Mówca: Eugeniusz Tomasz Grzeszczak
Data: 2015-03-03 (Sejm RP, kadencja 7)

Pani poseł, przepraszam, regulamin nie przewiduje polemiki z ministrem z ław. Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Stanisław Koziej: Na osobności, pani poseł, porozmawiamy. Myślę, że taka wizja czy taka koncepcja, że ten naczelny dowódca Sił Zbrojnych u nas, w obecnych warunkach, miałby tego typu władzę nad całością Sił Zbrojnych stoi w sprzeczności z kardynalną zasadą konstytucyjną, jaką jest cywilne zwierzchnictwo nad Siłami Zbrojnymi. Bo przecież temu naczelnemu dowódcy przy takim rozumieniu musi podlegać także Sztab Generalny, prawda? Wszyscy muszą mu podlegać. Kto w związku z tym władzom politycznym, władzom cywilnym pomagałby w sprawowaniu tego zwierzchnictwa cywilnego, jeśli wszystkie struktury resortu obrony narodowej musiałyby podlegać naczelnemu dowództwu? Bardzo bym prosił, aby przeprowadzać tego typu symulacje intelektualne, aby tak pobieżnie nie sądzić i nie preferować rozwiązań, które nie mają potrzeby operacyjnej, z punktu widzenia czysto operacyjnego, czyli charakteru zagrożeń, potrzeb, wyzwań itd., ani też nie są zgodne z kardynalną zasadą demokratycznej i cywilnej kontroli nad Siłami Zbrojnymi. Przypomnijmy, skąd się wzięło tego typu myślenie i dlaczego ono pokutuje u nas do tej pory. Przypomnijmy początek lat 90., kiedy kształtował się system cywilnej kontroli nad Siłami Zbrojnymi i kiedy funkcja szefa Sztabu Generalnego została wyolbrzymiona, wyniesiona, uzyskała wysoką pozycję jako przeciwwaga czy może jako uzupełnienie cywilnego ministra obrony narodowej. Tak to wtedy było i tak zostało, długi czas takie myślenie u nas pokutowało, a w dziejach wojskowości polskiej to, że szef Sztabu Generalnego był w istocie dowódcą Sił Zbrojnych, było to rozwiązanie wyjątkowe. Tak, szef Sztabu Generalnego był dowódcą Sił Zbrojnych. W historii nigdy tak nie było. Konflikt na pełną skalę. Właśnie o to chodzi, że przy tym rozwiązaniu, gdyby wystąpił konflikt na dużą skalę, to mamy dwie możliwości. Jedna jest taka, że działamy w systemie sojuszniczym. To możliwość najbardziej prawdopodobna i na dzisiaj, że tak powiem, oczywista, bo jesteśmy w NATO itd., itd. W razie wojny na wielką skalę dowodzenie przejmują struktury sojusznicze. Naczelny dowódca musi mieć wtedy nieco inną funkcję. Druga opcja jest taka, że nie działamy w sojuszu, nie wiem, nie ma sojuszu. Prawo musi być moim zdaniem na tyle uniwersalne, aby było możliwe do zastosowania w różnych warunkach. W istocie rzeczy ustawa nie zabrania takiej opcji, o której tu państwo mówicie, że naczelnemu dowódcy będą podlegały wszystkie typy Sił Zbrojnych, zgodnie z planem operacyjnym. Jeśli w planie będzie przewidziany taki scenariusz, taki wariant, że wojna będzie na dużą skalę i prowadzimy ją samodzielnie, nie w sojuszu, to znaczy, że wówczas jest możliwość, żeby naczelnemu dowódcy podlegały całe Siły Zbrojne. Tu nie ma sprzeczności. To państwo chcieliby, aby z góry na sztywno ustalić, że niezależnie od tego, czy maleńka wojna, czy wielka wojna, podlegają całe Siły Zbrojne. Tymczasem ta regulacja daje możliwość stosowania elastycznego podejścia. Małe zagrożenie - odpowiednie Siły Zbrojne, potrzebne do jego zlikwidowania podlegają naczelnemu dowódcy; potężna wojna, na pełna skalę - całe Siły Zbrojne podlegają naczelnemu dowódcy. Tak będzie, jeśli zapiszemy to w planach operacyjnych, bo zgodnie z ustawą jemu podlegają te siły, które są ujęte w planie stosownym do danego rodzaju zagrożenia. Zmiana konstytucji, bo ktoś tu mówił, że może lepiej byłoby zmienić konstytucję. Zgadzam się z tym, że dobrze by było, żeby konstytucja była pod tym względem precyzyjna. Myślę, że tu wszyscy się z tym zgadzamy. Tylko że wiemy doskonale, jakim długim procesem jest zmiana konstytucji. Już sobie wyobrażam - patrzę na lewą stronę, patrzę na prawą stronę - ile wymagałoby to czasu. Nie wiem, ile czasu zajęłoby uzgodnienie wspólnego stanowiska, żeby zmienić konstytucję. Takie próby zresztą były. A nas tutaj czas goni, po prostu czas nas goni. Dlatego w ramach obowiązującej konstytucji staramy się zrobić to, co w ramach prawa, w ramach konstytucji jest możliwe, i to państwu proponujemy. I z tego, co rozumiem, jest większość, jest generalna zgoda co do tego, że warto to zrobić, co nie znaczy, że w ogóle rezygnujemy z prób zmiany konstytucji. Tylko musi być większość do zmiany konstytucji. Czy państwo gwarantujecie dzisiaj taką większość? Bardzo w to wątpię. Pewno nie udałoby się szybko zebrać takiej większości. Za późno, mówi pan poseł Kamiński. Zgadzam się, panie pośle. Wie pan, kiedy to powinno być zrobione? Nie zgadnie pan. Prawie natychmiast po tym, jak została przyjęta konstytucja, np. wtedy, gdy był rząd PiS-u. Dlaczego nikt nie wystąpił z inicjatywą, żeby to zrobić? A gdy był poprzedni prezydent i poprzednie Biuro Bezpieczeństwa Narodowego przez wiele, wiele lat? (Głos z sali: ...PiS niech pan da spokój.) Dlaczego nikt z tym nie wystąpił? Dlaczego nie pojawiła się taka inicjatywa prezydencka? Pytam. Proszę odpowiedzieć. (Głos z sali: Jak zwykle, PiS jest winne.) Tak że co do tego, że za późno, to oczywiście wszystko można zrobić wcześniej. Być może można to było zrobić wcześniej. Ja też mogę powiedzieć... (Poseł Anna Bańkowska: Ale jak mamy odpowiedzieć, panie marszałku...) Panie ministrze, proszę nie zadawać posłom pytań, bo regulamin nie przewiduje udzielania odpowiedzi na te pytania. (Głos z sali: Można było to zrobić, jak ministrem obrony był Bronisław Komorowski.) W związku z tym panów posłów proszę o powściągnięcie komentarzy, a głos ma pan minister. Proszę bardzo. Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Stanisław Koziej: Tak jest, przepraszam. Elastyczność. O tym już mówiliśmy. Już dziękowałem panu posłowi Kamińskiemu za tę inicjatywę, abyśmy wprowadzili tę bardziej elastyczną formułę definiowania czasu wojny. Myślę, że to jest dobre rozwiązanie, tak samo zresztą jak i korekta dotycząca roli szefa Sztabu Generalnego, a także korekta metody zdefiniowania tych sił, które powinny podlegać naczelnemu dowódcy. Pan poseł Antoni Błądek. Po co ten kandydat, po co ta osoba wskazywana, przewidziana do powołania na naczelnego dowódcę? Będzie ona szkolona, będą ponoszone koszty, a i tak nie wiadomo, czy zostanie naczelnym dowódcą. To znaczy, że pan poseł chciałby, żebyśmy działali niekonstytucyjnie, tak? Wiadomo, że konstytucja nie pozwala zawczasu, już teraz, w czasie pokoju, wskazać naczelnego dowódcy. A więc czy nie lepiej jest - nie rozumiem w ogóle tego zarzutu, bo ja bym raczej spodziewał się, że ktoś nas pochwali za to rozwiązanie - wskazać osobę, co do której premier i prezydent uzgodnią, że powołamy ją na czas wojny, żeby się przygotowała zawczasu? To nie lepiej zrobić coś takiego, niż nie zrobić nic? Wtedy nikt się nie przygotuje, tak jak było do tej pory. To chyba nielogiczne, nie rozumiem tego. Rugowanie Sejmu z procesu decyzyjnego, mówiła o tym pani poseł Anna Sobecka. Wciąż nie ma pani poseł, ale odpowiem, bo już miałem z taką metodą do czynienia, że jest zadawane pytanie, a pani poseł gdzieś później wybywa. Nie ma żadnego rugowania, my tu w ogóle nie mówimy nic o Sejmie. Proszę państwa, jakie rugowanie Sejmu z procesu decyzyjnego? To jest w ogóle bezprzedmiotowe. Jeśli pani poseł mówi, że kompetencje prezydenta są coraz większe, np. personalne, że tą ustawą dajemy prezydentowi coraz więcej kompetencji personalnych, to ja pani poseł - nie ma pani poseł - odpowiadam, że nie dajemy więcej, pani poseł, tylko dajemy mniej. Pan prezydent, poprzednio jeszcze, przed poprzednią ustawą, mógł mianować pięciu najwyższych dowódców wojskowych, a teraz może mianować tylko trzech. A więc, pani poseł, zwiększamy te personalne kompetencje prezydenta czy zmniejszamy? Było też pytanie o to, pani poseł miała wątpliwości, co będzie, jeśli Rada Ministrów nie zgodzi się z prezydentem, jeśli premier nie zgodzi się z prezydentem. Wiemy, co wtedy będzie, już mieliśmy takie przykłady - niedobre, ale to jest właśnie urok naszej konstytucji. Czy w związku z tym mam wnioskować z tego pytania, że państwo jesteście za tym, żeby zmienić konstytucję do tego stopnia, żeby uczynić z tego systemu np. system prezydencki albo system gabinetowo-parlamentarny? Być może ja też jestem za tym, ale konstytucja jest taka, jaka jest. W związku z tym, tak czy inaczej, zawsze będzie potrzebny konsensus między tymi dwoma organami władzy wykonawczej, między prezydentem a rządem. W konstytucji zapisano, że one muszą współdziałać. Miejmy nadzieję, że w czasie wojny nie będzie dochodziło do takich sporów, jakie obserwowaliśmy nieraz w czasie pokoju, bo to by była tragedia. Pan poseł Wziątek mówił o jednoosobowym dowodzeniu. Jest zapewnione jednoosobowe dowodzenie, kierowanie obroną państwa w czasie wojny. Kierowanie obroną państwa na poziomie politycznym - prezydent, współdziałający z Radą Ministrów zgodnie z konstytucją, dowodzenie Siłami Zbrojnymi w obronie Rzeczypospolitej - naczelny dowódca, reszta - minister obrony narodowej. Chodzi o to, co pozostaje w jego kompetencjach, to on pomaga, wspiera. To jest klasyka dzisiejszego dowodzenia, proszę państwa, w czasie wojny, w czasie konfliktu. Proszę popatrzeć, jak działają współczesne systemy dowodzenia, np. NATO. Jest dowódca operacyjny, który dowodzi, a drugim dowódcą jest dowódca wspierający, który go wspiera. Tak jest bez przerwy, przypatrzcie się. Zapraszam państwa posłów, którzy sądzą, że jest inaczej, na pierwsze lepsze ćwiczenia NATO-wskie. Jeśli nie chcecie popatrzeć, jak to jest na wojnie, jak było w Afganistanie, to zapraszam na ćwiczenia NATO-wskie, i zobaczycie, że jest dowódca operacyjny, który dowodzi, i jest drugie dowództwo, które go wspiera. U nas to samo. Uważacie, że NATO-wskie systemy są złe? Ja uważam, że są najlepsze, bo są oparte na ciągłym praktycznym doświadczeniu z różnych operacji. Już mówiłem, kto ma pełnić funkcję naczelnego dowódcy. Wziąłem na siebie tę odpowiedzialność i to ryzyko. Moim zdaniem to powinien być właśnie dowódca operacyjny. Wojenny system dowodzenia - może poprosiłbym ewentualnie pana ministra Jankowskiego, żeby to szczegółowiej... (Poseł Jadwiga Zakrzewska: Panie ministrze, czasu mamy mało.) Już uciekam, tak jest, już uciekam. Zgodnie z regulaminem minister ma czas nieograniczony. (Poseł Jadwiga Zakrzewska: Ale mamy posiedzenie Komisji Obrony Narodowej.) Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Stanisław Koziej: O 21. Brygadzie Strzelców Podhalańskich już powiedziałem. Troska o służby mundurowe też jest mi bardzo bliska i dobrze by było, żeby struktury państwa rzeczywiście lepiej się o to troszczyły, ale to jest też apel, jak rozumiem, państwa samych do siebie, bo możecie tu różnie prawo regulować, w sposób korzystniejszy dla służb mundurowych, niż jest to w tej chwili. To być może byłoby bardzo dobre, zwłaszcza w sytuacji zwiększenia zagrożeń. Na koniec kwestia debaty, dyskusji publicznej. Myślę, że ona jest po prostu konieczna. Nie da rady bez dyskusji, bez debaty o właśnie takich sprawach, podejmować decyzji na poziomie stanowionego prawa. Musimy o tym rozmawiać i dobrze, że rozmawiamy. Dziękuję bardzo, jeszcze raz dziękuję za pomoc, za wsparcie w przygotowaniu tego, obecnie już bardzo dobrego, projektu. Dziękuję bardzo. (Oklaski)