טלאים כדמעיקרא
קטגוריות: כללי / שיעורי הרב דוד דרוטמן-ישיבת נתיב הדעת

**טלאים כדמעיקרא**

**בעיקר קושי' הגמ'** על רב, **כבר הובא לדברי הגרע"א** שהעמיד דקושי' רבי אילעא לעיל סה: "אלא מאי שינוי ל"ק אמאי משלם כעין שגנב" הוא מחמת תברא ושתי' ואילו כאן הקשו על רב, **ויש להתבונן** דמשמע דגם אחר התי' דלעיל, הקשו עוד על רב, וגם שלעיל ר"א לא הסכים לתי', וכאן כן,

**בבי' תי' רבא** "טלאים כדמעיקרא דמים כשל עכשיו" **מצינו ד' דרכים** ברבותינו הראשונים, **דשיטת רש"י** דכל דברי רב דכפל ודו"ה כשעת העמב"ד אינה אלא כשמשלם דמים, אבל כשמשלם טלאים כדוגמת הטלה שגנב ישלם כדמעיקרא, וצ"ע מה שייך ב' גדרי חיוב ותשלום, **ויעוין בתוס' ר"פ** דיליף לה מקרא, **והתוס' רי"ד** הקשה שישלם דמים כדמי טלאים מדין מה לי הן מה לי דמיהן, וכנראה דרש"י סבר דחלות החיוב הוא חיוב דמים ולגבי שומת חיוב זה ילפי' מקרא לחלק בין קרן לכפל ודו"ה, אומנם כשמשלם טלה הרי הוא מסלק את סיבת החיוב [והגם שזהו טלה אחר, מ"מ כבר מבואר ברא"ש לעיל יא. שהגם שאי"א לשלם בשווה כסף מ"מ מצי לשלם כלים מעולים] וגם לגבי כפל סגי במה שמכפיל בדבר כזה שיש בו סילוק המחייב, משום שמהות חיוב הכפל הוא לשלם קרן ב' פעמים,

**שיטת ר"י** דכל חלוקו של רב בין קרן לכפל ודו"ה אינו אלא לגבי שומת הדמים אבל לגבי הכמות לעולם אנו דנים על הכמות שנעשה בו מעשה הגזלה, **וכתבו תוס' "ואע"פ שעל שעת טביחה בא דו"ה מ"מ כמו"כ שעת גניבה גרמה לו שאם אין גניבה אין טביחה ומכירה"** **- וכבר תמה בקוב"ש** (אות כג) דהניחא בכחושה והשמינה אבל בשמינה והכחישה למה ישלם שמינה והא וודאי ששעת טביחה נמי גרמה לו, וע"ש מש"כ ביסוד המחייב דדו"ה, **וע"ע באמרי משה** לב' אות כב', **אומנם בחי' תלמיד הרשב"א** כתב דבשמינה והוכחשה משלם כדהשתא, **והחזו"א** (סי' ז' אות ג') נקט כן בדעת תוס'.

**והנה בגר"א שנד' ח', והפנ"י** דייקו מדברי ר"י – ממש"כ **"כדמעיקרא כמו קרן"**, דגם לגבי חיובא דתו"ש אמרי' טלאים כדמעיקרא והיינו דבהוכחשה והשמינה וטבח משלם קרן כדמעיקרא, **וזהו דלא כרש"י** לעיל סה: ד"ה נעשה שינוי, שמשלם כדהשתא, **ובבי' דעת תוס' כתב הפנ"י** משום שהשבח של הגזלן, ובדומה למש"כ הגרע"א לעיל, **ומקובל לבאר עוד** עפי"ד הגר"ח שהמחייב של תו"ש הוא גניבה אריכתא ולא שייך לדון גניבה אריכתא אלא לגבי החלקים שהיו בגניבה. ומה שאי"א לחייבו מצד מזיק י"ל כמו שהבאנו בשמעתא דתו"ש משמיה דהגרי"ז, ע"ש. **וע"ע בחי' רמ"ש ובחזו"א** ז, ג, שפי' דכוונת תוס' "כמו קרן" דהיינו באיתבר ממילא.

**שיטת ר"ת** דכ"ד רב דכפל ודו"ה כשעת העמדה בדין היינו לקולא, **ויעוין במהרש"א ומהר"ם** **לעיל סה:** ד"ה אלמא, שלמדו שהתוס' שם פליג על ר"ת [ולכאורה דבריהם מתאימים עם פי' המהרש"א במהדו"ב שם, אבל לדברי השטמ"ק מהר"א מגרמיש"א אי"ז כן] **ועיין ברמ'** פ"א מגניבה היד' דמשמע דס"ל כר"ת ואעפ"כ כתב דבתו"ש ישלם כשעת היוקר, **ויעוין בהגהות הגר"א** שנד ח, שתמה ג' תמיהות, **ועיין באמרי משה** סימן לב' אות טו טז.

**שיטת הרי"ף איך שהביאו הרא"ש** בסי' ב', דהא דקאמר טלאים כדמעיקרא משום דקניה בשינוי ע"ש, **וע"ע ברמב"ן במלחמות לקמן** צו: ד"ה ועוד, **ובמשה"ק הגר"א** בסי' שנד אות ח'.

**רבי עקיבא איגר מסכת בבא קמא דף סו עמוד א**

גמרא לימא תהוי תיובתא דרב. לכאורה הא זהו עצמו קושי' דלעיל ואלא מאי שינוי אינו קונה לשלם כדהשתא היינו מדרב, ובפרט לשיטת תוס' דטלאים כמעיקרא היינו דאמרינן תורא גנבי, הא זהו כבר תרצה. ואפשר לומר דפירכא דלעיל היינו בלאו ההיא דרב, והיינו דאף בלאו דברי רב, היינו דגם ד' וה' כמעיקרא משום דלא מחלקי' בין קרן לכפל, אבל הכא דקרן כדהשתא דהוי כתברא או שתיי' בודאי לשלם ג"כ ד' וה' כדהשתא וכסברת התוס' ד"ה אלמא. ומשני אטו תורא, ר"ל דקרן אינו משלם כהשתא דהשבח של גזלן (וזהו דלא כשיטת רש"י בשמעתין), ומה דמשלם ד' וה' ולא הוי כשותף דטבח. היינו דעל השבח יכול לסלקו בדמים כשיטת הרמב"ם והוי רק בע"ח ולא שותף, אבל מ"מ א"צ לשלם כדהשתא הקרן דהא השבח שלו, וכיון דהקרן כמעיקרא גם ד' וה' כמעיקרא, ולזה הדר פרכי' מדרב דמחלקי' בין קרן לד' וה' א"כ לשלם כהשתא ומשני טלאים כדמעיקרא.

גם י"ל, דפירכת הש"ס לעיל בלאו דרב, אלא כיון דבעידן דנעשה הפיטום זכו הבעלים בשבח זה (אם אמרי' דגבי פיטום אינו בכלל שבח גזילה לגזלן כדס"ל לרש"י), ומה שמחזיק בו וטובחו היינו טביחה ביחוד על התוספת דהיינו שבח וראוי לחייב עלה, דאף דביוקרא לא מחייבי' כדהשתא מ"מ הכא דטבח איל לשלם ד' אילים, ומשני אטו תורא ר"ל דהוי טביחה בלא גניבה והיינו אם באנו לחייב מכח טביחת איל, והדר מקשה לרב לחייב [כי השתא] דנהי דגנב רק דיכרא מ"מ הגניבה אתיקר עתה ע"י דנעשה איל והוא בכלל יוקרא דעלמא דמשלם כי השתא, וע"ז משני טלאים כמעיקרא אם כפרש"י או לפי' תוס' משני דגרע מיוקרא דעלמא דהיוקר בעצמות הגניבה, אבל הכא דהיוקר ע"י שנעשה איל וזהו לא גנבו ודוק.

**רבינו פרץ דף סו עמוד א**

טלאים כדמעיקרא. פירש הקונטרס בא לשלם טלאים משלם כדמעיקרא טלה גנב טלה משלם וסברא הוא דכיון דהשור והבקר נזכרים בפסוק יש לנו לילך בתר שעת הגנבה כדדרשינן לקמן גנב שור שוה מנה לא ישלם תחתיו חמשה נגידים שנאמר תחתיו פירוש שוין לגופו של שור שגנב שנזכר בפסוק דאף על גב דעל שעת הטביחה בא חיוב ארבעה וחמשה מכל מקום שעת הגנבה נמי גרם לו שאם אין גנבה אין טביחה ואין מכירה אבל אם בא לשלם דמים משלם כשל עכשיו לפי שכל עיקרם תלויה בשומת בית דין ותרי טעמי נינהו גם אינם נזכרים בפסוק ואם כן סברא הוא דמוקמינן בהו דרשא דאחייה לקרן כעין שגנב דמשמע דוקא הקרן ולא ארבעה וחמשה כעין שגנב אלא כשעת העמדה בדין כך יש לפרש לפי שיטת הקונטרס.

**תוספות רי"ד מסכת בבא קמא דף סו עמוד א**

(ח) אמר רבא טלאים כמעיקרא דמי' כשל עכשיו. פירש המורה בא לשלם טלאי' כדמעיקרא סגי דטלה גנב וטלאים משלם. משמע מתוך פירושו שאם רוצה לשלם דמים משלם דמי חמשה שורים וארבעה אילים ואינו יכול להיפטר בדמי טלאים ועגלים. וזה הדין אינו נראה בעיני כלל. ואין הדעת מקבלתו שבטלאים יכול לפטור עצמו. ואם רוצה לשלם דמים נאמר לו תן לו דמי אילים. והלא יכול לקנות מן הדמים טלאים. ולמה לא יפטר בדמי טלאים.

**קובץ שעורים בבא קמא אות כג**

כג) [דף סו ע"א] בא"ד. דו"ה כדמעיקרא וכו' ואף על פי שעל שעת טביחה בא חיוב דו"ה, מכל מקום כמו כן שעת גניבה גרמה לו וכו'. וקשה דהתינח בכחושה ונתפטמה דא"ל אטו שמינה גנבי מינך, ואם אין גניבה אין טביחה, ולא חשבינן את הטביחה לגניבה חדשה, כיון דא"א לצרף את הגניבה הראשונה שהיתה בכחושה, אבל איפכא בשמינה והכחישה שהטביחה היתה בכחושה, למה ישלם דו"ה בעד שמינה, ומשמע מזה דע"י טביחה מתחייב דו"ה על מעשה הגניבה הראשונה וצ"ע.

**פני יהושע מסכת בבא קמא דף סו עמוד א**

בא"ד משלם כפל נמי וכן ד' וה' כדמעיקרא כמו קרן עכ"ל. משמע להדיא מפי' ר"י דקרן נמי משלם כדמעיקרא בטלה ונעשה איל דלא כפרש"י לעיל בד"ה נעשה שינוי בידו ואפילו למ"ד דשינוי כי האי לא קנה מ"מ משלם כדמעיקרא משום דאומר לו דכרא גנבי ממך דהו"ל כמו כל שבח שע"ג גזילה דהוי דגזלן דהכי קי"ל כמו שכתבתי בסמוך אבל מ"מ קשה וכו'

**שולחן ערוך חושן משפט הלכות גניבה סימן שנד סעיף ד**

{ח} גנב כחושה והשמינה, או שמינה והכחישה, משלם כשעת גניבה. הגה: ח] והא דגנב כחושה והשמינה משלם כשעת הגניבה, דוקא שהוציא עליה הוצאות, אבל נתפטמה ממילא ו [ד] {ט} הוי כאילו הוקרה, ואם שחטה משלם כשעת העמדה בדין (טור ס"ד).

**ביאור הגר"א חושן משפט סימן שנד**

[ח] והא כו'. ממש"ש אנא פטימנא כו' מ' דוקא בפטמה וערא"ש שם וע' בטור כל החילוקים:

(ליקוט) והא מפטימנא כו'. מ' דוקא בפטמה וד' וה' ה"ה נמי לענין קרן כמש"ש בהוקרה אבל דעת התוס' אינו כן וכמש"ש בד"ה אנא כו' וכן מאליה ואף על גב דשם בד"ה מה לי כו' נסתפקו בזה וכ' ולפ"ז ה"ה בהוכחשה כו' ולפי טעם זה כו' היינו לסוגיא דכאן אבל לפי האמת ה"ה בזה הכל כעין שגנב כמ"ש בד"ה אנא כו' וכ"כ רש"א וכ"כ שם ס"ו א' ד"ה טלאים כו' או איפכא כו' אבל להרי"ף הא נמי כזולא דמי ומשלם קרן כדמעיקרא וכפל ודו"ה כדהשתא ולא כ' הרב בזה משום דבקרן ל"פ בזה וכ' הרא"ש וטעמו של הרי"ף משום דלא קי"ל כר"ח דאמר תורא גנבי כו' אלא כר' אלעא כו' ודבריו צע"ג הא ע"כ הוצרך לדר"ח הברייתא סבר שינוי לא קניא וע"כ משום תורא גנבי כו' וכמש"ש ע"כ ל"פ כו' א"ר טלאים כו' ולענין כחושה והשמינה או שמנה והכחישה לד"ה הכל כעין שגנב ולענין יוקרא וזולא אם הוזלה קרן כעין שגנב תשלומי כפל ודו"ה כשעת העמדה בדין ואם הוקרה אם שחטה הכל כשעת העמדה בדין ואם מתה מאליה דעת הרמב"ם והטור דהכל כשעת גניבה אבל דעת תוס' דכפל כשעת העמדה בדין ועתוס' ד"ה טלאים הנ"ל ושיטת ר"ת דמ"ש רב כפל וד' וה' כשה"ב היינו בהוזלה אבל בהוקרה וכן בנתפטמה כפל וד' וה' כעין שגנב ועתוס' ד"ה הנ"ל וכ' הרא"ש והטור מ"ש בכפל וד' וה' כשה"ב בכפל כ"ה אבל בד' וה' [כשעת] הטביחה וכ' הטור דקרן ה"ה ככפל אבל ברמב"ם מ' גם בטביחה כשעת העמדה בדין וכ"פ ביש"ש סימן ג' ע"ש (ע"כ):

(ליקוט) דברי רמב"ם וטור שכ' דבהוקרה ומתה מאליה משלם אף כפל כעין שגנב תמוה מאד דזה לא תלוי בדינא דרבה ואמר שם לימא פליגא דרב אדרבה כו' מ' אי הוה פליג וס"ל דטבחה הוי כמתה מאליה ניחא אלמא דכפל ודו"ה כשה"ב וכן שם ס"ו א' ע"כ ל"פ כו' ופ' לרב וכ' רש"י שם ס"ה ב' אבל לרבה לא פריך דרבה ל"ק אלא בקרן כו' ודברי תוס' וסמ"ג הן מחוורין מאד דאין חילוק בכפל ודו"ה דלעולם כשה"ב ביוקרא וזולא וכ"כ הרא"ש דמ"ש תורה חיים לא להורות אקרן אלא אכפל ד' וה' כשה"ב. ושיטת ר"ת דכפל ודו"ה לעולם לקולא ואף על גב דגמ' פריך לימא פליגא דרב אדרבה כו' ומ' אבל לענין כפל וד' וה' ניחא היינו לס"ד וכן פריך שם ס"ו ע"כ ל"פ כו' א בל גמ' שני התם א"ר טלאים כו' והנה הכלל בדינים אלו דהשמינה והכחישה בידים הכל כעין שגנב ויוקרא וזולא כפל וד' וה' לעולם כשה"ב וקרן הכל לחומרא והוכחשה ונתפטמה מאליה לרי"ף הוי כמו יוקרא וזולא ולר"י כמו בידים. ושיטת ר"ת בזה כמו הרי"ף אלא דס"ל בין מאליה בין יוקרא וזולא כפל ודו"ה הכל לקולא והנה הרא"ש כ' דאף לדברי ר"י דמאליה הוי כבידים דוקא בכפל וד' וה' אבל לענין קרן מודה דהוי כיוקרא וזולא ולפ"ז היו דברי הרמ"א בכאן ככ"ע אבל בתוס' שם ד"ה טלאים כו' לא מ' כן שכ' נראה לר"י כו' כמו קרן והנה לדינא פ' הרא"ש והטור כהרי"ף וכ"פ ביש"ש (ע"כ):

**אמרי משה סימן לב אותיות טו, טז,**

טו] ועפי"ז יתיישב מה דק"ל במה דכתב הרמ' בפ"א מגניבה הלי"ג גנב כחושה והשמינה או שמינה והכחישה משלם תשלומי כפל ודו"ה כמו שגנב דמשמע דגם בהשמינה מאלי' לא ע"י פיטום שהוציא עליה הוצאות דאז שייך השבח להגזלן וכמש"כ הרמ' הלי"א, אבל הכא דכתב הרמ' סתמא והשמינה דמשמע גם מאליה דאז השבח להנגזל אם הדרא בעינא, ובכ"ז כשטבח דהוי כתו"ש משלם כמו שגנב, ומ"ש מיוקרא דכתב הרמ' דבשבר וטבח חייב כפל ודו"ה כיוקרא דהשתא, ומשום דנעשה עתה גנב, וא"כ גם בנשבח מאלי' נימא דיתחייב כפל ודו"ה גם על השבח עין דהשבח שייך להנגזל, ונעשה עתה גנב על השבח. והנה באמת מבואר חילוק זה בגמ' סו. דאמרי' טלאים כדמעיקרא דמים כשל עכשיו וע"ש בתוס' לפי פר"י דזה הוא הנפ"מ בין נשבחה גוף הבהמה ליוקרא וזולא, אבל לפר"י אתי שפיר דזה ידעינן מגזה"כ דאתי' לקרן דוקא כעין שגנב אבל כפל ודו"ה כהעמ"ד לעולם גם כשנתיקרה וחמיר לפעמים הכפל מהקרן [והיינו בנתיקרה ואיתבר ממילא דהקרן כמו שגנב והכפל כשעת היוקר] אבל בנשבחה או נתגדלה ליכא הך גזה"כ דיהי' הכפל כשעת העמ"ד מטעם דאטו תורא גנבא ממך וכמ"ש התוס' שם, אבל הרמ' דלא ס"ל כהר"י דגזה"כ דהכפל יהי' תמיד כשעת העמב"ד ביוקרא וזולא דהא ס"ל בנתיקר ואיתבר ממילא גם הכפל כשעת הגזלה ורק בשבר וטבח כתב הרמ' דחייב כפל ודו"ה כשעת היוקר, וע"כ אין זה משום דינא דרב דאחי' לקרן דווקא כעין שגנב והכפל כהעמ"ד דא"כ גם בממילא יתחייב וע"כ הטעם משם שנעשה עתה גנב מחדה להתחייב כפל ודו"ה, וא"כ מ"ט בנשבחה ושבר וטבח לא מתחיייב כפל ודו"ה על השבח, ועיין ברא"ש שכתב דלענין קרן שוה שבחא דממילא ליוקרא וזולא והיינו שמשלם בתו"ש גם בעד השבח כמו בנתיקרה, והכפל מתבאר מהרא"ש דגם בתו"ש לא מחייב בעד השבח וקשה מ"ט חלוק הקרן מהכפל, ואין לומר דהרא"ש ס"ל דתו"ש חייב משום מזיק ולא משום גנב, דמדברי הרא"ש בפרק הגוזל סימן ג מתבאר דס"ל דחייב משום שנעשה גנב, וא"כ צ"ע מ"ט לא מחייב גם כפל על השבח כיון דנעשה גנב מחדש וחייב בקרן להתחייב גם כפל, ועיין בגמ' סה: בגנב טלה ונעשה איל דתניא דמשלם תשלומי כפל ודו"ה כעין שגנב ופריך הגמ' דאמאי לא משלם כדהשתא [והיינו דהטביחה הוי כתו"ש] ומשני הגמ' כדהשתא ה"ט דלא משלם דאמ"ל אטו תורא גנבא ממך דיכרא גנבא ממך, וצריך להבין הטעם נהי דלא גנב תורא אבל כיון דהטביחה הוי כתו"ש ונעשה גנב מחדש כדמוכח מהרמ' הנ"ל וא"כ מ"ט לא יתחייב דו"ה כפי ששוה עתה דהרי השתא על ידי הטביחה הוא כגונב תורא וכן בהשמינה קשה וכנ"ל

טז] ולפי דברינו מיושב שפיר דכיון דהא דחייב להרמ' בשבר וטבח כיוקרא דהשתא הוא משום דע"י הגנבה דמעיקרא כבר יש לו קנין גנבה, ולכן נעשה עתה גנב בכל היזק שעושה, וע"כ ל"ש זה רק ביוקרא דהבהמה היא עתה בגדלותה כפי שהיתה בשעת הגנבה, ולכן מצטרף הגנבה דמעיקרא לההיזק שעושה עתה להיות כגנבה אריכתא דהא גנב בהמה כזו מעיקרא ורק דעתה נתיקרה, אבל בטלה ונעשה איל עגל ונעשה שור דהוא לא גנב שור רק עגל וע"כ א"א לצרף הטביחה שעושה עתה להגנבה דמעיקרא, דמה שנתגדלה הא לא גנב מעיקרא וע"כ אם נרצה לחייבו על השבח או על מה שנתגדל הוא מעשה האביחה לחוד בלי צירוף גנב הקודמות, [והיינו אם יהי' הטביחה בחצרו דנעשה עתה גנב מחדש] הרי זה שוב הוי כגונב מהגנב דפטור מכפל, וע"כ שפיר כתב הרמ' דכחושה ושמינה משלם כפל ודו"ה כשעת הגנבה דכיון דזה השבח שנתוסף לא גנב א"א לצרף להטביחה שיהי' גנב אריכתא והוי גונב מהגנב, וזה נמי כונת הגמ' בטלה ונעשה איל אטו תורא גנבא ממך היינו דזה הנתגדל אח"כ הא לא גנב, וע"כ א"א לחייבו ע"ז וזה נמי כוונת הגמ' אח"כ טלאים כדמעיקרא דמים כשל עכשיו היינו דבטלה ונעשה איל א"א לחייב יותר מכפי מה שגנב, אבל דמים דהיינו בנתיקרה אח"כ שפיר אפשר לחייבו כשל עכשיו, כיון דכזה גנב מעיקרא ועכשיו הוקרה אותה הגנבה עצמה משלם כיוקרא דהשתא, דמצטרף הגנב דמעיקרא להמעשה שעושה עתה להיות גנב אריכתא, וע"כ כתב הרמ' נמי דבנתיקרה ושבר או טבח חייב כפל ודו"ה כהשתא, ולא הוי כגונב מהגנב דעל היוקרא הא א"צ עתה קנין מחדש, דהא כבר עשה קנין גזלה מעיקרא כפי גדלותה דהשתא כיון דמצטרף הקנין דמעיקרא שוב לא הוי גונב מהגנב וכנ"ל.