Mówca: Beata Kempa
Data: 2014-03-19 (Sejm RP, kadencja 7)

Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Nie będę już tutaj przytaczać tych wszystkich argumentów, których użyłam podczas uzasadniania projektu ustawy o zmianie ustawy z druku nr 2181. Pozwólcie państwo, że w imieniu Solidarnej Polski ustosunkuję się do kilku kwestii, ponieważ w ogóle całe to uzasadnienie, jak i uzasadnienie poprzedniego projektu uznajemy za takie, które należałoby rozpatrzyć w Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. Być może nawet Konwent Seniorów powinien zdecydować o powołaniu komisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia tej sprawy. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moi przedmówcy odnieśli się do kilku bardzo ważnych kwestii. Powiem tylko, że w przypadku projektu Prawa i Sprawiedliwości najważniejszym elementem jest ten rozdział dotyczący decyzji sądu co do małoletnich dzieci w przypadku rozwodu, w przypadkach tych trudnych sytuacji życiowych. To jest właściwie kolejna kwestia, nad którą trzeba by bardzo szybko procedować, sprawdzić praktykę orzeczniczą, sprawdzić kwestię skarg w tym zakresie. Faktycznie najbardziej w tej chwili kontrowersyjne są decyzje dotyczące kontaktów poszczególnych rodziców z dziećmi. Praktyka pokazuje tutaj, że przepisy w tym zakresie są absolutnie niedoskonałe, szczególnie jeżeli chodzi o zabezpieczenie wykonania takiego postanowienia o kontaktach z dziećmi. To zabezpieczenie jest, w mojej ocenie, delikatnie mówiąc, bardzo iluzoryczne. Nie gwarantuje ono należytego wykonania orzeczenia sądowego w zakresie kontaktów rodziców z dziećmi. W pełni zgadzam się tutaj z wnioskodawcami, że to dziecko jest właściwie takim orężem, przedmiotem, brzydko mówiąc - niestety, ale tak jest - walki rodziców. Czasami te bardzo głęboko tkwiące subiektywne odczucia co do sytuacji, jaka ma miejsce, przesłaniają w końcu możliwość porozumienia się i podjęcia w sprawie dziecka optymalnej dla niego decyzji. Stąd wchodzi tutaj sąd, jest ta ingerencja sądu. Te decyzje bardzo trudne, by nie powiedzieć najtrudniejsze, na końcu stają się kontrowersyjne, a do tego nie są wykonywane, bo prawo nie daje dostatecznej gwarancji wykonania tych decyzji. Powinniśmy się w tej materii zastanowić, jak to zmienić, być może wzorem egzekucji innych postanowień czy wyroków sądowych. Ważne byłoby też zmierzenie się z tą sprawą, tu pełna zgoda. Wreszcie w mojej ocenie warto byłoby się zastanowić jeszcze głębiej z fachowcami, choć to już wybrzmiało i jest w przepisach, więc właściwie powinno być stosowane, nad instytucją mediacji. Myślę, że gdyby w sprawach rozwodowych ta instytucja mediacji była potraktowana przez polskie prawodawstwo jeszcze poważniej i wdrażana, to może nie byłaby całkowitym remedium, ale na pewno dałaby diagnozę w kwestii dotyczącej procesu podejmowania decyzji przez sąd w zakresie udzielenia rozwodu. Odnoszę takie wrażenie, że dzisiaj, jeśli chodzi o decyzje w sprawie małoletnich dzieci, przepisy są takie, jakie są, a sąd ogranicza się do takiego zapytania skierowanego do organów, które maja wydać opinię i które mają niejako pomagać sądowi w podejmowaniu decyzji: Czy rozwód wpłynie na dobro małoletniego dziecka? To jest takie sztandarowe pytanie do tych organów, które mają sporządzać opinię. Nie trzeba robić żadnego rozeznania, żeby wiedzieć, że rozwód zawsze wpłynie negatywnie na rozwój i na dobro małoletniego dziecka, niezależnie od okoliczności, w jakich do tego rozwodu doszło. Oczywiście sytuacje życiowe są bardzo różne, bardzo złożone, każda z nich jest inna, każda zasługuje na niezwykle wnikliwe rozpatrzenie. Jednak bardzo dobry mediator, profesjonalnie przygotowany, który odgrywałby rolę może nawet biegłego sądowego, w całym tego słowa znaczeniu, być może pomógłby również w podjęciu takiej decyzji, a może nawet w wycofaniu się z tak drastycznych decyzji małżonków i zastanowieniu się jeszcze nad próbą porozumienia się. Mówię o sytuacjach idealnych, ale czemu takich nie zakładać, dlaczego takie z góry przekreślać? Fachowcy doskonale wiedzą, że pozwy rozwodowe wpływają tak naprawdę w tej bardzo ostrej fazie konfliktu, a potem te fazy różnie przebiegają. Warto to wszystko uchwycić, fachowiec to potrafi. To jest tylko takie pokazanie kolejnego problemu, który jest niezwykle ważny, a który zasługuje tutaj na podniesienie i przedyskutowanie w tej komisji. Co do opinii Sądu Najwyższego, prokuratora generalnego itd., kochani, to naprawdę bardzo cenię sobie zdanie fachowców, szczególnie praktyków. Dla mnie zdanie praktyka, jeśli do tego prowadzi jeszcze działalność naukową, jest na pewno bardzo ważne. Nie mogę jednak zgodzić się z taką decyzją. W świetle tego prawa nie mieści się kategoria ubóstwa, co dzisiaj, jak myślę, wykazałam w uzasadnieniu. To, że taka decyzja jest niedopuszczalna, dostrzega również Sąd Najwyższy, dostrzegają moi przedmówcy. Pytam: Dlaczego takie decyzje są podejmowane, i to w tak wielu przypadkach? Jest od 700 do 1800 takich przypadków, jak powiedziała jedna z pań. Sąd Najwyższy wskazuje na to, że zawsze przecież taką decyzję, w ich ocenie oczywiście błędną, można zakwestionować w ramach środka odwoławczego. Ale jak można ją zakwestionować w ramach środka odwoławczego, gdy takich rodziców nie stać na prawnika? Z powodu braku pieniędzy i środków mają oni ograniczony, i to znacznie, dostęp do pomocy prawnej w naszym kraju. Tak naprawdę koło się zamyka. Znowu udowadniamy, że mamy świetny przepis, tylko nic nie działa jak należy, nie działa zgodnie z duchem tego przepisu. Na pewno komisja może przeprowadzić dogłębną analizę, ale musi mieć na względzie jedno, do czego zachęcam. Lubię krytyczne opinie, one powinny być krytyczne, to lubię też, jeżeli te opinie są konstruktywne. Tak powinno być, szczególnie gdy pochodzą one od osób znaczących, od praktyków. Jeśli jest problem, to można nawet podpowiedzieć, w jaki sposób ten problem rozwiązać. Z tej mównicy wszystkich do tego ciągle zachęcam. Ale trzeba też wiedzieć jedno: mamy trójpodział władzy. Sądy prawo stosują, my prawo ustanawiamy. Oczywiście prawdą jest, że czasami ustanawiamy takie prawo, że nie sposób jest po prostu tego prawa interpretować, a co dopiero należycie stosować, pełna zgoda. Jako władza ustawodawcza musimy głowę, szczególnie w okresie Wielkiego Postu, posypać popiołem. Z drugiej strony nie może być też tak, że władza wykonawcza czy sądownicza sugeruje, że taki jest stan rzeczy, taki jest porządek, że tego nie należy zmieniać, bo to funkcjonuje. Jeżeli praktyka pokazuje, że nie funkcjonuje, to należy to zmienić, a reszta ma się do tego po prostu dostosować. Mam propozycję włączenia takiego mechanizmu, jeżeli chodzi o podejmowanie decyzji i myślenie. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Co do kwestii dotyczącej interpretacji prawa przez urzędy, sądy, którą poruszał pan marszałek Zych, pełna zgoda. Rzecz w tym, że ten problem tkwi w interpretacji prawa. Mam nadzieję, że kompleksowa kontrola Najwyższej Izby Kontroli pozwoli odpowiedzieć na pytanie, w jaki sposób to prawo jest interpretowane, czy nie jest nadinterpretowane, czy te decyzje nie są takim zabezpieczeniem, czy nie są za bardzo prewencyjne. Z drugiej strony urzędnicy - myślę, że także sądy - jeżeli chodzi o podejmowanie tych decyzji, mają może pewne lęki, które dotyczą tego, że jeżeli coś by się stało, to rozjadą ich media. To jest moja luźna dywagacja, ale tak może być, człowiek jest tylko człowiekiem. Czy podejmowanie decyzji w ten sposób nie jest troszeczkę irracjonalne? Oczywiście jest to moja ocena, jeśli chodzi o sztukę podejmowania decyzji na podstawie przepisów prawa, ale być może tak się dzieje. Z drugiej strony są zarzuty. Chodzi o to, że nie możemy dopuścić do tego, żeby na przykład były takie sytuacje jak w Łodzi, czyli dzieci w beczkach. Pełna zgoda, tylko tam chodziło o zupełnie inną interpretację prawa, o rzetelność podejmowania decyzji, rzetelność kontroli. Przede wszystkim tam wchodziła w grę prawdopodobnie kwestia oceny, czy były zjawiska patologiczne, czy też nie. Okazało się, że były, więc te przepisy prawa, które proponujemy, absolutnie nie mogły być brane pod uwagę, dlatego że one dotyczą zupełnie innych sytuacji, nie patologii. (Dzwonek) Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeżeli chodzi o sprawę, w której podjęto decyzję na podstawie takich wniosków czy takich dowodów, że dziecko nie miało kanapek, pani poseł Prządka pytała, gdzie jest samorząd, gdzie szkoła, a ja pytam, gdzie jest sąd. Zawsze sąd na końcu weryfikuje wszystkie działania, powinien ocenić cały materiał dowodowy, racjonalność ewentualnego postępowania i ewentualne argumenty poszczególnych urzędników. To sąd powinien zastosować w sposób należyty prawo. W 700-1800 przypadkach zastosował tak, jak zastosował. Trzeba by się było temu po prostu przyjrzeć, bo skoro nie było, nie ma odwołania od takich decyzji lub gdy takie odwołanie było, ale w nielicznych przypadkach, to jednak te decyzje są. Trzeba byłoby się tej kwestii przyjrzeć. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oba projekty ustawy powinny być skierowane do pilnego procedowania w odpowiedniej komisji sejmowej. Dziękuję bardzo.