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M. Stéphane Viry : Ce n’est pas du tout l’esprit des négociateurs, qui veulent aller de l’avant. Par vos amendements, vous créez une pénalité financière à la charge de l’employeur en l’absence d’un accord ou de plan d’action, ou en cas de non-respect de l’accord. Vous présumez qu’il n’y aura pas d’accord et qu’il faut anticiper une sanction.Pour ma part, je respecte ce que les partenaires sociaux ont décidé. Ils se sont entendus sur une obligation de négociation dans les entreprises de plus de 300 salariés. Vos amendements, en transformant l’obligation de négocier en obligation de conclure un accord sous peine de sanction, en changent la philosophie. Les partenaires sociaux croient au dialogue et en la capacité de converger vers des solutions. En plaçant la négociation sous contrainte, une telle sanction serait susceptible d’affaiblir la qualité du dialogue social.Laissons aux employeurs le bénéfice du doute : attendons de voir comment les accords seront déclinés. Dans deux ou trois ans, nous aurons de la visibilité sur la proportion d’entreprises qui n’auraient pas respecté l’obligation légale. Ces dispositions sont totalement contraires à la philosophie de l’accord et cela me paraît précipité. J’émets donc un avis défavorable.
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Mme Astrid Panosyan-Bouvet : Même avis.
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M. Louis Boyard : On tourne en rond, alors que la question de l’emploi des seniors est sérieuse ! Dès qu’on entend parler du fond de l’affaire, vous nous opposez que les partenaires sociaux s’étant accordés, on ne touchera à rien !Permettez-moi toutefois de vous donner des exemples de discussions qui sont censées avoir lieu et aboutir à des avancées, mais qui ne sont jamais organisées. Une négociation annuelle sur les salaires doit avoir lieu dans les entreprises : selon vous, est-ce que tout va bien de ce côté-là ? Une autre négociation doit porter sur l’égalité entre les femmes et les hommes dans le monde du travail : a-t-elle permis d’aboutir à une situation satisfaisante ? Les partenaires sociaux sont aussi censés aborder la situation des travailleurs en situation de handicap : leurs discussions ont-elles abouti à des avancées notables pour ces dernières ?Hypocrites, voilà ce que sont vos discussions ! Nous défendons des amendements tendant à pénaliser à hauteur de 1 % des dividendes les entreprises qui ne respectent pas l’accord sur l’emploi des seniors, ce qui semble être une mesure de base pour que la loi soit respectée.Enfin, j’observe que dans cet hémicycle, quand il s’agit de taper sur des allocataires du RSA ou des demandeurs d’emploi, la main qui s’abat sur eux pour leur imposer des contraintes ou les menacer de poursuites pour récupérer le moindre euro n’est jamais trop lourde. En revanche, dès qu’il s’agit de rendre opérante une mesure favorisant l’emploi des seniors, vous avez la main qui tremble.Cette différence trahit votre vision de classe et le camp que vous avez choisi. M. le rapporteur jugeait qu’accorder un droit de veto aux salariés serait radical, mais il ne voit pas d’inconvénient à en donner un à l’employeur : il a choisi la classe aux côtés de laquelle il se range !
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Mme Ségolène Amiot : À l’évidence !
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M. Louis Boyard : Sans contrainte, les seniors ne peuvent pas se défendre face aux discriminations qu’ils subissent sur le marché de l’emploi. Ces discriminations, vous en êtes responsables : la réforme des retraites a contribué à la situation que nous dénonçons. Vous ne pouvez pas vous cacher derrière les partenaires sociaux pour refuser ces amendements. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
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M. Nicolas Sansu : Exactement !
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Mme la présidente : Je mets aux voix l’amendement no 34.
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Mme la présidente : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 63 Nombre de suffrages exprimés 63 Majorité absolue 32 Pour l’adoption 16 Contre 47
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 : (L’amendement no 34 n’est pas adopté.)
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 : (L’amendement no 117 n’est pas adopté.)
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Mme la présidente : Je mets aux voix l’amendement no 35.
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Mme la présidente : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 65 Nombre de suffrages exprimés 65 Majorité absolue 33 Pour l’adoption 16 Contre 49
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 : (L’amendement no 35 n’est pas adopté.)
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 : (L’amendement no 78 n’est pas adopté.)
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Mme la présidente : Sur les amendements identiques nos 22, 38 et 118, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
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Mme la présidente : La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement no 22.
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M. Nicolas Sansu : Il tend à imposer aux employeurs une obligation de résultat – l’obligation de conclure un accord – au lieu d’une simple obligation de moyens – l’obligation de négocier, comme le prévoit actuellement le projet de loi.L’amendement que défendait notre groupe au Sénat tendait d’ailleurs à corriger ce qui constitue à nos yeux une véritable incongruité.
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Mme la présidente : La parole est à M. Louis Boyard, pour soutenir l’amendement no 38.
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M. Louis Boyard : Une fois de plus, on touche au fond de l’affaire ! Le taux de chômage des seniors atteint un niveau très élevé et vous êtes en partie responsables de la situation, vous qui avez soutenu cette idiotie qu’est la dernière réforme des retraites : alors qu’on compte actuellement 6 millions de demandeurs d’emploi pour 500 000 à 700 000 emplois disponibles seulement – cherchez l’erreur –, vous demandez aux travailleurs de rester deux ans de plus à leur poste. Cela n’a pas de sens et nous défendons plutôt un plus grand partage du temps de travail.En attendant l’abrogation de la réforme et l’abaissement à 60 ans de l’âge de départ en retraite, il faut obliger les employeurs à conclure un accord ! Autrement, les négociations sur l’emploi des seniors ne seront pas opérantes et seront abandonnées, comme d’autres avant elles l’ont été. Je vous ai donné l’exemple des négociations annuelles sur les salaires : qui peut prétendre qu’elles ont permis des avancées ? Il en va de même de celles portant sur l’égalité entre les femmes et les hommes ou les travailleurs en situation de handicap.
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M. Patrick Hetzel : Ce n’est plus le dialogue social, c’est le dialogue coercitif !
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M. Louis Boyard : Nous disposons des éléments nous permettant d’affirmer que les discussions portant sur l’emploi des seniors – qui donne lieu à une discrimination systémique – ne mèneront à rien.J’ai d’ailleurs le sentiment que notre débat ne sert pas à grand-chose.
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M. Patrick Hetzel : Ce sont vos amendements qui ne servent pas à grand-chose !
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M. Louis Boyard : M. Barnier, dans sa déclaration de politique générale, avait annoncé le dialogue des partenaires sociaux. Ceux-ci ont trouvé un accord, que vous considérez comme une pommade passée sur la réforme des retraites, mais qui, en réalité, ne règle pas le problème.Vous ne voulez pas régler le problème, parce que vous ne savez pas le régler. Par conséquent, vous vous cachez derrière l’ANI et la décision des partenaires sociaux, mais cette décision est la conséquence nécessaire de la réforme des retraites, qui a été d’une rare violence contre les partenaires sociaux.Rien dans votre méthode et dans vos propositions n’est opérant, mais demander que les négociations se concluent par un accord me paraît être le minimum syndical – c’est le cas de le dire !
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Mme la présidente : L’amendement no 118 de Mme Sophie Taillé-Polian est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
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M. Stéphane Viry : Il est défavorable.
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Mme la présidente : La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.
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M. Charles Sitzenstuhl : Ce qui me dérange, dans les arguments développés par les collègues de gauche, c’est qu’ils dénotent un syndicalisme à géométrie variable.
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M. Charles Sitzenstuhl : Il y a deux ans, vous manifestiez dans la rue de façon très déterminée et vous mettiez en avant le fait que vous étiez soutenus par les syndicats, qui tenaient un discours semblable au vôtre. Ce discours était aussi celui de l’extrême droite, car vos positions étaient toutes alignées et vous avez voté ensemble les motions de censure déposées à l’époque, je me permets de le rappeler.
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M. Emeric Salmon : N’importe quoi !
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M. Charles Sitzenstuhl : Alors que vous mettiez en avant votre proximité avec les syndicats, vous semblez maintenant gênés face à un accord issu d’une discussion syndicale.
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M. Nicolas Sansu : Non !
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M. Charles Sitzenstuhl : Si ! Vous combattez ce texte alors qu’il émane d’un accord entre partenaires sociaux.
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M. Nicolas Sansu : Pas tous !
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M. Charles Sitzenstuhl : Il est selon moi quelque peu dérangeant de voir la gauche combattre ce projet de loi qui ne traduit pas seulement la volonté du gouvernement, mais transpose un accord syndical très large. (Mme Françoise Buffet applaudit.)
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Mme Ségolène Amiot : Êtes-vous législateur ou anti-grévistes ?
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Mme Sophie Taillé-Polian : Nous ne combattons pas du tout ce texte, nous voulons seulement renforcer son caractère effectif et, à cet égard, nous sommes dans notre rôle.Les partenaires sociaux, dont les organisations syndicales – y compris les signataires de l’accord – ont accepté de dialoguer par conscience de l’urgence absolue qu’il y a à améliorer, même de manière très modeste et limitée, la situation des travailleurs. Celle-ci est dramatique : les salariés sont sous-payés, leurs conditions de travail sont très mauvaises et mettent en jeu leur santé.Les partenaires sociaux ont donc saisi la possibilité d’améliorer le moindre aspect de la vie des travailleurs, mais est-ce notre rôle de nous contenter de leurs travaux, dont l’effet sera très limité, alors même que nous constatons que les seniors font l’objet d’une discrimination très importante et que le fait pour certains d’entre eux de n’être ni en emploi ni au chômage les plonge dans une situation de grande précarité ?Nous prenons acte de l’accord national interprofessionnel et nous ne combattons pas le projet de loi qui en découle : nous voulons l’améliorer, ce qui est très différent.
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Mme la présidente : Je mets aux voix les amendements identiques nos 22, 38 et 118.
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Mme la présidente : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 68 Nombre de suffrages exprimés 55 Majorité absolue 28 Pour l’adoption 15 Contre 40
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 : (Les amendements identiques nos 22, 38 et 118 ne sont pas adoptés.)
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Mme la présidente : Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 39 et 110. La parole est à Mme Ségolène Amiot, pour soutenir l’amendement no 39.
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Mme Ségolène Amiot : Il tend à étendre le domaine des négociations prévues à l’article 1er à la santé et à la prévention des risques professionnels. La réforme des retraites, qui impose de travailler jusqu’à 64 ans au moins, a fragilisé les seniors. Or l’usure professionnelle est une question qui n’est plus abordée.Aujourd’hui, un salarié de plus de 55 ans sur cinq n’est ni en emploi ni en retraite. Dans certains cas, c’est la santé de ces actifs qui ne leur permet pas de retrouver un emploi dans leur métier, sinon au prix de nombreuses adaptations que peu d’employeurs acceptent de réaliser.Repousser l’âge de départ en retraite jusqu’à 64 ans revenait aussi à nier l’impossibilité de se maintenir en activité jusqu’à cet âge dans certaines branches. Les représentants de l’organisme professionnel de prévention du bâtiment et des travaux publics (OPPBTP), que j’ai auditionnés, ont indiqué que dans leur secteur, l’âge moyen des travailleurs déclarés inaptes était de 54 ans.Il faudra que vous nous expliquiez comment pousser les travailleurs à partir en retraite après 64 ans s’ils sont déclarés inaptes dix ans plus tôt. Dans la branche du BTP, la réforme a eu pour effet immédiat une augmentation, décidée unilatéralement, de 9 % du montant de la cotisation aux régimes de prévoyance et de frais de santé. En effet, du fait de la réforme, certains travailleurs vont rester sans emploi pendant dix ans, ce que les défenseurs de la réforme n’avaient pas prévu.Pour pallier ces défauts, nous vous proposons de placer les enjeux de prévoyance, de santé, de prévention et de sécurité des travailleurs au cœur de la négociation prévue à l’article 1er. Nous souhaitons que la négociation porte obligatoirement sur ces questions.
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Mme la présidente : L’amendement no 110 de Mme Sophie Taillé-Polian est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
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M. Stéphane Viry : Les partenaires sociaux ont souhaité que la santé au travail et la prévention des risques professionnels constituent un thème facultatif de la négociation sur l’emploi des seniors, parce qu’elles constituent un thème obligatoirement abordé dans le cadre des négociations de la GPEC, conformément à l’article L. 2241-1 du code du travail.Pour cette raison, mon avis est défavorable.
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Mme Astrid Panosyan-Bouvet : Il est également défavorable.D’abord, ces thèmes sont déjà abordés dans d’autres négociations, comme vient de le rappeler M. le rapporteur. Ensuite, l’accord que le projet de loi transpose comprend différentes briques.Au niveau de la branche et dans les entreprises de plus de 300 salariés, l’accord prévoit une discussion sur l’emploi et le maintien dans l’emploi des seniors. En outre, il prévoit que tout salarié de plus de 45 ans doit être convoqué à un entretien devant permettre de discuter de ses compétences et de sa santé. Cet entretien est très important, car il permettra d’envisager des aménagements de poste ou des reconversions.L’accord transition-reconversion, que nous allons aborder à l’occasion de l’examen d’autres articles, tend, grâce à un entretien réalisé à 45 ans et à divers outils, à faciliter très tôt les reconversions ou les aménagements de poste, c’est-à-dire à limiter l’exposition déraisonnable à des facteurs de pénibilité, particulièrement présents dans les métiers du BTP, que vous avez évoqués, ou du soin.Ce n’est peut-être pas le grand soir auquel vous appelez,…
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Mme Ségolène Amiot : C’est clair !
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Mme Astrid Panosyan-Bouvet : …mais au moins, nous avons des mesures efficaces. Pour ma part, au grand soir, je préfère les petits matins qui changent la vie des gens.Depuis que je suis ministre, des discussions très poussées avec les branches ont été engagées. J’ai rencontré les représentants du BTP il y a deux semaines, si bien que j’avais moi aussi en tête l’âge moyen des salariés présentant une inaptitude professionnelle – 54 ans. Je veux travailler avec cette branche, ainsi qu’avec celle de l’intérim, dont les salariés sont particulièrement exposés au risque d’accident du travail, sur la manière dont elles peuvent avancer et dont nous pouvons accentuer la pression mise sur les employeurs afin de trouver des solutions.Le seuil de 45 ans, la visite médicale, la négociation obligatoire au niveau des branches et des entreprises, sans oublier les outils de reconversion interne et externe, très utiles et dont nous parlerons très rapidement, peuvent changer la vie des travailleurs de notre pays.
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Mme la présidente : La parole est à M. Gaëtan Dussausaye.
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M. Gaëtan Dussausaye : Le groupe Rassemblement national votera ces amendements parce que la question de la santé est, elle aussi, une question centrale pour l’employabilité des travailleurs expérimentés. On a rappelé à juste titre que parmi les Français âgés de plus de 50 ans qui sont au chômage, 10 % le sont pour des raisons de santé. C’est donc évidemment une question qu’il faut aborder dès que nous en avons l’occasion.Pour revenir sur les discussions relatives aux précédents amendements, je ne suis pas très étonné, cher collègue Sitzenstuhl, que La France insoumise ne soit, une fois de plus, guère à l’écoute de ce que disent les syndicats dans notre pays. Lors des débats sur la réforme des retraites, on se souvient tous ici que contrairement à ce qui était demandé par les syndicats et contrairement à ces centaines de milliers, voire à ces millions de Français qui étaient mobilisés dans la rue, les députés de La France insoumise ont joué la carte de l’obstruction parlementaire en déposant plus de 20 000 amendements pour empêcher un vote sur l’article 7, le fameux article qui allait augmenterde deux ans l’âge légal de départ à la retraite. Je ne suis donc vraiment pas étonné qu’ils ne soient pas des plus attentifs à ce que disent les syndicats alors que nous, au contraire, nous serons toujours très disponibles…
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Mme Ségolène Amiot : Déposez des amendements sur ce texte, alors !
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M. Gaëtan Dussausaye : …pour faire remonter ce qui est demandé sur le terrain, où l’on a toujours de meilleures idées que ce qui est décidé par certaines élites très déconnectées. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR. – Mme Mathilde Feld s’esclaffe.)
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Mme Océane Godard : S’agissant des amendements précédents et des échanges qui se sont ensuivis, j’entends les frustrations qui s’expriment et j’en partage certaines. Elles témoignent de l’envie d’aller plus loin, que je partage bien sûr, notamment s’agissant des organisations du travail, parce qu’on ne peut pas se contenter d’avoir une vision palliative de ces questions, d’être seulement sur la défensive quand on parle de l’emploi des seniors. Je note d’ailleurs que cet article mentionne « leur maintien dans l’emploi », mais on a bien conscience qu’il faut traiter aussi des organisations et des conditions de travail, et savoir comment on accompagne alors les entreprises sur ces questions. Car c’est bien beau d’être dans la contrainte permanente, qu’elle s’exerce sur les demandeurs d’emploi, les salariés ou les entreprises, mais qu’est-ce qu’on fait pour apporter des solutions qui concilient leurs enjeux respectifs ? Je crois qu’il faut considérer ce projet de loi comme une première étape. En tout cas, c’est avec cet état d’esprit que le groupe Socialistes et apparentés aborde le texte. Nous nous abstiendrons sur les amendements nos 39 et 110.
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Mme la présidente : Je mets aux voix les amendements identiques nos 39 et 110.
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 : (Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
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Mme la présidente : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 60 Nombre de suffrages exprimés 52 Majorité absolue 27 Pour l’adoption 29 Contre 23
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 : (Les amendements identiques nos 39 et 110 sont adoptés ; en conséquence, l’amendement no 100 tombe.) (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
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Mme la présidente : L’amendement no 14 de M. Charles Sitzenstuhl est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
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M. Stéphane Viry : Avis défavorable, parce que votre amendement ne concerne pas l’emploi des seniors,…
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M. Charles Sitzenstuhl : Certes.
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M. Stéphane Viry : …mais plutôt les conditions de départ à la retraite, lesquelles ont plutôt vocation à être évoquées dans le cadre des négociations sur l’aménagement de fin de carrière, ce que prévoit au demeurant l’ANI.
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Mme la présidente : La parole est à M. Hadrien Clouet.
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M. Hadrien Clouet : Il est très dommage que le collègue Sitzenstuhl ne développe pas la défense de son amendement. Je ne sais pas s’il l’a directement envoyé aux fonds de pension qui sont très demandeurs de sa proposition,…
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Mme Lise Magnier : Oh !