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Prolongation de la dérogation d’usage des titres-restaurant pour tout produit alimentaire > Discussion des articles > Article 2
Mme Laurence Garnier : Il est favorable. De manière générale, il semble préférable que les services de l’État travaillent à l’élaboration, à l’application et au contrôle des politiques publiques plutôt qu’à la rédaction de rapports.Je souhaite que les concertations démarrent rapidement, dès janvier 2025, sur la base de travaux déjà engagés. Prévoir la remise d’un rapport dans six mois retarderait d’autant le début de nos discussions.
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Mme la présidente : La parole est à M. Boris Tavernier.
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M. Boris Tavernier : J’avoue que le dépôt de cet amendement de suppression m’a surpris venant de vous, madame Blin, puisque vous avez écrit dans votre rapport : « [I]l importe surtout que dans leur forme comme dans leur objet, les titres-restaurant évoluent avec leur temps et avec les besoins de la société. » Vous dites « inviter le gouvernement à reprendre les travaux engagés » et suggérez même qu’il s’inspire de votre proposition de loi relative à la création d’un titre-restaurant étudiant. Dès lors, pourquoi vous opposer à un rapport censé alimenter le travail de réforme du titre-restaurant ?
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Mme la présidente : Je mets aux voix l’amendement no 26.
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 : (Il est procédé au scrutin.)
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Mme la présidente : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 88 Nombre de suffrages exprimés 88 Majorité absolue 45 Pour l’adoption 60 Contre 28
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 : (L’amendement no 26 est adopté ; en conséquence, l’article 2 est supprimé et les amendements s’y rapportant tombent.)
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Mme la présidente : Sur l’ensemble de la proposition de loi, je suis saisie par le groupe Ensemble pour la République d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Jean-Luc Bourgeaux, pour soutenir l’amendement no 10.
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M. Jean-Luc Bourgeaux : Après ce que j’ai entendu en commission et dans l’hémicycle, il me semble que le terme « titre-repas » serait plus approprié pour l’intitulé de la proposition de loi, dans la mesure où il est plus consensuel et plus compréhensible.
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Mme la présidente : Quel est l’avis de la commission ?
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Mme Anne-Laure Blin : Certains débats nous ont fait craindre que cette substitution ne soit justifiée. Dans la mesure où nous avons décidé de revenir sur la pérennisation de la mesure, pour simplement la prolonger, je vous invite à retirer votre amendement.
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Mme la présidente : Quel est l’avis du Gouvernement ?
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Mme Laurence Garnier : L’amendement vise à modifier le titre de la proposition de loi, mais pas le code du travail, où les occurrences du terme « titre-restaurant » sont très nombreuses. Je suggère de le retirer.
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 : (L’amendement no 10 est retiré.)
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Mme la présidente : Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
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Mme la présidente : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 86 Nombre de suffrages exprimés 75 Majorité absolue 38 Pour l’adoption 75 Contre 0
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 : (La proposition de loi est adoptée.)
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Mme la présidente : Prochaine séance, mardi 26 novembre, à neuf heures :Questions orales sans débat. La séance est levée.
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 : (La séance est levée à dix-neuf heures quarante.)
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 : Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra
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Mme la présidente : La séance est ouverte.
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 : (La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)
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 : (La séance, suspendue quelques instants, est immédiatement reprise.)
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Mme la présidente : L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de finances de fin de gestion pour 2024 (nos 538, 553).
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Mme la présidente : Cet après-midi, l’Assemblée a commencé la discussion des articles de la première partie du projet de loi, s’arrêtant après la présentation de l’amendement no 26 à l’article 3 et à l’état A, sur lequel la commission et le gouvernement ont émis un avis défavorable.
Prolongation de la dérogation d’usage des titres-restaurant pour tout produit alimentaire > Discussion des articles > Article 2
Mme la présidente : Je vous informe que je suis saisie d’un amendement no 139 du gouvernement, en discussion commune avec l’amendement no 26. La parole est à M. le ministre du budget et des comptes publics, pour le soutenir.
Projet de loi de finances de fin de gestion pour 2024 >  > Article 3 et état A
M. Laurent Saint-Martin : Au terme de l’examen de la première partie du projet de loi de finances de fin de gestion (PLFG) pour 2024, je tire les conséquences, sur l’article d’équilibre, des amendements adoptés cet après-midi. Au total, ils ont pour effet de dégrader le déficit de l’État de 494 millions d’euros par rapport au projet de loi déposé : le solde budgétaire du tableau d’équilibre s’établit désormais à moins 170,1 milliards, contre moins 169,6 dans le texte initial. L’actualisation tient compte tant de la hausse des prélèvements sur recettes au profit des collectivités territoriales d’un montant de 515 millions, que de la hausse des recettes fiscales de 16 millions et de celles des comptes sociaux de 5 millions.Les amendements no 41 et identiques et l’amendement no 14 ont majoré les prélèvements sur recettes au profit des collectivités territoriales. Concernant les recettes fiscales nettes, qui sont donc majorées de 16 millions, les amendements nos 12 et 65 ont réduit la part de TVA revenant à l’État de 5 millions. Les autres recettes fiscales sont majorées de 21 millions. Enfin, les recettes des comptes sociaux sont majorées de 5 millions en raison des amendements nos 12 et 65, qui accroissent la dotation de l’Institut national de l’audiovisuel (INA) et les recettes du compte de concours financier à l’audiovisuel public.Pour résumer, l’amendement no 139 récapitule, à l’article d’équilibre, les effets des amendements adoptés depuis le début de l’examen du texte.
Projet de loi de finances de fin de gestion pour 2024 >  > Article 3 et état A
Mme la présidente : La parole est à M. le rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.
Projet de loi de finances de fin de gestion pour 2024 >  > Article 3 et état A
M. Charles de Courson : Comme tous nos collègues, je découvre cet amendement du gouvernement. Il reprend nos votes précédents et ne comporte qu’une innovation : la réduction de la contribution de la Caisse des dépôts, dont on nous indique que les résultats dégradés nous font perdre un peu plus de 100 millions. Je n’ai pas d’autre commentaire à faire. Je n’ai pas vérifié si les chiffres étaient exacts – pas plus que vous, monsieur le ministre. (Sourires.) Avis favorable, à titre personnel.
Projet de loi de finances de fin de gestion pour 2024 >  > Article 3 et état A
M. Laurent Saint-Martin : C’est ce que l’Assemblée a voté !
Projet de loi de finances de fin de gestion pour 2024 >  > Article 3 et état A
Mme la présidente : La parole est à M. Nicolas Sansu.
Projet de loi de finances de fin de gestion pour 2024 >  > Article 3 et état A
M. Nicolas Sansu : Après avoir voté en faveur de la suppression de l’article liminaire, le groupe GDR sera cohérent : l’amendement du gouvernement entérinant les diminutions de crédits de plusieurs ministères, nous ne pourrons que voter contre. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.– Mme Sandra Regol et M. René Pilato applaudissent également.)
Projet de loi de finances de fin de gestion pour 2024 >  > Article 3 et état A
Mme la présidente : La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.
Projet de loi de finances de fin de gestion pour 2024 >  > Article 3 et état A
M. Charles Sitzenstuhl : Je ne comprends pas la position de notre collègue, puisque l’amendement du gouvernement ne fait que traduire les votes de tout à l’heure, en actant la dégradation du déficit public d’un demi-milliard d’euros. Vous avez voté pour l’aggravation du déficit.
Projet de loi de finances de fin de gestion pour 2024 >  > Article 3 et état A
M. Nicolas Sansu : Nous avons voté contre !
Projet de loi de finances de fin de gestion pour 2024 >  > Article 3 et état A
M. Charles Sitzenstuhl : Soyez cohérents et votez pour l’amendement du gouvernement. Ce qui vient d’être dit n’a aucun sens et montre une fois de plus que le débat budgétaire que nous menons depuis un mois et demi dans cet hémicycle n’a ni queue ni tête. Cet après-midi, en l’espace de quelques minutes, nous avons aggravé le déficit d’un demi-milliard d’euros !
Projet de loi de finances de fin de gestion pour 2024 >  > Article 3 et état A
 : (Les amendements nos 139 et 26, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Projet de loi de finances de fin de gestion pour 2024 >  > Article 3 et état A
Mme la présidente : Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 6 et 60. La parole est à M. Charles Sitzenstuhl, pour soutenir l’amendement no 6.
Projet de loi de finances de fin de gestion pour 2024 >  > Article 3 et état A
M. Charles Sitzenstuhl : Nous abordons une série d’amendements qui visent à ce que le gouvernement nous éclaire sur les écarts importants entre les prévisions de recettes de plusieurs impôts et les recettes effectives.L’amendement no 6 concerne l’impôt sur le revenu, pour lequel l’écart est substantiel. Il s’agit d’un amendement d’appel, visant à interroger le gouvernement et éventuellement le rapporteur général et le président de la commission des finances. Pouvez-vous expliquer à la représentation nationale l’importance de l’écart par rapport aux prévisions ? Bercy a-t-il des éléments d’explication à nous fournir ?
Projet de loi de finances de fin de gestion pour 2024 >  > Article 3 et état A
Mme la présidente : La parole est à M. Mathieu Lefèvre, pour soutenir l’amendement no 60.
Projet de loi de finances de fin de gestion pour 2024 >  > Article 3 et état A
M. Mathieu Lefèvre : Je défendrai en même temps les amendements nos 61 et 62.Je crois que nous sommes confrontés non à une crise des recettes publiques, comme le soutient le président de la commission des finances, mais – ce qui est différent – à une crise de la prévision des recettes publiques. Ces amendements d’appel ont pour objet d’interroger le gouvernement sur les mesures prises afin d’améliorer ladite prévision.Cette situation n’est inédite ni dans le temps ni dans l’espace : nous avons connu une baisse des recettes comparable à la suite de la crise de 2008 et nos voisins européens éprouvent également des difficultés en matière de prévision – je pense notamment à l’Allemagne et au Royaume-Uni.Le rapport de la commission des finances du Sénat sur la dégradation des comptes publiques, présenté en juin dernier, parvenait à des conclusions raisonnables, bien différentes des accusations politiques portées contre l’ancien gouvernement. Il formulait des recommandations au sujet de l’impôt sur les sociétés (IS), invitant à ne pas prendre en compte l’autolimitation des grandes entreprises ou encore les remboursements de TVA, mais il n’en formulait pas concernant l’impôt sur le revenu.L’objet de ces amendements est d’interroger le gouvernement sur les moyens mis en œuvre afin de disposer de prévisions plus fiables.
Projet de loi de finances de fin de gestion pour 2024 >  > Article 3 et état A
Mme la présidente : Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Projet de loi de finances de fin de gestion pour 2024 >  > Article 3 et état A
M. Charles de Courson : J’essaierai de répondre sur tous les amendements, y compris les amendements nos 61 et 62, bien qu’ils ne relèvent pas d’une discussion commune. Ce sont des amendements d’appel – ils visent à modifier l’état A de 1 euro, mais tel n’est évidemment pas leur objet essentiel –, grâce auxquels, mes chers collègues, vous espérez obtenir des informations sur les écarts entre les recettes prévues et les recettes perçues. De toute évidence, les prévisions du gouvernement étaient pour le moins imparfaites…
Projet de loi de finances de fin de gestion pour 2024 >  > Article 3 et état A
Mme Véronique Louwagie : C’est gentiment dit !
Projet de loi de finances de fin de gestion pour 2024 >  > Article 3 et état A
M. Charles de Courson : En qualité de rapporteur général, je m’y suis naturellement intéressé : si vous avez lu mon rapport, vous y aurez trouvé quelques éléments explicatifs, à défaut d’une explication complète. La commission d’enquête permettra d’approfondir la question.S’agissant plus particulièrement de l’impôt sur le revenu, son rendement décroît pour la deuxième année consécutive : de 0,5 milliard en 2024 par rapport à 2023 et de 0,4 milliard en 2023 par rapport à 2022. Le gouvernement explique avoir surestimé, dans ses prévisions macroéconomiques, tant l’évolution des revenus que l’inflation. Nous devrons vérifier ces premiers éléments d’explication, auxquels s’ajoute un autre phénomène : le recours croissant à des avantages fiscaux divers et variés – en matière de remboursements et de dégrèvements, on observe des écarts considérables.Tels sont les premiers éléments que je peux vous fournir, en vous engageant à retirer vos amendements dans l’attente des explications du gouvernement.
Projet de loi de finances de fin de gestion pour 2024 >  > Article 3 et état A
Mme la présidente : La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Projet de loi de finances de fin de gestion pour 2024 >  > Article 3 et état A
M. Éric Coquerel : Ces amendements sont intéressants. Je vous ai entendu M. Lefèvre : selon vous, il s’agirait d’un problème non de recettes, mais de prévision. Si c’est le cas, le ministre actuel n’est sans doute pas le mieux placé pour répondre. Il ne peut être considéré comme comptable de la période antérieure. Considérer qu’il lui appartiendrait de nous fournir des explications me semble un peu étrange.
Projet de loi de finances de fin de gestion pour 2024 >  > Article 3 et état A
Mme Marie-Christine Dalloz : Le rapporteur général vient de le faire !
Projet de loi de finances de fin de gestion pour 2024 >  > Article 3 et état A
M. Éric Coquerel : En commission d’enquête, en revanche, nous aurons tout loisir de nous enquérir des causes de ces problèmes de prévision – vous, monsieur Lefèvre, en tant que corapporteur avec M. Ciotti, les commissaires aux finances et moi-même, en tant que président de la commission des finances.Toutefois, je ne crois pas qu’il s’agisse uniquement de problèmes de prévision ; il y a aussi moins de recettes, ce qui nous conduit au problème politique que j’ai déjà soulevé : la baisse des recettes est la conséquence d’une politique bien particulière. J’ai bien entendu la réponse du ministre : baisser les seuils des impôts n’a pas entraîné de moindres recettes, les deux années suivant la crise du covid ayant montré qu’on peut recueillir plus d’impôts malgré cela. Je pense, quant à moi, que si les seuils n’avaient pas été diminués, les recettes auraient été encore plus importantes et les déficits moindres. En tout état de cause, les années post-covid étaient exceptionnelles et nous revenons à des années normales, de sorte que la baisse des seuils entraîne celle des recettes – le roi est nu !Je reviens à la question soulevée par ces amendements : si elle porte uniquement sur les problèmes de prévision, je donne rendez-vous à leurs auteurs à la commission d’enquête ; s’il s’agit de la baisse des recettes, j’affirme que la politique que vous avez soutenue et continuez de soutenir est en cause.
Projet de loi de finances de fin de gestion pour 2024 >  > Article 3 et état A
Mme la présidente : Quel est l’avis du gouvernement ?
Projet de loi de finances de fin de gestion pour 2024 >  > Article 3 et état A
M. Laurent Saint-Martin : Je veux donner quelques éléments de réponse concernant ces amendements d’appel, même si nous aurons tout loisir, en effet, d’en discuter à l’occasion de la commission d’enquête. À mon sens, c’est un problème de prévision : je crois que vous avez tous les deux raison là-dessus. Je maintiens ce que j’ai dit au président de la commission tout à l’heure : je crois profondément qu’abaisser les taux d’imposition, notamment celui de l’impôt sur les sociétés auquel les amendements suivants font référence, élargit l’assiette et fait naître de l’investissement.Mon interprétation, qui est toute personnelle, est la suivante : c’est bien l’élasticité des recettes, liée au rebond post-crise et à ses effets dans les années suivantes, qui a entraîné une divergence par rapport à la prévision initiale. Encore une fois, dans les années 2021 à 2024, le quantum des recettes n’était pas si éloigné de la prévision globale consolidée ! Mais des difficultés s’observaient déjà. Les premières années, en 2021 et 2022 – vous vous en souvenez –, les recettes ont été supérieures à ce qui était attendu ;…
Projet de loi de finances de fin de gestion pour 2024 >  > Article 3 et état A
Mme Marie-Christine Dalloz : Oui !
Projet de loi de finances de fin de gestion pour 2024 >  > Article 3 et état A
M. Laurent Saint-Martin : …au contraire, en 2023 et 2024, elles ont été inférieures aux prévisions. Le problème, c’est que les budgets de ces deux dernières années ont été construits à partir des recettes estimées, plus élevées que les recettes réelles, ce qui a contribué à creuser le déficit. Voilà où nous en sommes !Ma première réponse, à titre personnel, c’est donc qu’il s’agit d’un problème de courbe, à la suite d’une crise qu’aucun pays et aucun prévisionniste ne pouvaient prévoir. Au lendemain d’une crise aussi exceptionnelle que celle du covid, suscitant l’arrêt total de l’activité d’un pays, le rebond a été tout aussi exceptionnel, dépassant lui aussi les prévisions.Ensuite, je veux rappeler qu’avec Antoine Armand, ministre de l’économie, nous avons décidé de créer un comité scientifique composé d’économistes de différents laboratoires, à Bercy, pour travailler d’abord sur la première année de moindres recettes, 2023, afin de mieux comprendre l’origine du différentiel. Nous le ferons ensuite s’agissant de 2024, pour continuer à mieux comprendre l’existence de telles différences.Enfin, en tant que ministre des comptes publics, je ne laisserai pas prospérer la petite musique selon laquelle les fonctionnaires de Bercy auraient fait preuve de manque de professionnalisme et d’incompétence. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et DR.)
Projet de loi de finances de fin de gestion pour 2024 >  > Article 3 et état A
Mme Véronique Louwagie : Très bien !
Projet de loi de finances de fin de gestion pour 2024 >  > Article 3 et état A
M. Laurent Saint-Martin : Je tiens vraiment à insister sur ce point, parce que notre pays compte des agents publics de très haut niveau,…
Projet de loi de finances de fin de gestion pour 2024 >  > Article 3 et état A
Mme Sandrine Runel : Alors arrêtez de les maltraiter !
Projet de loi de finances de fin de gestion pour 2024 >  > Article 3 et état A
M. Laurent Saint-Martin : …que nombre de pays voisins nous envient. Je vous ai donné mon opinion personnelle sur les causes des écarts de prévision, qui restent à affiner. Je le dis avec toute la prudence qui convient à ce stade : ceux-ci ne résultent certainement pas d’un manque de professionnalisme ou je ne sais quel amateurisme des fonctionnaires d’État, qui accomplissent en fait un travail remarquable. (Mêmes mouvements.) Demande de retrait.
Projet de loi de finances de fin de gestion pour 2024 >  > Article 3 et état A
Mme la présidente : La parole est à M. le rapporteur général.
Projet de loi de finances de fin de gestion pour 2024 >  > Article 3 et état A
M. Charles de Courson : Votre amendement no 61, monsieur Lefèvre, concerne l’IS : c’est là que l’écart est le plus important, puisque la perte de recettes s’élève à 14,3 milliards, c’est-à-dire une différence de 20 % entre les prévisions et l’exécution. Je rappelle les chiffres : en 2023, la croissance des recettes de l’IS avait été estimée à 14 % ; en réalité, elle n’a été que de 1 %. Et en 2024, alors qu’une hausse de 4 % était prévue, c’est une baisse de 1,9 % qui a eu lieu ! Sur ces deux années, au lieu d’augmenter de près de 20 % comme le prévoyait le gouvernement, les recettes ont donc baissé d’environ 1 % – ce qui équivaut, comme je l’ai dit, à une différence de 20 % entre les prévisions et l’exécution.
Projet de loi de finances de fin de gestion pour 2024 >  > Article 3 et état A
Mme Marie-Christine Dalloz : On ne va peut-être pas y passer la nuit !
Projet de loi de finances de fin de gestion pour 2024 >  > Article 3 et état A
M. Charles de Courson : Le problème est le suivant : était-il raisonnable d’anticiper de telles hausses des bénéfices des entreprises ? La commission d’enquête nous éclairera. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.