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Mme Marina Ferrari : Après la suppression de l’alinéa 4, je vous propose une nouvelle rédaction de la fin de l’alinéa 11, qui concerne les flexibilités. Il s’agit de clarifier les différents objectifs relatifs aux flexibilités, qui pourraient être mentionnés à l’article L. 100-4 du code de l’énergie.Cette réécriture ferait référence aux différentes modalités de stockage à développer – qu’il s’agisse de l’hydraulique, des batteries ou de l’électrolyse – en réintégrant les dispositions issues de l’alinéa 4.Par ailleurs, l’objectif chiffré de 6,5 gigawatts de capacités d’effacement serait bien maintenu dans cette version.
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M. Antoine Armand : Favorable.
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M. Marc Ferracci : Nous partageons pleinement l’esprit de cet amendement, notamment l’importance de développer les modalités de stockage, en particulier autour de l’hydrogène.Cela dit, il me semble satisfait. Je vous invite à le retirer pour deux raisons. D’abord, il n’est pas nécessaire d’entrer dans un tel niveau de granularité dans la loi concernant les modalités de stockage.Ensuite – et surtout –, la rédaction actuelle pose un problème, car elle fait référence aux électrolyseurs. Or, les électrolyseurs ne constituent pas à eux seuls une solution de stockage : ils doivent être couplés à d’autres dispositifs, comme des piles à combustible, pour permettre la reconversion de l’hydrogène en électricité. Cette imprécision dans la rédaction crée une difficulté.
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M. le président : Je mets aux voix l’amendement no 367.
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M. le président : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 122 Nombre de suffrages exprimés 111 Majorité absolue 56 Pour l’adoption 16 Contre 95
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 : (L’amendement no 367 n’est pas adopté.)
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M. le président : Les amendements identiques nos 325 de M. Vincent Rolland et 661 de M. Joël Bruneau sont défendus.Quel est l’avis de la commission ?
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M. le président : Je mets aux voix les amendements identiques nos 325 et 661.
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M. le président : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 122 Nombre de suffrages exprimés 112 Majorité absolue 57 Pour l’adoption 2 Contre 110
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 : (Les amendements identiques nos 325 et 661 ne sont pas adoptés.)
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M. le président : La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 640.
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M. Marc Ferracci : Cet amendement vise à préciser que l’objectif relatif aux capacités d’effacement est de nature provisoire et transitoire. Les objectifs de flexibilité devront, quant à eux, être définis à partir d’une évaluation des besoins.Plus précisément, il convient de rappeler que RTE et la CRE mettront prochainement à jour leur évaluation des besoins de flexibilité pour le système électrique français. Dans les six mois suivant cette évaluation, conformément aux textes européens réformant le marché de l’électricité, des objectifs indicatifs de flexibilité devront être fixés.Dans l’attente, la réglementation européenne prévoit la possibilité de formuler des objectifs indicatifs provisoires. C’est dans ce cadre que s’inscrit l’amendement, en précisant que l’objectif de 6,5 gigawatts de capacités d’effacement à l’horizon 2030 a un statut indicatif provisoire, et qu’il est donc susceptible d’évoluer en fonction des futures évaluations.
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 : (L’amendement no 640, accepté par la commission, est adopté.)
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M. le président : La parole est à M. Joël Bruneau, pour soutenir l’amendement no 166.
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M. Joël Bruneau : Face à l’intermittence inhérente aux énergies renouvelables, qui font partie de notre bouquet énergétique, il s’agit de rappeler qu’il est indispensable de disposer d’une stratégie globale en matière de flexibilités, dans la continuité des recommandations formulées dans le rapport de l’Agence de la transition écologique (Ademe) de mars 2024 relatif à la flexibilité du système électrique.Il s’agit notamment d’éviter les déboires de l’Espagne, et de faire face à la variabilité de la production d’énergies renouvelables.
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M. Antoine Armand : Je comprends et partage l’esprit de ce qui vient d’être dit, mais l’objectif affiché figure déjà deux fois dans le texte, une première fois à la suite de l’adoption, lundi soir, d’un amendement de M. Alfandari, une seconde fois du fait de l’adoption, tout à l’heure – du sous-amendement no 800 du même auteur. Avis défavorable.
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 : (L’amendement no 166 est retiré.)
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M. le président : Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 250 et 391. La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir, pour soutenir l’amendement no 250.
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Mme Anne Stambach-Terrenoir : Nous proposons de supprimer l’alinéa 12 de l’article 4, qui mentionne un objectif de recours annuel aux technologies de captage et de stockage du carbone (CCUS) défini comme une cible à atteindre faisant partie intégrante de la programmation énergétique du pays. En effet, la promotion de ces technologies relève à nos yeux du technosolutionnisme (Rires et exclamations sur les bancs du groupe RN)…
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M. Laurent Jacobelli : Dix-neuf lettres, pas mieux !
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Mme Anne Stambach-Terrenoir : …et n’est en réalité qu’un frein à la sobriété, c’est-à-dire à la réduction des émissions à la source, qui devrait être la priorité. Souvent promues comme un substitut à la réduction réelle des émissions, les solutions de captage et de stockage du carbone créent un effet d’aubaine pour les secteurs polluants. C’est donc presque un permis de polluer, puisque l’on va pouvoir stocker les émissions de gaz à effet de serre – c’est en tout cas ainsi que c’est pensé.Pourtant, le Haut Conseil pour le climat souligne que ces procédés sont consommateurs d’énergie et créent une pénalité énergétique qui remet en question leur pertinence climatique et même leur viabilité économique. En effet, les procédés de captage, de purification, de compression et de liquéfaction nécessitent une quantité significative d’énergie qui, si elle n’est pas produite par des énergies renouvelables, a forcément les conséquences les plus négatives en émissions de gaz à effet de serre et autres pollutions. Et, comme on l’a bien compris, votre objectif consiste hélas à ne surtout pas développer les énergies renouvelables, nous craignons le pire avec, précisément, ces pénalités énergétiques. En outre, ces techniques sont coûteuses et leurs performances réelles incertaines.Il faudrait donc, avant tout, vraiment développer la sobriété. Mais il faudrait également préserver et restaurer les puits naturels de carbone – je ne suis pas la seule à le dire, puisque c’est ce que préconise l’Ademe.
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M. Laurent Jacobelli : Ah, ben oui…
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Mme Anne Stambach-Terrenoir : Il faudrait à cette fin limiter l’artificialisation des sols. Tiens donc… Ne viendriez-vous pas d’adopter un texte trumpiste sur la simplification de la vie économique (Exclamations sur les bancs du groupe RN) visant à artificialiser et à bétonner toujours plus, ce qui va avoir pour effet de défoncer les forêts, les terres naturelles et les terres agricoles ?
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M. Laurent Jacobelli : Ben voyons !
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Mme Anne Stambach-Terrenoir : En 2022, 20 % des émissions françaises annuelles étaient contenues par les puits de carbone.
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M. Laurent Jacobelli : C’est à quel moment qu’ils arrivent, les extraterrestres ?
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Mme Anne Stambach-Terrenoir : Or ces puits sont en train de s’effondrer – c’est une réalité mondiale. Une étude de 2024 de l’Institut national de l’information géographique et forestière (IGN) montrait l’effondrement dramatique des puits forestiers en France, certaines forêts devenant même émettrices.
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M. Julien Odoul : Vous êtes sérieuse ?
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M. Laurent Jacobelli : Voilà qui s’appelle des bouffées hallucinogènes – ça se soigne !
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Mme Anne Stambach-Terrenoir : Encore une fois, vous pensez complètement à l’envers. Préservons nos puits de carbone naturels au lieu de nous jeter tête baissée dans des solutions technologiques qui ne fonctionneront probablement pas et qui auront au contraire un effet délétère, puisqu’elles seront à l’origine de toujours plus d’émissions de gaz à effet de serre, et de l’aggravation du dérèglement climatique. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
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M. le président : La parole est à M. Nicolas Bonnet, pour soutenir l’amendement no 391.
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M. Nicolas Bonnet : Nous voulons en effet supprimer les objectifs de captation du carbone à partir de technologies de captage et de stockage, mais pas parce que nous y serions opposés par principe : en plus de réduire les émissions de gaz à effet de serre pour soulager la planète de ce qu’elle ne peut pas accepter, il faut bien sûr capter ces gaz, mais avant tout par la voie naturelle, c’est-à-dire en favorisant la photosynthèse ainsi que le captage dans le sol, ce qui suppose une bonne gestion des forêts et une agriculture qui favorise la captation du carbone.On peut aussi envisager des solutions technologiques, mais elles ne sont absolument pas au point, puisqu’elles nécessitent de grandes quantités d’énergie alors que nous devons en diminuer la consommation et nous orienter vers des énergies décarbonées.Il nous paraît donc incompréhensible d’afficher de tels objectifs, en l’absence d’études qui montreraient que nous disposons de la technologie et du potentiel pour réaliser ce captage technologique de façon équilibrée.Certes, quelques systèmes sont utilisés dans des situations bien précises, comme en Islande, où le potentiel géothermique est énorme. Grâce à la chaleur offerte par le terrain, on y a mis en place plusieurs systèmes qui peuvent avoir un intérêt, mais qui sont vraiment adaptés à des conditions bien précises dont on ne dispose pas en France.À moins de nous expliquer ce qu’il y a derrière les chiffres avancés à l’alinéa 12 et en quoi ils seraient pertinents, il serait plus vertueux de les supprimer – sans s’interdire pour autant de continuer de réfléchir à la question. Reste qu’ils n’ont actuellement pas de pertinence et, pour reprendre une expression très à la mode dans nos discours, je dirai que, bien sûr, il faut de l’optimisme et de la volonté, mais il manque dans ces chiffres le pessimisme de l’intelligence. Or, à défaut de ce dernier, nous serions mal avisés, voire un peu aveugles, de fixer ces objectifs de captage technologique des émissions de gaz à effet de serre.
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M. Antoine Armand : Je suis défavorable à ces deux amendements identiques, tout comme je serai défavorable au suivant de Mme Trouvé. Nous pouvons discuter des objectifs susceptibles d’être atteints en matière de captation et d’utilisation du stockage de carbone.
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M. Nicolas Bonnet : Les chiffres figurant à l’alinéa 12, il faut les expliquer !
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M. Antoine Armand : Nous sommes tout à fait d’accord sur le fait qu’avoir une empreinte carbone de 600 millions de tonnes équivalent CO2 est un problème, et que nous sommes très loin du compte – vous-mêmes, d’ailleurs, appelez régulièrement à l’urgence écologique, au besoin de décarbonation. Mais si, par principe, à chaque fois qu’il y a une solution industrielle potentielle, vous invoquez des arguments ou des arguties pour la rejeter, on va finir par douter de votre sincérité de vouloir atteindre la décarbonation en 2050.
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M. Nicolas Bonnet : Allons !
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M. Antoine Armand : Que vous vouliez revoir les objectifs, je peux l’entendre, que vous vouliez les faire évoluer, que vous vouliez qu’il n’y ait pas d’objectif chiffré, admettons ; mais supprimer tout bonnement le fait d’envoyer un signal à une filière industrielle quand on sait qu’il y a des domaines – je pense en particulier à la sidérurgie – où il n’y a pas de solution évidente pour une grande part des rejets de CO2, cela revient à condamner les emplois ou notre capacité à atteindre la décarbonation. Je vous incite donc vraiment, quitte à ce que nous ayons une discussion, voire à ce qu’on suspende la séance quelques instants, à retirer ces amendements pour montrer votre sincérité dans votre volonté d’atteindre la décarbonation de la France. Sinon, nous en serons réduits à nous lancer des invectives comme « technosolutionnisme », à rejeter frontalement le nucléaire, sans trouver, à la fin, de volonté crédible, sérieuse, technique, d’atteindre la neutralité carbone en 2050.
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M. Marc Ferracci : J’émettrai également un avis défavorable. Je souscris pleinement à ce qui vient d’être dit. J’ajouterai que les enjeux liés aux projets industriels fondés sur la capture et le stockage du carbone sont très lourds, avec des emplois à la clé. Des industriels ont salué l’adoption hier par l’Assemblée de la révision du protocole de Londres, laquelle nous permet désormais d’exporter du CO2 dans d’autres pays, au terme d’un processus de capture, de stockage et de transport.Nous devons par conséquent faire preuve de cohérence. La capture et le stockage du carbone, c’est à la fois une manière de répondre aux défis climatiques et de satisfaire nos objectifs en la matière, et une manière de créer des emplois – des projets d’investissements suspendus vont être débloqués précisément parce que nous avons donné des perspectives aux industriels.
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Mme Aurélie Trouvé : Il s’agit non d’effacer de la carte le stockage de carbone, mais d’admettre qu’il a de nombreuses limites. Un rapport de 2024, émanant non de la Cour des comptes, mais de la Commission de régulation de l’énergie, recense lui aussi de nombreuses limites et indique un coût important, d’environ 100 euros par tonne de CO2 stocké. De plus, ces processus représentent à peine un millième du CO2 émis dans le monde. Cela ne signifie pas qu’il ne faut pas explorer cette voie, mais qu’il faut se montrer très prudent.Or nous ne disposons pas d’étude d’impact, puisque le texte n’est pas un projet de loi. Là encore, avant de fixer des objectifs chiffrés, une étude en bonne et due forme aurait dû nous éclairer.Vous m’avez lancé sur le rapport de la Cour des comptes, collègue Fugit, et je le regrette. Reste que je n’ai aucun problème à parler du rapport de la Cour des comptes sur les retraites, dans la mesure où ce document dément précisément les estimations de déficit : de 55 milliards d’euros, on passe à 14 milliards. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
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M. Laurent Jacobelli : Voilà, voilà…
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M. Nicolas Bonnet : La question n’est pas de savoir si l’on est pour ou contre le stockage technologique du carbone, mais de savoir si les objectifs prévus par le texte sont bons, s’ils sont crédibles. Si l’on se fiche de la crédibilité de l’objectif, on peut déposer un amendement visant à établir la neutralité carbone en France d’ici à 2030 – c’est après tout une belle ambition. Si l’on se moque de la crédibilité, on peut donc écrire n’importe quoi. Je pense cependant que nous sommes tous d’accord sur le fait qu’un objectif prévu par la loi doit être crédible et, pour ma part, j’aimerais bien examiner l’étude qui montre que c’est présentement le cas. Faute de disposer de ces données, j’estime que l’objectif n’est pas crédible, c’est pourquoi je propose de le supprimer.Néanmoins, les industriels qui travaillent dans le secteur considéré n’attendent pas qu’on précise un chiffre dans un texte de loi pour savoir s’ils doivent, ou non, développer les technologies de captage, d’utilisation et de stockage du CO2. Ce qui les intéresse, c’est de savoir si le coût de l’énergie dépensée est compensé par ce que rapporte la captation, bref, si l’opération est pour eux rentable d’un point de vue économique. Ce n’est pas parce que nous l’inscrivons dans le texte qu’ils vont se lancer de façon effrénée dans la captation ou, au contraire, abandonner complètement cette technique – il faut regarder la réalité en face.Donc, soit vous nous montrez que ces objectifs ont un sens et vous nous expliquez comment ils seront réalisés, soit il ne sert à rien de prévoir un objectif – ce qui, dans ce dernier cas, n’empêchera pas l’opération de se faire si elle est opportune du point de vue économique et du point de vue du bilan carbone. (Mme Dominique Voynet applaudit.)
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M. Dominique Potier : Ce débat sur le stockage du carbone en appelle un autre sur la compensation carbone, qui pourrait susciter les mêmes critiques. Nous sommes de plus en plus alertés par des ONG, par des enquêtes journalistiques, sur le fait que c’est souvent une monnaie de singe, que cela ressemble à de nouvelles indulgences qui permettraient de maintenir nos modes de vie et de production en les compensant, au détriment parfois de la biodiversité, des intérêts des populations autochtones et souvent, de leur souveraineté alimentaire.Cette proposition de loi ne se prêtait pas vraiment à ce type d’investigation, mais j’appelle l’Assemblée nationale à mener une réflexion sur notre responsabilité afin que la compensation carbone ne conduise pas à exporter nos façons de polluer en détruisant des écosystèmes et des droits humains à l’autre bout du monde.Il faut notamment se méfier de la privatisation et de la financiarisation de ces processus qui, à l’autre bout de la planète et par des intermédiaires financiers parfois interlopes, en tout cas opaques, pourraient détruire ce que nous entendons protéger.J’appelle, de façon transpartisane, à une grande réflexion sur la vigilance que nous devons avoir sur le stockage du carbone, mais aussi pour contribuer à faire adopter une régulation éthique, à l’échelle mondiale, de la compensation carbone. La France et l’Europe pourraient porter ce projet de régulation.
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 : (Les amendements identiques nos 250 et 391 ne sont pas adoptés.)
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M. le président : La parole est à M. Maxime Laisney, pour soutenir l’amendement no 249.
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M. Maxime Laisney : Cet amendement de repli, qui permettra de prolonger la discussion commencée avec les deux précédents, propose de transformer en plafonds les planchers de recours aux technologies de captage et de stockage du carbone.Je rappelle ce que dit le Giec à ce sujet : parmi toutes celles qu’il a étudiées, ces technologies constituent la solution la plus chère et celle qui a le moins d’impact sur la réduction de nos émissions de gaz à effet de serre – le Haut Conseil pour le climat, qui existe depuis que M. Macron est au pouvoir, invite également à la prudence en raison de leur aspect très énergivore.Il est question ici de captage, de stockage et d’utilisation. D’abord, le stockage et l’utilisation ont deux finalités différentes. Après que le carbone capté a été réutilisé, il est réémis dans l’atmosphère. Ensuite, comme l’a dit M. Tavel tout à l’heure, si l’on investit des milliards pour développer une filière en aval du captage afin de réutiliser le carbone, on ne va pas abandonner cette filière du jour au lendemain, mais plutôt chercher à l’entretenir.Sur la partie stockage, les experts disent également que les briques de captage, de transport et de stockage sont à peu près stabilisées, mais que l’on a un problème d’articulation entre ces trois briques. Par ailleurs, la technique qui consiste à enfouir du CO2 dans le sol est, pour l’instant, surtout utilisée par les pétroliers. On nous dit que ce sont ceux qui savent percer le sol, donc autant qu’ils le fassent. Mais s’ils le font, c’est parce qu’en injectant du CO2 dans le sol, ils vont pouvoir extraire les dernières gouttes de pétrole qui se trouvent sous terre – ce qui ne constitue pas une excellente nouvelle pour la lutte contre le changement climatique.Si l’on écoute l’Ademe,…
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M. Laurent Jacobelli : On n’a pas encore fermé ce truc-là ? Faut arrêter avec ces dépenses !