NOUVELLES CONVERSATIONS AVEC JACQUES FONTANILLE

Jean Cristus PORTELA*

* RÉSUMÉ: Cette interview réalisée de février à mai 2014 aborde les développements les plus récents de l'œuvre de Jacques Fontanille, sémioticien français qui est une des figures phares de la sémiotique européenne. Ici le sémioticien fait le point sur la sémiotique des pratiques et sur le concept de formes de vie, sujet de son dernier ouvrage encore inédit. Au cours de ces conversations, qui prolongent celles réalisées en 2006 (PORTELA, 2006), Fontanille parle de la situation actuelle de la sémiotique en France, du rapport entre sémiotique et sciences humaines et du rôle de l'intellectuel dans la société. Selon J. Fontanille, la sémiotique doit faire face aux problématiques théoriques transversales et répondre aux questions sociétales, sans se focaliser seulement sur les apories et les questions internes aux courants sémiotiques en tant que regroupements institutionnels. Ainsi, le plus grand défi de la sémiotique à l'heure actuelle serait de chercher de nouvelles voies pour se réinventer en tant que discipline à vocation prédictive et stratégique.

* MOTS-CLÉS: Sémiotique. Pratiques. Formes de vie. Sciences humaines. Epistémologie.

Cette nouvelle suite de conversations avec Jacques Fontanille fait écho à celle parue originellement dans la revue brésilienne Alfa: Revista de Linguística (PORTELA, 2006), en 2006. Si l'on ne peut dire que le paysage intellectuel de la sémiotique a beaucoup et radicalement changé ces dernières années, il faut reconnaître en revanche que l'ambiance disciplinaire, universitaire et sociétale, en somme, a connu elle aussi des changements importants.

Les disciplines des sciences du langage se sont spécialisées de manière croissante, notamment dans le domaine des théories du discours. D'après une stricte logique de tri théorico-méthodologique, elles se sont accommodées dans des périmètres chaque fois plus restreints et se sont parfois cantonnées à une position défensive, en affirmant leurs identités et en refusant même les liens plus évidents de proximité: de cousins proches à complets étrangers, d'un point de vue institutionnel (les groupes, les revues, les séminaires), les analystes du discours, les partisans de la pragmatique, les rhétoriciens et les sémioticiens, entre autres, se sont fabriqués une rhétorique épistémologique de la différence et de la spécificité – pas toujours tolérante, il faut le dire.

<footnote>* UNESP – Universidade Estadual Paulista. Faculdade de Ciências e Letras – Programa de Pós-graduação em Linguística e Língua Portuguesa. Araraquara – São Paulo – Brasil. 14800-901 – jeanportela@gmail.com. Ce travail a été développé pendant un stage post-doctoral financé par la FAPESP (Fondation d’Appui à la Recherche de l’Etat de Sao Paulo), proc. n. 2013/06701-0.</footnote>
La sémiotique dite post-greimassienne n'a pas su échapper à la tentation sectaire: les courants sémiotiques se sont consolidés et malgré le dialogue apparemment amical mené entre eux les références bibliographiques des recherches et leur manière d'envisager certains aspects de la théorie témoignent d'un manque de dialogue en profondeur, au-delà des étiquettes d'école. Tout se passe comme si la sémiotique, tombée amoureuse de soi-même, à "contempler son nombril théorique", dit J. Fontanille, avait renoncé à développer des stratégies de contact avec ses pairs ou encore pire avec le monde qui l'entoure.

A ce scénario s'ajoutent une université technocratique et une société en crise économique et axiologique voire idéologique permanente, qui ne cesse de demander des solutions à des dilemmes de plus en plus complexes d'un point de vue technologique, esthétique et éthique. Quelle est la place des sciences humaines dans ce contexte? Que peut-elle la sémiotique devant la force des sciences dites "dures"? Quelle sémiotique pour l'avenir?

Dans cet entretien, Jacques Fontanille, en tant qu'homme qui a passé sa "carrière à observer le déclin du rôle des ' intellectuels ' dans la vie de la cité", comme lui-même nous le rappelle, reviendra en détail sur ces questions d'actualité, sans négliger, bien sûr, son travail de théoricien à lucidité kaléidoscopique, qui songe à faire une sémiotique "à hauteur d'homme", où l'étude de la pratique, de l'éthique et des formes de vies nous aide à réfléchir, par le biais du langage, au sens même de l'aventure humaine.

Limoges-Araraquara, février-mai 2014.

## La sémiotique, d'abord

*Jean Cristus Portela: On commence simplement par où tout finit souvent pour nous: la sémiotique. Depuis nos dernières conversations, en 2006, il y a huit ans, comment considérez-vous la situation actuelle de la sémiotique?*

Jacques Fontanille: La sémiotique se cherche de nouvelles voies. À la fin du XXème siècle, elle était constituée de deux paradigmes, le peircien et le greimassien, et le second était constitué de "courants" théoriques qui à la fois se combattaient plus ou moins et se complétaient heureusement: la sémiotique dite "standard", la sémiotique morpho-dynamique (Petitot), la sémiotique subjectale (Coquet), la socio-sémiotique (Landowski), la sémantique interprétative (Rastier), la sémiotique tensive (Zilberberg), parmi d'autres. Aujourd'hui, ces paradigmes et ces courants se sont entremêlés, les frontières se sont estompées, et ces différences ont en partie perdu les supports institutionnels qui leur permettaient de se maintenir séparés et en compétition. Malgré les efforts des sémioticiens qui auraient souhaité, pour des raisons "socio-politiques" principalement, que ces courants soient incompatibles, l'usage a montré que leurs apports peuvent être cumulés et harmonisés.
À la place de ces clivages théoriques affaiblis, on voit apparaître ou réapparaître des problématiques transversales, dont l'unité est loin d'être acquise, et pas même encore en perspective: la sémiotique de la perception, la sémiotique des pratiques et des formes de vie, la sémiotique des médias et de la communication, la sémiotique de l'expérience, etc. Les "paradigmes" et "courants" antérieurs se sont dilués dans ces problématiques transversales, et on peut faire appel, pour traiter ces problématiques, aussi bien et en même temps à des considérations tensives, morpho-dynamiques, peirciennes, sémantico-culturelles, narratives, passionnelles, expérientielles, etc.

La sémiotique n'ose plus se demander si elle est encore générative ou interprétative, elle met en question la posture d'immanence, les principes de la textualité, et se demande quelle attitude adopter à l'égard des nouvelles méthodes de fouille et d'analyse automatique des grandes bases de données qui n'obéissent pas aux principes de la textualité. L'hétérogénéité irréductible des nouveaux types de grands corpus digitalisés devient une difficulté et un défi qui sont encore actuellement insurmontables pour les sémioticiens. Plus généralement, les nouvelles problématiques transversales (la perception, les pratiques, les formes de vie, l'expérience sensible) posent de redoutables problèmes méthodologiques quand il s'agit de constituer des corpus, de rassembler des "observables" pertinents au-delà des textes proprement dits. C'est une tâche urgente pour une science qui, dans la lignée de Saussure, Hjelmslev et Greimas, est par définition une science empirique.

La sémiotique s'interroge également avec beaucoup de difficultés et d'hésitations sur son rôle parmi les sciences de la culture, les sciences de l'esprit et les sciences humaines et sociales en général. C'est le temps du doute (souvent utile, parfois fécond) sur les fondements épistémologiques et méthodologiques, c'est aussi celui d'une grande interrogation sur l'identité de la sémiotique en tant que domaine de connaissance, et/ou comme champ disciplinaire.

Personnellement, j'avais souhaité cette substitution des *problématiques* aux *courants et paradigmes théoriques*. C'était même le thème et l'objectif d'un congrès de l'Association Française de Sémiotique que j'avais organisé en 2001, pour inaugurer en quelque sorte le XXIème siècle! J'aurais aimé contribuer à organiser un dispositif théorique et épistémologique susceptible d'accueillir cette transformation; je l'ai tenté avec la problématique des plans d'immanence et la typologie des plans d'expression. Mais cette tentative elle-même a été débordée et diluée dans le mouvement de transformation, et elle est maintenant devenue une problématique parmi d'autres. Donc le cadre général de ce nouvel état de la sémiotique est toujours à inventer, tout comme ses méthodologies.
### J.C.P.: *Et concernant l'ancrage institutionnel de la sémiotique en France?*

J.F.: La sémiotique n'a presque plus d'ancrage institutionnel entièrement autonome et visible en France. Au plan national, on ne trouve plus aucune équipe de recherches en sémiotique au CNRS, et toutes les équipes de sémiotique (Lyon, Limoges, Toulouse, Paris), parfois restreintes à un très petit noyau de chercheurs, appartiennent à des laboratoires pluridisciplinaires qui s'occupent aussi de bien d'autres programmes de recherches que ceux de la sémiotique. Cette situation favorise les intersections scientifiques et disciplinaires, mais masque en partie la présence académique de la sémiotique.

Du point de vue de la formation, la liste des intitulés de diplômes de licence et de master proposés par les établissements d'enseignement supérieur français a été simplifiée et actualisée en 2013-2014, et aucun d'entre eux ne propose la mention "sémiotique", parce qu'aucun cursus français n'est purement sémiotique. Ce qui ne veut pas dire que la sémiotique n'est plus enseignée, mais qu'elle l'est uniquement sous d'autres mentions (sciences du langage, information et communication, marketing, esthétique, etc.).

Cette situation est critique: si on la compare avec celle des mathématiques, qui sont fortement développées aux interfaces avec la physique, l'informatique, la climatologie ou l'économie, mais qui sont bien identifiées en tant que telles et de manière autonome, la sémiotique ne dispose presque plus de programmes de recherche fondamentaux où seraient, par exemple, traitées les questions théoriques et méthodologiques évoquées plus haut. Le séminaire intersémiotique de Paris, actuellement animé par Denis Bertrand et Jean-François Bordron, est probablement le seul lieu où cet exercice fondamental est encore possible collectivement, et avec tous les sémioticiens de passage à Paris, notamment les brésiliens. Il faut souhaiter que d'autres se développent dans une perspective de large ouverture aux alternatives théoriques existantes ou à venir.

L'ancrage de la sémiotique est désormais celui des *programmes* (programmes de recherches, programmes de formation) et n'est plus celui des *cursus*. Le constat doit être fait: il n'est plus envisageable, au moins en France, de faire tout un cursus de recherche et/ou de formation en ne pratiquant que la sémiotique. C'est une forme de dilution et de dissémination qui fait écho à mes remarques précédentes sur la situation théorique, mais c'est aussi une nouvelle responsabilité pour les acteurs: un *cursus* est porté par des institutions durables, dont la puissance et les perspectives de long terme dispensent les acteurs de prendre des initiatives; un *programme*, en revanche, est toujours à l'initiative d'un ou plusieurs acteurs qui décident de le concevoir, de le défendre et de le réaliser pour une durée définie par avance. Le séminaire de Paris fonctionne depuis quinze ans sur ce principe, avec des programmes thématiques, et c'est la raison pour laquelle il a survécu à la dilution des cursus.
J.C.P.: Dans ce contexte, quel avenir pour la sémiotique en tant que métier?

J.F.: Le champ d'exercice professionnel s'est considérablement réduit dans les institutions académiques, et inversement élargi et diversifié dans les entreprises et les organisations privées. Les postes de professeurs et de chercheurs dans les établissements publics sont moins nombreux (et pas seulement pour la sémiotique!). En France, la situation des sciences du langage en général est très inquiétante de ce point de vue, car la plupart des postes proposés sont des postes de Français Langue Étrangère (FLE) et de Traitement Automatique du Langage (TAL). Les propositions de postes en sémiotique obéissent donc aux nouvelles conditions évoquées plus haut: leur maintien ou leur création dépend de l'existence d'équipes de recherche actives, des initiatives des autres collègues, et des programmes qu'ils développent (ou pas!).

En revanche, dans les agences privées, le besoin de sémiotique ne faiblit pas, car la sémiotique s'est montrée plus adaptable que ses concurrentes (la sociologie, la psychologie, l'ethnologie ou la philosophie) aux nouvelles exigences du marché des études dites "qualitatives". Et les sociologues ou ethnologues qui exercent dans ces agences se présentent la plupart comme "sémiologues", ce qui est une manière de reconnaître à la fois que la sémiotique "se vend" mieux dans les activités commerciales, et surtout que le métier de sémioticien a *une valeur et une position génériques* dans le domaine des études qualitatives. Le métier, c'est "sémiologue", et il recouvre des compétences "socio", "psycho", "ethno", "marketing", "com", etc.

En termes de métier, on peut donc se définir comme "sémioticien" ou "sémiologue", tout en sachant que cela peut recouvrir de nombreuses compétences spécialisées différentes. Même ceux qui ne savent pas ce que cela recouvre exactement savent que c'est un métier, avec des compétences, des savoir-faire, et des domaines d'intervention. La ministre qui m'avait choisi comme son directeur de cabinet, ces deux dernières années (2013-2014), me présentait volontiers comme "*Mon sémiologue*", et tout le monde avait l'air de comprendre même sans savoir de quoi il était question dans mes travaux, que c'était mon métier de base, quelles que soient les fonctions que j'exerce. Cette question du métier est étrange: j'ai réussi au moins une chose au cours de quarante ans d'activité professionnelle, c'est qu'un jour, une ministre puisse présente fièrement son directeur de cabinet à d'autres personnalités politiques étrangères comme "*Mon sémiologue*".

J.C.P.: Je ne sais pas si vous avez déjà entendu notre cher collègue Pierluigi Basso en train de répondre ou de faire une question en disant "Et si on considérait les choses d'un point de vue un peu plus 'diabolique'...". Comment peut-on finalement concevoir la sémiotique d'une manière "diabolique"?
J.F.: Non, je ne l'ai pas entendu dire cela. Mais il en est capable! Je ne sais pas ce qu'il entendait par un "point de vue diabolique". S'agit-il d'une stratégie d'impertinence et de provocation? D'une postulation maléfique? D'une posture d'immanence et d'une méthode de révolte systématique contre la transcendance (la révolte contre Dieu)? Pense-t-il que la sémiotique a quelque chose de commun avec un culte satanique? Je crois que Pie X, qui s'est violemment opposé à toutes les positions "modernistes" inspirées par le principe d'immanence (sic!), n'aurait pas hésité à le penser. Il a même essayé de montrer dans l'encyclique *Pascendi* que les méthodes modernes (en 1907!!) de lecture des textes sacrés étaient l'œuvre du diable. Personnellement, je préfère le point de vue "luciférien": Lucifer, c'est le "porteur de lumière", avec l'activité critique qui découle de la "mise en lumière" des pré-conditions sémiotiques et des phénomènes sous-jacents à la signification.

*J.C.P.: En ce sens, les points de vue "diabolique" et "luciférien" reviennent au même point: c'est l'audace, la liberté avant tout, c'est l'esprit autonome et critique du sémioticien qui est en cause – ce qui étonne ou dérange ceux qui sont pour la sémiotique "angélique", obéissante et bien rangée. En tant que "luciférien", vous méfiez-vous de la sémiotique?*

J.F.: Le point de vue critique était celui des sémioticiens à l'époque du structuralisme; j'aurais l'occasion de revenir sur l'attitude de Barthes et de Greimas. Ce rôle critique été affaibli, voire oublié, dans les compétitions entre "écoles" théoriques: l'activité critique était alors entièrement consacrée aux débats internes. En outre, les fondements hjelmsleviens de notre sémiotique n'aident pas à développer un point de vue critique sur les phénomènes culturels et sociaux, parce qu'ils focalisent l'attention sur la cohérence de la théorie elle-même et sur l'adéquation des descriptions. Pourtant, cet exercice critique fait partie du métier du sémioticien, toujours à l'affût des implicites, des impensés, des affleurements d'effets de sens qui renvoient à des structures immanentes plus profondes.

Récemment, Viviane Huys et Denis Vernant (2012), dans leur ouvrage *L'indisciplinaire de l'art*, ont proposé de définir leur approche comme "indisciplinaire". Mais il s'agit du statut "indisciplinaire" de l'art, et non pas de la sémiotique. S'il y a de l'indiscipline dans la sémiotique, ce n'est pas parce qu'elle serait incapable de se constituer en tant que discipline (les fondements hjelmsleviens et greimasiens sont bien de nature disciplinaire), mais parce que la posture descriptive qu'elle propose est toujours une remise en question des lectures convenues et des interprétations "institutionnalisées" des phénomènes culturels et sociaux. C'est la vertu heuristique même de la sémiotique, et cette heuristique s'apprécie à proportion des écarts, des décalages et des déplacements de l'attention que provoque l'analyse. Et j'ajoute que le principe d'immanence est le principal ressort de cette heuristique.
J.C.P.: Pour ma part, je crois que le sémioticien n'excelle pas dans l'art du doute et qu'il nous faut stimuler la pensée critique chez les jeunes sémioticiens notamment. L'histoire y pourrait jouer un rôle important. Pas l'histoire en tant que chronique, en tant que "portrait de famille" – ce qui nous muni souvent de plus de certitudes –, mais l'historiographie, un regard "méta" sur notre manière de penser et de faire de la sémiotique. N'est-il pas venu le temps d'une "histoire des idées sémiotiques"? J.F.: J'ai longtemps résisté à cette idée, que je considérais comme une tentation de domination et de fermeture: celui qui se fait l'historien d'un domaine de connaissance ou d'une discipline est tenté de les considérer comme achevées, d'en figer les résultats et les processus, et de produire en somme une doxa. Mais comme vous le rappelez, il y a une autre manière de faire l'histoire des idées, qui peut être bénéfique pour les idées elles-mêmes et pour ceux qui les manipulent.

Le principal bénéfice d'une histoire récente de la sémiotique serait une remise en perspective des apports successifs des uns et des autres. Aujourd'hui, la recherche sémiotique progresse à l'aveugle, sur le fond d'un système de référence entièrement biaisé. Si vous examinez les références exploitées dans les articles ou les livres de recherche en sémiotique, vous en relevez de deux sortes: les unes sont explicites, et ce sont alors les "grands anciens" qui sont appelés (Aristote, Saussure, Cassirer, Peirce, Kant, Husserl, Lévi-Strauss, etc.); les autres sont implicites, et ce sont tous les travaux plus récents qui constituent en quelque sorte le "fonds commun" indifférencié et qui soutiennent des "tendances" et des lignes de force de la pensée sémiotique. C'est à peine si Greimas est encore directement cité: trop récent sans doute!

Il en résulte que la recherche sémiotique avance et se multiplie sans véritablement progresser. Les jardiniers comprendront immédiatement l'image suivante: quand un arbre ou un arbuste croît toujours à partir de sa base, grâce aux rejets qui partent des souches anciennes, il forme bientôt un buisson, un taillis, un bouquet de petits arbres collés les uns aux autres, mais pas un véritable arbre. On sait aussi que les rejets qui partent de la souche empêchent l'arbre d'avoir des fleurs et des fruits vigoureux, et en général on les coupe chaque année. En bref, il faut choisir entre l'exploitation du bois des rejets et la récolte des fruits: c'est le cas par exemple pour le châtaignier en Limousin, qui peut être soit exploité pour son bois (en taillis de souches et rejets) ou pour ses fruits, les châtaignes et marrons (sur de grands arbres majestueux). Aujourd'hui, les "rejets" sémiotiques prolifèrent à partir de la souche, chacun cultive et nourrit à court terme son rejet, au détriment de l'arbre et de ses fruits, à long terme, et seul un point de vue historique objectif permettrait de retailler l'arbre pour lui redonner quelque vigueur.

Établir une histoire des idées sémiotiques, y compris récentes, permettrait peut-être de faire évoluer cette pratique collective désespérante qui consiste à refaire indéfiniment la sémiotique en donnant la parole aux res fondateurs, voire
à se choisir périodiquement de nouveaux pères fondateurs, à oublier ce que les contemporains ont apporté, et donc à ignorer les acquis successifs. Cette pratique distingue nettement la sémiotique, notamment au sein de ce qu'on appelait naguère l' "Ecole de Paris", de toutes les autres sciences humaines et sociales. Elle explique en partie ce sentiment général de piétinement, de ressassement et de dilution qu'on éprouve parfois de l'extérieur quand on fréquente les sémioticiens.

J.C.P.: Dans Pratiques Sémiotiques (FONTANILLE, 2008), vous avez fait le point sur quelques hypothèses qui vous sont chères depuis la fin des années 1990: l'ouverture de la sémiotique vers la praxis énonciative et finalement vers les pratiques, la question des niveaux de pertinence, la place des formes de vie au sein de la théorie, le dialogue avec les sciences humaines, le problème de l'éthique, entre autres. Comment évaluez-vous ces propositions aujourd'hui?

J.F.: Beaucoup de questions en une seule! Pour les niveaux de pertinence, j'ai déjà répondu plus haut et j'y reviendrai. Pour le dialogue avec les sciences humaines, le mouvement est en cours, il est seulement ébauché, et l'évaluation est impossible: mais il est clair qu'après avoir prétendu s'imposer naguère comme "méthodologie générale"des sciences humaines, et avoir échoué en cela, le chemin à parcourir aujourd'hui est ardu!

Restent la praxis, les pratiques, l'éthique et les formes de vie. Cela forme pour moi un ensemble indissociable, celui d' une sémiotique "à hauteur d'homme". Car à force de cultiver un "regard élevé", qui placerait le sémioticien au-delà de toute prise sur le réel, et de toute intervention dans les faits de sens eux-mêmes, la sémiotique court un grand danger, celui de devenir une science inhumaine (sans pour autant être ni "dure"ni "exacte"). Jean-Claude Coquet et Eric Landowski ont toujours résisté, chacun à leur manière, à cette déshumanisation de la sémiotique, le premier au titre du "réalisme"épistémologique et méthodologique, le second au titre de l'expérience sensible.

La praxis et les pratiques ne peuvent pas être pensées sans un actant immergé dans le faire, inhérent à ses actes mêmes, un actant qui se construit en même temps qu'il fait: c'est notamment le premier enseignement de la sociologie des pratiques selon Bourdieu. De ce point de vue immergé, les formes sémiotiques offrent une prise à l'initiative individuelle et collective, le procès interagit avec le système, et les opérateurs du procès peuvent modifier le système. Et l'éthique, c'est aussi la possibilité, pour ces mêmes actants et de ce même point de vue, d'inventer, en leur donnant une forme cohérente individuelle ou collective, des systèmes de valeur et des règles de conduite. Les formes de vie, enfin, sont de vastes configurations sémiotiques cohérentes et congruentes, qui servent de repères d'identité individuelle et collective, que les acteurs peuvent se donner eux-mêmes, inventer, déformer et confronter, sans avoir à se référer à des classifications implicites ou explicites qui leur seraient imposées par les déterminations sociales.
J.C.P.: Notamment sur les niveaux de pertinences, il y a trois points, semble-t-il, sur lesquels on revient souvent pour poser des questions, voire des problèmes. D'abord, la manière selon laquelle vous utilisez les concepts de "forme" et "substance" pour décrire les propriétés qui passent d'un niveau à l'autre. Ensuite, la place et la pertinence du niveau de l'objet-support dans le parcours que vous proposez. Finalement, le rôle des formes de vie comme niveau supérieur, aboutissant...

J.F.: Le parcours des niveaux de pertinence (ou des "plans d'immanence") semble régulier et hiérarchique, mais de fait il n'est ni l'un ni l'autre. La représentation linéaire et hiérarchique est la plus simple et la plus pratique, mais on pourrait en utiliser d'autres, car les différents types de sémiotiques-objets sont très hétérogènes. La disposition hiérarchique linéaire est néanmoins particulièrement efficace pour expliciter des contraintes et pour identifier les questions critiques. C'est en somme un outil poseur de questions.

En tant que représentation linéaire, elle oblige par exemple à prévoir des "syncopes" quand les processus d'intégration "sautent" un ou plusieurs niveaux (par exemple quand un *signe* comme un logo, intègre par condensation toutes les propriétés d'une *pratique* ou d'une *forme de vie*). Quand Pascal proclame "Mettez-vous à genoux et vous croirez", il opère ainsi une syncope entre le niveau général des formes de vie (la foi) et celui des pratiques (la prière), voire des signes corporels (l'agenouillement). Cette proclamation est une figure de rhétorique, qui opère une substitution-intégration provocante (conçue pour provoquer) entre deux plans d'immanence: pour en rendre compte, la théorie doit prévoir à la fois la distinction entre les plans, et les opérations de passage et de "saut" d'un plan à l'autre. Dans une représentation non linéaire, ces syncopes seraient inutiles: il faut donc se demander si elles apportent quelque chose à la description, avant de renoncer à une disposition hiérarchique.

L'autre contrainte, c'est celle du nombre de niveaux: cette disposition linéaire permet de se demander si ces six niveaux suffisent bien à rendre compte de toutes les "sémiotiques-objets" qui constituent une culture. Pour moi, la question reste ouverte. Par exemple, certains ont tenté d'ajouter le niveau des médias, qui ne correspond proprement à aucun des niveaux. Je reste dubitatif, parce que les médias peuvent être traités, selon le point de vue adopté, comme des textes, comme des objets-supports, comme des stratégies ou comme des formes de vie. Mais il n'en reste pas moins qu'il faut tenter de situer les médias quelque part dans la hiérarchie, et que cela ne fonctionne pas.

Il y a dans ce cas une alternative entre deux solutions: (i) on élimine le problème en décidant que, puisque la hiérarchie des plans d'immanence a de la peine à accueillir les médias, cette hiérarchie doit être abandonnée; (ii) on traite le problème en se demandant si les médias sont des "sémiotiques-objets"homogènes,
relevant d'une analyse continue, et donc pouvant être inscrites sur un seul plan d'immanence. La deuxième solution exploite alors la capacité critique et problématique de la hiérarchie des plans d'immanence: peut-on considérer qu'un médium est une "sémiotique-objet" en ce sens? Je pense que non: un médium est un dispositif socio-économique qui comporte de nombreuses sémiotiques-objets différentes, emboîtées les unes dans les autres, et, par conséquent, le parcours des "plans d'immanence" n'est pas la perspective théorique la mieux appropriée pour en rendre compte en tant que totalité composite, mais il reste parfaitement adapté à chacune des sémiotiques-objets (textes, supports, pratiques et stratégies) que comportent les médias.

Quant à l'utilisation que je fais de la substance et de la forme, elle n'est sans doute pas très orthodoxe, mais elle vise un point qui est essentiel dans le parcours hiérarchique: certaines propriétés, associées à des figures pertinentes d'un niveau donné, ne sont pas elles-mêmes pertinentes à ce niveau-là, mais peuvent le devenir au niveau supérieur. Au niveau où elles ne sont pas pertinentes, elles participent seulement à la *substance*. Au niveau où elles sont pertinentes, elles participent à la *forme*. Pour chaque "plan d'immanence", il y a donc à la fois des formes exploitées et des substances exploitables. Et pour chaque propriété, il faut prévoir une face substantielle et une face formelle.

C'est le cas des propriétés plastiques associées aux signes figuratifs: pour l'iconologie, par exemple, les propriétés de la couleur ou de la texture ne participent pas de la pertinence des signes iconiques, et il faut passer au niveau de pertinence des textes visuels pour que ces propriétés deviennent pertinentes. Le Groupe Mu parle de "signes plastiques", mais ces signes plastiques ne peuvent fonctionner en tant que tels que s'ils sont intégrés à un texte visuel: à l'état isolé, ils ne peuvent rien signifier, sinon par convention symbolique et figée (du type "pourpre = cardinal"). De même pour l'objet-support: d'un côté il est un support formel, en ce sens qu'il adopte des propriétés pertinentes pour l'inscription d'un texte (surface-plan, cadre, dimensions, proportions, lignes, orientations, etc.), et de l'autre il a un certain nombre de propriétés matérielles (taille, forme 3D, poids, dureté, déformabilité, résistance, etc.), non pertinentes à l'égard des textes et de leurs supports d'inscription, mais qui pourront le devenir au niveau supérieur des pratiques.

À propos de ce niveau des objets, j'aurais dû préciser que tous ne fonctionnent pas nécessairement comme des supports d'écritures et de textes. Mais pourtant tous le sont potentiellement, comme le montrent par exemple les pratiques d'affichage sauvage sur des poteaux, des boîtes aux lettres, des murs et des portes. Ils le sont également fréquemment par l'intermédiaire de l'usage et de la patine, qui inscrivent durablement, sur la surface et dans la forme matérielle des objets, la succession des énonciations pratiques auxquelles ils ont participé: ces
traces accumulées sont alors déchiffrables, comme des textes, par les experts, les historiens ou les archéologues.

Enfin les formes de vie sont présentées comme le dernier niveau de la construction des cultures, parce qu'elles sont définies *pour être telles*. Si on peut encore en douter, c'est que les définitions que j'en propose ne sont pas assez explicites, et non parce qu'elles ne sont pas le plan d'immanence ultime des cultures. Il s'agit en effet de concevoir ce qu'on pourrait appeler les *constituants immédiats* des cultures (comme on parle des "constituants immédiats" de la phrase). Quand on segmente une phrase, ce qu'on obtient immédiatement en première analyse, ce sont des syntagmes, les uns autonomes, les autres pas. Quand on segmente une société, on obtient d'abord, avant toutes choses, selon le point de vue, et selon la société, des classes sociales, des castes, des communautés, ou des socio-styles, etc. Quand on segmente une culture, on doit obtenir, avant toutes choses et sous le point de vue sémiotique que je propose, des "formes de vie".

L'intuition m'en est venue en lisant Lotman: il manipule toutes sortes de sémiotiques-objets, qu'il considère toutes comme des textes. Des poèmes, des anecdotes, des événements historiques, des groupes sociaux, des vies de personnages historiques, des villes. Mais il ne parvient à les intégrer de manière cohérente à la sémiosphère qu'en les convertissant par l'analyse en des "modes d'existence culturels" reconnaissables, et qui se confrontent les uns aux autres. Sous cette condition, dans la sémiosphère, la vie d'une princesse peut dialoguer avec un poème de Pouchkine, ou des tactiques militaires de la noblesse russe, avec la structure urbaine de Saint-Pétersbourg. Ce sont ces modes d'existence culturels cohérents que je m'efforce de saisir sous l'appellation "formes de vie".

Dans la théorie des formes de vie, il y a trois hypothèses qu'il faudrait discuter séparément et dans l'ordre: (i) les cultures peuvent être segmentées en constituants immédiats, (ii) ces constituants immédiats sont des formes de vie (les modes d'existence culturels), et (iii) les formes de vie sont des macro-sémiotiques-objets (dotées d'un plan de l'expression et d'un plan du contenu. Si on récuse la première hypothèse, ce n'est pas la peine d'examiner les deux autres.

*J.C.P.: Vous êtes en train d'écrire un livre sur les formes de vies. Où en êtes-vous? Aviez-vous prévu que ce concept connaîtrait un tel succès de nos jours?*

J.F.: Le livre est terminé ("achevé", je ne saurais dire...). Je n'avais pas prévu le succès du concept. J'ai juste décidé il y a dix ans de suivre (seul ou avec d'autres, selon les occasions) un programme de recherches qui serait fondé sur le parcours des plans d'immanence et des différents types de sémiotiques-objets, et d'aboutir pour finir aux constituants immédiats de la culture, les formes de vie. Je suis parvenu à cette dernière étape.
J.C.P.: La sémiotique des pratiques nous pose un problème très ancien et en même temps très actuel, le problème de la textualisation. Récemment dans le séminaire de sémiotique de Paris 2013-2014, Maria Giulia Dondero a fait un très bel exposé sur ce sujet. En résumé, elle remet en perspective l'approche textuelle pour analyser les pratiques, en plaidant pour une approche la plus centrée possible sur la pratique elle-même. Comment y avoir accès?

J.F.: Personnellement, je ne remets pas en cause l'approche textuelle, et d'ailleurs, pas plus que l'approche par les signes ou par les objets. Le principe du parcours des plans d'immanence, c'est justement de donner à chacun d'entre eux, sous des conditions à définir, et selon une méthode à expliciter, la chance d'être pertinent. L'approche textuelle est devenue dominante chez les greimassiens parce qu'elle les différencie clairement des peirciens; mais c'est une tactique théorico-politique. Je défends l'idée que la sémiotique a perdu quelque chose en ne s'intéressant plus aux "plus petites unités de signification", les signes.

Et c'est pourquoi ce serait une autre erreur (elle aussi de nature "tactico-politique", et pas strictement scientifique) de renvoyer aux oubliettes l'approche textuelle au motif qu'on trouve un nouvel intérêt pour les pratiques. De toutes façons, quand les pratiques manipulent des textes, et c'est très souvent le cas pour les pratiques humaines, l'approche textuelle s'impose à un moment de l'analyse.

En outre, l'accès aux pratiques mêmes est ce qu'il y a de plus délicat. C'est le problème général de la cognition individuelle et sociale: il faut trouver des biais pour ouvrir les "boîtes noires" où sont pilotées les pratiques. Bourdieu proposait de problématiser et de caractériser l'accès au sens des pratiques, pour un sociologue nécessairement immergé dans les pratiques mêmes: un accès qui ne pouvait être selon lui que "réflexif". Mais la réflexivité bourdieusienne ne permet ni d'ouvrir les "boîtes noires", ni de constituer des corpus et de rassembler les observables exhaustifs qui seraient nécessaires pour la description d'une pratique: il n'avait pas en effet l'ambition de faire une description sémiotique des pratiques!

Prenez la question de la traduction: vous pouvez décrire la textualité de la source à traduire et de la cible traduite, et comparer les deux. Mais cette comparaison ne vous apportera rien en ce qui concerne la traduction, parce que pour évaluer par exemple le degré d'équivalence entre les deux, il faudrait que vous vous donniez d'abord une cible traduite idéale de référence, et seule la confrontation entre les deux traductions pourrait être utilement envisagée du point de vue de la textualité.

Car la traduction est une pratique, et pour accéder à cette pratique, il faudrait pouvoir observer ce qui se passe dans le cerveau du traducteur. Il existe toutes sortes de dispositifs d'observation sophistiqués, en traductologie, mais aucun ne donne accès à la "boîte noire". Il n'y a donc pas d'autre solution, si on veut accéder à la pratique même, et pas seulement à ce simulacre que nous procure notre propre
introspection, que de constituer un "observatoire" et un protocole d'enquête, qui permettra de recueillir des verbalisations, des gestes, des attitudes, des interactions, des images et des vidéos, des informations institutionnelles diverses, et tout cela devra être confronté aux textes source et cible de la traduction.

Rappelez-vous le protocole d'observation des usagers du métro qui est à l'origine de l'étude de Jean-Marie Floch (1990), publiée sous le titre "Etes-vous arpenteurs ou somnambules?" dans *Sémiotique, marketing et communication* (PUF). Des prises de notes dans le métro, des usagers suivis par des enquêteurs munis de grilles d'observations, des entretiens individuels, des enregistrements vidéos des comportements les plus typiques, etc. C'est le prix à payer pour accéder aux pratiques. Evidemment, c'est moins commode que de faire l'analyse textuelle d'une photographie ou d'une nouvelle. Mais pour une forme de vie, c'est encore plus compliqué, et je dois avouer que pour l'instant, je n'ai pas proposé de protocole de recueil des données pour décrire une forme de vie (c'est sans doute pour cela que mon livre est terminé... mais pas achevé).

J.C.P.: En ce qui concerne la sémiotique dite tensive, il me semble que vous ayez pris un peu de distance sur cette voie de réflexion. Vous utilisez quelques principes, notamment des vertus du schéma tensif, ce qui permet d'articuler et d'explicitier quelques aspects fort intéressants de l'objet analysé. Je pense à cela quand je considère votre parcours et le chemin battu par Claude Zilberberg depuis Tension et signification (FONTANILLE; ZILBERBERG, 1998).

J.F.: Oui, Claude Zilberberg est dans la sémiotique tensive depuis trente ans. Il l'était dans les années quatre-vingt (1980) avec l'*Essai sur les modalités tensives* (ZILBERBERG, 1981), et il l'est encore dans les années dix (2010) avec le récent *Des formes de vie aux valeurs* (ZILBERBERG, 2011). C'est son œuvre, sa sémiotique. *Tension et signification* a été conçu et rédigé par nous deux comme la rencontre entre la sémiotique tensive et la sémiotique des passions. Volontairement, nous avons fait l'inventaire des quelques concepts qui sont à l'intersection de ces deux types de recherches, et le livre a été co-rédigé à l'intersection entre les deux, pour cumuler leurs acquis respectifs.

Après *Tension et signification*, nous avons chacun repris notre propre programme, lui celui de la sémiotique tensive, et moi celui de la sémiotique du corps (en prolongement des passions) et ensuite celle des pratiques et des formes de vie (en prolongement des études textuelles). Mais lui, en donnant de plus en plus de place à l'affect et à ses aboutissants passionnels. Et moi, en exploitant fréquemment le potentiel descriptif de la structure tensive, mais pas exclusivement. La rencontre a donc été féconde pour les deux.

Ce que je retiens surtout de la sémiotique tensive, ce n'est pas une nouvelle source de spéculation ou une nouvelle sorte de formalisme ou de schématisme,
mais une manière d'interroger les textes, les pratiques et les formes de vie. Sous-jacentes aux unités de la segmentation, aux termes de la structure et aux relations d'oppositions qui les font signifier, il y a d'autres phénomènes, que nous pressentons, qui nous affectent directement, et qui sont, en immanence, de l'ordre de la dépendance au sens de Hjelmslev. La dépendance, c'est à la fois de la différence et de la solidarité. Ce que nous pressentons, sur le fond des isotopies, ce sont des tendances, des directions d'évolution, des flux qui sont en compétition mais qui restent dépendants les uns des autres. La structure tensive permet d'approfondir la quête de l'immanence. Comme disait Zilberberg dans les années quatre-vingt: *Sous les sèmes, il y a quoi? Réponse en 2014: Des tensions solidaires entre des flux en compétition*.

J.C.P.: Chez Zilberberg, l'éloge de l'affect s'est généralisé au point de remettre en cause la centralité de la narrativité, qui devient désormais un épiphénomène, assez superficiel. Qu'en pensez-vous?

J.F.: Les deux ne se situent pas du tout au même niveau d'explication. La narrativité, y compris passionnelle, participe à l'explication du procès et de sa manifestation, et elle est constituée de modèles culturels (comme le schéma narratif canonique) qui procurent, comme disait Greimas, le "sens de la vie": en ce sens, les formes de vie prolongent et renforcent l'explication par la narrativité car les formes syntagmatiques des cours de vie constituent selon moi le plan de l'expression des formes de vie.

L'affect en revanche, est au centre des conditions anté-prédicatives de la signification. J'ai récemment découvert un philosophe français peu connu, Michel Henry, qui a construit toute son œuvre sur l'articulation entre la manifestation et son "essence" profonde. Pour accéder à cette essence, il adopte une posture d'immanence radicale, et au plus profond de cette immanence, il découvre la "vie même". Mais l'immanence de la *vie même* n'est rien d'autre qu'un *affect*, un pur sentiment d'exister, joyeux ou douloureux. Et cet affect n'a pas d'origine, il est lui-même l'origine, puisque la chair vivante ne se caractérise que par le fait de s' "auto-affecter". Affectante et affectée à la fois, la chair vivante "se sent" vie et vivre. Vivre et s'auto-affecter, c'est la même chose.

Le devenir de l'affect peut ensuite, en s'approchant de la manifestation, emprunter de nombreuses voies: celles de l'intensité, bien évidemment, mais aussi celles de l'étendue, lors de la mise en procès, dans le temps et dans l'espace. C'est pourquoi Claude Zilberberg peut exploiter très longtemps les déclinaisons tensives de l'affect, sans même rencontrer la narrativité, en faisant l'effort intellectuel de se maintenir aussi profondément que possible dans la perspective de cette immanence radicale. Avec la narrativité, la sémiotique issue de Greimas se situe beaucoup plus près de la manifestation, et donne donc prise aux régulations
collectives et aux formations culturelles. La sémiotique tense peut retrouver
la narrativité, mais elle peut aussi l'ignorer définitivement: il suffit de cultiver le
"rejet" au lieu de l'arbre.

*J.C.P.: Cela se passe différemment chez Eric Landowski, par exemple, qui continue d'élargir le modèle narratif avec d'autres types de parcours, d'actants, de jonctions et d'unions...*

J.F.: Eric Landowski a pris le parti de l'expérience (et pas de la narrativité au sens greimassien) et c'est à mon avis une voie pour une sémiotique des pratiques au sens large: il n'est plus question d'une approche textualiste de la narrativité, mais d'approches immanentes (une immanence non radicale) des interactions. Et pour éviter l'écueil des observatoires et autres protocoles de constitutions des données pratiques (cf. supra), Eric Landowski conduit sa recherche sur des données néanmoins textualisées, mais aussi sur des fragments d'expérience, des "motifs" prélevés dans la vie quotidienne et traités à la manière de l'ethnosémiotique.

Eric Landowski travaille lui aussi très près de la manifestation, et ses résultats sont aisément intégrables dans une sémiotique générale qui ferait une place à l'expérience autant qu'à la perception ou à la cognition. L'expérience, pour Landowski, c'est aussi "la vie même", mais du côté de la manifestation sensible dans toute sa diversité imprévisible, et pas dans les limites de l'affect fondamental immanent.

*J.C.P.: Le refus de la primauté de la rationalité narrative ne vous semble-t-il pas être en quelque sorte le refus d'un accès jugé trop facile à l'intentionnalité?*

J.F.: Je ne suis pas convaincu, justement, qu'au niveau d'immanence radicale de l'affect fondamental, on puisse parler d'intentionnalité. Deleuze a lui aussi apporté sa contribution à ce problème, dans "L'immanence. Une vie", son dernier texte publié, et il identifie tout aussi radicalement l'immanence et la vie, comme l'essence même d'un plan d'immanence, mais en précisant que dans cette immanence ainsi conçue, il n'y a que des singularités et des intensités, et aucune possibilité d'actantialité et d'intentionnalité. Donc une sémiotique de l'affect, totalement débarrassée du procès, de la manifestation et de ses formations culturelles, c'est au sens le plus radical une sémiotique sans intentionnalité.

*J.C.P.: Dans ce paysage assez diversifié, il devient apparemment de plus en plus difficile d'enseigner la sémiotique. Il y a huit ans, vous étiez déjà plutôt pour les classiques: Saussure, Peirce, Hjelmslev, Benveniste, Greimas et Eco. Concernant le parcours génératif, Courtès, les instances énonciatives voire les modalités, Coquet... Qu'est-ce qui a changé dans votre enseignement?*
J.F.: Je ne peux répondre à cette question actuellement, parce que depuis le précédent entretien, j'ai très peu enseigné, juste un cours de master chaque année, pour présenter mes recherches les plus récentes. J'étais totalement occupé par mes fonctions "politico-administratives". Mais ces fonctions m'ont permis de faire des expériences (très originales pour un sémioticien), et ces expériences se retrouvent en partie dans les orientations et les cas concrets du livre *Formes de vie*.

J.C.P.: Des images à problèmes, écrit par Maria Giulia Dondero et vous-même (DONDERO; FONTANILLE, 2012), est un livre très singulier parmi vos ouvrages, et cela du point de vue des objets analysés (l'image scientifique, les mathématiques, la vulgarisation) et du parti pris théorique (le propos d'élargir le concept d'énonciation, du moins dans le domaine visuel). Vous commencez l'ouvrage en établissant la différence entre "image" et "imagerie" scientifique. Pouvez-vous y revenir? Et qu'avez-vous pensé de cette expérience avec l'image scientifique?
J.F.: Le livre en question a été écrit à partir d'un programme de recherches collectives, avec des équipes françaises, italiennes et belges, consacré aux images scientifiques. C'était un défi collectif, qui prend son origine dans des discussions autour d'un colloque de sémiotique visuelle organisé à Venise en 2009, et sur une proposition de Paolo Fabbri. Le défi était double: celui de la compétence scientifique, et celui de l'opacité des technologies. Le défi était d'abord celui du dépaysement, puisque les sémioticiens, notamment visualistes, sont en principe plutôt familiers de la culture humaniste, des arts et de la communication, et que cette familiarité ne sert plus à rien pour comprendre les images scientifiques. Certes, on a bien vu que certains avaient du mal à sortir des limites de leurs implicites esthétiques, mais c'était le défi à relever.

Du côté de la compétence, il fallait rendre des comptes, et notamment dans une posture d'immanence: il fallait comprendre la manière dont les lecteurs de ces images les comprennent, et donc reconstituer leur compétence, alors même qu'elle n'était pas celle de l'analyste. Pour les autres types d'images, l'analyste croit pouvoir neutraliser les différences de compétence en se fondant sur une compétence partagée et implicite, une sorte d'héritage culturel diffus. C'est un problème général relatif à la méthode immanentiste: on pourrait être tenté de penser que, puisqu'il est convenu de ne pas solliciter d'explications externes, l'analyse sémiotique dispense d'une véritable compétence sur la "substance" de l'objet analysé. Mais l'immanence n'est pas un encouragement à la naïveté!

Pour l'image scientifique, la différence de compétence est un obstacle à franchir, un problème théorique et méthodologique. En somme, *une immanence sans connivence*. C'est aussi une manière de rappeler à tous les sémioticiens que dans l'analyse sémiotique il y a toujours deux types de compétences impliquées, deux domaines de connaissance imbriqués: la compétence sémiotique proprement
dite, et la compétence disciplinaire attachée à l'objet même. Les deux ne sont
pas nécessairement réunies en chaque analyste sémioticien, mais elles doivent
l'être dans l'analyse.

Du côté de l'opacité des technologies, le défi était également théorique. Quand on lit un roman, on croit pouvoir ignorer, ou considérer comme non pertinent, le fait qu'il ait été écrit à la main, à la machine, sous la dictée à un secrétaire, etc. Quand on contemple une peinture, on commence à s'intéresser aux particularités de la touche et de la trace, mais on fait peu de cas du fait que la peinture ait été posée avec un pinceau, un couteau, une brosse, un pochoir, un jet manuel ou un pistolet mécanique. Avec l'image scientifique, cette mise entre parenthèses de la technique n'est pas possible, car elle participe directement et centralement à la compréhension de l'image.

C'est la raison pour laquelle dans le livre avec Maria Giulia Dondero, nous avons insisté sur l' "imagerie"autant que sur l' "image". L'imagerie, c'est le dispositif technique, et l'ensemble, /imagerie + image + opérateurs + lecteurs/, participe à une pratique, scientifique ou médicale. On doit donc d'abord construire la sémiotique de cette pratique d'imagerie pour comprendre comment l'image proprement dite y est déterminée et configurée. C'est un cas d'image où la pratique ne peut pas être "transparente"et où elle doit être considérée comme consubstantielle de la textualité.

Et c'est aussi la raison pour laquelle il a fallu réviser la conception même de
l'énonciation visuelle et de l'énonciation en général. Il ne s'agit plus seulement
de mettre le système en procès, et de faire exister la langue par sa mise en
fonctionnement. Il faut ancrer l'énonciation dans une expérience, sensible,
scientifique, technique, et repenser le processus d'énonciation comme un
processus d'exploration de cette expérience. Dans le cas de l'énonciation visuelle,
la séquence d'exploration "raconte" en quelque sorte les étapes d'une interaction
entre des "énergies"et des "matières". L'énergie peut être celle des photons, des
électrons, des quantas, des ultra-sons, des rayonnements radio, etc. Et les phases
sont principalement celles de l'excitation de la matière, du signal-réponse de
cette matière, de sa transduction en d'autres formes d'énergie, puis en d'autres
matières, jusqu'à la phase finale de visualisation.

J.C.P.: A la lecture de cet ouvrage, qui est d'ailleurs moins difficile qu'elle n'y paraît, ma première réaction a été: "Voilà un livre que tous les scientifiques devraient lire...". Quelques secondes plus tard, je me suis rendu compte du défi: "Pour autant, il fallait d'abord qu'on leur 'traduise' !". Comment cela se passe-t-il chez vous, si toutefois il se passe quelque chose, y-a-t-il de l'angoisse de l'incompréhension? J.F.: Une fois qu'un livre a été écrit et publié, je me dis toujours que son avenir m'échappe. Il y a toujours des regrets de l'avoir arrêté peut-être trop
vite, mais j'accepte sans états d'âme la séparation après l'accouchement. Et quand il s'agit d'un enfant, c'est là que tout commence, parce qu'il faut l'éduquer et l'accompagner dans la vie. Au contraire, un livre doit vivre sans son auteur parmi les autres livres, avec les lecteurs. Je n'ai pas l'angoisse de l'incompréhension, parce que l'incompréhension est la règle de base: c'est sur cette incompréhension que chaque lecteur construira sa propre appropriation du livre, une appropriation nécessairement partielle et personnelle, qui est fonction des intérêts et des capacités du moment. Il vaut toujours mieux que la première impression du lecteur soit l'incompréhension: s'il a d'emblée l'impression de tout saisir, il ne fera jamais l'effort de comprendre, et il ne fera probablement pas grand chose avec ce livre.

J.C.P.: On vient de parler de l'incompréhension du lecteur. J'aimerais parler de l'incompréhension ou du rejet de la sémiotique vis-à-vis des objets nouveaux d'analyse. Vous savez que je m'occupe actuellement de l'histoire de la sémiotique de la bande dessinée. Depuis les 1970, quand elle a attiré l'attention des sémiologues de l'époque, la BD est un objet en même temps connu et méconnu des sémioticiens. En France, à part J.-M. Floch et J. Courtés, les greimassiens ne se sont guère intéressés au sujet. Selon vous, quelles sont les raisons de ce rejet?
J.F.: Je n'ai pas l'impression que la BD ait été rejetée. Elle a été laissée de côté, après une première époque d'intérêt marqué. Les pionniers de l'analyse de la BD, en France, ont presque tous disparu sans avoir formé de disciples dans ce domaine, et de toutes façons, presque tous (Floch le premier) s'intéressaient à bien d'autres choses que la BD. Je pense que la BD souffre de deux handicaps. Le premier est celui de son statut culturel marginal et ludique à la fois: elle ne fait pas partie des objets culturels "sérieux", malgré l'engouement d'un public qui en fait volontiers un loisir. Le second, surtout, est celui de son statut académique: il y a des départements d'arts plastiques, de communication ou de cinéma et télévision dans les universités, mais pas de départements de bande dessinée. Les sémioticiens visualistes s'orientent évidemment vers les sujets qui ouvrent des perspectives de postes!

J.C.P.: Lisez-vous des BD? Quels sont à votre avis les défis du sémioticien dans l'analyse de la bande dessinée?

J.F.: Je lis parfois des bandes dessinées, j'en lis de moins en moins. Comme lecture de divertissement, je trouve que la bande dessinée fonctionne mal: ou bien c'est une lecture trop brève (en comparaison de la lecture d'un roman), ou bien c'est une lecture de contemplation et d'appropriation du détail visuel, et ce n'est alors déjà plus une lecture de divertissement. Affaire de goût et de mode de vie...

Les défis du sémioticien qui prend pour objet la bande dessinée sont nombreux. Tout d'abord, les deux handicaps que j'évoquais plus haut se rejoignent pour n'en
faire qu'un: pour concevoir et développer une sémiotique de la bande dessinée, il faut d'abord avoir une connaissance approfondie de l'ensemble des productions contemporaines, et cette connaissance, comme on le voit pour la littérature ou le cinéma, suppose une longue accumulation de travaux collectivement assumés. De ce point de vue, après des dizaines d'années d'oubli, le retard à rattraper est considérable.

Ensuite, les orientations dominantes de la bande dessinée contemporaine sont beaucoup plus diverses que dans les années soixante à quatre-vingt, quand, en France, Floch ou Fresnault-Deruelle publiaient leurs travaux. La bande dessinée est toujours "narrative", mais ce n'est plus nécessairement le plaisir de lire des histoires qui est sollicité en premier. La dimension plastique et compositionnelle est aujourd'hui l'objet de recherches esthétiques innombrables et fascinantes, les styles graphiques sont d'une très grande diversité, la mode des mangas a durablement marqué l'histoire récente de ces choix plastiques et de ces styles graphiques. Si on compare la bande dessinée au cinéma, par exemple, on voit bien que là où le cinéma est contraint par l'utilisation d'acteurs humains et de décors naturels ou réalistes, la bande dessinée peut tout inventer en matière de figuration d'êtres vivants, sans passer pour autant pour "expérimentale" ou excentrique. Cette inventivité plastique est consubstantielle au genre lui-même. La grammaire et la méthode de description de ces différents aspects, vraiment spécifiques à la bande dessinée, sont en grande partie à inventer.

Autre défi: la nature et les formes des liens visuels, thématiques et narratifs entre les différents composants (vignettes, bulles, etc.), dans une planche et entre les planches. La lecture narrative impose en principe des enchaînements linéaires; la lecture plastique et tabulaire en propose d'autres. Et à cet égard, la bande dessinée a de grandes latitudes d'invention, qui lui permettent de multiplier les combinaisons et les types de tensions entre ces deux modes (au moins) de lecture. De ce fait même, l'organisation du support formel, laissée à l'initiative de chaque auteur et de chaque énonciation, entretient des relations conflictuelles et négociables avec l'attente d'une organisation narrative. Or la tension entre deux modalités du faire pratique (qui plus est, observables grâce aux moyens modernes d'observation des mouvements et fixation du regard), est par définition source d'affects et d'effets passionnels. Il y aurait donc une composante passionnelle propre à la bande dessinée, au cœur des tensions entre d'une part, une pression pour une lecture séquentielle, et d'autre part, les propositions de lectures tabulaires. Elle serait comparable à la tension entre bande image et bande son au cinéma, mais pourtant plus "dramatique" qu'au cinéma, puisqu'elle a lieu à l'intérieur de la seule sphère visuelle.
La sémiotique parmi les sciences humaines

J.C.P.: Le Séminaire de Sémiotique 2013-2014 traite une fois encore d'un sujet à vocation interdisciplinaire: “Sémiotique et sciences humaines II: Principe d'immanence et entour pragmatique”. L'intervention que vous avez faite en décembre dernier était intitulée “La sémiotique face aux nouveaux défis sociétaux des sciences humaines et sociales”. Vous n'avez apparemment retenu pour en tirer des conséquences que ce qui concerne les sciences humaines, en mettant de côté la question de l'immanence. Ce choix stratégique suggère bien la direction de votre démarche actuelle...

J.F.: La question de l'immanence m'intéresse au plus haut point, et j'ai apporté ma contribution au programme de publication de Luisa Moreno et Alessandro Zinna sur cette question, mais quand on parle du rapport de la sémiotique avec les sciences humaines, la question de l'immanence n'est pas prioritaire, parce qu'elle traverse la totalité du champ de la connaissance, et qu'elle doit être posée dans un autre moment.

J'ai voulu poser une question qui a beaucoup dérouté le public du séminaire, en partie parce que ce n'était pas la question posée par les organisateurs. Le séminaire portait sur les relations de la sémiotique avec les autres sciences humaines. Or ce qui m'intéressait c'était plutôt les défis lancés aux sciences humaines par l'ensemble des mouvements actuels dans les champs de la connaissance, des défis de petite portée comme l'avenir de l'humanité, de nos sociétés et de notre planète. Et à l'intérieur de cette question générale, je me demandais si la sémiotique avait la possibilité de participer à la réponse des sciences humaines. Autrement dit, non seulement je m'intéressais à l'au-delà ou l'en-deçà de la science, mais en outre, plus aux relations avec les sciences exactes et les sciences de la nature et du vivant qu'aux relations avec les sciences humaines.

Les disciplines et programmes de recherche sont toujours définis et conçus en réponse à des attentes, des besoins, des horizons de questionnement collectifs. Quand les universités se sont détachées de l'institution religieuse au Moyen Age, et surtout ont réussi à s'autonomiser, ce n'était pas pour le seul motif qu'il fallait développer d'autres champs de la connaissance que ceux qui étaient autorisés par le pouvoir théologique. C'était parce qu'il fallait apporter une réponse à une attente diffuse suscitée et entretenue par d'autres pouvoirs (la royauté, la noblesse, la bourgeoisie, etc.). De même quand une discipline s'étiole et meurt, quand elle n'a presque plus de membres et de postulants, on doit supposer qu'elle ne répond plus à de telles attentes, et que son horizon de questionnements est désormais vide.

C'était le sens de mon intervention: il y a aujourd'hui des attentes et des horizons de questionnement pour les sciences humaines, la sémiotique est-elle
en mesure de les faire siens? Au moment où Barthes et Greimas s'installaient à l'École des Hautes Etudes en Sciences sociales à Paris, ils répondaient à deux types d'attentes de cette nature: (i) l'invention d'un nouvel humanisme après l'effondrement des valeurs humanistes pendant la deuxième guerre mondiale et la shoah, et sur l'horizon d'une guerre froide qui semblait durablement installée, et (ii) l'élaboration d'une méthode critique pour faire face au nouveau fonctionnement socio-économique du monde occidental, installé des deux côtés de l'Atlantique par le "plan Marshall" et les "trente (années) glorieuses" qui ont suivi notamment en Europe.

Il fallait reconstruire l'économie de l'Europe dévastée par la guerre, maintenir en vie une économie capitaliste menacée par l'influence soviétique, et pour cela, obtenir une adhésion socio-culturelle générale à la diffusion massive de biens de consommation américains, puis européens, soutenue par les investissements américains. Dans cette stratégie de reconstruction des équilibres mondiaux, l'adhésion socio-culturelle était inséparable de ce qu'on commençait à appeler la "société de consommation". Une adhésion totale, qui s'exprimait notamment par la consommation massive et indiscutée de biens matériels et immatériels. Les sciences humaines (anthropologie, sociologie, philosophie et... sémiologie, notamment) ont pris alors un nouveau départ pour repenser la relation entre les sociétés et les individus, d'une part, et les biens matériels et immatériels d'autre part, mais aussi pour repenser la place de l'homme dans l'élaboration de la connaissance.

Ce n'est pas un hasard si le cœur de la théorie anthropologique de Lévi-Strauss est une théorie de l'échange et de la communication des biens matériels et immatériels. Ce n'est pas un hasard si la théorie narrative de Greimas est une interrogation permanente sur les valeurs impliquées dans la narrativité. C'est encore moins un hasard si le livre de Barthes qui a eu le plus grand succès et la plus grande postérité, les *Mythologies*, était une proposition de méthode critique à l'égard de notre relation avec les biens matériels et immatériels. Non, ce n'est pas un hasard, c'est ce qui a été retenu et valorisé des œuvres de recherche des uns et des autres, parmi toutes leurs autres propositions, car c'est ce qui faisait écho aux horizons de questionnements de l'époque, et au besoin d'une méthode critique pour comprendre cette "démocratisation" de l'adhésion inconditionnelle et de la consommation.

Je peux donc répéter ma question en la dédoublant: (i) quels sont les horizons de questionnement adressés aujourd'hui aux sciences humaines? et (ii) quelles sont les problématiques et travaux sémiotiques qui sont aujourd'hui en mesure d'être retenus et valorisés parce qu'ils font écho et réponse à ces questionnements?
J.C.P.: Votre exposé a été très programmatique, vous y avez indiqué quelques
domaines importants où le sémioticien peut intervenir, aussi bien que les types
d'interventions qui pourraient y être opérées. A votre avis, où en est-on?

J.F.: Pour commencer, si l'on veut que les sciences humaines et la sémiotique soient prises au sérieux au moment de l'évaluation des besoins et des attentes, il faut que cette évaluation tienne compte des aspects qualitatifs de l'existence humaine, et pas seulement du PIB! Ces aspects qualitatifs, l'adhésion, la confiance, le sentiment d'accomplissement personnel, l'impact vécu des transformations en cours ou prévues, l'adaptation et/ou la participation sociales au changement et à ses conséquences sur la vie émotionnelle des populations concernées, relèvent de l'« objectivation du subjectif », et la plupart de ces aspects ont une dimension sémiotique.

Ensuite, si l'on veut peser sur l'évolution des choses mêmes, et pas seulement
intervenir après coup pour comprendre ce qui s'est passé, il faut travailler sur les
processus de choix et de décision: comprendre les processus qui déterminent les
comportements et leurs modifications, au plan à la fois individuel et collectif, y
compris et surtout quand ils paraissent irrationnels ou non motivés, et comprendre
les mécanismes de formation et d'agrégation des opinions. Mais cela ne suffit pas,
car il faut aussi pouvoir contribuer à élaborer des modèles de décision publique,
être en mesure d'analyser les controverses, et également tous les facteurs
émotionnels et passionnels de la décision collective et/ou publique. Il me semble
que la sémiotique n'est pas désarmée devant ces questions.

Mais il y a aussi des défis plus spécifiques, où la collaboration avec d'autres
sciences s'impose, à condition que les sémioticiens aient construit une position
d'intervention claire et explicite: par exemple, le défi des nouvelles formes de
socialité liées au vieillissement des populations et à la réorganisation de la vie
des séniors, celui de l'intégration sociale, notamment grâce aux recherches
sur l'éducation. Les recherches sur les pratiques et les formes de vie peuvent
contribuer à répondre.

On trouve aussi des questions récurrentes, qui appartiennent à toutes les
époques, mais prennent une dimension aiguë au XXIème siècle, notamment en
raison de la mondialisation. L'accès au patrimoine culturel et sa préservation ne
sont pas seulement des questions techniques et économiques, car il ne sert à
rien de conserver un patrimoine que les populations ne comprennent plus, dont
les types et les genres ont été oubliés, et dont les codes de lecture sont devenus
inaccessibles. Ou encore, quand on s'intéresse à la sécurité et aux risques, il ne
suffit pas d'imaginer des systèmes de prévention, de surveillance et de protection:
encore faut-il savoir quoi protéger, et on ne protège que ce à quoi on accorde de la
valeur! La sécurité et la prévention des risques sont d'abord affaire de valeurs et
de choix axiologiques. Dans les deux cas, la sémiotique peut jouer un rôle décisif.
J.C.P.: Vous dites que la collaboration avec d'autres sciences s'impose. En effet, l'interdisciplinarité est un sujet à l'ordre du jour. Néanmoins, nous savons bien que le travail interdisciplinaire n'est pas toujours un long fleuve tranquille, notamment quand on travaille avec les voisins les plus proches ...

J.F.: Les remarques qui précèdent ne concernent pas l'interdisciplinarité, car ce qui est "entre" les disciplines ne permet pas de répondre aux "grands défis" de notre temps. Ce qui est "entre" les disciplines, ce sont des frontières établies d'un point de vue tactique et institutionnel, chaque discipline ayant besoin d'un "périmètre" défini pour circonscrire ses objets et mettre en œuvre ses hypothèses et ses méthodes propres. Il est d'usage de rappeler que les grandes avancées de la science se produisent dans ces "entre-deux", quand les frontières se déplacent ou se déforment. C'est ce qui se passe, par exemple, quand la génétique fait alliance avec les mathématiques et la statistique, et invente un nouveau champ de connaissance, la biologie des systèmes.

En revanche, quand on aborde des problèmes sur l'horizon des grands défis sociétaux, on sait immédiatement qu'aucun d'entre eux n'appartient en propre à une discipline, et c'est alors de pluridisciplinarité qu'il est question. La pluridisciplinarité, cela consiste à traiter un problème à plusieurs disciplines. Par exemple, les historiens de la Rome impériale ont constaté qu'une partie significative de la population romaine mourrait d'une intoxication au plomb, et leur première interprétation, en vase clos, attribuait vaguement cet empoisonnement à l'utilisation de vaisselles et d'ustensiles de cuisine contenant du plomb. Parallèlement, les géophysiciens analysant des carottes glaciaires du Pôle Nord ont trouvé des traces de pollution au plomb dans les couches de glace correspondant à cette époque. Le lien n'a pu être établi que quand des archéologues spécialisés dans les techniques et les installations industrielles ont pu montrer que les fabriques d'or installées en Espagne à la même époque utilisaient du plomb dans leurs fourneaux, et en dégageaient une grande quantité dans l'atmosphère... jusqu'à Rome et jusqu'au Pôle Nord.

Voilà un exemple d'enquête scientifique pluridisciplinaire, et une répartition des rôles parfaitement claire: l'histoire pose la question, la géophysique trouve une réponse, et l'archéologie industrielle apporte une preuve qui étaye la relation entre question et réponse.

La sémiotique peut trouver une place dans de tels scénarios scientifiques. Par exemple, toutes les agences nationales de traitement des déchets radioactifs doivent traiter le problème de la longue durée (celle de la durée de vie de la radioactivité); et parmi les nombreuses difficultés techniques d'enfouissement, de protection et de contention, il en est une qui s'adresse directement à la sémiotique: sur quel type de support, avec quelles formes d'inscriptions, et sous quelles manifestations sémiotiques peut-on signaler ces enfouissements
aux populations et civilisations d'un futur qui est lui-même inaccessible à nos prévisions, à nos projections et à notre imagination? Thomas Sebeok avait déjà tenté de répondre: en créant une espèce animale génétiquement modifiée qui serait sensible à la radioactivité! Cette suggestion peu fiable (les modifications génétiques sont elles-mêmes modifiables à long terme, et les espèces disparaissent à moyen terme) n'a pas été retenue! Actuellement, un réseau pluridisciplinaire international a été constitué, auquel le CeReS de Limoges participe, pour reprendre la question.

Donc ce sont les problèmes qui suscitent la pluridisciplinarité, et pas les disciplines. Mettons-nous en mode "résolution de problèmes" et nous rencontrerons utilement toutes sortes d'autres disciplines, et pas seulement d'autres sciences humaines. Au fond que ce soit pour affronter les frontières de la connaissance, en mode *interdisciplinaire*, ou pour traiter des problèmes transversaux, en mode *pluridisciplinaire*, c'est avec les autres sciences humaines que les interactions sont les moins fécondes et les moins utiles. Vous avez raison, il faut sortir des affaires de famille.

*J.C.P.: Toujours concernant votre exposé au séminaire, à propos de la question de l'immanence vous vous êtes limité à dire "qu'il faut que la sémiotique ne s'intéresse pas qu'à elle-même, ne s'intéresse pas qu'à l'homme tel qu'elle l' imagine, tel qu'elle le conceptualise, voire au sexe de l'immanence"! Voilà une image assez provocatrice.*

J.F.: Provoquer, c'est facile. Faire comprendre pourquoi, c'est un peu plus difficile. L'immanence est une question qui m'intéresse, mais à condition que ce ne soit pas une simple occasion pour le sémioticien de contempler son nombril théorique et de persister dans ses habitudes de pensée. L'immanence devient intéressante quand on comprend qu'elle traverse tous les champs de la connaissance et de la culture: on la trouve en philosophie, bien entendu, mais aussi en religion, en droit, en politique et en économie. Et dans tous les cas, c'est une stratégie intellectuelle de résistance à des explications et surtout à des impositions et prescriptions venues de l'extérieur de la vie de chaque homme, et venues d'en haut (la transcendance).

L'immanence est une forme de vie, ou mieux encore, est ce qui rend possible la construction et le choix libre de formes de vie "à hauteur d'homme". L'immanence est une stratégie humaniste. Elle commence avec Thomas d'Aquin en religion et philosophie, elle se prolonge avec la Renaissance dans les pratiques culturelles, avec l'esprit des Lumières pour l'invention de la démocratie, et elle aboutit au XXème siècle, avec et après le structuralisme, à l'invention d'un nouvel humanisme. L'immanence rejoint pour moi les orientations que j'ai voulu donner à mes recherches sur les pratiques, l'éthique et les formes de vie.
J.C.P.: Vous avez passez toute votre carrière à développer des modèles théoriques et à analyser des objets très divers, toujours plutôt orienté vers le langage, vers le travail même du sémioticien comme pure finalité, disons. Et maintenant, vous dites "Aux armes, sémioticiens!"...

J.F.: Pour que l'on puisse entonner aujourd'hui "Aux armes, sémioticiens!", il faut au moins qu'il y ait encore quelques sémioticiens pour l'entendre. J'ai passé toute ma carrière, comme quelques autres collègues de ma génération, notamment au Brésil, pour qu'il y ait encore quelques vrais sémioticiens pour entendre l'appel aux armes. J'ai aussi passé toute ma carrière à observer le déclin du rôle des "intellectuels" dans la vie de la cité: Sartre était écouté dans les années soixante! Quel intellectuel est écouté aujourd'hui? Et avant de me taire définitivement, j'éprouve le besoin de dire publiquement: nous avons un pouvoir et un devoir d'intervention publique! Les causeries "entre soi", la sémiotique "entre amis", cela ne suffit pas à justifier les salaires qu'on nous verse, même s'ils ne sont pas très élevés!

J.C.P.: Vous évoquez la sémiotique brésilienne. Depuis quand collaborez-vous avec les sémioticiens brésiliens? D'après cette expérience, comment considérez-vous le développement de la sémiotique d'inspiration greimassienne au Brésil?

J.F.: Mon premier contact fut avec Diana Luz Pessoa de Barros, une toute jeune et brillante sémioticienne qui venait de Sao Paulo pour suivre le séminaire de Greimas. J'arrivais (de moins loin, de Limoges) moi aussi pour ma première année auprès de Greimas et de son groupe, en 1977. Greimas a constitué un "atelier de sémiotique littéraire", dont il a confié l'animation à Félix Thürlemann, et où Diana et moi avons travaillé à l'analyse d'une fable de La Fontaine, *Le dépositaire infidèle*. Il en est sorti un article co-signé, qui a été publié dans une revue américaine (disparue depuis longtemps!).

Et ensuite, des échanges et visites réciproques, avec Diana mais avec bien d'autres, ont eu lieu pendant trente ans. La sémiotique brésilienne ressemble beaucoup à la sémiotique française, mais en beaucoup plus grand: des équipes de recherche bien structurées, des lieux de publications dédiés, de forts réseaux sémiotiques entre universités, et un équilibre variable entre l'ancrage en sciences du langage et le développement avec les sciences de la communication et des médias. En beaucoup plus grand: plus d'universités, plus de chercheurs, plus de doctorants et de docteurs, et une vitalité qui fait honneur aux universités brésiliennes. Pour moi, la réception de mes travaux au Brésil a toujours été un test indispensable: je savais tout de suite ce qui était réussi et ce qui ne l'était pas. Et en retour, on voit émerger au Brésil des sujets que les français n'osent pas ou plus aborder, ou abordent mal ou rarement: la mode, le design, la bande dessinée, la didactique, les séries télévisées, les interactions sociales, les interactions culturelles, entre autres.
J.C.P.: Dans les vingt dernières années à peu près, vous avez été fondateur et directeur du Centre de Recherches Sémiotiques, doyen de la Faculté de Lettres et des Sciences Humaines, président de l'Université de Limoges, président du Pôle de Recherche et d'Enseignement Supérieur (PRES) Limousin Poitou-Charentes, vice-président de la Conférence des présidents d'université et, jusqu'à récemment, vous étiez Directeur de cabinet de la ministre de l'Enseignement supérieur et de la Recherche, Geneviève Fioraso. Vous êtes évidemment un homme politique. Mais dans quel sens exactement?

J.F.: Je fais de la politique dans les strictes limites de mes compétences universitaires et de ma légitimité académique: présider une université pour y développer les réformes et les organisations que je crois utiles en fonction de toutes mes expériences antérieures, participer à un gouvernement pour porter ces mêmes réformes et ces principes d'organisation à un niveau d'action plus élevé, pour moi c'est toujours et encore le métier d'un universitaire. Sinon, il faut accepter que ce travail politique soit accompli par d'autre sans aucune expérience ni légitimité universitaires. Et croyez-moi, j'en ai rencontré beaucoup dans les ministères de ces professionnels de la réforme et de ces professionnels des organisations, qui n'attendent qu'une chose: que les universitaires ne s'occupent plus du travail politique pour leur laisser la place, et qu'ils puissent, eux, s'occuper des universitaires!

Le sentiment de participer à un moment de l'histoire de son pays peut être exaltant, mais ce n'est qu'une satisfaction personnelle, et je ne me fais aucune illusion sur l'importance de mon rôle. Je sais exactement, et humblement, pourquoi, quand et comment j'ai agi pour que telle décision soit prise plutôt que telle autre. Mais je sais aussi que cela se serait peut-être passé de la même manière si je n'avais rien fait, ou si d'autres l'avaient fait.

Je précise par ailleurs que je participe à l'action politique sans être l'adhérent d'aucune organisation politique de quelque nature que ce soit, à l'exception bien entendu de l'Association Internationale de Sémiotique, de l'Association Internationale de Sémiotique Visuelle et de l'Association Française de Sémiotique! Ce qui ne signifie pas que je n'ai pas d'opinions et de positions en matière politique. Je crois que l'action politique est trop importante pour en faire une affaire partisane.

J.C.P.: Vous connaissez, bien sûr, la polémique Eco/Tabucchi sur le rôle de l'intellectuel dans la société. Tabucchi décrit les propos d'Umberto Eco de la manière suivante: "Quand la maison brûle, explique le sémiologue et romancier, l'intellectuel peut seulement essayer de se comporter en personne normale, de bon sens, comme tout le monde, mais s'il considère qu'il a une mission spécifique, il se trompe, et celui qui l'invoque, est un hystérique qui a oublié le numéro de téléphone des pompiers" (TABUCCHI, 1997, p. 39).
J.F.: Dans les fonctions que j'ai occupées, j'ai parfois été obligé de faire le pompier, mais j'ai plus de goût et de talent à préparer le terrain avant, pour éviter la propagation des incendies: dans ce domaine, j'ai beaucoup appris. Et pour ce qui concerne Eco, se décrivant comme susceptible d'agir en politique comme une "personne normale, de bon sens", un grand sourire me vient, d'une oreille à l'autre: je constate qu'il a toujours autant d'ironie, y compris à l'égard de sa propre personne... Mais il oublie que dans les affaires et les milieux politiques, les "personnes normales, de bon sens" sont d'une espèce très rare et très précieuse, dont tout le monde devrait se disputer les avis.

## Questions (pas tellement) légères

**J.C.P.: Un regret théorique?**

J.F.: Je n'ai pas trouvé la possibilité sémiotique de prouver l'existence de Dieu. Seulement celle de Lucifer. C'est un peu décevant, n'est-ce pas?

**J.C.P.: Un concept essentiel?**

J.F.: Immanence et catalyse, la seule manière de passer sous la signification sans la dévêtir.

**J.C.P.: Un concept sous-estimé?**

J.F.: Mutation: commutation et permutation. Plus personne ne teste la validité des hypothèses par ces opérations inventées par le structuralisme. Nous avons perdu le sens de la falsification. Donc nous pérorons, sans nous soucier de donner prise à quelque vérification que ce soit, comme au bon vieux temps de la glose médiévale.

**J.C.P.: Un concept surestimé?**

J.F.: Discours: j'ai beaucoup manipulé cette notion, pour avoir quelque chose à dire sur un sujet qui passionnait la concurrence (c'est-à-dire les "analystes du discours"), et pour faire référence à Benveniste. Finalement, je dois reconnaître que Per Aage Brandt, qui m'avait dit un jour que le "discours" non seulement n'existait pas mais n'avait aucune utilité en sémiotique, avait en partie raison. "Discours" est un concept désuet, dont on apprend à se passer sans même s'en rendre compte.

**J.C.P.: L'impondérable de l'analyse?**

J.F.: L'intuition: un piège indispensable. Elle a une vertu heuristique irremplaçable, mais elle transforme l'analyse en un processus qui ne peut pas être reproduit, alors qu'il faudrait au contraire qu'elle soit, à conditions initiales égales, toujours reproductible. L'intuition, c'est la condition initiale impondérable.
*J.C.P.: Un objet pas encore exploré?*

J.F.: La vie politique dans un cabinet ministériel. Ça ressemble à une soupe d'électrons excités sous très haute température. J'attends que la température et l'excitation retombent, pour explorer.

*J.C.P.: Le cauchemar du sémioticien?*

J.F.: Un psychanalyste qui veut lui expliquer pourquoi il fait de la sémiotique. Ou bien une spécialiste des "études de genre" qui s'entête à lui faire reconnaître que le carré sémiotique est une invention machiste.

*J.C.P.: Il y a des gens qui peuvent penser qu'un entretien comme celui-ci peut être une sorte d'hagiographie. Est-il méchant ou prétentieux de dire que ces gens-là n'ont jamais lu les dialogues platoniques?*

J.F.: M'avez-vous fait dire ce que vous attendiez? Ai-je bien accouché de vos vérités?

*J.C.P.: Mais non! Vous faites plutôt le Socrate indocile...*

PORTELA, Jean Cristtus. Novas conversas com Jacques Fontanille. *Alfa*, São Paulo, v.59, n.3, p.605-633, 2015.

* RESUMO: Esta entrevista, realizada de fevereiro a maio de 2014, trata dos desdobramentos mais recentes da obra de Jacques Fontanille, semioticista francês que é uma das figuras de destaque da semiótica europeia. Neste depoimento, o teórico revisita a semiótica das práticas e a noção de formas de vida, tema de sua última obra ainda inédita. Ao longo destas conversas, que dão continuidade a uma entrevista realizada em 2006 (PORTELA, 2006), Fontanille discorre sobre a atual situação da semiótica na França, sobre a relação entre semiótica e ciências humanas e sobre o papel do intelectual na sociedade. Para J. Fontanille, a semiótica deve procurar enfrentar problemáticas teóricas transversais e responder a questões que estão em pauta na sociedade, não se concentrando somente em aporias e em questões internas às correntes semióticas enquanto grupos institucionais. Desse modo, o maior desafio para a semiótica em nossos dias é buscar novas alternativas para se reinventar como disciplina de vocação prelitiva e estratégica.

* PALAVRAS-CHAVE: Semiótica. Práticas. Formas de vida. Ciências humanas. Epistemologia.*
## RÉFÉRENCES

DONDERO, M. G.; FONTANILLE, J. **Des images à problèmes**: le sens du visuel à l'épreuve de l'image scientifique. Limoges: Pulim, 2012.

FLOCH, J.-M. **Sémiotique, marketing et communication**: sous les signes les stratégies. Paris: PUF, 1990.

FONTANILLE, J. **Pratiques sémiotiques**. Paris: PUF, 2008.

FONTANILLE, J.; ZILBERBERG, C. **Tension et signification**. Heyn: Mardaga, 1998.

HUYS, V.; VERNANT, D. **L'indisciplinaire de l'art**. Paris: PUF, 2012.

PORTELA, J. C. Conversations avec Jacques Fontanille. **Alfa**: revista de línguística, São Paulo, v. 50, n. 1, p. 159-186, 2006.

TABUCCHI, A. **La gastrite de Platon**. Paris: Mille et Une Nuits, 1997.

ZILBERBERG, C. **Des formes de vie aux valeurs**. Paris: PUF, 2011.

______. **Essai sur les modalités tensives**. Paris: Benjamins, 1981.

Recebido em maio de 2014.

Aprovado em julho de 2014.
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