Mówca: Administracji i Cyfryzacji Michał Boni
Data: 2013-09-26 (Sejm RP, kadencja 7)

Nie uzupełni braków formalnych, nie będzie zgłoszony i informacja o podjęciu tej zbiórki nie będzie zamieszczona na portalu. To jest oczywiste. Chciałbym tylko wyjaśnić, że próba wmówienia nam wszystkim, że to jest projekt ustawy, który stwarza jakieś pole do uznaniowego działania, jest dosyć absurdalna, bo ten mechanizm jest tutaj maksymalnie ograniczony. Rolą administracji jest przyjęcie tego zgłoszenia, sprawdzenie, czy jest zgodne z prawem, czy nie wykracza poza sferę zadań publicznych, która jest określona w ustawie, czy poprzednio ktoś prowadził zbiórkę i czy prowadząc ją, przedstawił sprawozdanie. To jest koniec. Oddala to, moim zdaniem, wszelkie obawy dotyczące uznaniowości. Sugestie, że po co portal - jeszcze raz dziękuję Ruchowi Palikota za przypomnienie tej inicjatywy - wydają mi się również dosyć takie niepełne, bo kiedy ktoś mówi, żeby zamieścić to na BIP-ie, to w ogóle nie zastanawia się, że w Internecie mamy do czynienia z różnymi użytkownikami. Nie widzę specjalnego powodu, by ci, którzy chcą sprawdzić, czy ich pieniądze przeznaczone na coś w takiej zbiórce zostaną dobrze rozliczone albo dowiedzieć się, kto prowadzi jakąś zbiórkę publiczną i gdzie, musieli sięgać do Biuletynu Informacji Publicznej. Prostsze będzie sięgnięcie do tego portalu. Ludzie muszą wiedzieć, gdzie co się sprawdza. Biuletyn Informacji Publicznej jest zbiorem bardzo różnych informacji. Może być zresztą link przekierowujący z tego Biuletynu Informacji Publicznej do portalu zbiórek publicznych. Padło pytanie dotyczące tego, czy nie powinien to być ePUAP. Otóż możliwość zgłaszania przez ePUAP i z użyciem profilu zaufanego będzie, ale to mówimy o tych, którzy zgłaszają zbiórkę. Jeśli chodzi o osoby, które chcą cokolwiek sprawdzić na tym portalu, to gdybyśmy wprowadzili rygor ePUAP-u, wszystkie te osoby musiałyby mieć profil zaufany. (Głos z sali: Otwarta, nielogowana.) OK, te linki będą, tak, tylko chodziło o to, żeby było to jak najprostsze z punktu widzenia obywatelskiego. Chciałbym jeszcze rozwiać różne inne wątpliwości. Pani poseł Kruk o to pytała, jak to jest, że było zgłoszenie, że szkoły wyższe powinny mieć jakieś specjalne uprawnienie, a tutaj nie mają. Szkoły wyższe są wśród tych podmiotów, które kiedy zbiórki będą tam dokonywane, będą musiały dokonać zgłoszenia. Był wniosek, żeby było to tak jak z innymi szkołami... (Głos z sali: Dochód.) ...tylko proszę wziąć pod uwagę, że teren szkół wyższych, przestrzeń szkół wyższych jest bardzo często rozległa, jest tam bardzo wiele różnych osób. W związku z tym nie byłoby specjalnej jasności, kto realnie w tym uczestniczy i te bardzo łatwe sposoby zbierania środków w formie takiej quasi-zbiórki publicznej, jakie dzisiaj mamy w szkołach, nie są do powtórzenia, kiedy mamy do czynienia ze szkołą publiczną. Chciałbym też jasno powiedzieć, że jeśli chodzi o cegiełki, jest to objęte ustawą. Nie wymieniamy tutaj form zbierania, tak? Ta publicznie przekazywana cegiełka jest tak samo elementem zbiórki publicznej. (Poseł Wincenty Elsner: Przedsprzedaż będzie definiowana przez sprzedaż.) Tak, ale chodzi o zbieranie datków. Bo to wtedy będzie tak, że cena nie jest określona, tylko to jest datek, ale wtedy będzie można to robić. Co do crowdfundingu, uważamy, że ten crowdfunding o charakterze społecznym powinien się rozwijać i dlatego uważam, że nie powinien podlegać zbiórkom publicznym. On funkcjonuje w Internecie, te ślady przekazów pieniężnych tam są, więc gdyby ktoś chciał to sprawdzić, to zawsze jest dokumentacja. Natomiast jeśli chodzi o crowdfunding inwestycyjny, to wychodzimy z takiego założenia, że to jest zjawisko, dla którego generalne rygory w przepisach finansowych istnieją. Ono się dopiero rozwija i być może, gdy zacznie rozwijać się troszkę szerzej, będziemy zastanawiali się nad tym, czy tutaj są potrzebne regulacje, czy nie. Byłby to absurd, gdyby na początku pewnych zjawisk od razu je regulować, bo wtedy po prostu tak naprawdę zabija się chęć zainteresowania tymi zjawiskami. Było też pytanie dotyczące loterii pieniężnych i fantowych. Proszę pamiętać o tym, że loterie są objęte ustawą o grach hazardowych. Każda loteria zgodnie z tą ustawą w zależności od wartości nagród wymaga zezwolenia lub zgłoszenia, jednocześnie dochód z loterii fantowej jest w całości przeznaczany na cele społecznie użyteczne, w szczególności dobroczynne. Podkreślam to, bo to jest inny rodzaj regulacji i dlatego tak to zostało tutaj ujęte. Pojawiło się też stwierdzenie, szczególnie w wypowiedziach pani poseł Kruk, że właściwie to nie jest żadna nowa filozofia, z czym pozwolę się nie zgodzić. Jest bowiem radykalna zmiana mechanizmu działania państwa, jest wielka deregulacja i uwolnienie. Aczkolwiek z drugiej strony na pytania czy wniosek nieobecnej pani poseł Kruk, że właściwie po co jest regulacja i czy nie lepiej to wszystko zderegulować, najlepszą odpowiedź dali państwo posłowie, pytając: Dobrze, ale jak kontrolować te różne formy zbierania środków finansowych w przestrzeni publicznej? Rozmawialiśmy z organizacjami pozarządowymi. My byliśmy zwolennikami zadania pytania: Czy nie zregulować tego w pełni? Ale odpowiedzi były takie: Dobrze, lecz wtedy będą mnożyły się w przestrzeni publicznej sytuacje związane z przekazaniem jakichś datków, wyłudzeniem, w przypadku których nie ma żadnych śladów, że ktoś przekazał pieniądze, i może się to tak rozrosnąć, że dojdzie do patologii. To była główna przesłanka tego, że uznaliśmy, iż jednak jakieś ramowe regulacje są potrzebne. Myślę, że na posiedzeniach komisji będziemy rozmawiali na temat wszystkich spraw dotyczących już bardzo konkretnych interpretacji. Chcę tylko powiedzieć, że ta ustawa liczy tak naprawdę 22 artykuły, bo pozostałe to są przepisy przejściowe, zmieniające inne. A więc gdyby chcieć zapytać o istotę tej ustawy, to nie jest ona aż tak bardzo rozrośnięta - to są tylko rzeczywiście te 22 artykuły. O sposobie odmowy już powiedziałem i nie ma tu żadnych zagrożeń. Zbiórki w szkołach, z którymi dzisiaj mamy do czynienia, również funkcjonują, a o szkołach wyższych już powiedziałem. Teraz pytania dotyczące bardzo konkretnych spraw. Czy tą drogą będą mogły być zbierane środki na operacje prywatnych osób, jeśli będzie komitet społeczny? Tak, dlatego że to mieści się w tych 33 celach opisanych w ustawie o organizacjach pożytku publicznego i wolontariacie. Czy będzie mogła być zbierana odzież używana? Tak, bo to jest datek w naturze, a te wszystkie formy zostają. Było pytanie dotyczące tych darczyńców, którzy mogą mieć wątpliwości co do tego, czy środki, które przekazują drogą internetową poprzez przelewy, są odpowiednio wykorzystywane. Myślę, że projekt tej ustawy jest tak na dobrą sprawę testem na społeczeństwo obywatelskie. To znaczy to nie jest tak, że organy państwa muszą uczestniczyć we wszystkich procesach. Tam, gdzie nie ma śladu przekazywania pieniędzy i można podejrzewać, że z pieniędzmi składanymi przez obywateli dzieje się coś niedobrego, ten mechanizm: zbiórka publiczna, zgłoszenie, rozliczenie, przedstawienie sprawozdania, musi obowiązywać. Jeśli chodzi o te przypadki, w których mamy do czynienia z różnego rodzaju datkami i zbieraniem środków w Internecie, to myślę, że obywatele też mają kontrolę nad tego typu rzeczami, bo większość organizacji zbierających w Internecie to organizacje pożytku publicznego albo stowarzyszenia i fundacje - także te, które zbierają poprzez SMS - i one jako organizacje pożytku publicznego czy jako stowarzyszenia i fundacje też mają swój nadzór i przedstawiają roczne sprawozdania. One nie składają sprawozdań wobec ministra administracji i cyfryzacji w sprawie zbiórek, ale składają sprawozdania wobec swoich organów, odpowiednich ministrów, czy to jest minister pracy, czy minister kultury, czy jakikolwiek inny minister. A więc w tych sprawozdaniach musi mieścić się także to. Jeśli obywatele będą uznawali, że dzieje się coś niedobrego, to może być tak samo jak z tą fundacją, co do której okazało się, że jej szef pobierał pieniądze ze zbieranych składek - nie będę wymieniał ani jego nazwiska, ani nazwy fundacji, bo to kłopotliwa sytuacja, ale sprawa ujawniła się dzięki ludziom i mediom. Nie były potrzebne żadne organa, aczkolwiek minister pracy, a tam była ta fundacja zarejestrowana, po niejasnościach związanych ze sprawozdaniem za rok chyba 2011 sam wszczął postępowanie. A więc są dzisiaj narzędzia i mechanizmy kontroli i nie musimy ich katalogu w jakiś radykalny sposób powiększać. I do tego chciałbym państwa oczywiście bardzo gorąco zachęcić. Do rozważenia jest kwestia, o której mówił pan poseł Elsner, a która dotyczy interesu osobistego, jeśli chodzi o przekaz. Sprawa tego, czy to równocześnie może być inna forma, jest uregulowana - żeby nie było dwustopniowego, dwurodzajowego modelu rozliczenia, darowizna. Będziemy to analizować. Nam się wydaje, że zapisy, które tutaj mamy, są precyzyjne, i nie chcielibyśmy ich nadmiernie komplikować. Co do kwestii związanych z 1%, to rozumiem, że pan poseł Lassota jakby troszczy się o to, jak te środki w ramach mechanizmu 1% są zbierane. Po pierwsze, jesteśmy dorośli, to dorośli obywatele mogą przekazać 1% ze swoich podatków, i jakiś rodzaj świadomości obywatelskiej jest potrzebny. Jeśli ktoś daje pieniądze na organizacje pożytku publicznego w ramach 1%, do których nie ma zaufania, to już jest jego kwestia. W następnym roku może nie dać. Moim zdaniem musimy zacząć się uczyć, że w nowoczesnych państwach demokratycznych, przy swobodzie przepływu informacji... Co robimy w tym projekcie ustawy? Te sprawozdania nie leżą na półce w dawnym MSWiA czy obecnym Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji, są dostępne drogą online. To jest miejsce obywatelskiej kontroli i tego się wszyscy musimy uczyć. Nie mam też wrażenia, że będzie taka chęć w przypadku różnych podmiotów, które chciałyby uzyskać to zgłoszenie i podjąć zbiórkę w tej przestrzeni publicznej. To wymaga jednak jakichś nakładów, organizacji, osób, które mają identyfikatory itd., żeby organizować jakieś przestępstwo. Wydaje mi się, powiem to ze smutkiem, że jest dostatecznie dużo różnych form i możliwości, luk, gdzie ta przestępczość może kwitnąć, więc nie sądzę, żeby akurat ktoś wybrał obszar zbiórek publicznych. Do dyskusji jest kwestia związana z wielokrotnością czy jednorazowością w danym czasie zbiórki, ale proszę zwrócić uwagę, że mogą być sytuacje, życie je będzie dyktowało, że jakaś organizacja zgłasza zbiórkę i ma terminy, prowadzi ją, jest, nie wiem, kilka zbiórek w ciągu kilku miesięcy, a pojawia się nowa potrzeba, jakieś zdarzenie losowe itd. i potrzeba dodatkowej zbiórki, z troszkę innym celem. Czy w związku z tym, że prowadzi jedną zbiórkę, mamy powiedzieć tej organizacji, że ma tego nie prowadzić? Może być tak, że wtedy ten, który podejmuje decyzję, będzie wiedział, że prowadzi drugą, może się zastanowić. Myślę, że gdyby się okazało, że nagle mamy zgłoszenie zorganizowania przez jedną organizację tysiąca zbiórek, to cokolwiek państwo myślą o polskiej administracji, myślę, że jest ona na tyle inteligenta, że da sobie radę z takim problemem, bo tysiąc zbiórek zgłoszonych przez jedną organizację na pewno spowoduje różnego rodzaju pytania. Tu jeszcze pani poseł mówiła, że ten portal i to wszystko razem to będzie nie wiadomo ilu znajomych i kolegów zatrudnionych. Tu w drugim rzędzie siedzą dwie osoby, które w moim ministerstwie się tym zajmują, bardzo im dziękuję, bo my już od roku obsługujemy zbiórki publiczne, nie mamy żadnych zaległości i myślę, że tych zaległości nie będzie. Więc też troszkę zaufania, można nie mieć zaufania do partii rządzącej, ale ludziom, którzy pracują w administracji, należą się zaufanie i szacunek, bo to także są nasi, polscy obywatele, którzy ciężko pracują dla naszych wspólnych polskich spraw. Co do tego cmentarza, to powiedziałbym tak: Jeśli mówimy o komitecie powązkowskim, to on, przypuszczam, będzie miał stałe zezwolenie, stale się rozlicza, nie ma żadnego problemu, więc organizatorzy pogrzebu, przepraszam, bo to taka smutna uroczystość, mogą zaprosić przedstawicieli, będzie można zebrać. Natomiast byłbym bardzo ostrożny, jeśli chodzi o rozwiązania ad hoc. To znaczy oczywiście można powołać komitet społeczny, ale nie sądzę, żeby organizatorom, rodzinie osoby chowanej, leżało jeszcze na sercu, żeby organizować się w komitet społeczny; nie w tym czasie. Pytanie jest takie, najczęściej to jest grupa znajomych i myślę, że powinny obowiązywać takie zasady, jakie obowiązują w tych zwolnieniach z rygorów zbiórkowych, jakie mamy dzisiaj w ustawie i które są tutaj powtórzone, to znaczy na zasadzie, że są to znajomi, można te środki zebrać. Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Bardzo dziękuję za te uwagi i myślę, że będziemy starali się ambitnie i sprawnie pracować nad tym projektem. On naprawdę jest nowatorski, jest dobrze przemyślany i dobrze przedyskutowany ze środowiskami obywatelskimi. Oczywiście wszystkie uwagi i wątpliwości będziemy dokładnie podczas tych posiedzeń rozważali. Z jednym się tylko nie mogę zgodzić, że ta ustawa w zasadzie niczego nie zmienia i szkoda, że pani poseł, która wyraziła taką opinię, nie była łaskawa poczekać na odpowiedź. (Poseł Romuald Ajchler: Za dużo czasu pan jej poświęcił.) Być może, ale niech to leci w historię. Dziękuję bardzo.