Mówca: Kultury i Dziedzictwa Narodowego Piotr Gliński
Data: 2017-07-12 (Sejm RP, kadencja 8)

Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Szanowni Państwo! Poprosiłem o głos, bo oczywiście jestem współautorem, jednym ze współautorów tej inicjatywy... (Poseł Rafał Grupiński: Nie ma się czym chwalić.) ...a także dlatego, że kilkadziesiąt lat swojego życia zawodowego i obywatelskiego poświęciłem działalności w tych organizacjach, współtworzyłem ten sektor w Polsce, i cieszę się, że dzisiaj mogę w polskim Sejmie przedstawić ten projekt. Podobnie jak pan minister postaram się znaleźć w sobie pokłady dobrej woli i nie będę odpowiadał na ten polityczny rytuał, który tu się wylał, te wszystkie zadziwiające słowa, epitety, insynuacje, różnego typu oceny, także nieznajomość faktów. Nie będę się więc do tego odnosił, natomiast chciałbym jeszcze kilka spraw wyjaśnić. Jeżeli państwo nie chcecie tego słuchać... Nie wiem, czy jesteście w stanie przyjąć argumenty, bo z tych pytań i z tej dyskusji wynika, że nie bardzo chcecie. Ale zakładam, że chcemy rozmawiać i że to jest miejsce debaty. Chcę też się zwrócić oczywiście do opinii publicznej w tych kwestiach... (Poseł Rafał Grupiński: Łaskawca.) ...panie przewodniczący. Po pierwsze, tak jak to już było powiedziane, jest problem z polskim sektorem pozarządowym. Od kilkudziesięciu lat on się faktycznie rozwija. Najbardziej dynamicznie rozwijał się przez kilka lat na początku lat 90., a później rozwijał się znacznie mniej dynamicznie i dalej jest na końcu Europy. Jeżeli chodzi o ilość organizacji, ilość osób aktywnych, ilość wolontariuszy, jeżeli chodzi o wskaźnik kapitału społecznego, który łączy się często z dojrzałością społeczeństwa obywatelskiego, niestety jesteśmy na końcu krajów europejskich. Przez tych dwadzieścia kilka lat po 1989 r. niestety niewiele się pod tym względem zmieniło mimo reform i zmian. One początkowo w ogóle nie następowały, wtedy kiedy w większej mierze ten sektor był opanowany przez bezpośrednich kontynuatorów poprzedniego ustroju, później te zmiany nastąpiły, ale one nie odpowiedziały na podstawowe wyzwania związane z tym sektorem. O kilku tutaj była już mowa, o tym, że w tym sektorze dominują małe organizacje, którymi nikt praktycznie od wielu lat w Polsce w sposób poważny jako państwo się nie zajmował, a nawet wewnętrzne zróżnicowanie i siła organizacji... Zdecydowanie to zróżnicowanie się zwiększyło wraz np. z funduszami europejskimi. Nie wiem, czy państwo wiecie, że dane dotyczące środków publicznych, państwowych przeznaczanych na organizacje były tu nieprecyzyjnie podawane. Do 20% to są te organizacje, które kiedykolwiek widziały jakiekolwiek środki europejskie w Polsce - mówię o przedakcesyjnych i poakcesyjnych. A więc zdecydowana mniejszość miała cokolwiek do czynienia z tymi zmianami związanymi z wejściem do Unii Europejskiej, z pieniędzmi europejskimi. Jeżeli chodzi o finansowanie ze środków publicznych, to zdecydowana większość środków kierowanych do organizacji pozarządowych to są środki publiczne, rządowe i samorządowe. Nie opowiadajmy więc o tym, że tu nagle państwo gdzieś w coś wchodzi. Środki publiczne dominują w tym sektorze, co jest zrozumiałe, ponieważ ten sektor powstawał z niczego po PRL-u, po zniszczeniach mentalnych, instytucjonalnych, a także majątkowych. My nie mogliśmy budować tego sektora nigdy w oparciu o prywatne majątki, bo ich po prostu Polacy nie mieli, a później to też zbyt wolno, ze zrozumiałych względów, się zmieniało. Nie mamy stabilnej klasy średniej, która mogłaby wspierać ten sektor. Wszędzie na świecie w większym lub w mniejszym stopniu, czy w modelu europejskim, czy anglosaskim, państwo jest zaangażowane we wspieranie sektora pozarządowego i nieprawdą jest, że nie jest. Owszem, przez te dwadzieścia kilka lat dorobiliśmy się trochę lepszych procedur. Przez całe lata organizacje pozarządowe faktycznie walczyły o bardziej transparentne, lepsze procedury i nikt ich nie zmieniał. Gdzie jest napisane w tym projekcie, że my chcemy coś zmienić? (Poseł Monika Wielichowska: A kto mówił?) Bardzo wiele osób zadawało tutaj takie pytania, także w dyskusji były takie pytania. Dementujemy więc tę informację. Mówił już o tym pan minister. A rola państwa jest wszędzie. Jeżeli jest rola państwa, to też można, jeżeli ma się dużo złej woli, nazwać to centralizacją. Po raz któryś powtarzam, że to jest przeniesienie z jednego resortu, gdzie to dominowało historycznie - także pan minister mówił dlaczego, wszyscy o tym wiemy, dlaczego tak było - do miejsca, które nie tylko symetrycznie, ale i logicznie jest bardziej sensowne. Sektor pozarządowy dotyczy wszystkich resortów, więc główna instytucja państwowa, która współpracuje z tym sektorem, nie może być w jednym resorcie, tak jak to było dotychczas. Państwo polskie po 1989 r. zawsze współpracowało z tym sektorem i dalej będzie współpracowało, tu się nic nie zmieni. Zawsze też była polityka wobec tego sektora. Niestety tę politykę oceniam również krytycznie, ponieważ to była taka polityka, że ten sektor był zawsze gdzieś na końcu. Co to jest 60 mln państwowych pieniędzy w FIO? Owszem, pieniądze także w sektorach, ale to jest naprawdę nic w porównaniu z możliwościami tego państwa i potrzebami sektora, potencjałem sektora, o którym tutaj tyle mówiono. My chcemy to zracjonalizować i zwiększyć. Oczywiście możecie państwo zarzucać nam złą wolę, możecie to upolityczniać, jeżeli chcecie, ale Polacy tego słuchają i to ocenią. Nie będziemy się teraz kłócili. Natomiast słusznie mówił pan minister: nie antycypujmy, nie zakładajmy od razu, że to ma być coś absurdalnego, tym bardziej że ten projekt jest znany od dawna, nie tylko w wykonaniu naszego zespołu, tzn. zespołu pod kierunkiem pana Wojciecha Kaczmarczyka, dyrektora Departamentu Społeczeństwa Obywatelskiego w kancelarii premiera, i zespołu pod kierunkiem pana ministra Lipińskiego, ale także był on przedstawiany publicznie od wielu lat w ˝Trzecim Sektorze˝, a później poprzez moje osobiste zaangażowanie polityczne. To jest numer ˝Trzeciego Sektora˝ z 2012 r., gdzie pierwsze zręby, już dość dojrzałe, chociaż wtedy inaczej nazywaliśmy te instytucje, są bardzo szeroko opisane. To jest wiosna 2012 r., czyli artykuł napisany był w poprzednim roku, a więc co najmniej w 2011 r. było to już dojrzałe. To jest program Prawa i Sprawiedliwości. I 2014 r., gdzie jest też jeden rozdział poświęcony temu projektowi. Jest to materiał z naszej konwencji programowej z lipca 2015 r. Zachęcam naszych kontrpartnerów politycznych z Platformy Obywatelskiej, żebyście państwo zorganizowali taką konwencję programową. Bardzo chętnie byśmy ją zrecenzowali i podyskutowali na temat waszych propozycji, także w tym zakresie. Tu też jest rozdział poświęcony tym reformom. Potem Polacy tak zdecydowali... (Poseł Rafał Grupiński: Przyjdzie czas, panie premierze.) Nie wiem, panie przewodniczący, co pan mówi, bo pan mówi w trakcie tego, jak ja mówię, i się nie słyszymy. Polacy tak zdecydowali, że mogliśmy te projekty zacząć realizować, uszczegóławiać. Dużo się zmieniło. Muszę jedną rzecz przyznać. Faktycznie konsultowany był w 95% ten projekt, a 5% doszło w ostatniej chwili. I jest w tej chwili w Sejmie, gdzie także będzie podlegał konsultacjom. Jesteśmy ewentualnie gotowi na wysłuchanie, jeżeli nie zmniejszy to szansy powołania szybko instytutu, bo instytut trzeba szybko powołać po to, żeby nie było przerwy, bo słusznie organizacje pozarządowe pytają się, czy nie będzie przerwy w dofinansowaniach. Nie chcemy, żeby była przerwa w dofinansowaniach, więc instytucję trzeba powołać szybko. Tak, ta zmiana dotyczy głównie komitetu i bardzo się z tego cieszę, że ten komitet został przez nas wymyślony na ostatnim etapie, bo on realizuje to, o co ja osobiście i bardzo wielu moich współdziałaczy od lat się dobijaliśmy: podnosi rangę polityczną organizacji pozarządowych w Polsce. One zawsze były na końcu i na marginesie i zawsze przez politykę, przez silniejsze sektory, bo sektor biznesu też jest silniejszy, były spychane na margines. Przez to, że to jest komitet, który jest konstytucyjnym organem rządu i obejmuje wszystkie resorty, nadaje mu się znacznie wyższą rangę polityczną. Dlaczego tam nie mogą być organizacje pozarządowe? Pan minister powiedział: konstytucja nie przewiduje, żeby można było w jakikolwiek sposób delegować organizacje pozarządowe do ciał stricte rządowych. Zadania komitetu są opisane. To jest organizacja tej współpracy. Oczywiście możecie państwo mówić, że chcemy coś centralizować, zabijać, niszczyć itd. Chcemy stworzyć racjonalne warunki do funkcjonowania dla obywateli zorganizowanych w organizacjach pozarządowych w Polsce. Chcemy także umożliwić stworzenie znacznie lepszych warunków pracy dla tych organizacji, m.in. poprzez zwiększenie środków. Pan minister już odpowiadał na to. Tak, udało nam się w ustawie hazardowej wywalczyć kilka procent tych środków hazardowych na specjalny fundusz, który będzie wzmacniał dotychczasowe środki FIO. Myślimy, że to będzie dodatkowo ok. 40 mln zł rocznie. Mam więc nadzieję, że to będzie coś dobrego dla polskich organizacji pozarządowych. Dlaczego będzie zatrudnionych trochę więcej ludzi? Dlatego że, po pierwsze, będzie więcej pieniędzy do rozdania, więc trzeba niestety to robić w sposób profesjonalny, panie przewodniczący. Tego się nie zrobi ot tak albo poprzez klientelizm, który, jak pan wie, w tej Polsce, którą pan budował, kwitł doskonale. Skoro pan już to krytykuje, to pozwolę sobie na drobną krytykę państwa dokonań. (Poseł Rafał Grupiński: Nie przypominam sobie. Żadnego klientelizmu nie uprawiałem.) Mówię o państwie teoretycznym, które państwo stworzyliście. Ono teoretyczne było m.in. dlatego, że tam panował klientelizm, także w obszarze pozarządowym, ale mam nadzieję, że było go tam znacznie mniej niż gdzie indziej. Dobrze, nie kłóćmy się na ten temat. Natomiast wracając do sprawy, chcemy te wszystkie dysfunkcje sektora, które istnieją... I sektor jest tego świadomy, bo sam to opisywał, też to analizowałem jako socjolog, ale najważniejsze jest to, co opisywał sam sektor i co zostało zaakceptowane przez działaczy. To, że funkcja kontrolna sektora upadła, to już w I połowie lat 90. zauważono. Z jakiego powodu ona upadła? Dlatego że ten klientelizm był znacznie silniejszy niż poczucie misji i zdolność do tego, żeby być organizacją strażniczą. W Polsce nie ma efektywnych organizacji strażniczych. Tak samo jak są bardzo słabe think tanki, pani poseł. Niestety tak to jest w porównaniu z innymi dojrzałymi krajami, że... (Poseł Monika Wielichowska: Są. I boicie się ich.) Nie ma. Było kilka programów, które wspierały te organizacje strażnicze. One są słabe, one są niewydolne i nie są niezależne. My chcemy tę niezależność budować. (Poseł Monika Wielichowska: Teraz grupy ˝Gazety Polskiej˝ będą organizacjami strażniczymi.) Proponowałbym w inny sposób dyskutować, bo tak to się nie słyszymy nawzajem i nie ma to większego sensu. W Polsce mamy kłopot z szeroko opisywanym zjawiskiem, uzależnieniem od grantów czy grantozą. Jest coś takiego, że organizacje bardzo często rezygnują ze swojej misji z uwagi na to, że warunki ich pracy są uzależnione od tego, jak wygląda dostęp do najróżniejszych środków, dzięki którym one mogą przeżyć czy się utrzymać. Chcemy to zracjonalizować, chcemy to zmienić, tak samo jak chcemy zmienić nadmierną governmentalizację, czyli zależność od instytucji rządowych, czy też nadmierną zależność od instytucji samorządowych, która też jest obserwowana i jest oczywista, bo organizacja lokalna, która jest zależna od samorządu, przestaje być niezależna, tak samo jak chcemy zmienić wiele innych zjawisk - już nie będę o nich mówił szerzej - które wymagają zmiany. Nie jest to robione wbrew NGOs. Oczywiście NGOs tak samo jak całe środowisko jest podzielone np. politycznie i ataki polityczne... Jestem bardzo zdziwiony tym listem Ogólnopolskiej Federacji Organizacji Pozarządowych. Znam tę organizację, można powiedzieć, że w jakimś sensie uczestniczyłem od samego powstania tej organizacji w jej funkcjonowaniu. Dziwię się, że tak niemerytoryczną krytykę ta organizacja napisała. Ta krytyka, to znaczy odpowiedź na tę krytykę została opublikowana. Jest zupełnie jasne, że to jest trochę złej woli, trochę niezrozumienia, trochę niedoczytania, trochę pewnie jakiegoś zaangażowania czy zawzięcia politycznego. (Poseł Monika Wielichowska: Organizacje są apolityczne.) Natomiast bardzo wiele organizacji pozarządowych, pani poseł, od lat domagało się reformy sektora i to nie tylko od momentu powstania w 2003 r. ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie, ale także w ostatnim czasie. W jakimś sensie mamy więc do czynienia z dwiema rzeczywistościami. Słyszałem tu takie określenia, że bardzo dynamicznie rozwija się ten sektor, organizacje świetnie sobie radzą. Jedne sobie radzą, większość sobie średnio radzi i ma ciągle kłopoty, a dane zupełnie obiektywne, dane naukowe wskazują, że ten sektor nie rozwija się dynamicznie. Niestety, możemy zaklinać rzeczywistość, ale fakt jest taki, że się dynamicznie nie rozwija. Państwo powinno być odpowiedzialne za stworzenie warunków. My chcemy stworzyć warunki dla działalności niezależnej, oddolnej, takiej, jak ludzie chcą, żeby ona wyglądała. Nie ma więc tutaj żadnego narzucania jakichś tematów. Owszem, chcemy, żeby kilka projektów, tak jak to jest na całym świecie zupełnie oczywiste, było szczególnie wybranych. To jest projekt grantów dla małych organizacji. To jest projekt grantów instytucjonalnych, czyli nie tylko na zadania, ale także dla tych, którzy spełnią odpowiednie kryteria, wygrają konkurs na funkcjonowanie instytucji. Od lat o to proszono, domagano się tego. Miało powstać FIO, żeby to zrobić. Nie zrobiono tego. Uniwersytety ludowe - bo mam hopla na punkcie uniwersytetów ludowych, uważam, że to jest wspaniały pomysł na polską wieś. Powinniśmy wrócić do tego, co było realizowane i co jest realizowane, tylko że w enklawach, słabo, więc trzeba to wesprzeć. Już to wspieramy. Mamy kontakt z tym środowiskiem nie od dzisiaj. Amerykański Peace Corps, który kiedyś trochę zmienił Amerykę, także chcemy w innej formie zaproponować Polakom. Zespół przygotowuje już od dawna, zespół ludzi z NGOs, którzy pochodzą z NGOs, ten nasz projekt korpusu solidarności - raczej na Polskę, ale być może i na zagranicę, bo przecież także są potrzeby rozwojowe, w zakresie których organizacje pozarządowe funkcjonują. Są to więc, myślę, takie projekty, które ani nie są upolitycznione, ani nie są kontrowersyjne. Tylko o takich mówimy. Cała reszta to są otwarte konkursy, najwięcej takich, jakie dotychczas funkcjonowały. Natomiast dzięki temu, że będzie komitet jako organ rządowy, pan polityk, pan przewodniczący jest doświadczonym politykiem i doskonale wie, że jak jest utworzony komitet w ramach rządu albo też nierządowy, bo to jest konstytucyjne, a nie rządowe, to jest taki mniej więcej jak do spraw europejskich, a nie jak do spraw ekonomicznych, to w ramach tych komitetów można znacznie więcej, krótko mówiąc, zrobić dla tego obszaru, którym się ten komitet zajmuje, bo siła polityczna decyzji, dostępu do środków publicznych jest znacznie większa takich komitetów. Ten komitet ma być taką bramą dla polskich NGOs do polityki w tym sensie, żeby na poziomie politycznym po prostu budować lepsze warunki pracy dla organizacji pozarządowych. Tylko po to, a nie po to, żeby się upolityczniać, realizować jakieś... Oczywiście, że takie zarzuty będą. To jest normalne. Jak ktoś działa w polityce, to trudno, żeby nie był o to oskarżany. My przyjmujemy więc to na klatę. Natomiast ktokolwiek będzie rządził w Polsce, to z tego typu rozwiązań instytucjonalnych będzie korzystał dla dobra organizacji pozarządowych i społeczeństwa obywatelskiego, bo wszyscy potrzebujemy cywilizowanego, zorganizowanego i przestrzegającego reguł demokracji społeczeństwa obywatelskiego. Jeszcze kilka uwag. Była mowa o Norwegach. To jest kolejne zakłamanie i nieznajomość tego. Po pierwsze, środki norweskie były realizowane poprzez instytucje państwowe. Niestety, osoby, które zadawały te pytania, wyszły z sali, ale może ktoś im to powtórzy. Po raz któryś powtarzam więc w przestrzeni publicznej, że środki norweskie były realizowane przez instytucje państwowe. Były. Tak jest. Tak jest - były. (Poseł Rafał Grupiński: Ale tak mówił, że 10% nie było.) Nie, mówię o tych środkach dla organizacji pozarządowych. One były realizowane przez agendę rządową swojego czasu. Ostatnio Norwegowie zdecydowali się na Fundację Batorego - taki wzór organizacji niezależnej, pozarządowej, jak wiemy - a na naszą propozycję, żeby powrócić do tamtej koncepcji, nie zgodzono się. Myśmy z tego zrezygnowali parę miesięcy temu. Informuję więc państwa, że się nie upieramy przy tym. Szukamy kompromisu i idziemy do przodu. Nawet w zeszłym tygodniu odbyły się rozmowy z panem ambasadorem, bo w różnych gremiach rozmawiamy i idziemy do przodu. Ten kompromis będzie osiągnięty. Zapis dotyczący środków norweskich jest nieprecyzyjny, bo z jednej strony faktycznie kraj darczyńca decyduje, ale z drugiej strony kraj darczyńca ma obowiązek uwzględniać warunki i sytuację kraju, który jest obdarowywany. Czyli tu nie można przełożyć prostego wzorca i modelu finansowania np. NGOs z Francji czy z Wielkiej Brytanii do Polski, bo jesteśmy innym społeczeństwem, tu są inne potrzeby w zakresie organizacji pozarządowych i rozwoju polskiego społeczeństwa. Była taka uwaga, że znowu budujemy coś narodowego i to jest strasznie okropne. No nic, myślę, że pan przewodniczący by mi pomógł odpowiedzieć, bo to za państwa rządów powstawały takie instytucje, jak Narodowe Centrum Kultury Filmowej - nie za naszych, za poprzednich - Narodowe Centrum Kultury, Teatr Narodowy - wspólnie, już nie będziemy mówili, kto - Stadion Narodowy, Narodowy Instytut Dziedzictwa, Narodowy Instytut Fryderyka Chopina. Mamy to wszystko zlikwidować, bo jest narodowe? Mówię o tym dlatego, że nasz poziom dyskusji politycznej na ten temat... Wygląda to trochę dziwnie, gdy musimy tłumaczyć się z tego, że powołujemy instytucję, która nazywa się instytucją narodową. Wypowiedź na temat rady pożytku publicznego. Ja tylko państwu powiem, bo to też są takie zaklinania... Dotychczas faktycznie funkcjonowała rada pożytku publicznego. Tam byli przedstawiciele organizacji pozarządowych i samorządowych. A kto nominował tych ludzi? Kto ich wybierał? Mogę państwu powiedzieć: w pierwszej fazie, gdy był wybierany pierwszy skład, byłem jedną z dwóch osób, które nominowały, ale formalnie później to były nominacje ministra. Już nawet nie pamiętam, kto był wtedy ministrem. Procedury wyboru do tych ciał zawsze są takie parademokratyczne czy quasi-demokratyczne, więc ich mandat przedstawicielski też jest zawsze ze znakiem zapytania. Nie możemy twierdzić, że to jest coś, co jest w pełni demokratyczne, w pełni oddolne itd. To jest zawsze kwestia różnego typu przetargów. Taki jest charakter społeczeństwa obywatelskiego, taki jest też charakter tego spontanicznego, oddolnego żywiołu obywatelskiego i trzeba to po prostu zaakceptować. Ale nie można tego przeciwstawiać innym, nowym rozwiązaniom, które wcale nie niszczą tego rodzaju struktur i tego rodzaju możliwości konsultowania czy udziału organizacji pozarządowych. Pan poseł Kurzępa mówił o klientelizmie. Ja już o tym wspomniałem. Tak, niestety to jest problem, z którym wielokrotnie się stykaliśmy. Mam nadzieję, że będzie on zminimalizowany przez tę reformę, którą z dobrą wolą, dla rozwoju polskiego społeczeństwa obywatelskiego proponujemy Polakom, zwiększając możliwości i polepszając warunki pracy polskich NGOs. Jeszcze ostatnia uwaga, do pani poseł Leszczyny. Nie ma jej, ale ponieważ miała... Nie wiem, chyba pomieszała tutaj wątki. Mówiła coś o wyrzuceniu jakiegoś dziennikarza. To nieprawda, co powiedziała pani Leszczyna, dziennikarz nie został wyrzucony z pracy. To chciałem tylko sprostować. I chciałem jeszcze raz zaapelować, choć nie wiem, czy to nie jest wołanie na puszczy, żebyśmy starali się o takim projekcie, który jest projektem obywatelskim, myśleć z trochę większą dozą dobrej woli. Dziękuję bardzo. (Poseł Monika Wielichowska: To nie jest projekt obywatelski, tylko projekt PiS-u.)