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Exécution des peines d’emprisonnement ferme > Discussion des articles > Article 1
M. Loïc Kervran : Pour ma part, je ne suis pas contre l’aménagement. Si tel était le cas, je n’aurais pas proposé dans ce texte d’en étendre la possibilité, ouverte pour les peines de douze mois, à celles de vingt-quatre mois ; j’aurais au contraire interdit l’aménagement des très courtes peines, ce que je ne fais absolument pas.La philosophie de ce texte est de n’imposer ni un principe d’aménagement ni un principe d’incarcération ; le seul principe de mon texte, c’est la liberté du juge.
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Mme Elsa Faucillon : On pourrait se passer de lois alors !
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M. Benjamin Lucas-Lundy : Nous serions au chômage technique !
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M. le président : Quel est l’avis du gouvernement ?
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M. Gérald Darmanin : Avis défavorable. Vous n’avez pas dû entendre ce que j’ai dit tout à l’heure à la tribune. Je n’ai pas émis un avis favorable à la proposition de loi de M. Kervan. J’ai indiqué que sa mise en œuvre ne sera imaginable qu’à partir du moment où nous aurons construit les établissements spécialisés nécessaires – c’est le contraire de ce que vous m’avez fait dire !
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Mme Elsa Faucillon : Ce n’était pas clair !
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M. Gérald Darmanin : Soit le débat consiste à échanger des arguments rationnels et nous nous entendons ; soit vous vous livrez à une opposition de principe, parce que vous n’avez pas plus envie d’étudier la proposition de loi du groupe Horizons que de la voter, auquel cas mieux vaut faire autre chose que débattre ensemble. Ne me faites pas dire le contraire de ce que j’ai dit au cours de la discussion générale dans une intervention qui a duré moins de cinq minutes.
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Mme Léa Balage El Mariky : C’était trop court !
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M. Gérald Darmanin : Premièrement, il faut adopter la mesure sur les courtes peines, indépendamment de la question de leur efficacité. Cette dernière doit encore être tranchée. C’est pourquoi j’ai souligné l’intérêt du débat soulevé par M. Kervan – d’ailleurs, il vous intéresse. Néanmoins, la PPL ne pourra être adoptée que lorsqu’on aura construit des places de prison supplémentaires. Ne faites pas croire que nous voudrions envoyer en maison d’arrêt les personnes devant purger de courtes peines !
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M. Hervé Saulignac : Mais pourquoi avez-vous émis un avis de sagesse sur la PPL, alors ?
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M. Gérald Darmanin : D’abord, je fais ce que je veux, monsieur le député, si vous me le permettez ! (Sourires.) Ensuite, en écoutant les arguments des uns et des autres, j’ai pensé qu’en cas d’adoption du texte, le groupe socialiste envisagerait peut-être de consacrer davantage de moyens à la justice…
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Mme Léa Balage El Mariky : Je les ai évoqués !
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M. Gérald Darmanin : …et pourrait éventuellement admettre la construction de nouvelles places de prison lors d’un prochain échange avec le premier ministre.Par ailleurs, oui, il peut être nécessaire de réviser ce que nous avons fait collectivement.
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M. Manuel Bompard : Comme la réforme des retraites ?
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M. Gérald Darmanin : J’appartenais au même gouvernement que Mme Belloubet. Cela ne m’empêche pas de reconnaître que certaines mesures ont entraîné des effets inverses de ceux qui étaient souhaités.Quant à vous, je constate que vous ne revenez jamais sur ce qu’a fait Mme Taubira – par idéologie, sans doute.
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M. Benjamin Lucas-Lundy : Ils ont mieux à faire !
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M. Gérald Darmanin : Par principe, vous refusez de revenir sur ce que vous avez fait. Pour notre part, nous osons dire, à l’occasion de l’examen de cette proposition de loi de M. Kervan, que la question se pose. Se poser des questions, c’est aussi cela la démocratie.Vous pourriez donc faire un petit pas et reconnaître que les mesures prises à l’époque de Mme Taubira ne sont pas parfaites, puisque ni le problème de la surpopulation carcérale, ni celui de la construction de places de prison, ni celui des moyens du ministère de la justice n’ont été résolus. Je rappelle que c’est sous la présidence d’Emmanuel Macron que les moyens de ce ministère ont été doublés. Vu l’état dans lequel nous l’avons trouvé, certains pourraient se montrer plus modérés dans leurs propos. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, DR, Dem et HOR.)
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M. le président : La parole est à Mme Andrée Taurinya.
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Mme Andrée Taurinya : C’est Mme Taurinya, non Mme Taubira.Il y a près de deux siècles, Victor Hugo affirmait qu’ouvrir une école, c’est fermer une prison. Il doit se retourner dans sa tombe : vous faites le contraire, vous voulez construire des prisons et vous fermez les écoles. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS. – Exclamations sur quelques bancs des groupes RN, HOR et UDR.)
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Un député : Elle est folle !
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Mme Andrée Taurinya : En construisant des écoles, en développant le service public d’éducation, nous lutterions contre la délinquance par la prévention, mais cela ne vous intéresse pas, car vous défendez une idéologie.Monsieur le ministre, je suis horrifiée de vous entendre dire qu’une semaine de prison ne désocialise pas. Dans quel monde vivez-vous ? Moi, je visite des prisons, je discute avec les détenus.
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M. Gérald Darmanin : Et moi, je fais quoi ?
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Mme Andrée Taurinya : Je sais que passer ne serait-ce qu’une semaine en prison prive le détenu de son travail, de son conjoint, de sa famille ! Ce que vous dites est honteux ! Vous êtes complètement en dehors de la réalité. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)Vous ne mentionnez jamais le choc carcéral, évoqué par ma collègue. Alors que les nouveaux détenus sont censés être bichonnés en quartier des arrivants, dans l’idée qu’il faut leur éviter le choc carcéral et leur ménager une transition douce, certains s’y suicident. C’est arrivé à trois détenus de la prison de La Talaudière ces derniers mois : il n’a fallu qu’une semaine pour qu’ils se suicident. Voilà ce qui risque d’arriver ! Une semaine de prison ferme – une semaine ! – et combien de morts ? (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)
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M. le président : Avant de céder la parole à M. Bastien Lachaud, pour un rappel au règlement, j’aimerais que tout le monde m’écoute. Évoquant le comportement des uns et des autres pendant les journées de niche parlementaire lors d’une récente réunion du bureau, tous les groupes présents sont convenus que les incidents, d’où qu’ils viennent, étaient regrettables. J’aimerais que nous montrions l’exemple : on peut débattre de sujets importants, objets de véritables controverses, dans le respect mutuel. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, DR, Dem et HOR.)La parole est à M. Bastien Lachaud.
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M. Bastien Lachaud : J’interviens sur le fondement de l’article 70 de notre règlement. Nous sommes plusieurs à avoir très distinctement entendu l’un de nos collègues traiter la députée Taurinya de « folle ».
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M. Benjamin Lucas-Lundy : C’est honteux !
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M. Bastien Lachaud : Je pense d’ailleurs que si vous avez tenu ces propos avant ma prise de parole, c’est que vous-même, monsieur le président, avez entendu le mot ou qu’il vous a été rapporté.Celui-ci n’a pas leur place dans notre hémicycle. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.) Au passage, je constate, une fois encore, que c’est lorsqu’une députée prend la parole que l’on entend ce genre de termes, qui psychiatrisent le débat. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)Il faut que la personne qui a tenu ces propos présente ses excuses ou que vous la sanctionniez. (M. Benjamin Lucas-Lundy applaudit.) En tout état de cause, une suspension de séance est nécessaire pour que chacun reprenne son calme. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes EPR, Dem et HOR.)
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M. le président : Je pense avoir été clair, monsieur Lachaud : je souhaite que nos débats se déroulent dans le climat apaisé que mérite ce type d’examen. La suspension est de droit.
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M. le président : La séance est suspendue.
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 : (La séance, suspendue à quinze heures cinquante-cinq, est reprise à seize heures.)
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M. le président : La séance est reprise.
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M. le président : Je mets aux voix les amendements de suppression nos 7, 20, 33 et 42.
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 : (Il est procédé au scrutin.)
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M. le président : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 116 Nombre de suffrages exprimés 116 Majorité absolue 59 Pour l’adoption 44 Contre 72
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 : (Les amendements identiques nos 7, 20, 33 et 42 ne sont pas adoptés.)
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M. le président : Je suis saisi de deux amendements, nos 9 et 8, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement no 9.
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M. Jean-François Coulomme : Vous voudriez voir exécuter des peines de prison inférieures à un mois. Or nous sommes particulièrement opposés, vous l’avez bien compris, à l’idée selon laquelle une peine aussi courte pourrait entraîner la moindre désistance chez les auteurs d’infractions – en l’occurrence des délits. J’ai évoqué tout à l’heure l’établissement pénitentiaire pour mineurs de Marseille où, depuis cinq semaines, les détenus mineurs ne bénéficient d’aucun enseignement. Cela doit nous inciter à la réflexion : quel est le sens d’une peine qui ne permet en aucune manière d’éviter la récidive ou d’aider les détenus à changer entre leur entrée dans l’établissement de détention et leur retour dans l’espace public ?Vous ne vous êtes pas posé cette question pourtant nécessaire, et vous n’avez pas non plus réalisé la moindre étude d’impact. En témoigne la contrevérité que nous avons entendue tout à l’heure, selon laquelle les TIG donnaient lieu au même niveau de récidive que les peines d’emprisonnement.
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M. Gérald Darmanin : Je n’ai pas dit ça !
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M. Jean-François Coulomme : Je crois que c’est M. le rapporteur qui l’a dit et non vous, monsieur le ministre – ne prenez pas tout pour vous, même si je sais que vous avez les épaules larges ! Quoi qu’il en soit, c’est faux ! Le Syndicat de la magistrature en convient. Rendez-vous compte : deux tiers des courtes peines entraînent une récidive ! Quel est l’intérêt de ce que vous proposez ? Vous nous dites que vous allez créer de jolies petites maisons d’arrêt très conviviales, dans lesquelles tous les soins nécessaires seront disponibles pour les détenus condamnés à de courtes peines, mais de tels endroits n’existent pas ! Le vote de la proposition de loi entraînerait de facto l’incarcération des personnes concernées dans les établissements existants. Nous vous avons parlé des soucis de surpopulation qui y sont la norme, mais il faudrait aussi évoquer le fait que les agents pénitentiaires n’en peuvent plus de devoir gérer un nombre toujours plus élevé de détenus ! Il faut donc prendre en compte tant la nécessité d’encourager la désistance que le confort de ceux qui travaillent dans ces établissements. (Mme Mathilde Panot applaudit.)
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M. le président : La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l’amendement no 8.
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Mme Andrée Taurinya : Cet amendement de repli va dans le même sens que le précédent : nous vous proposons d’interdire les peines d’emprisonnement inférieures à deux mois. Monsieur le ministre, vous avez dit que les mesures alternatives n’étaient pas efficaces ;…
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M. Gérald Darmanin : Je n’ai jamais dit ça !
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Mme Andrée Taurinya : …comme l’a souligné mon collègue Coulomme, c’est faux ! Surtout, s’il arrive qu’elles ne soient pas efficaces, c’est en réalité parce que l’établissement pénitentiaire souffre d’un problème que vous connaissez bien : un problème d’effectifs. Les Spip ne sont pas du tout assez nombreux pour mener à bien ce travail de réinsertion ! Il va falloir que vous compreniez la chose suivante, chers collègues qui avez la prison pour seul horizon (Sourires sur divers bancs. – Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS. – M. Éric Martineau et Mme Naïma Moutchou applaudissent également) : la justice doit permettre à ceux qui ont commis des délits – et aussi des crimes, d’ailleurs – de se réinsérer dans la société et de comprendre la gravité des actes qu’ils ont commis, de manière à ne pas récidiver. Dans notre programme, nous appelions de nos vœux – c’est encore le cas – le recrutement de 5 000 conseillers pénitentiaires d’insertion et de probation sur cinq ans, c’est-à-dire la création de 5 000 postes dans les Spip. Avec le budget qui nous a été imposé par 49.3, il est certain que ce ne sera pas possible !Il s’agit donc d’un nouvel amendement de repli. Nous espérons que tous ces débats permettront enfin de vous convaincre ; peut-être aurez-vous un moment de lucidité ! Vous devez comprendre que cette proposition de loi est vraiment nocive et contre-productive. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – M. Benjamin Lucas-Lundy applaudit également.)
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M. le président : Quel est l’avis de la commission ?
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M. Loïc Kervran : Je précise d’emblée que ce n’est pas le ministre qui a parlé des TIG ; c’est moi !
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M. Benjamin Lucas-Lundy : Peut-être serez-vous ministre un jour !
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M. Loïc Kervran : J’assume mes propos et je vais vous lire le rapport publié par la Cour des comptes en mars 2025 à ce sujet : « le taux de récidive dans les cinq ans après une condamnation à un TIG atteint près de 60 %, soit un niveau proche de celui observé pour les condamnés à des peines d’emprisonnement ferme. » C’est très comparable, donc ; or je crois savoir que vous ne souhaitez pas supprimer les TIG !Vos amendements n’illustrent finalement que votre idéologie anti-prison. Assez curieusement, plus la peine est courte, plus vous la rejetez ! (« Excellent ! » sur les bancs du groupe HOR.) Vous préférez des peines longues aux peines de moins d’un mois, qui sont pourtant moins désocialisantes puisqu’elles n’entraînent pas la perte d’un emploi, le desserrement des liens familiaux ou la déscolarisation. (« CQFD ! » sur les bancs du groupe HOR.) Avis défavorable. (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR.)
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M. le président : Quel est l’avis du gouvernement ?
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M. Gérald Darmanin : Même avis.
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M. le président : La parole est à M. Jean-François Coulomme.
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M. Jean-François Coulomme : Il ne s’agit pas ici de réfléchir au sens des peines prononcées, puisqu’on voit bien que vous n’avez pas effectué le travail approfondi qui s’imposait ; mais on peut se demander plus largement à quoi sert la prison, c’est-à-dire quel sens il y a à emprisonner quelqu’un. Une peine de prison n’a lieu d’être prononcée que si elle est utile du point de vue de l’ordre public : il s’agit de retirer de l’espace public des gens qui font peser sur lui un danger. Or ce n’est pas ce qui se passe dans les faits. La plupart du temps, des gens sont incarcérés alors qu’ils représentent un danger surtout pour eux-mêmes, en raison de comportements tels que la conduite en état d’ivresse ou la consommation de stupéfiants.On mesure l’hypocrisie du dispositif que vous proposez, déjà soulignée par ma collègue Andrée Taurinya : il ne sert ni à sécuriser l’espace public ni à protéger la société. Si c’était le cas, peut-être l’approuverions-nous ; en tout cas, nous verrions l’incarcération d’un œil différent si elle pouvait réellement, dans les cas que vous prévoyez – de courtes peines –, protéger la société des délits que commettent une partie de ses membres. Malheureusement, ce n’est pas l’objectif de la proposition de loi.Par conséquent, nous sommes absolument opposés au traitement carcéral des petits délits, dont les auteurs n’ont pas leur place en prison. Ils ont plutôt besoin d’un accompagnement qui doit être prodigué par des professionnels de la réhabilitation, et dont l’objectif doit être la désistance. Pour cela – ma collègue vous l’a dit –, il faut des moyens qui ne sont pas là. Où sont passés les éducateurs de rue ? Ils sont de moins en moins nombreux et si mal payés qu’on a du mal à en recruter ! Pourtant, ils ont accompli pendant des décennies un travail remarquable dans les quartiers. En tant qu’adultes, ils pouvaient servir d’exemple aux petits délinquants qu’ils accompagnaient, en les aidant à adopter un comportement plus conforme aux règles de la société. Mais on n’en trouve quasiment plus : il n’y a plus d’éducateurs de rue ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
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M. le président : La parole est à M. le rapporteur.
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M. Loïc Kervran : Je ne peux pas laisser dire que ces personnes ne représentent un danger que pour elles-mêmes. Au passage, toute vie humaine mérite d’être protégée : même si elles ne représentaient un danger que pour elles-mêmes, il faudrait en tenir compte.
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M. Jean-François Coulomme : Ils se suicident en prison !
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M. Loïc Kervran : Quand j’interroge les magistrats sur l’intérêt des très courtes peines, ils me disent par exemple qu’ils n’ont pas du tout envie de placer les primo-auteurs de violences conjugales sous bracelet électronique, à domicile ; dans ces cas-là, ils pensent que l’incarcération de courte durée peut être le choc salvateur permettant d’éviter la récidive.
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M. Jean-François Coulomme : Ce n’est pas l’objet de votre proposition de loi !
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M. Loïc Kervran : Vous évoquiez par ailleurs les délits routiers. Il faut savoir que ce texte est né en partie d’un entretien que m’a accordé la maman d’une victime de délit routier, dont le fils a été tué par un chauffard multirécidiviste. Ce dernier, qui s’était déjà rendu coupable de refus d’obtempérer et de conduite sous l’empire d’un état alcoolique, entre autres, n’avait jamais mis les pieds en prison ! Elle me disait donc son incompréhension. (M. Sylvain Berrios applaudit.)
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M. le président : La parole est à Mme Naïma Moutchou.
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Mme Naïma Moutchou : On voit bien qu’il y a une totale divergence de vues entre nous : ce qui s’exprime ici, ce sont des visions politiques diamétralement opposées, et nous l’assumons.
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Mme Andrée Taurinya : C’est bien pour ça que nous sommes de ce côté et vous de l’autre !
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Mme Naïma Moutchou : Les amendements que vous proposez visent à préserver un système qui a échoué ! Il n’y a jamais eu autant d’aménagements de peine mais nous continuons à obtenir des résultats très médiocres, en matière tant de prévention de la récidive que de réinsertion.Ce que nous voulons est assez simple : nous voulons que les peines prononcées soient exécutées. Tout à l’heure, madame Taurinya évoquait l’école, mais cela n’a rien à voir ! L’école ne peut en aucun cas se substituer à l’exécution d’une peine !
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Mme Andrée Taurinya : Si ! C’est l’école qui empêche la délinquance !
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M. Sylvain Berrios : Taisez-vous !
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Mme Naïma Moutchou : En réalité, c’est l’idéologie anti-prison qui empêche tout ! Quand un individu agresse, vole ou commet n’importe quelle infraction, croyez-vous qu’une salle de classe va y changer quoi que ce soit ? Seule une peine exécutée est susceptible de changer le cours des choses. Je veux donc répondre à Mme Taurinya, puisqu’elle a parlé d’éducation, que nous tenons beaucoup à l’éducation, nous aussi ; mais il n’y a pas pire contre-pédagogie que de défendre l’impunité, notamment auprès de la jeunesse ! C’est grave ! Nous sommes attachés autant à l’école qu’à la justice.
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Mme Andrée Taurinya : Ce n’est pas vrai !
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Mme Naïma Moutchou : Vous ne parlez que d’école ; quant à nous, nous parlons des deux, parce que nous voulons sauver les deux ! (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR.)
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M. Benjamin Lucas-Lundy : On attend votre PPL sur l’école !
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M. le président : Je mets aux voix l’amendement no 9.