Mówca: Krajowej Rady Sądownictwa Dagmara Pawełczyk-Woicka
Data: 2024-02-21 (Sejm RP, kadencja 10)

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zacznę może od tego, co powiedziała pani poseł Kowalewska. Młodzież już wychodzi. Jest taka sztuka ˝Czarownice z Salem˝. (Poseł Michał Szczerba: Kozłowska.) Być może pani Kozłowska. Ona zaczęła. (Poseł Michał Szczerba: Pani poseł Kozłowska.) Pani poseł. (Poseł Iwona Maria Kozłowska: Nie no, nie ja zaczęłam.) Czas zacząć polowanie, tak bym to określiła, na czarownice. Wiecie państwo, czym jest prawo? Prawo to nakazy i zakazy. To, co jest dozwolone, i to, co jest zakazane. Źródłem tego prawa są ustawy. Jeżeli państwo chcecie zanegować ustawy i powiedzieć, że zachowanie zgodne z tym, o czym mówi... Takie były pytania. (Wypowiedź poza mikrofonem) Panie marszałku, proszę mnie nie cenzurować i dać mi się wypowiedzieć. (Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Ale to wy zanegowaliście konstytucję.) Szanuję immunitet poselski, immunitet materialny, ale niektóre wypowiedzi, które padły na tej sali sejmowej, gdyby padły nie na sali sejmowej, spotkałyby się jednak z moją reakcją prawną. Więc, jak mówiłam, źródłem prawa są ustawy i one są w Dzienniku Ustaw. One mówią, co obywatelowi wolno, a czego mu nie wolno. Proszę mi dać powiedzieć. Dowiedziałam się zatem, że moje zachowanie zgodne z ustawą... (Głos z sali: Niezgodne z konstytucją.) Niezgodne z konstytucją? ...może być przedmiotem postępowania karnego. Czy na pewno chcecie żyć państwo w takim kraju? (Poseł Iwona Maria Kozłowska: W jakim?) W takim kraju, w którym mówi się obywatelowi, jakiemuś organowi, że to, co było zgodne z ustawą, jest niezgodne, bo ktoś tak powiedział, bo mu się tak podoba, bo pani poseł tak powiedziała. To jest podstawowy zarzut. Nie ten sieje zamęt i odpowiada za anarchię, kto działa zgodnie z ustawą, legalnie, zgodnie ze źródłami prawa, tylko ten, kto neguję tą ustawę... (Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Złamaliście przepisy konstytucji.) ...kto mówi, że nie istnieje ustawa, że jest nieważna. Skąd mamy wiedzieć, która ustawa jest ważna, a która jest nieważna? Skąd obywatel ma to wiedzieć? Nie można wymazywać Dziennika Ustaw, bo to podstawa jasności prawa, to jest nasz drogowskaz, który pokazuje, jak mamy się zachowywać. Za chaos odpowiada niestety - z przykrością to powiem - część sędziów, która neguje obowiązujące ustawy. (Poseł Tomasz Zimoch: Skandal!) Dlatego... Odpowiem na to, co zarzucał mi pan Zimoch. (Poseł Michał Szczerba: Pan poseł Zimoch.) Pan poseł Zimoch. Odpowiem na to, jak najbardziej. On nie używał nawet mojego imienia i nazwiska. Niektórzy go nie używają, mówią: koleżanka Ziobry. To jest moja zbrodnia, że chodziłam do szkoły z byłym ministrem sprawiedliwości. To jest największa zbrodnia. (Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Pani zbrodnią było korzystanie...) Nie, nie, nie. Proszę dać mi powiedzieć. Krajowa Rada Sądownictwa jako rada nigdy nie sprzyjała anarchii w sądownictwie. (Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Tworzycie tę anarchię.) Ci sędziowie, którzy nie szanowali orzeczeń sądów wyższych instancji, ci sędziowie, którzy... (Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Źródłem anarchii było KRS.) ...negowali działania organów konstytucyjnych Rzeczypospolitej Polskiej, rzeczywiście nie spotykali się z naszą ochroną, bo my uważamy, że to jest szkodliwe. To jest bardzo szkodliwe. To po prostu niszczy państwo. (Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Depczecie konstytucję każdego dnia.) Takie państwo nie ma sensu, szkoda na nie płacić pieniądze, jeśli nie wiadomo, który organ jest organem, a który nie, bo każdy może to powiedzieć. (Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Skandal. Nawołuje pani do anarchii w Sejmie Rzeczypospolitej.) (Głos z sali: Proszę się uspokoić.) (Głos z sali: Ale to prawda.) (Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Jak może pani namawiać obywateli, żeby nie płacili podatków?) Źródłem konfliktu ustawy obowiązującej... tak, odpowiem na to pytanie. Jeśli chodzi o otwartość na możliwość objęcia urzędu sędziego i o to, jak Krajowa Rada Sądownictwa w tym kształcie postępowała w tym zakresie, to powiem tak: źródłem całego konfliktu jest to, że rzeczywiście przez wiele lat było tak, że sędziowie mieli decydujący wpływ na skład personalny sądownictwa jako takiego i awanse - jeżeli by mieli wpływ tylko na awanse, można by było uznać, że jest w porządku - ale dostęp do pełnienia tej zaszczytnej funkcji też mieli wyłącznie sędziowie. Otóż separacja władzy nie polega na tym, że dana władza sama się kreuje, czyli dobiera swój skład personalny. To nie na tym polega. Separacja władzy to podział kompetencji. Chodzi o to, że sędziowie sądzą, a posłowie uczestniczą w procesie legislacyjnym i głosują nad projektami ustaw. Sędziowie nie tworzą prawa. Prawo tworzy się tutaj, w parlamencie. Sędziowie mają interpretować te ustawy i czuwać nad tym, żeby one były przestrzegane. Wtedy państwo działa normalnie. Po kolei. W opinii większości sędziów - to pani poseł Klaudia Jachira - Krajowa Rada Sądownictwa jest niekonstytucyjna. A jak ta opinia większości sędziów jest kształtowana? Czy państwo wiedzą, bo powinniście się tym interesować - uważam, że to dotyczy funkcjonowania całego państwa - co dzieje się z sędziami, którzy w legalnej procedurze złożyli podpis i popierali daną kandydaturę do Krajowej Rady Sądownictwa? Bardzo proszę zainteresować się tą sytuacją, bo dochodzi do ich delegitymizacji za udział w legalnej procedurze. My nie zostaliśmy wybrani tylko przez posłów, ale nam udzielono również sędziowskiego poparcia. I ci sędziowie teraz są prześladowani, nie mogą wykonywać swoich obowiązków. (Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Kłamstwo!) (Poseł Tomasz Zimoch: Wzajemnie się podpisywali.) Taka pułapka: parlament tworzy ustawę, mówi, że jest ustawa, czyli prawo obowiązujące, jest I etap tej procedury wyboru sędziowskiej części składu do Krajowej Rady Sądownictwa. W tym I etapie sędziowie mogą udzielać poparcia. Podpisują się imieniem i nazwiskiem, podają wszystkie dane osobowe... (Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Wszyscy mówią, że to nielegalne, nie róbcie tego, to czarna karta w historii.) ...a później spotyka ich za to odpowiedzialność, ich kariery na ten moment są zupełnie zrujnowane. Jeżeli Sąd Najwyższy uchyla orzeczenie w sprawie karnej tylko dlatego, że sędzia podpisał mi list poparcia w legalnej procedurze... (Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: W nielegalnej procedurze. Ostrzegaliśmy, mówiliśmy, że to jest niezgodne z konstytucją.) Legalnej, bo na podstawie ustawy. Proszę państwa, art. 187 konstytucji nie mówi, kto wybiera sędziowską część Krajowej Rady Sądownictwa, tylko mówi o tym, że spośród wszystkich sędziów ma zostać dokonany ten wybór. I nie doprecyzowuje tego organu. Naprawdę konstytucja o tym nie mówi. I ten przepis nie zaczyna się od tego, że Sejm wybiera czterech posłów, tylko mówi o składzie Krajowej Rady Sądownictwa. Bardzo proszę czytać precyzyjnie przepisy, bo jeżeli mówimy o czymś, co nie jest tam napisane, to nie ma żadnego dialogu między nami, bo po prostu ten przepis tak nie brzmi. Jeżeli chodzi o pana posła Zimocha, członka rady, i jego zarzuty pod moim adresem, to tak, odsunęłam od czynności na podstawie obowiązującej ustawy sędziego z tego powodu, że zakwestionował orzeczenie sądu II instancji, uniemożliwiając skorzystanie przez stronę z możliwości wykonania tego orzeczenia, bo było to orzeczenie prawomocne. Nieszanowanie prawomocnych orzeczeń... Proszę państwa, również sędziowie powinni przestrzegać prawa. To jest podstawowy obowiązek sędziwego: szacunek do prawa. (Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Dlatego nawołuje pani do anarchii.) Tak że absolutnie uważam, że była to czynność podjęta w interesie obywateli. (Poseł Tomasz Zimoch: Proszę przeczytać opinię, którą pani zamieściła.) Oczywiście nie pamiętam dokładnie treści, ale być może była ona taka, jeżeli pan poseł ją przytoczył. Jeżeli chodzi o Europejską Sieć Rad Sądownictwa, ja już to tłumaczyłam na posiedzeniu komisji, to niestety kompetencje tych rad nie odzwierciedlają kompetencji rad Krajowej Rady Sądownictwa. Na przykład rada w Niderlandach zarządza sądami, jest powoływana przez ministra sprawiedliwości i jest członkiem tej sieci. (Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Bo tak przewiduje konstytucja Niderlandów, a my mamy swoją.) Proszę państwa, w 2018 r., jak przyjechała do nas delegacja z tej sieci, nie odbyliśmy ani jednego posiedzenia, nie wskazaliśmy żadnego kandydata na stanowisko sędziowskie, a dowiedziałam się w kuluarach, po tych przesłuchaniach, bo oni przyjechali nas wizytować, że oczywiście zostaniemy relegowani, bo decyzja została już podjęta, tylko trzeba przygotować grunt. (Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Wszyscy państwa ostrzegali, że depczecie...) W związku z tym absolutnie byłam za tym, żeby Krajowa Rada Sądownictwa sama wystąpiła. Ale koledzy się nie zgodzili. To jest ciało kolegialne, większość decyduje. Proszę państwa, jeżeli chodzi o ilość, o uchylenia uchwał Krajowej Rady Sądownictwa i ich przyczyny, to najczęstszą przyczyną, ale nie podam dokładnie orzeczeń z tego roku i dokładnie ich nie przytoczę, jest niedostateczne uzasadnienie decyzji rady. To jest najczęstsza przyczyna, jeżeli chodzi do uchylenia uchwał rady. Myślę, że nie wymagają komentarza wyrażenia: czas rozliczeń, koleżanka Zbigniewa Ziobry. Do tego nie będę się ustosunkowywać. (Poseł Michał Szczerba: A nie zna pani?) Kto dokonał wyboru? Już odpowiedziałam. Czy Krajowa Rada Sądownictwa zapoznała się z projektem ustawy o krajowej radzie? Oczywiście tak. Z tym przedłożeniem, które do nas wpłynęło, zapoznaliśmy się i je zaopiniowaliśmy. To nie jest tak, że nie ma obowiązku w toku procedury legislacyjnej przedkładać kolejnych, zmienionych projektów. Oczywiście ocena Krajowej Rady Sądownictwa wobec tego projektu ustawy jest negatywna, ponieważ on wprost łamie wyraźne przepisy konstytucji, niepodlegające żadnej wykładni. Bo jeżeli konstytucja mówi, że spośród wszystkich sędziów dokonuje się wyboru członków Krajowej Rady Sądownictwa, to nie można wyłączyć 3 tys. sędziów i powiedzieć, że spośród nich się nie dokonuje tego wyboru. A w tym drugim projekcie jest mowa o tym, że sędziowie, którzy się ukorzą i wrócą na poprzednie stanowisko, mogą być wybrani. To przypomina nieco jakiś totalitaryzm. Proszę państwa, przypadki tych dwóch pań sędzi... (Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Jak pani śmie, zarządzaliście sami przez chaos...) ...z Warszawy z sądu apelacyjnego, które zostały powołane przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, bo tutaj jest... Trzeba, żeby to jasno wybrzmiało, tu również jest młodzież, to ma walor edukacyjny. To nie Krajowa Rada Sądownictwa powołuje sędziów, tylko prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, a elementem koniecznym w tej procedurze jest wniosek Krajowej Rady Sądownictwa. Ale oczywiście ta procedura jest wielostopniowa. Zaczyna się w sądzie, u prezesa, ocena, kwalifikacje, egzaminy - wszystkie te rzeczy są spełnione przez wszystkich kandydatów. Te dwie panie sędzie zgłosiły się na wolne miejsca w sądzie apelacyjnym i zostały przez nas przedstawione panu prezydentowi. Pan prezydent je powołał. My nie pytaliśmy tych osób, czy chodzą do kolegów i proszą o akceptację, czy mogą kandydować. My nie wiedzieliśmy o tych rzeczach. Ja niedawno dowiedziałam się z artykułu, że pani sędzia rzeczywiście szukała akceptacji kolegów, czy może kandydować. Wtedy ją uzyskała, a teraz czasy się zmieniły i ona tego żałuje. Nie ma procedury powrotu na poprzednie zajmowane stanowisko. Prezydent powołuje i sędzia może się tylko zrzec urzędu, więc pani sędzia napisała pismo do pana ministra sprawiedliwości, żeby ją grzecznie delegował do poprzedniego sądu. Nie wiem, czy to jest postawa warta rozgłaszania i wskazywania, że to jest jakiś symbol odwagi, bo dla mnie to jest wręcz symbol braku tej odwagi i niepewności swoich decyzji. Tak mi przykro, że są tacy sędziowie, że są niepewni swoich decyzji, że chcą je za chwilę zmienić, ale wydaje mi się, że powodem jest też wywierana na nich ogromna presja wewnątrzśrodowiskowa. W ten sposób usprawiedliwiam tę sytuację. Jest to zagrożenie dla ich autonomii woli. (Poseł Tomasz Zimoch: Wy pytacie, czy zdradzicie sędziów, czy nie.) Czy pan senator Zdrojewski, wówczas senator, dzisiaj pan poseł, uczestniczył w pracach rady? Oczywiście, że uczestniczył. To była bardzo dobra współpraca i tylko tyle mogę powiedzieć. Tak samo senator Kwiatkowski, w poprzedniej kadencji oczywiście. Mieliśmy czasem różne zdanie, czasem takie samo. (Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Oni stanowczo zaprzeczają.) Ale ja mam dowody na to z systemu głosowań. To jest bardzo (Dzwonek) jawna procedura, kiedyś była niejawna, za zamkniętymi drzwiami, teraz można oglądać transmisję z dyskusji. Czego nie powiedziałam, a co jest bardzo ważne. W grudniu 2022 r. Krajowa Rada Sądownictwa zmieniła własny regulamin i wprowadziła element wysłuchania publicznego w przypadku kandydatów do sądu ostatniej instancji. Chyba na świecie nie ma już drugiej takiej procedury, tak transparentnej. Można ją porównać może bardziej do tej w Stanach Zjednoczonych, gdy prezydent nominuje sędziego i pyta o zgodę izby, to wtedy są takie przesłuchania. Jeżeli chodzi, proszę państwa, o aferę hejterską...