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Sortir la France du piège du narcotrafic > Discussion des articles > Article 23
M. Philippe Ballard : L’article fait du recours à la visioconférence le principe pour la comparution, devant une juridiction d’instruction, d’une personne détenue mise en examen, prévenue, accusée ou condamnée pour des délits ou des crimes relevant de la criminalité organisée.
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Mme Sandra Regol : Je croyais qu’il ne fallait pas faire d’obstruction ! Mettez-vous d’accord, au RN !
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M. Bryan Masson : Vous devriez prendre des notes !
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M. Philippe Ballard : Nous nous devons d’évoquer à cet instant le drame d’Incarville, qui a entraîné la mort d’Arnaud Garcia et de Fabrice Moello. Nos pensées vont évidemment à leurs collègues et à leurs proches. Ce drame a rappelé combien la sécurité des agents était faillible. C’est pourquoi il est nécessaire de prendre des mesures pour éviter de futurs drames et garantir la sécurité du personnel pénitentiaire lors des transferts. Il s’agit d’une demande de l’ensemble – l’ensemble ! – des syndicats de la pénitentiaire et des forces de l’ordre. Le recours à la visioconférence pour les délinquants et criminels les plus dangereux pourrait permettre de réduire les déplacements, lors desquels les escortes parcourent parfois plusieurs centaines de kilomètres pour des audiences d’à peine quelques minutes – cela a été dit.La tenue par défaut d’audiences en visioconférence pour ces détenus permettrait, dans un contexte de manque d’effectifs et de contrainte budgétaire due au déficit creusé par les macronistes, de redéployer vers d’autres missions les forces de police, de gendarmerie et de l’administration pénitentiaire.
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M. Gérald Darmanin : Il faut avancer !
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M. Philippe Ballard : Quand on écoute l’argumentation de certains élus de gauche ou de certains syndicats d’avocats à ce sujet, on a l’étonnante impression qu’il ne s’agit pas pour eux de narcotrafiquants, mais de voleurs de poules ou d’oranges.
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M. Antoine Léaument : Cessez d’argumenter sur cette base !
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M. Philippe Ballard : Vous vivez dans le monde des Bisounours : vous évoquez la prise de la Bastille, vous citez la devise Liberté, Égalité, Fraternité…
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M. Antoine Léaument : Vous n’aimez pas la France ! Notre drapeau est lié à la prise de la Bastille !
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M. Philippe Ballard : C’est parfaitement louable, mais nous avons affaire à des narcotrafiquants qui emploient des méthodes proches du terrorisme, comme kidnapper quelqu’un et l’assassiner en le laissant brûler dans un coffre de voiture ! Il s’agit de narcotrafiquants, pas de voleurs de poules, redescendez sur terre ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
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M. Gérald Darmanin : On avance !
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M. Florent Boudié : On ne va pas y arriver, madame Martin !
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Mme Élisa Martin : Je souhaiterais rapidement exprimer notre opposition au recours à la visioconférence.
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M. Gérald Darmanin : J’ai donné un avis défavorable ! On va supprimer l’article !
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Mme Élisa Martin : Ce recours pose, en effet, plusieurs problèmes. D’abord, il faut que la visioconférence fonctionne, ce qui n’est pas toujours le cas s’agissant des services de l’État. Ensuite, elle porte atteinte aux droits de la défense. En réalité, votre objectif – y compris en instaurant ces prisons de haute sécurité –, c’est de créer les conditions pour que les personnes parlent et collaborent avec les services de justice.
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M. Gérald Darmanin : Vous manquez à votre groupe, madame la présidente ! Il faudrait y mettre un peu d’ordre !
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Mme Élisa Martin : Vous comprenez bien que dans ces affaires de narcotrafic, souvent délicates, un lien doit pouvoir s’établir entre les magistrats et le détenu. Ce n’est pas à la suite d’un traitement inhumain, administré dans vos prisons de haute sécurité, que le juge pourra créer les conditions favorables à ce que la personne se livre. Se livrer, cela ne peut se faire à travers un écran, que l’on soit devant ou derrière lui.
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Mme la présidente : La parole est à M. Jérémie Iordanoff.
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M. Jérémie Iordanoff : Je serai bref, puisque le ministre a indiqué qu’il donnerait un avis favorable aux amendements de suppression. Nous manifesterons ainsi notre refus de faire d’une exception une généralité.
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M. Gérald Darmanin : Merci !
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M. Benjamin Lucas-Lundy : Droit au but !
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Mme la présidente : La parole est à M. Olivier Fayssat.
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M. Olivier Fayssat : En complément de mon éminent collègue Philippe Ballard, j’ajouterai que le recours à la visioconférence ne permet pas seulement de gagner du temps ou d’éviter de mettre en danger les agents pénitentiaires. Il faut avoir à l’esprit une information que je tiens directement de l’administration pénitentiaire : les transferts pénitentiaires monopolisent entre 25 et 30 % des effectifs.
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M. Arthur Delaporte : C’est mensonger !
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M. Olivier Fayssat : Ces transferts ne se réduisent pas aux transferts judiciaires ; ils incluent notamment les transferts médicaux. Il est donc dans l’intérêt de chacun de remplacer, chaque fois que cela sera possible, ces transferts par une visioconférence. La sécurité s’en trouvera améliorée. N’oublions pas que dans ma circonscription, à Marseille, la directrice de la prison des Baumettes, Mme Karine Lagier, ainsi que son chef adjoint de la détention, ont vu un contrat mis sur leur tête après l’augmentation des fouilles des cellules. Cela prouve bien que ces dernières contrarient les détenus dans la gestion de leur empire à l’extérieur. Or pour faire des fouilles, il faut des effectifs : ne négligeons donc pas le recours à la visioconférence. (Applaudissements sur les bancs du groupe UDR et sur plusieurs bancs du groupe RN.)
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Mme la présidente : Sur les amendements identiques nos 22, 182, 370, 535, 748 et 952, tendant à supprimer l’article 23 bis A, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Les amendements nos 22 de M. Jérémie Iordanoff et 182 de Mme Colette Capdevielle sont défendus.La parole est à Mme Ersilia Soudais, pour soutenir l’amendement no 370.
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Mme Ersilia Soudais : Nous sommes heureux que M. le ministre ait émis un avis favorable sur ces amendements. Pour notre part, nous n’avons pas attendu le Conseil d’État pour déterminer s’il était opportun et conforme à la Constitution de généraliser la visioconférence pour la comparution des personnes détenues, qu’elles aient été condamnées ou non. Il faut garder à l’esprit que l’état d’une démocratie se mesure notamment à la façon dont elle traite ses criminels et les personnes accusées. N’oublions pas que ces personnes restent avant tout des êtres humains…
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M. Philippe Ballard : Oh là là !
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Mme Ersilia Soudais : …et qu’on ne gère pas l’humain avec du numérique.
Sortir la France du piège du narcotrafic > Discussion des articles > Article 23
M. Ugo Bernalicis : Vous pensez que ce ne sont pas des êtres humains ?
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M. Philippe Ballard : Ce sont des narcotrafiquants, ce sont des terroristes !
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Mme la présidente : Les amendements nos 535 de Mme Émeline K/Bidi, 748 de M. Sacha Houlié et 952 de M. Vincent Caure, rapporteur, sont défendus.
Sortir la France du piège du narcotrafic > Discussion des articles > Article 23
M. Gérald Darmanin : Favorable.
Sortir la France du piège du narcotrafic > Discussion des articles > Article 23
Mme la présidente : Je mets aux voix les amendements identiques nos 22, 182, 370, 535, 748 et 952.
Sortir la France du piège du narcotrafic > Discussion des articles > Article 23
Mme la présidente : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 115 Nombre de suffrages exprimés 113 Majorité absolue 57 Pour l’adoption 111 Contre 2
Sortir la France du piège du narcotrafic > Discussion des articles > Article 23
 : (Les amendements identiques nos 22, 182, 370, 535, 748 et 952 sont adoptés ; en conséquence, l’article 23 bis A est supprimé et les amendements nos 23 et 183 rectifié tombent.)
Sortir la France du piège du narcotrafic > Discussion des articles > Article 14
M. Michaël Taverne : Nous abordons l’examen d’un article très important, qui concerne les collaborateurs de justice – autrement dit, les repentis. Il pose, au-delà de la dimension politique, une question morale : peut-on faire confiance à des gens qui se disent prêts à collaborer mais qui ont du sang sur les mains ?Lors de l’examen en commission, notre position a évolué.
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M. Gérald Darmanin : Ah !
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M. Michaël Taverne : Eh oui ! Les débats sont faits pour cela.
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M. Gérald Darmanin : C’est bien !
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M. Michaël Taverne : Vous voyez, monsieur le garde des sceaux : nous sommes responsables, au Rassemblement national !
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M. Gérald Darmanin : Je n’ai pas dit cela ! Mais c’est un work in progress !
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M. Michaël Taverne : En effet, il faut reconnaître que M. le rapporteur Éric Pauget a trouvé le juste milieu. Cela dit, nous demeurons très vigilants : accorder une immunité complète à des gens qui ont du sang sur les mains, pour nous, c’est non. Pour ce qui est des aménagements de peine, c’est un autre sujet.Le statut de repenti existe depuis près de quarante ans en Italie – il y a fait ses preuves et y est entré dans les mœurs. Je me souviens d’une coopération effectuée avec les carabiniers, qui nous avaient alors mis en garde : le statut de pentito – repenti – n’est pas adapté à toutes les sociétés. Chaque société a sa psychologie, sa physiologie, sa façon de voir les choses. Il s’agit donc d’un article très sensible. En l’état actuel de sa rédaction, modifiée en commission à la suite de l’adoption des amendements du rapporteur, nous y sommes favorables.
Sortir la France du piège du narcotrafic > Discussion des articles > Article 14
Mme la présidente : La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Sortir la France du piège du narcotrafic > Discussion des articles > Article 14
M. Ugo Bernalicis : Nous sommes, depuis longtemps, très favorables au statut de repenti. Nous avions été heureux d’apprendre du précédent garde des sceaux, M. Dupond-Moretti, qu’il engageait une réflexion à ce sujet. Il est regrettable que ce statut ne soit pas introduit par un projet de loi, préparé par une réflexion de la direction des affaires criminelles et des grâces (DACG) et assorti d’une étude d’impact. Cela nous aurait aidés, y compris pour améliorer l’application du dispositif ; on devra sans doute y revenir à un moment ou à un autre.Le principe général est de quitter le terrain de la morale, sur lequel nous ne parviendrons jamais à nous convaincre, pour gagner celui de l’efficacité. Le statut de repenti permet-il de démanteler un réseau, d’obtenir des noms, de confondre des assassins, de briser le cercle vicieux du narcotrafic ?Cela étant, l’élément central du statut de repenti ne peut se réduire à un régime carcéral moins sévère. Autrement dit, la dureté du régime carcéral demeure une raison secondaire s’agissant des motifs qui peuvent pousser quelqu’un à parler. Ce qui est premier, c’est la garantie de sécurité, pour la vie de cette personne et, dans bien des cas – comme il en ressort des enquêtes réalisées en Italie –, pour sa famille.Ce statut doit donc absolument inclure, comme contrepartie, la possibilité d’obtenir une nouvelle identité. C’est essentiel si l’on veut que ce statut fonctionne et que les gens parlent. Si vous n’incluez pas cette dimension et que vous vous limitiez aux réductions de peine – qui sont déjà prévues par le droit puisque le juge peut en octroyer aux informateurs –, le dispositif ne sera pas utilisé et manquera sa cible.
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Mme la présidente : La parole est à M. Jérémie Iordanoff.
Sortir la France du piège du narcotrafic > Discussion des articles > Article 14
M. Jérémie Iordanoff : L’article 14 introduit un statut du repenti intéressant, qui sera très utile pour remonter des filières. Il doit évidemment s’accompagner de moyens d’enquête, en particulier pour la police judiciaire. En réalité, ce statut existe déjà dans notre droit, avec les dispositions relatives aux informateurs. Nous en avons déjà débattu en commission et nous recommencerons à l’occasion de la discussion des amendements, mais il est dommage que l’Assemblée revienne sur ce qui a été fait au Sénat : il ne faut pas réintroduire l’élément moral. Soit le débat porte sur la dimension morale, et alors le statut du repenti ne doit pas être créé ; soit on considère que l’efficacité prime, et que ce statut, en permettant de récolter les informations nécessaires pour remonter les filières, sera positif pour l’ensemble de la société, et alors il faut mener cette logique à son terme.En l’occurrence, les conditions de détention ne doivent pas servir de moyen de pression pour que les personnes acceptent ce statut : ce serait peu efficace et moralement douteux. Il faut privilégier les remises de peine et laisser le juge décider de l’utilité de leur octroi. Cet article doit donc être apprécié à l’aune de son efficacité compte tenu du but recherché, pas à celle de la morale.
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Mme la présidente : La parole est à M. Sébastien Huyghe.
Sortir la France du piège du narcotrafic > Discussion des articles > Article 14
M. Sébastien Huyghe : Les réseaux criminels prospèrent sur l’omerta, la peur et la loi du silence. Briser ce cercle infernal est impératif. Le statut de repenti actuellement en vigueur est trop limité. Cet article lui donne une nouvelle portée en élargissant son champ d’application aux crimes commis en bande organisée et au trafic d’armes, en renforçant la protection de ceux qui ont fait le choix de collaborer avec la justice, et en garantissant des réductions ou exemptions de peine claires.Il ne s’agit pas d’impunité mais d’efficacité : faire parler ceux qui connaissent les rouages du crime, c’est démanteler les réseaux, identifier leurs chefs et éviter de nouvelles victimes. C’est aussi envoyer un message fort : l’État sait frapper là où ça fait mal. Enfin, permettre à un repenti de changer définitivement d’identité lorsque sa vie est menacée est une mesure de bon sens : nous ne pouvons demander à ces témoins-clés de risquer leur vie sans leur offrir, en contrepartie, une protection efficace. Le groupe Ensemble pour la République votera donc en faveur de cet article.
Sortir la France du piège du narcotrafic > Discussion des articles > Article 14
Mme la présidente : La parole est à M. le ministre d’État.
Sortir la France du piège du narcotrafic > Discussion des articles > Article 14
M. Gérald Darmanin : Il s’agit, en effet, d’un article important et je me réjouis que les différents groupes politiques de l’Assemblée nationale s’y déclarent favorables. Sachez, monsieur Iordanoff, que s’il existe déjà un statut de repenti dans notre droit, il ne fonctionne pas, voire pas du tout.
Sortir la France du piège du narcotrafic > Discussion des articles > Article 14
Mme Sandrine Runel : Même pour les macronistes ? (Rires.)
Sortir la France du piège du narcotrafic > Discussion des articles > Article 14
M. Sacha Houlié : Doucement, Sandrine ! (Sourires.)
Sortir la France du piège du narcotrafic > Discussion des articles > Article 14
M. Gérald Darmanin : Ce dispositif est une chose sérieuse : il préviendra des passages à l’acte, des homicides ou des tentatives d’homicide, et évitera à certaines personnes de sombrer dans le trafic de stupéfiants et l’hyperviolence. Il mérite effectivement la réflexion de chacun.Je suis favorable à ce que propose le rapporteur Pauget, même si tout est perfectible : un compromis devra être trouvé en commission mixte paritaire (CMP) avec le Sénat. Il ne s’agit pas, comme vous l’avez bien souligné, monsieur Bernalicis, de réduire ce dispositif à une négociation à propos du régime carcéral, et ce n’est pas notre intention. En effet, ce dernier est tout à fait secondaire lorsqu’on considère les principales raisons qui peuvent pousser quelqu’un à collaborer avec la justice.Je comprends les interrogations morales que le dispositif soulève : doit-il ou non s’appliquer aux auteurs de crimes de sang ? Doit-il être assorti d’une convention ? Qui en décide et comment ? Toutefois, notre réflexion doit également porter, comme monsieur Bernalicis l’a évoqué – et M. Léaument m’avait dit sensiblement la même chose lorsque je l’avais reçu au ministère – sur les modalités pratiques : comment fait-on pour garantir l’anonymat ? Quelles seront les conditions de détention du repenti ? Comment sa famille sera-t-elle traitée ?Nous prendrons un décret, relativement au circuit d’information, et une instruction sera donnée par les services du ministère de la justice, en lien avec le Siat – service interministériel d’assistance technique. Sur cette base, je propose que le président de la commission des lois, s’il en est d’accord, désigne, avec chacun des groupes politiques de l’Assemblée nationale, un représentant par groupe. Nous pourrons ensuite, avec le comité ainsi constitué, échanger dans la confidentialité sur la mise en application de la loi – quelle que soit sa rédaction définitive à l’issue des travaux de l’Assemblée, du Sénat et de la CMP. Chacun des parlementaires sera ainsi à même de poser des questions et de se voir informé : y aura-t-il des échanges de détenus avec d’autres prisons en Europe, pour protéger leur identité ? La protection couvrira-t-elle l’intégralité de la famille, ou seulement la famille nucléaire ? Quelle rémunération pourra-t-on imaginer, comme cela se fait en Italie ? Autant de questions importantes et graves, notamment sur le plan moral. Si, toutefois, nous ne nous donnons pas les moyens de faire parler ceux qui sont dans les organisations criminelles, nous n’obtiendrons pas d’information – nous n’avons pas affaire à des enfants de chœur.Dans les pays qui ont un statut du repenti, notamment l’Italie, la convention comprend un engagement, pour ce dernier, de mettre fin à sa carrière criminelle.
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M. Ugo Bernalicis : Oui, bien sûr !
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M. Gérald Darmanin : Ce n’est pourtant pas le cas pour les infiltrés civils, dispositif que certains promeuvent mais auquel j’ai toujours été défavorable.
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M. Ugo Bernalicis : Nous aussi !
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M. Gérald Darmanin : Il reviendra au seul magistrat de décider si les informations que le repenti s’apprête à donner justifient son entrée dans le dispositif. Un conventionnement écrit précisera ce à quoi chacun s’engage. Il faudra ensuite assurer la sécurité du repenti, qui craindra pour sa vie – le dispositif ne sera attractif qu’à cette condition.Le magistrat pourra refuser que quelqu’un qui serait venu le solliciter rentre dans le dispositif. Prenons l’exemple de la French Connection, dont nous avons parlé avant-hier : si quelqu’un se présentait en disant : « Voilà, j’ai tué le juge Michel, mais je peux vous livrer l’organisation criminelle à laquelle j’appartiens », on peut imaginer que le magistrat refuse de passer avec lui une convention ! C’est une question morale. Même chose avec celui qui dirait : « J’ai tué le préfet Érignac, mais je viens vous livrer mon organisation » : serions-nous prêts à oublier ses actes, alors qu’il a porté atteinte à l’intégrité de l’État ?Il faut aussi prendre en compte les victimes :…
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M. Ugo Bernalicis : Justement !
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M. Gérald Darmanin : …on ne saurait donner un blanc-seing à l’auteur d’un crime de sang quand elles attendent légitimement que la justice soit rendue. La discussion est particulièrement complexe : c’est pour cette raison que je m’engage, madame la présidente, monsieur le président de la commission, non seulement à ce que les actes réglementaires soient présentés à la commission des lois de chacune des deux chambres, mais encore à ce que nous formions un groupe de travail, dans les deux mois suivant le vote de la loi, pour échanger sur ce dispositif proposé par le gouvernement. Même si cela ne figure pas dans la loi, je saurai tenir parole, comme je l’ai fait pour la Lopmi en 2023. Les questions soulevées par M. Bernalicis sont en effet très importantes pour la réussite du dispositif.
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Mme la présidente : J’en prends bonne note, monsieur le ministre.Sur l’amendement no 753, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Éric Pauget, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.