Mówca: Bartłomiej Wróblewski
Data: 2017-05-24 (Sejm RP, kadencja 8)

Zgadzam się z uwagą pana posła Jachnika, że usprawnieniem pracy w komisji byłyby także te rzutniki, o których pan wspominał. Przechodzę do uwag pani marszałek, pani poseł Dolniak, dotyczących społecznego konsultowania projektu. Projekt został zgłoszony przez nas 12 kwietnia, minęło 1,5 miesiąca. Prace w Sejmie właściwie się dopiero zaczynają, mamy dziś pierwsze czytanie, będą trwały prace w komisjach, później prace w Senacie. Wydaje mi się, że jest to długi okres, w którym można się ustosunkować do projektu. Już w tym czasie wpłynęły opinie z Polskiej Akademii Nauk, ze szkół wyższych, z Krajowej Rady Sądownictwa, z Naczelnej Rady Adwokackiej, z Sądu Najwyższego, tak że już nawet dziś można mówić o szerokich konsultacjach. Wiele środowisk wyraziło swoje zdanie. Inicjatywa ustawodawcza, zgodnie z art. 118 konstytucji, przysługuje różnym podmiotom, więc nie mam powodów, żeby ograniczać ją tylko do Rady Ministrów. Inne organy państwa - Senat, Rada Ministrów, posłowie - także mają prawo zgłaszania projektów ustaw. Odpowiadam tym samym także na uwagi pana posła Bańkowskiego, pani poseł Osos i pani poseł Czernow. Czy powoływanie i odwoływanie... Była uwaga dotycząca tego, że powoływanie i odwoływanie prezesów sądów przez ministra obniży zaufanie obywateli. Nie wiemy, czy to obniży, czy to podwyższy zaufanie obywateli, wiemy, że obecnie jest ono stosunkowo niskie. Zależy nam na tym, żeby było wyższe. Zwracam także uwagę, że i dziś minister powołuje i odwołuje prezesów sądów. Mówi pani, że same zmiany personalne nie doprowadzą do poprawy funkcjonowania sądów. Też się z tym zgadzam, ale też reforma wymiaru sprawiedliwości składa się z wielu projektów, także takich - czy w większości nawet takich - które nic z personaliami nie mają wspólnego. Myślę, że wszystkie te zmiany - i taki jest nasz cel - mają doprowadzić do lepszego działania sądów, do poprawy oceny pracy sądów przez obywateli. Mówi pani o tym, że nie myślimy o mediacji. Nieprawda. Projekt, który został przyjęty przez Sejm, dotyczący zmian w postępowaniu administracyjnym poprawia funkcjonowanie mediacji w sądach administracyjnych i wprowadza mediację w postępowaniu administracyjnym, a więc myślimy także o tych niesądowych sposobach rozstrzygania sporów. Mówi pani także o zwiększeniu wpływu obywateli. Myślę, że to, iż Sejm będzie miał większy wpływ na wybór sędziów członków Krajowej Rady Sądownictwa, jest pośrednim zwiększeniem wpływu obywateli na funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości. Jesteśmy także otwarci na inne konstruktywne propozycje dotyczące zwiększenia wpływu obywateli na funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości. Teraz odniosę się do uwag pani poseł Kamili Gasiuk-Pihowicz, że wysyłanie sędziów do MSZ-etu jest wysyłaniem na wycieczki do ciepłych krajów. Wydaje mi się, że to jest uwaga absolutnie niemerytoryczna. Nie wiem, czy pani się zgodzi, ale praca sędziów w Ministerstwie Sprawiedliwości niezależnie od tego, kto w danym momencie rządził, była oceniana często wysoko, bo sędziowie posiadają wysokie kwalifikacje, wyższe niż znaczna część urzędników, w związku z tym tego rodzaju wzbogacenie aparatu Ministerstwa Spraw Zagranicznych wydaje się dobrym rozwiązaniem. Oczywiście istotne jest to, żeby wszystko miało swoją miarę, żeby nie dochodziło do jakichś przerostów administracyjnych w tym zakresie, ale myślę, że to akurat jest istotne, tym bardziej że Ministerstwo Spraw Zagranicznych zajmuje się wieloma - i chyba tej pracy jest coraz więcej - sprawami o charakterze transgranicznym, europejskim, międzynarodowym. Mówi pani o tym, że losowanie spraw jest prawną wydmuszką. Jestem akurat do tej zmiany szczególnie przywiązany, bo uważam, że z korzyścią dla zaufania do wymiaru sprawiedliwości są rozwiązania, które obiektywizują proces przydzielania spraw. Nie ma bardziej obiektywnego mechanizmu niż losowanie. Rozumiem, że być może pani uważa, iż lepsze jest przydzielanie spraw sędziom przez prezesów sądów. Ja uważam, że to rozwiązanie się jednak mocno skompromitowało w ostatnich latach i że jest oczekiwanie opinii publicznej, aby z tą praktyką skończyć. Natomiast jeśli uważa pani, że można poprawić mechanizm losowania spraw, ma pani jakieś konkretne propozycje, jestem otwarty, dyskutujmy o tym, poprawmy ten model, żeby nikt nie miał wątpliwości, że dochodzi do realnego, rzeczywistego losowania spraw i ograniczania wpływu kogokolwiek na to, który z sędziów zajmuje się którą sprawą. Pan poseł Krzysztof Paszyk mówił o powoływaniu i odwoływaniu prezesów sądów. To jest kwestia, do której już się odnosiłem i być może na koniec jeszcze krótko się odniosę. Zwracam natomiast uwagę, że cały czas mówimy o tej sferze działania sądów, która jest związana z administrowaniem. Działalność sądów to jest także orzekanie. I tutaj zależy nam na tym, aby ta niezawiłość sędziów była jak najsilniejsza. Uważamy to za ważne. Tam, gdzie istnieją wątpliwości, jak najbardziej dalej szukamy rozwiązań, które wzmocnią jeszcze tę niezawisłość. W tym zakresie sądy muszą być niezależne. Natomiast jeśli chodzi o funkcjonowanie aparatu administracyjnego, administracji w sądach, nadzór sprawuje minister sprawiedliwości. Uważamy, że ten nadzór też powinien być jak najbardziej skuteczny. Pan poseł Jacek Protasiewicz mówił, w mojej ocenie mało elegancko, o tym obsadzaniu. Wydaje mi się, że jest przedstawicielem formacji, która o obsadzaniu powinna mówić jak najmniej, choć ma wielkie doświadczenia. Pracowałem w kancelarii prezydenta Lecha Kaczyńskiego w czasie katastrofy i widziałem, jak wyglądało właśnie takie ordynarne obsadzanie w pierwszych godzinach, w pierwszych dniach po katastrofie. Wiele szkody to wyrządziło, ale to jest na inną dyskusję. Podobnie było, jeśli chodzi o Trybunał Konstytucyjny. Właśnie to systematyczne obsadzanie doprowadziło, czego takim ostatecznym akcentem była już wspomniana poprawka posła Kropiwnickiego, do zeszłorocznych sporów o Trybunał Konstytucyjny. Pan poseł nie przeczytał prawdopodobnie projektu. Nasz projekt ogranicza możliwość przenoszenia sędziów z wydziału do wydziału, dlatego że uważamy, że ta praktyka mogła być wykorzystywana, a wiemy, że bywała, do szykanowania niewygodnych sędziów. W każdym razie była taka groźba. Co do zasady obiektywizujemy ten proces. Musi być zgoda konkretnego sędziego. Jeśli są propozycje dotyczące usztywnienia jeszcze tego mechanizmu, jestem jak najbardziej za tym, żeby o tym rozmawiać. Im mniej wątpliwości w tym zakresie, tym lepiej dla wymiaru sprawiedliwości. Dziękuję pięknie panu posłowi Zysce za cenne uwagi. Jeżeli chodzi o jego propozycję dotyczącą wyboru prezesów sądów czy sędziów w wyborach powszechnych, wiemy, że takie propozycje coraz częściej padają. Nie jest to instytucja bliska naszej tradycji prawnej. Natomiast ja osobiście nie mam wątpliwości co do tego, że jeśli nie doszłoby teraz do poprawy funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości, to te głosy wrócą ze zdwojoną siłą. Dlatego tych z państwa z opozycji, którzy uważają, że obecny model jest lepszy, zachęcam do konstruktywnej pracy i życzenia nam, żeby nam się udało, bo przyczyni się to do poprawienia ocen wymiaru sprawiedliwości, do lepszego działania sądów, ale także ugruntuje model, który państwo uważacie, jak myślę, za właściwy. Poseł Sanocki. Krótko mówiąc, zgadzam się. Projekt ogranicza patologię w wymiarze sprawiedliwości. I teraz przechodzę do pytań poszczególnych posłów. Pan poseł Bańkowski ma wątpliwości co do przesłanki dotyczącej szczególnie niskiej efektywności działań przy odwoływaniu sędziów, przy odwoływaniu prezesów sądów. Wszystkie przesłanki, także te, które dotychczas były zapisane w ustawie, do pewnego stopnia są nieostre. Rażące czy uporczywe niewywiązywanie się z obowiązków służbowych, gdy pełnienie funkcji nie da się pogodzić z dobrem wymiaru sprawiedliwości - bardzo trudno byłoby ująć to w sposób absolutnie precyzyjny. Pani posłanka Osos mówiła, że obywatele oczekują reformy wymiaru sprawiedliwości. Zgadzam się z tą tezą. Staramy się to robić. Zapraszamy panią poseł do dyskusji i do współpracy, jeżeli chodzi o tę reformę. Pani poseł Scheuring-Wielgus mówiła, że obywatele mają prawo do sądów, którym mogą ufać. Prawda, ale obecnie 56% nie ufa. I na tym polega problem, dlatego dyskutujemy o zmianach w wymiarze sprawiedliwości. 46% nie ufa sądom, ale są takie aspekty działania wymiaru sprawiedliwości, gdzie ta ocena jest jeszcze bardziej krytyczna. Jeśli chodzi o biurokratyzację sądów, 80% wyraża negatywną opinię, a jeśli chodzi o przewlekłość postępowań - aż 82%. Pan poseł Romecki stawia pytanie, że jeśli PiS przegra, to instrumenty pozostaną dla następców. Słuszna uwaga, nic w przyrodzie nie jest niezmienne, także w polityce. Dlatego ta dyskusja nie jest dyskusją o zwiększaniu jakichś kompetencji Prawa i Sprawiedliwości, ale jest dyskusją o reformie, o poprawie funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości. Zapewne kiedyś ktoś inny otrzyma te instrumenty. Zgadzam się z tym, że muszą one być tak ukształtowane, aby ograniczyć możliwość ich niewłaściwego wykorzystania. Pani poseł Rosa powątpiewa, że te zmiany, jeżeli chodzi w szczególności o tę ustawę, pozwolą przyspieszyć postępowania. Pani poseł już też... Jest pani poseł. Już o tym wspomniałem. Pierwsza sprawa to niezmienność składów, druga sprawa to równomierne obciążenie sędziów, a trzecia sprawa to ograniczenie administrowania przez sędziów, zwiększenie orzekania. Wszystko to przyczyni się w obiektywny sposób do ograniczenia przewlekłości postępowań. Zmiana personalna także może mieć swoje znaczenie. Pani poseł prowadzi biuro poselskie. Pani koleżanki i koledzy także je prowadzą. I widzi pani, że jedne biura funkcjonują sprawnie, drugie mniej sprawnie. Jest to głównie związane z tym, kto z nami współpracuje, jakich mamy współpracowników, a więc ten aspekt jest aspektem istotnym. Pan poseł Warzecha zadaje pytania dotyczące tego, czy zostanie ograniczona arbitralność, jeśli chodzi o przenoszenie sędziów. Tak, zostanie ograniczona. Tak jak już wspomniałem, co do zasady musi być zgoda sędziego. W pozostałym zakresie także ograniczamy tę arbitralność. Czy zostanie uproszczona procedura wyboru i odwoływania prezesów sądów i przez to będzie większa transparentność? Tak, będzie większa transparentność, będzie także większa odpowiedzialność ministra sprawiedliwości w tym zakresie. Pan poseł Pyzik mówi o tej budzącej społeczne kontrowersje kwestii dotyczącej samorządowo-lokalnych sitw, w których istnieją powiązania między samorządami i sądami. Prawda, ten zarzut się pojawia, z wielu miejsc Polski te zarzuty wracają, ja także w biurze poselskim miałem tego rodzaju interwencje, w szczególności z niektórych powiatów w Wielkopolsce. Myślę, że ten projekt, nawet jestem przekonany, że ten projekt ma szanse ograniczyć te patologie. Pojawia się także pytanie o wybór sędziów przez obywateli. Na to pytanie już odpowiedziałem, zasygnalizowałem kierunek mojego myślenia, odpowiadając panu posłowi Jachnikowi. Poseł Wilk niewłaściwie zrozumiał moją wypowiedź, ponieważ ja uważam, że w przypadku każdego przepisu możemy stawiać pytanie o konstytucyjność, natomiast dyskusji parlamentarnych nie możemy ograniczać do kwestii konstytucyjności, dlatego że, po pierwsze, dochodzi do inflacji zarzutów, a po drugie, dlatego że większość problemów to nie są problemy konstytucyjne. To są problemy, przy których musimy stawiać sobie pytanie, czy ta instytucja będzie dobrze, czy źle działać, a nie o to, czy ona jest zgodna z konstytucją. Konstytucja tworzy tylko najogólniejsze ramy funkcjonowania państwa, władzy publicznej. (Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: A wymóg sprawności wynikający z konstytucji?)