9. כרמלית בכלים וגדר דין כרמלית ומקופ ברהר
קטגוריות: ש_ס / יב שבת / הוצאה / הרב מאיר קאופמן

**כ"א סיון ע"ג**

**סימן ט'**

**בדין כרמלית בכלים בדין ביטול שם רה"ר**

**בטעם מק"פ וכמלית ברה"ר אינו רה"ר**

א] מבואר בגמ' ח. שעמוד ברה"ר פחות מג' הוי רה"ר כי מדרס דרסי לה מג' ועד ט' לא מדרס דרסי לה ולא כיתופי מכתפי לה ט' ודאי מכתפי עלויה ומבואר בגמ' שיותר מג' הוי כרמלית או מקום פטור כיון שלא דרסי בה רבים

והנה בעיקר הדין כרמלית ומקום פטור ביותר מג' עיין שערי ציון סימן ז' ובתוצאות חיים סימן ט"ז שכתבו לדון האם זה מצד שחשיב רשות לעצמו דהינו שכמו שיש רשות היחיד ורה"ר כך יש רשות של כרמלית ומקום פטור וממילא המניח בו חשיב שלא הניח ברה"ר ולפ"ז גם אם מתחתיו ישאר רה"ר אבל כיון שזה רשות לעצמו חשיב שלא הניח ברה"ר ולפ"ז בכל דבר שלא מבטלים אותו שם שבדיני מחיצות לא חשיב ביטול יתכן שהמקום נשאר מקום רבים רק שהמניח על הרשות הנפרדת לא חשיב שהניח ברה"ר או שמדאורייתא אין כזה מושג של כרמלית ומקום פטור דהינו שאין לזה שם רשות לעצמו וכיון שאין מחיצה ביניהם חשיב אותו מקום ורק שכיון שלא דרסי ביה רבים ממילא מקום זה הוא לא רה"ר ותקנת כרמלית לא היה אלא על מקום רחב ד"ט ויתכן שגם בדבר קבוע או בור קבוע אבל כיון שהוא מוקף מכל הצדדים חשיב שזה אותו מקום ורק מצד שחלק זה לא דרסי ביה רבים אין לו שם רה"ר והנה זה ודאי שצידי רה"ר וכדו' מה שזה לא רה"ר כי לא דרסי בה רבים דהינו שיש מקומות שודאי שזה סיבה שלמקום זה לא יהיה דין רה"ר

ובלשון אחר יש לדון האם מק"פ וכרמלית זה רק העדר שזה לא רה"ר וכמו למעלה מעשרה שאין זה שם רשות אלא רק שזה לא רה"ר וממילא זה מקום פטור או שזה רשות חיובית שדיניה שמותר שם הכל ואם נימא שכל הדין רק שזה נחשב לא דרסי בה רבים ודאי שזה רק רשות של העדר משא"כ אם הסיבה שזה חולק מקום לעצמו א"כ יתכן שזה דין חיבוי ויתכן עדיין שגם במה שזה חולק מקום לעצמו אבל זה לא חלות שם רשות אלא זה רק מקום שאין לו סיבה להיות רה"י ורה"ר

ולצד זה דרק מצד דין ביטול דריסת רבים אתינן עליה עיין שערי ציון וכן בשפת אמת לעיל ד: שכתבו לדון שכרמלית שמונח באויר כיון שתחתיו רה"ר ממילא זה עולה עד עשרה וכיון שהדבר לא חולק מקום לעצמו ממילא המניח בו חשיב כמניח באויר רה"ר והנה עיין תוס' ד: שהקשו על רש"י שביאר שבשדי נופו הוי רה"ר והקשו הרי זה או כרמלית או מקום פטור וישב בשערי ציון שכיון שמתחתיו הוי רה"ר ממילא כה"ג גם הנוף אפילו שהוא רחב ד' הוא נשאר רה"ר ויש מקום לחלק בין כרמלית למקום פטור שכרמלית שזה רחב ד' חשיב מקום לעצמו ומק"פ זה רק מצד שזה מבטל דריסת רבים [וכן משמע ברמב"ן ק"א: לענין זיז ובריטב"א שם ועיין רמב"ן לעיל ו. דיש ארבע רשויות מדאוריתא ודיניהם שלשה וצ"ע במה חלוק מדאוריתא מק"פ מכרמלית ולנ"ל א"ש שמק"פ זה לא רשות ומקום לעצמו משא"כ כרמלית ויתכן נפק"מ בזיז וכנ"ל [ויתכן נפק"מ בדין מפנה חפציו מזוית לזוית על מנת להניחו במקום פטור שזה לא מחשבה לבין כרמלית וצ"ע בזה ועין ט"ז שמ"ו סק"ב] ועיין רשב"ם בב"ב נ"ו. לענין חילוק רה"ר שגם נקט שכרמלית מחלק ומק"פ לא מחלק ולכאורא הביאור כנ"ל שמק"פ אין זה מקום לעצמו]

אמנם בפשוטו ודאי שהדין אינו כן וגם במקום שדבר מונח באויר חשיב כרמלית כמבואר מתוס' לענין טרסקל שביד האדם דאם יש כרמלית בכלים הוי כרמלית וכן מדבריהם לענין נוף וכן עיין תוס' לקמן צ"ט: שדבילה שדבוקה בקיר באויר הוי מקום פטור אפילו שתחתיה ודאי שזה רה"ר וכן מוכח בפשוטו מהגמ' עירובין ל"ג: שאומרת שנוף שנוטה על רה"ר הוי כרמלית ע"ש וכן הוא במ"ב שנ"ג סק"ט לענין זיז אמנם עדין היה אפשר לומר שבעיקר היסוד צדקו דבריהם שכל הדין כרמלית ומקום פטור כי זה לא מקום הילוך רבים אלא שגם בדבר שתלוי באויר המקום של הדבר התלוי הוא לא מקום הילוך ושייך להפקיע שם רה"ר גם מאויר רה"ר דהינו שגם את תחתיו רה"ר אבל כל מה שהאויר רה"ר זה גם מצד שיש לו תנאי רה"ר שמהלכים שם וכן כתב החזו"א בהערות לקובץ בית ישראל בחדו"ת מהגר"י קמינצקי הודפס בספר אמת ליעקב

והנה הגמ' ח. אומרת שהזורק כוורת פטור ורש"י ביאר שכיון שזורק רשות זה לא דומה למלאכת המשכן שזרקו מחטים והקשה רש"י הרי כרמלית גם אסור להוציא ממנה לרה"ר והוי רשות ותירץ שזה רק מדרבנן ומבואר שממקום פטור לא הוקשה לו כלל וגם כרמלית מדאוריתא לא הוי זריקת רשות ועיין מהרש"א שביאר בדעת תוס' שלא ביארו כרש"י מצד שס"ל שגם מקום פטור וכרמלית חשיב זריקת רשות והנה בפשוטו מבואר מהמהרש"א דנקט שמק"פ וכרמלית זה רשות לעצמו ולא רק שזה העדר תנאי רה"ר אמנם בפשוטו הביאור ברש"י שמקום פטור וכרמלית אין לו שם רשות לעצמו ורק שאין דינו להיות כרה"ר כי אין לו תנאי רה"ר ולכן אין כאן החיסרון של זריקת הרשות אמנם אינו מוכרח בדעת רש"י דיתכן דרשות כזו שאין לה דין לעצמה אין לזה חשיבות שיהיה בזה החיסרון של זריקת הרשות

והנה דעת רש"י ז: שיש מקום פטור בכרמלית וגם לבינה בכרמלית הוי מקום פטור אמנם דעת הרמב"ם דהוי כרמלית וביארו הראשונים שמצא מין את מינו אמנם הרשב"א תמה על זה הרי זה מקום לעצמו שאין לו ד' ולמה שלא יהיה מקום פטור ועיין חזון יחזקאל שכתב לבאר בדעת הרמב"ם שס"ל שכל המקום פטור הכונה שכיון שלא דרסי בה רבים ממילא זה לא רה"ר אבל כל זה ברה"ר אבל בכרמלית שאין תנאי של הילוך רבים א"כ אין שום סיבה שזה לא אחד אם הכרמלית וממילא יש כאן מקום ד' אמנם הרשב"א ס"ל שזה רשות לעצמו וממילא צריך לדונו בנפרד והרי אין בו דע"ד ויתכן שזה גם כונת הר"ן שמצא מין את מינו דהינו שלא דנים מקום זה לבד אלא ביחד אם מה שלידו כמו בין הלחיים דאין סיבה שזה יחלוק מקום לעצמו וא"ש דמיון הראשונים

ובפשוטו מדברי רש"י מוכח שזה רשות לעצמו אם לא נימא שכל סברתו שתקנת כרמלית כי זה דומה לרה"ר ממילא כל דבר שברה"ר חשיב דבר לעצמו גם בכרמלית כן ועיין מ"ב שנ"ה סקל"ב [וכן הוא בעבודת הקודש] דבצואה בכרמלית בלא דרסי בה רבים יש הבדל בין ד' שזה כרמלית לג' וצ"ע ששם שזה תוך ג' וכל החיסרון שלא דרסי בה רבים א"כ בכרמלית לא שייך חיסרון זה ובהכרח שגם בכרמלית הגדר שזה דרסי בה רבים ומה שבפועל אין שם אנשים זה לא חיסרון ואם יש סיבה על מקום מסוים זה חולק מקום לעצמו וצ"ע

והנה מבואר בראשונים שאין כרמלית בכלים אמנם מבואר בגמ' ה. שבמקום שזה למעלה מעשרה שזה נהיה רה"י אין חיסרון זה כמבואר בגמ' בטרסקל ובכוורת וצ"ב החילוק למה כרמלית זה לא נהיה ורה"י זה כן נהיה והנה אם נימא דכרמלית אין זה חולק רשות וזה רק סברא שזה לא דרסי בה רבים א"כ הביאור פשוט דכלי אין לו חשיבות לבטל שם רה"ר אבל במקום שהנידון שיחול עליו שם רשות אין סיבה שלא יחול עליו שם רשות אמנם יתכן שגם אם זה חולק מקום לעצמו אבל אין זה אלא רשות העדר ולא שיש כאן רשות חיובית וכנ"ל [וכן הוא בפשוטו כוונת הרימ"ג תשובה כ"ד ע"ש] אמנם בדברי הרשב"א ה. מבואר חילוק אחר דלמטה מעשרה שזה רה"ר כה"ג כלי לא יכול לבטל השם של הרשות שיש שם משא"כ למעלה מעשרה שזה מקום שאין שם שום רשות ממילא גם כלי יכול להיות רה"י ומבואר בדבריו שאין סברא לחלק בין כרמלית לרה"י ובזה ביאר דמיון הגמ' שם וזה לשיטתו כנ"ל שיסוד דין כרמלית זה גם מצד שזה רשות לעצמו

ועיין רשב"א שהביא בשם הראב"ד להקשות למה אדם לא חולק מקום לעצמו ולמעלה מעשרה שיהיה רה"י ולמטה מעשרה שיהיה כרמלית ותירץ שאדם לא חולק מקום לעצמו והנה לכאורא וודאי לא שייך לומר שהוא מבטל דריסת רבים דכל מציאותו זה דריסת רבים ובהכרח שיסוד הדין כרמלית זה מצד שזה חולק מקום לעצמו

**יוכיח שלכו"ע יש חיסרון שזה חולק מקום לעצמו**

ב]והנה הגמ' ז. אומרת שהיזמי והיגי אפילו לא גבוהים שלשה אינו רה"ר וחייא בר רב אמר אפילו היזמי והיגי אבל צואה לא ורב אשי אומר אפילו צואה ועיין רש"י שטעם רבא וחייא בר רב כי לא דרסי בה רבים אמנם לא נתבאר טעם רב אשי ומצאנו בזה שלשה ביאורים הרשב"א בעבודת הקודש ש"ג פ"א כתב שכיון שזה לבוד אם רה"ר לא איכפת לן שלא דרסי בה רבים וכן הוא בלשון הטור ובב"י, והריטב"א בעירובין כתב כי קצת דרסי בה רבים, ובמרדכי הובא ברמ"א שנ"ה ס"ב מבואר שהטעם כי פסעי עליה וזה גם נחשב שדרסי בה רבים והנה לכאורא להבנת הרשב"א שכיון שזה לבוד לא איכפת לן שלא דרסי בה רבים א"כ בהכרח שמה שלא לבוד זה אחרת מצד שזה מקום לעצמו ולא חשיב שנח ברה"ר דעד כמה דנימא דכל החיסרון שהמקום שמתחתיו הוא לא רה"ר כי לא דרסי בה רבים הרי אין כזה חיסרון ורק לשאר ראשונים יש מקום לדון שכיון שמצאנו שלא דרסי בה רבים זה חיסרון א"כ יתכן שכל הדין של מקום פטור זה כי לא דרסי בה רבים אמנם לכאורא נראה להוכיח שגם לראשונים הנ"ל ודאי שחלוק מקום שהוא לא רה"ר מצד שלא דרסי בה רבים והא לבוד ממקום שהוא לא לבוד ובהכרח כי שם יש סברא שזה מקום לעצמו

דהנה הגמ' צ"ז. שואלת מה ההבדל בין מקום דגבוה ג' ברה"ר לפחות מג' ועונה כי אי אפשר לרה"ר שתתלקט במלקט ורהיטני והגמ' שואלת שא"כ גם למעלה מג' והגמ' עונה שזה מצד לבוד והנה צ"ב קושית הגמ' מה ההבדל בין תוך ג' ללמעלה מג' הרי שם דרסי בה רבים ושם לא דרסי בה רבים ועיין קהלת יעקב [לבעל המשכנות יעקב] שכתב שהגמ' כרב אשי שתוך ג' גם בלא דרסי בה רבים הוי רה"ר אמנם לראשונים שלכו"ע צריך דרסי בה רבים צ"ב הגמ' ובהכרח צ"ל כמו שביאר הקה"י שיש דרגא שדרסי בה רבים גמור שבזה גם אם זה חולק מקום לעצמו הוי רה"ר כעמוד שרבים מכתפים עליו ויש דרגא שלא דרסי בה רבים כלל שזה לא רה"ר אמנם במקום שדרסי בה רבים רק על ידי הדחק בזה חלוק תוך ג' מלמעלה מג' ולכאורא יסוד החילוק כנ"ל שתוך ג' שכל הסיבה שזה לא יהיה רה"ר כי לא דרסי בה רבים בזה צריך לא דרסי כלל אבל למעלה מג' הרי זה חולק מקום לעצמו והוי רשות לעצמו ורק רוצים סיבה חיובית שיהיה רה"ר ובזה צריך דרסי בה רבים לגמרי והנה יוצא שמוכרח מהגמ' שלמעלה מג' זה לא רק חיסרון שלא דרסי בה רבים אלא שזה חולק מקום לעצמו

ומסתבר שגם לרבא וחייא בר רב שצואה לא והיזמי והיגי לא וודאי שדרגת הדרסי בה רבים הנצרכת תוך ג' זה לא כמו למעלה מג' והחילוק כנ"ל שלמטה מג' צריך סיבה חיובית להפקיע מזה שם רה"ר משא"כ למעלה מג' אדרבא זה מקום לעצמו וצריך סיבה חיובית להופכו לרה"ר ועיין רשב"א לענין חורי רה"ר למטה מג' שרבא מודה וצ"ב הרי רבא ס"ל שהיזמי והיגי לא, דהינו שצריך הילוך רבים גם תוך ג' וא"כ עד כמה שחורי רה"ר זה לא כרה"ר א"כ למה כאן זה אחרת הרי לא דרסי בה רבים אמנם הביאור כנ"ל שפה ודאי חשיב שיש בזה קצת שימוש לרה"ר וכל מה שרבא חולק שבמקום שזה דבר לעצמו ורוצים סיבה חיובית שזה יהיה רה"ר בזה חידש שלא מועיל משא"כ תוך ג' שזה לא מקום לעצמו בזה ודאי שכאן זה דרגא שזה סיבה שיהיה רה"ר כדחזינן באביי

אמנם יש מקום לדון דזה ודאי דכשמונח דבר ברה"ר זה סיבה לדון שהקרקעית זה גב הלבינה ולא הקרקע [ודלא כתוצאות חיים שהסיבה כי לא דרסי בה רבים במקום ברה"ר] ובזה חלוק מקום שהוא לבוד אם הקרקע שבזה לא איכפת לן שלא דרסי בה רבים למקום שהוא לא לבוד אם הקרקע שבזה צריך דרסי בה רבים דהינו שבאמת כרמלית זה לא חולק מקום לעצמו אלא כל החיסרון כי אין לו תנאי רה"ר רק זה עצמו האם צריך תנאי של דרסי בה רבים יש הבדל אם זה לבוד לרה"ר או לא והנה גם אם מוכח שיש סברא בזה שהוא חולק מקום לעצמו אבל יתכן שזה רק רשות של העדר וכנ"ל שזה רק סיבה שלא יהיה לו דין רה"ר

והנה המעיין בלשונות הרשב"א לענין אדם שבדף ה. הקשה למה אדם לא חולק מקום ויהיה כרמלית או מקום פטור או רה"י ותירץ שאדם לא חולק רשות אלא נחשב מונח ברשות ובדף ז. חזר והקשה הרי לא דרסי בה רבים בידו של אדם ובזה כתב שכיון שאדם הוא נע ונד אין זה נחשב שזה מבטל מדרס רבים, וכן לגבי כלים דימה שם לסברא זו ובדף ה. דן מצד שזה לא חולק מקום לעצמו ולא דן כלל מצד שלא דרסי בה רבים אלא שצ"ב מה שבדף ז. עירב הענין שכלי לא חולק מקום לעצמו דצ"ב מה זה ענין לנידון האם זה לא מדרס רבים ואולי הוא רק דמיון שמאותו טעם שזה לא נחשב רשות לעצמו זה גם סיבה שלא יהיה נחשב שלא דרסי בה רבים

**בדין אין כרמלית בכלים**

ג]והנה כתבו הראשונים שאין כרמלית בכלים ושיטת התוס' ורוב הראשונים כמו שפסק המ"ב שזה כרה"ר ולנ"ל הביאור שזה לא חולק מקום לעצמו אלא מה שמונח עליו חשיב מונח ברשות והנה בפשוטו זה סברא כי הוא דבר נייד שלכן דנים אותו כמונח ברשות ולא שהוא דבר לעצמו אמנם עיין תוס' י"א. שדנו לענין גת שהרי אין כרמלית בכלים וכתבו שזה מחובר וזה לא כלי וצ"ב עד כמה שזה מחובר ממילא אין סיבה שזה לא יחלוק מקום לעצמו ומשמע שס"ל שעצם זה שיש לזה שם כלי זה סברא שזה לא יחלוק מקום לעצמו ועיין מג"א שדן שעגלה זה לא כלי וכן מבואר במאירי ק. לענין ספינה וצ"ב הרי זה נייד ומשמע שגם הסברא שזה נייד אבל עד כמה שזה דבר חשוב זה חולק מקום לעצמו ולכאורא כל זה עד כמה שיש כאן נידון שזה חולק מקום לעצמו אבל אם כל הנידון אם דרסי בה רבים או לא אין לזה מקום

והנה דעת ההגהות אשר"י שאין כרמלית בכלים הכוונה שזה מקום פטור ובפשוטו כן משמע מרש"י שהקשה על קופה שיהיה כרמלית וכתב שרבנן לא גזרו בזה דין כרמלית והנה אם נימא שזה מדאוריתא רה"ר א"כ לכאורא אין מקום לקושית רש"י שלא מצאנו שרבנן נתנו שם כרמלית לדבר שהוא רה"ר אמנם אם נימא שזה מק"פ א"ש שבאמת זה חולק מקום לעצמו ולכן דן רש"י שזה יהיה כרמלית וכתב שלא תיקנו דין כרמלית [ועיין אבן העוזר ה. ובאבן האזל]

והנה לנ"ל שתמיד בכמלית יש שני נידונים א. שזה חולק מקום לעצמו ב. שלא דרסי בה רבים, א"כ יש לדון דדעת ההגהות אשרי שזה כדין כרמלית רגיל ורק שאין הגזירה דרבנן אמנם עיין תוצאות חיים סימן ט"ז שכתב שזה וודאי שגם הוא מודה שזה לא חולק מקום לעצמו וכל סברתו שזה לא דרסי בה רבים ולפ"ז א"ש למה בטרסקל ביד האדם זה לא מקום פטור ששם המקום שתחתיו זה רה"ר ורק הנידון מצד שזה חולק מקום לעצמו ובזה מודה ההגהות אשר"י שזה לא חולק מקום לעצמו דהינו שאפילו שהבאינו לעיל ראיות שגם זיז שבולט וכדו' זה כרמלית או מק"פ אבל זה רק מצד שזה חולק מקום ובזה לא שייך הסברא שלא דרסי בה רבים ולכן כאן זה לא שייך ועיין תוס' לעיל דרשב"א ס"ל דבשדי נופו בתר עיקרו הוי רה"ר ותמהו התוס' שהרי זה מקום פטור או כרמלית ולנ"ל א"ש דכאן מצד דלא דרסי בה רבים לא שייך כי מתחתיו דרסי בה רבים ורק שזה מקום לעצמו בזה כיון ששדי נופו בתר עיקרו זה עצמו סברא שזה רה"ר וזה לא חולק מקום לעצמו ודו"ק בזה

והנה בעיקר דבריו בשיטת ההגהות אשרי לכאורא הדבר תמוה לומר כנ"ל שכל הסברא מצד שהמקום לא דרסי בה רבים דא"כ מה שייך לומר אין כרמלית בכלים הרי הנידון על המקום שמתחת לכלי שזה שורש הדין ובפשוטו זה גם ראיה נגד כל הצד שכל הדין כרמלית זה רק שזה לא רה"ר

עוד קשה שא"כ גם כלי פחות מג' זה לא יהיה כרמלית מצד שלא דרסי בה רבים והרי זה כל דין הפטור ולא משמע כן אלא שכל דבריו כגדרי כרמלית והרי זה ודאי דהמניח על כלי שבקרקע חייב

אמנם יש מקום לומר שאדרבא זה ודאי שכלי לא עושה שלא דרסי בה רבים וכסברת הרשב"א כיון שזה עומד להינטל ורק מצד שזה חולק מקום לעצמו ס"ל להגהות אשר"י דהוי כרמלית ולפ"ז באמת מודה שקרקע שתחתיו הוי רה"ר והנה הגרעק"א הקשה שאם כלי הוי מק"פ למה הזורק כרמלית חייב הרי יש את סברת התוס' שזורק לכרמלית אמנם לנ"ל א"ש שכאן קרקע שתחתיו לא הוי מק"פ [ועיין סוגיא דכוורת סימן ט"ז מה שביארנו בזה]

והנה הראשונים הוכיחו מהגמ' ה. שטרסקל שביד העני הוי רה"ר ואין לו דין כרמלית דהרי מבואר בגמ' שם שחייב וצ"ע לדעת ההגהות אשר"י ועיין קה"י שכתב שכיון שאדם שהוא נע ונד ודאי שלא הוי כרמלית ומק"פ כמבואר בראשונים ממילא זה סברא שגם דבר שבידו לא יהיה כרמלית ומק"פ ואין זה דומה לכלי שמונח בקרקע אמנם הנה הרי אדם עצמו הקשו הראשונים למה לא נימא שיהיה מק"פ או כרמלית או רה"י למעלה מעשרה ותירץ הרשב"א שאדם לא נהיה רשות אלא הוא בטל לרשות ולכן מה שמונח בידו למעלה מעשרה זה חשיב שזה מונח למעלה מעשרה ומה שלמטה מעשרה חשיב שזה מונח ברשות אמנם לענין טרסקל שביד האדם הדין שזה כן נהיה רה"י ובהכרח שדנים מצד הכלי ולא מצד האדם שמחזיקו וא"כ גם למטה מעשרה אין סיבה לא לדון אותו לבד וזה כוונת כל הראשונים שהוכיחו משם שאין כרמלית בכלים וזה רה"ר וראיה זו מפורשת ברמב"ן וא"כ צ"ב דעת ההגהות אשר"י

ובדעת ההגהות אשרי יתכן שבאמת מה שאדם לא נהיה רה"י זה לא מצד שהוא נייד אלא זה גזה"כ וזהו דין משא בני קהת ולפ"ז ביחס למה שבידו זה לא שייך אמנם מה שהוא לא נהיה מק"פ או כרמלית בזה הסיבה כיון שהוא לא חולק מקום לעצמו וכמו כלים לדידן ובזה ס"ל להגהות אשרי שזה גם סיבה לגבי מה שבידו ודו"ק בזה

**בביאור הנידון האם בזריקת כרמלית שיך לדון מצד זריקת רשות**

ד] והנה מבואר בגמ' שזורק כוורת פטור וביאר רש"י שזה מצד זריקת הרשויות שזה לא דומה לזריקת מחטים שהיה במשכן והקשה רש"י הרי כרמלית זה גם רשות וכתב שזה רק מדרבנן ומבואר מרש"י שלא הוקשה לו ממקום פטור והנה צ"ב הרי שיטת רש"י שאין כרמלית בכלים וביאר המהרש"א שזה רק לקולא אבל לא שזה יגרום חומרא ולכאורא הכונה שביסודו זה רשות לעצמו ועיין אבן העוזר שלכאורא זה רק שייך אם באמת זה מקום פטור אבל אם זה רה"ר א"כ הרי זה לא מקום לעצמו ורק שייך לדון מצד שיש לזה דין איסור טלטול אבל עד כמה שלא גזרו ממילא אין סיבה שזה יחשב כרשות לעצמו אמנם הראשונים כתבו שדעת רש"י שזה רה"ר ולכאורא יש מקום לומר לדברי הרשב"א לעיל שלמעלה מעשרה זה כן רשות וכל מה שלמטה מעשרה זה לא רשות דהרה"ר מבטלו וא"כ יתכן שזה מספיק סיבה שזה יחשב שזה לא דומה למלאכת המשכן דהדבר מצד עצמו מחשיב רשות

והנה עיין תוס' שביארו שכונת הגמ' מצד שחשיב שזורק מרה"י לרה"י ועין מהרש"א שלא ביארו כרש"י דהוקשה להם שגם כרמלית זה רשות ועיין רעק"א שהקשה דאם ס"ל שכלי זה רשות א"כ גם לשיטתם הרי זורק לכרמלית אלא בהכרח שאין כרמלית בכלים וזה רה"ר א"כ גם אין מקום לטענת רש"י אמנם לנ"ל א"ש דאם מצד זריקת הרשות כיון שבעצם זה רשות א"כ זה סיבה לפטור משא"כ אם מצד שבפועל זרק לרה"ר בזה כיון שאין כרמלית בכלים חשיב שזרק לרה"ר וצ"ע בזה