Legibot106/Assemblee17 huggingface dataset:
Programmation nationale énergie et climat pour les années 2025 à 2035 > Discussion des articles > Article 1
M. Marc Ferracci : Je demande également le retrait de l’amendement, pour les mêmes raisons que M. le rapporteur, auxquelles j’en ajoute une autre : nous avons fourni à la Commission européenne des arguments pour défendre le maintien des TRVE, par l’intermédiaire d’un rapport publié le 17 février 2025, qui détaille tous les éléments de garantie de leur compatibilité avec le droit européen.
Programmation nationale énergie et climat pour les années 2025 à 2035 > Discussion des articles > Article 1
M. le président : Monsieur Sitzenstuhl, maintenez-vous l’amendement no 153 ?
Programmation nationale énergie et climat pour les années 2025 à 2035 > Discussion des articles > Article 1
M. Charles Sitzenstuhl : Je le maintiens.
Programmation nationale énergie et climat pour les années 2025 à 2035 > Discussion des articles > Article 1
M. le président : Je mets aux voix l’amendement no 153.
Programmation nationale énergie et climat pour les années 2025 à 2035 > Discussion des articles > Article 1
M. le président : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 138 Nombre de suffrages exprimés 136 Majorité absolue 69 Pour l’adoption 3 Contre 133
Programmation nationale énergie et climat pour les années 2025 à 2035 > Discussion des articles > Article 1
 : (L’amendement no 153 n’est pas adopté.)
Programmation nationale énergie et climat pour les années 2025 à 2035 > Discussion des articles > Article 1
M. le président : Je suis saisi de cinq amendements identiques, nos 625, 322, 470, 493 et 577. La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 625.
Programmation nationale énergie et climat pour les années 2025 à 2035 > Discussion des articles > Article 1
M. Marc Ferracci : Il s’agit de supprimer la mention selon laquelle les tarifs réglementés de vente d’électricité doivent refléter les coûts de production du système français. Le dispositif des TRVE est essentiel et nous l’avons défendu devant la Commission européenne – je viens de le rappeler – par le truchement d’un rapport désormais public.Toutefois, le niveau des TRVE n’a pas vocation à refléter mécaniquement les coûts de production du système électrique français, mais à refléter l’ensemble des coûts supportés par les fournisseurs actifs en France. Ils comprennent non seulement les coûts d’approvisionnement en électricité – qu’elle soit produite en France ou ailleurs – mais également les coûts du mécanisme de capacité, les frais d’accès au marché de l’énergie, l’espérance des risques quantifiables, les coûts liés aux écarts par rapport au périmètre d’équilibre, les coûts d’acheminement au réseau, les coûts commerciaux, et ainsi de suite.Les coûts intègrent donc l’ensemble de ces dimensions et ne se limitent en aucun cas aux coûts de production. C’est pourquoi il nous semble nécessaire de supprimer cette mention de l’alinéa 2 de l’article 1er.
Programmation nationale énergie et climat pour les années 2025 à 2035 > Discussion des articles > Article 1
M. le président : La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement no 322.
Programmation nationale énergie et climat pour les années 2025 à 2035 > Discussion des articles > Article 1
M. Vincent Rolland : Nous avons évoqué à plusieurs reprises l’enjeu de notre souveraineté. En l’occurrence, il s’agit concrètement de protéger une entreprise. La facture d’électricité doit refléter en effet les coûts de production, mais pas seulement. Comme M. le ministre vient de le rappeler, il faut prendre en compte les autres coûts, notamment les frais d’accès au marché de l’énergie ou encore les coûts d’acheminement au réseau.
Programmation nationale énergie et climat pour les années 2025 à 2035 > Discussion des articles > Article 1
M. le président : La parole est à M. Jean-Luc Fugit, pour soutenir l’amendement no 470.
Programmation nationale énergie et climat pour les années 2025 à 2035 > Discussion des articles > Article 1
M. Jean-Luc Fugit : Il vise à supprimer de la liste des priorités assignées à l’État en matière de politique énergétique la mention selon laquelle les tarifs réglementés de vente d’électricité reflètent les coûts de production du système électrique français. En effet, malgré son bon sens apparent, cette précision entre en contradiction avec le cadre juridique actuel. Comme l’a expliqué M. le ministre, les TRVE sont calculés selon la méthode dite d’empilement des coûts, définie dans le code de l’énergie et qui garantit leur compatibilité avec le marché concurrentiel organisé par le droit européen. C’est pourquoi je propose de maintenir la cohérence du droit en supprimant cette formulation qui, loin d’améliorer les tarifs, pourrait les mettre en danger.
Programmation nationale énergie et climat pour les années 2025 à 2035 > Discussion des articles > Article 1
M. le président : L’amendement no 493 de M. le rapporteur est défendu.La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement no 577.
Programmation nationale énergie et climat pour les années 2025 à 2035 > Discussion des articles > Article 1
Mme Marie-Noëlle Battistel : Identique aux précédents, il tend à éviter les écueils de l’accès régulé à l’électricité nucléaire historique (Arenh), que nous avons été très nombreux à critiquer. (M. Philippe Brun applaudit.)
Programmation nationale énergie et climat pour les années 2025 à 2035 > Discussion des articles > Article 1
M. le président : Puisque le rapporteur et le gouvernement ont soutenu chacun un amendement, les avis sont par définition favorables. La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires économiques.
Programmation nationale énergie et climat pour les années 2025 à 2035 > Discussion des articles > Article 1
Mme Aurélie Trouvé : Si la commission a voulu préciser que les tarifs de vente d’électricité doivent être adossés aux coûts de production réels, c’est parce que les prix de marché sont extrêmement volatils. Ils dépendent de la règle dite du coût marginal, c’est-à-dire qu’ils sont fixés selon le tarif de la centrale – souvent une centrale à gaz – produisant le dernier kilowattheure. En conséquence, le prix de l’électricité est fluctuant et fortement dépendant de celui du gaz, alors même que le coût de production de l’électricité en France est relativement faible et stable. C’est un signal-prix absurde ! Il faut revenir au système dans lequel les prix de l’électricité dépendent du coût de production réel en France. C’est d’autant plus important qu’après 2026 s’appliquera un mécanisme post-Arenh en vertu duquel l’intégralité de l’électricité vendue par EDF le sera au prix du marché.Tel est l’esprit de l’amendement voté en commission des affaires économiques, qui permettra, à terme, de protéger les entreprises comme les particuliers de l’envolée et du yo-yo des prix du marché européen de l’électricité. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Programmation nationale énergie et climat pour les années 2025 à 2035 > Discussion des articles > Article 1
M. le président : La parole est à Mme Alma Dufour.
Programmation nationale énergie et climat pour les années 2025 à 2035 > Discussion des articles > Article 1
Mme Alma Dufour : Je suis assez fascinée par certains propos. En vous écoutant, j’ai l’impression que la crise énergétique n’a jamais eu lieu, que nous n’avons pas déjà débattu une quinzaine de fois des conséquences de la hausse des prix de l’énergie et que vous n’avez toujours pas compris le problème. Pardonnez-moi de vous le dire, monsieur Schellenberger, mais dans le système allemand que vous évoquez, la concurrence règne ! Le problème, c’est que le prix de l’électricité payé en France est calculé au niveau européen.À qui pensez-vous rendre service en supprimant la disposition que nous avons fait adopter en commission ? Certainement pas aux entreprises, qui paient trois fois ce qu’elles paieraient si le calcul était fait au niveau national, ni aux ménages ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) Le TRVE tel qu’il existe, calqué sur le marché européen de l’électricité, est une vaste blague. Vous êtes en train d’envoyer dans le mur l’économie française tout entière parce que vous refusez d’ouvrir les yeux, soit par dogmatisme, soit parce que vous ne voulez pas creuser le sujet. La réalité, c’est que le coût de production en France est deux fois inférieur à celui de l’Allemagne ; allez voir le marché spot, vous verrez très bien la différence quand les interconnexions sont saturées !Ce que nous proposons, c’est donc, tout simplement, de revenir à un prix national fondé sur le coût de production et de continuer à échanger avec nos voisins au prix que nous fixerons nous-mêmes. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) La France est le premier exportateur net d’électricité d’Europe et l’Allemagne n’a pas à lui dicter la faillite de ses entreprises ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Programmation nationale énergie et climat pour les années 2025 à 2035 > Discussion des articles > Article 1
Mme Clémence Guetté : Bravo !
Programmation nationale énergie et climat pour les années 2025 à 2035 > Discussion des articles > Article 1
M. Jean-Philippe Tanguy : Il y a des droits d’auteur ! (Sourires sur les bancs du groupe RN.)
Programmation nationale énergie et climat pour les années 2025 à 2035 > Discussion des articles > Article 1
M. Raphaël Schellenberger : Je suis ravi d’apprendre de la bouche de Mme Alma Dufour que le modèle allemand de production d’électricité n’est pas parfait. C’est pourtant lui que vous soutenez par votre volonté historique de sortir du nucléaire et de multiplier la production intermittente éolienne.Par ailleurs, le marché européen est défini par des règles d’échange aux frontières, pas par la fixation des prix au sein des régions où s’échange l’électricité.
Programmation nationale énergie et climat pour les années 2025 à 2035 > Discussion des articles > Article 1
Mme Alma Dufour : Bien sûr que si !
Programmation nationale énergie et climat pour les années 2025 à 2035 > Discussion des articles > Article 1
M. Raphaël Schellenberger : Non ! Non, ce n’est pas ce qui se passe en Allemagne qui détermine la valeur d’échange de l’électricité en France ! D’ailleurs, ce qui a tant agacé le groupe EDF en 2022, c’est qu’il ne pouvait pas vendre son électricité au prix de marché, parce qu’il y avait en France des mécanismes de réduction de l’impact du marché – l’Arenh, que vous avez tant combattu – qui ont permis de contenir l’envolée des prix.
Programmation nationale énergie et climat pour les années 2025 à 2035 > Discussion des articles > Article 1
Mme Alma Dufour : L’Arenh, c’est de la vente à perte !
Programmation nationale énergie et climat pour les années 2025 à 2035 > Discussion des articles > Article 1
M. Raphaël Schellenberger : C’est parce qu’EDF ne voulait pas vendre au prix fixé selon l’Arenh, mais au prix de marché, qu’elle s’est battue pour sortir de ce système.Oui, l’électricité est plus chère en France qu’elle ne l’a été par le passé, mais c’est parce que certains ont voulu détruire notre outil industriel. (« Oh là là ! » sur quelques bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.) Je parle de tous ceux qui, depuis quinze ans, se battent pour la sortie du nucléaire. Vous en faites partie, madame Dufour ! (Mme Alma Dufour s’exclame.)
Programmation nationale énergie et climat pour les années 2025 à 2035 > Discussion des articles > Article 1
M. le président : Je vous prie d’éviter les interpellations nominatives : l’orateur doit s’adresser à l’ensemble de la chambre. Nous sommes en temps législatif programmé, nous aurons tout le temps de débattre !La parole est à M. Frédéric Petit.
Programmation nationale énergie et climat pour les années 2025 à 2035 > Discussion des articles > Article 1
M. Frédéric Petit : Les lampes qui nous éclairent viennent de s’éteindre et de se rallumer à peu près dix mille fois. Ceux qui pensent que le fonctionnement du marché de l’électricité dépend uniquement des coûts de production se trompent. Il est très compliqué – c’est tout un métier – et très coûteux de maintenir les phases. Il ne s’agit pas d’écouler un excédent ou de compenser un défaut en échangeant avec l’Allemagne, comme on le ferait pour des petits pains ; il s’agit, à chaque cinquantième de seconde, de faire en sorte que toutes les données sur l’ensemble d’un réseau interconnecté soient parfaitement en phase, sinon tout saute ! C’est ce qui s’est passé en Espagne.
Programmation nationale énergie et climat pour les années 2025 à 2035 > Discussion des articles > Article 1
Mme Alma Dufour : Quel est le rapport ?
Programmation nationale énergie et climat pour les années 2025 à 2035 > Discussion des articles > Article 1
M. Frédéric Petit : Nous ne saurions prendre en compte uniquement les coûts de production : le transfert d’électricité d’un lieu à l’autre met en jeu des forces dont vous n’avez aucune idée ! Cela requiert des investissements et du travail ininterrompu à chaque heure du jour et de la nuit. Le politique est tellement peu capable de comprendre cela…
Programmation nationale énergie et climat pour les années 2025 à 2035 > Discussion des articles > Article 1
Mme Alma Dufour : Ça se voit !
Programmation nationale énergie et climat pour les années 2025 à 2035 > Discussion des articles > Article 1
M. Frédéric Petit : …que les gestionnaires des différents réseaux européens ont formé de leur propre initiative un groupement d’intérêt économique (GIE) installé à Bruxelles, nommé Coreso. Ils n’arrivent pas encore à se coordonner au cinquantième de seconde, faute des autorisations nécessaires, mais ils opèrent eux-mêmes les prévisions en continu, sans quoi un tel niveau d’interconnexion serait impossible. Tout cela a un coût ! Dire qu’il suffit d’échanger de l’électricité, de faire comme si les électrons agités par une centrale nucléaire française et consommés en France avaient le même coût que ceux qui, agités par une centrale nucléaire française, vont ensuite, par conduction, agiter d’autres électrons du côté de Munich, est une erreur. Le réseau, la disponibilité, la puissance garantie, c’est un métier. Il faut intégrer tout cela.
Programmation nationale énergie et climat pour les années 2025 à 2035 > Discussion des articles > Article 1
Mme Sophia Chikirou : On ne comprend rien à ce que vous dites ! C’est de l’obstruction ! (Sourires sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
Programmation nationale énergie et climat pour les années 2025 à 2035 > Discussion des articles > Article 1
M. le président : La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy.
Programmation nationale énergie et climat pour les années 2025 à 2035 > Discussion des articles > Article 1
M. Jean-Philippe Tanguy : Parfois, au détour d’un amendement qui paraît très simple, on se rend compte du projet de la Macronie et de ce gouvernement. Lors des dernières élections, qu’il s’agisse des européennes ou des législatives anticipées, vous avez tous affirmé aux Françaises et aux Français que vous vouliez que le prix de l’électricité soit aussi proche que possible du coût de production. Vous l’avez tous dit, sur les plateaux, dans vos professions de foi, devant les électeurs. À présent, vous voulez supprimer cette disposition, alors qu’elle a été adoptée en commission, pour lui substituer le dispositif que vous voulez vraiment, celui que vous avez négocié auprès de l’Union européenne – surtout auprès des Allemands – qui n’est pas du tout une réforme de la tarification du marché européen de l’électricité sur la base du système français !Vous avez encore cédé aux Allemands en partageant, cette fois, non pas 80 %, mais 100 % du nucléaire et de l’hydroélectricité française avec toute l’Europe, en particulier avec l’Allemagne. Vous avez soldé le minable avantage que vous aviez négocié à l’époque de l’Arenh, le précédent système, déjà scandaleux. L’Arenh est un mauvais dispositif que vous avez, tous autant que vous êtes, voté et organisé ! Vous le critiquez, alors que vous l’avez vous-mêmes instauré il y a quinze ans.
Programmation nationale énergie et climat pour les années 2025 à 2035 > Discussion des articles > Article 1
M. Raphaël Schellenberger : Il y a quinze ans, vous vouliez sortir du nucléaire !
Programmation nationale énergie et climat pour les années 2025 à 2035 > Discussion des articles > Article 1
M. Jean-Philippe Tanguy : Et vous voudriez faire croire que nous sommes responsables de l’Arenh ? C’est vous qui avez créé ce dispositif absurde qui a pillé le bien commun des Français pendant quinze ans au profit d’entreprises qui n’ont pas investi un centime.
Programmation nationale énergie et climat pour les années 2025 à 2035 > Discussion des articles > Article 1
M. Raphaël Schellenberger : Il y a quinze ans, vous vouliez fermer Fessenheim !
Programmation nationale énergie et climat pour les années 2025 à 2035 > Discussion des articles > Article 1
M. Jean-Philippe Tanguy : N’essayez pas de rejeter sur nous la responsabilité de vos propres erreurs, ni celle de vos mensonges ! Dans l’exposé sommaire de vos amendements, vous avouez avoir menti aux Français pendant les élections. Vous leur avez promis de réformer le marché de l’électricité, comme le voulait le Rassemblement national, pour essayer de nous voler nos voix !
Programmation nationale énergie et climat pour les années 2025 à 2035 > Discussion des articles > Article 1
M. Charles Sitzenstuhl : Arrête ton char !
Programmation nationale énergie et climat pour les années 2025 à 2035 > Discussion des articles > Article 1
M. Jean-Philippe Tanguy : Heureusement que les Françaises et les Français ne vous ont pas crus ! Vous voilà pris en flagrant délit de mensonge. Vous n’avez pas réformé le marché européen de l’électricité et vous l’avouez dans vos exposés sommaires. Nous ferons, une fois encore, barrage à vos mensonges ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
Programmation nationale énergie et climat pour les années 2025 à 2035 > Discussion des articles > Article 1
M. le président : La parole est à M. le rapporteur, pour nous éclairer. (Sourires sur quelques bancs.)
Programmation nationale énergie et climat pour les années 2025 à 2035 > Discussion des articles > Article 1
Mme Sophia Chikirou : Il va plutôt brasser du vent !
Programmation nationale énergie et climat pour les années 2025 à 2035 > Discussion des articles > Article 1
M. Antoine Armand : Quand on aime les éoliennes, on n’a rien contre !J’ai remarqué au cours des débats une confusion majeure qui mérite d’être levée. Elle explique d’ailleurs une partie des divergences entre les différents groupes. Il convient de distinguer entre le marché de gros et le marché de détail. Au niveau européen, l’électricité est achetée en gros et en très grande quantité. La meilleure manière de faire en sorte que tous les pays disposent de la bonne quantité d’électricité, c’est celle – inventée par l’ancien président d’EDF Marcel Boiteux, lequel n’avait rien d’un euro-béat ni d’un pro-marché – qui consiste à s’assurer que la dernière centrale appelée fixe le prix. C’est la seule méthode, applicable partout, qui permette, quel que soit le système électrique…
Programmation nationale énergie et climat pour les années 2025 à 2035 > Discussion des articles > Article 1
Mme Alma Dufour : Elle est très mauvaise pour la France !
Programmation nationale énergie et climat pour les années 2025 à 2035 > Discussion des articles > Article 1
M. Raphaël Schellenberger : Pas du tout !
Programmation nationale énergie et climat pour les années 2025 à 2035 > Discussion des articles > Article 1
Mme Marie-Christine Dalloz : Écoutez le rapporteur !
Programmation nationale énergie et climat pour les années 2025 à 2035 > Discussion des articles > Article 1
M. le président : Je vous prie d’écouter l’orateur.
Programmation nationale énergie et climat pour les années 2025 à 2035 > Discussion des articles > Article 1
M. Antoine Armand : La hausse des coûts de production au niveau européen s’est répercutée beaucoup trop fortement sur les prix de l’électricité pendant la crise. Cependant, qu’on soit de gauche ou de droite, vouloir indexer les prix de détail, la consommation du quotidien, sur le coût de production européen n’a pas de sens ; cela empêcherait toute production au niveau de l’Union européenne et mettrait en danger sa résilience électrique.Deux modèles s’opposent. Le premier, qui permet la production au niveau européen, repose sur la concurrence, comme l’a souligné M. Schellenberger, ainsi que sur la régulation des tarifs, notamment pour les particuliers. C’est le modèle que nous défendons. Il permet, soit dit en passant, de bénéficier de la solidarité européenne lorsque notre parc industriel est en difficulté. Lors de la crise liée à la guerre en Ukraine et à la corrosion sous contrainte,…
Programmation nationale énergie et climat pour les années 2025 à 2035 > Discussion des articles > Article 1
M. Jean-Philippe Tanguy : Votre crise !
Programmation nationale énergie et climat pour les années 2025 à 2035 > Discussion des articles > Article 1
Mme Marine Le Pen : La crise que vous avez créée !
Programmation nationale énergie et climat pour les années 2025 à 2035 > Discussion des articles > Article 1
M. Antoine Armand : …la France était très heureuse de pouvoir s’appuyer sur les interconnexions du marché européen ! Même les plus patriotes d’entre nous ne se plaignaient pas, alors, de nos échanges avec les autres pays.Le second modèle – je reconnais qu’il existe – se fonde entièrement sur la nationalisation. Il ferait du groupe EDF une sorte de service à compétence nationale qui distribuerait l’électricité qu’il a produite. Cependant, tout s’effondrerait à la moindre difficulté, que ce soit au niveau national ou européen, qu’il s’agisse de la corrosion sous contrainte, d’un problème industriel ou encore des difficultés économiques que pourrait rencontrer une entreprise dirigée à 100 % par l’État, sans aucune concurrence, vendant son énergie à un prix librement fixé par décret. Je sais que certains pays qui vous intéressent, monsieur Tanguy, fonctionnent ainsi, mais cela n’a jamais marché économiquement ! (Exclamations sur quelques bancs du groupe RN.)
Programmation nationale énergie et climat pour les années 2025 à 2035 > Discussion des articles > Article 1
M. Matthias Renault : La France fonctionnait comme cela avant 2005 !
Programmation nationale énergie et climat pour les années 2025 à 2035 > Discussion des articles > Article 1
M. Antoine Armand : C’est le modèle que défendent les groupes situés aux deux extrêmes de notre hémicycle.Soit nous acceptons de faire d’EDF un service à compétence nationale dont l’État fixe tous les paramètres économiques – je ne suis pas sûr que les Français seraient rassurés par cette perspective ; soit, faisant preuve d’un peu de nuance, nous acceptons de reconnaître que nous avons besoin de résilience, de souveraineté et de solidarité européenne. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)
Programmation nationale énergie et climat pour les années 2025 à 2035 > Discussion des articles > Article 1
Mme Aurélie Trouvé : La commission des affaires économiques a voté pour un modèle cohérent : EDF serait un Epic, aurait donc une mission de service public, et les tarifs réglementés de gaz et d’électricité seraient adossés au coût réel de la production énergétique en France. Cela repose sur l’idée selon laquelle l’électricité, l’énergie, constitue un bien commun stratégique, qu’il faut préserver du chaos et arracher aux griffes du marché. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)De ce point de vue, votre modèle est cohérent ; celui, différent, qu’a adopté la commission l’est aussi. Il part du principe que la simple application des logiques de marché est néfaste pour le marché de l’énergie si l’on veut que celui-ci soit juste et – l’argument a été soulevé en commission – qu’il donne de la prévisibilité et de la stabilité aux acteurs économiques. Ce qui manque au modèle actuel, c’est la possibilité de prévoir l’évolution des prix à long terme. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Les ménages ont besoin d’évaluer à l’avance leur facture d’énergie et les entreprises d’investir en se projetant sur plusieurs années.
Programmation nationale énergie et climat pour les années 2025 à 2035 > Discussion des articles > Article 1
M. René Pilato : Vous êtes pédagogue, madame Trouvé !