Mówca: Lidia Staroń
Data: 2013-01-04 (Sejm RP, kadencja 7)

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prawie pusto, ale dobrze, postaram się odpowiedzieć na pytania, chociaż wydaje mi się, że część już dość dokładnie wytłumaczyłam, przynajmniej starałam się wytłumaczyć w swoim wystąpieniu. Jeszcze raz wrócę do niektórych rzeczy. Jeśli chodzi o pytania pana posła Schreibera, pana Lassoty, a także pani Masłowskiej, to wszystkie trzy odnosiły się do art. 37 ust. 3. Tutaj padało takie określenie, że mniejszość decyduje o większości, o korzyściach, i pytanie, czy będzie możliwe zarabianie na członkach. Powiem w ten sposób: spółdzielnia zawsze działa tak, że nie zarabia na członkach. Oni spłacają wszystkie koszty i opłaty. Jest to w ogóle naczelna zasada spółdzielczości - podnoszony przez wszystkich tzw. solidaryzm, czyli taka samopomoc wewnątrzspółdzielcza. Czy mniejszość będzie decydowała o woli większości? Tutaj pan poseł chyba o to pytał. Jeszcze raz tłumaczę, jaka jest dzisiaj sytuacja prawna, jeżeli chodzi o nieruchomości. Jeżeli - powiem już bardzo obrazowo - mamy taką sytuację, że w danej nieruchomości mieszka 10 rodzin i nagle jedna z tych osób zechce, to wszystkie - zaznaczmy - mają prawa spółdzielcze, czyli w księdze wieczystej jest wpisana jako właściciel spółdzielnia. Jeżeli Kowalski z tej danej nieruchomości zechce być właścicielem - spółdzielnia przeniesie tę własność odrębną na jego rzecz - to w księdze wieczystej będzie napisane, że kto jest właścicielem? Pan Kowalski. Czy pan Kowalski ma konstytucyjne prawo, żeby być w spółdzielni lub w niej nie być? Ma prawo wyboru, prawda? Jeżeli chce być w spółdzielni, to dalej jest w tej spółdzielni, ale jeżeli nie chce być w spółdzielni, to jakie przepisy będą działały, jakie go będą chroniły albo na podstawie jakich przepisów pójdzie np. do spółdzielni i się zapyta? Trybunał wielokrotnie orzekł: masz prawo nie być członkiem spółdzielni. To jakie przepisy ma zastosować? Czy ustawę o spółdzielniach mieszkaniowych, czy statut, czy regulamin? Mało tego, pan Kowalski musi płacić za działalność gospodarczą spółdzielni, mimo że nie jest jej członkiem. Proszę państwa, ustawa o własności lokali - odpowiadam na pytanie pani poseł - działa od 2007 r. Przepisy, które Prawo i Sprawiedliwość i Platforma - też wnosiła przepisy - wtedy poparły, powiedziały wtedy... Są dwie przesłanki. Wszystkie lokale, w których są właściciele, to jest jedna przesłanka, która jest spełniana w przypadku nowo wybudowanych. To jest to, o czym mówiłam. Ta ustawa działa już pięć lat. Ustawa o własności lokali w spółdzielniach mieszkaniowych działa pięć lat. My tylko zrównujemy w prawach każdego właściciela w spółdzielni, ale, panie pośle Schreiber, my tylko mówimy, że dopiero większość zadecyduje, większość w tej nieruchomości, nie jeden Kowalski, tylko większość zadecyduje co do zarządu, co do zarządu powierzonego, co do administracji. Decyduje większość. Ten jeden Kowalski ma tylko prawa, ma przepisy, bo wspólnota to nie jest instytucja. Ma przepisy, reżim prawny, na którym może się oprzeć, żeby pójść do spółdzielni i zapytać, dlaczego płaci 10 zł albo 5 zł, albo dlaczego tyle płaci za wodę czy za ogrzewanie. Po prostu, tak jak każdy właściciel w Polsce, ma reżim prawny, na podstawie którego może się dopytać o swoje sprawy i o nie zadbać. Dlatego te przepisy zrównują w prawach każdego innego właściciela w Polsce i właściciela w spółdzielni mieszkaniowej. Ktoś tutaj pytał, jakie daje to korzyści. Oczywiście daje to wymierne korzyści. Przede wszystkim w przejrzystości, transparentności, podstawie prawnej dochodzenia swoich praw, a także w możliwości wyboru. Ktoś chce być członkiem spółdzielni albo nie, ale ma możliwość wyboru. Jeżeli chce być tym członkiem, to korzysta z praw zawartych w ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych. Jeżeli nie będzie chciał być, to ma ustawę o własności. To jest jego elementarne, konstytucyjne prawo wyboru. Nie ma już posła, który zadawał pytania, a przed chwilą sam podnosił, że nie ma komu odpowiadać. W takim razie nie będę się wypowiadała za innych członków Platformy, członków naszego klubu, ponieważ nie byłam uczestnikiem żadnego takiego spotkania i nie znam wiarygodności tego przekazu, który państwo tutaj podnosiliście. Ktoś tutaj pytał też o wyłączenie. W którymś wystąpieniu pytano, dlaczego pracownicy mają zakaz członkostwa w radzie nadzorczej. Ta sprawa wydaje mi się oczywista, to jest ewidentny konflikt interesów, bo nie jest możliwe, żeby pracownik kontrolował swojego pracodawcę. Jeżeli ktoś pyta o takie elementarne rzeczy, to chyba nie wie, co się przy takim konflikcie interesów dzieje. Jak rada nadzorcza stworzona choćby w części z pracowników może kontrolować zarząd, który jest jej mocodawcą i pracodawcą? Przecież taka kontrola będzie absolutnie nierzetelna i zupełnie nie będzie miała sensu. Zresztą nie będzie ona istniała, bo będzie tu miała miejsce spolegliwość zawodowa. Dalej państwo pytaliście, dlaczego nowa ustawa. Oczywiście, że nowa ustawa, bo są tutaj fundamentalne zmiany, zresztą stara ustawa była już tyle razy nowelizowana, że wymagana jest nowa ustawa. Oczywiście ktoś tutaj mnie pytał, jak daleko możemy pójść. Oczywiście, że możemy rozmawiać o wszystkich sprawach, żeby podczas prac komisji powstały zapisy dla spółdzielców. Mam taką nadzieję, że każdemu z nas, przynajmniej w części, chodzi o to, żeby te zmiany były jak najkorzystniejsze dla spółdzielców. W takim kierunku będą szły nasze rozmowy i działania, kompromisy czy poszukiwania wsparcia i większości, żeby te przepisy być może nie były za dobre dla zarządów spółdzielni, dla związków, ale żeby na pewno były dobre dla spółdzielców, bo chodzi nam o to, żeby w spółdzielniach było przejrzyście, transparentnie, możliwie najtaniej i żeby były one utrzymywane w dobrym stanie. Nie będę się już chyba odnosiła do tego, co tutaj padało z ust SLD. Chodzi o zakres tzw. likwidacji. Jest to absolutnie czysta demagogia, nie ma tu miejsca i nie ma zapisów, które mówią o jakiejkolwiek likwidacji. Chodzi o elementarne, konstytucyjne, podstawowe prawo wyboru i podmiotowe prawo członka spółdzielni. To on będzie decydował, w jakiej formule chce żyć, i to on musi mieć wgląd, jeżeli chodzi o to, za co płaci i ile płaci. Każda złotówka, którą wydaje, to musi być złotówka wydawana z informacją, na co ona idzie. (Poseł Gabriela Masłowska: O czym my mówimy? To jest oczywiste.) Dalej, jeżeli chodzi o kolejne pytania, pytano jeszcze o majątek spółdzielni, od tej strony. Pytanie brzmiało: Czy ta ustawa broni spółdzielców, a co z majątkiem w spółdzielni? W zakresie każdej nieruchomości to wiadomo, jak ta sytuacja wygląda. I tutaj też nie należy ludzi wprowadzać w błąd, bo czym innym jest majątek spółdzielni, a czym innym jest majątek, który jest w części wspólnej i wnoszony jest przez spółdzielców czy też powstały w danej nieruchomości. Chyba nie ma pana posła, który o to pytał, ale ja się do tego odniosę. Dzisiaj też jest tak, od kilku kolejnych nowelizacji jest tak, że te tzw. domy kultury czy też działalność kulturalno-oświatowa - jak to się nazywa, zależy od spółdzielni - jest podejmowana decyzją walnego zgromadzenia. Nie jest tak, że to jest obligatoryjne. Jeżeli spółdzielnia podejmuje taką decyzję, to spółdzielcy muszą takie opłaty ponosić, zgodnie z podjętymi decyzjami. To jest w zakresie decyzji, nie ma tu obligatoryjnego narzucenia, że oni mają za to wszystko płacić. Tak nie jest. My nie żyjemy kilkadziesiąt lat wcześniej, kiedy kazano ludziom za wszystko płacić i oni nie wiedzieli, za co płacą. Oni mają prawo wyboru, a jeżeli ten majątek powstał z ich kieszeni, jeżeli oni partycypują w kosztach utrzymania, to oni muszą decydować o tym, co z tym zrobić i w jaki sposób dalej ten majątek utrzymywać czy też w jaki sposób się do tego wszystkiego dokładać, muszą dokładnie wiedzieć, na co to jest przeznaczane. Dalej. Pan poseł mówił, że był taki projekt, i pytał mnie o to, czy to było... Nie, pytał, czy jakieś zapisy zostały zaczerpnięte z projektu obywatelskiego. Panie pośle, ten projekt, który wtedy, zresztą większością, w Sejmie odrzuciliśmy, był nazywany projektem obywatelskim, ale zapisy tego projektu, z tego, co pamiętam - już nawet nie pamiętam, kto to przedstawiał, nie wiem, czy to nie był przedstawiciel Krajowej Rady Spółdzielczej czy związków rewizyjnych, trudno mi w tej chwili to sobie przypomnieć - są bardzo zbliżone czy też tożsame z zapisami projektu dzisiaj przedstawianego przez SLD. Nie. My czerpaliśmy, że tak powiem, zapisy, to, co zawieraliśmy w tych projektach, z potrzeb, z oczekiwań spółdzielców, milionów spółdzielców, którzy są w spółdzielniach. Czy ten projekt był konsultowany? Oczywiście, tak, i to wielokrotnie. Tu jest duża sprzeczność, bo poseł, który zadawał to pytanie, sam mówił, że to jest któreś podejście. Więc proszę wziąć pod uwagę to, że w tamtej kadencji projekt, który był podwaliną tegoż projektu, tylko ten został właśnie w wyniku licznych konsultacji, wieloletnich konsultacji w ten sposób dopracowany, był konsultowany z wszystkimi możliwymi środowiskami, a przede wszystkim ze spółdzielcami. To spółdzielcy wypowiadali się na temat swoich potrzeb i oczekiwań wobec projektu, wobec prawa, które ma być dla nich dobre. Wpłynęły na to także obserwacje, statystyki, głosy cały czas napływające i do biur, i do rzecznika, tak, także do rzecznika. To te głosy wskazywały, w jakim kierunku powinny iść unormowania, ale także doświadczenia, także obserwacja tego, jakie skutki wywołują zapisy, które już obowiązują. Tak, oczywiście. Ja nie wiem, czy jakikolwiek inny projekt był tak konsultowany, jak ten projekt. Pan poseł pytał mnie, kierując zarzuty wobec projektu SLD w związku z dopłatami do mieszkań o wartości rynkowej, jakie są rozwiązania i jakie są unormowania w naszym projekcie, w projekcie Platformy. Oczywiście są tu unormowania korzystne dla spółdzielców. Ja sobie w ogóle nie wyobrażam takiej sytuacji, jak ta określona w projekcie SLD, w ogóle sobie nie wyobrażam, żeby to mogło wejść w życie - żeby człowiek, który raz zapłacił za określoną rzecz, jeszcze raz musiał za nią dopłacać, i to jeszcze do wartości rynkowej. To tak, jakby ktoś wziął kredyt w banku, przez 5 lat ten kredyt spłacał, spłacił 90% i nagle ktoś by mu powiedział: chwileczkę, pan wziął kredyt na budowę domu, a teraz domy są dużo droższe, proszę nam dopłacić ostatnią ratę, na przykład 100 razy większą. To są po prostu rzeczy, które w moim przekonaniu nie powinny mieć miejsca, a w tym projekcie one się znalazły. W projekcie Platformy Obywatelskiej one wyglądają tak, jak wyglądać powinny, czyli człowiek ponosi koszty, spółdzielca ponosi koszty takie, jakie poniosła spółdzielnia, w sytuacji lokatorskiego prawa do lokalu. Jest wpłata do budżetu państwa, ale odpowiadająca kosztom, jakie budżet państwa poniósł, czyli w nominale. To jest w takim zakresie. To są rozwiązania, które zresztą także były forsowane w roku 2007, utrzymaliśmy je na szczęście w roku 2009 - weszły od 2010 r. w sytuacji zagrożenia orzeczeniem trybunału - chroniąc je przepisem o tym, że spółdzielnia nie może odnosić korzyści majątkowych kosztem swoich członków, w szczególności z tytułu przekształceń praw do lokali. Tak że udało nam się te przepisy utrzymać, zachować i te przepisy oczywiście dalej będą obowiązywały. Potem jeszcze państwo... chcę na te wszystkie pytania odpowiedzieć, o domy kultury, o projekt obywatelski. Aha, kto skorzysta na tych rozwiązaniach - jest jeszcze pytanie, kto korzysta na tych przepisach. Oczywiście korzystają spółdzielcy, bo oni są beneficjentami tych rozwiązań, tylko i wyłącznie oni, bo te przepisy muszą ich dotyczyć. Ostatnie czy przedostatnie pytanie - któryś z posłów pytał o wybory powszechne i o wybory w częściach. Ja myślę, że to jest pewne niezrozumienie, dlatego że wybory, czyli te zebrania w częściach, są czymś analogicznym do zebrań, które wcześniej obowiązywały, do zebrań grup członkowskich. Tutaj nie ma tylko tego pośredniego organu, zebrania przedstawicieli, natomiast technicznie wygląda to dokładnie w taki sam sposób i w taki sam sposób funkcjonuje. To jest przepis, który od 2007 r. funkcjonuje, jeżeli chodzi o zebranie w częściach, i tego przepisu tutaj nie zmieniamy, dalej to po prostu obowiązuje, też był ten przepis broniony w trybunale. Natomiast co do wyborów powszechnych, jest to oczywiście także propozycja, którą przedstawiliśmy, aby te wybory, tak jak tutaj mówiono - już się postaram kończyć - które odbywają się na zebraniach w tychże spółdzielniach o czwartej nad ranem, o trzeciej nad ranem, gdy liczy się na zmęczenie spółdzielców - oni przychodzą, czasami nie są wpuszczani, czasami jest po prostu tak, że przychodzą na te zebrania i nie wytrzymują - odbywały się w sposób normalny, wygodny i przede wszystkim transparentny, ale też taki, który zapewniałby, że one będą przeprowadzone w sposób demokratyczny. I o to nam tutaj chodziło. Wydaje mi się, że przynajmniej postarałam się odpowiedzieć na większość pytań, które sobie zapisałam. Jeszcze jest ostatnie chyba pytanie, co do związania członkostwa, swobody zrzeszania się. Oczywiście - właśnie o taką swobodę zrzeszania się w tym projekcie zabiegamy. Jest swoboda zrzeszania się, bo jest możliwość wyboru i bycia w spółdzielni, ale także wyjścia ze spółdzielni, zgodnie z tendencją, z orzeczeniami Trybunału Konstytucyjnego. To trybunał wielokrotnie w swoich orzeczeniach wskazywał, że musi być możliwość rezygnacji z bycia w spółdzielni, że to właśnie ma w ten sposób wyglądać. To nie jest taka sytuacja, jak w przypadku sprzedania mieszkania. Powiem tak - spółdzielnia jest zrzeszeniem dobrowolnym, działającym w taki sposób. To też jest definicja spółdzielni. Tu jest swoboda zrzeszania się. Natomiast zupełnie inną sprawą jest regulacja praw w relacjach pomiędzy właścicielami. Jeżeli spółdzielnia jako dotychczasowy właściciel ma większość, to ona i tak ma prawo, to ona i tak decyduje o wszystkim. Dopiero kiedy innych właścicieli jest większość, to ta sytuacja, jeżeli chodzi o zarząd, się zmienia. Tak że ta sytuacja zmienia się zgodnie z obowiązującymi przepisami. Natomiast my właścicielom po prostu dajemy prawa, których oni dzisiaj nie mają. Chcemy, aby oni byli wobec prawa równi, tak jak mówi konstytucja. Jeżeli od 2007 r. takie prawa mają w nowo wybudowanych domach, to dlaczego nie mają ich mieć inni? Dlaczego jeżeli w Polsce mają takie prawa wszyscy właściciele, to dlaczego tylko ta część - nie wszyscy, ale ta część - właścicieli w spółdzielniach jest z tego wyłączona? W tym zakresie, wydaje mi się, starałam się rozwiać wątpliwości czy odpowiedzieć na pytania. Natomiast oczywiście - już na ostatnie pytania odpowiadam - to nie może być tak, a spojrzałam na pytania o wyprowadzanie majątku, że ludzie, którzy tworzyli majątek, partycypowali w kosztach, nie mają do niego prawa i ten majątek, kiedy np. zechce jakaś większa część ludzi utworzyć nową spółdzielnię, czy też w tym wypadku bardziej wspólnotę, zostaje przy zarządzie spółdzielni, przy organach spółdzielni. To jak to ma wyglądać? Właśnie tak? Nie, ten majątek jest tworzony i każdy ma do niego prawo. Tak jak mówi art. 3 Prawa spółdzielczego, jest to prywatna własność i spółdzielcy mają do niego prawo. To też wynika z konstytucji. Liczę na to, że jest wola i droga do tego, aby pracować nad tymi projektami i aby znaleźć jak najlepsze rozwiązania dla ludzi, czyli dla spółdzielców, i to, jak już podkreślałam, ponad polityką i ponad wszelkimi sporami. Dziękuję. (Poseł Gabriela Masłowska: Panie marszałku, pani poseł nie odpowiedziała na moje pytania.)