Mówca: Zdrowia Bartosz Arłukowicz
Data: 2014-06-24 (Sejm RP, kadencja 7)

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pan poseł Latos martwi się, być może słusznie, być może nie, nie znam spraw jednostkowych... (Poseł Tomasz Latos: Myślę, że pan minister też się martwi.) ...dlatego nie odnoszę się jednostkowo do tej sprawy, ale powiedział pan, że ktoś nie dostał kontraktu. (Poseł Tomasz Latos: Nie, ogólnie, panie ministrze, nie jednostkowo.) Panie pośle, jeśli pan pozwoli, to skończę. Tak pan powiedział, że ktoś nie dostał kontraktu, wymienił pan miejscowość, coś się wydarzyło. Panie pośle, chciałem panu powiedzieć, patrząc prosto w oczy, że dopóki będę miał wpływ na decyzje podejmowane w resorcie zdrowia i na politykę funkcjonowania NFZ jako płatnika publicznego, który kontrakty zawiera, na kontrole sposobu przeprowadzania tych kontraktów, wszędzie tam, gdzie ktoś będzie mówił, że ma tomograf albo nie ma, że ma sześciu lekarzy, a tak naprawdę ma dwóch, wszędzie tam, gdzie lekarz mówi czy pokazuje w oświadczeniu do NFZ, że będzie w pracy przez 12 godz., a w tym czasie 6 godz. jest w gabinecie prywatnym, wszędzie tam, gdzie będzie robiona krzywda pacjentom, będziemy te podmioty karać finansowo albo zrywać z nimi umowy. I niezależnie od tego, jak dużo będzie politycznych dyskusji, apeli, mogę to panu zagwarantować, że wszędzie tam, gdzie ma być tomograf, a go nie ma, gdzie lekarz ma być w pracy, a jest w prywatnym gabinecie, będziemy wyciągali konsekwencje. Może być pan tego absolutnie pewny. Niezależnie od tego, ile politycznych argumentów z tego miejsca padnie, gwarantuję panu, że dopóki będziemy mieli na to wpływ, tak dokładnie będzie i żadne polityczne argumenty w tej sprawie nie będą brane pod uwagę. Zwracał pan uwagę, że aneksowanie uniemożliwia kontraktowanie. Panie pośle, tyle lat pan funkcjonuje w sferze ochrony zdrowia, że powinien pan wiedzieć, że aneksowanie nie wyklucza kontraktowania. Aneksowanie mówi tylko o tym, że przedłużamy umowy z tymi podmiotami, które dzisiaj mają umowę, za obopólną zgodą, zaś NFZ zawsze może ogłosić konkurs, jedno drugiego nie wyklucza. Pani poseł Gądek pytała, co z kartą, czy kartę szybkiej diagnostyki będzie mógł wypisać tylko lekarz rodziny, czy tzw. lekarz POZ, czy inni też. Oczywiście, że będą mogli, to jest ujęte w przepisach. To byłoby absolutnie niedopuszczalne, żeby pacjenta cofać w drodze po kartę. Nie, to jest oczywiste, że jeżeli pacjentka trafi do ginekologa, który będzie miał podejrzenie, i jeśli będzie to specjalista, to stwierdzi nowotwór, stwierdzi jego istnienie bez określonego stagingu zaawansowania rozsiewu tej choroby, i oczywiście będzie mógł wydać kartę. Podobnie z onkologiem. To jest zaprojektowane w taki sposób, że jeśli lekarz POZ ma wątpliwości, czy pacjent ma nowotwór czy go nie ma, to tę kartę daje po to, żeby te wątpliwości szybko rozwiać, w krótkim terminie i powiedzieć: pacjent ma nowotwór albo go nie ma. Specjalista, do którego pacjent trafi z takiego czy innego powodu, po stwierdzeniu choroby nowotworowej oczywiście tę kartę da i ten pacjent dalej wędruje szybką ścieżką onkologiczną, bo tak wędrować musi, bo musi być leczony szybko, kompleksowo i w terminie. Tutaj padło pytanie państwa posłów o to, kto będzie mógł przystąpić... Pani poseł Kłosin pytała, jeśli chodzi o tę sieć, kto będzie mógł przystąpić, kto będzie spełniał kryteria. Nie ograniczamy nikogo na wstępie. Mogą przystąpić wszyscy, którzy będą spełniali warunki kompleksowości oraz kryteria dotyczące terminu itd., itd. Po upływie określonego czasu będziemy oceniali jakość, kompleksowość, sposób przeprowadzania badań i przede wszystkim termin. Lekarz POZ będzie systemowo informowany przez NFZ, że skuteczność wydawania przez niego karty wynosi tyle i tyle, że być może warto tę efektywność poprawić, bądź że jest ona całkiem dobra. Rozwiewając wątpliwości pana posła Orzechowskiego, chciałbym powiedzieć, że nie może być nadwykonań, jeśli nie ma limitu. Nadwykonanie jest to przekroczenie warunków umowy. Jeżeli szpital zawiera z NFZ umowę na wykonanie określonej liczby świadczeń i przekracza tę umowę, wtedy występuje nadwykonanie i wtedy podlega to negocjacjom z NFZ bądź innej formie wyjaśniania tej sprawy. Jeśli zdejmujemy te limity, to cały sens tej zmiany polega właśnie na tym, żeby nie było tej granicy, tej umowy. (Poseł Tomasz Latos: Jeszcze trzeba za to zapłacić.) Za chwileczkę to panu wytłumaczę, panie pośle. To będzie wymagało trochę uwagi, ale wytłumaczę. Pan poseł Tomaszewski zapytał, z czego sfinansujemy onkologię. Panie pośle Latos, teraz przechodzimy do pieniędzy. 6,3 mld rocznie w skali kraju jest wydawane na onkologię. Jeśli zbilansujemy tę sumę z ilością środków finansowych, którą w ogóle dysponuje NFZ, jeśli zestawimy ze sobą ilość środków wydawanych na onkologię w ogóle z ilością środków finansowych przeznaczanych na świadczenia medyczne, to jesteśmy w czołówce Europy, a efektywność jest taka, jaka jest: wymaga poprawy, wszyscy o tym wiemy. O czym to świadczy? To świadczy o tym, że musimy poprawić organizację i sposób świadczenia tych usług. Panie pośle, jeśli na chemioterapię w roku 2011 wydaliśmy 1,1 mld, z czego - uwaga - 400 mln na leki, a 700 mln na łóżka, to my proponujemy, panie pośle, żebyśmy wydali 700 mln albo 1 mld na leki, a 100 mln na łóżka. Na tym polega filozofia tej zmiany. Spośród 6,3 mld zł wydawanych rocznie na onkologię w kraju 2 mld zł wydajemy w ośrodkach nieonkologicznych. (Poseł Krystyna Kłosin: No właśnie.) Z 6,3 mld zł - pokazuję państwu skalę - 2 mld wydajemy w ośrodkach, które nie zajmują się w strategii swego działania onkologią. Zbudowanie tego systemu, który proponujemy, spowoduje to, że ci, którzy zajmują się onkologią, będą mieli tych pieniędzy dużo więcej, a wszyscy ci, którzy nie powinni się nią zajmować, a być może rozliczali się w ramach onkologii, albo dołączą do sieci onkologicznej, czyli dołączą do kompleksowości, terminowości, jakości, albo nie. Ponad 100 mln zł wydajemy w ośrodkach onkologicznych na leczenie w zakresach nieonkologicznych, 300 mln w ośrodkach onkologicznych wydajemy na leczenie pacjentów bez nowotworów - to są fakty. Nie mówię, że wydajemy je niecelowo, nie chcę postawić takiej tezy, tylko pokazuję państwu, że trzeba dokładniej się przyjrzeć, w jaki sposób te pieniądze wydajemy, mówię o tych ostatnich sumach. Jeśli w chemioterapii z 1,1 mld 700 mln wydajemy na utrzymanie łóżek, a 400 mln na leki, to my zrobimy odwrotnie. Takich mechanizmów znaleźliśmy w całym systemie onkologicznym kilkanaście. Jesteśmy też przygotowani na to, że trzeba będzie zbudować system finansowy, który będzie gwarantował dalsze pełne bezpieczeństwo pacjentów onkologicznych. Jesteśmy na to przygotowani, panie pośle, i przewidujemy taką sytuację, że tak intensywny nadzór i monitoring, jaki wprowadzimy nad onkologią w tej chwili, mocno zweryfikuje sposób leczenia, jakość leczenia, ale także liczbę pacjentów, bo rozbieżność między liczbą pacjentów w Krajowym Rejestrze Nowotworów a liczbą pacjentów wykazywanych w NFZ jest duża i jestem delikatny w tym stwierdzeniu. W związku z tym, jeśli ktoś chce korzystać ze środków bez limitu, musi to robić w terminie, rzetelnie i pokazywać efekty, i to będzie kluczowe. Kluczowe będzie publikowanie efektów leczenia bądź diagnostyki. Chcesz bez limitu - musisz pokazać, jak to robisz, jak wydajesz pieniądze. Jeżeli są ośrodki, w których NFZ rozlicza podwójną radykalną radioterapię, panie pośle, to jak to jest? My to przeanalizowaliśmy. Nie chcę państwa wprowadzać w zbytnie szczegóły. Jeśli są osoby zainteresowane, to zapraszamy. Naprawdę współpracowaliśmy przy przygotowaniu tych projektów z najwyższej klasy ekspertami, którzy pracują z nami. Są oni w stanie udowodnić i wyliczyć, jak te środki są wydawane. Jeśli będzie ich brakowało, to będziemy szukali rozwiązań, które pomogą w tym, aby ta szybka ścieżka onkologiczna funkcjonowała. Chcemy dokładnego, rzetelnego spojrzenia na tę sprawę, bez takiego politycznego aspektu, że komuś zabieramy leczenie, bo nie zabieramy. Chcemy tylko, żeby z 1,1 mld 700 mln szło na leki, a 400 mln na łóżka, a nie odwrotnie, tak jak było przez ostatnie lata. Pan poseł Tomaszewski pytał o spełnienie warunków i o 2016 r. To nie ta ustawa, panie pośle. Albo chcemy, żeby szpitale spełniały warunki, albo nie chcemy. To są warunki budowlane, przeciwpożarowe, sanitarne, jest cały opis tych warunków. Nie dotykamy w ogóle tych przepisów tymi pakietami. Wydaje mi się, panie pośle, że przychodzi kiedyś czas na dostosowanie się do tych warunków, to naprawdę jest wiele lat. Wiem, że część szpitali tych warunków nie spełnia. Teraz powstaje pytanie, czy wciąż chcemy przymykać oczy na coś, co nie spełnia warunków, czy chcemy dołożyć wysiłku i mobilizacji, żeby w końcu warunki zaczęło spełniać, i po to też są te mapy. Tu już przechodzę do pytania pani poseł Małeckiej-Libery, która pytała o mapy. Pani poseł, oczywiście, że podstawą tych map mają być dane epidemiologiczne. Pani o tym wie i ja o tym wiem - oboje jesteśmy lekarzami - że są regiony, w których części świadczeń medycznych, takich jak np. geriatria, nie ma w ogóle, albo jest ich bardzo mało, a w tych samych regionach innych świadczeń - nie chcę już ich wymieniać - jest bardzo dużo. W tworzeniu tych map nie chodzi nam o to, żeby zamykać szpitale powiatowe, marszałkowskie czy jakiekolwiek inne. Chodzi o to, żebyśmy popatrzyli, żeby do 2016 r. - bo od tego roku zakładamy wprowadzenie tego planowego konkursowania i będziemy już mieli mapy - te szpitale, podpisując z nami umowę na 10 lat, mogły to sobie zaplanować i były elastyczne. Żebyśmy nie upierali się przy stwierdzeniu, że w każdym powiecie musi być szpital, który składa się z czterech oddziałów: interny, chirurgii, ginekologii i pediatrii. Jeśli uczciwie na to spojrzymy, to tak właśnie jest: w każdym powiecie jest szpital z tymi czterema oddziałami. Czy naprawdę nie lepiej zadbać o dobrą, nowoczesną internę w co drugim powiecie, podzielić się, wspólnie zaplanować liczbę łóżek, otworzyć jeden dobry oddział ginekologii czy pediatrii? Nam o to chodzi, żeby skończyć z pewnym takim, także politycznym, aspektem tej sprawy, bo właścicielami dużej liczby szpitali są starostowie i marszałkowie. Są to lokalni politycy wybierani co 4 lata i trzeba tym politykom w pewnym sensie ułatwić podejmowanie trudnych decyzji. Bo dzisiaj, jeśli muszą podjąć je sami, to muszą zdecydować, że na przykład, nie wiem, przekształcają oddział pediatrii w oddział, nie wiem, ginekologii, a oddział interny - w geriatrii. To jest trudne, to jest zawsze obarczone pewnym ciężarem politycznym. Jeśli będzie mapa i 10-letnia umowa, jeśli będzie wiadomo, że konkurs będzie dopiero w 2016 r., to starosta lub marszałek może elastycznie zaplanować przekształcenie swoich oddziałów w takie, jakie są potrzebne w danym regionie - w tę geriatrię, długoterminową opiekę. Ktoś, chyba pan poseł Orzechowski pytał o to, czy pielęgniarka powinna napisać receptę, czy może nie powinien tego robić lekarz POZ, lekarz rodzinny. Panie pośle, nie jest sztuką przesunięcie pacjentów z jednej kolejki, w której dzisiaj stoją, do innej. To w mediach publicznych, w debacie pojawia się to stwierdzenie, że proponujemy przeniesienie kolejki od specjalisty do lekarza POZ. Nie, tu chodzi o racjonalne rozwiązanie tego problemu. Gdy pacjent cierpi na chorobę przewlekłą i wie, że będzie leczony konkretnym lekiem przez 3 lata, 5 lat czy 10 lat, a czasem do końca życia, to jeśli ma do czynienia z pielęgniarką, która ma pierwszy stopień, to lekarz wystawi zlecenie, a pielęgniarka wypisze receptę, a jeśli pielęgniarka ma drugi stopień studiów, sama ją wypisze. Ale to są nie tylko leki, to są wyroby medyczne. Chodzi też o mnóstwo innych działań, które dzisiaj niepotrzebnie konsumują energię i czas lekarzy, którzy w tym czasie mogliby wykorzystać swoją specjalistyczną wiedzę i leczyć pacjentów. Taka jest nasza intencja i tylko taka. Dlatego lista leków, które pielęgniarki mogą wypisywać, jest ograniczona. To nie jest pełen panel, lista 3000 leków, które są dzisiaj refundowane. Pan poseł Katulski - skonsumowałem odpowiedź, bo pytanie było, skąd wziąć pieniądze na onkologię. (Poseł Jarosław Katulski: Jeszcze ewentualnie kwota.) Nie ma kwoty. Dlaczego nie ma kwoty? Bo mamy 6,3 mld. Mamy do przesunięcia ogromne kwoty finansowe, przedstawiłem to panu na przykładzie chemioterapii. Było pytanie pana posła, czy nie moglibyśmy zorganizować tego tak, żeby pacjent mógł wyjść na weekend do domu. Właśnie dokładnie to robimy, żeby nie opłacało się trzymać tego pacjenta na radioterapii tylko dlatego, że łóżko na tym oddziale, łóżko na radioterapii jest dzisiaj lepiej opłacane niż niejeden czterogwiazdkowy hotel. Trzeba mówić prawdę. W związku z tym zwracam się do pana posła - mam nadzieję, że pan poseł Latos przekaże odpowiedź - to dlatego wprowadziliśmy w tym projekcie ustawy taką możliwość, że NFZ sfinansuje hostel, transport dla pacjenta, którego na to nie stać, wprowadziliśmy możliwość elastycznego postępowania z tym pacjentem. Skończmy z fikcją, skończmy z płaceniem ogromnych sum za łóżka, tylko dlatego że takie jest oczekiwanie, takie są łóżka. Wracam do tematu kontraktowania i aneksowania na 2016 r. Wiem, że to wzbudza kontrowersje. Pan poseł pytał, czy mamy zdiagnozowane, ile podmiotów czeka na kontrakty. Panie pośle, mamy zdiagnozowane, ilu pacjentów czeka na określone usługi. Koniec z kontraktowaniem ze względu na podaż. Będziemy kontraktowali na podstawie potrzeb, nie podaży. Nie możemy przyjąć filozofii, że płatnik publiczny będzie kontraktował świadczenie medyczne z każdym, kto w coś zainwestował. To dlatego wprowadziliśmy opinię wojewody, mapę zapotrzebowania zdrowotnego, żeby inwestowali w sposób przemyślany, dokładny. Jeśli chcą inwestować w system ochrony zdrowia, mówię tutaj szczególnie o prywatnej służbie zdrowia, to tam, gdzie - jak płatnik publiczny oczekuje - takie są potrzeby zdrowotne, a nie dlatego, że taka jest podaż rynku. Mógłbym podać bardzo wiele przykładów z innych dziedzin medycyny, ale nie zrobię tego, bo chciałbym, żeby ta dyskusja była bardzo merytoryczna. Nie będziemy kierowali się podażą, liczbą oczekujących na kontraktowanie, tylko będziemy kierowali się ilością w związku z potrzebami zdrowotnymi pacjentów w poszczególnych regionach. Dlatego w przygotowanie tego włożymy ogromną ilość pracy - bo pierwsze dwie mapy przygotuje resort na okresy 3-letnie - żeby zdiagnozować każdy region i stwierdzić, których łóżek gdzie mamy za mało, których za dużo, czego potrzebujemy, czego nam brakuje i na co na pewno musimy zwrócić uwagę i dać pieniądze, a czego, być może, jest zbyt wiele. Tak rozumiemy proces tych zmian. Pan poseł Dziuba. Panie pośle, proponuję pozostawić to za zasłoną, mam nadzieję, braku doświadczenia. Proces wprowadzania leków na listy refundacyjne, a już na pewno tego konkretnego leku, o którym pan powiedział i podał jego nazwę handlową, leku, który ma swojego producenta i którego refundacja kosztuje bardzo dużo, to proces bardzo skomplikowany, bardzo dobrze i jasno proceduralnie opisany i objęty parasolem antykorupcyjnym. Chciałbym panu powiedzieć, że lek imatinib, mówię o nazwie chemicznej, znajduje się na listach refundacyjnych, zaś negocjacje w sprawie konkretnego produktu, konkretnego producenta będą prowadzone w resorcie, a nie na sali plenarnej Sejmu. Chyba odpowiedziałem na większość pytań, ale jeśli pominąłem jakiekolwiek... (Poseł Krystyna Kłosin: Wskaźniki.) Wskaźnik. Nie ma wskaźnika. Chodzi o to, że NFZ zapłaci każdemu. NFZ w ramach szybkiej ścieżki diagnostyczno-onkologicznej, jeśli chodzi o AOS i szpital, zapłaci bez limitu wszystkim tym, którzy wykonają usługę, włącznie z tymi specjalistami, którzy wykluczą istnienie choroby nowotworowej, w przypadku pacjenta z zieloną kartą, zaś lekarz POZ będzie informowany przez NFZ o tym, że ilość wysłanych przez niego pacjentów z tą zieloną kartą na tę zieloną ścieżkę jest w takiej a takiej proporcji, NFZ będzie informował go: Panie doktorze, warto zwrócić uwagę, że być może ta diagnoza powinna być dokładniejsza, albo: Panie doktorze, premiujemy pana, bo rozpoznawalność w pana przypadku jest bardzo duża. Taka jest filozofia tego rozwiązania. Nikt nikomu dzisiaj... Tu chcę rozwiać wątpliwość, która się pojawia w mediach. Często słyszę: Będziecie karać lekarzy rodzinnych, gdy będą źle rozpoznawać. Nie, nie ma żadnej sankcji, żadnej kary, nie ma w ogóle takiego pomysłu. (Poseł Krystyna Kłosin: Jest premiowanie.) Chodzi o to, że chcemy premiować lepszych - to jest w ogóle clou funkcjonowania każdej przestrzeni życia publicznego, i nie tylko publicznego. Jeżeli ktoś chce mnie namówić, czy nas namówić, do tego, żebyśmy tak samo premiowali dobrych i złych, przygotowanych i nieprzygotowanych, spełniających kryteria i niespełniających kryteriów, to tak nie będzie. Właśnie na tym polega filozofia tej zmiany, że wprowadzamy system motywacyjny. Tym, którzy świetnie rozpoznają, świetnie leczą, dobrze się zajmują pacjentem, zapewniają mu kompleksowe badania, tworzą sieć onkologiczną, opiekę koordynowaną, chcemy zapłacić większe pieniądze - mówię o tym wprost - zaś wszyscy ci, którzy będą pacjenta przeganiali od drzwi do drzwi, nie mogą liczyć na nasze wsparcie. Taka jest filozofia tej zmiany. Przepraszam, że mówię tak bardzo wprost i szczerze, ale kiedyś to trzeba powiedzieć: ci, którzy będą przeganiali pacjenta od specjalisty do specjalisty, ustawiali w horrendalnych kolejkach od gabinetu do gabinetu, nie mogą liczyć na środki publiczne i tyle. Stąd weźmiemy, panie pośle Katulski, panie pośle Orzechowski, środki na sfinansowanie tych, którzy pacjentem zajmują się w sposób prawidłowy. Tak rozumiem filozofię całości tych zmian, pakietów onkologicznego i kolejkowego i zmian w NFZ. Bardzo proszę o wsparcie tych projektów, o szybkie procedowanie. Naprawdę wsłuchamy się we wszystkie uwagi, jesteśmy do państwa dyspozycji, postawieni w absolutnej gotowości przez cały okres procedowania. Odnosząc się jeszcze do pytania pani...