Mówca: Dariusz Rosati
Data: 2011-12-15 (Sejm RP, kadencja 7)

Panie Marszałku! Panie Premierze! Panowie Ministrowie! Myślę, że to jest bardzo ważna debata, która właściwie powinna odbyć się 6, 7 lat temu, ponieważ w istocie to jest debata na temat przyszłego kształtu Unii Europejskiej i roli Polski w Unii Europejskiej. W końcówce lat 90. i na początku lat 2000. panował dość szeroki konsensus w Polsce co do konieczności wejścia do Unii Europejskiej. Nie wszyscy byliśmy za, ale duża większość społeczeństwa i sił politycznych była za. Wtedy szczyciliśmy się właśnie tym, że w sprawach polityki zagranicznej istnieje u nas zasadniczo zgoda narodowa. Po wejściu do Unii Europejskiej straciliśmy wszakże busolę i na dobrą sprawę nie wiedzieliśmy, co mamy w tej Unii robić, jak ją kształtować, w jakim kierunku dalej wpływać na rozwój integracji europejskiej, czy Polsce powinno zależeć na dalszym zacieśnianiu integracji, na pogłębianiu integracji, czy raczej powinniśmy wspierać stanowisko na przykład Brytyjczyków czy niektórych Skandynawów w sprawie tego, że Unia Europejska powinna ograniczyć się do tego, aby była strefą wolnego handlu. Tę debatę powinniśmy właśnie odbyć kilka lat temu, być może uniknęlibyśmy po drodze całego szeregu sporów i konfliktów, które niestety podzieliły polską scenę polityczną w ostatnich latach. Te podziały stały się także bardzo wyraźnie widoczne na zewnątrz, poza granicami naszego kraju. A zatem warto odpowiedzieć sobie w tej debacie na pytanie, jaką Unię Polska chce budować, czy w naszym interesie leży budowanie Unii zintegrowanej, opartej na zasadach solidarności, bliskiej współpracy, czy raczej budowanie Unii, której głównym zadaniem jest współpraca gospodarcza bez angażowania się we współpracę polityczną w wymiarze społecznym. Myślę, że polski rząd, polski premier podczas dzisiejszego wystąpienia wyraźnie zarysował kierunek, w którym ma zamiar iść. Nie mówię, że to była konsekwentna postawa od wielu lat, ale od pewnego czasu widać bardzo jasno wizję i koncepcję tego, co zdaniem rządu i zdaniem premiera Tuska jest korzystne dla Polski, jeśli chodzi o przyszłość integracji europejskiej. Być może na wykrystalizowanie się tego stanowiska wpłynął kryzys, który uświadomił zagrożenia płynące z faktu, że w Unii Europejskiej może dojść do poważnego kryzysu, a nawet do rozpadu strefy euro czy samej Unii Europejskiej. Moim zdaniem jest to kierunek słuszny, zgodny z najlepiej pojmowanym interesem Polski. Chcę bardzo jasno powiedzieć, że nie chcę nikogo na tej sali posądzać o złe intencje, o to, że w głębi duszy zmierza do takiego oto scenariusza, który byłby szkodliwy dla Polski. Jestem głęboko przekonany, że wszyscy, jak tu siedzimy - szkoda, że nie jest nas więcej - jesteśmy zaangażowani w budowę pomyślnej Polski i że dobro Polski, dobro ojczyzny leży nam wszystkim na sercu. Problem polega na tym, że różnimy się w instrumentach, sposobach dochodzenia do tego. I właśnie dlatego ta debata ma sens, bo bardzo wiele nieporozumień wokół tego, czym jest Unia Europejska, a zwłaszcza czym jest strefa euro i czym jest wspólna waluta, można byłoby już dawno usunąć, gdybyśmy mieli więcej okazji, aby o tych sprawach rozmawiać. Dlaczego uważam, że Polska powinna być zainteresowana budową Unii spójnej, zintegrowanej, solidarnej? Przynajmniej z dwóch powodów. Otóż Polska z racji tego, że jest krajem na dorobku, krajem na wciąż niższym poziomie rozwoju niż kraje bogate, jest netto biorcą solidarności europejskiej. Oczywiście solidarność jest ulicą dwukierunkową, niemniej jednak per saldo korzystamy w wymiarze przede wszystkim finansowym i gospodarczym. I to jest wielkie osiągnięcie tej właśnie formuły integracyjnej, która polega na tym, że buduje się bardzo zwarte ugrupowanie integracyjne. Czy myślicie państwo, że byłaby możliwa solidarność na taką skalę - solidarność finansowa, ale także w innych wymiarach ekonomicznych - gdybyśmy byli wyłącznie strefą wolnego handlu? Czy wyobrażacie sobie państwo, że istnieje duża przestrzeń dla solidarności finansowej między ludźmi, którzy nie mają ze sobą nic wspólnego? Przecież wszyscy wiemy, że największa solidarność jest w rodzinie. Istnieje solidarność z przyjaciółmi, z sąsiadami, we wspólnocie. Natomiast solidarność z obcymi, z ludźmi z innych krajów czy z innych kontynentów jest symboliczna. Otóż budując Unię Europejską, która jest naprawdę Unią zwartą, spójną, solidarną, gwarantujemy właśnie poczucie współodpowiedzialności jednych za drugich. To poczucie współodpowiedzialności jednych za drugich jest czymś, na czym zwłaszcza Polsce powinno zależeć, właśnie dlatego, że korzystamy z tego wsparcia ekonomicznego. Inne kraje muszą mieć poczucie, że pomagając nam, realizują właśnie tę ideę solidarności. To nie jest tak, że wszystkie inne bogate kraje dają nam pieniądze, bo tak im się po prostu podoba. Klasa polityczna w tych krajach musi wykonać olbrzymią robotę polityczną, żeby przekonać swoich podatników, aby płacili na polskich rolników, na polskie przedsiębiorstwa, polskie gminy i polskie autostrady. Ten wysiłek jest podejmowany właśnie dlatego, że staramy się budować Unię zintegrowaną. Gdyby ten kierunek się załamał - była już dzisiaj o tym mowa - nie byłoby tej solidarności, przynajmniej na taką skalę. Drugi powód, który decyduje o tym, że Polska powinna iść w kierunku zintegrowanej i spójnej Unii, to kwestie bezpieczeństwa. Wprawdzie nasze bezpieczeństwo narodowe jest gwarantowane głównie poprzez Sojusz Północnoatlantycki i nasze sojusznicze stosunki ze Stanami Zjednoczonymi, niemniej Unia Europejska jest tutaj wartością dodaną. Polska to nie Irlandia, proszę państwa, czy Dania. My leżymy na wschodniej rubieży Unii Europejskiej, mamy na wschód od naszych granic partnerów, mówiąc oględnie, nie do końca przewidywalnych. Zależy nam na tym, by w trudnej sytuacji, nie daj Bóg, gdyby stało się coś niedobrego, inni partnerzy z Unii Europejskiej czuli się współodpowiedzialni, żeby nie powiedzieli, że to wasz problem, wyście sobie naważyli tego piwa, to sobie radźcie. Nie, my chcemy, żeby była ta solidarność, to poczucie współodpowiedzialności za nasze bezpieczeństwo w wymiarze politycznym. To jest drugi powód, dla którego warto budować Unię spójną, solidarną, zintegrowaną. Dlatego polski rząd, myślę, zabiega w tych dniach o to, żeby wesprzeć tych wszystkich, którzy chcą utrzymać spoistość Unii Europejskiej, nie doprowadzić do tego, żeby w Unii wzięły górę egoizmy narodowe. Czas kryzysu jest zawsze takim czasem, że każdy myśli głównie o sobie i dominuje zasada: bliższa koszula ciału. Niemniej jednak powinniśmy starać się przezwyciężać ten punkt widzenia i ten sposób myślenia. Powinniśmy starać się jednak wzmacniać te siły w ramach Unii Europejskiej, które jeszcze myślą w kategoriach wspólnotowych, europejskich. Teraz dwa słowa o suwerenności. Czy w tym układzie budowy Unii spójnej i solidarnej, zintegrowanej, w momencie kiedy wszystkie państwa zgadzają się, że część funkcji, kiedyś zastrzeżonych do indywidualnej kompetencji poszczególnych państw, będą wypełniać wspólnie, jest to uszczuplenie suwerenności? Podczas dzisiejszej debaty wspominano już o tym wielokrotnie. Nie ma mowy o uszczupleniu suwerenności, gdy państwa w sposób suwerenny zgadzają się łączyć swoje kompetencje i gdy mają cały czas suwerenną możliwość wyjścia z Unii Europejskiej, gdyby okazało się, że nie spełnia ona ich oczekiwań. Sami rozumiemy, że jest to zupełnie inny układ zależności niż w ramach bardzo tradycyjnie pojmowanej suwerenności, powiedziałbym, w takim XIX-wiecznym ujęciu, kiedy rzeczywiście rzecz polegała na tym, żeby mieć pełną swobodę podejmowania decyzji. W XXI w. w warunkach globalizacji nie ma państw całkowicie niezależnych, które są w stanie całkowicie samodzielnie kształtować warunki swojego rozwoju. Być może są takie państwa dziwolągi, Korea Północna, do pewnego stopnia Kuba. Nie jestem pewien, czy suwerenność w ich wykonaniu akurat służy narodowi koreańskiemu czy kubańskiemu w odpowiedni sposób. Zatem współzależność, która istnieje, po prostu wymusza na nas współdziałanie. Ci, którzy znają teorię stosunków międzynarodowych, wiedzą, że to współdziałanie, proszę państwa, oparte na przyjętych z góry zasadach, jest zawsze korzystniejsze dla słabszych partnerów, dlatego że to silniejsi partnerzy mają interes w tym, żeby działać bez ograniczeń, dlatego że mają środki, instrumenty, możliwości, aby bronić swoich interesów w taki sposób, który ich nie krępuje. Być może dlatego Stany Zjednoczone są niechętne wchodzeniu w jakiekolwiek układy. Przez Stany Zjednoczone jest to zawsze traktowane w pewnym sensie jako pewne ograniczenie możliwości swobodnego kształtowania polityki globalnej. Niemniej jednak w przypadku kraju średniego, takiego jak Polska, który jest na dodatek w tak szczególnym położeniu geopolitycznym, że ma z obu stron silnych sąsiadów, właśnie pójście w stronę układu współpracy, który pozwoli ograniczyć również kompetencje innych dzięki temu, że my również ograniczamy swoje w sposób dobrowolny, jest to właśnie czynnik, który buduje nasze bezpieczeństwo. Zatem proponuję, aby na suwerenność popatrzeć w sposób współczesny, to znaczy tak, abyśmy widzieli w nim instrument do realizacji naszych aspiracji rozwojowych, żeby to był sposób, który gwarantuje nam nieskrępowany, bezpieczny rozwój w przyszłości. W izolacji nie jesteśmy w stanie zapewnić Polakom dobrobytu. Możemy zapewnić Polakom dobrobyt tylko współpracując z innymi, właśnie ze względu na te liczne uwarunkowania, powiązania, współzależności. Są tacy, którzy mówią, że absolutnie nie powinniśmy rezygnować z naszej waluty, bo wtedy utracimy niezależność w polityce pieniężnej. Chciałbym powiedzieć, że już nie mamy pełnej niezależności w polityce pieniężnej, dlatego że w sytuacji otwartego przepływu kapitału między krajem i zagranicą Narodowy Bank Polski nie ma pełnej swobody kształtowania stóp procentowych. Być może w świetle nadchodzącego spowolnienia gospodarczego chcielibyśmy obniżać stopy procentowe, żeby pomóc gospodarce, ale nie możemy tego robić, dlatego że ryzykujemy, iż nastąpi odpływ kapitału. Ucieczka kapitału z Polski oznaczałaby gwałtowne osłabienie kursu złotego. Mogłaby również prowadzić do drenażu rezerw walutowych NBP, które przecież od pewnego czasu są tutaj w centrum uwagi. To jest rzecz, która byłaby bardzo ryzykowna. Dlaczego tak jest? Właśnie dlatego, że jesteśmy częścią międzynarodowego systemu finansowego. Możemy oczywiście próbować odizolować się od niego, ale wtedy poniesiemy cały szereg strat z tego tytułu, że nie będziemy mieli w ogóle dostępu do szerokiego zasobu kapitału. Zatem tej niezależności już nie ma. Czy można mówić o niezależności w sytuacji, kiedy kurs naszej waluty kształtowany jest w sposób rynkowy, zupełnie niezależny od intencji polskich władz? Czy można mówić o pełnej niezależności w sytuacji, kiedy nawet 75 mld euro naszych rezerw nie obroniłoby nas przed atakiem spekulacyjnym, gdyby rynki utraciły do nas zaufanie? Te 5 mld więcej czy mniej nie ma absolutnie żadnego znaczenia. Ważne jest, żeby zachować wiarygodność, bo brak wiarygodności jest drogą do katastrofy finansowej. Na zakończenie chciałbym jeszcze powiedzieć kilka słów na temat pewnych wypowiedzi, ponieważ uderzyła mnie tutaj pewna nuta, która pobrzmiewała w części wypowiedzi kolegów z Prawa i Sprawiedliwości. Mianowicie chodziło o to, że my mamy w sobie jakiś kompleks, który nie pozwala nam bronić naszych interesów. To jest taki właśnie leitmotiv, który bardzo często przewija się w wypowiedziach opozycji. Mówi się, że Polska nie potrafi bronić swoich interesów, że inni bronią swoich interesów i jako przykład podaje się właśnie Niemcy, Francję, a ostatnio oczywiście Wielką Brytanię, natomiast my jedziemy tam i pan premier - tutaj zanotowałem sobie z wypowiedzi pana posła Szczerskiego - po pierwsze, godzi się, żeby rządził najsilniejszy, po drugie, boi się odezwać, po trzecie, godzi się na centrum versus peryferie itd. Uważam, że jest to jednak pewna karykatura polityki rządowej. To nie jest tak. Myślę, że nikt z nas poważnie nie myśli, że premier Tusk jedzie do Brukseli i boi się tam odezwać, pyta ambasadora: słuchaj, czy mogę coś powiedzieć, czy to będzie źle odebrane, jak myślisz itd. Myślę, że jednak tak nie jest. Tu chodzi o coś innego. Chodzi o to, żeby po prostu mieć jasną wizję, co jest dla Polski dobre, czy współpracowanie z Niemcami i budowanie takiego strategicznego sojuszu jest per saldo korzystne, czy nie. Wydaje mi się, że jest korzystne. Co jest alternatywą: poszukiwanie innych partnerów, jak Wielka Brytania, która w bardzo wielu punktach ma zasadniczo odmienne stanowisko od naszego, czy może budowanie sojuszu państw środkowej Europy, co uważam za kompletną mrzonkę, drodzy państwo? Bo naprawdę możemy mieć bardzo wiele wspólnych interesów, jeśli chodzi o kraje naszego regionu, niemniej jednak nikt nas nie prosi, żebyśmy byli przywódcą tej grupy państw. Weźmy to pod uwagę. Nasza pozycja w regionie, moim zdaniem, będzie tym silniejsza, im silniejszy będzie nasz wpływ na przykład na politykę niemiecką i im mocniejsze będzie nasze partnerstwo z Niemcami. Zresztą Amerykanie dali nam całkiem otwarcie do zrozumienia, że pozycja Polski w ich układzie sojuszniczym jest w dużej mierze pochodną tego, jaką pozycję, jaką rolę odgrywa Polska w Unii Europejskiej i do jakiego stopnia. W następstwie decyzji premiera Camerona pojawiło się bardzo wiele głosów, że owszem decyzja Camerona została przywitana entuzjastycznie, głównie przez członków jego partii, niemniej jednak, jeżeli Brytyjczycy pójdą tą drogą, będzie to pierwszy krok do marginalizacji Zjednoczonego Królestwa jako głównego sojusznika Stanów Zjednoczonych w Europie. Dlatego Brytyjczycy już następnego dnia powiedzieli, że są skłonni uczestniczyć w pożyczce dla Międzynarodowego Funduszu Walutowego, mimo że to 10 mld funtów. Są skłonni uczestniczyć, wziąć na siebie część tego ciężaru. Myślę więc, że jest jakiś powód, dla którego Brytyjczycy nie chcą się jednak z tej Europy wyczepić. Są gotowi inwestować kolejne miliardy, żeby jednak zachować wpływ, też na to, co się będzie działo w strefie euro, a przede wszystkim tę strefę euro wesprzeć, żeby nie upadła. Muszę powiedzieć, że zawsze słucham z zainteresowaniem profesora Żyżyńskiego, z którym nie zgadzam się w wielu sprawach, ale, jak powiedziałem, zawsze słucham go z uwagą. Niemniej jednak jestem zdumiony takim oto poglądem, że gdy rozpadnie się strefa euro, to właściwie nic takiego się nie stanie, bo nie ma dowodów na to, że może się coś złego stać. Powiem szczerze, że to jest taki trochę elementarz ekonomiczny. Można powiedzieć, jaki jest scenariusz rozpadu, scenariusz kryzysu, załamania w strefie euro. Ten scenariusz polega na tym, że bankrutuje jedno z dużych państw członkowskich. Co wtedy mamy? Przede wszystkim oczywiście kryzys w sektorze bankowym całej strefy euro. Bo jeżeli padają Włochy, to przy długu Włoch wynoszącym 1,9 biliona euro europejski system bankowy ulega paraliżowi. Dzieje się to gwałtownie. Pociąga to za sobą, skracając już całkiem ten łańcuch wydarzeń, recesję, głęboką recesję na obszarze naszego głównego partnera handlowego. Jeżeli to nie jest szkodliwe dla Polski, to nie wiem, co może być bardziej szkodliwe. Pan poseł Żyżyński posłużył się taką metaforą: po co nam ubezpieczać dom od pożaru, w którym nie mieszkamy? Ale to się zdarza. Jeśli domy stoją obok siebie, to można wykazać, że warto zapłacić za ubezpieczenie również od pożaru tego drugiego domu, który przylega do mojego, bo jak on się zapali, to mój też się spali. Proszę państwa, myślę, że poglądy, iż to Berlin czy Berlin z Paryżem narzucają ograniczenia finansowe, są po prostu wyssane z palca. Naprawdę powiedzmy sobie jasno, że jeśli chodzi o układ, traktat międzyrządowy, który zaczyna być powoli dyskutowany, to nie ma żadnych ustaleń, są kierunkowe propozycje. Te propozycje kierunkowe to, po pierwsze, możliwość kontroli sytuacji budżetowej poszczególnych państw członkowskich. Nie ma mowy o kształtowaniu struktury wydatków budżetowych. Tu ktoś mówił, chyba znowu nieszczęsny poseł Żyżyński, że Bruksela będzie nam mówiła, ile na... (Poseł Małgorzata Sadurska: Dlaczego nieszczęsny?) Bo powiedział, że... (Głos z sali: Bo nie jest taki jak pan?) Nie, właśnie wyjaśniam. (Poseł Małgorzata Sadurska: To może pan jest nieszczęsny?) Może jestem nieszczęsny, oczywiście, naturalnie. Natomiast proszę mi pozwolić dokończyć. Tak to było: że Bruksela będzie mówiła, czy możemy więcej na szkoły, czy na samorządy. Otóż w unii fiskalnej, jakakolwiek może być w tych całych deliberacjach, nie chodzi o to, żeby dyktować o strukturze podatków czy wydatków. Tu chodzi o to, żeby zgodzić się, że będziemy przestrzegać dyscypliny finansowej, w sensie wielkości deficytu i wielkości długu. Myślę, że jeżeli... (Gwar na sali) Chwileczkę. Myślę, że chodzi o to, żeby pilnować przestrzegania prawa, które sami przecież na siebie nałożyliśmy. Dlatego że limit na deficyt i limit na dług - niezależnie od tego, że można mieć rozmaite wątpliwości, czy jest to do końca ekonomicznie uzasadnione, tak, czy nie - to limity, które przecież sami na siebie nałożyliśmy. Przecież Pakt Stabilności i Wzrostu podpisały w 1997 r. wszystkie ówczesne państwa członkowskie. My też go przyjęliśmy, wchodząc do Unii. Wszystkich nas obowiązują te limity. One nie były przestrzegane z różnych powodów. Proponuje się, żeby te reguły były teraz zapisane w ustawodawstwie krajowym. Może będzie lepszy, skuteczniejszy mechanizm, żeby je przestrzegać. Nikt tu niczego nie narzuca. Jeżeli jesteśmy w jednym klubie i dzielimy jedno wspólne dobro, którym jest wspólna waluta, to chyba jest rzeczą naturalną, że partnerów interesuje to, czy my tę walutę w jakiś sposób trwonimy, czy ją psujemy, czy nie. Oczywiście możemy się dogadać, że nam to nie odpowiada. Wtedy prawdopodobnie musielibyśmy wyjść z Unii Europejskiej. Nie wmawiajmy sobie jednak, że ktoś będzie nam dyktował strukturę naszych wydatków budżetowych. Wreszcie na koniec, żeby była jasność. Strefa euro przeżywa trudności nie dlatego, że powstała wspólna waluta, bo taka myśl także się przewijała. Przecież to nie jest prawda, że Grecja zadłużyła się, bo miała wspólną walutę. Owszem, wspólna waluta stworzyła korzystne, sprzyjające warunki do zaciągania pożyczek, ale nie było obowiązku, szanowni państwo, zadłużania się. Nie ma takiego obowiązku. Rozumiem również, że jeśli chodzi o transakcję kredytową, po drugiej stronie zawsze stoi ktoś, kto daje te pieniądze. Dlatego nie mam zamiaru wybielać rynków finansów czy banków zachodnioeuropejskich, ale to jest właśnie lekcja, którą niesie obecny kryzys, będąca podstawą reform, które próbuje się w tej chwili wdrożyć. Natomiast naprawdę nie próbujmy zwalać odpowiedzialności za sytuację budżetową Grecji na to, że przyjęła ona wspólną walutę, albo na to, że Niemcy nie chcą spędzać wakacji w Grecji. To niestety jest absurd. Niemcy mają wybór: mogą spędzać, ale nie muszą. Grecy wyboru już nie mają, muszą spłacać długi. Po prostu nie ma innej możliwości uzdrowienia tej sytuacji, jak tylko doprowadzić do takiego zestawu reguł prawnych, który będzie gwarantował dyscyplinę fiskalną i dyscyplinę finansową. Ktoś znowu powiedział: a dlaczego mamy nie mieć deficytu. Można mieć deficyt, ale nie można mieć nadmiernego deficytu, to znaczy takiego, który powoduje kumulowanie się długu do poziomów, które nie są już do obsłużenia. To jest właśnie przypadek Grecji i kilku innych krajów. Inne kraje zadłużają się w sposób umiarkowany. Rynki finansowe im wierzą. Przecież nikt nie mówi, że mamy w ogóle nie mieć deficytu. W średnim okresie, jeżeli jest kryzys, to oczywiście możemy mieć deficyt, ale w dobrych czasach trzeba zrobić nadwyżkę. Myślę, że tego typu reguły to reguły zdroworozsądkowe. Nie widzę tu jakichś zagrożeń dla suwerenności, dyktatu państw trzecich. Naprawdę warto zastanowić się nad tym, jak reformować tę strefę euro, żeby rzeczywiście funkcjonowała w sposób przynoszący korzyści nie tylko państwom obecnie się w niej znajdującym, ale także tym, które mają do niej dołączyć. Dziękuję bardzo.