Mówca: Wanda Nowicka
Data: 2013-12-05 (Sejm RP, kadencja 7)

Przepraszam, panie ministrze. Bardzo proszę o ściszenie rozmów, bo przeszkadzacie panowie. Sekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Zdzisław Gawlik: Chciałem powiedzieć, nawiązując do tego raportu, na którym znajduje się mój podpis, ale tylko w zastępstwie, tak że nie czuję się ani autorem, ani tym, który przedkładał Wysokiej Izbie ten raport, na 33 strony od str. 19 są kwestie związane z ekonomiczno-finansowymi aspektami prywatyzacji i ze społecznym odbiorem prywatyzacji, czyli w zasadzie 50% tego raportu poświęcono tym elementom, o których mówił pan poseł. Statystyka też być musi, bo jest to sprawozdanie, które musi zawierać określone elementy. Pan poseł wspominał o wielu zdarzeniach, które w jego przekonaniu powinny znajdować się w projektach prywatyzacyjnych. Oczywiście wiele z tych zdarzeń się znajduje, konkretnie nie informujemy, jak konfigurowana jest każda umowa prywatyzacyjna. Na pewno musimy starać się o jedno, żeby w żadnym razie nie narazić się na zarzut, że prywatyzując w taki czy inny sposób, wprowadzając takie a nie inne zobowiązania pozacenowe, okołocenowe, udzielamy pomocy publicznej. W każdej umowie, na mocy której dokonywana jest prywatyzacja, w której na inwestora są nakładane jakiekolwiek zobowiązania, są wprowadzane kary umowne. Mogę Wysokiej Izbie powiedzieć, że czasami kary umowne były wprowadzone w taki sposób, że niekiedy doprowadziło to życie drobnych inwestorów do absurdu, m.in. nabywcami szeregu akcji, było ich bardzo wiele, były osoby uprawnione, które nabywały akcje SHiUZ-ów, niewielkie ilości akcji i te umowy prywatyzacyjne, tak jak każda inna, były zabezpieczone karami umownymi. Dzisiaj na tych nabywców nakładane są kary. Pewnie nie mieli świadomości zobowiązania, stosunku, który się rodzi. Są nakładane kary 2-, 3-tysięczne, jest to duży wydatek dla osób, które były uczestnikami tych projektów prywatyzacyjnych, i to jest kłopot. Czyli postępujemy wedle pewnego schematu, uważając, że w każdym momencie powinno być zabezpieczenie wykonania zobowiązania, jakie bierze na siebie nabywca akcji, bo oni są różni, i potem mamy dość duży kłopot, zważywszy, że przyjdzie nam podejmować czynności związane z egzekucją. Jeżeli chodzi o partycypację pracowników w zarządzaniu przedsiębiorstwami. Panie pośle, zgadzam się z tym, że pracownicy powinni uczestniczyć, partycypować w zarządzaniu przedsiębiorstwami, ale ta reguła powinna być jednakowa dla każdego przedsiębiorstwa, bez względu na to, jakie jest urodzenie tego przedsiębiorstwa. Dzisiaj mamy taką sytuację, że te gwarancje udziału odpowiednio w zarządzie i w radach nadzorczych dotyczą tylko spółek, które powstały w wyniku przekształcenia przedsiębiorstw państwowych w jednoosobowe spółki Skarbu Państwa albo też były dotknięte procesami komercjalizacji. Wysoka Izba może zaproponować tego typu rozwiązania, chociaż uważam, że wystarczającym rozwiązaniem jest możliwość kreowania rad pracowników, które w jednakowym zakresie, u każdego przedsiębiorcy, mogą mieć wpływ na zarządzanie w taki sposób, jaki ustawodawca uzna za właściwy. Nie powinno być tutaj różnic pomiędzy przedsiębiorcami w zależności od tego, jak przedsiębiorca powstaje. Pan poseł Rojek. Jest to raport o faktach. Chciałbym tylko powiedzieć, że jest to raport o faktach, o zdarzeniach, które w okresach obejmowanych przez te raporty miały miejsce. Oczywiście pyta pan, na co były użyte czy wykorzystane pieniądze, które pozyskuje państwo w wyniku prywatyzacji. Odwołuje się pan... Cofamy się o ponad 20 lat. Panie pośle, widzę, że Polska przez te dwadzieścia parę lat się zmieniła i m.in. był to efekt tych pieniędzy, które zostały pozyskane w wyniku prywatyzacji. Oczywiście wiele celów polityk społecznych nie mogłoby być zrealizowanych, gdyby ten proces prywatyzacji nie był prowadzony. Te zmiany są efektem tych pieniędzy, które były pozyskane w wyniku prywatyzacji. Pyta pan, jaki jest podział między fundusze celowe a budżet. Prawie 50 na 50. Jeżeli chodzi o potrzebę rewitalizacji gospodarki, reindustrializacji gospodarki, o której się mówi, to tego typu działania są podejmowane przez podmioty skarbowe z udziałem Skarbu Państwa. Były tutaj wcześniej wspomniane Azoty, Lotos. Przypomnę inny projekt - Azoty, KGHM. Przypomnę dzisiejszy projekt, który jest realizowany w okolicach Szczecina - chodzi o uroczyste otwarcie budowy fabryki wież wiatrowych, która ma zatrudniać 600 pracowników. Jest to przykład tej aktywności, która istnieje. Czyli to nie jest tak, że państwo, które posiada określone środki, również wygenerowane w wyniku prywatyzacji, nic tutaj nie robi. Oczywiście postawił pan pytanie: Prywatyzować czy trzymać? Na pewno dobrej odpowiedzi na to nie ma. Są decyzje o tym, żeby z pewnych obszarów państwo wychodziło - wszyscy się z tym zgodzimy, pan też się pewnie zgodzi - że nie w każdym obszarze państwo powinno być. Prywatyzacja dla wielu jest szansą, dla wielu podmiotów była szansą. Można wspomnieć i pokazać wiele przedsiębiorstw. Gdyby nie prywatyzacja, to być może tym przedsiębiorstwom nie udałoby się skutecznie konkurować na rynku. Dzięki prywatyzacji mimo wszystko skutecznie konkurują na rynku i jest to dla tych przedsiębiorstw ucieczka przed likwidacją czy upadłością, bo takie przedsiębiorstwa również są tym dotknięte. Pewnie gdyby sięgnąć do statystyki dotyczącej tych ponad 9 tys. przedsiębiorstw, które były w momencie transformacji ustrojowej, jaka się w Polsce dokonywała, to okazałoby się, że sporo tych przedsiębiorstw było dotkniętych upadłością. Pytacie państwo, czy przyczyną upadłości tych przedsiębiorstw jest prywatyzacja. Nie można dać jednej słusznej w każdym przypadku odpowiedzi, bo gdyby tak było, że to tylko prywatyzacja jest przyczyną upadłości przedsiębiorstw, to te przedsiębiorstwa państwowe by nie upadały. A jest inaczej, bo prawie połowa czy 1/3 z tych 9 tys. przedsiębiorstw była dotknięta procesem likwidacji, upadłości, czyli coś było nie tak. A więc receptą nie jest utrzymanie państwa w gospodarce, tylko pewnie samozarządzanie, możliwość dostosowania się do rynku. Szereg innych czynników będzie decydować o tym, czy przedsiębiorstwo ma szansę przetrwać na rynku, czy też nie. Jeżeli chodzi o szczegółowe pytania pana posła Lipca, to trudno mi się do nich odnosić szczegółowo i próbować odpowiedzieć na te pytania. Ja tylko nie wyobrażam sobie, bo minister skarbu państwa nie ma takich narzędzi, żeby zakazać możliwości sprzedaży spółce matce spółki córki. A tutaj sformułował pan tezę, jakoby minister skarbu państwa zakazał sprzedaży Chemarowi, spółce matce. Oczywiście nie twierdzę, że we wszystkich tych procesach, zwłaszcza likwidacji, nie wystąpiły tego typu zdarzenia, które są nieakceptowalne, ale w każdym przypadku, również w tym, o którym pan wspomina, stosowne organy pracują nad tym, żeby ocenić zachowanie likwidatora, czy w trakcie prowadzonego procesu prywatyzacji nie naruszono prawa. Jeżeli chodzi o kolejne pytanie pana posła Rojka w toku tej dyskusji, czy lata 2011-2012 były dobrym czasem dla prywatyzacji, to gdyby lata 2011-2012 były złym czasem dla prywatyzacji, toby nie prowadzono prywatyzacji. Prowadzono ją dlatego, że był to dla prywatyzacji tak samo dobry czas, jak każdy inny moment. Jeżeli chodzi o wolumen obrotu, o którym pan wspominał w kontekście sprawozdania, to ten cały wolumen, jaki był w tym czasie, był przedmiotem obrotu na giełdzie papierów wartościowych. Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Jackiewicza, to wszystkie transakcje, które są prowadzone od 1991 r., są - to fakt - uwidocznione na stronach internetowych ministra skarbu państwa, czyli każda transakcja, łącznie z tym, kto, za ile i jakie pakiety kupuje. Na wszystkie kwestie szczegółowe, które pan podał, kto, ile kupuje, nie udzielę panu odpowiedzi. Trudno mi również dyskutować i analizować ten podmiot zagraniczny, czy po prostu jest to podmiot z udziałem państwa, czy nie. Nie wiem, czy przyjmujemy tego typu statystykę i sprawozdawczość. Chciałbym panu tylko powiedzieć, że w latach 2011-2012 zrealizowano 12 transakcji na rzecz podmiotów zagranicznych i łączny wolumen transakcji, suma tych transakcji to 950 mln zł. Jeżeli chodzi o pana pytanie o relacje pomiędzy podmiotami zależnymi z udziałem Skarbu Państwa przy tych prywatyzacjach, to te przypadki stanowiły 7,6% wszystkich projektów prywatyzacyjnych realizowanych przez ministra skarbu państwa i wolumen obrotu to była kwota 8 mld zł. Pani poseł Gądek pytała o kondycję firm po prywatyzacji. Stosowny raport za lata 2008-2011 znajduje się na stronach internetowych Ministerstwa Skarbu Państwa. (Głos z sali: Czy...) 7,6. Jeżeli chodzi o pytanie pani poseł Pępek o ilość komunalizacji, to w latach 2011-2012 zrealizowano 91 projektów komunalizacyjnych. W każdym z tych projektów prywatyzacyjnych mamy do czynienia z ustawowymi ograniczeniami. W przypadku gdy samorząd terytorialny, na rzecz którego nastąpiła prywatyzacja, zadysponowałby akcjami, jakie otrzymał w wyniku komunalizacji, to w konsekwencji musiałby dokonać obowiązkowych odpisów, jakie ciążą na ministrze skarbu państwa. Ponadto każdy projekt komunalizacyjny zawiera indywidualne rozwiązania odnoszące się do każdoczesnego projektu, jaki jest realizowany na rzecz jednostki samorządu terytorialnego. Zazwyczaj te zobowiązania dotyczą obowiązku utrzymania danego podmiotu i obowiązku inwestowania w ten podmiot. Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Gadowskiego z zakresu prywatyzacji Jastrzębskiej Spółki Węglowej, to był to bardzo trudny i złożony proces i mógł on być prowadzony dopiero wtedy, gdy został osiągnięty konsensus ze stroną społeczną, i taki konsensus został osiągnięty. Efekt oczekiwań strony społecznej to zagwarantowanie 10-letniego okresu zatrudnienia pracownikom jednostki Jastrzębskiej Spółki Węglowej i utrzymanie przez te 10 lat ZUZP-u, podwyżki wynagrodzeń o 0,5% oraz zagwarantowanie akcji dla wszystkich pracowników Jastrzębskiej Spółki Węglowej. Był to przypadek, w którym nie tylko ustawowo uprawnieni otrzymywali akcje, lecz także wszyscy ci, którzy pracowali w dzień prywatyzacji. Każdy z pracowników miał prawo do otrzymania 75% sztuk, wedle dzisiejszej wyceny jest to kwota ok. 4,5 tys. zł. Oczywiście dzięki tej transakcji pracownicy Jastrzębskiej Spółki Węglowej mieli także prawo do decydowania, jakie akcje chcą utrzymać - czy te, które mieli w spółkach zależnych, czy akcje Jastrzębskiej Spółki Węglowej. Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Suskiego, to oczywiście tutaj wraca to pytanie, ile spółek po prywatyzacji upadło. Z informacji na stronach internetowych Ministerstwa Skarbu Państwa można to wyliczyć i tego typu informacje można ustalić w oparciu o sprawozdania. Nie potrafię panu powiedzieć, ile to jest dzisiaj, na ten moment. Ustalę to, dostanie pan odpowiedź na pytanie, ile spółek upadło, ale, panie pośle, tak samo, jak upadają spółki po prywatyzacji, tak upadają również te, które nie były prywatyzowane. Oczywiście żadna prywatyzacja nie jest gwarancją sukcesu, jest szansą na sukces. Pyta pan, formułuje pan tezę... Tu już wracamy do tego przypadku, tego nieszczęścia, które wczoraj miało miejsce. Formułuje pan tezę, że to przez prywatyzację firma musi korzystać z usług zewnętrznych. Wie pan, ja nie wiem, czy w Kozienicach są pracownicy, którzy byliby gotowi prowadzić działania na kominie o wysokości 300 m. Jeżeli przyjmiemy w tym momencie, że alpiniści z firmy zewnętrznej robili to gorzej niż energetycy z Kozienic, to ja się z tym nie do końca zgadzam. Nie chciałbym tutaj dyskutować o tym nieszczęściu ludzi, bo jeszcze się ono nie skończyło. Tak że może nie dyskutujmy o tym, ale też nie traktujmy prywatyzacji jako nieszczęścia, jakie czasami dotyka ludzi. Jest to ból, który dotyka wielu, ale chyba nie jest to tylko wynik prywatyzacji. W każdym przedsiębiorstwie są określone ograniczenia co do bezpieczeństwa i higieny pracy i bez względu na to, w jakim przedsiębiorstwie się znajdujemy, te przepisy muszą być zachowywane. Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Zbrzyznego, to mam wrażenie, że tęsknimy tutaj za przeszłością, że pewnie było lepiej. Zgodzę z tymi, którzy mówią, że demokracja nie jest najlepszym ustrojem, ale wszyscy musimy się zgodzić na demokrację, ponieważ do tej pory nikt nie wynalazł niczego lepszego. Być może na świecie są jeszcze takie kraje, w których ktoś tak uważa i będzie bronił tezy o wyższości własności państwowej nad własnością prywatną, ale nawet ocena efektów prywatyzacji pokazuje, że przedsiębiorstwa po prywatyzacji są efektywniej zarządzane, i raczej chciałbym bronić tej tezy. Jeżeli chodzi o pytania pana posła Pluty, to raport o stanie przedsiębiorstw skomunalizowanych również znajduje się na stronach Ministerstwa Skarbu Państwa. Jeżeli chodzi o pytania pana posła Szlachty, to, panie pośle, powiem tak: za PiS-u prywatyzowano mniej i jakoby było lepiej niż teraz, gdy prywatyzuje się więcej. Czytam raporty NIK i jedyny zarzut, jaki był skierowany za zaniechanie prywatyzacyjne, to zarzut, jaki Najwyższa Izba Kontroli chyba przed trzema laty postawiła panu ministrowi Jasińskiemu za zaniechanie prywatyzacji zakładów mięsnych w Płocku. Oczywiście bycie ministrem skarbu państwa to duża odpowiedzialność, konieczność podejmowania czasami trudnych decyzji, a czasami - zgadzam się tu z Najwyższą Izbą Kontroli - niesprywatyzowanie przedsiębiorstwa wyrządza krzywdę zakładowi, pracownikom itd. Pyta pan o prywatyzację zakładów lotniczych w Mielcu, mówi, że to znakomity przykład. Sami znamy ten zakład, wiemy, co się tam dzieje. Rozmawiałem nie tak dawno, chyba w przeciągu ostatnich dwóch miesięcy kilka razy, z panem prezesem Zakręckim, który ze łzami w oczach opowiadał o tym momencie, w którym dochodziło do prywatyzacji. Pan zna pana prezesa Zakręckiego. Porozmawiajcie o tym, jak było wtedy, kiedy ta prywatyzacja się dokonywała. Dobrze, że był ktoś, kto taką decyzję podjął. Jeżeli chodzi o to, jakie środki zostały pozyskane przez te lata z Podkarpacia, spróbuję to przygotować, ale my tutaj nie dzielimy jak gdyby na poszczególne części kraju i nie oceniamy tych przedsiębiorstw wedle miejsca ich siedziby i w konsekwencji przychodów. Ale spróbujemy to przygotować. Jeżeli chodzi o pytanie pani poseł Masłowskiej, która wyraża uczucie żalu, że giełda papierów wartościowych została sprywatyzowana, to myślę, że dzięki prywatyzacji, dobrej prywatyzacji giełda papierów wartościowych odzyskuje swoje, czy ma należyte znaczenie, jakie się jej należy w tej części świata, w tej części Europy. Sądzę, że dzięki tej prywatyzacji giełda papierów wartościowych ma szansę, żeby to centrum finansowe jeszcze intensywniej się rozwijało i promieniowało. Oczywiście, któryś z panów zapytał, dlaczego. Pamiętam, jak chyba przed czterema laty rozmawialiśmy z kolegami, dlaczego nie możemy pretendować jako giełda papierów wartościowych do udziału w prywatyzacji giełdy praskiej. I nie chciałbym tutaj dalej rozwijać sprawy przyczyn, powodów i skutków. Pewne działania trzeba podejmować, żeby rozwój takich podmiotów jak giełda papierów wartościowych również miał miejsce. Nie znam przyczyn zarzutu pani poseł Masłowskiej, że prywatyzacja Krajowej Spółki Cukrowej nie jest prowadzona. Kolejne spotkanie z plantatorami i pracownikami miało miejsce 28 października tego roku. Dyskutujemy dalej o prywatyzacji. Nie można przeprowadzić tej prywatyzacji inaczej, jak zgodnie z przepisami prawa. I tu, panowie, jeżeli chodzi o te rozmowy i te dyskusje, dlaczego się sprzedaje tanio, a nie drogo, to akcje Krajowej Spółki Cukrowej muszą być sprzedane na zasadach rynkowych, bo takie są reguły wyceny. I tutaj mamy największy problem, jeżeli chodzi o porozumienie się z tymi, którzy ustawowo są uprawnieni do zakupu tych akcji. Jeżeli chodzi o budowę holdingu rolno-spożywczego, to nie chciałbym tutaj dużo mówić, ale to, co się stało przez ostatnie dwa lata i co, mam nadzieję, stanie się jeszcze w tym roku, jest dowodem na to, że nie jest zamysłem tego rządu, żeby nie kreować czegoś takiego jak holding rolno-spożywczy. Kolejne zdarzenia o tym świadczą. Jeżeli chodzi o pytanie, co się dzieje - to jest przykład również szerszy, kontekst znacznie szerszy - wtedy, gdy państwo, czy te grupy państwowe uczestniczą w pewnego rodzaju konfiguracjach, różnego typu procesach restrukturyzacyjnych, to chcę powiedzieć tylko tyle, nawiązując do pytania pani Masłowskiej, że wartość pakietu, jaki jest w rękach Skarbu Państwa, na skutek fuzji Puław z Azotami jest wyższa o 1,5 mld zł. Czyli świadczy to o tym, że niektóre tego typu działania, które są prowadzone w procesie restrukturyzacji, naprawdę wbrew temu, co się mówi, że pomiędzy państwowymi grupami nie powinno być jakichkolwiek aliansów, doprowadzają do zwiększenia ich wartości. Oczywiście trudno mi się tutaj wypowiedzieć, co będzie z udziałem OFE w Bogdance czy w Azotach. Jest to sytuacja bardzo płynna i dynamiczna. Intencją ministra skarbu państwa jest zachowanie pakietu kontrolnego w Azotach, tak żeby nie doprowadzić do wrogiego przejęcia tej grupy. O szczegółach absolutnie nie będę mówił, bo jest to spółka publiczna i tutaj jakakolwiek wypowiedź w tym zakresie mogłaby być potraktowana w sposób taki, że sam mógłbym mieć z tego powodu kłopot. Nie zgadzam się z panem posłem Matuszewskim, który sformułował tezę, że jakoby mówimy czy w sprawozdaniu informujemy, że sprzedajemy tanio. Każda transakcja jest dokonywana po cenach rynkowych. Kto zarobił? Zarobili wszyscy. Uważam, że zarobili Polacy, zarobili pracownicy, prawie 2 mln pracowników objęło darmowe akcje. Wartość tych akcji, jakie objęli pracownicy w wyniku udostępniania na skutek prywatyzacji, to prawie 6,5 mld zł. Są to duże pieniądze, które świadczą o tym, że beneficjentami prywatyzacji jest wiele osób. Oczywiście zarobił również Skarb Państwa, posługując się tymi pieniędzmi w określony sposób. Trudno mi mówić i odnosić się dokładnie do sytuacji Konina i uwag, które były podnoszone przez pana posła Jacka Kwiatkowskiego. Nie potrafię się szczegółowo odnieść do tych przedsiębiorstw, ale ja bym tutaj wcale nie... (Poseł Jacek Kwiatkowski: Aneksy bardziej mnie interesują.) Jakie są aneksy panu w tym momencie... (Poseł Jacek Kwiatkowski: To nie jest aktualna sprawa, to tylko historia, ale...) (Poseł Renata Zaremba: My nie dyskutujemy z sali.) Kwestie aneksów, na pewno każdy aneks jest zmianą umowy. Są tego typu rejestry i taką informację pan dostanie. Proszę się nie obawiać, że w jakikolwiek sposób pominę pana. Pytanie pana posła Adama Kwiatkowskiego o doradcę w procesie BGŻ-tu. Muszę sprawdzić, nie wiem, nie uczestniczyłem w tym procesie. Oczywiście różnie wynagrodzenie doradców jest formułowane. W większości przypadków jest to zapłata za sukces. Pytanie pana posła Szeligi, czy można sprzedać drożej. Cena jest ustalana tu i teraz, jest to cena rynkowa i ten, kto sprzedaje, za tę cenę odpowiada. Wycena jest tylko podstawą do ustalenia ceny. Wycena nie determinuje ceny transakcyjnej, jaka jest przedstawiana przez ministra skarbu państwa. Dziękuję bardzo. (Oklaski)