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Abrogation de la réforme des retraites > Discussion générale
M. François Ruffin : Éric Ciotti, allié de Jordan Bardella, formule cette proposition originale : « Osons la capitalisation. » Voilà votre projet, commun à toutes les droites : la solution, c’est la capitalisation.Mais la solution pour qui ? Pour les maîtres de l’argent, vos maîtres. Imaginez ! pour eux, c’est une folie, une aberration : près de 400 milliards leur échappent – 400 milliards qui ne sont destinés qu’aux gens, pour leurs vieux jours, 400 milliards qui échappent au trading à haute fréquence, au boursicotage, au yoyo des marchés.Non, juste une caisse, une simple caisse, qui reçoit les cotisations et permet de verser des pensions. Une caisse bâtie en un siècle – depuis Jaurès et même avant – par les nôtres, par les ouvriers, par les syndicats, par la gauche ; un siècle de petites caisses, d’abord, des caisses d’entraide dans les usines, puis des mutuelles, des fédérations de travailleurs et, enfin, à la Libération, une caisse d’entraide géante, la caisse nationale de la sécurité sociale, cette caisse de 400 milliards d’euros !Voilà notre formidable trésor ! Une invention qui a révolutionné des millions d’existences, qui a sorti de la misère des générations entières ! (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS, SOC et GDR.)Bien sûr, vous rêvez de la casser, cette caisse. Vous préparez un casse en bande organisée : c’est 400 milliards que vous voulez remettre, comme le reste, aux banquiers, aux actionnaires, aux millionnaires, aux 500 fortunes. Nous ne vous laisserons pas faire !
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Mme Christine Arrighi : Jamais !
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M. François Ruffin : Pas seulement nous, ici, qui ne sommes rien ou si peu, mais nous dehors, le peuple français. Le peuple attaché à l’égalité, à la fraternité, à la solidarité. Le peuple qui, lors de la prochaine élection, devra trancher entre les privilèges de quelques-uns et notre bonheur commun ! (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS, SOC et GDR.)
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M. Alexis Corbière : Bravo !
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M. le président : Sur la proposition de résolution, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Nicolas Turquois.
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M. Stéphane Peu : Ah, que dit M. Bayrou ?
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M. Alexis Corbière : La parole est au gouvernement !
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M. Pierrick Courbon : Lui, il n’a pas raison !
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M. Nicolas Turquois : « Il faut en finir avec la souffrance, l’indignité et l’exclusion. Désormais, nous mettrons l’homme à l’abri du besoin. Nous ferons de la retraite non plus une antichambre de la mort, mais une nouvelle étape de la vie. » Ces mots sont ceux qu’Ambroise Croizat prononçait le 3 décembre 1945. Ils raisonnent plus que jamais aujourd’hui.
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M. Nicolas Sansu : Ce ne sont pas les vôtres ! Quelle honte de vous les approprier !
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M. Nicolas Turquois : Le débat sur les retraites est l’un des plus essentiels, parce qu’il engage notre pacte social, parce qu’il engage les solidarités entre générations et parce qu’il engage très concrètement la soutenabilité de notre modèle social et le futur de notre jeunesse.Notre groupe l’affirme avec clarté : nous sommes attachés au système par répartition, nous voulons le défendre. Or, pour le défendre, il faut être lucide sur les équilibres qui le rendent possible, et ceux-ci sont fragiles. D’abord, l’équilibre démographique a changé : on comptait 4 cotisants pour un retraité en 1960. On en compte 1,7 aujourd’hui et demain, on en comptera 1,4.Pour ce qui est de l’équilibre budgétaire, le déficit de la branche vieillesse atteint déjà 5,6 milliards d’euros pour 2024 et la suppression de la réforme de 2023 aurait pour effet de l’amplifier de 3,4 milliards d’euros dès l’an prochain et de 16 milliards d’ici 2032.Pour rappel, 16 milliards d’euros, c’est la somme des budgets de l’agriculture et de la justice pour 2025.La Cour des comptes l’a rappelé dans son rapport de février : malgré les effets attendus de la réforme, la trajectoire financière du système demeure fortement dégradée. Autrement dit, nos comptes sont dans le rouge.Dès 2025, le déficit de l’ensemble de notre système de retraite atteindrait 6,6 milliards d’euros. Il se stabiliserait temporairement autour de ce niveau jusqu’en 2030, avant de se creuser à nouveau, pour atteindre près de 15 milliards en 2035 et plus que le double en 2045.Nous avons la responsabilité de transmettre aux générations futures un modèle de protection sociale aussi généreux que celui dont nous bénéficions aujourd’hui. Pourtant, monsieur Peu, votre groupe et vous-même feignez d’ignorer l’ensemble des travaux de référence menés sur le sujet par le Conseil d’orientation des retraites, le Haut Conseil pour le financement de la protection sociale, par la Cour des comptes et par les services de l’État.
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M. Emmanuel Maurel : On les a cités !
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M. Stéphane Peu : Oui, je viens de les citer !
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M. Nicolas Turquois : Vous faites abstraction d’une réalité pourtant documentée. Vous faites abstraction de l’évolution des paramètres socio-démographiques et des enjeux économiques auxquels nous faisons face.
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Mme Sophie Taillé-Polian : C’est vous qui en faites abstraction !
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M. Nicolas Turquois : Cette proposition de résolution fait donc tout bonnement fi de cette réalité. Elle promet un retour en arrière, sans financement, sans aucune alternative. C’est un pari dangereux, trop dangereux,…
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M. Benjamin Lucas-Lundy : Quel souffle !
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M. Nicolas Turquois : …d’autant plus que la réforme des retraites que vous souhaitez supprimer a permis la mise en place de mesures d’accompagnement ambitieuses. Je pense à la revalorisation des petites pensions, à l’élargissement de la retraite progressive ou encore à la création de nouveaux droits pour les aidants.Pour autant, nous n’avons jamais prétendu que ce texte était parfait. (« Ah ! » sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et GDR.)
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M. Alexis Corbière : N’abusez pas de la modestie !
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M. Nicolas Turquois : Bien au contraire, le groupe Les Démocrates a toujours défendu l’idée que la réforme pouvait être adaptée. Ses membres s’étaient mobilisés avec succès lors de son examen par le Parlement pour préserver les personnes les plus exposées à la pénibilité et celles et ceux ayant commencé à travailler tôt.Nous pensions également que nous pouvions aller plus loin pour favoriser l’emploi des seniors et des transitions de l’emploi vers la retraite, utiles pour nos concitoyens et pour notre société.
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M. Benjamin Lucas-Lundy : Preuve que vous avez réussi : Bayrou est premier ministre !
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M. Nicolas Turquois : L’employabilité des travailleurs en fin de carrière est en effet cruciale pour le dynamisme du marché du travail et donc le financement de nos retraites. Nous soutenons ainsi le projet de loi portant transposition des accords nationaux interprofessionnels en faveur de l’emploi des salariés expérimentés, actuellement examiné au Sénat et prochainement dans notre assemblée.
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M. Benjamin Lucas-Lundy : Ce n’est pas le sujet ! Vite, une feuille verte pour l’orateur !
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M. Nicolas Turquois : Ce texte, fondé sur l’accord unanime des partenaires sociaux, crée un cadre clair pour lever les freins à l’emploi des seniors, accompagner les parcours professionnels et favoriser des fins de carrière adaptées. Il permet une avancée concrète, attendue, qui renforcera directement l’équilibre de notre système de retraite par répartition.Enfin, notre groupe salue le travail engagé dans le cadre du conclave sur les retraites, convoqué à l’initiative du premier ministre, qui a toujours été clair sur sa volonté d’améliorer la réforme de 2023. Nous en appelons à laisser au dialogue social le temps qui lui est indispensable pour parvenir à des solutions acceptées par le plus grand nombre.C’est dans le respect de ces différents principes que le groupe des Démocrates continuera à agir, sans se contenter de slogans ou de postures et sans chercher à agiter encore et toujours un corps social en difficulté, mais avec le souci de la responsabilité, de l’équilibre et de la fidélité à notre modèle de retraite par répartition.C’est pourquoi nous voterons contre cette proposition de résolution.
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Mme Dieynaba Diop : Tout ça pour ça !
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M. Alexis Corbière : Le suspense était intenable !
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M. le président : La parole est à M. Jean-Didier Berger.
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M. Benjamin Lucas-Lundy : Visiblement, le bloc central a encore eu une panne de réveil !
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M. Jean-Didier Berger : Chateaubriand disait (Rires et exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP et GDR) :…
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M. Benjamin Lucas-Lundy : Oh là là !
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M. Jean-Didier Berger : …« Le péril s’évanouit quand on ose le regarder. » Je vous inviterai donc à le regarder en face, car les termes de l’alternative qui s’offre à nous pour décrire votre proposition de résolution ne sont guère flatteurs.Je ne peux me résoudre à admettre la première hypothèse, selon laquelle votre proposition vous aurait été inspirée par un cynisme électoral pur et simple. En effet, ce cynisme vous engagerait à trahir ceux que vous prétendez défendre matin, midi et soir : les travailleurs et les travailleuses, comme aurait dit Arlette Laguiller. (« Ah ! » sur plusieurs bancs des groupes SOC, EcoS et GDR.)Oui, vous les trahiriez en abrogeant la réforme des retraites et en envoyant le système de retraites dans le mur.Reste une seconde hypothèse : que votre proposition de résolution ait été inspirée par la naïveté et l’irresponsabilité politique. Dans ce cas, vous méritez qu’on vous rappelle, avant que vous tourniez de l’œil, un certain nombre de vérités.Oui, j’ai bien l’impression que ce n’est pas le péril qui risque de s’évanouir, mais bien vous, quand je vous aurai rappelé qu’au début des années 1970, on comptait 4 actifs pour un retraité, que nous n’en comptons plus que 1,7, et que ce ratio tombera bientôt à 1,5.
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M. Benjamin Lucas-Lundy : Et la productivité ?
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M. Jean-Didier Berger : Il faudra bien trouver des cotisants et de l’argent pour payer les retraites !
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Mme Elsa Faucillon : On sait où il est, l’argent !
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M. Jean-Didier Berger : J’ai l’impression que vous risquez de vous évanouir si on vous rappelle qu’au Danemark, où l’espérance de vie est plus faible qu’en France, l’âge de départ en retraite est en passe d’être fixé à 70 ans, et qu’en Italie, on envisage d’en faire autant. En Europe, l’âge moyen de départ en retraite est de 65 ans. Mais vous, vous vivez dans un monde parallèle où il vous semble possible de partir en retraite encore plus jeune, à 60 ans, et même pourquoi pas à 55, voire à 50 ans !
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M. Stéphane Peu : Soumettez vos idées à un référendum, on verra bien !
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M. Jean-Didier Berger : Oui, vous vivez dans un monde parallèle.
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Mme Dieynaba Diop : Et vous, dans un monde du multivers qui n’existe même pas !
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M. Jean-Didier Berger : Alors même que tous les organismes dont l’objectivité n’est pas sujette à caution annoncent un déficit annuel de 25 à 32 milliards d’euros, à périmètre constant, vous voulez l’alourdir de 16 milliards d’euros par an. C’est peut-être une forme de complotisme qui vous pousse à remettre en cause les conclusions de la Cour des comptes et d’autres organismes, mais pour notre part, nous ne contestons pas leur légitimité.
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M. Benjamin Lucas-Lundy : On est aussi intéressés par les comptes de la région Auvergne-Rhône-Alpes !
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M. René Pilato : Vous êtes mauvais en gestion !
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M. Jean-Didier Berger : On peut certainement voir dans l’utilisation de l’outil légistique qu’est une proposition de résolution une preuve de bonne foi, mais vous savez bien que cette proposition ne vous servira à rien, sinon à communiquer. Les Français ne sont pas dupes de l’inefficacité totale de la manœuvre.
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M. Stéphane Peu : On en reparlera !
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M. Jean-Didier Berger : Pour cette raison, nous ne nous livrerons pas à cette mascarade. Je vous rappelle que les 130 milliards d’euros versés chaque année par l’État pour abonder les caisses de retraite sont autant de milliards d’euros qui manquent à tous les budgets que vous prétendez défendre – par exemple, cette somme représente environ 20 % des crédits de la dépense intérieure d’éducation.Le jour où vous aurez le courage de revenir à la réalité, de vous réveiller, de vous redresser et d’admettre qu’en réalité, vous trahissez et soumettez à un funeste péril ceux que vous prétendez défendre, nous aurons avancé. (Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback applaudit.)
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Mme Dieynaba Diop : Les LR à la rescousse de Macron !
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M. le président : La parole est à M. Stéphane Viry.
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M. Stéphane Viry : Si la question des retraites revient aujourd’hui dans notre débat, c’est parce qu’elle n’a jamais quitté les esprits de cet hémicycle depuis le printemps 2023.
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M. Nicolas Sansu : C’est aussi parce que cette question n’a jamais été tranchée ici !
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M. le président : La parole est à M. Belkhir Belhaddad. Je vous remercie de bien vouloir écouter les orateurs, chers collègues. De nombreuses discussions produisent un bruit de fond assez désagréable.
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M. Yannick Monnet : Non, c’est le vent qui bruisse dans les bancs d’en face ! (Sourires.)
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M. Belkhir Belhaddad : Aucune réforme des retraites n’est populaire. Les sondages ne peuvent pas être notre boussole, tout comme les manifestations, bien qu’elles soient l’expression d’une démocratie sociale parfaitement complémentaire de la démocratie représentative et qu’il faut à ce titre respecter. Je regrette que notre culture politique ne favorise pas le compromis et que nous ayons du mal à voir les choses autrement que sous l’angle « gagnant-perdant » ; c’est le grand défi d’aujourd’hui et de demain.Le choix de l’obstruction à l’Assemblée nationale, tout comme l’utilisation du 49.3 pour faire adopter la réforme des retraites, ne permet pas au débat de se développer sereinement.
Abrogation de la réforme des retraites > Discussion générale
M. Belkhir Belhaddad : En 2023, lors de la phase d’examen parlementaire, j’avais rappelé la nécessité d’une réforme afin d’équilibrer le financement de notre régime par répartition et de favoriser une plus grande justice. Je l’avais fait avec la conviction que nous ne pourrons pas faire longtemps l’impasse sur la réforme globale dont notre système a besoin – laquelle ne peut pas viser uniquement l’âge légal de départ à la retraite. Je suis pour ma part un fervent défenseur de la reprise des travaux sur un régime universel à points, tel qu’il a été conçu en 2018-2019, en le simplifiant afin qu’il soit plus lisible, et en confiant son pilotage aux partenaires sociaux. (Mme Dominique Voynet applaudit.)Aborder une réforme uniquement par la question de l’âge – âge pivot ou âge légal –, comme cela a été fait, est mortifère ; politiquement, c’est une grave erreur de lecture des enjeux que nous devons affronter. Il me paraissait plus intéressant de travailler notamment sur l’augmentation…
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M. Antoine Léaument : Des salaires !
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M. le président : La discussion générale est close.
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M. le président : La parole est à Mme la ministre chargée du travail et de l’emploi.
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M. Thomas Portes : Bon courage !
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Mme Mathilde Panot : Vous n’assumez pas beaucoup, aucun député du socle commun n’est présent pour vous soutenir !
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Mme Astrid Panosyan-Bouvet : Pour ce nouveau débat sur la réforme de 2023, j’aurais pu venir avec une pile de rapports publics et partager les éléments de diagnostic figurant dans onze rapports annuels du Conseil d’orientation des retraites. J’aurais même pu rappeler les conclusions du Livre blanc de 1991 de Michel Rocard, ou encore les avis du comité de suivi des retraites, également au nombre de onze. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR. – Brouhaha.)
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M. Stéphane Peu : Je les ai cités !
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Mme Astrid Panosyan-Bouvet : Mon temps de parole n’étant pas limité, j’aurais également pu présenter un diagnostic approfondi des défis auxquels notre système de retraite est confronté.
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M. René Pilato : Allez-y !
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Mme Astrid Panosyan-Bouvet : J’ai cependant choisi, pour répondre à cette proposition de résolution synthétique, de voyager léger (Mme Dominique Voynet applaudit), avec les deux rapports récents demandés par le premier ministre à la Cour des comptes,…
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Mme Astrid Panosyan-Bouvet : …et avec le texte de la déclaration de politique générale prononcée dans cet hémicycle par le même premier ministre. Le 14 janvier, ce dernier énonçait en effet une réalité qui satisfera les auteurs de la proposition de résolution : « [La question des retraites] continue de tarauder le pays. » (Brouhaha persistant.)Cette question taraude effectivement le pays depuis 1991 – date de publication du Livre blanc commandé par Michel Rocard, huit ans exactement après l’ordonnance fixant l’âge légal à 60 ans – et elle continuera à le tarauder, parce que si cette réforme est nécessaire, elle est aussi difficile. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)
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M. Alexis Corbière : Se pose d’abord une question démocratique !
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Mme Astrid Panosyan-Bouvet : La démographie et l’allongement de la durée de vie constituent des contraintes qui conditionnent les recettes et les dépenses de notre système de retraite, que vous le vouliez ou non…
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M. Antoine Léaument : Augmentez les salaires et les cotisations !
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Mme Astrid Panosyan-Bouvet : La réforme dépend aussi de l’évolution de la productivité et des perspectives de croissance, par nature incertaines, qui pèsent sur les grands équilibres du système.Une fois ces données posées, reste la question de l’espace laissé aux choix politiques. Aucun n’est simple. Depuis 1993, les responsables publics – gauche et droite confondues – ont utilisé tous les leviers, tous les paramètres : mode de calcul des pensions, indexation, durée de cotisation, âge légal, âge d’annulation de la décote…
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M. Stéphane Peu : Vous avez asséché les recettes !
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M. Antoine Léaument : Augmentez les salaires !
Abrogation de la réforme des retraites > Discussion générale
Mme Astrid Panosyan-Bouvet : Le système contributif a ainsi été complété par de nombreux mécanismes de solidarité. Paradoxalement, aucune réforme n’a prétendu aller au bout du problème, renvoyant à des ajustements ultérieurs. Nous avons d’ailleurs toujours parlé de « grande réforme », et non de « pilotage » ou d’« ajustements » – comme nous devrions le faire face à une matière aussi vivante que le système des retraites.La seule réforme systémique aurait été celle de 2019-2020, mais elle n’est malheureusement pas allée jusqu’au bout.
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M. Hadrien Clouet : La retraite à points, c’est point de retraite !
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Mme Astrid Panosyan-Bouvet : La question des retraites continue donc de nous tarauder. La réforme du système est difficile parce que, pour de nombreux salariés, il est vrai que travailler plus longtemps est difficile à concevoir et à accepter dans les conditions actuelles. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.)
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M. Stéphane Peu : Surtout après avoir supprimé les critères de pénibilité !
Abrogation de la réforme des retraites > Discussion générale
Mme Astrid Panosyan-Bouvet : À l’hiver 2023, j’ai entendu les opposants à la réforme formuler des oppositions de principe et de méthode – ces oppositions étaient attendues, si j’ose dire. (Mêmes mouvements.) J’ai aussi et surtout entendu des travailleurs parler non pas de retraite mais de travail, ici et maintenant.
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M. Hadrien Clouet : De démocratisation ici et maintenant !
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Mme Astrid Panosyan-Bouvet : « Deux ans de plus dans ces conditions, ce n’est pas possible ! », clamaient notamment les manifestants de l’hiver 2023.
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M. Hadrien Clouet : Vous n’allez pas rester deux ans de plus en poste, c’est sûr !
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Mme Astrid Panosyan-Bouvet : Il me semble plus important de nous préoccuper du travail que d’opérer une machine arrière. (Exclamations prolongées sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)
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M. François Cormier-Bouligeon : Très bien, madame la ministre !
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Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback : On n’entend rien, faites quelque chose, monsieur le président !