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M. Pouria Amirshahi : Il est important que nous débattions, parce qu’il est question de mesures de restriction majeures : isolement renforcé, surveillance accrue, contrôle des communications.Nous sommes d’accord, il faut empêcher de dangereux criminels de provoquer des troubles dans la prison ou bien d’organiser ou de commanditer des crimes ou des délits depuis celle-ci. Mais vous envisagez pour ce faire des peines particulières. Ce n’est pas notre position.Reconnaissez que du fait de la gravité des mesures envisagées, leur application ne peut relever de la décision d’un seul homme. C’était l’objet de notre précédente discussion. Certes, nous sommes en démocratie, mais la démocratie française est malade de la surconcentration du pouvoir exécutif dans les mains d’un seul homme, que ce soit le président de la République ou le ministre de la justice.S’agissant de décisions aussi graves, nous proposons que des garanties fondamentales soient apportées, en distinguant correctement les personnes condamnées et les prévenus placés en détention provisoire. L’affectation des premières au sein d’un quartier de lutte contre le crime organisé nécessitera un avis du juge de l’application des peines ; pour les secondes, l’information du magistrat instructeur sera indispensable. Ce dernier pourra s’opposer à cette affectation dans un délai de huit jours.Je vous prie de m’excuser d’avoir pris le temps nécessaire, après la confusion autour du sous-amendement du gouvernement, pour préciser les choses, car il importe d’encadrer strictement cette mesure exorbitante de droit commun qui constitue une très grave privation de liberté.
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Mme la présidente : La parole est à M. Sacha Houlié, pour soutenir le sous-amendement no 987.
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M. Sacha Houlié : Ceux qui font confiance au gouvernement auront peut-être été éclairés par la duplicité dont il vient de faire preuve lors des votes sur le sous-amendement no 988 et les amendements no 208 et identiques.Mon sous-amendement propose que l’avis rendu par le juge de l’application des peines soit un avis conforme. Comme le bleu de méthylène, il sert de révélateur : soit le gouvernement et le rapporteur émettent un avis favorable, démontrant ainsi qu’ils sont prêts à se défaire de la compétence discrétionnaire du garde des sceaux qu’est le placement d’un détenu en quartier de haute sécurité, soit ils émettent un avis défavorable, et nous saurons qu’ils entendent conserver à leurs seules fins ce pouvoir et les facultés qui lui sont attachées.Si le gouvernement est vraiment sincère, il donnera un avis favorable à ce sous-amendement.
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M. Inaki Echaniz : Mais le gouvernement est-il sincère ?
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Mme la présidente : Sur les amendements no 209 et identiques, je suis saisie par les groupes La France insoumise-Nouveau Front populaire et Socialistes et apparentés de demandes de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 716 et sur le sous-amendement no 987 ?
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M. Vincent Caure : Sur le sous-amendement qui prévoit un avis conforme du juge d’application des peines, mon avis sera défavorable. L’adopter reviendrait à créer quelque chose qui n’existe nulle part ailleurs. Une fois que quelqu’un est condamné, c’est l’autorité pénitentiaire qui définit où et comment cette personne est emprisonnée. Ce n’est pas au juge de l’application des peines d’en décider, même si l’autorité judiciaire peut être informée.L’amendement de M. Amirshahi a été le point de départ d’une longue discussion en commission et je pense qu’il nous permet de nous retrouver. Il propose deux procédures d’affectation différentes selon que la personne détenue est prévenue ou condamnée. Dans les deux cas, la décision administrative est maintenue, mais vous prévoyez la consultation d’un juge selon deux modalités : pour les personnes condamnées, on recueille l’avis du juge de l’application des peines ; pour les personnes prévenues, on informe le magistrat chargé de l’instruction, en lui donnant huit jours pour s’opposer à la décision s’il le souhaite. La commission a repoussé cet amendement, auquel je donne un avis personnel favorable.
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M. Gérald Darmanin : Défavorable au sous-amendement et favorable à l’amendement.
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M. Antoine Léaument : Mon groupe sera pour sa part favorable au sous-amendement et à l’amendement. Par ailleurs, je souhaite revenir sur ce qui vient de se passer dans l’hémicycle. Nous sommes opposés aux régimes spéciaux de détention, même si, contrairement à ce que répètent certains collègues, parfois de manière très insultante, nous convenons que les narcotrafiquants posent des problèmes spécifiques. Nous n’utilisons pas les mêmes méthodes que ces collègues et nous avons avec eux des désaccords de fond. Cela fait partie du débat à l’Assemblée nationale – et heureusement que nous sommes là, car sans nous, il n’y aurait peut-être pas toujours de débat.Le débat ouvert par le dépôt du sous-amendement du gouvernement portait sur le risque d’arbitraire. Je trouve intéressant que dans son argumentation, M. le ministre ait dit, en quelque sorte, qu’il ne revendiquait pas l’honneur d’être une cible. Il a indiqué que si c’était le directeur de l’administration pénitentiaire qui décidait du régime d’incarcération, cela reporterait sur lui les risques alors que ce fonctionnaire est moins protégé qu’un ministre.Je ne prends la parole que pour alerter mes collègues sur ce point. Avec le narcotrafic, les risques ne concernent pas seulement la corruption. Ils concernent aussi la vie des personnes qui prennent les décisions et des membres de leur famille – leurs enfants, leur conjoint, etc. Chaque fois que vous votez, ayez en tête ces éléments-là ! Si nous souhaitions que la décision sur le régime d’incarcération dépende d’un fonctionnaire, c’était pour atténuer les risques de corruption et les risques d’atteinte aux personnes, car un fonctionnaire est chargé d’appliquer des ordres pris au-dessus de lui. Il est donc dommage que notre amendement n’ait pas été adopté.
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Mme la présidente : La parole est à M. Sacha Houlié.
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M. Sacha Houlié : Monsieur le rapporteur, vous dites que ce que je propose n’existe nulle part. C’est bien normal, puisque vous revendiquez créer quelque chose d’inédit et que je m’y oppose. Vous comme moi faisons de la création juridique. Par ailleurs, j’ai dit que mon sous-amendement était un révélateur pour savoir si le ministre de la justice souhaitait ou non se départir d’un pouvoir discrétionnaire. En réalité, il ne le veut pas, comme il l’a montré avec le tour qu’il vient de jouer à la représentation nationale. Cette compétence discrétionnaire va dépasser la seule personne de M. Darmanin, qui ne sera pas toujours garde des sceaux. Les ministres de la justice qui vont lui succéder la conserveront quelle que soit leur identité. Il n’est pas souhaitable qu’ils aient ce droit exorbitant sur les détenus et les prévenus. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)
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M. Antoine Léaument : C’est fondamental !
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Mme la présidente : La parole est à M. le président de la commission des lois.
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M. Florent Boudié : Monsieur Houlié, ce n’est pas en faisant de la caricature qu’on convainc. Vous dites que nous créons un système nouveau. C’est inexact.
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M. Sacha Houlié : C’est vous qui l’avez dit ! Ne nous dites pas l’inverse de vos arguments précédents !
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M. Florent Boudié : Monsieur Houlié, souvenez-vous de l’époque où vous étiez beaucoup plus calme dans l’hémicycle ! Cela nous rappellera d’excellents moments, car nous avons des souvenirs en commun.Nous sommes d’accord sur le fait qu’actuellement, la décision de placement dans un régime de détention est une décision administrative. Avec votre amendement, vous en faites une décision judiciaire. Vous changez par conséquent la nature du système de décision et l’ordre juridictionnel concerné en cas de recours. Sur ce point, nous avons répondu à notre collègue Éléonore Caroit que la décision administrative pourrait bien sûr faire l’objet d’un recours en référé, qui sera examiné dans un laps de temps très court.Ne caricaturez pas le dispositif ! Nous avons eu un débat intéressant et j’ai voté pour le sous-amendement du gouvernement, tout en considérant que remettre la responsabilité entre les mains du directeur de l’administration pénitentiaire comportait des risques, comme je vous l’ai indiqué en aparté. Nos débats démontrent une volonté de transparence et de dialogue. De plus, nous les tenons avec, en arrière-plan, toutes les avancées et les garanties supplémentaires proposées par le Conseil d’État. Il me semble que nous faisons collectivement œuvre utile et qu’il n’est pas nécessaire de passer par des arguments caricaturaux pour aboutir à des résultats.
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Mme la présidente : La parole est à M. Stéphane Mazars.
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M. Stéphane Mazars : Ce que propose notre collègue Houlié avec son sous-amendement est encore plus iconoclaste que ce qui vient d’être dit. Nous avions deux options : soit une procédure administrative, avec ses voies de recours, soit une procédure juridictionnelle, avec ses voies de recours. Lui propose quelque chose d’hybride, avec une décision administrative prise par le garde des sceaux sur un avis conforme d’un juge de l’application des peines. Ce sous-amendement est donc totalement inopérant.En revanche, nous sommes évidemment favorables à l’amendement de notre collègue Amirshahi. Il trouve un très bon équilibre en opérant une distinction selon que la personne est en détention provisoire ou bien condamnée. Dans les deux cas, un avis est donné, sans que l’administration ait l’obligation de s’y conformer. Cela ouvre la possibilité pour un juge d’instruction de s’opposer à la décision du garde des sceaux selon les nécessités de son enquête, notamment celle d’une proximité avec la personne détenue pour organiser des confrontations. La majorité des membres de mon groupe devraient donc voter en faveur de cet amendement.
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Mme Sandra Regol : Après plusieurs heures de discussion, il semblerait qu’on puisse enfin avancer vers quelque chose de normal et de logique en établissant une distinction entre des personnes condamnées pour avoir commis des crimes ou des délits et d’autres qui sont seulement poursuivies. Pour en arriver là, il aura fallu que nous soyons accusés de faire de l’obstruction alors que nous essayons seulement d’instaurer un cadre législatif respectueux – non pour faire plaisir aux trafiquants, qui abîment la société, mais parce que ce que nous votons peut toujours donner lieu à une dérive. Plusieurs collègues ont ainsi rappelé que des dispositions prévues pour les terroristes avaient été appliquées à des militants pacifistes du droit de l’environnement. Il est de notre devoir d’anticiper et de prévenir de tels cas.J’ai donc cru naïvement qu’on pouvait avoir un véritable dialogue lorsque M. le ministre nous a proposé de déposer un sous-amendement. Mais ce dernier n’était qu’un hochet agité pour nous faire plaisir, puisque les votes étaient pipés avant même d’avoir lieu. Il est extrêmement dommage que les choses se déroulent ainsi alors que nous nous efforçons de parvenir à un texte qui nous permette de lutter contre la criminalité organisée, le grand banditisme et le trafic de stupéfiants. C’est manquer de hauteur de vue que de se livrer à de tels jeux de passe-passe, surtout quand l’Assemblée essaye de mettre en place des outils opérationnels de lutte contre les têtes de réseaux. Nous constatons qu’il y a beaucoup d’outils très opérationnels pour lutter contre la petite délinquance, les pauvres et les victimes des trafics, et assez peu en ligne avec les objectifs des sénateurs à l’origine du texte initial. Il est bien dommage que nous nous en éloignions autant.
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M. Gérald Darmanin : Madame Regol, il y a une majorité pour ce texte dans l’hémicycle, personne n’en disconvient. On ne perd pas son temps pour le plaisir. J’ai écouté la défense des amendements, y compris les propositions de M. Bernalicis, et j’ai donné des avis favorables à de nombreux amendements du groupe socialiste, du groupe écologiste et, parfois, du groupe communiste. Je continuerai tout au long de l’examen du texte. Cela n’a pas encore été le cas pour des amendements du groupe La France insoumise, mais je sais que M. le rapporteur le fera et je le suivrai.Ne me faites pas le même procès que M. Houlié. Parce que vous avez perdu un vote, vous considérez qu’il y a eu un tour de passe-passe. Si vous estimez que ce que vous souhaitez doit être voté par l’Assemblée nationale, je ne peux rien y faire. C’est à vous de convaincre vos collègues. J’ai proposé que nous ayons un nouveau débat et je m’en suis remis à la sagesse de l’Assemblée sur mon propre sous-amendement. Ensuite, elle décide comme elle l’entend.Madame la présidente, j’entends vos demandes pour que nous accélérions. Je retarde les débats par les explications que je donne pour montrer à la représentation nationale que je prends au sérieux les questions qu’elle me pose. Madame la députée, si vous considérez qu’à chaque fois que je fais quelque chose, j’ai une idée derrière la tête, et qu’à chaque fois que je ne fais rien, il en est de même, nous n’allons pas aller loin dans la discussion. Vos accusations, comme celles du député Houlié, ne sont pas dignes des échanges que nous avons eus.
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Mme Sandra Regol : Vous inversez complètement les rôles !
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M. Gérald Darmanin : Si les mains que je tends me reviennent en pleine figure, on va voter bêtement et je me contenterai de dire « avis favorable » ou « avis défavorable » à chaque amendement. Ce n’était pas mon intention en présentant ce texte. Je viens d’ailleurs de donner un avis favorable au groupe écologiste sur l’amendement de M. Amirshahi, et vous ne l’avez même pas souligné. Je regrette les conditions dans lesquelles nous discutons désormais de ce texte. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
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Mme la présidente : J’ai en effet précisé qu’il serait bon d’accélérer. Pour votre bonne information, je vous indique qu’au rythme actuel, il nous faudrait quatre-vingt-treize heures et trente minutes pour finir l’examen du texte. Or nous ne les avons pas. J’ai encore des demandes de prise de parole mais quatre orateurs se sont exprimés, comme nous en sommes convenus tout à l’heure. Sur les prochains amendements, j’inscrirai donc en priorité les députés qui n’ont pas pu le faire cette fois-ci.
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 : (Le sous-amendement no 987 n’est pas adopté.)
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 : (L’amendement no 716 est adopté.)
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Mme la présidente : Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 209, 312 et 439. La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement no 209.
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Mme Colette Capdevielle : Je comprends bien la nécessité de protéger les fonctionnaires. Toutefois, à un moment donné, il faut que les juges interviennent, d’abord pour mettre en examen, puis pour placer en détention ou non, et enfin pour juger. Je trouve donc que l’argumentation selon laquelle il faudrait les protéger n’est pas vraiment acceptable.L’amendement no 209 est un amendement de repli qui vise à insérer à l’alinéa 11 que le débat est contradictoire « [conformément] aux dispositions de l’article R. 213-21 du code pénitentiaire ».
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Mme la présidente : La parole est à Mme Eléonore Caroit, pour soutenir l’amendement no 312.
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Mme Eléonore Caroit : Il s’agit d’un amendement de repli, qui tend à maintenir le système en l’état. Lorsque l’on place un détenu à l’isolement, il faut qu’il y ait un double regard. Certes, il est nécessaire d’avoir des prisons ultrasécurisées et de lutter contre le grand banditisme, mais cela ne doit pas se faire au détriment de la procédure, qui garantit le respect des bonnes conditions de détention. Il n’y a donc rien d’exceptionnel dans ces amendements si ce n’est la volonté de maintenir un régime similaire à celui qui existe pour le placement en isolement.
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Mme la présidente : La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement no 439.
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M. Jean-François Coulomme : Le hasard veut que nous ayons déposé des amendements identiques : c’est bien la preuve que ceux-ci ont une pertinence ! Ils ne visent qu’à graver dans le marbre qu’on ne doit pas déroger à l’article R. 213-21 du code pénitentiaire, notamment pour ce qui concerne les dispositions précisant que la personne détenue doit être informée des motifs invoqués par l’administration, que cette information doit être écrite de manière à conserver la trace desdits motifs, que le chef d’établissement donne son avis et que le prévenu a le droit de disposer d’un interprète, ce qui nous semble une condition indispensable à la procédure contradictoire.
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Mme la présidente : Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
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M. Vincent Caure : Plusieurs éléments de la procédure contradictoire que vous évoquez sont déjà précisés dans le texte : ainsi, la nécessité de rendre par écrit une décision motivée, la présence de l’avocat – nous verrons ultérieurement comment préciser qu’elle est obligatoire – et les observations écrites ou orales.Pour le reste, vous faites référence à l’article R. 213-21 du code pénitentiaire, qui est du domaine réglementaire et qui relève donc du ministère de la justice. Je noterai simplement qu’il existe des régimes mieux-disants, par exemple celui qui s’applique aux personnes placées en unité pour détenus violents ; ils pourraient inspirer le régime qui concernera les détenus placés en quartier de lutte contre la criminalité organisée.Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.
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M. Jocelyn Dessigny : Cet amendement est un peu bizarre – mais on peut s’attendre à tout s’agissant d’un amendement d’obstruction déposé par La France insoumise. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP, dont les membres désignent les bancs du groupe SOC ainsi que Mme Eléonore Caroit.)Quand vous demandez des interprètes, on se demande bien qui vous stigmatisez ! Cela voudrait-il dire que ce sont les étrangers qui sont concernés ? Je me demande comment vous l’auriez pris si c’était nous qui avions déposé cet amendement !Madame la présidente, vous nous demandez à juste titre d’accélérer. Je veux bien, mais le débat doit être sérieux ; or nous sommes sans cesse saisis d’amendements d’obstruction de la part de la gauche, qui fait tout pour que le texte n’aboutisse pas.
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M. Arthur Delaporte : Ce n’est pas de l’obstruction !
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M. Jocelyn Dessigny : Le garde des sceaux a été mis en cause tout à l’heure pour avoir déposé un sous-amendement. Il est vrai qu’il n’était pas très courageux, ce sous-amendement ; le ministre savait très bien quel serait le résultat du vote. J’admets que s’il avait été adopté, nous aurions pu considérer que c’était pour lui une manière de fuir ses responsabilités, et nous n’avons pas voulu qu’il le fasse.Je vous demanderai donc une fois de plus de bien vouloir les assumer, ces responsabilités, monsieur le garde des sceaux, et de vous excuser – tout comme vous aviez demandé à Mme Capdevielle de s’excuser après les propos qu’elle avait tenus hier. Vous avez menti : excusez-vous !
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M. Arthur Delaporte : Eh bien ! Ça vole bas, au RN !
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Mme Elsa Faucillon : La confusion que fait le Rassemblement national entre la consolidation des garanties procédurales et l’obstruction est révélatrice !Monsieur le ministre, j’ai trouvé que lorsque Mme Regol prenait la parole, votre volonté constructive s’effritait très vite. Nous avons quand même le droit de dire que l’article 23 quinquies ne nous convient pas, même si vous émettez un avis favorable sur un amendement ! Nous n’avons pas à remercier le gouvernement parce qu’il émet un avis favorable : ce n’est pas faire un cadeau, c’est juste le fruit du travail du Parlement.En l’espèce, nous essayons de consolider les garanties procédurales d’un détenu ou d’un prévenu affecté dans un quartier de haute sécurité. Tant mieux si nous y arrivons dans une certaine mesure ; il n’empêche que, comme je l’ai indiqué dans la discussion générale, cet article est pour nous une ligne rouge. Nous continuerons à le dire. En dehors des garanties procédurales à consolider, les critères d’affectation sont vagues et trop larges, et vous avez bien du mal à définir avec précision les objectifs réels de la création de ces quartiers de haute sécurité. Même encadré, le dispositif reste flou.
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M. Antoine Léaument : En commission, nos collègues du Rassemblement national ont dénoncé nos arguments essentiellement en nous accusant d’être les amis des narcotrafiquants, de vouloir faciliter le crime, de ne pas vouloir lutter contre la délinquance, et ainsi de suite. (Approbation sur les bancs du groupe RN.) J’avais répondu : « Si vous voulez améliorer le texte, il faut déposer des amendements. » En l’occurrence, vous n’en avez déposé aucun à cet article pourtant fondamental, ajouté par M. Darmanin en commission.
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Plusieurs députés du groupe RN : Il nous va, cet article !