# Comisión Parlamentaria Especial para Investigar los Sucesos de abril de 2002/Interpelaciones/Guaicaipuro Lameda

* Presidente: Se reinicia la sesión, siguiente punto del Orden del Día ciudadana Secretaria.
* Secretaria: Comparecencia del General Guaicaipuro Lameda.
* Presidente: Artículo 222 el texto constitucional. La Asamblea Nacional podrá ejercer su función de control mediante los siguientes mecanismos. Las interpelaciones, las investigaciones, las preguntas, las autorizaciones y las aprobaciones parlamentarias previstas en esta Constitución y en la Ley, y mediante cualquier otro mecanismo que establezcan las leyes y su reglamento.
* En ejercicio del control parlamentario podrán declarar la responsabilidad política de los funcionarios públicos o funcionarias públicas y solicitar al poder ciudadano que intente las sanciones a través a que haya lugar para ser efectiva tal responsabilidad.
* Artículo 49: El debido proceso se aplicara a todas las actuaciones judiciales y administrativas, en consecuencia el literal dos, toda persona se presume inocente mientras no se pruebe lo contrario.
* Titulo Tres: De los derechos humanos y garantías y los deberes. Capitulo Uno. Disposiciones Generales.
* Artículo 19: El Estado garantizará a toda persona conforme al principio de progresividad y sin discriminación alguna el goce y ejercicio irrenunciable, indivisible e interdependiente de los derechos humanos, su respeto y garantía son obligatorios para los órganos del poder público de conformidad con esta Constitución, con los tratados sobre derechos humanos suscrito y ratificado por la república y con las leyes que los desarrollen.
* Artículo 3 del Reglamento Interno de la Comisión. Cumplimiento de solemnidades. El Presidente y el Vicepresidente de la Comisión Especial tomarán las medidas necesarias para evitar las interferencias o interrupciones durante el desarrollo de las reuniones, así como cualquier conducta que atenté contra el espíritu de cordialidad y respeto que debe prevaler .
* Artículo 8. Reglas especiales para las comparecencias. En la comparecencia de funcionarios públicos o particulares la Comisión Especial aplicará las siguientes reglas:
* La Presidencia de la Comisión explicará la dinámica de la interpelación o comparecencia al interpelado, la razón y motivo de la misma.
* El invitado a comparecer hará una disposición inicial por un tiempo no mayor de diez minutos, el cual podrá prorrogarse por un período igual.
* Los diputados y diputadas miembros de la Comisión Especial tendrán preferencia a la hora de formular sus preguntas o hacer sus intervenciones .
* La intervención de los diputados y diputadas que deseen formular preguntas no excederá de tres minutos, las cuales deberán ser consignadas por escrito.
* El interpelado procederá a dar respuesta en forma sucesiva a las preguntas formuladas por los diputados y diputadas.
* Para aclarar conceptos, repreguntar, o solicitarle informaciones complementarias sobre la materia objeto de la comparecencia, los diputados y diputadas tendrán un tiempo adicional que no excederá de tres minutos.
* El interpelado tendrá un tiempo que no excederá de cinco minutos para responder a cada una de las preguntas que se le formulen en forma sucesiva, el cual podrá prorrogarse si la Plenaria de la Comisión Especial así lo decide.
* Tiene la palabra el ciudadano Guaicaipuro Lameda.
* General Guaicaipuro Lameda: Ciudadano diputado Edgar Zambrano Presidente de esta Comisión, señores diputados que la integran, demás diputados de la Asamblea Nacional, invitados asistentes a este evento.
* En principio quiero agradecer la invitación de que fui objeto para comparecer a esta Comisión con el propósito de emitir mi opinión con respecto a los sucesos que ocurrieron en el país entre los días 11 y 14 de presente año, gracias.
* No es fácil emitir una opinión sobre estos sucesos en diez minutos con una prorroga de 20, de 10 minutos para llevarlo a 20, pero trataré de emitir esa opinión de la manera mas sucinta posible y he pensado que algún fundamento teórico puedo utilizar para fundamentar mis opiniones.
* Sin embargo, antes de comenzar con mi opinión quisiera señor Presidente que me permita consignar o entregarle a cada uno de los diputados integrantes de la Comisión, un folleto que conseguí en estos días, no sé si Berenice me ayuda a repartirlo.
* Un folleto que creo que es bien interesante sobre todo si pensamos lo que el Libertador nos decía, que una de las responsabilidades más importantes de un gobierno era la felicidad de sus pueblos y en estos días me conseguí con unas personas que están promocionando este folletico, muy sencillo que dice, se titula "El Camino a la Felicidad". Una guía de sentido común para vivir mejor.
* Es un libro que contiene unos veintiún preceptos que no son religiosos pero que de manera sucinta, sencilla, resumida habla de principios morales para la conducción de la vida, de la gente y que en estos momentos yo creo que son muy útiles y muy importantes para la forma como vivimos.
* Incluso ahí hay un precepto el numero 10 que nos habla de los gobiernos que debemos apoyar y de la forma como los gobiernos prosperan en la medida los apoyos que reciben, y como los gobiernos dejan de recibir apoyo cuando en algún momento podrían tener mucho.
* Y así aparte de mencionar el numero 10, les digo hay veintiún principios que son bien interesantes y que coinciden también con un pensamiento que expresa nuestro Libertador, cuando decía "que moral y luces son nuestras primeras necesidades".
* Que creo que todavía esta vigente, moral y luces siguen siendo nuestras primeras necesidades, y creo que los sucesos que ocurrieron durante estos días nos dejaron ver que bastante falta nos hace apegarnos a esos principios del pensamiento de Bolívar.
* Para dar inicio a mi opinión quisiera también entregar para la Comisión cuatro ejemplares de un trabajo que en el año 95 se ganó el premio Presidente de la República, un trabajo que de manera teórica explica cómo un sistema político puede llegar a una situación de desestabilización que podría terminar en guerra civil o golpe de Estado. Y que por hacer un estudio metódico, sistemático, de las diferentes variables que influyen sobre los fenómenos sociopolíticos en la dirección de una sociedad, se vale de la teoría de sistemas, dado a que la complejidad de los problemas sociopolíticos no pueden ser estudiados por mecanismos sencillos, sino que tienen que ir a fundamentaciones teóricas que se identifiquen con la complejidad del problema que se trata de estudiar.
* Lo que básicamente dice este trabajo es que, "si nos apegamos a la teoría de sistemas, la estructura de procesamiento que tiene que ver con todos esos insumos que están destinados a producir la felicidad de una sociedad, es responsable de administrar los recursos de una nación para satisfacer demandas sociales y para contrarrestar amenazas. Y en la medida que esa estructura de procesamiento, que tiene como nudo central el gobierno, hace bien el trabajo, se produce un grado de satisfacción que cada día da progreso y bienestar para la sociedad. Pero en la medida en que la combinación de recursos para atender demandas sociales y contrarrestar amenazas comienza a hacerse ineficiente, se dispara un circuito de intercambio entre el mismo sistema de procesamiento, o gobierno, y el entorno, o ambiente y la sociedad, que construye amenazas sobre sí mismo y esas amenazas comienzan a manifestarse por medio de protestas violentas que ingresan nuevamente a la estructura de procesamiento. Allí se puede producir un circuito que se alimenta a sí mismo, dado la incapacidad del gobierno para contrarrestar el efecto de las amenazas que se presentan sobre la sociedad, y las protestas comienzan a incrementar su nivel de violencia, y en la medida en que el subsistema de gobierno sea incapaz de procesar adecuadamente esas amenazas que van creciendo, ya las amenazas dejan de ser un insumo para el gobierno y pasan a ser un elemento que atenta contra el status quo. Y si esas protestas violentas son incapaces de romper el status quo, una sociedad puede caer en una guerra civil". Eso es lo que dice básicamente el trabajo. Eso es, creo que harto conocido por quienes conocen de política, y yo en esto apenas estoy comenzando a incursionar.
* Pero lo que nos dice es que, frente a la situación que ocurrió entre el día 11 y 14, manejar el reduccionismo que nos lleva a ver los eventos particulares del día, nos hace perder la esencia y el fondo del problema. Porque el día 11 probablemente fue un evento coyuntural, o un elemento desencadenante de una serie de eventos que venían ocurriendo desde mucho antes.
* Creo que sobradas han sido las declaraciones hechas ante esta Comisión, donde se manifiesta que había gente conspirando desde hace más de seis meses y que el gobierno lo sabía. Creo que sobre eso no tenemos ninguna duda. Había gente conspirando y el gobierno lo sabía.
* ¿Qué pasó el día 11? En mi opinión, el día 11 convergen cuatro fuerzas distintas que hacen muy complejo estudiar el problema, porque el reduccionismo nos quiere llevar a que todos los actores estaban haciendo lo mismo, que todos los actores tenían los mismos intereses y que todos los actores tenían las mismas motivaciones. Y creo que allí incurriríamos en un error al tratar de verlo de manera tan sencilla.
* Así que, repito, en mi opinión yo creo que lo conveniente es estudiar la situación desde cuatro ángulos distintos. El ángulo de aquella combinación de actores, que según ha dado testimonio la fuente gubernamental, estaban conspirando o estaban tratando de llevar adelante acciones para derrocar un gobierno por algún método. Ese es un tema que hay que estudiar, y son unos actores que deben identificarse para tratar de determinar cuáles eran sus intereses, cuáles eran sus motivaciones y cuáles fueron sus actuaciones.
* Igualmente hay un segundo actor: el gobierno, que a sabiendas de que se iba a producir un golpe supuestamente estaba haciendo algo. ¿Qué estaba haciendo el gobierno durante más de seis meses, a sabiendas de que se quería dar un golpe? ¿Estaba esperando de manera pasiva a que se produjera el golpe, y ya veremos? ¿O como hemos escuchado por ahí, estaba a la saga, preparando un contragolpe? ¿Y qué es un contragolpe? ¿Cuáles eran las acciones destinadas al contragolpe?
* Yéndonos al trabajo que he consignado, allí lo que se dice es que cuando existen amenazas contra el status quo, la responsabilidad del subsistema de gobierno es llevar adelante todas las medidas necesarias para neutralizar esas amenazas, para reducir esas amenazas. Y en democracia el mejor camino es el diálogo, el diálogo constructivo donde el gobierno convoca a quienes tiene identificados como posibles conspiradores, o como posibles golpistas, para que a través del diálogo se pueda establecer cuáles son las motivaciones que lo han llevado a esa conducta y tomar las decisiones necesarias a fin de que ese comportamiento que podría llevar a futuro a un golpe, desaparezca.
* Sin embargo, mientras estuve trabajando en el gobierno, y esa fue una de las razones por las cuales solicité mi pase a retiro de las Fuerzas Armadas Nacionales, lo que se estaba diseñando era el contragolpe. No se estaban llevando a cabo diálogos constructivos para minimizar las causas, sino que se estaba diseñando el contragolpe a fin de determinar cuáles son las cabezas pensantes de este movimiento y poder extirparlas quirúrgicamente en el momento que afloren. Esa es mi opinión.
* Con respecto a esos dos actores más que convergen ese día. Entonces tenemos, el gobierno preparando el contragolpe, un grupo de personas supuestamente preparando un golpe.
* Tenemos un tercer actor, que es una porción de la sociedad civil, y digo una porción para no ponerle tamaño porque creo que no es lo importante, una porción de la sociedad civil que sí podemos decir que durante el último año es de naturaleza creciente en magnitud, que tenía una motivación: pedirle al gobierno una rectificación de conducta, pedirle al gobierno un cambio de dirección, y que lamentablemente eso no se producía, y que lamentablemente hubo un elemento desencadenante asociado con PDVSA y a un programa transmitido el día domingo 7 de abril, donde muchas de esas personas, entre las cuales me incluyo, que hasta ese día decíamos: "necesitamos una rectificación", comenzamos a pensar que dada la forma y el contenido de ese programa nos indicó que ya la rectificación no era posible, porque lo que ocurrió ese domingo 7 nos decía: pareciera que la única salida es pedir la renuncia del Presidente de la República.
* En lo particular, Guaicaipuro Lameda, a partir del lunes 8 de abril cambió su forma de pensar y dijo: ya no pido más rectificación, creo que es necesario pedir la renuncia del Presidente. Y allí está un grupo que puede ser minoritario, pero que en el ejercicio de la democracia dentro del Estado de Derecho merece respeto, aun cuando sea minoría. La estabilidad de la democracia se fundamenta en el respeto a la minoría, porque cuando a la minoría se le acorrala, se le ofende, se le insulta y no se le toma en cuenta, esa minoría probablemente busque un camino para reaccionar. Eso no lo digo yo, eso lo dicen quienes han teorizado sobre la política.
* Si a la minoría no se le deja una salida para que se exprese con dignidad y se le escucha en su planteamiento, esa minoría buscará algún camino. En algunas sociedades eso se convierte en terrorismo. Por eso, en la democracia una de las cosas importantes, insisto, es el respeto a las minorías. Y en este país democrático, eso que llaman diputados que resultan electos por cociente electoral, son una manifestación del respeto a las minorías, que tienen el respeto a expresarse libremente y por canales que sean válidamente reconocidos y que tengan interlocutores a quienes se les respete adecuadamente.
* Así que tenemos ese tercer actor que es una porción de la sociedad civil que podemos llamar minoría pero que se sentía irrespetada, gente con la cual me tocó compartir durante los días que transcurren entre más o menos el 20 de febrero y el 10 de abril, gentes que conversando con ellas me decían: General ¿qué hacemos? Hacemos una marcha y nos irrespetan, hacemos un cacerolazo y nos ignoran. Nosotros sonamos nuestras cacerolas y nos dicen que eso ique es un CD. Nosotros hacemos una marcha y entonces nos hacen una contramarcha, y la discusión se centra en quién tuvo la marcha más grande. Nosotros lo que queremos es que escuchen las demandas que estamos haciendo. No nos interesa cuál marcha es más grande. Somos un grupo de venezolanos que merece respeto y que quiere ser escuchado. Yo me sumo a esa minoría, si se puede llamar así, de esta sociedad venezolana, allí me sumé, allí estoy, allí me mantengo, y estando allí no doy un paso atrás.
* Hay un cuarto grupo que participa ese día, que es muy importante: La Fuerza Armada. Lamentablemente una Fuerza Armada absolutamente confundida ese día. Confundida porque si de contragolpe se trata, los conceptos de golpe que se manejan tienen dos fundamentos básicos: el primero, ni marcha, ni cacerolazo, ni manifestación pacífica tumba gobierno. Para tumbar un gobierno se requieren, como decía, dos cosas: uno, la Fuerza Armada y una porción importante, o de algunos componentes de la Fuerza Armada Nacional, o la paralización de actividades vitales en la república de manera consistente, de manera permanente.
* Así pues que el primer elemento, siendo la Fuerza Armada, podría neutralizarse si se logra que la Fuerza Armada no salga del Fuerte Tiuna para dirigirse al centro simbólico del poder, que es Miraflores.
* Quienes preparaban el contragolpe conocen muy bien de lo que significa llevar la Fuerza Armada a Miraflores, por tanto debemos hacer todo lo posible para inhibirlo. Repito, la Fuerza Armada no debe ir a Miraflores. Si no va a Miraflores no hay fuerza posible para derrocar al gobierno.
* Sin embargo, el día 11 genera un efecto importante, y es que la naturaleza de los eventos parecen requerir la presencia de la Fuerza Armada para evitar una confrontación entre dos sectores de la sociedad civil, quienes se habían colocado frente a Miraflores y quienes venían marchando desde Chuao, y necesitábamos colocar allí alguna barrera que impidiera la confrontación entre esos dos sectores de la sociedad civil. Y si la orden es: ¡muévanse a Miraflores! la confusión en Fuerte Tiuna es tremenda.
* Si a un Mayor, Segundo Comandante de un Batallón le dicen: Váyase con su unidad a Miraflores, y estábamos en ambiente de golpe, y me imagino que en las Fuerzas Armadas se hablaba en términos de instrucciones que se deben llevar a cabo si se produce un golpe. Y permítanme hacer una digresión, quien les habla fue comandante de un batallón entre el 12 de febrero de 1992 y julio de 1993, época en que se hablaba de golpes todas las semanas, donde se hacían planes para contrarrestar cualquier efecto de golpe, cuando se decía por ejemplo, en un plan: situación, elementos desafectos de la Brigada Blindada se aproximarán hacia Caracas con el objeto de tomar el gobierno. Esas eran las cosas que se manejaban en 1992, y en esa época pues yo era comandante de Batallón, por eso conozco de las órdenes y las acciones que se llevan a cabo dentro de las Fuerzas Armadas cuando la circunstancia es de pregolpe, conocido por el gobierno. Y después tuvimos el golpe del 27 de noviembre, sobre el cual hoy existen muchas dudas, si el golpe fue auspiciado por el gobierno para determinar cuáles fueron las personas que estaban allí involucradas y poder exterminar esa causa.
* Así que, esa Fuerza Armada confundida allá en Fuerte Tiuna, cuando le dicen a los oficiales: Ustedes tienen que ir a Miraflores, la pregunta que se hacen es ¿a qué voy a Miraflores? Si el planteamiento que hace la Constitución de la República de Venezuela es, que a ninguna manifestación pacífica se le combate con armas o sustancias químicas, si mal no recuerdo artículo 68 de la Constitución, segundo párrafo, cualquier oficial de la Fuerza Armada se hacía una pregunta, a las 11 de la mañana: Yo no estoy metido en un golpe, soy segundo comandante de un batallón y me están diciendo: muévase a Miraflores! Yo me preguntaría ¿a qué? ¿Y quién está dando la orden? ¿Para qué voy a ir allá?
* Por otro lado, quienes estaban propiciando el golpe probablemente tendrían algunas intenciones, algunos dicen que querían que se movieran las unidades a Miraflores. Pero en algunas conversaciones que he escuchado decían: lo peor que puede hacer la Fuerza Armada, si le quiere dar un golpe al gobierno, es moverse a Miraflores, porque el plan de contragolpe incluye la movilización de la sociedad civil frente a Miraflores para colocarla como escudo frente a la Fuerza Armada, lo cual inhabilita a cualquier militar que con tanques, o con vehículos motorizados se aproxime a Miraflores, porque, dígame usted cómo quien pretende entrar a Miraflores le va a disparar a la sociedad civil que está en situación de desventaja de fuerza bélica, frente a Miraflores?
* Así que, colocar gente frente a Miraflores en el momento en que se percibe la posible ocurrencia de un golpe de Fuerza es la inhabilitación de la fuerza militar para llegar a su objetivo. Y por eso vimos en varios momentos, al menos podríamos citar dos, que esto se practicó mediante el llamado de los más altos funcionarios del gobierno, llamado que se hizo público a través de los medios de comunicación.
* Entonces, creo yo, insisto, es mi opinión, la cual estoy seguro tiene el sesgo de mi formación y el sesgo de mis convicciones, pero como todas, es una opinión que espero pueda ayudar de alguna manera en la interpretación de los hechos y que pueda ayudar de alguna manera en la construcción de lo que pueda parecerse más a la verdad de lo que allí ocurrió.
* Así que para cerrar con mi opinión, quiero hacer énfasis en que debemos distinguir la motivación y las causas que impulsaron a por lo menos cuatro actores que participaron simultáneamente, que son: el gobierno en la preparación de un contragolpe; un grupo de personas que se ha dicho sobradamente estaba preparando un golpe desde hacía más de seis meses; una porción de la sociedad civil que exigía respeto a su condición de minoría y como tal exigían una rectificación de gobierno que luego se transformó en una solicitud amparada en la Constitución de la República Bolivariana de Venezuela, en términos de que el Presidente de nuestro país renunciara al ejercicio de su cargo; y cuarto una Fuerza Armada que llegó a una situación de confusión que la inhabilitaba para actuar y que la condujo a tomar decisiones que hoy día la misma gente no se explica y que la misma gente dice: pero bueno ¿y qué hicieron los generales? Bueno, lo que hicieron los generales se corresponde con lo que era la generación de circunstancias para la confusión que cundió en la Fuerza Armada Nacional.
* Dicho esto, reitero a todos ustedes señores diputados, señor Presidente de la Comisión, mi agradecimiento por haberme permitido venir a este recinto, frente a la majestad que reviste la Asamblea Nacional como la representación más plural de la sociedad, a contribuir con mi modesta opinión, si ella en algo puede ayudar. Muchas gracias.
* Presidente: Diputado César Pérez Vivas.
* Diputado César Pérez Vivas: Señor Presidente, quisiera, antes de que se inicie la fase de preguntas de los señores diputados, plantear un punto de orden en razón de que estamos ajustando las invitaciones, se han reducido un poco la lista de personas a ser invitadas a comparecer, y quisiera que no se nos fuera ya la dinámica del día de hoy sin que pudiera proponer a la Comisión el estudio de una materia que a mi modo de ver reviste especial importancia por su gravedad para la soberanía nacional y en consecuencia podamos agregar dos personas, dos altos funcionarios a la lista que está pendiente. Y en este sentido quisiera solicitar que se invite a comparecer en la lista que se está organizando y se están enviando las comunicaciones en la tarde de hoy, al ciudadano Vicepresidente y anterior Ministro de la Defensa, al doctor José Vicente Rangel, y al señor Canciller de la República, por cuanto los medios de comunicación venezolanos en el día de hoy han registrado una información proveniente del Departamento de Estado, del doctor Otto Reich, según la cual en el país estamos con tres aviones cubanos el día 12 de abril. En ese sentido, señor Presidente, propongo que esta materia se incorpore a la agenda que está pendiente y que sea resuelto antes de proceder al interrogatorio al General Guaicaipuro Lameda. Es todo, señor Presidente, colegas diputados.
* Presidente: Le informo al diputado César Pérez Vivas, que si tiene alguna proposición pásela por escrito, que Secretaría se la recibirá.
* Informo a los colegas parlamentarios, recuerdo, artículo 3. Cumplimiento de solemnidades. "El Presidente y Vicepresidente de la Comisión Especial, tomará las medidas necesarias para evitar las interferencias o interrupciones durante el desarrollo de las reuniones, así como cualquier conducta que atente contra el espíritu de cordialidad y respeto que debe prevalecer.
* Parlamentarios en el derecho de palabra informo, Diputado Carlos Casanova, Diputado Juan José Caldera, Diputado César López, Diputado Raúl Esté, Diputado Gerardo Blyde, Diputada Iris Varela, y el Diputado Pedro Pablo Alcántara. Tiene la palabra el Diputado Carlos Casanova.
* Diputado Carlos Casanova: Gracias ciudadano Presidente, colegas parlamentarios. Buenas tardes señor General Guaicaipuro Lameda.
* Mi primera pregunta, porque esta Comisión General no solamente estudia los hechos sucedidos el 11, el 12 , el 13 y el 14, sino también el origen de estos hechos, de ahí el por qué mi primera pregunta, para empezar a hacer mis apuntes con sus respuestas tiene que ver con eso.
* Mi primera pregunta es así: ¿Cree usted que el origen del descontento social que conduce a las innumerables marchas y concentraciones está en la crisis de gobernabilidad y legitimidad del Gobierno y de los poderes públicos?.
* En mi segunda pregunta voy a apelar a su experiencia de General del Ejército para formulársela en los siguientes términos: ¿Cree usted que las relaciones de altos personeros del Gobierno con la guerrilla colombiana, así como las profundas relaciones con Cuba son causa de la fractura y división militar?.
* La tercera pregunta vista la nueva tesis que usted nos estaba presentando hoy, muy interesante por cierto, del contra-golpe, es necesario aclarar, establecer algunas responsabilidades General y quiero que usted nos ayude en esto. El Gobierno ha señalado que los muertos de los días 12 y 13 ha sido el Gobierno de transición, el gobierno de Pedro Carmona, ellos han señalado enfáticamente que los muertos de esos dos días le corresponden a Pedro Carmona y a quienes hacían las veces de gobierno, porque ellos no estaban en el Gobierno. Mi pregunta entonces:¿Quién cree usted que es el responsable entonces de los muertos del 11 de abril, si el gobierno dice que los del 12 y el 13 son los de Gobierno de transición, quien es entonces el responsable de los muertos del 11?.
* Una pregunta que viene en este mismo sentido. Visto el estado de confusión entonces en el que al parecer, -porque aquí los ministros han dicho que efectivamente los operativos de inteligencia fracasaron que los conspiradores estaban metidos dentro del Gobierno, que por eso las órdenes se impartían y no se ejecutaban, es bien interesante entonces preguntar lo siguiente ¿qué organismos del Estado son los responsables de evitar los lamentables hechos del 11 de abril?, porque obviamente después que la marcha se conduce hacia Miraflores, alguien tiene la responsabilidad de evitar los lamentables hechos que se sucedieron. Gracias ciudadano General, gracias colegas parlamentarios.
* Presidente: Tiene la palabra el ciudadano Guaicaipuro Lameda
* Ciudadano Guaicaipuro Lameda: Bien, descontento social. Desde el punto de vista teórico, si nosotros nos remontamos a febrero del 99, inicio del Gobierno, hablar de descontento social era un absurdo, lo que había era fe y esperanza, una sociedad venezolana que para finales del 98 tenía deseos, fervientes deseos de que en este país se produjera una transformación importante en la forma de conducir a la sociedad para construir un Estado de progreso y bienestar que beneficiara a la mayoría de los venezolanos, eso era lo que teníamos en 1999, febrero del 99, y creo que eso llegó a una mayoría de los venezolanos a depositar esa fe y esa confianza mediante el sufragio en una persona: Hugo Chávez Frías. Lo que si creo que ocurrió es que en el momento en que los ciudadanos votaron, todos coincidían en una idea: necesitamos un cambio, necesitamos una transformación, lo que probablemente no nos preguntamos en ese momento es ¿cuál es el cambio, en qué dirección y cómo se va a instrumentar?. Y en la medida en que eso va ocurriendo, comienza a aparecer lo que yo he llamado la "decepción y la frustración", porque la gente comienza a decir, yo no voté para eso, y esa mayoría va creciendo.
* Este planteamiento lo hice por escrito en un documento de 8 páginas que consigné al General Rafael Martínez Morales el 27 de diciembre del año pasado, me pedían una opinión sobre lo que estaba ocurriendo, qué cosas podría hacer la oposición para desestabilizar el Gobierno, qué cosas podría hacer el Gobierno para neutralizar la oposición?. En un documento pues yo le hacía este planteamiento, creo que tenemos que ver el fondo del problema y allí escribía, en ese documento, que lamentablemente las palabras "revolución, proyecto, proceso" son muletillas que se utilizan con el fin de tener un piso común, pero que incluso no hay coincidencia de contexto, no hay coincidencia de fondo entre quienes utilizan esas palabras, pero son las que sirven para dar una apariencia de consenso frente a la transformación que se le vende al país y que sirve para hacer discursos homogéneos, pero que lamentablemente no nos permiten construir una sociedad con la transparencia conceptual que nos exige el Artículo 141 de la Constitución, porque repito, en mi opinión, las palabras "revolución, proyecto o proceso" no significan lo mismo para los actores que conducen la transformación.
* Entonces, si dentro de los mismos elementos que conducen la transformación esas palabras no significan lo mismo, mucho menos para quienes se ubican en la oposición, que cuando escuchan a los interlocutores que llevan adelante el proceso, pues se ven confundidos, porque frente a un actor, "revolución" significa una cosa, diferente a otro actor, "revolución" significa otra cosa, y lamentablemente esa es la circunstancia que hemos venido viviendo y que termina degenerando en descontento social iniciado por frustración frente a un proceso de transformación que no coincide con lo que el venezolano pensaba en febrero de 1999 y que comienza a exacerbarse ese descontento social en el momento en que se hace un llamado a la radicalización del proceso, donde yo mismo que trabajaba para el Gobierno no sabía qué significaba, y cuando le preguntaba a diferentes actores que están dentro del Gobierno, para cada actor, la radicalización del proceso significa una cosa distinta, por supuesto que esos niveles de inconsistencia generan descontento en la gente por frustración ante la incertidumbre.
* Segunda pregunta: ¿Conoce usted relaciones del alto Gobierno con la guerrilla colombiana así como las profundas relaciones con Cuba?.
* Permítame hacer dos acotaciones: relaciones con Cuba. Yo no creo que sea ilícito, negativo o perverso que Venezuela tenga relaciones con un país o con otro, particularmente Cuba y creo que tampoco sea negativo o perverso que exista alguna relación entre el Gobierno y la guerrilla. El problema es el contexto de la relación y la transparencia con la cual se lleva adelante esa relación. Países de Europa mantienen extraordinarias relaciones económicas y comerciales con Cuba, hoy día, y el desarrollo del turismo en Cuba se debe fundamentalmente a que capitales procedentes de Europa se han radicado allí para desarrollar negocios lucrativos para las empresas trasnacionales que allí operan y dejar beneficios sustantivos para una sociedad que aspira progreso. Y yo creo que eso no es ilícito, y si nosotros copiásemos ese modelo, yo creo que lo bendeciríamos.
* El problema que hay allí es que los venezolanos no conocemos a fondo o con claridad o con transparencia cuál es la naturaleza de esa relación, y los indicios que recibimos a través de los medios de comunicación y no a través de los agentes formales del Gobierno nos siembran innumerables dudas, y por eso invoco nuevamente el Artículo 141 de la Constitución "transparencia en la gestión pública". Entonces para mi el problema no está en que haya una relación, el problema está en cuál es el contexto de la relación entre el país o el gobierno y el otro agente, y cuál es el objetivo que persigue el país, manteniendo esa relación, porque si perseguimos un objetivo que satisface a los intereses de Venezuela y eso es perfectamente compartido por la sociedad, cuál es el problema?, es una relación que responde a los intereses del país, es compartido por los miembros de la sociedad y la relación se lleva adelante con absoluta transparencia.
* Lo que no se es, si con respecto a los temas que están implícitos en la pregunta, tenemos la respuesta a la naturaleza de relación que debemos mantener tanto con Cuba como con la guerrilla colombiana, es allí donde tenemos que centrar la atención y es allí donde tenemos que exigirle al Gobierno aún siendo minoría, que nos de una explicación clara del objeto, propósito y razón de esas relaciones, y lamentablemente a veces, centramos la atención y distraemos el tiempo en la forma, en preguntar si el video es lícito si no es lícito, en preguntar si este señor que ocupaba tal cargo fue allá o no fue allá y dejamos de lado lo verdaderamente importante, cual es el objeto el propósito y la relación, y cómo se vincula esa relación con los máximos intereses de nuestro país, es allí donde verdaderamente es importante, y es allí donde nosotros estamos en la obligación de preguntar al Gobierno, si la respuesta que se da es lo que se corresponde con los intereses del país.
* ¿Quién es el responsable de los muertos del día 11 de abril?. Bueno a mi no me corresponde establecer responsabilidades sobre muertos. Días antes leí un artículo en la prensa, un artículo de opinión, el autor decía "estamos frente a una situación donde ambos actores requieren un muerto, el gran problema es que cada quien quiere el muerto de su lado", eso lo escribió alguien en la prensa.
* Yo no sé quién es responsable de los muertos, pero podrían haber responsabilidades compartidas en dos actores, porque si lo que teoriza este autor en su artículo de opinión es cierto, tanto quien preparaba el contragolpe tenía interés en que hubieran muertos de su lado como que preparaba el golpe tenía interés de que hubieran muertos del suyo, entonces allí hay dos actores que tenían intereses comunes: que hubieran muertos, porque la presencia de un muerto de su lado le permite invocar el abuso del otro y la historia la escribe el que gana la historia, o sea, el que gana, escribe la historia y entonces ya veremos a quien le adjudicamos la responsabilidad de los muertos.
* La historia militar está llena de provocaciones hechas desde un bando para acusar al otro, técnica utilizada a lo largo de la historia, déjame ver como hago yo que se vea que el otro me ha provocado para yo actuar, esa es una técnica utilizada a lo largo de la historia, las fuerzas militares la han utilizado, muchos capítulos podemos leer de operaciones que se han conducido de esa manera.
* Este país tiene capítulos escritos en su historia, que estoy seguro, quienes están aquí conocen y que por lo delicado de su naturaleza creo que se discuten en razón de los máximos intereses del país, y este no es el escenario, y es historia, quienes conocen como ocurrieron algunos capítulos de este país pueden narrarlo, yo solo pues tengo las referencias de algunos eventos, pero eso no solo ha ocurrido aquí en Venezuela, ha ocurrido en muchos países, así que yo creo que una de las hipótesis que no se pueden descartar y que hay que revisar porque la confusión es grande, al menos lo que hemos visto, hasta ahora, es una confusión tremenda, pero esa hipótesis de que dos de los actores necesitaban muertos y cada quien los necesitaba de su lado, es una hipótesis, una hipótesis que como tal merece atención y que como tal merece revisión para ver dónde está la responsabilidad de los muertos y a lo mejor nos encontramos que ambos actores podrían tener responsabilidad y ser compartida. No me corresponde a mi juzgarlos, solamente pues dejo allí esa hipótesis. Creo que con esto respondo las tres preguntas del Diputado Carlos Casanova a quien se las agradezco.
* Presidente: Tiene la palabra el Diputado Juan José Caldera.
* Diputado Juan José Caldera: Señor General, como hombre de formación castrense que alcanzó el generalato, es un hombre conocedor de los reglamentos militares y del comportamiento de la Fuerza Armada frente a situaciones de orden público, debe conocer el Plan Avila, etc., pero su formación lo hace un testigo de excepción en mi opinión, en torno a los graves acontecimientos que se produjeron en las inmediaciones del Palacio de Miraflores el día jueves 11 de abril, incluso se ha hecho referencia a su propio comportamiento por parte de algunos funcionarios altos del Gobierno. Como lo considero testigo de excepción quisiera hacerle las siguientes preguntas.
* En primer lugar, en su opinión ¿cuál fue el comportamiento de la Guardia Nacional y de la Guardia de Honor frente a la marcha pacífica de la oposición?
* En segundo lugar. ¿Cuál cree usted que fue el comportamiento de esos mismos contingentes uniformados frente a los civiles que disparaban desde Puente Llaguno a escasos metros del Palacio de Miraflores?.
* Y en tercer lugar señor General. ¿Usted cree que pudo evitarse la masacre?. En su opinión ¿cómo?. Es todo señor Presidente.
* General Guaicaipuro Lameda: Diputado Juan José Caldera agradecido por sus preguntas y yo me voy a permitir, ya que usted ha citado allí que soy un testigo de excepción, yo también he escuchado las personas que han presentado testimonios aquí ante la Asamblea, y creo que vale la pena que yo haga algunos comentarios asociados, incluso con mi participación. Creo que es importante, al menos en lo personal, permítanme llegar hasta ese punto.
* El comportamiento de la Guardia Nacional. Mire, no me gusta emitir opiniones sobre eventos en los cuales no tengo fundamento y cuando emito alguna opinión en términos generales como la que hice en mi introducción, trato de buscar algún fundamento teórico que permita ayudar a fundamentarla. Así que lo que voy a mencionar aquí no quiere comprometer a la Guardia Nacional como institución, porque yo puedo emitir la opinión por lo que vi, por lo que viví y por lo que sufrí el día 11, frente a una formación de guardias nacionales que estaba en la intersección de la Avenida Urdaneta con la Avenida Sucre a unos, digamos 100 metros de las escaleras del Calvario, donde yo me encontraba.
* Si usted me pide la opinión de esa formación de la Guardia Nacional que estaba allí le confieso que nunca me imaginé que vería una actuación tan vil, como la que me tocó presenciar ese día, porque este señor que está sentado aquí, fue la primera víctima de la Guardia Nacional, hay gente que ha dicho que el General Lameda iba a la cabeza de la marcha incitando a la violencia en Miraflores, nada más falso que eso y permítanme la oportunidad para manifestar abiertamente, la motivación que me llevó a llegar a la cabeza de la marcha. El origen de mi presencia de la cabeza de la marcha tiene que ver con una conversación telefónica que sostuve el día 7 de febrero con el General en Jefe Lucas Rincón Romero, en horas de la noche, aproximadamente 8 y media de la noche, por qué el día viernes 7 de febrero?.
* Ese día yo percibí, mientras estaba sentado en mi oficina en PDVSA que se estaba realizando el primer ensayo del contragolpe, día 7 de febrero, 7 de febrero, podría ser el 6, es el día en que el Coronel Soto da unas declaraciones, se reúne una multitud en la Plaza Altamira y se desplaza hacia la Casona, en ese momento se produce un llamado inmediato a que la gente se vaya a Miraflores, pregunto yo ¿con qué objeto?, ¿cuál era el propósito?, ¿para qué se convoca a la sociedad civil frente a Miraflores cuando hay una manifestación frente a la Casona?, llamé al General Rincón Romero y le dije: mi General usted bien sabe que ya yo estoy fuera del Gobierno y fuera de las Fuerzas Armadas, eso se debe a que el día 31 de enero ya yo había pedido mi pase a la situación de retiro y había renunciado a toda posibilidad de participación en el gobierno, a pesar de un ofrecimiento a que fuera a ocupar un cargo en el exterior.
* Así pues que le digo al General Rincón, usted sabe que estoy fuera, solo espero que se materialice la decisión formal para retirarme, pero hoy creo yo que ha llegado el día mi General en que usted está en la obligación, escúchenme bien el término, de emplazar al Presidente de la República para que evitemos lo que no quisiéramos ver, y es que a alguien en este país se le ocurra movilizar a algunos de estos dos grupos y generar una confrontación porque vamos a tener muertos y eso va a ser inevitable, usted es el oficial de más alta graduación de las Fuerzas Armadas y creo que usted tiene la responsabilidad de emplazar al Presidente frente a estos hechos, porque la ubicación de esta gente frente a Miraflores, con propósitos conocidos, la está propiciando el Gobierno y si a alguien se le ocurre hacer la movilización no le quepa la menor duda mi General que hay muertos. Yo no quiero estar ni en el Gobierno ni en las Fuerzas Armadas ese día, le agradezco dos cosas: que emplace al Presidente y dígale que firme y pase a retiro inmediatamente.
* Así que cuando estaba en la marcha yo me entero que la marcha podría llegar hasta Miraflores, estando en Chuao y tomé una decisión, necesariamente yo debo llegar a la cabeza para tratar de evitar una confrontación, trataré de hacer todo lo posible por mantener a la gente fuera de una confrontación, ya veremos qué me presenta las circunstancias y ya veremos si puedo hacer algol. Quienes estuvieron en la marcha creo que me vieron ir a paso más que acelerado, caso al trote desde Chuao hasta Miraflores, abriéndome paso entre la gente para llegar allí. Cuando llegué allí me conseguí con un cordón de la Policía Metropolitana donde se debatían a empujones quienes marchaban y la Policía, y la Policía le decía a los ciudadanos, "si ustedes pasan están locos porque los van a matar" eso era lo que decían los policías. Yo pedí una bandera y me acerqué hasta la Policía y les dije, yo creo que puedo hacer algo, vamos a tratar de separarnos Policía y manifestantes, vamos a dejar los empujones y permítanme a mi, ir solo con una bandera a hablar con la Guardia Nacional que está allá enfrente y cuando pedí ir solo con una bandera, es porque para quienes somos militares, marchar solo con una bandera tiene un significado, todas las unidades militares tienes estandarte y la historia de las Fuerzas Armadas dice para qué las Fuerzas Armadas tienen estandarte, yo pedí una bandera y dije, permítanme ir solo.
* El comisario que estaba allí me dijo usted esta loco, usted no puede pasar, le dije mire comisario es preferible morir en el intento, pero debemos hacer el intento.
* Me pidieron que me pusiera un chaleco antibalas y le dije no, voy bajo el amparo de la bandera de Venezuela, y soy un general del ejército y creo que la bandera y un general merecen el respeto de la Guardia Nacional, yo hablo con ellos.
* Mi decepción fue tremenda, cuando estaba a menos de veinte metros de la formación de la Guardia Nacional, el Guardia Nacional que se encontraba en el extremo oeste de la formación que tenía el fusil apuntando hacia el suelo me lanzó una botella, y tres Guardias Nacionales cada uno de ellos me lanzó una granada de gas lacrimógeno.
* Los testigos sobran, no me quedo mas que retroceder con mi bandera para no tragar gas, y les confieso que la multitud se enardeció y sobrepaso el cordón de la policía.
* Varias personas que estábamos allí logramos convencer a la gente de que no se trataba de un acto violencia, y que nosotros podíamos dar el ejemplo, y que si nosotros no ejercíamos violencia no habría violencia, porque para una pelea se necesitan dos dispuestos.
* Logré pedirle a la gente, por favor denme una segunda oportunidad y en esa segunda oportunidad fui acompañado de otra persona que llegó al sitio, el Almirante Molina Tamayo, llegó allí lo vi y le dije: Molina tú me podrías ayudar, vamos a hablar con la Guardia Nacional, vamos con una bandera de Venezuela y con una bandera blanca para hablar con ellos, y pedirles que nos escolten hasta el Palacio de Miraflores para hablar con el Presidente y decirle al Presidente, tal como lo pueden ver ustedes que lo mencioné a través de un canal de televisión horas después "Presidente lo único que estamos pidiendo es que usted le de una respuesta a esta multitud que sólo tenía como aspiración, pararse frente al balcón del pueblo y que usted saliera a darnos una respuesta, pero ya que no podemos llegar allá vaya usted a la avenida Bolívar y de el discurso que corresponde frente a esta multitud que está haciendo una solicitud pacífica, dentro de un estado democrático y amparada en la Constitución Nacional".
* La respuesta que recibimos antes de llegar a la Guardia Nacional fue contundente, ya no nos lanzaron piedras, perdón botellas y gases, sino que adicionalmente nos lanzaron piedras que salían de atrás de la formación de la Guardia Nacional, alguien nos lanzaba piedras, las piedras salían de la parte de atrás de la Guardia Nacional .
* Si había una situación de desorden público en ese momento, no hablemos de una hora después, en ese momento. ¿Cuál es el deber de la Guardia Nacional?.
* Escuchamos una expresión entre la multitud, vinieron reforzamos ahora trajeron la bandera de los adecos en referencia a la bandera blanca, eso fue lo que escuchamos.
* En ese momento había una situación de desorden público donde alguien estaba lanzándole piedras a un general y a un almirante que sólo portaban dos banderas, y ¿qué hizo la Guardia Nacional?, nos lanzó mas gas, al general y al almirante, pero ahora con la fuerza de las armas para que llegaran mas lejos y también sobre la multitud.
* Todavía frente a ese evento logramos convencer a quienes allí estaban para que se sentaran en la calle, levantaran las banderas y cantaran el himno nacional, y así lo hicieron, qué hizo la Guardia Nacional, disparó más gas, lo cual hizo levantar a la gente y correr hacia la plaza O’Leary.
* Cuando la gente corría hacia la plaza O’Leary, en pocas palabras, términos, se batían en retirada, la Guardia Nacional comenzó avanzar bajando la avenida Sucre y tras de ellos avanzaba una multitud de personas que lanzaban piedras.
* Recuerdo que una persona me dijo a mí, usted no parece un general, los generales combaten, usted no carga con que echar plomo, y yo le digo mire el plomo que yo hecho sale de mi lengua y yo discuto con ideas, por eso pase a retiro.
* Me dijo, bueno general permítanos aunque sea recoger las granadas y devolverlas, no me quedo mas que responderle eso lo dejo a su riesgo, porque es temerario, yo no me atrevería a recoger una granada que esta expidiendo gas porque voy a tragar mucho, así es que si usted se atreve hacer eso lo dejo a su propio riesgo.
* Hasta ese momento y les habla con propiedad, la primera víctima de agresión, no habían muertos, no habían heridos, lo único que había era gente tragando gas, gente recibiendo piedras y una Guardia Nacional colocada delante de quienes tiraban piedras castigando a quienes las recibían.
* Mientras la Guardia Nacional comenzó a avanzar hacia la plaza O’Leary comenzaron a sonar disparos al aire, y digo al aire porque al menos quienes estabamos allí escuchábamos los disparos pero no veíamos caídos, y no había ningún medio de comunicación que pudiera transmitir en vivo lo que estaba ocurriendo.
* En ese momento yo tome una segundo decisión, me voy a un canal de televisión a tratar de manifestar públicamente lo que estoy viendo que ocurre, logré que la Policía Metropolitana me facilitara irme en una motocicleta con un policía y el canal que logré contactar para que me diera el espacio fue Venevisión, y me dirigí hasta allá.
* Comencé a narrar lo que ocurría y lamentablemente no pude terminarlo porque mientras yo hablaba comenzó una cadena presidencial, y el resto de la historia es pública. Mientras estábamos viendo la cadena estábamos recibiendo, bueno en el canal estaban recibiendo información yo estaba allí, de que habían empezado a caer muertos y eso ya era conocido.
* Es posible que alguien haya convocado la marcha a Miraflores, pero también es conocido quien convocó a las personas que se apostaron en Miraflores, y si esa confrontación se podía evitar yo creo que la mejor forma de evitarla era permitiendo que una manifestación pacífica llegara hasta la Avenida Urdaneta y se colocará frente al balcón del pueblo para esperar una respuesta de su Presidente, y no hubiera pasado nada porque los francotiradores no tenían justificación para disparar.
* Imagínense ustedes llegando a la avenida Urdaneta por la ruta que llevaba, colocándose frente Miraflores sin la existencia de ese grupo de personas que fue convocada por funcionarios del gobierno, y simplemente haciendo el pedido que hicieron desde Chuao, díganme ustedes que francotirador tiene justificación para causar un muerto, de uno o de otro bando.
* Por eso es que en mí introducción yo decía que en democracia el respeto a las minorías es importante, porque si esa minoría insignificante que marcho ese día podía pararse frente al balcón del pueblo y decirle al Presidente renuncié, y el Presidente le dice, caramba ustedes son una minoría insignificante que no merece atención por tanto no renuncio, no hubiera pasado nada, sencillamente se van con su planteamiento minoritario a otro lado.
* Lamentablemente hubo alguien que preparó el escenario para que eso no ocurriera, esa es mi opinión. ‘¿Se podían evitar las muertes?. Yo creo que permitiendo una manifestación que de manera pacífica pudiera llegar hasta la avenida Urdaneta, pararse allí dentro y decirle al presidente lo mismo que se dijo en Chuao, sencillamente impedía cualquier muerto, y por supuesto, esa minoría que manifestaba merecía una respuesta para que se disolviera y se fuera a sus casas tranquilamente, después de recibir la respuesta al planteamiento que hacía.
* Creo que la número dos. Bueno mira sí. ¿Cuál cree usted que fue el comportamiento de esos mismos contingentes uniformados frente a los civiles que disparaban desde el Puente Llaguno a escasos metros del Palacio de Miraflores?.
* Bien si había Guardia Nacional allí y había gente disparando y ellos lo sabía, creo que el comportamiento es aún mas vil que él que vi, no puedo dar fe estoy especulando, por favor. Si allí había Guardia Nacional y había gente disparando y es deber de la Guardia Nacional restituir el orden alterado, es vil, es vil si era guardia, bueno si era Guardia Nacional disculpe diputado.
* ¿Si era Guardia de Honor o Guardia Nacional ambos componentes de la Fuerza Armada?.
* Sería muy vil frente a esos eventos cuando aún no habían caído muertos, los que yo vi, los que yo sufrí. Cuando a mí me dispararon gas lacrimógeno en la Avenida Sucre hubo una violación flagrante del artículo 68 de la Constitución Nacional, que venga alguien y me diga lo contrario.
* Pero en ese momento se violó la Constitución de la República Bolivariana de Venezuela, se utilizaron tóxicos, químicos contra una persona que manifestaba solo con una bandera y que quería hablar con la Guardia Nacional haciendo honor a la bandera y a la majestad de general, para pedir que se le escoltara hasta el Despacho del Presidente, conversar con él y decirle Presidente usted tiene en este momento una responsabilidad que es atender esa multitud.
* Y permítanme agregar algo. Multitud bien conocida en dimensión porque ese día se prohibió la circulación de helicópteros, pero como cosa curiosa cuando yo venía caminando a la altura de El Rosal por la autopista, habían dos helicópteros que estaban sobrevolando la marcha, qué me imagino a quien reportaban, pero había alguien que tenía interés en ese momento en particular, de que helicópteros sobrevolaran la ciudad a lo largo de la marcha y me imagino que querían evaluar su magnitud.
* Así que para regresar a su pregunta, yo solamente espectáculo, si en el Puente Llaguno ocurrió lo mismo que lo vi en donde estaba, el comportamiento fue aún mas vil. Es todo señor Presidente muchas gracias.
* Presidente: Tiene la palabra el diputado Gerardo Blyde. Tiene la palabra el Diputado Cesar Pérez Vivas.
* Diputado Cesar Pérez Vivas: Señor Presidente, colegas diputados, señor General Guaicaipuro Lameda.
* Había preparado cuatro preguntas pero la numero dos la voy a obviar, por cuanto esta en la misma dirección del planteamiento formulado por el Diputado Caldera.
* ¿Considera usted que la decisión del gobierno nacional de nombrar la junta directiva de PDVSA, que encabezó el doctor Parra Luzardo, estuvo orientada a ejercer un control político, partidista de la industria petrolera nacional?. ¿Fue un paso en la estrategia del contragolpe anunciado por usted esta tarde, o es parte de otro escenario analizado en círculos académicos y comunicaciones como lo es al auto golpe?.
* La número tres que es la segunda. ¿Usted forma parte del alto gobierno y del consejo de generales, percibió usted en algún nivel del gobierno la organización y dotación de grupos armados para preparar el contragolpe al que ha hecho referencia?.
* Tercero. ¿Usted nos acaba de informar de una conversación con el General Lucas Rincón en febrero del 2002, donde le solicitó emplazar al ciudadano Presidente de la República sobre la convocatoria a palacio de las contra manifestaciones, podría usted informarnos cual fue la respuesta del General Rincón a su planteamiento?. Es todo señor Presidente, colegas diputados.
* Presidente: Tiene la palabra el General Guaicaipuro Lameda.
* General Guaicaipuro Lameda: En verdad especular sobre la intención de la designación de la Junta Directiva que encabezó el doctor Para Luzardo, no me siento cómodo con hacer una especulación allí sobre qué pretendía el Gobierno, pero permítame emitir una opinión con respecto, sí a la conducción de PDVSA.
* Yo les decía y esto es sencillamente ideas que me han estado vuelta en la cabeza, por lo confuso de esta situación y lo que pretendo es dar una opinión, fundamentada en mis percepciones, que pueden ser despreciadas o consideradas, dependiendo de otros indicios que ustedes puedan tener, pero sí les voy a decir lo siguiente.
* La primera oportunidad en que yo escuché de un golpe contra el Gobierno fue octubre del año pasado. Lo escuché del Ministro Silva Calderón, cuando estábamos enfrentando una situación inconveniente en PDVSA por una intención de separar la empresa PDVSA Gas de PDVSA y el comentario que recibí fue la única razón de hacer una huelga en la industria petrolera tiene fondos políticos y detrás de esta huelga tiene que haber alto distinto a lo que se está diciendo y detrás de esta huelga, tiene que haber alguien, cuyo propósito y cuyo interés es tumbar al Gobierno.
* Les confieso que me llamó la atención esa observación, estamos hablando de octubre del 2002 y a partir de esa fecha empezaron a ocurrir algunos eventos interesantes, porque comencé a recibir insinuaciones que el Presidente de PDVSA, Guaicaipuro Lameda, era conspirador contra el Gobierno, insinuaciones que se convirtieron luego en montaje por parte de los cuerpos de inteligencia para hacer ver al General Guaicaipuro Lameda como un conspirador contra el Gobierno.
* Gracias a Dios, pude desmontar tres de estos montajes. El primero, un documento con fecha 22 de octubre del 2001, hace ver medias verdades, medias mentiras, que el General Guaicaipuro Lameda había autorizado el financiamiento de la Reunión del Grupo Santa Lucía en Colombia.
* La totalidad de los gastos en la reunión del Grupo Santa Lucía en Colombia, habían sido financiadas desde PDVSA, bajo órdenes y autorización del General Guaicaipuro Lameda, quien mantenía una relación de coordinación muy estrecha con el General Fernando Ochoa Antich.
* Afortunadamente uno tiene amigos en muchas partes y a mí me llegó el informe, antes de que saliera a la luz pública y lo hice llegar de manera formal, digamos por escrito y que se sellara recibido el documento a la DISIP, a la PTJ o la Policía Técnica Judicial, a la Dirección de Inteligencia Militar y sostuve sendas reuniones privadas, una con Luis Miquilena y la otra con el General Lucas Rincón Romero y ordenó una investigación interna en PDVSA sobre ese caso.
* Quedó demostrado que era sólo un montaje y como le dije a don Luis Miquilena y como le dije al General Lucas Rincón Romero, es triste ver que en este país andemos gastando el tiempo de los funcionarios públicos y los recursos del Estado en hacer unos montajes inconvenientes, que tienden a desprestigiar gente y a generar situaciones de desestabilización. El incidente pasó.
* Luego, el 27 de noviembre recibí una llamada telefónica, donde me informan lo siguiente. En el CIET, Centro Internacional de Estudios de Pdvsa, que funciona en La Trinidad, La Tahona, se está montando una operación para asesinar al Presidente Chávez. Lo hacen en las narices del General y él no hace absolutamente nada.
* Sorpresa para mí, después de esa llamada telefónica, escuché al Presidente Chávez que desde El Poliedro de Caracas, mientras se ponía en vigencia la Ley de Tránsito y Transporte, decía exactamente el mismo contenido de la conversación que yo había sostenido telefónicamente.
* El Presidente Chávez decía, "los tengo a todos ubicados. Me quieren matar y están preparando un golpe. Ellos creen que eso es como tomarse un café aquí en el Poliedro".
* Hicimos una investigación, nos dimos cuenta que en el CIET no se estaba montando ningún plan, demostramos que no había ningún plan y que todo era un montaje, que probablemente tenía algún propósito y vino otro tercero, ocurrido días después del incidente ocurrido frente a El Nacional.
* Recibí instrucciones para suspender la asignación de toda publicidad al diario El Nacional, a lo cual no accedí, porque PDVSA no hace publicidad en El Nacional, solamente publica los avisos de licitación, en concordancia con el contenido de la Ley.
* Una semana después recibí un informe del Ministerio de Interior y Justicia, donde se listaban con una evaluación día a día de los avisos y de la publicidad que los organismos de Gobierno le daban a El Nacional, recibí una llamada telefónica, donde se insinuaba que PDVSA con esos mecanismos, por ser quien más aviso de Gobierno publica en ese periódico, estaba financiando una conspiración.
* De demostrar lo contrario en ese caso ni me ocupé, porque no valía la pena. Lo que sí les digo es que la Junta Directiva que me tocó presidir y de eso me hago absolutamente responsable, condujo la empresa para mantenerla en el mejor equilibrio posible, en el mejor estado de tranquilidad posible, para que diera la mayor contribución posible a este país en términos de recursos monetarios, económicos y en términos de programas sociales que financia la Corporación y en eso hicimos práctica de una técnica que ahora se invoca el diálogo.
* Hace un año PDVSA firmó con todas las personas que esgrimían argumentos en términos de que eran representantes de los trabajadores de la empresa, un convenio de paz laboral. Yo creo que es un documento único en la historia, donde todos los representantes de los trabajadores firmaron con la empresa un acta que dice que los trabajadores renuncian a ejercer el derecho a huelga.
* Eso lo logramos con el diálogo, eso lo logramos porque logramos convencer, tanto a los representantes de los trabajadores, como a los trabajadores, como a la propia dirección de la Corporación, que la solución de los problemas de los trabajadores estaban en una mesa de diálogo y no en la calle o en los portones de la Corporación y firmamos ese compromiso porque la empresa se comprometió a cumplir algunos puntos bien interesantes que están en esa acta.
* Les digo algo. Mientras yo estuviera allí no había huelga, porque de acuerdo a esa acta, la empresa nunca daría una razón para que se rompiera el diálogo y el que rompiera el diálogo iba a perder su credibilidad. Sin embargo, eso molestó a algunos actores en el área política, porque PDVSA dejó de ser escenario de conflicto.
* Los invito a que revisen el último año de la historia de PDVSA y vean cuántos paros operacionales tuvo la empresa, el más bajo número de paros laborales de su historia. Cuando el año anterior tiene el récord del número más alto de conflictos laborales.
* Teníamos una Junta Directiva, que por vía del diálogo, evitaba los conflictos con todos los actores y pareciera que hay algunos actores que sin conflicto no viven tranquilos, pero ese fue el trabajo que hizo la Junta Directiva que yo presidí.
* Mantener una empresa en equilibrio, con una perfecta amplitud al diálogo con sus trabajadores, para satisfacer los compromisos adquiridos entre la empresa y ellos por la vía de la concertación.
* ¿Qué pasó una vez que se remueve la Junta Directiva? La historia es conocida. El conflicto más intenso que ha vivido esa corporación en toda su historia. Bueno, dicen que el de 1936, duró 40 y tantos días. No recuerdo la fecha, pero no era PDVSA, eran las transnacionales. Me estoy refiriendo a PDVSA.
* Así que ese es el conflicto más intenso que ha vivido esa empresa en toda su historia y la radicalización que se produjo a partir del lunes 8, se origina en unas declaraciones aparecidas en un programa del día domingo 7. Yo he ejercido la profesión militar, a mí nunca me enseñaron a que se sancionaba públicamente a un soldado.
* Existe la figura de la represión privada y la represión pública, pero está reglamentada como se practica la represión pública y dice quiénes deben estar presentes en el momento en que se sanciona públicamente a un militar.
* Lo que conozco de la administración de recursos humanos dice que cuando se sanciona a un trabajador, lo hace su supervisor inmediato en términos respetuosos y cuando se despide a un trabajador, se hace en privado y si ha cometido un delito o se presume, la comisión del delito se denuncia ante los organismos competentes, quienes deciden sobre el destino de esa persona. Eso es lo que yo conozco, pero no lo que ocurrió el día 7.
* El día 7 ocurrió un irrespeto a los más altos ejecutivos de esa corporación, que por supuesto le hacía ver a los demás y qué va a pasar conmigo de aquí en adelante. ¿Cuál va a ser el trato que yo como ejecutivo de esa corporación voy a recibir a partir de hoy?
* Lo que escuchamos en ese programa, si nos referimos a PDVSA, fue una manipulación de cifras, que quienes trabajan dentro de PDVSA saben cómo se construyó la manipulación de cifras para malponer públicamente a la corporación.
* Si se analiza el programa, en ese discurso se trataban de alimentar odios entre los ejecutivos y los trabajadores de la nómina contractual.
* Y permítanme otra digresión, que fue una de las que me llevó a tomar la decisión de dejar de pedir una rectificación y es que allí se hizo un anuncio que ya no era producto de la asesoría del entorno cercano del Jefe de Estado sino que de manera evidente se viola el Artículo 311 de la Constitución, cuando se anuncia un incremento en el salario mínimo.
* El problema no es el incremento del salario mínimo, es la forma como se anuncia y el contexto que está detrás del anuncio, porque cuando el Jefe de Estado dice "me hicieron propuestas en diferentes direcciones y luego en mi soledad decidí que voy a hacer un aumento de 20%", hasta allí todo estaba bien, porque uno se pregunta de alguna manera, se le buscará el financiamiento.
* El problema viene después, cuando se dice, si mal no recuerdo, Aristóbulo, agarra ahí Usón, dale un vaso de agua, que ese señor se va a desmayar, porque detrás de esa expresión, lo que estaba era el conocimiento de que la República no tiene dinero con qué financiar el anuncio que se estaba haciendo, eso viola el Artículo 311 de la Constitución, que dice que los ingresos ordinarios deben ser suficientes para cubrir el gasto ordinario.
* En pocas palabras, quienes tienen la responsabilidad de la conducción del Estado, no deben gastar más de lo que ingresa a la República y eso es lo que le permite a los ciudadanos de este país, que se mantengan los equilibrios necesarios para que la sociedad prospere, porque decisiones de esa naturaleza son las que hacen que los pocos sean más pobres y que los ricos sean más ricos y eso duele, porque eso engaña al pobre y enriquece al rico y nosotros no queremos aquí que esa asimetría siga creciendo.
* Sin embargo, decisiones de esa naturaleza, exacerban la asimetría que tenemos y lo peor del caso es que se hace a conciencia, dicho en términos que tampoco eran elegantes, "dale un vaso de agua, no vaya a ser que ese hombre se desmaye".
* Así que si la Junta Directiva de PDVSA respondía a una división político partidista o a una intención de golpe, mire, yo creo que ahí hay que elucubrar mucho.
* Lo que sí les puedo decir, que mientras la Junta Directiva que yo presidí estuvo al frente de esa corporación, no había posibilidad de una huelga. En principio porque habíamos manifestado abiertamente no reconocemos a ninguna autoridad laboral en la corporación, hasta que no haya un pronunciamiento formal del órgano competente.
* La empresa no se pronuncia en términos de que si la representación la tiene una persona u otra persona, porque no le corresponde a la Junta Directiva de la empresa, eso sólo corresponde a las autoridades que tienen la facultad de acuerdo a la Constitución de la República Bolivariana de Venezuela.
* Sin embargo, ese mismo día vimos otro espectáculo. Un representante de los trabajadores, aparece en televisión diciendo que se ha llegado a un acuerdo con el Gobierno, mediante el cual los trabajadores van a recibir un bono de un millón quinientos mil bolívares y un incremento de remuneración de 700 bolívares diarios.
* Les hablo como Presidente de PDVSA, no había ninguna demanda, ningún reclamo, ninguna solicitud ni del incremento de la remuneración porque la negociación para la contratación colectiva comienza este mes. No había nada de eso en ninguna mesa de discusión.
* A mi modo de ver, y esto es sencillamente una opinión personal, una decisión de esa naturaleza, que el solo bono de un millón quinientos mil bolívares cuesta 60 mil millones de bolívares, podía tener dos propósitos. Uno, intentar comprar la conciencia de los trabajadores para que no se sumaran a un paro que ya se había convocado y en segundo, utilizar ese anuncio como mecanismo de legitimación de un representante laboral, que no sé a qué título y con quién negoció ese gasto para PDVSA, que para mí no tiene propósito conocido.
* Así que yo sólo puedo dejarles a ustedes todos esos elementos para que los analicen, para que vean si de alguna manera pueden ayudar a su propósito.
* Que si tuve conocimiento de organización y educación de grupos armados para preparar el contragolpe. Miren, les voy a decir lo siguiente.
* El día 27 de noviembre, ese día el Presidente dio el discurso de El Poliedro y que yo recibí unas instrucciones. Yo preparé un documento que fui a llevar a Miraflores, el Presidente estaba muy ocupado, se lo dejé con su edecán y me fui al despacho del Ministro de la Secretaría para conversar con él y hacer tiempo, a ver si el Presidente tenía oportunidad de recibirme frente al planteamiento que le había dejado escrito y en esa oficina me llamó la atención algo, que es que sobre el escrito del Ministro de la Secretaría habían dos uniformes camuflados y un par de botas de campaña.
* Me llamó la atención y bueno, como el Ministro de la Secretaría fue mi alumno en la Academia Militar, le dije oye chico, ¿es que hay por ahí alguna maniobra que se vaya a hacer y no me han invitado, a ver si voy? Entonces me dijo no, ¿por qué? Es que como tú estás preparando por allí, veo que debe haber alguna maniobra o algo, algún ejercicio militar.
* Lo que recibí como respuesta fue "es que nos estamos preparando por si acaso". Yo no sé qué significa eso, es lo único que conozco. Haber visto dos uniformes camuflados, un par de botas de campaña sobre el escritorio del Ministro de la Secretaría, que se estaba preparando por si acaso y yo no sé qué significa que un Ministro de la Secretaría en el ejercicio de sus funciones, por si acaso tenga dos uniformes camuflados y un par de botas de campaña sobre su escritorio. Eso lo dejo a la interpretación de los demás, porque una conclusión mía podría conducir a afirmaciones inconvenientes, pero eso es un hecho cierto.
* Sobre mi conversación con el General Lucas Rincón Romero en febrero, ¿qué me contestó? Me dijo, Lameda, no he podido llevarle cuenta al Presidente, apenas pueda le llevo tu solicitud de baja para que la tramiten a la brevedad posible.
* Le contesté, caramba mi General, usted me persona, pero la baja de un General es asunto de una llamada telefónica y enviar el documento con alguien para que lo firme. Yo le agradezco se la haga llegar al Presidente a la brevedad posible, porque yo quiero estar fuera de las Fuerzas Armadas a la brevedad posible.
* ¿Por qué quería estar fuera de las Fuerzas Armadas a la brevedad posible? Porque les confieso que me sentía peor que cuando era Comandante de Batallón, allá en 1992, 1993. Yo recuerdo que en 1992-93, yo tenía la libertad de hacer preguntas como a un general. Yo era teniente coronel. Entonces yo podía preguntarle a un General, mire mi general, la situación está bien confusa, el plan de operaciones que recibo tiene informaciones vagas, permítame concretar una pregunta.
* Si un soldado bajo mi mando se consigue con una patrulla de la DISIP, de esas que andan pintadas de amarillo, ¿qué instrucción le doy? ¿Coordina o combate? Esas son las preguntas que un comandante tiene que hacer, porque el trabajo de los militares, cuando están haciendo su trabajo, que es emplear las armas, lo que aparece es la incertidumbre, el riesgo de vida y la toma de decisión bajo situación de presión, esa es la condición natural, en la cual tienen que trabajar los militares. No es excusa decir es que la situación estaba tensa, para eso se forman los militares, para tomar decisiones bajo presión, donde existe peligro cierto de vida y donde la incertidumbre es total.
* El que no esté dispuesto a aceptar eso como la condición fundamental del ejercicio de su profesión que se vaya, pero esa es la condición en la cual se ejerce la profesión militar, no es en un oficina con aire acondicionado, esperando a ver qué decisión y vamos a ver las cosas, no podrían hacer.
* El militar debe, en tiempos de paz, en tiempos de tranquilidad, pasearse por todos los escenarios posibles y estar listo para reaccionar inmediatamente y tomar la mejor decisión.
* En aquella época recuerdo que a mí me preguntaban como Comandante de Batallón ¿de qué lado está usted? Y yo podía responder en aquella época: estoy del lado de los intereses del país, y en el momento en que se produzcan las circunstancias de incertidumbre y de riesgo yo tomaré la decisión más conveniente, esa es mi responsabilidad y para eso juré hasta con mi vida para ejercer esta profesión.
* Lamentablemente la circunstancia que vivía a febrero de este año, y sobrados ejemplos tengo, es que si no se responde al pensamiento revolucionario se es enemigo. No hay oportunidad de disidencia, no hay oportunidad de opinar en contra, no hay oportunidad de cuestionar, porque el que lo hace es enemigo de la revolución y como tal tiene que ser combatido. Yo no trabajo para eso. Somos un solo país donde tenemos el derecho de expresarnos libremente, y expresarse libremente tiene consecuencias. Si me expreso libremente y es inconveniente puedo ser despedido, y basta.
* Pero hoy día somos excluidos, que es peor, situación que viví cuando se estudiaba la Ley de Hidrocarburos, sobre lo cual no entro en detalles porque no es objeto. Muchas gracias. Es todo señor Presidente.
* Presidente: Tiene la palabra el diputado Pedro Pablo Alcántara.
* Diputado Pedro Pablo Alcántara: Muchas gracias señor Presidente. Colegas diputados, general Guaicaipuro Lameda. En octubre del año 2000 el Presidente de la República, Teniente Coronel Hugo Chávez Frías, firmó un convenio con el Presidente de la República de Cuba, Fidel Castro, y violó esta Constitución. Me voy a permitir, señor General, formular un conjunto de preguntas sobre esta materia, por cuanto en opinión de los diputados de la oposición democrática este convenio es lesivo a los intereses de Venezuela, constituye una indebida transferencia de los recursos del subsuelo y pudiera eventualmente constituir en una causa para que el ciudadano Presidente de la República, que en aquel momento actuó como un monarca y no como un funcionario sujeto a la Constitución y a la ley, suscribió a nombre de la República de Venezuela este convenio petrolero y de intercambio, que fue debatido posteriormente, un año después en esta Asamblea Nacional, a petición de los diputados de la oposición democrática, y que allí en ese año en el cual se impidió la discusión en la Asamblea Nacional, se generaron un conjunto de obligaciones para la República de Venezuela, un conjunto de erogaciones fácticas para la República de Venezuela, sin debida contraprestación por parte del gobierno cubano. Y además, ello trajo como consecuencia responsabilidades que deberán ser ventiladas a la luz de la Ley de Salvaguarda, no solamente para el Presidente de la República sino para el Ministro de Planificación, Giordani, quien presidía el Banco de Desarrollo y para los funcionarios de PDVSA que estén involucrados, así como para los funcionarios del Ministerio de Minas que estén involucrados en este acto lesivo a los intereses económicos del país y que pudieran eventualmente configurar el presunto delito de traición a la patria.
* Quiero formular a usted la siguiente pregunta. ¿Conoce usted quién dirigió la elaboración del convenio petrolero con la república de Cuba, al momento de llegar usted a PDVSA y administrar en lo sucesivo, hasta su salida del cargo, los efectos de este convenio?
* ¿Conoce usted de las opiniones técnicas expresadas por los expertos en negocios, en PDVSA, acerca del convenio con Cuba?
* ¿Cuál fue el procedimiento de pagos utilizado por Cuba, y cuál es la cantidad en dólares cancelada hasta la fecha de su salida de la Presidencia de PDVSA por este país?
* ¿Cómo constituía PDVSA su declaración de regalías al fisco nacional, con la inclusión de papeles del Banco Central de la República de Cuba, que de conformidad con las investigaciones que hemos adelantado, no son negociables en ninguna de las bolsas de valores del mundo?
* ¿Conoce usted de las colocaciones de los papeles emitidos por el Banco Central de Cuba a Venezuela, y si nuestro país ha logrado negociarlo con otros acreedores para amortizar deuda externa o interna?
* Señor General, el embarque petrolero a Cuba, en promedio de 53.000 barriles diarios, se realiza en crudos livianos, gasolina, nafta, fuel-oil, gasoil, además de diversos tipos de aceites refinados y otros derivados. ¿Cuál es su cálculo de transferencia en términos monetarios reales a la república de Cuba en este convenio?
* 200.000 dólares diarios, por el término de diez años, señor exPresidente de PDVSA, ¿le parecen a usted cifra aproximada...
* Presidente: Diputado Alcántara, punto de orden.
* Diputado Héctor Vargas: Yo quisiera Presidente, que usted leyera la invitación que le hizo al General Lameda para esta comparecencia, por favor.
* Presidente: Para mayor amplitud en la respuesta que usted necesita, diputado Héctor Vargas, le leo el objeto de la Comisión Especial. "Objeto de la Comisión Especial. Artículo uno: La Comisión Especial tendrá por objeto la investigación de los hechos y circunstancias políticas e institucionales que dieron origen y desarrollo a los acontecimientos de los días 11, 12, 13 y 14 de abril del 2002. Con base a esa investigación la Comisión Especial deberá presentar a la Asamblea Nacional dentro de un plazo prorrogable de 30 días continuos un informe, fijando las responsabilidades políticas a que hubiere lugar".
* El diputado Alcántara está realizando unas preguntas que, para el entender de esta Presidencia, se circunscribe dentro del texto del artículo uno, cuando hablamos de circunstancias, hechos políticos e institucionales, que dieron origen al desarrollo de los acontecimientos.
* Informo al diputado Pedro Pablo Alcántara, punto D del artículo 8: "La intervención de los diputados y diputadas que deseen formular preguntas no excederá de tres minutos, las cuales deberán ser consignadas por escrito". Le queda un minuto, Pedro Pablo Alcántara.
* Diputado Pedro Pablo Alcántara: Muchísimas gracias señor Presidente. Justamente, entre las causas de la situación de los días que usted citó, se encuentra la posición de muchísimos venezolanos, en particular miembros de la Fuerza Armada Nacional, que objetaban los términos de este convenio con Cuba, y considero que es absolutamente pertinente la pregunta que estoy formulando.
* ¿Considera usted, General, que los términos del convenio con Cuba, financiados a 15 años, al 2% anual, el 90% de dicha factura, pagado además el flete de los productos venezolanos a Cuba, son beneficiosos para el país? ¿Este es el tipo de contrato promedio que PDVSA hace con sus clientes?
* La cesión de crudos y derivados a Cuba por parte de Venezuela ¿podría considerarse como violación de los artículos 13 y 14 de la Constitución vigente, en razón de los términos absolutamente ventajosos a Cuba? ¿Cuál es el conocimiento del aporte de PDVSA al proyecto país, su conocimiento al Plan Bolívar 2000, al Plan Bolívar 2001, al Plan Bolívar 2002 u otra planificación de inversión en gasto público con fondos de PDVSA?
* Y finalmente, ¿violó en su opinión el gobierno del Teniente Coronel Hugo Chávez, el artículo 311 de la Constitución, en lo relativo al equilibrio presupuestario en cuanto a los ingresos ordinarios y la cobertura de los....(sin sonido)
* Diputado Tarek William Saab: Ciudadano Presidente y colegas diputados, pienso que la intervención del diputado Alcántara está, por primera vez debo decirlo desde que esta Comisión ha colocado a trabajar, colocando un punto de contradicción con el artículo uno que claramente establece cuál es el propósito, espíritu y razón de esta Comisión.
* Por la línea de pensamiento y la tesis que se plantea acá, que el diputado Alcántara ha traído, cualquiera va a venir aquí a traer alguna relación histórica del año 89, 85, 74 y decir que eso fue origen de los sucesos del 11, 12, 13 y 14 de abril. Cuando aquí todos sabemos y fue debatido ampliamente en la Comisión Especial, cuáles eran los propósitos por los cuales esta Comisión Especial iba a investigar. Por lo tanto las preguntas que el diputado Alcántara está haciendo son pertinentes para el Presidente de la Comisión de Energía y Minas, o para el actual Presidente de PDVSA. Pero para este tipo de investigaciones yo creo que está totalmente fuera de orden el diputado Alcántara, y está dando incluso una especie de proyección ante los demás parlamentarios para que cualquiera mañana, cualquier parlamentario, sea o no de esta Comisión Especial, venga a traer preguntas de su interés personal, sean de orden cultural, militar, social, psicológico, etc., a los interpelados. Y creo que eso dañaría el trabajo que hemos hecho nosotros como fuerzas políticas plurales, representadas todas sin excepción en esta Comisión Especial.
* Lo dejo como una reflexión y como una especie de llamado de atención, porque pienso que este tipo de interferencias, me refiero a la desviación de lo que es el propósito de esta Comisión, no le van a hacer un buen servicio a las investigaciones y a la presentación del informe que nosotros con muchísima responsabilidad y seriedad le queremos presentar al país, que está esperando una respuesta bien importante, bien objetiva, bien independiente e imparcial de esta Comisión.
* Así es que, yo quiero que se considere el punto que ha presentado el diputado Alcántara como fuera de orden, y que si él quiere hacer las preguntas, bienvenido sea, pero en función del espíritu del artículo uno, porque repito, si por allí vamos entonces cualquiera mañana puede traer incluso, un antecedente de los años 80, 90, como origen de los sucesos del 11, 12, 13 y 14 de abril, y esa creo que no es la idea de ninguno en esta Comisión, ni los diputados del oficialismo, ni los diputados de la Comisión.
* Presidente: Informo al diputado Pedro Pablo Alcántara, si desea aclarar conceptos, repreguntar o solicitar informaciones complementarias sobre el material objeto de la comparecencia, los diputados y diputadas tendrán un tiempo adicional que no excederá de tres minutos, punto G del artículo 8. Tiene la palabra el ciudadano Guaicaipuro Lameda.
* Guaicaipuro Lameda: Señor Presidente, permítame una pregunta, ¿significa eso que debo responder a las preguntas que me hicieron?
* Presidente: Ciudadano Guaicaipuro Lameda, si usted considera que las preguntas que formula el diputado Pedro Pablo Alcántara están circunscritas dentro de la citación que usted ha sido objeto para ser interpelado en esta cámara, puede responder.
* Guaicaipuro Lameda: Bueno, a mí me es difícil tratar de pensar por el diputado Alcántara, y saber que las motivaciones que él pueda tener lo conduzcan a ver alguna circunstancia que haya llevado a los hechos del 11, 12 ó 13, y como la información que se me está pidiendo, puedo suministrar algunas cifras que en estos momentos no tengo a la mano, voy a pasearme por algunas de las preguntas y responderlas en la mejor medida posible.
* Presidente: La Presidencia agradece, ciudadano Lameda, la concreción en las preguntas.
* Guaicaipuro Lameda: ¿Quién dirigió la elaboración del convenio petrolero con la República de Cuba? Lo desconozco, yo fui designado como Presidente de PDVSA el día 25 de octubre de ese año, creo que el convenio se firmó el día 30, esos cinco días, entre el 25 y el 30 yo sí participé en un par de reuniones de trabajo para concretar algunos detalles, sobre todo me preocupaba la participación de PDVSA y mi participación allí tuvo que ver. En cuanto a eso ya le narro qué hicimos.
* ¿Conoce usted de las opiniones técnicas expresadas por los expertos en negocios de PDVSA acerca del convenio con Cuba? Mire, he escuchado diferentes opiniones, algunas personales, algunas técnicas, algunas favorables, algunas desfavorables.
* ¿Cuál fue el procedimiento de pagos utilizado por Cuba y cuál es la cantidad en dólares cancelada hasta la fecha de su salida de PDVSA? Creo que esta pregunta es bien importante para hacer del conocimiento público cómo funciona este convenio.
* Fíjense, el convenio con Cuba a los efectos de PDVSA, ojo, a los efectos de PDVSA, debemos entender que ese es un convenio de cooperación integral entre Venezuela y Cuba, donde el tema que se toca en el convenio no es únicamente el petrolero, allí hay algunas cláusulas que incluyen el convenio petrolero, pero hay unas cláusulas que incluyen otros temas, como la educación, el deporte, la salud y diferentes temas.
* Así que desde el punto de vista de PDVSA para ese convenio, está muy claro que PDVSA mantiene relaciones mediante contratos comerciales con una empresa llamada Cuba Petrol, CUPET, y mediante esa relación se establecen operaciones de compra y venta de hidrocarburos y sus derivados entre PDVSA y CUPET. Los términos de esas operaciones de compra-venta son términos absolutamente comerciales, que se negocian a precios de mercado, en el cual los traiders de PDVSA se sientan con los compradores de CUPET a negociar el precio, sin injerencia de ningún tipo, más que la que corresponde a la realización del trabajo de los traiders que tiene PDVSA, y son esos señores los responsables de hacer el trabajo que corresponde, de acuerdo a las operaciones que se realizan ese día en el mercado internacional. Tal como lo haría, por ejemplo, un operador de bolsa, él tiene unas responsabilidades que cumplir para poder demostrar que las operaciones que él ha pactado en ese día se corresponden con las operaciones que se están realizando en el mercado internacional.
* Así que, visto desde la perspectiva de la operación compra-venta y de la operación del precio, es absolutamente comercial y se realiza de acuerdo a las prácticas diarias del comercio internacional de hidrocarburos. Si no fuese así, bueno, quienes hacen los negocios todos los días podrían ser citados a declarar en las instancias que corresponden, pero ese es el primer paso. Así que, operaciones de mercado con precios de mercado.
* Para los efectos de PDVSA nos aseguramos que la empresa cobrara el valor de la factura en su totalidad. PDVSA recibe de Cuba Petróleos como parte de pago unos pagaré, que como ha señalado el diputado, están respaldados por el Banco Central de Cuba. ¿Y qué hace PDVSA con esos papeles? Cada embarque que se envía a PDVSA recibe una porción en efectivo, digamos el 80% del valor del embarque, y el 20% restante recibe 15 pagarés, cada uno en vencimiento de un año sucesivo de acuerdo a lo que es el convenio.
* ¿Qué hace PDVSA con esos pagarés? Tal como aparece en el convenio y como fue autorizado en una Asamblea de Accionistas de la Corporación, esos pagarés se le entregan al Ministerio de Finanzas, Dirección de Crédito Público, como dividendos pagados por la Corporación a la República. Y como dice el convenio: es la república de Venezuela quien está financiando a la república de Cuba. No es PDVSA. Por tanto, PDVSA se ha asegurado que los pagarés se los entrega al Ministerio de Finanzas a valor facial, al valor que tienen como papel, porque el convenio es entre la República de Venezuela, insisto, y la república de Cuba, no entre PDVSA y Cuba Petróleos. Cuba Petróleos está utilizando un instrumento financiero para pagarle a PDVSA y PDVSA lo recibe con el entendido de que su dueño se lo está recibiendo como parte de dividendos, dividendos que están incluidos en el presupuesto nacional, el presupuesto dice: PDVSA pagará tanto en dividendos. Bueno, PDVSA le paga a la República de Venezuela los dividendos con esos papeles. Ahora, esa es una decisión de la república, no es una decisión de PDVSA.
* Para los efectos de PDVSA, yo quiero que quede muy claro, es un contrato comercial, a valores de mercado, cuyos contratos tienen los mismos términos y condiciones de cualquier otro cliente, y eso puede ser verificado, y que dentro de la cartera de clientes de PDVSA ese es uno de los pocos que ha pagado intereses de mora, al momento que yo me retiré PDVSA había recibido por encima de un millón de dólares como intereses por mora en el pago, lo cual es una práctica que hace cualquier empresa como un cliente que se atrasa en un pago. O sea, para una empresa, si un cliente se atrasa puede ocurrir, y si ocurre toma las precauciones para que no exista un daño a las finanzas de la Corporación, le cobra intereses de mora, y eso está previsto y pactado por la propia república en el convenio.
* Ahora bien, si el mecanismo de financiamiento tiene una contraprestación suficiente para Venezuela, tampoco corresponde a PDVSA hacer esa evaluación, porque ese convenio que es integral y que incluye el área de petróleo, educación, salud, donde se supone que la república a través de PDVSA entrega hidrocarburos que reciben un financiamiento, le dan una ventaja a Cuba, que es lo que aquí se manifiesta. Pero por el otro lado, se supone que Venezuela recibe, en honor al convenio, algunos servicios en otras áreas como contraprestación a ese beneficio de financiamiento, y para ello en el convenio se establece que hay una comisión de seguimiento del convenio, que por Venezuela la preside el Ministro de Producción y Comercio, una comisión mixta integrada por una representación de diferentes funcionarios venezolanos y una comisión cubana integrada por diferentes funcionarios que se reúnen a hacer una evaluación del convenio integral y a ver los mecanismos de compensación entre lo que recibe Venezuela y lo que recibe Cuba. Eso escapa a las facultades de PDVSA.
* Lo que PDVSA sí se asegura es que, repito, y lo repetiré una y mil veces si es necesario, que las operaciones de compra-venta se realicen en términos comerciales, en condiciones similares a los demás clientes, que los precios que se pacten se correspondan a los valores de mercado, de acuerdo a las prácticas diarias del mercado internacional, y que el monto de la factura se cobre en su totalidad, bien sea en efectivo o papeles de la república de Cuba, para ser transferidos al Ministerio de Finanzas, tal como corresponde a la empresa por ser una empresa del Estado. Y eso hasta el momento en que yo me retiré de PDVSA se estaba cumpliendo en esos términos.
* Dentro de la Corporación cada quien tiene una responsabilidad. La Dirección Ejecutiva de Refinación, Suministro y Comercio, es la responsable de pactar los precios y de firmar las operaciones de compra-venta con Cuba Petróleo, y esa dirección ejecutiva tiene que garantizarle a Venezuela que esas operaciones se pactan en esos términos porque eso es lo acordado.
* Si existiese, lo cual yo no conozco, alguna desviación, los responsables de haber hecho una operación de compra-venta que se distancie de los términos pactados tienen que asumir la responsabilidad que les corresponde.
* Con respecto a cuánto se había financiado, en estos momentos no tengo las cifras a la mano, pero sí tengo en mi archivo personal la última evaluación hecha al Convenio, diputado Alcántara, si usted me da una dirección electrónica, un número de fax, yo en el mismo día de hoy le puedo pasar ese cuadro donde están todas las cifras al menos hasta el día, si mal no recuerdo, 31 de enero que fue la última evaluación que se hizo del convenio bajo mi Presidencia.
* La declaración de regalía, como le he dicho, no tiene nada que ver con el Convenio, los papeles se utilizan para pagar dividendos.
* Que si ¿conozco colocación de papeles emitidos por el Banco Central de Cuba? Lo desconozco.
* El promedio de embarque de 53.000 barriles. Para su conocimiento, para enero el promedio, desde el momento en que se firmó el convenio hasta el cierre de enero, si mal no recuerdo, estuvo en el orden de 47.000 barriles diarios, en atención a que Cuba solicitó que se hiciera una disminución en los suministros de productos y crudos, debido a la tragedia que ellos sufrieron con motivo de un huracán que hubo allá en Cuba, que les causó deterioro tremendo en el sistema eléctrico, tenían problemas para la generación eléctricas, tenían problemas de flujo de caja, vinieron a Venezuela, nos solicitaron que suministráramos menos de lo que estaba convenido y eso hizo que el promedio bajara a 47.000 barriles. Desconozco la situación para el día de hoy.
* Venezuela posee papeles del Banco de Cuba por el equivalente de 30 millones de dólares? La cifra no la avalo, se la avalará el documento que le voy a remitir.
* ¿Cuál es el destino actual? PDVSA, al menos en mi gestión, las entregas de estos pagaré se hicieron mediante documento debidamente notariado donde se certifican los seriales de cada uno de los pagarés emitidos por Cuba, por una razón muy sencilla: hay pagarés que vencerán dentro de 18 años, y la empresa quiso tener garantía de que, independientemente cual sea el destino que se le dé a esos pagarés durante los próximos 18 años, la Corporación tiene sus cuentas muy claras y los entregó, como corresponde, a la Dirección de Crédito Público del Ministerio de Finanzas. Es responsabilidad del Ministerio de Finanzas el manejo y administración de los papeles entregados por la empresa como dividendo.
* La cesión de crudos podría considerarse una violación a los artículos 13 y 14? No corresponde a mí. Lo que sí le voy a decir es que, las ventas que hizo PDVSA son comerciales, a precio de mercado y cobradas en su totalidad.
* Ahora bien, si alguien hace la interpretación de que el valor correspondiente a los pagarés entregados por PDVSA es una transferencia de hidrocarburos sin contraprestación, ya es una valoración que yo no puedo hacer, eso correspondería a algún tribunal, me imagino, me imagino contencioso administrativo, pero no al General Lameda.
* ¿Cuál es su conocimiento del aporte de PDVSA al Proyecto País?
* Durante mi gestión ninguna. Tengo conocimiento que en gestiones anteriores, en el año anterior, año 99, hubo un aporte de 25 mil millones de bolívares, pero durante la gestión del General Guaicaipuro Lameda ninguno.
* Lo que sí hizo PDVSA durante mi gestión fue llevar adelante un programa de inversión social que tiene 4 programas con un número de proyectos debidamente identificados uno a uno, distribuidos en los 24 estados del país, donde se atienden las áreas de educación, salud, ambiente y desarrollo de economías locales sustentables.
* En ese programa se gastó el equivalente de unos 25 millones de dólares en programas que tenían un apalancamiento por las instituciones que colaboraban con PDVSA en desarrollar esos proyectos.
* Vale decir esto, que estos 25 millones de dólares significaron que la República recibió de terceros un equivalente a unos 12 millones de dólares adicionales para juntar unos 37 millones de dólares, que fueron el total de ese programa.
* El programa tiene una cantidad de proyectos debidamente identificados, que fueron ejecutados y que pueden ser objeto de una auditoría, porque todos están perfectamente identificados uno a uno, eso lo lleva dentro de PDVSA la Dirección de Asuntos Públicos, quien lleva la coordinación, el control y el seguimiento de esos programas, Dirección de Asuntos Públicos, allí se puede conseguir toda la información de todos los programas sociales que se desarrollaron durante mi gestión, durante gestiones anteriores y pueden ser objeto de auditoría para determinar si la magnitud de los gastos se corresponde con los resultados que dio cada uno de esos programas.
* Que si el convenio con Cuba significa una violación.
* Allí es difícil para mí emitir una opinión, porque habría muchas consideraciones y en verdad yo no soy constitucionalista para hacer este tipo de precisiones.
* Ahora, cuando dije que se hizo un anuncio de un incremento del salario mínimo en un 20%, lo que he estado diciendo es que la forma como se hizo en el momento en que se manifiesta de que no hay ingresos para pagarlo, se corresponde con una violación al contenido del 311, donde dice que los ingresos no se deben hacer gastos que están por encima de los ingresos, eso sí lo ratifico, pero en este caso no me atrevo.
* Muchas gracias. Es todo, señor Presidente.
* Bueno, mi opinión creo que ha sido ya expresada, al menos he insistido ya tres veces en que hay cuatro actores que tienen que ser evaluados cada uno, en cuando a sus motivaciones, en cuanto a las razones que lo impulsaban y en cuanto a las acciones que cada uno llevo en base a esas intenciones.
* Yo creo que ya no, perdón creo que ya la tercera pregunta con respecto a la actuación del General en Jefe pues ha sido debidamente respuesta, así que señor Presidente es todo lo que tengo que responder.
* Presidente: Tiene la palabra la diputada Iris Varela.
* Diputada Iris Varela: Buenas noches ciudadano Presidente, Vicepresidente, estimados colegas, diputados y diputadas, General Guaicaipuro Lameda.
* De verdad que le pusimos muchísima atención en su exposición inicial y nos parece que le ha hecho grandes aportes al objetivo de esta Comisión, que como debe ser de su conocimiento es estudiar los hechos y circunstancias que le dieron origen y desarrollo a los sucesos del 11, 12, 13 y 14 abril del 2002.
* Yo quiero resaltar particularmente algunos aspectos de su intervención inicial, que nos parece muy productivo para el objetivo que nosotros estamos persiguiendo.
* Usted habló del ahogo o el acorralamiento de una minoría, usted mismo la calificó así, de la sociedad conformada mayoritariamente por clase media, por cierto, clase media a la que la mayoría de las personas que estamos aquí pertenecemos, durante tres años, refiriéndose, por supuesto, al gobierno del Comandante Hugo Rafael Chávez Frías.
* Yo debo decirle que ese ahogo de ese sector que tiene todo el derecho de expresarse, en esos tres años se puede decir que es similar aunque con mayor intensidad al vivido por el pueblo venezolano durante cuarenta años de falsa democracia.
* Recordemos que esos cuarenta años de un punto fijismo que usted se encargó de hacer, por supuesto una defensa, un poco considero yo a destiempo, se cometieron una cantidad de atropellos allí, fue una política de exclusión de gran mayoría, de la inmensa mayoría de la población venezolana.
* Era falso que vivíamos en paz, era una falsa democracia, allí no teníamos nosotros oportunidad de expresarnos, ¿qué hay de los torturados, de los perseguidos políticos, de los desaparecidos, de un gobierno para unas cúpulas exclusivamente y de un mal que todavía nos aqueja a nosotros? ¿qué es la corrupción que es un mal profundo y que se convirtió prácticamente en una cultura para el pueblo venezolano, muy lamentable?.
* Esas personas excluidas general más o menos representan el 80% de la población venezolana, una población venezolana que ahora ha encontrado espacios, los ha encontrado y se ha manifestado por eso defiende este gobierno.
* Usted dijo que cuando a la minoría se le acorrala busca un camino o una salida, en la mayoría de las sociedades eso se convierte en terrorismo, y eso da pie para pensar que de repente ¿no es acaso un acto terrorista haber apostado francotiradores para que masacraran al pueblo venezolano?. Es una reflexión simplemente.
* Esa porción de la sociedad civil que usted mismo calificó minoritaria y que asaltaron el poder y que rompieron el hilo constitucional y que le dieron u zarpazo a la democracia venezolana con todos y sus defectos, pero es la democracia venezolana.
* Fíjense el daño que en tan poco tiempo le hicieron al pueblo venezolano, en escasas cuarenta y ocho horas, ni quisiera cuarenta y ocho horas, menos de cuarenta y ocho horas. El gobierno de facto cometió los más grandes abusos y atropellos con un marcado corte fascista que el pueblo y el mundo entero conoció y de ese momento se puede resumir, yo creo, que la mayor cantidad de atropellos que se hayan cometido en la historia política contemporánea venezolana.
* Usted debe recordar que hace pocos meses hizo un anuncio, que en una declaración pública de prensa usted dijo que: era conveniente o que se debería estudiar la posibilidad de que se eliminara el subsidio a la gasolina.
* Yo creo que el pueblo venezolano al observar que usted empezaba a formar parte de ese gobierno con esas características, que se instaló de una manera ilegitima y usurpó el poder en Venezuela, se aterrorizó al analizar las terribles consecuencias que eso podría acarrear.
* Yo creo que el aporte a esta Comisión ha sido tan importante, sobre todo porque cuando nosotros analizamos el objetivo y dentro de las discusiones y los debates que hemos tenido para poder tener una metodología, un reglamento interior de funcionamiento de esta Comisión, hemos debatido mucho sobre si hubo un golpe Estado o si hubo una conspiración o no la hubo. Y usted lo ha reconocido, por supuesto que había una conspiración y claro que hubo un golpe de Estado, entonces ante esas afirmaciones yo no tengo preguntas por hacerle, General, simplemente quiero entregarle en nombre del Movimiento V República y del Bloque del Cambio, la Constitución de la República Bolivariana de Venezuela, donde hemos señalado el artículo 333 de la misma, y se lo obsequiamos con todo el cariño del mundo. Muchas gracias.
* Presidente: Ha concluido la sesión de interpelación del ciudadano Guaicaipuro Lameda.
* Punto a tratar: Interpelación del ciudadano Ronald Blanco La Cruz. Cinco de la tarde, interpelación del ciudadano Iván Simonivis. Se levanta la sesión.