Mówca: Eugeniusz Tomasz Grzeszczak
Data: 2013-06-19 (Sejm RP, kadencja 7)

Panie i panowie posłowie, proszę nie prowadzić polemiki z ław poselskich. Głos zabiera i odpowiada na zadawane pytania pan minister Styczeń. Bardzo proszę. Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Piotr Styczeń: Szanowni Państwo! Wysoka Izbo! Tak się składa, że w dziedzinie produktów, które są mi imputowane z ław sejmowych, jestem wysoce pozbawiony znawstwa w tym temacie. Postaram się mówić tylko o mieszkalnictwie, jeśli państwo pozwolą. W ten sposób do końca wyczerpiemy listę zadanych pytań. Były pytania dotyczące tego, dlaczego skierowano do Krajowej Izby Biegłych Rewidentów lub do jeszcze jednej instytucji zapytanie o kształt ustawy. Myśmy nie kierowali tego pytania. Prawdopodobnie, jeśli chodzi o projekt, było to skierowane już w trakcie, że tak powiem, pobytu projektu w Sejmie. Mamy listę instytucji, do których kierowaliśmy pytania w związku z konsultacjami społecznymi. Zresztą nie widzę w tym niczego zdrożnego, ponieważ zadanie pytania, Wysoka Izbo, także osobom, które zajmują się np. oceną stanu finansów w podmiotach gospodarczych parających się budownictwem mieszkaniowym, jak oceniają działanie programu w kontekście wpływu na kondycję tych przedsiębiorstw, jest niezwykle cenne. Możliwość pozyskania takiej opinii, choćby nawet tego odmówiono, czy okazja do pozyskania takiej opinii na pewno nie będzie przeszkadzała przy podejmowaniu decyzji podczas pracy odpowiednich komisji czy podkomisji sejmowych. Sprawa związana z systemem bankowym, BGK i problemem danych osobowych traktowanych jako dane wrażliwe. Myśmy z instytucją, która jest w Polsce odpowiedzialna za pilnowanie, aby w żaden sposób nie stała się krzywda osobom, które przekazują swoje dane osobowe w związku z jakimikolwiek zdarzeniami, w tym przypadku zdarzeniami związanymi z zaciągniętym kredytem, czyli z urzędem, który zajmuje się ochroną danych osobowych, bardzo precyzyjnie konsultowaliśmy kształt przepisów ustawy. Były w tym zakresie długie dyskusje. Mam dla Wysokiej Izby informację, że te systemy będą działały wyłącznie do wewnątrz i tylko na literalnie wymienione w ustawie potrzeby. Nie ma zagrożenia utraty czy też przekazania danych osobowych w związku z działaniem ustawy osobom, które nie działają w ramach systemu: Bank Gospodarstwa Krajowego, system bankowy i beneficjent programu. Padły pytania dotyczące konstytucyjności zaproponowanych rozwiązań. Szanowni państwo, Wysoka Izbo, z pełną odpowiedzialnością muszę powiedzieć, że w trakcie prac nad programem nie było zastrzeżeń związanych z kształtem ustawy jako takim, który mógłby naruszać konstytucję. W żaden sposób nie mogę zgodzić się, jeśli chodzi o określanie przez państwo polskie w warunkach wolności i swobody czynienia takiego określenia skutecznym, że dostęp do środków publicznych ma wybrana grupa lub też określone przedmioty są związane z dostępem do środków publicznych w obrocie, że jest to sytuacja, która jest niezgodna z konstytucją. Przypomnę, że w różnych okresach również program ˝Rodzina na swoim˝, a działał przecież przez kilka lat, miał cechy zbliżone, jeśli chodzi o tzw. wyłączenia, do programu MdM i w tamtym okresie nie pojawiły się przez ani jeden moment zarzuty niekonstytucyjności. Pytanie 10: Czy rynek wtórny jest także rynkiem inwestycyjnym? W rozumieniu zagospodarowania potencjału przemysłu związanego z budownictwem mieszkaniowym - tak, ale w rozumieniu przyrostu zasobów - nie. Rynkiem inwestycyjnym, który daje przyrost zasobów, jest jedynie rynek pierwotny: i domów jednorodzinnych, i lokali mieszkalnych. Ale wtedy dochodzi nowe zdarzenie pt. nowy lokal mieszkalny, nowy budynek, nowa powierzchnia użytkowa, nowe zarejestrowanie, ujęcie, oczywiście w odpowiednich rejestrach, zdarzenia pt. zabudowa gruntu, który wcześniej mógł być przygotowany pod taką inwestycję. Czy nie będzie presji na rynku z powodu ograniczeń limitów? Spodziewamy się, Wysoka Izbo, że w momencie, kiedy Bank Gospodarstwa Krajowego ogłosi, że w danym roku kończy się limit środków z budżetu państwa na działanie programu, będzie to powodowało wzmocnienie przede wszystkim takiego działania jak składanie wniosków do banków o udzielenie kredytu z dopłatą do wkładu własnego z budżetu państwa. Do takiego zdarzenia doszło pod koniec działania programu ˝Rodzina na swoim˝. Wtedy w grupie beneficjentów, która nie mogła być obsłużona, było 26 tys. osób. Z tego tytułu 10,5 tys. wniosków zostało zrealizowanych w 2013 r. Twierdzimy, że część osób, które chciałyby złożyć w ramach konkretnego roku wnioski o udzielenie kredytu, a także dopłatę z budżetu państwa do wkładu własnego, przechodzi na zdarzenia w roku przyszłym, bo wtedy otwarty jest nowy limit. Można przesunąć tę relację między nabywcą a zbywcą lokalu mieszkalnego i dokonać tej operacji już w warunkach obecności w budżecie państwa środków na dopłaty do wkładu własnego z tytułu nabycia lokalu mieszkalnego w ramach programu. Pytanie 12. dotyczyło obcych walut. Nie, w naszym programie obce waluty w ogóle nie są objęte działaniem ustawy, która dotyczy wyłącznie kredytów udzielonych w złotówkach. W związku z tym nie widzimy tutaj żadnego z zagrożeń, które były podstawą zadania tego pytania. Jeżeli chodzi o kolejne pytanie, które dotyczyło kształtowania się relacji między Bankiem Gospodarstwa Krajowego a systemem bankowym, rozporządzenie, które wyda minister transportu, budownictwa i gospodarki morskiej, określi to, co powinno być zawarte w umowach i będzie podbudową do stworzenia systemu umów pomiędzy Bankiem Gospodarstwa Krajowego a kolejnymi bankami. W ramach tych umów będzie przeprowadzana przez Bank Gospodarstwa Krajowego odpowiednia kontrola w bankach, tak aby program działał prawidłowo. W programie ˝Rodzina na swoim˝ te mechanizmy były podobne i większych perturbacji z tego tytułu, właściwie rzecz biorąc, poza niektórymi zastrzeżeniami ze strony BGK do konkretnych banków komercyjnych, nie widzieliśmy. Dlaczego w 2013 r. rząd nie wprowadził nowego programu? Wysoka Izbo, w odpowiedzi zawsze można się posiłkować twierdzeniem, że przecież nowy program powinien działać w warunkach, w których budżet państwa upora się najpierw z programem, który dotychczas powodował wydatki z budżetu. Tak się nie dzieje. Postanowiliśmy, że w przypadku programu ˝Rodzina na swoim˝ do 2021 r. nadal będzie sięgać się do budżetu państwa. W tym roku, jak planujemy, będzie to kwota około 900 mln zł. Pomimo tej pozycji, która będzie w budżecie państwa do 2021 r., i tak wprowadzamy program, który w tym przypadku będzie działał od 1 stycznia 2014 r. Licząc się z konsekwencjami pełnego działania programu ˝Rodzina na swoim˝, w 2013 r. żadnym limitem nie obcinamy liczby wniosków, która jest zbliżona do 26 tys. W rzeczywistości jest to potencjalna liczba wniosków, bo najprawdopodobniej nie zostanie zrealizowana ze względu na decyzje beneficjentów. W związku z tym, szanowni państwo, jeżeli mamy wydać środki w przypadku 26 tys. wniosków, a w 2012 r. była taka świadomość, bo banki przedłożyły nam informacje, ile wpłynęło wniosków o kredyt, to trudno było przyjąć tezę, a na pewno ograniczało to wolę rządu do jej przyjęcia, że w 2013 r. powinien zostać wdrożony program wydatkowy z budżetu państwa, który nakłada się na działający program ˝Rodzina na swoim˝. Byłoby to swego rodzaju podjęcie decyzji o konieczności szukania później dofinansowania tego programu z różnych źródeł choćby dlatego, że program ˝Rodzina na swoim˝ czerpie z budżetu państwa bez ograniczeń. Z budżetu państwa płynie tyle złotówek, zgodnie z przepisami ustawy, ile wynosi zapotrzebowanie systemu bankowego z powodu zawartych umów kredytowych. Dlaczego w programie ˝Mieszkanie dla młodych˝ nie przyjęto rozwiązań z programu ˝Rodzina na swoim˝? W odpowiedzi na to pytanie zalecam przeczytanie ustawy dotyczącej programu ˝Mieszkanie dla młodych˝ właśnie pod kątem porównania pomiędzy programem ˝Rodzina na swoim˝ a programem MdM, jeżeli chodzi o rozwiązania w nich zawarte. Wtedy okazałoby się, jak wiele przejęto z tamtego programu, zmieniając tylko filozofię wydatków z budżetu państwa. Wysoka Izbo! Zawsze można powiedzieć tak: jeżeli w ramach programu ˝Rodzina na swoim˝ beneficjent otrzymuje pomoc w wysokości 100 jednostek przez okres trwania dopłaty z budżetu państwa, a w ramach programu MdM otrzymuje na przykład 80 jednostek, ale na starcie, to należy stworzyć warunki porównawcze prowadzące do zupełnie odmiennych konkluzji niż te, które miały miejsce dzisiaj w Wysokiej Izbie. Wydając nominalnie mniej z budżetu państwa, lewarując w ten sposób zdolność kredytową beneficjentów, dajemy w okresie spłaty kredytu większą pomoc niż w ramach poprzedniego programu. Te obliczenia, które miałem już przyjemność i zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie, w całości podtrzymuję. Pytania dotyczące wykluczenia mieszkańców małych miasteczek zawierają tezy dotyczące rynku wtórnego, generalnie funkcjonującego w małych miasteczkach. Wysoka Izbo, to jest tak, że jeśli wprowadzamy do określonego systemu gospodarczego lub do jego fragmentu pomoc z budżetu państwa, to ze swej natury nie spotyka on się z filantropią tych, którzy chcą osiągnąć skutek dodatni w przychodach z tytułu obrotu na przykład lokalem mieszkalnym, co jest związane z faktem, że pojawia się beneficjent programu z dodatkowymi środkami z budżetu. Najczęściej zbywca chce osiągnąć dodatkowe powodzenie biznesowe w tej dziedzinie, czyli, innymi słowy, więcej zarobić na zdarzeniu pod tytułem sprzedaż lokalu mieszkalnego. Próbuję w związku z tym powiedzieć, że lokale mieszkalne na rynku wtórnym, skoro ich obrót nie powoduje bezpośrednio przyrostu zasobów, co do zasady powinny być objęte tylko takim działaniem, które jest związane z bezpośrednią relacją między nabywcą a zbywcą, bez udziału budżetu państwa. W takim przypadku nie tworzymy sytuacji podbijania cen na rynku wtórnym, szczególnie w małych miastach. Druga rzecz, która jest niezwykle istotna: jeśli wprowadzimy na rynek wtórny w małych miasteczkach dodatkowe środki budżetowe - w ten sposób powtórzę część poprzedniej wypowiedzi - całkowicie wyzerujemy procesy inwestycyjne w tych miejscowościach. Nie będzie szansy na to, żeby konkurencyjny, czytaj: bardziej widoczny w obrocie, jeśli chodzi o liczbę i jakość zdarzeń kupna-sprzedaży, rynek wtórny przyzwolił na powstanie rynku pierwotnego, który ze swej natury powinien być przede wszystkim ze względu na standardy oferty i jej nowość droższy od tego pierwszego. Zresztą chciałbym Wysokiej Izbie zakomunikować, że w miejscowościach, które były dzisiaj określane jako metropolie, wielkie miasta, tam właśnie występuje zjawisko odwrotne - w dobrych lokalizacjach mieszkania z rynku wtórnego są często droższe od tych z nowych lokalizacji, od nowych inwestycji, mieszkań pobudowanych na przykład na obrzeżach dużych miast. Jest jeszcze jedna kwestia, o której mówiłem przy okazji przedstawiania sprawozdania dotyczącego ˝Rodziny na swoim˝, a która mieści się w tym wszystkim, co w ogóle wiąże się z budownictwem mieszkaniowym jako takim. Wysoka Izbo! Mamy w tej chwili do czynienia z jednej strony z nadwyżką lokali mieszkalnych na rynku pierwotnym, z drugiej strony także z nadwyżką lokali na rynku wtórnym, które to lokale na przykład nie są wynajmowane. Te lokale mieszkalne bardzo często powstały w oparciu o programy dotujące budownictwo mieszkaniowe w Polsce w przeszłości. Objęte były dużą ulgą mieszkaniową, ulgą na wynajem, także programem ˝Rodzina na swoim˝. W stosunku do rynku pierwotnego funkcjonującego aktualnie byłoby to zdarzenie gospodarcze polegające na dwukrotnym dofinansowaniu z budżetu państwa zdarzeń polegających wyłącznie na obrocie lokalami mieszkalnymi. Sądzę, że w trakcie prac w komisji będziemy rozwijać te tezy, oczywiście wiodąc dyskusję, czy rynek wtórny powinien być wprowadzony do programu. Czy rząd przygotowuje rozwiązania dotyczące budowy mieszkań czynszowych? Mówiłem wcześniej, że rekonstruujemy program budownictwa komunalnego, ale jeśli chodzi o lokale czynszowe, czyli mieszkania na wynajem, to nawet w programie MdM mamy już zawarte rozwiązanie dotyczące najmu okazjonalnego, które, okazuje się, rozwija się stopniowo na rynku, na którym funkcjonują osoby fizyczne, ale potrzebne jest także w działalności gospodarczej. Jest już pierwsza jaskółka, jeśli chodzi o nową koncepcję dotyczącą budownictwa czynszowego - pokazaliśmy mechanizm: najpierw możesz, beneficjencie programu, wynająć lokal, a po pewnym czasie wykupić go od inwestora. Padło pytanie, czy nie będzie groźne dla inwestora, jeżeli najemca zrezygnuje z kupna takiego lokalu. Wysoka Izbo! Sądzę, że te ryzyka będą mogły być uwzględnione czy też rozwiązane w umowie zawartej przez najemcę i wynajmującego. Przystępują do tego dwie wolne, nieskrępowane żadnym zakazem ustawowym strony. Dlaczego program nie popiera dzietności? Wysoka Izbo, szykuję odpowiedź, która mieściłaby się w zakresie następującym, mianowicie, w jaki sposób zapisać wprost, że program popiera dzietność lub też jakie mechanizmy umieścić w programie inne niż te, które dotyczą mieszkalnictwa. Byłaby to jednak na pewno odpowiedź, której Wysoka Izba nie przyjęłaby. Starliśmy się z problemem poparcia dzietności w tym programie wyłącznie w oparciu o czynnik ekonomiczny. Twierdzę, że w takim aspekcie popieramy w tym programie dzietność. Każdy inny aspekt najprawdopodobniej nie mieściłby się już w ustawie wspierającej budownictwo mieszkaniowe jako takie. Dlaczego likwidujemy zwrot VAT-u? Zadano w związku z tym kilka pytań, zresztą pojawiły się one także wtedy, kiedy udzielałem odpowiedzi na pytania zadane wcześniej, jako problem, dopełnienie zadanego wprost pytania. Po pierwsze, Wysoka Izbo, w dokumencie dotyczącym głównych problemów i kierunków rozwoju budownictwa mieszkaniowego w Polsce wykazaliśmy konieczność ponownego przedefiniowania wydatków z budżetu państwa na rzecz budownictwa mieszkaniowego. Ten dokument był podstawą refleksji, która przyczyniła się do wpisania do tego projektu ustawy - nie w ukryciu, jak słyszałem w niektórych pytaniach, ale w artykule, który mieści się, zgodnie ze sztuką legislacyjną, na końcu ustawy - likwidacji zwrotu niektórych wydatków mieszkaniowych. Ponieważ badania i dane, które posiadamy, pokazują, że w przypadku nowych inwestycji mieszkaniowych, w szczególności budowy domku, zwłaszcza gdy budowany jest on własnym wysiłkiem, to nie ten zwrot decyduje w ogóle o kształcie, charakterze i celności podjętej decyzji dotyczącej inwestycji mieszkaniowej. On jest zbyt małą częścią kosztów tej inwestycji, aby mówić, że decyzja inwestycyjna jest zależna od tej instytucji, która nadal funkcjonuje w Polsce. Średni zwrot VAT-u w Polsce to 2200 zł przy 1100 mln, dla zaokrąglenia, łącznego wydatku z budżetu państwa. Podjęliśmy odważną decyzję odejścia od systemu, który już raz w historii jego istnienia określony był jako czasowy, został tylko przedłużony przez Wysoką Izbę. Te pieniądze powinny zostać przekazane w kwotach, o których mówimy: rocznie ok. 600 mln, a różnica - w przeszłości na dopełnienie budownictwa mieszkaniowego w Polsce, które na przykład wiąże się z programami budownictwa czynszowego. Ale dzisiaj twierdzimy, że tak rozmyty, niedoskonale kierowany strumień środków na rynek budownictwa mieszkaniowego powinien być poddany rewizji, powinien być przeznaczony na inne cele mieszkaniowe. Chciałbym jednocześnie Wysokiej Izbie przekazać informację, że tzw. wewnętrzne rozliczenie VAT-u w ramach kontraktów, które związane są z budową czy zakupem lokalu mieszkalnego lub domku, odbywa się poprzez usługę budowy domku, gdzie różnica między VAT-em naliczonym i należnym jest rozliczana przez tego, który czyni taką usługę skutecznie na rzecz beneficjenta. To nie jest tak, że jeżeli chodzi o rozliczenie VAT-u bezpośrednio z tytułu faktur, które mamy na zakupione materiały od dostawcy takich materiałów, to jest to jedyny sposób na umniejszenie kosztu inwestycji. To jest nieprawda. Umniejszamy także, zamawiając usługę budowy domu czy też remontu domu konkretnie w firmie parającej się taką usługą i następnie rozliczającej ją w ramach zawartej umowy o wykonanie usługi. Pytanie 23. Kto zlikwidował program ˝Rodzina na swoim˝? Wysoki Sejmie, program ten oczywiście został zlikwidowany. Zaproponowaliśmy wtedy - pamiętam to, byłem wtedy podsekretarzem stanu - likwidację programu zapowiedzianą już wcześniej w głównych problemach i kierunkach rozwoju budownictwa mieszkaniowego jako podejście zmieniające sposób wydatkowania pieniędzy z budżetu państwa, pamiętając jednocześnie o tym, że z jednej strony program ten powstawał w warunkach bardzo liberalnej polityki kredytowej w Polsce, a z drugiej strony w czasach wysokiego wzrostu cen, co ostatecznie przełożyło się także na skutek wynikający z działania w ramach tego programu przekładający się na wydatki z budżetu państwa. Jeśli chodzi o koniec programu i limit środków. Nie przewidujemy w tej chwili innego mechanizmu niż coroczne limitowanie środków z jednoczesnym podziałem tych środków na dwie pule. W ramach przepisów projektu ustawy pokazujemy, że część, 50%, tych środków idzie na to, co związane ze zdarzeniem kupna w konkretnym roku lokalu mieszkalnego, a 50% jest rezerwowane na rok następny na zdarzenia, które związane są z zawarciem umowy o budowę lokalu mieszkalnego. Ten mechanizm, jeżeli będzie przedstawiony dokładnie, najprawdopodobniej rozwieje wątpliwości, poza jednym zastrzeżeniem związanym w ogóle z istnieniem limitu. To jest poza sporem, limit jest oczywistością i w ustawie wpisany jest jako rozwiązanie twarde. Co rząd zamierza zrobić, by wzruszyć budownictwo mieszkaniowe? Po pierwsze, już zrobił, bo zaproponował Wysokiej Izbie program, o którym dzisiaj mówimy. Po drugie, zapowiadam, że kolejne działania będą zmierzały do ustabilizowania polskiego rynku mieszkaniowego, zresztą w oparciu o popyt, który w Polsce, w polskich warunkach mieszkaniowych musi mieć charakter realny, a nie tak jak w innych gospodarkach europejskich, w których popyt ten nie sprostał wyzwaniu, jakim była nadmierna podaż lokali mieszkalnych. Na pytanie, dlaczego Platforma Obywatelska likwiduje spółdzielnie mieszkaniowe, mogę odpowiedzieć tylko jednym zdaniem. Platforma Obywatelska nie likwiduje spółdzielni mieszkaniowych. Dlaczego Polska prowadzi liberalną politykę mieszkaniową? W warunkach gospodarki rynkowej, w szczególności tej, która podlega, bo inaczej być nie może, także wpływom gospodarki globalnej, zależna jest ona od zdarzeń gospodarczych i stanów gospodarek państw Unii Europejskiej. Liberalna polityka mieszkaniowa z jednej strony ma swoje wady, ponieważ nie powoduje powstania wielkich, często nazwanych narodowymi, programów mieszkaniowych, ale wady te przekładają się także na korzyści związane z faktem, że w Polsce, m.in. jeżeli chodzi o regulator rynkowy działający w warunkach pojedynczych kalkulacji przedsiębiorstw inwestujących w budownictwo mieszkaniowe, gmin polskich, ale także dotacji z budżetu państwa, to polityka ta doprowadziła do tego, że na rynku mieszkaniowym - wbrew wielu wyrażonym tutaj opiniom, słowami, które moim zdaniem do tej oceny nie powinny należeć - nie mamy zapaści w budownictwie mieszkaniowym traktowanych np. jako zdarzenia związane z upadłością przedsiębiorstw, brakiem lokali mieszkalnych, poza trudnym do nich dostępem, czy też całkowitym upadkiem rynku popytowego, gdyby nam się taki zdarzył. Panie marszałku, Wysoka Izbo, zmierzam do końca udzielania odpowiedzi na zadane pytania. Ostatnie pytanie, przedostatnie pytanie było o to, komu służyć ma ta ustawa. Odpowiadam z pełną odpowiedzialnością, że tak jak w przypadku wszystkich ustaw, w ramach których pieniądze dostarczane są pojedynczym beneficjentom, nie systemowi mieszkaniowemu, nie firmom, które pod różnymi postaciami i programami mogłyby budować lokale mieszkalne i następnie zagospodarowywać je dla konkretnych grup osób, ta ustawa służy bezpośrednio beneficjentom ustalonym w przepisach ustawy: osobom samotnym, rodzinom, osobom posiadającym lub nieposiadającym dzieci. Panie marszałku, Wysoka Izbo, dziękuję za wysłuchanie mojej odpowiedzi.