Mówca: Wanda Nowicka
Data: 2013-05-23 (Sejm RP, kadencja 7)

Proszę kontynuować. Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Piotr Styczeń: Uważamy, że w takich sytuacjach dokonanie nowego wyboru jest tylko pokazaniem jak gdyby nowej puli otwarcia, nowego programu, oczywiście nowej puli zdarzeń gospodarczych. Wydaje się w wysokim stopniu uzasadnione, żeby nie powtarzać tego, co miało miejsce w ˝Rodzinie na swoim˝, mianowicie dotowania domów jednorodzinnych o powierzchni użytkowej 140 m 2 , dlatego że to wyraźnie wyróżnia taką grupę beneficjentów od tych, którzy z różnych powodów, także i ekonomicznych, mogą sięgnąć do zasobu istotnie słabszego, niżej standaryzowanego, jeśli chodzi o wielkość. Dotowanie 140 m 2 powierzchni użytkowej osobiście określam jako dotowanie bardzo wysokiego standardu zamieszkiwania. Innego typu standardem jest kupno lokalu mieszkalnego o powierzchni 50 m 2 na przykład przez rodzinę trzyosobową, bo tylko takiej ekonomice może ona sprostać, takiemu wyzwaniu przy zakupie, jakim jest na przykład spłacenie kredytu z tego tytułu. Kolejne pytania dotyczyły rynku wtórnego. Właściwie jest to największa grupa problemów spośród tych, które były poruszane w ramach pytań. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Rzeczywiście refleksja, jeśli chodzi o rynek wtórny, jest identyczna jak w roku 2006. Wtedy, proponując Wysokiej Izbie z tego miejsca ustawę ˝Rodzina na swoim˝, bo miałem taki zaszczyt i przyjemność, proponowałem ją w takim kształcie - bez rynku wtórnego. Takie było zdanie rządu Rzeczypospolitej Polskiej, który w marcu 2006 r. taki program do Wysokiej Izby skierował. I wtedy uznawaliśmy, i aktualnie uznajemy, że istotny z punktu widzenia polskiego rynku mieszkaniowego jest przyrost zasobów, wtedy określony politycznym hasłem, do którego nie chciałbym się odnosić, a dzisiaj wyzwaniem ekonomicznym związanym ze stanem polskiej gospodarki, polskiego mieszkalnictwa, a także z sytuacją polskiego rynku pracy na placach budów. Stawiane są tutaj zarzuty wspierania jednego rodzaju gospodarki mieszkaniowej, a w pytaniach ten zarzut zawarty jest w słowie ˝dlaczego˝. Wysoka Izbo! Tak naprawdę chodzi o polskie firmy budujące budynki, o tych, którzy pracują na placach budów, którzy mają określone moce produkcyjne. Kryzys w budownictwie mieszkaniowym na przełomie wieków, około roku 2000, był szczególnie dotkliwy z jednego powodu - wygaszano wtedy moce produkcyjne polskiego budownictwa mieszkaniowego w sposób drastyczny, przede wszystkim zwalniając pracowników, nie odbudowując tego potencjału, a także likwidując cały zasób aktywów, w tym także wyposażenie firm i same firmy. Aktualnie nie możemy dopuścić do takiej sytuacji. Powiem więcej, w ostatnich latach dzięki pewnemu nienadmiernemu rozpędzeniu tego budownictwa nie doprowadziliśmy do napięcia, które dzisiaj byłoby konsumowane pod tytułem: upadłość wielu firm budowlanych. Mówię o budownictwie mieszkaniowym, bo o tym dzisiaj wspólnie dyskutujemy. Odpowiadając na pytania dotyczące polityki mieszkaniowej państwa, wyrażane także częstokrotnie słowem ˝dlaczego˝, chcę powiedzieć, że w tym czasie, czyli od roku 2006 do roku 2012, wybudowaliśmy łącznie niecały milion lokali mieszkalnych, przy brakach lokali mieszkalnych klasyfikowanych według pewnej metody na koniec roku 2005 na ok.1750 tys. (Poseł Andrzej Adamczyk: Rząd wybudował? Wy wybudowaliście?) Panie pośle, proszę nie utrudniać wypowiedzi panu ministrowi. Dziękuję. Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Piotr Styczeń: Rozłożyłbym efekty tego budownictwa na wszystkich, którzy oczywiście mogli w tej sprawie podejmować wiążące i skuteczne decyzje. Tak się składa, że doskonale znam te osoby. Szanowni Państwo! W układzie, w którym funkcjonujemy dzisiaj, należy wyraźnie powiedzieć, że trzeba podtrzymać trend powstawania nowych polskich mieszkań. Nie ma innej możliwości niż wydawanie środków z budżetu państwa na wzmocnienie, jeśli jest to możliwe, lub w układzie minimalnym podtrzymanie zdolności wykonawczej polskiego budownictwa mieszkaniowego. I w odniesieniu do różnych przyczyn można także określać skutek, który był tutaj kwestionowany w jednym z pytań. Mam na myśli 152 900 lokali mieszkalnych oddanych w roku 2012 jako efekt wtórny w stosunku do wygaszenia ˝Rodziny na swoim˝. Należy się jednak zgodzić z jednym faktem obiektywnym - te mieszkania zostały w Polsce, w polskich miastach, częściowo na polskiej wsi i w małych miasteczkach. Te prawie 153 tys. lokali mieszkalnych to jest efekt pewnego stanu polskiego budownictwa, także w związku z działaniem państwa polskiego, żeby nie nadużywać słowa: rząd, jeśli powoduje to pewne wątpliwości. Przejdę teraz do pytań dotyczących konkretnych już zdarzeń związanych z ˝Mieszkaniem dla młodych˝. Szanowni państwo, 24 października 2012 r. dokonaliśmy pogłębionej analizy, nie tak powierzchownej jak ta, z której czerpią dane osoby zadające pytania, chociaż rozumiem tę powierzchowność, bo trudno jest wgłębić się w materię o niezwykle wysokim stopniu skomplikowania. Chodzi mianowicie o to, dlaczego twierdzimy, że ˝Mieszkanie dla młodych˝ jest bardziej korzystne z punktu widzenia beneficjentów programu niż ˝Rodzina na swoim˝. Trzeba najpierw zauważyć, że program ˝Rodzina na swoim˝ rozpoczynał się i długi czas trwał w okresie, kiedy dostępność kredytów mieszkaniowych była realnie wysoka. Nie chodzi o wielkość udzielanych kredytów, tylko w ogóle zdarzenia kredytowe w związku z zawartą umową kredytową. W tych latach system bankowy generował wręcz zachętę do zaciągania kredytów, często równą cenie kupowanego lokalu lub przewyższającą ją. W związku z tym można powiedzieć, że należało ułatwić spłatę kredytu, skoro dostępność była na określonym przyjaznym dla rynku popytowego poziomie. Aktualnie mamy do czynienia w Polsce z sytuacją pewnych regulacji, które w istotny, ostrożny sposób traktują rynek popytowy na kredyty mieszkaniowe, i to wszędzie: i w małych miastach, miasteczkach, i w aglomeracjach. Te regulacje powodują, że my nie dotujemy tych, którzy mają zdolność kredytową wystarczającą z punktu widzenia systemu bankowego już dziś, w tych trudnych warunkach dostępu do kredytu, tylko zapraszamy osoby niemające odpowiedniej zdolności poprzez dotację jednorazową do wkładu własnego do zaciągnięcia kredytu mieszkaniowego w systemie bankowym, który dzisiaj tak tę dostępność ograniczył. I ta różnica polega nie tylko na różnicy między dwoma programami, ale także na warunkach, które istnieją w przypadku obu programów. Zawsze trzeba sprowadzić do wspólnego mianownika wielkości, którymi się posługujemy, bo w innym przypadku uzyskamy fałszywą odpowiedź lub też powstanie pytanie, w którym będą zawarte fałszywe tezy. Stąd, Wysoka Izbo, korzyści, które my określamy w ˝Mieszkaniu dla młodych˝, ciągną się w całym okresie spłaty kredytu i są porównywalne z korzyściami, które osiąga beneficjent programu ˝Rodzina na swoim˝ w okresie 8 lat. Nie można inaczej. Mam wyliczenia z 24 października 2012 r., które były podstawą takiego właśnie sformułowania założeń do programu, a następnie przepisów ustawy. I nie mogę zgodzić się z pytaniem czy tezą zawartą w pytaniu, która mówi, że jest to program gorszy. Dlaczego? Bo daje fizycznie mniej środków z budżetu państwa? To chyba lepiej, kiedy budżet nie jest najmocniejszy, że wydajemy mniej, a stosując tzw. dźwignię, lewarując w ten sposób zdolność kredytową poprzez dopłatę do wkładu własnego beneficjenta, dajemy mu więcej policzalnych korzyści. Chciałbym, żebyście państwo zadający to pytanie doprowadzili swoją wiedzę do wspólnego mianownika w taki sposób, aby wyliczenia dotyczące skutków działania MdM były jak najbardziej rzetelne. Sądzę, że w takim przypadku, jeśli mogę posłużyć się konkretnym przykładem, i to z dnia dzisiejszego - wybiorę go nie przez przypadek, ponoszę za ten wybór pełną odpowiedzialność - podam przykład województwa lubuskiego. Wysoka Izbo, mamy tutaj ewidentnie policzone korzyści i wydatki, według stanu na dzień 17 maja 2013 r. I wyraźnie widać, że w ramach RnS, przy takich samych warunkach i wspólnym mianowniku, który jest zawarty w materiale, beneficjent - ten, który w ramach RnS nie był różnicowany, jeśli chodzi o rodzaj, czy to była rodzina z dzieckiem, czy singiel, czy też osoba samotnie wychowująca dziecko - otrzymałby niecałe 34 tys. zł. Natomiast już w tym rozkładzie, gdzie w MdM różnicowane jest to rodzajowo, w przypadku osób bez dziecka to jest 33 tys. zł, z dzieckiem - 50 tys., a z trzecim dzieckiem, po jego urodzeniu, 66 tys. zł. Oczywiście zaokrąglam to, żeby nie epatować Wysokiej Izby nadmiarem szczegółowości tych wyliczeń. To są przykłady dla województwa lubuskiego, poza miastami wojewódzkimi, specjalnie żeby pokazać, jaka jest możliwość dotarcia do jakich środków, korzyści przez beneficjentów w województwie, które stosunkowo mało buduje, nie jest bogate i dochody osób, jeśli chodzi o wycenianie ich zdolności kredytowej, także nie są najwyższe. Wysoka Izbo! Tak skonstruowany program, w wyniku którego mniej wyda się z budżetu i który poprzez wcześniejsze oddziaływanie na sferę zdolności kredytowej beneficjenta powoduje przyrost korzyści w realnie określonym czasie w przypadku spłaty kredytu, nie może być określany jako gorszy. Chyba że państwo będziecie trwali przy tej ocenie w sposób, nazwijmy to, niemieszczący się w intelektualnym rozbiorze faktów, które państwu prezentuję. Chciałbym jeszcze odnieść się do takiej kwestii. Jeśli państwo uznacie, że moje odpowiedzi nie są wyczerpujące, nie są konkretne, oczywiście zawsze jesteśmy w stanie udzielić odpowiedzi na piśmie, jeżeli wpłyną do nas pytania także w tej formie. Chciałbym również zauważyć, że w układzie, w którym funkcjonujemy w Polsce w ramach budownictwa mieszkaniowego, w tej chwili dotujemy - od 2006 r. czynimy to bardzo skutecznie, mówię nie o wydatkach z budżetu, ale o ustawie, która weszła w życie przecież w sierpniu 2006 r. - budownictwo prywatne po to, żeby wyzwalać moce produkcyjne i przede wszystkim zabezpieczyć odpowiednio szybki wzrost liczby lokali mieszkalnych w Polsce. Nie uciekamy od odpowiedzialności za budownictwo socjalne. W roku 2007 została uchwalona ustawa o wsparciu budownictwa socjalnego w Polsce. Ta ustawa została zmodyfikowana w taki sposób, żeby w roku 2009 zwiększyć przeciętnie o 10% dotacje z budżetu państwa na zdarzenia związane z budownictwem socjalnym i komunalnym w gminach. Wysoka Izbo! W roku 2012 na ten cel przeznaczyliśmy po raz pierwszy w historii 120 mln zł i spotkało się to z wykorzystaniem ze strony gmin pieniędzy w kwocie 97 mln zł. To pokazuje, że budżet państwa sprostał wyzwaniu, jakim jest kształt tej ustawy oraz nowelizacja pogłębiająca dotacje z budżetu państwa. Budowa lokali socjalnych to nie jest budowanie lokali o obniżonym standardzie. W jednym z pytań zawarta była teza, że to są mieszkania o obniżonym standardzie. Jest to nieprawda. Wymagania są takie same, tylko sposób użytkowania lokali, w tym realizacja płacenia czynszu, oparty jest na przywileju płacenia stawki bazowej w wysokości 50% jej wysokości. Innymi słowy, to jest ten przywilej, z którego korzysta najemca takiego lokalu. Padły bardzo konkretne pytania dotyczące tego, w jaki sposób będziemy realizować modernizację systemu ochrony praw lokatorów, tego, który wiąże się z budownictwem na wynajem. Chcemy zlikwidować w Polsce - i tutaj zgadzam się z posłem zadającym to pytanie, z tezą o substandardzie - kategorię lokali socjalnych, zamienić ją na umowy socjalne zawierane przez gminę w dowolnym zasobie, tam, gdzie jest potrzebna interwencja, pomoc społeczna związana z sytuacją konkretnej rodziny. Środki dotychczas przeznaczone na budownictwo socjalne chcemy przeznaczyć dla gmin na budownictwo komunalne, co będzie realizowane także w formie spółek gminnych prawa handlowego o określonych parametrach, które w ustawie, przepraszam, w założeniach do ustawy są już przez nas wstępnie zaprojektowane. Chcemy także w budownictwie na wynajem, tym realizowanym przez gminę, widzieć obszar budownictwa o charakterze alternatywnym dla budownictwa prywatnego, które nadal powinno ciągnąć w górę przyrost polskiego budownictwa mieszkaniowego, oczywiście traktowany w tej odpowiedzi ilościowo, bo nie odnoszę się ani do wielkości lokali mieszkalnych, ani do ich standardu. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szereg pytań zadanych dzisiaj podczas dyskusji, debaty oczywiście wyzwala także pytania dotyczące kształtu projektu ustawy, w jakim wejdzie on pod obrady Wysokiej Izby. Ten projekt ustawy jest wyszacowany. Padały tu wcześniej pytania o sposoby zbadania jego niektórych parametrów. Na bazie dokumentu z 12 października 2012 r., przepraszam, 24 października 2012 r. pokazałem, w jaki sposób badaliśmy korzyści beneficjentów, jak dokładnie badaliśmy to oddzielnie dla każdego miasta wojewódzkiego i każdego województwa. Między innymi wynikiem tego badania, i tu jest odpowiedź na kolejne pytanie, było to, że dostrzegliśmy konieczność uregulowania korzystnego wskaźnika cenowego dla gmin sąsiadujących z wszystkimi miastami wojewódzkimi i miastami, w których znajdują się siedziby marszałków, po to, żeby mieszkańcy, potencjalni beneficjenci tych gmin mogli także sięgnąć do zasobów w oparciu o ceny, jakie realnie występują w związku z bliskością takiej gminy, czyli przyległością do miasta wojewódzkiego lub siedziby marszałka. Cóż to oznacza? Oznacza to, że tam ceny mieszkań w ofercie przedkładanej potencjalnemu rynkowi będą po prostu wyższe niż w pozostałej części województwa, gdzie rzeczywiście ceny ustalane są według wskazań GUS-u, a później tego wskazania przekładanego na decyzje wojewodów w zakresie określenia wskaźnika odtworzeniowego jednego metra kwadratowego powierzchni użytkowej lokalu. Wysoka Izbo! W dniu dzisiejszym trudno jest udzielić odpowiedzi na pytania, które są zadawane w formie: Czy coś jeszcze zostanie zmienione w projekcie ustawy przez rząd? Rząd przyjął projekt ustawy. Jestem zobowiązany, udzielając państwu wszystkich odpowiedzi, posiłkować się wyłącznie tekstem projektu ustawy, który przyjął rząd Rzeczypospolitej Polskiej. Jedno z pytań zawiera próbę znalezienia odpowiedzi, w jaki sposób prowadzony był system konsultacji międzyresortowych. Oczywiście były, bo było pytanie, czy w ogóle były prowadzone. Nie ma żadnej możliwości przedłożenia Wysokiej Izbie bez konsultacji międzyresortowych dokumentów tej klasy. Minister pracy i polityki społecznej przede wszystkim interesował się tym, żeby umożliwić nie tylko nabycie pierwszego mieszkania w ramach tego programu, ale także dać możliwość zbycia już posiadanego lokalu i w ten sposób poprawić zdolność podwyższenia standardu mieszkaniowego rodzinie. Stwierdziliśmy, dzisiaj nie było żadnego pytania w tej kwestii, ale warto państwu przekazać tę informację, że w ramach tego programu będzie to pierwsze mieszkanie rodziny, osoby samotnej czy osoby samotnie wychowującej dziecko, nie kolejne. Innymi słowy, w programie tym w tej liczbie 115 tys. zdarzeń, którą określamy jako możliwą do zrealizowania w ramach programu, formułujemy kierunek myślenia wydatków budżetowych w stronę tych, którzy rzeczywiście nie mają zaspokojonych potrzeb mieszkaniowych, a nie tych, którzy już mają na przykład mieszkanie własnościowe, chcieliby je sprzedać i nabyć w ramach programu mieszkanie z dotacją budżetową. Na marginesie tej odpowiedzi musi znaleźć się treść następująca. Jeżeli rynek wtórny objęlibyśmy działaniem programu, tak jak to miało miejsce z woli Wysokiej Izby w roku 2006, w przypadku RnS, bo rząd nie przedstawił, jeszcze raz powtórzę, takiej koncepcji, to musielibyśmy mieć świadomość, że duża część zasobów, która jest dzisiaj bardzo atrakcyjna z punktu widzenia rynku popytowego, powstawała w Polsce, była nabywana i funkcjonuje w oparciu o wysiłek z budżetu państwa. Duża ulga budowlana uruchomiła budownictwo mieszkaniowe, gdzie zwroty z budżetu państwa w ramach tejże ulgi poprawiały rentowność takiej inwestycji. Dzisiaj te lokale znalazłyby się na rynku, na przykład wtórnym, i ponownie spotkałyby się z dotacją dla beneficjentów, którzy chcieliby je nabyć. Ulga na wynajem to jest ten sam zasób. A już mówiąc językiem przyszłości, w pewnym okresie pojawią się także na rynku wtórnym lokale mieszkalne, które były dotowane w ramach ˝Rodziny na swoim˝. Wydaje się, Wysoka Izbo, że tworząc program oparty na idei przyrostu liczby lokali mieszkalnych w Polsce lub co najmniej zachowania jego poziomu, należy kierować środki na nowe zdarzenia inwestycyjne, nowe zdarzenia relacji popyt - podaż i tak rozkładać akcenty związane z realizacją polityki mieszkaniowej w Polsce, żeby ostatecznie na rynku mieszkaniowym w Polsce każdego rodzaju spotkać się z sytuacją, którą eksperci oceniają jako sytuację, w której istnieje sanitarna nadwyżka lokali mieszkalnych, w ramach której każdy może zaspokoić potrzebę mieszkaniową, czy to w oparciu o wolę lokalnego samorządu, czy to w oparciu o kredyt hipoteczny, czy o własne środki, czy też najem, na przykład od osób prywatnych posiadających lokale mieszkalne w nadmiarze. Wysoka Izbo! Wiem, że moja odpowiedź nie oddała precyzyjnie wszystkich pytań. Zresztą pytania były poprzedzone często komentarzami, więc trudno jest się odnieść do pytań sformułowanych w sposób tak szeroki, ale za to bardzo szeroko umotywowanych. Chciałbym, żeby Wysoka Izba przyjęła, że w żadnym przypadku w tym programie, który mam zaszczyt dzisiaj państwu przedstawiać, antycypując oficjalną reprezentację tego programu najprawdopodobniej przez ministra właściwego do spraw mieszkalnictwa, nie ma pomysłu na przedłożenie działania w ramach systemu mieszkaniowego w Polsce czy funkcji opartych na przepisach, które by zawierały próbę ominięcia ze strony rządu zasady prawdy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)