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M. Maxime Laisney : C’est le moment de vous alerter sur les ambitions folles qui existent autour de l’hydrogène en général, et de l’hydrogène bas-carbone en particulier.Il y a quelques mois, l’Académie des sciences a présenté à l’Opecst un rapport assez complet sur les perspectives offertes par l’hydrogène dans le cadre de la transition énergétique : si ce rapport ne recommande pas d’abandonner tout à fait cette voie, il reste néanmoins circonspect sur la maturité technique des électrolyseurs et sur le rendement ainsi que sur la rentabilité de ces installations – or on sait que si cette technologie n’est pas rentable, elle ne sera pas développée.Sur l’hydrogène comme sur le nucléaire, il ne faut pas avoir les yeux plus gros que le ventre. L’hydrogène bas-carbone, souvent mentionné, sera produit par des électrolyseurs alimentés par des centrales nucléaires : il est facile de voir que, derrière ces discours, se cache un prétexte au développement de nouvelles centrales.Les capacités de production d’électricité doivent être mises en regard de la demande d’électricité ; et cela fait malheureusement plusieurs années que cette demande stagne en France – malheureusement, car nous devrions plutôt électrifier nos usages quotidiens et décarboner les processus de production. Les États-Unis sont le seul pays au monde où la demande augmente, mais parce qu’ils développent frénétiquement les data centers.Nous n’avons donc pas besoin de nouvelles centrales nucléaires pour répondre aux besoins des Françaises et des Français, et l’hydrogène bas-carbone ne doit pas en être le prétexte.
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M. le président : Je mets aux voix l’amendement no 56.
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M. le président : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 140 Nombre de suffrages exprimés 140 Majorité absolue 71 Pour l’adoption 76 Contre 64
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 : (L’amendement no 56 est adopté ; en conséquence, les amendements nos 99, 98, 201, 439 et 386 tombent.)
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M. le président : La parole est à M. Jean-Luc Fugit, pour soutenir l’amendement no 460 rectifié.
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M. Jean-Luc Fugit : Cet amendement, qui porte sur l’hydrogène renouvelable et bas-carbone, fera peut-être plaisir à M. Laisney : l’électrolyse, cher collègue, peut se faire avec des électrons d’origine renouvelable – pas nécessairement avec des électrons issus du nucléaire. Vous avez l’air de douter de l’importance de l’hydrogène, qui est pourtant un vecteur énergétique très intéressant. Comme le rappelle la stratégie nationale hydrogène,…
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M. Hervé Berville : Excellent !
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M. Jean-Luc Fugit : …ce vecteur permet de décarboner l’industrie – on ne pourra pas tout décarboner avec la seule électricité –, tout en permettant de répondre à des problématiques de mobilité. Il est incontournable pour la décarbonation des transports aériens et maritimes comme pour celle du transport routier lourd, intensif et de longue distance, qui est très énergivore.RTE, qui a modélisé le développement de ces usages de l’hydrogène dans son bilan prévisionnel pour 2035, estime qu’il correspondra, à cet horizon, à environ 4,5 % de la consommation énergétique finale des transports.Cet amendement vise à inscrire un tel objectif dans la programmation énergétique, afin notamment de servir de base au cadrage, pour 2035, du mécanisme incitant à la réduction de l’intensité carbone des carburants – l’IRICC, appelée à remplacer la taxe incitative relative à l’utilisation d’énergies renouvelables dans les transports (Tiruert), que vous connaissez bien et sur laquelle nous avons eu l’occasion de travailler régulièrement lors de l’examen des derniers projets de loi de finances. Nous avions notamment défendu avec succès, au sujet des biogaz et de l’hydrogène, un certain nombre d’amendements.Un tel développement des usages de l’hydrogène et de ses dérivés, en particulier dans les transports, est indispensable si nous voulons atteindre l’objectif de déploiement de 8 gigawatts de capacité d’électrolyse en France, objectif fixé par la nouvelle stratégie nationale hydrogène présentée le 16 avril par le ministre Ferracci.
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M. Antoine Armand : Je suis partagé car je vous avais proposé, lors de l’examen du texte en commission, que nous ne multipliions pas les amendements, énergie par énergie, avec, à chaque fois, des cibles chiffrées. Comme l’adoption du précédent amendement sur l’hydrogène me semble indiquer que c’est pourtant bien le chemin que nous nous apprêtons à prendre, et comme je trouve du sens à cet amendement-ci, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée – même si je préférerais que la loi n’entre pas autant dans les détails.
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M. Marc Ferracci : Vous me mettez dans la difficulté, monsieur Fugit ! Vous aurez deviné que je partage l’esprit de cet amendement, puisque vous faites référence à la révision de la stratégie nationale hydrogène qui, très récemment, a fixé de nouveaux objectifs en termes d’installation de capacités d’hydrolyse en les ciblant sur des usages dont le modèle économique est plus éprouvé.Vous avez également mentionné que l’IRICC, qui fait encore l’objet de consultations, sera sans doute un outil en mesure de donner à tous les acteurs des incitations efficaces à la décarbonation des mobilités, sans tout miser sur une technologie plutôt qu’une autre. C’est la philosophie qui est la nôtre : l’IRICC mérite qu’on lui donne sa chance. Quand les consultations auront pris fin, nous aurons à le laisser se déployer pour avoir un retour d’expérience.Je suis donc moi-même un peu partagé sur cet amendement, sur lequel je m’en remets, moi aussi, à la sagesse de l’Assemblée.
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M. Jean-Luc Fugit : Sagesse bienveillante !
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M. Matthias Tavel : Ne nous faites pas, collègue Fugit, le mauvais procès de ne pas vouloir de l’hydrogène, quand nous sommes, au contraire, de ceux qui considèrent que la France n’a pas, aujourd’hui, un problème de surproduction électrique.
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M. Jean-Luc Fugit : Prouvez-le !
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M. Matthias Tavel : Bien au contraire, nous nous opposons à une forme de malthusianisme électrique qui tendrait à réduire nos capacités de production – tout au moins à les limiter dans leur développement –, alors que nous avons besoin d’aller plus vite et plus fort dans l’électrification de nos usages. C’est pour cela que nous défendons un déploiement rapide des énergies renouvelables, seules à même de répondre à ce besoin d’électrification rapide.Nous avons également besoin, en complément du développement de ces énergies et pour leur permettre d’atteindre leur plein potentiel, de produire à partir d’elles de l’hydrogène – non pas bas-carbone, mais vert. Nous pouvons, à ce titre, nous féliciter du développement de certains projets, notamment de ceux qui lient le développement du parc éolien en mer avec la production d’hydrogène vert. La société Lhyfe, au large des côtes de la Loire-Atlantique, en fait une démonstration remarquable : je ne la cite pas pour lui faire de la publicité, mais pour montrer que notre pays est à la pointe de la recherche et du développement, et qu’il est capable de porter, en cette matière, des projets industriels.
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M. Jean-Luc Fugit : Tout à fait !
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M. Matthias Tavel : Nous sommes donc très favorables au développement de l’hydrogène vert, qui nous permettra de tirer tous les bénéfices des énergies renouvelables. Nous ne sommes pas, collègue Fugit, responsables de la révision à la baisse de la stratégie hydrogène – c’est le gouvernement que vous soutenez qui l’est. Ne nous faites donc pas de mauvais procès !Nous ne devons cependant pas nous dissimuler que nous ne pourrons pas disposer de ressources illimitées en hydrogène et que nous ne pourrons donc pas les utiliser à tort et à travers, pour tout et n’importe quoi. Il faut ainsi définir des usages prioritaires, en visant ceux pour lesquels il n’existe pas d’alternative à l’électrification. Je pense, en particulier, à certains engins de transport très lourds qui doivent revenir régulièrement au dépôt afin de ne pas avoir de besoins trop importants en autonomie, ou à la décarbonation de certains sites industriels. Nous pourrons, peut-être, nous retrouver sur certaines de ces priorités. Nous souhaitons que cet effort pèse sur l’hydrogène vert, porteur pour notre pays de la plus grande perspective écologique.
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M. le président : La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires économiques.
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Mme Aurélie Trouvé : La Cour des comptes indique que l’hydrogène dit bas-carbone, dont nous sommes encore bien éloignés, doit d’abord être affecté aux transports collectifs – je rejoins en cela le collègue Fugit –, et surtout à l’industrie lourde.Elle souligne également que nous sommes en train de vouer l’hydrogène aux logiques de marché, ce qui pourrait avoir de lourdes conséquences, et que les aides publiques en la matière sont disséminées, éparpillées entre de multiples activités, sans aucun ciblage. Le risque de bulles spéculatives existe – je pense à l’hydrogène pour les SUV des particuliers –, comme existe le risque que l’argent public ne soit pas alloué aux secteurs où une incitation est nécessaire, comme ceux de l’acier et de la chimie.Et puisque vous êtes là, monsieur le ministre, j’en viens à la question d’ArcelorMittal – sujet d’actualité qui touche justement à la décarbonation et à l’hydrogène. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Dans exactement douze jours, le contrat de décarbonation entre l’État et ArcelorMittal peut tomber. J’ai pour vous une question très simple : savez-vous si un avenant au contrat sera signé par l’entreprise et s’il sera honoré, pour que le site de Dunkerque soit enfin décarboné ? (M. Matthias Tavel applaudit.) Le PDG d’ArcelorMittal l’a annoncé : si la décarbonation ne commence pas dans les prochains mois, il ne sera plus rentable, d’ici quatre ans, de produire en France. Il faut donc qu’elle commence maintenant, sans quoi toute la sidérurgie française se trouvera menacée.
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M. Laurent Jacobelli : C’est la décarbonation qui menace l’industrie !
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M. Marc Ferracci : Des projets de décarbonation existent. Certains d’entre eux sont fondés, avec beaucoup d’ambition – et le soutien potentiel de l’État – sur l’introduction d’un dispositif de réduction directe (DRI – Direct Reduced Iron ). ArcelorMittal, de son côté, a annoncé investir dans un four électrique : cet investissement offre déjà des garanties relativement au maintien de l’activité et de l’emploi. Ces investissements ne dépendent pas que du soutien de l’État, mais aussi de ce qui se décide au niveau européen en matière de protection commerciale de la filière sidérurgique : nous y travaillons.
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Mme Aurélie Trouvé : Avec 15 000 emplois directs concernés – et près de 100 000 emplois en prenant en compte toutes les retombées –, ce n’est pas un petit dossier ! Tout va pourtant se jouer, vous le savez, dans les prochaines semaines. Toute la sidérurgie française est en jeu – raison pour laquelle des élus de tous bords, très inquiets, interpellent le gouvernement. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Mme Dominique Voynet applaudit également.)Permettez-moi donc d’insister encore un peu. Comme vous le savez, nous sommes allés, avec M. de Courson, rapporteur général du budget, saisir à Bercy les documents relatifs à ce contrat de décarbonation. Il en ressort que le contrat tombe si ce ne sont pas deux fours électriques et une unité de réduction de fer qui sont commandés. Or le PDG du groupe a très clairement fait savoir, en commission d’enquête, qu’il ne s’engage, au mieux – et sous conditions –, que pour un seul four électrique. Le contrat ne serait donc pas honoré. Comment l’État peut-il assurer la poursuite des activités d’ArcelorMittal si le contrat de décarbonation en vient à tomber, comme ce sera manifestement le cas ? L’urgence de la décarbonation se compte en semaines, en mois tout au plus !
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M. Marc Ferracci : L’enjeu, c’est qu’il y ait un investissement dans la décarbonation. Quelle que soit son ampleur – et là, on parle d’un investissement de 1,2 milliard d’euros annoncé par Arcelor pour un four électrique –, cet engagement apporte des garanties.Il ne m’appartient pas de décider à la place d’Arcelor si, en plus de l’unité de réduction directe, il faudra un ou deux fours pour garantir le modèle économique.En tant que ministre, mon rôle est de créer les conditions favorables à un investissement d’ampleur, qui bénéficiera du soutien de l’État – un soutien différent de celui prévu dans le contrat que vous mentionnez. L’essentiel, j’y insiste, c’est que l’investissement ait lieu et qu’il garantisse l’emploi et l’activité d’Arcelor. C’est notre objectif.
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M. Matthias Tavel : Monsieur le ministre, votre réponse n’est pas suffisante. Comprenez bien que, derrière la question de la décarbonation d’ArcelorMittal, c’est toute la filière sidérurgique qui est en jeu – et, au-delà, une série d’industries pour lesquelles l’acier est, en quelque sorte, l’industrie de l’industrie.S’il n’y a plus de production chez ArcelorMittal, nous n’aurons plus les aciers fabriqués en France dont nous avons besoin pour l’automobile ou la construction navale. On ne peut donc pas se contenter de vos annonces portant sur un four.Vous estimez que cela coûte beaucoup d’argent. C’est vrai, mais ArcelorMittal réalise d’importants profits. Et si l’État a besoin d’argent, il suffisait de voter la taxe Zucman, il y a quelques jours au Sénat, pour taxer les plus riches. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)Nous aurions alors les moyens d’accompagner la décarbonation de notre industrie, de préserver notre sidérurgie et, même, de nationaliser ArcelorMittal.L’enjeu est central : ce n’est pas seulement une question industrielle, mais également énergétique. À Dunkerque, à côté d’Arcelor, il y a Aluminium Dunkerque, premier consommateur électrique du pays, avec près de 1 % de la consommation nationale – l’équivalent de la métropole de Marseille. Si Arcelor va jusqu’au bout de la décarbonation, comme nous le souhaitons – ou si l’État l’impose en cas de nationalisation –, les besoins électriques seront plusieurs fois supérieurs à ceux d’Aluminium Dunkerque.Nos discussions sur le volume d’électricité produit, sur notre capacité à produire rapidement, abondamment, et à des prix compétitifs, sont directement liées à ces problématiques. C’est aussi pour cette raison que nous refusons la logique de malthusianisme électrique que j’ai dénoncée tout à l’heure. Si nous voulons décarboner l’industrie, si nous voulons garder la sidérurgie en France, alors il faut produire davantage d’électricité, à des prix compétitifs, et nous ne pouvons pas attendre un hypothétique programme nucléaire. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
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M. le président : Revenons à l’amendement. Il y aura probablement d’autres débats sur l’hydrogène. Je mets aux voix l’amendement no 460 rectifié.
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M. le président : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 139 Nombre de suffrages exprimés 124 Majorité absolue 63 Pour l’adoption 32 Contre 92
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 : (L’amendement no 460 rectifié n’est pas adopté.)
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M. le président : La parole est à M. Jean-Luc Fugit, pour soutenir l’amendement no 461.
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M. Jean-Luc Fugit : Je vais reparler d’hydrogène, et en profiter pour répondre à M. Tavel : je connais l’entreprise Lhyfe depuis longtemps, je l’ai visitée, et je confirme qu’il est tout à fait possible de produire de l’hydrogène de manière rentable avec des énergies renouvelables.Avant d’aborder le fond de cet amendement, je reviendrai sur un point. Cela fait deux ou trois fois que j’entends, y compris de la part de la présidente de la commission des affaires économiques, des références aux rapports de la Cour des comptes – une fois à propos de l’hydrogène, une autre fois sur un autre sujet. C’est une très bonne chose ; mais faites-le aussi pour les retraites ! (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et Dem.)Les agents de la Cour des comptes ne peuvent pas être bons et brillants lorsqu’ils travaillent sur l’énergie et incompétents dès qu’il s’agit des retraites ; soyons cohérents. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EPR et Dem. – Mmes Élise Leboucher et Anne Stambach-Terrenoir s’exclament.)Pour revenir à l’hydrogène, cet amendement vise à inscrire un objectif de 3 térawattheures de capacité de stockage souterrain d’hydrogène et à assurer la connexion à un réseau hydrogène d’ici 2035. On parle beaucoup d’énergie, mais on oublie trop souvent un élément clé : les réseaux.Je n’ai pas pu en parler précédemment, mon amendement no 480 étant tombé après l’adoption de celui de M. Amblard. Je voulais vous proposer une mesure d’optimisation des futurs réseaux électriques, prenant en compte les spécificités territoriales et les investissements. Nous avons mené des travaux au sein de l’Opecst, qui mériteraient davantage d’attention pour nourrir nos débats et enrichir nos textes – ici comme au Sénat.Les infrastructures de transport et de stockage, notamment pour l’hydrogène, jouent un rôle crucial : elles permettent de garantir un approvisionnement stable et sécurisé pour les industriels, participant ainsi à la décarbonation et à la sortie progressive des énergies fossiles.Elles sont un levier indispensable pour sécuriser les projets de production et d’utilisation de l’hydrogène, en particulier à un moment où le bouclage financier de nombreux projets dépend de la visibilité sur leur raccordement aux futurs réseaux. Ces infrastructures permettront aussi d’optimiser les coûts de production et d’offrir une flexibilité précieuse au système électrique.L’objectif de 3 térawattheures est cohérent. Nous l’avons fixé en concertation avec les professionnels, les opérateurs d’infrastructures ayant identifié le potentiel afin de répondre aux besoins de la filière et aux ambitions de la stratégie nationale hydrogène, que je soutiens pleinement, comme notre ministre.Contrairement à ce qu’a affirmé notre collègue M. Tavel, l’ambition de la stratégie nationale hydrogène n’a pas diminué (Rires et exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NFP) : nous l’avons simplement adaptée pour tenir compte des retours d’expérience obtenus depuis le lancement de cette stratégie en 2020.
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M. Matthias Tavel : Comme on devrait le faire pour les retraites !
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M. Jean-Luc Fugit : Entre 2020 et 2025, pour aller jusqu’en 2030, il faut adapter les objectifs. J’ai fait de la recherche pendant plus de vingt ans : les choses ne se passent pas toujours comme on le souhaite, ou comme on le pense. On adapte donc un projet en fonction de ce que la réalité nous apprend – dans une entreprise, en science ou dans une collectivité.Enfin, un mot sur la disponibilité de l’hydrogène : les travaux de nos chercheurs sont essentiels. Je rends ici hommage aux chercheurs de l’Institut français du pétrole et des énergies nouvelles (Ifpen), qui étudient notamment le potentiel de l’hydrogène blanc – l’hydrogène naturel présent dans notre sol – afin d’évaluer sa quantité, d’analyser sa pureté et de mesurer son potentiel. Appuyons nos décisions sur la science. J’espère que cet amendement sera adopté. (Mme Sandra Marsaud applaudit.)
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M. Antoine Armand : Je comprends l’esprit de l’amendement et j’en partage les objectifs. D’ailleurs, il s’inscrit dans les grandes lignes de la stratégie nationale hydrogène, et je vous remercie d’avoir mis l’accent sur les infrastructures, en particulier le stockage, qui est un enjeu essentiel.Pour les raisons déjà évoquées, il est préférable que la loi soit cohérente dans sa structure : soit nous détaillons tous les objectifs dans le texte, soit nous n’en détaillons aucun.C’est pourquoi je vous propose de retirer cet amendement. Son dispositif a toute sa place dans la stratégie nationale hydrogène – où il figure déjà –, ainsi que dans la prochaine PPE, qui sera sans doute modifiée avant d’être publiée.
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M. le président : La parole est à M. Jean-Luc Fugit.
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M. Jean-Luc Fugit : Devant l’enthousiasme général, je vais retirer mon amendement. (Sourires.) Mais je reviendrai vous parler d’hydrogène de temps en temps, car je suis convaincu que c’est l’une des solutions qui nous permettra de sortir des énergies fossiles. Ce n’est d’ailleurs pas une énergie en soi, mais un vecteur énergétique.Nous devons additionner les solutions, qui se complètent : le nucléaire, les énergies renouvelables, l’hydrogène. Je l’ai dit lors de la discussion générale, devant un hémicycle un peu clairsemé, et le message reste valable.Ces leviers sont tous nécessaires pour sortir des énergies fossiles. Et soyez sûr, monsieur le ministre, que nous garderons un œil avisé et exigeant sur le déploiement de la stratégie nationale hydrogène. Il y a dans ce pays de nombreux intérêts autour de l’hydrogène – je vous rassure, à titre personnel, je n’en ai aucun.
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 : (L’amendement no 461 est retiré.)
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M. le président : La parole est à Mme Marina Ferrari, pour soutenir l’amendement no 367.