Mówca: Dorota Niedziela
Data: 2024-04-12 (Sejm RP, kadencja 10)

Bardzo proszę... Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Władysław Teofil Bartoszewski: Jeśli chodzi o wycieczki personalne, panie pośle Braun, to nie będę się do nich odnosił, bo są obraźliwe, natomiast zapewniam pana, że jestem posłem Rzeczypospolitej Polskiej i nigdzie się stąd nie wybieram, nigdzie się stąd nie wybieram. Będzie musiał mnie pan znosić, jeśli będzie tu pan siedział. Będzie musiał mnie pan znosić prawdopodobnie jeszcze do końca kadencji. (Poseł Grzegorz Braun: Ubolewam, ubolewam.) (Głos z sali: My też ubolewamy...) Pan poseł Tumanowicz mówił o wydaleniu. Jak mówiłem, nie zawsze stosuje się wydalenie. To nie działa na tej zasadzie, że vox populi, vox Dei. Chodzi jednak o używanie pewnego rozumu dyplomatycznego. W tym przypadku uważamy, że jest to niewłaściwie. (Poseł Witold Tumanowicz: W tej sytuacji Izrael nie zrobi odwetu, bo...) Co do pytania pana posła Brauna: to było zabójstwo - tak jest to chwilowo kwalifikowane przez naszą prokuraturę - dokonane przez kilku oficerów izraelskich sił obronnych. Co do tego nie ma wątpliwości, ponieważ izraelskie siły obronne same zidentyfikowały tych oficerów i powiedziały, że naruszyli oni znacząco wewnętrzne przepisy. W związku z tym... (Poseł Grzegorz Braun: Karajmy rękę, nie ślepy miecz.) Rękę... Tam jest wiele rąk, bo to jest na wielu poziomach i mamy... Jeżeli Izrael uznał za osobę również współodpowiedzialną dowódcę frontu południowego, to sięgamy już do wyższych rangą generałów. Śledztwo powinno zatem dotyczyć wszystkich zidentyfikowanych przez stronę izraelską w tej chwili osób. Tak, zgadzam się z tym. Ale nie dotyczy to Państwa Izrael, nie dotyczy to narodu żydowskiego, tylko dotyczy to tych kilku oficerów... (Poseł Grzegorz Braun: Czemu nie?) Bo nie ma odpowiedzialności zbiorowej, tylko jest odpowiedzialność indywidualna. (Poseł Grzegorz Braun: Ale jest hierarchia.) I ta hierarchia powinna być i to są... Tu mówimy o odpowiedzialności karnej. Oczywiście istnieje coś takiego jak odpowiedzialność polityczna. Ale to już jest zupełnie inna kwestia. I w przeciwieństwie do niektórych Państw Izrael ponosił taką odpowiedzialność polityczną. Tak, panie pośle. 1982 r., zbrodnia w Sabrze i Szatili, gdzie to nie wojsko izraelskie mordowało Libańczyków czy Palestyńczyków w Libanie, tylko to maronici, czyli chrześcijanie libańscy, mordowali Palestyńczyków. Wojsko izraelskie nie zrobiło nic, żeby temu zapobiec. To jest prawda. W związku z tym, w poczuciu odpowiedzialności politycznej ze stanowisk ustąpili minister obrony Izraela i premier Izraela. Chciałbym, żeby w naszym kraju były takie standardy, żeby za takie rzeczy politycy ustępowali, a to się rzadko zdarza. (Poseł Grzegorz Braun: My też czekamy. Czekamy na ustąpienie premiera.) Czekamy... Premier nie ma nic do tego. Akurat takich zdarzeń u nas dzięki Bogu nie ma. Pan poseł Krystian pytał o odszkodowanie. Mówimy o tym i przyglądamy się, jak można pomóc rodzinie. Pani poseł Piekarska. Proszę zwrócić uwagę, że terroryści Hamasu zamordowali już jednego polskiego obywatela - pana Elada Katzira, którego zbezczeszczone zwłoki odkryto w grobie, przewieziono i pochowano godnie w Izraelu. Jest też drugi polski obywatel - Alex Dancyg i nie wiadomo, co się z nim dzieje, ponieważ Palestyńczycy stwierdzili, że został zabity, ale nie ma na to żadnych dowodów. Izrael nie akceptuje, że ktoś zginął, jeśli nie ma na to twardych dowodów z badań DNA. Co robiła Polska w tej materii? Robiliśmy, co mogliśmy, i mogę powiedzieć, bo to nie jest wiadomość, która przedostała się do sfery publicznej, że udało nam się skłonić Hamas, nie będę mówił jak, do tego, żeby przekazać panu Dancygowi środki lekarskie, lekarstwa, które są mu potrzebne, bo jest on schorowanym i starszym człowiekiem. Czy te środki do niego doszły? Tego nikt nie wie. Ten sam problem mieli np. Francuzi, którzy dostarczyli lekarstwa dla zakładników pochodzących z Francji. Pewności, czy te środki pan Dancyg otrzymał, nie mam, nikt tego nie wie. Nie wiadomo, czy on żyje. Ale oczywiście jesteśmy w pełni zainteresowani tym, żeby został jak najszybciej stamtąd zwolniony. Było kilka głosów na temat doprowadzenia do skazania winnych. Potem jeszcze przejdę do tej kwestii. Pracujemy nad tym, bo jest to rzecz podstawowa. Jest zbrodnia - jest kara. To jest podstawa naszej cywilizacji, o czym mówił pan poseł Skalik, a ja to troszkę rozszerzę: to nie jest talmudyczna cywilizacja, tylko my żyjemy w judeochrześcijańskiej cywilizacji, o czym bardzo jasno mówił św. Jan Paweł II. (Poseł Grzegorz Braun: Nie ma czegoś takiego.) Mówił o tym i mówił o starszych braciach w wierze. (Poseł Włodzimierz Skalik: Plecie pan bzdury.) Św. Jan Paweł II o tym mówił. Jak się panowie posłowie z tym nie zgadzają, to proszę iść z tym do spowiedzi, bo jednak grzeszyć przeciwko świętemu nie wypada. (Oklaski) (Poseł Roman Fritz: Wyjaśnimy to sobie.) (Poseł Grzegorz Braun: Pan jest ignorantem, to nie są kwestie...) Ja nie jestem... Panie pośle Braun, ja wiem, że pan lubi wycieczki osobiste, ale to nie jest... (Poseł Grzegorz Braun: Nie, ja to robię z przykrością. Wytykam panu ignorancję z przykrością, robię to z ubolewaniem.) To jest pana opinia. To nie jest fakt, to jest opinia. Bardzo proszę o uciszenie rozmów na sali i umożliwienie panu ministrowi przedstawienia odpowiedzi na pytania. (Poseł Grzegorz Braun: Wytykam panu ministrowi ignorancję...) Panie pośle Braun, może pan wytykać panu ministrowi wszystko, co pan chce, ale poza salą sejmową, bo w tej chwili pan minister odpowiada na pytania zadane przez posłów. (Poseł Grzegorz Braun: Siedzę, słucham.) Bardzo proszę. Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Władysław Teofil Bartoszewski: Niektórzy posłowie zadali pytania, ale wyszli, więc one były takie bardziej retoryczne. (Dzwonek) Pytanie pana posła Jabłońskiego było bardziej konkretne niż niektóre inne. W tej chwili Polska nie ma jeszcze dostępu do śledztwa, ale domagamy się dostępu do tego śledztwa. W Prokuraturze Krajowej jest wniosek o pomoc prawną. Powołujemy się na konwencję o pomocy w sprawach karnych z 1959 r. i będziemy tego dochodzić. W tej chwili nie mamy jeszcze tego dostępu, to jest prawda, ale podejmujemy wszystkie działania, jesteśmy w kontakcie z ministerstwem sprawiedliwości, tak żeby móc to koordynować. (Poseł Paweł Jabłoński: A Izrael odpowiedział na tę notę?) Nie mam wiedzy, żeby była odpowiedź na notę. Natomiast my współdziałamy z Ministerstwem Sprawiedliwości, żeby wyznaczyć pełnomocnika do tych działań, i będziemy to kontynuować. Notabene Australia również wyznaczyła takiego pełnomocnika, byłego wysokiego wojskowego w randze wicemarszałka, który też będzie to... My jesteśmy w kontakcie z naszymi partnerami z innych państw sojuszniczych, żeby to prowadzić. To nie jest sprawa odłożona, tylko to, jak pan minister doskonale rozumie, zajmuje trochę czasu, ale tryby ruszyły i działają. My tego nie zostawimy, my tego nie zostawimy. (Poseł Paweł Jabłoński: Trzymamy kciuki za skuteczność.) Proszę? (Poseł Paweł Jabłoński: Trzymamy kciuki za skuteczność.) Jak pan minister, pan poseł doskonale wie, możliwość skutecznego wpływania na państwa trzecie, a zwłaszcza na niektóre - świadectwem tego są liczne wypowiedzi dyplomatów amerykańskich - nie zawsze funkcjonuje w sposób, w jaki powinna. Ale z praktyki panowie to doskonale wiedzą. My o tym nie zapominamy oczywiście. Pan poseł Mularczyk pytał o współpracę z Australią, Kanadą i Wielką Brytanią - tak, ona cały czas istnieje. Pani poseł pytała o współpracę, nasze działania. Tak, prowadzimy działalność dyplomatyczną również na forach międzynarodowych, w organizacjach międzynarodowych. Pan poseł Polak pytał o pieniądze. Jeśli chodzi o pieniądze, które są przeznaczane na pomoc dla Palestyńczyków, to jeśli chodzi o rok obecny, to ja musiałbym panu odpowiedzieć na piśmie. Jeśli chodzi o rok poprzedni, to w przypadku samej Strefy Gazy było to 5 mln euro. Działamy konsekwentnie, nasza pomoc w ciągu ostatnich 15 lat to było ok. 24 mln dolarów, jeśli chodzi o pomoc Palestyńczykom. Jeśli chodzi o pomoc w tym roku, to ja muszę to sprawdzić i mogę odpowiedzieć na piśmie, bo takich danych bieżących ja w głowie nie mam. Panie pośle Przydacz, co do tych 80 godzin, to ja już się wypowiedziałem, że to były reakcje raczej szybsze niż 80 godzin. Późno w nocy mamy wiadomość, o godz. 12 jest telefon do ministra Kaca. To raczej działanie nietrwające 80 godzin. Wezwanie nastąpiło dlatego, że reakcja Izraela była dla nas nieakceptowalna. Nastąpiło wezwanie i nota protestacyjna w stosunku do ambasadora. Jeśli chodzi o pana posła Zimocha, to prokuratura prowadzi śledztwo i będziemy wspierać ją dyplomatycznie, żeby miała dostęp do tego, co dzieje się w Izraelu. Izrael oczywiście mówi, że jest to sprawa wewnętrzna, ale my w tej chwili jesteśmy w procesie, o którym wspomniałem, umiędzynarodowiania tej sprawy, tak żebyśmy nie byli jedynym państwem, które wywiera presję. (Poseł Tomasz Zimoch: A to miał być prokurator z Przemyśla...) Tak, tak, prokuratura w Przemyślu prowadzi tę sprawę, ale my wynosimy to na poziom międzynarodowy, powołując się na konwencję z 1959 r. plus będą działania z innymi państwami, z którymi rozmawiamy, żeby umiędzynarodowić tę sprawę w takim sensie, żeby to nie zostało... Jak powiedziałem w swoim wystąpieniu, my nie mamy żadnego problemu, żeby cywilny wymiar sprawiedliwości w Izraelu zadziałał w tej materii, bo on jest historycznie skuteczny, ale nie chcemy, żeby to było, mówiąc kolokwialnie, zamiecione pod dywan na zasadzie kary dyscyplinarnej za coś, co w tej chwili jest uważane, kwalifikowane przez naszą prokuraturę jako zabójstwo. Dziękuję bardzo.