ENTRETIEN

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« Pour traiter de manière approfondie un objet de recherche, on a besoin de différents regards, particulièrement dans une thématique aussi vaste que l'éducation et aussi investie par les politiques et le grand public »<fnref n="1" />

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FLORENCE BARA ET ALESSANDRO BERGAMASCHI

Florence Bara est maître de conférences en psychologie, psychologie cognitive et psychologie du développement au laboratoire Cognition, langues, langage, ergonomie (CLLE) à l'université Toulouse Jean-Jaurès et à l'INSPE (Institut national supérieur du professorat et de l'éducation) Toulouse Occitanie Pyrénées. Alessandro Bergamaschi est maître de conférences en sociologie de l'éducation à l'université Côte d'Azur, rattaché à l'INSPE de Nice et membre de l'unité de recherche « Migrations et société ».

**RÉGIS GUYON** : Vous animez tous les deux l'axe 1 « inégalités éducatives » du réseau thématique pluridisciplinaire (RTP) sur l'éducation initié par le CNRS (Centre national de la recherche scientifique). C'est donc un réseau qui émerge au niveau de la recherche en éducation depuis trois ans : pouvez-vous nous présenter ses objectifs ?

**ALESSANDRO BERGAMASCHI** : Ce réseau a été créé à partir d'un contrat d'objectifs entre le gouvernement et le CNRS afin que ce dernier

commence à s'occuper de manière explicite des thématiques éducatives. À la différence du Conseil national des universités (CNU), le CNRS ne dispose pas d'une section sciences de l'éducation comme la 70e section des sciences de l'éducation et de la formation<fnref n="2" />. Le CNRS a toujours été plus axé sur la recherche fondamentale, mais la volonté de l'actuel gouvernement est qu'il commence à produire de la connaissance sur les questions éducatives, notamment avec un accent sur la recherche appliquée. Et un des objectifs du RTP est

<footnote n="1">1 Entretien réalisé par Régis Guyon le 7 avril 2022.</footnote>

<footnote n="2">2 Le CNRS dispose de 4 sections pouvant contribuer à la recherche sur l'éducation : la section 26 (Cerveau, cognition, comportement), 34 (Sciences du langage), 36 (Sociologie et sciences du droit) et 40 (Politique, pouvoir, organisation). Pour un retour sur l'histoire de la 70e section du CNU, on peut renvoyer le lecteur à l'entretien avec André Robert dans le numéro 192 de mai 2018 de *Diversité*.</footnote>
justement, dans le cadre du contrat d'objectifs, de
développer des approches pluridisciplinaires, voire
interdisciplinaires, pour aborder la complexité des
questions éducatives.

**FLORENCE BARA** : L'intérêt de ce réseau est de rapprocher des chercheurs de plusieurs endroits en France dans des disciplines très différentes qui ont un objet d'étude commun. Jusqu'à présent, la recherche en éducation est importante, elle repose sur des réseaux déjà constitués, mais elle reste très dispersée et pas reconnue au niveau du CNRS. Les différentes disciplines de recherche sont en général assez cloisonnées et l'intérêt de ce réseau est de faciliter des rencontres interdisciplinaires.

**RG** : Mais, parmi les unités mixtes de recherche (UMR), les laboratoires labellisés CNRS, il y en a qui traitent de l'éducation et qui sont bien impliquées dans les questions d'éducation. Alors pourquoi ce réseau ? Pour coordonner ? Fédérer des chercheurs éparpillés jusqu'à présent ?

**AB** : L'éducation a toujours été en ce qui concerne la recherche un monopole de l'université, principalement. Et c'est vrai que, comme vous le dites, le thème de l'éducation n'a jamais été mis en avant comme une des priorités du CNRS. Aujourd'hui, c'est donc une priorité clairement affirmée, et c'est probablement la première fois que le CNRS avance de manière explicite sur le thème de l'éducation.

**FB** : On peut ajouter que ce réseau s'adresse aussi à des chercheurs, et pas uniquement aux laboratoires. Et c'est la grande différence et c'est essentiel. C'est à titre individuel que les chercheurs se mobilisent pour y contribuer. Le but n'est pas d'étiqueter des laboratoires, mais de faire se rassembler des chercheurs qui travaillent individuellement sur ces thématiques de l'éducation, y compris ceux qui contribuent à la recherche en éducation au sein de laboratoires peu étiquetés « éducation », et qui peuvent se rapprocher de manière pluridisciplinaire. Donc, et c'est ce qu'on verra émerger dans la durée certainement, il y a des chercheurs qui contribuent à la recherche en éducation, mais qui appartiennent à des laboratoires qui étaient peu étiquetés « éducation » : ce sont aussi à ces chercheurs-là que ce réseau s'adresse.

**RG** : Donc, pour vous, ce réseau est d'abord une dynamique, avec ses aspects informels ?

**FB** : En tout cas, notre mission, en animant l'axe 1, est de fédérer un groupe de chercheurs qui appartiennent à différents laboratoires, à différentes disciplines universitaires, qui ont envie de travailler ensemble et de réfléchir à des questions concrètes d'éducation.

**RG** : Vous coordonnez donc l'un des quatre axes de ce réseau, celui portant sur les « inégalités éducatives ». Qu'est-ce qui a déterminé le choix de cette thématique ?

**AB** : Il est né lors de la première réunion plénière du RTP éducation en novembre 2019 à Paris, où nous avons mené une sorte de recension. Et parmi les différentes thématiques ressorties, le thème des inégalités est celui qui a rapidement fait l'unanimité. La création de cet axe a donc été tout de suite une évidence.

**FB** : Les axes ont émergé des envies et des retours des chercheurs. Et d'ailleurs, il a toujours été dit que ces quatre axes pouvaient évoluer. C'est ce qui est ressorti au tout début et finalement, tout le monde a trouvé un peu sa place dans ces axes. Après, ça n'a plus bougé, mais, à l'origine, c'était un point d'interrogation.

**RG** : Et pourquoi inégalités éducatives, et pas scolaires par exemple ?

**FB** : Dans nos premiers échanges, on a pu parler des inégalités sociales et scolaires. Mais cela nous semblait très restrictif. Les processus éducatifs se déroulent dans des milieux formels (par exemple l'école) et informels (par exemple dans la famille, entre pairs ou dans les associations), donc la notion d'inégalités éducatives nous paraît plus englobante. Et pour fédérer des chercheurs sur la problématique des inégalités, il fallait avoir un ancrage plus large que la seule entrée scolaire. Car beaucoup de chercheurs travaillent sur le milieu familial par exemple, et il nous semble important d'inclure l'ensemble des chercheurs souhaitant s'impliquer dans le réseau. C'est aussi pour nous le moyen de dire que les inégalités ne se jouent pas uniquement en milieu scolaire.

**RG** : Combien de chercheurs participent à cet axe de travail ?

**AB** : Nous sommes environ 130 chercheurs, avec une grande diversité en termes de disciplines, allant
de la sociologie à la psychologie, en passant par les sciences politiques, les neurosciences, les sciences du langage, la géographie ou l'économie. C'est donc très satisfaisant de ce point de vue. Concrètement, le fonctionnement de l'axe repose sur une trentaine de personnes. Comme dans tous les réseaux, il y a celles et ceux qui s'impliquent et animent, celles et ceux qui suivent et participent aux séminaires et aux journées d'étude que nous proposons ; et puis, il y a celles et ceux qui s'inscrivent dans la thématique, mais qui s'impliquent moins.

**R G :** L'objectif est donc d'abord de fédérer, de provoquer des rencontres entre des chercheurs et entre des disciplines ?

**F B :** Exactement. Et à plus long terme, il s'agit de monter des équipes pluridisciplinaires susceptibles de travailler ensemble et de répondre, par exemple, à des appels d'offres. L'idée est donc d'apprendre à travailler ensemble, à se connaître entre disciplines, à voir ce qui nous rapproche, ce qu'on pourrait faire ensemble. On crée des liens. On partage sur ce qu'on fait déjà. Sans cela, Alessandro et moi, on ne se serait probablement jamais connus, on ne se serait probablement jamais intéressés à nos recherches mutuelles. Maintenant, on est en mesure de se dire que nous pourrions travailler ensemble, développer des projets de recherche sur de nouveaux objets, et en tout cas selon de nouvelles modalités scientifiques. Car le but à moyen terme est tout de même de monter des recherches ensemble entre des groupes.

**R G :** Bernard Lahire dans *Monde pluriel*. Pour l'unité des sciences sociales, et dans un article récent intitulé « Manifeste pour la science sociale »<fnref n="3" /> appelle à une mobilisation des sciences sociales pour s'unir dans une perspective commune pour mettre au jour des lois, des invariants, des savoirs robustes : est-ce que votre démarche s'inscrit dans cette même volonté ?

**F B :** Oui, tout à fait. On est vraiment dans une dynamique de collaboration et de perméabilité entre les disciplines. On est dans l'idée que pour traiter de manière approfondie un objet de recherche, on a besoin de différents regards, particulièrement dans une thématique aussi vaste que l'éducation et aussi investie par les politiques et le grand public. Effectivement, si on veut produire

des savoirs robustes et diffusables qui pourraient avoir un véritable impact sociétal, il faut savoir unir nos forces et travailler ensemble dans une communauté de chercheurs qui s'écoutent et se respectent.

**A B :** Il est possible que l'hyperspecialisation des savoirs scientifiques, si chère à la tradition française et qui se greffe dans la vision du social propre à Émile Durkheim, ait atteint ses limites. Et il est également possible que les talons d'Achille propres aux sciences humaines et sociales que Bernard Lahire souligne s'inscrivent dans une tradition scientifique qui, depuis longtemps, demande aux disciplines une sorte d'autarchie par rapport à leurs capacités explicatives du social. Mais de nos jours, la complexité du social a tellement grandi par rapport au passé qu'il est peut-être plus utile de regarder ses propres objets de recherche en se réunissant tous autour d'une table.

**R G :** Vous avez décidé d'orienter le travail de l'axe « inégalités éducatives » sur la notion de crise. Ce numéro porte précisément sur l'école à l'épreuve de la crise sanitaire : est-ce ce contexte qui a guidé votre choix ?

**A B :** La notion de crise est apparue et s'est imposée après un processus relativement long de réflexion de notre part ; cette longue gestation étant aussi due à la crise sanitaire elle-même qui a retardé nos travaux... Car pour tout dire, le RTP éducation est né dans un très mauvais moment, à l'automne 2019, donc juste avant la crise sanitaire. Malgré tout, l'année 2020 a été pour nous une année pour commencer à développer nos échanges sur nos manières respectives d'appréhender les inégalités et nos positionnements disciplinaires respectifs. Nous avons par exemple organisé une journée d'étude où sociologues, économistes, linguistes, psychologues nous ont présenté leur manière d'appréhender la notion d'inégalité. Au-delà de ces échanges préliminaires, il nous fallait trouver un point de rencontre, une question, une thématique susceptible de fédérer l'ensemble des personnes impliquées, et sur laquelle nous pourrions travailler ensemble. Abstraction faite de nos appartenances disciplinaires respectives et, après réflexion, la notion de crise s'est imposée comme une notion qui pouvait solliciter l'attention de tous. Aujourd'hui la crise prend différents visages (crise sanitaire, migratoire, urbaine, climatique, géopolitique,

<footnote n="3">³ Lahire, Bernard. « Manifeste pour la science sociale ». 2021. https://aoc.media/analyse/2021/09/01/manifeste-pour-la-science-sociale/</footnote>
politique, économique, etc.) et on voit bien combien les entrées disciplinaires sont légitimes pour analyser telle ou telle facette. Mais on peut aussi regarder ensemble cet objet en multipliant les angles d'observation et d'analyse.

**F B** : Notre préoccupation était effectivement de dépasser nos propres approches et disciplines. Car si chacun reste sur ses propres recherches avec ses propres modèles, ce réseau n'a pas de sens. Nous avons donc échangé avec l'ensemble des personnes qui souhaitaient participer pour décider sur quel terrain il était intéressant d'aller collectivement, sur lequel nous n'avions pas encore travaillé tant que cela. La question de la crise, comme élément des inégalités éducatives, s'est donc imposée comme suffisamment transversale pour pouvoir nous rassembler tous. On touche ici à des changements sociétaux profonds, à des bouleversements importants, avec des répercussions tant sur les familles que dans le milieu scolaire. La question peut finalement se poser ainsi : qu'est-ce qu'une crise fait à l'éducation ? Quels en sont les effets sur ses acteurs, sur les familles, sur les contenus transmis ? On avait déjà observé les effets suite aux attentats de 2015 et 2016 : le fait que les familles ne puissent plus rentrer dans l'école reconfigure par exemple les liens familles-écoles. Nous nous intéressons donc à ces moments de crises de la société, qui dépassent la question éducative, mais qui impactent considérablement ce qui se joue dans l'école et autour de l'école.

**A B** : On part aussi du constat d'un déficit assez important d'un point de vue épistémologique lorsqu'on parle des liens entre les disciplines scientifiques. On peut évidemment considérer la notion de crise à partir de sa propre discipline, et s'en contenter. Mais on peut aussi essayer de s'émanciper un peu des frontières de sa propre discipline pour explorer d'autres voies possibles. La démarche interdisciplinaire nous intéresse beaucoup parce qu'elle contient la promesse de reconsidérer les objets, d'ouvrir de nouvelles voies de compréhension de la société. Certains chercheurs pourraient se demander pour quelles raisons il faudrait brouiller les frontières de nos disciplines alors que cela fait des années que nous essayons de porter et renforcer leur légitimité et identité, notamment en sciences humaines et sociales. C'est un constat, effectivement. Mais ce que nous proposons n'est pas en contradiction avec

la spécificité identitaire de chaque discipline : il ne s'agit pas de tout mélanger, mais bien d'établir des passerelles quand cela est possible et opportun pour travailler des questions autrement, à la croisée de plusieurs entrées épistémologiques.

**R G** : Si je peux reformuler ce que vous venez de dire : le pari est de dire que, si on se pose à plusieurs des questions, chacun avec des cadres différents, des approches différentes, issus de disciplines différentes, peut-être que si on pose les choses ensemble, on va voir émerger de nouveaux objets qui ne seraient pas apparus sinon, qu'on n'aurait pas appréhendés de la même manière.

**A B** : Tout à fait, sachant que tout commence maintenant ! L'exercice sera immanquablement difficile ! Il est tellement plus confortable de rester dans son champ.

**R G** : Justement, comment avez-vous prévu de travailler ensemble ? Quelles sont les modalités en termes de méthodologie ?

**F B** : Pour l'instant, nous sommes au stade de la réflexion, des échanges dans le cadre d'un séminaire. Concrètement, le CNRS a programmé l'attribution de six bourses interdisciplinaires de doctorat pour soutenir la recherche dans le cadre de l'axe, et il y aura donc un travail pour coordonner le travail des encadrants et des doctorants. Mais l'enjeu actuel est vraiment de poser les bases de nos partenariats scientifiques, d'apprendre à se connaître et comprendre comment on fonctionne, apprendre à mieux maîtriser ce que font les uns les autres aussi, et être prêts quand des appels à projets apparaîtront.

**R G** : Vous appuyez-vous sur des exemples de réseaux qui existeraient à l'étranger ?

**A B** : En fait, nous nous situons dans un mouvement en réaction à l'hyperspecialisation, pour le coup typique de la recherche scientifique française, structurée par les UMR, modèle qui a des limites évidentes, comme nous l'avons souligné. Peut-être que, dans le contexte anglo-saxon, il y a un peu moins de « préjugés » envers l'échange, la pluridisciplinarité. Aux États-Unis, nous avons aussi des départements de recherche pluridisciplinaires, avec des sociologues, anthropologues, psychologues, historiens. D'un point de vue français, c'est sans doute une moindre évidence.
**F B** : C'est parce que nous sommes trop cloisonnés qu'à un moment donné, et c'est encore très français aussi, on a eu besoin de directives venant de la tutelle du CNRS pour se décloisonner. Au Québec, où j'ai pu travailler, les chercheurs en éducation, quelle que soit la discipline, étaient dans le même laboratoire. En France, on fonctionne plus par

disciplines que par thématiques. D'un côté on nous encourage à faire de l'interdisciplinaire, mais de l'autre côté ça reste encore difficile à valoriser quand on cherche un poste ou quand on veut faire évoluer sa carrière de chercheur.