Mówca: Zdrowia Konstanty Radziwiłł
Data: 2017-03-22 (Sejm RP, kadencja 8)

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Dziękuję za możliwość wypowiedzenia tutaj wielu refleksji i odpowiedzi na pytania. To nie będą tylko odpowiedzi, ale będzie to także wiele różnych odniesień, ponieważ część z państwa w zasadzie nie zadawała pytań, ale po prostu snuła takie refleksje, troszkę na marginesie, czasem w niezbyt dużym związku z projektem, który państwo rozpatrują. Na początek chciałbym odnieść się do wystąpień klubowych. Bardzo dziękuję klubowi Prawa i Sprawiedliwości za zwrócenie uwagi na kilka bardzo ważnych aspektów istniejącego systemu. Otóż konkurencja, zjawisko skądinąd bardzo słuszne, generalnie sprzyjające jakości, stała się w ostatnim czasie w służbie zdrowia czymś w rodzaju bożyszcza i z całą pewnością mamy do czynienia, tak jak pan poseł Tadeusz Dziuba zauważył, z konkurencją wyniszczającą, wyniszczającą przede wszystkim tych, którzy po prostu stanowią o bezpieczeństwie zdrowotnym Polaków. Ustawa, którą rząd przygotował, zapewnia bezpieczeństwo szpitalom. Nie zagraża szpitalom, tylko zapewnia bezpieczeństwo szpitalom, tym prawdziwym. Nie jest istotne, czy są publiczne, czy prywatne. Chodzi o szpitale prawdziwe. (Poseł Beata Małecka-Libera: A jakie to są prawdziwe? Nowy podział.) Nie wiem, czy państwo wiedzą, że w polskim systemie, w polskich rejestrach szpitali mamy prawie 1100 szpitali... (Poseł Bartosz Arłukowicz: A jakie to są prawdziwe?) ...ale są wśród nich szpitale, które mają pięć łóżek, dwa łóżka albo nawet jedno łóżko. Jeżeli ktoś uważa te jednostki za jeden szpital i porównuje z tymi, które mają ponad 1000 łóżek, to po prostu trzeba miarkować słowa, mówiąc o tych liczbach jakoby znikających szpitali. Na pewno te szpitale, które stanowią o bezpieczeństwie polskich pacjentów, mogą czuć się bezpiecznie. I wreszcie bardzo istotne słowa na temat racjonalizacji systemu. Ten system dzisiaj bardziej służy tym, którzy chcą w nim zrobić jakiś interes, niż tym, którzy rzeczywiście zabezpieczają Polaków w sytuacjach ich kłopotów zdrowotnych. Wiedzą o tym przede wszystkim pacjenci, ale wiedzą także pracownicy służby zdrowia, zarządzający. Oczywiście powszechne jest oczekiwanie, że służbie zdrowia w Polsce potrzeba więcej środków, ja je również podzielam, natomiast należy także zauważyć, że te istniejące trzeba wydawać racjonalnie. Nigdy nie będziemy mieli takiego komfortu, żeby pieniędzy w systemie służby zdrowia było dość. Zawsze trzeba będzie ważyć ich mądre wydawanie, a jednym z efektów tego nierozsądnego, nieroztropnego rozdzielania środków, które narodziło się w ciągu ostatnich lat, jest ogromne rozproszenie tych środków i kontraktów. I temu ta ustawa ma zapobiec. I wreszcie pacjenci. Oni również mogą czuć się bezpieczni, bo przecież robimy to dla nich, dla nikogo innego. Liczba tych, którzy jakoby nie zgadzają się z projektem, która była wymieniana przez co najmniej kilku posłów opozycji, nie koresponduje z tym, co robimy. Robimy to po prostu po to, żeby pacjenci nie musieli w nieprzyjaznym gąszczu skomplikowanego i niedostępnego systemu poszukiwać swojej szansy. Oni muszą w ramach publicznego systemu służby zdrowia trafić tam, gdzie leczenie jest dla nich zorganizowane. Dziękuję bardzo przedstawicielowi Platformy Obywatelskiej za przedstawienie obszernych cytatów z moich wypowiedzi sprzed ponad 10 lat. Myślę, że to jest tak, iż oczekiwanie niektórych, żeby decyzje podejmowali ludzie, którzy nic za sobą nie mają, przyszli znikąd, nie mają żadnych doświadczeń, żadnych przemyśleń, jest po prostu gruntu błędne. Ja się nie wstydzę tego miejsca, z którego przyszedłem, i swoich doświadczeń, które mam. Jestem człowiekiem myślącym, który w ciągu bardzo wielu lat zaangażowania w sprawy systemu służby zdrowia uczył się, i tego się nie wstydzę. Słowa, które zostały tutaj przytoczone, krytyczne słowa w stosunku do pomysłu śp. profesora Religi, jeżeli chodzi o sieć szpitali, były wyrazem troski w tamtym czasie i nie wstydzę się tych słów. (Poseł Beata Małecka-Libera: Teraz jest inny czas.) Dzisiaj już trudno się odnieść do tego dokładnie, prawdopodobnie było w tym projekcie jeszcze wiele do naprawienia i myślę, że ze względu na etap, na którym ten projekt stanął, tego też nie można negować. Ten projekt zatrzymał się na etapie projektu m.in. dlatego, że Platforma Obywatelska zatrzymała możliwość kontynuacji tej zmiany po zmianie rządu, bo to było przygotowane w ostatnim czasie. (Poseł Bartosz Arłukowicz: I teraz też tak zrobimy.) Prawdopodobnie istniała szansa, żeby ten projekt jeszcze dopracować. Chciałem zwrócić uwagę, skoro już mowa o cytatach, że poseł reprezentujący Platformę Obywatelską też wypowiedział wiele różnych słów w przeszłości i można je bardzo łatwo znaleźć w Internecie. Proszę państwa, np. prywatna i publiczna służba zdrowia - wprawdzie są potrzebne, ale muszą być opisane jasne zasady ich działania. To takie słowa, którym właściwie można tylko przyklasnąć, prawda? (Poseł Elżbieta Gelert: I prawidłowo.) To są słowa pana posła. (Poseł Bartosz Arłukowicz: Ale to prawda jest.) Utworzenie sieci szpitali strategicznych zapowiadał pan w roku 2012. Sieć leczenia raka ma decydować, kto może leczyć raka, a kto nie. Proszę państwa, to są rzeczy, które dzisiaj realizujemy, oczywiście po odpowiednim dostosowaniu... (Poseł Beata Małecka-Libera: Epidemiologia, dokładnie.) ...bo przecież poziomy szpitali onkologicznych, a także szpitali specjalistycznych, szpitali tzw. ogólnopolskich, to jedne z elementów tej sieci. (Poseł Beata Małecka-Libera: Epidemiologia.) A zatem prawdopodobnie jest po prostu tak, że wszyscy, którzy w jakimkolwiek momencie myśleli na temat tego, jak należy zorganizować służbę zdrowia, zauważali, że trzeba ją nieco uregulować, a nie pozostawić wolną amerykankę, która niestety dzisiaj rozwinęła się na skalę, która jest zupełnie nie do zaakceptowania. (Poseł Bartosz Arłukowicz: Centralny komitet zdrowia.) Nie wiem, dlaczego w kontekście tej ustawy padły straszne słowa na temat ograniczania liczby rezydentur. Kiedy pan poseł był ministrem zdrowia, np. w ostatnim pełnym roku, kiedy był pan ministrem, w 2014 r., rezydentur w ciągu całego roku było przyznanych 3036, a przyznanych - bo lekarze nie zawsze zgadzają się z propozycjami, tak samo jak w tej chwili - było 2980. W pierwszym pełnym roku mojej pracy było 4647 przyznanych rezydentur, w 2016 r. (Poseł Bartosz Arłukowicz: To o 2 tys. mniej niż w 2015.) Mówię o pełnym roku, ostatnim pełnym roku pana ministra i pierwszym pełnym roku mojego kierowania ministerstwem. Przyznaliśmy 3056 rezydentur. (Poseł Bartosz Arłukowicz: Zmniejszył pan o 2 tys. liczbę rezydentów.) To są po prostu fakty. (Poseł Bartosz Arłukowicz: 2 tys. mniej niż rok wczesniej.) To są po prostu fakty. (Poseł Bartosz Arłukowicz: Ale czemu do 2014 r. pan się odnosi? Do 2015 r.) Wiele padło tutaj słów na temat centralizacji systemu, która jakoby ma miejsce w związku z organizacją sieci szpitali. Nawet padły takie niepochlebne określenia. Proszę państwa, ale w tej ustawie nie ma żadnych decyzji centralnych, a w każdym razie jest ich bardzo, bardzo niewiele. (Poseł Elżbieta Gelert: Jak nie?) (Poseł Beata Małecka-Libera: To znaczy, że pan nie zna tej ustawy.) Jedyna decyzja, która zapada w centrum, czyli w parlamencie, to decyzja o kryteriach, którymi będziemy się kierować, zaliczając szpitale do sieci. (Poseł Elżbieta Gelert: Jak to?) Była mowa o tym, że projekt jest zmieniony. To jest dowód na to, że myślimy, słuchamy tych, którzy mają coś do powiedzenia. Proszę zwrócić uwagę na to, że coraz częściej słychać głosy, że robimy to po prostu za wolno. A w tym samym czasie z drugiej strony pada zarzut o zapędy rewolucyjne, co pokazuje, że są państwo niezwykle niekonsekwentni. (Poseł Ewa Kołodziej: Ale to jest wypowiedź waszych klakierów.) (Poseł Bartosz Arłukowicz: To ten starosta z Rzeszowa.) Mówił pan poseł również o ryczałcie, który jakoby ma demobilizować szpitale. Proszę państwa, w ustawie napisane jest expressis verbis, że ryczałt jest uzależniony od aktywności szpitala. Nie ma co do tego żadnych wątpliwości, że szpital, który nie wykona założonych świadczeń, w następnym okresie rozliczeniowym dostanie mniejszy ryczałt. Ten, który wykona ich więcej, dostanie większy. (Poseł Marek Hok: Z czego?) Jednocześnie ryczałtowi będzie towarzyszyć finansowanie niektórych świadczeń - całej długiej listy, która jeszcze jest w opracowaniu, bo jest przedmiotem rozporządzenia - które będą oddzielnie finansowane. Oznacza to ni mniej, ni więcej, że w niektórych - w zależności od rodzaju szpitala - szpitalach nawet więcej niż połowa świadczeń finansowana będzie na zasadach dotychczasowych, czyli za sztukę wykonanego świadczenia. (Poseł Elżbieta Gelert: Po co zmiana?) Refleksja na temat nocnej i świątecznej pomocy lekarskiej, która będzie koło izby przyjęć albo szpitalnego oddziału ratunkowego, jest przyjmowana jednoznacznie pozytywnie przez większość tych, którzy mają doświadczenie dotyczące szpitalnego oddziału ratunkowego i wielogodzinnych oczekiwań w jego kolejce, gdzie mieszają się pacjenci ciężko chorzy z tymi, którzy po prostu nie zdążyli przyjść do podstawowej opieki zdrowotnej. To rozwiązanie z całą pewnością przyczyni się do dobra chorych, zwłaszcza tych najciężej chorych. (Poseł Elżbieta Gelert: Zależy od finansowania.) (Poseł Bartosz Arłukowicz: Że wszyscy razem?) Państwo dotychczas, w czasie swoich rządów realizowali pomysł na rynek w służbie zdrowia. To nie wyszło dobrze. Krytyczny ogląd tego, z czym mamy do czynienia, z całą pewnością jest dobrą podstawą do tego, aby zauważyć, że to, czego brakuje w polskiej służbie zdrowia, to odpowiedzialność państwa... (Poseł Bartosz Arłukowicz: Centralnego komitetu.) ...która wynika, proszę państwa, wprost z konstytucji. To władze państwowe są odpowiedzialne za to, aby każdemu zapewnić ochronę zdrowia, żeby każdemu obywatelowi zapewnić równy dostęp do świadczeń opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. Dzisiaj niestety te warunki nie są spełnione. I wreszcie temat obawy o niektóre specjalności. Proszę państwa, o geriatrii tutaj zostało dużo powiedziane. Na marginesie chcę powiedzieć, że większość specjalistów, którzy zajmują się problemami ludzi starych czy w podeszłym wieku, mówi, że szpital geriatryczny nie jest dla nich najlepszym miejscem, że owszem, trzeba przygotowywać geriatrów, ale nie do tego, aby hospitalizowali swoich pacjentów, tylko aby konsultowali się w sprawie tych, którzy są hospitalizowani na innych oddziałach. To jest model, który w większości krajów na świecie jest realizowany. Ale spokojnie, proszę państwa. Większość procedur z zakresu geriatrii będzie mogła być realizowana na poziomach I i II szpitali na oddziałach internistycznych. Na III poziomie geriatria jest normalnym elementem, jest profilem, który będzie zaliczany do sieci. Dziwi mnie to, że osoby, które skądinąd mają duże doświadczenie w służbie zdrowia, wspominają ciągle o rehabilitacji albo o psychiatrii szpitalnej. (Poseł Elżbieta Gelert: A dlaczego dziwi?) Proszę państwa, przecież to są inne zakresy. To jest rozwiązanie, które od lat obowiązuje. Ono się nie zmienia, więc w ogóle nie należy tego mieszać z siecią. (Poseł Ewa Kołodziej: Ale to jest powiedziane na gębę.) Jeśli chodzi o obawy o kardiologię, to, proszę państwa, według naszych obliczeń już dzisiaj można powiedzieć, że kardiologia interwencyjna w 75% z automatu wchodzi do sieci, a prawdopodobnie znaczna część pozostałych jednostek, uczestnicząc w konkursach, po prostu dostanie kontrakty na takich zasadach, jak dotychczas. (Poseł Beata Małecka-Libera: A dlaczego nie może być wpisana w poziom?) A jak już o kardiologii mowa, to, proszę państwa, tak trochę... (Poseł Bartosz Arłukowicz: Kładziecie kardiologię.) ...hurtem chciałem o niej powiedzieć, zaczynając od wystąpienia jednej pani poseł na posiedzeniu Komisji Zdrowia, która w dodatku oczekuje ode mnie jakichś przeprosin - niezupełnie to rozumiem - która po prostu... W pierwszej chwili myślałem - przepraszam, nie znam wszystkich posłów - że przemawia członek zarządu jednej z firm medycznych. (Poseł Elżbieta Gelert: Przesadza pan, panie ministrze.) To tak wyglądało. Ta pani poseł mówiła o konkretnych wynikach konkretnej placówki, która jest jednym z elementów sieci... (Poseł Elżbieta Gelert: Trochę elegancji.) ...której nazwy nie będę wymieniał, bo nie widzę powodu, żeby odnosić się do konkretnej nazwy. Jest to duża sieć prywatnych jednostek nastawionych na zysk. (Poseł Lidia Gądek: Na jaki zysk?) W ogóle rozmowa na ten temat, moim zdaniem, na terenie parlamentu nie powinna mieć miejsca. (Poseł Elżbieta Gelert: Ależ absolutnie. Ale na temat szpitala w Żywcu to tak.) To jest oczywiście mój osobisty osąd, ale ja czuję się trochę niezręcznie. Uważam, że rozmowa na ten temat czy wszczynanie rozmowy na ten temat przez posła czy to na posiedzeniu komisji, czy tym bardziej na posiedzeniu plenarnym jest po prostu nieprzyzwoite. (Poseł Elżbieta Gelert: A o szpitalu w Kowanówku?) Ja nie będę przepraszał za to, że coś takiego zauważam. A jednocześnie, proszę państwa, jeżeli popatrzeć w stopień zaangażowania także niektórych innych posłów opozycji w ten właśnie... (Poseł Bartosz Arłukowicz: Układ.) ...temat, to muszę powiedzieć, że naprawdę wygląda to na... (Poseł Beata Małecka-Libera: Układ.) ...realizowanie czyjegoś interesu. (Poseł Beata Małecka-Libera: Interesu pacjentów.) Przepraszam bardzo, ale to jest mój osobisty pogląd, którego nie zmienię. Naprawdę to jest coś, nad czym dobrze byłoby się zastanowić, zanim, że tak powiem, ta aktywność, która również i w tej chwili na sali jest widoczna, będzie kontynuowana. (Poseł Elżbieta Gelert: Zobaczymy, jak będzie ustawa o POZ.) To jest coś, co nie pasuje do tego miejsca, proszę państwa. (Oklaski) (Poseł Beata Małecka-Libera: A prywatny POZ?) (Poseł Elżbieta Gelert: A prywatny POZ będzie dobry?) (Poseł Dariusz Piontkowski: Prawda boli.) (Poseł Elżbieta Gelert: Boli to pacjenta w szpitalu.) Dwóch przedstawicieli partii Nowoczesna mówiło o kilku problemach, do których chciałbym się odnieść. Nie do końca zrozumiałem, w jaki sposób pan poseł Jerzy Kozłowski wysnuł z ustawy, z projektu ustawy wprowadzającej sieć szpitali, że będzie mniej lekarzy i pielęgniarek. To dosyć zaskakujące, moim zdaniem, wnioski. Wysnuł również, tzn. mówił w ogóle o sprawach, które z tą ustawą nie mają nic wspólnego. Mówił o antypacjenckości tej ustawy, podczas gdy to właśnie w tej ustawie napisane jest właśnie, jak pacjent ma być traktowany przy przyjęciu do szpitala. Wielu państwa posłów mówiło o nowym podejściu związanym z ryczałtowym finansowaniem, gdzie większa elastyczność i odejście od pogoni za procedurami, zwłaszcza tymi drogimi procedurami, będzie zastąpiona skupieniem się raczej na całościowej, kompleksowej opiece nad pacjentem. Jest wreszcie uzupełnienie szpitalnego leczenia, jeżeli chodzi o bardzo wielu pacjentów, którzy tego potrzebują, o opiekę specjalistyczną w poradniach przyszpitalnych, a nawet rehabilitację, kiedy jest to konieczne. Moim zdaniem jest to dowód na to, że teza o antypacjenckości jest po prostu z gruntu fałszywa. Z kolei pan poseł Marek Ruciński z tej samej partii mówił w drugiej części... (Poseł Elżbieta Stępień: Z drugiej partii!) ...czy zadawał pytanie o szpitale niepubliczne, bojąc się, że gdzieś tu je gubimy. Proszę państwa, to jest zupełne nieporozumienie. (Poseł Elżbieta Gelert: Dlaczego się pan tak dziwi i dziwi?) Nigdzie w ustawie, w żadnym z miejsc, gdzie jest mowa o kryteriach dotyczących zaliczania do sieci, nie ma mowy o sposobie, formie własności szpitali. Nie ma absolutnie żadnego znaczenia, czy szpital jest publiczny, czy niepubliczny. Faktem jest, że w Polsce wśród tego, co nazywam prawdziwymi szpitalami, większość, przytłaczająca większość, na szczęście, to są szpitale publiczne. Jeśli liczyć ich moc, ich wagę wartością świadczeń, które wykonują, jest to rzeczywiście zdecydowana przewaga. Stąd wśród szpitali, które wchodzą do sieci, rzeczywiście szpitale publiczne przeważają, ale nie jest to kwestia wyboru właśnie tych szpitali. Według naszych analiz dotyczących środków, które będą przeznaczone na finansowanie świadczeń wykonywanych w sieciach, chodzi o te 91% środków na hospitalizację, rzeczywiście tylko ok. 4% skonsumują szpitale niepubliczne, ale to nie wynika z czyichś decyzji, tylko wynika po prostu z pewnego obliczenia. To zależy od tego, na którym jest to poziomie. Na przykład na pierwszym poziomie, czyli tych małych szpitali, to będzie prawie 15%. Na poziomie onkologicznym to jest również ok. 15%, bo taka jest po prostu struktura własnościowa. Natomiast w innych obszarach, np. wśród szpitali klinicznych, instytutowych, trudno szukać jednostek niepublicznych. Tam ich nie ma. W związku z tym rzeczywiście 100% kierujemy do szpitali publicznych... (Poseł Bartosz Arłukowicz: A POZ?) ...ale to nie wynika z jakiegoś uprzedzenia... (Poseł Marek Hok: POZ!) ...decyzji, tylko po prostu ze stanu faktycznego, który istnieje. (Poseł Marek Hok: Udaje, że nie słyszy.) Jeżeli chodzi o 91 do 9, o to ten podział, to nie wszyscy, proszę państwa, zdają sobie z tego sprawę, jeszcze raz bardzo mocno chcę to powiedzieć, że nie jest to kwestia pewnych założeń, planu, zamiarów, tylko jest to wyliczenie stanu faktycznego z roku 2015. Po prostu w przypadku tych świadczeń, które będą wykonywane według planu w sieci, w 2015 r. zrealizowano 91% środków. Tak było. To samo przepisujemy na przyszłość, tu się nic nie zmienia. To nie jest tak, że dokonujemy tutaj jakichś decyzyjnych przesunięć. Pan poseł również powtarzał tezę o jakimś centralizmie tego rozwiązania. Wyjątkowo podejmowane decyzje ministra zdrowia, a w zasadzie dyrektora oddziału wojewódzkiego po uzyskaniu opinii ministra zdrowia, o zaliczeniu jednostki, która nie spełnia kryteriów, do sieci mają charakter wyjątkowy i oczywiście nie będę podejmowane arbitralnie. Będą to jednostki, konkretne jednostki, o które zresztą tutaj na sali niektórzy pytali. (Poseł Lidia Gądek: Lobbowaliśmy.) Na te pytania, proszę wybaczyć, z tego samego powodu, o którym już mówiłem, nie będę odpowiadał. (Poseł Lidia Gądek: Bo to było lobbowanie.) To są jednostki, które po prostu są niezbędne do zabezpieczenia świadczeń w zakresie właśnie tego podstawowego zabezpieczenia szpitalnego. Taka będzie zasada. Martwił się pan o inwestycje. Akurat ta ustawa o inwestycjach rzeczywiście nic nie mówi, ale zwracam na to uwagę, ponieważ było takie pytanie, jak wspierać inwestycje. Szanowni państwo, inwestycje w służbie zdrowia są potrzebne, ale potrzebne są przede wszystkim inwestycje mądre... (Poseł Elżbieta Gelert: Wszędzie jest mądrość potrzebna. Przecież to jest slogan.) ...które pasują do rzeczywistych potrzeb zdrowotnych, a nie są realizacją czyichś ambicji, intuicji, czasem nawet realizowanych w dobrej wierze. W związku z tym wprowadziliśmy narzędzie, które już w tej chwili jest bardzo wysoko oceniane. Jest tzw. IOWISZ, czyli instrument oceny wniosków inwestycyjnych w sektorze zdrowia, który pozwala po prostu inwestorom, tym potencjalnym inwestorom ocenić swój pomysł. I już dzisiaj mamy przykłady, kiedy inwestorzy zmieniają swoje poglądy na temat tego, na co mogliby wydać środki publiczne, czy to samorządowe, czy też unijne. Już w tej chwili jesteśmy na poziomie ok. 400 ocen tego rodzaju. To jest, proszę państwa, rozwiązanie, które właśnie sprzyja temu, żeby środków w służbie nie marnować. Mówił pan również o takich elementach, jak... Martwił się pan również o ciągłość leczenia, o kompleksowość. Ta ustawa właśnie tego typu rozwiązania wprowadza wprost: kompleksowość leczenia poprzez ryczałt, który stwarza możliwość bardziej elastycznego podejścia do pacjenta - nie poszukiwania najlepszej procedury, na której dana jednostka może lepiej wyjść, tylko takiego całościowego leczenia, które będzie najlepsze dla tego pacjenta - a ciągłość poprzez to, że pacjent wypisany do domu nie będzie musiał poszukiwać na mieście specjalisty, który będzie kontynuował tę opiekę. Szpital mu to zapewni, a w tych sytuacjach, w których potrzeba - także rehabilitację. (Poseł Marek Hok: Za co?) Pytanie o jakość. Pytanie czy w ogóle problem jakości, który się pojawia, jest dosyć zaskakujący - nie mówię tutaj o panu pośle, ale o bardzo wielu innych przedstawicielach opozycji - bo o tej jakości jakoś dotychczas nie słyszeliśmy w służbie zdrowia. Właściwie można powiedzieć, że coś, co jest takim sztandarowym hasłem w dyskusji na temat służby zdrowia, systemów służby zdrowia na świecie, czym jest właśnie jakość opieki zdrowotnej, bezpieczeństwo pacjenta, w polskim obiegu praktycznie się dotychczas nie pojawiało. Niestety, i to trzeba przyznać, tutaj też mamy pewien problem. W związku z tym, że nie posiadamy wskaźników jakości, nie możemy ich wprost zastosować, ale mimo wszystko właśnie w tej ustawie przewidujemy, że w zakresie ok. 5% będziemy modyfikować wysokość ryczałtu w zależności od wskaźników jakości, które są dostępne, np. takich jak certyfikaty Centrum Monitorowania Jakości, jak zwrócenie uwagi na wykonywanie niektórych wysokospecjalistycznych świadczeń, jak położenie większego akcentu na opiekę ambulatoryjną niż na przetrzymywanie pacjenta w szpitalu. A zatem to, co jest dostępne, wprowadzamy tutaj również właśnie do modyfikowania wysokości ryczałtu. Wreszcie temat, który pojawia się w kilku pytaniach, to są te przekształcenia, połączenia, jak niektórzy mówią, irracjonalne, dlatego że szpitale nie są w jednej lokalizacji, tylko są w jakiejś odległości od siebie. Szanowni państwo, ta ustawa w żadnym wypadku nie wprowadza nakazu ani nikogo nie zmusza do tego, żeby podejmować tego typu decyzje. Bardzo mocno to podkreślam. Myślę jednak, że ona - i to jest właśnie ten pozytywny efekt tej ustawy - zanim zadziałała, stała się takim dodatkowym bodźcem dla właścicieli szpitali, przede wszystkim dla jednostek samorządu terytorialnego, do tego, aby zauważyć, że ze względów zarządczych warto pomyśleć o innej organizacji swoich jednostek, np. o połączeniu dwóch jednostek albo jakimś innym przekształceniu. Proszę państwa, większość osób, które siedzą tutaj, na sali, to osoby, które wiedzą sporo na temat systemu służby zdrowia. Przecież wiemy dobrze, że jeżeli są dwie podobne jednostki, które nawet niekoniecznie są bardzo blisko siebie, są w troszkę większym oddaleniu, to można nimi zarządzać w sposób skoordynowany - poprzez wspólne zakupy, poprzez wspólną księgowość, poprzez różne inne wspólne usługi towarzyszące - co więcej, myśląc o tym, że już rozłożenie samego wysiłku medycznego, np. oddziałów, w jednym szpitalu może uzupełniać drugi. Chodzi o to, żeby nie powielać się wzajemnie i nie konkurować ze sobą, co dzisiaj jest normą, także wśród szpitali publicznych. I jeżeli tego typu decyzje - zakładam, racjonalne decyzje - podejmują ludzie odpowiedzialni za szpitale, to tylko trzeba temu przyklasnąć. Mam wrażenie, że niektórzy po prostu długo bali się podjąć te decyzje, a pojawienie się tej ustawy może jest dla niektórych troszeczkę taką wymówką przed tymi, którzy mogliby przeciw temu oponować. Chodzi o to, że tak jest po prostu lepiej. Wierzę, że tak jest. Wierzę, że ci, którzy podejmują decyzje o połączeniach - jeszcze raz powtarzam, to nie są decyzje ministra zdrowia - robią to mądrze, po to żeby tym jednostkom stworzyć lepsze warunki funkcjonowania. Pan Marek Sowa, przedstawiając stanowisko, martwił się również o sektor prywatny. Już o tym mówiłem, więc tylko zaznaczam, że ten sektor prywatny, który stanowi w tej chwili - wartościowo, jeżeli chodzi o wykonywane świadczenia - 4% świadczeń w zakresie hospitalizacji, to nie jest, jeszcze raz powtarzam, kwestia naszej decyzji. Domaga się pan listy szpitali, które będą w sieci. Proszę państwa, takiej listy nie prezentujemy właśnie dlatego, że to nie minister zdrowia tę listę będzie budował czy pisał. (Poseł Marek Hok: Samorządy.) Słyszę, że minister zdrowia już ma listy szpitali na terenach województw przygotowane przez dyrektorów oddziałów wojewódzkich. Nie ma takich list, proszę państwa. Za to państwa uspokoję. Każdy dyrektor szpitala - a widzę tutaj paru takich na sali - doskonale wie, czy jego szpital... On wie po prostu, jak ta jednostka wygląda, czy pasuje do sieci, a jeśli tak, to do którego poziomu. Co więcej, ci dyrektorzy, którzy czują pewien niepokój, czy to się stanie, bo np. zarządzają szpitalem, który nie pasuje do tej sieci, wiedzą dobrze, jaka jest droga do tego, żeby ewentualnie się w tej sieci znaleźć. Takich wniosków, proszę państwa, rzeczywiście mam już sporo na swoim biurku, bo ci dyrektorzy po prostu o tym wiedzą, to nie jest żadna tajemnica. (Poseł Bartosz Arłukowicz: Dobrze by było, żeby minister wiedział.) Nie będziemy tutaj formułować żadnych list, bo to nie jest zadanie ministra zdrowia. Zadaniem ministra zdrowia było przygotowanie kryteriów, które - mam nadzieję - państwo zaakceptują jako metodę wejścia do sieci tych jednostek, które po prostu muszą spełnić te warunki. Apelował pan o wydłużenie czasu, o przeniesienie daty wejścia w życie tej ustawy, ale, proszę państwa, zwracam uwagę, że publiczne prace... Prace w ogóle rozpoczęły się jeszcze wcześniej, ale publiczne prace, czyli pierwsze konsultacje publiczne, rozpoczęły się na rok przed wejściem w życie tej ustawy, w październiku ub.r. Proszę mi pokazać, ile było ustaw np. w poprzedniej kadencji parlamentu, które tak długo przepracowywano w sposób otwarty, publiczny, w dialogu z różnymi stronami społecznymi, międzyresortowymi, w parlamencie, poza parlamentem itd. To naprawdę jest jeden z nielicznych przykładów ustaw, które przygotowuje się właśnie tak długo. (Poseł Lidia Gądek: Tylko protesty was zmusiły do tego.) I to, że jest tak długo, niektórych denerwuje, bo chcieliby szybciej, ale chodzi o to, żeby rzeczywiście wysłuchać wszystkich tych, którzy mają coś do powiedzenia w tej sprawie. Zwracam również uwagę na to - taka techniczna sprawa - tych, którzy nawołują do tego, żeby później to wprowadzić, że to by oznaczało wielkie kłopoty, z których wszyscy sobie zdają już sprawę od roku 2012, kiedy było ostatnie kontraktowanie konkursowe. Później już go nie było. Dlaczego? Dlatego że na konkurs pozwolić sobie w Polsce po prostu nie możemy, bo to dopiero zagroziłoby rzeczywiście systemowi służby zdrowia, a przede wszystkim tym placówkom, które są tak istotne dla zabezpieczenia pacjentów. Umowy się kończą i po prostu musimy wejść z rozwiązaniem jakimś innym niż konkurs, bo ten konkurs skończyłby się źle. W imieniu PSL-u przemawiał pan poseł Kosiniak-Kamysz, pan minister Kosiniak-Kamysz. Mówił o ważności samorządności, która jakoby dla rządu nie jest ważna. Zapewniam pana ministra, pana przewodniczącego, że to właśnie jednostki samorządu terytorialnego, szczególnie te na niskich szczeblach, szczególnie właśnie np. starostowie powiatów, cieszą się z tej ustawy. Bardzo wielu z nich mówi, że oni dostrzegają (Wesołość na sali) szansę... (Poseł Lidia Gądek: Gdzie?) ...dla swoich szpitali, dla bezpieczeństwa, dla stabilności swoich jednostek. (Poseł Bartosz Arłukowicz: Ten jeden gość z Rzeszowa.) Proszę państwa, z ostatnich lat są bardzo złe przykłady. (Poseł Elżbieta Gelert: Złe i dobre.) Ja zawsze sięgam po ten przykład najbardziej dramatyczny, szpitala w Krośnie Odrzańskim, który w wyniku głupich - tak trzeba powiedzieć - decyzji został skomercjalizowany, sprywatyzowany, a następnie po prostu znikł z mapy. I nie ma szpitala na terenie powiatu. To są działania poprzednich władz, poprzedniego rządu. My to naprawiamy właśnie poprzez to, że taki szpital dzisiaj samorządowcy na terenie tego powiatu odbudowują, bo można tak powiedzieć, że odbudowują go w mozole. Taki szpital w sieci na pewno miałby bezpieczne swoje miejsce. I z całą pewnością nie stałoby się to, co się stało, że dzisiaj pacjenci z całego powiatu krośnieńskiego muszą szukać pomocy poza swoim powiatem. (Poseł Elżbieta Gelert: Ale dalej, dalej.) To jest po prostu skandal, który pod rządami tej ustawy na pewno się nie zdarzy. (Poseł Bartosz Arłukowicz: To niech pan to naprawi, a nie narzeka.) Mówił pan również o kolejkach, które jakoby rosną albo... w każdym razie nie maleją. Otóż, panie ministrze, chcę pana uspokoić. Nie mamy jeszcze całościowych danych z 2016 r., ale mogę panu powiedzieć wstępnie, że w 73 zakresach kolejki zdecydowanie się zmniejszyły. Takich miejsc, gdzie troszkę się zwiększyły, też jest kilka, ale niedużo. Generalnie nie ma powodu do tego, żeby się cieszyć za bardzo, prawda, bo te kolejki nadal są niestety pewnym stygmatem naszego systemu służby zdrowia. Wielu moich poprzedników mówiło: kolejki muszą być, bo to jest taka sytuacja, która w każdym systemie służby zdrowia się zdarza. Ja tego nie potwierdzam. I chcemy z tym walczyć, ale nie jest tak, jak pan mówi. Proszę naprawdę, żeby pan to przyjął, bo to są dane. Kolejki maleją. W bardzo wielu dziedzinach one się skracają. A jeśliby liczyć to inaczej, tzn. biorąc pod uwagę liczbę zamówionych świadczeń, to okazuje się, że pacjentów zaopatrzonych po prostu jest wielokrotnie więcej niż w poprzednich okresach. To są po prostu fakty. Mówi pan: siejecie niepokój. No na miłość boską, kto ten niepokój sieje? Pan mówi o katastrofie, o lęku, o nieprawdopodobnych jakichś zupełnie rzeczach, które mają się dziać. Nic takiego nie będzie. (Poseł Bartosz Arłukowicz: To pan mówi. Cytowałem pana.) Spokojnie, spokojnie, nic złego się nie stanie. Szpitale będą zabezpieczone. Pacjenci będą mogli czuć się bezpieczniejsi w tych właśnie swoich szpitalach, które nie znikną z mapy... (Poseł Elżbieta Gelert: Do konkretów, do konkretów.) O tych fuzjach szpitali jeszcze raz też pan mówił. Odniosę się do tego, tylko że naprawdę to tak nie jest. Jeśli są fuzje, to to zależy od ich właścicieli. I wierzę, że podejmują te decyzje mądrze. Dlaczego... I mówił pan również... (Poseł Elżbieta Gelert: Już pan to mówił.) Mówiłem i powtarzam, bo chcę odnosić się do pytań, które padają. Mówił pan, że jest powszechny opór. On nie jest powszechny, zapewniam, jest bardzo głośny, to na pewno. Dlaczego? I tu postawię taką może karkołomną tezę. Dlatego że ci, którzy ten opór generują, mają bardzo dużo pieniędzy, które zarobili właśnie w tym biednym systemie służby zdrowia. To jest główne źródło tego oporu. (Oklaski) (Poseł Elżbieta Gelert: Panie ministrze, to chyba przesada.) Złych interesów w systemie służby zdrowia już nie będzie można robić. To jest jedna z tych rzeczy, dla których działamy. (Oklaski) (Poseł Marek Hok: Prywatny POZ się kłania.) Pani Anna Siarkowska pytała o to, co będzie z tymi, którzy nie znajdą się w sieci, w tych 9%. Jeszcze raz - nie wszyscy wiedzą, jak to się odbywa - zwracam uwagę, że tu po prostu nic się nie zmienia. System konkursowania i uzyskiwania kontraktów na podstawie konkursów będzie po prostu wyglądał tak samo jak dotychczas, nic się nie zmienia. Pytała pani o psychiatrię, o rehabilitację. Jeszcze raz powtarzam, to są zakresy, których po prostu sieciowanie nie dotyczy. Wynika to z dotychczasowych przepisów. O konkretnych szpitalach - jeszcze raz powtarzam - nie chcę mówić. To jest kwestia naszych kontaktów. Proszę bardzo, jeżeli ktoś chce zapytać o konkretny szpital, to oczywiście można wyjaśnić. Jesteśmy przygotowani do indywidualnych konsultacji, ale proszę państwa, tu mówimy o zmianach systemowych, a nie o konkretnym miejscu czy konkretnym szpitalu. Pani poseł Małgorzata Zwiercan - bardzo dziękuję za zauważenie tej właśnie opieki kompleksowej, którą wprowadzamy. (Poseł Marek Hok: Też dziękujemy.) To jest coś bardzo ważnego i to naprawdę duża zmiana. Dzisiaj w wyniku tego właśnie urynkowienia systemu służby zdrowia mamy do czynienia z ciągłą pogonią czy to jednostek, czy wewnątrz jednostek za pacjentami lepszymi, unikaniem niestety, pokusą unikania gorszych, a także poszukiwaniem lepszych procedur i unikaniem tych gorszych. Ryczałtowe finansowanie szpitala sieciowego będzie sprzyjać temu, żeby opieka miała charakter kompleksowy. Pacjenci są w tym wszystkim najważniejsi. Pan poseł Maciej Masłowski z Kukiz’15 dopytywał, to nie ma w zasadzie żadnego związku z tą ustawą, ale dopytywał o to, gdzie... (Poseł Elżbieta Gelert: Jak nie ma, to niech pan nie odpowiada.) ...pacjent może się poskarżyć czy zwrócić, jeżeli coś złego się dzieje. Przypominam tylko, że jest cały szereg takich instytucji, od dyrektora szpitala przez Narodowy Fundusz Zdrowia, okręgowego rzecznika odpowiedzialności zawodowej w danej dziedzinie, czy to dotyczy pielęgniarki, czy lekarza, aż do sądu nawet, jeżeli trzeba. No i - to bardzo ciekawe, dziękuję za to, że pan to zauważył - powiedział pan, że ta reforma jest tylko cząstkowa czy powierzchowna. Tak, proszę państwa, to nie jest żadna rewolucja, to prawda. Pan co prawda sformułował to jako zarzut, ale ja przyjmuję to po prostu jako pewne przywołanie wszystkich nas do pewnego porządku rzeczy. Otóż trzeba powiedzieć jasno i wyraźnie: sieć szpitali to nie jest żadna rewolucja, to jest po prostu mały element porządkowania ważnej części systemu służby zdrowia, jaką jest szpitalnictwo. Tylko tyle i aż tyle. I tak to właśnie jest. Zresztą trzeba też powiedzieć, że sieci szpitali, praktycznie rzecz biorąc, jeżeli spojrzymy na Europę Zachodnią zwłaszcza, właściwie w taki czy inny sposób funkcjonują praktycznie wszędzie. I finansowanie służby zdrowia na takiej zasadzie rynkowej praktycznie w krajach o dobrze zorganizowanych systemach służby zdrowia się nie zdarza. Kolejne pytania, ze strony pani poseł Beaty Małeckiej-Libery, o kardiologię i geriatrię. O tym już mówiłem, więc powtarzać nie będę. Pani poseł Ewa Kołodziej mówiła o znikaniu szpitali, o tym, że połowa szpitali na Śląsku zniknie. Ale, proszę państwa, już mówiłem o tym, że to nie jest tak, że szpital w rejestrze jest równy drugiemu szpitalowi w rejestrze. Zapewniam państwa, że te prawdziwe szpitale na Śląsku nie mają się czego obawiać, a jeżeli są to szpitale czy szpitaliki, czy jednostki, które są zarejestrowane jako szpitale, które realizują świadczenia o charakterze planowym, to one po prostu mogą normalnie uczestniczyć w konkursie i uzyskać kontrakt na takich dokładnie zasadach, jak dotychczas - na zasadach, na których kiedyś, w przeszłości uzyskiwały kontrakty. Pani poseł Małgorzata Pępek pytała o sposób finansowania szpitali. Chcę jeszcze raz mocno podkreślić, że ryczałt jest elastyczny. To nie jest tak, że to jest jedna kwota dana raz na zawsze. Ryczałt w następnych okresach rozliczeniowych zależy od tego, czy wykonało się świadczeń mniej czy więcej, ale szpitale są finansowane także za procedury, które są na odrębnej liście. Całą długą listę procedur będzie można zobaczyć w rozporządzeniu ministra zdrowia, którego projekt był załączony do projektu ustawy. Tu finansowanie będzie na takich zasadach jak dotychczas. Rzeczywiście specjalistyczne, zwłaszcza te wysokospecjalistyczne, procedury nie będą dostępne wszędzie, ale, proszę państwa, to jest jedno z założeń projektu ustawy, dlatego że niestety jest tak, iż ta specjalistyka wykonywana wszędzie tam, gdzie komuś się udało ją otworzyć, nie zawsze służy pacjentom. Jest tak po prostu dlatego, że świadczenia zdrowotne mają to do siebie, że ich jakość bardzo zależy od liczby wykonywanych świadczeń. Jeżeli jest jednostka, która wykonuje niedużo świadczeń danego rodzaju, to można się obawiać po prostu o bezpieczeństwo chorych. Pani poseł Ewa Tomaszewska też pytała o tę kontynuację leczenia w ambulatoryjnej opiece specjalistycznej. Jeszcze raz mocno podkreślam, to jest element ryczałtu - zarówno opieka w samym szpitalu, jak i, kiedy to jest potrzebne, opieka poszpitalna w poradni przyszpitalnej, plus jeszcze rehabilitacja. Pan poseł Stefan Romecki z Kukiz’15 wypowiedział takie bardzo ciekawe słowa, że jesteśmy pierwszym i jedynym krajem na świecie, który zmienia służbę zdrowia po raz kolejny. Otóż, panie pośle, mogę zapewnić pana, że z trudnością można znaleźć wśród krajów, które w ogóle cokolwiek robią w służbie zdrowia, taki, który by powiedział: mamy system docelowy, którego zmieniać nie trzeba. Z całą pewnością tak nie jest, a już na pewno wprowadzenie sieci szpitali nie jest rewolucją, działaniem, które można by nazwać wywracaniem systemu do góry nogami. Z całą pewnością tak nie jest. I dziękuję za zwrócenie przez pana uwagi na słowa, że system ochrony zdrowia powinien być służbą zdrowia. Tak, zdecydowanie to potwierdzam, to dla mnie bardzo ważna rzecz - to, żeby właśnie tak było. Pani poseł Elżbieta Gelert niepokoiła się o nocną pomoc lekarską, którą mają organizować szpitale sieciowe. Zwracam uwagę na to, że to nie jest tak, jak pani powiedziała, że na nocnej pomocy lekarskiej trzeba mieć lekarzy rodzinnych, dlatego że wymagania w tym zakresie są bardzo niskie... (Poseł Elżbieta Gelert: Nie to powiedziałam.) ...a zatem ci lekarze po prostu muszą mieć aktywne prawo wykonywania... To nie jest polemika. Odpowiadam być może nie do końca precyzyjnie, ale... (Poseł Elżbieta Gelert: Źle mnie pan zrozumiał.) ...zwracam uwagę, że aby zatrudnić lekarza na nocnej pomocy lekarskiej, musi on mieć po prostu zgodnie z przepisami aktywne prawo wykonywania zawodu, nic więcej. Nie sądzę, żeby znalezienie takich lekarzy było aż tak wielkim problemem, a z całą pewnością nie robimy tego pod placówki. Bardzo mocno to podkreślam: robimy to dla pacjentów. Pacjentów, którzy dzisiaj mają kłopot z dostępem do szpitala, dlatego że jest za dużo pacjentów na SOR-ze czy w izbie przyjęć, nawet jeśli część z nich, można powiedzieć, nie powinna się tam znaleźć. (Poseł Marek Hok: Robi to lekarz POZ.) Martwiła się pani również o anestezjologię czy OIT-y w szpitalach I stopnia. Proszę państwa, gdyby wprowadzić kryterium posiadania OIT-u w szpitalach I stopnia, to bardzo łatwo zobaczyć na mapie Polski, że 100 kolejnych szpitali nie znalazłoby się w sieci. (Poseł Elżbieta Gelert: Które robią zabiegówkę.) 100 kolejnych szpitali I stopnia nie znalazłoby się w sieci, więc wprowadziliśmy zasadę, że to nie jest kryterium. Bardzo mocno zwracam uwagę, że jeśli chodzi o ten szpital, który ma OIT w swojej strukturze, i dostanie się do sieci, jego ryczałt obejmuje ten OIT, nie może go zlikwidować, tak że proszę się nie martwić, tutaj wszystko jest tak, jak trzeba. O wypowiedzi pani poseł Mirosławy Nykiel już mówiłem i nie mam więcej do powiedzenia. O konkretnych firmach - chyba to nie miejsce, żeby o tym dyskutować. Pani poseł Lidia Gądek przedstawiła coś w rodzaju takiej prywatnej ankiety niezadowolenia i wymieniła poszczególne kategorie osób, czy całe środowiska, które podobno są niezadowolone z pomysłu, jakim jest ustawa sieciowa. Nie wiem dokładnie, gdzie pani robiła te badania, natomiast mogę zapewnić, że jeżeli chodzi zwłaszcza o środowiska pacjenckie, w których bardzo trudno jest robić takie badanie, bo trzeba by po prostu zrobić badanie ogólnopolskie, jeżeli chodzi o organizacje pacjenckie, to mogę zapewnić, że nie jest wcale tak źle, dlatego że mamy bardzo dobry kontakt z tymi organizacjami. Część z nich zadawała bardzo dużo trudnych pytań. Pod wpływem tych pytań myśmy dokonali niektórych zmian, w każdym razie ten dialog jest dobry i moim zdaniem jest bardzo daleko idąca akceptacja i zrozumienie dla naszych propozycji. Pan poseł Marek Hok mówił o tym, żebyśmy wprost zaoferowali szpitalom, które nie wejdą do sieci, przekształcenia w jednostki długoterminowej opieki. Proszę państwa, jeżeli ktoś nie wejdzie do sieci, to będą to małe szpitale, jednoprofilowe, prawdopodobnie szpitale posiadające kontrakty na opiekę planową, więc to moim zdaniem nie są jednostki, którym można coś takiego zaproponować. To są najczęściej placówki prywatne i myślę, że właściciele powinni sami o to zadbać, co będą planować. To jest niewielka grupa małych placówek i naprawdę obawy o jakieś dziesiątki tysięcy zwalnianych ludzi itd... Nie trzeba tutaj wysnuwać takich wniosków. Jeśli chodzi o zaćmę, o której pan mówił, to zwracam uwagę na to, że zaćma jest na liście świadczeń odrębnie finansowanych już dzisiaj w projekcie rozporządzenia, a zatem szpitale sieciowe będą mogły wykonywać operacje, a jednocześnie, jeżeli to będzie za mało, to będzie również konkurs na to świadczenie, na operację zaćmy, tak że nie widzę tutaj żadnego problemu. Dziękuję bardzo pani poseł Joannie Borowiak za pytanie o kolejki. To jest, można powiedzieć, jedna z najbardziej bolesnych rzeczy, które dzieją się w polskim systemie służby zdrowia. Jeszcze raz powtarzam: redukujemy... Proszę państwa, to nie jest narzędzie, które spowoduje, że kolejki znikną z systemu służby zdrowia, aż tak daleko tego nie zapowiadam, bo to jest po prostu niemożliwe w tak krótkim czasie. Co może się stać i co się stanie? Pacjentom, którzy są najciężej chorzy, przyniesiemy ulgę tym rozwiązaniem. Po pierwsze, już w trakcie wejścia, dostania się do szpitala, w tych strasznych kolejkach na SOR-ach, ale, proszę państwa, przede wszystkim wtedy, kiedy zostaną wypisani ze szpitala i nie będą musieli gdzieś na mieście szukać specjalisty i czekać w bardzo długiej kolejce. To samo jeśli chodzi o rehabilitację. To jest zasadnicza zmiana dla pacjentów. Jest duża szansa, że ci, którzy są najbardziej chorzy, najciężej chorzy, najbardziej potrzebują konsultacji czy pomocy specjalistycznej, uzyskają ją w taki sposób, poprzez to, że szpital sieciowy po prostu w ryczałcie będzie miał tę opiekę i jednocześnie będzie miał zachętę, dlatego że ryczałt będzie modyfikowany w zależności od tego, jak dużo pacjentów będzie objętych opieką poszpitalną. Pani poseł Krystyna Wróblewska. Dziękuję za zwrócenie uwagi na to, że są elementy koordynacji i kompleksowości, bo to jest, można powiedzieć, pewne novum. To jest coś, co w normalnym, zdrowym systemie służby zdrowia jest zupełnie podstawowym kryterium jego jakości. Właśnie to wprowadzamy poprzez to, że szpital nie może się skoncentrować na wykonywaniu pojedynczych procedur, tylko musi spojrzeć na pacjenta jako całość. Czego oczekują pacjenci? Pacjenci nie oczekują wykonania procedur, pacjenci oczekują opieki i to będzie im dane na mocy tych nowych rozwiązań. Pan poseł Rajmund Miller pytał o nocną pomoc lekarską poza szpitalem. W tym zakresie nic się nie zmieni. Będą konkursy, tak że nie ma obaw. Tam gdzie szpitale są dalej od siebie, gdzie będzie daleko do miejsca, w którym przyszpitalny NPL będzie funkcjonował, to będzie prawdopodobnie w tych samych miejscach, w których było dotychczas. To już jest przedmiotem konkursu i będzie się to odbywało na dotychczasowych zasadach. Zresztą są takie województwa, w których umowy na nocną pomoc lekarską są dłuższe, tak że w ogóle nie będzie nawet potrzeby organizowania konkursu, te jednostki, które dotychczas funkcjonowały, będą dalej zapewniać tę pomoc. Jeśli chodzi o refleksję na temat podstawowej opieki zdrowotnej, co ma luźny związek z tym projektem, to chciałem tylko zauważyć, że w 2015 r., 2015 r. i 2016 r. oraz w 2016 r. i 2017 r. po raz pierwszy nie mieliśmy do czynienia z żadnym zaburzeniem w tym zakresie. Nie wiem, jak to się stało, ale tak jest po prostu... (Poseł Bartosz Arłukowicz: My wiemy. Miliard to kosztuje.) ...że w przeciwieństwie do poprzednich lat, kiedy pacjenci musieli drżeć o to, czy ich lekarz podstawowej opieki zdrowotnej nie zamknął przypadkiem swojej przychodni... (Poseł Elżbieta Gelert: Nie zamknie.) ...to 1 stycznia ub.r. i 1 stycznia tego roku po raz pierwszy od dłuższego czasu nie mieliśmy żadnych zaburzeń ani nawet zapowiedzi w tym zakresie. (Poseł Bartosz Arłukowicz: Bo może pan nie podgrzewał tego.) Nie podgrzewałem tego konfliktu... Tak, z szacunkiem traktowałem partnerów, z którymi, jak się okazuje, można po prostu normalnie rozmawiać. A jeśli chodzi, panie pośle, o te kartki, o które pan pytał, czy będzie można je wywieszać na tych jednostkach, które będą się tak powszechnie zamykać dlatego, że nie załapią się do sieci, to chcę panu powiedzieć, że niektóre z tych placówek już są gotowe do tego albo nawet zaczęły robić coś takiego. Są np. takie placówki, które po tym, jak zmieniliśmy niesłusznie zawyżoną wycenę świadczeń kardiologicznych, zaczęły wysyłać do swoich pacjentów skandalicznie zupełnie listy straszące tych pacjentów tym, że będą obciążeni pieniędzmi za swoje leczenie. To był skandal i myślę, że warto zwrócić na to uwagę. I to gdzieś z okolicy, w której pan mieszka. (Poseł Elżbieta Gelert: Do CBA.) W dodatku mówią o tym, że za chwilę zamkną te placówki, co oczywiście się nie stało. Już mało kto pamięta, że kilka miesięcy temu jedna z tych firm prywatnych mówiła, że masowo będzie zamykać placówki. Jakoś nie widać tych zamknięć. Pan poseł Krzysztof Sitarski z Kukiza pytał jeszcze raz o ambulatoryjną opiekę specjalistyczną w szpitalach, gdzie poradnia przyszpitalna jest albo gdzie jej nie ma. A więc tam, gdzie ona jest, mogę tylko potwierdzić, że to się znajdzie w ryczałcie, a tam, gdzie jej nie ma, gdzie dotychczas nie było, będzie po prostu odbywał się konkurs. Pan poseł Edward Siarka. Dziękuję bardzo za to przypomnienie, że mówiąc o tym, co można zrobić, zapominamy o sytuacji, która jest. Nawet jedna z pań posłanek ze Śląska powiedziała, że tam wszystko świetnie działa. Proszę państwa, to dosyć zaskakujące, bo muszę powiedzieć, że jeżeli widzi się jakąkolwiek ankietę dotyczącą tego, co w Polsce źle działa, to niestety - niestety dla mnie również - (Poseł Ewa Kołodziej: Mówi pan o szpitalach niepublicznych.) ...właśnie ocena służby zdrowia w Polsce jest fatalna, prawda? My naprawdę bez względu na barwy partyjne musimy po prostu dostrzec, że tak jest. Nie możemy mówić, że działa dobrze coś, co - jak wszyscy widzą - działa źle. Musimy to zmienić, naprawić. Dziękuję za przypomnienie o tym, bo to jest tak, że mówiąc o tym, że coś grozi jakimś tam niebezpieczeństwem, jakimś zdarzeniem, którego nie przewidujemy, nie bierzemy pod uwagę kosztu alternatywnego, jakim byłoby pozostawienie sprawy w takim stanie jak w tej chwili. Pani poseł Zofia Czernow z Platformy pytała o szpitale rehabilitacyjne. Jeszcze raz podkreślam: to jest osobny zakres i będą konkursy. Te konkursy zresztą będą już w najbliższym czasie... (Poseł Elżbieta Gelert: Ale mogą być też w sieci.) ...ponieważ kończą się umowy, natomiast rehabilitacja szpitalna i dzienna w szpitalu sieciowym będzie zawarta w ryczałcie z obowiązkiem zaoferowania jej tym pacjentom, którzy po szpitalu wymagają kontynuacji leczenia w postaci rehabilitacji. (Poseł Elżbieta Gelert: Nawet jak jej nie było, to będzie.) Pan Tomasz Głogowski - nie wiem, dlaczego mówił coś o komunizmie, nie potrafię odpowiedzieć na tę refleksję. (Poseł Elżbieta Gelert: To niech pan nie odpowiada.) Z komunizmem w roku 1974, przepraszam, że to powtarzam, ale kiedy pan poseł się urodził, to ja walczyłem i wiem trochę o tym, jak to było. Było inaczej. Nie zmierzamy w tym kierunku. Pan poseł Jarosław Porwich wyraził stwierdzenie dosyć ciekawe w kontekście tej ustawy czy w ogóle pomysłów na reformę, że nie wyobraża sobie, jak można skrócić kolejki bez zwiększenia liczby specjalistów. Otóż, proszę państwa, można - właśnie tymi organizacyjnymi zmianami. (Poseł Elżbieta Gelert: Można? Bez pieniędzy można?) Liczby specjalistów z całą pewnością z dnia na dzień nie da się zmienić, mało tego, bez pieniędzy, tak jak to robił przez ostatnich wiele lat rząd Platformy Obywatelskiej i PSL. (Poseł Elżbieta Gelert: I pan mówił, że źle było, bo nie można...) Można za to zrobić to inaczej, organizując to mądrze, inaczej, koordynując opiekę, dając kompleksowe rozwiązania w zakresie opieki. (Poseł Marek Hok: Bez pieniędzy.) Pan poseł Kazimierz Kotowski z PSL nawołuje do zwiększenia nakładów na ochronę zdrowia. No, widzę, że koalicja wokół tej sprawy jest powszechna i to jest bardzo dobre. (Poseł Elżbieta Gelert: To świetnie.) Jakoś dotychczas państwo z Platformy i z PSL-u nie za bardzo realizowali ten postulat przez wiele lat. Ja zapowiadam, że na pewno - pani premier zresztą też o tym mówiła - będzie zwiększenie nakładów, ale, proszę państwa, to też jest coś, co, można powiedzieć, jak echo mogę powtarzać po poprzednich osobach, które zarządzały systemem służby zdrowia: Do tego, żeby ten system mógł absorbować większą ilość środków, musi w nim być jaki taki porządek i ten porządek robimy. To jest też bardzo ważne. Nigdy nie poważyłbym się mówić o oszczędnościach w systemie służby zdrowia, ale, proszę państwa, z całą pewnością potrzebne jest bardziej racjonalne gospodarowanie tymi zawsze ograniczonymi środkami, z którymi mamy do czynienia. (Poseł Elżbieta Gelert: Od 20 lat racjonalne uszczelnianie.) Pan poseł Grzegorz Piechowiak pytał o kwestię ryczałtu, jak ona zależy od aktywności - o tym już mówiłem. Domagał się również słusznie, aby zwrócić uwagę na to, żeby była jakaś szansa, by zmniejszyć biurokrację, która zjada, można powiedzieć, służbę zdrowia. Dziękuję za zwrócenie na to uwagi. Proszę państwa, z całą pewnością z dnia na dzień nie można się spodziewać rewolucji w tym zakresie, ale m.in. ryczałtowy sposób rozliczeń zmniejsza presję, jeżeli chodzi o biurokrację, tak na bieżąco, tzn. jeżeli chodzi o procedurę, raport, fakturę, wynagrodzenie. To będzie trochę inaczej. (Poseł Elżbieta Gelert: Ale to samo będzie.) Będzie mniej tego nacisku na biurokrację. Mam nadzieję, że uda się zmniejszyć nieco ten ciężar, który spoczywa na profesjonalistach medycznych i po prostu odciąga personel od pacjentów. (Poseł Elżbieta Gelert: Na pewno nie będzie mniej.) Pan poseł Zbigniew Gryglas po raz kolejny mówił o tym, jak dobra jest konkurencja i tu pewnie trzeba się zgodzić co do zasady, że konkurencja ma swoje zalety, ale, proszę państwa, ta konkurencja, z jaką mieliśmy do czynienia w służbie zdrowia dotychczas, czy mamy na razie, ma w sobie naprawdę wiele cech patologicznych, a wręcz toksycznych. (Poseł Marek Hok: Prywatny POZ.) Zjawisko, które w ekonomii nazywa się spijaniem śmietanki, jest po prostu powszechne. I z tym po prostu kończymy. Pani poseł Alicja Chybicka dopytywała się, co się stanie, jak skończy się ryczałt, co będzie z nadwykonaniami. Proszę państwa, to pytanie jest o tyle zaskakujące, że dzisiaj właśnie jest ten problem, prawda? Co zrobić, kiedy nie zapłacono za nadwykonania? Otóż tutaj jest rozwiązanie, które z całą pewnością nie rozwiąże wszystkich problemów, ale sprawi ono, że zniknie jeden problem. Dzisiaj wiele szpitali, które mają nadwykonania, posiada również tzw. niedowykonania i nie można tego zrekompensować. (Poseł Elżbieta Gelert: Można bilansować.) Dzięki ryczałtowi będzie to możliwe. Zresztą nadwykonania, jeżeli będą, to wówczas ryczałt w następnym okresie rozliczeniowym będzie podwyższony. (Poseł Marek Hok: A z czego?) Wysokospecjalistyczne świadczenia, o które pani profesor pytała, będą płatne odrębnie, na dotychczasowych zasadach. Pani poseł Hrynkiewicz pytała o jakość. Już mówiłem troszeczkę o tym, że jesteśmy na razie w nie najlepszym miejscu, jeśli chodzi o mierzenie jakości, ponieważ nikt dotychczas w ogóle z tym tematem w służbie zdrowia się nie zmierzył, ale myślę, że państwo śledzą aktywność ministerstwa zdrowia. (Poseł Bartosz Arłukowicz: Głównie Łandy.) Jesteśmy już po konsultacjach publicznych założeń ustawy o jakości opieki zdrowotnej i bezpieczeństwie pacjenta i mam nadzieję, że razem wypracujemy rzeczywiście nową jakość w tym zakresie polegającą na tym, że powołana specjalnie do tego agencja będzie wypracowywała - zresztą nie trzeba odkrywać Ameryki, bo to jest na świecie zrobione - różnego rodzaju wskaźniki jakości, takie jak prezentacja wyników, mierzenie zakażeń szpitalnych, systemy zarządzania ryzykiem itd., które będą stanowiły o tym, że szpital będzie usadowiony w odpowiednim miejscu, a z tego będzie wynikała również wysokość wynagrodzenia, które będzie otrzymywał od publicznego płatnika. (Poseł Marek Hok: A z czego?) Pani poseł Monika Rosa z Nowoczesnej jeszcze raz pytała o te szpitale na Śląsku, mówiąc o tej prawie równej liczbie szpitali, które pozostają czy wchodzą do sieci, i tych, które... Wejdzie 69, nie wejdzie 52 - nie wiem, skąd są te liczby. Być może są prawdziwe, ja tego nie wiem, ale z całą pewnością, jeżeli porównamy te szpitale, które wchodzą do sieci, z tymi, które nie wchodzą, z tymi jednostkami zwanymi szpitalami, które nie wchodzą, to zapewniam państwa, że wśród tych, które nie wchodzą, po pierwsze, jest ileś placówek, które wykonują świadczenia planowe i one po prostu z natury rzeczy muszą wystartować w konkursach, i prawdopodobnie duża część z nich dostanie kontrakt, natomiast jeżeli chodzi o drugą cześć, to są to szpitale, które mają charakter, powiedziałbym, rozwiązań takich nie całkiem akceptowalnych, o których za chwilę jeszcze powiem. (Poseł Bartosz Arłukowicz: A ile pan jeszcze będzie mówił?) Pan poseł Piotr Pyzik pytał o zadłużenie. Proszę państwa, to nie jest tajemnica, że zadłużenie sięga 11 mld zł. To jest wynik bardzo wielu lat niedofinansowania służby zdrowia. Pytał pan również o wynagrodzenia pracowników. Jesteśmy na końcówce prac legislacyjnych w rządzie dotyczących ustawy o wynagrodzeniach minimalnych. Pani poseł Bernadeta Krynicka zwracała uwagę na zjawisko, o którym już mówiłem, dzielenia pacjentów na lepszych i gorszych, na równość pacjentów. Dziękuję za zwrócenie na to uwagi. To są fundamentalne sprawy i mam nadzieję, że przynajmniej w części uda się tego... (Poseł Bartosz Arłukowicz: Gdyby nie pani poseł Krynicka, nie byłoby fundamentów.) Proszę państwa, pan poseł Dariusz Piontkowski pytał jeszcze raz o te właśnie specjalności, o których już wspomniałem, tak że nie będę już powtarzał: geriatria, psychiatria, rehabilitacja. Pani poseł Elżbieta Stępień pytała znowu o prywatne szpitale i o środki unijne, które mogą jakoby przepaść. Otóż, proszę państwa, po pierwsze, te prywatne szpitale, które wzięły unijne środki w poprzedniej perspektywie, okres trwałości tych środków mają już za sobą. Oczywiście w konkursach mogą wygrać, ale też zawsze, jeżeli jest konkurs, to istnieje takie ryzyko, że się nie wygra. Możliwe są różne formy podwykonawstwa, a zatem nie jest powiedziane, że jeżeli ktoś w sieci się nie znajdzie, to już te środki przepadają. Zresztą trzeba też powiedzieć, że ktoś, kto bierze środki unijne, zobowiązuje się do pewnych rzeczy i bierze na siebie jakiś rodzaj ryzyka, ale wydaje się, że to ryzyko tak naprawdę jest zdecydowanie małe. Padła tutaj jeszcze, już na samym końcu, proszę państwa, sprawa patologii, która zdarzyła się w Starachowicach. (Poseł Elżbieta Gelert: W Krośnie Odrzańskim.) Chciałem się do tego odnieść. Proszę państwa, po pierwsze, to są doniesienia medialne i ja niewiele wiem poza tym, co było w mediach, ale zapewniam państwa, że cała ta sytuacja, która zdarzyła się w Starachowicach, gdzie publiczny szpital wynajmuje kawałek swojej własności, swojej nieruchomości prywatnej jednostce, która wykonuje konkurencyjną w stosunku do niego działalność, konkretnie chodzi o kardiologię inwazyjną... Jeden stół stoi w szpitalu publicznym, a drugi stoi prawdopodobnie w jednostce, która też jest zarejestrowana jako szpital, bo to jest jednostka, która prawdopodobnie spełnia wszystkie kryteria. Otóż z całą pewnością ta sytuacja, która rozpoczęła się w Starachowicach w roku 2008, 2009, 2012, bo tam były różne zakresy, nie powinna mieć miejsca. I wszystko to, co tam się dzieje w tej chwili, jest pochodną złej decyzji sprzed wielu lat, do której dopuścili państwo, a nawet wręcz, powiedziałbym, zachęcali. Bo tego typu sytuacja to nie jest przykład tego jednego miasta. Jest w Polsce wiele szpitali publicznych, na których jak huby pasożytują jednostki, które wysysają z nich wszystkie soki, albo tuż obok, po drugiej stronie ulicy. I to na pewno się skończy. (Poseł Artur Gierada: Tam rządzi PiS.) Proszę państwa, na koniec chcę powiedzieć tak. Ta ustawa jest bardzo trudna, ale nie jest rewolucją. Zmienia dużo, ale nie wywraca systemu do góry nogami. Natomiast wychodzimy z założenia, że niestety w tej chwili system służby zdrowia w Polsce jest daleki od oczekiwań Polaków i Polek i z całą pewnością trzeba go zmienić. Zmiana jest konieczna i jeden z pierwszych kroków w tym zakresie to jest dobra zmiana właśnie w zakresie szpitalnictwa. Wprowadzenie sieci szpitali wprowadzi stabilność tych jednostek, ale przede wszystkim przyczyni się do lepszej opieki nad pacjentami. Dziękuję bardzo. (Oklaski) (Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Barbara Dolniak)