J. Brocka, poslanec: (2002-04-04):
Čo hovoril pán kolega Prokeš, aby sme nestimulovali asociálov. No, pán kolega, ani jeden z mojich návrhov, z dielne KDH nebol práve takýto. Aby ste vy nemohli povedať, že sú to opatrenia pre kohosi, že podporujeme tých asociálov, na ktorých ste vy mysleli, preto sú to opatrenia, ktorými znižujeme bremeno zamestnaným rodičom, či je to znižovanie daní, či je to teraz v tom návrhu o sociálnom poistení znižovanie poistného bremena. Ak rodič, ktorý nie je zamestnaný, akú bude mať úľavu, keď mu znížime poistné odvody? Žiadnu. To sa týka zamestnaných, zodpovedných rodičov. To znamená, motivujeme k tomu, aby rodičia pracovali, aby sa starali o svoje deti sami prácou vlastných rúk. V tom ostatnom štát by im nemal, by som povedal, zväzovať ruky a komplikovať situáciu. I. Presperín, podpredseda NR SR: Ďakujem. Ďalej v rozprave vystúpi pán poslanec Tkáč. V. Tkáč, poslanec: Vážený pán podpredseda Národnej rady, vážený pán minister, vážený pán spravodajca, dámy a páni, vzhľadom na to, že o tejto téme sa dá diskutovať týždne alebo organizovať dvoj- až trojtýždňový kongres, samozrejme, aj vystúpenie je možné ladiť skrátene či v krátkej podobe. V každom prípade ale 22 minút je na vystúpenie v mene poslaneckého klubu HZDS pre mňa málo a prosím potom po 12.00 hodine o prerušenie, aby po hodine otázok a interpeláciách som mohol pokračovať ďalej. Chcel by som predovšetkým uviesť, že mám staré knihy. A mám staré knihy aj z bývalého Národného zhromaždenia Československej republiky, teda z obdobia prvej republiky, keď vo vtedajšom Česko-Slovensku bol prijímaný podobný zákon o sociálnom poistení zamestnancov. A chcem povedať, že na pôde vtedajšieho parlamentu česko-slovenského sa tento zákon pripravoval dva roky po tom, čo ho predložila vláda. Príslušný výbor alebo výbory si vyžiadali expertízy a stanoviská od zahraničných aj domácich expertov. Mám k dispozícii tieto expertízy. Robili sa poistno-matematické modely zhruba do 30 rokov fungovania tohto zákona. Bola diskusia, boli odborné články. Odborná aj laická verejnosť sa vyjadrovali k tomuto zákonu. Mali podobné obavy, ako prejavujeme my, o to, či o tých 20 – 30 rokov populácia zvládne tento systém sociálneho poistenia, či o tých 20 – 30 rokov nebude inflácia taká, aby skonzumovala celoživotné poistné. To je možné teoreticky aj prakticky. Vymyslím si príklad, ak zaplatím za svoj pracovný život 900 000 do systému, nikto mi nedá garancie, že na konci tohto poisťovacieho obdobia si za 900 tisíc korún kúpim noviny alebo zápalky. Šokujúci pre mňa je už len pohľad do tejto sály, už len pohľad na to, či tu sú alebo nie sú napr. zástupcovia sociálnych partnerov pri prerokúvaní tohto návrhu zákona, pretože ich sa to týka. Sociálna poisťovňa vlastne posledným stlačením tlačidla, pozitívnym stlačením v tomto parlamente preberie absolútne akúkoľvek zodpovednosť za nový systém, pretože musí preladiť softvér, musí pripraviť organizačnú štruktúru, musí nabehnúť na nový systém financovania, musí meniť účtovnú evidenciu, celý informačný systém, a zákonodarca, vláda fakticky končia pri tom poslednom stlačení tlačidla. A počíta sa s tripartitou v tejto inštitúcii, tak by som rád vedel, kde sú zástupcovia poistencov, teda nie len odborári, kde sú zástupcovia zamestnávateľov a kde sú aj tí odborníci, ktorí sa tomu venujú. Žiaľ, tá klíma pri tomto zákone nie je dobrá. A vrátim sa späť k tým tridsiatym či dvadsiatym rokom. Došlo tam k takej paradoxnej situácii, že sa to tiež zvrhlo potom na politikárčenie. Ten zákon sa prepracoval. Musím povedať, že dodnes je v odbornej literatúre uznávaný ako, povedal by som, vrchol svetového sociálneho poistenia. V tom čase prakticky to boli, treba si uvedomiť, aké roky. Prvé systémy sociálneho poistenia boli na konci 19. začiatkom 20. storočia. Veď napr. Winston Churchill organizoval tieto systémy. Potom to prerušila dramaticky prvá svetová vojna. A vlastne povojnové obdobie po vzniku Česko-Slovenska za tých 5 – 6 rokov vytvorilo taký intelektuálny boom a dodnes je uznávaný v histórii ako jeden z najlepších ten česko-slovenský zákon o sociálnom poistení. Zo stenografického záznamu budete kýchať od prachu, ale veľa sa naučíte. A čím človek to viac študuje, tak, by som povedal, vôbec neobjavuje nič nové ani dnes na Slovensku, pretože už v roku 1910 americký vedec zo začiatkov rozvíjajúcej sa sociálnej vedy Rostow povedal, že celý systém poistenia je zvláštny v tom, že ten, kto potrebuje dôchodky, nemá na poistné a ten, kto má na poistné, nepotrebuje dôchodky, pretože má iné zdroje na zabezpečenie. V tejto situácii by som chcel do tej obedňajšej situácie, ak dovolíte, zhodnotiť prostredie, v ktorom tento zákon prijímame. Treba povedať, že tento zákon je prijímaný v čase, by som povedal, azda jediného koalično-opozičného zmieru. Dohodli sme si tu postup a bodaj by aj v ekonomickej či v politickej oblasti koalícia s opozíciou aj budúce koalície a budúce opozície vedeli tak vyjednávať, ako vyjednávame my v sociálnej sfére. Ale čo je problém, je aj to, že sa prijíma naozaj, teraz to berte naozaj, politické konštatovanie bez politickej podstaty. Vysvetlím o chvíľu prečo. Ale aj vo vláde širokej koalície sa, samozrejme, dá hodnotiť postup viac pravicový či viac ľavicový. Kombinovať tieto prístupy je problém. A na vysvetlenie chcem povedať, že v roku 1998 som viedol konferenciu ministrov sociálneho zabezpečenia na Malte ako viceprezident. Vďaka tomu dnes pán minister bude v máji prezidentom konferencie, prvej v tomto storočí aj tisícročí, o sociálnom zabezpečení v Európe v Bratislave. A na tej konferencii, kde som uvádzal švédsku ministerku, už som, myslím, z tohto miesta o tom aj hovoril, švédska pani ministerka sociálneho zabezpečenia komentovala ich švédsku reformu. Pravda, tá sa diala úplne v inom systéme, pretože švédsky systém má 6-ročný rezervný fond, myslím tým 6 rokov výplaty dávok. Zoberte 6 rokov krát 12 mesiacov a počet vyplatených dávok. V Európe teda je priemer 6 až 8 mesiacov rezervný fond z vyplatených dávok, tí majú 6 rokov a my máme červené čísla za chvíľu, čo je pri veľkej nezamestnanosti logické. Ale čo chcem povedať, že pani švédska ministerka hovorila, že najväčšia ťažkosť pri presadzovaní tejto reformy, ktorá vo Švédsku je, bola vlastná koalícia, bolo teda presvedčiť koaličné partnerské strany o tom, čo treba vlastne v tejto reforme robiť, čo treba v tejto reforme dosiahnuť. Neobhajujem vašu koalíciu, chráň Boh, nie som jej fanklub, ale je to objektívna kategória. Chcem ďalej povedať, že sa tento zákon prijíma aj v ťažkom ekonomicko-finančnom prostredí, a to najmä v situácii, že po roku 1998 ste najmä vo vládnej koalícii prijímali veľmi ťažké reštrikčné opatrenia, ktoré spôsobili v podstate to, že napr. v oblasti zamestnanosti sa utlmil rozvoj poisťovacieho princípu v oblasti zamestnanosti. To je tiež subsystém sociálneho poistenia aj podľa nomenklatúry Medzinárodnej asociácie sociálneho zabezpečenia, že systémy sociálnej pomoci, ktoré na tom istom stole sú ako systém sociálneho poistenia, prechádzajú tiež reštrikciami, osobitne vo vzťahu k zdravotne postihnutým či ťažko zdravotne postihnutým občanom a znižuje to komplexnú globálnu úroveň rodiny či sociálnych príjmov adresátov týchto systémov. To je realita. Ďalej chcem povedať, že sa nerozvinul systém štátnej sociálnej podpory. Chcel by som na to upozorniť, pretože prakticky jediná dávka, príspevok na bývanie z toho systému sa spustil a nespustili sa také dávky, ako je príspevok na vzdelanie, čím, by som si myslel, by, touto dávkou, sa dali vykryť mnohé politické, ideologické problémy týkajúce sa financovania vzdelávania alebo teda poplatkov za štúdium, tak zjednodušene povedané. Chýba tam absencia príspevku na dopravu a sociálneho príspevku. A cez systém štátnej sociálnej podpory potom v horizontále by som videl riešenie toho, čo vlastne predstavujú politici KDH, a teda ich systém rodiny, podpory rodiny, a toho, čoho sme boli aj svedkami pred chvíľou. Pán poslanec Brocka vlastne formuloval túto myšlienku. Jeho názory alebo názory KDH sú, samozrejme, všeobecne známe a dlhodobé, myslím tým z hľadiska koncepcie rodinnej politiky vo vzťahu k sociálnemu poisteniu. Ja si myslím, že sú dobré, ale riešenie mám iné, než navrhujete vy. Teda ja by som to riešil cez štátnu sociálnu podporu, ale nie je možné tieto veci riešiť cez sociálne poistenie. V tom je trošku rozdiel z hľadiska spôsobov, tak ako v matematike výsledok môže byť ten istý, len cesta k nemu môže byť rôzna. Problém je tu totiž v jednom, že systém poistenia v tom abstraktnom, povedal by som, až nehumánnom ponímaní je skutočne technokraticky založený na tom, kto platí, koľko platí, komu platí a ako dlho platí. To sú vstupy do softvéru, do systému. A z toho potom na základe zákonom stanovených podmienok sa v spätnej väzbe cez tie zákonom stanovené podmienky niečo vypláca. Ale nie je možné, aby ja som platil rovnaké poistné ako policajt alebo vojak z povolania, teraz hovorím aj o týchto otázkach, a aby som cez princíp solidarity spätne súhlasil s tým, že z toho poistného, ktoré je všade alebo vo všetkých skupinách rovnaké, by sa malo riešiť to, čo má ísť zo štátneho rozpočtu cez doplnkový systém, cez nadstavbu. A pritom ja uznávam špecifiká vojenskej služby, policajnej služby bez mihnutia oka, absolútne súhlasím s tým, len mám iný spôsob a iný názor, z čoho sa to má čerpať. Analogicky nemožno zo sociálneho poistenia preferovať osoby podľa pohlavia, teda aby žena išla skôr do dôchodku pri tom istom poistnom, ako keď to platí muž. Poviem to znovu technokraticky, ale dúfam, že budem dobre pochopený, nemožno cez poistenie vecí, napr. nehnuteľnosti či hnuteľnosti, spätne potom preferovať pohlavie, aby žena dostala pri havarovanom aute viac ako muž alebo aby pri nehnuteľnosti sa brali tieto veci do úvahy. Analogicky teda systém poistenia neznáša preferencie. A tento systém, ktorý sa mení, je zaťažený týmito preferenciami po desiatky rokov. A odvyknúť si od toho, to skutočne bolí. V tom je teda ten problém, že aj systém rodinnej politiky, ciele toho, čo sleduje napr. aj náš politický partner v parlamente, by som teda vôbec neodmietal. Ale z čoho to financovať a akým spôsobom to rozdeliť, to je práve to podstatné. A preto nemožno teda diskutovať alebo teda ťažko sa diskutuje o tom, že systém sociálneho poistenia bude riešiť tie sociálne, spoločenské či rodinné udalosti, ktoré sú spoločensky relevantné či aprobované alebo ktoré sú závažné, o ktorých absolútne nebudem pochybovať. A práve naopak, bodaj by viac aj politikov, aj politických strán sa tomu venovalo. Ale znovu opakujem, mám názor na to, že cez poistenie to nemusí byť jediná cesta. To je presne to isté, a ešte sa k tomu chcem vrátiť, ako keď sa celý systém sociálnej reformy zvrháva na dôchodkový vek alebo na vyrovnanie dôchodkového veku žien a mužov, pričom to je jedna z techník, pretože analogicky ak zvýšim inú podmienku vzniku nároku na dávku, na dôchodok, a to je otázka napr. potrebnej doby zamestnania, ak tú predĺžim, tak analogicky získam takisto určité možnosti a zdroje. Veľmi dôležitá otázka je to, v akom prostredí teda sa táto reforma uskutočňuje, okrem toho obdobia reštrikcií, myslím tým aj otázku tých sociálnych fenoménov, ktoré dnes tu sú, a to je otázka chudoby a nezamestnanosti. Tieto dva fenomény sú nové a treba povedať, že sú relatívne od roku 1990, ale tvoria mimoriadne závažné prostredie a ovplyvňujú vlastne kvalitu reformy sociálneho poistenia. Je 520 000 nezamestnaných oficiálne evidovaných a nespochybňujem ani to, že sme v kontrolnom systéme Medzinárodnej organizácie práce či Rady Európy, kde pravidelne sa vyhodnocujú tieto mechanizmy. Sme v kontrolnom systéme OECD dnes, to si tiež treba uvedomiť pri vyhodnocovaní percenta nezamestnanosti. A treba si uvedomiť, že mnohí nezamestnaní, ktorých takisto treba vidieť, aj keď ich evidencia nevidí, existujú na Slovensku bez toho, aby boli zaradení v evidencii. A to je masa ľudí, ktorá takisto, a pán poslanec Brocka to spomínal, sa nezúčastňuje na tvorbe hodnôt. Veľmi vulgárnym spôsobom, sedliackym rozumom povedané, neberú plat, mzdu, neplatia poistné. To znamená, netvoria zdroje systémov priebežného rozpočtovania, teda Sociálnej poisťovne, zdravotného poistenia či úradov práce. A tá objektívna masa nezamestnaných, teda nielen štatisticky nespochybniteľne evidovaných, ale aj ostatných, vlastne tvorí dnes, by som povedal, úžasnú bariéru vytvárania systému, pretože je iné robiť reformu sociálneho poistenia v čase, keď je 5 – 6 % nezamestnaných alebo keď je 27 – 28 alebo 30 % nezamestnaných alebo, aby som bol dobre pochopený, neevidovaných. V tejto situácii teda je aj otázka solventnosti fondov alebo zdrojov veľmi závažná. A treba povedať, že bude treba začať diskutovať o novej etape, podľa mojej mienky, a teraz bez znovu pejoratívneho nádychu poviem, prečo vznikali systémy vzájomnostné napr. vo Francúzsku, v Nemecku po druhej svetovej vojne. Pretože základný systém pri rozbitej ekonomike, rozbitých sociálnych ľudských vzťahoch vlastne nevládal, nestačil. A teraz je otázka, čo ďalej s doplnkovým systémom pripoistenia, teraz nehovorím o kapitalizačných, pozor, pilieroch, ale čo ďalej s doplnkovým poistením, ako ďalej to riešiť. Ja len veľmi stručne odbočím. Myslím si, že ale toto je úžasná vec, po prvé, akým spôsobom riešiť napr. doplnkové pripoistenie štátnej a verejnej služby, po druhé, akým spôsobom cez doplnkové systémy riešiť právne postavenie manažérov, to napr. vôbec nemáme vyriešené, a, myslím, to hovoria kolegovia zo SNS, ale aj páni poslanci Brocka i Mesiarik, ako riešiť teda tých ľudí, ktorí majú čestne zarobené vysoké príjmy, buď teda z pracovnej činnosti alebo z ekonomických aktivít, z podnikateľskej činnosti, z čestne nadobudnutých zdrojov, nechcem to spochybňovať. V tejto situácii teda táto solventná skupina potrebuje svoje ošetrenie. A, nakoniec, keď si zoberiete históriu francúzskeho doplnkového pripoistenia, tak kartonážne či papiernické profesie boli druhé. Na prvom mieste v roku 1945 boli manažéri a manažment, ktorý potreboval istý systém zvýhodneného doplnkového pripoistenia. Toto je druhá rovina. Tretia rovina v tejto súvislosti je okrem štátnej a verejnej služby a tohto systému doplnkového pripoistenia oblasť niektorých profesií. Tak ako už tu bolo spomínané, cez pracovné kategórie aj elimináciu týchto preferencií socialistických zo sociálneho poistenia sa vlastne cez doplnkové pripoistenie mali riešiť kompenzácie za tieto profesie. Súvisí s tým potom ten princíp vzájomnostný, ktorý temer vôbec na Slovensku nepoznáme. A myslím si, že treba sa mu venovať. A znovu poviem, zasa pre krátkosť času, alebo nechcem ísť do detailov, v podstate pohrebné spolky aj z bývalého režimu, ktoré boli azda jediným rezíduom medzi dvomi systémami, vlastne boli modelom vzájomnostného princípu. Samozrejme, ten potrebuje tiež určitú reguláciu, ako nás presviedčajú poisťovacie fondy a skúsenosti Maxwella a ďalších zo západných štátov, ktoré nepoznali socializmus, teda krajiny, kde krachli tieto vzájomnostné systémy tiež pre nedostatok kontroly. Aj napriek tomu britská či americká vláda čiastočne kompenzovali straty občanov z týchto Maxwellových fondov, pretože politicky už nevedeli uniesť tieto dopady. Toto, si myslím, je dosť zásadná otázka, s čím súvisí potom aj posledná otázka, než dôjdem k základnému systému, a to je otázka tzv. individuálneho súkromného poistenia. Asociácia poisťovní sa neustále domáha podpory vlád v tejto oblasti. Myslím si, že tam sme všetci dlžní tomuto systému, aby sa prostredníctvom individuálneho súkromného poistenia preferovali určité skutočnosti. Čo pod tým myslím? Ak sa podľa mojej mienky stabilizujú sociálne udalosti v tomto základnom systéme a v doplnkovom systéme, je možné zvážiť, či neurobiť zákonnú preferenciu súkromného individuálneho piliera súkromných poisťovní v oblasti tzv. životného poistenia pre tie sociálne udalosti, ktoré sú totožné so základným systémom, a tam potom nepovedať, že budú mať určitú preferenciu. Sú techniky známe a podľa mojej mienky pri princípe plurality v tomto systéme to môže znovu otvoriť bránu pre každého občana, aby si ešte istým spôsobom pre ochranu tých sociálnych vecí, ktoré sú v základnom systéme, pomohol. A toto je otázka, povedal by som, už do 26. apríla ťažko zvládnuteľná, keď končí termín predkladania, ale je možné o tom diskutovať príp. do volieb alebo po voľbách a tento systém rozvinúť, pretože by voľne potom nadväzoval na tento základný systém. Toto sú vonkajšie väzby alebo pomery, ktoré v tejto situácii sú. Ešte k tomu prostrediu by som chcel povedať, že veľmi dôležitá otázka zdrojov pri priebežnom financovaní, a to je otázka jedného subsystému z poisťovacieho matematického modelu, je otázka rastu nominálnych miezd a rastu reálnych miezd. Tým by som do prestávky skončil. Ak dovolíte, veľmi stručne poviem. Po roku 1990 a najmä od 16. 1. 1992, keď došlo vo federácii k prijatému zákonu o mzde cez tarifné vyjednávanie, v podstate oscilovali nominálne mzdy cez kolektívne zmluvy okolo 15 až 18 %. Dnes je to okolo 6 až 8 %, osciluje to okolo tejto hodnoty. V každom prípade graf nominálu ide dolu. A ak ten model bude ďalej rozvinutý, v podstate je to nemecko-rakúsky model tarifného vyjednávania, je tu otázka, dokedy sociálni partneri budú vyjednávať o percentách a kedy prejdú na promile. To je otázka, ktorá je dnes na Západe bežná, lenže za každým promile odborového bosa, to hovorím v dobrom, alebo zamestnávateľského bosa, to hovorím nepejoratívne, stojí vedecký výskum dnes, stoja výskumné ústavy spoločne a aj samostatne a majú za sebou ekonomické univerzity, právnické fakulty a pod., japonské odbory vydávajú bielu knihu, ktorú číta celý svet raz za rok, a opisujú svoj pohľad na stav ekonomiky na základe vrcholných vedeckých prístupov. Čiže tá odbornosť tu bude chýbať alebo teda rozvíjať sa musí aj v tarifnom vyjednávaní, ak majú mať odbory a zamestnávatelia takú spoločenskú zodpovednosť za rast platov. V tejto súvislosti teda tu je otázka do poisťovaco-matematického modelu zhruba do toho roku 2030, kedy a ako bude klesať nominál a kedy a ako bude stúpať reál. A tým pádom vlastne sa musí zhodnotiť možno až na mesiace platba poistného vyplývajúca z kolektívnych zmlúv, lebo platba poistného je závislá od výsledku kolektívneho tarifného vyjednávania. Ešte posledná poznámka v tejto súvislosti. Súvisí, samozrejme, s tým otázka finančných problémov verejných fondov a to je otázka, s ktorou by som začal po prestávke. Poviem to odborne, a už nie prvýkrát z tejto tribúny, treba analyzovať a optimalizovať daňové, príspevkové a poistné zaťaženie štátu občanov, zamestnancov a zamestnávateľov, ešte raz, analyzovať a optimalizovať. Nie je možné meniť poistné dva razy, tri razy za rok, musí tu byť stabilné ekonomické prostredie, poviem už konkrétny dopad, mám predstavu, že Sociálna poisťovňa nami Národná radou riadená, a v budúcnosti to tak zostáva, ako verejnoprávny subjekt by mala mať povinnosť vytvárať 5-ročné finančné rozpočtové vízie. Vždy po roku by sa posúvali o ďalších 5 rokov tak, aby zároveň tu bola aj zodpovednosť politickej garnitúry, lebo otázka, koľko sa platí poistné do systému zo strany štátu, je politická otázka, tak ako je politickou kategóriou minimálna mzda. Akonáhle vláda a parlament rozhodujú, aká bude minimálna mzda, to nie je ekonomická kategória, to je politická kategória. To je zas nepejoratívne, ale politici majú v rukách aj platby poistného, aj ekonomické prostredie, v ktorých tento systém bude fungovať, a to platí rovnako aj pre politické prostredie v kapitálových pluralitných súkromných fondoch – druhý pilier. Takže, pán predsedajúci, ďakujem zatiaľ za pozornosť a po hodine otázok si prosím potom ešte slovo. I. Presperín, podpredseda NR SR: Ďakujem zatiaľ. Prerušujem rokovanie Národnej rady do 14.00 hodiny, keď budeme pokračovať hodinou otázok a odpovedí členov vlády. (Prerušenie rokovania o 12.11 hodine.) (Pokračovanie rokovania o 14.03 hodine.)