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Droit à l’aide à mourir > Discussion des articles > Article 14
 : (L’amendement no 868, accepté par le gouvernement, est adopté.)
Droit à l’aide à mourir > Discussion des articles > Article 14
Mme la présidente : Je suis saisie de deux amendements, nos 377 et 1793, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Sandrine Runel, pour soutenir l’amendement no 377.
Droit à l’aide à mourir > Discussion des articles > Article 14
Mme Sandrine Runel : Il vise à garantir au patient le suivi de son dossier. Si le médecin ne souhaite pas l’accompagner dans sa demande d’aide à mourir, nous proposons qu’il ait l’obligation de transférer à un autre médecin sa demande mais aussi son dossier, pour que le patient ne perde pas de temps. Cet amendement, travaillé avec l’Association pour le droit de mourir dans la dignité, nous paraît fondamental pour éviter tout délit d’entrave et assurer un véritable équilibre entre l’ensemble des professionnels – ceux qui assurent l’accompagnement dans le droit à mourir et ceux qui s’y refusent mais s’engagent de fait à transmettre le dossier du patient à un autre médecin.
Droit à l’aide à mourir > Discussion des articles > Article 14
Mme la présidente : L’amendement no 1793 de Mme Marie-Noëlle Battistel est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Droit à l’aide à mourir > Discussion des articles > Article 14
M. Thibault Bazin : En lisant cet amendement, j’ai du mal à voir comment il s’articule avec les délais qui ont été prévus dans la procédure. Il faut distinguer entre la notification de l’accord par le médecin et la date convenue avec le professionnel – médecin ou infirmier – qui va intervenir pour l’acte. Les choses vont se faire naturellement…
Droit à l’aide à mourir > Discussion des articles > Article 14
M. René Pilato : On ne comprend rien !
Droit à l’aide à mourir > Discussion des articles > Article 14
M. Thibault Bazin : Peut-être mon expression est-elle confuse… J’essaie de comprendre l’amendement pour déterminer mon vote. On peut aussi ne pas avoir de débat.
Droit à l’aide à mourir > Discussion des articles > Article 14
Mme la présidente : La parole est à M. le rapporteur.
Droit à l’aide à mourir > Discussion des articles > Article 14
M. Stéphane Delautrette : Je vais développer les raisons de mon avis défavorable. Votre proposition contrevient au secret médical.
Droit à l’aide à mourir > Discussion des articles > Article 14
M. Pouria Amirshahi : Ce n’est pas vrai !
Droit à l’aide à mourir > Discussion des articles > Article 14
M. Stéphane Delautrette : En effet, le transfert du dossier médical est subordonné à son acceptation par le patient. Or votre rédaction suppose l’automaticité de ce transfert, sans garantir le nécessaire consentement de la personne à celui-ci.J’ai conscience que vous souhaitez simplifier la démarche, mais je ne suis pas convaincu que l’amendement permettre d’atteindre cet objectif en pratique. Je maintiens donc mon avis défavorable.
Droit à l’aide à mourir > Discussion des articles > Article 14
Mme la présidente : Je mets aux voix l’amendement no 377.
Droit à l’aide à mourir > Discussion des articles > Article 14
Mme la présidente : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 95 Nombre de suffrages exprimés 95 Majorité absolue 48 Pour l’adoption 21 Contre 74
Droit à l’aide à mourir > Discussion des articles > Article 14
 : (L’amendement no 377 n’est pas adopté.)
Droit à l’aide à mourir > Discussion des articles > Article 14
 : (L’amendement no 1793 n’est pas adopté.)
Droit à l’aide à mourir > Discussion des articles > Article 14
Mme la présidente : La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 2146.
Droit à l’aide à mourir > Discussion des articles > Article 14
M. Patrick Hetzel : Cet amendement de notre collègue Berger me permet de revenir sur une proposition dont nous avons débattu en commission et dont j’estime important de débattre également en séance.
Droit à l’aide à mourir > Discussion des articles > Article 14
Mme Danielle Simonnet : Elle est horrible !
Droit à l’aide à mourir > Discussion des articles > Article 14
M. Patrick Hetzel : Il s’agit de faire valoir une clause de conscience s’étendant à un établissement dans son ensemble. M. le rapporteur général nous a dit que les murs n’avaient pas de conscience ; cela se défend. Je souhaite toutefois insister sur le fait que les établissements sont généralement dotés d’une charte, d’un règlement intérieur, voire d’une philosophie d’ensemble. Même si les murs n’ont pas de conscience, un établissement – c’est notamment le cas de nombreux établissements de soins palliatifs – peut privilégier une certaine approche des missions qui lui sont imparties. Pour cette raison, il faut rédiger l’article de sorte que les collectifs humains et soignants qui prennent en charge les personnes malades puissent promouvoir un projet collectif, quand bien même celui-ci serait incompatible avec la pratique de l’aide active à mourir. Il faut faire droit à cette demande transmise par un certain nombre d’établissements qui soulignent que de tels actes sont contraires à leur éthique.Cette question ne doit pas être négligée et nous aimerions qu’elle soit débattue. Tel est l’objet de l’amendement.
Droit à l’aide à mourir > Discussion des articles > Article 14
Mme la présidente : La parole est à M. Olivier Falorni, rapporteur général, pour la commission des affaires sociales, de la proposition de loi relative au droit à l’aide à mourir, pour donner l’avis de la commission.
Droit à l’aide à mourir > Discussion des articles > Article 14
M. Olivier Falorni : Vous ne serez pas surpris d’entendre que je suis totalement défavorable à l’amendement. Je ne vous répéterai pas que les murs n’ont pas de conscience et que seuls les hommes et les femmes en ont une, mais je soulignerai que vous souhaitez, par cet amendement, permettre aux directeurs ou organes dirigeants des établissements de santé et des ESMS – établissements et services sociaux et médico-sociaux – de refuser que l’aide à mourir soit mise en œuvre dans leurs locaux.
Droit à l’aide à mourir > Discussion des articles > Article 14
M. Patrick Hetzel : Oui !
Droit à l’aide à mourir > Discussion des articles > Article 14
M. Olivier Falorni : J’ai eu l’occasion de vous dire à de nombreuses reprises pourquoi je m’opposais absolument à l’instauration d’une clause de conscience collective. Il y va de la garantie de l’effectivité de l’accès à l’aide à mourir et du principe d’égalité entre les usagers du système de santé. Je rappelle en outre que le II de l’article 14 n’impose pas au personnel d’un établissement de concourir à l’aide à mourir ; il se borne à interdire au directeur de la structure de s’opposer à l’intervention de professionnels de santé venus de l’extérieur dans le cas où le personnel de l’établissement invoquerait la clause de conscience. Cette solution me semble équilibrée ; elle respecte la conscience individuelle de chacun tout en récusant la notion de clause de conscience collective. C’est d’ailleurs ce que nous a suggéré plusieurs fois le Conseil constitutionnel, dans d’autres circonstances et s’agissant d’autres situations.
Droit à l’aide à mourir > Discussion des articles > Article 14
Mme Catherine Vautrin : À la lumière des décisions du Conseil constitutionnel du 18 octobre 2013, relative à la clause de conscience, et du 27 juin 2001, relative à l’IVG, il apparaît très clairement qu’aucun établissement ne peut écarter par principe la possibilité pour une personne qui en réunit les conditions de demander l’aide à mourir. Il a été jugé qu’un chef de service ne saurait interdire toute IVG dans son service ou dans son pôle, mais qu’il peut seulement refuser de la pratiquer lui-même. En vertu du parallélisme des formes, je donne un avis défavorable à l’amendement.
Droit à l’aide à mourir > Discussion des articles > Article 14
Mme la présidente : La parole est à Mme Danielle Simonnet.
Droit à l’aide à mourir > Discussion des articles > Article 14
Mme Danielle Simonnet : Nous devons battre cet amendement inacceptable. Rendez-vous compte qu’il vise à permettre au directeur d’un établissement de santé de refuser d’embaucher des professionnels sous prétexte qu’ils pratiqueraient l’aide à mourir ! D’ailleurs, il n’est pas écrit « l’aide à mourir », mais « des euthanasies et des suicides assistés », lesquels resteront bien sûr interdits ; nous sommes en train de créer un droit à l’aide à mourir, ce qui est très différent.Imaginez un établissement de santé où l’on permettrait au directeur de refuser l’embauche d’un gynécologue parce que ce dernier accepte de pratiquer des IVG. Une proposition à ce point réactionnaire est inacceptable ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC. – M. Matthias Tavel applaudit également.)
Droit à l’aide à mourir > Discussion des articles > Article 14
Mme Sandrine Runel : Bravo !
Droit à l’aide à mourir > Discussion des articles > Article 14
Mme Danielle Simonnet : Par ailleurs, elle relève de la discrimination à l’embauche et est donc illégale. Au nom de la liberté laissée à l’établissement de promouvoir une certaine éthique, vous défendez la discrimination à l’embauche sur un fondement idéologique, au profit de gens qui se situent en dehors de la loi républicaine que nous votons ici. Battons cet amendement : pas une seule voix pour !
Droit à l’aide à mourir > Discussion des articles > Article 14
M. Thibault Bazin : L’amendement de M. Berger ne traite pas de l’embauche mais de l’accueil. Nous ne cherchons pas à refuser aux personnes l’accès à leurs droits, mais à préserver la cohérence du projet d’établissement et du travail des équipes. Nous avons entendu exprimer ces inquiétudes sur le terrain : des membres d’équipes de soins palliatifs, nous ayant indiqué que leur philosophie était à l’exact opposé de celle du texte, nous ont demandé de les rassurer sur le fait qu’ils ne seront pas obligés de pratiquer cet acte – ils ne le seront pas, car ils disposeront d’une clause de conscience personnelle – mais aussi sur le fait que leur établissement pourra s’inscrire dans une autre démarche.Si les équipes d’un établissement sont liées par une promesse collective de non-abandon de la personne, les actes qui y sont pratiqués doivent être en cohérence avec ce projet. Cette cohérence est de nature à rassurer tant les soignants que les patients, qui choisissent parfois une structure pour la raison expresse qu’elle ne pratique pas d’actes qui heurteraient leur conscience. (Mme Agnès Firmin Le Bodo applaudit.)
Droit à l’aide à mourir > Discussion des articles > Article 14
Mme Danielle Simonnet : C’est pire, alors !
Droit à l’aide à mourir > Discussion des articles > Article 14
M. Thibault Bazin : C’est une question de cohérence d’ensemble et, je crois, une question de liberté pour ces établissements ; nous devons respecter cela. (Applaudissements sur les bancs du groupe UDR.)
Droit à l’aide à mourir > Discussion des articles > Article 14
 : (L’amendement no 2146 n’est pas adopté.)
Droit à l’aide à mourir > Discussion des articles > Article 14
Mme la présidente : Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 103 et 2530. L’amendement no 103 de M. Fabien Di Filippo est défendu.La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 2530.
Droit à l’aide à mourir > Discussion des articles > Article 14
M. Patrick Hetzel : Il concerne le même sujet et vise à supprimer les alinéas 6 à 8. Mme Simonnet n’a pas bien lu l’amendement précédent, dans lequel il n’était pas du tout question d’embauche.
Droit à l’aide à mourir > Discussion des articles > Article 14
Mme Danielle Simonnet : Oui, c’est pire !
Droit à l’aide à mourir > Discussion des articles > Article 14
M. Patrick Hetzel : Vous avez le droit d’avoir votre opinion et nous avons le droit d’avoir la nôtre ! Lorsqu’un établissement a développé une philosophie autour des soins palliatifs, il peut sembler pertinent de la préserver. (Exclamations prolongées sur quelques bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)
Droit à l’aide à mourir > Discussion des articles > Article 14
Mme Julie Laernoes : C’est de la discrimination à l’embauche !
Droit à l’aide à mourir > Discussion des articles > Article 14
M. Patrick Hetzel : Vous citez souvent les sondages à l’appui de vos positions, mais il ne faut pas oublier que, s’agissant des soins palliatifs…
Droit à l’aide à mourir > Discussion des articles > Article 14
Mme Julie Laernoes : Les principes républicains, ça vous dit quelque chose ? Votre amendement aurait été retoqué par le Conseil constitutionnel !
Droit à l’aide à mourir > Discussion des articles > Article 14
M. Patrick Hetzel : Pardonnez-moi, il serait souhaitable de débattre sereinement. Vous pouvez avoir un point de vue divergent, mais laissez au moins tout le monde s’exprimer. Quelle intolérance ! (Mme Marine Hamelet et M. Vincent Trébuchet applaudissent.)
Droit à l’aide à mourir > Discussion des articles > Article 14
M. Matthias Tavel : Oh, ça va !
Droit à l’aide à mourir > Discussion des articles > Article 14
M. Patrick Hetzel : Comme je le disais, les sondages montrent que les équipes de soins palliatifs sont hostiles à cette disposition. Il faut reconnaître cette réalité, et nos amendements prennent en considération ce que disent un certain nombre de professionnels du soin. Allez sur le terrain, allez les écouter et vous verrez !
Droit à l’aide à mourir > Discussion des articles > Article 14
M. Stéphane Delautrette : Vous cherchez à obtenir maintenant ce que vous n’avez pas obtenu à l’article 7, lorsque nous avons abordé la question des lieux où pourrait être pratiquée l’aide à mourir. (Mme Danielle Simonnet applaudit.) Pour ainsi dire, quand on vous fait sortir par la porte, vous rentrez par la fenêtre ! (Sourires.)
Droit à l’aide à mourir > Discussion des articles > Article 14
M. Patrick Hetzel : Là, oui, vous avez raison !
Droit à l’aide à mourir > Discussion des articles > Article 14
M. Stéphane Delautrette : Je suis prêt à écouter tous les points de vue, mais nous avons déjà eu ce débat et nous l’avons tranché. Pourquoi vouloir y revenir lors de l’examen de l’article 14 alors que la mesure a déjà été rejetée dans le cadre de l’article qui traitait de ce sujet ?
Droit à l’aide à mourir > Discussion des articles > Article 14
M. Olivier Falorni : Cela tient de l’obstination déraisonnable ! (Sourires sur les bancs des commissions.)
Droit à l’aide à mourir > Discussion des articles > Article 14
M. Stéphane Delautrette : Vous comprendrez donc que mon avis soit défavorable. Par ailleurs, je peux admettre que vous ne partagiez pas notre vision des choses et ne souhaitiez pas créer un droit à l’aide à mourir, mais ces amendements ne visent qu’à le rendre inopérant ou inaccessible. (« Eh oui ! sur plusieurs bancs du groupe SOC.)
Droit à l’aide à mourir > Discussion des articles > Article 14
M. Patrick Hetzel : Pas du tout ! C’est une caricature !
Droit à l’aide à mourir > Discussion des articles > Article 14
M. Stéphane Delautrette : Mais si ! Soyons clairs ! Je confirme donc que nous sommes fermement opposés aux amendements.
Droit à l’aide à mourir > Discussion des articles > Article 14
Mme Catherine Vautrin : Je vous répondrai sur le fond et sur la forme. Vous nous recommandez d’aller sur le terrain. Franchement, personne ici n’a le monopole du terrain ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EPR, LFI-NFP, SOC, EcoS et Dem.) Tout le monde y est allé.
Droit à l’aide à mourir > Discussion des articles > Article 14
M. Patrick Hetzel : Vous avez raison !
Droit à l’aide à mourir > Discussion des articles > Article 14
Mme Catherine Vautrin : Même les gens qui ont une approche divergente de la vôtre sont allés à la maison Jeanne Garnier, ont rencontré la Sfap – la Société française d’accompagnement et de soins palliatifs – et ont entendu des soignants leur dire qu’ils souhaitaient cette clause de conscience collective.
Droit à l’aide à mourir > Discussion des articles > Article 14
Mme Élise Leboucher : Même nous, nous les avons rencontrés !
Droit à l’aide à mourir > Discussion des articles > Article 14
Mme Catherine Vautrin : Cependant, la République a des règles et une jurisprudence qui fait la force de son corpus législatif. La mesure que vous proposez d’appliquer à l’aide à mourir, si elle est votée, pourrait être appliquée par la suite à d’autres situations ; vous seriez alors le premier à la dénoncer comme inacceptable. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes EPR, SOC et Dem.) Avis défavorable sur ces amendements.
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Mme Sophie Errante : Exactement !
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Mme la présidente : La parole est à Mme Nicole Dubré-Chirat.
Droit à l’aide à mourir > Discussion des articles > Article 14
Mme Nicole Dubré-Chirat : Lorsque vous parlez des structures qui seraient dispensées de pratiquer l’aide à mourir, vous prenez pour exemple les unités de soins palliatifs (USP). Je rappelle d’une part que certains soignants pratiquant les soins palliatifs sont d’ores et déjà prêts à accompagner des patients dans cette démarche, d’autre part que les opinions des soignants peuvent évoluer avec le temps.Par ailleurs, j’ai reçu il y a peu une lettre dans laquelle un directeur d’Ehpad, sans avoir consulté les personnes travaillant dans son établissement, m’a affirmé nettement qu’on n’y pratiquerait pas l’aide à mourir et qu’il faudrait en faire sortir les personnes âgées – il n’a pas écrit « les vieux », mais il s’en fallait de peu – pour réaliser cet acte ailleurs, au motif que l’Ehpad était un lieu de vie. Je ne suis pas sûre que beaucoup de gens sortent vivants des Ehpad, hélas. Si nous instaurons une clause de conscience collective, nous laisserons libre cours à de telles pratiques.Enfin, cette clause concernerait, entre autres, des établissements publics, privés conventionnés ou associatifs recevant des aides de l’État. S’ils refusaient de pratiquer l’aide à mourir, nous serions fondés à nous demander s’il faut continuer à les financer ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes EPR, SOC et Dem.)
Droit à l’aide à mourir > Discussion des articles > Article 14
Mme la présidente : La parole est à M. Philippe Vigier.
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M. Philippe Vigier : Monsieur Hetzel, nous respectons les convictions des uns et des autres. Nous avons eu ce débat en commission, vous vous en souvenez.
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M. Patrick Hetzel : Très bien !
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M. Philippe Vigier : Premièrement, vous voulez que le directeur d’un établissement puisse refuser de faire intervenir des équipes extérieures. Nous avons beaucoup travaillé tous ensemble sur la collégialité. Comme vous le savez, un médecin voit le patient, un autre donne son avis sur le dossier, ainsi qu’un auxiliaire soignant et éventuellement un psychologue. Vous avez souhaité, comme nous, qu’autant que possible les réunions aient lieu sur place. Les équipes volontaires qui interviendront seront justement capables d’accompagner la personne pour qu’elle puisse faire valoir son droit à l’aide à mourir. L’amendement ne vise donc qu’à rendre la proposition de loi inopérante.Deuxièmement, Mme Dubré-Chirat a évoqué les Ehpad, la ministre a rappelé que nous allions tous sur le terrain, et j’ai justement été pendant plusieurs dizaines d’années sur le terrain au contact des personnes qui sont dans ces établissements. Ces établissements ne peuvent pas faire valoir une clause de conscience ; seuls les professionnels le peuvent. Vous le savez, nous avons tous souhaité qu’on puisse proposer des soins palliatifs – et nous souhaitons les développer – aux personnes qui souffrent d’une maladie en phase avancée ou terminale et dont le pronostic vital est engagé. Si une personne demande l’aide à mourir, que ferez-vous alors ? La déplacerez-vous dans un autre établissement ? Où est l’humanité dans tout cela ?
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M. Gérault Verny : Et où est la liberté dans tout cela ?
Droit à l’aide à mourir > Discussion des articles > Article 14
 : (Les amendements identiques nos 103 et 2530 ne sont pas adoptés.)
Droit à l’aide à mourir > Discussion des articles > Article 14
Mme la présidente : La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 332.
Droit à l’aide à mourir > Discussion des articles > Article 14
M. Thibault Bazin : Je défends bien volontiers l’amendement de notre collègue Nicolas Ray, qui tend, non à supprimer les alinéas 6 à 8, mais à leur substituer une nouvelle rédaction qui associe, selon un principe de démocratie sanitaire, le personnel et le conseil d’administration : « Après consultation de son personnel et sur délibération du conseil d’administration, les établissements et services sociaux et médico-sociaux mentionnés à l’article L. 312-1 du code de l’action sociale et des familles peuvent choisir de ne pas concourir à la mise en œuvre des dispositions prévues aux sous-sections 2 et 3 de la présente section. Dans ce cas, le responsable de l’établissement ou du service est tenu » – ce qui répond à votre demande – « de permettre à la personne qui demande l’aide à mourir d’être transférée dans un lieu de son choix. » Vous parlez d’une loi de liberté, or cette disposition garantit la liberté pour tous, pour la personne qui demande l’aide à mourir comme pour l’établissement. Nous assurons également que la personne ne se trouvera pas dans une impasse. Cette disposition permet donc de respecter tout le monde.On nous reproche d’évoquer ces questions à l’article 14 sur la clause de conscience. Quand nous parlions de cette clause au cours de l’examen des articles précédents, on nous disait d’attendre l’article 14, et désormais, on nous dit que ces questions ont été tranchées auparavant et que nous devons nous assurer de la cohérence de ce que nous proposons avec ce qui a déjà été établi. (M. Vincent Trébuchet applaudit. – M. Philippe Vigier proteste.) Il est normal que nous défendions des amendements cohérents entre eux aux différents articles.Plusieurs fois, vous nous avez dit de ne pas nous inquiéter en soulignant que le recours à l’aide à mourir ne concernerait que quelques cas. Pourquoi alors êtes-vous inquiets à l’idée que cet acte ne puisse pas être pratiqué dans quelques lieux ?
Droit à l’aide à mourir > Discussion des articles > Article 14
Mme Sandrine Runel : Et la liberté des gens ?
Droit à l’aide à mourir > Discussion des articles > Article 14
M. Thibault Bazin : Si cet acte ne concerne que quelques cas et si quelques lieux refusent de le pratiquer, cela ne posera pas de problème. S’il s’agit d’une loi d’exception, il ne faut pas empêcher quelques unités de soins palliatifs qui sont très attachées à ne pas pratiquer l’aide à mourir de refuser que cet acte soit réalisé dans les établissements auxquels elles appartiennent. (Applaudissements sur les bancs du groupe UDR. – M. Patrick Hetzel et M. José Beaurain applaudissent également.)
Droit à l’aide à mourir > Discussion des articles > Article 14
M. Philippe Vigier : Monsieur Bazin, vous ne pouvez pas nous reprocher d’avoir refusé de débattre en renvoyant la discussion à l’examen de l’article 14, car nous avons beaucoup parlé de la clause de conscience. Nous nous opposons en revanche à votre volonté d’imposer une clause de conscience d’établissement, car cela ne fonctionne pas. Si la loi de la République est promulguée, elle s’applique partout.
Droit à l’aide à mourir > Discussion des articles > Article 14
Mme la présidente : La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.
Droit à l’aide à mourir > Discussion des articles > Article 14
Mme Agnès Firmin Le Bodo : Contrairement à ce qu’a dit M. Vigier, vous ne sous-entendez pas simplement que, si la clause de conscience de l’établissement que vous voulez introduire était appliquée, les patients devraient changer d’établissement ; vous instaurez explicitement cette disposition à travers l’amendement. Selon vous, nous devrions donc écrire dans la loi qu’une personne en fin de vie devra être transférée dans un autre établissement. On marche sur la tête !
Droit à l’aide à mourir > Discussion des articles > Article 14
M. Gérault Verny : Le transfert a lieu en amont !
Droit à l’aide à mourir > Discussion des articles > Article 14
M. Philippe Vigier : Et voilà !