# Gleb Pavlovskij

Gleb Olegovič Pavlovskij (1951 – 2023), politologo, giornalista e attivista russo.

## Citazioni di Gleb Pavlovskij

Citazioni in ordine temporale.

### Da Gleb Pavlovsky. Putin's World Outlook

Intervista di Tom Parfitt, newleftreview.org, gennaio 2012.
* Putin è un personaggio sovietico che non ha tratto lezioni dal crollo della Russia. Vale a dire, ha imparato delle lezioni, ma molto pragmatiche. Capì l'avvento del capitalismo in modo sovietico. A tutti noi è stato insegnato che il capitalismo è un regno di demagoghi, dietro i quali si celano grandi somme di denaro, e dietro a questo una macchina militare che aspira a controllare il mondo intero. Penso che Putin avesse in testa un'immagine molto chiara e semplice, non come ideologia ufficiale, ma come una forma di buon senso. Il suo pensiero era che in Unione Sovietica eravamo degli idioti; avevamo cercato di costruire una società giusta quando avremmo dovuto fare soldi. Se avessimo guadagnato più soldi dei capitalisti occidentali, avremmo potuto semplicemente comprarli, o avremmo potuto creare un'arma che loro non avevano. Questo è tutto. Era un gioco e abbiamo perso, perché non abbiamo fatto alcune cose semplici: non abbiamo creato la nostra classe di capitalisti, non abbiamo dato ai predatori capitalisti dalla nostra parte la possibilità di svilupparsi e divorare i predatori capitalisti dalla loro.
    Putin is a Soviet person who did not draw lessons from the collapse of Russia. That is to say, he did learn lessons, but very pragmatic ones. He understood the coming of capitalism in a Soviet way. We were all taught that capitalism is a kingdom of demagogues, behind whom stands big money, and behind that, a military machine which aspires to control the whole world. It's a very clear, simple picture which I think Putin had in his head—not as an official ideology, but as a form of common sense. His thinking was that in the Soviet Union, we were idiots; we had tried to build a fair society when we should have been making money. If we had made more money than the western capitalists, we could have just bought them up, or we could have created a weapon which they didn't have. That's all there is to it. It was a game and we lost, because we didn't do several simple things: we didn't create our own class of capitalists, we didn't give the capitalist predators on our side a chance to develop and devour the capitalist predators on theirs.
* Putin non è un cinico. Pensa che l'uomo sia un essere peccatore, che sia inutile cercare di migliorarlo. Crede che i bolscevichi che cercarono di creare persone giuste e benpensanti fossero semplicemente degli idioti, e non avremmo dovuto farlo. Abbiamo sprecato molti soldi ed energie e allo stesso tempo abbiamo cercato di liberare altre nazioni. Perché farlo? Non ne abbiamo bisogno.
    Putin is not a cynic. He thinks that man is a sinful being, that it is pointless to try to improve him. He believes the Bolsheviks who tried to create fair, right-thinking people were simply idiots, and we should not have done that. We wasted a lot of money and energy on it, and at the same time tried to free other nations. Why do that? We don't need to.
* L'idea di Putin è che dovremmo essere capitalisti più grandi e migliori dei capitalisti stessi, ed essere più consolidati come Stato: dovrebbe esserci la massima unità tra Stato e imprese. Un sistema bipartitico come negli Stati Uniti? Meraviglioso, avremo anche quello. Putin ha lavorato per molti anni affinché ciò accadesse. Anche se ammette di non aver avuto successo, penso che sia ancora ciò che vuole, anche se si rende conto che è un compito molto più grande di quanto immaginasse. Ma la politica dovrebbe essere nei partiti. L'attuale assetto non è un sistema monopartitico, non esiste alcuna analogia con il Partito Comunista dell'Unione Sovietica. Il partito al governo, Russia Unita, non è lo Stato. È solo un sacco pieno di gente aggrappata al Cremlino, un sistema telefonico che trasmette segnali dal Cremlino al fondo attraverso l'apparato regionale. Non ha assolutamente alcuna indipendenza e non può agire da solo, a differenza del vecchio Pcus. Non può adempiere a direttive politiche. Ha bisogno di istruzioni complete, uno, due, tre, quattro e cinque. Se mancano tre e quattro, si ferma e aspetta che gli venga detto cosa fare. Russia Unita non ha nulla in comune con il Pcus. È stato utile come componente del sistema.
    Putin's idea is that we should be bigger and better capitalists than the capitalists, and be more consolidated as a state: there should be maximum oneness of state and business. A two-party system like in the us? Wonderful, we'll have that too. Putin worked for many years to make that happen. Although he admits he has not been successful, I think that's still what he wants, although he realizes it's a much greater task than he imagined. But politics should be in parties. The current set-up is not a one-party system, there is no analogy with the Communist Party of the Soviet Union. The governing party, United Russia, is not the state. It's just a sack full of people hanging on to the Kremlin—a telephone system, transmitting signals from the Kremlin to the bottom through the regional apparatus. It has absolutely no independence and cannot act on its own, in contrast to the old cpsu. It cannot fulfil political directives. It needs full instructions, one, two, three, four and five. If three and four are missing, it stops and waits to be told what to do. United Russia has nothing in common with the cpsu. It has been useful as a component of the system.
* Putin non crede che esista una vera competizione tra i partiti politici in Occidente. Per lui è un gioco, come una partita di golf in un circolo privato: un giocatore è leggermente più forte, l'altro è leggermente più debole, ma in realtà non esiste una vera competizione. Lo immagina com'era nella Repubblica Federale Tedesca dopo la guerra, sotto la guida di Konrad Adenauer. Ci sono due partiti, uno dei quali ha il potere, e il secondo aspetta, forse a lungo. I socialdemocratici hanno aspettato, credo, dal 1945 al 1970. È una sorta di sistema a partito e mezzo. Putin ha sempre detto che in futuro l'opposizione prenderà il potere e noi dobbiamo essere pronti per quel momento. Con l'essere pronti intendeva dire che dobbiamo essere sia qui che là, cioè controllare entrambe le parti.
    Putin doesn't believe that there is real competition between the political parties in the West. He thinks of it as a game, like a round of golf in a private club: one player is slightly stronger, another is slightly weaker, but in fact there is no real competition. He imagines it as it was in the Federal Republic of Germany after the war, under the leadership of Konrad Adenauer. There are two parties, one of which has power, and the second waits, perhaps for a long time. The Social Democrats waited, I think, from 1945 to 1970. It's a sort of one-and-a-half party system. Putin always said that at some point in the future the opposition will gain power, and we must be ready for that moment. By being ready, he meant that we must be both here and there, that is, controlling both parties.
* Putin aveva la sensazione che Medvedev stesse erodendo la sua popolarità e che fosse giunto il momento di tornare sul palco. I sociologi gli dicevano che non appena avesse accennato ad un ritorno, i suoi ascolti sarebbero saliti alle stelle. Ma non poteva dirlo perché avrebbe infranto le regole del tandem; allo stesso tempo, Medvedev ha lasciato intendere abbastanza spesso di essere pronto a restare. Quindi alla fine del 2010 c'era molta tensione nel rapporto, esacerbata dal fatto che non se ne parlava, come succede nelle famiglie; il problema è che il problema non viene discusso. Hanno parlato di tutto tranne di quello. Putin pensava: "Non sta parlando con me perché ha una specie di piano", e Medvedev pensava la stessa cosa di Putin. Inoltre lui era il Presidente, perché avrebbe dovuto discutere di queste cose con il Primo Ministro? Una sorta di veemenza è entrata nel comportamento di Medvedev, ad esempio quando ha criticato aspramente Putin sulla Libia. Ciò sottolineava il difficile rapporto che si era creato. C'era il timore costante che Medvedev potesse licenziare improvvisamente il governo e che ciò avrebbe creato una situazione completamente diversa.
    Putin had the feeling that Medvedev was eroding his popularity and that it was time for him to return to the stage. Sociologists were telling him that as soon as he even hinted at a comeback, his ratings would rise to the heavens. But he couldn't say that because it would have broken the rules of the tandem; at the same time, Medvedev hinted often enough that he was ready to stay. So by the end of 2010 there was a great deal of tension in the relationship, exacerbated by the fact that they didn't talk about it—as happens in families; the problem is that the problem is not being discussed. They talked about everything except that. Putin thought, "He's not talking to me because he's got some kind of plan", and Medvedev was thinking the same about Putin. Moreover, he was the President, why should he have to discuss such things with the Prime Minister? A kind of vehemence entered Medvedev's behaviour—for example when he sharply criticized Putin over Libya. That underlined the difficult relationship that had come about. There was a constant fear that Medvedev would suddenly sack the government, and that this would create a completely different situation.
* Nell'establishment del Cremlino, fin dall'attacco di El'cin al Parlamento nel 1993, c'è stata la convinzione assoluta che non appena il centro del potere si sposterà, o se ci sarà una pressione di massa, o la comparsa di un leader popolare, allora tutti saranno annientati. È una sensazione di grande vulnerabilità. Non appena a qualcuno ne verrà data la possibilità – non necessariamente il popolo, forse i governatori, forse qualche altra fazione – distruggerà fisicamente l'establishment, o invece dovremo combattere per distruggere loro.
    In the Kremlin establishment, ever since Yeltsin's 1993 attack on the Parliament, there has been an absolute conviction that as soon as the power centre shifts, or if there is mass pressure, or the appearance of a popular leader, then everybody will be annihilated. It's a feeling of great vulnerability. As soon as someone is given the chance—not necessarily the people, maybe the governors, maybe some other faction—they will physically destroy the establishment, or we'll have to fight to destroy them instead.
* Il partito Russia Unita non ha mai avuto un ruolo importante nell'economia delle regioni. È un club di élite locali.
    The United Russia party has never played a big role in the economy of the regions. It's a club of local elites.
* All'inizio del 2011 continuavo a dire a Vladislav Surkov e ad altri membri dell'amministrazione che sarebbe stato meglio se Medvedev restasse. Surkov la considerava l'opzione preferibile. Non ho mai avuto l'impressione che Surkov volesse l'esperimento del ritorno di Putin. Percepiva i limiti del sistema. È stata l'ultima persona al Cremlino a capire cosa il Cremlino poteva sopportare e cosa no. E ora non c'è più nessuno che possa sentirlo.
    At the start of 2011 I kept saying to Vladislav Surkov and others in the administration that it would be better if Medvedev stayed. Surkov saw that as the preferable option. I never had the impression that Surkov wanted the experiment of Putin's return. He sensed the limits of the system. He was the last person in the Kremlin who understood what the Kremlin could withstand and what it couldn't. And now there's no one left to feel that.
* La verticale del potere è un sistema di accreditamento: devi letteralmente pagare per fare le cose. In dieci anni, la disponibilità delle persone ad amare Putin e ad essere d'accordo con tutto ciò che fa è cambiata radicalmente. Non c'è più. Prima nessuno poteva rischiare lo scontro – un governatore, per esempio – perché avrebbe sicuramente perso. Ma ora si è aperto uno spazio per il dissenso. Tutti hanno risorse. Putin può continuare a dispensare denaro per essere amato, ma ogni singolo ammiratore dovrà essere pagato. Quando dico pagamento, intendo bonus finanziari di qualche tipo. Abbiamo completamente finanziarizzato la politica. Le autorità esistono solo entro i limiti della loro capacità di concedere credito. E in questo senso il nostro sistema è assolutamente ideale, ciò che è richiesto nel mondo della globalizzazione. Il potere di Putin non sta nell'emettere ordini: non può ordinare nulla. Sta nel fatto che è lui che può entrare nel mercato mondiale in nome delle vaste risorse naturali della Russia. È un monopolio. Dal punto di vista economico, il consenso su Putin continua a funzionare magnificamente.
    The vertical of power is a system of accreditation: you literally have to pay to get things done. In ten years, the readiness of people to love Putin and agree with everything he does has changed fundamentally. It's no longer there. Before, no one could risk confrontation—a governor, for example—because he would certainly lose. But now a space for dissent has opened up. Everybody has resources. Putin can keep on dispensing money so that he is loved, but each individual admirer will need to be paid. When I say payment, I mean financial bonuses of some kind. We have completely financialized politics. The authorities exist only within the boundaries of their ability to give credit. And in this sense our system is absolutely ideal, what is required in the world of globalization. Putin's power does not lie in issuing orders—he can't order anything. It lies in the fact that he's the one who can go to the world market in the name of Russia's vast natural resources. It's a monopoly. Economically the Putin consensus continues to function beautifully.
* Il nostro stato è un ibrido singolare tra una compagnia assicurativa e un casinò. A tutti è garantito che non scenderanno al di sotto di un certo livello, mentre allo stesso tempo si gioca una grande scommessa con i loro soldi sul mercato mondiale. Ma la gente non brucerà una compagnia di assicurazioni, perché con essa andrebbe in fiamme anche la loro assicurazione.
    Our state is a unique hybrid of an insurance company and a casino. Everyone is guaranteed that they won't fall below a certain level, while at the same time, a great gamble is being played with their money on the world market. But people won't burn down an insurance company, because their insurance would go up in flames with it.
* Putin diventerà presidente nelle elezioni del marzo 2012, probabilmente al primo turno, ma non esiste un sistema efficace da utilizzare. È necessario creare un nuovo partito. Putin sarà obbligato a governare con una sorta di coalizione, anche se lo odia. Questo è il motivo per cui c'è stato un approccio relativamente morbido nei confronti dei manifestanti, e perché Putin non ha rifiutato le riforme sui partiti di Medvedev, anche se non gli piacciono. Ma dovremo aspettare e vedere se le circostanze richiederanno che Putin crei una coalizione. Riuscirà a rassegnarsi a questo? Può diventare un presidente di coalizione? Se non può, ci sarà una crisi molto grande, e presto. Riuscirà a creare un governo, perché è assolutamente chiaro che Medvedev come primo ministro non sarà in grado di farlo da solo. Chi creerà il governo? Putin dovrà diventare il capo della commissione che distrugge lo stesso sistema da lui stesso creato, e idearne un altro. Riuscirà a mettere insieme questo "comitato di liquidazione"? Non lo so.
    Putin will become president in the March 2012 election, probably in the first round, but there is no effective system for him to use. A new party needs to be created. Putin will be obliged to rule by some kind of coalition, even though he hates that. This is why there's been a relatively soft approach to the demonstrators, and why Putin hasn't rejected Medvedev's reforms on parties, even though he doesn't like them. But we will have to wait and see if the circumstances demand that Putin creates a coalition. Will he be able to resign himself to that—can he become a coalition president? If he can't, there will be a very big crisis, and soon. Will he able to create a government, because it's absolutely clear that Medvedev as Prime Minister will not be able to do that himself. Who will create the government? Putin will need to become the head of the commission that destroys the very system he himself created, and devise another. Will he be successful in putting this "liquidation committee" together? I don't know.

### Da Gleb Pavlovsky. Former adviser to Vladimir Putin

Intervista di Michael Kirk, pbs.org, 13 luglio 2017.
* Ho incontrato Putin nell'estate del 1998, poco prima che diventasse capo dell'Fsb e poco prima che si verificasse un default nel paese. [...] Non era molto impressionante o espressivo, se così posso dire. L'ho davvero perso tra gli altri funzionari governativi dell'amministrazione. Non era una figura brillante. Cercava sempre di restare all'ombra e restava in silenzio per la maggior parte del tempo.
    I met Mr. Putin in summer of 1998, shortly before he became head of FSB and shortly before we had a default in the country. [...] He was not very impressive or expressive, if I could put it this way. I really lost him among other government officers in the administration. He was not a bright figure. He always tried to stay in the shade, and he was silent most of the time.
* Putin è stato nominato primo ministro, il che significa che sarebbe diventato presidente. Ma doveva essere eletto per diventare presidente, e questo era il nostro compito. [...] Nella primavera di quell'anno abbiamo condotto un'indagine sociologica sul tema delle paure delle persone. Inoltre, volevamo sapere come le persone immaginano i loro eroi. Abbiamo chiesto agli intervistati quali fossero le star del cinema e i loro attori preferiti. Questa era una valutazione di ruoli diversi. Abbiamo chiesto degli attori che hanno interpretato Lenin, Stalin, Pietro il Grande. Davanti a tutti gli altri, in modo del tutto inaspettato, abbiamo avuto un attore che interpretava Stirlitz, che era un ufficiale dell'intelligence sovietica, che lavorava in organizzazioni di alto livello in Germania. Ha interpretato un perfetto ufficiale tedesco, vestito in modo eccellente e molto educato. Era un ufficiale dell'intelligence sovietica e si è scoperto che la gente lo preferiva. [...] Ci siamo resi conto che abbiamo bisogno di un ufficiale dell'intelligence giovane, forte e potente.
    Putin was appointed to the position of the prime minister, which meant that he was going to become the president. But he had to be elected to be as president, and this was our job. [...] In spring of that year, we did a sociological survey on the subject of people's fears. Also, we wanted to know how people picture their heroes. We asked respondents about movie stars, their favorite actors. This was a rating of different roles. We asked about actors who played Lenin, Stalin, Peter the Great. Ahead of everyone else, quite unexpectedly, we had an actor who acted as Stirlitz, who was a Soviet intelligence officer, who worked in high-level organizations in Germany. He played a perfect German officer, excellently dressed, very well-mannered. He was a Soviet intelligence officer, and it turned out that people preferred him. [...] We realized that we need a young, strong, powerful intelligence officer.
* All'inizio a Putin è stato chiesto di agire in modo più rude. Era un uomo più educato. Dicono che fosse una cortesia da Leningrado. Gli abitanti di Leningrado, che oggi è conosciuta come San Pietroburgo, si sono sempre considerati più eloquenti, più educati degli abitanti di altre città. Era uno di quegli educati residenti di Leningrado. Non riusciva a parlare in modo sgarbato, quindi gli è stato chiesto di comportarsi in modo ancora più sgarbato, e sembrava che gli piacesse imparare varie tecniche e varie tecnologie. Gli piaceva viaggiare sui carri armati, sugli aerei e sui sottomarini. Ha dimostrato di essere giovane e forte. Non dobbiamo dimenticare che tutto accadeva sullo sfondo del vecchio e debole Eltsin. Questo contesto è molto importante. Senza di esso, Putin non farebbe la stessa impressione.
    In the beginning, Putin was asked to act more roughly. He was a more polite man. They say it was a Leningrad-type politeness. Residents of Leningrad, which today is known as St. Petersburg, always considered themselves to be more eloquent, more polite, than residents of other cities. He was one of those polite Leningrad residents. He could not make himself speak rudely, so he had to be asked to act more rudely, and he seemed to be enjoying learning various techniques and various technologies. He enjoyed riding in tanks, aircraft, submarines. He showed that he was young and strong. We shouldn't forget, it was all happening against the backdrop of old, weak Yeltsin. That backdrop is very important. Without it, Putin would not be making the same impression.
* [Sulla seconda guerra cecena] Tutti quelli che hanno avuto a che fare con la Cecenia hanno perso. Non hanno acquisito nulla. Non si credeva che la Cecenia fosse un buon posto per un politico. Ma Putin ha detto: "Che tu lo voglia o no, questo è il mio gioco. Vado fino alla fine. Vado in guerra". Questa non era un'immagine; questa è stata la sua decisione. Era arrabbiato. Voleva punire i separatisti. Ed è arrivato fino in fondo. E si è scoperto, quindi, che piaceva anche agli elettori. Non sapevamo che lo avrebbero fatto, però.
    Everyone who dealt with Chechnya, they all lost. They did not acquire anything. Chechnya was not believed to be a good place for a politician. But Putin said: "Whether you want it or not, this is my game. I am going to the end. I'm going to war." This was not image; this was his decision. He was angry. He wanted to punish the separatists. And he did go to the end. And it turned out, then, that electors liked that, too. We didn't know that they would, though.
* Penso che abbia iniziato a pensare che tutto possa essere manipolato. Qualsiasi tipo di stampa, qualsiasi programma televisivo è tutto incentrato sulla manipolazione. È tutto pagato da qualcuno. Questa è una brutta eredità che ha ricevuto. E quando seguendo quei canali televisivi, i canali televisivi liberali, hanno iniziato a criticarlo, ha deciso che anche questo era un ordine di qualcuno, che fosse una guerra contro di lui, e avrebbe accettato la sfida. Allora non comprendevamo l'eredità che avevamo ereditato dal periodo precedente: essenzialmente ci eravamo corrotti.
    I think that he began to think that everything can be manipulated. Any kind of press, any TV program is all about manipulation. It's all paid for by someone. This is bad heritage that he received. And when following that TV channels—liberal TV channels started criticizing him, he decided that this was also somebody's order that this was a war against him, and he was going to take the challenge. Back then, we did not understand that heritage that we got from the previous period—we corrupted ourselves essentially.
* In Occidente lo ha detto più di una volta: "Comprendiamo che queste pubblicazioni sulla vostra stampa non sono casuali" e parla della propria esperienza. Sta parlando del modo in cui agisce, della sua tecnica.
    In the West, he said this more than once: "We understand that these publications in your press are not incidental," and he is talking about his own experience. He is talking about the way he acts, about his own technique.
* Negli anni '70 ho incontrato molti investigatori del Kgb che mi hanno perseguitato. Ho trascorso del tempo in prigione. Ma non ho visto un investigatore che assomigliasse a Putin. È molto flessibile dentro. Può cambiare. Se ha la sensazione che tu sia irritato, cambierà immediatamente. Inizierà a cercare il modo giusto per avvicinarsi a te e lo farà molto facilmente.
    In the 1970s I met with a lot of KGB investigators that persecuted me. I spent time in jail. But I have not seen one investigator that was anything like Putin. He is very flexible inside. He can change. If he has a feeling that you are irritated, he will change immediately. He will start looking for the right way to approach you, and he does it very easily.
* Putin ammirava sinceramente Bush. Posso dirtelo con assoluta certezza. Guardava Bush Jr. come io guardavo Putin, con ammirazione. Questo è stato un modello per lui, il modello di un presidente che ha accettato la sfida e ha iniziato una grande guerra sulla scena mondiale. A Putin questo piaceva ed era pronto a essere un alleato. [...] Putin è rimasto ferito dal fatto di non essere stato capito da Bush, e la situazione è peggiorata dopo l'Ucraina. "L'Ucraina è più preziosa per te della Russia?! Ero pronto a fare qualsiasi cosa. Ero pronto ad aderire alla Nato, e tu stai intrigando con l'Ucraina?!" Credo che Putin la vedesse così. E da allora ha perso interesse per Bush.
    Putin sincerely admired Bush. I can tell you that quite definitely. He looked up to Bush Jr. as I was looking up to Putin, in admiration. This was a role model for him, the model of a president who took the challenge and was starting a big war in the world arena. Putin liked that, and he was prepared to be an ally. [...] Putin was hurt that he was not understood by Bush, and that became worse after Ukraine. "Ukraine is more precious to you than Russia?! I was prepared to do anything. I was prepared to join NATO, and you are intriguing with Ukraine?!" That's, I think, how Putin looked at it. And after that, he lost interest in Bush.
* Gli piaceva essere un presidente. Credeva di poter essere un grande presidente, e penso che avrebbe potuto esserlo. Ma poi i suoi amici più grandi hanno ricominciato, persone che prima lavoravano per i servizi segreti del Kgb, persone con cui faceva affari a San Pietroburgo, non avevano bisogno di un leader, avevano bisogno di un simbolo. Avevano bisogno di una schiena ampia dietro cui nascondersi, dove potevano fare tutto ciò che volevano.
    He liked himself being a president. He believed that he could be a great president, and I think he could have been a great president. But then his older friends started again, people who formerly worked for KGB intelligence services, people that he did business with in St. Petersburg, they did not need a leader, they needed a symbol. They needed a wide back to hide behind, where they could do anything they pleased.
* [Su Šamil' Salmanovič Basaev] La Cecenia era uno strumento per lui. Voleva mettere sottosopra Mosca, nello stesso modo in cui a Bin Laden non importasse dell'Afghanistan. [Osama bin Laden] ha utilizzato l'Afghanistan come strumento. Basaev vide la fine dell'Unione Sovietica. Perché la Federazione Russa non dovrebbe finire allo stesso modo? Basaev ha giocato una partita ai massimi livelli e quando è diventato chiaro che Putin era il simbolo chiave della società, che era il punto focale per una società che non voleva alcuna politica, la società ha voluto che Putin prendesse tutte le decisioni, Basaev ha adottato il punto focale di Putin e ha iniziato a lottare contro la sua immagine, dimostrando che Putin non può risolvere i problemi. È successo prima nel Nord-Ost, quando i terroristi hanno attaccato un teatro a Mosca e molte persone hanno perso la vita. Poi è arrivata Beslan. Basaev ha organizzato uno spettacolo lì. Ogni giorno morivano bambini. Non gli hanno dato da mangiare. Non hanno dato loro acqua. E il piano era che Putin capitolasse oppure perdesse la sua immagine, la sua reputazione.
    Chechnya was a tool for him. He wanted to turn the Moscow upside down like bin Laden did not care about Afghanistan. [Osama bin Laden] used Afghanistan as an instrument. Basayev saw the end of the Soviet Union. Why wouldn't the Russian Federation end the same? Basayev played a game at the top level, and when it became clear that Putin was the key symbol for the society, that he was in the focal point for the society that didn't want any politics, the society wanted Putin to make all decisions, Basayev adopted the focal point of Putin, and Basayev started fighting against Putin's image, showing that Putin can't resolve problems. First it happened in Nord-Ost, when terrorists attacked a theater in Moscow and a lot of people lost their lives. Then came Beslan. Basayev set up a performance there. Every day, children died. They did not feed them. They did not give them any water. And the plan was that Putin would either capitulate or he would lose his image, his reputation.
* [Sulla strage di Beslan] Questa è stata una crisi davvero grave. È stata risolta malissima. Allora non la pensavo così, ma ora credo che fosse una tempesta. Hanno preso d'assalto la scuola usando le forze russe. Le forze russe hanno sparato per primo. Questo è stato un duro colpo contro Putin, dopo il quale è diventato molto più autoritario. È diventato più concentrato sulla sua personalità. Ha annullato le elezioni dei governatori dopo Beslan e ha fatto altre cose simili.
    This was a really serious crisis. It was solved in a very bad way. At that time, I didn't think so, but now I believe that this was a storm. They stormed the school using Russian forces. Russian forces shot the first round. This was a blow against Putin, after which he became significantly more authoritarian. He became more focused on his personality. He canceled out governors’ elections after Beslan and did other similar things.
* In Ucraina Putin era estremamente popolare. Era più popolare in Ucraina che in Russia. Se si fosse candidato alla presidenza dell'Ucraina, sarebbe stato eletto immediatamente a stragrande maggioranza. Gli ucraini non volevano entrare in guerra. Per loro la Cecenia è stata un trauma. Quando hanno visto Beslan, hanno smesso di avere un'alta stima di Putin.
    In Ukraine, Putin was extremely popular. He was more popular in the Ukraine than in Russia. If he ran for presidency in Ukraine, he would be elected immediately by huge majority. The Ukrainians did not want to go to war. Chechnya was a trauma for them. When they saw Beslan, they stopped thinking so highly of Putin.
* Ai tempi di Beslan il rating di Putin era diventato instabile. Abbiamo assistito ad alcune fluttuazioni dopo le forti azioni di Putin. È salito di nuovo. Abbiamo visto che le persone diventavano dipendenti. Erano patologicamente dipendenti da Putin. In caso di crisi, la gente lo ammirava. [...] Basaev aveva torto. I suoi colpi contro Putin hanno aumentato il sostegno al presidente.
    In the days of Beslan, Putin's rating became unstable. We saw some fluctuations after Putin's strong actions. It went up again. We saw that people became addicted. They were pathologically addicted to Putin. In case of any crisis, people would look up to him. [...] Basayev was wrong. His blows against Putin increased support for the president.
* [...] l'eliminazione dell'elezione dei governatori non ha causato alcuno shock. Non era nemmeno irritante. Putin ha iniziato a nominarli. L'idea che Putin possa risolvere qualsiasi problema è il mito principale che abbiamo oggi nel nostro sistema. Quando Putin non trova alcuna soluzione, sono sempre gli altri, il mito è sempre lo stesso. È il mito di Putin ed è popolare non solo in Russia. C'è un piano segreto. Il piano segreto di Putin, i desideri segreti, sono completamente insensati. Ma funziona. Questo mito funziona. Altrimenti la gente non ci crederebbe.
    [...] doing away with the election of governors did not cause any shocks. It was not even irritating. Putin started appointing them. That idea that Putin could solve any problem is the main myth that we have in our system today. When Putin is not coming up with any solutions, it's always other people, the myth is still the same. It's Putin's myth, and it's popular not only in Russia. There is a secret plan. Putin's secret plan, secret desires, is completely nonsense. But it does work. This myth works. Otherwise, people wouldn't believe in this.
* [Nel 2007] Putin ha detto che se l'Ucraina vuole aderire alla Nato, lo farà senza la Crimea. E al ritorno dall'incontro con Bush, Putin ha iniziato a sviluppare un piano per conquistare la Crimea. Non è che lo abbia fatto personalmente, ma al capo dello staff è stato affidato questo compito e hanno sviluppato un piano, e quel piano è rimasto nella cassetta di sicurezza per sette anni.
    [...] Putin said, if Ukraine is to join NATO, it will join NATO without the Crimea. And when he came back from a meeting with Bush, Putin started developing a plan for taking Crimea. It's not that he did it personally, but the chief of staff was given this task, and they developed a plan, and that plan stayed in the safe box for seven years.
* A quel tempo, le persone al Cremlino erano sicure che Obama avrebbe perso. Un negro non poteva diventare presidente americano. Un presidente americano nero, questo era impossibile. Gli elettori avrebbero potuto applaudirlo, ma quando sarebbero andati alle urne, avrebbero votato contro. Questa era l'idea principale al Cremlino.
    At that time, people in Kremlin were sure that Obama would lose. A Negro could not become an American president. A black American president, this was impossible. Voters could applaud him, but when voters would go to the polls, they would vote against. This was the main idea in the Kremlin.
* È stata una scelta difficile per lui lasciare l’ufficio di presidente. Non lo volevo e lo ammiravo mentre lo faceva. Mi ha completamente ingannato in quel preciso momento, perché in quel preciso momento credevo completamente che fosse un uomo repubblicano, un uomo della Costituzione.
    It was a difficult choice for him to leave president's office. I didn't want it, and I admired him doing that. He deceived me completely at that exact moment, because at that specific moment, I completely believed that he was a republican man, a man of constitution.
* Ho smesso di lavorare per l'amministrazione presidenziale a causa del mio atteggiamento. Pensavo che fosse del tutto impossibile per Putin tornare di nuovo in carica. Se ha fatto una mossa, non può riprenderla. Non volevo che la sua presidenza diventasse una caricatura di se stessa. Dovevo andarmene. E stavo guardando il resto da fuori.
    I stopped working for the presidential administration because of my attitude. I thought that it was quite impossible for Putin to return to the office again. If he made a move, he cannot take it back. I didn't want his presidency to become a caricature of itself. I had to leave. And I was watching the rest of it from the outside.
* Penso che Putin abbia rotto Medvedev quando gli ha fatto fare il cambio. Sono sicuro che si sia trattato di un atto di violenza psicologica. Si sa anche quando è successo. Alla fine dell'estate andarono a pescare e Medvedev tornò da quella gita depresso, riservato e cominciò a mostrare la sua debolezza. Si addormenterebbe. Si addormentava seduto in prima fila. Questa era una condizione nevrotica. Non avrebbe dovuto concludere questo accordo.
    I think Putin broke Medvedev when he made him do the switch. I'm sure that this was a psychological act of violence. It's even known when it happened. End of summer, they went to a fishing trip, and Medvedev came back from that trip depressed, reserved, and he started showing his weakness. He would fall asleep. He would fall asleep sitting in the front row. This was a neurotic condition. He shouldn't have done this deal.
* Il Putin del 2012 era una figura collettiva. Questo non era solo un Putin. Il suo ritorno è stato come un investimento collettivo da parte delle persone che lo circondavano. Per diverse ragioni, avevano bisogno di lui alla presidenza. Putin, dopo il suo ritorno, non era più solo un individuo. Era il nome di una squadra, di un gruppo di persone. E questo bisogna capirlo. Ha persino iniziato a comportarsi in modo diverso. Ciò che ha scioccato tutti noi è che quando è tornato ha iniziato a cercare nemici nel paese. Stava cercando una divisione tra diversi gruppi. Questo era strano.
    Putin of 2012 was a collective figure. This was not only one Putin. His return was like a collective investment made by the people who surrounded him. For different reasons, they needed him in the president's seat. Putin, after he returned, was no longer just an individual. He was the name of a team, of a group of people. And one has to understand this. He even started acting differently. What shocked all of us was that when he returned, he started looking for enemies in the country. He was looking for a split among different groups. This was strange.
* Non aveva nemici. Non c'era nessuno che potesse agire in modo consolidato. Dopo le elezioni poteva riunire tutti. Non l'ha fatto. Ha fatto esattamente il contrario. Ha iniziato a creare conflitti: questo caso delle Pussy Riot; un conflitto che aveva a che fare con il divieto di adottare bambini russi da parte di cittadini americani dopo la legge Magnitskij. Ogni volta che chiedeva che il parlamento prendesse le decisioni con voto unanime, allora si trattava di un Putin diverso. Questo era un Putin senza fiducia in se stesso, un Putin che soffriva di un trauma.
    He had no enemies. There was no one who could act in a consolidated way after the elections he could bring everyone together. He didn't do that. He did exactly the opposite. He started creating conflicts—this case of Pussy Riot; a conflict that had to do with the prohibition to adopt Russian children by American citizens after Magnitsky Act. Every time he demanded that the parliament takes decisions by a unanimous vote, this was a different Putin then. This was a Putin without a self-confidence, a Putin who suffered from trauma.
* Putin ha iniziato a cercare il suo nuovo posto e si è scoperto che doveva diventare uno zar. Ma non vuole essere uno zar. E comincia a insegnare al Paese. Agisce come professore, come docente. Continua a spiegarci com'è stata la storia russa, quali valori abbiamo, in cosa dovremmo credere. Questo è così diverso dal Putin di 17 anni fa che a volte ho l'impressione che sia un uomo diverso. Ma è lo stesso uomo.
    Putin started looking for his new place, and it turns out that he has to be a czar. But he doesn't want to be a czar. And he starts teaching the country. He acts as a professor, as a lecturer. He keeps explaining to us what Russian history was like, what values we have, what we should believe in. This is so much unlike Putin of 17 years ago that sometimes I get the impression that it's a different man. But it's the same man.
* [...] Putin non crede a nulla di ciò che scrivono sulla stampa, quindi deve credere in ciò che gli mettono sul tavolo. Quindi c'è il livello massimo di censura che vediamo. Si svolge al Cremlino. Colpisce il Cremlino.
    [...] Putin does not believe anything that they write in the press, so he has to believe in what they put on the table in front of him. So there's maximum level of censorship that we see. It takes place in Kremlin. It hits Kremlin.
* Non abbiamo istituzioni che agiscano in modo regolare. Non abbiamo una burocrazia che svolga il suo ruolo. Il nostro sistema continua a saltare. Se non riesce ad affrontare una sfida, se ne allontana. E si allontana verso un luogo dove può simulare la forza. Se non riesce ad affrontare un problema in Ucraina, va in Siria. Se non riesce a risolvere un problema in Siria, comincia a dare l'impressione di influenzare le elezioni negli Stati Uniti, in Francia e in Germania. Questo è simile all'antica tecnica dei villaggi Potëmkin. Tuttavia, questo è un tipo di villaggio Potemkin in 3-D. È un villaggio Potëmkin flessibile e agile, che mobilita le risorse per utilizzarle al momento giusto, per presentare un quadro luminoso, se possibile globale.
    We don't have institutions that would act in a regular way. We don't have bureaucracy that would perform its role. Our system keeps jumping. If it cannot address a challenge, it walks away from it. And it walks away to a place where it can simulate force. If it cannot address a problem in the Ukraine, it goes to Syria. If it cannot solve a problem in Syria, it starts making an impression that it is affecting elections in the United States and France and Germany. This is similar to the old technique of Potemkin villages. However, this is the kind of 3-D Potemkin village. It's a flexible, agile Potemkin village, which mobilizes resources to throw them at the right moment, to present a bright picture, a global picture if possible.
* [Sulla propaganda nella Federazione Russa] Oggi i mass media [...] non ricevono direttive da Putin. Non viene detto loro cosa dire. Fanno i loro piani, ma sanno in quale direzione muoversi. Sanno di avere più incontri con i membri dell'amministrazione presidenziale. Hanno riunioni settimanali e, spesso, si incontrano più spesso. Pertanto, tutti i canali televisivi ricevono istruzioni politiche generali per la prossima settimana. Ma poi inventano le loro trame. Non possono dire che non è colpa nostra. Ci è stata data un'istruzione.
    Today, today the mass media is [...] not getting directives from Putin. They are not told what to say. They make up their plans, but they know in which direction to move. They know they have multiple meetings with members of presidential administration. They have weekly meetings, and oftentimes, they meet more often than that. Hence, all TV channels get general political instructions for the coming week. But then they make up their plots. They cannot say that it's not our fault. We have been given an instruction.
* [Su Russiagate] Putin non metterebbe troppe risorse, non metterebbe troppa forza in questo gioco discutibile in cui non vede alcuna possibilità di vincere. Non ha pensato che il sistema americano fosse particolarmente vulnerabile. Penso che sia più probabile che gli hacker abbiano continuato a parlare e a dimostrare che questo non era un muro, che non ci sono più muri al mondo; non ci sono più confini nel mondo. Putin non ci ha creduto per molto tempo. Sicuramente ha permesso che si facesse qualcosa. Molto probabilmente pensava che Clinton sarebbe stato il candidato vincitore e ha cercato di costruire la sua propaganda di conseguenza. Perché non aiutare i suoi avversari? Molto probabilmente saranno utili se darà loro una mano. [...] Non so chi in America credesse che Putin avesse eletto Trump, ma Putin ci credeva. Putin ci credeva e questo è diventato un fattore politico.
    Putin would not throw too many resources, throw too much strength at this questionable game where he does not see an opportunity of winning. He has not thought that American system was especially vulnerable. I think it's more likely that hackers kept talking and showing that this was not a wall, that there are no more walls in the world; there are no more borders in the world. Putin did not believe in that for a long time. For sure he has allowed something to be done. He most probably thought that Clinton would be the winning candidate, and he tried to build his propaganda accordingly. Why not help her adversaries? They will be helpful most probably if he gives them a helping hand. [...] I don't know who believed in America that Putin elected Trump, but Putin believed that. Putin believed that, and that has become a political factor.

### Da "Il virus rafforza il regime ma il mito di Putin è finito"

Intervista di Riccardo Amati sulla pandemia di COVID-19 in Russia, ilriformista.it, 7 giugno 2020.
* Ma guardi che Putin non è mica una figura poi così importante nella nostra politica... [...] È importante l’élite che lo circonda. Putin è diventato un anello di troppo del sistema che ha creato: così lo vede oggi il suo entourage. Persone che sono dove sono grazie a lui, e che hanno ancora bisogno di lui per avere legittimità. Ma che ultimamente non hanno visto alcun aiuto da parte sua. Perché Putin oggi non risolve nulla e non gestisce nulla. Solo, controlla attentamente che nessun altro prenda il suo posto.
* [Su Vladimir Putin] In realtà, non gli piace molto lavorare. Soprattutto, non gli piace il lavoro politico spicciolo. Ha sempre tralasciato la routine del governare. Per questo in Russia più in alto sali per la "verticale", maggiore è il caos organizzativo che trovi. Si gestisce solo l’immagine del potere, tutto il resto è fuori controllo.
* Le misure di lockdown sono impopolari, quindi è il Presidente ad annunciare quando c’è un allentamento della stretta, o gli interventi di sostegno, mentre lascia ai governatori le decisioni che non piacciono alla gente. Il potere sta agendo in modalità d’attesa, ritarda le decisioni.
* Il nostro Stato non è forte: è grande, amorfo e debole. Pertanto, è alla costante ricerca di nuovi motivi per dimostrare forze inesistenti e proclamare vittorie immaginarie. Ora si può giustificare il monopolio del potere affermando che si salvano vite umane.
* Il denaro rappresenta l’unico vero potere, in Russia. In questo senso, le riserve monetarie sono anche scorte di potere. Distribuire denaro significa distribuire potere. Per questo il Cremlino non vuole spendere soldi.
* Il "mito di Putin" un tempo è stato forte, ma è ormai debole e invecchiato. Non esiste più nella sua forma precedente. La gente non gli crede, quando oggi promette misure di supporto a disoccupati e piccole aziende in crisi. Non è facile misurare il grado di malcontento nella popolazione, perché non esiste una rappresentanza politica, manca quindi il canale attraverso cui esplicitarlo. Ma penso proprio che il mito sia finito e non possa rinascere. Lo stesso Putin non ci conta più.

### Da «Putin non è più l'uomo solo al comando. La pace? Difficile»

Intervista di Marco Imarisio sull'invasione russa dell'Ucraina del 2022, corriere.it, 10 giugno 2022.
* Se la Russia vuole ottenere riconoscimenti che vadano oltre le conquiste territoriali, deve vincere o perdere non importa. Le nuove posizioni internazionali si fissano solo parlando con le controparti, non esiste altro modo
* Il crollo degli accordi di Minsk ha distrutto il concetto di diplomazia.
* La spinta di questa utopia della Russia autarchica è la cosa peggiore che Putin sta facendo al suo popolo. Perché non è possibile, semplicemente. La Federazione russa è un progetto ultra-globalizzato, non potrà mai trasformarsi in una economia chiusa. Guardi quel che sta accadendo. Anche i settori creati per sostituirsi alle importazioni, si basano su alcuni elementi di importazione. In un regime di crisi, si dovranno cercare vie traverse per sostituire quella globalizzazione di cui la Russia è stata un fattore importante.
* Da noi, non esiste l’economia nell’accezione occidentale della parola. Ci sono reti orizzontali di nuclei familiari che si nutrono di economia statale. Negli anni ’90 e nei primi anni Duemila, si è creata un’economia di sopravvivenza in cui le élite e la popolazione sono divise. Quest’ultima chiede solo non di svilupparsi o progredire, ma di sopravvivere. Finché le élite lo garantiscono, possono fare quello che gli pare. È questo che gli osservatori occidentali faticano a comprendere.
* Sembra che comandi solo lui, ma è un errore. Un tempo andavo molto fiero del fatto che eravamo riusciti a creare la sensazione che Putin governasse tutto nel Paese. Era un teatrino politico necessario, perché il paese era assai nostalgico di una vera leadership, e non era stato governato per quasi dieci anni visto che Boris Eltsin non era molto versato in quel senso. Perciò con il passar del tempo si è capito che la tesi “Putin decide tutto” è molto comoda perché toglie l’ansia e oscura la visione di quello che succede davvero. Lui decide molte cose. Ma è chiaro che ci sono anche forze indipendenti ormai dal governo, grosse corporazioni e banche, centri di potere alternativi.
* Il fenomeno di Putin non si ripeterà. È stata una eccezione nata in tempi disperati come la Russia di fine anni Novanta. Dopo, verrà un Putin collettivo, sotto forma di una direzione collegiale, che parcellizzerà il potere.
* La Federazione russa non rappresenta un sistema formato, stabile e razionale. Tutt’altro. Tanto tempo fa, con Eltsin, è stato abbandonato il processo di Nation building. L’idea di costruire uno Stato nazionale normale, giusta o sbagliata che fosse, era troppo complicata e pericolosa. E di certo Putin non l’ha raccolta. Ci ha provato durante il suo primo mandato, poi ha capito che rischiava troppo. Da qui derivano alcuni paradossi. Stiamo conducendo una guerra ma non abbiamo un sistema statale a pieno titolo. Subiamo le sanzioni, e non abbiamo una gestione di qualità, dinamica dell’economia. Non abbiamo nemmeno una legislazione stabile, un costrutto del diritto sia pure non democratico e autoritario
* Nel primo decennio del nuovo secolo, io scrivevo messaggi ai vertici per dire che bisognava presentare le notizie e le nostre scelte in un certo modo. Allora la tivù era molto noiosa. Poi è arrivata l’Ucraina, che dal 2014 ha fornito un conflitto reale, che si poteva mostrare, e così è nata la propaganda di oggi, che agisce sulle persone normai e anche su chi le governa, in un processo inarrestabile di autoconvincimento. Quando finirà questo modello di potere, e finirà senz’altro, sarà ben difficile cambiare la percezione della gente. Per questo non ci saranno cambi bruschi di potere. Per questo occorreranno decenni per avere una Russia diversa.

## Citazioni su Gleb Pavlovskij

* Pavlovskij, che è stato consigliere di Putin dal 2006 al 2011, è poi diventato un suo critico, ma ha anche scoperto le idee del filosofo ultranazionalista Aleksandr Dugin, aiutando il Cremlino a diffondere la sua concezione di un'Eurasia con Mosca al centro. Pavlovskij vedeva nel fascismo di Dugin un mezzo per ampliare lo spettro politico del regime, una sorta di tecnologia politica per raggiungere nuovi sostenitori. I siloviki e i militari si ispirarono a Dugin e ad altri eurasiatisti, fornendo un quadro di riferimento per ciò di cui il Kgb e le forze armate erano alla ricerca: una visione del mondo utilizzabile come strumento per giustificare la loro esistenza in un futuro anche lontano. (Sofi Oksanen)

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