Mówca: Eugeniusz Tomasz Grzeszczak
Data: 2014-09-24 (Sejm RP, kadencja 7)

Proszę odpowiadać Wysokiej Izbie na zadawane pytania. Bardzo proszę. (Wesołość na sali) Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Małgorzata Fuszara: Kolejnym elementem, który w moim pojęciu jest bardzo istotny, jest traktowanie jako ofiary przemocy dziecka, które jest świadkiem przemocy. To jest także jeden z tych elementów, na które dotąd nie zwracaliśmy uwagi. Chcę też powiedzieć, że to nie jest przypadek, że ta konwencja podkreśla element płci ponieważ ze wszystkich badań kryminologicznych wynika, że ponad 90% dorosłych ofiar przemocy to są kobiety... (Poseł Tadeusz Woźniak: 15% to mężczyźni.) ...natomiast z badań, które są w tej chwili prowadzone, dotyczących korzystania z pomocy dla ofiar przemocy - to są badania w projekcie badawczym ˝Ewaluacja lokalnego systemu przeciwdziałania przemocy w rodzinie˝ - wynika, mogę państwu powiedzieć, bo pytanie tego dotyczyło, że 96% zgłaszających się do tych placówek to są kobiety. Duża część osób - to jest cytat z raportu badawczego, państwo pytali o wyniki badań w tej dziedzinie - doświadczających przemocy to osoby pozostające w związkach formalnych - blisko 50%, nieformalnych - 14%. To było pytanie, więc myślę, że ktoś z państwa, kto je zadał... Zdaje się, że pan poseł, który je zadał, teraz rozmawia. Znacznie mniejszą grupę stanowią osoby rozwiedzione - 17%, a kawalerowie i panny - 15%. (Poseł Małgorzata Sadurska: Niech pani nas nie poucza.) To było pytanie dotyczące tego, czy przemoc... (Poseł Marzena Dorota Wróbel: Pani jest od odpowiadania na pytania, ale nie od pouczania nas.) Przepraszam, pytanie dotyczyło tego... Pani poseł, pani raczy powściągnąć swoje emocje. Odpowiada pani, która... (Poseł Marzena Dorota Wróbel: Proszę nas nie pouczać. My jesteśmy wybrani przez naród.) Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Małgorzata Fuszara: Konkretne pytanie dotyczyło tego, czy są to... (Poseł Wanda Nowicka: Posłowie to nie święte krowy, którym wszystko wolno. Niech się pani uspokoi.) (Poseł Marzena Dorota Wróbel: Niech pani się uspokoi.) (Poseł Wanda Nowicka: Może pani chociaż raz się zachowa.) Pani marszałek, bardzo proszę powściągnąć swoje emocje. (Poseł Wanda Nowicka: Musiałam to powiedzieć. Już nic nie mówię, skończyłam.) Rozumiemy emocje. Bardzo proszę, pani odpowiada. Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Małgorzata Fuszara: Pozwolę sobie przypomnieć, że padło pytanie o wyniki badań i o to, czy osoby, które są ofiarami przemocy, są w związkach formalnych, czy nieformalnych. Odpowiadam ściśle na to pytanie na podstawie najnowszych badań opierających się na tym, kto zwraca się o pomoc do odpowiednich placówek. Kolejne pytania. Był cały szereg pytań... (Głos z sali: Czyli kto?) Powtórzyć? Dobrze. Odpowiada sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów i panie i panów posłów proszę o to, żeby nie prowadzić polemiki z ław poselskich. Bardzo proszę, pani minister. Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Małgorzata Fuszara: Wśród ogółu osób doświadczających przemocy w rodzinie, zgłaszających się do placówek i instytucji lokalnego systemu przeciwdziałania przemocy w rodzinie 96% to kobiety. Duża część osób doświadczających przemocy to osoby pozostające w związkach formalnych - prawie 50%, nieformalnych - 14%. Znacznie mniejszą grupę stanowią osoby rozwiedzione - 17% i kawalerowie czy panny. (Głos z sali: Na tle społeczeństwa to potwierdza nasze intencje.) Przed chwilą już to mówiłam. Kolejna sprawa, która została tutaj poruszona, to kwestia zgodności z konstytucją. Może powiem tak, że ta zgodność z konstytucją była oczywiście przedmiotem opinii prawnych, które są dostępne w Internecie. Cały szereg pytań i uwag, które tutaj padło, odnosi się do innej definicji rodziny, którą konwencja rzekomo wprowadza. Konwencja niczego takiego nie wprowadza, nie definiuje inaczej rodziny, nie mówi niczego o związkach partnerskich, w związku z czym te pytania są chybione. Często odnoszę wrażenie, że państwo odnoszą się do pewnych insynuacji, które pojawiły się wokół konwencji, a nie do treści konwencji, ponieważ nie ma tu żadnej innej definicji rodziny, żadnej innej definicji małżeństwa i żadnej definicji związków partnerskich. W związku z tym te pytania są skierowane w ogóle nie do tego aktu prawnego. (Poseł Tadeusz Woźniak: A niestereotypowe role płciowe?) Jeżeli chodzi o artykuł, który mówi o stereotypach w nauczaniu i edukacji - jest to art. 14, który był tu kilkakrotnie przez państwa przywoływany - to chcę powiedzieć, że jest on niemal tożsamy z art. 5 Konwencji w sprawie likwidacji wszelkich form dyskryminacji kobiet, którą Polska ratyfikowała w 1982 r. i co do wykonywania postanowień której zdajemy sprawozdania co 4 lata. Mogę powiedzieć o badaniach naukowych, o które państwo wielokrotnie apelowali, że takie badania nad zawartością podręczników szkolnych są prowadzone od lat 80. Zapoczątkowała je w naszym kraju pani prof. Szacka. Wskazywały one na ogromną zawartość stereotypów w podręcznikach, które są na szczęście sukcesywnie eliminowane. Nie wiem, czy państwo wiedzą, że w takich podręcznikach, właśnie tych, z których eliminowano stereotypy, znajdował się np. taki wiersz ˝Pan Pas˝, który przedstawiał pas jako wielofunkcyjne narzędzie, które służy zarówno do tego, żeby podtrzymać spodnie tatusiowi, jak i do tego, żeby dać lanie dziecku. Na szczęście, o czym mówił już dzisiaj rzecznik praw dziecka, przemoc wobec kobiet również w postaci lania jest eliminowana. Myślę, że państwo akceptują także eliminowanie z polskich podręczników tego rodzaju wierszyków gloryfikujących przemoc wobec dzieci. O to mniej więcej chodzi w eliminowaniu stereotypów, ale także o to, żeby nie było tam tak, że tatuś nigdy nie zajmuje się dziećmi, zwłaszcza małymi dziećmi, a takie były podręczniki, że zajmowała się nimi wyłącznie mama. I nie chodzi o to, że mama ma się nie zajmować, tylko o to, że później, jak robię badania socjologiczne z ojcami, którzy zajmują się małymi dziećmi do lat 3, to okazuje się, że oni sami nie mają zaufania do swoich umiejętności i całe otoczenie nie ma zaufania do ich umiejętności, ponieważ nigdy nie zostali oni przekonani przez systemy edukacyjne, że ojciec nadaje się do wykonywania takich zadań wychowawczych także wobec małego dziecka. Tak jak mówię, te stereotypy są eliminowanie w oparciu o konwencję CEDAW i w tej sprawie konwencja niczego nowego nie wnosi. Pojawiła się tutaj sprawa honoru i zabójstw honorowych. Myślę, że naprawdę trzeba mieć dużo... Pewnie przez pomyłkę odnosi się to do czegoś innego niż zabójstwa honorowe. Chcę też powiedzieć, że podobne nieporozumienia pojawiały się wokół art. 12. Chcę powiedzieć, że chodzi tutaj o wykorzenienie uprzedzeń opartych na idei niższości kobiet i stereotypowym modelu roli kobiet i mężczyzn. Myślę, że państwo nie uważają, że nasza kultura oparta jest na idei niższości kobiet. Konwencje nie są pisane z intencją przykrawania ich do jednego kraju, do Polski. Naprawdę nie bądźmy tacy zarozumiali, na tyle, żebyśmy uważali, że konwencja ma odnosić się tylko do Polski. Jest to akt międzynarodowy i odnosi się do różnych sytuacji, różnych kultur, być może i takich, których obecność niedługo na terenie Polski także będzie bardziej widoczna niż teraz. I może myślmy o tym w takim szerszym kontekście. Tak samo chciałabym o to zaapelować w sytuacji, kiedy państwo tak łatwo krytykują mechanizm konwencyjny. GREVIO, które tutaj jest jako część konwencji proponowane, nie różni się w istocie od innych mechanizmów konwencyjnych przewidzianych w innych konwencjach międzynarodowych. Mechanizm sprawozdawania państwa z wykonywania konwencji jest przecież znany, a przecież niektóre pytania zadawali prawnicy i prawniczki, którzy doskonale o tym wiedzą. Tak jest w każdej konwencji, w związku z tym nie rozumiem, dlaczego akurat w tym przypadku was to dziwi. I mówienie, że to oznacza narzucanie czegokolwiek krajowi, jest przecież, każdy prawnik i prawniczka to wie, kompletnym nieporozumieniem, dlatego że mechanizmy konwencyjne wyglądają w ten sposób, że państwo sprawozdaje wykonywanie konwencji - ja to będę robiła niedługo w przypadku CEDAW w imieniu rządu polskiego za okres 8 lat - następnie to jest oceniane, jest cały mechanizm zaleceń dla państwa, co ono może zrobić, żeby swój system poprawić. I to trzeba traktować w moim przekonaniu jako wskazówkę, co możemy tak naprawdę poprawić. Nikt nie jest w stanie nas zmusić do niczego za pomocą takiej konwencji. W związku z tym nie rozumiem tak naprawdę całego szeregu tych pytań i zastrzeżeń. Wydaje mi się, że to są zupełnie podstawowe problemy, które tutaj się pojawiły. Padały pewne, może chwytliwe, stwierdzenia, pytano, czy to jest smycz. Ja myślę, że to jest smycz, ale nie dla państwa - to smycz, która ma powstrzymać przemoc. To, że tam się pojawia koncepcja płci kulturowej i że w ogóle tam jest gender based violence, a nie sex based violence, bierze się przecież stąd, że w przekonaniu osób, które konstruują takie akty prawne, nie płeć biologiczna powoduje to, że 96% ofiar to są kobiety i że ponad 90% sprawców to mężczyźni, ale właśnie, zwłaszcza w niektórych kulturach, przekonania stereotypowe o niższości kobiet i wyższości mężczyzn, którzy po prostu mogą sprawować władzę nad kobietami. (Poseł Tadeusz Woźniak: A niestereotypowe role płciowe?) Jeżeli chodzi o sprawę trwałości rodziny, chcę powiedzieć, że jednym z największych antyrodzinnych zjawisk w Polsce jest przemoc. Ja robiłam wielokrotnie badania nad rozwodami w Polsce i mogę państwu z całą odpowiedzialnością powiedzieć, że w większości spraw rozwodowych pojawia się przemoc. Przez eliminację przemocy tak naprawdę możemy doprowadzić do trwałości rodziny, a nie do jej rozbicia. W związku z tym... (Poseł Jan Dziedziczak: Alkohol przede wszystkim, a wy popieracie reklamę alkoholu.) Ja też jestem przeciwko reklamie alkoholu, ale nie o tym jest dyskusja w tej chwili. (Poseł Jan Dziedziczak: A o tym właśnie.) Panie pośle, pan nie ma głosu w tym momencie i utrudnia pan prowadzenie obrad. Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Małgorzata Fuszara: W związku z tym eliminowanie przemocy wobec kobiet jest tak naprawdę prorodzinnym zadaniem i zajęciem. Oczywiście zawsze można zadać pytanie o charakterze zasadniczym, po co w ogóle ratyfikujemy konwencję, i był cały szereg takich wypowiedzi, dlaczego coś z zewnątrz przyjmujemy. No, możemy nie ratyfikować żadnych konwencji, możemy wypowiedzieć wszystkie, które dotąd ratyfikowaliśmy. Przecież sami zwalczamy korupcję, a jednak odpowiednią konwencję ratyfikujemy. Przed chwilą mówiliśmy o konwencji dotyczącej dzieci - też możemy robić to bez konwencji. Te wszystkie pytania mogą państwo zadać pod adresem każdej konwencji. W związku z tym rodzi się pytanie: Dlaczego zadajecie pod adresem tej? Dlatego że właśnie walczycie z czymś, czego w tej konwencji nie ma tak naprawdę, insynuując, zakładając, że tam jest jakaś inna definicja rodziny - gdzie to jest? - że to skłania do aborcji - gdzie to jest? - że tu są związki... (Poseł Tadeusz Woźniak: A te niestereotypowe role płciowe?) Tego w ogóle nie ma w tej konwencji. (Poseł Tadeusz Woźniak: Niech pani wyjaśni te niestereotypowe role płciowe.) Dałam jeden z przykładów. (Poseł Małgorzata Sadurska: A może inny przykład?) Niestereotypowa rola płciowa to jest na przykład to, że w podręczniku pokazuje się mężczyznę, który opiekuje się małym dzieckiem, ponieważ w podręczniku sprzed 10 lat tego w ogóle jeszcze nie było, a kobieta chodzi do pracy, czego też właśnie nie było. Te analizy... (Poseł Tadeusz Woźniak: Baba z babą to niestereotypowe role płciowe.) Nie, proszę pana. ...od pani profesor Szackiej poprzez doktora Buczkowskiego, poprzez doktor Kalinowską pokazują, że stereotypy w podręcznikach polegały na tym, że kobiety były pokazywane wyłącznie w kontekście rodzinnym, mężczyźni wyłącznie w kontekście zewnętrznym wobec domu. Nie było mężczyzn w domu, a kobiet w sferze pozadomowej. I to jest jeden z elementów, który jest eliminowany właśnie na podstawie naszych zobowiązań związanych z konwencją CEDAW. To są te niestereotypowe role płciowe. (Głos z sali: Pani nie wie, o czym mówi.) W związku z tym państwo właśnie znowu oczekują czegoś, czego tu nie ma. Przypisują coś... (Gwar na sali) Krysiu, nie przeszkadzaj mi. (Poseł Krystyna Pawłowicz: Małgosiu, umiemy czytać.) No właśnie czasami mam wątpliwości. Tutaj były podawane różne cytaty: z Engelsa, z pieśni rewolucyjnych. Ja też jeden cytat przytoczę: ˝Jesteśmy niestety spadkobiercami dziejów pełnych uwarunkowań, które we wszystkich czasach i na każdej szerokości geograficznej utrudniały życiową drogę kobiety, zapoznanej w swej godności, pomijanej i niedocenianej, nierzadko spychanej na margines, a wreszcie sprowadzonej do roli niewolnicy. Nie pozwalało jej to być w pełni sobą i pozbawiało całą ludzkość prawdziwych bogactw duchowych. Z pewnością niełatwo ustalić dokładnie odpowiedzialność za ten stan rzeczy z uwagi na głęboki wpływ wzorców kulturowych, które w ciągu wieków kształtowały mentalność i instytucje˝. Mam nadzieję, że państwo wiedzą, z czego to jest cytat. To jest List Jana Pawła II do kobiet. Dziękuję bardzo. (Oklaski) (Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Kuchciński)