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Sortir la France du piège du narcotrafic > Discussion des articles > Article 11
M. Antoine Léaument : J’ai une question à poser. Nous examinons un durcissement pénal, un type de mécanisme avec lequel nous sommes généralement en désaccord même si, comme tout un chacun, nous avons envie de mettre fin à la traite des êtres humains. J’ai vu ce matin que M. Retailleau était en déplacement à Belfort. Je crois qu’il est absent depuis le début de nos débats et je me demande pourquoi, pour des sujets fondamentaux qui concernent directement le ministère de l’intérieur, il n’est pas là. Je m’inquiète du fait que son absence soit liée à une campagne interne à un parti politique.
Sortir la France du piège du narcotrafic > Discussion des articles > Article 11
M. Sébastien Huyghe : N’importe quoi !
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M. Florent Boudié : Il n’y a pas de lien avec l’amendement !
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M. Antoine Léaument : On ne peut pas en même temps nous dire que l’urgence est de sortir du piège du narcotrafic et avoir un ministre de l’intérieur absent.
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M. le président : Je vous prie de vous en tenir au sujet de l’amendement.
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M. Antoine Léaument : C’est une vraie question. Je voudrais savoir où est le ministre de l’intérieur et s’il peut nous rejoindre. (Le président coupe le micro de l’orateur.)
Sortir la France du piège du narcotrafic > Discussion des articles > Article 11
M. le président : Le gouvernement est libre de choisir le ministre qu’il envoie à son banc.
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 : (L’amendement no 685 n’est pas adopté.)
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M. le président : La parole est à M. Sébastien Huyghe, pour un rappel au règlement.
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M. Sébastien Huyghe : Je le formule sur le fondement de l’article 100 du règlement, relatif à la bonne tenue de nos débats. Le ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur, représente le gouvernement. Au nom de quoi M. Léaument pourrait-il décider que tel membre du gouvernement a le droit de siéger au banc des ministres et que tel autre n’en a pas le droit ?
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Mme Claire Lejeune : Vous ne présidez pas la séance ! C’est éventuellement au président de dire cela !
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M. Sébastien Huyghe : Le ministre auprès du ministre d’État est compétent et sérieux. Il est tout à fait à même de nous répondre. (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR. – M. Charles Rodwell applaudit également. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
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M. le président : Merci, monsieur Huyghe. Chers collègues, je vous invite à vous concentrer de nouveau sur le texte.
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 : (L’article 11 bis est adopté.)
Sortir la France du piège du narcotrafic > Discussion des articles > Article 12
M. Jocelyn Dessigny : Comme vous l’avez préconisé, monsieur le président, nous allons nous concentrer sur le texte.Il faut prendre des mesures à la hauteur de notre objectif : sortir la France du piège du narcotrafic. De ce point de vue, les mesures prévues à l’article 12 vont dans le bon sens, puisqu’elles sont propres à renforcer la prévention et la répression du trafic de stupéfiants en ligne. Nous l’avons dit tout au long de l’examen du texte, les narcotrafiquants utilisent de manière croissante les réseaux sociaux, les messageries, les vidéos et autres clips. On le constate même dans de petites villes comme Villers-Cotterêts, qui compte 11 000 habitants : des groupes de rap locaux s’amusent à faire la promotion du narcotrafic, en expliquant que c’est super, car ça permet de gagner beaucoup d’argent et de devenir un caïd de la cité.Il faut prendre des mesures pour lutter contre ce phénomène et empêcher la diffusion de tels messages sur les réseaux. Il faut propager des contre-messages, lancer une véritable campagne de communication contre le narcotrafic – le petit clip vidéo du gouvernement est tout à fait insuffisant. Il faut faire comprendre que les narcotrafiquants n’ont pas la belle vie : quand on rejoint un réseau de ce genre, on risque, sur fond d’une querelle entre bandes rivales, de se retrouver enfermé dans le coffre d’une voiture, attaché à un arbre dans une forêt, tabassé, lardé de coups de tournevis ou tué d’une balle dans la tête ; c’est un véritable danger. Au lieu de crier aux atteintes à la liberté d’expression, comme le font nos collègues d’extrême gauche,…
Sortir la France du piège du narcotrafic > Discussion des articles > Article 12
Mme Claire Lejeune : La liberté d’expression est un principe !
Sortir la France du piège du narcotrafic > Discussion des articles > Article 12
M. Jocelyn Dessigny : …il faut protéger. Vous affirmez qu’il faut protéger les jeunes des cités, les jeunes qui communiquent sur les réseaux. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Sortir la France du piège du narcotrafic > Discussion des articles > Article 12
M. le président : Merci, cher collègue.
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M. Jocelyn Dessigny : Je termine, monsieur le président.D’après vous, il n’y a que des victimes. Je vous invite donc à voter l’article 12, qui vise effectivement à protéger tout le monde.
Sortir la France du piège du narcotrafic > Discussion des articles > Article 12
M. le président : La parole est à Mme Élisa Martin.
Sortir la France du piège du narcotrafic > Discussion des articles > Article 12
Mme Élisa Martin : Il s’agit donc d’exiger que Pharos, la plateforme d’harmonisation, d’analyse, de recoupement et d’orientation des signalements, censure les contenus en ligne qui sont liés aux stupéfiants.Premièrement, le champ paraît un peu large. Par exemple, la chanson « Got to get you into my life » des Beatles ou – plus chic – des tableaux de Francis Picabia seraient censurés. D’où nos interrogations, que partage l’Observatoire des libertés et du numérique. En définitive, nous sommes toujours confrontés au même type de réponses liberticides, qui relèvent de la surveillance de masse et du contrôle sécuritaire. C’est d’ailleurs, en soi, un aveu d’échec.Deuxièmement, la publicité pour les stupéfiants, y compris le cannabis, est déjà punie de cinq ans d’emprisonnement et de 75 000 euros d’amende.Alors que nous sommes déjà dotés d’un arsenal répressif en la matière, nous nous apprêtons à permettre une censure à tout-va et qui n’aura aucun effet, ni sur la vente, ni sur le transport, ni sur la production, ni sur la consommation de stupéfiants.
Sortir la France du piège du narcotrafic > Discussion des articles > Article 12
M. le président : La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.
Sortir la France du piège du narcotrafic > Discussion des articles > Article 12
M. Charles Sitzenstuhl : L’article 12 est important, puisqu’il fait l’objet, dans le rapport de la commission, d’une explication détaillée de quinze pages. Monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, il est nécessaire que nous, députés – notamment ceux qui, comme moi, ne sont pas membres de la commission des lois –, comprenions bien quel est le contenu de l’article.Je souhaite formuler deux remarques, qui sont aussi deux questions. Premièrement, on peut s’étonner, de prime abord, qu’il ne soit pas déjà possible, en vertu du droit existant, d’exiger le retrait de contenus, publiés sur internet, liés à des comportements délictuels ou criminels.
Sortir la France du piège du narcotrafic > Discussion des articles > Article 12
M. Ugo Bernalicis : C’est déjà possible !
Sortir la France du piège du narcotrafic > Discussion des articles > Article 12
M. Charles Sitzenstuhl : Qu’ajoute l’article 12 par rapport au droit existant ?Deuxièmement, l’article 12 prend-il bien en considération les réflexions actuelles à propos des réseaux sociaux ? Le problème concerne non seulement le narcotrafic, mais aussi le terrorisme ou l’extrême violence. Les propriétaires des réseaux sociaux font-ils leur travail ? Ces dispositions permettront-elles de leur adresser des injonctions supplémentaires ?Ou bien la question du respect des règles par les réseaux sociaux a-t-elle vocation à être réglée au niveau européen ? En réalité, elle semble relever davantage de ce niveau, notamment des prérogatives de la Commission européenne, comme nous l’avons vu il y a quelques jours lorsque la commission des affaires européennes a examiné une proposition de résolution, déposée notamment par nos collègues socialistes et écologistes, qui traite de l’application du règlement européen relatif à un marché unique des services numériques (DSA) – j’espère qu’elle sera discutée en séance publique.
Sortir la France du piège du narcotrafic > Discussion des articles > Article 12
M. le président : La parole est à Mme Sabrina Sebaihi.
Sortir la France du piège du narcotrafic > Discussion des articles > Article 12
Mme Sabrina Sebaihi : L’article 12 a le mérite d’ouvrir le débat sur une extension des pouvoirs de Pharos. Il est intéressant, mais nous nous interrogeons sur plusieurs points.Cela a été relevé à plusieurs reprises, nous assistons à une mutation du trafic de stupéfiants : celui-ci se développe sur les réseaux sociaux, ce qui lui permet de s’adapter plus rapidement ; les organisations sont ainsi moins menacées par un éventuel démantèlement.Néanmoins, l’article 12 suscite notre inquiétude. D’abord, nous craignons une dérive vers la surveillance de masse et des atteintes à la liberté d’expression. Ces dispositions ne vont-elles pas entraver la liberté de création, notamment dans les domaines de la musique et du cinéma ? Ne vont-elles pas brider la créativité sur les plateformes et les réseaux sociaux ? Nous avons besoin de garanties à ce sujet.Surtout, avant d’envisager une extension des pouvoirs de Pharos, dès lors qu’aucune étude d’impact ne nous a été fournie, il serait bon que le Parlement, pour pouvoir exercer son contrôle, dispose d’éléments relatifs au fonctionnement de Pharos et au travail qu’elle a réalisé en matière de lutte contre le terrorisme et la pédocriminalité.D’autre part, on ne peut pas envisager une extension des pouvoirs de Pharos sans aborder la question des moyens mis à sa disposition et de la formation des agents. Pharos reçoit chaque jour de très nombreux signalements concernant des contenus publiés sur les réseaux sociaux. Or elle dispose de moyens très limités. Les mesures prévues à l’article 12 appellent donc une augmentation des moyens de Pharos, pour qu’elle puisse accomplir un travail de qualité.En résumé, le groupe Écologiste et social est plutôt favorable à l’article 12, mais nous avons besoin de précisions, notamment à propos des garanties qui doivent accompagner l’extension des pouvoirs de Pharos.
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M. le président : La parole est à M. Philippe Juvin.
Sortir la France du piège du narcotrafic > Discussion des articles > Article 12
M. Philippe Juvin : Madame Sebaihi, l’exposé sommaire de l’amendement no 441, que nous nous apprêtons à examiner, aborde la question que vous soulevez, celle du risque de censure. Or il prend comme exemple la censure qui s’était appliquée au site Indymedia. Rappelons qu’à l’époque, le site Indymedia avait comparé la police nationale à la police de Vichy et qualifié ses agents d’assassins. Bien évidemment, dans des cas comme celui-là, une censure s’exerce. Par ailleurs, quand Pharos demande à un hébergeur d’exclure un site, cette décision peut faire l’objet d’un recours. Les voies de droit sont donc pleinement respectées.
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M. le président : Nous en venons aux amendements à l’article 12. La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 441, qui tend à supprimer l’article.
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M. Ugo Bernalicis : Cela a été dit précédemment, le retrait de contenu illégal est déjà prévu dans le droit en vigueur. La question posée ici est celle de la possibilité pour Pharos d’adresser aux plateformes des injonctions leur demandant de retirer plus rapidement un tel contenu. Nous avions déjà eu cette discussion lors de l’examen de la fameuse loi, dite Avia, visant à lutter contre les contenus haineux sur internet, qui avait été intégralement censurée par le Conseil constitutionnel. Une partie de ce texte, portant uniquement sur les contenus liés au terrorisme, était ensuite revenue par la fenêtre, à la faveur de la transposition d’une réglementation européenne. Nous nous y étions opposés pour des raisons similaires.Au moment où nous nous parlons, faire l’apologie – j’emploie à dessein ce terme que vous connaissez sans doute – d’une quelconque drogue est puni de cinq ans de prison et de 75 000 euros d’amende, comme le rappelle le code de la santé publique. Pourtant, les services de police et la justice ont cessé d’intenter des poursuites sur ce fondement, car cela revenait à écumer la mer à la petite cuillère !La création dans la loi de ce délit d’apologie est d’ailleurs l’un des éléments qui avait conduit à la fondation du Collectif d’information et de recherche cannabique (Circ), qui se bat depuis les années 1970 pour la légalisation du cannabis. C’est le Circ qui a envoyé un jour, sous enveloppe, un joint à chacun des 577 députés. Voyez donc le documentaire « Cannabis, le paradoxe français », diffusé en ce moment sur La Chaîne parlementaire (LCP) ! Il résume bien la situation et me semble très éclairant.Souhaitons-nous nous engager dans une nouvelle bataille homérique de cette nature, que nous sommes sûrs de perdre à la fin, en censurant entre-temps des contenus qui n’ont pas à l’être et en créant des injustices qui n’existaient pas auparavant ? La réponse est non. Nous disposons déjà de tous les moyens nécessaires pour mener cette lutte.
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M. le président : Quel est l’avis de la commission ?
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M. Éric Pauget : Bien entendu, j’émets un avis défavorable sur cet amendement de suppression. L’article 12 vise à mettre notre droit à jour par rapport à la réalité de ce qui se passe aujourd’hui dans le monde numérique. En effet, une grande partie du trafic de stupéfiants se fait sur les plateformes ou les réseaux sociaux. Nous adaptons le code pénal a posteriori, et nous n’avons d’ailleurs pas de motif d’en être fiers.Je tiens à rappeler précisément les mesures prévues à l’article 12. D’abord, l’article tend à aggraver les sanctions encourues pour le délit d’administration illégal de plateforme de vente de produits illicites. Surtout, il permet le retrait et le blocage des contenus diffusés sur internet en lien avec le trafic de stupéfiants. Peut-être est-ce la disposition qui inquiète ? Mais je souligne que seuls sont visés les contenus illicites, qui proposent illégalement à la vente des produits stupéfiants.Lors des auditions que nous avons menées, les différents services du ministère de l’intérieur et Pharos nous ont tous dit avoir besoin de ces outils. Autant que je sache, le travail de la cellule Pharos n’est pas de nature à nous faire plonger dans un État dictatorial !Il n’y a rien d’extraordinaire dans l’article 12. Il met notre droit au goût du jour, le fait entrer dans la modernité. Je suis toujours assez étonné de constater combien nos collègues du groupe LFI, notamment M. Bernalicis, sont conservateurs par rapport à ce qui se passe dans la réalité : le trafic et la consommation de drogue par les jeunes passent aujourd’hui par les réseaux sociaux, les téléphones portables et les plateformes numériques.
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M. Ugo Bernalicis : Personne ne poste de message sur Twitter pour dire « je vends de la drogue » !
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M. le président : Quel est l’avis du gouvernement ?
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M. François-Noël Buffet : Permettez-moi une observation préalable. Les articles précédents relevaient de la compétence du ministère de la justice. J’ai donc temporairement suppléé le garde des sceaux. Nous abordons désormais des sujets qui relèvent de la compétence du ministère de l’intérieur. Je vous prie d’excuser l’absence de Bruno Retailleau, en déplacement à Belfort, non pas pour les raisons qui ont été évoquées, mais pour honorer des engagements pris en amont de la présente séance. Je rappelle que l’examen de ce texte a démarré au début de la semaine dernière et qu’il se prolonge au-delà de ce qui était initialement prévu.
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Mme Élisa Martin : Et alors ?
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M. François-Noël Buffet : Je ferai de mon mieux et vous répondrai le plus précisément possible.Sur cet amendement no 441, le gouvernement émet un avis défavorable. L’article 12 permettra à Pharos de prendre les décisions administratives nécessaires pour obtenir le retrait de contenus en ligne illicites liés au trafic de stupéfiants, quel que soit le réseau sur lequel ils sont publiés.Le bilan de l’activité de Pharos est accessible sur le site de l’Office anti-cyberciminalité (Ofac). Vous y trouverez toutes les informations pertinentes. Je vous renvoie aussi au rapport annuel de l’Autorité de régulation de la communication audiovisuelle et numérique (Arcom), qui est parfaitement clair sur l’ensemble de ces sujets.Pharos exercera les prérogatives nouvelles que lui confie cet article sous le contrôle d’une autorité indépendante, l’Arcom, qui est dirigée par un magistrat – en ce moment, une magistrate. L’Arcom peut à tout instant saisir la juridiction administrative en cas de désaccord avec une décision de Pharos. En dix ans, un seul jugement – rendu par le tribunal administratif de Cergy-Pontoise – a annulé une décision de Pharos. Contrairement à ce que certains peuvent penser, supposer ou suggérer, Pharos exerce ses prérogatives avec parcimonie et ne pratique aucune forme de censure, quelle qu’elle soit.Je rappelle que l’extension des pouvoirs de Pharos est justifiée par la nécessité de nous adapter à la réalité du trafic de stupéfiants : les trafiquants du haut du spectre comme les petits trafiquants utilisent fortement les moyens numériques, qui leur donnent une efficacité redoutable. Nous n’avons aucune raison de nous priver des mesures prévues à l’article 12, qui nous permettront d’agir contre le narcotrafic ; il convient de les conserver dans le texte.
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M. le président : Sur l’article 12, je suis saisi par les groupes Rassemblement national et Ensemble pour la République d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Gabrielle Cathala.
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Mme Gabrielle Cathala : Comme l’indiquait mon collègue Bernalicis dans sa précédente intervention, il s’agit encore d’un article instaurant des mesures extrajudiciaires, puisqu’il permettra de porter atteinte à la liberté d’expression sans qu’intervienne un magistrat indépendant. De telles dispositions s’inscrivent dans la continuité de celles que contenait la proposition de loi Avia – intégralement censurée par le Conseil constitutionnel – et que reprend en partie la loi transposant le règlement européen de 2021 relatif à la lutte contre la diffusion de contenus à caractère terroriste en ligne, lequel prend pour modèle les mesures de censure des contenus pédocriminels.Nous aimerions savoir si de telles mesures sont vraiment utiles. Plusieurs affaires récemment résolues montrent, me semble-t-il, que les enquêteurs parviennent à démanteler certains réseaux de narcotrafiquants opérant via Snapchat ou sur des forums en ligne. Nous réitérons donc la question que nous vous posons depuis la semaine dernière : où sont les 2 500 enquêteurs qui manquent pour enquêter correctement sur ces réseaux et les 5 000 postes d’officiers de police judiciaire (OPJ) supprimés dans le texte budgétaire pour cette année – sur lequel nous n’avons même pas voté, puisqu’il est passé par 49.3 ?Cet article renforcera en outre la place des grandes entreprises, notamment des Gafam : celles-ci déploieront de nouveaux algorithmes pour censurer les contenus liés au trafic de stupéfiants, portant elles aussi atteinte à la liberté d’expression, puisque n’importe quelle blague, n’importe quel propos détecté par l’algorithme sera censuré.Quand cela arrive, la justice n’est pas rendue tout de suite, comme le montre cet exemple récent, souligné par La Quadrature du net : la justice n’a ordonné au ministère de l’intérieur la réhabilitation d’un site militant qu’un an après qu’il a été censuré par une grande entreprise qui appliquait les dispositions de la loi visant à censurer les contenus à caractère terroriste.J’ajoute que nombre d’associations, dont toutes les organisations membres de l’Observatoire des libertés et du numérique (OLN), sont opposées à cet article. (M. Ugo Bernalicis applaudit.)
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 : (L’amendement no 441 n’est pas adopté.)
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M. le président : La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement no 442.
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Mme Élisa Martin : En toute honnêteté, nous cherchons une sorte de juge de paix. Pharos est déjà sollicitée pour censurer les contenus à caractère terroriste et ceux à caractère pédopornographique. Nous souhaiterions donc qu’un rapport sur cette partie de l’activité de la plateforme soit rendu dans les six mois qui viennent. Celui-ci nous permettrait d’objectiver son efficacité : une surveillance de masse de cette nature permet-elle effectivement de supprimer les contenus visés ?La rédaction actuelle de l’article vise l’ensemble des sites internet, suivant une logique très générale. Or le trafic de stupéfiants est organisé autour de boucles spécifiques et non sur des sites ouverts aux quatre vents.Notre amendement a pour enjeu de nous éclairer en tant que parlementaires : l’existence même de Pharos et les propositions qui nous sont faites en vue de créer – par une sorte d’effet de cliquet – de nouvelles injonctions de censurer sont-elles bien fondées ?
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M. Éric Pauget : Défavorable.
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M. François-Noël Buffet : Défavorable également.
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M. le président : La parole est à Mme Sandra Regol.
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Mme Sandra Regol : Tout en reconnaissant l’importance de Pharos et la nécessité de son renforcement, ma collègue Sabrina Sebaihi a bien rappelé tout à l’heure les questionnements que nous partageons avec nos collègues Insoumis. Fournir à la représentation nationale des éléments scientifiques propres à documenter les évolutions de Pharos semble d’autant plus nécessaire que son champ d’intervention s’élargit, sans que les moyens alloués à ses équipes n’augmentent. Faute de temps, celles-ci risquent – comme c’est parfois notre cas – de devoir prendre des décisions sans disposer d’éléments suffisants pour les éclairer.Je soutiens donc pleinement la demande de rapport, même si je ne suis pas opposée aux dispositions prévues par l’article.