Mówca: Pracy i Polityki Społecznej Władysław Kosiniak-Kamysz
Data: 2013-12-05 (Sejm RP, kadencja 7)

Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zacznę od tego, o co pytała pani poseł Rafalska, bo bardzo ważne jest to, co z tego mogą zrozumieć emeryci i jak to wpłynie na życie każdego emeryta. Myślę, że w pierwszej debacie, którą przeprowadziliśmy podczas pierwszego czytania, udało się nie w jednym, lecz w kilku wystąpieniach wyjaśnić te podstawowe sprawy, ale tego nigdy za wiele, informowania społeczeństwa nigdy za wiele, ponieważ - jak powiedziałem przy okazji pierwszego czytania - wiele osób jeszcze nie zapoznało się ze zmianami z 1999 r. Niektórzy myślą, że w inny sposób jest wyliczana emerytura, nie przenieśli się z systemu zdefiniowanego świadczenia do systemu zdefiniowanej składki. Zatem potrzeby edukacyjne, nie tylko informacyjne, ale edukacyjne są duże. Myślę, że będzie pełna zgoda, zgoda wszystkich na tej sali co do tego, że to nie może się odbywać tylko w związku z jakąkolwiek zmianą ustawową, dotyczyć tylko tej zmiany ustawowej, ale to musi być budowanie świadomości ubezpieczeniowej, wiedzy o systemie zabezpieczenia społecznego i jego funkcjonowaniu przez kolejne pokolenia. Ta edukacja w moim odczuciu musi się rozpoczynać w szkole i na pewno powinna być kontynuowana na wyższych studiach, nie tylko na studiach dotyczących ekonomii, finansów publicznych czy przestrzeni zabezpieczenia społecznego, ale dużo szerzej. Co w tej zmianie będzie dotyczyć osób najbardziej zainteresowanych, czyli wszystkich ubezpieczonych? Sprawa pierwsza to możliwość dokonania wyboru. Przypomnę jeszcze raz, że 70% osób, które należą dziś do otwartych funduszy emerytalnych, nie miało możliwości wyboru. Ja należę do tego pokolenia, które zostało przypisane obowiązkowo do OFE. Nie było możliwości decydowania, była możliwość decydowania jedynie o tym, do jakiego OFE. Tutaj dodam, że niewiele osób z tego korzysta. Wprowadzenie zakazu akwizycji - decyzja o zakazie akwizycji to jest bardzo dobra decyzja Sejmu - spowodowało to, że bardzo mało osób zmienia OFE. Kiedyś to było nawet ok. 160 tys. osób w trakcie jednej sesji transferowej. Podczas ostatniej sesji transferowej były to niecałe 2 tys. osób. Widać, jak pod wpływem krótkotrwałej rozmowy z akwizytorem Polacy podejmowali decyzje. I dobrze, że to się skończyło, dobrze, że Wysoka Izba w poprzedniej kadencji podjęła decyzję o zakazie akwizycji. Myślę, że dzięki temu nie dochodziło do impulsywnych zmian pomiędzy funduszami. Teraz Polacy będą mogli zdecydować, czy chcą pozostać w OFE, po zapoznaniu się z informacją o osiągnięciach finansowych, o polityce inwestycyjnej, ale również o ryzyku, bo trzeba bardzo wyraźnie powiedzieć o tym, jakie ryzyko jest związane z inwestowaniem w OFE. W każdym razie tę informację będzie mógł uzyskać każdy i to nie tylko na stronach internetowych, choć to dobrze, że dostęp do niej będzie tak powszechny, ale też w oddziałach ZUS. Znając dzisiejsze możliwości dotarcia do informacji, można powiedzieć, że będzie to powszechnie dostępne. Zresztą tak jak informacja o każdym prawie, tak i o tym - myślę, że o tym w jeszcze większym stopniu - dotrze do obywateli. Na podjęcie tej decyzji będą cztery miesiące, wydłużono ten okres z trzech miesięcy po etapie konsultacji, i będą możliwe okienka transferowe. To też pokazuje, że nie byliśmy zamknięci w trakcie debaty nad tym projektem na nowe pomysły, bo gdy z panem premierem Rostowskim w czerwcu ogłaszaliśmy raport, to takiego pomysłu nie mieliśmy. On pojawił się w trakcie konsultacji, konsultacji społecznych. Wiele też padło głosów, że ta ustawa nie była przedyskutowana, nie była przeanalizowana. No, jeżeli popatrzymy na posła Boguckiego i zgłoszone przez niego poprawki, to przekonamy się, że klub Solidarnej Polski przeanalizował tę ustawę dogłębnie (Wesołość na sali, oklaski), znalazł na to czas. Tak więc myślę, że pewnie ci, którzy by mieli poczucie niedosytu, kiedy popatrzą na 999 poprawek, poczują się na pewno nasyceni, a także zapoznani z każdą stroną, każdym paragrafem tej ustawy. Widać więc, że państwo parlamentarzyści w procesie legislacyjnym, który rozpoczął się nie na etapie pierwszego czytania, tylko na etapie tworzenia zapisów i raportu, propozycji, które przedstawialiśmy do wyboru - później było dochodzenie do rozwiązania legislacyjnego, prezentowanie w Sejmie, w tym Sejmie, we wrześniu na posiedzeniu założeń głównych dotyczących tej ustawy - uczestniczyliście, ponieważ jest to dość dobrze wszystkim w tym momencie znane. Tego wyboru będzie można dokonywać pierwszy raz po dwóch latach, kolejne wybory będą dokonywane co cztery lata. To jest też ważne dla stabilności funkcjonowania, żeby te decyzje nie zmieniały się co trzy, cztery miesiące, bo wtedy ten obrót może byłby zbyt częsty. Wydaje się, że pierwszy raz to powinno być troszkę wcześniej, żebyśmy sprawdzili funkcjonowanie tej ustawy - zresztą będzie kolejny przegląd funkcjonowania systemu, bo to zapisaliśmy w ustawie - a później co cztery lata dla zachowania stabilności tego systemu. I to jest chyba najbardziej kluczowa sprawa, że wreszcie będzie możliwość podjęcia decyzji. My nie chcemy nikogo zniechęcać, mówić, czy pójść w jedną, czy drugą stronę. Chcemy, żeby ten wybór był - może po raz pierwszy, chyba po raz pierwszy - bardzo rzetelny, dokonywany nie w oparciu o kilkusekundowe impulsy reklamowe, bo one są czasem piękne, ale bardzo często nierealne. Jakie były konsultacje w sprawie tej propozycji? Rozpoczęły się one od konsultacji w Radzie Ministrów oczywiście. To jest praca mająca szeroki zakres. Na pewno wiodące dwa resorty to Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej i Ministerstwo Finansów, ale też była grupa ekspertów z kancelarii premiera. No i wszystkie oczywiście resorty miały możliwość opiniowania tego. Było przygotowywanie raportu, spotkania z zainteresowanymi, również z prezesami towarzystw emerytalnych - takie spotkanie odbyło się w ministerstwie pracy - spotkanie ze związkami zawodowymi, z organizacjami pracodawców, z ekspertami w tej dziedzinie mającymi powszechne uznanie. Tak więc myślę, że jeżeli chodzi o możliwość wypowiedzi się w tym zakresie, to nikt nie mógł narzekać. Nie ma też dnia, byśmy nie mieli publicznej debaty na ten temat. Szanowni państwo, nie mówmy, że to są cztery dni debaty, bo to są lata debaty. Ona tak naprawdę z wielkim impetem rozpoczęła się w tamtej kadencji. Rozpoczęła ją moja poprzedniczka. Na tej sali też nie brakowało takich momentów, w których mówiliśmy i o sytuacji systemu emerytalnego, i o obniżeniu składki. To nie były takie proste decyzje. Dzisiaj się wydaje, że to była taka prosta, naturalna decyzja, ale dojście do niektórych rozwiązań wymaga czasu, wymaga też przekonania wielu osób i zbudowania odpowiedniej większości, ale też zbudowania dobrych rozwiązań legislacyjnych. W tej ustawie się to udało, a dochodzono do tego przez wiele lat, po obserwacji tego żywego organizmu, bo system emerytalny jest żywym organizmem. On się zmieniał i będzie się zmieniał. To nie jest tak, że nie możemy ulepszać, poprawiać czegoś, co zostało zapisane kilka lat temu. Musimy to robić. Na tym zresztą polega obowiązek stanowienia prawa, na tym polega dochodzenie do najlepszych rozwiązań, że to nie jest trwanie przy jednym rozwiązaniu, ale ewolucja i ewaluacja tych rozwiązań. To wywłaszczenie. To jest powtarzające się, nieprawdziwe stwierdzenie, z którym nie tylko ja, ale myślę, że duża część osób na tej sali, duża część społeczeństwa nie może się zgodzić. Przytoczę, bo była też taka prośba, żeby jeszcze raz je przytoczyć, orzeczenie Sądu Najwyższego. Co z niego wynika? Wynika, że składki nie są prywatną własnością, stanowią podstawę nabycia uprawnień cząstkowych do przyszłej emerytury. Sąd Najwyższy podkreśla publiczny charakter środków gromadzonych w OFE, czyli jest tu podkreślony publiczny charakter tych środków. Składka zachowuje swój publicznoprawny charakter po przekazaniu przez ZUS jej części do OFE. Ustawodawca, przyjmując te rozwiązania kilkanaście lat temu, stworzył system, w którym przyznał główną, wiodącą rolę Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych i I filarowi ubezpieczeniowemu, bo większa część składki, niezależnie od zmian, które się dokonały w przeciągu wielu lat, trafia do ZUS-u. I z systemu solidarnościowego, z tego systemu, dlatego że dzisiaj ktoś odprowadza składki, są wypłacane emerytury tym, którzy są obecnie na emeryturze. Jest to ten fundament I filaru... (Głos z sali: Mało kto...) ...który jest bardzo ważny, i on od początku był najważniejszy. Tak więc też nie rozumiem tych, którzy niezależnie od tego, czy są dzisiaj za OFE, czy przeciw OFE, tak źle mówią o ZUS-ie. No to jest już wola zmiany całego systemu i likwidacji w ogóle jakiejkolwiek części solidarnościowej. Ja to tak mogę odczytać. Ustawodawca postanowił, że część składki, którą pobiera się jako daninę publiczną, przekaże w zarządzanie instytucjom prywatnym - ale przekaże w zarządzanie, a nie powie, że to jest teraz własność instytucji prywatnej i obywatela. Pobiera się składkę od obywatela, bo państwo gwarantuje wypłatę świadczeń emerytalnych, rentowych, wypadkowych... (Poseł Anna Bańkowska: Gwarancja emerytur minimalnych.) Dziękuję bardzo, pani poseł Bańkowska słusznie zauważa, że bardzo ważnym elementem systemu jest gwarancja minimalnej emerytury i dopłata do niej. Po spełnieniu warunków dotyczących, po pierwsze, ryzyka ubezpieczeniowego, a po drugie, ilości lat składkowych, jeśli ktoś je wypełnia i nie uzbiera kapitału na minimalną emeryturę, państwo dopłaci. Czyli państwo przejmuje ryzyko na siebie - ryzyko demograficzne, ryzyko związane z wypłatą tych świadczeń i możliwością ich wypłacania w całym okresie. Ta składka ma charakter publiczny, jest obowiązkowa, celowa, odpłatna i bezzwrotna, jest przyrzeczeniem. Wpłacając składkę, otrzymujemy przyrzeczenie otrzymania świadczenia, i niezależnie od zmian, jeszcze raz to podkreślę, i tak największa część tego świadczenia będzie pochodziła z ZUS. Jeśli chodzi o to, jak sformułować nasze oczekiwanie, jak my je formułowaliśmy w tej ustawie, to przede wszystkim chcieliśmy zabezpieczyć możliwość wypłat emerytur, ponieważ to było zadanie, którego przez wiele lat nie udało się wypełnić, a przyszedł najwyższy czas. Na wiosnę tego roku padła oferta, publicznie przedstawiona oferta towarzystw emerytalnych mówiąca: może my byśmy wypłacali te świadczenia, ale najlepiej przez 10 lat. To, po pierwsze, od razu nie spełniło założenia i nie wypełniło słowa ˝emerytura˝ treścią. Jeżeli bowiem mówimy o emeryturze, to mamy w domyśle - to podobna nazwa, która wcześniej tego dotyczyła - rentę dożywotnią, czyli świadczenie wypłacane dożywotnio, a nie świadczenie wypłacane okresowo. Jeśli jest 10 lat, to jest to świadczenie wypłacane okresowo, a emerytura musi być świadczeniem wypłacanym dożywotnio i na inną sytuację my się nie możemy zgodzić. Nie było też mowy w tej propozycji o waloryzacji. A czym by się stało świadczenie, które nie jest waloryzowane? Świadczeniem bardzo zdewaluowanym po krótkim czasie. Ono musi się waloryzować. Do sposobu waloryzacji przejdę za chwilę, bo też niektóre pytania dają impuls do myślenia o funkcjonowaniu waloryzacji. Tak więc chodzi o świadczenie dożywotnie, waloryzowane, bezpieczne i tanie w swojej obsłudze. Dziedziczenie na subkoncie jest zachowane również na takich samych zasadach jak w OFE. Wydłużono nawet okres dziedziczenia na subkoncie do 3 lat po przejściu na emeryturę. Suwak bezpieczeństwa. Po co został skonstruowany? Po to żeby na 10 lat przed emeryturą po kolei, stopniowo przekazywać składkę, przekazywać pieniądze zgromadzone w portfelu OFE-owskim do ZUS, żeby umożliwić ich wypłatę, a przede wszystkim żeby uniknąć ryzyka złej daty. Ryzyko złej daty to jest taka sytuacja, kiedy następuje bessa, nawet czasem długotrwała, na giełdzie, spada wartość akcji, czyli też się nam ten portfel zmniejsza. Mieliśmy takie przykłady w ostatnich latach kryzysowych, że nawet ok. 20 mld wyniosły straty w funduszach emerytalnych. Jak stopniowo będziemy przenosić ten kapitał, to jeżeli bessa byłaby na początku tego etapu przenoszenia, czyli 10 lat przed emeryturą, to jest jeszcze czas na odrobienie w tych kilku latach kapitału straconego z powodu bessy. A jeżeli dojdzie w ostatnim roku, w ostatnich miesiącach do bessy, to tam już nie będzie wiele pieniędzy i one nie będą tak bardzo narażone. Gdybyśmy przenosili je do ZUS w jeden dzień, w dzień przed przejściem na emeryturę, i akurat w tym dniu czy miesiąc przed tym dniem nastąpiłby straszny spadek, to ani nie moglibyśmy dopłacić, ani nie moglibyśmy tego odrobić. A więc stopniowe, spokojne przenoszenie środków daje szansę na zabezpieczenie emeryta w zakresie wypłaty jego świadczenia. Jeśli chodzi o te propozycje, które tutaj padały, mnie osobiście na przykład podoba się propozycja funduszu publicznego. (Oklaski) Ona może być pewnie mocno rozważana, bo ten system się będzie zmieniał, przy kolejnych przedłożeniach warto ją rozważyć. Jeśli chodzi o podwyżki, to wolałbym, żebyśmy wspólnie zastanowili się, jak stworzyć system waloryzacji, który doceni najbardziej osoby o najniższych świadczeniach. Dobry sprawdzian tego mieliśmy przy wprowadzeniu przez rząd epizodycznej ustawy o kwotowej waloryzacji. Ona naprawdę tym, którzy mają najniższe świadczenia, podniosła je, nie w sposób taki, jak by oczekiwali, bo pewnie o to jest trudno i to są dalej niskie świadczenia, ale o dużo więcej niż sama waloryzacja procentowa. Porównanie jest takie: to było wtedy 71 zł w postaci kwoty, czyli w przypadku emerytury najniższej to było o 50 zł więcej, nawet o ponad 50 zł więcej niż w przypadku waloryzacji procentowej. Tu mamy pole do popisu, jak stworzyć system waloryzacji, który w największym stopniu będzie wspierał osoby o najniższych świadczeniach, zachowując prawo do waloryzacji przynajmniej o wskaźnik inflacji dla wszystkich emerytów. To w rozwiązaniach ciągłych pewnie musi być zachowane. Może jakiś system mieszany - waloryzacja o inflację dla wszystkich i podnoszenie emerytury minimalnej. To poddaję pod rozwagę, bo w pracach nad różnymi projektami - jeszcze raz podkreślę: nie zakończył się etap prac nad systemem emerytalnym, on będzie trwał cały czas - warto wykorzystać pomysły, które dzisiaj się pojawiają. Jak to wpłynie na rynek kapitałowy? To też rozważaliśmy w trakcie konsultacji w lipcu i w sierpniu, po spotkaniach z ekspertami, z różnymi środowiskami. Przypomnę, że była także propozycja przeniesienia aktywów związanych w akcjach. Warto też było wsłuchać się w różne głosy i zadbać o stabilność warszawskiej giełdy. Co stało się we wrześniu po ogłoszeniu przez pana premiera fundamentalnych decyzji, o których wiemy już od kilku miesięcy, o 51,5%, o dobrowolności, jeżeli chodzi o nową składkę, o zmniejszeniu prowizji od składki, czyli o głównych fundamentach ustawy? Przez dwa dni podnoszono larum, że notowania na giełdzie spadły, że giełda straciła, po czym po kilkunastu dniach WIG, Warszawski Indeks Giełdowy, osiągnął najwyższe wskaźniki od 2008 r. A więc widać, że propozycja tych zmian nie zachwiała stabilności warszawskiej giełdy. (Głos z sali: Ale to ryzyko.) Szanowni państwo, to zawsze jest trudna debata. O rzeczach bardzo skomplikowanych, wielokrotnie złożonych, modelowanych, bo takie są potrzeby czasu i funkcjonowania tego, wszyscy staramy się mówić prostym językiem, żeby to przesłanie i to, co proponujemy, dotarło do szerszego grona, nie tylko do osób zebranych na tej sali, nie tylko do parlamentarzystów, ale także do wszystkich ubezpieczonych, do tych, którzy dzisiaj pobierają świadczenia emerytalne, którzy za chwilę będą je pobierać, i do kolejnych pokoleń, które też muszą być w systemie, żeby miało to rację bytu i mogło funkcjonować. (Poseł Anna Bańkowska: Kiedy?) Starajmy się, jeśli mogę o to prosić, przy okazji dalszych dyskusji inwestować jeszcze w politykę informacyjną. Państwo macie do tego wiele sposobności podczas spotkań z wyborcami w okręgach wyborczych. Warto, żebyśmy mówili o systemie emerytalnym, o części ZUS-owskiej, o części KRUS-owskiej, o tym, jak wygląda system zabezpieczania społecznego i o naszej współodpowiedzialności. Odpowiedzialność za emerytury, za świadczenia, za renty jest bowiem przede wszystkim odpowiedzialnością państwa, a nie poszczególnego rządu. Oczywiście każdy rząd jest za to odpowiedzialny, kiedy sprawuje władzę, ale to jest odpowiedzialność za ciągłość funkcjonowania państwa. To jest ważny element następowania po sobie różnych koalicji, różnych formacji i od tego chyba nam nie wolno odejść. My od tego odejść po prostu nie możemy. (Poseł Ryszard Zbrzyzny: Bardzo ładnie.) To, w jakiej rzeczywistości żyjemy, jest również ważne dla nas jako ubezpieczonych. A więc mówienie prostym, przystępnym językiem, myślę, ułatwi nam komunikację, wyjaśnienie tych zmian - na pewno będziemy na tym polu bardzo aktywni. Dziękuję bardzo za wszystkie wypowiedzi w dyskusjach, które toczą się też w obszarze opinii publicznej. Mam nadzieję, że wspólnie dojdziemy do najlepszych rozwiązań. Dziękuję bardzo. (Oklaski)