Mówca: Wanda Nowicka
Data: 2013-09-26 (Sejm RP, kadencja 7)

Panie pośle Iwiński, proszę nie zakłócać obrad. Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Olgierd Dziekoński: ...zaufania do samych siebie. Więcej zaufania do samych siebie, proszę państwa. Jeżeli chodzi o kwestie poruszone przez pana Piotra Polaka, który pytał o działalność gospodarczą i odniesienie się do ustawy o działalności gospodarczej, to ta kwestia jest rozwiązana czy rozstrzygnięta na stronie 82 poprzez zmianę ustawy o gospodarce komunalnej, tak że tutaj to pytanie jest retoryczne, ma to bowiem swoje odzwierciedlenie w projekcie ustawy. Co do pytania pana posła Witki dotyczącego kosztów funkcjonowania ewentualnych nowych instrumentów, takich jak wysłuchanie obywatelskie itd., to została sporządzona ocena skutków regulacji, zainteresowanych odsyłam do uzasadnienia projektu ustawy. Rozumiem, że pan poseł być może nie doszedł do tej części uzasadnienia, na stronach 36-37 jest szczegółowa analiza kosztów odniesiona do projektu ustawy. Zainteresowanym mogę tylko tyle powiedzieć, że średnio na gminę w Polsce wynosi to 10 tys. zł rocznie i nie sądzę, żeby wprowadzenie mechanizmów demokracji bezpośredniej aż w tak znaczącym stopniu miało wpływ na obciążenie budżetów gminy, szczególnie biorąc pod uwagę fakt, że tego rodzaju mechanizmy demokracji bezpośredniej, konsultowania znacznie zwiększają efektywność w zakresie podejmowanych decyzji. Decyzje wówczas są bardziej wypracowane, bardziej zracjonalizowane, są po prostu efektywniejsze, o czym też warto pamiętać. W odpowiedzi na kwestie, które podniósł pan Stanisław Ożóg, jeżeli tak można, odniósł się do wiary w osoby, szczególnie w odniesieniu do mojej osoby ten brak wiary wykazał, to chciałbym zwrócić uwagę, że projekt był konsultowany z organizacjami samorządu terytorialnego. Warto zerknąć na stronę internetową Związku Miast Polskich, który na swoim walnym zgromadzeniu cztery miesiące temu uznał, że projekt ten jest projektem w tej wersji, która została poddana pod obrady walnego zgromadzeniu Związku Miast Polskich, że jest on bardzo dobry i że Związek Miast Polskich oczekuje, że prace nad tym projektem będą kontynuowane. Mówiłem również w trakcie swojego wstępnego wystąpienia o opiniach innych organizacji samorządu terytorialnego, są one zawarte na stronie internetowej kancelarii prezydenta i tam zainteresowanych państwa odsyłam, tak że tej wiary może nie należy aż tak silnie tracić i dalej ją próbować utrzymywać. Pan poseł Zbyszek Zaborowski mówił o nowej inicjatywie skwitowania i absolutorium. Wydaje się, że to jest bardzo ważna kwestia z jeszcze jednego względu to proponowane przez nas rozwiązanie, a mianowicie mamy bardzo często taką sytuację, że na koniec kadencji w gruncie rzeczy dopasowujemy kształt budżetu gminy do stanu wydatków. Pytanie, czy jest to właściwe, czy rada w tym momencie nie traci nieco ze swojej autonomii, bo przecież jeżeli zakładamy pewien standard wydatków i pewien standard dochodów, i jeżeli widzimy, że po stronie wydatków te rzeczy oczywiście zaczynają się psuć, to pytanie, czy należy to wszystko zawsze dostosowywać, dlatego że wówczas nastąpiłoby naruszenie dyscypliny finansów publicznych. Wydaje się, że to rozstrzygnięcie techniczne absolutorium w zakresie dyscypliny finansów publicznych i polityczne skwitowanie jest właśnie rozwiązaniem, które rozdziela tę sferę dyskusji technicznej, merytorycznej o funkcjonowaniu budżetu gminy od dyskusji politycznej, która w sposób oczywisty również i w lokalnych radach występuje i dlatego też to rozwiązanie w taki sposób zostało zaproponowane. Pan poseł Tomaszewski mówił o stowarzyszeniach i komitetach aktywności lokalnej i powiązał to z ustawą o wolontariacie. My bardzo głęboko analizowaliśmy ustawę o wolontariacie i właśnie kwestia możliwości rozszerzenia uprawnień organizacji, które nie muszą być aż tak skomplikowane co do swojej struktury organizacyjnej, bo przecież zwykłe stowarzyszenie lub zgoła komitet mieszkańców, czyli grupa osób, które podpisują oświadczenie o wspólnym działaniu, może realizować to, co kiedyś nazywało się ładnie czynami społecznymi, i do tego posiada odpowiednie uprawnienia i umocowania. Wydaje się, że to jest dobre rozwiązanie. Przy okazji warto też zwrócić uwagę, że zaproponowana w ustawie możliwość tak zwanej rezerwy budżetowej na działalność inwestycyjną i utrzymaniową prowadzoną przez tego rodzaju organizacje, ale również inne organizacje, co wynika z ustawy o pożytku publicznym, jest swoistego rodzaju budżetem obywatelskim, bo to jest właśnie ten budżet, który jest wykonywany przez te organizacje, które przedkładają swoje propozycje współdziałania. Pragnąłbym również zwrócić uwagę na sformułowania pana Tomasza Makowskiego - to już chyba mówiłem, pan Zgorzelski... - o skutkach dla budżetu i czy była ocena skutków regulacji. Tak, już o tym mówiłem, 35 strona. Pani poseł Beacie Kempie starałem się odpowiedzieć, że dotyczy to głównie burmistrzów, którzy są po prostu niezależni. Przypomnę przy okazji, może nie wszyscy są tego świadomi, że w wyniku ostatnich wyborów samorządowych 80% organów wykonawczych, czyli prezydentów, wójtów, burmistrzów, są to osoby wybierane z komitetów wyborczych - 80%, proszę państwa. Tak że ci, którzy mówią o tym, że samorząd jest nadmiernie upartyjniony, powinni zerknąć do analiz. Analizy te są dostępne na stronie internetowej Związku Miast Polskich, który takie badania prowadzi. Odsyłam zainteresowanych. Jeżeli chodzi o kwestie poruszone przez pana Piotra Szeligę dotyczące tego, skąd są wzorce, odpowiadałem: wzorce są ze Szwajcarii, mogą się podobać, mogą się nie podobać, ale takie są. A przy okazji, pan Piotr Szeliga, mówiąc, kto zapłaci za konwenty i czy, i jak to będzie działało, w pewnym sensie odpowiada na pytanie, które zadał pan poseł Jerzy Szmit, kiedy mówił o relacji pomiędzy radą a burmistrzem. Prosiłbym zwrócić uwagę na to, że również ta relacja pomiędzy radą a burmistrzem, o którą apelował pan poseł Jerzy Szmit, jest wzmocniona poprzez fakt referendum tematycznego. I tu odpowiadam jednocześnie panu posłowi Sasinowi. To nie jest tak, że w tej ustawie daje się organowi wykonawczemu możliwość zorganizować referendum, samoistnego referendum tematycznego. Organ wykonawczy może zorganizować referendum tylko wtedy, jeżeli w wyniku referendum tematycznego mogą powstać istotne skutki dla budżetu gminy. Wówczas organ wykonawczy może zorganizować referendum tylko na rzecz samoopodatkowania mieszkańców w wysokości takiej, która wynika z tego referendum tematycznego. I to jest jedyne uprawnienie dla organu wykonawczego, żadne inne. W dalszym ciągu to tylko rada gminy lub tylko mieszkańcy mają prawo organizowania referendum. To oznacza również, że jeżeli rada gminy może zorganizować referendum tematyczne, to rada gminy w ten sposób, proszę państwa, zobowiązuje swój organ wykonawczy - bez względu na to, jaki ma do niego, że tak powiem, stan sympatii - do wykonania już w sposób wiążący, nie polityczny, tak jak jest to w uchwale rady gminy, ale w sposób wiążący ustawowo wolę mieszkańców wyrażoną na wniosek i propozycję rady gminy. Oznacza to również, że ta ustawa w sposób znaczący wzmacnia pozycję organów przedstawicielskich, takich jakimi są rady. Kwestie dotyczące funkcjonowania - pan Bogdan Rzońca, art. 35, 36. W wypadku tego statusu i roli ministra właściwego do spraw administracji, proszę państwa, chodzi o taką kwestię, że właśnie w wyniku dyskusji z samorządami terytorialnymi zaproponowano takie rozwiązanie, że rolę konwentu w wymiarze regionalnym, wojewódzkim, może pełnić organizacja samorządu terytorialnego w województwie grupująca gminy i powiaty, ale tylko wtedy, jeżeli wielkość tej organizacji, jej liczebność, czyli ilość członków tej organizacji w stosunku do ilości gmin i powiatów w województwie, przekracza pewien ustalony w ustawie próg. A zatem dlatego minister został uprawniony do określenia, czy ta organizacja spełnia wymogi ustawowe i tym samym czy ona może mieć status konwentu, tylko w takim zakresie i tylko po to tutaj jest przekazana ta kompetencja dla ministra, bo ktoś musiałby taką funkcję pełnić, aby to sprawdzić. Pan Piotr Zgorzelski pytał, i zresztą było to, pojawiło się w kilku innych pytaniach, w kwestii dotyczącej kolegialnego zarządu, czy to jest przygotowanie do zlikwidowania powiatu. Nie, panie pośle, to nie jest w żadnym stopniu przygotowanie do jakiegokolwiek ograniczania czy do likwidacji powiatu, wręcz przeciwnie, uważamy, że starosta powiatowy cieszący się dużym zaufaniem jest tą szczególną osobą, która symbolizuje powiat, a jeszcze biorąc pod uwagę fakt, że znacząca część zadań starosty powiatowego to są zadania wynikające z powierzonych powiatowi zadań czy też realizowanych przez powiat zadań administracji rządowej, tym samym z jednej strony eliminujemy taki, powiedziałbym, trochę niepotrzebny dualizm, dlatego że jest to jednoosobowe, jasne i czytelne, że tak powiem, mamy jedną osobę, która stoi na czele powiatu, z drugiej zaś strony mamy bardzo czytelną kwestię personalnej odpowiedzialności tejże osoby wobec rady, przed którą ona jest, co nie oznacza, że jej pozycja wobec rady jest osłabiona, bo proszę pamiętać, że odpowiednie kwoty, które pozostały bez zmiany, konieczne do odwołania zarządu powiatu, w tym momencie będą się odnosiły do odwołania tak wybranego starosty. Jednocześnie odpowiadając na pytanie pana posła Sasina dotyczące tego, czy warto, żeby było dwóch zastępców, zakładając, że ten projekt będzie przedmiotem obrad komisji, to oczywiście te kwestie szczegółowe powinny być również analizowane i rozpatrzone. Warto zwrócić uwagę na pytanie czy wątpliwość, którą zgłosił pan poseł Kuźmiuk, co do obniżenia progu frekwencyjnego, że to jest nieodpowiedzialne i tak dalej. Proszę państwa, to nie jest obniżenie progu frekwencyjnego. Chciałbym przypomnieć państwu, bo być może nie wszyscy to pamiętają, i tu również odnieść się do jednej z wypowiedzi, w której była mowa o tym, że został, to chyba pani poseł mówiła, bodajże pani poseł Rafalska, o tym wspomniałem, mianowicie to była kwestia historii. Przypomnę, może nie wszyscy państwo pamiętają, że na początku funkcjonowania samorządu terytorialnego do odwołania organów władz samorządowych - wówczas dotyczyło to tylko rad - trzeba było 50% uprawnionych do głosowania. Później, po kilku miesiącach, zostało to obniżone do 30% uprawnionych do głosowania. Następnie w wyniku dyskusji zostało zaproponowane rozwiązanie, że ma to być 3/5. Dlaczego 3/5? Dlatego, proszę państwa, że przy średniej frekwencji w wyborach do organów wykonawczych, która wynosiła ok. 47%, 3/5 to jest mniej więcej odpowiednik 30% uprawnionych do głosowania. Stąd się wzięło to rozwiązanie. A zatem, proszę państwa, rozwiązanie przewidujące 3/5 jest wszyte, jeżeli tak można powiedzieć, w historię samorządu terytorialnego w Polsce, a i to nie od samego początku, bo na samym początku, przypominam, było 50% uprawnionych do głosowania. Warto te dane pamiętać, bo one pokazują, że również kwestia frekwencji w referendach podlegała wielu dyskusjom, ale mimo tych wielu dyskusji rozwiązanie to było względnie i relatywnie stabilne. Dlatego też wydaje się, że wniosek pana posła Kuźmiuka odnoszący się do znaczącego podwyższenia tego progu nie znajduje w tym kontekście tak głębokiego uzasadnienia. Jeżeli chodzi o kwestie, o których mówiła pani Małgorzata Pępek, regionalnych organizacji, takich jak konwent, kwestie decyzji, kwestie ważności referendum, kwestię tego, czy to nie będzie przedłużało procesów decyzyjnych, to proszę państwa, pytanie jest takie: Czy proces decyzyjny ma być szybki, czy proces decyzyjny ma być skuteczny, czy proces decyzyjny ma być efektywny? Nie gubmy efektywności i skuteczności na rzecz szybkości, bo stare polskie przysłowie mówi: co szybko, to... (Poseł Zbyszek Zaborowski: Stabilny.) Tak jest. No, właśnie. Dlatego wydaje się, proszę państwa, że czasami lepiej, i do tego służy m.in. procedura demokratyczna w samorządzie i dlatego wiele państw stosuje te pogłębione elementy procedur demokratycznych, jest uzyskać większą stabilność procesów decyzyjnych, bo stabilność procesów decyzyjnych jest wartością nie tylko w samorządzie, ale również dla każdego z nas. Każdy woli żyć w stabilnym i przewidywalnym otoczeniu, w stabilnej i przewidywalnej sytuacji. Odpowiadam na wątpliwości, które zgłaszał w pytaniach pan poseł Sasin, pani Izabela Kloc czy pan poseł Kwiatkowski. Proszę państwa, dlaczego referendum i dlaczego my o tym teraz mówimy? Pan prezydent zauważył pewną rzecz. I teraz pragnę zwrócić uwagę na pytanie, które przedstawiła pani Kempa i które na samym końcu zadał pan Adam Rogacki. To samorząd nam się będzie rozsypywał w wyniku tak nieodpowiedzialnych procedur referendalnych. To stabilność władzy lokalnej zaczyna zanikać. To nie jest kwestia tylko demokracji, jeżeli to dotyczy 66 wybranych w niezależnych wyborach osób, które reprezentują swoje komitety wyborcze i przeciwko którym są skierowane pewne znowuż polityczne zarzuty, bo są to polityczne zarzuty. Kiedy kancelaria prezydenta przeprowadziła analizę wniosków referendalnych w referendach, które są jeszcze przed nami, to okazało się, że niektóre z tych wniosków referendalnych brzmiały zgoła kuriozalnie: Bo on się nam nie podoba, on jest arogancki, nie chce z nami dyskutować. No, proszę państwa, to chyba nie są przesłanki odwołania wybranego w wyborach funkcjonariusza publicznego, bo w końcu takim funkcjonariuszem w jakimś zakresie jest organ wykonawczy gminy. Miejmy tego świadomość, że jeżeli chcemy wprowadzać anarchizację życia na poziomie lokalnym, to ta anarchizacja życia na poziomie lokalnym będzie niszczyła samorząd lokalny. I dlatego ta ustawa, i dlatego teraz właśnie, bo pan prezydent zauważył po przeprowadzeniu analiz, że ilość referendów personalnych o charakterze politycznym rośnie, proszę państwa, a ilość referendów merytorycznych nam spada. To znaczy, że chyba coś jest nie tak z naszą demokracją. Chyba coś jest nie tak z naszą demokracją lokalną, proszę państwa... (Poseł Krystyna Pawłowicz: Bardzo dobrze jest.) ...dlatego że kontrakt wyborczy, wybory, które się odbywają co 4 lata, to jest to również kwestia budowania odpowiedzialności tych, którzy wybierają. Może warto się zastanowić, czy wybieramy osobę właściwą, i warto uczestniczyć aktywnie w głosowaniach, a tym samym zapewnić wysoką w nich frekwencję. Rozumiem, że odpowiadając na pytania pań i panów posłów, odniosłem się również w jakimś sensie do stanowisk, które były zgłaszane przez kluby w trakcie dzisiejszej debaty. Dziękuję za wszystkie uwagi, które były zgłoszone, za wszystkie wątpliwości, które były przedstawione. Rozumiem, że będzie czas na rozstrzyganie tych wątpliwości, rozwiązywanie tych kwestii, jak również na zgłaszanie spraw, które nie zostały w tym momencie w projekcie ustawy zauważone, w trakcie debat we właściwej komisji czy też podkomisji komisji samorządu terytorialnego i rozwoju regionalnego. Bardzo dziękuję wszystkim za wystąpienia. (Oklaski)