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Mme Émilie Bonnivard : Mais les députés Insoumis ne seront plus là !
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M. Laurent Croizier : Refusons donc que notre jeunesse, nos enfants, petits-enfants et arrière-petits-enfants ne bénéficient pas d’une retraite méritée. Je vous souhaite bon courage pour leur expliquer la situation si ce texte est adopté ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem.)
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M. le président : La parole est à Mme Caroline Yadan, pour un rappel au règlement – sur quel fondement ?
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Mme Caroline Yadan : Il se fonde sur l’article 70, pour mise en cause personnelle.Collègue Boyard, je viens de lire un de vos tweets et il m’a profondément choqué. Il est honteux parce qu’il vise à humilier une de nos collègues, Mme Brigitte Liso, à la mépriser. Vous l’avez exposée à l’humiliation générale sur la place publique. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EPR.)
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Mme Andrée Taurinya : Cela n’a rien à voir avec le débat !
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Mme Caroline Yadan : L’absence de respect qui vous caractérise met en évidence non seulement votre manque d’éducation mais aussi et surtout votre absence de courage car vous refusez un débat de fond que vous êtes incapable de mener à cause de votre ignorance.
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Plusieurs députés du groupe LFI-NFP : Ça n’a rien à voir avec un rappel au règlement !
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Mme Caroline Yadan : Un tel comportement serait pathétique s’il ne témoignait pas d’une défaite de notre démocratie. Vous en êtes responsable. Vous êtes la honte de notre démocratie. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EPR, DR et Dem.)
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M. le président : Je donne exceptionnellement la parole à Mme Brigitte Liso, pour un rappel au règlement, même si j’imagine qu’elle évoquera le même sujet puisqu’elle est, semble-t-il, directement concernée.
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Mme Danièle Obono : Non ! Il n’y a pas de raison !
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Mme Brigitte Liso : Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 70.Je prends la parole en tant que « bourgeoise », puisque c’est le terme employé à mon propos. D’ailleurs, s’il correspondait à la réalité, je n’en aurais pas honte. Je ne vais pas vous raconter ma vie mais vous devriez vous renseigner un peu, monsieur Boyard, avant de qualifier les personnes. (Exclamations prolongées sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
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Mme Ségolène Amiot : Il n’y a pas d’attaque personnelle !
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M. Raphaël Arnault : Vous défendez les bourgeois !
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Mme Brigitte Liso : D’ailleurs M. Boyard n’est même pas là ! Vous lui rapporterez mes propos, ça lui donnera peut-être l’occasion de publier un nouveau tweet.Sachez que la « bourgeoise » a commencé à travailler à 14 ans, le samedi, pour pouvoir aller à l’école. Elle a ensuite travaillé à 18 ans pour gagner sa vie. Elle ne doit dire merci à personne sauf à elle-même et à sa mère pour l’éducation qu’elle lui a donnée. Par conséquent, vos leçons, gardez-les pour vous ! (De nombreux députés des groupes EPR, DR, Dem et HOR se lèvent pour applaudir.)
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M. le président : Si je peux me permettre de tirer un enseignement de cette affaire, je dirai qu’il est préférable de mener les débats au sein de l’hémicycle plutôt que sur les réseaux sociaux. Nous nous en porterons tous bien mieux.
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M. Carlos Martens Bilongo : Enfin ! Monsieur le président !
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M. Sébastien Delogu : C’est vous qui leur laissez la parole !
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M. le président : Quel est l’avis de la commission sur les amendements de suppression ?
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M. Sylvain Berrios : Et l’amendement no 776, monsieur le président ? Ne peut-on pas le défendre ou le déclarer défendu, comme vous l’avez dit ?
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M. le président : Ce que j’ai dit, cher collègue, c’est que quand plusieurs membres d’un même groupe présentent des amendements identiques, la parole est donnée à un seul orateur de ce groupe et les autres amendements sont réputés défendus – mais encore faut-il qu’un des signataires soit présent dans l’hémicycle. Or votre groupe n’a déposé qu’un amendement, signé par le seul Henri Alfandari – qui est parti. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Monsieur le rapporteur, vous avez la parole.
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M. Ugo Bernalicis : Ces amendements sont importants car l’heure tourne et ils nous donnent l’occasion de procéder à un premier vote sur la proposition qui est au cœur de notre texte. Voulons-nous conserver ou supprimer la réforme des retraites ? Autrement dit, la majorité des députés est-elle favorable ou défavorable à l’article 1er ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) Nous serons donc assez rapidement fixés sur ce point essentiel pour la suite de nos débats.
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M. Ugo Bernalicis : Une fois que nous aurons procédé à ce vote, nous aurons la certitude que votre objectif est non pas qu’il y ait un débat mais d’empêcher la tenue d’un vote sur l’ensemble du texte parce que vous êtes minoritaires dans l’hémicycle. (Mme Mathilde Panot applaudit.)
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M. Philippe Vigier : Pas du tout !
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M. Daniel Labaronne : Nous voulons éclairer les électeurs !
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M. Philippe Vigier : Vous voulez faire en un jour ce que vous n’avez pas réussi à obtenir en vingt et un !
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M. Ugo Bernalicis : J’ai entendu plusieurs bêtises plus ou moins bien argumentées. Certains ont dit qu’avec le retour à l’âge légal de 62 ans et aux quarante-deux annuités, ce serait la fin du minimum contributif, c’est-à-dire le relèvement des pensions plus basses. Au passage, je note que le montant de cette augmentation devait être de 1 200 euros mais que, finalement, tout le monde ne bénéficie pas d’une telle hausse – disons que c’est un peu mieux que si c’était pire !
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M. Sylvain Maillard : C’est pour les carrières complètes !
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M. Ugo Bernalicis : Or le minimum contributif n’est pas touché par l’abrogation que nous proposons. Vous prétendez pourtant – si je vous ai bien compris – que celle-ci entraînerait un appauvrissement du régime de retraites et que, par conséquent, il n’y aurait plus d’argent pour payer le minimum contributif.
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M. Sylvain Maillard : Tout à fait !
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M. Ugo Bernalicis : Faisons une nouvelle fois un peu d’éducation populaire. Comment fonctionnent les comptes de la sécurité sociale ? (Exclamations sur les bancs des groupes EPR, DR et Dem.)
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M. Vincent Jeanbrun : Quelle condescendance !
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M. le président : Je vous demande d’écouter le rapporteur – moi-même je n’arrive pas à l’entendre. Sa parole est assez rare pour être appréciée ! (Sourires.)
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M. Ugo Bernalicis : C’est pour vous que je donne ces précisions ! Vous l’avez dit vous-mêmes : le système des retraites est financé à hauteur de 66 % par les cotisations sociales. M. Vigier a d’ailleurs protesté tout à l’heure en notant qu’il restait tout de même 44 % du financement – soit quelque 120 milliards – qui ne provenait pas des cotisations. Cette question pourrait faire l’objet d’un beau débat mais ce n’est pas le sujet du jour.Le système est aussi financé à hauteur de 14 % par des impôts et de 5 % par des transferts externes. Il faut aussi mentionner le delta que représente la contribution d’équilibre de l’État.À l’arrivée, dans les faits, le système de retraite n’est jamais déficitaire. Les droits acquis par les personnes seront toujours honorés.
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M. Erwan Balanant : Quelqu’un doit bien payer !
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M. Ugo Bernalicis : Bien sûr, des personnes devront payer mais là n’est pas la question. Ce que je dis, c’est que la loi octroie des droits et que lorsque ces droits sont ouverts, ils seront honorés quoi qu’il arrive.
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M. Sylvain Maillard : S’il n’y a plus d’argent, les droits ne valent plus rien !
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M. Ugo Bernalicis : Ensuite, nous pouvons bien sûr discuter du coût de l’abrogation – cela ne me pose aucun problème. Comme nous l’avons dit, la mesure coûterait, en rythme de croisière, 20 milliards par an, à partir de 2030. Avec vous, ce sont 15 milliards qui manquent dans la caisse. L’abrogation que nous proposons représente donc une hausse de seulement 5 à 6 milliards.
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Mme Astrid Panosyan-Bouvet : Non, de 15 milliards !
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M. Ugo Bernalicis : Non, madame la ministre, car vous ne tenez pas compte des effets d’éviction liés à l’augmentation du nombre de personnes ni en emploi ni en retraite du fait de votre réforme.Nous proposons donc, par exemple, d’augmenter les cotisations sociales ou de revenir sur certaines exonérations patronales. (Exclamations sur les bancs des groupes EPR et DR.)
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M. Sylvain Maillard : Voilà ! On augmente le coût du travail ! Au moins, c’est clair !
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M. Ugo Bernalicis : Je ne vous l’ai pas caché, je l’ai même dit à la tribune ce matin dès neuf heures ! Je sais bien qu’il n’est pas toujours évident d’entendre les messages et que l’art de la répétition est nécessaire mais telle est bien notre volonté politique.Puisqu’il n’est pas possible d’augmenter les cotisations sociales dans le cadre d’une proposition de loi – c’est interdit par la Constitution de la Ve République et par le règlement de l’Assemblée, je n’y peux rien, je ne suis pas l’auteur de ces textes, peut-être faudrait-il d’ailleurs les modifier –, nous avons proposé, pour l’année n, d’instaurer une taxe sur les superprofits des sociétés pétrolières et gazières et/ou de piocher dans le fonds de réserve des retraites et, pour les années suivantes, d’engager une discussion sur les nouvelles cotisations dans le cadre du projet de loi de financement de la sécurité sociale.Cela étant dit, j’en conviens avec vous : le mieux, pour y parvenir, c’est qu’un gouvernement du Nouveau Front populaire soit aux manettes.Avis défavorable. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
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M. Thibault Bazin : Il ne répond pas sur le fond !
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Mme Astrid Panosyan-Bouvet : J’émets évidemment un avis favorable sur ces amendements car – nous l’avons déjà dit lors de l’examen des amendements avant l’article 1er mais il faut encore le répéter – cet article est irresponsable, insensé et injuste.Il est irresponsable parce que notre système de répartition, pilier de notre modèle social – nous avons constaté à quel point il avait permis l’élévation du niveau de vie de nos aînés –, repose sur un équilibre fragile.Sans notre réforme, il serait impossible, demain, de financer les pensions des retraités d’aujourd’hui. En relevant l’âge de 62 à 64 ans et en accélérant l’augmentation de la durée de cotisation, cette réforme évite d’augmenter les prélèvements et de baisser les pensions.
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M. Thomas Ménagé : Et les taux de cotisation ?
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Mme Astrid Panosyan-Bouvet : Au cours des débats, nous avons souvent comparé les âges de départ à la retraite dans les différents pays européens – des données que vous semblez réfuter. Et si nous citions ces chiffres ? Je parle bien de pays qui bénéficient d’une protection sociale élevée et de services publics – ils n’ont donc rien à envier à la France. En Belgique, c’est 65 ans ; en Suède, 64 ans l’année prochaine ; en Allemagne, 65 ans et 9 mois ; aux Pays-Bas, 66 ans et 4 mois. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)En outre, contrairement à la France, certains pays, comme la Suède et les Pays-Bas, prévoient une indexation automatique de l’évolution des âges légaux sur les gains d’espérance de vie. Par conséquent, lorsqu’on parle de réforme des retraites, il faut être capable de se décentrer et de reconnaître qu’avec le passage à 64 ans, notre système reste en la matière dans la moyenne des pays européens.Deuxièmement, je vous invite à voter ces amendements de suppression parce qu’ils soulignent à quel point cette proposition de loi est insensée. Elle remet en cause la loi Touraine de 2014 qui visait déjà à renforcer l’équité intergénérationnelle.
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M. Vincent Jeanbrun : N’est-ce pas, monsieur Hollande ?
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Mme Astrid Panosyan-Bouvet : La double abrogation coûterait 15 milliards supplémentaires, éroderait la confiance des citoyens et fragiliserait durablement le système.Vous semblez nier à la fois la force de notre régime par répartition et sa grande fragilité. Savez-vous que le taux de remplacement net – le niveau de la pension par rapport au salaire – s’élève à 59 % en moyenne dans les pays de l’OCDE, l’Organisation de coopération et de développement économiques, alors qu’il est de 74 % en France ? (M. Gabriel Attal applaudit.) L’Hexagone fait même partie des trois pays de l’OCDE dans lesquels ce taux est le plus élevé. Si vous abrogiez la réforme, comment pourriez-vous continuer à atteindre un tel résultat sans fragiliser le système ?D’autre part, monsieur le rapporteur, je vous rappelle que les cotisations sont assises sur les salaires. Dès lors, leur augmentation pèse soit sur le salaire du travailleur, soit sur le coût pour l’employeur. Dans tous les cas, ce n’est pas bon pour l’emploi. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EPR, Dem et DR.)Troisièmement, cet article est injuste parce que le passage de 62 à 64 ans est une mesure courageuse,…
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Mme Danièle Obono : Courageuse ?
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Mme Astrid Panosyan-Bouvet : …qui finance des avancées sociales, comme l’augmentation des petites pensions, la meilleure prise en considération de l’usure professionnelle ou encore la reconnaissance des aidants.Vous ne souhaitez pas revenir sur ces mesures avec votre proposition de loi. Cependant ces acquis ont un coût. Comment pourriez-vous les conserver ?
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M. Ugo Bernalicis : Grâce aux cotisations.
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Mme Astrid Panosyan-Bouvet : Encore une fois, celles-ci sont assises sur les salaires : une telle mesure serait donc néfaste aussi bien pour le pouvoir d’achat des travailleurs que pour les employeurs de notre pays. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)
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M. Yannick Monnet : Augmentez les salaires !
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Mme Astrid Panosyan-Bouvet : Si vous fragilisez ces droits, vous privez les plus vulnérables de progrès sociaux indispensables.Certes, notre système de retraite n’est pas parfait. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle nous travaillons avec les partenaires sociaux afin de mieux prendre en considération des enjeux tels que l’égalité homme-femme, la situation des polypensionnés ou l’usure professionnelle. Toutefois, l’abrogation de la réforme des retraites compromettrait l’avenir de notre système de retraite. Cela reviendrait à trahir le pacte républicain, une promesse pour nos aînés. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EPR et Dem. – M. Vincent Jeanbrun applaudit également.)
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Mme Danièle Obono : Vous vous essuyez les pieds sur le pacte républicain !
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M. le président : La parole est à Mme Véronique Louwagie.
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Mme Véronique Louwagie : J’ai trouvé votre réponse intéressante, monsieur le rapporteur, car, au fond, vous avez fait un aveu : vous avez reconnu le déséquilibre financier à venir puisque vous avez évoqué la fragilité du système. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes DR, Dem et HOR.)En effet, nous sommes confrontés à un vieillissement démographique, et c’est un défi majeur. À ce phénomène s’ajoute une baisse de la natalité. Les courbes se rejoignent.On pourrait citer plusieurs chiffres, je n’en donnerai que deux. Pour 100 Français âgés de 20 à 64 ans, on comptait 37,3 personnes de plus de 65 ans en 2020 mais elles seront 54,5 en 2050. Cette réalité s’impose à nous. Il nous faut obligatoirement nous y préparer, c’est notre responsabilité. Vous préférez au contraire continuer de financer le dispositif tel qu’il était.Vous avez dit ensuite que, dès lors que les droits étaient acquis par chacun, ils ne pouvaient plus être remis en cause. Or qui paiera ces droits ? Vous demandez finalement aux actifs de payer encore davantage. Vous souhaitez augmenter les cotisations, ce qui n’est pas responsable parce que cela entraînerait une diminution du pouvoir d’achat des actifs et représenterait une charge supplémentaire sur le travail.J’ajoute que, dès 2014, le président de la République de l’époque, François Hollande, avait pris conscience de cette situation. C’est sous son quinquennat qu’a été adoptée la réforme Touraine qui prévoyait déjà un allongement progressif du nombre de trimestres nécessaires pour obtenir une réforme à taux plein.
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M. Philippe Gosselin : Eh oui ! Ils souffrent d’amnésie !
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Mme Véronique Louwagie : Savez-vous comment s’appelait cette réforme ? Je vais vous en rappeler le titre :…
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M. Ugo Bernalicis : Ah non, ne revenons pas sur les titres ! (Sourires.)
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Mme Véronique Louwagie : …« Loi garantissant l’avenir et la justice du système de retraites ». Apporter garantie et justice : voilà ce que nous devons faire !
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M. le président : La parole est à Mme Stéphanie Rist, pour un rappel au règlement – sur le fondement de quel article ?
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Mme Stéphanie Rist : Sur le fondement de l’article 100, relatif au bon déroulement des débats.Monsieur le président, alors que nous examinons une quinzaine d’amendements identiques, vous n’accordez que quatre prises de parole, soit une pour quatre ; nous préférerions une pour deux, ce serait plus juste ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR. – Protestations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)L’article 1er porte sur le fond, il touche au cœur de la réforme – indispensable – des retraites : il semblerait logique que vous fassiez en sorte que les prises de parole représentent plutôt la moitié que le quart des amendements en discussion. Il serait plus raisonnable de faire ce calcul.
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M. Ugo Bernalicis : Si c’est la moitié d’un demi divisé par quatre multiplié par douze, alors peut-être…
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M. le président : Je comprends l’argument mais j’ai annoncé la règle dès le départ. L’usage voudrait que je donne la parole à un pour, un contre. Or nous allons avoir neuf prises de parole avant de passer au vote. Elles viennent s’ajouter aux interventions des différents orateurs inscrits sur l’article. Il me semble que l’Assemblée sera suffisamment éclairée. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.)
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M. le président : La parole est à M. Christophe Bentz.
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M. Christophe Bentz : Nous voterons naturellement contre ces amendements de suppression, car nous cherchons sincèrement à abroger la réforme injuste des retraites imposée par Emmanuel Macron il y a un an et demi. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)Chers collègues du Nouveau Front populaire, vous vous heurtez à un mur, le mur de l’obstruction des députés du bloc central, une obstruction très contestable, inélégante et non conforme à la tradition des niches parlementaires. Néanmoins, vous aviez l’occasion d’abroger cette réforme le 30 octobre dernier, lors de la niche du Rassemblement national. Nous n’avons pas subi d’obstruction : vous auriez pu la voter ! (Exclamations sur les bancs du groupe EPR.) Vous avez malheureusement refusé, par sectarisme, nous opposant un dernier argument : en l’absence de groupe au Sénat, notre proposition n’aurait pas pu y être examinée. C’est faux ! N’importe quel groupe peut reprendre une proposition de loi adoptée par l’Assemblée nationale ; en l’occurrence, un groupe de gauche, par exemple, aurait pu le faire ! (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)
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Mme Mathilde Panot : Cela ne sert à rien !
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M. Emmanuel Duplessy : Nous sommes la véritable opposition !
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M. Christophe Bentz : Toujours par sectarisme, vous n’avez pas voulu : votre sectarisme va à l’encontre de la justice sociale, à l’encontre des Français ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
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M. le président : La parole est à Mme Mathilde Panot, pour un rappel au règlement.