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Simplification de la vie économique > Discussion des articles > 
M. Christophe Naegelen : Vous raccourcissez la durée, je raccourcis mes réponses.
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Mme Frédérique Meunier : Pas de réponse du gouvernement, donc…
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M. Gérard Leseul : On a retenu la durée de trois ans, sans tenir compte le moins du monde de la diversité des conseils et comités placés auprès des ministres ou du premier ministre. Brassant des sujets variés et convoquant des réalités diverses, ces comités mobilisent parfois des bénévoles issus d’entreprises ou d’organisations de la société civile uniquement, parfois des fonctionnaires. (M. Tristan Lahais applaudit.) L’extinction automatique au bout de trois ans, que l’amendement tend à réduire à deux, aura pour conséquence de ramener à deux ou trois ans la durée de tous les contrats de mise à disposition de personnel, de tous les contrats de travail,…
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Mme Anne-Laure Blin : Et alors ? Dans le privé, ce n’est pas ce qui se passe ? Les CDI ne sont pas éternels !
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M. Gérard Leseul : …de tous les éventuels contrats de location ou de mise à disposition de locaux. C’est impensable, ça n’a pas de sens ! (Mme Anne-Laure Blin s’exclame) Pardonnez-moi, madame Blin !Vous invitez par ailleurs à évaluer la pertinence de ces comités à l’aune du taux de mise en œuvre de leurs recommandations. Or un comité n’est pas responsable de la mise en œuvre des recommandations qu’il adresse à la puissance publique ou aux collectivités locales. Il ne peut donc en être comptable. C’est absurde ! (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NFP et EcoS.)
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M. Matthias Renault : Le groupe Rassemblement national soutiendra cet amendement.Le positionnement du groupe macroniste, présidé par Gabriel Attal, sur cette question me surprend. En effet, monsieur Attal, en tant que premier ministre vous avez tenu un discours de politique générale le 30 janvier 2024, dans lequel vous affirmiez : « Simplifier pour éviter la gabegie, c’est possible, et je vous annonce une règle générale simple : tous les organes, organismes, comités ou autres qui ne se sont pas réunis ces douze derniers mois seront supprimés automatiquement. »
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M. Emmanuel Maurel : « Qui ne se sont pas réunis » !
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M. Matthias Renault : Je ne comprends donc pas votre positionnement sur cet amendement,…
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M. Ian Boucard : « Tu casses, tu répares ! »
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M. Stéphane Travert : « Tu voles, tu paies ! »
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M. Matthias Renault : …qui est moins-disant par rapport à la règle que vous énonciez il y a moins d’un an. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
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Mme Anne-Laure Blin : Il ne faudrait surtout pas être trop efficace !
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M. le président : Je mets aux voix l’amendement no 1156.
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M. le président : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 81 Nombre de suffrages exprimés 80 Majorité absolue 41 Pour l’adoption 30 Contre 50
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 : (L’amendement no 1156 n’est pas adopté.)
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M. le président : Je vais mettre aux voix l’article 1er bis. Mes chers collègues, votre répartition dans l’hémicycle risque de rendre difficile le comptage des voix si nous procédons à un vote à main levée ; je vous propose donc un scrutin public.
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 : (Il est procédé à un scrutin public.)
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M. le président : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 81 Nombre de suffrages exprimés 74 Majorité absolue 38 Pour l’adoption 40 Contre 34
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 : (L’article 1er bis est adopté.)
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 : L’amendement no 1231 de M. Bruno Clavet, portant article additionnel après l’article 1er bis, est défendu.
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 : (L’amendement no 1231, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)
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 : (La séance, suspendue à dix-sept heures cinquante-cinq, est reprise à dix-huit heures cinq.)
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M. le président : Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, nos 364, 488, 1039, 1240, 1488 et 2210, visant à supprimer l’article 1er ter. La parole est à Mme Nicole Sanquer, pour soutenir l’amendement no 364.
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Mme Nicole Sanquer : Déposé par notre collègue Paul Molac, il vise à revenir sur la fusion des commissions départementales de la nature, des paysages et des sites (CDNPS) et des commissions départementales de préservation des espaces naturels, agricoles et forestiers (CDPENAF). Ces deux instances ont des objets très différents : les fusionner risquerait de diluer leurs missions spécifiques, au détriment d’un traitement efficace des différents sujets, et de réduire la représentativité de certains acteurs, au premier rang desquels les agriculteurs, alors que les enjeux d’accès au foncier agricole n’ont jamais été aussi élevés.
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M. le président : Les amendements identiques nos 488 de M. Eric Liégeon et 1039 de M. Gérard Leseul sont défendus.La parole est à Mme Lisa Belluco, pour soutenir l’amendement no 1240.
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Mme Lisa Belluco : L’article 1er ter réintègre les missions des CDPENAF au sein des CDNPS, les commissions départementales de la nature, des paysages et des sites. Ces deux commissions, toutes deux présidées par le préfet, ont peu ou prou – mais pas exactement – la même composition.Cependant, les avis de la CDNPS concernent en particulier la préservation de la nature, la publicité, les enseignes et préenseignes, les paysages – elle intervient par exemple sur certaines décisions concernant les sites classés –, les carrières ou encore l’impact de l’urbanisation sur la nature, les paysages et les sites. La CDPENAF, quant à elle, donne des avis sur la réduction des surfaces naturelles, forestières et à vocation ou à usage agricole, et sur les moyens de contribuer à limiter la consommation de ces espaces. La CDPENAF veille donc principalement à la lutte contre l’artificialisation des terres agricoles, et je rappelle au passage que 60 % de l’artificialisation, en France, se fait sur des terres agricoles. Cette commission a donc sa raison d’être !Si leurs compositions sont à peu près similaires – les deux commissions comptent des représentants des élus des collectivités territoriales, de l’État et des associations agréées de protection de l’environnement –, la CDPENAF comprend des représentants des chambres d’agriculture, des professions agricoles et forestières, des propriétaires fonciers et des notaires ; or ceux-ci n’auraient pas grand-chose à faire dans une CDNPS, qui se prononce sur de tout autres sujets que ceux qui les concernent.Je crains donc que cet article, à trop vouloir regrouper les différents organismes, ait un effet contre-productif. On se retrouverait avec des réunions à rallonge, auxquelles assisteraient des gens qui n’ont pas spécialement de valeur ajoutée sur une partie des sujets abordés ; n’étant pas concernés par la majorité des avis formulés par ces commissions, ils finiraient par ne plus s’y rendre. D’ailleurs, la CDNPS, qui se réunit très souvent et a de nombreux avis à donner, comprend déjà plusieurs formations thématiques relatives par exemple aux carrières, aux sites et aux paysages, à la faune captive, à la publicité et à la nature ; ces différentes formations n’ont pas tout à fait les mêmes membres et ne se prononcent pas sur les mêmes sujets.Là encore, nous avons donc affaire à une fausse bonne idée. En outre, la méthode employée est sujette à caution : pourquoi fusionner ces deux commissions, si ce n’est parce que leurs compositions sont proches ? Une telle justification me semble un peu légère.
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M. Thierry Tesson : C’est une bonne raison !
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M. le président : La parole est à Mme Manon Meunier, pour soutenir l’amendement no 1488.
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Mme Manon Meunier : Nous en parlions hier au moment d’examiner un amendement qui abordait déjà ce sujet : fusionner la commission départementale de la nature, des paysages et des sites et la CDPENAF – qui lutte contre l’artificialisation des terres agricoles – me paraît être une erreur. Si j’en juge par l’identité des signataires des amendements, il semble d’ailleurs que certains groupes, après avoir voté pour en commission, souhaitent revenir en arrière.Il me paraîtrait pertinent de revenir sur cette fusion, pour une raison simple : bien que leurs compositions soient similaires, ce ne sont pas les mêmes personnes qui siègent dans ces deux commissions. Des sièges sont par exemple réservés à des agriculteurs dans chacune d’entre elles, mais dans des proportions différentes, puisqu’il est question d’un côté de la lutte contre l’artificialisation des terres agricoles, et de l’autre de la protection et de la préservation des paysages et des sites. On n’y retrouve donc pas exactement les mêmes personnes.J’ajoute que dans de nombreux départements, les CDPENAF sont saisies régulièrement et de plus en plus souvent pour donner des avis parfois conformes sur les projets agrivoltaïques des agriculteurs. Ce sont majoritairement des agriculteurs qui y siègent et cela leur demande beaucoup d’investissement ! Ils doivent y consacrer du temps, alors que chacun sait que le métier d’agriculteur est déjà très chronophage ; s’ils doivent en plus gérer la préservation des paysages naturels et des sites et se prononcer par exemple sur la protection de sites Natura 2000 – ce n’était pas ce à quoi ils s’étaient engagés au départ –, vous vous doutez bien que les réunions seront à rallonge ! Ce qui est vrai pour les agriculteurs l’est d’ailleurs tout autant pour les autres membres de ces commissions : outre qu’ils n’auront pas forcément les compétences pour traiter l’ensemble des sujets abordés, ils devront s’investir beaucoup plus. Ça n’a aucun sens !Une telle mesure simplifie en théorie, c’est vrai – il n’y aura finalement plus qu’une seule commission, et cela suffit peut-être à votre bonheur ; mais elle ne simplifie pas en pratique ! En réalité, vous êtes en train – encore une fois – de complexifier. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
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M. le président : La parole est à M. Emmanuel Maurel, pour soutenir l’amendement no 2210.
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M. Emmanuel Maurel : Les collègues qui m’ont précédé ont dit l’essentiel. Le rapprochement des deux instances, présenté comme une simplification, ne va pas de soi et risque, dans les faits, de porter préjudice à la protection environnementale et culturelle des paysages et des sites. Mme Meunier vient de l’expliquer très clairement : il faut faire la distinction entre ce qui relève de la lutte contre l’artificialisation des sols – sujet essentiel dans le monde d’aujourd’hui – et ce qui a trait à la protection des paysages, car ce n’est pas la même chose. La fusion risque de créer une charge de travail trop lourde pour les gens qui siégeront désormais dans une instance unique.Enfin, encore une fois, ce projet de loi est censé œuvrer en faveur de la simplification de la vie économique ; je vais donc réitérer ma question – c’est presque un running gag : en quoi cette fusion, manifestement attendue avec impatience par certains, contribuera-t-elle à la simplification de la vie des entreprises ? Je n’ai toujours pas compris. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)
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M. Henri Alfandari : On peut vous réexpliquer, si vous voulez !
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M. Ian Boucard : Un running gag, c’est de moins en moins drôle, monsieur Maurel !
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M. le président : Sur les amendements nos 364 et identiques, je suis saisi par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
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M. Christophe Naegelen : Nous en avions débattu en commission et la fusion avait été votée ; avis défavorable, donc, au nom de la commission spéciale. Cependant, j’entends ce que vous dites et je suis d’ailleurs cosignataire de l’amendement no 210 de notre collègue Paul Molac, qui vise à limiter ses effets négatifs : nous proposerons de modifier la composition de la commission fusionnée, en y intégrant notamment un collège d’agriculteurs. Si les amendements de suppression sont adoptés, ils feront tomber les suivants, dont celui-là ; sinon, nous aurons l’occasion de défendre notre proposition.
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M. Laurent Marcangeli : Avis favorable.
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Mme Mathilde Panot : Vraiment ? À quoi ?
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M. Laurent Marcangeli : À vos amendements ! (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
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M. le président : Je comprends votre surprise, mais ne vous plaignez pas ! La parole est à M. Henri Alfandari.
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M. Henri Alfandari : D’abord, les exposés sommaires des amendements déposés par les collègues comportent des vérités qu’il importe de rappeler. La CDPENAF dépend du code rural et de la pêche maritime, et la CDNPS du code de l’environnement. La finalité de la CDPENAF est plutôt économique, c’est vrai, tandis que celle de la CDNPS est davantage environnementale.En revanche, et je peux en témoigner pour y avoir siégé, ces deux commissions se prononcent régulièrement sur les mêmes sujets, notamment sur tous les projets d’énergies renouvelables, sur les changements de destination des bâtiments et sur des projets touristiques. Dès lors, les fusionner aurait du sens.Je vous accorde qu’il y a un petit problème dans la rédaction : il est prévu que la CDNPS intègre les missions, les compétences et les moyens de la CDPENAF ; il aurait mieux valu prévoir l’inverse. Cela explique certaines réactions, entre autres celle de la Fédération nationale des syndicats d’exploitants agricoles (FNSEA).
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Mme Manon Meunier : Ah !
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M. Charles Sitzenstuhl : Vous n’aimez pas les agriculteurs !
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M. Henri Alfandari : En effet, il ne faudrait pas que la fusion se fasse au détriment du monde agricole.
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M. Benoît Biteau : La FNSEA, ce n’est pas le monde agricole !
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M. Henri Alfandari : Il n’en demeure pas moins qu’une telle fusion serait pleine de sens.À plusieurs reprises, chers collègues, vous avez demandé en quoi la mesure proposée était de la simplification. Or la simplification ne consiste pas seulement à réaliser des économies ou à gagner des marges ; il s’agit aussi d’éviter des travaux redondants, lorsque les mêmes personnes se réunissent pour évoquer les mêmes sujets et prendre des décisions censées être communes. Il y a effectivement des tensions entre les codes et entre des procédures qui ont partiellement le même objet. La logique de la simplification est précisément de les rapprocher pour que l’on opère de manière plus efficiente.La correction que j’ai mentionnée – faire en sorte que la CDPENAF intègre les missions, les compétences et les moyens de la CDNPS – pourra être apportée en commission mixte paritaire. En outre, j’appelle votre attention sur l’amendement no 2533 de M. Bolo – qui laisserait un an supplémentaire, pour une mise en œuvre cohérente – et sur l’amendement no 210 de M. Molac, qui fait l’objet d’un sous-amendement du rapporteur. Il serait beaucoup plus intéressant de retenir ces propositions que de supprimer ainsi l’article sans réfléchir.
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M. le président : La parole est à Mme Lisa Belluco.
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Mme Lisa Belluco : Nous comprenons que l’on cherche à simplifier lorsque cela présente un intérêt, mais, je le répète, ces deux commissions n’ont pas le même objet : la CDNPS, s’intéresse aux paysages et aux sites, tandis que la CDPENAF surveille principalement la consommation des terres agricoles. D’autre part, leurs décisions n’ont pas la même portée : la CDNPS émet seulement un avis consultatif alors que la CDPENAF a un réel pouvoir sur les projets dans le cas où ceux-ci consomment des terres agricoles ; il ne faudrait pas réduire ce pouvoir qu’exercent notamment les agriculteurs et les propriétaires fonciers.J’ajoute que, dans mon département, les deux commissions ne se réunissent pas au même endroit. Elles ne sont pas composées des mêmes personnes, ni présidées par le même représentant du préfet. Elles n’examinent pas tout à fait les mêmes projets et rendent des avis qui n’ont pas la même forme. Si l’on veut que leur fusion aboutisse à un dispositif gérable dans les territoires, il va falloir améliorer considérablement la rédaction de l’article !Prenons l’exemple des parcs éoliens, qui intéressent tout le monde ici.
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M. Pierre Meurin : Non !
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M. Charles Fournier : Mais si, cela vous obsède !
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Mme Lisa Belluco : Les projets de parc éolien font l’objet d’un avis de la formation spécialisée des sites et des paysages de la CDNPS. Je suppose que cela intéresse nos collègues qui reprochent souvent aux parcs éoliens de défigurer le paysage.
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > 
M. Pierre Meurin : Toujours pas ! Mieux vaudrait tout bonnement supprimer les parcs éoliens !
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > 
Mme Lisa Belluco : La CDPENAF n’envisage pas le point de vue du paysage. Si l’on fusionne les deux commissions, cela signifie-t-il que l’on cessera de se préoccuper de l’impact des projets de parc éolien sur les paysages ?Autre exemple : dans la CDNPS de mon département siègent des représentants de l’association Vieilles maisons françaises, qui apprécient l’impact des projets sur les vieilles demeures de nos villages, de nos bourgs et de nos hameaux. Qui fera ce travail si l’on fusionne les deux commissions ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
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M. Emeric Salmon : La commission compétente le fera !
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > 
M. le président : Je mets aux voix les amendements identiques nos 364, 488, 1039, 1240, 1488 et 2210.
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > 
Mme Julie Ozenne : On ne va pas emmerder les agriculteurs !
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > 
M. le président : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 74 Nombre de suffrages exprimés 71 Majorité absolue 36 Pour l’adoption 41 Contre 30
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > 
 : (Les amendements identiques nos 364, 488, 1039, 1240, 1488 et 2210 sont adoptés ; en conséquence, l’article 1er ter est supprimé et les amendements nos 2533 et 210, ainsi que le sous-amendement no 2644, tombent.) (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 2
M. Charles Fournier : Le Sénat a supprimé l’article 2, qui habilitait le gouvernement à légiférer par ordonnance. Il a été remplacé par des dispositions qui relèvent d’une dizaine de codes différents et sont dépourvues de cohérence. C’est mieux qu’une ordonnance mais, en l’absence d’étude d’impact, nous ne sommes pas en mesure d’en apprécier les effets.Dans l’article 2, on trouve pêle-mêle : la réduction de la portée de la loi Egalim en matière d’alimentation durable ; l’affaiblissement de la législation applicable aux boissons alcoolisées ; la suppression des agréments pour les centres de véhicules hors d’usage ; la disparition des obligations de déclaration pour les dispositifs médicaux, au mépris de toute transparence sanitaire ; la suppression d’une obligation d’informer l’inspection du travail ; une modification de l’agrément pour les entreprises solidaires d’utilité sociale (Esus) – dont la raison précise nous échappe. Nous nous opposerons donc à l’article 2.
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 2
M. le président : Sur les amendements nos 1256 et identiques, je suis saisi par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Claire Lejeune.