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Meilleur encadrement du pacte Dutreil > Discussion générale
M. Tristan Lahais : En moyenne, les bénéficiaires du pacte perçoivent l’équivalent de 2 millions d’euros. Autrement dit, une part très substantielle des pactes ne sont pas concernés par cette proposition de loi, qui tend à diminuer l’exonération de 75 % à 50 % pour les seules transmissions supérieures à 50 millions d’euros.Ainsi n’entre-t-il nullement dans nos intentions de spolier les petits propriétaires, pas plus que de favoriser la vente à la découpe de l’appareil productif de notre pays. Il s’agit de faire payer leur juste part aux plus grandes fortunes. Notre groupe a d’ailleurs déposé un amendement visant à rendre obligatoire le maintien de l’emploi lorsqu’un pacte est conclu.Enfin, nous ne nions pas les effets de bord et autres imperfections de cette proposition de loi, non plus que celles de la taxe Zucman présentée dans cet hémicycle.
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M. Charles Sitzenstuhl : Elle est inconstitutionnelle !
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M. Tristan Lahais : D’aucuns invoquent la Constitution pour motiver leur opposition, plus prompts à faire appel aux juges pour protéger le patrimoine que lorsqu’il s’agit de protéger nos droits et libertés collectifs. (M. Aurélien Le Coq applaudit.) Nous pensons qu’en tout état de cause, un chemin législatif doit être ouvert pour corriger ces inégalités et permettre une plus juste contribution au redressement de nos comptes publics par celles et ceux qui le peuvent le plus. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et GDR.)
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M. le président : La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
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M. Jean-Paul Mattei : Chers collègues, sur ces sujets que nous avons abordés longuement, cher Nicolas, dans notre rapport sur la fiscalité du patrimoine, je vous ferai une confidence : j’ai connu la transmission des entreprises avant la création du pacte Dutreil en 2000. Que se passait-il ? Eh bien, quand on avait une entreprise d’une certaine valeur, il n’existait que deux solutions : il fallait la vendre ou que le dirigeant se domicilie à l’étranger. C’est ainsi qu’une entreprise comme Upsa ne put qu’être vendue, car elle n’était pas transmissible, ou très difficilement, dans le cadre familial.Lors de sa création, le pacte Dutreil était encadré – la durée de conservation obligatoire était de quinze ans –, mais il n’a pas vraiment fonctionné, parce que cette durée était excessive et les engagements trop contraignants pour une entreprise familiale. Au fur et à mesure, la législation encadrant ce pacte a été modifiée et améliorée. La durée de détention est notamment passée de quinze à deux ans – effectifs dans le cas d’un pacte réputé acquis – pour le donataire, plus quatre ans pour les héritiers. C’est un point sur lequel vous souhaitez revenir. Imposer un délai de dix ans me semble excessif. D’autres pistes, concernant notamment la cession un peu rapide des plus-values lors de celle de l’entreprise, me semblent plus intéressantes.Vous souhaitez ensuite remettre en cause le démembrement de propriété. Je rappelle à cet égard que dans le cas d’un pacte Dutreil la transmission en pleine propriété de la part d’une personne âgée de moins de 70 ans permet de bénéficier d’un abattement de 50 %. Je crois que vous souhaitiez également modifier cette disposition par voie d’amendement.Vous voulez également plafonner l’avantage à 50 millions d’euros, ce qui me semble une très mauvaise idée. En effet la valeur des entreprises de taille intermédiaire atteint facilement 100 voire 200 millions d’euros. Or si vous voulez taxer ces entreprises, où ira-t-on chercher les sommes nécessaires pour acquitter des droits de mutation, si ce n’est en versant des bénéfices, taxés à 30 % au titre de la flat tax, au risque de mettre à mal la trésorerie desdites entreprises ? (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.)
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M. Mathieu Lefèvre : Exactement !
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M. Charles Sitzenstuhl : Très juste !
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M. Nicolas Sansu : On paie en quinze ans !
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M. Jean-Paul Mattei : Quand on transmet une entreprise – un espace de liberté publique –, on ne transmet pas de la trésorerie ou du cash,…
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M. Nicolas Sansu : Certains le font !
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M. Jean-Paul Mattei : …mais un actif et des engagements : une relation avec des actionnaires, avec les salariés, avec les fournisseurs et, bien évidemment, avec une clientèle. Si vous portez atteinte à ce principe de l’entreprise, nous serons en grand danger. Pour ma part, je n’ai aucune envie de voir les entreprises familiales vendues par appartements et complètement disloquées pour pouvoir faire face aux droits de mutation.
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M. Charles Sitzenstuhl : Nous non plus !
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M. Jean-Paul Mattei : Je pense que le capital familial peut être vertueux. Il faut en revanche qu’il s’agisse bien d’un outil de travail et qu’il n’y ait pas de dérives. C’est pourquoi – sur ce point nous sommes d’accord et c’est d’ailleurs le rôle du contrôle fiscal – il convient de s’assurer que les actifs sont bien professionnels. Lors de la rédaction de notre rapport, nous nous sommes aperçus qu’il nous manquait des éléments de chiffrage. Je n’en reste pas moins convaincu que le pacte Dutreil fonctionne dans le bon sens, en contribuant au maintien de l’emploi, de l’activité et en évitant des délocalisations, qui se produiraient si des fonds de pension rachetaient les entreprises concernées. Il me semble aussi vertueux que nécessaire à nos entreprises.Ce n’est pas une bonne chose de l’affaiblir, qu’il s’agisse de modifier la durée d’engagement ou d’interdire le démembrement – cette possibilité répond d’ailleurs à des situations que vous n’envisagez pas, comme une succession à partager avec un conjoint survivant.S’il est nécessaire d’aborder la fiscalité de la transmission des entreprises, je regrette que cela soit fait ainsi. Intéressant sur le fond, ce sujet mérite une vision plus large, plus globale. Nous disposons d’un outil dont je répète qu’il est vertueux, qu’il permet la conservation d’entreprises familiales qui maillent le territoire, prennent localement une dimension citoyenne, voire contribuent à l’aménagement du territoire, par exemple en sponsorisant un club sportif – nous en connaissons tous. Dans un tel contexte, remettre en cause le pacte Dutreil ne me semble pas la bonne piste. Le groupe Les Démocrates votera contre ce texte. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.)
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M. le président : La parole est à M. Pierre Henriet.
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M. Pierre Henriet : Monsieur le président, madame la ministre et porte-parole du gouvernement, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous débattons aujourd’hui d’un texte qui vise à restreindre les conditions d’application du pacte Dutreil.Ce texte qui prétend corriger un dispositif jugé trop généreux par certains risque surtout d’affaiblir durablement un levier précieux pour la stabilité économique de nos territoires. C’est précisément pourquoi le groupe Horizons & indépendants s’y oppose.Le pacte Dutreil est un dispositif exigeant, encadré, qui repose sur des engagements de conservation, sur l’exercice de fonctions de direction et sur la transmission d’entreprises qui ont une véritable activité économique. Il ne s’agit en aucun cas d’un outil de complaisance fiscale : il conditionne un avantage à des obligations concrètes et contraignantes. Cette exigence et cet équilibre en font un instrument crédible, créé pour éviter que les transmissions d’entreprises ne conduisent à leur démantèlement ou à leur vente pure et simple pour faire face à la charge fiscale.Le texte du groupe GDR dit qu’il faut durcir les règles, encadrer davantage, rendre le dispositif plus sélectif – autrement dit, rendre l’ensemble du mécanisme moins accessible, moins souple, moins utilisable. Quant à nous, nous disons avec clarté : ce n’est pas ce dont nos entreprises ont besoin.Le pacte Dutreil n’est pas un dispositif réservé à une élite économique. Très largement utilisé par des chefs d’entreprise modestes – dans l’artisanat, l’agriculture, l’industrie, les professions libérales –,…
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M. Nicolas Sansu : Ils ne sont pas concernés, ceux-là !
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M. Pierre Henriet : …il sert à transmettre des entreprises ancrées localement, souvent construites sur plusieurs décennies. Ce sont ces entreprises, bien éloignées des caricatures, qui seraient les premières pénalisées par les dispositions proposées dans ce texte.Interdire des transmissions démembrées revient à écarter une modalité de transmission pourtant parfaitement encadrée par le droit civil et fiscal.
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M. Nicolas Sansu : Personne ne parle d’interdire le démembrement, nous voulons interdire le cumul !
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M. Pierre Henriet : Le démembrement est une technique classique, utilisée non pour contourner l’impôt, mais pour organiser la transition d’une génération à la suivante, dans le respect de la gouvernance de l’entreprise. Supprimer cette possibilité reviendrait à bloquer de nombreuses transmissions déjà préparées, au détriment de la sécurité juridique à laquelle nous sommes attachés et du maintien de l’emploi.L’introduction d’un seuil de 50 millions d’euros au-delà duquel le taux d’exonération serait réduit soulève également une difficulté de fond. La valeur d’une entreprise ne reflète pas nécessairement sa rentabilité ni les moyens réels de ses héritiers.Quant à l’allongement de la durée d’engagement de conservation à huit ans, il introduirait une rigidité supplémentaire dans un dispositif déjà très encadré. Huit années, c’est long, surtout dans des secteurs où l’évolution économique et technologique impose parfois des ajustements plus rapides, sans parler des situations familiales. Ce durcissement risquerait tout simplement de rendre le dispositif inutilisable dans la pratique.En commission des finances, une majorité s’est opposée à ce texte, et nous saluons cette position. Elle reflète un attachement collectif à une fiscalité stable, lisible, et favorable à la continuité économique – il faudrait en faire autant concernant MaPrimeRénov’, madame la ministre déléguée.Modifier le pacte Dutreil sans étude d’impact, sans concertation avec les professions concernées, sans dialogue avec les entreprises elles-mêmes, c’est légiférer dans le brouillard. Il s’agit d’un des dispositifs sur lesquels l’administration et le gouvernement ont le moins de données précises et fiables.
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M. Nicolas Sansu : On est bien d’accord !
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M. Pierre Henriet : Conscients de cette faiblesse, ceux-ci ont commencé à faire émerger des outils d’évaluation plus concrets et des chiffres consolidés seront bientôt dévoilés par la Cour des comptes.En attendant, toucher à ce dispositif relève au mieux de l’approximation, au pire de l’irresponsabilité. Telle n’est pas notre conception du travail parlementaire. Le groupe Horizons & indépendants croit à la transmission. Nous croyons à la valeur du travail transmis d’une génération à l’autre. Nous croyons à la responsabilité familiale dans la gestion d’une entreprise et à la continuité de l’engagement entrepreneurial dans nos territoires. Ce n’est pas cela qu’il faut fragiliser. C’est cela qu’il faut protéger.Le pacte Dutreil est un outil au service de cette ambition. Il n’est pas intouchable, mais il mérite une réforme sérieuse, concertée, si réforme il doit y avoir. Ce n’est pas ce que propose ce texte. C’est pourquoi nous voterons contre la proposition de loi. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et Dem.)
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M. le président : La parole est à M. Stéphane Lenormand.
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M. le président : La discussion générale est close.La parole est à M. le rapporteur.
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M. Nicolas Sansu : Je veux d’abord vous remercier, chers collègues, pour votre implication dans ce débat. Vos interventions montrent bien qu’il n’est pas possible d’aborder la niche du pacte Dutreil sans s’appuyer sur des données fiables ; or nous n’en disposons pas !
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M. Mathieu Lefèvre : C’est pourtant ce que vous faites !
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M. Nicolas Sansu : Il y a là un vrai sujet. Voilà plusieurs années que nous avons produit, Jean-Paul Mattei et moi-même, un rapport d’information sur la fiscalité du patrimoine ; depuis, nous n’avons cessé de demander à Bercy des données fiables non seulement sur le pacte Dutreil mais aussi, plus généralement, sur l’ensemble des successions, car les données cadastrales relatives aux successions sont d’une importance majeure. Nous disposons de données globales, puisque l’on sait que les successions rapportent 18 milliards d’euros par an de recettes fiscales, mais on ne sait pas exactement comment elles se répartissent.Mme la ministre des comptes publics est partie, mais elle a mentionné l’Allemagne. Or en Allemagne, la transmission de biens professionnels est exonérée à 90 % à condition que leur valeur n’excède pas 26 millions d’euros ; au-delà de cette somme, ce sont les droits de successions normaux qui s’appliquent ! C’est ainsi.J’ajoute qu’à l’origine, le pacte Dutreil prévoyait un abattement de 50 %, pas de 75 % – il a été assoupli –, et que la durée de détention avait été fixée à seize ans. On nous dit que ça ne marchait pas, mais il est difficile de le savoir ! L’estimation de la dépense fiscale varie entre 2 à 3 milliards d’euros et 800 millions : si ce dernier chiffre est le bon, cela signifie que l’assiette globale des transmissions concernées serait de 3 milliards d’euros par an, ce qui n’est pas extraordinaire !Enfin, je veux m’inscrire en faux contre celles et ceux qui ont tenté de faire croire que le pacte Dutreil allait être supprimé. Ce n’est pas ce qui est écrit dans la proposition de loi !
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M. Charles Sitzenstuhl : Vous le fragilisez, monsieur le rapporteur !
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M. Nicolas Sansu : Les TPE et les PME ne seront jamais concernées par le dispositif que nous proposons ! Un seuil de 50 millions d’euros ne concernera ni le boulanger, fût-il de Megève (M. Inaki Echaniz applaudit), ni le garagiste, quel qu’il soit ! Il faut donc arrêter d’essayer de faire peur.S’agissant ensuite du démembrement, vous dites que nous voulons l’interdire, mais ce n’est pas le cas ! Nous proposons aux personnes qui veulent transmettre leur entreprise de choisir entre le démembrement et le pacte Dutreil, en empêchant le cumul. Cela n’enlève pas la possibilité de transmettre en nue-propriété, dans le cadre des dispositions fiscales actuelles.Vous avez donc raison, monsieur Lenormand : il faut évaluer régulièrement le pacte Dutreil, afin que nous sachions exactement ce dont nous avons besoin. On nous dit chaque année que le dispositif va être réexaminé – il mérite de l’être – et nous en avons encore discuté ici même lors de l’examen du dernier projet de loi de finances.
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M. Emmanuel Maurel : Eh oui !
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M. Nicolas Sansu : Nous avons donc souhaité nous emparer du sujet en permettant à ce débat d’avoir lieu dans l’hémicycle, car il est essentiel. Nous pourrons continuer à débattre en examinant les amendements à venir, et nous verrons bien ce qui en résultera. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur plusieurs bancs du groupe EcoS.)
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M. Inaki Echaniz : Bravo !
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M. le président : J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.
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M. le président : Nous examinons d’abord en discussion commune plusieurs amendements tendant à rétablir l’article 1er, supprimé par la commission. La parole est à M. le rapporteur pour soutenir l’amendement no 26, qui fait l’objet de sous-amendements nos 83, 71 et 84.
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M. Nicolas Sansu : Il vise à rétablir un article 1er, avec en particulier les trois dispositifs que nous avons été plusieurs à évoquer.Il s’agit d’abord d’instaurer un seuil à 50 millions d’euros au-delà duquel l’abattement sera réduit à 50 %. Je rappelle à ce propos que l’abattement réduit ne portera pas sur la totalité de la transmission : il ne concernera que la part qui dépasse 50 millions. Je vais d’ailleurs vous avouer quelque chose, même si c’est un autre sujet : puisqu’il est possible de saucissonner les transmissions, tout le monde sait qu’une donation de 100 millions – ce qui constitue déjà un très gros pacte Dutreil – sera fractionnée en deux pactes Dutreil de 50 millions chacun.
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M. Mathieu Lefèvre : Ça ne marchera pas, alors !
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M. Jean-Paul Mattei : Non, ce n’est pas possible !
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M. Nicolas Sansu : Si, c’est tout à fait possible, monsieur Mattei. Si l’on garde l’exemple d’une donation à 100 millions d’euros, la réforme permettrait de porter l’assiette imposable à 37,5 millions au lieu de 25 millions d’euros actuellement, ce qui ne me paraît pas complètement incongru. La durée de détention serait en outre étendue de quatre à huit ans et il est enfin prévu d’interdire le cumul du bénéfice lié au démembrement avec celui du pacte Dutreil. Ce sont des mesures qu’il me semble important d’introduire dans le débat public.Je rappelle d’ailleurs que j’ai sollicité les services de Bercy mais aussi le Meti, le Mouvement des entreprises de taille intermédiaire – celles que l’on nous jette à la figure en nous disant que nous allons les mettre en péril –, en leur demandant de nous fournir le nombre de pactes Dutreil dépassant les 50 millions d’euros : personne n’est capable de le faire ! C’est tout de même un vrai problème.
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M. Charles Sitzenstuhl : C’est un sujet de contrôle, pas de législation !
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M. Nicolas Sansu : Le montant moyen des pactes Dutreil se situe entre 1 et 5 millions d’euros, selon les estimations : en réalité, il y en a donc très peu qui dépassent les 50 millions ! (M. Stéphane Peu applaudit.)
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M. le président : La parole est à M. Charles Sitzenstuhl, pour soutenir le sous-amendement no 83.
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M. Charles Sitzenstuhl : Il vise à décaler très loin dans le temps la mise en œuvre du texte, si par malheur il était adopté.
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M. Nicolas Sansu : Par malheur ?
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M. Charles Sitzenstuhl : Oui, par malheur ! Honnêtement, à entendre toutes les interventions venues de la gauche, je suis très inquiet pour les entreprises. (Exclamations sur les bancs du groupe GDR.) Il y a d’ailleurs une contradiction entre les interventions des orateurs des différents groupes de gauche lors de la discussion générale et ce que vient de dire le rapporteur ! Vous avez tous échafaudé des théories sur l’héritage, mais ce n’est pas un texte sur l’héritage !
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M. Nicolas Sansu : Si, si !
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M. Charles Sitzenstuhl : C’est un texte sur les entreprises, sur le tissu industriel, sur l’artisanat, sur les entreprises agricoles ! (Exclamations sur les bancs des groupes EcoS et GDR.)
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M. Emmanuel Maurel : Des entreprises artisanales à plus de 50 millions, vraiment ?
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M. Alexis Corbière : Vous en connaissez beaucoup, des artisans à plus de 50 millions ?
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M. Charles Sitzenstuhl : Et vous, vous nous faites des digressions sur l’héritage ? Mais arrêtez de prendre prétexte d’un sujet lié aux entreprises pour disserter sur l’héritage ! Le pacte Dutreil sert à protéger le tissu économique, industriel, artisanal et agricole.
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M. Alexis Corbière : Ce n’est pas sérieux ! Vous n’y connaissez rien, visiblement !
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M. Charles Sitzenstuhl : D’ailleurs, ce que vient de dire le rapporteur Sansu, qui fait que nous voterons contre ces amendements et contre ce texte, relève du contrôle et non de la loi ! Il est dommage que la ministre des comptes publics soit partie – j’imagine qu’elle reviendra après la pause –, car elle pourrait vous le dire : ce sont des sujets de contrôle ! Pourquoi voulez-vous, sous prétexte de contrôle, changer une législation qui fonctionne et qui a trouvé son équilibre ? En matière de fiscalité, il faut de la stabilité ! C’est ce que nous vous expliquons depuis huit ans et la politique industrielle que nous menons marche tout de même plutôt mieux, pour ce qui concerne aussi la baisse du chômage, que celle qui prévalait sous les gouvernements précédents. Il faut arrêter de tripatouiller nos dispositifs fiscaux tous les quatre matins. (M. Mathieu Lefèvre applaudit.)
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M. Antoine Vermorel-Marques : Exactement !
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M. le président : La parole est à M. Mathieu Lefèvre, pour soutenir le sous-amendement no 71.
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M. Mathieu Lefèvre : Je suis très inquiet quand je vous entends. (Exclamations sur les bancs du groupe GDR.)
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M. Nicolas Sansu : Il ne faut pas s’inquiéter comme ça !
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M. Stéphane Peu : Pauvre chéri !
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Mme Elsa Faucillon : La mobilisation de votre groupe témoigne de votre inquiétude !
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M. Mathieu Lefèvre : J’y perçois une forme de légèreté fiscale. Le rapporteur lui-même nous dit qu’en l’absence de données, il est compliqué de légiférer. Mais que fait-il ? Une proposition de loi qui vise à remettre en cause l’équilibre même de la transmission familiale dans notre pays. On devrait pourtant se préoccuper, quand on est de gauche, de ne pas céder nos entreprises à l’étranger, à des fonds de pension qui n’auront rien à faire de l’avenir de leurs salariés et de leurs dirigeants,…
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M. Pierre Henriet : C’est clair, vous travaillez pour le capital étranger !
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M. Mathieu Lefèvre : …rien à faire de l’intérêt de la nation ! La vérité, c’est qu’un tel texte fait de vous les amis des fonds de pension ! (Exclamations sur les bancs du groupe GDR.)
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M. Pierre Henriet : C’est la vérité !
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Mme Béatrice Bellay : Mais quel toupet !