Mówca: Państwowej Komisji Wyborczej Wojciech Hermeliński
Data: 2017-11-23 (Sejm RP, kadencja 8)

Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Chcę na wstępie podkreślić, że rolą Państwowej Komisji Wyborczej nie jest ocena racjonalności projektu przedstawionego przez wnioskodawców, przez projektodawców. Rolą Państwowej Komisji Wyborczej jest ocena przedstawionych przepisów w zakresie Kodeksu wyborczego, bo na tym tylko będę się skupiał, pod kątem ich przydatności i gwarancji, żeby najbliższy proces wyborczy, który nas czeka, wybory samorządowe, jak również następne, mógł być przeprowadzony w sposób taki jak dotychczas, czyli sprawny, szybki, bez zagrożenia jego przebiegu, bez groźby zakłócenia czy wręcz zdestabilizowania jego przebiegu. Jeśli chodzi o kwestie związane z szybkością, z transparentnością, to dostrzegamy w projekcie szereg przepisów, które niewątpliwie są pozytywne. Zacznę chociażby od karty wyborczej, która jest kartą zbroszurowaną, czyli w zasadzie nasze konsultacje, które prowadziliśmy z wyborcami, przyniosły podobny efekt: wyborcy w większości byli za wprowadzeniem karty zbroszurowanej. Akceptujemy również i z dużym zadowoleniem przyjmujemy zmiany, które dotyczą np. mężów zaufania, jest projektowany cały nowy rozdział dotyczący mężów zaufania ze znaczącym rozszerzeniem ich uprawnień, a także kwestię kamer, które będą zainstalowane w lokalach wyborczych, w szczególności jeżeli będą skierowane na komisję, która liczy głosy. Dotyczy to oczywiście również przepisu, który powoduje, że wybory samorządowe nie będą się odbywały w tym samym czasie co projektowane przez pana prezydenta referendum konstytucyjne. To są plusy, które my widzimy, ale chodzi o to, żeby te plusy nam nie przysłoniły minusów. Bo tych minusów jest niestety sporo i patrzymy na to, tak jak powiedziałem, przez pryzmat gwarancji, które będą dawały nam możliwość przeprowadzenia wyborów w sposób terminowy, tak jak dotychczas to czyniliśmy w roku 2015. Tu są dwie kluczowe kwestie: kwestia związana z komisarzami wyborczymi i kwestia związana z Krajowym Biurem Wyborczym. To są takie dwa nasze oręża, dzięki którym Państwowa Komisja Wyborcza może działać sprawnie i może mieć oparcie w instytucjach, które są sprawdzone i z którymi od lat już współpracuje. Kwestia dotycząca komisarzy wyborczych. Trzeba powiedzieć, że projektodawcy, wprowadzając komisarzy wyborczych, którzy nie będą sędziami, w sposób jednoznaczny odchodzą już od systemu sędziowskiego. Komisarze, którzy są dotychczas powoływani przez Państwową Komisję Wyborczą, to są sędziowie, którzy są wskazywani jako kandydaci przez ministra sprawiedliwości. To jest takie pierwsze sito, przez które przechodzą kandydaci. Następnie minister te kandydatury przedstawia nam, my natomiast w oparciu o całe dossier, które dostajemy od ministra, w oparciu o naszą wiedzę na temat kandydatów sędziów możemy przeprowadzić także spotkanie z kandydatem i po tym spotkaniu, po przeanalizowaniu dokumentów, mamy już jasność, czy jest to osoba, która będzie w sposób właściwy wykonywała obowiązki komisarza wyborczego. I są to - co jest warte podkreślenia - sędziowie, czyli przymiot niezawisłości, niezależności jest w tym wypadku tą cechą, która charakteryzuje sędziów. Z tego też powodu ustawodawca w roku 1990 uznał, że sędziowie są tymi osobami, które będą zapewniały uczciwość i obiektywizm przy przeprowadzaniu wyborów. Projektodawcy proponują odejście od tego systemu i wprowadzenie - w miejsce komisarzy sędziów - komisarzy, co do których jedynym wymogiem będzie tylko posiadanie wyższego wykształcenia. Będzie to 16 komisarzy wojewódzkich i 380 komisarzy powiatowych, których Państwowa Komisja Wyborcza będzie musiała powołać w terminie 2 miesięcy, w ciągu 60 dni. Chcę podkreślić, że powołanie 400 komisarzy wyborczych w ciągu 2 miesięcy przez Państwową Komisję Wyborczą, która składa się tylko z 9 osób, graniczy niemalże z cudem. Chcę zwrócić uwagę na to, że docierają do mnie opinie, zresztą wyrażane również przez panów posłów projektodawców, że nie jest to żaden problem. Komisja dysponuje 400 urzędnikami, ogromnym budżetem finansowym i w związku z tym nie ma żadnego problemu z rekrutacją tych kandydatów. Chcę jednak zwrócić uwagę na pewną kwestię, jako że w Kodeksie wyborczym jest powiedziane, iż komisarzy powołuje Państwowa Komisja Wyborcza i są oni pełnomocnikami Państwowej Komisji Wyborczej. Jak możemy dokonać, tak jak nam się to sugeruje, swoistego outsourcingu, powołać firmy headhunterskie, które będą dokonywały rekrutacji kandydatów? To nie jest rekrutacja pracowników czy menedżerów do spółki prawa handlowego, tylko jest to rekrutacja osób, które muszą mieć przygotowanie zawodowe, przygotowanie praktyczne, wiedzę w zakresie Kodeksu wyborczego. W związku z tym nie jest możliwe, ażeby oddać powołanie czy rekrutację kandydatów na komisarzy wyborczych innym firmom, nawet urzędnikom z Krajowego Biura Wyborczego, bo są to, z całym szacunkiem, urzędnicy, którzy nie mają kwalifikacji, nie mają odpowiedniej wiedzy w zakresie prawa wyborczego, ażeby dokonać takiego powołania. W związku z tym naszymi pełnomocnikami mogą być tylko te osoby, co do których mamy zaufanie i co do których będziemy mieli pewność, że będą w sposób należyty wykonywać obowiązki komisarzy wyborczych. Kolejna sprawa, o której chcę wspomnieć, dotyczy komisarzy. Mianowicie nowi komisarze uzyskują nowe obowiązki, które będą przeniesione z rad gmin na komisarzy, jeśli chodzi o kwestię podziału gmin na okręgi i również okręgów na obwody. My tutaj, tak jak powiedziałem, nie zajmujemy się kwestiami merytorycznymi. Kwestie związane z takim czy innym merytorycznym ujęciem przepisów dla Państwowej Komisji Wyborczej nie mają większego znaczenia. Nas interesuje kwestia przepisów, które pozwolą na sprawne przeprowadzenie wyborów, ale jeżeli odbiera się obowiązki dzielenia gmin na okręgi radom gmin, to trzeba pamiętać o tym, że to nie wójt dzieli gminy na okręgi. Wójt tylko składa wniosek do rady. Myślę, że rada, która składa się z 15-45 radnych w zależności od powierzchni gminy i liczby ludności, w jakiś sposób jest w stanie sobie poradzić, ale jeżeli taka jest wola projektodawców, to chcę tylko zwrócić uwagę na rzecz następującą. Otóż dotychczasowy system podziału gminy na okręgi jest trójszczeblowy, czyli począwszy od gminy, później jest odwołanie do komisarza i na końcu - odwołanie do Państwowej Komisji Wyborczej. Dalej już drogi odwoławczej sądowej nie ma. Projekt skraca ten system trójszczeblowy do dwuszczeblowego: będzie tylko decyzja komisarza wojewódzkiego, po czym odwołanie do Państwowej Komisji Wyborczej. Od tego już w obecnym stanie prawnym i w projektowanym przez panów projektodawców stanie prawnym drogi odwoławczej do sądu nie ma, a trzeba pamiętać, i to poddaję pod rozwagę panom wnioskodawcom, a przede wszystkim państwu posłom, że 1,5 roku temu Trybunał Konstytucyjny w sprawie o sygn. akt P 5/14 stwierdził, że brak możliwości odwołania się od decyzji Państwowej Komisji Wyborczej, która ostatecznie potwierdza decyzję dotyczącą podziału gminy na okręgi, jest sprzeczny z art. 45 konstytucji, czyli z prawem do sądu, i z art. 165, który gwarantuje ochronę sądową jednostek samorządu terytorialnego. Trybunał wyraźnie stwierdził, że właściwy jest tutaj sąd administracyjny, do którego powinno służyć stosowne odwołanie. O tym panowie projektodawcy, państwo projektodawcy nie wspominają, a jest to niewątpliwie bardzo istotna kwestia i dla gmin, i dla wyborców w gminach. Jeżeli czują się pokrzywdzeni dokonanym podziałem, powinni mieć prawo zaskarżenia ostatecznie tej decyzji do sądu. I jeszcze jedna rzecz, dotycząca komisarzy. Mianowicie projektuje się zmniejszenie liczby komisarzy z 51 do tylko 16, co będzie godziło w prawa komitetów, które chcą złożyć zawiadomienie o rejestracji... (Głos z sali: Nie ma możliwości.) ...ponieważ np. w województwie mazowieckim funkcjonuje sześciu komisarzy, w związku z czym nawet jeżeli jakiś komitet, który powstał na krańcach województwa, będzie chciał się zarejestrować, to ma drogę krótką do najbliższego komisarza, to jest kilkanaście kilometrów, nie musi jechać do Warszawy prawie 200 km, a tym grozi ograniczenie liczby komisarzy tylko do 1 w każdym województwie. Nie mówię, że to, powiedzmy, zniechęci, tylko że na pewno będzie to jakiś element utrudniający tę komunikację i możliwość zarejestrowania, tym bardziej że komisarz wojewódzki ma na rejestrację zgłoszenia tylko 3 dni, a proszę pamiętać, że przeciętnie w każdym województwie zgłasza się kilkaset komitetów. W województwie mazowieckim zgłasza się przeciętnie 1 tys., w związku z tym jest niewyobrażalne, żeby w ciągu 3 dni nowo wybrany komisarz wojewódzki, który nie ma żadnego doświadczenia w tej mierze, mógł te komitety w tym czasie zarejestrować. I następna sprawa, dla nas ważna. Drugim takim filarem, na którym Państwowa Komisja Wyborcza opiera swoje zadania, swoją działalność, jest Krajowe Biuro Wyborcze. Szef Krajowego Biura Wyborczego w myśl Kodeksu wyborczego jest organem wykonawczym Państwowej Komisji Wyborczej. Jest jednocześnie sekretarzem Państwowej Komisji Wyborczej z głosem doradczym i jest powoływany przez Państwową Komisję Wyborczą na wniosek przewodniczącego Państwowej Komisji Wyborczej. Nie można nie pamiętać o tym, że na barkach, że tak powiem, Krajowego Biura Wyborczego spoczywa cały ciężar przeprowadzenia wyborów w sensie administracyjnym, technicznym, finansowym. Państwowa Komisja Wyborcza to jest tylko dziewięciu sędziów, bez żadnego personelu i bez żadnego budżetu. Jeżeli teraz projektodawcy chcą zmienić ten system i proponują, ażeby pozbawić Państwową Komisję Wyborczą możliwości swobodnego wyboru współpracownika, bo przecież my współpracujemy z Krajowym Biurem Wyborczym, inaczej byłoby niemożliwe przeprowadzenie wyborów, jeżeli chcą w ten sposób spętać ręce Państwowej Komisji Wyborczej i doprowadzić do tego, żeby Państwowa Komisja Wyborcza mogła dokonać wyboru spośród trzech kandydatów przedstawionych przez organy polityczne... Czyli ten element polityczny przenosi się na potencjalnego szefa Krajowego Biura Wyborczego, co nie jest wskazane, w sytuacji kiedy Państwowa Komisja Wyborcza jest organem apolitycznym, i dobrze byłoby, żeby organ apolityczny współpracował z Państwową Komisją Wyborczą. Jest to trochę tak, jak w tej sprawie z samochodem marki Ford - można sobie wybrać dowolny kolor, pod warunkiem że będzie czarny. Tutaj również w ten sposób projektodawcy próbują ograniczyć czy w zasadzie pozbawić Państwową Komisję Wyborczą swobodnego wyboru współpracownika stojącego na czele urzędu, na którym opierają się w sensie technicznym wybory. Trzeba też pamiętać o tym, co jest oczywiste, że nowo powołany szef Krajowego Biura Wyborczego z pewnością będzie chciał oprzeć się na pracownikach, do których ma zaufanie, czyli na nowych osobach, co spowoduje kolejne perturbacje związane z procesem wyborczym. Proszę pamiętać, że Państwowa Komisja Wyborcza ma 2 miesiące na powołanie komisarzy wyborczych. Komisarze wyborczy mają 3 miesiące na podzielenie gmin na okręgi. Komisarz powiatowy ma jeszcze miesiąc na podzielenie na obwody. W związku z tym mamy już pół roku. Do tego dochodzą jeszcze perturbacje związane z Krajowym Biurem Wyborczym. Jeszcze jedna rzecz, o której chcę powiedzieć, to jest kwestia tego, muszę powiedzieć, nieszczęsnego krzyżyka, który ma być stawiany na kartach wyborczych. Zgodnie z definicją zawartą w jednym z pierwszych proponowanych przepisów mówi się, że krzyżyk - i tutaj jest pokazany symbol tego krzyżyka, czyli x, tak jak to jest w polskim alfabecie... Jednocześnie w definicji jest zapisane, że to są co najmniej dwie przecinające się linie, czyli z wyglądem tego krzyżyka nie zgadza się jego definicja. Jeżeli mówi się, że mogą to być co najmniej dwie przecinające się linie, to można sobie wyobrazić różne sposoby oddawania głosów. To jest ten, który był taką żelazną zasadą przez lata, był w poprzednich ordynacjach wyborczych, również w obecnie obowiązującej. (Przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej Wojciech Hermeliński prezentuje plansze z omawianymi znakami) Jeżeli pojawią się tego rodzaju znaki, bo takie znaki oczywiście mogą się pojawiać, jeżeli pojawi się np. taki znak, tzw. hasztag czy jeszcze inne kombinacje tych kresek, to przyznam się, że czarno to widzę. Jak wyborca, który jest przyzwyczajony do dotychczasowego systemu, prawidłowo postawi ten znak (Oklaski), żeby nie zaburzać procesu liczenia głosów? (Poseł Sławomir Nitras: Krzyżyk wam przeszkadza.) Obawiam się, że tego rodzaju znaki spowodują, że komisje obwodowe, które będą oceniały te znaczki pod kątem ważności głosu bądź jego nieważności, będą miały niewątpliwie problem. Bo proszę pamiętać, dotychczasowa zasada jest taka: jeżeli postawiony jest krzyżyk przecinający się w kratce - głos jest ważny, jeżeli jest postawiony inny znak, jakiś, nie wiem, ptaszek czy kółko, czy kratka jest zamazana - głos jest automatycznie nieważny. I teraz może się pojawić problem dla wyborcy, nie wiem, jaki to będzie rząd wielkości, ale wiem, że tacy wyborcy czasami się zdarzają. Wyborca postawi krzyżyk przy wybranym przez siebie wskazanym nazwisku kandydata, po czym rozmyśli się i będzie chciał ten krzyżyk zamazać, pamiętając o tym, że jest żelazna reguła - zamazany krzyżyk oznacza głos nieważny. Będzie chciał ten głos unieważnić, bo uzna, że jednak na tego kandydata nie chce głosować, nie chce na tę listę głosować. I powstaje problem, bo jego głos będzie potraktowany jako głos ważny, bo skoro liczy się wszystkie tego rodzaju głosy z takim znakiem jako ważne, to w zasadzie wypacza się, zafałszowuje się intencje takiej osoby. Powtarzam, nie wiem, czy będzie to większy czy mniejszy rząd wielkości, nie chodzi o ilość, chodzi o zasadę. Część wyborców nie będzie niestety mogła skorzystać z prawa do głosowania, bo prawo zamieni się w rodzaj przymusu. Wyborca nie będzie już mógł z tego się wycofać. Jeszcze jedna rzecz - program informatyczny. Tutaj padają różnego rodzaju określenia czy różnego rodzaju propozycje. Chcę przede wszystkim powiedzieć tutaj pod adresem panów posłów projektodawców: on się mieści w Polsce, serwery są w Polsce, od zawsze były w Polsce, więc proszę nie podawać informacji, które są nieprawdziwe. (Oklaski) Nie było nigdy sytuacji, ażeby jakiekolwiek serwery czy jakiekolwiek elementy programu informatycznego znajdowały się poza Polską. Obecnie program informatyczny jest własnością Państwowej Komisji Wyborczej, czyli mówiąc wprost - Skarbu Państwa, bo został stworzony tylko i wyłącznie, od samego początku, przez pracowników Państwowej Komisji Wyborczej, którzy są stałymi pracownikami, przepraszam: Krajowego Biura Wyborczego. Tak że ten system działa, on jest przygotowany do przeprowadzenia wyborów, mimo że one są dopiero za rok, niecały rok, ale jest już gotowy do przeprowadzenia wyborów samorządowych. Przeszedł szereg testów i będzie jeszcze przechodził testy. Jeżeli teraz wprowadzamy zmiany w Kodeksie wyborczym i, jak wyliczyłem, dopiero po 6 miesiącach będziemy mieli wiedzę, jak są podzielone gminy na okręgi, na obwody, to dopiero w tym momencie informatycy będą mogli przystąpić do modyfikacji tego już gotowego programu informatycznego. Tego modułu, bo to jest kilka modułów, jeden z modułów dotyczy wyborów samorządowych. Na taką modyfikację potrzeba minimum 3 miesięcy, a następne co najmniej 3 miesiące, jeśli nie więcej, będą potrzebne na testy. Bo jeżeli tych testów nie będzie, to niestety może grozić katastrofa, może dojść do takiej sytuacji, jaka była w roku 2014. Nie jest to takie proste, jak słyszę od niektórych państwa posłów, że co to za problem dopasować ten program informatyczny do nowego podziału na gminy czy na obwody - to jest tylko kwestia wciśnięcia różnego rodzaju przycisków czy dokonania jakichś prostych operacji. Tak nie jest. Przyciski to, przepraszam, można wciskać w windzie, ale to nie jest materia, ażeby w ten sposób dokonywać modyfikacji programu, który jest programem pomocniczym, owszem, ale dzięki niemu możemy sprawnie dokonać policzenia głosów. Planowaliśmy przy obecnych przepisach, że będziemy mogli podać wyniki wyborów już następnego dnia przed południem, nie mówię, że rano, ale wczesnym przedpołudniem. Natomiast jeżeli te zmiany, które państwo projektodawcy chcą wprowadzić, wejdą w życie, to ja nie jestem w stanie określić, kiedy wyniki podamy, jeżeli - mówię to, przepraszam, wprost - w ogóle dojdzie w terminie do przeprowadzenia wyborów. Chcę podkreślić, że nie kieruje tu nami zła wola. Myśmy tę sprawę dyskutowali bardzo głęboko na posiedzeniu Państwowej Komisji Wyborczej w poniedziałek. Nie kieruje nami w ogóle wola taka, żeby tych wyborów nie przeprowadzić. Chcemy je przeprowadzić. Tym bardziej że macie państwo wszyscy dowód, że przeprowadziliśmy je chyba sprawnie w 2015 r. - wybory prezydenckie, parlamentarne, referendum. Od tamtej pory, od roku 2016 w każdą niedzielę w wielu gminach na terenie całej Polski odbywają się wybory uzupełniające i referenda lokalne, ich będzie od końca roku ponad 1600, i również nie dochodzą do nas żadne sygnały o ewentualnych naruszeniach prawa czy jakichkolwiek... już nie mówiąc o fałszerstwach. Dlatego też szczególnie jest dla nas przykre i krzywdzące, i niesprawiedliwe, jeżeli padają głosy, ciągle niestety - przepraszam, tak to określę - następuje odnoszenie się do hasła: wybory 2014 r. Tylko proszę rozdzielić dwie kwestie. Są kwestie wadliwości wyboru programu informatycznego, który rzeczywiście pochopnie wybrany nie funkcjonował, ponieważ właśnie nie przeszedł tych testów, było za mało czasu na to, żeby do końca ten program sprawdzić. Natomiast jeśli chodzi o kwestie związane ze sposobem głosowania, myślę, że rację miał tu jeden z panów posłów, nie pamiętam już nazwiska, jak również trzeba do tego doliczyć nieumiejętność wyborców w zakreślaniu krzyżyków. Pamiętam wybory 2015 r., gdy mimo naszej dosyć intensywnej kampanii, która promowała i wyjaśniała, w jaki sposób trzeba głosować, bez przerwy pojawiały się pytania: Czy możemy głosować na spis treści? Takie głosy też były. Tak że proszę pamiętać o tym, że jednak nie do końca potrafią oni korzystać z kart wyborczych, w szczególności teraz, kiedy ta nowa karta będzie wprowadzona. W związku z tym ostatnia rzecz, którą chcę podkreślić. Jeżeli państwo posłowie, projektodawcy, Wysoka Izba, będą uważać, że należy system wyborczy zmienić, odejść od systemu sędziowskiego... Chociaż przyznam się, że nie padło żadne uzasadnienie, dlaczego on jest zły, bo wybory 2014 r. to nie jest merytoryczny argument, jak również nie jest merytorycznym argumentem twierdzenie, że PKW jest w jakimś układzie. Ja nie mogę się doprosić odpowiedzi, w jakim ja jestem układzie i z kim ja się układam, nikt nie chce mi na to odpowiedzieć, ale ciągle powtarza się hasło, że jesteśmy w układzie (Oklaski), ciągle powtarza się to hasło, które jest hasłem niesprawiedliwym i nieprawdziwym, i bardzo proszę, żeby od tego rodzaju argumentów odstąpić. Liczyłem na to, że będę mógł polemizować z jakimiś argumentami merytorycznymi ze strony wnioskodawców, projektodawców. (Poseł Agnieszka Pomaska: Wstyd dla tych, którzy tam siedzą.) Niestety takie nie padły, co muszę z przykrością powiedzieć. Proszę państwa, to tyle co chciałem powiedzieć. My, podkreślam, cały czas chcemy wybory przeprowadzić, ale chcemy mieć gwarancję, że przepisy, które te wybory będą wprowadzać, projektowane przez państwa posłów, będą takimi przepisami, które nam to umożliwią. Teraz sprawa jest w państwa rękach. Bardzo dziękuję, pani marszałek za umożliwienie mi wystąpienia. (Oklaski) Dziękuję państwu posłom.