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Simplification de la vie économique > Discussion des articles > 
M. le président : La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir le sous-amendement no 2691.
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M. Gérard Leseul : Il va dans le sens du précédent. Nous proposons, après l’alinéa 3, d’insérer l’alinéa suivant : « Cette évaluation présente ces impacts de manière factuelle, documentée et objective et identifie le cas échéant des solutions alternatives permettant d’atteindre le même objectif. »Avant de prendre une disposition législative ou réglementaire nouvelle, il faut bien évidemment pouvoir en évaluer l’impact, mais aussi déterminer si une autre solution, dont l’application serait peut-être plus simple, ne serait pas préférable.
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M. Thierry Tesson : Une norme de plus !
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M. Gérard Leseul : Non, ce n’est pas une norme de plus ! C’est justement une manière de simplifier les choses !
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M. le président : La parole est à Mme Lisa Belluco, pour soutenir le sous-amendement no 2681.
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Mme Lisa Belluco : Il vise à compléter l’alinéa 4 prévoyant que « les normes justifiées directement par la protection de la sécurité nationale ne sont pas soumises à un test PME ». Nous considérons que les normes justifiées par la protection de l’environnement ne devraient pas non plus y être soumises. Même s’il est peut-être inutile de le faire, je rappelle que nous sommes en plein changement climatique, que nous vivons la sixième extinction de masse de la biodiversité et que notre survie dépend des animaux et des plantes en train de disparaître ainsi que d’un climat favorable à l’être humain. (Murmures sur les bancs du groupe RN.)Les textes, les normes, et les lois que nous pourrions proposer pour redresser la barre, pour éviter que la température augmente en France de 4 degrés, pour éviter d’arriver au bout de l’extinction de masse ne peuvent pas être mis en balance avec des intérêts économiques.Bien sûr, on peut regarder comment ces politiques peuvent s’appliquer au mieux, mais les intérêts économiques ou financiers, les intérêts de quelques-uns, ne peuvent en aucun cas être plus importants que la préservation de notre environnement et des conditions de notre survie sur cette planète, car c’est bien de cela qu’on parle. (Mme Anne Stambach-Terrenoir applaudit.)Nous proposons donc d’introduire dans l’amendement la notion d’intérêt général par l’ajout des mots « et la protection de l’environnement ». Les normes justifiées directement par la protection de l’environnement ne devraient en aucun cas être soumises au test PME, parce qu’elles sont bien plus importantes que tout ce dont nous pourrions discuter par ailleurs aujourd’hui. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
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M. le président : La parole est à M. Charles Sitzenstuhl, pour soutenir les sous-amendements nos 2646 et 2645, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
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M. Charles Sitzenstuhl : Ils sont assez différents l’un de l’autre mais concernent tous deux l’alinéa 6, qui dispose que « le président d’une assemblée parlementaire peut décider de soumettre à un test PME une proposition de loi ».Parce que je trouve cette disposition très restrictive, dans le sous-amendement no 2646, je propose d’étendre cette possibilité de saisine aux présidents des commissions des finances et des affaires économiques du Sénat et de l’Assemblée nationale. Je trouve cela logique.Le sous-amendement no 2645 est rédactionnel. Je ne juge pas très bonne la rédaction proposée. « Pouvoir décider de soumettre », cela ne veut rien dire du point de vue légistique. Je propose donc de supprimer les mots « décider de » pour que la phrase soit plus fluide et très claire : « Le président d’une l’Assemblée parlementaire – et, je l’espère, le président de certaines commissions – peut soumettre à un test PME une proposition de loi. »
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M. le président : La parole est à Mme Claire Lejeune, pour soutenir le sous-amendement no 2773.
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Mme Claire Lejeune : Les discussions autour du test PME et de l’article 27 sont emblématiques de la logique à l’œuvre dans l’ensemble du texte, qui propose un déplacement du pouvoir politique, donc démocratique, vers le pouvoir économique, soit une logique d’intérêts privés.
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M. Thierry Tesson : Sans l’économie, on meurt !
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Mme Claire Lejeune : C’est un mouvement par lequel on place l’intérêt économique au-dessus de tous les autres, comme s’il était délié des droits des salariés et des sujets environnementaux ou climatiques, comme si tout cela, dans le cadre de notre rôle de défense de l’intérêt général, n’était pas connecté. Cette tendance, très grave, correspond exactement à ce que l’on décrit quand on parle de néolibéralisme. Des bancs du centre de cet hémicycle à ceux situés tout à droite, un arc se crée pour placer les intérêts privés au-dessus de l’intérêt général. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)Dans la rédaction actuelle de l’amendement no 1502, deux personnes, les présidents des deux chambres parlementaires, dont on ne voit pas bien en quoi c’est le rôle, ont le pouvoir de décider seules de soumettre une proposition de loi à un test PME.
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M. Laurent Jacobelli : Vous n’aimez pas les PME !
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Mme Claire Lejeune : Nous proposons en conséquence que la décision de soumettre une proposition de loi à un test PME ne soit prise qu’à condition de recueillir le vote favorable d’au moins les deux tiers des membres de la conférence des présidents de l’assemblée concernée. On aurait ainsi une pluralité de points de vue sur cette démarche : même si la défense de la démocratie n’est pas le fort de texte, il serait au moins souhaitable que la décision de convoquer un test PME soit un peu collective. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
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M. le président : La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir, pour soutenir le sous-amendement no 2774.
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Mme Anne Stambach-Terrenoir : Il s’agit d’un sous-amendement de repli par lequel nous voulons rendre l’avis émis à la fin du test PME consultatif et non suspensif.
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M. Thierry Tesson : Très efficace !
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Mme Anne Stambach-Terrenoir : Par ailleurs, cet avis devrait être remis dans un délai d’un mois.En effet, il est prévu que toutes les modalités du test soient fixées par décret. En conséquence, on ignore comment les choses vont se passer, on ne sait pas combien de temps le test va prendre ni si l’avis final sera contraignant. S’il l’était, on se retrouverait avec l’équivalent du droit de veto déguisé sur les lois que la création du Haut Conseil à la simplification aurait donné aux représentants des entreprises. Nous refusons de donner à ces derniers un pouvoir inacceptable dans la fabrique de la loi.Nous proposons donc que le lancement d’un test PME ne puisse pas entraîner une suspension des travaux parlementaires. Puisque le président d’une assemblée parlementaire pourra décider d’y soumettre une proposition de loi, il faut s’assurer que l’examen du texte ne sera pas subordonné au résultat du test.Nous voulons aussi que l’avis rendu à l’issue du test soit seulement consultatif. Il s’agit d’éviter tout embouteillage inutile de la procédure législative – cela devrait plaire à ceux qui veulent toujours tout simplifier – et, surtout, de préserver l’initiative parlementaire, sacrément malmenée par les institutions de la Ve République, singulièrement en ce moment.Enfin, un délai maximal d’un mois pour que les conclusions du test soient rendues permettrait d’éviter toute stratégie politicienne…
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M. Patrick Hetzel : Il ne vous arrive jamais d’en faire preuve ! Ce n’est pas votre genre !
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Mme Anne Stambach-Terrenoir : …qui consisterait à étirer inutilement les délais des consultations, par exemple sur une proposition de loi dérangeant les chefs d’entreprise.Il s’agit en résumé d’un sous-amendement de super-repli visant à encadrer de quelques barrières un principe que nous condamnons.
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M. le président : Avant d’en venir aux sous-amendements suivants, je vous propose que, sur cette longue série d’amendements et de sous-amendements, après les avis de M. le rapporteur, de Mme la ministre et, j’imagine, de M. le président de la commission spéciale, il y ait une prise de parole par groupe plutôt qu’une intervention pour et une intervention contre, ce qui pourrait être un peu frustrant pour ceux qui n’auraient pas levé la main assez tôt.La parole est à Mme Manon Meunier, pour soutenir le sous-amendement no 2777.
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Mme Manon Meunier : Il est de repli par rapport à celui qui vient d’être défendu. Nous souhaitons toujours que le test PME n’interrompe, n’entrave ni ne stoppe le travail parlementaire mais, cette fois, nous proposons que ses conclusions soient rendues au plus après deux mois. Ce délai nous paraît raisonnable. Il faut que le travail de l’Assemblée et du Sénat puisse suivre son cours puisque nous allons avoir besoin de voter des lois qui, pour certaines, iront peut-être à l’encontre des intérêts économiques des entreprises.Il faudra évidemment accompagner les entreprises, mais il ne faut pas recréer un Haut Conseil qui leur donnerait un superpouvoir placé au-dessus de l’intérêt général et collectif.Finalement, je ne vois pas bien en quoi le test PME diffère du Haut Conseil. J’ai certes bien noté les changements dans la rédaction, mais nous sommes tout de même en train de recréer une machine, un conseil, de même nature que ceux auxquels vous avez fait la chasse tout au long de l’examen de l’article 1er en déposant plus de 150 amendements. J’ai l’impression d’assister à un coup de marketing où, parce qu’on passe d’un Haut Conseil de la simplification au test PME, les choses seraient plus acceptables. Pourtant, il s’agit toujours de créer une machine de consultations qui fonctionnera avec de l’argent public, alors qu’il nous semblait que c’était ce que vous vouliez éviter. Cet argent public servira de plus à placer les intérêts économiques au-dessus d’autres considérations. Par souci démocratique, il faut au moins que le test PME n’entrave en rien le travail de l’Assemblée nationale et du Sénat.
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M. Thierry Tesson : Argument spécieux !
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M. le président : Chers collègues, pour être sûr de m’y retrouver, je vous informe que je soumettrai à un scrutin public l’ensemble des amendements et sous-amendements de la discussion commune en cours, même les rares pour lesquels aucune demande en ce sens n’a été faite.
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M. Thierry Tesson : C’est bien, c’est une simplification !
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M. le président : La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir le sous-amendement no 2755.
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Mme Danielle Brulebois : Il vise à demander un rapport, car l’amendement que j’avais déposé en ce sens a été jugé irrecevable. Ce rapport porterait sur l’intérêt de l’extension du test aux entreprises de taille intermédiaire (ETI) et sur un changement de nom du dispositif, de « test PME » à « test entreprises ».C’est une bonne chose que le gouvernement veuille rétablir le test PME, avec des modalités fixées par décret. En revanche, la limitation de son champ aux seules PME exclut les microentreprises, les TPE et les ETI, lesquelles doivent aussi faire face aux conséquences d’une charge administrative importante, au moment où la France promeut, à juste titre, leur reconnaissance au niveau européen.D’une manière générale, la création d’un test dans les conditions prévues par l’amendement du gouvernement risquerait d’entraîner des effets de seuil et des fractures de compétitivité. Le périmètre de ce test ne tient pas compte de l’importance stratégique des ETI en matière d’emploi et de valeur ajoutée.Il existe une véritable interdépendance entre les TPE, les microentreprises, les PME et les entreprises de plus grande taille. Ces dernières peuvent en effet avoir recours aux autres dans le cadre de contrats de sous-traitance. Ainsi, une norme qui pénaliserait lourdement les grandes entreprises sans avoir été soumise à évaluation préalable aurait inévitablement des conséquences sur les PME et les microentreprises.L’objectif du projet de loi est de simplifier la vie économique. Or la mise en place d’un outil qui ne pourrait être utilisé que pour certaines entreprises viendrait, de nouveau, complexifier le processus de création de la norme et provoquerait des incertitudes. Par exemple, une norme applicable à l’ensemble des entreprises, aux PME comme aux grands groupes, serait-elle soumise à ce test ?
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M. le président : Il faut conclure, madame la députée.
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Mme Danielle Brulebois : C’est en ce sens que je propose que le test devienne un « test entreprises ».
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M. le président : Nous avons appelé tous les sous-amendements aux amendements nos 1502 et identiques. Nous en venons au dernier amendement de la discussion commune. La parole est à Mme Delphine Lingemann, pour soutenir l’amendement no 2550.
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Mme Delphine Lingemann : Pour gagner du temps, je présenterai en même temps la position du groupe Démocrates sur la discussion commune en cours.En soutenant l’amendement de repli no 2550, nous proposons de rétablir la rédaction initiale de l’article 27. Dès novembre 2023, lors du lancement du projet de loi de simplification, à Bercy, les représentants de toutes les entreprises françaises ont demandé l’instauration du test PME. À l’écoute des acteurs économiques, le groupe Démocrates demande un test PME permettant d’évaluer l’effet sur les entreprises de toute décision. L’objectif de simplification qui nous réunit ne peut pas passer par la création d’une nouvelle instance.
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M. le président : Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements et sous-amendements ?
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M. Stéphane Travert : La rédaction que propose le gouvernement à l’amendement no 1502, comme celle que je propose à l’amendement identique no 2335, tient compte des débats que nous avons eus en commission spéciale sur la création d’une nouvelle instance. Ces amendements circonscrivent le périmètre du test PME aux projets de loi et d’ordonnance, ouvrent la possibilité de l’étendre, au cas par cas, aux projets de texte réglementaire, renvoient à un décret les modalités de la mise en œuvre du test, et permettent aux présidents de l’Assemblée et du Sénat d’y soumettre des propositions de loi.J’émets un avis défavorable sur la quasi-totalité des sous-amendements. Monsieur Leseul, je vous demande de retirer le sous-amendement no 2690, au profit de votre sous-amendement no 2742, bien plus robuste du point de vue de la légistique. Je suis également favorable au sous-amendement rédactionnel no 2645 de M. Sitzenstuhl.Le gouvernement comme le Parlement peuvent saisir l’ensemble des partenaires : syndicats de salariés, syndicats patronaux, chambres consulaires – CCI, chambres de métiers et de l’artisanat (CMA), chambres d’agriculture –, associations. On peut les intégrer dans les discussions sur les projets ou propositions de loi sur lesquels nous sommes amenés à travailler. Adopter les précisions prévues par chacun des sous-amendements alourdirait le texte comme le dispositif qui en résulterait, et porterait atteinte à l’efficacité du test PME – or c’est bien l’efficacité que nous recherchons.Il n’y a pas d’incompatibilité entre le test PME proposé ici – même en l’absence de dispositions organiques et réglementaires – et les études d’impact. Quant à la remise des résultats des différents travaux d’évaluation, elle ne saurait lier le pouvoir législatif ni interrompre l’examen d’un texte. Le fait de soumettre des projets de mesure au test PME n’entrera pas en contradiction avec le travail du Parlement sur les textes de simplification.Madame Brulebois, le test PME a vocation à s’adresser à l’ensemble des entreprises, quels que soient leur taille et leur statut. La simplification doit s’appliquer à l’ensemble du champ économique.
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M. le président : Merci, monsieur le rapporteur. Vous appelez donc au retrait des amendements nos 2148, 1881 et 2550 au profit de l’amendement gouvernemental et des amendements identiques ?
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M. Stéphane Travert : Tout à fait, monsieur le président.
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Mme Véronique Louwagie : Je voudrais réagir à certains propos qui ont été tenus lors de la présentation des sous-amendements.M. Davi s’interrogeait sur la pertinence et l’intérêt du test PME. Dans certains pays voisins, ce test a été mis en œuvre et a produit des résultats : en Allemagne, aux Pays-Bas ou au Royaume-Uni, on a ainsi constaté une diminution du coût de la norme pour les entreprises.Il ne s’agit pas de se débarrasser des normes, comme l’a suggéré M. Coulomme, ni de favoriser les PME, comme l’a laissé entendre Mme Meunier, mais de faire évaluer, par et pour les entreprises, l’impact d’une norme. Cette évaluation réalisée par les entreprises elles-mêmes sera un avis non pas consultatif, mais informatif – il s’agit d’informer les parlementaires, qui vont adopter des projets et des propositions de loi, et les membres du gouvernement, qui vont prendre des arrêtés et des décrets.Une partie des sous-amendements concerne les propositions de loi. L’amendement gouvernemental prévoit que les présidents du Sénat et de l’Assemblée nationale peuvent soumettre des propositions de loi au test PME, pour avis. Cette disposition a été calquée sur ce qui existe pour la saisine du Conseil national d’évaluation des normes (CNEN). Créé il y a une quinzaine d’années, ce conseil est chargé de mesurer l’impact des normes sur les collectivités territoriales. Le secrétariat général du gouvernement effectue un tri : lorsqu’un texte – projet de loi, de décret ou d’arrêté – est identifié comme ayant un impact sur les collectivités territoriales, il est soumis au CNEN, qui doit remettre son avis dans un délai de six semaines, renouvelable une fois ; en cas d’urgence, le délai peut être réduit à deux semaines à la demande du premier ministre, voire à soixante-douze heures par décision motivée de celui-ci – je réponds ici à une question posée lors de la présentation des sous-amendements.Deux députés – actuellement Anne-Laure Blin et Jean-Carles Grelier – siègent au Conseil national d’évaluation des normes. Pour y avoir moi-même siégé pendant un temps, je peux affirmer qu’il est véritablement intéressant de faire mesurer l’impact d’une norme par les acteurs eux-mêmes – en l’occurrence, les collectivités, les représentants de l’Association des maires de France et des présidents d’intercommunalité (AMF), de Départements de France et de Régions de France. À l’issue de cet examen, le conseil émet trois types d’avis : un avis favorable, un avis défavorable provisoire ou un avis défavorable définitif. Ces avis sont communiqués aux parlementaires, préalablement à l’adoption des textes.Je suis défavorable à l’amendement no 2148, qui prévoit de qualifier le dispositif de « test TPE-PME ». Depuis la loi de modernisation de l’économie (LME) de 2008, la catégorie des TPE n’existe plus ; seules existent les microentreprises, les PME et les entreprises de taille intermédiaire.
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M. Patrick Hetzel : Très bien !
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Mme Véronique Louwagie : Précisons qu’une PME est une entreprise qui emploie moins de 250 salariés et dont le chiffre d’affaires annuel n’excède pas 50 millions d’euros ou dont le total de bilan n’excède pas 43 millions. Or toutes les entreprises visées par le test PME sont des entreprises de moins de 250 salariés.J’émets également un avis défavorable sur l’amendement no 1881, aux termes duquel le test PME serait effectué par le comité interministériel de la transformation publique. L’intérêt de ce test est justement qu’il soit fait par les entreprises : il ne faut surtout pas le confier à l’administration, comme vous le proposez.En ce qui concerne les sous-amendements, je donne un avis favorable au sous-amendement no 2742 de M. Leseul, qui tend à rendre publique l’évaluation issue du test PME, pour l’ensemble des textes qui y seraient soumis. Cette publicité correspond à l’esprit du projet de loi, mais il est bon de la prévoir explicitement. Je vous demande, en revanche, monsieur Leseul, de retirer le sous-amendement no 2690, qui laisse de côté les arrêtés et les décrets, ne mentionnant que les projets de loi et les ordonnances.Je suis également favorable au sous-amendement no 2645 de M. Sitzenstuhl. Pour ce qui est de son sous-amendement no 2646, qui vise à ce que les présidents des assemblées ne soient pas les seuls à pouvoir soumettre les propositions de loi au test PME, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée. Dans le cas du Conseil national d’évaluation des normes, seuls les présidents des chambres ont ce pouvoir ; c’est l’état d’esprit qui nous a guidés dans la rédaction de l’amendement no 1502.L’avis du gouvernement est défavorable sur tous les autres sous-amendements.J’appelle votre attention sur le fait que, si l’amendement no 2148 était adopté, il ferait tomber les autres amendements en discussion commune, tout comme les sous-amendements à l’amendement du gouvernement no 1502 et identiques.
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M. le président : Je présume que vous demandez le retrait des amendements concurrents du vôtre. Mme Blin maintient son amendement no 2148 et M. Allegret-Pilot indique que l’amendement no 1881 est lui aussi maintenu. Monsieur Bolo, maintenez-vous votre amendement no 2550 ?
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M. Philippe Bolo : Je le retire.
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 : (L’amendement no 2550 est retiré.)