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Sortir la France du piège du narcotrafic > Discussion des articles > Article 6
M. Gérald Darmanin : Tout à fait, nous avons chacun notre cohérence. Mais ce n’est ni une violation organisée du secret de l’instruction, ni un abandon de la barrière entre l’administratif et le judiciaire. Les juridictions doivent évidemment renseigner le renseignement. Si nous n’adoptons pas ce genre d’article pour le terrorisme comme pour la criminalité organisée, on devra attendre la fin des affaires pour faire du renseignement criminel. Comme celles-ci peuvent durer cinq ou dix ans dans le cas du terrorisme et trois, quatre, cinq, six ans, dans le cas de la criminalité organisée, nous serons en retard d’une guerre. Je crains que nous ne soyons absolument pas d’accord avec les amendements de suppression défendus par M. Bernalicis. Il faut absolument les rejeter.
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M. le président : La parole est à M. Michaël Taverne.
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M. Michaël Taverne : Nous nous opposerons évidemment à ces amendements de suppression. Nous avons déjà un retour d’expérience, comme le disait M. le garde des sceaux. En matière de terrorisme, le partage d’informations entre la DGSI et le Pnat fonctionne très bien : le fait que les magistrats communiquent avec les services de renseignement leur permet d’être beaucoup plus efficaces.Votre vision des magistrats est à géométrie variable. L’une de nos collègues a évoqué le dossier coffre. Selon vous, nous ferions porter la suspicion sur les avocats ; de votre côté, c’est sur les magistrats que vous la faites peser. N’oubliez pas que le dossier coffre exige une requête du procureur auprès du juge des libertés et de la détention et que la chambre d’instruction exerce ensuite un contrôle. Ce dispositif est donc parfaitement louable et il fonctionne très bien. N’oubliez pas non plus que les réseaux de criminalité organisée sont organisés avec une grande intelligence – c’est la raison pour laquelle on parle de criminalité organisée. Nous devons absolument nous opposer à ces amendements de suppression. Les magistrats doivent travailler en coopération avec les services de renseignement pour être plus efficaces.
Sortir la France du piège du narcotrafic > Discussion des articles > Article 6
M. le président : La parole est à M. Ugo Bernalicis.
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M. Ugo Bernalicis : Nous sommes bien d’accord que l’article 11 du code de procédure pénale, dès lors que l’ordre public est en jeu, permet au procureur de la République, pour n’importe quelle infraction ou délit, d’appeler le préfet afin de lui transmettre des informations sur une enquête en cours. Ces informations ne touchent pas au cœur de l’enquête ni à ses aspects judiciaires : elles concernent l’ordre public. Cette articulation est déjà prévue pour toutes les matières.
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M. Ugo Bernalicis : Vous l’avez posé noir sur blanc dans la loi s’agissant du terrorisme : ces échanges ne se font pas seulement de manière ascendante. Le parquet transmet des informations aux services de renseignement et ces derniers peuvent non seulement transmettre des informations au procureur de la République – j’espère qu’ils le font et qu’ils judiciarisent les affaires lorsqu’ils le jugent nécessaire, on va partir du principe que c’est le cas – mais aussi demander des informations au procureur de la République.Vous voulez le nier s’agissant du Pnaco. Je répète ma question très précise. Aujourd’hui, le Sirasco fait du renseignement criminel sur les enquêtes qui sont closes – c’est déjà le cas, les informations sont transmises et font l’objet d’une investigation, je l’espère néanmoins – ils n’ont pas beaucoup de moyens, mais c’est un autre sujet.Prenons le cas d’une enquête au cours de laquelle on a posé un micro. Certaines choses ont été entendues mais elles ne serviront pas à mettre en cause la personne, puisqu’elles ne constituent pas des preuves ; ces éléments sont placés dans le dossier coffre afin qu’on ne puisse pas identifier les agents qui ont posé le micro. L’avocat et le mis en cause ne sauront jamais ce qu’il en a été – date, heure, etc – et ignorant l’existence même de ces écoutes, n’en demanderont pas le contenu. En revanche, ces éléments figureront bien dans le dossier coffre.La question est la suivante : est-ce que, avec l’article 6, ces éléments qui n’auront pas été utilisés dans le dossier judiciaire pourront quand même être transmis aux services de renseignement ?
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M. le président : La parole est à M. le ministre d’État.
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M. Gérald Darmanin : La réponse est : non. Vous mélangez deux choses bien distinctes. La DGSI, la DNPJ ne sont pas seulement des services de renseignement, ce sont aussi des services d’enquête. Comme ils sont placés sous l’autorité du procureur de la République, il n’est pas anormal que celui-ci soit le chef du service d’enquête – cette situation est aussi vieille que les codes pénal et de procédure pénale. À ce titre, il ne s’agit pas d’une information administrative ordinaire. Votre comparaison avec le préfet est donc mauvaise puisqu’il s’agit de services d’enquêteurs habilités comme officiers de police judiciaire (OPJ).Par ailleurs, je répète qu’il n’existe aucun lien entre d’une part le dossier coffre et les techniques utilisées dans un cadre judiciaire, d’autre part le renseignement, ascendant ou descendant, entre le procureur et les services.
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M. le président : Vu la dispersion des forces, je vais procéder à un scrutin public.Je mets aux voix les amendements identiques nos 376 et 377.
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 : (Il est procédé au scrutin.)
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M. le président : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 97 Nombre de suffrages exprimés 83 Majorité absolue 42 Pour l’adoption 10 Contre 73
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 : (Les amendements identiques nos 376 et 377 ne sont pas adoptés.)
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M. le président : La parole est à M. Paul Christophle, pour soutenir l’amendement no 203.
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M. Paul Christophle : Comme cela a été rappelé, le secret de l’instruction est un principe fondamental, auquel nous sommes très attachés. Nous comprenons toutefois qu’il soit nécessaire de transmettre certaines informations, notamment dans les affaires de terrorisme ou d’ingérence étrangère – des cas d’espèce ont montré que c’était utile – et d’étendre cette possibilité au champ de la criminalité organisée.Toutefois, et c’est l’un des problèmes de cette proposition de loi où cohabitent narcotrafic et criminalité organisée, plusieurs crimes et délits visés à l’article 706-73 du code de procédure pénale ne nous semblent pas justifier des transmissions d’information. C’est le cas du crime de destruction, dégradation et détérioration d’un bien commis en bande organisée, dont je ne suis pas certain qu’il ait un lien avec le haut du spectre du narcotrafic – les collectifs militants qui ont pu être poursuivis sur le fondement du 9o de l’article 706-73 ne devraient pas faire l’objet d’une transmission d’informations aux services de renseignement. C’est le cas aussi des crimes et délits d’aide à l’entrée, à la circulation et au séjour irréguliers d’un étranger en France commis en bande organisée, visés au 13o du même article. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – Mme Léa Balage El Mariky applaudit également.)
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M. le président : Quel est l’avis de la commission ?
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M. Vincent Caure : Avis favorable de la commission, défavorable à titre personnel.
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M. Gérald Darmanin : Avis défavorable.
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M. le président : Je mets aux voix l’amendement no 203.
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M. le président : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 96 Nombre de suffrages exprimés 95 Majorité absolue 48 Pour l’adoption 34 Contre 61
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 : (L’amendement no 203 n’est pas adopté.)
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M. le président : La parole est à M. Paul Christophle, pour soutenir l’amendement no 224.
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M. Paul Christophle : Ni le rapporteur ni le ministre n’ayant explicité leur avis, j’ignore lesquelles de ces infractions il leur répugne de retrancher du champ, bien trop étendu, de la disposition. Avec cet amendement et le suivant, ils auront la possibilité de donner une consigne de vote différente selon les crimes visés.Le présent amendement vise à supprimer la référence au 9o de l’article 706-73.
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M. Vincent Caure : Nous avons déjà évoqué les articles 706-73, 706-73-1 et 706-74 du code de procédure pénale au cours de nombreux débats, tant sur le champ infractionnel que sur la manière dont on englobait la criminalité organisée. Le ministre a rappelé l’intérêt de cet article et je ne vois pas l’utilité d’y supprimer la référence aux 9o et 13o de l’article 706-73. La commission a émis un avis favorable ; le mien reste défavorable.
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M. Gérald Darmanin : Monsieur le député, pardon, mais je ne pensais pas que vous pensiez sérieusement faire adopter ce que je prenais pour un amendement d’appel. Je m’étonne que vous ne voyiez pas le lien entre la criminalité organisée et des gens qui, par exemple, placent des bombes sur des voies ferrées. Pensez-vous vraiment qu’il s’agisse de militantisme ? Dans ce cas, nous n’avons pas le même rapport à la République et à l’ordre public. J’imaginais qu’un député socialiste, donc républicain, aurait déposé cet amendement dans le seul but d’évoquer le sujet. J’y suis évidemment très défavorable.
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M. le président : La parole est à Mme Sandra Regol.
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Mme Sandra Regol : Monsieur le ministre, les exemples que vous avez pris et les réponses que vous avez données laissent subsister deux craintes. D’une part, comme l’a expliqué Sabrina Sebaihi, la transmission d’informations aux services de renseignement risque de déclencher l’usage d’autres techniques de renseignement. Qu’advient-il quand on ajoute un dispositif à l’autre ? Cela ne nous engage-t-il pas dans une sorte de multiplication des boîtes noires ? D’autre part, le champ de la disposition est étendu et il faut bien dire que les amendements socialistes visant à le restreindre sont de nature à nous rassurer.
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M. Michaël Taverne : Je me demande bien d’où vient votre suspicion permanente envers les magistrats et les services de renseignement. Depuis le début de l’examen du texte, on sait que vous y êtes opposés, que vous voulez le vider de sa substance.
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M. Pierre Pribetich : Quelle rengaine !
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M. Michaël Taverne : On se calme !
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M. le président : Vous seul avez la parole, monsieur Taverne.
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M. Michaël Taverne : Très sincèrement, quelle défiance ! Faites donc confiance aux magistrats et aux policiers, qui travaillent dans l’intérêt général pour assurer la sécurité des Français !
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Mme Elsa Faucillon : Dit celui qui défilait sous le mot d’ordre « le problème de la police, c’est la justice »…
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M. Michaël Taverne : On entend des propos extravagants ce soir. Faites leur confiance ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
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Mme Sandra Regol : La confiance n’empêche pas de poser un cadre !
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M. le président : Je mets aux voix l’amendement no 224.
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M. le président : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 98 Nombre de suffrages exprimés 95 Majorité absolue 48 Pour l’adoption 35 Contre 60
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 : (L’amendement no 224 n’est pas adopté.)
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M. le président : La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement no 225.
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Mme Colette Capdevielle : Nous sommes d’accord : nous vivons dans un État de droit et nous souhaitons que les policiers et les juges travaillent bien. Le secret de l’instruction est un principe cardinal, auquel l’article 6 déroge, instaurant un régime d’exception – tout le monde en convient également.Par cet amendement de repli, nous vous demandons de soustraire au champ de la disposition les infractions d’aide à l’entrée, à la circulation et au séjour irréguliers d’un étranger en France commises en bande organisée. Ces infractions n’ont rien à voir avec le terrorisme – il ne s’agit pas de placer une bombe sur une voie ferrée. Il n’est pas justifié de les inclure dans le régime d’exception que vous nous demandez de voter. Nous appelons nos collègues à suivre l’avis de la commission.
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M. le président : Quel est-il, monsieur le rapporteur ?
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M. Vincent Caure : Favorable. Je suis, à titre personnel, défavorable à l’amendement.
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M. Gérald Darmanin : Pardon mais il ne s’agit pas d’un ajout du gouvernement : une telle disposition existe déjà dans le code. Je vais vérifier pour ne pas dire de bêtises, mais il me semble que ce n’est pas notre majorité qui l’y a introduite.
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Mme Colette Capdevielle : Si, vous avez inclus le 13o de l’article 706-73!
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M. Gérald Darmanin : La possibilité de transmettre des informations relatives à des filières d’aide aux étrangers en situation irrégulière entre le parquet et les services de l’État existe déjà. Ce n’est pas un ajout de notre part, cela figure dans le code de procédure pénale depuis plus de vingt ans.
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Mme Colette Capdevielle : Pour les actes de terrorisme !
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M. Gérald Darmanin : Cela existait déjà, y compris à l’époque où vous étiez aux responsabilités. Je comprends que cela suscite des interrogations, mais ce n’est pas nous qui avons classé ces infractions parmi les crimes et délits en bande organisée.
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M. le président : La parole est à M. Ugo Bernalicis, contre l’amendement.
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M. Ugo Bernalicis : Oui, j’y suis opposé car il ne change pas grand-chose au problème de fond. Je ne voudrais pas faire croire qu’une garantie supplémentaire pourrait rendre le dispositif acceptable.Je me demande parfois si je ne suis pas un peu zinzin – « zinzinsoumis », diraient certains –, mais je ne crois pas que ce soit le cas. Nous sommes en train de modifier l’article 706-105-1 du code de procédure pénale, qui prévoit que, par dérogation à l’article 11, le procureur de la République de Paris peut communiquer certaines informations à l’autorité administrative, pour des raisons d’ordre public. Nous sommes tous d’accord sur ce point.Je poursuis par la lecture de l’article : « le procureur de la République de Paris », en l’occurrence le procureur antiterroriste, « peut, pour les procédures d’enquête ou d’instruction » – il s’agit donc bien des procédures en tant que telles – « entrant dans le champ d’application […] communiquer aux services de l’État » – donc aux services de renseignement – « de sa propre initiative » – pourquoi pas ? C’est déjà possible en application de l’article 11 – « ou à la demande de ces services » – il s’agit là d’une possibilité nouvelle introduite par l’article – « des éléments de toute nature figurant dans ces procédures et nécessaires à l’exercice de leur mission en matière de sécurité et de défense des systèmes d’information. Si la procédure fait l’objet d’une information, cette communication ne peut intervenir que sur avis favorable du juge d’instruction. »Tel est bien le dispositif sur lequel sera calqué celui qui régira le Pnaco. Je ne suis donc pas fou quand j’affirme qu’au cours d’une enquête, les services pourront aller piocher des informations dans un autre dossier en fonction des nécessités. Imaginons qu’une information, qui n’a pas été utilisée dans le cadre de l’enquête pour laquelle elle a été recueillie, a été placée dans le dossier coffre pour protéger l’identité des enquêteurs ou la manière dont les techniques spéciales ont été utilisées – ce que je peux entendre, nous avons perdu le vote de toute façon. Je ne vois pas en quoi l’article 706-105-1 empêcherait le magistrat de transmettre le contenu du dossier coffre aux services de renseignement puisque ce même article précise « des éléments de toute nature figurant dans ces procédures et nécessaires à l’exercice de leur mission ». (M. Antoine Léaument applaudit.)
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M. Antoine Léaument : C’est limpide !
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Mme Sabrina Sebaihi : Je voudrais pour ma part revenir sur l’article 6 dans son ensemble. M. le garde des sceaux a répondu en grande partie aux inquiétudes que nous nourrissions au début de son examen. Je tenais donc à dire la chose suivante : lorsque nous prenons le temps de dialoguer pour lever des incompréhensions, en l’occurrence l’ambiguïté qui demeurait entre le pouvoir administratif et celui des services du procureur en matière d’enquête, s’agissant notamment du secret de l’instruction, nous parvenons à avancer. Par conséquent, alors que nous étions plutôt partis pour voter contre l’article, nous allons finalement vous suivre.
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M. Antoine Léaument : Oh !
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Mme Sabrina Sebaihi : Enfin, collègues du Rassemblement national, je tenais à vous rassurer : nous avons toute confiance dans les services de justice et de police ! Nous n’avons aucun doute à leur sujet et nous avons confiance dans le travail qu’ils accomplissent. Nous ne craignons pas qu’ils aient accès à certaines informations sensibles, dans la mesure où cela peut les aider à mener leurs enquêtes dans de bonnes conditions. Nous avons tellement confiance que nous, contrairement à vous, n’avons pas manifesté pour expliquer que le problème de la police, c’est la justice ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS et sur quelques bancs du groupe SOC. – M. Antoine Léaument applaudit également.)
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M. le président : Je mets aux voix l’amendement no 225.
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M. le président : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 96 Nombre de suffrages exprimés 80 Majorité absolue 41 Pour l’adoption 20 Contre 60
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 : (L’amendement no 225 n’est pas adopté.)
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M. Gérald Darmanin : Sur un sujet susceptible de faire polémique dans un futur proche, je préfère répondre à M. Bernalicis. Vous évoquez le cas où un service, en l’occurrence la DNPJ – la police judiciaire –, travaille pour le Pnaco, en faisant des écoutes et en installant des dispositifs techniques ; les éléments de l’enquête se trouvent placés dans le dossier coffre.
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M. Ugo Bernalicis : Oui !
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M. Gérald Darmanin : Très bien. Vous imaginez alors une situation où le procureur de la République communique certains des éléments du dossier coffre, qui n’ont pas été utilisés dans le cadre de la procédure, à la DPNJ.
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M. Ugo Bernalicis : S’ils contiennent une information intéressante, oui !
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M. Gérald Darmanin : Comprenez-vous l’absurdité de votre histoire ? C’est la DNPJ qui a mené l’enquête !
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M. Ugo Bernalicis : L’enquête judiciaire !
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M. Gérald Darmanin : Oui, c’est ce dont nous parlons ! Le procureur de la République, à l’aide de son propre service de renseignement – en l’occurrence, on ne parle ni du Pnat, ni de la DGSI, ni du préfet –, utilise des techniques d’enquête telle que la pose de micros. Dans cet exemple très précis que vous avez évoqué,…
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M. Gérald Darmanin : …ce n’est pas le procureur de la République lui-même qui pose le micro : c’est le service de police judiciaire, nous sommes bien d’accord ?
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M. Ugo Bernalicis : Sous le contrôle du procureur ! Celui qui le fait n’a pas le droit d’en parler à ses collègues !
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M. Gérald Darmanin : Sous le contrôle du procureur, oui, mais vous savez très bien comment fonctionnent la police nationale ou la DGSI ! Mais peut-être vos arguments n’en sont-ils pas vraiment ; dans ce cas, je me rassois et nous avançons.D’abord, ce dont nous parlons existe déjà, monsieur Bernalicis : vous le savez puisque ce que nous faisons ici consiste simplement à étendre la dérogation aux informations qui ont trait aux meurtres en bande organisée, aux actes de barbarie et aux séquestrations. L’Assemblée doit savoir que la transmission d’informations entre l’autorité judiciaire et les services de renseignement, qu’elle soit descendante ou ascendante, existe déjà pour ce qui est des trafics de stups, d’êtres humains et d’armes.
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M. Gérald Darmanin : Par conséquent, ne mélangeons pas les choses – j’imagine que vous ne le faites pas sciemment…
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M. Ugo Bernalicis : Nous ne sommes pas d’accord !