# Habiter : tenir la tension entre naturalité et socialité

Nicole Mathieu, Christophe Baticle

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Nicole Mathieu, Christophe Baticle. Habiter : tenir la tension entre naturalité et socialité : Entretien avec Nicole Mathieu. Territoire en mouvement. Revue de Géographie et d'Aménagement, 2021, 48-49, 10.4000/tem.7760. hal-04028656

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# Habiter : tenir la tension entre naturalité et socialité. Entretien avec Nicole Mathieu

Entretien réalisé et retranscrit par Christophe Baticle

Nicole Mathieu et Christophe Baticle

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OpenEdition
Journals

## Édition électronique

URL : https://journals.openedition.org/tem/7760

ISSN : 1950-5698

## Éditeur

Université des Sciences et Technologies de Lille

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## Référence électronique

Nicole Mathieu et Christophe Baticle, « Habiter : tenir la tension entre naturalité et socialité. Entretien avec Nicole Mathieu », *Territoire en mouvement Revue de géographie et aménagement* [En ligne], Perspectives, mis en ligne le 07 juillet 2021, consulté le 16 juillet 2021. URL : http://journals.openedition.org/tem/7760

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# Habiter : tenir la tension entre naturalité et socialité. Entretien avec Nicole Mathieu

Entretien réalisé et retranscrit par Christophe Baticle

Nicole Mathieu et Christophe Baticle

1. Nicole Mathieu fait partie de ces chercheuses qui ont creusé leur sillon avec patience et persévérance, comme le montre son œuvre qui vient d'être ponctuée par une pierre blanche : un premier ouvrage individuel, après tant de publications dans des revues scientifiques et de directions collectives. Ce n'est donc pas un hasard si ce volume de 240 pages consiste en un recueil de quelques-uns de ses textes parmi les plus importants, tous centrés sur une problématique qui a occupé sa carrière : « Les relations villes/campagnes », qu'elle se propose d'aborder comme une question principalement politique et scientifique¹. Quand d'autres gravitent d'un champ de la recherche à un autre, au gré des rencontres et des opportunités, fournissant par là un spectre parfois extrêmement large d'investigations protéiformes (livres, articles, films...)², cette historienne de formation, devenue une des géographes qui comptent en France, a eu pour démarche celle du castor qui construit et reconstruit inlassablement son habitat pour le perfectionner et nous livrer un guide des « modes d'habiter », selon la proposition conceptuelle qui est la sienne.

2. Un habitat qui ne doit pas s'entendre ici sous le prisme longtemps privilégié du seul logement, même si Nicole Mathieu a professionnellement « logé » au CNRS, ce qui lui a probablement permis d'inscrire dans la longue durée ce questionnement qui exigeait un regard distancié par l'expérience du long cours. Pour elle, en effet, habiter prend au moins quatre dimensions, dont le travail est une part importante, mais non exclusive, à côté du logement, de la nature et de l'être ensemble. Aussi, on nous permettra ici d'avancer qu'elle aura, à sa manière, habité les sciences de la nature contemporaines avec ce concept à la charnière des sciences de l'espace et de celles qui prennent pour objet la société ; sciences vis-à-vis desquelles elle rêve à une forme de réconciliation³. Les « modes d'habiter » constituent, aujourd'hui, la pierre angulaire de ses propositions
pour répondre à l'enjeu de la durabilité dans notre monde postindustriel en crise, mais resté plus que jamais capitalistique. Toutefois, la chercheuse est toujours en quête d'une vaste enquête véritablement pluridisciplinaire qui permettrait d'étudier empiriquement les formes prises par l'habiter en Europe. Elle mentionne également les thèses qu'elle a encadrées comme les étapes d'un programme toujours d'actualité et à perfectionner. En conséquence, Nicole Mathieu ne cède rien à la nostalgie d'une vie bien remplie⁴, prenant en note une référence bibliographique qui l'intéresse, s'interrogeant sans cesse sur des manières de continuer à avancer dans sa réflexion. Le long entretien qu'elle nous a accordé ne doit donc pas se comprendre comme un retour hagiographique sur sa volumineuse production scientifique. Bien au contraire, il s'est agi d'une sorte de séance de travail où nous avons tenté d'éprouver quelques interrogations communes sur l'Habiter. Cette disposition pour le débat explique en grande partie la tournure de cet entretien à la retranscription atypique : ni questions-réponses se succédant en « rangs d'oignons », mais plutôt des graines posées ça et là pour tester la fertilité de biotopes épistémiques.

Toujours prête au débat, Nicole Mathieu répond et questionne ici le jour de ses quatre-vingt-trois ans, preuve s'il en était besoin de son engagement. Il faudra du temps avant qu'elle ne prête attention à la sonnerie répétitive de son téléphone, la rappelant aux festivités que ses proches avaient envisagées pour elle en ce jour particulier.

CB

Nous sommes le 12 juin 2019 et dans un lieu qui n'est pas anodin.

NM

Nous sommes à La Ruche, un lieu d'accueil pour artistes⁵, dans le bâtiment La Rotonde. C'est une construction qui date de l'exposition universelle de Paris. Plus précisément l'appartement est celui de l'artiste-peintre Maurice Matieu⁶, avec qui j'ai partagé ma vie.

CB

Une vie de recherche.

NM

Une vie de recherche, mais une vie de recherche en relation (il ne faut pas l'oublier), avec un artiste. Un artiste qui était à la fois un mathématicien très brillant et un peintre. Il a laissé tomber la recherche en mathématiques à cause de la guerre d'Algérie. Et qui a bifurqué en pensant que la peinture ou les arts plastiques lui donneraient une expression politique, à proprement parler. C'est un message politique qu'il fait passer à travers sa peinture⁷.

## Une géographie politique

CB

Cette précision nous place de plain-pied dans la dimension du politique. Comment intègres-tu cet aspect dans ton statut de géographe ?

NM

La question de la relation entre sciences et politique a toujours été pour moi quelque-chose de très profond. Autrement dit, à quoi ma recherche servait, pour qui (pour quels gens), quelle était sa destination ? Et le rapport que j'ai eu avec cet artiste-peintre a été un rapport significatif puisque, comme il le disait, il cherchait l'expression qui fasse qu'il puisse entrer dans la cité. Et moi de même, faire partie de
la cité, y avoir une place, mais pas pour y avoir un pouvoir, plutôt pour participer à ce que les gens qui vivent dans cette place aient le sentiment de vivre en démocratie.

CB

Le 17 octobre 2017, tu intervenais dans un colloque à Amiens, organisé par une équipe de recherche qui prend pour nom *Habiter le Monde* et ton intervention s'intitulait « Se déplacer d'un milieu urbain à un milieu rural : la dimension matérielle des places ». Nous sommes donc sur la question des places, terme que l'on peut entendre de bien des manières, dont la place comme position, relationnelle, dans le monde.

NM

C'est exactement ça. La place est à la fois une place idéelle, mais c'est aussi particulièrement une place matérielle et on oublie que ça vaut pour chacun d'entre nous, et pas seulement quant à une question d'identité. Mon problème n'est pas de trouver mon identité par le lieu ou par la place. Ce n'est pas non plus le terme anglais *of place*. C'est pour moi la conscience que, dans une certaine mesure, on marque la situation territoriale de son action. Nous avons une effectivité sur toutes les places que l'on traverse, sur tous les lieux que nous traversons. Progressivement (et de plus en plus), je me suis orientée vers ce qu'on appellera en géographie le rapport homme-nature. ça tend à devenir le rapport des habitants aux lieux qu'ils soient. Mais aux lieux dans le sens où ce sont des lieux qui ont une matérialité.

## Habiter dans le mouvement, entre des lieux matériels

4. Avec ce titre, le point que je voulais faire entendre, c'est que lorsque l'on dit « urbain » ou que l'on dit « rural », on fait évidemment référence à des catégories qui renvoient elles-mêmes à des catégorisations spatiales, à des catégories de places, mais que l'on oublie, le plus souvent, que ces catégories, c'est par leur dimension physique qu'elles vont probablement encore plus se distinguer dans le monde à venir.

5. Autrement dit, se déplacer d'un lieu à l'autre. On a tendance à dire « C'est un urbain. Il est citadin, son identité est donc urbaine ou citadine » (ou à l'inverse rurale). On met donc l'accent sur la dimension finalement abstraite de la place, c'est-à-dire le rural ou l'urbain : la dimension sociologique, les liens d'interconnaissance par exemple. Pour le rural on insistera sur le lieu en tant que support d'interconnaissance, pour l'urbain sur la densité. Alors que très profondément, dans ce déplacement, d'un lieu à l'autre, ce que je voulais montrer, c'est qu'il n'y avait pas simplement la question, pour illustrations, du lieu de naissance, de l'esthétique, de l'amour du lieu dans lequel on a vécu ou d'une préférence (qui vient d'ailleurs probablement de l'origine sociale) qui fait dire « Moi, j'aime la ville » ou au contraire « Non, je ne pourrais pas habiter en ville ; je ne pourrais pas vivre en ville ». Cette façon de dire la différence entre l'urbain et le rural est particulièrement liée à l'affectif, à la dimension émotionnelle, biographique, on pourrait presque dire de chaque individu. De mon côté, ce que je voulais exprimer c'est que dans le déplacement d'un lieu à un autre on fait aussi l'apprentissage d'une différence de matérialité. C'est-à-dire qu'on fait une différence au niveau de l'habiter, parce que je tiens beaucoup à ce mot. Ma manière de comprendre le terme habiter est d'abord une manière globale, complexe, qui comprend une foule de dimensions. Habiter n'est pas seulement résider bien entendu. C'est toute une gestuelle et aussi une empreinte au final. Le terme d'empreinte n'est pas si mauvais que ça. C'est une façon d'être pénétré par le lieu qu'on habite et en même temps de le modifier, de l'arranger,
de le ménager en quelque-sorte, de telle manière qu'on y trouve son compte et que les lieux soient aussi respectés.

L'exemple que j'ai pris, c'est le passage de la Ruche à la Rayrie⁸. J'habite à La Rayrie, mais j'habite aussi ici et j'habite également partout. Mon idée, c'est qu'on habite tous les lieux qu'on traverse. Traverser un lieu, c'est l'habiter matériellement.

CB

Marc Augé avait parlé des « non-lieux »⁹ (sur lesquels il a été particulièrement discuté), à savoir ces lieux de la surmodernité¹⁰ qui, contrairement au lieu tel qu'entendu au Moyen Âge, ne sont pas des lieux où les citoyen.ne.s pourraient s'investir, exister. Comment te positionnes-tu par rapport à ce débat ?

NM

Je te répondrais que ce que font les Gilets jaunes, c'est exactement l'hypothèse que j'avais soulevée. C'est une hypothèse profonde. Que font-ils ? Une cabane ; ils installent une petite cuisine, un feu : ils revendiquent d'habiter. Et pour moi, habiter c'est avoir conscience qu'on s'y déplace, avoir conscience qu'on y travaille, qu'on y vit avec d'autres, qu'on y dort et qu'on y réside aussi. Mais si on ne comprend pas le lieu comme marqué par toutes ces dimensions de l'habiter, on passe à côté du rapport au lieu, ce qu'est un rapport aux lieux.

CB

La sociologue allemande Martina Löw, dans son ouvrage *Sociologie de l'espace*¹¹, insiste sur le lieu. Elle estime que bien que nous allions vers une certaine dématérialisation des existences, les lieux restent déterminants.

NM

J'ai toujours été frappée, au fond, par le fait que le terme d'« espace », que j'ai utilisé moi-même, ait fait l'objet d'une telle abstraction. Bien que nous ayons été parmi les premiers à utiliser cette notion pour le rural¹², ma génération a considéré le concept d'espace comme un concept qui avait son effectivité, son efficacité politique, de compréhension (cognitive). Mais, petit à petit je m'en suis détachée¹³. J'ai pris une vraie distance, fait un travail de distanciation par rapport à cet usage, en pensant que c'est justement parce qu'on utilisait l'espace comme concept qu'on avait finalement oublié l'existence et la valeur des lieux. Le concept d'espace rural pouvait bien sûr s'opposer à celui d'espace urbain, de périurbain, mais dans une certaine mesure il n'était qu'un concept, il ne faisait que rendre soi-disant concret une véritable abstraction. De la sorte, il enlevait finalement la dimension concrète que l'on peut restituer peut-être par l'idée de place ou de lieu.

Je crois que je donne l'anecdote dans l'introduction du livre *Les relations villes / campagnes*. Avec Marcel Jollivet, on avait mis en place un observatoire des relations rural-urbain. Donc, j'ai toujours été sur cette question : qu'est-ce que l'espace rural me dit de la territorialité au sens géographique, c'est-à-dire au sens où Pinchemel [Philippe] en parle. C'est-à-dire qu'un morceau de terre est toujours fait, à la fois de naturalité, de spatialité et d'humanisation (via des institutions).

La question des places est une façon de faire rentrer la dimension matérielle dans l'espace, autrement dit, dans l'espace abstrait, la catégorie spatiale, parce que celle-ci en extrait la dimension de naturalité.
# Les lieux de lutte : retour au politique via l'écologie

**CB** : Si tu as eu le sentiment qu'avec la notion d'espace on avait rendu des réalités abstraites, que l'espace avait perdu de sa matérialité, donc que ce fut une déviation problématique, tu sais qu'on a également traité des places sur le plan des luttes. Derrière la notion de lieu il y a la présence du vécu et moins l'idée de hiérarchisation entre les lieux. Alors que la place ramène davantage à la stratification, l'échelle, la hiérarchie et donc la lutte. Or, dans la tradition marxiste (et peut-être peux-tu te positionner par rapport à cette tradition), il y a cette idée que l'urbain (que Marx lui-même mentionne comme central, même si ce qu'il en a écrit est resté embryonnaire), la ville, le lieu de la bourgeoisie a toujours été un lieu d'expropriation de la plus-value à ces campagnes, à ces « idioties » campagnardes comme on disait. Ici, je pense à la notion de place.

**NM** : Évidemment (la question est très subtile), parce qu'au fond si j'ai abandonné la notion d'espace, ça ne veut pas dire que je ne l'utilise pas. Je l'utilise quand elle peut renvoyer à quelque-chose de localisé, au même titre que le terme de « région ». Il y a des vocables qui facilitent l'identification. Personnellement, je préférerais d'ailleurs le nom des lieux, autrement dit, ce qui était autrefois : le lieu-dit. À l'espace périurbain, par exemple, je préfère les toponymes. Je me remets dans la Manche. Je préfère le nom d'un bourg à la catégorie de périurbain. Je préfère le département et son nom. Dans l'idée du lieu, ce qui m'intéresse c'est le lieu-dit, qui n'est pas le lieu vécu.

**CB**

Mais est-ce qu'on ne s'interdit pas toute forme d'analyse dans ce cas ?

**NM**

Finalement, la notion d'espace (et de place comme l'a utilisée Lussault [Michel]¹⁴), ce n'est plus la question politique essentielle à mon sens. Tout en restant marxiste, tout en considérant qu'il faut toujours introduire le rapport de classe, le rapport social, la question de la lutte etc., mais (!), dans une certaine mesure je crois que j'ai fait évoluer cette pensée vers le comment on insère la question écologique dans une dimension de théorie politique. C'est la raison pour laquelle la question du lieu est importante pour moi. Parce qu'elle introduit une nouvelle façon de comprendre le politique, au travers de la façon dont les lieux, les collectivités et peut-être les classes, vont aborder la question de la décarbonisation par exemple, du changement climatique, de l'usage et du gaspillage. Autrement dit des phénomènes qui avaient été soulignés par la géographie, mais sans théorie politique, parce que la plupart des géographes, à l'époque, n'avaient pas de théorie politique.

Et dans mon effort, inachevé, en tension, je suis à la recherche d'une théorie scientifique et politique qui puisse contribuer à une articulation entre la pensée marxiste, la question du rapport social et de la lutte des classes, mais aussi, la question essentielle aujourd'hui de notre rapport à la nature, aux lieux, à la terre, à tous les lieux qui forment la planète. C'est la raison pour laquelle j'abandonne le concept d'espace.

Il subsiste une réticence quant à la dimension naturelle. C'est comme si la géographie ne pouvait trouver sa légitimité scientifique... (pourtant elle la trouve) dans le rapport avec le physique.
# Ressenti des lieux et classe sociale

**CB** : Il y a eu le « tournant spatial » qui a joué un rôle essentiel. Or, en sociologie c'est très clair : la discipline a été construite sur une césure.

**NM** : C'est ce que je dis lorsque j'en arrive à mon concept de mode d'habiter. J'y suis venue, parce que précisément la sociologie restait rétive. Je connaissais très bien les controverses entre Vidal-de-La-Blache et Durkheim¹⁵. Lorsque Durkheim faisait des comptes-rendus de livres, il les faisait faire par ses élèves. Mais quand il s'agissait d'un livre de Vidal, c'était lui qui le prenait.

**CB**

La sociologie a établi une césure très nette, en expliquant que les lieux étaient construits par le social. L'anthropologie a d'ailleurs été moins radicale. Quel passage entre l'espace agi (l'espace reflet de la société) et l'espace matrice de l'action ? Un Michel Verret, à Nantes, qui reprenait l'opposition entre classe en soi et classe pour soi (classe objectivée, classe subjectivée), introduit la *classe chez soi*¹⁶. Cela constituait un dépassement entre objectivisme et subjectivisme, ou si l'on reprend ton ouvrage l'idéel et le matériel, parce que la subjectivation des conditions objectives de vie passe aussi par le chez soi, donc le lieu. De ce fait, je me pose une question très simple : est-on le même bourgeois, le même prolétaire, le même petit notaire selon que l'on est dans un minuscule village (ici ou là), dans un bourg ou une ville. Les critères objectifs entre deux individus peuvent être identiques, mais le lieu fait que la manière de se vivre dans cette condition change¹⁷. N'est-ce pas une voie intéressante pour trouver un passage ?

**NM**

C'est une vraie tension, une vraie contradiction, car tu ne peux pas avoir la volonté d'expliquer qu'il y a une relation entre la classe et le chez soi et, en même temps, avoir comme hypothèse théorique que finalement ce qui est important c'est de comprendre que tous les lieux sont habités. La question n'est pas l'articulation entre la classe et le chez soi, mais la question qui est posée c'est est-ce que la classe fait que tu as un rapport aux lieux qui est marqué par ton origine de classe.

Nous sommes des individus polytopiques et ça, ça a été très bien dit par le groupe Habiter [UPJV, Amiens]. Et nous sommes de plus en plus des individus polytopiques¹⁸.

Autrement dit, c'est par exemple « Sentir Paris »¹⁹.

Il y a donc deux questions différentes : le livre et l'intitulé pour le colloque Habiter. Avec Lucile Grésillon, une de mes étudiantes, la question c'est est-ce qu'on peut trouver un rapport entre classe et effectivité sur le lieu ?

Autrement dit, est-ce qu'on peut trouver un rapport sur ce questionnement. Et elle l'a trouvé et moi aussi dans mes enquêtes, lorsqu'on enquêtait sur Rouen. Parce que j'ai toujours voulu, lorsqu'on travaillait sur l'habitat, sur l'habité, qu'on s'intéresse à tous les lieux habités par une personne. J'appelais ça faire une biographie, une vie des lieux, une biographie des lieux.

**CB** : Une trajectoire habitationnelle ?

**NM**

Oui, par rapport aux lieux habités. J'ai le souvenir d'un couple dont l'épouse se plaignait de toujours devoir faire les poussières parce qu'ils habitaient près d'un tunnel, ce qui l'amenait à vouloir déménager. Mais son époux ne voulait pas parce qu'il était attaché à ce lieu, c'était là qu'il était né. C'est donc le rapport à la matérialité du monde qui est intéressant. Et inversement, Lucile, qui avait fait
également des enquêtes sur des habitants polytopiques, montrait des attachements pluriels. Moi de même je l'ai fait à Rouen, auprès d'habitants de très très belles villas se trouvant près de la gare, voire des appartements immenses et magnifiques qui s'inscrivaient dans la très haute bourgeoisie.

Quand on essayait plus ou moins d'obtenir leur rapport aux lieux, à la nature, tout de suite ils nous disaient « On a une résidence secondaire... en bord de mer ». La position de classe construit le rapport aux lieux.

## Quel statut épistémologique pour la matérialité spatiale ?

**CB**

Nous sommes chez le Henri Lefebvre²⁰ tel que perçu par la plupart de ses lecteurs, bien que Lefebvre soit plus subtil : il faut faire avec les lieux. À l'inverse, tu peux également oser retourner la perspective (certains l'ont osé comme Sylvia Ostrowetky²¹) et avancer que « Ce sont aussi les lieux qui construisent les individus », non pas dans l'absolu bien évidemment, mais via les signifiants dont on a chargé ces lieux.

**NM**

Bien sûr, mais les lieux construisent les individus dans la mesure où ils peuvent les arranger. Parfois, cette matérialité, elle leur résiste, elle leur échappe. Habiter près d'un équipement qui empêche le sommeil, par exemple.

Et en même temps, lorsque l'on ne peut pas changer de lieu, ils s'imposent à nous.

**CB**

Dans les camps de réfugiés Palestiniens, cette imposition se ressent particulièrement bien. Une jeune Palestinienne (du camp d'Aïda, en Cisjordanie) me disait que ce qui lui manquait le plus, c'était les arbres.

Si on cherche un pont entre déterminisme social et sémiotique de l'espace habité, sans tomber dans un essentialisme du lieu, la classe chez soi de Verret peut-elle nous y aider ? Cet espace chargé de significations l'est socialement, mais il me construit en même temps que je l'aménage (c'est le principe même de l'Habiter vu par Olivier Lazzarotti²²). Suis-je bourgeois, suis-je notable de la même manière ici ou là, en fonction du lieu lui-même ? Ce lieu m'impose bien entendu une forme de rapport de classe. M'impose-t-il une manière de vivre ma classe dans ses relations aux autres classes ?

**NM**

Ce que je comprends de ta position, c'est que tu restes tout de même dans une hiérarchie de compréhension et y compris de compréhension de ce qu'est la société, à savoir que dans cette hiérarchie, c'est l'humain qui est en tête et un humain non neutre, mais en tant qu'il appartient à une classe sociale.

J'ai beaucoup apprécié le colloque « Carte d'identités »²³. Ce qui est touchant dans le travail de Lazzarotti, c'est que finalement il est tout entier vers la compréhension du rapport de l'individu qu'il analyse, dont il fait en quelque-sorte l'archétype, le héros archétypal. Il le fait et effectivement il va vers les lieux. Et moi, dans mon inconscience, c'est comme si je voulais commencer par les lieux et que je voulais entrer par la matérialité des lieux, pour comprendre, à la limite, les humains, comment ils sont et même comment ils se constituent en classes. Si je le pouvais, c'est dans cette recherche que je me lancerais. Par exemple, j'estime que suivre l'habiter d'un écologiste, ça doit donner des choses formidables.
Autrement dit, ce qui m'intéresse, c'est de partir de la naturalité des lieux, pour comprendre ce qui peut maintenant être une question de classe, une question politique en sorte.

CB

On pourrait faire l'écologie de ce que promeut quelqu'un comme Jean-Baptiste Godin dans le Familistère de Guise²⁴. Quelle forme d'écologie cherche-t-il à promouvoir avec son espèce de ruche à lui ?

NM

Voilà. Mais le faire sur aujourd'hui. Toi, tu pars du camp des Palestiniens. On pourrait prendre aussi la Porte de la Chapelle. On peut retenir la Ruche, ici. On peut partir des lieux et observer que les Palestiniens sont les pires des opprimés. On leur vole l'espace. Ils n'ont plus le droit à l'espace²⁵, ce droit leur est complètement refusé, le droit au passage de frontière, le droit d'user de leurs terres... Mais en plus de ça on les prive d'une matérialité dans laquelle ils seraient en posture d'habiter²⁶.

Une dimension politique, c'est une dimension dans la cité. C'est ce que je disais par rapport à Matieu. Je ne peux pas envisager le politique autrement que par rapport à son effectivité sur les gens, les lieux, les politiques, la manière dont on vit dans les lieux, dont on habite.

Le terme d'habiter est très fort pour moi. Habiter les lieux représente un effort intellectuel. Je suis d'accord avec toi : il faut y intégrer la question de la classe, du rapport social etc., mais il faut tenir très fortement la tension et ne pas tirer trop d'un côté.

## Histoire et idéologies de l'espace

CB

Tu introduis une troisième dimension, page 13 de ton livre, en faisant entrer la temporalité dans l'instruction du concept de société. Là, on débouche sur l'histoire. Est-ce que l'on doit comprendre par cette temporalité la faculté de la géographie à renseigner, sur la société, au travers d'une spatialité historicisée ? L'espace serait un condensé d'histoire, de strates, à la manière de l'architecture urbaine ou des paysages ? Comment, par exemple, le désengagement du pastoralisme laisse des traces dans l'espace ?

NM

Dans le bouquin, ce que j'ai voulu dire c'est qu'on ne peut pas comprendre la société si on n'instruit pas la dimension changement, c'est-à-dire la dimension du temps. Dans ce livre, beaucoup plus que les lieux et beaucoup plus que l'espace, je tente d'appréhender l'évolution des idéologies quant à la relation ville-campagne. C'est une façon d'être historienne. Le sous-titre, « Histoire d'une question », s'attache à faire ressortir la temporalité au travers de cette question. C'est par cette question qu'on a pu dire à un moment donné « Osons le désert » ou que l'agriculteur était le jardinier de la nature. Ce que j'essaie de comprendre, c'est l'évolution d'une pensée politique.

CB

Certains sociologues contemporains font une proposition que je résume ici de façon lapidaire : rural/urbain, c'est caduc, ce qui compte c'est qu'il s'agit d'espaces sociaux localisés. Est-ce une étape dans l'histoire de la pensée sur les relations ville-campagne ?

NM

La question importante, c'est l'idéologie sous-jacente. On peut faire une analyse de
l'époque où Lefebvre écrivait, où Friedmann écrivait. Ils étaient eux-mêmes plus ou moins en relation avec une pensée qui ne peut pas être autre chose qu'une question idéologique et politique, c'est-à-dire que la relation rural-urbain a toujours été une question politique et idéologique. Quand tu vois les Gilets jaunes, c'est très clair... Ces catégories-là, et même chez Marx, sont des catégories (rural, urbain) qui changent, avec les classes notamment, mais qui restent une question énigmatique. Il s'agit de travailler la question qui se trouve en arrière-plan. Cette proposition s'inscrit dans les faits sociaux. Au moment où on a dit « la distinction ville/campagne, est obsolète (c'est un continuum, voire des espaces sociaux localisés) », on n'a pas délimité le fond idéologique et politique sous-jacent. L'idéologie politique est très importante dans la conception de la relation ville-campagne. Une idéologie politique plutôt de type marxiste va tenter de comprendre le rapport entre classes et espace, celle de l'aménagement du territoire (dont on n'est pas encore sortis) mise sur des « équilibres ».

CB

## Ou celle du culturalisme ?

NM

Le culturalisme, finalement je n'en tiens pas compte. Mais effectivement, c'est important parce que c'est l'approche qui a fait dire « La fin des paysans »²⁷. Ce culturalisme, il efface tout autant la dimension sociale que politique.

Mais l'idéologie de l'aménagement du territoire me paraît encore plus importante, parce qu'elle a mis en cause les lieux, les places et les territoires. C'est également une idéologie qui s'est affrontée à la question des territoires concrets. On lui doit hélas Fos-sur-Mer...

CB

## Les villes nouvelles également.

NM

Les villes nouvelles ! C'est-à-dire que ça va plus loin. Il y avait une théorie politique en arrière-plan, c'est-à-dire la théorie de l'équilibre : « métropoles d'équilibre ». Il y avait encore une théorie de l'égalité spatiale. Ce sont les scientifiques qui ont anonymisé le territoire, ainsi que les statisticiens par le chiffre. Mais sinon, pour les aménageurs, la délocalisation de l'industrie, c'était celle de Rennes. Implicitement, il devait y avoir une connaissance géographique, mais qui était masquée sous une idéologie qui était celle de l'équilibre. C'est une idéologie qui considère que les métropoles, les villes, sont forcément des espaces de progrès. C'est aussi ce qui a permis la métropolisation. C'est-à-dire que plus on aurait eu de métropoles dans une région et plus ça devait être vecteur de progrès. Et les géographes sont partie prenante de cette idéologie, très fortement. Autrement dit, le pôle est supérieur à la périphérie, les réseaux se situent toujours par rapport à un centre et en relation avec une polarisation. Le progrès, l'industrie, le capital... C'est ce que dit aussi Lipietz²⁸.

Au contraire, dans l'aménagement du territoire, il ne fallait pas parler de capitalisme.

# Le rural sans idéalisme

CB: Face à cette idéologie, la crise environnementale signe la fin de cette urbanisation heureuse, avec le postulat que ça constituerait un signe de progrès. Pour autant, est-ce que dans ta posture il n'y a pas la tentation de défendre l'alter ego ou le frère ennemi que serait
le rural ? Parce que finalement, qui a développé l'industrialisation des campagnes ? C'est tout de même aussi la JAC²⁹. Les milieux ruralistes catholiques ont poussé dans ce sens.

NM

Non. Si je me dis ruraliste, c'est comme un urbaniste se dit urbaniste. C'est-à-dire qu'il n'y a absolument pas, pour moi, de valeur dans les lieux. Et d'ailleurs j'en reviens au titre de ma communication : le déplacement d'un lieu à l'autre.

CB

Ça n'est pas donc pas la valence différentielle des lieux, pour plagier Françoise Héritier ?

NM

On a quand même toujours féminin/masculin. ça continue à fonctionner, mais on ne prend plus l'altérité de la même manière. Il faut considérer que dans les concepts, leur contenu change. Il y a une temporalité des concepts et finalement ce qui est important c'est d'instruire ce changement. Autrement dit, ce n'est pas parce qu'on va dire « espaces sociaux localisés », qu'on va éliminer femme et homme. Ce n'est pas parce qu'on dira « genre » qu'on éliminera une certaine différence, et ce bien qu'il y ait du masculin et du féminin en chacun de nous. Ceci étant, les catégories restent comme des instruments de marquage, comme un poinçon... Un poinçon pour faire ressortir ce qui n'est pas considéré comme étant le noyau dur du concept. Le noyau dur du concept, il n'est là que pour dire que ça va changer, que c'est changeant. Et c'est pareil pour l'urbain et le rural. Autrement dit, profondément, si je continue à considérer que ces catégories ont encore un sens, ce n'est pas seulement parce qu'effectivement il y a des personnes pour dire « je suis citadin » et d'autres « je suis rural », et qu'on peut trouver cette identification, y compris quand on va dans un camp de réfugiés palestiniens, parce que l'un sera d'une famille d'origine agricole (il aura des oliviers) et un autre sera un enfant de commerçant. Cette façon de catégoriser, pour l'instant, m'intéresse moins que la différenciation physique qu'il y a derrière ces catégories.

CB

L'hypothèse nominaliste serait ainsi une fausse piste ? Je pense ici à l'ouvrage de Michel Marié, *Un territoire sans nom*³⁰. Les mots ont parfois changé de signification du tout au tout. Mais dans ce que j'entends, il y aurait donc un noyau dur : un homme n'est pas une femme ; les enfants sont portés par les femmes et pas par les hommes. L'espace peut être pensé comme un continuum rural-urbain, mais quand on est sur le Causse Méjan³¹ c'est foncièrement différent du centre de Paris. La différence est patente, elle se ressent comme matérielle, physique. Alors comment est-ce que tu appréhendes le relationnisme de quelqu'un comme Gilles Laferté, qui estime que ce qui prédomine ce sont les positionnements sociaux dans l'espace, dans une sociologie précisément très relationnelle ? Ce qui est important, à ses yeux, ce n'est pas l'espace en lui-même, mais la configuration spatiale et les relations qu'elle permet. Tu avances autre chose, comme une différence ontologique.

NM

Je pense que finalement on a besoin aussi (c'est peut-être ma façon d'être marxiste) de comprendre les discontinuités. L'idée de la continuité est quelque-chose que je sens comme étant politiquement incorrecte. La conscience des discontinuités, la conscience de nos propres discontinuités, de ce qui fait différence, de ce qui est altérité est une façon de comprendre comment justement on peut vivre ensemble, comment on peut s'articuler. Pour moi, toutes les catégories qui nous permettent de nous différencier, de nous distinguer, de distinguer les choses (pas pour évacuer la question de leurs relations) sont à prendre en considération. Mais si tu mets la
relation trop vite, tu effaces la différence. C'est comme ça qu'on a évacué la question des classes, la classe ouvrière... J'ai connu cette période où on ne pouvait même plus parler de la classe ouvrière. C'était scientifiquement incorrect.

CB

C'est à partir du moment où le capitalisme a eu gagné la partie que le Crédit agricole s'est permis de prononcer le mot explicitement dans une publicité. Auparavant, il fallait dire le « libéralisme », qui était présenté positivement, en connivence avec l'idée générale de liberté.

NM

Tout ça c'est important. C'est-à-dire conserver dans la nomination les concepts antithétiques. Non pas dans un esprit conservateur, mais maintenir les concepts qui peuvent faire comprendre les discontinuités, les différences. Il n'est pas question d'essentialisme, car je considère que toute personne est à la fois urbaine et rurale. J'ai écrit un article (qui a été refusé d'ailleurs) qui s'intitule « Être femme en géographie »³². Je suis persuadée qu'il y a quelque-chose qui est spécifique. Je cherche en quoi une altérité peut conduire à la compréhension de l'autre. C'est en ça que je suis au fond toujours attachée à ces concepts de ville et de campagne, de rural et d'urbain, mais j'aurais pu le développer pour homme et femme...

CB

Autochtonie, allochtonie par exemple ?

NM

Oui, parce que l'uniformisation, la continuité, pour moi, est, du point de vue de l'instruction des problèmes politiques, extrêmement dangereuse.

CB

Ceci étant, Laferté³³ ne dit pas le contraire. Il explique que c'est très relationnel, une question de positionnements réciproques. Donc, dans l'absolu, rien ne s'oppose à ce qu'on retrouve demain des classes supérieures sur le Causse Méjan, devenu zone résidentielle du 16ème arrondissement, avec liaison aérienne. Une sorte de Paris-Causses, à la manière de Paris-plage.

NM

Cet embourgeoisement existe sur le Méjan³⁴. Il s'y est constitué une nouvelle classe qu'on peut appeler nouvelle classe de « seigneurs », devenus des exploiteurs. Sur place, on les appelle les « têtes hautes ». C'est presque clanique, un capitalisme de clan. Ils s'opposent à l'idéologie de l'aménagement du territoire. Ici, on peut introduire une temporalité de classe. Comment un groupe fait de la question territoriale un instrument. Alors, c'est un capitalisme qu'on pourrait dire assez proche de l'époque pré-capitaliste. Éric Cannobio a montré le même phénomène sur la Biovallée du Diois. Des néo-ruraux sont en train de construire de véritables multinationales.

Sur ce point je serais en accord avec Gilles Laferté. Hélas, les colloques ne sont plus des lieux où on peut aller au fond, là encore, de nos discontinuités théoriques. Que fait-on de la naturalité ? Ça ne signifie en rien pencher complètement du côté de la nature, comme certains aménagistes. Aujourd'hui, ils voient la nature en ville dans la présence d'arbres. Rien à voir avec l'absence d'arbres dans les camps de réfugiés palestiniens.

Au fond, c'est ce que j'ai toujours reproché à la sociologie... Je reviens toujours à Durkheim. J'ai beaucoup de relations avec les sociologues de Strasbourg, avec
Maurice Blanc, les transactionnistes... C'est toujours la même chose. On va se battre pour ou contre Bourdieu, mais la question de la matérialité...

## Partie des réalités de terrain

Au départ, nous étions sartriens et je continue à me servir de Sartre. Par exemple, sur la question animale, j'ai produit un article qui s'appelle « Pour une éthique de situation »³⁵. Autrement dit, prenons les situations et tenons compte de l'existant. C'est comme une toile de fond.

Je m'intéresse aux actes, je m'intéresse à ce qui existe, aux situations et d'avoir été historienne, je sais que les choses évoluent dans le temps. Il faudra donc toujours avancer avec la temporalité, que nos études, nos analyses, s'inscrivent elles-mêmes dans le temps.

On va retomber aussi sur la différence entre l'hypothético-déductif et l'hypothético-inductif. Je me sens hypothético-inductive, totalement. La théorie est fondamentale, comme le conceptuel, mais je ne pars pas du théorique. Je considère au contraire que l'on doit comprendre l'évolution de ces théories pour soi-même être capable d'analyser l'existant, l'autochtonie comme existant.

Au fond, ce qui m'intéresse, c'est l'existant dans le rural et dans l'urbain. En quoi est-ce que ça a une existence ou ça n'en a pas. S'il y a existence, de quelle nature est-elle ? Est-ce qu'elle est idéelle, est-ce qu'elle est matérielle ? Est-ce qu'elle reste dans la question de l'identité, du symbolique ? Est-ce qu'elle reste dans la matérialité ? Doit-on justement prendre conscience qu'elle ne reste pas que dans le symbolique ?

Dans mon projet de recherche, si je vais le plus loin possible sur la question de l'habiter, je le ferais par une catégorie. Prenons, celle des agriculteurs. Ce que je vais essayer de comprendre, c'est de savoir quel passage ils font entre le symbolique et le matériel, c'est-à-dire entre leurs représentations et leurs pratiques. Qu'est-ce que la nature pour un agriculteur ? Sachant que c'est une population qui est dans la pratique de la nature, est-ce que ce qu'ils pensent intervient dans leurs choix pratiques ?

L'idée d'acte reste très forte. C'est dans la pratique que tu peux comprendre. C'est aussi dans l'acte que tu peux comprendre le rapport, la relation.

## NOTES

<footnote n="1">1. *Les relations villes / campagnes. Histoire d'une question politique et scientifique*, Paris, L'Harmattan, 2017, coll. Logiques sociales.</footnote>

<footnote n="2">2. Pour autant, même l'œuvre pléthorique de Pierre Bourdieu a été marquée par la question lancinante des paysans qui ont peuplé son enfance. Voir *Le bal des célibataires. Crise de la société paysanne en Béarn*, Paris, Seuil, 2002, coll. Points.</footnote>
3. Comme chez Bernard Kalaora et Chloé Vlassopoulos (Pour une sociologie de l'environnement. Environnement, société et politique, Ceyzérieu, Champ Vallon, 2013, coll. L'environnement a une histoire), la géographe estime que l'héritage durkheimien aura longtemps interdit à la sociologie de prendre le territoire au sérieux.

4. Elle a notamment participé à l'expérience de Plozévet, dans les années 1960, époque où cette commune de Bretagne se trouva sous les feux croisés d'une pluralité de regards scientifiques, dont ceux de sociologues, d'anthropologues... Alors agrégée d'histoire depuis 1960, elle y est envoyée par Pierre Coutin (« au front » selon son expression), cornerquée par Camille-Ernest Labrousse et Robert Mandrou. Ce laboratoire à ciel ouvert deviendra son terrain de thèse, toujours comme historienne. Le débat s'y engage alors avec Edgar Morin (voir à ce propos le colloque « Edgard Morin, le siècle », tenu à Cerisy du 16 au 23 juin 2021. Elle y revient également dans un texte à paraître in L'avenir de Terre-Patrie, sous la direction d'A. Pena Vega, Actes Sud, septembre 2021.

5. Marc Chagall s'y installa en 1911, en arrivant à Paris.

6. Né Mathieu.

7. Voir à ce propos les œuvres qu'il a consacrées entre 1966 et 1967 au thème du conflit armé, au travers d'une série de tableaux intitulée l'Impossibilité de peindre la guerre et que retrace Philippe Sergeant dans Maurice Matieu: L'insoumission, Arles, Actes Sud, 1995.

8. Cinq maisons, dont deux habitées en occupation longue.

9. Non-lieux. Introduction à une anthropologie de la surmodernité, Paris, Seuil, 1992, coll. La librairie du XXIe siècle.

10. À savoir les voies rapides, échangeurs, gare, aéroports, mais également les moyens de transport eux-mêmes (voitures, trains ou avions) et encore les grandes chaînes hôtelières aux chambres rigoureusement semblables, les supermarchés, tout comme les camps de transit où l'on « stocke » les réfugiés du monde entier.

11. Paris, Éditions MSH, 2015, coll. Bibliothèque allemande.

12. Avec Jean-Claude Bontron : « Les transformations de l'espace rural. Problèmes de méthode », in Études rurales, n°49-50, 1973, pp.137-159. On trouve également deux textes, antérieurs encore : « L'espace rural français. Définition et évolution à long terme », Paris, Segesa, 1968, ronéo et « Repenser l'espace rural », in Paysans, n°70, février-mars 1968.

13. Notamment pour des motifs liés au sentiment d'unicité qui pouvait ressortir de l'usage de l'expression « l'espace rural ». Voir Les relations villes/campagnes, op. cit., p.31, note 20.

14. Cf. De la lutte des classes à la lutte des places, Paris, Grasset, 2009, coll. Mondes vécus.

15. Cf. Yann Calbérac et Gérard Hugonie : « Terrain d'affrontement : la relecture d'une controverse scientifique (1902-1922) », in Bulletin de l'Association de Géographes Français, n°84-4, 2007, pp.429-436.

16. Cf. Jacky Réault, séminaire Habiter : processus identitaires, processus sociaux : « Bilan réflexif des itinéraires de recherche », Amiens, 05/12/08.

17. Cf. Norbert Élias : « Remarques sur le commérage » (introduit par Francine Muel-Dreyfus), in Actes de la recherche en sciences sociales, n°60, 1985, pp.23-29.

18. Cf. Nicole Mathieu : « Cultures de la nature : interroger les sociétés postindustrielles », in Aurélie Choné, Isabelle Hajek et Philippe Hamman (dir.) : La nature à la lettre. Guide des humanités environnementales, Villeneuve d'Ascq, Presses universitaires du Septentrion, coll. Environnement et société.

19. Cf. Lucile Grésillon : Sentir Paris. Bien-être et matérialité des lieux, Antony, Quæ, 2010, coll. Indisciplines.

20. La production de l'espace, Paris, Anthropos, 1974, coll. Espaces et sociétés.

21. Voir « Le social comme sémio-genèse. Éléments de réflexion sur les rapports actuels de la sociologie et de la sémiotique » (avec Jean-Samuel Bordreuil), in Langage et société, n°28, juin 1984, pp.9-36.
22. Habiter. La condition géographique, Paris, Belin, 2006, coll. Mappemonde.

23. Sous-titré L'espace au singulier, Cerisy, 22-29 juillet 2017, organisé par Yann Calbérac, Olivier Lazzarotti, Jacques Lévy et Michel Lussault.

24. Le familistère de Guise, une commune du département de l'Aisne (en Thiérache), fut dans la seconde moitié du XIXe siècle le lieu d'une expérience sociale hétérotopique (au sens de Michel Foucault : « Des espaces autres », conférence donnée le 14 mars 1967 au Cercle d'études architecturales, publiée dans Dits et écrits, Paris, Gallimard, 1994, t.4, pp.752-762), soit une utopie réalisée, ici un « palais social » pour une vie ouvrière émancipée de la tutelle patronale, inspirée par le phalanstère du théoricien socialiste Charles Fourier. Voir https://www.familistere.com/fr.

25. Cf. Yves Guermond et Nicole Mathieu : « Palestine : d'un espace sans identité à une identité sans espace », [En ligne] : http://eso.cnrs.fr/fr/manifestations/pour-memoire/espaces-et-societes-aujourd'hui/palestine-d-un-espace-sans-identite-a-une-identite-sans-espace.html

26. Voir les travaux du collectif La Forge : https://www.laforge.org/archives-2/habiter-un-bord-de-monde-un-camp-de-refugies-palestiniens/.

27. Cf. Henri Mendras, Paris, SEIDES, 1967.

28. Alain Lipietz : Le Capital et son espace, Paris, Maspero, Paris, 1977, coll. Économie et socialisme.

29. Jeunesse Agricole Catholique.

30. Sous-titré *Pour une approche des sociétés locales*. En collaboration avec Christian Tamisier, Paris, Librairie des Méridiens, 1982, coll. Sociologies au quotidien.

31. Nous reprenons ici l'orthographe proposée par les historiens, Méjan étant plus proche de l'origine étymologique de ce causse du milieu, par rapport à l'écriture actuelle : Méjean.

32. En développé : « Être femme en géographie des années 1960 à nos jours : tenter la théorie par un témoignage au fil du temps », 12 feuillets.

33. « Des études rurales à l'analyse des espaces sociaux localisés », in *Sociologie*, n°4, vol.5, 2014, pp.423-439.

34. Cf. Nicole Mathieu : « Solidarité, identité, innovation : les tensions fondatrices de la société méjanaise », in *Annales du Parc National des Cévennes*, n°4, 1989, pp.229-261.

35. Voir le texte publié en 2014 et disponible à cette adresse : https://www.researchgate.net/publication/279262035_Pour_une_ethique_de_situation

## AUTEURS

### CHRISTOPHE BATICLE

Socio-anthropologue, chercheur à l'UR UPJV 4287 Habiter le Monde / Université de Picardie Jules Verne
christophe.baticle@u-picardie.fr