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M. Hadrien Clouet : …mais tout le monde en dehors de l’hémicycle doit comprendre de quoi il s’agit, en l’occurrence de promouvoir les retraites par capitalisation. Cet amendement provient d’un collègue qui, il y a quelques instants, versait des larmes de crocodile sur la démocratie sociale, disant qu’il fallait faire tout ce que demandent les syndicats, juste avant de nous soumettre une proposition qu’aucun d’entre eux ne demande. Vos leçons de démocratie sociale, collègue, vous pouvez vous les mettre de côté !Le but de l’amendement, c’est évidemment de rattraper le conclave raté sur les retraites. Il a duré presque six mois, et l’une des grandes missions que s’était données M. Bayrou, c’était de promouvoir la capitalisation – dont personne ne veut, évidemment, car les gens voient bien ce qui se passe dans les pays où cela se fait déjà. Les États-Unis, du fait des réformes douanières de M. Trump, ont ainsi vu disparaître 6 000 milliards de capitalisation boursière dans des domaines où étaient investis les fonds d’épargne retraite. Je dis bien 6 000 milliards. Cela rappelle évidemment la crise des subprimes, lors de laquelle ces fonds avaient perdu 20 % de leur valeur. Avec vous, la même situation pourrait se produire demain en France. Si vous lisez The Guardian, vous y trouverez les témoignages de retraités britanniques qui disent : « J’avais 150 000 livres de côté, et depuis la réforme de M. Trump et la panique boursière qui s’ensuit, je dois retourner travailler dans le supermarché du coin comme caissier pour tenir. »Il y aura toujours des Sitzenstuhl pour dire : « Mais sur le long terme, cela s’équilibre. » Peut-être, mais à long terme, nous serons tous morts ! Allez demander au retraité d’attendre dix ans, le temps que le marché financier revienne éventuellement à l’équilibre ! Comment fera-t-il en attendant ? Devra-t-il se contenter d’un repas sur deux et retourner au travail chaque soir pour tenter de compenser la perte subie ?On voit très bien quelle est la manœuvre derrière cet amendement et il ne faut pas s’étonner que vous ne l’ayez pas clairement défendu.
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Mme la présidente : Veuillez conclure.
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M. Hadrien Clouet : Ce type d’amendement vise uniquement à donner à la Bourse de New York le droit de jouer avec les pensions des Françaises et des Français. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
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Mme la présidente : M. Sitzenstuhl vous répond.
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M. Hadrien Clouet : Ah, tout de même !
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M. Charles Sitzenstuhl : Je ne pensais pas qu’un petit amendement d’appel ferait autant d’effet à nos collègues de gauche, mais il est vrai que vous préparez toujours les séances de façon très sérieuse et que vous lisez avec attention.Non, cet amendement n’a pas été écrit à la demande d’un fonds de pension, je n’agis pas sur instructions de leur part. Vous voilà rassuré, en tout cas je l’espère.
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M. Hadrien Clouet : Un tout petit peu, vraiment pas beaucoup !
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M. Charles Sitzenstuhl : Il s’agissait simplement d’entrouvrir un débat qu’il faudra un jour ou l’autre ouvrir pour de bon dans notre pays, car il porte sur un système qui existe depuis plusieurs années.Vous savez que dans une vie précédente, j’ai travaillé à Bercy et que dans la loi relative à la croissance et la transformation des entreprises, dite loi Pacte, nous avons introduit les plans épargne retraite (PER) – auxquels, contrairement à ce que vous laissez entendre, de plus en plus de nos concitoyens souscrivent, sans doute même parmi ceux qui votent très à gauche. Ils sont de plus en plus en plus attentifs à ces produits financiers – ce n’est pas un gros mot –, parce qu’ils ont bien compris que souscrire à ces plans permettait aussi de disposer d’une certaine liberté dans la préparation de sa retraite. En France, ces produits ne sont pas distribués par de méchantes entreprises capitalistiques cotées aux Bourses de New York ou d’ailleurs, mais par des banques que nous connaissons tous, y compris des banques mutualistes parfois très proches de vos idées, notamment sur la RSE, la responsabilité sociale des entreprises. Il me semble donc, cher collègue, que vous êtes monté un peu vite sur vos grands chevaux.
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M. Sylvain Maillard : Très bien.
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Mme Astrid Panosyan-Bouvet : Monsieur le député Clouet, je vous rappelle tout de même que 15 millions de Français ont choisi, de manière collective ou individuelle, le dispositif de la retraite complémentaire par capitalisation. Aujourd’hui, la capitalisation ne représente certes qu’une toute petite partie des 14 % du PIB consacré à la retraite, mais elle concerne 15 millions d’actifs dans notre pays, dont 5 millions de fonctionnaires. Il me semble donc que ce dispositif est entré dans les habitudes,…
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Mme Ségolène Amiot : Oui, mais ça ne peut pas être un modèle social !
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Mme Astrid Panosyan-Bouvet : …l’enjeu étant dorénavant de s’assurer qu’il ne concerne pas que les fonctionnaires ou les salariés des grandes entreprises – mais ce n’est pas notre débat. Au demeurant, si la retraite par capitalisation est entrée dans les habitudes beaucoup plus qu’on ne le croit, sa part dans la retraite globale doit rester limitée : chez les syndicats comme au sein du patronat, il y a un consensus sur le fait qu’elle ne doit en aucun cas se substituer au système par répartition. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
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M. Hadrien Clouet : Ce qui montre bien que vous-même ne croyez pas à la capitalisation !
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Mme la présidente : L’amendement no 14 est maintenu.
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 : (L’amendement no 14 n’est pas adopté.)
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Mme la présidente : La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour soutenir l’amendement no 109.
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Mme Sophie Taillé-Polian : Vu l’adoption des amendements identiques précédents, celui-ci apparaît comme un amendement de coordination pour que la santé, les conditions de travail et la prévention des risques professionnels soient, elles aussi, rendues obligatoires dans le cadre des négociations de branche.
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M. Stéphane Viry : Défavorable.
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Mme Astrid Panosyan-Bouvet : Défavorable.
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Mme la présidente : Je mets aux voix l’amendement no 109.
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Mme la présidente : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 62 Nombre de suffrages exprimés 62 Majorité absolue 32 Pour l’adoption 32 Contre 30
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 : (L’amendement no 109 est adopté.)
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Mme la présidente : L’amendement no 75 de M. Stéphane Viry, rapporteur, est rédactionnel.
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 : (L’amendement no 75, accepté par le gouvernement, est adopté.)
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Mme la présidente : L’amendement no 76 de M. Stéphane Viry, rapporteur, est rédactionnel et fait l’objet de deux sous-amendements.La parole est à Mme Océane Godard, pour soutenir le sous-amendement no 130.
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Mme Océane Godard : Je trouve dommage que l’avancée obtenue en commission par un amendement socialiste, qui introduisait un point de négociation sur les « pratiques managériales mobilisables », soit écrasée par cet amendement. Nous proposons de substituer au mot « gestion », le mot « management », parce que la gestion du personnel est distincte du management : elle couvre les actes de gestion des ressources humaines, de paye, d’évaluation, de formation, mais pas la question du management, qui doit pourtant, elle aussi, être au cœur de ce projet de loi, ce qui est l’objet de cet amendement.
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Mme la présidente : La parole est à M. Nicolas Turquois, rapporteur, pour soutenir le sous-amendement no 143.
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M. Nicolas Turquois : Je me souviens en effet de cette discussion en commission des affaires sociales. Pour moi, le mot « gestion » intègre toutes les dimensions que vous évoquez, y compris la notion d’encadrement que je propose d’introduire avec mon sous-amendement. J’entends votre point de vue et je mesure l’importance de la notion de management que vous évoquez, mais il me semble préférable d’éviter un anglicisme dont tout le monde ne comprend pas forcément la signification.
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Mme la présidente : Quel est l’avis de la commission sur ces sous-amendements ?
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M. Stéphane Viry : Tâchons de ne pas en faire une affaire d’État, c’est la sagesse qui doit ici prévaloir. Nous avons d’un côté le concept de management, qui n’est pas reconnu par le code du travail, de l’autre, le concept de gestion, qui est peut-être trop restrictif. Dès lors, la notion d’encadrement pourrait être une voie à retenir, c’est pourquoi j’émets un avis favorable au sous-amendement de Nicolas Turquois et je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée sur celui de Mme Godard.
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Mme Astrid Panosyan-Bouvet : Tout d’abord, je tiens à saluer les travaux de la commission qui ont introduit la question des pratiques managériales. Cela fait référence à un rapport de l’Igas qui montre que la France se caractérise en la matière par une forme de verticalité ne permettant ni l’autonomie ni la reconnaissance des salariés, contrairement à ce qui se fait dans les pays d’Europe du Nord et même dans des pays comme l’Italie. Le rapporteur a déposé un amendement qui va dans le même sens, mais l’Igas ayant mentionné les pratiques managériales, j’émettrai un avis de sagesse.
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M. Jérôme Guedj : Il faut toujours écouter l’Igas ! (Sourires.)
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Mme Stella Dupont : Comme Mme la ministre vient de l’indiquer, la France n’est malheureusement pas un modèle en matière de management et de pratiques managériales. Nombre de difficultés de coopération, de collaboration et de fonctionnement dans les entreprises et les services publics y sont liées à une fragilité du management ou des managers, causée par un manque de formation pour certains d’entre eux. Bien nommer les choses est utile et si le mot « encadrement » a du sens, il n’embrasse pas la totalité des compétences attendues chez un manager. Il me semble donc que le sous-amendement de Mme Godard est bienvenu, quand bien même la navette et la jurisprudence le feraient évoluer. L’adopter témoignerait de notre volonté d’un changement fort en matière managériale.
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Mme Ségolène Amiot : Nous soutenons également le sous-amendement de Mme Godard parce que le burn-out est le grand absent de la liste des maladies professionnelles reconnues. Il est pourtant lié en très grande partie aux techniques managériales – toujours plus de travail, de reporting, de contrôles et de harcèlement des collaborateurs. En France, les méthodes managériales sont tellement néfastes qu’elles entraînent une explosion des affections de longue durée (ALD), notamment celles liées au burn-out, qui n’est pas reconnu comme une maladie professionnelle dans la plupart des branches alors qu’il devrait faire l’objet d’une surveillance particulière dans toutes les entreprises. En effet, quel que soit le métier, on peut avoir un manager parfait ou un manager toxique. Surveiller ce point serait précieux pour apprécier les conditions de travail de l’ensemble des travailleurs et des travailleuses.
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 : (Le sous-amendement no 130 est adopté.)
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Mme la présidente : Je mets aux voix le sous-amendement no 143.
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Mme la présidente : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 67 Nombre de suffrages exprimés 61 Majorité absolue 31 Pour l’adoption 27 Contre 34
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 : (Le sous-amendement no 143 n’est pas adopté.)
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Mme la présidente : Maintenant qu’il est sous-amendé, les avis restent-ils favorables à l’amendement no 76 ?
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M. Stéphane Viry : Oui.
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 : (L’amendement no 76, sous-amendé, est adopté.)
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Mme la présidente : Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 37 et 108. La parole est à M. Louis Boyard, pour soutenir l’amendement no 37.
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M. Louis Boyard : Je rappelle le contexte : nous parlons d’une négociation de branche qui prévoit que l’employeur peut, unilatéralement, avoir le dernier mot et qui ne comporte ni obligation d’être appliquée ni objectifs chiffrés. Madame la ministre, vous avez parlé de grand soir ; nous considérons que ce n’est même pas le petit matin – tout juste peut-être la fin de la nuit –, mais nous cherchons à avancer pas à pas.
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M. Emeric Salmon : Le petit matin est la fin du grand soir…
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M. Louis Boyard : Avec cet amendement, nous proposons que, préalablement à l’organisation d’une négociation, un diagnostic comprenant une liste des métiers exposant à des risques professionnels soit réalisé. Pour entamer une discussion sur l’emploi des seniors, il est utile de connaître les activités qui comportent de la manutention ou exposent aux agents chimiques, au travail de nuit ou, comme c’est le cas en ce moment, aux températures extrêmes. Je précise aux personnes arrivant dans l’hémicycle que, jusqu’à l’adoption d’un amendement il y a quelques minutes, il n’était pas obligatoire qu’une discussion sur l’emploi des seniors comporte un volet consacré à la santé au travail et aux risques professionnels. Heureusement que les députés Insoumis étaient là pour corriger cela !Une récente enquête Ipsos établit que, face au risque d’apparition de troubles musculo-squelettiques (TMS) ou psychiques chez leurs salariés, 70 % des entreprises n’adaptent pas leurs postes de travail, que 90 % ne modifient pas l’organisation du travail et que 98 % n’aménagent pas le temps de travail. Avec de tels chiffres, la liste que nous demandons paraît indispensable et l’accepter relève du bon sens pour que la discussion sur l’emploi des seniors puisse se dérouler dans la bonne foi et être efficace. Elle représente une petite avancée que nous devrions tous approuver, même si, à la fin, l’employeur a le dernier mot et peut ne pas appliquer l’accord.
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Mme la présidente : La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour soutenir l’amendement no 108.
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Mme Sophie Taillé-Polian : Au-delà du cas des seniors, demander à toutes les branches de réaliser une cartographie des métiers pénibles présente un intérêt majeur. Cette avancée en permettrait bien d’autres. Regarder, branche par branche, quelles pénibilités comportent les métiers rendrait possible de déployer des politiques collectives de prévention et de réparation. Cela nous aiderait à y voir plus clair et à mieux cibler les métiers sur lesquels le travail doit être approfondi. Cet outil me paraît indispensable pour mieux prévenir la pénibilité, pour moins en subir les conséquences en fin de carrière et pour mieux les réparer quand elles n’auront pu être évitées.
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M. Stéphane Viry : Depuis avril 2023, dans le cadre de la mise en œuvre du Fipu, les branches sont tenues d’engager une négociation en vue d’aboutir à l’établissement d’une liste de métiers et d’activités particulièrement exposés aux facteurs de risques ergonomiques. Une cartographie des métiers exposés existe donc déjà. Je comprends la volonté de prévenir les risques professionnels dont témoignent les amendements. Toutefois, vous serez sans doute d’accord avec moi pour considérer que cela concerne l’ensemble des salariés et non les seuls travailleurs expérimentés dont nous parlons aujourd’hui. En cela, vos amendements ont une portée qui excède les négociations conduites par les partenaires sociaux.Je considère en outre que la question que vous évoquez a plus sa place dans le cadre des négociations obligatoires sur la GPEC, qui doivent prendre en compte l’exposition aux facteurs de risques professionnels. Votre demande est déjà pleinement satisfaite pour l’ensemble des salariés. Avis défavorable.
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Mme Astrid Panosyan-Bouvet : Il sera défavorable parce que le Fipu oblige déjà les branches à identifier les métiers exposés aux risques ergonomiques. Treize branches ont conclu des accords sur ce sujet et le fonds est doté d’un budget annuel de 200 millions d’euros qui finance des équipements spécialisés, des aménagements de poste et des reconversions pour les personnes exposées. On voit ainsi comment les briques se complètent puisque le Fipu sera une source de financement pour l’entretien de mi-carrière à 45 ans et pour les outils de reconversion dont nous parlerons plus tard.Par ailleurs, le compte professionnel de prévention (C2P) a été créé. Les branches sont invitées à définir des référentiels de métiers exposés et vingt-deux l’ont déjà été. Enfin, dans le cadre de la délégation paritaire permanente des retraites, des discussions sur les mécanismes de pénibilité ont eu lieu et au moins un accord sur la prévention a été conclu – c’est une excellente nouvelle. Il porte sur la réintégration des trois risques ergonomiques dans le C2P. Pour financer ces dispositifs et pour établir la cartographie dont vous parlez, je préfère en rester là pour le moment.
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Mme Sophie Taillé-Polian : Avec ces amendements, nous avons la possibilité de vraiment faire avancer les choses. En effet, comme Mme la ministre et M. le rapporteur l’ont rappelé, une obligation existe déjà à propos des risques ergonomiques. Mais ce qui peut altérer la santé des travailleurs et des travailleuses ne se limite pas à ces risques.
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Mme Ségolène Amiot : Loin de là !
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Mme Sophie Taillé-Polian : Loin de là, effectivement ! Je ne nie pas l’importance des TMS que peuvent provoquer les risques ergonomiques, mais la pénibilité et les risques professionnels ne se réduisent pas à cela. Pour protéger les travailleurs et les travailleuses, il faut élargir la cartographie à tous les types de risques, qui sont nombreux.
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Mme Ségolène Amiot : Tous les dispositifs dont Mme la ministre a rappelé l’existence, qu’il s’agisse de la GPEC ou des obligations de reconversion, interviennent a posteriori, une fois que le risque est survenu et que la santé du travailleur a été mise en jeu – on doit alors lui trouver un nouveau poste ou assurer une reconversion parce qu’il n’est plus en mesure d’effectuer les mêmes tâches jusqu’à l’âge avancé de 64 ans où il pourra enfin prendre sa retraite. Il faut intervenir avant.
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Mme Astrid Panosyan-Bouvet : Oui, à 45 ans !
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Mme Ségolène Amiot : Il importe de le faire en amont et en permanence. Nous devons privilégier la prévention et nous assurer qu’il n’y ait pas besoin de se reconvertir ou de changer de poste. Il faut faire en sorte que, tout au long de la vie professionnelle, l’exposition aux risques soit minimale et que les travailleurs et les travailleuses soient accompagnés pour éviter les maladies liées aux conditions de travail. C’est pourquoi nous proposons d’élargir le spectre et d’accorder une attention particulière à la prévention tout au long de la vie de tous les travailleurs et de toutes les travailleuses.
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Mme la présidente : La parole est à Mme la ministre, qui souhaite répondre.
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Mme Astrid Panosyan-Bouvet : Je suis d’accord avec Mme Amiot sur la nécessité d’agir en amont. C’est précisément ce que permettra l’entretien de mi-carrière à 45 ans, dédié à la santé et aux compétences. On ne se réveille pas à 55 ou 58 ans.
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Mme Ségolène Amiot : Il faut le faire à 20 ans !
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Mme Astrid Panosyan-Bouvet : En revanche, je suis en léger désaccord avec vous sur un point. Selon moi, certains métiers ne peuvent raisonnablement être exercés durant toute une vie, même avec un aménagement de poste.
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Mme Ségolène Amiot : C’est pour ça qu’il faut laisser les gens partir à la retraite avant 64 ans !