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M. Hadrien Clouet : Les acrobates font des sauts périlleux arrière : quand on est en campagne, on veut abroger la réforme ; quand viennent les manifs, on n’y participe pas ; finalement, on change encore d’avis deux ou trois fois, selon le dernier financier de la campagne avec lequel on a déjeuné ou dîné – il faut bien contracter des emprunts pour les élections et faire face à ses engagements financiers !Cela aboutit à une pantalonnade géante : un texte nommé « réforme des retraites », mais contenant simplement des rapports, dont les trois quarts sont macronistes ou Macron-compatibles ! Pour en arriver là, cela valait vraiment le coup !En face, il y a les clowneries : nos collègues macronistes demandent par amendement des rapports, plus ou moins folkloriques, pour faire perdre du temps et cacher leurs turpitudes : le report à 64 ans de l’âge de départ à la retraite et toutes ses conséquences sur la santé des personnes, les accidents du travail, sans oublier les coûts que cela provoque – il y a ceux qui se retrouvent au RSA ou qui sont en arrêt maladie, etc. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe EPR.)L’amendement que nous examinons est assez amusant : vous voulez fournir aux gens un document expliquant le fonctionnement des dispositifs de cumul emploi-retraite. Alors que nous étions censés être réunis pour leur permettre de partir en retraite plus tôt, la première question discutée est : comment des retraités retournent-ils au boulot ? (Sourires et applaudissement sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)Il fallait la faire, mais admettons votre proposition de remettre un document d’information. Bonne nouvelle : la caisse d’assurance retraite et de santé au travail (Carsat) le fait déjà. Ainsi, vous nous proposez de créer ce qui existe déjà – ça valait vraiment le coup de perdre du temps avec ce texte !Une telle information était entièrement assurée, de façon rigoureuse et exactement, par chacun des régimes spécifiques que vous, macronistes, et vous, RN, avez supprimés. (Exclamations sur les bancs des groupes RN et EPR.) Vous avez liquidé tous les régimes pionniers, de celui des industries électriques et gazières jusqu’à la caisse des notaires, alors qu’ils assuraient l’information la plus complète du début à la fin de la carrière de leurs assurés.À l’image de la présente discussion, votre amendement est ridicule de la première à la dernière lettre. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP – Mme Danielle Simonnet applaudit également.)
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Mme la présidente : La parole est à Mme Laure Lavalette.
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Mme Laure Lavalette : Je voudrais d’abord que nous ayons une petite minute de reconnaissance, sinon de silence, pour Noé Gauchard du Nouveau Front populaire : en position de se maintenir au deuxième tour des élections législatives de juin dernier, il a préféré se retirer et faire élire Mme Borne, grande prêtresse de la réforme des retraites. Merci Noé Gauchard ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.) Les Français ne vous disent pas merci.Le document demandé par Mme Loir est évidemment nécessaire.L’absence de Mme Rousseau me permettra également de parler de natalité sans qu’on me parle de mon utérus. La productivité et la natalité constituaient, en effet, les grandes oubliées de la réforme des retraites. Mme la ministre évoque la productivité, à juste titre : la plupart des emplois créés à l’issue de la crise du covid sont des emplois à faible valeur ajoutée. C’est tout ce que la Macronie a pu produire. (Exclamations sur les bancs du groupe EPR.)
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M. Sylvain Maillard : C’est n’importe quoi !
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Mme Laure Lavalette : Quant à la natalité, elle est évidemment nécessaire : sans la natalité des Trente Glorieuses, ni 1981, ni le programme commun n’aurait été possible, non plus qu’aucune autre avancée sociale. Sur ce point, vous, la gauche, vous mentez aux Français parce qu’être antinatalité, c’est être antisocial : les clowns, c’est vous (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR)…
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Mme la présidente : Un peu moins de bruit, s’il vous plaît !
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Mme Laure Lavalette : …et les acrobates, c’est vous ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN et plusieurs bancs du groupe UDR.)
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 : (L’amendement no 36 n’est pas adopté.)
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Mme la présidente : La parole est à M. Nicolas Ray, pour soutenir l’amendement no 23.
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M. Nicolas Ray : Adopté au Sénat lors de l’examen de la précédente réforme des retraites sans être retenu au cours de la navette, cet amendement vise à créer un plan d’épargne retraite couple solidaire.Du fait des carrières hachées et du temps consacré à la famille, les pensions de retraite des femmes sont, en effet, inférieures de 40 % en moyenne à celles des hommes. Comme la pénibilité ou les carrières longues, la situation des femmes fait partie des points importants laissés en suspens par la précédente réforme. Le Premier ministre s’est d’ailleurs engagé, à juste titre, à rouvrir la discussion sur ces questions.L’amendement vise à créer un produit d’épargne fiscalement intéressant, qui permette aux membres du couple de contracter ensemble un plan d’épargne retraite, tel que chacun l’alimente à la hauteur de ses moyens, les capitaux et les rentes versées à la liquidation étant ensuite répartis de façon inversement proportionnelle aux versements. C’est une mesure de bon sens.Plutôt que d’abroger les réformes précédentes, qui ont tout de même permis de sauver notre régime par répartition, cherchons à les corriger et à les améliorer afin de garantir un juste niveau de retraite à tous les Français. (Applaudissements sur plusieurs du groupe DR.)
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Mme la présidente : Quel est l’avis de la commission ?
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M. Thomas Ménagé : Monsieur Ray, vous proposez d’ajouter un article additionnel créant un plan d’épargne pour le couple. Cet élément avait fait l’objet de discussions lors de la précédente réforme et avait disparu lors du retour du texte dans notre assemblée.Or l’inégalité entre les femmes et les hommes constitue une injustice très forte, qu’il s’agisse de cette réforme en particulier ou de notre système de retraite en général, puisqu’en 2021, la direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques (Drees) constatait un écart atteignant en moyenne 40 % entre les pensions des unes et des autres.Outre le montant de la pension, cette réforme a accentué l’inégalité touchant le nombre d’année au travail : les données fournies par le COR laissent prévoir que les femmes devront y passer cinq mois de plus en moyenne une fois que la réforme Borne sera pleinement appliquée.Un plan épargne permettant de mutualiser les efforts au sein du couple en faveur du conjoint le plus modeste fournirait ainsi un outil pour réduire l’écart entre les femmes et les hommes.Par ailleurs, les données sont parlantes : l’épargne retraite ne représente aujourd’hui que 0,3 % du PIB. Qui plus est, de tels plans contribueraient à financer l’économie. S’agissant donc d’une mesure de bon sens, qui aurait dû être maintenue dans le texte que nous examinions avant le 49.3, mon propre avis sera favorable, contrairement à celui de la commission.
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Mme Astrid Panosyan-Bouvet : L’amendement proposé par M. Ray tend, si je le comprends bien, à créer un plan d’épargne couple solidaire pour les partenaires liés par le mariage mais aussi par un pacte civil de solidarité (Pacs). Un tel dispositif ne s’intègre pas dans l’édifice actuel, qui permet de regrouper en un seul plan d’épargne retraite aussi bien les versements volontaires individuels que ceux qu’employés et employeurs effectuent au titre de l’épargne salariale. Du point de vue juridique, ce que vous proposez rendrait donc la gestion plus complexe et introduirait des incertitudes en cas de désaccord entre les personnes concernées.Si je partage votre souci de la solidarité entre conjoints, je rappelle qu’elle est d’ores et déjà prise en compte, le plan épargne retraite comportant une option de réversion en cas de décès du titulaire. Le COR envisage d’ailleurs, en ce moment même, les moyens d’améliorer les droits familiaux, conformément à une demande émise par la Première ministre, Mme Borne, à la suite de la réforme des retraites.Je demande le retrait de l’amendement ; à défaut, mon avis sera défavorable.
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Mme la présidente : La parole est à M. Hadrien Clouet.
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M. Hadrien Clouet : Les amendements se suivent et se ressemblent, tout aussi peu intéressants les uns que les autres. C’est toutefois l’occasion d’expliquer pourquoi aux gens à l’extérieur de l’Hémicycle.Le RN prétendait que nous étions réunis pour discuter de l’âge de départ en retraite– je le rappelle pour celles et ceux qui nous regardent –, dont nous ne parlons finalement pas du tout. Nous examinons au contraire des demandes de rapport visant à savoir comment arnaquer les gens.En l’espèce, l’amendement constitue un pied dans la porte en faveur de la capitalisation – consistant, comme on sait, à mettre des sommes accumulées pendant toute une vie sur les marchés, où elles sont exposées aux aléas financiers et peuvent, de ce fait, être perdues.
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M. Charles Sitzenstuhl : Ça existe déjà !
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M. Hadrien Clouet : Comment ça ? Non, ça n’existe pas déjà : c’est optionnel, volontaire, même si vous voulez le favoriser et plumer tout le monde ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)Vous nous proposez des plans d’épargne retraite de couple. Vous vous êtes dit : les femmes ont des retraites trop faibles, comment faire pour éviter que leurs salaires augmentent ? Vous avez eu une idée – leur faire partager un plan de retraite avec leur compagnon ou leur compagne –, qui ne fonctionne qu’à condition qu’elles soient en couple avec quelqu’un de mieux payé qu’elles. Vous avez trouvé un moyen de maintenir de bas salaires féminins, plutôt que d’opter pour la seule politique sensée pour le pays, l’égalité salariale. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP – Mme Béatrice Bellay et Mme Dieynaba Diop applaudissent également.)Cessez de tourner autour du pot : tant que vous ne veillerez pas à l’égalité salariale, permettant aux femmes de verser des cotisations égales à celles des hommes tout au long de leur carrière, vous n’obtiendrez pas l’égalité des pensions de retraite finalement versées. Un point, c’est tout ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)Ce n’est pas en inventant un index Schmoll à chaque réforme que vous y parviendrez, mais en augmentant les bas salaires – le Smic par exemple ! – qui touchent principalement les femmes ; en obligeant les employeurs à apporter la preuve de l’égalité de traitement salarial tout au long de la carrière et non en essayant a posteriori de procéder à des contrôles portant sur vingt-cinq années au moyen des fiches de paie.Bref, tant qu’une politique vigoureuse ne sera pas menée pour l’égalité des salaires, tout cela restera du flan. Voilà en quoi vous rejoignez le RN : vous apportez des amendements de flan à un texte de flan dont, évidemment, nous ne voulons pas. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
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 : (L’amendement no 23 n’est pas adopté.)
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Mme la présidente : Sur l’amendement n° 5 de M. le rapporteur, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 5.
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M. Thomas Ménagé : La question du dialogue social, de l’association des organisations patronales et des syndicats de salariés à l’évolution de notre système de retraite, est revenue souvent et sur tous les bancs de cet hémicycle.Pour cette raison, j’ai auditionné toutes ces organisations lors des travaux préparatoires de la commission. J’ai également tenu compte du travail qu’avait mené notre collègue Charles de Courson, malheureusement bâillonné par Mme Braun-Pivet, tout comme les 577 députés, empêchés de débattre et de s’exprimer sur la question des retraites.Mon amendement reprend donc l’idée de débattre et d’échanger avec l’ensemble des partenaires sociaux au cours d’une conférence sociale pour les associer à l’évolution du financement de notre système par répartition, qui ne repose pas uniquement sur les cotisations, puisque des financements extérieurs, les impôts et taxes affectés (Itaf) notamment, représentent un tiers des ressources.Un tel amendement constitue une nouvelle preuve de ce que le Rassemblement national se situe au-dessus des partis (Exclamations sur divers bancs),…
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M. Alexandre Sabatou : C’est la vérité !
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M. Thomas Ménagé : …au-dessus des logiques partisanes,…
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M. Sylvain Maillard : Redescends !
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M. Thomas Ménagé : …au-dessus des petites soupes sur les petits feux…
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M. Sylvain Maillard : Il faut arrêter de t’écouter parler, tu es l’Assemblée nationale !
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M. Thomas Ménagé : …qui sont toute votre vision de la politique. Pour ma part, j’ai souhaité déposer un amendement consensuel, car vous êtes, tant sur les bancs de gauche que sur ceux du groupe LIOT de M. de Courson, favorables à cette conférence sociale de financement.S’agissant d’un texte de concorde nationale, je vous invite donc à voter en faveur de cet amendement. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
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Mme Astrid Panosyan-Bouvet : Je me souviens des élections législatives (« Nous aussi ! » sur les bancs du groupe RN) et d’un certain président de parti qui avait tout de même quelques hésitations quant à l’âge légal de départ à la retraite ! Vous vous souvenez ? (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR et sur quelques bancs du groupe DR.) Il était presque temps que le premier tour arrive, car on allait finir à 58 ans ! (Exclamations sur les bancs du groupe RN.) Soyez un peu responsables ! Il faut en finir avec les incantations : les retraites, c’est un sujet sérieux. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.)
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M. José Gonzalez : Les Français ne veulent pas de votre réforme !
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Mme Astrid Panosyan-Bouvet : En l’occurrence, vous proposez la création d’une nouvelle instance paritaire au sein de laquelle le financement du système de retraite serait débattu. Il en existe déjà au moins deux : le Conseil d’orientation des retraites, que nous connaissons bien,…
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M. Laurent Jacobelli : Que vous ne suivez pas !
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Mme Astrid Panosyan-Bouvet : …mais aussi une instance que je connaissais moins – je l’avoue – et qui s’appelle le Comité de suivi des retraites (CSR). En s’appuyant sur les analyses du COR et après consultation d’un jury citoyen, il est chargé de rendre chaque année un avis public portant sur les objectifs financiers et d’équité.Par conséquent, plutôt que de créer un troisième comité – je sais qu’en France, nous sommes friands de comitologie –, rendons véritablement efficaces ceux qui existent. Il ne me paraît donc ni nécessaire ni souhaitable d’imposer un nouveau cadre de discussion.
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M. Philippe Gosselin : C’est sûr que ces machins-là…
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Mme Astrid Panosyan-Bouvet : Par ailleurs, je ne crois pas qu’il soit pertinent d’inventer de nouvelles sources de cotisation qui viendraient augmenter le coût du travail et grever le pouvoir d’achat dans notre pays. L’enjeu, c’est plutôt de faire progresser l’emploi des seniors et de travailler sur tous les sujets dont nous avons parlé. Avis défavorable.
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M. Sylvain Maillard : Très bien !
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Mme la présidente : La parole est à M. Mathieu Lefèvre.
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M. Mathieu Lefèvre : Nous le savions déjà : le Rassemblement national n’est pas un parti de gouvernement. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.)Un parti de gouvernement dit la vérité aux Français ; un parti de gouvernement ne ment pas aux Français en leur faisant croire qu’il va revenir sur une réforme courageuse, que tous nos voisins européens ont menée à bien et qui va dans le sens de l’histoire. Car oui, chers collègues, en France, nous travaillons moins qu’ailleurs, tout au long de la semaine, tout au long de l’année et tout au long de la vie !Mes chers collègues du Rassemblement national, votre mouvement n’est pas un parti de gouvernement et, si, par malheur, vous arriviez un jour au pouvoir, vous ne reviendriez pas sur la réforme des retraites. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
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M. José Gonzalez : On arrive plus vite que tu ne le penses !
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M. Mathieu Lefèvre : En effet, nous dépensons beaucoup plus pour nos retraites que nos voisins européens, et cela pèse in fine sur tous les Français qui travaillent. Si, par malheur, nous revenions sur cette réforme courageuse (Mêmes mouvements) menée par Élisabeth Borne, que se passerait-il ? La solidarité nationale n’aurait plus cours et les pensions baisseraient !Voilà la conséquence de vos actes, au Rassemblement national : vous prétendez vous en prendre aux gros et agir en faveur de la justice sociale, mais vous vous en prenez en réalité aux Français qui ont bossé toute leur vie. Nous ne voulons pas de la baisse des pensions ! Notre réforme est juste et courageuse, et M. Ménagé ne fait qu’enchaîner les effets de manche : après avoir proposé tout et son contraire, voilà qu’il nous demande de dialoguer !
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M. Nicolas Meizonnet : Il est bien meilleur que toi !
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M. Mathieu Lefèvre : Mais monsieur Ménagé, nous savons ce qu’il faut faire : travailler plus longtemps et dépenser moins pour nos retraites, comme le font nos voisins européens. Vous proposiez tout à l’heure de remettre à Mme la ministre le rapport du COR, mais c’est à vous de le lire et de comprendre l’histoire de notre pays (Exclamations sur les bancs du groupe RN), de son financement et de son modèle social. Vous en êtes très éloigné parce que vous n’êtes pas membre d’un parti de gouvernement ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.)
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Mme la présidente : La parole est à Mme Marine Le Pen.
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Mme Marine Le Pen : Je vous rassure, madame la présidente : bien qu’ayant été mise en cause dans chacune des interventions qui ont précédé, je ne vais pas faire huit rappels au règlement ! (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes EPR, LFI-NFP et EcoS.) Quand certaines personnes disent du mal de moi, cela prouve que je suis sur la bonne ligne.
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M. Damien Girard : Vous passez beaucoup de temps à la barre !
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Mme Ayda Hadizadeh : On n’est pas au tribunal !
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Mme Marine Le Pen : J’aime vous entendre dire, monsieur Lefèvre, que le Rassemblement national n’est pas un parti de gouvernement : vous ne l’êtes plus vous-mêmes, parce que vous avez été battus très sèchement aux élections législatives ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
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Mme Mathilde Panot : C’est vous qui êtes au Gouvernement ! Le gouvernement Barnier, c’est vous !
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Mme Marine Le Pen : Vous nous dites : « Nous, nous savons ce qu’il faut faire » ; « Nous, nous savons que c’est une bonne réforme ». Mais il y a un malheur, monsieur Lefèvre : nous sommes en démocratie, et le peuple, lui, trouve qu’elle est mauvaise.
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Mme Danielle Simonnet : Vous avez refusé de voter la censure !
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Mme Dieynaba Diop : Il fallait la voter !
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Mme Marine Le Pen : Vous lui avez tordu le bras ! La majorité de l’hémicycle était également contre cette réforme et vous avez usé du 49.3 pour l’imposer. Souvenons-nous de quelle manière cela s’est passé ! La majorité des Français et des députés étaient contre, et ce n’est que du fait de manœuvres assez pitoyables que l’abrogation ne peut pas être votée aujourd’hui. Elle le sera malgré tout, parce qu’il y a dans l’hémicycle des gens qui ont pour l’intérêt supérieur du pays un amour immodéré (Exclamations sur divers bancs),…
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Mme Dieynaba Diop : C’est pour cela que vous êtes au tribunal ?
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Mme Marine Le Pen : …qui surpasse largement la défense de leurs petits intérêts personnels – si vous voyez ce que je veux dire. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)Madame la ministre, je ne suis pas certaine que vous puissiez vraiment donner des leçons de sérieux, et particulièrement de sérieux budgétaire,…
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Mme Justine Gruet : Elle ne peut pas aboutir, cette proposition de loi !
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Mme Sabrina Sebaihi : C’est sûr qu’en matière de budget, vous vous y connaissez !
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Mme Marine Le Pen : …compte tenu des résultats, ces sept dernières années, du mouvement que vous êtes si fière d’avoir cofondé. Si vraiment les organismes dont vous parlez étaient si performants, nous n’en serions pas là où nous en sommes ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
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Mme la présidente : Je mets aux voix l’amendement no 5.
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 : (Il est procédé au scrutin.)