Mówca: Bartłomiej Wróblewski
Data: 2017-05-24 (Sejm RP, kadencja 8)

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję za wszystkie głosy w dyskusji. Będę chciał po kolei ustosunkować się do nich, ale najpierw kilka uwag ogólnych. Po pierwsze, zmiany, które proponujemy, są zmianami w prawie, w konsekwencji mają dotyczyć wszystkich sędziów, a nie tylko sędziów, którzy mają określone poglądy polityczne. Są to propozycje, które dotyczą wszystkich organów państwowych, niezależnie, kto w danym momencie sprawuje określoną funkcję. Innymi słowy, niewłaściwe jest odczytywanie tych propozycji w sposób ziobrocentryczny, bo to słowo: Ziobro, Ziobro, Ziobro, pojawia się w każdym niemal wystąpieniu, szczególnie tej nieprzejednanej opozycji, bo bez wątpienia były tutaj też głosy rzeczowe. Ten wątek później, w przypadku jednego z pytań, jeszcze rozwinę, ale wydaje mi się, że niewłaściwe jest personalizowanie dyskusji na ten temat, sprowadzanie jej do tego, że w tym momencie funkcję ministra sprawiedliwości sprawuje określony polityk, minister Zbigniew Ziobro. Musimy się zastanawiać, stawiać sobie pytanie, czy te rozwiązania są dobre, czy są złe, niezależnie od tego, kto w tym momencie jest ministrem sprawiedliwości. Zwracam także uwagę, w szczególności posłom Nowoczesnej oraz Platformy Obywatelskiej, że jest to jeden z wielu projektów, który składa się na reformę wymiaru sprawiedliwości. Większość z tych projektów nie ma charakteru szczególnie związanego z personaliami. Przeprowadzając np. zmiany dotyczące Kodeksu postępowania administracyjnego, będziemy dyskutować na temat zmian w procedurze cywilnej, karnej. W wysokim stopniu są to zmiany odpersonalizowane. One także składają się na reformę wymiaru sprawiedliwości, więc to, co państwo mówicie, jest mniej lub bardziej zgrabnym chwytem retorycznym, ale w ograniczonym stopniu odnoszącym się do rzeczywistości. Dyskusję zdominowała kwestia powoływania i odwoływania prezesów sądów, co a contrario odbieram jako potwierdzenie moich słów, że jeśli chodzi o te 50 stron zmian, co do zasady istnieje zgoda, że są to zmiany, które służą wymiarowi sprawiedliwości, i to uważam za pozytywny element tej dyskusji. Źle się oczywiście dzieje, kiedy dyskusja koncentruje się tylko na tym, co w czyjejś opinii jest negatywne. (Gwar na sali) Obiektywne przedstawienie sprawy, obiektywne podejście do problemu wymagałoby, miłe, rozmawiające panie posłanki i panowie posłowie, wskazania także na to, co jest w waszej ocenie pozytywne w tych projektach. Będę teraz odnosił się do poszczególnych wystąpień przedstawicieli klubów i kół, a później poszczególnych posłów. Pan poseł Kropiwnicki ubolewa, że prezesami sądów będą mogli zostać sędziowie z innych miast i innych sądów. Naszym zdaniem to jest zaleta, w związku z tym, że prowadzi to do rozhermetyzowania tych środowiskowych relacji towarzyskich i zawodowych, które czasami są wartością, ale jednak bardzo często są także wadą i obciążeniem dla dobrego funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości. Kruk krukowi oka nie wykole, mówi przysłowie. Kolega raczej z kolegą chce żyć dobrze, a my byśmy chcieli, żeby tym podstawowym punktem odniesienia było dobro obywateli i uważamy, że tego rodzaju zmiany, tego rodzaju nominacje, które prowadzą do zmian w relacjach w poszczególnych sądach, są zmianami na dobre. Dalej, pan poseł Kropiwnicki wzbudza w sobie taki dar prorokowania i mówi, że nastąpi odwołanie wszystkich sędziów funkcyjnych. Tego nie wiem i tego nie zakładam, że nastąpi odwołanie wszystkich sędziów funkcyjnych. Ustawa stwarza ministrowi sprawiedliwości możliwość, zwiększa możliwość, jeśli chodzi o powoływanie i odwoływanie prezesów sądów, natomiast nie ma tu żadnej konieczności. Każdy minister sprawiedliwości, dokonując powołania czy odwołania, bierze w jakimś stopniu odpowiedzialność polityczną za tego prezesa sądu. Po to też ma tę odpowiedzialność i po to ma te kompetencje, żeby w sytuacji kiedy dany prezes sądu działa w sposób niewłaściwy, tak jak miało to miejsce np. w ostatnim czasie, kiedy media, nie tylko media, ale też organy wymiaru sprawiedliwości ujawniły aferę korupcyjną, postawione zostały zarzuty, chodzi o te ponad 10 mln zł w Sądzie Apelacyjnym w Krakowie, mieć możliwość działania. Pan poseł Kropiwnicki nieco kolokwialnie mówił o tym, że ktoś namieszał, w cudzysłowie, w projekcie. Nie używałbym na miejscu pana posła Kropiwnickiego, którego nie ma już na sali, słowa ˝namieszał˝, bo akurat nikt, myślę, w tym Sejmie indywidualnie tyle nie namieszał, co on jedną poprawką, która rozpoczęła spory dotyczące Trybunału Konstytucyjnego, a w każdym razie tę fazę sporów, którą przeżyliśmy w zeszłym roku. Mówi, powątpiewa, właściwie stawia tezę, twardo stawia tezę, że ustawa nie przyspieszy postępowań sądowych. Uważamy inaczej. Możemy powiedzieć, które rozwiązania wpłyną na przyspieszenie postępowań sądowych - choćby zasada, że sędziowie mają prowadzić sprawy, którymi się zajmowali, do końca, aby nie dochodziło do sytuacji, że następują zmiany w składach sędziowskich, które powodują, że sprawy muszą toczyć się od początku. To choćby dlatego, że sędziowie mają równomiernie być obciążani sprawami, choćby dlatego, że chcemy odciążyć sędziów funkcyjnych, zwolnić z różnego rodzaju obowiązków funkcyjnych, np. związanych z wizytacjami. W związku z tym w naszej ocenie dojdzie do przyspieszenia postępowań sądowych. Myślę, że za 2-3 lata będziemy mogli to ocenić, sprawa będzie prosta do oceny. Wspomniał także o Funduszu Sprawiedliwości. W naszej ocenie nie stracą na tym organizacje pozarządowe, nie będą otrzymywały mniej środków. Natomiast uważamy, że ten fundusz powinien zostać uelastyczniony, dlatego że jeżeli jednym z celów jest pomoc pokrzywdzonym, to wiemy, że organizacje pozarządowe w pewnych sytuacjach nie są w stanie tej pomocy udzielić. Podam jeden przykład - w sytuacji gwałtu nie są w stanie organizacje pozarządowe dostarczyć np., nie wiem, świeżego ubrania ofierze takiego przestępstwa. Zmiany, jeśli chodzi o Fundusz Sprawiedliwości, mają na celu uelastycznienie możliwości niesienia pomocy osobom poszkodowanym. Teraz przechodzę do cennych uwag pana posła Jerzego Jachnika, który mówi tak: Prawo obecnie jest dla sędziów, te propozycje mogą być rozumiane jako korzystne dla ministra sprawiedliwości, my chcielibyśmy, żeby były korzystne dla obywateli. My uważamy, że te propozycje są zmianami z korzyścią dla obywateli, natomiast jesteśmy, panie pośle, otwarci na propozycje takich zmian, które uczynią wymiar sprawiedliwości w jeszcze większym stopniu przyjaznym obywatelom. Zgadzam się z panem posłem, kiedy pan poseł mówi, że to rozhermetyzowanie środowiska, urywanie powiązań będzie z korzyścią dla wymiaru sprawiedliwości i że mianowanie prezesów sądów spośród sędziów, którzy pochodzą z innych miast, służy temu celowi. Cieszę się, że zostało to przez pana zauważone. Zwraca pan uwagę na to, że przydałyby się rozwiązania, które nie czynią urzędu sędziego dożywotnim, że przydałyby się rozwiązania, które wprowadzałyby ten 5-letni okres próby. Zwraca pan także uwagę na to, że powinny istnieć jakieś mechanizmy, by sędziowie, którzy przegrywają sprawy, które ostatecznie były rozpatrywane przez Europejski Trybunał Praw Człowieka, w jakiś sposób odczuwali tego konsekwencje, bo oni sądzili w tych sprawach. Jakby intuicję podzielam, co do konkretnych rozwiązań się zastanawiam, choćby dlatego że np. przyczyną niektórych wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka nie są decyzje sędziów, tylko decyzje parlamentu w związku z tym, że prawo jest wadliwe. Czasami sędzia może pewnie dokonać konstytucyjnej wykładni przepisów. No różne rzeczy... Innymi słowy chciałbym raczej powiedzieć, że ta odpowiedzialność czasami rozkłada się na różne podmioty. Co do intuicji się zgadzam, a co do środków uważam, że tę sprawę trzeba byłoby przemyśleć. Jeśli chodzi o dopracowanie procesu legislacyjnego, tu się zgadzam. Przy okazji apeluję do opozycji, w szczególności tej, która w najmniej merytoryczny sposób uczestniczy w pracach komisji i podkomisji. Gdyby było tak, pani poseł, mówię do pani, ale także do innych pań posłanek... (Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Do mnie czy do pani poseł Dolniak?) Nie, do pani marszałek nie śmiałbym, ale do pani poseł... Gdyby było tak, że udałoby się nam porozumieć i zracjonalizować pracę w komisjach i podkomisjach w taki sposób, że jeśli jest podkomisja, to spieramy się w podkomisji, ale nie przenosimy tych samych sporów, nie wygłaszamy tych samych filipik później na posiedzeniu komisji, to zgoda. Pracuję w podkomisjach, będziemy mieli więcej czasu, taka praca będzie, myślę z korzyścią dla jakości stanowionego prawa, ale byłoby to nieracjonalne, nieracjonalna jest ta praktyka, że to samo jest w podkomisji i później w komisji: te same zarzuty, te same wątpliwości i te same wystąpienia, bardzo często o charakterze politycznym, się powtarzają. (Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Jeżeli błędy nie są poprawiane w podkomisjach, to trzeba...) Choćby najbardziej, pani poseł, choćby najbardziej w pani ocenie słuszne argumenty...