Mówca: Pracy i Polityki Społecznej Władysław Kosiniak-Kamysz
Data: 2013-12-03 (Sejm RP, kadencja 7)

Dziękuję. Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję bardzo za tę debatę. To już kolejna możliwość dyskusji o tym projekcie, bo o kierunkowych zmianach w systemie emerytalnym nie zaczynamy mówić na dzisiejszym posiedzeniu. Mówiliśmy o tym podczas omawiania informacji przedstawionej Wysokiej Izbie we wrześniu bieżącego roku, wtedy wszystkie rekomendacje przyjęte przez Radę Ministrów zostały przedstawione, zostały omówione. Mam nadzieję, że ta dyskusja - tak też ją odbieram - jest kontynuacją tamtego posiedzenia, a o całym procesie dochodzenia do zmian będę jeszcze mówił szerzej za chwilę. Zacznę od sporu, który powstał pomiędzy panem marszałkiem Stefaniukiem a panią poseł Hrynkiewicz. Muszę przyznać, że oboje państwo po części macie rację, choć dużo większa część racji leży po stronie marszałka Stefaniuka. To prawda, że ta data, którą pani poseł wymieniła, była datą przyjęcia ustawy o OFE, tylko że ona nic nie znaczyła. Ustawa mówiła, że mogą powstać OFE, ale nie było określone, że to jest system przymusowy, obowiązkowy, jak ma być odprowadzana wysokość składki, jak to ma być zawierane. Nie, na bazie tej ustawy, przyjętej tego dnia, który pani poseł wymieniła, była też możliwość dodatkowego ubezpieczania się, przekazywania składek do OFE, takiego dobrowolnego. Ona tego nie zamykała. Wszystkie najważniejsze rozwiązania przyjęto w czasie, o którym mówił pan marszałek Stefaniuk. Pani poseł, przyznając pani rację, wskazuję, że ten spór miał rację bytu, ponieważ można było odczytać ustawę o OFE jako ustawę całościową. Ona taka nie była. Ona dawała tylko ramy, a wszystkie inne kluczowe decyzje: o obowiązkowości tego systemu, o części przekazywanej składki, jak to się ma odbywać, zapadały już w następnej kadencji Sejmu, nie w tej, którą pani poseł wymieniała. Mam nadzieję, że na tym etapie rozwiewa to wątpliwości. Jeśli chodzi o cały system emerytalny, to zacznijmy od tego, z jakich części jest on skonstruowany, bo tutaj dochodziło do przekazywania informacji, niektórzy z państwa pytali o to, że jeżeli ta część OFE zostanie zmniejszona, to jaki wymiar będą miały te emerytury. Zapominamy o tym, że zasadniczą część emerytury i tak stanowi emerytura z ZUS, nawet bez dokonywania jakichkolwiek zmian. Jeżeli składka emerytalna wynosi 19,52%, to na początku, przy wprowadzeniu reformy, 12,22% szło do ZUS, a 7,3% szło do OFE. Tak było w 1999 r. A zatem ta podstawowa część, która idzie do I filara, pozostała od tamtego czasu niezmieniona. A więc wylewanie takich pomyj na ZUS to jest też wylewanie ich na system emerytalny sformułowany, stworzony przez reformę emerytalną i ci, którzy dzisiaj tak zażarcie bronią składki przekazywanej do OFE, niezmniejszania jej, niewprowadzania jakichkolwiek zmian, zapominają o tym, że największa część emerytury, niezależnie od wszystkich zmian dokonanych w ciągu 13-14 lat, i tak będzie pochodzić z ZUS. Później, w 2011 r., doszło do zmniejszenia tej składki. W tym miejscu na pewno trzeba oddać honor jednej osobie, bo bez mojej poprzedniczki, bez pani minister Joanny Fedak nie bylibyśmy dzisiaj w tym miejscu. Ona rozpoczęła bardzo trudną debatę, która jest kontynuowana podczas dzisiejszych obrad Sejmu. Wielu się wydaje, że dokonanie zmian w systemie emerytalnym jest takie proste, ale do tego potrzebnych jest czasem wiele, wiele miesięcy i nieprawdą jest, że te zmiany zostały przygotowane i zostaną dokonane w ciągu kilku dni. Dobrze państwo wiecie, kiedy została ogłoszona pierwsza propozycja, kiedy mówiliśmy o przeglądzie systemu emerytalnego. To wszystko miało miejsce w czerwcu, a do czerwca też były przygotowania do tego i cała debata. Debata publiczna de facto trwa nieprzerwanie od mocnego impulsu, jaki dała pani minister Fedak do tej dyskusji w roku 2010 czy roku 2011. Ta debata toczyła się podczas ostatnich wakacji, kiedy to w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej odbywało się wiele konsultacji z różnymi grupami, od ekspertów, przez partnerów społecznych, związki zawodowe, organizacje pracodawców, po szefów powszechnych towarzystw emerytalnych. To nie jest tak, że te wszystkie osoby zainteresowane zostały pominięte w dyskusji i w konsultacjach. Dochodzenie do tego rozwiązania trwało naprawdę wiele miesięcy i państwo dobrze o tym wiecie, bo nie było dnia, żeby prasa nie informowała o jakichkolwiek ruchach w tym zakresie. Mam nadzieję, że to też wypełnia naszą świadomość i uzupełnia naszą wiedzę. Choć to prawda, że zgadzam się też z głosami, które padały z różnych stron tej sali, że edukacja na temat systemu emerytalnego jest potrzebna. Oczywiście, tak. Ona się nie może ani zaczynać, ani kończyć tylko na sprawie zmian w OFE czy w III filarze, ona musi dotyczyć całego systemu emerytalnego i powinna być elementem kształcenia również na etapie szkoły, tam powinno się zaczynać oswajanie z systemem emerytalnym i informowanie o systemie emerytalnym. My takie próby razem z Zakładem Ubezpieczeń Społecznych staramy się podejmować, staramy się wdrażać pilotaże, żeby informacja o systemie emerytalnym była jak najszersza i jak najbardziej powszechna. Wiele osób jeszcze nie przyjęło do wiadomości, nie zapoznało się ze zmianami z 1999 r. i wciąż żyje w przeświadczeniu, że emerytura wyliczana jest w inny sposób, nie ma w świadomości przejścia od zdefiniowanego świadczenia do zdefiniowanej składki. To jest na pewno nasz wspólny problem do rozwiązania. Wracam teraz do wysokości składki. Wiele osób pyta, co to będzie za OFE, jeżeli ono będzie takie agresywne. Tyle że te 2,92 to nie jest przez przypadek, to nie jest wzięte z sufitu. To jest 40% pierwotnej składki przekazywanej do OFE, czyli 40% z 7,3, bo wtedy tyle OFE mogły inwestować w akcje. Zatem stopień inwestowania, pula inwestycyjna nie zwiększa się w tym zakresie, pozostaje na tym samym poziomie. Wtedy mogły inwestować w akcje 40%, co dawało 2,92, gdy składka wynosiła 7,3, i tak pozostaje. Pamiętajmy, że II filar - zwracam na to uwagę, bo mówimy o dywersyfikacji ryzyk - w tym momencie jest już złożony z dwóch części. Jedną część stanowią pieniądze, środki zgromadzone w OFE, a drugą część II filara stanowi subkonto, które jest waloryzowane w inny sposób niż środki zgromadzone w I filarze na tym koncie, tak je nazwijmy, solidarnościowym. One są waloryzowane o wskaźnik PKB z ostatnich 5 lat i inflację, nie o przypis składki, tak jak jest na koncie solidarnościowym. Tak więc patrzmy na ten system jako na całość. Nie rozdzielajmy poszczególnych fragmentów i nie mówmy, że nie dajemy możliwości wyboru, że stwarzamy wybór pozorny z tego powodu, że to będzie niebezpieczny fundusz i nikt nie będzie chciał tu kierować swojej składki. Nie będzie tak, ponieważ ryzyko inwestycji akcyjnej jest takie samo, jakie było na początku. Różnica polega na tym, że teraz tę część stabilniejszą, tę część bezpieczniejszą stanowi subkonto w ZUS. A po co to robimy? Po to, żeby wyprowadzić wreszcie Polskę z tego błędnego koła nakręcania długu publicznego. Ja jeszcze raz powtórzę ten przykład. Kto bierze kredyt, żeby środki z niego umieścić na lokacie? Z zasady to się nie opłaca, to jest po prostu nieracjonalne. Nie mogę się też zgodzić z opiniami, że teraz powstanie wielki wór pieniędzy, który rząd będzie chciał rozdać. To nie jest tak. Przeniesienie zobowiązań, przeniesienie obligacji, umorzenie nie powoduje tego, że pojawia się ogromna paleta pieniędzy do wydatkowania. Zmniejszenie długu, jak najbardziej, zmniejszenie o 7% i też nasza intencja - pewnie przedstawiciele ministra finansów będą mówili o tym więcej - obniżenia progów ostrożnościowych, bardzo wyraźnie przeze mnie dzisiaj w prezentacji wyrażona, zapowiedziana jeszcze przez pana premiera Rostowskiego, ale to będzie, myślę, naturalnie kontynuowane. Jeśli chodzi o bezpieczeństwo, bo to jest słowo kluczowe dla podejmowanych decyzji, to mówimy, jak myślę, wszyscy, wspólnie o bezpieczeństwie obecnych i przyszłych emerytów, ale powinniśmy też wspólnie myśleć o bezpieczeństwie budżetu państwa i finansów publicznych. To nie jest tak, że budżet państwa jest ministra finansów czy rządu, on jest wspólny, on jest dla nas wszystkich. Pewnie znów odwołam się do słów marszałka Stefaniuka, który mówił o swojej percepcji. Moja jest w tym względzie podobna, pewnie także dlatego jesteśmy w jednej partii politycznej. Dla mnie też niezrozumiałe jest to rozdwojenie jaźni, to, że budżet po prostu nie jest ważny w tej dyskusji, że finanse publiczne nie są ważne. One są bardzo ważne, stan obecnych i przyszłych finansów publicznych ma niewątpliwy wpływ na stan systemu emerytalnego. To jest ze sobą ściśle połączone i musimy o tym pamiętać. Bezpieczeństwo. Jak zapewnić możliwość pobierania emerytury, co zrobić, żeby to było jak najbardziej atrakcyjne dla przyszłych emerytów? Zacznę od tego, jakie dajemy gwarancje. Jeżeli ktoś wybiera OFE, a ma do tego prawo, oczywiście po zasięgnięciu rzetelnej informacji... Zakaz reklamy jest po to, żeby była o tym rzetelna informacja, a nie mamienie - jeszcze raz powtarzam - nie mamienie piętnastosekundowymi czy trzydziestosekundowymi spotami reklamowymi, które pozostają w pamięci, które mogą wpływać na decyzje, ale bardzo często nie dają żadnej rzetelnej informacji, dają tylko obrazek, wizję. Co robimy, żeby w przypadku środków zgromadzonych w OFE dla tych, którzy są w OFE, bo mają taki wybór - trzeba to jak najbardziej podkreślić - były gwarancje bezpieczeństwa? Przede wszystkim suwak bezpieczeństwa - na 10 lat przed przenoszenie środków z OFE do ZUS w celu skumulowania ich i później ich wypłacenia. Unikamy w tym momencie ryzyka złej daty, o którym już wielokrotnie mówiliśmy. To będzie stopniowe, z miesiąca na miesiąc, przenoszenie poszczególnych części zgromadzonego portfela w OFE do ZUS. Kolejna rzecz - możliwość wyboru. To też jest bezpieczeństwo, to też jest danie szansy na rzetelną informację i podjęcie własnej decyzji. Ponadto emerytura minimalna i gwarancja emerytury minimalnej - niezależnie od tego, czy ktoś wybierze OFE, czy wybierze ZUS, gwarancja emerytury minimalnej pozostaje. Ostatni punkt - w większej części środki na emeryturę tak i tak będą pochodzić z ZUS-u, z tego, co zgromadziliśmy w ZUS-ie. Padały też hasła, że to są tylko jakieś wirtualne zapisy. Wobec tego z czego są wypłacane dzisiejsze emerytury? One są wypłacane z tego samego ZUS-u. Ostatnie dane mówiące o wysokości emerytur. Oczywiście ta najniższa nie spełnia oczekiwań tych, którzy ją pobierają, to też przecież rozumiemy. Jaka jednak jest przeciętna emerytura w ZUS-ie? We wrześniu przeciętna emerytura wyniosła 1984 zł 31 gr. A jaka była przeciętna wypłata w przypadku emerytury kapitałowej we wrześniu? 94 zł 67 gr. Oczywiście nie pobiera jej wiele osób, pobierają ją kobiety, które zdecydowały się na OFE, ale przedstawienie ostatnich dostępnych danych ZUS-u też, myślę, jest jak najbardziej wskazane. Było pytanie, czy to nie jest tak, że została podpisana umowa z OFE, teraz skłaniamy tych, którzy już dokonali kiedyś wyboru, do ponownego dokonania wyboru. Przede wszystkim mówimy o dobrowolności przekazywania nowej składki, nie o dobrowolności członkostwa w OFE - to jest bardzo ważne w rozumieniu podejścia do całej reformy - czyli decydujemy o dobrowolności odprowadzania przyszłej składki. Część akcyjna pozostaje w OFE i ci, którzy już są w systemie, pozostają członkami OFE. Oczywiście nowe osoby będą mogły w całości o tym zdecydować, ale one do tego systemu jeszcze nie przystąpiły i nie mają podpisanej umowy. Czy to krótki czas na podpisanie, krótki czas na podjęcie decyzji? Wydłużyliśmy go do czterech miesięcy po konsultacjach społecznych, niektóre związki o to wnosiły, na przykład OPZZ. Wydaje się, że to jest jak najwłaściwszy czas. Dzisiaj po przyjęciu do pracy de facto jest siedem dni na podjęcie decyzji, do jakiego OFE chcemy należeć. Podejmowanie takiej decyzji akurat nie cieszy się wielką popularnością. To mówię do tych, którzy wskazywali, jak ważne jest, żeby tego czasu było więcej. I jest więcej czasu, bo to nie jest siedem dni, tylko to są cztery miesiące, a de facto dyskusja o dobrowolności rozpoczęła się w czerwcu, kiedy z panem premierem Rostowskim przedstawiliśmy trzy warianty, gdzie było bardzo jasno napisane, że idea dobrowolności jest nam bliska. Limity inwestycyjne. To też jest wynik konsultacji, wynik analiz przeprowadzonych podczas konsultacji społecznych, dyskusji w Radzie Ministrów. Utrzymanie limitu inwestycyjnego na poziomie 75% w pierwszym roku, tylko w roku 2014, później stopniowe schodzenie do 55%, 35% i 15% wydaje się jak najbardziej racjonalnym podejściem. Pokazaliśmy w trakcie tych konsultacji, że potrafimy, możemy zmieniać zdanie, jeżeli są twarde, mocne argumenty, co do trafności których zostaliśmy przekonani. Mechanizm dziedziczenia na subkoncie będzie taki sam jak w OFE - tutaj nic się nie zmienia - został on nawet rozszerzony na subkoncie o trzy lata po przejściu na emeryturę. IKZE - to też jest odpowiedź na wnioski, jak zachęcać Polaków do większego oszczędzania na starcie - nie zdało egzaminu przez te dwa lata. Uczciwie mówimy, że bardzo mało Polaków zapisało się do IKZE, jeszcze mniej wpłaciło jakiekolwiek pieniądze, dlatego postanowiliśmy uprościć procedury. Teraz będzie wiadomo, jaką kwotę można w danym roku wpłacić, jaką można odliczyć od podstawy opodatkowania i później podatek będzie naliczany nie w skali PIT, czyli de facto nie zawsze wiadomej, bo to może być 18%, 32%, ale będzie zryczałtowany dla wszystkich na poziomie 10%. Było również pytanie o zawieszone emerytury. Ustawa jest już w Sejmie - ona nie dotyczy tego projektu, dotyczy wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego - jest procedowana, zresztą pan minister Bucior w tym momencie poszedł na posiedzenie podkomisji dotyczące tej ustawy. Jakie będą skutki dla giełdy papierów wartościowych? Po to też były konsultacje, po to była dyskusja z ekspertami po opublikowaniu przeglądu. Bardzo jasno mówiliśmy: doceniamy wkład OFE w rozwój warszawskiej giełdy, szczególnie w pierwszym okresie - to w przeglądzie jest bardzo wyraźnie napisane. To także wzięliśmy pod uwagę przy dochodzeniu do decyzji, że część akcyjna pozostaje, część nieakcyjna jest przenoszona do ZUS-u. Jeśli chodzi o konstytucyjność, to wiele o tym mówiłem w swoim pierwszym wystąpieniu. Przede wszystkim chodzi o orzeczenie Sądu Najwyższego z 2008 r. Składki nie są niczyją prywatną własnością. Stanowią podstawę nabycia uprawnień cząstkowych do przyszłej emerytury. Podkreślony jest tam publiczny charakter środków gromadzonych w OFE. Składka zachowuje swój publicznoprawny charakter po przekazaniu przez ZUS jej części do OFE. Odnośnie do praw nabytych Trybunał Konstytucyjny uznał, iż nie są niezmienne i istnieją możliwości modyfikacji. Ochrona nie oznacza nienaruszalności tych praw. Zmiany systemowe są w tym przypadku możliwe. Składka emerytalna, i to jest niezwykle ważne, ma charakter publiczny, obowiązkowy, celowy, odpłatny i bezzwrotny. Składka nie jest przedmiotem własności o charakterze wkładu oszczędnościowego. Bardzo trafnie i obrazowo przedstawił to pan premier Miller. Mówił: jeżeli jest to oszczędność, jeżeli są to nasze pieniądze, to proszę znaleźć bankomat, tak żeby można było iść i je z niego wypłacić. Nie ma takich bankomatów ani możliwości wypłacenia. Jeśli chodzi o prowizję, jakie były pobierane przez towarzystwa emerytalne za de facto zarządzanie OFE, to jej wysokość kształtowała się na poziomie 10%. Później spadła do 7%, a potem do 3,5%. Proponujemy jej obniżenie do 1,75%. Pan poseł, który w imieniu Solidarnej Polski prezentował stanowisko, pokazał tutaj 100 zł. Na początku takie 100 zł nie trafiało do OFE, od razu trafiało tam tylko 90 zł, bo 10 zł zjadała prowizja. Panie pośle, proszę pamiętać też o tym. Nie wszystko tak pięknie wygląda. Nie jest tak, że można pokazać 100 zł, że zostały one wpłacone i że tam trafiły. Tak nie było. Dobrze, że kolejne parlamenty podejmowały dobre decyzje o obniżaniu prowizji. Jeśli chodzi o inwestowanie za granicą, to nie jest to nasze widzi mi się. Wyrok Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości mówi o tym, że Polska musi dać możliwość inwestowania za granicą. Robimy to stopniowo: 10%, 20%, 30%. Dlaczego zakazano inwestowania w obligacje? Chodzi o to - tak samo jest w Polsce - żeby wyjść z tego mechanizmu nakręcania długu, takiego pustego obrotu. Skoro zakazano inwestowania w obligacje w Polsce, taki zakaz powinien działać za granicą. Chcemy, żeby środki, które będą przekazywane do OFE, jeżeli Polacy się na to zdecydują, były inwestowane w realną gospodarkę. Szanowni Państwo! Mamy do czynienia z bardzo długim procesem dochodzenia do najlepszych rozwiązań. Pewnie nie zakończy się on dzisiaj. Trwa od wielu lat. Reforma emerytalna miała kilka założeń. Nie wszystkie zostały spełnione. Przypomnę, że jej założenia były m.in. takie: włączenie do systemu jak największej grupy osób ubezpieczonych, zlikwidowanie wcześniejszej możliwości przechodzenia na emeryturę. Dokonała tego dopiero ta koalicja, dokonał tego ten rząd w poprzedniej kadencji. Zapowiedziano wtedy zrównanie wieku emerytalnego. Dokonano tego też w tej kadencji. Poruszane były również kluczowe kwestie dotyczące wypłat, czego nie projektowano od 1999 r. Próby były podejmowane, jednak wciąż nie mamy tego systemu. To rozwiązanie pewnie nie jest panaceum na wszystkie bolączki systemu emerytalnego, jest jednak przygotowane z najwyższą rzetelnością i starannością, jakich mogliśmy dołożyć, po to, żeby zabezpieczyć przyszłość i obecne funkcjonowanie systemu emerytalnego, obecne i przyszłe emerytury, pamiętając o finansach publicznych, bo są one niezwykle ważne. Dziękuję bardzo za wszystkie głosy w dyskusji. Teraz, jeśli pan marszałek pozwoli, bo ściśle współpracowaliśmy nad tym projektem ustawy z Ministerstwem Finansów, głos oddam przedstawicielce Ministerstwa Finansów pani minister Leszczynie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)