38 עילאה ותתאה
קטגוריות: ש_ס / יב שבת / מלאכות שהיה והטמנה / הרב רפאל בהגר_מ שמואלביץ / עניינים

אור ליום ה' י' ניסן תשס"ז

שבת דמ"ב:, תוד"ה אבל נותן הוא לתוך הקערה, ורבינו שמואל מביא ראי' דעירוי ככלי שני מהא דקי"ל תתאה גבר, ולר"י נראה דעירוי ככלי ראשון וכו', ונראה דעירוי ל"ה לא ככלי ראשון ולא ככלי שני אלא מבשל כדי קליפה דהא קי"ל כשמואל דאמר תתאה גבר וכו' ומ"מ מבשל כדי קליפה דאמר התם וכו' אדמיקר לי' בלע, אלא אימא חם לתוך צונן קולף וכו', עכ"ל.

וצ"ב בדעת רשב"ם דס"ל דשרי לערות על התבלין בשבת משום דעירוי הוי ככלי שני ואינו מבשל כלל מכח הא דתתאה גבר, הרי ל"מ הא דתתאה גבר הוא רק לענין שאינו מבשל בכולו, אך לענין כדי קליפה הרי ל"מ ע"ז הא דתתאה גבר, שהרי אמרו בגמ' דאדמיקר לי' בלע, וכמש"כ כן התוס' גופייהו דמה"ט עירוי מבשל כדי קליפה, וצ"ב דעת רשב"ם דפליג ע"ז וס"ל דאינו מבשל כלל, אשר מכח זה ס"ל דמותר לערות ולא אסרינן משום בישול כדי קליפה, הרי הא דתתאה גבר ל"מ לענין שלא יבשל כדי קליפה.

והש"ך בס' הארוך סימן צ"ה כתב בזה, ז"ל, דאע"ג דס"ל לרשב"ם דעירוי ככלי שני לענין בישול מ"מ מודה דעירוי מבליע בכדי קליפה וכו', שהרי מביא ראי' דעירוי ככלי שני מהא דקי"ל תתאה גבר, והתם אמרי' דלכו"ע קליפה מיהא בעי, אלא דס"ל לרשב"ם דעירוי אינו מבשל כלל וכו', עכ"ל.

ובתוס' הרשב"א פסחים ד"מ: הביא שרשב"ם הוכיח כדבריו, מהא דקרי לה בלוע בלא בישול, ומבו' דאף לדעת רשב"ם ה"ז מבליע, ואך דאי"ז מבשל.

אך צ"ב, שהרי רשב"ם יסד דבריו על הא דקי"ל תתאה גבר, והיאך למד מהתם דאין עירוי מבשל כלל, דילמא כ"ה דאדמיקר לי' בלע כדי קליפה, ה"נ הוא מבשל כדי קליפה, ואי דמסברא ס"ל לרשב"ם דאין בכח עירוי לבשל אלא להבליע, א"כ לא הי' לו להביא מהא דקי"ל דתתאה גבר, דזה אינו טעם אלא שלא יבשל לכולו, אך אי"ז טעם שלא יבשל כדי קליפה.

ובפשוטו י"ל בביאור ד' רשב"ם, לפמש"כ החוו"ד בסימן צ"א סק"ה ובסימן צ"ב סקכ"ז, דכל הפלוגתא דעילאה ותתאה, היא בדבר שאינו בכלי ראשון, אך דבר הנמצא בכלי ראשון אינו מצטנן ע"י עילאה או תתאה צונן, עיי"ש בדבריו.

ולפ"ז י"ל, שאין מכוון רשב"ם דהא דאין עירוי מבשל הוא משום דינא דתתאה גבר, אלא הא דאין עירוי מבשל הוא משום דעירוי לא חשיב ככלי ראשון כיון שאינו בתוך דפנות הכלי ראשון, ואף היכא דליכא תתאה המצננו נמי אינו ככלי ראשון, ואך הוכיח רשב"ם כן דעירוי אין דינו ככלי ראשון, מהא דתתאה גבר, ואילו הי' עירוי ככלי ראשון, ל"ה מהני בזה הא דתתאה גבר.

וזה מדויק היטב בל' התוס', שכתבו דרשב"ם "הוכיח" דעירוי ככלי שני מהא דתתאה גבר, ומ' דאין מכוון רשב"ם דעירוי חשיב ככלי שני ואינו מבשל, מכח הא דתתאה גבר, אלא מהא דתתאה גבר הביא רשב"ם ראי' דעירוי ככלי שני, והיינו משום דאם הי' דין עירוי ככלי ראשון, ל"ה מהני בזה הא דתתאה גבר.

ועיקר הך מילתא דהא דעירוי אינו מבשל אי"ז כלל מכח הא דתתאה גבר, מצינו כן בעליות דרבינו יונה ב"ב די"ט. והובא בר"ן ר"פ במה טומנין, שכתב דאסור לערות מקומקום של מים חמים לתוך הקדירה בשבת, משום דאיכא מ"ד בירושלמי עירוי אינה ככלי ראשון, וכשמערין המים לאלתר שיצאו מן הכלי אע"פ שהן רותחין פסק כח רתיחתן מלבשל כדי כלי שני שאינו מבשל, ומתבשלין בתוך כלי ראשון, עכ"ד, והרי להדיא דס"ל דהא דעירוי אינו מבשל, אינו כלל משום הא דתתאה גבר, שהרי התם מערה לתוך קדירה רותחת, וליכא כלל תתאה צונן שיצנן, אלא לאלתר שיצאו מן הכלי פסק כח רתיחתן מלבשל כדין כלי שני שאינו מבשל, והיינו דהא דכלי ראשון מבשל הוא מכח דפנות הכלי המחממות, וע"כ כשיצאו המים מן הכלי פסק כח רתיחתן מלבשל.

ולפ"ז ניחא בפשיטות הא דס"ל לרשב"ם דשרי לערות, ולא אסרינן משום בישול כדי קליפה, דהאמנם אם כל הא דעירוי אינו מבשל הוא מכח הא דתתאה גבר, הרי דלגבי כדי קליפה דל"מ הא דתתאה גבר, הי' בדין שאף יהא בכח העירוי לבשל, אך כיון דהא דעירוי אינו מבשל אי"ז כלל משום תתאה גבר, אלא הוא משום דעירוי אין לו מעלת כלי ראשון, ע"כ אין בכחו לבשל כלל, ול"מ אלא להבליע, דלזה ל"ב למעלת כלי ראשון.

והנה התוס' בזבחים דצ"ה: כתבו, ז"ל, ורבינו שמואל הי' מדקדק דעירוי ככלי שני, מהא דתנן בפרק כירה האילפס והקדירה שהעבירן מרותחין לא יתן לתוכן תבלין, דמשמע הא לערות מהן על התבלין שרי וכו', ור"ת אומר וכו' ועוד לדבריו קשה ההיא משנה למ"ד עילאה גבר, עכ"ל, וכ"ה בתוס' הרשב"א פסחים ד"מ:.

אך לפמש"נ ניחא ד' רשב"ם, דכיון שנתבאר שלדעתו הא דעירוי אינו מבשל אי"ז כלל מכח הא דתתאה גבר, אלא היינו משום דעירוי אין לו דין כלי ראשון, כיון שאינו בתוך הדפנות המחממות, הרי דלפ"ז הא דעירוי אינו מבשל הוא אף למ"ד דעילאה גבר, דהגם דלדידי' עירוי מבליע בכולו, מ"מ לא חשיב ככלי ראשון ואינו מבשל, וע"כ לא קשיא ממתניתין למ"ד דעילאה גבר.

אך באמת עיקר דרך זו אין מתישבת בל' רשב"ם שהביאו התוס', שהוכיח דעירוי ככלי שני מהא "דקי"ל" תתאה גבר, ולמש"נ הרי אין הראי' מהא דקי"ל תתאה גבר, דאף אם הוה קי"ל דעילאה גבר, מ"מ יש להוכיח דעירוי אינו ככלי ראשון מהך מ"ד דס"ל דתתאה גבר, דאם הי' עירוי ככלי ראשון ל"ה מהני בזה הא דתתאה גבר, אך מל' רשב"ם שהוכיח דעירוי ככלי שני רק מהא דקי"ל דתתאה גבר, נ' דמכוון דבריו דמכח הא דתתאה גבר הוא דהוי עירוי ככלי שני, ודלא כמש"נ, וכ"ה בל' הרא"ש שהוסיף בד' רשב"ם, ז"ל, ואי עירוי מבשל א"כ עילאה גבר, וצ"ע בזה.

בעיקר ד' החוו"ד דכלי ראשון אינו מצטנן לא מעילאה לרב ולא מתתאה לשמואל, והוכיח כן מהא דכלי ראשון מבשל מה שבתוכו אף לדעת רב, הנה מד' הראשונים בכ"ד מבו' דלא ס"ל כן.

חדא מדעת רש"י שבת דמ"ב. דטעם החילוק בין חמין לתוך צונן לבין צונן לתוך חמין, הוא משום דתתאה גבר, והרי דלמ"ד עילאה גבר לא אסרינן בצונן לתוך חמין, הגם דהוי בכלי ראשון.

וכן מבו' ממש"כ הראשונים בהא דקמח ע"ג מוגלשין דתליא אם עילאה גבר או תתאה גבר, והרי דאף דהמוגלשין הם בכלי ראשון, ה"ז תליא בפלוגתא דרב ושמואל.

וכ"ה להדיא בתורי"ד שהק' לרב ממתני' דלא יתן לתוכן תבלין, ותירץ דמרותחין שאני, דכיון דהוא כלי ראשון ומרותח כנתון ע"ג האש דמי, וכי קאמינא אנא בחם בעלמא בלא רותח, א"נ בכלי שני, עכ"ד, והרי להדיא דדינא דעילאה גבר הוא גם בדבר שבכלי ראשון.

וכ"ה להדיא בתוס' הרא"ש שהק' לרב, מהא דמיחם שפינה ממנו מים לא יתן לתוכו מים מועטין כדי שיחמו, לרב דאמר עילאה גבר היאך מתחממין דהתם ל"ה דבר המתערב שאין במיחם מים, ותירץ דיש לחלק בין מיחם של מתכת דהוא רותח ביותר לשאר דברים, א"נ כי היכי דלמ"ד תתאה גבר מתבשל התחתון כדי קליפה וכו' ה"נ למ"ד עילאה גבר מתבשל העליון כדי קליפה כשנותן לתוכו מים מועטין, אבל כשנותן לתוכו מים מרובים בשטיפה אחת מצטנן הכל ביחד ואינו מתבשל כלל, עכ"ל, והרי דאף במיחם שהוא כלי ראשון, אמרי' עילאה גבר, והאמנם י"ל בזה עפי"ד הט"ז דכלי שפינה ממנו המים לא חשיב ככלי ראשון, אך צ"ע ע"ז דא"כ מ"ט אסור ליתן לתוכו מים כלל, והיד"י כתב שאי"ז אלא מדרבנן, גם י"ל על דרכו, דאמנם אין לזה מעלת כלי ראשון, אך גם לא חשיב ככלי שני, וע"כ תלי בפלוגתא דעילאה ותתאה, ודו"ק, אך אכתי אי"ז מתישב בד' הרא"ש לעיל מינה שהוצרך לפרש דהא דצונן לתוך חמין אסור לדעת רב, הוא משום דהחמין מרובין ונותן בהם מעט צונן להפיג חומם וקמא קמא מתחמם, והרי דבלא ה"ט ל"ה המים מתבשלין, הגם שנתנן בתוך חמין שבכלי ראשון.

ועיקר ד"ז דפלוגתיייהו ל"ה ברותח גמור, כ"ה גם בתורי"ד הנ"ל, וכ"ה בראב"ן בכמה דוכתי, עיי"ש.

בתורי"ד הק', דלשמואל דתתאה גבר, א"כ מ"ט שרי ליתן מים מרובין, הרי קמא קמא דנפיל איבשיל, והרי התם לא מחלק בין מועטים למרובין אלא הכל הי' אוסר, ודלא כראב"ן ויראים, והכא אמאי מחלקינן בין מועטין למרובין.

ונ"ל לתרץ דודאי התם בפלוגתא דרב ושמואל דפליגי בנו"ט, רב דאמר עילאה גבר והי' אוסר חם לתוך צונן, ושמואל דאמר תתאה גבר והי' אוסר צונן לתוך חם וכו', כמו חם בתוך חם דאליבא דכו"ע הוא אוסר עד ס' ומיד הוא נו"ט האיסור בהיתר ואע"פ שלא שהה הרבה, אבל גבי איסור שבת אינו תלוי האיסור בנו"ט אלא בבישול, והלכך אם נתן צונן מרובים לתוך חמין מועטין, אע"פ שיש כח לאותן חמין המועטין ליתן בהן טעם, אין להם כח לבשלם כ"א להפשירן, הלכך שרי, וגם אין לומר קמא קמא דנפיל איבשיל, שאינו מתבשל מיד עד שישהה כשיעור בישולו, וקודם שישהו נתרבו עליו צונן מרובין עד שאין כח בחמין לבשלן, עכ"ל.

ומבו' להדיא בדבריו, דהא דתתאה גבר הוא אף שאינו מביא העליון לידי יד סולדת, וע"כ הגם שהתתאה מבליע בעליון, מ"מ אינו מבשלו כיון שאינו מביאו לידי יד סולדת.

כתב ראב"ן בפסחים, ז"ל, ופלוגתא דרב ושמואל נראה לי בששוין החם והצונן, אבל אם רבה אחד מהן הרבה גבר וכו', עכ"ל.

וקשיא טובא, מסוגיא דפסחים שם, דפרכי' לשמואל מהא דתנן דנטף מרוטבו על החרס וחזר אליו יטול את מקומו, בשלמא לרב דאמר עילאה גבר משו"ה יטול את מקומו דאזיל רוטב מרתח לי' לחרס והדר חרס מרתח לי' לרוטב וכי הדר רוטב אפסח קא מטוי פסח מחמת חמימותא דרוטב וכו', אלא לשמואל דאמר תתאה גבר, חרס רכיון דצונן הוא אקורי מיקר לי' לרוטב, אמאי יטול את מקומו, וכן פרכי' לשמואל מהא דתנן נטף מרוטבו על הסולת יקמוץ את מקומו, ולפ"ד ראב"ן דכל פלוגתא דרב ושמואל הויא בשוין, א"כ אף לרב לא ניחא, שהרי החרס והסולת מרובין מן הרוטב, ובכה"ג מודה רב דאין העילאה גובר אלא המרובה גובר.

והאמנם דיש לדחוק ולומר, דלדעת רב מצינו לאוקמי להא דנטף מרוטבו על החרס ועל הסולת, דאיירי בשנטף רוטב הרבה, דאין החרס והסולת מרובין ממנו, וע"כ בזה אמרי' עילאה גבר, וצ"ע.

שוב מצאתי ביראים סוף מ' מ"ח שכתב ג"כ כד' ראב"ן, ועמד בהא דמייתי מנטף מרוטבו על החרס ועל הסולת, והיכא דנפל בישרא משיפודא לבי זוגי אסירא ההיא בישרא, דאמרי' בלע בישרא מההוא דמא דבי זוגי, פי' בשר רותח, ואפי' הוי דמא דבי זוגי צונן וקי"ל כשמואל בכיצד צולין דאמרינן תתאה גבר, אסירא ההוא בישרא, דתתאה גבר ל"מ אלא שאינו מבושל, אבל קליפה בעי, דהכי אמרי' לרב דאמר עילאה גבר אי עילאי צונן קליפה בעי, לשמואל דאמר תתאה גבר לא שנא, צ"ע רב, מ"ט הוצרך ללמוד כן מרב, הרי בגמ' אמרו כן לשמואל גופי' דחם לתוך צונן קולף, ומש"כ בתוע"ר שם דהתם יל"פ דאיירי בחם היתר לתוך צונן איסור, אי"ז מתישב בהא דמייתי' עוד מבשר שנפל לתוך חלב דחם לתוך צונן קולף, והתם ודאי המכוון דקולף את הבשר החם, והרי להדיא דאף לשמואל בולע החם העליון מן הצונן התחתון כדי קליפה, וצ"ע, ועוד דלא אמרי' עילאה גבר ותתאה גבר אלא בשוין, אבל אם אינם שוין רובא גבר, שהיאך יתכן לומר שכביצה צונן יקרר מאה ביצים, והכא בישרא דנפלי לבי זוגי רותח, רובא הוי, ותדע דאמרי' בשבת פ' כירה בין ב"ש בין ב"ה מודו דטפי אסור בשבת צונן לתוך החמים ומחמם יותר מחמים לתוך הצונן, וטעמא דרובא גבר וכו', אסיקנא מההוא טעמא שכל דבר לח רובא גבר, "וההיא דפסחים דנטף רוטבו על החרס ועל הסולת שוין נינהו, שאין התחתון מועיל לקרר שלא במקומו", עכ"ל.

והרי שעמד היראים בהא דמייתי' מנטף מרוטבו על החרס ועל הסולת, ותירץ דהתם שוין נינהו, שאין התחתון מועיל לקרר שלא במקומו, וצ"ב, ואולי כונתו, דהגם שכל החרס וכל הסולת ודאי מרובין הן מן הרוטב, מ"מ י"ל דהחרס והסולת שכנגד הרוטב שוין הן לרוטב, וע"כ תליא בפלוגתא דרב ושמואל, משום דהחרס והסולת שאינם כנגד הרוטב אינם מועילין לקררו, שאין התחתון מועיל לקרר שלא במקומו, ואתינן עלה רק משום החרס והסולת שכנגד הרוטב, והם אינם מרובין מן הרוטב, ואכתי צ"ב.

אך אכתי קשיא מהא דפרכינן התם מהא דתנן סכו בשמן של תרומה וכו', בשלמא לרב דאמר עילאה גבר אמטו להכי סגי לי' בקליפה, משום דעילאה צונן הוא, אלא לשמואל דאמר תתאה גבר כיון דחם הוא מבלע בלע אמאי סגי לי' בקליפה ניתסר לגמרי, והתם הרי ודאי דהשמן הוי מועט, ואך כנגד בשר הפסח שכנגדו, וא"כ אף לרב תיקשי דאמאי סגי לי' בקליפה, הרי היכא דהתתאה מרובה מודה רב דתתאה גבר.

ואולי י"ל בזה, דהנה הרי בהא דעילאה גבר או תתאה גבר איכא תרי דיני, חדא דהיכא דהעילאה או התתאה צונן הוא מקרר את החם, ועוד דהיכא דהעילאה או התתאה חם הוא מחמם את הצונן.

וי"ל דכל מש"כ הראב"ן והיראים דהיכא דרבה אחד מהן הרבה גבר, היינו רק דבכה"ג ל"מ העילאה או התתאה הצונן לצננו, וכמש"כ היראים שהיאך יתכן לומר שכביצה צונן יקרר מאה ביצים, אך מאידך אם באנו לדון היכא שהמרובה חם שיחמם הוא להצונן, הרי דזה תליא בפלוגתא דרב ושמואל, וכגון היכא שהעליון המרובה רותח, אין בכחו לחמם להתחתון הצונן אלא לרב דס"ל דעילאה גבר, אך לשמואל דס"ל דתתאה גבר, הרי דהגם דהיכא דהעילאה מרובה אין התתאה גובר על העילאה לצננו, אך מאידך גם אין העילאה גובר על התתאה לחממו.

והיינו, דכל הא דשאני היכא שא' רבה מחבירו, הוא דבכה"ג אין חבירו גובר עליו, אך מאידך גם הוא אינו גובר על חבירו, אלא אם הוי הוא העילאה לדעת רב או הוי התתאה לדעת שמואל.

ולפ"ז ניחא, דע"כ לדעת רב דעילאה גבר, ניחא הא דסכו בשמן של תרומה קולף, דהגם דבשר הפסח מרובה, מ"מ אין בכחו לחמם את השמן של תרומה, וע"כ אינו נבלע בכולו.

אך כ"ז אינו במשמעות ל' הראב"ן והיראים, דמ' להדיא דהיכא דחד מינייהו המרובה גבר, והוי דינו כדין עילאה לרב ותתאה לשמואל, וגם יל"ע אם זה מתישב עם מה שהוכיח היראים כן מהא דאמרי' בשבת פ' כירה דבין ב"ש ובין ב"ה מודו דטפי אסור בשבת צונן לתוך החמים ומחמם יותר מחמים לתוך הצונן, וצ"ע בזה.

בחוו"ד סימן צ"א סק"ה כתב, דדינא דעילאה גבר ותתאה גבר, הוא אף בשלא הגיע הצונן לידי יד סולדת, וכ"ה מבו' בד' תורי"ד שהבאנו לעיל, וכ"ה בבית מאיר סימן שי"ח.

האמנם לגבי בישול ודאי אי"ז מבשל אא"כ בא לידי יד סולדת, וכמש"כ החוו"ד שם, וזהו גם יסו"ד הרי"ד שם, ובכה"ג שבא ליד סולדת תליא בפלוגתייהו אם עילאה או תתאה גבר לחשוב חומו כחום כלי ראשון או לא, עיי"ש בחוו"ד.

אך בחי' חת"ס החדש בפסחים כתב דפשיטא דכל הא דעילאה גבר ותתאה גבר הוא רק בשבא הצונן לידי יד סולדת, וכן מטו בשם החזו"א.

והנה בחי' הרמב"ן חולין דקי"ב: כתב, דהא דבטהור מליח וטמא תפל מותר, הוא משום שאין במליח כדי להפליט הטמא התפל, שהרי המליח אינו כרותח אלא בשאינו נאכל מחמת מלחו, והאי אע"ג שנוגע במליח טהור, צונן גמור הוא, עכ"ל, ובהמש"ד נ' מבו' דמה"ט ל"מ בזה הא דתתאה גבר, עייש"ה.

ולכאו' כונתו, דהכא ל"ש לומר שהתתאה חיממו, שהרי חום דמליח הוא בשאינו נאכל מחמת מלחו, ואילו הכא הטהור לא קיבל מליחות זו, ונ' לפ"ז דבכל תתאה גבר שמחמם לעליון, היינו שהעליון נהי' חם ממש, ובלא זה אינו מבליע לתחתון, וזה כד' החת"ס.

אך אולי יש לדחות, דאף אם ל"ב שיהא חם, בעי' שיקבל כח החום, ובמליח ל"ש שיקבל כח החום דהמליח, כיון שאי"ז חום, אלא היינו כח מלח, וזה אין העליון מקבל, אך אין מ' כן בל' הרמב"ן, וצ"ע עוד בזה.

אך מד' ש"ר שדנו מ"ט לא אמרי' בזה תתאה גבר או עילאה גבר, מבו' דשייך תתאה ועילאה אף כשאינו מחממו, שהרי במליח ודאי אינו מחממו, וכמש"כ הרמב"ן.

ובאמת דעת הרשב"א במסקנתו דאף במליחה אמרי' תתאה ועילאה, וודאי מוכח לפ"ז דתתאה ועילאה הוא אף בשאינו מחמם להצונן, ועמש"נ להלן בביאור ד' הרשב"א בתחילת דבריו שחילק בין חום האש לחום המליח, דג"כ מבו' כן, דהא דתתאה גבר הוא אף בלא שמחמם לעליון, אלא משום שחם מחמת האש בכחו להפליט אף מדבר צונן, עיי"ש.

עו"כ הרמב"ן שם, ז"ל, ואע"ג דאמרי' וכו' וחם לתוך צונן בקליפה מותר, והכא בין שטמא עליון או תחתון טמא מליח שהוא פולט לתוך טהור תפל חם לתוך צונן הוא, שזה פולט וזה בולע, ואמאי קתני אסור לגמרי, וי"ל מתוך שהוא פולט לתוכו כל שעה טיפות מלוחות שהן מחמות אוסרין אותו לגמרי, שלא אמרו קולף אלא כגון חתיכה רותחת לתוך חלב צונן שהוא מתגבר עליו ומצננו, אבל הכא כולי חאים מרוב טיפות מלוחות שהן חמות בעצמן, עכ"ל.

והר"ן כתב ע"ז, ז"ל, ואיני מבין דבריו, דהיכי קאמר דאפי' טמא מליח תחתון הו"ל חם לתוך צונן מתוך שזה פולט וזה בולע, דאי הכי צונן לתוך חם דמסקינן בפסחים דאסור משום דתתאה גבר, נימא אדרבה חם לתוך צונן הוה לפי שעל הצונן אנו דנין מחמת מה שנבלע בו מחמת פליטת האיסור החם, ועוד דאם איתא דהכי הוא לרב דאמר התם עילאה גבר, צונן שנפל לתוך חלב חם למה הוא מותר, לימא שיהא נאסר מרוב טיפות החלב שהן חמות בעצמן, ולפיכך לא ירדתי לסוף דבריו, עכ"ל.

בר"ן חולין שם כתב, דלמ"ד עילאה גבר אפשר דל"ד עילאה אלא ה"ה מן הצדדין ולא אמר עילאה אלא למעוטי דלא אמרי' תתאה גבר, ואפי' למ"ד תתאה גבר אפשר לומר כן, זה נראה לי, עכ"ד.

וזה חידוש, שהרי בגונא שעילאה גובר על התתאה או שתתאה גובר על העילאה, היינו בין לחממו ובין לקררו, וא"כ היאך אפ"ל דבנוגעין הוא גובר עליו, מהיכ"ת שהחם יגבר על הצונן שמא הצונן יגבר על החם.

וחזינן מזה דודאי כח החם עדיף, ורק היכא שהחם הוא עילאה, שאין בכחו לגבור, הוא שגובר עליו התחתון ומצננו.

ויתכן טפי, דעיקר הנידון דעילאה ותתאה גבר הוא רק לגבי לחמם, והא דבתתאה צונן ועילאה חם, ס"ל לשמואל דהתתאה מצננו ולרב אינו מצננו, והרי דהפלוגתא היא גם לגבי לצנן, היינו משום דכל ב' דברים הנוגעין זב"ז, אם אין בכח החם לגבור על הצונן ולחממו, הרי אדרבה הצונן מצנן את החם, והיינו דהא דהצונן מצנן את החם הוא בין בתתאה ובין בעילאה, ואך דכל שהחם גבר ומחמם לצונן אין הצונן מצננו, אך כל שאין בכח החם לחמם את הצונן, ממילא הצונן מצנן את החם, אך זה מחודש מאד.

אך לכאו' מוכח כן להנך שכתבו דטעמא דמ"ד תתאה גבר הוא משום שהחום עולה למעלה, וזה לכאו' אינו טעם רק מ"ט תתאה גובר לחמם לעליון, אך אי"ז טעם מ"ט תתאה גובר לצנן לעליון, ובע"כ כמש"נ, דכל שאין החם גובר על הצונן לחממו, תו ממילא גובר הצונן על החם לצננו.

עו"כ הר"ן, ז"ל, ועוד אפשר לי לומר, דל"ש במליחה הך פלוגתא דעילאה גבר ותתאה גבר כלל, משום דהתם ודאי לא אמרי' הכי אלא בנתסלק מעל האור, שאילו הי' על האור שניהם היו מתחממין, וכשנסתלק מהאור מפני שהוא הולך ומתקרר וסופו שיתקרר ודאי אמרי' שהאחד ממהר לצנן את חבירו, אבל המליח שאין סופו להצטנן מעצמו לא מפלגינן בי' כלל בין עילאה לתתאה, ומשו"ה אמרי' סתמא דאם הי' טהור תפל וטמא מליח אסור איזה מהם שיהי' תחתון או עליון, עכ"ל.

וצ"ב, דהגם שהמליח אינו מצטנן, מ"מ היאך הוא מבליע בטהור התחתון, הרי אין כח בעליון לחמם את התחתון.

ולכאו' צ"ל, דכל שהוא חם והשני קר, יכול הוא להבליע בו, אא"כ הצונן מצנן אף אותו, וזהו שתירץ דכיון שהוא אינו מתקרר והולך, אלא חומו קיים בו במליחתו, ל"ש לומר שהצונן מצננו.

ולפ"ז בע"כ דשנויא קמא קאי ג"כ לישב מ"ט אין הצונן מצנן להטמא המליח, וע"ז תירץ דבנוגעין זב"ז אינו מצננו, אך יל"פ המכוון כמש"נ, דלאו היינו דבנוגעין אין בו כח לצננו, אלא היינו דבנוגעין בכחו לחממו, וממילא אין יכול לצננו.

ובאמת לפ"ז מוכח כהביאור השני שנת' לעיל, דאל"כ תיקשי דמה נדחק הר"ן לחדש דבנוגעין זב"ז מודו כו"ע שהחם גבר, הרי י"ל דלעולם בנוגעין אין גובר לא העילאה ולא התתאה, וע"כ נשאר המליח בחומו, וממילא מבליע בטהור התפל, שהרי מוכח בד' הר"ן דכל שנשאר המליח בחומו והתפל בקרירותו, בכח המליח להבליע בתפל, וכמש"נ דכן מוכח לפי' בתרא, וא"כ שמא אף בנוגעין זב"ז הוא כן, ובע"כ כמש"נ, דכל הא דאין עילאה צונן מצנן לתתאה חם, הוא רק מכח שהתתאה החם מחממו, אך בנוגעין זב"ז, אם אך נימא דכה"ג אין החם מחמם את הצונן, ממילא ודאי דהצונן מצנן את החם, וצ"ע עוד בזה.

אך בעיקר הדברים י"ל להיפך, דמכוון הר"ן, דגם כל הא דאין עילאה חם מחמם את הצונן, הוא משום שאדרבה הצונן מקררו, אך כל שהוא נשאר בחומו, גם יש בכחו לחמם לתתאה הצונן.

וכן מוכח ממש"כ האחרונים דכל שהעילאה ע"ג האש, ה"ה מחמם להתתאה, והתורת חטאת למד כן מד' הר"ן, וצ"ב מה המקור מד' הר"ן, הרי הר"ן איירי בשניהן על האש, ובכה"ג ודאי ל"ש תתאה ועילאה, שהרי שניהם חמין מכח האש, אך כנראה מקורו מד' הר"ן לגבי מליח, ששם הרי הטמא המליח חשיב כע"ג האש, אך הטהור התפל ל"ה כעל גבי האש, ואפ"ה אוסרו הטמא המליח, ובע"כ דכל שהעילאה הוא ע"ג האש, אף הוא מחמם את התתאה.

אך לפ"ז לא יתישב מ"ט בטהור מליח וטמא תפל מותר, ובע"כ דבמליח כלל ל"ש לומר תתאה גבר לחמם את התפל, וכל מה שדן הר"ן הוא אם התפל יכול לצנן את המליח או שאינו יכול לצנן את המליח, אך כלל לא דן שהמליח יחמם את התפל, וצ"ע רב עוד בכ"ז.

בחי' הרשב"א שם תירץ, ז"ל, דג שטהור שמלחו עם דג טמא מותר וכו' דל"ש עילאה או תתאה לעולם מותר, ואע"ג דקי"ל כשמואל וכו' ובין דתתתאה כשר או אסור לעולם הכשר בולע ואסור, התם הוא דהוי חם מחמת אש שיש בו כח להפליט את חבירו, אבל חם מחמת מלח אין בו כח להפליט אלא מבליעו, והיינו דכי טהור מליח וטמא תפל שהוא מותר לעולם, משום דטהור פולט ומבליע לטמא אבל אין בו כח להפליט את האיסור וכו', עכ"ל.

ומבו' בד' הרשב"א דהא דתתאה גבר ואם התחתון היתר חם והעליון אסור ה"ז אוסר לתחתון, לאו היינו משום שהתתאה מחמם לעליון ומכח זה ממילא הוא מפליט, אלא היינו דחום דאש יש בו כח להפליט מצונן, וזהו שחילק דכ"ז בחום של אש ולא בחום של מליחה, דחום של מליחה אין בו כח אלא להבליע ולא להפליט.

אך זה צ"ע שהרי להדיא מבו' בגמ' דתתאה חם גם יש בכחו כדי לחמם את העילאה, וכמבו' שם דלרב דעילאה גבר ה"ז מחמם את החרס התתאה הצונן ועי"ז הוי צלי מחמת דבר אחר, וצ"ל דהתם איירי בשהגיע ליד סולדת, ואנו דנים אם חשיב ככלי ראשון, וזה תלוי אם תתאה גבר או עילאה גבר, אך כל שלא הגיע ליד סולדת דנמי ה"ז אסור, התם הוא רק משום דבכח דבר החם מחמת האש להפליט גם מדבר צונן.

ועכ"פ מבו' מזה דדינא דתתאה גבר הוא אף בשהעליון נשאר צונן, ובלא"ה נת' לעיל דהוא מוכח כן להראשונים שדימו מליחה לדין תתאה ועילאה, והתם הרי ודאי אינו מחמם להצונן, וכנ"ל.

בתוס' פסחים דע"ו. הק' דכל פסח הוי צלי מחמת דבר אחר מחמת השפוד למ"ד עילאה גבר, ומהרש"א הק' דאף למ"ד תתאה גבר תיקשי, דבשפוד יש בשר הפסח גם תחתיו וגם עליו.

וחזו"א כתב, דד' מהרש"א צ"ע, דבשפוד הוי חם לתוך חם דהשפוד מקבל זרם האש כמו הפסח ולא נאמר דין עילאה ותתאה אלא בשהחם הוסר מעל האש והצונן כל חומו הוא מקבל מן החם משא"כ בשניהם על האש, אבל כונת התוס' באמת לכו"ע, אלא דהכא הוזכר בגמ' דלמ"ד עילאה גבר אף בשניהם על האש מתחילה מיקרי צלי ע"י ד"א, אע"ג דשורש החום הוא מהאש אלא שעובר ע"י החרס או ע"י הסולת, אבל למ"ד תתאה גבר לא נתפרש זה להדיא, ואף דלא מצינו דשמואל פליג בפרט זה, מ"מ נקטו תוס' עילאה דזה מה שנזכר בגמ', עכ"ד.

אך הנה בתוס' הרשב"א כתב, ז"ל, א"נ בשר אינו מרתיח כמו רוטב, ומיהו הא לא נהירא שא"א שלא יפול עליו גם מן הרוטב ויחזור אליו, וי"ל דרוטב שבפנים אינו רותח כרוטב שבחוץ, עכ"ל,

.

ומפורש להדיא דכל עיקר הקו' היא משום שהבשר מחמם את השפוד וחוזר השפוד ומחמם את הבשר, ורק משום זה הוא דהוי צלי מחמת דבר אחר, ודלא כמו שנקט החזו"א דגם מחמת חום השפוד שקיבל מן האש, חשיב כצלי מחמת דבר אחר, וזהו שתירץ, דבשר אינו מרתיח כ"כ כמו רוטב, ואין בכחו להרתיח את השפוד עד כדי שהשפוד ירתיח את הבשר, וזהו שהק' דאיכא נמי רוטב, ותירץ דרוטב שבפנים אינו רותח כרוטב שבחוץ, והיינו דהרוטב שבפנים אין כחו להרתיח כ"כ לשפוד עד כדי שיחזור וירתיח את הרוטב, וזה גם מכוון התוס' שכתבו בשנויא בתרא דמבפנים אינו רותח כבחוץ, ואין כונתם על השפוד, אלא על הרוטב, וכמפורש בתוהרשב"א.

ומשה"ק החזו"א דהרי הוי חם לתוך חם, וא"כ מה בעינן להא דמרתיחו, נ' בביאורו, דאם משום שהאש מחממת להשפוד והשפוד מחמם להבשר, לא חשיב כצלי מחמת דבר אחר, דחשיב הכל כחום האש, וע' בחזו"א שדן הרבה בסברא זו, ופי' עפי"ז תירוצי התוס' דהוא אם חזינן שהחום נח בשפוד ואח"כ בא לפסח, או חזינן שהכל מכח האש, ולמש"נ בכל גווני לא חזינן לחום כנח בשפוד, ורק משום שהבשר מחמם לאש והאש חוזרת ומחממת והוא דחשיב כצלי מחמת דבר אחר, וז"ב.

ובחזו"א הק' על תירוצי התוס', ז"ל, ולכאו' אינו מובן הרי כל יד סולדת שקיבל החום מן האש מבשל, והשפוד ודאי יס"ב ולמה לא יצלה את הפסח, ועיי"ש מה שפירש בזה.

וכל הא דקשיא לי' הוא משום שפירש דקו' התוס' הוא דחשיב צלי מחמת דבר אחר אף משום החום שנתחמם השפוד מן האש, אך למש"נ דלא חשיב צלי מחמת דבר אחר אלא מחמת החום שקיבל מן הבשר והרוטב, הרי דזהו שתירצו התוס' דשפוד של עץ אינו מקבל כ"כ חום, ול"מ הא דעילאה גבר לחממו כ"כ עד כדי שיחזור ויצלה לפסח, ותירצו עוד דהרוטב שבפנים אינו חם כ"כ כדי לחממו לשפוד, וז"ב בדעתם.

ובזה מיושב גם משה"ק החזו"א שם מ"ט לא הביאו התוס' ממתני' דאין צולין בשפוד של מתכת, ולמש"נ שלא דנו התוס' כלל מחמת חום האש, אלא מחמת החום שמחמם הבשר להשפוד, א"כ אי"ז שייך להא דאין צולין בשפוד של מתכת, אשר הוא משום דחם מקצתו חם כולו, וחשיב כצלי מחמת דבר אחר אף בחום האש.

ועכ"פ מבו' לפ"ז, מהא דלא הקשו התוס' אלא למ"ד עילאה גבר, דלמ"ד דתתאה גבר, הרי דאף היכא שהתחתון חם ול"מ לקרר לעליון, מ"מ אין בכח העליון לחממו, וע"כ לדידי' ל"ק דהוי צלי מחמת דבר אחר, כיון שאין השפוד מקבל חום מן הבשר.

ויל"ד לפ"ז בקו' הגרע"א בגהש"ס ע"ד התוס' בדמ"ב: לענין הגעלה, וי"ל דהגם שהתחתון חם, מ"מ כיון שאין בכח העליון לחמם להתחתון, אף ל"מ זה להגעלה, וצ"ע עוד בסברא זו.

וע' חזו"א בהערות לפסחים ד"מ: שכתב דאם נדון דיהא הגעלה מכח החום שקיבלו המים מן הקדירה מבחוץ דתתאי גבר, י"ל דחום זה ל"מ להגעלה, וגם החום שנתחממו על האש, הרי דאי עירוי ככלי שני ל"מ, עכ"ד, ואך דזה צ"ב, שהרי ביסוד הדין נ' בתוס' דעירוי ככלי ראשון, ואך דמשום דתתאה גבר הוא דאינו מבשל, והכא הרי ליכא תתאה שיגבור, אך למש"נ ניחא, דכיון דתתאה גבר אין כח ביד העילאה לבשל להתתאה אף אם התתאה חם.

אך צ"ע, דא"כ מ"ט כדי קליפה ה"ה מבשל, דאדמיקר לי' בלע, הרי אין כלל בכח העילאה להשפיע על התתאה, וצ"ל דכדי קליפה בכחו לבשלו, ולפ"ז מש"א אדמיקר לי' בלע ורק כדי קליפה, אין הטעם משום דעל יותר מכדי קליפה אינו מספיק אדמיקר לי', אלא היינו דכיון דתתאה גבר אין כח בהעילאה לחממו להתתאה יותר מכדי קליפה, אך כדי קליפה שפיר בכחו לחממו, ואך דהגם שבכחו לחממו כדי קליפה הרי אדרבה התתאה מצננו, וע"ז אמרו אדמיקר לי' בלע, ודו"ק היטב.

ומה"ט בשניהם זה אצל זה נמי בולע כדי קליפה, וצ"ע מ"ט רק כדי קליפה, הרי הכא אין א' מצנן לחבירו, ובע"כ דכל שאינו עילאה לרב או תתאה לשמואל ל"מ לחמם אלא לכדי קליפה, וכמש"נ.

אך עיקר הדבר צ"ע, שהרי בגמ' אמרו דאזיל רוטב ומרתח לי' לחרס ואזיל חרס ומרתח לי' לרוטב, והרי חרס הוי תתאה וא"כ היאך מרתח לחרס, ובע"כ דכל ששניהם חמין אף התתאה מחמם לעילאה, ודלא כמש"נ.

וכנראה צ"ל דכל שקיבל חומו ממנו אף חוזר ומחממו, ומשא"כ היכא שיש לו חום עצמי אינו מחמם להעילאה אף אם העילאה עצמו חם, אך צ"ב מה טעם יש בכ"ז.

ומעיקר ד' התוס' מבו', דאף עילאה שהוא על האש אינו מחמם לתתאה לדעת שמואל, וזה דלא כמו שנקטו הפוסקים, הבאנו דבריהם להלן, וצ"ע בזה.

בתוס' תלמיד ר"י הזקן שיו"ל זה עתה כתב, ז"ל, ויש לתמוה דהכא אמרינן וכו' דהיכא דעירה תחילה רותחין לתוך הקערה דשרי ליתן תבלין לתוכו, ומ"ש מהא דמסיק בפ' כיצד צולין וכו' ופריך בשלמא למ"ד עילאה גבר אמטו להכי יטול את מקומו דאזיל האי ומחים לחרס והדרא חרס ומטויא לדידי' והוי צלי מחמת דבר אחר וכו', והשתא יש לתמוה אמאי יטול את מקומו הכי כי נפלה הטיפה על החרס צוננין הוי כמו עירה רותחין לתוך הקערה צוננת, וכי הדר שדי תבלין לגבייהו שפיר דמי דלאו מבשל הוא, ה"נ כי הדרא לא מטויא לי' לדידי', עכ"ל.

ולכאו' בפשוטו הטעם בזה הוא, דגם מ"ד דעילאה גבר מודה דכלי שני אינו מבשל, ואך דכ"ז הוא אחר זמן מועט שנתקרר העילאה עצמו, אך בעת שנופל לתוך התתאה ה"ה מחממו ואתי תתאה ומבשל לעילאה.