Mówca: Adam Szejnfeld
Data: 2014-02-05 (Sejm RP, kadencja 7)

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W paru pytaniach, paru wystąpieniach dzielono się tu refleksjami, padło parę moim zdaniem niepotrzebnych zarzutów czy przekłamań. Po kolei. Niektóre odpowiedzi oczywiście się zsumują, bo dotyczą wystąpień odnoszących się do tych samych kwestii, tak więc może będę je sumował, żeby nie przeciągać debaty. Pan poseł Abramowicz kwestionował wysokość tego progu. Mam nadzieję, że wystąpienie pana prezesa Piasty rozwiało wątpliwości, ale chciałbym też coś dodać. Ta wysokość stanowi wypadkową pewnych analiz i te 30 tys. znalazło się... Z pana wypowiedzi wynika, iż nasuwa się wątpliwość, skąd wzięła się ta kwota 30 tys. Chodzi tu nie tyle o analizy, ile o to, kto jest autorem tego progu. Chciałbym tu powiedzieć, że wysokość progu, 30 tys., została określona w projekcie rządowym zawartym w druku nr 1638. Rozważaliśmy w komisji podniesienie tego progu nawet do 50 tys. euro, były także propozycje, by to było 40 tys. euro, ostatecznie przyjęliśmy jednak, że będzie to 30 tys. euro. Pojawiają się wątpliwości, sugestie, że będzie to kryminogenne, korupcjogenne. Musimy pamiętać o tym, powiem to panu, że teraz próg wynosi 14 tys. euro, a jeszcze parę lat temu wynosił 6 tys. euro. Czy były przypadki, delikatnie mówiąc, naganne, czy ich nie było? Były, bo tak stworzony jest świat. Ustawę tworzy się, i tak robimy, dla ludzi uczciwych, bo przepisy dla złodziei i kryminalistów są. Organa ścigania, które mają w swojej kompetencji zadania związane z ich ściganiem, też są. One ścigają i wsadzają do więzienia tych, którzy są nieuczciwi. W przeciwnym razie będziemy ciągle tworzyć tylko pod kątem nielicznego marginesu ludzi nieuczciwych prawo restrykcyjne, biurokratyczne, kosztowne dla wszystkich uczciwych, także dla uczciwych przedsiębiorców, o których często pan walczy, co panu zapisuję jako zasługę. Trzeba mieć to rozgraniczenie, jeżeli chodzi o prawa. Jak będziemy mówić o Kodeksie karnym, panie pośle, to będziemy mówić o tych nieuczciwych, a tu mówimy o Prawie zamówień publicznych, które jest skierowane do uczciwych zamawiających i do uczciwych wykonawców, żeby mogli przy w miarę niskich kosztach biurokratycznych, niskich kosztach finansowych przeprowadzić sprawnie i efektywnie dla państwa zamówienie publiczne. To jest ta ustawa, to nie jest Kodeks karny. Dlatego też takie sugestie, które pojawiły się w jednym z pytań, że to jest prawo czy jedna z poprawek typu ˝lub czasopisma˝, są nieeleganckie, delikatnie powiem, nie powinny być w ogóle uprawnione. To pytanie dotyczyło poprawki, która została przyjęta na posiedzeniu Komisji Gospodarki. Nieprawdą jest, że nie została przyjęta czy odrzucona na posiedzeniu podkomisji Komisji Gospodarki. Ta poprawka była przygotowana i przedstawiona w takiej treści, że uznaliśmy, że lepiej będzie, jeżeli rozstrzygnie cała komisja, a nie podkomisja. Bez żadnego odrzucania i bardzo świadomie poprosiliśmy zainteresowanych, żeby zgłosili ją na posiedzeniu Komisji Gospodarki. Ona ma absolutne i zdecydowane poparcie. Badałem tę sprawę, robiłem rozeznanie wśród wszystkich zainteresowanych środowisk - środowiska kultury, środowiska nauki, a przede wszystkim środowiska sztuki. Chcę też panu coś powiedzieć, jeżeli chodzi o pierwszy wątek. Mówił pan, że tu będzie jakaś wolna amerykanka. Nie, proszę przeczytać tę normę. Wyłączenie jawności może nastąpić, po pierwsze, wyłącznie na wniosek wykonawcy, który będzie złożony do czasu podpisania umowy, a po drugie, dotyczy wyłącznie publikacji, a nie zatajania. Organy kontroli i nadzoru, oczywiście także organy ścigania, jeżeli będą jakieś ewentualne podejrzenia, będą miały do tego pełny dostęp. (Poseł Adam Abramowicz: Ale muszą wiedzieć, kogo ścigać.) Informacje dotyczące tego, kto, kiedy, co i za ile sprzedał na przykład do muzeum albo za ile, kiedy, kto i na rzecz kogo zorganizował koncert, będą przecież dostępne. Pojawił się tutaj istotny zarzut, który potraktuję jak postulat, a nie zarzut - rozmawiajmy innym, lepszym językiem - dotyczący także wielu innych wystąpień, więc może od razu odpowiem na wszystkie wątki, jeżeli chodzi o wszystkie wystąpienia innych państwa posłanek i posłów. Chodziło o to, że jest to częściowa regulacja, która de facto powoduje czy może spowodować tylko większe problemy niż ułatwienia, że powinno się także i inne sprawy uregulować itd. Pan prezes Piasta zwrócił uwagę, zasygnalizował, po pierwsze, że trwają prace nad szerszą nowelizacją, a po drugie, co istotne i ważne, że Parlament Europejski przyjął nowe zasady prawa zamówień publicznych. Jak wejdą w życie, to kraje członkowskie w ciągu 24 miesięcy, czyli dwóch lat, będą musiały przyjąć nowe regulacje, które będą odpowiadały zmianom zasad. Niezależnie od tego wszyscy mamy świadomość, mówiliśmy o tym wiele razy na różnych forach, w różnych gremiach, także w komisji, że czas stworzyć nową ustawę Prawo zamówień publicznych nie tylko dlatego, że w czasie jej obowiązywania przyjęto wiele, kilkadziesiąt zmian, ale także dlatego, że są nowe dyrektywy Unii Europejskiej, są nowe czasy. Czasy się zmieniają, prawo musi za tym podążyć. W związku z tym niewątpliwie te prace będą, moim zdaniem, podjęte i zrealizowane, aczkolwiek jest wiele bardzo ważnych zagadnień, z którymi nie powinno się czekać na nową ustawę. Przypomnę tylko, że jesteśmy w permanencji, tak bym to nazwał, jeżeli chodzi o poprawianie i zmiany Prawa zamówień publicznych, by było zdecydowanie lepsze. Niedawno przecież po pracach naszej podkomisji i Komisji Gospodarki Wysoka Izba uchwaliła zmianę Prawa zamówień publicznych w zakresie ochrony podwykonawców. Przypomnę, że chodzi o to, żeby podwykonawcy nie byli wykorzystywani przez wykonawców chociażby w ten sposób, że nie otrzymują wynagrodzenia za świadczone usługi, co często odbijało się nie tylko na ich pracownikach czy kondycji, ale niekiedy kończyło się wręcz bankructwami. Tę ustawę już uchwaliliśmy, ona weszła w życie. Pracujemy nad następnymi zmianami, teraz dziedzina badań nauki, kultury i sztuki. W wielu wystąpieniach, nie tylko u pana posła, poruszona była kwestia ceny jako tego kryterium, które właściwie niszczy sens zamówień publicznych jako procedury, która ma prowadzić do oszczędności, działać na rzecz oszczędności finansów publicznych, racjonalności wydatkowania pieniędzy publicznych etc. Pomijając te odpowiedzi, które tu już padły, np. ze strony pana prezesa, a nawet niektórych występujących ze swoimi pytaniami, że oczywiście obecnie obowiązujące prawo w żadnym przepisie nie nakazuje stosowania kryterium ceny jako kryterium, po pierwsze, wyłącznego, po drugie, dominującego, powiem, że mamy taką specyfikę, praktykę zamówień publicznych w Polsce - ze względu na to, że jest to debata sejmową, a nie konferencja, nie będę wchodził w szczegóły i prezentował przyczyn tego zjawiska - że absolutna większość zamawiających, obojętnie jakiego szczebla, stosuje kryterium ceny. W ciągu ostatnich lat poziom stosowania kryterium ceny wzrósł z 48% przypadków rozstrzyganych przetargów do 93%, czyli dotyczy to niemalże każdego przetargu. Ja nie boję się nazwać tego zjawiska patologią, to jest patologia zamówień publicznych i chcemy z tym walczyć. Chcę oświadczyć, że pracujemy już nad projektem ustawy, który został złożony przez klub Platformy Obywatelskiej, w tej samej podkomisji, w tej samej komisji, która ma uregulować wiele kwestii, oczywiście nie tylko kwestię kryterium ceny, wiele kwestii, w których Prawo zamówień publicznych powinno być zmienione. Jeżeli chodzi o kryterium ceny, proponujemy tam kilka, cały katalog zmian, które mają dać ten końcowy efekt. Przypomnę chociażby takie projektowane rozwiązanie, że w sytuacji gdy zamawiający zastosuje kryterium ceny, ma uzasadnić w protokole przetargu, dlaczego zastosował kryterium ceny i dlaczego uważa, że zastosowanie innych kryteriów, np. jakości, innowacyjności, gwarancji itd., nie chroniłoby bardziej interesu publicznego, finansów publicznych niż zastosowanie tego prostego, aczkolwiek najczęściej szkodliwego kryterium ceny. To po pierwsze. Po drugie, proponujemy, żeby w przypadku podejrzenia, że cena jest rażąco niska, mówiąc innym językiem, dumpingowa, zamawiający miał prawo dochodzenia, wyjaśnienia, czy to jest cena rynkowa, czy dumpingowa. Dzisiaj takich możliwości w zasadzie nie ma. Po trzecie, przerzucamy obowiązek udowodnienia, że to jest cena rynkowa, a nie cena dumpingowa, na oferenta, który zgłasza taką cenę. Zamawiający zawsze miałby możliwość wystąpienia z inicjatywą badania, czy cena jest dumpingowa, czy rynkowa, ale w szczególności wtedy, kiedy oferta pod względem jej wartości odbiegałaby o 30% od wartości kosztorysu, czyli byłaby niższa niż 70% wartości kosztorysu, bądź odbiegałaby o 30% od średniej wartości ofert złożonych w danym przetargu. Jest zatem przewidzianych wiele działań, które miałyby spowodować ograniczenie, już nie chcę powiedzieć idealistycznie: wyeliminowanie tej patologii, którą obserwujemy. Pytano także, nie wiem, czy to właśnie nie pani poseł Łybacka, o kwestie stosowania płacy minimalnej... (Poseł Krystyna Łybacka: Tak, tak.) Tak. W tym projekcie Platformy Obywatelskiej zawarta jest również inicjatywa, propozycja, aby np. wykonawca składający ofertę nie mógł w kosztorysie podać niższej stawki niż odpowiadająca płacy minimalnej, może stosować wyższą, ale nie niższą niż płaca minimalna. Dzisiaj takich wymogów nie ma, w związku z czym... Są też oczywiście patologie polegające na tym, że wiele robót wykonuje się w szarej strefie, a i kosztorysy formułuje się na bazie fikcyjnych stawek wynagrodzenia za pracę. Zatem w tym projekcie, który jest już w Sejmie, jest już po pierwszym czytaniu, po pracach w Komisji Gospodarki, w podkomisji Komisji Gospodarki, jest wiele rozwiązań, które złożą się na zmiany absolutnie kompleksowe, systemowe. Powiem więcej, ta ustawa łącznie z tymi, które już wymieniłem, a więc tą, którą uchwaliliśmy w zakresie ochrony podwykonawców, oraz tą, którą teraz opracowujemy, to będzie największa reforma Prawa zamówień publicznych od dziesięciu lat, od dekady. Moim zdaniem kolejnym krokiem powinno być tworzenie nowej ustawy, po pierwsze, ze względu na potrzeby, a po drugie, ze względu na nowe zasady dotyczące zamówień publicznych przyjęte przez Parlament Europejski, nowe dyrektywy. Na całe szczęście, proszę zwrócić na to uwagę - oczywiście może to zrobić ktoś, kto zna ten projekt Platformy Obywatelskiej, a państwo znacie te, nad którymi pracujemy - te propozycje absolutnie wpisują się w nowe zasady przyjęte przez Parlament Europejski, w nowe przepisy, które będą fundamentem prawa Unii Europejskiej. Czyli my niejako wyprzedziliśmy i nie będziemy musieli przez te dwa lata dostosowywać prawa, nie musimy wykorzystać całych tych dwóch lat na to, żeby mieć prawo dostosowane do prawa Unii Europejskiej. Następna kwestia, pani poseł Anna Paluch pytała, dlaczego boimy się procedur podprogowych. Nie boimy się, wręcz przeciwnie, jak już pan prezes Piasta powiedział, ustawa, o której mówimy, wbrew zarzutom i uwagom, myślę, że z pewnej niechęci albo w wyniku pewnego niezrozumienia były one podnoszone, wprowadza procedury, wprowadza je w ustawach właściwych, w ustawie o finansowaniu kultury czy w ustawie dotyczącej nauki. Uproszczone procedury są tam wyraźnie określone i będą obowiązywały. Jeżeli chodzi o dalej idące oczekiwania, wręcz propozycje, one są także, widzę, w postaci poprawek sformułowane, dotyczą, jak rozumiem, sytuacji zamówień podprogowych, ale poniżej progu, który podnosimy. Jak powiedziałem w swoim wystąpieniu, na posiedzeniu komisji uznano, że byłoby to mało sensowne, żeby w imię upraszczania procedur wprowadzać, w zamian za procedury ustawowe, procedury inne, regulaminowe, które państwo proponujecie. Ale chcę też powiedzieć... (Głos z sali: Ale, panie pośle...) Panie pośle, momencik. Chciałbym też powiedzieć, że dzisiaj obowiązują takie same przepisy, jakie chcemy, żeby obowiązywały po zmianie, po nowelizacji, o której mówimy. One dają prawo, i większość zamawiających z nich korzysta, tworzenia własnych procedur czy de facto regulaminów przetargowych, które są w określonej jednostce zamawiającego tworzone. W tym zakresie nic absolutnie się nie zmienia. Kolejni posłowie, pan poseł Andrzej Orzechowski też pytał o procedury podprogowe i kryterium ceny. To już wyjaśniałem. Było pytanie pani poseł Joanny Bobowskiej o waloryzację progów. Dlatego stosuje się ten miernik, że tak powiem, w walucie w euro, żeby nie trzeba było waloryzować. Gdybyśmy ustanawiali próg w walucie polskiej, to oczywiście po jakimś czasie, bez względu na pogląd... (Poseł Krystyna Łybacka: Wahania kursowe.) ...tak, czy wahania kursowe trzeba by się zastanawiać, czy nie waloryzować, indeksować tej kwoty. Natomiast jeżeli jest to w euro, to myślę, że nie. Padło tutaj dosyć interesujące pytanie, ale niestety w mojej ocenie odpowiedź na nie jest negatywna. Pani poseł pytała, czy inne zamówienia, które odnoszą się także do wartości artystycznej, ale które nie wynikają z ustawy o kulturze, mogłyby być tym objęte. W mojej ocenie nie, dlatego że odnosimy się do wyraźnie określonych dziedzin regulowanych konkretnymi dwoma ustawami. Pan poseł Jerzy Szmit pytał, dlaczego tak walczono z poprawkami o jawności procedur podprogowych. Nawet chyba wymienił mnie jako tego, który był przeciwny. Chciałbym powiedzieć, że jest kompletnie odwrotnie. Pan poseł Szmit, zresztą bardzo aktywny uczestnik, chociaż nie członek, posiedzeń być może akurat na tym posiedzeniu nie był, nie pamiętam. W każdym razie to ja właśnie zgłosiłem poprawkę, by wprowadzić określone zmiany dotyczące procedur podprogowych. Ta poprawka nie przeszła do prac w Komisji Gospodarki, dlatego że chodziło o podwyższenie progu jeszcze bardziej niż w propozycji rządowej. Przypomnę, w propozycji rządowej było 30 tys. euro, a w projekcie poselskim jest 50 tys. euro. Była propozycja, zresztą zaakceptowana przez członków, taka, powiedzmy, quasi-kompromisowa, 40 tys. euro. Jeśli chodzi o podnoszenie progu powyżej pułapu, który określił rząd, a rząd określił taki pułap po analizach, że w tym przedziale nie potrzeba żadnych dodatkowych rozwiązań, uważałem, że jeżeli będzie więcej niż 30 tys., to powinniśmy to wprowadzić. A że zachowaliśmy 30 tys. euro, to komisja nie uznała, że trzeba dokonywać jakichś kolejnych zmian. Pan poseł Ajchler pytał, skąd jest ten próg 30 tys., nie więcej i nie mniej; już na to odpowiedziałem. Postulował oczywiście, że powinien być tekst jednolity wydany lub nowa ustawa, na to też moim zdaniem odpowiedziałem. Panie marszałku, dziękuję bardzo. (Oklaski)