# « Une intervention n'a rien d'un long fleuve tranquille »

Gilles Herreros et Bruno Mily

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## Édition électronique

URL : https://journals.openedition.org/diversite/4543

ISSN : 2427-5409

## Éditeur

ENS Éditions

## Référence électronique

Gilles Herreros et Bruno Mily, « « Une intervention n'a rien d'un long fleuve tranquille » », Diversité [En ligne], 205 | 2024, mis en ligne le 28 octobre 2024, consulté le 30 avril 2025. URL : http://journals.openedition.org/diversite/4543

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# « Une intervention n'a rien d'un long fleuve tranquille »

Gilles Herreros et Bruno Mily

## NOTE DE L'ÉDITEUR

Entretien réalisé par Marie Gybely et Aurélia Truong-Quang en juin 2024.

**Diversité** : Pouvez-vous définir l'intervention sociologique telle que vous l'entendez ?

**Gilles Herreros et Bruno Mily** : Pour synthétiser, et sans pouvoir faire référence aux nombreux débats qui ont structuré la réflexion sur l'intervention (et plus largement la recherche-action) en sciences sociales et en sociologie, nous pouvons résumer notre posture d'intervention sociologique en trois grandes perspectives : répondre à une commande/faire l'intervention avec les acteurs/vouloir agir. Répondre à une commande, c'est d'abord accepter de répondre, en sociologues, aux préoccupations, aux problèmes, aux demandes des acteurs de terrain (essentiellement des professionnels dans le champ de la sociologie du travail et des organisations dans lesquelles nous nous situons) qui nous sollicitent. Faire l'intervention avec les acteurs, c'est partir du principe que les professionnels sont les mieux à même de rendre compte de leur activité, de repérer les difficultés attenantes, d'identifier des pistes d'action possibles : le sociologue sert ici surtout de relais, tiers, médiateur, permettant d'accompagner la réflexion collective (la délibération professionnelle) sur le travail et son organisation. Souloir agir, c'est donner à la sociologie un horizon pratique, un enjeu premier d'utilité : il ne s'agit pas de prétendre avoir des recettes de l'action, mais d'identifier qu'une visée pratique – celle de l'aide – mérite d'être mise en avant. Ces trois perspectives ne sont pas des étapes, elles se croisent : il s'agit de mettre en travail l'organisation en misant sur le fait que cela peut aider ceux qui la composent à donner/conserver du sens à leur travail, à lutter aussi contre les tendances destructrices des modes actuels de rationalisation du travail, voire de façon plus ambitieuse, à les faire « advenir » comme sujets.
La grammaire de nos interventions tient dans un triptyque : la clinique, la critique, le politique. La clinique renvoie à une posture qui consiste à investir dans une perspective sociologique élargie aux disciplines soucieuses des dimensions psychiques, le processus d'intersubjectivation qui se tisse nécessairement entre l'intervenant et les acteurs des lieux, en d'autres termes, entre les sujets en présence. La présence d'un tiers au sein de l'organisation suscite chez ses membres toutes sortes de réactions : l'indifférence, le désir d'instrumentalisation, l'indignation, le rejet, la séduction... De la même façon, l'intervenant observe, éprouve, ressent. C'est au carrefour de ces subjectivités que se construit la réflexion.

La critique est autant un programme qu'un résultat. Ne pas considérer comme nécessairement légitimes les appels incessants, explicites ou implicites, à la loyauté, à la fidélité, à la conformité, à l'obéissance, à la patience, à la docilité... que lancent les dirigeants ou cadres des organisations (publiques, comme privées) est une exigence de l'intervention. La conséquence d'une telle posture nous conduit à chercher des scènes de controverses qui permettent de visibiliser ce qui est enfoui, de donner la parole à ceux qui en sont le plus souvent privés et de bousculer cet horizon sacralisé qu'est le consensus.

Le politique enfin (terme préféré, sans hésitation, à celui d'éthique) est compris comme une certaine façon de penser les rapports sociaux. L'intervenant porte toujours (qu'il le reconnaisse ou pas) une conception des relations qui lui paraissent souhaitables ou non souhaitables entre sujets. C'est avec cette normativité qu'il entre en contact avec les membres des organisations dans lesquelles il s'engage. Plutôt que de la dissimuler, il la met en débat et la confronte avec les lectures « indigènes » qu'il rencontre sur son terrain.

**Diversité** : Au fil de vos nombreuses interventions au sein de différentes organisations, vous avez dégagé plusieurs repères qui structurent votre pratique. Pouvez-vous nous les présenter en quelques mots ?

**GH et BM** : Nous avons identifié dix repères. Ils ne constituent pas les « règles de la méthode » de toute pratique d'intervention ni les « dix commandements » de la réussite. Ce sont nos jalons, retravaillés et mis à l'épreuve lors de chaque nouvelle recherche. Les voici :

- **commande/demande(s)** : une impérative distinction. Ce repère rappelle l'importance de distinguer ce qui relève de la commande officielle ou explicite et ce qui tient aux différentes demandes sous-jacentes, parfois enfouies, de tous ceux qui seront impliqués dans l'intervention ;

- **la construction du système-client**. À nos yeux, dans l'héritage de l'analyse institutionnelle, le sociologue doit orienter son intervention vers l'ensemble des acteurs de l'organisation et non pas vers le seul commanditaire. Pour ce faire, dès le début de l'intervention, s'impose la constitution d'un **groupe méthode**, représentant la variété des collectifs de l'organisation. Nous refusons aussi toute intervention où il n'est pas initialement accepté que nous restituions à l'ensemble des personnels, représentants syndicaux compris, donc au système-client ;

- **la fixation initiale d'un cahier des charges ou de règles fondamentales**. Nous formulons nos différents repères dès les premiers contacts avec le commanditaire ; nous les explicitons aussi oralement dès la première assemblée générale des personnels. Par
expérience, il y a tout à gagner à ce que ces repères soient écrits, et pas seulement
verbalisés, de façon à laisser une trace des engagements qu'ils recouvrent ;

- la constitution d'un matériau pluriel et la mise en travail de l'organisation. Nos techniques d'intervention varient selon les configurations. Ici, des observations, des entretiens individuels et/ou collectifs, une participation à l'activité, là, des travaux de groupes, d'écriture, parfois des jeux au moyen d'organidrames² (Badache, De Gaulejac, 2021³)... À chaque fois, il s'agit de mettre en travail l'organisation : autrement dit, mettre en réflexion et en action les personnes en présence, accoucher d'une nouvelle réflexion collective permettant de déboucher sur de nouvelles orientations de l'activité ;

- les usages d'un nomadisme théorique. Nous plaidons pour ne pas nous laisser enfermer, ni dans un modèle ni au sein de la seule discipline sociologique. La pratique de ce « nomadisme », même si elle est contestée dans le champ académique, nous semble renforcer les possibilités d'analyse et accroître les chances d'être à l'écoute sur le terrain de la multiplicité des sensibilités théorico-pratiques qui s'y déploient ;

- le recours aux restitutions/discussions et la pratique du document-martyre. Que ce soit sous la forme de présentations orales ou de diffusion de textes, nous nous employons à multiplier les occasions de restitution. Elles ne s'apparentent pas seulement à un rendu de ce qui a été prêté, après qu'un travail de traduction a été opéré, elles sont une opportunité de production d'un nouveau matériau. C'est aussi ce que permet la rédaction d'un document-martyre : il s'agit de soumettre au groupe méthode une version écrite de l'analyse produite et de l'inviter à martyriser le texte (compléter, amender, nuancer, reformuler, contester, critiquer...) ;

- les prescriptions, entre écueil et impératif de l'intervention et du compte rendu final. La notion de prescription pose problème aux sociologues d'intervention. Si prescrire, ce n'était que dire ce qui convient, proposer des recettes, cela reviendrait à opter pour une vision de l'intervention qui relèverait du conseil et de l'audit. Mais la position de refus de prescrire reste difficile à tenir. Pour les différents acteurs du système-client, l'utilité de l'intervention reste le plus souvent attendue sous la forme de conseils, leviers ou pistes d'action. Pour faire tenir ensemble le refus de la normativité du conseil et la gestion de ces dernières attentes, nous nous appuyons principalement sur les expériences et expertises des professionnels pour rassembler et tester leurs suggestions d'action ;

- la dérive et les dangers du sentiment de toute-puissance. Le piège de l'expertise menace les sociologues d'intervention tout du long de leur travail. Cette dérive peut survenir lorsque, très investis par toutes les parties du système-client, les intervenants se voient sollicités sur des questions qui sont largement en dehors du champ qu'ils sont supposés couvrir. Ils nous semblent avoir intérêt à ne pas se laisser griser par cette représentation et à rester dans un rôle d'accompagnement réflexif ;

- l'advènement du sujet et autres inclinations politiques. Une de nos inclinations politiques est déposée dans le souci d'aider, dans des situations locales données, à l'advènement du sujet. Cette expression est quelque peu grandiloquente ; elle évoque les approches analytiques défendant des objectifs d'« appropriation du travail », de « maîtrise de l'acte », d'« acte-pouvoir » ou encore de « puissance d'agir au travail ». Mais ces approches nous semblent laisser de côté la question du lien entre l'agir et le processus de subjectivation, c'est-à-dire d'élaboration continue du sujet. C'est vers cette dernière perspective politique que nous orientons notre activité ; ne pas
simplement restituer un « faire », mais aussi contribuer à fabriquer un « être », un « sujet » ;

- que faire des inattendus et malentendus ? Il y a toujours des écarts entre d'une part, les objectifs initiaux, le déroulé attendu d'une intervention et d'autre part, son déroulement effectif et les effets produits aussi bien pour les commanditaires, les différents acteurs du système-client que les sociologues eux-mêmes. Nous avons évidemment à composer avec cette difficulté à chaque intervention. Rebondissements, dérapages, chausse-trapes, contre-pieds font partie du parcours ordinaire de ce genre de démarche ; aucun protocole, aucune procédure ne permet d'éliminer les incertitudes et les inattendus. Tout au plus peut-on dire que les dix repères que nous venons d'énoncer fixent quelques postures permettant d'éviter le plus possible les malentendus initiaux et de faire face aux inattendus.

**Diversité:** Vous énoncez très clairement les jalons d'une intervention sociologique poursuivant la mise en travail de l'organisation, voire l'appropriation du travail par les acteurs eux-mêmes. Pouvez-vous au travers d'un exemple nous partager ce que cela demande ou met en tension pour dépasser certains malentendus, instituer des collectifs de travail, maintenir la dynamique de l'intervention ?

**GH et BM:** Même s'il est bien difficile, dans le cadre d'un entretien, à la taille forcément contrainte, de rendre compte des dynamiques qui émergent des interventions telles que nous les pratiquons (outre le fait que chacune recèle des spécificités), nous pouvons malgré tout risquer une illustration (celle que nous développons dans le chapitre 2 de notre ouvrage, p. 69-101).

À la fin des années 2000, au sein d'une entité rattachée au ministère du Développement durable (anciennement de l'Équipement), soumise à de nombreuses transformations (liées notamment à la révision générale des politiques publiques), nous avons été sollicités par son dirigeant pour observer et analyser ce qui se jouait en son sein à l'occasion d'un plan dit « d'évolution ». Là où nous étions attendus pour souligner combien « la culture Équipement » saurait perdurer tout en négociant souplement le virage du « Grenelle de l'Environnement » (intitulé de la réforme qui devait conduire aux fusions de différentes structures départementales et régionales des ministères de l'Équipement, de l'Agriculture et de l'Environnement), nous allions dresser un tout autre constat. Plutôt que de rencontrer le ravissement général que la direction de l'établissement imaginait avoir été provoqué par les réagencements organisationnels, nous enregistrions un fort mécontentement des personnels, une déstabilisation des collectifs de travail, le mal-être de nombre de salariés, la colère rentrée d'une partie des cadres invités à mettre en œuvre des modifications qu'ils ne soutenaient pas.

Notre dispositif méthodologique (définition de notre plan de travail avec un groupe méthode représentant les différentes strates de l'organisation, multiplication des entretiens individuels et collectifs, restitutions régulières de nos réflexions aux différentes équipes de l'unité...) ayant permis l'expression de craintes, oppositions et refus, faisait émerger une « réalité » ne correspondant pas à celle qui était perçue par la direction de l'établissement. Alors que la direction espérait que notre travail mette en lumière une situation apaisée et souligne que le processus d'évolution engagé était maîtrisé (autant d'aspects qui, exposés aux représentants du ministère, pourraient valoir, au passage, quelques félicitations), celui-ci débouchait, à l'inverse, sur un
constat inquiétant. Un constat que la direction ne voulait pas voir diffuser ni en interne ni en dehors de l'organisation.

Alors que nous dévoilions nos analyses dans un document destiné à une large diffusion, la direction nous somma ainsi d'en modifier le contenu auquel elle disait ne pas croire. Nous étions donc censurés. Après d'âpres controverses avec le directeur de l'établissement, lequel tenait la suite des événements entre ses mains (en nous interdisant l'accès à l'organisation), mais forts du soutien des membres du groupe méthode qui validaient nos analyses et répercutaient aux personnels ce qui était en train de se tramer, la direction céda ; notre texte fut diffusé (avec quelques retouches marginales). Comme souvent, pour ne pas dire toujours, l'instrumentalisation dont nous étions l'objet de la part du commanditaire se heurtait au réel de l'organisation. Le processus d'intervention appuyé sur un dispositif méthodologique rendant possible l'expression de tous avait permis de visibiliser et sonoriser l'enfoui, le refoulé. Autant dire qu'une intervention n'a rien d'un long fleuve tranquille se concluant sur des prescriptions unanimement saluées, comme le laissent entendre nombre de cabinets de consultants mainstream préoccupés de s'attacher une clientèle rémunératrice.

**Diversité** : En tant que sociologues, vous intervenez dans les organisations non pas pour proposer des solutions, ni pour produire des connaissances savantes, mais vous cherchez à développer la « réflexivité organisationnelle ». En quoi cela consiste-t-il ? Pour quelles finalités ?

**GH et BM** : Rappelons d'abord que lorsque nous intervenons au sein d'une organisation, c'est que nous avons été sollicités par un commanditaire. Ne souhaitant pas que notre intervention soit vécue comme une ingérence, avant d'engager plus avant l'intervention, nous vérifions aussi que notre présence est bel et bien souhaitée ou, a minima, acceptée par l'ensemble des acteurs et/ou de ses représentants (syndicats, CSE [Comité social et économique], direction...). Cette précision est un préalable qui permet de situer nos intentions : à chaque fois, nous cherchons à créer les conditions d'une dynamique sociale que nous pourrions qualifier, pour aller vite, d'émancipatrice pour le plus grand nombre des acteurs de l'organisation. Cette dynamique d'émancipation peut être associée à de la réflexivité, à une réflexion-délibération sur l'activité et les conditions de travail.

Le plus souvent, dans les mondes du travail, que ce soit dans les mots ou dans les pratiques, le « conforme » et le convenu dominent, parfois en générant des formes de mal-être. Les détenteurs de ressources organisationnelles, lesquels sont le plus souvent également dotés de capitaux sociaux les plaçant en position de force dans leurs relations avec autrui, imposent leurs volontés, leurs discours, leurs pratiques, leurs règles... Sous l'effet de cette domination, il n'y a plus guère de place pour la dissonance, les questions dérangeantes, les critiques incisives. Plus globalement, les alternatives à l'existant paraissent improbables, car elles ne sont pas pensées et mises en discussion. Au cours d'une intervention, c'est cette chape que nous entendons visibiliser et interroger jusque dans ses effets. Qu'est-ce que le « convenu » ensevelit ? Quelles évidences discutables le traditionnel « C'est comme cela ! (et pas autrement) » vient-il entériner ? Au nom du « There is no alternative! » et du « One best way » (qui peuvent se décliner aussi bien à l'échelle sociétale qu'au plan organisationnel), quels dégâts humains et techniques sont-ils commis ?
Si nous n'entendons pas avancer de solutions toutes faites susceptibles de résoudre les situations qui apparaissent problématiques aux acteurs des lieux (ou à une partie d'entre eux), nous prenons le pari que notre intervention – dans ses méthodes et ses effets – peut provoquer des analyses et des pratiques donnant plus d'influence à ceux qui exercent le cœur d'une activité de production (lesquels ne se confondent pas avec ceux qui la gèrent à distance), quelle qu'elle soit. Le terme de réflexivité (entendu comme une mise en interrogation généralisée des effets de ce qui est entrepris par chacun) rend compte de cette dynamique recherchée. Elle peut accoucher aussi bien de pratiques inusitées, de la formation de groupes inattendus, de nouveaux rapports de force, de la formalisation de savoirs expérientiels et pourquoi pas de connaissances savantes.

## NOTES

2. Pour une définition de l'organidrame, voir : https://shs.cairn.info/la-recherche-clinique-en-sciences-sociales--9782749237206-page-219?lang=fr

3. https://shs.cairn.info/mettre-sa-vie-en-jeux--9782749271156?lang=fr

## AUTEURS

### GILLES HERREROS

Sociologue, professeur à l'université Lumière Lyon 2, membre du Centre Max-Weber. Coauteur chez Érès en 2023 de *L'intervention sociologique dans les organisations. Retours sur une sociologie clinique*.

### BRUNO MILY

Sociologue, professeur à l'université Lumière Lyon 2, membre du Centre Max-Weber. Coauteur chez Érès en 2023 de *L'intervention sociologique dans les organisations. Retours sur une sociologie clinique*.