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Droit à l’aide à mourir > Discussion des articles > Article 15
Mme Julie Laernoes : Vous avez souvent pris les autres pays comme contre-modèles, sauf quand cela vous arrangeait de faire l’inverse – s’agissant des pharmacies, vous avez par exemple parlé positivement des Pays-Bas.Je veux seulement vous dire qu’à toute personne qui voudrait instituer ce droit ou constaterait qu’il est institué, l’absence d’une commission de contrôle a posteriori, chargée de vérifier le bon respect de la procédure à chaque étape, semblerait hallucinante.Il n’est pas vrai qu’il n’y a pas de contrôle a priori. Chaque étape de la procédure doit être respectée et une autorisation doit être accordée. Par ailleurs, le contrôle et l’évaluation sont importants en vue de savoir pourquoi, où, comment, du fait de quelle maladie la demande d’aide à mourir est formulée et comment elle est effectuée, ou encore si l’on veut davantage accéder à l’aide à mourir par soi-même ou avec l’aide d’un médecin. Il est important de prévoir une manière de disposer de toutes ces données lorsqu’on institue un droit dans la société.Vous avez souvent fait référence à Theo Boer, qui a été membre de la commission de contrôle a posteriori des Pays-Bas. Pour vérifier que les règles sont scrupuleusement respectées et signaler que des choses ne se passent pas bien si c’est le cas, il est important qu’au sein de la commission de contrôle a posteriori siègent des personnes dont le regard sur cette question est critique et aiguisé, afin de pleinement garantir qu’aucune des fameuses dérives que vous évoquez ne se produit et que le droit à l’aide à mourir est strictement respecté et encadré, dans notre pays comme ailleurs. (Mme Sandrine Rousseau applaudit.)
Droit à l’aide à mourir > Discussion des articles > Article 15
Mme la présidente : La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
Droit à l’aide à mourir > Discussion des articles > Article 15
M. Cyrille Isaac-Sibille : Je suis opposé à ces amendements de suppression, car nous avons besoin d’un contrôle a posteriori, d’une part d’un point de vue judiciaire, pour nous assurer que la procédure se déroule comme il convient, d’autre part – c’est toujours la même question – pour savoir si cette loi s’avère compassionnelle et exceptionnelle ou, comme le redoutent certains, facteur de dérives. C’est pour cela que nous avons besoin de l’article 15.En revanche, monsieur le rapporteur général, je suis en désaccord avec vous au sujet du contrôle a priori. Il n’y en a pas. Il y a seulement un autocontrôle des médecins.
Droit à l’aide à mourir > Discussion des articles > Article 15
M. Philippe Juvin : Voilà !
Droit à l’aide à mourir > Discussion des articles > Article 15
M. Cyrille Isaac-Sibille : En effet, malheureusement, ce texte fait tout reposer sur les médecins, qui devront évaluer, porter la responsabilité, décider. C’est pourquoi j’étais plutôt favorable – j’y reviens – à ce que le patient décide, tandis que le médecin ou le collège médical mettraient à disposition leur expertise et livreraient leur avis. En tout état de cause, la société n’est pas représentée a priori dans le collège consulté, car il ne s’agit pas d’un contrôle a priori, mais d’un autocontrôle par les médecins, auxquels on laisse beaucoup de responsabilités.
Droit à l’aide à mourir > Discussion des articles > Article 15
Mme la présidente : La parole est à Mme Sandrine Dogor-Such.
Droit à l’aide à mourir > Discussion des articles > Article 15
Mme Sandrine Dogor-Such : Mon intervention sera très rapide. Je veux seulement poser une question : les crédits de paiement nécessaires à la création et au fonctionnement de cette commission seront-ils prélevés sur les crédits alloués à la stratégie décennale évoquée à l’article 7 de la proposition de loi de Mme Vidal ?
Droit à l’aide à mourir > Discussion des articles > Article 15
M. Nicolas Sansu : Question évidente, venant du RN !
Droit à l’aide à mourir > Discussion des articles > Article 15
Mme la présidente : La parole est à M. Thibault Bazin.
Droit à l’aide à mourir > Discussion des articles > Article 15
M. Thibault Bazin : D’abord, madame la rapporteure, bienvenue au banc.Nous vous disons qu’il n’y a pas de contrôle a priori et vous nous répondez qu’il y en a bien un. Je vous ai bien écouté, monsieur le rapporteur général : vous nous indiquez que ce contrôle, c’est la procédure elle-même et que c’est le professionnel de santé qui l’effectue. Un autre collègue évoque un contrôle indépendant. Mais qui contrôle la procédure, qui contrôle le professionnel de santé, si ce n’est lui-même ? Rendez-vous compte, mes chers collègues : le professionnel de santé voit, sans témoin, la personne demandeuse ; la procédure peut être express et ne durer que quatre jours – deux jours pour instruire, deux jours ensuite pour déposer un recours ;…
Droit à l’aide à mourir > Discussion des articles > Article 15
M. Olivier Falorni : Et les sédations profondes ?
Droit à l’aide à mourir > Discussion des articles > Article 15
M. Thibault Bazin : …les autres professionnels ne sont pas tenus de voir la personne demandeuse et il n’y a aucune trace écrite de leurs avis ; et il n’y a pas de recours possible dès lors que le médecin accède à la demande du patient !Mes chers collègues, un vrai contrôle ne saurait être qu’externe ! C’est un nouvel exemple de faux-semblant : vous nous avez servi le faux-semblant de collège, le faux-semblant de recours, et à présent, c’est le tour du faux-semblant de contrôle !
Droit à l’aide à mourir > Discussion des articles > Article 15
M. Olivier Falorni : Et là, c’est un faux-semblant de bonne foi !
Droit à l’aide à mourir > Discussion des articles > Article 15
M. Thibault Bazin : Je vous accorde cependant qu’à l’extérieur de l’hémicycle, vos arguments font mouche, parce que votre communication est excellente : tous les mots sont là !
Droit à l’aide à mourir > Discussion des articles > Article 15
M. Olivier Falorni : Merci !
Droit à l’aide à mourir > Discussion des articles > Article 15
M. Thibault Bazin : Le problème, c’est que la réalité correspondante n’y est pas !
Droit à l’aide à mourir > Discussion des articles > Article 15
Mme la présidente : La parole est à M. Alexandre Allegret-Pilot.
Droit à l’aide à mourir > Discussion des articles > Article 15
M. Alexandre Allegret-Pilot : Nous sommes effectivement face à un simulacre de contrôle : la même personne ausculte, décide, s’autocontrôle en essayant de respecter, grosso modo, une procédure sur laquelle aucun tiers ne pourra appeler l’attention d’un juge à temps. Vraiment, selon moi, c’est un énorme simulacre de contrôle et nous ne voulons pas en être les complices !
Droit à l’aide à mourir > Discussion des articles > Article 15
 : (Les amendements identiques nos 72, 2419 et 2531 ne sont pas adoptés.)
Droit à l’aide à mourir > Discussion des articles > Article 15
Mme la présidente : Je suis saisie de six amendements, nos 2620, 652, 84, 443, 702 et 1792, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 702 et 1792 sont identiques. La parole est à M. Philippe Juvin, pour soutenir l’amendement no 2620.
Droit à l’aide à mourir > Discussion des articles > Article 15
M. Philippe Juvin : À mon tour de souhaiter la bienvenue au banc à Mme la rapporteure.Je souhaite que le contrôle a priori soit exercé par le président du tribunal judiciaire ou par un magistrat qu’il désigne. Nous avons formulé cette proposition plusieurs fois.M. Bazin a raison de dire que le contrôle prévu par l’article est abracadabrantesque ! Il est évident qu’il doit y avoir un contrôle a posteriori – qu’il conviendrait plutôt de nommer évaluation –, mais si le décès a eu lieu et que le contrôle a posteriori aboutisse au constat que la procédure ne s’est pas déroulée convenablement, que fait-on ? On ne peut pas faire grand-chose, puisque la personne est décédée ! C’est kafkaïen, cette histoire !On nous dit qu’il y a un contrôle a priori prévu dans la procédure. Mais personne ne contrôle la procédure ! Un contrôle doit être indépendant, assuré par une personne extérieure. Or, dans la procédure prévue, personne ne contrôle le médecin ! Prétendre que le fait que le médecin suive la procédure constitue en soi un contrôle, c’est se livrer à une affirmation fausse. On n’appelle pas cela un contrôle, mais le suivi d’une procédure. Qui contrôle le médecin ? Je ne le sais toujours pas.D’ailleurs, vous nous avez dit tout à l’heure que la saisine, par exemple, du procureur de la République, n’entraînait pas forcément l’arrêt de la procédure ! Vous avez refusé qu’une telle interruption soit inscrite dans le texte ! Il s’agit donc, comme l’a très bien dit M. Bazin, d’un vrai faux-semblant de contrôle.
Droit à l’aide à mourir > Discussion des articles > Article 15
Mme la présidente : L’amendement no 652 de Mme Anne-Laure Blin est défendu.La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 84.
Droit à l’aide à mourir > Discussion des articles > Article 15
M. Patrick Hetzel : Qu’est-ce qui nous amène à considérer que la proposition de loi instaure un simulacre de contrôle ? Tout simplement le fait que, quand on examine de près le contrôle a priori que vous évoquiez tout à l’heure, un certain nombre de lacunes sont à déplorer. Normalement, un contrôle doit être indépendant et externe. Il doit aussi être objectif – le présent amendement prévoit d’ailleurs le recueil de l’avis d’un large panel de professionnels. Il doit encore être rigoureux. Enfin, pour qu’il soit effectif, il faut assurer une traçabilité ; or vous avez systématiquement écarté les amendements que nous avons défendus sur les différents articles pour introduire cette traçabilité. On constate donc qu’il y a beaucoup de trous dans la raquette, si vous me passez l’expression.Dernier point, cette fois-ci sur la partie a posteriori des contrôles. Un autre volet n’est pas du tout abordé : une fois les contrôles effectués, il ne s’agit pas seulement de dire ce qui ne va pas, mais de proposer des actions correctives. Or là encore, le texte ne prévoit aucune disposition pour intégrer les actions correctives qui permettraient de tirer les conséquences du résultat des contrôles. Décidément, les trous dans la raquette sont très nombreux !
Droit à l’aide à mourir > Discussion des articles > Article 15
Mme la présidente : La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 443.
Droit à l’aide à mourir > Discussion des articles > Article 15
M. Thibault Bazin : Nous savons qu’il y a des incohérences dans le texte, mais nous n’en sommes qu’à la première lecture et ce n’est pas évident pour les rapporteurs vu le nombre d’amendements qui proposent de modifier telle ou telle ligne. On ne peut pas vous jeter la pierre.
Droit à l’aide à mourir > Discussion des articles > Article 15
Mme Élise Leboucher : C’est bien aimable – je le dis sans ironie.
Droit à l’aide à mourir > Discussion des articles > Article 15
M. Thibault Bazin : Nous savons bien qu’il y aura des éléments à caler plus tard, mais nous sommes, nous aussi, force de proposition. Je vous accorde que vous avez prévu une commission de contrôle, et c’est un bon point. Maintenant, il faut qu’elle puisse faire son boulot. Si vous croyez comme nous au contrôle a posteriori mais aussi au contrôle a priori, instaurons ce dernier ! C’est le sens de cet amendement de notre collègue Justine Gruet, qui propose d’écrire : « avant que la décision du médecin en charge de traiter la demande d’aide à mourir n’intervienne, un contrôle des conditions d’accès et de la procédure [est assuré par la commission de contrôle] ». Cette disposition apporterait au médecin qui instruit la demande les moyens d’évaluer l’aptitude du patient à exprimer un consentement libre et éclairé, et lui fournirait l’opportunité de mettre au jour d’éventuels questionnements, sachant qu’il ne connaîtra pas forcément le patient et ne sera pas forcément spécialiste de la pathologie dont celui-ci souffre. Il pourra certes faire appel à un spécialiste, mais ce dernier ne verra pas toujours le patient et aura donc des difficultés à contrôler le caractère libre et éclairé du consentement – encore un élément préoccupant. Il pourra saisir un juge, mais sans y être obligé. Faudra-t-il un simple doute ou un doute sérieux ? On n’en sait rien. Aussi serions-nous rassurés que la commission de contrôle puisse vérifier a priori. Il faudra bien sûr qu’elle soit réactive, l’idée n’étant pas de rallonger les délais.
Droit à l’aide à mourir > Discussion des articles > Article 15
Mme la présidente : La parole est à M. Philippe Juvin, pour soutenir l’amendement no 702.
Droit à l’aide à mourir > Discussion des articles > Article 15
M. Philippe Juvin : La commission proposée est à la fois responsable de la gestion du système d’information et chargée du contrôle de l’application de la loi. Elle est donc juge et partie. Il y a là une vraie difficulté conceptuelle s’agissant de ce que vous appelez le contrôle. Et seuls les médecins membres de la commission auront accès au dossier médical. Ce sera donc un autocontrôle médical et cette commission ne fera que de la statistique, en assimilant l’aide active à mourir à des décès que l’on voulait qualifier de naturels il y a encore quelques instants. Je note qu’en Hollande, sur 100 000 aides médicales à mourir depuis vingt-quatre ans, il n’y a eu qu’une seule saisine du parquet – je dis bien une seule. Vous croyez que statistiquement, c’est réel ? En réalité, les déclarations ne sont pas faites.
Droit à l’aide à mourir > Discussion des articles > Article 15
Mme Julie Laernoes : Ce n’est pas vrai !
Droit à l’aide à mourir > Discussion des articles > Article 15
M. Philippe Juvin : En tout cas, il est faux de dire qu’il y aura un contrôle, comme il est faux de dire que c’est une proposition de loi relative à la fin de vie et qu’elle fixe des critères stricts. Ce n’est pas parce que vous répétez des choses qui ne sont pas vraies qu’elles deviennent des vérités.
Droit à l’aide à mourir > Discussion des articles > Article 15
Mme Danielle Simonnet : C’est valable pour vous aussi !
Droit à l’aide à mourir > Discussion des articles > Article 15
Mme la présidente : L’amendement no 1792 de M. Alexandre Allegret-Pilot est défendu.La parole est à Mme Élise Leboucher, rapporteure de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.
Droit à l’aide à mourir > Discussion des articles > Article 15
Mme Élise Leboucher : Vos amendements portent sur le contrôle a priori des conditions d’accès et de la procédure. Imposer le recours systématique à l’autorité judiciaire afin qu’elle confirme le caractère libre et éclairé du consentement de la personne me paraît superfétatoire…
Droit à l’aide à mourir > Discussion des articles > Article 15
M. Olivier Falorni : Eh oui !
Droit à l’aide à mourir > Discussion des articles > Article 15
Mme Élise Leboucher : …car, comme vous le savez, les professionnels de santé impliqués dans la procédure collégiale chargée de se prononcer sur la demande d’aide à mourir auront déjà vérifié que cette condition est respectée. Nous avons d’ailleurs renforcé les mesures sur la procédure collégiale en adoptant l’amendement du président de la commission, Frédéric Valletoux, à l’article 6.
Droit à l’aide à mourir > Discussion des articles > Article 15
M. Olivier Falorni : Exactement !
Droit à l’aide à mourir > Discussion des articles > Article 15
Mme Élise Leboucher : La commission de contrôle et d’évaluation n’a pas vocation à devenir une instance d’appel de la décision prise à l’issue d’une procédure collégiale dont le déroulement garantit déjà la complémentarité des expertises.
Droit à l’aide à mourir > Discussion des articles > Article 15
M. Philippe Juvin : Il n’y a pas besoin de contrôle, alors !
Droit à l’aide à mourir > Discussion des articles > Article 15
Mme Élise Leboucher : Nous avons, de surcroît, adopté à l’article 5 un amendement de notre collègue Yannick Monnet qui ouvre une voie de saisine du juge des tutelles et du conseil de famille par le médecin chargé de se prononcer sur la demande d’aide à mourir formulée par une personne protégée.Un contrôle a priori semble donc trop contraignant. Il alourdirait la procédure et retarderait la mise en œuvre de l’aide à mourir alors même que celle-ci s’adresse, je le rappelle, à des personnes qui éprouvent des souffrances insupportables et dont le pronostic vital est engagé. Le collectif France Assos Santé nous alerte également sur le risque qu’un contrôle a priori, tel qu’il existe en Espagne, ralentisse considérablement la procédure, entravant ainsi l’accès à ce droit pour les patients : dans ce pays, un tiers des patients qui formulent une demande d’aide à mourir, et particulièrement ceux atteints d’un cancer en raison de l’évolution potentiellement rapide de la maladie, décèdent avant la fin de la procédure dans des souffrances inutilement prolongées. Avis plus que défavorable. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LFI-NFP. – Mmes Nicole Dubré-Chirat et Sophie Errante applaudissent également.)
Droit à l’aide à mourir > Discussion des articles > Article 15
Mme Catherine Vautrin : Une fois de plus, je crois qu’il faut dans ce débat distinguer le fond et la forme. Monsieur le professeur Juvin, je veux bien entendre que ce n’est pas à force de les répéter que les choses deviennent vraies, mais cet argument vaut pour tout le monde : vos collègues ont, eux aussi, répété à plusieurs reprises les mêmes choses de manière caricaturale. Je ne crois pas que cela fasse avancer le débat et que ces assertions en soient plus vraies.Vous avez cité à l’instant l’exemple des Pays-Bas. Pouvez-vous avoir la gentillesse de sourcer ce que vous venez de dire ? Autrement, on ne peut pas vérifier ce qu’il en est.J’en viens à mon troisième point, qui devrait nous permettre de faire avancer le débat : vous êtes chef de service, et je ne doute pas que vous pouvez nous donner des exemples concrets de la manière dont ce contrôle peut être assuré. Vous parlez de la future commission de contrôle et d’évaluation, mais il serait intéressant d’avoir des exemples d’autres formes de contrôle, quitte, peut-être, à les reprendre dans le cadre de la navette. On nous propose de faire venir un magistrat. Je n’ose imaginer qu’un magistrat ait les compétences techniques qui sont les vôtres, et je ne pense pas que c’est lui qui va régler le problème de la personne en fin de vie. S’il y a des formes de contrôle plus efficaces que cette commission, je suis tout à fait intéressée et j’aimerais en avoir connaissance. Nous ne sommes qu’en première lecture, et tout le monde cherche le meilleur moyen d’être certain que l’on recueille le consentement en respectant l’ensemble de la procédure et d’améliorer celle-ci si cela est utile.Mais à ce stade, quand je lis les amendements, à part répéter ce qui a été dit depuis des heures et reprendre l’article 5 en le déclinant à l’envers (M. Hadrien Clouet applaudit), je ne vois malheureusement pas de proposition concrète de contrôle. Je le regrette et j’émets un avis défavorable. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe Dem et sur plusieurs bancs des groupes EPR, LFI-NFP, SOC et EcoS.)
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Mme la présidente : La parole est à M. Philippe Vigier.
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M. Philippe Vigier : Bienvenue à Mme Leboucher. Franchement, je le dis à nos amis des Républicains : le contrôle a posteriori tel qu’il est établi par le texte est comparable aux dispositions de la loi Claeys-Leonetti, vous ne pouvez pas dire le contraire. Vous savez d’ailleurs que grâce au fameux registre national, nous allons enfin savoir quels sont les actes qui ont été pratiqués depuis dix ans.Monsieur Hetzel, monsieur Juvin, vous voulez judiciariser la médecine à bloc en demandant que le président du tribunal ou un magistrat qu’il désigne vérifie le consentement libre et éclairé. Mais, oui ou non, tous les protocoles médicaux et chirurgicaux mis en place en France hexagonale et ultramarine font-ils l’objet de vérifications par une commission d’évaluation et de contrôle ?
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Mme Marie-Noëlle Battistel : Bien sûr que non !
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M. Philippe Vigier : Répondez-moi les yeux dans les yeux, monsieur Juvin. La réponse est non ! Ne demandez pas aux autres ce qui n’est pas fait à l’hôpital aujourd’hui, vous le savez très bien. Quand la HAS se rend dans des hôpitaux, elle retire d’ailleurs leur homologation à certains services. Au passage, je souligne que la création de cette commission de contrôle et d’évaluation ne relève pas de la communication, monsieur Bazin. On essaye de sécuriser le plus possible le dispositif. Apportez-nous des éléments pour l’améliorer encore, mais des contrôles a priori, cela n’existe pas ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Dem.)
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Mme la présidente : La parole est à M. Hadrien Clouet.
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M. Hadrien Clouet : Un premier point d’abord pour marquer mon étonnement. Nous avons discuté toute la semaine dernière de la garantie du droit aux soins palliatifs, et les mêmes collègues qui défendent ce soir ces amendements nous expliquaient qu’il ne fallait pas judiciariser ; et maintenant qu’on arrive au contrôle a posteriori, il faudrait judiciariser ! Permettez-moi d’y voir une certaine forme de contradiction.Deuxièmement, on a entendu pendant des dizaines d’heures les trois mousquetaires de la droite alterner leurs arguments pour contester les logiques de contrôle : on avait l’intervention Hetzel, le discours Juvin et le monologue Bazin (Sourires et applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NFP et EcoS), avec une stratégie consistant à nous renvoyer de l’avant à l’après et inversement, nous disant que le contrôle a priori ne suffit pas parce qu’il manque un contrôle a posteriori, et que le a posteriori ne suit pas parce qu’il manque le a priori.
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M. Thibault Bazin : Vous n’étiez pas là !
Droit à l’aide à mourir > Discussion des articles > Article 15
M. Gérault Verny : Il était à la Buvette !
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M. Hadrien Clouet : Nous devrions pouvoir toutes et tous discuter du contrôle a posteriori, et surtout de ce que vous voulez vraiment mettre dedans. Ce serait intéressant, car à la lecture de vos amendements, on découvre des propositions qui ne me semblent pas refléter vos idées. Vous expliquez, par exemple, qu’il faudrait contrôler par un document déclaratif, mais qu’est-ce que cela veut dire sinon photocopier ce qui sera déjà déposé dans le dossier médical partagé ? S’il s’agit de photocopier un document déjà existant pour l’envoyer à une administration bureaucratique qui le contrôle et transmet ses conclusions, ce n’est pas très intéressant et cela risque de contrarier l’activité des soignantes et des soignants qui auront effectué le contrôle a priori. Tout cela me semble en dessous des propositions que vous faites d’habitude. J’espère donc que nous rejetterons ces amendements pour nous intéresser plutôt à ce que vous pouvez ajouter au contrôle a posteriori. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Mme Julie Laernoes applaudit également.)
Droit à l’aide à mourir > Discussion des articles > Article 15
Mme Mathilde Panot : On vous a cloué le bec ! (Sourires)
Droit à l’aide à mourir > Discussion des articles > Article 15
Mme la présidente : La parole est à M. Philippe Juvin.
Droit à l’aide à mourir > Discussion des articles > Article 15
M. Philippe Juvin : Tout d’abord, madame la ministre, permettez-moi de vous dire très respectueusement que vous vous adressez au député Juvin et pas au chef de service Juvin. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe DR.)
Droit à l’aide à mourir > Discussion des articles > Article 15
Mme Danielle Simonnet : C’est quand ça vous arrange, en somme !