Mówca: Obrony Narodowej Tomasz Siemoniak
Data: 2013-04-17 (Sejm RP, kadencja 7)

Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dziękuję za tę rundę pytań. Pan poseł Zaborowski podnosił kwestię, która jest jednym z głównych motywów dzisiejszej debaty - konstytucyjności tego projektu. Mogę ponownie powiedzieć, że rząd dysponuje ekspertyzami, które zostały zlecone. Nad projektem pracowało Rządowe Centrum Legislacji wspólnie z prawnikami Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Prawnicy konstytucjonaliści postawili na tym projekcie pieczęć zgodności z konstytucją, więc trudno mi tutaj odnosić się do tego. Oczywiście każdy ma prawo do własnego poglądu, również wśród konstytucjonalistów są różne opinie. Nie wydaje mi się jednak, żeby była to sprawa, której nie można byłoby przedyskutować w ramach pracy parlamentarnej, konfrontując te opinie, jeśli rzeczywiście są one różne, a skoro pan poseł tak mówi, to na pewno tak jest. Państwo posłowie mogliby wtedy te słowa ocenić. Oczywiście konstytucja jest ustawą zasadniczą, jest najważniejszym aktem prawnym, ale uważam, że nie należy nadużywać argumentu niekonstytucyjności tam, gdzie być może nie chodzi o konstytucyjność. Przywołano tu sprawę debaty o ogródkach działkowych. Tak się składa, że wielu z nas wysłuchało tej debaty, ponieważ opóźniała się. Szafowano tam argumentem konstytucyjności na wszystkie strony. Właściwie każdy z wnioskodawców uzasadniał swoje poglądy, powołując się na konstytucję. Ponawiam więc swoją prośbę, swój apel o to, żeby tę sprawę spokojnie omówić w czasie posiedzenia komisji, a potem poddać ocenie Wysokiej Izby. To przecież państwo posłowie będziecie o tym decydowali. Pani posłanka Kłosin zwróciła uwagę na problemy Marynarki Wojennej. Mogę powiedzieć, że ten projekt nie dotyczy przyszłości Marynarki Wojennej jako takiej. Tutaj przyjęta została koncepcja rozwoju Marynarki Wojennej, znana komisji koncepcja rozwoju do roku 2030. Pierwsze decyzje zapadły, trwają procedury, które dotyczą niszczycieli min, okrętu podwodnego nowego typu. Tak więc przyszłość Marynarki Wojennej jako rodzaju Sił Zbrojnych jest, jak sądzę, stabilna i marynarze mają poczucie, że w tym aspekcie jest ogromna szansa na to, że w końcu przełamiemy tę niemożność, która trwa od dziesiątków lat, bo Marynarka Wojenna ostatni nowy okręt otrzymała w roku 1985, więc proszę sobie wyobrazić, jaka jest tęsknota w marynarce za tym, żeby otrzymać nowe okręty; w tym kierunku pracujemy. Inną sprawą są oczywiście struktury dowodzenia Marynarki Wojennej. Przewidujemy, że dowództwo marynarki, tak jak dowództwa innych rodzajów Sił Zbrojnych, przestaną istnieć, powstanie dowództwo generalne, a sprawy rodzajów Sił Zbrojnych przejmą inspektoraty i centra operacji. W dowództwie generalnym, jak przewidujemy, znajdą się te funkcje, które powinny być wspólne dla wszystkich rodzajów Sił Zbrojnych, używając obecnej nomenklatury, natomiast to, co dotyczy kierowania jednostkami, ich używania, to jest Centrum Operacji Morskich i ta część inspektoratu, która będzie funkcjonować w Gdyni. Pracujemy nad szczegółami, ale sądzę, że w żaden sposób nie uchybi to dowodzeniu marynarką i jej funkcjonowaniu. Generalnym założeniem tej reformy jest to, żeby mniej etatów było w dowództwach, centralach i centralnych inspektoratach, a więcej było ich w linii. Myślę, że obawa posła Zaborowskiego dotycząca tego, że kogokolwiek będziemy wysyłać pod kapelusz, nie jest obawą zasadną. Mamy bardzo wiele wakatów w jednostkach... (Poseł Zbyszek Zaborowski: To z uzasadnienia wynika.) Zaraz się do tego odniosę. ...mamy w wojsku bardzo wiele wakatów w tym momencie, które czekają na to, aby objęli je oficerowie i żołnierze. Dodam, że spośród pracujących, służących w Warszawie 1200 żołnierzy mieszka poza Warszawą i dojeżdża, więc to nie jest tak, że wszyscy są tak bardzo przywiązani do stolicy, że nie przyjmą innej propozycji, wręcz przeciwnie. Natomiast sensem tej reformy jest konsolidacja polegająca na tym, że jeżeli dzisiaj w dowództwach rodzajów Sił Zbrojnych mamy rozbudowane działy finansowe, działy kadrowe, takie działy, powiedziałbym, obsługowo-biurokratyczne, to chcemy je skupić, żeby nie było czterech rodzajów kadr w każdym z dowództw, tylko żeby były jedne w dowództwie generalnym. Oczywiście może to oznaczać w poszczególnych przypadkach, że będzie trzeba niektórym osobom podziękować albo zachęcić je do zmiany miejsca. Myślę, że jeżeli z siedmiu struktur chcemy utworzyć trzy, to siłą rzeczy pewne elementy będą oszczędzone. Ale, szanowni państwo posłowie, te pieniądze zostaną w Siłach Zbrojnych i albo będą przeznaczone na etaty w jednostkach, albo na inne rzeczy związane z funkcjonowaniem Sił Zbrojnych. Nie brońmy tej biurokracji, naprawdę. Ta biurokracja jest nadmiernie rozbudowana i zbyt wielu oficerów, zgadzam się, znakomicie przygotowanych, wysoko wykwalifikowanych, przekłada po prostu papiery, nie jest wykorzystywana dla dobra Sił Zbrojnych. Chcemy tę sytuację przerwać. Były pytania i uwagi dotyczące kosztów. Podaliśmy świadomie tę kwotę, która się wiąże z kosztami osobowymi, ponieważ nie chcąc zapędzić się w takie działania, że tworzymy nowe budynki, remontujemy, wydajemy mnóstwo pieniędzy, przewidujemy wariant, powiedziałbym, minimalny. To znaczy przewidujemy, że dowództwo generalne znajdzie się w obiekcie wykorzystywanym obecnie przez jedno z dowództw rodzajów Sił Zbrojnych i te koszty będą znikome, a rzeczywistymi, realnymi kosztami wdrożenia są te koszty osobowe, które podaliśmy. Oczywiście można tutaj szukać jakichś elementów, ale sądzę, że one w kontekście tej kwoty 104 mln zł przez nas podanej są kwotami nieistotnymi. Pan poseł Mariusz Kamiński pytał o zarządzanie, o systemy dowodzenia w innych państwach. One są oczywiście różne. Właściwie nie znam dwóch krajów, gdzie byłyby one identyczne, każdy kraj ma swoje doświadczenia. Zresztą ostatnie 10-15 lat to jest czas bardzo intensywnych zmian systemów dowodzenia w różnych państwach, które szły w kierunku łączenia sił. Ta tendencja, odnoszę się do uwagi czy pytania pana posła Rojka o NATO, wynika ze sposobu, w jaki jest zorganizowane NATO, które oczekuje tego, aby działały dowództwa połączone, które łączą w sobie różne rodzaje sił zbrojnych. Wspominałem we wcześniejszej swojej wypowiedzi o dowództwie operacyjnym jako o tym pierwszym kroku wykonanym w roku 2007. Zresztą można powiedzieć, że to był krok zaplanowany za rządu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, a przeprowadzony za rządu Prawa i Sprawiedliwości. Krok słuszny, krok, który nie miał potem następstw. Uważam, że to, co teraz proponujemy, jest logicznym dokończeniem tego, co państwo rozpoczęli. Ten krok był wymuszony czy wskazany przez NATO. NATO nie chce się kontaktować w sprawach operacyjnych z wieloma dowództwami, żeby uzgadniać i koordynować. NATO jest zbudowane w taki sposób, że chce mieć dowództwo operacyjne, które zarządza i dowodzi wszystkimi rodzajami sił zbrojnych używanymi do danej operacji. Jeżeli pan poseł ma takie życzenie, w ramach pracy komisyjnej możemy kraj po kraju omawiać i pokazywać, jak te systemy dowodzenia wyglądają. Myślę, że ta prezentacja, ta dyskusja, przekona pana posła, że nasz projekt w sposób nowoczesny, odpowiadający wyzwaniom, konstruuje ten system dowodzenia. Pani posłanka Renata Butryn pytała o oficerów. W jakiejś mierze już się do tej uwagi pani poseł odnosiłem. Uważamy, że oficerów na skutek odejść w ostatnich latach brakuje. Na wykształcenie oficera trzeba czekać, to trwa kilka lat, więc staramy się, aby każdego z nich przy tej okazji zagospodarować. Przewiduję, i w tym kierunku pracujemy, przygotowując różne szczegółowe projekty, że wzmocnimy etatowo właśnie brygadę, dywizję, bo tam oficerowie są potrzebni. Było pytanie o zmniejszanie liczby generałów, stanowisk generalskich. To jest problem, który zawsze interesuje opinię publiczną. Jest powszechne przekonanie, że generałów jest za dużo. Sądzę, że dzisiejsza ich liczba, dzisiejsze proporcje są właściwe. Taka proporcja, że jest 100 generałów przy 100 tys. żołnierzy - chociaż jest ich mniej, bo przez ostatnie 1,5 roku redukowałem stanowiska generalskie, zmniejszyła się liczba generałów - jest właściwa i do niej albo lekko niższej proporcji będziemy zmierzać. Pan poseł Wziątek mówił o polach konfliktu między dowódcą operacyjnym i dowódcą generalnym. Można powiedzieć, że dzisiaj też mogą być pola konfliktu między dowódcą operacyjnym a dowódcami rodzajów Sił Zbrojnych, tyle że nad nimi jest nie minister, tylko szef Sztabu Generalnego. (Poseł Stanisław Wziątek: Jednoosobowe kierownictwo.) To szef Sztabu Generalnego jest nad nimi, a w nowej sytuacji będzie minister, więc tutaj nie widzę jakby argumentu, który dotyczyłby pola konfliktu. Pan poseł Wziątek zadał, moim zdaniem, bardzo, bardzo trafne pytanie dotyczące tego, czy wykorzystał uprawnienia minister związane z cywilną kontrolą nad armią. I dobrze, że to pytanie pada w kontekście tego projektu. Otóż tak, i to w bardzo konkretnej sprawie. Mam tutaj na myśli wdrażanie wniosków z raportu komisji ministra Jerzego Millera. Powołałem na pełnomocnika do wdrażania tych wniosków pana ministra Czesława Mroczka, tu obecnego, właśnie dlatego że zastana przeze mnie struktura dowodzenia jest taka, że szef Sztabu Generalnego jest zwierzchnikiem dowódcy Sił Powietrznych i w pewnym sensie jest tak samo odpowiedzialny za to, co się dzieje w Siłach Powietrznych, więc nie mógł być jednocześnie tym, który dowodzi, sam siebie potem kontroluje i sam siebie rozlicza. Stąd moja decyzja, aby to cywilny sekretarz stanu stanął na czele komisji, która wdrażała wnioski z raportu komisji Jerzego Millera. Nie personalizuję tego, szef Sztabu Generalnego jako osoba cieszy się moim pełnym zaufaniem, ale jako szef struktury, która jest za to jakoś odpowiedzialna, nie mógłby na czele tej komisji stanąć. W tym nowym systemie na pełnomocnika ministra do wdrażania tych wniosków powołałbym szefa Sztabu Generalnego, bo on już nie nadzoruje Sił Powietrznych, on nie odpowiada za to, co się tam dzieje. Tak więc wydaje mi się, że cywilna kontrola nad armią - i taka jest dyskusja w wielu różnych państwa - to nie tylko to, że jest jeden cywilny minister, a reszta jest jakąś wyjątkową strukturą, to jest umiejętne skonstruowanie relacji między cywilnymi politykami w ministerstwie, cywilnymi urzędnikami a właściwą strukturą wojska, która też balansuje się i kontroluje się sama. Wydaje się, że jest to bardzo istotny element tego projektu. Mam takie wrażenie, po posiedzeniu komisji sejmowej, a także komisji senackiej i po dzisiejszej dyskusji, że jest to taki element bardzo doceniany przez różne kluby, bo rzeczywiście ten wymiar cywilnej kontroli nad armią jest wymiarem istotnym. Pan poseł Jach pytał, czy zrobiliśmy wszystko, żeby uzyskać akceptację opozycji. Powiem tak: Staraliśmy się bardzo, począwszy od konsultacji społecznych, rozpoczętych w lipcu zeszłego roku, po właściwie, powiedziałbym, wyprzedzające spotkania, bardzo długie, z komisją sejmową i komisją senacką, gdzie była bardzo szeroka dyskusja - w styczniu w komisji sejmowej, a w grudniu w komisji senackiej - przekonać państwa posłów, reprezentujących też partie opozycyjne, do tego projektu. Wspominałem również o posiedzeniach Rady Bezpieczeństwa Narodowego, gdzie trud przekonywania liderów partyjnych brał na siebie prezydent. Tak więc oczywiście państwa decyzją jest to, że państwo się czują nieprzekonani do tego projektu, ubolewam nad tym, ale wydaje mi się, że staraliśmy się, i nie widzę tego w taki sposób, jak tutaj to panowie posłowie sugerowali, że coś na siłę chcieliśmy robić. Wręcz, że tak powiem, nie spieszyliśmy się z tym projektem dla dobra debaty, dla stworzenia możliwości wyjaśnienia tutaj różnych elementów. Pierwsza prezentacja założeń tego projektu miała miejsce rok temu w Radzie Bezpieczeństwa Narodowego. Oczywiście mam świadomość, że przedstawiciel Prawa i Sprawiedliwości nie uczestniczy w posiedzeniach Rady Bezpieczeństwa Narodowego - nie oceniam tego faktu - ale przecież po tym posiedzeniu rady w dość szerokim zakresie publicznie też te elementy były prezentowane. Myślę, że posłowie opozycji nie zaprzeczą, że nie odmawiam również osobistych spotkań w rozmaitych konfiguracjach. Jeśli państwo posłowie sobie tego życzą, służę wyjaśnieniami. Zdaję sobie sprawę z tego, że nie byłoby dobrze, żeby tego rodzaju projekt, w moim przekonaniu projekt, który nie ma barwy politycznej, ale ma jakąś barwę merytoryczną, która może odpowiadać lub nie, był przepychany jakoś tak na siłę. Nie mówię nawet o orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, bo jestem raczej o nie spokojny. Chętnie jednak zapoznam się z innymi opiniami i jestem otwarty na dyskusję. Wydaje mi się, że właśnie komisja sejmowa powinna być miejscem takiej dyskusji, w państwa rękach są też ewentualne korekty, jeżeli państwo uznają, że są tutaj jakieś wątpliwości. Pan poseł Rojek pytał, dlaczego teraz. Nie ma tutaj jakiegoś specjalnego drugiego dna. Prace nad tym projektem, nad przygotowaniem tego projektu rozpoczęliśmy zaraz po postanowieniu prezydenta w listopadzie 2011 r. Powołałem zespół, któremu przewodniczył mój doradca gen. Waldemar Skrzypczak, ten zespół zakończył pracę w maju, potem było przygotowanie założeń do projektu. A więc co do tej dzisiejszej daty - dobrej, złej, trudno mi to ocenić - nie ma tutaj żadnego szczególnego zamiaru, po prostu w tym momencie jesteśmy gotowi, żeby z tym projektem do Wysokiej Izby przyjść. Pan poseł Rzońca pytał o Wojska Specjalne, to jest pytanie podobne co do natury do uwagi pani posłanki Kłosin. Chcę powiedzieć, że jeśli chodzi o to, co jest istotą, esencją działalności wojska, o to, z czego jesteśmy dumni, to nie jest to regulowane przez ten projekt. Inne państwa doceniają i chwalą nie naszą strukturę dowodzenia Wojskami Specjalnymi, ale chwalą GROM, chwalą Lubliniec i szkolenie w tych wojskach, ich jakość, ich zaangażowanie i najwyższy poziom - nie to, że mamy tak skonstruowane Dowództwo Wojsk Specjalnych akurat czy tak skonstruowane dowództwo marynarki. A więc chciałbym pana posła uspokoić: mam świadomość tego, że Wojska Specjalne są jedną z naszych specjalności, jesteśmy z nich dumni i w żadnej mierze te działania nie uchybią w niczym ich sprawnemu dalszemu działaniu, wręcz przeciwnie - przewidujemy w wymiarze NATO-wskim, w wymiarze współpracy z naszymi sojusznikami ciągłe wzmacnianie roli Wojsk Specjalnych. Reasumując, dziękuję za te pytania i proszę bardzo panów posłów, aby rozważyli jeszcze przed głosowaniem swoją decyzję co do odrzucenia w pierwszym czytaniu. Szkoda by było, gdyby tak właśnie się stało, też w kontekście państwa pytań, które dotyczą naprawdę ważnych rzeczy i które oceniam, dziękując za to, rzeczywiście jako merytoryczne. Dziękuję bardzo.