Mówca: Piotr Zgorzelski
Data: 2021-07-07 (Sejm RP, kadencja 9)

Panie ministrze, czy pan odnosi się merytorycznie do pytań? (Głos z sali: Na pewno.) Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba: Odnoszę się do meritum. W 2015 r. były 44 akty oskarżenia, a w 2020 r. - ponad 600. Pan będzie mi mówił, będzie mówił Zjednoczonej Prawicy, kto walczy z mafiami? (Oklaski) Największa od lat 90. nowelizacja Kodeksu karnego i Kodeksu wykroczeń. Gdzie byliście, kiedy bomby ekologiczne były... (Gwar na sali) Przepraszam bardzo, panie ministrze, czy może pan na chwileczkę przestać? Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba: To niech pan poseł przestanie. Bardzo proszę. (Poseł Mirosław Suchoń: Śmieci zbierać...) Szanowni państwo, bardzo proszę o umożliwienie wypowiedzi panu ministrowi. (Głos z sali: Ale odniósł się...) Pana ministra proszę o odnoszenie się w sposób merytoryczny do zadanych pytań, a nie o wypowiedzi o charakterze politycznym. Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba: Dobrze, więc odnoszę się do wypowiedzi politycznych. Rozumiem, że rok 2015 jest niezauważalny. 40 aktów oskarżenia - prokuratura w ogóle nie zauważa przestępstw dotyczących środowiska. 2020 r. to jest ten moment, kiedy rzeczywiście widać zdecydowany postęp. Dzisiaj mamy pierwsze wyroki skazujące, są nawet kary więzienia dla ludzi, którzy niszczą środowisko. To jest realny postęp. Co do Kodeksu karnego i Kodeksu wykroczeń, to jest to największa nowelizacja, którą przygotowaliśmy. Ona w tej chwili oczekuje na wpis do wykazu prac rządu. To bardzo ważna zmiana, która ma przede wszystkim uregulować kwestie dotyczące mniejszego śmiecenia. Chodzi o podniesienie wysokości kary z 500 zł do 5 tys. zł jeżeli chodzi o lasy i o obligatoryjne sprzątnięcie. Dodatkowo Kodeks karny... Chodzi o bardzo ważne przepisy, które mają zmienić linię orzeczniczą, bo sądy, których bronicie... Mogę panu powiedzieć jako ciekawostkę, że przez 10 lat z tytułu orzekanych na podstawie Kodeksu karnego kar za przestępstwa środowiskowe na rzecz narodowego funduszu ochrony środowiska przestępcy wpłacili - uwaga - 1 mln zł. W 2014 r. było to 1500 zł. I pan się zastanawia, kto walczy. Sądzę, że jednak my, bo w 2020 r. było to ponad 250 tys. zł. Czyli jest zmiana, nawet zmiana w podejściu, widzimy wzrost liczby aktów oskarżenia. Co więcej, w nowelizacji Kodeksu karnego wprowadzamy obligatoryjność nawiązki na rzecz narodowego funduszu ochrony środowiska po to, aby te bomby ekologiczne, o których mówiło kilkoro posłów, mogły zostać uprzątnięte. Niestety, nie zawsze udaje się namierzyć sprawców. Trzeba pamiętać, że to są wieloletnie zaniedbania np. w postępowaniach karnych. Dzisiaj sytuacja jest już zupełnie inna. Dzisiaj przedsiębiorca, który chce prowadzić działalność związaną z gospodarką odpadową... Tu nawiązuję do pytania pana posła Kaczmarczyka, za które bardzo dziękuję. Jakie zmiany? Chodzi o zmiany legislacyjne. Oprócz zmian w Kodeksie karnym i Kodeksie wykroczeń są również zmiany, które przyjęła Zjednoczona Prawica - zabezpieczenie roszczeń, czyli ubezpieczone środki finansowe, które powodują, że jest z czego zapłacić, jeżeli dojdzie np. do jakichś nieprawidłowości, jeżeli ktoś np. dzięki metodzie na tzw. słupa przestanie brać za to odpowiedzialność. Kolejna sprawa dotyczy zabezpieczenia przeciwpożarowego i specjalnych wymogów związanych z unikaniem podpaleń czy pożarów, których byliśmy wielokrotnie świadkami. Wreszcie następna sprawa dotyczy wymogów technicznych, organizacyjnych, jakie muszą spełnić przedsiębiorcy, oraz, co najważniejsze, zwiększonej kontroli Inspekcji Ochrony Środowiska, która dzisiaj może wykorzystywać i wykorzystuje - odpowiadam na pytanie pana posła Uruskiego - specjalne nowoczesne systemy informatyczne, takie jak baza danych odpadowych, czy też nowoczesne technologie, takie jak np. związane z zastosowaniem bezzałogowych statków powietrznych, czyli dronów, po to, aby namierzyć tych, którzy popełniają czyny zabronione związane z gospodarką odpadową, fotopułapki, które są już powszechnie wykorzystywane przez Inspekcję Ochrony Środowiska, policję, Straż Leśną, Lasy Państwowe po to, aby jeszcze skuteczniej walczyć z tymi nieprawidłowościami. W roku pandemicznym udało nam się zwiększyć liczbę interwencji o ponad 20%, jeżeli chodzi o Inspekcję Ochrony Środowiska, ale to jeszcze nie koniec, powołaliśmy - ja powołałem - specjalny departament koordynujący sprawy związane z przestępczością środowiskową po to, aby lepiej współpracować z policją, prokuraturą, Krajową Administracją Skarbową w sprawach, które tu również zostały poruszone, dotyczących nielegalnego importu. Naprawdę, jeżeli z ust posła Platformy Obywatelskiej padają słowa o nielegalnym imporcie, to proszę się nad tym zastanowić i dobrze czytać statystyki oraz zrozumieć problematykę. Te 400 tys. dotyczy importu prefabrykatów dla przemysłu i to nie jest to, co wy sprowadzaliście tak naprawdę bez kontroli: śmieci, worki, które tu jechały, i jeden pan Bóg wie, co z nimi się działo, bo nawet do dzisiaj odnajduje się je w wyrobiskach. Widzimy, że dzisiaj te wieloletnie zaniedbania są widoczne. Dlatego ta inwentaryzacja pokazuje, jaki jest stan faktyczny, ale to są jeszcze wieloletnie sprawy z przeszłości, z którymi dzisiaj musimy się zmierzyć. Import został zakazany w takim kontekście, o którym tutaj jest mowa, czyli nie importujemy w sposób, który jest niedobry dla gospodarki. To nie jest tak, że np. te niemieckie śmieci jadą na wysypisko. To jest ta nielegalna działalność, która dzisiaj jest już penalizowana, za którą dzisiaj Kodeks karny przewiduje kary. Co więcej, my zwiększamy te kary, zwiększamy wykrywalność właśnie dzięki współpracy, dzięki działaniom m.in. oczywiście tego zespołu, któremu chciałbym podziękować. Co do omawianej nowelizacji generalnie jest ona odpowiedzią na apel strony samorządowej. Zawartych jest tu szereg zmian, które zgłaszały samorządy. Odbyły się spotkania w ramach specjalnego zespołu, który został powołany po posiedzeniu Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego w tym celu, aby to uzgodnić. Dziękuję bardzo pani poseł Annie Paluch za to, że zdecydowaliśmy się na to, aby zwrócić się do pana marszałka o odłożenie tego nieco w czasie po to, żeby to przedyskutować z samorządowcami. Widzę, że są poprawki, które trafiły również do państwa. A zatem ten czas był potrzebny i przychyliliśmy się do tego, pan marszałek się przychylił, czyli postępujemy tak, jak powinno się postępować. Dyskutujemy na temat gospodarki odpadami i przedkładamy dzisiaj te nowe rozwiązania. Jutro odbędzie się posiedzenie komisji i oczywiście przyjrzymy się tym propozycjom. Jeżeli będą one dobre, to na pewno spotkają się z akceptacją. Co do kwestii częstotliwości to w nowelizacji zakłada się możliwość np. nieodbierania bioodpadów, jeżeli ktoś ma kompostownik. Jeżeli ktoś w gminie wiejskiej ma gdzieś przy lesie kompostownik, to po co ma jechać ta śmieciarka - to bez sensu - i odbierać coś, czego de facto nie ma, co można w sposób ekologiczny zagospodarować. Chcemy dać samorządom możliwość decydowania. Tak naprawdę samorządy same wiedzą, co jest dla nich najlepsze. Nie każdy samorząd jest identyczny. Inne jest m.st. Warszawa, inna jest gmina np. w powiecie ciechanowskim czy płockim, czy żyrardowskim. Dlatego to gmina ma zdecydować, zdecydować ma samorząd. Stąd właśnie nasza decyzja dotycząca tego, aby do części tych rozwiązań zastosować fakultatywność, np. jeśli chodzi o możliwość dofinansowania. Czego tak się boicie w samorządach? Przecież to m.st. Warszawa chciało, to prezydent Rafał Trzaskowski stwierdził, że wprowadzi podwyżkę, bo chce przeznaczyć środki z funduszu reprezentacyjnego, z kampusu czy z innych źródeł na rzecz gospodarki odpadowej. To on to zaproponował. Padało pytanie o dość spektakularne podwyżki i problem gospodarki odpadowej, jeżeli chodzi o największe miasto, największą gminę, m.st. Warszawa. Poseł z Otwocka pan Dariusz Olszewski pytał o kwestię cen. Mogę powiedzieć, że to jest wynik wieloletnich zaniedbań. Niestety trzeba pamiętać o tym, że zrezygnowaliśmy z dotacji unijnych na budowę instalacji do termicznego przekształcania odpadów. To pani prezydent wystąpiła na piśmie do ówczesnej pani minister Bieńkowskiej z informacją, że rezygnuje z dotacji - te dokumenty są powszechnie dostępne - i dzisiaj widzimy, że pan prezydent podchodzi do tego inaczej. A więc ta instalacja była potrzebna, przespaliśmy ten moment. Jeśli chodzi o kraje europejskie, to np. Niemcy mają ponad 90 spalarni, Francja ma ponad 120, a Polska ma mniej niż 10. A zatem widzimy, że gdyby to było uwzględnione w procesie inwestycyjnym, dzisiaj bylibyśmy w zupełnie innym miejscu. Ale my do tego podchodzimy kompleksowo i dlatego ja również nadzoruję temat związany z ciepłownictwem. Upatrujemy szansy na modernizację części ciepłownictwa właśnie w kontekście wykorzystania frakcji kalorycznej, bo odpady z Warszawy trafiły m.in. do Szwecji. Są takie transporty dotyczące frakcji kalorycznej. Pan poseł Dyduch zadał pytanie o spalarnie. To jest bardzo ciekawa kwestia. Oczywiście trzeba pamiętać o tym, że zgodnie z hierarchią postępowania z odpadami to nie jest najlepsza metoda i właściwie jest ona na szarym końcu, ale patrząc na kraje europejskie z punktu widzenia tego, czy to jest bezpieczne, na Kopenhagę, gdzie na takiej spalarni jest wyciąg narciarski, czy na Wiedeń, gdzie notabene kierownikiem tej delegatury czy tej struktury związanej z gospodarką odpadową jest Polak - jest to w centrum miasta i tego problemu nie ma - oczywiście trzeba do tego podchodzić z pewnym dystansem. Najważniejsze są w tym zakresie badania, odpowiednie normy, które są określone w odpowiednich ustawach, rozporządzeniach, dlatego przy tym wszystkim należy zachować pewną proporcję, należy pamiętać o zachowaniu pewnych poziomów, które wynikają z członkostwa w Unii Europejskiej. Co do specustawy i bomb ekologicznych, to bardzo dziękuję, pan poseł zadawał tutaj pytania, wielokrotnie interweniował do mnie w tej sprawie pan poseł Matuszewski z Prawa i Sprawiedliwości, więc ta sprawa jest rzeczywiście na agendzie. Mogę powiedzieć, że m.in. dzięki pana staraniom podjęliśmy analizę i jesteśmy w toku procesu legislacyjnego wewnętrznego, na razie resortowego. Oceniamy i podejmujemy decyzje dotyczące tego, jak rozwiązać ten wieloletni problem. Rzeczywiście to jest bardzo ważna sprawa, która była przez pana sygnalizowana. Kolejna sprawa dotyczy chronienia polskich rodzin. To jest ta regulacja, która tak naprawdę jest wynikiem niedoprecyzowania regulacji ustawowych dotyczących czterech metod. Wiele lat temu stwierdzono, że samorząd sam wybierze, która z tych metod jest właściwa, jeśli chodzi o naliczanie opłat za odbiór odpadów od mieszkańców - uwzględniająca ich naliczanie od osoby czy od 1 m 2 , czy od typu nieruchomości czy od wody. Trybunał Konstytucyjny nakazał ustawodawcy określenie stawki maksymalnej w każdym z tych wypadków. Ta stawka została określona, ale w przypadku metody ˝od wody˝ mamy jeden minus. Jest to rzeczywiście określenie stawki maksymalnej z metra sześciennego. Ale co to de facto oznacza? To, że mieszkaniec otrzymuje kwotę łączną. Tu jest właśnie haczyk, problem, który chcemy rozwiązać. Chcemy dodać ten element, który po propozycji samorządu został zwiększony do kwoty 150 zł, aby polska rodzina, emerytka, która nie ma zmywarki i sama zmywa czy też ma zepsutą spłuczkę, nie ponosiła jakichś gigantycznych kosztów. To dzisiaj nie jest tak naprawdę chronione. Dzisiaj polski obywatel w przypadku metody ˝od wody˝ nie jest w żaden sposób chroniony, dlatego stwierdziliśmy, że to rozwiązanie będzie najlepsze do wykorzystania. Oczywiście mogę się zgodzić, że ta nowelizacja po raz kolejny... Rzeczywiście jest tak, że ta ustawa jest nieprecyzyjna. W przypadku wielu spraw wsłuchujemy się w głos samorządów, zgadzamy się z nimi, dlatego są przeprowadzane analizy na temat nowego kształtu ustawy, ale trzeba pamiętać o tym, że taka nowa kompleksowa ustawa to nie są działania prowadzone w ciągu pół roku czy roku. To jest naprawdę gigantyczny projekt, który musi być wypracowany ponad podziałami. Dlatego oczywiście zwracam się do wszystkich zainteresowanych, którzy chcą nad tym pracować. Jak już wypracujemy pewną koncepcję, będziemy otwarci na dalszą dyskusję. Dzisiaj potrzebna jest reakcja ustawodawcy w zakresie przede wszystkim optymalizacji kosztów czy czynników kosztotwórczych, takich jak frakcja kaloryczna. Dostępność spalarń i zakaz składowania spowodowały, że ta cena gigantycznie poszła do góry. To oczywiście odbija się na kosztach dla mieszkańców. Dlatego wydłużamy okres magazynowania z roku do 3 lat. To nie jest tak, że deregulujemy kwestię związaną z selektywną zbiórką. Dyrektywa dopuszcza możliwość odstępstwa, jeżeli są możliwości techniczno-organizacyjne. Co prawda my jeszcze dodajemy pewne elementy, które mają to zabezpieczyć, ale jeżeli znajdzie się samorząd, którego mieszkańcy będą podchodzić do tego w sposób bardziej innowacyjny, i będzie możliwość, która da efekt ekologiczny, efekt poziomu, który wynika z dyrektyw, to taki samorząd może zwrócić się do ministerstwa o wydanie zgody. Szacujemy, że kilka takich miejsc może się w kraju znaleźć. A więc dlaczego mamy zabierać coś, co daje nam dyrektywa? Rozumiem, że państwo są jeszcze krok przed Unią Europejską. Na koniec mojej odpowiedzi chciałbym powiedzieć jedno. Jestem zdumiony. Nie wiem, czy państwo często jeżdżą za granicę, czy nie. Naprawdę Polska to piękny kraj, samorządy są czyste. Jeżeli słyszę na tej sali, że wiecznie jest katastrofa itd., to zachęcam państwa... Tu padało: Ełk. Proszę pojechać do Ciechanowa, do Płocka, do jeszcze innych miejsc i zobaczyć, jak to wygląda, a później pojechać do Brukseli albo do południowych krajów europejskich. Porównajcie sobie, jak tam wygląda gospodarka odpadowa. Dopiero wtedy to docenicie. Tak naprawdę docenicie też wasze samorządy. Mam wrażenie, że to jest taka ciągła, bezsensowna krytyka, bo merytorycznych uwag tutaj niestety nie byłem w stanie odnaleźć. Oczywiście zostaję do dyspozycji. Mam nadzieję, że jutro komisja będzie bardziej kreatywna. Czekam na państwa apel. Oczywiście odpowiemy i jutro podejmiemy decyzję. Dziękuję bardzo. (Oklaski)