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# Entretien avec Christian Rist

Mitsou Ronat

► To cite this version:

Mitsou Ronat. Entretien avec Christian Rist. Action poétique, 1982, Poésie-Performance, 88, pp.6-9.
halshs-03984198

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Submitted on 12 Feb 2023

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## SOMMAIRE

- Le cou de l'éloquence : Pierre Lartigue

- Somme toute j'ai fait événement : Mitsou Ronat

- Entretien avec Christian Rist : M. Ronat

- Entretien avec Daniel Berlioux : M. Ronat

- Son, sens, règles : Pierre Lusson

- Performance ou Jogging ? : Gil Jouanard

- J. Joyce-John Cage : P. Lartigue

- En écrivant pour la seconde fois à travers Finnegans Wake : John Cage

- Roaratorio : J. Cage

- Remarques sur le contemporain : Eberhard Blum

- Schtzngrmm ou tout sur T-TT : Jean-Michel Dauphin

- Schtzngrmm : Ernst Jandl

- La page est une scène : Léon Robel

- Textes de Kroutchonykh et Maiakowsky

- Poèmes : Aigui

- La performance, ou « Le texte dans tout ça ? » : Claude Grimal

- Trois extraits : Laurie Anderson

- Danser sur Stein : Andrew de Groot

- Notes : Jérôme Rothenberg

- Joan Brossa, le jongleur : Montserrat M. Prudon

- Sept poèmes : Joan Brossa

- Tenez-vous bien : Jean Blaize / Jean-Pierre Balpe

*

- Le gato noir : Hubert Lucot

- Ce qui ne comble pas le retard : Alain Coulange

- Quatrième thème : Bernard Dubourg

- Année algérienne 77/78 : Jean-Hugues Anglade

- La porte blanche : Gilbert Vautrin

*

- Quant au métamorphique (et quant au thématique) : Maurice Regnaut

## NOTES INFORMATIONS EDITIONS REVUES

- « Phanées les nuées » : Olivier Juilliard

- « Terature »

- « Les cahiers de Confluent »

- Revues, notes : J.-P. Balpe

*

- Numéros disponibles

- Bulletin d'abonnement
## ENTRETIEN AVEC CHRISTIAN RIST

Mitsou Ronat : Vous avez entrepris de « monter » le poème *Un coup de Dés jamais n'abolira le Hasard*, et cela à partir d'une réflexion sur la pensée théâtrale de Mallarmé. Avant d'aborder le spectacle lui-même, j'aimerais vous poser une question qui m'intrigue. Vous qui êtes un mallarméen convaincu de longue date, pourquoi avoir entrepris ce spectacle cette année ?

Christian Rist : Eh bien je suis heureux de pouvoir vous en remercier ici car c'est précisément votre édition qui m'a fait prendre conscience que le *Coup de Dés* pouvait être regardé comme un texte de théâtre.

Comme comédien et metteur en scène j'avais naturellement porté une attention particulière à tout ce qui, dans l'œuvre de Mallarmé, avait trait au théâtre : *Crayonné au théâtre* bien sûr, mais aussi *L'Après-midi d'un Faune* (que je souhaite monter un jour) et j'ai été frappé du passage de la préface au *Coup de Dés*, où Mallarmé, à propos du dispositif typographique, qu'il expérimentait dans ce poème, disait : « Ajouter que de cet emploi à nu de la pensée avec retraits, prolongements, fuites, ou son dessin même, résulte pour qui veut lire à haute voix une partition ». Le *Coup de Dés* était ainsi un texte à la diction duquel j'étais exercé le jour où j'ai pris connaissance de votre édition dont la découverte m'a mis, je dois dire, dans un état de grande exaltation. Pour raconter la chose de façon anecdotique, j'étais alors en province pour répéter une pièce, et j'ai voulu le soir même montrer mon acquisi-tion à deux camarades de la troupe qui habitaient le même hôtel que moi. Tout en leur montrant le texte, afin qu'ils comprennent mieux de quoi il s'agissait, je leur ai récité — « car il faut bien en revenir au terme quand il s'agit de vers ». En cet instant où se composait « le simultané de la vision avec le successif de la parole », comme dit Valéry, cité par vous, j'ai bien cru voir se concrétiser la figure même du théâtre mallarméen : la voltige de l'idée sur la scène de l'esprit. Mes deux spectateurs de hasard ont ressenti comme moi cette théâtralité.

M.R. : J'ai eu par ailleurs la surprise de retrouver cette édition, en tant qu'objet actif de théâtre, dans un autre spectacle touchant Mallarmé. Quelle est sa propriété visuelle la plus importante ?

Ch. R. : Le format, tout d'abord, monumental. Puis le rejet en coulisse, dans un autre cahier, de tout ce qui n'est pas le texte lui-même, de la préface à l'achevé d'imprimer, le nombre de pages restitué
qui rend son architecture au livre, tout concourt à une sacralisation de l'acte de lecture. « Un livre, dans notre main, s'il énonce quelque idée auguste, supplée à tous les théâtres, non par l'oubli qu'il en cause, mais les rappelant impérieusement au contraire ». De ce point de vue votre édition est une réussite absolue.

M.R. : Revenons au spectacle lui-même. Quelle est sa forme actuelle ?

Ch. R. : J'en ai déjà donné 34 représentations, chacune devant deux spectateurs dans des loges d'acteur de différents théâtres. Le dernier de ceux-ci, le théâtre de l'Athénée — dont le directeur Pierre Bergé avait bien voulu me faire confiance, et où j'avais pu mettre au point la forme définitive de mon spectacle — vient malheureusement de passer aux mains de l'Etat et il ne semble pas qu'il y ait place pour le Coup de Dés dans sa future programmation de compagnies subventionnées. Je cherche actuellement un nouveau théâtre dans une loge duquel je pourrais m'installer, afin de donner une deuxième série de représentations, dont je m'efforcerai qu'elle soit mieux annoncée que la première.

Entre la représentation originelle dont je vous parlais tout à l'heure et les dernières représentations à l'Athénée la forme du spectacle a évidemment beaucoup évoluée, mais le noyau en est toujours resté le même : deux spectateurs, face au livre, m'entendent dire le texte du Coup de Dés.

L'intérêt de la chose, s'il m'est permis de le dire, est que cela n'est en aucun cas une « lecture poétique » mais bien et à proprement parler du théâtre et tel que Mallarmé l'a appelé de ses vœux un grand nombre de fois. « Un théâtre inhérent à l'esprit » disait-il, on traduirait aujourd'hui : du théâtre conceptuel. Autour de ce centre, de cette « mise en scène spirituelle exacte » du Coup de Dés intervient aussi une autre forme de la mise en scène qui est une attention spéciale portée au décorum et au rituel.

Les spectateurs ont rendez-vous, peu avant minuit à l'entrée des artistes du théâtre, puis ils sont conduits sur le plateau désert dans l'état du hasard où l'a laissé la représentation qui vient de s'achever. Je m'adresse à eux une première fois dans l'obscurité de la salle leur indiquant dans les termes mêmes de Mallarmé le sens du « gala intime » auquel ils vont être conviés. Puis l'heure arrivant « du minuit où les dés doivent être jetés » ils sont conduits dans la loge qui reconstitue un théâtre minuscule auquel ne manquent ni les trois coups ni l'ouverture du rideau rouge. Là, « sur la pâleur d'un livre ouvert que présente la table » peut se jouer l'action cosmique du Coup de Dés.

M.R. : « Planches et feuillets », littéralement.

Ch. R. : C'est cela, la page est devenue la scène. « Maintenant le livre essaiera de suffire pour entrouvrir la scène intérieure et en chuchoter les échos ».

M.R. : Il existe encore beaucoup d'aspects de cette représentation que les futurs spectateurs découvriront. Il semble aussi qu'à travers ce spectacle, vous envisagez d'avoir une action sur le théâtre contem-
porain.
Ch. R. : Vous savez que Mallarmé s'est beaucoup intéressé à Wagner. Il fut certainement parmi ceux qui ont le mieux compris son génie mais en même temps, si on se donne la peine de le lire, il indique très clairement en quoi ses propres conceptions théâtrales sont totalement opposées à celles de Wagner.

Ce qui apparaît avec Wagner dans le théâtre occidental c'est l'idée du spectacle total, du poème scénique auquel concourent tous les arts fondus dans l'instant de la représentation et en ce sens il est le premier metteur en scène moderne, c'est-à-dire qu'il se pense comme auteur de la représentation plus que comme auteur du texte ou de la musique. Il suffit de se souvenir qu'il a construit un théâtre pour qu'on puisse jouer son œuvre. Le théâtre moderne est tout entier sorti de là, d'Appia et Craig à Artaud, Grotowski et Bob Wilson. C'est ainsi que l'histoire du théâtre au XXe siècle se confond avec celle de la victoire des thèses wagnériennes et si l'on veut celles des « forces théâtrales exactes ».

M.R. : C'est-à-dire, pour Mallarmé, la danse, le mime et la jonglerie...

Ch. R. : Mallarmé, quant à lui, souhaitait que « le traditionnel écrivain de vers » rivalise, en s'en tenant « aux artifices humbles et sacrés de la parole ». Il gardait sa foi en « un moyen vulgaire et supérieur : l'élocution, puis la métrique qui l'affine à une expression dernière », et il lui importait que « le Poète éveille par l'écrit l'ordonnateur de fêtes en chacun ». Ce débat, qui est celui du texte et de la mise en scène, me paraît d'actualité aujourd'hui autant que jamais ne serait-ce par exemple que pour retrouver une pratique juste de notre théâtre classique. Racine a besoin d'interprètes qui sachent faire « sonner » ce qu'il a inscrit à jamais du « langage humain ramené à son rythme essentiel » et ce ne sont pas les « Wagnériens » qui tiennent le haut du pavé qui les formeront. Mais je vous renvoie à mon spectacle qui là-dessus « hurle ses démonstrations par la pratique »...

M.R. : Il est intéressant de voir comment Mallarmé saluait d'un côté Wagner, et de l'autre Zola... Il avait un don prophétique concernant l'évolution de l'art.

Ch. R. : Certainement. Et pourtant il s'agissait dans le cas de Zola aussi d'une esthétique totalement opposée à la sienne.

Mais pour en revenir à Wagner, il est étrange que ce qu'en a dit Mallarmé ait été si peu entendu jusqu'à présent. Un ensemble de textes aussi important que *Crayonné au théâtre* mériterait une étude plus approfondie aussi bien chez les gens de théâtre que chez les mallarméens dont aucun — à ma connaissance — ne l'a pris pour thème d'un travail critique. C'est une des raisons qui me font souhaiter qu'un peu de publicité soit faite à mon spectacle.

M.R. : Avec son projet de « cérémonie totale », ritualisée quoique imprévisible, Mallarmé a donc, mais dans un sens opposé à Wagner, « subverti » le théâtre classique — ceci pour employer l'expression à la mode.

Ch. R. : Il n'a cessé de considérer le théâtre comme étant à inventer. « Quiconque s'aventure dans un théâtre contemporain et réel risque
d'être puni du châtiment de toutes les compromissions » disait-il. C'est pourquoi j'ai redistribué les cartes en jouant de tous les éléments qui composent la représentation. Un spectateur, Gérard Wajeman, a écrit qu'il avait compris en voyant le spectacle ce qu'était l'émotion de théâtre : « l'événement d'une rencontre toujours improbable ». C'est bien cela pour moi. C'est une attente totale de choses qui doivent surprendre totalement.