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Droit à l’aide à mourir > Discussion des articles > Article 14
Mme Catherine Vautrin : Nous avons beaucoup parlé de sémantique ; je me permets donc de vous signaler, monsieur Verny, qu’il n’y a pas ici de « promoteurs » du texte – il y a les auteurs d’une proposition de loi.Ceci étant dit, je vais répondre aux différents éléments évoqués.D’abord, on a beaucoup parlé du cas des étudiants. J’ai pris l’engagement d’examiner leur situation de plus près, en regardant aussi s’ils seront ou non associés à la procédure.Ensuite, les personnels médicaux, aides-soignants et infirmiers sont bien évidemment concernés par la clause de conscience. En revanche, elle n’est pas reconnue aux pharmaciens. Cette position a été validée par le Conseil d’État et par la Cour européenne des droits de l’homme au moment du débat relatif à l’IVG. Il avait alors été précisé que le refus de leur accorder la possibilité d’invoquer une clause de conscience n’entraînait aucune rupture d’égalité ni aucune atteinte à leur liberté de conscience.Cette position se fonde sur le fait que les pharmaciens détiennent un monopole légal dans la délivrance de la substance létale. En outre, les pharmaciens n’auront qu’une implication limitée et distanciée dans la procédure. D’une part, ils n’auront pas de contact avec le patient. C’est d’autant plus vrai que nous avons établi – la question a été abordée cet après-midi par Mme Dogor-Such – qu’une discussion entre le professionnel de santé et le patient déterminera le lieu d’acheminement du produit létal afin de respecter la confidentialité de la procédure : le patient n’a peut-être pas envie que ce soit l’officine où il a ses habitudes qui lui délivre le produit. D’autre part, les pharmaciens ne participeront pas à la prise de décision médicale relative à la demande d’aide à mourir.Pour toutes ces raisons, je le répète, je suis défavorable à l’ensemble des amendements.
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M. le président : Je mets aux voix les amendements identiques nos 1686 et 2015.
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M. le président : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 118 Nombre de suffrages exprimés 116 Majorité absolue 59 Pour l’adoption 40 Contre 76
Droit à l’aide à mourir > Discussion des articles > Article 14
 : (Les amendements identiques nos 1686 et 2015 ne sont pas adoptés.)
Droit à l’aide à mourir > Discussion des articles > Article 14
 : (Les amendements nos 2554 et 301, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Droit à l’aide à mourir > Discussion des articles > Article 14
 : (Les amendements identiques nos 619, 2125 et 2591 ne sont pas adoptés.)
Droit à l’aide à mourir > Discussion des articles > Article 14
M. le président : Je mets aux voix l’amendement no 2123.
Droit à l’aide à mourir > Discussion des articles > Article 14
M. le président : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 118 Nombre de suffrages exprimés 114 Majorité absolue 58 Pour l’adoption 35 Contre 79
Droit à l’aide à mourir > Discussion des articles > Article 14
 : (L’amendement no 2123 n’est pas adopté.)
Droit à l’aide à mourir > Discussion des articles > Article 14
 : (L’amendement no 1807 n’est pas adopté.)
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M. le président : Les amendements nos 2552 et 2553 de M. Philippe Juvin sont défendus.
Droit à l’aide à mourir > Discussion des articles > Article 14
 : (Les amendements nos 2552 et 2553, repoussés par la commission et le gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
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M. le président : Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 1689, 2590, 1372, 651, 2567 et 1410, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 651 et 2567 sont identiques. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 1689.
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M. Thibault Bazin : La question de la clause de conscience pour les étudiants en médecine est en suspens depuis que M. Juvin l’a posée. On le voit bien, y compris dans les PUI, les pharmacies à usage intérieur : le cas des pharmaciens n’est pas le seul à poser question.Le texte dont nous débattons est présenté comme une loi de liberté : liberté du patient – et c’est vrai : elle est respectée –, liberté du médecin, liberté des infirmiers… mais pas des pharmaciens. Pourquoi les exclure ? Ce sont quand même eux qui préparent la substance létale – la « substance qui tue », pour reprendre l’expression d’un collègue.Madame la ministre, vous vous référez à l’avis du Conseil d’État. Je vous répondrai que si cet avis avait été suivi sur tous les points du texte, ce dernier n’aurait pas subi autant de modifications en commission et en séance publique, tant l’année dernière que cette année !De plus, le Conseil d’État estime que « les missions de réalisation de la préparation magistrale létale et de délivrance de la substance létale […] ne concourent pas de manière suffisamment directe à l’aide à mourir pour risquer de porter atteinte à la liberté de conscience des pharmaciens ». Une telle analyse semble sophistique ! Si le lien entre la délivrance de la substance et l’acte est indirect, il n’en demeure pas moins certain : ladite substance ne peut servir qu’à cet usage. Si l’on prépare une substance létale…
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M. Philippe Vigier : Ça ne se passe pas comme ça ! On ne prépare pas !
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M. Thibault Bazin : Comment ça, on ne prépare pas ? Il y a bien prescription d’une substance létale ! Et si cela pose un problème à certains pharmaciens, il faut une clause de conscience !De surcroît, cela n’entraverait en rien l’application du texte. Vous avez bien vu que certains pharmaciens seraient prêts le faire ; ce n’est pas un souci. De plus, la substance sera préparée seulement dans certains établissements, qui seront définis par voie réglementaire.Je propose donc d’insérer un alinéa disposant que les personnes travaillant dans les pharmacies d’officine ou dans les pharmacies à usage intérieur, qu’elles soient pharmaciens ou préparateurs en pharmacie, ne sont pas tenues de concourir à la mise en œuvre des procédures.
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M. le président : La parole est à M. Philippe Juvin, pour soutenir l’amendement no 2590.
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M. Philippe Juvin : Il convient de rassurer les collègues sur un point : la clause de conscience protège une liberté sans en entraver une autre. Je ne la considère pas comme une opposition frontale au droit nouveau sur lequel nous légiférons. Il s’agit plutôt d’un mécanisme permettant au droit de prendre en considération des exigences de morale individuelle, en imposant des limites. C’est le cas depuis toujours. Il n’y a donc rien d’extraordinaire dans la clause de conscience ; c’est pourquoi nous souhaitons que les pharmaciens y soient inclus.Le Syndicat national des pharmaciens des établissements publics de santé demande d’ailleurs une clause de conscience pour les pharmaciens hospitaliers, notamment dans le cadre de la réalisation de la préparation létale et de sa distribution. Voici ce que dit le communiqué de presse : « Le sort réservé aux pharmaciens hospitaliers suscite notre incompréhension ; de plus, il nous paraît devoir constituer une discrimination par rapport aux autres professionnels de santé ».J’y insiste : nous, députés Républicains, souhaitons que les pharmaciens puissent bénéficier d’une clause de conscience.
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M. le président : L’amendement no 1372 de M. Gérault Verny est défendu.
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M. le président : Les amendements identiques nos 651 de Mme Anne-Laure Blin et 2567 de M. Philippe Juvin sont défendus.
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M. le président : L’amendement no 1410 de M. Jean-Pierre Taite est défendu.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
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M. Stéphane Delautrette : Avis défavorable.
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Mme Catherine Vautrin : Avis défavorable.
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M. le président : La parole est à M. René Pilato.
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M. René Pilato : Mme la ministre a employé un mot très important tout à l’heure : celui de monopole. Le monopole de la défense du territoire incombe à l’armée : on imagine mal les soldats faire de l’objection de conscience pour s’abstenir de défendre le territoire. Or on a ici un monopole donné aux pharmacies pour faire les préparations. Collègues, où mettez-vous la frontière ? Imaginez-vous que les gens qui préparent les composants qui permettront la préparation de la substance létale pourront, eux aussi, faire valoir leur clause de conscience ?À partir du moment où il s’agit d’un monopole, et si vous voulez que l’ensemble de la chaîne fonctionne, toutes ces personnes ne peuvent pas faire valoir leur clause de conscience. Celle-ci doit être accordée aux seules personnes qui participent à l’acte d’aide à mourir.On peut tourner autour du pot, la situation est simple : soit vous ouvrez la clause de conscience à l’ensemble des professionnels et vous ne savez pas où vous mettez les pieds, soit vous acceptez que les pharmaciens, qui sont en situation de monopole, soient tenus de préparer la substance.
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M. le président : La parole est à Mme Sandrine Dogor-Such.
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Mme Sandrine Dogor-Such : Je peux comprendre ces amendements. Le pharmacien qui fournit la substance létale indispensable à l’euthanasie n’est pas moins engagé moralement que le médecin qui l’a prescrite ou qui l’administre. Il partage la responsabilité de la délivrance de la substance.J’en viens à d’autres questions que nous creuserons certainement plus tard ; celle du transport de la substance et celle du cahier des charges de la pharmacie. En effet, les pharmaciens doivent respecter un cahier des charges strict pour les stupéfiants ; cette question se posera également s’agissant des substances létales.Dans le cas des produits de sevrage pour les drogues, il y a des listes de pharmacies qui les délivrent. Il faudra déterminer tout cela.
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M. le président : Merci de conclure, chère collègue.
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Mme Sandrine Dogor-Such : Attention : aujourd’hui, délivrer une substance létale est puni de trente années de prison. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
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M. le président : La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.
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Mme Agnès Firmin Le Bodo : Je n’avais pas prévu d’intervenir, puisque je croyais avoir été suffisamment claire ce matin sur la clause de conscience, mais les propos de M. Juvin m’obligent à reprendre la parole.Le pharmacien doit avoir une clause de conscience parce qu’il va délivrer une substance létale, dites-vous – mais le pharmacien hospitalier qui délivre de l’Hypnovel, c’est-à-dire le produit utilisé pour la sédation profonde et continue jusqu’au décès, est-ce qu’il ne se pose pas la même question ? A-t-il une clause de conscience ? Bien sûr que non !
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M. Philippe Juvin : Ce n’est pas la même chose ! (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
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Mme Agnès Firmin Le Bodo : Là, bien sûr, selon vous, ce n’est pas la même chose ! Quant au pharmacien d’officine qui délivre un patch de morphine à 100 milligrammes ou un patch de Scopoderm, a-t-il une clause de conscience ?Franchement ! Soit il fallait accorder aux pharmaciens le bénéfice de la clause de conscience pour la sédation profonde et continue jusqu’au décès – ce qui veut bien dire ce que ça veut dire –, parce qu’on délivre de l’Hypnovel, soit il faut y renoncer. Un peu de cohérence ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes HOR, EPR, LFI-NFP, SOC et EcoS.)
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M. Philippe Vigier : J’entends le plaidoyer de Philippe Juvin. J’ai aussi entendu ce que disait le président du syndicat ; mais les pharmaciens ont un ordre, et c’est à celui-ci qu’il revient d’intervenir pour faire passer ce genre de message. Or sa présidente nous a indiqué en audition ne pas être favorable à la clause de conscience pour les pharmaciens.
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Mme Ségolène Amiot : Exactement !
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M. Philippe Vigier : Un pharmacien exécute une prescription faite par un médecin. S’il pouvait refuser, je vous le dis, c’est toute la chaîne de soins qui se briserait.
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Mme Ségolène Amiot : Il a raison !
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M. Philippe Vigier : Mme Firmin Le Bodo l’a très bien dit : les pharmaciens délivrent tous les jours des produits inscrits au tableau A – les produits toxiques –, au tableau B, au tableau C, dans la France entière. Et il faut parfois vérifier les posologies. Et les pharmaciens le font.Monsieur Bazin, vous intervenez beaucoup, mais la préparation du produit ne se passe pas comme vous la décrivez. Je pourrai vous emmener, si vous le voulez, dans une pharmacie hospitalière : tous les produits sont flaconnés et il n’y a plus qu’à les injecter dans la seringue, puis dans la perfusion. Il n’y a pas de préparation physique du produit !Dernier exemple : les préparations de chimiothérapie. Allez dire à Necker que, demain, il y aura une clause de conscience ! On sait très bien qu’avec certains cocktails que l’on donne aux patients, malheureusement, il y a des hommes et des femmes qui cessent de vivre en quarante-huit ou soixante-douze heures.De grâce, n’adoptons pas ces amendements, ou nous briserions toute la chaîne de soins ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Dem, EPR, LFI-NFP, SOC et EcoS.)
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M. Philippe Juvin : Je comprends que vous soyez gênés par la position non pas de Philippe Juvin, mais du syndicat des professionnels. En effet, c’est la position du Syndicat national des pharmaciens des établissements publics que j’ai lue ; et en tant que députés, il me semble qu’il n’est pas inintéressant que nous entendions ceux que l’on appelle les corps intermédiaires. (Exclamations et rires sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
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M. Hadrien Clouet : Ah bon ? Pour les retraites aussi ?
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M. Rodrigo Arenas : C’est noté !
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Mme Ségolène Amiot : On saura vous le rappeler !
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M. Philippe Juvin : Je vais attendre que cela se calme…
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M. le président : Poursuivez, monsieur Juvin.
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M. Philippe Juvin : Vous savez très bien que si le Conseil national de l’Ordre des pharmaciens n’a pas demandé la clause de conscience, c’est parce que les pharmaciens hospitaliers sont très minoritaires : ils ont du mal à faire entendre leur voix. C’est un détail qui a toute son importance.Enfin, il faut distinguer l’ingestion de l’injection.Dans le premier cas, monsieur Vigier, il y aura bien une préparation par les pharmaciens : il n’existe heureusement pas de potion toute faite qui permette de tuer quelqu’un. Je pense que, dans ce cas, la clause de conscience devrait s’appliquer.Dans le second cas, l’injection se fera avec des médicaments qui, eux, existent : Mme Firmin Le Bodo a évoqué le midazolam ; ça ne suffira pas, il en faudra d’autres. Ces produits étant déjà préparés, le pharmacien n’aura qu’à les distribuer.Madame Firmin Le Bodo, vous êtes pharmacienne : vous n’avez jamais délivré un médicament en vue de tuer quelqu’un, jamais ! Quand vous donnez du midazolam, c’est avec l’idée de soigner ou de soulager – pas de tuer, j’en suis absolument certain. (Mme Agnès Firmin Le Bodo s’exclame.)Si nous terminons ce débat très important sur cette proposition de loi très importante avec la conclusion qu’il y a parallélisme, et même égalité, entre la sédation profonde et continue prévue par la loi Claeys-Leonetti et l’administration d’une substance létale, c’est que nous avons un vrai problème de fond : nous ne comprenons pas encore, collectivement, ce qu’est la sédation profonde et continue. Ce n’est pas une injection pour mourir ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UDR.)
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Mme Catherine Vautrin : Au cours de nos débats, qui ont commencé le 12 mai, nous avons tous maintes fois établi la comparaison entre cette proposition de loi et la loi Claeys-Leonetti.Les deux auteurs de cette dernière n’ont pas la même lecture de la loi qui porte leurs deux noms. L’un, Jean Leonetti, nous dit : « Dormir n’est pas mourir » ; l’autre, Alain Claeys, affirme : « Ce n’est pas un acte létal, mais c’était déjà de l’aide à mourir. » Je vous renvoie à un article paru dans Le Parisien il y a quinze jours. Chacun des auteurs de cette loi s’y exprime, et je les cite entre guillemets. (M. Philippe Juvin s’exclame.) Je propose que nous en restions là, monsieur Juvin. Je rappelle que nous débattons ici de la clause de conscience des pharmaciens, et que le rapporteur et moi avons donné des avis défavorables à l’ensemble des amendements présentés. (Applaudissements sur certains bancs des groupes EPR et Dem. – M. Gérard Leseul applaudit également.)
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M. Matthias Tavel : Très bien !
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M. Philippe Vigier : Excellent !
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 : (Les amendements nos 1689, 2590 et 1372, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
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 : (Les amendements identiques nos 651 et 2567 ne sont pas adoptés.)
Droit à l’aide à mourir > Discussion des articles > Article 14
 : (L’amendement no 1410 n’est pas adopté.)
Droit à l’aide à mourir > Discussion des articles > Article 14
M. le président : L’amendement no 1362 de M. Gérault Verny est défendu.
Droit à l’aide à mourir > Discussion des articles > Article 14
 : (L’amendement no 1362, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)
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M. le président : La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 1687.
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M. Thibault Bazin : L’alinéa 6 me pose un problème.
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Mme Élise Leboucher : Vous voulez supprimer aussi les alinéas 5, 7 et 8 !
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M. Thibault Bazin : Nous n’en avons pas encore parlé. Il dispose que le responsable de l’établissement ou du service est tenu d’y permettre que s’y passe ce qui est envisagé.J’ai visité des établissements dont la culture, la philosophie s’opposaient frontalement à l’idée qu’on administre une substance létale avec l’intention de donner la mort. Avec cette rédaction, c’est comme si vous refusiez une clause de conscience à ce directeur, qui peut partager un projet d’établissement qui, souvent, prône une logique de non-abandon et implique toute l’équipe jusqu’au chef d’établissement.Dans cette grande loi de liberté que vous voulez faire, il faut laisser aussi cette liberté, et prendre en considération la spécificité de tels établissements.J’aimerais aussi poser la question des étudiants et des préparateurs en pharmacie. Les pharmaciens ne sont pas de simples commerçants. Monsieur Vigier, vous n’avez pas besoin de m’emmener dans une pharmacie hospitalière : mon grand-père paternel travaillait dans l’une d’elles.
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M. Philippe Vigier : Ça a un tout petit peu changé !
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M. Thibault Bazin : Certes, mais la voie digestive et la voie intraveineuse, ce n’est pas la même chose. Il faudra peut-être un peu de préparation pour la voie digestive.Madame la ministre, j’y insiste : vous allez donner raison à ceux qui avaient peur que la loi Claeys-Leonetti soit déjà une légalisation de l’euthanasie ou du suicide assisté. On nous disait pourtant de nous rassurer, qu’avec la sédation profonde et continue jusqu’au décès, il n’y avait pas l’intention de donner la mort, seulement l’intention de soulager.
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M. Thibault Bazin : Si la mort arrive mais que… (Le temps de parole étant écoulé, M. le président coupe le micro de l’orateur.)
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 : (L’amendement no 1687, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)
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M. le président : Les amendements identiques nos 70 de M. Patrick Hetzel et 2587 de M. Philippe Juvin sont défendus.
Droit à l’aide à mourir > Discussion des articles > Article 14
 : (Les amendements identiques nos 70 et 2587, repoussés par la commission et le gouvernement, ne sont pas adoptés.)
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M. le président : Je suis saisi de deux amendements, nos 2121 et 621, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Danielle Simonnet, pour soutenir l’amendement no 2121.
Droit à l’aide à mourir > Discussion des articles > Article 14
Mme Danielle Simonnet : L’article 14 respecte la clause de conscience, on le voit, mais il faut prévoir l’ensemble des situations.Le patient qui demande l’aide à mourir peut être dans une situation d’urgence. Or l’alinéa 5 dispose que « le professionnel de santé qui ne souhaite pas participer à ces procédures doit, sans délai, informer la personne ou le professionnel le sollicitant de son refus et lui communiquer le nom de professionnels de santé disposés à participer à cette mise en œuvre ».Les mots « sans délai » sont trop vagues. Mon amendement vise à préciser que ce délai ne peut excéder quarante-huit heures.
Droit à l’aide à mourir > Discussion des articles > Article 14
M. le président : La parole est à Mme Sandrine Dogor-Such, pour soutenir l’amendement no 621.
Droit à l’aide à mourir > Discussion des articles > Article 14
Mme Sandrine Dogor-Such : L’alinéa 5 précise en effet que « le professionnel de santé qui ne souhaite pas participer à ces procédures doit, sans délai, informer la personne ou le professionnel le sollicitant de son refus ». Je propose de remplacer les mots « sans délai » par « au cours de la consultation ». Toute personne a le droit de savoir pourquoi un professionnel de santé déciderait de ne pas participer à la mise en œuvre des procédures.Pour revenir à la discussion précédente, je précise que le pharmacien peut modifier la prescription du médecin, « en cas d’urgence et dans l’intérêt du patient » – c’est inscrit au premier alinéa de l’article L. 5125-23 du code de la santé publique. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
Droit à l’aide à mourir > Discussion des articles > Article 14
M. le président : Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements en discussion commune ?