# Gilles Dostaler et l'histoire de la pensée économique

Entretien avec Marielle Cauchy

Gilles Dostaler and the History of Economic Thought

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OpenEdition
Journals

## Édition électronique

URL : https://journals.openedition.org/interventionseconomiques/17295

DOI : 10.4000/interventionseconomiques.17295

ISSN : 1710-7377

## Éditeur

Université du Québec à Montréal

## Référence électronique

« Gilles Dostaler et l'histoire de la pensée économique », *Revue Interventions économiques* [En ligne], 67 | 2022, mis en ligne le 01 juillet 2022, consulté le 09 février 2026. URL : http://journals.openedition.org/interventionseconomiques/17295 ; DOI : https://doi.org/10.4000/interventionseconomiques.17295

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# Gilles Dostaler et l'histoire de la pensée économique

Entretien avec Marielle Cauchy

Gilles Dostaler and the History of Economic Thought

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OpenEdition
Journals

## Édition électronique

URL : https://journals.openedition.org/interventionseconomiques/15735

ISBN : 1710-7377

ISSN : 1710-7377

## Éditeur

Association d'Économie Politique
# Gilles Dostaler et l'histoire de la pensée économique

Entretien avec Marielle Cauchy

Gilles Dostaler and the History of Economic Thought

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Marielle Cauchy détient une maîtrise en philosophie de l'Université de Toulouse-Le Mirail et une maîtrise en sciences de la gestion des HEC Montréal. Professeure retraitée du Cégep de Saint-Laurent, elle a occupé différentes fonctions au sein de la Fédération nationale des enseignantes et enseignants du Québec (FNEEQ-CSN). Elle a été la conjointe de Gilles Dostaler.

<footnote n="1">¹ **Interventions économiques** : Merci Marielle Cauchy d'avoir accepté cette entrevue sur Gilles Dostaler. Commençons, si vous le voulez bien, par une question d'ordre général : quelle vision avait Gilles Dostaler de l'économie politique ? Il y revient notamment dans une entrevue qu'il a donnée en 1995¹, mais j'aimerais, vous qui avez été proche de lui, que vous précisiez sa démarche intellectuelle.</footnote>
2 Marielle Cauchy : J'aimerais d'abord indiquer que j'ai accepté cette entrevue en tant que témoin privilégiée des recherches et travaux d'écriture de Gilles, mais je ne suis aucunement spécialiste de ces questions.

3 Gilles a bien montré que l'expression « économie politique » a connu plusieurs sens et qu'elle a pu exprimer une façon d'appréhender l'économie et son contraire. Selon lui, le concept de loi naturelle a joué un rôle essentiel dans l'émergence de l'économie politique comme discipline aux 17ᵉ et 18ᵉ siècles. Dans un article publié en 2008, « Les lois naturelles en économie. Émergence d'un débat »², il a offert un exposé très éloquent sur les conditions dans lesquelles se sont développées deux façons d'appréhender la sphère de l'économique. Ainsi, d'un côté, l'économie serait une science aux prétentions d'exactitude avec les mêmes attributs que la physique newtonienne et relèverait de lois immuables qui n'ont rien à voir avec l'intervention humaine. De l'autre, on trouverait une approche plus large, plus sociale, plus interdisciplinaire.

4 Entre ces deux visions, entre ces deux axes, il y a une multitude de courants, de penseurs et d'acteurs. Et Gilles attachait une grande importance à l'ensemble de ces nuances. J'en retiens que, pour lui, l'économie politique renvoie à la conception que l'on se fait du rôle du politique et du social dans l'élaboration d'un discours économique. Je le vois un peu comme un parti pris théorique : l'économie comme relevant d'une science exacte – la formalisation et la mathématisation, entre autres aspects – par opposition à l'interdisciplinarité du discours économique qui intègrerait l'histoire, la sociologie, la politique, la psychologie, la philosophie, et même la psychanalyse, pour mieux saisir les interactions économiques. C'est cette dernière façon d'appréhender l'économie politique qu'il a promue, tout comme Keynes et bien d'autres.

5 C'est à partir de la conception économiqueiste, voire minimaliste, des interactions économiques comme relevant de lois physiques que s'est développée l'idée que le marché était autorégulateur, mais aussi qu'il était mû par des agents rationnels qui, à travers leur intérêt individuel, prenaient toujours collectivement des décisions optimales. Ainsi, sa réflexion sur l'émergence de l'économie politique est couplée à une réflexion sur le développement du libéralisme. Il a écrit en 2009 un texte très inspirant³ sur cet autre concept auquel il est possible de donner plusieurs sens. Je crois que ce texte témoigne de cette volonté qu'il avait de débusquer les idées reçues derrière nombre de concepts, de montrer l'importance de la nuance.

6 L'après-guerre a donné lieu à une approche plus interventionniste dans la sphère économique pour des raisons de reconstruction et de justice sociale. Une bonne partie du travail de Gilles a consisté à montrer comment on peut passer d'une vision de l'économie à une autre, quels sont les points de rupture et les points de continuité.

7 Il s'est beaucoup intéressé à la résurgence du « tout à l'économie » dans les années 1970-1980. L'économie se présentait alors comme la science sociale par excellence, celle qui domine toutes les autres. C'est une époque où les politiques keynésiennes étaient fortement critiquées – Hayek sera d'ailleurs un grand détracteur de ces politiques. Sur le plan disciplinaire, on assiste à une résurgence de l'économicisme, ce qui donne lieu à une plus grande mathématisation de l'économie. Bref, une discipline devenue inaccessible au commun des mortels. Cette résurgence se répercute également dans les institutions universitaires où se reproduisent ces discours, notamment à travers les comités de sélection des professeurs, les comités de lecture et d'évaluation des grandes
revues, les jurys de thèse. De retour de Paris en 1975, avec une thèse sur la théorie de la valeur chez Marx et deux publications à son compte, Gilles n'a pas été engagé en économie. On lui a plutôt offert un poste en sociologie. Ce n'est que plus tard qu'il obtiendra un poste de professeur en économie. Je crois que cet épisode a eu une incidence sur sa façon de percevoir la façon dont les structures organisationnelles orientent l'avenir de la discipline.

8 Bref, les économistes qui prônent une approche multidisciplinaire où l'économie cesse d'être dominante ont de la difficulté à être reconnus par ceux qui détiennent les rênes des institutions. Je doute que cela ait beaucoup changé. C'était un aspect des batailles que Gilles menait avec d'autres collègues et étudiants. Il était très attentif à ce que l'histoire de la pensée économique reflète aussi les points de vue plus hétérodoxes dans les cursus. Et il souhaitait qu'on accorde le plus d'espace possible à la multitude des points de vue et des penseurs. En ce sens, je pense que pour Gilles, les problèmes économiques et sociaux ne peuvent être expliqués ou abordés qu'à travers une approche multidisciplinaire.

9 L'Association d'économie politique (AEP), entre autres, dont il a été l'un des fondateurs, témoigne aussi de cette approche. Vont s'y côtoyer des gens de tous les milieux et de tous les horizons, des syndicalistes, des travailleurs, des étudiants, des philosophes, bref, un lieu de réflexion multidimensionnel. Dans son travail comme économiste, c'est à cette ouverture qu'il se dédiait.

10 La crise des subprimes de 2008-2009 a révélé les limites du discours du laisser-faire et du moins d'État et la nécessité justement pour les États d'intervenir pour sauver ce qui pouvait l'être. On a vu justement qu'il y avait une volonté sinon une obligation, notamment aux États-Unis au début de la présidence d'Obama, d'intervenir pour sauver les banques et les institutions financières qui avaient été laissées à elles-mêmes. Aujourd'hui, avec la pandémie, je me demande comment il aurait interprété l'intervention économique de l'État, alors que les grandes compagnies, les grands investisseurs souhaitant traditionnellement le moins d'intervention possible de la part de l'État, sont tout à coup les premiers à monter au front pour exiger que l'État intervienne. De grandes compagnies qui exigent qu'on pige à même les impôts du plus grand nombre pour les dédommager... On entend peu les ténors du « moins d'État » ces temps-ci. Et les chiffres sont tombés : les plus riches se sont plus que jamais enrichis ! Je crois que Gilles et moi en aurions discuté sans fin...

11 Finalement, je considère que la vision néolibérale a été plus ancrée dans le monde anglo-saxon. En France, et en Europe en général, le terrain était plus fertile pour l'économie politique, au sens d'une économie ouverte sur les enjeux sociaux, moraux, politiques, philosophiques. À cet égard, je ne peux m'empêcher de penser que peu de temps après le décès de Gilles⁴, nous organisions à Paris, en novembre 2011, un colloque fort couru pour souligner son apport intellectuel et les différents aspects de son travail. Tandis que de ce côté-ci de l'océan, peu a été fait pour lui rendre hommage. C'est frappant de constater à quel point ses travaux étaient plus connus et suivis en France qu'ici.

12 IE: Gilles Dostaler s'est très tôt intéressé à trois grands économistes: Karl Marx, Friedrich von Hayek et, bien entendu, John Maynard Keynes. Qu'est-ce qui vous paraît marquant dans son travail sur ces trois auteurs ? Pourquoi, lui qui était quand même très proche de la pensée de Marx, s'est-il dirigé vers Keynes ? Tout comme il s'est
beaucoup intéressé à Hayek dont le nom a souvent été associé justement au
néolibéralisme.

13 **Marielle Cauchy** : Ces trois penseurs ont eu des retombées intellectuelles importantes et leurs apports sociaux ont été concrets. Comme hommes et penseurs, ils ont exercé une fascination certaine sur Gilles. D'ailleurs, Gilles a été proche de la pensée marxiste. Ils marquent tous des moments historiques importants, trois grandes étapes dans l'évolution de la pensée économique récente. Ils ont donné lieu, particulièrement Marx et Keynes, à des courants dont Gilles disait qu'eux-mêmes ne s'y reconnaissaient pas. Gilles voulait comprendre comment on pouvait passer d'un courant à l'autre, comment un courant en venait à supplanter l'autre. Certains parleraient peut-être d'une rupture ou d'un changement de paradigme. Les œuvres de Marx et Keynes étaient particulièrement intéressantes pour illustrer les ruptures, les continuités, les changements. Il a consacré plusieurs écrits à situer Marx ou Keynes par rapport aux classiques, à explorer leurs points de convergence et de divergence, par exemple la vision déterministe de l'histoire menant à la fin du capitalisme selon Marx et la vision non déterministe de Keynes. Keynes, comme Aristote, croyait que l'économie devait être soumise au politique. Ce sont les humains qui la déterminent. L'économie est une science morale.

14 Gilles était très pointilleux sur ces questions de divergence et de convergence. Prenons Hayek et Keynes. Ils se connaissaient, et évidemment, les deux n'avaient pas du tout la même perspective, mais entre eux, il y avait certains points de convergence. Par exemple, Hayek avait beaucoup de problèmes avec la mathématisation de l'économie et la perspective selon laquelle l'économie serait une science exacte. Certains pourraient se surprendre que Gilles ait accordé cette place à Hayek, alors qu'ils sont si éloignés. Hayek disait des politiques keynésiennes qu'elles sont, je cite, une « drogue euphorisante » qui au bout du compte mène au chômage et à l'inflation, d'où la nécessité d'une cure d'austérité. Hayek était pour un État minimaliste finançant les infrastructures ou l'armée, mais surtout pas pour la redistribution de la richesse et la justice sociale. Gilles était respectueux de la rigueur intellectuelle du penseur. Il était même convaincu qu'il fallait lire ceux avec qui nous sommes en désaccord. Le fait de lire et d'analyser les travaux de Hayek permet de saisir les failles de nos propres raisonnements.

15 Pour Gilles, un économiste est ancré dans son temps, il est engagé socialement, moralement. Ainsi, pour comprendre la dimension théorique de l'apport d'un auteur, il fallait investiguer sa vie, le contexte historique, moral dans lequel il évoluait, ses relations, ses lectures, sa famille, ses habitudes. C'est probablement autour de Keynes que cette façon d'approcher l'économiste a été la plus évidente, la plus remarquable. Son *Keynes* illustre parfaitement cette démarche. Dans le même esprit, à sa retraite, Gilles avait le projet de travailler sur Mozart, particulièrement son rapport à l'argent (avec probablement en filigrane l'apport freudien).

16 **IE**: C'est intéressant ce que vous dites sur Hayek. C'est quelqu'un qui a beaucoup réfléchi sur la société et son organisation, et son opposition à Keynes n'était pas simplement une opposition d'ordre politique ; elle était aussi d'ordre théorique. On peut penser à son texte célèbre sur le constructivisme social qui reste un très grand classique. À cet égard, il ne faut pas non plus oublier que Hayek était très opposé à Friedman et à sa théorie monétaire tout comme on peut évoquer sa critique des politiques de Thatcher et de Reagan auxquelles son nom fut associé à son corps
défendant. On peut prendre un autre exemple à son propos. Son rapport à Schumpeter. Même s'il n'était pas d'accord avec sa vision de l'évolution, il n'en a pas moins traduit de l'allemand à l'anglais le texte de Schumpeter sur l'individualisme méthodologique, un texte qu'il jugeait fondamental et qui, grâce à lui, on lui doit la paternité de la formule. Mais revenons à Gilles Dostaler et à son œuvre maîtresse : *Keynes et ses combats*⁵. L'ouvrage consacre le travail de toute une vie et, vous-même y avez collaboré. Pourriez-vous revenir sur cet ouvrage passionnant et sur les thèmes qui y sont abordés. Parce que, disons-le, c'est un livre qui sort des sentiers battus. Des livres sur la vie de Keynes, il y en a eu beaucoup, mais prendre Keynes au travers de ses combats, c'est une approche originale et le résultat est remarquable.

17 **Marielle Cauchy** : *Keynes et ses combats* ont été publiés il y a déjà 17 ans. J'ai retrouvé dernièrement un cahier dans lequel j'avais traduit toutes les citations de Keynes et cela m'a rappelé une année extraordinaire de congé que j'avais pris pour aider Gilles dans son projet. Mon soutien se traduisait notamment par la relecture, la traduction et la mise en forme des textes pour en assurer une cohérence. Cette année-là fut aussi marquée par des moments de fatigue et d'anxiété pour lui, car il devait remettre son manuscrit à son éditeur.

18 Gilles travaillait sur Keynes depuis si longtemps. À ma connaissance, ses premiers écrits sur lui datent du milieu des années 1980. Au début, ses textes étaient plus centrés sur ses théories économiques, puis il s'est de plus en plus intéressé à l'homme qu'était Keynes.

19 Pour préparer le livre, il a passé beaucoup de temps dans les archives, notamment à Cambridge, où il a trouvé des inédits de Keynes, dont plusieurs portaient sur la philosophie, que j'ai commencé à transcrire en vue d'une éventuelle publication. Parmi ces inédits, il y avait notamment un manuscrit intitulé « *A Theory of Beauty* »⁶.

20 Et puis, nous avons voyagé en Angleterre. Je l'ai suivi avec intérêt dans ce pèlerinage où nous avons visité tous les lieux fréquentés par le groupe de Bloomsbury auquel appartenait Keynes. Nous sommes même allés à Cassis, un de leurs lieux de villégiature, dans la maison où logeaient surtout, je crois, Vanessa et Clyde Bell. La personne qui y habitait nous a alors gentiment permis d'y passer un peu de temps. Gilles voulait tout voir, tout sentir, tout savoir. C'est ainsi qu'il travaillait. Il fallait que l'auteur l'habite. *Keynes et ses combats* est un ouvrage de grande érudition. C'est une mosaïque qui forme un tout.

21 Les combats de Keynes dont il est question ici, ce sont des combats contre certaines politiques qui relèvent de décisions humaines, décisions qui exacerbent les inégalités, nourrissent les guerres et mènent les sociétés à leur perte. Des combats contre la morale victorienne de son époque, contre une conception économique centrée sur l'individualisme, contre l'accumulation du capital.

22 Pour Gilles, comme je l'ai déjà mentionné, on ne peut comprendre Keynes l'économiste que si on comprend ce qu'il est, ce qu'il vit, dans quelle époque et dans quel environnement, ce qui l'intéresse, ce qui le motive. Le livre rend bien compte de cela. L'économie n'en est qu'un des aspects. Il tourne autour de quatre axes : le premier axe est consacré à la philosophie, l'éthique et la morale ; le second au politique (Marx, la guerre, le conservatisme, etc.) ; le troisième à l'économie (les théories monétaires, l'emploi, l'intérêt, l'étalon-or) ; et enfin l'esthétique. Gilles souligne aussi les contradictions chez l'homme, et il le fait sans complaisance. On sait que Keynes était un grand mécène, il a d'ailleurs beaucoup aidé les membres du groupe de Bloomsbury,
mais il était aussi un spéculateur élitiste, alors que son discours condamnait cette pratique. Keynes était critique de la mathématisation du discours économique. Il considérait que l'économétrie s'apparentait à une « sorte d'alchimie statistique » et pourtant il a été membre du comité de rédaction de la revue *Econometrica* et, en 1943, il a présidé la Société d'économétrie.

23 J'ai dit à quel point Gilles avait une fascination pour l'homme qu'était Keynes, pour sa vie, sa façon d'être, etc. J'ai toujours pensé qu'il y avait des traits communs entre lui et Keynes. Par exemple, tout comme Keynes, Gilles avait l'obsession des listes. Ou encore, il rédigeait des comptes rendus précis de certaines activités (chasse au cerf de Virginie, pêche au saumon, etc.). Il avait même le projet de faire un film sur la vie de Keynes et il aurait vraiment aimé que son personnage principal soit interprété par Donald Sutherland.

24 IE : C'est un trait qu'on retrouve chez plusieurs grands économistes. Vous évoquez Keynes, mais on pourrait aussi évoquer Schumpeter avec ces petits bouts de papier ou Mitchell qui notait tout dans son agenda. Vous avez bien souligné cette idée chez Gilles de s'imprégner de la vie de l'auteur, de son environnement, etc., mais, devrait-on ajouter, de s'imprégner avec rigueur et précision.

25 Marielle Cauchy : Certainement. Chaque détail, chaque date, chaque citation, chaque assertion importaient. Il ne laissait rien passer. Je finirais par une anecdote. Quand j'ai commencé à traduire les citations, certaines, provenant de membres du groupe de Bloomsbury, étaient plutôt salaces. Je me souviens avoir dit à Gilles : « Bon, là, il va falloir s'entendre sur le ton. Je comprends bien leur portée en anglais, mais il y a plusieurs façons de les traduire : l'une crue et l'autre pudique. » Gilles m'a alors répondu : « cru ! ».

26 IE : C'est intéressant les éléments que vous apportez. C'est un éclairage très humain et très personnel sur le travail de Gilles. Allons vers la question suivante. Parallèlement à ses travaux sur Keynes, Gilles Dostaler a également travaillé sur un certain nombre d'économistes qualifiés d'hétérodoxes – Gunnar Myrdal, par exemple – mais il s'est aussi intéressé aux grands économistes contemporains. Il a d'ailleurs publié un ouvrage avec Michel Beaud⁷ qui a également été traduit et publié en anglais chez Routledge. Outre la recherche documentaire approfondie, il a entretenu une correspondance suivie avec plusieurs de ces grands économistes. Là encore, je voudrais que vous reveniez sur sa méthode de travail et cette rigueur méthodologique, son sens du détail devrais-je dire, qui le caractérise.

27 Marielle Cauchy : Mentionnons qu'en 1980, Gilles a aussi écrit avec le sociologue Gilles Bourque, son grand ami, *Socialisme et Indépendance* (Boréal). Il a également dirigé et codirigé des ouvrages collectifs, effectuant un travail de collection des articles, de gestion des allers-retours avec les auteurs/auteures, et s'assurant d'une prise de décision collective. Il était très discipliné et très rigoureux. Sa plus importante collaboration éditoriale est celle qu'il a eue avec Michel Beaud, son directeur de thèse à Paris. *La pensée économique depuis Keynes* est le résultat d'une très belle coopération, empreinte de respect. Michel Beaud est un homme extraordinaire, un grand penseur qui s'est par la suite intéressé aux problèmes écologiques liés aux enjeux économiques et au développement.

28 Leur ouvrage se divise en deux parties. La première partie propose une lecture des courants économiques depuis Keynes, particulièrement dans le contexte de la résurgence du libéralisme. À l'interventionnisme d'inspiration keynésienne
succèderont divers courants, notamment une tendance à la formalisation de la discipline. La seconde partie aborde les grands auteurs depuis Keynes, un genre de Who's Who de l'économie. Je pourrais difficilement me prononcer sur le contenu théorique, mais je me souviens de la logistique entourant ce projet. Pour Gilles et Michel Beaud, l'important était d'abord de s'entendre sur le texte explicatif des grands mouvements, puis d'élaborer la liste des auteurs à retenir (un choix qui a suscité, inévitablement, quelques déceptions, voire même en a fâché certains). Ensuite, il s'agissait pour eux d'écrire les textes et de les soumettre aux divers auteurs pour approbation. Pour Gilles, ce fut l'occasion d'une correspondance unique, manuscrite ou électronique, avec des gens marquants. On peut consulter cette correspondance dans ses archives. Gilles trouvait significatif le fait qu'il y ait si peu de femmes non seulement dans l'histoire de la pensée économique, mais aussi dans la période contemporaine. Cela montre à quel point ce fut, et c'est toujours, à l'instar de bien d'autres disciplines, une chasse gardée masculine.

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Gilles et Michel Beaud ont mis à la disposition à la fois des collègues, des étudiants et du grand public un instrument précieux pour saisir les contours de l'économie au XXe siècle en dressant un tableau assez exhaustif, minutieux et nuancé de ce qui a pu se faire en économie depuis les années 1940 – la *Théorie générale* de Keynes est parue en 1936 – et en offrant un panorama, sous forme de dictionnaire, des auteurs significatifs de cette période. Il y a aussi une autre collaboration dont vous n'avez pas parlé. Et ce fut le dernier ouvrage de Gilles. Je parle de *Capitalisme et pulsion de mort*⁸, qu'il a cosigné avec Bernard Maris.

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IE: Oui, tout à fait. Abordons aussi cette collaboration qui fut particulière et fort différente de celle avec Michel Beaud.

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**Marielle Cauchy** : Gilles et Bernard Maris se sont connus à la fin des années 1980, alors que Gilles était professeur invité à Toulouse – plus précisément par le L.E.R.E.P.S.⁹ dont il fut membre associé. Ils sont devenus amis et complices. Maris était aussi un grand connaisseur de Keynes. Ainsi, le projet d'écrire ensemble *Capitalisme et pulsion de mort* les ont d'emblée emballés. Bien vite, cependant, il s'est avéré que Gilles et lui avaient des méthodes de travail résolument différentes. Les deux partageaient une lecture commune des dérives économiques, politiques, sociales du monde contemporain, mais leur façon de la communiquer différait radicalement. Je me souviendrai toujours de la fois où Gilles a reçu le premier texte de Maris. J'ai senti chez lui un moment de panique et de découragement. Ils avaient le même message, mais le portaient de façon tellement différente ! Moi, j'appréciais beaucoup le travail de Bernard Maris. Il avait sa propre façon de travailler, ses écrits ne ménageaient pas les sensibilités. Il aimait provoquer et ses brûlots publiés dans *Charlie Hebdo* en témoignent. C'était une des dimensions de son écriture que j'appréciais aussi. Son message était clair. Gilles et lui s'entendaient sur le caractère morbide de l'argent, de son accumulation et des risques afférents. Mais dans son écriture, Gilles était rarement intempestif. Pour lui, le message ressortait de la démonstration patiente et nuancée de ses propos. Bien que résolument campé à gauche tout comme Maris, Gilles était un chercheur, non un polémiste. J'avais l'impression que chez Bernard, c'était l'inverse : le message primait, et il l'expliquait, l'argumentait. Ils ont fini par écrire ensemble quelque chose de vraiment très intéressant et très mordant sur le rôle mortifère de l'argent. Après la sortie du livre et suite à quelques imbroglios, à ma connaissance, ils ont cessé de correspondre et ne se sont plus parlé. Gilles est
décédé peu de temps après. Bernard Maris décèdera dans l'attentat perpétré contre
*Charlie Hebdo* le 7 janvier 2015.

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Malgré tout, je crois que l'ouvrage met en lumière les problèmes fondamentaux auxquels nous sommes confrontés. Il est très contemporain. En montrant l'effet mortifère de l'attachement à l'argent, il montre non seulement combien il nous mène à l'autodestruction, mais aussi à l'anéantissement de notre planète... Et ce sont les mêmes pulsions qui animent l'humanité depuis la nuit des temps.

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Bien que ce ne soit pas en lien direct avec le thème abordé ici, j'aimerais parler du rapport de Gilles à la mort. Quelque chose le fascinait dans la mort. Freud et sa pensée jouaient un rôle prépondérant dans la façon dont Gilles appréhendait la vie en général. Freud apparaît en filigrane dans plusieurs de ses travaux sur les auteurs. Comme je l'ai déjà mentionné, un de ses grands projets était d'écrire sur Mozart et l'argent, en fait sur Mozart et la mort. Le *Don Giovanni* était très présent chez nous... De la même façon, on pourrait tenter de comprendre sa passion pour la chasse ou pour la corrida. Ce défi de la mort, c'est là sa véritable quête inachevée et inachevable.

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IE : Vous l'avez évoqué, la dimension politique est très présente chez Gilles Dostaler. Une autre facette de lui, c'est son militantisme et son souci permanent de la formation. On peut évoquer son militantisme pour le socialisme, son travail au sein du syndicat des professeures et professeurs de l'Université du Québec à Montréal, ou encore son rôle déterminant dans la création de l'Association d'économie politique (AEP), dont il fut d'ailleurs le premier président. Mais c'est sur sa collaboration avec le magazine *Alternatives économiques* que nous aimerions que vous reveniez. Il y tenait une chronique très suivie sur les grands auteurs de la pensée économique. Un ouvrage reprenant ses chroniques a d'ailleurs été publié peu après son décès¹⁰. Comment voyez-vous ce travail qui, pour être de vulgarisation, n'en était pas moins toujours très rigoureux ?

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**Marielle Cauchy** : L'ouvrage a été publié au Québec par les Éditions Somme toute en 2016. La reconnaissance de ce travail par une maison québécoise m'a touchée. Gilles était un vulgarisateur, mais aussi un fin pédagogue. Les deux vont ensemble parce que se faire comprendre, s'exprimer clairement, lui importait beaucoup. Sa contribution à *Alternatives économiques* était mensuelle. Sa dernière chronique, qui portait sur Thornton, a paru en mars 2011, mais il l'avait écrite peu avant son décès, le 26 février. Il me demandait de relire chacune de ses chroniques, et je le faisais scrupuleusement et avec grand plaisir. En cette journée de février 2011, j'ai su que ce serait sa dernière chronique. Ce n'était plus lui qui écrivait : le texte était confus, difficile à lire, et il a dû s'en rendre compte parce que j'y avais fait beaucoup de corrections. Sa façon de travailler, comme je l'ai déjà dit, était très disciplinée et pouvait même se comparer à des compétitions sportives, de Formule 1, de tennis ou encore de soccer. Il se levait à l'aube, mais il ne travaillait jamais le soir après le repas. Il travaillait au son de la musique de Mozart, Bach, Ferré, Bob Marley...

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Il avait dressé avec Christian Chavagneux, le rédacteur en chef d'*Alternatives économiques*, une liste des précurseurs de la discipline sur lesquels devaient porter ses chroniques mensuelles. S'ensuivit plus tard une série portant sur des économistes plus contemporains. Tout comme pour le dictionnaire des économistes depuis Keynes, Gilles déplorait qu'il y ait si peu de femmes parmi les auteurs à traiter. En vue d'une nouvelle série d'articles, je crois que Chavagneux et lui avaient commencé à constituer un projet autour des divers courants économiques.
Quand il préparait une chronique, Gilles se plongeait dans la lecture de l'œuvre de l'auteur – il lisait à une vitesse phénoménale. Il s'imprégnait de ses écrits, de ce qui lui était singulier. Il s'intéressait aussi à tout ce qui caractérisait l'homme, personnellement, historiquement, politiquement. Curieusement, il prenait très peu de notes, si ce n'est quelques éléments de référence. Cela m'a toujours étonnée. Cela traduit aussi le fait qu'il avait une mémoire exceptionnelle – les gens qui le côtoyaient pouvaient l'entendre souvent citer de mémoire des auteurs, des poètes, des politiciens... Quand il avait lu ce qu'il voulait lire, il se mettait à l'ordinateur, tapait très vite, et ainsi naissait le texte ! Généralement, ça lui prenait un avant-midi. Il me l'envoyait pour correction et l'article partait. Gilles avait cette capacité d'écrire simplement, de faire des phrases pas trop longues, simples, précises. Il écrivait avec une légèreté et une clarté étonnante.

IE : Il écrivait pour les autres.

Marielle Cauchy : Exactement, il ne cherchait pas à rendre les choses plus complexes qu'elles ne l'étaient. Quand il travaillait sur un auteur, c'était comme si celui-ci habitait la maison, tellement il en était imprégné. Il y avait dans cette liste des auteurs peu sympathiques, qui défendaient des thèses difficilement acceptables de notre point de vue. Mais, pour Gilles, il était important d'en parler parce que, selon lui, on apprenait toujours de ces parcours et qu'il fallait comprendre comment et pourquoi certaines personnes développaites de telles approches.

Par ailleurs, il était insatiable sur le plan intellectuel. C'était aussi vrai dans plusieurs de ses activités – pêche au saumon, chasse, corrida, opéra et combien d'autres passions qui l'alimentaient. C'est pourquoi la collaboration avec Alternatives économiques a été si importante. Scruter la vie et la pensée des auteurs représentait pour lui une occasion unique d'accroître ses horizons, de développer de nouveaux axes de recherche. J'ajouterais que cela faisait aussi partie de son objectif de rendre l'économie accessible à tout le monde et d'expliquer simplement de grands enjeux.

Je finirais en revenant sur la façon dont Gilles considérait l'histoire de la pensée économique. Pour lui, on n'invente rien de nouveau. C'est pour ça d'ailleurs que l'histoire de la pensée le captivait autant : la plupart des idées dont on discute ne sont pas neuves, elles ont déjà été discutées en d'autres lieux, en d'autres temps. Peut-être d'une autre façon. L'histoire de la pensée économique nous permet de recadrer les débats qui ont cours aujourd'hui, de leur donner de la profondeur. Rendre le discours économique accessible à toutes et tous, en expliquer simplement les enjeux lui importaient beaucoup. Et un de ses messages les plus percutants à mon avis a été de montrer que pour pouvoir avancer, il faut entendre non seulement les auteurs qui nous confortent dans nos prises de position, mais aussi ceux qui nous confrontent.

Je terminerai par un mot que j'avais écrit à son sujet dans la postface de l'ouvrage *Les grands auteurs de la pensée économique* :

> « ... l'homme passionné de la vie des hommes et de la vie tout court aura réussi à ressusciter des penseurs par plaisir, certes, mais avant tout pour nous faire comprendre que les inquiétudes des humains d'aujourd'hui peuvent trouver un éclairage nouveau dans le passé. Il déplorait d'ailleurs que trop peu d'économistes s'intéressent à l'histoire de la discipline. Puisse cet ouvrage susciter des vocations. »¹¹
43

IE: Une très belle citation ! Marielle Cauchy, un très grand merci pour finir cet entretien au cours duquel vous avez porté un regard à la fois personnel et original sur le travail de Gilles Dostaler.

Entretien réalisé par Christian Deblock le 29 novembre 2021.

## NOTES

1. Entrevue de Gilles Dostaler conçue, réalisée et traitée par Éric Forgues et Luc Thériault pour l'AEP [l'Association d'économie politique]. *Le bulletin de l'Association d'économie politique*, Volume 16, numéro spécial, septembre 1995.

http://classiques.uqac.ca/contemporains/dostaler_gilles/qu_est.ce_econo_politique/econo_politique.html

2. L'Économie hétérodoxe en crise et en critique, revue *L'homme et la société*, L'Harmattan, 2008, numéro 170-171, p. 71 à 92.

3. Gilles Dostaler, « Les chemins sinueux de la pensée économique libérale », revue *L'Économie politique #44, Le Libéralisme en crise*, octobre 2009, p. 42-63.

4. Gilles Dostaler est décédé le 26 février 2011.

5. Gilles Dostaler, *Keynes et ses combats*, Paris, Albin Michel, 2005.

6. En fait, il s'agit d'un texte lu à la Société G.L. Dickinson le 5 octobre 1905 et à la Société des apôtres le 5 mai 1912.

7. Michel Beaud et Gilles Dostaler, *La pensée économique depuis Keynes. Historique et dictionnaire des principaux auteurs*, Paris, Seuil, 1993 (Points, 1996).

8. Bernard Maris et Gilles Dostaler, *Capitalisme et pulsion de mort*, Paris, Albin Michel, 2009.

9. Laboratoire d'Étude et de Recherche sur l'Économie, les Politiques et les Systèmes sociaux (Université des sciences sociales, Toulouse). Il fut aussi membre associé du PHARE, Pôle d'Histoire de l'Analyse et des Représentations économiques (Universités de Paris 1 et 10), entre autres contributions et collaborations.

10. Gilles Dostaler, *Les grands auteurs de la pensée économique*, Alternatives économiques/poche n° 57, 2012. Réédité en 2015, éd. Les Petits Matins, Alternatives économiques ; Éditions Somme toute, 2016, pour le Canada.

11. Gilles Dostaler, *Les grands auteurs de la pensée économique*, Paris, Alternatives économiques, 2012 / Somme Toute, 2016, p. 510.