Mówca: Andrzej Romanek
Data: 2013-02-06 (Sejm RP, kadencja 7)

Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Może zacznę od tej pierwszej kwestii, o której raczył wspomnieć pan minister, mianowicie kwestii dotyczącej Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego. Padło tu takie zdanie, że to może być za trzy lata, a może i później. Ja tylko wspomnę, że przecież pan ma świadomość... (Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Stanisław Chmielewski: Nie mówiłem, że...) Nie z pana ust, nie, z sali. Z pana ust absolutnie nie, dementuję. Otóż pan doskonale wie, że komisja kodyfikacyjna, o ile sobie przypominam, jakiś czas temu przygotowała najpierw część ogólną Kodeksu cywilnego. A więc, delikatnie rzecz ujmując, nie mam oczywiście zastrzeżeń do komisji kodyfikacyjnej, bo materia nie jest prosta, to jest ponad wszelką wątpliwość, ale tak tylko gwoli przypomnienia - to są art. 1-125 obecnie obowiązującego Kodeksu karnego, a mamy jeszcze chociażby rzeczowe, zobowiązania i spadkowe - 1088 artykułów. A więc trzy lata to z okładem, myślę, trzeba byłoby liczyć. (Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Stanisław Chmielewski: Prace trwają i....) Oczywiście, ja nie deprecjonuję, panie ministrze, absolutnie prac komisji, to nie jest moją intencją, natomiast czas ma tu niewątpliwie istotne znaczenie. Przejdę do kwestii dotyczących pytań. Otóż zacznę od pierwszego pytania dotyczącego uprzywilejowania, wedle mojej opinii, wierzyciela - wedle pytającego nie do końca - na czym by to uprzywilejowanie polegało i gdzie tu jest ewentualnie ta kwestia przenoszenia ryzyka przy czynnościach prawnych i kwestia dotycząca pewności i stabilności obrotu i stabilności praw. Oczywiście gdy popatrzymy na obecnie obowiązujące przepisy, nie znajdujemy przesłanek do tego, ażeby wierzycieli ponad miarę w obowiązującym stanie prawnym uprzywilejowywać. Oni są uprzywilejowani, to jest ponad wszelką wątpliwość, dlatego że jeżeli wierzyciel zawiera umowę, jakiejkolwiek byłaby treści, to czy to będzie instytucja finansowa, podmiot, który zajmuje się czynnościami bankowymi, czy jakakolwiek osoba fizyczna, to te podmioty zawsze podejmują ryzyko. To ryzyko wynika z tego, że wierzyciel nie wie, jeżeli chodzi o kwestie dotyczące chociażby spłaty zobowiązań - mówię o czynnościach z zakresu świadczeń pieniężnych - czy ktoś jest wypłacalny, czy też nie, i czy w przyszłości taki stan rzeczy może zaistnieć, ale on ma prawo do zbadania tego stanu rzeczy, dochowania należytej staranności. Robią to na przykład banki, badają przecież kwestie dotyczące zdolności kredytowej potencjalnego kredytobiorcy, a osoba fizyczna, która nie dokonuje tej czynności w ramach czynności bankowej, ale dokonuje pożyczki lub wykonuje inne zobowiązania, zawsze ponosi ryzyko niewykonania tego zobowiązania w całości lub też w części. To jest rzecz naturalna, to jest ryzyko obrotu gospodarczego czy obrotu niemającego charakteru obrotu gospodarczego, ale takie ryzyko przy czynnościach cywilnoprawnych zawsze istnieje. Problem polega na tym, ażeby tego ryzyka czy konsekwencji tego ryzyka nie przenosić na spadkobierców. Tu jest clou sprawy, tu jest istota rzeczy, na którą zwracamy uwagę, bo przecież spadkobierca - co już podkreślałem - nie ma informacji albo może nie mieć informacji co do stanu spadku z wielu względów: po pierwsze, spadkodawca tej informacji mu nie przekazał, po drugie, informacji nie może pozyskać, bo dzisiejsze prawo mu tych informacji do momentu złożenia oświadczenia, a w konsekwencji wydania postanowienia lub poświadczenia dziedziczenia, odmawia - nie może pytać o stan prawny, bo mu nikt tej informacji nie udzieli, szczególnie instytucje bankowe chronione przepisami prawa bankowego i tajemnicy bankowej. Nie ma takiej możliwości i z tym trzeba w sposób jednoznaczny po prostu się zgodzić. To jest ten aspekt. Zawsze oczywiście możemy znaleźć argumenty za i przeciw, to jest naturalna rzecz. Nigdy nie jest tak, że coś jest jednoznaczne i argumenty leżą tylko po jednej stronie. Co do kwestii dotyczącej oceny konstytucyjności tych przepisów na etapie przygotowywania przez nas tego projektu, powołam się tylko na Sąd Najwyższy i opinię załączoną do tego projektu. Sąd Najwyższy nie zgłaszał zastrzeżeń co do konstytucyjności wprowadzonych uregulowań. Ani Biuro Analiz Sejmowych, ani Biuro Legislacyjne również zastrzeżeń jakichkolwiek w tej materii nie zgłosiło, nie ma żadnych opinii w tej sprawie. Uważam, że kwestia tej regulacji w aspekcie obowiązującej konstytucji raczej wątpliwa być nie powinna, te przepisy są konstytucyjne wedle naszej opinii. Gdyby nie były, na pewno przynajmniej Sąd Najwyższy by takie argumenty podnosił, ale nie podnosił. Tego dotyczyło pytanie. Kwestia dotycząca ratio legis dotychczasowych regulacji. Otóż ten artykuł obowiązuje od momentu wprowadzenia kodeksu, czyli od uchwalenia i wejścia w życie - 23 kwietnia 1964 r. uchwalenie, wejście w życie: 1 stycznia 1965 r. Ja nie sięgałem tak głęboko i nie znam ratio legis uregulowań dotyczących chociażby ochrony przed odpowiedzialnością poza zakres stanu czynnego spadku osób prawnych. Nie badałem tego stanu rzeczy i nie wiem, jakie ratio legis legło u podstaw takiego, a nie innego uregulowania w tej kwestii dzisiaj obowiązującego, bo tych zmian po prostu w tym zakresie nie było. Tak daleko nie sięgałem i nie badałem. Kwestia dotycząca nadużywania prawa. Pan poseł mówił, że gdyby taka regulacja była, to znajdą się osoby, które tego prawa nadużyją. Ja powiem w ten sposób: dzisiaj mogą to uczynić, bo to jest tylko kwestia ich wiedzy i przebiegłości - przepraszam za to określenie. Złożą oświadczenie, ich status prawny będzie taki sam, jak w przypadku braku oświadczenia, wprowadzenia tych regulacji. Powiem więcej, to właśnie osoby, jak tu wspomniał pan poseł Szarama, które tej wiedzy nie mają często albo są nieporadne, bo też przecież takie się zdarzają, jeżeli chodzi o kwestie dotyczące aspektów prawnych, a nie spełniają przesłanek chociażby do całkowitego ubezwłasnowolnienia lub przesłanek dotyczących braku zdolności do czynności prawnych, najczęściej ponoszą odpowiedzialność, a te, które chcą się zabezpieczyć i mają w tej materii wiedzę albo sięgną do wiedzy prawniczej, uczynią to - nie ma najmniejszych wątpliwości. A więc nadużycie prawa czy obawa o nadużycie prawa - to dzisiaj też występuje, a i przy nowej regulacji też mogą takie przypadki się pojawić w relacjach między potencjalnym spadkobiercą a spadkodawcą potencjalnym, one zawsze w grę wchodzić mogą i dzisiaj też oczywiście wchodzą. Kwestia kolejna - pan poseł Cichoń - dotycząca tego, kogo chronimy, czy instytucje finansowe, czy... Platforma widzi tu raczej wolę ochrony instytucji finansowej, a nie tego, przepraszam za to określenie, naszego obywatela, jak niektórzy mówią, szarego, który po prostu w zagonieniu, w zagubieniu w różnych sprawach i w trosce o codzienny byt zapomina o kwestiach prawnych albo tej wiedzy w ogóle nie ma, bo u nas edukacja prawnicza rzeczywiście jest, delikatnie rzecz ujmując, na bardzo ograniczonym poziomie. Otóż odpowiadam wprost: chodzi o te osoby, które działając w najlepszej wierze, z niewiedzy, z nieporadności, wskutek różnych innych okoliczności niezawinionych przez siebie po prostu stosownego oświadczenia w terminie właściwym nie złożyły. I to jest cała ich wina, że nie miały wiedzy albo były nieporadne, albo wystąpiły inne okoliczności. I zwrócę uwagę na jeszcze jedną rzecz. Ta nieporadność często w przepisach procesowych, bo tu wspomniałem też o procesowych przepisach, jest też argumentem ku temu, żeby ochrona tych osób była dalej idąca, chociażby możliwość powołania dowodów z urzędu itd. w procesie - odnoszę się tu do procesu cywilnego, chociaż to jest postępowanie akurat w tej materii nieprocesowe, ale już mniejsza o to. Generalnie w postępowaniach sądowych ten aspekt - osób nieudolnych czy niemających pewnej wiedzy, nieporadnych - jest podstawą do tego, żeby ich ochrona w procesie była dalej idąca. Na jedną rzecz jeszcze zwrócę uwagę, bo to też podniesiono - kwestia dotycząca spisu inwentarza. Tu chciałbym powiedzieć w ten sposób: można poniekąd zgodzić się z panem posłem Kozdroniem, ale też z panem ministrem, że to wywoła pewne problemy dotyczące chociażby kwestii kosztów, ale, tak jak pan minister zauważył, prawo ubogich pozwala na skorzystanie z instytucji zwolnienia z kosztów, uzyskanie pełnomocnika z urzędu. Zwrócę uwagę na jeszcze jedną rzecz: często jest tak, że po nabyciu spadku nie przeprowadza się postępowania spadkowego, już nie mówiąc o spisie inwentarza, i spadkobiercy po prostu z majątku, który mają, usuwają pewne składniki po to, żeby ta masa czynna spadku została przy odpowiedzialności za długi po prostu ograniczona. Jeżeli nie mamy czynności, co do której jest wymagana forma aktu notarialnego pod rygorem nieważności, to, powiedzmy sobie szczerze, kto zawiera umowę kupna-sprzedaży samochodu lub innej rzeczy ruchomej w formie aktu notarialnego lub w takiej formie, gdzie można potem dowodowo wykazać, że to na chwilę śmierci wchodziło w skład spadku? Z samochodem jest o tyle łatwiej, że są rejestry publiczne, więc można to wykazać, ale jest wiele innych rzeczy, które są też cennymi rzeczami, ale ich się nie wykazuje, po to, żeby tę masę spadkową ograniczyć w relacji do odpowiedzialności za zobowiązania spadku. A więc ten spis inwentarza ma też pozytywny skutek, bo w przypadku śmierci przecież w interesie spadkobierców jest to, żeby wykazać, że jest u któregoś ze spadkobierców jakaś rzecz ruchoma, wartościowa, obraz dla przykładu, która zwiększa wartość masy spadkowej. Bo przecież w interesie spadkobierców jest, żeby wykazać ten stan czynny spadku nawet dla siebie samych. Będą chcieli to wykazywać, więc to będzie w interesie nie tylko spadkobierców, ale potencjalnych czy rzeczywistych wierzycieli tego spadku. Jak mówię, są argumenty za i argumenty przeciw, nigdy nie ma sytuacji takiej, że coś jest jednoznaczne. Będzie to powodowało koszty i pewnie reperkusje przy takich uregulowaniach procesowych, jakie dzisiaj mamy. Możemy oczywiście to zmieniać, możemy to czynić, odstąpić od obowiązku spisu inwentarza, może on być na wniosek chociażby. Różnie to możemy robić, możemy iść dalej. Dzisiaj jest tak, jak jest. Rzeczywiście trzeba sporządzać z urzędu spis inwentarza przy przyjęciu spadku z dobrodziejstwem inwentarza, podkreślam, trzeba tego spisu dokonywać, ale możemy to zmienić. Zostawiamy to, bo chcemy, żeby debata dotyczyła tych aspektów, a procesowe przy okazji, jeżeli się pojawią, możemy rozważać. Gdyby się okazało w jakimś momencie, że warto to zrobić z różnych względów, to możemy na te okoliczności zważać. Możemy te procesowe aspekty zmieniać, gdyby się okazało w praktyce, że to powoduje bardzo poważne reperkusje, obciążenia itd. Dzisiaj tej wiedzy nie mamy. Powiedzmy sobie szczerze, poza bardzo bogatymi spadkodawcami tak naprawdę spisy inwentarza są dosyć nieskomplikowane. Umówmy się, nie ma takich gigantycznych reperkusji czy sporów dotyczących spisu inwentarza. To jest rzecz w miarę, podkreślam, oczywista i w miarę prosta i da się to zrobić. W związku z tym cieszę się, że jest wiele osób, które problem zauważają, że Wysoka Izba ten problem zauważa. Smuci mnie, że Platforma Obywatelska złożyła wniosek i nie pozwala na dogłębną debatę i dyskusję nad poważnym problemem, który zresztą, jak zauważył pan minister, od pewnego czasu dosyć długiego zauważa wielu przedstawicieli, i nad którego aspektami nawet komisja kodyfikacyjna pochyliła się z całą pewnością, chociaż wiedzy pewnej nie mam, ale myślę, że pan minister potwierdzi. Naszą intencją jako Solidarnej Polski jest, aby nad tym problemem się pochylić i znaleźć najlepsze z możliwych rozwiązań. Bo słusznie zauważył pan minister, że stosunki społeczne, a też w konsekwencji stosunki prawne, uległy tak daleko idącym zmianom, że nie można porównywać dzisiejszych z tymi z lat, kiedy kodeks wchodził w życie. Dzisiaj relacje pomiędzy osobą fizyczną czy kredytobiorcą - jak zwał, tak zwał, ale głównie chodzi o osobę fizyczną, bo przecież mówimy o spadku - a instytucjami finansowymi są daleko idące. Osoby często są, i to w dużej ilości, zobligowane do zaciągania zobowiązań i potem do ich spłaty, właśnie wobec instytucji finansowych. To jest powszechna praktyka. I dlatego ta dzisiejsza propozycja, o której mówimy, wydaje się jak najbardziej aktualna i wymagająca debaty i dyskusji. I naprawdę smuci mnie, mówię, Platforma Obywatelska, ale cieszę się, że zdecydowanie wszystkie pozostałe kluby uważają, że jest powód do debaty, do dyskusji. Mam nadzieję, że wniosek Platformy Obywatelskiej o odrzucenie tego projektu nie zostanie uwzględniony przez Wysoką Izbę. O to serdecznie proszę. Dyskutujmy nad tą kwestią. Dziękuję bardzo.