Mówca: Krajowej Rady Sądownictwa Dariusz Zawistowski
Data: 2017-09-15 (Sejm RP, kadencja 8)

Bardzo dziękuję. Pani Marszałek! Starałem się wynotować te pytania. Rozumiem, że pan poseł Jachnik też w swoim wystąpieniu zawarł kilka kwestii, więc spróbuję się do tego odnieść. Jeżeli chodzi o sposób współpracy w radzie, to wydaje mi się, że tutaj nie nastąpiły żadne zmiany organizacyjne, które by utrudniały współpracę w radzie. Parlamentarzyści są wyznaczani podobnie jak wcześniej do składów zespołów, które pracują w radzie, są zawiadamiani o terminach posiedzeń. Rzeczywiście czasami się tak zdarza, że terminy posiedzeń rady i parlamentu się pokrywają, ale chciałbym podkreślić, że w przypadkach, kiedy formalnie parlamentarzyści prosili np. o odroczenie terminu posiedzenia albo zmianę terminu posiedzenia, po to żeby mogli wziąć udział w posiedzeniu rady, kiedy uważali to za szczególnie istotne, to takie wnioski były uwzględniane. Te wątpliwości, które zostały tutaj zgłoszone, prawdopodobnie wiążą się z wynikami głosowania w radzie, ale w ciele kolegialnym decyduje zasada większości głosów i wydaje mi się, że współpraca w radzie nie powinna się ograniczać tylko do samego etapu głosowania, tylko właśnie powinna być prowadzona dyskusja, dialog na etapie poprzedzającym podjęcie jakiejś konkretnej uchwały. Tutaj nie ma nigdy żadnych ograniczeń. Staramy się przekonywać siebie nawzajem i ta ocena, której dokonuje Krajowa Rada Sądownictwa, w mojej ocenie ma zawsze charakter merytoryczny, niezależnie od tego, czy odnosi się do kwestii personalnych, czy też nie. Tutaj przykładowo mogę powiedzieć, że zdarzają się np. zastrzeżenia tego rodzaju, że kandydaci na stanowiska sędziowskie są generalnie za młodzi. Ale musimy pamiętać o tym, że kryteria określa ustawa i oni na dzień dzisiejszy nie są szczególnie młodzi, dlatego że jeżeli weźmiemy pod uwagę czas trwania edukacji prawniczej łącznie z aplikacją, to ci kandydaci, którzy wywodzą się spośród referendarzy albo asystentów, mają obecnie, przy tym pierwszym powołaniu na stanowisko sędziowskie, mniej więcej 32-33 lata, więc to nie jest jakiś taki wiek specjalnie młodych ludzi. Teraz sytuacja może ulec zmianie w związku z tym, że duża część etatów będzie przewidziana dla asesorów. Rzeczywiście w przypadku asesury ten wiek może będzie niższy, ale z kolei przy powołaniu na stanowisko sędziowskie to na pewno nie będą ludzie zbyt młodzi. Zdarzają się zastrzeżenia np. takiej natury, że różnie oceniana jest jakość tych kandydatur. Jest problem czasami w odniesieniu do tych konkursów, kiedy występuje w konkursie sędzia, prokurator czy pracownik nauki. Tutaj mogą się zdarzyć rozbieżności w indywidualnej ocenie predyspozycji kandydata, ale wydaje mi się, że to nie jest powód do tego, żeby twierdzić, że dochodzi do jakichś złych praktyk w tym zakresie. Wydaje mi się, że ta ocena wiązała się bardziej z oceną projektów ustaw, które były kierowane do Krajowej Rady Sądownictwa i w wielu przypadkach były oceniane negatywnie. Ale ja bym tego w żaden sposób nie kwalifikował tak, że to jest opowiadanie się po stronie opozycji czy atak na rząd - sam fakt, że ustawa została negatywnie oceniona. My tej oceny dokonujemy przede wszystkim z punktu widzenia konstytucji i zasady niezależności sądów. Jeżeli w ocenie Krajowej Rady Sądownictwa mamy do czynienia z taką wadliwością, że przepis jest niekonstytucyjny albo godzi w niezależność sądów, to ustawową rolą Krajowej Rady Sądownictwa jest w takim razie opowiedzenie się przeciwko takim rozwiązaniom. Były tutaj dzisiaj już przytoczone przykłady ustaw o Trybunale Konstytucyjnym, które były negatywnie opiniowane, czy ustaw dotyczących ustroju sądów powszechnych, czy ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, czy ustawy o Sądzie Najwyższym. Są takie fakty obiektywne, które wskazują, że te zastrzeżenia, przynajmniej w dużej części, były uzasadnione, bo to wynika i z orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, i z faktu, że np. pan prezydent też zawetował dwie ustawy, więc również dostrzegł jednak wadliwości natury zasadniczej. Było również pytanie o jawność postępowania dotyczącego oceny kandydatów. Chciałbym potwierdzić to, o czym mówiłem na posiedzeniu komisji, że nie widzimy żadnych przeszkód, żeby jawność czy, jak to się mówi, transparentność uległa zwiększeniu dzięki temu, że np. będą transmitowane obrady Krajowej Rady Sądownictwa czy będą wysłuchania publiczne kandydatów, czy będzie się ogłaszało w sposób maksymalnie transparentny o samym fakcie wszczęcia postępowania konkursowego na stanowiska sędziowskie. Z punktu widzenia Krajowej Rady Sądownictwa nie ma tutaj żadnej złej woli. Chodzi tylko o to, że musimy ten proces, tę procedurę prowadzić zgodnie z przepisami, a sposób postępowania określają ustawa i rozporządzenie wykonawcze do ustawy, więc tutaj inicjatywa czy sposób rozwiązania tego problemu nie leży w gestii rady. Nie możemy do regulaminu postępowania przed radą wprowadzić przepisów, które będą sprzeczne z ustawą albo z rozporządzeniem. Nie możemy sami zdecydować o tym, że ten proces rozpoznawania kandydatur będzie wyglądał inaczej, niż to wynika z obowiązujących przepisów. Jeżeli chodzi o postępowania dyscyplinarne, to może nie wyraziłem się w dostatecznie jasny sposób. Podając tę liczbę ok. 50 postępowań, które ocenia Krajowa Rada Sądownictwa rocznie, odnosiłem to wyłącznie do wyroków sądów dyscyplinarnych, a więc takich przypadków, w których zostało wszczęte postępowanie dyscyplinarne i przeciwko sędziemu zapadł wyrok. Natomiast postępowań dyscyplinarnych jest wszczynanych oczywiście więcej. One najpierw mają charakter postępowań wyjaśniających, podobnie jak to ma miejsce w drodze analogii do postępowań karnych na etapie, kiedy jest prowadzone postępowanie przez prokuratora. Dopiero kiedy jest wniosek rzecznika dyscyplinarnego o ukaranie, to dochodzi do tych postępowań, w których zapadają orzeczenia merytoryczne. Jest ich oczywiście mniej niż samych postępowań dyscyplinarnych. Chciałbym również odnieść się do stwierdzenia, że Krajowa Rada Sądownictwa wypowiedziała wojnę z punktu widzenia najwyższej kasty. Coś podobnego znalazło się w stwierdzeniu w związku z projektami reform wymiaru sprawiedliwości czy ustaw o Krajowej Radzie Sądownictwa. Nie oceniałbym tego w ten sposób. Chciałbym podkreślić, że od kiedy pojawił się pierwszy projekt dotyczący ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, który został zgłoszony pod hasłem demokratyzacji sposobu wyboru członków Krajowej Rady Sądownictwa będących sędziami, Krajowa Rada Sądownictwa nigdy nie zajęła stanowiska, że jest przeciwko zmianie sposobu wyboru sędziów do rady. Przypominam, że ta pierwsza koncepcja - to był projekt rządowy - zakładała, że sędziów do rady będą wybierali sędziowie, ale w wyborach powszechnych. Myśmy tego pomysłu nie kwestionowali. Mówiliśmy również, że można wprowadzić rozwiązania ustawowe, które będą zastrzegały większą liczbę np. sędziów sądów rejonowych w radzie, bo to też był jeden z zarzutów, że przedstawicielstwo sędziów w radzie nie jest doskonałe, bo do rady jest wybieranych za mało sędziów sądów rejonowych. Protestowaliśmy tylko przeciwko określonemu sposobowi wyboru tych okręgów wyborczych, które były zupełnie nieczytelne, bo można przykładowo powiedzieć, że tych okręgów proponowano mniej więcej tyle, ile jest sądów apelacyjnych, ale w takim okręgu obejmującym Szczecin mieliby znaleźć się sędziowie np. z okręgu legnickiego i okręgu jeleniogórskiego - tak ten projekt zakładał - natomiast z apelacji dolnośląskiej, do której te okręgi normalnie należą, byłyby one wyłączone, a w zamian za to miał być przyłączony okręg kaliski z apelacji poznańskiej. Było to więc coś, co było zupełnie niezrozumiałe, i protestowaliśmy przeciwko takiemu rozwiązaniu, które nie odnosiło się do żadnych obiektywnych kryteriów. Mówiliśmy, że muszą być jakieś obiektywne powody ewentualnie zmiany tych okręgów wyborczych. Jeżeli chodzi o liczbę sędziów, którzy sprzeniewierzyli się zasadzie niezawisłości, to w dniu dzisiejszym nie mogę powiedzieć, jaka była to liczba. Niestety wymagałoby to sprawdzenia dokumentów, które są w Krajowej Radzie Sądownictwa. Najgłośniejszy przykład, który jest tutaj często przywoływany i co do którego mogę się wypowiedzieć, że taka sytuacja miała miejsce, to sprawa, przypomnę, sędziego Milewskiego, czyli sprawa, jak to obrazowo się mówi, sędziego na telefon. Chciałem powiedzieć, że zarzuty, które dotyczą sędziego Milewskiego, są często przedstawiane nie dość precyzyjnie, bo mówi się w kontekście tej sprawy o tym, że miałby to być sędzia, który był gotów wydać wyrok na zlecenie. Tutaj nigdy takie okoliczności nie zostały ustalone. Chodziło w tym przypadku o zmianę terminu posiedzenia. I przypomnijmy, że to nie był realny problem, tylko taka medialna próba wpłynięcia na tego sędziego czy oceny jego postępowania. Reakcja była tego rodzaju, że przeciwko niemu zostało wszczęte postępowanie dyscyplinarne. Uznano jego winę właśnie z uwagi na tego rodzaju zachowanie i podatność na te wpływy i wymierzono mu karę dyscyplinarną w postaci przeniesienia do innego okręgu sądowego. Z tego, co pamiętam, to był chyba Białystok, chyba trafił do Białegostoku. Też tutaj wymagałoby podkreślenia, że to w hierarchii kar dyscyplinarnych jest najwyższa kara przed wydaleniem ze służby sędziowskiej, więc na pewno nie może być traktowana jako kara łagodna. Kolejne pytanie dotyczyło rozumienia czy funkcjonowania takiej istoty państwa demokratycznego jak zasada podziału władz. Tutaj oczywiście Krajowa Rada Sądownictwa w pełni dostrzega istotność tej zasady i zawsze opowiadamy się przeciwko takiego rodzaju rozwiązaniom, które prowadziłyby do zachwiania tej równowagi władz. Tutaj była mowa o tym, że Krajowa Rada Sądownictwa zaskarżyła do Trybunału Konstytucyjnego ustawę o ustroju sądów powszechnych. W 2016 r. to była dla nas kwestia zasadnicza. Tutaj wśród wielu różnych zarzutów, które znalazły się w tym wniosku, podkreślano przede wszystkim, że po połączeniu funkcji ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego wadliwa jest konstrukcja ustrojowa, która zakłada sprawowanie przez ministra i prokuratora generalnego nadzoru administracyjnego nad sądami. A więc wydaje mi się, że był to bardzo wyraźny sygnał pokazujący, jak dużą wagę Krajowa Rada Sądownictwa przykłada właśnie do tej zasady rozdziału władz. Jeżeli chodzi o pytanie, które również dotyczy postępowania dyscyplinarnego i kar dyscyplinarnych, chciałbym podkreślić, że obecnie postępowanie dyscyplinarne jest w pełni jawnym postępowaniem. Stosuje się do niego przepisy Kodeksu postępowania karnego. Nie wszyscy zdają sobie sprawę z tego, że każda zainteresowana osoba może uczestniczyć w rozprawie przed sądem dyscyplinarnym I i II instancji. W praktyce jest tak, że specjalnie społecznego zainteresowania tymi postępowaniami nie ma, ale jest to oczywiście możliwe. Wszystkie orzeczenia dyscyplinarne, które wydaje Sąd Najwyższy, są publikowane w specjalnych zbiorach, takich rocznych, a więc można w pełni zapoznać się również z uzasadnieniami tych orzeczeń, które zapadły. A więc z tego punktu widzenia nie widzę tutaj jakiejś potrzeby zasadniczych zmian. Oczywiście można sobie wyobrazić koncepcję zmiany tego modelu postępowania dyscyplinarnego. Teraz będzie na pewno żywy temat Izby Dyscyplinarnej w Sądzie Najwyższym i udziału tzw. czynnika ludowego w postępowaniu dyscyplinarnym. Tutaj można przyjąć różne rozwiązania ustawowe. Chciałbym tylko podkreślić, że standardem międzynarodowym jest to, że ławnicy nie powinni zasiadać w sądzie dyscyplinarnym II instancji, ale nie spotkałem się z jakąś taką rzeczową, merytoryczną oceną postępowania dyscyplinarnego w obecnie funkcjonującym modelu, która by wskazywała, że ono funkcjonuje w jakiś sposób nieprawidłowy. Czy sądy wymierzają surowe kary dyscyplinarne? To oczywiście zależy od rodzaju sprawy. Jak już wcześniej mówiłem, dominują wykroczenia drogowe i nieterminowe sporządzanie uzasadnień. W przypadku takich przewinień zazwyczaj wymierzana jest kara nagany, natomiast w przypadku cięższych przewinień dyscyplinarnych również kara wydalenia ze służby sędziowskiej. A więc to nie jest tak, jak się powszechnie uważa, że sędziowie zawsze chronią sędziów i nigdy ich niewłaściwe postępowanie nie spotyka się z taką reakcją, że są usuwani ze służby. Nie chciałbym tutaj dokonać... (Poseł Kinga Gajewska: Proszę się nie wstydzić.) Nie, nie, chodzi mi o to, że nie chciałbym przywołać nieprawdziwych danych statystycznych, ale wydaje mi się, że w ciągu ostatnich 3-4 lat chyba 12 sędziów zostało wydalonych ze służby, a więc tych orzeczeń dyscyplinarnych najsurowszych nie było wcale tak mało. W przypadku przestępstw kryminalnych, praktycznie rzecz biorąc, jest to regułą. Przykład związany z kradzieżą kiełbasy, który się pojawił, zdaje się, na tych banerach, jest właśnie tego rodzaju przykładem. Za ten czyn sędzia został wydalony ze służby, został też zresztą skazany w wyroku karnym. Obecnie najbardziej chyba znane przykłady, które budzą najpoważniejsze zastrzeżenia, to była kradzież pendrive’a i ten problem - nie wiem, jak to ogólnie powiedzieć - nieprawidłowości finansowych w Sądzie Apelacyjnym w... (Poseł Rafał Grupiński: W Krakowie.) ...Krakowie, bo ta sprawa nie jest wyjaśniona, więc trudno mi nawet tutaj powiedzieć, jakie tam będą konkretnie zarzuty. Spotkało się to z reakcją sądu dyscyplinarnego tego rodzaju, że natychmiast uchylono immunitet sędziowski i sąd dyscyplinarny zgodził się na prowadzenie postępowań karnych. Z tego, co wiem, to w przypadku kradzieży pendrive’a do tej pory nie ma aktu oskarżenia, więc tutaj problem jest raczej związany z postępowaniem przygotowawczym prowadzonym przez prokuraturę. Nie było tutaj ze strony sądu dyscyplinarnego jakichkolwiek wątpliwości, że te postępowania powinny być rozpoznane w trybie postępowania karnego. W ramach tych postępowań zostanie przesądzone, czy sędziowie popełnili przestępstwa i jakiego rodzaju. Jeżeli chodzi o udział pana ministra sprawiedliwości w posiedzeniach Krajowej Rady Sądownictwa, to mówiłem już o tym, że w 2016 r. pana ministra nie było ani razu, w tym roku również. Był na posiedzeniu Krajowej Rady Sądownictwa w 2015 r. - wydaje mi się, że dwa razy, ale chyba mogę z dużym prawdopodobieństwem powiedzieć, że nie więcej niż trzy. To był ten etap, kiedy toczyły się intensywne prace nad ustawami dotyczącymi Trybunału Konstytucyjnego, i po zajęciu przez krajową radę stanowiska, że te proponowane rozwiązania są niezgodne z konstytucją, pan minister sprawiedliwości już więcej, praktycznie rzecz biorąc, na posiedzeniu Krajowej Rady Sądownictwa się nie pojawił. Jeżeli chodzi o to, dlaczego nie ma ogłoszeń o wolnych etatach sędziowskich, jakie jest źródło tego, że tych obwieszczeń nie ma, to oczywiście trudno mi jest odpowiedzieć na to pytanie, bo nie wiem, czym kieruje się minister sprawiedliwości. Natomiast patrząc na działania, które są podejmowane, można się domyślać, że te etaty przeznaczone dla sądów rejonowych nie były przeznaczone do obsadzenia w dotychczasowym trybie z uwagi na zarezerwowanie ich dla asesorów sądowych, bo po zmianach dokonanych w ustawie i przyjęciu rozwiązania, że to minister sprawiedliwości będzie powoływał asesorów sądowych, stosunkowo szybko przeprowadzono tę procedurę. To jest związane również, jak pamiętamy, ze zmianą koncepcji asesury w ogóle, bo początkowo zostały uchwalone przepisy idące w takim kierunku, że asesor miał być powoływany identycznie jak sędzia, czyli przez prezydenta i w ramach postępowania konkursowego, które jest prowadzone przed radą, natomiast już przynajmniej od roku mamy zapowiedzi co do zmiany ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, więc nie można wykluczyć, że minister zakładał, że ogłosi informację o tych wolnych etatach sędziowskich dopiero wtedy, kiedy będzie nowa Krajowa Rada Sądownictwa. Ale nie znam oczywiście żadnych konkretnych powodów, dla których informacja o tych etatach nie została ogłoszona. Tutaj padła liczba 200 spraw na sędziego w ciągu roku. Szczerze mówiąc, nie bardzo wiem, skąd się ona wzięła, bo statystycznie to jest 1500 spraw na sędziego rocznie, a wielu sędziów ma w swoich referatach po 1000 spraw na bieżąco, więc to może dotyczyć sądów okręgowych czy apelacyjnych. Faktycznie tych spraw jest dużo, dużo więcej. To tyle z tych pytań, które zdołałem sobie wynotować. Jeżeli dalszych pytań by nie było, to chciałbym serdecznie państwu jako parlamentarzystom podziękować za współpracę z Krajową Radą Sądownictwa, bo z pewnością mogę stwierdzić, że to było ostatnie sprawozdanie roczne, które miałem przyjemność złożyć przed parlamentem. (Głos z sali: Panie przewodniczący, a widziano ich razem?) Panie pośle, nie śledziłem tego z tego punktu widzenia. Tak że jeszcze raz bardzo, bardzo dziękuję. (Oklaski)