Mówca: Barbara Dolniak
Data: 2017-09-15 (Sejm RP, kadencja 8)

Nie wiem. Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar: Okej, dobrze. Przepraszam bardzo, ale ja pana szklanki nie pilnuję, bardzo mi przykro. Proszę sobie nalać do świeżej, a jeżeli nie ma, to bardzo proszę, tutaj u góry mamy. (Poseł Piotr Cieśliński: Jest, jest.) Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar: Jest, jest, dobrze. Jestem zdania, i ta interwencja stąd się wzięła, wystąpienie generalne do ministra zdrowia, że jeżeli mamy w polskim prawie przewidziane, że można podejmować aktywność seksualną poniżej 18. roku życia, to konsekwencją tego powinien być także dostęp do lekarza ginekologa. Co więcej, moje stanowisko podziela rzecznik praw pacjenta pani Krystyna Kozłowska. (Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Klub Poselski Nowoczesna złożył...) Co więcej, wystąpiliśmy z tym do ministra zdrowia... (Poseł Piotr Uściński: Ale dlaczego bez wiedzy rodziców?) Już, już wyjaśnię. Dlaczego bez zgody rodziców? Ponieważ tak się kształtuje moim zdaniem nasze życie społeczne, że dzieci, podejmując aktywność seksualną przed 18. rokiem życia, zazwyczaj rodziców nie informują. Jeżeli jest oczywiście wielki stosunek zaufania, to informują, i wtedy, można powiedzieć, to wszystko się ładnie układa, i myślę, że życzyłbym każdemu rodzicowi, aby miał taką relację ze swoimi bliskimi, aby to było możliwe, ale w wielu sytuacjach tak nie jest. I teraz jeżelibyśmy powstrzymywali, szczególnie dziewczynki, od możliwości kontaktu z lekarzami, toby mogło prowadzić do powstawania różnego rodzaju chorób. (Poseł Piotr Uściński: A antykoncepcja i aborcja też powinny być dostępne bez wiedzy rodziców?) Jeżeli natomiast chodzi o kwestie dotyczące antykoncepcji, musiałbym się zastanowić. Nie chciałbym teraz, w tym momencie, na to odpowiadać, ale... Przepraszam, nie, jeżeli chodzi o antykoncepcję, tak, uważam, że tak. Jeżeli chodzi o aborcję, mamy określone przesłanki, kiedy aborcja w polskim prawie jest przewidziana. (Poseł Piotr Uściński: Ale bez wiedzy rodziców pana zdaniem powinno być to prawo dla nastolatek?) Nie chciałbym teraz... Ja wiem, że moje słowa, można powiedzieć, później będą na różne sposoby interpretowane, nie chciałbym teraz, w tym momencie, udzielać, że tak powiem, precyzyjnej odpowiedzi, panie pośle. (Poseł Piotr Uściński: A na piśmie mogę prosić?) Tak, oczywiście. Panie rzeczniku, zawsze można to uczynić na piśmie, zwłaszcza że części posłów nie ma, w związku z tym na takie pytania również pisemnie... Nie ma potrzeby prowadzenia polemiki. Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar: Dobrze. Teraz tak: jeśli chodzi o kwestię praw osób z niepełnosprawnościami, w moim wystąpieniu wybrałem jeden przykład, przykład, który jest systemowy, który ma znaczenie, powiedziałbym, fundamentalne, ponieważ mamy niezrealizowaną obietnicę wynikającą z wyroku Trybunału Konstytucyjnego. I co rzecznik robi? No, chociażby przystępuje do postępowań, gdzie ci opiekunowie osób z niepełnosprawnościami chcą doprowadzić do wykonania tego wyroku i podwyższyć to świadczenie. Ale tych tematów jest więcej: dostęp osób z niepełnosprawnościami do wymiaru sprawiedliwości, walka z instytucją ubezwłasnowolnienia, kwestia osób z niepełnosprawnością intelektualną i psychiczną, które znajdują się w zakładach karnych. Przeanalizowaliśmy sytuację każdej z takich osób i bardzo chętnie panu posłowi, który zadał to pytanie, przedstawię kompleksowy raport na ten temat. Wiele stron raportu rzecznika jest temu poświęconych. Co więcej, jest specjalna Komisja Ekspertów ds. Osób z Niepełnosprawnościami w biurze rzecznika, która ma pełne ręce roboty i doradza, co można jeszcze zrobić. Nawet mamy jeszcze Komisję Ekspertów ds. Osób Głuchych, która też się tym zajmuje. Pytanie pana posła Święcickiego dotyczące usprawnienia współpracy z Sejmem. Otóż jest tak, że jeśli chodzi o te wystąpienia generalne, które są przedstawiane przez rzecznika, ich głównym adresatem jest jednak rząd. To rząd ma tutaj dostawać wskazówkę, co należy zrobić, w jaki sposób. Natomiast ja mam nadzieję, że te wystąpienia, na które nie ma odpowiedzi albo ta odpowiedź jest niesatysfakcjonująca, następnie staną się przedmiotem interpelacji poselskich, pytań w czasie dyskusji sejmowej, indywidualnych wystąpień posłów - można powiedzieć, przedmiotem wykonywanej pracy parlamentarnej. Część wystąpień kierowana jest do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Senatu. Szczególnie, można powiedzieć, podejmuję te działania wtedy, kiedy ta typowa droga, kontakty na linii rzecznik - ministerstwo zawiodą. Wtedy jest pewna szansa, że komisja senacka temat podejmie. I faktycznie w wyniku dwóch interwencji w ostatnim czasie dwa projekty ustaw zostały przygotowane. Wreszcie kolejny mechanizm, który też całkiem przyzwoicie działa, to Zespół Analiz Systemowych działający przy Kancelarii Prezydenta RP. Pan prezydent, można powiedzieć, kontynuując linię ˝Duda Pomocy˝, wymyślił, że powinni się spotykać regularnie czterej rzecznicy: praw dziecka, praw obywatelskich, finansowy oraz praw pacjenta i zastanawiać się nad tymi problemami, które są do podjęcia i do rozwiązania. Niektóre projekty ustaw już zostały przygotowane. Teraz, można powiedzieć, prowadzimy dialog co do tego, żeby pan prezydent przedstawił nowelizację ustawy o państwowej kompensacie dla ofiar przestępstw, bo to jest ustawa, która pomimo wielu prób i poprawek wciąż nie działa. Zastanawiam się nad tym, czy można to przedstawić na takiej oto zasadzie: ile spraw zostało załatwionych bądź zrealizowanych. Być może to jest kwestia trochę bardziej ilustracyjna, to, jak można byłoby to przedstawić, ale zastanowimy się, tak żeby właśnie być może do tego w ten sposób podchodzić na przyszłość, tj. systemowo. Pytanie pani poseł Tomaszewskiej - sprawy rodzinne, sądy. Ja uważam, że jeżeli już w ogóle mówimy o sądach i o efektywności działania, przewlekłości postępowania, to sprawa sądów rodzinnych jest fundamentalna, to znaczy chodzi o to, żeby tam było szybko i sprawnie. A już jeśli chodzi o sprawy transgraniczne, to jest to szczególne wyzwanie. Dlaczego? Ponieważ upływ każdego tygodnia, miesiąca to jest rozłąka rodzicielska, alienacja rodzicielska i to powoduje, że później bardzo trudno jest odbudowywać te więzi. W Polsce mamy do czynienia, tak bym to ujął, z sytuacją, w której następuje cały czas, każdego roku zmiana kulturowa wynikająca ze zmieniającej się roli kobiety i mężczyzny w związku, różnych ról społecznych - coraz większe akcentowanie, i bardzo dobrze, roli mężczyzn - natomiast niekoniecznie za tym, powiedziałbym, nadążają i postępowania sądowe, i prawo, a szczególnie prawo. Bo cóż z tego, że się zadekretuje w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym, że powinna być coraz częściej stosowana opieka naprzemienna, jeżeli, można powiedzieć, ogólna mentalność społeczna i warunki społeczne nie są wystarczająco do tego dostosowane? Cóż z tego, że się zagwarantuje lepsze regulacje dotyczące kontaktów z dzieckiem, jeżeli dziecko w którymś momencie staje się przedmiotem potężnego sporu między rodzicami? Ujmuję to w taki sposób, że tych punktów sporu w sprawach rodzicielskich jest czasami za dużo, bo małżonkowie kłócą się o to, czyja wina, o majątek, o alimenty, a jeszcze do tego o sprawę kontaktów z dzieckiem. Jeden z pomysłów, który, uważam, jest ważny i który przedstawiłem, jest taki, że dziecko powinno mieć swojego własnego pełnomocnika w postępowaniu rozwodowym, żeby reprezentował jego interesy, tak żeby nie było ono przedmiotem, można powiedzieć, tylko i wyłącznie sporów, przy czym ten sąd ma na to patrzeć. Drugi postulat jest taki, żeby zwiększyć, można powiedzieć, wsparcie i psychologiczne, i logistyczne dla sądów rodzinnych. Trzeci jest taki, żeby usprawnić postępowanie w sprawach transgranicznych. Kolejny: trzeba bardziej się zastanawiać nad wykorzystaniem tych instytucji, które są już w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym, które sprawiają, że przed decyzją o rozwodzie małżonkowie są kierowani nie tyle na mediację obowiązkową czy koncyliację, ale chociażby tłumaczy się im, na czym będzie polegało ich nowe życie, jak się to zmieni z punktu widzenia relacji z dziećmi. Wiem, że w Gdańsku jest taka fundacja Pelikan, która bardzo ciekawie o tym myśli, zresztą będzie organizowała konferencje pod moim patronatem pod koniec października. Mówię o tym w skrócie, ponieważ akurat w poniedziałek będę miał wystąpienie na kongresie sędziów rodzinnych w Zakopanem, gdzie to wszystko, można powiedzieć, będzie zebrane - to, o czym mówię. I być może pani poseł zaakceptuje to, że też wyślę to wystąpienie pani poseł. Natomiast drugi duży obszar, gdzie bardzo dużo udało się zrobić - i tutaj właśnie jest to ten przykład, kiedy to współpraca z innym rzecznikiem, czyli rzecznikiem praw dziecka, przyniosła dobre rezultaty - to jest kwestia płacenia alimentów czy niepłacenia alimentów raczej. Powołaliśmy komisję ekspertów do spraw problemu alimentacji - kilkanaście naprawdę świetnych osób, które zajmują się różnymi tematami z tym związanymi. Jeden z sukcesów, tak uważam, to jest to, że udało się przekonać Ministerstwo Sprawiedliwości, żeby znowelizować Kodeks karny i żeby za przestępstwo niealimentacji nie kierować do więzienia, ale stosować bransoletki elektroniczne. Ale to jest tylko jedna rzecz, bo jest też cały szereg innych rzeczy: np. jak komornicy mają się kontaktować z ZUS-em i weryfikować, kto kiedy dostaje na konto pieniądze i wtedy przeprowadzać egzekucję, co zrobić z funduszem alimentacyjnym, jak podwyższyć próg w funduszu alimentacyjnym, czy wreszcie być może wprowadzenie tzw. tabel alimentacyjnych, czyli pewnego rozwiązania, które ułatwiałoby sądowi wyliczenie wysokości alimentów. Tak że to jest przedmiotem pracy tego zespołu i, można powiedzieć, takiego regularnego namysłu i komunikowania się z organami władzy. Co do nieodpłatnej pomocy prawnej - było pytanie pana posła Romeckiego - to tutaj... (Poseł Ewa Tomaszewska: Ja nie dostałam odpowiedzi na swoje pytanie, bo ja pytałam o coś innego, o to, że instytucje, np. ośrodek pomocy społecznej, są inaczej traktowane, poważniej niż rodzice, kiedy wypowiadają się w sprawie własnego dziecka. Sądy nierówno traktują podmioty, rodziców - niżej, instytucje - wyżej.) Okej, to może... Ale, pani poseł, to raczej pytanie do rzecznika praw dziecka i taki moment też nastanie. Natomiast teraz mamy rzecznika praw obywatelskich. Jeżeli coś jest nieuzupełnione, to ewentualnie pan rzecznik, zwłaszcza osobom, które są nieobecne, odpowie na piśmie. Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar: Rozumiem pytanie. Ja się zastanowię, czy takie sygnały do nas trafiały. Ja powiedziałem o tych rzeczach, które - można powiedzieć - głównie budziły zainteresowanie, były jego przedmiotem. Natomiast zdaję sobie sprawę z tego, że opiniowanie na potrzeby postępowań rozwodowych może czasami budzić pewne wątpliwości. Pytanie dotyczące nieodpłatnej pomocy prawnej. Tutaj regularnie podnosiliśmy różnego rodzaju kwestie związane z tym, że najważniejsza rzecz to jest tzw. krąg beneficjentów, czyli osoby, które mogą otrzymać pomoc prawną. To jest kwestia tego, czy kliniki prawa mogą uczestniczyć w tym systemie, też kwestia nadzoru jakościowego nad udzielaniem pomocy prawnej oraz zakresu tej udzielanej pomocy prawnej. Teraz jesteśmy na dobrym etapie, bo pan prezydent, można powiedzieć, wziął palmę pierwszeństwa i dosłownie 2 miesiące temu przedstawił projekt nowej ustawy, która - wydaje mi się - rozwiąże większość tych problemów, także sygnalizowanych przez rzecznika. Natomiast ja bym chciał podkreślić jedno słowo, którego użyłem w czasie mojego pierwszego wystąpienia. Nawet jak będziemy mieli najlepszy system pomocy prawnej, to on nie rozwiąże problemu, czy obywatel jest faktycznie prawnie upodmiotowiony, czy obywatel faktycznie jest w stanie skutecznie dochodzić swoich praw, czy obywatel wie, w jaki sposób tego dokonywać. To jest moje wrażenie wynikające z licznych spotkań z osobami, które mają kredyty tzw. frankowe, które często np. nie zdawały sobie nawet sprawy z tego, że rzecznik finansowy może im pomóc, że rzecznik finansowy może wydać istotny pogląd w sprawach, które ich dotyczą, nie wiedziały, w jaki sposób składać reklamacje, i że te reklamacje mogą mieć bardzo konkretny rezultat w postępowaniu. To jest, wydaje mi się, bardzo ważna rzecz - żeby myśleć troszeczkę szerzej. Bo nawet jeżeli stworzymy najlepszą ustawę i poszerzymy krąg pomocy, powstaje pytanie, czy obywatele mają wystarczającą świadomość, jak dochodzić swoich praw w sytuacji, kiedy mają realny problem. Ostatnie pytanie, pani poseł Rosy, dotyczące konwencji antyprzemocowej. Konwencja szczęśliwie... Cieszę się, że uczestniczyłem w tej debacie i że zapowiedzi, iż Polska wypowie konwencję, zostały cofnięte, oraz że konwencja obowiązuje w Polsce. Myślę, że to jest bardzo ważna rzecz. Ale żeby ona obowiązywała, musi być, powiedziałbym, internalizowana przez wszystkie organy władzy. One muszą sobie doskonale zdawać sprawę z tego, że walka z przemocą domową, która szczególnie dotyka kobiety oraz dzieci, to fundament tej lokalnej działalności. Jak jeżdżę po Polsce, to widzę, że z tym bywa różnie - nie wszędzie są ośrodki wsparcia, ośrodki interwencji kryzysowej, nie wszędzie działają odpowiednio schroniska, gdzie kobiety mogłyby się ukryć przed sprawcą, czy wreszcie nie działają systemy, które pozwalałyby skutecznie oddzielić sprawcę od ofiary. To, co budzi pewne nadzieje, to to, że po tym roku mam wrażenie, iż troszeczkę inaczej mówimy o walce z przemocą. Coraz mniej mówimy o kwestiach ideologicznych, a coraz częściej mówimy o kwestii realnej pomocy. Być może niektóre przypadki, które były przedmiotem szerokiej dyskusji publicznej, przyczyniły się do tego. Jedną z rzeczy, które ostatnio zostały zaproponowane przez ministra sprawiedliwości w wyniku, można powiedzieć, dość konsekwentnych interwencji ze strony rzecznika, jest to, że zmienią się przepisy Kodeksu postępowania karnego dotyczące organizacji pierwszego przesłuchania dla ofiary gwałtu oraz ofiary przemocy domowej. Bo dotychczas bywało tak, że pierwsze - to najważniejsze i które w zasadzie powinno być jedynym - przesłuchanie było organizowane nawet po 2-3 miesiącach od momentu zdarzenia. Wtedy już może być bardzo trudno taką sprawę porządnie doprowadzić do końca. Ofiara musi mieć wrażenie, że państwo jest po jej stronie w momencie, kiedy ona zgłasza się do tego państwa, i procedury powinny być dostosowane do tego, aby to gwarantować. Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Panie Posłanki, Panowie Posłowie! Mam wrażenie, że wyczerpałem temat, jeśli chodzi o pobicia. (Oklaski)