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Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 17
Mme Anne Stambach-Terrenoir : Le présent amendement représente en quelque sorte une deuxième chance puisqu’il vise à supprimer au moins l’alinéa 2.Monsieur le rapporteur, je ne peux pas vous laisser dire que nous sommes tous mobilisés pour la protection de la biodiversité. Sur les bancs d’en face, ils n’ont cessé d’adopter des amendements visant à octroyer la qualité de raison impérative d’intérêt public majeur à de multiples projets, routiers ou industriels, afin qu’ils bénéficient d’une dérogation à l’interdiction de destruction d’espèces protégées. Cela signifie bien que certains ne pensent pas aux conséquences sur la biodiversité.La fameuse séquence ERC suppose en théorie que, lorsqu’un projet risque de détruire, entre autres, les habitats, on doit, dans un premier temps, tenter d’éviter les dégâts ; puis, si l’on n’y parvient pas, essayer de les réduire ; et enfin, en cas de nouvel échec, procéder à des compensations. En réalité, on saute systématiquement les deux premières étapes pour passer directement à la troisième. Si, maintenant, même les modalités de la compensation deviennent délirantes, nous n’y arriverons jamais.Cet article traduit une méconnaissance du vivant. Monsieur le ministre, vos propos paraissent très raisonnables, vous nous expliquez sur un ton sérieux qu’il ne s’agit que de décaler les mesures dans le temps. Or la souplesse dont vous parlez n’a aucune pertinence dès lors qu’il est question du vivant. Ça ne marche pas comme ça. La compensation a posteriori ne permet pas de garantir la continuité des habitats pour les espèces qui seront directement affectées par la destruction de leur milieu. Comme le demandait Mme Meunier, que fera-t-on des espèces pendant ce temps ?Avec cet article, on remet en cause un principe fondamental pour la préservation de nos espèces qui sont déjà bien mal en point.
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M. le président : Quel est l’avis de la commission ?
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M. Stéphane Travert : La séquence ERC vise dans un premier temps à éviter les impacts d’un projet sur l’environnement. C’est l’étape de l’évitement des zones les plus riches du point de vue écologique – nous sommes d’accord sur ce point.
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Mme Anne Stambach-Terrenoir : Ça n’arrive jamais !
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M. Stéphane Travert : Madame la députée, j’essaie de répondre à vos questions, que vous aviez d’ailleurs déjà posées en commission spéciale.Je reprends : dans un deuxième temps, il faut réduire au maximum les impacts pendant les travaux, notamment sur les espèces peu mobiles et menacées. On retire par exemple les crapauds avant les travaux puis on installe des barrières.Lorsque les impacts ne peuvent être totalement évités ou réduits, il revient aux porteurs de projet de prendre des mesures de compensation pour apporter une contrepartie aux effets négatifs notables, directs ou indirects, sur les habitats. Toutefois, cela ne s’applique pas à l’échelle des individus ou des spécimens concernés. La compensation constitue bien le dernier échelon de la séquence, une fois que les deux premiers ont été mis en œuvre.Il n’est pas question, comme cela a été présenté de façon caricaturale, de déplacer d’un chantier un spécimen dont on ne saurait que faire le temps des travaux. Voici quelques exemples de mesures de compensation : création de zones humides temporaires, installation de végétation autochtone ou encore extension de zones comprenant des espèces qui ont été affectées par le projet.Avis défavorable sur l’amendement que vous venez de présenter.
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Mme Manon Meunier : Monsieur le rapporteur, je vous remercie pour votre réponse. Je sais ce qu’est une séquence ERC. Je suis d’accord avec vous sauf sur le dernier point. Vous affirmez qu’il est caricatural d’évoquer la nécessité de déplacer des espèces. Or c’est une réalité. Il vous suffit de poser la question aux experts naturalistes, dont c’est le métier.Lorsqu’on procède à la compensation – je le répète, on la met en œuvre bien plus souvent que l’évitement ou la réduction, vous pouvez là encore interroger des experts naturalistes –, on doit veiller à ne pas détruire les espèces protégées. À moins d’obtenir des dérogations à l’interdiction de destruction – mais je ne pense pas que nous souhaitions en arriver là –, il faut donc accepter de déplacer des espèces. Il est alors nécessaire de trouver un nouveau site de compensation. C’est ce qui arrive dans de nombreuses situations, comme on peut l’observer sur le terrain. Je vous ai donné tout à l’heure l’exemple du faucon pèlerin : quand vous portez atteinte à une falaise, il faut en trouver une autre pour déplacer ces rapaces. La même situation peut se produire pour des espèces végétales que l’on déplante puis que l’on replante ailleurs pour les préserver.Ce que nous expliquons n’a rien de lunaire mais correspond à un réel besoin. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
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M. Antoine Léaument : Pas besoin d’être un aigle pour le comprendre !
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M. le président : Je mets aux voix l’amendement no 2222.
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M. le président : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 51 Nombre de suffrages exprimés 51 Majorité absolue 26 Pour l’adoption 25 Contre 26
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 : (L’amendement no 2222 n’est pas adopté.)
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M. le président : Je suis saisi de trois amendements, nos 2235, 848 et 2600 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune.Sur l’amendement n° 2600 rectifié, je suis saisi par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir, pour soutenir l’amendement no 2235.
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Mme Anne Stambach-Terrenoir : C’est l’opération de la dernière chance. Nous essayons, par cet amendement, de supprimer la possibilité de décaler dans le temps les mesures de compensation. Nous ne comprenons pas pourquoi nous ne sommes pas entendus sur ce point.
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M. Thierry Tesson : On peut ne pas être d’accord avec vous !
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Mme Anne Stambach-Terrenoir : Le point de vue que vous a exposé Mme Meunier n’est pas idéologique mais scientifique. Même si, on l’a compris, les mesures de compensation ne fonctionnent pas réellement, nous souhaitons trouver des moyens pour qu’elles compensent au mieux les atteintes aux espèces, notamment protégées. Nous vivons dans le contexte de la sixième extinction des espèces. Je sais que cela suscite des rires sur les bancs d’en face.
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M. Thierry Tesson : Mais non ! C’est la répétition qui est drôle !
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Mme Anne Stambach-Terrenoir : Si, si ! Nous vous avons vus !
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M. Thierry Tesson : On a compris le message !
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Mme Anne Stambach-Terrenoir : L’enjeu, in fine, est celui de la préservation de nos conditions de survie sur cette planète. S’il n’y a que la dimension économique qui vous intéresse, vous devriez vous pencher sur les conséquences de la biodiversité sur l’économie française – la baisse des rendements agricoles est la première conséquence sensible, mais bien d’autres activités sont touchées. Lorsque nous n’aurons plus de zones humides, plus d’arbres, comment nous protègerons-nous face au réchauffement climatique ? (M. Antoine Léaument applaudit.)
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M. Thierry Tesson : À vous entendre, la France est devenue le Sahara !
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Mme Anne Stambach-Terrenoir : La crise de la biodiversité et la crise climatique sont intrinsèquement liées, comme l’a clairement montré le rapport conjoint de l’IPBES – la Plateforme intergouvernementale scientifique et politique sur la biodiversité et les services écosystémiques – et du Giec, le Groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat, auquel ont contribué des chercheurs du Centre national de la recherche scientifique (CNRS). (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes EPR, RN et DR.)
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Mme Anne-Laure Blin : C’est de l’intox !
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M. Emeric Salmon : La forêt augmente !
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Mme Sandra Marsaud : C’est n’importe quoi !
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Mme Anne Stambach-Terrenoir : Ça suffit ! Ouvrons les yeux face à la situation actuelle. Notre système de compensations est déjà totalement catastrophique, comme l’a démontré le Muséum national d’histoire naturelle. Améliorons-le et, surtout, ne portons pas encore plus atteinte au dispositif actuel ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
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M. le président : La parole est à M. Arnaud Bonnet, pour soutenir l’amendement no 848.
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M. Arnaud Bonnet : Cet amendement de mon collègue Charles Fournier a été élaboré en collaboration avec WWF France et France nature environnement.Il faut un certain temps – trente, voire cinquante ou cent ans – pour qu’un biotope s’installe.
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Mme Anne Stambach-Terrenoir : Eh oui !
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M. Arnaud Bonnet : C’est logique puisqu’il s’agit d’un lieu composé de toutes les espèces vivantes – espèces animales et végétales, champignons ou encore micro-organismes. On ne peut donc pas déplacer un biotope mais seulement quelques espèces. Par exemple, au moment des Jeux olympiques de Paris, à Vaires-sur-Marne, à côté de ma circonscription, on a déplacé des roselières pour les installer sur l’autre berge, derrière les arbres. On n’a évidemment procédé à aucune compensation, il est totalement ridicule d’affirmer le contraire. Il faut que vous le compreniez. Vous devez écouter les experts du vivant et cesser d’écouter les experts…
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M. Antoine Léaument : De la mort !
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M. Arnaud Bonnet : …de la finance. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS.)
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M. Ian Boucard : C’est un peu caricatural !
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Mme Anne-Laure Blin : Ce sont des éléments de langage !
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M. Antoine Léaument : Vous n’aimez pas les arguments !
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M. le président : La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 2600 rectifié.
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M. Marc Ferracci : Par cet amendement, nous souhaitons procéder à un ajustement afin de donner son plein effet à l’amendement voté en commission.L’article 18 vise à introduire une souplesse pour les porteurs de projet en matière de phasage des mesures de compensation. Pour rendre l’article pleinement opérationnel, il est nécessaire de préciser que le délai sera fixé au moment où l’autorisation du projet sera délivrée – et non avant –, c’est-à-dire lorsque l’autorité chargée des autorisations aura reçu tous les avis sectoriels. Cela permettra de déterminer si le maître d’ouvrage a réellement besoin de mobiliser cette facilité, de définir le délai de la façon la plus pertinente possible et ainsi d’assurer l’efficacité de la démarche compensatoire.
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M. Stéphane Travert : Sur l’ensemble de ces amendements, je vais décevoir un certain nombre d’entre vous, car cet avis est défavorable. Je salue l’intention dont procèdent ces amendements, qui visent à clarifier la portée du délai applicable aux mesures compensatoires et à en faciliter l’intégration dans l’arrêté d’autorisation environnementale. Néanmoins, nous avons trouvé en commission un équilibre, qui repose sur une validation explicite, en amont, par l’autorité environnementale, condition que nous avions estimée essentielle pour garantir la rigueur et la transparence du dispositif. Modifier cette disposition risquerait d’en affaiblir la portée perçue, entre le délai raisonnable et le délai inscrit. Dans cet esprit, tout en reconnaissant la qualité du travail mené pour produire ces amendements, en particulier celui du gouvernement, j’émets un avis défavorable, conformément aux positions que nous avons défendues en commission.
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Mme Sandra Marsaud : Très bien !
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M. le président : Quel est l’avis du gouvernement sur les amendements nos 2235 et 848 ?
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M. Marc Ferracci : Défavorable.
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Mme Julie Ozenne : Nous sommes pour les non-humains !
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M. le président : Je mets aux voix l’amendement no 2235.
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M. le président : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 52 Nombre de suffrages exprimés 51 Majorité absolue 26 Pour l’adoption 24 Contre 27
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 : (L’amendement no 2235 n’est pas adopté.)
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 : (L’amendement no 848 n’est pas adopté.)
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M. le président : Je mets aux voix l’amendement no 2600 rectifié.
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M. le président : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 53 Nombre de suffrages exprimés 48 Majorité absolue 25 Pour l’adoption 30 Contre 18
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 : (L’amendement no 2600 rectifié est adopté.)
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M. Emeric Salmon : Le gouvernement est donc soutenu par le PS, les écologistes, le RN et LR. Voilà un soutien bien éparpillé !
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M. le président : Sur les amendements nos 2246, 2252, 847 et identique, 849 et identique, et sur l’article 18, je suis saisi par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Nous en venons aux deux amendements nos 2246 et 2252 qui peuvent être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir, pour soutenir l’amendement no 2246.
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Mme Anne Stambach-Terrenoir : Nous en venons à des amendements de super-repli. Par le no 2246, nous proposons que, si les mesures de compensation des atteintes à la biodiversité ne sont pas appliquées immédiatement – c’est ce que vous venez d’entériner –, la somme correspondant au montant des mesures de compensation prévues sera consignée auprès de la Caisse des dépôts, avant le début des atteintes. Cette somme sera restituée au fur et à mesure de l’exécution de ces mesures. En cas de retard dans l’application des mesures de compensation, le maître d’ouvrage versera l’équivalent d’un accroissement cumulatif de 5 % par semestre du coût des mesures de compensation non réalisées, un montant mesuré en termes d’équivalence écologique ou en unités de compensation telles que les prévoit le code de l’environnement.Il s’agit vraiment d’un repli, par lequel nous entendons rendre la disposition prévue aussi incitative que possible et faire en sorte que ces compensations soient effectivement appliquées, dans des délais que je n’ose qualifier de raisonnables puisque, de toute façon, comme nous vous l’avons dit, votre dispositif ne fonctionne pas.Encore une fois, je rappelle que, comme l’a indiqué le Muséum national d’histoire naturelle, un tiers à peine des mesures compensatoires sont réellement appliquées dans le cadre de la réalisation des projets en cours en France. Vous imaginez le désastre : cela veut dire qu’aucune des autres mesures n’est appliquée ou qu’elles le sont très mal !La plupart des mesures de compensation sont en fait déployées dans des écosystèmes, des biotopes qui sont déjà en bon état. Il n’y a pas vraiment de restauration et jamais de gain de biodiversité. On se contente donc de détruire et de compenser un petit peu les destructions de manière partielle, très maladroite et surtout ineffective, alors que, je le répète, nous assistons à la sixième extinction des espèces, dont les conséquences sont majeures sur les conditions de notre survie pour les années et les décennies à venir. Je ne comprends pas que vous refusiez de le voir ! (M. Antoine Léaument applaudit.)
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M. le président : La parole est à Mme Manon Meunier, pour soutenir l’amendement no 2252.
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Mme Manon Meunier : Il s’agit d’un amendement d’hyper-repli, qui prévoit que la somme correspondant au montant des mesures de compensation qui doivent être prises sera versée à la Caisse des dépôts.Lorsque nous examinions le projet de loi relatif à l’accélération de la production d’énergies renouvelables, le Rassemblement national était soudain devenu le grand défenseur de la biodiversité !
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M. Thierry Tesson : Que feriez-vous sans nous ?
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Mme Anne-Laure Blin : Grâce à eux, des amendements que vous soutenez sont adoptés ! Vous devriez presque songer à faire un ticket !
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Mme Manon Meunier : Il ne fallait pas créer d’éoliennes parce qu’elles pouvaient avoir des effets sur les oiseaux et les chiroptères – ce qui est vrai. Il fallait tout renforcer, prendre plein de mesures pour nous assurer de la bonne conservation de la biodiversité ! Mais à présent, alors qu’on porte atteinte au seul dispositif favorable à la diversité et que l’on veut rendre ineffectives les mesures de compensation, il n’y a plus personne !Il n’est plus du tout nécessaire de vous cacher, ne vous donnez plus la peine de faire croire quoi que ce soit ! Le RN est climatosceptique et sceptique s’agissant de l’effondrement de la biodiversité !
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M. Thierry Tesson : Oh là là ! Mais non !
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Mme Manon Meunier : C’est sûr qu’avec l’extrême droite, la durabilité du pays et de l’environnement ne sera pas assurée ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Il en va de même de la durabilité de nos terres agricoles car, lorsque vous mettez en danger la biodiversité et revenez en arrière s’agissant des mesures de compensation, c’est l’artificialisation et le retrait des terres agricoles que vous défendez !
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M. Antoine Léaument : Exactement !
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Mme Anne-Laure Blin : C’est vous qui êtes contre la biodiversité !
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M. Ian Boucard : Combien d’oiseaux par éolienne ?
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M. Pierre Meurin : Sept !
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M. Stéphane Travert : L’introduction d’un mécanisme de consignation obligatoire auprès de la Caisse des dépôts rigidifierait le dispositif et risquerait de susciter des effets de seuil défavorables à la réalisation de projets de petite ou moyenne envergure. Le droit actuel permet déjà, au cas par cas, d’imposer des garanties financières proportionnées. L’automatisation n’est pas nécessaire. Avis défavorable.
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M. Antoine Léaument : Tu m’étonnes !
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M. Gérard Leseul : Nous soutiendrons ces amendements, en particulier le no 2252, dont la lecture est plus aisée et la compréhension plus rapide. Il est évident que le mécanisme de consignation auprès de la Caisse des dépôts est le bon, car il permet de s’assurer de la bonne tenue, in fine, des engagements pris par les entreprises. C’est vrai en matière de compensation comme en d’autres matières. La proposition qui nous est faite, si elle constitue un repli, n’en est pas moins extrêmement pertinente.
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M. le président : Je mets aux voix l’amendement no 2246.
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 17
 : (L’amendement no 2246 n’est pas adopté.)
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 17
M. le président : Je mets aux voix l’amendement no 2252.
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 17
M. le président : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 47 Nombre de suffrages exprimés 47 Majorité absolue 24 Pour l’adoption 21 Contre 26
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 17
 : (L’amendement no 2252 n’est pas adopté.)
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 17
M. le président : Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 847 et 2241. La parole est à M. Arnaud Bonnet, pour soutenir l’amendement no 847.
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M. Arnaud Bonnet : Puisque nous sommes raisonnables, il s’agit d’un amendement de repli, qui tend à compléter l’alinéa 2 de l’article 18 par la phrase suivante : « Ce délai ne doit pas créer des pertes irréversibles pour les espèces. » Il s’agit de traiter les situations dans lesquelles les délais prévus ne permettent pas la conservation des espèces biologiques.
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 17
M. le président : La parole est à Mme Manon Meunier, pour soutenir l’amendement no 2241.