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# DOSSIÊ "Georges Canguilhem, a história e os historiadores"

## Entretien avec Jean-François Braunstein

Tiago Santos Almeida

Doctorant en Histoire – Universidade de São Paulo (USP)

tiagoalmeida@usp.br

Marcos Camolezi

Doctorant en Philosophie – USP /
Univ. Paris 1 Panthéon-Sorbonne

marcos.camolezi@usp.br

Recebido em / Aprovado em : entrevista selecionada.

Como citar este artigo: Almeida, Tiago Santos e Camolezi, Marcos. "Entretien avec Jean-François Braunstein". *Intelligere, Revista de História Intelectual*, São Paulo, v. 2, n. 1 [2], p. 172-185. 2016. Disponível em <http://revistas.usp.br/revistaintelligere>. Acesso em dd/mm/aaaa.

**Tiago Santos Almeida et Marcos Camolezi:** *Philosophe de formation, comment êtes-vous venu à l'histoire de la médecine ?*

**Jean-François Braunstein:** J'ai commencé comme historien de la philosophie pure et simple, si je puis dire. Mais cela était lié à un monde englouti : c'était le monde de l'histoire du matérialisme. Je travaillais avec quelqu'un qui était dans ce bureau [CHSPM, Centre d'histoire des systèmes de pensée modernes], Olivier Bloch, et qui travaillait justement sur l'histoire du matérialisme. A cette époque-là, il m'était apparu que l'auteur principal qui représentait le matérialisme en France au XIXe siècle, c'était Broussais, qui critiquait l'ontologie à la fois philosophique et médicale<fnref n="1" />. Donc, je suis parti de travaux sur l'histoire du matérialisme, mais, assez rapidement, je me suis aperçu que je n'étais pas tombé sur Broussais par hasard. Effectivement, c'est un auteur tout à fait central dans *Le normal et le pathologique* de Canguilhem et dans la *Naissance de la clinique* de Michel Foucault. Il permettait de mieux comprendre les thèses de Canguilhem et de Foucault, et éventuellement de les compléter quelque peu dans la mesure où le succès des thèses de Broussais, et son originalité même, venaient aussi de son côté philosophique. Quand Canguilhem, Foucault ou Erwin Ackerknecht, les historiens de la médecine classique, parlent de l'École médicale de Paris, ils parlent très peu, ou relativement peu, de la philosophie de cette école médicale. Or, il m'a semblé qu'il y avait un intérêt proprement philosophique dans l'œuvre de Broussais.

Donc, c'est ainsi que je me suis ensuite intéressé à l'histoire de la médecine, à l'histoire de la psychiatrie, et que j'ai tourné autour de ces œuvres de Canguilhem, Foucault, Bachelard, etc. Par ailleurs, je dirais qu'il y avait aussi une tradition qui existait dans l'Université française à cette époque-là, qui était encore la suite de Canguilhem. Je pense, par exemple, à quelqu'un comme François Dagognet, un personnage assez fascinant par la curiosité universelle qui était la sienne, par les champs qu'il ouvrait, mais qui était aussi un personnage assez compliqué, et avec qui je n'ai pas vraiment travaillé, mais que j'ai croisé et recroisé. Voilà donc en gros le point de départ. C'est l'histoire du matérialisme – mais, en même temps, c'est ennuyeux

<footnote n="1">1 Voir J.-F Braunstein, *Broussais et le matérialisme. Médecine et philosophie au XIXe siècle* (Paris: Méridiens-Klincksieck, 1986).</footnote>
l'histoire de la philosophie. Je m'étais dit : il faut faire quelque chose d'autre, en me servant de
la formule canguilhemienne « toute matière étrangère est bonne »<fnref n="2" />. Donc, c'est l'histoire des
sciences qui m'a intéressé pour essayer de réfléchir en tant que philosophie sur une matière
étrangère.

T.S.A / M.C: *Et comment êtes-vous arrivé à Auguste Comte ?*

Jean-François Braunstein: Parce que j'aime bien les fous, peut-être ? Et parce que j'aime bien les personnages très paradoxaux... Je le connaissais comme tout le monde, comme un historien des sciences classique, mais je me suis vite rendu compte qu'il y avait toute une partie de l'œuvre d'Auguste Comte qui était totalement ignorée, y compris par Canguilhem et par d'autres. C'était l'aspect médical, la médecine d'Auguste Comte<fnref n="3" />. Cela m'a mis ensuite sur la piste de la deuxième philosophie d'Auguste Comte, qui est une philosophie effectivement religieuse, synthétique, comme il le dit, subjective<fnref n="4" />. J'ai relu tous les travaux de Comte que personne ne lisait depuis bien longtemps et cela m'a relativement intéressé, en particulier parce qu'Auguste Comte, je dirais, c'est le XIXe siècle. Il y a vraiment chez Auguste Comte la double tendance du XIXe siècle : les sciences les plus rigoureuses, les plus pures, le polytechnicien, le mathématicien, toute une philosophie est basée là-dessus, qui a une énorme importance dans la constitution de la IIIe République, de la laïcité, de l'école, etc. Et puis, sur l'autre face, il y a le fondateur de religion, assez délirant. Cela est assez courant. Par exemple, pour Fechner c'est exactement le même principe. Fechner est le plus scientifique des psychologues et c'est par ailleurs le plus délirant des psychologues. Il écrit bon nombre de livres sur *L'âme des plantes*, sur le Zend Avesta, et c'est cela qui me fascine assez. Sur ces questions il y a un très beau livre, *Les trois cultures*<fnref n="5" />, que j'ai beaucoup apprécié, où Wolf Lepenies montre que la difficulté de fonder les sciences humaines au XIXe siècle tient au fait qu'elles sont *entre* les sciences et les humanités, les sciences physiques et les humanités littéraires. C'est en partie pour cela que ceux qui essaient de fonder les sciences humaines « craquent » d'une certaine manière.

Donc, de ce point de vue-là, je me suis aussi intéressé à l'histoire des sciences humaines et de leurs rapports à la médecine, à la physiologie et à la philosophie. Dans le vieux livre que j'avais coécrit sur l'*Histoire de la psychologie*<fnref n="6" />, c'est cela qui m'intéressait au fond. Comment des vieilles questions philosophiques sont reprises, traitées, transformées dans des disciplines nouvelles, les sciences humaines, et comment la médecine, la physiologie ou la théorie du cerveau interviennent comme élément de transformation de ces problèmes ? En gros, l'idée c'est que les problèmes continuent d'une certaine manière, comme la question de l'âme et du corps, mais changent complètement et radicalement : le cerveau et le corps plutôt que l'âme et le corps, le physique et le moral plutôt que la question du monisme et ainsi de suite<fnref n="7" />. C'est cela le point de départ.

<footnote n="2">2 "La philosophie est une réflexion pour qui toute matière étrangère est bonne, et nous dirions volontiers pour qui toute bonne matière doit être étrangère." Voir Georges Canguilhem, *Le normal et le pathologique* (Paris: Puf, 1966), 7.</footnote>

<footnote n="3">3 Voir J.-F Braunstein, *La philosophie de la médecine d'Auguste Comte. Vierge Mère, vaches folles et morts vivants. Collection "Science, histoire et société"* (Paris: Puf, 2009). Cf. aussi J.-F Braunstein, "Auguste Comte et la psychiatrie," *Les cahiers du Centre Georges Canguilhem*, 2 (2008/1): 259-282.</footnote>

<footnote n="4">4 Voir J.-F Braunstein, "La religion des morts-vivants. Le culte des morts chez Auguste Comte," *Revue des sciences philosophiques et théologiques*, [vol.] 87 (2003/1): 59-73.</footnote>

<footnote n="5">5 W. Lepenies, *Die drei Kulturen: Soziologie zwischen Literatur und Wissenschaft* (München: Hanser, 1985). Para a tradução francesa, ver W. Lepenies, *Les trois cultures: entre science et littérature, l'avènement de la sociologie*, trad., ed. Henri Plard (Paris: Éditions de la Maison des sciences de l'homme, 1990). Pour la traduction brésilienne, voir W. Lepenies, *A três culturas*, trad., ed. Maria Clara Cescato (São Paulo: Editora da Universidade de São Paulo Edusp, 1996).</footnote>

<footnote n="6">6 J.-F. Braunstein e E. Pewzner, *Histoire de la psychologie* (Paris: Armand Colin, 1999). Pour la traduction portugaise, voir ver J.-F. Braunstein e E. Pewzner, *História da psicologia*, trad., ed. A. Emílio (Lisboa: Instituto Piaget, 2003).</footnote>

<footnote n="7">7 Voir J.-F. Braunstein "Antipsychologisme et philosophie du cerveau chez Auguste Comte," *Revue*</footnote>
Alors, pourquoi Comte ? Pour la plus grande gloire du Brésil, si l'on veut [rires]...
D'abord, il faut évidemment se méfier. Comte a une très mauvaise réputation : on dit soit que
c'est un positiviste plat, soit que c'est un dingue, un fou furieux à éviter. Moi, je trouve que
c'est un auteur assez intéressant si l'on arrive à surmonter son style compliqué et le caractère
délirant de sa religion. C'est un personnage très frappant. J'ai écrit sur tous les aspects les plus
délirants de Comte, comme les « utopies positives », et qui sont des aspects très troublants,
parce que tout ce dont il parle, l'avenir humain, la fécondation artificielle, les vaches folles, la
longévité, le cerveau, ce sont effectivement des thèmes très présents aujourd'hui. J'ai été un
peu rassérééné quand j'ai vu que Michel Houellebecq avait lu Comte, et Lévi-Strauss aussi de
son côté<fnref n="8" />. C'est vrai que ce sont des choses assez fascinantes. Je pense qu'Auguste Comte est
un personnage qui est fou d'une certaine manière, mais ce n'est pas du tout un personnage
dépassé. C'est un personnage post-moderne, à mon avis. Dans le livre *Comte after Positivism*<fnref n="9" />, il
apparaît même comme une espèce de Richard Rorty amélioré. Je trouve que ce n'est pas
absurde. Il y a quelque chose de très intéressant chez lui. Ce n'est pas le côté vieillot, si je puis
dire, celui de fondateur de la philosophie des sciences, qui est bien sûr important pour l'histoire
des sciences.

Il est vrai que, si l'on parle dans un journal d'histoire des sciences, la discipline a été
inventée, revendiquée, fondée par Comte et par ses disciples. Mais je pense que, jusqu'à une
période très récente, les problématiques qui sont celles de Comte dans le domaine de l'histoire
des sciences sont encore des problématiques valides. Surtout, la question du rapport de la
science et de la politique, les questions de l'unité ou de la diversité des sciences, la question du
progrès ou non des sciences, ce sont des questions qui ont l'air dépassées mais jusqu'à
Canguilhem au moins, voire jusqu'à Foucault, ce sont encore des questions présentes. Je dirais
même qu'elles sont présentes quasiment institutionnellement. Vous êtes venus l'autre jour à
l'appartement d'Auguste Comte : il existe comme au premier jour. Et lorsque l'Institut
d'histoire des sciences existait encore sous sa forme ancienne, il y avait un tableau d'Abel Rey<fnref n="10" />.
Donc, on ne s'est pas si éloigné que cela, d'une certaine manière.

T.S.A / M.C: *A la deuxième moitié du XXe siècle, à côté de la philosophie du sujet – pour reprendre l'expression de Foucault – et de la révolution culturaliste, l'épistémologie historique semblait être un affaire de vieux, un sujet démodé. Qu'en est-il de l'épistémologie historique aujourd'hui ?*

Jean-François Braunstein: Il faut d'abord s'entendre sur ce que l'on appelle l'épistémologie historique. Ce sont vos travaux qui vont préciser ce qu'il en est. Est-ce que c'est juste une approche philosophique très générale de l'histoire des sciences, ou est-ce que cela permet d'aller plus loin ? Il me semble que cela permet déjà de dépasser le vieux débat vérité versus histoire ou philosophie de la connaissance versus histoire des connaissances. L'idée de l'épistémologie historique, telle que la pratiquaient Canguilhem, ses prédécesseurs et ses successeurs, c'est qu'il faut avoir une histoire des concepts qui n'est pas une relativisation universelle des concepts<fnref n="11" />. Il peut y avoir des concepts qui évoluent dans le temps, mais ce

<footnote>*Internationale de Philosophie*, [vol.] 52, 203 (1998): 7-28. Pour la traduction brésilienne, voir "Antipsicologismo e filosofia do cérebro em Auguste Comte," in *Da medicina às ciências humanas*, org., trad. e introduzido por Tiago Almeida e Marcos Camolezi. Prefácio de Jean-François Braunstein (São Paulo: LiberArs, 2017), à paraître.</footnote>

<footnote n="8">8 Voir la préface de Michel Houellebecq à *Auguste Comte aujourd'hui*. Colloque de Cerisy, 3-10 juillet 2001, ed. M. Bourdeau J.-F. Braunstein e A. Petit (Paris: Kimé, 2003), 321. Quant à Lévi-Strauss lecteur de Comte, voir notamment le chapitre "Le temps retrouvé," in *La pensée sauvage*. Édition Pocket (Paris: Plon, 1962), 262-264.</footnote>

<footnote n="9">9 R. C. Scharff, *Comte after positivism* (Cambridge, New York: Cambridge University Press, 1995).</footnote>

<footnote n="10">10 J.-F. Brausntein, "Abel Rey et les débuts de l'Institut d'histoire des sciences et des techniques," in M. Bitbol e J. Gayon, *L'épistémologie française* (Paris: Éditions Matériologiques, 2015), 165-182.</footnote>

<footnote n="11">11 J.-F. Braunstein, "Die Geschichte des Regionsbegriff in der Epistemologie," in A. Deuber-Mankowsky e C. Holzhey, *Situiertes Wissen und regionale Epistemologie. Zur Aktualität Georges Canguilhems und Donna J. Haraways* (Wien/Berlin: Turia + Kant, 2013), 35-49.</footnote>
n'est pas une critique du rationalisme, ce n'est pas un relativisme, un nietzschéisme, un pur historicisme. Je pense que l'on peut effectivement étudier l'histoire des concepts scientifiques d'une manière qui ne les fait pas s'évanouir. Cela existe, cela a une cohérence. En refusant l'idée de précurseur<fnref n="12" />, l'idée de Canguilhem c'est de montrer qu'on peut effectivement faire l'histoire d'un système de pensée. « Histoire des systèmes de pensée » est le titre de la chaire de Foucault au Collège de France, « Philosophie et histoire des concepts scientifiques » est le titre de la chaire de Hacking<fnref n="13" />. Donc je pense que l'on peut faire de l'histoire sans relativiser pour autant la connaissance. C'est une théorie qui est effectivement historique et critique.

Quant au rapport de l'histoire des sciences à la société, je dirais que l'approche de Canguilhem et des autres est une approche relativement intéressante. Il y a évidemment un poids de la société ou de la culture sur la science. Les sciences sont dans leur époque, mais en même temps elles ne se réduisent pas à cela. De ce point de vue-là, il y a donc une critique des *Science and technology studies* ou de l'idée d'une « sociologisation » des sciences. Les sciences sont liées à la société, mais néanmoins elles ne sont pas le pur résultat de la société. Quoique très mal connus en France, les travaux de Ludwik Fleck sont extrêmement intéressants à cet égard<fnref n="14" />. Du point de vue des rapports entre science et société, l'histoire de la médecine est un cas exemplaire. Dans les Journées d'étude Épistémologie Historique que l'on a réalisées à la Sorbonne, il y a eu des discussions sur l'histoire des mathématiques et de la logique. Les rapports entre ces sciences et la société y sont moins évidents, mais l'histoire de la médecine est effectivement culturelle et scientifique. Elle est les deux à la fois.

D'autre part, pour la question de la philosophie du sujet ou de la philosophie sans sujet, je pense que l'épistémologie historique ne donne pas de réponse à cette question. Il est évident que chez Canguilhem et chez Foucault il y a cette volonté d'affirmer qu'on peut faire une philosophie sans sujet qui ne soit pas une philosophie de l'inaction ou de la collaboration. On peut agir dans le monde sans avoir besoin de faire référence à la notion de sujet. Mais c'est évidemment quelque chose d'assez complexe. C'est un argument de fait : on peut le faire puisque Cavaillès l'a fait – Cavaillès était spinoziste et logicien, mais néanmoins il a été résistant, donc on peut avoir une philosophie, si l'on veut, plus ou moins spinoziste, une philosophie de logicien et néanmoins agir. Alors, je dirais qu'en tout cas cela prévient contre l'idée d'un sujet omniprésent, contre les histoires de la psychologie ou même contre les histoires de la bioéthique où l'on pourrait avoir recours à une notion de sujet qui serait prééminente. Non, on peut faire l'histoire des sciences de l'homme sans avoir besoin de faire appel à une notion de sujet.

Cependant, cela n'a pas grande chose à voir avec l'épistémologie historique. On peut très bien faire de l'épistémologie historique et faire comme Pasteur : enlever sa blouse portée au laboratoire et se transformer en croyant après... Je ne suis pas sûr que les deux soient forcément liés. Il se trouve que dans cette tradition les deux ont été liés, en raison d'aspects institutionnels, politiques, sociaux. Je pense qu'il ne faut pas sous-estimer le poids des institutions de recherche et des traditions de recherche dans ce domaine-là. Si l'on prend Canguilhem, par exemple, pourquoi ne cite-t-il plus Bergson ou quasiment plus, alors qu'il cite Auguste Comte à la place ? Je pense que c'est aussi parce qu'il est devenu directeur de l'Institut d'histoire des sciences : le directeur de l'Institut d'histoire des sciences ne cite pas Bergson comme si de rien n'était. Et ce n'est pas tout à fait absurde. Effectivement, ce qu'on entend à une certaine époque, c'est le bergsonisme comme une critique de tendance irrationaliste. Des

<footnote n="12">12 Georges Canguilhem, "L'objet de l'histoire des sciences," in *Études d'histoire et philosophie des sciences*. 7e éd. (Paris: Vrin, 2002), 20-23. En commentaire à cette critique du précurseur, voir J.-F. Braunstein, "Bachelard, Canguilhem, Foucault. Le 'style français' en épistémologie," in *Les philosophes et la science*, ed. P. Wagner (Paris: Gallimard, 2002), 939-940.</footnote>

<footnote n="13">13 Ian Hacking a occupé la chaire de Philosophie et histoire des concepts scientifiques, de 2000 à 2006, au Collège de France. Il a été le premier étranger à avoir une chaire dans cette institution.</footnote>

<footnote n="14">14 En particulier, voir L. Fleck, *Genèse et développement d'un fait scientifique*. Traduit de l'allemand par Nathalie Jas. Préface de Ilana Löwy, postface de Bruno Latour (Paris: Flammarion, 2008).</footnote>
aspects comme cela sont assez prégnants. En tout cas, il n'y a pas d'usage précis de
l'épistémologie historique dans le débat entre la philosophie du sujet et la philosophie sans
sujet. En revanche, du côté du débat culturaliste ou du débat science et société, ces questions
sont très anciennes et sont déjà débattues depuis longtemps – pourquoi pas par Auguste
Comte ? C'est le premier auteur des *Science and technology studies*, et qui se dit déjà « mais
pourquoi cette discipline prend tel sens plutôt que tel autre, pourquoi l'astronomie est-elle liée
à telle ou telle pratique commerciale ou navigatrice ? »

T.S.A / M.C: Actuellement, au Max Planck Institut il y a un foyer allemand de l'épistémologie historique, qui s'est consolidé avec Lorraine Daston et Hans-Jörg Rheinberger. Au Canada et aux États-Unis, Ian Hacking et Arnold Davidson se revendiquent également de l'épistémologie historique. S'agit-il d'une réception du style français ou bien de nouveaux styles de l'épistémologie historique ?

Jean-François Braunstein: C'est la question de ce que l'on appelle aujourd'hui quasi classiquement les *old school* et *new school* de l'épistémologie historique<fnref n="15" />. A l'évidence, du point de vue historique – puisque c'est ce point de vue qui m'intéresse –, il me semble que ces auteurs-là n'ont pas directement lu Bachelard ou Canguilhem. Je pense qu'il s'agit d'une redécouverte indépendante, notamment autour de Hacking et puis de Davidson, de Daston, etc. Mais très rapidement ils se sont bien rendu compte qu'il y avait effectivement de pareilles choses chez des auteurs qu'ils connaissaient plus ou moins directement, en particulier Canguilhem. Mais les deux courants sont quelque peu différents. On pourrait peut-être dire que la seconde a une tendance en un sens plus historique, alors que la première a une tendance en un sens plus philosophique. Il y a là aussi des questions institutionnelles : aujourd'hui le courant est florissant en Allemagne, mais dans les pays anglo-saxons il est beaucoup plus timide. En France, ce sont les étrangers, comme vous, qui viennent revitaliser ce courant.

Sur le fond, il y a quand même une inspiration commune. Contrairement à ce que dit Yves Gingras dans son article fameux, et très drôle, ce n'est pas juste une marque<fnref n="16" />. Il y a effectivement quelque chose qui se passe, puisqu'on veut faire l'histoire des sciences, l'histoire « de la formation, de la déformation, de la rectification » comme disait Canguilhem, des concepts scientifiques sans pour autant arriver au pur relativisme. Par exemple, l'Objectivité de Daston et Galison pourrait être très bien un livre écrit par Canguilhem<fnref n="17" />. C'est le même genre de problématique. C'est de voir comment des notions méta-théoriques, méta-épistémologiques, si l'on veut, comme l'objectivité, sont des notions qui ont une histoire. Cela n'empêche pas qu'il y ait en effet quelque chose comme une marche vers l'objectivité, une objectivité approchée, exprimée par toutes les métaphores de Bachelard autour de la connaissance approchée, de l'exactitude augmentée, etc. Cela est présent dans l'épistémologie historique *old* et *new school*.

En revanche, il vrai que le lien entre les deux n'est pas direct, et ce sont des jeunes chercheurs comme vous qui se posent la question de savoir s'il y a un rapport ou non entre les deux. Je dirais que l'arrêt brutal en France, c'est une vraie question. Pourquoi n'y-a-t-il plus d'épistémologie historique en France si ce n'est un ou deux survivants isolés, comme François Delaporte, ou des gens plus jeunes, comme Pierre-Henri Castel ?

<footnote n="15">15 J.-F. Braunstein, “Historical Epistemology, Old and New,” in *Epistemology and History. From Bachelard and Canguilhem to Todays’s History of Science*, ed. J.-F Braunstein. e H. Schmidgen e P. Schöttler (Preprints of the Max Planck Institut für Wissenschaftsgeschichte, 2012), 33-40.</footnote>

<footnote n="16">16 Y. Gingras, “Naming without necessity. On the genealogy and uses of the label 'historical epistemology'”, *Revue de synthèse*, [vol.] 131, 3 (2010): 439-454.</footnote>

<footnote n="17">17 L. Daston e P. Galison, *Objectivity* (New York: Zone Books, 2007). Pour la traduction française, voir L. Daston et P. Galison, *Objectivité*, trad., ed. Sophie Renaut et Hélène Quiniou (Dijon: Les presses du réel, 2012).</footnote>
D'abord, c'est parce que Canguilhem a été au fond phagocyté par les althussériens<fnref n="18" />. On a donc cru que Canguilhem était juste un althussérien parmi d'autres, ou une sorte de marxiste, ce qui est évidemment absurde, ce qui est tout à fait contraire aux idées mêmes de Canguilhem. Et puis, il y a le côté provincialiste de la France. Au moment où les philosophies analytiques de la science commençaient à s'effriter ou même à disparaître aux États-Unis, on s'est dit « il faut absolument l'importer en France ». Alors, on a essayé d'éradiquer l'histoire des sciences à la française des endroits où elle était pratiquée. C'est assez curieux et assez ironique de le voir : au moment même où l'épistémologie redevenait historique partout dans le monde, en France on ne devait plus du tout faire de l'histoire des sciences. Je me souviens d'une anecdote de l'époque où j'étais encore à l'Institut d'histoire des sciences... J'étais allé parler de Canguilhem à la *London School of Economics*, et à mon retour on m'a dit « tu n'as pas honte de donner cette image de l'Institut d'histoire des sciences ? De quoi avons-nous l'air à l'étranger si on pense que nous faisons encore du Canguilhem ? » Alors que c'était évidemment ce que voulaient les gens de la *London School of Economics*...

Enfin, c'est une vraie question effectivement. Vous avez vu dans les Journées d'études Épistémologie Historique un jeune biologiste qui disait qu'il aimerait bien travailler sur l'épistémologie historique. Son exposé était tout à fait intéressant, mais, lorsqu'il fait part de son intérêt pour l'épistémologie historique devant des commissions universitaires pour avoir un poste académique, ce n'est pas facile pour lui. Cela va bouger, mais il y a toujours un petit décalage.

T.S.A / M.C: Vous vous intéressez depuis bien des années à la notion de style français. Pouvez-vous nous en parler ?

Jean-François Braunstein: La notion de style est maintenant très répandue en histoire des sciences, depuis surtout Alistair Crombie et Ian Hacking. Puis, en retour, on va remonter jusqu'à Ludwik Fleck. On s'en sert plutôt pour parler du style probabiliste, du style comparatiste, donc pour l'appliquer à des domaines précis de l'histoire des sciences. Hacking l'a fait de manière remarquable sur les probabilités<fnref n="19" />, Crombie l'a fait sur les différentes méthodes de recherche<fnref n="20" />, on pourrait dire aussi qu'Auguste Comte a fait la même chose, puisque la liste de styles de Crombie correspond à peu près exactement à la liste des « méthodes de recherche » d'Auguste Comte. C'est un point assez important : l'idée que des nouveaux styles de raisonnement apparaissent à l'occasion de nouveaux objets et que c'est à partir de là que ces styles vont ensuite pouvoir éventuellement se diffuser. Il s'agit d'une notion qui permet de comprendre l'émergence. Par exemple, pour savoir ce que c'est que l'observation, si l'on veut traiter de la question méthodologique de l'observation, Auguste Comte explique qu'il faut d'abord regarder ce qui se passe en astronomie. Alors, cela permet de comprendre l'émergence et la rémanence du style à la fois. Il y a des pages fameuses de Fleck sur le style de pensée astrologique qui survit encore dans la syphilis au XXe siècle, qui ne disparaît pas complètement, qui va être limité ou qui va être transporté dans des dimensions populaires<fnref n="21" />. C'est donc l'idée d'une continuité.

Moi, j'ai essayé d'employer cette expression juste à propos de ce que l'on appelait en général le *french network*, le *french debate*, la *french school*, en anglais puisque ce sont plutôt des historiens étrangers qui en parlaient. Mais cela me semble assez efficace, dans la mesure où il y

<footnote n="18">18 En particulier par D. Lecourt, *Pour une critique de l'épistémologie (Bachelard, Canguilhem, Foucault)* (Paris: Maspero, 1974).</footnote>

<footnote n="19">19 I. Hacking, *L'émergence de la probabilité*, trad., ed. Michel Dufour (Paris: Seuil, 2002).</footnote>

<footnote n="20">20 A. Crombie, *Styles of Scientific Thinking in the European Tradition: The History of Argument and Explanation Especially in the Mathematical and Biomedical Sciences and Arts*, 3 vols. (London: Gerald Duckworth, 1994).</footnote>

<footnote n="21">21 Pour le développement de cette idée, voir J.-F. Braunstein, "Thomas Kuhn lecteur de Ludwik Fleck," *Archives de philosophie*, [vol.] 66, 3 (2003), 417.</footnote>
a évidemment un air de famille. Il y a un livre tout à fait étonnant de Pietro Redondi qui s'appelle *The History of Science: the French Debate*<fnref n="22" /> publié en Inde. De loin, de l'Inde, on voit quelque chose de commun à tous ces auteurs : histoire philosophique, histoire critique, histoire des concepts, etc. De l'extérieur, on voit bien les ressemblances. Il y en a d'autres qui sont plus subtiles, par exemple le caractère détaillé et précis de ces études. C'est cela qui est à l'usage le plus fascinant. Si vous suivez un cours de Canguilhem, de Dagognet ou éventuellement de moi, *mutatis mutandis*, les gens essayaient de s'intéresser à des sujets précis, relativement détaillés, alors que si vous prenez un manuel de philosophie des sciences *standard*, analytique si je puis dire, vous ne voyez jamais la moindre science pointer le bout de l'oreille. On n'y voit rien du tout de ce qui se passe dans les sciences. Peut-être manque-t-il chez les auteurs de l'épistémologie historique le niveau intermédiaire : c'est à la fois très détaillé ou très général. Mais il est très fascinant de voir chez Canguilhem des choses très détaillées, comme la pathologie de la thyroïde au XIXe siècle, les monstres, etc. ; on le voit de manière encore plus incroyable chez Dagognet, qui s'intéresse à des micro-questions, comme la peau, tel ou tel organe, tel ou tel aspect de la psychologie, de la psychiatrie, les déchets, etc. C'est une épistémologie qui a comme point commun de s'intéresser *effectivement* aux sciences.

Les historiens des sciences se réclamant de ce style français sont donc des gens curieux des sciences. Je me souviens du dernier entretien de Hacking, qui est tout à fait intéressant, où il répond à la question : « comment définiriez vous vous-même votre œuvre philosophique ? » Ce qui est amusant, c'est que Hacking dit quelque chose qui a été censuré dans le *Bulletin* du Collège de France. Mais il a reçu un prix en Norvège extrêmement fameux, le Prix Holberg<fnref n="23" />, qui est une sorte de Nobel de la philosophie, où on lui a posé la même question. Il dit : « bah, j'aime beaucoup vos films, en particulier les films porno *soft* », les films érotiques *soft*, dont un film suédois qui a eu un succès colossal entre les années 1960 et 1970 qui s'appelait *Je suis curieuse*<fnref n="24" />. Et Hacking dit : « si je voulais définir ce qu'est mon œuvre, je dirais aussi : « je suis curieux ». Je dirais que c'est un point commun. Hacking disait également que Foucault était un *fact-lover*<fnref n="25" />. Alors, il s'agit d'amateurs de curiosités, voire de « curiosa ». Hacking lui-même a écrit sur des sujets très bizarres. Il y a une curiosité pour le divers, pour le varié, une curiosité pour les sciences, les techniques, la médecine, dans leur particularités.

Voilà l'air de famille, si je puis dire. Oui, il y a aussi des communautés de formation, des auteurs de référence, des livres plus ou moins paradigmatiques. Mais ce qui permet l'idée de style, c'est qu'il y a des styles très différents. Derrière cette similitude il y a évidemment des différences. Ce n'est pas du tout la même chose de lire Abel Rey, Bachelard, Foucault, Hacking, etc. Chacun a son style propre qui tient aux sciences qu'il étudie. Bachelard est beaucoup plus, disons, pour le progrès, parce qu'il s'intéresse à la physique mathématique ; Canguilhem est beaucoup plus dubitatif parce qu'il s'intéresse à l'histoire de la médecine et à l'histoire de la biologie, qui ne connaissent pas le même type de révolutions. Puis, il y a des aspects idiosyncrasiques. Ce n'est pas du tout la même chose d'écrire comme l'a fait Bachelard – qui est un élève de la République, un tenant du progrès, un boursier, d'une certaine manière un personnage extrêmement progressiste au vieux sens du terme, même s'il est à certains égards proche des surréalistes – ou d'avoir une œuvre comme celle de Foucault, qui est beaucoup plus influencé par Nietzsche que par Abel Rey ou Auguste Comte. C'est clair et évident. Mais il me semble qu'il y a quand même un certain nombre de points communs : des points communs et divergents. Donc c'est pour cela que j'ai employé cette notion de style<fnref n="26" />, puisqu'on peut dire qu'il y a le style baroque et en même temps qu'il y a tels ou tels auteurs qui

<footnote n="22">22 P. Redondi e P. V. Pillai, *The History of Sciences: the French Debate* (London: Sangam, 1989).</footnote>

<footnote n="23">23 Ian Hacking a été lauréat du Prix Holberg en 2009.</footnote>

<footnote n="24">24 Il s'agit d'un pair de films suédois intitulés *Je suis curieuse (jaune) (Jag är nyfiken - en film i gult)* et *Je suis curieuse (bleu) (Jag är nyfiken - en film i blått)*, réalisés en 1967 et 1968 par Vilgot Sjöman.</footnote>

<footnote n="25">25 I. Hacking, *Historical Ontology* (Cambridge: Harvard University Press, 2002), 74.</footnote>

<footnote n="26">26 Voir J.-F. Braunstein, "Introduction," in *L'histoire des sciences. Méthodes, styles et controverses* (Paris: Vrin, 2008), 7-20.</footnote>
singularisent ce style. J'aurais peut-être pu parler d'« air de famille », sauf qu'il s'agit d'une famille assez désunie et qui part dans tous les sens. L'idée que je voulais critiquer, c'est l'idée d'une « école française », d'une « tradition française », parce que cela ne marche pas. Si l'on regarde les dédicaces des thèses, on va de Foucault à Canguilhem, de Canguilhem à Bachelard, de Bachelard à Abel Rey : chacun dédie sa thèse à son directeur, et puis si on continue en lisant la dédicace d'Abel Rey, on remonte jusqu'à Renan. Donc, si l'on va de Foucault à Renan, ce n'est évidemment pas une lignée, une tradition, une famille. Ce n'est pas une école, il n'y a pas une institution, ce n'est pas une tradition.

Si l'on prend le cas de Canguilhem, par exemple, il a écrit un tiers de son œuvre à peu près, voire plus, où il n'est pas du tout un disciple de Bachelard. Il cite à peine Bachelard : il le connaît, mais il ne se présente pas lui-même comme son disciple. C'est plus tard que, en réfléchissant sur sa propre trajectoire, il va dire qu'au fond Bachelard lui donne les clés pour faire de l'histoire des sciences. Mais ce n'est pas son point de départ. De même, Foucault n'est évidemment pas un élève de Canguilhem. Ce serait totalement ridicule de le dire. Cependant, il me semble en même temps que ce serait ridicule de dire que Foucault n'est pas, en un certain sens, un historien des sciences. Faisons une expérience de pensée: Foucault meurt après *Naissance de la clinique* – eh bien on dirait alors simplement que c'est l'un des plus brillants élèves de Canguilhem! Pourtant, ce n'est pas du tout comme cela que cela va se passer par la suite. Et puis il y a déjà une question de style. Le style de *Naissance de la clinique* n'est pas celui du *Normal et le pathologique*, et celui-ci n'est pas le style de Comte. Quand je dis air de famille, je veux dire qu'il faut écouter le ton de ces auteurs.

Pour moi, l'exemple le plus évident demeure celui de Foucault. Aujourd'hui, il y a beaucoup de mes collègues et de jeunes étudiants qui disent « Foucault, c'est un grand philosophe, il faut faire des cours sur le système de Foucault, il faut l'étudier pour l'agrégation, etc. » Non, ce n'est pas possible. C'est absurde, si l'on n'entend pas le style particulier de Foucault, son refus de cette systématisation, son refus des grands auteurs, des grandes œuvres. C'est purement absurde. Je vois passer quelques thèses comme cela, « Le système de Foucault autour de ceci ou de cela », mais c'est juste absurde. Enseigner Foucault, c'est effectivement ne pas juste faire de lui un grand auteur comme les autres, qui est entré à la Sorbonne comme tout le monde et qui ennuie tout le monde, plus ou moins comme les autres. C'est ce que j'ai essayé d'éviter avec ce « Séminaire Foucault » que j'ai lancé ici il y a quelques années. De même pour Canguilhem. Si l'on croit que Canguilhem est juste un historien des sciences, on ne comprend pas le ton de ses articles sur la psychologie, sur le cerveau, sur le milieu<fnref n="27" />. Il est très énervé, il est très courroucé : il est en guerre contre le déterminisme. Il est vrai que cette attitude a un côté assez classique chez les intellectuels couronnés français. Par exemple, Bourdieu et Foucault sont au sommet de l'institution et en même temps ils critiquent effectivement l'institution. On pourrait se poser la même question à propos de Koyré, de Meyerson, etc. qui sont d'une certaine manière des outsiders. Mais c'est cela que je voulais dire avec style. Il suffit d'aller à l'étranger. Dans n'importe quel livre d'histoire et de philosophie des sciences publié ailleurs qu'en France, on parle d'un french debate. Il y a un style commun mais en même temps il y a des personnalités et des œuvres extrêmement différentes.

T.S.A / M.C: Michel Foucault a sans doute été celui qui a le plus contribué à la divulgation de l'épistémologie historique sur la grande scène des intellectuels. En même temps, comme vous l'avez souligné, il y a

<footnote n="27">27 J.-F. Braunstein, “La critique canguilhemienne de la Psychologie,” in *Bulletin de psychologie*, [vol.] 52 (2), 400, mars-avril (1999) : 181-190. Voir aussi d’autres éditions, comme dans *Estudos e pesquisas em Psicologia*, [vol.] 4, 2 (2004): 6-23. Et dans *Questions d'orientation*, [vol.] 76, 1, jan.-mars (2013): 9-24. Pour les questions concernant la critique du concept de milieu, voir J.-F. Braunstein, “Psychologie et milieu. Éthique et histoire des sciences chez Georges Canguilhem,” in *Canguilhem, histoire des sciences et politique du vivant* (Paris: Puf, 2007), 63-89.</footnote>
un écart que l'on ne peut pas négliger entre Foucault et Canguilhem, ainsi qu'entre Canguilhem et Bachelard.

Pouvez-vous vous allonger un petit peu sur ce problème ?

Jean-François Braunstein: Il y a quelques années j'ai fait un cours sur « Foucault historien des sciences ». C'est vrai que cela avait un côté un petit peu provocateur, puisque pour les historiens des sciences Foucault n'est évidemment pas un historien des sciences. Il est trop nietzschéen, trop relativiste, trop romantique, trop littéraire, ce n'est pas sérieux, ce n'est pas professionnel. Ce n'est pas un « professionnel de la profession », comme le disait Godard à propos du cinéma. Bref, c'est un auteur qui ne va pas pour les historiens des sciences. En même temps, pour les foucaldiens, cette idée est aussi très provocatrice. « Foucault, quoi ! Juste un historien des sciences ? Alors que c'est un prophète de l'extrême, un théoricien de la libération, un nietzschéen... »

Donc, de ce point de vue-là, cette idée me semblait assez amusante. Si l'on considère que Foucault est un historien des sciences au sens de l'épistémologie historique, oui, cela colle effectivement. Il s'intéresse à des sujets très déterminés, et c'est vrai que ses travaux sur l'histoire de la médecine et sur l'histoire de la psychiatrie ont révolutionné l'histoire des sciences. Maintenant, il y a toute une série de tentatives de réévaluations de Foucault : *Rewriting the History of Madness*, *Reassessing Foucault*, « gestation de la clinique » versus *Naissance de la clinique*<fnref n="28" />. Il y a énormément de travaux d'historiens des sciences qui critiquent Foucault, sauf que leurs disciplines sont nées de Foucault. Personne ne faisait l'histoire de l'asile avant lui, très peu de gens s'étaient intéressées à l'École médicale de Paris avant lui. En tout cas, c'était auparavant des domaines très spécialisés, qui ne sont devenus des domaines philosophiques à part entière que depuis Foucault. Je dirais donc que oui, *Foucault est un historien des sciences*<fnref n="29" />.

D'autre part, si l'on dit qu'il est un historien des sciences du point de vue de l'épistémologie historique, on ne s'étonne pas de ce qu'il se pose des questions autour de l'histoire de la vérité, autour de l'histoire des normes, autour de l'histoire de la rationalité, etc. Il faut lire le texte fameux qu'il consacre à Canguilhem où il s'interroge sur ce que c'est que l'histoire de la rationalité : c'est une « géographie des rationalistes », il existe une véritable « histoire des rationalités »<fnref n="30" />. Cela me semble tout à fait cohérent, même s'il faut constamment se méfier. Il faut toujours lire Foucault avec soit les documents originaux, soit les autres historiens, parce que les gens qui font entièrement confiance à Foucault s'agissant de l'histoire de la médecine ou de l'histoire de la psychiatrie se trompent. Foucault interprète. Delaporte a eu beaucoup de mal à faire l'édition de la *Naissance de la clinique* pour la Pléiade, parce que plusieurs références sont fausses ou ne sont pas très exactes<fnref n="31" />. C'est très compliqué... J'ai lu une thèse intéressante il y a quelques années de quelqu'un qui avait essayé de refaire l'histoire de Pinel, du traitement moral, sans Foucault, ou en-dehors de lui. Ce n'était pas entièrement réussi, mais l'idée en était effectivement très bonne. Ou bien on peut lire le livre *Consoler et classifier*, de Jan Goldstein, sur l'histoire de la psychiatrie<fnref n="32" />. Il s'agit d'un livre très intéressant parce que son auteur essaie de renvoyer dos à dos Foucault et Gauchet et Swain pour faire une vraie histoire de la psychiatrie. Le défi est vraiment là.

<footnote n="28">28 Voir en particulier A. Still e I. Veoldy, *Rewriting the History of Madness* (London; New York: Routledge, 1992). Cf. aussi C. Jones e R. Porter, *Reassessing Foucault: Power, Medicine and the Body* (London; New York: Routledge, 1994).</footnote>

<footnote n="29">29 J.-F. Braunstein, "Foucault, de l'histoire des sciences à l'épistémologie historique," in *Foucault(s) 1984-2014*, à paraître.</footnote>

<footnote n="30">30 Pour un commentaire à toutes ces questions, voir J.-F. Braunstein, "Bachelard, Canguilhem..." in *Les philosophes et la Science*, 920-963.</footnote>

<footnote n="31">31 Voir M. Foucault, *La naissance de la clinique*. Édition dirigée par François Delaporte, in *Œuvres*. Tome I. Bibliothèque de la Pléiade (Paris: Gallimard, 2015).</footnote>

<footnote n="32">32 J. Goldstein, *Console and Classify: The French Psychiatric Profession in the Nineteenth Century* (Cambridge : Cambridge University Press, 1987). Pour la traduction française, voir J. Goldstein, *Consoler et classifier: l'essor de la psychiatrie française*. Collection "Les empêcheurs de penser en rond" (Le Plessis-Robinson: Institut Synthelabo, 1997).</footnote>
Combien de masters ai-je fait passer sur l'histoire de l'asile où les gens n'avaient lu que Foucault ? J'ai dit aux étudiants : « mais non, lisez aussi d'autres choses ; lisez Pinel, par exemple ». C'est cela l'effet pervers de la gloire de Foucault : on ne vérifie pas. Or, Foucault peut se tromper. Il peut interpréter dans tel ou tel sens. Donc, de ce point de vue-là, il est intéressant de voir qu'il y a plusieurs lectures possibles de Foucault.

T.S.A / M.C: La réception brésilienne peut offrir un clair exemple de l'importance du côté historien des sciences de Foucault : la Naissance de la clinique est un classique chez nous. La préface à sa traduction nous le présentait déjà comme l'un des plus grands ouvrages d'histoire de la médecine dans le XXe siècle. Alors, comment expliquez-vous ce que vous avez appelé, à une autre occasion, une étonnante absence de réaction lors de la publication de la Naissance de la clinique en France ?

Jean-François Braunstein: Après Daremberg, l'histoire de la médecine est morte en France. A la fin du XIXe siècle, l'histoire de la médecine devient essentiellement philologique, autour d'Hippocrate, de Galien, etc. Avec Daremberg, on voit l'idée qu'il ne faut pas faire de philosophie, qu'il ne faut pas réfléchir : il faut juste établir les textes<fnref n="33" />. Alors, l'idée d'une histoire sociale de la médecine comme il y en a eu aux États-Unis et partout dans le monde disparaît complètement en France, pour diverses raisons qui tiennent, à mon avis, à l'enseignement universitaire de la médecine. Il n'y a jamais eu de départements d'histoire de la médecine. Les premiers historiens se réunissent autour de l'école des *Annales*. Il y a quelques historiens du corps et de la santé, mais ce ne sont pas des historiens de la médecine. Les historiens des mentalités ne s'intéressent évidemment pas à la médecine ; ils vont s'intéresser plutôt à l'eau, au bain, aux pansements, à la douleur. Il y a les travaux très intéressants de Jean-Pierre Peter ou de Georges Vigarello, par exemple<fnref n="34" />. Mais l'histoire de la médecine est trop « scientifique » pour les intéresser. Alors, d'un côté, l'histoire de la médecine traditionnelle s'arrête et devient de la philologie, avec de grands spécialistes d'Hippocrate, et c'est tout. D'un autre côté, l'endroit où l'histoire de la médecine serait le plus développée c'est autour des *Annales* mais c'est surtout une histoire du corps ou de la santé.

Dans les *Annales* se déroule cependant un conflit entre l'histoire des sciences et l'histoire des mentalités. Il y a un très bel article d'Yvette Conry là-dessus<fnref n="35" />, où elle essaie de défendre l'histoire des sciences contre les critiques des historiens des mentalités. Jusqu'à une période récente, cela a été pourtant très compliqué. Par exemple, entre 2007 et 2010, Rafael Mandressi et moi, nous avons dirigé un séminaire « Histoire de la médecine et des savoirs scientifiques sur le corps » à l'École des hautes études. Mandressi est un historien de la médecine, mais c'était la première fois, je crois, qu'il y avait un séminaire d'histoire de la médecine à l'École des hautes études. Il y a eu des séminaires d'histoire de la santé, du corps, de la sexualité, mais la médecine est trop scientifique pour être un objet pour les historiens des *Annales*. Le seul grand historien qui a travaillé dans ce sens est Jacques Léonard, qui est mort trop tôt. J'avais été en contact avec lui à l'époque, cela fait déjà longtemps. Il s'était posé cette question dans *La médecine entre les pouvoirs et les savoirs*<fnref n="36" />, où il aurait pu lancer effectivement quelque chose. Cependant, il n'a pas connu énormément de suite dans cette approche.

<footnote n="33">33 Voir J.-F. Braunstein, "Daremberg et les débuts de l'histoire de la médecine en France," in *Revue d'histoire des sciences*, [vol.] 58, 2, juil.-déc. (2005): 367-387. Pour la traduction brésilienne, voir J.-F. Braunstein, "Daremberg e os começos da história da medicina na França," in *Da medicina às ciências humanas* (2017), à paraître.</footnote>

<footnote n="34">34 Voir, par exemple, J.-P. Peter "Linges de souffrance, texture de chair: Problèmes et stratégies du pansement," in *Ethnologie française*, [vol.] 19, 1 (1989), 75-82.</footnote>

<footnote n="35">35 Y. Conry, "Combats pour l'histoire des sciences : lettre ouverte aux historiens des mentalités," in *Revue de Synthèse*, [vol.] 104 (1983/07): 363-406.</footnote>

<footnote n="36">36 J. Léonard, *La médecine entre les pouvoirs et les savers: histoire intellectuelle et politique de la médecine française au XIXe siècle* (Paris: Aubier, 1981).</footnote>
D'où le fait que personne ne lit la Naissance de la clinique. A l'étranger on le lit, et comme un classique d'histoire de la médecine. Il suffit de voir les comptes rendus à l'époque. En France, il est très fascinant de voir qu'il n'y a qu'une recension, remarquable, celle de Dagognet dans Critique. Mais c'est une recension un petit peu ambivalente, puisqu'il reconnaît à partir de « la magistrale Histoire de la folie » le potentiel de systématisation de l'a priori historique, qui implique « la fidélité au transcendantal, ainsi que le détournement des résultats du kantisme »<fnref n="37" />. Mais, en même temps, il va demander à Foucault « vous avez bien 'tapé' sur la psychiatrie dans votre précédent livre, pourquoi ne 'tapez'-vous pas aussi fort sur la médecine ? » Après tout, on pourrait faire une critique radicale de la médecine aussi. Or, faire l'éloge de la médecine, c'est beaucoup moins vendeur que 'taper' sur la psychiatrie. Dire que les psychiatres sont des flics, que Pinel est un tortionnaire et que l'asile est lieu de relégation, ce qui est en un sens vrai, cela a beaucoup de succès. Dire que Bichat et Broussais sont des équivalents de Rilke et de Hölderlin, cela semble bizarre. Donc personne ne comprend ce qui se passe.

Ce qui est très fascinant aussi, c'est que même aujourd'hui les lecteurs de Naissance de la clinique, y compris les focaldiens, sont une infime minorité, alors que c'est un des plus beaux livres de Foucault, je trouve, par ses mélanges d'histoire et de littérature. C'est un livre très littéraire. Mais combien d'étudiants travaillent sur la Naissance de la clinique ? Très peu, je pense...

**T.S.A / M.C:** Des historiens comme Mirko Grmek on Jacques Léonard n'ont-ils pas lancé des recherches qui demeurent actuelles en histoire de la médecine en France ?

**Jean-François Braunstein:** Si l'on considère les travaux que Mirko Grmek a fait sur l'édition des manuscrits de Claude Bernard, il s'inscrit d'une certaine manière dans la tradition de Daremberg, celle de l'histoire sérieuse<fnref n="38" />. En même temps, il a fait son Histoire du sida<fnref n="39" />, qui est un livre fabuleux, passionnant, enthousiasmant. Mais il n'y a pas de tradition. Je vois une ou deux personnes qui travaillent dans cette direction, mais pas énormément. D'autre part, la tradition de Jacques Léonard, oui, ce serait effectivement des gens comme l'historienne Anne Carol. Il faut pourtant admettre qu'il n'y a pas d'histoire de la médecine en France. Si vous voulez faire de l'histoire de la médecine, il n'y en a pas un seul endroit, un seul institut d'histoire de la médecine. Il y avait une chaire d'histoire de la médecine à la Faculté de Médecine, celle de Daremberg, mais je crois qu'elle n'existe plus. Il y a des individualités, des gens comme Delaporte, par exemple, qui est un historien de la médecine très brillant. Il a travaillé avec des médecins, notamment à Amiens sur les questions de transplantation. En plus, je sais qu'il est très connu en Amérique du Sud<fnref n="40" />. De fait, Delaporte est effectivement l'un des vrais successeurs de Canguilhem. Il est néanmoins un ovni : il est l'un des rares à faire sa thèse avec Foucault, puis il a enseigné surtout à l'étranger. Il se trouve que sa carrière a été un peu marginalisée, alors qu'il est un très brillant historien de la médecine. Il n'a donc pas eu l'occasion d'avoir énormément de disciples, de successeurs.

Il y a donc quelques individualités isolées, mais il n'y a pas d'école, ni autour de Grmek ni autour de Léonard, ni autour de Peter qui aurait pu être, à un moment donné, l'un de ces historiens de la médecine. Je pense que sur cela pèsent des questions liées à l'institution de

<footnote n="37">³⁷ F. Dagognet, "Archéologie ou histoire de la médecine," in Critique, [vol.] 21 (1965): 440.</footnote>

<footnote n="38">³⁸ Voir M. Grmek, *Catalogue des manuscrits de Claude Bernard*. Avec la bibliographie de ses travaux imprimés et des études sur son œuvre. Édition du Collège de France (Paris: Masson, 1967), 419. Cf. aussi M. Grmek, *Raisonnement expérimental et recherches toxicologiques chez Claude Bernard* (Genève: Paris: Droz, 1973).</footnote>

<footnote n="39">³⁹ M. Grmek, *Histoire du sida* (Paris: Payot, 1989).</footnote>

<footnote n="40">⁴⁰ F. Delaporte, *Histoire de la fièvre jaune: naissance de la médecine tropicale*. Présentation de Georges Canguilhem. Collection "Médecine et sociétés" (Paris: Payot, 1989). Cet ouvrage a été traduit en plusieurs langues. Voir aussi F. Delaporte, *La maladie de Chagas: histoire d'un fléau continental* (Paris: Payot, 1999). Pour la traduction brésilienne, voir *A doença de Chagas: história de uma calamidade continental* (Ribeirão Preto: Holos, 2003).</footnote>
l'enseignement de la médecine. Pour la quasi-totalité des professeurs français de médecine, l'histoire de la médecine n'existe pas. Cela ne présente aucun intérêt. A la rigueur, cela sert à des retraités qui ne savent pas trop que faire. La Société française d'histoire de la médecine, qui m'a accordé un prix il y a presque trente ans<fnref n="41" />, n'est pas une société savante au sens classique. Ce sont plutôt des espèces d'amateurs, des médecins à la retraite, qui s'intéressent à ce genre de choses. Ce qui est évidemment très dommage parce qu'à l'étranger il y a une masse énorme de travaux, de thèses, de recherches, qui sont extrêmement riches et passionnantes sur l'histoire de la médecine, y compris française. Il y a beaucoup de gens qui travaillent sur nos archives, mais plus beaucoup de gens en France.

**T.S.A / M.C:** Vous avez rapproché les écoles française et polonaise de l'histoire de la médecine. Pouvez-vous nous parler de l'air de famille entre Canguilhem et Fleck ?

**Jean-François Braunstein:** Il est bien vrai que Canguilhem est assez vite reconnu – il a une chaire –, alors que Fleck restera toujours à l'écart. Outre cela, il y a une certaine simultanéité historique qui est intéressante<fnref n="42" />. D'abord, du fait que l'un est la victime, en tant que juif, de la barbarie nazie, et que l'autre combat le nazisme dans son pays. Mais il m'a semblé également qu'il y avait quelques points de vue communs, notamment autour des rapports entre science et société, science et idéologie ; la médecine est poussée, si je puis dire, par des demandes populaires, sociales, politiques. Il y a aussi, chez l'un comme chez l'autre, l'idée d'une historicité de la vérité, et l'idée que les normes sont contraignantes. Il s'agit de la fameuse « harmonie des illusions » dont parle Fleck. Les idéologies médicales dont vous [Tiago Almeida] parliez aux Journées d'études Épistémologie Historique sont quelque chose que l'on pourrait retrouver chez Fleck. Un autre aspect aussi, c'est l'idée qu'il y a un style de pensée médical. Fleck développe effectivement cette idée de style de pensée qui le rendra célèbre autour de la médecine. Les premiers articles où il parle de style de pensée, il le fait à propos du style de pensée médical. Il y a donc, selon lui, un style de pensée propre à la médecine. Et l'on retrouve aussi chez Canguilhem l'idée qu'au fond la philosophie de la médecine, c'est quelque chose de radicalement différent de la philosophie de la chimie, de la biologie, de la physique. Ils ont donc tous les deux cette sensibilité à la particularité de la médecine.

Puis, il y a aussi l'importance, je dirais, du non-scientifique dans la science, ce que Fleck appelle les *Urideen*, les idées originelles, antiques, qui finalement ont un rôle relativement positif. A son tour, Canguilhem écrit à propos des « antiques images », qui, elles aussi, ont un rôle positif. Les deux auteurs prennent à peu près toujours les mêmes exemples : la cellule, la bactérie, etc. Il s'agit de vieilles histoires qui néanmoins ont un rôle positif. Donc, de ce point de vue-là, il n'y a pas du tout, comme chez Bachelard, la critique du rôle de l'imagination au début de la science. C'est au contraire l'idée que la science commence toujours par des images. La science est toujours déjà « impure », de sorte que son point de départ n'est jamais la science vraie. Chez Fleck cela est très clairement dit : il se prononce contre le Cercle de Vienne, contre l'idée d'une rupture radicale entre science et non science, science et image, science et idéologie. Mais Canguilhem lui-aussi juge naïve cette idée du Cercle de Vienne, qu'un jour la science commence. Non, la science ne commence pas ; elle est toujours déjà en germe dans le préscientifique. Même si cela va contre la représentation traditionnelle de Canguilhem comme penseur des discontinuités, je dirais qu'il y a au contraire de fortes continuités. Par exemple, entre l'image du reflet dans un miroir et le concept de réflexe il y a effectivement une

<footnote n="41">41 Voir le discours de réception du prix de la Société française d'histoire de la médecine: J.-F. Braunstein, "Broussais et le matérialisme," *Histoire des sciences médicales*, [vol.] XXI, 1 (1987): 33-36. Pour l'édition brésilienne, voir "Broussais e o materialismo," in *Ibid. Da medicina* [...] (2017), à paraître.</footnote>

<footnote n="42">42 J.-F. Braunstein, "Deux philosophies de la médecine: Canguilhem et Fleck," in *Philosophie et médecine. En hommage à Georges Canguilhem*, ed. A. Fagot-Largeault e C. Debru e M. Morange (Paris: Vrin, 2008), 63-80. Pour la traduction brésilienne, voir "Duas filosofias da medicina: Canguilhem e Fleck," in *Ibid. Da medicina* [...] (2017), à paraître.</footnote>
continuité. A son tour, Fleck pense que des germes de rationalité se retrouvent déjà dans les plus mythiques des sciences. C'est la même idée, même si là je remonte à mes obsessions, chez Auguste Comte. La théorie de l'âge « théologique » chez Comte, c'est l'« explication par les dieux ». Or, c'est donc de l'explication, c'est d'une certaine manière déjà de la science. Les pages très fameuses de Comte sur le fétichisme et sur l'esprit théologique, Canguilhem les cite souvent comme étant effectivement la compréhension que la science ne commence pas à partir du zéro. Elle commence avec de la non science. D'une certaine manière, je pense que l'on trouve la même idée chez Fleck : les vieilles images sont inspiratrices. Elles font exister quelque chose. On ne peut pas commencer la science à partir de rien. On la commence toujours à partir d'antiques images, de vieilles notions, etc.

Un autre point commun qui me semblait intéressant entre les deux, c'est leur style : une éthique sans phrases. Ils ne font pas de « baratin », ils ne parlent pas n'importe comment. Canguilhem résistant ne parle jamais de sa résistance. Il parle juste de Cavaillès et d'une manière, je dirais, assez conceptuelle, en essayant de dire ce qu'est la Résistance. Pour sa part, Fleck écrit un article hallucinant sur le laboratoire d'Auschwitz, où il a été amené à travailler sur le typhus pour essayer de survivre<fnref n="43" />. C'est un texte très fascinant, parce qu'il en parle comme si c'était intéressant d'un point de vue épistémologique, alors qu'il était au fond de l'enfer. Et il raconte cela comme une espèce, je dirais, d'épistémologie appliquée. C'est incroyable. Donc les deux auteurs, disons, traversent une période catastrophique, et ils essaient soit de survivre soit de combattre sans faire des phrases. C'est ce qui me semblait aussi assez sympathique chez eux. Or, il y a évidemment beaucoup de différences, notamment le fait que la question de la norme est en effet moins présente chez Fleck qu'elle ne l'est chez Canguilhem. La récupération de Fleck par Latour ou d'autres est effectivement possible<fnref n="44" />, alors que celle de Canguilhem est impossible.

**T.S.A / M.C:** *La publication des œuvres de Canguilhem nous révèle-t-elle l'unité d'une pensée, ou bien s'agit-il – selon l'expression de Canguilhem lui-même sur l'histoire des sciences chez Bachelard – de « l'édification difficile, contrariée, reprise et rectifiée » d'une pensée?*

**Jean-François Braunstein:** Je choisirais la deuxième réponse évidemment, mais il me semble que cette publication montre en même temps l'unité d'une motivation, l'unité d'un état d'esprit. Le premier et aussi le deuxième volume des Œuvres complètes de Canguilhem montrent bien qu'il ne fait pas de l'histoire des sciences juste comme une profession ou comme un hobby<fnref n="45" />. Cela répond pour lui à des exigences, disons, politiques, éthiques, donc à des engagements fondamentaux. Il y a des choses qui sont inacceptables pour Canguilhem : la conception déterministe du milieu, la réification de l'homme par la psychologie et par la sociologie du travail. Dès le tout début de la trajectoire de Canguilhem, il est très fascinant de lire ses textes contre l'armée, contre la hiérarchie. Il ne supporte pas, dans l'armée, que le soldat soit traité comme une pièce ou un outil. C'est exactement ce qu'il va dire trente, quarante, cinquante ans après dans ses textes sur l'homme au travail, sur le milieu et les normes, etc.

Il n'y a pourtant pas d'unité. Ce serait absurde de dire que Canguilhem est, jusqu'à la fin de sa vie, une espèce de disciple d'Alain ou de Lagneau. Ce n'est évidemment pas le cas. La preuve en est qu'il ne parle pas des mêmes sujets, il ne parle pas de la même manière, et qu'il réfute effectivement les thèses d'Alain, de Lagneau, etc. Donc, ce n'est pas, comme l'on dit quelquefois, le philosophe de la pensée, de l'école réflexive de la pensée. Non. En revanche, il garde le même *tonus*. Je pense que le terme le plus adapté, c'est celui de tonus. Pour qui l'a

<footnote n="43">43 L. Fleck, "Problèmes de théorie des sciences," *Archives de philosophie*, [vol.] 73, 4 (2010): 585-600.</footnote>

<footnote n="44">44 Voir J.-F. Braunstein, "Thomas Kuhn lecteur de Ludwik Fleck," 403-422.</footnote>

<footnote n="45">45 G. Canguilhem, *Œuvres complètes. Écrits philosophiques et politiques (1926-1939)*. Tome I. Sous la direction de Jean-François Braunstein et Yves Schwartz (Paris: Vrin, 2012).</footnote>
entendu comme moi à la fin de sa vie prononcer la conférence « Qu'est-ce qu'un philosophe en France aujourd'hui ? »<fnref n="46" />, où il s'est emporté très violemment contre un philosophe au service des entreprises, il est tonique, effectivement. Il doit avoir quatre-vingt et quelques années, mais c'est le même tonus que lorsqu'il s'emporte contre la préparation militaire à l'École normale supérieure. Alors, est-ce l'unité d'une œuvre ?... Je ne pense pas, parce qu'il y a effectivement beaucoup de choses très diverses. Est-ce une œuvre d'historien des sciences ou non ? Cela est une vraie question.

Selon la thèse de Camille Limoges, qui est un très grand connaisseur de Canguilhem<fnref n="47" /> et avec qui j'ai eu la chance de travailler, Canguilhem est historien des sciences le temps où il est professeur d'histoire des sciences à la Sorbonne. C'est un peu excessif, peut-être, mais il y a là une vraie idée. Au fond, Canguilhem se présente souvent comme un philosophe utilisant les concepts de la biologie, de la médecine, à des fins philosophiques ou anthropologiques. L'unité, ce serait effectivement la philosophie comme systématisation et hiérarchisation de valeurs. Je pense que, de ce point de vue-là, Canguilhem est un philosophe, quand même. Mais pas du tout un philosophe au sens traditionnel, qu'il exècre autant que le faisait Auguste Comte. Pour lui les philosophes qui ne s'intéressent pas à des objets, qui ne font pas l'effort de s'entraîner dans telle ou telle discipline scientifique, ne sont pas véritablement des philosophes. Ils ne seront des philosophes que s'ils ont affaire à plusieurs « valeurs ». C'est l'idée qu'au fond le travail du philosophe est celui de systématiser, comme disait Auguste Comte, ou de hiérarchiser des valeurs, comme dirait Canguilhem.

Je dirais donc qu'il garde la même inspiration, le même tonus, mais aussi des objets qui quelquefois sont les mêmes. C'est cela qui est fascinant. D'abord, le concept de milieu est un concept populaire : de quel milieu tu viens, dans quel milieu vis-tu et travailles-tu ? Puis, c'est à la fois le concept de milieu chez Lamarck, chez Comte, chez Bichat, etc. Il est vrai que cela a étonné beaucoup de lecteurs, de voir apparaître ce Canguilhem que j'ai appelé « perdu »<fnref n="48" />. Mais cela me semble tout à fait cohérent. C'est un peu une découverte que j'ai faite grâce à Limoges. Je me disais déjà qu'avant 1943, pendant presque quarante ans de sa vie, Canguilhem avait bien dû faire quelque chose, mais je ne savais pas quoi. En regardant la bibliographie de l'édition américaine, je me suis dit « tiens, il y a plein de choses ! » Effectivement, je pense que le son, la tonalité de ses écrits de jeunesse est exactement la même que celle de la fin. Je dirais donc que, oui, il y a une unité de posture, au sens quasiment corporel, mais pas une unité de thème et d'objet.

<footnote n="46">46 G. Canguilhem, "Qu'est-ce qu'un philosophe en France aujourd'hui ?," *Commentaire*, [vol.] 14, 53 (1991): 107-112.</footnote>

<footnote n="47">47 Voir notamment Canguilhem, *Œuvres complètes. Résistance, philosophie biologique et histoire des sciences (1940-1965)*. Tome IV. Textes présentés et annotés par Camille Limoges (Paris : Vrin, 2015).</footnote>

<footnote n="48">48 Voir J.-F. Braunstein, "À la découverte d'un Canguilhem perdu," in *Œuvres complètes, tome I*, 101-137. Cf. aussi J.-F. Braunstein, "Canguilhem avant Canguilhem", *Revue d'histoire des sciences*, [vol.] 53, 1 (2000): 9-26.</footnote>