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M. le président : La parole est à Mme Gabrielle Cathala, pour soutenir l’amendement no 14.
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Mme Gabrielle Cathala : Je viens de consulter le rapport de Mme Moutchou sur sa proposition de loi, et je suis très étonnée. En effet, aucune des études qui remettent en question l’efficacité des peines planchers pour éviter la récidive, ou qui soulignent leur impact sur la surpopulation carcérale, n’est mentionnée dans le rapport ni dans les notes de bas de page. Cette omission me semble quelque peu partiale dans la manière de présenter les faits, et c’est pourquoi je souhaite revenir sur nos interrogations : quelles mesures sont prévues par le gouvernement ou par le groupe Horizons, qui se dit particulièrement concerné par le sujet des prisons, pour lutter contre la surpopulation carcérale – sujet primordial lorsque nous débattons des prisons en France, selon Mme Moutchou ?Je souhaite également revenir sur certains chiffres, contestés par M. Darmanin. En 2004, l’Allemagne comptait 96 prisonniers pour 100 000 habitants et, en 2019, ce chiffre était descendu à 78. Comment notre voisin a-t-il pu obtenir un tel bilan ?
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Mme Claire Marais-Beuil : Ce n’est pas l’amendement !
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M. Sylvain Berrios : C’est l’amendement, ça ?
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Mme Gabrielle Cathala : Oui, puisque les peines planchers aggraveront la surpopulation carcérale. J’aimerais donc obtenir des réponses, car les arguments avancés jusqu’ici sont fallacieux et ne reposent sur aucune étude.En outre, je trouve étonnant qu’un rapport sur une proposition de loi qui traite des prisons ne cite pas une seule fois la contrôleuse générale des lieux de privation de liberté. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
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M. Benjamin Lucas-Lundy : C’est même suspect !
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Mme Gabrielle Cathala : C’est pourtant la mieux placée pour nous éclairer et, si mes souvenirs sont bons, elle n’a même pas été auditionnée pour donner son avis sur le texte. C’est tout à fait surprenant.
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M. Sylvain Berrios : C’est deux minutes !
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Mme Gabrielle Cathala : Enfin, vous nous accusez d’obstruction, ce qui est savoureux venant de personnes qui ont bloqué l’examen de la proposition de loi visant à abroger la retraite à 64 ans en novembre dernier ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – M. Benjamin Lucas-Lundy applaudit également. – Le président coupe le micro de l’oratrice.)
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Mme Naïma Moutchou : Avis défavorable.Faute de temps, je vais devoir retirer ce texte afin de donner à ma collègue Agnès Firmin Le Bodo l’opportunité de faire adopter la proposition de loi suivante. Mais, vous me connaissez, je vous l’ai déjà dit et le répète : je reviendrai – nous reviendrons – avec ce texte. (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR et sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)Je constate qu’année après année, ceux qui soutiennent ces dispositions sont de plus en plus nombreux.
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Mme Sabrina Sebaihi : La troisième fois sera la bonne !
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Mme Naïma Moutchou : Absolument, jamais deux sans trois.
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Mme Mathilde Panot : À l’année prochaine !
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Mme Naïma Moutchou : Nous reviendrons autant de fois qu’il le faudra, parce que nous voulons protéger ceux qui nous protègent. Pour nous, c’est un devoir moral et, avant tout, un devoir républicain. Tant que cette exigence ne sera pas inscrite dans le marbre de la loi, nous continuerons à agir sans relâche.Enfin, ce texte n’est pas seulement le mien, ni uniquement celui de notre groupe. Il appartient à tous ceux qui refusent de détourner le regard lorsque l’autorité est fragilisée, lorsqu’elle vacille.
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Mme Danièle Obono : Vous êtes au pouvoir depuis sept ans ! Vous êtes responsable !
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Mme Naïma Moutchou : Madame Obono, puis-je dire deux mots, s’il vous plaît ? C’est pénible.
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Mme Danièle Obono : C’était pénible aussi pendant notre niche !
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M. le président : S’il vous plaît, madame Obono, laissez parler la rapporteure.
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Mme Naïma Moutchou : Le texte reviendra, madame Obono, car nous aimons tous la justice, et elle finit toujours par trouver son chemin. (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR.)
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M. le président : Il est donc pris acte du retrait de la proposition de loi par son auteur, en application de l’article 84, alinéa 2, du règlement. En conséquence, il n’y a pas lieu de poursuivre la discussion.
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M. le président : L’ordre du jour appelle la discussion, après engagement de la procédure accélérée de la proposition de loi de Mme Agnès Firmin Le Bodo et plusieurs de ses collègues, visant à renforcer la démographie professionnelle des orthophonistes (nos 666, 1182).La conférence des présidents a décidé que ce texte serait examiné dans son intégralité selon la procédure de législation en commission. En application de l’article 107-3 du règlement, nous entendrons d’abord les interventions de la rapporteure de la commission et du gouvernement, puis les explications de vote des groupes. Nous passerons ensuite directement au vote sur l’ensemble du texte adopté par la commission.
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M. le président : La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, rapporteure de la commission des affaires sociales.
Renforcer la démographie professionnelle des orthophonistes > Présentation
Mme Agnès Firmin Le Bodo : Je tiens tout d’abord à remercier mes collègues, notamment Xavier Albertini et Naïma Moutchou, qui, face à l’obstruction, ont décidé de retirer leurs textes afin que le mien puisse être examiné. (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR.)
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Mme Sabrina Sebaihi : Obstruction, obstruction…
Renforcer la démographie professionnelle des orthophonistes > Présentation
M. le président : La parole est à M. le ministre chargé de l’enseignement supérieur et de la recherche.
Renforcer la démographie professionnelle des orthophonistes > Présentation
M. Philippe Baptiste : Je suis heureux de prendre la parole pour mettre en lumière une profession essentielle au sein de notre système de santé : celle d’orthophoniste. Chaque jour, partout en France, 20 000 orthophonistes accompagnent les enfants, les adultes et les personnes âgées pour les aider à mieux communiquer, à l’oral comme à l’écrit. Leur engagement est visible dans les établissements sanitaires et médico-sociaux, les écoles, les centres de rééducation, ainsi que dans leurs cabinets en ville.Profession officiellement reconnue en France depuis 1964, les orthophonistes sont exclusivement formés à l’université, sur une durée de cinq ans. Or nous faisons face à deux défis majeurs : la démographie des professionnels et notre capacité à en former davantage. En effet, malgré l’augmentation du nombre d’orthophonistes en exercice, l’accès aux soins reste très insuffisant. Les besoins ont considérablement augmenté et l’offre de soins est saturée.Concernant les capacités de formation, les effectifs d’étudiants peinent à croître. En 2024, nous avons tout juste franchi la barre des 1 000 étudiants admis en formation. La cible du nombre de places à ouvrir d’ici 2030, si elle était figée dans la loi, pourrait devenir une limite ne correspondant plus aux besoins réels dans quelques années.Quoi qu’il en soit, cela ne nous dispense pas d’une véritable analyse des besoins de soins à moyen et long termes, afin d’adapter la formation au plus près de ces besoins. C’est votre objectif, et c’est le nôtre – c’est ce qui nous réunit ce soir.Le statut de maître de stage universitaire permettra de valoriser l’encadrement des étudiants en stage. Il soulève cependant certaines questions, et les missions de ce maître de stage devront être précisément définies.Enfin, je partage votre analyse : la formation en orthophonie doit être sanctionnée par un diplôme d’État, comme toutes les autres professions de santé.
Renforcer la démographie professionnelle des orthophonistes > Présentation
M. Jean-François Coulomme : Sanctionner, sanctionner, ils ne pensent qu’à ça ! (Sourires.)
Renforcer la démographie professionnelle des orthophonistes > Présentation
M. Philippe Baptiste : Quant à la proposition d’étendre le contrat d’engagement de service public aux étudiants en orthophonie, c’est une mesure que je soutiens.Pour conclure, je tiens à réaffirmer le soutien du gouvernement à la profession d’orthophoniste et son engagement à votre côté pour renforcer les capacités de formation à très court terme. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe HOR.)
Renforcer la démographie professionnelle des orthophonistes > Présentation
M. le président : J’invite tous les groupes à s’organiser pour que nous finissions avant minuit, heure à laquelle je lèverai la séance quoi qu’il advienne. La parole est à M. Emmanuel Maurel.
Renforcer la démographie professionnelle des orthophonistes > Explications de vote
M. Emmanuel Maurel (GDR) : C’est une bonne chose de finir cette journée avec un texte qui fait plutôt consensus. La présente proposition de loi tente de répondre à une situation paradoxale : alors que le nombre d’orthophonistes augmente, les délais d’attente ne cessent de s’allonger. Je ne parle même pas des disparités régionales auxquelles la rapporteure a fait allusion.Plusieurs facteurs expliquent cet allongement des délais : l’élargissement progressif du champ d’intervention, une meilleure sensibilisation des enseignants aux troubles de l’apprentissage, les relations tissées avec les médecins, qui connaissent donc mieux l’orthophonie qu’auparavant, les habitudes sociales – l’exposition précoce aux écrans est susceptible de causer des retards ou des troubles du langage – ou encore le vieillissement de la population. Les besoins en orthophonie s’accroissent, alors que l’accès aux soins reste largement insuffisant. La proposition de loi entend adapter l’offre de formation à la demande croissante.Je m’efforcerai d’être bref pour que nous puissions voter le texte, mais je tiens à en souligner certains manques.Madame la rapporteure, vous avez dit que votre proposition n’instaurait pas de numerus clausus mais, dans les faits, c’est ce que vous faites, et cela doit être questionné.Les moyens accordés à l’université sont très insuffisants si l’on souhaite vraiment rééquilibrer la répartition territoriale de l’offre de formation – c’est un problème.J’insisterai sur la désaffection à l’égard de l’hôpital public. L’immense majorité des orthophonistes exercent en libéral. Or nous en avons aussi besoin à l’hôpital public, afin d’intervenir à la suite d’un AVC, d’une opération pour un cancer ou d’un traumatisme crânien. Il faudrait donner plus de moyens aux hôpitaux.Les répercussions sur les soins sont importantes : un orthophoniste exerçant à l’hôpital, dans un Ehpad ou un institut médico-éducatif (IME) assure un suivi au long cours et inscrit sa pratique dans un projet d’établissement. On observe ainsi une raréfaction des lieux de stage pour les étudiants, alors que les périodes de stage représentent 29 % du temps de formation en licence et 50 % en master.Je voudrai évoquer un dernier point – la rémunération. Les orthophonistes gagnent à peine plus que le smic, alors qu’ils ont suivi une formation bac + 5. Cela fait partie des défis à relever, mais que la proposition de loi n’évoque pas.Nous avons donc quelques réserves, ou plutôt quelques points d’attention. La proposition de loi va cependant dans le bon sens et elle répond à des aspirations croissantes de nos concitoyens. C’est la raison pour laquelle nous allons la voter, et nous remercions le groupe Horizons de l’avoir inscrite à l’ordre du jour. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et HOR.)
Renforcer la démographie professionnelle des orthophonistes > Explications de vote
M. le président : Sur le vote de la proposition de loi, je suis saisi par le groupe Horizons & indépendants d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Claire Marais-Beuil.
Renforcer la démographie professionnelle des orthophonistes > Explications de vote
Mme Claire Marais-Beuil (RN) : Mes collègues médecins encore présents dans l’hémicycle savent d’expérience combien il est difficile de trouver un orthophoniste pour ses patients – il faut parfois plusieurs années avant d’obtenir une prise en charge. Or la prise en charge précoce des enfants qui présentent des troubles dys – dyslexie, dyspraxie… – est indispensable. Les orthophonistes assurent également le suivi des personnes qui ont fait un AVC. Nous manquons cruellement d’orthophonistes. Nous voterons donc avec grand plaisir cette proposition de loi. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et HOR.)
Renforcer la démographie professionnelle des orthophonistes > Explications de vote
M. le président : La parole est à Mme Anne-Sophie Ronceret.
Renforcer la démographie professionnelle des orthophonistes > Explications de vote
Mme Anne-Sophie Ronceret (EPR) : Nous connaissons tous la situation sur le terrain : des professionnels trop peu nombreux, une répartition territoriale inégale et des délais d’attente beaucoup trop longs. Ce n’est plus acceptable pour les patients, dont le suivi orthophonique est essentiel, et ce quel que soit leur âge. Cette proposition de loi apporte une réponse concrète à ce défi majeur. C’est pourquoi le groupe Ensemble pour la République votera évidemment en faveur de ce texte, qui permettra de mieux former, de mieux accompagner et de mieux répartir les orthophonistes sur le territoire. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, RN et HOR.)
Renforcer la démographie professionnelle des orthophonistes > Explications de vote
M. le président : La parole est à Mme Zahia Hamdane.
Renforcer la démographie professionnelle des orthophonistes > Explications de vote
Mme Zahia Hamdane (LFI-NFP) : L’accès aux soins orthophoniques relève de l’urgence. Partout en France, des patients attendent un rendez-vous parfois des mois, souvent des années. Beaucoup d’entre eux y renoncent, faute de professionnel disponible. Cette situation est inacceptable.Mesurons l’ampleur du problème : les patients attendent en moyenne plus d’un an pour obtenir un rendez-vous. Ces patients ne sont pas de simples chiffres : c’est cet enfant ayant des troubles du langage, dont la scolarité est mise en danger ; c’est cette victime d’AVC qui peine à retrouver la parole, faute d’un suivi adapté ; c’est aussi cette personne âgée perdant progressivement la faculté de communiquer, et qui se retrouve seule face à sa détresse. Dans certaines régions, les délais d’attente atteignent trois ans. Les listes d’attente sont si longues que certaines orthophonistes refusent toute nouvelle inscription.Je salue l’arrivée d’une proposition de loi sur le sujet. Elle acte la nécessité d’agir, ce qui est un premier pas. Elle tente de mieux encadrer la formation et d’encourager l’installation dans les zones sous-dotées – c’est mieux que rien. Mais soyons clairs : ce texte est insuffisant car il ne s’attaque pas à la racine du problème. Plutôt que de corriger une politique de formation défaillante, on tente un bricolage institutionnel. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) On cherche à tout prix un compromis entre la nécessité de financer la santé et l’obsession budgétaire du gouvernement, qui taille massivement dans le budget de la santé – cela ne risque pas de faire avancer grand-chose. Croire que la pénurie de soignants se résoudra sans investissements massifs est une illusion. (Mêmes mouvements.) Peut-être est-ce pour cela que Mme Firmin Le Bodo n’a pas jugé utile de défendre cette réforme quand elle était ministre.Pourtant, la solution est connue de tous : il faut supprimer définitivement le numerus clausus dans toutes les professions de santé. (Mêmes mouvements.) Évidemment, il faudrait aussi donner assez d’argent aux formations qui en ont besoin, mais cela ne fait pas partie des préoccupations de la majorité. Plutôt que de garantir la présence d’orthophonistes sur tout le territoire, on nous vend une réforme minimaliste…
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M. Sylvain Berrios : Personne ne vous oblige à voter le texte !
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Mme Zahia Hamdane : …– à peine cent étudiants supplémentaires chaque année. C’est un chiffre qui paraît dérisoire au regard de l’ampleur de la crise.Les listes d’attente de certaines orthophonistes comprennent entre 100 et 200 patients. Faites le calcul : à ce rythme, la pénurie ne sera pas résorbée avant des décennies. Par ailleurs, les conditions de travail, les horaires intenables, les revenus proches du smic et les stages non rémunérés continueront d’être la règle malgré l’extension des contrats d’engagement de service public. On augmente le nombre d’étudiantes, mais on continue à les décourager d’exercer – quelle hypocrisie !
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Mme Danièle Obono : Eh oui !
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Mme Zahia Hamdane : Maigre consolation, nous avons obtenu la redirection des nouvelles étudiantes vers les zones sous-denses. Mais nous avions proposé bien plus : mieux planifier la formation, réguler l’installation des orthophonistes, revaloriser ce métier essentiel – autant d’amendements balayés d’un revers de main !
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Mme Zahia Hamdane : Comme toujours, le gouvernement refuse de prendre de vraies mesures et laisse le marché décider. Résultat : les patients continueront à subir des inégalités criantes face à l’accès aux soins, selon le territoire ou le niveau de revenus. Actuellement, le territoire français est constitué à 29,5 % de zones sous-denses. À Mayotte, où les inégalités sont criantes, obtenir un rendez-vous avant 2028 relève de l’utopie.Nous voterons malgré tout cette proposition de loi car il faut bien commencer quelque part. Mais ne nous y trompons pas, ce texte n’est pas une solution. On repeint les murs d’une maison en ruine. Nous ne lâcherons rien : il faut obtenir une réforme digne de ce nom, qui garantisse à chacun, partout sur le territoire, un accès aux soins orthophoniques. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur quelques bancs du groupe EcoS.)
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M. le président : La parole est à M. Fabrice Roussel.
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M. Fabrice Roussel (SOC) : Nous faisons face à une demande croissante de soins et à la stagnation préoccupante du nombre de professionnels de santé. Il est donc nécessaire d’améliorer l’accès aux soins dans notre pays. C’est ce que nous avons commencé à faire hier soir en entamant l’examen de la proposition de loi visant à lutter contre les déserts médicaux.Ici, il s’agit d’augmenter le nombre de place en formation initiale d’orthophoniste, d’autoriser les orthophonistes dûment agréés à exercer les fonctions de maîtres de stage ou encore d’ouvrir le dispositif des contrats d’engagement de service public aux orthophonistes. Nous saluons ces avancées, comme nous saluons l’adoption de l’amendement de nos collègues du groupe LFI qui tend à réserver les places supplémentaires créées aux zones sous-dotées.L’article 3 est le bienvenu puisqu’il sert à flécher les nouveaux postes afin qu’ils bénéficient aux zones les moins dotées. Il faut cependant amorcer une réflexion plus globale sur la régulation de l’installation des orthophonistes, à l’image de celle qui a débouché sur la proposition de loi de notre collègue Guillaume Garot, et qui concerne les médecins.Nous avons aussi besoin d’un modèle universitaire à la hauteur de nos ambitions – le texte n’y fait pas allusion. Il faut veiller au renforcement des budgets de fonctionnement, créer des postes d’enseignant-chercheur…
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Mme Sabrina Sebaihi : Oui !
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M. Fabrice Roussel : …et de personnel administratif, mais aussi mettre à la disposition des formations des locaux adaptés à des enseignements de qualité.Cette proposition de loi a été élaborée avec la Fédération nationale des orthophonistes et améliorée en commission. Par conséquent, le groupe Socialistes et apparentés la soutiendra. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et HOR. – Mme Nicole Dubré-Chirat applaudit également.)
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M. le président : La parole est à M. Nicolas Ray.
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M. Nicolas Ray (DR) : Cette proposition de loi de nos collègues du groupe Horizons va dans le bon sens, puisqu’elle vise à augmenter le nombre d’orthophonistes sur l’ensemble du territoire. C’est une attente forte de nos concitoyens. Les besoins vont croissant : c’est notamment vrai pour les enfants, qui requièrent une prise en charge rapide, mais aussi pour les personnes victimes d’AVC ou âgées.Notre groupe a toujours soutenu les initiatives qui renforcent l’accès aux soins pour tous, en particulier pour les jeunes. Je salue aussi votre proposition d’étendre les contrats d’engagement de service public, dans une logique incitative. C’est une bonne mesure pour assurer la présence des orthophonistes dans les zones sous-dotées.Je ne serai pas plus long : nous voterons cette proposition de loi. (Applaudissements sur les bancs des groupes DR et HOR, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe RN. – Mme Nicole Dubré-Chirat applaudit également.)
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M. le président : La parole est à Mme Sabrina Sebaihi.
Renforcer la démographie professionnelle des orthophonistes > Explications de vote
M. le président : La parole est à M. Éric Martineau.