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Qu’est-ce qui vous a amené à écrire ces ouvrages, « Sport et cinéma » puis « Le foot à l’écran » ?

Julien Camy : L’idée d’aller à l’encontre d’un a priori sur les œuvres et sur le cinéma qui traitaient le sport, un a priori sans doute un peu snob, un peu intellectuel, qui disait c’est du sport, ça ne nous concerne pas, c’est du sport ça ne sera de toute manière pas bien. On voulait par cet ouvrage montrer que c’était faux, que les films de sport devaient être regardés avec autant d’acuité, avec autant d’intérêt qu’un film autour d’un artiste, par exemple, si je procédais à une comparaison avec les biopics. Donc on a essayé par cet ouvrage de montrer aussi l’intérêt du sport et de relier deux publics, le public sportif et le public cinématographique qui ne se rencontraient pas beaucoup. Et on voulait que ce livre et la salle de cinéma soient des lieux de rencontres et d’échanges.

Vous-même ou votre père, avez-vous été pratiquant de sport ?

Julien Camy : Mon père a fait de l’athlétisme pendant longtemps, ainsi que du rugby pendant vingt ans. Moi j’ai pratiqué aussi l’athlétisme, plutôt côté sprint alors que mon père était demi-fondeur, et j’ai fait du vélo et du triathlon. Je continue toujours à courir et à faire du vélo.

Quand est né ce projet de relier deux mondes quelque peu antithétiques ? Quelle est sa genèse ?

Julien Camy : Il me semble que les premières réflexions naissent en 2006-2007 et initient dix années de recherche. L’écriture en elle-même n’a vraiment commencé que lorsque nous avons trouvé un éditeur.

Était-ce difficile de trouver un éditeur à convaincre sur ce projet ?

Julien Camy : On a trouvé un éditeur en 2013 ou 2014 et ensuite il y a eu deux ans de rédaction, parce qu’il y a eu beaucoup de visionnages.

Comment avez-vous procédé méthodologiquement ?

Julien Camy : On s’est partagé les sports suivant nos envies, nos goûts, nos spécialités aussi, ainsi que nos connaissances respectives. Ensuite on se faisait relire pour voir si on n’oubliait rien, et on se questionnait au sujet de certains films car on n’a pas pu tout mettre, donc il a fallu faire des choix. Ces choix-là s’effectuaient en commun. Ensuite, on rédigeait et on se faisait à nouveau relire pour voir si sur certains films on n’était pas trop dithyrambiques, ou à l’inverse trop durs certaines fois. Ceci dit, on ne voulait pas que cela soit un livre de critique, donc il y a peu de films que l’on descend, même s’il y en a qui sont moins bons et pas aussi réussis que d’autres. Mais on ne voulait pas être dans le jugement négatif.

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Plus spécifiquement, en ce qui concerne le livre sur le football, comment vous y prenez-vous pour recenser et décider les œuvres qui vont être retenues ? Y a-t-il des critères spécifiques pour qu’elles fassent partie de votre échantillon ?

Julien Camy : Pour l’ouvrage sur les sports, on s’est appuyés sur les quelques ouvrages qui existaient déjà, il y en avait très peu mais on les a regardés, malgré le déficit d’ouvrages encyclopédiques comme le nôtre. Après, il a fallu procéder à des recherches sur internet, accompagnées de recherches en bibliothèque ou en cinémathèque à partir de mots-clés dans les bases de données. On s’est également adressés à des spécialistes, en leur envoyant nos listes pour savoir s’il manquait des films. En cherchant sur internet, on regardait également les commentaires des internautes, qui parfois pouvaient renvoyer à d’autres œuvres. C’est utile car contrairement à ce qui se passe pour les États-Unis, à l’inverse, pour des pays comme l’Inde ou des continents comme l’Asie ou l’Afrique, le Moyen-Orient… on a des manques dans ces cinématographies. C’est déjà plus compliqué d’accès, ne serait-ce que pour visionner les films, mais aussi lorsque les sous-titres ne sont pas formulés en caractères romains mais au contraire arabes ou asiatiques. Cela devient donc compliqué pour effectuer ces recherches, car les titres de ces films n’existent souvent que rédigés dans ces types de caractères. On a sollicité des experts sur d’autres continents, au Japon, en Corée… on n’a pas énormément exploré le continent africain, car il y a moins de productions en Afrique, il y en aura sans doute à l’avenir au Nigeria, qui est le berceau d’une énorme production de films, un peu comme à Bollywood. On a sans doute loupé des bons films. On a vu à nous deux quelques milliers de films, quelquefois cependant tellement mauvais qu’on ne les a pas regardés en entier.

Gérard Camy : Ces films paraissent souvent en vidéo.

Julien Camy : Comment on opérait nos choix ? Le premier critère était la qualité du film. Ensuite, l’intérêt historique dans l’histoire du cinéma, l’intérêt historique dans l’histoire du sport, qu’est-ce que cela raconte de l’histoire du sport (et cela vaut pour l’histoire du football) et ensuite on portait un regard sur l’ensemble des films qu’on avait sélectionnés. Et lorsqu’il fallait qu’on effectue un choix, parce que le monde de l’édition nous oblige à respecter un nombre de pages ou de signes, dans ce cas on essayait de privilégier la diversité. Est-ce qu’on allait sélectionner un énième film français ou américain autour du football, ou allait-on retenir ce film chinois, peut-être moins bon en termes de qualité mais qui avait l’intérêt de montrer que l’on pratiquait le foot en Chine, qu’on filmait des histoires autour du football en Chine ? Cela avait le mérite d’ouvrir sur une autre cinématographie. Donc on a parfois effectué des choix au profit de pays qui avaient moins une tradition, qui étaient moins représentés, par rapport à la cinématographie de pays déjà surreprésentés.

Parmi les rares ouvrages consultés, y a-t-il des auteurs français ou étrangers que vous pouvez mentionner ?

3 Jan Tilman Schwab, Fussball im Film. Lexikon des Fußballfilms, Munich, Belleville Verlag, 2006 Gérard Camy : On n’a pas trouvé de livres spécialisés sur « football et cinéma ». On a trouvé quelques livres américains sur « sport et cinéma », un dictionnaire dans lequel étaient mentionnés beaucoup plus le baseball et le football américain que le football. Le seul ouvrage qui nous a vraiment aidés est celui de Jan Tilman Schwab3 et, malgré l’obstacle de la langue, je l’ai décrypté de la première à la dernière page. Il contient énormément de reportages et de documentaires mais on y a effectivement trouvé quelques films que nous n’avions pas relevés à ce moment-là. C’est sans doute avec le nôtre la seule référence au monde sur « football et cinéma ».

Y a-t-il eu des freins dans la réalisation de l’ouvrage ?

Gérard Camy : Pour le livre Le foot à l’écran, on n’a pas cherché d’éditeur, c’est l’éditeur qui est venu nous trouver. Par contre l’ouvrage fait partie d’une collection qui a un certain nombre de critères qu’il fallait respecter.

Julien Camy : Notamment un nombre de signes pas aussi pléthorique qu’on l’aurait souhaité, et l’obligation de regrouper des films sous des grandes thématiques, ce qui est intéressant. Ce classement résulte d’un travail de concertation entre nous deux et aussi l’éditeur. Quelles étaient les thématiques qui pouvaient être les plus pertinentes ?

En réalité, c’est parce que vous êtes deux historiens, spécialistes du sport et du football en particulier ?

Julien Camy : Gérard, toi tu diras que tu es historien, moi je suis un peu plus historien du cinéma même si Gérard est bien plus calé, mais ce qui est intéressant c’est que lorsqu’on étudie le sport au cinéma, pour reprendre une formule que j’affectionne, on étudie l’histoire du sport, l’histoire du cinéma et l’histoire du monde.

Gérard Camy : Les trois sont convoqués, continuellement !

C’est ce qui vous autorise dans l’ouvrage à avoir un regard critique sur l’histoire du football. En distinguant par exemple si c’est une œuvre de fiction ou si c’est une œuvre qui dépeint la réalité.

Julien Camy : Effectivement, dès qu’un film parlait d’un fait historique, on allait systématiquement vérifier. Est-ce que cela s’est vraiment passé comme cela ? Plus qu’historien, c’est une règle journalistique en fait.

Laurent Grün : Effectivement, les deux professions se rejoignent en fait, dans la vérification des sources.

Julien Camy : On allait jusqu’à essayer de retrouver des images filmées par la télévision, pour savoir si le mouvement ou l’action s’étaient vraiment déroulés tels que le film le montre. C’est ce qui est intéressant, ainsi que de voir les choix effectués par les réalisateurs.

Pouvez-vous citer des films mentionnés dans Le foot l’écran qui vous ont marqué, même de façon irrationnelle, peu importe la raison ?

Gérard Camy : J’ai aimé pour Le foot l’écran des films qui ne sont pas forcément d’immenses chefs-d’œuvre, loin de là, mais que je trouve bien et qui sont parfois maltraités, en un seul mot. Je citerais Escape to Victory, le film de John Huston, en français À nous la victoire. C’est quelque temps avant Coup de tête de Jean-Jacques Annaud, qui lui a été apprécié. Après, j’ai vu des films sur le foot bien meilleurs, mais ceux-là m’ont amené à m’intéresser au foot à l’écran. Plus tard, j’ai vu des films comme Les Petits princes, qui sont très intéressants, mais il y en a énormément. Par exemple le dernier qui m’a marqué, sur l’histoire d’un jeune footballeur qui doit passer son bac, un film italien qui s’intitule Le Défi du champion. Je me dis qu’il y a quand même de grands films autour du foot… Et puis la trilogie autour de ce gamin mexicain, Goal ! Après, il y a aussi de petites pépites qu’on a trouvées, comme La Coupe, un film du Bhoutan qui a obtenu un joli petit succès en France.

Julien Camy : Moi, il y a un film que j’adore qui est Mike Bassett: England manager, qui est un vrai faux documentaire, avec Ricky Tomlinson, un grand comique qui est complètement déjanté et qui est à mourir de rire. Après, Joue-là comme Beckham, bien entendu. Parmi ceux que j’aime, Les Rayures du zèbre, Les Petits princes, Diamantes Negros, un joli film vénézuélien assez fort sur des enfants qui sortent de bidonvilles.

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Gérard Camy : Et le film sur l’histoire du club féminin de Reims…

Julien Camy : On parle de chouettes films, non ?

Gérard Camy : C’est un film historiquement intéressant !

Julien Camy : Voilà ! C’est un film historiquement intéressant !

Gérard Camy : Le film en lui-même n’est pas génial, mais très peu de personnes connaissaient cette histoire de football encore interdit aux femmes même dans les années 1970.

Julien Camy : Il est toutefois mieux que celui de Mohamed Hamidi, sorti par la suite, et qui s’intitule La Belle équipe ! Au point de vue discours, ce film est même pour moi critiquable. À la fin, il ne va pas au bout de son propos et revient toujours sur cet affrontement entre des filles qui sont capables de jouer au foot et des garçons qui sont neuneus et ne savent même pas donner un biberon à un gamin.

Gérard Camy : Un autre film que j’aime bien c’est Rudo et Cursi, un film mexicain.

Y a-t-il des films qui auraient marqué l’histoire du cinéma quand même ? Des œuvres cinématographiques ?

Gérard Camy : Des œuvres cinématographiques, certainement, mais des films qui resteraient au Panthéon de l’histoire du cinéma, non, il n’y en a pas.

Julien Camy : Contrairement à la boxe.

Y a-t-il d’autres sports, tels que la boxe ou le cyclisme, qui seraient plus propices à la création de chefs-d’œuvre cinématographiques ?

Gérard Camy : La boxe est par essence un sport cinématographique. Théâtral et cinématographique à la fois. On a un espace circonscrit par quatre cordes, on a des éclairages, une ambiance totalement bizarre… Elle se place au-dessus de tous les autres sports. Après il y a le football américain, qui est assez intéressant aussi.

Julien Camy : En athlétisme il y a des choses aussi. Les Chariots de feu, par exemple. Ou pour en revenir au football américain, Un dimanche en enfer d’Oliver Stone.

Gérard Camy : Pour résumer, dans le football il y a vraiment beaucoup de films intéressants, mais de grands chefs-d’œuvre, non.

Y a-t-il une explication à cela ? Au fait que le football n’ait pas donné lieu à la réalisation de chefs-d’œuvre ?

Gérard Camy : Je pense que la manière de filmer le football est difficile. J’avais interviewé Guy Roux qui m’avait dit qu’il avait passé une soirée complète et presque une partie de la nuit pour faire en sorte que Patrick Dewaere marque un but dans Coup de tête. Au départ il avait marqué de suite, par hasard, mais cela n’avait pas été filmé. Ensuite, il a fallu recommencer la prise durant des heures afin qu’il marque à nouveau et que ce soit filmé. Le football c’est difficile, quand vous n’êtes pas footballeur et que vous vous retrouvez la balle au pied…

Julien Camy : Et ce que tous les réalisateurs disent, c’est que c’est compliqué parce que le ballon roule et que c’est très aléatoire de définir à l’avance une trajectoire ou de la chorégraphier. Et donc cela complexifie énormément la mise en scène. En comparaison, la boxe est plus facile à chorégraphier et à mettre en images. Le football, c’est 22 gars qui courent après une balle dont la trajectoire est hasardeuse, sur un terrain de cent mètres de long.

Gérard Camy : Pour le cinéma, la trajectoire de la balle est effectivement aléatoire.

Y a -t-il des éléments que vous voudriez rajouter à propos de ce livre ?

Julien Camy : Je voudrais souligner un biais politique dans la façon de voir le sport, qui je pense est important. Certains sports sont moins bien vus que d’autres, notamment le football, jugé trop populaire. Les films de football sont jugés à travers ce regard-là. C’est un sport populaire, pratiqué en grande majorité par des classes sociales défavorisées, par une population immigrée et dans la société, c’est moins bien vu, notamment par les élites. Ces objets qui sont l’émanation ou l’expression des classes sociales populaires, sont moins mis en avant et moins célébrés par les élites. On a pu voir un exemple très simple lorsque tout le monde a tapé sur les joueurs de foot lors de la Coupe du monde au Qatar, en disant « regardez ces joueurs de foot, ils ne prennent pas position », etc. La majorité des joueurs de football en France sont issus de l’immigration, ainsi que des quartiers défavorisés. Est-ce que vous avez entendu quelqu’un dire à Teddy Riner : « ce n’est pas bien d’aller faire les championnats du monde à Doha » ? Ou à un athlète « ce n’est pas bien d’aller faire les championnats du monde à Doha » ? À aucun moment on n’est allé leur faire la morale. Mais par contre aux joueurs de foot, on leur a fait la morale.

Gérard Camy : On leur a demandé de prendre position.

Julien Camy : On ne l’a pas demandé aux autres, qui représentaient d’autres sports. Et je suis certain que sur le football il y a une appréhension, ou au moins un a priori, de la part des élites politiques, de la classe politique, d’une partie de la société, parce que c’est l’émanation d’une puissance populaire qu’ils ont du mal à contrôler.

Gérard Camy : On ne l’a pas évoqué, mais peut-être que les plus grands films de football ne sont pas ceux qui se déroulent sur le terrain, mais dans les tribunes. Il y a quand même des films sur les supporters qui sont de grands films, intéressants, qui rejoignent les propos que Julien vient de développer : dans les tribunes on a aussi un monde qui vient des quartiers populaires, qui dépense beaucoup d’argent pour le foot alors que les gens ne sont pas riches… et les films en parlent. Et certains films en parlent bien.

Julien Camy : C’est ce que démontre Ken Loach dans Looking for Eric, c’est que le public populaire n’a plus accès au stade. Enfin, une dernière chose qui me semble intéressante c’est de montrer la différence entre le football des femmes, tel qu’il est filmé aux États-Unis et tel qu’il est filmé en France. Aux États-Unis, il est filmé comme le football masculin, c’est-à-dire qu’il n’y a pas de différence entre la façon de filmer hommes et femmes, et on raconte une histoire. En France, la plupart des films sur des joueuses de football, c’étaient des histoires où elles devaient encore prouver qu’elles avaient le droit de jouer, en tout cas d’être sur un terrain. En France, la manière dont est filmé le football féminin montre qu’on n’a pas encore fait ce trajet-là vers une vraie égalité de traitement entre footballeurs et footballeuses, à l’instar de ce qui est fait aux États-Unis. Et cela pour des raisons culturelles et historiques.

4 Mercato, film réalisé par Tristan Séguéla autour des tribulations d’un agent de joueurs, est sorti (...) Gérard Camy : Dernier point, qui relève de l’anecdote mais est significatif. Un film comme Mercato4, sorti il y a quelques semaines, traite d’un sujet différent et de manière assez moderne, sur le travail des agents mais aujourd’hui.

Julien Camy : Mais c’est une catastrophe commerciale. Pas mal de gens disent « c’est sur le foot, ce n’est pas pour moi », alors que c’est un polar ! Le scénario aurait porté sur un casino, avec Jamel Debbouze en recherche de solutions pour rembourser le patron du casino, cela aurait marché. La même histoire avec un remboursement de dettes, cela aurait marché.

Gérard Camy : Ce sont deux spectacles les plus populaires au monde, le cinéma et le sport, et ils n’arrivent pas à matcher entre eux au niveau du public. Le film de sport et de football en l’occurrence, ça ne marche pas comme cela devrait marcher.