Mówca: Obrony Narodowej Tomasz Siemoniak
Data: 2013-06-19 (Sejm RP, kadencja 7)

Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dziękuję bardzo za pytania zadane w trakcie drugiego czytania. Oczywiście pojawił się tutaj wątek konstytucyjności. Miałem okazję wielokrotnie odnosić się do tej sprawy. Rozumiem, że to jest tak, że to nie jest kwestia liczby ekspertyz, bo to nie funkcjonuje w taki sposób, i przyjmuję, że to Wysoka Izba zdecyduje w tej sprawie. Na etapie rządowym były te wątpliwości. Pracowaliśmy nad tym, żeby ich nie było, natomiast sądzę, że państwo posłowie to ocenią, bo nawet opinie największych autorytetów czasami potrafią się między sobą różnić. To nie jest matematyka, tylko materia, gdzie pewne kwestie można różnie oceniać. Natomiast patrząc z punktu widzenia pewnej efektywności działania, myślę jednak, że i Rada Ministrów, i Wysoka Izba powinny podejmować czasem ryzyko decyzji, bo właściwie każda sprawa czasami może budzić wątpliwości i Wysoka Izba, państwo posłowie wielokrotnie, w innych sprawach, byli świadkami tego, że były tego rodzaju wątpliwości. Pan poseł Zbyszek Zaborowski odnosił się też do sprawy konstytucyjności, zadał pytanie o hipotetyczną sytuację związaną z tym, że Trybunał Konstytucyjny orzekłby o niekonstytucyjności tych zmian. Chcę powiedzieć, że jeśli chodzi o większość zmian dotyczących konkretnych stanowisk czy konkretnych osób, żołnierzy, pracowników cywilnych, one tak czy inaczej są zasadne i uważam, że ten kierunek, konsolidacja, efektywność struktur, zmniejszanie zatrudniania w centrali, a wzmacnianie konkretnych jednostek, jest dobrym kierunkiem i nie sądzę, żeby zaistniała taka hipotetyczna sytuacja, że to wszystko będzie musiało czy będzie wracało do punktu wyjścia. To jest zresztą szersza refleksja odnosząca się też do innych wypowiedzi, zwłaszcza pana przewodniczącego Stanisława Wziątka. Nigdzie, w żadnym kraju nie jest tak, że tego rodzaju struktury są ustalone raz na zawsze i że uznaje się, iż one do końca świata będą dobrze funkcjonowały. Rosną nowe zagrożenia, zmieniają się zadania i wszystkie państwa starają się być elastyczne, starają się, aby ich struktury były przygotowane na sytuacje nieprzewidziane i aby to nie było tak, jak się kiedyś mówiło o generałach poprzednich wojen. Chodzi o to, żeby to nie była taka sytuacja, że zawsze myśli się kategorią poprzedników, trzeba myśleć o przyszłych konfliktach. Szanowni państwo, nie sposób byłoby, nieodpowiedzialne byłoby powiedzieć, że ten rząd czy następne rządy nie będą zmieniały tej struktury. Dwa tygodnie temu miałem okazję być na spotkaniu ministrów obrony państw NATO w Brukseli, gdzie jednym z głównych tematów była cyberobrona. Dowódcy wojskowi NATO coraz głośniej mówią o tym, że w ciągu najbliższych lat będą potrzebne dowództwa odpowiedzialne za cyberwojnę, bo w tym widzą największe zagrożenie. Być może, jak powiedziałem, ten rząd czy następne rządy będą podejmowały takie decyzje. Wszyscy starają się, aby sektor bezpieczeństwa był coraz bardziej skonsolidowany, żeby nie był rozproszony, i to dotyczy zarówno bezpieczeństwa zewnętrznego, jak i bezpieczeństwa wewnętrznego. Państwa, które miały w tym względzie niedostatki, zapłaciły wysoką cenę za niedostatki swoich systemów. Jest też i taka tendencja, znana państwu posłom, że tradycyjne rodzaje Sił Zbrojnych są coraz bliżej siebie, coraz trudniej jest rozróżnić, co jest Siłami Powietrznymi, Marynarką Wojenną, a co klasycznymi Wojskami Lądowymi. One muszą współdziałać, muszą być coraz bliżej siebie, a dowódcy muszą się znać na sprawach, które dotyczą też innego - w tradycyjnym rozumieniu - rodzaju Sił Zbrojnych. Takim przykładem, który dotyczy Marynarki Wojennej, jest Nadbrzeżny Dywizjon Rakietowy. Wyposażamy go, tworzymy. Na dobrą sprawę on mógłby być w Wojskach Lądowych, mógłby być także w Siłach Powietrznych. Jest w Marynarce Wojennej, ale jego zadania są tak określone, że tak naprawdę jest to narzędzie obrony naszego terytorium w ręku dowódcy i nie ma większego znaczenia, w jakim klasycznym, tradycyjnym rodzaju Sił Zbrojnych ta konkretna jednostka miałaby się znaleźć. To oczywiście będzie zmierzało w tę stronę. Tego argumentu używałem już w Wysokiej Izbie, choć myślę, że dzisiaj pytania i debata może w mniejszym stopniu zmierzały w tę stronę, ale wszystkie siły zbrojne na świecie, w nowoczesnych państwach, zmieniają się w tym kierunku, że zacierają się różnice między rodzajami sił zbrojnych i wymagania stawiane żołnierzom i dowódcom są coraz wyższe. Oni po prostu muszą umieć prowadzić operacje połączone i używać wszelkich dostępnych środków. Pan poseł Suski pytał o to, co dalej. Otóż jednym z zamiarów towarzyszących tej zmianie jest to, aby zmniejszając nadmiernie rozbudowane w naszej opinii struktury centralne, także pod względem liczby etatów, wzmocnić to na poziomie brygad, na poziomie dywizji etatami. Przez ostatnie lata tendencja była odwrotna. To znaczy, tam są realizowane szkolenia, tam są najważniejsze zadania, tam nie powinno być oszczędności i tam powinno być tylu oficerów, ilu powinno ich być. Przez ostatnie lata systematycznie rosło w centrali, a obcinano na poziomie brygad i dywizji. Były pytania, były uwagi związane ze sprawami Marynarki Wojennej. Przewidujemy, odnoszę się do pytania pana posła Zbyszka Zaborowskiego, że około 60 marynarzy, którzy zresztą służą dzisiaj też w Sztabie Generalnym, zmieni swoją dyslokację i będzie służyło w Warszawie. Proszę przyjąć to, tak jest to też odbierane przez samą Marynarkę Wojenną, jako ruch, który wzmocni pozycję Marynarki Wojennej w Wojsku Polskim. Myślę, że nie z uwagi na miejsce położenia dowództwa, które przekształci się w inspektorat i Centrum Operacji Morskich, wynika pozycja Marynarki Wojennej. Tutaj pojawia się odrębny temat, znany dobrze wysokiej komisji - były specjalne posiedzenia - w jakim stanie jest Marynarka Wojenna. Podjęliśmy sprawę, przypomnę, programu rozwoju Marynarki Wojennej do roku 2030, ale żeby, jestem o tym głęboko przekonany, Marynarka Wojenna była silna, a Polsce potrzeba silnej Marynarki Wojennej, musi być bardzo mocno reprezentowana w Warszawie. I to jest nie tylko polskie doświadczenie, to jest doświadczenie też innych krajów. Nie ma tutaj żadnej reguły, że dowódcy są i nad morzem, i w stolicach, nie ma tu jakiejś jednej doktryny. Zdecydowanie Centrum Operacji Morskich będzie wzmocnione, to będzie to miejsce, które w ramach Dowództwa Operacyjnego będzie odpowiedzialne za operacje morskie. Odniosę się też do wypowiedzi dotyczącej gotowości Dowództwa Operacyjnego. Otóż mamy taką sytuację, że rzeczywiście Dowództwo Operacyjne powołano, kierując się bardzo silnie tym, że wtedy była prowadzona operacja w Iraku, a później na szerszą skalę w Afganistanie. Uważam, że to była słuszna decyzja, tylko że za nią nie poszły następne decyzje. Proponujemy, aby w tej nowej strukturze Dowództwu Operacyjnemu podlegało Centrum Operacji Powietrznych oraz Centrum Operacji Morskich właśnie po to, aby dowódca operacyjny, który dzisiaj w gruncie rzeczy jest skoncentrowany wyłącznie na nadzorze nad operacjami w Afganistanie i Kosowie, dysponował rzeczywiście jakimiś realnymi narzędziami. Także w czasie pokoju, przypomnę zeszłoroczne mistrzostwa Europy w piłce nożnej w Polsce, są sytuacje, w których dowódca operacyjny powinien dysponować niezbędnymi narzędziami do działania. Pani posłanka Krystyna Kłosin sugerowała, żeby powołać komisję do spraw Marynarki Wojennej. Mogę powiedzieć, będąc bardzo otwartym na wszelkie dyskusje i spotkania, że od wielu miesięcy jednym z moich doradców jest były dowódca Marynarki pan admirał Ryszard Łukasik. Dlatego poprosiłem go o pracę w Warszawie, żeby był taką osobą, która tę morską refleksję wnosi do kierownictwa ministerstwa. A więc nie formalizowałbym tego, żeby była jakaś specjalna komisja, bo zaraz wszyscy będą chcieli powoływać takie speckomisje i będziemy zgadywali tematy, a nie rozwiązywali problemy. Mam okazję do częstych rozmów z dowódcami Marynarki, prowadzimy wiele poważnych projektów. Kilka tygodni temu podpisaliśmy list intencyjny z partnerami niemieckimi co do współpracy na Bałtyku. Mam zatem pełne poczucie, że argumenty marynarzy docierają do kierownictwa ministerstwa, została też powołana specjalna rada, w której pracują byli marynarze i przyjaciele Marynarki. Tezy, uwagi, rekomendacje tej rady docierają przez admirała Łukasika bezpośrednio do mnie. Pan poseł Łuczak mówił o kwestii kontynuacji i trwałości pewnych zmian. Przywołam argument, którego używałem też w debacie sejmowej - że jeden z moich znakomitych poprzedników, pan minister Aleksander Szczygło, bez zmiany ustawy wprowadził system, iż dowódcy rodzajów Sił Zbrojnych podlegali mu bezpośrednio, nie przez szefa sztabu. Pracował z nimi bezpośrednio, ponieważ wychodził z założenia, że system, w którym jest jeden lejek, szef Sztabu Generalnego, pomniejsza zdolność cywilnej kontroli nad armią i jest po prostu nieefektywny. A więc wydaje mi się, że ktokolwiek przyjdzie i będzie miał w tym systemie pracować, będzie Wysokiej Izbie głęboko wdzięczny, że tę zmianę wprowadziła, bo oczywiście minister będzie miał większą odpowiedzialność. Dzisiaj bowiem można powiedzieć wszystko - szef Sztabu Generalnego sam dowodzi, sam siebie kontroluje, rozlicza itd. W nowym systemie odpowiedzialność ministra będzie większa, ale też narzędzia będą bardziej stosowne. A więc uważam, że w świetle wyzwań, o których mówię, rosnących zagrożeń, połączonych sił nie będzie intencji, żeby zawracać Wisłę kijem i wracać do systemu, który, co tu dużo mówić, jest archaiczny. Pan marszałek Ludwik Dorn wspominał o bardzo konkretnej sprawie - trzech systemach, które niedostatecznie współdziałają ze sobą. To jest efekt takiego, powiedziałbym, nie resortowego, ale rodzajowego, takiego silosowego myślenia wewnątrz resortu, to znaczy każdy zajmuje się swoim i nieważne, czy jest to kompatybilne z innymi elementami. Ten przykład jest wymowny, bo dotyczy bardzo konkretnej sprawy, ale jest też wiele innych przykładów. Posługiwałem się w Wysokiej Izbie przykładem wdrażania wniosków po raporcie komisji Jerzego Millera. Uważam, że jest dużo argumentów na rzecz tego, co tutaj proponujemy, i że ktokolwiek znajdzie się w roli ministra obrony w przyszłości, doceni tę pracę, którą Wysoka Izba wykonała, a co wcześniej przedłożył rząd, bo po prostu ten system będzie działał efektywniej. Jeśli chodzi o dyrektora generalnego, wspominałem już o swoim poparciu dla poprawki, o której mówił marszałek Ludwik Dorn. Uważamy, że ustawa o służbie cywilnej w sposób właściwy reguluje pozycję dyrektora generalnego, nie ma zatem powodu do jakiejś zmiany czy odstępstwa od tej reguły w Ministerstwie Obrony Narodowej. Zadano pytanie dotyczące wyznaczania przez prezydenta szefa inspektoratu wsparcia. W tej nowej strukturze to nie prezydent będzie go wyznaczał. Będzie on podlegać dowódcy generalnemu. Taką decyzję w określonym trybie będzie po prostu podejmować minister obrony narodowej. Pan poseł Szeliga pytał o kwestie związane z liczbą żołnierzy, których odejście - z czym trzeba się liczyć - jest możliwe. Te informacje są podane w ocenie skutków regulacji. Oczywiście mogę je przypomnieć. Chodzi o przedział do 450 żołnierzy. Sytuacja jest taka, że chcielibyśmy zaproponować im wszystkim służbę w innym miejscu. Bierzemy pod uwagę to, że w obecnej sytuacji wielu żołnierzy mieszkających poza Warszawą służy w Warszawie oraz że w wojsku wcale też nie jest tak, że wszyscy marzą o tym, żeby służyć w Warszawie, dojeżdżać do niej w niedziele wieczorem i wyjeżdżać w sobotę rano do domu. Tak więc ja nie wyczuwam - a mam okazję do wielu bezpośrednich rozmów z oficerami, żołnierzami - takiego napięcia związanego z tym, że wszyscy chcą trzymać się w Warszawie swoich miejsc w dowództwach. Miewam okazje, aby rozmawiać z wieloma osobami, które od wielu lat pracują w Warszawie, i one raczej chcą po prostu podążyć za swoimi dowódcami, być z nimi, pracować w tych dowództwach, bo wierzą, że to jest właśnie to miejsce, gdzie mogą się jako oficerowie, którzy poświęcili swoją karierę, swoje życie Siłom Zbrojnym, jak najlepiej zrealizować. Bardzo mnie to cieszy. Myślę, że jest to bardzo pozytywna tendencja. Liczymy się też z tym, że te zmiany mogą objąć również ok. 500 pracowników cywilnych. Oczywiście będziemy się tu starali, w przypadku zarówno żołnierzy, jak i osób cywilnych, wspierać, pomagać i łagodzić ewentualne trudne sytuacje. Konsolidacja ma natomiast to do siebie, że jeżeli struktury nie są złożone, to jeden z celów stanowi to, żeby pracowało w nich mniej ludzi. Kierujemy się tutaj interesem Sił Zbrojnych, efektywnością działania. Jak mówię, będziemy w tym zakresie pomagać, wspierać, natomiast z pewnością będzie tak, że pewne osoby nie przyjmą propozycji bądź nie znajdą odpowiednich dla siebie. Na koniec chciałbym odnieść się do pytania pana marszałka Ludwika Dorna. Jak najbardziej jestem w stanie zadeklarować to, że w krótkim terminie - pan marszałek mówił tutaj o pół roku - przygotujemy taką nowelizację. Przedłożę ją Radzie Ministrów, rekomendując, żeby ją przyjęła i następnie skierowała do Wysokiej Izby. Nad tą kwestią dyskutowaliśmy. Podczas tej dyskusji zgłaszano propozycje dotyczące tego, czy nie należałoby w ogóle całej tej regulacji przenieść do ustawy o stanie wojennym, ale uznaliśmy, że funkcja naczelnego dowódcy, która przecież jest też wskazana w konstytucji, stanowi element konstytucyjny, a zarazem silny składnik tradycji w tym zakresie w Polsce, tak że powinna być też zaznaczona i w tej regulacji. Tak więc, jeśli chodzi o moją deklarację, a jestem po prostu przekonany, że zasadne byłoby takie działanie, przygotowanie wspomnianej regulacji, to będę zaszczycony, jeżeli będziemy mogli konsultować się i dyskutować wcześniej nad tym, jak powinno być to zrobione w szczegółach. Myślę, że pan minister Stanisław Koziej też jest gotowy do rozmowy. W ogóle jest to temat na odrębną dyskusję, nie chciałbym tutaj zajmować czasu Wysokiej Izbie, ale wszystkie kwestie związane z funkcjonowaniem państwa w stanie wojny, związane ze stanem wojennym wymagają refleksji. Wyraźnie pokazał to strategiczny przegląd bezpieczeństwa narodowego. Tak czy inaczej chcielibyśmy zmierzyć się z tymi sprawami, a kwestia dotycząca naczelnego dowódcy stanowi jeden z wielu istotnych elementów w tym procesie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)