Mówca: Zdrowia Adam Niedzielski
Data: 2023-01-11 (Sejm RP, kadencja 9)

Tak, pan minister. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję państwu bardzo za prawie wszystkie pytania, bo oczywiście padły też pytania, do których trudno się w ogóle odnosić. Natomiast chcę powiedzieć, że podczas naszej dzisiejszej debaty wymieniono kilka takich punktów, które na pewno zwracają uwagę podczas lektury projektu ustawy. Może zacznę od wyjaśnienia kilku rzeczy. Postaram się zrobić to w żołnierskich słowach. Jeżeli chodzi o zakres no-fault, o którym mówili tutaj przedstawiciele partii 2050, to mamy specjalną konstrukcję. Ta konstrukcja, która została przyjęta w projekcie ustawy, przewiduje, że jeżeli błąd nie będzie zamiatany pod dywan, tylko zostanie zgłoszony do rejestru, to już będzie pierwszy poważny uzysk dla pacjenta, bo ukrywanie błędów medycznych przez lekarzy - były takie praktyki i mieliśmy do czynienia z takimi sytuacjami - komplikowało przede wszystkim sytuację pacjenta. Już sam fakt zgłoszenia jest zwiększeniem szansy pacjenta na wyleczenie. Zdecydowaliśmy się, żeby to zgłoszenie było premiowane w ramach nadzwyczajnego złagodzenia wymiaru kary. W krajach europejskich występują różne rozwiązania. One w zależności od pewnego poziomu rozwoju kultury bezpieczeństwa idą dalej bądź też są na zasadach ogólnych, chociażby kodeksu karnego. My zdecydowaliśmy się zrobić bardzo wyraźny gest na rzecz środowiska lekarskiego, a mianowicie zdecydowaliśmy się na nadzwyczajne złagodzenie kary w przypadku zgłoszenia zdarzenia niepożądanego oczywiście przed faktem wystąpienia komplikacji. Jeżeli to zdarzenie niepożądane zostanie zgłoszone przez kogoś innego, nie przez winowajcę, jeśli można tak powiedzieć, to my - chcę to powiedzieć - w projekcie ustawy zgodnie z ogólnymi zasadami ochrony sygnalistów zastosowaliśmy dokładnie te same rozwiązania. Czyli mamy sytuację, w której osoby, które zgłoszą takie zdarzenie niepożądane, nie będąc winowajcą, będą podlegały specjalnej ochronie zgodnej ze standardami, które obowiązują m.in. w Unii Europejskiej dla sygnalistów. Ale chciałbym też zwrócić uwagę, że to, co potocznie czy standardowo nazywa się systemem no-fault, tj. tak naprawdę to, jaka kara będzie i jakie złagodzenie będzie występowało w stosunku do lekarzy, to jest połowa tego systemu. Drugą połową - tą ważniejszą, jeśli można tak powiedzieć - jest system kompensacji, o którym mówił rzecznik praw pacjenta, pan minister Chmielowiec. Jeżeli chodzi o inne zagadnienia, to zacznijmy od zakresu podmiotowego ustawy. My tę jakość zdefiniowaliśmy w ustawie uniwersalnie, tzn. ona odnosi się do podmiotów leczniczych niezależnie od poziomu, na którym one występują, czyli niezależnie czy będziemy mieli do czynienia ze szpitalem, z POZ, z AOS czy specjalistyką. Ale rzeczywiście w projekcie ustawy jest część przepisów, które są w znaczący sposób dedykowane szpitalom. To trzeba powiedzieć otwarcie. Ale, szanowni państwo, wynika to również z tego faktu, że w tej chwili ponad połowa środków publicznych wydatkowanych na system opieki zdrowotnej jest przeznaczona na szpitale. Dlatego pewna koncentracja tego zagadnienia - ale mówię o koncentracji, o pewnym akcencie - jest położona rzeczywiście na szpitalnictwo. Jeżeli chodzi np. o kwestię jakości zarządczej, podnoszoną przez panią poseł Marcelinę Zawiszę w wystąpieniu klubowym, to chciałem powiedzieć, że my rzeczywiście przede wszystkim bardzo długo pracowaliśmy nad tym projektem ustawy. Ten projekt ustawy oczywiście ze względu również na zawirowania pandemiczne był... Pracowaliśmy nad nim dobre 2 lata i to była praca nie tylko w zamkniętych gabinetach ekspertów czy urzędników w Ministerstwie Zdrowia, ale to była jednak praca realizowana również z wieloma ekspertami zewnętrznymi. Okres konsultacji tej ustawy, przypomnę państwu, był pełny, miesięczny. Zostało zgłoszonych dużo uwag, których część oczywiście skonsumowaliśmy. Debata nad jakością zarządczą, czyli nad trzecim aspektem jakości zdefiniowanym w projekcie ustawy - mogę powiedzieć, że tutaj jesteśmy naprawdę otwarci na dyskusję w komisji. Myślę, że tak długo pracowaliśmy nad tą ustawą, że chcemy również, żeby ona gwarantowała czy dawała jak najwyższą jakość przepisów i rozwiązań tam zawartych, zgodnie z duchem ustawy o jakości. Dlatego jeżeli będziemy mieli do czynienia z jakimiś propozycjami poszerzenia aspektu jakości zarządczej, to na pewno będziemy na to reagowali. Jeżeli chodzi o kwestię wpływu tej ustawy na to, gdzie dobra jakość będzie generowana... Była teza postawiona również przez panią Zawiszę, że ta ustawa i jej benefity będą skierowane przede wszystkim do dużych ośrodków, tych, które najłatwiej mogą zapewnić jakość. Po pierwsze, ta teza jest nieoczywista, bo znamy bardzo wiele małych ośrodków, nie tylko szpitalnych - mówię tutaj właśnie o pozostałej części sektora - które na naprawdę bardzo wysokim poziomie realizują świadczenia medyczne. My to wiemy z pomiarów, które są prowadzone przez NFZ, więc nie zawsze istnieje ścisła korelacja między wielkością podmiotu a oferowaną jakością. Natomiast niestety trzeba też popatrzeć na to, jak w rzeczywistości funkcjonują te podmioty, które czasem również w ośrodkach mniejszych oferują usługi medyczne o niewystarczającej jakości. My przez tę ustawę wprowadzamy mechanizm, który tych podmiotów oczywiście nie będzie promował, bo promuje jakość, ale ponieważ pacjenci w coraz większym stopniu mają swobodę wyboru, to tak naprawdę widzimy, że w tej chwili już działa mechanizm, który powoduje, że np. kobiety wybierają te ośrodki położnicze, które zapewniają wysoką jakość. Nawet jeżeli jest jakaś ambicja lokalnego polityka lub samorządowca budowania oddziału położniczego, który nie ma zapewnionej wysokiej jakości, to po prostu nawet lokalni mieszkańcy z tego nie korzystają. Nie widzimy powodu, żeby promować tego typu ośrodki. Bardzo serdecznie dziękuję państwu też za słowa wsparcia dotyczące tej ustawy, bo rzeczywiście ona w pewnym sensie puentuje system gwarancji, jakie państwo daje systemowi ochrony zdrowia w ostatnich latach. Mówiłem tu o finansowaniu, o wynagrodzeniach, teraz mamy gwarancję jakości. Myślę, że ta konstrukcja pozwoli na to, żebyśmy mówili, że po tych kilku latach rządów Zjednoczonej Prawicy naprawdę system opieki zdrowotnej ma zapewnione stabilne warunki finansowe pod względem nakładów, wynagrodzeń - medycy już nie uciekają z Polski, raczej medycy do Polski napływają - i że pacjent będzie mógł weryfikować w bardzo przystępny sposób, gdzie powinien się leczyć i jaki ośrodek zapewnia mu dobre leczenie. Jeżeli chodzi o uwagi części z państwa, to odnosząc się m.in. do tego, co powiedział pan poseł Lasek z Koalicji Obywatelskiej - nie widzę już pana posła na sali - chcę powiedzieć, że my dokładnie wzorowaliśmy się na systemie zapewnienia bezpieczeństwa w lotnictwie. To był punkt odniesienia. Startowaliśmy z tego, co z lotnictwie jest nazywane kulturą bezpieczeństwa, budowaniem takich procedur, które jako kryterium budowy procedury przyjmują jak najmniejsze prawdopodobieństwo, czyli ryzyko wystąpienia zdarzenia niepożądanego. W tym projekcie ustawy jest dokładnie ta sama logika. A więc wzorujemy się rzeczywiście na najlepszych przykładach. Chciałem też odnieść się do słów pani poseł Skowrońskiej dotyczących dwóch aspektów. Po pierwsze, do tego, że tylko składki finansują nakłady na ochronę zdrowotną. To jest absolutna nieprawda. W ostatnich 2 latach również przez COVID budżet państwa w postaci funduszu COVID-owego dokładał potężne środki. Mówimy tutaj o mniej więcej 20 mld zł rocznie przeznaczonych na leczenie. A więc jeśli chodzi o te dodatkowe nakłady, które pochodzą ze składek - ale przypomnę też o opłacie cukrowej - to nie są tylko i wyłącznie składki, to są również dodatkowe środki publiczne, które rząd premiera Morawieckiego przeznaczał właśnie na wsparcie systemu, i skutek był taki, że te minima, które były wyznaczane w ustawie jako ścieżka dojścia do 6%, a potem 7% PKB, były każdego roku przekraczane. Jeżeli chodzi o kwestię systemu odszkodowań, pan poseł Piecha, pan przewodniczący, zwrócił uwagę na pewne odniesienia do Europy i na to, jak wyglądają te odszkodowania, te kompensacje w innych krajach. My oczywiście przeanalizowaliśmy, jak wygląda sytuacja międzynarodowa, i staraliśmy się zbudować taki system, który lokuje się nie na skrajach tych obserwacji, które mieliśmy. Bo z jednej strony mamy Francję, gdzie średnie odszkodowanie wynosi ponad 0,5 mln, licząc w złotówkach, a tylko przypomnę, że tam mamy poziom wynagrodzeń mniej więcej 3,5 razy wyższy niż w Polsce, ale po drugiej stronie mamy Finlandię, która zapewnia średnie odszkodowanie w wysokości tylko 50 tys., a wynagrodzenie jest również 3,5 razy wyższe. Tak że jak państwo widzicie, te narzędzia są bardzo zróżnicowane między krajami. My to wypośrodkowaliśmy. Ale drugim punktem odniesienia było orzecznictwo, które jest w tej chwili w Polsce w zakresie odszkodowań za wypadki, za różne zdarzenia niepożądane związane z realizacją świadczeń medycznych. Ten średni poziom w tej chwili np. w wyrokach dotyczących właśnie rozstroju zdrowia bądź uszkodzenia ciała pacjenta to mniej więcej 116 tys. zł za ostatni okres. Zbieraliśmy to dla lat 2017-2022. A oferujemy przedział od 20 do 200 tys. Czyli widzicie państwo, że ta średnia będzie się kształtowała prawdopodobnie na zbliżonym poziomie. Jeżeli chodzi o kwestię tego, że rzeczywiście ta ustawa daje NFZ dodatkowe kolejne uprawnienia, które będą realizowane np. na poziomie akredytacji zamiast CMJ, to tak, fakt jest taki, że Narodowy Fundusz Zdrowia jest jednostką, która, jeśli można tak powiedzieć, najsprawniej realizuje zadania z zakresu publicznej ochrony zdrowia, w tym znaczeniu, że jest organizatorem systemu, który ma ogromne doświadczenie, ale który jest przede wszystkim płatnikiem. Tam gdzie są pieniądze, tam gdzie jest płatnik, musi być również egzekwowanie jakości. Jakość nie może być egzekwowana przez jakąś poboczną instytucję w systemie opieki zdrowotnej, tylko przez instytucję, która ma realne narzędzia nacisku. Dlatego właśnie NFZ, bo jakość ma być poważnym obiektem zainteresowania, bo będzie przedmiotem rozliczenia. (Wypowiedź poza mikrofonem) No tak, oczywiście, że podległa ministrowi. Jeżeli chodzi o kwestie związane chociażby z... Patrzę szybko na listę pytań. Jeszcze były pytania, jakiego typu zdarzenia mają charakter niepożądany. Tutaj oczywiście odsyłam do lektury. (Poseł Elżbieta Gelert: Do ustawy.) Po pierwsze, do definicji w przepisach ogólnych w rozdziale 1 w art. 2. Tutaj jest bardzo dokładna definicja ogólna. Ale w kolejnych przepisach jest rozwinięcie tej definicji pokazujące kategorie. A więc odpowiedzi na te i pozostałe pytania znajdują się w tekście projektu. Szanowni Państwo! Chciałem w tym momencie zadeklarować otwartość na dyskusję. Dziękuję też panu przewodniczącemu Latosowi za to, że rozmowa czy dyskusja na temat ustawy prowadzona w komisjach ma mieć charakter otwarty. Na pewno uwagi konstruktywne, tak jak w procesie konsultacji, będziemy rozważać bardzo, bardzo wnikliwie. Bardzo dziękuję. (Oklaski)