# Penser les transformations par la comparaison
Action publique, villes et instruments

Entretien avec Patrick Le Galès

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Citation : Patrick Le Galès, Lionel Francou, Sarah Van Hollebeke, « Penser les transformations par la comparaison. Action publique, villes et instruments. Entretien avec Patrick Le Galès » *Émulations*, en ligne. Mise en ligne le 27 juin 2018.

URL : http://www.revue-emulations.net/enligne/entretiens/transformations-comparaison-patrick-le-gales
# Penser les transformations par la comparaison
## Action publique, villes et instruments

*Entretien avec Patrick Le Galès*

Patrick Le Galès, Lionel Francou, Sarah Van Hollebeke

Patrick Le Galès est directeur de recherche au CNRS au Centre d'études européennes et de politique comparée de Sciences Po Paris, professeur de sociologie et de science politique à Sciences Po et doyen fondateur de l'École urbaine de Sciences Po.

Cet entretien a été réalisé par Lionel Francou, doctorant en sociologie à l'Université catholique de Louvain (boursier Anticipate-Innoviris), membre du Centre de recherches interdisciplinaires Démocratie, Institutions, Subjectivité (CRIDIS) et du Metrolab Brussels, et par Sarah Van Hollebeke, doctorante en sociologie (boursière FRESH-FNRS), à l'Université catholique de Louvain (CRIDIS/Metrolab Brussels), et en urbanisme à l'École nationale supérieure d'architecture de Grenoble (Centre de recherche sur l'espace sonore et l'environnement urbain).

*Vous qualifieriez-vous d'abord de sociologue ou de politiste ? Pouvez-vous nous expliquer votre parcours personnel ainsi que les influences qui vous ont amené à finalement travailler sur les questions de gouvernance et d'inégalités urbaines ?*

Les deux. Je suis un chercheur en sciences sociales comparatistes qui travaille sur la sociologie des villes, de la mobilité et des sociétés européennes, sur la gouvernance des grandes villes mondiales, sur la sociologie politique des politiques publiques et de l'État, ainsi que sur la political economy. Je suis sociologue et politiste, mais je travaille en permanence avec des historiens, des géographes, des urbanistes, des économistes et des anthropologues de différents continents.

Je suis Breton, originaire d'une petite ville industrielle en déclin au bord de la mer, Saint-Brieuc. Après le lycée, comme beaucoup de bons élèves français, je passe le concours d'une grande école à Paris et je rentre à Sciences Po. Mon idée, à l'époque, c'était de faire du développement économique et du développement du territoire en Bretagne. Quand je suis sorti de Sciences Po, j'hésitais entre plusieurs formations. Finalement, alors que je pensais plutôt faire un DESS d'urbanisme, Henri Mendras, qui était mon professeur, m'amène à suivre un diplôme d'études approfondies (master recherche) en sociologie à Nanterre. Je travaillais à l'époque chez *Futuribles*, l'organisation de prospective, et je me suis dit que ce n'était pas une mauvaise idée d'essayer de passer un an à apprendre des méthodes un peu plus sophistiquées. Mendras avait dans son équipe une excellente chercheuse qui s'appelait Odile Benoît-Guilbot et qui dirigeait la revue *Sociologie du travail*. Elle m'a dit : « voilà j'ai un contrat de recherche pour travailler sur Elbeuf, c'est une petite ville industrielle en crise près de Rouen, je vous engage dans mon équipe et vous faites votre DEA (Diplôme d'études approfondies) ». C'était une grande chance de pouvoir travailler dans une vraie équipe de recherche pour un an, pour voir à quoi cela ressemble. Je ne pensais absolument pas faire une thèse.

On est au milieu des années 1980, et la sociologie urbaine en France est en chute libre. Il y avait un courant marxiste, qui a été très important, avec Jean Lojkine, Manuel Castells, Edmond Préteceille, Christian Topalov, etc. Mais Castells était parti aux États-Unis, Lojkine s'était orienté vers la sociologie du travail et Topalov a écrit un papier soulignant que la sociologie urbaine marxiste n'existait plus. Et, objectivement, il n'y avait plus beaucoup de travaux en
sociologie urbaine, sauf du côté de Grafmeyer à Lyon et de Préteceille au Centre de sociologie urbaine (CSU). De leur côté, Mendras et Benoît-Guilbot (Benoît-Guilbot et al., 1986) ont animé un grand projet de recherche sur le changement social local, notamment dans les petites villes et les banlieues. Il y avait là une tentative pour faire de la sociologie urbaine différemment.

À Elbeuf, où je menais ma recherche, il y avait une usine Renault, des industriels du textile en crise, des quartiers pauvres, etc. C'était de la sociologie urbaine des classes sociales qui portait sur une vraie classe ouvrière, une vraie bourgeoisie locale, et des classes moyennes qui émergeaient. Pendant cette année-là, je m'interrogeais. Je pensais revenir en Bretagne, puis Odile Benoît-Guilbot a décroché un gros projet de recherche comparatif entre l'Angleterre et la France (et plus précisément Coventry et Rouen/Elbeuf), avec Duncan Gallie, un sociologue anglais de l'Université de Warwick. Elle savait que je n'avais pas envie de faire de thèse, mais elle m'a associé aux réunions. Il s'est trouvé que cela s'est bien passé pendant mon master et qu'il existait des bourses franco-britanniques pour aller passer un an en Angleterre. J'ai décidé de démarrer une thèse comparative sur les questions de développement urbain en France et en Angleterre. Je me suis donné un an pour décider si je continuais ou si je rentrais en Bretagne. J'étais en contact avec Gallie, j'ai décroché la bourse et il s'est trouvé que ce sociologue anglais a quitté Coventry et s'est fait engager à l'Université d'Oxford, au Nuffield College.

J'ai donc fait un dossier pour rejoindre le Nuffield College, qui représentait l'élite de la recherche, sans y croire. J'étais passé d'un quartier de logements collectifs faisant office de logement social à Saint-Brieuc à Sciences Po, c'était déjà fabuleux. Déposer un dossier pour Oxford, c'était totalement inattendu ! Mendras m'a fait une super lettre, et puis j'ai passé l'oral et j'ai été pris (en fait à l'essai, ce que je ne savais pas) pour démarrer une thèse comparative franco-britannique. J'ai débuté sous la codirection de Gallie et Benoît-Guilbot. À l'époque, la marche entre Nanterre et Nuffield était vraiment haute en termes de culture scientifique, de théories, de méthodes ou d'internationalisation. J'ai véritablement changé de monde. C'était un petit collège, il devait y avoir une centaine de personnes dont 70 étudiants d'une quarantaine de nationalités différentes. En France, c'était inconcevable. Je ne voulais pas faire de thèse à Nanterre, et là je me suis dit que c'était un peu la chance de ma vie, même si ça a été un peu difficile vu que je ne parlais pas bien l'anglais.

Ensuite, j'ai fait la connaissance du grand sociologue John Goldthorpe qui m'a expliqué que la sociologie urbaine, ce n'est pas vraiment de la sociologie, ce n'est pas sérieux. Il m'a incité à faire de la sociologie des mobilités sociales. La relation avec Gallie ne se passait pas comme je l'espérais. J'hésitais à changer de directeur et, à Nuffield même, ils n'étaient pas sûrs de vouloir me garder. Il y avait en science politique un professeur qui s'appelait Vincent Wright, qui était brillant. C'était un très grand politiste, historien d'origine, spécialiste de l'État en France, qui a par la suite été l'un des fondateurs des politiques publiques comparées européennes. Il m'a un peu repéré et m'a dit : « bon écoute : les sociologues sont compliqués, ils ne comprennent pas vraiment ce que tu veux faire ; ce que tu veux faire, c'est travailler sur les politiques de développement économique en lien avec les classes sociales dans des villes, cela peut très bien être en politiques publiques, cela n'a pas besoin d'être en sociologie. Si tu veux, tu quittes la sociologie et je te prends sous ma direction pour une thèse comparée en science politique ». Je l'ai donc rejoint au département de science politique et, parallèlement à mes recherches sur Coventry et Rennes, ainsi que sur le rôle des classes moyennes, j'ai commencé à travailler un peu plus sur les politiques publiques et les questions de gouvernance en France et en Angleterre.

En Angleterre, quand je suis arrivé à Oxford, j'ai découvert plusieurs domaines : le monde de la political economy comparée, le monde de ceux qui travaillaient sur l'État, les groupes d'intérêt et le marché, comme Colin Crouch, Wolfgang Streeck et Alessandro Pizzorno, puis la sociologie économique italienne. Toute cette grande tradition comparative européenne a été développée dans les années 1970-1980 et a donné lieu à la publication de nombreux livres sur
l'État et le capitalisme en Europe. On ne m'en avait jamais parlé en France où personne ne s'intéressait à ces questions-là (sauf l'École de la régulation, que j'ai découverte plus tard) : cela se passait essentiellement en Allemagne, en Italie et en Grande-Bretagne. J'ai aussi découvert la géographie urbaine marxiste anglaise, puisque le géographe marxiste David Harvey était à l'époque à Oxford avec son assistant, Erik Swyngedouw, qui est devenu un complice pour de longues années.

À l'époque, on mettait en œuvre la décentralisation en France et les réformes de centralisation et de privatisation de Margaret Thatcher en Grande-Bretagne. Dans mes terrains sur Rennes et Norwich, Coventry et Saint-Étienne, je voyais des mobilisations très fortes sur le développement économique. Finalement, je ne suis pas totalement allé jusqu'au bout de mon projet car j'ai fait un terrain beaucoup plus approfondi que prévu sur Coventry et Rennes, deux cas assez contrastés pour ma thèse. J'ai dû faire pas loin de 200 entretiens dans chaque ville. Quand j'ai voulu soutenir ma thèse à Oxford à la fin des années 1980, j'ai été convoqué à l'ambassade de France à Londres. On m'a expliqué que j'avais une bourse française (en fait franco-britannique) et que je n'avais pas le droit de soutenir ma thèse de doctorat à Nuffield en Angleterre. La déception était immense... Ce qu'on a fait avec Vincent Wright, c'est que j'ai réécrit ma thèse en renforçant l'aspect science politique, j'ai enlevé les études de cas et j'ai écrit une thèse de science politique uniquement sur les relations centrales- locales en France et en Angleterre. Cela m'a permis d'obtenir un M.Litt (c'est une sorte de petite thèse, un diplôme de troisième cycle qui existe à Cambridge et à Oxford) en politics, sans en informer l'ambassade. Je suis rentré en France. J'ai repassé un an et demi à écrire ma thèse de sociologie, soutenue à Nanterre, en développant l'analyse du rôle des classes moyennes dans le développement des deux villes que j'avais étudiées. J'ai donc fait deux thèses, bien que la première n'ait pas été soutenue comme un PhD. Du coup, je suis resté depuis sociologue et politiste, et j'ai toujours travaillé de façon comparée dans les deux disciplines.

Vous n'avez dès lors plus quitté les questions urbaines ?

Je ne les ai plus quittées. C'est plutôt à ma soutenance de thèse que j'ai vraiment été convaincu de faire de la recherche. À ce moment-là, pendant que je cherchais un poste, Henri Mendras a décroché un financement du Conseil général de la Vienne dont le président, l'ancien ministre René Monory, était un européen passionné. Mendras a alors créé un observatoire du change-ment social en Europe et a organisé des séminaires de recherche comparative au Futuroscope de Poitiers. Pour ce faire, il s'est associé à mon directeur de thèse d'Oxford que je lui ai fait rencontrer, et au sociologue italien Arnaldo Bagnasco, directeur de thèse de mon ami Marco Oberti. Ils m'ont nommé secrétaire scientifique de l'opération. Les trois compères ont déve-loppé une complicité intellectuelle assez unique. Nous organisions des séminaires avec les meil-leurs chercheurs européens. De Jon Elster à Danièle Hervieu-Léger, de Colin Crouch à Ezra Suleiman, de Wolfgang Streeck à Martine Segalen en passant par Alessandro Cavalli ou Ber-nard Lewis, nous avons travaillé avec des chercheurs de sciences sociales parmi les plus innov-vants en Europe. Cela a été un lieu de formation extraordinaire pour moi et a débouché sur la publication de dix-sept ouvrages, publiés chez Actes Sud puis La Découverte et souvent traduits en anglais et en italien. J'ai vu tous les écueils des recherches comparatives et les différentes traditions nationales de recherche, et tout cela à Poitiers où nous rencontrions à chaque fois les élus du Conseil général.

Pendant presque dix ans, depuis mon master en sociologie à Nanterre, j'ai ainsi approfondi ma connaissance de sciences sociales européennes. Et, un an après ma soutenance de thèse, j'ai eu la chance d'entrer au CNRS. Je suis rentré en Bretagne, puisque c'est là que je voulais aller, à Sciences Po Rennes qui a été créé juste à ce moment-là. J'y ai passé cinq ans et on y a déve-loppé à la fois de nouveaux cours, des maquettes de masters, des innovations pédagogiques et
un programme de recherches comparées sur les villes et les régions européennes, ainsi qu'un
nouveau laboratoire de recherche, plutôt en science politique et en sociologie. Ce n'était pas
facile car tout était nouveau et nous n'étions pas très nombreux ; les forces vives pour faire de
la recherche étaient limitées. Très vite, les conservatismes institutionnels et les conflits sont
devenus un peu usants. Je réalisais alors que, si je restais à Rennes, je deviendrais un notable
universitaire français et que je n'arriverais pas à développer mes projets de recherche, ce qui
était pourtant ma priorité.

En 1996-1997, je suis donc parti un an à l'Institut universitaire européen (IUE) de Florence comme boursier Jean Monnet au centre Schuman et, en 1999, six mois à l'UCLA (Université de Californie à Los Angeles). À l'IUE de Florence, j'ai découvert les politiques européennes et travaillé sur mon premier programme de recherche sur la gouvernance des villes européennes qui a donné lieu à mon livre collectif avec Bagnasco (Bagnasco, Le Galès, 1997) puis mon livre en 2002 (Le Galès, 2002). Par ailleurs Colin Crouch, mon ancien professeur d'Oxford, était à Florence, et on a démarré avec lui et des chercheurs de l'Institut Max Planck de Cologne un groupe de recherche sur les systèmes économiques locaux en Europe. On a engagé une recherche comparative qui a duré sept ans, avec des enquêtes à la fois quantitatives et qualitatives sur les relations des systèmes industriels locaux, sur l'évolution de la concentration de petites entreprises dans différents systèmes nationaux en Europe et l'articulation entre régulations locales et nationales dans la production de biens collectifs de concurrence. On a fait deux gros bouquins comparatifs publiés chez Oxford University Press (Crouch et al., 2001 ; 2004). On a quasiment tout écrit à quatre : Helmut Voelzkow, Carlo Trigilia, Colin Crouch et moi. C'était le résultat d'un travail d'équipe et non un livre collectif : c'était vraiment notre programme de recherche.

Mon année à Florence a été exceptionnelle de dynamisme intellectuel. C'était une année charnière. À cette époque, je devais choisir la direction de ma carrière. Je voulais rester à Rennes pour des raisons d'identité mais professionnellement j'ai commencé à voir tout ce que je pourrais faire ailleurs. Il y avait la possibilité de poursuivre à Florence ou de partir aux États-Unis. Vincent Wright était en train de négocier un poste à Princeton et il m'a proposé de partir avec lui. Ma compagne a – justement – argué du fait que Paris était la seule possibilité pour elle de poursuivre sa carrière de manager et de consultante : nous avons donc décidé de revenir à Paris. J'ai quitté Rennes avec beaucoup de regrets parce que j'y avais un petit nombre de comparses remarquables, parce que c'était proche de Saint-Malo et de la mer et parce que c'était vraiment mon projet de développer un centre de recherche en Bretagne.

Au début, j'ai eu un peu de mal à trouver un laboratoire de recherche à Paris. Je ne souhaitais pas revenir à Sciences Po mais c'était le moment où Richard Descoings en est devenu le nouveau directeur et a décidé de faire la révolution. Je n'avais pas envie de revenir dans mon ancien laboratoire ; j'ai donc rejoint le CEVIPOF, un laboratoire de science politique française classique. Pierre Muller, qui arrivait de Grenoble, m'a convaincu de venir avec lui pour développer les recherches sur les politiques publiques, l'Europe et les territoires. Assez vite, un groupe s'est constitué avec notamment deux jeunes, Bruno Palier et Yves Surel. Richard Balme nous a re joints, puis Pierre Lascoumes. Cette équipe allait développer la recherche sur les politiques publiques et la comparaison.

À Sciences Po, avec mon collègue Pierre Lascoumes, qui est devenu mon grand ami, nous avons engagé en 2002 un programme de recherche sur une sociologie politique des instruments de gouvernement en mobilisant Max Weber et Michel Foucault. C'est mon deuxième axe de travail. On a enseigné ensemble pendant plus de dix ans, un grand souvenir ! À l'époque, je travaillais toujours sur les politiques européennes (avec un groupe néo-institutionnaliste rencontré à l'IUE de Florence dirigé par Neil Fligstein, Alec Stone et Wayne Sandholz), sur les politiques régionales et urbaines, les politiques de centralisation en Europe et surtout les poli-
tiques britanniques. J'ai passé l'année 2002-2003 comme chercheur invité à l'Université d'Ox-
ford où je réalisais un travail de fond et des dizaines d'entretiens sur le « *New Labour* », ce qui
a donné la base du livre publié avec Florence Faucher (Le Galès, Faucher, 2007).

Parallèlement, au sein de Sciences Po, j’ai commencé à structurer des enseignements de so-
ciologie urbaine avec Olivier Borraz et Dominique Lorrain. Avec Marco Oberti et Edmond
Préteceille qui ont rejoint Sciences Po, nous avons créé un groupe de travail « *Cities are back
in town* » qui, encore aujourd’hui, fait de la recherche urbaine en associant deux traditions : la
sociologie urbaine portant sur les ségrégations et les politiques publiques s’intéressant aux ques-
tions de gouvernance des villes européennes. On a développé des masters de recherche qui
seront regroupés quinze ans plus tard au sein de l’École urbaine, que j’ai créée en 2015 à
Sciences Po.

J'ai toujours travaillé sur ce troisième axe de recherche atour de la sociologie urbaine, notamment en coopération étroite avec mes collègues italiens Carlo Trigilia, Arnaldo Bagnasco – qui est mon mentor et m'a beaucoup influencé – Enzo Mingione et Paolo Perulli, puis la jeune génération, Alberta Andreotti à Milan et Tommaso Vitale, mon complice et ami qui est venu nous rejoindre à Sciences Po. Vers 2005, avec François Bonnet, Javier Francesco Moreno Fuentes et Alberta Andreotti, nous avons doucement mis en chantier une recherche sur les cadres supérieurs et la mobilité transnationale dans les villes européennes. Nous sommes partis de l'idée que les changements d'échelle, associés à une plus grande mobilité d'une partie de la population, étaient de puissants mécanismes de changement social. Notre projet combinait sociologie urbaine, sociologie européenne et sociologie des mobilités (Andreotti et al., 2016). Nous avons interrogés 480 managers du public et du privé dans quatre quartiers de Lyon, Mardid, Paris et Milan. Les questions portaient sur les trajectoires professionnelles et résidentielles, les pratiques et usages de la ville, la mobilité transnationale réelle et virtuelle, les réseaux et les valeurs. Nous avons ainsi montré les limites de la mobilité transnationale des cadres supérieurs, le profond enracinement dans les villes, le jeu de distance et de proximité à l'égard des autres groupes ethniques et sociaux, le rôle fondamental de la famille et des ancrages familiaux dans les choix de résidence ; ce qui remettait fortement en cause l'engouement pour les explications universalisantes du changement en termes de gentrification. Enfin, nous avons montré l'émergence d'une bourgeoisie urbaine européenne de managers.

Mon dernier axe de travail a pour objet la *political economy* comparée et la sociologie écono-
mique qui étaient très faibles en France à l'époque. À partir de l'exemple britannique sur lequel
je n'ai jamais cessé de travailler, j'ai essayé de comprendre la construction du néolibéralisme
et les tentatives de l'État pour transformer la société en société de marché. J'ai beaucoup tra-
vaillé avec un vieil ami de Nuffield, Alan Scott. On a fait plusieurs papiers sur l'État et le
marché en Grande-Bretagne (Le Galès, Scott, 2008). Là encore, cela s'est structuré dans mon
université. Le Centre de sociologie des organisations (CSO) est devenu un excellent centre de
recherche sur les questions de sociologie économique à Sciences Po. Le centre de recherche
auquel j'appartenais, désormais le Centre d'études européennes et de politique comparée, qui
comprenait une majorité de chercheurs comparatistes en sociologie politique, mais aussi des
historiens, développait des travaux approfondis de *political economy*. Enfin, l'Institut Max
Planck de Cologne – codirigé par Wolfgang Streeck et Jens Beckert – en coopération avec
Harvard (puis Columbia), Northwestern et l'IUE de Florence, nous a proposé une coopération
étroite et de longue durée à travers un programme doctoral et une école d'été annuelle sur les
questions de sociologie économique et de *political economy*. J'ai été le responsable de cette

Enfin, toujours à l'initiative de l'Institut Max Planck de Cologne, Wolfgang Streeck, Jens Beckert, Christine Musselin (qui dirigeait le CSO) et moi-même avons œuvré pendant trois ans
pour créer un centre de recherche commun bien doté financièrement, le MAXPO, pour dév-
lopper les recherches en sociologie économique et political economy. Le MAXPO, qui a ouvert
en 2012, est un lieu de recherche très dynamique, avec des recherches de pointe, des doctorants,
des postdoc et des invités, qui symbolise une alliance intellectuelle de longue durée entre l'In-
titut Max Planck de Cologne et nous. C'est devenu l'une de mes « maisons » intellectuelles les
plus importantes après Nuffield College, UCLA et Milan Bicocca.

Aujourd'hui, je développe un nouveau programme de recherche qui s'appelle *What is Governed and Not Governed in the Large Metropolis: Comparing Paris, Mexico London and São Paulo*. C'est un programme de longue durée qui est à la croisée de la sociologie et de la science politique. Il y a quatre équipes de recherche qui travailleront pendant sept ans. On fait des travaux empiriques comparés, avec chaque fois une réflexion sur les limites de l'organisation politique et la capacité d'action collective dans les transformations sociales des grandes villes. On est toujours un peu entre la sociologie des mouvements sociaux, la sociologie de la production, les questions de gouvernance et la sociologie des élites.

Parallèlement au développement de ces axes de recherche, j'ai aussi dirigé l'International Journal of Urban and Regional Research (IJURR), créé en 1977 par Chris Pickvance et Edmond Préteceille (qui étaient tous les deux dans mon jury de thèse), ainsi que par Enzo Mingione, Michael Harloe et Manuel Castells<fnref n="1" />. En 1995, la revue se portait remarquablement bien mais commençait un peu à vieillir. Harloe et Pickvance, qui dirigeaient l'IJURR, cherchaient un jeune comparatiste pour reprendre cette section et l'ouvrir un peu. À cette époque, j'étais à Rennes, Pickvance et Préteceille ont porté ma candidature... sans m'informer. Pour moi, c'était la revue de référence que j'avais découverte à Oxford, la revue de la political economy marxiste, parfois webérienne. J'ai été coopté dans le comité de rédaction et, pendant trois ans, je vais m'efforcer d'ouvrir la revue à d'autres courants de recherche urbaine via les notes de lecture : sociologie américaine de la ségrégation, analyse du welfare state local, political economy italienne, économie de la régulation, géographie critique, cultural studies, etc.

Après vingt ans à la direction de la revue, Michael Harloe a décidé de passer la main. Avec ses complices Pickvance, Préteceille et Mingione, il souhaitait que la revue reste en Angleterre. Nous avons cherché plutôt un britannique, mais les sociologues urbains britanniques ouverts sur l'international sont devenus rares. Après beaucoup de recherches, il paraît que, lors d'un dîner, ils ont décidé de sauter une génération et de me proposer la direction de la revue. J'étais abasourdi. À l'époque, l'IJURR recevait soixante-quinze articles par an. Dès le premier jour, j'ai décidé de faire un mandat de sept ans (au lieu de vingt) et de préparer ma succession. La direction de la revue m'a mis au centre de la recherche urbaine. J'ai cherché à ouvrir la revue davantage sur l'international et à des traditions de recherches différentes – la géographie critique alors en plein développement, les cultural studies, les études de genre, l'anthropologie… – et à diversifier et renouveler les auteurs de science politique et de sociologie. La revue, profondément ancrée dans la sociologie, se voulait comparative et critique sur l'urbanisation et les villes dans le monde.

Cette expérience de direction de la revue ainsi que ce compagnonnage intellectuel avec les auteurs et les membres du comité de rédaction ont parachevé ma formation intellectuelle et m'ont donné une connaissance approfondie de la recherche urbaine en émergence ainsi que de l'aspect matériel de la diffusion des savoirs scientifiques et du fonctionnement de l'édition. À ce jour, l'IJURR est restée ma principale famille intellectuelle.

*En 2005, vous avez codirigé Gouverner par les instruments. Paru en 2014, L'Instrumentation de l'action publique. Controverses, résistance, effets constitue-t-il un*

<footnote n="1">¹ En 1970, ils font partie du comité de recherche 21 (recherche urbaine et régionale) de l'Association internationale de sociologie qui regroupait les jeunes chercheurs radicaux et marxisants de la recherche urbaine contre le comité *community studies* dirigé par des chercheurs américains.</footnote>
### revirement, une actualisation ou un approfondissement par rapport à vos précédents ouvrages ?

Juste un mot sur le précédent livre, afin de mieux comprendre ce qui se passe après. Vers 2002, on a délivré ensemble avec Pierre Lascoumes un cours sur les politiques publiques. Un jour, pendant qu'on préparait le cours, Pierre Lascoumes m'a dit que lorsqu'il travaillait sur la sociologie du droit ou sur l'environnement, il se rendait compte que, dans un ensemble de cas, ce qui est vraiment important pour expliquer ce qui se passe, ce sont les petits trucs techniques. Par exemple, il avait fait un travail sur la loi concernant la pollution de l'air en France. Il y a eu une grande loi qui a été votée mais après il ne s'est rien passé pendant huit ans parce qu'il n'y avait pas d'indicateurs de mesure de la pollution de l'air. Il m'a alors expliqué que, dans plein de politiques publiques, il observait que les gens ne savent pas trop ce qu'ils veulent obtenir comme but, ce qui conduit à ce qu'ils se mettent d'accord sur des instruments en attendant de voir ce qui se passera. Je lui ai dit que quand je travaillais sur les questions de gouvernance, ce qui était très frappant, c'étaient les échelles des politiques publiques dans plein de domaines, qui amenaient les décideurs ou les élites à réfléchir sur la manière d'exercer le pouvoir et sur les instruments. Chacun de notre côté, nous avions observé que les décisions n'étaient pas si importantes et que, finalement, la couleur politique n'est pas ce qui compte vraiment ; c'est dans la mise en œuvre et dans les moyens dégagés que s'exerce l'autorité politique, par des mécanismes et par des instruments. En discutant, nous avons réalisé qu'il y avait plein de politiques publiques dont les buts étaient complètement vagues, et que ce qui était vraiment struc-turant, ce qui expliquait vraiment le déroulement des choses, c'étaient les instruments. On a alors constitué un petit groupe de travail avec quelques jeunes chercheurs : Gilles Pinson, Phi-lippe Bezes, Philipe Estebe, Bruno Palier, etc. On a fait un groupe de lecture pour discuter de ce qui avait déjà été fait sur les instruments. On a découvert Howlett et Simons aux États-Unis, Christopher Hood, etc. On a discuté tout cela et on trouvait que c'était un peu positiviste ce qu'ils faisaient. Ce sont des politiques publiques très classiques. Comme nous venions de la sociologie au départ, on a commencé à écrire un article sur la sociologie politique des instru-ments.

### Quel est exactement le projet de cette approche de l'action publique par les instru-ments ? D'ailleurs, s'agit-il vraiment d'un projet ?

Au départ ce n'était pas un projet, il s'agissait davantage des questions qui émergeaient de nos recherches. Je travaillais sur les politiques urbaines, les politiques de développement écono-mique, Pierre Lascoumes sur l'environnement, la sociologie du droit, les questions de justice, et on s'est aperçu que les méthodes habituelles ne permettaient pas de tout expliquer en matière d'instruments. Par exemple, dans le cas des politiques européennes, a été inventée la méthode ouverte de coordination en 1998, qui est annoncée comme la nouvelle génération de politiques publiques soft, non contraignantes. Ce qui nous avait frappés, c'est qu'il n'y avait pas de but très clair. Ils se sont donc mis d'accord sur un nouvel instrument peu contraignant pour essayer de faire de l'action publique. En fait, on voyait cela dans pas mal de domaines, par exemple les politiques urbaines. Lorsque j'ai travaillé sur Lille, on voyait qu'on n'était pas d'accord sur un certain nombre de politiques d'urbanisation mais on se mettait d'accord sur une carte pour sa-voir ce qu'on pouvait faire ou non. C'est comme si l'instrument était une manière de coordonner en partie l'action publique et, parfois, cela amenait des effets structurants sur ce qu'était l'action publique.

On n'avait pas les bons outils pour expliquer ce qu'on voyait sur nos terrains. Mais on s'est aperçu tous les deux qu'on se posait des questions similaires. Au départ, quand on a réuni notre groupe de recherche, ce n'était pas pour faire un gros projet. On se disait « voilà, nous on se
pose ces questions-là », on était en train d'écrire un papier où on discutait des textes existants et on demandait à nos copains et à des jeunes chercheurs qui nous sont proches « et vous sur votre terrain est-ce que cela a un sens ou pas ? ». Et Bruno Pallier a dit : « ah c'est marrant ce que vous dites parce que moi dans le RSA (revenu de solidarité active) que j'étudie, en fait c'est un peu ce que vous dites : on crée un concept ambigu autour d'un instrument parce que la politique n'est pas si évidente que cela ». Et puis Philippe Estèbe nous a dit : « c'est intéressant parce que dans les politiques urbaines, dans la politique des quartiers, à un moment donné on ne sait pas trop ce qu'on veut en faire, mais on se met d'accord sur un instrument, on définit trois critères caractérisant un quartier en difficulté et, ensuite, l'instrument va expliquer une partie des évolutions de la politique ». Tandis que pour Gilles Pinson, l'action collective se cristallise autour de projets urbains dont les buts sont extrêmement vagues. C'est donc comme cela que nous avons avancé.

Nous avons testé nos hypothèses auprès des anglais qui nous ont dit « non vous êtes trop sociologues, il faut faire des vraies politiques publiques ». Ensuite, on a fait ce livre, *Gouverner par les instruments* (Lascoumes, Le Galès, 2005), puis on a continué à développer d'autres recherches empiriques. On n'a pas du tout imaginé que cela allait être un truc qui allait autant marcher. Et après on se dit « ah oui c'est intéressant parce que c'est un livre-débat », on va le publier en anglais. Il va jouer un rôle assez important dans le débat sur ces questions-là et puis, du coup, on va reprendre un séminaire et puis on va faire un deuxième livre, *L'instrumentation de l'action publique* (Halpern, Lascoumes, Le Galès, 2014). Mais nous n'avons jamais voulu faire une « École des instruments ». On dit juste qu'il y a un ensemble de cas où les instruments expliquent les transformations de l'action publique, mais pas toujours : des fois, ce sont vraiment des groupes d'intérêts et des conflits d'intérêts qui sont fondamentaux.

Cela correspond aussi à une époque. C'est ce qu'a très bien décrit ensuite Christopher Hood (2011a, 2011b) en parlant de « blame avoidance » et de « blame game » pour expliquer que plus les sociétés sont compliquées, plus les États ont du mal à accumuler des ressources pour mettre en œuvre les politiques publiques ; ils ont perdu en termes de légitimité et de capacité d'action et d'autorité. C'est beaucoup plus compliqué pour les élus de mettre en œuvre et d'engranger des succès en matière de politiques publiques. Ils sont de plus en plus prudents et ils s'appuient sur différents types d'instruments en laissant ouvert les buts qui vont se négocier dans la mise en œuvre. Nous nous sommes aperçus que c'était assez pertinent pour tout un ensemble de politiques publiques, mais il y a plein de politiques publiques qui ne s'expliquent pas par les instruments. Cela correspondait bien à notre manière de penser, à la fois des informations un peu macro et méso, mais aussi des données très précises au niveau micro. Au départ, ce n'était pas du tout un programme de recherche, c'étaient vraiment des questions auxquelles nous souhaitions répondre.

On a donc continué nos projets de recherche tous les deux sur différentes plans. Il y avait toute une génération de jeunes chercheurs qui avait travaillé de façon approfondie sur cette notion et ces questions-là. On a aussi beaucoup travaillé avec Alain Desrosières (1993), qui a écrit *La Politique des grands nombres*. Finalement, avec Charlotte Halpern, qui était une jeune chercheuse qui s'est associée à nous, nous avons organisé un séminaire où on a, à nouveau, travaillé cette notion mais en lien avec les façons dont cela avait été abordé de manière un peu connexe. On a voulu refaire le lien et discuter plus précisément, la question des agencements (Michel Callon et son équipe), les travaux de Bruno Latour qui a plusieurs étapes dans sa manière de penser les instruments et les dispositifs, les foucaldiens et les autres sociologies qui sont sur des questions pas très différentes mais qui ne sont quand même pas identiques. On a voulu aussi discuter les sciences de gestion, qui utilisent les instruments depuis longtemps, et la sociologie critique de la gestion que les Britanniques ont développée, où on retrouve des foucaldiens, et tout cela n'est pas très éloigné de ce qu'on fait par les instruments. Et puis, il y tout un ensemble de travaux sur l'innovation instrumentale qui ont été faits autour de Jan Peter Voss à Berlin,
avec Ari Rip. On a essayé de discuter tout cela un peu systématiquement. D'un côté, on a fait d'autres travaux empiriques et, de l'autre, on a voulu conceptuellement affiner notre outil intellectuel et discuter avec tout un ensemble de gens, y compris ceux qui sont très critiques.

Ce deuxième livre est donc à la fois un livre de débat critique sur le bilan de ce qu'on peut faire ou ne pas faire avec les instruments, sur les limites de cette approche et ses prolongements possibles. Il y a trois enjeux. D'abord, nous disons clairement qu'il y a des tas de recherches que cette approche ne permet pas de mener. Ensuite, cela a permis d'engager un débat critique avec des traditions de recherche assez proches sur ces questions. Et, enfin, on y présente des travaux récents qui ont mobilisé cette notion d'instrument et qui la font avancer.

L'idée était vraiment de préciser notre outil intellectuel, ses forces et ses limites. Après tout, ces questions d'instruments, de dispositifs ou d'agencements, d'organisation collective sont toujours une manière de penser l'action collective. C'est toujours le risque en sociologie : il y a des vocabulaires un peu différents, surtout aux États-Unis, et chacun défend un peu sa notion. Dans ce livre, c'était l'inverse. L'objectif était de travailler de manière critique la notion d'instrument par rapport à d'autres traditions intellectuelles et de montrer les ponts pouvant être faits avec d'autres ainsi que, en même temps, les différences existantes et pouvant être montrées (ou non) avec ces outils-là. Par exemple, on est moins pragmatiques que Callon, on est moins constructivistes que la socio-histoire, on est plus néo-institutionnalistes. Nous pensons, en tout cas pour les politiques publiques qu'on étudie, que cette approche méso est la plus pertinente, c'est-à-dire que l'on voit les instruments comme la cristallisation d'intérêts, de représentations, qui ont des effets ensuite sur la forme d'une action collective. Comme pour toute institution, ce qui nous intéresse, c'est de comprendre comment des instruments deviennent de plus en plus codifiés, formalisés, sanctionnés, etc. On s'intéresse à l'instrumentation, c'est-à-dire à la fois le choix de l'instrument et la manière dont l'instrument devient progressivement une institution. On cherche aussi à mesurer ces processus et leurs effets dans le temps. C'est un peu la fin du programme pour nous et il y a une nouvelle génération de jeunes chercheurs qui utilisent ces réflexions et qui vont les appliquer différemment. C'était donc à la fois un nouveau départ et une façon de boucler la boucle dix ans après.

*Dans vos travaux, vous abordez la dimension cognitive des instruments de l'action publique. Qu'entendez-vous par-là ? Est-ce en lien avec ce qu'a proposé Pierre Muller, ou est-ce quelque chose de différent, une recherche plus personnelle ?*

Pierre Muller est un ami, il est dans le même laboratoire que nous, mais ce n'est un secret pour personne, ni Pierre Lascoumes, ni moi-même n'avons jamais été convaincus par son concept de « référentiel ». J'ai beaucoup de respect pour le référentiel, c'est un très beau travail conceptuel. Pour autant, je ne comprends pas d'où viennent ces référentiels ni pourquoi ils disparaisSENT. En revanche, ce que j'aime bien dans le référentiel, c'est l'idée qu'on essaye de penser le macro, et je crois que c'est la grande force de Pierre Muller. La sociologie est partie un peu tous azimuts dans les analyses micro et elle en a oublié un petit peu que tout ne s'explique pas par les individus (même si, par ailleurs, nous faisons aussi des recherches micro nous-mêmes). D'une certaine manière, on est beaucoup plus proches du travail de Peter Hall, qui cherche à comprendre les changements de politiques publiques et les changements de paradigmes avec plusieurs dimensions, dont pour nous celle des instruments. On est plutôt partis par-là, mais on est assez prudents sur la notion de paradigme. Je crois beaucoup aux changements de paradigmes, mais cela se produit rarement, et il faut pouvoir bien limiter et le montrer empiriquement. Pour nous, la dimension cognitive consiste plutôt à insister sur le fait que – mais c'est un classique en sociologie des institutions, c'est Durkheim – dans une institution il y a une dimension cognitive ; c'est-à-dire qu'elle cristallise des représentations, des manières de faire et des
conceptions de l'action. On considère qu'un instrument de politique publique, c'est la représentation d'un problème : un indicateur, ce n'est pas juste n'importe quoi, c'est aussi une construction mentale et intellectuelle.

Par exemple, Pierre Lascoumes (2007) a dirigé un numéro spécial sur les cartes comme instruments de politiques publiques. Dans la construction d'instruments, il y a des dimensions cognitives de représentation d'un problème. Par exemple, on travaille sur les algorithmes de traitement et de tri dans les zones aéroportuaires. On vous fait croire que ce sont des indicateurs purement objectifs, mais vous imaginez bien qu'il y a un certain nombre de représentations du problème, de qui est dangereux et de qui n'est pas dangereux, intervenant dans la fabrication de l'instrument. Ce sont les vieilles histoires sur comment on trie les bons pauvres et les mauvais pauvres, les bons immigrés et les mauvais immigrés, notamment. Ce qu'on voit, c'est que beaucoup d'instruments techniques sont développés pour faire ces tris, des cartes, des algorithmes, etc. Il y a des représentations du problème qui sont incluses dans tous ces instruments, qui comportent à la fois une dimension matérielle, une dimension politique et une dimension cognitive.

> Vous avez récemment parlé d'un « État crustacé<fnref n="2" /> ». Pouvez-vous expliquer ce que vous entendez par-là et comment vous voyez l'État aujourd'hui ?

J'ai travaillé longtemps sur les villes, les régions et les politiques européennes. À un moment donné, c'est devenu un peu compliqué de ne pas travailler sur l'État. J'ai un peu commencé à travailler sur le sujet au début des années 2000, puis je l'ai mis de côté avant de lancer, toujours avec Pierre Lascoumes, un séminaire de recherche sur l'État aujourd'hui en Europe pendant trois-quatre ans. En 2011, Desmond King et moi-même (King, Le Galès, 2011) avons dirigé un numéro spécial de la *Revue française de sociologie* sur la sociologie de l'État et les nombreux programmes de recherche sur l'État dans différentes parties du monde.

Avec Desmond King, on a ensuite fait un groupe de travail pendant quatre ou cinq ans et on a fait venir des chercheurs sur la question « qu'est-ce-que devient l'État en Europe ? ». On a ainsi essayé de faire un travail sur les différentes conceptualisations de l'État : de la sociologie pragmatique selon laquelle l'État ce sont des pratiques sociales d'interaction au quotidien à la sociologie marxiste de Bob Jessop qui s'est beaucoup renouvelée, la sociologie foucaldienne, la sociologie webérienne, etc. L'idée n'était pas de revenir sur les genèses de l'État, parce que beaucoup de travaux portent sur cela, mais davantage sur les transformations contemporaines et sur ce que l'on peut montrer et essayer de conceptualiser. Nous avons sorti récemment un ouvrage sur le devenir de l'État en Europe (King, Le Galès, 2017) mais je crois qu'on n'a pas encore totalement réussi à faire le travail, il reste encore un certain nombre de questions.

Tout le monde est d'accord sur le fait que l'État ne disparait pas. Le programme de travail, c'est l'État en transformation, en reconfiguration. La première idée est de mettre en évidence des processus de destruction de l'État, d'une part, et des processus de création de l'État, d'autre part. Le deuxième parti pris de ce livre, c'est de se dire qu'il faut travailler en comparaison. Un troisième parti pris sort un peu des instruments : non seulement on pense que l'État relève de questions de politiques publiques mais aussi de questions d'activité. C'est là une des grandes leçons de méthode qu'on va prendre dans les instruments de politiques publiques : on s'intéresse aux activités, aux mobilisations, aux instruments, à l'instrumentation, à toutes ces dynamiques qui vont se faire autour de ces questions et qui permettent de penser les recompositions de l'État. C'est différent de l'approche institutionnaliste classique où on regarde la Cour des comptes ou le Parlement.

<footnote n="2">² Lors de la chaire organisée par le Brussels Studies Institute et Citydev à Bruxelles en février 2016.</footnote>
Pour nous, il y a quatre hypothèses qui expliquent le mieux les transformations et reconfigurations de l'État en Europe aujourd'hui. La première hypothèse renvoie au changement d'échelle d'organisation du capitalisme, de la société et de la politique. Il y a plusieurs façons de le formuler. Michael Mann (1984 ; 2012) disait que, en Europe, l'État mettait les sociétés en cage. Il disait que le « *warfare* » (la guerre) et le « *welfare* » (l'État-providence) ont permis d'enfermer la société dans le cadre de l'État-nation. D'une certaine manière, il reprend une vieille idée de Max Weber pour qui « *the social closure* », ou la formation de frontières, permet d'empêcher que les influences extérieures jouent un rôle dans la restructuration de l'État. Michael Mann reprend une autre idée de Weber : en développant les politiques publiques, l'État-providence, la guerre, on renforce les interdépendances entre les différents groupes de la société. Selon le grand sociologue suédois Goran Therborn (1995 ; 2009), ce sont la guerre et l'industrialisation qui vont structurer les sociétés européennes modernes. Or ces deux processus ne jouent plus aujourd'hui. Avec tout ce qu'on connait aujourd'hui sur les processus de globalisation, tous nos États-nations sont de plus en plus perforés. Il y a de plus en plus d'influences extérieures qui jouent un rôle dans la formation, dans la hiérarchie sociale et politique, les changements culturels, sociaux, économiques ou politiques. On a de moins en moins d'interdépendance entre ces différents groupes sociaux au sein d'un État-nation et de plus en plus de groupes sociaux jouent un rôle en ayant des ressources à l'extérieur. C'est un peu une déconnexion entre l'État et la Nation. Ces processus de globalisation et d'européanisation (de l'économie, du social, de la politique...) reconfigurent radicalement le rôle de l'État.

Pour nous, la deuxième hypothèse est la suivante : le lien entre État et capitalisme est assez fondamental. Premièrement, il y a un changement d'échelle du capitalisme avec la montée en puissance des grandes entreprises transnationales qui accumulent les ressources et qui ont un rôle très important. Deuxièmement, l'économie est financiarisée, et la finance exerce une pression sur les paramètres des États. Troisièmement, la crise conduit à des États qui perdent des ressources et leur capacité à taxer. On voit à la fois une moindre capacité à contrôler et à gouverner l'économie et, de l'autre, le redéploiement de l'État dans de nombreuses activités économiques. Nous discutons donc l'hypothèse de Bob Jessop (2016) qui, dans son dernier livre sur l'État, rediscute l'hypothèse du passage d'un État national keynésien à un État schumpétérien, post-national, entrepreneurial. Nous sommes moins déterministes, nous ne sommes pas néomarxistes, mais trouvons néanmoins ce lien avec le capitalisme très important. Je ne sais pas si on est post-post-néo-néo mais, en tout cas, il y a un lien très fort entre cette transformation du capitalisme et la reconfiguration de l'État.

Troisième hypothèse : pour nous, en suivant Weber, l'État est aussi question de bureaucratie et de rationalisation. Ce qui est très frappant dans tous les pays européens, c'est à quel point les activités de réforme de l'État sont devenues massives. Foucault avait une très jolie expression : il appelait cela le « souci de soi de l'État ». Philippe Bezes (2009) travaille sur les équipements et sur ces processus de reconfiguration de l'État. Il montre notamment que, partout en Europe, de plus en plus, on observe le déclin des ministères classiques et, à l'inverse, la montée en puissance des agences spécialisées, des agences de régulation, des agences de règlementation. Il parle d'une « agencification » de l'État. En même temps qu'il y a cette logique de décentralisation, de déconcentration, de création d'agences et de reconfiguration de l'appareil d'État avec le déclin de certains appareils de l'État, il y a le renforcement d'autres activités de l'État, notamment des activités d'audit et de contrôle. On voit donc bien une reconfiguration de l'appareil d'État, y compris – et là on touche un peu la sociologie des sciences – des équipements qui servent notamment à penser le futur. Aujourd'hui, on voit davantage se développer tous les instruments de scénario pour gouverner le futur. D'où le redéploiement de l'État pour gérer la temporalité, à la fois le passé, gouverner la mémoire, et le futur, gouverner via les scénarios, ce que montrent Jenny Andersson et Sibylle Duhautois (2016). On part du principe que, de plus en plus, ce sont des paramètres non nationaux qui participent de la définition de ce que c'est
l'État. On essaye donc de montrer tous ces points de discussion et de reparamétrage qui cons-
tituent l'État, puis on s'interroge : est-ce que tout cela ça s'explique par une montée en puis-
sance du managérialisme dans une version néo-libérale, ou s'agit-il simplement des logiques
classiques de rationalisation au sens de Weber ?

Et la quatrième hypothèse que nous discutons est l’idée que l’État est malgré tout une question de protection : c’est Weber et le monopole de la violence, et des questions de sécurité. Pour Charles Tilly (1992), l’État c’est la guerre, la guerre c’est l’État. Les États européens sont struc- turés par la guerre et, comme le dit Michael Mann, l’armée a vraiment été l’un des piliers, la colonne vertébrale, des États européens pendant très longtemps. Depuis la Deuxième Guerre mondiale et la création de l’Union européenne, l’armée n’est plus la colonne vertébrale des États européens. Au contraire, on a partout une baisse très forte des dépenses budgétaires de l’armée, on explique même que les États européens ne sont absolument plus capables de se défendre seuls. Et, en même temps, on observe un redéploiement des activités de l’État sur les questions de surveillance, de contrôle et de gestion des risques, comme si les États cherchaient toujours à se légitimer par la protection des populations. On essaye de montrer ce redéploie- ment, cette reconfiguration de l’État d’un point de vue sécuritaire.

Il y a plein d'autres hypothèses possibles sur l'État en Europe, mais voilà celles qui nous semblent structurantes pour comprendre ses recompositions. Dès lors, dans l'image qu'on donne de l'État en Europe, on parle classiquement du Léviathan de Hobbes, d'un vaisseau à voiles qui vogue sur la mer en suivant une direction très claire (le terme « gouvernance » vient de l'idée de gouvernail). Là, Pierre Lascoumes nous a trouvé cette figure du crustacé, une hy- pothèse qui nous vient de Karl Polanyi qui compare déjà la Nation à un crustacé. C'est un peu l'idée que l'État européen contemporain conserve un cœur institutionnel très solide et très fort, une carapace qui a de la souplesse, il reste très institutionnalisé, donc une image un peu plus classique de l'État mais, par ailleurs, l'action et les activités de l'État, sont plutôt des filaments. Sur les grandes mers de la globalisation, l'État agit avec des filaments, en coopération en per- manence avec d'autres acteurs. C'est ce crustacé qui nous a aidés à mettre en image ce que devient l'État. Vous voyez notre idée d'un État qui garde une dimension très institutionnelle, presque webérienne, qui se recompose, qui évolue, qui est un peu plus en mouvement. C'est par ses activités et sa capacité d'exercer l'autorité politique qu'on peut comprendre cette recon- figuration de l'État dans les mers profondes de la globalisation.

Quels conseils donneriez-vous aux jeunes chercheuses et chercheurs en sciences so-
ciales, et aux doctorantes et doctorants en particulier ?

Le premier conseil que je leur donne, c'est de faire des sciences sociales sans rester enfermés
dans une discipline. Il faut garder en tête que les frontières entre disciplines varient d'un pays
à l'autre. Par exemple, si vous faites de la sociologie politique, en France, vous êtes clairement
dans la science politique et, aux États-Unis, cela fait partie de la sociologie. Il faut aussi garder
en tête le fait que l'innovation n'est pas toujours dans la discipline dans laquelle vous travaillez.
Par exemple, la sociologie des sciences est une des grandes transformations de ces dernières
années, qui a beaucoup influencé la géographie, parfois avant même d'influencer la sociologie.

Le deuxième conseil, c'est de travailler en comparaison : dans le temps, dans l'espace, dans
le même pays, entre des pays, etc. On est à une période où on redéfinit nos outils de sciences
sociales ainsi que la sociologie ou la science politique qui sont nées avec l'État-nation, avec
l'État moderne à la fin du XIXe siècle. Aujourd'hui, on est tous en train d'essayer d'articuler
les différentes échelles et d'articuler à la fois des circulations, des dynamiques, des réseaux
avec des territoires, des lieux ou des sociétés. Ce qui est compliqué, c'est de penser ces sociétés
en permanence en prenant en compte ces trajectoires historiques et ces effets de lieux et de
reproduction en même temps que des dynamiques de migration, de réseau et d'évolution. Dans
tous nos travaux, je trouve qu'il faut essayer de penser d'une part, l'articulation des échelles et, d'autre part, l'articulation entre les mobilités et les questions de territoire.

La troisième suggestion que je donne toujours à mes étudiants, c'est que la sociologie aujourd'hui traite beaucoup de questions micro, d'agrégations individuelles, d'interactions, de dimension symbolique... parce que les modèles macro ne marchaient plus et étaient fort critiqués. Mais je pense que, en tant que sociologue, s'il est important d'être critique sur le macro, il ne faut pas complètement l'abandonner pour autant. Je trouve que le capitalisme reste une variable importante à prendre en compte. Ce n'est pas juste des entrepreneurs individuels. Je trouve que l'État, les classes sociales, c'est beaucoup plus compliqué, on connaît les limites. Donc il faut remettre en cause ces catégories et les reconstruire, les retravailler mais il ne faut pas abandonner complètement le macro pour autant.

Jusqu'à aujourd'hui, on avait des savoirs de sciences sociales qui étaient très marqués par l'Europe et les États-Unis, et là, on a une explosion de recherches et de nouvelles problématiques qui émergent partout dans le monde. Parfois, on va voir émerger de nouveaux modèles parce qu'il y a des expériences historiques différentes et parfois les expériences européennes et les modèles qu'on a évoqués vont très bien s'appliquer et se décliner avec des variations. Il y a là des tensions très fortes et des débats pas faciles pour nous, parce qu'on voit bien qu'il y a une partie des sciences sociales aujourd'hui qui prend un tournant post-positiviste, post-moderne, post-structuraliste, et qui remet en cause la manière dont, historiquement, on a pensé assez largement la sociologie et la science politique. Il faut inventer d'autres modèles d'analyse sans rejeter les modèles existants. Le travail empirique doit nous aider à trancher. Ce qui n'est pas facile pour les jeunes chercheurs en sciences sociales aujourd'hui, c'est de savoir comment se situer par rapport à tout cela : d'un côté, on a des traditions très fortes, à la fois nationales, européennes et américaines et, de l'autre, des évolutions tant sur les plans théorique qu'empirique. Je pense que c'est une période où il faut commencer à regarder ce qui se passe au-delà de l'Europe et des États-Unis et voir comment progressivement on va réussir à prendre en compte ces différents éléments.

Par exemple, la sociologie des migrations a été très féconde. Ainsi, quand on réfléchit sur les quartiers en difficulté ou les problèmes d'intégration, on peut travailler sur les Marocains à Molenbeek, mais on peut aussi travailler sur les Marocains à Molenbeek en comparaison avec New-York, la région parisienne et Milan. Et là on ne dit pas du tout la même chose, parce qu'on va voir apparaître des trajectoires et des réseaux. Je pense que c'est un moment qui est intéressant pour être innovant en termes de méthodologie et pour penser des comparaisons qui soient moins entre la France et l'Angleterre mais qui comparent à différentes échelles et qui sortent des sentiers battus. Il faut prendre des risques sur nos conceptualisations et ne pas se contenter de traiter de manière complexe des données sans questionnement de recherche.

Alors le conseil, c'est qu'il faut être plus fort en méthodologie dans différents domaines, mais il ne faut pas abandonner ses idées. Il ne faut pas faire de la méthodologie un peu automatique. Un des risques de la sociologie pour moi est de faire de la méthodologie qui ne renouvelle pas tellement ses problématiques. Le grand défi que l'on va avoir est de savoir ce que l'on va faire avec les bases de données et les big data. On est tous très mal à l'aise, on essaye de travailler avec des bases de données ou des données récupérées sur internet, mais ce n'est pas facile. On voit qu'il y a d'autres sources de données qui arrivent et on se demande comment combiner différents types de données dans les questions de recherche que l'on se pose. C'est vraiment important de bien réfléchir aux questions que l'on se pose par rapport aux ressources existantes, mais aussi par rapport aux types de données que l'on veut produire et que l'on peut récupérer. Je trouve que c'est là-dessus qu'il faut faire un effort pour vraiment construire des problématiques originales et intéressantes afin d'oser s'intéresser à comment se transforment nos sociétés, parce qu'on ne peut pas faire l'impasse sur les échelles. Ce n'est pas possible de travailler uniquement sur un quartier et, en même temps, on ne peut pas faire l'impasse comme si cela
n'existait pas non plus. Je trouve que notre boulot de sociologue est de réfléchir sur des bouts de constitution de société qui vont se faire à différentes échelles. On le voit bien, en Europe, qu'il y a des bouts de société qui sont encore plus ancrés dans des territoires et des quartiers particuliers ou des communautés particulières. On voit bien qu'il y a des bouts de société qui restent profondément attachés à l'appareil national avec des reproductions extrêmement fortes – je pense aux élites anglaises, par exemple. À l'inverse, il y a des bouts de société qui échappent aux sociétés nationales et qui se structurent au niveau européen ou mondial. Comment articuler ces différences ? Pour moi, en tant que chercheur, il faut vraiment travailler sur ces dimensions et ne pas rester enfermé dans sa ville ou son quartier.

Du coup, il faut investir en matière de méthodes, il faut beaucoup lire, beaucoup réfléchir et publier régulièrement mais pas trop. L'autre conseil, c'est de ne pas s'éparpiller dans toutes les directions comme font beaucoup de jeunes chercheurs. Publiez peu, mais de qualité ! C'est vraiment publier à des endroits qui ont un sens et, de temps en temps, écrire un livre. Je suis très attaché à ce format-là qui permet d'autres façons de penser. Mais cela se discute, il y a au contraire des chercheurs qui pensent qu'aujourd'hui la production de savoir passe par les blogs, par plein d'activités d'écriture différentes. Il y a donc une vraie incertitude sur la manière dont on évalue aujourd'hui le travail que l'on fait. Je dis aux jeunes chercheurs de commencer par le commencement : écrivez quelques papiers vraiment de grande qualité, très forts, qui marquent quelques personnes, ensuite un livre, et puis, par ailleurs, développez une activité annexe, mais il ne faut pas se tromper dans l'ordre, et allez aussi voir du pays !

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