Mówca: Energii Krzysztof Tchórzewski
Data: 2017-10-25 (Sejm RP, kadencja 8)

Oczywiście pewnie będziemy jeszcze długo w podkomisji o tym dyskutować. Jeśli chodzi o panią poseł Nykiel, dlaczego projekt rynku mocy stwarza komfort dla spółek, a tylko opłatę i koszt dla odbiorcy, to jest kwestia tego typu, że tak naprawdę rynek mocy jest skierowany, tworzony pod odbiorcę, po to, żeby spółki mogły budować nowe elektrownie i żeby mogły zapewnić rezerwę mocy w stosunku do energetyki odnawialnej, żebyśmy mogli wchodzić z energetyką odnawialną. Ale po to, żeby wchodzić z energetyką odnawialną, musimy mieć rynek mocy. Tak że, praktycznie rzecz biorąc, w tym momencie chodzi o stabilność i bezpieczeństwo energetyczne, a więc to jest bardziej dla odbiorcy. Zresztą poza samym rynkiem mocy wprowadzamy także nowe rozwiązania, których wymaga Komisja Europejska, a więc DSR-y, umożliwiające bardzo dużym odbiorcom branie pieniędzy za to, że w danym momencie będą rezygnowali z odbioru energii elektrycznej. Tak że to też stwarza duże szanse i już dzisiaj widać spore zainteresowanie, bo w ramach próbnych DSR-ów stosowanych przez PSE już jest kilkaset megawatów do tego wchodzących. Ta część także będzie bardzo istotna w przypadku rynku mocy. Jeśli mamy powiedzieć - była dyskusja ze strony pani poseł Kołodziej - czy to jest pomoc publiczna czy nie, to już wcześniej stwierdziłem, że była rozbieżność zdań, ale jednoznacznie Komisja uznała, że jest to pomoc publiczna, a my się po prostu do tego dostosowujemy, stąd już od ponad roku trwa proces prenotyfikacji rynku mocy. Przedstawialiśmy na początku Komisji Europejskiej założenia do rynku mocy, dopiero kiedy ogólne założenia zostały wstępnie zaakceptowane, nastąpiły prace nad ustawą. Chodziło o to, żebyśmy tego nie wyprzedzali, żeby Komisja Europejska była na bieżąco z tym, co robimy i co przygotowujemy, żeby potem ułatwić sprawę domówienia się końcowego. Pani poseł Gądek mówiła, że mieliśmy słuchać Polaków. Słuchamy ich, tak, chcę się do tego jednoznacznie odnieść. Słuchamy ich i właśnie chcemy im zapewnić możliwość pełnego rozwoju gospodarczego, chcemy zapewnić pokrycie zapotrzebowania na moc, które - jak należy szacować - będzie wzrastało mniej więcej, ok. 2% rocznie. Tak więc te wszystkie rzeczy, które z punktu widzenia gospodarczego są niezwykle potrzebne, trzeba przyjąć z rynku mocy. Będzie nam trudno zapewnić pewną energię elektryczną dla przedsiębiorstw, dla funkcjonowania gospodarstw domowych, dla stabilności dostaw energii. A więc to wszystko, co robimy, jest też związane z tym, żeby zapewnić to, co jest Polakom potrzebne. I nie jest to - jeszcze raz to podkreślam - nowy podatek, nie jest to dochód Skarbu Państwa, ale jest to konkretna opłata celowa, która jest wyodrębniona z dotychczasowych. Opłata mocowa nie jest skierowana do budżetu, a więc państwo nie ma żadnej możliwości wykorzystania tych środków finansowych na inny cel. Mówimy o smogu. Problem smogu jest bardzo poważny, ale z punktu widzenia możliwości reakcji pamiętajmy o tym, że poza niektórymi miejscami w kraju smog w miastach ma zasadniczo swe źródło w nas, obywatelach, którzy jednak wtedy, kiedy jest bardzo zimno, używają samochodów, kiedy jest bardzo gorąco też ich używają, żeby mieć wygodniejsze życie. Z tego powodu, kiedy jest słabszy wiatr... Jednak to jest smog bardziej samochodowy niż węglowy, pamiętajmy o tym. W niektórych miejscach tak, ale tam, gdzie to jest, gdzie wszystko normalnie funkcjonuje. Smog jest bardzo duży w Warszawie. Powiem, że w dużym promieniu od centrum Warszawy, pałacu kultury, w promieniu 3 km od centrum nie ma ani jednego komina węglowego, a jest tylko kilka gazowych, i to małych. Smog istnieje. To jest bardzo duży smog. (Poseł Andrzej Czerwiński: W Warszawie to wyjątek, panie ministrze.) Proszę? (Poseł Andrzej Czerwiński: To wyjątek.) To potwierdza pewną regułę. Tak po prostu jest. Mamy problem, który w tej chwili już maleje w wielu miejscowościach, bo biedniejsi obywatele, którzy w poprzednich latach palili śmieciami, szmatami przywiezionymi z Zachodu, polanymi olejem itd., starymi butami, bo ich nie było stać, jeśli mieli piece gazowe, żeby zapłacić rachunek za gaz, dzisiaj zaczynają ogrzewać gazem. To już wyraźnie widać. A więc pomoc państwa, nawet w formule naszego wsparcia rodzin programem 500+, wywołuje skutki dla biedniejszych rodzin, które mają osoby patologiczne itd., które nie pracują dla swoich rodzin. To też przenosi się na emisję, jak widać, bardzo wyraźnie. Bo jeżeli ludzi na coś nie stać, to ani sankcjami, ani karami wymierzonymi przez Unię Europejską nic nie wskóramy. Jeżeli każdy z nas rozejrzy się, popatrzy w swoim okręgu wyborczym po dzielnicach, to zobaczy, gdzie najbardziej dymi z kominów i, że tak powiem, gdzie są palone najgorsze odpady. Tam, gdzie ludzie są najbiedniejsi. Tam, gdzie ludziom jest najtrudniej. W statystykach Unii Europejskiej za 2016 r. wyraźnie się podaje, że w Polsce sfera nędzy - właściwie nędzy już nie ma - sfera ubóstwa zmniejszyła się z prawie 30% do 10%. A więc wyraźnie widać, z czym to się wiąże. Tak że to są pewne rzeczy, których po prostu czasami nie zauważamy, a należy je zauważać. Pan poseł Truskalski... (Poseł Monika Rosa: Truskolaski.) Proszę? (Poseł Monika Rosa: Truskolaski.) Truskolaski. Bardzo przepraszam, szybko notowałem. 26,9 mld zł do 2029 r. To jest szacunek. Aukcje pokażą, jakie to będą koszty. Ale chciałbym też dodać, skoro była tutaj mowa w niektórych momentach o kosztach wprowadzenia rynku mocy, że badania wykazały - to też w naszych oszacowanych kosztach w skutkach regulacji pokazujemy - że do 2035 r. suma pozytywnych efektów z rynku mocy może wynieść ponad 50 mld zł. To także jest druga strona zapewnienia przejścia z rynku jednotorowego na dwutorowy. To jest mniejsze ryzyko inwestycyjne. Wprowadzenie rynku zmniejszy koszt pozyskania kapitału na inwestycje, które w tej chwili traktowane są jako inwestycje bardzo wysokiego ryzyka. Czyli jest szereg różnych rzeczy, także pozytywnych, które z tego wynikają. Pan poseł Suchoń pytał, czy inwestujemy w przestarzały system węglowy i odnawialne źródła energii. Po to jest ta pomoc publiczna stosowana stale od początku dla odnawialnych źródeł energii, która bardzo dużo kosztuje, żeby ten rynek się rozwijał, tak jak to jest w całej Unii Europejskiej. I tutaj nie ma żadnej mowy o tym, żebyśmy od odnawialnych źródeł energii odchodzili, bo po prostu nie możemy od nich odejść ze względu na nasze porozumienia z Komisją Europejską. Jesteśmy w Unii Europejskiej. Jeśli mówimy o Wielkiej Brytanii, to chciałbym podkreślić, że nasz zespół przygotowujący ustawę bardzo dokładnie przeanalizował wszystko to, co się działo w państwach, które już wprowadziły rynek mocy, jak Wielka Brytania, i na pewno zostały z tego wyciągnięte wnioski. Teraz może jeszcze inne pytania. Pani poseł Malik tutaj pytała, w jaki sposób rynek mocy wpłynie na konkurencyjność polskiego przemysłu... (Poseł Ewa Malik: Energochłonnego.) ...polskiego energochłonnego przemysłu? Jest to szansa dla przemysłu energochłonnego. Po pierwsze, odbiorcy energochłonni zamiast mieć problemy z powodu przerw w odbiorze energii elektrycznej - te przerwy występują ze względu na sposób odbioru przez nich energii elektrycznej, to jest dla nich bardzo kosztowne - będą mogli startować w aukcjach mocy, a więc w pełni pełnić rolę aktywnego odbiorcy. I tutaj po ich stronie widać wielkie zainteresowanie DSR-ami. Następnie było pytanie, czy rynek mocy wpłynie na rozwój odnawialnych źródeł energii. Tak naprawdę będziemy mogli spokojnie patrzeć na rozwój odnawialnych źródeł energii, ponieważ będzie możliwy bezpieczny rozwój tych odnawialnych źródeł energii bez negatywnego wpływu tych źródeł na ciągłość dostaw do odbiorcy końcowego. A więc w tym zakresie możemy powiedzieć, że z punktu widzenia zagrożeń blekautem już mniejszy wpływ będą miały dla nas warunki pogodowe. Pani poseł Kozanecka pytała, jak by się kształtowały ceny energii elektrycznej bez rynku mocy. Na potrzeby oceny skutków regulacji zostały dokonane pewne analizy, które wskazały, że w przypadku braku wprowadzenia rynku mocy koszty energii dla polskiej gospodarki będą wyższe, co ważniejsze, będą mogły pojawiać się cykliczne przerwy w dostawach. A więc rynek mocy zapewni dostawy stabilne, natomiast kwestia jest taka, że jest to problem tego typu, czy w ogóle bez rynku mocy jesteśmy w stanie już w najbliższych latach... Najbliższych z punktu widzenia energetycznego, bo przecież te inwestycje to są inwestycje, które będą trwały. Czas budowy elektrowni 500-megawatowej to są 4 lata, a elektrowni 1000-megawatowej - nawet ponad 5 lat, więc to są długoterminowe, kapitałochłonne inwestycje, dlatego też musimy wychodzić z tym wcześniej. Jeżeli zakontraktujemy w roku 2018, to pierwsze opłaty pojawią się gdzieś tam w roku 2021, czyli wtedy będą, że tak powiem, pełnione pierwsze funkcje rynku mocy, będą pierwsi przedsiębiorcy, którzy będą zabezpieczali rynek mocy. A więc tu mamy do czynienia z procesami długofalowymi i to się planuje na daleką przyszłość. Tak jest niestety w energetyce, że trzeba patrzeć w przyszłość, bardzo do przodu. Poseł Biernat pytał, czy w dzisiaj płaconych rachunkach za energię jest jakaś ukryta płatność za moc dyspozycyjną elektrowni? W Polsce już pewne namiastki takiego rynku mocy funkcjonują. Funkcjonuje w tej chwili interwencyjna rezerwa zimna oraz operacyjna rezerwa mocy. Może powiem w tej chwili, że są to bezpieczniki stosowane przez Polskie Sieci Elektroenergetyczne. Tego typu rozwiązania zostały kilka lat temu wprowadzone dla poprawy bezpieczeństwa energetycznego w zakresie funkcjonowania krajowego systemu energetycznego. Właściwie jest już także wdrożony program dla aktywnych odbiorców, czyli DSR. Obecnie łączny koszt już opłacanych mechanizmów tego rynku mocy jest w granicach 700-800 mln rocznie. Pan poseł Kubiak pytał, co da rynek mocy naszemu przeciętnemu obywatelowi. Właściwie obywatelowi daje to samo, co daje przedsiębiorcy. Dzisiaj odbiorcy energii w gospodarstwach domowych jednak mają zapewniony duży komfort, którego nawet nie są świadomi. Komfort ten polega na tym, że możemy w naszych domach jednocześnie włączyć telewizor, pralkę, lodówkę, laptopa, światło itd., itd. i nie zastanawiamy się, czy wieje właściwy wiatr, czy słońce świeci i czy odnawialne źródła energii produkują wystarczającą ilość energii na nasze potrzeby. Wyraźnie widać po pewnych oznakach, że przy obecnie istniejącym systemie zbliża się jednak pewien kłopot. Kłopot ten jest związany z tym, że tej energii może zacząć brakować. Aby ten komfort funkcjonowania i przedsiębiorcy, i obywatela mógł zostać zachowany, potrzebny jest właśnie rynek mocy, który zapewni nam odpowiednią ilość mocy, adekwatną do naszych potrzeb. Jeżeli weźmiemy pod uwagę... Wcześniej mówiłem o mocy, ale jest konkretnie policzona ilość energii w 2016 r. w stosunku do 2015 r. Nastąpił wzrost o 2,4% ilości energii, która jest odbierana przez obywateli i przez przedsiębiorców. Świadczy to o tym, że następuje dynamiczny rozwój kraju. Wcześniej, na początku 2016 r., w tworzonym przez nas samych wstępnym programie podnosiliśmy prognozę z 1% do 1,5% wzrostu energii rocznie. Tymczasem te 2 lata, czyli lata 2016 i 2017, wskazują na to, że... Odnosząc rok 2015 do lat 2016 i 2017 i biorąc pod uwagę wyniki III kwartału, możemy mieć wzrost zużycia energii elektrycznej bliski 5%. Jeżeli weźmiemy pod uwagę to, że 5% to jest 1/20 naszego bilansu energetycznego, to możemy zdać sobie sprawę z tego, że właśnie cały pion energetyki w Polsce czeka olbrzymie wyzwanie cywilizacyjne, bo nasi odbiorcy energii elektrycznej, także domowi, zaczęli bardziej korzystać z tej energii. To jest także to źródło, które daje możliwość inwestycyjnego patrzenia w przyszłość, jeśli chodzi o budowę nowych bloków energetycznych, wchodzenie w rynek mocy i zapewnienie tej stabilności. Tego typu objawy gospodarcze, które są, dają możliwość uzyskania dużo tańszych kredytów, jeśli chodzi o budowę całego systemu wytwarzania w Polsce... Nawet patrząc na rynek mocy, biorąc też pod uwagę to, że pieniądze z rynku mocy nie zabezpieczą kosztów budowy wszystkich elektrowni... Bo przecież my mamy zabezpieczyć bieżące koszty ich funkcjonowania. Zabezpieczenie bieżących kosztów ich funkcjonowania i spłaty rat kredytu - po to jest rynek mocy, natomiast inwestycje będą musiały być finansowane ze środków bieżących. Tylko właśnie finansowanie zewnętrzne, jeśli rynek mocy istnieje i jest gwarancja zapłacenia za okres nieoddawania energii elektrycznej, bo w tej chwili takiej gwarancji nie ma, zapewnia to bezpieczeństwo, dużo bezpieczniejsze udzielanie kredytów. I w związku z tym ten pieniądz, z którego będzie korzystała energetyka, na stworzenie rynku mocy w perspektywie najbliższych 20 lat, bo tak to należy liczyć, będzie dużo tańszy. W efekcie końcowym będzie to dużo tańsze dla obywateli, niż gdybyśmy próbowali sobie poradzić z tym, jak padały niektóre sugestie, bez rynku mocy. Jeżeli poważnie popatrzymy na rozwój kraju, poważnie popatrzymy na naszą przyszłość, jeżeli chcemy, żeby Polska się dynamicznie rozwijała, to musimy powiedzieć, że realnie do roku 2030 - jeżeli tylko byśmy mieli na poziomie ok. 3%, 2,5-3% wzrost PKB przyjęty, a obecne lata wskazują na więcej - będzie ponad 20-procentowy wzrost zużycia energii. Niektóre sygnały wskazują na to, że on może być nawet 25-procentowy w stosunku do roku 2015. I teraz jeśli chcemy, żeby Polska tak się rozwijała, to musimy odpowiedzialnie patrzeć w przyszłość. Nie możemy powiedzieć, że sobie zaryzykujemy, powiedzieć tak: może nasza energetyka odpowiednio sobie poradzi, może. Przecież to wtedy jest wiadoma rzecz, że słusznie poniesione koszty wygenerują dużo wyższe ceny energii elektrycznej. Urząd Regulacji Energetyki bierze pod uwagę wszystko, z punktu widzenia i przepisów Unii Europejskiej, i ogólnie obowiązujących przepisów gospodarczych. Z takiego punktu widzenia, patrząc odpowiedzialnie w przyszłość, żebyśmy się wszyscy jako obywatele Polski stawali bogatsi - w moim przypadku to już jest patrzenie na młodsze pokolenie, ale mam je w rodzinie - trzeba patrzeć na to, że chcielibyśmy, żeby nasi następcy mieli lepsze warunki życia. A więc z takiego punktu widzenia rynek mocy jest nieodzowny, ten rynek mocy musi być, jeżeli chcemy tak poważnie popatrzeć w przyszłość. Patrzę na następne pytania. Polityka energetyczna - już się do tego odnosiłem. Politykę energetyczną możemy zmodyfikować - tę, która istnieje - albo na jej bazie stworzyć także nową. Jeżeli uzyskamy możliwości, czyli dokonamy pełnej notyfikacji z Komisją Europejską odnośnie do sposobu funkcjonowania węgla w naszej energetyce i pewnej akceptacji jego istnienia przez ileś lat, jeżeli uzyskamy właśnie tego typu rzeczy, uzyskamy zgodę na rynek mocy, to wtedy wiemy, na jakich filarach możemy oprzeć naszą politykę energetyczną, jak popatrzeć w przyszłość. Możemy też powiedzieć, że przyszłość w tej chwili jest analizowana. Rozmawiam z Komisją Europejską poważnie, jeśli chodzi o przyszłość. Ta przyszłość się waży, bo Komisja Europejska oczekuje, że my się określimy jako Polska, ile węgla w energetyce w przyszłości... Jest zrozumienie w Komisji Europejskiej, że ten węgiel w naszej energetyce będzie jeszcze istniał, bo po prostu taką Polskę zastaliśmy. Zastaliśmy ją w roku 1989 z prawie 100-procentowym udziałem węgla w energetyce i tego pstryknięciem palców nie zmienimy. Natomiast musimy wiedzieć, że w tej dziedzinie, jeśli chodzi o redukcję emisji, Polska jest w czołówce krajów Unii Europejskiej, w pierwszej trójce, pod względem redukcji emisji w odniesieniu do tego roku, który my jako Polska możemy traktować jako punkt odniesienia, czyli roku 1990 - pod względem redukcji emisji, procentowej nawet redukcji emisji. Natomiast jeżeli negocjujemy, to też realnie na to patrzymy, do przodu. Z jednej strony zapewniam górników, i tak z nimi rozmowy wyglądają w tej chwili, że my w najbliższych latach nie będziemy już ograniczali zużycia węgla. Bo nie ograniczaliśmy go dotychczas, energetyka dotychczas w całości funkcjonowała - w takim zakresie, w jakim funkcjonuje - na węglu i ma węgiel jako podstawowe źródło zasilania, chociaż powstało w Polsce sporo elektrociepłowni, szczególnie elektrociepłowni, których zasilanie jest oparte na węglu. Ale jak patrzymy w przyszłość, to stawiamy sobie cel, który wstępnie pokazujemy Komisji Europejskiej, że to, ile nam w odniesieniu do energii elektrycznej przybywa, a już patrzymy na 2030 r., to jest 23-25%, na pewno powyżej 20%. Więc mówimy tak: my nie będziemy już w tej chwili zmniejszali poziomu energetyki z węgla, zostanie to na takim poziomie, na jakim jest, ale w odniesieniu do tego, co będzie przyrastało, będziemy korzystali z innych źródeł energii. I tutaj jest szeroka platforma. Da nam to możliwość uzyskania w 2050 r., że tak powiem, pół na pół, czyli 50% energii z węgla i 50% już innej energii. Jeżeli dzisiaj mamy taką sytuację, że 84% energii elektrycznej jest z węgla, to jeżeli będziemy potrafili do 2050 r. zejść do 50%, to będzie to potężny wysiłek gospodarczy. Jeżeli zechcemy uzyskać, powiedzmy, na poziomie 2050 r. wskaźnik 550 w energetyce w przedziale 45-50, to w takiej sytuacji, zachowując do 2050 r. energetykę węglową, musimy wybudować co najmniej trzy duże bloki w granicach 4-4,5 GW w energetyce jądrowej, żeby uzyskać obniżenie średniej emisji. Chodzi o to, żebyśmy mogli pokazać w Unii Europejskiej, że patrzymy na oczekiwania Komisji Europejskiej realnie i do przodu. To są decyzje tego typu: jeśli tak, to w związku z tym Komisja Europejska pyta, kiedy zakończy się w Polsce budowa elektrowni, które jako źródło energii będą miały węgiel. Od kiedy deklarujecie? (Poseł Andrzej Czerwiński: Od kiedy?) No właśnie do tego tematu się przymierzamy, dokładnie na to patrzymy. Prawdopodobnie, z jednej strony patrząc z punktu widzenia zabezpieczenia funkcjonowania górnictwa i bezpieczeństwa gospodarczego Śląska, z drugiej strony patrząc na ilość energii, która będzie przybywała w zużyciu, można powiedzieć, że po roku 2025 nie podejmiemy już żadnych inicjatyw związanych z budową elektrowni, które miałyby węgiel jako źródło pierwotne. Będziemy natomiast budowali pierwszą w Europie elektrownię z energią pochodzącą ze zgazowania węgla. W przypadku Bogdanki są już opracowywane założenia techniczne, ekonomiczne dotyczące elektrowni, która będzie napędzana gazem, ale gaz będzie pochodził ze zgazowania węgla. Będzie to traktowane jako pilotaż, a więc nie będzie to jeszcze oparte na efektach ekonomicznych. Jest jedna taka elektrownia, która ma zgazowany węgiel, w Japonii, i to 200-megawatowa, więc nie może służyć... W tej dziedzinie chcemy być pewnym liderem nowoczesności. Jak nam to będzie wychodziło, trudno powiedzieć. Ale jednak też elektrownie konwencjonalne... Jeżeli efektywność energetyczną podnosimy z 32-33% do 46, a w niektórych przypadkach będzie to blisko 49%, to też jest to olbrzymia obniżka emisji. A więc uzyskujemy olbrzymią obniżkę emisji wskutek efektywności energetycznej i wskutek stosowania nowoczesnych systemów. Wszędzie wkraczamy w dostosowanie się do wymogów BAT-owskich. A więc tutaj też uzyskamy olbrzymią redukcję emisji. Tak patrzę na pytania... Dodatkowe pytanie posła Gryglasa dotyczyło kogeneracji. W tej chwili obszar kogeneracji w związku z przyjęciem takiego kierunku, o którym powiedziałem, jest bardzo otwarty, bo obszar kogeneracji daje nam możliwość dwukrotnego korzystania, czyli znacznego powiększania efektywności energetycznej. Tutaj my w ramach kogeneracji bez problemu możemy uzyskać nawet w granicach 440, jeśli chodzi o ilość gramów na kilowatogodzinę, jeśli chodzi o ten wskaźnik 550 traktowany właściwie jako pewna doktryna. A więc w tej dziedzinie kogeneracja jest naszą dużą szansą i patrzymy na to z bardzo dużą nadzieją. Chciałem się też do tego odnieść, bo to chyba było właśnie w pytaniu pana posła Gryglasa. Niektóre rzeczy mi się trochę... I też powtarzające się pytanie, czy fotowoltaika może itd. To jest jednoznaczne - Komisja Europejska stoi na stanowisku, że nie można korzystać z dwóch rodzajów pomocy publicznej, bo to już całkowicie zakłóca rynek. Jeszcze gdzieś tutaj coś miałem. Jeszcze było pytanie pani poseł Glenc, od kiedy na rachunkach odbiorców pojawi się nowa pozycja zwana opłatą mocową. Mówiąc tutaj o innych terminach, mówiłem już, że zakładamy, że ustawa o rynku mocy może wejść w życie od początku 2018 r. A więc po raz pierwszy opłata mocowa pojawi się na rachunkach odbiorców w 2021 r. Będzie czas na przeprowadzenie aukcji, zakontraktowanie odpowiednich... A więc 2018 r. to właśnie będzie czas na aukcję i kontraktację mocy na rok 2021. Dziękuję bardzo. (Oklaski)