Mówca: Ryszard Terlecki
Data: 2018-03-22 (Sejm RP, kadencja 8)

Panie pośle, niech pan nie krzyczy tam z sali... (Poseł Robert Kropiwnicki: Bo głupoty opowiada.) ...nie jest pan w pubie, tylko w Sejmie. Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik: Szanowni Państwo! Jeżeli chodzi o kwestię dotyczącą stosowania środków zapobiegawczych, mogą być tutaj dwa źródła błędów. To może być błąd systemowy i to może być błąd ludzki. System, panie pośle, został dobrze skonstruowany i on wiele lat działa. Oczywiście są przepisy, które można by poprawić, to jest np. kwestia związana z regresami, bo ten przepis, art. 557 Kodeksu postępowania karnego, być może należałoby zmienić, żeby był bardziej jasny, żeby były jasne przesłanki, kiedy ten regres może być stosowany, jakie podmioty są uprawnione. Natomiast najczęściej jest to błąd ludzki. I w tym wszystkim prawda jest brutalna: cały system szkolenia, który był zbudowany przez ostatnie lata, był systemem źle skonstruowanym. Dlatego reforma jest przeprowadzona, dlatego dzisiaj zaproponowaliśmy zmianę w ustawie o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury, dlatego dzisiaj tak mocno akcentujemy kwestię reformy. To jest bardzo ważne, żeby dzisiaj w systemie nie znaleźli się sędziowie, którzy np. biorą 50 zł, a ktoś inny, kto rozstrzyga tę sprawę w postępowaniu dyscyplinarnym, mówi, że to przez roztargnienie; czy też inny sędzia, który bierze element wkrętarki, złączkę za 8 zł, i nie ponosi prawie w ogóle odpowiedzialności za to, choć powinien wylecieć z zawodu, i każdy o tym doskonale wie; czy też sędzia, który dzisiaj znajduje się w areszcie, były prezes Sądu Apelacyjnego w Krakowie - wasza wizytówka, tych sądów, waszych sądów, właśnie z waszych czasów - który dzisiaj siedzi w areszcie, a był w zorganizowanej grupie przestępczej. To jest właśnie ten problem. Szanowni Państwo! Do nas trafia wiele spraw, pan poseł o tym wie, także do Ministerstwa Sprawiedliwości, do biura kontroli i analiz, i jeżeli ten czynnik ludzki zawodzi... A w przypadku chociażby pana Tomasza Komendy był cały łańcuch błędów, które były popełnione wiele lat temu - morderstwo, powtarzam, zostało popełnione w roku 1997. Przecież tam byli prokuratorzy, tam była policja, tam byli sędziowie, tam było kilka instancji. To jest problem, błąd ludzki, czynnik ludzki zawiódł. Dlatego tak ważne jest szkolenie, to, co państwo tutaj kontestowaliście bardzo często. Kiedy wpływają do nas sprawy... Tu nie chcę odnosić się konkretnie do indywidualnych spraw, ale znam część z tych spraw, o których pan poseł mówił. Ci ludzie także do nas piszą i pierwsza rzecz, którą robimy, to kierujemy to do biura kontroli i analiz, przygotowujemy szczegółową analizę, zwłaszcza wtedy kiedy wpływają do nas sprawy z zakładów karnych, i następnie jeżeli widzimy, że coś może być nie tak, to występujemy zgodnie z przepisami do prokuratury, żeby rozważyła podjęcie dalszych działań. Wiele jest takich spraw. Dlaczego? Ponad 40 tys. skarg wpływa do Ministerstwa Sprawiedliwości. Ponad 40 tys. skarg. Jeżeli chodzi o kwestie statystyki, to na dzisiaj mamy takie dane, że za 2017 r., jeżeli chodzi o wnioski do sądu o zastosowanie tymczasowego aresztowania, było ich 18 750. To jest więcej niż np. w roku 2015. Sądy zastosowały tymczasowe aresztowanie w 2017 r. w ponad 17 tys. spraw. To oznacza, że zasadne są wnioski kierowane przez prokuratorów, w ponad 90% sądy uwzględniają te wnioski, to jest bardzo ważne. Natomiast dlaczego dzisiaj w statystyce jest więcej spraw, w których stosowany jest środek zapobiegawczy w postaci tymczasowego aresztowania? Z bardzo prostego powodu: bo dzisiaj zmieniła się nasza polityka karna. Dzisiaj czyścicieli kamienic wsadza się do aresztu, a potem, jak sądzę, do więzień. W waszych czasach, panie pośle, bo pan tutaj próbuje przeszkadzać w moim wystąpieniu, w waszych czasach oni na wolności chodzili... (Poseł Andrzej Halicki: Ja? Słucham ze zdumieniem.) ...natomiast dzisiaj siedzą w aresztach. W sprawach dotyczących gwałtów dzisiaj jest taka polityka karna, żeby chronić społeczeństwo. Dlatego oni mają siedzieć w aresztach. Jeżeli popełnili czyn, to jeżeli sąd dojdzie do takiego przekonania, mają siedzieć w więzieniu. Dzisiaj w sprawach VAT-owskich... Dawniej się śmiano z tego. Kodeks karny skarbowy to było to narzędzie, którym walczono z mafiami, zorganizowanymi grupami przestępczymi, często o charakterze międzynarodowym. My wprowadziliśmy nowe regulacje, państwo kwestionowaliście to. Kara 25 lat pozbawienia wolności w najdalej idącym przypadku. To my wprowadziliśmy te nowe regulacje. (Poseł Andrzej Halicki: A luka się poszerza.) Dzisiaj ci ludzie, których miejsce jest w aresztach, siedzą w aresztach. To jest właśnie ta istotna różnica. Jeżeli chodzi natomiast o odszkodowania i zadośćuczynienia, to jest ta druga część pytania pana posła, to panie pośle, nie da się ustalić taryfikatora, nie ma możliwości, żeby wskazać cennik, ile się płaci odszkodowania, ile się płaci zadośćuczynienia za krzywdę. Nie ma takiej możliwości. Sądzę, że nie ma takiego systemu na świecie. (Poseł Robert Kropiwnicki: Jest, europejski.) Chcę powiedzieć taką rzecz, że to sąd, to sędziowie mają decydować o tym, jaka jest wysokość odszkodowania, jaka jest szkoda, jakie są utracone korzyści, indywidualnie badać daną sprawę, jakie były możliwości zarobkowe, ile ten człowiek stracił przez to, że znajdował się w zakładzie karnym, że stosowano wobec niego środek zapobiegawczy czy zabezpieczający, że było zatrzymanie. To jest bardzo ważne, ale to sędziowie decydują o tym. Nie ma możliwości, żeby ustalić cennik, np. cennik zadośćuczynienia. Jak określić krzywdę? Przecież to cechy indywidualne decydują o tym. Jak określić, ile się płaci za ostracyzm środowiskowy? Nie ma możliwości, żeby tak naprawdę określić to w jakimś taryfikatorze. A więc wydaje się, że te przepisy funkcjonują dobrze i nie powinny być w tym zakresie zmieniane, natomiast zmieniła się nasza polityka. Oczywiście chcielibyśmy też, jeżeli chodzi o takie instrumenty jak skarga i wznowienie, żeby było więcej podstaw do ewentualnego wypłacania odszkodowania za niesłuszne skazanie czy zastosowanie środka zapobiegawczego. Chodzi o to, żeby zastosować taki instrument jak wznowienie. To by oznaczało, że sąd nie miał np. dowodów czy nie znał pewnych faktów, wydając rozstrzygnięcie w danej sprawie. Niestety najczęściej to jest kasacja, czyli były rażące błędy proceduralne bądź materialne, np. bez podstawy prawnej wydawano wyroki bądź przekraczano górną granicę ustawowego zagrożenia i kara była dużo surowsza niż być powinna. Tak więc, szanowni państwo, wszystko zależy od ludzi. System, w moim przekonaniu, dobrze funkcjonuje, jest dobrze skonstruowany, natomiast każda sytuacja, w której trzeba wypłacić zadośćuczynienie, jest porażką państwa. Ale to nie jest charakterystyczne tylko dla Polski. Sądzę, że nie ma na świecie państwa, w którym funkcjonowałby system doskonały, idealny, gdzie nie trzeba by było wypłacać odszkodowań czy zadośćuczynień. Nie ma, bo jest ten element, który jest czynnikiem ludzkim, to człowiek decyduje o tym, czy rzeczywiście stosować ten czy inny przepis, w jakich granicach ten przepis stosować. Dlatego bardzo ważna jest reforma. Dlatego sprawa pana Tomasza Komendy uzasadnia wiele spraw, o których dyskutowaliśmy tutaj, w tej Izbie. To sprawa dotycząca połączenia funkcji prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości, to cała reforma dotycząca Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury i dziś dyskutowana reforma dotycząca Krajowej Rady Sądownictwa. Kto trafia do wymiaru sprawiedliwości? Trafiają ci, którzy zostają wybrani przez środowisko sędziowskie. Krajowa Rada Sądownictwa, która stoi na straży (Dzwonek) niezależności sądów i niezawiłości sędziowskiej, odgrywa niesłychanie ważną rolę jako to ogniwo, które decyduje o tym, kogo się przedstawia jako kandydata do nominacji prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej. Dlatego ta reforma jest tak ważna. Dziękuję bardzo, panie marszałku. (Oklaski) (Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Tyszka)