Mówca: Sławomir Kłosowski
Data: 2012-03-14 (Sejm RP, kadencja 7)

Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Niby nic, a jednak coś było, chodzi o pytanie czy właściwie odpowiedź pani poseł Kempie. Coś było na rzeczy, ministerstwo wodzone było na pokuszenie, skoro zamiast pozostawić zapis o tych 2 godzinach nauczania religii w ramowych planach nauczania, zostało to jednak z tych planów nauczania wyjęte. Po co komu to było? Oczywiście można byłoby powiedzieć, że podniosło się larum w całym kraju, ministerstwo zaczęło się z tego wycofywać. Natomiast co by było, gdyby się larum nie podniosło, Bóg jedyny raczy wiedzieć. Oczywiście mamy też wersję ministerstwa mówiącą o tym, że w rozporządzeniu w sprawie ramowych planów nauczania jest przywołanie innego rozporządzenia w sprawie organizacji nauczania religii w szkołach i placówkach. Rozumiemy się, tak. I tam jest napisane, że szkoła publiczna organizuje 2 godziny zajęć z religii w przedszkolu albo 2 godziny w szkole podstawowej i gimnazjalnej. Trzeba jednak wziąć pod uwagę, że to jest tylko rozporządzenie. Jedna cegiełka z tego zespolonego zestawu została usunięta, prawda, z rozporządzenia w sprawie ramowych planów, co do drugiej cegiełki w sprawie organizacji nauczania jest już trochę wahań. Biorąc pod uwagę zakusy koalicji, nie wiem, czy to już można określić w ten sposób, czy nie, to jest niebezpieczne. Oczywiście jest konkordat, art. 12 ustawy o systemie oświaty, jest i konstytucja. Słuchajcie, drodzy państwo, co się w tej Izbie robiło z tymi wszystkimi ważnymi ustawami, jak się je omijało, w jaki sposób się tłumaczyło, że np. nauczanie religii jest finansowane przez samorządy, to też są pieniądze publiczne - już jest wytrych, już jest próba. Pani minister, nie idźcie tą drogą, będziemy tego pilnować i nie damy wam pójść tą drogą. Przechodząc do meritum i do pytań w tych wszystkich bardzo ciekawych sprawach, rozpocznę od wypowiedzi pani minister. Szanowna Pani Minister! Polskie szkoły opustoszały. Pytanie do pani minister. Na jakiej podstawie pani tak uważa, w odniesieniu do czego pani mówi? Przecież pani minister, przez 4 lata rządów pani minister Hall i do tej pory przez pół roku, 100 dni nie wydaliście rozporządzenia w sprawie standardów edukacyjnych. (Poseł Domicela Kopaczewska: Pan mógł to zrobić prędzej.) Jak i do czego odnosicie pustkę szkolną? Ile powinna wynosić liczba dzieci w klasie? Czy ona powinna wynosić 18 dzieci, np. w szkole wiejskiej? PSL pewno byłby za 12 dzieci w szkole wiejskiej, prawda? (Poseł Zbigniew Sosnowski: Za 10.) Chcielibyśmy, ażeby to było 12 dzieci, a pani minister do sprawy standardów edukacyjnych, czyli określenia, ile powinno być dzieci w szkole, w ogóle się nie odnosi, tylko mówi, że szkoły świecą pustkami. Na jakiej podstawie można tak powiedzieć? Najpierw trzeba wprowadzić standard, trzeba określić, ilu uczniów powinna liczyć szkoła, ilu powinna mieć nauczycieli, ile powinna mieć komputerów, czy powinna mieć salę gimnastyczną, bo ok. 15% polskich szkół wiejskich - kłaniam się PSL-owi - nie ma sal gimnastycznych itd., a później wyjść i mówić z tej trybuny, że szkoły polskie świecą pustkami. Na takie relatywizowanie sprawy zgody nie będzie. Pani minister powiedziała o 727 uchwałach intencyjnych w szkołach dla dzieci i młodzieży. Wielki ukłon, pani minister, za chwilę prawdy. Wiem, że ciężko się było na to zdobyć. Dociskaliśmy, żeby to kuratorzy po części nam to sprawozdawali, ile szkól intencyjnie samorządy zamierzają likwidować. Przypomnę, że niecałe dwa tygodnie temu wiceminister mówił, że to będzie 270, ok. 300 szkół. Dzisiaj jest postęp, będzie ich 727, odnotowałem to sobie. Natomiast proszę państwa, trzeba mieć na uwadze również to, że ok. 400-500 - pewnie znowu będziemy się spierać o dane - jest na etapie opiniowania przez kuratorów. W związku z tym liczba 727, która dzięki Bogu tutaj padła, i to w wypowiedzi pani minister, pewnie wzrośnie, zbliży się do 1500. Mówmy szczerze, mówmy otwarcie. Mówmy też, że likwidacja w 2003 r., 2006 r. i likwidacja w 2012 r. czy 2011 r. to nie to samo. Nie opowiadajmy ludziom andronów, mówiąc o tym, że w tej chwili samorządy gdzieś likwidują szkoły o klasach trzy-, czteroosobowych. Takie przypadki miały miejsce w końcu lat 90., w 2000 r., w 2002 r. czy w 2005 r. Takie przypadki mogły wtedy mieć miejsce. Teraz, proszę państwa, potwierdzacie to, że osoba fizyczna lub prawna może przejąć szkołę powyżej 70 uczniów, a więc już to pokazuje, że sami podchodzicie do tej sytuacji w ten sposób, że nie ma już praktycznie szkół poniżej 70 osób. (Poseł Zbigniew Sosnowski: Są.) Spójrzcie prawdzie w oczy i zobaczcie, że w wielu dużych miastach, Poznaniu, Krakowie likwiduje się szkoły. Nikt mi przecież nie powie, że duże miasto jak Poznań czy Kraków likwiduje szkołę z klasami łączonymi, bo to jest fikcja. To są szkoły, które liczą około 300, a nieraz i więcej uczniów. Pani minister mówi, że to, że w tym przypadku nie ma kuratora w procesie decyzyjnym, to dobrze, bo to rodzice decydują. Pani minister, na litość boską, czy pani minister nie czyta gazet i nie zapoznaje się z faktami, że ci rodzice, o których pani mówi, godzący się rzekomo na likwidację szkół, zawiązują komitety referendalne za odwołaniem wójtów? Oni to robią z sympatii do tego wójta? (Poseł Domicela Kopaczewska: Na tym polega demokracja, panie pośle.) Przepraszam, ale przecież to się kupy nie trzyma. Pani minister mówi, że to rodzice w sumie decydują czy współdecydują o likwidacji szkół. Przecież wiadomo, że tak nie jest. Kolejna kwestia to nadzór legalnościowy wojewody. Pani minister wspomniała o tym nadzorze. Pani minister, przecież pani doskonale wie, że ten nadzór legalnościowy wojewody był, jest. Pytanie, czy pod waszymi rządami dalej będzie, pewno nie. Skoro pani minister wskazuje, że nadzór legalnościowy wojewody to coś nadzwyczajnego, to ja już zaczynam się martwić. Nadzór legalnościowy wojewody był, nawet w przypadku kiedy było weto kuratora. Działo się to równolegle. Kurator oświaty jako urzędnik administracji rządowej zespolonej siadał z wojewodą, stwierdzali: legalne, nielegalne. I koniec, sprawa była załatwiona. Zmniejsza się liczba dzieci, wzrasta subwencja. Pani minister raczyła zauważyć, że zwiększa się finansowanie oświaty. Pani minister, skoro jest tak dobrze, to dlaczego jest tak źle? To dlaczego samorządy likwidują szkoły? Dlaczego jeden z wójtów stanął przed kamerami i powiedział: muszę zrobić kanalizację, wybaczcie, zamknę szkołę. Przecież to nie zła opozycja podpowiada temu wójtowi, że nie ma pieniędzy. Nie dajecie wystarczającej puli pieniędzy z subwencji samorządom, żeby utrzymywały szkoły. Mało tego, kiedy proponujemy, że pomożemy wam zwiększyć subwencję, oferowaliśmy 500 mln zł, pół miliarda, żeby wam pomóc, żebyście ulżyli trochę niedoli samorządów terytorialnych, to zgodnie, ręka w rękę, koalicja PO-PSL zagłosowała przeciw poprawce dotyczącej tego, żeby zwiększyć subwencję oświatową o 500 mln zł. Taka jest rzeczywistość w polskiej oświacie. Kiedy chcemy pomóc, nie pozwalacie nam na to. Padło pytanie, skąd mam dane dotyczące likwidacji szkół. Myślę, że po części odpowiedziałem na to pytanie - zwróciłem się do kuratorów. Myślałem, że wszyscy będziemy posługiwać się takimi danymi, ale padały tutaj różne dane, niektóre ni z gruszki, ni z pietruszki. Zebrałem te dane, proszę państwa, podszedłem do tego w sposób rzetelny. Liczę, że ci kuratorzy prześlą resztę danych. Gdyby osoby krytykujące mnie czy wręcz atakujące mnie za to, że przedstawiam takie czy inne dane, również pokusiły się o zebranie jakichś danych, byłoby nam łatwiej rozmawiać. Nie byłoby tych zarzutów jednych osób pod adresem drugich, że ktoś mówi nieprawdę. Pani poseł Trybuś pytała, czy kurator jest w stanie jednoosobowo rozpoznać stan likwidacji. Pani poseł pewnie dawno nie miała do czynienia albo w ogóle nie miała do czynienia z nadzorem pedagogicznym. Wszyscy tutaj wiemy, że kurator ma pod sobą całą instytucję, która odpowiada za nadzór pedagogiczny, za kontrolowanie szkół. Nikt nie potrafi lepiej rozpoznać środowiska edukacyjnego ucznia, jego dobra edukacyjnego, tego, czy dziecko jest kształcone na przyzwoitym poziomie, czy złym poziomie, niż właśnie kurator oświaty, i to nie jednoosobowo, tylko za pomocą swojego aparatu. Proszę państwa, nie chcę tłumaczyć tego w ten sposób, ale to tak, jakbyśmy sformułowali pewne zarzuty pod adresem premiera i stwierdzili: premier jednoosobowo decyduje. W pewnych sprawach tak, ale ma za sobą aparat w postaci Rady Ministrów. W ten sposób to działa. Tak samo zrozummy, że kurator nie decyduje w tych sprawach jednoosobowo. Następna kwestia. Pan poseł Moskal pytał, czy jeśli kurator oświaty dalej miałby prawo weta, liczba likwidowanych szkół byłaby mniejsza, czy większa. Proszę państwa, nie chcę dywagować na ten temat, ale z danych, które przysłali do mnie ci właśnie kuratorzy, o których wy dzisiaj tak źle mówicie, wynika, że - przypomnę, że spłynęła tylko 1/3 tych informacji, bo było to pilne, termin był krótki - jest, proszę państwa, 165 sprzeciwów wobec likwidacji. Pomnóżmy sobie to razy trzy, to mamy 500 sprzeciwów wobec likwidacji, mamy uratowanych przed likwidacją, krótko mówiąc, 500 szkół. Oczywiście jest jeszcze procedura w sądzie, odwołanie itd. Liczmy, że uratujemy ich 400. Czy nie warto przyjąć uchwałę, projekt Prawa i Sprawiedliwości, żeby uratować 400 szkół wiejskich tam, gdzie dzieci mają daleko do szkoły, tam, gdzie PSL chce odgrywać jakąś rolę? Moim zdaniem warto. (Głos z sali: A skąd pewność, że tak będzie?) Następne to pytanie pana posła Głogowskiego - w kontekście tego, że są klasy z czteroma, pięcioma uczniami - skąd bierze się u wnioskodawców brak zaufania do samorządów. W żadnej mierze, nie ma żadnego braku zaufania do samorządowców, wręcz przeciwnie, mamy pełne zaufanie do samorządowców. Jeżeli samorządowiec staje przed kamerą i mówi: reguła wydatkowa, jestem dociskany kolanem, nie mam pieniędzy, bo rząd PSL-u i Platformy Obywatelskiej ściubi na subwencji oświatowej, nie wystarcza mi tej subwencji oświatowej, a muszę zrobić, bo rozgrzebałem kanalizację, albo zamknę szkołę, albo zrobię kanalizację, to, proszę państwa, jak można zarzucać, że my nie rozumiemy samorządowców? To raczej wy, jako koalicja, rząd, większość PO-PSL, nie rozumiecie samorządowców, bo gdybyście rozumieli tego wójta, to dalibyście mu i na kanalizację, i na szkołę. Odwrotnie, bo tu chodzi o edukację jako inwestycję w przyszłość - dalibyście mu i na edukację, i na kanalizację. I wtedy wszystko byłoby bezpieczne. (Poseł Magdalena Kochan: On ma nic nie robić, a wszystko ma dać państwo?) Następna sprawa to jest pytanie pana posła Sosnowskiego, czy negatywna opinia kuratora oświaty zwiększy subwencję oświatową. Już po części odpowiedziałem panu posłowi na pytanie, czy subwencja oświatowa zwiększy.... przepraszam, czy negatywna opinia zwiększy subwencję oświatową. Powiem, że wywieść to wprost jest trudno, natomiast, panie pośle, po co zastanawiać się nad takimi skomplikowanymi kwestiami, dywagować? Wystarczy rozpatrzyć jedno. Zaproponowaliśmy 500 mln na zwiększenie subwencji oświatowej. Zagłosowaliście przeciw temu. Po co się... (Głos z sali: Ale teraz to przemyśleliśmy.) Teraz przemyśleliście, tylko że teraz jesteśmy już po głosowaniach nad budżetem, panie pośle. Jakoś zawsze za późno dochodzicie do wniosku, że szkołom trzeba pomagać. W związku z tym, proszę państwa, konkludując, myślę, że edukacja jest dziedziną, nad którą wszyscy powinniśmy wspólnie pracować. Wszyscy tutaj siedzący powinniśmy się o to troszczyć, tylko nie powinniśmy się posługiwać między sobą demagogią... (Oklaski) ...w debacie. Natomiast większość informacji i oskarżeń, które dzisiaj tu padały, również pod moim adresem, to były informacje czy sformułowania oparte na demagogii. Przykro mi mówić o koledze, który już opuścił ławy poselskie, ale były pewne zarzuty formułowane wprost pod moim adresem. Po co? Wystarczy sprawdzić. Po co uprawiać demagogię, również ze strony ministerstwa? Jak to możliwe, że dwa tygodnie temu było 300 szkół, a dzisiaj jest 700, jak pani minister podała, 727? Jeżeli posługiwalibyśmy się rzetelnymi danymi, jeżeli nie posługiwalibyśmy się demagogią i jeżeli działalibyśmy dla dobra edukacji, czego wszystkim nam życzę, to na pewno poprawiłaby się sytuacja polskiej edukacji, polskiego szkolnictwa. Dlatego z wielką nadzieją, proszę państwa, liczę na to, że do piątku, do głosowania w tej sprawie na nas wszystkich tu spłynie mądrość i docenicie... (Poseł Domicela Kopaczewska: Na pana już spłynęła.) Pani poseł, bardzo proszę nie przekraczać pewnych norm, bo to już się zaczyna robić przykre. (Poseł Piotr Walkowski: Ale kolega zaczął.) Myślę, że na nas wszystkich spłynie mądrość, która pozwoli nam zagłosować za przyjęciem tego dobrego projektu, który może ocalić ładnych kilkaset szkół w naszym kraju. Dziękuję bardzo. (Oklaski) (Głos z sali: Trzeba się modlić.)