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Emploi des salariés expérimentés et évolution du dialogue social > Discussion générale
Mme la présidente : La parole est à M. Frédéric Weber, pour soutenir l’amendement no 15.
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M. Frédéric Weber : « Le travail éloigne de nous trois grands maux, l’ennui, le vice et le besoin », écrivait Voltaire dans Candide. Encore faut-il pour cela qu’il soit accessible, que la loi n’oublie pas ceux qui, dès 55 ans – j’ai bien entendu Mme la ministre, il y a quelques minutes, prendre cet âge pour repère intellectuel –, sont progressivement exclus du marché de l’emploi. L’article 1er évoque « l’emploi et le travail des salariés expérimentés, en considération de leur âge », formule vague, bureaucratique et surtout totalement à côté de la réalité, car dans les faits le public concerné est celui de 55 ans et plus. Selon une étude de l’Insee publiée en 2023, 21 % des personnes âgées de 55 à 61 ans ne sont « ni en emploi, ni à la retraite », c’est-à-dire qu’un senior sur cinq se trouve piégé dans une zone grise, invisible aux yeux des statistiques officielles comme à ceux du droit. Pendant ce temps, les dispositifs en faveur de l’emploi des seniors se succèdent, s’empilent, échouent, sont remplacés par d’autres – autant de sigles sans effet concret.Ce projet de loi entend à son tour améliorer l’accès des seniors à l’emploi : très bien. Commençons, alors, par appeler les choses par leur nom. L’amendement vise à corriger cette imprécision juridique en fixant, pour définir la notion de salarié expérimenté, un seuil clair : 55 ans, âge à partir duquel le décrochage s’accélère, les embauches chutent, le chômage de longue durée grimpe et les reconversions deviennent exceptionnelles. À 55 ans, il serait possible d’anticiper la suite en formant, en accompagnant ; mais pour cela, la législation doit tracer un périmètre précis. En fixant ce seuil, l’amendement apporterait une sécurité juridique indispensable, évitant les interprétations aléatoires, les contournements, les blocages, les fausses négociations collectives.Enfin, cet amendement reflète un objectif clair : un droit du travail qui se concentre sur les publics véritablement fragilisés, et qui ne fait pas fi de la réalité. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
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Mme la présidente : Sur l’amendement no 15, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission ?
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M. Stéphane Viry : Je ne pense pas qu’il soit opportun d’apporter une borne d’âge à la notion de salariés expérimentés comme vous le proposez, et ce pour plusieurs raisons.D’abord, les partenaires sociaux ont volontairement privilégié cette notion souple. Il convient de le respecter. Il y a quelques années, j’avais conduit une mission d’information sur la question de l’emploi des seniors ; nous avions alors déjà opté pour la notion de travailleurs expérimentés, préférant un terme générique, conceptuel, qui permettait d’inclure l’ensemble des personnes concernées sans borne d’âge. Je me félicite que cette terminologie soit désormais communément admise et qu’elle figure dans le texte de l’ANI.Ensuite, vous l’avez mentionné, la définition du vieillissement varie selon les branches et les secteurs d’activité, allant de cinquante à soixante ans selon les métiers. Dès lors, fixer une borne d’âge me paraît trop restrictif et ne me semble pas conforme à l’évolution de certains métiers.Enfin, la transposition de cet accord national interprofessionnel vise précisément à établir un cadre national, souple et général. Il pourra ensuite s’adapter aux spécificités des métiers et des branches. C’est pourquoi la notion de salariés expérimentés me paraît être la plus pertinente pour établir un système protecteur pour ces travailleurs que nous entendons reconnaître et valoriser.
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Mme la présidente : Quel est l’avis du gouvernement ?
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Mme Astrid Panosyan-Bouvet : Je pense, très franchement, que l’approche consistant à définir la notion de salariés expérimentés par le seul prisme de l’âge n’est pas pertinente. Il faut lui préférer une approche par métier.Je mentionnerai quelques données illustrant les fortes variations d’exposition à l’usure professionnelle en fonction des métiers. Selon une note de France Stratégie, le taux de sorties précoces de l’emploi pour inaptitude professionnelle entre 51 et 59 ans s’élève à plus de 30 % pour un ouvrier non qualifié du bâtiment et de la manutention, à 25 % pour les aides-soignantes, à 5 % pour les employés du secteur de la banque et des assurances. Compte tenu de la forte variabilité selon les métiers, il ne semble pas opportun de fixer une valeur uniforme à l’âge de 55 ans ; il vaut mieux conserver la rédaction actuelle, issue des travaux des partenaires sociaux. Elle emploie le terme de travailleurs expérimentés, définis en fonction d’un seuil différencié selon les branches et les métiers.Nous avons choisi de parler de salariés expérimentés plutôt que de travailleurs seniors afin de lutter contre les préjugés à leur endroit, qui sont particulièrement enracinés en France par rapport à d’autres pays. Nous voulons ainsi affirmer que l’expérience a de la valeur. Nous le savons tous ici : en tant que députés, nous faisons mieux notre travail aujourd’hui que lorsque nous avons débuté notre mandat il y a quelques mois ou quelques années. L’expérience a de la valeur : cela compte !
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Mme la présidente : Je mets aux voix l’amendement no 15.
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 : (Il est procédé au scrutin.)
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Mme la présidente : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 50 Nombre de suffrages exprimés 50 Majorité absolue 26 Pour l’adoption 21 Contre 29
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 : (L’amendement no 15 n’est pas adopté.)
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Mme la présidente : Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 21, 6, 20, 32 et 105, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 6, 20, 32 et 105 sont identiques.La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement no 21.
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M. Nicolas Sansu : Cet amendement est très simple. Comme j’ai commencé à l’expliquer durant la discussion générale, il vise à ce que la définition d’un plan d’action type en faveur des travailleurs expérimentés soit rendue obligatoire dans l’accord de branche.On nous dit sans cesse que le taux d’emploi des seniors n’est pas bon et qu’il faut faire des efforts. Il nous semble donc intéressant qu’un plan d’action type puisse s’appliquer à toutes les entreprises au niveau de la branche : il suffira pour cela que les partenaires sociaux se mettent d’accord sur un plan d’action type – qui répondra évidemment aux spécificités de la branche concernée.Nous verrons ultérieurement s’il convient de renforcer l’obligation en prévoyant des sanctions à l’encontre des entreprises qui ne la respecteraient pas.L’amendement no 20, qui fait partie de la discussion commune, est similaire, mais il ne prévoit pas de supprimer la fin de l’alinéa 8.
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Mme la présidente : La parole est à Mme Océane Godard, pour soutenir l’amendement no 6.
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Mme Océane Godard : Il vise à rendre obligatoire l’établissement d’un plan d’action type sur l’emploi des salariés expérimentés dans le cadre des négociations de branche pour les entreprises de moins de 300 salariés.L’ANI précise qu’un plan d’action peut être élaboré pour les entreprises de moins de 300 salariés ; il est donc facultatif. Dans la pratique, la simple faculté d’établir ce plan ne garantit ni sa mise en œuvre systématique ni son efficacité. Cela ne suffit pas à garantir une dynamique collective suffisante pour lutter contre la marginalisation professionnelle des salariés expérimentés.Nous voulons rendre ce plan d’action obligatoire pour donner une réalité tangible aux ambitions partagées dans l’ANI.Les branches professionnelles ont un rôle déterminant pour entraîner les entreprises, notamment les PME, dans les dynamiques d’actions concrètes et structurées. Un plan d’action type permettrait d’éviter l’improvisation, de proposer des repères et de mutualiser les bonnes pratiques.Ce dispositif a déjà fait ses preuves dans certaines branches. Par exemple, la branche bâtiment et travaux publics (BTP) a signé un ANI en 2009, étendu au début de l’année 2010.Notre responsabilité est de mieux préparer notre économie au vieillissement de la population active.
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Mme la présidente : L’amendement no 20 de Mme Karine Lebon est défendu.
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Mme la présidente : La parole est à M. Louis Boyard, pour soutenir l’amendement no 32.
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M. Louis Boyard : Nous sommes très critiques vis-à-vis de cet article 1er.D’abord, il n’est pas contraignant ; même si un accord est trouvé, rien n’oblige à le respecter.Ensuite, il ne contient pas d’objectifs chiffrés ; nous demandons que ce soit le cas.Imaginez que je vous convie à une discussion, que je ne vous présente aucun objectif chiffré, et qu’à la fin, même si vous n’êtes pas d’accord, je puisse décider seul. Vous trouveriez cela juste ? C’est littéralement ce qui est écrit dans cet article 1er : à la fin, en l’absence d’accord, le patronat a le dernier mot.Par cet amendement, nous proposons de rendre ce plan d’action à la fois obligatoire et contraignant : en d’autres termes, il faut prévoir des mesures contraignantes pour assurer son application effective, faute de quoi nous légiférons sur du vide.Ce sont donc des amendements de bon sens qui visent à rendre le texte opérationnel ; je suis certain qu’il y aura un consensus au sein de la représentation nationale en ce sens.
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Mme la présidente : La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour soutenir l’amendement no 105.
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Mme Sophie Taillé-Polian : Nous pouvons quasiment tous nous accorder sur un constat : 40 % des personnes qui ne sont pas encore à la retraite ne sont déjà plus en emploi. C’est un problème majeur, aussi bien sur le plan individuel – pour chacune des personnes concernées – que sur le plan collectif – pour l’ensemble de la société.Face à cette situation, que devons-nous faire ? Faut-il en rester à des mesures incitatives ? Faut-il pousser un peu plus, prévoir des discussions au niveau des branches ou des entreprises, et s’arrêter là ? À l’évidence, il faut aller plus loin, en faisant en sorte de garantir au plus vite l’effectivité et l’efficacité des dispositions proposées.Nous reviendrons donc à chaque étape de la discussion de ce texte sur ce point fondamental : il faut prévoir des obligations. À l’issue du dialogue social, l’accord national interprofessionnel a proposé un certain nombre de dispositions. Nous, représentation nationale, devons jouer notre rôle. Le rôle de l’État est de garantir l’ordre public social et d’assurer l’effectivité des mesures prévues en ce sens. Il faut donc établir un régime d’obligations pour s’assurer que les dispositions prévues dans cet accord soient réellement mises en œuvre pour tous les salariés. C’est le sens de cet amendement.
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Mme la présidente : Quel est l’avis de la commission ?
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M. Stéphane Viry : J’émets un avis défavorable à l’ensemble de ces amendements, pour plusieurs raisons.Vous proposez de rendre obligatoire la définition d’un plan d’action type dans les accords de branche. L’amendement de M. Monnet propose également d’étendre le champ d’application de ce plan à toutes les entreprises, y compris à celles de plus de 300 salariés. Ce faisant, vous vous éloignez profondément de la décision des partenaires sociaux.Je rappelle qu’il s’agit d’une obligation nouvelle, proposée par les partenaires sociaux. C’est donc un progrès. Les branches n’étaient en effet plus soumises à aucune obligation légale de négociation sur l’emploi des seniors depuis la suppression du contrat de génération intervenue en 2017. Cela montre donc le chemin parcouru. Depuis 2017, seules deux branches – celle des sociétés d’assistance et celle des casinos – avaient négocié spécifiquement sur ce thème.Dans l’ANI, les partenaires sociaux proposent très concrètement une négociation obligatoire sur l’emploi, le travail et l’amélioration des conditions de travail des salariés expérimentés pour les entreprises de plus de 300 salariés.Dans les entreprises de moins de 300 salariés, une négociation volontaire est prévue, de même qu’une faculté pour l’employeur d’appliquer un plan d’action unilatéral.Les partenaires sociaux ont également souhaité que l’élaboration d’un plan d’action par branche demeure une faculté, et non une obligation, ce dont je vous demande de prendre acte. Je peux comprendre l’esprit de vos amendements, mais je le redis avec force : le fait qu’il demeure une simple faculté n’est absolument pas contradictoire avec les progrès que les partenaires sociaux eux-mêmes ont proposés pour l’emploi des seniors.Je ne peux qu’émettre un avis défavorable en considérant que les contraintes que vous proposez iraient à l’encontre de notre objectif commun d’augmenter le taux d’emploi des seniors en activité, qui progresse déjà depuis dix ans.
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Mme Astrid Panosyan-Bouvet : Je compléterai simplement les propos du rapporteur en disant que l’établissement d’une telle obligation risque de transformer ce plan d’action en simple formalité. On le voit dans d’autres domaines : le seul fait d’établir un document ne conduit pas toujours à des changements tangibles. Ici, cela ne garantirait pas que les entreprises intègrent ces plans d’action dans une véritable stratégie de développement des compétences et de maintien en emploi des travailleurs expérimentés, dans le cadre d’un dialogue social actif.Le texte propose de reprendre au niveau des branches cette question absolument indispensable, saluons déjà cette avancée.Saluons aussi le choix fait par les partenaires sociaux de proposer l’élaboration d’un plan d’action type mis à disposition des entreprises de moins de 300 salariés, qui pourront choisir ou non de s’en saisir de manière facultative – je le répète : faisons confiance aux partenaires sociaux.Je suis agréablement surprise de constater que la question du maintien en emploi des travailleurs expérimentés devient de plus en plus prégnante face aux enjeux liés au maintien des compétences et des difficultés de recrutement dans certains métiers. Je préfère donc conserver l’équilibre trouvé entre partenaires sociaux sur cette question.
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Mme Sophie Taillé-Polian : Ces premiers amendements nous donnent l’occasion d’engager sans attendre le débat sur le rôle de l’Assemblée nationale – au moins, ce sera fait. Nous ne sommes pas une chambre d’enregistrement.Évidemment, je suis tout à fait favorable au dialogue social. Il doit se déployer à tous les niveaux : dans chaque entreprise, au niveau des branches, au niveau interprofessionnel. C’est une excellente chose et nous devrions, en France, faire fleurir cette culture de la négociation. Pour ce faire, il faut tout de même que nous soyons lucides.Le rapport de force entre le patronat et les salariés est profondément déséquilibré. C’est la raison pour laquelle le travail a été fortement désavantagé par rapport au capital ces dernières années, et cette tendance n’est pas nouvelle. L’État doit donc assumer un rôle de rééquilibrage. Toutes les grandes avancées sociales dans notre pays ont été rendues possibles grâce à l’intervention de l’État, qui a permis de rétablir l’équilibre en faveur du salariat. Il est évidemment essentiel de partir de la base du dialogue social, mais il faut aussi savoir aller au-delà pour garantir de véritables avancées.Nous partageons la volonté d’augmenter le taux d’emploi des seniors et de permettre à chacun d’atteindre la retraite en bonne santé. Pour cela, il faut mettre en place des mesures réellement effectives.
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Mme la présidente : La parole est à M. Louis Boyard.
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M. Louis Boyard : Madame la ministre, il vous sera difficile de vous cacher derrière les partenaires sociaux durant ce débat. Hier, Matignon a assumé le fait de rejeter une partie de l’accord sur les transitions professionnelles. Vous ne pouvez pas vous cacher derrière les partenaires sociaux aujourd’hui parce que cela vous arrange, alors que vous avez acté votre désaccord la veille.Il sera également difficile de faire croire que vous vous rangez du côté des partenaires sociaux alors que vous avez fait la réforme des retraites. C’est un sujet majeur qui plane sur cette discussion, sans laquelle ce texte n’existerait pas.Enfin, vous parlez des partenaires sociaux, mais vous oubliez la CGT, qui n’est absolument pas signataire de cet ANI. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)Oui, je parle bien de la CGT, qui représente 600 000 adhérents, des travailleuses et des travailleurs qui se battent pour faire avancer leur cause. Il y a plus d’adhérents à la CGT que de macronistes dans ce pays ; je vous prie de les respecter.Dans cet article, il n’y a pas d’objectifs chiffrés, pas la moindre obligation d’appliquer l’accord ! L’employeur peut prendre la décision qu’il veut si la négociation ne lui convient pas. Dans ces conditions, vous ne pouvez pas parler d’efficacité.Il comporte aussi de grands manques : où est la discussion sur la pénibilité ?Vous n’êtes pas crédible, je le redis, quand vous vous cachez derrière les partenaires sociaux. Ne nous dites pas que cet accord fera avancer les choses : c’est de la poudre aux yeux. Ne nous dites pas non plus qu’il est parfait et qu’il ne faut pas l’amender : sur la pénibilité, la représentation nationale est attendue.Ce ne sont pas les partenaires sociaux qui font la loi, mais les députés, au nom de l’intérêt général ; c’est bien ce que nous comptons faire ici aujourd’hui.
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Mme la présidente : La parole est à Mme la ministre.
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Mme Astrid Panosyan-Bouvet : J’étais en Allemagne hier pour le sommet social franco-allemand : le taux d’emploi des plus de 60 ans en Allemagne est de 61 %, contre 38 % en France. Ils ont atteint ce chiffre sans ces objectifs chiffrés et ces contraintes que vous demandez.
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M. Patrick Hetzel : Exactement !
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Mme Astrid Panosyan-Bouvet : C’est donc bien qu’il y a d’autres moyens d’y parvenir, par le dialogue social, en utilisant mieux les outils à la disposition des entreprises, des organisations syndicales et des travailleurs, au niveau des branches ou des entreprises.Madame Taillé-Polian, vous parlez de rapport de force déséquilibré. Je souligne que ces négociations, commencées au printemps 2024, ont d’abord échoué. Les partenaires sociaux ont alors décidé de revenir à la table des négociations et ont abouti à un accord. Si la situation avait été aussi déséquilibrée que vous le dites, nous n’aurions jamais eu cet accord sur les seniors !Vous défendez maintenant la règle de l’unanimité, monsieur Boyard : ce serait un point nouveau. Mais je redis que l’accord sur les seniors a été signé par des organisations syndicales qui rassemblent 75 % des suffrages. N’écartons pas cela du revers de la main !Enfin, je ne crois pas que l’Allemagne ou les pays scandinaves aient la moindre leçon à recevoir de la France en matière de protection sociale.
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M. Patrick Hetzel : Très bien !
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Mme Astrid Panosyan-Bouvet : Ils réussissent très bien le pari du maintien en emploi des seniors comme de l’insertion professionnelle des jeunes sans les contraintes que vous voulez imposer, en faisant simplement confiance au dialogue social là où il doit s’établir.
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Mme Sophie Taillé-Polian : Leurs accords, c’est autre chose que les nôtres…
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 : (L’amendement no 21 n’est pas adopté.)
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 : (Les amendements identiques nos 6, 20, 32 et 105 ne sont pas adoptés.)
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Mme la présidente : Je suis saisie de trois amendements, nos 30, 31 et 115, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 31 et 115 sont identiques. La parole est à Mme Ségolène Amiot, pour soutenir l’amendement no 30.
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Mme Ségolène Amiot : Je soutiendrai également l’amendement no 31.L’amendement no 30 tend à abaisser le seuil d’application de l’accord à 50 salariés. Pour répondre par avance au rapporteur, nous proposons un amendement de coordination à l’article 2.Un grand nombre de salariés supplémentaires seraient ainsi concernés : nos près de 170 000 PME emploient en effet 4,5 millions de travailleurs et de travailleuses.Vous me direz aussi sans doute que seules 83,9 % des entreprises de plus de 50 salariés disposent d’une instance élue, à même de prendre part à cette négociation. C’est pourquoi l’amendement no 31 est un amendement de repli qui vise à fixer à 250 salariés le seuil à partir duquel les entreprises devront ouvrir cette négociation. De cette façon, toutes les entreprises concernées disposeront d’une instance représentative pour négocier.De plus, le seuil de 250 salariés est celui retenu par l’Union européenne et par le décret de 2008 relatifs aux critères de classement des entreprises, pour définir les PME. Cet amendement est ainsi un amendement de cohérence, et donc de simplification.
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Mme la présidente : La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour soutenir l’amendement no 115.