Mówca: Michał Kabaciński
Data: 2014-11-28 (Sejm RP, kadencja 7)

Dziękuję. Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Zacznę od pani minister, bo to dosyć zaskakujące, że dzisiaj pani jednoznacznie... Rozumiem, że stanowisko rządu jeszcze nie zostało przyjęte? (Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Monika Zbrojewska: Jeszcze nie, ale trwają prace.) Na razie są prowadzone prace? (Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Monika Zbrojewska: Trwa przygotowywanie stanowiska.) To bardzo ciekawa praktyka, bo pani poprzednik, minister Królikowski, zupełnie z innej bajki oczywiście, zawsze miałem z nim problemy światopoglądowe, nigdy nie wskazywał tego z mównicy - a bardzo często przy wielu projektach mieliśmy okazję prowadzić tutaj dyskusje w tak wąskim gronie - i nigdy nie powiedział, zanim zostało przygotowane stanowisko, że na pewno jest to stanowisko rządu. Zawsze mówił w ten sposób: To jest opinia Ministerstwa Sprawiedliwości, a nie stanowisko rządu. To jest skandaliczne, co pani teraz zrobiła. Jednoznacznie potwierdza pani coś, czego jeszcze nie ma, co jeszcze się nie wydarzyło, bo nie wie pani, jakie jest stanowisko rządu. Nie powinna pani tego mówić, zanim ono nie zostanie przyjęte, bo to jest bardzo zła praktyka. To nawet nie chodzi o mnie. To przede wszystkim obniża standardy Wysokiej Izby. Pani tutaj dzisiaj jednoznacznie stwierdza, że rząd coś przyjął, a tak jeszcze nie było. Ja się na to nie zgadzam i naprawdę to jest rzecz, która nie powinna mieć miejsca. Ona od razu rzutuje na jakość całej pani wypowiedzi w tej sprawie. Jestem naprawdę bardzo zniesmaczony tym, że pani dzisiaj tak jednoznacznie to stwierdza. Mam nadzieję, że pani przełożeni są świadomi tego, w jaki sposób dzisiaj pani wypowiedziała się na ten temat. Mówienie o tym, że dzisiaj w Polsce nie ma urządzeń do tego, żeby stwierdzić tę granicę, powoduje, że tworzymy atmosferę, że żyjemy w jakimś lesie, w jakimś średniowieczu. W Stanach Zjednoczonych jakoś potrafią sobie z tym problemem poradzić. Nikt tutaj nie mówi, że będziemy stosować w każdym radiowozie takie alkomaty dla osób, które stosują środki odurzające, i że jesteśmy w stanie to jednoznacznie stwierdzić, ale już na badaniu krwi jesteśmy w stanie to doprecyzować. Tylko co się dzisiaj dzieje? Nawet jeśli dochodzi do takiego badania, to bardzo często w wynikach osób, które zostają zatrzymane i przebadane, są śladowe, praktycznie zerowe ilości aktywnego THC, natomiast to, co zostaje w organizmie, to jest nieaktywny metabolit, który powstaje w wyniku rozkładu THC. Dzisiaj bardzo często brak tego doprecyzowania powoduje, że osoba zostaje skazana nie za to, że w jej organizmie są pewne ilości środka aktywnego. I co do tego pełna zgoda. Jeżeli ktoś ma środek aktywny, który wpływa w danym momencie na jego zachowanie, motorykę, stan psychofizyczny, świadomość, kojarzenie i koncentrację, to tak, co do tego pełna zgoda, ale jeżeli dochodzi do sytuacji, w której wyniki są jednoznaczne i mówią o nieaktywnym metabolicie pochodzącym z rozkładu, to tego już nie rozumiem. W tym wypadku uciekamy i chowamy głowę w piasek. Kolejna sprawa, mówili o tym pan poseł Cycoń i pan poseł Pięta. Dlaczego dotyczy to tylko tej określonej substancji, a nie dotyczy chociażby dopalaczy, o których mówił pan poseł? Z bardzo prostej przyczyny. Dlatego że dynamika rozwoju i wchodzenia na rynek dopalaczy jest tak duża, że nie bylibyśmy w stanie tego uregulować, nie byłoby to możliwe technicznie. Natomiast nie zgodzę się z tym, że policja nie jest w stanie tego kontrolować, bo to wynika z pańskiej wypowiedzi, że nie ma urządzeń, że byłoby to trudne do zweryfikowania, że mamy stosować takie kulawe prawo. Skoro widzimy, że w innych państwach można tę sprawę rozwiązać, to trzeba się zastanowić, jak to zrobić, jak to zrobiono chociażby w Stanach Zjednoczonych, gdzie znaleziono rozwiązanie. Granica, jaka została przez nas zaproponowana, wynika właśnie z praktyki Stanów Zjednoczonych, gdzie te substancje zostały w taki sposób potraktowane i gdzie wprowadzono regulacje, które weszły w życie. Jeżeli mówimy o tym, że dajemy dzisiaj zielone światło, aby legalizować, aby uznawać za dobre jeżdżenie po spożyciu środków odurzających i że w ogóle nie powinniśmy o tym dyskutować, bo mówienie o granicach jest niczym innym niż zaproszeniem do spożywania tych środków, to idąc tym tropem i zmierzając w tym kierunku, powinniśmy tę samą analogię zastosować do alkoholu. Dlaczego mamy tę regulację i doprecyzowanie tego pojęcia w przypadku alkoholu? Dlatego, że również dajemy zielone światło, by wyznaczać tę granicę dla osób, które będą spożywały alkohol, aby wiedziały, kiedy mogą jechać, a kiedy nie. To jest bardzo niebezpieczny argument, bo bardzo łatwo może zostać obrócony, kwestia alkoholu też jest dzisiaj w Polsce problemem. Kiedy weźmiemy pod uwagę statystyki, liczbę wypadków spowodowanych przez kierowców, to zauważymy, że największym winowajcą jest alkohol, nie są nim środki odurzające, które również niosą jakieś żniwo. Już na samym początku powiedziałem, że zdaję sobie z tego sprawę, że potępiamy to i chcemy, żeby to było doprecyzowane, ale potrzebna jest, jak mówię, merytoryczna dyskusja. Potrzebne jest to, o czym powiedziała Krajowa Rada Sądownictwa: dyskusja z ekspertami połączona z analizą i badaniami tego, kiedy faktycznie dochodzi do utraty koncentracji, świadomości. Wtedy będzie można o tym rozmawiać. Z całym szacunkiem do mnie i do państwa, i do pani minister nie mamy wiedzy medycznej, która by nam pozwalała jednoznacznie stwierdzić, że jest to złe i nierealne do doprecyzowania, bo jak pokazuje praktyka innych krajów, można to zrobić. Pan poseł Cycoń postawił pytanie o to, czy dywagowanie na ten temat jest dopuszczalne i potrzebne? Tak. Nawet jeśli mamy dzisiaj hat-trick, trzy kluby powiedziały: nie, to uważam, że to dobrze, że ta dyskusja się odbyła, bo gdzieś w naszych głowach ten problem pozostanie i kiedyś - może nie dzisiaj, może nie jutro, ale za parę lat - to się zmieni. Oczywiście każda regulacja rodzi niebezpieczeństwo, że za parę lat może się okazać zła, ale gdybyśmy zawsze kierowali się taką obawą, to żadnej ustawy nie podjęlibyśmy w tym parlamencie. Poseł Pięta stwierdził, że ta inicjatywa to koń trojański. Zgodnie z niedawnym wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego posiadanie na własny użytek jest konstytucyjne, ale już pociąganie do odpowiedzialności osoby, która posiada konopie w celach medycznych, nie jest konstytucyjne. Stosując to założenie, tę formułę, którą zaprezentował Trybunał Konstytucyjny, trzeba zapytać, co zrobić w sytuacji, kiedy dana osoba posiada konopie indyjskie na własny użytek, w celach medycznych, która, o czym mówiłem w uzasadnieniu na samym początku, stosuje kurację z zastosowaniem THC? Co będzie w sytuacji, kiedy taka osoba zostanie zatrzymana? Po badaniu okaże się, że środek jest wprawdzie w organizmie, ale są to ilości nieaktywne, natomiast ślad jest, bo musi być, ponieważ ta osoba odbywa kurację z zastosowaniem THC. Wtedy, mimo że Trybunał Konstytucyjny stwierdza, że coś jest niekonstytucyjne, Kodeks karny i tak będzie nakazywał ukaranie tej osoby. Coś tu jest nie tak. Nawet jeśli mamy wprowadzić granicę dla osób, które stosują środki zawierające konopie tylko w celach medycznych, nawet jeśli tylko dla tych osób mielibyśmy zrobić wyjątek w Kodeksie karnym, to uważam, że jeżeli Trybunał Konstytucyjny wypowiedział się w ten sposób, to warto przeprowadzić dyskusję. Jesteśmy otwarci na wszelkie propozycje podczas prac w komisji. Możemy przeanalizować wyrok Trybunału Konstytucyjnego i możemy to ograniczyć, ponieważ dla nas istotne jest to, żeby coś zmieniać, by pokazać, że nie odwracamy się plecami do tego problemu. Okej, projekt ma wiele błędów, ale można je rozwiązać jedną poprawką. Na początku powiedziałem, że niejednokrotnie podczas prac w komisji składane były projekty, nawet przy współpracy Ministerstwa Sprawiedliwości, kiedy jeszcze ministrem był pan Królikowski. Parę miesięcy temu złożyliśmy projekt dużej zmiany Kodeksu postępowania karnego, co zbiegło się z nowelizacją ministerialną. Projekt, który trafił pod obrady komisji, miał całkowicie odmienny charakter niż ten, który miał po półrocznej pracy w komisji. Ponieważ podczas prac komisji zmienia się projekty ustaw, ponieważ podczas prac komisji te projekty się poprawia. Dlatego skoro mówimy dzisiaj, że największym argumentem jest mówienie, że są braki techniczne, to po co mamy komisje. My dzisiaj nie decydujemy o tym, czy ten projekt już jako ustawa wejdzie w życie czy nie. My dzisiaj chcemy, aby projekt trafił pod obrady komisji, która się tym zajmuje, gdzie są prawnicy, gdzie są legislatorzy, gdzie jest Biuro Analiz Sejmowych, gdzie możemy rzetelnie na ten temat dyskutować. Ale nie, my dzisiaj wolimy zamykać oczy i się od tego odwracać. Zarzut stawiany przez Prawo i Sprawiedliwość jest taki, że opinia prokuratora generalnego jest jednoznaczna, negatywna. Krytykujecie poprzedni system. Ale wybieracie to, co jest dla was dzisiaj wygodne. Dlaczego już nie przywołacie opinii Krajowej Rady Sądownictwa, która mówi wprost, że jest potrzebne doprecyzowanie? Wybiórcze przytaczanie opinii, jeśli chodzi o tak ważny problem, świadczy tylko o was. Natomiast kończąc, trzeba powiedzieć, że kuriozalne jest stanowisko Sojuszu Lewicy Demokratycznej. To przecież działacz Sojuszu Lewicy Demokratycznej Marek Balicki był niejednokrotnie na organizowanych przeze mnie i przez inne, pozasejmowe środowiska debatach na temat środków odurzających, na temat polityki narkotykowej i był pierwszym orędownikiem zmian w polskim prawie, żeby doszło do nie legalizacji... To jest prawicowe myślenie. Dziwię się, że Sojusz Lewicy Demokratycznej właśnie przez przedstawicielkę w dzisiejszej debacie w tak jednoznaczny sposób mówi o legalizacji. Dlaczego pani poseł nie weźmie pod uwagę tego, co mówi jej kolega, Marek Balicki, który również jednoznacznie popiera kwestie doprecyzowania, zmiany, jeśli chodzi o politykę narkotykową? Ubolewam nad tym, że nie możemy tego tematu rozwiązać w komisji. Faktycznie, rozumiałbym, jeśli tego projektu nie dałoby się poprawić, gdybyśmy mówili o jakieś abstrakcji, ale my nie mówimy o abstrakcji, my mówimy o realnym problemie. Jest jeszcze to, co państwu powiedziałem o tej części aktywnej i nieaktywnej. Nie zdajemy sobie sprawy z tego, że niedoprecyzowanie tej kwestii często jest ze szkodą dla tych osób, które wprawdzie po badaniu mają śladowe ilości, ale tylko jeśli chodzi o substancje nieaktywne. I to jest moim zdaniem niedobra praktyka. Kończąc, panie marszałku, szczerze powiem, że spodziewałem się oczywiście takiego rozwoju wydarzeń, że kolejny raz uciekamy od problemu. Cieszę się oczywiście, że Trybunał Konstytucyjny w części podzielił nasze stanowisko, że problem realnie jest. Pamiętam, jak rok temu na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej przedkładałem projekt w kwestii posiadania konopi na użytek własny w celach medycznych. Opisałem całą procedurę, jak wyglądałoby wyrażenie właśnie zgody, jak byłaby uregulowana kwestia rozporządzenia wydanego przez ministra zdrowia w porozumieniu z ministrem sprawiedliwości, określona była cała ścieżka postępowania, lokalnie w samorządzie, było tam określenie lekarza, który wyrażałby zgodę. Spotkałem się wtedy z wielką krytyką, że to jest na pewno niekonstytucyjne i nigdy czegoś takiego się nie da wprowadzić w Polsce, bo konstytucja mówi jednoznacznie. Ale kiedy mówiłem: poczekajcie, wstrzymajmy prace, za parę miesięcy będzie orzeczenie trybunału, ustosunkujemy się do tego wtedy, gdy będziemy mieć na świeżo opinię trybunału. Nie, odrzucono projekt, wyrzucono go z obrad. Za parę miesięcy mieliśmy orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. I co? Gdybym dzisiaj ponownie złożył ten projekt, to rozumiem, że posłowie Komisji Ustawodawczej kwestionowaliby wyrok Trybunału Konstytucyjnego. To jest oczywiście postawione na głowie, ubolewam, szczególnie jeżeli chodzi o stanowisko SLD, bo w przypadku Prawa i Sprawiedliwości czy Platformy Obywatelskiej wiedziałem, że będzie silny opór, natomiast w przypadku Sojuszu to nie wiem, czy to jest jakaś zmiana myślenia, czy to jest kwestia przyszłej koalicji PiS-u i SLD. Naprawdę, może pani poseł nie jest zorientowana w linii partii, ponieważ niejednokrotnie posłowie i politycy Sojuszu brali udział w naszych debatach i wypowiadali się na ten temat pozytywnie. To jest po prostu jakieś kuriozum. Widocznie jest jeszcze za wcześnie na takie zmiany. Oczywiście dziękuję za debatę. Ale tak jak mówię, pani minister, proszę nie mówić, że to jest stanowisko rządu, jeśli rząd jeszcze tego nie przyjął. Dziękuję bardzo.