Mówca: Stanisław Tyszka
Data: 2018-03-22 (Sejm RP, kadencja 8)

Dobrze, nie jesteśmy na bazarze. Ja bardzo proszę, żeby państwo nie krzyczeli. I też proszę pana ministra, żeby nie wchodził w dyskusje z Platformą. Pan minister też spokojnie, proszę... Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik: Ja spokojnie wysłuchałem, co państwo mieliście do powiedzenia. (Poseł Jan Grabiec: Chcemy tylko odpowiedzi na pytania.) W 2010 r. pan prokurator Biernat przygotował notatki w tej sprawie. I co państwo zrobiliście? (Poseł Andrzej Halicki: Kto był prokuratorem generalnym?) Pod dywan, pod dywan. Nic nie zrobiliście w tej sprawie w 2010 r., mimo że człowiek siedział w więzieniu. Dzięki temu, że nastąpiła zmiana w prawie, że minister sprawiedliwości został prokuratorem generalnym... Stało się to w marcu 2016 r. Właśnie też w tym miesiącu za pośrednictwem swojego pełnomocnika rodzina wystąpiła do prokuratora generalnego, a już w czerwcu, szanowni państwo - w czerwcu - został wskazany zespół śledczy. Dzisiaj ten człowiek jest na wolności. Dwutorowo było to prowadzone. To dzięki prokuratorowi Zbigniewowi Ziobrze i dzięki panu prokuratorowi Bogdanowi Święczkowskiemu dzisiaj pan Tomasz Komenda jest na wolności. (Głos z sali: Prawda boli.) A wy przeprowadziliście brutalny atak na śp. prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Jeżeli państwo mówicie, że tak wiele było prawomocnych zasądzeń odszkodowań w naszych czasach, kiedy rządzi Prawo i Sprawiedliwość, i zadośćuczynień, to posłużmy się danymi. Rok 2010, już przywoływany - 32 osoby, wobec których prawomocnie zasądzono zadośćuczynienie na kwotę 714... Przepraszam, 2013 r. - 32 osoby, 714 tys. zł. To był czas, kiedy państwo rządziliście. To znacznie więcej niż w 2017 r., 32 to jest więcej niż 27. Rok 2010, prawomocne zasądzenie odszkodowania - 33 przypadki, ponad 800 tys. To jest chyba więcej niż 10, prawda? Tyle było w 2017 r. Dlaczego państwo w takim razie próbujecie przekłamać te dane? (Poseł Andrzej Halicki: Co pan przytacza teraz?) No właśnie, państwu niestety trzeba mówić. Dziecko wie, ale wy jako członkowie Platformy tego nie wiecie. Pan poseł Romecki - sprawa pana Gasparskiego. Ja znam po części tę sprawę, ponieważ pan Gasparski napisał do nas, do Ministerstwa Sprawiedliwości. Zapoznałem się z tą dokumentacją, ona jest analizowana w biurze kontroli i analiz, tzw. BKA, w Ministerstwie Sprawiedliwości. Damy odpowiedź, co się dalej będzie działo z tą sprawą, dlatego że trudno mi tutaj w indywidualnych przypadkach odpowiadać z mównicy. Pan poseł Duda - czy była refleksja sędziów w związku z różnego rodzaju kłopotliwymi sytuacjami, trudnymi sytuacjami, np. gdy ktoś niesłusznie odbywał karę w więzieniu czy też gdy było wobec danej osoby niesłusznie zastosowane tymczasowe aresztowanie, i co robi w tej sprawie Iustitia. No, co robi Iustitia? Iustitia jeździ do Brukseli. Iustitia jeździ tam, żeby informować o tym, że w Polsce łamie się praworządność. To dzisiaj robi Iustitia. To jest bardzo zasadne pytanie, niezwykle zasadne, dlaczego właśnie stowarzyszenia, w których znajdują się sędziowie, nie podejmują tego tematu, bo to jest bardzo ważna sprawa, niezwykle ważna sprawa. Dlatego potrzebna jest reforma i dlatego tę reformę przeprowadzamy. Pan poseł Grabiec - nasze sądy i nasza prokuratura. Tak, panie pośle. Pan nawet nie dostrzegł ironii w moim głosie, nawet nie dostrzegł ironii, bo to wy bardzo często o tym mówicie. Tak, ale to już nie moja wina. (Poseł Jan Grabiec: Wpisaliście to do przepisów o prokuraturze.) Nie zrozumiał pan, o czym mówiłem. Natomiast zachęcam pana, tak jak każdego z was z Platformy, wszystkich posłów, do uczestnictwa w spotkaniach, które się czasami odbywają. Jako wiceminister mam okazję w nich uczestniczyć. Nie widzę problemu, żebyście państwo jako Platforma również uczestniczyli w tych spotkaniach. Sale wypełnione są ludźmi, czasami nawet nie ma gdzie usiąść, bo jest ich tak dużo, i toczy się dyskusja na temat wymiaru sprawiedliwości. (Głos z sali: A dyskusja żywa?) Ile wy takich spotkań odbywacie? Odpowiedź brzmi: zero. Zero. (Poseł Jan Grabiec: A teraz wy będziecie wydawać wyroki? Zza biurka w Warszawie.) Wy nie interesujecie się społeczeństwem. Pan poseł Skutecki - sprawa pana Brolla. Nie znam tej sprawy, natomiast wiem, że będzie inicjatywa Senatu dotycząca środków zabezpieczających. Zgodnie z nowymi przepisami, według mojej wiedzy, osoba, co do której stosuje się środek zabezpieczający, będzie musiała brać udział w postępowaniu. To jest oczywiście badane co 6 miesięcy. Wiem, że jest inicjatywa Senatu w tym zakresie, i sądzę, że będziemy tutaj nad nią debatowali. Kolejny poseł - odpowiedzialność za błędy sędziów. Odpowiedzią jest reforma, Izba Dyscyplinarna, która powstanie, dlatego że to najbardziej bolało społeczeństwo. W sytuacji gdy wszyscy widzimy na zapisie z monitoringu, który jest na stacji paliw, że ktoś podchodzi i bierze 50 zł, a potem słyszymy, że to przez roztargnienie... To jest wielki problem. Jeżeli ktoś kradnie złączkę za 8 zł, a potem taki sędzia - sędzia złodziej, bo taka jest brutalna prawda - ma orzekać w sprawach w stosunku do innych ludzi, to jest to problem. Dlatego to zmieniamy. (Poseł Jan Grabiec: A co z ministrem... Może podsłuchiwać? Panie ministrze, spójrzcie do własnego...) Czy, panie marszałku... Jeszcze kilka odpowiedzi. Panie pośle Grabiec, proszę nie przerywać. Panie ministrze, też proszę spokojnie, dobrze? Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik: Pan poseł Kropiwnicki (Dzwonek) - sprzątać to po państwu musimy niestety, i to do dzisiaj. Jestem 24. miesiąc ministrem i ciągle w obszarach, gdzie się stykamy z czymkolwiek po waszych rządach, jest z czymś problem, np. problem z informatyzacją. Był problem z czyścicielami kamienic, powstała komisja, ale wam to się oczywiście nie podoba. (Głos z sali: Ale czas się panu skończył już.) Proszę nie krzyczeć. Trzeba było w waszych czasach wsadzać tych ludzi do więzień. Ale tego nie robiliście - nie robiliście tego. A co robiliście, widzimy już podczas posiedzeń komisji weryfikacyjnej. Pan poseł Masłowski - pomoc psychologiczna. Tak, to jest bardzo ważne pytanie. Dzisiaj jest taka możliwość. Jest Fundusz Sprawiedliwości, on dysponuje środkami dużo większymi niż te, którymi tego rodzaju fundusze dysponowały w poprzednich latach. Chodzi o kwestię nawiązek, różnego rodzaju kar, grzywien, które idą na poczet Funduszu Sprawiedliwości. W ramach tego rozwiązania np. kurator może skierować określoną sprawę i psycholog może się zająć pewnymi osobami. Tak że pytanie jest jak najbardziej zasadne. Jest fundusz jako narzędzie, które można wykorzystać właśnie w sprawach dotyczących pomocy psychologicznej. Dalej kwestia dotycząca... Pan poseł Polak - wyeliminowanie niesłusznych wyroków. Co do zasady oczywiście odbywa się to w ramach kontroli międzyinstancyjnej, natomiast może się zdarzyć sytuacja, że orzeczenie zostało wydane na skutek popełnienia przestępstwa, i jest na to konkretny przepis. Chodzi nie tylko o przestępstwo urzędnicze z art. 231 Kodeksu karnego, ale także o konkretny przepis, który mówi o tym, że jeżeli wydanie wyroku nastąpiło w wyniku popełnienia przestępstwa, a nigdy nie można wykluczyć takiej sytuacji, to ten przepis oczywiście znajdzie zastosowanie. Pan poseł Myrcha - sprawa kontradyktoryjności. Pojawiło się to także w wypowiedzi innej pani poseł. Zlikwidowaliśmy kontradyktoryjność, dlatego że sąd powinien mieć aktywną rolę. Ktoś, kto nie ma środków, jest ekonomicznie słabszą stroną w postępowaniu, nie może na tym tracić. Dlatego jest dążenie do prawdy obiektywnej, dlatego jest ta zasada prawdy obiektywnej. Ona jest kluczowa. Działanie sądu z urzędu - to, co wprowadziliśmy, nie wyłączając tak do końca kontradyktoryjności - było tym, na co czekali ludzie. To my zrobiliśmy tak, jak oczekiwało tego społeczeństwo. To jest właśnie sprawiedliwe. Kontradyktoryjność jest niesprawiedliwa w naszym systemie, bo nasz system jest systemem kontynentalnym, a to jest typowe dla systemów anglosaskich. A więc to by było w ogóle złamanie zasad. Wielokrotnie tutaj tłumaczyliśmy, dlaczego zlikwidowaliśmy najważniejsze elementy tej kontradyktoryjności - właśnie dla obywateli, żeby słabsi ekonomicznie po prostu na tym nie przegrywali. Jeżeli chodzi o świadka koronnego - pan poseł Szramka - to trudno przyjąć likwidację tej instytucji. To jest broń w walce m.in. z przestępczością zorganizowaną. Ale oczywiście jest czynnik ludzki, więc nigdy nie możemy wykluczyć, że może dojść do sytuacji, w której z powodu wewnętrznych porachunków między osobami świadek koronny np. będzie się starał kłamać, żeby komuś dokuczyć w ten sposób. Zdarzają się takie sytuacje, ale jednak ta instytucja... (Poseł Ewa Kopacz: A czas jest nieograniczony, przepraszam?) To trzeba było pytań nie zadawać, pani premier. (Głos z sali: Trzeba odpowiadać ściślej.) Ta instytucja jest niezwykle ważna, pozytywna, jeżeli chodzi o jej wpływ na kształtowanie sprawiedliwości. Jeżeli chodzi o panią poseł Czernow, to kontradyktoryjność już wyjaśniłem. Pani poseł Ścigaj proponowałbym, żeby napisała pismo w sprawie komornika, o którym tutaj mówiła, bo nie znam sprawy indywidualnie. Jeżeli był tam błąd komornika, to oczywiście pochylimy się nad sprawą w Ministerstwie Sprawiedliwości. Jeżeli chodzi o kwestię tego - panowie posłowie Sitarski, Bakun, to wielokrotnie się pojawiało - czy jest dobra wysokość kwoty zasądzanych odszkodowań, przyznanego zadośćuczynienia, to oczywiście, że należy się zadośćuczynienie za każdą minutę spędzoną niesłusznie w więzieniu, w każdym przypadku. Odszkodowanie nie zawsze, zadośćuczynienie - zawsze. (Głos z sali: Panie marszałku, 5 minut mija.) Natomiast chcę powiedzieć, że oczywiście nie da się określić jakiegoś cennika, miernika. Sędziowie, dobrze wykształceni sędziowie, pełni empatii, powinni wiedzieć, jeżeli człowiek wiele lat przebywa w więzieniu, na co narażona jest jego rodzina, jakie utracił możliwości zarobkowe, jakie utracił korzyści, jaki był ostracyzm środowiskowy, to, co się mieści w pojęciu, zgodnie z prawem cywilnym, bo tak się to przecież rozstrzyga, ile należy mu zasądzić. To jest tak jak w przypadku chociażby procedowanej tutaj swego czasu ustawy - chodzi o odszkodowania dla osób represjonowanych. To też jest pytanie, jaka to powinna być wysokość. Sądy oczywiście ustalają określoną wysokość, natomiast biorą pod uwagę te wszystkie elementy, które przewidziane są w systemie. Pani poseł Szymańska - czy adwokat ponosi odpowiedzialność. Tak, on ponosi odpowiedzialność za szkody wobec klienta. Jeżeli jest umowa między nim a klientem, sąd rozstrzygnie oczywiście, czy tutaj ta odpowiedzialność wchodzi w grę, czy nie. Pan poseł Parda - rażąco niskie odszkodowania, stawka minimalna zadośćuczynienia. Nie można przyjmować stawki minimalnej. Pan poseł domagał się także rozważenia tego. Trudno przyjmować tutaj jakikolwiek cennik czy taryfikator. Jeszcze raz w tym przypadku mówię, że jest niemożliwe, żeby to do systemu wprowadzić. Tylko problemem jest nie system. Problemem jest czynnik ludzki, najczęściej, jeszcze raz mówię. Pani poseł Pępek mówi o niezawisłości, że to my mamy problem z niezawisłością. Nie, proszę państwa, to państwo mieliście problem. To za waszych czasów był pan sędzia, który był gotowy służyć politykom, prawda? Prawda, panie pośle Myrcha. (Poseł Arkadiusz Myrcha: Nie, nieprawda. A co w Suwałkach?) Tak było. Panie ministrze... Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik: Za karę został przesunięty... Panie ministrze... Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik: ...do innego sądu. Tak było... (Gwar na sali) Okej, okej. Dobrze, teraz cisza na sali. (Gwar na sali) Cisza na sali, mówię. Panie ministrze... (Głos z sali: Proszę nie krzyczeć.) ...pozwolę panu dokończyć, jeżeli nie będzie tych partyjnych wycieczek. Mam tego dosyć. Kukiz’15 zaproponował merytoryczną debatę na temat osób niesłusznie skazanych. I bardzo proszę merytorycznie odnieść się do pozostałych trzech pytań, bez wycieczek partyjnych. (Oklaski) Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik: Panie marszałku, oczywiście, że staram się merytorycznie, ale jeżeli mowa jest o problemach dotyczących niezawisłości, to trudno mi... (Poseł Beata Małecka-Libera: To proszę się starać bardziej.) ...nie przywołać tutaj nazwiska sędziego będącego do dyspozycji polityków i pan... Dobrze... Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik: To jest właśnie merytoryczna odpowiedź. ...spokojnie, panie ministrze, proszę odpowiedzieć na pozostałe trzy pytania. Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik: A że to było w czasach Platformy, to już nie moja wina. (Głos z sali: Niech się pan nie...) (Poseł Arkadiusz Myrcha: A jak Suwałki? Wszystko okej w Suwałkach?) Jeżeli chodzi o pana posła Lassotę, odpowiedź dostanie pan na piśmie, tak jak pan sobie życzy. Pan poseł Maciejewski - to prawda, dziękuję za tę wypowiedź pana posła, nie możemy i nie powinniśmy się tłumaczyć z błędów, które były w czasach, które dotyczą Platformy Obywatelskiej. Te dane, które zostały przytoczone, a także sprawa Tomasza Komendy, to, co było w tej całej sprawie - uczciwość nakazywała, żeby dzisiaj to wyjaśnić. Ale też nie możemy się tłumaczyć z błędów naszych poprzedników. (Poseł Arkadiusz Myrcha: Zwłaszcza Ziobry.) I pan poseł Sanocki, ostatnie pytanie - kwestia dotycząca dalszej części reform. Tak, przygotowujemy zmiany m.in. w procedurze karnej i tam jest chociażby kwestia dotycząca przepisu, o który dzisiaj zahaczyłem, kwestia regresu, art. 557. Należałoby w moim przekonaniu dokonać korekty tego przepisu, zmiany po prostu, żeby on był jak najbardziej przejrzysty. To też boli, jeżeli ktoś niesłusznie wydaje orzeczenie, a potem nagle się okazuje, że podatnik musi płacić, nie płaci za to osoba, która np. rażąco narusza przepisy prawa proceduralne czy materialne. Dziękuję państwu za te pytania. Dziękuję panu marszałkowi. Wszystkiego dobrego. (Oklaski)