# Agnieszka Zgieb, passeuse de Krystian Lupa en France

Floriane Toussaint

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Floriane Toussaint. Agnieszka Zgieb, passeuse de Krystian Lupa en France. Double Jeu : Théâtre / Cinéma, 2024, 21, pp.63-76. 10.4000/12iw1. hal-04764791

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# Agnieszka Zgieb, passeuse de Krystian Lupa en France

## Entretien avec Floriane Toussaint

Agnieszka Zgieb, Krystian Lupa's relay in France. Interview with Floriane Toussaint

Floriane Toussaint

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OpenEdition
Journals

### Édition électronique

URL: https://journals.openedition.org/doublejeu/4265

DOI: 10.4000/12iw1

ISSN: 2610-072X

### Éditeur

Presses universitaires de Caen

### Édition imprimée

Date de publication : 17 octobre 2024

Pagination : 63-76

ISBN : 978-2-38185-246-1

ISSN : 1762-0597

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### Référence électronique

Floriane Toussaint, « Agnieszka Zgieb, passeuse de Krystian Lupa en France », *Double jeu* [En ligne], 21 | 2024, mis en ligne le 17 octobre 2024, consulté le 25 mars 2025. URL : http://journals.openedition.org/doublejeu/4265 ; DOI : https://doi.org/10.4000/12iw1

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AGNIESZKA ZGIEB, PASSEUSE
DE KRYSTIAN LUPA EN FRANCE

ENTRETIEN AVEC FLORIANE TOUSSAINT

Issue des arts plastiques, Agnieszka Zgieb est traductrice de théâtre et auteure. Elle travaille avec Krystian Lupa depuis 1999. Elle traduit deux textes de Krystian Lupa, la trilogie Persona (L'entretemps, 2015) et Imagine (Deuxième époque, 2023), et dirige et traduit plusieurs volumes collectifs consacrés au metteur en scène: l'ouvrage illustré Krystian Lupa (Deuxième époque, 2018), Krystian Lupa, les acteurs et leur rêve (Deuxième époque, 2020), et le dossier Krystian Lupa. Espaces, dans le n° 240 de la revue Théâtre / Public. Elle reçoit en 2022 le Prix littéraire pour les traducteurs décerné par ZAiKS (Société des auteurs et compositeurs polonais) pour l'ensemble de son œuvre.

**Floriane Toussaint** : Quiconque s'intéresse au théâtre de Krystian Lupa aujourd'hui en France découvre ton travail, d'une façon ou d'une autre. Et pourtant, tu restes une « partenaire de l'ombre ». L'importance de ton rôle de passeuse – terme que j'utilise en attendant de préciser toutes les fonctions que tu as pu remplir – est rarement soulignée par l'institution, et Lupa lui-même, par ailleurs très prolixe sur son art, n'a jamais commenté votre collaboration. L'objectif est donc aujourd'hui de te donner la parole, à toi qui n'as cessé de la donner à quantité de personnes pour faire connaître le travail de ce metteur en scène. Pour commencer, peux-tu me raconter la genèse de cette collaboration, me parler de ta rencontre avec son travail et avec Lupa lui-même ?

**Agnieszka Zgieb** : Alors que je n'étais pas du tout traductrice, on m'a confié en 1999 la traduction des surtitres de Bracia Karamazow, d'après Dostoïevski. J'ai accepté, sans savoir dans quoi je me lançais, car c'étaient encore les débuts du surtitrage. J'avais trois mois pour traduire un spectacle qui s'étendait sur une durée de huit heures. La première a eu lieu le 19 janvier
2000 au Théâtre de l'Odéon, et j'ai rencontré Krystian pour la première fois à la générale, le 18 janvier – jour de mon anniversaire !

**FT:** Tu as dit que tu ne venais pas de la traduction : comment est-ce que tu te retrouves à traduire les surtitres de ce spectacle ? Comment tu t'es formée à la traduction, et plus particulièrement à la traduction du théâtre si singulier de Lupa ?

**AZ:** Je crois que c'est un coup du destin ! C'est Borja Sitjà, à l'époque programmateur à l'Odéon, qui m'a demandé si je pouvais traduire les surtitres du spectacle de Krystian qu'il avait décidé de faire venir en France. Depuis 1995, je travaillais à l'accueil billetterie au Théâtre du Nord. Jusque-là, je ne savais pas que Lupa existait ! À l'époque, même en Pologne, il n'était pas très connu. Je me forme donc tout à la fois à la traduction de surtitres et au théâtre de Lupa. Quand on traduit, on ne prend pas le texte brut – surtout chez Krystian, c'est impossible. Par exemple, pour traduire les Frères Karamazov, je me suis mise à lire la Bible. Quand j'ai commencé à traduire Le maître et Marguerite, en 2003, je me suis intéressée à l'histoire des empereurs romains, je suis retournée dans la Bible, j'ai lu tout Boulgakov... Par la traduction, par Krystian, j'ai été amenée à lire quantité de choses, au point que ma bibliothèque ressemble à la sienne. Moi comme les acteur-rices, on achète une tonne de livres et on ne fait que ça : lire, lire, lire. La traduction ne peut se limiter au texte de Krystian.

En plus de ça, quand je traduis ses spectacles, j'échange énormément avec ses acteur-rices, plus encore qu'avec Lupa, parce que les réponses se logent en l'acteur, c'est lui qui crée la matière que je dois surtitrer. Ce qui est absolument primordial, c'est de voir comment il joue. Sans la vidéo, il est impossible pour moi de traduire le texte correctement. Je pense que c'est toujours nécessaire de prendre appui sur la vidéo quand on traduit pour des surtitres, quel que soit l'artiste, mais avec Lupa, c'est encore plus important. Une phrase écrite peut être mal interprétée si on ne voit pas ce qui se passe au plateau. Il faut aussi respecter le rythme du jeu. Pour le surtitrage, on n'enlève pas de phrases, mais le texte est condensé, il faut parvenir à dire la même chose de manière plus directe, plus rapide, pour que le spectateur ait tout de suite l'information lorsqu'il lit les surtitres, pour que ce soit un appui, pas quelque chose d'ardu auquel il doit s'accrocher de toute force. Il doit suivre le plateau, en priorité, et de temps en temps jeter un regard sur le panneau de surtitrage pour avoir l'information.

Krystian n'est pas un auteur dramatique pur. Quand il écrit, le texte est destiné à être dit par l'acteur, à être joué, et pas à être édité. Je traduis d'autres auteurs dramatiques et il y a une vraie différence. Chez Krystian, c'est assez brouillon, ce ne sont pas des phrases joliment construites. Son écriture est parfois très abstraite, elle prend vraiment son sens quand elle
est dite, incarnée par l'acteur. La langue française est très stricte, donc il faut parfois que je dénoue l'abstraction, que je cherche un sens. Ce qui est incroyable, et c'est ça qui me plaît chez Krystian, c'est qu'il donne la possibilité d'une liberté d'expression – à l'acteur·rice et à moi-même, en tant que traductrice. Cette espèce d'abstraction, elle nous rend créatifs, on devient artistes, au sens plein. Avec Krystian, je suis dans la création, plus qu'avec d'autres textes que je traduis, avec lesquels je me sens plus coincée, je suis soumise à une forme de rigidité qui parfois me paralyse. À l'inverse, Krystian nous ouvre une porte qui découvre un espace immense, un champ de possibles inouï dans lequel il nous encourage à nous aventurer. Je pense que c'est pour cette raison que ses acteur·rices sont aussi doué·es avec lui.

**FT:** Tu laisses entendre que tu as traduit d'autres auteurs. Est-ce que tu as aussi travaillé avec d'autres metteurs en scène ?

**AZ:** Oui, progressivement, j'en suis venue à traduire des auteurs dramatiques, Malina Prześluga, Beniamin M. Bukowski... En tout, j'ai traduit quatorze pièces de théâtre – sans compter les textes de Krystian –, dont plusieurs avec la Maison Antoine Vitez. En 2022, j'ai reçu le Prix littéraire de ZAiKS, pour le domaine de la traduction, l'équivalent de la SACD en Pologne. Quant au surtitrage, j'ai travaillé pour Maja Kleczewska, Grzegorz Jarzyna... J'ai aussi beaucoup collaboré avec Krzysztof Warlikowski, mais pas pour le surtitrage de ses spectacles, en tant qu'interprète auprès des équipes artistiques et techniques.

**FT:** Progressivement, ton nom devient indissociable de celui de Lupa en France. À partir de quand se met en place une espèce de dépendance entre vous, si le terme te paraît juste ?

**AZ:** On peut parler plutôt d'interdépendance, nous sommes reliés par un processus de recherche. Par exemple, il m'a énormément encouragée quand j'ai sorti le livre sur ses dessins<fnref n="1" />. Comme je viens des beaux-arts, j'ai toujours été fascinée par les dessins de Krystian – car il n'est pas que metteur en scène et dramaturge, il est aussi dessinateur et plasticien, c'est lui qui crée ses scénographies, et le dessin l'accompagne toujours dans sa création. J'ai donc eu l'idée d'un livre sur sa pratique de plasticien. Moi je considérais que c'était un livre de Krystian Lupa. Mais lui m'a dit que c'était mon livre, et mon éditeur, Deuxième époque, m'a encouragée à écrire. Ce que Krystian a fait de génial, c'est qu'il m'a dit qu'il était ma matière et qu'il m'autorisait à faire tout ce que je voulais avec cette matière. C'est un cadeau sublime, une telle confiance. C'est comme ça qu'il rend créatif. Ce livre-là a été un tournant pour tous les deux.

<footnote n="1">1. *Krystian Lupa*, Agnieszka Zgieb (dir.), Montpellier, Deuxième époque (À la croisée des arts), 2018.</footnote>
Pour moi, l'œuvre de Krystian est un peu comme une drogue dont j'ai besoin. Ça me prend aux tripes quand je traduis ses textes, j'entre dans une autre dimension. Intellectuellement, cet homme me pousse à investiguer, à aller toujours plus loin. J'ai rarement vu un être doté d'une telle puissance d'imagina-tion, et aussi d'une telle capacité d'écoute de l'autre. Il se nourrit de tout ce que les personnes qui travaillent avec lui apportent, et il leur apporte tellement de choses en retour! S'il parle tout le temps, ce n'est pas par mégalomanie, c'est sa façon de nourrir les acteur-rices. Grâce à ses logorrhées, il nous embarque dans un univers, un monde – je me mets dans le même panier que les acteur-rices. Ils prennent tout ce que Krystian raconte, et après ils sont comme chargés de cette énergie, et c'est avec ce bagage-là qu'ils arrivent sur le plateau. Ils digèrent tout ce qu'ils ont reçu et c'est l'explosion. Krystian refuse de faire des filages, pour garder une espèce de fraîcheur, une forme de fragilité de l'acteur. Pour cette raison, il est arrivé qu'il me demande de traduire des scènes une heure avant la répétition, et ça c'est violent, mais ce n'est pas perfide de sa part. Il est comme un enfant, quand il écrit une scène, il a besoin de la partager tout de suite avec les acteur-rices, donc il faut que je la traduise très, très vite. Il oublie parfois que la traduction, c'est quelque chose d'extrêmement lent, qu'il faut digérer, qu'il est nécessaire de passer plusieurs couches.

**FT:** Mais tu l'as également assisté lors de rencontres, au cours desquelles tu traduisais ses propos en direct...

**AZ:** Oui, ça c'est quelque chose que je n'aime pas du tout, que j'ai refusé de faire pendant des années. Je l'ai fait quelquefois, aux Beaux-Arts, dans le cadre du Festival d'automne, à Avignon, ou à Montpellier. Mais c'est un exercice qui me fait peur, ce n'est pas du tout la même chose de traduire en direct et de traduire par écrit. Cela dit, je me suis rendu compte en répétition que je peux le faire.

Il s'est d'ailleurs passé quelque chose pendant les répétitions des *Émigrants* (2024) (fig. 1-3). Krystian ne dépasse jamais le temps des répétitions: si sept heures sont annoncées, il s'arrête au bout de sept heures. Pour un traducteur, ça reste énorme de traduire sur une telle durée, et pour ce spectacle, j'étais la seule traductrice. J'ai trouvé une solution qui était extrêmement agréable: j'ai demandé à Krystian si je pouvais occuper le canapé qui était sur le plateau pour le traduire, et il m'a dit: «Fais tout ce que tu veux». Je me suis allongée sur le canapé, avec un micro à la main, comme chez un psychanalyste! C'était génial. Je me suis mise dans un couloir de pensée, j'entendais sa voix et je traduisais, et ça se faisait sans aucun effort. Je pense que je n'ai jamais été aussi fluide. C'était très facile, je n'avais pas l'impression que je traduisais, que j'avais à me concentrer. Je devais juste happer un flux de paroles et le restituer en français. C'est comme si la langue polonaise entrait en moi et que la langue française en sortait.
<figure><img src="image_5.png" /><figcaption>Fig. 1 – Laurence Rochaix, Agnieszka Zgieb, Krystian Lupa et, derrière le paravent, Pierre-François Garel, lors des répétitions des *Émigrants*, 11 janvier 2024, Théâtre de l'Odéon (© Jean-Louis Fernandez).</figcaption></figure>

<figure><img src="image_6.png" /><figcaption>Fig. 2 – Agnieszka Zgieb, Laurence Rochaix et Krystian Lupa, lors des répétitions des *Émigrants*, 11 janvier 2024, Théâtre de l'Odéon (© Jean-Louis Fernandez).</figcaption></figure>
<figure><img src="image_7.png" /><figcaption>Fig. 3 – Pierre-François Garel, Agnieszka Zgieb, Krystian Lupa et Jacques Michel, lors des répétitions des *Émigrants*, 11 janvier 2024, Théâtre de l'Odéon (© Jean-Louis Fernandez).</figcaption></figure>

**FT:** Depuis votre rencontre, tu as traduit des entretiens, des textes pour les programmes de salles, tu as écrit quantité d'articles publiés en ligne... Est-ce qu'il existe une liste de tout ce que tu as fait quelque part ?

**AZ:** Je corrige les biographies de Krystian, aussi, je veille à l'exactitude des dates, car il y a pas mal d'erreurs qui circulent. J'ai établi une théâtrographie de Krystian dans le livre sur ses dessins. Mais concernant mes propres travaux, je ne crois pas qu'il existe de liste exhaustive quelque part, non. J'ai un CV détaillé de plusieurs pages, mais même là je ne recense pas tous les entretiens pour la presse. Il faudrait en effet que je crée une page, qui permette de renvoyer aux livres, aux émissions que j'ai faites avec France Culture, aux articles...

**FT:** Tu as également traduit des textes de Lupa. Quand paraissent *Persona*<fnref n="2" /> ou *Imagine*<fnref n="3" />, c'est toi qui impulses ces publications ? c'est toi qui le constitues en auteur, au-delà du metteur en scène ?

<footnote n="2">2. Krystian Lupa, *Persona* (Factory 2. Marilyn. Le corps de Simone), Agnieszka Zgieb (trad.), Paris, L'entretemps (Scénogrammes), 2015.</footnote>

<footnote n="3">3. Krystian Lupa, *Imagine*, Agnieszka Zgieb (trad.), Montpellier, Deuxième époque (Écritures de spectacle), 2023.</footnote>
**AZ:** Oui. Je l'ai fait connaître en France non seulement en tant que plasticien, mais aussi en tant qu'auteur – et philosophe, car pour moi il est philosophe. Avec *Persona*. *Marilyn* (2009), j'ai eu l'idée de faire une autre traduction que celle du surtitrage afin que le texte soit édité. Mon premier livre, c'est donc *Persona*, qui comprend les textes de Lupa sur Marilyn [Monroe], Simone [Weil] et *Factory 2*. Je suis encore très timide à ce stade, je ne suis que traductrice des trois textes, je ne fais pas d'entretiens mais je traduis des entretiens qui ont été réalisés en Pologne. Quand on a joué *Imagine* il y a un an au Théâtre de Liège, après avoir fait les surtitrages et après avoir vu le spectacle, j'ai eu immédiatement l'idée de publier ce texte. J'en ai parlé au directeur du Théâtre de Liège et à celui du Théâtre de Varsovie qui ont produit ce spectacle, qui m'ont encouragée, et l'éditeur Deuxième époque m'a donné son accord.

**FT:** Est-ce que ces textes existent en Pologne ?

**AZ:** Non, ils n'existent qu'en France.

**FT:** Comment tu les considères: est-ce que c'est un document de travail pour un spectacle qui a été selon toi important, ou est-ce que tu envisages la possibilité que ce texte puisse être monté par d'autres ?

**AZ:** Je ne suis pas sûre que ça puisse être monté par d'autres, ce n'est pas le but. Il faudrait de l'audace, du courage...

**FT:** On constate que d'une publication à l'autre, tu prends de l'ampleur, il ne s'agit plus seulement de traduction. Par exemple, pour *Imagine*, tu signes une introduction, tu traduis des fragments du Journal de Lupa, tu as mené et traduit des entretiens avec lui et des acteurs et actrices qui entrecoupent le texte...

**AZ:** Oui, ce livre, je l'ai entièrement conçu. Éditer ce texte seul n'avait pour moi aucun sens. Il fallait parler de tout ce qu'il y a autour, de comment se construit ce texte, et donc le spectacle. Pour moi, c'était très important d'écrire cette introduction, mais aussi de mettre des extraits du Journal de Krystian pour montrer comment il cherche, comment il réfléchit. Dans ce cas, il me donne tout son Journal, et c'est moi qui choisis les extraits – ça montre bien la confiance qui existe entre nous ! En plus, ce sont des brouillons, il ne s'agit pas simplement de traduire, il y a un travail d'écriture à partir de ce matériau.

Ensuite, il fallait montrer comment travaillent les acteurs, qui sont aussi des chercheurs. J'ai donc interrogé les quatre acteur-rices qui incarnent Antonin dans le spectacle. Le spectacle se termine avec le mot « Non ». J'ai demandé à Piotr Skiba, qui joue le quatrième Antonin lors d'une scène qui se déroule dans un asile, dans laquelle il dit un texte d'Artaud un peu
transformé par Krystian, *Pour en finir avec le jugement de dieu*, ce que signifie pour lui dire « Non ». Je voulais que l'acteur qui incarne le dernier Artaud finisse le livre comme finit le spectacle.

**FT:** Est-ce que Lupa intervient dans ce travail d'édition ? Est-ce qu'il y a des remaniements, de la réécriture, de la mise en forme ? Est-ce que tu l'accompagnes dans ces étapes ?

**AZ:** Non, Krystian n'intervient pas du tout. C'est moi qui fais tout. Pour *Imagine* par exemple, j'ai choisi les photographies et j'ai choisi leur emplacement. J'ai fait une proposition de maquette, que le maquettiste a ensuite retravaillée. Une fois que le travail est fait, je le montre à Krystian, je lui demande si ça lui plaît et s'il a quelque chose à dire. Et il me dit que ça lui plaît et qu'il n'a rien à redire.

**FT:** Ces textes sont souvent accompagnés de paratextes qui les enrichissent considérablement – des introductions, des notes de bas de page… En plus de ça, tu as dirigé un numéro de la revue *Théâtre / Public*<fnref n="4" />, pour lequel tu as commandé des articles à des spécialistes, tu as mené des entretiens avec des collaborateur·rices de Lupa et tu as écrit des articles. Ce travail-là me paraît assez inédit, dans le sens où tu endosses le rôle de chercheuse, sans en avoir la posture. Ta relation privilégiée avec Lupa et les personnes avec qui il travaille t'amène à un travail de recherche.

**AZ:** Je n'ai pas fait d'études universitaires. J'ai un diplôme d'administrateur du spectacle vivant et un diplôme d'arts plastiques en Pologne. Je voulais travailler dans la production mais je n'ai jamais réussi à trouver de travail dans ce domaine, comme si la vie me poussait du côté de la traduction et de l'écriture. J'ai vraiment appris à écrire en français en traduisant Krystian Lupa. L'écriture est venue après la traduction, et maintenant je trouve ça beaucoup plus facile d'écrire que de traduire. J'ai commis trois pièces [*rires*], dont une dont je suis très fière, *Dans la chambre de Bruno Schulz*. J'écris ces pièces directement en français, et il y en a deux que j'ai traduites en polonais, je me suis traduite vers ma langue maternelle.

La particularité est que je suis polonaise et que je traduis du polonais vers le français, ce qui étonne souvent. Mais pour moi, c'est absolument normal. C'est comme si je ramenais la culture polonaise en France, ce mouvement m'intéresse beaucoup plus que le mouvement inverse. Je vis en France depuis 1990, donc je ramène mon bagage dans le pays dans lequel j'habite. Il y a quelque chose de l'ordre de l'immigration. Je ne diffuse pas vers l'extérieur, j'infuse. Le fait que je sois polonaise, que le polonais

<footnote n="4">4. *Théâtre / Public*, n° 240, Krystian Lupa. *Espaces*, Agnieszka Zgieb (dir.), juillet-septembre 2021.</footnote>
soit ma langue maternelle, me donne une autre perception de la langue, une autre compréhension, non pas intellectuelle mais corporelle, intime, viscérale. Comme je vis en France depuis trente-trois ans, même si je suis dans un apprentissage constant et infini de la langue française, j’arrive à transposer. C’est presque de l’ordre de l’alchimie, de la transmutation.

FT: Je comprends qu'on te dise que c'est étrange, mais ça paraît inconcevable qu'un Français qui parlerait le polonais traduise Krystian Lupa...

AZ: Oui, ce serait faux, il y a tellement de finesse, de couches et de sous-couches, et de sous-sous-couches dans son écriture...

FT: Ton travail est aussi celui d'une passeuse qui met à disposition des archives, des ressources, des documents inédits – c'est comme ça qu'on s'est rencontrées! Plus encore, tu crées des archives, avec les entretiens que tu mènes et tes publications. Quelle importance tu accordes au travail universitaire, que tu facilites, voire que tu encourages ?

AZ: Je ne suis pas une universitaire, même si je suis une chercheuse, en quelque sorte, comme tu le soulignes. Après la conception du numéro de *Théâtre / Public* consacré à Lupa, j'ai donné des cours sur la traduction et l'écriture dramatique polonaise à l'ENS de Lyon. Ça me paraît très important d'alimenter des travaux afin que la recherche sur Lupa vive. De cette façon, son travail se déploie d'une autre façon, devient immortel. C'est une manière de le consacrer et de le faire connaître encore mieux.

FT: J'en viens à ton rapport à l'institution. Tu as suivi le processus de création de *Capri* (2019), et tu en as rendu compte dans un article, dont l'une des ambitions, tu me l'as dit, était d'encourager les programmeurs à faire tourner ce spectacle. Pour *Imagine* (2022), tu as traduit le texte et tu as récemment partagé sur les réseaux sociaux la captation de la deuxième partie du spectacle. Ce sont autant de manières de nous donner accès au travail de Lupa. Comment tu te positionnes par rapport aux théâtres, aux programmeurs ? Est-ce que tu considères que tu as un rôle de médiation ? que tu as ta part si Lupa est enfin réinvité en France avec *Les émigrants* après plusieurs créations qui n'ont pas été programmées ici ?

AZ: *Les émigrants* résulte d'une demande de Natacha Koutchoumov, l'édirectrice de la Comédie de Genève, je n'y suis vraiment pour rien. Mais c'est la première fois que Krystian revient en France depuis *Le procès*, en 2018. Entre-temps, j'ai sorti le livre sur ses dessins et celui sur «les acteurs et leur rêve»<fnref n="5" />, j'ai coordonné le numéro de *Théâtre / Public* sur l'espace et

<footnote n="5">5. *Krystian Lupa, les acteurs et leur rêve*, Agnieszka Zgieb (dir.), Montpellier, Deuxième époque (Les voies de l'acteur), 2020.</footnote>
j'ai fait paraître le texte d'Imagine. Je continue donc à le faire vivre alors qu'il n'est plus invité.

J'ai aussi fait venir beaucoup de personnes en Pologne pour faire voir ses spectacles, j'ai organisé des voyages. L'année dernière, j'ai emmené neuf journalistes au Festival Boska Komedia à Cracovie pour voir Imagine. Et ces journalistes ont écrit sur un spectacle qui n'est jamais venu en France. C'est quand même assez exceptionnel !

FT: Est-ce que tu crois que les théâtres prennent en compte tout ce travail ? qu'ils s'appuient sur ta médiation ?

AZ: Il a fallu vingt-trois ans pour que les gens comprennent mon rôle auprès de Krystian. Rien n'est jamais acquis, mais je crois qu'on me prend au sérieux maintenant. Pour certaines personnes, c'était évident depuis longtemps, il y a quelques années déjà, certains journalistes me nommaient « collaboratrice artistique », ce qui me surprenait.

FT: Ton rôle va encore au-delà de la traduction, de la médiation et de la diffusion. Quand tu traduis en direct pendant les répétitions, pour les acteur·rices ou pour les technicien·nes, j'imagine que ce n'est pas un exercice purement linguistique dans la mesure où Lupa utilise un langage très singu- lier, dont les termes ont des définitions fluctuantes. Est-ce que Lupa se pré- occupe de la façon dont tu traduis ? Est-ce qu'il est en capacité de te corriger ou est-ce qu'il te délègue entièrement la version française de ses propos ?

AZ: Pour Les émigrants, je traduisais le scénario du spectacle et les répé- titions en même temps, car en plus des deux nouvelles de W. G. Sebald qu'il adapte, le spectacle repose sur des parties écrites par Lupa, parfois à partir d'improvisations des acteur·rices. Pendant les répétitions, Krystian était très attentif au fait que j'étais là, toujours assise à côté de lui. Il par- lait doucement, avec des petites phrases pour que je puisse traduire. Et moi j'essayais d'être la plus honnête dans ce que je faisais. Je m'accroche énormément aux petits détails, à certains mots. Parfois, quand on traduit comme ça, en direct, il y a des mots qu'on a beau connaître parfaitement qui nous échappent. J'ai donc fait quelque chose qui a beaucoup plu à Krystian : quand je ne trouvais pas le mot qu'il fallait, je donnais des synonymes aux acteur·rices, ou alors j'essayais d'expliquer avec des phrases ce qu'il voulait dire et on cherchait ensemble avec les acteur·rices. Je les mettais dans la position du traducteur qui cherche. Ce qui intéresse Krystian, ce n'est pas forcément ce qu'il dit, ni ce que dit Sebald. C'est ce qu'il y a derrière les mots, dans les silences de Sebald. J'embarquais les acteur·rices dans le travail de traduction pour comprendre ce qu'il y a derrière tel ou tel mot. Krystian trouvait ça formidable que j'aie osé faire ça avec les acteur·rices, que je leur demande de m'aider à trouver un mot qui m'échappe.
**FT:** Tu es donc à la fois interprète de Lupa et du texte de Sebald que vous cherchez ensemble. C'est de la dramaturgie, ça, non ?

**AZ:** Oui. En plus, on a beaucoup travaillé le texte de Sebald. On en avait plusieurs versions: la version polonaise, de laquelle Krystian est parti; la version originale en allemand – et il y avait une actrice allemande dans la distribution qui est aussi traductrice; et la version française. On jonglait avec ces trois versions. On trouvait par exemple que dans la traduction polonaise, la phrase était beaucoup plus intéressante, plus riche, qu'elle donnait plus à réfléchir, plus matière à jouer que la traduction française. Elle collait beaucoup plus à l'original, surtout au plateau. Ce n'est pas que c'était mal traduit, mais on ne peut pas tout traduire surtout, dans le passage de l'écrit à l'oral, la langue française ne permet pas certaines choses. On cherchait des solutions, et parfois on s'éloignait de la traduction française, on tordait le texte pour qu'il devienne un matériau de scène, un matériau pour l'acteur.

**FT:** Joseph Danan considère qu'un des rôles du dramaturge est d'être premier spectateur<fnref n="6" />. Tu es au moins dramaturge dans cette acception, par ta présence pendant les répétitions. Est-ce que tu as aussi un rôle de conseil, de dialogue ? Est-ce que tu as l'impression de participer au processus de création ?

**AZ:** Oui, je pense. Je crois que pour *Les émigrants*, j'ai réussi le travail de traduction parce que j'ai embarqué les acteur·rices dans l'univers de Krystian. Deux sur les neuf, Mélodie Richard et Pierre-François Garel, avaient déjà travaillé avec lui. Les autres découvraient son travail et étaient complètement fascinés.

Il faut aussi dire – c'est peut-être important – que quand Krystian m'envoyait les scènes écrites en polonais, je les traduisais et je discutais le texte et le retravaillais avec l'acteur concerné, sans Krystian. On arrivait avec cette version et on vérifiait comment ça fonctionnait dans la bouche de l'acteur et sur scène.

**FT:** Lupa comprend le français ? Il perçoit ce travail que tu as fait avec les acteur·rices ?

**AZ:** Non, il ne comprend pas le français, et il compte sur ce travail que je fais avec les acteur·rices et sur la perception que je peux avoir de certaines de leurs intonations.

<footnote n="6">6. Joseph Danan, « Le dramaturge », in *Qu'est-ce que le théâtre?*, de Christian Biet et Christophe Triau, Paris, Gallimard (Folio essais), 2006, p. 26-35.</footnote>
FT: C'est vertigineux! Est-ce que tu as un statut défini auprès de Lupa, qui par ailleurs travaille avec des dramaturges? Comment tu te définis? traductrice? collaboratrice artistique?

AZ: Je ne suis pas sûre de vouloir définir une place, c'est plus juste de parler de mouvement, de fluctuations, surtout dans le travail de Lupa qui est dans une recherche de l'insaisissable. Je me considère plutôt comme une «passeuse» artistique, c'est le terme que tu as utilisé et il me paraît juste. Je ne suis pas simplement traductrice – ce serait réducteur.

FT: Est-ce que par rapport à il y a vingt ans, tu peux ne vivre que de cette collaboration avec Lupa ou tu as d'autres travaux à côté ?

AZ: Ça ne pourrait pas être un travail à plein temps, même s'il présentait trois spectacles dans l'année en France. Jusqu'en 2016, j'étais en CDI dans des institutions théâtrales, au Théâtre du Nord, au CDN de Nanterre, au Centre national du théâtre (aujourd'hui Artcena)... Puis un jour, j'ai décidé de ne plus travailler pour les autres mais de ne travailler que pour moi, de me consacrer uniquement à l'écriture et à la traduction, et depuis peu, à la peinture – mais c'est très dur.

FT: Quand tu prends cette décision, quelle place tient Lupa dans ta vie professionnelle ?

AZ: Mes travaux tournant essentiellement autour de son travail, mon départ de ces institutions correspond au moment où j'ai commencé à travailler sur le livre des dessins.

FT: Quelle place tient votre amitié dans votre collaboration, selon toi ? Comment l'intime vient s'articuler au professionnel ?

AZ: C'est une amitié énorme, faite de beaucoup d'amour.

FT: Est-ce que cette part d'affect vous aide dans le travail ?

AZ: Oui, énormément. Quand il m'a hurlé dessus à Genève, c'était la première fois en vingt-trois ans...

FT: Tu es d'accord pour parler un peu de cette polémique ? Non pas pour la reconstituer, mais parce qu'elle a révélé, à mon avis, la complexité des relations qui peuvent se nouer dans le champ artistique. Dans les récits des régisseurs, tu t'es retrouvée au cœur de la situation qu'ils dénonçaient. Selon eux, Lupa s'est permis de te parler d'une façon excessive...

AZ: C'était la première fois qu'il a haussé le ton sur moi en vingt-trois ans. C'est quelqu'un de très élégant, Krystian. Il n'est jamais vulgaire. Il est très respectueux. Ce qui s'est passé, c'est que j'étais très fatiguée et que j'avais besoin d'une pause. On était sur le plateau, cela faisait deux heures et demie
que Krystian parlait sans discontinuer – ça fait beaucoup, de traduire quelqu’un pendant deux heures et demie, qui plus est un monologue très abstrait… Donc je me suis levée, et sans m’en rendre compte, j’ai dit que j’avais besoin de cinq minutes de pause – et je l’ai dit en français. Lui, il était sur les rails de sa réflexion et il n’a pas compris. Si je l’avais dit en polonais, tout aurait été différent. Mais cette phrase n’est pas parvenue à son cerveau car elle était dite en français. Il m’a donc vue me lever et sortir. Là, il a vrillé. Il a hurlé en disant que je n’avais pas le droit de quitter la salle comme ça, qu’il était dans sa pensée… Et lui aussi était très fatigué. Il ne faut pas oublier qu’il a quand même 80 ans, que les répétitions durent sept heures mais lui travaille au moins le double, voire le triple parce qu’il crée aussi les lumières, il intervient sur la vidéo, il pense la dramaturgie…

**FT:** Est-ce que tu as senti à ce moment-là que c’était un nœud dans la relation que vous avez tissée pendant vingt ans, que ça paraissait soudainement délicat d’articuler travail et amitié ?

**AZ:** Non, parce qu’on n’est pas dans une relation toxique. Il ne s’est pas permis de me dire des choses sous prétexte que j’étais son amie et que je pouvais tout supporter. Je pense que ça aurait pu tomber sur n’importe qui. Moi je ne supporterais pas de travailler avec un artiste qui me crie dessus.

**FT:** Cette affaire a fragilisé votre relation ou elle l’a renforcée ?

**AZ:** Elle l’a beaucoup renforcée ! Moi, ça m’a permis de voir à quel point nous sommes proches. De son côté, il a déclaré dans *Libération* que j’étais son amie. C’était la première fois qu’il parlait de moi publiquement. Il a fallu cette polémique pour qu’il le fasse. Et c’était pour s’excuser, ce qui n’est pas rien. Ce genre de chose, ça peut arriver n’importe où, dans n’importe quelle situation. Le problème est que là, c’est sorti des murs du théâtre, alors que ça aurait dû rester en interne, ça aurait dû être géré entre Krystian et moi. Le fait qu’il a hurlé a été pour moi beaucoup moins terrible que l’utilisation qui a été faite de cet événement. Personne n’avait le droit de s’emparer de cette altercation et de l’instrumentaliser à des fins néfastes. J’ai beaucoup plus souffert de ce qu’on a fait de cet événement que du fait qu’il m’a hurlé dessus.

**FT:** Pour terminer, pourrais-tu me dire qui est Krystian pour toi ?

**AZ:** Qui est Krystian pour moi ? Un ami. Mais si je dois en dire plus, je l’ai écrit dans le livre que j’ai fait sur les acteur-rices : « un démiurge, un rêveur, un créateur fou, un perfectionniste, un être exigeant [il est très, très exigeant, ça c’est sûr !] souvent cruel mais aimant, un transformateur de l’être [oui, c’est ça, c’est un transformateur de l’être], un créateur qui fascine et dont on rêve la nuit, un compagnon de voyage, un père, un maître,
un guide »<fnref n="7" /> – un père, un maître… C’est vrai que je n’ai jamais fait autant de rêves qu’à Genève, c’étaient des rêves extraordinaires. Le cerveau est tellement éveillé, tellement provoqué, tellement sollicité que ça bouillonne, c’est absolument génial ! J’aimerais vivre ça non-stop. C’est épuisant, mais c’est un épuisement joyeux.

Paris, octobre 2023

FLORIANE TOUSSAINT
UNIVERSITÉ DE REIMS CHAMPAGNE-ARDENNE

<footnote n="7">7. Agnieszka Zgieb, « Tout commence par le rêve », in *Krystian Lupa, les acteurs et leur rêve*, p. 9.</footnote>