Entretien avec
Stéphane Audoin-Rouzeau

Ilan Lew

(Doctorant en sociologie à l'EHESS)

Stéphane Audoin-Rouzeau est historien, directeur d'études à l'École des hautes études en sciences sociales. Avec l'équipe d'historiens avec laquelle il va co-fonder le Centre international de recherche de l'historial de la Grande Guerre basé à Péronne dans la Somme, il contribue dès le début des années 1990 à renouveler l'historiographie française de la Première Guerre mondiale en s'attachant à placer au centre de l'analyse les dimensions culturelles de la guerre. Travaillant sur ce qui a caractérisé la société en temps de guerre, parfois de manière thématique comme dans ses recherches sur l'univers des enfants et de l'école pendant ces périodes, et le plus souvent sur l'expérience des soldats, il porte un intérêt particulier aux pratiques, aux représentations et aux productions humaines qui en ressortent et en découlent.

Fort de son travail sur les violences de guerre, il élargit le champ de ses recherches à d'autres violences de masse, en particulier le génocide des Tutsi rwandais qui constitue l'une des bases de ses études et réflexions actuelles. À la veille de la comémoration du centenaire de la Première Guerre mondiale, il publie ce mois-ci aux éditions du Seuil l'ouvrage Quelle histoire. Un récit de filiation (1914-2014) dans lequel il retrace dans sa propre famille la persistance de l'événement historique sur trois générations.

Ilan Lew : Quand on lit l’Iliade de Homère et en particulier sa dernière partie, on constatera qu’en ressortent plusieurs thématiques fortes que vous avez mises en avant dans vos recherches en histoire de la guerre et dont les enjeux n’ont bien souvent pourtant pas été portés à un niveau suffisant de développement et de considération par vos collègues et vos prédécesseurs. On y trouve la question des atrocités (Achille traînant le corps d’Hector) et celle du deuil (pleurs et funérailles de Patrocle comme d’Hector) qui structurent votre ouvrage co-écrit avec Annette Becker 14-18. Retrouver la guerre (2000). Mais aussi, il y a celle de la honte et de la mort sociale (celle des Troyens) davantage traitée dans votre monographie l’Enfant de l’ennemi (1995). En guise de première question, je vous demanderais comment interpréter la guerre contemporaine, la guerre totale – et en particulier la Première Guerre mondiale – à l’aide de ces référents, de ces fondamentaux du fait guerrier ?

Stéphane Audoin-Rouzeau : « Fondamentaux » du fait guerrier, dites-vous... Faut-il essentialiser la guerre à ce point ? Les historiens, comme vous savez, se méfient de toute immanence, mais je dois bien reconnaître avec vous que la guerre, sous des formes très variables, réunit en effet un certain nombre de traits caractéris-
tiques : une activité collective, létale, socialement approuvée, et menée par des enti-
tés socio-politiques reconnaissables comme telles. Ce n’est pas pour rien, sans
doute, que nous reconnaissons du premier coup d’œil le fait guerrier sur un dessin
pariétal préhistorique, ou encore en primatologie.

Dès lors, il n’est pas si étonnant de retrouver un certain nombre d’invariants dans l’activité guerrière contemporaine, la Première Guerre mondiale par exemple, est marquée par une dimension agonistique très marquée dans la manière dont les acteurs sociaux ont, sur le moment, interprété la lutte dans laquelle leurs nations respective étaient engagées. Parmi ces invariants, en 1914-1918, je crois que la haine (inséparable de la peur) a été particulièrement centrale : on ne peut expliquer sans elle les atrocités allemandes du début du conflit, ni l’animalisation dont sont victimes les Allemands dans le discours français. Sans elle, on ne peut expliquer non plus un élément central de la Grande Guerre : sa longueur, son acharnement, et la ténacité dont ont fait preuve les sociétés belligérantes.

Ilan Lew : La « culture de guerre » est l’une des notions clés qui traverse votre œuvre. Qu’entendez-vous par celle-ci et comment la voyez-vous se développer avec pertinence dans d’autres conflits que celui de la Première Guerre mondiale, sur laquelle vous avez en premier lieu travaillé ?

Stéphane Audoin-Rouzeau : Lorsqu'avec Annette Becker, nous avons proposé cette notion, nous l'avons définie comme la manière dont les contemporains du Premier Conflit mondial ont représenté et se sont représentés la guerre. Il s'agissait d'exprimer la spécificité du regard que les acteurs sociaux ont porté sur l'événement qu'ils traversaient, un regard très différent de celui qu'ils porteront ultérieurement. Mais il me semble que le terme ne peut être transféré sur d'autres conflits que dans la mesure où une homogénéité réelle caractérise la société belligérante. L'URSS ou l'Allemagne pendant la seconde Guerre mondiale, par exemple.

Ilan Lew : S'agissant entre autres de pratiques et de représentations issues directement du contact avec la violence guerrière, sauriez-vous nous montrer de manière tangible comment celles-ci, partant des expériences individuelles du front, ont-elles pu influencer durablement la société tout entière ?

Stéphane Audoin-Rouzeau : Votre idée que des images, des représentations, des discours forgés au front, par les soldats par conséquent, auraient influencé la société tout entière, n'est pas la mienne. Précisément parce que je ne crois pas à une séparation étanche entre le « front » et ce que les Britanniques appellent le « front intérieur ». Les sociétés en guerre en 1914-1918 – je devrais dire en 1915-1918, une fois achevée la guerre de mouvement et les fronts stabilisés à l'ouest – sont une, en dépit de l'incroyable écart entre les expériences et les modes de vie. Le courrier, quotidien, les journaux, les permissions, assurent une circulation permanente des manières de sentir, de penser, de se représenter l'événement en cours. D'où
l'homogénéité, finalement, des représentations du conflit entre « l'avant » et « l'arrière », en dépit de ce que les soldats voulaient croire ou faire croire.

**Ilan Lew** : Une des caractéristiques de votre approche est également qu'au lieu de vous intéresser aux causes de la guerre, comme l'a fait classiquement la première génération des historiens de la Grande Guerre, vous vous êtes intéressé à la guerre comme cause, soit à l'irruption d'une violence inouïe dès les premiers jours de la guerre en 1914 qui nous fera basculer dans le XXᵉ siècle de Eric Hobsbawm, soit « l'Âge des extrêmes », et dont vous vous efforcez de prendre la mesure des conséquences directes. De notre côté, nous souhaiterions savoir quelles sont, selon vous, les raisons qui expliquent l'avènement de cette violence de masse aussi brutale que soudaine ?

**Stéphane Audoin-Rouzeau** : Vous avez raison : la première génération des historiens de la guerre, et fort logiquement, s'est bien plus intéressée aux causes de la guerre qu'à ce qui s'était joué pendant la guerre elle-même, sans parler de ses conséquences visibles sous leurs yeux, mais à propos desquelles ils ne disposaient pas du recul nécessaire. Pierre Renouvin<fnref n="1" />, lui-même grand mutilé de 1914-1918, est éblématique à cet égard. Mais il n'y a dans cette remarque aucun jugement de valeur de ma part, ce serait inepte. Car c'est là un phénomène normal : les contemporains se sont d'abord demandé comment une telle catastrophe avait pu leur arriver... Toute proportion gardée, nous, les chercheurs actuels, faisons de même avec le génocide des Tutsi rwandais en 1994 : la recherche de la causalité, des processus qui ont conduit à une telle horreur, l'emporte encore sur ce qui s'est joué dans cette horreur elle-même.

Mais voilà : comme le disait François Furet, et précisément à propos de la Première Guerre mondiale, plus un événement est lourd de conséquences, et plus il est difficile de le penser à partir de ses causes. Je suis en plein accord avec lui sur ce point. C'est pourquoi je me suis tellement intéressé à l'univers des « pratiques » pendant le conflit, et aussi à la question de la sortie de guerre, déterminante pour notre contemporain actuel.

Alors, j'en viens à présent à votre question, qui porte en effet sur une énigme : cette irruption de violence souvent extrême, immédiate, et qui plus est « supportée » finalement par les sociétés en cause... Ici, je crois qu'il faut parler d'abord des « nations » et de leur rôle. Il nous est très difficile, aujourd'hui, de comprendre vraiment ce que la nation voulait dire pour les contemporains du début du XXᵉ siècle. Or, toutes les sources le clament : elle était un absolu, comme l'était donc le combat pour la défendre. Et précisément, le fait que chacun soit convaincu de défendre sa

<footnote n="1">¹NdR : L'historien français Pierre Renouvin (1893-1974) peut être considéré comme le chef de file de la première génération des travaux historiques sur la Première Guerre Mondiale.</footnote>
propre nation a joué un rôle capital. Et puis il y a le phénomène des armées de
masse, pour la première fois à cette échelle dans l'histoire mondiale. Des armées de
masse qui n'avaient aucune expérience de la guerre, et dont les membres ont été
confrontés en quelques jours, quelques heures, au champ de bataille moderne dont
un seul exemple était apparu jusqu'ici, très loin, lors du conflit russo-japonais.
L'expérience de 1914 est donc à ce titre celle d'une dissonance cognitive massive
avec tout ce à quoi il était « permis » de s'attendre, une dissonance vécue dans une
terreur indicible. Les racines de l'extrême violence initiale, entre combattants d'une
part, de combattants à civils d'autre part, et sans oublier l'extrême violence des
mots, des images, des représentations, puisent selon moi à ce choc immense.

Ilan Lew : Vous avez largement contribué à l'introduction de l'œuvre de l'historien George L. Mosse en langue française. Comment en évaluez-vous sa réception ? Y-a-t-il des aspects de son œuvre qui mériteraient une attention mieux portée ou, pour le dire autrement, en dehors de sa notion de « brutalisation », qu'est-ce que George Mosse peut encore nous apporter en terme de lecture anthropologique de la guerre ?

Stéphane Audoin-Rouzeau : Vous avez raison, c'est peut-être une de mes plus grandes satisfactions d'historien : celle d'avoir contribué à faire connaître George Mosse, et en particulier son maître livre paru en 1991, « Fallen Soldiers. Reshaping the Memory of the World Wars » (traduit par De la Grande Guerre au totalitarisme. La brutalisation des sociétés européennes, 1999, un titre qui changeait partiellement le sens originel, j'en conviens). Si, auparavant, l'œuvre de Mosse n'avait pu être traduite en France, ce n'était pas du fait d'une quelconque maladresse de ceux qui s'y étaient essayés : dans le contexte de réception tardive et enthousiaste de l'œuvre de Norbert Elias en France, à partir du milieu des années 1970, sans doute n'y avait-il pas d'espace pour la réception de la pensée de Mosse, largement antagoniste de celle d'Elias. En fait, Mosse n'a pu être reçu en France qu'une fois ses thèses intériorisées et diffusées par l'histoire culturelle de la Première Guerre mondiale, qui s'est cristallisée autour du Centre de recherche de Péronne, au début des années 1990.

Alors évidemment, c'est une œuvre qui a été victime de son succès. La notion de « brutalisation », souvent traduite à faux (brutalization veut dire « rendre brutal » et non « brutaliser »), s'est trouvée isolée de la notion de « trivialization » de l'expérience de guerre, tout aussi essentielle dans son livre. On a aussi transposé « brutalisation » en « ensauvagement », ce qui constitue un lourd contre-sens. Quant aux autres livres de Mosse, ils ne sont guère connus. Ce dernier était à l'origine un spécialiste du baroque à l'époque moderne : c'est bien pourquoi il a si bien vu le rôle de la mise en scène visuelle dans le nazisme. C'était aussi un spécialiste du corps et de l'image de l'homme, une dimension de son œuvre très éclairante et qui gagnerait à être mieux connue en France.

Ilan Lew : Le processus de construction de l'ennemi, caractérisé dans la guerre to-
tale par de très nombreuses formes de déshumanisation, correspondent à des mo-
ments anthropologiquement clés dans le rapport à l'altérité. Qu'en est-il lorsque celui qui est perçu comme autre en fonction de ses origines est un allié ? En prenant en compte la présence de centaines de milliers de colonisés au combat pendant les deux guerres mondiales, comment appréhendez-vous cette dimension « raciale » dans le combat et ses représentations, en lien avec vos recherches actuelles sur le corps du guerrier ?

**Stéphane Audoin-Rouzeau** : Je vais répondre légèrement à côté de votre question, pour tenter de vous dire qu'elle ne me paraît pas forcément pertinente. Notre obsession contemporaine du racisme, et des atrocités qui y sont liées dans le passé aussi bien que dans notre présent, nous font oublier que la perception de la différence n'est pas la cause unique de la déshumanisation, du massacre, du déploiement des pratiques d'atrocité à l'égard de l'Autre. Tout au contraire, bien des conflits récents – Liban de 1975 à 1990, ex-Yougoslavie de 1992 à 1995, Rwanda en 1994 – nous rappellent que la violence extrême fait très bon ménage non seulement avec le jeu de la « différence mineure » dont parlait Freud, mais même avec le jeu de la différence inexistante. C'est ce qui intéresse tellement, aujourd'hui, un anthropologue comme Arjun Appaduraï. Une anxiété extrême peut se cristalliser autour de l'absence de toute différence visible avec l'Autre et, précisons-le, l'Autre contre lequel aucune animosité n'est entretenue à l'origine. C'est la question centrale du meurtre des voisins. « Mon voisin, mon tueur », comme le résume superbement un récent documentaire sur le Rwanda réalisé par Anne Aghion. Ou si vous préférez, je citerai cette phrase étonnante de Walid Joumblatt, le leader druze de la guerre du LIBAN, déclarant en 1984 : « L'ennemi est à l'intérieur de chacun de nous »

**Ilan Lew** : Dans une perspective archéologique, vous appréciez faire de la recherche avec des objets, qu'il s'agisse de produire des développements très serrés et inspirés à partir de fragments d'obus gardés en relique par d'anciens soldats, ou des jouets d'enfants, du matériau scolaire, réalisés pendant la Première Guerre mondiale. Nous nous référons en particulier à vos ouvrages *Les armes et la chair* (2009) et *La guerre des enfants* (1993). En réponse à ces livres, vous est-il arrivé que l'on vous apporte des objets provenant d'autres contextes de guerre, et avez-vous été confronté à des objets liés à des violences de masse beaucoup plus contemporaines ?

**Stéphane Audoin-Rouzeau** : Vous l'avez remarqué, j'aime les objets en effet. C'est le travail sur la Grande Guerre qui m'a initié à leur importance en tant que source, qui m'a appris à les regarder, à les toucher, à les documenter. C'est une expérience qui n'a d'ailleurs pas fini de perlaborer dans mon travail d'historien. Il faut vous dire peut-être que cette sensibilité aux objets trouve aussi sans doute son origine dans l'enfance : mon père, lié au mouvement surréaliste finissant des années 1960, m'a appris à regarder ce que les autres ne voient tout simplement pas.

Alors, oui, à partir de cette expérience fondamentale des objets de 1914-1918, je cherche autant que possible à aller vers d'autres objets guerriers. Je suis toujours ex-
trêmement attentifs à eux, et de plus en plus. Vous voulez des exemples ? En voici
quelques-uns, parmi ceux qui, récemment, ont retenu mon attention : les navires en
os fabriqués par les marins français faits prisonniers pendant les guerres napoléo-
niennes, et dont les mâts sont beaucoup trop grands, parce que dans leur subjectivité
de marins qui y avaient tant grimpés par tous les temps, leur hauteur était considé-
rable ; les balles du champs de bataille de Gettysburg, la grande bataille de la guerre
de Sécession : leur calibre, leur poids, leurs déformations sous les chocs ; une car-
touche de mitrailleuse lourde, ouvragée et transformée en sylo, acquise à Sarajevo
après la fin du siège : un kitsch d'après-guerre qui aurait tellement plu à George
Mosse... ; un bâton de berger de Bisesero, long, souple, mince et dangereux comme
un fouet, avec lequel son propriétaire s'était, avec d'autres, défendu des bandes mili-
ciennes venues pour le massacre...

Ilan Lew : Cela fait cinq ans ans que vous consacrez une bonne partie de vos re-
cherches au génocide rwandais de 1994. Pouvez-vous nous dire sur quoi vous vous
êtes plus particulièrement penché et comment la perspective d'étude de la culture de
guerre vous accompagne dans ces travaux ?

Stéphane Audoin-Rouzeau: Je suis allé pour la première fois au Rwanda en 2008, et cela a été un choc profond, une « initiation », comme je l'ai dit ensuite au retour. J'y suis retourné en 2009, et de nouveau l'année dernière en 2012. Ce qui a d'emblée attiré mon attention, ce sont les « pratiques » du massacre, les pratiques comme langage. Les déploiements de cruauté inouïs qui se sont produits au Rwanda débordent de toute part les capacités actuelles des sciences sociales, ce dont elle se-raient bien avisées de s'apercevoir. Par exemple, nous n'avons aucun modèle per-mettant d'analyser des massacres intra-religieux, au cours desquels des paroissiens sont massacrés par milliers par d'autres paroissiens dans leur église « commune », avec des prêtres de chaque côté: ainsi à Kibeho, à Nyamata, et dans tant d'autres endroits encore.

Nous n'avons aucun modèle disponible permettant de rendre compte des mas-
sacres intra-familiaux, dans les cas de familles mixtes, si nombreuses en 1994. On le
sait : les pères, des mères parfois, ont massacré ou fait massacer leurs propres en-
fants. J'ai parlé, faute de mieux, d'un « au-delà » de la violence, mais je suis bien
conscient que la formule est insatisfaisante.

Alors, évidemment, mes travaux antérieurs sur la guerre, sur ses capacités de mo-
bilisation d'un collectif, m'ont aidé à regarder – c'est déjà beaucoup – peut-être à
voir mieux ce qui est en effet à voir, au ras du sol, dans les gestuelles, les mots, les
représentations des acteurs sociaux. Tout ne s'est pas joué là, naturellement, mais ne
pas regarder de ce côté, c'est à mon sens se condamner à ne rien comprendre.

Le Rwanda a « réarmé », je crois, mon travail sur le fait guerrier, m'a forcé à en-
trer dans la question des génocides que je connaissais mal, peut-être parce que je ne
souhaitais pas trop m'y avancer. Mais en même temps, je crois que le cas du Rwan-
da doit rendre modeste un chercheur en sciences sociales. Il y a des jours où l'on souhaiterait pouvoir décréter un moratoire sur certaines questions. Le Rwanda est l'une d'elles.