Mówca: Łukasz Gibała
Data: 2012-11-22 (Sejm RP, kadencja 7)

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję posłom za dyskusję, a w szczególności za merytoryczne uwagi, bo spora część miała rzeczywiście charakter merytoryczny. Postaramy się do nich jedna po drugiej odnieść. Jako pierwsza głos zabierała pani poseł Bartuś, przedstawiając stanowisko klubu Prawo i Sprawiedliwość. Pierwszy jej argument dotyczył tego, że mamy już przecież od niedawna obowiązek prowadzenia przez urzędy tzw. metryki sprawy i że w związku z tym postulowany przez nas dodatkowy obowiązek prowadzenia przez urząd rejestru to w jakiś sposób dublowanie obowiązków urzędów, że jest to obowiązek zbędny. Ten argument zresztą pojawiał się często w wystąpieniach innych posłów, więc będzie odpowiedź zbiorcza na te uwagi. A więc to jest tak, że art. 66a, który wszedł w życie w tym roku, rzeczywiście narzuca obowiązek prowadzenia takiej metryki spraw. Cel wprowadzenia tej metryki w mojej opinii jest zupełnie inny. Chodzi raczej o możliwość potem zbadania, na jakim etapie i przez jakiego urzędnika zostały dokonane dane czynności. Taki jest cel metryki. Natomiast cel tego rejestru jest zupełnie inny. Chodzi tylko i wyłącznie o możliwość sprawdzenia, czy dane postępowanie przebiega terminowo. Rzeczywiście wydaje się natomiast zasadne - przyznaję tutaj państwu rację - ażeby nie dublować tych obowiązków biurokratycznych, tylko w jakiś sposób ujednolicić tę procedurę. Dlatego pewnie należałoby wprowadzić odpowiednie zmiany w art. 66a, tak żeby to był jeden rejestr czy jedna metryka, bo w obecnej postaci, tak jak te przepisy teraz brzmią, w tej metryce nie ma danych niezbędnych do tego, a przynajmniej nie muszą być, bo to minister określa w rozporządzeniu, jak dokładnie ta metryka ma wyglądać, w związku z czym nie mamy gwarancji, że ona będzie zawierała te dane, które są potrzebne do tego, ażeby sprawdzić, czy postępowanie przebiega terminowo. Dlatego zdecydowaliśmy się wprowadzić rejestr, ale faktycznie te dwie rzeczy należałoby ujednolicić, przy czym w mojej opinii to jest rzecz tak prosta, że trudno uznać to za argument za odrzuceniem projektu. Raczej jest to rzecz do zmiany oczywiście na etapie prac w komisjach, co chętnie zrobimy, jeśli oczywiście ten projekt przejdzie, choć na razie wygląda, że rzeczywiście zostanie odrzucony w pierwszym czytaniu. Następnie pojawił się drugi argument, który też pojawiał się w wystąpieniach bardzo dużej liczby posłów, argument już znacznie poważniejszy, mówiący o tym, że tak naprawdę projektowane przez nas zmiany wskutek konieczności weryfikacji tych rejestrów, obrabiania ich, wskutek badania tego, czy do nieterminowości doszło z winy organu, czy nie z winy organu, spowodują tak naprawdę wzrost obciążeń administracyjnych i konieczność zatrudniania kolejnych urzędników, wzrost kosztów finansowych, a nawet pojawiły się słowa o wydłużeniu czasu postępowania. W mojej opinii te wszystkie argumenty są całkowicie chybione i opierają się na kompletnym niezrozumieniu istoty sprawy. Po pierwsze, mamy argument empiryczny, który tutaj zastosowałem i wyraźnie podkreślałem, z Prawa budowlanego. Skoro tam okazało się, że nie mamy do czynienia z żadnymi dodatkowymi kosztami, a nieznane mi są żadne takie analizy, które wskazywałyby, że wprowadzenie tych kar finansowych w przypadku Prawa budowlanego spowodowało jakikolwiek wzrost obciążeń administracyjnych i finansowych, to nie za bardzo rozumiem, dlaczego państwo uważacie, że w przypadku K.p.a. byłby taki skutek tych zmian. To po pierwsze. Po drugie, jeśli jest tak, jak myślimy, że jest, czyli jeśli faktycznie dzięki wprowadzeniu tych regulacji będziemy mieli znacznie podwyższoną skuteczność organów, jeżeli chodzi o terminowe wydawanie decyzji, jeśli to byłby poziom 97%, tak jak w przypadku Prawa budowlanego, to zwracam państwa uwagę, że w związku z tym konieczność prowadzenia tego postępowania wyjaśniającego dotyczyłaby tylko 3% przypadków. A więc to jest niesłychanie mała liczba. Mało tego, zwracam państwa uwagę, że przecież takie rzeczy jak prowadzenie rejestru czy potem jego sprawdzanie w ogóle nie muszą generować dodatkowych, jakby to powiedzieć, mocy przerobowych w urzędzie, bo ten rejestr, tak jak przed chwilą powiedziałem, można zespolić z metryczką, w związku z czym i tak, i tak musi to być wykonywane. Z kolei weryfikacja tego rejestru poprzez urzędy wyższego stopnia to jest praca praktycznie zerowa, dlatego że taki rejestr przychodzi raz na miesiąc i prosty program komputerowy jest w stanie porównać dwie rubryki: rubrykę daty wpływu sprawy i dzień zakończenia albo aktualny, obecny dzień, jeśli sprawa nie została zakończona. Komputer jest w stanie łatwo zauważyć, czy jest to więcej niż 30, czy jest to mniej niż 30 dni. A więc jest to sprawa wyjątkowo prosta. Dlatego wydaje mi się, że argument dotyczący samej metryki i mówiący, że jej obrabianie powodowałoby jakikolwiek wzrost kosztów, jest chybiony. Jedyny wzrost kosztów w sensie mocy przerobowych i finansów dotyczyłby rzeczywiście tych 3% przypadków, kiedy dochodziłoby do nieterminowości prowadzonych postępowań administracyjnych, ale tutaj znowu zwracam państwa uwagę, że jeśli chodzi o te postępowania wyjaśniające, dotyczące tych 3% przypadków, w chwili obecnej mamy do czynienia z taką sytuacją, że i tak, i tak urzędy wyższego stopnia muszą nadzorować pod kątem terminowości urzędy niższego stopnia, bo taka jest ich funkcja, i muszą rozpatrywać zażalenia, których w chwili obecnej jest oczywiście dużo więcej, niż byłoby ich, gdyby urzędy działały terminowo. W związku z tym wydaje się, że paradoksalnie mogłoby to doprowadzić do zmniejszenia ilości pracy i nakładów finansowych niezbędnych do obsługi przez urzędy wyższego stopnia w zakresie nadzoru urzędów niższego stopnia, dlatego że - jeszcze raz podkreślam - skoro zdecydowana większość spraw byłaby wykonywana terminowo, to liczba spraw wymagających zbadania byłaby dużo mniejsza. Kolejny argument pani poseł Bartuś dotyczył tego - to też argument, który pojawiał się kilkakrotnie - że niewłaściwe jest to, iż wprowadzamy tylko fakultatywność tych kar finansowych, a nie obligatoryjność, czyli że urząd może nałożyć 500 zł kary, a nie że nakłada 500 zł kary na urząd niższego stopnia. Nasz postulat wynika z pewnego, jakby to powiedzieć, bezpieczeństwa legislacyjnego, tzn. nie chcieliśmy wprowadzić rewolucji, tylko ewolucję, a także chcieliśmy na razie dać rzeczywiście tylko prawo - prawo karania urzędów niższego stopnia przez urzędy wyższego stopnia. Jeśli jednak byłoby tak, że większość Izby byłaby za tym, żeby od razu wprowadzić obowiązek karania, czyli rozwiązanie znacznie mocniejsze, Ruch Palikota oczywiście jest gotów to poprzeć, bo kto jak kto, ale my, Ruch Palikota, jesteśmy ostatnią partią, która będzie w jakikolwiek sposób pobłażała nieterminowym postępowaniom administracyjnym. Natomiast tutaj chcieliśmy zastosować rozwiązania słabsze, zdając sobie sprawę, że będzie problem z uzyskaniem większości w tej Izbie dla tego projektu, dlatego nie chcieliśmy od razu iść dalej. Z drugiej strony ze względu na bezpieczeństwo legislacyjne uważamy, ze pewne zmiany należy przeprowadzać stopniowo. Następna sprawa, która też się wielokrotnie pojawiała, dotyczy braku procedury odwoławczej. To nie jest do końca precyzyjnie sformułowane, takiego sformułowania użyła pani poseł Bartuś, ale generalnie rzeczywiście jest tak, że w tym przypadku nie ma możliwości, żeby urząd niższego stopnia składał zażalenie czy też skargę do sądu na decyzję o nałożeniu kary. Może co najwyżej złożyć wniosek o ponowne rozpatrzenie tej decyzji o nałożeniu kary. Faktycznie jest tak, że zastosowaliśmy tutaj pewnego rodzaju uproszczoną procedurę odwoławczą, ale to też jest rzecz do dyskusji. Gdyby Wysoka Izba zechciała skierować ten projekt do pracy w komisjach, to oczywiście możemy wprowadzić taki mechanizm zażalenia i nie widzimy tutaj żadnego problemu. Następnie głos zabierał pan poseł Szymański z Platformy Obywatelskiej, który bardzo mocno skrytykował ten projekt, chociaż tak naprawdę liczba argumentów w jego wystąpieniu była, mówiąc delikatnie, bardzo wątła. Główny argument pana posła Szymańskiego polegał na tym, że według niego z faktu, iż w jego mieście, w Grudziądzu, na 1000 rozpatrzonych spraw w jakimś tam okresie, nie pamiętam, czy chodziło o zeszły rok, czy o jakiś inny okres, wpłynęło tylko jedno zażalenie na nieterminowość działania urzędów. W związku z tym pan poseł wnosi, że urzędy działają terminowo. Jakość tego wniosku możecie państwo ocenić sami, bo myślę, że mieliście do czynienia z urzędami, macie też do czynienia z ludźmi, w związku z tym słyszycie, co oni sądzą na temat działania urzędów. Możecie ocenić, czy rację ma pan poseł Szymański, czy petenci, którzy twierdzą, że urzędy działają nieterminowo. Natomiast ja pozwolę sobie tylko ocenić jakość tego wnioskowania, które z logicznego punktu widzenia jest całkowicie wadliwe. Z faktu, iż na 1000 rozpatrywanych spraw wpłynęło jedno zażalenie, nie wynika, że tylko jedna sprawa była rozpatrzona nieterminowo, tylko to, że z jakichś powodów petenci nie składali tych zażaleń. Nie składali ich z bardzo prostego powodu, na który zwracałem uwagę: po porostu ten mechanizm i to narzędzie są kompletnie nieskuteczne. W obecnym stanie prawnym nie ma sensu składać zażalenia do organu wyższego stopnia, bo ten organ i tak nie może w żaden sposób ukarać ani narzucić żadnego terminu organowi niższego stopnia. Jaki to ma sens? Otóż nie ma to żadnego sensu, dlatego obywatele nie składają tych zażaleń. Dlatego jest potrzeba - i paradoksalnie argument pana posła Szymańskiego na tę potrzebę wskazuje - wprowadzenia innego mechanizmu. Tyle tylko, że pan poseł Szymański widocznie tego nie rozumie. Potem był argument pana posła Szymańskiego o dodatkowym obciążeniu administracyjnym organów, ale już się do niego odniosłem, więc nie będę się powtarzał. Następnie był bardzo dziwny argument pana posła Szymańskiego, że wprowadziłoby to jakiś chaos, bo nie byłoby wiadomo, komu należałoby wysyłać te rejestry, bo rzeczywiście czasami jest tak, że dany urząd prowadzi kilka rodzajów spraw i w przypadku jednego rodzaju sprawy organ wyższej instancji jest inny niż organ wyższej instancji w jakiejś innej sprawie. Rzekomo powodowałoby to jakiś chaos oraz dodatkowe koszty, ale jest to, moim zdaniem, argument całkowicie chybiony. Wszyscy wiemy, że we współczesnym świecie naprawdę nie ma większego znaczenia, czy dokument w postaci elektronicznej zostanie wysłany jednemu czy dwóm adresatom. Nie generuje to żadnych dodatkowych kosztów ani czasowych, ani finansowych. Natomiast tego argumentu, który mówi o chaosie, kompletnie nie rozumiem. Po prostu należałoby prowadzić jedną metrykę czy jeden rejestr zespolony i tam zawierać wszystkie informacje, które byłyby niezbędne dla tych organów wyższego stopnia. Tyle tak naprawdę było w tym wystąpieniu pana posła Szymańskiego konkretnych argumentów, poza bardzo ogólnymi, górnolotnymi hasłami i krytycznymi tezami. Pan poseł Zych, pan marszałek Zych w bardzo ciekawym wystąpieniu przedstawił szereg zasadnych, moim zdaniem, wątpliwości dotyczących tego, czy rzeczywiście ta procedura zadziała. To były tak naprawdę dwa poważne argumenty. Po pierwsze, pan poseł Zych ma wątpliwości, czy sam fakt, że urząd wyższego stopnia musiałby wykazać, że to opóźnienie jest z winy urzędu niższego stopnia, nie spowodowałby tego, że faktycznie w zdecydowanej większości spraw te urzędy i tak nie byłyby karane, bo byłoby trudno wykazać, że to ich wina. Po drugie, pan poseł Zych zwrócił też uwagę - tak naprawdę ten argument pojawiał się potem często, w związku z tym odniosę się do niego teraz całościowo - że tak naprawdę ten projekt polega na tym, że w przypadku kar będziemy przekazywali środki z jednego organu administracji, niekoniecznie administracji centralnej, ale jednak administracji publicznej, do innego organu. W związku z tym najpierw odpowiem na to ogólne pytanie pana posła Zycha, pana marszałka Zycha, czy ten nasz projekt zadziała. Oczywiście, że zadziała, dlatego że procedury zadziałają analogicznie jak w Prawie budowlanym. Skoro więc zadziałał w jednym przypadku, to nie widzę żadnych powodów - przynajmniej ja nie widzę - dla których nie miałby zadziałać w innych przypadkach. Tak uważamy. Natomiast generalnie rzeczywiście - to jest fakt i chciałbym, żeby zrozumieli to wszyscy posłowie, bo sądząc z wypowiedzi, wydaje mi się, że nie wszyscy do końca to zrozumieli - trzeba rozgraniczyć dwie sprawy: sprawę odpowiedzialności majątkowej indywidualnej urzędników oraz sprawę odpowiedzialności samych urzędów. Te dwie sprawy są sprawami równoległymi. Z jednej strony powinniśmy postulować odpowiedzialność finansową urzędów - zaraz powiem dlaczego - a z drugiej strony, niezależnie od tego, warto byłoby rozważyć i wprowadzić regulacje dotyczące odpowiedzialności majątkowej samych urzędników. Notabene takie regulacje, ale w bardzo ograniczonym zakresie, zostały wprowadzone w zeszłej kadencji. Jedno drugiego nie wyklucza, natomiast każdy z tych rodzajów odpowiedzialności miałby zupełnie inny cel. Jeśli chodzi o odpowiedzialność samych urzędów, to ma to działać w sposób następujący. Jeśli na przykład w Grudziądzu czy w Krakowie urząd miasta wydaje jakieś decyzje w sposób nieterminowy, to w związku z tym z budżetu tego miasta zostaną przekazane środki do Skarbu Państwa i w wyniku tego - zakładamy, że taka będzie logika działania tego systemu, tak to działa w prawie budowlanym - szef tego urzędu, czyli, załóżmy, prezydent miasta Krakowa, wyciągnie konsekwencje wobec podległego mu urzędnika, odbędzie z nim rozmowę dyscyplinującą, a w przypadku skrajnym zwolni go z pracy, to zaś spowoduje, że inni urzędnicy będą bali się reakcji swojego szefa i w następnym przypadku będą działali w sposób terminowy. Tak ma działać ten system. Natomiast niezależnie od tego zupełnie czymś innym jest indywidualna odpowiedzialność majątkowa. Tak jak powiedziałem, jeśli taki projekt rozszerzenia odpowiedzialności majątkowej urzędników się pojawi, to Ruch Palikota oczywiście będzie go popierał. Jeśli chodzi o trudność, na którą zwrócił uwagę pan marszałek Zych, z wykazywaniem, z czyjej winy nastąpiło opóźnienie, to jest to trudność rzeczywiście realna. Być może w dalszych pracach bylibyśmy w stanie jakoś posunąć się do przodu, jeżeli chodzi o ten problem, ale doceniam jego wagę i zdaję sobie z niego sprawę. Pani poseł Sekuła-Szmajdzińska z SLD, która referowała stanowisko, zwracała uwagę na następujące problemy: problem metryczki i jej dublowania się z rejestrem, i na to pytanie odpowiedziałem, i problem braku rubryki - to jest nowy problem - przewidzianej na podanie przyczyny opóźnienia w tymże rejestrze. Kilka osób zwracało na to uwagę, ale, szanowni państwo, to jest uwaga tak drobna, i oczywiście do wprowadzenia bez żadnego problemu na etapie prac w komisjach, że dziwię się państwu, iż przy okazji pierwszego czytania poruszacie ten problem. Kwestia tego, co dokładnie powinno znajdować się w tym rejestrze, jest oczywiście kwestią do dyskusji. Trzeba tu wyważyć kompromis pomiędzy dwoma priorytetami: z jednej strony chodzi nam o to, aby ten rejestr zawierał jak najmniej rubryk, ażeby jak najprościej można było go wprowadzić, a z drugiej strony chodzi o to, żeby zawierał wszystkie rubryki, które są niezbędne do stwierdzenia, czy dochodzi do nieterminowości i z czyjej winy. W związku z tym taką rubrykę rzeczywiście możemy dodać. Pani poseł Sekuła-Szmajdzińska zwracała następnie uwagę na brak trybu odwoławczego poza możliwością wniosku o ponowne rozpatrzenie sprawy. Na to pytanie też odpowiedziałem. Wreszcie pani poseł Sekuła-Szmajdzińska poruszyła też nowy argument, do którego się odniosłem, mianowicie pani poseł powiedziała, że niedawno zostały wprowadzone w K.p.a. mechanizmy, które mają dyscyplinować urzędników, i że warto poczekać i sprawdzić, czy te mechanizmy działają czy nie, a dopiero potem wprowadzać kolejne mechanizmy. My jako Ruch Palikota uważamy, że czekać już nie ma na co, bo widać, że te mechanizmy nie działają. Co prawda faktem jest, że nie dysponujemy zbiorczymi danymi, na przykład nie ma takich zbiorczych danych niestety w raporcie NIK, są tylko dane cząstkowe, ale również z tych danych cząstkowych wyraźnie wynika, że w zeszłym roku urzędy nadal działały w sposób nieterminowy, a z rozmów, które każdy z państwa może w biurze z petentami przeprowadzić, wynika jednoznacznie, że ludzie nadal postrzegają urzędy w sposób bardzo negatywny, i w naszej opinii już jest czas, ażeby rozpocząć dyskusję o kolejnych mechanizmach dyscyplinowania urzędników. Wreszcie głos zabrał pan poseł Górski w imieniu klubu Solidarna Polska. Panu posłowi bardzo dziękuję za poparcie tego projektu na tym etapie. Jednocześnie pan poseł zwrócił uwagę na szereg uwag sformułowanych w krytycznych opiniach, ale wydaje mi się, że do prawie wszystkich tych uwag się odniosłem. Na koniec pan poseł zwrócił uwagę, że być może, żeby niejako nie marnować tego projektu, warto byłoby go wycofać, ale słusznie pan marszałek zwrócił uwagę, że czy on zostanie jutro odrzucony, czy go wycofamy, to wyjdzie na jedno i to samo. Natomiast mogę pana posła zapewnić, że ponownie go złożymy i wtedy postaramy się uwzględnić większość ze formułowanych dzisiaj uwag. Swoją drogą uważam, że dziwne jest, iż państwo nie chcecie tego zmieniać w komisjach, tylko uważacie, że te uwagi, często o charakterze legislacyjnym, dyskwalifikują ten projekt. Obstajemy jednak przy tym, żeby go nie wycofywać, żeby go jutro przegłosować, natomiast złożymy go potem ponownie, tak ażeby sprawdzić, czy rzeczywiście te uwagi leżą u podstaw wątpliwości różnych klubów, czy też mamy do czynienia z jakąś głębszą niechęcią i z jakąś próbą obrony nieterminowości postępowań urzędniczych, bo na przykład w przypadku wystąpienia pana posła Szymańskiego zrozumiałem jego wystąpienie w ten sposób, że on uważa, iż w ogóle tego problemu nie ma, że według niego w Grudziądzu jest dobrze, w innych miastach zapewne też jest dobrze, w związku z tym rozumiem z dzisiejszej wypowiedzi przedstawiciela Platformy Obywatelskiej - niestety z przykrością to stwierdzam - że zdaniem Platformy Obywatelskiej, jeśli chodzi o urzędy, wszystko jest w porządku, nie ma nieterminowości, nie ma zbyt dużej armii urzędników i działa to tak, jak działać powinno. A więc jeśli takie jest nastawienie, to oczywiście zmiany w tym projekcie niewiele dadzą, ale jeśli pozostałe kluby faktycznie dostrzegają ten problem i chcą dokonać tych zmian, tylko mają wątpliwości co do szczegółowych zapisów, to przedstawimy po raz drugi taki projekt, zmieniony o te zapisy. Jeszcze raz dziękuję bardzo panu posłowi Górskiemu za tę przyjazną opinię. Potem zabierali głos kolejni posłowie, którzy zadawali pytania. Postaram się też krótko odpowiedzieć na wszystkie pytania, które padły. Pan poseł Lassota wygłosił bardzo mocne tezy. Mianowicie twierdził, że ten projekt mógłby rozsadzić K.p.a. i że jest to w ogóle jakiś zamach, podobny do zamachu Brunona K. czy próby zamachu Brunona K. na parlament. Jest to bardzo żywa metafora i niewątpliwie bardzo mocna teza, niestety pan poseł Lassota w żaden sposób jej nie uzasadnił i tak naprawdę nie podał żadnego argumentu, w związku z tym pozwolę sobie pominąć jego wystąpienie i przejść do wystąpienia kolejnego posła. Pan poseł Ast z PiS-u pytał o to, dlaczego nie wprowadzamy odpowiedzialności majątkowej - już na to odpowiedziałem. Jesteśmy też za odpowiedzialnością majątkową, indywidualną odpowiedzialnością urzędników, ale uważamy, że oprócz tego niezbędna jest również odpowiedzialność samych urzędów, uważamy, że te dwie rzeczy się nie wykluczają, tylko razem powinniśmy je zastosować. Pan poseł Ast zwrócił też uwagę na to, że to my będziemy płacić tak naprawdę za te kary, bo to jakby z budżetu organów - czy to samorządowych, czy jednostek samorządu terytorialnego, czy z budżetów władzy publicznej - będą te kary płacone. W związku z tym odpowiadam, że ten projekt pod tym względem jest ewidentnie neutralny dla budżetu, tzn. kary rzeczywiście będą pochodziły w 100% od organów administracji publicznej, ale też będą trafiały w 100% do budżetu państwa. A więc tutaj nie można mówić ani o dodatkowym pozyskiwaniu dochodów, ani o utracie dochodów, jest to w 100% regulacja neutralna, która ma na celu tylko walkę z przewlekłością. Wreszcie było bardzo dobre wystąpienie pana posła Dudy, za co mu dziękuję, bo było bardzo merytoryczne, i to miło, i zawierało kilka cennych uwag, moim zdaniem też ważnych, chociaż mających w większości charakter legislacyjny. Dlatego dziwię się klubowi PiS-u, że nie chce popracować nad tym projektem. Słuszna uwaga, że niepotrzebnie pojawiło się słówko ˝ostateczne˝ w sformułowaniu ˝rozstrzygnięcie ostateczne˝ - to jest uchybienie, które oczywiście należałoby usunąć, gdybyśmy chcieli procedować dalej nad tym projektem. Również słuszna uwaga o tym, że powinniśmy napisać, iż wniosek nie wstrzymuje wykonania kary, tylko postanowienia. Tu też słuszna uwaga, chociaż można by od biedy bronić tej tezy, ale generalnie na pewno sformułowanie pana posła jest dużo lepsze, dlatego że faktycznie mamy do czynienia z nakładaniem kar, ale to nakładanie kar ma przede wszystkim postać postanowienia, w związku z czym rzeczywiście mowa jest raczej o wstrzymywaniu wykonywania postanowienia, ewentualnie można powiedzieć o wstrzymaniu wykonania nałożenia kary, chociaż to już też jest. No, ale to są kwestie legislacyjne, bardzo ważne, jednak generalnie do poprawienia na etapie prac w komisjach, jeśli ten projekt tam trafi. Potem była uwaga dotycząca dodatkowego rejestru - to już powiedziałem, tak mi się wydaje, że to jakby zdublowanie. Była uwaga na temat fakultatywności - do tego też się odniosłem. Był to bardzo interesujący postulat, ażeby karać na wniosek, a nie z automatu, albo nie w sposób fakultatywny. I to jest postulat wart rozważenia. Być może rzeczywiście takie rozwiązanie byłoby lepsze. Trudno mi powiedzieć w tym momencie, ale jest to ciekawy postulat. Potem było wystąpienie pana posła Chmielowskiego z Ruchu Palikota, który pytał, dlaczego nie ma indywidualnej odpowiedzialności majątkowej urzędników - na to też odpowiedziałem. Chcielibyśmy taką odpowiedzialność wprowadzić, ale jedno drugiego nie wyklucza, a wręcz te rzeczy się wzmacniają. Dalej było kolejne, dosyć takie agresywne wystąpienie pana posła Szymańskiego, który najpierw pyta się, na jakiej podstawie twierdzimy, że w Polsce jest duża ilość nieterminowych, przewlekłych postępowań. Powiem jeszcze raz, że bardzo się dziwię temu, co pan poseł Szymański powiedział, bo jeśli go dobrze rozumiem, to według niego nie ma tego problemu nieterminowości postępowań i być może żyjemy w zupełnie innym kraju. My twierdzimy tak na podstawie 8 tys. ankiet, które przeprowadziliśmy w ramach konsultacji z przedsiębiorcami oraz na podstawie wszelkich badań socjologicznych, których dziesiątki mogę panu posłowi dostarczyć, że ludzie tak postrzegają, że urząd działa nieterminowo. Natomiast, jeśli zdaniem pana posła te badania i te ankiety nie mają waloru wiarygodności socjologicznej, no cóż, trudno mi z nim polemizować. Potem pan poseł zadawał pytania, na które już odpowiadałem, czyli m.in. pytanie o koszty. Powiedziałem, że żadnych kosztów za sobą to nie ponosi, wytłumaczyłem dlaczego. Jeżeli chodzi o pytanie mówiące o to, że brak jest w tym rejestrze rubryki o przyczynie przewlekłości - na to też odpowiedziałem, też wreszcie o tym sposobie odwoławczym, o tym trybie odwoławczym. Potem pan poseł Szeliga z Solidarnej Polski zabierał głos, ale na jego pytania również odpowiedziałem. Pan poseł Szeliga pytał się, dlaczego nie karać indywidualnie urzędników - na to odpowiedziałem. Potem mówił o wzroście administracji w sensie dodatkowych etatów i kosztów, które generowałby ten projekt - na to też odpowiedziałem, że nie generowałby, tak więc tutaj nie mam nic do dodania. Podobne pytania padły z ust posła Matuszewskiego z Prawa i Sprawiedliwości, a następnie pan minister Karpiński również tak naprawdę poruszał te same dwie kwestie, chociaż w sposób bardziej intuicyjny, jak się wyraził, mianowicie że ten nasz projekt mógłby spowodować rozrost administracji oraz że mógłby wydłużyć postępowanie administracyjne. Tłumaczyłem, dlaczego w mojej opinii jest to postępowanie błędne. Powtórzę tylko jeszcze raz jeden argument. W przypadku prawa budowlanego to się sprawdziło świetnie, więc nie widzę żadnego powodu, dlaczego nie miałoby sprawdzić się w odniesieniu do innych procedur. Według mnie, powinniśmy wszyscy być empirystami, czyli ludźmi, którzy bazują na doświadczeniu, nie wprowadzają rozwiązań wymyślonych nie wiadomo skąd, wziętych z powietrza, tylko wprowadzają te rozwiązania, które sprawdziły się albo w innych krajach, albo w Polsce na danym odcinku postępowań administracyjnych, na inne odcinki. I tak chcemy postępować. Wydaje mi się, że jest to lepsze niż takie teoretyzowanie na temat tego, jakie skutki by to niosło, często w oparciu, moim zdaniem, o dosyć wątpliwe argumenty. Jeszcze raz bardzo państwu dziękuję za merytoryczną dyskusję. Mam nadzieję, że być może jednak przynajmniej część klubów zmieni do jutra zdanie. Apeluję w związku z tym o skierowanie tego projektu do prac w komisjach. Ze swojej strony deklaruję, jeśli chodzi o prawie wszystkie te uwagi, co wynikało jednoznacznie z mojego wystąpienia, gotowość do pochylenia się nad nimi i do wprowadzenia dużej ich części w życie właśnie na tym etapie, jeśli ten projekt trafi do prac w komisjach. Bardzo serdecznie dziękuję. (Oklaski)