44קדרת איסור שבישל בה מים ממתי תונין המעל
קטגוריות: כללי / שיעורי הרב צבי ובר / יורה דעה / בשר בחלב / שיעורים בשר בחלב כולל אור יוסף

קדרת איסור שבישל בה מים - ממתי מונין המעל"ע

התוס' בע"ז (עו. סוף ד"ה "בת יומא") מביאים בשם רבינו ברוך - שיש הבדל בין כלי שנבלע בו איסור לבין כלי שנבלע בו היתר [בשר או חלב]. דכלי איסור שחממו בו מים תוך מעל"ע לבליעת האיסור – בעינן למנות מעל"ע מחימום המים "דמים חשיבי כמו האיסור לפי שנעשו נבלה כיון שלא היה בהם ששים לבטל פליטת הכלי... וחזרו ונבלעו". משא"כ בבליעת היתר, סגי למנות מעל"ע מבליעת ההיתר – כיון שבהיתר לא אמרינן חנ"נ. ולא ביארו התוס' אמאי בהיתר שנבלע לא ניבעי מעל"ע מחימום המים – משום ההיתר גופא שחזר ונבלע, אף שלא אמרינן ביה חנ"נ.

ונראה פשוט שכוונת התוס', שבליעה זו אין בכחה לאסור – משום היתרא של "עשר ידות", כמפורש במקור דברי התוס' בספר התרומה [רבינו ברוך] בסימן עה "וכי חזרו ונבלעו בכלי לא נבלע רק מעט מן הבשר שנפלט מן הכלי או מן החלב המעורב במים שהרי עשר ידות חזרו ונבלעו המים שהן היתר יותר משחזר ונבלע מן הכלי הפליטה של כלי". משא"כ באיסור – לא שייך ביה היתירא דעשר ידות, משום שאמרינן חנ"נ – וכל המים נחשבים לאיסור.

הסמ"ק (מצוה ריג בדיני ביטול) מביא את דברי ספר התרומה הנ"ל, אולם מביא חולקים על דין בליעת איסור "ויש הרבה מקילים... דאחרי שאין בגוף האיסור בן יומו אין להחשיבו בן יומו (הובא בב"י בסימן קג). והיינו כסברת הפר"ח (סק"כ) והפר"ת (סק"ו), הסוברים שטעם האיסור שנפלט למים נפגם אחר מעל"ע – ושוב אין בכחו לאסור, וממילא לא אמרינן חנ"נ על המים – שהרי קיי"ל (סימן קה סי"ד במחבר וברמ"א) שאזלינן בתר האוסר. [אמנם לדעת הפר"ח והפר"ת גופא - אמרינן חנ"נ גם על הטעם הפגום, כדיבואר לקמן ע"פ דברי היד יהודה.]

[נחלקו האחרונים בשיטה זו, היאך מונים את המעל"ע של בליעת האיסור שנפלט למים. בדברי הפמ"ג (שפ"ד סקכ"ב) נראה שהבין בדעת הפר"ח - שמונים מהבליעה הראשונה ואף הזמן שהיה בחוץ מצטרף, ואילו היד יהודה (סקכ"ז ד"ה "ומעתה") פירש בדעת הפר"ח [וכן ס"ל ליד יהודה גופא] - שמצרפים לחשבון המעל"ע רק את הזמנים שהיה בלוע בקדרה.]

ולכאורה דברי ספר התרומה צ"ב – מה יענה על טענת המקילים, שהרי ספר התרומה (סימן נג) גופא ס"ל כן – שאזלינן בתר האוסר, ובפשטות אף הדעה הראשונה שבסמ"ק אזלא בשיטה זו – כהכרעת הפוסקים.

שיטת ההגהות סמ"ק

אף בדברי ההגהות סמ"ק (שם אות ו') מצינו אותו קושי, כדיבואר.

הפמ"ג (סקכ"ב) מדייק מדברי ההגהות סמ"ק – דלא כדעת הפר"ח הנ"ל. והיינו שההגהות סמ"ק סובר שברגע שנפלט הטעם מדופני הקדרה [בתוך מעל"ע] – חוזר טעם זה לשבח, וכשנבלע שוב – בעינן עוד מעל"ע שלם כדי שיחשב פגום [וכן ס"ל לפלתי סק"ט, וכתב עליו הפמ"ג (שם) "ואין צריך ראיה כלל והסברא נותנת כך"]. ועוד סובר ההגהות סמ"ק, שאף באיסור – שייך דין נ"ט בר נ"ט, וכלשון הפמ"ג "כיון דאיקליש מה לי היתרא או איסורא".

מבאר ההגהות סמ"ק את החילוק בין היתר לאיסור, בלא להגיע להיתירא ד"עשר ידות". דהטעם שנפלט וחזר ונבלע ודאי לא יכול לאסור – כיון שהוא נ"ט בר נ"ט [אף שהוא טעם מושבח], ואף בטעם איסור כן הוא. והא שבבליעת איסור בעינן מעל"ע מחימום המים, הוא רק משום שהמים גופא נאסרו משום חנ"נ - כשנפלט האיסור לתוכם, ומים אלו נבלעו בקדרה – ואוסרים בבישול הבא. משא"כ בהיתר – שלא אמרינן חנ"נ, א"כ, הטעם שנבלע מעיקרא ולא נפלט – הוא נטל"פ, והטעם שנפלט וחזר ונבלע – הוא נ"ט בר נ"ט, והמים אינם נחשבים כאיסור – כיון שבהיתר לא אמרינן חנ"נ, וממילא לא בעינן מעל"ע מחימום המים.

והנה, גם כאן קשה כנ"ל, דמה יהני שנאמר חנ"נ על המים, סו"ס טעם האיסור שאסר את המים - אין בכחו לאסור כיון שהוא נ"ט בר נ"ט, וכיון שאזלינן בתר האוסר – אף המים אין בכחם לאסור, ואמאי בטעם איסור – בעינן מעל"ע מחימום המים.

מיישב היד יהודה (סקכ"ז ד"ה "אך באמת") את הקושיא הנ"ל בשיטת ספר התרומה "ולא אמרינן בכה"ג אין הנאסר וכו' דזה דווקא באם הוא שני מינים אין חושבים הנאסר אלא כמין האוסר, אבל בכאן דמין אחד הוא ובעת שנאסר ממנו נעשה הוא כמו האיסור עצמו לאסור כשיעור כל גופו. לכך הגם שאח"כ נפגם האיסור – אינו יוצא מחמת זה מאיסורו". והיינו, שבשעה שהטעם התערב במים - עדיין היה בכחו לאסור [טעם מושבח], בכה"ג – נחשב כמין אחד עם המים, ואף שאח"כ הורע כחו [נפגם] – שוב אין זה מגרע בכח המים.

ונראה שאפשר ליישב באותו דרך גם את שיטת ההגהות סמ"ק, אם נימא שס"ל כדעת סה"ת – שרק טעם שלישי שרי בדין נ"ט בר נ"ט [עיין שיעורים לעיל]. א"כ בנידון דידן, הטעם שנפלט למים הוא טעם שני - שלא חשיב נ"ט בר נ"ט, ועדיין שם איסור עליו - שבכחו לאסור את המים משום חנ"נ, ואע"פ שאח"כ נהפך לנ"ט בר נ"ט – תו לא פקע מהמים שם חנ"נ. אמנם עיין ביד יהודה שם, שנוטה יותר לשיטת הרבים מקילים – שגם לענין זה אזלינן בתר האוסר.

ביאור דברי הב"י

הב"י בסימן קג כותב, שדברי ספר התרומה - הם רק לשיטות שאמרינן חנ"נ בכל האיסורים, וממילא המים שנאסרו מהאיסור - חוזרים ואוסרים. משא"כ לשיטות שלא אמרינן חנ"נ אלא בבב"ח – לא שייך האי דינא, ואף באיסור לא בעינן למנות מעל"ע מחימום המים.

מבאר הש"ך (סימן צד סקכ"ב), שהב"י הבין – שדין ספר התרומה בנוי על דין חנ"נ [כהבנת ההגהות סמ"ק], וממילא לדידן אין מקום לאסור. ותמה הש"ך שאינו כן, וספר התרומה אוסר – משום טעם האיסור גופא שחוזר ונבלע. וסברת עשר ידות לא יהני כאן להתיר, כדביאר הפמ"ג את דברי הש"ך – שדייק בב"י שהעתיק את דברי ספר התרומה והסמ"ק בלי ההיתר של עשר ידות. וע"כ שהב"י לא ס"ל היתר זה – וממילא טעם האיסור גופא אוסר. וס"ל לש"ך שטעם זה אינו פגום [כשיטת הפלתי הנ"ל- שהטעם שנפלט חוזר לשבח], וממילא אף בלי חנ"נ - בעינן למנות מעל"ע מחימום המים.

לפי"ז צ"ל שהחילוק בין טעם איסור לטעם היתר, הוא משום שבהיתר אין טעם זה אוסר – כיון שהוא נ"ט בר נ"ט, משא"כ באיסור – לא שייך כלל דינא דנ"ט בר נ"ט [כשיטת הר"ן – שהביא הש"ך שם, ולא כשיטת ההגהות סמ"ק הנ"ל]. ולכן ס"ל לש"ך, שאף לשיטות שלא אמרינן חנ"נ בשאר איסורים – דין ספר התרומה נכון להלכה, ודלא כשיטת הב"י.

טוען היד יהודה [סקכ"ז, וכן הוא בפמ"ג סקכ"ב - אלא שנדחק טובא בלשון האו"ה] – שאינו כן, ובוודאי כוונת הב"י לדין עשר ידות – וכמפורש בדברי ספר התרומה, וממילא הדר דינא שטעם האיסור לבד אינו יכול לאסור, וכל הסיבה לאסור הוא רק משום חנ"נ. ואתו שפיר דברי הב"י – שלשיטתו שלא ס"ל חנ"נ בשאר איסורים, אף באיסור – לא בעינן למנות מעל"ע מחימום המים.

סתירה בדברי הש"ך

חזינן בדברי הש"ך – שלא ס"ל את סברת עשר ידות, ולכן ביאר את דין ספר התרומה אף בלי חנ"נ וכנ"ל.

שואל הפמ"ג, שהש"ך סותר משנתו לסימן קכב סק"ב. דשם דן הש"ך באופן שבישל דבר חריף בסיר בשרי [בתוך מעל"ע] ושוב בישל שם חלב – אחר מעל"ע מהבשר ובתוך מעל"ע לדבר חריף, ופוסק הש"ך שהחלב מותר. והיינו, שטעם הבשר גופא לא יכול לאסור - כיון שהוא אינו בן יומו, וחנ"נ לא שייך כאן – כיון שהוא היתר.

וצ"ב, שהרי טעם הבשר שנפלט מהקדרה לא שייך בו דינא דנ"ט בר נ"ט – כיון שנפלט לדבר חריף (סימן צה ס"ב ברמ"א, וכן הוא בסימן קכב ס"ג ברמ"א). וא"כ, כשנבלע שוב בקדרה ושוב נפלט לחלב – לכאורה יהא בכחו לאסור, ואמאי ס"ל לש"ך שאינו אוסר.

טוען הפמ"ג, שע"כ צ"ל בדעת הש"ך – דהא שאינו אוסר הוא משום דינא ד"עשר ידות", שהרי גם טעם הדבר חריף נבלע בקדרה. וא"כ מוכח – שהש"ך ס"ל דינא דעשר ידות, ודלא כיוצא בדבריו בסימן צד – שלא ס"ל דינא דעשר ידות.

מיישב היד יהודה (סוף סקכ"ז), דהא שאין דין נ"ט בר נ"ט בדבר חריף, אין הכוונה שבדבר חריף חוזר הטעם להיות כממשו של איסור, אלא הכוונה שאינו יורד דרגה לנ"ט בר נ"ט – וממילא נשאר באותו דרגה שהיה לפני כן – בדופני הכלי, וא"כ בדבר החריף – נחשב כטעם ראשון, וכשחוזר ונבלע בקדרה הוי טעם שני – שאינו יכול לאסור כשייפלט שוב בבישול החלב, ורק משום כך – ס"ל לש"ך שאין טעם הבשר אוסר, ולא משום עשר ידות. אולם הפמ"ג ע"כ ס"ל, שדבר חריף הופך את הטעם שנבלע בו לממשו של איסור, וא"כ כשייפלט לדבר אחר – הוי טעם ראשון שבכחו לאסור וע"כ דהא שס"ל לש"ך שאינו אוסר - הוא משום דינא דעשר ידות, ומשום כך הוקשה לו סתירת דברי הש"ך.

והוא נ"מ רבתי לשאלה מצויה, שחותכים בצל וכדו' בסכין בשרי - ושוב בשלו בצל זה בסיר עם אוכל פרווה [או שהכניסו את הבצל למעבד מזון פרווה]. ולהנ"ל, הוא פלוגתת הפמ"ג והיד יהודה, ולשיטת היד יהודה – אין האוכל או המכשיר נחשבים לבשרי, כיון שהטעם שבבצל הוא טעם ראשון והטעם שנפלט ממנו הוי נ"ט בר נ"ט – שאין בכחו לאסור.

דעת האחרונים בהנ"ל

והנה, הנידון הנ"ל הוזכר להדיא בדברי המג"א בסימן תנא סקל"א. פוסק המג"א, שאם חתכו בצלים בסכין של חמץ ושוב דכו בצלים אלו במדוכה – אין להשתמש במדוכה זו בפסח, "ומה"ט עושים שלא כדין שלפעמים חותכין זנגביל בסכין של בשר ודכין אותו במדוכה ונמצא המדוכה בלוע מבשר ואח"כ דכין בתוכו בשמים ואוכלין בחלב".

ה"אבן העוזר" (יו"ד סימן צו על ס"ג) מביא את דברי המג"א – ופליג עליה, וחיליה – מדברי הש"ך הנ"ל בסימן קכב. אמנם - לא ביאר את ראיתו מדברי הש"ך, דלכאורה אפשר לבאר את דבריו – משום עשר ידות. וע"כ שכוונתו מכח קושית הפמ"ג – שע"כ הש"ך לא ס"ל דין עשר ידות, וא"כ מוכח שם – שלא כדברי המג"א, ודו"ק.

ואף בדברי רעק"א חזינן שלא כדעת הפמ"ג. דהפמ"ג בסימן צו (סק"ב בשפ"ד) פוסק "וראוי שתדע דבחורפא אלף טעמים לא מהני, ר"ל ע"ד משל צנון בסכין בשר ונתנו במים ומשם לאוכל ואח"כ לחלב אוסר" והוא לשיטתו – שטעם הצנון שבלוע בסכין נחשב כממשו של איסור. חולק רעק"א שאינו כן, וטענתו כשיטת היד יהודה הנ"ל – שיש כאן נ"ט בר נ"ט "מכל מקום הא הכא היה טעם הראשון בסכין וכשחתך אח"כ צנון לא עדיף הצנון מהסכין דמשום חריפותו לא נקלט טעמו יותר אבל מכל מקום לא נתחזק יותר ממה שהיה בסכין, והוא פשוט לענ"ד בעזרת השם יתברך". וכן הוא בחוו"ד (סימן צו סק"ו) הכותב על שיטת אבן העוזר "בגוף הדין יפה כתב".

סיכום להלכה

חזינן שהמג"א והפמ"ג ס"ל – שחריף הופך את הטעם הבלוע בו לממשו של איסור. אולם בש"ך מוכח לא כן, והיא דעת אבן העוזר רעק"א והחוו"ד – שנחשב רק כטעם ראשון. ומכאן צ"ע על המשנ"ב בסימן תנא סק"צ - שהעתיק בסתם את חומרת המג"א, ולא הזכיר כלל – שחבל אחרונים חולקים עליו, והוא נ"מ רבתי למעשה - בבצל שנחתך בסכין בשרי וכנ"ל.

קושיית החוו"ד

הבאנו לעיל שהחוו"ד ס"ל כדעת אבן העוזר – שטעם הבלוע בדבר חריף אינו כממשו של איסור, ודלא כשיטת המג"א.

החוו"ד מקשה עוד על דברי המג"א. דאף אם נימא שהטעם הבלוע – נחשב כממשו של איסור, אכתי אין המדוכה נאסרת "דוודאי אין המדוכה יכול לבלוע הטעם הבלוע בבשמים דאין טעם הבלוע יוצא בלא רוטב" [אא"כ איירי בבלוע שמן, עי"ש ובנו"כ על החוו"ד].

והיינו, שאמנם מהסכין לזנגביל – יוצא הטעם בלא רוטב, אולם מהזנגביל למדוכה – אינו יוצא, וכמפורש בסימן קה ס"ז - ששאני כלי מאוכל, דמכלי – נפלט אף בלי רוטב ואילו מאוכל – לא נפלט בלא רוטב.

והוא נ"מ באופן שחתך בצל בסכין בשרי ושוב חתך את אותו הבצל בסכין חלבי, שהבצל ודאי נאסר אולם הסכין החלבי נשאר חלבי ואינו נטרף, וכנ"ל – שמאוכל לא נפלט טעם בלוע בלא רוטב. ודו"ק, שלעיל הבאנו חבל אחרונים – שלשיטתם מקרה זה מותר משום נ"ט בר נ"ט, ואילו לטענה זו של החוו"ד – לא בעינן אף להיתר זה, שהרי לא נפלט כלל טעם מהחריף לכלי [ויתכן שאף יהא מותר לעשות כן לכתחלה – מעיקר הדין, משא"כ לאחרונים הנ"ל, שבעינן להיתר של נ"ט בר נ"ט – הרי אסור לגרום נ"ט בר נ"ט לכתחלה, עיין שיעורים לעיל].

וכן הוא נ"מ לנידון דלעיל, שחתך בצל בסכין בשרי והכניסו למעבד מזון פרווה [נידון מצוי]. שהבאנו שהוא פלוגתת אחרונים – אם בדיעבד המעבד מזון הפך לבשרי, אולם לתרוויהו יהא אסור לכתחלה לעשות כן ע"ד להשתמש בו אח"כ בחזקת פרווה. משא"כ לטענת החוו"ד – לכאורה יהא מותר לעשות כן אף לכתחלה.

אמנם עיין פמ"ג (או"ח במשב"ז תמ"ז סקי"ג) שנסתפק בזה, ועיין יד יהודה (סימן צד סקל"ו) שמכריע להקל, אולם באו"ה (כלל לו דין י') נראה שצריך עכ"פ קליפה עיי"ש. אמנם דעת היד יהודה שהאו"ה הצריך קליפה רק לשיטתו, אולם עיין בבדי השלחן (סעיף ז' בביאורים בד"ה "בשר" בסופו) שנתקשה – במש"כ היד יהודה שהאו"ה לשיטתו, ונשאר בצ"ע לדינא.

דין בצלים

השו"ע (סימן צד ס"ו) מביא את דין ספר התרומה "בצלים או ירקות שבלועים מבשר ובשלם בקדרה חולבת, אם ידוע כמה בשר בלוע בבצלים ובירקות אין צריך ששים אלא כנגד הבשר". ובבאר הגולה סק"ט נימק דין זה משום שהוא נ"ט בר נ"ט דהיתירא, ומקור דבריו – בב"י.

דברי הב"י והבאר הגולה צ"ב. דהנידון בסעיף זה הוא - שלא אמרינן חנ"נ בטעם ההיתר הבלוע בבצלים והירקות, ולכן סגי בששים כנגד הבלוע – כמפורש בדברי הרמ"א, אולם דין נ"ט בר נ"ט לכאורה לא שייך כאן כלל. וביד יהודה (סק"ל) אף טוען שהוא ודאי ט"ס בב"י - וצריך לגרוס נ"ט בר נ"ט. ובפמ"ג (סקכ"ד) תמה עוד, שאם הוא מצד נ"ט בר נ"ט – א"כ אף לא ניבעי ששים כנגד הבלוע.

שורש הספק, הוא בלשון ההגהות סמ"ק שהבאנו למעלה – בדין חימום מים בקדרת איסור, שנתבאר שיטתו – שאף באיסור שייך היתירא דנ"ט בר נ"ט, אלא שלא מהני – משום שאמרינן חנ"נ על המים כנ"ל. ומיד אחרי דין זה, כותב ההגהות סמ"ק "ומהאי טעמא פירש רבינו ברוך דבצלים או כרישים...", והיינו הדין הנ"ל – דבהיתר סגי בששים כנגד הבלוע.

לגירסתינו בב"י [והיא שיטת הבאר הגולה], "מהאי טעמא" היינו – שכמו שלעיל ההיתר הוא משום נ"ט בר נ"ט אף כאן כן הוא, והוא תמוה כנ"ל. ועוד שבספר התרומה אין כלל שייכות בין שני הדינים הנ"ל, דדין חימום המים – נמצא בסימן עה ואילו דין זה של בצלים וירקות – נמצא בסימן ס'. ופשוט, שכוונת ההגהות סמ"ק – כדברי היד יהודה, ש"מהאי טעמא" – שבהיתר לא אמרינן חנ"נ [ומשום כך בדין חימום מים בהיתר – מהני היתירא דנ"ט בר נ"ט], משום האי טעמא גופא – לא בעינן ששים כנגד כל הבצלים – משום שבהיתר לא אמרינן חנ"נ.

עיי"ש בהגהות סמ"ק, שהאריך לבאר – אמאי בהיתר בלוע לא אמרינן חנ"נ. והיינו, שלכאורה אף לבשר יש דיני איסור - ואמאי לא יחולו דינים אלו על המים. ועיין יד יהודה (סימן צג סק"א ד"ה "והא דקדשים") שבאמת ס"ל שלענין "הגעלה לדבר שבלע בליבון" – אף טעם בשר מיקרי איסור [ורק קדשים מיקרי היתר], עיי"ש שהוא פלוגתת ראשונים [אף שלענין נ"ט בר נ"ט, מודה היד יהודה – שחלוק טעם בשר מטעם איסור]. אמנם בדברי ההגהות סמ"ק כאן משמע להדיא – שמיקרי היתירא ממש, ודלא כהבנת היד יהודה.

ביאור דברי הרמ"א

הרמ"א מוסיף על דברי המחבר הנ"ל "וכל שכן בקדרה של חלב שבשלו בה מים תוך מעל"ע לא אמרינן דצריך לשער נגד כל המים רק נגד החלב שבלעה הקדרה". והתקשו הנו"כ דלכאורה הן הן הדברים – שבהיתר לא אמרינן חנ"נ, ומאי "כל שכן" יש כאן.

מבארים הש"ך (סקכ"ד) והגר"א, שבקדרה קיל טפי - כיון שהוא נ"ט בר נ"ט. ודבריהם צ"ב, שהרי כנגד החלב הבלוע – באמת בעינן ששים, ואילו המים שנבלעו בקדרה - אינם נ"ט בר נ"ט [אלא שאינם אסורים, משום שבהיתר לא אמרינן חנ"נ].

וצ"ל בביאור דברי הש"ך והגר"א, שכוונתם – דאף אם נסבור שאמרינן חנ"נ בהיתר, שאזי בדין בצלים – נצטרך לשער כנגד הבצלים, אפילו הכי בדין קדרה – לא נצטרך לשער כנגד המים, כיון שטעם החלב שנפלט מהקדרה – נהפך במים לנ"ט בר נ"ט, וממילא לא יחול חנ"נ על המים. והיינו "כל שכן", דהבצלים מותרים – רק משום שלא אמרינן חנ"נ בהיתר, ואילו בקדרה יש טעם נוסף להיתר – אף אם נסבור שאמרינן חנ"נ בהיתר.

אמנם, חשבון זה הוא שלא כדעת ההגהות סמ"ק שהזכרנו בתחלת השיעור, שהרי לשיטתו - בכל מקום שאמרינן חנ"נ לא מהני היתירא דנ"ט בר נ"ט. וממילא אם היינו סוברים חנ"נ בהיתר, אזי לשיטת ההגהות סמ"ק - המים היו נאסרים מהחלב אף שהוא נ"ט בר נ"ט. אבל כ"כ לעיל ששיטה זו צריכה לסבור שכאן לא אזלינן בתר האוסר – וכביאור היד יהודה כנ"ל. והבאנו בשם היד יהודה שיותר מסתבר כ"הרבה מקילים" – שאף כאן אזלינן בתר האוסר, וממילא לא שייך כאן חנ"נ – ואתי שפיר ביאורינו בדברי הש"ך והגר"א.