Mówca: Ryszard Terlecki
Data: 2017-12-06 (Sejm RP, kadencja 8)

Panie pośle Nitras, przywołuję pana do porządku. (Poseł Jakub Rutnicki: Przecież nic nie powiedział, nic nie mówił.) (Poseł Tadeusz Cymański: Ale chciał powiedzieć.) Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Paweł Mucha: Mamy przekonanie, że to rozwiązanie jest trafne. Jeżeli chodzi o kwestie odpowiedzialności dyscyplinarnej, powiem tak, cytatem z bp. Krasickiego: ˝Prawdziwa cnota krytyk się nie boi˝. (Poseł Sławomir Nitras: Niech pan to marszałkowi Kuchcińskiemu mówi.) Nie rozumiem tych obaw, tego, że państwo negujecie potrzebę wprowadzenia odpowiedzialności dyscyplinarnej. Proszę państwa, wtedy kiedy mówimy, że ta odpowiedzialność dyscyplinarna - jeszcze w takich przypadkach, kiedy mówimy o wypełnieniu znamion czynu zabronionego - dotyczyć ma sędziów, to musi być dura lex, sed lex, to musi być tak, że ta odpowiedzialność jest rzeczywista, jest realna. To jest powszechnie przez polskie społeczeństwo oczekiwane i tutaj nie tylko z trafnego wystąpienia pana posła sprawozdawcy Daniela Milewskiego, ale i z doświadczenia życiowego, i z licznych programów, i z licznych artykułów prasowych, i z tego, o czym wiedzą adwokaci i radcowie prawni, wiele można by przytoczyć takich sytuacji, kiedy nie było właściwej odpowiedzialności dyscyplinarnej za przewinienia, które miały miejsce. Państwo pytaliście o opinie konstytucjonalistów. Mówiłem o opinii pana prof. Marka Dobrowolskiego. Jest też opinia pana prof. Banaszaka złożona na zlecenie marszałka Sejmu. (Wypowiedź poza mikrofonem) Wybitny prawnik. (Poseł Arkadiusz Myrcha: Nie mówimy o Trybunale Konstytucyjnym.) Jeżeli chodzi o kwestie związane z apolitycznością, to, szanowni państwo, przypomnę to, co swego czasu mówił pan minister Andrzej Dera, odczytując list prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej na Kongresie Prawników Polskich. Przepis art. 178 ust. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej stanowi: Sędzia nie może należeć do partii politycznej, związku zawodowego ani prowadzić działalności publicznej niedającej się pogodzić z zasadami niezależności sądów i niezawisłości sędziów. Proszę zwrócić uwagę, że w pojęciu niezawisłości sędziowskiej zawiera się wymóg apolityczności. Powtórzę to, co powiedziałem: sędzia nie ma prawa wypowiadać się na temat realizacji kompetencji przez organy władzy publicznej. Nie powinien zdradzać swojego światopoglądu, poglądów politycznych, nie powinien się wypowiadać na temat działalności Rady Ministrów czy na temat ... (Poseł Jakub Rutnicki: A Przyłębska?) ...działalności prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. To jest jeden z wymogów także polskiej konstytucji. Kiedy powołujemy się na konstytucję, o tym zapominać nie możemy. Jeżeli chodzi o kwestie związane z ławnikami w Sądzie Najwyższym, to mam takie przekonanie, że właśnie ta kontrola... Mówią o tym prawnicy, mówią o tym przedstawiciele także nauk społecznych, socjolodzy. Właśnie ta rola doświadczenia życiowego, ta rola czynnika społecznego... Proszę zwrócić uwagę, że te składy oczywiście są składami mieszanymi, przeważają sędziowie zawodowi, ale ten potencjał właśnie w przypadku przesłanek związanych czy to z odpowiedzialnością dyscyplinarną, czy to przy rozpoznawaniu skargi nadzwyczajnej z tym, że mam to doświadczenie, które nie jest tylko spojrzeniem czysto prawniczym, ale jest też doświadczeniem życiowym, pewnym bagażem doświadczeń, także osobistych, zawodowych, wynikających z pełnionych funkcji społecznych... To jest kluczowe. Nie bójcie się państwo oddania także właśnie tego w ręce Polaków. Polacy w Sądzie Najwyższym, ławnicy w Sądzie Najwyższym to jest rzecz pożądana i potrzebna. (Poseł Jakub Rutnicki: Ale wy oddajecie to PiS-owi.) Jeżeli chodzi o kwestie związane z przedłużeniem okresu orzekania, to był zarzut dotyczący tego, że to rozwiązanie jest nietrafne. Spójrzmy na obecną regulację w ustawie o Sądzie Najwyższym, gdzie znajdziecie państwo tego samego rodzaju mechanizm prawny, że jest możliwość przedłużenia okresu orzekania przez sędziego. A więc tutaj nie ma żadnego novum w tym zakresie. (Poseł Arkadiusz Myrcha: Kto przedłuża?) Jeżeli mówimy o kwestiach związanych z prawomocnymi orzeczeniami, to zwrócę państwu uwagę, że nijak to się nie ma do głosów, które tutaj padały, o ważności wyborów, bo ważności wyborów dotyczy uchwała Sądu Najwyższego, która nie jest prawomocnym orzeczeniem w rozumieniu przepisów o skardze nadzwyczajnej. Nikt, kto zadałby sobie trud przeczytania prezydenckiego projektu ustawy, nie wygłaszałby takich nietrafnych sądów. To jest zupełnie nietrafne stwierdzenie. (Poseł Arkadiusz Myrcha: Ale protesty wyborcze?) Padało pytanie dotyczące umocowania czasowego skargi nadzwyczajnej. Umocowanie czasowe skargi nadzwyczajnej jest uwarunkowane wejściem w życie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z 2 kwietnia 1997 r. Państwo wiecie, że ustawa zasadnicza weszła w życie 17 października 1997 r. i wtedy kiedy mamy samoistną przesłankę skargi nadzwyczajnej w postaci właśnie także zasad i wartości wyrażonych w konstytucji, prezydent Rzeczypospolitej Polskiej zupełnie świadomie mówi tak: wyznaczam pewne ramy czasowe, 3-letni okres, pierwotny okres, w którym będzie można usunąć z systemu wszystkie wadliwe orzeczenia. I proszę nie mówić, że ten system jest idealny i że państwo nie znacie... Nikt, kto siedzi na tej sali, a jest adwokatem czy radcą prawnym albo kto miał doświadczenie z wymiarem sprawiedliwości - patrzę w oczy wszystkim tutaj obecnym prawnikom - nie będzie mógł powiedzieć, że nie może podać przykładu takiego orzeczenia sądowego, w przypadku którego nie doszło do błędu. Ja z praktyki mógłbym przytaczać takie orzeczenia. Nie powiem już o tym, że na przedsądzie w przypadku spraw cywilnych zdarzało się tak, że skarga kasacyjna była oddalana z takim uzasadnieniem, że rzecz jest rozstrzygnięta w orzecznictwie Sądu Najwyższego, a nie będzie przyjmowana do rozpoznania, dlatego że to jest rzecz oczywista, a mamy do czynienia z oczywistą omyłką, która była prawomocnym orzeczeniem np. sądu apelacyjnego. Sam znam taką sprawę z mojej praktyki, kiedy w tej sprawie występowałem razem z panem prof. Zbigniewem Radwańskim. I są nadzwyczajne środki zaskarżenia w polskim systemie prawnym. A więc ? propos niepokojów inwestorów, ? propos kontekstu gospodarczego musielibyście państwo, ale to nie byłaby racjonalna decyzja, usuwać nadzwyczajne środki zaskarżenia. Nie namawiam do tego, tylko wskazuję, że ad absurdum ta retoryka polityczna jest przesuwana. Jeżeli chodzi o kwestie konsultacji w sprawie projektów, to oczywiście, że były konsultacje w sprawie tych projektów, a dzisiaj także z państwem - dziękuję za te liczne pytania - na ten temat dyskutujemy. Przecież to jest materia, która podlega dzisiaj pracom polskiego parlamentu. Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej tak jak szeroko konsultował swoją decyzję o zastosowaniu prawa weta, tak rozmawiał z przedstawicielami Prezydium Krajowej Rady Sądownictwa, z panią pierwszą prezes Sądu Najwyższego - sam miałem zaszczyt uczestniczyć w tych spotkaniach - rozmawiał z przedstawicielami klubów parlamentarnych. Wielu z państwa o tym wie, bo w tych konsultacjach braliście udział. A więc absolutnie nie jest prawdą, jakoby takich konsultacji nie było. Zupełnie nieprawdziwy jest zarzut, który prostuję, jakoby te ustawy były odwzorowaniem pierwotnego przedłożenia, co do którego prezydent zastosował weto. Ławnicy w Sądzie Najwyższym - novum, skarga nadzwyczajna - novum. Jeżeli mówimy o ustawie o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, to jest multipartyjny wybór członków do Krajowej Rady Sądownictwa - novum. (Poseł Joanna Scheuring-Wielgus: I jeszcze gorzej.) Nie mówcie państwo, nie wprowadzajcie opinii publicznej w błąd, że to są tożsame projekty z tymi zawetowanymi, bo to nie jest prawda. Zwracam też państwu uwagę, jeśli chodzi o głos, który pojawiał się tutaj ? propos art. 187 konstytucji, że konstytucja nie stanowi, kto ma wybierać sędziów, którzy zasiadają, tych 15 z wyboru w Krajowej Radzie Sądownictwa. Natomiast jeżeli państwo pytacie, czy lepszy jest wybór sędziów przez sędziów w ramach quasi-korporacji, czy lepszy jest wybór zgodny z zasadą suwerenności narodu, kiedy wybierać będą przedstawiciele narodu, posłowie na Sejm, to odpowiadam: Lepszym wyborem jest ten, który ma umocowanie w legitymacji demokratycznej pochodzącej z wyborów powszechnych przedstawicieli narodu. Jeżeli chodzi o przepis art. 139 zdanie pierwsze, bo tutaj jedna z pań posłanek raczyła się odnieść do kwestii orzeczenia czy uchwały Sądu Najwyższego, to ja wskazuję, że literalnie, jeżeli pani poseł sięgnie do Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, to tam nigdzie nie ma mowy o prawomocnym orzeczeniu. Art. 139 zdanie pierwsze konstytucji: Prezydent Rzeczypospolitej stosuje prawo łaski. Nie chciałbym także urazić tych państwa, którzy wyrażali opinie bardzo krytyczne, ale powiem, że jeżeli chodzi o te głosy krytyczne, które odnosiły się do damy Orderu Orła Białego pani minister Zofii Romaszewskiej, to proszę wybaczyć, ale wtedy kiedy pani Zofia Romaszewska zabiegała o sprawiedliwe sądy i wolną Rzeczpospolitą, nie wszyscy państwo, którzy dzisiaj odwołujecie się do rozmaitych dylematów moralnych, byliście znani z takiej aktywności. Nie mamy tych dylematów moralnych. Uważamy, że Polacy chcą reformy wymiaru sprawiedliwości i że ta reforma jest potrzebna. (Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Ale nie taka.) Chcemy ją przedstawić w jak najdoskonalszej formule. Jeżeli państwo złożyliście takie poprawki, które będą to prawo zmieniać in plus, to pewnie będziemy je rozstrzygać w głosowaniach po sprawozdaniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Padł tutaj zarzut, jakoby dezawuującą mnie rzeczą było to, że poza tym, że pan prezydent powołał mnie na funkcję sekretarza stanu w kancelarii, zastępcy szefa kancelarii, mam także zaszczyt być radnym województwa. Proszę państwa, ja jestem dumny z tego, że zostałem wybrany radnym województwa, i nie widzę nic złego w tym, że jestem także członkiem Prawa i Sprawiedliwości, więc nie zawstydził mnie pan poseł, który sformułował tego rodzaju zarzut wobec mnie. Tak samo nie można państwa czy to z Platformy Obywatelskiej, Nowoczesnej, czy z Kukiz’15, z wszystkich ugrupowań zawstydzić tym, że macie państwo zaszczyt być przedstawicielami narodu wybranymi w wyborach powszechnych. (Poseł Sławomir Nitras: Ani tym, że się jest z mniejszości narodowej.) Ani tym, że się jest z mniejszości narodowej. Natomiast jedna rzecz: wyłącznie polskie obywatelstwo. Szanowni państwo, wielokrotnie była o tym mowa na posiedzeniu komisji. Mówimy o tym, że tego rodzaju rozwiązania prawne dzisiaj funkcjonują. W ustawie o Krajowej Administracji Skarbowej, w ustawie o prokuraturze, w ustawie o Straży Granicznej, wszędzie tam państwo znajdziecie tego rodzaju przepisy i jest oczywiście tak... (Głos z sali: To prawidłowo.) (Poseł Arkadiusz Myrcha: Czy to państwo te przepisy wprowadzili?) ...że nie jest niekonstytucyjne wprowadzenie tego rodzaju rozwiązania, jeżeli taka będzie wola posłów i senatorów, żeby wprowadzenie wymogu posiadania wyłącznie obywatelstwa polskiego w kontekście szczególnej więzi, także lojalności, łączącej obywatela z państwem, którego obywatelstwo posiada. Ja nie widzę w tym żadnego powodu do stawiania zarzutu niekonstytucyjności. (Poseł Arkadiusz Myrcha: Ale to PiS wprowadził te przepisy.) Panie pośle, kolejny raz pan przeszkadza. Bardzo proszę, bo będę... Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Paweł Mucha: Szanowni Państwo! Powiedziałem, że nie chcę nikogo urazić, ale tutaj padła jedna paremia, ja bym powiedział tak: Nie godzi się wobec prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej stosować argumentów szkalujących, mówić, że pan prezydent chce przywracać coś, co było złego. Nie godzi się czynić tak też w obecności pani minister Zofii Romaszewskiej. Powiem państwu tak: Nie rozumujmy w kategoriach audacter calumniare, semper, aliquid haeret. Tak nie powinniśmy rozumować. Te wypowiedzi uznaję za takie wypowiedzi, nad którymi bardzo ubolewam. Absolutnie na poważnie było to, co wczoraj - państwo się do tego licznie odwoływaliście - mówił prezydent Rzeczypospolitej Polskiej. Starałem się odpowiedzieć na wszystkie merytoryczne uwagi, ale apeluję o to, żebyśmy rozmawiali ze sobą nie na poziomie nawoływania... Bo posądzanie nas, przedstawicieli Kancelarii Prezydenta albo prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, że chcemy odebrać państwu jakiekolwiek uprawnienia demokratyczne, chcemy przywrócenia PRL-u... Przepraszam, ale to jest ad absurdum. Z tym nie sposób polemizować. To jest niepoważne. (Głos z sali: To nie są przypuszczenia, to są fakty.) Ustawa o Sądzie Najwyższym zawiera konkretne rozwiązania prawne. (Poseł Agnieszka Pomaska: A co usprawniają? Nic nie usprawniają.) W moim przekonaniu są to konkretne rozwiązania prawne, które nie naruszają Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, natomiast powiem państwu tak: Prezentujemy państwu pogląd ekspertów, prawników i konstytucjonalistów, ale mamy w Polsce także Trybunał Konstytucyjny. (Poruszenie na sali) (Poseł Krystyna Pawłowicz: Cicho.) Przecież jeżeli zarzuty są natury konstytucyjnej, nic nie stoi na przeszkodzie, aby po przyjęciu ustawy można było wystąpić w trybie art. 188 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. (Poseł Sławomir Nitras: Ale jaki trybunał? Nie ma już Trybunału Konstytucyjnego.) W moim przekonaniu antyrepublikańska i antypaństwowa jest tego rodzaju retoryka, która mówi: Nam podoba się trybunał tylko w określonym składzie osobowym. Uznajemy orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego tylko wtedy, kiedy zasiada w nim pan prof. Andrzej Rzepliński. Skoro w trybunale nie zasiada pan prof. Andrzej Rzepliński, to my nie będziemy już trybunału szanować. Dziękuję bardzo serdecznie. (Oklaski)