D. Jarjabek, poslanec: (2003-09-24):
Z. Martináková, podpredsedníčka NR SR: Pani poslankyňa Navrátilová s reakciou. Ľ. Navrátilová, poslankyňa: Nebudem sa toho dotýkať. Hlas o ozname a o hlasovaní poslaneckého klubu, ale odporúčam vám jeden materiál, volá sa to Informačný systém o priemerných zárobkoch, kde si tieto čísla môžete overiť a uvidíte, že to, čo som tvrdila, nebolo vymyslené, ale bolo prepočítané. Ďakujem. Z. Martináková, podpredsedníčka NR SR: Pán poslanec, ja som uzavrela možnosť hlásiť sa s faktickými poznámkami. Nehlásili ste sa. (Hlasy v sále.) Pani poslankyňa Navrátilová uzavrela faktické poznámky svojou reakciou. Pán poslanec Jarjabek mal faktickú poznámku, po ňom pani poslankyňa Navrátilová. Každý, kto sa pozrel na tabuľu, videl to čo ja. (Hlasy v sále.) Pán poslanec Ondriaš, no ale tak, buď si povieme, že nie ste prihlásený, alebo nefunguje systém, ale ja tu potom neudržím normálny poriadok. Nech sa páči, pán poslanec Ondriaš, zapnite mu mikrofón. K. Ondriaš, poslanec: Ja ďakujem, ale ozaj som sa hlásil, predsa si nebudem vymýšľať. Ja mám len poznámku k demografickému vývoju na Slovensku. Bohužiaľ, ten vývoj u nás je vynikajúci, keď ho porovnávame so západnými krajinami. Chcel by som povedať, že pomer populácie vo veku 20 až 59 rokov ku populácii nad 60 rokov v roku 1995 na Slovensku bol 3,6. V súčasnosti sa zvýšil na 3,7 a takýto bude aj v roku 2005. Pre zaujímavosť tento pomer v súčasnosti v Nemecku je len 2,4, vo Francúzsku 2,7, vo Švédsku 2,3 a tak ďalej. Slovensko takýto nízky pomer, aký je v krajinách západnej Európy, v súčasnosti dosiahne až okolo roku 2018. Tak nie je to demografický vývoj, ale je to nezamestnanosť, neschopnosť ekonomiky vytvárať zdroje pre dôchodky. To je dôvod reformy dôchodkov. Ďakujem. (Potlesk.) Z. Martináková, podpredsedníčka NR SR: Pokračujeme v rozprave. V rozprave ďalej vystúpi pán poslanec Tkáč, po ňom pán poslanec Brocka. V. Tkáč, poslanec: Vážená pani podpredsedníčka, vážený pán minister, vážená pani spravodajkyňa, kolegyne, kolegovia, vážení hostia. Dovoľte  mi, aby som v úvode povedal, že sa pokúsim mimoriadne stručne reagovať aj napriek tomu, že je to veľmi zásadný zákon, o ktorom diskutujeme, a je to zákon kódexového typu. Preto sa ospravedlňujem za tézovitosť svojich vystúpení a chcel by som predovšetkým poukázať na niektoré systémové veci a väzby, v ktorých tento zákon funguje a pôsobí, prípadne ktoré mienim kritizovať. Chcem predovšetkým uviesť, že ak niekto raz bude písať diplomovú či doktorskú prácu o niekoľko rokov o slovenskom sociálnom zabezpečení, tak v rozpätí jedného či dvoch rokov asi bude zúfalý, pretože tu vzniká naozaj paradoxná situácia. Je prijatý základný zákon o sociálnom poistení, dnes už je v Zbierke zákonov, má číslo 413, a zároveň v podstate tá istá vládna garnitúra zmrazí vlastný kódex a začne pracovať na novom zákone. A v súčasnosti schvaľujeme zákon v čase, keď platí iný zákon o sociálnom poistení a ešte predtým platia zákony, ktoré má zrušiť ten iný zákon, a je to vraj reforma. Chcem povedať, že postoje k týmto záležitostiam sú v tomto zmysle naozaj veľmi bizarné. Druhá taká zásadná poznámka v tejto súvislosti je, že plne podporujem názor kolegyne poslankyne Bauer a tiež aj podpredsedníčky výboru pre sociálne veci a bývanie, že vôbec nič by sa nebolo bývalo stalo, keby sme boli mali na stole aj ďalšie zákony, ktoré s tým súvisia. Predovšetkým je to otázka zákona o dôchodkovom sporení alebo takzvaný kapitalizačný pilier, ktorý by mal byť týmto zákonom vytvorený. Tu totiž je skutočne odborný úžasný šok alebo problém, ako sú nastavané parametre tohto zákona, o ktorom dnes hovoríme, a v akých súvislostiach tieto parametre budú pôsobiť s kapitalizačným zákonom. Pokiaľ ja som informovaný, tento kapitalizačný zákon, tak ho pre krátkosť času nazvem, je v podstate pripravený a bolo by treba niekoľko dní či týždňov o tomto zákone podiskutovať a mohli sme to mať všetko na stole naraz a mohli sme skutočne komplexne k týmto záležitostiam pristupovať. V tejto súvislosti som plne v synchróne s odborníkmi z Nadácie F. A. Hayeka, ktorí argumentujú tým, že parametre tohto zákona nie sú nastavené správne a že zadlženosť systému vrátane nárokov na štát v tomto zákone nie sú absolútne zabránené, že systém, ktorý chceme reformovať, je dokonca lacnejší než systém, ktorý týmto novým zákonom chceme spúšťať. Ďalej by som chcel povedať tretiu zásadnú poznámku, že nie je možné a nie je to ani ľudsky, ani politicky správne, ak sa šíri neoprávnený optimizmus nad kapitalizačným pilierom. Vážení, uvedomme si veľmi jasne jednu skutočnosť, že prvé dávky z kapitalizačného piliera, ak by sa mali začať vyplácať, budú na svete o niekoľko rokov, dokonca poznám skupinu odborníkov, ktorá to má prepočítané a hovorí o desiatich rokoch. Čiže ak sa tento systém spustí, a ja si myslím, že treba, aby sa o tom diskutovalo, nech sa spustí, ale nech je čistý, transparentný, nech je bez nejakej dymovej clony a nech je absolútne spravodlivý, ale treba povedať, že začne byť efektívny v spoločnosti po desiatich rokoch. Ak si spočítate, že by fungovali vládne systémy normálne, tak je to vlastne obdobie troch vlád, ktoré o desať rokov môžu ešte trikrát do systému vstúpiť. Teraz bez emócií a bez urážok chcem povedať jasne, že v podstate tá istá vládna garnitúra, znovu opakujem, vlastne mení sama seba a sme v dvoch volebných obdobiach. Do pôsobenia prvej dávky z kapitalizačného piliera  uplynie ešte doba desiatich rokov. Ja len chcem povedať, že tento systém treba spúšťať, ale nie je možné šíriť medzi obyvateľstvom neoprávnený optimizmus, pretože jeho realita skutočne nabehne o desať rokov. Dnes sme v podstate dvanásť rokov od pádu bývalého režimu a treba povedať, že dôchodcovia sú skupina občanov, ktorá si  najviac odskákala tieto zmeny, ktoré od roku 1990 nastali, že aj podľa prepočtov Jednoty dôchodcov je spoločenská zadlženosť vo vzťahu k dôchodcom skoro 30 percent vo vzťahu aj k rastu životných nákladov. Chcem povedať teraz veľmi zásadnú otázku alebo zásadnú myšlienku podľa mojej mienky, že to, čo sa tu udialo v privatizácii od roku 1990, bola najvulgárnejšia urážka spravodlivosti vo vzťahu práve k dôchodcom. Práve dôchodcovia boli tvorcovia týchto hodnôt, ktoré sa tu rozdali, a pri rozdeľovacích procesoch v privatizácii sa tieto prostriedky dôchodcom nedostali. Preto si myslím aj v súvislosti s kapitalizačným pilierom, a o tom bude zrejme o niekoľko týždňov reč v tejto sále, že dostať sa znovu na tému privatizačných prostriedkov, ktoré by mali byť však ošetrené správne a spravodlivo a mali by byť rozdelené dôchodcom podľa miery ich zásluh na tvorbe týchto hodnôt. V tejto súvislosti by to bola asi najspravodlivejšia možnosť prerozdeľovania majetku, akú ešte by sme mohli v konečnom dôsledku pred poslednou korunou, pred posledným kilom tohto majetku vlastne, obrazne povedané, zabezpečiť. Systémové otázky nového zákona o sociálnom poistení sú v tom, a ja to považujem za veľkú chybu tohto systému, že tento zákon nedáva odpovede na niektoré systémové väzby. Jednoducho sa tu v podstate zasahuje ďalej v iných systémoch do tých oblastí, ktoré spadajú do systému sociálneho zabezpečenia a tradície v tomto systéme sú dnes všade v Európe aj vo svete maximálne uznávané ako hodnota. Teda nie ako niečo, čo treba za každú cenu búrať a rušiť. Myslím tým najmä tieto otázky. Po prvé, je to väzba na nemocenské poistenie. Skutočne sa tu ide v podstate celý systém nemocenského poistenia likvidovať. Treba uviesť, že za roky 1998 až 2002 nemocenské poistenie bolo  pokladňou a sporivým fondom pre dôchodky. Takmer 12 miliárd korún sa prelialo z nemocenského poistenia do dôchodkového systému s tým, že aj sociálni partneri boli mimoriadne pokojní a tichí, pretože nepožadovali oprávnenosť valorizácie dávok nemocenského poistenia. Tento prístup, ktorý dnes evidujeme, je veľmi zložitý. Chýba tu odpoveď na otázku, čo s kúpeľnou liečbou. Kúpeľná liečba bola vecnou dávkou nemocenského poistenia už od roku 1956. Spolu s rekreáciou detí a výberovou rekreáciou tvorila takzvaný systém vecných dávok. V súčasnosti, ak aj nepoznáme ešte parametre štátneho rozpočtu na budúci rok, v podstate veľká aktivita smeruje k likvidácii kúpeľnej liečby. Čo považujem za záhadné a problém, a to sa možno ešte teraz aj v závere dá napraviť, je otázka, čo s dávkami, ktoré sa rušia týmto systémom. Myslím tým napríklad dôchodok za výsluhu rokov, ktorý sa týka skutočne veľmi silnej brandže v kultúrnej oblasti - balet, hudobníci či v niektorých super extrémnych profesiách. Toto je otázka, na ktorú zatiaľ nemáme odpoveď. Veľmi by som žiadal kolegov poslancov, aby ste zvážili oprávnenosť, opodstatnenosť požiadavky vrátiť sa k vdoveckému dôchodku. Jednota dôchodcov považuje otázku vdoveckého dôchodku v súvislosti s týmto novým zákonom za základnú a podstatnú. Myslím si, že z hľadiska oprávnených požiadaviek Jednoty dôchodcov vdovecký dôchodok patrí podľa mojej mienky medzi dominantné požiadavky Jednoty dôchodcov. A keď je dnes novým politickým problémom antidiskriminačný zákon, tak je evidentné, že absencia vdoveckého dôchodku je jasnou diskreditáciou časti občanov. A to by sme mohli v tomto smere tu v parlamente dotiahnuť. Ďalej by som chcel uviesť zase, znovu opakujem, nechcem nikoho vzrušiť, že sa nepodarilo ani v tomto zákone zabezpečiť univerzálnosť systém. A už dnes sa zase hovorí a v médiách to už aj prešlo, že niekedy na jar sa už chystá novela tohto zákona. Čo je zase bizarná záležitosť, ale boh súď, ak by tá novela mala pomôcť tomu, čo možno v súčasnosti schválime zle, tak nech to bude. Ale otázka silových rezortov by sa už mala konečne rozťať. A treba povedať, že znovu bez emócií a politiky aj v čase, keď som vykonával štátnickú funkciu, nepresadili sme to ani my vtedy. A to hovorím absolútne jasno, otvorene. Čiže moje kritické pripomienky znovu nie sú na urážku, ale na zamyslenie a na prípadnú rekonštrukciu toho, čo máme schvaľovať. Chcem ešte na záver uviesť alebo teda povedať niektoré veci, že sú tam nevyjasnené parametre tohto systému, a to vo vzťahu medzi dôchodkami invalidnými, starobným dôchodkom a medzi dôchodkami pozostalých. Za absolútne nevhodné považujem rušiť verejnoprávny charakter Sociálnej poisťovne. Ja som nevystupoval k tomu, čo sa tu deje z hľadiska poštátnenia úradov práce. Považujem to skutočne za hrubý krok. A znovu bez urážky chcem apelovať aj na ideologické programy politických strán, ktoré sú vo vládnej koalícii, veď sme sa dosť načítali od rôznych apologétov, ktorí vysvetľovali tieto programy v médiách, ako už stačila úloha štátu, ako už bolo dosť štátu a že štát je ten najhorší vlastník a správca a podobne. A zrazu sa tento systém poštátňuje. Tak ako sa poštátňujú úrady práce podľa britského modelu, a je to evidentné, že ste sa zaľúbili do tohto systému, tak sa znovu poštátňuje forma podľa mojej mienky Sociálna poisťovňa. Zbytočne, je to absolútne zbytočný krok, aj keď mi je úplne jasné, že tu ide o trojpercentný deficit HDP vo vzťahu k maastrichtským kritériám a o mixovanie prostredníctvom štátnej pokladnice stá miliárd korún zo zdrojov Sociálnej poisťovne i úradov práce. Tento krok ja považujem za spiatočnícky, nedemokratický. Znovu sa centralizuje, poštátňuje systém, ktorý bol decentralizovaný, bol v rukách tripartity. Dá sa o tom diskutovať, či ten model je jediný, alebo bol správny, ale v každom prípade ide o jednoznačné poštátnenie v sociálnej sfére. A toto je systémová chyba, ktorú robíte a za ktorú sa jednoducho  hlasovať nedá. Veľmi vážna otázka, a chcem na to upozorniť, okrem parametrov je otázka implementácie zákona. Uvedomme si, že pri stlačení posledným tlačidlom posledného poslanca, nemyslím tým hodnotovo v tomto parlamente, končí sa úloha vlády, končí sa úloha parlamentu a ostáva to všetko na výkone. Treba povedať, že po traume z nebankových subjektov, po tom, čo sa v podstate veľmi zle rozvíja doplnkové dôchodkové pripoistenie, a pokúsim sa ho napraviť v pozmeňujúcich návrhoch, že sa znovu spochybnila čistota, by som povedal, aj kredibilita, ale aj imidž Sociálnej poisťovne. Bude teraz na novom manažmente, aby tento imidž znovu napravil, ale v každom prípade nemám istotu, ale teraz to hovorím ako predseda výboru pre sociálne veci a bývanie, či takto pripravený zákon vrátane aj kapitalizačného pilieru je a kedy je spôsobilá Sociálna poisťovňa zabezpečiť. My nemôžeme bez stanoviska odborníkov zo Sociálnej poisťovne, a viem dobre, že aj manažment v oblasti najmä výpočtovej techniky, skenovania spisov, zavádzania osobných účtov, tento manažment začína v podstate v novej zostave a nemáme od nich jasnú správu, či je a kedy Sociálna poisťovňa tento systém spôsobilá zabezpečiť. Znovu opakujem, nie je problém prijať zákon, ale častejšie, a to počúvame od Európskej komisie dennodenne, problém je uviesť tento zákon do života. A tam mám zatiaľ pochybnosti, bodaj by som o pol roka povedal, že boli zbytočné. Na záver mi dovoľte, aby som predložil pozmeňujúce návrhy, a to tri. Prvý pozmeňujúci návrh v §  122 v ods. 17 vypustiť tretiu vetu, kde sa hovorí, že náhrada škody, teraz hovorím voľne, náhrada škody zo strany takzvanej rady riaditeľov sa zabezpečuje prostredníctvom správneho konania. Myslím si, že títo riaditelia sú evidentne v pracovnoprávnom vzťahu do systému, dovnútra a že by sa mali na to vzťahovať predpisy pracovného práva. Normálne podľa právnych predpisov, do ktorých zamestnanci Sociálnej poisťovne spadajú. Myslím si, že to je oprávnená požiadavka a nemôže nikomu ublížiť. Mám dve pripomienky v § 138, a to ods. 2 a v § 138 ods. 8, kde ide o odpočítateľné položky za poistné, a odporúčam, aby sme tam vložili slová, že sa odpočítateľnou položkou majú stať aj príspevky na doplnkové dôchodkové poistenie do výšky 3 percent hrubých ročných príjmov zamestnanca, ktoré platí zamestnávateľ za zamestnanca podľa osobitného predpisu. Poznámka je zákon č. 123/1996 Z. z. o doplnkovom dôchodkovom poistení zamestnancov. Tretia pripomienka je, aby sa v § 138 ods. 8 na konci odseku doplnil text „suma vymeriavacieho základu sa zníži o výšku príspevkov zaplatených samostatne zárobkovo činnou osobu na jej doplnkové dôchodkové poistenie podľa osobitného predpisu, najviac do výšky 3 percentá jej príjmu“. Poprosím, opravujem 10 percent, ktoré som uviedol v rozdanom predpise na 3 percentá. Mám to odkonzultované, je predpoklad, že by to bolo možné zo strany predkladateľa akceptovať. Odôvodnenie je veľmi stručné. Myslím si, že netreba, znovu opakujem s prehnaným optimizmom hovoriť o základnom systéme, o kapitalizačnom ako o všelieku. Ale že doplnkové pripoistenie, tak ako je to všade aj na Západe v zložitých pomeroch bežné. Toto doplnkové pripoistenie je tiež zdrojom príjmov a pre rodinné účty, účty dôchodcov bude mať nezanedbateľné miesto. Podľa mojich odhadov o niekoľko rokov, možno o 10 - 12 rokov to bude bohatší systém než systém, ktorý dnes máme schvaľovať. Chcem ešte na záver povedať niekoľko poznámok. Pri kapitalizačnom pilieri bude debata. Ja len potvrdzujem slová pána poslanca Ondriaša, že existuje v teórii sociálneho zabezpečenia číslo magické trojka. Ak je pomer tých, ktorí pracujú, a tých, ktorí berú dôchodok z poistného, ktoré títo platia, tri plus niečo, tak krajina môže byť šťastná. Ak je pomer nižší, tak je to smer k mimoriadne zložitým pomerom. Chcem ale uviesť, že trojka znamená a viac, či ide o tých ľudí, ktorí majú prácu. Pretože darmo sú v systéme a sú v produktívnom veku. To ešte nie je hodnota. Hodnotou je, ak je to realizovaný produktívny vek. To znamená majú prácu, a tým tvoria hodnoty. A tam sme už ďaleko pod trojkou. Takže je aj trojka, aj nie je trojka magickým číslom a v tomto zmysle bez autoštylizácie aj ako predseda podvýboru pre populáciu Parlamentného zhromaždenia Rady Európy môžem povedať, že Slovensko je na tom veľmi zle, dokonca v oficiálnej  demografickej ročenke za rok 2002 má Slovensko osobitnú pasáž, pretože v roku 2002 sa po prvýkrát  dostalo z hľadiska populačného rastu na nulu. A to už je otázka, ktorú by sme mali riešiť aj na pôde parlamentu. Verím, že návrhy, ktoré som predložil, podporíte. Myslím si, že bude treba o tých veciach, o ktorých sme dnes hovorili, diskutovať. Aj v mene výboru pre sociálne veci a bývanie môžem povedať, že budeme implementáciu toho zákona strážiť. A znovu opakujem, pevná Sociálna poisťovňa nie je podriadeným subjektom. Je to rovnocenný partner. Je to partner, ktorý vzniká a rodí sa v parlamente, jeho rozpočet schvaľujeme my a máme aj zodpovednosť za fungovanie Sociálnej poisťovne. Čím skôr budeme mať zákon o kapitalizačnom pilieri, tým skôr nájdeme aj systémové  väzby. Žiaľ, dnes je mi ľúto, ale tieto väzby nevidíme, a aj výhrady, ktoré v tejto súvislosti sú, nesmerovali k negácii tých, ktorí na reforme robia, pretože nie je rozhodujúce, kto reformu urobí, ale kedy ju spravíme. A otázka času dnes je na Slovensku veľmi dominantná. Ďakujem vám za pozornosť. (Potlesk.) Z. Martináková, podpredsedníčka NR SR: Ďalej v rozprave vystúpi pán poslanec Brocka.