Mówca: Krajowej Rady Sądownictwa Antoni Górski
Data: 2012-08-29 (Sejm RP, kadencja 7)

Panie Marszałku! Szanowni Państwo Posłowie! Wysoki Sejmie! Najprzód podziękowania za duże zainteresowanie problematyką. Napawa mnie optymizmem to, że polscy parlamentarzyści doceniają wagę tych problemów i że być może nastąpi poprawa w tym zakresie. To po pierwsze. Drugie podziękowanie chciałbym, korzystając z okazji, złożyć członkom parlamentu, parlamentarzystom, którzy są członkami Krajowej Rady Sądownictwa, za pracę w radzie. Oczywiście państwa obowiązki poselskie nie zawsze pozwalają na poświęcenie się tej pracy w radzie, ale naprawdę wnosicie państwo tam właściwy wkład, istotny, czyli to spojrzenie z zewnątrz. Jest czworo posłów, dwóch senatorów, a więc to jest układ w tym gremium, jeśli chodzi o proporcje, chyba właściwy, żeby nie doszło do niebezpieczeństwa zamknięcia się w samym środowisku sędziowskim. Oprócz tego przecież jest minister sprawiedliwości i przedstawiciel prezydenta, a więc są reprezentowane wszystkie władze. Dlatego też, jeśli tu były uwagi na temat zmiany koncepcji funkcjonowania Krajowej Rady Sądownictwa, chcę powiedzieć, że oczywiście to są wnioski de lege ferenda, ale najbardziej podobała mi się propozycja pani poseł Pawłowicz, żeby pan prezydent zechciał uwolnić mnie od przewodniczenia tej radzie, bo... (Poseł Krystyna Pawłowicz: W obecnym stanie niech pan przewodniczący zostanie.) (Wesołość na sali) ...to w niektórych państwach rangę rady sądowniczej jeszcze podnosi oczywiście. Ale nie pora tutaj na przedstawianie wniosków pro futuro. Chciałbym w związku z tym odnieść się do tych pytań, które państwo zadaliście, choć niektórzy, jak państwo pytający zastrzegli, oczekują na odpowiedzi pisemne. Oczywiście takie zostaną państwu udzielone. Zacznę od tego, żebyśmy te nasze rozważania i oceny utrzymali we właściwych wymiarach, czyli jakie są kompetencje Krajowej Rady Sądownictwa, bo przecież wszyscy, także tutaj na tej sali, jesteśmy zobowiązani do działań legalnych, a więc zgodnych z prawem, a każdy organ musi podawać podstawę prawną do swojej inicjatywy, do swoich działań. Krajowa Rada Sądownictwa jest organem państwowym, w związku z czym musi ściśle trzymać się kompetencji wyznaczonych przez ustawę, a te kompetencje są, proszę państwa, przede wszystkim natury opiniodawczej. Jak słucham dzisiejszych naprawdę ogromnie ciekawych wypowiedzi, ogromnie ciekawej dyskusji - oczywiście należy żałować, że tym razem nie ma przedstawiciela ministra - to przecież duża część tych wypowiedzi, które są podyktowane troską obywatelską, informacjami właśnie od państwa wyborców, dotyczy materii, która nazywa się sprawowaniem nadzoru administracyjnego nad sądami. Proszę zatem łaskawie zrozumieć, że ponieważ Krajowa Rada Sądownictwa takiego nadzoru nie sprawuje, nie mogę w związku z tym referować państwu czy przedstawiać np. kwestii sprawności postępowania, bo to po prostu nie należy do naszych kompetencji i wchodzenie w to byłoby przekroczeniem i naruszeniem kompetencji, czyli naruszeniem prawa. Inna rzecz, jeśli dojdzie do rażących uchybień w tym zakresie, ale to muszą być uchybienia rażące i oczywiste, czyli takie, które mogą kwalifikować się jako tzw. delikt dyscyplinarny, prawda? Najłatwiej jest to ująć i zaobserwować w przewlekłości pisania uzasadnień. Chcę państwu powiedzieć, że przewlekłość pisania uzasadnień jest drugim deliktem, jeśli chodzi o częstotliwość deliktów dyscyplinarnych rozstrzyganych przez sądy dyscyplinarne, zaraz po nieumyślnych wypadkach samochodowych, a surowość sankcji za przekroczenie jest naprawdę dotkliwa. Proszę państwa, sądy dyscyplinarne bardzo często nie korzystają z najniższej kary, tylko od razu sięgają po naganę. Co więcej, w ubiegłym roku został wydany wyrok, który jest w mojej ocenie bardzo surowy, a nie wiem, czy nawet nie aż nadmiernie. Jeden z sędziów raz już miał kłopoty z terminowością pisania uzasadnień, otrzymał upomnienie, po jakimś czasie niestety nie poprawił się i na skutek wszczęcia postępowania dyscyplinarnego została orzeczona w sposób prawomocny kara wydalenia sędziego z urzędu. Powiedziano, że po prostu jest niereformowalny. A więc nie jest tak, proszę państwa, że w tym zakresie jest jakaś przesadna łagodność. Może po kolei, jeśli mam to tutaj dobrze wpisane. Czy Krajowa Rada Sądownictwa zamyka się na dopływ osób z innych zawodów? Proszę państwa, nie ma innego, większego marzenia, jeśli chodzi o kwalifikacje, o dobór kandydatów, niż taka sytuacja, żeby przychodzili ludzie doświadczeni. Takie zresztą było założenie ustawodawcy sprzed kilku lat - wspomniałem o tym - ale ono okazało się niestety nierealistyczne. Co więcej, wczoraj na zaproszenie pierwszego prezesa Sądu Najwyższego była delegacja z Korei Południowej, która odwiedziła także Krajową Radę Sądownictwa, i jak przedstawiałem pokrótce taką informację o naszej pracy, pan prezes tamtejszego Sądu Najwyższego zapytał, jak jest z dopływem. Powiedziałem, że jest dosyć kiepsko i przedstawiłem główne motywy: że jest dużo pracy, a jest ona stosunkowo mało ekwiwalentna. Uśmiechnął się, a pan tłumacz powiedział: to mamy podobną sytuację. Proszę państwa, chcę nawiązać do wypowiedzi pana posła Kozdronia, z którym cały czas współpracujemy i ta współpraca jest dobra, ale proszę pozwolić, że będę miał inne zdanie, bo pańska wypowiedź miała taki wydźwięk i takie odniosłem wrażenie, że przez sędziów przemawia jakiś taki pewien rodzaj pazerności, jeśli chodzi o wynagrodzenia. Nie w tym rzecz. Chciałbym to jasno podkreślić. Takie postawienie sprawy jest bardzo krzywdzące. Chodzi o inną sytuację. Chodzi o to, że ci sędziowie poczuli się ogromnie zawiedzeni, bo przecież przez tyle lat po 1990 r. próbowano, żeby system wynagrodzeń był przejrzysty, jasny, tzn. żeby wreszcie, tak jak powiedziano w konstytucji, te wynagrodzenia odpowiadały godności zawodu i zakresowi obowiązków. Kiedy ten mechanizm został wreszcie wprowadzony w 2009 r., po niespełna dwóch latach powiedziano tym sędziom, że ten mechanizm nie będzie działał. Stąd ogromne zniecierpliwienie. Ja, panie pośle, chcę powiedzieć, że jak bywam na spotkaniach, to ledwie, ledwie, by tak rzecz, potrafię tym sędziom wytłumaczyć, że tak musimy itd., itd. (Poseł Jerzy Kozdroń: Ale to tylko na rok.) (Poseł Andrzej Dera: Prowizorki działają najdłużej.) Nie, nie, pan to przedstawił w taki sposób - muszę też zaprotestować przeciwko temu na tej sali, w Wysokiej Izbie - że cała, jak pan to powiedział, jeśli dobrze pamiętam, sfera budżetowa. W żadnym zawodzie nie ma zapisu konstytucyjnego. To jest błąd systemowy, jeżeli sędziów podciąga się pod pracowników budżetowych. Sędziowie, cokolwiek by się powiedziało - do tego powinniśmy dążyć, do tego powinna dążyć Wysoka Izba - powinni raczej akcentować, że są nosicielami władzy, a nie pracownikami sfery budżetowej. Kilka pytań. Dostęp do akt. Myślę, że z tym jest teraz zupełnie dobrze, zwłaszcza od kiedy funkcjonuje ustawa o dostępie do informacji publicznej. Sądy dyscyplinarne. Chcę powiedzieć, że jako doświadczony prawnik i sędzia obecne funkcjonowanie tych sądów z dwóch powodów generalnie oceniam dobrze, proszę państwa. Ogromnym osiągnięciem obecnego systemu jest to, że postępowanie jest jawne - to jest ogromne osiągnięcie tego systemu. A drugie, że jest odwołanie wprost do Sądu Najwyższego, a więc do ludzi - przepraszam, że o tym tak mówię, sam będąc sędzią tegoż sądu - po pierwsze, bardzo doświadczonych, po wtóre, taką mam nadzieję, bardzo odpowiedzialnych, a po trzecie, właśnie niezwiązanych z sądownictwem powszechnym, bo przecież Sąd Najwyższy jest organem, który z sądownictwem powszechnym nie jest związany, i to zapewnia obiektywizm ocen, a także, proszę państwa, sprawność postępowania. Na tym tle pojawiają się dwie kwestie związane z postępowaniem dyscyplinarnym. Otóż przede wszystkim chciałbym powiedzieć, że ta informacja nie dotyczy postępowania sądów dyscyplinarnych, bo one nie są w gestii rady. A więc gdybyśmy rozwijali tego typu informację, to również można byłoby posądzić radę o przekroczenie kompetencji. Zatem tylko powiem, jaki jest sposób, zakres postępowania, co posłowie, którzy są członkami rady, potwierdzą. Pan marszałek przecież również był członkiem rady i zapewne to pamięta. Otóż skargi, które wpływają, a dotyczą, ewentualnie mogą dotyczyć, nieetycznego postępowania, są rozpatrywane przez specjalną komisję. Komisja do spraw etyki zawodowej jest jedną z najważniejszych komisji w radzie. Następnie, po referacie, odbywa się dyskusja i oczywiście dyskusja może zmierzać do jednego: czy w tym postępowaniu sędziego jest coś nagannego na tyle, żeby... Jeżeli tak, to wtedy Krajowa Rada Sądownictwa kieruje wniosek do właściwego rzecznika dyscyplinarnego. Oczywiście rzecznik dyscyplinarny jest autonomiczny w tym działaniu. Po podjęciu czynności wyjaśniających uznaje, że albo jest podstawa, albo jej nie ma. Było pytanie, ile takich wniosków zostało skierowanych w ubiegłym roku. Zostały skierowane cztery takie wnioski. Natomiast jeszcze raz chciałbym podkreślić, że wszystkie orzeczenia dyscyplinarne sądów są bardzo wnikliwie rozpatrywane na plenarnym posiedzeniu i na plenarnym posiedzeniu podczas głosowania podejmowana jest decyzja: skarżymy czy nie skarżymy. Jeśli chodzi o propozycję de lege też ferenda, żeby ułatwić czy wprowadzić jakiś system usuwania sędziów, pan poseł tak to określił, to chciałbym powiedzieć, że ta propozycja... Rozumiem intencje, bo oczywiście złych sędziów, niewłaściwych, takich, którzy naruszyli podstawowe zasady, należy się pozbywać, ale otwarcie takiej szerokiej furtki byłoby niewątpliwie zagrożeniem dla zupełnie fundamentalnych spraw dotyczących państwa prawnego. W tym kontekście nawiążę do sprawy pani sędzi z Poznania. Może pan poseł był niedostatecznie poinformowany, jeśli chodzi o szczegóły. Otóż tam postępowanie rzeczywiście ciągnęło się bardzo długo, było ogromnie przykre, ale było takie, że sąd powszechny, rozpatrując sprawę o przestępstwo, bo dopuściła się przestępstwa, przypisał pani sędzi nieumyślność działania, czyli że nieumyślnie, poprzez brak wnikliwości doprowadziła do tego, iż na podstawie własnoręcznego testamentu, który był sfałszowany, stwierdziła nabycie spadku, oczywiście na rzecz osób nieuprawnionych. Później wszczęto postępowanie dyscyplinarne, proszę państwa. I trzeba sądom dyscyplinarnym oddać jedno: ich wnikliwość była daleko większa, bo tutaj jest krytyka tych sądów, mianowicie sąd dyscyplinarny pierwszej instancji przypisał pani sędzi umyślność działania - ogromnie rzadko się zdarza, żeby skorygować, kiedy jest prokurator, prawda, umyślność działania - i orzekł wydalenie jej ze służby. Oczywiście we wszystkich instancjach ta pani sędzia się odwoływała, tak samo i tutaj się odwołała, odwołała się do Sądu Najwyższego. Sąd Najwyższy uchylił to orzeczenie i umorzył postępowanie, bo doszło już do przedawnienia, nie mógł zrobić inaczej. Przecież jeżeli było przedawnienie karalności, taka kara nie mogła się utrzymać. Proszę państwa, Krajowa Rada Sądownictwa stanęła przed ogromnie trudnym problemem, że oto w szeregach jest ktoś z wyrokiem skazującym, kogo nie można usunąć zgodnie z prawem. W związku z tym sięgnęliśmy po nadzwyczajny przepis, który na szczęście jest, a powiada, że kiedy w szczególnych, uzasadnionych wypadkach dobro sprawiedliwości za tym przemawia, można zwrócić się do sądu dyscyplinarnego z wnioskiem o przeniesienie do orzekania w innym okręgu. I tak właśnie się stało. Ta pani sędzia została przeniesiona z Poznania chyba do miejscowości Jarocin, tak mi się wydaje. Tyle można było zrobić zgodnie z prawem. Oczywiście można ubolewać, że doszło do przedawnienia, ale przecież obowiązuje postępowanie, co podkreśliłem, postępowanie zgodnie z prawem. Proszę państwa, jeśli chodzi o sądy, pan poseł pytał, to jest tak. Nie mogę się tutaj wypowiadać w imieniu całej rady, więc jeśli pan poseł pozwoli, to we własnym imieniu powiem o tym jako doświadczony sędzia. To jest duże osiągnięcie, ponieważ ogromnie przyspiesza postępowanie, oszczędza także środki, ale prywatnie, jako sędzia, mam jednak dwa drobne zastrzeżenia. Może to wynika już z mojego wieku i z tego, że to jest jakaś nowość, ale takie mechaniczne sprawowanie wymiaru sprawiedliwości trochę budzi moje wątpliwości, czy to jest właściwa droga. Bo tylko tak się mówi, że drobne sprawy. Dobrze, drobna sprawa dla jednego jest drobna, dla drugiego nie. To jest jedna wątpliwość. Druga wątpliwość, proszę państwa, niestety dotyczy, i to wkrada się do tego wprowadzonego mechanizmu, jak zwykle ludzkiej nieuczciwości. Otóż niektóre firmy wnoszą takie roszczenia, które dawno się przedawniły, albo takie, których wręcz nie ma. Jeżeli to jest zasądzenie kwoty 200 zł, to ci biedni ludzie czasami machają ręką i... (Poseł Jerzy Kozdroń: Nie odwołują się.) ...i nie odwołują się. A więc trzeba widzieć pewną złożoność tego pomysłu, że on nie ma wyłącznie jasnej strony. Czy jest rzeczą dobrą, że to jest w jednym ośrodku? Pewnie nie, ale jeśli się uwzględni, jakie nakłady finansowe na to poszły, to czy przy kłopotach finansowych całego państwa taka decentralizacja jest możliwa? Nie umiałbym odpowiedzieć na to pytanie. Pani poseł pytała o Częstochowę. Znowuż jest tak, proszę państwa, że chodzi o to, czy rozwiązanie, które wprowadziła nowelizacja do u.s.p., jest dobre? Otóż w wymiarze wyłącznie ustrojowym wydaje się, że tak. Kiedy wpływa skarga, która dotyczy postępowania sądowego, a nie dotyczy w ogóle treści orzeczenia, to inny organ nie może się tym zajmować, tylko trzeba to przekazać do sądu rozpoznającego sprawę. Taki jest przepis i inaczej być nie może w obowiązującym stanie prawnym. Pozostaje tylko kwestia tego, i stąd to opóźnienie, pani poseł, za co oczywiście bardzo panią przepraszam, kto ma decydować o przekazaniu tego, wedle właściwości - jak jest w ustawie - do właściwego sądu. Czy cała rada, czy też np. jakiś organ, przewodniczący, szef biura itd.? Rada przyjęła taki generalny tryb postępowania, że powinna to robić komisja do spraw skarg. Ale zanim się ona zbierze... Uważam, że to rozwiązanie, które zostało przyjęte wewnętrznie stosunkowo niedawno, bo niedawno przecież weszła w życie ta ustawa, nie jest pragmatyczne. Już wcześniej o tym mówiłem - nie z pani powodu, ale bardzo dziękuję za ten sygnał - że mam zamiar na najbliższym posiedzeniu, jeśli pani poseł będzie, poruszyć tę sprawę, żeby stanowisko rady zostało zmienione jako po prostu niepragmatyczne, bo ono to przedłuża. No właśnie, po co? Była tutaj mowa, proszę państwa, jeszcze o kampanii wyborczej. Chcę powiedzieć, że kampania wyborcza oczywiście rządzi się swoimi prawami i niektóre wypowiedzi kandydatów czy polityków może niezupełnie honorowały tę sferę niezawisłości sędziowskiej. Świadomie nie reagowaliśmy na to, bo inaczej zaistniałoby niebezpieczeństwo, że moglibyśmy się pośrednio włączyć do tej kampanii. A ponieważ sądy jednak powinny pozostawać apolityczne, to przyjęliśmy taki tryb postępowania, taką postawę. Oczywiście, niektórzy z państwa mogą uważać, że ona jest zbyt zachowawcza. Ale chciałbym wytłumaczyć nasze intencje - to dlatego, żeby był ten dystans. Jeśli pan marszałek pozwoli, na tym bym skończył, chyba że jeszcze są dodatkowe pytania, to chętnie udzielę na nie odpowiedzi. Jeszcze raz państwu dziękuję za to merytoryczne zainteresowanie problematyką, którą miałem przyjemność państwu referować. Dziękuję bardzo. (Oklaski)