# Entretien avec Peter Singer sur Jonathan Glover et l'éthique du faire-mourir

## Benoît Basse

Volume 2, Number 1, 2019

Jonathan Glover: Questions de vie ou de mort

URI: https://id.erudit.org/iderudit/1058154ar

DOI: https://doi.org/10.7202/1058154ar

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Programmes de bioéthique, École de santé publique de l'Université de Montréal

ISSN

2561-4665 (digital)

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Basse, B. (2019). Review of [Entretien avec Peter Singer sur Jonathan Glover et l'éthique du faire-mourir]. *Canadian Journal of Bioethics* / *Revue canadienne de bioéthique*, 2(1), 77-83. https://doi.org/10.7202/1058154ar

## Article abstract

For this special issue dedicated to Jonathan Glover, Peter Singer was asked to reflect on the influence that the book Causing Death and Saving Lives had on him, as well as the Glover seminar in Oxford that Peter Singer attended in the late 1960s. One of Peter Singer's recurring arguments is the criticism of the traditional distinction between acts and omissions. But Glover is no stranger to this questioning, even if the two thinkers do not seem to want to draw exactly the same conclusions. What is at stake is this: what are we really responsible for and how demanding should our morality be?

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## COMPTE RENDU / REVIEW

# Entretien avec Peter Singer sur Jonathan Glover et l'éthique du faire-mourir

Benoît Basse<fnref n="1" />

### Résumé

Dans le cadre de ce numéro spécial consacré à Jonathan Glover, nous avons demandé à Peter Singer de revenir sur l'influence qu'a pu exercer sur lui l'ouvrage *Questions de vie ou de mort*, ainsi que le séminaire de Glover à Oxford auquel Peter Singer assista à la fin des années soixante. L'un des arguments récurrents de Peter Singer réside dans la critique de la distinction traditionnelle entre les actes et les omissions. Mais Glover n'est sans doute pas étranger à cette remise en cause, même si les deux penseurs ne semblent pas vouloir en tirer exactement les mêmes conséquences. L'enjeu s'avère être le suivant : de quoi sommes-nous réellement responsable et quel est le degré d'exigence auquel doit s'élever la morale?

### Mots-clés

Jonathan Glover, Peter Singer, éthique appliquée, peine de mort, actes et omissions

### Abstract

For this special issue dedicated to Jonathan Glover, Peter Singer was asked to reflect on the influence that the book *Causing Death and Saving Lives* had on him, as well as the Glover seminar in Oxford that Peter Singer attended in the late 1960s. One of Peter Singer's recurring arguments is the criticism of the traditional distinction between acts and omissions. But Glover is no stranger to this questioning, even if the two thinkers do not seem to want to draw exactly the same conclusions. What is at stake is this: what are we really responsible for and how demanding should our morality be?

### Keywords

Jonathan Glover, Peter Singer, applied ethics, death penalty, acts and omissions

The original English version of this interview appears in Annexe A; the version originale anglaise de cet entretien est disponible dans l'Annexe A.

Peter Singer<fnref n="1" />, philosophe australien né en 1946, est sans nul doute l'auteur des ouvrages d'éthique appliquée ayant eu le plus grand nombre de lecteurs à ce jour, à savoir Animal Liberation (1975) et Practical Ethics (1979). Bien plus, il passe à bon droit pour l'un des fondateurs de cette branche de la philosophie morale. À l'occasion de ce numéro spécial consacré à Jonathan Glover, nous avons souhaité revenir avec lui sur la manière dont il fut influencé par le philosophe d'Oxford. Sachant que Singer assista à la fin des années soixante à un séminaire de Glover dont l'originalité pour l'époque tenait précisément aux questions d'éthique appliquée qui y étaient abordées, il nous a semblé que seul un entretien permettrait de faire le point sur une éventuelle dette de Singer envers Glover. Comme les lecteurs pourront s'en rendre compte, cette hypothèse se trouve ici validée par le philosophe australien lui-même. Il est donc maintenant clair à nos yeux qu'à plusieurs reprises, Singer a, en quelque sorte, radicalisé certaines idées déjà présentes chez Glover. Nous pensons en particulier à deux thèses si crucales aux yeux de Singer, à savoir la critique du caractère soi-disant « sacré » de la vie humaine, ainsi que le rejet de la distinction morale entre les actes et les omissions. Mais tandis que Glover demeure souvent réticent vis-à-vis de certaines conséquences de ses propres analyses critiques, au point de chercher à les tempérer, Singer nous semble au contraire en assumer toute la radicalité, quitte parfois à heurter davantage les opinions morales en vigueur. Par ailleurs, tandis que Singer s'est toujours revendiqué « utilitariste » (délaissant même son « utilitarisme des préférences » pour revenir vers une forme d'utilitarisme plus classique), Glover a toujours jugé impossible de s'en tenir à un monisme moral, dans la mesure où tout principe comporte certaines conséquences contre-intuitives.

Peter Singer, merci beaucoup d'avoir accepté cette interview à l'occasion de la publication en français du livre *Questions de vie ou de mort* [1] de Jonathan Glover, dont vous aviez suivi le séminaire à Oxford dans les années 1969-1971. En 1979, deux ans après la publication du livre de Glover, vous avez vous-même publié un ouvrage d'éthique appliquée, intitulé *Questions de pratique* [2], qui a connu un retentissement considérable. Quarante ans plus tard, il m'a paru très intéressant de vous interroger sur l'influence qu'a pu exercer Glover sur votre propre travail. Ma première question portera sur la méthode à suivre en philosophie morale. En 1974, vous aviez critiqué la notion rawlsienne d'« équilibre réfléchi » comme moyen de savoir quelle théorie morale devait être préférée. Vous estimiez que Rawls avait tendance à tenir pour acquis un trop grand nombre de jugements moraux formés intuitivement, au lieu de les critiquer. En outre, vous prétendiez que cette méthode ne pouvait aboutir qu'à un point de vue subjectif, dans la mesure où « la validité d'une théorie morale variera en fonction de celles et ceux dont les jugements moraux servent à tester la théorie » [3]. Pensez-vous que ces critiques s'appliquent tout autant à la méthode de Jonathan Glover, que ce dernier qualifie d'« interaction entre nos réponses et nos croyances générales » [1, p.36-39]?

Oui, je pense que mes critiques valent également pour la méthode de Jonathan Glover, pas autant que pour celle de Rawls cependant. J'ai le sentiment que Glover est davantage enclin à critiquer nos intuitions, comme le montre sa discussion de la doctrine de la vie<fnref n="2" />.

Tout comme Glover, vous avez affronté la question fondamentale « en quoi est-il mal de tuer? ». Glover y avait répondu par des raisons à la fois « directes » et « indirectes ». Le premier type de raisons invoquait les notions de « vie digne d'être vécue » (« Il est immoral d'écourter une vie valant la peine d'être vécue » [1, p.133]) et d'autonomie

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<footnote n="1">¹ Titulaire de la chaire d'éthique de l'Université de Princeton et professeur lauréat de la School of Historical and Philosophical Studies de l'Université de Melbourne.</footnote>

<footnote n="2">² Voir [1, pp.61-74].</footnote>
(« Il est immoral de faire mourir quiconque désire continuer à vivre, même si l'on a des raisons de penser que ce désir est contraire à son intérêt » [1, p.133]). Puis il mentionne d'autres raisons relatives aux effets négatifs pour autrui. Bien que vous soyez utilitariste, il semble que vous refusiez de fonder le caractère immoral du meurtre de façon seulement indirecte<fnref n="3" />. Est-ce là une des raisons pour lesquelles vous avez défendu un « utilitarisme des préférences » en lieu et place de l'utilitarisme classique?

Il est vrai que j'ai vu en cela comme un avantage important de l'utilitarisme des préférences. Mais j'étais déjà disposé à accepter cette version de l'utilitarisme indépendamment de cela, parce que j'acceptais le « prescriptivisme universel » de Richard Hare [5] et son argument selon lequel l'utilitarisme des préférences est impliqué par ce point de vue méta-éthique, dès lors qu'on le comprend bien. (Hare avait mis en avant une version limitée de cet argument dans son livre *Freedom and Reason* [6], tout en laissant ouverte la possibilité qu'il ne s'applique pas aux personnes qu'il qualifiait de « fanatiques ». Il essaya ensuite d'exclure cette éventualité dans son ouvrage plus tardif, *Moral Thinking* [7].) Plus récemment, les arguments mis en avant par Derek Parfit dans *On What Matters* [8], contre la vision humienne de la raison pratique et en faveur de l'objectivité des raisons normatives d'agir, m'ont convaincu de rejeter toute forme de méta-éthique non cognitiviste, y compris le prescriptivisme universel. À présent, la position méta-éthique qui me semble la plus défendable est l'objectivité non naturaliste. Cela ouvre sur d'autres options normatives que l'utilitarisme des préférences. C'est pourquoi dans notre livre *The Point of View of The Universe* [9], Katarzyna de Lazari-Radek et moi-même défendons l'utilitarisme dans sa version classique et utilitariste. Ce livre n'aborde que brièvement la question de savoir pourquoi il est mal de tuer, mais il est vrai qu'il accorde davantage de poids aux raisons indirectes de ne pas tuer.

S'agissant de la notion de « vie digne d'être vécue », que pensez-vous? Glover était conscient du fait que certaines personnes risquaient d'être réticentes à l'idée d'employer ces termes. Il me semble que dans votre livre *Should the Baby Live?*, vous avez également recours à cette notion, de façon plus ou moins explicite. Quel est votre critère permettant de dire qu'une vie ne vaut pas la peine d'être vécue?

Il est compréhensible que certaines personnes soient réticentes à l'égard de cette notion, en raison de l'usage qu'en ont fait les nazis. Mais ces derniers utilisaient ces termes pour désigner une vie « indigne d'être vécue » parce qu'elle constituait soi-disant une menace pour la pureté de la race aryenne ou du Volk allemand. Dans notre livre *Should the Baby Live?* [10], Helga Kuhse et moi-même utilisons ce concept en adoptant la perspective de l'individu qui mène cette vie. Par exemple, la vie d'un nouveau-né atteint d'épidermolyse bulleuse (une maladie incurable rendant la peau constamment sujette aux boursouflures et aux coupures, de sorte que la mort prématurée est inévitable) est une vie qui ne vaut pas la peine d'être vécue parce que cet enfant souffre énormément et qu'aucun bénéfice ne vient compenser ses souffrances. Il s'agit là, je le concède, d'un cas extrême, mais il en est d'autres impliquant moins de souffrance et tout aussi dépourvu d'expériences positives, par exemple la vie d'un enfant qui ne deviendra jamais conscient.

Dans *Should the Baby Live?* [10], ainsi que dans d'autres ouvrages comme *Practical Ethics* [2] et *Rethinking Life and Death* [11], j'ai jugé important de montrer qu'en vérité l'idée selon laquelle certaines vies ne valent pas la peine d'être vécue est largement acceptée dans la pratique. C'est ce qu'atteste le fait de retirer le respirateur artificiel aux enfants dont la vie pourrait pourtant être prolongée, mais à qui on pronostique une vie dotée d'une conscience simplement minimale. Comme Glover l'a également souligné, on défend ce genre de décisions en ayant recours à certaines distinctions comme celle entre les actes et les omissions, celle entre tuer et laisser mourir, ou encore la doctrine du double effet. Ces distinctions sont douteuses d'un point de vue moral, mais elles permettent à ceux qui les soutiennent de dissimuler le fait qu'ils jugent certaines vies indignes d'être vécues, et que les décisions qu'ils prennent sont contraires au principe de la vie sacrée tel qu'il est habituellement formulé. Outre *Questions de vie ou de mort* [1] de Glover et mes propres travaux sur ce sujet, je recommande le livre de Helga Kuhse intitulé *The Sanctity-of-Life Doctrine in Medicine: A Critique* [12], ainsi que celui de Jeff McMahan, *The Ethics of Killing. Problems at the Margins of Life* [13].

Glover accorde de l'importance à l'autonomie des personnes en tant que telle, tout en admettant qu'il peut exister des raisons suffisamment sérieuses de l'outrepasser. On peut ainsi avoir l'impression que sa théorie morale s'efforce de combiner un élément kantien (l'autonomie) avec une approche conséquentialiste. Au contraire, vous refusez catégoriquement de valoriser l'autonomie pour elle-même<fnref n="4" />. Néanmoins, l'utilitarisme des préférences que vous défendez, du moins dans *Practical Ethics*, donne beaucoup d'importance au désir de continuer à vivre. Ne pensez-vous pas que vous êtes finalement assez proche de Glover, à un niveau pratique?

<footnote n="3">³ Peter Singer écrit en effet : « Il y a, bien sûr, quelque chose d'étrange dans le fait de s'opposer au meurtre non pas en raison du tort commis envers la victime, mais en vertu des effets du meurtre sur les autres. Il faut véritablement être un utilitariste pur et dur pour ne pas être perturbé par cette bizarrerie. » [2, nous traduisons]. Pour un exemple d'auteur utilitariste assumant au contraire pleinement cette conséquence, voir le philosophe suédois Torbjörn Tännsjö [4]. Notons que Peter Singer a lui-même évolué sur ce sujet, comme il le précise dans la suite de cet entretien.</footnote>

<footnote n="4">⁴ Tout le monde ne considère pas le respect de l'autonomie comme un principe moral de base, ou même comme un principe moral tout court. Les utilitaristes ne respectent pas l'autonomie pour elle-même, bien qu'ils puissent accorder une grande importance au désir de continuer à vivre qu'éprouve une personne, soit dans le cadre d'un utilitarisme des préférences, ou en tant que ce désire atteste que la vie de cette personne était dans l'ensemble une vie heureuse. Mais si l'on adhère à l'utilitarisme des préférences, il faut admettre qu'un désir de continuer à vivre peut être contrebalancé par d'autres désirs ; et si l'on est un utilitariste classique, il faut reconnaître que les gens peuvent se tromper gravement sur ce qui les rendra heureux. Par conséquent, un utilitariste ne saurait mettre autant l'accent sur l'autonomie que ceux qui considèrent le respect de l'autonomie comme un principe moral indépendant. » [2, p.99-100, nous traduisons].</footnote>
À un niveau pratique, nous étions effectivement très proches l'un de l'autre, tant que je défendais l'utilitarisme des préférences. Mais comme je l'ai indiqué plus haut, telle n'est plus ma position, si bien que nos positions ne sont plus aussi proches qu'elles l'ont été.

**On sait que vous rejetez la doctrine de la vie sacrée. Glover également la juge inacceptable, tout en concédant qu'« elle contient cependant une idée morale que nous devrions retenir » [1, p.53], à savoir qu'il est en général immoral en soi d'ôter une vie digne d'être vécue. Diriez-vous qu'il y a quelque chose à conserver de cette doctrine ? Ou bien votre critique est-elle plus radicale que celle de Glover?**

Effectivement, ma critique de la doctrine de la vie sacrée est plus radicale que celle de Glover, parce que je propose une critique plus puissante du spécisme qui sous-tend l'idée que le caractère sacré de la vie protégerait tous les membres de l'espèce *Homo sapiens* mais ne s'appliquerait pas aux animaux non humains, bien que certains chimpanzés, éléphants, chiens, cochons puissent être dotés de capacités cognitives supérieures à celles de certains humains et ressentir davantage de plaisir et moins de souffrance qu'eux. Je me dois de préciser que je ne prétends absolument pas que Glover se ferait le défenseur d'un tel spécisme, mais simplement que la critique du spécisme n'est pas pour lui une préoccupation aussi centrale<fnref n="5" /> qu'elle l'a été pour moi depuis que j'ai publié *La libération animale* [14].

**Vous avez regretté que son livre plus récent, *Humanity* [15], ne comporte aucun chapitre sur le problème de la pauvreté dans le monde. Après vous avoir répondu, Glover a ajouté avec un certain humour : « Il me plaît de penser que mes propos lors de ce séminaire [celui d'Oxford à partir de 1968] ont influencé Peter Singer dans l'écriture de son puissant et convaincant article “Famine, Affluence and Morality” [16, p.276] ». Il est vrai que l'on est tenté de voir un lien entre votre article et sa critique des distinctions entre actes et omissions, entre tuer et laisser mourir, ainsi que son article final sur la « distance morale ». Est-ce bien le cas?**

J'en suis absolument convaincu.

**Comme vous le remarquez vous-même, vous n'étiez pas le premier philosophe à suggérer que l'infanticide pouvait être justifié dans certains cas. Au chapitre 12 de *Questions de vie ou de mort*, Glover affirmait explicitement qu'« il peut être légitime de faire mourir un bébé anormal et de donner naissance par la suite à un enfant normal qui, faute de cette décision, n'aurait jamais vu le jour [1, p.189-190] ». Comment expliquez-vous alors que vous ayez été victime de tant d'intolérance et de réactions violentes [17]?**

Les réactions intolérantes et violentes auxquelles vous faites allusion ont eu lieu en Allemagne, puis dans d'autres pays germanophones, l'Autriche et la Suisse, après que mon livre *Questions d'éthique pratique* [2] fut publié dans une édition plus populaire. Quelques extraits de cette traduction ont circulé au sein de groupes conservateurs catholiques et d'associations de défense des handicapés. C'est cela qui a conduit à des réactions violentes. Je ne suis pas certain que *Questions de vie ou de mort* [1] ait été pareillement disponible dans une traduction allemande<fnref n="6" />. Si tel n'était pas le cas, cela pourrait expliquer pourquoi les attaques se concentrèrent sur ma personne, et non pas sur celle de Glover.

**Questions de vie ou de mort se concentre uniquement sur des questions éthiques relatives aux vies humaines et reste silencieux sur la question de savoir comment nous devrions nous comporter à l'égard des animaux. Est-ce à dire que Glover ne vous a pas du tout influencé sur ce sujet si crucial à vos yeux?**

Oui, c'est exact. Mes principales influences sur la question animale provenaient d'un autre groupe de personnes, toujours à Oxford : Richard Keshen, qui à l'époque possédait déjà un « bachelor » en philosophie, ainsi que deux autres Canadiens, Rails et Stanley Godlovitch, qui éditèrent avec John Harris un ouvrage précurseur intitulé *Animals, Men and Morals* [18], et dont je fis une recension qui donna lieu à mon premier écrit sur la question animale, à savoir l'article « Animal Liberation » [19]. Richard Ryder m'influença également, ainsi qu'un psychologue de l'hôpital Warneford d'Oxford, qui fut le premier à utiliser le terme de « spécisme ». La première fois que je suis tombé sur ce mot, ce fut en feuilletant un dépliant que ce psychologue avait écrit contre des expériences scientifiques impliquant la transmission de la syphilis à des chimpanzés.

**S'agissant de la peine de mort, il semble que vous n'ayez jamais exposé très longuement vos idées, du moins pas dans vos livres. Néanmoins, dans un article datant de 2011, vous rappeliez que la peine capitale n'a aucun effet dissuasif<fnref n="7" />. En tant qu'utilitariste, est-ce là l'unique raison pour laquelle vous pensez que la peine de mort devrait être abolie? Et si tel est le cas, reconnaissez-vous qu'un tel argument ne sera jamais de nature à justifier un rejet absolu et inconditionnel de la peine de mort, du moins à un niveau théorique?**

Pour un utilitariste, il est clair que la question de savoir si la peine de mort est légitime ou non ne peut être tranchée qu'en fonction des conséquences de ce châtiment. Si, par exemple, des études permettaient de prouver que pour un assassin

<footnote n="5">⁵ Du reste, Glover fait lui-même état de son embarras et de ses réticences à assumer toutes les conséquences d'un rejet radical du spécisme. D'où son silence sur la question animale. Voir *Questions de vie ou de mort*, « Préface » [1, p.22], et ici même notre « Entretien avec Jonathan Glover. Retour sur *Questions de vie ou de mort* ».</footnote>

<footnote n="6">⁶ Il n'existe effectivement aucune traduction allemande de *Causing Death and Saving Lives*. Le livre fut traduit en danois (1979) et en français (2017).</footnote>

<footnote n="7">⁷ Singer, Peter, « *The Death Penalty - Again* », *Project Syndicate*, 12 octobre 2011 : « La peine de mort n'a aucune efficacité en matière de dissuasion. Les taux de criminalité en Europe et dans d'autres pays industrialisés du monde occidental sont inférieurs, souvent très inférieurs que les taux de criminalité aux Etats-Unis » (notre traduction).</footnote>
exécuté, il se produisait deux meurtres en moins, alors un utilitariste se devrait de soutenir la peine de mort. Telle est la raison pour laquelle je n'ai jamais beaucoup écrit sur ce sujet. Du point de vue de la perspective philosophique qui est la mienne, tout dépend des données empiriques qui, comme vous l'indiquez, ne mettent en évidence aucun effet dissuasif de la peine de mort.

Dans ce même article, vous rappeliez à quel point les gens restent attachés à l'idée de « rétribution » et que cela peut contribuer à expliquer pourquoi tant d'Américains soutiennent la peine de mort. Dans ces conditions, comment l'utilitarisme des préférences peut-il vraiment justifier l'abolition, dès lors que les exécutions de criminels semblent satisfaire un désir très puissant et largement répandu parmi la population? Certains pourraient prétendre qu'un utilitariste se doit de prendre les hommes tels qu'ils sont et approuver tout ce qui maximise leurs satisfactions...

Je ne pense pas que l'on doive prendre les hommes tels qu'ils sont. Les utilitaristes, qu'ils soient partisans de sa version classique et hédoniste ou de l'utilitarisme des préférences, devraient accorder autant d'importance au futur qu'au présent. Par conséquent, ils devraient s'efforcer d'éduquer les gens, de telle sorte que sur le long terme, les préférences de chacun soient davantage satisfaites. Le même argument s'applique d'ailleurs aux discriminations raciales ou aux personnes qui se délectent des sports cruels. Tant que nous acceptons ces types de préférences et de plaisirs, nous ne progresserons jamais vers une société offrant un niveau de satisfaction, c'est-à-dire de bonheur, plus élevé pour tous.

**Conflit d'intérêts**
Aucun déclaré

**Conflicts of Interest**
None to declare

**Édition/Editors:** Patrick Gogognon & Mariana Nunez

**Affiliations**

¹ Université de Reims Champagne-Ardenne, Paris, France

**Correspondance / Correspondence:** Benoît Basse, benbasse@hotmail.com

**Reçu/Received:** 21 May 2018

**Publié/Published:** 15 Feb 2019

Les éditeurs suivront les recommandations et les procédures décrites dans le *Code of Conduct and Best Practice Guidelines for Journal Editors* de COPE. Plus précisément, ils travaillent pour s'assurer des plus hautes normes éthiques de la publication, y compris l'identification et la gestion des conflits d'intérêts (pour les éditeurs et pour les auteurs), la juste évaluation des manuscrits et la publication de manuscrits qui répondent aux normes d'excellence de la revue.

The editors follow the recommendations and procedures outlined in the COPE *Code of Conduct and Best Practice Guidelines for Journal Editors*. Specifically, the editors will work to ensure the highest ethical standards of publication, including: the identification and management of conflicts of interest (for editors and for authors), the fair evaluation of manuscripts, and the publication of manuscripts that meet the journal's standards of excellence.

## Références

1. Glover J. Questions de vie ou de mort, trad. fr. B. Basse, Genève, Labor et fides, 2017.

2. Singer P. Practical Ethics, Cambridge, Cambridge University Press, 1ère éd. 1979 ; Questions d'éthique pratique, trad. M. Marcuzzi, Paris, Bayard, 1997.

3. Singer P. Sidgwick and reflective equilibrium. The Monist 1974; 58, repris dans H. Kuhse (éd.), *Unsanctifying Human Life*, Blackwell Publishers, 2002.

4. Tännsjö T. Taking Life. Three Theories on the Ethics of Killing, Oxford, Oxford University Press, 2015

5. Hare RM. Universal Prescriptivism. Dans P. Singer (éd.), *A Companion to Ethics*, Blackwell Publishers, 1991, pp. 451-463.

6. Hare RM. Freedom and Reason, Oxford, Clarendon Press, 1963.

7. Hare RM. Moral Thinking. Its Levels, Method and Point, Oxford, Clarendon Press, 1981.

8. Parfit D. On What Matters. Oxford, Oxford University Press, 2011.

9. Lazar-Radek K, Singer P. The Point of View of the Universe. Sidgwick and Contemporary Ethics, Oxford, Oxford University Press, 2014.

10. Kuhse H, Singer P. Should the Baby Live? Oxford, Oxford University Press, 1985.

11. Singer P. Rethinking Life and Death. The Collapse of Our Traditional Ethics, New York, St. Martin's Press, 1994.

12. Kuhse H. The Sanctity-of-Life Doctrine in Medicine: A Critique, Oxford, Clarendon Press, 1987.

13. McMahan J. The Ethics of Killing. Problems at the Margins of Life, Oxford, Oxford University Press, 2002.

14. Singer P. Animal Liberation [1975], La libération animale, trad. L. Rousselle et D. Olivier, Paris, Grasset, 1993.

15. Glover J. Humanity. A Moral History of the 20th Century, New Haven, Yale University Press, 1999.

16. Davis AN, Keshen R, McMahan J. (eds.). Ethics and Humanity. Themes from the Philosophy of Jonathan Glover, Oxford, Oxford University Press, 2010.

17. Singer P. On Being Silenced in Germany. Dans *Practical Ethics*, Cambridge, Cambridge University Press, 1ère éd. 1979, pp. 337-359.

18. Godlovitch S, Godlovitch R, Harris J. (eds.). Animals, Men and Morals: An Inquiry into the Maltreatment of Non-humans, London, Victor Gollancz, 1971.

19. Singer P. Animal Liberation. The New York Review of Books, 5 Avril 1973.
# Annexe A

## An Interview with Peter Singer on Jonathan Glover and the ethics of killing

Peter Singer<fnref n="8" /> is probably the author of the two most famous and successful books in applied ethics, namely *Animal Liberation* (1975) and *Practical Ethics* (1979). He is even regarded as one of the main founders of this branch of moral philosophy. On the occasion of this special issue dedicated to Jonathan Glover, we asked Peter Singer to be more explicit on the way he might have been influenced by the Oxford philosopher. It will probably become increasingly obvious to the readers of this interview that the Australian philosopher owes some of his crucial ideas to Jonathan Glover. This is the case in particular of Glover's critique of the belief that life is "sacred" and of the moral distinction between acts and omissions. Our hypothesis here is that Singer made these ideas more radical and accepted all there counterintuitive consequences, whereas Glover is sometimes more reluctant to accept them. This is probably the reason why Jonathan Glover always defended some kind of moral pluralism (a consequentialist approach combined with respect for the individual's autonomy). On the contrary, it is well-known that Peter Singer fully defends some kind of strict utilitarianism.

Peter Singer, thank you very much for accepting to answer a few questions on the occasion of the release of a French translation of Jonathan Glover's seminal book *Causing Death and Saving Lives* [1]. In 1979 you published the first edition of your *Practical Ethics* [2], also dealing with life and death issues. You were a student at Oxford in the late 1960's [more accurately, a student from 1969-1971, and a Radcliffe Lecturer from 1971 to 1973 and you attended Glover's lectures, as well as Parfit's, Glover's and Griffin's seminars]. Forty years later I think it would be very interesting to ask you how influential Glover's work has been on your own views. My first question is about the method to be followed in moral philosophy. In 1974, you opposed John Rawls' concept of "reflective equilibrium" as a method of testing which of rival theories is to be preferred. You argued that Rawls tended to take for granted too many moral judgments we intuitively make instead of criticizing them. Moreover, you claimed that this method can only lead to a subjectivist point of view since "the validity of a moral theory will vary according to whose considered moral judgments the theory is tested against" [3, p.30]. Do you think these criticisms apply as well to Jonathan Glover's conception of an "interplay between responses and general beliefs"? [1, p.26-28]

Yes, I think to some extent they do, although not to the same extent as to Rawls. My impression is that Glover is more willing to criticize intuitions, as shown by his discussion of our intuitions about the sanctity of life.

Just like Glover, you faced the fundamental question “What is wrong with killing?”. Glover gave both direct and indirect reasons. The first kind of reasons appealed to the notions of worth-while life (“It is wrong to reduce the length of a worth-while life” [1, p.113]) and autonomy (“it is wrong to kill someone who wants to go on living, even if there is reason to think this desire not in his own interests”). Then he mentioned other reasons related to the wrongful side effects of killing [1, p.114-115]. Although you are a utilitarian philosopher, it seems like you refused to ground the wrongness of killing only indirectly.<fnref n="9" /> Is it one of the reasons you defended preference utilitarianism instead of classical utilitarianism?

I did see that as one important advantage of preference utilitarianism. I was, however, already predisposed to this view, because I accepted R.M. Hare's universal prescriptivism [5], and his argument that preference utilitarianism follows from that metaethical view, properly understood. (Hare put forward a limited form of that argument in his *Freedom and Reason* [6], but left an escape-hole for the person he called "the fanatic". He attempted to close that hole in his later work, *Moral Thinking* [7]). More recently, the arguments put forward by Derek Parfit in *On What Matters* [8] against David Hume's view of practical reason, and in favor of the objectivity of normative reasons for action, persuaded me to reject all forms of non-cognitivist metaethics, including universal prescriptivism. I now find non-naturalist objectivism to be the most defensible metaethical position. That opens up normative possibilities other than preference utilitarianism. Hence in *The Point of View of the Universe* [9], Katarzyna de Lazari-Radek and I defend classical, or hedonistic, utilitarianism. That book contains only a brief discussion of the wrongness of killing, but that discussion does give more weight to indirect reasons against killing.

**What about the notion of a worth-while life?** Glover was conscious that some people may be reluctant to use these terms. In your book *Should The Baby Live?*, you more or less explicitly referred to this notion. What is your criterion of a life that is not worth living?

Some people are understandably reluctant to use this notion because of its abuse by the Nazis. But they used the term to refer to a life that is “unworthy of life” because it is a blot on the Aryan race, or the German *Volk*. In *Should the Baby Live?* [10] Helga Kuhse and I use the concept from the perspective of the individual living the life. For example, the life of a baby born with a condition like epidermolysis bullosa, in which the skin is constantly blistering and breaking, and there is no available treatment, and early death is inevitable, is a life that is not worth living because it is one in which the infant suffers greatly, and

<footnote n="8">⁸ Ira W. DeCamp Professor of Bioethics at Princeton University, and a Laureate Professor in the School of Historical and Philosophical Studies at the University of Melbourne.</footnote>

<footnote n="9">⁹ Peter Singer writes: "There is, of course, something odd about objecting to murder, not because of the wrong done to the victim, but because of the effect that the murder will have on others. One has to be a tough-minded classical utilitarian to be untroubled by this oddness." [2, p.91]. Here is an instance of disagreement among utilitarians themselves. Some of them do accept that the wrongness of killing rests on indirect reasons only. See for example the Swedish philosopher Torbjörn Tännsjö [4].</footnote>
there are no compensating benefits for the infant. This is, admittedly, an extreme case, but there are others without such suffering, but also without positive experiences either – for example, the life of an infant who will never become conscious.

In *Should the Baby Live?* [10], as well as in other works such as *Practical Ethics* [2] and *Rethinking Life and Death* [11], I considered it important to show that the idea that some lives are not worth living is widely accepted in clinical practice, for instance in decisions to withdraw life-support in infants whose lives could be prolonged, but where the prognosis is for a life with only minimal consciousness. As Glover also pointed out, such decisions are defended with a number of distinctions, such as those between acts and omissions and killing and allowing to die, as well as the doctrine of double effect. These distinctions are of dubious ethical significance, but they enable those making them to disguise the fact that they are judging some lives to be not worth living, and that the decisions they are making are contrary to the principle of the sanctity of human life, as it is standardly expressed. In addition to *Causing Death and Saving Lives* [1], and my own work on this issue, I recommend Helga Kuhse's detailed treatment in *The Sanctity-of-Life Doctrine in Medicine: A Critique* [12], as well as Jeff McMahan's *The Ethics of Killing: Problems at the Margins of Life* [13].

**Glover gives great importance to a person's autonomy for its own sake, even though he admits that there might be outweighing reasons to override it. One could have the impression that his moral theory tries to combine a Kantian element (autonomy) with a consequentialist approach. On the contrary, you clearly refuse to respect autonomy for its own sake [2, p.99]. You don't consider it as an independent principle. But the kind of preference utilitarianism you defend gives great weight to a person's desire to go on living. Don't you think you are quite close to each other after all, on a practical level?**

On a practical level, we were close to each other, as long as I was a preference utilitarian. As I have indicated above, I no longer hold that position, so we are not so close any more.

**You famously rejected the doctrine of the sanctity of life. Glover had judged it inacceptable as well, even though he conceded that "there is embedded in it a moral view we should retain" [1, p.42], namely the idea that it is usually directly wrong to take a worth-while life. Would you agree that there is something to be retained from this doctrine? Or do you consider your own critique as more radical than Glover's?**

My critique is more radical than Glover's, because I offer a more forceful critique of our speciesism which lies behind the view that the sanctity of life protects all members of the species *Homo sapiens*, but does not extend to nonhuman animals, even though individual chimpanzees, elephants, dogs or pigs may have higher cognitive capacities and experience more pleasure and less pain than some human beings. In saying this, I should make it clear that I do not believe that Glover himself defends such speciesism, merely that objecting to it is not, for him, a central concern, as it has been for me since I developed the ideas that I presented in "Animal Liberation" [14].

**You regretted that in Glover's book *Humanity - A moral history of the 20th century* [15] he did not dedicate any chapter to world poverty. After explaining why, he added in the most elegant and humorous way: "I like to think that my talk at our old class influenced Peter Singer's eloquent and powerful paper on Famine, Affluence and Morality" [16, p.276]. Indeed, one is tempted to see a link between your article and his critique of the distinction between acts and omissions, killing and allowing to die, and his final chapter on "moral distance". Is it the case?**

I'm sure it is.

**As you once noticed, you were not the first philosopher to suggest that infanticide may be justified in some cases. In chapter 12 of *Causing Death and Saving Lives*, Glover explicitly argued that "it can be right to kill a defective baby and then have a normal one you would not otherwise have" [1, p.163]. How do you explain that you were the victim of such intolerance and very violent reactions [17]?**

The intolerant and violent reactions you are referring to occurred in Germany, and subsequently in other German-speaking countries, Austria and Switzerland, and they happened only after *Practical Ethics* [2] had appeared in a popular German translation. Extracts from this translation then circulated among both conservative Christian groups, and more radical disability organizations. That led to the violent reactions. I'm not sure if *Causing Death and Saving Lives* [1] was similarly available in German translation. If not, that could explain why the protests were directed at me rather than at Glover.

**_Causing Death and Saving Lives_ focuses on human lives and does not contain anything about the way we should treat animals. Does it mean that Glover did not influence you at all on this major topic?**

That's correct. The major influences on me regarding animals were a different Oxford group – Richard Keshen, who at the time was a Canadian graduate student in philosophy, and two other Canadians, Roslind and Stanley Godlovitch, who together with John Harris edited the path-breaking volume *Animals, Men and Morals* [18], which I reviewed in my first writing on this topic, the article "Animal Liberation" which appeared in *The New York Review of Books* [19]. Another influence was Richard Ryder, then a psychologist at the Warneford Hospital in Oxford, who coined the term "speciesism". I first came across it on a leaflet he wrote against experiments in which chimpanzees were infected with syphilis.
It seems to me that you never developed your ideas at length on the death penalty, at least not in your books. But in a 2011 article you mentioned the fact that capital punishment has no deterrent effect.<fnref n="10" /> As a utilitarian philosopher, is it the only reason why you think this punishment should be abolished? If so, do you concede that this argument will never justify any absolute and unconditional rejection of capital punishment, at least on a theoretical level?

For a utilitarian, whether capital punishment is justified must depend on its consequences. If, for example, research showed that for every murderer executed, there were two fewer murders committed, a utilitarian would have to support capital punishment. That is why I have never written at length about capital punishment. From my philosophical perspective, it all depends on the empirical research, which as you mention, does not show a deterrent effect.

In the same article you also mentioned a strong attachment to the idea of “retribution” which might explain why so many Americans still support death penalty. In these conditions, how can preference utilitarianism justify the abolition, when every execution seems to fulfill a strong and shared desire among the population? Some would claim that a utilitarian has no choice but to take men as they are and maximize the satisfaction of their preferences...

I don't think we have to take people as they are. Preference utilitarians, and classical hedonistic utilitarians too, should give equal weight to the future. Therefore they should try to educate people so that in the long run, there will be greater preference satisfaction for everyone. The same argument applies to racial prejudice, or to people who enjoy watching cruel sports. As long as we just accept such preferences or forms of enjoyment, we will never make progress towards a society with greater preference satisfaction, or happiness, for all.

Peter Singer, thank you again for participating to this first tribute to Jonathan Glover in a French academic review. I hope this interview contributed to emphasize your similarities, as well as your differences.

## References

[See Références, above]

<footnote n="10">¹⁰ Peter Singer, *The Death Penalty - Again*, Project Syndicate, oct. 12, 2011: "The death penalty is not an effective deterrent. Murder rates in Europe and other Western industrialized nations are lower, often much lower, than those in the US."</footnote>