Mówca: Barbara Dolniak
Data: 2017-12-07 (Sejm RP, kadencja 8)

Ale zapisano pana, jako pierwszego występującego, pewnie z racji treści regulaminu. Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin: Pytania były kierowane do ministerstwa, do mnie osobiście, bo po to się tu pojawiłem, więc oczywiście postaram się sprostać i na te wszystkie pytania odpowiedzieć. Przede wszystkim chciałem wyrazić wdzięczność inicjatorom projektu tej ustawy za to, że ona się pojawiła, że jest szansa, że będzie uchwalona, ponieważ rozwiązujemy tym samym, staramy się rozwiązać, jeden z istotnych problemów, który pozostaje w obszarze troski Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego od lat, a rozwiązany nie został. Ustosunkuję się może po kolei do pytań, tak jak one padały, bo zwłaszcza pytanie ostatnie, pana posła Truskolaskiego, zainspirowało mnie do tego, żeby powiedzieć o tym, co myślimy o rozciągnięciu tej troski w przyszłości na inne też miejsca, a nie tylko na cmentarz żydowski w Warszawie. Padało tu ze strony pań i panów posłów pytanie o to tempo, dlaczego takie tempo. Chcę zwrócić uwagę, że równolegle do prac nad tą ustawą toczy się w parlamencie praca nad ustawą okołobudżetową, jeszcze korygującą budżet z roku 2017, wielopunktową - debata też się w tej sprawie odbyła, już ta ustawa poszła do Senatu - i wśród wielu punktów, które tam zostały zawarte, jest też ujęta rezerwa wypracowana przez ministra finansów zapewniająca 100 mln zł właśnie na ten cel. I dlatego to tempo jest takie szybkie, żeby te 100 mln zł ujęte w ustawie okołobudżetowej można było spożytkować. A żeby można było je spożytkować, to trzeba utworzyć fundusz wieczysty. A żeby można było utworzyć fundusz wieczysty, to trzeba przeprowadzić tę ustawę. Dlatego takie tempo, że musimy zdążyć po prostu przed końcem bieżącego roku. A dlaczego to jest możliwe? No, dlatego, że prowadzimy jako rząd w całości bardzo roztropną politykę gospodarczą i pieniądze po prostu się na słuszne cele pojawiają. Przez wiele lat problem np. ten, o którym dzisiaj mówimy, rozwiązany być nie mógł. Nie było ani pomysłu, ani środków, ani pieniędzy, był z grubsza imposybilizm w tej sprawie, i teraz z tego imposybilizmu wychodzimy. A więc jeżeli jest okazja, i minister kultury taką okazję widzi, że można jakiś problem, który od lat wisi i który, wydawało się, jest nie do rozwiązania, rozwiązać, to go po prostu rozwiązujemy. I proszę się w związku z tym na to tempo nie obrażać. To jest po prostu skuteczność w działaniu - ja bym tak to interpretował, a nie miał pretensje o tempo. To jest po prostu skuteczność w działaniu. A jeżeli ten fundusz wieczysty będzie zasilony w tym roku i jeżeli od nowego roku już będzie funkcjonował, to pierwsze środki, czyli zyski z tego funduszu, będziemy już mieli 1 stycznia 2019 r., czyli od 1 stycznia 2019 r. będziemy mogli wreszcie temu cmentarzowi pomagać każdego już roku - i w 2019 r., i w 2020 r., i w 2021 r., i później. Jeżelibyśmy tych środków nie zdobyli w tym roku i tej ustawy nie przeprowadzili - jeszcze raz odpowiadam na pytania o tempo - tobyśmy być może przeprocedowali to nieco spokojniej i nieco dłużej, ale pierwsze zyski byśmy mieli od 1 stycznia 2020 r. A więc zachęcam do myślenia o tym w takich kategoriach, że lepiej szybciej niż później rozwiązywać ten problem, bo problem jest od wielu lat nierozwiązany. 33-hektarowy obszar, mówiono tutaj o 80 tys. nagrobków, miejsce, które zamieniło się właściwie w las czy miejsce dzikiej przyrody, z bardzo cennymi nagrobkami nie tylko ze względu na znaczenie osób, które tam spoczywają, choć państwo posłowie też o tym mówili, ale też ze względu na walory artystyczne wielu z tych nagrobków. To są po prostu dzieła sztuki, tak jak w innych częściach nekropolii powązkowskiej. To są dzieła sztuki, których bardzo często nie widać, które są w fatalnym stanie, które trzeba odnowić, tak jak odnowiliśmy w tym roku słynne nagrobki, a jednocześnie piękne rzeźby wybitnego rzeźbiarza polskiego żydowskiego pochodzenia Abrahama Ostrzegi i zorganizowaliśmy specjalną wystawę poświęconą jego rzeźbom w Zachęcie. A takich artystycznie doskonałych, wspaniałych, wartych zachowania nagrobków jest tam dużo, dużo, dużo więcej. Odpowiadam na pytania pani poseł Śledzińskiej-Katarasińskiej, wiceprzewodniczącej komisji kultury. Fundusz wieczysty już jest. Fundusz wieczysty został powołany przez Radę Fundatorów Fundacji Dziedzictwa Kulturowego 7 listopada i teraz po prostu będzie zasilony. Więc instytucja już jest, czeka na zasilenie. Jak będzie to zasilenie, to fundusz już będzie normalnie funkcjonował i będzie można za rok rozpocząć wreszcie solidne prace na tym cmentarzu. Mówiłem też wczoraj na posiedzeniu komisji, że będzie specjalna rada. Ten fundusz ma kilka rad, ale będzie też specjalna rada do spraw opieki nad cmentarzem żydowskim. Prawdopodobnie ta rada będzie liczyła około siedmiu osób. Dwie osoby z tej rady to będą członkowie Gminy Wyznaniowej Żydowskiej, czyli właściciela tego cmentarza, bo właścicielem tego cmentarza jest Gmina Wyznaniowa Żydowska w Warszawie. Ta rada pewnie będzie z roku na rok projektowała, co w danym roku będziemy robić. Mamy kwotę - prawdopodobnie, tak dzisiaj szacujemy - ok. 2,5 mln zł zysków z funduszu wieczystego rocznie. I będzie można systematycznie, krok po kroku, planować renowację tego cmentarza czy poszczególnych obiektów na nim. Tak że jest nadzieja, że to trwałe, systematyczne rozwiązanie w ciągu kilku, kilkunastu lat doprowadzi do takiej sytuacji, jaką mamy w przypadku np. zabytków Krakowa. Dzięki temu, że mamy SKOZK, Kraków jest systematycznie odnawiany. Dzięki temu, że będziemy mieli fundusz wieczysty i zyski z niego, cmentarz żydowski w Warszawie będzie systematycznie odnawiany. Pani poseł Scheuring-Wielgus pytała o kontrolę. Kontrola jest oczywista. Ona też jest zapisana w tej ustawie, zapisane jest to, jak ona ma wyglądać. To ma być też skutek umowy między ministerstwem kultury a Fundacją Dziedzictwa Kulturowego. To będzie doroczne sprawozdanie składane do ministra kultury do marca każdego roku plus wykaz wszystkich faktur dotyczących środków, które będą wydatkowane na ten cel. Minister właściwy w takiej sytuacji będzie miał też prawo do permanentnej kontroli działania tej fundacji i realizowania tego celu. Natomiast jeśli się zdarzy jakieś niewykorzystanie lub złe wykorzystanie środków finansowych, to oczywiście będzie to skutkowało, i to też jest zapisane w ustawie, zwrotem pieniędzy do budżetu państwa. Tak że jeżeli taką rzecz byśmy wychwycili, to te pieniądze się nie zmarnują, będą zwrócone. Były pytania, dlaczego ta fundacja, dlaczego Fundacja Dziedzictwa Kulturowego. Przyznam, że jest to jedna z fundacji pozarządowych, które są sprawdzonym partnerem Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Państwo też to wiedzą z uzasadnienia. Niektórzy tutaj np. przedstawiali, ile ważnych dla polskiego dziedzictwa kulturowego zabytków na Kresach zostało odnowionych albo jest odnawianych dzięki współpracy z tą fundacją. Również na cmentarzu żydowskim już ok. 50 nagrobków odnowiła Fundacja Dziedzictwa Kulturowego, ale raczej na zasadzie indywidualnych akcji, które podejmowała - starała się o środki, o granty, o pozyskiwanie środków - nie na zasadzie systematycznej pracy, tylko takich akcji. Chodzi m.in. o nagrobki Ostrzegi. A więc jest partnerem sprawdzonym w tej dziedzinie i od października ma podpisaną umowę z właścicielem, czyli z Gminą Wyznaniową Żydowską w Warszawie, na realizację tego zadania. Trudno więc, żebyśmy szukali jakiegoś innego partnera w sytuacji, kiedy właściciel zażyczył sobie tego partnera. Warto to uszanować. Pani poseł Pasławska pozwoliła sobie na taką troszkę uszczypliwą i moim zdaniem niesprawiedliwą uwagę w odniesieniu do protestantów. Proszę wybaczyć, ale akurat jestem członkiem komisji wspólnej rządu i związków wyznaniowych w Polsce. Spotykamy się systematycznie. Jednymi z najbardziej aktywnych uczestników tych spotkań są pastorzy i duchowni różnych denominacji protestanckich. Nie wiem, ja mogę panią zapewnić - a jeśli zapewnienia nie wystarczą, to również dostarczyć protokoły posiedzeń tej wspólnej komisji, żeby się pani o tym przekonała - że znakomicie wygląda współpraca między rządem a wszystkimi wyznaniami protestanckimi pod każdym względem, i po prostu tego zarzutu... Nie wiem, pani mówiła o braku tolerancji, o jakimś braku akceptacji, kompletnie tego nie rozumiem. Po prostu w świetle tego, co się naprawdę dzieje, kompletnie nie rozumiem tych zarzutów. Pan poseł Brynkus też pytał o Fundację Dziedzictwa Kulturowego, czy też jakieś inne nagrobki czy cmentarze są pod naszą opieką. Oczywiście, że są. Sama Fundacja Dziedzictwa Kulturowego pomaga nam w renowacji - to jest robione bardzo systematycznie - najcenniejszych nagrobków na cmentarzu Łyczakowskim we Lwowie. Mamy podpisane porozumienie z Ukraińcami, że każdego roku odnawiamy 10 nagrobków. Jest specjalna komisja, która ocenia, które nagrobki na cmentarzu Łyczakowskim odnawiamy, i na ogół jest taki podział, że dziewięć nagrobków wskazujemy my, a jeden nagrobek wskazują Ukraińcy. Jest tak z oczywistych względów - to jest cmentarz, gdzie przede wszystkim spoczywają Polacy czy ludzie polskiego pochodzenia, Ukraińców jest dużo mniej. I Ukraińcy się na to godzą. My dostarczamy środki, fundacja to realizuje. A więc tutaj też jest sprawdzonym partnerem i dzięki temu już od wielu lat istotne części tej wspaniałej nekropolii, jaką jest cmentarz Łyczakowski we Lwowie, są odnawiane. Jeśli chodzi w ogóle o cmentarze, nagrobki, miejsca pamięci, to przypomnę panu posłowi Brynkusowi, że minister kultury wśród 34 programów operacyjnych, na które przeznacza prawie 0,5 mld zł rocznie, ma takie programy jak ˝Ochrona dziedzictwa kulturowego za granicą˝. Bardzo często składane są wnioski w ramach tego programu na odnawianie nie tylko kościołów, pałaców, zamków, ale też właśnie ważnych dla naszego dziedzictwa kulturowego nagrobków czy cmentarzy poza granicami Rzeczypospolitej. Mamy też program ˝Ochrona zabytków˝ i jeżeli cmentarz czy nagrobek jest w rejestrze zabytków, to też są składane wnioski w ramach tego programu, ˝Ochrona zabytków˝, na ten cel. Mamy też program ˝Miejsca pamięci˝. Niekoniecznie muszą to być zabytkowe nekropolie, zabytkowe nagrobki, ale jeśli są ważne ze względu na historię wojenną, pochówki wojenne czy miejsca pamięci związane z martyrologią, to oczywiście odnawianie cmentarzy czy konkretnych nagrobków również realizujemy z tego programu. Tak że program jest tutaj dosyć szeroki. Proszę pana posła Brynkusa, żeby zajrzał na stronę internetową, ile rzeczy jest realizowanych z tych trzech programów operacyjnych, nie tylko w Polsce, ale też poza granicami kraju. Zarzutów pana posła Mieszkowskiego czy pretensji, że znalazły się pieniądze na Instytut Walki i Męstwa i na ten program, o którym dzisiaj mówimy, na cmentarz żydowski w Warszawie, troszkę nie rozumiem, bo wydaje mi się, że jeśli się znalazły, to dobrze. Nie rozumiem pretensji. My pokazujemy, choćby na tym przykładzie, że imposybilizm się skończył, że jeżeli coś jest możliwe do zrealizowania, to jest możliwe do zrealizowania i to robimy. Oczywiście zawsze można sformułować zarzut, dlaczego to, a nie coś innego, ale można też odwrócić ten zarzut: Jeśli jest taka pretensja, że wiele innych rzeczy nie zostało zrealizowanych, to co, to w takim razie mamy z tego zrezygnować? Po prostu realizujmy stopniowo, systematycznie kolejne zadania. Pan poseł też się pytał, sformułował takie ogólne sformułowanie, czy jest szansa na systemową politykę kulturalną państwa. Panie pośle, już to panu w komisji kultury też mówiłem. Wydaje mi się, że pan z tymi pretensjami czy zarzutami, również o charakterze ideowym czy ideologicznym wobec naszej polityki kulturalnej, którą nasz rząd i nasze ministerstwo uprawiają, ma właśnie problem z tym, że to jest systemowa polityka. Ona się może panu nie podobać, ale ona jest systemowa. I ma pan z tym najwyraźniej problem. Pan poseł Meysztowicz pytał o zyski. Zysk będzie oczywiście z tego kapitału wieczystego, zysk będzie z lokaty bankowej i z obligacji. To wyłącznie bezpieczne rzeczy. Nie można tutaj na żadne ryzyko w inne rzeczy wchodzić. To będzie zysk z lokaty bankowej i z obligacji. Dlatego szacujemy, że z tych 100 mln prawdopodobnie - sytuacja może być zmienna oczywiście - na dzisiejsze realia patrząc, to będzie ok. 2,5 mln zł rocznie, tak? Takie odbicie z tych 100 mln po roku. Mniej więcej na takie pieniądze liczymy, żeby z tych pieniędzy systematycznie odnawiać ten cmentarz. Pani poseł Scheuring-Wielgus pytała jeszcze o tę ekspertyzę, o ten zarzut dotyczący konfliktu interesów. Ta ekspertyza dotarła do wszystkich państwa posłów z Komisji Kultury i Środków Przekazu. Przekazałem ją pani przewodniczącej Kruk dzisiaj we wczesnych godzinach popołudniowych i pani przewodnicząca zapewniała mnie, że pewnie różnymi środkami technicznymi, nie wiem jakimi, ta ekspertyza do państwa dotarła. Jeszcze raz formułuję tę prośbę: jeżeli państwo się z nią zapoznają - moim zdaniem ona jest przekonywająca - i uznają, że nie, jest nieprzekonywająca, i przedstawią mi bardziej przekonywające argumenty prawne, które udowadniają, że jest konflikt interesów, to obiecuję, że ja ten problem rozwiążę. Natomiast moim zdaniem takiego twardego zarzutu o charakterze prawnym dzisiaj nie ma, ja go nie widzę po prostu i myślę, że ta ekspertyza, którą państwo dostali, będzie dla państwa przekonywająca. I na koniec pan poseł Truskolaski pytał, dlaczego właśnie ten cmentarz, dlaczego tylko jeden. Chcę poinformować, że pracujemy nad kompleksowym programem odnawiania czy renowacji, czy upamiętnienia miejsc po cmentarzach żydowskich, bo jest bardzo różna sytuacja w Polsce: czasem coś istnieje, czasem istnieje szczątkowo, a czasem już nie istnieje, ale jest ślad czy w pamięci jest miejsce, gdzie ten cmentarz był, i są realne pochówki, chociaż kamieni nie ma. My chcemy, żeby każde takie miejsce było w zależności od tego, w jaki sposób się zachowało, upamiętnione. Pracujemy nad takim programem, uważamy, że to jest bardzo ważne, bo szacuje się, że Polska jest pod względem ilości bądź cmentarzy, bądź śladów po cmentarzach żydowskich w Polsce drugim krajem w Europie po Ukrainie. Szacuje się, że na Ukrainie takich miejsc jest ok. 1500, a u nas - ok. 1000. Wiadomo, że po 1800 latach życia Żydów w Europie i głównej światowej diaspory żydowskiej właśnie w Europie, w tym w Polsce przez 500 czy 400 lat największej diaspory w Europie, jest to tak ważny element czy komponent naszego dziedzictwa kulturowego, naszej pamięci, naszej wrażliwości, jak również naszej fascynacji kulturą czy religią, którą Żydzi pielęgnują, że czasami jest to jedyny ślad, który pozostał w danej miejscowości czy w danej wsi, czy w danym małym miasteczku. Dlatego to powinno pozostać, powinno być trwałe, utrwalone. Dlatego nad takim programem pracujemy, również w porozumieniu ze środowiskami żydowskimi, spotykamy się regularnie w tej sprawie. Taki program będzie. Tak że zapewniam, że rozwiązujemy tutaj problem tego cmentarza, bo rzeczywiście jego wartość jest wyjątkowa, jeśli chodzi o znaczenie osób, które tam spoczywają, i znaczenie dzieł artystycznych, które na nim po prostu stoją, tych nagrobków czy macew. Natomiast nie zapominamy też o tych tysiącu innych miejsc, które są w Polsce. Jeszcze pan poseł Truskolaski pytał o te koszty administracyjne. To jest zapisane w ustawie. To jest do 15% tych zysków, czyli to jest pewien standard, który jest określony w takich rozwiązaniach prawnych właśnie mniej więcej do takiej sumy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)