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Projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2025 >  > Article 3
M. le président : Prochaine séance, demain, à quinze heures : Questions au Gouvernement ; Suite de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2025. La séance est levée.
Projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2025 >  > Article 3
 : (La séance est levée à minuit.)
Projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2025 >  > Article 3
 : Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra
Projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2025 >  > Article 3
M. le président : La séance est ouverte.
Projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2025 >  > Article 3
 : (La séance est ouverte à quinze heures.)
Projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2025 >  > Article 3
M. le président : L’ordre du jour appelle la suite de discussion de la proposition de loi visant à restaurer un système de retraite plus juste en annulant les dernières réformes portant sur l’âge de départ et le nombre d’annuités (nos 284, 475).Ce matin, l’Assemblée a commencé l’examen des articles, s’arrêtant à l’article 2 octies.
Projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2025 >  > Article 3
M. le président : La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Article 2
M. Ugo Bernalicis : L’article 2 octies prévoit la rédaction d’un nouveau rapport pour faire une analyse des différentes réformes des retraites, du financement, etc. C’est très intéressant, cependant la propagande du Rassemblement national ne résiste pas à l’épreuve des faits. D’abord, les députés du groupe RN prétendent choisir le chemin le plus rapide et le plus court pour abroger la réforme des retraites qui a porté l’âge de départ à 64 ans. Figurez-vous que le chemin le plus court aurait été d’avoir un gouvernement du Nouveau Front populaire, en nommant Lucie Castets Première ministre. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Exclamations prolongées sur les bancs du groupe RN.) Pourquoi n’y a-t-il pas un tel gouvernement ? Parce que le Rassemblement national l’a refusé. Pourquoi y a-t-il un gouvernement de M. Barnier ?
Article 2
M. Philippe Ballard : Parce que vous avez voté pour eux le 7 juillet !
Article 2
M. Ugo Bernalicis : Parce que le Rassemblement national l’a accepté. (Mêmes mouvements.)
Article 2
M. Fabien Di Filippo : Chaque fois qu’il y a un problème, on appelle la droite pour rattraper les choses !
Article 2
M. Ugo Bernalicis : Ensuite, dès lors que le critère de l’urgence est évacué, reste le critère de l’efficacité. Pour que la loi soit effectivement abrogée, il ne suffit pas de voter un texte en première lecture à l’Assemblée ; il faut une navette parlementaire. Je vous l’apprends peut-être, chers collègues, mais il faut que le texte aille au Sénat, puis revienne, s’il n’y a pas de commission mixte paritaire (CMP) à l’issue de la première lecture dans les deux chambres. Or les prochaines niches parlementaires au Sénat pour abroger la réforme portant l’âge de départ à 64 ans auront lieu en décembre 2024 et en janvier 2025. Vous aurez donc l’occasion de vous rattraper, avec la coalition majoritaire – en majorité relative certes, mais en majorité à l’Assemblée nationale – du Nouveau Front populaire, le 28 novembre prochain. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Je me tiens à votre disposition, car je serai le rapporteur de cette proposition de loi d’abrogation…
Article 2
M. Philippe Ballard : Nous avons dit que nous la voterions !
Article 2
M. Ugo Bernalicis : …que vous voterez parce que ce circuit-là sera efficace pour abroger effectivement la réforme des retraites. Enfin, nous vous en voulons de ne pas avoir voté l’amendement du groupe LFI-NFP au projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS) ; nous proposons une base de financement, au moins à court terme, pesant sur les actifs qui gagnent le plus, lesquels paieront une légère surcotisation. Vous l’avez refusé, car vous n’avez pas de proposition pour financer l’abrogation de la retraite à 64 ans, sinon de dire aux femmes de procréer davantage ; c’est inacceptable. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP, ainsi que sur quelques bancs du groupe GDR.)
Article 2
M. le président : La parole est à M. Benjamin Lucas-Lundy.
Article 2
M. Benjamin Lucas-Lundy : Dans la suite de ce qu’a très bien dit M. Ugo Bernalicis, je souhaite à mon tour démontrer le mensonge que vous faites aux Français. Ce n’est pas bien, ce n’est pas beau de mentir. (Protestations prolongées sur les bancs du groupe RN.)
Article 2
M. Philippe Ballard : Ça vous va bien de dire ça !
Article 2
M. Benjamin Lucas-Lundy : Quand autant de gens se sont mobilisés contre cette réforme, quand autant de gens en souffrent, faire croire que vous pourriez l’abroger aujourd’hui est un mensonge vraiment répugnant, et qui vous ressemble d’ailleurs. (Vives protestations sur les bancs du groupe RN.) Avant même d’être vidée de sa substance, votre proposition de loi était un coup d’un soir législatif.
Article 2
M. le président : Ne prenez pas à partie vos collègues.
Article 2
M. Benjamin Lucas-Lundy : Je m’exprimerai donc à la troisième personne. Le texte du Rassemblement national était un coup d’un soir législatif, puisqu’il s’agissait de voter aujourd’hui un texte qui n’aurait pas été transmis au Sénat ensuite, et qui n’aurait rien changé à la vie de personne. Or nous sommes à l’Assemblée nationale pour changer la vie de nos concitoyens, pas pour créer des visuels et faire des effets de communication, ou pour permettre à Mme Le Pen d’entamer sa dix-huitième campagne présidentielle. (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS et SOC. – Protestations sur les bancs du groupe RN.)
Article 2
M. le président : Je mets aux voix l’article 2 octies.
Article 2
 : (Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Article 2
M. le président : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 214 Nombre de suffrages exprimés 200 Majorité absolue 101 Pour l’adoption 111 Contre 89
Article 2
 : (L’article 2 octies est adopté.)
Article 2
M. le président : Nous en venons à une série d’amendements portant article addionnel après l’article 2 octies.Je suis saisi de deux amendements, nos 9 et 1, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Philippe Juvin, pour soutenir l’amendement no 9.
Article 2
M. Philippe Juvin : Il ne faut pas se faire d’illusion : avec le système de retraite par répartition pur, compte tenu de la natalité, la baisse des pensions est inéluctable. Que font alors les riches pour s’assurer une bonne retraite ? Ils économisent, et cela s’appelle de la capitalisation. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Article 2
Un député du groupe SOC : C’est inégalitaire !
Article 2
M. Philippe Juvin : Cela existe déjà pour les fonctionnaires, avec le régime de la retraite additionnelle de la fonction publique (RAFP) ou au Sénat, par exemple. Si l’État avait capitalisé comme le Sénat, il aurait réduit son déficit de 40 %. En réalité, économiser permet non seulement de compléter le système par répartition, c’est-à-dire les pensions de retraite, mais aussi de financer l’économie. Je vous propose donc, monsieur le rapporteur, d’étudier l’avenir des régimes de retraite et de compléter le système de retraite par répartition au moyen d’une étude sur la capitalisation collective.
Article 2
M. Jean-Paul Lecoq : Va-t-on capitaliser le Smic ?
Article 2
M. Philippe Juvin : Ayez une chose en tête : si nous n’avons pas de capitalisation collective obligatoire, il y aura des gens qui capitaliseront néanmoins ; ce seront les privilégiés, car ils pourront le faire, tandis que vous aurez laissé les autres sur le bord du chemin. (M. Olivier Marleix applaudit. – Exclamations sur les bancs du groupe GDR.)
Article 2
M. le président : La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement no 1.
Article 2
M. Fabien Di Filippo : Comme je l’ai dit ce matin, le système de retraite par répartition, étant donné l’évolution démographique qui s’accélère, est condamné. Il nous faut envisager de nouvelles manières pour nos concitoyens de se constituer une retraite solide. Nous le constatons en observant d’autres pays : la capitalisation permet d’atteindre des niveaux de pension bien plus satisfaisants que ce que nous pouvons encore garantir aux retraités en France.Je souhaite également exprimer un regret. Je sais que les mariages de raison sont les plus longs à se dessiner, mais ce sont souvent les plus solides. Je vois le Rassemblement national et le Nouveau Front populaire se déchirer alors qu’ils portent exactement le même projet (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NFP) en matière de retraite. (M. Pierre Cazeneuve applaudit.) M. Bernalicis vient de publier les bans : dans quelques semaines, le 28 novembre, ils se retrouveront sans doute.Cependant, nous perdons énormément de temps sur une proposition de loi vide de tout contenu. J’aimerais que nous abordions les sujets des propositions de loi suivantes : les peines planchers ou la clandestinité sont des vrais problèmes dans notre pays. Si l’on se réfère à la promesse que vous avez faite à vos électeurs sur le contenu de cette journée, pour l’instant, le compte n’y est pas. Je ne vois pas pourquoi vous vous obstinez à perdre des heures et en allant au bout de la discussion, alors que nous pourrions aborder des sujets beaucoup plus porteurs. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe DR.)
Article 2
M. le président : La parole est à M. Thomas Ménagé, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission sur ces deux amendements.
Après l’article 2
M. Thomas Ménagé : MM. Juvin et Di Filippo ont abordé dans l’hémicycle un sujet important. Certains critiquent le débat que nous avons depuis le début de cette journée, mais je pense qu’il est intéressant. Vous avez tous les deux évoqué un sujet qui intéresse les Français. (« Ah ! » sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Vous l’avez très bien dit, il faut débattre de la question d’une part de capitalisation collective, pour éviter, bien entendu, que seuls les plus riches se constituent indirectement une retraite par capitalisation, grâce à des produits financiers et par l’intermédiaire de sociétés privées, et pour préserver le niveau de pension de retraite et le niveau de vie des Français. Il faut donc étudier cette question, sur la base du régime de retraite additionnelle de la fonction publique, comme vous l’avez bien expliqué, monsieur Juvin.Il me semble cependant, comme je l’ai dit lors des débats en commission, que la demande de rapport sur ce sujet n’est pas opportune. En effet, notre travail est d’apporter des solutions et non de les attendre du Gouvernement. Le sujet de la capitalisation collective peut être ouvert.
Après l’article 2
M. Manuel Bompard : Ah !
Après l’article 2
M. Thomas Ménagé : Néanmoins, ce qui m’inquiète, monsieur Juvin, c’est qu’il semble difficile, avec un taux de cotisation vieillesse de 28 % du salaire brut, d’ajouter un nouvel étage à la fusée, comme vous le proposez – en effet, nous sommes attachés au système par répartition, donc il s’agirait d’un étage supplémentaire – sans baisser le pouvoir d’achat des Français en diminuant mensuellement leur salaire net. Voilà la difficulté à laquelle nous sommes confrontés.D’autres pays ont une part de capitalisation, mais comme je l’ai expliqué ce matin, ils ont souvent des taux de cotisation largement inférieurs à ceux de la France : ce taux s’élève à 28 % en France contre 18 % en moyenne dans les pays membres de l’Organisation de coopération et de développement économiques, l’OCDE.J’ai souhaité laisser se dérouler le débat sans répondre aux différentes accusations, mais je voudrais désormais répondre sur le financement. Chers collègues de gauche, il n’y a pas que la natalité. Cela devrait vous parler, de soutenir les familles avec des places en crèche, des services publics qui marchent, en garantissant la sécurité dans le pays et en assurant un soutien financier et un pouvoir d’achat à la hauteur, pour qu’elles vivent en bonne santé, dans de bonnes conditions ; je ne comprends pas l’hystérisation dont vous faites preuve sur cette question.Cependant, il y a d’autres sujets que nous avons mis au cœur de nos capacités à financer notre système de retraite par répartition, comme la question de la productivité. Au cours des cinq dernières années, la productivité dans notre pays et surtout en Europe, a augmenté dix fois moins vite qu’aux États-Unis. Nous sommes donc très en retard. C’est la raison pour laquelle le groupe Rassemblement national veut porter à 3 % du PIB les moyens en matière de recherche et développement.Nous souhaitons également travailler sur l’amélioration du taux d’emploi pour financer les retraites sans demander plus d’efforts aux Français qui ne peuvent pas en fournir davantage. Je le répète, nous sommes très loin derrière l’Allemagne, où le taux d’emploi est supérieur de 10 points, et les Pays-Bas, où il est supérieur de 14 points. Le Conseil d’orientation des retraites (COR) l’explique très bien : si nous rattrapons les Pays-Bas, 140 milliards d’euros supplémentaires entreront dans les caisses pour financer le système de retraite par répartition.Enfin, vous avez proposé d’abroger la réforme portant l’âge de départ à la retraite à 64 ans grâce à un gouvernement du Nouveau Front populaire, cependant nous aurions eu une inquiétude : celle que M. Aurélien Rousseau soit votre ministre du travail, alors qu’il était favorable à la retraite à 64 ans, qu’il a instaurée. Nous sommes désolés, mais non : nous ne voulions pas de M. Rousseau comme ministre du travail. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)Avis défavorable.
Après l’article 2
M. le président : La parole est à Mme la ministre du travail et de l’emploi, pour donner l’avis du Gouvernement.
Après l’article 2
Mme Astrid Panosyan-Bouvet : Cette série d’amendements est intéressante. Il ne faut pas avoir peur des demandes d’études. Je donne donc un avis de sagesse sur l’amendement no 9 de M. Juvin sur la capitalisation collective, comme je le ferai sur l’amendement no 8 de M. Viry portant sur un système universel de retraites par points, car je pense que cela permettra à la représentation nationale et à l’exécutif de mieux prendre des décisions à l’avenir.
Après l’article 2
M. le président : La parole est à M. Hadrien Clouet.
Après l’article 2
M. Hadrien Clouet : Aujourd’hui, c’est Halloween.
Après l’article 2
M. Fabien Di Filippo : Vous importez la culture américaine dans notre pays !
Après l’article 2
M. Hadrien Clouet : Normalement, Halloween, c’est la nuit des masques, mais il est quinze heures et les masques tombent déjà. En effet, autour de l’article 2 octies, nous voyons se constituer une coalition baroque, de l’extrême droite à la droite dure, de personnes qui sont d’accord, selon les termes du rapporteur, pour examiner la capitalisation des retraites,…
Après l’article 2
M. Thomas Ménagé : La capitalisation collective !
Après l’article 2
M. Hadrien Clouet : …soit le fait de jouer en Bourse les revenus de retraite des Françaises et des Français.
Après l’article 2
M. Fabien Di Filippo : La capitalisation, ce n’est pas la Bourse !
Après l’article 2
M. Hadrien Clouet : Nous avons entendu vos arguments. Certains nous disent : avec la répartition, on ne trouverait pas l’argent pour les caisses de retraite. Mais d’où viendra alors l’argent de la capitalisation ? C’est l’argent magique. Comment voulez-vous mettre à la banque l’argent que vous ne trouvez pas actuellement ? Peut-être parce que vos amis sont banquiers. Ce n’est que ça, la différence entre ces deux types de projet. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.)J’entends dire : cela aura un rendement à long terme. D’abord, vous ne savez pas calculer à six mois vos résultats électoraux, alors les taux d’intérêt à quinze ans… (Sourires sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Néanmoins, admettons. Vous nous dites : regardez, il y a des pays où les rendements sont de 2 % ou 2,5 %. Mais pourquoi ? Parce que personne ne le fait. Dès lors que tout le monde entre dans un même fonds de pension, le rendement de ce fonds de pension baisse automatiquement. Vous nous proposez donc d’aller vers un système où le rendement des placements que vous aurez pris aux Français sera de 0 %. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)Les effets de ce type de politique sont bien connus : vous allez créer une masse gigantesque de capital fictif qui excédera les capacités de production et qui entraînera de l’inflation. Alors, non seulement on aura perdu de l’argent au début, mais on rognera le pouvoir d’achat des pensionnés à la fin. En vous écoutant aujourd’hui, ces derniers auront perdu à deux ou trois, voire à quatre reprises. Pour l’instant, heureusement, il ne s’agit que de leur temps, et pas de leur argent.Nous voyons bien que ces rapports sont demandés sur consigne du Medef. Du Rassemblement national à la Droite républicaine, tout le monde est d’accord pour jeter l’argent des Français sur les marchés financiers.
Après l’article 2
Plusieurs députés du groupe EPR : Oh là là…
Après l’article 2
M. Hadrien Clouet : Mais rassurez-vous : le 28 novembre, nous défendrons la retraite à 62 ans et – surtout – le système par répartition auquel nous ne vous laisserons jamais prendre un centime ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Exclamations sur les bancs des groupes RN et DR.)
Après l’article 2
M. le président : La parole est à M. Thibault Bazin.
Après l’article 2
M. Thibault Bazin : Monsieur Clouet, ces amendements visent seulement à étudier la question. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Avec vos propositions et celles du RN, notre système de retraite va droit dans le mur !Contrairement à ce que vous prétendez, monsieur le rapporteur, loin d’apporter des solutions, vous aggraverez le déficit de 4 milliards, dès l’année prochaine, et de 16 milliards par an les années suivantes.
Après l’article 2
M. Hadrien Clouet : C’est de l’argent magique, la capitalisation !
Après l’article 2
M. Thibault Bazin : Vous évoquez le taux d’activité et le taux de renouvellement des générations, mais, depuis que je siège ici, c’est-à-dire depuis 2017, je ne vous ai jamais entendus vous exprimer sur la politique familiale.
Après l’article 2
M. Fabien Di Filippo : Ils n’aiment pas la famille !
Après l’article 2
M. Thibault Bazin : Où étiez-vous quand nous débattions du taux d’activité et de la loi pour le plein emploi ? Vous avez refusé les contreparties au RSA et le plafonnement des aides sociales. En fait, vous ne voulez pas vraiment améliorer le taux d’activité : vous étiez absents à chaque rendez-vous ! Pire, vous votiez contre les solutions !
Après l’article 2
M. Sylvain Maillard : Eh oui !
Après l’article 2
M. Thibault Bazin : Si nous proposons d’étudier la question, c’est non pour les banquiers ou le Medef, mais pour les Français ! Nous réfléchissons à toutes les solutions possibles, afin de financer une retraite digne pour tous, qui protège le pouvoir d’achat de ceux qui ont travaillé ! (Applaudissements sur les bancs du groupe DR. – M. Hadrien Clouet mime un joueur de violon.)
Après l’article 2
Mme Anne-Laure Blin : Exactement !
Après l’article 2
M. Hadrien Clouet : Une retraite qui disparaîtra sur les marchés financiers !
Après l’article 2
M. le président : La parole est à Mme Clémentine Autain.
Après l’article 2
Mme Clémentine Autain : À mesure qu’il progresse, le débat éclaire la position de chacun. En cohérence avec vos votes sur le budget, les propos du rapporteur du Rassemblement national sur la retraite par capitalisation en disent long sur le modèle que vous promouvez : celui d’un pays où la finance et le privé prendraient le pas sur la protection sociale. Ce n’est pas cela qui permettra aux ouvriers et aux employés d’avoir de meilleures retraites, car vous les appauvrirez.Vous n’avez qu’un mot à la bouche : la productivité au travail. En bout de course, pour les caissières et les travailleurs à la chaîne, cette obsession signifie qu’ils devront faire plus en moins de temps. La détérioration des conditions de travail de ceux qui font vivre le cœur de notre pays n’est pas acceptable.Puisque vous évoquez le modèle américain, permettez-moi de rappeler que l’Inflation Reduction Act a permis d’investir des milliards dans les écoles et la transition écologique. C’est précisément ce que vous refusez de faire sur ces bancs. (L’oratrice désigne les bancs du groupe RN jusqu’aux bancs du groupe EPR).
Après l’article 2
M. Fabien Di Filippo : Vous avez montré François Hollande !
Après l’article 2
Mme Clémentine Autain : Vous êtes incapables d’avoir un minimum d’esprit public et d’investir pour être non plus productifs, mais plus utiles à nos concitoyens. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS.)
Après l’article 2
M. le président : La parole est à M. Philippe Juvin.
Après l’article 2
M. Philippe Juvin : Vos fantasmes sur la capitalisation collective trompent les Français qui n’ont pas la possibilité financière de mettre de l’argent de côté.
Après l’article 2
M. Vincent Jeanbrun : C’est clair !
Après l’article 2
M. Philippe Juvin : La capitalisation collective est le choix d’économiser ensemble pour l’avenir.
Après l’article 2
M. Vincent Jeanbrun : Bravo !
Après l’article 2
M. Philippe Juvin : C’était la position de Jaurès, dans L’Humanité. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Après l’article 2
M. Hadrien Clouet : Il est sérieux ?
Après l’article 2
M. Philippe Juvin : Dans plusieurs articles de 1909, il expliquait que l’une des bases du progrès social était de permettre aux ouvriers d’économiser, afin qu’une fois à la retraite, ils bénéficient de la richesse produite par leur travail. En ne leur disant pas la vérité, en avançant que le système par répartition continuera à les défendre, vous trompez ceux d’entre nous qui sont les plus dépouillés d’avantages personnels. Pour vous – c’est encore un fantasme –, le capital ne peut pas être au service des plus modestes. (Applaudissements sur les bancs des groupes DR et EPR.)
Après l’article 2
M. le président : La parole est à M. le rapporteur.
Après l’article 2
M. Thomas Ménagé : Je souhaite dissiper les incompréhensions des collègues de gauche. Avec Marine Le Pen, nous ne proposons pas d’investir dans des fonds de pension privés, mais nous invitons à une réflexion sur la part de capitalisation collective dans un fonds souverain français, sur lequel nous aurions la main. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)Madame Autain, il est évident que la productivité est nécessaire. Sans richesse créée, il n’y a rien à répartir. Si on veut que chacun ait sa part, il faut faire grossir le gâteau. Vous voulez le réduire en le taxant : cette position mènera notre pays à la ruine.
Après l’article 2
Plusieurs députés du groupe LFI-NFP : Cela n’a rien à voir !
Après l’article 2
M. Thomas Ménagé : Monsieur Bazin, je n’ai pas compris votre colère au sujet de la part de capitalisation collective.
Après l’article 2
M. Thibault Bazin : Ce n’est pas moi !
Après l’article 2
M. Thomas Ménagé : Pardon, j’ai cru que vous m’interpelliez. S’agissant du financement, je vous invite à lire notre contre-budget présenté par Jean-Philippe Tanguy la semaine dernière. Il propose 15 milliards d’économies supplémentaires, qui s’ajoutent aux 60 milliards du budget de M. Barnier. Cela compensera largement les 3 milliards de déficit des retraites pour l’année prochaine, et cela donnera deux ans de vie en plus aux Français. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe UDR.)
Après l’article 2
 : (Les amendements nos 9 et 1, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Après l’article 2
M. le président : Sur ces amendements, en raison du grand nombre d’interventions, j’ai donné la parole à deux orateurs pour et deux orateurs contre. Nous repassons à un orateur pour, un orateur contre.La parole est à M. Aurélien Pradié, pour soutenir l’amendement no 6.