# Des rails au courant alternatif
## La vieillesse dialectisée par un ingénieur dévié...

*Entretien avec Bernard Ennuyer*

Thibauld Moulaert
Marielle Poussou-Plesse<fnref n="1" />

Avouons-le d'emblée : au-delà de l'originalité de sa trajectoire, solliciter Bernard Ennuyer pour ce numéro tablait sur une force d'évidence. À un lecteur étranger au champ francophone de la gérontologie et de la sociologie du vieillissement, Bernard pourrait être présenté comme un Stéphane Hessel. L'appel à l'indignation chez Bernard prend la tournure d'un franc-parler. Franc-parler qui électrise son auditoire et tient à la mise sous tension contenue dans sa posture, dirions-nous pour anticiper sur la métaphore qui a émergé comme le « chiffre » de l'entretien.

C'est sa liberté de ton qui s'est révélée passionnante à élucider, la légitimité dont elle s'autorise, ses conditions de maintien dans la durée... Pour cela, nous avons sollicité la réflexivité de l'intéressé<fnref n="2" />. Il en ressort un curieux trajet : l'ingénieur, sorti des rails d'une carrière toute tracée, dévoyé d'une certaine façon en tribun, ressurgit. Et il ressurgit notamment, de manière remarquable, à travers la métaphore électrique de la résistance. Lutter : une histoire de « courant alternatif » ?

## L'interview

### 1. Aux origines d'une trajectoire d'« électron libre »

**Émulations**: Avant de revenir sur l'originalité de ta trajectoire, on voudrait te demander ce que tu penses de ce postulat dont on est parti pour te solliciter, à savoir te considérer comme figure d'une approche résistante à un système qui produit l'exclusion des personnes âgées. Ce serait plutôt malvenu de te figer dans la catégorie

<footnote n="1">1 Thibauld Moulaert est chercheur au REIACTIS et collaborateur scientifique à l'ULg et à l'UCL (Belgique) et Marielle Poussou-Plesse est enseignante-chercheure à l'Université de Bourgogne (France).</footnote>

<footnote n="2">2 Pour la générosité de son accueil, qu'il en soit de nouveau et au nom de la revue chaleureusement remercié.</footnote>
imposée de « résistant » alors que tu dénonces les logiques d'enfermement par les mots...

**Bernard Ennuyer** : Je dis partout qu'il faut résister à la bêtise. C'est clair. Mais c'est vrai que quand j'ai commencé ma carrière, je n'étais pas dans la résistance. Je ne peux pas oublier ma thèse de socio que je dois à Anne-Marie [Guillemard], une des rencontres décisives de ma vie. En 1972, c'est la première qui vient dire : « la vieillesse, ce n'est pas un état naturel, c'est une construction sociale ». Et le thème de mon travail personnel dans son premier séminaire « Sociologie du 3e âge » à l'université Paris VII, auquel j'ai assisté en auditeur libre, c'était : *qui rentre à l'hospice et pourquoi rentre-t-on à l'hospice ?* Et ça sera le sujet de ma thèse après avec Desroches<fnref n="3" />, dont le titre était : *l'entrée en hospice des personnes âgées, essai de compréhension d'un phénomène d'exclusion*. Donc, je vais abonder sur le fait que j'ai toujours essayé de lutter contre l'exclusion. Contre l'enfermement des gens, dans les murs de l'hospice à l'époque bien sûr, mais surtout dans un discours convenu. Je rends aussi hommage à Pierre Laroque, parce que j'ai beaucoup discuté avec lui, lui qui écrit dans son fameux rapport de 1962⁴ : « il faut faire une politique vieillesse, mais les vieux, on ne sait pas ce que c'est et les vieux ne sont pas une catégorie à part ». Voyez le balancement. Et donc, j'ai lutté jusqu'à aujourd'hui contre cet enfermement : c'est qui les personnes dites « âgées »<fnref n="5" /> ? Mais, c'est d'abord une résistance à la connerie, et elle est quand même beaucoup partout. Voyez le récent rapport Broussy<fnref n="6" /> qui écrit : « nos vieux ont une formidable capacité d'adaptation ». Il y a tout un paternalisme, une condescendance dans cette phrase ! Qu'est-ce que c'est que ce discours sur « nos vieux » ! J'ai toujours gardé en tête la leçon inaugurale au Collège de France de Bourdieu : le rôle du sociologue, c'est de mettre au jour des mécanismes dont la force tient à l'ignorance. D'une façon générale, je lutte comme sociologue contre l'enfermement dans les idées reçues. Et pas seulement contre l'enfermement des vieux. Que vous baptisiez ça aujourd'hui résistance, ça ne me gêne pas du tout.

É. : Tu évoques l'importance de ce séminaire pionnier de sociologie d'Anne-Marie en 1972. Déjà, en 1970, Simone de Beauvoir avait écrit : « la vieillesse est entourée d'une conspiration du silence » et l'articulait à une critique du régime de production capitaliste...

<footnote n="3">3 Henri Desroches est une figure de la revue et de l'équipe Économie et Humanisme.</footnote>

<footnote n="4">4 Présenté comme l'architecte du système de Sécurité sociale en France dans l'après-guerre, Pierre Laroque a présidé la rédaction du rapport Politique de la vieillesse, considéré comme le point de départ des politiques éponymes en France.</footnote>

<footnote n="5">5 « À quel âge est-on vieux ? ». In Gérontologie et société, 2011/3, n° 138, pp. 127-142.</footnote>

<footnote n="6">6 L'adaptation de la société au vieillissement de sa population : France Année Zéro, Rapport remis à la ministre déléguée aux personnes âgées et à l'autonomie, janv. 2013, p. 12.</footnote>
**B.E.** : Bien sûr, tu as toute une réflexion marxiste des années 70 dans laquelle s'est inscrite Anne-Marie. Elle articule des choses qui sont portées par tout un contexte. Elle travaille avec Alain Touraine, mais du côté de Pierre Bourdieu, on a Rémi Lenoir. Mais c'est aussi la grande époque de Michel Foucault. J'ai beaucoup lu Foucault. Il faut imaginer toute cette mouvance, ce brassage d'idées : c'est Foucault, Lacan, Derri- da... Ma génération est portée par ça. On a eu une chance extraordinaire. À l'université de Nanterre, on lit *Asiles* de Goffman. Et quand je fais mon mémoire de maîtrise en juin 74, pourquoi je travaille sur la dépendance alors que le mot a été créé en 73 par les médecins ? Parce qu'Albert Memmi, mon directeur de mémoire, qui ne s'occupait pas du tout des vieux, nous faisait un cours sur la notion de dépendance en lien avec sa théorie de l'homme dominé. « Nanterre la rouge », comme on l'a sur- nommée, c'est aussi René Lourau et Georges Lapassade sur l'analyse psychosociale des institutions, c'est Henri Lefebvre en sociologie urbaine et sa critique de la vie quo- tidienne... Ce que vous pouvez difficilement percevoir, c'est qu'il y a à cette époque-là toute une mouvance de réflexion... (...)

**É.** : Tu as dit au tout début que tu n'avais pas toujours été dans la résistance. Peux-tu revenir sur ce qui a précédé ? Comment l'ingénieur diplômé d'une grande école a-t-il été amené à s'occuper des petits vieux, des vieillards, comme on disait ?

**B.E.** : Un évènement a été déterminant dans ma vie que les gens même proches ne connaissent pas beaucoup<fnref n="7" />. Mon père est mort d'un infarctus en un quart d'heure, sous mes yeux, j'avais 14 ans. Je n'ai rien pu faire pour l'empêcher de mourir, ce qui est quand même une sacrée culpabilité que tu traînes une grande partie de ta vie. Donc pas ou plus de modèles d'identification d'homme. Des psychologues disent que ceux qui ont perdu un parent tôt sont quelque part dans la réparation auprès des autres. Je trouve ça intéressant. Et en 68, quand je rencontre les Petits frères par le plus grand des hasards, je suis ingénieur à Saclay, destiné à une carrière d'ingénieur. Et je réponds, en juin, à une annonce des Petits frères<fnref n="8" /> qui cherchent des bénévoles pour emmener des vieux en maison de vacances. Donc le point de départ, c'est que je réponds à cette annonce. Et là, je vais être « happé » par la vieillesse. Est-ce que c'est une histoire personnelle, est-ce que c'est la mort de mon père qui en est la cause ? Je ne peux pas vous en dire plus : j'ai été happé... Comme je dis souvent, en 68, j'étais un

<footnote n="7">7 Ce décès est évoqué dans « Une « fin de vie », ça commence quand ? ». In Pitaud P. (dir.) *Vivre vieux, mourir vivant*. Toulouse : Érés, 2013.</footnote>

<footnote n="8">8 L'association Les Petits Frères des Pauvres fait partie, avec Emmaüs, le Secours catho- lique et le Secours populaire, d'une génération de grandes associations nées après-guerre et représentant aujourd'hui en France la part la plus importante et connue de la solidarité caritative. D'inspiration chrétienne, traditionaliste (son fondateur Marquiset est un grand bourgeois parisien), l'association s'est donnée pour mission de venir en aide aux personnes âgées dans la précarité.</footnote>
garçon sage. J'avais eu mes deux bacs à 16 ans et demi. Dans ce temps-là, tu ne te posais pas de questions : puisque tu es bon en maths, tu feras maths sup, puisque t'es bon en maths sup, tu continues en maths spé<fnref n="9" />. Il fallait simplement être dans le premier tiers à chaque fois. Tes profs en classes prépas te disaient : « voilà la voie royale ! Vous êtes les cadres de la nation de demain ». Destinés à entrer à Polytechnique, Centrale... J'ai été collé à Centrale, de très peu. Et je suis rentré à l'ENSI de Grenoble qui était alors une des dix meilleures grandes écoles en France. C'était vraiment ce que j'appelle les rails. Tu étais complètement formaté. On te formate dans l'idée que tu es intelligent et les autres, c'est des cons. C'est ce que tu entends chez les énarques, encore aujourd'hui. Et en 68, subitement, tu te dis : « qu'est-ce qu'on va faire avec nos rails pour le restant de notre vie ? »

É. : Comment es-tu concrètement sorti des rails ?

B.E.: Par un coup de chance extraordinaire, les Petits frères m'ont permis de mettre tout ça à distance. J'avais toujours eu un but immédiat, une carotte : il faut passer dans la classe suivante, il faut réussir les concours. J'avais 22 ans et demi lors des évènements de 68. Soixante-huitard, je ne l'ai pas été : j'ai vécu les grèves à Saclay, mais j'étais un col blanc. Et je tombe sur cette annonce des Petits frères dans Le Figaro. Et donc je me trouve en août 1968 dans une maison de vacances, du côté de Beauvais, avec des vieux qui ne vont pas bien, face à un milieu que je ne connaissais pas du tout. Et deuxième coup de chance, juste après cette maison de vacances, je partais au service militaire. J'avais quatorze mois de temps contraint, donc un temps de réflexion : ça a structuré ma vie. À la sortie, je décide de rentrer comme permanent chez les Petits frères plutôt que de reprendre ma place d'ingénieur qui m'attendait à Saclay.

É. : Comment la résistance à l'enfermement dans une carrière toute tracée est-elle devenue synonyme de celle à l'enfermement des vieux ?

B.E.: Ça a été une des grandes chances de ma vie de trouver les Petits frères (devewnus les « frangins » dans mon langage, ce mot affectueux témoignant pour moi de tout ce qu'ils m'ont permis de découvrir) pour m'extirper du formatage par le moule des grandes écoles. Les petits frères, ils ne se paient pas de mots. Les vieux, pauvres, isolés, ils ne font pas qu'en parler, ils s'en occupent. Ce que j'ai découvert, c'est une pratique enracinée, les mains dans le cambouis. Des vieux, on en voyait tout le temps. Toute la semaine et encore samedi et dimanche. On faisait tout, on emmenait les gens à l'hôpital, on allait aux enterrements. J'ai fait des enterrements tout seul, à 23 ans, dans des églises vides. Vous ne pouvez pas vous imaginer les appartements dégueulasses que j'ai vus dans les années 70, à Paris, dans le XI arrondissement, des gens qui

<footnote n="9">9 Diminutifs pour désigner les noms des deux années de classes préparatoires scientifiques pour accéder aux grandes écoles d'ingénieurs.</footnote>
vivaient dans des taudis sous les toits, à qui on portait des gamelles, parce que les gens n'avaient pas de quoi bouffer. C'est là aussi que j'ai découvert le monde de l'hospice, à l'époque une véritable relégation dans des conditions de survie inimaginables.

É.: Mais en quittant les Frangins et en prenant la direction d'un service d'aide à domicile dont la création t'est confiée précisément parce que ton profil d'ingénieur rassure, ne reprenais-tu pas la voie du « cadre de la nation » ?

B.E.: les Petits frères, et ça me gênait un peu, pouvaient s'enorgueillir d'être pionniers avec de l'argent privé, sans aucune contrainte. Le grand chef te disait : « t'as le fric, tu te démerdes ». J'ai emmené comme ça 800 vieux au bord de la mer en louant un train spécial ! Avec une bande de permanents, on a quand même imposé en 1970 de faire un séminaire d'un mois pour les permanents des Petits frères avec pour réflexion : est-ce que c'est normal qu'on s'occupe des vieux pas bien, avec le fric des grands patrons qui ont fait que ces vieux ne vont pas bien ? Là, ça commençait à me travailler la socio ! Après avoir fait chez les petits frères mes « humanités es vieux », j'ai ensuite voulu rentrer dans le secteur public pour avoir les mêmes contraintes financières que les autres professionnels de l'aide. (...)

## 2. Marginal sécant entre monde professionnel et monde académique : conditions de possibilité et de durée

É.: Tu as posé très tôt un pied dans deux mondes différents, le monde professionnel et le monde de la recherche. Faut-il y voir une forme particulière d'affirmation de ta part ? Ces deux mondes communiquaient-ils ?

B.E.: À partir du moment où je vais au séminaire d'Anne-Marie, j'ai compris qu'on ne pouvait pas dissocier la réflexion d'une pratique. Je me construis dans cette dualité. Il faut bien voir qu'en 1972, dans ce séminaire, je rencontre des gens comme Michel Philibert, donc avec toute la réflexion grenobloise du CPDG. Grenoble est un creuset avec des figures, récemment décédées, comme Maurice Bonnet et Robert Hugonot<fnref n="10" />. Toute notre génération est allée se former à Grenoble dans les années 70. Depuis, pour répondre à votre question, on a perdu ce creuset où venaient des

<footnote n="10">10 Créé en 1970 par le philosophe Michel Philibert (L'échelle des âges, 1968) et le médecin gériatre Robert Hugonot, le Centre pluridisciplinaire de gérontologie (CPDG), affilié à l'Université Pierre Mendès-France de Grenoble, a eu pour vocation de promouvoir une gérontologie sociale soucieuse de comprendre le vieillissement et la vieillesse en tant qu'expériences subjectives et plurielles. Le CPDG a été un centre ressource ouvert à tous les professionnels, retraités, décideurs locaux ; un centre de formation et perfectionnement pour les professionnels; un lieu de développement de recherches. Depuis 2011, sous la direction de la sociologue Catherine Gucher, le CPDG s'est repositionné comme support de formation diplômante en gérontologie et soutien aux activités de recherche autour du vieillissement (http://www.upmf-grenoble.fr/cpdg).</footnote>
professionnels. Qui aurait peut-être pu permettre le développement d'une gérontologie critique comme dans le monde anglo-saxon. Pour ma part, très rapidement, j'ai compris que je ne pourrais pas continuer à m'inscrire sur le terrain sans continuer à me servir des gens qui ont une distanciation par rapport à lui. Qu'ils soient philosophes ou sociologues. Je me suis construit dans cette dualité.

É.: Comment es-tu parvenu pratiquement à mener de front ton activité à temps plein de directeur d'un service d'aide au maintien à domicile et le travail de recherche qui t'a conduit jusqu'à ton mémoire d'Habilitation à diriger des recherches (HDR) ?

B.E.: Ce ne sont pas des choses commodes. Je l'ai écrit, les journées n'ont que 24 heures et surtout les rythmes sont antinomiques. J'ai fait toutes mes études en travaillant. En 74, je fais socio en étant permanent chez les Petits frères ; j'ai fait ma thèse en travaillant. Je vois des copains universitaires qui ont pris une année sabbatique pour préparer leur HDR. Moi j'ai fait mon habilitation en bossant et ça m'a demandé dix ans. Mais pour le coup, j'ai développé, sinon une capacité de résistance, du moins une capacité de dire : « j'irai jusqu'au bout ». Ça, c'est le marathonien, le coureur de fond. Parce qu'après le marathon, j'ai fait du 100 km... Je suis profondément marathonien : on va doucement, mais on va jusqu'au bout.

É.: Sur ces dispositions nécessaires pour tenir à la jonction, l'éthique du travail ap-
prise en classes préparatoires t'a-t-elle également servi ?

B.E.: J'ai gardé cette capacité d'emmener des charrettes pas possibles, parce que c'est des habitudes que j'ai prises en prépas. J'ai une capacité de travail importante parce que j'y ai appris à bosser. Je continue à faire 36 choses à la fois. Au-delà, et le re-proche que je fais beaucoup à certains sociologues, c'est leur manque de rigueur, ce que j'ai appris dans mes études d'ingénieur, c'est une rigueur scientifique. Tu ne dis pas n'importe quoi n'importe quand. Les mots ont un sens. J'ai été formaté par cet esprit de rigueur. (...)

É.: À propos de ce rappel à la rigueur, il y a effectivement dans tes écrits une visée orthopédique, si l'on peut dire, un souci de redresser la pensée commençant par un usage correct des mots. C'est lisible dans les titres de tes ouvrages : *Repenser le main-tien à domicile, Les malentendus de la dépendance...* On va être un peu provocateurs : c'est l'élite de la nation qui parle d'autorité ?

B.E.: (rires) Dans vos propos, j'entends ma fille Mélanie, avec qui j'ai des discussions vives et passionnantes, me dire : « Arrête, papa, avec ton élitisme, tu es chiant à la fin...». Oui, je suis resté fondamentalement élitiste, je bave sur beaucoup de monde et je le sais. J'ai bien sûr des ornières de pensée. C'est pourquoi j'ai besoin de contestataires intelligents. Ce que j'adore avec mes étudiants à Lille, c'est qu'on débat. Ils peuvent me dire : « ce que vous dites, Monsieur, c'est complètement con ou bien ça ne nous sert à rien que vous nous disiez ça ». Je leur dis : « très bien, mais expliquez-moi
avec de la rigueur pourquoi vous n'êtes pas d'accord ». C'est vrai que dans mon opposition aux idées reçues, j'ai été légitimé. Et c'est redoutable parce que je me suis aussi fait enfermer là-dedans, dans ce rôle d'opposant systématique. On invite Ennuyer dans les colloques pour qu'il nous foute le bordel... ou pour dire des choses qu'on pense, mais qu'on ne peut pas dire !

É.: Pour poursuivre sur ton rapport à la sociologie académique, ce qui frappe aussi dans ton écriture, c'est sa simplicité. Tu ne jargonnes pas. Alors, ça peut se retourner comme un reproche académique qui serait de te demander quel est finalement ton modèle théorique...

B.E.: C'est intéressant ce que vous dites parce qu'à la fin de la soutenance de mon HDR, un membre du jury m'a demandé: « mais à quel courant sociologique vous vous rattachez ? ». Je me suis trouvé con, je n'ai pas su répondre. Et Robert Castel, que je re-grette beaucoup, m'avait dit un peu plus tôt dans cette soutenance, plutôt admiratif : « je suis étonné de l'hétérogénéité de vos lectures ». Pour mon HDR, j'ai lu à peu près 10.000 documents. Beaucoup d'archives forcément pour couvrir la construction de la dépendance « institution » depuis les années 1950. Mais j'assume aussi l'éclectisme de mes références, c'est-à-dire que j'ai pioché un peu dans tous les champs disciplinaires. Je suis arrivé en socio à 30 ans, pas à 18 ans. J'arrive en socio en ayant eu la chance de faire ingénieur avant et en ayant une pratique professionnelle. Il me manque sans doute des bases élémentaires de socio. Le seul que j'ai vraiment beaucoup lu dans ma vie, c'est Foucault, un peu Bourdieu...et puis quelques autres qui m'ont guidé, Morin, Goffman, Castel, Baudrillard, etc. Mais ma liberté est aussi faite de mes ignorances, si vous voyez ce que je veux dire. Foucault, il est parti d'éléments concrets comme la fo-lie, la prison, la médecine. Prosaïquement, il a essayé d'en dégager, de structurer quelques lignes directrices. Pour moi, la socio, c'est ça. C'est de la socio, de la philo, de l'histoire, de la psychologie sociale, etc. Je ne me battrai pas sur une définition précise de la sociologie... (...)

É.: Une autre question maintenant. Pratiquement, comment ton entourage a-t-il compté pour toi, pour tenir dans la durée ?

B.E.: Derrière les grands hommes, il y a toujours une femme (sourire). Il y a plu-sieurs femmes. Il y a mes deux filles qui ont été très présentes, et puis ma compagne, Thérèse, a été très aidante. Je cite beaucoup Lacan parce que j'ai ce passé analytique grâce à ma compagne. Un bouquin magnifique d'un médecin et analyste, Jean Cla-vreul, L'ordre médical, a été l'un de mes livres de chevet grâce à Thérèse, en 78. Je ne suis pas devenu analyste, mais j'aurais peut-être pu le devenir. Il y a une pensée de Lacan qui me plaît beaucoup d'ailleurs, il dit à peu près cela : « les hommes disent : “c'est comme ça” et les femmes disent : “oui, c'est comme ça, mais ce n'est pas tout à fait comme ça” ». Et quand tu dis ça, tu mets en route tout le germe de la résistance
aux idées péremptoires, tout le processus de doute et de réflexion, ce que le physicien Heisenberg a appelé, dans les années 1920, le principe d'incertitude.

É.: Des figures féminines donc... Tu as une réflexion de longue date sur l'absence de reconnaissance des aides à domicile, anciennement aides ménagères, aujourd'hui auxiliaires de vie. Tu rends hommage à leur travail, notamment dans *Repenser le maintien à domicile*. Le tournant du care t'agace d'ailleurs par la tournure de fonds de commerce qu'il prend chez certains... Quelle était leur place dans ton quotidien professionnel ?

B.E.: C'est vrai que les aides à domicile m'ont appris énormément. Si tu permets à l'aide à domicile, même si elle n'a pas eu la possibilité de faire beaucoup d'études et est sortie de l'école en quatrième ou en troisième, d'avoir des idées sur son boulot, elle en a. Toutes les idées intelligentes du service, elles ne sont pas venues de moi, elles sont venues de mon équipe au sens large, les aides à domicile et l'encadrement. Sans doute que tout mon apprentissage, pour le coup sportif<fnref n="11" />, m'avait fait comprendre que sans une équipe, il n'y a rien. Dans mon service, j'ai très vite compris que même si j'étais le capitaine en tant que directeur, j'étais un parmi d'autres. Dans notre service, quand j'y étais, jamais les portes n'étaient fermées. Les questions de budget, je m'en occupais après ou je les ramenais chez moi. Moi, quand une aide-soignante venait me voir dans mon bureau à 18 heures en disant : « Monsieur le directeur, désolée, mais je suis toute seule, il faut que vous m'aidiez à coucher Madame Untel ». Eh bien, j'allais avec mon aide-soignante coucher la dame. Cet esprit d'équipe, c'est ce qui inspire aussi ma préférence pour la notion d'autonomie « solidaire » plutôt qu'autonomie « relationnelle », comme en parle, d'ailleurs très bien une amie, la sociologue belge Natalie Rigaux. Solidaire, ça veut dire que ce n'est pas seulement le soignant qui est en face de la personne à aider, c'est toute l'équipe. Si chaque membre d'une institution a conscience de jouer ensemble, c'est toute l'institution et quelque part, toute la société qui est présente, à travers ce soignant, auprès de la personne en difficulté. C'est ma vision de la solidarité nécessaire pour la cohésion sociale, vision qui tend à s'effacer au « profit » d'une prestation de service « marchandisée » auprès d'un client.

### 3. Expert militant du champ politique de la dépendance depuis ses débuts : quelles compositions ? Quelles leçons ?

É.: On en vient au terrain proprement politique et à ta position d'expert militant du champ de la dépendance. Comment l'as-tu endossée dans la durée ?

<footnote n="11">11 Bernard a beaucoup pratiqué le football, le cyclisme et le marathon à des niveaux de compétition qui l'ont fait approcher le niveau professionnel. Il mobilise volontiers la méta-phore sportive de l'intelligence collective ressortant au jeu d'équipe, Norbert Elias à l'appui.</footnote>
B.E.: Comme je vous l'ai dit, j'ai eu des tas de coups de chance dans ma vie. En 69-70, c'est le début de l'exécution du sixième plan quinquennal : on commence à se pré-occuper en France de ce qu'on va appeler la gérontologie. Et je tombe pile-poil dans ce moment-là. Je suis absolument contemporain, en 1970, de la naissance de cette politique vieillesse. Ce qui fait que comme j'ai assez de mémoire, je connais toute cette histoire. Nous ne sommes pas beaucoup (pas plus d'une vingtaine) en France à nous être mis dans le champ de la vieillesse à 23-24 ans et à y être restés. C'est un coup de chance extraordinaire de m'être trouvé à la jonction d'une réflexion sur le vieillissement et d'une politique de la vieillesse qui débutent toutes les deux en 1970. Je vous ai parlé du CPDG. Mais c'est aussi la création en 1967 de la Fondation Nationale de Gérontologie. On est dans la mouvance du rapport de Pierre Laroque. Et là, il faut bien sûr évoquer la figure de Geneviève [Laroque]<fnref n="12" />, qui a présidé la FNG à partir de 1991 jusqu'à son décès l'an dernier...

É.: Tu lui as rendu un hommage portant sur son engagement dans le collectif « Une société pour tous les âges » dont tu es également membre<fnref n="13" />. Peux-tu revenir sur la manière dont tu as pu dialoguer avec le et les politique(s) ?

B.E.: On est sur une contradiction majeure depuis le début en matière de politique vieillesse. Ma résistance à moi, c'est d'être toujours revenu sur cette ambiguïté fondamentale. Je n'ai jamais cédé sur le fait que depuis le début, en France, la politique vieillesse s'est construite sur une contradiction formelle : celle de vouloir intégrer les vieux, tout en les ségréguant. Et Pierre Laroque m'a dit dans les années 90, parce que j'ai discuté plusieurs fois avec lui : « finalement, je n'aurais pas dû faire une politique vieillesse, j'aurais dû faire une courageuse politique de correction des inégalités sociales ». Et ma plus grande résistance, elle est là : rappeler que les trajectoires de fin de vie, ce sont avant tout des trajectoires sociales de toute une vie. Quand je critique les politiques publiques comme des non-politiques, c'est pour montrer que non seulement des choix politiques ne sont pas faits, mais que leur objet est très mal défini : on a eu une conceptualisation de la dépendance par la mesure, les fameuses échelles de dépendance et grilles AGGIR. Les médecins, qui se sont emparés très tôt de l'objet « vieillesse », ont imposé une biomédicalisation d'un fait social. C'est notamment ce que j'ai voulu démontrer dans mon HDR sur les *Malentendus de la dépendance*, vocable que les gériatres ont annexé dans les années 1970 pour en faire le stigmate des vieux

<footnote n="12">12 Cousine de Pierre Laroque, Geneviève Laroque est une grande figure de la gérontologie en France et plus largement d'un combat en faveur d'une meilleure prise en charge des personnes en perte d'autonomie, à la fois par sa carrière de haut fonctionnaire du champ sanitaire et social et par ses engagements associatifs.</footnote>

<footnote n="13">13 « L'engagement de Geneviève Laroque dans le collectif une société pour tous les âges ». In *Gérontologie et société*, 2012/4, n° 143, pp.15-22.</footnote>
déficitaires au détriment d'une approche sociale (celle d'Albert Memmi) qui considère
la dépendance comme constitutive de la cohésion sociale.

É.: Face à la perpétuation de cette contradiction, finalement, on peut dire que tu vois la nécessité de poursuivre une critique d'inspiration focaldienne ?

B.E.: Oui bien sûr, je trouve que la réflexion de Foucault est terriblement d'actualité. Dès le départ, on intègre les vieux, mais en leur disant comment il faut qu'ils soient, comment ils doivent se comporter pour qu'on les tolère. Oui, c'est l'assignation à comportement. Voyez encore le rapport Broussy (p. 90) qui propose de mettre une lettre aux gens sur leur voiture après 70 ans. C'est fou : c'est l'étoile jaune ! (...)

É.: Défendre l'idée qu'il ne faut pas faire une politique des vieux, mais une politique des inégalités sociales, et en même temps, la plus large partie de ton temps en fait, diger une structure définie comme étant au service des « vieux », ce n'est pas un peu contradictoire ?

B.E.: La contradiction, camarades, c'est le moteur de l'histoire (sourire). Oui, je crache dans la soupe et en même temps, je vis de la soupe puisque j'ai fait toute ma carrière dans les services à domicile, inscrits dans une politique vieillesse, tout en disant qu'il n'en faut pas. Ceci dit, on n'a pas que des vieux dans ces services. On a eu très rapidement le VIH, dans les années 80, qui nous a complètement bousculés. Et aujourd'hui, il s'agit d'accompagner des gens qui « vont mal », quel que soit leur âge. (...) Mais pour le coup, sur la contradiction, ça rejoint la question de l'élitisme de tout à l'heure. La résistance, ça passe aussi par avoir les armes qui te permettent de résister. Une résistance frontale, pour moi, c'est une connerie, c'est le pot de terre contre le pot de fer... (...) Mais face aux politiques, j'ai ma légitimité de terrain... et même, pour certains, celle de sociologue. (...) Avec tous les pouvoirs, quels qu'ils soient, je reste foncièrement un électron libre. J'y tiens absolument. Pour le meilleur et pour le pire, je veux être un électron libre.

É.: Ta réactivité à l'enfermement de la vieillesse dans des catégories, dispositifs, institutions spécifiques pose un vrai défi, aux politiques comme aux chercheurs : comment se dispenser de définir le vieillissement à un moment donné ?

B.E.: C'est un point dont j'ai beaucoup parlé avec un anthropologue du handicap que j'adore, Henri-Jacques Stiker<fnref n="14" />. Pour lui, on est toujours le cul entre deux chaises, entre universalité et spécificité. Et quand j'ai discuté avec Pierre Laroque à la fin de sa vie, j'ai convenu avec lui que peut-être en 1960, tout en disant que les vieux n'étaient

<footnote n="14">14 Les métamorphoses du handicap, de 1970 à nos jours, Grenoble : Presses universitaires de Grenoble, 2009.</footnote>
pas spécifiques, il fallait lancer une politique vieillesse spécifique, mais que dix ans après, il n'en fallait plus, c'est d'ailleurs la conclusion en 1980 du rapport *Vieillir de-main*. C'est ce que j'appelle dans mon jargon scientifique, le mouvement alternatif: passer par des hauts et des bas. Je spécifie et je dés spécifie et je respécifie, mais c'est toujours provisoire. Je pense aux clubs du Troisième âge. Dans les années 70, on les a mis en place en expliquant que c'était une façon de resocialiser des gens et que le passage au club devait être temporaire. Sauf que le club comme institution s'est pérennisé et d'une institution ré inté grant les « vieux » fragiles dans la société, il est devenu un ghetto dans lequel la plupart des gens « âgés » ne veulent plus aller... On voit bien que les mécanismes de resocialisation peuvent conduire, si les dispositifs perdurent, à l'exclusion. C'est ce qui se passe aujourd'hui avec la politique vieillesse qui me paraît plus stigmatisante qu'intégratrice. Donc à quel moment une spécification peut-elle être une aide à l'intégration, à quel moment devient-elle le tremplin de l'exclusion ?

É.: Et cette métaphore du mouvement alternatif, tu as eu l'occasion de la développer ?

B.E.: C'est mon passé d'ingénieur... Le courant alternatif, il passe du négatif au positif, mais il fonctionne très bien ! La spécificité a un aspect excluant, c'est le négatif. Mais aussitôt, ça passe au positif quand la spécificité est un facteur d'intégration. Ce qui est intéressant, c'est que le mouvement alternatif ne s'arrête jamais et il ne fige pas. Tu peux avoir des fréquences de courant très fort où ça change de 20 à 400 fois par seconde. (...) Mes copains philosophes me disent que je suis un parfait hégélien. Je n'ai pas beaucoup lu Hegel, le père de la dialectique, mais Lacan était hégélien. La dialectique est le moteur de l'histoire ! Une proposition peut être vraie, mais la proposition contraire aussi et il faut avancer avec cette apparente contradiction. (...)

É.: Comment juges-tu la réception de ton discours alternatif ? Déjà du côté des acteurs professionnels ?

B.E.: Mon impact ? Néant. Je dirais même plus, dans l'organisation professionnelle (UNA) qui fédère les deux tiers des services d'aides à domicile en France, et où on m'avait demandé de mettre en place un conseil scientifique dans les années 2000, non seulement je n'ai plus aucune audience, mais je dérange. En gros, les fédérations se battent sur des questions de tarification, sur des centimes d'euros. Certes c'est important, mais ils ont été incapables de réfléchir sur le rôle de cohésion sociale que jouent les aides à domicile, ce qui est le fond du problème, car personne ne financera correctement un service si on n'arrive pas à démontrer son absolue nécessité sociale.

É.: Tu as l'impression d'avoir fait avancer le champ sociologique ?

B.E.: Pour moi, c'est clair, je n'ai pas influencé le monde de la sociologie parce que pour le monde de la sociologie, je ne suis pas sociologue. Et ça, je le reconnais complètement, je n'ai pas de cursus académique. En revanche, je pense avoir introduit la so-
ciologie auprès d'acteurs de la société civile qui n'y comprenaient rien, voire que ça
emmerdait. Je pense notamment à un bon journaliste de France Info qui m'a dit un
jour « tu m'as réconcilié avec la sociologie ». Mais si je n'ai pas réussi à introduire suf-
fisamment le monde professionnel auprès des sociologues du vieillissement, et je le
regrette, j'ai par contre introduit la sociologie auprès des professionnels. Je les encou-
rage, ainsi que mes étudiants en master professionnel, à s'autoriser à poursuivre en
thèse. Et moi, je trouve assez intéressant, dans la position où je suis, d'avoir fait com-
prendre aux gens de terrain – mais aussi à mes étudiants que j'adore – que la sociolo-
gie pouvait leur permettre de décodeur des choses auxquelles ils ne comprenaient rien
et que cela leur permettrait d'y voir plus clair et donc de travailler autrement. Et ça, ça
m'intéresse beaucoup, je suis alors dans ma fonction de transmission d'une certaine
démarche d'action-réflexion.

É.: Justement, pour transmettre peut-être le flambeau de cette posture dialectique qui a été et reste la tienne, si tu avais trois conseils à donner à des chercheurs en thèse ou en début de carrière, quels seraient-ils ?

B.E.: Premier conseil, sous forme de boutade : entraînez-vous au marathon. Il faut tenir la distance. Tenir la distance, ça veut dire, ne vous découragez jamais : si vous pensez que vous avez raison, défendez vos idées ! Le deuxième, c'est ce qu'on dit depuis le début : ressourcez-vous en permanence à travers le terrain. N'oubliez jamais d'aller voir ce qui se passe sur le terrain, c'est fondamental. Et pas par enquêteur interposé, comme je l'ai vu, en regardant avec des pincettes, immergez-vous le plus possible dans le terrain. Le troisième conseil : ne crachez pas dans la soupe des universitaires. C'est-à-dire qu'il y a un certain populisme aujourd'hui qui discrédite la science et je ne suis pas d'accord. Alors ça peut paraître contradictoire avec le conseil précédent. Foucault disait : « méfiez-vous de la science avec un grand S. Le terrain, c'est les savoirs assujettis ». La science, bien sûr, doit être critiquée, mais elle a un grand rôle à jouer. La science, c'est d'abord l'école de la rigueur. La science, disait Bachelard, se fait contre le sens commun, elle est d'abord un « repentir d'erreurs ». Le philosophe Riciœur disait : « le seul rôle des experts, c'est de mettre en circulation le débat », c'est de communiquer sur ce qu'ils ont appris de leur pratique de recherche. C'est ce que j'essaie de faire à ma petite place quand je suis expert, débattre, dialoguer, confronter des idées et je dis surtout aux chercheurs, ne méprisez jamais les gens qui n'ont pas eu, comme vous, la chance de faire des études.