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Mesures de justice pour limiter les frais bancaires > Discussion générale
Mme Véronique Louwagie : Mon avis est donc favorable.
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M. le président : La parole est à M. David Amiel.
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M. David Amiel : Je soutiens les amendements de suppression défendus par MM. Labaronne et Mattei. Ceux-ci, comme la ministre, ont rappelé les dispositions notamment prises par Bruno Le Maire pour protéger les clients les plus fragiles.Ne nous trompons pas de diagnostic. Les frais restent parfois trop élevés en France à cause de la trop grande concentration du secteur bancaire. Nous héritons d’une situation qui voit quelques grandes banques se partager le marché, ou même se trouver en position de monopole dans certains territoires, compte tenu de la faiblesse du réseau bancaire. Si l’on veut durablement réduire les frais bancaires et pas seulement les répercuter différemment sur les consommateurs, il faut donc – cela ne va pas vous plaire – stimuler la concurrence dans le secteur.
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M. Jean-Philippe Tanguy : La concurrence bancaire ? Quelle blague !
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M. David Amiel : J’en veux pour preuve les banques en ligne, dont le développement a entraîné une baisse des frais des banques traditionnelles. Il y a encore de nombreux freins, notamment en ce qui concerne les produits d’épargne : il est, par exemple, quasiment impossible de transférer une assurance vie d’une banque à une autre, ce qui donne aux établissements un pouvoir exorbitant sur leurs clients. Nous devrons plutôt travailler dans ce sens.
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M. le président : La parole est à M. le rapporteur.
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M. Yannick Monnet : Quand on aborde le sujet des banques, j’ai l’impression que vous perdez votre discernement ! Nous ne voulons pas interdire tous les frais ; lisez l’exposé des motifs : nous voulons uniquement interdire les commissions d’intervention et les frais liés aux lettres de notification de refus ! Les autres frais seraient plafonnés, et les plafonds, fixés par décret, resteraient à la main du ministère ! Je veux bien faire figure de vilain gauchiste à vos yeux, mais l’article 1er ne vise à supprimer que deux types de frais qui nous paraissent injustifiables, et pas davantage ; il ne s’agit tout de même pas d’une grande révolution !
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M. le président : La parole est à M. Stéphane Peu.
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M. Stéphane Peu : La tournure du débat m’étonne. Dans une économie de marché – certains diront dans un monde capitaliste –, un grand principe veut que si vous touchez le smic, la banque est un problème pour vous, tandis que si vous êtes milliardaire, vous êtes un problème pour la banque – la défaillance de l’un ou de l’autre n’entraîne pas les mêmes conséquences. La banque s’enrichit sur le smicard plutôt que sur le milliardaire.En raison de la dégradation du pouvoir d’achat et de l’accroissement des inégalités, certaines personnes se retrouvent à découvert systématiquement le 15 du mois, même en travaillant dur et en se levant tôt le matin… Elles subissent ainsi une double peine : à leur petit salaire et à des frais de logement et de consommation élevés viennent s’ajouter 50, 60, 100 euros par mois liés au paiement des agios.
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M. Jean-Paul Mattei : C’est la banque qui a de l’argent à découvert !
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M. Stéphane Peu : C’est une injustice totale ! À l’inverse, je peux vous garantir qu’aucun compte bancaire disposant d’une certaine somme ne sera pénalisé dans les mêmes proportions en cas de découvert passager.
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M. Daniel Labaronne : Ce n’est pas vrai !
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M. Stéphane Peu : Nous sommes bien face à une situation dérégulée, à la main des banques et du secteur privé, qui mérite d’être encadrée ! L’article 1er est totalement justifié : nous devons imposer des règles et protéger les petites gens ! (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR. – M. Jean-Philippe Tanguy applaudit également.)
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 : (Les amendements identiques nos 15 et 35 ne sont pas adoptés.)
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M. le président : La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy, pour soutenir l’amendement no 1.
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M. Jean-Philippe Tanguy : Très brièvement, car je ne voudrais pas user du temps de niche de nos collègues : le groupe RN propose un dispositif différent. Je suis d’accord sur le principe, il est évident qu’il faut limiter très strictement les frais bancaires. Vous avez échoué sur ce point, chers collègues du bloc central, alors que vous aviez promis maintes et maintes fois d’agir. Or la situation ne s’arrange pas, les banques ne sont pas coopératives. Les arguments présentés par le groupe GDR sont tout à fait valables. Les banques sont devenues des espèces fainéantes ! Se contentant désormais de répercuter le taux directeur de la Banque centrale, elles ne cherchent plus à faire leur travail et se concentrent désormais soit sur les activités de marché spéculatives, soit sur le fait de pomper l’argent des gens en leur facturant des frais imaginaires !Madame la ministre, je suis désolé mais ce que vous dites n’est pas vrai : désormais, presque tout est automatisé, il n’y a personne derrière un guichet, c’est du pipeau ! (Mme la ministre déléguée proteste.) En fait, plus les frais sont élevés, moins il y a de travail réel derrière ! D’ailleurs c’est une bonne illustration de ce qu’est devenu le secteur de la finance : moins on y travaille, plus on gagne d’argent sur le dos du vrai travail.Nous refusons cette situation, nous sommes opposés à cette dérive des banques. Faisons plutôt en sorte qu’elles fassent leur travail, à savoir financer l’économie réelle, repérer les secteurs innovants et ceux où des gains de productivité sont possibles, au lieu de les laisser prospérer aux dépens des gens qui n’ont pas les moyens de se défendre ! Ce que dit M. Peu est évidemment vrai : quand vous êtes riche, vous ne payez rien, et quand vous êtes très pauvre, vous payez beaucoup trop !Ce sera ma seule intervention. Afin de gagner du temps, vous pouvez considérer tous mes autres amendements comme défendus. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
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M. Yannick Monnet : Nous en avons débattu en commission : par votre amendement de réécriture de l’article, vous proposez notamment que la Banque de France fixe les plafonds de frais. Nous considérons quant à nous que la Banque de France peut émettre un avis, mais que le plafonnement doit rester une décision politique prise par le ministère, par décret. Au reste, la Banque de France ne dispose peut-être pas du pouvoir réglementaire pour fixer les plafonds. Avis défavorable.
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Mme Véronique Louwagie : Il est également défavorable, pas forcément pour les mêmes raisons. Permettez-moi de vous rappeler certaines règles que vous connaissez bien, M. Tanguy : les montants des frais sont librement déterminés par le jeu de la concurrence !
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M. Jean-Philippe Tanguy : Mais il n’y a pas de concurrence, enfin !
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Mme Véronique Louwagie : Que vous le vouliez ou non, le jeu de la concurrence détermine les prix, c’est la règle ! Lorsque la concurrence ne joue pas son rôle, les pouvoirs publics interviennent, comme ils l’ont fait en fixant des plafonds – j’ai rappelé ce qui a été fait en la matière ces douze dernières années. Les dispositions que vous proposez ne reposent sur aucune justification particulière et semblent disproportionnées au regard de la liberté du commerce et de l’industrie.Du reste, si tous les établissements bancaires choisissaient d’égaler le même montant plafonné, on pourrait même risquer d’annuler la concurrence. Ce phénomène n’est d’ailleurs pas propre au secteur bancaire : de manière générale, les acteurs qui se voient imposer un plafond ont tendance à tous s’aligner sur son niveau. Il faut avoir cela en tête.
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M. Emeric Salmon : Ce n’est pas vrai des juges !
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Mme Véronique Louwagie : Enfin, je ne peux pas vous laisser dire que les banques seraient fainéantes et ne feraient pas leur travail : elles emploient des personnes qui travaillent et les organismes financiers répondent aux demandes qu’ils reçoivent !
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M. Jean-Philippe Tanguy : Allons, allons !
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Mme Véronique Louwagie : Je ne peux que vous rejoindre lorsque vous demandez que les banques financent davantage l’économie réelle, mais pas sur le reste de vos propos, qui ne sont ni admissibles ni corrects à leur égard. Avis défavorable.
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M. Daniel Labaronne : Je me réjouis du retour de M. Tanguy…
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M. Jean-Philippe Tanguy : Je ne suis jamais loin !
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M. Daniel Labaronne : J’ai cependant toujours un peu de mal à comprendre votre appréciation de l’activité bancaire française, laquelle a ses spécificités : nous avons un système universel, avec des banques de détail, des produits d’assurance, des produits financiers. S’agissant des crédits immobiliers, notre système bancaire propose des taux d’intérêt parmi les plus faibles d’Europe ; il est le seul à proposer des taux fixes ! Partout ailleurs, on connaît des taux variables. Ce secteur emploie 375 000 agents, dont certains sont dédiés aux personnes en grande fragilité bancaire, lesquelles bénéficient d’une attention particulière. Rendez-vous dans un réseau bancaire, allez voir les agents, parlez-leur !
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M. Jean-Philippe Tanguy : Ils sont malheureux, on leur interdit de faire leur boulot !
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M. Daniel Labaronne : Par ailleurs, le Comité consultatif du secteur financier, déjà évoqué, joue un rôle très intéressant pour organiser l’activité bancaire, financière et assurantielle. Connaissez-vous cet organisme ?
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M. Jean-Philippe Tanguy : Oui, ils sont nuls !
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M. Daniel Labaronne : Il regroupe tous les professionnels du secteur financier ainsi que leurs clientèles – qui payent des frais financiers – afin de trouver des compromis. Ceux-ci peuvent donner lieu à des accords de place, signés par l’ensemble des banques – c’est ce qu’on appelle de la soft law, et ça fonctionne, sans requérir l’intervention du législateur !
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M. Jean-Philippe Tanguy : Non !
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M. Daniel Labaronne : Vous prétendez que le dialogue au sein du secteur n’a donné aucun résultat afin de modérer les tarifs bancaires : c’est faux ! (Le temps de parole étant écoulé, M. le président coupe le micro de l’orateur.)
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 : (L’amendement no 1 n’est pas adopté.)
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 : (L’article 1er est adopté.)
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M. le président : Je suis saisi d’un amendement no 22, tendant à supprimer l’article. La parole est à M. Daniel Labaronne, pour le soutenir.
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M. Yannick Monnet : Retiré !
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M. Daniel Labaronne : Faut pas rêver ! (M. Jean-Philippe Tanguy indique l’horloge.) L’article 2 prévoit que le « montant des frais bancaires afférents à la saisie-attribution perçu par les établissements de crédit ne peut dépasser 10 % du montant dû au créancier, dans la limite d’un plafond fixé par décret. » Que se passera-t-il en cas de non-paiement d’une dette envers un particulier ou une entreprise, ou en cas d’impayé à l’égard de l’administration ? Le créancier, qu’il soit public ou privé, ne sera pas payé et il devra immobiliser la somme. Cela pourrait avoir des effets délétères !N’oublions pas non plus que le traitement d’une demande de saisie-attribution nécessite des opérations manuelles de la part des agents. Vous dites que les collaborateurs des banques ne font rien, mais enfin, tout de même : ils recherchent l’identité du débiteur et celle du saisissant, ils analysent les comptes du débiteur pour vérifier, par exemple, qu’il n’est pas lié au versement d’une pension alimentaire – sans quoi le montant total de la créance ne pourra être prélevé. Bref, c’est du boulot !
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M. Jean-Philippe Tanguy : On n’est plus en 1950 !
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M. Daniel Labaronne : Votre déconsidération des agents me frappe beaucoup. Je veux pour ma part leur rendre hommage et les remercier pour leur travail. Des députés ne connaissent pas le secteur et ne prennent peut-être pas le temps de s’informer,…
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M. Jean-Philippe Tanguy : Arrête ton cirque, tu n’y crois pas toi-même !
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M. Daniel Labaronne : …mais ceux qui prennent ce temps le reconnaissent : ils font un boulot remarquable ! (Mme Joséphine Missoffe applaudit.)
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M. le président : Sur l’amendement n° 22, je suis saisi par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission ?
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M. Yannick Monnet : J’y suis défavorable. À trois minutes de la fin de notre niche parlementaire, je voudrais, à moins que nous ne prolongions la séance de trois heures…
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M. le président : Cela n’arrivera pas !
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M. Frédéric Maillot : Sauf si tu pleurniches ? (Sourires.)
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M. Yannick Monnet : Quoi qu’il en soit, je ne désespère pas que nous puissions poursuivre l’examen de ce texte. Nous reparlerons en tout cas de ce sujet, pourquoi pas en déposant un texte transpartisan après avoir identifié des points d’accord possible.Nous n’avons pas encore évoqué la dissymétrie du rapport contractuel entre la banque et le client : si la banque peut toujours se passer de nous, nous ne pouvons pas nous passer d’elle ! Le rapport de force que j’encourage ne vise pas à dénigrer les banques ni ceux qu’elles emploient – nous sommes beaucoup à avoir un membre de notre famille qui y travaille – mais à rééquilibrer une relation contractuelle qui est aujourd’hui totalement déséquilibrée (Approbations sur les bancs du groupe Dem), en dépit des plafonds qui ont été instaurés et du travail effectué pour réduire les injustices.Il faut aller plus loin, car les gens se sentent maltraités par les établissements bancaires, alors même que nous, citoyens, leur avons sauvé la mise en 2008 ! (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR. – M. Jacques Oberti applaudit également.) Bref, nous y retravaillerons ensemble.
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M. Jean-Philippe Tanguy : Accélérez, laissez-nous voter le texte avant la fin de la séance !
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Mme Véronique Louwagie : Lorsque le créancier est public et que l’impayé donne lieu à une saisie administrative, l’opération est délimitée dans le temps et les frais afférents sont plafonnés. Par analogie, l’article 2 prévoit un plafonnement similaire des frais bancaires afférents à une saisie-attribution, dès lors que le traitement de cette demande par un créancier privé nécessite, de la même manière, plusieurs opérations manuelles de la part des collaborateurs de la banque – même si, à la différence de la saisie administrative, une saisie-attribution peut donner lieu à beaucoup d’autres événements susceptibles de retarder la clôture du dossier, en fonction de la procédure judiciaire. Si un tel plafonnement peut, dans l’esprit, être envisagé, une étude d’impact précise et chiffrée est nécessaire. Le fait de procéder par analogie reste intéressant ; c’est pourquoi je m’en remets à la sagesse de l’assemblée.
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M. le président : Je mets aux voix l’amendement no 22.
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 : (Il est procédé au scrutin.)
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M. le président : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 37 Nombre de suffrages exprimés 36 Majorité absolue 19 Pour l’adoption 8 Contre 28
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 : (L’amendement no 22 n’est pas adopté.)
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M. le président : La suite de la discussion est renvoyée à une prochaine séance.
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M. le président : Prochaine séance, mardi 10 mai, à neuf heures : Questions orales sans débat. La séance est levée.
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 : (La séance est levée à minuit.)
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 : Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra
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M. le président : La séance est ouverte.
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 : (La séance est ouverte à neuf heures.)
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M. le président : L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi relative au droit à l’aide à mourir (nos 1100,1364).Chers collègues, on y arrive, ça sent la fin… (Exclamations amusées sur divers bancs.)
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M. Thibault Bazin : C’est difficile de ne pas la voir !
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M. Jean-Paul Lecoq : Elle est bonne, monsieur le président !
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M. le président : Je tenais, sincèrement et du fond du cœur, à vous remercier tous et toutes. Je pense que l’examen de ces deux textes a été exemplaire. Il a été long, parfois fastidieux, sans doute épuisant. Je vois sur ces bancs de nombreux visages qui ont été présents tout au long de ces derniers jours et même de ces dernières semaines, et je vous en félicite. J’aurai un mot particulier pour le rapporteur général du texte, les rapporteurs, le président et les vice-présidents de la commission des affaires sociales, dont on peut applaudir l’assiduité (Applaudissements sur l’ensemble des bancs), tout comme on applaudira Mme la ministre du travail, de la santé, des solidarités et des familles, elle aussi présente constamment. (Applaudissements nourris sur l’ensemble des bancs.)Il nous reste 183 amendements à examiner. Je propose donc que, comme nous l’avons fait jusqu’à présent, nous nous efforcions d’être diligents sur les points qui le permettent, quitte à passer plus de temps sur les articles et les amendements de suppression, qui donnent lieu à un débat sur le fond.
Mesures de justice pour limiter les frais bancaires > Discussion générale
M. le président : Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles de la proposition de loi, s’arrêtant à l’article 17, sur lequel j’ai un certain nombre d’inscrits. (Protestations sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
Mesures de justice pour limiter les frais bancaires > Discussion générale
M. Thibault Bazin : Mais c’est un article important !
Mesures de justice pour limiter les frais bancaires > Discussion générale
Mme Catherine Vautrin : Tous les articles sont importants !
Mesures de justice pour limiter les frais bancaires > Discussion générale
M. le président : La parole est à M. Christophe Bentz.
Droit à l’aide à mourir > Discussion des articles > Article 17
M. Christophe Bentz : L’article 17 sur le délit d’entrave est probablement le plus grave de cette proposition de loi. À mon sens, il en constitue la signature. Plutôt que d’argumenter, je vais beaucoup plus simplement, pour les Français qui nous regardent et qui n’ont pas nécessairement le texte sous les yeux, lire ce dont il s’agit, parce que ce texte, en effet, est le meilleur détracteur de lui-même.Vous proposez de punir « d’un an d’emprisonnement et de 15 000 euros d’amende le fait d’empêcher ou de tenter d’empêcher de pratiquer ou de s’informer sur l’aide à mourir par tout moyen, y compris par voie électronique ou en ligne, notamment par la diffusion ou la transmission d’allégations ou d’indications de nature à induire intentionnellement en erreur, dans un but dissuasif, sur les caractéristiques ou les conséquences médicales de l’aide à mourir ».
Droit à l’aide à mourir > Discussion des articles > Article 17
M. Antoine Léaument : C’est très bien rédigé !
Droit à l’aide à mourir > Discussion des articles > Article 17
M. Christophe Bentz : Chers collègues, ce qui caractérise l’aide à mourir, c’est l’administration d’une substance létale et, je vous l’affirme, la conséquence médicale de l’aide à mourir, c’est la mort. Pourtant, cette affirmation, si cet article est voté, deviendra un délit d’entrave ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
Droit à l’aide à mourir > Discussion des articles > Article 17
M. le président : La parole est à Mme Nicole Dubré-Chirat.
Droit à l’aide à mourir > Discussion des articles > Article 17
Mme Nicole Dubré-Chirat : Je n’aurais pas tout à fait la même appréciation que mon collègue sur l’article 17. Le droit à l’aide à mourir, s’il est créé grâce au vote de cette proposition de loi, devra pouvoir s’exercer pleinement et librement ; pour que cette liberté soit réelle, il faut la protéger contre ceux qui, par conviction ou militantisme, pourraient chercher à l’entraver. C’est l’objet de cet article.À l’image des dispositions de l’article L. 2223-2 du code de la santé publique, qui qualifie et punit le délit d’entrave à l’interruption volontaire de grossesse, il crée cette même infraction concernant l’aide à mourir.
Droit à l’aide à mourir > Discussion des articles > Article 17
M. Antoine Léaument : Très bien !