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Programmation pour la refondation de Mayotte > Discussion des articles > Article 19
Mme Estelle Youssouffa : Ces derniers jours, l’Hexagone a connu de graves inondations, mortelles. Imaginez que l’État aille expliquer que, dans les territoires concernés, à Paris ou ailleurs, il n’y aura pas de reconstruction si on n’exproprie pas d’abord à toute vitesse…Je ne sais pas si vous prenez la mesure du discours qui est tenu ici. Concrètement, il s’agit de dire aux personnes qu’elles vont être expropriées. Or on parle de terrains où il y a de nombreux propriétaires. Les titres de propriété ont souvent été distribués de manière opaque, voire sous le sceau de la corruption, par les mairies ou le conseil départemental. Le cadastre n’est ni fait ni à faire ; il n’est pas financé, et les commissions ad hoc trucmuche bidule ne le sont pas davantage. On se retrouve donc avec pléthore de propriétaires à Mayotte.Face à cela, que fait l’État ? Il thésaurise ! Il met de côté la somme prévue pour l’indemnisation, qu’il a établie tout seul puisqu’il n’y aura pas de négociation – pourtant prévue par la loi. Et cet argent, une fois qu’il aura fructifié, n’ira pas dans la poche des Mahorais.L’État va bulldozer Mayotte et reconstruire, en dépit de ce que veulent les Mahoraises et les Mahorais. C’est inadmissible. Il est impensable que l’État ose utiliser notre détresse et nous dire que si nous n’acceptons pas, la reconstruction avancera à la vitesse d’une tortue, tout ça pour justifier de mettre la main sur le foncier. Il n’en est pas question. Toute l’île et tous les élus l’ont dit et répété !Je veux que l’on comprenne bien ce qui est en jeu ici. Ces projets ont été annoncés depuis des années mais jamais concrétisés, il n’y a aucun projet neuf. En réalité, les questions foncières ont déjà été traitées avec le conseil départemental et avec les mairies. Alors que les sujets fonciers n’ont toujours pas été réglés, on ne peut pas nous dire aujourd’hui qu’une expropriation est nécessaire.
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Mme la présidente : La parole est à M. Frantz Gumbs, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques, pour donner l’avis de la commission à laquelle, je le rappelle, la commission des lois a délégué l’examen des articles 10, 19, 19 bis, 19 ter, 20, 21, 21 bis, 23 et 24.
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M. Frantz Gumbs : J’ai préféré prendre la parole après la présentation formelle de ces amendements de suppression. Je voudrais dire quel est mon regard global sur l’article 19.Je ne reviendrai pas sur les particularités géographiques et démographiques de Mayotte ni sur les flux migratoires massifs qu’elle subit depuis des décennies. En revanche, la situation de ce qu’on appelle le désordre foncier mérite que l’on s’y attarde.D’abord, il faut noter que le relief de Mayotte est très accidenté. C’est une chose, à mon avis, qu’on ne prend pas suffisamment en compte. Tout le centre de l’île est escarpé, ce qui réduit d’autant le foncier utile. Cela ne simplifie pas les choses.Ensuite, les transactions et les transmissions ont été faites selon des règles coutumières ; nous en sommes d’accord. Le cadastre est donc très incomplet et imparfait.C’est dans ce contexte que la loi se doit de prévoir les conditions dans lesquelles les infrastructures indispensables pourront être réalisées.Selon la rédaction de l’article 19, « la procédure prévue aux articles L. 522-1 à L. 522-4 du code de l’expropriation pour cause d’utilité publique peut – et j’insiste sur ce mot – être appliquée, dans les conditions prévues aux mêmes articles… »En d’autres termes, je le répète et veux le marteler ; il ne s’agit absolument pas de créer une procédure d’expropriation spécifique à Mayotte, comme on l’a trop souvent entendu. On se propose d’utiliser, si c’est nécessaire, la procédure que le code prévoit déjà pour le reste de la France. Cette procédure a par ailleurs déjà été utilisée pour des opérations d’ampleur et d’urgence exceptionnelles – pour la réalisation du village olympique et d’autres équipements des Jeux olympiques de Paris l’été dernier par exemple.
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Mme Estelle Youssouffa : C’est faux !
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M. Frantz Gumbs : En réalité, ce qui est nouveau dans le texte, ce n’est pas la procédure, mais les objets auxquels elle s’applique.
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Mme Estelle Youssouffa : Voilà !
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M. Frantz Gumbs : L’alinéa 3 du texte initial dresse une liste des structures dont le caractère d’intérêt général est tout à fait indiscutable. Ces structures sont indispensables dans des délais courts ; on parle de ports et d’aéroports, de réseaux d’eau et d’assainissement, d’ouvrages à l’usage des forces de sécurité intérieure, d’installations de production et de distribution d’électricité ou encore d’établissements de santé. Je le répète : le caractère d’utilité publique de tous ces objets me semble tout à fait indiscutable.L’alinéa 2 du texte d’origine concerne les opérations de reconstruction conduites par le nouvel établissement public créé en application de la loi d’urgence pour Mayotte. Je me suis interrogé sur le caractère ouvert de cette formulation, mais j’observe que la moitié des membres – sept sur quatorze – du conseil d’administration de cet établissement public sont des élus de Mayotte. Il est présidé par le président du conseil départemental, et le président de l’association des maires de Mayotte en est membre.Je ne vois pas comment l’État pourra passer outre les choix de ces élus, qui représentent l’ensemble de la population mahoraise au sein de cet établissement public. Ils ont la légitimité pour dire ce qui est prioritaire pour les Mahorais et ce qui ne l’est pas. Faire fi de leur avis unanime reviendrait à s’exposer à une agitation sociale dont le gouvernement n’a pas besoin – et Mayotte encore moins.Cet article permettra de gagner en efficacité, dans la mesure du discernement dont sauront faire preuve les grands acteurs et partenaires du territoire. C’est sur le territoire que les choix devront être faits. Encore faut-il fournir à Mayotte les outils nécessaires.C’est dans ce contexte complexe, et malgré une certaine hésitation, que j’émets un avis défavorable sur les amendements de suppression. Supprimer purement et simplement l’article 19 enlèverait toute efficacité aux opérations de reconstruction de Mayotte.
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Mme la présidente : Quel est l’avis du gouvernement ?
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Mme la présidente : La parole est à Mme Dominique Voynet.
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Mme Dominique Voynet : Je demande une suspension de cinq minutes.
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Mme la présidente : La séance est suspendue.
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 : (La séance, suspendue à neuf heures trente-cinq, est reprise à neuf heures quarante.)
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Mme la présidente : La séance est reprise.La parole est à Mme Estelle Youssouffa.
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Mme Estelle Youssouffa : La mesure proposée élargit le périmètre de la procédure d’expropriation précédemment autorisée pour les Jeux olympiques, un axe routier en Guyane ou une centrale nucléaire – c’est la raison pour laquelle il faut passer par la loi.Sur un territoire de 375 kilomètres carrés, où l’État va enfin se mettre à construire des infrastructures, elles sont toutes stratégiques ! L’État veut donc mettre en place une procédure dans laquelle le propriétaire se retrouvera seul face à la machine de l’État. Le juge, qui était plus ou moins censé jouer le rôle d’arbitre, n’interviendra plus.On compte mettre en route sur notre terre une machine destinée à nous spolier, nous, Mahoraises et Mahorais – je suis désolée, mais c’est bien de cela qu’il s’agit.La terre, pour les ultramarins et les insulaires, comme pour les autres Français, ce sont nos racines. C’est la seule chose qui nous reste : tout a été rasé par le cyclone Chido. C’est notre terre nourricière, grâce à laquelle nous avons réussi à faire pousser de quoi compléter notre régime alimentaire. C’est sur elle que nous pouvons construire nos habitations, grâce auxquelles nous avons un toit. Nous sommes en pleine reconstruction. Or on nous explique ici que si nous n’acceptons pas qu’on nous prive de nos terres par dérogation, la reconstruction n’aura pas lieu.
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M. Manuel Valls : Mais personne ne dit ça !
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Mme Estelle Youssouffa : C’est un chantage abject ! Cela fait des années que les gouvernements successifs s’assoient sur les revendications des Mahoraises et des Mahorais, qui demandent qu’on mette enfin bon ordre au désordre foncier. On ne nous en a pas donné les moyens ! Nous nous apprêtons à voir enfin se concrétiser des projets qui ont été annoncés il y a plusieurs années, bien avant le passage de Chido.Les négociations avec le conseil départemental et les mairies ont eu lieu. Il n’y a pas de problème de foncier pour les projets en question. Ou alors les membres du gouvernement qui ont répondu aux questions des députés mahorais ont menti à la représentation nationale quand ils ont affirmé que le sujet était réglé !
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M. Manuel Valls : Citez les noms, madame Youssouffa !
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Mme Dominique Voynet : On le voit, chacun ici est ambivalent, car il y a d’un côté le droit de propriété et de l’autre le droit d’être soigné, de se déplacer et d’avoir de l’eau propre au robinet. Nous ne voterons pas ces amendements de suppression, mais nous considérons que la liste des équipements que le gouvernement entend réaliser grâce à ce mécanisme était bien trop longue dans la version issue du Sénat. Parler des équipements nécessaires à la distribution d’électricité ou à la production de l’eau était trop vague et excessif. La commission a été raisonnable quand elle a limité le champ de l’article à la réalisation des infrastructures portuaires et aéroportuaires – nous y reviendrons peut-être. Je propose quant à moi d’y ajouter l’hôpital, promis en 2019. Un terrain a été identifié en 2020 mais, à la suite du changement de majorité au conseil départemental, la discussion a été quasiment reprise à zéro. Cinq ans plus tard, nous avons à peine avancé. Des garanties doivent être données par le gouvernement sur le calendrier et l’indemnisation.Certains crient à la spoliation, mais j’ai envie de leur dire : « Bienvenue au club ! » Pensez-vous que les personnes expropriées en raison du chantier de l’A69 sautent de joie ? (Mme Mathilde Feld applaudit. – Exclamations sur quelques bancs du groupe RN.) Si l’expropriation est justifiée par des projets d’intérêt général, on en discute et on arbitre. Si les projets ne sont pas prioritaires, on prévoit des dispositifs plus protecteurs pour les habitants. Avec un article 19 mentionnant le port, l’aéroport et l’hôpital, il me semble en tout cas que nous ne serions pas loin du compte.
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Mme la présidente : La parole est à M. Yoann Gillet.
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M. Yoann Gillet : Monsieur le ministre, chers collègues, arrêtez les mensonges ! Depuis des années, les Mahorais sont méprisés et oubliés. Vous et vos prédécesseurs leur avez fait énormément de promesses, mais elles n’ont jamais été tenues. Vous dites qu’il faut reconstruire Mayotte, mais il faut tout simplement la construire. Non, la suppression de cet article n’empêchera pas la construction ou la reconstruction de Mayotte. L’avenir de l’île ne peut être envisagé sans qu’on y associe les Mahorais. Nous ne pouvons pas donner un chèque en blanc au gouvernement alors que vous n’avez jamais tenu vos promesses, monsieur le ministre – avant d’occuper cette fonction, vous avez eu d’autres responsabilités.Le droit commun permet déjà d’agir, de construire, d’exproprier, dans le respect de chacun. La défiance est telle chez les Mahorais qu’ils s’opposent vigoureusement au dispositif prévu à l’article 19 : ils savent ce dont vous êtes capables, ils savent que vous les méprisez.Le rapporteur général a pris l’exemple de l’hôtel de police de Mamoudzou, dont la construction serait impossible sans cet article : un mensonge de plus ! Cela fait quinze ans que ce projet est annoncé. Le terrain a été identifié et cédé à l’État par la mairie. Si le projet ne se réalise toujours pas, c’est uniquement parce que l’État n’a jamais débloqué le financement nécessaire. Arrêtez donc de mentir ! Il faut un budget pour Mayotte, pour construire et pour reconstruire. Nous ne vous donnerons pas un chèque en blanc. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
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Mme la présidente : La parole est à Mme Maud Petit.
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Mme Maud Petit : Permettez-moi d’apporter une voix différente à ce débat, issue de ma réflexion personnelle sur l’article 19. Lorsque je pense que des mesures ont des effets négatifs sur nos concitoyens, je suis vent debout contre leur application. Au départ, j’étais opposée à cet article, mais j’ai réfléchi et j’ai compris qu’on ne pouvait pas laisser les choses en l’état. J’ai cherché à vérifier que les expropriations seraient bien assorties de garanties et j’ai interrogé le ministre, les rapporteurs et les habitants de Mayotte. J’ai constaté que toute la population n’était pas opposée aux expropriations. Certaines personnes comprennent très bien que cette mesure est nécessaire pour faire avancer les choses.Comme vient de le dire M. Gillet, il ne s’agit pas simplement de reconstruire Mayotte, mais aussi de la construire tout court. Et il y a des gens qui comprennent très bien que la cession de leur terre est nécessaire pour mener des projets en attente depuis trop longtemps. Ils ont seulement besoin d’une garantie sur l’effectivité des paiements. Or cette garantie est prévue par l’article 19. L’État consignera les sommes sur un compte bloqué et les versera au propriétaire après levée de l’indivision et reconnaissance de la propriété du terrain. Les Mahorais demandaient aussi la garantie d’une indemnisation à la juste valeur du terrain. L’article 19 me semble de nature à l’apporter également.Chers collègues, je vous invite à repousser ces amendements de suppression. Mayotte attend des infrastructures et des établissements depuis des dizaines et des dizaines d’années. Supprimer l’article 19, c’est maintenir la situation présente pendant encore plusieurs années. Ne trahissons pas la confiance des Mahorais, n’attendons pas un prochain texte pour avancer. (Mme Estelle Youssouffa s’exclame.) Agissons maintenant ! (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)
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Mme la présidente : Je vais donner la parole à encore deux orateurs, afin que chaque groupe se soit exprimé sur ces amendements de suppression, puis à M. le rapporteur pour avis et à M. le rapporteur général. Nous reprendrons ensuite le rythme d’un orateur pour, un orateur contre. Nous venons en effet de consacrer près d’une heure à ce sujet !
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M. Philippe Vigier : Très bien !
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Mme la présidente : La parole est à Mme Sandrine Nosbé.
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Mme Sandrine Nosbé : À l’occasion des dix ans de la départementalisation de Mayotte, la Cour des comptes a fait le constat de l’échec total des plans qui se sont succédé depuis une décennie, que ce soit le plan Mayotte 2025 de François Hollande ou le plan d’urgence 2018 : « Alors qu’ils avaient pour objet de projeter une ambition de moyen et de long terme pour l’archipel, aucun des deux plans de développement n’a été animé et suivi au-delà de l’année de son lancement. »Monsieur le ministre d’État, une refondation, une reconstruction, ne peut être engagée sans la volonté du peuple mahorais, le peuple français de Mayotte. Depuis plusieurs dizaines d’années, Mayotte attend que l’État lui jette un œil et s’occupe de son développement économique et social. Des plans ont été promis, mais rien n’a été fait. Vous comprenez sans doute que les Mahorais n’aient plus confiance ! Maud Petit nous dit qu’elle a rencontré des Mahorais favorables à l’expropriation. J’étais récemment à Mayotte et toutes les personnes que j’ai rencontrées étaient contre l’article 19.
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M. Manuel Valls : Et contre l’immigration !
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Mme Sandrine Nosbé : Peut-être, monsieur le ministre, mais ils sont pour le développement social et économique avant d’être contre l’immigration. Vous avez fait le contraire en donnant la priorité à la question de l’immigration, qui n’est pas la priorité des Mahorais. Depuis lundi, nous ne faisons que parler de l’immigration. À aucun moment nous n’avons parlé du social.D’après le collectif Urgence Mayotte, l’article 19 constitue « la pierre angulaire de toute cette construction d’une loi-programme qui ne présente aucune garantie de réalisation quant aux infrastructures réclamées par toute la société mahoraise depuis des décennies ». Le conseil départemental de Mayotte demande également la suppression pure et simple de cet article. Je le répète, la refondation, la reconstruction, de Mayotte ne peut se faire contre la volonté des Mahorais.
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Mme la présidente : La parole est à M. Davy Rimane.
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M. Davy Rimane : Lorsqu’on connaît l’histoire qui unit l’État central et les territoires dits d’outre-mer, on sait l’importance du foncier et de la terre. Notre histoire commune montre que l’État n’a pas été au rendez-vous des ultramarins à plusieurs reprises. Dans différents territoires, un certain nombre de fois, des personnes ont été spoliées de leur foncier. Aujourd’hui, la spoliation des terres continue avec l’assentiment de l’État. Il est normal qu’un article qui prévoit carrément la possibilité de procéder à l’expropriation provoque une levée de boucliers. L’histoire nous rappelle que cela a déjà eu lieu, au détriment du droit à la propriété.Vous n’avez pas réussi à convaincre les Mahorais avec ce texte. Je me suis rendu à Mayotte et j’ai rencontré les élus et les représentants des associations : il y a une fronde générale contre l’article 19 – et de nombreux autres articles me posent problème dans le projet de loi. La question foncière est prégnante dans les territoires d’outre-mer et ne peut pas être abordée comme vous l’avez fait. Avec humilité, permettez-moi de vous donner un conseil, monsieur le ministre : il faut reprendre les discussions et donner des garanties aux Mahorais ; sans quoi, ils maintiendront leur opposition à l’expropriation – en tant qu’Ultramarin, c’est en tout cas ce que je ferais si j’étais à leur place. Car les garanties que vous leur apportez aujourd’hui ne sont pas claires.
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M. Manuel Valls : Ce n’est pas vrai !
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M. Davy Rimane : Je suis le petit-fils d’un Guyanais exproprié par l’État pour installer la base spatiale. Encore aujourd’hui, la question n’est pas réglée en Guyane. Des gens ont été mis à la porte de chez eux, placés dans des cages à poules, et n’ont jamais été dédommagés ! Je comprends le ressentiment des Mahorais. Encore une fois : sans garanties solides, vous ne ferez jamais accepter cette mesure. (Mme Mathilde Feld et M. Antoine Léaument applaudissent.)
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Mme la présidente : La parole est à M. le rapporteur pour avis.
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M. Frantz Gumbs : Je n’ai pas la prétention de connaître Mayotte et les besoins des Mahorais mieux que les Mahorais, mais je crois connaître mieux que la plupart des gens ici présents ce que sont un cyclone majeur et les difficultés afférentes à la reconstruction, surtout s’il s’agit de reconstruire en mieux – et c’est l’objectif du projet de loi. Je témoigne ici que la préfecture de Saint-Martin, détruite par l’ouragan Irma en 2017, n’est toujours pas reconstruite. Ses services sont logés dans des bâtiments temporaires. Je témoigne ici qu’un collège de 700 élèves sera, peut-être, livré fin 2025. Je témoigne ici qu’une très belle médiathèque mise hors service n’est toujours pas reconstruite. Les projets de reconstruction du seul cinéma de l’île, du meilleur stade et des centres culturels sont tous encore dans les tuyaux. Tout cela parce que la réglementation ordinaire est plus contraignante en France que dans la plupart des autres pays. D’où la nécessité d’utiliser des outils spécifiques. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)
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M. Philippe Vigier : Chacun aura compris que l’article 19 est central dans le projet de refondation de Mayotte. Je remercie Maud Petit et Frantz Gumbs pour leurs propos. Quand on représente les territoires ultramarins en tant que parlementaire, quand on connaît bien les départements français d’Amérique, comme Maud Petit, on est conscient des défis à relever – et je vous parle avec mes tripes ! J’entends tout ce qui a été dit sur l’État impuissant et sur les promesses non tenues. Nous sommes tous concernés ! Estelle Youssouffa a participé avec moi à de nombreuses réunions du syndicat des eaux de Mayotte. La seule question que nous devons nous poser est de savoir si nous allons continuer à faire comme avant ou si nous essayons d’avancer.Je le dis avec gravité : on ne peut pas, après ce rapport annexé qui présente une programmation financière de 4 milliards d’euros sur dix ans, des autorisations d’engagement et des opérations identifiées, décrites sur vingt pages, déclarer que Mayotte a été abandonnée ! Marc Fesneau, ici présent, a été ministre de l’agriculture et sait de quoi je parle, tout comme M. le ministre d’État, désormais chargé du dossier : en Guyane, et Davy Rimane a raison, combien de temps a-t-il fallu pour créer la société d’aménagement foncier et d’établissement rural (Safer) et trouver des financements ? N’ai-je pas embêté le ministre de l’agriculture à de nombreuses reprises à ce sujet ? Certes, on peut déplorer l’impuissance publique. Certes, nous n’avons pas été à la hauteur collectivement. Certes, nous avons raté des choses. Mais pas que l’État ! Lorsqu’il s’agit d’eau, de logement et d’équipements publics, les collectivités sont également concernées.Alors je voudrais souligner trois points. Va-t-on spolier les Mahoraises et les Mahorais ?
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Mme Estelle Youssouffa : Oui !