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Lutte contre les violences sexuelles et sexistes > Discussion des articles > Article 4
M. Ugo Bernalicis : Je viens en renfort de notre collègue Capdevielle. Sur la forme, il est clair que modifier la loi de cette façon, par un amendement déposé en séance, est hautement problématique. Mais sur le fond, ce n’est pas mieux : va-t-on augmenter à chaque fois les durées de la garde à vue, et pourquoi pas jusqu’à quatre-vingt-seize heures, puisque ce régime existe déjà en matière de terrorisme ?Quand on écoute les revendications en la matière, c’est bien souvent le manque d’enquêteurs et d’enquêtrices qui revient. La liberté d’une personne mise en cause, et présumée innocente, devient la variable d’ajustement d’un manque de moyens ; nous ne sommes pas d’accord ! D’autant que, comme l’a dit Mme Capdevielle, le périmètre de l’amendement excède largement celui de la proposition de loi.S’il y a bien quelqu’un qui est en cause s’agissant du manque d’enquêteurs et d’enquêtrices dans ce pays, c’est Gérald Darmanin. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Il a lancé une réforme scandaleuse – la départementalisation de la police judiciaire –, dont nous dresserons prochainement le bilan à la commission des lois. En conséquence, le ministre Retailleau a pris acte, dans le projet de loi de finances pour 2025, d’une baisse de 5 000 équivalents temps plein travaillé (ETPT) dans la police judiciaire. Or ce sont pour l’essentiel les sûretés départementales, déjà engorgées et en souffrance, qui mènent les enquêtes pour viol ou agression sexuelle. La liberté n’est pas une variable d’ajustement ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – M. Jérémie Iordanoff applaudit également.)
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Mme la présidente : La parole est à Mme Elsa Faucillon.
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Mme Elsa Faucillon : Nous voterons également contre cet amendement. Comme cela a été dit, il s’agit d’un cavalier législatif et on ne peut pas, par manque de moyens, déroger aux libertés publiques et aux droits fondamentaux. Cet amendement devrait constituer une alerte quant à notre façon de traiter la question des violences sexistes et sexuelles. En effet, on voit bien le penchant qui peut être le nôtre, face au très mauvais traitement judiciaire de ces questions, de durcir en permanence les conditions de détention, voire de déroger aux grands principes de la justice. Or ce n’est pas comme cela que nous parviendrons à lutter contre ces violences de façon pragmatique, en tenant compte des chiffres.Quand bien même nous dérogerions à tous les principes et prolongerions toutes les durées de garde à vue, les affaires ne recevront pas pour autant les moyens d’enquête nécessaires ni la réponse pénale adéquate. Nous sommes conduits à déroger à de nombreux principes en pensant que cela permettra de mieux traiter le problème. Or ces principes n’ont pas été instaurés uniquement parce que nous les trouvions beaux, mais parce qu’ils étaient aussi gages d’efficacité judiciaire. Cette inflation pénale ne conduit à rien et ne permet pas que la justice traite mieux les violences sexistes et sexuelles. Telle est la réflexion plus large à laquelle nous invite ce type d’amendement. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et LFI-NFP.)
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Mme la présidente : La parole est à Mme la ministre déléguée.
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Mme Aurore Bergé : Je suis étonnée. J’ai présenté rapidement cet amendement parce que je pensais sincèrement qu’il ferait l’objet d’un consensus.
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M. Ugo Bernalicis : C’est mal nous connaître !
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Mme Aurore Bergé : Qu’un amendement soit déposé en séance est l’usage, puisqu’un amendement peut être déposé soit en commission, soit en séance. De plus, cet amendement a été largement annoncé par le garde des sceaux ; nous ne prenons personne par surprise. Nous avons simplement saisi l’occasion de ce véhicule législatif pour assurer une application plus rapide de la mesure, au bénéfice de la justice et des victimes.S’agissant de l’aspect dérogatoire de cette mesure, je vous invite – mais j’imagine que vous l’avez fait – à lire le dispositif de l’amendement : « Cette seconde prolongation est autorisée, par décision écrite et motivée, soit, à la requête du procureur de la République, par le juge des libertés et de la détention, soit par le juge d’instruction. »
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M. Sylvain Maillard : Eh oui, c’est encadré !
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Mme Aurore Bergé : Il s’agit donc d’une prolongation très strictement encadrée. Par ailleurs, concernant son efficacité, il s’agit de mieux appréhender les auteurs d’infraction ou de crime et de mieux protéger les victimes. Or la prolongation de la durée de la garde à vue permet d’approfondir les investigations nécessaires à la manifestation de la vérité, notamment la collecte d’éléments de preuve que le temps efface rapidement, au détriment des victimes : la réalisation de constatations techniques et scientifiques, la prise en compte de rapports d’examen ou d’expertise, ou encore la réception du résultat de réquisitions techniques.La protection de la personne mise en cause est garantie par la nécessaire motivation de la décision judiciaire de la prolongation de la garde à vue, ainsi que par le caractère obligatoire de l’avis médical. Nous aboutissons ainsi à un juste équilibre, avec l’impératif de donner du temps à la justice, afin de protéger les victimes. Celles-ci méritent un consensus plus que les polémiques !
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M. Sylvain Maillard : Très bien !
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 : (L’amendement no 42 est adopté.)
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Mme la présidente : La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement no 12.
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Mme Colette Capdevielle : L’amendement que je vous propose est d’autant plus pertinent que ceux qui tendaient à rétablir l’article 1er ont été rejetés tout à l’heure – nous devons prendre le temps de travailler sur la question de la prescription.Il vise à demander au gouvernement de remettre au Parlement un rapport sur l’opportunité de changer les règles de la prescription pénale concernant les crimes et les délits sexuels. Ce rapport devra être préparé avec la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes de l’Assemblée nationale.
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Mme Maud Bregeon : Je suis d’accord avec vous : nous avons besoin de temps pour travailler sur cette question. Mais nous aurions pu l’avoir s’il ne s’était trouvé, dans cet hémicycle, une majorité pour rejeter le rétablissement et la réécriture de l’article 1er. (« Oh ! » sur les bancs du groupe RN.) Le Sénat aurait pu, sans cela, s’y pencher à son tour, et l’Assemblée nationale aurait pu l’examiner en deuxième lecture : autant de mois pour continuer à travailler.Je donne donc un avis défavorable sur cet amendement. Je trouve quelque peu hypocrite cette façon de réclamer un rapport sur une question dont traitait un article que l’on a repoussé.
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Mme Émilie Bonnivard : C’est nullissime ! N’importe quoi ! Elle est décevante, la gauche.
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Mme la présidente : Quel est l’avis du gouvernement ?
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Mme Aurore Bergé : Je suis d’accord, et ce d’autant plus, madame la députée, que vous demandez au gouvernement de redonner un avis qu’il a déjà donné : il s’est très clairement prononcé, dans le cadre de l’examen de cette proposition de loi, sur l’imprescriptibilité en matière civile. Est-il bien utile que le gouvernement produise un rapport pour redonner le même avis, motivé de la même manière ? D’autant que les rapports ne manquent pas : il y a celui de la Ciivise ou encore celui que Jean-Marc Sauvé a remis dans le cadre des travaux de la commission sur les abus sexuels dans l’Église.Restent des divergences d’ordre politique : je souhaite, à ce titre, engager un travail transpartisan, avec l’ensemble des groupes, sur la loi-cadre. Avis défavorable.
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Mme la présidente : La parole est à Mme Sandra Regol.
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Mme Sandra Regol : Jusqu’ici, en commission comme dans l’hémicycle, nous avons eu un débat de bonne tenue. Nous avons, les uns et les autres, essayé d’écouter les avis contraires et de les respecter. Mais entendre, à cette heure, que la navette parlementaire tiendrait lieu de débat et nous faire renvoyer dans les cordes quand nous demandons, sur un sujet si difficile, la possibilité d’avoir une discussion approfondie ! Madame la rapporteure, ce n’est pas au niveau…
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Mme Émilie Bonnivard : C’est vous qui n’avez pas été au niveau !
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Mme Sandra Regol : À aucun moment les personnes en désaccord avec vous ne vous ont adressé, ce soir, des reproches du genre de ceux que vous venez de formuler. Sans respect, il n’y a pas de travail possible. (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS, LFI-NFP, SOC, LIOT et GDR.)
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Mme la présidente : La parole est à Mme Danièle Obono.
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Mme Danièle Obono : Ce dont nous discutons ici, c’est bien d’une proposition de loi, et pas d’un projet de loi. Dans ce dernier cas de figure, nous aurions pu avoir des avis, demandés par le gouvernement. Vous ne pouvez donc pas nous reprocher de demander un rapport après nous avoir contraints à discuter d’un texte pour lequel il n’existe aucune étude d’impact, aucune évaluation.Nous sommes défavorables à l’imprescriptibilité, mais nous pensons que le débat est légitime. Nous aurions aimé échanger plus d’arguments, pour renforcer nos convictions comme pour les ébranler. Il est plus que cavalier de nous reprocher de vouloir avoir ce genre de discussion quand, sur un certain nombre de questions, vous nous avez mis au pied du mur.Vous-même, madame la rapporteure, vous avez exprimé, lors des débats en commission, votre insatisfaction devant la manière dont l’examen de cette proposition de loi, dont vous reconnaissez d’ailleurs les imperfections, était conduit. Remémorez-vous donc cet instant de lucidité, sans rejeter sur nos épaules la responsabilité d’un texte qui n’est pas, de notre point de vue, à la hauteur du sujet. Tout le monde, pourtant, en reconnaît l’importance et désire apporter des réponses aux victimes.
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Mme la présidente : La parole est à Mme la rapporteure.
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Mme Maud Bregeon : J’ai dit que nous avions besoin de temps. J’ai également dit qu’il était nécessaire de rétablir l’article 1er, ainsi que l’article 3 – pour le message envoyé aux victimes, mais aussi pour que la discussion se poursuive lors de la navette parlementaire.Vous accusez Mme la ministre déléguée de vous imposer l’examen de cette proposition de loi dans un temps effectivement très contraint. Mais, comme le président Boudié l’a souligné en commission, le texte est débattu dans le cadre d’un ordre du jour transpartisan : aucun groupe ne s’y est donc opposé, et, si nous l’examinons, c’est que nous l’avons collectivement souhaité.
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Mme Danièle Obono : Bah non !
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Mme Aurore Bergé : Je le note donc pour l’avenir : aucune proposition de loi substantielle ne peut donc être examinée sans avis préalable du Conseil d’État ! (Sourires sur les bancs du groupe EPR.) Je crains bien que, dans le cadre des niches parlementaires ou de l’ordre du jour transpartisan, presque aucune proposition de loi n’ait jamais fait l’objet d’un tel avis. (M. Ugo Bernalicis s’exclame.)
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M. Sylvain Maillard : Eh oui !
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Mme Aurore Bergé : Ces textes sont-ils donc disqualifiés par avance ? Étonnante conception du travail parlementaire qui doit être le nôtre et de notre liberté, comme députés, d’utiliser les outils à notre disposition. La rapporteure l’a rappelé : ce n’est pas mon groupe qui a inscrit ce texte, au forceps, à l’ordre du jour, mais c’est au contraire un consensus très large, dégagé en conférence des présidents, qui a permis de le faire figurer, aujourd’hui, en deuxième position.Cette demande de rapport ne correspond pas à la méthode qui doit être la nôtre. Je préfère celle que je vous ai indiquée, plus efficace : engageons, avec l’ensemble des groupes – chaque président de groupe choisira qui le représente –, un travail sur une loi-cadre. Cela vaut mieux qu’un nouveau rapport dans lequel le gouvernement ne fera que répéter ce qu’il a déjà dit ce soir.
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Mme la présidente : Je mets aux voix l’amendement no 12.
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 : (Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
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Mme la présidente : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 168 Nombre de suffrages exprimés 111 Majorité absolue 56 Pour l’adoption 51 Contre 60
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 : (L’amendement no 12 n’est pas adopté.)
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Mme la présidente : La parole est à Mme Sandrine Josso, pour soutenir l’amendement no 31.
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Mme Sandrine Josso : Il a pour objet l’évaluation régulière de l’application de la loi, afin qu’elle assure au mieux la protection des victimes, femmes en enfants – c’est là notre devoir.
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Mme Maud Bregeon : Avis défavorable. Si je pense aussi, évidemment, qu’il est nécessaire de contrôler l’application de la loi, c’est là, selon moi, le rôle ordinaire du Parlement.
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 : (L’amendement no 31, repoussé par le gouvernement, n’est pas adopté.)
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Mme la présidente : La parole est à Mme Graziella Melchior, pour soutenir les amendements nos 36 et 35, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
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Mme Graziella Melchior : Ces deux amendements tendent à modifier le titre de la proposition de loi.Le no 35 vise à rétablir le titre initial, que la commission des lois avait souhaité modifier pour supprimer la mention « faites aux femmes et aux enfants ». Je crois qu’elle devrait bien figurer dans le titre de la loi, dont l’objectif premier est de contribuer à la reconnaissance des victimes.Le no 36 vise, lui, à rétablir ce titre initial et à y ajouter « et permettre une meilleure réparation ». La proposition de loi contribue en effet à cette réparation, qui, si elle ne peut effacer les drames vécus, permet d’accompagner les victimes vers le chemin de l’apaisement.
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Mme la présidente : Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
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Mme Maud Bregeon : Avis défavorable.
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Mme Aurore Bergé : Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée : j’aurais aimé que la proposition de loi porte sur la lutte contre les violences faites aux enfants, mais il s’est malheureusement trouvé en commission une majorité pour rejeter l’article 1er, qui permettait justement aux enfants victimes d’inceste d’avoir accès à la justice une fois devenus adultes. J’espère que nous saurons, au Sénat, trouver les voies pour avancer sur ce point.
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Mme Colette Capdevielle : Si, en commission, j’avais déposé un amendement tendant à changer le titre du texte, c’est parce que ce sont les enfants, les femmes et les hommes qui sont victimes de violences sexuelles et sexistes. L’arrêt de la Cour de cassation que j’ai évoqué tout à l’heure concernait un jeune homme. Dans nombre d’établissements scolaires, de jeunes hommes mineurs sont victimes de ces violences. Dans le collège de l’institution Notre-Dame de Bétharram, dans ma région, toutes les victimes sont de sexe masculin. Si les victimes sont le plus souvent des femmes et des enfants – c’est une évidence –, on compte aussi des hommes parmi elles. Or il est beaucoup plus compliqué pour les hommes de libérer leur parole sur les violences sexuelles et de porter plainte. Il n’y a d’ailleurs ce soir – je l’ai déjà dit et je le regrette – presque que des femmes qui se sont exprimées. J’aurais aimé entendre les hommes se prononcer au sujet des violences qui peuvent leur être faites.Je vous invite donc à rejeter ces amendements : le titre actuel est général et couvre l’ensemble des violences sans faire de différence entre les hommes, les femmes et les enfants. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)
Lutte contre les violences sexuelles et sexistes > Discussion des articles > Article 4
 : (Les amendements nos 36 et 35, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Lutte contre les violences sexuelles et sexistes > Discussion des articles > Article 4
Mme la présidente : Nous avons achevé l’examen des articles de la proposition de loi.Sur l’ensemble du texte, je suis saisie par le groupe Ensemble pour la République d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Lutte contre les violences sexuelles et sexistes > Discussion des articles > Article 4
Mme la présidente : La parole est à Mme Sophie Blanc.
Lutte contre les violences sexuelles et sexistes > Explications de vote
Mme Sophie Blanc (RN) : Nous sommes favorables à toutes les mesures visant à protéger les victimes et à sanctionner les auteurs avec fermeté. Mais cette cause essentielle mérite des outils juridiques clairs, applicables et conformes à nos principes fondamentaux. Or l’introduction, dans la proposition de loi, du concept de contrôle coercitif soulève de graves inquiétudes. Il ouvre la voie à des dérives en permettant des interprétations arbitraires, contraires au principe de l’égalité des citoyens devant les délits et les peines. Cette approche, loin de protéger réellement les victimes, alourdit le travail des forces de l’ordre et celui d’une institution judiciaire déjà saturée, tout en risquant d’alimenter des conflits de manière injustifiée. On complique la tâche de magistrats débordés en introduisant une notion floue, caractérisant une infraction difficile à prouver dans le cadre d’une procédure judiciaire.Dans un esprit de responsabilité, et en dépit de notre engagement pour cette cause, nous nous abstiendrons donc lors du vote de la proposition de loi. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
Lutte contre les violences sexuelles et sexistes > Explications de vote
Mme la présidente : La parole est à Mme Graziella Melchior.
Lutte contre les violences sexuelles et sexistes > Explications de vote
Mme Graziella Melchior (EPR) : Si nous regrettons que l’article 1er n’ait pas été rétabli – il s’agissait d’une demande à laquelle les associations tenaient fortement et d’une solution utile contre les phénomènes d’amnésie traumatique –, nous nous félicitons d’avancées importantes grâce à ce texte, qui seront saluées par la société et qui feront date.À l’article 2, l’extension de la prescription glissante permettra de mieux lutter contre les prédateurs, les récidivistes et les multirécidivistes.La réintroduction de l’article 3 et de la notion de contrôle coercitif est essentielle. Nous allons enfin nous doter d’un outil pour poursuivre des actes qui, individuellement, ne peuvent être poursuivis, mais qui, cumulés, mettent les victimes dans une situation de sujétion grave.Nous voterons en faveur de ce texte. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EPR.)
Lutte contre les violences sexuelles et sexistes > Explications de vote
Mme la présidente : La parole est à Mme Danièle Obono.
Lutte contre les violences sexuelles et sexistes > Explications de vote
M. Jean-François Coulomme : Absolument !
Lutte contre les violences sexuelles et sexistes > Explications de vote
Mme Danièle Obono : …de la formation des fonctionnaires de la justice, de la police, de l’éducation nationale et de la santé ? Nous regrettons que les gouvernements successifs depuis sept ans ne se soient pas employés à déployer ces politiques, indispensables, leur préférant le durcissement de l’appareil répressif. Pourtant, cette inflation répressive n’a jamais démontré ses effets dissuasifs, et vous l’avez favorisée au détriment des moyens des services publics pourtant essentiels en matière de prévention.Dans quelques jours, le projet de loi de finances pour 2025 revient à l’Assemblée nationale sous une forme encore plus austéritaire que sa version initiale. Vos décisions budgétaires contribueront à dégrader la situation. C’est pourquoi nous les combattrons avec détermination.Enfin, que dire de la logique générale du texte – l’extension de l’imprescriptibilité –, qui favorisera le recours à la justice pénale comme seule institution capable de réguler les comportements infractionnels et de protéger le public ? La prescription est un principe cardinal de notre droit et, jusqu’à présent, il n’a été écarté qu’en matière de crimes contre l’humanité. Assimiler les crimes sexuels à ces derniers introduirait une incohérence dans la hiérarchie des infractions. Ce débat est récurrent et légitime. Il met en jeu nos conceptions de la justice, nos principes, mais aussi nos convictions et nos déchirements intimes.
Lutte contre les violences sexuelles et sexistes > Explications de vote
Mme la présidente : Merci de bien vouloir conclure !
Lutte contre les violences sexuelles et sexistes > Explications de vote
Mme Danièle Obono : Si ce débat revient à intervalles réguliers, nous, législateurs, ne pouvons nous y engager ni par des glissements successifs, ni par des voies détournées, et encore moins en détournant l’objet de la proposition de loi comme le font les amendements du gouvernement. Pour toutes ces raisons, nous voterons contre ce texte. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Lutte contre les violences sexuelles et sexistes > Explications de vote
Mme la présidente : La parole est à Mme Colette Capdevielle.