Mówca: Kazimierz Michał Ujazdowski
Data: 2013-10-23 (Sejm RP, kadencja 7)

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan marszałek pozwoli, że w pierwszej kolejności podziękuję tym posłom, którzy występowali w imieniu klubów i zajęli merytoryczne stanowisko, bo o innych wystąpieniach nie chciałbym mówić - zgadzam się z panem posłem Derą, że są raczej przyczynkiem do smutnej części kondycji ludzkiej niż wkładem w debatę parlamentarną. Otóż chciałbym podziękować panu posłowi prof. Bernackiemu, panu posłowi Derze, panu posłowi Zaborowskiemu (Oklaski), a także panu posłowi Buremu, chociaż w jego wystąpieniu też było trochę rzeczy niemerytorycznych, ale jednak na tyle godnych i wartych uwagi, że powinienem się do tego ustosunkować. Zacznę od tych elementów krytycznych czy pytań pana posła Zaborowskiego: otóż rzeczywiście jest tak, że lewica głosiła ideę zniesienia Senatu, ale chciałbym przypomnieć, że jako pierwsza w historii polskiej myśli politycznej podnosiła kwestię referendum - tak, to klub Polskiej Partii Socjalistycznej w pracach nad konstytucją marcową proponował to rozwiązanie, więc mam prawo sądzić, że lewica pozostanie mu wierna. Mówię też zupełnie otwarcie, że sięgamy do tej instytucji po pewnym namyśle, ale tak to jest, że dobre idee krążą, i powinny krążyć i upowszechniać się. Co do kwestii prezydenta, to jest to rzeczywiście usterka techniczna. Zresztą wynika ona z uzasadnienia projektu. W żadnym wypadku nie chcemy pozbawiać prezydenta prawa do inicjowania procesu zmian w konstytucji, chcielibyśmy tylko, aby również obywatele mieli takie prawo i żeby ich reprezentanci, przewodniczący komitetu inicjatywy konstytucyjnej mieli także prawo do występowania z wnioskiem o zarządzenie konstytucyjnego referendum zatwierdzającego. Pan poseł Zaborowski pytał o konstytucję z 2005 r. Myślę, że dobrze, by ona była... Pytał o projekt konstytucji. Dobrze, żeby ten projekt był przeczytany. To element dorobku Prawa i Sprawiedliwości, ale jeśli mam bardzo wyraźnie odpowiedzieć na pana pytanie, to gdyby w Polsce była możliwość prac nad gruntowną zmianą konstytucji, to wystąpimy z nowym projektem konstytucji, bo ta rzecz wymaga ponownego przemyślenia - minęło już 8 lat od momentu prezentacji tego dokumentu. Notabene warto zastanowić się nad zgłoszoną wówczas koncepcją Senatu. Chciałbym przypomnieć, że Prawo i Sprawiedliwość wystąpiło wtedy ze zmianą statusu tej Izby, wydaje mi się, że godną przemyślenia. Otóż proponowaliśmy Senat o dłuższej kadencji, 30-osobowy, wybierany w okręgach jednomandatowych, z kadencją rozłączną, tzn. nierównoczesną, w stosunku do kadencji Sejmu i z monopolem na wybór instytucji o szczególnym statusie - tych instytucji państwowych, które traktujemy jako te, które powinny być wyjęte poza bieżący spór polityczny, na przykład prezes Najwyższej Izby Kontroli czy prezes Narodowego Banku Polskiego, bo mamy poczucie, że Senat wybierany w tym samym momencie co Sejm i na identycznej podstawie politycznej nie ma silnych podstaw ustrojowych. Zatem albo zmiana formuły, mówię to we własnym imieniu, albo parlament jednoizbowy. Dlatego wtedy opowiedzieliśmy się za zmianą formuły i myślę, że to stanowisko jest nam najbliższe. Dla nas nie bez znaczenia jest to, iż niepodległa Polska zawsze miała parlament dwuizbowy i to nie prawica w XX wieku wymyśliła Senat, tylko nasi przodkowie, którzy bardzo dawno kładli fundamenty pod polską demokrację. Pan poseł Dera podniósł bardzo ważne kwestie, mianowicie można mówić o takim związku: jeśli prawa polityczne obywateli ulegają zwiększeniu, jeśli demokracja bezpośrednia jest żywa, to realna aktywność i realna kontrola opinii publicznej wzrastają, tzn. gdyby obywatele mieli instrument czy więcej instrumentów do bezpośredniego wpływu na bieg życia publicznego w Polsce, to na pewno niemożliwe byłoby oszustwo wyborcze - bo w sprawie emerytur zdarzyło się oszustwo wyborcze. Przecież wiemy o tym, mamy świadomość, że w demokracjach tak rozwiniętych, z autentyczną konkurencją, z autentycznym pluralizmem i z aktywną opinią publiczną, nie byłoby możliwe ukrycie przed opinią publiczną ważnego elementu polityki społeczno-gospodarczej rządu w wyborach. To znaczy we Francji niemożliwa byłaby sytuacja, gdy partia polityczna ukrywa chęć podniesienia wieku emerytalnego, a potem, po wyborach, to wdraża. Po prostu Francuzi i Niemcy by tego nie zaakceptowali, jak jazdy rowerem po autostradzie, gdzie samochody jeżdżą ponad 100 km/h - uznaliby to za kompletną niedorzeczność. A więc absolutnie się zgadzam z panem posłem Derą, że czym demokracja bezpośrednia jest żywsza, czym więcej instrumentów w rękach opinii publicznej, tym jakość rządzenia jest lepsza i większa jawność. To znaczy, że ci, którzy chcą rządzić, muszą powiedzieć, z jakim programem idą, i są realnie weryfikowani, a podstęp w życiu publicznym jest eliminowany. Tu absolutna zgoda. Odpowiadam od razu panu posłowi Derze i pani poseł Gądek, skąd się wziął ten milion podpisów. Mnie się wydaje, że w polskich warunkach to jest jednak bardzo dużo, to jest ogromny wysiłek. Jesteśmy gotowi na inną regulację, ale też nie na taką, która ponownie uczyni instytucję referendalną całkowitą fikcją. W tej dyskusji, w tej debacie, która miała miejsce w Instytucie Spraw Publicznych - każdy, kto jest nią zainteresowany, może w Bibliotece Sejmowej sięgnąć po jej zapis - w kilku głosach polskich konstytucjonalistów pojawił się ten postulat miliona podpisów, inicjatywy miliona osób jako inicjatywy, która powinna mieć charakter obligatoryjny. I powiem zupełnie szczerze, że nawiązałem do tego rozwiązania. Pan poseł Szczerski pyta o inicjatywę ludową w Unii Europejskiej. Tak, Unia Europejska przynajmniej deklaruje otwarcie na obywatelski wymiar Wspólnoty i zaproponowała w ostatnim traktacie bardzo konkretne rozwiązanie w postaci właśnie inicjatywy ludowej, która traktowana jest poważnie. Instytucje europejskie oczywiście mają też wady, ich funkcjonowanie ma wady, ale wykluczam to, że Bruksela będzie szukać sposobu na unieważnianie podpisów, na manipulowanie kosztem realizacji praw obywatelskich. Pani poseł Ozga, to jest podobna problematyka, pyta, czy Unia Europejska ingeruje w te regulacje. Nie ingeruje w te regulacje, dlatego że to są regulacje konstytucyjne, ale chcę pokazać pewien proces. Pan poseł Olejniczak słusznie zauważył, że Szwajcaria jest tym krajem, który stanowi wzorzec demokracji bezpośredniej. (Poseł Cezary Olejniczak: U pana doktora się uczyłem.) Dziękuję, bardzo dziękuję. (Poseł Cezary Olejniczak: Dobra szkoła.) Bardzo dziękuję. Zawsze miło wspominam tę relację, bo ona świadczy o tym, że dobry uniwersytet jest ponad podziałami politycznymi. (Poseł Cezary Olejniczak: Szkoła Główna Handlowa, żeby było jasne.) Bardzo dziękuję. Ale co się stało po drugiej wojnie światowej? Referendum i ludowa inicjatywa ustawodawcza przeniosły się z tego małego kraju do krajów dużych o potencjale ludnościowym porównywalnym z nami albo nawet do krajów większych, jak Włochy czy ostatnio Francja, gdzie obok referendum z inicjatywy prezydenta i premiera jest także referendum z inicjatywy obywatelskiej popartej przez opozycję. A więc tendencja europejska jest - wbrew temu, co mówią tutaj przedstawiciele obozu rządzącego - tendencją polegającą na uzupełnianiu demokracji przedstawicielskiej przez demokrację bezpośrednią. I to jest jednocześnie odpowiedź na pytanie pana posła Marka Asta, bo ono tego właśnie dotyczyło. Pani poseł Beata Kempa, której też dziękuję za poparcie projektu, pyta o otwarcie debaty konstytucyjnej. Jak najbardziej, jest nawet taki projekt, który daje możliwość wszczęcia debaty bez prezentacji projektów konstytucyjnych. Mianowicie chodzi o powołanie komisji nadzwyczajnej do zbadania, czy możliwe jest wypracowanie konsensusu między formacjami politycznymi w sprawie zmian w konstytucji. To kończyłoby się po sześciu miesiącach opracowaniem raportu. Być może to będzie jakaś konkretna podstawa pracy nad bardziej rozbudowaną, gruntowną reformą konstytucji. Ja nie mam dokładnych danych - to odpowiedź na pytanie pana posła Szeligi. Pani prof. Hrynkiewicz - co się stało w tej kadencji. Wiem, że w poprzedniej kadencji Sejmu na 18 projektów obywatelskich, z których żaden nie był niemerytoryczny, populistyczny, tylko dwa miały pozytywny finał. I odpowiadając na pytanie pana posła Zubowskiego - jednocześnie jest to odpowiedź na krytykę tych, którzy wnoszą o odrzucenie projektu - jest zasadnicza różnica między projektem obywatelskim a innymi projektami, dlatego że komitet reprezentujący obywatelski projekt ustawy nie ma możliwości podejmowania decyzji w pierwszym czytaniu. Wydaje mi się, że po prostu respekt dla zaangażowania obywateli powinien pociągać za sobą podjęcie prac merytorycznych tam, gdzie jest możliwe przedstawienie argumentów, tam, gdzie jest możliwe skorzystanie z doradztwa służb eksperckich, tam, gdzie jest możliwe także debatowanie z udziałem partnerów społecznych, tam, gdzie jest możliwe wysłuchanie publiczne. Przecież to wszystko zabiera się inicjatorom projektu obywatelskiego. Nie jest też tak, że zawsze większość rządowa bierze górę w procesie ustawodawczym. Nie możemy traktować parlamentu jako miejsca, w którym nie bierze się pod uwagę argumentów merytorycznych. Po prostu odrzucenie obywatelskiego projektu w pierwszym czytaniu to wszystko kasuje, uniemożliwia pracę merytoryczną, która należy się obywatelom w kraju, w którym jest tak niski stopień partycypacji społecznej. Wydaje mi się, że na wszystkie pytania odpowiedziałem. Jak wspomniałem, nie chcę odpowiadać na inwektywy. To kompletnie nie ma sensu. Myślę, że ten, kto bluzga, mówi rzeczy niedorzeczne, właściwie sam stawia się poza wspólnotą ludzi kulturalnych i poza wspólnotą polityczną, więc nie chcę na to odpowiadać. (Oklaski) Natomiast panu posłowi Buremu chcę powiedzieć - nie adresuję tych słów do niego, tylko do przedstawiciela głównej partii rządzącej - że to nie jest zmiana, która narusza demokrację przedstawicielską. To jest zmiana, która w niczym nie uniemożliwia dobrego rządzenia tym, którzy otrzymują mandat do stworzenia rządu. Jeśli do czegoś te instytucje zmuszają rządzących, to do poprawy jakości rządzenia, do większej dyscypliny, do rządzenia pod kontrolą opinii publicznej, do znacznie lepszego rządzenia, niż to ma miejsce w chwili obecnej. Natomiast nie mam zamiaru polemizować z tymi sformułowaniami o lansowaniu się, podpalaniu itd. To mi naprawdę przypomina najgorsze czasy w historii Polski, kiedy musieliśmy walczyć o elementarne prawa. To naprawdę bardzo dziwne, że formacja nosząca nazwę: Obywatelska posługuje się językiem, którego uczciwy człowiek powinien się wstydzić. Z wypowiedzi tych rzeczywiście płynęła wrogość w stosunku do rozszerzenia praw politycznych obywateli. Jeszcze raz mogę zgodzić się z panem posłem Derą, że byłoby niezwykle instruktywne pokazywanie wystąpienia głównej partii rządzącej w klipach telewizyjnych, bo to była manifestacja tego, czego w Polsce być nie powinno. Tego, czego w Polsce być nie powinno. Raz jeszcze chcę podziękować tym, którzy wnieśli duży wkład w dyskusję merytoryczną, i czekam na głosowanie. To będzie głosowanie i wybór jest jasny między tymi, którzy ufają opinii publicznej, chcą, by prawa polityczne były prawami realnymi, nie wahają się rozszerzyć praw politycznych, a tymi, którzy boją się opinii publicznej, żyją w strachu przed kontrolą parlamentarną. Głęboko jestem przekonany, że przyjdzie taki czas, że ci drudzy będą w Polsce w mniejszości. Dziękuję bardzo. (Oklaski)