Mówca: Jerzy Wenderlich
Data: 2013-09-26 (Sejm RP, kadencja 7)

Na chwileczkę pani przerwę. Szanowni państwo, prosiłbym, aby umożliwić pani przedstawicielce inicjatywy udzielenie odpowiedzi na pytania, które padły. Regulamin nie przewiduje pytań zadawanych z sali. Zresztą pytania, które miały być zadane, zostały zadane, czas na nie minął. (Poseł Jan Dziedziczak: Gorzej było z odpowiedziami.) Panie pośle, szanowni państwo, proszę nie pokrzykiwać z sali i umożliwić pani swobodne udzielenie odpowiedzi. Bardzo proszę kontynuować. Przedstawicielka Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Kaja Urszula Godek: Dziękuję. Jest też prawdą, że mamy relacje kobiet, którym powiedziano, że dziecko jest obciążone poważną wadą, na przykład jakąś wadą narządową, na przykład wadą serca, po czym kiedy to dziecko się urodziło, okazywało się, że wada oczywiście jest, natomiast jest to wada operacyjna. Teraz pytanie o to, jakie choroby i jakie schorzenia w Polsce są traktowane jako przesłanka do aborcji, jest bardzo istotnym pytaniem i liczymy na to, że odpowiedź na to pytanie kiedyś padnie, bo to gdzieś w dokumentacji szpitalnej jest i nie jest to tajemnica lekarska. Wystarczy to udostępnić na poziomie statystyki: tyle i tyle dzieci chorych na to, ileś dzieci z innym konkretnym schorzeniem. To jest bardzo bolesne, że partia, która ma w nazwie ˝obywatelska˝, projekt obywatelski chce tak potraktować, wyrzucić go do kosza w pierwszym czytaniu. Wiem jednak, że jest w tej partii wiele osób, które nie mają takich poglądów, i liczę na to, że te osoby będą głosować za przyjęciem tego projektu bądź za skierowaniem go do pracy w komisji. Uprzejmie bym prosił panią, żeby zechciała pani odpowiadać na pytania... Przedstawicielka Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Kaja Urszula Godek: Dobrze. ...a nie dokonywała oceny partii czy frakcji, które zasiadają w Sejmie. Przedstawicielka Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Kaja Urszula Godek: Szczyt w tej dyskusji osiągnął poseł Armand Ryfiński. Nie dziwię się, że uciekł. Też bym uciekła. (Oklaski) Przypadki mordowania dzieci trzeba zgłosić do prokuratury - tak powiedział. Bardzo chętnie to zgłosimy, ale najpierw musi to przestać być legalne. Dziś jest tak, że jeśli dziecko jest chore i zostanie zabite w okresie prenatalnym, wszystko jest OK. Nie ma żadnej możliwości zgłoszenia tego do prokuratury. Państwo z Ruchu Palikota również pytali kilkakrotnie, dlaczego my się tym projektem w ogóle zajmujemy, skoro nie będzie przez to mniej aborcji. Jeśli nie będzie przez to mniej aborcji, to o co w ogóle chodzi? Było też w wystąpieniu posła Ryfińskiego bardzo charakterystyczne to, że to mężczyzna postulował szerszy dostęp do aborcji, bo aborcja służy mężczyznom, a nie kobietom. Pana gorszy dzieciobójstwo i równocześnie postuluje pan szerszy dostęp do dzieciobójstwa, byleby dziecko było odpowiednio małe. Szkoda, że posła Ryfińskiego nie ma na tej sali. Uważam, że obraził on i poniżył kobiety, mówiąc: bądźcie sobie płodne i do stu lat i ródźcie co roku. Ja się czuję obrażona tymi słowami i uważam, że kobiety na tej sali też zostały obrażone, kobiety poza tą salą również. (Oklaski) Jest to szowinizm i seksizm. (Oklaski) Tutaj wielokrotnie padał argument, że jeżeli dziecko żyje krótko, to nie ma sensu takiego dziecka rodzić, bo to jest skazywanie rodziny na cierpienie. Ciekawa jestem, jak osoby, które szermują takim argumentem, zdefiniowałyby tę granicę, która pozwala dziecku dać prawo do życia, i tę, poniżej której to dziecko prawa do życia nie powinno mieć. Ile to jest? 3 dni? 4 miesiące? 5 lat? Chętnie tego wysłucham. Podobnie jest, jeśli chodzi o wysokość zasiłków. Państwo podajecie tutaj wysokość zasiłków, mówicie, że są za małe. Tak, i ja to w swoim wystąpieniu na początku powiedziałam. Obojętność na los rodzin wynika z tego, że dzisiaj ustawa mówi o decyzji, ujmuje kwestię pozostawienia dziecka przy życiu w kategorii decyzji, a dla normalnego człowieka to, że nie zabije swojego dziecka, nie jest kwestią żadnej decyzji, jest normalnym zachowaniem. Chętnie bym wysłuchała, jaka kwota zasiłków będzie według państwa tą kwotą graniczną, kwotą, powyżej której państwo przyznaliby dzieciom prawo do życia. Mowa była też o heroizmie, ale o tym już powiedziałam w swoim początkowym wystąpieniu. Państwo pytacie, dlaczego chcemy zmuszać do heroizmu. Ja na to pytanie odpowiedziałam już, myślę, mówiłam o tym na początku. Jeżeli za heroizm uznamy pozostawienie kogoś przy życiu, to znaczy, że zrobiliśmy normę z zabijania. Widać, że państwo zrobiliście normę z zabijania. Bardzo dużo tu mówiono na temat cierpienia kobiet. Były pytania o to, dlaczego kobiety mają cierpieć. Chętnie zapytam, dlaczego kobiety upośledzone, które są zabijane, mają cierpieć. Na te kobiety panowie nie patrzą. Padło tutaj pytanie ze strony pana posła Woźniaka o możliwości weryfikacji diagnozy już po wykonaniu aborcji. Niestety, na dzień dzisiejszy nie otrzymaliśmy również żadnej odpowiedzi z Ministerstwa Zdrowia na pytanie, czy takie weryfikacje się przeprowadza. Wiele wskazuje na to, że takiej weryfikacji nigdy nie ma. (Poseł Tadeusz Woźniak: Skandal!) Ta regulacja, która jest w Polsce dzisiaj - że lekarz, który np. źle wykona operację, idzie do więzienia za błąd w sztuce, absolutnie nie przekłada się na realizację ustawy aborcyjnej, bo jeżeli lekarz zabije zdrowe dziecko, nie ponosi żadnych konsekwencji. Prawdopodobnie nawet się tego nie stwierdzi, bo nikt sekcji zwłok nie przeprowadzi. Była też podnoszona kwestia rzecznika praw dziecka, który jest dzisiaj na zjeździe w Brukseli. Niestety, postawa pana Michalaka jest taka, że przykro patrzeć. Woli się lansować w Brukseli, zamiast się zająć realnymi problemami dzieci. My tutaj dzisiaj o tych problemach rozmawiamy, a rzecznika nie ma. (Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska: Czy pani może przestać wszystkich tutaj pouczać?) Pani Halina Szymiec-Raczyńska z Inicjatywy Dialogu mówiła, że nikt z nas nie staje w obliczu takich pytań. Staje. Wielu rodziców, którzy włączyli się w tę kampanię, również ja, ale nie tylko, bo ja nie jestem samotnym wojownikiem. Takich rodziców zgłaszających się do fundacji Pro było wielu. Można sobie wejść na stronę ˝stopaborcji.pl˝ i poczytać, co oni piszą i mówią na temat swoich dzieci. Tacy rodzice są i tacy rodzice mówią jasno: To, że w przypadku niepomyślnej diagnozy proponuje się zabicie dziecka, to jest skandal. Natura jest miłosierna - padło takie sformułowanie - bo jest dużo poronień. To jest bardzo przykre, że ginekolog coś takiego mówi, bo to obraża kobiety, które poroniły. My z kolei żyjemy i teraz należałoby zadać pytanie, czy to jest brak miłosierdzia ze strony natury, że my żyjemy, czy nie byłoby miłosierniej, gdybyśmy zostali poronieni na którymś etapie ciąży. (Gwar na sali) Niestety... Panie pośle, bardzo proszę nie przeszkadzać. (Głos z sali: Pani jest w Wysokiej Izbie i nie powinna parlamentarzystom też przygadywać.) Szanowni państwo, chwileczkę. Może zaproponuję coś raz jeszcze. Niektórzy posłowie mają słuszne uwagi, że gdyby pani zechciała może nie oceniać posłów pod względem ich poglądów, tylko udzielać odpowiedzi na pytania, które padły, to, myślę, debata nie dynamizowałaby się ponad potrzebę. O to panią bardzo proszę. Ale z kolei państwa też proszę, byście okrzykami czy jakimiś uwagami nie przeszkadzali pani w udzielaniu odpowiedzi. Uprzejmie proszę kontynuować. Przedstawicielka Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Kaja Urszula Godek: Dobrze. Jest kwestia, która wypłynęła, co zamierzamy robić, żeby rodzinom ulżyć. To jest też coś, o czym wspomniałam na początku. Dzisiejsza trudna sytuacja rodzin to nie jest kwestia tego, że nie ma pieniędzy na to, żeby tym rodzinom pomóc, bo jeśli spojrzymy na liczne nietrafione inwestycje, które ma na swoim koncie to państwo, zobaczymy, że pieniądze są, tylko te pieniądze się niestety kieruje nie tam, gdzie trzeba. To wynika właśnie z tego, że się rodzicom powiedziało: jeżeli chcecie mieć swoje dzieci, to macie je na własną odpowiedzialność. Bardzo mnie cieszy, że także posłowie z Ruchu Palikota przez chwilę wyszli ze swoich sztandarowych problemów, z którymi przyszli do Sejmu na sztandarach, i zobaczyli trochę realnego życia, i zaczęli się rzeczywiście przejmować losem rodzin z dziećmi niepełnosprawnymi. I bardzo mnie cieszy, że te postulaty na tej sali stają. Widać, że nasze działania się uzupełniają, bo my mówimy o ochronie życia i państwo automatycznie wtedy mówicie: ojej, my musimy pomóc. Tak, świetnie, że to mówicie. Tak, musicie pomóc. Zróbcie to. Padło sformułowanie, że pomoc państwa dla dzieci niepełnosprawnych jest dziadowska, pani marszałek Nowicka użyła takiego sformułowania. Pomoc nie tylko dla dzieci niepełnosprawnych jest dziadowska - jest również dla emerytów, dla rencistów, dla dzieci niedożywionych, już urodzonych, dla bezrobotnych. I teraz pojawia się pytanie, czy należałoby tych wszystkich ludzi pozabijać, bo państwo nie ma na pomoc dla nich. Nie wiem, dlaczego dzieci niepełnosprawne tutaj wyróżniać i powodować, że to dzieci niepełnosprawne będziemy zabijać, skoro problem biedy na przykład osób bezrobotnych rozwiązujemy w taki sposób, że zastanawiamy się, w jaki sposób pomóc tym ludziom, w jaki sposób skierować odpowiednie środki, w jaki sposób, być może również nie tylko finansowy, tym ludziom pomóc. Zostałam upomniana, żebym nie oceniała posłów. Niestety ja zostałam oceniona w trakcie zadawania tych pytań. Była mowa, i to pani poseł Nowicka również mówiła, która także uciekła, też się nie dziwię... (Głos z sali: Pani była o coś proszona.) Powiedziała, że ma szacunek do osób, które miały wybór i dokonały takiego wyboru, że urodziły dziecko. Bardzo mi nie pasuje ten szacunek do tego, że mówi to osoba, która jawnie postuluje powszechny dostęp do zabijania dzieci, bo to jest brak szacunku do dzieci. Ja bym chciała, żeby takie osoby przestały udawać szacunek do mnie, dopóki szacunku do dzieci nienarodzonych nie okażą. Następne pytania. Jakie kroki podejmiemy w razie odrzucenia tego projektu? W razie odrzucenia tego projektu będziemy dalej prowadzić kampanię społeczną i ten projekt będzie wracał. Tak jak ten projekt był stawiany dwa lata temu, rok temu, jest stawiany w chwili obecnej, tak będzie stawiany ponownie, dopóki ten postulat będzie w społeczeństwie silny. A ten postulat jest w społeczeństwie silny. Te setki tysięcy ludzi, którzy się podpisują, chcą tego i te tysiące wolontariuszy, którzy biegają i zbierają te podpisy, chcą tego. To są ludzie, którzy swój prywatny czas poświęcają, żeby bronić dzieci nienarodzonych. To jest bardzo silne i to będzie wracało. Kolejne pytania... A, nie powiedziałam jeszcze jednej ważnej rzeczy. Była mowa ze strony posłów Ruchu Palikota na temat represji wobec kobiet ciężarnych, które usuną ciążę. Nie wiem, skąd państwo to wzięliście, naprawdę nie mam pojęcia. Nasz projekt o tym w ogóle nie mówi, nasz projekt w ogóle nie dotyka sfery karalności. Kary zostają takie same, jak są, i to są kary dla lekarzy, bo dzisiaj w Polsce prawo nigdy nie karze kobiety za aborcję, karze lekarza. Kolejne punkty. Już odpowiadam. Padły pytania, jak wygląda aborcja w ostatnich tygodniach ciąży, do kiedy to jest dopuszczalne, jak to się ma do tego, kiedy zaczyna bić serce dziecka, kiedy kształtuje się układ nerwowy. Serce dziecka zaczyna bić w 21. dniu od poczęcia, układ nerwowy kształtuje się w 7. tygodniu ciąży. Aborcja w Polsce dopuszczalna jest dużo, dużo dłużej. Tak naprawdę my też nie mamy żadnego precyzyjnego sformułowania, które by mówiło o tym, gdzie jest ta granica. Mam przed sobą wyrok Sądu Najwyższego z 12 czerwca 2008 r., który brzmi tak: Sąd Najwyższy w powołanym wyroku ani w żadnym innym orzeczeniu nie określił, do którego tygodnia ciąży może nastąpić jej przerwanie z przyczyn genetycznych. Nie są to kwestie prawne, a więc nie podlegają wykładni i ocenie sądu. I dalej: Przerwanie ciąży z przyczyn genetycznych jest dopuszczalne do chwili osiągnięcia przez płód zdolności do samodzielnego życia poza organizmem kobiety ciężarnej, to zaś, kiedy płód zdolność taką osiąga, jest kwestią faktu ustalanego przez specjalistów w tej dziedzinie. Co to oznacza? To oznacza tak naprawdę, że w polskich szpitalach odbywa się wolna amerykanka, że w polskich szpitalach jeżeli jakiś lekarz stwierdzi, że dziecko, które ma 12 tygodni, nie przeżyje poza organizmem matki, to abortuje dziecko 12-tygodniowe, jeżeli stwierdzi, że dziecko 25-tygodniowe nie przeżyje, to abortuje dziecko 25-tygodniowe. Z tych relacji, które mamy, relacji pracowników szpitali, którzy nam się skarżą, że są w takiej sytuacji, że nie mogą nie wykonywać zabiegów aborcji, że ich się do tego przymusza, bezpośrednio lub pośrednio, wiemy, że popularna interpretacja mówi o 24. tygodniu, a to jest 6. miesiąc ciąży, ale nie ma w zasadzie żadnej gwarancji, że to się nie dzieje później i nie ma również żadnych konsekwencji dla lekarza, jeżeli zrobi to później, ponieważ ta bariera nie jest jasno określona. Jak to się odbywa. Opisywałam to w wystąpieniu początkowym. Z tego, co wiemy, popularną metodą jest indukowanie poronienia farmakologicznie i takie dziecko, które się rodzi, które bardzo często żyje, po prostu odkłada się gdzieś do miski i to dziecko tam umiera. Dalej, czy jest oszacowany wzrost śmiertelności, bo aborcja zejdzie do podziemia. Kiedy ustawa wchodziła w życie w 1993 r., też taki argument był wysuwany. Przez 20 lat był jeden przypadek zgonu kobiety z powodu dokonania aborcji. Czy najpierw nie zadbać o zabezpieczenie socjalne. To jest to, co mówiłam od początku: bez zmian w mentalności nie będzie poprawy losu rodzin. I to już, myślę, wytłumaczyłam dosyć jasno. Jest też ten przykład, który tutaj jeden z panów posłów przywoływał, przykład zespołu Turnera. Tak, też się abortuje dzieci z zespołem Turnera w Polsce. Na galerii siedzi pani z zespołem Turnera, która jest u nas w fundacji. To jest pani, która kończy studia medyczne w Białymstoku. (Oklaski) I właśnie tą ustawą ustawodawca mówi pani: Pani jest taka straszna, że dzieci takie jak pani należy móc zabijać. No właśnie - pani żyje, ale inne osoby z tym zespołem nie żyją, bo miały ten zespół. Jak umierają dzieci z wadami letalnymi - tutaj pan poseł Krupa z Ruchu Palikota się wzruszył. Ja zapraszam wszystkich państwa, którzy chcą posłuchać takich świadectw osób, które donosiły dzieci z wadami letalnymi, jak to wyglądało później po urodzeniu. Zapraszam na naszą stronę, tj. RatujDzieci.pl, tam są dostępne audycje, m.in. audycja z państwem Bańkowskimi, którzy mieli córkę z wadą mózgu i którzy opowiadają o całym tym procesie, który przeszli. O tym, jak zostali otoczeni opieką hospicjum, jak to dziecko odchodziło w sposób godny. To dziecko żyło pół roku. Oni to dziecko do dziś wspominają, mają zdjęcia, żyją tym czasem i cieszą się tym czasem, który spędzili z tą córką. Argumenty o zmuszaniu do rodzenia - nie wiem, czy w ogóle tym się zajmować, bo to jest po prostu jakieś pomylenie pojęć. Dzieci się rodzą, bo kobiety są w ciąży, a nie dlatego, że ktoś zmusza. Poród jest po prostu etapem życia dziecka. Czemu chcemy zerwać kompromis - zadał pytanie poseł Zaborowski. Nie ma kompromisu, są furtki w ustawie aborcyjnej, przez które wpycha się bardzo dużo dzieci. Co to za dzieci? Nie możemy się dowiedzieć, wiemy tylko, że jest ich coraz więcej. Prawdopodobnie ta przesłanka jest coraz szerzej interpretowana. Wzruszył się również poseł Dziadzio, zapytał, kto podpisuje te listy. Rozumiem, że pan poseł dyskredytuje osoby, które podpisały, te 400 tys. obywateli to są dla pana jacyś ludzie, którzy może się i podpisali, ale w zasadzie co z tego, bo to są oni, a nie jacyś inni. Rozumiem, że dla pana są gorsi obywatele i lepsi obywatele. Niestety ustawa o wykonywaniu inicjatywy ustawodawczej przez obywateli mówi, że wystarczy 100 tys. podpisów obywateli, i nie jest powiedziane, kto to ma być. Z praktyki i z tego, co słyszymy od naszych wolontariuszy, którzy te podpisy zbierali, wiemy, że to były głównie osoby młode, głównie kobiety, i w bardzo dużej części były to osoby, które mają kontakt z osobami niepełnosprawnymi, albo to są ludzie, którzy takie osoby znają, albo to są ludzie, którzy takie osoby mają w rodzinie, albo to są osoby, które z takimi osobami pracują. Być może zdziwię pana posła, ale tak to właśnie wygląda, że do fundacji zgłaszają się liczni rodzice i mówią rzecz, która, zdawałoby się, jest oczywista, ale chyba nie dla wszystkich jest oczywista. Rodzice dzieci niepełnosprawnych przychodzą i mówią: Słuchajcie, nasze dzieci to też są dzieci. I bardzo mnie jakoś niepokoi to, że na tej sali rozmawiamy o dzieciach niepełnosprawnych i widzi się przede wszystkim niepełnosprawność. Bo jak mamy taką sytuację, że dzieci w szkole wyzywają się od downów, to bardzo na to się obrażamy, mówimy: No, nawet jeśli ktoś ma zespół Downa, to nie można mówić do niego ˝ty downie˝. Trzeba widzieć, że to jest człowiek. A tutaj nagle na tej sali następuje taki proces, że w dziecku z zespołem Downa właśnie widzimy tylko downa, nie widzimy już w ogóle dziecka. Pyta poseł Katulski nas, dlaczego nie zajmiemy się przesłanką gwałtu. Po pierwsze, dlatego że od lat nie ma aborcji z tej przesłanki, po drugie, dlatego że zajmujemy się przesłanką eugeniczną z wielu powodów, również z tego powodu, że, tak jak państwu opisałam, praktyka z tej przesłanki jest szczególnie okrutna, bo praktyka z tej przesłanki jest taka, że to są dzieci abortowane w 5. i w 6. miesiącu ciąży. I to powinno się skończyć. Apeluję do państwa jeszcze raz o to, żeby dać temu projektowi szansę. Jeżeli nie dlatego, że widzicie państwo sens tej ustawy, to choćby przez szacunek dla 450 tys. obywateli, którzy tę ustawę poparli swoim podpisem. Dziękuję za uwagę. (Oklaski) (Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Eugeniusz Tomasz Grzeszczak)