Mówca: Bartłomiej Wróblewski
Data: 2016-07-05 (Sejm RP, kadencja 8)

Jeśli dobrze rozumiem, zadaniem tej ustawy nie jest rozwiązanie wszystkich problemów związanych z funkcjonowaniem Trybunału Konstytucyjnego. Po części jest to niemożliwe - być może niektóre kwestie wymagałyby uregulowania konstytucyjnego - dlatego że są takie kwestie, które żadną ustawą nie będą mogły być uregulowane, bo np., nie wiem, nie jesteśmy w stanie uregulować zwyczajów, które panują w samym Trybunale Konstytucyjnym, czy jesteśmy w stanie uregulować tylko do pewnego stopnia. Druga rzecz jest taka, że takim najbardziej podstawowym celem tej ustawy jest rozwiązanie jednego bieżącego i w mojej ocenie najbardziej istotnego problemu, mianowicie powstania dwóch paralelnych porządków prawnych, w których część opinii publicznej i część podmiotów stosujących prawo uznaje to, co robi Trybunał Konstytucyjny, za wydawanie orzeczeń, orzekanie, a inna część opinii publicznej, podmiotów stosujących prawo uważa, że to są tylko jakieś rozstrzygnięcia czy stanowiska trybunału. I w tym sensie wydaje mi się, że ta ustawa realizuje ten cel. Ona stwarza taką podstawę prawną, która w swoim rdzeniu nie będzie przez nikogo kwestionowana. To wydaje mi się wielką wartością tej ustawy. Druga kwestia jest taka, że w przyszłości będą prowadzone prace - i tutaj wspomniany zespół prof. Majchrowskiego odgrywa istotną rolę - które pozwolą na stworzenie nowej ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. (Poseł Michał Szczerba: Jeszcze kolejnej?) Myślę, że to będzie zupełnie inny akt, który będzie docelową regulacją. Natomiast jeśli nie chcemy, by istniała groźba powstania tych dwóch niezależnych od siebie poglądów na to, na działalność Trybunału Konstytucyjnego, przyjęcie tej regulacji w tym momencie wydaje się ważne. Znaczna część uwag, które padały na tej sali, o czym mówił zresztą także pan poseł Piotrowicz, związana jest z faktem, że nie dosłyszeliście państwo tego, o czym wspomniałem, a mianowicie o poprawkach, które zostały zgłoszone przez klub Prawo i Sprawiedliwość, dotyczących rezygnacji z wymogu 2/3 większości w pewnych wyjątkowych sytuacjach oraz, druga kwestia, tego, by o orzekanie w pełnym składzie mogli wnioskować prezydent i prokurator generalny. Znaczna część państwa wypowiedzi odnosiła się do tej kwestii. Kolejna rzecz to poprawki składane przez Polskie Stronnictwo Ludowe. Jedna z nich została przyjęta. Natomiast chciałem potwierdzić to, co mówiłem wcześniej, że uważam, że te poprawki miały bardzo szlachetną motywację, intencja była bardzo dobra. Na przykład poprawka dotycząca przeniesienia w stan spoczynku sędziów z pragmatycznego punktu widzenia rozwiązywałaby jakiś problem, tylko prawie wszyscy, poza Polskim Stronnictwem Ludowym, w czasie obrad komisji, niezależnie już od podziałów między nami, wskazywali, że jest to rozwiązanie, które budzi poważne wątpliwości konstytucyjne. Tak więc niezrealizowanie tego postulatu czy postulatu ponownego rozpatrzenia sprawy przez Trybunał Konstytucyjny, jeśli opowie się za tym 2/3 Izby, było kwestionowane nie tyle w związku z intencją tych pomysłów, ale raczej z ich konstytucyjnością. Nie zawsze trzeba przypisywać jakieś złe intencje, nawet jeśli jakiś projekt nie jest procedowany czy nie uzyskuje większości. W naszych dyskusjach dotyczących Trybunału Konstytucyjnego, ale przecież nie tylko Trybunału Konstytucyjnego, jest bardzo wiele przesady, emocji, egzaltacji. Czy rzeczywiście jest sens powtarzać przy każdej kolejnej ustawie, nad którą tutaj dyskutujemy, że ważą się losy demokracji w Polsce? (Poseł Zbigniew Ajchler: No tak jest.) Absolutnie nie jest to zdanie, wydaje mi się, dobrze uzasadnione. Możemy mieć różne poglądy na poszczególne rozwiązania, ale czymś innym jest powiedzieć, że uważam, że takie rozwiązanie w ustawie o Trybunale Konstytucyjnym czy w ustawie o prokuraturze, czy innej budzi moje wątpliwości z takiego bądź innego powodu, a czymś innym jest podnoszenie temperatury dyskusji i używanie takich daleko idących stwierdzeń. Dotyczy to także szczegółowych rozwiązań, które znajdują się w projekcie ustawy. Takim rozwiązaniem, do którego państwo, mówię o opozycji, odnosiliście się najczęściej, jest mechanizm odraczania spraw o 3 miesiące, łącznie o 6 miesięcy. Ja mogę zrozumieć, że w opinii niektórych posłów, posłanek, pań posłanek, posłów, innych osób ten mechanizm może budzić wątpliwości, czy jest to rozwiązanie, które nie ogranicza sprawności działania Trybunału Konstytucyjnego. Ale z drugiej strony wydaje mi się, że uczciwie byłoby powiedzieć, że ten mechanizm ma pewne zalety, mianowicie takie, że sędziowie mogą między sobą ucierać poglądy. W sytuacji, którą obserwujemy ostatnio, kiedy, panie prezesie, dziewięciu sędziów zajmuje w jakiejś sprawie jedno stanowisko, sześciu innych sędziów - inne, być może też tutaj jest jakaś przestrzeń do tego, żeby pomóc rozwiązać te spory dotyczące Trybunału Konstytucyjnego. Krótko mówiąc, ten mechanizm niekoniecznie należy diabolizować w momencie, kiedy on jeszcze nigdy nie był zastosowany. Być może za rok, za 2, za 5 lat rzeczywiście okaże się, że państwa obawy są słuszne, ale dzisiaj wydaje się, że są mocno przesadzone. Stąd też nieuzasadnione wydaje mi się mówienie o tym, że jest to blokowanie wyroku, że jest to weto. Nawet jeśli ktoś jest niechętny wobec takiego rozwiązania, wydaje mi się, że sprawiedliwe byłoby ważenie tych racji, które przemawiają za taką regulacją. Oczywiście zgadzam się z tym, że można i warto na każdym etapie postępowania ustawodawczego dyskutować nad szczegółami ustawy, tak jak uważam, że niedobrze jest zbiorczo formułować takie potępienia i negatywne opinie. Warto dyskutować nad szczegółami ustawy, tym bardziej że przykład wniesionych dzisiaj poprawek pokazuje, że przynajmniej co do niektórych kwestii można się porozumieć. Padło pytanie, dlaczego nie uwzględniliśmy poprawek, propozycji Komisji Weneckiej. Wydaje mi się, że w części uwzględniliśmy. Wydaje mi się, że w części nie jest to naszym zadaniem... (Poseł Krystyna Pawłowicz: Tak jest.) ...bo cel tej ustawy jest celem cząstkowym, a nie celem całościowym. Czy projekt ustawy jest spójny z orzeczeniami Trybunału Konstytucyjnego? W mojej ocenie nie ma żadnego mechanicznego powtórzenia przepisów, które zostały uznane za niekonstytucyjne, aczkolwiek w niektórych przypadkach, i to jest prawda, doszło do modyfikacji regulacji wcześniej uznanych przez Trybunał Konstytucyjny za niekonstytucyjne. Weźmy np. kwestię badania spraw według kolejności wpływu. Przez bardzo wiele lat fakt, że prezes trybunału dekretował sprawę konkretnym sędziom, budził poważne wątpliwości w opinii publicznej. Pan prezes, panowie prezesi się z tym nie zgadzają, ale nie muszę tu nikogo o to pytać, bo wiem o tym, że ten fakt budził olbrzymie wątpliwości w opinii publicznej. Tak że przyjęcie jakiegoś modelu, aby uniezależnić wyznaczanie składu od decyzji prezesa czy od decyzji Trybunału Konstytucyjnego, wydaje się rozwiązaniem, które może pomóc temu, by trybunał nie był obciążany zarzutem działania w sposób inny niż bezstronny. Teraz w projekcie, nad którym procedujemy, stworzony został cały szereg wyjątków od tej zasady, np. dotyczących wniosków składanych w trybie kontroli prewencyjnej przez prezydenta, np. w przypadku ustawy budżetowej czy ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. Wydaje mi się, że globalne kwestionowanie możliwości wprowadzenia takiej regulacji nie znajduje oparcia w konstytucji. Można co najwyżej się zastanawiać, czy zakres spraw, które zostały określone, jest już na tyle kompletny, aby uznać konstytucyjność tego rozwiązania, ale raczej należałoby w tej sprawie niuansować, natomiast nie widzę podstaw do takich jednoznacznych stwierdzeń. Padł także zarzut, że kiedy przedstawiałem sprawozdanie komisji, nie omówiłem szczegółowo całego projektu i wniosków mniejszości. Wskazano art. 43 regulaminu, sięgnąłem do tego przepisu. Nie wydaje mi się, żeby on zobowiązywał sprawozdawcę do tego, aby w sposób szczegółowy odnosił się do tych kwestii. Wspomniałem o wnioskach mniejszości, one znajdują się w druku nr 667, więc wydaje mi się, że ten zarzut był zarzutem w jakimś stopniu, nawet nie w jakimś stopniu, po prostu niezasadnym. (Poseł Krystyna Pawłowicz: Bezzasadnym.) Dwie kwestie dotyczące projektu obywatelskiego. Głos pana Marciniaka dotyczący tego, że głos społeczeństwa został zignorowany. Wydaje mi się, że znowu nie jest to sprawiedliwa ocena, dlatego że nie wiem, czy po raz pierwszy, ale raczej jest ewenementem to, w jaki sposób ten projekt został w Sejmie w tym momencie potraktowany. To, że 100 tys. obywateli może wnieść projekt, jest prawem konstytucyjnie zagwarantowanym, ale nie ma prawa mówiącego, że ten projekt zostanie przyjęty. Natomiast on, tak uważam, przeszedł pierwsze czytanie, państwo go szczegółowo przedstawialiście, przedstawialiście szereg poprawek, które uważaliście, że wynikają z tego projektu, albo przynajmniej referowaliście różnego rodzaju rozwiązania, które były przyjęte w tym projekcie. W żaden sposób nie mieliście, panowie, ograniczonej możliwości wyrażania swojego zdania. Ten projekt nie został przyjęty jako podstawa dalszych prac nad ustawą o Trybunale Konstytucyjnym, ale tak jak powiedziałem, nie ma takiego obowiązku. Natomiast staraliśmy się, ja w podkomisji, pan przewodniczący Piotrowicz na etapie prac w komisji, abyście państwo mieli pełną możliwość wyrażenia tych racji, które zostały wyrażone w projekcie. Nieprawdziwa jest także informacja, o której pan, kilka osób tutaj na sali wspomniało, mianowicie że żadne elementy projektu obywatelskiego nie zostały uwzględnione w naszym projekcie. Wymienię dwa. Jest ich znacznie więcej, ale wymienię dwa. Mianowicie państwo w projekcie obywatelskim uważaliście, że każdy sędzia w zgromadzeniu ogólnym Trybunału Konstytucyjnego przy wyborze prezesa i wiceprezesa powinien dysponować jednym głosem. To jest tożsame rozwiązanie z tym, jakie obecnie przyjęliśmy w tym projekcie, nad którym procedujemy. Drugie rozwiązanie jest takie, że w art. 44 ust. 1 pkt 1 lit. b - wskazywaliście to państwo, a później znalazło się to także w uzasadnieniu - wskazane jest, że pewne ustawy powinny być ze względu na swoją wagę ustrojową albo społeczną procedowane przez Trybunał Konstytucyjny w pełnym składzie. Podobny obowiązek czy możliwość stwarza także ten projekt. Podałem te dwa przykłady, by pokazać, że niezasadne jest mówienie, że żadne państwa propozycje nie zostały przez nas zrealizowane. Pan prezes Rzepliński powiedział, z czym się absolutnie zgadzam, że konstytucja wiąże wszystkich, także parlament, i że nie każda ustawa jest ustawą. Natomiast trzeba dodać, panie prezesie, że konstytucja wiąże wszystkich, także Trybunał Konstytucyjny. Jeśli prawdziwe jest stwierdzenie, że nie każda ustawa jest ustawą, to myślę, że prawdziwe jest także stwierdzenie, że nie każdy wyrok musi być wyrokiem. (Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Ale naprawdę chce pan pouczać profesora?) (Poseł Barbara Dolniak: Z czego pan to wnioskuje?) Z tego, proszę pani, pani poseł, pani marszałek, że Trybunał Konstytucyjny jest organem władzy sądowniczej. Parlament jest organem władzy ustawodawczej. W jednym i drugim przypadku mamy do czynienia z władzami ukonstytuowanymi, które muszą działać zgodnie z konstytucją. (Poseł Barbara Dolniak: No właśnie!) Ale tak Sejm, jak i Trybunał Konstytucyjny co do zasady podlegają tym samym przepisom konstytucji i obowiązują je te przepisy w takim samym stopniu. (Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: A zwykłą ustawą można sparaliżować...) (Poseł Barbara Dolniak: Z pana wypowiedzi nic nie wynika - masło maślane.) To jest pani ocena. Jeśli pani pozwoli, będę dalej odnosił się do wypowiedzi pana prezesa Rzeplińskiego. Pan prezes Rzepliński powiedział, że ustawa z 2015 r. o Trybunale Konstytucyjnym w znacznym stopniu została już poddana ocenie, jeśli chodzi o jej zgodność z konstytucją, ale przecież kryteriami oceny ustaw nie są tylko kryteria prawne. Ta konstytucja ze względu na okoliczności jej przyjęcia i ze względu na akt wyboru sędziów, który nastąpił po tym, jak weszła w życie, budzi duże kontrowersje społeczne. Dlatego uważam - uważała tak także większość podkomisji i komisji - że lepszym rozwiązaniem jest odejście od tej ustawy i oparcie się na przepisach ustawy z 1997 r., która co prawda jest pod wieloma względami niedoskonała, ale jednak nie budzi tego rodzaju kontrowersji społecznych. Inna rzecz, że oczywiście także nie budzi kontrowersji konstytucyjnych. Muszę powiedzieć, że mam wątpliwości co do jednego faktu. Mianowicie w trakcie prac komisji otrzymaliśmy uwagi o głównych problemach prawnych wynikających z projektu ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. (Poseł Krystyna Pawłowicz: Właśnie.) Autorem tych uwag jest trzech pracowników biura trybunału, Zespołu Orzecznictwa i Studiów. Pan prezes w znacznym stopniu zreferował ten dokument. (Poseł Krystyna Pawłowicz: Tak jest.) Za kilka miesięcy, za rok, możliwe, że w przyszłości Trybunał Konstytucyjny będzie zajmował się tą ustawą. Panie prezesie, czy nie byłoby jednak lepszym rozwiązaniem ze względu na autorytet trybunału i na to, że wszyscy chcielibyśmy mieć zaufanie do trybunału - i mówię to nie tylko z przyczyn politycznych, ale także dlatego, że takie jest moje głębokie przekonanie - zachowanie większej powściągliwości? (Poseł Krystyna Pawłowicz: Tak jest.) Skoro niektóre z tych uwag i tak były przedstawiane przez inne podmioty, czy ma sens, żebyście państwo na tym etapie angażowali się w sprawę... (Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: To jest europejski standard.) ...skoro wkrótce będziecie być może musieli na ten temat się wypowiedzieć w sposób już wiążący. Taka sytuacja musi prowadzić do tego, że słabnie zaufanie do Trybunału Konstytucyjnego, bo jeśli miałoby być tak, że wyrok Trybunału Konstytucyjnego jest powtórzeniem tego, co przygotowali w kilka dni pracownicy Zespołu Orzecznictwa i Studiów, trudno oczekiwać, żeby nie zaszkodziło to autorytetowi samej instytucji. (Poseł Krystyna Pawłowicz: Tak jest.) Myślę, że w tej sprawie mniej znaczyłoby więcej. Do państwa w wielu sprawach i tak należy ostatnie zdanie, ale po co wypowiadać je wcześniej, i to w takich kontrowersyjnych formach. (Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Bo to jest europejski standard. Pisze o tym Komisja Wenecka.) Chciałbym odnieść się też do kilku bardziej szczegółowych pana opinii. Mówił pan o postępowaniu dyscyplinarnym i stawiał pytanie czy problem dotyczący udziału prezydenta na tym ostatnim etapie oraz o zgodzie prezydenta, o udziale prezydenta w postępowaniu dyscyplinarnym. I mówił pan o zagrożeniu, że sędzia może stać się sędzią prezydenta, w związku z tym że zawsze będzie uzależniony od decyzji, że może istnieć taka obawa, że będzie tak się zachowywał, kiedy doszłoby do postępowania dyscyplinarnego, jego los będzie w rękach prezydenta, żeby prezydent jednak okazał mu łaskę i nie doprowadził do tego skazania, ale proszę zauważyć, że to samo pytanie można postawić, czy ten sam dylemat może dotyczyć innej sytuacji: żeby sędzia nie był sędzią prezesa trybunału i żeby sędzia nie był sędzią większości trybunału. (Poseł Krystyna Pawłowicz: Właśnie.) Doświadczenie życiowe pokazuje, ale także znajomość konstytucji, że wpływ, proszę państwa, prezydenta na konkretnego sędziego trybunału jest bardzo niewielki, bo trybunał nie ma żadnych instrumentów, żeby wpłynąć na jego sytuację życiową. Natomiast wpływ prezesa trybunału czy większości trybunału jest znacznie większy. Obawa o jakiś konformizm jest dużo większa w takim środowisku niż w relacjach między dwoma zupełnie niezależnymi organami. Dodam jeszcze jedną uwagę, wykraczającą poza to, o czym pan mówił. Mianowicie proszę zobaczyć, że przez 27 lat po 1989 r. doszło bodajże do jednego postępowania dyscyplinarnego w Trybunale Konstytucyjnym, i mam nadzieję, że do tych postępowań dochodzić będzie rzadko, natomiast ilość emocji, jakie wywołuje ta kwestia jest nieproporcjonalna do realnego znaczenia tej instytucji. Gdyby troszkę więcej było zaufania między stronami, być może ta kwestia nie budziłaby dużych wątpliwości, a być może żadnych wątpliwości, bo intencją ustawodawcy, intencją projektodawców w tym momencie jest ochrona niezawisłości konkretnego sędziego, a nie żaden inny cel. I nawet gdyby miało tak się stać, że taki przepis zostałby uznany za niekonstytucyjny, to i tak ten problem nie zniknie, mianowicie że może się zdarzyć, iż sędzia trybunału będzie ulegał presji większości swoich koleżanek i kolegów. A więc stworzenie jakiegoś mechanizmu gwarantującego mu tę niezawisłość, także względem członków trybunału, jest celem samym w sobie istotnym. Mówił pan, powołując się na Komisję Wenecką w sprawie badania kolejności wpływu spraw, o tym, że Komisja Wenecka powiedziała, że sprawy nie mogą być rozpatrywane w ściśle określonym porządku, no, ale właśnie te wyjątki, o których już wcześniej powiedziałem, temu mają służyć, żeby sprawy nie były rozpatrywane w ściśle określonym porządku. Można dyskutować, czy jeszcze jakiś mechanizm nie powinien dawać trybunałowi, tworzyć jakiegoś innego wentylu bezpieczeństwa, ale nie wydaje mi się, by zalecenia Komisji Weneckiej uniemożliwiały wprowadzenie mechanizmu badania spraw co do zasady według kolejności, przy zachowaniu odpowiednich wyjątków. Mówił pan także o tym, że zgodnie z obecnym przepisem Trybunał Konstytucyjny nie będzie miał kompetencji do badania tego, czy organ był kompetentny do wydania kwestionowanego aktu normatywnego, dlatego że literalnie rzeczywiście sformułowanie, które jest w tej ustawie, mówi o badaniu treści i trybu. Ale wydaje mi się, że można zrozumieć ten przepis tak, że obejmuje on także możliwość badania kompetencji. A więc, krótko mówiąc, nawet bez poprawienia tego przepisu trybunał będzie mógł dokonywać badania w takim zakresie, jak to było przez wiele lat do tej pory. Również wydaje mi się, że w taki sposób można rozumieć przepis dotyczący ogłaszania wyroków. (Poseł Barbara Dolniak: Przepis ma być jasny, a nie interpretacyjny.) Mam także wątpliwości co do tej części, w której kwestionował pan kwestię tego, czy 14-dniowe vacatio legis jest czasem wystarczającym dla trybunału do zapoznania się ze sprawą i innymi wymaganiami, które są związane, wynikają z tej zasady. W mojej ocenie Trybunał Konstytucyjny tak wiele razy w ostatnim czasie wypowiadał się na temat ustaw o Trybunale Konstytucyjnym, że gdyby taki wymóg dłuższego vacatio legis w przypadku ustawy o Trybunale Konstytucyjnym miał wynikać z konstytucji, zasady demokratycznego państwa prawnego i przyporządkowanych jej zasad przyzwoitej legislacji, to powinno znaleźć się w państwa orzecznictwie. Bo oczywiście można sobie wyobrazić sytuację, że uznacie państwo 14-dniowe vacatio legis także w przypadku ustawy o Trybunale Konstytucyjnym za niewystarczające, a później miesięczne, a później roczne, ale pytanie, czy służy to autorytetowi trybunału. Trybunał Konstytucyjny składa się z prawników o wysokich kwalifikacjach, znających system konstytucyjny, dla których zapoznanie się z treścią tej ustawy, wydaje mi się, nie stanowi jakiegoś znaczącego problemu. Jeśli obywatele często muszą zapoznawać się z bardzo skomplikowanymi aktami, a przecież nie dysponują taką wiedzą prawniczą, to czy sędziowie trybunału nie są w stanie poznać treści ustawy i dostosować do niej swojego postępowania w ciągu 14 dni? Kwestia, która najczęściej jest podkreślana w dyskusjach dotyczących Trybunału Konstytucyjnego w ostatnich miesiącach, to jest kwestia kolejnych ustaw uchwalanych przez parlament, najpierw czerwcowej z 2015 r., a później ustaw, które uchwalał obecny parlament. Pozwolę sobie wyrazić osobiste przekonanie, że sporów tych być może by nie było, gdyby Trybunał Konstytucyjny, jego sędziowie umieli zachować więcej powściągliwości, jeśli chodzi o interpretację przepisów konstytucji, gdyby nie odczytywali z konstytucji treści, której ustrojodawca nie chciał w niej zamieścić, gdyby unikali wystąpień publicznych i odnoszenia się do spraw politycznych, gdyby nie wyprzedzali działań Trybunału Konstytucyjnego, wyrażając swoje poglądy dotyczące konstytucyjności bądź niekonstytucyjności poszczególnych rozwiązań. Mam głęboką nadzieję, że przynajmniej część wątpliwości, która w tej dyskusji została poruszona, kiedy emocje opadną, uznana zostanie za wątpliwości przesadzone albo już w ogóle nieistniejące. Pewnie jest też tak, że są sprawy, w których pozostaniemy przy własnym zdaniu. Nadal trwają prace w komisji, później będą trwały prace w Senacie i mam nadzieję, że ten projekt, który ostatecznie zostanie przyjęty przez parlament i który wejdzie w życie, w znacznym stopniu doprowadzi do tego głównego celu, o którym powiedziałem wcześniej, mianowicie przywróci możliwość normalnego funkcjonowania Trybunału Konstytucyjnego i zakończy ten trwający od kilku miesięcy okres niepewności prawnej. Dziękuję pięknie. (Oklaski)