Mówca: Jakub Szulc
Data: 2013-02-06 (Sejm RP, kadencja 7)

Bardzo serdecznie dziękuję, panie marszałku. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Ja myślę, że to, do czego odnosił się w tym momencie pan poseł Szmit, znajdzie swoje odzwierciedlenie w zmienionych po znowelizowaniu ustawy rozporządzeniach ministra finansów, w tym także w rozporządzeniu dotyczącym wymogów adekwatności kapitałowej spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych. Podczas prac w komisji niejednokrotnie mówiliśmy o tym, że tutaj kluczową sprawą jest kwestia dochodzenia w systemie spółdzielczych kas do takich wskaźników, jakie one docelowo powinny być. Ja zresztą też niejednokrotnie wyrażałem pogląd, że nie może to być tak, że taka zmiana dokonuje się z dnia na dzień. Przechodząc do odpowiedzi na pytania, które były zgłaszane, czy to w trakcie wystąpień klubowych, czy podczas zadawania pytań, na miękko, chciałbym zacząć od vacatio legis, które jest przewidziane dla tej ustawy. Ono faktycznie jest krótkie, bo 14-dniowe, ale w poszczególnych artykułach kończących przepisy projektu są zapisy wyłączające wejście w życie części zapisów ustawy, które zmieniamy w tej nowelizacji. Intencja krótkiego, 14-dniowego vacatio legis jest przede wszystkim taka, żeby jak najszybciej mógł wejść w życie zarówno system gwarantowania depozytów, jak i system, który umożliwia udzielanie krótkoterminowej pożyczki przez Narodowy Bank Polski. Zmiany zaproponowane w projekcie faktycznie są zmianami głębokimi, ale wydaje się, że okres dostosowania, tj. około roku, bo co do zasady taki był przewidziany w przepisach przejściowych, jest okresem wystarczającym do tego, żeby dopasować dzisiaj prowadzoną działalność gospodarczą do wymogów ustawy. Ja nie jestem w stanie zgodzić się z zarzutem pana posła Boguckiego, że projekt był procedowany szybko. Panie pośle, 7 posiedzeń podkomisji, 3 posiedzenia komisji, projekt został złożony do laski marszałkowskiej w lipcu 2012 r., dziś mamy luty 2013 r. Komisja spotykała się, tak jak powiedziałem, 3 razy na okoliczność rozpatrzenia tego projektu, a prace w podkomisji zajęły 7 posiedzeń. Przy czym trzeba powiedzieć o jednej rzeczy, to nie były posiedzenia półgodzinne, godzinne czy półtoragodzinne. Tak jak pan poseł Szmit przed chwilą także zauważył, my pracowaliśmy niejednokrotnie po kilka godzin, 5, 6, 7, 8 godzin na jednym posiedzeniu. Trudno tu mówić o jakimkolwiek pośpiechu i tego argumentu w żaden sposób nie jestem w stanie podzielić. Część z państwa posłów pytała, dlaczego ten projekt jest projektem poselskim. Wydaje mi się, że podnoszenie takiego argumentu na tej sali jest, z całym szacunkiem dla państwa posłów, co najmniej niestosowne, bo tym samym zabieracie sobie sami państwo prawo do tego, żeby składać jakiekolwiek bardziej skomplikowane projekty aktów prawnych do laski marszałkowskiej. To jest przypisane w regulaminie i w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora prawo każdego z posłów, to jest prawo do wyrażania i zgłaszania inicjatywy legislacyjnej. Tym bardziej, Wysoka Izbo, że nie jest przecież tak, że w pracach nad tym projektem ustawy nie uczestniczyły instytucje, które siłą rzeczy, z racji swoich kompetencji, zajmują się kwestiami, które porusza ustawa i których dotyka nowelizacja: po pierwsze, Ministerstwo Finansów, po drugie, Bankowy Fundusz Gwarancyjny, po trzecie, Komisja Nadzoru Finansowego oraz sami zainteresowani, których bezpośrednio dotyka nowelizacja, czyli Krajowa Spółdzielcza Kasa Oszczędnościowo-Kredytowa, która podczas wszystkich posiedzeń, zarówno podkomisji, jak i komisji, była licznie, zresztą podobnie jak przedstawiciele innych urzędów, reprezentowana. Prosiłbym także, żeby nie odmawiać projektom poselskim tej cezury, która w sposób naturalny jest dokonywana w przypadku projektów rządowych, a więc konsultacji, dlatego że zawsze przed skierowaniem projektu pod obrady projekt jest rozsyłany z prośbą o opinię do tych instytucji, które mogą być zainteresowane zaopiniowaniem tegoż projektu. Zresztą ten czas, który upłynął pomiędzy zakończeniem prac komisji z końcem listopada 2012 r. a dniem dzisiejszym, to czas, który wyniknął z tego, że czekaliśmy jeszcze na opinię Europejskiego Banku Centralnego do tegoż projektu, która finalnie w drugiej połowie stycznia do Sejmu wpłynęła. W związku z tym czujemy się uprawomocnieni, żeby procedować dalej. Była to opinia wyrażona do projektu już po przepracowaniu go przez podkomisję i komisję. Natomiast jeśli chodzi o uwagi i pytania, które dotyczyły samego projektu, mamy tutaj tak naprawdę kilka grup pytań. Pan poseł Ajchler pytał o kadencyjność władz. Otóż podczas prac w komisji odeszliśmy od konieczności wprowadzenia kadencyjności władz organów spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych w odniesieniu do samych kas, uznając, że tutaj aż tak daleko idąca ingerencja nie jest potrzebna, natomiast pozostawiliśmy ją w odniesieniu do kasy krajowej. Argumentacja w moim przekonaniu jest bardzo prosta i przekonująca. Wysoka Izbo, kasa krajowa jest instytucją, która zrzesza wszystkie spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe, ale zrzesza je nie na zasadzie dobrowolności, a więc inaczej niż w przypadku Prawa spółdzielczego i członkostwa w spółdzielni, tylko na zasadzie obowiązku, a więc każda spółdzielcza kasa oszczędnościowo-kredytowa musi być członkiem kasy krajowej. Stąd też, w naszym przekonaniu, kwestie, które są uregulowane przepisami ustawy Prawo spółdzielcze, w odniesieniu do tej sprawy nie powinny mieć w żaden sposób zastosowania, zwłaszcza że mamy do czynienia z historią, która, w moim przekonaniu, jest doskonałym argumentem, żeby, po pierwsze, tę kadencyjność wprowadzić, a po drugie, odnosząc się już do pytania, które było zgłaszane m.in. przez pana posła Szmita, aby ta zasada głosowania, czyli jeden członek - jeden głos w kasie krajowej, była respektowana. Dlaczego? Dlatego, Wysoka Izbo, że przez lata nie była. To znaczy przez lata funkcjonowania systemu spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych mieliśmy do czynienia z sytuacją, w której spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe podczas głosowania na walnym zgromadzeniu kasy krajowej dysponowały mniej niż 1/4 czy maksymalnie 1/4 głosów, którymi mogły wyrażać swoje zdanie, mimo że tak naprawdę decyzje kasy krajowej, wtedy jako organu nadzorującego i kontrolującego, w sposób bardzo głęboki dotykały poszczególne kasy. Ta inicjatywa nie jest novum w przypadku tej nowelizacji, dlatego że rozwiązanie odnoszące się do tego modelu głosowania, czyli jedna kasa - jeden głos, zostało przecież wprowadzone ustawą, która weszła w życie 27 października 2012 r., i funkcjonuje już ono w polskim obrocie prawnym. W tej noweli zawartej w drukach nr 695 i 911 w żaden sposób się tą kwestią nie zajmujemy, a mimo to proszę zwrócić uwagę, że mamy kolejną próbę obejścia tego przepisu, który już dzisiaj jest przepisem funkcjonującym w polskim obrocie prawnym - chodzi mianowicie o zmiany w statucie kasy krajowej, które zmierzają do tego, że dzielimy spółdzielcze kasy na trzy grupy, z których przy wyłanianiu reprezentantów do rady nadzorczej kasy krajowej każda z tych grup ma możliwość zaprezentowania trzech reprezentantów. Te grupy są usytuowane i skonstruowane w taki sposób, że jedna kasa, SKOK Stefczyka ma możliwość wyłonienia 1/3 reprezentantów w radzie nadzorczej kasy krajowej. Idzie to w moim przekonaniu zdecydowanie w poprzek wszystkich rozwiązań, które zostały zaproponowane w ustawie już przecież obowiązującej. Stąd też wydaje mi się, że takie zmiany są zmianami jak najbardziej uzasadnionymi merytorycznie, na ich potrzebę wskazuje też dotychczasowe doświadczenie. Oczywiście szereg pytań dotyczyło kwestii ingerowania w system funkcjonowania kas, ale, Wysoka Izbo, o tym mówił już pan minister Kowalczyk - coś za coś. Nie mamy dzisiaj do czynienia z kasami... zresztą na tyle, na ile byłem w stanie prześledzić historię spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych, taki był pierwotny zamysł: dajmy spółdzielczym kasom oszczędnościowo-kredytowym rozwinąć się, tak żeby one stały się istotnym elementem konkurencji na rynku polskich usług finansowych, a następnie spróbujmy zastosować do nich podobne reguły gry, jak w przypadku innych instytucji. To tak naprawdę już się, Wysoka Izbo, stało, dlatego że mamy dzisiaj do czynienia z organizmem, który, znowu przytaczając wypowiedzi koleżanek i kolegów posłów, obejmuje ponad 2 mln członków i zgromadził ponad 15 mld zł depozytów. W związku z tym wydaje się, że objęcie go pełnymi regulacjami Komisji Nadzoru Finansowego jest jak najbardziej wskazane, zwłaszcza że, proszę zwrócić uwagę - ja także o tym mówiłem podczas prac nad tą ustawą w podkomisji i w komisji - taka była pierwotna intencja, w 2006 r., powołania instytucji Komisji Nadzoru Finansowego. Z trzech rozproszonych nadzorów nad rynkiem finansowym - ubezpieczeniowego nad rynkiem kapitałowym i giełdami, nad rynkiem emerytalnym i nadzoru bankowego - powołaliśmy jeden organizm, który w tym momencie skupia całą władczość w zakresie nadzoru nad rynkiem finansowym i co do zasady miał objąć swoim działaniem cały rynek finansowy. Oczywiście można się zżymać, dlaczego mamy do czynienia z sytuacją taką, że w dalszym ciągu funkcjonują instytucje, które poza obrotem zinstytucjonalizowanym i nadzorowanym przez Komisję Nadzoru Finansowego oferują takie czy inne produkty finansowe, niemniej proszę zwrócić uwagę, że od 2006 r., czyli od momentu powstania Komisji Nadzoru Finansowego, wszystkie prace zmierzają sukcesywnie w tym kierunku, żeby kompetencje KNF-u zwiększać i żeby doprowadzić do sytuacji, w której klient będzie jak najlepiej chroniony. I do tego też zmierzają rozwiązania, które są zawarte w tymże projekcie ustawy. Pani poseł Wiśniewska pytała o przyłączenie kasy do banku. Pani poseł, my mówimy o pewnej naprawdę szczególnej sytuacji. Nie przyłącza się kasy do banku komercyjnego, po pierwsze, bez uprzedniej próby przyłączenia tej kasy do innej kasy, po drugie, tak naprawdę nie przyłącza się jej bez innego istotnego celu, bo to, o czym mówi ustawa, a więc przyłączenie niejako przymusowe, decyzją Komisji Nadzoru Finansowego, to jest przyłączenie w sytuacji, w której kasa nie rozlicza się ze swoich zobowiązań, czyli, mówiąc krótko, której sytuacja finansowa nie pozwala na zaspokojenie potrzeb i zobowiązań zaciągniętych u swoich członków. W związku z tym ciężko mówić o prawach nabytych członków spółdzielni w takiej sytuacji, bo tak naprawdę o jakich prawach nabytych? Rozumiem, że mówimy o wkładach członkowskich, które zostały wpłacone. Jeżeli do takiej sytuacji dojdzie, to zapewniam panią poseł, że te wkłady, czyli kapitały tejże spółdzielni, będą już dawno skonsumowane, wykorzystane na pokrycie dotychczasowych strat, a więc ciężko mówić o tym, że czyjekolwiek interesy zostaną naruszone, bo one zostały naruszone zdecydowanie wcześniej. Pan poseł Zbrzyzny pytał, jaka jest różnica pomiędzy dzisiejszym systemem gwarantowania depozytów a systemem, który będzie wprowadzony na gruncie tej ustawy. Do tej sprawy także w swej wypowiedzi odnosił się pan poseł Szmit. Mamy zmianę całkowicie systemową. Dzisiaj system zabezpieczenia depozytów składa się w kasach z dwóch filarów: po pierwsze, funduszu stabilizacyjnego, po drugie, prywatnego ubezpieczenia, bo tak trzeba nazwać ubezpieczenie w Towarzystwie Ubezpieczeń Wzajemnych SKOK, które ma pokrywać ewentualne koszty wypłat depozytów członkom, dla których pieniędzy w danej kasie nie wystarczyło. Ten system prywatnego ubezpieczenia, zresztą z możliwością wypowiedzenia - do czego dochodziło na przestrzeni ostatnich kilku miesięcy w odniesieniu do czterech kas, a więc brakowało możliwości przedłużenia czy odnowienia umowy ubezpieczenia z TUWSKOK - zamieniamy na publiczny system gwarantowania, w którym ostatecznym gwarantem jest Skarb Państwa i budżet państwa, dlatego że włączamy spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe do systemu gwarantowania via Bankowy Fundusz Gwarancyjny. Oczywiście prawdą jest to, co powiedział pan poseł Szmit, że tyle jest bezpieczeństwa, ile kasy wypracują, ale do pewnego stopnia. Dlatego że na koniec dnia mechanizm działa w taki sposób, że jeżeli w kasie zabrakło środków a na funduszu kas środki nie zostały zgromadzone - przypis w tym roku to jest 0,3 x 17 mld, licząc sumę aktywów ogółem, czyli 51 mln zł za cały rok - jeżeli więc 51 mln w tym przypadku ˝w˝ nie wystarczy na zabezpieczenie depozytów członków kasy, która ma kłopoty, to proszę zwrócić uwagę, że w systemie gwarantowania sięga się po zgromadzone przez banki środki na rachunku w Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, a więc w funduszu bankowym. Tak więc mamy do czynienia z taką sytuacją, że zabezpieczenie jest oczywiście zabezpieczeniem ciągnionym w pierwszym rzędzie z funduszu kas, ale jeżeli ten fundusz jest niewystarczający, to jest ono rozciągnięte na całą kwotę depozytów niezależnie od tego, jak wielkie byłyby to środki. W związku z tym nie można mówić o tym, że zabezpieczenie jest tylko i wyłącznie do wysokości kwot, które zostaną odłożone na funduszu kas. Oczywiście potem mamy roszczenie ze strony BFG, jeżeli wypłata przekraczała... w przypadku każdej wypłaty tak naprawdę mamy roszczenie ze strony Bankowego Funduszu Gwarancyjnego o zwrot tych środków. Niemniej mamy do czynienia z sytuacją, w której cały system jest momentalnie, od chwili wejścia w życie, czyli od 14. dnia po opublikowaniu, zabezpieczony niejako, można powiedzieć, państwowym, publicznym systemem gwarantowania wypłat. Różnica jest diametralna, rzekłbym, że dramatyczna, między tym, co mamy dzisiaj, a tym, co będziemy mieli za moment, wtedy kiedy ustawa wejdzie w życie. I w żaden sposób tych dwóch systemów dzisiaj nie można tak naprawdę porównywać, zwłaszcza jeżeli spojrzymy na to, jaki jest roczny przypis składki do Towarzystwa Ubezpieczeń Wzajemnych SKOK, i na to, że nie ma możliwości odejścia gdziekolwiek dalej. Dlatego że, tak jak powiedziałem, w systemie BFG mamy fundusz kas a następnie cały zestaw środków, które w BFG są zgromadzone po to, żeby ratować instytucję finansową. W tym przypadku, mówiąc o instytucji finansowej, mam na myśli bank, ale także spółdzielczą kasę oszczędnościowo-kredytową, która znajdzie się w kłopocie. I to było podstawowym celem tej nowelizacji, plus oczywiście zwiększenie ingerencji nadzoru publicznego w system spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych. Ale to jest tak, że nie można mieć wszystkiego za darmo. Jeżeli decydujemy się na gwarantowanie wszystkich środków, które znajdują się w systemie, który obejmujemy gwarancjami, to także chcielibyśmy wiedzieć i mieć pewność, że nadzór, który sprawujemy, nie jest nadzorem koleżeńskim, jak do momentu wejścia ustawy w życie 27 października 2012 r., tylko jest nadzorem państwowym, funkcjonującym tak jak w odniesieniu do większości instytucji finansowych w naszym kraju. I w moim przekonaniu tutaj nic zdrożnego absolutnie nie ma. Oczywiście pan poseł Szmit ma rację, że nikt w systemie spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych nie stracił ani złotówki. Ale to nie oznacza, że do dzisiaj system spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych nie borykał się z żadnymi problemami, dlatego że mieliśmy przecież szereg przejęć, mieliśmy przecież szereg konsolidacji, mieliśmy przecież szereg programów naprawczych zmierzających do tego, żeby zsanować majątek tych kas, które w danym momencie miały problem z regulowaniem swoich bieżących zobowiązań. To oczywiście udawało się zrobić w ramach tego systemu, który funkcjonował i funkcjonuje do dzisiaj, tylko pamiętajmy o jednej rzeczy. Zasadniczą różnicą jest to, jak rynek, jak system kas wyglądał 10 lat temu, a jak wygląda dzisiaj. Dzisiaj mamy do czynienia z zupełnie inną skalą. Chęć włączenia systemu depozytów zgromadzonych w kasach do powszechnego systemu funkcjonującego przy Bankowym Funduszu Gwarancyjnym wynika także z innego faktu. Jeżeli cokolwiek złego pojawi się - mam nadzieję, od razu zastrzegam, że nie, ale jeżeli cokolwiek złego pojawi się - w odniesieniu do którejś ze spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych, to nie pozostanie to bez wpływu na cały rynek. To nie jest, szanowni państwo... W tej Izbie daje się bardzo często słyszeć głosy, że jest to zestawienie dwóch podejść i dwóch systemów oraz swego rodzaju konkurencji. Ja w żadnym wypadku nie postrzegam tego tak, że spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe są jakimkolwiek zagrożeniem dla akcji czy to kredytowej, czy to depozytowej w bankach. Proszę zwrócić uwagę, że jeżeli banki chciałyby zwiększyć akcję kredytową, to przede wszystkim musielibyśmy się odnieść do rekomendacji S i do rekomendacji T Komisji Nadzoru Finansowego i ją rozluźnić - na pewno akcja kredytowa prowadzona przez banki w Polsce byłaby w tym momencie większa. Nie zgadzam się z tezą, że to jest system absolutnie jeden do jednego konkurencyjny, natomiast jest to system naczyń połączonych. I wydaje się, że obowiązkiem każdego regulatora, którego troską jest wybiegnięcie troszeczkę dalej niż tylko i wyłącznie tu i teraz, powinno być takie właśnie podejście do systemu finansowego. On tworzy jedną całość. Problemy w jednym sektorze będą problemami, które natychmiast mogą się przełożyć na problemy w innej jego części. Wydaje się, że poprzez te zmiany, które są proponowane w projekcie nowelizacji ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych, będziemy na przyszłość zdecydowanie lepiej zabezpieczeni, niż jesteśmy dzisiaj. Dziękuję bardzo. (Oklaski)