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Questions orales sans débat > Reconnaissance de l’état de catastrophe naturelle à Lévignac
M. le président : Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures : Questions au gouvernement ; Discussion de la proposition de loi créant une dérogation à la participation minimale pour la maîtrise d’ouvrage pour les communes rurales ; Discussion de la proposition de résolution relative à la publicisation des doléances du grand débat national ; Discussion de la proposition de loi visant à lutter contre la disparition des terres agricoles et à renforcer la régulation des prix du foncier agricole ; Discussion de la proposition de loi visant à assouplir la gestion des compétences eau et assainissement ; Discussion de la proposition de loi visant à lutter contre les fermetures abusives de comptes bancaires ; Discussion de la proposition de résolution tendant à la création d’une commission d’enquête sur les effets psychologiques de TikTok sur les mineurs. La séance est levée.
Questions orales sans débat > Reconnaissance de l’état de catastrophe naturelle à Lévignac
 : (La séance est levée à douze heures trente.)
Questions orales sans débat > Reconnaissance de l’état de catastrophe naturelle à Lévignac
 : Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra
Questions orales sans débat > Reconnaissance de l’état de catastrophe naturelle à Lévignac
Mme la présidente : La séance est ouverte.
Questions orales sans débat > Reconnaissance de l’état de catastrophe naturelle à Lévignac
 : (La séance est ouverte à quinze heures.)
Questions orales sans débat > Reconnaissance de l’état de catastrophe naturelle à Lévignac
Mme la présidente : L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi visant à lutter contre les fermetures abusives de comptes bancaires (nos 321, 1025).
Questions orales sans débat > Reconnaissance de l’état de catastrophe naturelle à Lévignac
Mme la présidente : La parole est à M. Jean-Paul Mattei, rapporteur de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Lutte contre les fermetures abusives de comptes bancaires > Présentation
Mme la présidente : La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Lutte contre les fermetures abusives de comptes bancaires > Présentation
Mme la présidente : La parole est à Mme Sophie Pantel.
Lutte contre les fermetures abusives de comptes bancaires > Discussion générale
Mme la présidente : La parole est à Mme Marina Ferrari.
Lutte contre les fermetures abusives de comptes bancaires > Discussion générale
Mme la présidente : La parole est à Mme Félicie Gérard.
Lutte contre les fermetures abusives de comptes bancaires > Discussion générale
Mme la présidente : La parole est à M. Michel Castellani.
Lutte contre les fermetures abusives de comptes bancaires > Discussion générale
Mme la présidente : La parole est à M. Emmanuel Maurel.
Lutte contre les fermetures abusives de comptes bancaires > Discussion générale
Mme la présidente : La parole est à M. Alexandre Allegret-Pilot.
Lutte contre les fermetures abusives de comptes bancaires > Discussion générale
Mme la présidente : La parole est à M. Bruno Clavet.
Lutte contre les fermetures abusives de comptes bancaires > Discussion générale
Mme la présidente : La parole est à M. David Amiel.
Lutte contre les fermetures abusives de comptes bancaires > Discussion générale
Mme la présidente : La parole est à M. Aurélien Le Coq.
Lutte contre les fermetures abusives de comptes bancaires > Discussion générale
M. Aurélien Le Coq : Le régime des banquiers, c’est terminé – voilà la loi dont nous aurions besoin. La proposition de loi qui nous est soumise ne suffira pas à supprimer les abus des banques, ces escrocs qui sélectionnent leurs clients de manière discrétionnaire, s’engraissent sur le dos des plus pauvres, fraudent le fisc, multiplient les investissements polluants ; mais c’est mieux que rien.Dans notre pays, avoir accès à un service bancaire est un droit, mais de trop nombreuses banques décident de fermer des comptes bancaires sans avoir à le justifier. Les pauvres, dehors – pardon, il faut dire que le profil du client est « trop à risque », c’est-à-dire, si l’on traduit, qu’il ne rapporte pas suffisamment d’argent –, et sans qu’il y ait besoin d’explications ; c’est le régime du fric et de l’arbitraire.Pourtant, un compte en banque fermé du jour en lendemain crée des difficultés bien concrètes. Comment vivre ne serait-ce que quelques jours, quelques semaines, voire quelques mois sans compte bancaire ? Sans compte bancaire, pas de salaire, pas de pension de retraite, pas de remboursements de frais médicaux, pas de paiement de loyer.En commission, les macronistes se sont évertués à tout faire pour que ce tout début de mise en place d’une minuscule transparence des banques soit encore amoindri. Là où le texte contraint – et vous parlez d’une contrainte – les banques à justifier les fermetures de comptes à leurs clients, vous trouvez que c’est déjà trop :…
Lutte contre les fermetures abusives de comptes bancaires > Discussion générale
M. David Amiel : Vous ne m’avez pas écouté !
Lutte contre les fermetures abusives de comptes bancaires > Discussion générale
Mme la présidente : La parole est à M. Tristan Lahais.
Lutte contre les fermetures abusives de comptes bancaires > Discussion générale
Mme la présidente : La parole est à M. Philippe Juvin.
Lutte contre les fermetures abusives de comptes bancaires > Discussion générale
M. Philippe Juvin : L’objectif de cette proposition de loi est louable sur le principe : il n’est pas normal que l’on ferme abusivement un compte bancaire. Chacun voit bien toutes les difficultés que cela peut causer dans la vie quotidienne. Il faut un compte bancaire pour percevoir ses revenus, s’acquitter de son loyer, effectuer des paiements. Oui, il est parfaitement légitime que toute personne puisse être informée des raisons pour lesquelles une banque prend la décision, parfois lourde de conséquences, de clôturer son compte. Pourtant, il convient de se garder de certains écueils, que cette proposition de loi n’évite pas.Le premier est sans doute la dramatisation. J’ai entendu notre collègue Le Coq : dans un propos particulièrement modéré, subtil, équilibré, sage et réfléchi, il a successivement qualifié les banquiers d’escrocs, de voleurs et ajouté une troisième qualification que j’ai notée sur une feuille laissée sur mon pupitre. Bref. Si nous commençons à discuter sur de telles bases, il sera difficile de nous mettre d’accord.
Lutte contre les fermetures abusives de comptes bancaires > Discussion générale
M. Charles Sitzenstuhl : Il peut faire mieux !
Lutte contre les fermetures abusives de comptes bancaires > Discussion générale
Mme la présidente : La parole est à M. Belkhir Belhaddad.
Lutte contre les fermetures abusives de comptes bancaires > Discussion générale
Mme la présidente : La discussion générale est close. La parole est à M. le rapporteur.
Lutte contre les fermetures abusives de comptes bancaires > Discussion générale
M. Jean-Paul Mattei : L’objet de ce texte est non de faire le procès des banques, mais de rétablir un peu de transparence dans la relation contractuelle entre le client et la banque, ce qui me semble nécessaire.Une fois n’est pas coutume, nous sommes amenés à améliorer la copie du Sénat. À ce titre, je regrette que n’ayons pas essayé de réfléchir sur le fond en commission. C’est pourquoi j’ai proposé un amendement de réécriture de l’article 2.Cela a été dit par plusieurs orateurs, dont je me permets de reprendre les propos : il n’est pas question de prétendre qu’en cas de fermeture d’un compte, il n’existerait aucune information. Néanmoins, par rapport à un document écrit, numérique, éventuellement produit de façon automatique à l’aide d’une intelligence artificielle, et fournissant une réponse qui ne résoudra peut-être rien, prévoir l’intervention d’un tiers de confiance indépendant, le médiateur – dont la mission, bien encadrée, consiste à répondre aux exigences du client – constitue une avancée.Cette assemblée est souveraine et je peux entendre des points de vue différents, mais puisque nous sommes d’accord sur le fond, il ne reste que des problèmes de forme. Laissons une chance à la relation entre la banque et son client : si nous y remettons un peu d’humain, je crois que nous aurons fait un grand pas.
Lutte contre les fermetures abusives de comptes bancaires > Discussion générale
Mme la présidente : Sur les amendements identiques nos 4 et 31, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme la ministre déléguée chargée du commerce, de l’artisanat, des petites et moyennes entreprises et de l’économie sociale et solidaire.
Lutte contre les fermetures abusives de comptes bancaires > Discussion générale
Mme Véronique Louwagie : Mon intervention sur la présentation du texte ayant eu lieu lors de la séance précédente, je me contenterai de trois remarques en réaction à ce qui vient d’être dit.La première va dans le sens des propos du rapporteur. Plusieurs orateurs ont fait le procès des banques en mentionnant le niveau de leurs profits et les frais qu’elles facturent à leurs clients ; ce n’est pas le sujet du texte, qui concerne tout ce qui a trait à la fermeture des comptes bancaires. Il ne faudrait pas que le vote sur ce texte ne serve qu’à exprimer, sur certains sujets, une opposition que je ne partage d’ailleurs pas. Une telle démarche ne correspond pas à l’esprit de la proposition de loi ; il ne faut pas se tromper de combat.Deuxièmement, vous avez été plusieurs – notamment MM. Amiel et Juvin, ainsi que Mmes Gérard et Ferrari – à relever des difficultés dont j’ai moi-même fait état. Monsieur le président de la commission des finances, vous avez indiqué qu’il faudrait utiliser la navette pour en venir à bout, ce qui revenait implicitement à reconnaître leur existence. Mais j’appelle votre attention sur un élément : nous ne pouvons être certains, à ce stade, qu’une navette aura bien lieu.Je vous invite donc à prendre en compte cette réalité en faisant preuve de bon sens et de pragmatisme, en particulier concernant Tracfin, la cellule de renseignement financier, qui a besoin de disposer de certaines informations spécifiques. Je rappelle que la proposition de loi visant à sortir la France du piège du narcotrafic sera examinée ici même dans quelques jours ; elle comporte un volet sur le financement du terrorisme et si le présent texte était adopté en l’état, il irait à l’encontre de certains de ses dispositifs. (Mme Marina Ferrari applaudit.)
Lutte contre les fermetures abusives de comptes bancaires > Discussion générale
Mme la présidente : La parole est à M. le président de la commission des finances.
Lutte contre les fermetures abusives de comptes bancaires > Discussion générale
M. Éric Coquerel : Je serai rapide, parce que je sais que le rapporteur a un train à prendre. (Sourires.)
Lutte contre les fermetures abusives de comptes bancaires > Discussion générale
M. Jean-Paul Mattei : Pas tout de suite !
Lutte contre les fermetures abusives de comptes bancaires > Discussion générale
M. Éric Coquerel : Plus sérieusement, j’entends l’argumentaire selon lequel il n’y aurait pas lieu, ici, de faire le procès des banques, et qu’il ne s’agirait que de gérer leurs relations avec les clients. Mais enfin, si nous examinons ce texte, c’est bien qu’il y a un problème avec les banques. Si ce n’était pas le cas, il ne serait pas question, dans son titre même, de « fermetures abusives » ; un autre intitulé aurait été choisi. Il y a un souci entre les banques et leurs clients en France, dont témoignent ces fermetures de comptes mais aussi, par exemple, des taux d’intérêt prohibitifs, dès qu’un particulier est un peu à découvert, par lesquels les banques peuvent le ruiner sans crier gare.Pourtant, je rappelle que nous sommes dans l’obligation d’avoir un compte bancaire : d’une certaine manière, nous sommes captifs ; nous n’avons pas le choix. En outre, quand une banque ferme votre compte – cela m’est arrivé et je connais des gens à qui c’est arrivé –, il n’est pas simple de retrouver un compte dans une autre banque. Il y a donc bien un problème avec les banques, et j’aurais aussi pu évoquer les frais bancaires qui peuvent être débités pour différentes raisons. On a souvent souligné, d’ailleurs, que l’Europe accusait un retard considérable en la matière. Il est nécessaire de légiférer, peut-être pas pour faire le procès des banques mais au moins pour formuler des critiques fortes, afin d’améliorer la situation. (M. Aurélien Le Coq applaudit.)
Lutte contre les fermetures abusives de comptes bancaires > Discussion générale
Mme la présidente : J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.
Lutte contre les fermetures abusives de comptes bancaires > Discussion générale
Mme la présidente : Je suis saisie de quatre amendements, nos 4, 31, 40 et 41, tendant à rétablir l’article 1er, supprimé par la commission. Ils peuvent être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 4 et 31 sont identiques. La parole est à Mme Sophie Pantel, pour soutenir l’amendement no 4.
Lutte contre les fermetures abusives de comptes bancaires > Discussion générale
Mme Sophie Pantel : Cet amendement du groupe Socialistes et apparentés vise à allonger le délai de préavis de deux à quatre mois. Nous proposons de généraliser une mesure qui existait déjà, dans le texte du Sénat, pour les Français vivant à l’étranger, à l’ensemble des titulaires de compte, qu’ils résident en France ou hors de France. L’objectif est de permettre un meilleur accompagnement des publics précaires, qui subissent tout particulièrement la complexité de la vie administrative. Je précise que cet amendement a été élaboré en lien avec l’association UFC-Que choisir.
Lutte contre les fermetures abusives de comptes bancaires > Discussion générale
Mme la présidente : L’amendement no 31 de M. Aurélien Le Coq est défendu.La parole est à M. Tristan Lahais, pour soutenir les amendements nos 40 et 41, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Lutte contre les fermetures abusives de comptes bancaires > Discussion générale
M. Tristan Lahais : L’amendement no 40 vise le même objectif que celui de Mme Pirès Beaune – que Mme Pantel a présenté – et celui de M. Le Coq : allonger de deux à quatre mois le délai de préavis pour celles et ceux qui verraient leur compte bancaire supprimé. Je précise que cette demande est formulée par l’ensemble des associations du secteur social, notamment le Secours catholique, Emmaüs, l’UFC-Que choisir et bien d’autres.Quant à l’amendement no 41, il vise – dans l’hypothèse où les précédents ne seraient pas adoptés – à faire passer ce délai de deux à quatre mois pour les seuls Français résidant à l’étranger. C’est une mesure réclamée par nos collègues députés et sénateurs des Français de l’étranger, car ils reçoivent de nombreux retours à ce sujet : lorsqu’une banque décide de fermer le compte d’une personne vivant à l’étranger, l’information arrive à celle-ci plus tardivement que si elle résidait en France. La complexité administrative qui s’ensuit, et qui a déjà été évoquée, est probablement imputable davantage à ces délais trop courts qu’à des droits insuffisamment garantis.
Lutte contre les fermetures abusives de comptes bancaires > Discussion générale
Mme la présidente : Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Lutte contre les fermetures abusives de comptes bancaires > Discussion générale
M. Jean-Paul Mattei : Je rappelle qu’en commission, nous avons débattu de ces délais et supprimé l’article 1er. Je comprends votre point de vue : mieux vaut avoir quatre mois plutôt que deux pour se retourner, et ce n’est pas seulement le cas pour les détenteurs de compte résidant à l’étranger. Cependant, nous nous heurtons à un problème qui a trait à la transposition du droit européen : ce dernier prévoit un délai de deux mois, ce qui fragilise votre argumentaire. Vous aurez peut-être l’impression que je radote quand j’en reparlerai au moment de présenter mon amendement de réécriture de l’article 2. J’ajoute que la saisine du médiateur bancaire, qui aura un mois pour se prononcer, permettra d’allonger le délai de deux à trois mois.Avis défavorable, donc, à ces quatre amendements, au vu de ce problème lié à la transposition du droit européen : leur adoption créerait un risque d’inconstitutionnalité.
Lutte contre les fermetures abusives de comptes bancaires > Discussion générale
Mme la présidente : Quel est l’avis du gouvernement ?
Lutte contre les fermetures abusives de comptes bancaires > Discussion générale
Mme Véronique Louwagie : Les deux premiers amendements – nos 4 et 31 – allongent le délai de préavis de deux à quatre mois et donnent en outre au ministère de l’économie la possibilité de l’augmenter encore. L’amendement no 40 se limite à l’allongement du délai, sans donner cette capacité supplémentaire au ministère. Enfin, l’amendement no 41 propose de revenir à la version initiale du Sénat.Je donne un avis défavorable à l’ensemble de ces amendements, pour les mêmes raisons que le rapporteur. Une directive européenne fixant à deux mois ce délai de préavis a été transposée dans le droit français. Le préavis de deux mois est donc inscrit dans notre droit : y contrevenir pourrait entraîner des sanctions de la part de la Commission européenne, ce qui me met dans l’impossibilité de donner un avis favorable à votre proposition. Au demeurant, un tel délai me paraît suffisant : en soixante jours, il est possible de s’organiser.
Lutte contre les fermetures abusives de comptes bancaires > Discussion générale
M. Éric Coquerel : Je soutiens ces amendements. Il ne me semble pas très pertinent d’anticiper les décisions du Conseil constitutionnel : au pire, celui-ci pourrait faire supprimer le dispositif dont nous débattons sans revenir sur l’ensemble du texte. Je me demande par ailleurs si la disposition européenne que nous transposons ne vise pas à protéger le consommateur en fixant un délai de deux mois minimum.
Lutte contre les fermetures abusives de comptes bancaires > Discussion générale
M. Aurélien Le Coq : Bien sûr !
Lutte contre les fermetures abusives de comptes bancaires > Discussion générale
M. Éric Coquerel : Dès lors, il n’entre pas dans l’esprit de la mesure d’origine d’empêcher un mieux-disant par rapport au droit européen ; si c’était le cas, j’en serais très étonné.
Lutte contre les fermetures abusives de comptes bancaires > Discussion générale
Mme la présidente : La parole est à Mme Claire Marais-Beuil.
Lutte contre les fermetures abusives de comptes bancaires > Discussion générale
Mme Claire Marais-Beuil : Le Rassemblement national soutient ces amendements. En effet, lorsqu’un particulier ou une entreprise subit une fermeture abusive de compte – c’est arrivé à certains de nos collègues –, deux mois semblent très courts pour accomplir l’ensemble des démarches nécessaires. Dans le cas d’une entreprise, il faut s’adresser à ses fournisseurs et à ses clients : allonger le délai à quatre mois nous paraît tout à fait raisonnable. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
Lutte contre les fermetures abusives de comptes bancaires > Discussion générale
Mme la présidente : La parole est à M. Arthur Delaporte.
Lutte contre les fermetures abusives de comptes bancaires > Discussion générale
M. Arthur Delaporte : Le risque d’une surtransposition, principal obstacle à l’adoption de ces amendements, ne me semble pas problématique en soi : nous ne ferions que protéger davantage le consommateur. Par ailleurs, le rapporteur Mattei a argué de possibles distorsions de concurrence, mais introduire un préavis de quatre mois me paraît au contraire relever d’une saine concurrence : les clients vont automatiquement se diriger vers les banques qui leur proposeront la meilleure protection et feront valoir, en l’occurrence, un avantage concurrentiel. Vraiment, dans le cas qui nous occupe, l’argument de la norme européenne ne saurait nous être opposé.J’en profite pour vous remercier, madame la ministre, de mettre en avant l’exigence de constitutionnalité et de conventionnalité : j’aimerais que vous le fassiez aussi en d’autres matières, par exemple sur les sujets migratoires. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)
Lutte contre les fermetures abusives de comptes bancaires > Discussion générale
Mme la présidente : La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.
Lutte contre les fermetures abusives de comptes bancaires > Discussion générale
M. Charles Sitzenstuhl : N’oubliez pas les sujets fiscaux, collègue Delaporte ! Nous avons voté il y a quelques jours une proposition de loi, issue de vos rangs, qui était anticonstitutionnelle. Votre exigence, en la matière, est donc toujours à géométrie variable. D’ailleurs, c’est aussi le cas s’agissant des surtranspositions.Le groupe EPR votera contre ces amendements. Un cadre européen fixe le délai à deux mois, et voilà que vous proposez de passer à quatre. Vous êtes très nombreux, sur presque tous les bancs de l’hémicycle, à ne cesser d’affirmer que nous surtransposons trop en France ; mais chaque fois que nous pourrions arrêter de surtransposer, certains d’entre vous – et ici, je le crains, une majorité – veulent faire l’inverse. Dans le cas présent, nous nous engagerions dans une surtransposition supplémentaire !
Lutte contre les fermetures abusives de comptes bancaires > Discussion générale
M. Philippe Juvin : Absolument !
Lutte contre les fermetures abusives de comptes bancaires > Discussion générale
Mme Claire Marais-Beuil : C’est pour le bien des gens ! Arrêtez !
Lutte contre les fermetures abusives de comptes bancaires > Discussion générale
M. Charles Sitzenstuhl : On se dit à chaque fois que ce sera indolore, que seuls certains publics et un faible nombre d’entreprises seront concernés, mais c’est l’addition de toutes ces petites surtranspositions – à l’image de celle que vous allez voter dans quelques instants – qui crée in fine pour notre pays des problèmes de compétitivité.
Lutte contre les fermetures abusives de comptes bancaires > Discussion générale
Mme Claire Marais-Beuil : Non, ce n’est pas vrai !
Lutte contre les fermetures abusives de comptes bancaires > Discussion générale
M. Emmanuel Duplessy : OK, Mozart !
Lutte contre les fermetures abusives de comptes bancaires > Discussion générale
M. Aurélien Le Coq : Il y a quelque chose que je ne comprends pas dans votre argumentaire. Vous nous dites que dans le fond, passer de deux à quatre mois serait plutôt une bonne chose – c’est ce que j’ai cru comprendre de l’intervention de la ministre –,…
Lutte contre les fermetures abusives de comptes bancaires > Discussion générale
Mme Véronique Louwagie : Non, je n’ai pas dit ça !
Lutte contre les fermetures abusives de comptes bancaires > Discussion générale
M. Aurélien Le Coq : …et vous vous raccrochez à des arguments auxquels vous donnez une coloration juridique mais dont le collègue Delaporte vous a démontré qu’ils ne tenaient pas. Le président de la commission des finances a enfoncé le clou en expliquant que dans l’esprit de la directive, le préavis de deux mois était pensé comme le minimum nécessaire pour protéger les usagers. Ici, nous proposons de faire mieux ! Cela ne pose aucun problème d’ordre juridique.Au bout d’un moment – je le dis et je l’assume –, il faut arrêter de louvoyer, en mobilisant de faux arguments, pour essayer d’atténuer les contraintes qui pèsent sur les banques ! La vraie question que nous devons nous poser, c’est celle des conséquences d’une telle mesure sur la vie des gens, au quotidien : quand leur compte bancaire est fermé, comment font-ils pour se retourner ? Vous avez évoqué les difficultés plus grandes auxquelles des entreprises ou des associations pourraient être confrontées, mais qu’en est-il des gens qui vivent dans des territoires ruraux, où le maillage des agences bancaires est plus faible qu’ailleurs et où il est plus difficile d’ouvrir un compte en banque ? Allonger le délai à quatre mois pour tous, c’est apporter une sécurité supplémentaire pour les consommateurs : il n’est nul besoin d’invoquer des arguments rocambolesques pour nous expliquer que c’est impossible.