Mówca: Jerzy Żyżyński
Data: 2011-12-15 (Sejm RP, kadencja 7)

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W odróżnieniu od mojego poprzednika z listy mówców będę się starał mówić na temat. Szanowni Państwo! Szanowni Posłowie! Otóż uważam - i tak samo uważają moi koledzy - że idea zjednoczonej Europy to w gruncie rzeczy piękna idea, ale naprawdę potrzeba refleksji i uważnego zbadania, co jest w naszym polskim interesie, tak jak pod kątem własnego interesu podchodzą do problemów nie tylko Anglicy - zgadzam się z panem ministrem - ale także Francuzi, Niemcy i wszyscy inni. To oczywiste, że w naszym interesie jest trwanie Unii Europejskiej, ale pytanie: Jakiej, na jakich zasadach funkcjonującej? Nad tymi problemami trzeba się pochylić, trzeba je rzetelnie dyskutować. Jest to w naszym żywotnym interesie. Dlatego apeluję - szanujcie państwo głosy opozycji, bo wspólnie możemy dojść do jakiegoś racjonalnego rozwiązania. Nie jest pewne, że wszystko jest do końca racjonalne i jednoznacznie dobre. Niedawno w Krakowie miał miejsce tragiczny wypadek: zawaliły się schody w kamienicy przy ulicy Wielopole - symboliczna nazwa - w której trwała huczna zabawa. Wielu ludzi boleśnie przekonało się, że nie warto wchodzić do budynku, który grozi zawaleniem. To zdarzenie ma dla omawianej dzisiaj sprawy symboliczne znaczenie, jak powiedziałem, i wynika z niego oczywista nauka - nie warto wchodzić do wadliwej budowli. Strefa euro okazała się budowlą wadliwą, bynajmniej nie ze starości, tak jak ten budynek krakowski, ale z powodu arogancji jej konstruktorów, lekceważenia głosu ekonomistów, postępowania według metody, którą my tu, w Polsce, powinniśmy przecież pamiętać - dominacji polityki nad ekonomią. Warto przypomnieć, że ekonomistów mających krytyczną opinię, zwracających uwagę, że kryteria optymalnego obszaru walutowego nie są spełnione, zwalczano, ośmieszano, szykanowano w tej demokratycznej Europie. Euro miało być narzędziem integracji politycznej. Faktycznie aspekty ekonomiczne zepchnięto na dalszy plan. Warto w tym miejscu przypomnieć kwestie podstawowe. Integracja walutowa ma sens tylko dla krajów o bardzo podobnych strukturach gospodarczych, na mniej więcej podobnym poziomie rozwoju, o mniej więcej podobnym poziomie cen, w tym płac. Płaca to przecież cena pracy. Kraje takie powinny kompensować tzw. szoki zewnętrzne popytowe lub podażowe poprzez przepływy kapitału i pracy, towarów i usług. Wszak cztery swobody to podstawa Unii Europejskiej - swobody przepływu tych mediów. Te swobody mają kluczowe znaczenie, są zgodne z teorią. Ale czy można oczekiwać od greckiego czy hiszpańskiego właściciela czy pracownika pensjonatu, który bankrutuje na skutek szoku popytowego na usługi turystyczne, że przeniesie się na północ Europy, by pracować w fabryce, dajmy na to, samochodów? Na to mu zresztą związki zawodowe nie pozwolą, bo tam też z pracą nie jest najlepiej i dostanie on co najwyżej ofertę zamiatania ulic. Nie dziwcie się, że ludzie nie akceptują takiego kształtu Europy w tym właśnie kryzysie, z jakim mamy do czynienia. Teoretycznie to piękny ustrój, piękna konstrukcja, a nie zgadza się z praktyką. Bo ludzie nie dorośli? Skąd my to znamy? (Oklaski) Ludzie nie dorośli do tej teorii. Problem polega na tym, że dokonano integracji krajów różnych strukturalnie, które musiały w odmienny sposób zareagować na szok, jakim był kryzys. Inną strukturalnie gospodarką jest gospodarka niemiecka i w ogóle północy Europy, inną - gospodarka Grecji i innych krajów południa Europy, między innymi Hiszpanii, Włoch itd., innymi gospodarkami są kraje Europy pokomunistycznej. Jak jedne kraje mają bardziej rozwinięte przemysły, o wysokim stopniu przetworzenia, wysokiej wartości dodanej, wysokim eksporcie - przypominam, Niemcy to drugi po Chinach eksporter światowy, i to na ogół dóbr wysoko przetworzonych - to muszą ponosić tego konsekwencje w postaci rosnącej nadwyżki i kumulujących się kapitałów, które trzeba gdzieś wyeksportować. Oczywiście te kraje, takie jak Niemcy, doszły do swej pozycji eksportowej, hamując wzrost płac. Mogły sobie na to pozwolić jako kraje bogate, ludzi o wysokich dochodach - którzy jednak ostatnio, jak słyszeliśmy, narzekają na stagnację swoich wynagrodzeń. No ale wtedy nie można mieć pretensji do innych krajów, że importują. Nie może być tak, że wszyscy są eksporterami netto. Jedni są eksporterami, inni muszą być importerami. Z tego wynikają ważne konsekwencje. O ile kraje eksportujące mogą zrównoważyć swoje budżety, generując nadwyżkę oszczędności nad inwestycjami realnymi, to kraje importujące muszą w takiej sytuacji mieć deficyt budżetowy, chyba że znacznie zwiększą inwestycje ponad kreowane oszczędności. No ale to by oznaczało konieczność znacznego wzrostu inwestycji zagranicznych - i zadłużenia. Ale kryzys krajów południa Europy nie jest przez te kraje całkowicie zawiniony. Ich ważnym produktem eksportowym jest na przykład turystyka. W Grecji to 20% gospodarki. Prosty model symulacyjny pokazuje, że gdyby tylko Grecji udało się zwiększyć wpływy z turystyki, przejść z deficytu na rachunku bieżącym do nadwyżki, to jej deficyt budżetowy by zniknął. Podobnie w innych krajach południa Europy - choć problemy są zróżnicowane i przyczyny kryzysu zadłużeniowego złożone, to trzeba jasno powiedzieć, że nie są tylko i wyłącznie przez te kraje zawinione. To po prostu efekt światowego kryzysu. Te problemy wynikają z kryzysu popytowego na ich dobra eksportowe, między innymi turystykę, jak powiedziałem. I trzeba też powiedzieć, że ten problem został wygenerowany przez samą Unię, na przykład przez swobodę przepływu kapitału. To ważny element integracji, ale efektem jest, proszę państwa, lokowanie przez obywateli swych oszczędności poza granicami własnej ojczyzny. A dlaczego na przykład Grecy nie mogą zwiększyć dochodów z eksportu? Dlatego że tak się ukształtowała struktura gospodarki europejskiej. To by wymagało znacznych zmian w polityce europejskiej, zwłaszcza krajów północy Europy, które powinny stymulować popyt nie tylko na własne produkty, ale też na produkty krajów zadłużonych. Krajom w kłopocie powinno się pomagać, nie wymuszając na nich równoważenie budżetu w kryzysie, lecz kupując produkowane przez nie produkty, po prostu. Szanujcie państwo wątpliwości opozycji, bo to są naprawdę poważne problemy. Integracja Europy to piękna idea, ale problemem jest, czy poszczególne kraje zachowują swą podmiotowość i równorzędność. Nie było w historii chyba takiego przypadku, by integracja słabszego kraju z silniejszym temu pierwszemu, temu słabszemu przyniosła rozkwit. Raczej prowadziła do zepchnięcia na margines, do peryferyjności, nawet jeśli arystokraci wspólnie bawili się na salonach. Oni mogli być zadowoleni, ale czy gospodarki tych krajów miały się dobrze? Unii było wiele i dużo było takich, które się rozpadły z westchnieniem ulgi narodów, które odczuwały swą słabszą pozycję we wspólnocie. Mamy wiele przykładów. Może to i nie na miejscu, ale faktem jest, że jeśli chodzi o Związek Sowiecki, też była swoista unia, jaką był tzw. obóz państw socjalistycznych - co prawda na szczęście nie była to unia walutowa. Ale była unia narodów Jugosławii, była federacja Czechów i Słowaków - przywoływane już przykłady - była unia Austro-Węgier... (Poseł Jadwiga Wiśniewska: Czas, czas zabiera pan kolegom.) ...która, proszę państwa, i część Polski obejmowała, a pamiętamy z historii, że galicyjska bieda zmuszała ludzi do emigracji za ocean. Były to unie walutowe i rozpadły się. Teraz w ramach tej współczesnej Unii żąda się od nas - bo nie sądzę, szczerze mówiąc, by pan premier Tusk i minister Rostowski tak z własnej woli wyszli z tym pomysłem, trudno mi w to uwierzyć - byśmy oddali, pożyczyli, przepraszam, kilka czy kilkanaście miliardów na fundusz stabilizacyjny dla strefy euro. Mimo wszystko, mimo tych wszystkich zapewnień, których słuchałem bardzo uważnie, że musimy być solidarni itd. - oczywiście jestem za solidarnością, jestem członkiem ˝Solidarności˝, przepraszam - gdybyśmy mieli być zatem solidarni i oddać część naszych rezerw, to uważam, że to jest nieporozumienie. To przecież oddawanie części swych rezerw, które mają gwarantować względną stabilność naszego pieniądza, w sytuacji gdy sami płacimy kilkadziesiąt milionów rocznie za 30-miliardową gotowość kredytową ze strony MFW. (Oklaski) Oddać, osłabiać swój fundusz stabilizacyjny - na co, na inny fundusz stabilizacyjny, z którego nie będziemy korzystać, bo nie jesteśmy w strefie euro? To tak jakby płacić za ubezpieczenie domu, w którym nie mieszkamy, żeby ulżyć bogatszym sąsiadom, bo będziemy współdecydować o menu ich obiadu i może dostarczymy jakichś wiktuałów z naszego ogródka i będziemy mieli zaszczyt posprzątać po obiedzie. (Oklaski) To była trochę elokwencja, przepraszam, panie ministrze. Ale mam zasadnicze, merytoryczne pytanie: A jak to się ma do niezależności banku centralnego? Czy pozbycie się części rezerw na niepłynną lokatę nie obniży naszego ratingu? (Oklaski) Byłbym wdzięczny, gdybyście panowie zagwarantowali, że to naszego ratingu nie obniży. Obawiam się, że jednak obniży, a wtedy wzrośnie rentowność naszych obligacji, czyli będą nas więcej kosztować pożyczki, które zaciągamy za granicą. Porównywanie NBP do Bundesbanku jest niezbyt fortunne. Drugi światowy eksporter ma dużo większe rezerwy. Generalnie trudno mieć zaufanie do rad i wymagań tych, którzy źle skonstruowali gmach tej unii walutowej. A doradzają źle. I wśród naszych elit jest wiele nieporozumień, a mówiąc wprost - niezrozumienia kwestii podstawowych. Twierdzenie, że restrykcyjny zakaz naruszania tzw. dyscypliny finansowej i automatyczne sankcje za wyjście poza mechanicznie ustalane progi jest bardzo dobrym pomysłem, a my, wprowadzając do naszej konstytucji 60-procentowy próg relacji długu do PKB, postąpiliśmy wspaniale, wyprzedziliśmy te pomysły - to jest nieporozumienie, uważam wręcz, że to jest poważny błąd. Koncepcja ta prowadzi bowiem do czegoś, co ekonomiści nazywają działaniem procyklicznym, czyli będzie pogłębiać kryzys. Z podstaw wiedzy ekonomicznej wynika, że w kryzysie deficyt może i nawet musi rosnąć, bo poprzez deficyt państwo kompensuje spadek popytu, a na popycie oparta jest koniunktura gospodarcza. (Głos z sali: Czyli cały czas.) Sami zresztą żeście to państwo robili, mówiąc o zaciskaniu pasa w kryzysie, a faktycznie realizując typowo keynesowską politykę forsowania wydatków budżetowych. Stąd jest ten dług. Ja osobiście jako ekonomista to rozumiem, chociaż rozumiem też głosy opozycji, tych, którzy to krytykują. Dług, a ściślej relacja długu do PKB - zgadzam się z panem ministrem, szkoda, że wyszedł, że powinno się mówić nie o poziomie długu, lecz o jego relacji do PKB - to nie jest wynik tworzenia deficytu, to, proszę państwa, trzeba zrozumieć, lecz, ściśle biorąc, jest to wynik relacji tego deficytu do tempa wzrostu gospodarki. Ten wskaźnik stabilizuje się na poziomie relacji, czyli stosunku między deficytem a tempem wzrostu. Jeśli zatem nawet zredukuje się deficyt do 1%, to przy spadku tempa wzrostu do 0,5% dług będzie dążył do poziomu 200% PKB, a stagnacja będzie oznaczała, że nawet przy niewielkim deficycie dług będzie rósł bez ograniczeń, do nieskończoności. I proszę o to, żeby nikt nie mówił, że ja namawiam do zwiększania długu i nieodpowiedzialności finansowej. Trzeba zrozumieć, że dług jest efektem, jest skutkiem określonej struktury, określonej często przez czynniki zewnętrzne sytuacji gospodarczej, a nie jest elementem decyzji. Żaden z tych krajów nie decyduje, że chce mieć deficyt i dług. To nie jest cel, lecz skutek określonych procesów gospodarczych. Jedyna skuteczna metoda zmniejszenia relacji długu do PKB to stymulowanie wzrostu gospodarczego, a temu służą także wydatki budżetowe, przede wszystkim wspierające długofalowe źródła wzrostu, tworzenie na bieżąco miejsc pracy i generowanie popytu, oczywiście racjonalnie. Jak powiedziałem, np. deficyt Grecji bardzo łatwo byłoby zmniejszyć, wystarczyłoby tylko umożliwić jej zwiększenie eksportu. To niech Niemcy więcej płacą swoim robotnikom - przypominam, że jest to kraj, w którym płace rosły wolniej niż wydajność pracy - i niech wyjeżdżają na wakacje do Grecji, zostawiając w niej swoje euro. To oczywiście trochę uproszczony przykład. Jednak wprowadzenie ograniczeń do konstytucji to zasadnicze nieporozumienie, to błąd. Gdy znaczna część długu to dług zagraniczny, jego wartość może raptownie wzrosnąć w wyniku niezawinionego przez kraj spadku kursu waluty. Kraj musi bronić kursu waluty, by nie wpaść w pułapkę szybkiego cięcia wydatków, to zresztą mówi pan minister. To by zrujnowało budżet, zawaliło wzrost gospodarczy. A zatem kraj jest narażony na ataki spekulacyjne, bo gracze finansowi będą chętnie korzystać z okazji, by wydrenować go z rezerw walutowych. Dlatego te rezerwy są potrzebne i uszczuplanie ich uważam za błąd. Koncepcja automatycznych sankcji za przekroczenie progów jest zasadniczo błędna, uważam, że to jest nieporozumienie. Kwestię monetyzacji już tu pominę. Proszę państwa, bardzo ważna jest sprawa unii fiskalnej. Jak to ma wyglądać? Uważam, że ci, którzy leczą gospodarkę w sposób, jaki zalecają, niestety, popełniają poważne błędy. Przede wszystkim mamy bardzo dużo nieporozumień, jest niewiedza. Zgadzam się, że załamanie gospodarki Unii Europejskiej byłoby dla nas stratą, ale czy rozpad strefy euro rzeczywiście musiałby nią być? Na to nie ma jednoznacznej odpowiedzi, ekonomiści różnie się wypowiadają. Po pierwsze, to się stanie poza nami. Naprawdę, to są zaklęcia, to ma charakter propagandowy. Już kończę. Chciałbym zauważyć, że już się transferuje środki do banków na północy Europy, licząc na korzyści z takiego rozpadu. Po drugie, nie jest pewne, czy to byłaby strata dla samej Unii Europejskiej. Mogłoby to rozładować napięcia, do których doprowadził kryzys tej wadliwej konstrukcji strefy euro. Mówi się nawet o tym, że mogłaby się ona rozpaść na dwie strefy euro: południową i północną, przy czym północna relatywnie wzmocniłaby wartość waluty, a południowa osłabiła. To byłoby dla nas korzystne, bo nasz eksport byłby w bardzo korzystnej - za chwilę kończę - pozycji w stosunku do krajów Europy Północnej. Przepraszam, będę kończył. (Głos z sali: Czas, proszę pana.) Dobrze, już kończę. Unia fiskalna, proszę państwa, to piękna idea. Zgadzam się, że to piękna idea, ale za tym się kryje wiele pytań. Czy ten unijny budżet i ingerencja w nasze budżety zapewniłyby nam finansowanie np. płac lekarzy specjalistów na takim poziomie, by nie byli drenowani, ściągani do pracy w Anglii i Skandynawii, bo nie jesteśmy w stanie im zapewnić takich płac? Czy wspólny unijny budżet zapewni zwiększenie nakładów na polską naukę, uniwersytety do takiego poziomu jak średnia unijna? Na czym ma polegać unia fiskalna? Co do tej kwestii mamy, niestety, wiele pytań, jest wiele niejasności. Czy gdybyśmy np. uznali, że trzeba ulgami podatkowymi wspierać inwestycje w regionie opolskim, to decydent brukselski by to poparł, czy wolałby wspierać inwestycje po drugiej stronie Odry? Czy unia fiskalna ma polegać na tym, że niekompetentni biurokraci Komisji Europejskiej narzucają akcyzę na olej napędowy na absurdalnym poziomie? To jest niekompetencja. Powtarzam, że o naszych podatkach, na przykład o akcyzie, decydują niekompetentni urzędnicy, ci sami, którzy prostowali banany i zaliczali marchewkę do owoców. Kończę, ostatnie zdanie. Dlatego, proszę państwa, cenimy suwerenność. Dopóki nie ma jasnej odpowiedzi na te pytania, to można mieć poważne wątpliwości co do proponowanych modyfikacji traktatu lizbońskiego. Tak więc szanujcie państwo sprzeciw opozycji. Najważniejszy musi być interes naszego kraju. Trzeba mieć odwagę i poczucie godności, by mówić: tak interesowi kraju. Dziękuję bardzo. (Oklaski)