Mówca: Dariusz Rosati
Data: 2013-02-19 (Sejm RP, kadencja 7)

Panie Marszałku! Panie Premierze! Szanowni Państwo! Dzisiejsza debata dotyczy przede wszystkim rządowego wniosku o ratyfikację paktu fiskalnego, którego prawidłowa nazwa brzmi: Traktat o stabilności, koordynacji i zarządzaniu w Unii gospodarczej i Walutowej. Jak każda umowa międzynarodowa, wielostronna umowa międzynarodowa, tak i traktat nakłada na strony - na państwa sygnatariuszy - określone zobowiązania i jednocześnie daje określone prawa. Chciałbym w trakcie mojego wystąpienia przekonać państwa, że bilans tych zobowiązań i praw jest dla Polski korzystny, i dlatego Polska powinna ratyfikować pakt fiskalny. Oprócz tego, że dyskutujemy o pakcie fiskalnym, a także o informacji pana premiera o przebiegu szczytu, na którym ustalono wieloletnie ramy finansowe Unii Europejskiej, ta dzisiejsza debata ma znacznie szerszy kontekst. Omawiany traktat jest mianowicie częścią znacznie bardziej fundamentalnych zmian, które zachodzą w Unii Europejskiej w ostatnich latach. Na naszych oczach w Unii Europejskiej zachodzi wielka, głęboka przemiana. Kryzys zadłużenia w strefie euro pokazał, że współzależność państw dzielących wspólną walutę jest znacznie większa, niż kiedyś się wydawało, i że w związku z tym błędy czy zaniechania popełniane przez jedno państwo członkowskie mają daleko idące, często bolesne, skutki dla gospodarek i społeczeństw pozostałych państw. Wymusza to znacznie dalej idącą integrację. Państwa członkowskie strefy euro doszły do wniosku, że jeśli chcą dalej mieć wspólną walutę, to potrzebują znacznie silniejszej koordynacji swoich polityk po to właśnie, aby uchronić się przed szokami takimi, jakie miały miejsce w Grecji, w Portugalii czy w Hiszpanii. Te nowe działania zmierzające od pogłębienia integracji są w pewnym sensie wymuszone sytuacją kryzysową, ale również wynikają ze zrozumienia, że współzależność stworzona w wyniku posiadania wspólnej waluty wymaga nowych instytucji. Wśród tych instytucji, które właśnie powstają na naszych oczach w ostatnich latach, jest między innymi pakt fiskalny, ale nie tylko, jest także jednolity europejski nadzór bankowy, który jest zapewne początkiem tworzenia unii bankowej w Europie, jest również pakt Euro Plus, ale także mówi się o innych projektach instytucji, które jeszcze nie zostały położne na stole, niemniej jednak dyskusja o nich trwa i prawdopodobnie prędzej czy później takie się pojawią. Mam na myśli wspólny budżet dla strefy euro czy system transferów fiskalnych w ramach europejskiego mechanizmu stabilizacyjnego. W perspektywie mówi się też o unii politycznej w ramach strefy euro. Oczywiście za wcześnie jest, aby wyrokować dziś o tym, czy to wszystko zostanie zrealizowane, ale możemy już powiedzieć, że strefa euro zacieśnia i pogłębia wewnętrzną współpracę. W wyniku tych procesów w ramach Unii Europejskiej - 27 państw - powstaje tzw. twarde jądro, czyli grupa państw, które chcą podejmować i podejmują działania zmierzające w kierunku pogłębiania koordynacji swojej polityki i pogłębiania współpracy. Głównym czynnikiem integrującym państwa twardego jądra jest jednolita waluta europejska. Dlatego też dzisiejsza debata o ratyfikacji traktatu jest w istocie częścią znacznie szerszej debaty, która ma miejsce w Europie i rozwija się również w naszym kraju, mianowicie o tym, w jakim kierunku zmierza Unia Europejska, czym ona będzie w przyszłości i jakie jest miejsce Polski w tej zmienionej Unii. Jeżeli stwierdzamy, że w Unii Europejskiej następuje wyraźny podział na państwa strefy euro i państwa pozostałe, to chcę wyraźnie powiedzieć, że obiektywnie rzecz biorąc, ten podział nie jest korzystny ani dla Unii Europejskiej, ani dla Polski w ramach Unii Europejskiej. On oczywiście osłabia spójność całej Unii, on podważa poczucie pewnej wspólnotowości, on osłabia pozycję Unii Europejskiej na arenie międzynarodowej, on utrudnia koordynację działań, niemniej jednak on jest faktem. Ten podział jest faktem, proszę państwa, i to faktem nieodwracalnym. Padały w dzisiejszej dyskusji słowa, że można temu zapobiec, że trzeba temu przeciwdziałać. Zwrócę uwagę na to, że podczas polskiej prezydencji w 2011 r. polski rząd podejmował wysiłki, kiedy pojawiały się nowe pomysły tworzenia instytucji w ramach strefy euro, żeby te instytucje były otwarte także dla innych państw. Niemniej jednak sytuacja jest w tej chwili taka, że istotnie mamy do czynienia z pogłębiającym się podziałem. I teraz, podążając tutaj za opinią pana posła Szczerskiego, czy jesteśmy w stanie zapobiec temu, po prostu powiedzieć Niemcom i Francuzom: Nie, wy nie powinniście się dalej integrować, dlatego, że powinniśmy wszyscy być na równych prawach w Unii Europejskiej? Otóż, mnie się wydaje, że to jest myślenie życzeniowe, szanowni państwo. To jest myślenie życzeniowe. W Unii 27 państw nie ma możliwości, żeby wszystkie polityki były jednakowo stosowane we wszystkich państwach, żeby nie było wyłączeń, żeby nie było pewnych grup państw, które chcą współpracować ściślej. Właściwie te podziały unijne stały się faktem po 1992 r., kiedy integracja w Unii wyszła poza tradycyjny obszar, mianowicie poza jednolity rynek, i objęła także obszary takie, jak: polityka zewnętrzna, polityka wewnętrzna, wymiar sprawiedliwości, a zwłaszcza utworzenie unii walutowej. Część państw się na to decydowała, a część nie. To jest po prostu fakt. Nawiasem mówiąc, Polska także należy do krajów, które chcą uczestniczyć w jednych politykach, a w innych nie chcą. To właśnie rząd Prawa i Sprawiedliwości wyłączył Polskę spod działania Karty Praw Podstawowych. A zatem to są tendencje naturalne. Oczekiwanie, że wszystkie 27 państw w Unii Europejskiej będzie miało dokładnie takie same interesy, dokładnie takie same dążenia, jest czymś kompletnie nierealistycznym. Jeśli więc rzeczywiście tak jest, ten podział na strefę euro i kraje pozostałe jest faktem niezależnie od tego, co będzie myślał o tym pan poseł Szczerski i jego koledzy z klubu, to trzeba podjąć debatę o tym, jakie powinno być miejsce Polski w tym procesie, czy Polska powinna uczestniczyć w dalszej integracji państw strefy euro, czy raczej pozostać poza tym procesem. To jest strategiczny wybór. Opcja prointegracyjna oznacza, że będziemy w stanie uczestniczyć w podejmowaniu decyzji na temat tego, jak ma wyglądać to twarde jądro Unii Europejskiej, a przypominam, że to jest w tej chwili 17 państw na 27. Ale opcja prointegracyjna oznacza także, że prędzej czy później musimy przyjąć wspólną walutę. Opcja alternatywna z kolei oznacza, że dobrowolnie skazujemy się na pewną peryferyzację, że rezygnujemy dobrowolnie z udziału w procesie decyzyjnym i będziemy tylko biorcą skutków decyzji podejmowanych przez grupę dominującą. Mnie się wydaje, że stanowisko naszego rządu wobec tego dylematu jest jasne. I po raz kolejny dzisiaj z ust premiera usłyszeliśmy, jakie jest to stanowisko. Mianowicie jeżeli już trzeba dokonywać wyboru, to Polska powinna znaleźć się w grupie państw tworzących to twarde jądro Unii Europejskiej. Pozostanie poza głównym nurtem integracji i współpracy skazuje nas na osłabienie naszej pozycji, skazuje nas na pozostawanie na marginesie ze wszystkimi tego negatywnymi konsekwencjami. Jakie to są konsekwencje? Po pierwsze, polityka pozostawania na uboczu zasadniczo ogranicza nasze możliwości wywierania wpływu na bieg spraw europejskich, co jest oczywiste, i na politykę wewnętrzną, i na politykę zewnętrzną Unii. To bowiem państwa strefy euro będą w coraz większym stopniu decydować, jaki jest kształt tej polityki, i nie tylko dlatego że dysponują większością, również większością kwalifikowaną, ale także dlatego że skłonność do zajmowania wspólnego stanowiska w ramach państw strefy euro będzie znacznie większa, ponieważ mają one wspólny interes. Tym wspólnym interesem jest ochrona wspólnej waluty i koordynacja własnych polityk. W tej sytuacji po prostu to właśnie w strefie euro, w grupie państw strefy euro, będą podejmowane strategiczne decyzje. I wbrew nadziejom niektórych polityków, też nadziejom, które były wyrażane na tej sali w poprzednich debatach, nie da się tych utraconych możliwości uzupełnić, na przykład zawierając jakiś regionalny sojusz państw niechętnych dalszej integracji, po pierwsze, dlatego że nie ma zbyt wielu kandydatów do takiej koalicji outsiderów w naszym regionie - może jedno państwo, może dwa - a po drugie, dlatego że waga polityczna, ekonomiczna, finansowa takiej koalicji outsiderów byłaby nieporównanie mniejsza niż państw strefy euro. Podobnie można powiedzieć, o jakichkolwiek innych egzotycznych koalicjach państw, które nie chcą się dalej integrować. Wszystkie one są skazane na stan pewnej podrzędności w stosunku do dominującej grupy, jaką będzie grupa państw strefy euro. I tego procesu, jak powiedziałem, nie da się zatrzymać, dlatego że taka jest wola państw tworzących unię walutową, one chcą pogłębiać integrację, one chcą w większym stopniu koordynować swoją politykę. I temu procesowi nie da się zapobiec. Dlaczego? Między innymi dlatego, że możliwość ściślejszej koordynacji współpracy, tworzenia instytucji odnoszących się wyłącznie do strefy euro jest zagwarantowana w traktatach europejskich od 1992 r. Ponadto chcę powiedzieć, że ściślejsza integracja w ramach strefy euro narzuca także większy zakres solidarności i współodpowiedzialności w ramach tej grupy. Państwa strefy euro rozumieją, że muszą sobie pomagać nawzajem, bo są uzależnione ze względu na istnienie wspólnej waluty. Ale gotowość do wzajemnej pomocy, która istnieje w strefie euro, czego przykładem jest choćby wsparcie udzielane Grecji - Niemcy, Holendrzy z zaciśniętymi zębami, ale płacą, bo wiedzą, że to leży w ich interesie - nie może pozostać bez wpływu na gotowość do pomagania państwom spoza strefy euro. Wszystkim tym, którzy apelują o to, żeby trzymać się od strefy euro jak najdalej, trzeba zadać pytanie, czy zdają sobie sprawę z tego, że większa solidarność i integracja w ramach strefy euro powoduje nieuchronnie zmniejszony zakres solidarności wobec pozostałych państw. I wbrew temu, co mówił tutaj pan poseł Szczerski, niczego w tej sprawie, w sprawie solidarności, traktaty europejskie nam nie gwarantują. Podkreślam po raz kolejny, ponieważ mówił o tym pan minister Serafin, wyjaśniał te nieporozumienia, że traktaty europejskie nie gwarantują nam ani kwot, ani zasad. Traktaty europejskie mówią tylko, że Unia prowadzi politykę spójności i prowadzi wspólną politykę rolną, natomiast to w drodze negocjacji określa się zasady wydawania środków i ich wielkość. Gdyby nie to, że Polska walczyła przez 3 lata, żeby utrzymać dużą kopertę na politykę spójności, to być może tych pieniędzy byłoby więcej gdzie indziej, np. na politykę innowacyjną, i trafiłyby one wówczas nie do nas. Tak więc, oskarżanie premiera czy polski rząd, że właściwie pojechali po to tylko, żeby zabrać pieniądze, które im się należały jak psu zupa, to, przepraszam bardzo, ale wynika z kompletnego niezrozumienia procesów negocjacyjnych. (Oklaski) Podczas negocjacji ustalamy zasady wydawania środków, a nie kwoty. To nie było tak, że jest 100 mld dla Polski, bo tak wyszło z algorytmów. Nie, to o algorytmach się mówi podczas negocjacji, o tym, czy mają być takie, czy inne, o tym, czy na politykę spójności ma być większa ilość pieniędzy, czy mniejsza, czy na politykę rolnictwa ma być więcej, czy mniej. Nieprzypadkowo prezydent Hollande przyjeżdżał do nas, prosząc, żeby poprzeć propozycję, żeby na politykę rolną było więcej pieniędzy. Mówiłem o solidarności, o tej solidarności, która nieuchronnie będzie podlegała ograniczeniu w sytuacji, kiedy nie będziemy w strefie euro. Dlaczego? Bo z solidarnością jest tak, drodzy państwo, że oczywiście może być ona oparta o emocje, takie jakie istnieją w rodzinie, ale może być też ona oparta o interesy. My jesteśmy wszyscy wielką europejską rodziną, ale wiemy, że jednak mimo wszystko bliższa koszula ciału. Apelowanie do Niemców, Holendrów czy Skandynawów, żeby płacili na nas, jeżeli odwoływać się wyłącznie do emocji wynikających z tego, że przecież wszyscy jesteśmy Europejczykami, może niestety nie doprowadzić do zadowalającego rezultatu. Trudno będzie niemieckich czy holenderskich podatników przekonać, żeby dalej płacili. Solidarność oparta o wspólne interesy to jest znacznie mocniejszy fundament. Te wspólne interesy w znacznie większym stopniu istnieją i będą istniały w strefie euro. Jeśli mówimy o kwestii solidarności, to trzeba powiedzieć też o bezpieczeństwie, o czym także już tu była mowa. Polska leży w bardzo szczególnym miejscu w Europie, na wschodniej rubieży Unii Europejskiej. Na wschód od naszych granic są kraje, w których pojawiają się ryzyka niestabilności politycznej. Chcemy, żeby nasi partnerzy w Unii Europejskiej poczuwali się do solidarnej współodpowiedzialności za nasze bezpieczeństwo. I oczywiście ta solidarność w jakiejś mierze występuje, niemniej jednak, podkreślam jeszcze raz, ona zawsze będzie w większym stopniu kierowana do państw, które mają wspólne interesy. A zatem ona jak najbardziej będzie skoncentrowana w państwach strefy euro, natomiast państwa, które same stawiają się poza nawiasem, będą mogły liczyć na mniejszy zakres solidarności. I nie jest tak, jeszcze raz podkreślam, że solidarność, jej wymiar, 100 mld czy 200 mld, są gdzieś zapisane na stałe i my już do końca świata mamy gwarancję otrzymywania tego typu wsparcia. Nie, tak po prostu nie jest. Jeżeli mówimy już o tym, że warto być w strefie euro, to chcę powiedzieć, że wbrew temu, co tutaj powiedział pan poseł Szczerski... Nawiasem mówiąc, powiem to całkiem otwarcie, byłem bardzo zdegustowany tym wystąpieniem. (Oklaski) To było wystąpienie czysto propagandowe, to nie było wystąpienie merytoryczne. Może taka jest akurat polityka klubu, ale muszę powiedzieć, że tam przecież nie było żadnej argumentacji rzeczowej za tym, czy opłaca nam się przystąpić do paktu fiskalnego i czy opłaca nam się przystąpić do strefy euro. Tam po prostu był jeden ciąg propagandowych haseł, na dodatek obfitujących niestety w bardzo nieprzyjemne insynuacje pod adresem premiera, które miały po prostu zastąpić rzeczową dyskusję. A więc jeszcze raz chciałbym państwu powiedzieć, już raz miałem taką okazję, że przystąpienie do strefy euro po prostu nam się opłaca. Są obliczenia, są badania, które wskazują dokładnie, ile pieniędzy zyskujemy, ilu nie zyskujemy. Tu padł jeden argument - dotyczący kursu walutowego, że on nam tak pomógł. Zwracam uwagę, że Polska nie prowadzi polityki kursowej. To był po prostu wynik działania sił rynkowych. To rynki finansowe tak wyceniły naszą walutę i nie wiadomo, co by się stało, gdyby nie zatrzymały się akurat w tym momencie. Zjazd kursu złotego w 2009 r. był bowiem tak szybki, że wszystko to groziło kryzysem walutowym. W sytuacji kiedy kraj ma własną walutę, nigdy nie ma pełnej kontroli nad swoim kursem, i to doskonale rozumieją rynki finansowe. Jeżeli zachwycamy się tym, że z naszego punktu widzenia to bardzo dobrze, że mamy własną walutę, to zwracam uwagę, iż my nią nie sterujemy w ogóle, nie ustalamy kursu, natomiast rynki... (Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Ustalamy, ustalamy.) ...wpisują w rentowność obligacji, w poziom oprocentowania kredytu ryzyko kursowe. A więc nie zachwycajmy się tak tym, że wtedy nam się kurs osłabił, co pomogło polskim eksporterom. Oczywiście trochę pomogło - zaraz do tego wrócę - ale jednocześnie od lat płacimy znacznie więcej za pożyczki zaciągane na rynku krajowym i międzynarodowym właśnie dlatego, że jest ryzyko zmiany kursu. I wszyscy inwestorzy, pożyczając nam pieniądze, będą domagali się większych stóp procentowych właśnie dlatego, że jest ryzyko, iż polski złoty może się osłabić. Proszę państwa, żeby zapoznali się z badaniami, które wskazują, że per saldo w takiej sytuacji nie opłaca się mieć własnej waluty, że mając własną walutę, ponosi się znacznie większe koszty związane ze znacznie droższym dostępem do kapitału. Według danych, które posiadamy, czysto ekonomiczne korzyści z przystąpienia do strefy euro, korzyści netto, wynoszą mniej więcej 1,5% PKB, to jest dwadzieścia kilka miliardów złotych rocznie. Jeżeli uwzględni się jeszcze korzyści dynamiczne, to oczywiście jest tego więcej. Nie twierdzę, że tego typu korzyści powinny przesądzić, tyle tylko, że powinniśmy, o czym już mówiłem, Polakom bardzo otwarcie to powiedzieć. Jeśli chcemy mieć własną walutę, to kosztuje nas to 25 mld zł. Najpierw po prostu sprowadźmy dyskusję na poziom rzetelnych kalkulacji, a dopiero wtedy możemy powiedzieć, czy opłaca nam się mieć własną walutę, płacąc za to 25 mld i ryzykując kryzys walutowy przy kolejnym zawirowaniu, czy nie. Zwracam się do tych wszystkich, którzy twierdzą, że na własnej walucie tak dobrze wyszliśmy. Oczywiście w 2009 r. polski eksport spadł o 7% pomimo tego, że waluta osłabiła się - z 3,30 na 4,90. Eksport Słowacji spadł o 16%, bo ona nie miała możliwości takiego manewru kursowego. W następnych dwóch latach jednak eksport ze Słowacji wzrósł o ponad 30%, a eksport polski o niecałe 20%, dlatego że złoty z kolei zaczął się umacniać. Każdy kij ma dwa końce. Bilans kosztów i korzyści jednoznacznie wskazuje, że pozostawanie poza obszarem wspólnej waluty jest dla nas bardzo kosztowne. Jeśli więc decydujemy się, i rozumiem, że taka jest w tej chwili intencja rządu, na wejście do strefy euro, to oczywiście trzeba to zrobić w sposób przygotowany. To nie jest kwestia na jutro, pojutrze ani na przyszły rok. Zarówno ze względu na to, że musimy przygotować się do tego, jak i ze względu na to, że strefa euro ciągle jeszcze jest w końcowej fazie jakby remontu, nie jesteśmy do końca pewni, jak będzie wyglądał jej nowy kształt, trzeba to oczywiście odłożyć w czasie. Niemniej jednak trzeba też mieć pełną świadomość, czy tego chcemy i dlaczego tego chcemy. Absolutnie zgadzam się z głosami tych z państwa, którzy twierdzili, że nie ma poparcia społecznego dla wejścia do strefy euro, ale moim zdaniem wynika to głównie z pewnego stereotypu. Jesteśmy karmieni medialną kampanią, że strefa euro jest na krawędzi rozpadu, że dni wspólnej waluty są policzone. Oczywiście to wszystko jest nieprawdą, niemniej jednak wśród ludzi ugruntowało się takie przekonanie. Myślę, że rzetelna debata w ciągu najbliższych dwóch czy trzech lat, pokazanie korzyści płynących z przyjęcia wspólnej waluty po prostu pozwoli rozwiać cały szereg obaw, lęków, także osób obecnych po prawej stronie sali sejmowej. Jest to jednak kilka lat. Aby nie wypaść z gry w tym przejściowym okresie, kiedy nie będziemy w strefie euro, ale pewne decyzje rzutujące na przyszłość tej strefy będą już podejmowane, za wszelką cenę powinniśmy troszczyć się o to, żeby jednak uczestniczyć w tym procesie decyzyjnym. I to właśnie zapewnia nam pakt fiskalny. Chcę powiedzieć, że ratyfikując pakt fiskalny - zwracam się tu zwłaszcza do państwa, którzy są tak zdecydowanie przeciw - nie przyjmujemy na siebie żadnych nowych zobowiązań. Spróbujmy to zrozumieć. Natomiast zyskujemy uprawnienia do uczestniczenia w procesie decyzyjnym. Jeżeli można uzyskać coś za nic, to ja naprawdę nie rozumiem, jak można być tak stanowczo przeciw. Jeszcze raz zwracam uwagę, że rygory fiskalne trzeciej części paktu, traktatu będą obowiązywać w Polsce tylko wtedy, kiedy wejdziemy do strefy euro, albo wtedy, kiedy nasz rząd sam zechce wcześniej zwrócić się do Sejmu i poprosić o kolejną zmianę. (Poseł Zbigniew Kuźmiuk: O właśnie, zwykłą większością.) (Poseł Rafał Grupiński: Was już nie będzie w Sejmie.) (Głos z sali: Spokojnie, spokojnie, żebyście wy byli.) Nie, Sejm bez posła Kuźmiuka jest niewyobrażalny, więc ja po prostu życzę, żeby pan poseł był. (Gwar na sali) Nie ma to, jak przemawiać z tej mównicy, słysząc cały czas echo z prawej strony. (Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Eugeniusz Tomasz Grzeszczak)