Mówca: Robert Kropiwnicki
Data: 2013-10-22 (Sejm RP, kadencja 7)

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Postaram się odpowiedzieć na wszystkie pytania, które zostały zadane. Część się powtarzała, więc nie będę ich rozwijał bardzo szczegółowo. Prawdą jest, że zapomniałem powiedzieć o wniosku mniejszości i o tym, że on wpłynął, za co przepraszam, ale też jako sprawozdawca nie mam obowiązku referowania wniosków mniejszości. Mam obowiązek referowania tego, co było na posiedzeniu komisji, i rzeczywiście powinienem powiedzieć, że był wniosek mniejszości, ale też nie powinienem, moim zdaniem, go referować. Powinienem się oprzeć na sprawozdaniu komisji, bo ono jest obowiązujące. Opierałem się głównie na sprawozdaniu, które komisja przyjęła w znaczącym głosowaniu: 10 posłów za, 5 przeciw, czyli 10 do 5. Równocześnie jest to odpowiedź na pytanie pana posła Halickiego. Komisja odrzuciła też wniosek o odrzucenie treści sprawozdania, który zgłaszał pan przewodniczący Andrzej Duda, podobną większością. W związku z tym nie da się też wszystkiego streścić. Oczywiście można bić rekordy i mówić wiele godzin. Nie chciałbym przekraczać rekordu 6 godzin i referować szczegółowo i sprawozdanie komisji, i później jeszcze wniosek mniejszości. Zarzutów jest jednak dość dużo. Wnioskodawcy bardzo szeroko stawiali zarzuty, niekoniecznie dookreślając normy prawne, które one zawierają. To rzeczywiście był pewien kłopot. Odpowiadam na pytanie pani poseł Barbary Bubuli: Dlaczego dyskryminowano Fundację Lux Veritatis? Czy był pluralizm mediów i czy były powiązania kapitałowe pomiędzy podmiotami? Otóż w moim odczuciu nie dyskryminowano Fundacji Lux Veritatis, a prowadzono postępowanie. Proszę pamiętać, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jest samodzielnym, konstytucyjnym organem, który podejmuje decyzje. (Poseł Anna Elżbieta Sobecka: I podlega Sejmowi.) Nie podlega Sejmowi, pani poseł. (Poseł Anna Elżbieta Sobecka: Podlega, pośle sprawozdawco.) Jest samodzielnym konstytucyjnym organem Rzeczypospolitej Polskiej. Składa sprawozdanie, ale to nie znaczy, że podlega. To tak samo jak Sejm wysłuchuje sprawozdania Sądu Najwyższego i wielu innych podmiotów, ale to nie znaczy, że ten sąd czy Trybunał Konstytucyjny podlega Sejmowi. Musimy to jednak rozróżniać. Krajowa rada ma pewien luz decyzyjny. Rzeczywiście część opinii publicznej może się zgadzać, a część po prostu nie musi się zgadzać z jej decyzjami, ale nie można mówić, że jest to dyskryminowanie. Badaliśmy postępowanie i to, czy naruszono przepisy ustawy o krajowej radzie i normy konstytucyjne. W naszym odczuciu nie doszło do złamania norm konstytucyjnych ani norm ustawowych. Jeśli chodzi o pluralizm mediów, to takie pytanie pojawiało się bardzo często w trakcie posiedzeń komisji. Rzeczywiście mieliśmy wręcz seminarium dyskusyjne na temat, jak rozumieć pluralizm mediów. Wyszło w dyskusji, że pluralizm to różnorodność przekazów i różnorodność nadawców. Samo sformułowanie ˝pluralizm˝ nie jest normą ustawową, proszę pamiętać. Nawet jeżeli ktoś z państwa doszedłby do wniosku, że pluralizm jest w jakiś sposób naruszony, to ciężko jest udowodnić, że złamano tę ustawę i że ktoś powinien odpowiadać za to przed Trybunałem Stanu. Proszę rozróżniać te dwie rzeczy: decyzyjność krajowej rady i naruszanie przepisów prawa, za które można kogoś skazać. Często jest tak, że opinia publiczna ma poczucie, że ktoś powinien iść do więzienia, zrobił coś strasznego, a później w sądzie okazuje się, że sąd musi jednak ważyć działania, a wręcz dochowywać domniemania niewinności. My również, proszę pamiętać, w tym postępowaniu nie możemy narażać autorytetu Sejmu, kierując wniosek do Trybunału Stanu, który powiedziałby nam, że przysyłamy tak naprawdę politykę, a nie poważny wniosek, który obejmuje złamanie konkretnych norm ustawowych. Dlatego może być nawet trochę inne poczucie części opinii publicznej, ale ciężko jest mówić o złamaniu przepisów w tym zakresie. Uważam, że nie doszło do złamania przepisów. Co do powiązań kapitałowych, to ta sprawa również była badana i z wypowiedzi osób, które odpowiadały na to pytanie, jak również z dokumentów wynika, że nie ma wyraźnego powiązania kapitałowego, które jednoznacznie pokazywałoby, że jest zależność pomiędzy podmiotami. Pojawiła się taka sugestia czy wręcz informacja o TVN i spółce Stavka, ale to już w trakcie czy po procedurze przyznania koncesji, czyli nie przed podjęciem decyzji, ale po podjęciu decyzji, z tym że o to państwo nie pytaliście. Pytanie posła Dziedziczaka, dlaczego unikamy rozpatrywania przez Trybunał Stanu. Otóż uważam, że nie unikamy, ale musimy unikać przede wszystkim ośmieszania Sejmu i wysyłania do podmiotów zewnętrznych naszych sporów politycznych, bo właśnie na tym to trochę polega, że z tej mównicy możemy sobie mówić trochę więcej, możemy uprawiać, toczyć debaty polityczne, taka też jest rola Sejmu, ale do podmiotów zewnętrznych takich jak Trybunał Stanu, których nie będą interesowały nasze spory polityczne... Przypominam, że szefem Trybunału Stanu jest pierwszy prezes Sądu Najwyższego i będzie to ściśle prawniczo rozpatrywane. Nie będzie dyskusji, czy coś się komuś podoba tak czy inaczej, tylko czy coś jest złamaniem przepisu, czy nie w myśl prawa, ale też doktryny prawa. Dlatego, jak już w postępowaniu na tym bardzo przygotowawczym etapie wychodzi, że nie ma złamania norm, wysyłanie tego do podmiotów zewnętrznych będzie ośmieszało autorytet Trybunału Stanu i Sejm. Dlaczego pomijam tytuły przynależne osobom stanu duchownego? Otóż tak jest napisane w dokumencie i tak przeczytałem. Nie doszukiwałbym się tutaj jakiejś specjalnej intrygi. Czytając sprawozdanie, widzimy, że tak to jest ujęte. Na pytanie pani poseł Pawłowicz właściwie ciężko odpowiedzieć. Pojawiło się tam jedno pytanie, czy obawiam się utraty dobrego imienia. Część z państwa pytała też, czy mi nie wstyd, i zadawała tego typu podobne pytania. Odpowiadam, że nie jest mi wstyd. Przyjmuję jako zaszczyt, że mogę reprezentować Komisję Odpowiedzialności Konstytucyjnej i nie obawiam się utraty dobrego imienia, prezentując stanowisko przyjęte przez organ sejmowy. Pani poseł Kruk pytała, czy nie zauważono deliktu konstytucyjnego. Wracamy do tego, co już częściowo omawiałem. Złamanie konstytucji to jest bardzo poważny zarzut i ten zarzut musi być bardzo mocno udowodniony. To nie może być tak, że ktoś czyta, załóżmy, art. 31 konstytucji, czyli ten, który mówi o wolności osobistej, i komuś się wydaje, że został on złamany, albo art. 32, gdzie mówimy o tym, że jest równość, czyli coś było nierówne, w związku z czym twierdzimy, że złamano zasadę równości, a więc na pewno art. 32. Otóż nie. Trzeba sięgnąć do myśli tego przepisu, do jego interpretacji, ale też do orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, do całego poglądu, jak rozumie się równość wobec prawa w myśl art. 32. I ciężko jest udowodnić, że art. 32 został naruszony w tym działaniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Tak można do tych wszystkich norm konstytucyjnych, które państwo przytoczyliście we wniosku, odnosić się wręcz literalnie. Trzeba rozpatrywać każdą normę konstytucyjną osobno i patrzyć, czy nie została złamana norma konstytucyjna przez członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Dlatego tak dużo mówiłem o tym współsprawstwie, wyciągnąłem to jako jeden z niewielu elementów, które szerzej omówiłem w trakcie przedstawiania sprawozdania, ponieważ on pokazuje właśnie... Mam pełne wrażenie, że pomieszano język potoczny z językiem prawnym, językiem, którego musimy się domagać w sytuacji, kiedy chcemy komuś postawić wręcz zarzuty karne. To nie może być właśnie takie ogólne bajanie, pisanie na okrągło, tylko musi to być bardzo dokładnie, konkretnie udowodnione. Tego nie stwierdzono. Nie stwierdziliśmy również naruszenia konstytucji, deliktu konstytucyjnego. Pani poseł Anna Sobecka pytała, czy krajowa rada posługiwała się kryteriami, czy chroni oligopol. Nie wiem, czy krajowa rada chroni oligopol, tego nie badaliśmy. Również nie badaliśmy tego, czy ci, którzy dostali koncesję, wywodzą się ze źródeł lewicowo-liberalnych, czy takie jest ich nastawienie, bo nie jest ani nie było naszą misją badanie przesłanek programowych tych, którzy otrzymali koncesję. Trochę na tym polega też spór, że część członków komisji, ale też część z państwa na tej sali przenosi to na spór światopoglądowy, a my mówimy bardzo konkretnie prawniczo, że okej, możecie państwo mieć inny pogląd co do wartości, co do przekonań światopoglądowych, ale na końcu, chcąc kogoś skazać, musimy mu udowodnić tak naprawdę świadome naruszenie prawa. Do tego nie doszło. Dlatego na pytania dotyczące oligopolu ciężko jest odpowiadać. Pan poseł Adam Kwiatkowski pytał o promesę dla spółki Stavka. Badaliśmy to dość szeroko, jest to też dość konkretnie opisane w sprawozdaniu. Nie poruszałem tego, ale też świadek, pan prezes Krzemiński, czyli prezes spółki Stavka, dość szeroko mówił na ten temat. Zresztą o przesłuchanie zarządu spółki Stavka wnosił bodajże pan poseł Zubowski, czyli jedna z osób, która jest członkiem klubu Prawa i Sprawiedliwości. Jeden świadek dość szeroko mówił o tym, że on właściwie uznał, iż promesą dla niego w takim języku potocznym jest to, że dostał informację, iż krajowa rada podjęła uchwałę o przyznaniu koncesji. Proszę pamiętać, bo nie wszyscy z państwa mają tego świadomość, że musieliśmy nauczyć się w Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, jak skomplikowany był to proces. Wymagał on skorelowania dwóch instytucji: Urzędu Komunikacji Elektronicznej i Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, ponieważ trzeba było zgrać przyznanie częstotliwości i przyznanie koncesji. Podmioty te uczestniczyły w różnych rozmowach równocześnie, co część z państwa stawiało jako zarzut, ale spółka Stavka uznała, że w momencie gdy została zaproszona na spotkania, mogła stwierdzić, że to jest promesa. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie wydała, nie stworzyła żadnego dokumentu obiecującego cokolwiek, ale podjęła uchwałę o przyznaniu koncesji, przy czym proszę pamiętać, że to był dość długi czas pomiędzy przyznaniem koncesji a decyzją o koncesji, bodajże między kwietniem a lipcem. Trwało to kilka miesięcy, więc to nie była taka prosta decyzja administracyjna. Co do majątku spółki Stavka - pojawiało się to też w pytaniach pani poseł Gabrieli Masłowskiej - co do gotówki, promesy chcę powiedzieć, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji wychodziła z założenia, że promesa, która jest przyznana przez bank, jest zweryfikowana i gwarantowana konkretnym majątkiem i odpowiedzialnością banku. Mówimy teraz o promesie bankowej, a nie o promesie dla spółki Stavka, niby udzielonej przez krajową radę. Dotyczył tego jeden z zarzutów. Wiemy, że gotówka jest bardzo płynna. Jednego dnia można ją mieć na koncie, drugiego dnia można jej nie mieć. To jest jeden z argumentów, który pojawiał się w dyskusjach, ale proszę pamiętać, że część z państwa tak troszkę na okrągło mówiła o tym, natomiast trzeba powiedzieć wyraźnie, że krajowa rada wzywała Fundację Lux Veritatis do uzupełnienia dokumentów. I krajowa rada oczekiwała, podobnie jak wzywała inne podmioty. (Głos z sali: Nieprawda.) Uzupełnienie dokumentów m.in. miało polegać na tym, że Fundacja Lux Veritatis miała okazać umowę zawartą z zakonem redemptorystów. Fundacja nie chciała okazać umowy, określić, na jakich warunkach ma udzieloną pożyczkę przez zakon, i to był dość istotny element, który wpływał na ocenę. Przytaczając bardzo często dokumenty ze sprawozdania finansowego Fundacji Lux Veritatis, część z państwa podawała wręcz konkretne kwoty. Pamiętam, że badaliśmy to również w trakcie posiedzenia komisji i zeznawała to też pani, która zajmuje się księgowością Fundacji Lux Veritatis. Jak państwo dobrze przeczytacie to sprawozdanie, to zauważycie, że na działalności operacyjnej w rachunku zysków i strat jest strata. Dopiero przy darowiznach i przy innym majątku pojawia się zysk, który jest na dole, zysk netto w wyniku finansowym. Trzeba wziąć pod uwagę, że działalność operacyjna, czyli podstawowa działalność gospodarcza, przynosiła stratę, zresztą pani księgowa tego nie ukrywała. To rzeczywiście budziło poważne wątpliwości w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. Pan poseł Marek Poznański zapytał, czy ojciec Tadeusz Rydzyk lobbował w Sejmie. Otóż tego nie wiem, nie doświadczyłem tego lobbingu, ale wiemy, że uczestniczył... (Głos z sali: Jakiego lobbingu?) Pani poseł, ustawa o lobbingu obowiązuje i wymaga, żeby lobbyści byli zarejestrowani i żeby się legitymowali jako lobbyści, a udziały wielu osób związanych z Fundacją Lux Veritatis na wielu posiedzeniach komisji moim zdaniem niektórzy mogą uznać za lobbing niewpisany do rejestru, ale to już jest sprawa dyskusyjna, można powiedzieć. Pan poseł Zubowski zapytał, dlaczego nie wezwaliśmy wszystkich świadków. Otóż w rozumieniu części członków Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej nie wezwaliśmy tych świadków, którzy są czynnymi politykami lub byli pracownikami czy członkami Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji we wcześniejszych kadencjach, uznając, że obecni członkowie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji mają swoją procedurę, i jest to samodzielny skład, i są to też osoby, które w latach wcześniejszych pełniły funkcję członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a część z nich jeszcze jest politykami, bo na liście była m.in. pani poseł Elżbieta Kruk. Ciężko jest mówić, że ci świadkowie wnosiliby wiedzę na temat obecnego postępowania, skoro tak naprawdę przestali być członkami Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, i to wiele lat wcześniej. Dlaczego nie wezwaliśmy świadków czy członków zarządu firmy Lemon Records? Otóż głównie z tego powodu, że ten wniosek pojawił się już po terminie zakreślonym przez komisję. Przypomnę, że komisja podjęła uchwałę w sprawie tego, do którego momentu należy składać wnioski dowodowe, w tym wzywać świadków, czy zgłosić listę potencjalnych świadków, i do tego czasu nie wpłynęły nazwiska tych osób. Pojawiło się to na posiedzeniu już po tym terminie, ale też proszę pamiętać o tym, że w ten sposób długo jeszcze moglibyśmy procedować, poszerzając listę świadków o kolejne osoby w kolejnych miesiącach. (Głos z sali: Jak do tego podchodzicie? Musicie wyjaśnić.) Uznajemy, że świadkowie, którzy byli już wezwani... (Poseł Andrzej Duda: Nie wyjaśnił pan porządnie.) ...w dużej mierze na wniosek posłów Prawa i Sprawiedliwości, wyczerpali temat. Tak naprawdę kolejni świadkowie powtarzają te rzeczy, które już były omówione, i nie wnoszą nic nowego do sprawy. W związku z tym uznaliśmy, że jednak element proceduralny, taki, że to było już po terminie, też był dość ważący. Do tych wszystkich wycieczek osobistych części z państwa posłów zarówno wobec mnie, jak i wobec przewodniczącego Halickiego czy innych osób nie będę się odnosił, uznając, że jest to niestosowne. Zwrócę się tylko do pani poseł Paluch. Uważam, że kpienie z czyjegoś nazwiska jest wyjątkowo niestosowne i prosiłbym, żeby pani nie obrażała z mównicy sejmowej. Dziękuję bardzo za wszystkie pytania. (Oklaski)