Mówca: Stanisław Piotrowicz
Data: 2016-07-05 (Sejm RP, kadencja 8)

To wszystko, co dziś wypowiedział z tej mównicy prezes Trybunału Konstytucyjnego, wypowiadaliście państwo wcześniej na posiedzeniach podkomisji i komisji. Wypowiadaliście to, dlatego że już wcześniej pan prezes Rzepliński dostarczył wam argumentacji. (Poruszenie na sali, dzwonek) (Poseł Arkadiusz Myrcha: Nie, najpierw...) (Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Ale takie są standardy.) Pan prezes Rzepliński dokonał oceny projektu ustawy o Trybunale Konstytucyjnym zanim jeszcze rozpoczął on swój bieg legislacyjny. (Poseł Krystyna Pawłowicz: Tak jest.) Już wtedy stwierdził, że projekt jest niekonstytucyjny, i odnosił się do wszystkich zapisów tej ustawy. (Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Bo to jest w wyroku.) Rodzi się pytanie, panie prezesie trybunału: Na jakiej podstawie prawnej pan wtedy działał? Rodzi się pytanie, które stawiam po raz kolejny, ponieważ to również pan, a za pańskim śladem dzisiejsza opozycja, odwołuje się do pojęcia demokratycznego państwa prawa. Tak więc śmiem zapytać: Na jakiej podstawie prawnej 9 marca Trybunał Konstytucyjny ogłosił swoje stanowisko? Ja do dziś tego nie usłyszałem. Skoro mowa o państwie prawa, to muszą istnieć podstawy prawne takiego działania. (Poseł Krystyna Pawłowicz: Tak jest.) Art. 7 konstytucji, którą opozycja wymachuje, ale której, jak widać, nie zna albo którą w sposób wybiórczy chce zaprezentować, wyraźnie stanowi: organy władzy publicznej są zobowiązane działać na podstawie prawa i w jego granicach. (Poseł Arkadiusz Myrcha: Proszę to pani premier powiedzieć.) Na postawie jakiego prawa trybunał procedował 9 marca? Pan prezes trybunału przecież wtedy powiedział: Ja tej ustawy nie widzę. Przecież to jest element anarchizacji. Na jakiej podstawie prawnej prezes trybunału mógł w ten sposób się wypowiedzieć? (Poseł Arkadiusz Myrcha: A na jakiej podstawie odmawia się publikacji?) (Poseł Krystyna Pawłowicz: Cicho bądź.) Istnieje domniemanie konstytucyjności ustawy. (Poseł Borys Budka: Skąd wynikające?) Pan prezes dzisiaj wspomniał (Gwar na sali, dzwonek), ma również oczekiwania pod adresem parlamentu, że jak parlament przyjmie ustawę o Trybunale Konstytucyjnym, to zanim ta ustawa wejdzie w życie, Trybunał Konstytucyjny powinien ją zbadać. A ja się pytam: Z jakich podstaw prawnych wywodzi pan tego rodzaju oczekiwania? Z jakich podstaw? (Oklaski) (Poseł Krystyna Pawłowicz: Tak jest.) Gdzie w konstytucji jest mowa o tym, że zanim ustawa o Trybunale Konstytucyjnym wejdzie w życie, musi ją skontrolować Trybunał Konstytucyjny? Nie ma takiego zapisu, dlatego też prezes Trybunału nie powinien wypowiadać się w sposób sprzeczny, w sposób taki, który nie wynika z konstytucji. (Poseł Krystyna Pawłowicz: Tak jest.) (Poseł Zbigniew Ajchler: Geniusz.) Przede wszystkim skoro mówimy o państwie prawa, to znaczy, że trzeba przestrzegać prawa. (Poseł Borys Budka: Jedna partia, jedna racja.) (Poseł Małgorzata Pępek: To nie ma nic wspólnego z prawem.) Państwo odwołujecie się do demokracji. A cóż to jest demokracja? (Poseł Borys Budka: To, co jest po PRL.) Może to jest wadliwy ustrój, ale jednak decyduje większość. (Gwar na sali, dzwonek) Państwo, w ustach pana prezesa również to w jakiś sposób wybrzmiało, odbieracie prawo większości parlamentarnej do decydowania. (Oklaski) (Poseł Krystyna Pawłowicz: Tak jest.) Te głosy nie pojawiały się, kiedy swoje wątpliwe reformy i ustawy wprowadzała Platforma Obywatelska, mimo że nie dysponowała taką legitymacją społeczną, jaką dysponuje dziś Prawo i Sprawiedliwość. (Poseł Michał Szczerba: Taką samą dysponowała.) Wtedy nie słyszałem tego rodzaju głosów ze strony pana prezesa Rzeplińskiego, że oto nie macie prawa. Nie macie prawa, bo nie możecie się wypowiadać w imieniu wszystkich Polaków. (Poseł Krystyna Pawłowicz: Tak jest.) Ale wypowiadamy się w imieniu większości. Zasłaniacie się prawami obywatelskimi, zasłaniacie się konstytucją, a chodzi wam o to, żeby bronić starego establishmentu... (Poseł Joanna Scheuring-Wielgus: Nieprawda.) (Poseł Krystyna Pawłowicz: Tak jest.) ...żeby nie dopuścić do jakichkolwiek zmian oczekiwanych przez społeczeństwo. (Poseł Zbigniew Ajchler: Pan nie wie, co pan mówi.) (Poseł Michał Szczerba: Gomułka wiecznie żywy.) (Poseł Marzena Machałek: Posłuchajcie Budki.) (Poseł Borys Budka: Posła Budki.) Mówiliście państwo również wiele nieprawdy na temat samego projektu ustawy. Wspomniał o tym przedstawiciel inicjatywy obywatelskiej, że projektu Prawa i Sprawiedliwości i projektu obywatelskiego nie da się ze sobą pogodzić. To stwierdził dziś z mównicy, te słowa zapisałem. I miał rację, jak tak mówił, bo projekt inicjatywy obywatelskiej, w skrócie mówiąc, zmierza do reaktywowania ustawy z czerwca 2015 r. (Poseł Kinga Gajewska-Płochocka: Ale czy słuchacie obywateli, czy nie słuchacie?) To jest pierwsza sprawa. Druga sprawa jest taka. Skoro nie da się tych projektów ze sobą pogodzić, to nieuprawnione jest oczekiwanie, żeby sporo z tamtej ustawy zaczerpnięto do projektu finalnego, jaki wyszedł z komisji sprawiedliwości. To jest chyba zrozumiałe, bo taka jest logika. (Poseł Małgorzata Pępek: 100 tys. obywateli.) W zdecydowanej większości projekt ustawy bazuje na ustawie z 1997 r. (Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: To jest kłamstwo, po prostu kłamstwo.) Wskazywaliśmy konkretne przepisy. Można powiedzieć, że w 90% to jest ustawa z 1997 r. (Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Kłamstwo.) (Poseł Borys Budka: A wreszcie nie konstytucja.) Ależ ja już przywykłem do sloganów niepopartych rzeczową argumentacją, dlatego mnie nie dziwi, że państwo macie na ustach tylko kłamstwo, oszustwo, tak jesteście zaprogramowani. (Poseł Arkadiusz Myrcha: Bo kłamiecie.) A ja jestem osadzony w realiach i w konkretach, dlatego tymi konkretami dysponuję. (Poseł Arkadiusz Myrcha: To do poprzedniej epoki.) I państwo powiadacie... Rzeczywiście Prawo i Sprawiedliwość do ustawy z 1997 r. wprowadziło własne poprawki, co jest zupełnie zrozumiałe. Jako ugrupowanie rządzące ma prawo odgrywać istotną rolę w kreowaniu rzeczywistości politycznej w państwie. To chyba nie ulega najmniejszej wątpliwości. (Poseł Joanna Scheuring-Wielgus: Ulega.) Ale warto pamiętać, drodzy państwo, że przyjęliśmy rozwiązania. Niektóre, bo nie mówię, że wszystkie. Nie da się przecież pogodzić, jak pan z inicjatywy obywatelskiej powiedział. Oczywiście my też to wiemy, że się nie da pogodzić. Przyjęliśmy wnioski. Jeżeli chodzi o inicjatywę obywatelską, był wniosek, który rzeczywiście komponował się z projektem przez nas prezentowanym, że każdy sędzia Trybunału Konstytucyjnego może głosować na jednego kandydata. To znalazło się w projekcie ustawy. Polskie Stronnictwo Ludowe proponowało poprawkę, co też w jakimś stopniu korespondowało z naszym projektem, ale uznaliśmy, że poprawka jest szersza, dalej idąca. Przyjęliśmy tę poprawkę dotyczącą przydziału spraw przez prezesa Trybunału Konstytucyjnego. Jeżeli chodzi o Platformę Obywatelską, również przyjęliśmy poprawkę zgłaszaną przez Platformę Obywatelską. (Poseł Arkadiusz Myrcha: Czyli tytuł rozdziału.) Jeżeli państwo nie pamiętacie, to przytoczę tę poprawkę. Mianowicie postępowanie dyscyplinarne w Trybunale Konstytucyjnym toczy się w dwóch instancjach, w instancji pierwszej w składzie pięciu sędziów, w instancji drugiej w składzie siedmiu sędziów. (Poseł Borys Budka: Bo inaczej by składu nie było.) (Poseł Krystyna Pawłowicz: Cicho.) (Poseł Borys Budka: Proszę mnie nie uciszać, pani poseł.) Uwzględniliśmy waszą poprawkę, ale widać finał jest tego rodzaju. Jeżeli wykazujemy dobrą wolę i przyjmujemy, to wtedy się powiada: pomogliśmy wam, bo stworzyliście bubel. Taka jest reakcja. Nie ma uczciwej i rzetelnej oceny. Tak, jesteśmy otwarci. (Głos z sali: Na likwidację Unii.) Jeżeli opozycja ma coś dobrego do zaproponowania, przyjmujemy to. Na takiej zasadzie procedowaliśmy nad ustawą. (Poseł Borys Budka: Staszek, ty wstydu nie masz.) (Poseł Zbigniew Ajchler: Tego się nie da słuchać normalnie.) Oczywiście wszystkich poprawek nie mogliśmy przyjąć z tego względu, że one niweczyły całą koncepcję. (Poseł Joanna Scheuring-Wielgus: Jarosława Kaczyńskiego, tak?) Warto przecież powiedzieć, co wprowadziliśmy do tej ustawy, jeżeli państwo powiadacie, że to wszystko jest takie niekonstytucyjne. Wprowadziliśmy kolejność rozpoznawania spraw. (Poseł Arkadiusz Myrcha: Gratuluję.) Ale warto, żeby to wybrzmiało w tej Izbie. (Poseł Małgorzata Pępek: Prezes wprowadził.) Wbrew twierdzeniom tutaj niektórych posłów, którzy albo nie doczytali ustawy, albo świadomie wprowadzali w błąd, kolejność rozpoznawania dotyczy jedynie wniosków. (Poseł Zbigniew Ajchler: Osły.) Nie dotyczy skarg obywatelskich i nie dotyczy pytań prawnych. I warto, żebyście państwo o tym pamiętali. Komisja Wenecka, na którą się tak przecież wielokrotnie powołujecie, nigdzie, w żadnym miejscu nie zakwestionowała jako zasady rozpoznawania spraw według kolejności. Zwracała jednak uwagę na to, że musi być ten przepis elastyczny... (Wypowiedź poza mikrofonem) Ja bym był bardzo wdzięczny pani Pihowicz, żeby - jak wychodzi na forum plenarne - powstrzymała swoje emocje i pozwoliła kontynuować. (Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Sprostowanie.) Więc jeżeli chodzi o... (Poseł Małgorzata Kidawa-Błońska: Ale emocje ma pan poseł.) Jeżeli chodzi o kolejność rozpoznawania spraw, tak jak powiedziałem, nie dotyczy to skarg obywatelskich i nie dotyczy również pytań prawnych. Komisja Wenecka zwracała tylko uwagę na to, że decydując się na kryterium kolejności rozpoznawania spraw według kolejności wpływu, trzeba przewidzieć pewną elastyczność i stworzyć pewne furtki i możliwości, żeby jednak w sytuacjach szczególnie uzasadnionych było możliwe odejście od tego, odstępstwo. I rzeczywiście w tym zakresie spełniliśmy postulat Komisji Weneckiej. (Poseł Joanna Scheuring-Wielgus: Jaki?) Zaproponowana przez nas ustawa przewiduje szereg wyjątków, wedle których określona kategoria spraw może być rozpoznawana poza kolejnością i - co warto podkreślić - do tych wyjątków należy również ustawa o Trybunale Konstytucyjnym. Również jest wyraźny zapis, że Trybunał Konstytucyjny może odstąpić od zasady kolejności i może przystąpić do rozpoznawania ustawy o Trybunale Konstytucyjnym poza kolejnością. Warto, żebyście sobie to państwo zapamiętali. (Poseł Kinga Gajewska-Płochocka: Ale może zapamięta całą, całą opinię komisji?) Wprowadziliśmy również do ustawy przepisy, że w sprawach najważniejszych jednak powinien orzekać trybunał w pełnym składzie. I chyba nie ma nikt wątpliwości co do tego, że ważne sprawy wymagają tego, aby cały trybunał, a przynajmniej 11 sędziów tego trybunału zajęło się rozpoznaniem tej sprawy po to, żeby podnieść rangę tego orzeczenia, po to, żeby rzeczywiście było więcej namysłu, zanim się zdecyduje stwierdzić, że jakiś akt prawny nie jest zgodny z konstytucją. Nie wiem, od kiedy miałoby zagrażać demokracji to, że trybunał będzie orzekał nie w składzie pięcioosobowym, a w składzie jedenastoosobowym. (Poseł Zbigniew Ajchler: To dobry zapis.) (Poseł Krystyna Pawłowicz: No właśnie.) Warto też zwrócić uwagę na to, co świadczy o tym, że jesteśmy otwarci na głosy opozycji. Tak państwo kwestionowaliście możliwość wnoszenia przez prezydenta i prokuratora generalnego, ażeby sprawa ze względu na swoją zawiłość była rozpoznawana w pełnym składzie. I tu również, jeżeli was to rzeczywiście boli, jeżeli nie macie zaufania i do prezydenta, i do prokuratora generalnego... (Poseł Arkadiusz Myrcha: No nie, nie mamy.) ...to w związku z tym wyszliśmy naprzeciw - złożyliśmy poprawkę. Złożyliśmy stosowną poprawkę, że rzeczywiście nie będziemy powierzać tego uprawnienia ani prokuratorowi generalnemu, ani prezydentowi. To pokazuje naszą elastyczność, naszą otwartość na porozumienie i na kompromis. Natomiast państwo nie chcecie się w żadnym stopniu, nawet o pół kroku cofnąć i w dalszym ciągu jesteśmy przez was atakowani. (Poseł Arkadiusz Myrcha: Biedni wy.) No ale rolą opozycji jest kontrola rządzących. Byłbym jednak bardzo wdzięczny, gdyby była to kontrola konstruktywna, kontrola poparta argumentami, a nie słowami typu ˝kłamiecie˝, ˝oszustwo˝, ˝blokada trybunału˝, bo nigdy nie usłyszałem odpowiedzi na pytanie: wskażcie mi ten mechanizm blokujący trybunał. (Poseł Małgorzata Kidawa-Błońska: Niepublikowanie wyroków.) (Poseł Arkadiusz Myrcha: A co pan robił na komisji?) (Poseł Krystyna Pawłowicz: Cicho!) Bo czyż oczekiwanie, że w niektórych kategoriach spraw trybunał będzie orzekał w pełnym składzie, to jest to blokowanie trybunału, czy jest to wypełnianie konstytucji, która (Gwar na sali, dzwonek) stanowi, że Trybunał Konstytucyjny składa się z 15 sędziów? (Poseł Arkadiusz Myrcha: Co pan robił na komisji, jak o tym mówiliśmy?) (Poseł Krystyna Pawłowicz: Cicho!) Nie jest prawdą, jakoby ustawa zawierała mechanizmy paraliżujące, i tu chcę państwa również uspokoić. Art. 68 jest tak skonstruowany, że rzeczywiście, żeby zapadło orzeczenie stwierdzające niekonstytucyjność jakiegoś przepisu, to wymagana jest rozwaga. Nieporozumieniem jest to, co czyniła tu jedna z pań posłanek, która przyrównywała funkcjonowanie Trybunału Konstytucyjnego do funkcjonowania sądu powszechnego. Trybunał Konstytucyjny nie jest sądem nad faktami, jest sądem nad prawem, i z tego też względu dopóki ustawa obowiązuje, korzysta z domniemania konstytucyjności. Jeżeli trybunał zamierza dokonać oceny, to ważne jest, żeby i w Trybunale Konstytucyjnymi było niemal powszechne przeświadczenie, że dany przepis jest przepisem niekonstytucyjnym, dlatego chcemy, żeby Trybunał Konstytucyjny miał czas i możliwość rozważnego podejścia do sprawy. Stąd przerwa w naradzie na wniosek co najmniej czterech sędziów, możliwość refleksji. Wiemy przecież doskonale - nie trzeba być psychologiem, żeby to wiedzieć - że człowiek na zmianę swojego poglądu oprócz faktów potrzebuje jeszcze trochę czasu. W związku z tym zaproponowane rozwiązania wychodzą temu naprzeciw. Kwestionowaliście państwo, że po drugiej takiej naradzie, jeżeli nie będzie konsensusu, jeżeli nie będzie porozumienia - taki był przepis - że rzeczywiście niech orzeczenie... Warto podkreślić, że przepis był tak skonstruowany, że tylko w przypadku, kiedy trybunał skłaniałby się do stwierdzenia niekonstytucyjności, miałby dysponować większością 2/3 głosów. Ponieważ państwa ułamki rażą, szczególnie ten ułamek, również tu wykazaliśmy elastyczność i - dziś mówił o tym przedstawiciel naszego klubu - złożyliśmy stosowną poprawkę, rezygnujemy z tego zapisu. A zatem po dwóch naradach - może po jednej, ale maksymalnie po dwóch naradach - kiedy nie będzie koncyliacji, nie dojdzie do porozumienia, jest głosowanie i orzeczenie zapada zwykłą większością głosów. Tak że nie jest uprawnione stwierdzenie, które padło z tej mównicy, że art. 68 stwarza możliwość naradzania się w nieskończoność. Nie. Po drugiej naradzie musi nastąpić głosowanie. Tak przepis jest skonstruowany. Gołosłowne są stwierdzenia: nie chcecie kompromisu, Komisja Wenecka, niechęć do kompromisu. Cóż ja na ten temat mogę powiedzieć? Po owocach ich poznacie. Ja odwołuję się do faktów, odwołuję się do tego, co uwzględniliśmy ze strony opozycji, odwołuję się do tego, konkretnie, z czego zrezygnowaliśmy, a czego od nas oczekiwała opozycja. Z drugiej strony słyszę tylko ogólniki i gołosłowie, a jak już tego gołosłowia brakuje, to personalne atakowanie wnioskodawcy komisji. Ale to świadczy o słabości i chyba też o... (Poseł Arkadiusz Myrcha: A jak pan mnie nazwał?)