# Dialogues entre Lucrèce et Posidonius/Édition Garnier
## ENTRE LUCRÈCE ET POSIDONIUS

Votre poésie est quelquefois admirable ; mais la physique d’Épicure me paraît bien mauvaise.
Quoi ! vous ne voulez pas convenir que les atomes se sont arrangés d’eux-mêmes de façon qu’ils ont produit cet univers ?
Nous autres mathématiciens, nous ne pouvons convenir que des choses qui sont prouvées évidemment par des principes incontestables.
Mes principes le sont.
Ex nihilo nihil, in nihilum nil posse reverti ; Tangere enim et tangi nisi corpus nulia potest res.
Que rien ne vient de rien, rien ne retourne à rien ; Et qu’un corps n’est touché que par un autre corps.
Quand je vous aurais accordé ces principes, et même les atomes et le vide, vous ne me persuaderiez pas plus que l’univers s’est arrangé de lui-même, dans l’ordre admirable où nous le voyons, que si vous disiez aux Romains que la sphère armillaire, composée par Posidonius, s’est faite toute seule,
Mais qui donc aura fait le monde ?
Un être intelligent, plus supérieur au monde et à moi que je ne le suis au cuivre dont j’ai composé ma sphère.
Vous qui n’admettez que des choses évidentes, comment pouvez-vous reconnaître un principe dont vous n’avez d’ailleurs aucune notion ?
Comme, avant de vous avoir connu, j’ai jugé que votre livre était d’un homme d’esprit.
Vous avouez que la matière est éternelle, qu’elle existe parce qu’elle existe : or, si elle existe par sa nature, pourquoi ne peut-elle pas former par sa nature des soleils, des mondes, des plantes, des animaux, des hommes ?
Tous les philosophes qui nous ont précédés ont cru la matière éternelle, mais ils ne l’ont pas démontré ; et quand elle serait éternelle, il ne s’ensuit point du tout qu’elle puisse former des ouvrages dans lesquels éclatent tant de sublimes desseins. Cette pierre aurait beau être éternelle, vous ne me persuaderez point qu’elle puisse produire l’Iliade d’Homère.
Non, une pierre ne composera point l’Iliade, non plus qu’elle ne produira un cheval ; mais la matière, organisée avec le temps et devenue un mélange d’os, de chair et de sang, produira un cheval, et, organisée plus finement, composera l’Iliade.
Vous le supposez sans aucune preuve, et je ne dois rien admettre sans preuve. Je vais vous donner des os, du sang, de la chair tout faits ; je vous laisserai travailler, vous et tous les épicuriens du monde : consentiriez-vous à faire le marché de posséder l’empire romain si vous venez à bout de faire un cheval avec les ingrédients tout préparés, ou à être pendu si vous n’en pouvez venir à bout ?
Non ; cela passe mes forces, mais non pas celles de la nature. Il faut des millions de siècles pour que la nature, ayant passé par toutes les formes possibles, arrive enfin à la seule qui puisse produire des êtres vivants.
Vous aurez beau remuer dans un tonneau, pendant toute votre vie, tous les matériaux de la terre mêlés ensemble, vous n’en tirerez pas seulement une figure régulière, vous ne produirez rien. Si le temps de votre vie ne peut suffire à produire seulement un champignon, le temps de la vie d’un autre homme y suffira-t-il ? Ce qu’un siècle n’a pas fait, pourquoi plusieurs siècles pourraient-ils le faire ? Il faudrait avoir vu naître des hommes et des animaux du sein de la terre, et des blés sans germe, etc., etc., pour oser affirmer que la matière toute seule se donne de telles formes ; personne, que je sache, n’a vu cette opération : personne ne doit donc y croire.
Eh bien ! les hommes, les animaux, les arbres, auront toujours été. Tous les philosophes conviennent que la matière est éternelle ; ils conviendront que les générations le sont aussi. C’est la nature de la matière qu’il y ait des astres qui tournent, des oiseaux qui volent, des chevaux qui courent, et des hommes qui fassent des Iliades.
Dans cette supposition nouvelle, vous changez de sentiment ; mais vous supposez toujours ce qui est en question : vous admettez une chose dont vous n’avez pas la plus légère preuve.
Il m’est permis de croire que ce qui est aujourd’hui était hier, était il y a un siècle, il y a cent siècles, et ainsi en remontant sans fin. Je me sers de votre argument : personne n’a jamais vu le soleil et les astres commencer leur carrière, les premiers animaux se former et recevoir la vie ; on peut donc penser que tout a été éternellement comme il est.
Il y a une grande différence. Je vois un dessein admirable, et je dois croire qu’un être intelligent a formé ce dessein,
C’est comme si vous me disiez que je ne dois pas croire qu’un architecte a bâti le Capitole parce que je n’ai pu voir cet architecte.
Votre comparaison n’est pas juste. Vous avez vu bâtir des maisons, vous avez vu des architectes : ainsi vous devez penser que c’est un homme semblable aux architectes d’aujourd’hui qui a bâti le Capitole. Mais ici les choses ne vont pas de même : le Capitole n’existe point par sa nature, et la matière existe par sa nature. Il est impossible qu’elle n’ait pas une certaine forme. Or pourquoi ne voulez-vous pas qu’elle possède par sa nature la forme qu’elle a aujourd’hui ? Ne vous est-il pas beaucoup plus aisé de reconnaître la nature qui se modifie elle-même que de reconnaître un être invisible qui la modifie ? Dans le premier cas vous n’avez qu’une difficulté, qui est de comprendre comment la nature agit ; dans le second cas, vous avez deux difficultés, qui sont de comprendre et cette même nature, et un être inconnu qui agit sur elle.
C’est tout le contraire. Je vois non-seulement de la difficulté, mais de l’impossibilité à comprendre que la matière puisse avoir des desseins infinis, et je ne vois aucune difficulté à admettre un être intelligent qui gouverne cette matière par ses desseins infinis et par sa volonté toute-puissante.
Quoi ! c’est donc parce que votre esprit ne peut comprendre une chose qu’il en suppose une autre ? C’est donc parce que vous ne pouvez saisir l’artifice et les ressorts nécessaires par lesquels la nature s’est arrangée en planètes, en soleil, en animaux, que vous recourez à un autre être ?
Non, je n’ai pas recours à un Dieu parce que je ne puis comprendre la nature ; mais je comprends évidemment que la nature a besoin d’une intelligence suprême, et cette seule raison me prouverait un Dieu, si je n’avais pas d’ailleurs d’autres preuves.
Et si cette matière avait par elle-même l’intelligence ?
Il m’est évident qu’elle ne la possède point.
Et à moi il est évident qu’elle la possède, puisque je vois des corps comme vous et moi qui raisonnent.
Si la matière possédait par elle-même la pensée, il faudrait que vous dissiez qu’elle la possède nécessairement. Or, si cette propriété lui était nécessaire, elle l’aurait en tout temps et en tous lieux : car ce qui est nécessaire à une chose ne peut jamais en être séparé. Un morceau de boue, le plus vil excrément penserait ; or certainement vous ne diriez pas que du fumier pense : la pensée n’est donc pas un attribut nécessaire à la matière.
Votre raisonnement est un sophisme. Je tiens le mouvement nécessaire à la matière ; cependant ce fumier, ce tas de boue, ne sont pas actuellement en mouvement ; ils y seront quand quelque corps les poussera. De même la pensée ne sera l’attribut d’un corps que quand ce corps sera organisé pour penser.
Votre erreur vient de ce que vous supposez toujours ce qui est en question. Vous ne voyez pas que pour organiser un corps, le faire homme, le rendre pensant, il faut déjà de la pensée, il faut un dessein arrêté. Or vous ne pouvez admettre des desseins avant que les seuls êtres qui ont ici-bas des desseins soient formés ; vous ne pouvez admettre des pensées avant que les êtres qui ont des pensées existent. Vous supposez encore ce qui est en question quand vous dites que le mouvement est nécessaire à la matière : car ce qui est absolument nécessaire existe toujours, comme l’étendue existe toujours dans toute matière ; or le mouvement n’existe pas toujours. Les pyramides d’Égypte ne sont certainement pas en mouvement : une matière subtile aurait beau passer entre les pierres des pyramides d’Égypte, la masse de la pyramide est immobile. Le mouvement n’est donc pas absolument nécessaire à la matière ; il lui vient d’ailleurs, ainsi que la pensée vient d’ailleurs aux hommes. Il y a donc un être intelligent et puissant qui donne le mouvement, la vie, et la pensée.
Je peux vous répondre en disant qu’il y a toujours eu du mouvement et de l’intelligence dans le monde : ce mouvement et cette intelligence se sont distribués de tout temps, suivant les lois de la nature. La matière étant éternelle, il était impossible que son existence ne fût pas dans quelque ordre ; elle ne pouvait être dans aucun ordre sans le mouvement et sans la pensée ; il fallait donc que l’intelligence et le mouvement fussent en elle.
Quelque chose que vous fassiez, vous ne pouvez jamais que faire des suppositions. Vous supposez un ordre ; il faut donc qu’il y ait une intelligence qui ait arrangé cet ordre. Vous supposez le mouvement et la pensée avant que la matière fût en mouvement et qu’il y eût des hommes et des pensées. Vous ne pouvez nier que la pensée n’est pas essentielle à la matière, puisque vous n’osez pas dire qu’un caillou pense. Vous ne pouvez opposer que des peut-être à la vérité qui vous presse ; vous sentez l’impuissance de la matière, et vous êtes forcé d’admettre un être suprême, intelligent, tout-puissant, qui a organisé la matière et les êtres pensants. Les desseins de cette intelligence supérieure éclatent de toutes parts, et vous devez les apercevoir dans un brin d’herbe comme dans le cours des astres. On voit que tout est dirigé à une fin certaine.
Ne prenez-vous point pour un dessein ce qui n’est qu’une existence nécessaire ? Ne prenez-vous point pour une fin ce qui n’est qu’un usage que nous faisons des choses qui existent ? Les Argonautes ont bâti un vaisseau pour aller à Colchos ; direz-vous que les arbres ont été créés pour que les Argonautes bâtissent un vaisseau, et que la mer a été faite pour que les Argonautes entreprissent leur navigation ? Les hommes portent des chaussures ; direz-vous que les jambes ont été faites par un Être suprême pour être chaussées ? Non, sans doute ; mais les Argonautes ayant vu du bois en ont bâti un navire, et ayant connu que l’eau pouvait porter ce navire, ils ont entrepris leur voyage. De même, après une infinité de formes et de combinaisons que la matière avait prises, il s’est trouvé que les humeurs et la corne transparente qui composent l’œil, séparées autrefois dans différentes parties du corps humain, ont été réunies dans la tête, et les animaux ont commencé à voir. Les organes de la génération, qui étaient épars, se sont rassemblés, et ont pris la forme qu’ils ont : alors les générations ont été produites avec régularité. La matière du soleil, longtemps répandue et écartée dans l’espace, s’est conglobée et a fait l’astre qui nous éclaire. Y a-t-il à tout cela de l’impossibilité ?
En vérité vous ne pouvez pas avoir sérieusement recours à un tel système. Premièrement, en adoptant cette hypothèse, vous abandonneriez les générations éternelles dont vous parliez tout à l’heure. Secondement, vous vous trompez sur les causes finales. Il y a des usages volontaires que nous faisons des présents de la nature : il y a des effets indispensables. Les Argonautes pouvaient ne point employer les arbres des forêts pour en faire un vaisseau ; mais ces arbres étaient visiblement destinés à croître sur la terre, à donner des fruits et des feuilles. On peut ne point couvrir ses jambes d’une chaussure ; mais la jambe est visiblement faite pour porter le corps et pour marcher, les yeux pour voir, les oreilles pour entendre, les parties de la génération pour perpétuer l’espèce. Si vous considérez que d’une étoile placée à quatre ou cinq cents millions de lieues de nous il part des traits de lumière qui viennent faire le même angle déterminé dans les yeux de chaque animal, et que tous les animaux ont à l’instant la sensation de la lumière, vous m’avouerez qu’il y a là une mécanique, un dessein admirable. Or n’est-il pas déraisonnable d’admettre une mécanique sans artisan, un dessein sans intelligence, et de tels desseins sans un Être suprême ?
Si j’admets cet Être suprême, quelle forme aura-t-il ? Sera-t-il en un lieu ? sera-t-il hors de tout lieu ? sera-t-il dans le temps, hors du temps ? remplira-t-il tout l’espace, ou non ? Pourquoi aurait-il fait ce monde ? quel est son but ? Pourquoi former des êtres sensibles et malheureux ? Pourquoi le mal moral et le mal physique ? De quelque côté que je tourne mon esprit, je ne vois que l’incompréhensible.
C’est précisément parce que cet Être suprême existe que sa nature doit être incompréhensible : car s’il existe, il doit y avoir l’infini entre lui et nous. Nous devons admettre qu’il est, sans savoir ce qu’il est, et comment il opère. N’êtes-vous pas forcé d’admettre les asymptotes en géométrie, sans comprendre comment ces lignes peuvent s’approcher toujours, et ne se toucher jamais ? N’y a-t-il pas des choses aussi incompréhensibles que démontrées dans les propriétés du cercle ? Concevez donc qu’on doit admettre l’incompréhensible, quand l’existence de cet incompréhensible est prouvée.
Quoi ! il me faudrait renoncer aux dogmes d’Épicure ?
Il vaut mieux renoncer à Épicure qu’à la raison.
Je commence à reconnaître un Être suprême inaccessible à nos sens, et prouvé par notre raison, qui a fait le monde, et qui le conserve ; mais pour tout ce que je dis de l’âme dans mon troisième livre, admiré de tous les savants de Rome, je ne crois pas que vous puissiez m’obliger à y renoncer.
(Liv. III, v. 141.)
Mais quand vous avez composé vos beaux vers, n’avez-vous jamais fait quelque effort de tête ? Quand vous parlez de l’esprit de Cicéron ou de l’orateur Marc-Antoine, ne dites-vous pas que c’est une bonne tête ? Et si vous disiez qu’il a une bonne poitrine, ne croirait-on pas que vous parlez de sa voix et de ses poumons ?
Mais ne sentez-vous pas que c’est autour du cœur que se forment les sentiments de joie, de douleur, et de crainte ?
Hic exultat enim pavor ac metus ; haec loca circum Lætitiæ mulcent.
(Liv. III, v. 142.)
Ne sentez-vous pas votre cœur se dilater ou se resserrer à une bonne ou mauvaise nouvelle ? N’y a-t-il pas là des ressorts secrets qui se détendent ou qui prennent de l’élasticité ? C’est donc là qu’est le siège de l’âme.
Il y a une paire de nerfs qui part du cerveau, qui passe à l’estomac et au cœur, qui descend aux parties de la génération, et qui leur imprime des mouvements : direz-vous que c’est dans les parties de la génération que réside l’entendement humain ?
Non, je n’oserais le dire ; mais, quand je placerai l’âme dans la tête, au lieu de la mettre dans la poitrine, mes principes subsisteront toujours : l’âme sera toujours une matière infiniment déliée, semblable au feu élémentaire qui anime toute la machine.
Et comment concevez-vous qu’une matière déliée puisse avoir des pensées, des sentiments par elle-même ?
Parce que je l’éprouve, parce que toutes les parties de mon corps étant touchées en ont le sentiment ; parce que ce sentiment est répandu dans toute ma machine, parce qu’il ne peut y être répandu que par une matière extrêmement subtile et rapide ; parce que je suis un corps ; parce qu’un corps ne peut être agité que par un corps ; parce que l’intérieur de mon corps ne peut être pénétré que par des corpuscules très-déliés, et que par conséquent mon âme ne peut être que l’assemblage de ces corpuscules.
Nous sommes déjà convenus dans notre premier entretien qu’il n’y a pas d’apparence qu’un rocher puisse composer l’Iliade. Un rayon de soleil en sera-t-il plus capable ? Imaginez ce rayon de soleil cent mille fois plus subtil et plus rapide ; cette clarté, cette ténuité, feront-elles des sentiments et des pensées ?
Peut-être en feront-elles quand elles seront dans des organes préparés.
Vous voilà toujours réduit à des peut-être. Du feu ne peut penser par lui-même plus que de la glace. Quand je supposerais que c’est du feu qui pense en vous, qui sent, qui a une volonté, vous seriez donc forcé d’avouer que ce n’est pas par lui-même qu’il a une volonté, du sentiment, et des pensées.
Non, ce ne sera pas par lui-même : ce sera par l’assemblage de ce feu et de mes organes.
Comment pouvez-vous imaginer que de deux corps qui ne pensent point chacun séparément, il résulte la pensée quand ils sont unis ensemble ?
Comme un arbre et de la terre pris séparément ne portent point de fruit, et qu’ils en portent quand on a mis l’arbre dans la terre.
La comparaison n’est qu’éblouissante. Cet arbre a en soi le germe des fruits, on le voit à l’œil dans ses boutons ; et le suc de la terre développe la substance de ces fruits. Il faudrait donc que le feu eût déjà en soi le germe de la pensée, et que les organes du corps développassent ce germe.
Que trouvez-vous à cela d’impossible ?
Je trouve que ce feu, cette matière quintessenciée n’a pas en elle plus de droit à la pensée que la pierre. La production d’un être doit avoir quelque chose de semblable à ce qui la produit : or une pensée, une volonté, un sentiment, n’ont rien de semblable à de la matière ignée.
Deux corps qui se heurtent produisent du mouvement ; et cependant ce mouvement n’a rien de semblable à ces deux corps, il n’a rien de leurs trois dimensions, il n’a point comme eux de figure : donc un être peut n’avoir rien de semblable à l’être qui le produit : donc la pensée peut naître de l’assemblage de deux corps qui n’auront point la pensée.
Cette comparaison est encore plus éblouissante que juste. Je ne vois que matière dans deux corps en mouvement ; je ne vois là que des corps passant d’un lieu dans un autre. Mais quand nous raisonnons ensemble, je ne vois aucune matière dans vos idées et dans les miennes. Je vous dirai seulement que je ne conçois pas plus comment un corps a le pouvoir d’en remuer un autre que je ne conçois comment j’ai des idées. Ce sont pour moi deux choses également inexplicables, et toutes deux me prouvent également l’existence et la puissance d’un Être suprême auteur du mouvement et de la pensée.
Si notre âme n’est pas un feu subtil, une quintessence éthérée, qu’est-elle donc ?
Vous et moi n’en savons rien : je vous dirai bien ce qu’elle n’est pas ; mais je ne puis vous dire ce qu’elle est. Je vois que c’est une puissance qui est en moi, que je ne me suis pas donné cette puissance, et que par conséquent elle vient d’un être supérieur à moi.
Vous ne vous êtes pas donné la vie, vous l’avez reçue de votre père ; vous avez reçu de lui la pensée avec la vie, comme il l’avait reçue de son père, et ainsi en remontant à l’infini. Vous ne savez pas plus au fond ce que c’est que le principe de la vie que vous ne connaissez le principe de la pensée. Cette succession d’êtres vivants et pensants a toujours existé de tout temps.
Je vois toujours que vous êtes forcé d’abandonner le système d’Épicure, et que vous n’osez plus dire que la déclinaison des atomes produit la pensée ; mais j’ai déjà réfuté dans notre dernier entretien la succession éternelle des êtres sensibles et pensants ; je vous ai dit que s’il y avait eu des êtres matériels pensants par eux-mêmes, il faudrait que la pensée fût un attribut nécessaire essentiel à toute matière ; que si la matière pensait nécessairement par elle-même, toute matière serait pensante ; or cela n’est pas : donc il est insoutenable d’admettre une succession d’êtres matériels pensants par eux-mêmes.
Præterea, gigni pariter cum corpore, et una Crescere sentimus, pariterque senescere mentem : Nam velut infirmo pueri teneroque vagantur Corpore, sic animi sequitur sententia tenuis. Inde, ubi robustis adolevit viribus ætas, Consilium quoque majus, et auctior est animi vis : Post, ubi jam validis quassatum est viribus ævi Corpus, et obtusis ceciderunt viribus artus, Claudicat ingenium, delirat linguaque mensque ; Omnia deficiunt, atque uno tempore desunt. Ergo dissolvi quoque convenit omnera animaï Naturam, ceu fumus in altas aeris auras : Quandoquidem gigni pariter, pariterque videtur Crescere ; et, ut docui, simul ævo fessa fatiscit.
(Liv. III, v. 416.)
Voilà de très-beaux vers ; mais m’apprenez-vous par là quelle est la nature de l’âme ?
Non, je vous fais son histoire, et je raisonne avec quelque vraisemblance.
Où est la vraisemblance qu’un père communique à son fils la faculté de penser ?
Ne voyez-vous pas tous les jours que les enfants ont des inclinations de leurs pères, comme ils en ont les traits ?
Mais un père en formant son fils n’a-t-il pas agi comme un instrument aveugle ? A-t-il prétendu faire une âme, faire des pensées, en jouissant de sa femme ? L’un et l’autre savent-ils comment un enfant se forme dans le sein maternel ? Ne faut-il pas recourir à quelque cause supérieure, ainsi que dans les autres opérations de la nature que nous avons examinées ? Ne sentez-vous pas, si vous êtes de bonne foi, que les hommes ne se donnent rien, et qu’ils sont sous la main d’un maître absolu ?
Si vous en savez plus que moi, dites-moi donc ce que c’est que l’âme.
Je ne prétends pas en savoir plus que vous. Éclairons-nous l’un l’autre. Dites-moi d’abord ce que c’est que la végétation.
C’est un mouvement interne qui porte les sucs de la terre dans une plante, la fait croître, développe ses fruits, étend ses feuilles, etc.
Vous ne pensez pas, sans doute, qu’il y ait un être appelé végétation qui opère ces merveilles ?
Qui l’a jamais pensé ?
Vous devez conclure de notre précédent entretien que l’arbre ne s’est point donné la végétation lui-même.
Je suis forcé d’en convenir.
Et la vie ? me direz-vous bien ce que c’est.
C’est la végétation avec le sentiment dans un corps organisé.
Et il n’y a pas un être appelé la vie qui donne ce sentiment à un corps organisé.
Sans doute. La végétation et la vie sont des mots qui signifient des choses végétantes et vivantes.
Si l’arbre et l’animal ne peuvent se donner la végétation et la vie, pouvez-vous vous donner vos pensées ?
Je crois que je le peux, car je pense à ce que je veux. Ma volonté était de vous parler de métaphysique, et je vous en parle.
Vous croyez être le maître de vos idées ? Vous savez donc quelles pensées vous aurez dans une heure, dans un quart d’heure ?
J’avoue que je n’en sais rien.
Vous avez souvent des idées en dormant ; vous faites des vers en rêve ; César prend des villes ; je résous des problèmes ; les chiens de chasse poursuivent un cerf dans leurs songes. Les idées nous viennent donc indépendamment de notre volonté ; elles nous sont donc données par une cause supérieure.
Comment l’entendez-vous ? Prétendez-vous que l’Être suprême est occupé continuellement à donner des idées, ou qu’il a créé des substances incorporelles qui ont ensuite des idées par elles-mêmes, tantôt avec le secours des sens, tantôt sans ce secours ? Ces substances sont-elles formées au moment de la conception de l’animal ? sont-elles formées auparavant, et attendent-elles des corps pour aller s’y insinuer, ou ne s’y logent-elles que quand l’animal est capable de les recevoir ? ou enfin est-ce dans l’Être suprême que chaque être animé voit les idées des choses ? Quelle est votre opinion ?
Quand vous m’aurez dit comment notre volonté opère sur-le-champ un mouvement dans nos corps, comment votre bras obéit à votre volonté, comment nous recevons la vie, comment nos aliments se digèrent, comment du blé se transforme en sang, je vous dirai comment nous avons des idées. J’avoue sur tout cela mon ignorance. Le monde pourra avoir un jour de nouvelles lumières, mais depuis Thalès jusqu’à nos jours nous n’en avons point. Tout ce que nous pouvons faire, c’est de sentir notre impuissance, de reconnaître un être tout-puissant, et de nous garder de ces systèmes.
* ↑ Ces deux Entretiens ou Dialogues sont dans l’édition de 1756.
* ↑ Lucrèce, livre I, vers 305. Le vers qui précède n’est pas de Lucrèce, mais il est le résumé de sa doctrine, et est de Perse, sat. iii, v. 84 ; on lit toutefois dans Perse : De nihilo nihil, etc.
* ↑ Voyez tome XX, pages 431-435.