Mówca: Ryszard Zbrzyzny
Data: 2012-09-12 (Sejm RP, kadencja 7)

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym serdecznie podziękować za bardzo merytoryczną debatę, nawet w tej części, która była krytyczna w stosunku do przedłożonego projektu ustawy, bowiem w zasadniczej części tych słów krytycznych, padających tu także w formie sformułowanych pytań do przedstawiciela wnioskodawców, odnotowuję zainteresowanie problemem. Mało tego, powiem, że wiele pytań wskazuje także na to, iż Rada Fiskalna jest potrzebna, tylko mamy obawy co do tego, że w tej ustawie ona jest zbyt słabo umocowana w sensie kompetencji, egzekutywy i finansowania, jeśli chodzi o zabezpieczenie techniczne i merytoryczne. Za te głosy również serdecznie dziękuję, bo to tym bardziej utwierdza mnie i pewnie wszystkich posłów, którzy podpisali się pod tym projektem, w przekonaniu, że Rada Fiskalna jest niezbędna dla uporządkowania i upublicznienia w Polsce sytuacji finansów publicznych. Rzeczywiście, ta rada nie jest organem władzy wykonawczej. To jest władza publiczna i dlatego nie ma kompetencji stanowiącej. Tutaj nie chodzi bowiem o to, żeby Rada Fiskalna zastępowała w decyzjach konstytucyjnego ministra finansów, a także, nie daj Boże, rząd Rzeczypospolitej Polskiej, bo wtedy z parlamentaryzmem i demokracją bylibyśmy na bakier. Już nie mówię o konstytucji, która w sposób jednoznaczny rozdziela te wszystkie funkcje. Rada Fiskalna za główny cel stawia upublicznianie sytuacji finansów publicznych, ostrzeganie rządu, parlamentu przed konsekwencjami decyzji podjętych, zamierzonych i niepodjętych. A więc to jest podstawowy cel powołania Rady Fiskalnej. Potrzeba przypisywania jej jeszcze dalej idących kompetencji oczywiście rozmijałoby się z celem jej powołania i z konstytucyjną zasadą trójpodziału władzy. Oczywiście cenię sobie opinie różnych instytucji, które wypowiadały się na temat projektu ustawy. Bardzo dogłębnie zapoznałem się z opinią pana prof. Andrzeja Szmyta. Dogłębnie zapoznałem się z opinią Biura Legislacyjnego, która tak właściwie została sporządzona na bazie opinii pana prof. Andrzeja Szmyta. Powiem, oczywiście nie ujmując panu profesorowi czegokolwiek, że pan prof. Andrzej Szmyt nie jest konstytucjonalistą. Mam opinię będącą opinią polemiczną w stosunku do opinii pana prof. Andrzeja Szmyta wydaną przez konstytucjonalistę, a więc fachowca, praktyka w tej dziedzinie, bo wielokrotnie występował, występuje i będzie występował przed Trybunałem Konstytucyjnym, a mianowicie pana prof. Marka Chmaja. Naprawdę namawiam do zapoznania się z tekstem tejże opinii, jest ona polemiczna w stosunku do opinii pana prof. Szmyta. Zasadniczym elementem podnoszonym przez pana prof. Chmaja jest definiowanie dwóch pojęć. One pozornie brzmią tak samo, ale nie to samo znaczą w sensie wykonywania władzy kontrolnej, ustawodawczej czy też wykonawczej. Chodzi mianowicie o pojęcie nadzoru i kontroli. To nie jest to samo. Jeżeli nie zauważa tego pan prof. Szmyt, to jego opinia musiała tak brzmieć, jak brzmi. Pan prof. Marek Chmaj uważa w swojej polemicznej opinii, że nie ma tutaj żadnej konstytucyjnej nieprawidłowości, nie ma żadnego zagrożenia, iż ta ustawa może być uznana za niekonstytucyjną. I to jest po pierwsze. Po drugie, ubolewam nad tym, że największy klub, Platforma Obywatelska, współrządzącej czy rządzącej partii złożył tutaj zarzuty bardzo ogólne, jednostkowe, które tak właściwie nie mogą być podstawą, a stały się nią, do sformułowania wniosku o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Zarzuty dotyczą tego - tutaj zacytuję, coby nie zgadywać, wypowiedź pani poseł reprezentującej klub Platformy Obywatelskiej - że członkowie Rady Fiskalnej być może są powoływani w sposób nie do końca uregulowany czy nie do końca jasno sprecyzowany. Zapytanie kolejne: Jak Rada Fiskalna ma zapobiegać narastaniu długu publicznego? Już nie będę mówił o naruszeniach konstytucji, z którym to zarzutem w opinii polemicznej rozprawił się pan prof. Marek Chmaj. Powiem, że przecież Rada Fiskalna nie jest organem egzekucyjnym, więc nie ma za zadanie czy nie ma uprawnień stanowiących, decyzyjnych, żeby zapobiegać narastaniu długu publicznego na wprost. Głównym celem jest ostrzeżenie Sejmu, poprzez stosowne analizy, opinie i wnioski, rządu, a także upublicznienie tego, żeby dzięki presji opinii publicznej decyzje, które dzisiaj są podejmowane, nie były drastyczne czy brzemienne w skutkach dla przyszłych pokoleń, a może jeszcze tych pokoleń, które dzisiaj wykonują aktywną pracę i funkcjonują jako osoby dorosłe. A więc te wszystkie zarzuty w żaden sposób się nie bronią w kontekście złożonego wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu. Mało tego. Dlaczego posłowie Platformy Obywatelskiej w momencie, kiedy przyjmowaliśmy tutaj, w Wysokiej Izbie, ustawę o kwotowej waloryzacji emerytur i rent, w żaden sposób nie uznali zastrzeżeń dotyczących niekonstytucyjności tejże ustawy... (Poseł Renata Zaremba: Bo jej nie było.) ...kiedy w sposób jednoznaczny wiemy, że Trybunał Konstytucyjny w tej sprawie już orzekał i orzekł, że to jest rozwiązanie niekonstytucyjne? Za chwilę z kasy państwowej, i słusznie, trzeba będzie wypłacić wyrównania emerytom, którzy z tego tytułu przy tym mechanizmie stracili zliczalne kwoty miesięcznie do swoich emerytur i rent. To są fakty. Przed tymi faktami stoimy. Tylko że wypłaty z kasy budżetu państwa, tj. ok. 1 mld zł, zostały przesunięte w czasie. Nie zostaną wypłacone w roku 2012. Być może w roku 2013 czy też kolejnych latach. Być może o tę prolongatę terminu chodziło panu ministrowi Rostowskiemu. Ale na to, by tak się bawić z opinią publiczną i z tymi, którzy są najsłabsi, a więc emerytami i rencistami, nie możemy pozwolić. Po to jest między innymi potrzebna Rada Fiskalna. Jesteśmy w tej sprawie bardzo stanowczy. (Poseł Marek Biernacki: Czysta futurologia.) Odniosę się już do konkretnych pytań, a szczególnie do wątpliwości, które zgłosiła pani poseł Zaremba. Co prawda adresowała je do pana posła Napieralskiego, ale ja jestem przedstawicielem wnioskodawców, więc ja odpowiem. Otóż jeśli chodzi o dług Gierka, przypomnę - pani poseł jest o wiele młodsza ode mnie, może tego nie pamięta - że przez 10 lat nazbierało się tego ok. 30 mld dolarów. Na dzisiejsze złotówki to jest ok. 100 mld zł. A przecież wy taki dług robicie w jeden rok. Gierek robił 10 lat. Wy to zrobicie w jeden rok. Ale po Gierku, po tych 30 mld USD, przez 20 lat nie możecie sprzedać tego, co on wtedy wybudował. A więc co w Polsce powstało przez kolejnych 5 lat po 100 mld zł długu publicznego i czy kolejne pokolenia będą mogły to sprzedawać z zyskiem, z korzyścią dla budżetu państwa i dla konsumpcji publicznej? Pytanie jest retoryczne. Na to pytanie każdy z nas potrafi odpowiedzieć, ale je zadaję, odpowiadając pani poseł Zarembie. Pan poseł Bogucki mówił o przykładzie dobrego wójta. Powiem w ten sposób, przenosząc to na poziom parlamentu, że SLD za swoich rządów zarobiła tyle, żeby prawicowe rządy mogły rządzić. A więc co prawicowe rządy zawalą, doprowadzą do katastrofy finanse publiczne, gospodarkę, to przychodzi do rządu SLD, płaci później cenę polityczną - i to w tej chwili trwa - po to, żeby prawica mogła sobie porządzić i pohasać po finansach publicznych. Dzisiaj właśnie to się dzieje. I Rada Fiskalna jako organ władzy publicznej ponad podziałami politycznymi jest nam wszystkim potrzebna. To nie jest Rada Fiskalna tworzona na kadencję Platforma Obywatelska - PSL. To jest Rada Fiskalna, która ma funkcjonować po wsze czasy i jeszcze dłużej, także w momencie, kiedy rządzić będzie w Polsce - mam nadzieję, że to niebawem nastąpi - Sojusz Lewicy Demokratycznej. Chcemy takiej Rady Fiskalnej. Chcemy takiej instytucji. Tak jest. Pan Orzechowski z Platformy Obywatelskiej mówi: O jakie to święte krowy chodzi? Chcą 80 mln zł - gdzieś tam w prasie napisano. Czytałem to. Przecież to jest komentarz do targów, które miały miejsce w rządzie. A więc jeżeli to jest pytanie, gdzie są te święte krowy, mówię: w rządzie. Święte krowy w rządzie chcą 80 mln zł do budżetu. Po prostu niech sobie poszukają. Nasz projekt nie wpisuje się w tę retorykę i nie dotyczy żadnych świętych krów, bowiem my sprawę Rady Fiskalnej stawiamy ponad wszelkie targi, które dzisiaj mają miejsce w rządzie, nad czym ubolewam, bo nie ma już się tutaj o co targować. Jeśli chodzi o brak możliwości odwołania członków Rady Fiskalnej, to jaka byłaby niezależność, gdyby w każdej chwili z każdej przyczyny można było odwołać członka Rady Fiskalnej? Przecież niezawisłość, niezależność ma na tym polegać. Są wyspecyfikowane trzy przypadki, które tutaj są istotne, a więc rezygnacja, choroba czy też śmierć, no i oczywiście prawomocny wyrok, który zakazuje pełnienia funkcji publicznych. To jest wystarczający zestaw powodów, które mogą być przyczynkiem do odwołania członka Rady Fiskalnej. Oczywiście w naszym projekcie nie ma możliwości, żeby powtarzać kadencję, bo przecież sześcioletnia kadencja jest wystarczająca dla członka Rady Fiskalnej, żeby móc się wykazać, a później, po odejściu, funkcjonować w innych miejscach w Rzeczypospolitej. I nie uważamy, że nie ma w Polsce kolejnych sześciu osób, żeby mogły zmienić - oczywiście w sposób sukcesywny, co dwa lata - tych, które będą funkcjonować w kolejnych kadencjach. Takie praktyki mają nawet miejsce w przypadku prezydenta Rzeczypospolitej. Można być prezydentem tylko dwie kadencje. Przypomnę, że kadencja prezydenta Rzeczypospolitej nie jest sześcioletnią kadencją. Podobne rozwiązania mają miejsce w Radzie Polityki Pieniężnej. Pewnie jeszcze innych niezależnych instytucji mógłbym tutaj wymienić kilka, ale w tej chwili nie będę tego robił. Jeśli chodzi o uczestnictwo w Radzie Fiskalnej członków organizacji związkowych czy też politycznych - mówił o tym pan Siedlaczek - nasze rozwiązanie przewiduje zawieszenie członkostwa w tychże organizacjach, jeżeli kandydat do Rady Fiskalnej do takich organizacji należał. Zresztą taka praktyka ma miejsce w przypadku wyboru prezydenta Rzeczypospolitej. Wtedy prezydent zawiesza swoje członkostwo w partii politycznej, której był członkiem. Przecież nie możemy zakazać uczestnictwa w procesie wyborczym tym, którzy przynależą do jakiejkolwiek partii czy organizacji związkowej, bo to byłoby rzeczywiście niekonstytucyjne rozwiązanie i na pewno w żaden sposób nie bylibyśmy w stanie udowodnić, że to jest konstytucyjne. No i teraz pieniądze. O pieniądzach bardzo dużo było mowy. Także pani minister kilka słów pozwoliła sobie na ten temat powiedzieć. Oczywiście kwestionowana jest wielkość wyliczeń, które przedstawiliśmy. Odbieramy to jako troskę o należyte wyposażenie tejże instytucji i tutaj jesteśmy otwarci na dyskusję. Jeżeli ktoś zapyta, skąd wziąć pieniądze, to już mówiłem w pierwszym swoim wystąpieniu. Jeżeli pan poseł Tomczak mówi, że my chcemy rozwijać machinę urzędniczą i mieć znowu jakichś wysoko płatnych urzędników, którzy będą na garnuszku budżetu państwa, to ja powiem: to zlikwidujcie gabinety polityczne. Tam są rzeczywiście osoby, które nie mają żadnego znaczenia dla rozwoju gospodarczego Polski, żadnego znaczenia dla finansów publicznych, chyba to znaczenie, że to są nieuzasadnione koszty i znaleźlibyśmy tysiące takich osób i miliony wydawane tak, że to w żaden sposób się nie broni. Jeszcze pozwólcie państwo, panie posłanki i panowie posłowie, że odniosę się do wypowiedzi pani poseł Sobeckiej. Otóż pani poseł - ubolewam nad tym, aczkolwiek nie chciałbym za bardzo być nieuprzejmy - odniosła się do pierwotnego projektu ustawy, gdzie mówiliśmy o finansowaniu Rady Fiskalnej z zysku Narodowego Banku Polskiego. Być może ja w swojej pierwotnej wypowiedzi nie byłem dobrze odebrany, do końca zrozumiany, bowiem mówiłem, że w pierwotnym projekcie było takie rozwiązanie i że po opiniach Narodowego Banku Polskiego i jeszcze innych złożyliśmy autopoprawkę, która zmienia to rozwiązanie. Tam już nie ma wypłaty na rzecz Rady Fiskalnej z zysku Narodowego Banku Polskiego, wypłaty będą realizowane z budżetu państwa, tak jak powinno być. Uznaliśmy tę poprawkę za słuszną. Jeśli chodzi o pana posła Munyamę, to powiem, aczkolwiek bardzo lubię pana posła, że jestem załamany. Po prostu pan poseł czytał nie ten projekt ustawy. Bowiem pan, panie pośle, odnosił się do art. 5 pkt 7, który stanowi zupełnie o czymś innym, oparł się pan na tekście pierwotnym, a nie na tym tekście, który jest zamieszczony w autopoprawce. Dlatego pozwoli pan, że nie będę się do tego odnosił, bowiem w tekście poprawionym jest już uwzględnione to, o czym pan mówił. Być może niektórych państwa posłów zmylił fakt, że jest autopoprawka, i pracowaliście na tym pierwotnym przedłożeniu, dlatego jest inna numeracja i trochę zmieniony tekst, trochę zmienione rozwiązania. Reasumując, uznając wszystkie uwagi, które zostały tutaj złożone: i te merytoryczne, i te mniej merytoryczne, i te, które dotyczą konstytucji, chciałbym jeszcze raz zaapelować do Wysokiej Izby o to, żeby zechciała się wznieść ponad wszelkie podziały, żeby zaczęła patrzeć na to, co dzieje się w polskiej gospodarce i finansach publicznych nie w wymiarze roku, dwóch czy trzech, do końca tej kadencji, tylko w wymiarze ponadkadencyjnym, bowiem to rozwiązanie jest rozwiązaniem ponad podziałami politycznymi i ponad kadencyjnością organów władzy ustawodawczej i wykonawczej. Do tego namawiam i liczę na to, że w czasie piątkowego głosowania klub Platformy Obywatelskiej albo wcześniej wycofa swój wniosek, albo będzie głosował, aczkolwiek nie byłoby to logiczne. Rozumiem, że czegoś się boicie. Czego? Niebawem się dowiemy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)