Dans votre formation et votre parcours, à quel moment avez-vous rencontré la sémiotique, qui ne portait sans doute pas encore ce nom ?

Il est vrai que le problème terminologique se pose dès le départ entre sémiotique et sémiologie. Les francophiles préfèrent se référer à Saussure qui a proposé la « sémiologie » dès 1916, dans son Cours de linguistique générale. Il y a eu ensuite le terme américain « semiotics » qui a donné « sémiotique ». Pour ma part, je les emploie généralement comme des synonymes. Au mieux, je distingue la sémiologie, science générale de tous les systèmes de signes, et les diverses sémiotiques relatives aux secteurs disciplinaires. Historiquement, les choses ont déjà été balisées, notamment par François Dosse dans son Histoire du structuralisme, qui a étudié cette émergence d’une discipline. On le sait, tout commence dans les années 60 avec le colloque de l’Université d’Indiana, Style in Language, dirigé par Thomas Sebeok. Il fait partie de ces penseurs de l’Europe de l’Est issus du formalisme russe et de la linguistique. Le colloque est fondateur dans la mesure où il comporte les premières analyses structurales. Par la suite, l’année 1966 a été cruciale en France : les plus grands théoriciens y ont fait paraître un texte majeur, sur fond de querelles importantes comme celle qui oppose Barthes et Picard. Là est le creuset historique, avec des lieux fondateurs telle l’École Pratique des Hautes Études, où se réunissaient Todorov, Kristeva et d’autres, et des lieux plus excentrés, comme Urbino où se tenaient régulièrement des colloques, avec les participations de Cesare Segre et du jeune Umberto Eco, notamment.

Où vous situez-vous dans ces débuts de la discipline ?

Comme beaucoup d’autres, je venais de la Sorbonne, c’est-à-dire que je faisais mes études dans un milieu universitaire largement inféodé à l’histoire littéraire. On étudiait les maîtresses de Racine, l’apprentissage de Diderot, mais pas les œuvres elles-mêmes. Ainsi, j’ai suivi un cours sur Diderot pendant une année, au cours de laquelle on n’a jamais parlé du texte de Diderot ! C’étaient l’enfance de Diderot, ses lectures, ses copains, son contexte. Les gens qui ont eu comme moi vingt ans en 1960 ont donc rencontré ces nouvelles influences sur fond d’insatisfaction à l’égard de l’histoire littéraire et ce qu’elle impliquait de paraphrase et d’éloignement des textes. Ces nouvelles disciplines semblaient alors pour le moins décoiffantes : je lisais Greimas et Les Mythologiques de Lévi-Strauss sans tout comprendre. Mais la mayonnaise a rapidement pris, à partir de 1966 et au moins jusqu’en 1975, avec cette production de champs nouveaux, de grammaires du récit, et des retombées étonnantes, comme la création du CADIR de Lyon (Centre pour l’analyse du discours religieux), où des prêtres et chercheurs catholiques ont appliqué le structuralisme à l’étude de la Bible.

Ce qui s’est passé pour vous d’essentiel à l’époque, c’est donc le retour au texte.

Oui, on pourrait dire cela. Par la suite, on a accusé la sémiotique littéraire d’être formaliste, mais la rupture était là. Et mes premiers articles ont été un peu provocateurs en suivant la mouvance formaliste. J’en remettais volontiers dans les schémas et les formules algébriques sur le modèle de la formule du mythe selon Lévi-Strauss.

Sur quels sujets ont porté vos premiers travaux ?

Avant mon article sur le statut sémiologique du personnage romanesque, j’ai écrit une étude sur l’analyse structurale du Horla de Maupassant. C’est aussi la grande époque de floraison des revues : Littérature, Poétique, Semiotica qui ont rapidement accueilli les premières recherches en la matière.

À propos des revues, il faut considérer l’engagement des éditeurs : Le Seuil, Larousse.

Oui, il y a même eu le vieil éditeur catholique Mame, de Tours, qui a lancé à ce moment une collection « Univers Sémiotiques » où paraissait notamment les articles de Jean-Claude Coquet. Les PUF ont suivi elles aussi, pendant un moment.

En dehors de la Sorbonne, y a-t-il eu des enseignements prenant le parti de ce nouveau formalisme ? Je me suis laissé dire que l’Université Paris VII était un peu à l’avant-garde.

C’est après mai 68 que l’université dite « de Paris » a essaimé en treize universités parisiennes ; la querelle Barthes-Picard à la Sorbonne est antérieure. Les choses ont donc commencé à la Sorbonne, puis il y a eu une redistribution des personnes et des institutions. Plus que Paris-VII, c’est le Centre universitaire de Vincennes qui a alors été un des foyers importants, avec Genette, Kristeva, Meschonnic et d’autres linguistes. Il reste que la situation de la littérature à l’intérieur de la sémiotique n’a pas toujours été claire. S’agit-il d’un domaine parmi d’autres ou constitue-t-elle le principal d’entre eux, dans la mesure où la littérature filtre l’opinion et l’idéologie d’une époque ? Je n’ai malheureusement pas la réponse à cette question. C’est d’autant plus complexe qu’il y a eu d’autres tensions que la querelle de la Sorbonne. Ainsi des débats autour du « Nouveau roman ». Ainsi de la bataille intellectuelle communiste menée par Lucien Sebag et d’autres contre les structuralistes, accusés de formalisme au nom du matérialisme historique. On oublie souvent cette dynamique souvent conflictuelle du champ culturel à l’époque.

Parlons maintenant de la postérité de la sémiotique. Qu’est-ce qui vous semble être resté, avoir persisté ? Cela ne tient pas seulement aux concepts, mais peut-être aussi aux attitudes de lecture.

Absolument. Il est resté un vocabulaire descriptif précis, une capacité à mieux définir les niveaux de description de l’objet étudié, sans mélanger l’approche syntaxique, pragmatique et sémantique par exemple, à nommer les concepts et les objets d’une manière plus rationnelle. Maintenant, par exemple, on ne dit plus « son » mais « phonème » ; on ne confond plus phonétique et phonologie. Chez ceux qui le veulent, il reste une certaine rigueur dans le lexique descriptif, et une attention à toutes les manifestations (textes, mythes, chansons, contes populaires, etc.) textuelles et intertextuelles sans exclusive. La récente ethnocritique de l’École de Metz, et une certaine génétique littéraire, me paraissent aujourd’hui conserver le souci de rigueur de la sémiotique.

Cela signifie-t-il que ce qui se faisait auparavant, avec l’histoire littéraire, manquait de rigueur à certains égards ?

C’était un héritage du dix-neuvième siècle, depuis la méthode biographique de Sainte-Beuve, héritage rationnalisé ensuite par Taine (le milieu, la race, le moment) et Lanson. Encore faut-il préciser qu’il y a eu le Lanson historien et le Lanson textualiste de L’Art de la prose, attentif aux constructions stylistiques des œuvres, qui a lancé par exemple la notion de « forme fixe » en prose. On a eu alors tendance à ce moment de rupture critique à considérer sévèrement l’histoire comme une science sans méthode, sans concept, sans finalité, et sans objet (pour l’historien, tout est histoire) tandis que la sémiotique nous a appris à définir et à construire l’objet, avec des étapes d’analyse. Ce sont ces grandes règles épistémologiques qui restent. Des philosophes des sciences des années 60-70, comme Michel Serres, Gilbert Simondon, Gilles Gaston Granger et même un certain Bachelard, ont contribué à conforter ces influences et ont réfléchi aux conditions d’analyse des textes. Ils ont encouragé à une clarification des méthodes, qui allait dans le même sens que le travail épistémologique réalisé au même moment en sémiotique. Ce qui plaisait dans la méthode de l’analyse structurale, c’est précisément qu’elle était homogène, reproductible, simple et heuristique. Il y avait certes, par ailleurs, de grands critiques comme Roland Barthes ou Georges Blin, mais ils étaient les seuls capables de faire du Barthes ou du Blin…

Tout le monde ne dresse pas le même bilan que vous concernant ces acquis de la sémiotique. Antoine Compagnon exprime sur un ton désabusé dans Le Démon de la théorie que tout cela n’a abouti qu’à une forme de récupération à usage pédagogique. S’agit-il d’une dérive de la discipline ?

Dérive, je ne sais pas. Cela a été en tout cas une retombée. Il y a eu une vulgarisation un peu lâche des propositions de la sémiotique. Je pense aussi à la revue Pratiques, qui existe toujours, et qui a presque incarné cela. Elle n’était pas seulement portée par le didactisme, mais aussi par un véritable projet éducationnel, presque politique.

Abordons à présent la question de l’Histoire. Ce qui me semble intéressant dans votre rapport particulier à la sémiotique, c’est que la question de l’Histoire y est présente. Or, le défaut souvent reproché à la sémiotique, c’est précisément qu’elle aurait abandonné ce paramètre.

L’accusation d’abandon de l’Histoire est un peu un faux procès, même si elle est vraie globalement et se vérifie sur des objets comme le conte populaire et le mythe. Si les premiers structuralistes (Bédier, Propp, Levi-Strauss…) n’ont pas été historiens, c’est que les textes qu’ils étudiaient étaient sans auteurs, sans dates, sans formes. Vladimir Propp, par exemple, a typiquement choisi un corpus sans histoire : le conte populaire russe appréhendé dans sa dimension transhistorique. Mais si on regarde de près, le reproche ne tient pas, l’histoire ne s’oppose ni à la littérature ni à la sémiotique. Une forme a toujours une histoire, l’histoire est un genre littéraire, et la littérature fait « l’histoire des gens qui n’ont pas d’histoire » selon le joli mot des Goncourt. Youri Lotman, de l’Université de Tartu en Estonie, a lancé l’hypothèse d’une sémiotique des cultures avant même le développement de l’histoire culturelle. Il a proposé une discipline où serait systématiquement étudiée comme phénomène culturel l’interférence des médias (texte, image, etc.). Même chez les autres, les approches sémiotiques sont généralement précédées d’une mise en contexte historique, y compris lorsque l’« histoire » n’est pas mentionnée comme telle. De sorte que s’il y a effectivement eu une première approche sémiotique qui en rajoutait dans le formalisme par volonté tactique de rupture avec la Sorbonne, par la suite l’histoire s’est retrouvée intégrée aux études. La question du contexte n’a jamais été complètement mise entre parenthèses. Même Lévi-Strauss, à la fin des Mythologiques, replace les mythes dans une perspective d’évolution.

L’histoire n’est-elle pas aussi revenue par le biais de la critique de l’idéologie ?

En effet. Pour répondre avec une anecdote personnelle, j’ai fait ma thèse sur le système des personnages dans le roman, parue chez Droz en version condensée. Pour cela, j’ai supprimé un tiers de la thèse, c’est-à-dire les passages qui intervenaient après les descriptions formalistes. Ces passages, je les ai publiés ensuite dans l’essai Texte et idéologie. C’était là la dimension contextuelle, historique, de l’analyse, mais comme je me méfiais du terme « histoire », j’ai essayé de construire la notion d’idéologie pour désigner l’ensemble des systèmes de valeurs d’une société donnée à un moment donné de son histoire. J’ai ainsi récupéré l’enracinement historique sous un autre nom. Les deux livres doivent donc être lus ensemble. La notion de « nœud idéologique » que j’ai proposée est d’ailleurs un articulateur, un embrayeur entre structure et conjoncture.

Vous souvenez-vous de cette collection publiée chez Larousse, « Thèmes et Textes » ?

Absolument. J’évoquais aussi la collection de l’éditeur Mame précédemment. C’est la même époque. Si on veut retracer honnêtement l’évolution de la sémiotique, on doit considérer aussi ces productions et on ne peut pas affirmer qu’il y a abandon de l’histoire.

Il semble que, dans votre parcours, ce qui a établi le lien entre le texte et l’histoire, c’est l’image. On pense tout de suite à Imageries et Expositions.

Cela participe de la même volonté de tenir compte de l’ensemble des différents systèmes de signes. Jakobson s’est interrogé sur la poésie et le cinéma. Sebeok a appliqué dans Style in Language l’une des premières analyses structurales à un texte populaire. Les travaux initiaux de Eco ont porté sur la musique et l’architecture. Cela permet aussi l’ancrage dans l’histoire, puisque les systèmes historiquement datés que sont la photographie au milieu du xixe siècle ou le cinéma au début du xxe siècle sont nécessairement en interférence avec les systèmes de textes. Il y avait cette volonté plurimédiatique ou médiologique chez Debray de tenir compte de l’ensemble des systèmes de signes, rejoignant la définition saussurienne originale. C’est par ce biais de l’interconnexion que l’histoire est réintégrée à la sémiotique. Kristeva affirme d’ailleurs que l’intertextualité est la manière dont un texte s’inscrit dans l’histoire : on ne peut faire l’économie de la citation, qui situe d’emblée dans une filiation. Un texte qui cite, c’est un texte qui se situe.

Votre approche de l’image est-elle redevable à la sémiotique visuelle ou s’est-elle construite autrement ?

Il y avait des avancées du côté de l’histoire de l’art : étude des archives, des influences, des sources. Rappelons les travaux de Louis Marin et de Hubert Damish. Comment passe-t-on, par exemple, de l’Italie copiant l’Antiquité à la France ? Mais il y a eu assez tôt, avec Erwin Panofsky et son iconologie, une autre approche qui mettait l’accent sur la combinatoire de certains motifs. Pour ma part, j’ai évolué vers cette histoire culturelle intermédiatique. Encore faut-il bien distinguer les deux sens de « média » : support matériel (la presse, par exemple) et médiation (au sens épistémologique : structure intermédiaire entre deux pratiques). C’est dans cette deuxième acception que j’ai construit mon travail sur l’idéologie, en posant globalement la question : qu’y a-t-il entre nous et le monde ? À partir du moment où il y a médiation, il y a règles (juridiques, grammaticales, technologiques, pulsionnelles) et là où il y a règles, il y a de la valeur, du positif et du négatif, donc de l’idéologie, puisque certaines règles sont perçues comme bonnes, d’autres non. Dans Imageries, ce qui m’a intéressé, ce sont les relations entre le texte et l’image, mais l’image du moment : non la peinture, mais la photographie, la lithographie, le graffiti, l’affiche publicitaire. En somme, les images industrielles du xixe siècle, en une première récupération culturelle qui préfigure en quelque sorte le pop art et qui renouvelle l’ensemble du champ.

Ce qui peut étonner, dans la situation actuelle de la sémiotique, c’est que l’objet littéraire n’y existe presque plus, tandis que le visuel occupe presque toute la place.

Il y a en effet une inflation des études du visuel, ce qui pose des problèmes dans la mesure où une stricte application des outils du sémioticien ne va pas de soi. C’est d’autant plus complexe que le signe visuel est difficile à différencier. Si le signe (arbitraire) étudié par le sémioticien se définit de manière distinctive par rapport aux autres signes (symboles, icônes, indices), en revanche il est malaisé de distinguer des unités dans un tableau pictural, par exemple, et a fortiori des combinatoires, des paradigmes et une syntaxe. Chez Panofsky, la notion de motif constituait un premier essai pour définir de telles unités paradigmatiques.

Et comment expliqueriez-vous alors l’abandon de l’objet littéraire par la sémiotique ?

Sans doute par ce que la situation actuelle de la littérature elle-même est devenue floue : on ne sait plus trop où elle est ni ce qu’elle est, et elle s’est fortement réduite au roman. Il y a par ailleurs une fatigue de la fréquentation de la littérature, au moins depuis le Nouveau Roman. Or, à bien y regarder, certaines formes littéraires sont toujours vivaces, mais déplacées ailleurs, notamment dans les séries télévisées revisitant le roman-feuilleton, ou dans la bande dessinée. La notion de genre doit donc être renouvelée.

En ce qui concerne les rapports de la littérature à la sociologie, un renversement a pu récemment renouveler la réflexion : qu’est-ce que la littérature a apporté à la sociologie ? C’est l’approche développée par Jacques Dubois. Mais l’équivalent ne semble pas exister pour la sémiotique, alors qu’on pourrait se demander ce qu’il en est, notamment, de Zola sémiologue.

Tout à fait, d’autant plus que le courant réaliste-naturaliste n’a cessé d’affirmer qu’il ne faisait pas du roman, mais bien des enquêtes documentaires, des comptes rendus sociaux, des études de mœurs. Mais c’était un moment où les diverses sciences sociales n’avaient pas encore pignon sur rue.

Cette question pourrait aussi être posée à Denis Bertrand, auteur d’un Précis de sémiotique littéraire.

Denis Bertrand est héritier du groupe de Greimas. Tandis que ce dernier s’employait à la construction d’une grammaire narrative abstraite, Bertrand travaillait plutôt sur les niveaux de description du style et de l’œuvre. Il a écrit un ouvrage sur le système de l’espace chez Zola et a travaillé sur la notion de style. De manière générale, il y a un pallier important, encore observable actuellement, dans lequel on voit émerger peu de nouvelles écoles critiques, sauf peut-être la génétique littéraire et l’ethnocritique, qui sont actives et obtiennent des résultats intéressants. Toutes deux ont d’ailleurs gardé un substrat d’approche sémiotique structuraliste. Le Cadir de Lyon, déjà évoqué, s’est formé à partir d’un article peu connu de Roland Barthes, l’analyse d’un passage de la Bible, celui de la lutte de Jacob avec l’ange. On mesure l’étendue des possibles sémiotiques et les avantages d’une méthode qui est et reste reproductible et transposable.