Legibot106/Assemblee17 huggingface dataset:
Programmation pour la refondation de Mayotte > Discussion des articles > Article 19
M. Yoann Gillet : Si vous perdez des votes, c’est parce que, comme les Républicains, vous n’êtes pas là ! Vous n’en avez rien à faire, des Mahorais… (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur. – Les députés des groupes RN et UDR applaudissent ce dernier.)
Programmation pour la refondation de Mayotte > Discussion des articles > Article 19
Mme la présidente : Ces propos étaient sans lien avec l’amendement.La parole est à Mme Sandrine Nosbé.
Programmation pour la refondation de Mayotte > Discussion des articles > Article 19
Mme Sandrine Nosbé : Les Mahorais attendent depuis plusieurs décennies l’aéroport promis. Il devait être construit à Petite-Terre. Soudain, Emmanuel Macron a annoncé qu’il le serait à Grande-Terre. Cependant, le lieu prévu pour l’installation est composé à 90 % de terres agricoles. Des Mahorais que j’ai rencontrés – non seulement la CGT de Mayotte, mais aussi la CFDT et le conseil économique, social et environnemental (Cese) de Mayotte – m’ont indiqué que d’autres terrains avaient été identifiés ; ils se demandent pourquoi l’État tient à construire à Bouyouni à tout prix. Personne n’a été consulté. Le Cese de Mayotte l’a été récemment mais sans séance plénière.Lorsque l’État se comporte de cette manière, sans associer les collectivités ni le Cese à la décision, sans écouter les collectifs de citoyens, il suscite nécessairement la défiance. Les associations environnementales le disent également : puisque ces terres sont à 90 % agricoles, il faut construire ailleurs !Nous prenons acte que vous ne souhaitez plus installer l’aéroport à Petite-Terre en raison du danger que représente le volcan découvert en 2018. Le risque sismique ne fait pas consensus, d’ailleurs, parmi les chercheurs, mais le rejet de la construction à Bouyouni fait, lui, l’objet d’un consensus très large.
Programmation pour la refondation de Mayotte > Discussion des articles > Article 19
M. Philippe Vigier : Après la suppression de l’article 19, après l’article 19 bis, que nous n’avons pu rétablir, nous débattons une fois de plus du projet d’aéroport à Mayotte.Comme l’a dit M. le ministre d’État, la population a été baladée pendant de nombreuses années. Ni vous ni moi ne sommes ingénieurs, nous devons donc accepter qu’il est impossible de le construire à Petite-Terre, non seulement pour les raisons qu’ont rappelées nos collègues écologistes, mais aussi pour préserver les récifs coralliens. Des études ont donc été menées depuis des années et ont conduit à l’identification d’un site.Collègues du Rassemblement national, vous êtes en train de renoncer à tous ces équipements structurants pour Mayotte, que vous nous reprochez sans arrêt de ne pas installer ! Je ne laisserai pas passer cela. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN.) Il est facile de tenir de grands discours ici, alors que vous ne faites rien pour que les choses avancent là-bas, sur le terrain !
Programmation pour la refondation de Mayotte > Discussion des articles > Article 19
M. Yoann Gillet : Nous, nous respectons les Mahorais !
Programmation pour la refondation de Mayotte > Discussion des articles > Article 19
M. Philippe Vigier : Par ailleurs, ne dites pas qu’aucune garantie n’a été donnée : cela n’est pas vrai. Madame Nosbé, vous reprochez à l’État de ne pas dialoguer, mais sachez que quand j’étais ministre délégué chargé des outre-mer, j’ai passé huit heures avec les membres du conseil départemental pour évoquer le projet d’aéroport.
Programmation pour la refondation de Mayotte > Discussion des articles > Article 19
M. Hervé de Lépinau : Ce n’est pas beaucoup !
Programmation pour la refondation de Mayotte > Discussion des articles > Article 19
M. Philippe Vigier : Il y avait une grande différence entre les discours qu’ils m’ont tenus et la délibération qui en est ressortie ! Bizarre, n’est-ce pas ?
Programmation pour la refondation de Mayotte > Discussion des articles > Article 19
M. Antoine Léaument : Délibérer, ça peut justement servir à quelque chose !
Programmation pour la refondation de Mayotte > Discussion des articles > Article 19
M. Philippe Vigier : Il faut savoir ce qu’on veut !
Programmation pour la refondation de Mayotte > Discussion des articles > Article 19
Mme Anchya Bamana : Ce n’est pas vrai !
Programmation pour la refondation de Mayotte > Discussion des articles > Article 19
M. Philippe Vigier : J’ai rencontré l’ensemble des forces vives. Elles m’ont assuré que Mayotte refusait d’être un territoire isolé où rien ne se passe. Eh bien, nous répondons puissamment en investissant dans un aéroport, dans un grand port, dans les infrastructures d’eau ou de santé ! Les mêmes problèmes se poseront demain pour tous ces projets. J’invite chacun à y réfléchir ; il est facile de tenir de grands discours, mais les votes, eux, sont enregistrés.Par ailleurs, je rappelle que nous réfléchissons à l’horizon 2035, mais que le schéma d’aménagement régional n’existe toujours pas, ni le schéma régional de développement durable. Je le dis franchement, l’État n’est pas responsable de tout ! Vous êtes tous des adeptes de la décentralisation, de la déconcentration ; où sont les pouvoirs locaux ? Chacun doit faire un pas vers l’autre. Vous ne pouvez pas prétendre qu’il y aurait les gentils d’un côté, les méchants de l’autre.Enfin, je souligne que nous prévoyons 4 milliards d’euros d’investissements. Chacun, en conscience, prendra ses responsabilités. J’ai eu l’honnêteté d’expliquer lors de la discussion générale que si nous disposions d’une certaine visibilité sur les autorisations d’engagement, ce n’était pas le cas pour les crédits de paiement. Nous aurons d’autant moins de visibilité que nous ne semblons pas capables de cranter dans le temps de tels projets ; dans ces conditions, ils pourraient se trouver demain à la merci de ceux qui nous disent aujourd’hui : « Vous n’êtes pas à la hauteur, vous n’aimez pas Mayotte, vous ne lui apportez pas d’équipements structurants. » Les votes, eux, resteront, et nous le rappellerons. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, DR et Dem.)
Programmation pour la refondation de Mayotte > Discussion des articles > Article 19
M. Charles Sitzenstuhl : Très bien !
Programmation pour la refondation de Mayotte > Discussion des articles > Article 19
M. Manuel Valls : Je commencerai par une remarque qui, bien sûr, ne concerne pas les députés de la majorité présents. Si la représentation nationale considère ce texte comme important, tous les groupes devraient être très mobilisés, même un vendredi – ce n’est pas le ministre en moi qui parle, mais l’ancien parlementaire.
Programmation pour la refondation de Mayotte > Discussion des articles > Article 19
M. Antoine Léaument : C’est plus facile quand on est Essonnien !
Programmation pour la refondation de Mayotte > Discussion des articles > Article 19
M. Manuel Valls : Cela est d’autant plus vrai que la pire des catastrophes naturelles a frappé un territoire déjà particulièrement touché par les difficultés économiques et sociales et que, ce qui est plutôt rare de nos jours, le gouvernement, sous l’autorité du premier ministre, prévoit d’engager 4 milliards d’euros – à cet égard, les choix effectués lors de l’examen du projet de loi de finances restent essentiels.Madame Youssouffa, je comprends parfaitement la méfiance que peut susciter la parole de l’État, même s’il serait inexact de dire que rien n’a été fait. Je rappelle que nous examinons le deuxième texte de loi de l’année concernant Mayotte, que nous nous appuyons sur les travaux menés par M. Philippe Vigier lorsqu’il était ministre et par vous-même, dans le cadre de la proposition de loi que vous avez déposée, et que nous menons une concertation sur place – certes difficile et perfectible – avec l’ensemble des élus. Dans ces conditions, je m’étonne qu’on s’oppose à des amendements ou à des articles qui visent l’accélération des projets engagés.
Programmation pour la refondation de Mayotte > Discussion des articles > Article 19
M. Charles Sitzenstuhl : Exactement !
Programmation pour la refondation de Mayotte > Discussion des articles > Article 19
M. Manuel Valls : Je suis bien sûr attentif à l’avenir de Petite-Terre. Nous avons mis en place un comité de pilotage du projet, et la décision concernant l’aéroport, attendue depuis très longtemps – comme je l’ai dit, les Mahorais et leurs élus ont été baladés pendant des années –, vient d’être prise ! Le travail qu’il faut mener pour l’avenir de Petite-Terre sera mené, tout comme la concertation avec le monde agricole de Grande-Terre. Il importe de rassurer les acteurs et de bâtir des projets solides ; c’est pourquoi nous tenons des réunions comme celle impliquant les jeunes agriculteurs, que j’ai évoquée plus tôt. Nous prenons tous ces engagements. Nous nous engageons de manière générale quant à l’avenir de l’aéroport ; cet engagement concerne tant Petite-Terre que le site de construction lui-même, car c’est de continuité territoriale que nous avons besoin. Il s’agit d’un équipement de grande qualité, complémentaire avec le grand port maritime : les deux projets constituent des atouts de développement économique.Pour terminer, je rejoins les propos de Philippe Vigier. Je me rendrai prochainement à Mayotte une nouvelle fois ; à cette occasion, je dirai aux élus, aux collectifs, aux habitants que les votes de l’Assemblée nationale ont ralenti l’avancée de certains projets.
Programmation pour la refondation de Mayotte > Discussion des articles > Article 19
M. Charles Sitzenstuhl : Vous avez raison !
Programmation pour la refondation de Mayotte > Discussion des articles > Article 19
M. Manuel Valls : Je ne veux pas que, dans un avenir proche – je ne serai plus aux responsabilités –, on dise au président de la République, au premier ministre, au ministre des outre-mer ou à celui des transports que l’État n’a pas été au rendez-vous. Il y aura des responsabilités à assumer. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, DR, Dem et HOR. – M. le rapporteur général applaudit également.)
Programmation pour la refondation de Mayotte > Discussion des articles > Article 19
M. Yoann Gillet : Nous serons là !
Programmation pour la refondation de Mayotte > Discussion des articles > Article 19
Mme la présidente : Je mets aux voix les amendements identiques nos 92 rectifié, 374 rectifié, 537 rectifié et 637 rectifié.
Programmation pour la refondation de Mayotte > Discussion des articles > Article 19
Mme la présidente : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 64 Nombre de suffrages exprimés 61 Majorité absolue 31 Pour l’adoption 19 Contre 42
Programmation pour la refondation de Mayotte > Discussion des articles > Article 19
 : (Les amendements identiques nos 92 rectifié, 374 rectifié, 537 rectifié et 637 rectifié ne sont pas adoptés ; en conséquence l’article 19 ter demeure supprimé.)
Programmation pour la refondation de Mayotte > Discussion des articles > Article 19
 : (La séance, suspendue à dix heures cinquante-cinq, est reprise à onze heures.)
Programmation pour la refondation de Mayotte > Discussion des articles > Article 19
Mme la présidente : La séance est reprise.
Programmation pour la refondation de Mayotte > Discussion des articles > Article 19
Mme la présidente : La parole est à Mme Estelle Youssouffa, pour soutenir l’amendement no 457, tendant à supprimer l’article 20.
Programmation pour la refondation de Mayotte > Discussion des articles > Article 19
Mme Estelle Youssouffa : L’article 20 prévoit de réduire le délai de la prescription acquisitive à Mayotte. Nous connaissons l’ampleur du désordre foncier. Cohérent avec l’article 19, l’article 20 produirait un big bang du foncier à Mayotte sans solution pour la régularisation. Il faut comprendre que l’occupation illégale à Mayotte est considérable, car les clandestins y construisent des bidonvilles. La prescription acquisitive repose sur une occupation paisible et ininterrompue, or on ne peut pas dire que les occupations à Mayotte soient paisibles. Nous nous opposons donc à cette dérogation au droit commun pour les prescriptions acquisitives à Mayotte.
Programmation pour la refondation de Mayotte > Discussion des articles > Article 19
Mme la présidente : Sur l’amendement n° 457, je suis saisie par les groupes Rassemblement national et Libertés, indépendants, outre-mer et territoires de demandes de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission ?
Programmation pour la refondation de Mayotte > Discussion des articles > Article 19
M. Frantz Gumbs : La réduction du délai de prescription acquisitive en outre-mer est déjà prévue par l’article 51 de la loi visant à l’accélération et à la simplification de la rénovation de l’habitat dégradé et des grandes opérations d’aménagement. Nous ne proposons ici que de le rendre rétroactif en encadrant strictement le dispositif.L’article 20 permet de lutter contre le désordre foncier en encourageant les démarches de régularisation des Mahorais auprès de la CUF. Cet article peut servir la population : il permettra de résorber le chaos foncier et reste protecteur des propriétaires éventuels qui pourraient se sentir lésés. Un décret déterminera les modalités d’information des personnes susceptibles d’être concernées par ces dispositions, afin qu’elles puissent être informées et que l’usucapion ne se fasse au détriment de personne. Dans ce but, la publicité sera garantie.Je suis donc totalement défavorable à la suppression de l’article 20.
Programmation pour la refondation de Mayotte > Discussion des articles > Article 19
Mme la présidente : La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires économiques.
Programmation pour la refondation de Mayotte > Discussion des articles > Article 19
Mme Aurélie Trouvé : Je vais exposer les arguments sur la base desquels la commission a voté pour l’article 20.Nous sommes partis du constat que vous avez rappelé, monsieur le rapporteur, l’importance du désordre, ou plutôt du chaos foncier : environ 80 000 parcelles à Mayotte ne sont ni cadastrées ni immatriculées et on connaît mal limites parcellaires. Par conséquent, une grande partie des terres est juridiquement inexploitable.Nous avons eu un long débat sur ce point en commission, aussi vais-je entrer un peu dans le détail. L’objectif est de raccourcir le délai d’usucapion, qui transforme l’usage d’un bien de façon continue, paisible, publique, non équivoque, en titre de propriété. Ce délai est de trente ans dans le droit commun ; il est proposé de le ramener à dix ans à Mayotte.La majorité des membres de la commission a estimé que c’était un article utile et même nécessaire pour progresser dans la résolution du problème du désordre foncier. C’est aussi, je crois, l’avis du conseil départemental et celui d’un certain nombre d’élus locaux. Cette disposition a également fait l’objet d’un avis positif du Conseil d’État. Enfin, monsieur le ministre, je me tourne vers vous pour souligner, comme cela a été dit en commission, que des moyens conséquents sont nécessaires à l’administration foncière afin que ce travail soit réellement accompli.
Programmation pour la refondation de Mayotte > Discussion des articles > Article 19
Mme la présidente : Chers collègues, nous rencontrons des problèmes techniques qui nous empêchent de procéder à un scrutin public. Des tests sont en cours, qui ne devraient pas durer très longtemps. Je vous demande de bien vouloir renoncer à ce scrutin public afin que nous procédions à main levée. Êtes-vous d’accord ? (Assentiment sur les bancs des groupes RN et LIOT.) Je vous remercie.
Programmation pour la refondation de Mayotte > Discussion des articles > Article 19
 : (L’amendement no 457 n’est pas adopté.)
Programmation pour la refondation de Mayotte > Discussion des articles > Article 19
Mme la présidente : La parole est à Mme Estelle Youssouffa, pour soutenir l’amendement no 445.
Programmation pour la refondation de Mayotte > Discussion des articles > Article 19
Mme Estelle Youssouffa : Dans la même perspective, il tend à porter la prescription acquisitive à vingt-neuf ans, ce qui correspond à peu près à la situation actuelle et au droit commun.Je rappelle qu’à Mayotte, la pression foncière est énorme sur les terrains et que les occupations illégales sont nombreuses. Monsieur le ministre, je reviens à la charge : il me semble que la solution n’est pas d’accélérer les expropriations ni les régularisations de manière dérogatoire. Il faut doter Mayotte en moyens financiers et humains afin de trouver des solutions pour mettre un terme au désordre foncier. En l’occurrence, raccourcir le délai de prescription acquisitive alors qu’on sait que de nombreux étrangers occupent illégalement des terrains de manière violente et qu’il y a énormément de corruption autour des titres fonciers ne peut pas être une solution pour Mayotte.Je vous demande donc de voter l’amendement no 445.
Programmation pour la refondation de Mayotte > Discussion des articles > Article 19
M. Frantz Gumbs : Défavorable.
Programmation pour la refondation de Mayotte > Discussion des articles > Article 19
M. Manuel Valls : Défavorable.
Programmation pour la refondation de Mayotte > Discussion des articles > Article 19
M. Hervé de Lépinau : Ce que nous vous reprochons, dans ce projet de loi de programmation pour la refondation de Mayotte, c’est de vouloir aller vite et mal. Nous vous reprochons d’essayer de rattraper les dix années qui viennent de s’écouler, pendant lesquelles le plan Mayotte 2025 n’a pas été réalisé.Si vous réduisez le délai de la prescription acquisitive à dix ans, d’abord, comme l’a dit Mme Youssouffa, des étrangers en situation irrégulière pourront dire qu’ils sont là depuis quinze ans, présenter des éléments de preuve et affirmer qu’ils sont propriétaires – c’est assez gênant.Ensuite, vous allez être confrontés à l’occupation illégale du domaine public, dont vous savez qu’il ne peut être acquis par prescription. Comme il n’y a pas de cadastre, je vous souhaite bien du plaisir pour établir où se trouve la limite du domaine public. Comme les problèmes n’ont pas été traités dès l’origine et dans le bon sens, vous allez accroître la confusion et créer du contentieux. Monsieur le rapporteur général, à la limite, je pourrais abandonner le mandat de député, reprendre la robe et aller poser ma plaque à Mayotte.
Programmation pour la refondation de Mayotte > Discussion des articles > Article 19
M. Philippe Vigier : Quand vous voulez !
Programmation pour la refondation de Mayotte > Discussion des articles > Article 19
M. Hervé de Lépinau : J’aurais du boulot en matière de contentieux de l’expropriation et en contentieux de la propriété privée. Vous créez les conditions d’un afflux judiciaire parce que les uns et les autres revendiqueront leurs droits. Il est donc important de maintenir le droit commun concernant la prescription.Enfin, par pitié, s’il faut instaurer rapidement un cadastre, faisons pour le cadastre ce que les services départementaux d’incendie et de secours (Sdis) de France ont fait pour aider les Mahorais juste après le cyclone Chido. Créons une solidarité interdépartementale : je suis convaincu que chaque département de France pourra envoyer un métreur et un géomètre pour accélérer le dispositif. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Programmation pour la refondation de Mayotte > Discussion des articles > Article 19
M. Philippe Vigier : Cher collègue de Lépinau, c’est vous qui vous trompez – je vous le dis avec humilité. Vous le savez très bien, et je l’ai rappelé lors des débats sur l’article 19, à Mayotte, la règle des trente ans pour la prescription acquisitive s’applique à partir de l’année 2008, de sorte qu’elle ne sera effective qu’en 2038. Si nous vous suivions, cette disposition serait inopérante jusqu’à cette date.Heureusement, la loi « 3DS » est passée par là et nous permet d’agir. Ce n’est pas aller trop vite. Vous nous reprochez toujours d’être en retard. Je vous disais précédemment que nous pouvions travailler en temps masqué, c’est-à-dire faire l’inventaire parcellaire, mettre à jour le cadastre et conduire simultanément les fameuses études et enquêtes environnementales. Vous le savez, j’ai eu l’honneur, comme beaucoup ici, de piloter une collectivité : le travail en temps masqué permet de faire tout cela en même temps et de trouver des solutions. Sans travail en temps masqué, alors que la mise en service de la piste longue de l’aéroport, par exemple, est prévue en 2035, nous prendrons trois ou quatre années de retard, qui retarderont d’autant la fin du chantier et en augmenteront encore le coût.Je respecte votre raisonnement, mais vous vous trompez. Certes, il faut mettre le paquet pour disposer de documents d’urbanisme, mais j’ai rappelé – avec beaucoup d’humilité là encore – les errements, les erreurs et les insuffisances du passé.C’est parce que nous nous donnons les moyens d’avancer sans accélérer les processus mais en menant plusieurs actions de façon concomitante que nous apporterons une bonne réponse. Vous verrez que les faits nous donneront raison. Malheureusement, le mal a été fait tout à l’heure.
Programmation pour la refondation de Mayotte > Discussion des articles > Article 19
 : (L’amendement no 445 n’est pas adopté.)
Programmation pour la refondation de Mayotte > Discussion des articles > Article 19
Mme la présidente : Je suis saisie de deux amendements, nos 687 et 172, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. le ministre d’État, pour soutenir l’amendement no 687.
Programmation pour la refondation de Mayotte > Discussion des articles > Article 19
M. Manuel Valls : Vous pouvez bien mettre en cause le gouvernement en disant qu’il veut aller trop vite et mal… je constate cependant que ceux qui nous demandent d’aller très vite sont les mêmes qui déposent des amendements visant à supprimer des articles qui permettraient d’accélérer le déploiement des dispositifs. Très honnêtement, la cohérence de cette attitude m’échappe.Comme je préfère être positif, je présente un amendement inspiré d’une proposition de la sénatrice mahoraise Salama Ramia, afin d’accélérer ces régularisations. Si j’ai bien compris l’intention de l’amendement voté en commission, celui-ci visait à exclure du champ de l’article 20 les occupants des habitats indignes et informels. Cependant, cette disposition fragilise le dispositif.L’amendement no 687 tend à répondre à la nécessité d’accélérer la remise en ordre du foncier, tout en tenant compte de la préoccupation de ne pas permettre l’acquisition par prescription par les occupants d’habitats informels.Il permettrait de faire la distinction, mieux que ne le fait actuellement l’article 20, entre les titulaires de possessions qui peuvent légitimement se prévaloir de la rétroactivité de la réduction du délai de prescription acquisitive – le passage de trente ans à dix ans défendu par les rapporteurs – pour les constructions datant d’avant le 11 avril 2024 – et les occupants des bangas. La délimitation des zones de bangas mobilisera l’expertise des services de l’État, qui dresseront une cartographie fine du territoire.En outre, à l’inverse de la rédaction actuelle de l’article 20, l’amendement ne modifie en rien le régime juridique de droit commun de la prescription acquisitive et ne complexifie pas l’instruction des demandes de régularisation du foncier.Tels sont les motifs pour lesquels je vous demande de voter cet amendement, qui montre bien que le gouvernement est à l’écoute des travaux de la commission et des parlementaires.
Programmation pour la refondation de Mayotte > Discussion des articles > Article 19
Mme la présidente : La parole est à M. Yoann Gillet, pour un rappel au règlement.
Programmation pour la refondation de Mayotte > Discussion des articles > 
M. Yoann Gillet : Je le formule sur le fondement de l’article 100, relatif à la bonne tenue de nos débats. Le groupe Rassemblement national demande une suspension de séance, jusqu’à ce que le vote par scrutin public fonctionne de nouveau. La panne actuelle empêche certains collègues de voter par délégation.
Programmation pour la refondation de Mayotte > Discussion des articles > 
Mme la présidente : Je vous propose de poursuivre. Nous verrons si le scrutin public est possible sur l’article 20.