Mówca: Zbigniew Bogucki
Data: 2025-05-09 (Sejm RP, kadencja 10)

Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Najpierw chciałbym podziękować wszystkim, z różnych stron parlamentu, z różnych stron sceny politycznej za to, że właściwie wszyscy są za tym, żeby procedować nad tym projektem ustawy i popierają ten projekt ustawy. Te zmiany są absolutnie konieczne, więc dziękuję. Do tych dwóch głosów, czyli pana ministra i pana posła Ćwika, które w jakiejś mierze wyłamywały się z merytorycznej, mądrej, pogłębionej dyskusji nad tym projektem, odniosę się na samym końcu, bo najpierw odniosę się do tych kwestii właśnie rzeczowych, merytorycznych. Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Witolda Tumanowicza, ale to też się pojawiało, jeśli dobrze pamiętam, w wystąpieniu pana posła Mirosława Adama Orlińskiego, o sankcje za publikowanie materiałów, które byłyby nagrywane na własne potrzeby w toku postępowania, to faktycznie trzeba tutaj pomyśleć nad wprowadzeniem poprawki, żeby ten przepis nie był martwy, krótko mówiąc. Jednocześnie w tym samym wątku, w odpowiedzi na pytanie pana posła Józefaciuka, który właśnie mówił o tej sankcji, ale także przywoływał przepis z art. 357 k.p.k., powiem, że to nie ma być spektakl, panie pośle. Te zmiany są wprowadzone po to, żeby dokumentować przebieg czynności procesowych, a nie po to, żeby prowadzić spektakle w mediach społecznościowych czy w jakichkolwiek innych mediach. A więc jeżeli mowa o art. 357, czyli o dopuszczeniu mediów, to tutaj decyzja pozostaje po stronie sądu. Mając tę godność reprezentowania wnioskodawców, nie widzę potrzeby, żeby w każdej sprawie bez zgody sądu akurat media były dopuszczane do ich relacjonowania. My mówimy o prawach osób, uczestników postępowania, a nie o spektaklu telewizyjnym, medialnym, internetowym czy jakimkolwiek innym. Dlatego zgadzam się z tym, że potrzebne jest pochylenie się nad sankcją, aby ten przepis nie był przepisem martwym. Natomiast jestem i my jesteśmy przeciwnikami tego, żeby materiały z postępowania czy prokuratorskiego, czy sądowego, czy jakiegokolwiek innego organu postępowania karnego były po prostu używane jako coś, co jest atrakcją np. w mediach. Nie o to chodzi w tym projekcie. W tym projekcie chodzi przede wszystkim o zabezpieczenie postępowania i zabezpieczenie interesów tych, którzy w tym postępowaniu w jakimkolwiek charakterze biorą udział. Co do sankcji pełna zgoda, moim zdaniem ta sankcja powinna być wprowadzona. To już jest etap prac w komisji. Było też pytanie pani poseł Lisowskiej, która mówiła, że w innych krajach jest to też, że tak powiem, przewidziane. Takie rozwiązania funkcjonują w innych procedurach karnych, więc właściwie po uwzględnieniu tego, że do tej pory tego nie ma, jest to rozwiązanie, szczególnie na kanwie tej sprawy, ale także wielu innych spraw, absolutnie pożądane. Koniecznie powinniśmy po prostu szybko nad tym projektem pracować. Było też pytanie pana posła Witolda Tumanowicza o czas odroczenia i czy to nie będzie instrumentalnie wykorzystywane do destabilizowania, nazwijmy to tak, postępowania karnego. To już jest w rękach organów ścigania, czyli przede wszystkim prokuratury, ale również organów sądowniczych, sądów i ministra sprawiedliwości, żeby, krótko mówiąc, do takiej sytuacji nie dochodziło, bo jeżeli będzie wniosek ze strony uczestnika postępowania, np. świadka, żeby tę czynność zarejestrować, to organy postępowania mają być do tego gotowe. Jeśli patrzeć na możliwości techniczne, to dzisiaj nie powinno nastręczać żadnych problemów, po prostu żadnych problemów. To już jest rola ministerstwa, żeby zarówno w prokuraturze, jak i np. w policji tego rodzaju urządzenia się znalazły. One nie są drogie. Podejrzewam, że one w ogóle są w prokuraturze, tylko są używane wtedy, kiedy prokurator chce, a tutaj będzie musiał używać tego urządzenia. Więc jeżeli będzie przestrzegane prawo, jeżeli ministerstwo będzie pracować, panie ministrze, to nie ma, że tak powiem, obawy destabilizacji czy specjalnego odraczania tych czynności. Jeżeli, jak mówię, będą gotowi: przesłuchanie, nagranie - wszystko pozostaje w aktach sprawy. Przybliżę państwu dyskusję nad tym projektem, bo o to też były pytania. Były też pomysły, żeby czynić tego rodzaju rozwiązania dotyczące nagrywania, rejestrowania, jak ma to mieć miejsce na etapie postępowania sądowego, żeby było to możliwe także na etapie postępowania przygotowawczego. Byłem przeciwnikiem, a i większość posłów była jednak zdecydowanymi przeciwnikami takich rozwiązań, to znaczy, żeby nagrywać samodzielnie czynność postępowania przygotowawczego z bardzo prostego powodu - bo to postępowań jest tajne. Natomiast postępowanie sądowe, postępowanie jurysdykcyjne jest postępowaniem co do zasady jawnym, chyba że mamy przypadki wyłączenia tej jawności, ale wtedy zupełnie inne reguły wchodzą. Więc dlatego jest to rozwiązanie, żeby była konieczność na wniosek strony rejestracji obrazu i dźwięku, żeby zabezpieczyć interes strony i oddać rzeczywisty przebieg np. przesłuchania w toku postępowania przygotowawczego prowadzonego czy to przez policję, czy przez prokuratora, czy np. przez organy karne skarbowe, ale żeby to znowu nie wyciekało. Więc dlatego jest to rozwiązanie inne na etapie postępowania przygotowawczego, prokuratorskiego, a inne w trakcie jawnego postępowania sądowego. Jakie jeszcze były tutaj pytania? Myślę, że to były najważniejsze pytania, które padły ze strony państwa posłów. I teraz mogę odnieść się krótko, ale wypada odnieść się do wystąpienia pana posła Ćwika, który co prawda na sam koniec poparł ten projekt i jest za tym, żeby nad nim procedować, jako że jest potrzebny. Natomiast wyzłośliwiał się z tej mównicy na temat tego, że mamy do czynienia z jakimś politycznym projektem. Trochę to jest, że tak powiem, wzajemnie sprzeczne: chce procedować nad tym projektem, popiera ten projekt, mówi w imieniu Polski 2050, a jednocześnie mówi, że to jest projekt polityczny. Nie wiem, co pan poseł miał na myśli. Trochę się uśmiecham, bo po wysłuchaniu wystąpienia pana posła Ćwika, którego nie ma, absolutnie nasuwa się, że tak powiem, wewnętrzna sprzeczność. Jak rozumiem, jest na posiedzeniu komisji dotyczącej Pegasusa, która pewnie nic nie ustali, tak jak i pozostałe komisje w pozostałych sprawach. I teraz również do wystąpienia pana ministra Myrchy. Panie ministrze, takie nazwisko jak Ślepokura coś panu mówi? Takie nazwisko jak Wrzosek coś panu mówi? To są ludzie, którzy dzisiaj wykonują funkcje prokuratorskie, a z niezależnością nie mają nic wspólnego. Nazywanie tych ludzi prokuratorami jest uwłaczające (Oklaski) dla tysięcy prokuratorów uczciwie pracujących w całej Polsce. Jest uwłaczające, ponieważ oni nie dają żadnej gwarancji niezależności w toku postępowania przygotowawczego. I mówię to jako były prokurator, mówię to jako adwokat, dziś niewykonujący zawodu, z kilkunastoletnim doświadczeniem. Jeżeli pani prokurator Wrzosek mówi, że to nie jest czas na ścisłe, pozytywistyczne przestrzeganie prawa, to ona nie powinna mieć miejsca w prokuraturze. A ona miała miejsce i w waszym resorcie sprawiedliwości, i dzisiaj prowadzi sprawę, której nie powinna nawet dotykać, nawet przechodzić obok tej sprawy. I nic w tej sprawie dalej nie robicie. Skierowałem z posłami z Prawa i Sprawiedliwości wniosek o to, żeby wszcząć postępowanie. Mam informację, że to postępowanie dyscyplinarne zostało wszczęte. Nie wiem, jakie będą jego efekty. Ale prokurator Wrzosek powinna być dawno odsunięta od tej sprawy. Nigdy nie powinna jej dotykać. Jeżeli mówimy o prokuratorze Ślepokurze, mogę panu przedstawić jego polityczne wystąpienia na Twitterze, polityczne wystąpienia i polityczne zaangażowanie. I on dzisiaj oskarża m.in. posłów opozycji. To jest ta praworządność? To jest ta niezależność prokuratury? Mamy do czynienia z uchwałą Sądu Najwyższego w Izbie Karnej, podjętą przez trzech sędziów z potężnym, kilkudziesięcioletnim doświadczeniem: dwóch z nich - 20 lat orzekania, trzeci - 30 lat orzekania, autorytety, jeżeli chodzi o postępowanie karne. Podejmują oni uchwałę dotyczącą waszej patologii władzy, czyli wprowadzenia siłą kogoś, kto nigdy nie będzie prokuratorem krajowym, choć go tak nazywacie, mówię o panu Korneluku. Wy to lekceważycie tylko dlatego, że ta uchwała pokazuje waszą patologię władzy. I pan ma czelność z tej mównicy mówić o tym, że w czasie naszych rządów były nieprawidłowości? To gdzie ma pan te wyroki? Rządzicie prawie od 2 lat. Gdzie są wyroki, chociaż nieprawomocne, w tych sprawach, o których pan mówił? Macie dzisiaj pełen instrument państwa - służby, służby specjalne, których używacie w kampanii; macie swoich prokuratorów, politycznych prokuratorów, gdzie można spokojnie odczytać np. z serwisów społecznościowych, w jaki sposób oni byli zaangażowani politycznie, co mówili, jakie prezentowali stanowisko. I pan mówi o tym, że w czasie rządów Prawa i Sprawiedliwości, kiedy ministrem sprawiedliwości, prokuratorem generalnym był minister Ziobro, nie mieliśmy do czynienia z niezależnością prokuratury? To co się dzieje teraz, panie ministrze? Więc to są sytuacje absolutnie skandaliczne. I oczywiście również było pytanie ministra Myrchy - te pytania padały też chyba z innych ust - dlaczego dopiero teraz kierujemy ten projekt. Oczywiście byłbym za tym, jeżeli chodzi o to, żeby również wcześniej pochylić się nad zmianami i zagwarantować prawa osób biorących udział w postępowaniu, tylko wcześniej nie było takich prokuratorów. Nie było Wrzosek, nie było Ślepokury, nie było Korneluka, którzy mieli decydujący wpływ na to, jak prowadzone są postępowania karne w sprawach absolutnie politycznych. Powiem panu o tym na kanwie tej sprawy, bo to jest warte tego, żeby opinia publiczna też się dowiedziała. Chodzi o sprawę, która została umorzona. To umorzenie zostało prawomocnie zatwierdzone przez sąd. Mówię o tej wydumanej aferze dwóch wież, w przypadku której nastąpiło to skandaliczne, moim zdaniem, przesłuchanie śp. pani Barbary Skrzypek. W tej sprawie, kiedy rządziliśmy, czynności były nagrywane. Po co? Po to, żebyście nie mieli paliwa politycznego, żeby mówić, że przesłuchanie wyglądało inaczej, niż było w rzeczywistości. Ale wy dochodzicie do władzy i biedną starszą kobietę stawiacie wobec trzech doświadczonych prawników: zaangażowanej politycznie Wrzosek i dwóch adwokatów, z których jeden jest od Giertycha. (Poseł Anna Kwiecień: Wstyd!) Wrzosek mówi, że on by był świetnym, lepszym ministrem niż pana szef, czyli minister sprawiedliwości Bodnar, prokurator generalny. I do tej sprawy ją kierujecie. Mam takie nieodparte wrażenie, że po prostu już nie macie kogo kierować, że uczciwi, przyzwoici prokuratorzy nie chcą prowadzić tych spraw. I tak było również w sprawie tej wydumanej afery dwóch wież umorzonej przez niezawisły i niezależny sąd. Przecież jest informacja, że prokurator, która wcześniej prowadziła tę sprawę czy miała zająć się tą sprawą, odmówiła podjęcia tej sprawy. I wtedy skierowaliście panią Wrzosek do tego, bo trzeba ścigać, bo trzeba dalej to prowadzić, być w tym amoku rozliczeń, z którego nic wam nie wychodzi. Nic nie wychodzi, bo formułujecie te wszystkie oskarżenia, nazywacie nas złodziejami, mówicie, że okradaliśmy państwo - pan też to mówi jako minister, wiceminister sprawiedliwości - a nie macie nawet nieprawomocnego wyroku w żadnej sprawie. Była mowa, pan wspominał, o sprawie Pegasusa. Panie ministrze, to niech pan odpowie, bo minister Bodnar nie chce odpowiedzieć, na nasze pytanie skierowane kilka miesięcy temu. Skoro było niespełna 600 przypadków zastosowania tego Pegasusa przez 7 lat w najważniejszych sprawach dotyczących bezpieczeństwa państwa, w najpoważniejszych sprawach kryminalnych - my dopytywaliśmy pana Bodnara, pana szefa - to w ilu sprawach Pegasus został wykorzystany do tzw. spraw politycznych? Do dzisiaj nie mamy odpowiedzi. Może pan przyjdzie i odpowie. Ile z tych niespełna 600 spraw dotyczyło stosowania Pegasusa w sprawach politycznych? Dlaczego nie odpowiadacie na to pytanie? Dlaczego nie ma odpowiedzi na to pytanie na posiedzeniu tej komisji, która prawdopodobnie teraz proceduje? Dlatego że być może takich spraw po prostu nie ma. I wy nie wiecie, co odpowiedzieć. Rozkręciliście aferę, mówiliście tak samo jak w przypadku wiz, tak samo kłamaliście, mówiąc o 350 tys. przypadków. A prokuratora pod waszymi rządami, pod rządami Korneluka prowadzi postępowanie, które obejmuje nie 350 tys. przypadków, tylko 350 przypadków, gdzie postawione są zarzuty, i to w sprawie, w której jeszcze w czasie rządów Prawa i Sprawiedliwości nastąpiły zatrzymania, tymczasowe aresztowania, która była wyjaśniana. To jest jedno wielkie kłamstwo. To wy upolityczniliście prokuraturę do granic możliwości. Ale ten czas się skończy. Te rozwiązania mają zabezpieczyć polityków, zwykłych ludzi przed patologią tej władzy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)