Parti: Sosialistisk Venstreparti
Dato: 2000-06-07

Jeg har tenkt å prøve ikke å gjenta det foregående talere og saksordføreren har sagt når det gjelder gjennomgangen av Riksrevisjonens rapport og de høringene som komiteen har foretatt, men har noen punkter til utdypelse som kanskje ikke har vært så godt belyst. Jeg tror, i motsetning til foregående taler, at den store utfordringen for framtida ikke er hvordan man kan lage et fiks ferdig prosjekt når det gjelder f.eks. en sykehusutbygging, som skal gjennomføres nøyaktig på dét viset og stå ferdig nøyaktig på dét viset åtte år, ti år etter. Jeg tror utfordringen ved dette er at man mens man bygger f.eks. et sykehus, vil ha en så stor utvikling når det gjelder den medisinsk-teknologiske siden, og når det gjelder pasientenes krav om hvordan et sykehus skal fungere, at prosjektet må endres underveis. Hvis ikke, er det ikke et tidsriktig sykehus man står ferdig med åtte år etter. Da er den store utfordringen: Hvordan i all verden skal man klare dette samtidig som man ikke gir et byggeprosjekt sugerør inn i statskassa? Hvordan kan man klare et fleksibelt prosjekt samtidig som man ikke risikerer overskridelser i denne størrelsesorden? Det som har kommet veldig tydelig fram under høringene, er at man i begynnelsen, da Rikshospitalet skulle bygges, hadde et byggeprosjekt, et hus, i hodet – altså et fysisk bygg med senger og litt ledninger og forskjellig sånt – men at det underveis viste seg at dette ikke var et hus eller et bygg i den forstand, men et prosessanlegg, og at det egentlig ikke gikk helt opp for verken de som hadde ansvaret for gjennomføringen eller som skulle kontrollere det, før hele greia skulle skrus sammen da det ble høsten 1998. Da var det man oppdaget at alle disse prosessene ikke fungerte, da var det skandalen ble et faktum, når innflytting stadig ble utsatt. Og det er på disse områdene man må trekke lærdom til senere. Det skal bygges flere sykehus i dette landet. Teknologien kommer til å være i en rivende utvikling, pasientenes krav, pårørendes krav, de ansattes krav til hvordan et funksjonelt sykehus skal være, kommer også til å være i utvikling. Det er dette lærdommen må settes inn på. Når man er på befaring på Rikshospitalet, er det altså ikke slående luksus og gigantisk plass som er det mest iøynefallende. Hvis man f.eks. går inn på barneavdelingen, er det mest slående at her er det liten plass. På dette feltet har det skjedd enormt på teknologisiden, på dette feltet har det skjedd enormt når det gjelder foreldres krav og rett til å være sammen med alvorlig syke unger, og det hadde vært en mye større skandale at det ikke hadde blitt tatt hensyn til det, enn at det har blitt gjort. Derfor mener SV at det er her den store utfordringen ligger framover. Et sentralt punkt når det gjelder overskridelser og endring av prosjektet, er at Stortinget vedtok en utvidelse av Rikshospitalet høsten 1996. Det var daværende helsestatsråd Hernes som la fram dette for Stortinget, og Stortinget vedtok med åpne øyne en utvidelse av Rikshospitalet uten å vedta en kostnadskalkyle. Det er Stortingets ansvar. Ingen førte Stortinget bak lyset i den sammenheng. Det som lå statsråden og Stortinget på hjertet da, var at man hadde kommet så langt i byggeprosjektet at hvis man ikke satte ned foten og bestemte en utvidelse på det daværende tidspunkt, ville det blitt dyrere og dårligere å gjøre det senere. Så er det spørsmålet om hvem som har ansvaret for det som har gått galt, og forholdet til Stortinget underveis i dette prosjektet. Jeg tror at stortingsflertallet og saksordføreren har falt for fristelsen til å legge kjendisfaktoren betydelig til grunn når ansvaret skal plasseres. På et tidlig tidspunkt, da komiteen bestemte hvem som skulle innkalles til høringer i denne saken, var tidligere finansministre ikke engang aktuelle. Det kom til etter hvert. Jeg tror Stortingets flertall er i fare for å gjøre en prinsipiell feilbedømming i forhold til ansvarsplassering når det gjelder denne type prosjekter. Etter min oppfatning er det helt klart at for utbygging av Rikshospitalet er det de tidligere helseministre og arbeids- og administrasjonsministre som har hovedansvaret. Finansdepartementet er vel innom alle svære – ja både store og mindre – prosjekter. Hvis man lager et konstitusjonelt regime som er sånn at Finansdepartementet når det gjelder overskridelser, får hovedansvaret for de prosjektene som egentlig er gjennomført av andre departementer, da kan man komme i et ansvarsforhold i forhold til Stortinget som blir sånn at man lager Finansdepartementet til et kjempemessig superdepartement og finansministeren til en overordnet ansvarlig statsråd. Det vil devaluere ansvaret og makt og myndighet i de andre departementene, og det vil undergrave både den autoriteten og det ansvaret som andre ministre har når det gjelder informasjonsplikten til Stortinget. Derfor er jeg veldig interessert i å få vite hva flertallet egentlig mener. Er det nå sånn at finansministeren egentlig har det overordnede konstitusjonelle ansvaret for alle saker som har vært innom Finansdepartementet på et eller annet tidspunkt? Det er faktisk ganske vesentlig både for Stortinget og Regjeringen å vite hva flertallet i komiteen egentlig mener når det gjelder dette. Er det også sånn at komiteen mener på alvor det som står i en merknad i innstillingen, nemlig at drakampen mellom Statsbygg og Finansdepartementet – her om hvor mye penger som skulle bevilges til utvidelsen av Rikshospitalet – skal legges fram for Stortinget etter dette? Da skal nemlig Stortinget få det moro. Min arbeidssituasjon er allerede sånn at det virker som om noen har tømt en container med papir inn på kontoret mitt hver eneste uke, og vi strever for å få nesa over kanten og sette oss inn i det som er relevant. Er det nå sånn at flertallet i komiteen ønsker at komiteen skal gjøres kjent med alle drakamper mellom Finansdepartementet og underliggende etater? I denne saken har altså Statsbygg fått det nøyaktig som de bad om. De fikk til slutt det beløpet de bad om av Finansdepartementet. Og hvis jeg kjenner Finansdepartementet rett – og jeg har ganske god innsikt i det etter hvert – driver Finansdepartementet alltid på sånn. De prøver alltid å prute. De burde prøvd seg i basaren i Marrakech eller hvor som helst, de hadde gjort det strålende. Selvsagt – det er på en måte et finansdepartements jobb. Men jeg er altså ikke interessert i å bli dynget ned med dokumentasjon om disse drakampene, og særlig ikke når underliggende etat har fått det beløpet de bad om. Det som hadde vært interessant på dette tidspunktet, var at Stortinget ble opplyst om at det ikke forelå noe skisseprosjekt da bevilgningen ble gjort. Det mener SV også. Men det er urimelig å si at det ville vært avgjørende for saken, fordi det avgjørende beslutningstidspunktet i Stortinget ikke var i forbindelse med revidert i 1997, det var høsten 1996, og da vedtok altså Stortinget med åpne øyne en utvidelse som de ikke visste hva kostet. Jeg vil gjerne invitere flertallet i komiteen til å gjøre seg noen prinsipielle betraktninger om hvilke føringer flertallets merknader kan gi for ettertiden når det gjelder forholdet mellom departementer, når det gjelder hva slags omfattende opplysninger Stortinget vil ha og begrunnelsen for at flertallet i sine merknader gir finansministeren hovedansvaret, for slik må man lese det. Den sterkeste språkbruken og den mest omfattende omtalen retter seg mot Finansdepartementet, mens det hadde vært rimeligere at det var tidligere helseministre og arbeids- og administrasjonsministre som tok ansvaret for den skandalen som gjennomføring av utbyggingen av Rikshospitalet har vært. Nå tror jeg imidlertid at man har kommet til det punktet at man ikke bør la skandalepreget henge ved Rikshospitalet for framtiden. Jeg tror at vi har fått et tidsriktig rikshospital. Vi vet at bakgrunnen for de mange dragkampene som har vært om Rikshospitalet, har vært politisk uenighet, også internt i partiene i Stortinget og mellom sentrum og periferi. Man var redd for å få et rikshospital som var for stort, som var en for stor magnet på spesialister fra hele landet. Det er også bakgrunnen for at det har vært vanskelig å planlegge Rikshospitalet i detalj fra det tidspunktet beslutningen har blitt tatt, til det ferdige Rikshospitalet har stått der.

Parti: Fremskrittspartiet
Dato: 2000-06-07

Jeg vil starte med en påstand. Påstanden er at dersom Stortinget i St.prp. nr. 47 for 1992-93 hadde fått kunnskap om kostnadene ved Fatima-prosjektet innenfor den ramme av usikkerhet man skulle hatt, ville ikke Stortinget ha sagt ja til iverksettelsen og gjennomføringen. Det ligger da i påstanden at hadde Stortinget fått korrekte opplysninger, ville vi ha spart 1 000 mill. kr! Når Stortinget i St.prp. nr. 47 ikke fikk et forsvarlig underlagsmateriale – og kritikken fra hele komiteen demonstrerer at det er riktig, det er en massiv kritikk av prosjektet og de mangelfulle opplysninger i St.prp. nr. 47 – blir spørsmålet: Skal dette medføre noen konsekvenser for de ansvarlige? Eller er det slik at uansett om man i det offentlige på grunn av mangelfullt arbeid sløser bort 1 milliard kr, skal det aldri være noen som trekkes til ansvar, eller som man vurderer å trekke til ansvar? Jeg syns at det ikke kan være slik. Vi har i veldig mange lover bestemmelser for forskjellige yrkesgrupper, som medfører både straffansvar og eventuelt økonomisk ansvar hvis det foretas feil av en viss kategori, og vi har jevnlige rettssaker, ofte mot – jeg vil si – de små i samfunnet. La meg ta et nærliggende eksempel: Vi har straffereaksjoner overfor mennesker som – helt uaktsomt – kommer i skade for å kjøre på andre i biltrafikken. Vi har også eksempler på at noen har løpt over på rødt lys, og likevel har det medført reaksjoner overfor bilføreren som var i god tro og kjørte på grønt. Og det er i økonomisk sammenheng snakk om langt mindre beløp enn 1 000 mill. kr som medfører reaksjoner. Det er for oss et viktig poeng. Vi har i vår lovgivning også ansvarsbestemmelser som gjelder for statsråder. I § 10 i ansvarlighetsloven står følgende: «Med bøter eller med hefte inntil 2 år straffes det medlem av Statsrådet som bevirker eller medvirker til at statens eiendommer eller øvrige midler ikke blir forsvarlig anvendt, eller bestyrt, eller som på annen måte viser uforstand eller forsømmelighet i sin virksomhet.» Et helt fundamentalt prinsipp i vårt konstitusjonelle system er at regjering og statsråder har plikt til å sørge for at når de inviterer Stortinget til å treffe avgjørelser, skal Stortinget presenteres en forsvarlig saksfremstilling, en forsvarlig gjennomgang av både det som taler for statsrådens forslag, og det som taler imot statsrådens forslag. Det er grunnleggende i vår forvaltning, det er grunnen til at ikke Stortinget har en stab på en del hundre mennesker som skal etterprøve og kontrollere sannhetsgehalten og forsvarligheten i saksfremstillingene til Stortinget som vi får fra Regjeringen. I den foreliggende saken har det vært en kostnadsøkning på rundt 60 pst. i forhold til det som ble presentert i St.prp. nr. 47. Riksrevisjonen, som har gått nøye gjennom dette, har meget kritiske kommentarer og den strengeste innstilling til desisjon. Vi i Fremskrittspartiet mener at dette ikke er tilstrekkelig fordi det når det gjelder all annen håndhevelse av lover og regler, kan være situasjoner hvor man gir, la oss si, advarsler, men hvis det blir flere tilfeller, må man til slutt – og det innrømmer jeg gjerne – statuere et eksempel og si at dette er ikke akseptabelt, at dette kan ikke passere. Som saksordføreren sa, har vi hatt en rekke saker fra Samferdselsdepartementet som har medført meget alvorlig kritikk, og her er altså vi kommet til at vi vil gå et stykke lenger. Jeg vil ta opp forslagene i innstillingen. Vi vil at det for en gangs skyld skal være slik at vi bør ta stilling til om konstitusjonelt ansvar skal gjøres gjeldende overfor tidligere statsråd Kjell Opseth, som har det konstitusjonelle ansvaret for den mangelfulle, feilaktige og misvisende saksfremstilling i St. prp. 47, hvor man i realiteten sa at usikkerheten er pluss/minus 10 pst. Sannheten var at den i dokumentet egentlig var pluss/minus 25 pst., mens det i virkelighetens verden ble en sprekk på 60 pst. Det står i § 14 a i forretningsordenen følgende: «Dersom det blir nødvendig for Odelstinget å ta stilling til hvorvidt konstitusjonelt ansvar skal gjøres gjeldende mot noen, skal Odelstinget – etter innstilling fra valgkomiteen odelstingsmedlemmer – oppnevne en protokollkomité blant sine medlemmer til å behandle saken og gi innstilling til Odelstinget.» Vi vil foreslå at det opprettes en slik protokollkomite i den foreliggende sak for å ta stilling til og innstille til Odelstinget om det bør reises tiltale for riksrett. Jeg er klar over at det er mange som har litt problemer med nyansene, som av og til er meget viktige, også i den foreliggende sak. Dette betyr ikke at Fremskrittspartiet har konkludert med at det skal reises tiltale for riksrett. En slik protokollkomite er i annen sammenheng å anse som en anmeldelse til påtalemyndigheten om å foreta den nødvendige etterforskning og vurdering av sakens fakta i forhold til lovgivningen. Vi antar at en protokollkomite ville skaffe seg den nødvendige ekspertise – jeg tenker da på noen med erfaring eller permisjon fra et statsadvokatembete, noen fra etterforskning, fra politiet – for nettopp å få folk som har erfaring og kunnskaper i det å bringe en saks fakta på bordet gjennom etterforskning og avhør, som er noe ganske annet enn en åpen høring. Avhør har med andre rettigheter å gjøre, bevisinnsamling, bringe fakta på det rene, og så foreta en vurdering av om dette rammes av lovbestemmelsene. Det er det fagarbeidet som vi gjerne skulle ønsket bistand til i en slik protokollkomite. På en måte forstår jeg andre i komiteen som deler vår kritikk dit hen at det er mye som tyder på at det er Vegdirektoratet og Vegvesenet som har utført mangelfullt arbeid, og at det er en slags unnskyldende faktor for statsråden. Da setter man på dagsordenen hele det konstitusjonelle systemet, hvor statsråden har ansvaret også for de feil som begås av embetsverket og i underliggende etater. Det er mulig at vi bør ha en debatt om det er riktig at en statsråd skal kunne stilles til strafferettslig ansvar for feil begått av andre. Men da må vi gjøre det i en konstitusjonell sammenheng. Og inntil man endrer det, er det slik at statsråden gjennom forsømmelighet eller mangelfullt arbeid og krav til sine underordnede og underliggende etater har det konstitusjonelle ansvaret. Jeg synes derfor det er skuffende at når det er klarlagt at det er sløst bort 1 milliard kr, som ikke ville vært brukt om Stortinget hadde fått seg forelagt det forsvarlige grunnlagsdokument, er det bare vi som reagerer med å si at nå må det være slutt på forskjellen på Jørgen hattemaker og kong Salomo, som det har vært altfor lenge. Derfor er det skuffende at andre hittil ikke har gitt signaler om å støtte vårt forslag om en protokollkomite.