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M. Emmanuel Duplessy : Votre comparaison est ainsi fallacieuse et trompeuse. Les peines complémentaires, bien qu’obligatoires, sont personnalisables.
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Mme Naïma Moutchou : Quelle gymnastique ! De quoi se faire des entorses !
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M. Emmanuel Duplessy : Il me semble d’ailleurs que certains groupes d’extrême droite ici présents espèrent, à la suite d’un procès en appel, obtenir une diminution de la durée de la peine d’inéligibilité prononcée à l’égard de leur leader, candidate et par ailleurs organisatrice en chef d’un détournement de 4,5 millions d’euros.
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Mme Sabrina Sebaihi : Ils ont un totem d’immunité !
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M. Emmanuel Duplessy : Je les trouve optimistes car le candidat des Républicains avait, lui, écopé de dix ans d’inéligibilité pour un détournement de seulement 700 000 euros. Finalement, avec cinq ans d’inéligibilité pour 4,5 millions détournés, elle s’en sort plutôt bien !Enfin, pour revenir rapidement sur le titre très idéologique de cette proposition de loi, vous faites une grosse erreur si vous considérez que l’affaiblissement de l’autorité de l’État est dû à un manque supposé de sévérité, notamment en matière pénale. Toutefois, cela en dit long sur votre conception de l’autorité et de ce qui, selon vous, la fonde : la force.Vous sous-estimez la question de la légitimité et le fait que, pour nombre de nos concitoyens, les principes républicains, notamment la primauté du droit, sont purement déclaratifs et plutôt hors-sol, au vu de leurs conditions de vie et de leurs rapports avec les administrations ou les entreprises, s’agissant par exemple du droit du travail.Pour restaurer l’autorité de l’État, il serait bien plus utile de se pencher sur la question du respect du contrat social entre gouvernants et gouvernés que de se livrer à une nouvelle surenchère pénale démagogique. (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS et LFI-NFP. – Mme Elsa Faucillon applaudit également.)
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M. le président : La parole est à M. Éric Martineau.
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M. Éric Martineau : Parce que nous sommes en journée de niche parlementaire, je serai très bref, par solidarité avec nos collègues. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe HOR.)La présente proposition de loi vise à lutter contre la délinquance et la récidive et à sanctionner plus durement les personnes qui s’en prennent aux forces de l’ordre et à ceux qui incarnent l’autorité. C’est un objectif que nous partageons.Le texte tend à instaurer des peines planchers d’un an d’emprisonnement pour sanctionner les délits de violences commis en état de récidive légale et ayant entraîné une incapacité totale de travail sur des personnes dépositaires de l’autorité publique et assimilées. Je tiens à saluer le travail de Mme la rapporteure Naïma Moutchou.La récidive et la réitération en matière pénale sont toujours en hausse et constituent un vrai défi pour l’institution judiciaire. Si le taux de réitération baisse de manière significative depuis 2020, le taux de récidive, lui, ne fait qu’augmenter. La loi relative à la responsabilité pénale et à la sécurité intérieure permet, depuis 2022, de réprimer par des peines plus sévères les violences commises contre les forces de sécurité intérieure. Ainsi, le quantum des peines encourues en cas de violences volontaires contre les forces de sécurité intérieure a été renforcé, comme les sanctions applicables au refus d’obtempérer. Enfin, la durée des réductions de peine pour les auteurs de violences graves contre les personnes investies d’un mandat électif public a été limitée.L’instauration de peines planchers pour lutter contre la récidive est un sujet récurrent. En septembre 2024, le record de surpopulation carcérale a été atteint, avec 79 000 détenus pour seulement 62 000 places disponibles. Les peines planchers se traduisent aussi par un alourdissement de la charge de l’administration pénitentiaire, car les peines de prison sont souvent assorties de sursis avec mise à l’épreuve. Ce dispositif pose en outre la question de l’individualisation des peines, principe fondamental de notre droit. Nous sommes particulièrement attachés au fait de laisser aux juges la liberté de trancher les affaires judiciaires. J’en profite pour réaffirmer ici notre reconnaissance et notre soutien aux magistrats, trop souvent décriés, surtout en ce moment. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS.)
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M. Benjamin Lucas-Lundy : On regarde ses chaussures, du côté du RN !
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Mme Sabrina Sebaihi : Vingt-quatre condamnations !
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M. Éric Martineau : Nous avons crainte que ce dispositif puisse apparaître comme une marque de défiance à l’égard des magistrats, très attachés à l’individualisation des peines, et comme une volonté de contrôler le pouvoir judiciaire.De plus, il présente un risque de rupture d’égalité, dans la mesure où il est possible de déroger aux peines planchers qu’il prévoit lorsque l’individu concerné présente des garanties de réinsertion. Il ne faudrait pas que les délinquants se situant en bas de l’échelle sociale soient davantage pénalisés que les autres.Pour toutes ces raisons, le groupe Démocrates n’est pas forcément favorable à ce dispositif, vous le savez, mais nous sommes ouverts aux discussions et nous suivrons les débats. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem. – Mme la rapporteure applaudit également.)
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M. le président : La discussion générale est close.
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M. le président : J’appelle maintenant l’article unique de la proposition de loi dans le texte dont l’Assemblée a été saisie initialement, puisque la commission n’a pas adopté le texte.
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M. le président : La parole est à Mme Gabrielle Cathala, inscrite sur l’article.
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Mme Gabrielle Cathala : En commission, nous avons eu de longs débats sur les peines planchers. Les peines planchers instaurées par la loi Dati – le dispositif que vous nous proposez n’est pas exactement le même – ont été supprimées en 2014. Elles avaient notamment conduit à une augmentation annuelle de 4 000 années d’emprisonnement ferme, ce qui avait entraîné une surpopulation carcérale record. Mme Taubira les a supprimées au motif qu’elles portaient atteinte au principe de l’individualisation de la peine et surtout qu’elles n’avaient eu aucun effet sur la récidive.En relisant les propos que vous teniez après votre élection à la députation, madame Moutchou, je me suis étonnée. En 2017, vous affirmiez : « La prison, en France, est effrayante. » En 2018, vous vous rendiez compte que « la prison était devenue le terreau de la récidive ». (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)
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Mme Naïma Moutchou : Eh oui, je le dis toujours !
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Mme Gabrielle Cathala : Il aurait fallu, selon vous, en 2017 encore, développer davantage de centres de détention ouverts et le recours aux travaux d’intérêt général, donc davantage de mesures alternatives aux poursuites.
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Mme Naïma Moutchou : Oui !
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Mme Gabrielle Cathala : Vous disiez même : « La prison, en principe, […] c’est la privation de liberté, ce n’est pas la privation de la dignité. »
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Mme Gabrielle Cathala : Vous ajoutiez : « Il faut […] penser à la réinsertion sociale. Aujourd’hui, […] le taux de récidive a explosé. »Je me demande donc pourquoi la députée de 2017 tenait des propos contraires à ceux de la députée de 2025. Vous vouliez lutter contre la récidive et trouviez les prisons effrayantes et surpeuplées. Alors pourquoi proposer des mesures de ce type, qui ne feront qu’aggraver le problème ? Si vous étiez restée cohérente, nous aurions débattu, à l’occasion de votre niche parlementaire, d’un texte que nous aurions préféré examiner, visant par exemple à instaurer un mécanisme de régulation carcérale (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP),…
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Mme Naïma Moutchou : Ah non !
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Mme Gabrielle Cathala : …à aligner le droit du travail des prisonniers sur celui des personnes qui ne sont pas privées de liberté (Mêmes mouvements), à augmenter le nombre de formations, ou encore à assouplir la libération sous contrainte ou les travaux d’intérêt général.Je suis très surprise de ce manque de cohérence. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
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M. le président : La parole est à Mme Céline Hervieu.
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Mme Céline Hervieu : Texte après texte, dans le cadre de cette niche parlementaire réservée au groupe Horizons & indépendants, on a l’impression d’une redite permanente de mesures sécuritaires ayant déjà démontré maintes fois leur inefficacité.
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M. Benjamin Lucas-Lundy : C’est vrai !
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Mme Céline Hervieu : Aujourd’hui, vous soumettez à nouveau au débat une proposition visant à rétablir les peines planchers, vieille recette sarkozyste, qui montre sans doute la difficulté que vous avez à renouveler votre logiciel politique s’agissant des mesures de justice. Notre collègue Roussel l’a dit : ces peines planchers n’ont aucun effet sur la récidive. Elles ont été supprimées par Mme Taubira en 2014, sous la présidence Hollande, tout simplement parce qu’elles n’atteignaient pas l’objectif qu’on leur avait assigné. Elles ont démontré leur inefficacité depuis vingt ans. Elles entament la liberté de décision des juges.Nous ne demandons pas l’indulgence pour les délinquants, mais seulement des mesures efficaces et respectueuses du principe de l’individualisation des peines. On l’a dit : les peines planchers renforcent la surpopulation carcérale. Dans ma circonscription, à la prison de la Santé, la dernière qu’abrite Paris intra-muros, on atteint des records : son taux d’occupation s’élève à 172 %, le plus élevé depuis sa réouverture. Ailleurs en France, dix-sept prisons présentent un taux d’occupation supérieur à 200 %, et 4 000 détenus, monsieur le garde des sceaux, dorment à même le sol !Mes questions sont les suivantes : jusqu’à quand allez-vous continuer à mener des politiques sécuritaires déséquilibrées ? Où sont les mesures sur les peines aménagées ? Où sont les moyens alloués aux Spip, les services pénitentiaires d’insertion et de probation ? Où sont les moyens destinés aux services de psychiatrie – on sait que de nombreux détenus requièrent un suivi psychologique qui ne leur est pas fourni aujourd’hui ? Où sont les mesures pour renforcer la prévention, pour agir en amont ? Les états généraux de la justice ont proposé de définir établissement par établissement un seuil critique au-delà duquel il devenait possible de décréter l’urgence carcérale.C’est de ces mesures que notre système de justice a besoin aujourd’hui. Nous aimerions pouvoir débattre de ce type de mesures plutôt que de vieilles recettes qui n’ont jamais fonctionné. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – M. Benjamin Lucas-Lundy applaudit également.)
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M. le président : Sur les amendements identiques nos 1, 8, 29 et 33, je suis saisi par les groupes La France insoumise-Nouveau Front populaire, Écologiste et social et Horizons & indépendants d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Emmanuel Duplessy.
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M. Emmanuel Duplessy : Cet article vise à instaurer des peines planchers pour quelques délits. Je peux rejoindre Mme la rapporteure sur le fait que cela ne va pas révolutionner le droit pénal, puisque la mesure proposée ne concerne qu’un nombre assez limité de délits, commis en état de récidive légale. Cependant, l’orientation est la même : la surenchère pénale.Plusieurs collègues ont indiqué que les peines planchers fonctionnaient et avaient prouvé leur efficacité. Mais toutes les données dont nous disposons, issues de plusieurs études datées de plusieurs années et menées dans plusieurs pays, dont certaines en France, vont dans le sens contraire. J’aimerais donc vraiment comprendre ce qui vous permet de soutenir une position opposée, si ce n’est une lecture idéologique des faits (Exclamations sur les bancs du groupe HOR) ou une posture morale selon laquelle plus on tape fort, plus forte est la réponse. Méfiez-vous, cependant, car la violence engendre parfois la violence !Je voudrais donc comprendre sur quels éléments factuels vous vous fondez pour affirmer que les peines planchers ont prouvé leur efficacité et permettront de mieux protéger les dépositaires de l’autorité publique, notamment les représentants des forces de l’ordre, concernés par ce texte.Je crains que vous ne fassiez une fausse promesse à la population, en faisant croire que des méthodes purement répressives vont régler le problème que vous soulevez. On voit bien qu’au cours des dernières années, l’inflation pénale a été réelle et continue, avec parfois quelques petites marches arrière qui n’endiguent toutefois pas le mouvement général ; pourtant, selon vos informations, qui ne sont d’ailleurs pas celles du ministère de l’intérieur, la violence semble se déchaîner dans notre pays.
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M. Sylvain Berrios : C’est une réalité !
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M. Emmanuel Duplessy : On a donc du mal à vous suivre, car vous souhaitez aller toujours un peu plus loin, en proposant chaque fois les mêmes solutions qui ne marchent pas, dans l’espoir que, cette fois-ci, elles marcheront. Cette posture me laisse assez dubitatif et cela devient plutôt inquiétant. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)
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M. le président : La parole est à M. le ministre d’État.
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M. Gérald Darmanin : Nous discutons depuis ce matin – c’est d’ailleurs passionnant – de la politique pénale, donc de la politique carcérale, ou de la politique carcérale, donc de la politique pénale. Je me suis efforcé de dire à plusieurs reprises que, dans aucun pays d’Europe – aucun –, le problème de la surpopulation carcérale n’a été résolu, quels que soient les dirigeants.Je pourrais aussi dresser une comparaison avec notre histoire politique récente. Je le dis en particulier à ceux qui ont pris la parole et qui étaient au pouvoir il n’y a pas si longtemps. Ils comparent les quinquennats en évoquant ce qui a été bien fait, manifestement, sous François Hollande, par Christiane Taubira, et mal fait sous Nicolas Sarkozy, par exemple. Mais permettez-moi une petite remarque : la surpopulation carcérale n’est pas née avec l’élection de Nicolas Sarkozy ou d’Emmanuel Macron.
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Mme Naïma Moutchou : Voilà !
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M. Gérald Darmanin : Je voudrais simplement souligner, madame la députée du groupe socialiste, que, le 1er avril 2017, il y avait 71 000 personnes dans les prisons françaises pour 55 000 places de prison. Lorsque vous avez laissé le pouvoir à la nouvelle majorité, la surpopulation carcérale était très importante, il y avait 3 500 matelas au sol, et plus de 60 % des prisons étaient à rénover.Je rappelle que, le 1er avril 2012, quand Nicolas Sarkozy a rendu le pouvoir, il y avait 67 000 personnes en prison pour 58 000 places. La surpopulation carcérale était donc moindre à la fin de son quinquennat que lorsque vous étiez au pouvoir. Cela devrait vous inciter à faire preuve d’un petit peu plus de modestie dans ce débat.Personne n’a trouvé la martingale. La surpopulation carcérale constitue une indignité totale, d’abord pour les agents pénitentiaires, qui font un travail très difficile dans ces conditions, ensuite, bien évidemment, pour les détenus. Elle a bien sûr un effet très néfaste sur la récidive : le taux de récidive, qui s’élève à 60 %, n’a pas changé depuis vingt ans, toutes majorités confondues.Avant de donner des leçons sur ce qui a marché et ce qui n’a pas marché, on pourrait tous se dire qu’il s’agit de problèmes d’une grande complexité, qu’aucun pays d’Europe n’a pour l’instant réussi à régler et qu’aucun des partis politiques qui ont gouverné le pays jusqu’à présent n’a totalement réussi à résoudre.Quant à l’argument constitutionnel, la preuve du pudding, c’est qu’on le mange. Vous évoquez vous-mêmes la suppression par Mme Taubira des peines planchers précédemment instaurées. Si elles l’ont été, c’est bien qu’elles étaient constitutionnelles !
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Mme Naïma Moutchou : Ben oui !
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M. Gérald Darmanin : On peut désapprouver les peines planchers. J’ai émis moi-même à la tribune un certain nombre de réserves, même si j’ai indiqué que le travail de Mme Moutchou, qui s’oriente davantage vers la peine minimale que vers la peine plancher, avait le soutien du gouvernement. Comme je l’ai dit s’agissant de la proposition de loi de M. Kervran, la réflexion que nous devrions avoir au sujet des peines planchers mériterait un débat plus large que celui qu’occasionne l’examen d’une simple proposition de loi. Le groupe de Paul Christophe a cependant raison de mettre cette discussion sur la table. Échangeons des arguments rationnels plutôt que des arguments d’autorité. Personne n’a réussi à mettre fin à la surpopulation carcérale, pas plus qu’à faire diminuer la récidive, et faire preuve d’un peu de modestie devant ces questions nous encouragerait tous à avoir un bon débat. (Applaudissements sur les bancs des groupes DR, Dem et HOR.)
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M. le président : Je suis saisi de quatre amendements identiques, nos 1,8, 29 et 33, visant à supprimer l’article. La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement no 1.
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Mme Elsa Faucillon : Monsieur le ministre, vous affirmez qu’en Europe, aucun pays n’a réussi à lutter efficacement contre la récidive, ni contre la surpopulation carcérale. Ce n’est pas vrai : certains pays ont opéré un virage par rapport au tout carcéral et leurs maisons d’arrêt ne présentent pas comme les nôtres un taux d’occupation de 140 ou 150 %. On voit même que, dans certains pays européens, le nombre moyen de détenus pour 100 places ne dépasse pas 78 ou 80. Il est donc faux de dire qu’aucun pays n’a réussi à travailler sur la question de la surpopulation carcérale.
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M. Gérald Darmanin : De quels pays parlez-vous ?
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Mme Elsa Faucillon : De l’Allemagne ou de l’Espagne, qui ne présentent pas une surpopulation carcérale telle que la nôtre.
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M. Gérald Darmanin : Non !
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Mme Elsa Faucillon : En Allemagne, il y a le même nombre de places de prison que chez nous, alors que la population est plus nombreuse.
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Mme Naïma Moutchou : Non !
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Mme Elsa Faucillon : Ce que vous dites n’est donc pas juste. On a en revanche constaté que, dans ces pays-là, la déflation carcérale n’a pas fait augmenter la récidive. Nous voyons donc bien que ce que vous proposez n’est pas la solution.Ce qui est indiscutable, madame Moutchou, c’est que les peines planchers ont fait croître la population carcérale – plus de 4 000 détenus supplémentaires selon un rapport sénatorial de 2015 – pour un surcoût de plus de 146 millions d’euros. L’effet dissuasif des peines planchers est, de plus, extrêmement faible.Si vous en revenez à cette question des peines planchers, ce n’est donc que pour accompagner cette tendance qui voudrait faire croire à la population qu’on traitera le problème de la délinquance par un recours accru à l’enfermement.
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M. Benjamin Lucas-Lundy : Excellent !
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Mme Sandra Regol : Impeccable et implacable !
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M. le président : La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement no 8.
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M. Jean-François Coulomme : Si les peines de prison empêchaient la délinquance, ça se saurait. Admettons pourtant que vous ayez raison – admettons que les peines d’incarcération dissuadent de commettre crimes et délits. Poursuivons votre logique jusqu’au bout : nous serions conduits, afin de nous débarrasser de toute délinquance et de toute criminalité, à instaurer des peines planchers maximales, pour toutes les infractions et dès la première mise en cause. (M. Sylvain Berrios s’exclame.) Voilà la logique qu’il faudrait suivre si la prison était le remède aux défauts de notre société.Nous sommes au contraire convaincus, à La France insoumise, que le dysfonctionnement de la société – et non un dysfonctionnement génétique, culturel, lié à telle ou telle famille, telle ou telle origine – est ce qui pousse aux délits et aux crimes. Nous avons eu l’occasion de le dire tout à l’heure, lors de l’examen de la proposition de loi visant à faire exécuter les peines d’emprisonnement ferme : l’éducation est un facteur déterminant en ces matières. Nous appelons donc de nos vœux un texte qui vise à compenser les défaillances de l’éducation nationale par des moyens supplémentaires ou par des mesures d’accompagnement pour les enfants en rupture scolaire, afin qu’ils ne finissent pas en prison.Poursuivons encore l’examen de votre logique : si la prison était réparatrice, ça se saurait également. Du fait de l’insuffisance des moyens dont dispose l’administration pénitentiaire, on ne peut plus parler d’encellulement, mais plutôt de mise en cage. En quoi amenderions-nous, de cette manière, nos semblables ?
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M. le président : La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement no 29.