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M. Nicolas Bonnet (EcoS) : On parle beaucoup de l’IA, comme on réciterait un mantra, sans entrer dans les détails. En réalité, l’IA est très diverse et les différentes applications ne sont guère comparables, selon que l’on parle de ChatGPT, outil conversationnel se comportant presque comme un humain, des applications de modification d’images ou de vidéos – posant la question de leur crédibilité – ou des applications de traitement de données à des fins statistiques ou épidémiologiques.Vous avez parlé d’une approche française et européenne de l’IA. Qu’est-ce qu’une IA qui serait fidèle à nos valeurs ? Quels objectifs assigne-t-on à l’IA que nous souhaitons développer ? On ne pourra pas tout faire à la fois, il faut nécessairement fixer des priorités, ne serait-ce que parce qu’il faut limiter le nombre de data centers qui consomment de l’énergie et des matières premières – quand bien même ils consommeraient le moins de ressources possibles.D’autre part, qu’entendez-vous par IA souveraine ? Comment pouvez-vous évoquer la souveraineté d’une seule application informatique alors que nous sommes à mille lieues de la souveraineté numérique en général ? Nous sommes en effet très dépendants des ordinateurs, des disques durs et des microprocesseurs produits à l’étranger : rien n’est fabriqué en France ou en Europe. S’agissant des applications, tout ou presque passe par les Gafam – jusqu’au système de messagerie de l’Assemblée nationale, qui appartient à Microsoft, même si les données sont hébergées sur des serveurs propriétaires au sein de l’institution. La plupart des citoyens français utilisent les outils, le matériel et les applications des Gafam, dont nous sommes très dépendants.Bref, je ne connais pas la stratégie de la France ou de l’Europe afin d’acquérir une autonomie numérique et de se doter d’applications propres, mais je ne conçois pas que l’on puisse évoquer une IA souveraine en l’absence de souveraineté numérique.
M. Marc Ferracci : Vous posez plusieurs questions. Quelles infrastructures utiliser en priorité ? Ce n’est pas une question simple et cela doit faire l’objet d’un débat, y compris devant la représentation nationale. On peut néanmoins distinguer, d’une part, les applications développées et commercialisées pour répondre aux besoins des consommateurs – nous avons donné quelques exemples d’applications de l’IA utilisées dans la vie quotidienne – et, d’autre part, les applications développées à des fins d’intérêt général, notamment celles qui permettent d’améliorer l’efficacité des services publics, par exemple en réduisant la pénibilité des tâches effectuées par les agents tout en renforçant l’intérêt de ces tâches – le potentiel en la matière est important, et cela peut d’ailleurs concerner aussi les salariés du privé.Quant à la souveraineté, dont nous débattons depuis tout à l’heure, elle ne concerne pas que les data centers et les applications, mais aussi les puces électroniques : les processeurs graphiques (GPU) sont tous produits par des acteurs américains et il n’existe aujourd’hui aucune solution alternative européenne ni, a fortiori, française. Nous avons donc besoin d’une politique industrielle en la matière, qui permette à terme de disposer de l’ensemble des infrastructures de l’IA sur notre sol. Le Chips Act est une première étape, et la réflexion doit se poursuivre au-delà. En tout cas, cela suppose des investissements dans les data centers et, de manière plus générale, dans les infrastructures industrielles – d’où les 200 milliards d’euros annoncés par la Commission européenne, que j’ai évoqués précédemment.
M. le président : La parole est à M. Laurent Croizier.
M. Laurent Croizier (Dem) : L’IA bouleverse déjà le monde du travail, et nous n’en sommes qu’aux balbutiements. Si nous n’anticipons pas les mutations et la disparition de nombreux métiers, notre modèle social court au-devant de très grandes difficultés. Il n’est pas facile d’intervenir au bon moment, ni trop en avance ni avec retard. Comment l’État veille-t-il sur ces mutations ? Comment anticipe-t-il les transformations profondes induites par l’IA dans le monde du travail, notamment en matière d’offre de formation initiale et de formation professionnelle ?
M. Marc Ferracci : Il s’agit d’une question essentielle qui, sans aucun doute, préoccupe beaucoup nos concitoyens. Je ne me ferai pas passer pour le spécialiste de l’IA que je ne suis pas, mais je vous répondrai en m’appuyant sur l’étude du fonctionnement du marché du travail que j’ai pu mener dans ma vie professionnelle.Nous avons connu, depuis le XIXe siècle, plusieurs révolutions technologiques dont on prédisait qu’elles supprimeraient des emplois par millions – qu’on songe aux canuts lyonnais ou au mouvement luddite dans l’Angleterre georgienne. Toutes ces craintes – qu’on pourrait qualifier de millénaristes – de voir la fin du travail et la disparition des emplois se sont révélées infondées. Je pense qu’elles ne se concrétiseront pas davantage s’agissant de l’IA. La plupart des études dont nous disposons prévoient une modification du contenu des emplois sous l’effet de l’IA plutôt que leur disparition.Dans une étude publiée le 14 janvier 2024, le Fonds monétaire international souligne que 60 % des emplois pourraient être affectés par l’IA – ce qui ne signifie pas qu’ils disparaîtront. Pour le dire plus directement, il est plus probable d’être remplacé, dans son métier, par quelqu’un qui maîtrise un logiciel d’intelligence artificielle que par l’intelligence artificielle elle-même.Si l’on souhaite aller plus loin et esquisser les conséquences de l’IA sur le marché du travail, il faut mentionner les importants gains de productivité potentiels, qui intéressent beaucoup les entreprises. Toutefois, deux conditions doivent être remplies pour les obtenir.Premièrement, les entreprises doivent investir, ce qui implique de leur créer un environnement sûr et d’investir dans des solutions souveraines et des data centers sur notre sol. C’est un élément important et souvent évoqué par les clients des data centers, car l’IA permettra d’autant plus de gains de productivité qu’elle s’appuiera sur les données propres à l’entreprise, plutôt que sur des données généralistes.Deuxièmement, pour qu’une innovation technologique, quelle qu’elle soit, procure des gains de productivité, il est nécessaire non seulement d’investir – s’agissant de l’IA, dans les infrastructures et les logiciels –, mais aussi de réorganiser le travail. Cela requiert de s’interroger sur le dialogue social, sur la négociation collective et sur la manière dont les entreprises investissent dans la formation. Sans cet investissement dans la formation, les entreprises n’obtiendront pas les gains de productivité escomptés.
M. le président : La parole est à M. René Pilato.
M. René Pilato (LFI-NFP) : Cela fait plaisir, monsieur le ministre, de vous voir si optimiste à propos de l’IA en France. Pourtant, un rapport de l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques (Opecst) sur les nouveaux développements de l’intelligence artificielle, publié en novembre 2024, souligne que, si Mistral AI figurait parmi les dix modèles de langage les plus puissants en juillet 2024, il n’y figurait plus en novembre. Nous connaissons donc un recul en ce qui concerne la technologie d’intelligence artificielle elle-même.Je rejoins les deux collègues qui ont posé la question de la souveraineté. Même l’acteur superdominant du secteur, les États-Unis, ne maîtrise pas la chaîne de valeur permettant de produire l’intelligence artificielle : ils dépendent encore largement de la fabrication de puces à l’extérieur de leur territoire. La question est donc simple : alors que nous accusons déjà un retard en matière numérique, sommes-nous réellement capables d’avoir en France la totalité de la chaîne de valeur liée à l’intelligence artificielle, à savoir les matières premières, l’énergie, les semi-conducteurs, les processeurs, le stockage des données, les supercalculateurs, les logiciels d’entraînement, les modèles de fondation, le réglage fin et les applications ? Si l’on considère que la souveraineté ne peut être atteinte qu’au niveau européen, serez-vous en mesure d’organiser un partage de cette chaîne de valeur avec les autres pays européens, tout en garantissant que chaque pays puisse contribuer à cette souveraineté ?
M. Marc Ferracci : Vous avez conclu votre question en apportant une partie de la réponse. La souveraineté ne revient pas à tout produire sur notre sol, ni a fortiori à tout extraire de notre sol. La souveraineté signifie, dans mon esprit, rester maître de son destin et, s’agissant des chaînes de valeur, ne pas dépendre d’un seul fournisseur ou d’un unique gisement de ressources naturelles. Il s’agit de l’enjeu crucial de la diversification des fournisseurs, qui n’est pas acquise aujourd’hui – j’ai évoqué le cas des GPU qui sont, à l’heure actuelle, uniquement produits aux États-Unis. Nous devons donc progressivement nous « dérisquer », pour reprendre un terme employé par les industriels, à l’égard de fournisseurs qui domineraient tel ou tel segment de la chaîne de valeur – cela concerne à la fois le hardware et le software, c’est-à-dire les matériels informatiques et les logiciels.Indépendamment de cette diversification, des marges de progression existent. S’agissant de l’extraction minière, nous avons une stratégie qui vise à nous rendre plus autonomes – j’ai ainsi relancé, il y a quelques semaines, l’inventaire minier mené par le Bureau de recherches géologiques et minières (BRGM).Pourrons-nous avoir demain l’ensemble de la chaîne de valeur de l’IA sur notre territoire ? Je réponds clairement à votre question : ce n’est pas évident. Mais je le répète, de mon point de vue, l’enjeu est de ne pas être dépendants plutôt que de tout produire sur notre sol.
M. le président : La parole est à Mme Delphine Lingemann.
Mme Delphine Lingemann (Dem) : La question de l’usage de l’intelligence artificielle dans l’éducation me tient particulièrement à cœur, d’autant que je suis membre de la commission des affaires culturelles et de l’éducation. En tant qu’enseignante, je mesure au quotidien l’ampleur des changements qui s’opèrent à la fois dans les méthodes d’apprentissage mises en œuvre par les enseignants et dans l’utilisation de l’IA par les étudiants et les élèves. L’appropriation de cette technologie par chacun de ces publics est plus ou moins maîtrisée, ce qui limite son efficacité.Je suis convaincue que le monde de l’éducation doit saisir l’occasion que lui offre l’IA. Mais le risque est que les enseignants comme les élèves s’appuient trop sur ces outils et n’utilisent plus leur propre créativité ni leur imagination. Je constate au quotidien que nombre d’étudiants se trouvent en difficulté quand on leur demande de réfléchir à partir d’une page blanche, sans aide numérique. Or c’est tout le rôle de l’enseignement en présentiel que de stimuler l’étudiant pour l’aider à penser par lui-même.Comment faire en sorte que l’usage de l’IA soit une source de progrès en matière d’apprentissage, qui ne mette pas en danger la capacité de nos jeunes à faire preuve d’esprit critique et de synthèse ? Comment généraliser l’usage d’un outil de détection du plagiat qui permette aux enseignants de repérer si un texte soumis par un étudiant a été rédigé avec l’aide d’une IA ?
M. Marc Ferracci : Je me remémorais mon expérience d’enseignant confronté à des travaux qui ressemblaient de très près à des plagiats, et les difficultés que l’on a à résoudre ce genre de problème.Vous posez une question fondamentale, qui a été soulevée dans un ouvrage au titre assez éclairant, La Fin de l’individu, publié par le philosophe Gaspard Kœnig. C’est un livre consacré à l’intelligence artificielle qui s’interroge sur la potentielle disparition de la subjectivité, sous l’effet de l’IA, dans les méthodes d’apprentissage et l’appropriation des connaissances ainsi que dans la création artistique et de nombreux autres domaines. En effet, l’IA, à la façon du nudging – méthode d’incitation issue de l’économie comportementale –, trace des voies, influence les actions individuelles et façonne la personnalité, de telle sorte que la construction même de l’individu se trouve remise en question. C’est un danger vertigineux dont il faut se prémunir.Je vais être franc : je n’ai pas de réponse définitive à votre question. Il convient d’organiser sur ces sujets un débat démocratique, scientifique et peut-être philosophique.De façon pragmatique, s’agissant des méthodes pédagogiques, il est bon de ne pas mettre tous ses œufs dans le même panier. Je suis très attaché à la méthode à l’ancienne, mais on peut la mêler à des approches novatrices et s’appuyer sur l’IA. Il s’agit en particulier de favoriser les interactions sociales, car c’est, vous le savez, l’une des conditions d’un apprentissage réussi. Je pense notamment au travail en groupe ou à l’appropriation de certains codes et conventions, y compris par mimétisme. C’est de cette manière qu’il convient d’associer l’IA à l’éducation ; bien évidemment, il ne faut pas se laisser guider uniquement par des algorithmes.
M. le président : Prochaine séance, demain, à quatorze heures : Questions au Gouvernement ;Débat sur le thème : « L’évaluation de la loi du 16 décembre 2022 visant à lutter contre la précarité des accompagnants d’élèves en situation de handicap et des assistants d’éducation » ;Débat, en salle Lamartine, sur le thème : « L’échec global de la reconquête de la qualité de l’eau potable ».La séance est levée.
: (La séance est levée à vingt-trois heures quarante.)
Mme la présidente : L’ordre du jour appelle la nomination des six vice-présidents, des trois questeurs et des douze secrétaires de l’Assemblée nationale.Pour les fonctions de vice-président, j’ai reçu huit candidatures : celles de Mme Nadège Abomangoli, de M. Xavier Breton, de M. Sébastien Chenu, de Mme Annie Genevard, de Mme Clémence Guetté, de Mme Hélène Laporte, de M. Roland Lescure et de Mme Naïma Moutchou.Le nombre des candidats étant supérieur au nombre de sièges à pourvoir, il y a lieu de procéder à un scrutin.Je rappelle que le scrutin est secret ; il n’y a donc pas de délégation de vote.Au premier tour et au deuxième tour, sont élus dans l’ordre des suffrages les candidats ayant obtenu la majorité absolue des suffrages exprimés ; au troisième tour, la majorité relative suffit ; en cas d’égalité des suffrages, le plus âgé est élu.Le scrutin sera dépouillé par six scrutateurs titulaires et deux scrutateurs suppléants dont je vais tirer au sort les noms. (Il est procédé au tirage au sort.)Sont désignés scrutateurs titulaires : M. Didier Le Gac, M. Philippe Schreck, M. Mikaele Seo, Mme Alexandra Masson, M. Michel Lauzzana et Mme Alexandra Martin.Sont désignés scrutateurs suppléants : M. Jiovanny William et M. Antoine Vermorel-Marques.Le scrutin sera dépouillé par les six scrutateurs titulaires dont je viens de donner le nom. Le vote va se dérouler dans les salles voisines de l’hémicycle. Des bulletins imprimés sont à votre disposition. Toutefois, les bulletins manuscrits sont également valables. Ces bulletins devront être mis dans l’urne sous enveloppe. Je rappelle que seuls sont valables les suffrages exprimés dans les enveloppes ne contenant pas plus de six noms au total.J’ouvre le scrutin qui est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Il sera clôturé dans quarante-cinq minutes par quatre sonneries. À l’issue du scrutin, les scrutateurs se rendront au cinquième bureau pour procéder au dépouillement. (Le scrutin est ouvert à quinze heures cinq.)
Mme la présidente : La séance est suspendue.
: (La séance, suspendue à quinze heures cinq, est reprise à dix-sept heures vingt-cinq.)
Mme la présidente : La séance est reprise.Les scrutateurs ont procédé au dépouillement du premier tour de scrutin pour l’élection des vice-présidents. À l’issue du dépouillement, il est apparu que dix enveloppes en trop avaient été déposées dans les urnes. (Exclamations.)Conformément à la position unanime des scrutateurs, que j’ai consultés, nous allons devoir refaire le scrutin dans la mesure où les résultats aboutissaient à de trop faibles écarts. Je vous rappelle que, pour ce scrutin, les délégations de vote sont interdites et que vous ne pouvez en aucun cas voter pour un collègue absent.Pour les fonctions de vice-président, je reste saisie de huit candidatures : celles de Mme Nadège Abomangoli, de M. Xavier Breton, de M. Sébastien Chenu, de Mme Annie Genevard, de Mme Clémence Guetté, de Mme Hélène Laporte, de M. Roland Lescure et de Mme Naïma Moutchou.Au premier tour, sont élus dans l’ordre des suffrages les candidats ayant obtenu la majorité absolue des suffrages exprimés. Le vote se déroule dans les salons voisins et le scrutin est ouvert pour une durée de trente minutes.Des bulletins imprimés sont à votre disposition mais les bulletins manuscrits sont également valables. Je le rappelle à nouveau : vous ne devez déposer dans l’urne qu’une seule enveloppe, même si elle peut contenir plusieurs bulletins, sachant que les suffrages exprimés ne peuvent pas contenir plus de six noms au total.Le scrutin est à présent ouvert jusqu’à dix-sept heures cinquante-cinq. (Le scrutin est ouvert à dix-sept heures vingt-cinq.)
: (La séance, suspendue à dix-sept heures trente, est reprise à dix-neuf heures dix.)
Mme la présidente : La séance est reprise.Voici les résultats du scrutin pour l’élection des vice-présidents de l’Assemblée nationale : Nombre de votants : 558 Bulletins blancs ou nuls : 11 Suffrages exprimés : 547 Majorité absolue : 274 Ont obtenu : Mme Nadège Abomangoli : 327 voix (Vifs applaudissements) ; M. Xavier Breton : 325 voix (Applaudissements) ; M. Sébastien Chenu : 171 voix ; Mme Annie Genevard : 204 voix ; Mme Clémence Guetté : 337 voix (Vifs applaudissements) ; Mme Hélène Laporte : 157 voix ; M. Roland Lescure : 204 voix ; Mme. Naïma Moutchou : 338 voix (Applaudissements) ;Il y a eu également trois autres suffrages. Mme Clémence Guetté, Mme Naïma Moutchou, Mme Nadège Abomangoli et M. Xavier Breton ayant obtenu la majorité absolue des suffrages exprimés, je les proclame vice-présidents de l’Assemblée nationale. (Applaudissements.)
M. Pierre Cordier : Quel scandale !
M. François Cormier-Bouligeon : Élus avec les voix du Rassemblement national, quel déshonneur !
Mme la présidente : La parole est à M. Ian Boucard, pour un rappel au règlement.
M. Ian Boucard : Il est fondé sur les articles 10 et 11 relatifs à la constitution du bureau et à l’élection de nos vice-présidents. Le premier tour de cette élection nous dévoile le véritable visage du Rassemblement national de Mme Marine Le Pen. (Mme Marine Le Pen sourit.) En décidant de faire élire deux vice-présidentes de La France insoumise, vous avez fait le choix du chaos. (Applaudissements.)Après avoir fait campagne en expliquant vouloir empêcher l’accession au pouvoir de l’extrême gauche, vous vous rangez aujourd’hui dans le camp du communautarisme. Vous faites élire ceux qui veulent désarmer la police (Vives protestations. – Applaudissements), ceux qui soutiennent les black blocs à Sainte-Soline. (Mêmes mouvements.) Maintenant les choses sont claires : voter Rassemblement national, c’est voter La France insoumise ! (Mêmes mouvements.)
M. Emeric Salmon : Ce n’est pas un rappel au règlement !
Mme la présidente : Un peu de silence !Il y a lieu de procéder à un deuxième tour de scrutin pour les deux sièges de vice-président restant à pourvoir. Je demeure saisie de quatre candidatures, celles de Mme Annie Genevard, de Mme Hélène Laporte, de M. Roland Lescure et de M. Sébastien Chenu. Sont-elles maintenues ? (Les candidats ou leurs collègues font savoir qu’elles le sont.)
Mme la présidente : La parole est à M. Gérald Darmanin, pour un rappel au règlement.
M. Gérald Darmanin : Pour le bon déroulement de nos séances, je propose qu’à l’avenir les députés de La France insoumise serrent la main des députés du Rassemblement national puisqu’ils ont été élus avec leurs voix ! (Applaudissements.)
M. Benjamin Lucas-Lundy : L’homme de la loi « immigration » prétend donner des leçons !
M. Matthias Tavel : Ce n’est pas un rappel au règlement !
Mme la présidente : La parole est à Mme Mathilde Panot pour un rappel au règlement. (Brouhaha.) Silence, s’il vous plaît !
Mme Mathilde Panot : Il est fondé sur les articles 10 et 11 du règlement. Vous, les macronistes, n’avez aucune leçon à donner à La France insoumise et au Nouveau Front populaire. (Applaudissements.) C’est vous qui avez élu en 2022 des vice-présidents issus du Rassemblement national et qui avez voté la loi « immigration » avec les voix et les idées du Rassemblement national. Au troisième tour, nous gagnerons sans les voix du Rassemblement national, même si ses membres sont, comme vous, en train de magouiller. (Protestations.)Si vous aviez accepté le cordon républicain, rien de tout cela ne se serait produit. (Applaudissements.) Gardez vos leçons de morale pour vous ! Le problème vient de votre proximité idéologique avec le Rassemblement national, des mots que vous utilisez, de la réhabilitation de Pétain ou de Maurras. (Plusieurs députés se lèvent et applaudissent.)
M. François Cormier-Bouligeon : Vous ne les connaissez même pas ! Vous n’avez aucun sens de l’honneur !
Mme Mathilde Panot : Tandis que vous n’avez pas hésité à voter des lois avec le Rassemblement national, nous n’avons jamais utilisé un bulletin de vote en faveur de l’extrême droite et nous ne le ferons jamais. Regardez-vous dans une glace ! (Applaudissements.)
M. François Cormier-Bouligeon : Voilà le visage du déshonneur !
Mme la présidente : La parole est à M. le président Marc Fesneau, pour un rappel au règlement.
M. Marc Fesneau : Il se fonde sur les articles 10 et 11 du règlement. Premièrement, il est assez savoureux de vous entendre donner des leçons alors que vous acceptez les voix du Rassemblement national (Applaudissements) et sachant que, hier, vous nous auriez fait le même procès si la présidente Yaël Braun-Pivet avait été élue avec trois voix de plus. (Mêmes mouvements.)
M. Sébastien Peytavie : Nous ne sommes pas aux questions au Gouvernement !
M. Benjamin Lucas-Lundy : Ce n’est pas un rappel au règlement !
M. Marc Fesneau : Deuxièmement, c’est vous qui avez demandé que soit dressé un cordon sanitaire. Or vous êtes en train de le franchir allègrement et je le regrette. (Vives exclamations.)Je vous fais donc une proposition simple : puisque vous êtes capables d’être élus sans les voix du Rassemblement national, démissionnez et allons jusqu’au troisième tour. Nous verrons alors si ce que vous dites est vrai. (Applaudissements. – Vives exclamations.)
M. Marc Fesneau : Vous refusez les mains mais, manifestement, vous ne refusez pas les bulletins. (Applaudissements.)
M. Matthias Tavel : Est-ce que les ministres pourraient sortir de l’hémicycle ?
Mme la présidente : La parole est à Mme la présidente Cyrielle Chatelain, pour un rappel au règlement.
Mme Cyrielle Chatelain : La clarté de notre positionnement, bien avant ce tour de scrutin, ne laisse planer aucune ambiguïté s’agissant de notre engagement total à vaincre le Rassemblement national. (Applaudissements.)
M. Benjamin Lucas-Lundy : Elle a raison !
Mme Cyrielle Chatelain : Le retrait de nos candidats lors des élections législatives démontre notre volonté absolue de faire battre le Rassemblement national. (Applaudissements.)
M. Laurent Croizier : Démission !
Mme Cyrielle Chatelain : Je pose une question aux membres de la majorité : retirez-vous les quarante-neuf textes de loi votés avec le Rassemblement national ? Non.
M. Kévin Pfeffer : Madame la présidente, nous ne sommes pas là pour poser des questions !
Mme Cyrielle Chatelain : C’est bien la preuve que nous ne choisissons pas qui vote pour nous. Sinon je vous engage à retirer, un par un, l’ensemble des textes et l’ensemble des amendements adoptés avec le concours du Rassemblement national. (Applaudissements.) Telle est la vérité des voix. (De nombreux députés se lèvent et applaudissent.)
Mme la présidente : La parole est à M. Jérôme Guedj pour un rappel au règlement.