Legibot106/Assemblee17 huggingface dataset:
Fraudes aux moyens de paiement scripturaux > Discussion des articles > 
Mme Clara Chappaz : Cet amendement vise à éviter la pénalisation financière des clients du fait du signalement exigé des prestataires de services de paiement, signalement qui, comme vous l’avez souligné, peut être temporaire ou retiré. Il nous paraît tout à fait bienvenu. Avis favorable.
Fraudes aux moyens de paiement scripturaux > Discussion des articles > 
 : (L’amendement no 8 est adopté.)
Fraudes aux moyens de paiement scripturaux > Discussion des articles > 
Mme la présidente : La parole est à M. Carlos Martens Bilongo, pour soutenir les amendements nos 15 et 16, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Fraudes aux moyens de paiement scripturaux > Discussion des articles > 
M. Carlos Martens Bilongo : Je défendrai d’abord l’amendement no 15. Dans sa rédaction actuelle, l’article 1er fait peser sur les prestataires de services de paiement l’entière responsabilité de la qualité des informations renseignées dans le fichier, sans l’encadrer véritablement.Dans le cas où un Iban non frauduleux est ajouté dans le fichier, ce sont les prestataires qui se trouvent tenus de réaliser une déclaration corrective afin de l’en retrancher. Il est de fait nécessaire qu’un prestataire puisse corriger une précédente déclaration, mais cette disposition est loin d’être suffisante. En effet, si l’effacement d’un Iban non frauduleux dépend de l’action d’un prestataire de services de paiement, il demeurera hypothétique : ce dernier peut aisément, par négligence, omettre de revenir sur sa déclaration passée, dans la mesure où il n’est pas incité à mettre à jour les informations du fichier ou en cas de remplacement du travailleur ou de la travailleuse à qui il incombe d’effectuer cette modification.Du fait d’un tel oubli, un Iban non frauduleux resterait définitivement dans le fichier, ce qui aurait de fâcheuses conséquences. C’est pourquoi nous suggérons de poser un garde-fou.J’en viens à l’amendement no 16. Nous proposons d’adopter une échelle de sanctions afin de dissuader des prestataires de services de paiement peu scrupuleux de renseigner à dessein des Iban non frauduleux dans le fichier pour nuire aux personnes détentrices des comptes afférents. L’alinéa 5 affirme de manière volontaire que les prestataires de services de paiement sont responsables de la fourniture des données, mais il n’en demeure pas moins essentiel de créer des garde-fous afin d’éviter les dérives.
Fraudes aux moyens de paiement scripturaux > Discussion des articles > 
M. Daniel Labaronne : Ces amendements ouvrent le débat sur un sujet important. S’agissant d’abord de l’amendement no 15, il me semble que je suis mieux-disant que vous dans la proposition de loi. En effet, j’indique très clairement que les banques doivent faire preuve de vigilance « sans délai », alors que votre amendement prévoit de soumettre les prestataires à une obligation qu’ils devraient accomplir « au plus tôt un mois » après l’enregistrement d’une déclaration. Je préfère donc ma rédaction.S’agissant de l’amendement no 16, pourquoi un prestataire de services de paiement inscrirait-il à dessein dans le fichier des Iban frauduleux un Iban qui ne l’est pas ? Quel serait l’intérêt ?En outre, vous prévoyez des sanctions alors que notre dispositif se veut incitatif, afin que les banquiers fassent preuve de vigilance pour protéger les consommateurs. Adopter votre amendement irait à l’encontre de la philosophie même de ma proposition de loi. Je suis donc défavorable aux deux amendements, que la commission a rejetés.
Fraudes aux moyens de paiement scripturaux > Discussion des articles > 
Mme Clara Chappaz : Même avis. S’agissant de l’amendement no 15, la rédaction actuelle est mieux-disante. L’article 1er dispose que le prestataire de services de paiement chargé de la tenue d’un compte figurant dans le fichier est tenu d’effectuer sans délai l’ensemble des diligences visant à évaluer son caractère frauduleux, le terme « sans délai » étant plus favorable que le délai d’un mois que vous prévoyez.S’agissant de l’amendement no 16, aucun prestataire de services de paiement n’a intérêt à polluer « à dessein » ce fichier, qui lui sera très utile. En outre, et surtout, il serait très difficile de prouver l’ajout à dessein d’un compte manifestement non frauduleux.Enfin, le caractère automatique et non modulable de la sanction administrative que pourrait infliger l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution (ACPR) est également problématique.
Fraudes aux moyens de paiement scripturaux > Discussion des articles > 
 : (Les amendements nos 15 et 16, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Fraudes aux moyens de paiement scripturaux > Discussion des articles > 
Mme la présidente : La parole est à Mme Françoise Buffet, pour soutenir l’amendement no 21.
Fraudes aux moyens de paiement scripturaux > Discussion des articles > 
Mme Françoise Buffet : Afin que le fichier soit bien connecté à l’économie réelle, et les contrôles plus efficaces, il est proposé d’associer les Urssaf, qui collectent chaque année près de 650 milliards d’euros. L’Urssaf d’Alsace, que nous avons consultée, nous l’a confirmé : la fraude au virement est la principale fraude.Toutefois, l’élargissement de l’accès au fichier présente un risque en termes de protection des données personnelles relatives à l’identité et aux opérations financières des personnes concernées, données hautement personnelles selon le Comité européen de la protection des données (CEPD).Le présent amendement vise donc à donner aux Urssaf la possibilité d’alimenter indirectement le fichier par le biais d’un signalement à la Banque de France. Ainsi, elles n’auraient pas accès au fichier, mais pourraient orienter les opérations de contrôle interne des prestataires de services de paiement en signalant les Iban suspects.Le gestionnaire du fichier inscrirait alors l’Iban dans le fichier, sous réserve de ses propres informations et contrôles. Au titre du dernier alinéa du II bis, le prestataire de services de paiement responsable de la tenue de ce compte aurait alors l’obligation d’effectuer l’ensemble des diligences visant à évaluer son caractère frauduleux.
Fraudes aux moyens de paiement scripturaux > Discussion des articles > 
M. Daniel Labaronne : Cet amendement n’a pas été examiné en commission, mais nous l’avons fait expertiser par les services de la Cnil, qui relèvent deux problèmes majeurs.Tout d’abord, la notion de fraude pourrait être interprétée différemment par les Urssaf et par les prestataires de services de paiement, ce qui aboutirait à un fichage plus large. Les données seraient par conséquent moins fiables, ou moins pertinentes. Or le RGPD pose le principe de la pertinence et de la fiabilité de telles données.En outre, l’implication d’acteurs supplémentaires dans l’alimentation du fichier accentuerait le risque lié à la mutualisation à grande échelle de données personnelles relatives à l’identité et aux opérations financières des personnes concernées – données hautement personnelles selon le CEPD, comme vous l’avez indiqué.Avis défavorable, donc, même si je comprends la philosophie de votre amendement.
Fraudes aux moyens de paiement scripturaux > Discussion des articles > 
Mme Clara Chappaz : Même avis, pour les mêmes raisons. Je comprends votre objectif. Pour des raisons liées à la protection des données personnelles, je ne peux cependant être favorable à un tel dispositif.En outre, les Urssaf font exécuter leurs opérations de paiement par des prestataires de services de paiement. Or ces derniers auront accès au fichier. En l’état de sa rédaction, le dispositif me semble donc répondre à votre demande.
Fraudes aux moyens de paiement scripturaux > Discussion des articles > 
Mme la présidente : La parole est à Mme Françoise Buffet.
Fraudes aux moyens de paiement scripturaux > Discussion des articles > 
Mme Françoise Buffet : Les Urssaf n’auraient pas directement accès au fichier : elles transmettraient un signalement à la Banque de France, seule habilitée à effectuer le contrôle, puis à inscrire le compte au fichier en cas de fraude avérée. Le dispositif préserve la protection des données puisqu’il ne s’agit pas d’intervenir sur le fichier, mais simplement de l’alimenter. Je ne comprends donc pas bien votre position.
Fraudes aux moyens de paiement scripturaux > Discussion des articles > 
Mme la présidente : La parole est à M. le rapporteur.
Fraudes aux moyens de paiement scripturaux > Discussion des articles > 
M. Daniel Labaronne : Même l’alimentation du fichier par les Urssaf soulève des questions sérieuses en matière de protection des données personnelles. Selon les observations de la Cnil, tout traitement de données personnelles – alimentation comme consultation – doit s’inscrire dans un cadre précis, seules les informations strictement nécessaires devant être collectés, et, tant en termes de consultation que d’alimentation, les accès au fichier doivent rester strictement limités à quelques intervenants. Je maintiens donc mon avis défavorable.
Fraudes aux moyens de paiement scripturaux > Discussion des articles > 
Mme la présidente : La parole est à Mme Clara Chappaz, ministre déléguée.
Fraudes aux moyens de paiement scripturaux > Discussion des articles > 
Mme Clara Chappaz : J’émets les mêmes réserves que le rapporteur, et maintiens mon avis défavorable. Une précision malgré tout : concernant la consultation, y compris par d’autres administrations, nous pourrons peut-être envisager des améliorations lors de la navette parlementaire.
Fraudes aux moyens de paiement scripturaux > Discussion des articles > 
 : (L’amendement no 21 est adopté.)
Fraudes aux moyens de paiement scripturaux > Discussion des articles > 
Mme la présidente : La parole est à M. Daniel Labaronne, pour soutenir l’amendement no 28.
Fraudes aux moyens de paiement scripturaux > Discussion des articles > 
M. Daniel Labaronne : Il est de nature rédactionnelle, bien qu’il ait une portée normative. Il vise à supprimer le mot « systématique », qui pourrait entraîner une ambiguïté d’interprétation, à l’alinéa 8. La modification a été acceptée par la commission lors de la réunion tenue en application de l’article 88 du règlement.
Fraudes aux moyens de paiement scripturaux > Discussion des articles > 
 : (L’amendement no 28, accepté par le gouvernement, est adopté.)
Fraudes aux moyens de paiement scripturaux > Discussion des articles > 
Mme la présidente : La parole est à M. Carlos Martens Bilongo, pour soutenir l’amendement no 17.
Fraudes aux moyens de paiement scripturaux > Discussion des articles > 
M. Carlos Martens Bilongo : Il s’agit à nouveau de prévoir des garde-fous essentiels, car on ne peut ignorer les risques associés à la création de ce fichier. Nous avons encore en mémoire la fuite massive de données liées aux cartes Vitale intervenue en 2024, qui a touché 33 millions de Français.Notre amendement vise à prévoir une échelle de sanctions adaptée pour les prestataires de la Banque de France, ou toute personne amenée à alimenter ce fichier, en cas de fuite de données.En effet, que se passera-t-il si les données de ce fichier – Iban, noms, adresses – sont revendues ou détournées ? Les agents chargés de renseigner le fichier ont une responsabilité ; il convient d’y porter une attention particulière.
Fraudes aux moyens de paiement scripturaux > Discussion des articles > 
M. Daniel Labaronne : Le fait divers que vous évoquez…
Fraudes aux moyens de paiement scripturaux > Discussion des articles > 
M. Carlos Martens Bilongo : Ce n’est pas un fait divers !
Fraudes aux moyens de paiement scripturaux > Discussion des articles > 
Mme Ségolène Amiot : On parle quand même d’une fuite de données massive !
Fraudes aux moyens de paiement scripturaux > Discussion des articles > 
M. Daniel Labaronne : Oui, importante, je le reconnais, mais cela ne relevait pas de la responsabilité de la Banque de France – il s’agissait d’un piratage.La sanction administrative que vous prévoyez serait redondante puisqu’en cas de violation du secret bancaire, la loi du 24 janvier 1984 relative à l’activité et au contrôle des établissements de crédit prévoit déjà des sanctions pénales – un an d’emprisonnement et 15 000 euros d’amende – et des sanctions civiles.Ce cumul de sanctions, à la fois pénales et administratives, n’est pas constitutionnel puisque nul ne peut être puni deux fois pour la même infraction.
Fraudes aux moyens de paiement scripturaux > Discussion des articles > 
Mme Ségolène Amiot : Mais on peut être puni au pénal et au civil !
Fraudes aux moyens de paiement scripturaux > Discussion des articles > 
M. Daniel Labaronne : Avis défavorable.
Fraudes aux moyens de paiement scripturaux > Discussion des articles > 
Mme Clara Chappaz : Même avis, pour les mêmes raisons : il existe déjà des sanctions pénales.
Fraudes aux moyens de paiement scripturaux > Discussion des articles > 
 : (L’amendement no 17 n’est pas adopté.)
Fraudes aux moyens de paiement scripturaux > Discussion des articles > 
Mme la présidente : La parole est à M. Carlos Martens Bilongo, pour soutenir l’amendement no 18.
Fraudes aux moyens de paiement scripturaux > Discussion des articles > 
M. Carlos Martens Bilongo : Il s’agit de permettre à nos concitoyens dont l’Iban serait injustement jugé suspect d’avoir accès au fichier et de disposer de recours pour en sortir, afin qu’ils puissent recevoir les virements qu’ils attendent.
Fraudes aux moyens de paiement scripturaux > Discussion des articles > 
M. Daniel Labaronne : Nous en avons discuté en commission, où nous avons adopté un amendement qui prévoit que la Cnil devra rendre un avis sur l’arrêté définissant les modalités de collecte, d’enregistrement, de conservation et de consultation des données ainsi que la liste des informations mentionnées au présent article. C’est une garantie très forte de protection de nos concitoyens et de leurs données personnelles, fruit d’une réflexion incrémentale.En outre, le fait d’être momentanément inscrit dans le fichier du fait d’un Iban potentiellement frauduleux n’entraîne pas la fermeture du compte du titulaire de cet Iban, mais une simple surveillance, et ne bloque donc pas son bon fonctionnement. Avis défavorable.
Fraudes aux moyens de paiement scripturaux > Discussion des articles > 
Mme Clara Chappaz : Conformément à l’article 49 de la loi du 6 janvier 1978 relative à l’informatique, aux fichiers et aux libertés, et conformément au RGPD, les intéressés disposeront d’un droit d’accès à ce fichier. Lors de la navette, nous devrons réfléchir aux modalités d’exercice de ce droit.En outre, il est important que les fraudeurs ne puissent pas savoir que leur compte figure dans ce fichier. Avis défavorable.
Fraudes aux moyens de paiement scripturaux > Discussion des articles > 
 : (L’amendement no 18 n’est pas adopté.)
Fraudes aux moyens de paiement scripturaux > Discussion des articles > 
Mme la présidente : La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir l’amendement no 34 rectifié.
Fraudes aux moyens de paiement scripturaux > Discussion des articles > 
Mme Danielle Brulebois : Il vise à préciser les contours de l’arrêté ministériel fixant les modalités de fonctionnement du fichier national géré par la Banque de France qui recensera les Iban potentiellement frauduleux. Il convient en effet d’unifier les pratiques des établissements bancaires – Dieu sait combien elles peuvent varier ! – pour éviter que la qualification d’un Iban diffère selon la banque.À cette fin, je propose que l’arrêté ministériel définisse une méthodologie claire et unique permettant d’établir si un Iban est potentiellement frauduleux. Le but de cette proposition élaborée avec l’UFC-Que choisir est de renforcer la protection dont doivent bénéficier les clients, peu importe leur établissement bancaire, au regard des conséquences importantes qu’entraînerait l’inscription de leur Iban dans le fichier national.Il est aussi proposé que le Comité consultatif du secteur financier (CCSF) soit consulté dans le cadre de la rédaction de l’arrêté, puisque cette instance réunit les professionnels du secteur et les associations de consommateurs.Il s’agit donc de mieux protéger les consommateurs et d’unifier les pratiques des banques, qui peuvent beaucoup varier.
Fraudes aux moyens de paiement scripturaux > Discussion des articles > 
M. Daniel Labaronne : On ne peut me soupçonner d’être contre le Comité consultatif du secteur financier : j’y ai siégé avant la dissolution en tant que représentant de l’Assemblée nationale et y suis donc particulièrement attaché. Mais il n’est pas compétent en la matière, contrairement à un autre comité, qui sera nécessairement consulté lors de la rédaction du décret : le Comité consultatif de la législation et de la réglementation financières (CCLRF).D’autre part, je ne suis pas d’accord avec vous en ce qui concerne les données collectées. La Cnil veille à ce que peu de données soient inscrites dans le fichier : l’Iban et le nom du titulaire du compte – c’est tout ! Sur recommandation de la Cnil, aucune autre donnée ne sera collectée. Le tout est donc très encadré.Enfin, vous proposez d’établir une méthodologie de lutte contre la fraude, mais elle ne concernerait que les fraudes actuelles. Or on sait bien qu’il s’agit d’un phénomène évolutif. Il faudrait donc modifier sans cesse la méthodologie pour l’adapter aux nouveaux types de fraudes. Il ne faut pas rigidifier les processus, mais y introduire de la souplesse. Il n’est pas pertinent de proposer une méthodologie fixe pour appréhender un objet gazeux, dont les contours sont indistincts. Il faut au contraire faire preuve d’adaptation.Avis défavorable sur cet amendement qui n’a pas été examiné par la commission.
Fraudes aux moyens de paiement scripturaux > Discussion des articles > 
Mme Clara Chappaz : S’agissant du CCSF, même avis, pour les mêmes raisons. Le CCSF joue un rôle d’instance de place et n’a pas de compétence d’avis. Le gouvernement tient à la dualité entre le CCSF et le CCLRF. Nous ne souhaitons pas mélanger leurs rôles respectifs en attribuant une compétence d’avis au CCSF.Vous avez souligné à raison la diversité des méthodologies de lutte contre la fraude, qui varient selon les prestataires de services de paiement, lesquels présentent eux-mêmes des profils très divers en termes de taille, de nature, de modèle d’activité et de clientèle. Une harmonisation de la qualification de compte frauduleux induirait des effets de bord significatifs pour les systèmes informatiques internes des prestataires de services de paiement. Y remédier supposerait de très coûteux développements, ce qui ne nous semble pas aller dans la bonne direction.En outre, comme l’a dit M. le rapporteur, la fraude est par nature un phénomène évolutif. Définir une méthodologie unique impliquerait de la mettre constamment à jour, ce qui serait inefficace. Nous préférons garder la souplesse de la proposition de loi, qui permet de s’adapter aux évolutions de la fraude.Avis défavorable.
Fraudes aux moyens de paiement scripturaux > Discussion des articles > 
 : (L’amendement no 34 rectifié n’est pas adopté.)
Fraudes aux moyens de paiement scripturaux > Discussion des articles > 
Mme la présidente : La parole est à Mme Christine Arrighi, pour soutenir l’amendement no 9.
Fraudes aux moyens de paiement scripturaux > Discussion des articles > 
Mme Christine Arrighi : Dans une logique de protection renforcée des données personnelles, nous proposons d’encadrer plus strictement les modalités de collecte des informations qui figureront dans le fichier national des Iban frauduleux.Dans sa rédaction actuelle, le texte prévoit que les modalités de collecte, d’enregistrement, de conservation et de consultation des données seront définies par arrêté ministériel. C’est un renvoi nécessaire, mais le législateur doit fixer une exigence de proportionnalité en amont, en inscrivant dans la loi que seules les données strictement nécessaires à la finalité du fichier pourront être collectées. Cette précision est importante car dès lors qu’un fichier national est créé, et qu’il peut, même indirectement, concerner des personnes physiques, il faut éviter toute collecte d’informations excessive ou non justifiée. C’est un principe fondamental du RGPD, mais aussi une exigence de bon sens – plus un fichier ratisse large, plus le risque de fuite de données, de détournement ou d’erreur augmente.Je rassure le rapporteur : notre amendement n’a pas pour effet de modifier l’équilibre du texte. Il ne restreint ni les moyens d’action de la Banque de France, ni ceux des prestataires de services de paiement. Il rappelle simplement une règle claire : la finalité dicte le périmètre des données collectées, et non l’inverse. Nous protégeons ainsi non seulement les droits des usagers, mais aussi la légitimité et l’acceptabilité du dispositif.Cette disposition est par ailleurs conforme au droit européen.
Fraudes aux moyens de paiement scripturaux > Discussion des articles > 
M. Daniel Labaronne : Nous souhaitons nous aussi protéger les données des usagers. Les alinéas 1 et 2 de l’article 1er adoptent une approche minimaliste de la collecte de données : seront inscrits dans le fichier national des Iban frauduleux l’Iban, le nom du titulaire du compte et le type de fraude. Par ailleurs, comme vous l’avez rappelé, la loi doit respecter le RGPD, notamment le principe de minimisation des données collectées. Nous avons placé la proposition de loi sous l’égide de la Cnil : je comprends la philosophie de votre proposition, mais vous pouvez être assurée qu’elle est entièrement satisfaite. Nous avons prévu ceinture et bretelles afin que la protection des données soit bien préservée par le dispositif. Avis défavorable.
Fraudes aux moyens de paiement scripturaux > Discussion des articles > 
Mme Clara Chappaz : Même avis, pour les mêmes raisons. Je précise que l’avis de la Cnil sera rendu public, conformément à la loi.
Fraudes aux moyens de paiement scripturaux > Discussion des articles > 
Mme la présidente : La parole est à Mme Christine Arrighi.
Fraudes aux moyens de paiement scripturaux > Discussion des articles > 
Mme Christine Arrighi : Vous me dites que toutes les précautions ont été prises. Il n’en reste pas moins que dans sa rédaction actuelle, le texte prévoit que les modalités de collecte, d’enregistrement, de conservation et de consultation des données seront définies par arrêté ministériel. J’insiste sur le fait qu’il faut inclure l’exigence de proportionnalité dans la loi.
Fraudes aux moyens de paiement scripturaux > Discussion des articles > 
 : (L’amendement no 9 n’est pas adopté.)
Fraudes aux moyens de paiement scripturaux > Discussion des articles > 
Mme la présidente : La parole est à M. Emmanuel Fouquart, pour soutenir l’amendement no 7.
Fraudes aux moyens de paiement scripturaux > Discussion des articles > 
M. Emmanuel Fouquart : Il vise à renforcer l’efficacité des forces de police et de gendarmerie qui luttent contre la fraude aux moyens de paiement scripturaux. En concédant à nos enquêteurs un droit d’accès limité et encadré au fichier national, nous leur offrons un outil supplémentaire pour ouvrir les enquêtes, identifier et démanteler plus rapidement les réseaux criminels.Cet accès strictement limité à des informations essentielles – telles que l’Iban, le nom de l’établissement bancaire ainsi que les nom, prénom et date de naissance de la personne concernée – permet de protéger les données personnelles tout en laissant aux enquêteurs la possibilité de recouper les informations nécessaires. Il est capital de doter nos forces de l’ordre des moyens nécessaires pour faire face à des fraudes de plus en plus innovantes et sophistiquées.Cet amendement, qui s’inscrit dans une démarche équilibrée et respectueuse des libertés fondamentales, permettra aussi de renforcer l’arsenal législatif contre la criminalité financière. Je vous invite donc à voter en sa faveur. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RN et UDR.)