39נט בר נט מתי חשיב טעם שני ומתי טעם שלישי
קטגוריות: כללי / שיעורי הרב צבי ובר / יורה דעה / בשר בחלב / שיעורים בשר בחלב כולל אור יוסף

נ"ט בר נ"ט - מתי חשיב טעם שני ומתי טעם שלישי

(חולין קיא (:דגים שעלו בקערה מותרים לשיטת שמואל – משום שהוא נ"ט בר נ"ט. ונחלקו הראשונים שם (עיין תוס') – אם "עלו" דווקא, או שמא אף בנתבשלו הדגים – מיקל שמואל. וברא"ש שם (סימן ל') נוקט כשיטת ספר התרומה (סימן ס') – המחלק בין נצלו [טעם שני] לבין נתבשלו [טעם שלישי]. והיינו, דאף ש"עלו" דווקא, היינו רק לאפוקי נצלו – שאף הוא טעם שני ואעפ"כ חמיר דינו מ"עלו", אולם נתבשלו אינו אסור – כיון שהוא טעם שלישי. [בחומרא דנצלו, נחלקו המפרשים האם הוא דווקא כשהדגים נצלו על האש, משום שכח האש חמיר ומוציא את עיקר הטעם (רשב"א), או שסגי בהכי ששניהם חמין אף שאינם על האש – כדי שייחשב "נצלו", וקולתו של "עלו" היינו רק משום שאחד מהם צונן (כן דייק הב"י בדברי הטור)].

האו"ה (כלל לד דין ה') ס"ל שאין נ"מ כלל בין עלו לנתבשלו. ונימוקו, משום שאם נימא שקולתו של נתבשלו הוא משום שנחשב כטעם שלישי – והיינו שהטעם שנבלע במי הבישול נחשב כעוד נ"ט, א"כ אף בעלו או נצלו - כן הוא, שהרי טעם הבשר נבלע בקדרה דרך בישול. וא"כ עלו אינו רק טעם שני – כפשטות לשון הגמ' [נ"ט בר נ"ט], ושוב אין מקום להחמיר בנצלו טפי מנתבשלו – שהרי אף נצלו הוי טעם שלישי. וע"כ שאין המים נחשבים כנ"ט – ולכן עלו הוי טעם שני, וממילא אף נתבשלו הוי טעם שני. ומשום כך ס"ל לאו"ה שאין חילוק בין נתבשלו לנצלו, ובתרוויהו אוסר לכתחילה ומתיר בדיעבד.

אופנים אחרים ליישב את קושית האו"ה

המהרש"ל (או"ש על שערי דורא סימן נז אות ה') מתקשה כנ"ל – אמאי לא נחית חד דרגה כשהבשר התבשל במים, אף שהדגים נצלו אח"כ [ומוסיף, דא"כ נתבשלו יהא ד' נותני טעם, ולא רק שלשה – כלשון השערי דורא שם].

מתרץ המהרש"ל, שבשעת בישול הבשר, הבשר גופא נוגע בקדרה ומבליע בה גם שלא דרך המים [אף שיש מים בקדרה], ולכן נחשב רק כנ"ט אחד. משא"כ כשהדגים נתבשלו שם, שפיר נחשב כשני נ"ט – אף שהדגים נוגעים במים, משום שיותר קשה להפליט מכלי מאשר להפליט מאוכל, ולכן עיקר הטעם הבלוע בכלי עובר לדגים רק דרך המים [סברא זו נמצאת גם ברא"ש, עיי"ש]. ואתי שפיר, שנצלו הוי טעם שני ונתבשלו הוי טעם שלישי.

הפרישה (אות ה') מיישב קושי זה באופן אחר – דיש חילוק בין בישול הבשר מעיקרו לבין בישול הדגים אח"כ. דבבישול הבשר "כיון שנמחה גוף הבשר במים הרי המים הוא כבשר והן נבלעין בקדרה". משא"כ בבישול הדגים – שבעינן להבליע בדגים את טעם הבשר הבלוע בקדרה, בזה אמרינן ש"אין מקבלין עיקר הטעם הואיל ויש שם מים, וזהו שייך דווקא בטעם היוצא מן הקדרה דנכנס תחלה בהמים".

ויש לפרש את כוונתו בתרי אנפין. או שכוונתו כפשטות דבריו שמדובר דווקא בבשר שיש בו שומן – שאזי "נמחה גוף הבשר במים", ומשום כך אין המים נחשבים כעוד נ"ט – והוי כאילו הבשר גופא נוגע בקדרה, משא"כ בטעם היוצא מהקדרה – שם המים נחשבים כעוד נ"ט. או דנימא – שאף בבשר רגיל כן הדין, וכוונתו – שטעם הבשר היוצא למים הוי כממשות בשר, ונחשב שפיר כנותן טעם ישר בקדרה, ודלא כטעם היוצא מהקדרה – שנחשב תמיד כעובר דרך המים.

לפ"ז קושיות האו"ה והמהרש"ל מעיקרא לא קשיא. שהרי בישול הבשר במים אינו מוריד דרגה [בשר שמן – לפירוש הראשון, וכל בשר – לפירוש השני], וממילא הטעם שבקדרה – נחשב שפיר כטעם ראשון, ורק כשיוצא מהכלי למים – אזי נחשב כטעם שני.

הפמ"ג (סק"ד במשב"ז) מייסד – שכל דין נ"ט בר נ"ט הוא רק אם הטעם הראשון נבלע בכלי, אולם מאוכל לאוכל לא נחית דרגה – ותמיד נחשב כממשות הטעם [ובנה יסודו על דברי ספר התרומה עיי"ש סק"א].

לפי"ז – הקושיות הנ"ל מיושבות בפשטות, שהרי מהבשר למים לא נחית דרגה כלל – כיון שהוא מאוכל לאוכל. אמנם אחר שנקלש הטעם בכלי – אזי אף מאוכל לאוכל נחית דרגה, ולכן מהמים לדגים כן נחשב כנ"ט נוסף – ומובן החילוק בין נצלו לבין נתבשלו.

הפמ"ג כותב שדבריו אינם כדברי הפרישה. וכוונתו לכאורה – לפרישה הנ"ל, שיוצא מדבריו – דבאופן שאין "גוף הבשר נמחה במים" [בשר רגיל לפירוש הראשון, או גוש בגוש לפירוש השני], שפיר ייחשב הטעם שבקערה גופא – כנ"ט בר נ"ט, והיינו – שאף מאוכל לאוכל נחית דרגה. ובאמת, שדבריו נסתרים גם מדברי האו"ה והמהרש"ל הנ"ל, שגם התקשו אמאי מהבשר למים לא נחית דרגה [ועיין יד יהודה (סימן צד סקי"ט) שדייק גם מדברי הרמב"ן דלא כדעת הפמ"ג].

סיכום

המפרשים התקשו, אמאי בבשול הבשר – לא נחית דרגה כשהטעם עובר דרך המים לקדרה, ולפי"ז – ה"דגים שעלו בקערה" ייחשבו טעם שלישי, ולא טעם שני – כפשטות הסוגיא. ומצינו בזה חמש שיטות.

1. האו"ה הוכיח משום קושיא זו – שאין נ"מ בין טעם שני לטעם שלישי, וממילא ס"ל שאין נ"מ בין עלו לנתבשלו – ודלא כראשונים שחילקו ביניהם.
2. המהרש"ל תירץ – שבשעת הבישול הבשר נוגע בקערה, ולכן לא נחית דרגה. אולם נגיעת הדגים לא מהני שייחשב נתינת טעם ישר מהקערה לדגים – כיון שיותר קשה להפליט מכלי מאוכל, וכנ"ל.
3. פשטות שיטת הפרישה, שגוף הבשר נמחה במים – ולכן נחשב כנגיעה בקערה. ולפי"ז, בדבר שאינו שמן – באמת ייחשב הטעם שבקערה כנ"ט בר נ"ט.
4. אופן אחר בדעת הפרישה, שהטעם שנפלט מהבשר ומעורב במים – נחשב כנוגע בקערה, ולא נחשב שעובר דרך המים.
5. שיטת הפמ"ג, שמאוכל לאוכל [לפני שנקלש בכלי] לא נחשב כנתינת טעם אלא כממשות הדבר, ולכן לא נחית דרגה – כשנפלט מהבשר למים.

שיטת החוו"ד

הש"ך (סק"ד) פוסק כשיטת ספר התרומה – המחלק בין נתבשלו לנצלו, ואוסר נצלו אף בדיעבד. כותב החוו"ד (סק"ה, הובא בפתחי תשובה סק"ב) שהני מילי באופן שאף הבשר נצלה בקערה – שאזי בדגים הוא טעם שני, אולם באופן שהבשר בושל – אין לאסור את הדגים שנצלו, שהרי הוא טעם שלישי. והיינו שצדקו המפרשים בקושייתם – ובאמת נחית דרגה דרך המים, ורק כשהבשר גם הוא נצלה – אזי נחשבים הדגים כטעם שני.

החוו"ד (ביאורים סק"ד) מביא ראיה לדבריו מדברי התוס' בזבחים צו. (וכן הוא בתוס' חולין קיב.), שרוצים להביא ראיה שאף נתבשלו מותר – מהא דאיתא בגמ' שם שמותר לבשל שלמים בקדרה שבשלו בה שלמים אתמול – משום ש"כל יום ויום נעשה גיעול לחבירו", וע"כ שטעם השלמים של אתמול שנבלע בשלמים של היום – אינו ממעט בזמן אכילתו, והיינו משום שהוא טעם שני. מוסיפים התוס' "ואין לומר דשאני התם דהוי טעם שלישי לפי שיש מים בקדרה...". והיינו – שבאמת יהו אסורים, וכל ההיתר לאכול את השלמים – יהא רק כשינגבם מהרוטב! וכמן כן בדגים שעלו בקערה, למחלקים בין נצלו לנתבשלו – ע"כ המים ייאסרו וצריך לנגב את הדגים!

מתקשים המהר"ם שיף (חולין קיא:) והחוו"ד הנ"ל – דלכאורה עדיין קשיא, שהרי הרוטב של השלמים של היום התמעט זמן אכילתו – משום טעם השלמים של אתמול שנבלע בו [שהרי בשלמים הוא טעם שלישי, א"כ ברוטב הוא טעם שני], ואמאי ניחא להו לתוס' ליישב שהוא טעם שלישי.

מפרשים האחרונים הנ"ל, שע"כ כוונת התוס' – שברוטב הוא טעם שלישי [ובבשר הוא טעם רביעי], והיינו משום שכשבישל את השלמים אתמול – הנתינת טעם במים נחשב כנ"ט אחד ובקערה הוי נ"ט בר נ"ט. ולא ככל המפרשים הנ"ל – שנדחקו באופנים שונים לפרש אמאי לא נחית דרגה במים.

לכן ס"ל לחוו"ד, שרק באופן שהבשר נצלה – אזי אסרינן את הדגים שנצלו שם אח"כ, אולם באופן שהבשר התבשל – אין לאסור את הדגים שנצלו אח"כ וכנ"ל. וכן ס"ל לחזו"א (סימן קיט סקי"ג) כדעת הש"ך המחמיר בנצלו, אולם רק באופן שאף הבשר נצלה. אמנם שיטת הפמ"ג והיד יהודה כשיטת הרמ"א שאין להחמיר בנצלו בדיעבד, ולפי"ז אף המים מותרים. [ועיין יד יהודה, שדחה את הראיה מהתוס' הנ"ל – משום שהוא רק הו"א של תוס', ועיין תוס' הראש שם שנראה פשט אחר בתוס'].

נ"ט בר נ"ט בשעת בישול

קדרה שמבשלים בה ירקות וכדו', ונפל עליה חלב כנגד הרוטב מבחוץ, מביא הפתחי תשובה (סק"א) פלוגתת אחרונים, אם גם בשעת בישול אמרינן נ"ט בר נ"ט – ומותר לאכול ירקות אלו עם בשר, או שמא לא אמרינן נ"ט בר נ"ט בשעת בישול ונחשב כנ"ט אחד ישר לירקות – וממילא אסור לאכלם עם בשר. שיטת החוו"ד (סק"א) לאיסורא, והיינו שנ"ט בר נ"ט שייך רק בשני שלבים – שנבלע החלב בקערה ואח"כ בישלו בה דגים, ודעת הבית אפרים (יו"ד סימן לז) שאף בכה"ג אמרינן נ"ט בר נ"ט – טעם אחד שנבלע בקדרה ומשם טעם שני שעובר לירקות.

החוו"ד מביא ראיה לדבריו מדברי האו"ה (כלל לא דין ג', הובאו בט"ז סימן צב סקכ"ד), דטיפת חלב שנפלה על קדרה עם מים אצל האש ובתוך מעת לעת בשלו שם בשר – אינו נאסר אף באופן שאין במים ששים כנגד החלב. ונימוקו, שממ"נ אין כאן איסור, דאם בפעם הראשונה לא עברה למים – א"כ גם בבישול השני לא תיפלט מדופן הקדרה לבשר [עיין יד יהודה סימן צב סקכ"ט דין ג', שביאר סברא זו – משום שבהיתר לא מחזקינן ריעותא]. ואם בפעם הראשונה יצאה למים – א"כ חזר ונבלע בקדרה רק אחוז קטן של החלב – לפי שיעורו שמעורב במים, וכנגד שיעור זה – ודאי שיש ששים בבשר לבטלו [והוא דינא ד"עשר ידות"].

מדייק החוו"ד, שהאו"ה רק מצא היתר – משום ביטול ד"עשר ידות", ולא התיר משום נ"ט בר נ"ט, וע"כ שבשעת בישול לא אמרינן נ"ט בר נ"ט – ונחשב שעובר ישירות לתבשיל.

דוחה הבית אפרים ראיה זו, שאדרבה – היתר דעשר ידות יותר פשוט מהיתר דנ"ט בר נ"ט. דנ"ט בר נ"ט הוא פלוגתת הפוסקים - אי סגי בטעם שני או שבעינן טעם שלישי, ואילו עשר ידות הוא חשבון פשוט. ולכן נקט האו"ה נימוק זה, ולא משום שלא שייך כאן דינא דנ"ט בר נ"ט. ומביא ראיה לדבריו מספר התרומה (סימן עה), הפוסק דקדרה שבישלו בה בשר ובתוך מעת לעת בישלו בה מים, טעם הבשר נהיה פגום אחר מעל"ע של בישול הבשר, ולא בעינן לחכות למעל"ע אחר בישול המים. ואף שבשעת בישול המים נפלט לתוכו טעם בשר וחזר ונבלע בקדרה – והוא עדיין לשבח, ולכאורה יצטרך להמתין מעל"ע מבישול המים, מבאר ספר התרומה שטעם זה אין בכחו לאסור – כיון שהוא נ"ט בר נ"ט.

שואל הבית אפרים, שלשיטת החוו"ד יש כאן רק שתי נ"ט [מהבשר לקדרה, ומהקדרה למים וחזררה], ואילו שיטת ספר התרומה דבעינן ג' נ"ט – שהרי מחלק בין נצלו לנתבשלו. וע"כ – שאף כאן יש ג' נ"ט, והיינו שמהקדרה למים ומהמים חזרה לקדרה נחשב כשתי נ"ט - אף שהוא כולו בשעת בישול, ודלא כחוו"ד – שבשעת בישול נחשב כנ"ט אחד.

ובאמת, שלכאורה הבית אפרים הביא ממרחק לחמו. שהרי יכל להביא ראיה זו מיניה וביה מדברי ספר התרומה שמחלק בין נצלו לנתבשלו – שזה ב' נ"ט וזה ג' נ"ט, ולדברי החוו"ד נתבשלו הוי ב' נ"ט – שהרי מהקדרה למים ומשם לדגים הוי שעת בישול, והיאך חילק ספר התרומה בין נצלו לנתבשלו.

שיטת היד יהודה

היד יהודה (סימן צה סק"ז) מביא את פלוגתת החוו"ד והבית אפרים, וטוען שפלוגתתם תליא בפלוגתת הסמ"ק ומהר"ם המובאת בטור בסימן צב ס"ה, בענין – טיפת חלב שנפלה על הקדרה שאצל האש כנגד הרוטב. שיטת המהר"ם שבעינן ששים פעמים ששים – והיינו שהקדרה נאסרת ובעינן ששים כנגדה. ואילו שיטת הסמ"ק שסגי בששים בתבשיל כנגד הטיפה "שמפעפעת לפנים והוה ליה כאילו נפלה בתבשיל". והיינו, שלמהר"ם נחשב כשני כחות – שנבלע קודם בקדרה ומשם בכח שני עובר למים, ואילו לסמ"ק נחשב ככח אחד שעובר ישר לתבשיל ואינו מתמהמה כלל בקדרה [עיין חזו"א סימן יז אות ה' שביאר כן את פלוגתתם].

מבאר היד יהודה שפלוגתת הבית אפרים והחוו"ד – היא היא פלוגתת המהר"ם והסמ"ק, הבית אפרים כמהר"ם והחוו"ד כסמ"ק. אלא שמתהפכים החומרא והקולא, שיטת המהר"ם שהוא לחומרא – שבעינן ששים פעמים ששים, מתהפך לקולא בנידון דידן – שיש כאן היתר נ"ט בר נ"ט שהרי הוא שתי כחות – וכשיטת הבית אפרים, ואילו שיטת הסמ"ק – שהיקל שם שנקרא כח אחד, מתהפך כאן לחומרא – שאינו נ"ט אחד – וכשיטת החוו"ד.

טוען היד יהודה, שפלוגתת הסמ"ק והמהר"ם לא הוכרעה להלכה. ואף שהמחבר בסימן צב ס"ה פסק לקולא כשיטת הסמ"ק, היינו רק בצירוף הא שלא אמרינן חנ"נ בכלים – ולכן הש"ך (שם סקי"ט) התיר את התבשיל אולם אסר את הקדרה, כמו שהאריך היד יהודה בסימן צב סק"ל. אולם בנידון דידן – שאין צירוף זה, הדר דינא שהוא ספיקא דדינא.

מוסיף היד יהודה, שהוא לכאורה נ"מ גם למקרה שנשפך רוטב דגים על קדרה שמתבשל בה בשר [שאלה מצויה]. דאם הוא נ"ט אחד הרי יש בו סכנה, ואם הוא נ"ט בר נ"ט – אין בו סכנה, ולהנ"ל הוא ספיקא דדינא. אמנם מיקל היד יהודה בנידון זה, משום דברי המג"א (סימן קעג סק"א) שבזמן הזה אין כ"כ סכנה בדגים עם בשר, ולכן בספיקא דידן – מיקל היד יהודה לסמוך על שיטת המהר"ם והיד אפרים.

עוד בענין הפלגתא הנ"ל

הרמ"א (סימן צז ס"א) דן באופן שאפו בתנור פשטידא (בשרי) עם פת, ונשפך מהפשטידא וזב תחתיו, פוסק הרמ"א – שאם זב לתחת הפת הוי כאילו נילוש עמו – והפת נחשב לבשרי. ומשמע מדבריו שאם נשפך אולם לא הגיע עד לתחת הפת – אין להחמיר, אף שמגיע לפת דרך דופן התנור. אולם הש"ך והט"ז (סק"ב) מחמירים – שאף בכהאי גוונא נאסר הפת. והוא לכאורה הפלוגתא הנ"ל, הרמ"א – כבית אפרים שהוי נ"ט בר נ"ט אף שהוא שעת בישול, והש"ך והט"ז – כשיטת החוו"ד שכל שהוא בשעת בישול הוי נ"ט אחד. ועיין שם בחידושי אבן העוזר – שהאריך להוכיח לקולא כשיטת הרמ"א, והביא ראיה משו"ת הרשב"א (תקט"ז) המתיר לאכול ביצה שהתבשלה עם בשר – עם חלב, והיינו משום נ"ט בר נ"ט – אף שהוא שעת בישול (הובא בסימן צה ס"ב). [אלא שיש לדון דשם הוא לכאורה כ"נצלו" – שבזה נוקט הש"ך לחומרא, וא"כ לא שייך כלל לפלוגתא הנ"ל ועיין יד יהודה ? ].

יישוב ראיית היד אפרים

הבאנו את קושית היד אפרים על שיטת החוו"ד מדברי ספר התרומה, והוספנו שלכאורה דברי החוו"ד נסתרים מכל הראשונים – שחילקו בין נצלו לבין נתבשלו, והוא פלא. ובר מן דין שלפ"ז סותר הש"ך משנתו, שהרי ס"ל לחלק בין נצלו לנתבשלו, ואעפ"כ ס"ל כשיטת החוו"ד – כדמוכח בדבריו בסימן צז וכנ"ל.

וצ"ל, שכל סברת הסמ"ק הוא רק בחלב הנופל על קדרה מבחוץ, שבכה"ג ס"ל שאין דופן הקדרה נחשב כהפסק – ועובר ישר לתבשיל בכח אחד. אולם אינו ענין ל"שעת בישול" של החוו"ד – ששם שפיר נחשב כשני כחות. לא מיבעיא נידון ספר התרומה (ראית הבית אפרים) שהוא שני כחות ממש – להיפלט מהקדרה למים ושוב להיבלע חזרה, אלא אף נידון הראשונים בנ"ט בר נ"ט בנתבשלו – שפיר נחשב כשני כחות, שנבלע במים ושוב עובר לקדרה [או לדגים], ואינו כדופן הקדרה - שאינו נחשב כהפסק כלל לשיטת הסמ"ק.

לפי"ז אין נידון הסמ"ק והמהר"ם תליא כלל בנידון החוו"ד והבית אפרים, ודלא כהבנת היד יהודה, וכן מיושבת קושית הבית אפרים על החוו"ד.

ביישוב דעת הש"ך [הסובר בסימן צז ששעת בישול נחשב ככח אחד ואילו בסימן צה מחלק בין נצלו ובין נתבשלו], צ"ל – ששאני סימן צה שכבר נקלש הטעם בדופני הקדרה ומשום כך אף בשעת בישול נחשב כשני כחות, משא"כ בסימן צז שרק עתה נבלע בדופני התנור – ס"ל לש"ך שנחשב ככח אחד. דוגמא לדבר, עיין שיעור הקודם – דשיטת הפמ"ג שמאוכל לאוכל לא נחשב כנ"ט בר נ"ט. והוכחנו, שמודה הפמ"ג – דאחד שנקלש בדופני הקדרה אף מאוכל לאוכל נחית דרגה ושפיר אמרינן ביה נ"ט בר נ"ט.