RELIEF

Revue électronique de littérature française

« Le traducteur est un chercheur d'un genre particulier »
Entretien avec Philippe Noble

Olivier Sécardin, Université d'Utrecht

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RELIEF – Revue électronique de littérature française
Vol. 15, n°1 : « (Re)Traduire les classiques français »,
dir. Maaike Koffeman et Marc Smeets, juillet 2021

ISSN 1873-5045, publié par Radboud University Press
Site internet : www.revue-relief.org

Cet article est publié en libre accès sous la licence CC-BY 4.0

Pour citer cet article

Olivier Sécardin, « "Le traducteur est un chercheur d'un genre particulier", Entretien avec Philippe Noble », RELIEF – Revue électronique de littérature française, vol. 15, n° 1, 2021, p. 126-155.
doi.org/10.51777/relief10888

RADBOUD
UNIVERSITY
PRESS
« Le traducteur est un chercheur d'un genre particulier »
Entretien avec Philippe Noble

OLIVIER SÉCARDIN, Université d'Utrecht

Résumé

Philippe Noble est traducteur littéraire. On lui doit notamment la traduction d'œuvres d'Etty Hillesum, Harry Mulisch et Cees Nooteboom. Après avoir mené une carrière à l'Université, Philippe Noble s'est engagé au service des Affaires étrangères et de la diplomatie culturelle – il a été conseiller culturel à La Haye (2000-2004) et à Vienne (2008-2011), directeur de la Maison Descartes et du Réseau franco-néerlandais. Il est aussi directeur de la collection « lettres néerlandaises » chez Actes Sud. Nous nous sommes entretenus avec lui à propos de son travail de « médiateur culturel » entre la France et les Pays-Bas. L'entretien est suivi d'une bibliographie complète des traductions réalisées par Philippe Noble.

<figure><img src="image_2.png" /><figcaption>FIG. 1. Philippe Noble et Cees Nooteboom, 15 mai 2018. @ Nederlands Letternfonds</figcaption></figure>

Olivier Sécardin (OS) – Avant de parler du métier de traducteur et des enjeux de la traduction, j’aimerais vous interroger sur vos années d’apprentissage ainsi que sur votre parcours professionnel. Vous êtes né en France en 1949. Comment s’est construite votre relation à la langue et à la littérature néerlandaises ? Votre famille était-elle néerlandophone ?

Philippe Noble (PN) – Non, je n’ai aucun lien familial avec les Pays-Bas ou la Belgique flamande. Encore lycéen (j’avais 17 ans) je suis entré par hasard en contact avec des Néerlandais
dans le Midi de la France : à l'époque, j'étais passionné de dessin et de peinture et j'ai pris pendant plusieurs étés des cours avec un peintre qui se trouvait être hollandais. Installé dans un petit village du Rouergue, il s'y était entouré d'une colonie d'artistes venus pour la plupart d'Amsterdam. Un amour de vacances a fait le reste : entre 1970 et 1973, j'ai passé une grande partie de mon temps à Amsterdam.

*OS – Ancien élève de l'École nationale supérieure de la rue d'Ulm, vous êtes également agrégé de Lettres classiques. Pouvez-vous nous parler de vos années d'études et de votre travail de Doctorat en littérature néerlandaise soutenu en 1980 ?*

*PN – Mes études ont été un peu erratiques : après une année décevante en droit et sciences politiques, je suis retourné au lycée – en classes préparatoires cette fois, à Bordeaux où j'habitais alors – et j'ai terminé en effet mes études de lettres classiques à la rue d'Ulm et à Paris IV. Parallèlement, m'étant pris d'affection pour les Pays-Bas, leur langue et leur culture (et certaines jeunes personnes qui les incarnaient avec séduction) j'avais entamé en 1971 des études de néerlandais, à Paris IV également, et de littérature comparée à Paris III, enseignements que j'ai suivis aussi à Amsterdam, à l'université qui ne s'appelait pas encore l'UvA, en 1972-1973. Mon bien modeste doctorat a eu droit à deux directeurs de thèse, les professeurs Jacques Voisine (littérature comparée) et Pierre Brachin (titulaire de la chaire de néerlandais à la Sorbonne), tous deux disparus depuis longtemps déjà. J'avais choisi pour sujet une analyse du roman *Het land van herkomst* [*Le Pays d'origine*] d'Eddy du Perron, complétée par une traduction annotée de l'ouvrage. L'analyse est tombée dans l'oubli à juste titre, la traduction, éditée par Gallimard, est restée.*

*OS – Vous avez ensuite enseigné la langue et la littérature néerlandaises à l'Université de Paris IV de 1979 à 1992. Qu'avez-vous retenu de ces années de recherche et d'enseignement ?*

*PN – J'ai d'abord enseigné le français dans un collège de ce qu'on n'appelait pas encore le « neuf-trois ». Une expérience mémorable, et à tout prendre positive : elle m'a appris à enseigner. De 1979 à 1992, j'ai fait beaucoup d'enseignement et peu de recherche, à la fois parce que la nature de mon enseignement (apprentissage de la langue pour grands débutants, civilisation, etc.) s'y prêtait peu, et parce que j'étais déjà happé par la traduction et l'édition.*

*OS – Bien que plusieurs départements universitaires dispensent des cours de néerlandais, les cursus complets d'études néerlandaises ne sont pas nombreux en France (à ma connaissance, les universités de Strasbourg, Lille et la Sorbonne) et vous avez enseigné dans deux d'entre elles, y avez-vous apprécié des ambitions et des orientations différentes ?*

*PN – En réalité, je n'ai enseigné qu'à Paris IV, et c'était il y a très longtemps. J'ai été effective-ment rattaché administrativement à l'université de Lille III – de 2005 à 2008 et de nouveau de*
2011 à 2014 – mais c'était avec des fonctions d'organisation : c'est de là que je dirigeais, conjointement avec ma collègue néerlandaise Petra van Dijk, le Réseau franco-néerlandais.

*OS – Comment votre engagement académique et votre carrière au service de la coopération culturelle se sont-ils articulés ?*

PN – Je crains qu'ils ne se soient pas articulés : j'ai quitté l'un pour « embrasser » l'autre. Tout au plus ai-je pris conscience, au fil de mon travail pour les Affaires étrangères, de l'importance de la coopération universitaire et scientifique. J'y ai consacré beaucoup de mon temps lorsque j'étais conseiller culturel, à La Haye (2000-2004) et à Vienne (2008-2011). Et cela m'a décidé bien sûr à prendre la direction du Réseau franco-néerlandais, que j'ai contribué à créer à partir de notre ambassade à La Haye. Les réalisations de ce réseau ont été modestes, mais je ne regrette rien. C'était d'ailleurs un travail plus diplomatique que scientifique.

*OS – Comment le métier de traducteur vous est-il venu ? Quelle fut votre première expérience du métier ?*

PN – C'est en entrant dans la salle du séminaire de néerlandais à Paris IV, qui était tapissée de milliers de livres et de revues sur trois des murs, que j'ai pensé en un éclair : voilà une littérature qui se présente tout entière, bien rangée en ordre de bataille, et qui est complètement inconnue en France ! Ce n'était pas tout à fait vrai, mais on traduisait encore très peu du néerlandais en français il y a cinquante ans. Et puis ma formation en lettres classiques, avec une prédilection pour le latin, m'avait bien entraîné à la traduction : au fond, c'était tout ce que je savais faire ! Pierre Brachin, qui a malheureusement publié peu de traductions (en dehors d'anthologies un peu oubliées aujourd'hui) était lui-même un excellent traducteur et savait stimuler ses étudiants sur ce point. La leçon a porté : encore étudiant, j'ai fait des bouts d'essai avec un ami néerlandais (et romaniste) : quelques poèmes de J.C. Bloem, quelques textes de Gerard Reve, tout cela resté bien sûr en manuscrit. Et puis j'ai décidé, un peu sur un coup de tête, de traduire le roman qui était le sujet de mon doctorat. C'était un cas d'hubris caractérisé, car je n'avais aucune expérience. Cela m'a pris quatre ans. J'ai eu la chance que le titre intéresse Gallimard, qui avait essayé de le faire traduire sans succès vingt-cinq ans plus tôt, au début des années cinquante. *Le Pays d'origine* est sorti en septembre 1980, et m'a même valu un prix de la Société des Gens de Lettres (aux innocents, les mains pleines !). Du jour au lendemain, j'étais devenu « officiellement » traducteur et d'autres éditeurs ont commencé à me passer des commandes.

*OS – Sur quel projet de traduction travaillez-vous actuellement ?*

PN – Pour Actes Sud, je commence la traduction d'un grand livre de « non-fiction », *Revolusi* de David Van Reybrouck, traduction que je partage avec ma collègue Isabelle Rosselin. Et pour les Éditions Gallimard, je travaille à une anthologie de la poésie de Stefan Hertmans.
*OS – Pourriez-vous nous raconter votre entrée et vos activités chez Actes Sud ? Existait-il déjà un « domaine néerlandais » avant votre prise de fonction dans cette maison d'édition ?*

**PN** – Comme vous le savez, Hubert Nyssen a fondé les éditions Actes Sud en 1978. Il voulait d'emblée centrer son activité sur des traductions de la littérature mondiale, ce qui était très audacieux à l'époque dans le paysage éditorial français, mais il s'intéressait plutôt à la Scandinavie (par goût personnel), au monde slave ou à l'Amérique (comme tout le monde). Bien que Belge d'origine, il avait assez peu d'intérêt pour la littérature flamande ou hollandaise ; il n'avait donc pas éprouvé le besoin de fonder une collection de « Lettres néerlandaises ». Les choses ont changé en avril 1987 : un de mes prédécesseurs à la direction de la Maison Descartes, Jean Galard (un philosophe, et un grand directeur d'institut) avait organisé un colloque sur la traduction, notamment du français en néerlandais et inversement, où il avait invité la fine fleur de l'édition française, dont Hubert Nyssen. Depuis 1980, il y avait eu en France un petit mouvement de traduction de littérature néerlandaise contemporaine auquel j'avais participé, raison pour laquelle Jean Galard m'avait invité, moi aussi. Hubert Nyssen m'a recruté en plein milieu du colloque et décidé séance tenante de créer une collection « Lettres néerlandaises » qu'il m'a confiée. J'avais déjà travaillé pour des éditeurs – Le Seuil, Calmann-Lévy – mais j'ignorais ce que c'était que diriger une collection, et personne ne me l'a expliqué. Au début, je me suis contenté de faire venir des écrivains que je connaissais personnelment : Cees Nooteboom, Harry Mulisch, Hella Haasse. Mulisch est parti au bout de quelques années, les deux autres sont restés... J'ai cessé cette activité en 1992 car elle était peu compatible avec la direction de la Maison Descartes, mais je l'ai reprise en 2002 et je l'exerce encore aujourd'hui.

*OS – Au-delà de la diversité des compétences qu'il implique – de l'enseignement à l'édition, de la traduction à l'administration – votre parcours professionnel est étonnamment cohérent, au service des échanges entre la France et les Pays-Bas. Seriez-vous d'accord pour vous reconnaître comme « médiateur (inter)culturel » ?*

**PN** – Il est toujours amusant de voir comment on est perçu ; personnellement, je remarque plutôt les incohérences de ce que j'appelle ma « non-carrière ». Le jour de mon départ en retraite, à la fin de 2014, j'ai dit dans mon petit speech qu'en voulant faire trois choses à la fois, on ne réussissait ni dans l'université, ni dans l'édition, ni dans l'administration. Et je continue de le penser. Mais si je suis quelque chose, c'est peut-être bien ce que vous dites : un « médiateur culturel », en effet.

*OS – Depuis votre expérience, quelles sont les évolutions manifestes des échanges culturels entre la France et les Pays-Bas ?*

**PN** – En 2004, pour préparer une visite de Dominique de Villepin, alors ministre des Affaires étrangères, j'avais rédigé un télégramme sur les relations culturelles franco-néerlandaises et
à la fin, je parlais de la Hollande comme d'un pays « qui ne cesse de s'éloigner de nous ». Ce n'était pas très diplomatique, mais l'ambassadeur (Mme Gazeau-Secret) ne m'avait pas corrigé, preuve qu'elle pensait à peu près la même chose. Ces dernières années, j'ai cessé de suivre l'actualité des relations culturelles bilatérales, mais je suis bien persuadé que la tendance n'a fait que s'accentuer. Je reçois toutes les semaines *De Groene Amsterdamer* et je suis frappé de constater que ce magazine, lu par l'élite intellectuelle néerlandaise, a régulièrement des articles de fond sur tous les grands pays européens – Allemagne, Espagne, Italie, Angleterre..., mais jamais ou presque sur la France (sauf en cas d'attentat). C'est comme si nous n'existions plus, et apparemment nous ne manquons à personne. Cela dit, ce triste constat n'empêche pas de travailler dans des domaines sectoriels. Dans le seul domaine dont je m'occupe encore, celui des échanges littéraires – traductions et publications réciproques – la situation n'est pas aussi catastrophique.

OS – En 2016, la vente de la Maison Descartes, ancien « hospice wallon » fondé au XVIIᵉ siècle par l'église protestante francophone, symbole des relations entre la France et les Pays-Bas a porté atteinte au réseau culturel francophone et a été vécu comme un renoncement de l'État. Vous vous y êtes opposé. Quelles sont, selon-vous, les conséquences de ce renoncement ? Êtes-vous inquiet quant au destin des échanges franco-néerlandais ?

PN – La vente de l'Hospice Wallon, que j'ai en effet regrettée, est plutôt le symptôme de la dégradation des échanges que sa cause. Je ne crois pas non plus qu'il y ait un « renoncement de l'État » qui procède d'une décision concertée. Simplement, depuis trente ans ou plus, les budgets disponibles pour les échanges culturels n'ont cessé de se réduire. Je n'ai jamais connu d'autre situation. Elle ne se limite évidemment pas à la relation bilatérale franco-néerlandaise.

OS – Le déclin de l'apprentissage du français aux Pays-Bas constitue un point critique. Le Conseil de l'Europe ne cesse d'encourager le plurilinguisme et de promouvoir les discours vertueux sur l'interculturalité mais l'ignorance réciproque entre les deux pays reste manifeste. Faites-vous le constat de ce déclin ? Pensez-vous qu'il est encore possible de fonder une nouvelle coopération linguistique entre la France et les Pays-Bas ou l'hégémonie de l'anglais est telle que, pour l'heure, aucune politique linguistique ambitieuse ne soit réellement envisageable ?

PN – Les politiques linguistiques des États permettent de corriger certaines situations marginales, elles ont donc leur légitimité et leur utilité, mais elles ne peuvent rien contre les évolutions de fond, qui sont de l'ordre du long terme et que personne ne pilote. L'hégémonie de l'anglais, à travers diverses variantes, est universelle. Les Pays-Bas, selon leur génie propre, se sont adaptés plus vite que d'autres à cette situation et savent en tirer profit : ils ont converti à l'anglais une grande partie de leur enseignement supérieur. Le Brexit, en rendant plus difficile l'accès des étudiants Européens aux universités anglaises, va amener aux Pays-Bas encore plus d'étudiants « érasmiens » et renforcer encore cette tendance.
L'internationalisation des formations universitaires, la circulation des savoirs, sont des évolutions positives ; mais elles supposent une langue commune. Pour le moment c'est l'anglais, sans doute encore pour quelques générations. Toutefois, je dois avouer que je suis choqué de constater que le monde intellectuel néerlandais n'a plus aucune autre référence culturelle qu'anglo-américaine ; tout comme j'ai été choqué de rencontrer, dans ma pratique professionnelle, des enseignants-chercheurs néerlandais incapables de faire une conférence sur leur sujet de recherche dans leur langue maternelle : ils ne pouvaient le faire qu'en anglais.

OS – L'hégémonie de l'anglais et la crise des études littéraires et culturelles qui a été longtemps débattue un peu partout en Europe, se mesurent d'abord par une chute vertigineuse du nombre d'apprenants francophones. Même dans le contexte universitaire néerlandais, l'enseignement des littératures française et francophone est devenu part marginale de l'enseignement du français. Pensez-vous que ce retrait puisse avoir une incidence sur la réception de la littérature française et sa traduction aux Pays-Bas ?

PN – Le nombre d'apprenants de français aux Pays-Bas est anormalement bas, s'agissant d'un pays voisin dont la culture, du Moyen Âge au xIXe siècle, a été en constante osmose avec celle des « Plats pays ». Cette baisse est très ancienne, elle a commencé au début des années 1980. L'enseignement de la littérature (y compris de la littérature nationale aux Pays-Bas eux-mêmes !) est de plus en plus souvent jugé superflu. C'est une aberration, mais la pratique de la littérature – sa création, sa lecture, sa traduction – n'en souffre pas directement, parce que c'est une pratique essentiellement extérieure au monde universitaire. La littérature – qu'elle ait pour support le livre, le film ou une série télévisée – répond à un besoin existentiel, pas du tout intellectuel. Tant que nos semblables consommeront des histoires ou auront besoin de réflexion, les échanges littéraires se poursuivront. Toutefois l'absence totale de culture littéraire, qui est le lot de la plupart de nos contemporains, commence à montrer ses inconvénients : on ne comprend plus l'ironie, certaines subtilités échappent (on a besoin d'émoticons pour comprendre l'intention du scripteur). Au sein du monde de l'édition, les échanges se poursuivent en dépit de la barrière linguistique. Les éditeurs néerlandais ne lisent plus eux-mêmes aucun livre en français, mais cela ne les empêche pas d'acheter des titres signalés par des confrères, des agents littéraires ou des médias. L'essentiel est que ces échanges continuent à être subventionnés par les États ou par l'Europe, sinon ils disparaîtraient. Ensuite, quelques dizaines de traducteurs littéraires de haut niveau dans chaque pays suffisent à faire le travail. J'espère seulement que leur espèce menacée ne s'éteindra pas complètement, même si l'intelligence artificielle est en passe de la remplacer en partie.

OS – Après la vente du Palais Clam Gallas à Vienne, le déménagement du Consulat général à Toronto, la vente de la Maison Descartes, la présence des Instituts culturels français à l'étranger semble en partie remise en question. Beaucoup s'en offusquent. D'autres plaident pour une adaptation rapide à un contexte marqué par la mondialisation et le développement des formes
immatérielles de communication. Pensez-vous que les jours de ce réseau des Instituts français à l'étranger sont comptés ?

PN – Pendant toute la période où j’ai travaillé pour les Affaires étrangères, j’ai entendu ce mantra : les établissements culturels construits « en dur », c’est fini. On l’affirmait déjà au début des années 1990, quand je suis venu travailler à Amsterdam. J’ai fait l’expérience du contraire : posséder un lieu fixe et identifiable, c’est une chance, à condition de l’utiliser de façon innovante, c’est-à-dire de le positionner comme un lieu culturel dans la ville ou le pays d’accueil en débordant du cadre strictement français. J’ai essayé d’imposer la Maison Descartes comme une petite scène littéraire autant néerlandaise que française, et un lieu d’accueil de colloques – on l’avait fait avant moi, et plusieurs de mes successeurs l’ont fait aussi. À Vienne, le cadre si pittoresque du Palais Clam-Gallas permettait d’y accueillir des événements médiatiques, conférences de presse, tournage de films, présentations de mode, et des réceptions privées – contre paiement bien entendu. Mais c’était visiblement à contre-courant de l’esprit du temps. Aujourd’hui, dans beaucoup de capitales, le principal établissement français identifiable, c’est le lycée français. Il ne faut pas sous-estimer l’importance du réseau d’établissements de l’AEFE, c’est un remarquable instrument de soft power, sans aucun doute plus puissant que le réseau des instituts.

OS – Savez-vous si le réseau des Instituts néerlandais à l'étranger souffre des mêmes critiques ou de la même reconversion forcée ? L'Institut néerlandais de Paris pourrait-il – à plus ou moins long terme – être menacé de la même façon, selon vous ?

PN – Deux remarques : d’une part, il n’existe pas vraiment de « réseau des instituts néerlandais à l’étranger ». Il n’y en a que cinq ou six dans le monde et ils ont des statuts très différents. Certains sont des instituts de recherche scientifique (Rome, Le Caire, Tokyo aussi, je crois). Paris, New York, Djakarta étaient plus centrés sur la culture et, dans deux cas sur trois, l’enseignement de la langue. Un établissement similaire existe au Cap depuis une vingtaine d’années, mais il est à la fois néerlandais et flamand. D’autre part, le mal que vous évoquez est déjà fait : l’institut néerlandais de Paris a été supprimé en 2013. Ses activités n’ont pas totalement disparu, grâce à une association de droit français (L’Atelier néerlandais) qui a repris les cours de langue, qui loue une partie des locaux et organise quelques manifestations culturelles. C’est d’ailleurs la suppression officielle de l’institut néerlandais de Paris qui a entraîné ou accéléré la vente de la Maison Descartes. L’existence d’instituts culturels est fondée sur la réciprocité : si un pays ferme le sien, le pays partenaire le fera à son tour.

OS – Depuis quand vivez-vous aux Pays-Bas ? Les relations des expatriés avec leur pays d’origine sont parfois un peu compliquées ou ambivalentes. Quelle relation avez-vous avec votre pays d’origine ?
PN – Plus exactement, j’ai vécu, étudié et travaillé entre onze et douze ans aux Pays-Bas, mais je vis aujourd’hui en Belgique flamande, à Gand. Je suis en tout cas un « Français de l’étran- ger » depuis bientôt trente ans, bien que ma vie professionnelle ait toujours été celle d’un fonctionnaire français. La relation d’un expatrié à son pays d’origine est cependant une ques- tion complexe, et très personnelle, et je crois qu’elle nous entraînerait trop loin du sujet de cet entretien.

## Pratique de la traduction : réseau et conditions matérielles du métier

OS – Passer d’une langue à l’autre est l’aventure de votre vie. Aussi j’aimerais vous interroger sur les conditions matérielles du métier de traducteur, votre pratique et votre représentation de la traduction. Dans vos années de formation ou même plus tardivement, des figures tutélaires, des maîtres ou plus généralement des pairs ont-ils été importants pour vous ?

PN – À l’exception de Pierre Brachin, j’ai eu peu de maîtres dans le domaine de la traduction du néerlandais. Mais durant mes années de formation, j’ai eu l’occasion d’assister aux sémi- naires de certains grands hellénistes et traducteurs comme Jean Lallot (pour Eschyle) ou Jacqueline de Romilly (pour Thucydide). Et surtout, j’ai lu avec beaucoup d’admiration, à la même époque, des auteurs étrangers – Alejo Carpentier ou Vladimir Nabokov, par exemple – dans d’excellentes traductions françaises qui m’ont sans doute inspiré. (À ma grande honte, je m’aperçois que j’ai oublié les noms des traducteurs ; il y avait Claude Couffon, je crois, pour Carpentier, et René Durand pour Nabokov, mais pas seulement.) À la fin des années soixante- dix, habitant encore Paris, j’ai fait la connaissance de Thérèse Cornips, qui venait de commen- cer la traduction d’À la Recherche du temps perdu. J’ai eu le privilège de la voir travailler, et d’avoir avec elle des discussions sur des points de détail – mais elle m’a justement appris qu’il n’y a pas de détails quand on traduit.

OS – Que voulait-elle dire ?

PN – Thérèse Cornips était par exemple très attentive au lexique sous tous ses aspects : registre, connotations, diachronie (à quel moment tel mot était-il apparu, avait-il pris ou non une couleur archaïque, etc.) Elle pouvait m’interroger indéfiniment sur telle ou elle expression employée par Proust, avant de choisir l’expression néerlandaise qui lui paraissait convenir. Je ne me comparerai certainement pas à elle et je n’ai pas exactement la même conception de la traduction, mais cette leçon-là, oui, je l’ai retenue : il faut réfléchir sur tout et tout vérifier, même quand on croit savoir.

OS – Vous avez travaillé comme universitaire et comme fonctionnaire au service de ce que l’on appelle de façon générique la diplomatie culturelle. Cette carrière administrative diplomatique vous a-t-elle aidé à découvrir certains auteurs et à tisser un réseau privilégié avec d’autres édi- teurs ou acteurs du métier du livre, les libraires par exemple ?
PN – Il y a dans certaines ambassades de France ou instituts français (dans les grandes capitales) un « attaché du livre » qui fait la promotion du livre français dans le pays considéré. Durant les six ans que j’ai passés à la Maison Descartes (1992-1998), j’ai un peu conçu mon activité comme celle d’un « attaché du livre », invitant régulièrement des écrivains français ou francophones pour accompagner la sortie de leurs livres aux Pays-Bas. Je connaissais déjà assez bien les éditeurs néerlandais, mais j’ai tissé de nouveaux liens à cette occasion, et j’ai surtout mieux connu certaines grandes maisons d’édition françaises.

Il serait trop long de citer les écrivains invités à l'époque. Quelques noms me restent en mémoire, les uns prestigieux, les autres moins : Olivier Rolin, Emmanuel Carrère, Amélie Nothomb, Pascale Roze (injustement oubliée) ou Alphonse Boudard... J'invitais aussi des écrivains néerlandais ; j'ai eu également la chance de participer à quelques émissions littéraires néerlandaises (animées à l'époque par Philip Freriks) et au jury du Librisprijs en 1994/1995. Pour l'ambassade de France, j'ai aussi assuré pendant quelques années (de 1996 à 2003, je crois) la coordination du Prix des Ambassadeurs de La Haye, un prix décerné à un ouvrage de non-fiction néerlandais. Mes contacts ont cependant toujours été plus étroits avec les éditeurs qu'avec les libraires. Il n'y avait pas de librairie française à Amsterdam à cette époque.

**OS – Lisez-vous autant en français qu'en néerlandais ?**

PN – J'ai essayé de le faire lorsque j'étais en poste pour le MAE, mais aujourd'hui, le néerlandais domine très largement. Je suis chargé de « découvrir » des auteurs néerlandais pour Actes Sud, cela m'occupe beaucoup.

**OS – Vous vivez en Belgique flamande. Fréquentez-vous aussi assidument les librairies francophones que les librairies néerlandophones ?**

PN – Quand je suis arrivé à Gand en 1998, il y avait encore deux grandes librairies francophones. Elles ont disparu toutes les deux dans les années 2000. Il n'y a plus aujourd'hui que quelques rayons de livres français dans deux librairies gantoises : la FNAC et Limerick. Il y a en revanche une librairie anglophone et de forts rayons anglais dans toutes les bonnes librairies de Gand. Quand j'ai besoin d'un livre français de toute urgence, je le commande sur internet ou je vais l'acheter à Bruxelles chez Tropismes.

**OS – Le nombre de traducteurs du néerlandais en français n'est certes pas pléthorique mais justement existe-t-il comme une communauté de traducteurs ou les liens entre vous sont-ils trop faibles ou trop disparates pour envisager une telle qualification ?**

PN – Je ne crois pas me tromper en affirmant qu'il n'y a guère qu'une dizaine ou une douzaine de traducteurs littéraires du néerlandais à travailler en permanence. C'est en outre un petit groupe très dispersé géographiquement, entre les Pays-Bas, la Belgique et la France. Toutes
les classes d'âge y sont représentées, des trentenaires aux septuagénaires. Pourtant il existe des liens informels, mais indéniables entre eux : ils peuvent se retrouver à l'occasion de colloques ou d'ateliers comme les « Vertaaldagen » [Journées de la traduction] organisés par la Taalunie et le Letterenfonds ; en outre ils échangent constamment des informations par mail, au sein de « sous-groupes » qui se sont formés par affinités. Ce qui n'existe pas, c'est un réseau structuré d'échange d'informations comme en Allemagne – mais les traducteurs allemands du néerlandais sont beaucoup plus nombreux. Je connais personnellement à peu près tous ces traducteurs du néerlandais. Certain(e)s sont des ami(e)s très proches.

**OS – Lisez-vous et suivez-vous certains traducteurs de la même façon que vous pouvez lire et suivre certains écrivains ?**

**PN –** Hélas non, même s'il m'est arrivé d'acheter un livre par intérêt pour le traducteur ou la traductrice (par exemple la nouvelle traduction de 1984 par Josée Kamoun en 2018). Mais bien entendu, je suis professionnellement les traductions des traducteurs avec qui je travaille dans le cadre de ma collection (je relis toutes les traductions qu'ils m'envoient).

**OS –** Existe-t-il aussi des liens de concurrence ou des chasses gardées entre vous ?

**PN –** Nous nous connaissons trop bien pour nous faire vraiment concurrence, et ce n'est d'ailleurs pas nécessaire : il y a toujours beaucoup de travail pour le petit nombre de traducteurs actifs sur le marché littéraire néerlandais/français. À propos des « chasses gardées », je souligne fréquemment qu'aucun auteur n'est propriétaire de « son » traducteur, et que l'inverse n'est pas vrai non plus. Dans ma collection, certains auteurs ont connu trois traducteurs différents, et si j'ai traduit moi-même une large part de l'œuvre de Cees Nooteboom, je ne suis pas du tout choqué que d'autres (Anne-Marie de Both, Annie Kroon, Daniel Cunin...) l'aient fait aussi. Mais pour la qualité des traductions, et des relations avec l'auteur, il est de bonne politique de garder autant que possible le même binôme auteur/traducteur lorsqu'il fonctionne bien.

**OS –** Vous arrive-t-il de travailler en équipe ou est-ce un métier essentiellement solitaire ?

**PN –** J'ai beaucoup travaillé en équipe : autrefois avec un groupe d'étudiants, mais aussi avec quelques collègues, avant tout Isabelle Rosselin, sur des ouvrages de non-fiction (Anne Frank, Etty Hillesum, David Van Reybrouck), mais aussi de fiction (deux romans d'Arnon Grunberg). Avec une autre traductrice, Sandrine Maufroy, j'ai même partagé un livre très « littéraire », Malva de Hagar Peeters. Traduire à quatre mains suppose que l'on se connaisse bien, que l'on ait des méthodes de travail et une conception de la traduction compatibles. Et bien entendu, chacun relit le travail de l'autre et le critique – c'est indispensable pour l'harmonisation. J'ai aussi traduit avec Désirée Schyns, qui est mon épouse.
OS – En 2018, vous avez effectivement cotraduit avec Désirée Schyns À l'ombre des jeunes filles en fleurs (publié chez De Bezige Bij sous le titre In de schaduw van meisjes in bloei), qui correspond au deuxième tome de la Recherche de Proust. Une traduction en néerlandais était déjà disponible mais inégale et compliquée par le partage de trois traducteurs : Nico Lijsen (Du côté de chez Swann, À l'ombre des jeunes filles en fleurs), Miep Veenis (Un amour de Swann) et surtout Thérèse Cornips. En 2015, Rokus Hofstede et Martin de Haan ont proposé une nouvelle traduction de Du côté de chez Swann. Que pensez-vous de leur traduction ?

PN – Je connaissais déjà, au moins en partie, le travail de Thérèse Cornips. Pour À l'ombre des jeunes filles en fleurs, j'ai lu aussi la traduction de Nico Lijsen : elle commence très bien, mais devient de plus en plus problématique dans la deuxième partie (Noms de pays : le pays), qu'il n'a pas terminée. J'ai lu en partie Swanns kant op, la traduction de Martin de Haan et Rokus Hofstede. J'admire beaucoup leur travail, mais j'ai regretté la polémique qu'ils ont entretenue avec Thérèse Cornips, dont la traduction méritait plus de respect.

OS – Proust est peut-être l'un des écrivains français les plus célèbres, pourtant il n'a été traduit que très tardivement et reste pour ainsi dire un illustre inconnu aux Pays-Bas. Pourquoi, selon vous ?

PN – On peut même dire que, jusqu'aux années soixante du siècle dernier, les Néerlandais lettrés lisaient Proust en français, comme Cees Nooteboom qui a lu toute la Recherche en langue originale. On ne se rend plus compte aujourd'hui de l'importance du lectorat en français aux Pays-Bas dans la première moitié du vingtième siècle et un peu au-delà. C'est pourquoi beaucoup de classiques français n'étaient pas traduits : le public intéressé n'en avait pas besoin. À cet égard, le cas de Proust n'est pas isolé. Le mouvement de traduction de ces grandes œuvres s'est engagé dans les années 1960-1970, au moment où la connaissance du français commençait à décliner.

Je ne crois pas que Proust soit un inconnu aux Pays-Bas ; on le lit peu, parce que c'est difficile, mais son œuvre a toujours eu un petit nombre d'admirateurs fervents. Est-ce très différent en France ?

OS – Il a ses fidèles. Pourquoi avoir choisi cet auteur ?

PN – Nous ne l'avons pas choisi ; nous avons été choisis par l'éditeur qui voulait republier la traduction d'À l'ombre des jeunes filles en fleurs dans une version unifiée et surtout moins fautive. Thérèse Cornips, qui n'avait traduit que la fin du volume, avait entrepris de refaire ce travail. Mais, rattrapée par la maladie, elle n'a pu le mener à bien et nous a désignés, sans doute parce que je l'avais bien connue autrefois.

OS – Le décor de la Recherche, c'est celui de la haute bourgeoisie et de l'aristocratie française du début du xxᵉ siècle, avec sa mondanité surannée, son esthétique des intermittences et son
culte du secret – un univers très étranger et même très étrange aux Pays-Bas. Comment les lecteurs néerlandais peuvent-ils lire Proust ? Ou plutôt : si la traduction est assurée, quelle traduction culturelle les lecteurs néerlandais peuvent-ils eux-mêmes entreprendre ? Comment lire Proust aux Pays-Bas aujourd'hui ?

PN – Tout d'abord, notre traduction est accompagnée d'un très important appareil de notes (environ 380 !) qui sont l'œuvre de deux universitaires néerlandais, leme van der Poel (professeur émérite de littérature française à l'UvA et ancienne présidente de l'Association Marcel Proust néerlandaise) et Ton Hoenselaars, professeur à l'Université d'Utrecht. Mais en réalité, j'ai découvert à l'occasion de cette traduction combien le monde de Proust s'était éloigné du nôtre. Ma première lecture était ancienne (vers 1967/1968 !) et cela m'avait moins frappé à l'époque. En réalité, Proust ne peut plus être lu sans notes, même en français : j'ai écrit à ce sujet un petit article pour le blog *Proustonomics* de Nicolas Ragonneau<fnref n="1" />.

Comment ne pas penser au passage du temps ? Nous ne pouvons pas lire Proust comme ses contemporains. Nous comprenons peut-être mieux certains aspects de l'œuvre, mais d'autres, sans doute, beaucoup moins bien. Cet éloignement dans le temps influe sur notre appréhension du texte à un niveau immédiat, antérieur en quelque sorte à la réflexion, parce que nous avons perdu la mémoire collective de certains événements, de certains usages ou de certains faits de langue. Pour le dire autrement, le monde de Proust, éloigné de nous aujourd'hui de plus d'un siècle, est sorti du domaine de la mémoire pour entrer dans celui de l'Histoire. Bien entendu, l'éloignement culturel est encore un peu plus important pour un lecteur néerlandais, mais c'est une question de degré, pas de nature. Et le monde de Louis Couperus paraît sûrement tout aussi bizarre au Néerlandais d'aujourd'hui, bien qu'il puisse le lire dans sa langue.

**OS – Cotraduire n'est pas une entreprise si commune et la phrase de Proust n'est pas non plus des plus simples à traduire, comment avez-vous procédé avec Désirée Schyns ?**

PN – Tout d'abord, c'était un cas très particulier : Désirée est *native speaker* du néerlandais, pas moi. J'écris assez souvent (et très volontiers) de petits articles en néerlandais, mais je n'avais jamais traduit d'œuvre littéraire française en néerlandais. Le partage du travail s'imposait donc : en principe, Désirée traduisait et j'étais son premier relecteur critique ; je proposais des retouches, des précisions ou des corrections. Dans la pratique, cela ne s'est pas tout à fait passé comme cela : j'ai été amené à traduire moi-même environ le dernier quart du livre, à partir du passage où les jeunes filles font leur apparition sur la plage et sont comparées à un essaim de mouettes. Ce faisant, je gardais un œil sur la traduction de Thérèse Cornips. Et bien entendu, Désirée a relu et critiqué ma traduction.

<footnote n="1">1. Nicolas Ragonneau, « Proust en néerlandais : entretien avec Désirée Schyns et Philippe Noble », proustonomics.com, novembre 2019.</footnote>
OS – Les traductions néerlandaises de Proust illustrent assez bien les différents choix qui s’offrent aux traducteurs. La traduction de Thérèse Cornips est très scrupuleuse de la phrase proustienne mais celle de De Haan et Hofstede est plus inventive ou plus désinvolte, selon le point de vue. Avec Désirée Schyns, quelle a été votre ligne de conduite ? Quelle a été votre conception de la traduction ?

PN – C'est un point très intéressant. Au départ, notre mission était de « traduire dans l'esprit de Thérèse Cornips » mais, avec la meilleure volonté du monde, nous n'avons pas vraiment pu le faire, parce que nous avions une autre conception de la lisibilité en néerlandais. En réalité, nous avons énormément retravaillé la syntaxe proustienne, pour l'alléger sans trop en avoir l'air (en particulier, nous n'avons pas écourté les phrases, mais nous y avons introduit souvent des césures plus marquées qu'en français). Nous n'avons pas non plus cherché à utiliser – sauf pour des vêtements ou des objets forcément datés – un vocabulaire « d'époque ». Nous avons essayé de rendre les dialogues plus vivants : le narrateur et les jeunes filles sont des adolescents et ils parlent une sorte de *swag* des années 1890-1900, que nous ne pouvons bien sûr plus reconstituer, mais pour lequel nous avons essayé de trouver des équivalents plus modernes – sans être trop contemporains. Nous les avons aussi laissés se tutoyer en néerlandais, ce qu'ils ne font absolument pas en français. Permettez-moi de vous renvoyer à un article que nous avons écrit dans le *Bulletin* de la Marcel Proust Vereniging : « Vertalen van een palimpsest. Gelaagdheden van meisjes in bloei<fnref n="2" /> ». Dans un article du *Volkskrant*, Martin de Haan a écrit que notre traduction était en fait stylistiquement plus proche de la sienne que de celle de Thérèse Cornips<fnref n="3" />. Je ne l'ai pas démenti.

OS – Dans un précédent entretien, vous motivez les retraductions par « le défi de faire mieux ». Mais comment améliorer une traduction ?

PN – Vaste sujet ! Antoine Berman a écrit qu'une retraduction est toujours meilleure qu'une première traduction, mais aussi que toute « grande traduction » (un concept qu'il ne définit pas vraiment) est par nature une retraduction, même si elle n'a pas de précédent<fnref n="4" />. Comprenne qui peut. Je voudrais prévenir un malentendu : je n'ai absolument pas voulu dire qu'une traduction plus moderne est automatiquement préférable aux précédentes. La première traduction anglaise de la *Recherche*, celle de C.K. Scott Moncrieff, n'est pas inférieure aux plus récentes, et celle du *Prince* de Machiavel par Jacques Gohory, écrite en plein xviᵉ siècle, est magnifique et éclipse toutes les autres. Ce que je crois en revanche, c'est qu'à chaque époque une grande œuvre « classique » est lue différemment – certains aspects

<footnote n="2">2. Désirée Schyns et Philippe Noble, « Vertalen van een palimpsest. Gelaagdheden van meisjes in bloei », *Bulletin Marcel Proust Vereniging*, 9, 2019, p. 6-20. À consulter sur www.marcelproust.nl.</footnote>

<footnote n="3">3. Martin de Haan, « Zeven redenen om deze zomer eindelijk eens Proust te gaan lezen », *De Volkskrant*, 19 juillet 2019. À consulter sur www.volkskrant.nl.</footnote>

<footnote n="4">4. Voir Antoine Berman, « La retraduction comme espace de la traduction », *Palimpsestes*, n° 4, 1990, p. 1-7. doi.org/10.4000/palimpsestes.596</footnote>
apparaissent au premier plan, d'autres s'estompent – et qu'il est normal d'avoir envie de rendre compte de ces évolutions par une nouvelle traduction. Quant au « désir de faire mieux », je me l'applique exclusivement à moi-même : j'ai retraduit en 2020 le Max Havelaar, que j'avais déjà traduit trente ans plus tôt.

**OS – Quelle fut l'œuvre dont la traduction a été le défi le plus difficile pour vous et pourquoi ?**

**PN –** Je citerai ma première et ma dernière traduction en date : *Le Pays d'origine* d'Eddy du Perron (1980) et *Max Havelaar* de Multatuli (2020). La première parce que je découvrais en même temps une œuvre et l'activité traduisante en elle-même. J'ai fait deux traductions successives du roman et j'y ai passé quatre ans. La seconde parce que je voulais recommencer une première traduction que j'avais faite en 1990-1991 et dont je n'étais pas satisfait. Ma traduction n'était pas (stylistiquement et sur le plan historique) à la hauteur de ce grand classique. Je me suis documenté pendant des mois, avant de tout traduire à nouveau, en essayant de mieux faire entendre les différentes voix des narrateurs de ce roman extrêmement novateur et de nettoyer la « patine » très xixᵉ siècle qui masquait son actualité.

**OS –** Vous avez traduit un nombre impressionnant de récits et de romans mais aussi de la poésie. Traduisez-vous la poésie de la même manière que la prose ?

**PN –** Je suis de ceux qui pensent qu'il n'y a pas de différence de nature entre la traduction de prose littéraire et la traduction de poésie, mais seulement de degré de difficulté. Un poème, comme un texte de prose, a une syntaxe, développe un discours. L'attention aux allitérations, aux assonances, au rythme, la nécessité de rendre au plus près les métaphores et d'autres figures de style, sont aussi de rigueur face à la meilleure prose. S'ajoute en poésie la nécessité de compter les syllabes – même dans les vers libres de la poésie moderne et contemporaine, la seule que je m'autorise à traduire. Et ce qui est pour moi la principale difficulté : l'absence de contexte, qui augmente la polysémie du texte et rend les choix plus difficiles.

**OS –** *En tant que traducteur, quelles relations entretenez-vous avec les auteurs contemporains que vous décidez de traduire ? Les connaissez-vous personnellement ?*

**PN –** J'aime bien en effet établir un contact personnel avec les auteurs que je traduis. J'essaie d'ailleurs aussi d'obtenir ce contact avec les auteurs que je choisis pour ma collection, sans les traduire forcément moi-même. Tous les auteurs ne souhaitent pas un tel contact, mais je suis le plus souvent bien accueilli. Une relation de confiance est indispensable si l'on veut pouvoir poser des questions sur le texte et proposer des interprétations sans être jugé négativement.

**OS –** *Il y a parfois de belles correspondances entre les écrivains et leurs traducteurs. Je pense par exemple à la correspondance de George Orwell avec René-Noël Raimbault, son premier traducteur français, ou à celle de Marguerite Yourcenar avec Lidia Storoni Mazzolani, la traductrice des*
Mémoires d'Hadrien en italien, et aussi aux dialogues de Philippe Jaccottet et Fabio Pusterla. Entretenez-vous des correspondances avec certains des écrivains que vous traduisez ?

PN – Oui. La plus longue correspondance, qui a commencé au début des années 1980 et se poursuit aujourd'hui par mail, je l'échange cependant avec un auteur avec qui je me suis lié d'amitié avant même de le traduire : Cees Nooteboom.

OS – Avez-vous le projet de la publier un jour ?

PN – Cela ne dépend pas de moi : la décision appartient entièrement à Cees Nooteboom, qui a entretenu toute sa vie des correspondances avec beaucoup de gens, et dans plusieurs langues. Nos échanges épistolaires ne sont qu'une petite province de ce grand ensemble.

OS – Certains écrivains n'hésitent pas à s'auto-traduire ou à réécrire leurs traductions : il arrive parfois que d'étranges collaborations se mettent en place, comme lorsque Vladimir Nabokov réécrit les traductions de son traducteur, Peter Pertzoff. C'est un exemple un peu extrême mais vous arrive-t-il de participer à des traductions à deux plumes pour ainsi dire ? Je pense notamment à Cees Nooteboom qui est lui-même traducteur de l'anglais et de l'espagnol – du français aussi dans sa jeunesse – et avec qui vous avez développé une grande amitié. Discutez-vous ensemble des choix de traduction en français ?

PN – Vous avez deviné : je fais lire mes traductions de prose ou de poésie à Cees Nooteboom. Sa réaction se borne généralement à quelques commentaires, mais il identifie immédiate-ment les passages où un problème s'est glissé et il peut suggérer parfois des solutions. Je ne parlerai cependant pas de « traductions à deux plumes ». Certains auteurs flamands con-naissent très bien le français, mais à une exception près – que je ne nommerai pas – ils inter-viennent très peu dans la traduction de leur œuvre.

OS – En France et en Europe, le traducteur est souvent un médiateur très peu médiatique quand il n'est pas un homme de l'ombre. Quand même, il semblerait que ces conditions d'exercice changent progressivement. Si certains traducteurs profitent comme jamais de la notoriété des auteurs qu'ils traduisent (je pense à Martin de Haan et Rokus Hofstede en particulier) et si cer-tains écrivains mettent aussi volontiers en avant leur traducteur (sans aller jusqu'à William Faulkner qui reconnaissait à son traducteur français – Maurice-Edgar Coindreau – « la moitié de son prix Nobel »), de façon plus substantielle, la structuration des syndicats des métiers de la traduction – le travail de la SFT en France par exemple – permet de défendre un peu mieux les intérêts des traducteurs et de réguler le secteur. Comment considérez-vous cet anonymat relatif des traducteurs ?

PN – Je pense que si on n'aime pas l'anonymat, il ne faut pas choisir cette activité, où l'on est forcément au service de quelque chose ou de quelqu'un d'autre. Le traducteur doit avoir les qualités d'un bon butler, comme dans les films de James Ivory (The Remains of the Day) ou
dans la série *Downton Abbey* : offrir un service impeccable sans se mettre en avant. Cela dit, je n'ai aucun reproche à adresser aux éditeurs pour qui j'ai travaillé, et je n'ai jamais eu à me plaindre d'un manque de reconnaissance de mon travail. Il existe aujourd'hui beaucoup de prix de traduction, aussi bien aux Pays-Bas qu'en France, et l'on ne peut que s'en réjouir. L'un des seuls points noirs subsistants et l'absence fréquente de mention du traducteur d'une œuvre dans la presse – je parle de la grande presse quotidienne, pas des revues ou des magazines littéraires.

**OS – Au cours de ces vingt dernières années, quelles évolutions du métier de traducteur vous semblent les plus manifestes ? Pensez-vous que la situation professionnelle des traducteurs s'améliore ?**

**PN –** Il me semble que cette situation n'a cessé de s'améliorer depuis l'époque où je suis entré dans la profession. Les contrats actuels me paraissent très respectueux des droits du traducteur. Il y a aussi une certaine uniformisation des conditions de ces contrats au sein de l'Union Européenne. Le niveau de rémunération des traducteurs littéraires reste un problème, mais il est très difficile d'y toucher sans porter atteinte au modèle économique de l'édition. L'activité de traduction littéraire dépend aujourd'hui très largement de subventions publiques (aux éditeurs ou directement aux traducteurs) dans la plupart des pays développés et il est malheureusement difficile d'imaginer que celles-ci puissent augmenter sensiblement.

Je vois deux menaces très différentes qui risquent de changer dans un avenir proche les conditions d'exercice de ce métier. La première vient du développement de l'intelligence artificielle. Les logiciels de traduction sont aujourd'hui si perfectionnés (je pense à DeepL) qu'ils sont utilisables – jusqu'à un certain point – même en traduction littéraire. Il reste bien sûr un travail d'« édition » ou de rédaction souvent considérable à faire, et il y aura sans doute toujours des textes rebelles à l'intelligence artificielle, mais on peut craindre qu'à moyen terme la profession de traducteur littéraire ne s'en trouve dévalorisée, le traducteur n'étant plus considéré (à tort) que comme un relecteur-correcteur.

L'autre menace est purement idéologique, mais elle est encore plus grave. Comme beaucoup de gens, j'ai été atterré par la polémique portant sur la traduction en néerlandais de la poésie d'Amanda Gorman, ou plus exactement sur la personnalité du traducteur ou de la traductrice. Comme l'a souligné André Markovits dans son excellente tribune du *Monde*, toute cette discussion méconnaît, et revient à nier la nature même de la traduction<fnref n="5" />. Traduire, c'est découvrir, déchiffrer et assimiler ce qui est étranger, ce qui n'est pas soi. Il se trouve que j'ai traduit (avec Isabelle Rosselin) les écrits d'Anne Frank et d'Etty Hillesum, deux victimes de la persécution nazie. Selon cette logique qui veut que pour savoir traduire il faille partager le sort et les expériences de l'auteur, j'aurais dû être femme, juive, naître à Middelburg en 1914 ou à Francfort en 1929, étudier le droit et la littérature russe à Amsterdam dans les années 1930, avoir des expériences mystiques, me cacher à l'adolescence entre 1942 et 1944, et bien

<footnote n="5">5. André Markowicz, « Personne n'a le droit de me dire ce que j'ai le droit de traduire ou pas », *Le Monde*, 11 mars 2021.</footnote>
entendu mourir deux fois, à Auschwitz en 1943 et à Bergen-Belsen en 1945. Sans commentaire.

*OS – Aux Pays-Bas, la professionnalisation de la traduction littéraire doit beaucoup aux bourses du Nederlands Letternfonds [la Fondation néerlandaise des Lettres]. Avez-vous profité de ces ressources et jugez-vous favorablement l'action de cet institut ?*

*PN – Le Nederlands Letternfonds fait – comme son prédécesseur le Nederlands Literair Productie- en Vertalingen Fonds, mais avec encore plus de succès – un travail remarquable. Il l'a encore prouvé depuis l'éclatement de la pandémie, en soutenant l'activité de traducteurs temporairement privés de commandes. Personnellement je n'ai jamais demandé de subvention sur projet parce que j'avais d'autres revenus, mais cette année, pour la première fois (à 71 ans), je reçois une petite bourse du Letternfonds pour une traduction de poésie.*

*OS – Quel est le problème le plus difficile que vous ayez rencontré dans votre vie professionnelle de traducteur ?*

*PN – J'ai été un traducteur plutôt heureux. Mais si la traduction est l'activité que j'ai pratiquée le plus constamment dans ma vie professionnelle, elle a toujours été mon second métier. De ce fait, j'ai dû lutter pour trouver le temps de traduire et j'ai parfois perdu cette lutte. D'où des traductions remises dans certains cas avec beaucoup de retard, ou des commandes auxquelles j'ai dû renoncer, avec beaucoup de regret.*

*OS – Quels conseils donneriez-vous à un jeune traducteur ?*

*PN – Financièrement, de prévoir une activité annexe, même très modeste, à titre de « filet de sécurité ». D'adhérer à une association qui l'informera de ses droits et devoirs et pourra le conseiller en cas de conflit. Pour sa formation intellectuelle, de saisir toutes les occasions offertes de suivre des ateliers de traduction ou des séminaires où il pourra confronter son expérience à celle de confrères. Et de ne pas forcément refuser une commande à première vue peu valorisante intellectuellement, car ce ne sont pas les moins formatrices.*

## Actes Sud

*OS – En quoi consiste votre rôle de directeur de collection ?*

*PN – Je fais un double travail : je suis à la fois scout comme on dit dans le jargon de l'édition, c'est-à-dire que je repère des auteurs et des titres dont je suggère l'achat à l'éditeur ; à cette fin je rédige un rapport de lecture. Si le titre est acheté, je choisis le traducteur ou la traductrice, et accompagne ensuite tout le processus : je suis parfois la traduction chapitre par chapitre, mais de toute façon, lorsqu'elle est achevée, je relis le manuscrit en concertation avec le traducteur ou la traductrice, relis ensuite les épreuves et donne le bon à tirer. Je*
participe le plus souvent à la rédaction d'un « argumentaire » destiné aux représentants de l'éditeur et aux libraires, co-écris le texte de quatrième de couverture. Ensuite c'est le service de presse qui assure le lancement du livre. Mais si l'auteur fait une tournée de promotion en France ou participe à un festival, je suis souvent présent et autrefois, je faisais fréquemment dans ce cadre des interviews publiques d'auteurs. On me le demande beaucoup moins aujourd'hui.

Une précision : pour moi, l'élément le plus important de cette chaîne est l'accompagnement de la traduction et le contrôle de sa qualité. Tout en respectant la personnalité de chaque traducteur, je tiens à ce que les traductions paraissant sous le label « Lettres néerlandaises » soient aussi bonnes que possible. Étant retraité, j'ai la chance de pouvoir consacrer beaucoup de temps à ce « contrôle de qualité ».

*OS – En tant qu'éditeur de la collection « Lettres néerlandaises », comment choisissez-vous les textes qui vont être traduits et publiés au sein de la collection ? Travaillez-vous essentiellement seul ou d'autres acteurs sont-ils impliqués dans les délibérations ?*

**PN** – Pour le choix des textes, il y a de multiples canaux d'information : des publications officielles des organismes de promotion et de diffusion que sont le Nederlands Letternfonds et son pendant flamand Flanders Literature ; la presse (généraliste) néerlandaise ou flamande ; les catalogues d'éditeurs et les informations directes que donnent leurs responsables de droits étrangers des éditeurs (mails, rencontres dans les salons du livre) ; les informations diffusées par des agents littéraires.

Voilà pour la théorie. Dans la pratique, je suis l'actualité en lisant un quotidien et deux ou trois magazines et en grappillant des critiques sur internet ; certains éditeurs m'envoient des PDF ou des exemplaires papier ; je m'informe en direct auprès de quelques auteurs avec qui j'ai une relation particulière ; je furète en librairie. Et surtout : je suis aveuglément mes impressions de lecture. C'est un choix totalement subjectif et à mon avis il n'y a pas d'autre façon de faire ce métier. J'ai tout au plus un préjugé favorable pour un nouveau livre d'un auteur que je publie depuis longtemps. Dans cette première étape, je suis seul. Mon rapport fait, je l'envoie à une « éditrice » qui, au siège d'Actes Sud à Arles, est ma correspondante permanente (et qui suivra avec moi le processus de production de la traduction). Cette éditrice transmet mon rapport à la direction (collégiale) d'Actes Sud et c'est exclusivement à ce niveau qu'est prise la décision d'acquérir ou non un titre que j'aurai recommandé. Bien entendu, si une discussion s'engage, je peux aussi dialoguer directement avec la direction.

*OS – Actes Sud abrite vingt-deux collections de « Lettres ». Travaillez-vous d'une quelconque façon avec les autres directeurs de collection d'Actes Sud ?*

**PN** – Les collections d'Actes Sud sont soit thématiques, soit centrées sur une aire linguistique. Il peut m'arriver en effet de suggérer un titre pour une collection thématique (« Actes Noirs » pour un thriller ; une autre collection pour une dystopie ; « Actes Sud Papiers » pour un texte
de théâtre, la collection de poche « Babel », etc.). Dans ce cas, le texte est généralement pris en charge par un autre directeur de collection, mais je garde parfois la supervision de la traduction. J'ai contribué à créer une autre collection « linguistique », la collection « Lettres sud-africaines », qui est bilingue, anglais et afrikaans. Elle est dirigée par Georges Lory, un de mes plus vieux amis, et nous concoctons parfois des projets ensemble. Enfin, comme le volume de ma propre collection est limité (voir ci-après), je déverse parfois le trop-plein de mes « découvertes » chez des éditeurs qui sont des filiales à cent pour cent d'Actes Sud, tels Chambon (à Arles) ou Payot & Rivages (à Paris).

**OS** – Êtes-vous soumis à des contraintes spécifiques imposées par la direction d'Actes Sud ? Je pense en particulier aux objectifs économiques et aux discussions concernant les coûts de traduction.

**PN** – Je n'interviens pas dans la fixation du tarif qui sera proposé au traducteur – en ce sens, je n'ai pas de responsabilité financière. Mais j'ai parfaitement conscience de la faisabilité économique des projets et j'en tiens compte dans mes propositions. Je participe le cas échéant à la recherche de subventions, en France (CNL), aux Pays-Bas ou en Belgique flamande. La principale contrainte économique concerne le nombre de titres publiés chaque année : quatre au maximum, et ces dernières années plus souvent trois.

**OS** – Vous êtes à la fois traducteur et directeur de collection. Sauf indiscrétion, quant à la responsabilité de la direction de collection, bénéficiez-vous d'un contrat de travail salarié, êtes-vous rémunéré en honoraires ou en droits d'auteur-coauteur ?

**PN** – Je n'ai jamais été salarié d'Actes Sud ; j'en suis un collaborateur extérieur, rémunéré exclusivement en droits d'auteur. Je perçois sur les ventes de chaque titre publié dans ma collection un modeste pourcentage, comparable à celui d'un traducteur.

**OS** – Chez Actes Sud, êtes-vous impliqué dans les choix de commercialisation et de médiatisation des livres ?

**PN** – Oui et non : comme dit plus haut, je participe dans une certaine mesure au lancement des titres publiés dans ma collection. En revanche, certaines décisions importantes m'échappent : le volume du premier tirage, et la date de publication.

**OS** – Combien de titres la collection des lettres néerlandaises propose-t-elle ?

**PN** – Je n'ai plus en tête le nombre de titres publiés entre 1987 et 1992, durant ma première période en tant que directeur de collection. Depuis mon retour en 2002, j'évalue à soixante-dix environ le nombre de titres publiés. Tous ne sont malheureusement pas disponibles. C'est une collection majoritairement de fiction (mais avec quelques bons auteurs de non-fiction) et
presque exclusivement contemporaine. Autrefois les Néerlandais étaient surreprésentés par rapport aux Flamands, aujourd'hui, j'essaie d'équilibrer.

*OS – Combien de traducteurs travaillent pour les « Lettres néerlandaises » ?*

*PN –* Six traducteurs ou traductrices (dont moi-même) travaillent très régulièrement pour la collection, et cinq autres plus sporadiquement. Ce sont soit des Français (le plus souvent expatriés), soit des Belges. Personnellement, je me limite à trois auteurs : Cees Nooteboom, et dans une moindre mesure David Van Reybrouck ou Arnon Grunberg.

*OS – Quels ont été les plus gros succès de la collection ?*

*PN –* De façon inattendue, le plus gros succès de librairie de la collection est un livre de non-fiction : *Congo* de David Van Reybrouck. Des romancières comme Anna Enquist ou plus récemment Lize Spit ont aussi un public nombreux. Mais il n'y a pas de corrélation entre la notoriété d'un auteur traduit et le volume de vente de ses livres.

*OS – Combien de traductions supervisez-vous par an, en moyenne ?*

*PN –* Trois ou quatre. J'aurais d'ailleurs beaucoup de mal à faire plus.

*OS – Malgré la diversité des auteurs, identifiez-vous des lignes de force ou des caractéristiques communes aux écrivains de littérature néerlandaise contemporaine ?*

*PN –* Il m'est tout à fait impossible de répondre de façon synthétique à cette question. Il faut d'abord distinguer entre la littérature des Pays-Bas et celle de la Belgique flamande, qui ne procèdent pas de la même histoire culturelle et qui, pour une large part, n'ont pas les mêmes sources d'inspiration. Ensuite on ne peut pas parler de ce sujet sans perspective historique : il y a la littérature d'expression néerlandaise de l'après-guerre, qui est assez homogène jusque vers la fin des années 1970, et celle qui s'est développée depuis 1989, si l'on prend grossièrement comme césure culturelle la chute du mur. J'ai fait un travail de ce genre pour le *Dictionnaire des Lettres Européennes* que Routledge va publier en septembre de cette année.

*OS – N'avez-vous pas été tenté de créer votre propre maison d'édition ?*

*PN –* Tous les rêves sont permis mais, heureusement pour moi, je n'ai pas poursuivi cette chimère. Je n'ai ni la formation technique, ni la formation commerciale nécessaires à ce métier. J'ai commis bien des erreurs dans ma vie, mais celle-ci m'a été épargnée.
## Pratique et théorie de la traduction : La traduction à l'œuvre

**OS** – Vous avez contribué à faire connaître en France les textes d'Etty Hillesum, d'Arnon Grunberg, de Harry Mulisch et de Cees Nooteboom. D'un auteur à l'autre, votre méthode de travail est-elle toujours la même ou varie-t-elle selon la forme et le contenu des textes à traduire ?

**PN** – Les méthodes de travail peuvent varier sans doute en fonction de beaucoup de facteurs : le genre de texte, le public ciblé, l'écriture de l'auteur... mais elles évoluent surtout du fait de l'expérience acquise par le traducteur. Il peut arriver qu'on traduise un même auteur de deux façons différences, comme je l'ai fait pour Etty Hillesum : dans les années 1980 j'ai (sur instruction de l'éditeur) quelque peu « haussé » le registre stylistique de Het verstoorde leven [Une vie bouleversée] pour en accentuer l'aspect de réflexion philosophique et religieuse ; au contraire, vingt ans plus tard, en traduisant l'ensemble des Nagelaten geschriften [Écrits], j'ai cherché à restituer l'authenticité du journal intime et des lettres, avec leurs répétitions, leurs négligences, leurs inconséquences... Le but de la publication n'était plus le même, le statut d'auteur d'Etty Hillesum avait changé (elle n'avait plus à être « imposée » sur le marché français), son texte était devenu un document historique, etc.

**OS** – Dans un tout autre domaine, Ryōko Sekiguchi, la traductrice d'In'ei raisan de Tanizaki m'a récemment expliqué la même chose à propos de ce texte. En 1977, la traduction d'Éloge de l'ombre de René Sieffert a été un tour de force qui a imposé pour longtemps une image sublime du texte de Tanizaki alors que le texte original est à la fois drôle et prosaïque, sans prétention aucune – dimensions complètement occultées par Sieffert. Démonstrations faites de la qualité et de la légitimité du texte, il était temps selon elle de revenir à un texte plus ordinaire. D'où sa retraduction.

La traduction est « un acte d'une amoureuse collaboration » écrit Maurice-Edgar Coindreau dans ses Mémoires d'un traducteur6. Seriez-vous d'accord pour dire que comme toutes les histoires d'amour, la traduction commence par une sorte d'intuition ?

**PN** – La métaphore de l'amour est particulièrement sympathique, mais elle ne nous apprend pas grand-chose sur la réalité du travail de traduction. De même, je ne pense pas que l'intuition joue un grand rôle dans ce travail. Prenons le cas d'un roman de difficulté « moyenne » (même si c'est une notion difficile à définir). On peut dire que soixante-dix pour cent du texte ne pose pas de problème particulier. On est porté par le récit, le style, on applique les techniques que l'on a acquises. Les trente pour cent restants constituent des problèmes à résoudre, qui peuvent être d'ordre culturel (le plus souvent), narratologique, linguistique, etc. On doit alors choisir entre plusieurs hypothèses d'interprétation (que veut dire le texte ? sur quoi porte l'accent principal ?) et rechercher des formulations. Il s'agit d'un travail de recherche, où l'on vérifie des hypothèses et ne peut se contenter d'intuitions.

<footnote n="6">6. Maurice-Edgar Coindreau, *Mémoire d'un traducteur: entretiens avec Christian Giudicelli*, Paris, Gallimard, 1974.</footnote>
*OS – Selon votre expérience, quelles seraient les étapes d'une traduction réussie ? Menez-vous un travail de documentation préalable à la traduction ou abordez-vous directement les textes ?*

**PN** – Je me garderai bien de formuler des règles générales pour la réussite d'une traduction. Il peut arriver que l'on ait besoin de se documenter au préalable, par exemple sur un sujet historique ou technique. Mais le plus souvent, on résout les difficultés au fur et à mesure : c'est en traduisant le texte que l'on découvre la réalité des problèmes qu'il pose, et que l'on peut se documenter de façon vraiment ciblée. Autrefois, on allait en bibliothèque, aujourd'hui on a le nez du matin au soir dans Wikipédia. On se cultive en travaillant : c'est ce qui rend la traduction si passionnante.

*OS – Vous est-il déjà arrivé d'échouer à traduire ? D'abandonner une traduction ?*

**PN** – On ne peut pas tout traduire, en effet, mais on ne rend pas « copie blanche » parce qu'on a « séché » sur le texte, les choses ne se passent pas comme cela. On n'accepte jamais une traduction dont on n'a pas mesuré (approximativement) la difficulté. Ce serait le meilleur moyen de ruiner sa réputation. Ce qui m'est arrivé, en revanche, c'est de renoncer à traduire un poème dans le cadre d'une anthologie, parce qu'il reposait sur un « tour de force » langagier pour lequel je ne parvenais pas à trouver d'équivalent, par exemple une distorsion grammaticale volontaire, mais reposant sur un ordre des mots non signifiant en français. On choisit alors un autre poème...

Ce qui est vrai, c'est que chaque traducteur doit avoir conscience de ses forces et de ses faiblesses. Après quelques expériences décevantes, j'ai laissé de côté la traduction de théâtre et de livres de jeunesse. En outre les traducteurs, comme les pots de yaourt, ont une date de péremption : à partir d'un certain âge, il y a des travaux qu'on doit laisser à d'autres. Je serais bien incapable de traduire un roman mettant en scène des jeunes Marocains d'Amsterdam-Ouest, parce que je ne connais pas leur langage, ni l'argot des banlieues françaises, et qu'il est trop tard pour moi aujourd'hui pour apprendre l'un ou l'autre.

*OS – Au contraire, quelle est la traduction dont vous êtes le plus fier ?*

**PN** – Je ne suis « fier » d'aucune traduction ; je suis généralement content lorsque je les termine et ensuite, il est très rare que je les relise.

*OS – Le traducteur doit sans cesse interpréter le texte et l'auteur. Mais comment mener cette interprétation quand tant de possibilités s'ouvrent au traducteur ?*

**PN** – Le traducteur ressemble au Dieu de Leibniz : il n'est pas libre de faire n'importe quoi, il doit choisir, entre une infinité de possibles, le moins mauvais. Comment faire ? Mais je crois avoir déjà répondu ci-dessus à propos de la formule de Maurice-Edgar Coindreau et de la
question suivante : on formule des hypothèses sur le texte, on les compare et on essaie de les « falsifier ». Ainsi s'opère le tri.

*OS – Dans le cas d'une retraduction, étudiez-vous scrupuleusement les précédentes traductions ? L'appropriation d'un texte passe-t-elle par l'étude des interprétations précédentes ?*

PN – Je n’ai été confronté à ce cas de figure que deux fois : à propos d’Anne Frank et de Max Havelaar. La tradition de traductions du néerlandais est récente, et encore lacunaire. Dans le cas du Journal d’Anne Frank, nous étions obligés de relire la première traduction, parce qu’elle devait être republiée avec un apparat critique<fnref n="7" />. Dans le cas de Max Havelaar, en effet, j’ai relu (en partie, non en totalité) quatre traductions françaises différentes, dont la mienne, et deux traductions anglaises. Dans le cas d’un texte classique comme celui-là, je ne conçois pas qu’on puisse le traduire sans avoir pris connaissance du travail de ses devanciers.

*OS – Quand vous avez retraduit le Journal d’Anne Frank avec Isabelle Rosselin, quel a été votre rapport aux précédentes traductions ?*

PN – La question du texte du journal d’Anne Frank est très complexe. Il en existe quatre versions : deux sont d’Anne elle-même (versions a et b, 1942-1944) ; les deux autres sont des anthologies, réalisées par Otto Frank et le premier éditeur néerlandais (version c, 1947), puis par la traductrice et écrivaine allemande Mirjam Pressler (version d, 1990) à la demande des ayants-droits de la famille Frank-Elias. Je ne peux pas répondre à votre question sans un long exposé sur ces différentes versions – Isabelle et moi avons traduit les versions a, b et d, et fait un travail critique sur la version c, traduite en français en 1950 par Suzanne Lombard et Tylia Caren (pseudonyme de T. Perlmutter). Permettez-moi de vous renvoyer à deux textes que j’ai publiés sur le sujet<fnref n="8" />. J’ai également évoqué ces questions lors d’un colloque (« Getuigenis in vertaling ») qui s’est tenu à l’université de Gand en décembre 2017⁹.

*OS – Comment convaincre un éditeur de la nécessité d'une retraduction ?*

PN – En étant très tenace...

*OS – Comment considérez-vous cette idée que les traductions vieillissent ? Croyez-vous qu'il existe quelque chose comme « l'âge d'une traduction » ?*

<footnote n="7">7. Anne Frank, *Les journaux d'Anne Frank*, texte intégral, en collaboration avec Isabelle Rosselin, Paris, Calmann-Lévy, 1989.</footnote>

<footnote n="8">8. Philippe Noble, « Wat staat er eigenlijk in de tekst? Een vertaler en zijn onbehagen », *Filter*, vol. 20, n° 3, septembre 2013, p. 3-11 ; « Een winter met Anne », *Filter*, vol. 24, n° 2, juin 2017, p. 27-30.</footnote>

<footnote n="9">9. Désirée Schyns, « Een schild van liefde. Gesprek met David Bellos, Daniel Cunin, Mireille Cohendy, Marianne Kaas en Philippe Noble », www.tijdschrift-filter.nl, 2018.</footnote>
PN – Permettez-moi de répondre en citant un passage de ma préface à la nouvelle traduction de Max Havelaar : « Les grandes œuvres restent jeunes, mais leurs traductions vieillissent. Elles vieillissent parce qu’elles sont le produit d’une lecture de l’œuvre à un moment donné, et que trente ou quarante ans plus tard, dans des circonstances historiques différentes et un climat intellectuel nouveau, c’est un autre regard que nous posons sur le même texte et d’autres aspects que nous souhaitons mettre en valeur. Les grandes œuvres vivent parce que l’on revisite et remanie périodiquement leurs traductions, non dans le but de les « actua-liser », mais dans l’espoir – qui s’avère toujours vain – d’en explorer toutes les facettes, d’en extraire enfin toutes les significations. C’est notre admiration pour l’œuvre et notre devoir vis-à-vis de son rayonnement qui s’expriment à travers ces incessantes révisions. Or ce devoir s’impose à tout traducteur, même et surtout s’il se trouve être l’auteur de la dernière version en date.

OS – Votre confrère Martin de Haan a proposé une seconde version de sa première traduction de L’Identité de Milan Kundera, idem avec les Particules élémentaires de Michel Houellebecq. Vous-même avez retraduit Max Havelaar. N’est-ce pas une expérience très étrange de mesurer comme un trajet accompli en tant que traducteur ?

PN – La langue d’une traduction ne peut évidemment résister au temps : elle porte forcément la marque de son époque. Mais même à travers une écriture qui a vieilli, on peut sentir l’intelligence d’une approche du texte et l’élégance ou l’inventivité d’une traduction. Quand on constate une amélioration, c’est une expérience rassurante ; mais on remarque parfois aussi que, malgré tous ses efforts, on « retombe » sans l’avoir voulu sur la même formulation que trente ans plus tôt. Parfois aussi, on est mal inspiré, et si on se relit un jour, on trouvera peut-être que la première version était meilleure. Moralité : relire le moins possible ses propres traductions.

OS – La traduction, comme l’écriture et même d’une certaine façon la lecture, engage un rapport physique : page après page, le temps passé à lire, le temps passé à relire, à interpréter la pensée et l’écriture de l’auteur, à traduire, à se corriger – la disponibilité même que ces opérations im-pliquent – fatigue le corps du traducteur. Reconnaissez-vous cet effort physique ou avez-vous un rapport plus strictement intellectuel à la traduction ?

PN – Tout travail intellectuel fatigue physiquement. En plus, traduire fait grossir : on ne bouge pas assez.

OS – C’est une question à la fois bête et compliquée comme toutes les questions sans nuance mais quelle serait votre définition de la traduction ?

PN – Vous me demandez un peu d’inventer la roue, mais bon, allons-y, toute honte bue et en deux ou trois axiomes :
1. La traduction est d'abord une lecture très attentive du texte, avec tous les instruments d'exégèse dont le traducteur peut disposer.

2. C'est une lecture analytique, mais aussi pragmatique : il ne s'agit pas de suivre toutes les pistes intellectuelles possibles, il faut choisir une interprétation.

3. Ensuite le traducteur rend compte de sa lecture, il fait en quelque sorte un « commentaire de texte » écrit, comme au lycée. Mais c'est un commentaire d'un genre assez particulier : a) il a lieu dans une autre langue et b) il doit ressembler le plus possible au texte commenté, avoir le même sens ou un sens très proche et essayer dans sa forme de ne pas être plus long. Ce qui ne réussit jamais.

OS – Quand on parle des cas d'école de la traduction, on ne peut pas ne pas penser à The Waves de Virginia Woolf traduit par Yourcenar. Les vagues est plein d'erreurs objectives de traduction mais en même temps c'est une traduction remarquable – remarquable et effrayante – parce que Yourcenar refait l'œuvre et la revendique comme sienne. C'est un autre texte ou alors, d'une certaine façon, elle traduit un texte qui lui appartient. C'est un étrange pacte. Avez-vous déjà expérimenté ce rapport singulier au texte source ?

PN – Je ne connaissais même pas l'existence de cette traduction qui, si je comprends bien, est plutôt une imitation ou une adaptation. Je m'en voudrais de « m'approprier » un texte source. Il ne m'appartient pas ! Ce serait du vol ! Mais je n'ai jamais ressenti la moindre tentation en ce sens : je ne suis pas écrivain, je n'ai pas d'œuvre personnelle à laquelle j'annexerais une traduction.

OS – C'est un peu étrange de diviser ainsi les choses et ça n'aide sans doute pas beaucoup à comprendre les enjeux, mais la traduction a souvent été présentée selon l'alternative suivante : ou elle est un acte de fidélité (le respect d'un texte source) ou elle est un acte d'écriture à part entière motivé par la considération d'une culture cible. Que pensez-vous de ce débat ? Comment vivez-vous la traduction ? Dans votre travail, traduire n'est-il qu'une façon de lire ou bien est-ce un autre geste ?

PN – Je ne saisis pas très bien le sens de l'opposition entre « acte de fidélité » et « acte d'écriture à part entière ». Je ne vois pas en quoi la considération de la culture cible – pour laquelle le traducteur écrit, et dont il fait généralement partie lui-même – est en contradiction avec la « fidélité », un concept qu'on prend généralement bien soin de ne pas définir, d'ailleurs. Je ne réfléchis pas du tout à la traduction selon ces catégories qui, pour moi, sont des impasses. De mon point de vue, la traduction est une transaction, une sorte de négociation diplomatique, c'est-à-dire un compromis, entre la notion du texte source qu'a le traducteur (sa « lecture » du texte, qui n'est pas une lecture infaillible, mais qui a au moins l'ambition d'être « fidèle ») et ce qu'il croit pouvoir être transmis à la culture d'accueil. Sans public cible (« skopos »), la traduction n'a plus de raison d'être, il est donc normal qu'elle s'y adapte. Mais tout compromis
est par nature imparfait, et révisable lors d'une prochaine négociation. C'est vrai aussi de la traduction.

## Théorie de la traduction, philosophie du langage

OS – Walter Benjamin parlait de la tâche du traducteur comme d'une mission impossible, un désir de possession de la langue qui échappe ; Corinne Atlan a cette très belle image quand elle évoque une sorte de nage entre deux rives ou, dans les airs, comme une expérience de funambulisme<fnref n="10" />. Quelle image vous vient à l'esprit pour parler du métier de traducteur ?

PN – J'ai lu l'essai de Benjamin (pas en allemand, mais dans la traduction néerlandaise d'Henri Bloemen<fnref n="11" />) et j'ai même assisté à une conférence d'Arnon Grunberg où celui-ci commentait le texte allemand. Mais je dois avouer que je n'ai toujours pas compris ce qu'est exactement, selon Benjamin, « le devoir » ou « la mission » du traducteur. Je pense aussi que le texte de Benjamin est une contribution à la philosophie du langage, pas un manuel pratique à l'usage des traducteurs. Quant à cette façon de toujours parler de la traduction par métaphores, je crois qu'elle ne fait que nous éloigner du sujet. Je vous ai donné ci-dessus mon image, peu reluisante, j'en conviens : un compromis entre deux nations qui veulent trouver un terrain d'entente, ou entre des partenaires sociaux pour éviter une grève.

OS – Deux représentations de la traduction s'affrontent parfois : l'une qui ferait de la traduction un simple accompagnement au service du texte source et l'autre qui accorderait un statut plus privilégié au texte traduit en lui reconnaissant une certaine autonomie – une œuvre seconde mais pas secondaire. Comprenez-vous cette revendication ?

PN – Non, non, pas du tout ! Le traducteur est un technicien du texte, en ce sens il maîtrise l'écriture, mais il n'est pas un auteur et n'a pas vocation à l'être. Je ne sais pas pourquoi tant de traducteurs veulent s'arroger ce statut. Je suis de l'avis de Gerrit Komrij (1944-2012), poète, essayiste et grand traducteur, de Shakespeare notamment. Il faisait remarquer que, par définition, l'auteur est un créateur libre, il a littéralement inventé l'œuvre. Le mot auteur, qui implique la « paternité », doit lui être réservé. Comme le prouvent les analyses d'ADN, il ne peut pas y avoir deux pères à la fois, l'un des deux est forcément un imposteur. Le travail d'invention, sans lequel l'œuvre n'existerait pas, le traducteur n'a plus à le faire. Lui, il a un rôle d'analyse, de transmission, de transposition, d'explicitation et de reformulation, et c'est un très beau rôle, mais il n'est pas libre de créer. Traduire c'est, comme l'ont dit les traductologues allemandes Gabriele Leupoldt et Katharina Raabe, « in Ketten tanzen », danser dans

<footnote n="10">10. Florence Noiville, « Corinne Atlan : "Traduire est un art de funambule" », *Le Monde*, 26 juin 2019.</footnote>

<footnote n="11">11. Walter Benjamin, « De opgave van de vertaler », trad. Henri Bloemen, dans Ton Naaijkens, Cees Koster, Henri Bloemen et Caroline Meijer (dir.), *Denken over vertalen – Tekstboek vertaalwetenschap*, Nijmegen, Vantilt, 2004, p. 59-67 [« Die Aufgabe des Übersetzers », 1921].</footnote>
les chaînes<fnref n="12" />. Quant aux concepts parfois avancés de « co-auteur », « auteur second » ou « secondaire », leur définition varie d'un théoricien à l'autre et ils ne font que nous égarer. Non, le traducteur est un chercheur d'un genre particulier. C'est là sa noblesse, et l'intérêt intellectuel de son métier. Mais personne ne le dit jamais.

*OS – Quel est votre rapport avec les théories (critiques, philosophiques) de la traduction ? Lisez-vous les essais consacrés aux théories de la traduction ? Produisez-vous vous-même de la théorie ? Menez-vous vos traductions selon une théorie critique préalable ? Ou bien pratique et théorie sont-elles, en quelque sorte, sans rapport ?*

*PN – De ce qui précède, vous pouvez conclure que la théorie m'intéresse, que je lis des articles de réflexion sur la traduction et qu'il m'arrive même d'en commettre moi-même. Mais je suis surtout intéressé par des études de cas, par une théorie fondée sur l'analyse de difficultés concrètes de traduction. Je ne suis pas philosophe et je ne crois pas que la traduction relève de la philosophie du langage. Je ne connais d'ailleurs pas de traducteur qui applique ou décline à la lettre une théorie préétablie lorsqu'il traduit. Antoine Berman traducteur ne respectait pas les préceptes d'Antoine Berman théoricien. Mais bien entendu, cela ne prouve pas du tout que théorie et pratique soient sans rapport, je pense même le contraire. La théorie nous aide à penser l'acte traduisant, mais, contrairement à une idée reçue, elle ne nous procure aucune recette de traduction.*

## L'Europe des langues

*OS – « La langue de l'Europe, c'est la traduction », écrivait Umberto Eco. Vous sentez-vous européen en ce sens ?*

*PN – Je me sens tout à fait européen, et pas seulement en ce sens !*

*OS – Dans Éloge de la traduction, Barbara Cassin voit dans la traduction un outil pour éduquer à la citoyenneté<fnref n="13" />. L'exercice de la traduction, contrairement à l'usage du globish qui n'est pas une langue à proprement parler, obligerait à produire du commun et donc une forme d'engagement politique sinon de citoyenneté. Reconnaissez-vous à la traduction cette ambition ou cette responsabilité ?*

*PN – C'est une très belle idée, mais n'en demandons pas trop à la traduction : avant d'éduquer le citoyen ou de sauver la démocratie libérale face aux totalitarismes, elle a d'abord une mission, une seule à mon avis : assurer la transmission des formes et des idées grâce à une honnêteté intellectuelle présentant aussi peu de failles que possible.*

<footnote n="12">12. Gabriele Leupoldt et Katharina Raabe, *In Ketten tanzen*, Göttingen, Wallstein, 2008.</footnote>

<footnote n="13">13. Barbara Cassin, *Éloge de la traduction – Compliquer l'universel*, Paris, Fayard, 2016.</footnote>
# Bibliographie de Philippe Noble

## Traductions littéraires

### 1. de l'anglais :

RENDELL Ruth, *Un enfant pour un autre* [The Tree of Hands], Paris, Calmann-Lévy, 1986.

— *La demoiselle d'honneur* [The Bridesmaid], Paris, Calmann-Lévy, 1991 (sous le pseudonyme de Pierre-Guillaume Lebon, en collaboration avec Willem van den Brul et Pierre Guglielmina).

### 2. de l'allemand :

SCHOLL Hans, HUBER Wolfgang, e.a., *Les tracts de la Rose Blanche* [Die Flugblätter der Weißen Rose], Munich, Institut français/Weisse Rose Stiftung, 2013.

### 3. du néerlandais :

APPEL Karel A., *Océan blessé*, écrits sur l'art et poésie, Paris, Éditions Galilée, 1981.

BERNLEF J., *Chimères* [Hersenschimmen], roman, Paris, Calmann-Lévy, 1988.

— *Secret public* [Publiek geheim], roman, Paris, Calmann-Lévy, 1990.

— FRANK Anne, *Les journaux d'Anne Frank* [De dagboeken van Anne Frank, RIOD-uitgave, 1986], texte intégral, Paris, Calmann-Lévy, 1989 (en collaboration avec Isabelle Rosselin). Extraits repris dans *Le Journal d'Anne Frank*, nouvelle édition établie par Mirjam Pressler, Paris, Calmann-Lévy, 1991.

— *L'intégrale* [Verzameld werk], Paris, Calmann-Lévy 2017 (en collaboration avec Isabelle Rosselin).

GRUNBERG Arnon, *Tout cru* [Huid en haar], roman, Arles, Actes Sud 2015 (en collaboration avec Isabelle Rosselin).

— *Des bons gars* [Goede mannen], roman, Arles, Actes Sud, à paraître octobre 2021 (en collaboration avec Isabelle Rosselin).

HAMMACHER Abraham M., *Être la montagne* [Het geheim van het berg-zijn], essais, Paris, Le Cercle d'Art, 2003.

HERTMANS Stefan, *Anthologie de son œuvre poétique* [Muziek voor de overtocht; De val van vrije dagen; Onder een koperen hemel], Paris, Gallimard, à paraître 2022.

HERZBERG Judith, *Les Mariages de Lea* [Leedvermaak], théâtre, Manage, Éditions Lansman, 1997.

HILLESUM Etty, *Une Vie bouleversée* [Het verstoorde leven], journal et lettres (extraits), Paris, Seuil 1985.

— *Lettres de Westerbork* [Het denkende hart van de barak], Paris, Seuil, 1988.

— *Écrits 1941-1943* [Nagelaten geschriften], journaux et lettres, texte intégral, Paris, Seuil, 2008 (en collaboration avec Isabelle Rosselin).

JONG Oek de, *Robes d'été* [flottant au vent] [Opwaaiende zomerjurken], roman, Paris, Gallimard, 2014.

MULISCH Harry, *L'Attentat* [De aanslag], roman, Paris, Calmann-Lévy, 1984.

— *Noces de pierre* [Het stenen bruidsbed], roman, Paris, Calmann-Lévy, 1985.

— *Deux femmes* [Twee vrouwen], roman, Arles, Actes Sud, 1986.

— *La Découverte du ciel* [De ontdekking van de hemel], roman, Paris, Gallimard, 1999 (en collaboration avec Isabelle Rosselin).

MULTATULI (E. Douwes Dekker), *Max Havelaar*, roman, Arles, Actes Sud, « Babel », 1991; nouvelle traduction préfacée et annotée chez Actes Sud en 2020.

MÜNNINGHOFF Alexander, *L'Héritier du nom* [De stamhouder], Paris, Payot & Rivages, 2018.

NOOTEBOOM Cees, *Rituels* [Rituelen], roman, Paris, Calmann-Lévy, 1985.

— *Mokusei*, nouvelle, Arles, Actes Sud, 1987.

— *Dans les Montagnes des Pays-Bas* [In de bergen van Nederland], roman, Paris, Calmann-Lévy, 1988.

— *Le Chant de l'être et du paraître* [Een lied van schijn en wezen], roman, Arles, Actes Sud, 1988 (en collaboration avec Anne Wyvekens).

— *Le Bouddha derrière la palissade* [De Boeddha achter de schutting], récit de voyage, Arles, Actes Sud, 1989.

— *Une Année allemande* (Chroniques belenoises) [Berlijnse notities], Arles, Actes Sud, 1990.
— L'histoire suivante [Het volgende verhaal], roman, Arles, Actes Sud, 1991 (en collaboration avec un groupe d'étudiants).

— Philippe et les autres [Philip en de anderen], roman, Paris, Calmann-Lévy, 1992.

— Autoportrait d'un autre [Zelfportret van een ander], poèmes en prose, Arles, Actes Sud, 1993.

— L'enlèvement d'Europe [De ontvoering van Europa], essais, Paris, Calmann-Lévy, 1994 (en collaboration avec Isabelle Rosselin).

— Le Jour des morts [Allerzielen], roman, Arles, Actes Sud, 2001.

— Hôtel nomade [Nootebooms Hotel], récits et essais, Arles, Actes Sud, 2003.

— Le Labyrinthe du pèlerin [De omweg naar Santiago], nouvelle édition augmentée, Arles, Actes Sud, 2005 (en collaboration avec Anne-Marie de Both).

— Perdu le paradis [Paradijs verloren], roman, Arles, Actes Sud, 2006.

— Un Art du voyage, récits et essais, Arles, Actes Sud, 2006.

— Pluie rouge [Rode regen], récits, Arles, Actes Sud, 2008.

— La Nuit viennent les renards ['s Nachts komen de vossen], nouvelles, Arles, Actes Sud, 2011.

— Zurbaran, Paris, Hazan, 2011.

— Lettres à Poséidon [Brieven aan Poseidon], récits et essais, Arles, Actes Sud, 2013.

— J'avais bien mille vies et je n'en ai pris qu'une ! [Zielsverhuizing vindt niet na, maar tijdens het leven plaats], anthologie thématique prose, Arles, Actes Sud, 2016.

— Le visage de l'œil, anthologie de poésie, Arles, Actes Sud, 2016.

— Un sombre pressentiment [Een duister voorgevoel], essai sur Jérôme Bosch, Paris, Phébus (groupe Libella), 2016.

— 533. Le Livre des Jours [533: een dagenboek], Arles, Actes Sud, 2019.

— Venise. Le lion, la vielle et l'eau [Venetië-de leeuw, de stad en het water], récits, Arles, Actes Sud, 2020.

— L'œil du moine, suivi d'Adieu [Monniksoog et Afscheid], poésie, à paraître novembre 2021.

OBERSKI Jona, Années d'enfance [Kinderjaren], mémoires, Paris, Mercure de France, 1982.

PEETERS Hagar, Malva, roman, Arles, Actes Sud, 2019 (en collaboration avec Sandrine Maufroy).

PERRON Eddy du, Le Pays d'origine [Het land van herkomst], roman, Paris, Gallimard, 1980.

THOMESE Frans, L'Enfant ombre [Schaduwkind], récit, Arles, Actes Sud, 2004.

TIMMERMANS Frans, Fraternité [Broederschap], essai, Paris, Philippe Rey éditions, 2016.

VAN HEE Miriam, La cueillette des mûres suivie d'Étranger [De bramenpluk; Buitenland], poésie, Paris, Le Castor Astral, 2006.

— Entre bord et quai [Als werden we ergens ontboden], poésie, à paraître en 2022.

VAN REYBROUCK David, Contre les élections [Tegen verkiezingen], essai, Actes Sud, « Babel », 2014 (en collaboration avec Isabelle Rosselin).

— Zinc [Zink], essai, Arles, Actes Sud, 2016.

— Revolusi, essai, Arles, Actes Sud, à paraître septembre 2022 (en collaboration avec Isabelle Rosselin).

WINTER Leon de, La faim de Hoffman [Hoffmans honger], roman, Paris, Seuil, 1995 (en collaboration avec Daniel Cunin).

— Sionoco, roman, Paris, Seuil, 2002.

4. du français en néerlandais :

PROUST Marcel, In de schaduw van meisjes in bloei [À l'ombre des jeunes filles en fleurs], Amsterdam, De Bezige Bij, 2018 (en collaboration avec Désirée Schyns).

— Les soixante-quinze feuillets, Amsterdam, De Bezige Bij, à paraître novembre 2022 en collaboration avec Désirée Schyns, Jan Pieter van der Sterre et Reintje Ghoos).
Autres publications (sélection d'articles)

1. en français :

« Néerlandais et Français : le grand malentendu ? Une approche culturelle. », *Septentrion*, n° 1, 1998, p. 3-10.

« Les Belles Étrangères Belgique : le tour de France de huit Flamands », *Septentrion*, n° 3, 1999, p. 34-39.

« Le texte d'Etty Hillesum, de l'original à la traduction : un cheminement singulier », *Revue française de linguistique appliquée*, n° 2, 2003.

« Malraux et Du Perron, les intellectuels et la rive gauche », *Présence d'André Malraux, Cahiers de l'Association Amitiés Internationales André Malraux*, n° 7, 2008, p. 11-19.

« La littérature d'expression néerlandaise en traduction française : trois décennies à vol d'oiseau », *Septentrion*, n° 3, 2008, p. 3-10.

« Les Écrits bouleversants d'Etty Hillesum », *Septentrion*, n° 4, 2008, p. 31-37.

« Max Havelaar, un roman contemporain ? », *Septentrion*, n° 4, 2010, p. 30-33.

« Enseigner le néerlandais dans les universités françaises à l'horizon 2020 », *Septentrion*, n° 2, 2014, p. 41-46.

« Poète du monde, poète du lire. Cees Nooteboom, soixante ans de poésie », *Septentrion*, n° 2, 2015, p. 9-22 (avec choix de poèmes traduits).

2. en néerlandais :

« Over kletskoppen, ministers van staat en kabinetsformaties. Cultuurverschillen in de Franse vertaling van *De ontdekking van de hemel* », *Filter*, vol. 7, n° 4, 2000, p. 7-18.

« Ontwikkeling van een vertaler » (discours prononcé lors de la remise du Prix Hiéronymus, 27 octobre 2001), *Filter*, vol. 9, n° 1, 2002, p. 75-79.

« De dagboeken en brieven van Etty Hillesum in Franse vertaling. Het dubbele filter », *Filter*, vol. 9, n° 3, 2002, p. 37-47.

« De enscenering van het vreemde. Taal en cultuur in *Allerzielen* van Cees Nooteboom », *Filter*, vol. 10, n° 4, 2003, p. 25-34.

« Overpeinzingen van een nomadische migrant », *Nederlands buitengaats: een taalreunie*, Actes du colloque organisé par la Stichting Koninklijk Paleis, Amsterdam, 2006, p. 75-82.

« Neerlandofonie. Pleidooi voor een transnationale en transcontinentale taal », en collaboration avec Désirée Schyns, *Ons Erfdeel*, n° 2, 2008, p. 98-107.

« De receptie van Arnon Grunberg in Frankrijk en de Franstalige wereld, 1999-2012 », www.tijdschrift-filter.nl, 2012.

« Wat staat er eigenlijk in de tekst ? Een vertaler en zijn onbehagen. », *Filter*, vol. 20, n° 3, 2013, p. 3-11.

« 7 columns », *Filter*, années 2017-2018.

« Denken over poëzie en vertalen. De dichter Cees Nooteboom in vertaling », rédaction en collaboration avec Désirée Schyns, *Lage Landen Studies*, n° 9, Gent, Academia Press, 2018.

« Hoe komt een Nederlandstalig boek bij Franstalige lezers terecht? », *Lage Landen Studies*, n° 10, Gent, Academia Press, 2018, p. 157-173.

« Hoe bronteksten lezen », dans Lieven D'hulst et Chris Van de Poel (dir.) *Alles verandert altijd. Perspectieven op literair vertalen*, Leuven, Universitaire Pers Leuven, 2019.

« Een flirt met DeepL, of een riskante relatie », dans Ewout van der Knaap et Cees Koster (dir.), *Teksten in beweging. Over vertaling, vertalers en literatuur*, Nijmegen, Vantilt, 2019.

« Het genot van de speurtocht », *Filter*, vol. 26, n° 2, 2019.

« Een blauwe bui geselt het Grote Meer », *Filter*, vol. 27, n° 3, 2020.