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Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 3
Mme Louise Morel : Cet amendement, soutenu par la totalité du groupe Les Démocrates, concerne un sujet connexe à la simplification. Les entrepreneurs indiquent souvent, lors des échanges, qu’au-delà de la simplification, ils souhaitent une sécurité juridique, une stabilité réglementaire. Nous avons le pouvoir de modifier la loi, mais chaque modification a un impact sur nos concitoyens ; des modifications régulières entraînent l’incertitude, affaiblissent la compétitivité des entreprises, entravent des projets et nuisent au bien-être de leurs promoteurs.L’amendement vise à garantir que les règles applicables tout au long de l’étude des dossiers déposés par les entreprises restent celles en vigueur à la date de leur dépôt.Pour assurer la sécurité juridique du dispositif, nous le rattachons au code des relations entre le public et l’administration, au code de commerce et à celui de l’environnement. Des exceptions peuvent naturellement être prévues pour des motifs impérieux – sécurité, santé publique, préservation de l’ordre ou nécessité de se conformer aux engagements internationaux de la France.C’est un amendement de bon sens, qui est attendu par de nombreux acteurs économiques de notre pays, et je vous invite à le soutenir.
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 3
M. le président : Quel est l’avis de la commission ?
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 3
M. Christophe Naegelen : Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée. L’idée, en soi, est bonne, mais les normes concernées par l’amendement couvrent un domaine très large. La rédaction proposée me laisse dubitatif.
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M. Laurent Marcangeli : Vous souhaitez que chaque dossier déposé pour instruction auprès des services de l’État soit instruit en fonction des règles applicables au moment de son dépôt. L’impératif qui sous-tend votre proposition – offrir aux porteurs de projet une visibilité et une stabilité juridique – est salutaire ; cependant, l’amendement empêcherait un entrepreneur de bénéficier de règlements ultérieurs plus favorables, ce qui serait regrettable. De plus, la disposition ne sera jamais totalement opérationnelle puisque le législateur ne peut pas se lier pour l’avenir, ni s’affranchir d’obligations européennes ou internationales – une difficulté supplémentaire. Si je partage votre souhait de stabilité, c’est à nous, pouvoirs législatif et réglementaire, de prévoir collectivement des règles d’entrée en vigueur adaptées aux différents intérêts en présence pour chaque loi ou règlement – de manière éclairée, au cas par cas.Je vous demande donc de retirer votre amendement, sans quoi j’y serai défavorable.
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 3
M. le président : La parole est à M. Jean-François Coulomme.
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 3
M. Jean-François Coulomme : L’amendement est mal rédigé.Prenons le cas inverse : si les règles évoluent de façon favorable pour les entreprises, s’en tenir à ce qu’était l’environnement légal et juridique au moment du dépôt du dossier sera préjudiciable au projet concerné.Les dispositions du code de commerce peuvent par exemple évoluer en réaction à l’actualité internationale. Ainsi, les dispositions protectionnistes édictées aujourd’hui par les États-Unis peuvent nous pousser à adapter nos propres règles. En rester à la législation applicable au moment du dépôt du dossier ne serait pas cohérent.Pour finir, prenons le code de l’environnement. Le réchauffement climatique et les autres modifications du climat provoquent des sécheresses qui peuvent mettre à mal certains projets industriels, comme celui de l’entreprise STMicroelectronics à Grenoble : ce projet est tellement consommateur d’eau que le législateur, qui veille à protéger cette ressource vitale, peut l’estimer anachronique et y mettre un frein, voire un terme, tant nos connaissances ont évolué depuis qu’il avait été déposé.Tout cela n’a pas de sens. Il ne faut pas voter cet amendement, dangereux à tout point de vue.
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M. le président : La parole est à M. Gérard Leseul.
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M. Gérard Leseul : Nous comprenons l’intérêt de cet amendement et nous pouvons soutenir l’ambition de stabilité normative et réglementaire que nourrissent nos collègues. Toutefois, plusieurs arguments viennent d’être avancés, qui montrent qu’il ne s’agit pas du bon moyen d’y parvenir. Notre souci de stabilité risquerait en effet de pénaliser certaines entreprises en les empêchant de bénéficier d’un meilleur dispositif. Nous ne pourrons donc pas soutenir l’amendement.
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 : (L’amendement no 2536 n’est pas adopté.)
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M. le président : La parole est à Mme Marie Lebec, pour soutenir l’amendement no 1846.
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Mme Marie Lebec : Cet amendement, déposé par ma collègue Olivia Grégoire, vise à créer un examen de conformité sociale (ECS), directement inspiré d’un dispositif que nous avions introduit dans la loi Essoc de 2018, l’examen de conformité fiscale (ECF) : ce dispositif, qui permet aux entreprises de solliciter un audit préventif sur leurs obligations fiscales, a fait la preuve de son efficacité en réduisant le nombre de contentieux avec l’administration.Sans caractère obligatoire, le dispositif proposé permettrait aux entreprises, notamment celles dont l’encadrement juridique est moins structuré, de solliciter auprès d’un prestataire agréé un audit externe pour les éclairer sur les démarches et les obligations sociales qui leur incombent. En cas de contrôle, l’audit réalisé ne vaudrait pas exonération des sanctions éventuelles, mais constituerait un élément pris en compte par l’administration, selon une logique d’incitation à la mise en conformité de l’entreprise.Un tel dispositif ayant bien fonctionné en matière de conformité fiscale, ma collègue Olivia Grégoire propose de l’étendre aux obligations sociales.
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M. Christophe Naegelen : La commission a émis un avis défavorable.
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M. Laurent Marcangeli : Même avis.
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M. Gérard Leseul : Le dispositif semble intéressant, mais nous n’avons pas obtenu beaucoup d’informations en commission spéciale sur le bilan de la mise en œuvre de l’examen de conformité fiscale et je ne vois pas pourquoi nous en soutiendrions fermement l’extension au volet social. Par ailleurs, nous n’avons pas idée des prestataires susceptibles d’être retenus. Si notre collègue veut bien nous éclairer, cela permettra de voter intelligemment.
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M. Ian Boucard : Ce n’est pas un pour, un contre ?
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M. le président : Je donne la parole à deux orateurs : ils peuvent être contre tous les deux.
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Mme Claire Lejeune : Encore une fois, sous prétexte de simplifier, vous allez diminuer le pouvoir de contrôle de l’administration. La mesure proposée peut également avoir une dimension injuste : la capacité à recourir à un prestataire n’étant pas égale entre les entreprises, les plus petites d’entre elles n’en bénéficieront pas.Tout comme nous étions opposés à l’examen de conformité fiscale, nous le sommes à l’examen de conformité sociale. Opposables à l’administration, de tels examens préparent en réalité des formes d’exonération pour les plus grosses entreprises en cas de pénalité pour fraude fiscale ou, en l’occurrence, sociale.Juridiquement fragile, le principe mettrait la DGFIP – direction générale des finances publiques – en difficulté face à d’éventuelles fraudes organisées, auxquelles le professionnel mandaté pourrait même participer, en affaiblissant l’administration en cas de procédure judiciaire. Le dispositif introduit par l’amendement permettrait en effet à l’entreprise de se dégager de sa responsabilité sur un tiers en cas de conflit avec l’administration. Il constituerait en outre une trappe à organisation de la fraude sociale – dont le non-versement des cotisations employeurs représente 40 %. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)Une fois encore, un amendement proposé sous prétexte de simplification pourrait avoir des conséquences assez graves. Je vous invite donc à voter contre.
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M. le président : La parole est à M. Pierre Meurin – qui souhaite s’exprimer pour ou contre ?
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M. Pierre Meurin : Je ne sais pas : je voudrais seulement poser une question sur l’amendement.
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M. le président : Je vous en prie.
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M. Pierre Meurin : Je ne vais pas jouer à monsieur « Je sais tout ».
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M. Matthias Tavel : C’est bien d’être lucide !
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M. Pierre Meurin : Je me demande seulement : un examen de conformité sociale contribue-t-il à simplifier ou à complexifier ? Pour nous faire un avis sur le sujet, il faudrait savoir si les entreprises ont besoin de passer des examens : on n’est pas à la fac…Un tel dispositif offrirait-il vraiment aux entreprises une soupape de respiration, selon une logique de simplification ? Il s’agit bien d’une question, non d’un de ces jugements qu’assène la gauche, qui sait tout sur tout et qui découvre en réalité une fiche inventée par un collaborateur. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
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M. Ian Boucard : C’est vrai qu’ils sont très malins.
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M. Pierre Meurin : En l’occurrence, nous souhaitons seulement poser quelques questions.
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Un député du groupe RN : Excellent !
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M. le président : La parole est à M. Jean-René Cazeneuve.
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M. Jean-René Cazeneuve : Il s’agit d’un amendement de bon sens. Il faut écouter les entrepreneurs qui nous disent leur désarroi face à des lois de plus en plus complexes, un code du travail de plus en plus épais,…
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M. Matthias Tavel : C’est parce que vous y avez introduit trop de dérogations !
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M. Jean-René Cazeneuve : …des obligations de plus en plus importantes.Contrairement à ce qui a été dit, je vois dans cet examen de conformité un effort de transparence de la part des entrepreneurs. Vous les accusez, comme d’habitude, de vouloir tricher et contourner la loi. (M. Matthias Tavel s’exclame.) Au contraire, ils interrogent l’administration pour savoir si les décisions qu’ils ont prises sont les bonnes. Une telle démarche serait très positive et nous aurions tort de rejeter cet amendement. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.)
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 3
M. le président : J’invite chacune et chacun à se signaler au plus tôt au cours de la discussion afin que nous puissions nous en tenir, dans la mesure du possible, à un pour, un contre, et à ne pas multiplier les interventions.
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 : (L’amendement no 1846 est adopté.)
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M. le président : Je suis saisi de plusieurs demandes de scrutin public : sur l’amendement no 1108, par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire ; sur l’amendement no 2233, par le groupe Rassemblement national ; sur l’article 3 ter, par les groupes Rassemblement national et Ensemble pour la République ; sur l’amendement no 525, par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire.La parole est à Mme Julie Ozenne, pour soutenir l’amendement no 1108.
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Mme Julie Ozenne : Notre amendement vise à renforcer la sécurité juridique et la transparence de l’action administrative en rendant opposables et publiques les décisions tacites prises en vertu du principe Silence vaut acceptation.Il s’agit d’une avancée concrète pour la simplification de la vie économique, mais aussi pour l’égalité devant la loi et le service public. Sans publicité des décisions tacites, il devient impossible de construire une doctrine administrative cohérente : les usagers ignorent leurs droits ; leur administration peut ignorer sa propre jurisprudence implicite ; le juge administratif ne peut trancher qu’au cas par cas, sans vision d’ensemble.Cet amendement permettrait au contraire que les décisions implicites soient connues, opposables et puissent faire l’objet d’un recours devant le juge administratif ou, en cas de divergences territoriales manifestes, d’un arbitrage ministériel. Ainsi, nous construirons une administration véritablement moderne et équitable, fondée sur le droit et non sur l’opacité.
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M. Christophe Naegelen : Avis défavorable : l’amendement nous semble déjà satisfait par l’article L. 232-2 du code des relations entre le public et l’administration.
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M. Laurent Marcangeli : Avis défavorable.
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M. le président : La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir.
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Mme Anne Stambach-Terrenoir : Nous soutiendrons cet amendement, qui prévoit une obligation de publication des décisions implicites de l’administration, lorsque s’applique le principe Silence vaut acceptation.Prenons le cas d’un propriétaire de terrain qui veut faire construire une maison individuelle et qui dépose une demande de permis de construire auprès de l’administration compétente. Celle-ci dispose de deux mois pour instruire la demande, à l’issue desquels le permis de construire est réputé accordé par défaut. Le propriétaire peut alors faire construire sa maison.Or, grâce à cet amendement de bon sens, l’information des usagers sera complète : une fois mis au courant, ils pourront envisager d’agir en fonction de ces décisions, éventuellement en déposant un recours s’ils veulent les contester. L’amendement confère donc plus de droits aux usagers, contrairement à ce projet de loi qui, dans l’ensemble, tend plutôt à les museler et à restreindre leurs droits à l’information et à la participation aux décisions qui les concernent.Qui plus est, une telle mesure ne complexifierait en rien les opérations de l’administration, puisqu’il existe des logiciels permettant de générer et de publier ce genre de documents très rapidement.Je pense même que ce principe de publication devrait être étendu aux décisions implicites de rejet que prend l’administration. En effet, les administrés concernés disposent seulement d’un délai de deux mois pour contester la décision devant la juridiction compétente. Dans un délai aussi court, ils n’ont pas toujours les moyens de s’offrir une expertise juridique, sans parler des difficultés pour calculer le délai à respecter sans même savoir s’ils doivent attendre une confirmation de la décision. Que ferait par exemple un administré qui ne parle pas très bien le français ?Bref, il ne faut pas perdre de vue le rôle de l’administration : rendre service. C’est elle qui doit s’adapter aux usagers, non l’inverse. Assurer une information efficace et transparente de tous les administrés serait d’autant plus important, afin qu’ils puissent prendre leurs décisions en connaissance de cause. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
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M. le président : La parole est à Mme Anne-Laure Blin.
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 3
Mme Anne-Laure Blin : En réalité, votre amendement tend à complexifier l’action de l’administration, créant un véritable embouteillage dans son fonctionnement, puisque vous lui imposez des tâches supplémentaires, notamment la publication de toutes ses décisions sur un site internet – alors même que certaines des administrations françaises n’en ont pas.L’esprit de votre amendement poussera en fait à la contestation systématique des décisions. Si celles-ci sont toutes publiées, les demandes de recours devant les tribunaux se multiplieront. Cela ne manquera pas de contraindre les projets et de favoriser les batailles juridiques contre l’administration, dont votre amendement ne favorise donc pas l’efficacité. Au contraire, il crée une charge de travail supplémentaire pour les administrations, au détriment des Français, qui ne verront pas leurs projets aboutir dans des délais plus courts.
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M. le président : Je mets aux voix l’amendement no 1108.
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M. le président : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 151 Nombre de suffrages exprimés 102 Majorité absolue 52 Pour l’adoption 52 Contre 50
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 : (L’amendement no 1108 est adopté.) (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.)
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M. le président : La parole est à M. Robert Le Bourgeois.
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M. Robert Le Bourgeois : Selon le baromètre du numérique, publié le 19 mars dernier, 44 % de la population rencontre des difficultés pour accomplir des démarches administratives en ligne. Si la numérisation de ces démarches a bel et bien simplifié certaines demandes, elle a aussi accentué les inégalités, non seulement face au numérique, mais également face au langage administratif. En résumé, pour les plus âgés et les moins diplômés, la numérisation est synonyme de complexité – on ne sera pas étonné de l’apprendre.Mais ce n’est pas tout. Ce baromètre révèle que la classe d’âge la plus en difficulté pour effectuer des démarches administratives en ligne est, étonnamment, celle des 18-24 ans, 20 points au-dessus des autres classes d’âge. Le problème pourrait donc aller croissant.L’article 3 ter permet de remettre au cœur du service public les notions de service et de public. Il permet d’abattre – au moins en partie – le mur de l’administration, qui ralentit trop fréquemment le traitement des dossiers, suscite incompréhension et souvent colère chez les usagers. En 2018, lors de l’examen de la loi Essoc, un amendement de Laurent Saint-Martin, qui est désormais ministre, avait d’ailleurs été adopté par toute la Macronie pour que « les services de l’État, les collectivités territoriales et les établissements publics qui en dépendent mettent à la disposition du public un numéro d’appel non géographique fixe et non surtaxé ». Le Sénat était malheureusement revenu sur cette heureuse idée.Une telle situation est insupportable et mérite d’être combattue. Obliger les administrations à vous fournir un simple numéro de téléphone et une adresse mail lorsqu’elles accusent réception de votre demande est un premier pas vers la simplification que nous appelons tous de nos vœux. Les Français les plus modestes, notamment ceux des campagnes, qui ont vu les services publics disparaître de leurs territoires, vous exhortent à maintenir cette mesure. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
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M. le président : La parole est à Mme Manon Meunier.
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Mme Manon Meunier : L’extrême droite nous propose de rendre obligatoire l’affichage des numéros de téléphone et mails des agents qui accompagneraient le public.
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M. Charles Sitzenstuhl : Votez notre amendement !
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Mme Manon Meunier : Mais de quels agents parlez-vous ? Des agents des structures que vous avez essayé de supprimer à l’article 1er ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – M. Gérard Leseul applaudit également.) Tous ces organismes publics accompagnent en effet au quotidien les citoyens, les citoyennes et les collectivités, et vous avez tenté de les supprimer ! Mme la ministre des comptes publics nous a d’ailleurs annoncé qu’elle allait en supprimer d’ici à la fin de l’année pour faire encore et encore des économies sur le dos des services publics, au détriment de l’accompagnement des citoyens et des citoyennes sur le terrain. Cessez cette hypocrisie !
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M. Thierry Tesson : Cessez vos leçons !
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Mme Anne-Laure Blin : C’est votre attitude qui est hypocrite !
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 3
Mme Manon Meunier : Ce que vous essayez de faire est très visible : si vous vouliez vraiment que les citoyens et les citoyennes bénéficient d’un véritable accompagnement, vous auriez par exemple voté pour le rétablissement de l’impôt sur la fortune (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP) ou pour la taxe sur les superprofits ! La vérité, c’est que la logique qui consiste à toujours vouloir faire des économies sert toujours les mêmes : elle sert les riches (« Aucun rapport ! » sur les bancs du groupe RN), elle sert les bourgeois que vous protégez (Exclamations sur les bancs du groupe RN),…
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 3
M. Thierry Tesson : Le camp du bien a parlé !
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 3
Mme Manon Meunier : …parce que vous refusez d’aller chercher l’argent là où il se trouve pour financer des services publics corrects et pour disposer d’administrations qui correspondent effectivement aux besoins des citoyens et des citoyennes.En attendant, le groupe La France insoumise défend depuis très longtemps une proposition de loi qui rendrait obligatoire la présence d’agents dans les guichets des services publics (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe LFI-NFP), celle de la camarade Danièle Obono ; je vous invite à la voter, puis à tout faire pour qu’elle passe au Sénat. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 3
M. le président : Je suis saisi de plusieurs demandes de scrutin public : sur les amendements nos 287, 1128, 1150 et 2546, par le groupe Rassemblement national et sur l’article 3 quater, par le groupe Ensemble pour la République.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 2233 visant à supprimer l’article 3 ter.
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 3
M. Laurent Marcangeli : Je demande effectivement à l’Assemblée nationale de supprimer l’article 3 ter.
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 3
M. Jean-François Coulomme : Ça ne se passe pas comme ça : vous ne pouvez pas nous demander de faire quoi que ce soit !