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Exécution des peines d’emprisonnement ferme > Discussion des articles > Article 5
M. Hervé Saulignac : Nous sommes en train de renverser l’idée, qui prévaut depuis plusieurs années, selon laquelle sanctionner ne sert à rien si nous sommes incapables de prévenir la récidive. En l’occurrence, vous faites de la sanction la priorité tandis que l’accompagnement, la réinsertion et la prévention de la récidive pourraient devenir secondaires. C’est très grave ! Notre collègue du groupe Écologiste et social a raison d’insister sur ce point. Nous voterons son amendement avec conviction.
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 : (L’amendement no 68 n’est pas adopté.)
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M. le président : Sur l’amendement n° 40, je suis saisi par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Sylvie Josserand, pour le soutenir.
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Mme Sylvie Josserand : Dans la liste des peines correctionnelles prévues par le code pénal, l’emprisonnement occupe la première place. L’amendement vise à rappeler cette règle et à supprimer les aménagements de peine ab initio, c’est-à-dire ceux qui sont exécutés dès le prononcé de la peine d’emprisonnement ferme par la juridiction concernée.
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Mme Léa Balage El Mariky : Voulez-vous évoquer le cas de votre présidente de groupe ?
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Mme Sylvie Josserand : L’aménagement ne doit intervenir que lorsqu’au moins un tiers de la peine ferme a été exécuté.
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M. Hervé Saulignac : Cela vaut aussi pour les détournements de fonds ?
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Mme Sylvie Josserand : Il s’agit ainsi de faire respecter la primauté de l’incarcération et d’éviter que les condamnés puissent prétendre, au motif qu’ils n’auraient pas subi d’emprisonnement, ne pas avoir été condamnés – un argument qui revient fréquemment.
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Mme Léa Balage El Mariky : Une peine aménagée reste une peine !
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Mme Sylvie Josserand : Comme si le condamné bénéficiait d’un joker, comme si le fait de ne pas aller en prison ne comptait pas.
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Mme Elsa Faucillon : Mme Le Pen devrait donc aller en prison au lieu d’avoir un bracelet électronique ?
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M. Loïc Kervran : Défavorable, car cette faculté d’aménagement, largement utilisée par les juridictions, leur permet d’être plus réactives, et aussi de délester les JAP.
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Mme Gabrielle Cathala : Notre collègue d’extrême droite, M. Jacobelli, a proféré des propos scandaleux. Premièrement, jamais une seule étude n’a démontré le lien entre immigration et délinquance, ou ne serait-ce qu’apporté le moindre indice de ce lien – aucune ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
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M. Laurent Jacobelli : Bah si !
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Mme Gabrielle Cathala : Deuxièmement, si vous lisiez un tant soit peu de la sociologie – ce que vous ne faites jamais –, vous sauriez que les classes les plus favorisées sont sous-criminalisées, alors que les classes populaires, auxquelles appartiennent le plus souvent les personnes d’origine étrangère ou issues de l’immigration, sont quant à elles surcriminalisées !À délit équivalent, les personnes d’origine étrangère ou d’apparence étrangère ont trois fois plus de risque d’être jugées en comparution immédiate, c’est-à-dire par une justice expéditive, une justice de classe, souvent une justice de race,… (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
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Mme Béatrice Roullaud : C’est faux !
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Mme Gabrielle Cathala : …qui envoie davantage les personnes racisées et étrangères en détention. Lorsque l’on est étranger, on a huit fois plus de risque d’être placé en détention provisoire ; cinq fois plus d’être condamné à de la prison ferme.Autre sujet, qui ne vous intéresse pas : les contrôles d’identité effectués par la police, que les personnes étrangères ou d’apparence étrangère ont treize fois plus de risque de connaître, dans notre pays, que les personnes blanches.Enfin, à propos des affreux violeurs étrangers qui agresseraient les femmes, je rappelle que le viol – sujet dont vous ignorez tout – est le plus souvent commis dans le cadre de la famille. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP. – Mmes Elsa Faucillon et Léa Balage El Mariky applaudissent également.) On ne vous entend jamais parler des viols lorsqu’ils sont commis dans des écoles privées, par des gens comme Dominique Pelicot et Joël Le Scouarnec, ou lorsque les mis en cause s’appellent Patrick Poivre d’Arvor ou Gérard Depardieu. On ne vous entend jamais, dans ces cas-là ! (« Exactement » et applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
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M. Laurent Jacobelli : La théorie du complot, cela faisait longtemps !
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Mme Sandra Regol : La paille et la poutre… C’est vous qui vilipendez la justice !
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M. Laurent Jacobelli : Vous venez, madame, de traiter la police, la gendarmerie nationale et la justice française de racistes ! Vous niez les faits : les statistiques du ministère de l’intérieur, qui n’est pas encore géré par le Rassemblement national – soyez patiente –, l’indiquent : alors qu’ils comptent pour 8 % de la population, les étrangers représentent 18 % des auteurs de crimes et délits – point barre !
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M. Maxime Laisney : Vous n’avez pas écouté Mme Cathala, apparemment !
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M. Laurent Jacobelli : C’est une réalité statistique. Vous évoluez dans une réalité fantasmagorique. Cessez de fantasmer, madame, regardez le monde tel qu’il est ! Vous quitterez alors peut-être les bancs de l’extrême gauche… (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
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M. le président : Je mets aux voix l’amendement no 40.
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M. le président : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 97 Nombre de suffrages exprimés 96 Majorité absolue 49 Pour l’adoption 18 Contre 78
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 : (L’amendement no 40 n’est pas adopté.)
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M. le président : La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l’amendement no 32.
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M. Antoine Léaument : Il aborde la question des mandats de dépôt et je vous invite à l’examiner en détail. Je ne résiste toutefois pas à l’envie de poursuivre le débat sur le lien, établi par certains, entre immigration et délinquance. Ce qu’a dit ma collègue Gabrielle Cathala est parfaitement juste : aucune étude scientifique ne démontre un lien entre immigration et délinquance.
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M. Laurent Jacobelli : Ce sont les chiffres !
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M. Antoine Léaument : La seule source qui démontrerait ce lien, c’est CNews ! (Sourires sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
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M. Matthias Renault : Visitez une prison !
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M. Antoine Léaument : À part CNews, en réalité, si vous observez la situation en détail, ce débat n’a pas lieu d’être. Quant aux questions des viols et des violences intrafamiliales, vous les laissez toujours de côté ! C’est même le problème fondamental du Rassemblement national : sur à peu près tous les sujets, au lieu d’étudier ce qui présente un intérêt, vous détournez l’attention. Je prendrai un autre exemple : les refus d’obtempérer. Vous en parlez beaucoup, énormément ! Mais parlez-vous des raisons qui les expliquent, remontez-vous jusqu’aux causes ? Il y a quelque temps, j’abordais la question de l’alcool avec Mme Le Pen. Selon elle, l’alcool ne serait pas une drogue. Je ne sais pas quelle drogue elle avait prise avant de déclarer une chose pareille ! Car l’alcool, je le répète, est bien une drogue.
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M. Laurent Jacobelli : Il est où Andy Kerbrat ? Ça fait longtemps qu’on ne l’a pas vu !
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M. Antoine Léaument : L’alcool est souvent en cause dans les refus d’obtempérer. C’était le cas, par exemple, lors de l’énorme carambolage qui a eu lieu récemment, ou lors de l’accident qui a vu une voiture percuter un poteau électrique. D’une manière générale, vous cherchez à cibler les personnes immigrées – ou que vous estimez telles. Rappelez-vous toujours que 20 millions de nos compatriotes sont d’origine immigrée… (Le temps de parole étant écoulé, M. le président coupe le micro de l’orateur. – Les députés du groupe LFI-NFP applaudissent ce dernier.)Et que ça fait de la France un très beau pays !
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M. le président : Je suis saisi de deux demandes de scrutin public : sur l’article 5, par les groupes La France insoumise-Nouveau Front populaire et Horizons & indépendants ; sur l’amendement no 15, par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 32 ?
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M. Loïc Kervran : J’y suis défavorable, comme je suis défavorable au fait que nous nous éloignions autant de la discussion des amendements.
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M. le président : Il faut bien le reconnaître… Quel est l’avis du gouvernement ?
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M. le président : La parole est à Mme Sabrina Sebaihi.
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Mme Sabrina Sebaihi : Il est assez sidérant, je dois l’avouer, d’entendre le RN établir un lien entre immigration et délinquance, lorsque l’on sait que vingt-quatre membres de ce parti ont été condamnés il y a trois jours ! Faisons-nous pour autant le lien entre parti politique et délinquance ? Non ! (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS et LFI-NFP. – « Revenez à l’amendement ! » sur plusieurs bancs du groupe HOR.) Vos raccourcis sont scandaleux ! Il est également assez surprenant de constater que vous ne considérez pas l’aménagement de peine comme une sanction. C’en est pourtant une ! (« Évidemment ! » sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) C’est une sanction qui permet en même temps la réinsertion.S’agissant des contrôles au faciès, il existe bien des études, y compris des études conduites par la Défenseure des droits, qui démontrent les biais et les discriminations des contrôles dans certains territoires. C’est une réalité que vous ne voulez pas entendre, c’est dommage !
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Mme Béatrice Roullaud : Monsieur le président, on ne parle plus du texte, là !
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Mme Sabrina Sebaihi : Nous ne prétendons pas qu’il faudrait traiter différemment les affaires judiciaires. D’où mon insistance au sujet de la criminalité en col blanc, dont vous ne parlez jamais ! Je le répète souvent car c’est essentiel.En défense de votre amendement no 40, vous indiquiez que tout aménagement de peine ne devrait être décidé qu’à condition qu’un tiers au moins de la peine ait été exécutée. Considérez-vous donc que Marine Le Pen, si sa condamnation était confirmée, devrait faire un tiers de sa peine avant de pouvoir obtenir un aménagement ? (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS.)
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M. Laurent Jacobelli : Aucun rapport !
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 : (L’amendement no 32 n’est pas adopté.)
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M. le président : Je mets aux voix l’article 5, tel qu’il a été amendé.
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M. le président : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 102 Nombre de suffrages exprimés 102 Majorité absolue 52 Pour l’adoption 63 Contre 39
Exécution des peines d’emprisonnement ferme > Discussion des articles > Article 5
 : (L’article 5, amendé, est adopté.)
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M. le président : Nous en venons à plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 5. La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement no 15, qui fait l’objet du sous-amendement no 74.
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M. Jean-François Coulomme : Revoilà le temps des amendements qui demandent des rapports au gouvernement ! Vous voulez toujours vous en exonérer et légiférer sans étude d’impact. En l’occurrence, cet amendement propose un rapport visant à déterminer l’influence des petites peines sur la surpopulation carcérale. Le lien est direct, de toute évidence. M. le ministre rêve que des établissements accueillant les petites peines puissent voir le jour en un claquement de doigts, alors que plusieurs années seront nécessaires. Il aurait fallu y penser bien avant l’examen de ce texte défendu par le groupe Horizons.Peu de rapports ont été produits sur la question de l’influence des petites peines sur la surpopulation carcérale, mais nous savons qu’en cinquante ans, la durée moyenne d’incarcération a doublé, passant de moins de cinq mois à plus de dix mois aujourd’hui. Quelle est la raison de ce doublement ?Comme le disait mon collègue Léaument, nous déplorons des conséquences sans chercher à connaître les causes. Nous ne légiférons pas correctement. On ne soigne pas un corps en traitant uniquement les symptômes, sans identifier leur origine. Qu’est-ce qui explique, selon vous, le doublement de la durée d’incarcération en cinquante ans dans notre pays ? Le nombre d’années de prison prononcées par les magistrats est passé, en dix ans, de 54 000 à 90 000. Où cela va-t-il nous mener ? C’est ce que nous voudrions connaître au moyen de ce rapport.
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M. Maxime Laisney : Bravo !
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M. le président : La parole est à M. Loïc Kervran, rapporteur, pour soutenir le sous-amendement no 74.
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M. Loïc Kervran : Douze mois est un délai trop court pour mener une évaluation, en particulier lorsqu’elle porte sur la récidive. Cependant, je suis d’accord pour dire que cette proposition de loi doit s’accompagner de l’étude de ses effets, notamment sur la surpopulation carcérale, comme le ministre l’a rappelé. C’est pourquoi je vous propose de porter le délai de remise du rapport à vingt-quatre mois afin de pouvoir mesurer correctement l’effet du texte sur les deux enjeux que sont la récidive et la surpopulation carcérale.
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M. le président : Quel est l’avis du gouvernement sur le sous-amendement et sur l’amendement ?
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M. Gérald Darmanin : Avis défavorable sur l’amendement et sur le sous-amendement : ce n’est pas au gouvernement de rédiger des rapports, mais au Parlement d’évaluer les politiques publiques dans le cadre de commissions d’enquête ou de missions d’information.Monsieur Coulomme, j’ai déjà proposé au président de la commission des lois de répondre, quand vous le souhaiterez, à toutes les questions relatives au monde carcéral. Concernant le fond de votre intervention, sur la faisabilité de petites prisons ou de prisons à taille humaine pour des détenus purgeant de courtes peines, je ne pense pas que plusieurs années soient nécessaires à leur construction. En seulement dix-huit mois, appels d’offres inclus, nos amis anglais et allemands ont réussi à construire des établissements de ce type, et j’annoncerai le mois prochain la construction de plusieurs petites prisons à taille humaine, qui pourraient notamment accueillir les détenus en semi-liberté. Il faudra compter cinq à six mois pour l’appel d’offres et la définition du cahier des charges, puis un an pour la construction. Je ne sais pas si je serai encore en fonction à ce moment-là, ce qui dépend un peu de vous – mais vous ne savez pas non plus si vous serez encore députés ! (Sourires.)
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Mme Sabrina Sebaihi : La vie est pleine de surprises !
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M. Gérald Darmanin : Nous sommes d’accord : la vie est faite d’incertitude et il faut cultiver le goût du risque ! Quoi qu’il soit, nous pourrons voir ces nouvelles petites prisons sortir de terre entre septembre 2026 et le début de l’année 2027. Elles accueilleront les détenus condamnés pour des faits qui ne relèvent pas de la criminalité.
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M. le président : La parole est à M. Patrick Hetzel.
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M. Patrick Hetzel : J’entends vos propos, monsieur le garde des sceaux, et j’y adhère pleinement. Cependant, je tiens à vous alerter sur un point que j’avais déjà eu l’occasion de signaler lorsque j’étais rapporteur spécial du budget de la justice : j’avais rendu, en mai 2023, dans le cadre du Printemps de l’évaluation, un rapport d’information sur la planification de la construction des prisons. Comme je l’avais indiqué à votre prédécesseur, M. Dupond-Moretti, vous disposez d’une agence – l’Agence publique pour l’immobilier de la justice (Apij) – qu’il vous revient, en tant que garde des sceaux, de mettre sous tension afin qu’elle atteigne les objectifs que vous lui fixez. Or cette agence, dans de nombreux cas et sur plusieurs projets, procrastine. Si nous souhaitons que la politique d’application effective des peines se concrétise, comme vous l’envisagez, il faut très rapidement faire en sorte que des centres éducatifs fermés voient le jour.D’ailleurs, il conviendrait peut-être de revoir la vision de la Chancellerie sur cette question : plutôt que d’externaliser les centres éducatifs fermés auprès de structures associatives, peut-être vaudrait-il mieux, dans certains cas, reprendre la main et construire ou développer des CEF à proximité de centres de détention, afin que l’administration pénitentiaire soit présente sur l’ensemble du spectre de la privation de liberté.
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M. le président : La parole est à M. Jean-François Coulomme.
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M. Jean-François Coulomme : Nous soutiendrons le sous-amendement de M. Kervran : l’allongement raisonnable du délai de remise du rapport, de douze à vingt-quatre mois, nous convient.Monsieur le ministre, vous semblez disposer d’un projet de construction de nouvelles petites prisons. Nous avons une solution à vous proposer, qui vous fera économiser du temps et de l’argent public : le maintien à domicile, avec un bracelet électronique. Avec lui, nul besoin de construire quoi que ce soit ; la présidente du Rassemblement national pourra évidemment y avoir droit, puisque les membres de son groupe exigent qu’elle bénéficie d’un régime particulier.Pour en revenir à votre projet, combien de nouvelles petites prisons souhaitez-vous construire ? Combien de places représenteraient-elles ?
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M. le président : La parole est à M. le ministre d’État.
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Mme Elsa Faucillon : Ce projet fait-il partie du plan « 15 000 places de prison » ?
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M. Gérald Darmanin : Oui, en effet, il s’inscrit dans ce plan lancé par mes prédécesseurs.Monsieur Hetzel, ce n’est pas mon habitude de critiquer les fonctionnaires placés sous mon autorité, mais je comprends votre interrogation. Toutefois, le terme de procrastination que vous avez employé me semble un peu dur à l’égard de fonctionnaires soumis à de nombreuses contraintes. L’Apij rencontre plusieurs difficultés. Premièrement, les terrains ne sont pas toujours libérés par les élus ou par les administrations concernées. Deuxièmement, dans le contexte de tension budgétaire qui est le nôtre – alimenté par la guerre en Ukraine, l’inflation et la motion de censure qui a fait tomber le gouvernement de Michel Barnier –, Bercy, qui siège au conseil d’administration de l’Apij, a joué son rôle et limité les investissements. (M. Paul Christophe s’exclame.)Je ne crois pas, monsieur Paul Christophe, m’être beaucoup exprimé sur ce texte. Une proposition de loi aussi intéressante mérite que je réponde à certaines questions. C’est mon rôle en tant que ministre ; je prends ce texte au sérieux !Je reviens à la question de M. Hetzel, que je comprends : en France, nous mettons sept ans pour construire une prison classique, pour un coût moyen de 300 millions d’euros. Là réside le problème : le cahier des charges est trop compliqué car nous cherchons à construire les mêmes maisons d’arrêt partout. Je souhaite inverser cette logique et aider l’Apij à livrer les places de prison promises par le président de la République et par le Parlement – ce qui n’empêche pas une certaine mise en tension de l’Agence par le ministre.
Exécution des peines d’emprisonnement ferme > Discussion des articles > Article 5
 : (Le sous-amendement no 74 est adopté.)
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M. le président : Je mets aux voix l’amendement no 15, tel qu’il a été sous-amendé.
Exécution des peines d’emprisonnement ferme > Discussion des articles > Article 5
M. le président : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 100 Nombre de suffrages exprimés 98 Majorité absolue 50 Pour l’adoption 56 Contre 42
Exécution des peines d’emprisonnement ferme > Discussion des articles > Article 5
 : (L’amendement no 15, sous-amendé, est adopté.)