38בענין נט בר נט בטעם שני ושלישי
קטגוריות: כללי / שיעורי הרב צבי ובר / יורה דעה / בשר בחלב / שיעורים בשר בחלב כולל אור יוסף

בענין נ"ט בר נ"ט בטעם שני ושלישי

נחלקו רב ושמואל (חולין קיא:) בדין דגים שעלו בקערה, לרב אסור לאכלם בכותח, ואילו שיטת שמואל שמותר "נותן טעם בר נותן טעם הוא". ופשוט שאיירי שהטעם מורגש – דאל"כ פשיטא, ואף רב לא היה אוסר, כמפורש בדברי הפר"ח בסימן צה סק"ג.

שיטת התוס'

שואלים התוס' בזבחים (צו. ד"ה "ואם טש") מאי שנא מהא דתניא (חולין צז.) "קדרה שבישל בה בשר לא יבשל בה חלב ואם בישל בנותן טעם", שגם שם הוא לכאורה נ"ט בר נ"ט.

מחלקים התוס' בין טעם שני בהיתר לבין טעם שני באיסור "דהתם לאו נותן טעם בר נותן טעם הוא שהטעם שני באיסור אבל כאן הטעם שני בהיתר וקודם שיבא לידי איסור נתבטל הטעם בדגים לפי שהוא שני".

מדייק היד יהודה (סימן צד סקי"ט) מלשון התוס', שלא סגי בהכי שהטעם ייפלט מהקערה – כדי שייחשב טעם קלוש, אלא בעינן שטעם זה יתבטל בדגים ורק אז נקלש ומותר לאכלו בכותח. משא"כ אם היה טעם איסור או טעם חלב לתוך בשר, לא היה בטל - אף שנקלש בשעת הבליעה [כל שמורגש טעמו], והוא דינא ד"קדרה שבישל בה בשר לא יבשל בה חלב".

שיטת הרמב"ן

הרמב"ן (חולין קיא:) הוכיח משום קושיא זו – שטעם שני באמת אסור, ולכן טעם החלב שבושל בקערה בשרית – נאסר. וכוונת שמואל להתיר רק טעם שלישי, והיינו שהטעם היוצא מנ"ט בר נ"ט – אין עליו שם איסור.

מבאר היד יהודה (שם) – שנחלקו התוס' והרמב"ן בתרתי.

1. לתוס' – טעם שני הוא היתר, ואילו לרמב"ן – רק טעם שלישי הוא היתר.
2. לתוס' – אין הטעם השני נקלש וניתר מיד בפרישתו מהמקום הראשון, אלא בעינן שייבלע במקום השני כדי שיוקלש - ואזי יתבטל וייחשב כנ"ט בר נ"ט, ואילו לרמב"ן – הטעם השלישי נקלש וניתר מיד בפרישתו מהמקום השני – אף באופן שלא ייבלע במקום נוסף. והיינו, שלרמב"ן – הטעם השלישי נחשב כקלוש מיד בפרישתו, ואילו לתוס' – הטעם השני נקלש רק ע"י שנבלע.

לפ"ז, דינא ד"קדרה שבישל בה בשר..." – מתפרש באופן שונה לתוס' ולרמב"ן. לתוס' – ביאורו הוא משום שטעם שני זה לא התבטל בחלב כיון שיש כאן טעם איסור, ואילו לרמב"ן – ביאורו משום שהוא רק טעם שני.

וכן דינא ד"דגים שעלו בקערה..." מתפרש בשני אופנים. לתוס' טעם הבשר התבטל בדגים ולכן מותר לאכלו בכותח, ואילו לרמב"ן – ההיתר חל רק כשטעם זה יוצא מהדגים, ואזי הוא היתר מיד בפרישתו – ולכן מותר לאכלו בכותח.

שיטת ה"יש מפרשים"

הרמב"ן מביא "יש מפרשים" שחילקו בין כלי ראשון שאינו על האש לבין קדרה שנמצאת על האש. והיינו שס"ל כנ"ל - שטעם היוצא נחשב כקלוש, אלא שס"ל שכל שנפלט ע"י האור ממש אינו נחשב כנתינת טעם אלא כממשו של איסור, ולכן קדרה שבישל בה בשר אוסר בנתינת טעם בחלב כיון שמדובר ע"י בישול – ונחשב כטעם ראשון, משא"כ דגים שעלו בקערה שאינו על האש – שפיר נחשב טעם היוצא מהקערה לטעם שני ומשום כך אין איסור לאכלם עם כותח.

שיטת הריטב"א

בתחלת דבריו (ד"ה "צנון") כותב הריטב"א "...ואילו בדגים שעלו בקערה אע"ג שיש בהן טעם מותר לאכלן בכותח משום דקליש איסוריה דהוי נ"ט בר נ"ט וקליש לן אפילו אפילו מריחא..., דהכי קים לן כיון דאקליש כולי האי לא יהיב טעמא כלל בכותח שהוא שלישי", והוא כשיטת הרמב"ן – שטעם שלישי מותר אף בלא שנתבטל במקום נוסף.

בהמשך דבריו (ד"ה "יהיב טעמא") מביא הריטב"א את דברי הרמב"ן בסוגיא בחולין, במעשה דרב ש"עבדו ליה שייפא בצעא" ושוב בשלו בקדרה זו מאכל אחר והורגש בו טעם השייפא, וכשטעם רב את התבשיל – אמר "יהיב טעמא כולי האי", ורצו לדייק מכאן בשיטת רב - שאוסר נ"ט בר נ"ט... שואל הרמב"ן שאין כאן ראיה כלל, שהרי כאן הוא טעם שני - ואילו לשיטת הרמב"ן רק טעם שלישי מותר. ותירץ הרמב"ן שאף בשייפא לא היה ממשו אלא טעמא ולכן בבשול שני נחשב כטעם שלישי.

[מדברי הרמב"ן הנ"ל מוכיח היד יהודה (סימן צד סקי"ט ד"ה והפ"מ) שדין נ"ט בר נ"ט הוא גם אם הטעם הראשון היה לתוך אוכל, ודלא כשיטת הפמ"ג (סימן צה משב"ז סק"א ובראש יוסף בסוגיין) דסובר שבעינן דווקא שהטעם הראשון היה מאוכל לכלי ואח"כ נפלט מהכלי לאוכל].

אולם הריטב"א מתרץ "ולי נראה דלא קשה דאנן שרינן שלישי משום דאף בשני לא יהיב טעמא אלא פורתא והכא היינו כיון דחזי דיהיב טעמא טובא". והוא הבנה אחרת מאשר דעת הרמב"ן, דלרמב"ן - טעם שני עדיין באיסורו עומד, ואילו לדעת הריטב"א - כל שבשלישי לא יתן טעם אף בשני אין לו שם איסור, וכמו שכותב להדיא בהמשך דבריו (קיב. ד"ה "גריר") "ודכוותיה לענין חמץ בפסח דגים שעלו בקערה של חמץ בין לבישול בין למליחה קודם זמן איסורו הרי הם מותרים בפסח משום דהוי נ"ט בר נ"ט דלא חשיב איסור כלל". הרי שהתיר טעם שני בהיתר - כשיטת התוס', דאילו לשיטת הרמב"ן – פשיטא שאסור לאכול תבשיל זה בפסח. ולכאורה סותר משנתו לתחלת דבריו – שסובר כרמב"ן.

וע"כ צ"ל בשיטת הריטב"א, שהיא פשרה בין שיטת התוס' לשיטת הרמב"ן. דס"ל שכיון שבטעם שלישי לא יורגש טעמו כלל, משום כך אף במקום השני [שנותן טעם] – נחשב רק כמשהו ובטל כבר בשני. והיינו, דהא שאינו נותן הטעם בשלישי - הוא סיבה לביטולו בטעם השני [דלא כתוס' – שלא אכפת ליה כלל מהטעם השלישי, ודלא כרמב"ן – שבעי טעם שלישי ממש].

לפ"ז, דינא דדגים שעלו בקערה אינו מתפרש כהבנת הרמב"ן. דבאמת בשיטת הרמב"ן, התקשו האחרונים היאך מותר לאכול דגים אלו בכותח – הרי אוכל טעם שני [שלשיטת הרמב"ן עדיין שם איסור עליו] עם כותח צונן בצונן, ונדחק היד יהודה ליישב דכל שלא יתן טעם בבישול לא גזרו בו לאסור לאכלו צונן בצונן. אולם לשיטת הריטב"א לא קשיא כלל דכיון שאם יבשל דגים אלו בכותח - לא יורגש בהם טעם הבשר, משו"ה - כבר בדגים נחשבים כהיתר ממש ומותר לאכלם בכותח.

סתירה בדעת הריטב"א

הבאנו את דברי הריטב"א המתיר לאכול בפסח דגים שבושלו בכלי חמץ בן יומו. אולם בסוגיא בפסחים (ל. ד"ה "מיתיבי") ס"ל לריטב"א להדיא כשיטת הרמב"ן - ואוסר לאכול דגים שעלו בכלי חמץ, והוא סתירה בדעת הריטב"א.

דין נ"ט בר נ"ט בחמץ

הרמ"א בהלכות פסח (תמז ס"ה) אוסר נ"ט בר נ"ט בפסח "... אבל בשומן מהותך בכלי חמץ אסור מדינא... וכן כל דבר שמבשלים בכלי חמץ כגון יין מבושל או מרקחת וכדומה אסור בפסח, אבל ביו"ט אחרון יש להקל", והוא לכאורה נ"ט בר נ"ט דהיתרא. והוא לכאורה דלא כדעת השו"ע (סימן תנב ס"א) - המתיר להגעיל כלי חמץ בני יומן קודם שעה רביעית, והוא משום שהוא נ"ט בר נ"ט דהיתרא כמפורש במשנ"ב שם סק"א.

וכן הוא בדברי הגר"א בסימן תמז - שהוא סתירה בדעת השו"ע, שכותב - "וכל זה חומרא", והיינו שבכלים הקלו ובאוכל החמירו. ולא ביאר הגר"א אם החמירו בדין נ"ט בר נ"ט או שהחמירו שנקרא איסורא בלע, או שמא החמירו כשיטת הרמב"ן שבעינן דווקא טעם שלישי.

והנה כל זה לענין אכילה. אולם יש לדון אם אסור להשהות אוכל זה בפסח, והוא נידון מצוי בערב פסח - שנשארו תבשילים שאינם חמץ אולם בושלו בכלי חמץ. דאם נימא שדברי הרמ"א הם מעיקר הדין - אזי אסור אף להשהותם, אולם הוא הם חומרא בעלמא - אזי דיינו להחמיר לענין אכילה ולא לענין שהייה. וכדחזינן מעין זה - בדברי המג"א סימן תמז סקל"ח בענין זיתים שנחתכו בסכין של חמץ ובשלום אח"כ [שתליא בנידון אם יש הגעלה באוכלין בהיתר], המחמיר לענין אכילה ומיקל לענין שהייה.

דעת המשנ"ב והחזו"א

המשנ"ב (תמז סקנ"ה) מתיר תבשיל זה בהנאה, והוא כנ"ל - שאינו אלא חומרא בעלמא. וכן הוא להדיא בדבריו בסימן תמב סק"א "אבל תבשיל שנתבשל קודם הפסח בקדרה שבישל בה חמץ בו ביום אע"פ שאין בתבשיל ששים כנגד החמץ שנפלט לתוכו מן הקדרה מותר להשהותו עד אחר הפסח".

החזו"א (או"ח קיז סקי"ב) חולק על המשנ"ב הנ"ל, וטענתו - דלא מצינו חילוק בדין טעם כעיקר בין אכילה לשהייה. אמנם, בסתם - תלינן שיש ששים כנגד החמץ [ע"פ דברי התוס' בפסחים ל. ד"ה "לשהינהו" ]. וא"כ בכלי דייסא וכדו' שוודאי אין ששים כנגד החמץ - יהא אסור להשהות מה שנתבשל בהם, וכן כתב השונה הלכות בסימן תמב אות יג – ע"פ דברי החזו"א הנ"ל, וכן יוצא בדבריו בסימן תמז אות מח – דמסיק שם שכל שנשתמש בשפע חמץ אוסר גם את תערובתו, והיינו שכל שאסור מדינא אוסר בתערובת, וכל שהוא רק חומרא – אינו אוסר בתערובת.

אמנם בסימן קיט אות יב כותב החזו"א בשם אחרונים - שמותר בשהייה והנאה "ואינו אלא מנהג קדושה ולא נהגו אלא לענין אכילה ולא החמירו בהנאה ובשהייה", וסתר משנתו לסימן קיז הנ"ל. ולא ברירא, אמאי השונה הלכות נקט כדבריו בסימן קיז ולא כדבריו בסימן קיט. ועוד קשה על השונה הלכות, שבסימן תמז אות מח - נקט ששומן מהותך בכלי חמץ שרי בהנאה [כמ"ש המשנ"ב כנ"ל], וברור - שכל שמותר בהנאה שרי גם בשהייה.

שיטת ספר התרומה

הראשונים הביאו את שיטת ספר התרומה (סימן סא), דאף אם מחמירים בדגים שנתבשלו בכלי בשר – שהיא שיטת הריב"ן (הובא בתוס' ובשאר הראשונים), אולם היינו רק באופן שנתבשלו בלא מים שאזי הטעם בדגים הוא טעם שני, אולם באופן שנתבשלו עם מים אין מקום להחמיר - שהרי הוא טעם שלישי
(הובא בשך סימן צה סק"ד בשם המהרש"ל).

כותב החזו"א (תמז סקי"ג), שדין שומן מותך שהחמיר בו הרמ"א - הוא משום הדין הנ"ל, שהרי שומן מותך הוי כבישול בלא מים, וא"כ הוא אסור מעיקר הדין ואינו חומרא בעלמא. ולפ"ז, אין כלל סתירה בדעת השו"ע - המתיר להגעיל כלים בני יומן אולם מחמיר בשומן מותך, שהרי חלוק טעם שני מטעם שלישי.

אמנם אין נראה כן בשיטת השו"ע, שהרי הרמ"א החמיר בכל תבשיל שבושל בכלי חמץ ולא רק בשומן מותך [הבאנו את לשונו לעיל]. ואף בדברי החזו"א הוא סתירה, שהרי באות יב - התיר שומן מותך בשהייה והנאה משום שהוא חומרא בעלמא וכנ"ל, ואילו לדבריו בסקיג - הוא מעיקר הדין.

הלכה למעשה

היד יהודה (סימן צה סק"א) נוקט כשיטת הפמ"ג (סימן צה סק"ד) - המתיר נ"ט בר נ"ט אף בנצלו, ולפ"ז לכאורה פשוט שאין מקום להחמיר באיסור שהיית חמץ - אף בנצלו. שהרי לפ"ז דברי הרמ"א הם רק חומרא, ונתבאר שכל שהוא משום חומרא – אין אוסרים אותו בהנאה ושהייה. ודלא כשיטת החזו"א הנ"ל, שדין הרמ"א הוא מעיקר הדין משום ששומן מותך הוי כנצלו – ומשום כך אוסרו אף בשהייה.

אמנם אף לשיטת החזו"א, היינו רק באופן שמדובר בכלי דייסא ושהתיכו בו את השומן בו ביום. משא"כ בסתם כלים, אמרינן שבסתם יש בתבשיל ששים כנגד החמץ שבלוע בכלי. וכן באופן שבשלו בו תבשיל בתוך מים, אף החזו"א יקל שאין איסור להשהותו – שהרי אין זה כנצלו [בדברי השונה הלכות לא ברירא, אם נוקט לחומרא רק בנצלו או שמא אף בנתבשלו].

לשיטת היד יהודה - דברי הרמ"א הם משום חומרא וכנ"ל, וע"כ שחשש לחד מתלת. או שחשש [משום חומרא דחמץ] לשיטת הריב"ן – המחמיר בנתבשלו, או שחשש לשיטת הרמב"ן – המצריך טעם שלישי בהיתר, או שחשש לשיטות המחמירים בנצלו.

כ"ז לענין אכילה, משא"כ לענין שהייה - תליא כנ"ל. שאם הוא רק משום חומרא – אזי מותר בהנאה ושהייה, ואם הוא מעיקר הדין - אזי נאסר אף בהנאה ושהייה.

שיטת רעק"א

רעק"א (תמז ס"ה) מבאר בדברי הרמ"א שהיקל בדין שומן מותך ביו"ט אחרון [כנ"ל] – שכוונתו רק להקל בהנאה ושהייה ולא באכילה. לפ"ז, בפסח גופא – יאסור הרמ"א אף בהנאה ושהייה, ודלא כדברי המשנ"ב [ובחזו"א הביא בשם "אחרונים" – שהקלו, ולא ברירא למי כוונתו – שהרי רעק"א החמיר].

אמנם אנן נקטינן לקולא – כשיטת המשנ"ב, וכנ"ל – שהרמ"א אסר רק משום חומרא, ודיינו להחמיר לענין אכילה.

הדחת כלים

הראשונים והפוסקים מביאים את דברי ספר התרומה, דקערה בשרית שהודחה במחבת חולבת במים רותחין ושתיהן בני יומן – נאסרו, דטעם הבשר וטעם החלב מתערבים במים ונאסרים, ושוב חוזרים ואוסרים את הכלים.

הרמב"ן חולק על חידוש זה – וטוען ש"אשתבוש כהני", שהרי נידון זה הוי ממש כדגים שעלו בקערה – שנקטינן להיתירא כדעת שמואל. והיינו, שגם כאן נחשב כטעם שלישי, דהטעם נפלט למים ואח"כ מתערב בטעם הבשר שאף הוא נפלט למים.

ונראה, שהוא פלוגתת תוס' ורמב"ן לשיטתם. שהרי נתבאר לעיל, דלשיטת התוס' – בעינן שהטעם הראשון יצא בהיתר ואזי נקלש כשנבלע במקום השני ומתבטל, ואילו לרמב"ן – טעם שני שיוצא מיד נקלש ונחשב כטעם שלישי בהיתר אף שאינו מתערב במקום שלישי.

ונראה – שנידון זה הוא נ"מ. שהרי הטעם שיצא מהקערה הבשרית למים, לא שהה כלל בהיתר לפני שהתערב בטעם החלב – שאף הוא מעורב במים.

א"כ, לרמב"ן – ברגע שנפלט מהמים נידון מיד כהיתר ואינו נאסר כשמתערב בטעם החלב, משא"כ לשיטת התוס' – בעינן שיהא לו שם היתר כשנכנס למים ורק אזי מתבטל בו, וכאן שלא שהה במים כלל נראה שאינו נקרא טעם שני בהיתר – וממילא נאסר כשמתערב בטעם החלב, והיא שיטת ספר התרומה.