Mówca: Beata Kempa
Data: 2013-04-18 (Sejm RP, kadencja 7)

Dziękuję, panie marszałku. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzadko rzeczywiście w naszej debacie publicznej zdarzają się debaty o dość wysokim poziomie merytorycznym, by nie powiedzieć: intelektualnym. Dzisiejszy dzień jest dla mnie po prostu ucztą i to chapeau bas w stosunku do pana ministra i w stosunku do wszystkich klubów. Nie dlatego, że wszystkie kluby zgodziły się z rzeczywiście dość mocnym projektem, tutaj też się zgadzam, ale on jest dlatego, że tak powiem, tak potężnym uderzeniem, żeby wymusić dyskusję. Powiem panu więcej, panie ministrze. Zaraz przejdę do tych dwóch pytań, krótko odpowiem, ale powiem panu więcej. Właśnie dlatego, podejrzewam, panie ministrze, że ten projekt już był raz złożony, on budził wiele oporów, jeśli idzie o korporacje, kiedy się zrodził. Pamiętam tę sytuację, było to jeszcze w latach 2006-2007. On rodził bardzo duży opór, ale zaczęliśmy tę pracę, aby same środowiska doszły do wniosku, że nie jest tak dobrze i że tracą w odbiorze społecznym tylko dlatego, że chcą zachować status quo, jeśli idzie o swoje sądownictwo korporacyjne. To jest pierwsza rzecz. Dzisiaj mamy ewolucję, bo chociażby to, co był uprzejmy powiedzieć pan minister, że każda korporacja w swoich pragmatycznych przepisach przewiduje jednak pewien postęp, jeśli idzie o sądownictwo dyscyplinarne, ale z drugiej strony nie zgodzę się z panem, że to jest postęp, który da szybko dobre i zamierzone efekty. Chodzi mi o odbiór społeczny, a to jest możliwe tylko i wyłącznie wtedy, jeżeli jasno Wysoka Izba będzie miała taką wolę, bo nadal jest jeszcze opór. Te rozwiązania są tak, szczerze powiedziawszy, na pół gwizdka, panie ministrze, ale idą już w miarę w dobrym kierunku, choć niezwykle wolno, bo to jest, przysłowiowe tempo żółwia. Dziękuję, panie ministrze, za jedno. Stwierdził pan jasno w imieniu ministra sprawiedliwości, że ten projekt nie jest niezgodny z konstytucją. Jak starałam się dowieść w prostych, żołnierskich słowach, zawsze kiedy jest mocny opór przed nowym i bardzo nowatorskim rozwiązaniem, to tak już się utarło w Wysokiej Izbie, że się znajdzie trzy, cztery artykuły konstytucji, macha nimi i od razu się stwierdza za cały Trybunał Konstytucyjny, że on jest na pewno niezgodny z konstytucją, i to ma być takim, że tak powiem, straszakiem na wszystkich posłów, że mogą uchwalić takie prawo, które za chwilę będzie zastrzeżone przez Trybunał Konstytucyjny. Otóż nie, i pełna zgoda, akurat najbardziej chyba chybiony jest ów art. 17, bo on jest po prostu już przeinterpretowany. Sami wnioskodawcy, nie wspomnę tu już głośno nazwiska tego wielkiego orędownika art. 17, kiedy on wchodził, kiedy był proponowany, on chyba już sam stwierdza, że w wielu kwestiach jest głęboka nadinterpretacja; mamy korzystanie z tej możliwości i odmienianie tego przez wszystkie możliwe przypadki. Oczywiście, że jest zgodny i jeśli chodzi o przywołane artykuły, naprawdę naraża to autorów... Gdybyśmy podjęli tę debatę w ramach jakiejś konferencji, byłyby absolutnie do zbicia, natychmiast. Panie ministrze, rozumiem opór ministra sprawiedliwości, bo rzecz dotyczy określonego elektoratu, który jest bardzo potrzebny przed wyborami. One mogą być już jesienią, o czym wielu w kuluarach mówi. A więc rzeczywiście nie wprowadza się w takich terminach głębokich, mocno kontrowersyjnych reform. To jest oczywiste, tu w pełni się zgodzę. Ale to, że ten projekt przejdzie do prac w komisjach, to jest już postęp i rewolucja, bo do tej pory niemal wszystkie kluby poza tymi, które reprezentowałam, były absolutnie zamknięte na dyskusję, a dzisiaj są otwarte. To będzie wymuszało jakby samodyscyplinę również tych środowisk, co, jak pan minister był uprzejmy powiedzieć, przekłada się już na bardzo konkretne projekty artykułów, które dotyczą sądownictwa dyscyplinarnego, w ustawach pragmatycznych. Aczkolwiek, panie ministrze, jedna bardzo ważna uwaga. Chodzi właśnie o pierwszą instancję. Ona jest niezwykle ważna, bo tam jakby można topić wiele rzeczy, na które wszyscy się godzą. Wiem, że tutaj jest możliwość ingerencji ministra sprawiedliwości itd., ale to też jest na pewnym etapie. I dlatego uważam, że to nie jest bezpieczne, że sędziowie mają sprawować ten wymiar sprawiedliwości. Oni i tak go sprawują, czy nam się to podoba, czy nie. Póki co instytucji króla nie ma, nie wymyślono też robotów, które miałyby za ludzi pełnić te funkcje. Tak było, jest i będzie. Jesteśmy jednak otwarci na takie rozwiązanie, i jest to możliwe na gruncie projektu, żeby pójść na kompromis w przypadku owych składów mieszanych co do różnych zawodów. Jak najbardziej jestem otwarta na to, aby takie składy były. Natomiast sceptycznie jestem nastawiona do fragmentarycznych rozwiązań, czyli tu troszkę pokombinujemy w ustawie o prokuraturze, tam troszkę pokombinujemy w ustawie o notariacie, tam jeszcze w ustawie o radcach prawnych, jeszcze inaczej w ustawie o adwokatach. Nie, dlatego że członkowie społeczeństwa niestety, czy tego chcemy, czy nie, postrzegają ten wymiar jako całość. Mimo iż konstytucja mówi, co to jest wymiar sprawiedliwości, on jest zawężony do sądów i trybunału, to jednak dla członków społeczeństwa to jest i adwokat, i radca prawny, i sędzia, i prokurator, i po trosze notariusz, i komornik. To jest jakby namacalny wymiar sprawiedliwości. I dlatego, powtarzam jeszcze raz, państwo polskie, łożąc na wymiar sprawiedliwości 10 mld zł, ma prawo oczekiwać, że odbiór społeczny będzie właściwy, a do tego służą między innymi te instrumenty. Właśnie poprzez ową bezkarność pewnych czynników, tych najwyższych, niestety ten system jest postrzegany. Można cały rok pracować dobrze, ale jeżeli jednego dnia wyjdzie coś spektakularnego, to kładzie całą pracę. Tak niestety jest. Jeśli chodzi o wypowiedź pani poseł Szmajdzińskiej, my jesteśmy otwarci nawet na zmianę tytułu ustawy, jeżeli fraza: niektóre zawody budzi wątpliwości, jesteśmy bardzo otwarci. Chodzi o ideę, o inne podejście do tego systemu. Nie sposób zgodzić się też z argumentem, że w tych sprawach będą orzekać tylko sędziowie. Jeżeli adwokat, radca prawny pojedzie w stanie po spożyciu sporej ilości alkoholu czy spowoduje, nie wiem, śmierć kogoś na drodze, to i tak będzie sądzony przez sędziego, a nie przez radcę prawnego czy przez adwokata. Tak samo przedstawiciel innej korporacji. A więc nie pomijamy olbrzymiej roli samorządów. Jeszcze raz zwracam uwagę - to one w przepisach pragmatycznych oceniają zasady etyki, a nawet system kar, określają te wszystkie elementy, które bardzo łatwo jest sądowi ocenić. Wszak sąd w wielu innych dziedzinach musi orzekać i świetnie sobie z tym radzi - korzystając oczywiście z biegłych, ale sobie radzi. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Co do kwestii, które podnosił pan marszałek Józef Zych, pełna zgoda, aczkolwiek myślę, że on odnosił się do art. 23 naszego projektu ustawy, który jasno i wyraźnie mówi i upraszcza pewną kwestię, mianowicie świetnie, szybko i bezboleśnie załatwia sprawę immunitetów. Od tego rozwiązania absolutnie nie odstąpimy. Zgodzę się też z panem marszałkiem, jeśli chodzi o to, co podniósł w stosunku do Prezydium Sejmu i Konwentu Seniorów. Sama w tym Konwencie uczestniczę, więc też będziemy na to zwracać uwagę, że wtedy kiedy jest pełny projekt ustawy, nie tylko wnoszona jest nowelizacja, zupełnie nowa kategoria, nowa instytucja, warto, żeby kluby miały też nieco więcej czasu - chociażby 10 czy 15 minut. To jest słuszna uwaga. Co do pytania pana posła Asta, powiem tak, panie pośle - różnie to wygląda w różnych krajach, bo to zależy od systemów prawa. One są zupełnie inne w różnych krajach, więc trudno dopatrywać się, i my nie szukaliśmy żadnej, jakiejś analogii. Kierowaliśmy się po prostu przejrzystością, jawnością, sprawiedliwością społeczną, przede wszystkim tymi elementami. Co do konsultacji z tymi środowiskami była uprzejma wykonać to pani marszałek Sejmu, skierowała nasz projekt do konsultacji - otrzymaliśmy te opinie - ponieważ liczyliśmy się z tym, że jeżeli wejdziemy w dyskusję przed wniesieniem projektu do laski marszałkowskiej, to nigdy konsensusu i zgody nie otrzymamy i ten projekt by się po prostu nie znalazł w tym miejscu, w którym jest. Jak najbardziej jednak zapraszamy przedstawicieli korporacji do komisji sejmowej, tam, myślę, będzie najwłaściwsze miejsce. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Kończąc, jeszcze raz bardzo dziękuję. Mimo braku zgody co do zapisów, ale jednak potwierdzenia, że projekt jest zgodny z konstytucją, i, panie ministrze, przyznania tego, bo te rozwiązania, które pan za chwilę będzie pewnie w imieniu rządu proponował, zmierzają w tym kierunku. Uznaliście państwo po raz pierwszy racje i cieszę się, że dzisiaj nie było: nie, bo nie, że wreszcie przystępujemy do dyskusji i że uznaliśmy, że regulacje dotyczące postępowania dyscyplinarnego wobec osób wykonujących niektóre zawody prawnicze po prostu trzeba, krótko mówiąc, urealnić i doprowadzić do tego, żeby nie było w odczuciu społecznym tzw. powszechnej bezkarności. Dziękuję bardzo. (Oklaski)