Mówca: Spraw Wewnętrznych Bartłomiej Sienkiewicz
Data: 2014-05-07 (Sejm RP, kadencja 7)

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Proszę pozwolić, że najpierw odpowiem na pytania, bo one są konkretne i stosunkowo szybko będzie można to zrobić. Jeśli chodzi o pytanie pani poseł Paluch dotyczące tego, kto będzie to koordynował, to w swoim wystąpieniu pozwoliłem sobie zauważyć, że projektowana jest zmiana systemu koordynacji polegająca na powołaniu przez prezesa Rady Ministrów stałego komitetu na wzór innych stałych komitetów, z udziałem konstytucyjnych ministrów, którzy będą zajmowali się koordynacją tych kwestii. Chodzi o stały komitet bezpieczeństwa państwa, a odbywa się to w dość oczywisty sposób na mocy zapisu konstytucyjnego. Przypominam, że art. 146 zawiera kompetencje Rady Ministrów, m.in. w zakresie i na zasadach określonych w konstytucji i ustawach Rada Ministrów w szczególności zapewnia bezpieczeństwo wewnętrzne państwa oraz porządek publiczny, jest odpowiedzialna za to. I to jest oczywiste uprawnienie i obowiązek Rady Ministrów, a ten komitet ma tę funkcję pełnić. Zwracam uwagę, także w odniesieniu do głosów, jakie na tej sali padły, że dotychczasowe Kolegium do Spraw Służb Specjalnych to de facto kolegium urzędnicze, a nie polityczne, afiliowane przy premierze. Chodzi o to, że właściwa koordynacja całego sektora bezpieczeństwa państwa - nie mam na myśli porządku powszechnego, publicznego - tego, co stanowi istotę bezpieczeństwa państwa, powinna się odbywać na poziomie politycznym, gdyż moc sprawcza tego rodzaju koordynacji jest o wiele większa i taka koordynacja jest o wiele skuteczniejsza niż na poziomie urzędniczym, ponieważ to ministrowie konstytucyjni ponoszą odpowiedzialność polityczną pod każdym względem i są kontrolowani przez parlament, przez komisje parlamentarne. To na nich ciąży odpowiedzialność i to oni mają zdolność podejmowania decyzji, które następnie mogą być wprowadzane w skali państwa. Stąd zmiana tego systemu koordynacyjnego wydaje się absolutną koniecznością. Pani poseł także zechciała zapytać, dlaczego chcemy likwidować parlamentarną kontrolę. Otóż przy trójpodziale władzy, a na tym opiera się Rzeczpospolita, niezależnie od chęci rządzących i ich zamiarów, pomysłów bądź idei takiej możliwości prawnej nie ma. Zapewniam też, że rząd jest jak najdalszy od tego rodzaju pomysłów. Komisja do Spraw Służb Specjalnych parlamentu, która ma wszelkie uprawnienia kontrolne, która wzywa szefów do składania wyjaśnień, ministrów odpowiedzialnych także za bezpieczeństwo państwa, pozostaje bez zmian. Zmienia się tylko jedno: wraz z likwidacją Kolegium do Spraw Służb Specjalnych także przedstawiciel komisji, przypomnę, rotacyjny, nie będzie reprezentowany w tym ciele z oczywistego powodu - ono przestaje istnieć. I ostatnie pytanie pani poseł - dlaczego rząd nie idzie za głosem zdrowego rozsądku i dokonuje tej zmiany. Trudno mi to skomentować, może tylko jedno stwierdzenie: niewątpliwie mamy zupełnie inną definicję zdrowego rozsądku, dlatego pani poseł jest w ławach opozycyjnych, a ja reprezentuję w tym momencie rząd. Jeśli mogę, pozwolę sobie przejść do następnych pytań. Pan poseł Dębski pytał o skutki personalne tej reformy dla funkcjonariuszy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Otóż zapewniałem Wysoką Izbę, i podtrzymuję to z całą stanowczością, że ta reforma nie pociąga za sobą żadnych skutków dla funkcjonariuszy, dosłownie żadnych, łącznie z tym, że urlopy czy wynagrodzenia roczne przyznane przed wejściem w życie tej reformy będą udzielane i wypłacane tak, jakby jej w ogóle nie było. Tu jest pełna ciągłość pragmatyczna i nic się nie zmienia w statusie funkcjonariuszy. Natomiast jeśli dobrze zrozumiałem to pytanie, ono się odnosiło do rozłożenia pracy śledczej, obciążenia nią. Owszem, istnieje pewien element związany z rozbudowaniem pracy śledczej w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w poprzednim okresie. W ciągu ostatniego roku z 260 prawie spraw śledczych prowadzonych przez agencję zostało ich sześćdziesiąt parę w skali całej agencji, takich, które naprawdę wymagają pracy śledczej, doszło więc do redukcji ich liczby. Nie spowodowało to żadnych zwolnień funkcjonariuszy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, proponowane są im inne stanowiska, w innych pionach, a kiedy zostaną zaniechane sprawy śledcze prowadzone w obszarze narkotyków czy przestępczości zorganizowanej, jeśli ustawa wejdzie w życie, dojdzie do przekwalifikowania, ale także, z tego, co wiem od szefa agencji, część funkcjonariuszy będzie miała możliwość, jeśli wyrażą oni taką chęć, przejścia do Centralnego Biura Śledczego Policji i prowadzenia tam wcześniej rozpoczętych spraw, bo to biuro teraz się rozbudowuje, także etatowo. Także mowy nie ma o tym, żeby ktoś stracił pracę w wyniku tej zmiany. Pan poseł Lassota zechciał zadać pytanie dotyczące zarządzania kontroli operacyjnej na mocy natychmiastowej, w przypadkach szczególnych, decyzji szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Otóż to de facto nie jest żadne nowe rozwiązanie, bo ono funkcjonuje do tej pory, zapis jest taki sam. Z tego, co wiem, wypadki nadużyć tego są absolutnie nieliczne, to poniżej 1% ogółu spraw. Nie widzę tutaj żadnego niebezpieczeństwa, to widać także w statystyce, nadużywania tego narzędzia. Natomiast ono musi zostać, gdyż istnieje szereg sytuacji, chociażby w obszarze terroryzmu, które wymagają natychmiastowego podejmowania tego typu decyzji, a nie ma możliwości uzyskania w ciągu paru godzin decyzji sądu w takiej sprawie. Po to został stworzony ten mechanizm. Pragnę zapewnić, że w Rzeczypospolitej ten mechanizm działa bez zarzutu, to znaczy bez nadużyć. Pan poseł Wziątek zwrócił uwagę na pewną logikę reformy. Tu chyba nie zrozumieliśmy się dobrze - ja mówiłem o punkcie startu tej reformy, jakim była sprawa Amber Gold, ale to nie Amber Gold rządzi tą reformą. Panie pośle, myśmy naprawdę przeprowadzili dość drobiazgowe analizy dotyczące funkcjonowania tego sektora przez paręnaście lat. Rząd, Rada Ministrów i premier, którzy są zasadniczymi odbiorcami pracy całego sektora służb specjalnych, po 6 latach rządzenia jako unikalna ekipa w Polsce mają wystarczające doświadczenie do tego, aby ocenić działania tego sektora w sposób właściwy, właśnie jako zasadniczy odbiorcy i użytkownicy tego sektora. I bynajmniej to nie ta afera rządzi tą logiką, wręcz przeciwnie - właśnie głęboki namysł nad funkcjonowaniem tego sektora przez wiele, wiele lat. Pragnę uspokoić pana posła: oczywiście to jest rozwiązanie, które wydaje się nam optymalne, i były rozważane projekty łączenia służb, ale właśnie ze względu na to, co tak silnie podnosi druga część sali, do czego pozwolę sobie za chwilę wrócić, wykluczyliśmy możliwości łączenia, gdyż wstrząs personalny, organizacyjny, dysfunkcjonalny w tym momencie byłby zbyt duży. Prawdę mówiąc, to była słuszna decyzja i ostatnie wydarzenia to ewidentnie potwierdziły. Ta zmiana będzie zmianą łagodną i będzie zmianą niezaburzającą w najmniejszym stopniu funkcjonowania służb specjalnych. Na tym polega jej urok. Rozumiem, że pan poseł Macierewicz ma pewne problemy ze zrozumieniem, iż można zrobić reformę służb specjalnych bez nicowania służb specjalnych na drugą stronę, ale takie przypadki się zdarzają, panie pośle, tylko wymagają realizacji przez kogoś innego niż ci, którzy realizowali tę reformę wcześniej. Słowo, które pan poseł Macierewicz zechciał tutaj odmieniać przez wszystkie przypadki, a mianowicie słowo ˝chaos˝, które padło w wystąpieniu pana posła chyba paręnaście razy, każe mi zadać pytanie, czy w pięknej polskiej mowie istnieje jakiś przymiotnik, który byłby w stanie określić to, co działo się w latach 2005-2007. Bo jeśli to jest chaos, to cóż wtedy się działo i z jakimi konsekwencjami zmagamy się do dzisiaj w wyniku tych działań? A więc proszę pozwolić, panie pośle, ale z tą diagnozą absolutnie nie mogę się zgodzić i mam wrażenie, że ona jest sprzeczna z rzeczywistością. Pan poseł sformułował w swoim wystąpieniu klubowym zarzut, do którego muszę się odnieść, a mianowicie jest to zarzut dotyczący sowieckiego modelu w zakresie podporządkowania służby wewnętrznej ministrowi spraw wewnętrznych. Tak można na to spojrzeć, rozumiem też, dlaczego pan tego argumentu używa, ale jako żywo Austria, Francja, Belgia, Holandia, Szwecja, Dania i Finlandia nie są krajami, które kojarzą mi się z państwami przyjmującymi sowieckie modele, a to rozwiązanie funkcjonuje w tych państwach na długo przed upadkiem Związku Sowieckiego. W związku z tym ten argument - niestety muszę go sfalsyfikować - jest po prostu nieprawdziwy. Pan poseł Dębski w wystąpieniu klubowym zwrócił uwagę na zawartą w uzasadnieniu zapowiedź związaną z powołaniem komisji kontroli do spraw służb specjalnych. Także w paru innych wystąpieniach było to obecne. Tak, jest taka zapowiedź, która jest na poziomie uzasadnienia. Od razu powiem, skąd jest ten pomysł. Ta idei bierze się m.in. z faktu, iż wielokrotnie mieliśmy do czynienia - szczególnie po wyrokach sądowych dotyczących Centralnego Biura Antykorupcyjnego działającego za czasów poprzedniego kierownictwa - z sytuacją, w której sądy uniewinniają kolejne ofiary, a równocześnie funkcjonariusze chowają się za czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi podlegającymi szczególnym kryteriom ochrony. Chcielibyśmy stworzyć mechanizm, który pozwala w wyjątkowych okolicznościach, prawie że enumeratywnie wyliczonych, wejść na ten poziom, na którym do tej pory służby się chronią, często dokonując czy historycznie dokonując pewnych nadużyć, schowane za czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi. Powiem otwarcie, że ten pomysł, mimo że zarówno mój poprzednik, jak i ja jesteśmy do niego dość przywiązani, napotyka na dość spore trudności natury konstytucyjnej. Okazuje się, że stworzenie tego rodzaju kolegium, takiego organu kontrolnego nie jest rzeczą prostą, rodzi liczne problemy konstytucyjne. Jesteśmy po konsultacjach wstępnych i przyniosły one zupełnie sprzeczne stanowiska. Jest też jeden powód, dla którego te prace jeszcze na pewno będą trwały, a mianowicie minister sprawiedliwości pan Marek Biernacki w swoich publicznych wypowiedziach zauważył, że jest konieczne przygotowanie ustawy o czynnościach operacyjno-rozpoznawczych, która raz na zawsze w pewien sposób unormuje postępowania w tej dziedzinie, i dopiero w odniesieniu do takiej bazy prawnej, która mówi, co to są te czynności operacyjne, jest w stanie opisać je w jednej ustawie, można by myśleć o działaniu dotyczącym takiego ekstraorganu kontrolnego. W jednej z państwa wypowiedzi znalazł się element dotyczący pana prezydenta. Myślę, że to jest zupełne nieporozumienie. W swoim wystąpieniu powiedziałem, że z pewnością przedstawiciele pana prezydenta będą uczestniczyli w komitecie stałym Rady Ministrów, który będzie pełnił funkcję koordynującą. Jest to rzecz otwarta, aczkolwiek jesteśmy przekonani, że wspólnie z panem prezydentem będziemy w stanie przedstawić pewną autopoprawkę, która na pewno to doprecyzuje, także na poziomie ustawowym, tak aby było oczywiste to, że pan prezydent na mocy tej noweli nie tylko nabywa uprawnień do żądania wszelkich informacji sektora służb specjalnych i tym samym wyprostowania pewnej istniejącej do tej pory niejasności prawnej, ale także będzie miał zagwarantowany udział we wszystkich gremiach, które zajmują się koordynacją służb specjalnych. Odnosząc się do innych głosów, chciałbym bardzo serdecznie podziękować panu posłowi Pawlakowi za bardzo wnikliwą analizę tej propozycji. Wszystkie kwestie zawarte w pytaniach, które pan poseł zadał, będziemy na pewno wyjaśniać w trakcie prac komisji czy podkomisji. Jestem pod wrażeniem tak starannej lektury. Muszę powiedzieć, że na pewno w paru przypadkach to otwiera drogę do rzeczowej dyskusji. Mam nadzieję, że ją odbędziemy. Tym samym chciałbym się jeszcze odwołać do wystąpienia pana posła Wziątka, który nawoływał rząd, aby nie zamykał się w obrębie proponowanych rozwiązań, ale też potrafił przedyskutować je z posłami, nie korzystając z tego swojego mechanizmu większości parlamentarnej. Pragnę zapewnić, że tak właśnie sobie wyobrażam prace w tej komisji i podkomisji. Na pewno ja i moi współpracownicy będziemy do dyspozycji partii opozycyjnych przy wyjaśnianiu wszelkich elementów z tym związanych. Natomiast w wystąpieniu pana posła Wziątka była mowa o podporządkowaniu, o wątpliwościach dotyczących podporządkowania. Dlaczego CBA nie jest podporządkowane ministrowi spraw wewnętrznych? Panie pośle, CBA jest w pewnym sensie biczem bożym na wszystkich urzędników państwowych, w tym także na ministrów. Logiczne jest, że takie narzędzia i tak poważne uprawnienia znajdują się w rękach premiera, a nie jednego z ministrów, i tak powinno zostać. Natomiast jeśli chodzi o MSW... Aha, pan poseł mówił jeszcze, to znaczy pojawiło się sformułowanie, że odsuwanie premiera od służb specjalnych jest błędem, ponieważ nie ma możliwości czerpania informacji z pierwszej ręki. Otóż zapewniam, że zarówno na obecnym gruncie prawnym, jak i projektowanym możliwości prezesa Rady Ministrów w zakresie pozyskiwania informacji dotyczących bezpieczeństwa państwa nie zmieniają się i pozostają takie same. Pan premier ma i będzie miał możliwość sięgania po te informacje z pierwszej ręki i w żaden sposób te rozwiązania tego nie osłabiają. Podkreślam jednak, że Kolegium do Spraw Służb Specjalnych jako ciało urzędnicze nie jest systemem radzenia sobie z problemami bezpieczeństwa państwa, ponieważ poziom polityczny jest za to odpowiedzialny i to on ma wszelkie możliwości wprowadzania decyzji w tej dziedzinie w taki sposób, aby były wykonywane i służyły państwu jako całości, stąd przeniesienie mechanizmu koordynującego. Jeśli chodzi o pytanie z wystąpienia pana posła Dorna reprezentującego Solidarną Polskę, chciałbym gorąco namówić pana posła, a tym samym ugrupowanie, które pan reprezentuje, do przemyślenia swojej decyzji o niepopieraniu tego rozwiązania tylko i wyłącznie ze względu na art. 7. Otóż, panie pośle, to nie jest artykuł przeciwko kanalarzom i śmieciarzom, o czym pana najmocniej zapewniam w imieniu swoim i rządu. Nie jest celem dokuczenie tym dwóm grupom zawodowym ani spowodowanie innej gry rynkowej niż ta, która się odbywa. Chodzi o rzecz dość banalną. Otóż to jest powtórzenie obowiązującego do tej pory zapisu z art. 10 dotychczas obowiązującej ustawy, który mówi, że organy administracji rządowej, organy samorządu terytorialnego, instytucje państwowe oraz przedsiębiorcy prowadzący działalność w zakresie użyteczności publicznej są obowiązani w zakresie swojego działania do współdziałania z agencjami, w szczególności do udzielania pomocy w realizacji zadań agencji. Pojawia się tutaj - i to jest ta różnica - ten element, na który pan poseł zwrócił uwagę, a mianowicie chodzi o tych, którzy dysponują funduszami o charakterze publicznym. Tu jest miejsce na rzeczową dyskusję w komisji i podkomisji, jak to sformułować, aby usunąć ewentualne wątpliwości. Jednak nie wydaje mi się, żeby był to tak dramatyczny zarzut, czy była to tak dramatyczna pomyłka, by tym samym wycofać swoje poparcie dla całości projektu. Natomiast jeśli chodzi o Andrzeja Milczanowskiego i jego sposób myślenia o państwie, chcę zwrócić uwagę, że projektowane rozwiązania w zakresie praw obywatelskich, relacji między służbami specjalnymi a administracją państwową, systemem kontroli, a także szeregiem innych ograniczeń, których istotą jest przecież tak naprawdę zmniejszenie kompetencji Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w zakresie oddziaływania na życie gospodarcze, są radykalnie odmienne od świata lat 90. Wydaje mi się, że chociażby z tego powodu zasługują na poparcie. Mam nadzieję, że na te najważniejsze pytania byłem w stanie odpowiedzieć. Jeśli chodzi o resztę, to mam nadzieję, że Wysoka Izba zechce te projekty ustaw skierować do dalszych prac. Chcę zapewnić, że w toku prac parlamentarnych w komisji i podkomisji na pewno będzie miejsce na wyjaśnienie wszelkich innych kwestii. Jak to zwykle w polskim parlamencie, ustawy się uciera, i to także przecież przy udziale wnioskodawców, a więc strony rządowej. Na pewno będę do państwa dyspozycji w tej kwestii. Bardzo dziękuję za uwagę.