# LE POLEMIQUE EN SITUATION DE COMMUNICATION MEDIATIQUE : ANALYSE DU STYLE POLEMIQUE D'ERIC ZEMMOUR AU TRAVERS DE DEUX EMISSIONS TELEVISUELLES

Marine KNEUBÜHLER

Université de Lausanne – LABSO<fnref n="1" />

marine.kneubuhler@unil.ch

## Résumé :

La présente contribution a pour projet de dégager certains éléments pouvant participer à la constitution d'un « style polémique » particulier, à savoir, celui du journaliste politique français Éric Zemmour. L'analyse porte sur deux séquences télévisées relevant de dispositifs variés et ne traitant pas d'un même thème. La première séquence est extraite de l'émission *On n'est pas couché* et considère la présence de Tariq Ramadan sur le plateau. La seconde est tirée de *L'Hebdo* et recouvre la présentation du sujet intitulé *La Halde : 5 ans déjà !* À partir d'une analyse de discours comparative tenant compte de multiples dimensions – interactive, hiérarchique, identitaire et lexicale –, nous mettons en évidence les stratégies discursives développées par le « polémiqueur » – notamment sa volonté de poser la définition de la formule « *tradition française* » comme l'enjeu du débat – mais également ses difficultés, selon le type d'interactant auquel il se trouve confronté.

*Mots-clés :* Éric Zemmour, style polémique, débats télévisés, dynamique interactionnelle, analyse de discours multidimensionnelle

## 1. Introduction

Nous pouvons d'ores et déjà considérer le polémique comme une forme de communication publique qui se trouve être fondamentalement conflictuelle et antagoniste. Le polémique peut être effectivement appréhendé comme une « opposition marquée des discours » qui « prend souvent l'aspect d'une forte polarisation où deux positions s'affirment de façon dichotomique, en s'excluant l'une l'autre » (Amossy, 2011 : 26). Il s'inscrit dans un échange verbal où le discours tenu implique toujours un contre-discours, dans la mesure où il s'agit de falsifier et disqualifier la parole de l'autre (Kerbrat-Orecchioni, 1980). De plus, il remplit une fonction sociale de « coexistence dans le dissensus » (Amossy, 2011). En d'autres termes, bien qu'engagés dans une confrontation, les locuteurs sont d'accord de ne pas l'être, permettant ainsi de maintenir une certaine « félicité » dans la communication. Dans cet article, nous tenterons de saisir « ce mode verbal de gestion des conflits » (*Idem*) mais plus précisément, en action, dans une dynamique interactionnelle, au travers du média télévisuel. En effet, il est important de souligner que « tout discours dépend, pour la construction de son enjeu social, des conditions spécifiques de la situation d'échange dans laquelle il apparaît »

<footnote n="1">¹ Laboratoire de sociologie de la Faculté des sciences sociales et politiques.</footnote>
(Charaudeau, 1997 : 67). Il est alors pertinent de s'engager dans l'espace communicationnel des médias puisqu'ils constituent « le lieu par excellence où les désaccords de fond sont gérés dans la sphère publique » (Amossy, 2011 : 26) ; plus spécifiquement dans l'espace de la télévision, compte tenu du fait qu'elle constitue une des formes privilégiées que prend l'espace public contemporain (Charaudeau, 1997 : 114-115). Le dispositif médiatique permet également de résoudre l'incommensurabilité des points de vue ; puisque la persuasion réciproque n'est pas possible, ou du moins pas souhaitée, c'est bien le tiers public – l'instance de réception pour Charaudeau – qu'il s'agira de convaincre (Vion, 1992 : 138-139).

Selon Charaudeau (1997), nous ne pouvons pas approcher un acte de communication indépendamment de la situation particulière dans laquelle il s'inscrit. Il pose par conséquent que « tout acte de communication [...] dépend d'un contrat de communication » (p.68). Il sera donc nécessaire de caractériser comment se décline le contrat spécifique qui va nous affairer ici, cet élément constituant le socle de toute interprétation concernant notre terrain. En effet, une « situation de communication est comme un scène de théâtre, avec ses contraintes d'espace, de temps, de relations, de paroles, sur laquelle se joue la pièce des échanges sociaux » (p.67). Cependant, cet auteur mentionne également qu'aucun acte de communication ne peut être totalement déterminé au préalable, les sujets parlant devant faire des choix, notamment au niveau des modes d'expression discursifs ; témoignant de l'existence d'une marge de manœuvre, d'un espace de stratégies qui leur permettent de mener à bien un projet de parole individualisé. En résumé :

> « Contrat de communication et projet de parole se complètent donc, l'un en apportant son cadre de contraintes situationnelles [données externes] et discursives [données internes], l'autre en faisant œuvre de stratégie, ce qui fait que tout acte de communication est un acte de liberté, mais un acte de liberté surveillée » (p.71).

À ce propos, Vion (1992) considère également que la définition d'une situation dépend en partie seulement des données extérieures à l'interaction, c'est-à-dire que situation et interaction constituent des catégories préconstruites qui se reconstruisent lors de la communication. C'est précisément cette dynamique interactionnelle que nous essayerons d'envisager dans les pages qui suivent, en nous focalisant sur un genre télévisuel spécifique propice au polémique, le débat, ainsi qu'en considérant un « polémiqueur » particulier, à savoir, le journaliste politique français Éric Zemmour. Nous avons pour projet, justement, d'identifier ce que nous pourrions appeler un *style polémique* qui rendrait compte d'un « projet de parole » identifiable grâce à l'analyse de discours. Cela permettrait de participer à la mise en lumière d'une certaine part de l'objet complexe que constitue le discours polémique.

## 2. Questionnement et hypothèse de travail

Le questionnement principal qui guidera cette réflexion peut être formulé ainsi : Y a-t-il un style polémique propre à Zemmour ? Ce dernier suppose bien évidemment de se demander : quel est-il ? Dispose-t-il de stratégies spécifiques de par sa manière d'entrer en
polémique et de s'installer dans le déroulement du débat ? Comment choisit-il ses modes d'intervention discursifs ? Quel type de discours privilégie-t-il ? Réussit-il à s'imposer lors des confrontations ? Parvient-il à occuper les places qui lui confèrent une position dominante ?

Afin de pouvoir esquisser une réponse, avant d'entrer dans la présentation des données et dans l'analyse comparative proprement dite, nous poserons l'hypothèse de travail suivante : Éric Zemmour a un style polémique spécifique qui lui permet de provoquer des confrontations verbales dans des dispositifs variés. Il le fait en manifestant constamment son désaccord de façon explicite au travers du verbal, du paraverbal et du non verbal tout en voulant maintenir une *place discursive* d'« expert critique » visant à dévaloriser et mépriser les points de vue des autres.

### 3. Corpus : présentation des deux extraits d'émissions télévisuelles et définition de leurs « cadres interactifs » (Vion)

Notre corpus est composé de deux extraits d'émissions télévisuelles qui ont pour point commun la présence de Zemmour en tant qu'interactant privilégié. Nous allons maintenant présenter nos extraits et définir les « cadres interactifs » (Vion, 1992) de ces émissions qui constituent le cadre social dans lequel a lieu les polémiques considérées. Ce cadre, qui dépasse la relation entre les débattants, contient les contraintes qui pèsent sur ces derniers (Vion, 1995).

Le premier provient de l'émission *On n'est pas couché* animée par Laurent Ruquier et diffusée sur la chaîne *France 2*, le 26 septembre 2009. Cette émission mêle le genre débat, en traitant de « problèmes de sociétés », et le divertissement, en étant transmise le samedi soir en deuxième partie de soirée. Depuis son lancement, Zemmour y occupait un poste de travail fixe au côté de Michel Polac d'abord, remplacé ensuite par Éric Naulleau<fnref n="2" />. La formule de l'émission consiste à faire défiler divers invités – certains étant présents du début à la fin, d'autres venant uniquement pour leur passage dans une séquence – qui sont soumis à la critique de Zemmour et Naulleau – se situant face au fauteuil dans lequel prennent place les invités à tour de rôle – au sujet de leur livre, film ou album récemment parus, mais également à propos de leurs avis sur des affaires politiques publiques d'actualité. De plus, cette émission est réputée pour ses altercations fréquentes. En témoigne le traitement de la caméra qui effectue souvent un dédoublement de l'image avec un gros plan de chacun des débattants, renforçant ainsi l'idée d'un duel, véritablement d'une confrontation entre eux. D'ailleurs, plusieurs invités ont déjà été amenés à quitter le plateau – notamment Jacques Attali en 2008. Un public présent dans le studio peut réagir par des applaudissements, des rires ou en huant les invités. L'extrait sélectionné se déroule lors de la présence dans l'émission de Tariq Ramadan – durée totale d'environ 48 minutes – qui vient parler de son livre *Mon intime*

<footnote n="2">² Actuellement, Zemmour et Naulleau ont été congédiés et remplacés par les « chroniqueuses » Audrey Pulvar et Natacha Polony.</footnote>
conviction. Il y est présenté en tant que « Professeur d'études islamiques contemporaines ». Bien que Zemmour se trouve au cœur de notre analyse, il ne dispose pas du monopole de la parole dans un face à face avec l'invité cible. De fait, nous avons découpé cet extrait en quatre, afin de cibler uniquement ses interventions. Le reste des échanges a tout de même été transcrit sous forme de résumés<fnref n="3" />.

Le second extrait<fnref n="4" /> est tiré de l'émission *L'Hebdo* diffusée sur France Ô. Cette dernière est présentée par un animateur du petit écran moins connu que le précédent : Jean-Marc Bramy. De plus, elle cible une audience beaucoup moins large, de par son canal – chaîne dédiée prioritairement aux Français d'Outre-Mer – et son heure de diffusion – 11h30 les samedis. Cette émission traite également de sujets d'actualité mais déploie un dispositif qui se décline de façon tout à fait différente. Tout d'abord, par la présence de quatre chroniqueurs qui commentent les sujets concernés à partir de leurs points de vue. Ils sont disposés de manière à se situer plus ou moins côte à côte face à Bramy qui distribue les tours de parole et lance les sujets. *A priori*, cette disposition favorise plutôt, au niveau du cadre interactif, une interaction symétrique, contrairement au cadre de *On n'est pas couché* où Zemmour se trouve dans une situation proche de l'entretien avec l'invité engageant ainsi une interaction complémentaire (Vion, 1992). Les journalistes n'ont pas toujours été les mêmes depuis son lancement et Zemmour n'a été l'un d'entre eux qu'un certain temps. En revanche, il y est resté plus d'une vingtaine d'émissions au côté des mêmes « collègues », à savoir Dominique Wolton – directeur de recherche au CNRS –, Anasthasie Tudieshe – journaliste pour Africa n°1 – et Nadir Djennad – journaliste<fnref n="5" />. Ce sont ces derniers que nous trouvons dans notre extrait daté du 6 mars 2010 – durée d'environ 20 minutes. Celui-ci porte sur le premier sujet exposé, intitulé *La Halde : 5 ans déjà !* traitant d'une institution se chargeant des plaintes contre les comportements discriminatoires. Le dispositif de l'émission ne contient pas un public qui pourrait réagir d'emblée aux discours des chroniqueurs – ou qui serait dirigé par une sorte de « chef d'orchestre » indiquant les actions voulues à l'aide de pancartes afin de provoquer des réactions homogènes. L'ampleur du studio n'en donne pas les moyens, ce dernier étant beaucoup plus restreint que le précédent. Nous pourrions dire que s'opposent deux types de « scènes » : l'une « grand spectacle » et l'autre « petit comité ».

Ces deux extraits permettent, par leurs divergences, de considérer le comportement discursif de Zemmour dans « des dispositifs variés » comme l'exige l'hypothèse de travail. Cependant, cette émission manifeste une similarité dans son mode de diffusion avec la première du corpus : le direct. Celui-ci permet d'annuler pour un temps la distance entre le débat « en train de se faire » et le téléspectateur, ce dernier ayant la possibilité d'adopter le point de vue de l'un ou l'autre des débattants :

> « quand la télévision montre en direct, l'effet de présence est tel que toute distance spatiale s'abolit, que toute frontière temporelle disparaît et que se crée l'illusion d'une histoire se faisant dans une co-temporalité consubstantielle au flux de la conscience du téléspectateur » (Charaudeau, 1997 : 124).

<footnote n="3">³ Voir ANNEXE 1.</footnote>

<footnote n="4">⁴ Voir ANNEXE 2.</footnote>

<footnote n="5">⁵ Titres tels qu'ils sont énoncés dans l'émission.</footnote>
En outre, lors d'un direct, l'interaction ne peut subir la suppression de scènes « ratées » ou qui seraient destinées à rester en « coulisse » puisque tout se joue sur « scène », pour reprendre une terminologie goffmanienne. Cela renforce l'effet de vérité escompté : « 'Dire l'exact', c'est donner l'impression de maîtriser le monde dans l'instant même où il surgit [...] ; voilà pourquoi les médias sont à la recherche du direct » (p.77). Tous ces éléments nous autorisent donc à effectuer une analyse comparative des extraits de notre corpus.

## 4. Méthode d'analyse

Nous effectuerons notre analyse sur plusieurs niveaux tout en essayant d'envisager différentes dimensions du désaccord. Tout d'abord, nous tiendrons compte d'une dimension *interactive* qui renvoie ici au « processus de négociation » chez Roulet (2001). Cela nous autorisera à observer en profondeur la structure de certains échanges analysés faits de « propositions », de « réactions » et de « ratifications ». Il faudra garder à l'esprit que, de par sa nature conflictuelle, le polémique présente un trajet négociatif particulier, notamment par l'observation d'un nombre important de sous-négociations et d'un refus de ratification, qui signifierait le repli d'un des débattants et donc sa défaite. De plus, nous savons que de ce processus de négociation résulte la structure hiérarchique de l'échange (Idem). Nous utiliserons cette dimension *hiérarchique* comme outil pour se pencher sur deux interventions de Zemmour afin de saisir, dans la comparaison, sa façon d'entrer en polémique à travers l'organisation de son discours. En effet, le polémique étant une « machinerie douée d'une dynamique propre » (Kerbrat-Orecchioni, 1980 : 26), il s'agira de mettre en avant ce qui l'enclenche dans nos extraits. Afin d'identifier les « projets de parole » de Zemmour il faudra aussi analyser les « rapports de places » engagés dans les dynamiques interactionnelles qui nous intéressent. Comme le montre Vion, « appréhender les stratégies des sujets implique d'analyser le jeu complexe des places à l'intérieur de l'espace interactif » (1995 : 194). En outre, cet auteur nous dit qu'une « relation s'exprime précisément à partir d'un rapport de places, impliquant un positionnement respectif des images identitaires » (1992 : 80). Les « critères identitaires » qui fondent la légitimité des actions (Burger, 1995) des débattants ainsi que les faces qu'ils revendiquent « à travers la ligne d'action que les autres supposent qu'[ils ont] adopté[s] » (Goffman, 1974 : 9) permettront de voir si Zemmour arrive à imposer des « rapports de places » dans lesquels il dispose de positions dominantes et privilégiées pour remporter les confrontations. Cette dimension *identitaire* constitue également un des plans de l'organisation des discours, puisque les rapports de places comportent des aspects structurels que la dimension hiérarchique – entre autres – permet d'appréhender précisément (Burger, 1995 : 31). Nous tenterons aussi de tenir compte, constamment, d'une dimension *lexicale*, afin de saisir les marques langagières utilisées spécifiquement dans l'entrée et le déroulement du polémique au sein de nos extraits. Pour Roulet (1999), le module lexical « est constitué par le dictionnaire de tous les mots de la langue, qui définit » leurs différentes propriétés (p.39). Nous nous appuierons donc sur les indications fournies par les connecteurs, les organisateurs, etc. se trouvant dans le discours de Zemmour et de ses opposants pour
repérer le genre de dictionnaire auquel ils font recours. Finalement, nous porterons une attention particulière aux multiples canaux qui constituent l'échange verbal ; nous considérerons comme important ce qui accompagne l'activité langagière, c'est-à-dire le paraverbal et le non verbal (Vion, 1992).

# 5. Analyse

Nous allons maintenant effectuer notre analyse pour tenter de dégager le style polémique de Zemmour en considérant certains moments de nos extraits en fonction de la pertinence qu'ils représentent pour l'objet étudié.

## 5.1. Négociations et organisation du discours

En ce qui concerne les quatre sous-extraits tirés de *On n'est pas couché*, nous faisons l'hypothèse qu'ils peuvent être considérés comme quatre grands échanges ou quatre négociations complexes. *L'extrait 1*, qui nous occupera ici, forme le véritable échange qui s'établit entre Zemmour et Ramadan lors de l'émission. La négociation va s'orienter sur la définition et l'interprétation du syntagme nominale *tradition française*. Suite au repérage de la structure globale de cette négociation nous pouvons identifier six négociations subordonnées et une négociation « enchâssée » qui s'insèrent dans cet échange. Des lignes 1 à 6 a lieu une sorte d'échange « zéro », puisqu'il s'agit d'une négociation entre Ramadan et Naulleau qui est interrompue par un nouvel échange entre Ramadan et Zemmour, initiée par ce dernier. Les six négociations subordonnées se découpent comme suit : la question sur l'opinion de Ramadan concernant le voile [7-27], l'indignation de Ramadan par rapport aux applaudissements [66-73], la lecture des livres de Ramadan [90-116], le modèle anglais face à l'immigration [135-151], le dogmatisme spontané de Zemmour [186-195] et l'interprétation fausse de Zemmour sur le voile [289-295]. Aux lignes 249 à 288, nous observons une négociation enchâssée contenant un échange entre Zemmour et une autre invitée, à savoir Sara Forestier, à propos de la signification du voile ; une négociation non ratifiée puisque Ramadan l'interrompt.

D'après Roulet (2001), nous pouvons aisément supprimer les échanges subordonnés sans affecter la structure globale de la négociation. En considérant uniquement les interventions principales de l'un et l'autre nous arrivons, pour *l'extrait 1*, à un échange schématisé du type suivant :

P. (Z)<fnref n="6" /> « alors moi j'vais vous dire la tradition française (.) c'est tout le contraire » [28-29] ; « tu (.) t'assimiles à la civilisation française » [32-33].

Ré. (R) « la tradition française n'est PAS ce que vous dites » [55] ; « en fait (.) la (.) constitution et la laïcité (.) ça n'est

<footnote n="6">⁶ Nous notons P. pour Proposition, Ré. pour Réaction, C-P. pour Contre-Proposition ; (Z) pour un énoncé de Zemmour et (R) pour un énoncé de Ramadan.</footnote>
pas d'intervenir (.) dans le les tenues vestimentaires des gens » [75-76].

P.(Z) « la France est une exception parce qu'elle a inventé un modèle particulier » [130-131] ; « on ne négocie pas avec la culture française on s'y soumet » [160-161].

Ré.(R) « c'n'est pas vrai qu'elle France est complètement assimilationniste » [181-182].

P.(R) « des personnes comme vous (.) et d'autres intellectuels en France déplacent la vraie question sur des questions totalement périphériques » [207-208].

C-P.(Z) « MAIS JE NE VOIS PAS au nom de quoi ce qu'on fait les précédentes vagues d'immigration (.) les nouveaux ne le f'raient pas » [231-232].

Ré.+P.(R) « la vraie question elle est pas celle-ci (...) qu'est-ce que vous voulez construire comme société pour l'avenir » [296-297].

Cet échange reconstruit démontre bien la polarisation des points de vue qui s'installe, ces derniers demeurant inconciliables, ainsi que son caractère polémique. La première proposition de Zemmour, qui pose *ce qu'est la tradition française*, est suivie d'une réaction négative marquée clairement par le « PAS », prononcé avec un volume de voix supérieur au reste de l'acte mais aussi par l'utilisation du reformulatif « en fait ». Suite à cette opposition, Zemmour reformule sa proposition en mettant cette fois-ci l'accent non pas sur l'assimilation mais sur la soumission et initie une sous-négociation. C'est tout de même sur l'assimilation – élément déjà repris en lignes 34-35 – que réagit Ramadan en marquant à nouveau l'opposition – « c'n'est pas vrai » – et, de fait, la réfutation des arguments – marqués par les argumentatifs « alors » et « parce que » – de Zemmour. Ramadan ne laissera plus, par la suite, Zemmour effectuer de reformulation de sa proposition initiale, puisqu'il initie une deuxième sous-négociation avec une nouvelle proposition qui s'efforce de sortir de la définition de *tradition française* pour se centrer sur ce qu'est *la vraie question*, sous-entendant que leur discussion concernant la tradition – amenée par Zemmour – est une question « périphérique ». Zemmour refuse de réagir directement à cette proposition et avance une contre-proposition – marquée par le contre-argumentatif « mais » – en récupérant un argument avancé lors de sa première reformulation [161-163]. À nouveau, Ramadan réagit négativement et persiste en reprenant sa proposition concernant *la vraie question*. Bien que nous considérons seulement un échange schématisé, ce dernier atteint quatre sous-négociations et aucune ratification n'est obtenue. Finalement, l'animateur parvient à rendre la parole à Naulleau qui ouvre une négociation nouvelle.

Pour ce qui est de l'échange subordonné qui ouvre cette grande négociation, il est très intéressant, car il démarre avec une question – orientée – de Zemmour [9-13 ; 22] qui obtient une réponse positive [14-16 ; 23 ; 27] et donc une ratification dans le processus de négociation. Nous pouvons déjà noter que c'est une organisation que Zemmour privilégie, lui permettant de diriger la négociation à partir de son point de vue. Malgré tout, nous voyons que Ramadan parvient à rediriger l'orientation de la négociation au cours de l'échange. De
plus, Zemmour essaiera à nouveau d'établir un même type de structuration mais sans succès : en 155 à 165, il termine par « moi j'aimerais vous demander (.) qu'est-ce que pour vous la laïcité » et cette fois-ci Ramadan entre dans une argumentation – marquée par « alors » et « d'abord » [168] – et ne lui offre pas la réponse attendue. La négociation de l'extrait 3 s'ouvre exactement de la même manière ; sur une question orientée concernant la réciprocité entre chrétiens et musulmans dans la conversion. L'extrait est entrecoupé de cinq négociations subordonnées : [14-20] ; [21-27] ; [29-31] ; [34-46] ; [54-77]. Zemmour peine donc à obtenir une réponse ainsi que la ratification souhaitée afin d'entraîner son opposant sur « son terrain argumentaire ». Vion (1992) souligne à ce propos l'importance de la définition première de l'interaction qui confère une position dominante à son initiant.

Concernant l'extrait de *L'Hebdo*, de par le cadre imposé par l'émission, il n'est pas vraiment pertinent de réfléchir en termes de structuration d'échanges, car chacun est censé s'exprimer après l'autre, suivant les règles de distribution de parole par l'animateur. Cette contrainte n'empêche pourtant pas les interactants de se livrer à la polémique. Les négociations se font sur le mode de la « cacophonie », toujours par l'interruption ou l'intrusion de parole, c'est-à-dire dans la transgression des règles qui régissent ce cadre. À ce propos Roulet avance qu'

> « on ne considère pas comme des actes de la structure hiérarchique les énoncés qui sont effacés par des chevauchements de tours de parole, puisqu'ils ne sont pas pris en compte par l'interlocuteur ; il s'agit là de traces de conflits de structuration qui relèvent de l'organisation stratégique » (1999 : 50).

C'est donc un élément fondamental pour comprendre les stratégies polémiques de Zemmour, mais nous reparlerons de ce point lorsque nous envisagerons les « rapports de places » (5.4). Nous pouvons tout de même découper l'extrait en fonction des intervenants principaux, identifiés comme ceux ayant reçu la parole par l'intermédiaire de Bramy et disposant d'un espace de parole – plus ou moins restreint avant la première interruption – pendant que les autres écoutent. Nous avons identifié neuf changements de l'intervenant principal dans cet extrait : Zemmour [1-140], Djennad [141-192], Wolton [192-262], Studieshe [262-280], Djennad [281-323], Zemmour [323-390], Djennad [391-469], Wolton [470-531] et Studieshe [531-...]. Notons qu'après avoir lancé le sujet au début de l'émission, l'animateur désigne comme intervenante principale Studieshe qui réussit à proposer son point de vue sans intrusion de la part de ses collègues : c'est à partir de la première intervention de Zemmour que la polémique démarre.

## 5.2. Structure hiérarchique d'une intervention

Nous allons à présent comparer deux entrées en polémique de Zemmour en établissant des hypothèses de structure hiérarchique sur deux interventions tirées respectivement des deux émissions. La première renvoie à la première intervention de l'échange principal que nous avons considéré plus haut avec Ramadan correspondant aux lignes 28 à 33 :

> « bon (.) alors moi j'vais vous dire la tradition française (.) c'est tout le contraire (.) la tradition française quand on naît (.) étranger et qu'on devient français (...) [dédoublément de l'image avec à gauche Zemmour et à
droite Ramadan] c'est à Rome tu fais comme les Romains (.) ça veut dire tu t'habilles comme les Romains que tu (.) t'assimiles à la civilisation française ».

Nous postulons que cette intervention peut être divisée en sept actes qui donnent la structure suivante :

<figure><img src="image_1.png" /><figcaption>**Figure 1 : Intervention de Zemmour dans *On n'est pas couché***</figcaption></figure>

I = Intervention ; A = Acte ; p = principal.e ; s = subordonné.e
arg = argument ; pré = préalable ; top = topicalisation ; suc = succession

Nous pouvons confirmer cette structure hiérarchique par la possibilité de ne garder que le deuxième acte en supprimant tous les autres. L'acte principal de Zemmour serait « la tradition française (.) c'est tout le contraire ». Cette structure se divise en deux interventions : une principale et une subordonnée. Si nous considérons « l'organisation relationnelle, qui traite des relations entre ces constituants et des informations en mémoire discursive » (Roulet, 2001 : 166) et donc les « relations interactives » qui caractérisent « les relations entre les constituants des interventions » (pp.168-169), nous observons que ces deux interventions sont liées par une relations d'argument. Dans l'intervention principale, une relation interactive non
marquée entre l'acte subordonné et le principal qui suit est une relation de préalable. L'intervention subordonnée comporte elle-même deux interventions qui sont aussi liée par une relation de préalable. La première, subordonnée, est marquée par une dislocation à gauche de l'acte « la tradition française quand on naît (.) étranger » succédé par « et qu'on devient français » signifiant une relation de topicalisation. Enfin, les deux actes de l'intervention principale sont rattachés par une relation d'argument. En effet, nous pourrions très bien remplacer le « que » par « *donc* tu t'assimiles à la civilisation française ».

La seconde intervention de Zemmour concerne son premier tour de parole dans l'extrait de *L'Hebdo* et précède le début de la « cacophonie » :

« *ah ben c'est c'que j'allais dire heu heu Dominique a a fait la très bonne réponse c'est-à-dire qu'elles sont elle est elle est beaucoup p elle est très récente elle n'a qu'cinq ans (.) et en plus alors là heu je pense qu'heu je je je r'prendrais les mêmes éléments (.) qu'a donné Anasthasie mais avec un éclairage radicalement opposé (.) heu c'est-à-dire qu'heu j'avais noté moi aussi j'avais onze millions d'euros c'est la même chose évidemment heu et heu je pense que c'est une heu (...) je n dirais pas que les Français ne connaissent pas leurs institutions (.) je pense que (...) dans leur grande masse (...) les Français refusent les institutions comme la Halde (...) [soupir de Wolton] qui n sont pas républicaine en vérité qui n sont pas conformes à la tradition républicaine française (...) heu ce sont des autorités heu non étatiques non *gouvernementales* » [9-20].

Nous faisons l'hypothèse que cette intervention-là se divise en onze actes représentés par la structure qui suit :
<figure><img src="image_2.png" /><figcaption>Figure 2 : Intervention de Zemmour dans L'Hebdo</figcaption></figure>

I = Intervention ; A = Acte ; p = principal.e ; s = subordonné.e

c-a = contre-argument ; pré = préalable ; com = commentaire

Cette structure contient deux interventions qui sont liées cette fois-ci par une relation de
contre-argument. L'acte principal « je pense que (.) dans leur grande masse (.) les Français
refusent les institutions comme la Halde » n'est pas marquée par un connecteur mais nous pourrions facilement imaginer y placer un « *cependant* ». L'intervention subordonnée peut être divisée en deux autres où les trois premiers actes constituent un préalable à la deuxième, elle-même formée par trois actes liés par une relation interactive de contre-argument marquée par un connecteur concessif dans l'acte principal – « mais avec un éclairage radicalement opposé ». Les deux interventions de la principale sont, quant à elles, liées par une relation de commentaire, l'intervention subordonnée suivant la principale sans marqueur spécifique.

Plusieurs éléments peuvent être relevés si nous comparons ces deux interventions. Tout d'abord, au niveau de la façon de structurer et connecter les constituants. Dans *On n'est pas couché*, nous voyons bien que Zemmour est sûr de lui, il a très certainement dû préparer son discours à l'avance. Son intervention est concise et bien articulée contrairement à celle de *L'Hebdo* où l'on sent qu'il réfléchit en parlant. En effet, nous observons une grande quantité de « heu » et de bégaiements avant d'obtenir une articulation claire des énoncés. De plus, son discours comporte des modalisateurs, nous le voyons notamment par l'utilisation du conditionnel – « je n dirais pas ». Dans la première intervention l'usage unique du présent comme temps verbal rend le message beaucoup plus direct. Cette différence d'engagement de la part de Zemmour peut se comprendre par la divergence dans le succès escompté des deux émissions respectives ; on se prépare moins bien pour une émission qui passe à 11h30 le samedi, avec une audience attendue plus restreinte, que pour une émission qui déploie de grands moyens de production. Ensuite, nous pouvons noter que, dans le premier cas, Zemmour organise son discours autour d'une argumentation, qui témoigne d'une position offensive, alors que dans le second il le structure autour d'une contre-argumentation, témoignant d'une position défensive. En revanche, dans les deux cas, même s'il aborde des sujets différents, ses discours comportent un lexique marquant l'opposition de façon explicite : « c'est tout le contraire » dénote le caractère absolu du rejet de la perspective adverse qui est perçue comme incompatible par l'utilisation du mot « contraire » ; « un éclairage radicalement opposé » marque l'opposition dans les termes et également l'idée d'un rejet absolu. En outre, nous pouvons observer la présence, dans les interventions, de l'usage du syntagme nominal *tradition française* – dans la première – et de *tradition républicaine française* – pour la seconde. Cet élément de « tradition », aux vues de ces données, pourrait bien constituer le *leitmotiv* de Zemmour pour provoquer des polémiques.

### 5.3. La « tradition française » : un candidat à la formule ?

Nous pouvons postuler que « tradition française » est un segment du discours qui fonctionne dans ces extraits comme une formule au sens de Krieg-Planque (2009). Une formule comporte quatre caractéristiques : elle est figée ; elle est discursive ; elle constitue un référent social ; et, le plus important pour nous, elle a un caractère polémique :

> « le caractère polémique de la formule est indissociable du fait que celle-ci constitue un référent social : c'est parce qu'il y a dénominateur commun, territoire partagé, qu'il y a polémique. C'est parce qu'il existe une même 'arène' [...] que l'affrontement est rendu possible. La formule est porteuse d'enjeux socio-politiques. Nous entendons par là qu'elle met en jeu quelque chose de grave
[...] au sens où elle met en jeu l'existence des personnes : [...] leurs droits, leurs devoirs, les rapports d'égalité ou d'inégalité entre citoyens [...] l'idée que les personnes se font de la nation dont ils se sentent être les membres » (pp.103-104).

C'est exactement ce qui semble se jouer dans les interactions impliquant Zemmour : la première par rapport au port du voile dans l'espace public français et la deuxième par rapport à la discrimination. En effet, ce n'est pas « *pour rien* » que Zemmour et Ramadan polémiquent pendant une négociation entière sur sa définition et ce n'est pas non plus « *pour rien* » que Wolton et Tudieshe réagissent en transgressant les normes de tours de parole qui leur sont conférés suite à l'énonciation de ce segment. Soulignons ici que dans *L'Hebdo* les interactants sont marqués par une « histoire interactionnelle » spécifique « de sorte que les représentations de chacun et des manières de se comporter sont partiellement déterminées par cette historicité » (Vion, 1992 : 99). Ceci est bien mis en évidence par cette réaction de Tudieshe, suite à la répétition en ligne 36 de Zemmour de « la vieille tradition républicaine française » : « *mais on en a parlé cent fois* » [40]. La supposition d'une polémique fréquente autour de ce syntagme pourrait expliquer que dans l'intervention analysée plus haut, il suffit, dans ce contexte, que le syntagme occupe une place subordonnée de commentaire pour activer le polémique, alors qu'il est le constituant principal d'un argument face à Ramadan avec qui il interagit pour la première fois. Les enjeux véhiculés par les formules diffèrent tout comme leur façon d'agir sur le débat : ici l'enjeu semble « provenir du fait que la formule est utilisée de façon monopolistique » (Krieg-Planque, 2009 : 105) par Zemmour. C'est sans doute pour cela que sont proposées des formulations concurrentes de la formule qui fonctionneraient comme des formules alternatives (p.72) : notamment « le modèle français » [34] utilisé par Ramadan, ou « nos républiques » [206-207] par Wolton.

## 5.4. Les « rapports de places » : une lutte pour la position dominante

La lutte pour occuper la place discursive d'« expert de la république », marquée par des séquences d'explication<fnref n="7" /> – indiquées par la saturation des « c'est » dans leurs discours respectifs (Adam, 2005 : 164) –, semble constituer l'enjeu relationnel principal entre Zemmour et Wolton, ce dernier se plaçant comme son opposant privilégié. Nous pouvons le détecter dès le début de son intervention analysée précédemment par la nomination de « Dominique ». Kerbrat-Orecchioni soulève l'importance de cet acte qui est double : « désignation nominale de l'adversaire, acte de baptême de la querelle qui s'ensuit – dans l'inauguration du processus polémique » (1980 : 26). De plus, l'acte « *Dominique a a fait la très bonne réponse* » comporte un élément important dans la stratégie polémique de Zemmour. À de nombreuses reprises il commence ses interventions en favorisant une image consensuelle de la relation avec une stratégie mise en avant par Vion (1992) qui se manifeste notamment « par des marques de considération dans les termes d'adresse » (p.114) alors que

<footnote n="7">⁷ C'est en cela que je parle d'une place *discursive* et non d'une place *subjective* – cette dernière pouvant également impliquer, dans la dynamique de l'échange, un rapport de place plus ponctuel d'expert/non expert. Ici, la place d'« expert de la république » renvoie plutôt à l'ordre de la « séquence, dans le sens de J-M Adam [...]. Ces tâches cognitivo-discursives concernent, notamment, la narration, l'argumentation, la description, l'explication » (Vion, 1995 : 184).</footnote>
« dans le même temps, il peut développer une argumentation impitoyable lui conférant un net avantage. Il est d'ailleurs du 'meilleur effet', d'accompagner la férocité de certaines attaques de marques de considération et de civilité. Toute attaque trop brusque, toute manifestation d'irritation, peuvent se révéler disqualifiantes » (pp.114-115).

Wolton est également l'interactant qui coupe le plus souvent la parole à Zemmour. Ces violations du système des tours, en plus de former des attaques à la face négative de l'adversaire, « constituent des sortes de 'coups de force', et sont donc à considérer comme des taxèmes de positions hautes » (Kerbrat-Orecchioni, 1998 : 87). À ce niveau là, c'est bien Wolton qui semble dominer puisque lorsqu'il obtient la parole Zemmour ne l'interrompt pas. C'est en effet l'interactant qui dispose des deux plus longues interventions qui ont l'occasion d'être fortement structurées par des organisateurs énumératifs (Adam, 2005 : 119) comme la « première » [195], « la troisième » [227] ; lorsqu'il a la parole, il la garde. Notons que Zemmour tente probablement de reprendre le dessus au niveau du volume de parole, car il hausse facilement la voix pour s'imposer en tentant d'être celui qui parle le plus fort. Lors de la première intervention de Wolton nous avons un bon exemple de cette lutte pour la place d'« expert de la république » :

« pour préserver vaguement le concept de liberté et d'égalité qui est au fronton d'un ensemble de nos républiques donc moi (.) en bon républicain [on aperçoit Zemmour la tête dans la main en faisant non de la tête] » [205-208].

Lorsque Wolton se place en tant qu'« expert dans la république » il convoque automatiquement Zemmour dans la place de non-expert, d'où la manifestation non verbale de désaccord que cela entraîne. De plus, ici se superpose la place subjective du bon – « moi » Wolton – versus mauvais républicain – vous Zemmour qui n'avez pas une bonne définition de la république française. Les places institutionnelles des deux interactants, censées se situer dans un cadre dominant symétrique, sont constamment renégociées par les places subjectives qu'ils occupent dans l'interaction. Par exemple à la ligne 128, Wolton dit « vous choisissez toujours des exemples idiots pour masquer l'essentiel ». Cet énoncé attaque la face positive de Zemmour en sous-entendant que ce qu'il vient de dire [106-121] n'a pas de valeur. En outre, par l'usage du mot « masquer » il le met à la place de « celui qui cache les éléments essentiels au public », remettant par la même en cause sa place institutionnelle de journaliste qui se doit d'informer les citoyens de la vérité (Charaudeau, 1997). En revanche, lors de sa seconde intervention, Zemmour récupère le discours tenu par Wolton en 193 à 249 pour le placer dans une position de manipulateur puisqu'il aurait « confondu volontairement » deux mots [327-329]. Cette fois-ci, c'est lui qui attaque son statut de scientifique.

Nous avons déjà noté que les cadres interactifs – rapports de place dominants – se déclinent différemment dans les deux émissions. En effet, dans *On n'est pas couché*, Zemmour et Ramadan se trouvent dans un type d'interaction proche de l'entretien invoquant les places complémentaires interviewé/intervieweur, mais également lecteur/scripteur puisque « l'objet-livre implique aussi une position de lecteur, supposant une évaluation critique » (Burger, 1995 : 22). Cependant, ces rôles se voient équilibrés par leur appartenance réciproque à la place institutionnelle d'écrivain. Une activation intéressante de ce rapport est visible dans deux négociations subordonnées – dans l'extrait 1 [90-116] et dans l'extrait 3 –
[34-46], où ils se disputent la place de « celui qui est le plus expert de l'autre ». C'est ce dernier rapport écrivain/écrivain qui prime dans l'interaction lorsque Zemmour se voit refuser son rôle de questionneur – comme nous l'avons montré au point 5.1. De ce fait, Ramadan perd les inconvénients attachés à la position dominée d'interviewé et dispose de plus de stratégies pour s'imposer dans le débat où « les deux protagonistes occupent des places comparables et peuvent également prétendre l'emporter » (Vion, 1992 : 138). Ainsi dans l'extrait 1, l'enjeu se situe, comme avec Wolton, au niveau de la lutte pour la place discursive d'« expert de la tradition française ». Nous pouvons faire l'hypothèse que Zemmour se trouve cette fois-ci dans une position plus favorable à la fin de l'échange, puisque, malgré la cacophonie qui s'installe, par les actes « TOUT À FAIT MAIS DANS L'PRIVÉ » [316] ; « dans l'privé la religion c'est dans l'privé » [319], il réussit à l'emporter. Il introduit une distinction entre le public et le privé où le premier est défini par la tradition française. Dans cette opposition, il place Ramadan dans les affaires du privé, ce dernier ne peut donc plus prétendre être expert d'un élément qui concerne le public.

**6. Conclusion : un style polémique gagnant ?**

Nous n'avons certes fait que survoler la « richesse » polémique de ce corpus, mais nous pouvons tout de même dégager différents éléments pouvant possiblement appartenir au « style polémique » de Zemmour et à son « projet de parole ». Tout d'abord, nous avons soulevé sa volonté d'ouvrir les échanges, afin d'être en mesure d'imposer une définition spécifique de l'interaction, qui pourra l'entraîner sur son terrain argumentatif constitué fondamentalement de la formule potentielle « tradition française ». En outre, nous avons observé son intention de poser explicitement l'antagonisme entre son point de vue et celui de ses opposants par l'usage d'un lexique concessif. Nous avons aussi mis en évidence sa stratégie visant à user de marques de considération avant de réfuter les arguments adverses. Finalement, nous avons montré qu'il tente d'installer la définition de la formule « tradition française » comme l'enjeu de la polémique, notamment pour instaurer un rapport de place discursif d'expert/non expert qu'il s'agira de maintenir, alors que les autres essaient de l'éviter. Ce dernier point n'est de loin pas gagné d'avance puisque Zemmour se confronte à des interactants de taille qui ne se laissent pas faire. Les stratégies de ce polémiqueur ne sont pas infaillibles, à plusieurs reprises nous avons observé des replis ou des mises en difficulté. Relevons que le 18 février 2011 il a été condamné à une grosse amende pour « provocation à la discrimination raciale » à cause des propos tenus lors de l'émission *L'Hebdo* analysée ici<fnref n="8" />.

Pour conclure, à la suite de ce travail exploratoire, il est un peu trop tôt pour savoir si Zemmour dispose de stratégies polémiques véritablement efficaces. Il faudrait pouvoir, après une analyse plus approfondie de tous les points abordés, confronter quantitativement ses victoires et ses déstabilisations afin de trancher. Nous avons néanmoins dégagé quelques pistes qui semblent se vérifier par les outils employés. Un travail conséquent et complexe

<footnote n="8">⁸ Informations provenant d'un article du *20 minutes* le lundi 7 mars 2011 à la page 23 intitulé « Condamné, il reste à l'antenne ».</footnote>
# ANNEXE 1

## Emission télévisée *On n'est pas couché* (durée environ 2h30), animée par Laurent Ruquier, diffusée sur France 2, le 26 septembre 2009 :
Invité : Tariq Ramadan

### Extrait 1 : *Qu'est-ce que la tradition française* ? (12min13)

Laurent Ruquier appelle Tariq Ramadan en tant qu'invité sur le plateau de l'émission. Tous les acteurs sont disposés autour de trois tables surélevées disposées en cercle. Sur l'une d'elles se trouve quatre des cinq invités : Véronique Vasser, Sara Forestier, Antoine Duléry et Francis Huster. Sur la plus petite l'animateur seul, et sur la table restante se trouvent Eric Zemmour au côté de Eric Naulleau ainsi qu'Alexandre Jardin. Tariq Ramadan vient s'asseoir sur un fauteuil qui boucle le cercle face à Zemmour et Naulleau. Laurent Ruquier présente le livre de Ramadan en mettant l'accent sur le fait qu'il y répond aux personnes qui l'accusent de tenir un double discours. Ruquier précise que cette fois-ci il sera confronté à des critiques qui ont lu son livre dans son intégralité, pendant qu'à l'image, la caméra effectue un gros plan de Zemmour mains croisées sous le menton, souriant, fixant d'abord la caméra puis détournant le regard. Alors que Ramadan répond à Ruquier, la caméra opère à nouveau un gros plan de Zemmour dans la même posture mais cette fois-ci il fait oui de la tête comme pour approuver les paroles de Ramadan. Ruquier dit qu'à la suite de la lecture du livre, lui, Zemmour et Naulleau étaient d'accord pour dire que c'est un bon livre hormis quelques réserves de Zemmour. Ruquier avance, plus tard, que Ramadan classe ses contradicteurs dans différentes catégories, il aimerait savoir dans quelles catégories il place Zemmour et Naulleau (avec à l'image un gros plan des deux). L'animateur demande tout d'abord l'avis de Naulleau. Ce dernier fait un retour sur la confrontation qui existe entre Ramadan et Caroline Fourest. C'est lors d'une réponse de Ramadan, qui jusqu'ici a eu l'occasion de s'exprimer assez longuement sans être coupé, que Zemmour prend la parole, par intrusion, et s'impose dans le monologue de Ramadan. Il intervient au moment où Ramadan hausse la voix, manifestant ainsi son agacement face à Fourest :

* déb. Ramadan : [...] l'attitude qui demande à une femme d'enlever le foulard pour être libre à notre façon est contre-productif (.) donc ça c'est ma position (.) maintenant interprétation libre de Caroline Fourest Tariq Ramadan pense (...) que (...) il faut que les femmes portent le mais qu'est-ce qu'elle sait de ce que je pense à partir de ce que je dis (...) c'est un procès d'intention.

5

* déb. Zemmour : Msieur Monsieur Ramadan

* Animateur : Zemmour

10

* déb. Zemmour : alors Monsieur Ramadan justement (...) on va attaquer tout d'suite là-d'ssus (...) vous pensez quoi (...) qu'est-ce que vous pensez vous pensez qu'une femme doit elle peut mettre le foulard et que il il est pas normal que la France le lui interdise c'est ça ma question elle est simple oui ou non
<table>
  <tr>
    <td></td>
    <td>déb. Ramadan</td>
    <td>je salue votre effort</td>
  </tr>
  <tr>
    <td>115</td>
    <td>déb. Zemmour</td>
    <td>[dédoublement de l'image] mais j'vous en c'était pas un effort c'était un plaisir c'était très intéressant et je voudrais vous citer une phrase de Fernand Braudel le grand historien français qui a écrit une histoire de France absolument admirable (.) et qui écrit sur l'assimilation de tous les immigrés qui sont venus depuis des dizaines et des dizaines d'années (.) il écrit [il se met à lire une feuille] l'assimilation a été la clé d'une intégration sans douleur de ces immigrés qui se sont vite confondus dans les tâches et replis de notre civilisation (.) tandis que leurs cultures d'origine (.) ont apporté une nuance de plus (.) à notre culture complexe (.) [il arrête de lire et relève la tête] c'est ce que j'veux vous dire Monsieur Ramadan c'est que (.) quand vous expliquez très bien (.) en fait (.) dans vos deux livres (.) que toutes les spiritualités sont des quêtes de Dieu de l'amour vous avez tout à fait raison (.) mais on est en France [retour à l'image caméra] moi je suis pas planétaire comme vous je ne parle même pas de l'Occident vous avez tout à fait raison quand vous dites que la France est une exception parce qu'elle a inventé un modèle particulier parce que c'est le SEUL pays d'Europe d'immigration depuis 150 ans les autres n'ont pas notre tradition (.) les autres n'ont pas notre tradition (.) ils ont des immigrés depuis trente ans (.) nous ça fait 150 ans</td>
  </tr>
  <tr>
    <td>120</td>
    <td></td>
    <td></td>
  </tr>
  <tr>
    <td>125</td>
    <td></td>
    <td></td>
  </tr>
  <tr>
    <td>130</td>
    <td></td>
    <td></td>
  </tr>
  <tr>
    <td>135</td>
    <td>déb. Ramadan</td>
    <td>les Anglais ils ont pas d'immigrés</td>
  </tr>
  <tr>
    <td></td>
    <td>déb. Zemmour</td>
    <td>NON PAS DU TOUT se sont pas DES migrations les Anglais je parle pas DES TRENTEN DERNIÈRES ANNÉES MONSIEUR RAMADAN nan je parle</td>
  </tr>
  <tr>
    <td>140</td>
    <td></td>
    <td></td>
  </tr>
  <tr>
    <td></td>
    <td>déb. Ramadan</td>
    <td>nan nan mais depuis un siècle y a pas de Pakistanais d'Indiens qui sont arrivés aux nan</td>
  </tr>
  <tr>
    <td></td>
    <td>déb. Zemmour</td>
    <td>depuis un siècle (.) pas du tout ça ça après guerre</td>
  </tr>
  <tr>
    <td></td>
    <td>déb. Ramadan</td>
    <td>y a vraiment y a vraiment un problème en France avec la projection anglaise</td>
  </tr>
  <tr>
    <td>145</td>
    <td></td>
    <td></td>
  </tr>
  <tr>
    <td></td>
    <td>déb. Zemmour</td>
    <td>après 45 (.) après 45 mais oublions l'Angleterre n'a rien à voir justement je sais que vous vous inspirez du modèle anglais parce que mais c'est pas vrai c'était fin du XIXème siècle mais c'est pas grave (.) pas du tout pas du tout</td>
  </tr>
  <tr>
    <td>150</td>
    <td></td>
    <td></td>
  </tr>
  <tr>
    <td></td>
    <td>déb. Zemmour</td>
    <td>vous voulez nous imposer le modèle anglais [Ramadan s'avance sur son fauteuil et lui lance un regard surpris comme s'il ne comprenait pas] mais oui le modèle communautariste c'que je veux dire mais</td>
  </tr>
  <tr>
    <td></td>
    <td>déb. Ramadan</td>
    <td>j'vais j'finis c'que je veux dire c'est que [le public fait bououhououh] le modèle français</td>
  </tr>
  <tr>
    <td></td>
    <td>déb. Zemmour</td>
    <td>s'il vous plaît [en s'adressant au public]</td>
  </tr>
  <tr>
    <td>155</td>
    <td></td>
    <td></td>
  </tr>
  <tr>
    <td></td>
    <td>Animateur</td>
    <td>vous essayer de nous expliquer que à partir du moment où toutes les spiritualités se valent il faut négocier en fait c'est ça c'est le pluralisme [dédoublement de l'image] il faut négocier entre civilisations vous l'dites à un moment très bien c'est-à-dire que d'égal à égal de dignité à dignité (.) ce que je veux vous dire moi (.) c'est pour ça notre discussion sur la laïcité c'est que (.) on ne négocie pas avec la culture française on s'y soumet c'est comme ça que des générations d'immigrés ont fait [retour à l'image caméra] et je ne vois pas pourquoi les derniers arrivés feraient différemment et c'est pour ça que</td>
  </tr>
  <tr>
    <td>160</td>
    <td></td>
    <td></td>
  </tr>
</table>
<table>
  <tr>
    <td>15</td>
    <td>déb. Ramadan</td>
    <td>bien sûr il est pas normal que la France interdise à n'importe quel être humain une façon de se vêtir sur le coup je suis d'accord avec le président Obama</td>
  </tr>
  <tr>
    <td>20</td>
    <td>déb. Zemmour</td>
    <td>alors alors (...) alors moi (...) ATTENDEZ ATTENDEZ<br>dans n'importe quel cadre (...) c'est important ça<br>dans n'importe quel cadre<br>non non non non n'importe quel cadre<br>n'importe quel, même dans le<br>même dans le cadre scolaire on est d'accord</td>
  </tr>
  <tr>
    <td>25</td>
    <td>déb. Ramadan</td>
    <td>bon (...) alors moi j'vais vous dire la tradition française (...) c'est tout le contraire (...) la tradition française quand on naît (...) étranger et qu'on devient français (...) [dédoublement de l'image avec à gauche Zemmour et à droite Ramadan] c'est à Rome tu fais comme les Romains (...) ça veut dire tu t'habilles comme les Romains que tu (...) t'assimiles à la civilisation française</td>
  </tr>
  <tr>
    <td>30</td>
    <td>déb. Zemmour</td>
    <td>je pense que l'imposition est mauvaise en toute circonstance<br>d'accord au nom de la liberté des droits de l'Homme<br>exactement</td>
  </tr>
  <tr>
    <td>35</td>
    <td>déb. Ramadan</td>
    <td>bon (...) alors moi j'vais vous dire la tradition française (...) c'est tout le contraire (...) la tradition française quand on naît (...) étranger et qu'on devient français (...) [dédoublement de l'image avec à gauche Zemmour et à droite Ramadan] c'est à Rome tu fais comme les Romains (...) ça veut dire tu t'habilles comme les Romains que tu (...) t'assimiles à la civilisation française</td>
  </tr>
  <tr>
    <td>40</td>
    <td>déb. Zemmour</td>
    <td>je suis en train d'vous dire (...) absolument<br>et ben j'peux vous répondre<br>J'VOUDRAIS VOUS CITER UNE PHRASE<br>NOOOON [retour à une seule image caméra] Chaque chose en son temps laissez le répondre [en s'adressant à Zemmour]</td>
  </tr>
  <tr>
    <td>45</td>
    <td>déb. Zemmour</td>
    <td>ah ben oui mais j'ai pas fini<br>mais vous poursuivez après<br>tant vous n'avez pas fini mais vous venez de dire quelque chose d'EXTRÊM'MENT (...) d'extrêm'ment (.)<br>important<br>dangereux<br>ben non<br>dangereux (...) vous savez pourquoi parce que vous êtes en train de me dire à moi</td>
  </tr>
  <tr>
    <td>50</td>
    <td>déb. Zemmour</td>
    <td>oui<br>c'est ça (...) la tradition française<br>absolument<br>alors Monsieur (...) [dédoublement de l'image] Émile Poulat (...) Jean Baubérot (...) Boussinesq sont des spécialistes de la laïcité en France (...) disent que la tradition française n'est PAS ce que vous dites (...) c'est tellement pas ce que vous dites Monsieur (...) qu'en fait la tradition française et le conseil d'État en 89 dit une chose [rire de Zemmour]</td>
  </tr>
  <tr>
    <td>55</td>
    <td>déb. Zemmour</td>
    <td>mais le CONSEIL D'ÉTAT EN 89 S'ÉLOIGNE de la tradition française Monsieur Ramadan</td>
  </tr>
  <tr>
    <td>60</td>
    <td>déb. Ramadan</td>
    <td>attendez j'ai pas terminé (...) ah que Monsieur Zemmour<br>mais oui<br>protège parce que vous en êtes le garant<br>non Monsieur NON MAIS MONSIEUR RAMADAN moi j'vais vous</td>
  </tr>
</table>
<table>
  <tbody>
    <tr>
      <td></td>
      <td>déb. Ramadan</td>
      <td>garant de la laïcité française [applaudissements du public]</td>
    </tr>
    <tr>
      <td>65</td>
      <td>déb. Zemmour</td>
      <td>oui j'en suis le garant</td>
    </tr>
    <tr>
      <td></td>
      <td>déb. Ramadan</td>
      <td>c'est un c'est un sujet trop sérieux pour en rire de cette façon là</td>
    </tr>
    <tr>
      <td></td>
      <td>déb. Zemmour</td>
      <td>mais absolument je n'en ris pas</td>
    </tr>
    <tr>
      <td></td>
      <td>déb. Ramadan</td>
      <td>nan nan mais nan on applaudit</td>
    </tr>
    <tr>
      <td></td>
      <td>déb. Zemmour</td>
      <td>aaaah pardon pardon (.) c'est pas moi (..)</td>
    </tr>
    <tr>
      <td>70</td>
      <td>déb. Ramadan</td>
      <td>mais je vous ai pas oulala oulala</td>
    </tr>
    <tr>
      <td></td>
      <td>déb. Zemmour</td>
      <td>c'est pas moi qui déclenche les applaudissements</td>
    </tr>
    <tr>
      <td></td>
      <td>Animateur</td>
      <td>nan mais moi je vous demande de laisser finir Tariq Ramadan après je vous donne la parole</td>
    </tr>
    <tr>
      <td></td>
      <td>déb. Ramadan</td>
      <td>les spécialistes de la laïcité qui ne sont pas d'accord avec vous (.) disent qu'en fait (.) la (.) constitution et la laïcité (.) ça n'est pas d'intervenir (.) dans le les tenues vestimentaires des gens et les conseil d'État en 89 le dit ATTENDEZ mais si tel était le cas (.) que la tradition française était ce que vous dites (.) comment se fait-il en fait qu'il ait fallu changer la loi en 2004 si dans la loi qui précédait 2004 il y avait déjà ce qui était sous-entendu après la loi (.) ou alors je suis stupide ou alors ça manque de logique [retour à l'image caméra]</td>
    </tr>
    <tr>
      <td>75</td>
      <td>déb. Zemmour</td>
      <td>nan Monsieur Ramadan vous n'êtes pas stupide mais vous oubliez la pusillanimité des politiques (.) en 89 Lionel Jospin qui était ministre de l'éducation nationale n'a pas osé (..) imposer (.) ce que la loi de 2004 a fini par imposer il s'est caché derrière le conseil d'État et le conseil d'État a tenu une position ambiguë et je voudrais</td>
    </tr>
    <tr>
      <td></td>
      <td>déb. Ramadan</td>
      <td>mais (.) attendez</td>
    </tr>
    <tr>
      <td></td>
      <td>déb. Zemmour</td>
      <td>j'vous ai laissé</td>
    </tr>
    <tr>
      <td></td>
      <td>déb. Ramadan</td>
      <td>c'est pas la ouais c'est vrai d'accord allez-y continuez</td>
    </tr>
    <tr>
      <td>80</td>
      <td>déb. Zemmour</td>
      <td>je voudrais simplement vous dire vous aimez vous savez vous avez dit tout à l'heure (.) on n'me lit pas etc. vous avez raison les gens souvent ne vous lisent mal ou vous lisent pas moi j'vous ai lu en double exemplaire</td>
    </tr>
    <tr>
      <td>85</td>
      <td>déb. Ramadan</td>
      <td>très bien</td>
    </tr>
    <tr>
      <td></td>
      <td>déb. Zemmour</td>
      <td>voilà</td>
    </tr>
    <tr>
      <td></td>
      <td>déb. Ramadan</td>
      <td>y en a vingt-sept mais on pourra continuer</td>
    </tr>
    <tr>
      <td></td>
      <td>déb. Zemmour</td>
      <td>voyez</td>
    </tr>
    <tr>
      <td>90</td>
      <td>déb. Zemmour</td>
      <td>hahahahah [accompagné des rires du public et d'applaudissements] faut pas exagérer</td>
    </tr>
    <tr>
      <td></td>
      <td>déb. Ramadan</td>
      <td>faut pas exagérer quand même là</td>
    </tr>
    <tr>
      <td></td>
      <td>déb. Zemmour</td>
      <td>et et et et je suis</td>
    </tr>
    <tr>
      <td></td>
      <td>déb. Ramadan</td>
      <td>attendez je vais vous dire une chose</td>
    </tr>
    <tr>
      <td></td>
      <td>déb. Zemmour</td>
      <td>oui</td>
    </tr>
    <tr>
      <td></td>
      <td>déb. Ramadan</td>
      <td>Monsieur Zemmour</td>
    </tr>
    <tr>
      <td></td>
      <td>déb. Zemmour</td>
      <td>nan mais c'est pour vous dire jusqu'au bout</td>
    </tr>
    <tr>
      <td>105</td>
      <td>déb. Ramadan</td>
      <td>nan mais attendez j'vais vous dire une chose</td>
    </tr>
    <tr>
      <td></td>
      <td>déb. Zemmour</td>
      <td>oui</td>
    </tr>
    <tr>
      <td></td>
      <td>déb. Ramadan</td>
      <td>ça fait vingt ans que j'interviens dans les débats français (.) c'est la première émission (.) la première fois (.) où je suis invité à débattre d'un livre</td>
    </tr>
    <tr>
      <td>110</td>
      <td>déb. Zemmour</td>
      <td>ah oui</td>
    </tr>
    <tr>
      <td></td>
      <td>déb. Ramadan</td>
      <td>je n'ai jamais été invité à débattre sur un (XXX)</td>
    </tr>
    <tr>
      <td></td>
      <td>déb. Zemmour</td>
      <td>voyez (.) voyez même</td>
    </tr>
  </tbody>
</table>
<table>
  <tr>
    <td></td>
    <td>déb. Ramadan</td>
    <td>je salue votre effort</td>
  </tr>
  <tr>
    <td>115</td>
    <td>déb. Zemmour</td>
    <td>[dédoublement de l'image] mais j'vous en c'était pas un effort c'était un plaisir c'était très intéressant et je voudrais vous citer une phrase de Fernand Braudel le grand historien français qui a écrit une histoire de France absolument admirable (.) et qui écrit sur l'assimilation de tous les immigrés qui sont venus depuis des dizaines et des dizaines d'années (.) il écrit [il se met à lire une feuille] l'assimilation a été la clé d'une intégration sans douleur de ces immigrés qui se sont vite confondus dans les tâches et replis de notre civilisation (.) tandis que leurs cultures d'origine (.) ont apporté une nuance de plus (.) à notre culture complexe (.) [il arrête de lire et relève la tête] c'est ce que j'veux vous dire Monsieur Ramadan c'est que (.) quand vous expliquez très bien (.) en fait (.) dans vos deux livres (.) que toutes les spiritualités sont des quêtes de Dieu de l'amour vous avez tout à fait raison (.) mais on est en France [retour à l'image caméra] moi je suis pas planétaire comme vous je ne parle même pas de l'Occident vous avez tout à fait raison quand vous dites que la France est une exception parce qu'elle a inventé un modèle particulier parce que c'est le SEUL pays d'Europe d'immigration depuis 150 ans les autres n'ont pas notre tradition (.) les autres n'ont pas notre tradition (.) ils ont des immigrés depuis trente ans (.) nous ça fait 150 ans</td>
  </tr>
  <tr>
    <td>120</td>
    <td></td>
    <td></td>
  </tr>
  <tr>
    <td>125</td>
    <td></td>
    <td></td>
  </tr>
  <tr>
    <td>130</td>
    <td></td>
    <td></td>
  </tr>
  <tr>
    <td>135</td>
    <td>déb. Ramadan</td>
    <td>les Anglais ils ont pas d'immigrés</td>
  </tr>
  <tr>
    <td></td>
    <td>déb. Zemmour</td>
    <td>NON PAS DU TOUT se sont pas DES migrations les Anglais je parle pas DES TRENTEN DERNIÈRES ANNÉES MONSIEUR RAMADAN nan je parle</td>
  </tr>
  <tr>
    <td>140</td>
    <td></td>
    <td></td>
  </tr>
  <tr>
    <td></td>
    <td>déb. Ramadan</td>
    <td>nan nan mais depuis un siècle y a pas de Pakistanais d'Indiens qui sont arrivés aux nan</td>
  </tr>
  <tr>
    <td></td>
    <td>déb. Zemmour</td>
    <td>depuis un siècle (.) pas du tout ça ça après guerre</td>
  </tr>
  <tr>
    <td></td>
    <td>déb. Ramadan</td>
    <td>y a vraiment y a vraiment un problème en France avec la projection anglaise</td>
  </tr>
  <tr>
    <td>145</td>
    <td></td>
    <td></td>
  </tr>
  <tr>
    <td></td>
    <td>déb. Zemmour</td>
    <td>après 45 (.) après 45 mais oublions l'Angleterre n'a rien à voir justement je sais que vous vous inspirez du modèle anglais parce que mais c'est pas vrai c'était fin du XIXème siècle mais c'est pas grave (.) pas du tout pas du tout</td>
  </tr>
  <tr>
    <td>150</td>
    <td></td>
    <td></td>
  </tr>
  <tr>
    <td></td>
    <td>déb. Zemmour</td>
    <td>vous voulez nous imposer le modèle anglais [Ramadan s'avance sur son fauteuil et lui lance un regard surpris comme s'il ne comprenait pas] mais oui le modèle communautariste c'que je veux dire mais</td>
  </tr>
  <tr>
    <td></td>
    <td>déb. Ramadan</td>
    <td></td>
  </tr>
  <tr>
    <td></td>
    <td>déb. Zemmour</td>
    <td>j'vais j'finis c'que je veux dire c'est que [le public fait bououhououh] le modèle français</td>
  </tr>
  <tr>
    <td></td>
    <td>Animateur</td>
    <td>s'il vous plaît [en s'adressant au public]</td>
  </tr>
  <tr>
    <td>155</td>
    <td></td>
    <td></td>
  </tr>
  <tr>
    <td></td>
    <td>déb. Zemmour</td>
    <td>vous essayer de nous expliquer que à partir du moment où toutes les spiritualités se valent il faut négocier en fait c'est ça c'est le pluralisme [dédoublement de l'image] il faut négocier entre civilisations vous l'dites à un moment très bien c'est-à-dire que d'égal à égal de dignité à dignité (.) ce que je veux vous dire moi (.) c'est pour ça notre discussion sur la laïcité c'est que (.) on ne négocie pas avec la culture française on s'y soumet c'est comme ça que des générations d'immigrés ont fait [retour à l'image caméra] et je ne vois pas pourquoi les derniers arrivés feraient différemment et c'est pour ça que</td>
  </tr>
  <tr>
    <td>160</td>
    <td></td>
    <td></td>
  </tr>
</table>
quand Naulleau vous dit qu'est-ce que la laïcité (...) moi j'aimerais vous demander (...) qu'est-ce que pour vous la laïcité

mais et (...) mais attendez attendez

animateur alors maintenant on laisse parler Tariq Ramadan

déb. Ramadan alors attendez j'veux dire d'abord votre interprétation de votre propre histoire est sélective et partielle et partiale (...) ce que vous dites de l'histoire de France (...) pas beaucoup de Français spécialistes et historiens ne s'raient d'accord avec vous

déb. Zemmour c'est faux j'vous ai cité Braudel

déb. Ramadan NAN mais attendez BRAUDEL BRAUDEL C'EST LA France (...) ET ZEMMOUR EST SON PROPHÈTE (...) CA VA PAS OU QUOI

175 déb. Zemmour et j'peux vous en citer d'autres (...) c'est un gr c'est un

déb. Ramadan j'veux dire qu'est-ce que c'est qu'ça

déb. Zemmour vous m'flattez [rire de l'animateur et applaudissements du public]

déb. Ramadan j'veux dire (...) ça (...) ça n'est pas ça n'est pas ça n'est pas comme ça qu'on aborde les choses je pense que même dans le débat français il faut écouter la pluralité des voix (...) et dans la pluralité des voix c'est effectivement de dire c'n'est pas vrai qu'la France est complètement assimilationniste DES GENS comme vous (...) traduisent la laïcité comme une idéologie (...) qui est effectivement (...) une idéologie de l'assimilation (...) mais ça n'est pas ce que dit la loi ça n'est pas le débat qu'il y a eu entre les défenseurs de la laïcité de Jaurès à Condorcet avant Inie ça n'était attendez C'EST FAUX

déb. Zemmour oui (...) si c'est ça (...) si (...) c'est ff (...) non j'suis pas d'accord avec vous
déb. Ramadan voilà c'est tout ce que je voulais entendre je n'suis pas d'accord est plus humble que c'est faux parce que l'histoire

190 déb. Zemmour voilà (...) bien sûr mais c'est moins spontané [il rit et boit son verre d'eau]

déb. Ramadan c'est vrai (...) woui vous avez un dogmatisme spontané (XXX) donc heu exactement comme vous

déb. Zemmour ah bon (...) je l'ai montré ce dogmatisme laissez moi juste dire une chose

195 déb. Zemmour j'vous en prie

déb. Ramadan les Français de confession musulmane par million sont en train aujourd'hui de vous montrer qu'ils respectent la loi française ça n'est pas eux qui ont changé la loi (...) c'est la France qui a changé la loi parce qu'elle avait peur d'eux on a changé la loi en 2004 alors ça c'est le premier élément le deuxième élément

200 déb. Zemmour pas du tout pas du tout pas du tout non pas du tout (...) on a pas changé la loi on est revenu à notre tradition

déb. Ramadan nan mais attendez ça c'est votre interprétation

animateur (XXX)

205 déb. Zemmour mais oui ben

déb. Ramadan le deuxième élément c'est que la vraie question aujourd'hui c'est que des personnes comme vous (...) et d'autres intellectuels en France déplacent la vraie question sur des questions totalement périphériques comme si [dédoublement de l'image] toute l'histoire de la France actuelle consistait à prendre des positions soit sur le foulard islamique soit sur la burqa le vrai problème aujourd'hui en France c'est pas celui-là (...) [retour à l'image caméra] les musulmans ont énormément évolué vous avez rappelé ce travail critique que j'fa d'l'intérieur je suis de loin
215 pas le seul à le faire en Occident sur les concepts sur la compréhension on a énormément évolué nous avons plus évolué par rapport à nos références que VOUS (.) excusez moi du peu Monsieur Zemmour PAR RAPPORT AUX VÔTRES

déb. Zemmour mais moi mais mais MONSIEUR RAMADAN C'EST NORMAL c'est normal

220 déb. Ramadan parce que vous avez le pouvoir

déb. Zemmour parce que mais parce que moi jj je

déb. Ramadan vous êtes chez vous

déb. Zemmour PAS DU TOUT je répète moi jj j'ai fait mes ancêtres ont fait ce travail que j'vous décris c'est-à-dire qu'ils se sont soumis à loi française

225 déb. Ramadan OUI MAIS LA FRANCE A CHANGÉ mon ami mon ami la France a changé et la France il faut qu'elle connaisse aujourd'hui la réalité plurielle de ses mémoires et de son histoire EVIDEMMENT VOUS M'FEREZ PAS LA FRANCE LAISSEZ MOI TERMINER

déb. Zemmour [dédoublement de l'image] NAN MONSIEUR RAMADAN CA C'EST VOUS QUI LE VOUDRIEZ C'EST VOUS QUI LE VOUDRIEZ

230 MAIS JE NE VOIS PAS au nom de quoi ce qu'on fait les précédentes vagues d'immigration (.) les nouveaux ne le f'raient pas (.) c'est injuste pour les précédentes vagues d'immigration ET C'EST INJUSTE POUR LA partie des musulmans qui justement veut adopter le modèle français pas seulement la loi monsieur Ramadan le modèle français

déb. Ramadan mais att (.) mais écoutez (.) mais attendez attendez le modèle le modèle français les Français de confession musulmane aujourd'hui dans ce pays ils sont français (.) vous n'avez pas vous n'avez pas encore

235 Animateur [retour à l'image caméra] il y a (XXX) a 80%

déb. Zemmour ils sont français (.) bien sûr

déb. Ramadan nan mais parce que le problème c'est pas eux qui doivent s'intégrer c'est vous qui devez les intégrer à votre psyché vous les avez pas tellement intégré

245 déb. Zemmour MAIS JE LES INTÈGRE TOUT À FAIT MAIS JE N'INTÈGRE PAS LE VOILE MONSIEUR RAMADAN EXCUSEZ MOI CE N'EST PAS DANS LA TRADITION FRANCAISE [applaudissements du public]

déb. Ramadan mais attendez mais attendez moi j'vais vous dire une chose

déb. Forestier EXCUSEZ MOI MOI ÇA M'CHOQUE

250 Animateur SARA (.) SARA FORESTIER (.) ATTENDEZ

déb. Zemmour EXCUSEZ MOI EXCUSE MOI MÊME SI MÊME AU NOM DE LA LIBERTÉ JE N'L'INTÈGRE PAS

Animateur ON LAISSE ON LAISSE PARLER SARA

déb. Forestier moi j'ai été extrêmement choquée heum heu heu aux dernières élections présidentielles (.) de voir notamment dans les sites même de gauche (.) heu et de droite (.) heu des heum hommes et femmes politiques prendre la position sur le voile en se permettant de juger (..) le voile d'une manière générale et de dire que c'est une soumission de la femme et quand on va rencontrer des femmes moi je connais des femmes qui portent le voile (.) elles ne sont pas soumises (.) et donc heu [gros plan de Zemmour qui hoche la tête pour manifester son désaccord] il il il existe des cas où des femmes portent le voile par soumission

255 Animateur ça dépend lesquelles effectivement
265 déb. Forester mais il y a des femmes qui portent le voile par choix ce n'est pas ma pauvre tu crois que tu fais ça et qu't'es libre mais tu es soumise c'est pas vrai moi j'connais des femmes qui portent le voile et qui sont épanouies et ça m'a extrêmement choqué de voir ça

270 déb. Zemmour mais on mais on s'en moque complètement (...) qu'elles soient libres ou soumises on s'en moque [le public fait bouhouhou]

270 déb. Ramadan mais attendez attendez
 déb. Forestier MAIS C'EST LEUR LIBERTÉ LEUR LIBERTÉ

déb. Zemmour ON S'EN MOQUE ON S'EN MOQUE
 déb. Forestier MAIS POURQUOI ALORS POURQUOI POURQUOI MAIS POURQUOI

275 déb. Zemmour ON S'EN MAIS PARCE QUE TOUT SIMPLEMENT le voile n'est pas le symbole de la liberté ou de la soumission des femmes c'est pas le problème

280 déb. Forestier C'EST PAS UN SYMBOLE C'EST UN CHOIX PERSONNEL

LE PROBLÈME c'est l'endogamie (...) c'est-à-dire que vous savez bien que dans la tradition arabo-musulmane la les la les mariages sont endogames c'est-à-dire qu'on réserve les filles aux cousins ou aux membres de [gros plan de Ramadan qui montre qu'il ne comprend pas pourquoi il dit ça] mais si c'est comme ça qu'ça s'passe LA FRANCE repose sur l'exogamie le voile ça veut dire que la femme est interdite à l'autre

285 déb. Ramadan nan mais nan nan

déb. Forestier (XXX) (...) c'est votre interprète c'est votre interprétation

déb. Zemmour mais non c'est c'est bien sûr
 déb. Ramadan attendez c'est non seulement votre interprétation mais elle est complètement fausse (...) mais excusez moi j'vais être un peu

290 déb. Zemmour c'est pas nan (...) BEN VOYEZ VOUS DITES AUSSI FAUX [Il fait un grand sourire]

295 déb. Ramadan nan mais elle est complètement fausse parce que parce que l'histoire parle là les faits sont faits mais qu'est-ce que ça veut dire l'islam c'est comme ça et nous c'est comme ça MAIS ATTENDEZ mais d'abord écoutez la vraie question elle est pas celle-ci (...) qu'est-ce que vous voulez construire comme société pour l'avenir des femmes et des hommes qui respectent la loi qui nous est commune qui disent ça c'est notre loi et qui sont des citoyens et qui se battent pour les vrais problèmes parce que les vrais problèmes aujourd'hui DANS LES CITÉS [dédoublement de l'image] CA N'EST PAS la question religieuse C'EST LA QUESTION DE LA DISCRIMINATION C'EST LA QUESTION DU CHÔMAGE C'EST LA QUESTION DE L'ÉGALITE DES DROITS ET C'EST LA QUESTION DU RACISME [applaudissements du public et retour à l'image caméra]

305 déb. Zemmour les les parce que (...) MAIS C'EST LIÉ MAIS C'EST LIÉ MONSIEUR RAMADAN C'EST LIÉ (...) c'est lié

310 déb. Ramadan NAN C'EST PAS LIÉ NAN LA VRAIE QUESTION C'EST QUE DES MUSULMANES ET DES MUSULMANS FONT UN TRAVAIL POUR HEU RÉADAPTER ET RÉ RECOMPRENDRE LEUR RELIGION TOUT EN RESTANT parce qu'il faut comprendre une chose (...) ils ont le droit (...) nous avons tous le droit chacun d'entre nous par rapport à nos choix sur la spiritualité et sur le sens et les finalités
<table><tbody><tr><td>315</td><td>déb. Zemmour</td><td>que nous donnons à notre philéo philosophie de faire nos choix maintenant<br>mmh tout à fait (.) TOUT À FAIT MAIS DANS L'PRIVÉ MONSIEUR RAMADAN</td></tr><tr><td>320</td><td>déb. Forestier<br>déb. Zemmour<br>déb. Ramadan</td><td>putain<br>dans l'privé la religion c'est dans l'privé<br>nan mais attendez attendez oui mais attendez qui parlait du public là maintenant<br>BEN C'EST IMPORT BEN LE VOILE C'EST PUBLIC</td></tr><tr><td>325</td><td>déb. Zemmour<br>déb. Ramadan</td><td>animateur<br>à l'école par exemple<br>nan mais attendez<br>mais partout<br>nan nan AH MAIS PARCE QUE VOUS AIMERIEZ QUE CE SOIT INTERDIT DANS LA RUE AUSSI (.) VOUS AIMERIEZ QUE CE SOIT INTERDIT PARTOUT MAIS QUELLE SIT MAIS QUELLE SOCIÉTÉ VOUS NOUS PROPOSEZ</td></tr><tr><td>330</td><td>déb. Zemmour<br>déb. Forestier<br>déb. Ramadan</td><td>bien sûr (.) bien sûr<br>MAIS MOI SI J'AI ENVIE (XXX) mais c'est choquant<br>VOUS NOUS PROPOSEZ UNE SOCIÉTÉ QUI EST LIBERTICIDE ABSOLUE</td></tr><tr><td>335</td><td>déb. Zemmour<br>déb. Naulleau<br>déb. Ramadan</td><td>LA SOCIÉTÉ FRANCAISE<br>(XXX)<br>mais nan</td></tr><tr><td>340</td><td>déb. Zemmour<br>déb. Ramadan</td><td>la société française (.) la société française<br>la société atten j'vais vous dire une chose (.) si vous (...) prenez le pouvoir dans ce pays ou des gens qui vous ressemblent la France (.) SE TRAHIT ELLE N'EST PAS FIDÈLE À ELLE-MÊME VOUS ÊTES OPPOSÉ À L'HISTOIRE DE FRANCE VOUS ÊTES OPPOSÉ À L'HISTOIRE DE CETTE [applaudissements du public]</td></tr><tr><td>345</td><td>Animateur<br>déb. Zemmour<br>Animateur</td><td>est en guerre<br>pas du tout pas du tout pas du tout<br>Éric Naulleau (.) Naulleau (.) Naulleau</td></tr></tbody></table>

## Extrait 2 : Le problème du moratoire (40sec)

Éric Naulleau reprend son intervention suite à la demande de l'animateur. Il amène la question du moratoire sur la lapidation des femmes qui était survenue lors d'un précédent débat entre Ramadan et Nicolas Sarkozy. Zemmour fait des interventions très brèves lors de cette séquence : quand Ruquier propose de resituer le débat, il dit en arrière fond « avec Nicolas Sarkozy » ; lorsqu'il essaie d'interrompre Ramadan qui s'explique sur la position qu'il tient sur la lapidation en disant « mais Monsieur Ramadan qu'est-ce que vous avez » mais il n'insiste pas ; il réitère plus loin la tentative avec un « Monsieur Ramadan ». En revanche, environ une minute plus tard, il parvient à faire réagir Ramadan :

déb. Ramadan (...) QUAND UN PAYS A DE L'ARGENT QUELLE QUE SOIT LA DICTATURE QUE CELA EST ON SE TAIT EN FRANCE COMME
<table><tr><td></td><td></td><td>DANS LES PAYS OCCIDENTAUX (.) [applaudissements du public] RECONNAISSEZ L'ARÈNE</td></tr><tr><td>5</td><td>déb. Naulleau</td><td>c'est pas faux c'est pas faux (.) une dernière question</td></tr><tr><td></td><td>déb. Zemmour</td><td>c'est pas l'problème</td></tr><tr><td></td><td>animateur</td><td>Naulleau</td></tr><tr><td></td><td>déb. Naulleau</td><td>une dernière question Monsieur Ramadan</td></tr><tr><td></td><td>déb. Ramadan</td><td>ATTENDEZ ATTENDEZ ATTENDEZ ATTENDEZ ZEMMOUR MONSIEUR ZEMMOUR ATTENDEZ (.) ÇA FAIT 5 ANS (..) QUE CHAQUE FOIS QUE J'INTERVIENS DANS UNE ÉMISSION FRANÇAISE ATTENTION L'HOMME EST UN MALIN ET EN PLUS LE MORATOIR</td></tr><tr><td>10</td><td>déb. Naulleau</td><td>mais nan mais voyez bien qu'c'est pas (.) nan mais</td></tr><tr><td></td><td>déb. Zemmour</td><td>ben on</td></tr><tr><td></td><td>déb. Ramadan</td><td>mais attendez attendez nan mais là vous m'regardez vous m'dites ah mais y a pas d'problème</td></tr><tr><td></td><td>déb. Zemmour</td><td>MAIS reconnaissez que vous avez eu tort</td></tr><tr><td></td><td>déb. Ramadan</td><td>de quoi</td></tr><tr><td>20</td><td>déb. Zemmour</td><td>avec cette histoire de moratoire</td></tr><tr><td></td><td>déb. Ramadan</td><td>ah nan nan nan</td></tr><tr><td></td><td>déb. Zemmour</td><td>vous auriez VOUS AURIEZ DU DIRE (.) TOUT SIMPLEMENT</td></tr><tr><td></td><td>déb. Ramadan</td><td>MAIS NAN (.) MAIS J'VIENS D'EXPLIQUER QU'C'EST PAS TORT J'AI PAS EU TORT [dédoublement de l'image] J'AI EU RAISON PARCE QUE CA FAIT ÉVOLUER LA PENSÉE</td></tr><tr><td>25</td><td>animateur</td><td>TROISIÈME (.) TROISIÈME ET DERNIER POINT</td></tr><tr><td></td><td>déb. Naulleau</td><td>nan mais il vient d'expliquer (.) MONSIEUR RAMADAN dernière question absolument</td></tr></table>

Extrait 3 : La question des conversions (3min56)

Naulleau reprend son questionnement qui porte cette fois-ci sur la conversion. Zemmour tente à nouveau d'intervenir durant le discours de Ramadan lorsque ce dernier dit que la religion n'est pas seulement une question de loi et de choix immédiat : il dit « c'est une question d'identité aussi ». Ramadan approuve en ajoutant que c'est une question de psychologie. Zemmour tente de poursuivre avec un « oui mais jj oui mais justement », Ramadan hausse la voix en demandant de le laisser finir et Ruquier dit qu'on laissera la parole à Zemmour après. Plus loin, il intervient à nouveau en parlant en même temps que Naulleau en disant « et surtout Monsieur Ramadan il faut (...) et surtout » mais Ramadan l'ignore et répond à Naulleau qui lui demandait comment faire pour s'adresser à l'ensemble des convertis en ce qui concerne le port de la burqa. Il finit par s'imposer alors que Ramadan dit qu'il possède une culture européenne :

déb. Zemmour

Monsieur Ramadan (.) vous parlez de conversion c'est un sujet qui qui m'intéresse vous dites les chrétiens qui se convertissent à l'islam mais vous savez que bien sûr c'est pas à vous que j'vais apprendre ça que les musulmans qui se convertissent à une autre religion sont condamnés à mort par l'islam c'est le crime d'apostasie moi j'aimerais vous demandez (.) est-c'que ça aussi heu vous le réfutez mais (.) clairement
<table>
  <tr>
    <td></td>
    <td></td>
    <td>(.) ne pas dire un moratoire aussi sur l'apostasie est-ce que vous le réprouvez est-ce que vous dites il faut supprimer ça (.) c'est c'est voilà je vous pose une question [dédoublement de l'image] parce que vous savez qu'en Algérie (.) par exemple (.) il y a des chrétiens des des musulmans qui sont heu heu arrêtés parce qu'ils se sont convertis heu au christianisme donc j'aimerais vous demander comment ça s'passe pour vous d'après vous</td>
  </tr>
  <tr>
    <td>10</td>
    <td>déb. Ramadan</td>
    <td>ne ne jouez attendez (.) donc j'vais venir à cette question j'espère quand même que dans la discussion de maintenant [retour à l'image caméra] on aura quelque on aura le temps de parler juste de la question sociale qui me paraît importante parce que j'ai vraiment la pression [en s'adressant à l'animateur]</td>
  </tr>
  <tr>
    <td>15</td>
    <td>déb. Zemmour</td>
    <td>parce que en p</td>
  </tr>
  <tr>
    <td>20</td>
    <td>Animateur</td>
    <td>pas d'problème</td>
  </tr>
  <tr>
    <td>déb. Zemmour</td>
    <td></td>
    <td>vous avez tout à fait raison en plus je crois que votre femme est elle-même une chrétienne convertie à l'islam je dis pas de bêtise [il pointe Ramadan du doigt avec ses deux mains en le disant]</td>
  </tr>
  <tr>
    <td>25</td>
    <td>déb. Ramadan</td>
    <td>oui et mais si vous voulez parler à ma femme vous l'invitez si vous parlez d'accord faut arrêter de parler des femmes par procuration à chaque fois que vous parlez à un musulman vous pensez à sa femme</td>
  </tr>
  <tr>
    <td>déb. Zemmour</td>
    <td></td>
    <td>avec plaisir [il sourit] JE PARLE PAS DES FEMMES JE VOUS DIS LES CONVERSIONS</td>
  </tr>
  <tr>
    <td>30</td>
    <td>Animateur</td>
    <td>Attendez vous la connaissez votre femme quand même vous pouvez répondre heeu</td>
  </tr>
  <tr>
    <td>déb. Ramadan</td>
    <td></td>
    <td>nan nan mais c'est pas la question</td>
  </tr>
  <tr>
    <td>déb. Zemmour</td>
    <td></td>
    <td>et je je parle des conversions c'est dans un sens est-ce que ça peut être dans l'autre</td>
  </tr>
  <tr>
    <td>35</td>
    <td>déb. Ramadan</td>
    <td>d'accord (.) alors écoutez (.) pour qu'on soit extrêmement clair et vous voyez (.) y a vingt-sept livres vous en avez lu deux (..) c'est bien</td>
  </tr>
  <tr>
    <td>déb. Zemmour</td>
    <td></td>
    <td>merci</td>
  </tr>
  <tr>
    <td>déb. Ramadan</td>
    <td></td>
    <td>mais c'était dans un troisième</td>
  </tr>
  <tr>
    <td>déb. Zemmour</td>
    <td></td>
    <td>ha [légers rires du public]</td>
  </tr>
  <tr>
    <td>déb. Ramadan</td>
    <td></td>
    <td>et ce troisième livre</td>
  </tr>
  <tr>
    <td>40</td>
    <td>déb. Zemmour</td>
    <td>JE SUIS SÛR que vous avez pas lu deux d'mes livres donc voyez on est j'suis déjà j'ai déjà d'l'avance</td>
  </tr>
  <tr>
    <td>déb. Ramadan</td>
    <td></td>
    <td>deux de vos livres j'ai lu (.) nan nan c'est pas mal [applaudissements du public, rire de l'animateur et dédoublement de l'image] pas mal vous savez pas en fait vous savez pas en fait y a deux à deux là pour le coup (.) raté</td>
  </tr>
  <tr>
    <td>45</td>
    <td>déb. Zemmour</td>
    <td>vous m'direz après alors</td>
  </tr>
  <tr>
    <td>déb. Ramadan</td>
    <td></td>
    <td>d'accord mais simplement une chose (.) dans un ouvrage qui s'appelle peut-on vivre avec l'islam qui a été fait effectivement avec un chrétien le professeur Jacques Nerin qu'on a abordé cette question là (..) ça fait vingt ans (..) que je suis que j'ai abordé cette question qui s'appelle (mot en arabe) c'est-à-dire effectivement le crime d'apostasie ou la peine d'apostasie (.) et que j'ai mis en évidence (.) textes à l'appui (..) savants à l'appui (.) depuis le VIIIème siècle</td>
  </tr>
  <tr>
    <td>50</td>
    <td>déb. Zemmour</td>
    <td>savants en islam vous voulez dire</td>
  </tr>
  <tr>
    <td>55</td>
    <td>déb. Ramadan</td>
    <td>oui bien sûr (XXX)</td>
  </tr>
</table>
<table>
  <tr>
    <td>déb. Zemmour</td>
    <td>NAN PARCE QUE EN FRANÇAIS UN SAVANT c'est quelqu'un justement qui ss qui se sépare de la culture religieuse pour prendre des choses expérimentales c'est pas un savant en islam c'est important (.) encore pour l'sens des mots (.) c'est tout ce que je voulais préciser</td>
  </tr>
  <tr>
    <td>60 déb. Ramadan</td>
    <td>nan (.) même en Occident un savant ça peut être un savant religieux mais c'est pas grave</td>
  </tr>
  <tr>
    <td>déb. Zemmour</td>
    <td>un docteur alors mais pas un savant (..) un savant c'est un savant scientifique mais</td>
  </tr>
  <tr>
    <td>Animateur</td>
    <td>[retour à l'image caméra] hee avançons avançons</td>
  </tr>
  <tr>
    <td>65 déb. Ramadan</td>
    <td>d'accord</td>
  </tr>
  <tr>
    <td>déb. Zemmour</td>
    <td>EXCUSEZ-MOI PARCE QUE LES MOTS ONT UN SENS vous êtes d'accord avec moi PARCE QU'APRÈS ON VOUS ACCUSE DE DOUBLE JEU C'EST À CAUSE ÇA PARCE QUE IL FAUT PRÉCISER le sens des mots</td>
  </tr>
  <tr>
    <td>70 déb. Ramadan</td>
    <td>NAN ATTENDEZ vous pouvez m'accuser DE DOUBLE</td>
  </tr>
  <tr>
    <td>déb. Zemmour</td>
    <td>NAN PAS MOI PAS MOI j'vous accuse pas moi</td>
  </tr>
  <tr>
    <td>déb. Ramadan</td>
    <td>nan on peut m'accuser de double jeu mais il se trouve que normativement le savant peut être aussi un savant religieux mais c'est pas grave</td>
  </tr>
  <tr>
    <td>75 déb. Zemmour</td>
    <td>mais il faut préciser</td>
  </tr>
  <tr>
    <td>déb. Ramadan</td>
    <td>je vous l'accorde d'accord je donc UN SAVANT MUSULMAN un savant musulman (.) [rires des personnes autour de la table] heu VIIIème siècle (..) et preuve à l'appui des textes parce que encore une fois je veux pas confronter les gens sur mon opinion personnelle je reprends les textes (.) et j'ai mis en évidence y a vingt ans (.) que la position majoritaire qui consistait à dire que quand on change de religion (.) on est passible de la peine de mort (.) est une opinion parmi d'autres et que de le VIIIème siècle des savants ont pris position contre c'la (.) alors attendez (.) vous voulez mon opinion (.) mon opinion est que (.) on peut changer de religion selon la tradition musulmane que dans le texte que j'ai écrit sur la vie du prophète de l'islam trois cas sont explicités dans mon livre de personnes qui ont quitté la religion et qui n'ont pas été tués et que les circonstances étaient (.) dans l'interprétation de certains savants (.) que ceux qui se convertissaient (.) étaient en fait dans des situations de guerre se convertissaient comme traître de guerre prenaient des minformations et revenaient</td>
  </tr>
  <tr>
    <td>déb. Zemmour</td>
    <td>donc en clair vous êtes contre (.) vous réprouvez cette mesure nan mée MOI J'VEUX COMPRENDRE</td>
  </tr>
  <tr>
    <td>déb. Ramadan</td>
    <td>mais attendez voyez (.) ah nan nan nan attendez (.) je (.) dis (.) clairement (.) que ça n'est pas la seule position de l'islam et ma position là-d'ssus ce que on peut changer de religion selon les références musulmanes et qu'il y a des interprétations</td>
  </tr>
  <tr>
    <td>Animateur</td>
    <td>nan mais on peut est-ce que vous êtes d'accord pour qu'on puisse changer de religion sans être condamné à mort c'est ça la question</td>
  </tr>
  <tr>
    <td>100 déb. Ramadan</td>
    <td>en en français on peut ça veut dire qu'on peut le faire sans être condamné à mort (.) j'espère que c'est clair</td>
  </tr>
  <tr>
    <td>Animateur</td>
    <td>très bien nan mais faut être clair</td>
  </tr>
</table>
Extrait 4 : « J'assume tout » (2min17)

Laurent Ruquier donne la parole à Francis Huster afin qu'il s'exprime sur le sujet. Huster demande comment Zemmour et Ramadan se sentent fondamentalement (par exemple suisse-musulman ?). L'animateur dit que l'on trouve cette réponse dans le livre de Ramadan et Zemmour acquiesce en disant « oui absolument absolument (.) la réponse est là absolument ». Il répond également à la question en disant qu'il est un « juif-français (.) très simple (.) un israélite-français comme disait ma mère (.) et ça m'va très bien ». Lorsque Francis dit « le jour où je serais mort j'aimerais qu'on marque Francis Huster artiste français », Zemmour lui répond « merci Francis (..) c'est exactement ce que j'allais vous dire ». Quelques secondes plus tard Zemmour ajoute « MONSIEUR RAMADAN C'EST BIEN QU'IL VOUS RÉPONDE ÇA (.) PARCE QUE JE VOULAIS VOUS RÉPONDRE MOI SUR MA TOMBE ÉCRIVAIN FRANCAIS », mais l'animateur le remet en place en lui disant de laisser parler Francis Huster. Plus tard, il interrompt à nouveau la discussion entre Ramadan et Huster et cette fois-ci la confrontation aboutit :

<table><tr><td>déb. Ramadan</td><td>d'accord est-ce que parfois votre pays (..) le gouvernement français (.) n'a pas parfois pris des décisions politiques qui ont été à l'encontre de vos principes fondamentaux</td></tr><tr><td>Animateur</td><td>mais évidemment</td></tr><tr><td>déb. Huster</td><td>tous les pays Monsieur Ramadan mais bien sûr</td></tr><tr><td>déb. Zemmour</td><td>MAIS MONSIEUR RAMADAN MONSIEUR RAMADAN</td></tr><tr><td>déb. Ramadan</td><td>CE QUE JE VOULAIS DIRE NAN CE QUE JE VOULAIS DIRE c'est qu'à un moment donné</td></tr><tr><td>déb. Huster</td><td>oui</td></tr><tr><td>déb. Ramadan</td><td>vos principes universalistes (.) ont eu raison de votre appartenance nationale (.) oui ou non</td></tr><tr><td>déb. Zemmour</td><td>mais Monsieur (.) MONSIEUR RAMADAN (.) PAS DU TOUT PAS DU TOUT MONSIEUR RAMADAN (.) VOUS CONNAISSEZ [Zemmour n'est pas visible à l'écran]</td></tr><tr><td>déb. Huster</td><td>ah oui (.) moi j'aurais pas cédé non j'aurais pas cédé</td></tr><tr><td>déb. Ramadan</td><td>vous auriez pas cédé ben moi non plus ben voilà mais pourquoi</td></tr><tr><td>déb. Huster</td><td>de nos deux bords vous êtes d'accord monsieur Ramadan de nos deux bords</td></tr><tr><td>déb. Ramadan</td><td>tout à fait</td></tr><tr><td>déb. Zemmour</td><td>MONSIEUR RAMADAN(..)MONSIEUR RAMADAN(..)VOUS CONNAISSEZ LA FORMULE ANGLAISE (..) MONSIEUR RAMADAN VOUS CONNAISSEZ [gros plan de Zemmour] la formule anglaise right or wrong my count is my country c'est tout donc ça c'est simple (..) [applaudissements du public] premièrement (.) DEUXIÈMEMENT DEUXIÈMEMENT</td></tr><tr><td>déb. Ramadan</td><td>attendez attendez attendez alors là alors là</td></tr><tr><td>Animateur</td><td>on n'est pas tous d'accord avec ça Zemmour</td></tr><tr><td>déb. Zemmour</td><td>ET ET ET J'VAIS VOUS DIRE ET J'VAIS VOUS LIRE ÉCOUTEZ-MOI J'VAIS VOUS CITER LA CIT LA PHRASE (.) ÉCOUTEZ-MOI ÉCOUTEZ-MOI NAN NAN NAN NAN ATTENDEZ LAISSEZ-MOI JE FINIS JE FINIS C'EST IMPORTANT(.) LA PHRASE DE BONAPARTE</td></tr></table>
<table>
  <tr>
    <td>déb. Ramadan</td>
    <td>là vous êtes vraiment (.) plus je discute avec vous (.) Monsieur Zemmour (.) plusieurs nan nan ce point là parce que CE POINT EST IMPORTANT (.) CE POINT LÀ EST IMPORTANT LÀ</td>
  </tr>
  <tr>
    <td>déb. Zemmour</td>
    <td>[dédoublement de l'image] de j de Clovis (.) au comité de salut public j'assume tout (.) c'est ça la France DONC LE RÉSULTAT nan alors attendez nan</td>
  </tr>
  <tr>
    <td>déb. Ramadan</td>
    <td>déb. Zemmour C'EST LA COLONISATION Y VOUS A TRÈS BIEN [retour à l'image caméra] RÉPONDU TOUT LE MONDE A ÉTÉ COLONISATEUR</td>
  </tr>
  <tr>
    <td>déb. Huster</td>
    <td>alors non moi j'assume pas tout (.) nan nan moi j'assume pas tout Éric nan</td>
  </tr>
  <tr>
    <td>déb. Ramadan</td>
    <td>AH JE SUIS DÉSOLÉ JE SUIS DÉSOLÉ Monsieur plus j'discute avec vous excusez-moi monsieur Zemmour mais plus je discute avec vous plus vous m'faites peur (.) j'veux dire quand vous m'faites peur</td>
  </tr>
  <tr>
    <td>déb. Zemmour</td>
    <td>ah ben(.) voyez ça change d'habitude c'est vous qui faites peur [rires du public]</td>
  </tr>
  <tr>
    <td>déb. Ramadan</td>
    <td>nana nan ah ben chacun son tour [applaudissements du public]</td>
  </tr>
  <tr>
    <td>Animateur</td>
    <td>LES DEUX LES DEUX LES DEUX LES DEUX LES DEUX EST-CE QUE J'PEUX TERMINER EST-CE QUE J'PEUX TERMINER J'AIMERAIS JUSTE TERMINER SUR CE POINT-LÀ</td>
  </tr>
  <tr>
    <td>déb. Ramadan</td>
    <td>déb. Huster excusez-moi</td>
  </tr>
  <tr>
    <td>Animateur</td>
    <td>et après Francis</td>
  </tr>
  <tr>
    <td>déb. Ramadan</td>
    <td>la dignité d'la France la dignité d'la France (..) ce sont ces femmes et ces hommes qui à un moment donné se sont élevés au nom de principes fondateurs (.) contre ce que le gouvernement français ou contre ce que parfois au nom de la politique on a fait nan attendez attendez [dédoublement de l'image] il y a les deux Frances et il y a cette position là donc ne m'dites pas je suis avec mon peuple (.) vrai ou faux (.) juste ou faux NON JE SUIS AVEC MON PEUPLE ET AVEC MON GOUVERNEMENT DANS LE VRAI ET DANS LE JUSTE mais je résiste l'objection de conscience ça existe et là atten</td>
  </tr>
  <tr>
    <td>déb. Zemmour</td>
    <td>mais (.) mais d'accord mais c'est l'histoire de France (..) ben oui si (..) mais non (.) mais ça c'est trop facile mais on juge pas l'passé Monsieur Ramadan</td>
  </tr>
  <tr>
    <td>Animateur</td>
    <td>[retour à l'image caméra] attendez parce que Francis Huster vous voulez terminer</td>
  </tr>
  <tr>
    <td>déb. Huster</td>
    <td>ah non non non je partage la position de Monsieur Ramadan</td>
  </tr>
  <tr>
    <td>déb. Zemmour</td>
    <td>MAIS NON MAIS ON JUGE PAS L'PASSÉ</td>
  </tr>
  <tr>
    <td>Animateur</td>
    <td>LAISSEZ PARLER FRANCIS HEU ZEMMOUR(.)ZEMMOUR</td>
  </tr>
  <tr>
    <td>déb. Huster</td>
    <td>non non non l'honneur Éric l'honneur de la France y a aussi des gens qui se sont levés contre des nan</td>
  </tr>
  <tr>
    <td>déb. Zemmour</td>
    <td>mais c'est trop facile mais non mais (.) MAIS BIEN SÛR MAIS J'VEUX DIRE C'EST TRÈS FACILE DE DIRE C'EST MAL C'QU'ON A FAIT DANS L'PASSÉ</td>
  </tr>
  <tr>
    <td>déb. Duléry</td>
    <td>moi j'pense à l'épitaphe moi j'pense moi j'pense à l'épitaphe Francis</td>
  </tr>
</table>

Par la suite, et jusqu'à la fin du passage de Tariq Ramadan sur le plateau, Laurent Ruquier, après avoir laissé finir Francis Huster, donnera la parole à Alexandre Dujardin, Sara Forestier et finalement à Antoine Duléry. Zemmour fera quatre interventions très brèves. La première
se passera pendant l'échange entre Huster et Ramadan lorsque ce dernier dit qu'il aime la France mais qu'il garde toujours une place pour la critique dans ses amours : Huster répond « comme chaque français », Ramadan rétorque « non Zemmour pas tellement ». Zemmour dit « mais si mais si mais si». Ensuite, Ramadan hausse la voix en reprenant les propos de Zemmour comme quoi on ne juge pas le passé, à ce moment nous voyons Zemmour dire « oui ». Mais Huster réussit à poser une question à Ramadan qui empêche les deux hommes de poursuivre leur confrontation. Au début de l'intervention de Dujardin, qui dit à Ramadan qu'il a été ébloui par son intelligence, Ramadan avance « vous savez j'attends toujours le mais » on attend alors, en arrière-fond, Zemmour dire « c'est normal ». Plus tard, durant le même échange, Ramadan s'explique sur le fait qu'il doit réagir à de l'argumentaire lors d'un débat et que ça ne lui laisse pas de place pour la spiritualité. Il fait référence au deuxième livre que Zemmour a lu de lui et ce dernier dit, en prenant le livre « j'allais vous dire (...) nan mais ss» en s'adressant à Dujardin.

## Conventions de transcriptions :

<table><tr><td>(.), (...) et (...)</td><td>indiquent les pauses plus ou moins longues</td></tr><tr><td>souligné</td><td>signale des chevauchements de paroles</td></tr><tr><td>(XXX)</td><td>indique des paroles inaudibles</td></tr><tr><td>[annotations]</td><td>informer des réalités non verbales</td></tr><tr><td>MAJUSCULES</td><td>montrent que le locuteur élève la voix</td></tr><tr><td>'</td><td>indique une troncation du mot à l'oral</td></tr><tr><td>5</td><td>les numéros dans la marge de gauche renvoient aux lignes des extraits transcrits</td></tr><tr><td>déb.</td><td>dans la marge de gauche sont indiqués les noms des locuteurs</td></tr></table>
# ANNEXE 2

## Emission télévisée L'Hebdo (durée 51min42), animée par Jean-Marc Bramy diffusée su France Ô, le 6 mars 2010 : Sujet traité : La « Halde : 5 ans déjà ! »

### Extrait : La discrimination dans la tradition républicaine française (20min08)

L'animateur présente les trois sujets qui seront traités lors de l'émission et lance le sujet qui nous intéresse ici, à savoir les cinq ans de la Halde, une organisation française qui recueille les plaintes de discrimination (1min56). Elle est passée en 5 ans de 1500 à plus de 10'000 cas traités, ceci constituera l'objet du débat. C'est Anasthasie Tudieshe qui démarre en mettant l'accent sur le fait que la plupart des plaignants ne connaissent pas le fonctionnement de la Halde et que la population a une mauvaise connaissance des institutions françaises en général. Au bout de 4min30 d'émission, Bramy donne la parole à Zemmour :

<table><tr><td>Animateur</td><td>alors et justement à propos d'coûts mais toujours dans le même ordre d'idée Éric Zemmour (. ) 53% de notoriété d'après c'qu'on sait (.) c'est c'est le score que réaélise réalise (.) la Halde qui est donc connue par une petite majorité d'Français (.) est-ce que de votre point de vue ça dénote un changement progressif de mentalité des Français</td></tr><tr><td>déb. Zemmour</td><td>non moi j'suis</td></tr><tr><td>Animateur</td><td>parce qu'on est pas très habitué à ce type d'organisme à ce genre de choses</td></tr><tr><td>déb. Zemmour</td><td>ah ben c'est c'que j'allais dire heu heu Dominique a a fait la très bonne réponse c'est-à-dire qu'elles sont elle est elle est beaucoup elle est très récente elle n'a qu'cinq ans (.) et en plus alors là heu je pense qu'heu je je je r'prendrais les mêmes éléments (.) qu'a donné Anasthasie mais avec un éclairage radicalement opposé (.) heu c'est-à-dire qu'heu j'avais noté moi aussi j'avais onze millions d'euros c'est la même chose évidemment heu et heu je pense que c'est une heu (..) je n'dirais pas que les Français ne connaissent pas leurs institutions (.) je pense que (.) dans leur grande masse (.) les Français refusent les institutions comme la Halde (.) [soupir de Wolton] qui n'sont pas républicaines en vérité qui n'sont pas conformes à la tradition républicaine française (.) heu ce sont des autorités heu non étatiques non gouvernementales</td></tr><tr><td>déb. Wolton</td><td>ça s'qu'on appelle une autorité administrative indépendante</td></tr><tr><td>déb. Tudieshe</td><td>nan mais s'que j'voulais dire quand je</td></tr><tr><td>déb. Wolton</td><td>ça s'appelle une autorité indépe</td></tr><tr><td>déb. Zemmour</td><td>exactement</td></tr><tr><td>déb. Wolton</td><td>et y en a plusieurs en France</td></tr><tr><td>déb. Zemmour</td><td>je sais je sais JE SAIS JE SAIS</td></tr></table>
<table>
  <tbody>
    <tr>
      <td>30</td>
      <td>Animateur</td>
      <td>faut rappeler que le président de la Halde (.) le président de la Halde parle devant les assemblées devant les commissions parlementaires</td>
    </tr>
    <tr>
      <td>30</td>
      <td>déb. Zemmour</td>
      <td>MAIS CE N'EST PAS (.) MAIS CE N'EST PAS DOMINIQUE QUI VA M'CONTREDIRE CE N'EST PAS (.) ATTENDEZ JE SAIS (XXX) qu'on a créée</td>
    </tr>
    <tr>
      <td>35</td>
      <td>déb. Wolton</td>
      <td>on va le laisser terminer sa pensée</td>
    </tr>
    <tr>
      <td>35</td>
      <td>Animateur</td>
      <td>déb. Zemmour mais vous m'accorderez Dominique que c'est récent toutes ces organisations toutes ces organfirsn indépendantes</td>
    </tr>
    <tr>
      <td>35</td>
      <td>déb. Wolton</td>
      <td>ffin</td>
    </tr>
    <tr>
      <td>35</td>
      <td>déb. Zemmour</td>
      <td>que c'n'est pas dans la (.) la vieille tradition républicaine française donc on s'méf on s'méfie</td>
    </tr>
    <tr>
      <td>40</td>
      <td>Animateur</td>
      <td>il est vrai que des organisations comme la Halde ne sont pas dans la tradition française</td>
    </tr>
    <tr>
      <td>40</td>
      <td>déb. Tudieshe</td>
      <td>mais on en a parlé cent fois les sociétés changent</td>
    </tr>
    <tr>
      <td>40</td>
      <td>déb. Wolton</td>
      <td>(XXX) les sociétés changent</td>
    </tr>
    <tr>
      <td>40</td>
      <td>déb. Zemmour</td>
      <td>JE SAIS LES SOCIÉTÉS ÉVOLUENT C'EST COMME LA LANGUE je sais (.) MAIS J'AI L'DROIT</td>
    </tr>
    <tr>
      <td>45</td>
      <td>déb. Tudieshe</td>
      <td>quand je disais prendre connaissance des institutions c'était justement</td>
    </tr>
    <tr>
      <td>45</td>
      <td>déb. Wolton</td>
      <td>on va intervenir dans un instant</td>
    </tr>
    <tr>
      <td>45</td>
      <td>Animateur</td>
      <td>Anasthasie (.) on va essayer d'être raisonnable et d'laisser Éric Zemmour finir sa pensée (.) donc pas traditionnel et pas d'après vous contraire à la tradition républicaine</td>
    </tr>
    <tr>
      <td>50</td>
      <td>déb. Zemmour</td>
      <td>voilà je je je d'accord (.) donc je (.) voilà donc je donc je pense que c'est contraire (.) c'est contraire à la tradition républicaine française et et je je je pense contraire doublement (.) c'est contraire parce que c'est une autorité indépendante mais heu Dominique a raison y en a d'autres sauf que heu moi je pense que c'est contraire toutes ces autorités indépendantes (.) sont contraires à la tradition républicaine [soupir de l'animateur] française (.) deuxièmement c'est contraire à la tradition française parce que la notion même de discrimination (.) est pour moi contraire à la tradition fr républicaine française la république française c'est l'égalité et c'est (XXX)</td>
    </tr>
    <tr>
      <td>55</td>
      <td>déb. Djennad</td>
      <td>et c'est (.) ha je MAIS LAISSEZ MOI FINIR DEUX MINUTES (.) JE M'SUIS TU QUAND ANASTHASIE A PARLÉ</td>
    </tr>
    <tr>
      <td>60</td>
      <td>déb. Zemmour</td>
      <td>ON VA L'LAISSER ON VA L'LAISSER FINIR JE COMPRENDS (.) je comprends les passions qui animent les uns et les autres mais on va le laisser finir</td>
    </tr>
    <tr>
      <td>65</td>
      <td>déb. Wolton</td>
      <td>mais quand mais quand elle n'existe pas faut bien la corriger (.) oui (.) deux minutes mais ça n'a non mais ça n'a pas pour objectif de faire des discriminations mais de les réduire donc c'est exactement en ça que c'est l'égalité républicaine</td>
    </tr>
    <tr>
      <td>70</td>
      <td>Animateur</td>
      <td>Dominique Dominique (.) Dominique Wolton Dominique Wolton est-ce que j'peux</td>
    </tr>
    <tr>
      <td>70</td>
      <td>déb. Zemmour</td>
      <td>on va l'laisser terminer</td>
    </tr>
    <tr>
      <td>70</td>
      <td>déb. Zemmour</td>
      <td>merci</td>
    </tr>
    <tr>
      <td>75</td>
      <td>déb. Zemmour</td>
      <td>je suppose quand même que vous ne niez pas qu'il y ait des discriminations contre les handicapés (.) contre les femmes (.) etc. etc. je (.) ss la (.) la discrimination (.) mais qu'est-ce que c'est vous parliez de l'étymologie (.) pour commère qu'est-ce que c'est</td>
    </tr>
  </tbody>
</table>
80

qu'discriminer (.) discriminer c'est choisir (.) discriminer c'est sélectionner (.) discriminer (.) c'est la liberté on a l'droit de choisir (.) qui on avec qui on veut travailler on a l'droit de choisir (.) c'est marrant comme les plus grands libéraux (.) NON (.) NON C'EST PAS UNE INJUSTICE C NON CE N'EST PAS UN DÉLIT (.) C'EST UN DÉLIT PARCE QU'ON L'A FABRIQUÉ OUI MAIS PARCE QU'ON L'A FABRIQUÉ

85

animateur et l'État ou c'est (XXX) sont pas là pour remettre la justice (.) bon (.) on l'entend

déb. Djennad c'est un délit (.) c'est un délit (.) si c'est un délit (XXX) par la loi

animateur ON A FABRIQUÉ UN DÉLIT qui devrait pas exister d'après vous

déb. Zemmour EXACTEMENT

animateur il faut rester à la loi d'la jungle

90

déb. Zemmour NON PAS DU TOUT

animateur [marmonnement de mécontentement général] ben c'est forcément ça

déb. Zemmour VOUS ÉSTIMEZ QUE SOUS LE GÉNÉRAL DE GAULLE C'ÉTAIT LA LOI D'LA JUNGLE (.) VOUS ÉSTIMEZ QU'SOU (.) BEN C'EST C'QUE VOUS ÉTES EN TRAIN D'ME DIRE ÇA N'EXISTAIT PAS

95

déb. Wolton mais qu'est-ce que sss vient faire (XXX) oui mais c'est pas parce que attendez attendez attt Dominique s'il vous plaît Dominique Wolton Dominique Wolton on va laisser

déb. Wolton mais c'est pas parce que ça n'existe pas qu'il faut pas l'créer

100

déb. Zemmour HÉ VOUS M'DITES LA LOI D'LA JUNGLE (.) Y A TRENTE ANS C'ÉTAIT PAS LA LOI D'LA JUNGLE

déb. Wolton mais s'aurait mais pu être écrit il y a trente ans bien sûr

déb. Zemmour non non pas du tout

animateur ON VA LAISSER ÉRIC ZEMMOUR ET APRÈS NADIR DJENNAD

105

déb. Zemmour et ensuite Dominique (.) allez

animateur J'VOUDRAIS FINIR J'VOUDRAIS J'VOUDRAIS FINIR j'voudrais finir simplement je finis (.) je pense que en plus l'idéologie (..) qui anime (.) cette autorité cette Halde (.) est une od une idéologie de la discrimination positive qui ENCORE contraire à la tradition républicaine française heu qui est on l'a bien vu dans le rapport qu'ils ont sorti heu y a un an (.) qui était même très amusant très j j'ai pas encore lu le nouveau mais le précédent était très amusant quand ils ouais très amusant parce qu'ils s'en prenaient par exemple à au au programme scolaire et ils disaient ils étaient scandalisés par le fait que (.) on étudie (.) la le poème de Ronsard allons voir si la rose ss parce que c'était c'était une critique contre les vieux (.) ils s'étaient scandalisés (.) ils s'étaient ils étaient scandalisés par exemple que dans les expériences scientifiques enseignées aux enfants (.) on enseigne toujours que heu il y ait un rat mâle qui copule avec un rat femelle et ils étaient scandalisés parce que on étudiait jamais une copulation de rat mâle à deux(.) et voilà DONC C'EST ÇA L'IDÉOLOGIE

110

115

120

animateur le nouveau est là

déb. Wolton très amusant

animateur voir si la rose ce matin était close (.) c'est vrai que c'était un peu exagéré (...) att attendez (.) ouais (.) on comprend alors Nadir Nadir

125
<table>
  <tr>
    <td>déb. Wolton</td>
    <td>Djennad on va Dominique on va vous laisser la parole Éric Zemmour vous avez fini j'aimerais bien que Nadir Djennad s'exprime vous choisissez toujours des exemples idiots pour masquer l'essentiel d'accord parce que l'ens l'ensemble du rapport c'est plus sérieux que ça</td>
  </tr>
  <tr>
    <td>130 déb. Zemmour</td>
    <td>PARC'QUE LES (.) MAIS (.) JE FINIS JE JE FINIS je voudrais répondre à Dominique et j'ai finis en une phrase (XXX)</td>
  </tr>
  <tr>
    <td>Animateur déb. Wolton</td>
    <td>Nadir Djennad va prè parler ouais franchement prendre dire des bêtises ya t'jours des bêtises chez vous y en a chez moi chez tout le monde l'essentiel c'est pas ça quand même franchement</td>
  </tr>
  <tr>
    <td>135 déb. Zemmour</td>
    <td>bien sûr bien sûr bien sûr Dominique mais les bêtises sont révélatrices de l'idéologie qui domine cette cette cette (.) non pas du tout pas du tout noooon (.) oui mais là vous êtes à contre-sens là VOUS ÊTES à contre-sens oui</td>
  </tr>
  <tr>
    <td>140 déb. Wolton</td>
    <td>Animateur s'il vous plaît Nadir Djennad Dominique Dominique Nadir Djennad déb. Djennad pour en venir pour en venir pour en venir au sujet heu déb. Wolton on est sur l'sujet là déb. Djennad le sujet des discriminations parce que quand même faut heu rappeler que les discriminations sont un véritable poison pour la société et c'est Jacques Chirac qui le disait lorsqu'il avait annoncé la création de (.) ben c'est vous qui l'dites ça (.) donc c'est un président d'la République (.) s'il vous plaît</td>
  </tr>
  <tr>
    <td>145 déb. Zemmour déb. Wolton</td>
    <td>il a dit beaucoup de bêtises Chirac (.) ben ben ouais ben heu arrêtez d'juger tout l'monde (.) arrêtez d'juger tout l'monde et p (.) oui mais qui est-ce qui peut juger tout l'monde</td>
  </tr>
  <tr>
    <td>Animateur</td>
    <td>arrêtez s'il vous plaît (.) EST-C'QUE NADIR DJENNAD A DROIT À UNE EXPRESSION LIBRE S'IL VOUS PLAÎT EST-CE QUE NADIRE DJENNAD A DROIT À UNE EXPRESSION LIBRE MERCI</td>
  </tr>
  <tr>
    <td>155 déb. Zemmour déb. Djennad</td>
    <td>excusez-moi excusez-moi vous croyez quand même à la valeur de la valeur politique si Jacques Chirac dit des bêtises (.) bon bref en tout cas les discriminations sont un véritable heu sont un véritable heu poison et il n'y a pas que la Halde qui le dit le bureau international du travail (.) qui a publié une étude récente il y a quand même des études il y a des gens qui travaillent sur ce phénomène donc se serait bien quand même de (.) de de l'signaler le bureau international du travail (.) à heu rendu un rapport très sévère concernant l'état des discriminations ethno-raciales dans l'emploi en France (.) heu près de près de quatre heu sur quatre heu cas sur cinq (.) à compétences égales (.) un candidat heu d'origine européenne sera préféré à un candidat heu d'origine maghrébine ou africaine (.) donc il y a quand même un constat (.) heu là-d'ssus (.) deuxièmement heu la Halde c'est vrai qu'on peut on peut critiquer le le fonctionnement et le coût de la Halde moi heu (.) ce que je critique surtout et d'ailleurs Louis Schwetzer le président de la Halde le président sortant et c'est l'un de ses regrets (.) l'un de ses principaux regrets est heu que les actions qu'il y ait peu d'action finalement au pénale (.) heu c'est-à-dire qu'il y a quatre millions de personnes qui se disent discriminées (.) la</td>
  </tr>
  <tr>
    <td>160</td>
    <td></td>
  </tr>
  <tr>
    <td>165</td>
    <td></td>
  </tr>
  <tr>
    <td>170</td>
    <td></td>
  </tr>
</table>
175 discrimination est un délit (.) heu puni par la loi et on s'rend compte d'après la Halde

déb. Zemmour bah et oui (.) (XXX)

animateur oui et c'est c'que on r'vient à c'que disait Anasthasie (.) le président sortant oui (..) encore faut-il pouvoir la prouver

180 déb. Djennad voilà (.) exactement [Zemmour lève les deux mains, paumes contre le ciel, en regardant l'animateur ] (.) 'fin j'vais y venir (.) mais heu (.) qu'il y a en vérité une vingtaine d'affaires par exemple [Anasthasie fait cchhhhhhhut à Zemmour] qui passent devant les tribunaux heu (.) et il y a et il y a très peu de condamnation fait par la Halde alors que l'association SOS racisme par exemple arrive à condamner heu (.) exactement (.) exactement (.) nan c'que j'dirais c'est que moi j'l'ai d'jà dit ici c'est qu'il f heu lutter contre les discriminations heu implique des sanctions (.) des sanctions exemplaires (.) heu voilà on peut regretter par exemple faut punir exactement évidemment il faut punir voilà

190 Animateur oui avec le testing avec des méthodes (..) faut punir [on aperçoit Zemmour faire non de la tête] (.) c'est la peur du gendarme il faut dire les choses clairement alors Dominique Wolton

déb. Wolton je suis assez d'accord que quand les in quand quand les inégalités sont sont violentes il faut d'une punition c'est sûr c'est c'qui permet alors moi j'ai trois choses la première c'est que (.) les discriminations on est sur un plateau de rfo ici (.) que même ici on ferait une enquête rapide pour voir que des telles et telles populations originaires des Outre-Mer donc de la France (.) ont subi des discriminations incroyables (.) et il s'agit là des populations françaises donc c'est vrai (.) que heu lutter contre les discriminations c'est évidemment pas faire de la discrimination positive c'est simplement lutter vous permettez (.) NON NON (.) NON j'voulais dire une chose (.) vous permettez le mot discrimination n'est pas c'est pas du tout c'est le mot qui a été employé ici sur les inégalités c'est quand y a des inégalités trop (.) marquantes dans l'accès (.) par définition il faut les réduire pour pour préserver vaguement le concept de liberté et d'égalité qui est au fronton d'un ensemble de nos républiques donc moi (.) en bon républicain [on aperçoit Zemmour la tête dans la main en faisant non de la tête] (.) j'pense que c'est indispensable quand les inégalités sont trop profondes (.) trop visibles surtout trop visibles grâce à cette mondialisation de l'information j'reviens constamment (.) sur ce facteur qui est un facteur d'accélération de la conscience critique (.) c'est tout à fait normal que les sociétés quelles qu'elles soient [on voit le stylo de Zemmour qui s'agite à gauche de l'image] républicaines ou pas (.) prennent des mesures pour réduire ces inégalités (.) ça c'est fondamental (.) et par conséquent je pense que c'est un progrès (.) que heu vingt ou trente ans après on dise tient il faut agir pour réduire ces inégalités plutôt qu'de n'pas l'faire j'ajoute que l'problème était exactement l'même il y a cinquante ans (.) simplement (.) et c'est ça qui est formidable dans l'évolution des sociétés c'est qu'on ne considérait pas qu'c'était à c'point-là scandaleux (.) pour qu'il faille qu'il y est une mesure politique (.) y a cette mesure politique si par un jour par hasard en Europe un jour (.) heu ces ces inégalités sont moins fortes et ben cette autorité administrative indépendante rendra son tablier et on en créera

195 je suis assez d'accord que quand les in quand quand les inégalités sont sont violentes il faut d'une punition c'est sûr c'est c'qui permet alors moi j'ai trois choses la première c'est que (.) les discriminations on est sur un plateau de rfo ici (.) que même ici on ferait une enquête rapide pour voir que des telles et telles populations originaires des Outre-Mer donc de la France (.) ont subi des discriminations incroyables (.) et il s'agit là des populations françaises donc c'est vrai (.) que heu lutter contre les discriminations c'est évidemment pas faire de la discrimination positive c'est simplement lutter vous permettez (.) NON NON (.) NON j'voulais dire une chose (.) vous permettez le mot discrimination n'est pas c'est pas du tout c'est le mot qui a été employé ici sur les inégalités c'est quand y a des inégalités trop (.) marquantes dans l'accès (.) par définition il faut les réduire pour pour préserver vaguement le concept de liberté et d'égalité qui est au fronton d'un ensemble de nos républiques donc moi (.) en bon républicain [on aperçoit Zemmour la tête dans la main en faisant non de la tête] (.) j'pense que c'est indispensable quand les inégalités sont trop profondes (.) trop visibles surtout trop visibles grâce à cette mondialisation de l'information j'reviens constamment (.) sur ce facteur qui est un facteur d'accélération de la conscience critique (.) c'est tout à fait normal que les sociétés quelles qu'elles soient [on voit le stylo de Zemmour qui s'agite à gauche de l'image] républicaines ou pas (.) prennent des mesures pour réduire ces inégalités (.) ça c'est fondamental (.) et par conséquent je pense que c'est un progrès (.) que heu vingt ou trente ans après on dise tient il faut agir pour réduire ces inégalités plutôt qu'de n'pas l'faire j'ajoute que l'problème était exactement l'même il y a cinquante ans (.) simplement (.) et c'est ça qui est formidable dans l'évolution des sociétés c'est qu'on ne considérait pas qu'c'était à c'point-là scandaleux (.) pour qu'il faille qu'il y est une mesure politique (.) y a cette mesure politique si par un jour par hasard en Europe un jour (.) heu ces ces inégalités sont moins fortes et ben cette autorité administrative indépendante rendra son tablier et on en créera

200 je suis assez d'accord que quand les in quand quand les inégalités sont sont violentes il faut d'une punition c'est sûr c'est c'qui permet alors moi j'ai trois choses la première c'est que (.) les discriminations on est sur un plateau de rfo ici (.) que même ici on ferait une enquête rapide pour voir que des telles et telles populations originaires des Outre-Mer donc de la France (.) ont subi des discriminations incroyables (.) et il s'agit là des populations françaises donc c'est vrai (.) que heu lutter contre les discriminations c'est évidemment pas faire de la discrimination positive c'est simplement lutter vous permettez (.) NON NON (.) NON j'voulais dire une chose (.) vous permettez le mot discrimination n'est pas c'est pas du tout c'est le mot qui a été employé ici sur les inégalités c'est quand y a des inégalités trop (.) marquantes dans l'accès (.) par définition il faut les réduire pour pour préserver vaguement le concept de liberté et d'égalité qui est au fronton d'un ensemble de nos républiques donc moi (.) en bon républicain [on aperçoit Zemmour la tête dans la main en faisant non de la tête] (.) j'pense que c'est indispensable quand les inégalités sont trop profondes (.) trop visibles surtout trop visibles grâce à cette mondialisation de l'information j'reviens constamment (.) sur ce facteur qui est un facteur d'accélération de la conscience critique (.) c'est tout à fait normal que les sociétés quelles qu'elles soient [on voit le stylo de Zemmour qui s'agite à gauche de l'image] républicaines ou pas (.) prennent des mesures pour réduire ces inégalités (.) ça c'est fondamental (.) et par conséquent je pense que c'est un progrès (.) que heu vingt ou trente ans après on dise tient il faut agir pour réduire ces inégalités plutôt qu'de n'pas l'faire j'ajoute que l'problème était exactement l'même il y a cinquante ans (.) simplement (.) et c'est ça qui est formidable dans l'évolution des sociétés c'est qu'on ne considérait pas qu'c'était à c'point-là scandaleux (.) pour qu'il faille qu'il y est une mesure politique (.) y a cette mesure politique si par un jour par hasard en Europe un jour (.) heu ces ces inégalités sont moins fortes et ben cette autorité administrative indépendante rendra son tablier et on en créera

205 je suis assez d'accord que quand les in quand quand les inégalités sont sont violentes il faut d'une punition c'est sûr c'est c'qui permet alors moi j'ai trois choses la première c'est que (.) les discriminations on est sur un plateau de rfo ici (.) que même ici on ferait une enquête rapide pour voir que des telles et telles populations originaires des Outre-Mer donc de la France (.) ont subi des discriminations incroyables (.) et il s'agit là des populations françaises donc c'est vrai (.) que heu lutter contre les discriminations c'est évidemment pas faire de la discrimination positive c'est simplement lutter vous permettez (.) NON NON (.) NON j'voulais dire une chose (.) vous permettez le mot discrimination n'est pas c'est pas du tout c'est le mot qui a été employé ici sur les inégalités c'est quand y a des inégalités trop (.) marquantes dans l'accès (.) par définition il faut les réduire pour pour préserver vaguement le concept de liberté et d'égalité qui est au fronton d'un ensemble de nos républiques donc moi (.) en bon républicain [on aperçoit Zemmour la tête dans la main en faisant non de la tête] (.) j'pense que c'est indispensable quand les inégalités sont trop profondes (.) trop visibles surtout trop visibles grâce à cette mondialisation de l'information j'reviens constamment (.) sur ce facteur qui est un facteur d'accélération de la conscience critique (.) c'est tout à fait normal que les sociétés quelles qu'elles soient [on voit le stylo de Zemmour qui s'agite à gauche de l'image] républicaines ou pas (.) prennent des mesures pour réduire ces inégalités (.) ça c'est fondamental (.) et par conséquent je pense que c'est un progrès (.) que heu vingt ou trente ans après on dise tient il faut agir pour réduire ces inégalités plutôt qu'de n'pas l'faire j'ajoute que l'problème était exactement l'même il y a cinquante ans (.) simplement (.) et c'est ça qui est formidable dans l'évolution des sociétés c'est qu'on ne considérait pas qu'c'était à c'point-là scandaleux (.) pour qu'il faille qu'il y est une mesure politique (.) y a cette mesure politique si par un jour par hasard en Europe un jour (.) heu ces ces inégalités sont moins fortes et ben cette autorité administrative indépendante rendra son tablier et on en créera

210 je suis assez d'accord que quand les in quand quand les inégalités sont sont violentes il faut d'une punition c'est sûr c'est c'qui permet alors moi j'ai trois choses la première c'est que (.) les discriminations on est sur un plateau de rfo ici (.) que même ici on ferait une enquête rapide pour voir que des telles et telles populations originaires des Outre-Mer donc de la France (.) ont subi des discriminations incroyables (.) et il s'agit là des populations françaises donc c'est vrai (.) que heu lutter contre les discriminations c'est évidemment pas faire de la discrimination positive c'est simplement lutter vous permettez (.) NON NON (.) NON j'voulais dire une chose (.) vous permettez le mot discrimination n'est pas c'est pas du tout c'est le mot qui a été employé ici sur les inégalités c'est quand y a des inégalités trop (.) marquantes dans l'accès (.) par définition il faut les réduire pour pour préserver vaguement le concept de liberté et d'égalité qui est au fronton d'un ensemble de nos républiques donc moi (.) en bon républicain [on aperçoit Zemmour la tête dans la main en faisant non de la tête] (.) j'pense que c'est indispensable quand les inégalités sont trop profondes (.) trop visibles surtout trop visibles grâce à cette mondialisation de l'information j'reviens constamment (.) sur ce facteur qui est un facteur d'accélération de la conscience critique (.) c'est tout à fait normal que les sociétés quelles qu'elles soient [on voit le stylo de Zemmour qui s'agite à gauche de l'image] républicaines ou pas (.) prennent des mesures pour réduire ces inégalités (.) ça c'est fondamental (.) et par conséquent je pense que c'est un progrès (.) que heu vingt ou trente ans après on dise tient il faut agir pour réduire ces inégalités plutôt qu'de n'pas l'faire j'ajoute que l'problème était exactement l'même il y a cinquante ans (.) simplement (.) et c'est ça qui est formidable dans l'évolution des sociétés c'est qu'on ne considérait pas qu'c'était à c'point-là scandaleux (.) pour qu'il faille qu'il y est une mesure politique (.) y a cette mesure politique si par un jour par hasard en Europe un jour (.) heu ces ces inégalités sont moins fortes et ben cette autorité administrative indépendante rendra son tablier et on en créera

215 je suis assez d'accord que quand les in quand quand les inégalités sont sont violentes il faut d'une punition c'est sûr c'est c'qui permet alors moi j'ai trois choses la première c'est que (.) les discriminations on est sur un plateau de rfo ici (.) que même ici on ferait une enquête rapide pour voir que des telles et telles populations originaires des Outre-Mer donc de la France (.) ont subi des discriminations incroyables (.) et il s'agit là des populations françaises donc c'est vrai (.) que heu lutter contre les discriminations c'est évidemment pas faire de la discrimination positive c'est simplement lutter vous permettez (.) NON NON (.) NON j'voulais dire une chose (.) vous permettez le mot discrimination n'est pas c'est pas du tout c'est le mot qui a été employé ici sur les inégalités c'est quand y a des inégalités trop (.) marquantes dans l'accès (.) par définition il faut les réduire pour pour préserver vaguement le concept de liberté et d'égalité qui est au fronton d'un ensemble de nos républiques donc moi (.) en bon républicain [on aperçoit Zemmour la tête dans la main en faisant non de la tête] (.) j'pense que c'est indispensable quand les inégalités sont trop profondes (.) trop visibles surtout trop visibles grâce à cette mondialisation de l'information j'reviens constamment (.) sur ce facteur qui est un facteur d'accélération de la conscience critique (.) c'est tout à fait normal que les sociétés quelles qu'elles soient [on voit le stylo de Zemmour qui s'agite à gauche de l'image] républicaines ou pas (.) prennent des mesures pour réduire ces inégalités (.) ça c'est fondamental (.) et par conséquent je pense que c'est un progrès (.) que heu vingt ou trente ans après on dise tient il faut agir pour réduire ces inégalités plutôt qu'de n'pas l'faire j'ajoute que l'problème était exactement l'même il y a cinquante ans (.) simplement (.) et c'est ça qui est formidable dans l'évolution des sociétés c'est qu'on ne considérait pas qu'c'était à c'point-là scandaleux (.) pour qu'il faille qu'il y est une mesure politique (.) y a cette mesure politique si par un jour par hasard en Europe un jour (.) heu ces ces inégalités sont moins fortes et ben cette autorité administrative indépendante rendra son tablier et on en créera

220 je suis assez d'accord que quand les in quand quand les inégalités sont sont violentes il faut d'une punition c'est sûr c'est c'qui permet alors moi j'ai trois choses la première c'est que (.) les discriminations on est sur un plateau de rfo ici (.) que même ici on ferait une enquête rapide pour voir que des telles et telles populations originaires des Outre-Mer donc de la France (.) ont subi des discriminations incroyables (.) et il s'agit là des populations françaises donc c'est vrai (.) que heu lutter contre les discriminations c'est évidemment pas faire de la discrimination positive c'est simplement lutter vous permettez (.) NON NON (.) NON j'voulais dire une chose (.) vous permettez le mot discrimination n'est pas c'est pas du tout c'est le mot qui a été employé ici sur les inégalités c'est quand y a des inégalités trop (.) marquantes dans l'accès (.) par définition il faut les réduire pour pour préserver vaguement le concept de liberté et d'égalité qui est au fronton d'un ensemble de nos républiques donc moi (.) en bon républicain [on aperçoit Zemmour la tête dans la main en faisant non de la tête] (.) j'pense que c'est indispensable quand les inégalités sont trop profondes (.) trop visibles surtout trop visibles grâce à cette mondialisation de l'information j'reviens constamment (.) sur ce facteur qui est un facteur d'accélération de la conscience critique (.) c'est tout à fait normal que les sociétés quelles qu'elles soient [on voit le stylo de Zemmour qui s'agite à gauche de l'image] républicaines ou pas (.) prennent des mesures pour réduire ces inégalités (.) ça c'est fondamental (.) et par conséquent je pense que c'est un progrès (.) que heu vingt ou trente ans après on dise tient il faut agir pour réduire ces inégalités plutôt qu'de n'pas l'faire j'ajoute que l'problème était exactement l'même il y a cinquante ans (.) simplement (.) et c'est ça qui est formidable dans l'évolution des sociétés c'est qu'on ne considérait pas qu'c'était à c'point-là scandaleux (.) pour qu'il faille qu'il y est une mesure politique (.) y a cette mesure politique si par un jour par hasard en Europe un jour (.) heu ces ces inégalités sont moins fortes et ben cette autorité administrative indépendante rendra son tablier et on en créera
225 une autre autrement dit le le la définition même d'une société démocratique (.) c'est de créer des institutions (.) pour résoudre les problèmes au fur et à mesure qu'ils se posent et la troisième chose que j'veux dire (.) y a quand même pour bien montrer la différence (..) y a une autre autorité administrative indépendante qui joue un rôle essentiel en France (.) et qui est pourtant bien plus ancienne (.) que la Halde c'est la cnil commission nationale informatique des libertés puisque la France a été pionnière (.) pour la lutte (.) contre des immenses infractions d'Internet de la l'intelli de de de l'ordinateur de l'atteinte aux vies privées etc etc (..) et c'qui a d'très intéressant (.) c'est en ça qu'le poids de l'idéologie joue (.) c'est autant sur la Halde (.) finalement 53% d'notoriété au bout de cinq ans j'trouve c'est exceptionnellement positif (..) mais vous feriez la même enquête sur c'est quoi la cnil (.) qui existe depuis trente ans (.) qui a un rôle qui est au moins aussi important qui est de préserver la vie publique de préserver la différence heu privé et public (.) de lutter contre l'ensemble des spéculations etc etc est beaucoup moins connue et considérée comme beaucoup moins légitime (.) donc c'que j'veux dire par là c'est que (.) heu tant mieux pour la Halde (.) hélas il faudrait qu'ce soit j'prends l'exemple de la cnil pour la cnil et quant au coût de fonctionnement (.) ça c'est un argument pour jadis absolument scandaleux je termine là-d'ssus je termine là-d'ssus (.) quand un État une société une république peu importe une monarchie démocratique (.) dépense cinq dix quinze vingt millions (.) par an pour essayer de réduire (.) des inégalités scandaleuses

250 déb. Zemmour
Animateur
bah (.) J'AI RIEN DIT J'AI RIEN DIT J'AI PAS DIT UN MOT
y a p't'être d'autres manières de faire c'est c'qui veut dire (.) on va
l'laisser finir chchut (.) s'il vous plaît (....) la même chose pour la cnil
(.) c'est Anasthasie qui l'rappelait

déb. Tudieshe
ouais ouais

255 Animateur
pour réparer des injustices
déb. Wolton
ou cinquante millions (.) ce n'est RIEN (.) [Zemmour agite à nouveau
son stylo que l'on aperçoit à gauche de l'image] par rapport aux
spéculations financières qui sont quotidiennes (.) et qui écrasent vous
permettez (.) et qui écrasent et qui écrasent et qui accentuent les
inégalités voilà

260 Animateur
ça c'est sûr (.) là vous allez convaincre tout le monde autour d'la table
(.) bien sûr alors Anasthasie excusez-moi parce que tout le monde veut
la parole Anasthasie Éric Zemmour Nadir Djennad

265 déb. Tudieshe
alors je répète que je suis vraiment vraiment très sceptique pour dire le
moins quant à l'utilité (.) et l'efficacité (.) de la Halde (.) j'crois
qu'nous vivons dans un pays qui est quand même organisé dans lequel
il y a des lois il existe des associations et heu je crois quant à moi mais
j'l'ai déjà évoqué ici j'crois qu'y a certainement un nouvel heu (.) une
forme d'activisme heu heu à mettre en place heu aux États-Unis il y a
eu le Civil Right Mouvement (.) mouvement des droits civiques et y a
certainement quelque chose comme ça à inventer en France (.) à la
française avec les lois qui sont les nôtres avec les institutions mais pas
la Halde vraiment pas (.) heu parce que en cinq ans heu je n si je n'ai
pas d'exemples concrets et véritablement parlant heu d'une action qui

270
275
aurait pu faire avancer heu les choses en termes de mieux vivre ensemble il y a quelques exemples mais ils sont beaucoup trop b b beaucoup trop anecdotiques pour moi (.) pour que soit maintenue une telle institution avec je l’répète un tel coût dans un pays en crise

280
animateur mais pas la Halde

280 déb. Djennad si (XXX)

280 déb. Djennad on va on va laisser faire oui (.) alors Nadir Nadir

285
il y a quelques exemples par exemple je cite juste un un exemple à edf jedf (.) l'action de la Halde a permis par exemple heu heu la suppression des limites d'âge les limites d'âge à l'embauche c'est quand même bon heu exactement (.) exactement (.) moi je crois heu c'que j'aimerais ajouter c'est qu'il y a quand même une prise de conscience des pouvoirs publics sur la question des discriminations et c'est pour ça

290
animateur là ça concernait la discrimination pour reprendre un mot qui n'aime pas notre ami sur les SEÑORS

290 déb. Wolton et donc et donc de la société en fait

290 déb. Tudieshe aussi dans l'autre sens

295
déb. Djennad et c'est pour ça que la que la Halde connaît aussi une notoriété parce que depuis des dizaines depuis une dizaine d'années maintenant les pouvoirs publics les gouvernements tous les gouvernements confondus ont pris conscience de la nécessité de lutter contre les discriminations (.) par exemple l'entreprise (.) c'est vrai qu'il y a beaucoup d'chefs d'entreprise qui sont heu sensibles à cette à cette question qui ont signé c'qu'on appelle les chartes de la diversité mais l'problème dans les entreprises (.) c'est qu'on a le le le le pdg d'une entreprise qui va dire on veut lutter contre les discriminations mais le reste de l'entreprise ne suit pas forcément (.) par exemple les directeurs de ressources humaines par exemple heu les syndicats (.) heu pour beaucoup d'syndicats même les syndicats de gauche lutter contre les discriminations pendant des années c'était pas une priorité (.) donc il y a quand même (.) je pense aujourd'hui

305 déb. Wolton donc il l'intrégrait dans une logique sociale

305 déb. Djennad exactement

310 déb. Wolton il le dit il voulait pas distinguer ce problème

310 déb. Djennad (XXX)

315
animateur oui j'vais faire un peu de publicité gratuite c'que vient d'dire Nadir (.) si vous lisez le livre de Florence Aubenas le quai de ouistreham vous verrez comment les discriminations s'opèrent dans un syndicat vis-à-vis d'une femme de ménage syndiquée par exemple mais j'vous en prie continuez

320
déb. Djennad voilà donc je je j'disais heu pour conclure qu'il y a vraiment une prise de conscience des pouvoirs publics heu heu concernant le phénomène de la discrimination et la notoriété de la Halde parce qu'il n'y a pas que la Halde aussi avant la Halde il y avait c'qu'on appelait le groupe d'étude et de lutte des discriminations (.) heu le gel y a eu plusieurs heu chercheurs qui ont travaillé dessus c'est l'aboutissement d'une prise de conscience
<table>
  <tbody>
    <tr>
      <td>325</td>
      <td>Animateur</td>
      <td>oui c'est c'est l'aboutissement d'un alors (.) Éric Zemmour (.) nan nan mais Éric Zemmour je vous donne la parole comme promis et puis Dominique Wolton j'ai j'ai j'ai deux questions à vous poser après déb. Zemmour j'voudrais je je voudrais j'voudrais simplement dire parce que Dominique tout à l'heure a a a confondu volontairement (.) j'dis pas qu'il a c'était c'était volontaire le mot (.) discrimination et le mot (.) inégalité (.) heu</td>
    </tr>
    <tr>
      <td>330</td>
      <td>Animateur</td>
      <td>j'ai cru comprendre qu'il voulait dire que finalement le mot inégalité était plus approprié j'me trompe</td>
    </tr>
    <tr>
      <td>335</td>
      <td>Animateur</td>
      <td>déb. Wolton bien sûr il s'agit d'inégalités (.) il s'agit de lutter contre les inégalités pour retrouver un semblant d'égalité voilà déb. Zemmour C'EST ÇA J'AI BIEN COMPRIS (.) MAIS POUR LUI C'EST LA MÊME CHOSE(.) J'AI COMPRIS (.) nan mais (.) mais Dominique J'AVAIS J'AVAIS COMPRIS</td>
    </tr>
    <tr>
      <td>340</td>
      <td>Animateur</td>
      <td>s'est dit on a entendu voilà alors déb. Zemmour et donc la politique installe des procédures de discrimination pour réduire les inégalités déb. Wolton</td>
    </tr>
    <tr>
      <td>345</td>
      <td>Animateur</td>
      <td>Do Dominique Dominique Dominique (.) Dominique j'ai voulu que tout l'monde comprenne bien heu voilà (.) Éric Zemmour a compris déb. Zemmour j'a j'avais très bien compris voilà nan mais j'avais très bien compris déb. Wolton une politique de discrimination c'est une politique démocratique la discrimination c'est démocratique</td>
    </tr>
    <tr>
      <td>350</td>
      <td>Animateur</td>
      <td>at t t on va laisser (.) on va laisser Éric Zemmour s'exprimer alors (.) jijje</td>
    </tr>
    <tr>
      <td>355</td>
      <td>Animateur</td>
      <td>donc il a confondu entre guillemets ou remplacé un mot par un autre déb. Zemmour VOLONTAIREMENT évidemment VOILÀ (.) or (.) MAIS NAN MAIS JJ J'AI COMPRIS DOMINIQUE J'AI COMPRIS</td>
    </tr>
    <tr>
      <td>360</td>
      <td>Animateur</td>
      <td>non j'ai dis qu'c'est au même niveau (.) d'accord (.) pour lutter contre les inégalités on met en place déb. Zemmour J'AI COMPRIS (.) VOILÀ (.)</td>
    </tr>
    <tr>
      <td>365</td>
      <td>Animateur</td>
      <td>c'est clair</td>
    </tr>
    <tr>
      <td>370</td>
      <td>Animateur</td>
      <td>C'EST JUSTEMENT je dis qu'j'ai compris (.) pour une fois (.) HEUHEUHEU (.) donc (.) en fait c'est exactement le contraire (.) c'est-à-dire que y a eu un un très bon petit livre de de d'un que j'vous recommande d'un (.) universitaire américain (.) heu qui étudie justement heu la mise en place des politiques parce que tout ça a commencé aux États-Unis (.) des politiques contre les discriminations (.) heu c'est la fin des années soixante-dix heu et c'est exactement à la même époque (.) heu que qu'a commencé justement (.) heu la politique économique qui a aggravé (.) les inégalités sociales c'est-à-dire que (.) la lutte contre les discriminations et cet auteur le le le démontre très bien (.) la lutte contre les discriminations (.) a été le paravent (.) le cache-sexe d'un accroissement extraordinaire (.) des inégalités sociales c'est-à-dire que il y a une petite partie (.) de heu de l'élite américaine (.) qui a pris (.) l'essentiel de la plus-value heu économique (.) réalisée (.) pendant trente ans (.) et que elle a habillé (..) cet fantastique (.) accroissement des inégalités (.) PAR UNE LUTTE</td>
    </tr>
    <tr>
      <td>375</td>
      <td>Animateur</td>
      <td>surtout surtout (XXX) déb. Wolton</td>
    </tr>
  </tbody>
</table>
<table>
  <tr>
    <td>375</td>
    <td>Animateur</td>
    <td>NAN NAN NAN ATTENDEZ ATTENDEZ (.) EN GROS il dit qu'y a une feuille de vigne idéologique pour ceux qui veulent s'enrichir en gros c'est ça que j'comprends (.) attendez J'ESSAI D'COMPRENDRE MAIS ÉVIDEMMENT MAIS ÉVIDEMMENT C'EST DÉMONTRÉ C'EST DÉMONTRÉ ADMIRABLEMENT ET JE CROIS QU'C'EST EXACTEMENT ET JE ET JE DIS LES FRANÇAIS QUI ONT LONGTEMPS TARDÉ À S'ALIGNER sur la méthode américaine AU NOM JUSTEMENT de l'égalité républicaine (.) ONT FINI SOUS LA PRESSION (.) MÉDIATIQUE (.) HEU par s'aligner</td>
  </tr>
  <tr>
    <td>380</td>
    <td>déb. Zemmour</td>
    <td>(XXX) (.) mais non mais (..) c'est vous les pressions médiatiques c'est pas moi moi j'suis un scientifique vous êtes un média vous (.) non mais non mais (.) faut arrêter NAN PARCE QUE DÈS QU'IL DIT QUELQUE CHOSE QUI LUI PLAÎT PAS C'EST LA PRESSION MÉDIATIQUE J'AI MAIS J'AS VOUS ÊTES TOTALEMENT DANS LES MÉDIAS oui mais enfin quand même (.) oui on va</td>
  </tr>
  <tr>
    <td>385</td>
    <td>Animateur</td>
    <td>mais heu on n'nie pas qu'il y ait des pressions des médias (.) personne ici ne l'nie</td>
  </tr>
  <tr>
    <td>390</td>
    <td>déb. Zemmour</td>
    <td>J'SUIS PAS TOUT SEUL (.) alors (.) j'suis pas tout seul mais j'suis pas tout seul vous m'accorderez qu'j'suis pas tout seul</td>
  </tr>
  <tr>
    <td>395</td>
    <td>Animateur</td>
    <td>alors Dominique at t attendez Nadir et ensuite Dominique (.) Nadir et ensuite Dominique et après Anasthasie</td>
  </tr>
  <tr>
    <td>400</td>
    <td>déb. Djennad</td>
    <td>les discriminations je je je oui c'est vrai que oui concernant ce ce (.) la signification du mot discrimination la discrimination c'est une heu volonté affichée ou non de responsables d'entreprise (.) heu heu et d'autres de ne pas par exemple embaucher ou d'intégrer telle ou telle population heu c'est la vie pas forcément c'est quand même profondément injuste reconnaissez-le ben la vie est injuste ON PEUT QUAND MÊME ESSAYER DE RÉPARER LES INJUSTICES</td>
  </tr>
  <tr>
    <td>405</td>
    <td>déb. Zemmour</td>
    <td>oui bien sûr (.) c'est c'que j'ai dit (..) MAIS C'EST LA VIE la discrimination c'est la vie (.) OUI (.) nan MAIS LA VIE EST INJUSTE NADIR (.) LA VIE EST INJUSTE</td>
  </tr>
  <tr>
    <td>410</td>
    <td>Animateur</td>
    <td>c'est la jungle Éric Zemmour Éric Zemmour CA ON LE DIT MIEUX QUAND ON EST NANTI (.) que quand on est au bout da hein bon</td>
  </tr>
  <tr>
    <td>415</td>
    <td>déb. Zemmour</td>
    <td>ON PEUT QUAND MÊME TENTER DE RÉPARER LES INJUSTICES (.) NAN MAIS ÉRIC ON PEUT TENTER DE RÉPARER LES INJUSTICES (.) QUAND (.) QUAND (.) QUAND ON A DES CATÉGORIES D'POPULATIONS (.) attendez (.) attendez quand (.) nan nan mais et et et DIRE ELLE EST JOLIE OU ELLE EST MOCHE C'EST injuste aussi [Wolton fait pffffff] MAIS OUI ANASTHASIE EST UNE JOLIE FEMME Y AVAIT BEAUCOUP D'MOCHES ET C'EST (.) MAIS NAN MAIS EXCUSEZ-MOI (.) BEN SI Y A UN GRAND RAPPORT LÀ(.) C'EST LA MÊME CHOSE</td>
  </tr>
  <tr>
    <td>420</td>
    <td>Animateur</td>
    <td>pas pas pas de compliments sexistes autour de cette table (.) Éric Zemmour (.) on va laisser (.) s'il vous plaît (.) s'il vous plaît (.) je voudrais que Nadir Djennad puisse finir sa phrase</td>
  </tr>
  <tr>
    <td>420</td>
    <td>déb. Djennad</td>
    <td>la vie est injuste</td>
  </tr>
  <tr>
    <td>420</td>
    <td>déb. Zemmour</td>
    <td>LA VIE EST INJUSTE</td>
  </tr>
  <tr>
    <td>420</td>
    <td>Animateur</td>
    <td>la vie est injuste</td>
  </tr>
</table>
<table>
  <tbody>
    <tr>
      <td></td>
      <td>déb. Djennad</td>
      <td>la vie est injuste mais on peut on peut essayer de lutter contre les injustices quand par exemple on a des groupes de populations</td>
    </tr>
    <tr>
      <td>425</td>
      <td>Animateur déb. Djennad</td>
      <td>c'est même à ça que sert une société civilisée [marmonnement général] quand on a des groupes de populations qui ont pas l' Droit d'intégrer des discothèques parce qu'ils sont d'origine arabe quand par exemple vous avez dans dans l'inter</td>
    </tr>
    <tr>
      <td></td>
      <td>déb. Zemmour</td>
      <td>mais c'est pas vrai</td>
    </tr>
    <tr>
      <td>430</td>
      <td>Animateur déb. Wolton</td>
      <td>he he he Zemmour (.) chut (XXX) VOUS POUVEZ PAS</td>
    </tr>
    <tr>
      <td></td>
      <td>Animateur déb. Djennad</td>
      <td>on l'laisse finir on l'laisse finir (.) non Dominique n'en rajoutez pas j'peux vous dire une chose dans l'intérim (.) on a enquêté il y a quelques années concernant l'intérim et ben vous s'rez surpris d'apprendre plusieurs choses (.) quand par exemple heu heu certains employeurs s'adressent à des directeurs de d'agence intérim on leur dit s'il vous plaît (.) heu je n'veux pas d'arabes et de noirs (.) bon ça c'est quand même injuste quand même reconnaissiez-le</td>
    </tr>
    <tr>
      <td>435</td>
      <td>déb. Zemmour</td>
      <td>j'me tais (...) bien sûr (.) mais ils ont mais ils ont l' Droit (...) on a l' Droit d'embaucher qui on veut</td>
    </tr>
    <tr>
      <td>440</td>
      <td>Animateur</td>
      <td>NON NON ILS ONT PAS L'DROIT NON NON C'EST UN DÉLIT ÉRIC ZEMMOUR (.) ÉRIC ZEMMOUR C'EST UN DÉLIT UN DÉLIT PUNI PAR LA LOI (.) NON (.) C'EST UN DÉLIT PUNI PAR LA LOI</td>
    </tr>
    <tr>
      <td>445</td>
      <td>déb. Djennad</td>
      <td>oui c'est un délit aujourd'hui (...) c'est un délit</td>
    </tr>
    <tr>
      <td></td>
      <td>déb. Wolton</td>
      <td>NAN MAIS NAN REG REGARDEZ-LES C'EST UN DÉLIT PAR RAPPORT À LA LOI J'M'EXCUSE (.) NON NON VOUS ÊTES EN DIX CENT DANS VOTRE TÊTE VOUS ÊTES EN DIX-HUIT-CENT TRENTE C'EST-À-DIRE VOUS DITES JE FAIS C'QUE J'VEUX J'N'AI AUCUN COMPTE À RENDRE LA LOI N'EXISTE PAS L'ÉGALITÉ N'EXISTE PAS LA RÉPUBLIQUE N'EXISTE PAS LA SOC JE VEUX C'QUE J'VEUX NON (.) LA LOI EURO ÇA EXISTE (.) NON (.) ON ARRÊTE MOI J NON JE VOUDRAIS BIEN PARLER PARCE QU'IL A POUR finissez d'abord</td>
    </tr>
    <tr>
      <td>450</td>
      <td>déb. Zemmour</td>
      <td>excusez-moi (.) mais bien sûr la mais bien sûr attendez attendez ATTENDEZ ATTENDEZ ATTENDEZ DOMINIQUE (...) nan nan mais ya des lois Éric Zemmour (...) Éric Zemmour (.) Dominique Wolton ON VA QUAND MÊME RÉPONDRE À ÉRIC ZEMMOUR POUR QUE LES TÉLÉSPECTATEURS COMPRENNENT (.) NAN BEN NADIR VA TERMINER DONC C'EST LA LOI</td>
    </tr>
    <tr>
      <td>455</td>
      <td>Animateur</td>
      <td>donc je disais c'est interdit d'embaucher de n'pas embaucher en invoquant des critères (.) ces critères-là (.) des critères de d'origine de nationalité de religion de sexe et d'âge parce qu'il y a aussi des discriminations liées au au sexe à à à l'âge (.) ça c'est interdit et d'ailleurs les pouvoirs publics quand j'parlais tout à l'heure de la prise de conscience des pouvoirs publics (.) c'est pour ça que ces pouvoirs publics ont décidé que la discrimination était un délit et que c'était punissable par la loi</td>
    </tr>
    <tr>
      <td>460</td>
      <td>déb. Djennad</td>
      <td>de couleur etc</td>
    </tr>
    <tr>
      <td>465</td>
      <td>déb. Wolton</td>
      <td>bien sûr (.) mais on l' fait quand même</td>
    </tr>
    <tr>
      <td>470</td>
      <td>Animateur</td>
      <td>alors (...) Dominique Wolton et enfin Anasthasie Tudieshe et on on on n'en conclura parce que faudra qu'on parle du</td>
    </tr>
  </tbody>
</table>
<table><tr><td>déb. Wolton</td><td>nan je oui (.) la plus la plus grande discrimination parce que la la disc le le discours a glissé la plus grande discrimination pour l'instant c'est la discrimination homme femme dans les entreprises et dans et la plupart des des situations sociales (.) donc je répète (.) bien sûr (.) heu y a les femmes les handicapés pis naturellement tout ce qui est d'origine ethnique et culturelle et religieuse (.) l'idée générale c'est quand y a trop d'inégalités dans une société qu'ce soit autre chose c'est tout à fait normal que la société quelle que soit la nature de celle-ci intervienne pour les réduire sinon y a pas d'démocratie (.) la définition même de la démocratie c'est qu'on essaie de réduire les inégalités (.) alors faut pas faut pas être pervers (.) [certainement que Zemmour dit quelque chose mais son micro n'est pas enclenché] vous permettez faut pas être pervers et dire que tout est inégalité (.) peut-être que tout est inégalité mais ça n'a pas l'même sens une inégalité physique n'a pas l'même sens qu'une inégalité sociale faut appeler [à nouveau Zemmour dit quelque chose d'inaudible] VOUS PERMETTEZ (.) DONC PREMIÈREMENT L'INÉGALITÉ PHYSIQUE DES FEMMES EST ÉGALEMENT UNE INÉGALITÉ SOCIALE C'EST BIEN POUR ÇA QU'ON A MIS DES MESURES DEPUIS CINQUANTE ANS (.) POUR ESSAYER DE RÉDUIRE L'INÉGALITÉ [on aperçoit Zemmour regarder au ciel en hochant la tête] (.) ALORS LA SEULE QUESTION D'FOND QUI EST intéressante (.) et qui est constamment utilisée par les ultras conservateurs (.) c'est de dire à force des politiques de rééquilibrage des inégalités on va arriver à une société totalement politiquement correcte et on pourra plus rien dire et y aura plus d'différence (.) alors (.) vous permettez c'est évidemment un danger théorique (.) mais pour l'instant sociologiquement culturellement et idéologiquement on n'y est pas encore (.) qu'y a un certain nombre de groupes (.) utilise cette cette lutte pour l'inégalité (.) pour réaffirmer et faire des lobbying parfaitement contestables certains mouvements féministes certains mouvements (.) heu sur les handicapés enfin tout c'qu'on veut (.) c'est normal mais c'est la vie sociale (.) donc faut leur dire écoutez vous avez l'droit d'lutter (.) mais au bout d'un moment on a l'droit d'exister y compris la y compris sur la caricature qui était qui était évoquée tout à l'heure sur un texte de la Halde (.) dont dont on a dit (.) entre l'moment où on va dire écoutez cette vie est impossible parce qu'on peut plus rien faire (.) parce que dès qu'on fait quelque chose on va bouger les uns et les autres (.) on n'y est pas encore (.) mais les inégalités encore nous sommes dans les pays les plus riches les plus développés les plus éduqués (.) parlez à des instituts (.) y a des profs de s'condaire y a des profs du supérieur des inégalités sociales sur l'accès aux emplois supérieurs (.) j'ai dit ici x fois que les les enfants des Outre-Mer sont dans une dans une situation d'inégalité extraordinaire (.) par rapport aux grands emplois d'la république c'est et on est en France dans les Outre-Mer [nous voyons de nouveau Zemmour qui hoche la tête] (.) donc c'est pour dire là qu'c'est un enjeu (.) majeur (.) donc heu quand on dit heum (.) c'que j'veux dire par là le problème principal (.) c'est il faut pas s'tromper sur les inégalités sur lesquelles on agit (.) et quand on agit je pense que ça mérite qu'on y fasse un effort de société et de et de</td></tr></table>
525

Animateur

530

comment dirais-je de solidarité (.) troisième concept de la république française (.) et quand les inégalités sont un peu réduites (.) à c'moment-là on s'bat (.) pour d'autres inégalités (.) mais la lutte des inégalités elle est infinie dans l'histoire des hommes (.) c'est même la première fois depuis même pas ça (.) cent cinquante ans (.) qu'on essaie de les réduire un p'tit peu (.) oui quand même voilà à partir du haut c'est ça y a aussi parler des handicapés qui sont une forte discrimination (...) on pourra plus rien dire plus rien faire c'est vrai qu c'est un danger réel (...) on n'est plus politiquement correcte (...) majeur (...) bah (.) qu'on essaie d'les réduire à partir du haut (.) ah ah alors Anasthasie Anasthasie pis j'ai une dernière question à poser plus politique pour revenir à la Halde Anasthasie

535

déb. Tudieshe

540

alors moi j'voudrais (.) j'voudrais rev'nir sur les sur la discrimination positive à l'américaine dont vous parliez Éric Zemmour (.) en parlant de ce de ce de ce livre heu c'est quand même une politique qui depuis les années soixante-dix (.) a permis (.) à des femmes (.) notamment afro-américaine et hispanique d'accéder à des heu des degrés à des des emplois (.) heu de cadres auxquels elles n'auraient jamais eu accès si la pol si l'État ne se serait pas emparé (.) heu de cette heu de ce problème (.) et heu ce qui peu à peu a mené heu à ce qu'on arrive à avoir un président heu afro-américain

déb. Wolton

545

mais on le fait pas nous en Europe on le fait pas en Europe (.) oui (.) bien sûr (...) c'est un immense progrès

déb. Zemmour

mais vous mais vous mais vous avez tout à fait raison Anasthasie (.) et c'est c'est exactement ce que démontrait le livre dont j'ai parlé

déb. Tudieshe

oui

550

déb. Zemmour

qui est que justement (...) on a fait cette politique-là (...) parce que parallèlement (...) il y a eu ah pff

déb. Wolton

il faut pas être si paranoïaque

Animateur

555

attendez je n'suis pas sûr je n'voudrais pas jouer au consensuel s'il vous plaît

déb. Zemmour

IL Y A EU UN ACCROISSEMENT GIGANTESQUE DES INÉGALITÉS sociales et c'est deux mouvements parallèles c'est-à-dire qu'on a mis en avant MAIS SI MAIS PAS DU TOUT MAIS PAS DU TOUT CA A TOUT AVOIR CA A TOUT AVOIR (...) mais j'ai d'mandé l'autorisation à Anasthasie (.) mais si mais si non pas du tout

déb. Wolton

560

c'est pas vrai (.) ça n'a rien à voir vous parlez de problèmes de nature différente oh non oh (...) est-ce qu'on peut est-ce qu'on peut la laisser parler parce que vous n'l'écoutez pas (...) non non vous n'avez rien d'mandez l'autorisation vous vous coupez quand vous voulez

Animateur

565

Dominique Wolton attendez attendez (...) attendez attendez Dominique Wolton (...) Dominique Wolton attendez (...) est-ce que vous voulez être gentils est-ce que vous voulez être gentils (...) deux s'condes laiss laiss
À ce moment-là, Anasthasie Tudieshe reprend la parole et finit son propos concernant la méconnaissance des institutions françaises par la population jusqu'à ce que l'animateur clôt le sujet qui a largement dépassé le temps qui lui était imparti.

## Conventions de transcriptions :

<table><tr><td>(.), (..) et (...)</td><td>indiquent les pauses plus ou moins longues</td></tr><tr><td>souligné</td><td>signale des chevauchements de paroles</td></tr><tr><td>(XXX)</td><td>indique des paroles inaudibles</td></tr><tr><td>[annotations]</td><td>informent des réalités non verbales</td></tr><tr><td>MAJUSCULES</td><td>montrent que le locuteur élève la voix</td></tr><tr><td>'</td><td>indique une troncation du mot à l'oral</td></tr><tr><td>5</td><td>les numéros dans la marge de gauche renvoient aux lignes des extraits transcrits</td></tr><tr><td>déb.</td><td>dans la marge de gauche sont indiqués les noms des locuteurs</td></tr></table>