Mówca: Marszałek
Data: 2014-07-25 (Sejm RP, kadencja 7)

Czas na pytania już był. Prokurator Generalny RP Andrzej Seremet: Proszę pozwolić mi odpowiedzieć także na pańskie zastrzeżenia. Tak jak powiedziałem, obstaję przy tym, że możliwość przeszukania pomieszczeń zajmowanych przez posła nie jest chroniona immunitetem. Starałem się przedstawić państwu tę argumentację i jednoczenie zwrócić uwagę na to, że będzie kontrola sądowa. Nawiązuję do wypowiedzi pana posła Rozenka, który właśnie porównywał te obie akcje. Co do wystąpienia pana premiera Piechocińskiego, to chcę powiedzieć, że ono się trochę rozminęło z tematem, w związku z którym zostałem zaproszony. Chodzi w tym wystąpieniu... (Poseł Mariusz Kamiński: A co z prokuratorem Staszakiem?) Tak, nadal jest w komórce, która się tym zajmuje. (Poseł Mariusz Kamiński: I to jest w porządku?) Jak na razie, jeśli chodzi o prokuratora Staszaka, nie zgromadzono żadnych materiałów, które uzasadniałyby... (Poseł Mariusz Kamiński: A ktoś badał, panie prokuratorze, te spotkania?) Panie pośle, bardzo proszę o zachowanie spokoju. Prokurator Generalny RP Andrzej Seremet: Spotkanie było, panie pośle, ale nie mamy żadnych informacji, żeby to spotkanie obejmowało tematy, na które to prokurator nie powinien się wypowiadać. Takich informacji nie mam. Panu premierowi Piechocińskiemu postaram się odpowiedzieć na piśmie, o ile to będzie możliwe, bo przecież i tamto postępowanie, jeżeli chodzi o podsłuchy, jest na etapie, którego nie można określić jako etap końcowy. Pan poseł Wziątek stwierdził, że przeszukanie w pomieszczeniu zajmowanym przez posła Burego było precedensem. Otóż z mojej wiedzy wynika, że niezupełnie, bo na początku lat 90. miało miejsce takie przeszukanie w pomieszczeniach sejmowych. Któryś z państwa pytających powątpiewał, czy przeszukania były dokonywane wybiórczo, bo nie objęto tymi przeszukaniami pomieszczenia klubu. Prokurator według informacji, które mi przekazano, zakładał, że to pomieszczenie jako pomieszczenie ogólnodostępne nie mogło być użyte czy wykorzystane do ukrycia jakichś przedmiotów, stąd też nie dokonywano przeszukania w tym miejscu. Pan poseł Mularczyk pytał, czy każda informacja ma być podstawą do takich działań. Otóż rzecz jest znacznie bardziej skomplikowana. Idzie o to, że gdyby prokuratura na podstawie informacji i argumentów, które państwu przedstawiam w swoim wystąpieniu, dotyczących charakteru immunitetu, dokonywała przeszukań... Albo inaczej: gdyby prokuratura nie dokonywała przeszukań mimo istnienia pewnych informacji, które należałoby zweryfikować poprzez właśnie przeszukanie, ale od razu występowałaby z wnioskiem o uchylenie immunitetu, to oczywiście państwo byliby narażeni na to, że przy całej masie informacji, które spływają do prokuratury i które w swojej treści zawierają dane, które miałyby wskazywać na to, że określony poseł zachował się tak czy inaczej i że należałoby wszcząć postępowanie przeciwko niemu, prokuratura musiałaby kierować takie wnioski, które w sposób oczywisty nie miałyby uzasadnienia. W tej sprawie, powtarzam, chodziło o to, że informacje, które uzyskano z osobowych źródeł dowodowych, należało zweryfikować właśnie poprzez czynność przeszukania. Zawiadomienie kierownika jednostki, bo taka informacja czy takie pytanie też padło, czyli w istocie rzeczy zawiadomienie pani marszałek, nastąpiło w trybie art. 220 § 1 K.p.k. Nie musi to być złożone wcześniej formalne zawiadomienie pisemne. Wystarczy zawiadomić przy czynnościach. Tak przynajmniej jest to sformułowane w kodeksie i w ten sposób prokurator to traktował. (Poruszenie na sali) Tak, dlatego też rozmawiano z panią marszałek. Pan poseł Opioła zadał bardzo interesujące pytanie, dla którego właściwym forum byłaby Komisja do Spraw Służb Specjalnych, dlatego że dotyczy to w istocie czynności operacyjnych, a tak naprawdę byłoby to pytanie kierowane do szefa CBA, a nie do prokuratora. Zadano pytanie, co z iPodem, który znaleziono u posła Burego. Rzeczywiście on został zabezpieczony, jest poddany oględzinom i natychmiast po zakończeniu tej czynności zostanie zwrócony. (Głos z sali: Służbowy jest, sejmowy. Zgoda marszałka Sejmu powinna być...) Tak? A z czego ona ma wynikać? (Głos z sali: Służbowy, sejmowy jest...) Dlatego też nie został on zabrany, lecz jedynie wykorzystany do czynności procesowych i zostanie natychmiast zwrócony. (Gwar na sali) Czy prokuratura bada związki posła Burego z innymi osobami, czy sprawa nie zostanie zamieciona pod dywan? - takie pytanie też usłyszałem. Zostanie ona przeprowadzona zgodnie z wszelkimi procedurami i każdy wątek, który będzie interesujący, właściwy w tej sprawie i podlegający badaniu, będzie w sprawie zbadany. Natomiast nie mogę odpowiedzieć na pytanie, czy istnieje układ podkarpacki, jak chce poseł Moskal. Jestem odległy od epatowania kogokolwiek takimi publicystycznymi stwierdzeniami. Co do spółek, które zostały wymienione w wystąpieniu pana Moskala, proszę o pytania precyzyjnie na piśmie, postaram się na nie odpowiedzieć. Raz jeszcze deklaruję, proszę Wysokiej Izby, jakkolwiek państwo to zechcą odebrać, że prokuratura nie kieruje się politycznymi intencjami. Oczywiście każdy może poprzez sekwencje zdarzeń wyrobić sobie określony pogląd i go prezentować, tego nikomu nie odmawiam. Ale tak naprawdę odkąd obserwuję życie polityczne i odkąd obserwuję życie publiczne, a także działania prokuratury, więc nie tylko od momentu, od kiedy jestem prokuratorem generalnym, stwierdzam, że nie ma dobrego czasu na działania prokuratury. Zawsze są albo wybory, przed wyborami albo po wyborach, albo ktoś się z kimś spotyka, albo będą jakieś inne istotne czynności czy zamiary polityczne i w każdym momencie prokuratura będzie posądzana o kierowanie się intencjami politycznymi. Zapewniam, że pod moim przewodnictwem prokuratura tym się nie kieruje. A stawiam też po raz kolejny to samo pytanie: Czy byłoby właściwe, gdyby prokurator zastanawiał się, czy tego dnia nie robić przeszukania w pomieszczeniu posła Burego, bo jest to spotkanie klubu związane z ministrem Sienkiewiczem, i uczynił to następnego dnia? Czy wtedy na tej sali państwo nie zgłaszaliby - w moim przekonaniu słusznych - zastrzeżeń co do tego, że prokurator właśnie intencjami politycznymi się kieruje? Kto cechował sztabkę złota, pytał pan poseł Łuczak. Producent, po prostu producent cechował, bo są także takie możliwości. Zadano interesujące pytanie - chyba pan poseł Dera - co do tego, czy prokurator, w ogóle chyba organ procesowy, bo trzeba to szerzej ująć, może kierować się interpretacją prawa, a nie jakby samym przepisem. Otóż nie ma czegoś takiego, jakby to były dwie odrębne kwestie: interpretacja i przepis. Zawsze dokonuje się interpretacji przepisu, każdą normę się dekoduje. Nawet w tej chwili współczesna nauka teorii prawa stwierdza, że zasada: clara non sunt interpretanda (czyli: to, co jasne, nie powinno być interpretowane) nie obowiązuje, że trzeba nawet dokonywać interpretacji przepisu, który z pozoru wydaje się być całkowicie jasny. Co do tego, czy nie należałoby doprecyzować przepisów odnośnie do zakresu immunitetu i wtedy pewnie tej dyskusji byśmy uniknęli, myślę, że tak, i myślę, że jest to rzecz, nad którą - nie jest to kwestia prokuratora generalnego - w stosunkowo bliskim czasie należałoby się pochylić. Przedstawiano szereg przykładów, które należą już do dosyć odległej przeszłości i które mają wskazywać na niewłaściwe wykonywanie obowiązków przez prokuratorów, poseł Stefaniuk w dość emocjonalny sposób to prezentował. Chcę powiedzieć, że są to przykłady sprzed wielu lat. Wprawdzie oczywiście mamy do czynienia z ciągłością instytucji i nie chcę powiedzieć, że jako prokurator generalny się odżegnuję od tego, co było w przeszłości, w tym sensie, że nie widzę powodów do tego, żeby zamknąć na to oczy, ale jednocześnie jestem ograniczony czasem. Możliwości wyciągania konsekwencji z pewnych postąpień, które miały miejsce w przeszłości, jest zależna od tego, czy nie upłynął okres przedawnienia, który wyznacza granice możliwości pociągania prokuratorów do odpowiedzialności służbowej. Ale też chciałbym przy tej okazji, bo byłoby to pewnie doskonałym tematem na zupełnie inną debatę, zwrócić uwagę na to, że jest sformułowane pewne oczekiwanie wobec prokuratury - w mniejszym zakresie wobec sądów, chociaż także, ale nie jest ono aż tak bardzo eksponowane, sądy są trochę pod ochroną, choćby z art. 10 konwencji europejskiej, co do krytyki - że prokurator nigdy nie ma prawa się pomylić, że nigdy nie może być tak, żeby akt oskarżenia, który wnosi prokurator do sądu, spotkał się z odrzuceniem, czyli, krótko mówiąc, wydaniem wyroku uniewinniającego. Otóż nie ma takiego systemu prawnego, nie ma takiego państwa, nie ma takich państw na świecie, państw demokratycznych, w których takie zjawisko miałoby miejsce. Przypomnę tylko niedawne wydarzenia - często się na nie powołuję, to prawda, ale one są dosyć obrazowe i przemawiające, jak sądzę, do wyobraźni i do świadomości - że niedawno prokuratura niemiecka na dość wątpliwych podstawach i dość wątpliwe zarzuty postawiła prezydentowi, z których zresztą się wycofała, przed sądem ostatni zarzut upadł, a mimo to doszło do dymisji prezydenta państwa w państwie przecież demokratycznym. A więc to bywa różnie. Podobnie w Czechach, kiedy, wydawałoby się, z wielkiej afery i z wielkich dowodów gromadzonych przeciwko premierowi okazały się tylko w niewielkim zakresie uzasadnione dowody przeciwko jednej z osób, ale zupełnie nie... czy mało znaczącej. (Poseł Tadeusz Iwiński: Szefowa gabinetu premiera.) Tak jest. Pan Szarama odwoływał się czy może kierował swoje uwagi i pytania nie tyle do mnie, ile do pani marszałek, pytając o zgodę pani marszałek. Oczywiście nie jestem adwokatem pani marszałek, ale w tej interpretacji i w tej informacji, którą państwu przedstawiałem, zwracałem uwagę na to - czy można było z tej informacji to wyinterpretować - że nie ma obowiązku wyrażania zgody przez marszałka Sejmu. Pytano o związek tej sprawy ze sprawą marszałka Karapyty. Otóż dotychczas takiego związku nie odnotowujemy. Pytano mnie także, co zrobiłem z wiedzą, to chyba pan poseł Kamiński, na temat możliwych powiązań korupcyjnych prokuratora prokuratury apelacyjnej czy innych prokuratorów na Podkarpaciu. Otóż kto jak kto, ale pan poseł na pewno wie jako niedawny szef CBA, że taka wiedza byłaby wiedzą operacyjną, a wiedzy operacyjnej pod groźbą popełnienia przestępstwa, to chyba w tym wypadku art. 266, nie można użyć i wykorzystać nawet w szlachetnym celu, panie pośle. Tak że mamy ten rodzaj zapętlenia w pewnych sytuacjach warunkowanych właśnie takimi, a nie innymi przepisami. Co do zagrożenia przewlekłością - tu za chwilę odniosę się też do tych zarzutów, które dotyczyły generaliów, sposobu prowadzenia spraw przez prokuraturę - sprawy marszałka Karapyty w związku z delegacją pani prokurator Wojdak do Warszawy. Otóż ze szczególnym uwzględnieniem delegacji... albo inaczej, ze szczególnym uwzględnieniem tej sprawy postępowaliśmy, proponując pani prokurator Wojdak delegację do Departamentu Przestępczości Zorganizowanej i Korupcji do Warszawy - właśnie po to, aby mogła ukończyć zasadniczą część tego postępowania, żeby nie odbyło się to ze szkodą dla tego postępowania. Zatem jakiekolwiek domysły, które mogłyby się rodzić w związku z tym, że deleguje się prokuratora, który prowadzi tak ważną sprawę, po to, żeby opóźnić albo mieć na to jakikolwiek negatywny wpływ, zdecydowanie odrzucam. Czy poszukiwano butelki wódki u pana posła Burego. Nie, nie poszukiwano alkoholu. Jakie dowody zabezpieczono u obu posłów przeszukanych - powiedziałem to państwu już w wystąpieniu pierwotnym. Tyle starałem się zapamiętać i zapisać, jeśli chodzi o państwa pytania. Może o przewlekłości jeszcze w nawiązaniu do wystąpienia pana posła Stefaniuka i jeszcze jednego z posłów, który zwracał uwagę na wyniki prokuratury i pytał, czy skuteczność prokuratury, sprawność prokuratury jest czy nie jest priorytetem prokuratora generalnego. Oczywiście, że jest, pytanie jest właściwie retoryczne, ale z drugiej strony też musimy sobie zdawać sprawę z tego, że prokurator działa w określonym otoczeniu, że sposób prowadzenia postępowania nie jest zależny wyłącznie od niego. Otóż ma on kooperantów, jest konieczność korzystania z pracy biegłych. Stan opiniowania w Polsce, mówię to na tej sali po raz chyba trzeci, nie jest dobry. Nie mamy takich możliwości, aby opinie czasami w bardzo prostych sprawach przekazywane były na bieżąco w taki sposób, żeby nie hamować postępowania. Mimo to prokuratura osiąga zupełnie dobre wyniki w zakresie sprawności postępowania. To zachwianie, o którym była tu mowa, w przedziale spraw od 6 miesięcy do lat 2, rzeczywiście w roku 2013 zostało odnotowane. Myślę, jestem przekonany, bo robimy wszystko, zwracając na to uwagę prokuratorom apelacyjnym, że zostanie to w najbliższym czasie skorygowane, ale też nie oceniam wyłącznie prokuratorów i jednostek prokuratury poprzez pryzmat szybkości postępowania, bo przy tej okazji, przy nadmiernym skoncentrowaniu się na sprawności postępowania może zostać zupełnie gdzieś na uboczu kwestia słuszności, prawidłowości podejmowanych w takich sprawach czynności, a wydaje się, że to jest nie mniej ważne. Pan poseł Stefaniuk jeszcze pytał - to było nie tyle pytanie, ile stwierdzenie związane z przewlekłością właśnie postępowania - odnośnie do terminu od zarzutu do sformułowania aktu oskarżenia, było tam także nawiązanie do sprawy, której dokładnie nie identyfikuję, w której sąd nie wyznaczył terminu. Odpowiadam za wiele, ale nie za sąd, więc w tym zakresie nie mogę się wypowiadać. Nie ma procesowego terminu, nie ma prawnego terminu od chwili, kiedy formułowany jest zarzut, do momentu wystąpienia aktu oskarżenia. Są takie projekty, są takie pomysły, żeby wyznaczyć sztywno taki termin po prostu po to, żeby osoba, której postawiono zarzut, nie pozostawała zbyt długo pod takim właśnie zarzutem, co do którego nie ma możliwości szybkiego oczyszczenia się. Jeżeli państwo zechcą kierować do mnie jakieś pytania na piśmie w związku z postawionymi mi już pytaniami, postaram się na nie odpowiedzieć właśnie tą drogą. Dziękuję bardzo.