Oberlandesgericht Hamm ()
Beschluss vom 2011-06-27, Aktenzeichen II-8 UF 63/11
ECLI:DE:OLGHAM:2011:0627.II8UF63.11.00

Tenor

Die Beschwerde der Kindeseltern gegen den Beschluss des Amtsgerichts – Familiengericht – Gronau vom 24.01.2011 wird zurückgewiesen.

Gerichtskosten für das Beschwerdeverfahren werden nicht erhoben; im Übri-gen werden den Kindeseltern die Kosten des Beschwerdeverfahrens aufer-legt.

Der Wert des Beschwerdeverfahrens wird auf 3.000,00 Euro festgesetzt.

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G r ü n d e

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I.

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Die betroffenen Kinder N, geb. 20.07.1999, und D, geb. 20.11.2003, sind aus der am 01.07.1998 geschlossenen Ehe der Kindeseltern, D2, geb. 17.07.1978, und N2, geb. 24.03.1973, hervorgegangen. Die Kindeseltern bewohnen ein Einfamilienhaus in H2, das den Eltern der Kindesmutter gehört. Die Kindesmutter ist ohne Schulabschluss und ohne Berufsausbildung. Sie arbeitet stundenweise als Reinigungskraft. Für den Kindesvater handelt es sich um die zweite Ehe. Aus seiner ersten, im Jahr 1994 beendeten Ehe hat er eine Tochter, zu der kein Kontakt besteht. Aus einer außerehelichen Beziehung hat er ein weiteres Kind. Der Kindesvater hat eine Lehre abgebrochen. Nachdem er danach verschiedene Arbeitsstellen hatte, betreibt er nunmehr in H2 eine Firma für PC-Zubehör. Er hat in der Vergangenheit Drogen konsumiert. Wegen Verstoßes gegen das Betäubungsmittelgesetz ist der Kindesvater zu einer Bewährungsstrafe verurteilt worden. Eine stationäre Drogentherapie brach er ab. Nach der Inobhutnahme der Kinder durch das Jugendamt hat er erneut Cannabis konsumiert. Die Kindeseltern trennten sich vorübergehend im Jahr 2008, nachdem der Kindesvater Kontakt zu einer anderen Frau aufgenommen hatte. Die Familie hat große finanzielle Probleme. Sie ist dem Jugendamt H2 aufgrund von anonymen Meldungen bzw. Anzeigen der Schwester des Kindesvaters über die Verhältnisse im Haushalt seit dem Jahr 2005 bekannt. Im Januar 2007 wurde auf Antrag der Familie eine sozialpädagogische Familienhilfe installiert, von der eine drohende Verwahrlosung der Kinder festgestellt wurde. Die Familienhelferin berichtete davon, dass die Kinder für die Witterung unangemessen gekleidet gewesen seien. D habe stark nach Urin gerochen; wegen ihres Geruchs sei sie von den übrigen Kindern als Spielkameradin nicht akzeptiert worden. Am 09.11.2007 wurde D vorübergehend in Obhut genommen und bei ihrer Tante untergebracht. Die Kindeseltern beantragten sodann am 29.11.2007 eine zusätzliche Haushaltshilfe. Eine aktuelle Kindeswohlgefährdung konnte vom Jugendamt seinerzeit nicht festgestellt werden. Nach zwischenzeitlich positiver Entwicklung wurde im Februar 2009 erneut eine familientherapeutische Maßnahme installiert, die von der Praxis A in H durchgeführt wurde. Die Eltern zeigten sich zwar mitwirkungswillig, führten aber keine wesentlichen Veränderungen herbei. Das Jugendamt sah gleichwohl in dem Bericht vom 27.07.2009 das Wohl der Kinder aktuell nicht als gefährdet an. Nachdem in dem Bericht der Praxis A vom 01.03.2010 keine Verbesserungen aufgezeigt werden konnten, wurden die Kinder am 16.03.2010 in Obhut genommen. D wurde zunächst in einer Bereitschaftspflegefamilie untergebracht und wechselte dann in die Diagnostikgruppe des Kinder- und Jugendheimes der Caritas in S. N wurde zunächst in einer Jugendhilfeeinrichtung in B untergebracht. Von dort wechselte er in eine andere Einrichtung nach X. Nunmehr befindet er sich in einer Wohngruppe in O. Die Kindeseltern wandten sich in der Folgezeit an verschiedene Medien. Der Kindesvater hat Internetseiten für die beiden Kinder angelegt, auf denen er ein Tagebuch führt.

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Das Jugendamt hat vorgetragen, das Familieneigenheim befinde sich in einem desolaten Zustand. Haus und Garten seien voll von Unrat. Es herrsche der Gestank von acht Katzen und weiteren Haustieren im Haus. Die Kinder bekämen tagelang zur Strafe oder, weil Geld nicht vorhanden sei, kein Essen. Bei Missgeschicken seien die Kinder geschlagen worden. Die Kinder erlebten einen Mangel an Versorgung, Pflege und emotionaler Zuneigung und Wärme. Da die Eltern keine Einsicht in ihr Verhalten zeigten, seien ambulante Maßnahmen nicht ausreichend. Die Eltern befänden sich in einer Überforderungssituation.

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Die Kindeseltern haben vorgetragen, die Situation habe sich für D nach einem Wechsel vom Kindergarten M in den Kindergarten X2 verbessert. Die Familie habe zwischenzeitlich große Fortschritte gemacht. Es seien keine Hinweise auf körperliche Misshandlungen gefunden worden. Die Inobhutnahme sei ausschließlich aufgrund eines Verdachts erfolgt. Die Kinder seien durch die Inobhutnahme erheblich traumatisiert. Es habe zuletzt auch keine Anzeichen für Verwahrlosung gegeben. Das Haus sei nicht voller Haustiere. N sei selbstmordgefährdet, da er in der Schule geäußert habe, er werde sich umbringen, wenn er aus der Familie herausgenommen werde.

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In einem vom Amtsgericht am 15.04.2010 anberaumten Anhörungstermin erklärten sich die Kindeseltern damit einverstanden, dass das Aufenthaltsbestimmungsrecht bis zur abschließenden Klärung beim Jugendamt liegen sollte. Das Amtsgericht hat sodann ein schriftliches Gutachten der Sachverständigen Dipl. Psych. L eingeholt.

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Durch den angefochtenen Beschluss hat das Amtsgericht den Kindeseltern die elterliche Sorge für die betroffenen Kinder entzogen und dem Jugendamt als Vormund übertragen. Zur Begründung hat es ausgeführt, nach dem Ergebnis der mündlichen Verhandlung, der Anhörung der Kindeseltern und der Kinder sowie aufgrund des eingeholten Sachverständigengutachtens sei von einer Kindeswohlgefährdung auszugehen. Bei D handele es sich um ein in seiner kognitiven, sozial-emotionalen und Bindungsentwicklung stark beeinträchtigtes Kind. Es zeigten sich insbesondere externalisierende Verhaltensauffälligkeiten. Es bestünden erhebliche Gefährdungen für die weitere soziale und emotionale Entwicklung sowie eine Gefährdung der schulischen Entwicklung des Kindes. Bei N gebe es ebenfalls erhebliche Beeinträchtigungen der sozial-emotionalen Entwicklung. Es handele sich um ein in ausgeprägter Weise psychisch belastetes Kind, welches in hohem Maß nicht altersgemäße Verantwortung in der Familie übernehme. Es bestehe eine Störung der Eltern-Kind-Beziehung durch sog. Parentifizierung. Die Beziehung zum Vater sei geprägt durch dessen narzisstische Bedürfnisse. Die Bemühungen der Kindeseltern, die Qualifikation und Unabhängigkeit der Sachverständigen in Zweifel zu sehen, seien ohne Erfolg. Dass die Sachverständige die Begutachtung unter Supervision des Sachverständigen Dr. C vorgenommen habe, garantiere die Richtigkeit der getroffenen Feststellungen. Die Mutmaßung, die Sachverständige versuche durch ein bestimmtes Ergebnis, erneute Beauftragungen durch das Gericht zu erwirken, sei abwegig. Dass sie zu dem gleichen Ergebnis gekommen sei wie die Praxis A, könne nicht als kritiklose Übernahme fremder Befunde gewertet werden. Nach dem Ergebnis der Anhörung teile das Gericht die Einschätzung, dass auf Seiten der Kindeseltern eine hinreichende Einsichtsfähigkeit nicht vorhanden sei. Die Kindeseltern seien nicht in der Lage, die schweren Persönlichkeitsstörungen der Kinder zu erkennen.

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Hiergegen richtet sich die Beschwerde der Kindeseltern. Sie tragen vor, die Sachverständige sei mangels ausreichender Erfahrung nicht geeignet gewesen. Sie habe selbst darauf hingewiesen, die von ihr durchgeführten Tests nicht selbst auswerten zu dürfen. Sie habe in der mündlichen Verhandlung eingeräumt, dass sie keine praktische Erfahrung mit der Patientenarbeit habe. Es bestünden Zweifel, ob die Sachverständige befähigt gewesen sei, die Interviews korrekt zu führen und auszuwerten. Die Prüfung durch einen weiteren Psychologen sei nicht ausreichend. Die Sachverständige habe nur wenig Distanz zu den Befunden der Praxis A gezeigt. Vergeblich hätten die Eltern darzustellen versucht, dass N eine Aversion gegen die dortigen Therapiegespräche entwickelt und sich zunehmend verschlossen habe. In der Bereitschaftspflegefamilie sei er emotional nicht aufgefangen worden. Er sei ausgeschimpft worden und habe sich zurückgesetzt gefühlt. Damit habe sich die Sachverständige ebenso wenig auseinandergesetzt wie mit den positiven Erlebnissen des Kindes bei den Besuchen der Eltern. Das Kind habe die Erfahrung gemacht, dass ihm die Offenbarung seines Seelenlebens nur Schwierigkeiten bringe. Im Hinblick auf D habe das Gericht unberücksichtigt gelassen, dass das Kind nach dem Wechsel des Kindergartens deutliche Fortschritte gemacht habe. Diebstähle durch das Kind seien erst wieder in der Bereitschaftspflegefamilie aufgetaucht. Im Kindergarten sei auch das Aggressionsverhalten des Kindes erfolgreich verbessert worden. Es sei unberücksichtigt geblieben, dass eine mögliche Störung der Bindungsmuster durch die Fremdunterbringung nicht aufgefangen, sondern verstärkt worden sei. Es sei nicht zu erwarten, dass N im Fall einer Heimunterbringung die Chance habe, sein gestörtes Bindungsmuster aufzuarbeiten. Das Kind müsse durch zusätzliche Hilfen in die Lage gebracht werden, eine stabile Beziehung zur Mutter aufzubauen. Prognostisch sei bei den Eltern das erforderliche Entwicklungspotenzial vorhanden. Das Gutachten lasse eine Folgenabwägung vermissen. Die Alternativen zur Fremdunterbringung seien nicht ausreichend gewürdigt worden. Die Fremdunterbringung habe bei N zu unerwünschten Verhaltensweisen gegenüber Mitschülern und Lehrern geführt. Der Wunsch der Kinder nach einer Rückkehr in den elterlichen Haushalt sei nicht berücksichtigt worden. Ergänzend tragen die Kindeseltern vor, die Herausnahme der Kinder aus der Familie erfordere eine Auseinandersetzung mit allen Entwicklungstendenzen, insbesondere eine Rückschau in die Vergangenheit. Vor Herausnahme seien sämtliche ambulante Hilfen auszuschöpfen. Es sei versäumt worden, diese Hilfen zu installieren. Neben der therapeutischen Hilfe durch die Praxis A hätte noch eine ambulante Jugendhilfe installiert werden müssen. Nach dem Diagnosebericht der Praxis A vom 10.07.2009 habe keine Hilfe mehr stattgefunden. Mit den Ansätzen einer positiven Entwicklung habe sich das Amtsgericht nicht mehr auseinandergesetzt. Neben einer sozialpädagogischen Familienhilfe habe die Familie eine Haushaltshilfe benötigt, die mittel- bzw. langfristig tätig wird. Die bei der Kindesmutter diagnostizierte Überforderung und die aufgetretenen Defizite im pflegerischen Bereich indizierten die Notwendigkeit der Installation einer Haushaltshilfe. Das erstinstanzliche Gericht habe nur die negativen Aspekte hervorgehoben, wie aus den Unterstreichungen und Markierungen in der Gerichtsakte hervorgehe. Die positive Stellungnahme des Kindergartens X2 sei nicht in die Abwägung eingeflossen. Es sei auch unverständlich, dass bis zum Diagnosebericht der Praxis A vom 10.03.2010, der sich wie eine Generalabrechnung mit der Familie lese, eine deutliche Verschlechterung eingetreten sein solle. Dieser Bericht stehe im Widerspruch zu dem Bericht vom 10.07.2009. In der Zwischenzeit hätte das Jugendamt eingeschaltet werden müssen, wenn die beschriebenen Zustände vorgeherrscht hätten. Die Kindeseltern seien zur dauerhaften Annahme ambulanter Hilfen bereit.

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Die Kindeseltern beantragen,

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den angefochtenen Beschluss aufzuheben.

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Das Jugendamt der Stadt H2 und der Verfahrensbeistand beantragen,

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die Beschwerde zurückzuweisen.

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Der Verfahrensbeistand trägt vor, den Bedenken gegen die Erstellung des Gutachtens könne nicht gefolgt werden. N habe den Wunsch geäußert, in der Wohngruppe bleiben zu können. D wirke noch immer im Hinblick auf ihre Zukunft verunsichert. Dazu hätten die Eltern durch ihr Verhalten beigetragen. Eine Rückkehr der Kinder zu den Kindeseltern komme nicht in Betracht.

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Wegen der weiteren Einzelheiten wird auf die gewechselten Schriftsätze nebst Anlagen verwiesen.

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Der Senat hat die Kindeseltern sowie die betroffenen Kinder N und D persönlich angehört. Die Sachverständige L hat ihr Gutachten mündlich erläutert. Wegen des Ergebnisses der Anhörung wird auf das Sitzungsprotokoll sowie den Berichterstattervermerk vom 27.06.2011 Bezug genommen.

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II.

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Die Beschwerde der Kindeseltern ist unbegründet.

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1. Auf das am 16.03.2010 eingeleitete Verfahren finden die Regelungen des FamFG Anwendung, Art. 111 Abs. 1 FGG-RG. Die Beschwerde ist gem. §§ 58 ff. FamFG zulässig, insbesondere form- und fristgerecht beim Amtsgericht Gronau eingelegt worden.

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2. Nach den im Beschwerdeverfahren gewonnenen Erkenntnissen, insbesondere nach der Anhörung der Beteiligten im Senatstermin erscheint dem Senat der Entzug der elterlichen Sorge gem. §§ 1666, 1666 a BGB für die beiden betroffenen Kinder gerechtfertigt.

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a) Nach § 1666 Abs. 1 BGB kann dem Sorgeberechtigten die elterliche Sorge entzogen werden, wenn das körperliche, geistige oder seelische Wohl des Kindes gefährdet wird, sofern der Sorgeberechtigte nicht gewillt oder nicht in der Lage ist, die Gefahr abzuwenden, d. h. die zur Gefahrenabwehr erforderlichen Maßnahmen zu treffen. Dabei sind Maßnahmen, mit denen eine Trennung des Kindes von der elterlichen Familie verbunden ist, allerdings nur zulässig, wenn der Gefahr nicht auf andere Weise begegnet werden kann, § 1666 a BGB. Es kommt dabei nicht darauf an, ob die sorgeberechtigten Eltern, gemessen an den Fähigkeiten der Kinder, in der Lage sind, für eine bestmögliche Erziehung zu sorgen, da die Eltern und deren sozioökonomische Verhältnisse grundsätzlich zum Schicksal und Lebensrisiko eines Kindes zählen. Dem Staat kommt nämlich das Recht, den leiblichen Eltern das Sorgerecht zu entziehen, nicht schon deshalb zu, weil ein Kind bei Pflegeeltern besser aufgehoben ist als bei der Mutter und/oder dem Vater. Einen Anspruch des Kindes auf die bestmöglichen Eltern gibt es nicht (vgl. BVerfG, FamRZ 1982, 567). Selbst einer nicht optimalen Elternbetreuung ist grundsätzlich der Vorrang vor einer – auch qualifizierten - Fremdbetreuung einzuräumen. Nicht jedes Versagen oder jede Nachlässigkeit berechtigt deshalb den Staat, die Eltern von der Pflege und Erziehung ihres Kindes auszuschalten (BVerfG, a.a.O.). Ebenso sind die Gründe für das elterliche Versagen unerheblich. Unter Beachtung der elterlichen Grundrechte sind deshalb hohe Anforderungen an den Eingriff zu stellen. Maßstab für die zu treffende Entscheidung ist allein das Wohl der Kinder. Ein staatlicher Eingriff in die gem. Art. 6 GG grundgesetzlich geschützte Personensorge der Eltern setzt gem. § 1666 Abs. 1 BGB eine Gefährdung des Kindeswohls voraus.

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b) Gemessen an diesen Kriterien ist der Entzug der elterlichen Sorge für die betroffenen Kinder durch den angefochtenen Beschluss zu Recht erfolgt. Nach den Feststellungen der Sachverständigen L liegt bei beiden Kindern eine Kindeswohlgefährdung i.S.d. § 1666 BGB vor. Die Sachverständige hat in ihrem Gutachten aufgezeigt, dass bei beiden Kindern erhebliche Beeinträchtigungen in der sozial-emotionalen Entwicklung vorliegen, die mit den Defiziten der Erziehungskompetenzen der Kindeseltern korrespondieren.

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aa) Gegen die Verwertung der Feststellungen der Sachverständigen Dipl. Psych. L bestehen keine Bedenken. Nach Auffassung des Senats verfügt die Sachverständige über hinreichende Erfahrung in der Erstellung familienpsychologischer Gutachten. Die Sachverständige hat dazu im Rahmen der mündlichen Erläuterung des Gutachtens im Senatstermin angegeben, zuvor bereits vierzehn oder fünfzehn familienpsychologische Gutachten angefertigt zu haben. Diese Anzahl erscheint ausreichend, damit sie im vorliegenden Fall mit der eigenverantwortlichen Begutachtung betraut werden konnte. Es sind auch keine Anhaltspunkte ersichtlich, die gegen ihre fachliche Kompetenz sprechen. Die Sachverständige hat angegeben, ihre Zusammenarbeit mit dem Sachverständigen Dr. C, der dem Senat aus einer Vielzahl ähnlich gelagerter Fälle als qualifizierter Sachverständiger bekannt ist, nicht aus fachlichen, sondern aus persönlichen Gründen nach Abschluss der Begutachtung beendet zu haben; Dr. C habe auf das Ergebnis ihres Gutachtens im Übrigen auch keinen Einfluss genommen. Der Einwand der Kindeseltern, die Sachverständige verfüge nicht über die Kompetenz, die notwendigen psychologischen Tests durchzuführen und auszuwerten, ist ebenfalls unbegründet. Der Behauptung, sie habe dies im Rahmen der Exploration gegenüber den Kindeseltern sogar eingeräumt, ist die Sachverständige entgegengetreten. Sie hat vielmehr dargelegt, dass sie sämtliche Tests selbst durchgeführt und ausgewertet habe. Lediglich der statistische Test sei – wie üblich – zur Auswertung an eine Zentralstelle geschickt worden. Die Interpretation der Ergebnisse dieser Auswertung sei jedoch allein durch sie, die Sachverständige, erfolgt. Im Übrigen ist anzumerken, dass die Sachverständige das Ergebnis ihrer Begutachtung auch nicht allein auf psychologische Testverfahren, sondern auch auf die Explorationen der Kinder und der Kindeseltern sowie die Auswertung fremdanamnestische Angaben Dritter sowie auf Verhaltens- und Interaktionsbeobachtungen gestützt hat.

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bb) Nach den Ausführungen der Sachverständigen ist davon auszugehen, dass N in ausgeprägter Weise psychisch belastet ist. Er übernimmt in hohem Maß in nicht altersgemäßer Weise Verantwortung in der Familie. Dies wirkt sich schädigend auf seine eigene sozial-emotionale Entwicklung des Kindes aus. Die Mutter-Kind-Bindung ist im Sinne einer Parentifzierung dadurch gestört, dass sich das Kind für ihr Verhalten verantwortlich fühlt. Die Vater-Kind-Bindung ist durch eine Überforderung im schulischen Leistungsbereich gestört. Der Vater übe, wie die Sachverständige festgestellt hat, auf das Kind einen erhöhten Leistungsdruck aus, indem er es für hochbegabt halte, obwohl N lediglich durchschnittliche Leistungen erbringe könne. Hinzu komme eine depressive Belastung des Kindes, die aufgrund der genetischen Vorbelastung durch den depressiv erkrankten Vater verstärkt werde und bis hin zu einer Suizidandrohung des Kindes gegangen sei. Diese Belastungen bergen nach den Ausführungen der Sachverständigen ein erhöhtes Risiko für die Ausbildung psychischer Erkrankungen des Kindes und insgesamt für die Entwicklung einer stark beeinträchtigten Persönlichkeit. Nach Einschätzung des Senats hat sich die Richtigkeit dieser gutachterlichen Feststellungen im Rahmen der Anhörung von N bestätigt. Seine nicht kindgerechten Erklärungen, er habe gelogen, als er einmal erzählt habe, dass er nichts zu essen bekommen habe, in Wirklichkeit aber nichts mehr habe essen wollen, bzw. dass sein Zimmer "rummelig" gewesen sei, weil er zu faul gewesen sei, es aufzuräumen, oder dass die Mutter Essenreste in Ds Zimmer nicht gefunden habe, weil seine Schwester Verstecke habe, die nicht einmal er kenne, und schließlich, dass er eine Katzenallergie habe, weil er auf die Eltern nicht gehört und mit den Katzen gekuschelt habe, belegen den gutachterlichen Befund einer Parentifizierung im Sinne einer nicht altersgemäßen Verantwortungsübernahme.

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Auch bei D hat die Sachverständige starke Beeinträchtigungen in der kognitiven, der sozial-emotionalen und der Bindungsentwicklung festgestellt. D zeige – so die Sachverständige – starke Verhaltensauffälligkeiten, die ihre weitere soziale, emotionale und schulische Entwicklung gefährdeten. D weise bei einem bestehenden Mangel an Konfliktbewältigungskompetenzen impulsiv-aggressive Verhaltenstendenzen auf. Ihre dissozialen und oppositionell-trotzigen Verhaltensweisen, die auch vom Kind selbst im Rahmen seiner Anhörung anschaulich geschildert worden sind, stellen nach den Feststellungen der Sachverständigen einen Risikofaktor für die weitere soziale Entwicklung des Kindes dar. Ihre Auffälligkeiten spiegeln den Wunsch nach Aufmerksamkeit wider. Ebenso wie ihre Pseudoautonomie haben sie ihre Ursache in der Vernachlässigung des Kindes durch die Eltern. D hat nach den Ausführungen der Sachverständigen schließlich weder zum Vater noch zur Mutter eine sichere Bindung entwickelt. Diese Störung manifestiert sich in ihrer Distanzlosigkeit, in der sich eine hohe emotionale Bedürftigkeit ausdrückt.

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bb) Diese von den Kindeseltern letztlich nicht in Abrede gestellte Kindeswohlgefährdungen beruhen nach den Feststellungen der Sachverständigen auf einer eingeschränkten Erziehungsfähigkeit, die im Rahmen ihrer Anhörung von den Kindeseltern letztlich auch eingeräumt worden ist. Der Kindesvater erscheint nach den Ausführungen der Sachverständigen antriebsarm bei einer vermeidenden Grundhaltung. Hinzu kommt seine depressive Erkrankung. In Fragen der Erziehung lässt er die Kindesmutter durch sein inkonsequentes Verhalten im Stich. Die Kindesmutter selbst ist mit der Erziehung der Kinder überfordert. Ihr fehlt insbesondere das Einfühlungsvermögen in die kindlichen Bedürfnisse. Als zusätzlicher Belastungsfaktor – so die Sachverständige - kommt die prekäre finanzielle Situation der Familie hinzu. Die Kindesmutter hat im Übrigen ihre eigene Überforderung selbst sehr eingehend im Rahmen ihrer Anhörung durch den Senat geschildert. Sie hat ausgeführt, dass ihr die Haushaltsführung in der Vergangenheit zu viel gewesen sei. Sie sei "in ein Loch gefallen, aus dem sie ohne Hilfe nicht mehr herausgekommen" sei. Der Kindesvater hat seinerseits erklärt, er sei in ambulanter Gesprächstherapie und nehme Medikamente. Er habe auch eine teilstationäre Therapie gemacht.

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cc) Der Entzug der elterlichen Sorge für die Kinder N und D wahrt auch den gem. § 1666 a BGB zu beachtenden Grundsatz der Verhältnismäßigkeit. Danach sind Maßnahmen, mit denen eine Trennung des Kindes von der elterlichen Familie verbunden ist, nur zulässig, wenn der Gefahr nicht auf andere Weise, auch nicht durch öffentliche Hilfen, begegnet werden kann. Nach § 1666 a Abs. 2 BGB darf die gesamte Personensorge nur entzogen werden, wenn andere Maßnahmen erfolglos geblieben sind oder wenn anzunehmen ist, dass sie zur Abwendung der Gefahr nicht ausreichen. Das ist hier der Fall. Für die Kinder N und D ist deshalb im Rahmen der Prüfung der Verhältnismäßigkeit die für sie nach Einschätzung der Sachverständigen günstigere Perspektive der Fortführung der Fremdunterbringung vorzugswürdig. Der Senat, der sich in diesem Zusammenhang auch mit dem Einwand der Kindeseltern, vor einer Fremdunterbringung seien sämtliche ambulanten Hilfen auszuschöpfen, zu deren dauerhaften Annahme sie auch bereit seien, auseinander gesetzt hat, verkennt dabei nicht die bei den Kindeseltern zu beobachtenden positiven Ansätze. Gleichwohl erscheint die Herausnahme der Kinder aus der Familie als die einzige Möglichkeit, eine Kindeswohlgefährdung zu vermeiden. Die Kinder müssen nach Auffassung des Senats jetzt die Chance haben, neue tragfähige Beziehungserfahrungen zu machen. Eine ambulante Betreuung kann nach Darstellung der Sachverständigen die Erfahrung einer sicheren Bezugsperson nicht ersetzen. Angesichts der ausgeprägten Defizite der Kindeseltern kann zudem im Interesse des Kindeswohls nicht darauf gewartet werden, dass die Eltern nachreifen. Nach der nachvollziehbaren Erklärung der Sachverständigen handelt es sich dabei um lang andauernde Prozesse. Nach Überzeugung des Senats kann den Kindern das Risiko des Scheiterns dieses Prozesses nicht zugemutet werden. Schließlich erfolgt die Herausnahme der Kinder aus der Familie auch nicht gegen deren Willen. N hat selbst erklärt, dass er sich dort wohl fühle, wo er jetzt sei. Er hänge sehr an seiner Wohngruppe. Auch D hat bekundet, dass es ihr gefalle, wie es jetzt sei, und dass es so bleiben solle. Nach ihrem Wunsch gebe es keinen anderen Ort, wo sie wohnen wolle. Sie wolle in der Gruppe bleiben, damit ihre Eltern lernen könnten, wie es mit Kindern sei.

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III.

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Die Kostenentscheidung beruht auf § 84 FamFG. Die Wertfestsetzung folgt aus § 45 Abs. 1 FamGKG..