Mówca: Tadeusz Dziuba
Data: 2016-09-13 (Sejm RP, kadencja 8)

Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Spróbuję - by nie przedłużać naszego spotkania - odpowiedzieć możliwie krótko, ale do niektórych rzeczy ustosunkuję się szczegółowiej. Zanim to jednak zrobię, muszę przypomnieć pewno dzieło, które powstało 185 lat temu, proszę państwa. To bardzo piękna, nieduża książeczka zatytułowana ˝Erystyka, czyli sztuka prowadzenia sporów˝. Napisał ją niemiecki filozof Schopenhauer, urodzony w Gdańsku. Podaje on tam osiemdziesiąt kilka sposobów prowadzenia dyskusji tak, by dyskusję z adwersarzem wygrać. Przeważnie, o ile pamiętam, wszystkie te metody byśmy uznali za nieuczciwe. Są one powszechnie stosowane. Wielkość Schopenhauera na tym polegała, że potrafił je zebrać, usystematyzować i dosyć trafnie opisać. Otóż pan, panie prezesie Kwiatkowski, zastosował szeroką paletę metod opisanych w tej książce przez Schopenhauera 185 lat temu. Jedną z tych metod jest stosowanie argumentów personalnych, czyli nie ustosunkowanie się do rzeczy samej, ale dyskredytowanie adwersarza. Tak oceniam pańskie intencje, gdy pan wielokrotnie przywoływał moje nazwisko, uciekając od istoty moich tez. Inną z tych metod jest przekręcanie tezy, która została w dyskusji wypowiedziana. Ja na przykład nie powiedziałem, że praca w NIK (tutaj pana cytuję) nie ma charakteru zespołowego. Powiedziałem coś wręcz przeciwnego, że ma charakter zespołowy. Z tego wyprowadziłem wniosek, że właśnie dlatego tak ważne są relacje wewnątrzinstytucjonalne, zrównoważone relacje, które budują klimat współpracy. Do tego się pan nie ustosunkował. Ja wyraźnie mówiłem, że elementem tego niezrównoważenia (i to chyba dwa razy powtórzyłem w swoim wystąpieniu, a mówiłem o tym też na posiedzeniu komisji) jest to, że poziom nagród w malutkim stopniu zależy od uzyskiwanych efektów albo chociażby od wkładu pracy, zależy natomiast od hierarchii. Panie prezesie, pan doskonale to wie. Wynagrodzenia inna sprawa, ja mówiłem o nagrodach. Proszę przejrzeć praktykę, którą pan stosuje i pana poprzednicy. Oczywiście niczym się pan tutaj nie wyróżnia. Proszę przejrzeć nagrody, których udzielano w dowolnym przedziale czasu. Zawsze było tak, że kadra kierownicza otrzymywała nagrody znacznie większe niż ci, którzy przynosili ustalenia, które były podstawą raportów NIK tak bardzo chwalonych m.in. przez posłów. Dosyć wyraźnie odwoływałem się do kwestii tzw. ryzyk horyzontalnych. Osobiście nie lubię tego sformułowania, to jest rodzaj nowomowy. Ale naprawdę w żaden sposób nie łączyłem tej kwestii (a pan takie słowa wkładał mi w usta) z jakością postulatów poselskich co do tematów kontroli. To, panie prezesie, bardzo poważne nadużycie z pana strony. Mówił pan o budowaniu antagonizmów. Tylko rzecz w tym, że właśnie te antagonizmy - może w sposób drastyczny - budują właśnie prezesi Izby od lat. Właśnie m.in. poprzez taki, a nie inny system nagród. Ja rzeczywiście pracowałem 17 lat w tej firmie, jestem z nią emocjonalnie związany, bardzo ją sobie cenię i nie jest dla mnie wygodne wypowiadać się krytycznie o sposobie zarządzania Izbą. To zarządzanie nie oceniam jako wzorowe, wprost przeciwnie, uważam, że jest pełne mankamentów. I to było podstawą naszego wniosku, a przynajmniej większość członków komisji to poparła. Więc dla mnie to nie było przyjemne. Ale, proszę panów, to panowie te antagonizmy budujecie właśnie. Czy pan z ręką na sercu może powiedzieć, że najlepsi kontrolerzy dostają największe nagrody, że mają szybkie awanse, że są docenieni? Ja wiem, jak to wyglądało, a w tej chwili już tylko z relacji kontrolerów wiem, jak to wygląda teraz. Do jednej rzeczy chciałbym się ustosunkować dosyć szczegółowo, bo ona ma charakter wskaźnikowy i warto o tym powiedzieć. Będzie to ilustracja nadużycia, które pan w dyskusji popełnił. Po pierwsze, jak wyraźnie mówiłem z tej mównicy, ten wskaźnik - tak, a nie inaczej pomyślany - wyniósł w 2015 r. dwa. Było 2500 w przybliżeniu kontroli jednostkowych i 1200 kontrolerów, więc nieco powyżej dwóch kontroli statystycznie kontroler w roku wykonał. To jest wskaźnik bardzo prosty, ale taki był kiedyś stosowany. Oczywiście, żeby porównywać stany faktyczne, trzeba używać tych samych wskaźników i ja to właśnie zrobiłem. Można wymyślać inne wskaźniki, proszę bardzo. Może pan wymyśleć swój wskaźnik, ale proszę wtedy zastosować go też do zdarzeń przeszłych. Pozwolę sobie stwierdzić, że to pana wyliczenie - ok. czterech kontroli przypadających na jednego kontrolera - ma charakter manipulacyjny. Tak pan ten wskaźnik sobie wyliczył, żeby właśnie ta liczba wyszła. (Prezes Najwyższej Izby Kontroli Krzysztof Kwiatkowski: I odwrotnie, pan...) Jeszcze raz powtórzę (nie będę się ustosunkowywał do głosów z sali): Liczba kontroli jednostkowych przez liczbę kontrolerów jest wskaźnikiem prostym. Jak ktoś chce, może nazwać go prostackim, ale taki można stosować i taki był onegdaj stosowany. Dlatego właśnie się do niego odwołałem, że mamy dzięki temu porównanie. 10 lat temu był znacząco większy, teraz jest znacząco mniejszy. To nie jest, broń Boże, jak pan twierdzi, zarzut przeciwko kontrolerom. Co oni temu winni, że tak im się organizuje pracę? To jest zarzut w stosunku do zarządzających Najwyższą Izbą Kontroli. Nie musi pan podzielać tego punktu widzenia, oczywiście, ale warto się nad tym zastanowić. Inna sprawa szczegółowa. Ubolewał pan nad tym, że wtedy, kiedy wprowadzono system jakości postępowania kontrolnego, czyli w 2014 r., ówczesny poseł sprawozdawca się do tej kwestii nie ustosunkował. A miał szansę ustosunkować się? W krótkim przedziale czasu trudno stwierdzić, jak jakiś system organizacji pracy działa: dobrze czy źle. Systemu wprowadzonego na ów czas, potem skorygowanego w 2015 r., pierwsze skutki można było stwierdzić właśnie w 2015 r. Mało tego, jeszcze później, teraz dopiero możemy się temu z pełną odpowiedzialnością krytycznie przyglądnąć i widzimy, jak to wygląda. Daleko posunięta biurokracja. Pan twierdzi gołosłownie, że z tej ewidencji, którą w ramach tego systemu się prowadzi, wyciąga się wnioski praktyczne polegające na tym, że właśnie od tego, od tych ocen, od efektów tego systemu zależy poziom nagród i poziom awansów. Ja temu zaprzeczam. Jest wprost przeciwnie. Przy tak rozbudowanej biurokracji pracownicy oczywiście, wykonując polecenie służbowe, dokumenty niezbędne wypełniają, ale z nich potem pożytku nie ma. Na tej podstawie nie prowadzi się żadnych analiz pracy kontrolerów i pan doskonale o tym wie. Jest mi osobiście przykro, że zamiast pokryć tę sprawę milczeniem, zamiast skorzystać z możliwości niezabierania głosu w tej sprawie, usiłuje pan posłom wmówić stan, który nie znajduje odzwierciedlenia w faktach. Jeszcze muszę odpowiedzieć na dwa pytania zadane mi przez kolegów posłów. Pan poseł Wilczyński odwołał się do tego, że rzekomo mówiłem o jakimś tajnym audycie. Ani słowa na ten temat nie mówiłem. W ogóle nie bardzo rozumiem, skąd takie wyobrażenie, że ta kwestia w moim wystąpieniu się pojawiła. Do tego nie ma żadnych podstaw. Pani poseł Stępień pytała, czy chodzi o funkcję prezesa, czy stanowisko wyrażone przez większość komisji w istocie związane jest z chęcią wymiany prezesa Izby. Chciałbym pani poseł przypomnieć, że zarówno na posiedzeniu komisji, kiedy wygłaszałem koreferat, jak i w tej chwili do kwestii wniosku prokuratury w ogóle się nie odnosiłem, aczkolwiek o nim wspominałem. Ta kwestia ani nie była przedmiotem oceny komisji w trakcie jej pracy, ani nie była przedmiotem mojego zainteresowania tutaj. Oczywiście nie mogę się też ustosunkować do plotek medialnych, które pani tutaj przywołała, bo generalnie rzecz biorąc, nie zajmuję się plotkarstwem. Podsumowując, chciałbym jakoś uzmysłowić wszystkim tym, którzy słuchają nas w tej chwili, skąd się bierze ta różnica opinii. Odwołam się może do ilustracji dosyć prostej, może nawet zabawnej, ale ona oddaje istotę rzeczy. Istotę tego, moim zdaniem, nieporozumienia, jakiego jesteśmy tutaj świadkami. Zadam pytanie takie: Czego oczekujemy od lekarza, do którego przychodzi pacjent ze stwierdzonym stanem zapalnym? Czy oczekujemy tego, że nic nie zrobi, że będzie czekał, aż się ten stan chorobowy rozwinie, żeby postawić trafną diagnozę? Czy oczekujemy od niego, że jednak podejmie jakieś działania? Otóż my jesteśmy w sytuacji tego lekarza. Jak wyraźnie powiedziano, sposób zarządzania Izbą jest dotknięty niemałymi i poważnymi mankamentami. Na całe szczęście nie przekłada się to jeszcze na efekty pracy zewnętrznej NIK. Rzeczywiście raporty NIK są przyjmowane zawsze z dużym zainteresowaniem. Ja zresztą wielokrotnie mówiłem o tym, że to jest naprawdę solidny materiał dokumentacyjny. Ale to, że złe zarządzanie wczoraj nie przekładało się, a dzisiaj jeszcze się nie przekłada wyraziście, na efekty pracy, nie oznacza, że tak nie będzie jutro. A więc jeśli się naprawdę troszczymy o Najwyższą Izbę Kontroli, to zastanówmy się nad mankamentami w zarządzaniu i podejmijmy stosowne działania. Te działania musi podjąć pan, powiem ogólniej, prezes Najwyższej Izby Kontroli i kadra kierownicza. My przecież tego za państwa nie zrobimy. Ale musimy dać wyraz temu, że nie zgadzamy się z biernością w tym zakresie. Dziękuję. (Oklaski)