Mówca: Łukasz Gibała
Data: 2013-06-14 (Sejm RP, kadencja 7)

Szanowny Panie Marszałku! Szanowny Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Dziękuję bardzo wszystkim posłom, niestety chyba żadna pani nie zabrała głosu, a więc wszystkim posłom, którzy zabrali głos w tej dyskusji, za wyrażenie swoich opinii, do których postaram się ustosunkować, za zadanie pytań, na które postaram się zaraz odpowiedzieć. Rzeczywiście ubolewam trochę nad tym, że nie wszystkie kluby chcą pracować dalej nad tym projektem, ale do tego też się zaraz odniosę. Postaram się odnosić do tego po kolei. A więc tak, jako pierwszy zabrał głos pan poseł Szejfeld, który zresztą zabierał go trzykrotnie. Postaram się udzielić skomasowanej odpowiedzi na wszystkie formułowane przez niego wątpliwości i poruszane kwestie. Otóż, po pierwsze, pan poseł Szejnfeld rozpoczął od chwalenia się, jak dużo dobrych rzeczy dla ułatwienia prowadzenia działalności gospodarczej w Polsce zrobił rząd. Wątek dotyczący tego był też obecny w wypowiedziach pana posła Borkowskiego z PSL i pana ministra gospodarki, wiceministra gospodarki pana Haładyja. Myślę, że warto pewne sprawy postawić jasno i wyjaśnić. Rzeczywiście jest wiele ułatwień, które wprowadzono w ciągu ostatnich 6 lat - co do tego nie ma dwóch zdań. Ale od razu trzeba podkreślić, że na każde jedno ułatwienie, które wywalczył pan poseł Szejnfeld, są przynajmniej dwa utrudnienia, które wprowadził przedsiębiorcom minister Rostowski. (Oklaski) (Poseł Adam Abramowicz: Dokładnie.) Naprawdę mógłbym wymienić kilkadziesiąt takich utrudnień, które w ostatnim czasie wprowadzono. To po pierwsze. Po drugie, żeby się tak nie licytować, spójrzmy na obiektywne wskaźniki, czyli na rankingi dotyczące łatwości prowadzenia biznesu, i żeby to nie było tak wybiórczo, to przytoczę cztery rankingi. Jeżeli chodzi o ranking Doing Business, to rzeczywiście Polska awansowała o 7 pozycji - na 55. miejsce. Pytanie, czy to jest dobre miejsce, bo jesteśmy 12 miejsc za Peru, 6 za Kazachstanem i 3 za Rwandą. Czy Rwanda jest tygrysem gospodarczym? (Oklaski) Czy naprawdę powinniśmy być trzy miejsca za Rwandą? Idźmy dalej. Teraz proszę uprzejmie - ranking wolności gospodarczej instytutu Heritage Foundation z 2013 r. Tu Polska też awansowała - z 64. na 57. miejsce, ale jesteśmy 18 pozycji za Barbadosem, 13 za Peru i 5 za Jamajką. (Oklaski, wesołość na sali) Czy to jest powód do dumy, czy też raczej do wstydu. Dalej - ranking wolności gospodarczej Instytutu Frazera, to jest kanadyjski partner Centrum im. Adama Smitha. Niestety w 2012 r. spadliśmy z 42. na 48. miejsce i zajmujemy je ex aequo z Zambią, tak - z Zambią. (Oklaski) Chyba to nie jest też kraj naszych marzeń. Odnośnie do przytaczanego przeze mnie rankingu łatwości, jeżeli chodzi o kwestie dotyczące przyjazności przepisów podatkowych Ease of Paying Taxes, to jest taki nowojorski think tank, to awansowaliśmy ze 127. na 121. miejsce. Jedno oczko przed nami jest Zimbabwe, a jedno oczko za nami - Tanzania. To też są chyba kraje, w sąsiedztwie których nie chcielibyśmy być. Teraz podsumujmy to, co dotyczy rankingów. Oczywiście widać, że raczej następuje postęp i w ciągu tych 6 lat z kraju, który był w szóstej albo siódmej dziesiątce, w siódmej albo w ósmej dziesiątce, awansowaliśmy gdzieś do szóstej dziesiątki, czyli średnio mniej więcej o 15 pozycji. Doceniam to, tylko tu pojawiają się dwa pytania. Po pierwsze, czy tempo wzrostu jest wystarczające - 15 pozycji przez 6 lat? W ten sposób do pierwszej dziesiątki będziemy dochodzili pół wieku albo prawie pół wieku. (Oklaski) Po drugie, czy to jest pułap naszych marzeń? Jeśli pan poseł Szejnfeld mówi, że tak naprawdę nie warto debatować nad tymi projektami opozycji i warto odrzucić je od razu, bo rząd ma swoje pomysły, to jak będzie realizował tylko swoje pomysły, to pewnie dalej w tym tempie będziemy szli do przodu albo w ogóle staniemy w miejscu, bo być może w odniesieniu do tych kwestii pomysły się wyczerpują. A więc pytanie: O co nam chodzi? Czy o to, żeby zatrzymać się na pułapie szóstej dziesiątki albo próbować awansować przez pół wieku do pierwszej dziesiątki, czy też jednak rząd i posłowie Platformy i PSL byliby, być może, łaskawi pochylić się nad projektami opozycji, spojrzeć na nie, tak żebyśmy wspólnie dla dobra Polaków przyspieszyli to, co jest związane z awansem gospodarczym i cywilizacyjnym w naszym kraju. Tyle w kwestii chwalenia się osiągnięciami przez posłów koalicji rządzącej i pana ministra. Odnośnie do drugiej kwestii, którą równie gorąco oni poruszali - to był główny argument pana posła Szejnfelda za odrzuceniem tego projektu - czyli kwestii dotyczącej abolicji podatkowej - mówili też o tym pan poseł Borkowski i pan minister Haładyj, że to jest bardzo złe i niebezpieczne rozwiązanie - odpowiadam całej trójce panów. Po pierwsze, wydaje mi się wątpliwe, żeby większość firm działających w okresie próbnym w ciągu trzech miesięcy wypracowała jakiekolwiek zyski i żeby państwo cokolwiek na tym straciło. To po pierwsze. Po drugie, jeżeli chodzi o możliwość występowania oszustw, zakładania firm krzaków i transferowania dużych zysków, żeby uniknąć opodatkowania, to odpowiadam, że: a) warto jednak mieć pewne elementarne zaufanie do przedsiębiorców i z góry nie zakładać, że będą oszukiwali, b) w Polsce dużo łatwiej wytransferować obecnie zyski za granicę, bo wystarczy założyć firmę w raju podatkowym, nie trzeba tego robić co trzy miesiące, tylko można założyć jedną firmę i jest to znacznie łatwiejsze dzięki np. transakcjom dotyczącym rzekomego sprzedawania czy handlowania wartościami intelektualnymi, c) jeśli panów niepokoi ten problem, to nie ma sprawy, na posiedzeniu komisji możemy porozmawiać o mechanizmach bezpieczeństwa, żeby uniknąć takiego rozwiązania, d) - ostatni, czwarty punkt, panie pośle Szejnfeld, jest pan nieobecny, ale mam nadzieję, że pan tego wysłucha - jeśli od tego zależy, panie pośle Borkowski, wycofanie przez was wniosku dotyczącego odrzucenia w pierwszym czytaniu tego projektu ustawy, to obiecuję wam i daję słowo honoru, że jeśli wycofacie ten wniosek, to ja wycofam punkt projektu ustawy dotyczący abolicji podatkowej. Wtedy przedsiębiorca będzie zwolniony z wszelkich obowiązków biurokratycznych i od składek ZUS. To jest i tak duże zwolnienie, a jeśli mówicie szczerze, że abolicja podatkowa jest głównym powodem, dla którego nie chcecie popierać tego projektu, proszę uprzejmie, jestem gotowy ten punkt skreślić dzięki autopoprawce. Zobaczymy, czy mówiliście rzeczywiście szczerze o tym, jaki jest wasz prawdziwy powód. (Oklaski) Następnie pan poseł Szejnfeld zwracał uwagę na wątpliwości dotyczące tego, czy wprowadzenie tej ustawy nie jest formą pomocy publicznej, a tym samym, czy nie jest to zakazane przez prawo unijne. A więc odpowiadam panu posłowi Szejnfeldowi. Na mocy wyroku Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, żeby uznać jakąś pomoc państwa za pomoc publiczną, muszą być spełnione 4 przesłanki, m.in. przesłanka selektywności. Przesłanka ta polega na tym, że rząd wspiera jedną firmę, np. LOT, a nie wspiera innych firm, albo wspiera jedną branżę, a nie wspiera innych branż. W odniesieniu do tego ta przesłanka nie jest spełniona, w związku z tym to nie jest pomoc publiczna. A nawet jeśli uznać, tak jak uznał, moim zdaniem błędnie, Urząd Ochrony Konsumentów i Konkurencji, że jednak to jest pomoc publiczna, ten urząd twierdzi, że to będzie można wprowadzić - działalność w okresie próbnym - tylko w odniesieniu do tych dziedzin, które nie wymagają koncesji, a więc te dziedziny będą preferowane względem dziedzin koncesjonowanych - wątpliwy argument, ale uznajmy go - to i tak ten sam urząd twierdzi, że to nie jest niedozwolona pomoc zakazywana przez prawo unijne. Polecam panu posłowi Szejnfeldowi lekturę dotyczącą tego, to jest na stronie sejmowej, lekturę opinii Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, dlatego że zgadza się to z naszym stanowiskiem, że mieści się to w ramach tzw. dopuszczalnej pomocy de minimis, która na mocy odpowiednich dyrektyw unijnych jest dopuszczana przez prawo unijne. W związku z tym ta ustawa jest zgodna z prawem unijnym na mocy i naszej opinii, i opinii Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, która zresztą została sporządzona na wniosek marszałek Kopacz, która też miała, tak jak pan poseł Szejnfeld, wątpliwości w tej sprawie. Urząd jednak rozwiał te wątpliwości na naszą korzyść. (Oklaski) Jeśli chodzi o pana posła Szejnfelda, to były chyba jeszcze dwie sprawy. A więc zasada uczciwej konkurencji - pan poseł Szejnfeld boi się, czy ona nie zostanie naruszona. Odpowiadam, że zasada uczciwej konkurencji byłaby naruszona, gdybyśmy pewnym firmom takie zwolnienie dali, a innym nie dali. Ale gdy każdy człowiek w Polsce będzie miał prawo raz na pięć lat założyć na trzy miesiące, czyli na równy i ten sam okres dla każdej osoby, działalność na próbę, to nie jest to absolutnie złamanie zasady równości zapisanej w konstytucji i zasady uczciwej konkurencji. Na ten temat toczyła się godzinna debata na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej, gdzie przekonałem wszystkich posłów, włącznie z kolegami posła Szejnfelda, na czele z wiceprzewodniczącym Pahlem i z innymi posłami z Platformy, że ta ustawa nie narusza konstytucji. Komisja Ustawodawcza jednomyślnie, jednogłośnie orzekła, że faktycznie nie ma tutaj mowy o naruszeniu ani zasady równości zawartej w konstytucji, ani zasady uczciwej konkurencji. Polecam stenogram z posiedzenia tej komisji, przedstawialiśmy na nim takie dosyć rozbudowane argumenty prawnicze i merytoryczne za tą tezą. I wreszcie ostatnia rzecz - były wątpliwości pana posła Szejnfelda dotyczące sytuacji, jeśli chodzi o zdobywanie kapitału dla tych firm. Pan poseł Szejnfeld boi się, że ktoś, kto założy firmę na próbę, nie będzie miał dostępu do kapitału zewnętrznego w związku z faktem, że bank będzie bał się udzielić mu pożyczki, bo po trzech miesiącach może zrezygnować z działalności gospodarczej. W takim razie pytam pana posła Szejnfelda: A jeśli ktoś założy zwykłą firmę, to czy bank ma jakąkolwiek gwarancję, że on po trzech miesiącach nie zrezygnuje? Nie ma żadnej gwarancji. A więc tutaj sytuacja jest dokładnie analogiczna. Jeśli bank nie dostanie odpowiednich zabezpieczeń, czy to w przypadku firmy na próbę, czy zwykłej firmy, to i tak tej pożyczki nie udzieli, a jeżeli ją dostanie, to i tak jej udzieli, bo osoba, która założyła firmę na próbę, po okresie tych trzech miesięcy będzie odpowiadała za swoje zobowiązania, zatem bank będzie miał gwarancję, że ona je spłaci. Dobrze. Może już wystarczy, jeśli chodzi o odpowiadanie panu posłowi Szejnfeldowi. Jako kolejny głos zabierał pan poseł Maks Kraczkowski z PiS. Chciałbym mu podziękować za stanowisko PiS, która to partia jest za skierowaniem tego projektu do dalszych prac w komisjach. Pan poseł, skądinąd słusznie, powiedział, że oprócz tego, ażeby przeforsować taki projekt ustawy, który spowoduje, że przedsiębiorcy przez 90 dni będą mieli święty spokój od urzędników i od obciążeń fiskalnych, dobrze by było dokonać zmian systemowych, które spowodują, że to nie będzie tylko przez 90 dni, ale także potem nie będą musieli użerać się na nowo z urzędnikami i ze zbyt dużymi podatkami. Zgadzam się z tym, dlatego informuję pana posła, że na kongresie Ruchu w Krakowie, kongresie gospodarczym, zaproponowaliśmy nie ten jeden projekt ustawy, to znaczy nie tylko ten jeden pomysł, tylko do laski marszałkowskiej złożyliśmy kilkanaście projektów ustaw, tak aby właśnie systemowo rozwiązywać problem zbyt wysokich podatków i nadmiernej biurokracji. Oczywiście ten jeden projekt nie wystarcza, tylko tych projektów musi być dużo więcej i dlatego prosiłbym Wysoką Izbę, ażeby pochyliła się również nad pozostałymi projektami. Następnie zabierał głos pan poseł Wydrzyński, któremu dziękuję za stanowisko wspierające, potem pan poseł Borkowski z PSL. O problemach związanych z abolicją podatkową i wątpliwościach pana posła już mówiłem, natomiast pan poseł Borkowski poruszył jeszcze dwie kwestie. Przede wszystkim powiedział, że ma wątpliwości co do składki zdrowotnej, co do tego, że państwo i urząd pracy będą płacili za takiego przedsiębiorcę w okresie próbnym składkę zdrowotną. Jak rozumiem, według pana posła to jest zbyt daleko idąca pomoc państwa. Zastanówmy się zatem - tak na zdrowy rozsądek. Ktoś jest bezrobotny i zastanawia się, czy założyć firmę, czy nie. Myślę, że pan poseł wie, iż gdy ktoś jest bezrobotny, to wtedy składkę na ubezpieczenie zdrowotne za niego do NFZ odprowadza państwo, urząd pracy. W związku z tym jeśli on tej firmy nie założy, to i tak państwo tę składkę zapłaci. A więc nie wiem, dlaczego pan poseł widzi w tym jakiś ubytek ze strony państwa. Jeśli proponujemy, że jeżeli on jednak założy firmę, dzięki czemu zmniejszy się bezrobocie i dzięki czemu jest szansa, że w ogóle potem już nie będzie długotrwale bezrobotnym, nie będzie pobierał zasiłku, to dlaczego zdaniem pana posła problemem jest to, że urząd pracy będzie płacił za niego tę składkę jeszcze przez trzy miesiące. Przecież państwo nic na tym nie traci. Kompletnie tego argumentu nie rozumiem. Kolejny argument, który chyba opiera się na jakimś nieporozumieniu. Pan poseł Borkowski z PSL twierdzi, że obecnie, i to jest prawda, gdy ktoś zaczyna działalność gospodarczą, to jeśli spełni pewne warunki, przez 24 miesiące ma preferencyjne stawki składek na ZUS, a my proponujemy tylko na 90 dni, zatem to jest gorsze rozwiązanie. A więc wyjaśnię. Jest tak, że składka do ZUS w Polsce w tej chwili wynosi ok. 1000 zł miesięcznie dla zwykłego przedsiębiorcy, ok. 450 zł w przypadku tego, kto działa na warunkach preferencyjnych - obecnie przez dwa lata - i wynosić będzie 0 zł w przypadku firmy na próbę, jeśli ten projekt wejdzie w życie. Ktoś, kto założy firmę na próbę, przez pierwsze trzy miesiące będzie płacił 0 zł, przez kolejne 24 miesiące 450 zł, czyli łącznie przez 27 miesięcy będzie płacił stawki preferencyjne i dopiero potem 1000 zł. W związku z tym nasze rozwiązanie w żaden sposób nie przekreśla obecnego rozwiązania - tych 24 miesięcy. Najpierw trzy miesiące w przypadku firmy na próbę, potem 24 miesiące stawek preferencyjnych. Notabene to rozwiązanie jest kierowane dokładnie do prawie identycznej grupy osób, dlatego że aby być objętym 24-miesięcznym okresem specjalnym, należy też spełnić taki wymóg, żeby w ciągu pięciu ostatnich lat nie prowadzić działalności gospodarczej. To nie jest przypadek, że to są te same wymogi. Specjalnie chcieliśmy, ażeby one były tożsame, aby właśnie nie było kolizji między tymi dwoma ustawami. Dobrze. Potem głos zabierał pan poseł Kępiński. Udzielił poparcia i bardzo panu posłowi za to dziękuję, jak również za argumenty dodatkowe, które nie znalazły się w moim wystąpieniu, a które przytoczył. Później pan poseł Górski w krótkim wystąpieniu też wyraził poparcie. Kolejna partia i kolejny klub parlamentarny, któremu dziękuję bardzo za poparcie. Potem były pytania. A więc pan poseł Poznański zadał mi trzy pytania. Pierwsze było pytanie o koszt wprowadzenia ustawy. Odpowiadam, że ten koszt jest trudny do oszacowania. Próbowaliśmy dokonać takiego szacunku i uznaliśmy, że to będzie ok. 200 mln zł rocznie ubytku po stronie wpływów i że w przypadku gdy ta ustawa spowoduje, iż powstanie przynajmniej o 1/4 więcej firm rocznie, a zakładamy, że to będzie dużo więcej, to te dodatkowe wpływy zrekompensują ten ubytek. A więc jeśli tych dodatkowych firm powstanie o 1/4 więcej niż obecnie albo jeszcze więcej - obecnie powstaje ok. 300 tys. rocznie, tylko drugie tyle jest wyrejestrowywanych - czyli jeśli wskutek tej ustawy dodatkowo ok. 80 tys. rocznie osób będzie decydowało się na założenie firmy, to państwo wychodzi na zero, jeżeli więcej niż 80 tys., to wychodzi na plus, jeżeli mniej niż 80 tys., to wychodzi rzeczywiście na minus. Drugie pytanie dotyczyło wpływu na bezrobocie. To jest pytanie retoryczne. Każda dodatkowa firma oczywiście zmniejszy bezrobocie i w związku z tym jest tylko pytanie, o ile ono się zmniejszy. Nawet jeśli to będzie o kilkadziesiąt tysięcy rocznie, to myślę, że warto ten projekt popierać. I trzecie pytanie: Czy trzy miesiące to nie za mało? Tak, uważam, że trzy miesiące w okresie próbnym to jest za mało. Byłoby dużo lepiej, gdyby było sześć miesięcy, natomiast po to, aby była jakakolwiek szansa przekonania ministra Rostowskiego i innych ministrów z rządu PO-PSL oraz samą Platformę i PSL do poparcia tej ustawy, zdecydowaliśmy się na okres 3-miesięczny, choć, jak widać, było to i tak chyba jałowe posunięcie, bo niestety nie uzyskaliśmy tego, co chcieliśmy. (Oklaski) Potem pan poseł Matuszewski z PiS-u pytał, czy cały klub Ruchu Palikota popiera tę ustawę. Odpowiadam, w klubie Ruchu Palikota jest pluralizm, w wielu kwestiach się różnimy, ale w przypadku tej ustawy żaden z posłów ani żadna z posłanek nie zgłaszała żadnych wątpliwości. Myślę, że będziemy ramię w ramię, jednomyślnie głosować przeciwko wnioskowi o odrzucenie tej ustawy. Jako kolejny zabierał głos pan poseł Makowski z Ruchu Palikota. Pytał o korzyści wynikające z wejścia w życie tego projektu dla państwa, dla Polski. Szeroko na ten temat odpowiadałem, ale powtórzę. Po pierwsze, niższe bezrobocie...