33 (2023)

Erzählte Chronotopoi: Orte und Erinnerung
in Zeitzeugeninterviews und -berichten
zu erzwungener Migration
im 20. Jahrhundert

germanica;
**Direttrice:** Elda Morlicchio (Università di Napoli L'Orientale)

**Comitato Editoriale:** Αναστασία Αντονοπούλου / Anastasia Antonopoulou (Εθνικό και Καποδιστριακό Πανεπιστήμιο Αθηνών / National and Kapodistrian University of Athens), Simonetta Battista (Københavns Universitet), Maria Grazia Cammarota (Università di Bergamo), Sabrina Corbellini (Rijksuniversiteit Groningen), Sergio Corrado (Università di Napoli L'Orientale), Claudia Di Sciacca (Università di Udine), Anne-Kathrin Gaertig-Bressan (Università di Trieste), Elisabeth Galvan (Università di Napoli L'Orientale), Elvira Glaser (Universität Zürich), Barbara Häußinger (Università di Napoli L'Orientale), Anne Larrory-Wunder (Université Sorbonne Nouvelle – Paris 3), Simona Leonardi (Università di Genova), Maria Cristina Lombardi (Università di Napoli L'Orientale), Oliver Lubrich (Universität Bern), Valeria Micillo (Università di Napoli L'Orientale), Silvia Palermo (Università di Napoli L'Orientale), Alessandro Palumbo (Universitetet i Oslo), Γιαννης Πάγκαλος / Jannis Pangalos (Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης / Aristotle University of Thessaloniki), Jörg Robert (Eberhard Karls Universität Tübingen), Eva-Maria Thüne (Alma Mater Studiorum – Università di Bologna)

**Comitato Scientifico:** Rolf H. Bremmer (Universiteit Leiden), Wolfgang Haubrichs (Universität des Saarlandes), Alexander Honold (Universität Basel), Britta Hufeisen (Technische Universität Darmstadt), Ármann Jakobsson (Háskóli Íslands / University of Iceland), Daniel Sävborg (Tartu Ülikool / University of Tartu), Elmar Schafroth (Heinrich Heine Universität Düsseldorf), Michael Schulte (Universitetet i Agder), Gabriella Sgambati (Università di Napoli L'Orientale), Arjen P. Versloot (Universiteit van Amsterdam), Burkhardt Wolf (Universität Wien), Evelyn Ziegler (Universität Duisburg-Essen)

**Redazione:** Angela Iuliano (Università di Napoli L'Orientale), Luigia Tessitore (Università di Napoli L'Orientale)

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33 (2023)

Erzählte Chronotopoi: Orte und Erinnerung
in Zeitzeugeninterviews und -berichten
zu erzwungener Migration
im 20. Jahrhundert

herausgegeben von

Barbara Häußinger; Carolina Flinz; Simona Leonardi; Ramona Pellegrino; Eva-Maria Thüne

germanica;
La rivista opera sulla base di un sistema *double blind peer review* ed è classificata
dall'ANVUR come rivista di Classe A per i Settori concorsuali dell'Area 10.
La periodicità è di un numero per anno.

germanica;

Università di Napoli L'Orientale
Dipartimento di Studi Letterari, Linguistici e Comparati
Via Duomo, 219 | 80138 Napoli
germanica@unior.it

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Attribution 4.0 International License

edizione digitale in open access:
germanica.unior.it
Erzählte Chronotopoi: Orte und Erinnerung
in Zeitzeugeninterviews und -berichten zu erzwungener Migration
im 20. Jahrhundert

Interview mit Anne Betten
zur Entstehungsgeschichte und Archivierung der sog. *Israelkorpora* ...... 9

Barbara Häußinger; Carolina Flinz; Simona Leonardi;
Ramona Pellegrino; Eva-Maria Thüne

Einleitung ...... 51

**Patrick Farges**
(K)ein Zurück? Alija, Migration und einige chronotopische Überlegungen
am Beispiel der deutsch-jüdischen Geschichte ...... 65

**Anne Larrory-Wunder**
„Man kann das nicht vergleichen von damals und von heute“
(Clara Bartnitzki). Chronotopoi, Perspektive und Normen ...... 79

**Barbara Häußinger**
Chronotopoi der Krise. Symbolische Raummarkierungen
in der Erinnerung jüdischer Emigrant_innen nach Palästina ...... 93

**Simona Leonardi**
Erinnerte Chronotopoi:
Rekonstruktion von Krisensituationen in Erzählungen ...... 121

**Eva-Maria Thüne**
Kinder an der Grenze.
Narrative Rekonstruktion von Reiseetappen des Kindertransports ...... 151

**Ramona Pellegrino**
Familienchronotopoi im *Israelkorpus*: Orte und Sprachen
bei Sprecher_innen österreichischer Herkunft und ihren Familien ...... 177

**Rita Luppi**
Chronotopoi-Alignierung in Wiederholungsinterviews:
Geschichten aus zweiter Hand ...... 209
**Maria Francesca Ponzi**

Implizite Emotionsmanifestationen in Ortsdarstellungen
in Interviews mit Jehuda Steinbach ...... 231

**Marina Brambilla; Carolina Flinz; Rita Luppi**

,Orte der Zeit' im Korpus ISW. Eine linguistische Analyse
des Zusammenspiels von Orten, Emotionen und Erinnerungen ...... 253

**Sabine Koesters Gensini**

„Nur ich bin im Lager [...] I'm... I'm a survivor“.
Versprachlichte Erinnerungen an Lager im *Israelkorpus* ...... 279

**Irmtraud Behr**

„Also für mich war es absolut die Erfüllung meiner Träume, hier zu leben“.
*hier* im Interview von Anne Betten mit Else Sternberg (1991) ...... 299

**Ricarda Schneider**

„Und diese Dinge hat man den Kindern gegeben, mitgegeben“.
Die Partikelverben *mitnehmen, mitbringen, mitgeben*
und die Perspektivierung von Wegen als Chronotopoi ...... 325

**Lucia Cinato**

Die Aushandlung von Orten und von Wissen im Erzählprozess ...... 357

**Carolina Flinz; Josef Ruppenhofer**

Koreferenz und thematische Schwerpunkte in den Interviews des Korpus IS ...... 383

**autori; autrici**

...... 415
,

# Erzählte Chronotopoi: Orte und Erinnerung in Zeitzeugeninterviews und -berichten zu erzwungener Migration im 20. Jahrhundert

herausgegeben von

Barbara Häußinger; Carolina Flinz; Simona Leonardi; Ramona Pellegrino; Eva-Maria Thüne
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Interview mit Anne Betten
zur Entstehungsgeschichte und Archivierung der sog. *Israelkorpora*

Interview with Anne Betten
on the history and archiving of the so-called *Israelkorpora*

Den Beiträgen dieses Themenheftes, die sich zum überwiegenden Teil mit den von Anne Betten gesammelten Interviewkorpora der 1. und 2. Generation deutschsprachiger Emigrant_innen in Israel (den sog. *Israelkorpora*) beschäftigen, ist ein Interview mit Anne Betten vorangestellt.

Die Fragen, die Anne Betten im Laufe des Interviews beantwortet, wurden von Beitragenden dieses Heftes sowie von Johannes Schwitalla formuliert; bei ihnen allen möchten sich die Herausgeberinnen an dieser Stelle vielmals bedanken. Das Interview fällt ferner in das Jahr des 80. Geburtstages von Anne Betten, zu dem ihr alle Beitragenden an dieser Stelle ganz herzlich gratulieren.

Dass dieses Interview zu Stande kommen konnte, ist Anlass zu großer Freude für uns, denn es versammelt nicht nur zahlreiche, wichtige, allerdings nur zerstreut in verschiedenen Publikationen zugängliche Informationen, sondern gibt Auskunft über nennenswerte Details, die bisher – wenn überhaupt – lediglich innerhalb unserer Forschungsgruppe und in mündlicher Form überliefert wurden. Dieses Interview geht jedoch über die Dimension der reinen Wissenschaftsgeschichte hinaus, weil in den Antworten von Anne Betten die menschliche Dimension ihres gesamten Interviewprojekts aufluchtet: in der ganzen Entstehungsgeschichte, in den Beziehungen mit den interviewten Personen, aber auch mit den anderen Interviewer_innen und Kolleg_innen.

*Anne Betten: kurzer Lebenslauf und Forschungsgebiete*

Seit 2011 emeritierte Professorin für Germanistische Sprachwissenschaft am Institut für Germanistik der Universität Salzburg. Studium der Germanistik und Klassischen Philologie an den Universitäten Erlangen, Kiel, FU Berlin. 1. Staats-examen und Promotion in Klassischer Philologie in Erlangen (1968). Seit 1969 Lehre in Germanistischer Linguistik an den Universitäten Regensburg (Habilitation 1983), Eichstätt, UC Los Angeles und Salzburg. 2000-2010 Ausschuss-
mitglied IVG, 2006-2011 Stellvertretende Vorsitzende des Wissenschaftlichen Beirats des IDS (Mannheim). Auszeichnung mit der Verdienstmedaille der Katholischen Universität Lublin (KUL) (1994) und dem Verdienstkreuz am Bande der Bundesrepublik Deutschland (1997).

Bettens Forschung konzentriert sich auf die Gebiete: Stilistik, Historische Syntax, Sprachgeschichte, Sprache in der Literatur, Gesprochene Sprache, Gesprächsanalyse sowie Sprache in der Emigration, in dessen Rahmen sie zwischen 1989 und 2019 in Israel drei Interviewprojekte mit der 1. und 2. Generation deutschsprachiger jüdischer Emigrant_innen leitet.

## 1. Gab es ein persönliches Motiv für dein Interviewprojekt außer der Linguistik und der Wahrung des kulturellen Gedächtnisses?

ANNE BETTEN: Nach der Motivation bin ich natürlich oft gefragt worden. Persönliche Motive standen wirklich ganz am Anfang. Ich bin 1943 in Essen geboren, also zur Zeit des Holocausts. Das ist etwas, was einem im Laufe des Lebens immer bewusster wird. Ich habe mich schon früh dafür zu interessieren begonnen. In Bayern, wo ich eingeschult wurde, gab es viele Flüchtlinge aus den ehemaligen deutschen Ostgebieten: In unserer Klasse waren ein Drittel der Mitschüler_innen aus dem Sudetenland, Schlesien und Ostpreußen. Unter den Erwachsenen wurde viel über die Flucht gesprochen. Aber ich hörte auch immer wieder Sätze wie „Wenn das mit den Juden nicht gewesen wäre, dann wäre alles nicht so schlimm gewesen“. Ich habe mich dann immer gefragt „Wer sind diese Juden?“, denn im Gegensatz zu den Flüchtlingen hat man von denen niemanden gesehen. Mehr Details sind mir dann spätestens in meiner Gymnasialzeit in Nürnberg bei den ‚Englischen Fräulein‘ (später Mary-Ward-Schulen) bekannt geworden. Denn diese Ordensschwestern hatten selbst in der Nazizeit gelitten, ihre Schulgebäude verloren und waren drangsaliert worden. Daher hatten wir auch Geschichtslehrer_innen u.a., die diese Zeit nicht aussparten, wie ich das später von vielen meiner Kolleg_innen gehört habe. Es gibt ja die fast fixe Überzeugung, dass in den 1950er Jahren noch kaum jemand über die NS-Zeit hätte sprechen wollen. Der Meinung bin ich nicht ganz, aber vielleicht aufgrund meiner persönlichen Erfahrungen. Natürlich habe ich auch Gespräche mit meinen Eltern geführt, aber nicht in der Schärfe, wie das dann am Ende meiner Studienzeit die Achtundsechziger getan haben. Nicht so anklagend, aber doch auch immer wieder nachfragend, wie sie sich verhalten haben, warum sie nicht Widerstand geleistet haben. Und ich war nicht ganz zufrieden mit ihren Antworten, obwohl sie Aufschlussreiches berichteten: Meine Mutter z.B. von den Kon-
troversen zwischen ihren kommunistisch und nationalsozialistisch orientierten Mit-Studenten an der Essener Folkwangschule zu Beginn der 1930er Jahre, von denen manche auch rasch die Seite wechselten; mein Vater, der bei Siemens gearbeitet hat, wie er mehrfach gedrängt wurde, in die Partei einzutreten (ohne Erfolg, aber nicht ohne Risiko) und von denselben Leuten nach dem Krieg um einen ‚Persilschein‘ gebeten wurde. Aber ich habe mich immer geärgert, wenn es bei kritischem Nachbohren schon mal hieß ‚Ihr habt nicht in dieser Zeit gelebt, also könnt ihr das nicht beurteilen‘.

Ich war ängstlich gespannt, wie es wäre, wenn ich einmal Juden begegnen würde. Dabei hatte ich in der Oberstufe eine jüdische Mitschülerin, von der man wusste, dass die Mutter Auschwitz überlebt hatte. Sie war jedoch zum Kotholizismus übergetreten, und ihre Eltern hofften, dass sie auf diese Weise in Zukunft vielleicht ein sichereres Leben hätte. Bei mir dominierte jedenfalls das Gefühl, ich kennte keine Juden, sie war ja katholisch und ging damals jeden Morgen zur Kommunion. Ich dachte weiterhin, bei meiner Begegnung mit Juden würde sich der Boden auftun und ich am besten darin versinken. Ich glaubte, ich müsste dann sozusagen Rechenschaft geben für alles, was passiert ist. Daher war ich fast schockiert, als ich bei einer Überfahrt von Schweden nach Finnland zu einem Schüleraustausch einen jungen Mann traf, der mir sagte, ich müsse unbedingt nach Israel kommen, dort hätte ich mit meinen blonden Haaren und blauen Augen große Chancen… Das hat mich schockiert, weil ich mir diese erste Begegnung so anders vorgestellt hatte.

Ich blieb noch länger der Meinung, fast nie mit Juden gesprochen zu haben. Als mir eine wesentlich ältere Nachbarin im Studentinnenheim erzählte, dass sie jetzt erst Abitur gemacht habe, weil sie in der Kriegszeit nicht zur Schule gehen durfte und bei ihrer Mutter bleiben musste, da der Vater und die älteren Geschwister im Ausland waren, fiel bei mir überhaupt kein Groschen, obwohl diese ‚Seniorstudentin‘ Odenheimer hieß – vielleicht auch, weil ich mich immer heftig dagegen gesträubt habe, dass es jüdische Erkennungsmerkmale gäbe. (Wir kannten natürlich die Bilder aus dem «Stürmer» mit den angeblich jüdischen Nasen, den Spott über Namen etc.). Erst Jahre später wurden mir die Zusammenhänge klar, als ich auf dem Jüdischen Friedhof in Regensburg die Gräber ihrer Familie entdeckte.

In den beiden letzten Schuljahren habe ich an freiwilligen Kursen über die Nazizeit teilgenommen. Wäre die von der evangelischen Kirche gegründete *Aktion Sühnezeichen* nicht erst kurz vor meinem Abitur erstmals mit Freiwilligen in einen Kibbuz nach Israel gegangen (1961), hätte ich mich sicher dafür gemeldet,
aber meine Studienfächer Deutsch und Latein ab 1962 boten hier zunächst keine Anknüpfungspunkte. Eine überfüllte Vorlesung des Remigranten Hans-Joachim Schoeps im Studium Generale in Erlangen 1967 war noch eine Sensation.

## 2. Wann hast du angefangen, dich für die Sprache der Jeckes zu interessieren und wie kam das DFG-Projekt zustande?

ANNE BETTEN: Das kam dann viel später. Ich war zunächst immer fasziniert von Fernsehübertragungen aus Israel. Diese lebhaften, oft sehr hübschen jungen Menschen sahen überhaupt nicht so aus, wie der «Stürmer» die typischen Juden dargestellt hatte. Ich gehe davon aus, dass mich das bewegte Schicksal des Landes Israel interessiert hat, seitdem ich mich mit Politik beschäftigte, kann mich hier aber an kein besonderes Ereignis erinnern. Auch die plötzliche Israelbegeistерung vieler Deutscher nach dem Sechstagekrieg 1967 war mir nicht mehr im Gedächtnis, als 30 Jahre später, bei Besuchen meiner israelischen Kollegin Miryam Du-nour in Deutschland zu deren Befremden manche Leute ihre positive Einstellung zu Juden damit zu belegen versuchten. Natürlich hatte ich inzwischen viele deutsch-jüdische Dichter der Vorkriegszeit gelesen, besonders bewunderte ich aber die jüdischen Persönlichkeiten, die meist gegen Mitternacht in Sendungen wie *Zeugen des Jahrhunderts* in einem gebildeten makellosen Deutsch über ihre Schicksale, eingebunden in historisch-philosophische Ausführungen, sprachen.

In den 1970er Jahren, als ich an der Universität Regensburg germanistische Sprachwissenschaft unterrichtete, habe ich mich viel mit den Besonderheiten der gesprochenen Sprache beschäftigt. Ich habe u.a. einen der ersten Forschungsberichte über die vielen verstreuten Projekte, die es an Unis von Freiburg bis Bochum usw. gab, geschrieben. Mein ehemaliger Universitäts-Lehrer Hugo Steger leitete in Freiburg ein erstes großes Projekt zur gesprochenen Sprache, das mich sehr interessierte. Aus unserem heutigen Interview-Forschungskreis gehörte Johannes Schwitalla dazu; mit ihm und anderen dieses Kreises war ich seit den 1970er Jahren gut bekannt und auf verschiedensten einschlägigen Tätigungen. Damals haben viele die These vertreten, gesprochene Sprache müsse wegen des Einflusses der Interaktion auf das Sprechen ganz anders strukturiert sein als geschriebene Sprache, sonst würde sie nicht funktionieren und wäre vollkommen unlebendig; daher könne sie nicht mit der an der Schriftsprache orientierten Grammatik beschrieben werden. Das war auch meine wissenschaftliche Schiene. Bei Sendungen wie *Zeugen des Jahrhunderts* habe ich jedoch festgestellt, dass diese ganz frei, aber fast druckreif sprachen, so wie Goethe oder Thomas Mann geschrieben haben – und dennoch lebendig und verständlich. Das hat
mich fasziniert und ich erwähnte es 1986 gegenüber einer Rezensentin meiner Habilitationsschrift über *Sprachrealismus im deutschen Drama der siebziger Jahre*. Diese, Dr. Kristine Hecker, war Deutschlektorin an der Universität Bologna, und sie sprang darauf sofort an: Sie habe dieses wunderbare Deutsch in Israel, wo sie öfter sei, gehört, und zwar bei deutschsprachigen *Immigrant_innen* aller sozialen Schichten, und es sollte unbedingt noch dokumentiert werden, bevor diese letzten Zeugen sterben würden. So hat es begonnen.

Als ich zufällig mit meinem Kollegen Uwe Pörksen, der mit dem nach Israel emigrierten Schriftsteller Werner Kraft befreundet war, darüber sprach, meinte dieser: „Mach das nicht als Projekt, mach das privat. Sonst sind dreiviertel dauer Zeit gebunden durch die Anträge, Zwischen- und Abschlussberichte usw. Wenn du das privat machst, sparst du dir viel Zeit“. Aber ich war ja noch nie in Israel gewesen und hatte zu niemandem Kontakt. Und Kristine Hecker drängte darauf, dass sie in einem Projekt in der Anfangsphase mitarbeiten und sich an die entsprechenden Institutionen der deutschen Juden in Israel wenden könne, die es noch gebe und von denen ich nichts wusste – die Landsmannschaften der ehemaligen Hamburger, Frankfurter usw., ferner die deutschsprachigen Logen etc.: Sie – Kristine Hecker – könnte es übernehmen, die Kontakte zu schaffen.

Ich wandte mich daher an den Referenten der Deutschen Forschungsgemeinschaft (DFG), Dr. Manfred Briegel, der schon mein Habilitationsstipendium begleitet hatte. Er hatte mich damals mehrfach aufgefordert, ein eigenständiges Projekt einzureichen, ohne die Wünsche meiner Universität zu berücksichtigen, mich an einem großen Sonderforschungsbereich zum Frühneuhochdeutschen, über das ich länger gearbeitet hatte, zu beteiligen. Von da an war er mein wohlwollender Betreuer, auch wenn er als Romanist zunächst meinte, wenn es mir vor allem um Sprachinselforschung gehe, sollte ich vielleicht besser in Südamerika forschen, denn ein solches Projekt in Israel sei ja heikel. Ich konnte ihn aber überzeugen, dass und warum ich ganz gezielt persönliche Gesprächsaufnahmen mit den *Emigrant_innen* in Israel machen wollte. Die DFG hatte damals im Bereich der geisteswissenschaftlichen Fächer noch kaum Projekte in Israel unterstützt. Diese mehrten sich erst wenig später, wie etwa die Interviewprojekte der Soziologin Gabriele Rosenthal, deren Buch von 1995 *Erlebte und erzählte Lebensgeschichten* – großenteils aufgenommen in Kibbuzim in Israel – ich erst längere Zeit nach der Publikation kennenlernte, da auch die beiden ersten Buchpublikationen unserer Interviews 1995 herauskamen und ich nach meinem Wechsel an die Universität Salzburg und offizieller Beendigung des DFG-Projekts vor vielen ganz anderen Aufgaben stand. Das heißt, dass ich ähnliche Projekte wie unseres,
die in den 1990er Jahren häufiger wurden, zwar für meine Aufsätze und unseren sprachwissenschaftlichen Sammelband *Sprachbewahrung nach der Emigration – Das Deutsch der 20er Jahre in Israel* (Teil II, Tübingen 2000: Niemeyer = Phonai 45) schon berücksichtigen konnte, nicht aber vor der Antragsstellung 1989 und in der Hauptaufnahmephase 1989-1991.

### 3. Was waren die ursprünglichen Ziele deines Projekts?

ANNE BETTEN: Als Ziele des Projekts wurden im DFG-Antrag v.a. die Dokumentation der Sprache der Emigrant_innen in spontaner mündlicher Verwendung genannt, deren oft fast schriftsprachliches Niveau sprachwissenschaftlich nachgewiesen und analysiert werden sollte, sowie die eher soziolinguistische Begründung dieser erstaunlichen Sprachbewahrung gerade im ‚Land der Väter‘, womit das Verhältnis zum Hebräischen und zum Englischen der Mandatszeit mit in den Blick kam. Die Beantwortung dieser und verwandter Fragen waren wir dem Projekt schuldig, das ich ja als Sprachwissenschaftlerin erhalten hatte und seit 1991 in spontan entstandener Zusammenarbeit mit der israelischen Sprachwissenschaftlerin Miryam Du-nour fortgesetzt habe. Unser gemeinsamer sprachwissenschaftlicher Analyse-Band aus dem Jahr 2000 (Phonai 45) zeigt jedoch, dass sowohl einige meiner alten Eichstätter Studierenden in ihren Magisterarbeiten als auch meine neuen Salzburger Kolleg_innen schon darüber hinausgehende, z.B. textlinguistische und gesprächsanalytische Fragestellungen zu bearbeiten begonnen hatten.

### 4. Welche Vorkenntnisse hattest du von Israel, bevor du mit dem Projekt begonnen hast?

ANNE BETTEN: Meine Kenntnisse waren sehr beschränkt, nur durch Medien und Lektüre vermittelt. Vom Land selbst habe ich bei meinen ersten Interviewaufenthalten weniger gesehen als jeder Tourist bei einer Rundreise – aber durch all die verschiedenen Lebensgeschichten mehr gehört als andere bei Dutzenden von Reisen. Am Abend vor dem Rückflug von meiner ersten Interviewreise hatte ich jedenfalls das Gefühl, nicht knapp zwei Monate, sondern mindestens zwei Jahre dort gewesen zu sein. Relativ unvoreingenommen lernte ich ein so gesprächsoffenes, lebendiges Land kennen, wie ich es nie erwartet hatte und entgegen den meisten westdeutschen Annahmen und Klischees. Seit 1990 macht dieses Land in all seinen Entwicklungen einen Großteil meines Lebens aus, zudem ich seit 20 Jahren durch meinen Mann, ein Jeckes-Kind (aufgewachsen im Kibbuz, Teilnahme an mehreren Kriegen, dann aber über 35 Jahre Außenperspektive von England aus), dort auch eine große angeheiratete Familie habe, die drei bis vier Generationen umfasst.
Wenn ich mich zurückerinnere, denke ich, dass das Beeindruckendste und Unerwarteteste bei der ersten Reise die Begegnungen mit den Jeckes selbst wären, da ich mir die Gespräche ja sehr, sehr schwierig vorgestellt hatte. Da leben diese Menschen noch, die aus dem Land, aus dem ich komme, vertrieben wurden – und wir wissen gar nichts von ihnen!! Ich war bereit, ihnen auch eine Art Projektionsfläche für ihre Anklagen zu bieten. Deswegen war ich fassungslos, wie freundlich und entgegenkommend ich überall empfangen wurde und wie sehr geradezu honoriert wurde, dass ich zu ihnen gekommen sei.

### 5. Gab es wissenschaftliche Vorbilder und wenn ja, in welcher Hinsicht?

ANNE BETTEN: Die Frage nach wissenschaftlichen Vorbildern für die Gestaltung der Interviews ist nur sehr eingeschränkt zu bejahen. Ich musste mir das Forschungsdesign für die Antragsstellung 1989 aus ganz verschiedenen Puzzlesteinen zusammenbauen: Fachlich hatte ich mich bis dahin, wie schon gesagt, intensiv mit dem in den 1970er/1980er Jahren aktuell gewordenen Forschungsgebiet der Gesprochenen Sprache beschäftigt und mich dabei schon viel mit Interviews und anderen spontanen Gesprächsaufnahmen sowie mit Dialoganalyse, ethnomethodologischen Methoden und Fritz Schützes Entwicklung des narrativen Interviews auseinandergesetzt, in der germanistischen Linguistik v.a. mit den Arbeiten der Freiburger Projektgruppe Hugo Stegers, die später nach Mannheim ans IDS überführt wurde. Allerdings hatte ich noch nie selbst ein Interview geführt. Als Publikationsort für die Israel-Interviews war schon vor Beginn der Aufnahmen die Phonai-Reihe des IDS geplant, die außer Dialektaufnahmen schon einzelne Bände zum Gesprochenen Deutsch, zur Umgangssprache, Kindersprache von Migranten oder zum Lubliner Jiddisch enthielt. Über die sog. Jeckes in Israel gab es nur wenige wissenschaftliche Publikationen. (So z.B. 1983 das Buch von Shlomo Erel *50 Jahre Immigration deutschsprachiger Juden in Israel*, das ich vermutlich schon kannte, bevor mir mein Interviewpartner Akiba Eger ein Exemplar schenkte und ich Erel 1996 bei einem Besuch meiner Interviewpartner Ernst Schwarz und Oskar Wahrmann im Seniorenheim in Bat Yam persönlich kennenlernte.) Es gab bereits einige Fernsehsendungen (in einer hatte ich z.B. Interviewpartner Gabriele Herbert Walter aus Sde Warburg schon gesehen, bevor ich 1990 mein erstes Interview mit ihm machte), ferner Presseberichte und einige Essaybände und Biographien von Jeckes selbst (so etwa von Interviewpartner Walter Zadek). Die meisten wurden mir aber erst nach den ersten Interviewrunden bekannt.

Wir haben in der Anfangszeit, noch lange vor Google, v.a. Bibliothekskataloge durchgearbeitet (ab 1990 hatte ich studentische Projektmitarbeiter_innen), Zei-
tungsartikel gesammelt etc. Besonders wichtig waren noch vor der Antragsstel-
lung zwei von Dr. Briegel empfohlene Berater: Zum einen Ernst Loewy, der 20
Jahre nach seiner Einwanderung mit der Jugend-Alija<fnref n="1" /> 1936 remigriert war und
u.a. 1984 Mitbegründer und Vorsitzender der *Gesellschaft für Exilforschung* wurde.
Er bestätigte unsere These von der Erhaltung eines gebildeten Deutsch in allen
sozialen Schichten in Israel und blieb bis zu seinem Tod 2002 eine anteilnehmen-
de Ansprechperson. Zum anderen der Literaturwissenschaftler Klaus Müller-Sal-
get, der kurz vorher im Rahmen seiner Arbeiten über nach Palästina/Israel emi-
grierte Schriftsteller_innen einige Gespräche als Gedächtnisstütze aufgezeichnet
hatte: Diese habe ich mir vor meiner ersten Reise privat anhören können. Das war
meine einzige Gelegenheit, das mündliche Sprachverhalten der Emigrant_innen
im Voraus zu studieren, wobei es sich allerdings um professionelle Sprachkünst-
ler_innen handelte, während wir vor allem Emigrant_innen interviewen wollten,
die nicht beruflich mit dem Deutschen in Verbindung geblieben waren, weshalb
wir verschiedene Interviewangebote aus dem deutschsprachigen Schriftsteller-
verband in Israel oder von Journalist_innen nicht angenommen hatten.

6. Inwiefern spielte der Kontext der 1990er Jahre eine Rolle? Warfen das Ende des kalten Krieges und die Maueröffnung neue Perspektiven auf, sowie neue Fragen an die deutsche Geschichte?

ANNE BETTEN: Aus dem bisher Gesagten dürfte hervorgehen, dass dieser gesell-
schaftspolitische Kontext Ende der 1980er Jahre bei der Konzeption des Projekts
noch keine Rolle gespielt hat bzw. haben konnte. Er wurde dann jedoch in an-
derer Weise relevant: Obwohl die DFG vom unerwartet großen Erfolg unserer
Rekrutierung von Interviewpartner_innen beeindruckt war und eine Fortsetzung
des dadurch im Vergleich zum Erstantrag wesentlich breiter angelegten Projekts
befürwortete, musste die Förderung 1991/1992 zunächst um ein Jahr ausgesetzt
werden, weil inzwischen ganz viele Anträge im Zusammenhang mit dem Fall der
Mauer eingegangen waren. Meine Eichstätter Universität machte zwischenzeit-
lich die Weiterbeschäftigung einiger Projektmitarbeiter_innen möglich.

<footnote n="1">¹ Unter dem Begriff *Alija* versteht man allgemein die jüdische Einwanderung nach Palästina, bzw. Israel. Der Begriff stammt ursprünglich aus der Bibel und bezeichnete die Rückkehr von Juden nach *Erez Israel* (dem „Land Israel“). Die Jugendalija ist eine von Recha Freier und Eva Michaelis-Stern ab 1933 aufgebaute zionistische Hilfsorganisation, die die Gruppenauswanderung von jüdischen Jugendlichen (im Alter von 14-17 Jahren) ohne elterliche Begleitung nach Palästina organisierte. S. dazu auch das Interview mit Eva Michaelis-Stern im *Israelkorpus*, das Anne Betten am 19.04.1991 in Jerusalem führte (IS_E_00087), sowie das ausführliche Interview, das Eva Michaelis-Stern 1965 Rivka Banik zur Gründung und Organisation der Jugendalija gibt; nachzuhören auf <https://www.youtube.com/watch?v=Um719xKvRS0> [19.09.2023] (Anm. d. Hg.).</footnote>
Bei der Suche nach einem Verlag für das spontan hinzugeplante nichtlinguis-
tische Buch, das 1995 unter dem Titel *Wir sind die Letzten. Fragt uns aus* herauskam
und der historischen und kulturgeschichtlichen Bedeutung der Interviews Rech-
nung tragen sollte, war z.B. der Grund für eine Ablehnung der Publikation beim
Beck-Verlag (nach angeblich langen Beratungen), dass in diesen Jahren so viele
historisch bedeutsame Autobiographien auf den Buchmarkt drängten, weshalb
man eine Übersättigung – und damit ein finanzielles Risiko – befürchtete.

Ganz praktisch wurde ich in Israel natürlich häufig mit der gesellschaftspoli-
tischen Lage dieser Jahre konfrontiert, kam ich doch am Flughafen zusammen
mit den ersten der Million nun aus Russland nach Israel auswandernden Juden
an, hörte in den Interviews zunächst oft Kritisches über die Unterstützung, die
diese im Gegensatz zu den Jeckes seinerzeit erhielten (so fragte man mich öfter,
ob ich wisse, was das V-Zeichen bedeute, das diese beim Verlassen des Flug-
zeugs oft zeigten, nämlich „Villa und Volvo“), aber schon nach ein bis zwei
Jahren auch viel Lobendes über ihre Tüchtigkeit. Israel erblondete und plötz-
lich verstanden viele Menschen wieder kein Hebräisch, was man für überwun-
den gehalten hatte, und auch ich wurde öfter gefragt, ob ich eine *ola chadascha*
(„Neueinwanderin“) sei. Die Wiedervereinigung wurde von etlichen Interview-
partner_innen kritisch gesehen, man fürchtete ein erstarkendes Deutschland –
ein Ex-Österreicher hingegen bezeichnete es als Fehler, dass nicht auch Öster-
reich gleich in die Vereinigung mit einbezogen worden sei... Und während mir
manche Interviewpartner_innen, die z.B. aus Breslau oder anderen ehemaligen
deutschen Gebieten stammten, in den ersten Jahren mehrfach gesagt haben, sie
würden nie zurückfahren, zumal ihnen dort heute alles fremd sei und mit ihrem
früheren Leben nichts zu tun habe, begannen nach und nach doch nicht wenige,
zusammen mit ihren Kindern und Enkeln Reisen in die frühere Heimat (und
vor allem zu den Gräbern der Vorfahren) zu planen, verstärkt natürlich auch in
die ehemalige DDR; das wurde aber meist erst in den Interviews mit der 2. Ge-
neration ausführlicher thematisiert. Insofern berührte die neue politische Lage
die Interviews unvorhergesehenerweise durchaus thematisch, aber da dies nicht
zu den Kernfragen meines Projekts gehört hatte, habe ich das, zumindest in den
Interviews von 1990 an, meinerseits nicht unbedingt vertieft.

7. Wie hat die Arbeit an den Interviews mit der ersten Generation angefangen?

ANNE BETTEN: Es war, wie schon gesagt, ursprünglich vereinbart worden, dass ich von meiner Interviewreise, bei der ich gehofft hatte, vielleicht 30 Interviewpartner_innen zu finden, ein Buch herausgeben würde. Das Projekt war
ja anfangs nur für zwei Jahre geplant und ich musste es dann verlängern, weil sich 250 Leute auf unsere Annonce, die Kristine Hecker 1989 in israelischen deutschsprachigen Zeitungen platziert hatte, gemeldet hatten. Im Studienjahr 1989/1990, unmittelbar nachdem wir die Genehmigung des Projekts von der DFG bekamen, war ich zwei Semester in Los Angeles als Gastprofessorin. Und so hat Kristine Hecker, die ja die Kontakte herstellen sollte, begonnen, diese 250 Antworten zu bearbeiten und, weil sie sich deswegen länger in Israel aufhielt, erste, an sich nicht geplante Interviews in Altersheimen gemacht und dabei teilweise noch Fragebögen selbst ausgefüllt (vgl. dazu etwa das Interview und den Fragebogen von Jehuda Ansbacher).

In der Zeit in Los Angeles haben mich bereits einige Briefe erreicht, besonders von Eli Rothschild, der seine Doktorarbeit in Deutschland hatte abbrechen müssen und als Mitglied des jüdischen Studentenverbands KIV bis zum Ende seiner Tage daran interessiert war, die Erinnerung an die ‚Elite‘ des deutschen Judentums, die Intellektuellen, für die Nachwelt wachzuhalten. Er hat mich sofort mit langen Briefen bombardiert, in denen er mir u.a. zu verstehen gab, dass ich eigentlich ein falsches Forschungsdesign gewählt hätte, denn ich müsste mich auf die Elite konzentrieren. Er hat mich damit so lange bedrängt, bis ich einige von seiner Liste noch aufgesucht habe; die anderen waren inzwischen schon verstorben. Eli Rothschild hatte mich auch gebeten, einen Vetter ausfindig zu machen, den man in den 1930er Jahren von seinem Kibbuz zum Studium des Zitrusanbaus nach Los Angeles geschickt hatte. Der sei dann aber dort gelieben, habe Musik gemacht und sei Psychiater geworden. Über meine persönlichen Verbindungen in Los Angeles, wo ich durch alte Bekannte meiner Mutter einen kleinen Emigrantenkreis kennenlernte, konnte ich ihn tatsächlich finden. Auf meine Frage, worüber ich am besten mit dieser Menschengruppe, zu der er ja auch gehörte, sprechen sollte, hat er geantwortet: „Hören Sie, Sie wollen ja nicht bestimmte Fragen klären, als Historikerin oder sonst was, Sie wollen die Menschen frei sprechen lassen und dahinterkommen, warum sie noch so gut sprechen. Da ist das Wichtigste, dass die Menschen sich *at ease* fühlen. Diesen Begriff gibt es bezeichnenderweise im Deutschen nicht“, hat er hinzugefügt, „Sie müssen sehen, dass sich diese alten Menschen wohlfühlen, und sie erzählen lassen, was sie ihnen erzählen wollen. Stellen Sie ihnen keine bohrenden Fragen, damit sie sich nicht in die Enge getrieben fühlen“. Das hat mir sehr eingeleuchtet. Aber nachdem ich meine ersten Interviews gemacht und auch einige von Frau Hecker angehört hatte, habe ich gesehen, dass die Interviewpartner_innen durchaus bereit waren, ihre Biographien zu erzählen. Die Fragebögen, die wir
ausgegeben hatten, folgten ja schon z.T. einer biographischen Linie (auch wenn
das etwas stringenter hätte konzipiert sein dürfen), sodass wir uns bei einem Sto-
cken in den Interviews auch mal auf die dortigen Antworten beziehen konnten.

Die Fragen *Wie kommt es, dass Sie noch 50-60 Jahre nach der Emigration ein so wunderbares Deutsch bewahrt haben? Wie ist Ihre Verbindung zur deutschen Sprache heute, und welche Rolle spielt dies für Ihre heutige Identität?* behielten wir trotzdem im Fokus, und sie stehen ja auch in unserem Band *Wir sind die Letzten* im Zentrum.

Das Gespräch mit Eli Rothschilds Vetter hatte vor meinen ersten Interviews stattgefunden. In der Zeit habe ich in Los Angeles auch drei Interviews aus dem erwähnten mir persönlich bekannten Emigrantenkreis geführt. Sie alle waren keine Zionisten und bewusst nicht ins damalige Palästina emigriert. Sie haben mir jedoch ein paar Empfehlungen zu dortigen Freunden und Verwandten gegeben, wodurch ich dann zwei Monate später in Israel an einige wichtige Orte kam, aus denen wir keine Meldungen bekommen hatten.

8. Wie ist dein allererstes Interview gelaufen? Was hattest du für Erwartungen – oder Befürchtungen?

ANNE BETTEN: Mein erster Interviewpartner war Gershon Monar, ein gesprächiger Herr, der nicht zu der ganz intellektuellen Gruppe gehörte. Er war schon als Jugendlicher nach Israel gekommen und dann Busfahrer bei Egged geworden. Das war damals ein sehr respektabler Beruf, zumal die dort Beschäftigten unter Umständen später auch Reiseleitungen und Ähnliches gemacht haben. Monar war 20 Jahre oder länger Reiseleiter für christliche deutsche Pilgergruppen, und er war sozusagen daran gewöhnt, vor Publikum aus diesen Kreisen viel zu erzählen. Und er hatte zwei autobiographische Bücher (im Eigenverlag) veröffentlicht. Er fühlte sich sicher als ein sehr kompetenter Gesprächspartner und fing, glaube ich, sofort an selbstständig zu reden, wie später viele andere auch. Und dann hat mich Monar den ganzen Tag in Beschlag genommen, hat mich überallhin mitgenommen: zu einem Besuch im Krankenhaus, ins Café und nachmittags noch zu seiner aktuellen Freundin.

9. Sind die späteren Interviews im Vergleich zu den ersten eventuell anders gelaufen?

ANNE BETTEN: Die späteren Interviews haben sich nicht sehr von den ersten unterschieden. Aber ich war natürlich vorher immer sehr gespannt. Selbst wenn du hundert Interviews gemacht hast, fragst du dich: Wie wird diese Person im persönlichen Gespräch reagieren? Was hat sie alles noch erlebt, was nicht im Fragebogen steht? Ein heikler Punkt, nach dem man nur sehr vorsichtig gefragt hat,
war: „Und was ist dann aus Ihren Eltern geworden?“ Die Frage kam meistens in Zusammenhang mit Antisemitismuserfahrungen, der Familie und den Emigrationsumständen auf. Wenn die Interviewpartner_innen nicht mit den Eltern ausgewandert waren, haben sie die Eltern, sofern sie noch lebten, ja meistens zurückgelassen. Und das waren immer ganz heikle Punkte, die oft überspielt wurden. Wenn man die Pausen, das schwere Atmen usw. bei den Analysen beachtet, merkt man, dass hier plötzlich ein Einbruch kommt, der aber zu übergehen versucht wird. Einmal ist eine Interviewpartnerin (Ayala Laronne) aus dem Zimmer gelaufen und hat geweint, kam zurück und hat sich entschuldigt, dass ihr das immer noch passiere. Oder ich habe mit dem Ehepartner gesprochen und beim Rausgehen hat die bis dahin nur zuhörende Ehefrau den Ärmel hochgestreift, so dass die KZ-Nummer sichtbar wurde, und gesagt: „Wenn Sie noch mal kommen, interviewen Sie auch mich. Ich habe noch etwas mehr erlebt als mein Mann“ (Sara Scheftelowitz). Solche Momente, auf die man gar nicht vorbereitet sein konnte, sind natürlich immer wieder vorgekommen, und trotzdem musste man in den Interviews weitergehen, und die Interviewpartner wollten, dass sie weitergehen. Eben deswegen haben sie auch viel überspielt. Und sie wollten rücksichtsvollerweise auch mich damit nicht zu sehr belasten.

## 10. *Gab es Schlüsselmomente, die für deine Fragestellung und für die Entwicklung des Projekts besonders wichtig waren?*

ANNE BETTEN: Von besonderer Bedeutung, mit vielen neuen Impulsen, war meine Begegnung und später enge Zusammenarbeit mit meiner israelischen Kollegin Miryam Du-nour. Sie wurde 1927 in Tel Aviv geboren, wohin ihre aus Böhmen und Mähren stammenden, sehr zionistisch eingestellten deutschsprachigen Eltern (Familienname Stark) schon 1922 eingewandert waren, doch aufgrund der arabischen Unruhen kehrte die Familie zweimal in die Tschechoslowakei zurück, 1930-1934 nach Prag und 1936-1939 nach Karlsbad, und konnte unmittelbar vor Hitlers Einmarsch gerade noch mit dem letzten Zug, in dem viele bekannte Zionisten waren, darunter auch Max Brod, das Land verlassen. Miryam hatte an diese Zeiten lebhafte, teils traumatische Erinnerungen, war aber ansonsten in Tel Aviv groß geworden, hatte als junge Lehrerin kurz im Kibbuz gelebt, war bei der *Hagana*<fnref n="2" />, später mehrere Jahre in Südfrankreich mit ihrem

<footnote n="2">² Die *Hagana* war die wichtigste paramilitärische Untergrundorganisation der Zionisten, die im britischen Mandatsgebiet Palästina tätig war. Sie wurde 1920 gegründet und wurde 1948 formell aufgelöst, als sie kurz nach Gründung des Staates Israel in die israelischen Verteidigungskräfte integriert wurde (Anm. d. Hg.).</footnote>
Mann zur Vorbereitung marokkanischer Emigrantenkinder auf ihre Alija nach Israel, nochmals später für die Alija von Student_innen in Paris, wo sie beim französischen Fernsehen eine Regieausbildung machte, und arbeitete dann in Israel sowohl am Theater als auch am Jerusalemer Lehrerseminar. Noch während ihrer Dozententätigkeit dort hatte sie mit 47 Jahren ein Vollstudium der Hebraistik und Sprachwissenschaft aufgenommen und erst wenige Jahre vor unserem persönlichen Kennenlernen mit einer Promotion abgeschlossen. Aufgrund unseres gemeinsamen Spezialgebiets, der Konzeption von Alltagssprache im Theater der Gegenwart, hatte sie 1984 während eines *Sabbaticals* in Oxford mit mir schriftlich Kontakt aufgenommen, und ich wollte sie bei meiner ersten Interviewreise eigentlich nur mal besuchen. Sie, aber auch ihr Mann Shlomo Du-nour (ehem. Donner) zeigten sofort Interesse an meinem Projekt. Shlomo war Historiker, hatte bei der *Jewish Agency* gearbeitet (spezialisiert auf Unterricht für jüdische Student_innen der Diaspora), war aber auch Schriftsteller. Beide waren politisch aktiv und hatten einen großen intellektuellen und künstlerischen Freundeskreis. Zudem war ihre Tochter Esti damals Leiterin des Jerusalemer Künstlerhauses *Mishkenot Sha'ananim* und im Vorsitz der Friedensbewegung *Shalom Achshav/Peace Now* in Jerusalem. In den folgenden zehn Jahren nahmen sie mich überallhin mit. So bekam ich völlig unerwartet die Gelegenheit, die verschiedensten Aspekte meines Projekts mit Experten zu diskutieren, die fest und aktiv im israelischen Leben verankert waren, das mir ja anfangs ganz unbekannt war, und ich begegnete Israelis aus anderen Einwandererkreisen und Milieus, die ich über rein fachliche Kontakte vermutlich nie kennengelernt hätte – zumal es ja gar keine direkten Fachkolleg_innen in Israel gab (und weiterhin gibt).

Ich hatte zwar auf Tagungen schon mal mit dem Allgemeinen Sprachwissenschaftler Asa Kasher der Universität Tel Aviv über das Projekt gesprochen, doch er wie auch der mir aus den USA bekannte Soziolinguist Bernard Spolsky von der Bar-Ilan-Universität standen den Jeckes ganz fern. Kasher z.B. empfahl mir aufgrund der unerwartet hohen Zahl von Interviewmeldungen, zur Aufnahme israelische Student_innen heranzuziehen – was niemals so wie gewünscht funktioniert hätte, da viele Menschen den persönlichen Kontakt zu ihrer alten ‚Heimat‘ suchten, wie sich später herausstellte. Spolsky hingegen untersuchte damals v.a. die Vielzahl der allein in Jerusalem gesprochenen Sprachen und war eher auf Phänomene von Sprachreduktion und -verlust (bzw. nur sehr rudimentärer Sprachbewahrung) von Migrant_innen konzentriert: An narrative Interviews in flüssiger deutscher Herkunftssprache dachte von ihnen niemand. Von der Jerusalemer Germanistik traf ich bei meinem ersten Aufenthalt nur Jürgen Nieraad,
der dort als Dozent für deutsche Literatur tätig war; seit den späten 1990er Jahren gab es dann Kontakte zu den Literaturwissenschaftler_innen Jakob Hessing, Hanni Mittelmann u.a.m. oder dem aus Österreich stammenden Historiker Otto Dov Kulka, aber diese nahmen keinen Einfluss auf das Design der Interviews.

Der Einfluss der Du-nours auf den Interviewverlauf begann hingegen schon in meiner ersten Interviewwoche in Jerusalem 1990, als sie fast jeden Abend überraschend in meinem Hotel auftauchten, um mich zu Veranstaltungen mitzunehmen, damit ich außer den alten Jeckes auch das moderne Israel kennenlerne. Zugleich besprachen wir die jeweils neuen Interviewerfahrungen: Sie versuchten sofort, sie in Kategorien einzuteilen, bis wir uns einigten, dass jeder Interviewpartner ein eigenes Universum mitbringe und es nicht sinnvoll sei, zu früh zu kategorisieren. Es kam auch vor, dass sich Interviewpartner_innen bei mir bedankten, dass ich mir ihre Lebensberichte, die manchmal fast zu einer Art Lebensbeichte wurden, angehört hätte, während ich ja v.a. dankbar war, dass man mich als Deutsche überhaupt empfangen hatte: Die unerwartete Rolle, quasi wie die einer zuhörenden Psychologin, der man ganz intime Probleme zur persönlichen Erleichterung anvertraut, empfand ich zunächst als problematisch, wie eine Anmaßung meinerseits. Es war Shlomo Du-nour, der mir versicherte, wie wichtig es für Menschen mit diesem Schicksal sei, darüber zu einer neutralen, aber empathischen Zuhörerin sprechen zu können.

Ich hatte übrigens bis dahin nicht wirklich geglaubt, dass viele noch nie über ihre schlimmsten Erlebnisse im Rahmen der nationalsozialistischen Verfolgung gesprochen hatten – was sich aber bestätigte, wenn mir Interviewpartner_innen nach Erhalt der Kassettenkopien berichteten, dass sie sie Familienangehörigen vorgespielt hätten, die fragten, warum sie ihnen das noch nie erzählt hätten. Und Shlomo argumentierte ferner, wie wichtig es für einen Menschen sei, sein Leben aus der eigenen Perspektive erzählen zu können, ohne die Interpretation des Umfelds von Familie und Bekannten, die einen schon lange genau zu kennen glauben. So habe ich diese Rolle dann akzeptiert, sofern sie mir im Gespräch indirekt zugewiesen wurde – und erst Jahre später, als Shlomo, der sowohl ein Macher als auch ein hochgeschätzter Ratgeber für seinen ganzen Freundeskreis war, wozu auch berühmte Psychiater aus Paris etc. gehörten, mir seine Emigration als 18-Jähriger erzählte, mit dem Abschied von der Familie in Lodz, von der er niemanden je wiedersah, und dabei bitterlich weinend zusammensackte, verstand ich, dass er aus ganz persönlicher Erfahrung gesprochen hatte.

Es bleibt noch hinzuzufügen, wie viel auch meine Projektmitarbeiter_innen von der direkten Zusammenarbeit mit Miryam Du-nour lernten, die wochen-
lange Arbeitsaufenthalte in Eichstätt und später Salzburg verbrachte (zuerst mit Teilfinanzierungen von der DFG, später auch mal vom Salzburger Rektor). Dass sie bereits mit dem Computer arbeitete (ich erst viel später), ermöglichte u.a., dass die Eichstätter Sekretärinnen die wichtigsten Daten und Ergebnisse zum Projektende für den Transfer nach Salzburg digital zusammenstellen konnten, wovon wir z.T. heute noch profitieren.

## 11. Einige Interviews mussten ja wiederbolt werden, da die Kassetten, auf denen sie aufgenommen worden waren, gestohlen wurden. Kannst du uns Näheres dazu erzählen?

ANNE BETTEN: Das war natürlich ein zentrales Ereignis zu Beginn der Projektgeschichte. Nach vier Wochen hatte ich 50 Interviews gemacht. Es war alles unerwartet großartig gelaufen. Ich war mit Terminen – zwei, drei pro Tag – bis zum Ende ausgebucht. Bei meiner Interviewpartnerin Nummer 50, Betty Chumah Kolath in Tivon, sollte ich auch übernachten, da ich mit einem Leihwagen unterwegs war, den ich am nächsten Tag in Haifa wieder abgeben musste. Während des sehr interessanten Interviews, das wir am folgenden Morgen geführt haben, erhielt ich eine Absage für den Nachmittag, die erste Absage nach 50 exakt eingehaltenen Terminen. Ich war relativ nah am See Genezareth, wo Du-nours gerade einen kurzen Thermalaufenthalt in den heißen Quellen machten, die schon die Römer benutzt haben. Und da habe ich sie angerufen und gesagt, heute Nachmittag hätte ich ausnahmsweise mal Zeit, hätte gerade ein Auto und könne sie ein paar Stunden besuchen kommen. Frau Kolath hat noch gesagt: „Seien Sie aber vorsichtig, parken Sie nur auf einem offiziellen Parkplatz und in keiner Seitenstraße, das ist zu gefährlich“. Ich hatte ja mein ganzes Gepäck dabei: zwei Koffer, Bücher, zwei Aufnahmegeräte, falls eines kaputt ginge, usw. Bei einem Zwischenaufenthalt in Nazareth bin ich ihrem Rat gefolgt. Und dann bin ich zu Du-nours nach Tiberias gefahren und habe das Auto auf dem Parkplatz vorm Hotel abgestellt. Sie schlugen vor, eine Fahrt rund um den See Genezareth zu machen, und danach wollte ich am Abend nach Haifa fahren. Wir haben noch überlegt, welches Auto wir nehmen sollten; weil ich so viel in meinem Auto hatte – hinten drin, eigentlich nicht sichtbar – und schon so viel gefahren war, habe ich gesagt: „Fahren wir doch mit eurem“. Und als wir dann nach einem wunderbaren Nachmittag zurückkamen und ich in mein Auto einsteigen wollte, war es offen. Auf dem Beifahrersitz lagen nur noch meine Israel-Karte und mein Strohhut. Das war alles. Hinten drin war nichts mehr. Ich war wie vor den Kopf geschlagen. Etwas später bin ich mit Miryam auf die Polizeiwache gegenben, wo man sich eigentlich mit einer Auto-Austraubung nicht weiter beschäftigt
hätte, denn, was ich nicht wusste: Dieser am von uns verehrten See Genezareth gelegene Ort Tiberias hat einen schlechten Ruf, die jüdische und die arabische Unterwelt verstehen sich dort bestens. Aber da Miryam sagte, ich würde über den Holocaust arbeiten, hat man anstandshalber ein detailliertes Protokoll aufgenommen. Am nächsten Tag habe ich sowohl einen Interviewpartner aus Tiberias, der erst acht Tage später dran sein sollte, Max Ballhorn, den ehemaligen Polizeichef von Tiberias, und einen Interviewpartner aus Haifa, Ernst Pfeffermann, den ich schon getroffen hatte, angerufen. Pfeffermann stand zwei Stunden später überraschend in der Hotelhalle und sagte: „Mein liebes Kind, was sind Ihre nächsten Pläne? Ein Chauffeur und ein Aufnahmegerät stehen zu Ihrer Verfügung!“ Ich hatte frühmorgens drei Stunden lang mit Shlomo Du-nour alle Müllkippen der Umgebung abgesucht, weil wir der Meinung waren, dass die Diebe nicht mit diesem Material gerechnet hatten und vielleicht die Kassetten gleich weggeworfen hätten, was aber leider nicht der Fall war. Ich wurde später von den sehr anteilnehmenden bisher Interviewten mit liebevollen Vorwürfen überhäuft, wie ich das Auto mit Gepäck im verrufenen Tiberias auf der Straße stehen lassen konnte, und alle waren dann schockiert, dass es auf dem Parkplatz eines Hotels passiert war, das die Jeckes sehr gerne besuchten. Mein Pass und mein Flugticket waren auch weg – in der Handtasche, die ich bei unserem Ausflug um den See dabei hatte, befanden sich nur mein Portemonnaie und glücklicherweise auch die Adressen und nächsten Verabredungen mit meinen Interviewpartner_innen. Schon deswegen hatte ich zur Polizei gehen müssen. Max Ballhorn, der dann auch noch kam, meinte, dass wegen des Polizeiproto-kolls keine Aussicht bestünde, z.B. durch Aussetzen einer Belohnung die Sachen zurückzubekommen.

Da ich mindestens ein/zwei Wochen warten musste, bis Pass und Flugticket ersetzt waren, schlugen mir Du-nours vor, mit ihnen nach Jerusalem zurückzufahren und mir endlich etwas mehr von der Stadt anzuschauen, eventuell auch schon einige Interviews zu wiederholen. Das erschien mir aber als zu deprimierend, ich hoffte immer noch, dass die Kassetten vielleicht wieder auftauchen würden. Daher nahm ich das Angebot von Herrn Pfeffermann an, mit meinen Interviews in und um Haifa fortzufahren, und habe, mit einem Tag Pause, am übernächsten Tag weitergemacht. Pfeffermann hat mich bei der Autorückgabe in Haifa mit einem Aufnahmegerät abgeholt und gleich zum nächsten Interviewpartner, Fred Wachs, gefahren. Mein übernächster Gesprächspartner am Nachmittag war Paul Feiner (er war der letzte Interviewpartner, den ich 2018 noch besuchen konnte). Feiner hatte sich – schon wissend, was passiert war, und
entsetzt, „dass mir das in unserem Land passieren musste“ – vorbereitet: Klassische Musik, Kaffee im Liegestuhl im Garten, ich sollte mich von dem Schrecken erholen, bräuchte kein Interview zu machen. Aber ich habe gesagt: „Um Gottes willen, ich will unbedingt das Interview machen!“ Vor dem Abschied hat er mich noch gedrängt, endlich meine Mutter anzurufen, was ich bisher vermieden hatte – sie fiel natürlich aus allen Wolken („alles umsonst gewesen“) und ich musste sie später aus dem Hotel noch einmal anrufen, um sie zu beruhigen.

Bei dem Ausflug um den Kinneret hatte ich nur ein durchbrochenes T-Shirt und ein paar alte Sandalen an, weil es so heiß war; auf dem Markt in Tiberias habe ich mir dann erst mal eine Bluse besorgt, um die nächsten Leute besuchen zu können. Als ich vier oder fünf Tage später von Haifa aus in den Kibbuz Aschdot Ja'akov zum Interview mit Rachel Beck und Siegfried Stern gefahren bin (wie normalerweise sonst per Bus), hatte ich immer noch nur eine große Plastiktüte. Siegfried Stern hat mir beim Abschied einen Kartoffelsack gegeben, in dem ich meine Sachen verstauen konnte. Mit dem Kartoffelsack hat mich Herr Pfeffermann dann noch zu den letzten Interviewpartner_innen gefahren, die ich auf der Liste hatte. Als mich Frau Cohn, bei der ich zuletzt war, ein Jahr später in normaler Kleidung und mit etwas mehr Gepäck gesehen hat, war sie ganz sprachlos, denn bei aller Nettigkeit war sie offenbar doch etwas schockiert gewesen, wie abgerissen eine deutsche Professorin heutzutage daherkommen kann. Es war auch diese enorme Anteilnahme und Hilfsbereitschaft, die es mir ermöglicht hat, das alles zu verkraften.

In den nächsten Semesterferien, im April 1991, habe ich dann versucht, so viele Interviews wie möglich zu wiederholen (ca. 30), und auch Kristine Hecker, die daraufhin nochmals intensiver ins Interviewen, das ihr Freude gemacht hatte, einstieg, und Miryam Du-nour und sogar Interviewpartnerin Eva Eylon sprangen mit ein. Aus diesem Grund findet sich bei vielen Interviews in der DGD (Datenbank für Gesprochenes Deutsch) unter Ereignis der Hinweis Wiederholungsinterview, was auch für die Analysen wichtig ist, da diese von mir 1990 bereits Interviewten ja schon ungefähr wussten, wie das Interview ablief.

## 12. Es gibt im Korpus IS noch mehr Interviewer_innen, und aus welchen weiteren Gründen wurden manche Gesprächspartner_innen mehrfach interviewt?

ANNE BETTEN: Am Anfang war das nicht vorgesehen: Die 30 erhofften Interviews sollte alle ich machen. Kristine Hecker, Miryam Du-nour und Eva Eylon sind aus den soeben genannten Gründen in der ersten Aufnahmephase, die bis 1994 dauerte, dazugekommen.
Seit meiner zweiten Interviewrunde 1991 kamen durch die Mitarbeit von Miryam Du-nour aber auch wichtige Aspekte für die thematische Ausrichtung und personelle Auswahl bzw. Zusammensetzung des entstehenden Interviewkorpus hinzu: Wegen des Desasters, dass mir die ersten 50 Interviews gerade bei einem Besuch von ihr und ihrem Mann gestohlen worden waren, fühlte sie sich einerseits fast verpflichtet, mir bei der Rekonstitution des Korpus zu helfen, andererseits hatte sie durch unsere vielen Gespräche in meiner ersten Aufnahmerunde den Eindruck, dass Hecker und ich bislang nur einen bestimmten, nicht unbedingt repräsentativen Kreis von Jeckes erfasst hätten, nämlich vor allem diejenigen, die sich nicht ausreichend in den hebräischen Sprach- und Kulturkreis integriert hätten und deswegen eine eher nostalgische Beziehung zur deutschen Herkunftskultur pflegten, was sie auch daraus ableitete, dass nur solche Leute noch in deutschsprachigen Organisativen wie dem Verein der Einwanderer aus Mitteleuropa (Irgun Olej Merkaz Europa/ IOME) oder Bnai Brith-Logen aktiv seien und die letzten deutschsprachigen Zeitungen wie das «Mitteilungsblatt» des IOME oder die «Israel Nachrichten» lesen würden, wo wir unsere Anzeigen platziert hatten. Sie hingegen glaubte, aus ihrem beruflichen, politischen und kulturellen Umfeld ganz andere Jeckes zu kennen, die rasch vollkommen hebraisiert waren und z.T. wichtige Positionen in der israelischen Gesellschaft einnahmen. Sie bot an, in diesem Bekanntenkreis ergänzende Interviews zu führen, um das Gesamtbild der deutschsprachigen Einwanderung in Israel, die wir mittlerweile zu erfassen suchten, zu korrigieren. So kamen an bekannten Persönlichkeiten etwa der Dichter Jehuda Amichai, der Politiker Joseph Burg, General Aharon Doron, der Historiker Jehoshua Arieli und die Shoa-Forscherin Leni Yahil, die Übersetzerin und Musikmoderatorin Ada Brodsky oder der Buber-Enkel Emanuel Strauss hinzu, aber auch einige Personen aus ihrem Familien- und privaten Kreis. Miryam übernahm ferner einige wenige aus unserer Anmeldungsliste, wie Dalia Grossmann und Hugo Hans Mendelsohn, während ich ein paar Interviewempfehlungen von ihr wahrnahm, so den Theaterwissenschaftler Uri Rapp und die Bukowiner Josef Wenkert und David Scha'ari.

Miryam hat wunderbare Interviews beigetragen. Ihre Gespräche zur kulturellen Identität bzw. zum Identitätswechsel (z.B. mit Arieli oder Brodsky) hätte ich in dieser Tiefe und Detailliertheit nie führen können. Sie hatte mit ihren Interviewpartner_innen vorher nur Hebräisch gesprochen und teilte mit den meisten einen langen gemeinsamen Erfahrungshintergrund. D.h. sie konnte Sachen erheben, die ich nicht erheben konnte. Zu ihr hat man sich auch anders verhalten, nämlich wie zu einer alten Freundin, Weggefährtin, Berufskollegin. Andererseits blockten die alten Bekannten bei zu persönlichen Fragen nach ihrer
Beziehung zu Deutsch und Deutschland bei ihr manchmal ab, so z.B. Leni Yahil, die mir später einmal sagte, mit mir wäre das Interview ‚anders‘ verlaufen. Miryam Du-nour war wiederum über viele Äußerungen ihrer alten Freunde hinsichtlich des Stellenwerts, den die deutsche Sprache und Kultur auch bei ihnen noch hatten, äußerst erstaunt, sie hatte sie bis dahin nur im hebräischen Kontext gekannt. Schließlich stellten wir fest, dass ihre Interviewpartner_innen sich in dieser Hinsicht gar nicht so sehr von denen unterschieden, die sich bei uns gemeldet hatten. Auf diese Weise kam jedenfalls ein einigermaßen repräsentativer Querschnitt der deutschsprachigen jüngeren (also nach 1990 noch lebenden) Einwanderer der 1930er Jahre zustande – oder, wie die Schriftstellerin Anna Mitgutsch es in einer Rezension unseres Textbandes *Wir sind die Letzten. Fragt uns aus* ausdrückte: „der kollektive Roman einer außergewöhnlichen Generation“.

Es ist natürlich grundsätzlich beachtenswert, welche Rolle die Interviewerin für den Ablauf des Gesprächs und für die Interaktion spielt. Miryam hat zum Beispiel auch Erfahrungen gemacht, dass Interviewpartner unserer Liste von ihr nicht interviewt werden wollten: Als Hans Hugo Mendelsohn am Telefon bemerkte, dass ihr Deutsch einen hebräischen Akzent hatte, wies er sie zunächst ab, weil sie als *Sabre* nicht verstehen könne, was einem deutschen Juden die deutsche Sprache und Kultur bedeuten. Miryam ist gelegentlich auf ganz chauvinistische Äußerungen gestoßen. Ähnliches ist auch anderen passiert: Meine Interviewpartnerinnen Eva Eylon und Nira Cohn hatten sich zum Interviewen angebogen, aber zwei geplante Interviewpartnerinnen lehnten ab, von jemandem aus der eigenen Gruppe interviewt zu werden. Die zehn Interviews, die Eva Eylon, die als Seniorstudentin der Soziologie glaubte, ausreichende Erfahrungen zu besitzen, dann doch machte, fielen wiederum ganz anders aus als die von Hecker und mir, da sie einerseits als ‚Schicksalsgenossin‘ viel größere Kenntnisse von entsprechenden Lebensläufen, andererseits aber auch viel weniger Respekt und Pietät mitbrachte (man vgl. etwa ihr Interview mit Abraham Kadimah, der später kommentierte, die Dame sei zwar forsch, aber wohl keine Forscherin).

Die Mehrfachinterviews (also nicht die Wiederholungsinterviews) kamen zunächst eher durch Zufälle zustande. So sollte ich einmal einen Vortrag über die Einstellung der Emigrierten zur Religion halten; wir hatten unter den Interviewten sowohl (einige streng) Religiöse als auch Atheisten. Nur wenige hatten ausführlicher über Religion gesprochen, so dass ich bei einem meiner vielen folgenden Aufenthalte in Israel die Interviewpartner Feiner, Frank und noch einige, die ich immer wieder getroffen habe und gut kannte, bat, mir dazu ein bisschen zu erzählen. Diese Interviews habe ich erst später an die DGD gegeben. 20 Jahre später,
2010, machte meine Studentin Michaela Metz für eine geplante Magisterarbeit mit alten Interviewpartner_innen von mir detailliertere Interviews über das Thema Kindheit und Jugend. Kurz zuvor hat Johannes Schwitalla, der schon mit unseren Interviews gearbeitet hatte, seine erste Reise nach Israel gemacht und wollte gern auch eine Begegnung mit ihm schon vom Hören Bekannten haben; so arrangierte ich für ihn ein Interview mit Cary Klötzel, die zur Wiederholung des verlorenen Interviews mit mir eine Selbstaufnahme gemacht hatte, und ferner Ehepaar Ballhorn, das ich ja sehr gut kannte (inklusive Videoaufnahme beim Kaffee), ohne aber von Elisheva Ballhorn ein ‚richtiges‘ Interview zu besitzen.

## 13. Wie ist die Vorbereitung auf die Interviews mit den Sprecher_innen österreichischer Herkunft, die das ISW-Korpus bilden, verlaufen?

ANNE BETTEN: Nach 1995 gab es nicht nur diese Zweitinterviews mit schon Interviewten, sondern auch noch einmal einen Zuwachs an Erstinterviews, und zwar durch meine Israel-Exkursion mit der Salzburger Germanistik 1998. Ich war 1995 an die Universität Salzburg gegangen, obwohl mir das Kultusministerium in Nordrhein-Westfalen anlässlich eines Rufs nach Münster große Unterstützung für dieses Projekt zugesagt hatte (es treffe ja ein besonderes Anliegen des Ministerpräsidenten Rau, hieß es): Für das Projekt wäre es vermutlich sehr förderlich gewesen, die Aufbereitung hätte wohl nicht so lang gedauert, es gäbe längst Transkripte zu allen Interviews und engere Kontakte zu den in Deutschland in der Folgezeit gegründeten Instituten für Jüdische Studien u.ä. Aber ich dachte dalsals, ich könne ja nicht mein ganzes Leben nach dem Projekt ausrichten, und Salzburg war nun mal meine Traumstadt... Natürlich musste ich mit den neuen Mitarbeiter_innen sozusagen am Punkt Null anfangen, daher dauerte die Arbeit am Analyseband Phonai 45 auch so lange. Aber das Interesse von Studierenden und auch Kolleg_innen war groß und man drängte mich, eine Exkursion nach Israel zu machen. Da schon eine Reihe von Studierenden in meinen Seminaren mit den Interviews gearbeitet hatten, sollten natürlich vornehmlich diese mitfahren und dort eigene Interviews mit ehemaligen Österreicher_innen machen, aber es wollten auch weitere Student_innen unbedingt mitfahren, so dass wir die Zahl auf 30 begrenzen mussten, da die Reisebeihilfe der Universität sonst nicht weit gereicht hätte. Zusätzlich sind noch zehn Kolleg_innen mitgekommen, so dass Miryam Du-nour, die die Vororganisation in Israel übernommen hatte, über den Verein der ehem. Österreicher in Jerusalem etwas über 20 Adressen gesammelt hat, zu denen je zwei Exkursionsteilnehmer_innen gingen. Wir machten zwar noch, unter wissenschaftlicher Leitung eines mediävistischen Kollegen aus Salz-
burg und touristischer Leitung von Max Ballhorns Sohn Gershon (später auch Interviewpartner), eine sehr eindrucksvolle Reise durch das Land, aber es war mir eine Genugtuung, dass die Student_innen ganz erfüllt von ihren Interviews zurückkamen und immer wieder äußerten, das sei der Höhepunkt der Reise gewesen; viele haben sich danach noch jahrelang getroffen. Und auch Miryam Dounour war sehr beeindruckt, als sie einen Abend später, als wir die Interviewten und die Interviewer_innen nochmals zu einem gemeinsamen Treffen mit einer Lesung von Interviewpartnerin Gerda Hoffer und Aussprache eingeladen hatten, die jeweiligen, Teams' beobachtete und meinte, die Interviewten hätten die Jungen ja geradezu adoptiert. (Tatsächlich gab es dann zwischen ihnen Briefwechsel, auch Treffen bei Besuchen in Wien – und noch Jahre später fragte jemand, wie es denn seinen, Mädelchen' gehe.) Alle sollten im Anschluss ein Transkript ihrer Interviews anfertigen, was die Studierenden auch mehr oder weniger ordentlich ablieferten, die Kolleg_innen aber meist nur mit Hilfe unserer damaligen Sekretärin Ria Deisl, die in den Folgejahren sowieso damit beschäftigt war, Rohtranskripte' von den Interviews mit der 1. Generation anzufertigen. Diese haben Simona Leonardi und ich Jahre später nachkorrigiert und mit den Audios erst vor meiner Emeritierung 2011 ans IDS gegeben; das ist auch der Grund, warum ein Großteil der nur 40 korrigierten Interviews, die das IDS bislang online gestellt hat, aus dem Korpus ISW (Wiener in Jerusalem) stammt. Für die Analyse sind die ISW-Interviews (die in den israelischen Archiven mit denen des IS-Korpus als Interviews mit der 1. Emigrantengeneration Jeckes zusammengruppiert wurden) nicht nur aufschlussreich, weil wir hier eine Vielzahl weiterer Interviewer_innen beobachten können, sondern auch, weil das Rollenverhältnis ein anderes ist: Die Studierenden waren sozusagen im Alter der Enkel der Interviewten und wurden oft entsprechend wohlwollend-großväterlich behandelt. Hinzu kommt der gemeinsame sprachliche und kulturelle Hintergrund Österreich, der Nähe schuf, so dass auch öfter in den Dialekt verfallen wurde, was ja, nach offiziellen Aussagen (und auch den konkreten Gesprächserfahrungen der aus Deutschland stammenden Interviewerinnen) in den meisten jüdischen Familien tabu gewesen war.

Aber noch ein Nachtrag zur Vorbereitung der Studierenden auf die Interviews (außer den Treffen, die wir vorher in Salzburg hatten, inklusive Übungen mit den Aufnahmegeräten, einschlägigen Seminareinheiten, dem Lektüreregal in der Bibliothek und dem dicken Reader, den ich für alle zusammengestellt hatte): In Jerusalem hatten wir auch einen Tag mit verschiedenen Programmpunkten an der Hebräischen Universität eingeplant, und dabei nicht nur die Germanistik (Vortrag von Jakob Hessing), sondern auch die Oral History Division besucht, an der schon
Interviewkopien von unserer ersten Aufnehmerunde 1990-1994 waren (dazu später noch mehr). Der damalige Direktor Dov Levin, ein Mitbegründer der *Oral History* in Israel, hat den Studierenden, unmittelbar bevor sie selbst ihre Aufnahmen machten und noch sehr gespannt und etwas ängstlich waren, wie das ausfallen würde, Folgendes mit auf den Weg gegeben, was auch ich nicht vergessen habe, weil es mir sehr wichtig erschien: „Wenn Sie nun zu Menschen kommen, die Sie gar nicht kennen und die Sie nicht kennen – und Sie haben vielleicht noch nie vorher ein Interview gemacht –, und das gelingt nicht so, wie Sie sich das gedacht haben, dann geben Sie sich keine Schuld. Seien Sie nicht verzweifelt oder traurig, denken Sie nicht, Sie hätten versagt. Sie werden konfrontiert mit Personen, die ihr ganz eigenes Leben haben, und Sie wissen nicht, in welchem Moment Sie mit Ihrem Kommen und Ihren Fragen in dieses Leben hineinstoßen. Die Menschen können gerade in einer persönlichen Krisensituation sein. Sie können durch Ihre Fragen auf Probleme gestoßen werden, die sie nicht verarbeitet haben, oder was auch immer“. Er hat es viel schöner gesagt und so väterlich, und das hat die jungen Leute, glaube ich, wirklich sehr entspannt. Das war ein ganz wichtiger Moment, denn manche hatten nach der telefonischen Anmeldung bei den vorgesehenen Interviewpartner_innen etwas mulmige Gefühle. Zwei Studentinnen, die mittlerweile energische Lehrerinnen geworden sind, aber damals noch sehr schüchtern waren, hatten ihr Interview ausgerechnet bei der damaligen Vizebürgermeisterin von Jerusalem, einer gebürtigen Wienerin, Jehudith Hübner. Sie hatte am Telefon gesagt: „Ja, ich weiß noch nicht genau, ob das klappt, aber rufen Sie morgen früh noch mal an“. Und die Studentinnen saßen ganz verzweifelt da am Abend vorher und haben zu Miryam Du-nour gesagt: „Also wahrscheinlich klappt das mit dem Interview nicht“. Aber sie hat erwidert: „Wieso, sie hat noch nicht abgesagt! Ihr müsst bedenken, dass das eine ganz toughe Politikerin ist. Und die spricht eben so“. Und sie hatten dann ein wunderbares Interviewtreffen mit Hübner.

Mit dem ISW-Korpus wurde bis vor kurzem noch kaum gearbeitet, nicht zuletzt weil es so spät online gestellt wurde. Rita Luppi hat sich ab ihrer Magisterarbeit (2016) intensiv mit den Interviews von Ari Rath auseinandergesetzt; v.a. Carolina Flinz und Josef Ruppenhofer (IDS) sowie in jüngster Zeit ganz intensiv Ramona Pellegrino haben dann das Korpus weiter erschlossen.

## 14. Kannst du uns noch etwas zum Aufnahmekorpus mit der 2. Generation (ISZ) erzählen?

ANNE BETTEN: Dieses Projekt begann ich 1999. Es war überhaupt nicht vorgesehen, aber ich hatte, v.a. bei späteren Besuchen, nicht selten Kinder meiner Interviewpartner_innen kennengelernt und natürlich auch im Interview immer
wieder von ihnen gehört, meist mit dem Tenor, dass sie vielleicht ein wenig von der deutschen Kultur des Elternhauses mitbekommen hätten, aber kein bleibendes Interesse vorhanden sei, so dass allenfalls Spuren, transformiert ins Hebräische weiterleben würden. Allmählich wurde ich neugierig, wie sich das wohl vonseiten der Kinder anhören würde, und als immer mehr Interviewpartner_innen starben, bat ich ca. 1998 alle, mit denen ich noch in Kontakt war (und das waren doch noch viele), ihre Kinder zu fragen, ob sie zu einem Interview bereit seien. Ich bekam sofort eine Reihe meist brieflicher Empfehlungen der Eltern, in denen sie die Sprachkompetenz ihrer Kinder beschrieben (von sehr gut bis ,schrecklich' oder gar nicht). 1999 begann ich dann in einem Forschungssemester mit 30 Interviews, aber ohne einen Projektantrag, sozusagen als Pilotprojekt. Da ich inzwischen selbst mit dem Sohn einer Interviewpartnerin liert war (eben jener Betty Kolath, Nummer 50) und *Sabres* daher schon genauer kannte, war mir klar, dass sie keine Fragebögen ausfüllen würden und auch nicht durch Zielformulierungen nach dem Grad ihrer Deutschkenntnisse und dem Weiterleben der deutschen Kultur zu motivieren wären. Als ich sie aber fragte, wie es war, ein Kind von Jeckes zu sein, war jede_r sofort erzählbareit. Ein Direktor des Goethe-Instituts in Jerusalem hat mich später einmal gefragt, wie ich an die zweite Generation herangekommen sei: Die erste Generation sei nach kurzen Vorbehalten hoch interessiert (und kenntnisreich) in ihre Kulturveranstaltungen gekommen, die dritte komme jetzt ohne alle Kenntnisse, um Deutsch für eventuelle längere Studien- oder Jobaufenthalte in Deutschland zu lernen, aber die zweite Generation zu gewinnen, sei ihnen nie gelungen (was sich inzwischen geändert hat, aber damals kaum absehbar war). Der wesentliche Grund war, dass die Eltern meinen Wunsch an sie herangetragen hatten; ich hatte schon ganz zu Beginn sehr wohl bemerkt, dass öfter die scheinbar wenig interessierten Kinder beim ersten Interviewtreffen zunächst einen prüfenden Blick auf uns geworfen hatten, um sicherzustellen, auf wen sich ihre alten Eltern da einließen.

Nachdem die ‚Pilot‘-Interviews durchaus zufriedenstellend ausgefallen waren, überlegte ich schon mit Miryam Du-nour, ob wir nach Fortsetzung daraus wieder ein gemeinsames Buch machen sollten. Doch der plötzliche, für mich sehr schmerzhafte Tod von Miryam im Herbst 2001, nur kurze Zeit nach einer Krebs-Diagnose, brachte diese Überlegungen zunächst ins Stocken. Und ich war in Salzburg lange mit ganz anderem beschäftigt. In meinem nächsten Forschungssemester nahm ich das Interviewen jedoch wieder auf, z.T. auch mit neuen Bekannten, deren Eltern wir nicht interviewt hatten. Damals wurde auch eine Zusammenarbeit mit dem bekannten israelischen Psychologen und Holo-
caust-Forscher Dan Bar On angedacht, der die Interviews innerhalb derselben Familien noch auf die 3. Generation ausweiten wollte, was mir wegen der dann zu wählenden hebräischen Interviewsprache für meine eigenen Auswertungen problematisch erschien; er wollte dazu seine eigenen Studierenden einsetzen. Durch seinen unerwarteten Tod 2008 haben sich diese Überlegungen erübrigt.

Bis 2006 hatte ich 64 Interviews gesammelt, und zuletzt auch schon mal einige der zuerst aufgenommen Personen, die ich danach immer wieder getroffen hatte, zur Aktualisierung ein zweites Mal interviewt. Diese Aktualisierungsinterviews habe ich 2011-2012 und 2017-2018 etwas systematischer fortgesetzt. Dazu kamen zwei Videoaufzeichnungen von Roundtable-Veranstaltungen mit einigen der Interviewpartner_innen auf Tagungen in Israel (Jerusalem 2008 zusammen mit der 1. Generation, und Tel Aviv 2012).

Für die Sprachuntersuchung selbst war z.B. interessant, dass ein nach Angaben seiner stolzen Mutter sehr gut Deutsch sprechender IBM-Direktor (Oded Cohn) nach den ersten Sätzen partout ins Englische wechseln wollte, da er Deutsch nur mit Leuten spreche, die kein Englisch beherrschen – ein letztlich v.a. psychologisch interessanter Fall. Ca. zehn Interviews wurden überwiegend oder (fast) ausschließlich auf Englisch geführt, weil die Interviewten entweder nicht Deutsch sprechen konnten (das Hörverstehen war allerdings immer viel größer) oder wollten. Über solche und ähnliche Phänomene habe ich bisher gearbeitet. Eine frühere Magisterarbeit bei mir (Moser 2014) hat sich mit den für das Korpus typischen, auch psychologisch interessanten Vorkommen des Code-Switching beschäftigt.

Mit den Aktualisierungsinterviews wollte ich v.a. ergänzen, was seit dem Erstinterview passiert war, denn manche lagen nun schon 15 und mehr Jahre zurück. Z.B. interessierte mich, ob die Sprechkompetenz im Deutschen seit dem Tod der Eltern zurückgegangen war (was einige von sich aus angesprochen hatten) und ob sich die Einstellung zur deutschen Sprache, aber auch zu Deutschland/ Österreich inzwischen geändert habe: Es fiel mir auf, dass jetzt manchmal das Verhältnis zur deutschen Sprache viel positiver geschildert wurde, bei genauerem Hinhören aber nicht zum Deutschen in den deutschsprachigen Ländern heute, sondern als Erinnerung an die Familiensprache, die inzwischen ganz nostalgisch gesehen wurde. Bemerkenswert war auch, dass mehrere perfekt Deutschsprechende, die mir beim Erstinterview gesagt hatten, dass sie nie nach Deutschland oder Österreich reisen würden, was ich lange als Beispiel für das nicht gradlinige Verhältnis von Sprachkompetenz und Spracheinstellung angeführt habe, Jahre später berichteten, dass inzwischen auch sie dem Berlin-Hype der Israelis erle-
gen waren. So konnte ich meine These, dass zwischen der Sprachbeherrschung und dem Willen, mit Deutschland in Kontakt zu treten, u.U. keine Verbindung bestehe, in dieser Form nicht aufrecht erhalten... Ganz allgemein stellte ich bei vielen ein gestiegenes Interesse am Besuch der ehemaligen Wohnorte der Familie fest, manche hatten auch an Stolpersteinverlegungen teilgenommen und dabei eine gewisse Neugierde auf das heutige Deutschland entwickelt; einige erzählten, dass ihre Kinder (also die 3. Generation) überlegten, wie so viele junge Israelis evtl. für ein Zeit nach Deutschland zu gehen.

D.h. ich wollte die Inhalte, über die wir im Erstinterview schon gesprochen hatten, in meinen Zweit- und Drittinterviews nicht wiederholen, sondern v.a. ergänzen, was für meine eigenen Auswertungen Aufschlussreiches inzwischen passiert war.

Ganz anders jedoch bei den zuletzt 2019 hinzugekommenen Interviews von Rita Luppi, der für ihr Dissertationsthema *Wiedererzählen* vor allem daran gelegen war, dass die 20 von uns ausgewählten, gut Deutsch sprechenden alten Interviewpartner_innen von mir möglichst dasselbe noch einmal erzählen sollten, um die Variablen zu entdecken, die für Änderungen in der Darstellung verantwortlich sein könnten.

## 15. Gab es im Laufe deiner Forschung, *Durchbrüche*, plötzliche Erkenntnisse, die dich die Sprache – aber nicht nur diese – ganz neu sehen ließen?

ANNE BETTEN: Ganz neu habe ich im Laufe der vielen Jahre, die ich mich mit dem Themenkreis unserer Interviews beschäftige, nichts gesehen, aber durch die Weiterentwicklungen v.a. der Gesprächs- und Erzählanalyse sowie linguistische Forschungen zu Emotionen, Zeit und Raum und weitere spezielle Interessen- und Spezialgebiete der Kolleg_innen, die mit den Interviews zu arbeiten begannen, gab und gibt es natürlich immer wieder neue Facetten, die den Interviews abgewonnen werden: Unsere Publikationen von 2000 bis heute spiegeln in gewisser Weise die Interessen der sozio-pragmatisch orientierten Linguistik der letzten 30 Jahre wider, von den eher satz- und textgrammatischen und sozialinguistischen Analysen bis 2000 (s. Phonai 45) über die in dem Band Leonardi/ Thüne/Betten *Emotionsausdruck und Erzählstrategien in narrativen Interviews* 2016 gesammelten Beiträge bis zu dem von Leonardi et al. 2023 herausgegebenen Band *Orte und Erinnerung* auf der Basis von Simonas wiederum neue Wege zeigenden gleichnamigen Forschungsprojekt. Hinzu kommen zahlreiche Einzelaufsätze, die z.T. im Rahmen unterschiedlichst orientierter Tagungen verfasst wurden. Eines der Rahmenthemen, dem aufgrund der aktuellen gesellschaftlichen Relevantz an stark gestiegenes Interesse entgegen gebracht wird, ist die Migration.
Dieses Thema wird seit etlichen Jahren auch auf linguistischen Foren intensiv verhandelt, an denen wir in verschiedenen Besetzungen teilgenommen haben. Naturgemäß hat es mich auch innerhalb der literaturwissenschaftlichen Tradition von Anfang an begleitet, später auch auf Tagungen der Jerusalemer Germanistik zur Exilliteratur; in unserer Forschungsgruppe hat Sebastian Schirrmeister Möglichkeiten einer Zusammenarbeit erörtert.

Ich möchte zwei Ansätze hervorheben, die für meine eigenen Analysen, für meinen häufigen Einsatz der Interviews im Universitätsunterricht und für die Beratung von Abschlussarbeiten eine besondere Rolle spielten, nämlich zum einen den sprachbiographischen Ansatz, in den sich unsere Interviews mit ihrer Konzentration auf Sprachbewahrung und Mehrsprachigkeit und die Wertigkeit und Funktionen der verschiedenen Sprachen in verschiedenen Lebensabschnitten hervorragend einfügen. Und zum anderen ganz zentral die von der Psychologin Gabriele Lucius-Hoene und Arnulf Deppermann 2002 erstmals in ihrem *Arbeitsbuch zur Analyse narrativer Interviews* zusammengestellten Aspekte der *Rekonstruktion narrativer Identität* in den Textsorten des autobiographischen Erzählens. Diese über lange Jahre besonders einflussreiche Publikation im Bereich der linguistischen Erzählanalyse, durch die viele wichtige Forschungsansätze aus benachbarter Disziplinen zugänglich und zugleich in ihrer Anwendung auf die linguistische Analyse vorgeführt wurden, machte v.a. die im Unterricht mühsame Zusammenstellung zahlloser Aufsätze fast überflüssig – und gab mir das Gefühl, dass ich, auch ohne anfängliche Kenntnis mancher dieser Ansätze sowohl mit den Interviews selbst als auch mit den bisherigen Analysen genau hierher gehörig sei. Endlich konnte ich den Rahmen benennen, innerhalb dessen ich bisher gearbeitet hatte.

Ähnliches, wenn auch weniger für die Analysen selbst, als vielmehr für die Zugehörigkeit unseres Materials und seiner ja ursprünglich eher tentativen, intuitiven Erhebungsmethoden gilt auch für eine Verortung unseres Unternehmens innerhalb der *Oral History*-Forschung: Zwar waren die Interviews seit Mitte der 1990er Jahre schon an der *Oral History Division* der Hebrew University präsent, aber dem Forschungsfeld mit zugehörig fühlte ich mich erst durch das wissenschaftliche Interesse der späteren Direktorinnen dieser Abteilung, Margalit Bejarano und Sharon Kanngisser, die mich in Jerusalem zu Vorträgen und Konferenzen in ihrem Fach einluden; 2014 veranstaltete ich mit Simona Leonardi und Irmtraud Behr als linguistische Kolleginnen und Patrick Farges als Historiker dort einen Panel auf einer großen *Oral History*-Konferenz, um die Fruchtbarkeit unseres Ansatzes für die *Oral History* vorzustellen.
16. *Gab es im Verlauf der Forschungsarbeit wichtige Lektüren, die neue Fragehorizonte eröffnen konnten?*

ANNE BETTEN: Von linguistischer, aber auch historischer Seite habe ich gerade einige Anregungen genannt. Seit Beginn der 1990er Jahre vervielfachte sich ferner die Zahl der Publikationen und Medienberichte von Exilbiographien, speziell auch jüdischer und noch spezieller deutsch-jüdischer in Israel rapide, und ich versuchte natürlich, möglichst viel davon zu rezipieren. Dies konnte nicht mehr in die Anlage unserer Interviews eingehen, regte aber die Richtung der Auswertungen und die Überlegung zum Stellenwert unseres Unterfangens innerhalb der verschiedenen Fächer zwischen Geistes- und Kulturwissenschaft, Zeitgeschichte, *Oral History* und den nun zahlreicheren Gründungen von Jüdischen Studienzentren mit an.

Ich gebe nur einige Beispiele, die mir in meiner zum Thema angelegten Privatbibliothek in den Blick geraten: So weiß ich etwa nicht mehr, ob ich den von unserem Interviewpartner Walter Zadek herausgegebenen Band *Sie flohen vor dem Hakenkreuz. Selbstzeugnisse der Emigranten. Ein Lesebuch für Deutsche* von 1981 schon vor meinem (verlorenen) Interview mit ihm 1990 gekannt habe, jedenfalls bekam ich mein Exemplar 1991 von dem Regensburger Buchhändlerehepaar Wolf und Gertrud Nischik geschenkt, das mich aufgrund eigenen Engagements für Israel regelmäßig mit Literaturtipps versorgte und sich auch durch ihre vielen Verlagskontakte (Herr Nischik hatte die Pustet-Universitätsbuchhandlungen v.a. in Bayern mit aufgebaut) für die Publikation und Verbreitung unseres späteren Bands *Wir sind die Letzten* einsetzte.

Oder: Da ich 1990 durch Empfehlung eines meiner Interview-Pilotpartner in Los Angeles auch eine Einladung nach Hasorea bekam, von wo sich niemand für unser Projekt gemeldet hatte, sprach ich zwei Tage vorher mit meiner Interviewpartnerin Jehudit Gardi über diesen berühmten linken Jeckes-Kibbuz; ob da das Buch von Walter B. Godenschweger und Fritz Vilmar *Die rettende Kraft der Utopie. Deutsche Juden gründen den Kibbuz Hasorea*, ebenfalls von 1990, schon erschienen war, weiß ich nicht mehr – jedenfalls gab Jehudit Gardi bei der Wiederholung ihres verlorenen Interviews durch Eva Eylon 1992 dieser ein gewidmetes Exemplar als Geschenk für mich mit.

Dass ich Alice Schwarz-Gardos' kurz vor unserem Interview im April 1991 erschienene Autobiographie *Von Wien nach Tel Aviv* noch nicht kannte, war zu Beginn unseres Gesprächs allerdings peinlich, da die bekannte Journalistin wohl eine gründliche Vorbereitung von mir erwartet hatte (der Termin war jedoch ganz kurzfristig vereinbart worden). Ich versuchte dies durch besonders große Auf-
merksamkeit und ‚Beziehungsarbeit‘ während des Interviews zu kompensieren, was gottlob gelang. 2003 habe ich in einem Beitrag für eine Festschrift der Textlinguistin Ulla Fix, deren Band (zusammen mit Dagmar Barth) *Sprachbiographien. Sprache und Sprachgebrauch vor und nach der Wende von 1989 im Erinnern und Erleben von Zeitzeugen aus der DDR. Inhalte und Analysen narrativ-diskursiver Interviews* von 2000 zu den inzwischen fachlich in etwa vergleichbaren Unternehmungen gehörte, darüber einmal geschrieben unter dem Titel *Style-shifting in narrativ-diskursiven Interviews. Anmerkungen zum Einfluss der Beziehungsebene auf Textsortenwahl und Gesprächsstil*.

## 17. Gab es im Verlauf des Projekts durch die Analyse der Interviews weitere, besondere Erkenntnisse hinsichtlich der Sprache der Jeckes?

ANNE BETTEN: Meine Hypothesen von der hohen Sprachkultur einer Mehrzahl der deutschsprachigen Emigrant_innen haben sich zwar meiner Überzeugung nach bestätigt (und man hört ähnliches Staunen darüber auch immer wieder von Personen, die überraschend auf dieses Phänomen gestoßen sind), aber ich ahnte vor den ersten Interviewerfahrungen nicht, dass dies auch auf viele Menschen zutraf, die schon jung ins Land gekommen waren, wie z.B. Naftali Kadmon, der als Achtjähriger mit seinen Eltern kam, oder Rina Biran, die erst zwei Jahre alt war: Ich hatte solche Fälle nur aus Neugierde auf unsere ‚Auswahlliste‘ aufgenommen und lernte im Laufe der Interviews sehr viele Gründe kennen, wodurch das möglich war. Ich hatte vorher nicht einmal geglaubt, dass die ca. 13/14-Jährigen, die mit der Jugendalija ohne Eltern ins Land gekommen waren und sofort eine zweijährige intensive Schulbildung auf Hebräisch, meist in Kibbuzim erhielten, in vielen Fällen noch sehr flüssig im Deutschen geblieben waren und sich z.B. durch Lektüre noch weiter im Deutschen vervollkommneten, obwohl sie dann natürlich auch perfekt ins Hebräische hineinwuchsen, siehe zahlreiche Beispiele wie Ada Brodsky, Gershon Shaked, Nira Cohn etc. Auch mein langjähriges Paradebeispiel für komplexe korrekte Sätze, Abraham Frank, der als Zwölfjähriger mit den Eltern einwanderte und in Palästina zunächst nur noch kurz die Volksschule abschloss, war ein solches Phänomen: Sein Deutsch war geschliffener als das der meisten deutschen Professoren, was sich nur durch Lektüre und das Sprechen mit den Eltern und den deutschsprachigen Emigrantenkreisen weiter entwickelt haben muss. D.h. ich sah die Sprache nicht ganz neu, wohl aber die (vielfältigen) Bedingungen, unter denen sie sich erhalten und bei den Jüngeren noch weiter ausgebildet hat. Hier gäbe es interessante Vergleichs- und Kontrastmomente zu dem später von Eva Thüne begonnenen Projekt mit den jungen Auswanderer_innen des Kindertransports nach England, da
die Ausgangslage dieselbe, die Situation im neuen Land jedoch eine ganz andere, mit meist deutlich anderen Folgen war.

## 18. Wie hat sich die Forschungsgruppe, die heute mit dem Israelkorpus arbeitet, entwickelt?

ANNE BETTEN: Der Forschungsrahmen hat sich seit den Anfangsjahren 1990-2000 sehr ausgeweitet. Etwa um die Zeit von Miryam Du-nours Tod 2001 erschienen eine Reihe von fachlichen Rezensionen des Bandes Phonai 45, die linguistische Forschungen auch außerhalb des bisherigen Mitarbeiter_innenkreises anregten. In der Zeit wurde ich von meinem Salzburger Kollegen Hans Höller, der enge Kontakte nach Bologna hatte, darauf aufmerksam gemacht, dass die dortige Sprachwissenschaftlerin Eva Thüne eine Sammelrezension zu den beiden Phonai-Bände und *Wir sind die Letzen* geschrieben habe. Da Eva und ich damals beide im Vorstand der Germanistenverbände von Italien und Österreich waren und ich eine gemeinsame Tagung mit der AIG anvisierte, haben wir uns bald auch persönlich kennengelernt. Wir besuchten uns im Rahmen der Universitätspartnerschaft zwischen Bologna und Salzburg, Eva brachte dann auch Simona Leonardi mit nach Salzburg, und in Italien machte sie mich mit verschiedenen anderen interessierten Kolleginnen bekannt, darunter Sabine Koesters Gensini mit ihren Studentinnen, Marcella Costa, Marina Brambilla. Parallel dazu war ich im Rahmen meines ÖGG-Vorsitzes mehrfach an Pariser Universitäten und Irmtraud Behr lud mich ein, sowohl an ihrem Institut (Sorbonne Nouvelle – Paris 3) als auch bei einer Fachtagung der französischen Germanisten über linguistische Aspekte des Projekts zu referieren. Eva begann 2006 mit kleinen thematischen Treffen in Bologna, 2010 hielten wir zusammen auf der 4. Tagung *Deutsche Sprachwissenschaft in Italien* in Rom einen Workshop zu *Sprache und Migration* ab, dessen Beiträge 2011 als Buch erschienen. 2011 war Irmtraud, die im Rahmen von Erasmus mehrfach nach Salzburg kam, nicht nur bei einer kleinen Abschiedskonferenz über die Israelprojekte mit meinen Mitarbeiter_innen und Absolvent_innen in Salzburg dabei, sondern lud auch selbst noch zum ersten ,richtigen' linguistischen Workshop nach Paris ein, an dem von Pariser Seite auch Patrick Farges, Anne Larrory und Ricarda Schneider teilnahmen, aus Italien Eva und Simona, aus Deutschland Johannes Schwitalla, der nicht nur mit mir, sondern auch mit Eva schon öfter zusammengearbeitet hatte, und sein ehemaliger Doktorand Steffen Haßlauer, der inzwischen als Assistent in Salzburg arbeitete und damals plante, sich über das *Israelprojekt* zu habilitieren. Darauf bauten dann die nächsten Treffen auf, die nun reihum nach Mailand, Neapel, Bologna gingen, etc. In der Einleitung zum Sammelband *Emotionsausdruck und Erzählstrategien in narrativen Interviews* ist das Wichtigste über die Zusammenarbeit
der Forschungsgruppe bis 2016 festgehalten. In unterschiedlichen Gruppierungen nahmen die Einzelnen ferner mit Referaten zum *Israelkorpus* an internationalen Tagungen teil, so u.a. mehrfach in Israel.

Eine nochmals neue Dimension und neue Mitarbeiter_innen erhielt die Forschungsgruppe schließlich durch Simona Leonardis Projekt *Luoghi e memoria / Orte und Erinnerung*: Der sehr anregenden Tagung am Istituto Italiano di Studi Germanici in der Villa Sciarra in Rom 2018 (publiziert 2023) folgten weitere Treffen in Neapel, Turin und Genua. Es kann nicht genug betont werden, wie hoch der ebenso motivierte wie motivierende Einsatz Simonas für das *Israelkorpus*, seine Thematik und seine Analysemöglichkeiten in den letzten zehn Jahren zur Pflege der Korpora, ihrer Bekanntmachung auch über Italien hinaus und die Rekrutierung neuer Mitstreiter_innen, zu denen seit einigen Jahren auch Barbara Häußinger gehört, zu bewerten ist.

## 19. Gibt es Themenbereiche, die ursprünglich nicht vorgesehen waren, später aber vermisst wurden, und umgekehrt andere, die du nicht mehr oder anders aufgenommen hättest?

ANNE BETTEN: Aufgrund der Offenheit der Interviews wurde möglichst auch den von den Interviewten initiierten Themen nachgegangen, wodurch auch von uns nicht vor(her)gesehene Aspekte eingebracht wurden, die ich dann öfter bei meinen nächsten Interviewpartner_innen anzusprechen versuchte, wodurch laufend Erweiterungen und Anpassungen stattfanden.

Als Miryam Du-nour und ich das später *Wir sind die Letzen* genannte Buch konzipierten, das nun alle Lebensabschnitte der deutschsprachigen Juden in Israel erfassen sollten, vermisste Miryam v.a. Berichte über die Teilnahme an entscheidenden Ereignissen der israelischen Geschichte. Nur wenige hatten über ihre Zeit im Zweiten Weltkrieg, z.B. als Soldaten in der Jüdischen Brigade, oder ihre Aktivitäten in der *Hagana* und im Befreiungskrieg gesprochen, und auch kaum über ein eventuelles politisches Engagement und weitere Tätigkeiten im gesellschaftlichen und beruflichen Kontext. Miryam, die ihre Interviewpartner_innen dazu aufgrund ihrer eigenen Erfahrungen schon befragt hatte, machte dazu 1994 noch einige Zusatzinterviews mit meinen alten Interviewpartner_innen, sofern sie dazu Andeutungen gemacht hatten. Dieser Teil der Biographien war ihr sehr wichtig, um neben unseren auf den Einfluss der Vergangenheit für die aktuelle Identitätsbestimmung der Jeckes gerichteten Erhebungen doch auch deren Integration in die hebräisch-jüdische Gesellschaft zu dokumentieren.

Ich selbst wunderte mich im Rückblick darüber, dass die meisten nach den (ja von uns Interviewer_innen ins Zentrum gestellten) Schilderungen von Verfol-
gung, Flucht und Anfangsschwierigkeiten im neuen Land fast nichts mehr über die folgenden Jahrzehnte eines sich allmählich ‚normalisierenden‘ Lebens gesprochen hatten, sondern dieses eher nach dem Muster ‚und dann arbeitete ich 30 Jahre als XX, habe geheiratet, vier Kinder und heute bereits zehn Enkel‘ zusammenfassten. Meist wurde nur auf die von uns vorgesehenen Fragen nach dem Weiterleben der deutschen Sprache und Kultur in den folgenden Generationen noch etwas ausgeführt. Dies lag also einmal an der Fokussierung unseres Projekts, auch an zumindest meiner ursprünglichen Unkenntnis der Lebensläufe von Migrant_innen im Staat Israel, aber immer auch ganz trivial an Zeitnot am Ende der für ca. eineinhalb bis zwei Stunden geplanten Interviews, die wir häufig gern fortgesetzt hätten: Die Interviewten hatten sich vorher nicht vorstellen können, dass sie so viel zu sagen hätten. Sie waren fast alle noch irgendwie aktiv, arbeiteten als Volontäre in unterschiedlichsten Bereichen und hatten im Anschluss weitere Termine, manchmal war es, z.B. im Altersheim, auch nur der Gong zum Mittagessen – jedenfalls kam dann das große Bedauern, dass man nicht weiter sprechen konnte, denn man hätte ja noch sehr, sehr viel zu sagen gehabt. Auch ich hatte meist noch offene Fragen, wenn ich aufbrechen musste, weil ich in der Regel zwei und auch schon mal mehr Interviews an einem Tag geplant hatte, und ich konnte daher auch nicht wiederkommen, wozu ich oft aufgefordert wurde. Andere Zeitvorstellungen hatte bei den Interviews mit der zweiten Generation eigentlich nur der Psychiater Avi Baumann, der sich, beruflich in diesem Genre erfahren, nach unserem Interview von 1:51 Stunden sehr erstaunt zeigte, dass keine Fortsetzungen des Gesprächs geplant waren (erst Jahre später haben wir an dieses Interview noch einmal angeknüpft).

Thematisch würde ich heute, mit dem späteren Wissen und unseren heutigen Analyseschwerpunkten zur lebenslangen Ausformung und Umwandlung von Identität den Selbstbewertungen mehr Raum geben und schon bei der Interviewführung die jeweilige Selbstpositionierung in den Erzählungen bzw. die Unterscheidung der Perspektiven von erzählter Zeit und Erzählzeit bewusster beachten. Aber vielleicht ist es auch gut, dass dies nicht programmatisch geschah, sondern auf ganz natürliche, ungezwungene Weise zu beobachten ist.

## 20. Welche Tipps würdest du Interviewer_innen geben? Welche Fehler sollte man vermeiden?

ANNE BETTEN: Grundsätzlich würde ich den Rat geben, dass man mit den Interviewpartner_innen erst mal ein Kennenlerngespräch führen sollte – wohlwissend, dass dies in der Praxis oft nicht geht. Diese Phase fiel bei uns immer sehr kurz aus, weil wir in den meisten Fällen gleich im Anschluss das Interview machen wollten, da wir nur einmal kommen konnten. Nach einem ausgiebigeren voran-
gehenden Gespräch wüsste man schon: Wie harmoniert man miteinander? Muss
man dieser Person ständig Fragen stellen oder redet sie von allein? Ist das ein
dialogisch orientierter oder ein monologischer Typ, der gar nicht mehr aufhört,
wenn er mal angefangen hat und man Acht geben muss, dass das Gespräch the-
matisch ungefähr in der Linie bleibt, die man verfolgen möchte? Wenn man das
alles erst während des Interviews zu registrieren und sich darauf einzustellen hat,
kann es sehr anstrengend sein – es vorher zu wissen, wäre hilfreich. Und dann
sind natürlich Nachgespräche und Nachfragen zu empfehlen, weil man nach Ab-
schluss des Interviews immer wieder feststellen wird, dass es Lücken gibt, dass
zu bestimmten Punkten sehr ausgiebig geredet wurde und dafür andere, die man
eigentlich hätte besprechen wollen, unter den Tisch gefallen sind. Es gab auch
Interviewpartner_innen, die mich am nächsten Tag angerufen haben: „Ich habe
Ihnen noch etwas Wichtiges zu sagen, was ich gestern vergessen habe, aber un-
bedingt erwähnt haben möchte“. Frau Elron z.B. war es ein Bedürfnis, hinzuzu-
fügen, dass sie glaubte, aufgrund des Sprachenproblems – sie nicht perfekt im
Hebräischen und ihre Kinder nicht im Deutschen, und alle anderen Sprachen
Fremdsprachen für beide Seiten – sei die persönliche Beziehung zu ihren Kin-
dern nicht so tief, wie sie sich das zwischen Mutter und Kindern gewünscht hätte.
Solche ganz existenziellen Probleme habe ich natürlich nicht von mir aus erfragt.

Ich glaube, ein großer Vorteil unserer Interviews ist, dass sie meistens Vier-
Augen-Interviews waren (im Falle von Frau Elron war der Ehepartner dabei,
eventuell hat sie das an diesem ‚Bekenntnis‘ gehindert). Dadurch entsteht häufig
eine viel größere Intimität als es zum Beispiel bei Mehrpersonengesprächen und
auch bei Videoaufnahmen der Fall ist. *Oral History*-Videoaufnahmen mit Zeitzeu-
gen sind natürlich auch wichtig, da man sich ‚ein Bild‘ von den Menschen machen
kann und Mimik und Körpersprache erlebt – deswegen haben wir ja auch noch
einige kleine Videos hinterhergeschoben, damit man wenigstens einige optische
Eindrücke von unseren *Interviewees* erhält. Aber der Vorteil unserer Audioaufnah-
men ist, dass die Aufnahmesituation die intime Gesprächsatmosphäre nicht oder
kaum beeinflusst, was – glaube ich – auch externe Hörer_innen noch spüren.

21. War dir von Anfang an bewusst, dass das Korpus auch wichtige nicht linguistische, d.h. historisch-kulturelle Aspekte beinhalten würde und somit für zahlreiche Forscher_innen von Interesse sein könnte? Und wie ist es zur Digitalisierung der Interviews gekommen?

ANNE BETTEN: Die Digitalisierung war in den ursprünglichen Anträgen für das Projekt nicht geplant. Ich hatte das Projekt zwar zu Dokumentationszwecken und als Grundlage für weitere Analysen beantragt, aber, wie anfangs geschil-
dert, noch keine genaueren Vorstellungen davon, was wir thematisch erheben
könnten. Da wir uns dann sehr schnell der Bedeutung der Interviews bewusst
wurden, nicht nur für die Geschichtswissenschaften, sondern auch für kultur-
wissenschaftliche, psychologische und andere Untersuchungen, war mir sehr da-
ran gelegen, sie dauerhaft zu bewahren, zumal auch die sprachwissenschaftliche
Auswertung noch in ganz andere Dimensionen gehen konnte.

Die rasch geplante Erweiterung der Publikationsvorhaben von nur einem auf
drei Bücher war eine der Konsequenzen, bald aber auch der Wunsch nach einer
dauerhaften Konservierung des Tonmaterials, da es hieß, dass die Kassetten, die
wir als Tonträger benutzten, nur eine sehr begrenzte Lebensdauer hätten. Dazu
habe ich mich dann am Projektende 1994/1995 mit dem IDS beraten.

Am IDS waren nach der Wiedervereinigung nicht nur viele Linguist_innen von
der Akademie der Wissenschaften in Ost-Berlin übernommen worden, sondern
auch ein Toningenieur vom Ostberliner Rundfunk, der die großen Korpora mit
Dialektaufnahmen am IDS digitalisieren sollte. Bevor dies richtig losging, verging
noch etwas Zeit und so überlegten wir (ich weiß nicht mehr genau, wer meine An-
sprechpartner damals waren, auf jeden Fall der damalige IDS-Direktor Gerhard
Stickel und vermutlich auch die gerade zuständigen Herausgeber der Phonai-Rei-
he), dass es nicht nur schön wäre, den zwei inzwischen geplanten Phonai-Bänden
auch Hörproben als CDs beizugeben, sondern zumindest einen Teil der akustisch
besten Interviews vollständig zu digitalisieren. Das IDS erwartete aber eine Fi-
nanzierungshilfe. Es hat mich dann viel Überredungskunst gekostet, dafür bei der
Deutschen Forschungsgemeinschaft nochmal etwas Geld locker zu machen, denn
bei der DFG mussten an sich alle Finanzkalkulationen schon im ursprünglichen
Antrag enthalten sein. Daher hat Dr. Briegel zunächst mehrfach eingewendet, das
Ziel des Projektes sei doch mit den Publikationen eigentlich erreicht. Ich habe
darauf beharrt, dass es sträflich wäre, wenn wir das Material nicht für langfristige
Nutzung sichern würden. Schließlich hat er dem IDS dafür, ich glaube 10.000
Deutsche Mark bewilligt. (Bei seiner Pensionierung 2001 schrieb er mir jedoch
noch einmal, wie gut es gewesen sei, dass wir dieses Projekt gemacht hätten.)

Mit dem Startkapital der DFG hat dann der Rundfunkingenieur Wolfgang
Rathke mit der Aufarbeitung unseres Materials begonnen. Die Übersendung der
Kassetten zog sich über Jahre hin, zunächst in drei großen Lieferungen für die
Aufnahmen von 1989-1994, die als Korpus IS zusammengeführt wurden. Nicht
wenige wurden jedoch aus unterschiedlichen Gründen (schlechte Tonqualität;
Deutsch nicht Muttersprache u.ä.) lange zurückgehalten, da ich auch nicht sicher
war, ob das IDS die Digitalisierung irgendwann einmal für beendet erklären würde,
weil ja auch weitere Mitarbeiter_innen dort später viel Arbeit in die Aufbereitung für die Internet-Präsentation investierten (ich sowieso endlos...); als sie schließlich zur Vervollständigung doch nachgereicht wurden, konnten sie angeblich nicht mehr alphabetisch eingereiht werden, sondern wurden, etwas verwirrend, nach dem zunächst letzten Sprecher „Zadek“ angehängt, und das mehrfach, denn in der Folgezeit kamen ja immer wieder neue Interviews hinzu. Herr Rathke war mir in all den Jahren, während die wissenschaftlichen Ansprechpartner_innen mehrfach wechselten, ein treuer, stets positiv eingestellter Berater und Begleiter, ohne den ich vielleicht manchmal das Handtuch geworfen hätte. Er kannte die Interviews und die Sprecher_innen vom gründlichen Hören bei der Übertragung bald fast so gut wie ich, animierte von sich aus mal eine ihm bekannte Journalistin für eine mehrteilige Radiosendung, für die er ihr das Tonmaterial zusammenstellte, ebenso wie für eine Hör-Insel bei einer Jeckes-Ausstellung des Jüdischen Museums Berlin u.a.m. Vor meiner Emeritierung 2011 hat er mir noch von allen bis dahin digitalisierten Interviews zwei Fassungen für mein persönliches Archiv auf Hunderte von CDs gebrannt, die ich erst einmal verstauen musste – und gerade vor kurzem, 2022, musste ich deren Lagerplatz räumen und sie unter großem Bauchweh entsorgen, weil man argumentierte, dass ja inzwischen alles auf Servern an mehreren Archiven gespeichert und zugänglich sei... Aber zumindest jene, die vorher mit den Aufnahmen gearbeitet haben, haben eine Reihe von Jahren davon profitiert.

Erwähnenswert, da aufschlussreich für die Anfangszeit des Projekts, ist in diesem Zusammenhang vielleicht noch, dass der schon betagte langjährige Direktor der *Oral History*-Abteilung (OHD) an der Hebrew University, Dov Levin, in den 1990er Jahren nicht an den digitalisierten Aufnahmen interessiert war, weil er solche noch nicht in seinem Archiv hatte, sondern um Kopien auf Kassette bat, was ich sehr bedauerte, aber dann doch einem Assistenten übertrug, der viele Stunden damit beschäftigt war. Durch eine Schenkung meines deutschen Kollegen Hermann Zabel kamen später dann doch noch zusätzlich CDs an die OHD, die er mit Einwilligung des IDS von dort hatte kopieren lassen – und auch diese wurden später in Israel auf einen Server geladen.

## 22. An welchen Institutionen sind die Interviews heute archiviert? Gibt es Materialien, die ausschließlich an bestimmten Orten aufbewahrt sind?

ANNE BETTEN: Das IDS bzw. die DGD war und bleibt das ‚Stammarchiv‘ aller Interviews, und hat bislang die detaillierteste Online-Aufbereitung, die meisten Metadaten; auch die Originalkassetten, die Datenschutzerklärungen der Interviewpartner_innen u.v.m. sind dort archiviert. Es wird auch in Zukunft zumin-
dest für die sprachwissenschaftliche Nutzung das Hauptarchiv bleiben. (Seit 2017 ist Simona Leonardi in meine vertraglichen Vereinbarungen mit dem IDS als künftige Nachfolgerin meiner Rechte und Pflichten mit aufgenommen.)

Bereits seit den 1990er Jahren – ergänzt bis ca. 2010 – ist die Mehrzahl der Interviews, wie gerade erwähnt, durch Schenkungen auch an die *Oral History Division* (OHD) des *Institute of Contemporary Jewry* der Hebrew University gelangt. Der Direktor Dov Levin war ein guter Freund der Du-nours sowie auch einiger Interviewpartner_innen, die mich durch Empfehlungen zu ihm gebracht hatten. Er schloss mit mir einen Vertrag, ihm zunächst einmal hundert Interviews in Kopie zukommen zu lassen. Eine alte Jeckin sollte unsere Inhaltsangaben ins Englische übersetzen, aber bei unserem Besuch an der OHD anlässlich der Exkursion 1998 stellte sich heraus, dass dies nur sehr zögerlich voran ging, und eine zweisprachige studentische Teilnehmerin machte den Vorschlag, einige Wochen an die OHD zu gehen, um die hundert Übersetzungen fertig zu machen, was sie dann mit Unterstützung von Miryam Du-nour und Finanzhilfe des Salzburger Rektors auch tat. Die Inhaltsangaben der späteren Interviews übersetzten Michaela Metz und ich, doch Vieles wurde dann von Hilfskräften der OHD wieder mehr oder weniger sinnvoll gekürzt; es war eine mühsame Prozedur. Ich hatte nicht den Eindruck, dass das OHD-Archiv von vielen genutzt wurde und die Aufnahmen in Israel bekannt machte, aber die spätere Direktorin Margalit Bejarano kam plötzlich zu der Meinung, die Jeckes würden ein beachtetes Thema in Israel, lud mich während einer Gastdozentur am *European Forum* der Hebrew University 2009 zu einem Vortrag am *Institute of Contemporary Jewry* ein, von dem mir u.a. die engere Bekanntschaft mit der Historikerin Hagit Lavsky blieb (die ich später als Kind von Jeckes auch interviewte), setzte die Interviews unter *Special Collections* auf die Homepage der OHD als „Prof. Anne Betten Collection“ und veröffentlichte eine Beschreibung des Projekts auf Hebräisch in ihrer *Oral History*-Zeitschrift; 2014 hielten wir dann zu viert, wie schon berichtet, einen Panel auf einer von der OHD organisierten internationalen *Oral History*-Konferenz. 15-20 Jahre nachdem wir die ersten Interviews geschickt hatten, fanden sie somit in Israel auch außerhalb der dortigen Germanistik eine gewisse wissenschaftliche Beachtung.

Um 2020 herum transferierte die OHD all ihre Interviewkorpora an die israëlische Nationalbibliothek (NLI), also auch unsere Audios mit den engl. Inhaltsangaben. Dabei kam es zu einer Reihe technischer Pannen, die zum größeren Teil noch nicht korrigiert sind. Die OHD hat ferner 40 Aufnahmen mit unseren Transkripten zusammen mit Proben aus ihren anderen Korpora auf YouTube gestellt, wo sie sehr einfach zugänglich sind.
Zu diesen Archiven kommt neuerdings ein weiteres hinzu: das Exilarchiv an der Deutschen Nationalbibliothek (DNB), mit dem ich indirekt durch meine Beratungen von Ernst Loewy schon 1989 einmal in Berührung gekommen war und dem ich auf Wunsch einiger Interviewpartner_innen, wie etwa Walter Zadek, unsere Interviewaufnahmen für ihren dort archivierten Nachlass zur Verfügung stellen sollte. Mitarbeiter_innen dieses Archivs haben sich, nach mehreren vergeblichen Anläufen, eine Verlinkung zum IDS herzustellen, im Herbst 2021 plötzlich an mich gewandt, ob sie statt Verlinkungen nicht die ganzen Interviews für eine eigene Präsentation übernehmen könnten, wo diese dann ohne Passwort (wie beim IDS) unmittelbar zugänglich wären. Das IDS zeigte sich einverstanden, 2023 wurde nach langen Vorbereitungen sowohl technischer als auch juristischer Art ein Vertrag zwischen DNB, IDS und mir unterzeichnet und die Interviews daraufhin transferiert.

Darüber hinaus aber habe ich der DNB auch mein gesamtes schriftliches Material zu den Projekten zur Verfügung gestellt, das bislang nur in meinem Privatarchiv lagerte: angefangen mit dem Projektantrag bei der DFG, den Gutachterkommentaren, späteren Verlängerungsanträgen und Abrechnungen, den Mitarbeiterverträgen, Informationen über die Interviewerinnen etc. Außerdem die drei ‚Pilot‘-Interviews mit Emigranten aus Los Angeles von 1990, die noch nirgends veröffentlicht sind, mit vielen Zusatzmaterialien über ihre Migrationswege, die sich teilweise mit denen späterer Interviewpartner_innen kreuzten. Ferner die Fragebögen all derer, die wir bei den Interviews der ersten Generation von den ca. 250 Angeboten nicht hatten berücksichtigen können. Sodann die Korrespondenzen mit Verlagen, denen die Publikation von *Wir sind die Letzten* angeboten wurde, aber auch die Korrespondenzen mit dem Niemeyer-Verlag, der die Phonai-Bände herausgab (auch mit den Begründungen, warum es einen zweiten Band geben sollte). Ferner viele Rezensionen und Rundfunkinterviews nach den Buchpublikationen, Unterlagen zur Verleihung des Bundesverdienstkreuzes an Miryam Du-nour und mich 1997, Korrespondenzen und Anfragen von Kolleg_innen (ein eigener umfangreicher Akt über unsere Korrespondenzen mit Hermann Zabel); zusätzlich Publikationen der Interviewpartner_innen, die an der DNB nicht vorhanden sind (oft Privatdrucke), etc.

Im Zentrum stehen jedoch die umfangreichen Korrespondenzen mit den Interviewpartner_innen (20 Leitz-Ordner!) – die der 1. Generation meist handschriftlich, bis auf wenige, die später bereits einen E-Mail-Account hatten und dann oft Jahresrückblicke verschickten: All diese sind zur Online-Veröffentlichung freigegeben, dazu pro Person noch neu verfasste Hintergrundinformatio-
nen über die Art und Dauer unserer Kontakte etc., nicht aber die Korresponden-
zen mit der 2. Generation, die von Anfang an E-Mails schrieb, die sowohl aus
Datenschutzgründen als auch wegen der häufig fehlerhaften sprachlichen Form
nur zur Einsicht im Archiv freigegeben werden sollen. Diese Korrespondenz-
akten dürften für zukünftige Forschungen über die letzten Lebensjahre (bzw.
oft noch Jahrzehnte) der Jeckes in Israel aufschlussreich sein, sowie auch für das
persönliche Verhältnis zu den Interviewerinnen aus Deutschland oder etwa für
linguistische Vergleiche ihrer mündlichen versus schriftlichen Sprachkompetenz.
Auffällig ist, dass ich von denjenigen, mit denen ich über Jahre bzw. Jahrzehnte
den häufigsten Besuchs- und Telefonkontakt hatte, die wenigste Post habe, weil
ja fast alles persönlich stattfand. Von anderen hingegen, die ich überhaupt nicht
wiedergesehen oder sogar nie persönlich kennengelernt habe, erhielt ich z.T.
sehr tiefgehende, ausführliche Briefe: über ihr Leben im Alter, über Dinge, die
ihnen wichtig waren und die sie mir unbedingt nahelegen wollten. Ich denke, das
ist eine ergänzende, nie vorhergesehene, bis vor kurzem gar nicht für die Öffent-
lichkeit geplante weitere Quelle über die interviewte Gruppe.

Zu der Korrespondenz gehören auch viele Rundbriefe von mir, die für die Aufrechterhaltung der Kontakte sehr wichtig waren. Ich wusste ja schnell, dass die Publikationen auf sich warten lassen würden und habe dann nicht nur nach dem Diebstahl im ersten Jahr, sondern regelmäßig mindestens ein, zwei Mal im Jahr Rundbriefe, oft mit Beilagen von Zeitungsausschnitten, Gedichten u.ä. verschickt. Und auf diese hin bekam ich sehr viel Post. Den Rundbriefen habe ich meist handschriftlich noch ein paar persönliche Anmerkungen, Dank für Post u.ä. hinzugesetzt, und das wurde sehr positiv aufgenommen. Auch dadurch entstanden viele langjährige Beziehungen, selbst zu denen, die ich nicht persönlich interviewt hatte.

Von der Mehrzahl der Interviewten sind Fotos hinzugefügt, teils bei den
Interviews aufgenommene, teils von ihnen geschickte, und sehr viele von späte-
ren gegenseitigen Besuchen. Auch Miryam Du-nour hat viele der nicht von ihr
Interviewten noch persönlich kennengelernt, sowohl bei größeren organisierten
Treffen nach dem Erscheinen der Bücher von 1995 als auch bei privaten Besu-
chen. Viel später besuchte ich auch mit Simona Leonardi einige Interviewpart-
ner_innen; die letzten Fotos stammen von 2019, größerenteils von Rita Luppi
bei ihren Wiederholungsinterviews mit der 2. Generation.

Von Betty Chumah Kolath wurde separat noch ein umfangreicher Nachlass
übergeben, v.a. mit Korrespondenzen vor und nach der Deportation ihrer Eltern
und aus ihren eigenen Anfangsjahren in Palästina, der mir aus dem Besitz meines
Mannes zukam und detaillierten Aufschluss gibt über die Lebensumstände (und Nöte) einer aus Deutschland Emigrierten zwischen den 1920er und 1940er Jahren.

Im Februar 2023 wurde das ganze Material an die DNB übergeben, die Aufbereitung wird aber vermutlich einige Jahre in Anspruch nehmen. Ausschließlich am IDS (und bei Simona!) bleiben v.a. zahlreiche bislang unkorrigierte Transkripte, über deren Zugänglichkeit oder Online-Stellung nach Korrektur wir mit dem IDS weiter im Gespräch bleiben.

23. Kannst du uns noch etwas zur Rezeption des Buches Wir sind die Letzten erzählen? Gab es viele Lesungen?

ANNE BETTEN: Wir bekamen viele Rezensionen, auch in großen Zeitungen, und es gab in den ersten Jahren mindestens zehn Rundfunkinterviews und Radiosendungen mit Ausschnitten aus den Interviews. Die erste Vorstellung des Buches im Sommer 1995 ist mir unvergesslich: Als *Wir sind die Letzten* gerade gedruckt wurde, erhielt der Verlag die Einladung, das Buch auf einer Ausstellung der Deutsch-Israelischen Gesellschaft (DIG) über die Jeckes zu präsentieren: Der Ort war ein (zoologisches) Museum in Bonn, und an einigen Sonntagen wurden auch Begleitvorträge gehalten, worum ich dann gebeten wurde. Es hat sich herausgestellt, dass es das Museum Koenig war, das bei der Erarbeitung des deutschen Grundgesetzes eine wichtige Rolle spielte. In Unkenntnis dieses Umdrehens (und der Bonner Mitglieder der DIG, darunter mehrere ehem. Botschafter) hat man beim Verlag gemeint, es kämen sicher am Sonntagvormittag nicht viele Leute. Sie hatten ungefähr 20 Bücher mitgebracht, die schon vor der Lesung verkauft waren. Ein am Vorabend erhaltenes Exemplar, aus dem ich meine Beispiele vorlesen wollte, hatte ich auf meinen Stuhl gelegt, kurz darauf war es verschwunden, ich musste mir eines von den ersten Käufern ausleihen. Für die weiteren Interessenten, die noch ein Buch kaufen wollten, wurden am Ende Gutscheine ausgestellt, insgesamt hat man mehr als 50 Exemplare umgesetzt.

Später gab es z.B. Lesungen in Wuppertal, wohin ich im Anschluss an eine Else Lasker-Schüler-Tagung eingeladen war, aber auch in Schulen, Jüdischen Gemeinden etc. In den beiden ersten Jahren habe ich ungefähr 20 Lesungen bestritten, jede war anders, alle sehr eindrucksvoll, doch ich war aus beruflichen Gründen nicht so oft verfügbar. Natürlich wollte auch Miryam Du-nour unser Publikum gern kennenlernen, aber sie konnte nicht zu einzelnen Lesungen eignens eingeflogen werden. Daher hat der Verlag im Herbst 1996 eine Lesereise für sie organisiert; wegen der vielen Anfragen von den verschiedensten Institutionen war sie vier Wochen lang jeden Abend irgendwo anders, quer durch die
Bundesrepublik. Für Miryam war das sehr interessant, vor allen Dingen die Be-
gegnung mit jungen Menschen in Schulen etc. hat sie befriedigt: Hier glaubte sie,
etwas Positives bewirken zu können.

Schon 1996 gab es eine 2. Auflage, die ebenfalls rasch ausging, da die Bun-
deszentrale für politische Bildung viele Exemplare v.a. für die Verteilung unter
Journalist_innen gekauft hatte, und dasselbe noch einmal bei der 3. Aufl. 1998,
als der Bleicher-Verlag (ehemals Martin Buber-Verlag!) seine Judaica-Abteilung
aufgab. Unser Titel wurde an den Psychosozial-Verlag in Gießen verkauft, aber
überraschenderweise gab es dann gar keine Exemplare mehr, und wir waren sehr
froh, dass der neue Verleger Wirth (ein ausgewiesener NS-Forscher), vielleicht in
der Annahme, dass der Absatz so weitergehe, rasch eine Neuauflage veranlass-
te (2004). Diese Hoffnung wurde aber dadurch getrübt, dass inzwischen viele
Exemplare bei Amazon gelandet waren und dort wesentlich billiger sind. Die
Publikation einer von deutschen Institutionen finanzierten Übersetzung ins Hebräi-
sche, die Miryam Du-nour ein Herzensanliegen war, scheiterte leider zweimal:
zunächst wegen Miryams Tod, da sie die Endredaktion der (noch vorhandenen)
Rohübersetzung der angesehenen Autorin Raya Harnik nicht wie vorgesehen
übernehmen konnte; ein zweites Mal wegen des Todes von Ada Brodsky, die
sich überraschend zu einer Neuübersetzung bereit erklärt hatte – und dann auch
aufgrund der zuletzt überzogenen Forderungen des israelischen Verlegers.

24. Welche Rolle kann dem Israelkorpus in der Erinnerungsarbeit und in der Aufbereitung der deutschen Geschichte zugeschrieben werden?

ANNE BETTEN: Das ist natürlich ein weites Feld und war von Anfang an ein
Wunsch, der sich aber in der Realisierung nach der gesellschaftspolitischen Situa-
tion richten wird, in der Erinnerungsarbeit künftig geleistet werden kann und
soll. Jedenfalls bietet das Korpus, unabhängig von der jeweiligen zeitgenössi-
schen Rezeption, nicht nur viel Material für die wissenschaftliche Beschäftigung
mit diesem dunklen Teil der deutschen Geschichte, sondern ermöglicht durch
die Lebendigkeit und Spontaneität der Erzählungen eine persönliche Verbin-
dung zu den betroffenen Menschen. Davon erhoffe ich mir, über die zunehmen-
de zeitliche Entfernung von dem Geschehenen hinweg, einen bleibenden unmit-
telbaren Zugang zu dem hier Berichteten – wie auch immer es dann didaktisch
und wissenschaftlich aufbereitet wird.

Ich wünsche mir daher, dass die Interviews noch in breiteren Kreisen ent-
deckt werden. Ich habe schon erwähnt, dass die *Oral History Division* in Jerusa-
lem vor Jahren Beispiele aus ihren Sammlungen auf YouTube gestellt hat. Es
dürften kaum Linguist_innen sein, die sich das anhören, sondern wahrscheinlich hauptsächlich Nutzer_innen aus Israel, die die Leute kennen – außer bei Wissenschaftler_innen oder Künstler_innen wie Jehoshua Arieli oder Leni Yahil oder Jehuda Amichai wohl keine Fachleute. Ich bin jedenfalls immer ganz erstaunt über die unterschiedlichen Zahlen der Aufrufe: Über 300 bei der als Musikredakteurin am Rundfunk sehr populären Ada Brodsky verwundern mich nicht, aber weit über 100 bei dem Burgenländer Gastwirtssohn Siegfried Stern, der auch mal ein Café in Tel Aviv geführt hatte und ein sehr ungezwungener, aber auch viel weniger gebildeter Jecke war als die meisten anderen, schon eher. Auch so etwas könnte in Zukunft einmal analysiert werden.

Im wissenschaftlichen, wie im allgemein gesellschaftlichen Bereich erhoffe ich mir in Zukunft viel von einem direkten Online-Zugang über die Deutsche Nationalbibliothek. Ein wichtiges kulturelles Angebot des dort eingerichteten Exilarchivs ist z.B., dass sich Schüler_innen mit Biographien von Emigrant_innen auf der Basis der zur Verfügung gestellten Materialien beschäftigen können. Ich denke, dass unser Korpus nicht nur historisch und kulturwissenschaftlich wichtiges Material liefert, sondern vor allem auch ein *documentum humanum* ist, das Menschen unabhängig von ihrem Alter anspricht, und glaube, dass gerade diese Interviews dazu angetan sind, Empathie entstehen zu lassen. Natürlich sind nicht alle Sprecher_innen in gleichem Maße sofort sympathisch, aber in den meisten Fällen bewirkt das Erzählen dieser Geschehnisse mit den Reaktionen, die die erzählende Person zeigt, beim Anhören starke Anteilnahme bis zur Identifikation. Meine Projektmitarbeiter_innen und die Student_innen, die später mit den Interviews gearbeitet haben, haben mir manchmal berichtet, dass sie sich in einsamen Stunden eines der ihnen anvertrauten Interviews angehört hätten, da die Stimme ganz persönlich und intim zu ihnen spräche; meine Studierenden hatten bei linguistischen Referaten über bestimmte Stellen manchmal eine kleine Träne im Auge, und ich weiß auch von Kolleg_innen, die mit den Materialien arbeiten, wie sie das Gehörte oft berührt und eine fast persönliche Beziehung zu den Sprechenden entsteht. Genau dies erhoffe ich mir vom Weiterleben der Interviews: die Entstehung von Empathie, und auf dieser Basis Folgerungen für das eigene und das politische Handeln.

*(Anne Betten wurde interviewt von
Barbara Häußinger; Simona Leonardi; Rita Luppi; Ramona Pellegrino)*
Bibliographie

Betten, Anne (Hg.) (1995), *Sprachbewahrung nach der Emigration – Das Deutsch der 20er Jahre in Israel*, unter Mitarbeit v. Sigrid Graßl, Teil I: *Transkripte und Ton-dokumente*, Tübingen: Niemeyer (Phonai 42) (mit CD)

Betten, Anne/Du-nour, Miryam (Hg.) (2000), *Sprachbewahrung nach der Emigration – Das Deutsch der 20er Jahre in Israel*, unter Mitarbeit v. M. Dannerer, Teil II: *Analysen und Dokumente*, Tübingen: Niemeyer (Phonai 45)

Betten, Anne/Du-nour, Miryam (2004), *Wir sind die Letzten. Fragt uns aus. Ge-spräche mit den Emigranten der dreißiger Jahre in Israel*, Gießen: Haland & Wirth im Psychosozial-Verlag [= Neuaufl.; 1.-3. Aufl. Gerlingen: Bleicher 1995-1998]

Leonardi, Simona/Thüne, Eva-Maria/Betten, Anne (Hg.) (2016), *Emotionsaus-druck und Erzählstrategien in narrativen Interviews: Analysen zu Gesprächsaufnahmen mit jüdischen Emigranten*, Würzburg: Königshausen & Neumann

Leonardi, Simona et al. (Hg.) (2023), *Orte und Erinnerung. Eine Kartografie des Israel-korpus*, Roma: Istituto Italiano di Studi Germanici

Luppi, Rita (2016), *Gedächtnis und Erinnerung in Ari Raths autobiographischen Zeug-nissen: Vergleich zwischen zwei Erzählformen*, Università di Bologna: Magister-arbeit

Luppi, Rita (2022), *Erzählen und wiedererzählen. Analyse narrativer Rekonstruktion in Zweitinterviews mit deutschsprachigen Migrant*innen in Israel, Università Statale di Milano: Dissertation

Moser, Verena (2014), „... und ich muss ‚Nationality: German‘ schreiben“*. Code-switch-ing und Positionierung in narrativen autobiographischen Interviews der 2. Generation deutschsprachiger Emigranten in Israel, Universität Salzburg: Diplomarbeit

Thüne, Eva-Maria (2000), *Sammelrezension: Anne Betten/Miryam Du-nour (Hg.), Sprachbewahrung nach der Emigration – Das Deutsch der 20er Jahre in Israel, Teil I (1995) und Teil II (2000), Tübingen: Niemeyer; Anne Betten/Miryam Du-nour (Hg.), Wir sind die Letzten. Fragt uns aus (1997), Stuttgart: Bleicher. «Os-servatorio critico della germanistica» III/8-9, 3-8*

Korpora:

Korpus IS (Emigrantendeutsch in Israel). DGD (Datenbank für Gesprochenes Deutsch) des Leibniz-Instituts für Deutsche Sprache. PID = <http://hdl.handle.net/10932/00-0332-C3A7-393A-8A01-3>
Korpus ISW (Emigrantendeutsch in Israel: Wiener in Jerusalem). DGD (Datenbank für Gesprochenes Deutsch) des Leibniz-Instituts für Deutsche Sprache. PID = <http://hdl.handle.net/10932/00-0332-C42A-423C-2401-D>

Korpus ISZ (Zweite Generation deutschsprachiger Migranten in Israel). DGD (Datenbank für Gesprochenes Deutsch) des Leibniz-Instituts für Deutsche Sprache. PID = <http://hdl.handle.net/10932/00-0332-C453-CEDC-B601-2>.
Barbara Häußinger; Carolina Flinz; Simona Leonardi;
Ramona Pellegrino; Eva-Maria Thüne

Erzählte Chronotopoi: Orte und Erinnerung
in Zeitzeugeninterviews und -berichten zu erzwungener Migration
im 20. Jahrhundert.

Einleitung

Narrated chronotopes: places and memory
in narratives by testimonies of forced migration
in the 20th century.

Introduction

•

1. Zu diesem Themenheft:
Orte, Chronotopoi und (auto)biografisches Erzählen

Dieses Themenheft der Zeitschrift germanica; versammelt Studien, die aus verschieden-
nen Perspektiven Narrative von Zeitzeugen untersuchen, deren Lebensgeschichten in
der ersten Hälfte des 20. Jahrhundert von Zwangsmigration gekennzeichnet wurden.
Mit einem besonderen Fokus auf den Bachtinschen Chronotopos-Begriff (Bachtin
2008) wollen die Aufsätze der Verschränkung der topologischen und chronologischen
Dimensionen in der Erinnerung und ihrer Verbalisierung im Erzählen nachgehen.

Die Beiträge in diesem Themenheft möchten zur methodologischen und theore-
tischen Diskussion über die Wechselbeziehungen von Orten und Erinnerung sowie
den Chronotopos-Begriff und dessen Anwendung anregen; in diesem Rahmen wol-
len sie Einblicke in die Art und Weise geben, in der das Chronotopos-Konzept die Er-
innerungsprozesse und deren Verbalisierung sowie die Gestaltung von Beziehungs-
komplexen innerhalb diskursiver und semiotischer Praktiken beleuchten kann, die
auch die Aushandlung von Identitäten und Positionierungspraktiken miteinbeziehen.

Im Folgenden fassen wir zunächst die Entstehungsgeschichte des Chronoto-
pos-Begriffs sowie dessen Anwendung in den Geistes- und Humanwissenschaf-
ten kurz zusammen (Abschnitt 1.1), um dann einen Überblick zu den Wechsel-
beziehungen zwischen topologischer Dimension, Erinnerung und Erzählen zu
geben (Abschnitt 1.2); im Anschluss an eine knappe Darstellung der in diesem
Heft behandelten Korpora (Abschnitt 2.) werden die thematischen Hauptsträn-
ge kurz umrissen und die Beiträge vorgestellt (Abschnitt 3.).
1.1 Der Chronotopos-Begriff: Entstehung und Anwendung

Seine 1937/1938 entstandene – aber erst 1975 veröffentlichte – Studie widmet
Bachtin dem Chronotopos-Begriff, den er von dem sowjetischen Neurophy-
siologen Aleksej A. Uchtomski übernimmt, der ihn seinerseits aus der Physik
adaptiert hatte (vgl. unten 1.2). Dieser verwendete das Konzept 1925 in einem
von Bachtin gehörten Vortrag (Bachtin 2008: 7, Anm. 1): Über den Raum-Zeit-
Komplex oder über den Chronotopos. Allerdings ging es dort in erster Linie um die
Bedeutung der Einsteinschen Relativitätstheorie für die Naturwissenschaften,
v.a. in der Biologie, wobei „Fragen der Ästhetik berührt wurden“ (ebd.), wäh-
rend Bachtin den Begriff narratologisch ausbaut. Im Chronotopos, wo zeitliche
und räumliche Elemente zusammenkommen, kann die abstrakte Größe Zeit im
Raum sichtbar werden, denn „[d]ie Merkmale der Zeit offenbaren sich im Raum,
und der Raum wird von der Zeit mit Sinn erfüllt und dimensioniert“ (ebd.: 7).
Jeder Chronotopos enthält immer auch emotionale-bewertende Komponenten
(ebd.: 180), weshalb er narrative Perspektivierungen vermittelt. Darüber hinaus
weist Bachtin auf die dialogische Dimension der Chronotopoi: Da sich in ei-
nem Roman Ereignisse aus verschiedenen Zeiten und Räumen überschneiden,
kommt es zu vielfältigen Wechselbeziehungen zwischen den Chronotopoi; dies
trägt zum einen zum dialogischen Charakter eines literarischen Werks bei, zum
anderen macht es aus den Chronotopoi die „Organisationszentren der grund-
legenden Sujetereignisse des Romans“ (ebd.: 187; vgl. auch ebd.: 184).

In den letzten Jahrzehnten wird der Chronotopos-Begriff zunehmend auch in
der Erzähl- und Gesprächsforschung für die Untersuchung (auto)biografischer
Erzählungen fruchtbar verwendet<fnref n="1" />, denn durch ihn lässt sich nicht nur die Rol-
le der topologischen Elemente in der Erzählung besonders gut nachzeichnen,
sondern auch das Zusammenspiel zwischen der räumlichen und der zeitlichen
Dimension des Erzählens und deren Verflechtung mit verschiedenen Selbst- und
Fremdpositionierungen (vgl. Bamberg 1997), bzw. mit den unterschiedlichen
(Teil)identitäten, die im Erzählprozess angenommen werden können (Ricoeur
1987; Lucius-Hoene/Deppermann 2004²). Darüber hinaus kann der Chronoto-
pos-Begriff zu einem besseren Verständnis der Zusammenhänge zwischen (auto)
biografischem Gedächtnis, Erinnern und Erzählen einerseits und zwischen Er-
zählzeit und erzählter Zeit andererseits beitragen. Dank der zwischen den ver-
schiedenen Chronotopoi bestehenden Wechselbeziehungen kann schließlich die

<footnote n="1">¹ Vgl. etwa Agha (2007); Blommaert/De Fina (2017); Leonardi (2016); Perrino (2015); vgl. auch das 2020 von Anna De Fina und Sabina Perrino herausgegebene Themenheft von «Language & Communication» zu *Chronotopes and chronotopic relations*, s. De Fina/Perrino (2020).</footnote>
dialogische Dimension zwischen Erzählvorgang (*storytelling event*) und erzählter Geschichte (*narrated story*) einerseits (vgl. Perrino 2015: 145) und zwischen Sprechenden und Zuhörenden andererseits verdeutlicht werden (vgl. *ebd.*).

## 1.2 Orte, Erinnerung und Erzählen

Während die zeitliche Komponente des Chronotopos traditionell der Schwerpunkt von Untersuchungen im Rahmen der Philosophie, Psychologie, Narratologie, Gedächtnisforschung etc. bildet, wurde die Rolle des Raum- und Ortsgedächtnisses oft vernachlässigt (dazu vgl. z.B. Casey 1993; Massey 2005), obwohl bereits die Tradition der loci memoriae auf das Wechselspiel von Erinnerung, Gedächtnisinhalten und Orten hinweist<fnref n="2" />. Wie oben erwähnt, stammt der Bachtinsche Chronotopos-Begriff ursprünglich aus den Naturwissenschaften, genauer gesagt aus der Physik: Anfang des 20. Jahrhunderts entwarf der Mathematiker und Physiker Hermann Minkowski – mathematischer Lehrer Albert Einsteins – zur Darstellung der Relativitätstheorie den sogenannten *Minkowski-Raum*, in dem das dreigliedrige euklidische Größensystem um die Zeitdimension ergänzt wird; nach dieser Auffassung sind Raum und Zeit in einem vierdimensionalen Raum-Zeit-Kontinuum miteinander verschränkt (Frank 2015: 165). Zusammen mit Überlegungen aus den Natur- und Lebenswissenschaften, z.B. von der Biologin Mae-Wan Ho, die auf die Dynamik der räumlichen Dimension hinweist (Massey 1994: 3), werden solche Perspektiven v.a. ab den 90er Jahren des 20. Jahrhunderts in der Folge der sogenannten *spatial turn* (vgl. Crang 2008; Günzel 2010) und der darauffolgenden *topographical turn* (Wagner 2010) zunehmend für verschiedene Forschungsrichtungen wichtig, die u.a. Impulse von Lefebvre (1974) sowie de Certeau (1980) aufgreifen und weiterentwickeln, um sich inter- und transdisziplinär mit dem Wechselspiel zwischen Gedächtnis, Erinnerungen und Orten auseinanderzusetzen.

Für den Geografen Yi-Fu Tuan ist ein Ort (*place*) das Ergebnis von menschlichen Erlebnissen und Lebensgeschichten – und das unabhängig von der Größe oder von äußeren Bedeutungskriterien, denn „[a]n armchair by the fire is a place, but so is the nation-state“ (Tuan 1976: 269). Er betont die narrative Dimension von Orten, denn nur durch Erlebnisse und Versprachlichung oder Beschreibung werden natürliche Räume (*sites*) zu Orten (*places*): „through the processes of naming, surveying, mapping, and the writing up of trip logs and journals“ (Tuan 1991: 687); darüber hinaus weist er auf die Rolle von Emotionen für die Beziehungen zu Orten (Tuan 1976: 269 sowie 1977: 8-10 und 184).

<footnote n="2">² Vgl. Weinrich (1997: 21-25); Ricœur (2000: 74-77); s. auch Nora (1984-1992).</footnote>
Studien der Humangeographie haben seitdem wiederholt (z.B. Massey 1995 und 2005) die zeitliche Dimension von Orten hervorgehoben, die sich auch narrativ entfalten kann, da sich die verschiedenen chronologischen Schichtungen materiell oder immateriell zeigen können: Entsprechen materielle Spuren konkreten Merkmalen der natürlichen Umwelt (geomorphologische Konfiguration, Vgetation usw.) oder der kulturellen, menschlich geprägten Landschaft (Gebäude, Straßen, Schilder usw.), so hängen immaterielle Spuren mit der Eigenschaft der Resonanz (resonance) zusammen. Diese Resonanz kann z.B. dann zum Vorschein kommen, wenn sich Menschen an einen bestimmten Ort oder an damit verbundene Ereignisse erinnern bzw. solche Erinnerungen in Erzählungen verbalisieren. Massey (1995: 186) bringt diese erzählerische Eigenschaft von Orten mit deren Identität sowie mit den Beziehungen zur dominanten Kultur in Verbindung: „The identity of places is very much bound up with the histories which are told of them, how those histories are told, and which history turns out to be dominant“.

In der Philosophie ist von verschiedenen Seiten darauf hingewiesen worden (vgl. z.B. Ricœur 2000), dass Erinnerungen untrennbar mit Orten verbunden sind. Insbesondere Edward Casey hat immer wieder die enge Beziehung zwischen Orten und Erlebnissen betont, denn „to live is to live locally, and to know is first of all to know the places one is in“ (Casey 1996: 18). Bei der Analyse erinnerter Orte stellt Casey ferner deren spezifische Verankerungseigenschaften für die Erinnerung fest, d.h. „the variegated features of a (remembered) place that serve as points of attachment for specific memorial content; things to hang our memories on“ (Casey 1993: 172).

## 2. Erzählte Lebensgeschichten und Migrationsrouten: Untersuchungsgegenstand und Korpora

Vor diesem Hintergrund werden Narrative analysiert, die Verfolgung, Vertreibung, (Zwangs)migration und Akkulturation in neuen Ländern thematisieren: In solchen Erzählungen spielt die räumliche Dimension eine grundlegende Rolle, denn die Erzähler_innen verbalisieren ihre Lebensgeschichten, die von Flucht und Migration geprägt sind und eng mit Orten verbunden sind. Zum überwiegenden Teil handelt es sich um jüdische Migration aus deutschsprachigen Ländern ausgelöst durch die nationalsozialistische Verfolgung, mit Ausnahme von Lucia Cinatos Aufsatz, der sich der Flucht und Vertreibung aus Ostpreußen ab 1945 widmet.

Die am häufigsten vertretene Textsorte ist das narrative autobiographische Interview; die Interviews stammen aus vier Korpora, die im *Archiv für Gesprochenes Deutsch* (AGD) des Leibniz-Instituts für Deutsche Sprache (IDS) aufbewahrt und über die Plattform DGD (*Datenbank für Gesprochenes Deutsch*) zugänglich sind.
Hauptuntersuchungsgegenstand ist das sogenannte *Israelkorpus*, das aus Zeit-
zeugeninterviews mit der 1. und 2. Generation deutschsprachiger Emigrant_in-
nen in Israel (Jeckes) besteht und zwischen 1989 und 2019 von der deutschen
Sprachwissenschaftlerin Anne Betten und ihren Mitarbeiterinnen v.a. in Israel ge-
sammelt wurde. Das *Israelkorpus* besteht eigentlich aus drei Korpora: Als erstes
entstand das Korpus IS (Emigrantendeutsch in Israel<fnref n="3" />), das 188 zwischen 1989 und
2019 geführten Interviews mit 185 Sprecher_innen umfasst. Zwischen 1998 und
2010 wurden gezielt Interviews mit ehemaligen Österreicher_innen erhoben, aus
denen sich das Korpus ISW (Emigrantendeutsch in Israel: Wiener in Jerusalem<fnref n="4" />) zusam-
mensetzt: 28 Interviews mit 24 Sprecher_innen. Schließlich wurde zwischen 1999
und 2019 ein weiteres Projekt zur 2. Generation – meist Kinder der Interviewten
der Korpora IS und ISW – durchgeführt, aus dem das Korpus ISZ (Zweite Genera-
tion deutschsprachiger Migranten in Israel) hervorging, das 100 Interviews mit 66 Spre-
cher_innen enthält (zu Entstehungsgeschichte und weiteren Eigenschaften dieser
Korpora siehe das ausführliche Interview mit Anne Betten in diesem Heft)<fnref n="6" />.

In ihrem Beitrag behandelt Eva-Maria Thüne Narrative, die aus dem von ihr erhobenen Korpus *Flucht und Emigration nach Großbritannien* (FEGB) stammen. Diese Sammlung, die „konzeptionell und methodisch an das Korpus *Emigrantendeutsch in Israel* (IS)“⁶⁷ anschließt, umfasst 42 2017 in Großbritannien durchgeführte Interviews mit ehemaligen Migrant_innen aus Nazi-Deutschland und den später annektierten Gebieten; die meisten Gesprächspartner_innen konnten mit Hilfe der Kindertransport-Aktion auswandern.

Wie oben bereits erwähnt, analysiert Lucia Cinato Gespräche, die die Ver-
treibung aus Ostpreußen thematisieren; diese Interviews gehören zum von ihr
erstellten Korpus *Fluchtgeschichten aus Ostpreußen* (FGOP)<fnref n="8" />, das aus vier Interviews

<footnote n="3">³ PID = http://hdl.handle.net/10932/00-0332-C3A7-393A-8A01-3.</footnote>

<footnote n="4">⁴ PID = http://hdl.handle.net/10932/00-0332-C42A-423C-2401-D.</footnote>

<footnote n="5">⁵ PID = http://hdl.handle.net/10932/00-0332-C453-CEDC-B601-2.</footnote>

<footnote n="6">⁶ Zum *Israelkorpus* vgl. zunächst Betten (1995) und Betten/Du-nour (2000), zur aktuellen Archiv-
situation s. ferner u.a. Betten/Flinz/Leonardi (2023); eine vollständige, laufend aktualisierte Pu-
blikationsliste zu den Korpora IS, ISW und ISZ ist über die Literaturdatenbank *Zotero* zugänglich
(<https://www.zotero.org/groups/2219390/israelkorpus/library>) [20.09.2023].</footnote>

<footnote n="7">⁷ Vgl. die ‚Kurzbeschreibung‘ in der DGD > Korpus FEGB; für weitere Details zum Korpus s., neben dem Beitrag Thünes in diesem Heft, Thüne (2019) und die Webseite <www.gerettet2019.wordpress.com> [20.09.2023]; eine laufend aktualisierte Publikationsliste zum Korpus findet sich unter dem Link: <https://www.zotero.org/groups/2595678/gerettet_fegb/library> [20.09.2023].</footnote>

<footnote n="8">⁸ Vgl. dazu Cinato in diesem Heft und Cinato (2020); für eine vollständige, laufend aktualisierte Publikationsliste zum Korpus FGOP s. <https://www.zotero.org/groups/2879370/fgop/library> [20.09.2023].</footnote>
;

mit drei aus Ostpreußen stammenden Geschwistern besteht. Diese Sprecher_in-
nen erzählen ihre Erlebnisse von Flucht vor der Roten Armee und Zwangsmi-
gration aus der polnisch gewordenen Heimat.

Die folgenden Abbildungen veranschaulichen die Geburtsjahre (in Jahrzehn-
ten) der Interviewten (Abb. 1) sowie die Anzahl der Interviews in den jeweiligen
Korpora (Abb. 2):

<figure><img src="image_4.png" /><figcaption>Abb. 1: Geburtsjahre (in Jahrzehnten) der Interviewten</figcaption></figure>

<figure><img src="image_5.png" /><figcaption>Abb.2: Interviews in den behandelten Korpora</figcaption></figure>
### 3. Zu den Beiträgen in diesem Band

In den 14 Beiträgen dieses Themenheftes, die im Rahmen des inter- und transdisziplinär angelegten Projekts *Orte und Erinnerung: Eine Kartografie des Israelkorpus*<fnref n="9" /> entstanden sind, lassen sich folgende vier Hauptstränge erkennen: 1) Chronotopoi als gestalterische Kategorie, der eine Hauptfunktion für die narrative Strukturierung und Perspektivierung zukommt (FARGES, LARRORY-WUNDER, HÄUSSINGER, LEONARDI, THÜNE, PELLEGRINO, LUPPI); 2) Wechselspiel von Orten, Erinnerungen und Emotionen (PONZI, BRAMBILLA/FLINZ/LUPPI, KOESTERS GENSINI); 3) deiktische Verankerung als Mittel von raumzeitlichen Perspektivierungen (BEHR, SCHNEIDER); 4) thematische Strukturierung, wobei u.a. auf die Rolle von Orten eingegangen wird (CINATO, FLINZ/RUPPENHOFER).

In seinem Aufsatz (K)ein Zurück? *Alija, Migration und einige chronotopische Überlegungen am Beispiel der deutsch-jüdischen Geschichte* verschränkt PATRICK FARGES als Historiker die Chronotopos-Kategorie mit den Kategorien *Migration* und *Alija*. Als Einwanderung nach *Erez Israel*, die symbolisch als Rückkehr ins ‚Land der Väter‘ gilt, entspricht Letztere einer Erlösung aus dem jahrhundertlangen Exilzustand, die mit einer anderen, besseren, Zeitlichkeit einhergehen soll.

ANNE LARRORY-WUNDERS Beitrag „Man kann das nicht vergleichen von damals und von heute“ (*Clara Bartnitzki*). *Chronotopoi, Perspektive und Normen* fokussiert auf Zeit- und Ortsangaben, die eine Gesprächssequenz einleiten, in der zwei Chronotopoi gegenübergestellt werden; in der Analyse, die auch die Begriffe „Lebenswelt“ (Schütz/Luckmann 2003) und „mentaler Raum“ (Fauconnier 1994 und 1997) miteinbezieht, vertritt sie die Hypothese, dass die Gegenüberstellung zweier Chronotopoi ein typisches Muster des Erzählens von Erinnerungen ist.

Die folgenden drei Beiträge setzen sich v.a. mit dem „Chronotopos der Krise und des Wendepunktes im Leben“ (Bachtin 2008: 186) auseinander. In *Chronotopoi der Krise. Symbolische Raummarkierungen in der Erinnerung jüdischer Emigrant_innen nach Palästina* nimmt BARBARA HÄUSSINGER erzählte Diskontinuitäten in den Blick, die von Begrenungen mit symbolischen Raummarkierungen antisemitischen Inhalts handeln. Unter Rückgriff auf einen erzählanalytischen Ansatz, der Erkenntnisse aus der *linguistic-landscape*-Forschung berücksichtigt, arbeitet Häußinger heraus, wie Fragen der Identität über Veränderungen im Zugang zu Räumen verhandelt werden, und zeigt den Zusammenhang zwischen Raumverengung, Exklusion und Stigmatisierung auf.

<footnote n="9">⁹ Das Projekt wurde ursprünglich vom IISG (Istituto Italiano di Studi Germanici) gefördert; s. <https://kartografiedesisraelkorpus.wordpress.com> [20.09.2023].</footnote>
SIMONA LEONARDIS Beitrag, *Erinnerte Chronotopoi: Rekonstruktion von Krisensituationen in Erzählungen*, geht der narrativen Konstruktion der Krisenjahre 1933 und 1938 nach; die Analyse zeigt, wie sich die Interviewten zu den beiden Jahren positionieren und welche besonderen Daten diese Krisenchronotopoi verdichten.

Der Artikel von EVA-MARIA THÜNE, *Kinder an der Grenze. Narrative Rekonstruktion von Reiseetappen des Kindertransports*, behandelt Interviews aus dem von ihr gesammelten Korpus *Flucht und Emigration nach Großbritannien* (FEGB), mit einem besonderen Fokus auf die Reiseerfahrung 1939 und auf den Grenzübertritt als *Schwelle*; die Analyse konzentriert sich auf drei Aspekte: 1) wie die Interviewten den Grenzübertritt wahrgenommen haben und wie sie die Reise generell erinnern; 2) welcher Textsorte ihr Narrativ entspricht (einer – detaillierten – Erzählung oder eher einem – gerafften – Bericht; vgl. Quasthoff 2001); 3) was die Textbeispiele über das Wechselspiel zwischen individueller Erinnerung einerseits und kollektivem und kulturellem Gedächtnis andererseits aussagen können.

RAMONA PELLEGRINOS Beitrag – *Familienchronotopoi im Israelkorpus: Orte und Sprachen bei Sprecher_innen österreichischer Herkunft und ihren Familien* – erweitert den Chronotopos-Begriff transgenerational, denn die meisten Interviewten erzählen die eigene Lebensgeschichte nicht abgekapselt, sondern im Rahmen eines Familiennarrativs. Pellegrino behandelt Interviews aus dem *Israelkorpus* als Sprachbiographien (vgl. dazu u.a. Betten 2013) und erstellt dabei ein Korpus *ad hoc*, das aus Interviews mit Sprechenden besteht, die in Territorien der ehemaligen Habsburgermonarchie geboren sind, deren Familiengeschichte in besonderem Maße durch Migrationen gekennzeichnet war (vgl. Du-nour 2000). Nach der Auswertung quantitativer Daten ihres Teilkorpus analysiert sie zunächst, welche Chronotopoi mit Orten verbunden werden, die im Kontext der Migrationserfahrungen der Familie erwähnt werden, um diese Chronotopoi anschließend mit der Sprachbiographie der Familie engzuführen.

RITA LUPPIS Untersuchungsgegenstand in *Chronotopoi-Alignierung in Wiederhölungsinterviews: Geschichten aus zweiter Hand* sind Erzählungen aus dem Korpus ISZ (Zweite Generation deutschsprachiger Migranten in Israel), bei denen die Sprechenden weder als Augenzeugen noch als Erlebende beteiligt waren (vgl. Michel 1985); ihre Analyse zeigt, dass die Parallelismen zwischen der ersten und der zweiten Version einer Erzählung am deutlichsten sind, wenn Interview- und Geschichtechronotopos aligniert sind.

MARIA FRANCESCA PONZIS Beitrag, *Implizite Emotionsmanifestationen in Ortsdarstellungen in Interviews mit Jehuda Steinbach* leitet den Themenblock ein, der sich mit
dem Wechselspiel von Orten und Emotionen befasst; die qualitativ durchgeführte Untersuchung, welche die von Schwarz-Friesel (z.B. 2010) theoretisierte Kategorie der *E-Implikatur* – d.h. implizite emotionale Bewertung – aufgreift, zeigt, dass E-Implikaturen als Bestandteil des Verstehensprozesses zu betrachten sind, denn sie dienen nicht nur dem Emotionsausdruck, sondern sie stellen die Grundlage für die Rekonstruktion implizit vermittelter Inhalte dar. Ferner geht aus der Analyse hervor, dass Implizität als eine bevorzugte Form des Emotionsausdrucks in Steinbachs Interviews gilt, denn seine hochtraumatischen Erlebnisse werden eher indirekt thematisiert.

In ‚Orte der Zeit‘ im Korpus ISW. Eine linguistische Analyse des Zusammenspiels von Orten, Emotionen und Erinnerungen gehen MARINA BRAMBILLA, CAROLINA FLINZ und RITA LUPPI auf die Kategorie typische Orte der Zeit (vgl. dazu Flinz/Ruppenhofer 2021) ein: Nach der Identifizierung der ‚Orte der Zeit‘ aus der extrahierten Häufigkeitsliste der Substantive im Korpus ISW wurden diese quantitativ-qualitativ ausgewertet und auf der Basis der Emotionsthematisierung mit verschiedenen Szenarien in Verbindung gebracht; die am häufigsten vertretenen Szenarien sind Nr. 3 (Benennung/Erzählung/kein Emotionswortschatz) und Nr. 4 (Benennung/Erzählung/Emotionswortschatz). Anschließend wurden drei aussagekräftige Interviewstellen erzähl- und gesprächsanalytisch detailliert mit besonderem Fokus auf dem Emotionsausdruck und deren Bezug zur Kategorie ‚Orte der Zeit‘ untersucht.

Mit Erinnerungen an einen ‚Ort der Zeit‘ befasst sich SABINE KOESTERS GENSINI in ihrem Aufsatz „Nur ich bin im Lager [...] I’m... I’m a survivor“. Versprachlichte Erinnerungen an Lager im Israelkorpus; aus der Analyse geht hervor, dass die erwähnten Orte, obwohl geografisch und zeitlich verortet, in erster Linie nicht als physische Räume, sondern vielmehr als soziale Räume der Interaktion zwischen Anhängern des Regimes und Gefangenen geschildert werden; dabei dienen sie besonders der räumlichen Verankerung traumatischer Erinnerungen und Emotionen. Darüber hinaus werden die Strategien beleuchtet, die der Sprecher während der Erzählung zur Bewältigung der wachgerufenen Emotionen einsetzt.

Die folgenden zwei Beiträge befassen sich mit deiktischen Mitteln zur Raumreferenz. In „Also für mich war es absolut die Erfüllung meiner Träume, hier zu leben“. hier im Interview von Anne Betten mit Else Sternberg (1991) arbeitet IRMTRAUD BEHR das *hier/dort*-System in dem von ihr analysierten Interview heraus, das v.a. von der Interviewten konsequent realisiert wird. Es zeigt sich, dass das *hier*-System von Else Sternberg ein positiv besetztes, origo-inklusives, zentripetales, in sich
gestaffeltes System ist, das von anderen Ortsreferenzen klar getrennt ist. Beide Sprecherinnen konstruieren mit *hier* einen gemeinsamen Verweisraum, wobei ihre jeweiligen Perspektiven allerdings verschieden sein können.

RICARDA SCHNEIDERS Aufsatz „Und diese Dinge hat man den Kindern gegeben, mitgegeben“*. Die Partikelverben mitnehmen, mitbringen, mitgeben und die Perspektivierung von Wegen als Chronotopoi weist auf die Rolle von Verben mit der Partikel *mit-* als Mittel zur Perspektivierung von Wegen hin. In den Erzählungen aus dem *Israel-korpus* können nämlich durch die Partikel *mit-* präzise zeitliche und räumliche Informationen ausgedrückt werden, sowohl im wörtlichen Sinne (Transport von Menschen und Dingen) als auch im metaphorischen Sinne (Weitergabe von Ideen, Werten und Traditionen von einer Generation zur anderen).

Der Beitrag von LUCIA CINATO, *Die Aushandlung von Orten und von Wissen im Erzählprozess*, leitet den Schlussteil des Bandes ein, in dem Fragen der thematischen Entwicklung im Mittelpunkt der Analyse stehen; ihre Untersuchung, die neben Textbeispielen aus dem *Israelkorpus* vorwiegend Stellen aus dem von der Autorin gesammelten Korpus *Fluchtgeschichten aus Ostpreußen* (FGOP) behandelt, fokussiert v.a. gesprächsanalytisch (vgl. etwa Deppermann 2008⁴) auf die Aushandlung von Orten und von Wissen im Erzählprozess: Insbesondere der Einsatz von Erklärungen bzw. Erläuterungen trägt dazu bei, mögliche grundlegende Asymmetrien im Wissen über ein bestimmtes Thema auszugleichen.

Der Aufsatz von CAROLINA FLINZ und JOSEF RUPPENHOFER, *Koreferenz und thematische Schwerpunkte in den Interviews des Korpus IS*, schließt den Band ab und will den Zusammenhang zwischen Koreferenzen und thematischen Schwerpunkten im Korpus IS ermitteln, wobei in der Untersuchung korpuslinguistische Tools sowie manuelle Annotationen eine zentrale Rolle spielen. Koreferenzketten erlauben eine Quantifizierung und Objektivierung hinsichtlich der Prominenz und Wichtigkeit von erwähnten Personen, Orten, Sprachen oder anderen Entitäten. Diese erste Studie aus o.g. Perspektive hat Anhaltspunkte dafür geliefert, dass Verteilung von Koreferenzketten und Themen zusammenhängen.
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Korpus FEGB (*Flucht und Emigration nach Großbritannien*). DGD (*Datenbank für Gesprochenes Deutsch*) des Leibniz-Instituts für Deutsche Sprache [noch keine PID zur Verfügung]

Korpus FGOP (*Fluchtgeschichten aus Ostpreußen*). DGD (*Datenbank für Gesprochenes Deutsch*) des Leibniz-Instituts für Deutsche Sprache [noch keine PID zur Verfügung]

Korpus IS (*Emigrantendeutsch in Israel*). DGD (*Datenbank für Gesprochenes Deutsch*) des Leibniz-Instituts für Deutsche Sprache. PID = <http://hdl.handle.net/10932/00-0332-C3A7-393A-8A01-3>
;

Korpus ISW (Emigrantendeutsch in Israel: Wiener in Jerusalem). DGD (Datenbank für Gesprochenes Deutsch) des Leibniz-Instituts für Deutsche Sprache. PID = <http://hdl.handle.net/10932/00-0332-C42A-423C-2401-D>

Korpus ISZ (Zweite Generation deutschsprachiger Migranten in Israel). DGD (Datenbank für Gesprochenes Deutsch) des Leibniz-Instituts für Deutsche Sprache. PID = <http://hdl.handle.net/10932/00-0332-C453-CEDC-B601-2>
Patrick Farges

(K)ein Zurück? Alija, Migration und einige chronotopische Überlegungen
am Beispiel der deutsch-jüdischen Geschichte

Is there a specifically Jewish space-time relationship? Since Mikhail Bakhtin's theorisation of the *chronotopos*, we know that the categories of time and space are deeply inscribed in narrative texts. A chronotopos in Bakhtin's sense conveys a genuine narrative worldview. This has implications for our reflections on Jewish exile and migration, and, more specifically, for reflections on the *Israelkorpus*, which consists of biographical narrative interviews. Like other experiences of exile, the Jewish exile in the 1930s was an experience of displacement, yet it also meant a shift in the understanding of time and history. Migration to Mandatory Palestine/Israel meant, for Jews, a symbolic and mythical 'return' to another, mythical time. My point is hence to question overly linear notions of time and history with regard to Jewish migration history and to consider the multiplicity of layers of past that made the (German)Jewish experience of exile a temporal kaleidoscope.

No/A way back? Aliyah, migration and further chronotopic considerations
about German-Jewish history

[German Jews; exile; Mandatory Palestine/Israel;
migration history; narratives of self]

•

1. Einleitung: einige Überlegungen zum Chronotopos

In seiner 2003 veröffentlichten Essaysammlung *Gedächtniszeiten* blickte Dan Diner, der frühere Direktor des Simon-Dubnow-Instituts für jüdische Geschichte und Kultur an der Universität Leipzig, aus historischer Perspektive auf *Räume und Zeiten* der jüdischen Moderne. Es ging ihm darum, allzu lineare Zeit- und Geschichtsbegriffe im Hinblick auf jüdische Erfahrungswelten zu hinterfragen. Er plädiert hingegen dafür, dass man die „Vielfalt von Vergangenheiten“ gelten lasse, sowie eine „Gleichzeitig ungleichzeitiger Zeiten“ (Diner 2003: 8), welche jüdische Erfahrungswelten als ein zeitliches Kaleidoskop erscheinen ließe. In vielerlei Hinsicht gebe es also, so Diner, ein spezifisch jüdisches chronotopisches Raum-Zeit-Verhältnis. Dies soll hier der Ausgangspunkt der Reflektionen sein.
Seit Michail Bachtin wissen wir, dass die Kategorien von Zeit und Raum tief in Erzählungen eingeschrieben sind. Bachtin nennt dieses Phänomen *Chronotopos*, und meint damit die „wesentliche Korrelation der raum-zeitlichen Beziehungen“ (Bachtin 1986: 270), so wie sie in (insbesondere literarischen) Erzählungen vorkommt<fnref n="1" />. Ein Chronotopos im Sinne Bachtins vermittelt außerdem eine genuine narrative Weltanschauung. Mit anderen Worten: Die Untersuchung des Chronotopos führt zu einer Reflexion über die Art und Weise, wie die Wahrnehmung der Welt von Erzählungen ausgeht. Dies hat Implikationen, so glaube ich, für unsere Überlegungen über das aus lebensgeschichtlichen Erzählungen bestehende *Israelkorpus*<fnref n="2" />. Denn biografische Erzählungen geben individuelle Erfahrungen wieder, die wiederum sozio-historische Muster widerspiegeln.

Wie verbindet sich dies mit dem Thema Migration? In seiner *Kleinen jüdischen Geschichte* schreibt der Historiker des Judentums Michael Brenner, dass die Juden zwar „nicht immer auf Wanderschaft“ gewesen seien, dass aber „Wanderschaft die jüdische Geschichte über sämtliche Epochen und Kontinente hinweg charakterisiert“ habe (Brenner 2014: 11). An verschiedenen religiösen Festtagen (etwa an *Pessach* oder *Sukkot*) wird gerade jener langen jüdischen Wanderungsgeschichte gedacht, so dass ein zeitlicher Jahreszyklus entsteht, der dem Rhythmus der jüdischen Geschichte und der jüdischen Wanderschaft entspricht. Und diese sakrale und zyklische Zeit entspricht eben nicht dem zeitgenössischen säkular-historischen Zeitverständnis, das chronologisch und linear ist (vgl. Durkheim 1968; Eliade 1969).

<footnote n="1">¹ S. dazu insbesondere den ursprünglich 1937/1938 verfassten Beitrag *Formen der Zeit und des Chronotopos im Roman. Untersuchungen zur historischen Poetik* (Bachtin 1986: 262 ff.).</footnote>

<footnote n="2">² S. die Kurzbeschreibung des Korpus auf der Homepage des *Archivs für Gesprochenes Deutsch* am Leibniz-Institut für Deutsche Sprache (IDS) in Mannheim, <https://agd IDS-mannheim.de/ IS--extern.shtml> [15.02.2023]. Der größte Teil des *Israelkorpus* (der Korpus IS *Emigranten-deutsch in Israel*) wurde zwischen 1989 und 1994 im Rahmen eines DFG-Projekts über Sprache und Identität deutschsprachiger Emigrant_innen fünfzig bis sechzig Jahre nach ihrer Emigration in Palästina/Israel erstellt. Projektleiterin war Prof. Dr. Anne Betten (Katholische Universität Eichstätt, ab 1995 Universität Salzburg). Am Ende der 1990er Jahre wurde das Projekt ausgebaut: 1998 kamen im Rahmen einer Exkursion neue Interviews mit ehemaligen Österreicher_innen hinzu (Korpus ISW), seit 1999 auch Interviews mit der zweiten Generation (Korpus ISZ). Seit 2000 wurde das Stammkorpus ergänzt durch weitere Erstinterviews, einige Videoaufnahmen mit früheren Gesprächspartner_innen, thematische Zusatzinterviews mit früheren Interviewpartner_innen sowie eine Video-Diskussionsrunde 2008 mit Teilnehmer_innen aus allen drei Korpora (IS, ISW, ISZ). Weitere Hinweise zu den Interviewprojekten finden sich auf der Homepage von Anne Betten, <https://www plus.ac.at/germanistik/der-fachbereich/mitarbeiterinnen/betten-anne> [15.02.2023]. Die im IDS archivierte Version des Korpus IS umfasst digitalisierte Ton- und Videoaufnahmen von 188 Gesprächsereignissen mit 185 dokumentierten Sprecher_innen. Die Aufnahmen haben eine Gesamtdauer von 290 Stunden und 44 Minuten. Ferner sind 104 Transkripte unterschiedlichen Typs archiviert.</footnote>
Vermutlich schwingt jenes sakrale Zeitverständnis in der Erfahrung der Mi-
gration nach Palästina mit, die in symbolischer Hinsicht eine ‚Wiederkehr‘ in
eine andere Zeit bedeutet. Die jüdische Erfahrung von Migration und Exil ist
natürlich, wie andere Exilerfahrungen, eine Erfahrung der Ent-Ortung, aber sie
bedeutet vielleicht auch, wie ich hier fragen möchte, eine Verschiebung des Ver-
ständnisses von Zeit und Geschichte.

In jüdischer kulturgeschichtlicher Perspektive ist die jüdische Migration der Dreißigerjahre sowohl eine räumliche als auch eine zeitliche Erfahrung. Das chronotopische Verständnis der deutschsprachigen Juden wurde durch ihre Migration verändert – umso mehr, als sie in ein fernes Land wie das Mandatsgebiet Palästina auswanderten, das sie zwar meist nur sehr unvollkommen kannten, zu dem sie aber durch ihre Zugehörigkeit zu *Erez Israel* in eine andere Zeit, ‚zurück‘ gebracht wurden. Die Migration nach *Erez Israel* stellte somit eine symbolische Rückkehr, eine *Alija*, dar, die den Zustand des Exils, der *Galuth* beenden sollte. Darüber hinaus bedeutet *Alija* immer auch einen ‚Aufstieg‘ zum Besseren und somit eine Projektion in die Zukunft. Im religiösen Sinne folgt auf die *Galuth* und die Zerstreuung der Juden die endgültige Rückkehr ans Ende der Zeit. Al- lerdings darf im rabbinischen Verständnis diese Rückkehr nicht herbeigeführt werden, denn Gottes Plänen darf nicht vorgegriffen werden. Hingegen beruhte gerade der politische Zionismus, wie er am Ende des 19. Jahrhunderts formu- liert wurde, auf der Überwindung der *Galuth* (*shlilat ha-Galuth* im Hebräischen, also „Negation der Zerstreuung“). So war die *Fünfte Alija* (d.h. die Migration der zentraleuropäischen Juden nach Palästina in den Dreißigerjahren) nicht nur ein Ortswechsel, sondern sie eröffnete eine andere Zeitlichkeit (vgl. Diner 2003: 236). Dadurch entstand eine grundsätzliche Spannung zwischen Synchronie und Diachronie der Migrationserfahrung, eine Form von *synkopischem Rhythmus*.

2. Tradierte Vorstellungen: Orientalismus

Wie stellten sich die deutschsprachigen Juden die Raum-Zeit des ‚Orientes‘ vor? Die Akkulturation der aus Zentraleuropa eingewanderten Juden in Palästina war schwierig. Selbst wenn die Ausreise Gegenstand einer zionistischen „Vorbereitung“ (oder *Hachschara*) gewesen war, blieb *Erez Israel* grundsätzlich fremd. Der Ankunft ging allerdings eine Vorstellung von Palästina voraus, eine unvollständige und manchmal sehr verschwommene Vorkenntnis, die stark von orientalismischen Vorstellungen und Klischees geprägt war.

Ausgehend von Reiseberichten jüdischer Autoren in der Zeit zwischen 1900 und 1939 hat der Literaturhistoriker Wolf Kaiser die Vorstellungen des Orientes
(und insbesondere Palästinas) im deutschsprachigen Raum nachgezeichnet. Er zeigt, wie in der Reiseliteratur ein koloniales Masternarrativ von kultureller Differenz entstand, in dem Araber und orientalische Juden narrativ in den Hintergrund gedrängt werden, während europäische Juden (oft die erzählende Instanz) eine wahre Konsistenz haben. Kaiser kommt zu dem Schluss, dass bei deutschsprachigen jüdischen Autoren eine orientalistische und stereotype Sichtweise vorherrschte, in der die ‚primitive‘ und rückständige Fremdheit des Orients und Palästinas betont wurde (vgl. Kaiser 1992).

Jene orientalistische Vorstellung eines ‚levantinischen‘ Palästinas findet man auch bei zionistischen Autoren. Dies gilt bezeichnenderweise für Theodor Herzl selbst während seines Besuches in Jerusalem im Jahre 1898. In seinem Tagebuch (das Datum ist der 29. Oktober 1898) berichtet er von seiner prachtvollen nächtlichen Ankunft in Jerusalem: Der Glanz des Orients bietet, im Gegensatz zum untergehenden und rückwärtsgewandten Europa, neue Möglichkeiten für eine regenerierte jüdische Zukunft. Doch kurze zwei Tage nach der Ankunft schreibt Herzl: „Wenn ich in Zukunft an Dich, Jerusalem, denke, wird es ohne große Freude sein. Hier, in den stinkenden Gassen, konzentrieren sich die vagen Rückstände von zwei Jahrtausenden der Unmenschlichkeit, Intoleranz und Unreinheit“ (zit. nach Dieckhoff 2000: 257). Zwar bildeten die antiken Zivilisatioden des Nahen Ostens einen wichtigen Bestandteil zionistischer Imagination, doch diese Faszination wich rasch der herablassenden Vision eines abstoßenden Orients, unter dessen schmutzige Oberfläche die Spuren verschwundener Hochkulturen erst ausgegraben werden müssten.

### 3. Eine Reise in eine andere, mythische Zeit

Ob in der Reiseliteratur oder in populärkulturellen Darstellungen – das Verhältnis zum Orient ist äußerst ambivalent. Einerseits wird die rückständige orientalische Fremde herablassend abgelehnt, andererseits entstehen Fantasien über die Potentialitäten des Orients. Die Bewohner des Orients selbst, die Araber, gelten als kraftvoll, instinktiv, körperlich, aber auch gewalttätig, rau und ‚primitiv‘ (ein in Erinnerungen und biografischen Erzählungen oft wiederkehrendes Wort). Diese Vorstellungen finden sich in den Erzählungen ausgewanderter deutschsprachiger Juden aus den Dreißigerjahren wieder. Und nicht selten entsprachen die ersten Eindrücke vom ‚Orient‘ jenem voreingenommenen und vorgeformten Erwartungshorizont.

Der junge Rudi Hiller, geboren 1922, war erst vierzehn Jahre alt, als er im April 1936 mit seinen Eltern in Palästina ankam. Die Ankunft im Hafen von Haifa war für den Jugendlichen ein Schock und zugleich eine Ur-Erfahrung von zivili-
satorischem Rückschritt. In seinen Erinnerungen unterstreicht er die ekelhaften
Gerüche, den Lärm und die grundsätzliche Fremdartigkeit der Szene: „Was für
ein *Balagan* (Chaos) am Hafen! Und die lauten Araber, die fremden Gerüche, ge-
stunken hat es“ (zit. nach Schmitz: 2005: 14). Dabei benutzt er retrospektiv eine
typisch israelische, aus dem Slawischen und Jiddischen übernommene Vokabel,
das Wort *Balagan*, und inseriert hiermit ein raum-zeitliches Störelement in seine
Erzählung<fnref n="3" />.

Ein weiteres Beispiel liefert Schlomo Rülf (geboren 1896) in seiner Autobi-
graphie. Er beschreibt die Stadt Jaffa, wie er sie bei einer ersten Erkundungsreise
im Frühjahr 1933, wenige Wochen nach Hitlers ‚Machtübernahme‘ in Deutsch-
land und einige Zeit vor der endgültigen Emigration im Januar 1935, wahrnahm:

Bei näherer Bekanntschaft stellte sich Jaffa als dreckig, laut und levantinisch heraus, dagegen Tel Aviv als eine normale, saubere Stadt mittlerer Größe nach europäischem Muster. [...] Ja, es war alles so, wie wir es uns vorgestellt hatten! (Rülf 1964: 80)

In diesem, wie in anderen, Beispielen bestätigte sozusagen die Realität, die man
vorfand, eine vorgeformte Vorkenntnis. Die Stadt Jaffa zeigte sich so, wie man
sie sich vorgestellt hatte – rückständig und levantinisch –, während Tel Aviv den
westeuropäischen Erwartungen von ‚Normalität‘ und somit der historischen
Gegenwart und Moderne entsprach.

Auch Jerusalem, die Heilige Stadt, bleibt nicht verschont. In einem Brief an ihre
in Deutschland verbliebenen Eltern beschreibt die junge Lisa, die durch die Jugend-
Alija nach Palästina kam, im November 1935 die arabischen Viertel Jerusalems als
eine orientalische, rückständische und gefährliche Umgebung. Die Begegnung mit
„dem Araber“ steht hier für die Konfrontation mit einer primitiven und wilden Kultur.
Gleichzeitig drückt die junge Lisa in dem Brief ihre eigene zivilisatorische Überlegen-
heit aus, ihre Entschlossenheit als junge Pionierin und ihre zionistische Begeisterung,
die ihr gerade zeitgleich in der Organisation der Jugend-*Alija* vermittelt wurde:

Meine Abenteuerlust ist etwas gemildert. Ich geriet auf meinen Solopromenaden
ins arabische Viertel – zwischen die Stadtmauern Jerusalems, die immer leerer
werden. Ich hörte hinter mir pfeifen, gehe schnell weiter. Da kein Mensch mehr
zu sehen ist, kehre ich rasch um. Ein etwa 18jähriger Araber schleicht mit bedeuts-
samen Zeichen an mir vorbei und gibt mir einen leichten Schlag. Ich will gerade
aufatmen, da springt er wie eine Katze von rückwärts auf mich. – Zwei gehörige
Boxhiebe in seinem arabischen Bauch genügen zwar, um ihn zu verscheuchen.
Aber ich muss gestehen, dass ich mich daraufhin für eine Stunde sogar kaum
mehr in ein arabisches Geschäft wagte. (Zit. nach Melitz 1936: 52)

<footnote n="3">³ Zur Etymologie und Geschichte des Lehnwortes *Balagan*, vgl. Wexler (1990: 54).</footnote>
Die Begegnung mit ‚dem Araber‘ ist überhaupt ein wichtiger Topos, denn dieses biografische Moment ist sowohl ideologisch als historisch aufgeladen. Im Jahr 1935 beschreibt der junge Fredi für seine in Deutschland verbliebenen Eltern ein arabisches Dorf. Im weiteren Verlauf des Briefes fokussiert sich seine Erzählung immer mehr und der beschriebene Raum konzentriert sich schließlich auf eine Gruppe arabischer Männer:

> Endlich kamen wir ins Dorf. Ins Dorf! Das sieht folgendermaßen aus: Man sieht ein Steinhaus, das in Deutschland als Ruine angesehen würde, hier aber als Palast gilt. Ringsherum stehen lauter Lehmhütten. Scheußlich, grau, dunkel, dreckig. Nach einer Weile trafen wir auf einen Kreis Araber. [...] Plötzlich kam ich auf die Idee, mir einen Araberdolch zu kaufen. [...] Es war ein ungemütlicher Anblick, wie ein Araber mit einem dreißig Zentimeter langen Dolch ankam und ihn spießerisch in der Hand wog. Ihr hättet den Mann sehen müssen: schwarze Augen, Turban, lange Gewänder – ein wilder Anblick. Den Dolch handelte ich von vierzig auf zwanzig Piaster herunter und zog freudestrahlend ab. Unten merkte ich, dass mir meine Uhrkette fehlte. Der Araber muss sie mit einer Zange abgezwickt haben. Er hielt sie sicher für wertvoll. Wenn ich ihn dabei erwischt hätte, würde er sicher den Dolch gleich gebraucht haben – oder ich hätte ihm ein Ding versetzt. (Zit. nach Melitz 1936: 142-143)

Hier wird der von den Arabern bewohnte Raum eindeutig als rückständig abgewertet und die Erzählung ist binär aufgebaut. Der Araber selbst, der diesen Raum bewohnt und von ihm gemacht wird, wird als Feind beschrieben, der zunächst imponierend und bedrohlich, schließlich aber hinterhältig ist und versucht, den jungen Pionier ‚auszutricksen‘.

### 4. Projektionen in die Zukunft: Neue Juden und *Chaluzim*

In vielerlei Hinsicht, vor allem durch chronotopische Motive, wird Palästina in jeckischen Erzählungen oftmals in Anlehnung an koloniale Narrative als eine *tierra inculta* beschrieben, d.h. als ein Land mit unerschlossenen Potentialitäten, das also den Pionieren (*Chaluzim*) gehöre: ein Land ohne Kultur und ohne Anbau (*in-culta*), in dem aber eine Zukunft für Juden möglich sei<fnref n="4" />. Dies bringt Alexander Cohn in einem biografischen Interview auf radikale Weise zum Ausdruck.

<footnote n="4">⁴ Der Begriff stammt aus dem kolonialen Kontext, insbesondere der spanischen Kolonialisierung Südamerikas und dem Jesuitenregime (vgl. Cushner 1982). Wie wichtig das Argument des ‚Landes ohne Eigentümer‘ im israelisch-palästinensischen Konflikt seit der Unabhängigkeitserklärung Israels 1948 ist, muss hier nicht weiter ausgeführt werden.</footnote>
Cohn, 1912 in Lübeck geboren, besuchte Palästina erstmals 1931, bevor er 1933 endgültig auswanderte:

[J]edenfalls, ich glaube immer noch, dass wir besser sind als die Araber. Ich kann es bezeugen, wie dieses Land ausgesehen hat, als wir hergekommen sind. Eine Wüste, nicht nur die Wüste Sahara. Hier war fruchtbares Land Wüste. [...] Jedenfalls, wenn irgendetwas gebaut worden ist, haben wir das gebaut. Wenn Sie die arabischen Dörfer heute sehen, alle mit den großen Häusern, die sie bauen, nur dank uns; wenn die Araber allein gewesen wären, wären sie so läppisch gewesen, wie sie vor hundert Jahren waren. Alles dank uns, das ist klar. (Interview Alexander Cohn, Ramat Gan, 19.02.2000. Zit. nach Zabel 2002: 72-73)

In diesem Auszug wird Palästina als unfruchtbares und unproduktives Land betrachtet, das einzig darauf wartet, von jüdischen Pionieren aus Europa fruchtbar gemacht (oder gar befruchtet) zu werden. Dieses narrative Schema ist stellvertretend für die großen Pioniergeschichten, in denen der *Chaluq* (Pionier) den Sümpfen und Krankheiten (Malaria oder Typhus), aber auch den arabischen Feinden gegenübersteht, die Waffe in der einen, der Pflug in der anderen Hand. In rein zionistischer Weise wiederholen hier die Pioniere jene mythisch-historischen Gesten ihrer biblischen Vorfahren und erschaffen sich somit eine Zukunft in Israel. Für den Aufbau der hebräischen Nation wurde die Figur eines pionierhaften, widerstandsfähigen und kräftigen, ‚Neuen Juden‘ propagiert. Hatte sich der Diaspora-Jude schwach und verweichlicht gezeigt, so musste der Neue Jude hingegen gestählt, athletisch und gesund sein, um den Boden mit seinen Händen zu bearbeiten, Straßen zu pflastern oder das Land zu verteidigen.

Diese Identität des Pioniers und ‚Neuen Juden‘ wird in der autobiografischen Erzählung von Michael Evenari (1904 als Walter Schwarz in Metz geboren) besonders deutlich. Nach seinem Studium wurde er 1933 vom Institut für Botanik der Technischen Hochschule Darmstadt ausgeschlossen und emigrierte im April desselben Jahres. Er war in der deutschen zionistischen Bewegung aktiv. Später wurde er von der Hebräischen Universität angestellt und spezialisierte sich auf neue, innovative Bewässerungsmethoden im Negev. Seine Autobiografie trägt den Titel *Und die Wüste trage Frucht*, der zugleich als eine biblische Aufforderung und Reminiszenz wirkt. In einer Passage schreibt Evenari (1990: 156-157):

> Als ich 1933 in Palästina einwanderte, war das Land anfangs für mich eine fremde Welt. Trotzdem fühlte ich, dass ich nach Hause gekommen war. [...] Das Land war für Hunderte von Jahren vernachlässigt worden, der ursprüngliche Wald vernichtet, die Landschaft öde. Große Teile des Landes waren Malaria-Sümpfe.
In Anlehnung an andere Formen von Nationalismus wurde die Figur des ‚Neuen Juden‘ mit eben jenen Elementen wehrhafter Körperlichkeitskultur verknüpft, die die zentraleuropäischen Juden am eigenen Leibe erlebt hatten und die zu ihrem Ausschluss aus dem Nationalgebilde geführt hatten. Hier liegt vielleicht einer der Gründe für jene spezifische Positionierung der deutschsprachigen Juden, der Jeckes, in der israelischen Gesellschaft: leicht abseits. Nach einer langen Zeit, in der die zionistische Geschichtsschreibung in Israel dominierte, haben kritische, ‚postzionistische‘ Studien seit den Achtzigjahren das zionistische Masternarrativ in Frage gestellt. Die ‚neue israelische Geschichte‘ hat versucht, den zionistischen Gründungsmythos zu hinterfragen und dem Pluralismus Israels Rechnung zu tragen<fnref n="5" />. Besonders debattierte Phänomene sind dabei der israelische Staatsgründungsprozess und seine Vorgeschichte, das Verhältnis zwischen Juden und Arabern, sowie die dominante Vorstellung einer historisch herbeigeführten „Fusion der Exile“ (*misug galuyot*). Für Dan Diner (2003: 205) eröffnet der Postzionismus die Möglichkeit eines „eher offenen Geschichtsbild[es] kumulativer Kontingenz“. Diese kritische Geschichtsschreibung hat es unter anderem ermöglicht, die Ankunft der deutschsprachigen Juden in Palästina neu zu lesen und chronotopisch neu zu bewerten. Denn zunächst hatte die historische Literatur über die Jeckes ab Mitte der Neunzigerjahre mehrheitlich den Schwerpunkt darauf gelegt, welchen massiven Modernisierungsschub die Neuankömmlinge aus Deutschland und Zentraleuropa dem *Jischuw* (d.h. der jüdischen Gesellschaft in Palästina) gebracht hatten. Der israelische zionistische Historiker Yoav Gelber, der Anfang der Neunzigerjahre eine erste große Studie über die fünfte, deutschsprachige *Alija* verfasste und hier stellvertretend für diese Geschichtsschreibung steht, machte die Jeckes sogar zu den Hauptträgern des historischen Modernisierungsprozesses in Palästina/Israel. Er betonte die positiven Eigenschaften dieser Gruppe, die sie von den anderen Juden (insbesondere den osteuropäischen Juden) und von den ‚Orientalen‘ unterscheiden würden.

Dabei waren die Jeckes in den Dreißigerjahren in Palästina angekommen, zu einer Zeit, als der Raum des Mandatsgebiets durch die alten osmanischen Strukturen, durch vorangegangene Einwanderungswellen und nicht zuletzt durch die britische Mandatsverwaltung bereits weitgehend abgesteckt, ‚zivilisiert‘, funktionsfähig und modern war. Auch der *Jischuw* war durch vorangegangene *Ali*-

<footnote n="5">⁵ Zu den ‚neuen Historikern‘, die auf der Grundlage zeitgenössischer Archive die zionistische Geschichte einer kritischen Revision unterzogen, gehören u.a. Benny Morris, Ilan Pappe, Avi Shlaim und Tom Segev. Siehe Schäfer (2000).</footnote>
jot (aus Osteuropa) durch und durch strukturiert. Die Jeckes kamen also in ein Land, das sich ohne sie organisiert hatte. Doch in der Erinnerung bleibt (immer noch) die Vision eines mit Löchern versehenen Raums, das einerseits aus ‚vollen‘ Orten, insbesondere den als ‚zivilisiert‘ geltenden jeckischen Erinnerungsorten<fnref n="6" />, und andererseits aus ‚weißen‘, rückständigen Flecken besteht.

5. Schlussbetrachtungen

In einer kritischen Auseinandersetzung mit dem Zionismus meinte der israeli-
sche Historiker Amnon Raz-Krakotzkin (2005: 166):

[Zionism] can be read as an extreme expression of the desire to assimilate Jews into the Western narrative [...]. Zionists developed a range of attitudes toward the Orient and toward the Arabs, from romantic desire to a total denial; but all of them remained within the framework of orientalist dichotomy, and served to create the ‘new Jew’, whom Zionism wished to define as a new European, and not an oriental. In this process, the same terms employed against the Jews in Europe [...] were adopted in order to reshape the Jewish collectivity as a national one, and were applied, albeit in different ways, to the Palestinians and the Jews from Arab countries. Orientalism is intrinsic to all the categorical dichotomies commonly used to describe Israeli society: Jews/Arabs, Ashkenazim/Mizrahim, as well as secular/religious.

Anhand dieser Reflektionen kann man nach der genauen Positionierung der
Jeckes in der israelischen Gesellschaft und dem Stellenwert der Migration
deutschsprachiger Juden in den Dreißigerjahren innerhalb der jüdischen Ge-
schichte der Moderne fragen. Sich mit Exil und Migration zu beschäftigen,
bedeutet, das Verständnis von Bruch und Kontinuität zu ändern. Migration ist
eben keine Frage von Bruch oder Kontinuität: Als gelebte Erfahrung bringen
Entortung und Neu-Verortung verschiedene Sichtweisen, Zeitlichkeiten und
Räumlichkeiten zusammen, die ständig aneinander angepasst werden müssen.
Die jüdische Migration der Dreißigerjahre in das Mandatsgebiet Palästina war
sowohl eine räumliche als auch eine zeitliche Erfahrung: Die Jeckes in Paläs-
tina/Israel lebten zum Teil in mehreren Zeiten gleichzeitig, deren Rhythmus
sich synkopierten. Dadurch entstand eine grundsätzliche Spannung zwischen
Synchronie und Diachronie.

<footnote n="6">⁶ Um nur einige Beispiele zu nennen: das Viertel Rehavia in Jerusalem mit seinen ‚großen Männern‘, Hugo Bergmann, Gershom Scholem, Martin Buber oder Werner Kraft, die Stadt Naharija im Norden Israels, die 1934 von deutschen Juden gegründet wurde, der Berg Karmel in Haifa oder der ‚Kanton Ivrit‘ im Norden Tel-Avivs, rund um die Ben Jehuda-Straße.</footnote>
Abschließend soll ein kurzer Auszug aus einem Interview des *Israelkorpus* betrachtet werden. In einem Gespräch aus dem Jahre 1991 entwickelt der 1917 in Berlin geborene Ernst Pfeffermann einen chronotopischen Blick auf das Verhältnis zwischen Juden und Arabern. Insbesondere greift er das israe-lische nationalistische Narrativ auf, wonach die Araber durch das Verlassen ihrer Häuser 1948 (also durch ihre ‚Abwesenheit‘) ihre Eigentumsrechte auf-gegeben hätten:

> Die Araber [...] zogen aus, denn in der Zwischenzeit wurde der Staat Israel gegründet, nicht wahr? Die Araber gingen alle weg und kamen nie wieder zurück. [...] Ich hasse die Araber nicht, im Gegenteil: Ich denke, wir müssen zusammenleben. [...] Und wir sind wie ein Auswuchs, eine Wunde im Nahen Osten. [...] Wir haben hier nicht die Mentalität. Wir sind keine Orientalen. Ich spreche nicht von den wenigen Juden, die früher in Nordafrika oder irgendwo mit Arabern lebten. Die meisten kommen aus anderen Ländern, und wir sind nicht bereit, die arabische Lebensweise zu übernehmen. Und deshalb sind unsere Kultur und unsere Ideale nicht an den Nahen Osten angepasst. (Korpus IS, Interview Anne Betten mit Ernst Georg Martin Pfeffermann, Haifa, 1. Mai 1991; IS_E_0093)

In dieser Erzählung ist die Problematik des ‚perforierten‘ Raums präsent. Die von der arabischen Bevölkerung ‚verlassenen‘ Gebiete werden hiermit zu Orten der zivilisatorischen Mission und der Projektion in die Zukunft für neuangekommene Juden, welche eindeutig als nicht-orientalisch identifiziert werden (*Wir sind keine Orientalen*). Dies hat zur Folge, dass Ernst Pfeffermann die (deutsch-)jüdische Präsenz im Nahen Osten als einen Auswuchs betrachtet. Merkwürdigerweise wird in diesem Ausschnitt die übliche chronotopische Beziehung zum rückständigen, schmutzigen oder gar kranken (und daher gefährlichen) Orient insofern umgekehrt, als es die Juden selbst sind, die mit Krankheit (einem *Auswuchs*) in Verbindung gebracht werden. Im Laufe des Interviews und als Reaktion auf die Nachfrage der Interviewerin Anne Betten kommt Ernst Pfeffermann allerdings auf diese Metapher zurück und beurteilt sie schließlich als zu *extrem*.

Die zuletzt zitierten Äußerungen zeugen von der Ungewissheit über die geneaue chronotopische Position der deutschen Juden in Israel. Zweifellos hat ihre europäische Vergangenheit ihre Einschreibung in die dominante Zeitlichkeit des Zionismus mitgeprägt. Laut Dan Diner (2000: 7)

stellten [die Jeckes] eine fast ideale Projektionsfläche dessen dar, was der Israeli der Zukunft, der hebraisierte Jude, nicht sein sollte. Sie waren sozusagen die anderen, von denen man sich distanzieren musste.
:

In vielerlei Hinsicht waren die Jeckes also ‚Querdenker‘ und gerade das macht sie interessant. Für viele bedeutete die Ankunft eine zivilisatorische Rückkehr und doch war ihre Alija ‚kein Zurück‘. Es bedarf also noch weiterer Forschungen über ihre genaue chronotopische Position in Israel sowie innerhalb der Geschichte der jüdischen Moderne.

•
Bibliographie

Primärliteratur:

Evenari, Michael (1990), *Und die Wüste trage Frucht. Ein Lebensbericht*, Gerlingen: Bleicher

Melitz, Rudolf (Hg.) (1936), *Jeruschalajim, den... Briefe junger Menschen schildern Erez Israel*, Berlin: Atid

Rülf, Schlomo (1964), *Ströme im dürren Land: Von Saarbrücken nach Nahariya. Erinnerungen*, Stuttgart: Deutsche Verlags-Anstalt

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Zabel, Hermann (Hg.) (2002), *In der Erinnerung liegt das Geheimnis der Erlösung. Gespräche mit Israelis deutscher Muttersprache*, Essen: Klartext

Sekundärliteratur:

Bachtin, Michail M. (1986), *Untersuchungen zur Poetik und Theorie des Romans*, hrsg. v. E. Kowalski u. Michael Wegner, aus d. Russ. übers. v. M. Dewey unter Zogrundelegung d. dt. Fassung v. H. Lucht u. R. Göbner, Berlin-Weimar: Aufbau

Brenner, Michael (2014), *Kleine jüdische Geschichte*, München: C.H. Beck

Cushner, Nicholas P. (1982), *Farm and Factory. The Jesuits and the Development of Agrarian Capitalism in Colonial Quito. 1600-1767*, Albany (NY): State University of New York Press

Dieckhoff, Alain (2000), *Jérusalem au miroir du sionisme*. In C. Bordes-Benayoun (éd.), *Les juifs et la ville*, Toulouse: Presses Universitaires du Mirail, 253-262

Diner, Dan (2000), *Geleitwort*. In G. Greif/C. McPherson/L. Weinbaum (Hg.), *Die Jeckes. Deutsche Juden aus Israel erzählen*, Köln-Weimar-Wien: Böhlau, V-IX

Diner, Dan (2003), *Gedächtniszeiten: über jüdische und andere Geschichten*, München: C.H. Beck

Durkheim, Emile (1968), *Les formes élémentaires de la vie religieuse*, Paris: Presses Universitaires de France

Eliade, Mircea (1969), *Le mythe de l'éternel retour. Archétypes et répétition*, Paris: Gallimard

Kaiser, Wolf (1992), *Palästina – Erez Israel. Deutschsprachige Reisebeschreibungen jüdischer Autoren von der Jahrhundertwende bis zum Zweiten Weltkrieg*, Hildesheim-Zürich: Olms
Raz-Krakotzkin, Amnon (2005), *The Zionist Return to the West and the Mizrahi Jewish Perspective*. In I. Davidson Kalmar/D.J. Penslar (Hg.), *Orientalism and the Jews*, Waltham (MA): Brandeis University Press, 162-181

Schäfer, Barbara (Hg.) (2000), *Historikerstreit in Israel. Die „neuen“ Historiker zwischen Wissenschaft und Öffentlichkeit*, Frankfurt a.M.: Campus

Wexler, Paul (1990), *The Schizoid Nature of Modern Hebrew: A Slavic Language in Search of a Semitic Past*, Wiesbaden: Otto Harrassowitz

Korpora:

Korpus IS (Emigrantendeutsch in Israel). DGD (Datenbank für Gesprochenes Deutsch) des Leibniz-Instituts für Deutsche Sprache. PID = <http://hdl.handle.net/10932/00-0332-C3A7-393A-8A01-3>
<figure><img src="image_6.png" /></figure>
Anne Larrory-Wunder

„Man kann das nicht vergleichen von damals und von heute“
(Clara Bartnitzki). Chronotopoi, Perspektive und Normen

This article focuses on a certain type of discursive sequences from autobiographical interviews in which the speaker characterizes and contrasts two chronotopes: one from the past of his life and the other from his present, in which he nar-rates. The events described by the speakers are not part of the main storyline but belong to ‘secondary’ structures. The article uses the notion of *chronotope* to characterise them, relates this notion to those of *Lebenswelt* and *mental space* and questions the function of such sequences within the narrative of memory. In the interviews of the *Israelkorpus*, we observe that they can be presented in a rather similar way by different speakers or in different passages of the same interview, by use of recurrent resources such as: adverbs and indefinites for the description of usual events, negation, pronoun sets (*ich*, *wir*, *man*) for the expression of a vari-ety of perspectives. By these means, each chronotope is characterised by a system of norms, values and typical representations by which it is opposed to another.

“Man kann das nicht vergleichen von damals und von heute”
(Clara Bartnitzki). Chronotopes, perspective and norms
[memory; narrative structures; chronotope; perspective; normality]

;

1. Chronotopoi, Lebenswelt und mentale Räume

Laut Frank (2015) stammt der Begriff *Chronotopos* ursprünglich aus der Biologie, Bachtin habe sich davon inspirieren lassen, den Begriff in einem anderen Bedeutungszusammenhang wieder aufgegriffen und für die Literaturanalyse ein relativ vage definiertes Chronotoposkonzept geprägt, mit dem ungefähr folgende Gedanken umschrieben werden:

– „alle räumlichen Elemente der erzählten Welt eines literarischen Textes [tragen] eine zeitliche Komponente in sich – und umgekehrt“ (*ebd.*: 160)

– „Erzählter Raum und erzählte Zeit bedingen sich wechselseitig und manifestieren sich als ein komplexes Zusammenspiel“ (*ebd.*)

– „Die Zeit, die an sich abstrakt und nicht sinnlich erfahrbar ist, gewinnt erst durch ihre räumliche Konkretisierung im Chronotopos Gestalt und Sicht-
barkeit. Und umgekehrt wird der an sich leere und statische Raum mit Zeit ausgefüllt und dynamisiert“ (ebd.)

Über seine erfolgreiche „Karriere“ (ebd.) in der Literaturwissenschaft hinaus findet der Chronotopos-Begriff seit jüngerer Zeit auch in linguistischen und sozialwissenschaftlichen Untersuchungen zur Analyse von autobiographischen Interviews Verwendung. So verweisen etwa Blommaert/De Fina (2017) auf Bourdieus und Passerons Beispiel des studentischen Lebens als räumliche und zeitliche soziale Konstellation, mit der sowohl typische Räume und Zeiten (Campus, Hörsäle, Studentencafés, Studentenzimmer / Semester, akademische Jahre) als auch gemeinschafts- und identitätsstiftende Erfahrungen verbunden sind und auf die Sprecher später autobiographisch etwa mit Ausdrücken wie: *zu meiner Studentenzeit, als Student* Bezug nehmen. Nach Perrino (2015) ermöglicht es der Chronotopos-Begriff, die Beziehungen zwischen der Ebene der erzählten Geschichte (*story*) einerseits und der Ebene des Erzählens (*storytelling*) andererseits besser zu erfassen. Auf das Potenzial des Begriffs für die Analyse autobiographischer Erzählungen, insbesondere der Narrative des *Israelkorpus*, hat Leonardi (2016: 5) hingewiesen. Meine Aufmerksamkeit habe ich auf Passagen wie Bsp. (1) aus dem Interview von Anne Betten mit Gabriel und Käthe Walter gerichtet (vgl. Larrory-Wunder 2023). Gabriel Walter antwortet auf Anne Bettens Frage, wie sich Mutter und Tante in das neue Land ‚gefügt‘ haben:

(1) Interview Anne Betten (AB) mit Gabriel (GW) (*1921 in Simötzel) und Käthe Walter (KW), (*1925 in Katscher), Sde Warburg, 28.04.1991 (IS_E_00136, PID = http://hdl.handle.net/10932/00-0332-C403-DC2B-AE01-C, 30 min. 24 s – 31 min 37 s

001 GW: Ja, das ist, das ist etwas, was wir hier überhaupt
002 heute erst in äh erfassen können überhaupt. Für die
003 Mutter und die Tante äh vor allen Dingen also dieser
004 Abstieg in der äh/le/ääh im Lebensstandard, ja, in äh
005 in Deutschland daa haben wir Margarine im Geschäft
006 verkauft, aber wir haben nur Butter gegessen. Ääh über
007 über Geld wurde nicht gesprochen, Geld war da. Also zum
008 Beispiel wir in dem ä Geschäft, das wir hatten, wi/wir
009 konnten uns Süßigkeit nehmen, soviel wir wollten.

In dieser kurzen Sequenz wechselt die Perspektive zwischen den zwei Chronotopo-
poi, die mit einer Raum- und Zeitangabe (hier [...] *heute erst Z.* 001-002) bzw. einer
Raumangabe (*in Deutschland da Z.* 005) eingeleitet werden. Bei beiden Angaben sind
aber die zeitliche und die räumliche Dimension unmittelbar verschränkt. Die zeit-
liche Angabe ist auch als eine räumliche zu verstehen und umgekehrt; beide Dimen-
sionen verweisen aufeinander: Die ‚heutige‘ Zeit des Sprechers zum Zeitpunkt des
Interviews ist räumlich in Israel verankert; die räumliche Verortung in Deutschland verweist auf eine vergangene Zeit vor der Emigration in den dreißiger Jahren. Diese Zeit (bzw. diesen Chronotopos) versucht dann der Sprecher anhand verschiedener Ereignisbeschreibungen zu charakterisieren: Die Ereignisse bzw. allgemeiner: „Situationen“ (Lehmann 1992: 160) sind interessanterweise keine Ereignisse im chronologischen Ablauf der Erzählung; sie „zählen“ nicht für die Erzählung, gehören nicht zu ihrer „Hauptstruktur“ (vgl. z.B. Klein/von Stutterheim 1992: 69 ff.); in Bsp. (1) sind es habituelle Ereignisse, die stellvertretend für andere genannt werden und Lebensbedingungen des Wohlstands anzeigen sollen (daa haben wir Margarine im Geschäft verkauft, aber wir haben nur Butter gegessen Z. 005-006), nicht stattfindende Ereignisse (über Geld wurde nicht gesprochen Z. 006-007), Zustände (Geld war da Z. 007), Ereignisse, die öfters stattgefunden haben dürften, doch hier als Modalitäten des Handelns dargestellt werden (wir konnten uns Süßigkeit nehmen, soviel wir wollten Z. 008-009) und damit indirekt mögliche Einschränkungen im Handeln suggerieren (vgl. Duranti 2004 zu Modalverben als Sprachmitteln der Reduzierung von agency). In diesem Auszug ist das Geschäft der Eltern der zentrale Ort des Chronotopos Deutschland vor der Emigration, er wird zweimal genannt und fungiert selbst als Chronotopos. Als zeitlich-räumlicher Rahmen der Handlung ist er im Kontext der auto-biographischen Erzählung auch eine „alltägliche Lebenswelt“ (Schütz/Luckmann 2003: 29), der „Wirklichkeitsbereich, an der der Mensch in unausweichlicher, regelmäßiger Wiederkehr teilnimmt“ (ebd.), der in seiner „Reichweite“ (ebd.: 71 ff.) liegt und in dem er handelt. Nach Schütz/Luckmann (2003: 30) ist diese Welt „der unbefragte Boden aller Gegebenheiten sowie der fraglose Rahmen, in dem sich mir die Probleme stellen, die ich bewältigen muß“. Gerade durch die Gegenüberstellung zweier Chronotopoi werden Eigenschaften und unterschiedliche Gegebenheiten der jeweiligen Lebenswelt in der narrativen Rekonstruktion sichtbar gemacht.

An manchen Stellen in den Interviews tritt deutlich eine weitere Dimension der beschriebenen Chronotopoi in den Vordergrund, die perspektivierende. In folgender Passage erzählt Gabriel Walter, wie er Besuchern manchmal die Geschichte von Sde Warburg erzählen soll, und erinnert sich, wie er einmal die Fragen einer Schülerin beantworten musste, die unter anderem wissen wollte, was für „Ideale“ man in der Anfangszeit in Palästina gehabt habe, was man sich damals vorgestellt habe, was sich erfüllt habe und was nicht:

(2) Interview Anne Betten mit Gabriel und Käthe Walter (49 min 44 s. – 50 min 54 s)

001 GW: Da hab ich gesagt, ja, weißt du, ich glaube, keiner
002 von uns hat neunzehnhundertachtunddreißig, wie wir
003 hier angefangen haben, überhaupt nur gewagt, den
004 Gedanken zu haben, dass wir mal einen eigenen Staat
<table><tr><td>005</td><td>haben werden, dass diese Wüste mal grün sein wird,</td></tr><tr><td>006</td><td>dass sie ä:h ä:h ein so: ä schönes Aussehen haben</td></tr><tr><td>007</td><td>wird, dass die: Einheitshäuser, die hier waren, die so</td></tr><tr><td>008</td><td>ausgesehen haben, so, als ob man sie aus einem</td></tr><tr><td>009</td><td>Baukasten genommen hat und jedes einzelne dort</td></tr><tr><td>010</td><td>hingestellt hat, damit ja keins anders aussieht wie</td></tr><tr><td>011</td><td>das andere, dass die: sich so verändern werden und das</td></tr><tr><td>012</td><td>ganze, das hat sich keiner vorstellen können.</td></tr></table>

Mit Chronotopoi werden in diesem Auszug keine Ereignisse im üblichen Sinne, sondern plötzlich auch mentale Inhalte assoziiert: Was die Figuren der Erzählung, bzw. der in einen bestimmten Chronotopos versetzte Sprecher, zu einem bestimmten Zeitpunkt glaubten, dachten, sich vorstellten (den Gedanken zu haben; sich [...] vorstellen können). Hier bietet sich eine Verknüpfung mit Fauconniers mental space theory an (Fauconnier 1994 und 1997). In der mental space theory werden räumliche und zeitliche Ausdrücke wie neunzehnhundertachtunddreißig, wie wir hier angefangen haben (Z. 002-003) als space-builders analysiert: Solche Ausdrücke vermögen – wie andere Adverbiale verschiedener Art (aus seiner Sicht, theoretisch), Adverbialsätze (wenn...), Einstellungssätze (Max glaubt..., Gertrud behauptet...) – einen „mentalen Raum“ einzurichten. In Fauconniers Modell wird der mentalen Raum als Menge von Elementen und Beziehungen unter diesen Elementen modelliert, wobei auch Verbindungen zwischen mentalen Räumen vorgesehen sind sowie Verweise zwischen einzelnen Elementen in verschiedenen mentalen Räumen. Dies lässt sich in Bsp. (2) gut auf die geographische Bezeichnung Wüste (Z. 005) anwenden, die im Chronotopos bzw. mentalen Raum der Erzählerwelt als geographisches Gebiet zwar immer noch vorhanden ist (hier Z. 003 und 007), doch mit anderen Eigenschaften (grün Z. 005) versehen wird und deswegen kaum erkennbar ist. Gerade diese Erfahrung der Diskrepanz zwischen Vorstellung und Wirklichkeit stellt der Erzähler hier in den Mittelpunkt.

Im Folgenden gehe ich solchen Mustern der Konstrastierung (zweier Chronotopoi) weiter auf die Spur und betrachte Passagen aus dem Interview mit Eva Eylon und dem Interview mit Clara Bartnitzki, in denen eine Verknüpfung der beiden Aspekte der Fokussierung auf bestimmte Typen von Ereignissen (habituelle, nicht stattfindende) und der Perspektivierung zu beobachten ist.

## 2. Analyse der Interviews

Folgender Passus aus dem Interview von Eva Eylon wird durch die Opposition zwischen einer vergangenen Zeit, die anhand mehrerer Ausdrücke bestimmt wird: als wir einwanderten (Z. 002-003), während der Kriegszeiten (Z. 004), da (Z. 004),
damals (Z. 006) und der heutigen Zeit zum Zeitpunkt des Interviews (*heute* Z. 013 und 014) strukturiert. Die Sprecherin geht dabei auf die Frage von Anne Betten ein, was sich aus ihrer Sicht als Sozialarbeiterin im Vergleich zu den fünfziger Jahren bei der sozialen Eingliederung der Neueinwanderer geändert habe. Die räumliche Verortung der Ereignisse steht nicht explizit im Vordergrund. Auf- fällig ist jedoch, dass für die Charakterisierung der vergangenen Zeit Ereignisse aus dem privaten Familienkreis erzählt werden, während für die aktuelle Zeit zum Zeitpunkt des Interviews allgemeinere soziale Begebenheiten ausgewählt werden. Die Opposition wird relativ auffällig durch das Anakoluth *und heute* (Z. 013), das den Wechsel in den aktuellen Zeitraum markiert:

(3) Interview Anne Betten (AB) mit Eva Eylon (EE, *1914 in Berlin), Tel Aviv, 24.04.1991 (IS_E_00035, PID = http://hdl.handle.net/10932/00-0332-C3BA-8EBA-D801-6, 1 h 8 m 0 s – 1 h 9 m 33 s)

001 EE: Man ist immer anspruchsvoller geworden, wenn ich daran
002 denke, äh wie, wie, wie bescheiden wir waren, als wir
003 einwanderten, oder bescheiden geworden sind, wie
004 bescheiden wir waren während der Kriegszeiten, da
005 haben wir den Wundertopf gehabt, der hatte in der
006 Mitte ein Loch, des heißt, ich hab damals immer
007 gesagt, jeder Kuchen schmeckt nach Loch, denn sie
008 sahen alle wie einfach man, wenn man Einladungen
009 gegeben hatte oder Leute abends äh eingela/nicht große
010 Einladungen, sondern Freunde sind zusammengekommen,
011 man hat ein Glas Tee gegeben und ein so ein
trock/trockenes Stückchen Kuchen, vielleicht noch ein,
012 noch etwas Obst und heute wie aufwändig das alles ist.
013
014 Hochzeiten, wenn eine Putzfrau heute ihre, ihre
015 Tochter verheiratet oder ihren Sohn, dann, dann ist,
016 muss ein Orchester sein und ein Fotograf muss kommen
017 und für, für mehrere hundert äh äh Schekel wird ein
018 Kleid äh in, in einer Boutique für, für die Braut äh
019 äh geborgt und, äh und man, man überf/mehr und mehr
020 und das ist natürlich auch die, die Eifersucht wird
021 immer größer, also heutzutage sind die alten Israelis
022 zum Teil eifersüchtig auf die neuen russische
023 Einwanderung, die von vornherein ein große Summe für,
024 für Mieten bekommt

Auch in dieser Passage werden im Zusammenhang mit beiden Zeiträumen
wiederkehrende Ereignisse erzählt. Es handelt sich um eine illustrierende Er-
zählsequenz („narratives Illustrieren“; vgl. Schwitalla 1991: 189 ff.), mit der das
generelle Urteil *Man ist immer anspruchsvoller geworden* (Z. 001) begründet und ver-
anschaulicht wird. Die Wiederholung der beschriebenen Situationen wird durch
verschiedene sprachliche Mittel angezeigt: die Adverbien immer (Z. 006) oder
abends (Z. 009), die Konjunktion wenn (Z. 008), Quantifikatoren wie jeder (Z.
007) und alle (Z. 008). Auffällig ist das Zusammenspiel der Personalpronomina.
Wie bei den Bsp. (1) und (2) beginnt die Sprecherin mit einem wir. Die Referenz
bleibt zwar ziemlich vage, verweist aber wohl hier auf eine Gemeinschaft – die
Familie, vielleicht auch die Nachbarschaft zur Zeit nach der Einwanderung. Das
ich tritt kurz auf (Z. 006), im Zusammenhang mit einer Redewiedergabe, die
einen prägnanten Ausdruck festhält, mit dem die beschriebene Szene sinnlich
suggeriert wird (jeder Kuchen schmeckt nach Loch Z. 007). Dann geht die Sprecherin
zu man über und ihre Aussagen bekommen dadurch eine etwas andere Färbung,
sie werden allgemeiner: Auch wenn die beschriebenen Handlungen weiterhin für
den Familienkreis zutreffen, wird mit man im Unterschied zum wir eher auf eine
Norm, auf das, was üblicherweise zu der Zeit gemacht wurde, verwiesen: wenn
man Einladungen gegeben hatte [...], man hat ein Glas Tee gegeben und ein so ein trockn
ckenes Stückchen Kuchen, vielleicht noch ein, noch etwas Obst (Z. 008-013). Für die heu-
tige Zeit werden nur noch allgemeine Aussagen gemacht und keine bestimmten
Ereignisse mehr beschreiben (siehe den Gebrauch des Indefinitartikels: eine Putz-
frau, ein Orchester, ein Fotograf Z. 014 und 016).

Eine ähnliche Konstellation sprachlicher Mittel und textueller Struktur
kommt in folgender Passage aus dem Interview mit Clara Bartnitzki vor. Die
Passage ist Teil eines längeren Redebeitrags, in dem die Sprecherin (Clara Bart-
nitzki) zunächst auf die Frage der Interviewerin (Kristine Hecker) geantwortet
hat, was sie nach dem Abitur habe machen wollen, und ihren früheren ‚Traum‘
erwähnt hat, Säuglingsschwester zu werden.

(4) Interview Kristine Hecker (KH) mit Clara Bartnitzki (CB), geb. Stern (*1902 in
Frankenberg/Eder), Jerusalem, 02.10.1989 (IS_E_00008, PID = http://hdl.handle.
net/10932/00-0332-C3AB-8F4A-9E01-5, 34 min 18 s – 36 min 32 s)

<table>
  <tr>
    <td>001</td>
    <td>CB:</td>
    <td>also das war eine Zeit, eine Epoche, wo noch nicht</td>
  </tr>
  <tr>
    <td>002</td>
    <td></td>
    <td>jedes junge Mädchen einen Beruf haben musste +. Ich</td>
  </tr>
  <tr>
    <td>003</td>
    <td></td>
    <td>war aus einer gut situierten Familie, es hat mir an</td>
  </tr>
  <tr>
    <td>004</td>
    <td></td>
    <td>nichts gefehlt, meine Eltern hatten ein schönes Haus</td>
  </tr>
  <tr>
    <td>005</td>
    <td></td>
    <td>und ein gutes Geschäft und so weiter. Und mein Bruder</td>
  </tr>
  <tr>
    <td>006</td>
    <td></td>
    <td>ist gegangen, wie gesagt, aufs Seminar, und die</td>
  </tr>
  <tr>
    <td>007</td>
    <td></td>
    <td>Großmutter hat bei uns im Haus gewohnt. Es gab noch</td>
  </tr>
  <tr>
    <td>008</td>
    <td></td>
    <td>damals hat man die alten Leute nicht abgeschoben,</td>
  </tr>
  <tr>
    <td>009</td>
    <td></td>
    <td>ins Altersheim geschickt und so weiter. Die</td>
  </tr>
  <tr>
    <td>010</td>
    <td></td>
    <td>Großmutter, mit der Großmutter hat man sich beraten</td>
  </tr>
  <tr>
    <td>011</td>
    <td></td>
    <td>und man hat kein Kleid gekauft, man hat die Großmutter</td>
  </tr>
  <tr>
    <td>012</td>
    <td></td>
    <td>gefragt, gefällt es dir? Ich hab mal neben meiner</td>
  </tr>
  <tr>
    <td>013</td>
    <td></td>
    <td>Mutter gestanden, da hat sie die Großmutter gefragt,</td>
  </tr>
</table>