Ondruš, Branislav, poslanec NR SR (2011-06-29):
Pán predseda, ďakujem pekne. Vážený pán minister, kolegyne a kolegovia, mne rovnako ako pánovi Kažimírovi je veľmi ľúto, že po pol desiatej alebo tak medzi pol desiatou a trištvrte na desať dnes došlo k takému razantnému obratu v charaktere tejto rozpravy, ktorá dovtedy bola mimoriadne vecná a práve preto aj pokojná. A skutočne, Ľudo, tvojím príchodom sa zmenila. Áno, v nás vyvolávajú tieto otázky emócie. A zopakujem to, čo som povedal pri inej príležitosti včera, pretože my sa nedokážeme iba bez emócií pozerať na to, ako niekto zavádza, klame a podvádza ľudí, a to najmä, ak ide o takú závažnú vec, ako je dôchodkový systém, ktorý z princípu má poskytovať sociálnu istotu alebo sociálnu bezpečnosť pre ľudí v čase, keď sú už odkázaní iba na sociálne príjmy, pretože vzhľadom na svoje zdravie alebo vzhľadom na svoj vek už nie sú schopní si zabezpečiť príjmy z práce. Z tohto hľadiska sme naozaj nervózni a naozaj máme vypäté emócie, keď počúvame, že tu opäť po vyše štyroch rokoch dostáva návrh človek, ktorý zaviedol nový dôchodkový systém podvodom na ľuďoch. A o tom, že to je tak, svedčia aj vystúpenia dvoch vládnych poslancov, ktorí tu dnes vystupovali. Bol to pán poslanec Brocka a pán poslanec Zajac, ktorí obaja povedali, pán poslanec Brocka to povedal úplne možno najexpresívnejšie, že sme tu boli svedkami klamlivej reklamy, ktorej ľudia podľahli. A ako to povedal pán Zajac, ľudia sa vtedy rozhodovali neuvážene. Nuž nečudo, pretože kampaň, ktorú vtedy robil a z peňazí daňových poplatníkov financovalo aj ministerstvo práce, bola zo svojej podstaty a od samého začiatku až do konca vedená tak, aby sa ľudia rozhodovali neuvážene. Tá kampaň nielenže im neposkytovala žiadne informácie, ale ich zavádzala a klamala, a to napr. aj tým, že iba expresívnejší slogan „švajčiarske dôchodky“ vymenila za slogan „lepší dôchodok“ napriek tomu, že dnešný zákon o starobnom dôchodkovom sporení o dôchodkoch nehovorí v podstate nič. A už vôbec nielenže negarantuje, ale ani len teoreticky nesľubuje nejaké lepšie dôchodky. A ja som sa už vyjadril, že ja som hlboko presvedčený, že to bol premyslený zámer, aby v tomto zákone nebolo vyriešené vyplácanie dôchodkov, teda to vyplácanie tej anuity, pretože keby sa toto riešilo, tak ako napr. v Českej republike sa to usilujú riešiť už na začiatku zavedenia dôchodkového investovania, tak by sa ukázalo, na akých vratkých nohách stojí tento systém predovšetkým preto, lebo je to systém bez garancií. A práve preto, vážené kolegyne, kolegovia, vážený kolega Ľudo Kaník, je pre nás skutočne diskusia o garanciách kľúčová. A práve preto sme urobili aspoň nejaké kroky aspoň k nejakým garanciám v systéme. Ako som už povedal, otázka garancie je v dôchodkovom systéme základná, pretože iba kvôli tomu, kvôli ničomu inému dôchodkový systém nevznikol a kvôli ničomu inému dôchodkový systém neexistuje, dôchodkový systém je tu na to, aby garantoval istý príjem ľuďom v čase, keď už zo zdravotných dôvodov alebo z dôvodu veku nie sú schopní sa sami postarať o svoj príjem prácou. A práve preto je pre nás dôležité a považujeme za úplne prirodzené, že ten systém musí mať garancie, a to od samého začiatku, od vstupu do toho systému, až po výstup z toho systému. A stále platí, že tento systém negarantuje žiadnym spôsobom dôchodky. Ja sa na tomto mieste odvolám na vystúpenie pána Baláža z Ekonomického ústavu SAV, ktorý na jednom z okrúhlych stolov, o ktorom hovoril Peťo a na ktorom si aj ty, Ľudo, bol, povedal príklad. A neskôr som ho počul zopakovať tento príklad aj v médiách jedného svojho známeho, s ktorým chodí na bicykli, myslím, ktorý išiel do dôchodku v roku 1989. Tento človek v tom roku 1989 sa tešil a povedal, že on už je za vodou a môže sa vykašľať na vtedy ešte komunistický režim a už od nikoho nie je závislý, pretože na svojom účte má 300 000 korún, ktoré mu v pohode zabezpečia dožitie až do smrti, a to vo veľmi luxusnej podobe. Lenže v roku 1991 prišla inflácia, ktorá prekročila 62,5 % a naraz zistil, že z tých 300 000 nasporených peňazí nedožije ani najbližšie dva-tri roky, nieto ešte do svojej smrti. A pokiaľ teda hovoríme o tom dôchodkovom systéme, tak ako ste ho nastavili, tak upozorňujem, že aj keby bola pravda, čo nie je a k čomu sa ešte vrátim, že nejaké výnosy v ňom ľuďom zabezpečia nejaké veľké peniaze, tak ešte stále nie je isté, že tie veľké peniaze im zabezpečia skutočne bohatý dôchodok, pretože v tomto systéme už pri vyplácaní dôchodku nie sú tieto peniaze zabezpečené proti znehodnoteniu, napr. infláciou. My sme teda naozaj v roku 2009 prišli s návrhom a presadili sme návrh, aby existovali aspoň nejaké garancie v tej prvej fáze, to znamená, vo fáze toho zhodnocovania peňazí. A vychádzali sme nielen z aktuálnej situácie, ale aj z informácií, ktoré sme získali prostredníctvom prieskumu medzi ľuďmi. A už vtedy nám bolo úplne jasné, že ľudia požadujú garancie v tomto systéme, resp. ukázalo sa, že dve tretiny ľudí v roku 2008, ktoré boli účastníkmi 2. piliera, boli hlboko presvedčené o tom, že peniaze, ktoré majú v 2. pilieri, im štát garantuje. Opakujem, v roku 2008 dve tretiny ľudí, ktoré boli v 2. pilieri, boli presvedčené o tom, že im štát garantuje peniaze, ktoré si dávajú do 2. piliera. To je nielen obžaloba tej reklamnej kampane, ktorú pod názvom „Lepší dôchodok“ robil Ľudo Kaník ako minister, lebo bol to aj dôležitý impulz pre nás, aby sme skutočne urobili opatrenia, ktoré dajú systém čiže realitu do súladu s očakávaniami. Spomínal som už pána Baláža z Ekonomického ústavu. A pri tejto príležitosti použijem výsledky jedného výskumu, o ktorom nás informoval, opäť na tom okrúhlom stole, ktorý bol otvorený aj politikom z vládnej koalície, aj z opozície, o výsledkoch prieskumu, ktorý sa zaoberal otázkou, ako sa ľudia pozerajú na investičné riziko, pričom teda upozornil, že to testovanie investičného rizika je veľmi dôležité nielen pre klienta, ale aj pre samotného poradcu, aby mohol uplatňovať profesionálny prístup a do istej miery chrániť aj sám seba pred možnými sťažnosťami v prípade nepriaznivého vývoja inflácie. Čo ma zaujalo, bolo to, že výsledky toho výskumu na Slovensku porovnával s podobným výskumom, ktorý sa volá Survey of Consumer Finances, pričom na rozdiel od toho jednorazového výskumu na Slovensku, toto je kontinuálny výskum, ktorý sa robí pravidelne každý rok v Spojených štátoch amerických už od roku 1962. Budem teraz citovať pána Baláža: „Na údajoch z USA nás upútajú dve veci, podiel ľudí schopných akceptovať nadpriemerné a vysoké finančné riziká je relatívne nízky a spravidla nepresahuje štvrtinu populácie, podiel jednotlivých kategórií sa časom mení, ale základné rozdelenie zostáva zhruba rovnaké.“ No podľa nedávneho výskumu, ktorý robili na Slovensku, u nás 46 % ľudí nie je ochotných akceptovať nijaké finančné riziká. Čiže takmer polovica nijaké finančné riziká nie je ochotná akceptovať. A takmer 42 % toleruje iba priemerné riziká. Inými slovami, nadpriemerné riziká toleruje 9 % a naozaj vysoké riziká netolerujú ani 3 % populácie. Ako konštatuje inžinier Baláž, rozdelenie tolerancie k finančným rizikám je na Slovensku a v Spojených štátoch veľmi podobné. A naznačuje, že je asi podmienené genetickými a biologickými faktormi, a nie ekonomickými či kultúrnymi faktormi. Asi nikoho neprekvapí, že, samozrejme, menej radi riskujú so svojimi peniazmi starší ľudia, ženy, ľudia s nižším vzdelaním. Ale teraz mi dovoľte, aby som vám na jednom konkrétnom príklade ukázal, aký je teda reálne ten postoj ľudí k rizikám, ktoré sú spojené s možnosťou straty hodnoty investície. V tom prieskume sa jeho autori pýtali respondentov, dávali takúto otázku: Predstavte si, že investujete peniaze na desať rokov, ktorá kombinácia výnosu a rizika vám vyhovuje? A teraz počúvajte, výnos ročne 1- až 1,5-násobok, ale bez straty hodnoty investícií uprednostnilo vyše 43 % respondentov, výnos 1,5- až 2-násobok s rizikom straty maximálne 10 % z hodnoty investícií uprednostnilo vyše 38 % respondentov. A teraz niektoré kategórie preskočím. A spomeniem tú poslednú kategóriu, ročne aspoň trojnásobok s rizikom ale straty až 35 % hodnoty investícií, stále je to len jedna tretina hodnoty investície, uprednostnilo iba necelých 5 %. A ešte plastickejší obraz o tom, ako sa ľudia pozerajú na riziko pri investíciách, zobrazuje ešte iná otázka. Pýtali sa respondentov toto: Predstavte si, že chcete investovať 500 000 korún, ktorú z nasledujúcich investícií si vyberiete? Tak v najlepšom prípade zisk 50 000 a v najhoršom prípade zisk 15 000 si vybralo 24 % respondentov, ale až vyše 47 % respondentov si vybralo alternatívu v najlepšom prípade zisk 80 000, v najhoršom prípade žiadny zisk, ale čo nie je určite žiadna strata. Tieto údaje sú veľavravné a hovoria veľmi presne. Čiže výrazná väčšina ľudí nie je pri investovaní ochotná akceptovať žiadne alebo je ochotná akceptovať len skutočne minimálne riziko, že by mohli o svoje peniaze prísť. Takmer štvrtina sa pri druhej otázke uspokojila radšej s nižším maximálnym možným výnosom, keď mala istotu, že jej tá investícia vynesie aspoň niečo a nič nestratí. Dôležitým zistením tohto výskumu je, že len 8 % ľudí má u nás skúsenosti s akciovým investovaním. Polovica tu priznala, že nemá s investovaním žiadne skúsenosti. A 32 % bolo zaradených do skupiny s nejakými skúsenosťami, pričom na to, aby do tejto skupiny boli respondenti zaradení, stačilo, že títo ľudia rozumeli rozdielu medzi akciami a dlhopismi. Opäť je teda zrejmé, že reálne skúsenosti s investovaním u nás nemá vyše 80 % ľudí. A navyše, ešte pri tejto príležitosti upozorním na dva podľa mňa dôležité momenty. V prvom rade, tento výskum sa uskutočnil ešte v priebehu roku 2008, teda v čase, keď sme nemali žiadne osobné skúsenosti s ekonomickou recesiou, globálnou hospodárskou krízou a s ich dôsledkami a kolísavosťou na burzách. Dokonca sme takúto skúsenosť nemali ani len prenesene, pretože dve generácie vyrástli v spoločensko-ekonomickom systéme, ktorý takéto krízy nepoznal, a teda deti o tom nemohli ani počuť od svojich rodičov. A po druhé, otázky mierili výlučne na investovanie, ktoré ale nikto nespájal s finančným zabezpečením v starobe čiže s peniazmi na dôchodok. A práve o to tu ide. Ako som povedal, rozprávame sa o dôchodku a v tejto súvislosti je veľmi dôležité hovoriť, že pri dôchodku je nevyhnutné, aby sme v maximálne možnej miere chránili ľudí pred rizikom, predovšetkým pred rizikom strát. Preto sa domnievam, že návrh, aby ľudia v 2. pilieri boli primárne v rizikových schémach, bez garancií, je podlý a zákerný. Ľudia s investovaním, hoci v 2. pilieri ide práve o investovanie, nie o sporenie, ako to správne povedala moja kolegyňa pani Gabániová, nemajú žiadne skúsenosti a predovšetkým majú veľmi ťažký život, mimoriadne veľa starostí. Domnievam sa, že zo strany vlády je zákerné a podlé od nich požadovať, aby pre zachovanie či získanie aspoň nejakej istoty museli robiť ešte čosi navyše, napriek tomu, že, ako som povedal, hovoríme o dôchodkovom systéme, z ktorého základnej povahy, základnej filozofie jeho vzniku a jeho existencie je jasné, že jedným zo základných princípov dôchodkového systému musí byť garancia, musí byť istota. Vážené kolegyne a kolegovia, v tejto súvislosti si dovolím upozorniť aj na ďalší mýtus, o ktorom sa tu veľmi často hovorí. A musím povedať, že ma veľmi mrzí, že v reakcii na pána poslanca Muňka tu zazneli dokonca vyslovene vyslovené hlúposti a vyslovené lži, napr. o tom, že ruské akcie vyniesli 120 % výnosov v roku 1999 a že to je príklad, ktorý by sme mali sledovať, pokiaľ ide o 2. dôchodkový pilier, pretože ak by to naozaj bola pravda tak nechápem, prečo tie 120-percentné výnosy nemajú ľudia v 2. dôchodkovom pilieri. Je jasné, že chápeme, a je jasné, že vieme, prečo to tak je. Totiž jednoducho nie je možné, aby celých 100 %, povedzme, majetku dokonca aj v tých rastových fondoch investovali DDS-ky do akcií. Ale práve preto chcem ukázať, že argument o tom, že na jednom konkrétnom trhu v nejakom konkrétnom čase sa dosahovali napríklad z akcií obrovské výnosy, je pre diskusiu o dôchodkovom systéme vo všeobecnosti, ale aj pre diskusiu o týchto dvoch návrhoch zákonov úplne irelevantný. Navyše, treba povedať, že áno, v nejakom čase sú veľké rasty, ale v inom čase sú veľké prepady. A ani v súčasnosti sa nedá povedať, že by sa dosahovali na, povedzme, akciových trhoch také výnosy, ktoré by zabezpečovali ľuďom, že sa im vrátia aspoň nejaké straty. To, čo si aj ty, Ľudo, povedal, že nie je pravda, že ľudia v tých systémoch nezarábajú, tak to je pravda tak z polovice. Hovorím pravdu. V týchto nejakých systémoch ľudia niečo zarábajú, ale pravda je taká, že ešte stále tie súčasné výnosy nevymazali straty, ktoré tieto systémy zaznamenali v uplynulých dvoch rokoch, predovšetkým teda v roku 2008, resp. 2009. A treba povedať, že to platí aj o akciách, aj o tom, že tá situácia aj pri podielovom investovaní v akciových fondoch je stále ešte veľmi rozkolísaná. Napr. som si našiel v českých Hospodárskych novinách informáciu, ktorá vyhodnocovala výnosnosť českých podielových fondov, čo je v princípe obdoba toho, o čo ide v 2. pilieri, za uplynulých niekoľko rokov. A zatiaľ čo napr. v roku 2008 bol prepad o 54 % v akciových podielových fondoch, v roku 2009 sa 40 % z týchto strát akoby vrátilo naspäť. Ale za prvý kvartál, presnejšie, do konca apríla tohto roku opäť akciové podielové fondy v Českej republike vykazujú stratu 1,5 %, pričom je to v porovnaní so zmiešanými dlhopisovými fondmi a s výnosmi na peňažnom trhu najvyššia strata zo všetkých podielových fondov. Takisto treba povedať, že aj v súčasnosti v priemere európske akcie ešte stále nedosiahli hodnoty, ktoré dosiahli pred krízou. Vo všeobecnosti napr. približne 38-percentný prepad európskych akcií ešte stále oproti situácii pred krízou tu je. A tieto všetky údaje uvádzam preto, lebo chcem, aby sme vyvrátili jeden dôležitý mýtus, že keď uvoľníme v 2. pilieri investovanie do akcií, tak že nám to automaticky prinesie obrovské výnosy a neskôr obrovské dôchodky. Samozrejme, my sme za to a ten náš poslanecký návrh to obsahuje, aby sa v zákone uvoľnil priestor aj pre rizikovejšie investície. Ale upozorňujeme na to, že ani tieto rizikovejšie investície nie sú žiadnou garanciou a žiadnou istotou, ba dokonca v súčasnosti dávajú len veľmi malú nádej na to, že sa výnosy v 2. pilieri výrazne zmenia. Zároveň čo je ale úplne kľúčové, je pre nás to, aby sa ľudia mohli dobrovoľne rozhodnúť o tom, že o garancie chcú prísť. Toto považujem za mimoriadne dôležitý moment, pretože je úplne evidentné, že, tak ako to povedal pán poslanec Brocka vo svojom vystúpení, verejnosť sa s potrebou garancií stotožňuje, o čom svedčí napr. aj nedávna anketa, ktorú, myslím, minulý týždeň zverejnili Hospodárske noviny. Samozrejme, neurobili to na reprezentatívnej vzorke, ale je to predsa len veľmi zaujímavé, pretože redaktori Hospodárskych novín vytiahli do bratislavských ulíc a oslovovali výlučne mladých ľudí, ktorí mali buď tesne pred skončením, alebo tesne po skončení štúdia na vysokej škole. A pýtali sa ich, aký je ich názor na novinky, ktoré v penzijnom systéme chystá vláda. A z oslovených iba jedna jediná, čerstvá absolventka vysokej školy, 23-ročná Martina, sa s týmito zmenami stotožnila a povedala, že si myslí, že teda by mali ľudia povinne vstupovať do 2. piliera a že by mali povinne vstupovať do negarantovaných fondov. Všetci ostatní oslovení mladí ľudia, mladí Bratislavčania, medzi nimi napr. 21-ročný mladý muž, ktorý študuje ekonómiu, sa zhodli v tom, že odmietajú, aby ich zákon nútil povinne vstúpiť do 2. piliera a aby ich zákon pripravil o garancie. Vážené kolegyne a kolegovia, my si nemyslíme, že každý, kto bude v 2. pilieri, nevyhnutne musí požívať garancie. Ale myslíme si, že o ne nesmie prísť. Človek sa ich môže vzdať dobrovoľne, vedome, na základe dostatočného množstva informácií, na základe toho, čo v zdravotníctve nazývame informatívny súhlas. Ale musí to byť jeho vlastné dobrovoľné vzdanie sa garancií. Zákon nesmie iba na základe paragrafov ľudí o ich garancie pripraviť. Myslím si to aj preto, lebo sa obávam, že takýto zásah by mohol byť v konečnom dôsledku aj protiústavný, pričom sa opieram o právne analýzy, z ktorých minimálne jednu si dal vypracovať aj teda Úrad vlády, Úrad vlády o tom informoval. Takže Úrad vlády si dal vypracovať analýzu možnej protiústavnosti toho, že by ľudia prišli o garancie v tých terajších fondoch. A ja som si tu právnu analýzu celkom podrobne preštudoval. A vám prečítam iba záver, že vymedzená zmena by mohla byť posúdená ako rozporná s ústavou, pričom je to tu veľmi konkrétne aj vysvetlené, nakoľko je tu vážne podozrenie, že by to takýmto spôsobom mohlo byť v rozpore s ústavou, mohlo byť považované za výraznejší zásah do právneho postavenia legitímnych očakávaní či dokonca nadobudnutých práv dotknutých sporiteľov, to znamená, že my máme aj ústavnoprávnu výhradu voči tomu návrhu, s ktorým prichádza vláda. Aj túto ústavnoprávnu výhradu považujeme za mimoriadne dôležitú a hodnú akceptovania. Vážené kolegyne a kolegovia, áno, sme za to, aby sme veľmi zodpovedne postavili dôchodkový systém, ktorý prinesie to, čo od neho ľudia očakávajú. Ale práve preto je pre nás veľmi dôležité, aby sme prijali taký zákon o starobnom dôchodkovom sporení, ktorý bude odpovedať na jasné, evidentné a, dnes to môžeme povedať, aj dokázateľné očakávania ľudí, ktorých sa dôchodkový systém týka. A na záver mi dovoľte teda poznámku, že ak je pravda to, čo povedal pán Jurčík, že ľudia by v 2. pilieri nemali byť vodení za ručičku, tak potom nepochybne je pravda, že to, čo vy navrhujete, nie je vodenie za ručičku. Totiž vy tých ľudí viažete do pút, na krk im dávate veľkú hrubú reťaz a nasilu ich do toho 2. piliera chcete vovliecť. Ak títo ľudia majú právo na to, aby neboli vodení za ručičku, tak si myslím, že majú oveľa väčšie právo na to, aby ich niekto zviazaných do pút a do reťazí nasilu nestrčil do niečoho, o čom sa tí ľudia slobodne nerozhodli. Práve preto, vážený pán spravodajca, vo vzťahu k vládnemu návrhu zákona podávam v zmysle rokovacieho poriadku procedurálny návrh, aby Národná rada ďalej nepokračovala v rokovaní o tomto návrhu zákona, a ak tento procedurálny návrh nezíska podporu, tak podávam ešte druhý procedurálny návrh, aby tento návrh zákona bol vrátený predkladateľovi na dopracovanie. Ďakujem za pozornosť. (Potlesk.)