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Abrogation de la retraite à 64 ans > Discussion des articles > Article 1
Mme Anne Stambach-Terrenoir : Le vent tourne. Vous êtes minoritaires : l’Assemblée rejette votre réforme. Acceptez la démocratie, laissez-nous exercer notre responsabilité d’élus du peuple, laissez-nous débattre et voter pour l’intérêt général. De toute façon, nous la débrancherons, votre réforme : la Macronie, c’est fini. (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Abrogation de la retraite à 64 ans > Discussion des articles > Article 1
M. le président : Chers collègues, je vous invite, dans vos interventions, à vous en tenir au texte de l’amendement.La parole est à M. Thibault Bazin.
Abrogation de la retraite à 64 ans > Discussion des articles > Article 1
M. Thibault Bazin : Je souhaite interpeller M. le rapporteur sur une question de fond à laquelle il n’a pas répondu et qui me semble importante. L’alinéa 3 de l’article 1er de la proposition de loi vise à modifier l’article L. 161-17-2 du code de la sécurité sociale, dont la version originelle date de 2011, en remplaçant la date de 1968 par celle de 1955. Ce choix m’intrigue car, si les assurés nés en 1968 ne sont pas encore retraités, ceux nés en 1955 le sont dans leur immense majorité, puisqu’ils ont 69 ans. La plupart des personnes de cet âge qui n’ont pas encore pris leur retraite exercent une profession libérale,…
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M. Pierre Cazeneuve : Eh oui !
Abrogation de la retraite à 64 ans > Discussion des articles > Article 1
M. Thibault Bazin : …d’où le lien entre mon intervention et l’amendement en discussion. Ces médecins, ces pharmaciens pourraient être retraités, mais ils ont choisi de continuer à exercer, ce qui prouve qu’ils ne demandent pas à partir plus tôt.L’adoption de la proposition de loi leur procurerait un avantage qu’ils ne le réclament pas, car l’abaissement de l’âge minimal de départ conduirait à leur offrir une pension plus importante.
Abrogation de la retraite à 64 ans > Discussion des articles > Article 1
M. Ugo Bernalicis : Bien vu !
Abrogation de la retraite à 64 ans > Discussion des articles > Article 1
M. Thibault Bazin : Cela ne va-t-il pas à l’encontre de ce que vous recherchez, puisque les enjeux de solidarité intergénérationnelle concernent d’abord les petites pensions, la pénibilité et la prise en compte des maternités ?
Abrogation de la retraite à 64 ans > Discussion des articles > Article 1
M. le président : Je vous prie de conclure, cher collègue.
Abrogation de la retraite à 64 ans > Discussion des articles > Article 1
M. Thibault Bazin : Je sais que ce dernier sujet vous tient à cœur, monsieur le président ! (Sourires.)
Abrogation de la retraite à 64 ans > Discussion des articles > Article 1
M. le président : Je mets aux voix l’amendement no 809.
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 : (Il est procédé au scrutin.)
Abrogation de la retraite à 64 ans > Discussion des articles > Article 1
M. le président : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 155 Nombre de suffrages exprimés 154 Majorité absolue 78 Pour l’adoption 49 Contre 105
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 : (L’amendement no 809 n’est pas adopté.)
Abrogation de la retraite à 64 ans > Discussion des articles > Article 1
M. le président : Sur les amendements identiques nos 8 et 133, ainsi que sur les amendements nos 531 et 415, je suis saisi par le groupe Ensemble pour la République de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 8 et 133.L’amendement no 8 de M. Charles Sitzenstuhl est défendu.La parole est à M. Sébastien Huyghe, pour soutenir l’amendement no 133.
Abrogation de la retraite à 64 ans > Discussion des articles > Article 1
M. Sébastien Huyghe : Il vise à éviter d’avancer le départ à la retraite. Notre modèle repose sur la solidarité intergénérationnelle : les actifs financent les pensions des retraités. Ce système est confronté à des défis structurels majeurs en raison du vieillissement de la population et de l’allongement de l’espérance de vie. Ces évolutions démographiques augmentent mécaniquement le ratio entre le nombre de retraités et celui des cotisants et rendent indispensable une adaptation progressive des paramètres de notre système. Il faut donc maintenir la loi de 2023, qui fixe l’âge de départ à la retraite à 64 ans.
Abrogation de la retraite à 64 ans > Discussion des articles > Article 1
M. Antoine Léaument : Vous êtes de droite !
Abrogation de la retraite à 64 ans > Discussion des articles > Article 1
M. Sébastien Huyghe : Les arguments de l’extrême gauche et de l’extrême droite favorables à l’abrogation de ce texte sont les mêmes que ceux que nous avons entendus en 2010 quand nous avons fait passer l’âge de la retraite de 60 à 62 ans. J’observe que les gouvernements de gauche postérieurs n’ont pas abrogé la loi de 2010, en dépit des promesses qu’ils avaient faites. Depuis, les choses ont évolué et l’espérance de vie a augmenté. Il était donc tout à fait normal que nous modifiions le moment du départ à la retraite pour le fixer à 64 ans, un âge que nous devons maintenir.
Abrogation de la retraite à 64 ans > Discussion des articles > Article 1
M. le président : Quel est l’avis de la commission ?
Abrogation de la retraite à 64 ans > Discussion des articles > Article 1
M. Ugo Bernalicis : J’ai déjà répondu. Défavorable.
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M. le président : Quel est l’avis du gouvernement ?
Abrogation de la retraite à 64 ans > Discussion des articles > Article 1
Mme Astrid Panosyan-Bouvet : Monsieur Huyghe, vous rappelez un principe fondamental du régime par répartition : l’équilibre démographique. En 1960, on avait 3 actifs pour 1 retraité ; aujourd’hui, on en est à 1,7 actif pour 1 retraité. C’est une réalité que ceux qui proposent l’abrogation de la réforme Touraine et de la réforme de 2023 n’ont pas intériorisée. Avis favorable.
Abrogation de la retraite à 64 ans > Discussion des articles > Article 1
M. le président : La parole est à M. Philippe Vigier.
Abrogation de la retraite à 64 ans > Discussion des articles > Article 1
M. Philippe Vigier : Madame la ministre, vous rappelez l’évidence. Les chiffres que vous venez d’évoquer, ceux du nombre d’actifs pour un retraité, donnent l’équation la plus simple, que même les enfants de l’école élémentaire sauraient résoudre : si on passe de 3 cotisants pour 1 actif à 1,5 cotisant pour 1 actif, combien faut-il de cotisants en plus ou quel montant est-on prêt à consentir pour compenser le différentiel ? La question n’est pas plus compliquée que cela.
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M. Sylvain Maillard : Exactement !
Abrogation de la retraite à 64 ans > Discussion des articles > Article 1
M. Philippe Vigier : Je l’ai dit au rapporteur avec beaucoup de respect : sa réponse sur les financements ne tient pas, pas plus que l’argument de ses amis qui prétendent qu’on essaie de bloquer le vote. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) On ne veut rien bloquer ; simplement, vous ne maîtrisez pas le sujet des financements. Vous provoqueriez soit une augmentation du coût du travail, destructrice pour l’emploi, soit une baisse des pensions, qui nous semble inacceptable. Vous êtes tombés tout seuls dans ce piège. Je vous invite, monsieur le rapporteur, vous qui avez travaillé le sujet, à expliquer à vos collègues que le modèle ne tient pas.S’agissant des professions libérales, ceux qui les exercent peuvent partir à 60, à 62 ou à 64 ans, à condition d’accepter la décote.
Abrogation de la retraite à 64 ans > Discussion des articles > Article 1
M. Thibault Bazin : C’est vrai !
Abrogation de la retraite à 64 ans > Discussion des articles > Article 1
M. Philippe Vigier : En revanche, pour atteindre le régime à taux plein, il faut attendre 67 ans. L’évidence s’impose à vous.Quant à vos amis du renoncement national, ils devraient, comme Mme Meloni, mettre la retraite à 66 ans.
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M. Laurent Croizier : Limpide !
Abrogation de la retraite à 64 ans > Discussion des articles > Article 1
M. le président : La parole est à M. Emmanuel Fernandes.
Abrogation de la retraite à 64 ans > Discussion des articles > Article 1
M. Emmanuel Fernandes : Au début de son premier mandat, Emmanuel Macron avait hiérarchisé la population entre ceux qui ont réussi et ceux qui ne sont rien. Cette sortie représente la quintessence du macronisme, l’ADN des groupes parlementaires qui soutiennent Emmanuel Macron ou le gouvernement de Michel Barnier. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Oui, le mépris social, le mépris de classe, est votre marque de fabrique. On en a eu une nouvelle preuve éclatante aujourd’hui quand on vous a entendus soutenir qu’à 64 ans on est en pleine forme, qu’on n’est pas à l’Ehpad, ni dans un cercueil. (Exclamations sur les bancs du groupe EPR.)
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M. Thibault Bazin : Ça arrive ! Mélenchon, par exemple, a l’air très en forme !
Abrogation de la retraite à 64 ans > Discussion des articles > Article 1
M. Emmanuel Fernandes : Mais dans quel monde vivez-vous ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) D’une part, cela signifie que dans votre projet les gens sont voués à travailler jusqu’à la mort ; ce n’est pas un projet de justice sociale.
Abrogation de la retraite à 64 ans > Discussion des articles > Article 1
M. Sylvain Berrios : Il a quel âge, Mélenchon ?
Abrogation de la retraite à 64 ans > Discussion des articles > Article 1
M. Emmanuel Fernandes : D’autre part, nous n’interdirons pas à celles et ceux qui souhaitent travailler plus longtemps de le faire ; nous souhaitons simplement que celles et ceux qui sont usés, cassés, lessivés à 60 ou à 62 ans, puissent prendre leur retraite pour profiter de la vie et du bonheur d’être avec leurs proches, s’investir dans la vie associative ou, souvent, se faire élire dans leur collectivité.Je pense à mon père qui a travaillé toute sa vie dans une usine métallurgique ; il s’est fait opérer aujourd’hui même, pour la deuxième fois, du canal carpien parce qu’il a les avant-bras fracassés par quarante-quatre années de travail sur le cuivre. Il me dit souvent de vous demander, ici, à l’Assemblée nationale, si vous vous verriez monter sur la machine à 64 ans, avec une canne et des béquilles. (Les députés du groupe LFI-NFP se lèvent pour applaudir. – Vives protestations sur les bancs des groupes EPR et Dem.) Sortez de vos cercles, de votre petit monde étriqué où tout va bien, venez faire un tour dans la vraie vie ! Les gens ne vous supportent plus, ils veulent vous dégager et ils auront bientôt gain de cause : Emmanuel Macron va dégager, et vous avec lui !
Abrogation de la retraite à 64 ans > Discussion des articles > Article 1
Mme Clémence Guetté : Bravo ! Allez, dégagez !
Abrogation de la retraite à 64 ans > Discussion des articles > Article 1
M. le président : Je mets aux voix les amendements identiques nos 8 et 133.
Abrogation de la retraite à 64 ans > Discussion des articles > Article 1
M. le président : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 189 Nombre de suffrages exprimés 189 Majorité absolue 95 Pour l’adoption 51 Contre 138
Abrogation de la retraite à 64 ans > Discussion des articles > Article 1
 : (Les amendements identiques nos 8 et 133 ne sont pas adoptés.)
Abrogation de la retraite à 64 ans > Discussion des articles > Article 1
M. le président : La parole est à Mme Mathilde Panot, pour un rappel au règlement.
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Mme Mathilde Panot : Je me fonde sur l’article 70 de notre règlement.Collègues, vous pensez faire quelque chose de drôle en vous livrant à l’obstruction, avec l’aide du gouvernement. Or nous sommes en train de parler de la vie de millions de gens. Lorsqu’Emmanuel Fernandes vous parle des souffrances de son père et que vous riez à gorge déployée (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Protestations sur les bancs des groupes EPR et Dem), c’est indigne du débat parlementaire. L’hémicycle peut parfois se prêter aux jeux, mais il y a des limites à l’indécence. Respectez les règles du débat démocratique ! (Mêmes mouvements.)
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M. Thibault Bazin : C’est une experte en indécence qui parle !
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M. le président : La parole est à Mme Stéphanie Rist, pour soutenir l’amendement no 531.
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Mme Stéphanie Rist : Je n’irai pas sur le terrain de la morale : nous avons tous du respect pour nos concitoyens (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NFP), sinon nous ne ferions pas de politique.L’amendement que nous proposons vise la clarté : il ne faut pas modifier l’âge de départ à la retraite. Nous voulons maintenir le système par répartition et, comme l’a dit Philippe Vigier, la courbe de la démographie nous offre trois possibilités, trois leviers pour préserver ce système. Nous avons choisi d’augmenter l’âge de départ à la retraite de deux ans, mais non de baisser les pensions ni d’augmenter les cotisations. Nous avons bien compris – le rapporteur nous l’a dit – que votre groupe voudrait augmenter les cotisations pour permettre aux gens de partir à la retraite à 62 ans ; mais cela diminuerait le pouvoir d’achat des actifs et ce n’est pas notre choix. Le Rassemblement national, qui n’arrête pas de parler de pouvoir d’achat, s’apprête à voter ce texte avec vous,…
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Mme Anaïs Belouassa-Cherifi : C’est Barnier qui fait des deals avec le RN !
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Mme Stéphanie Rist : …mais si on baisse les pensions de retraite, on baisse le pouvoir d’achat des retraités ; et si on augmente les cotisations des actifs, on baisse le pouvoir d’achat de ces derniers.Bref, nous souhaitons conserver l’âge de départ à la retraite à 64 ans, car ce qui nous importe, c’est de maintenir le système par répartition et le pouvoir d’achat des retraités et des actifs.
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M. le président : Quel est l’avis de la commission ?
Abrogation de la retraite à 64 ans > Discussion des articles > 
M. Ugo Bernalicis : Vous vous focalisez sur le financement. Vous connaissez le fonctionnement de l’Assemblée et le périmètre des propositions de loi, mais parfois vous vous adressez à moi comme si j’étais au gouvernement. Ce n’est pas désagréable, mais je n’y suis pas encore ! Je ne peux pas vraiment vous répondre : je peux seulement vous proposer des pistes de financement, mais pour la mise en œuvre, je suis obligé de me reposer sur Mme Panosyan-Bouvet et sur le vote du futur PLFSS. Or celui-ci qui ne prévoit pas d’abroger cette réforme puisque vous n’avez pas voté les amendements correspondants. De même, la commission mixte paritaire n’a pas retenu les éléments qui permettraient de revenir à la retraite à 62 ans et à quarante-deux annuités. Je vais donc devoir patienter – au moins jusqu’au 4 décembre –, en espérant que le prochain gouvernement soit plus à l’écoute du pays et de ses revendications.Il est important, symboliquement, que l’Assemblée se prononce et abroge, ce soir, avant minuit, la retraite à 64 ans. Le débat est suffisamment éclairé,…
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M. Thibault Bazin : Pas totalement ! Il faudrait quelques précisions encore.
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M. Ugo Bernalicis : …donc je vous demande une nouvelle fois si vous allez, oui ou non, retirer vos amendements pour qu’on puisse voter avant minuit, ou bien si vous préférez ouvrir de nouvelles séances afin que nous poursuivions le débat ultérieurement. J’aime le débat, y compris sur le fond – ce n’est pas M. Bazin qui va me démentir –, et je pourrais parler pendant des heures. En tant que rapporteur, j’en ai d’ailleurs la possibilité. Cependant le cadre de la niche parlementaire nous limite à minuit ; je suis donc moi-même obligé de me restreindre dans mes prises de parole, ce qui n’est pas agréable. Je répète : soit vous retirez vos amendements, soit on ajoute des jours d’examen à la feuille verte – sur le quota du gouvernement, qui ne sera de toute façon bientôt plus là, ou sur le quota de l’Assemblée. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
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M. le président : Quel est l’avis du gouvernement ?
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Mme Astrid Panosyan-Bouvet : Contrairement au rapporteur, je vais pour ma part me restreindre réellement dans mon temps de parole. Avis favorable.
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M. le président : La parole est à M. Christophe Bex.
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M. Christophe Bex : Je voudrais revenir sur un argument qui revient sans cesse, depuis des années. Cette chanson, on l’a entendue bien avant vous.
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M. Thibault Bazin : Obstruction ! Passons au vote !
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M. Christophe Bex : Déjà gamins, on nous répétait qu’il y avait un problème de démographie :…
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M. Philippe Vigier : Mais oui, il y en a un !
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M. Christophe Bex : …trois actifs pour un retraité, deux actifs pour un retraité ; bientôt, seulement un actif pour vingt retraités ! C’est mort, nous dit-on ; face à l’arithmétique, c’est foutu, il n’y a rien à faire.
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M. Sylvain Maillard : Si, travailler plus longtemps !
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M. Christophe Bex : Permettez-moi cependant de rappeler qu’en 1945, il y avait en France 10 millions d’agriculteurs pour 40 millions d’habitants, et notre pays ne mangeait pas à sa faim. En 2024, les agriculteurs ne sont plus que 400 000, mais tout le monde mange bien, on exporte et la production a été multipliée par quarante. Les agriculteurs, en revanche, ne gagnent pas davantage – sinon, ils ne seraient pas dans la rue. Où sont donc passés les gains de productivité ? On en oublie souvent l’importance. On en a distribué un peu aux ouvriers, mais on ne parle jamais du glissement de richesse entre le capital et le travail. En quarante ans, 10 points de PIB sont partis vers le capital au détriment du travail. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Cela représente 250 milliards, soit cinq fois le budget de l’éducation nationale. Si, demain, nous arrivons au pouvoir avec le Nouveau Front populaire, nous saurons quoi en faire : non seulement la retraite à 64 ans sera abrogée, mais nous mettrons la retraite à 60 ans. Il faut mettre ce sujet sur la table.Et puisqu’on parle de pénibilité, j’en profite pour rendre hommage à mon grand-père, que je n’ai pas eu l’honneur ni la joie de connaître parce qu’il est mort à 52 ans d’une maladie professionnelle. Je souhaite à tous les enfants et petits-enfants de France de connaître leurs grands-parents et de partager leur retraite. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
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M. le président : La parole est à M. Thibault Bazin.
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M. Thibault Bazin : Madame la ministre, vous avez émis un avis favorable sur l’amendement no 531, mais j’aimerais interroger le rapporteur – qui n’a pas répondu à ma question relative à l’alinéa 3 – sur l’alinéa 6. Celui-ci concerne « les assurés nés entre le 1er juillet 1951 et le 31 décembre 1951 », mais les intéressés ont aujourd’hui 73 ans.
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M. Frédéric Petit : Et Mélenchon, quel âge ?
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M. Thibault Bazin : M. Bex évoque le taux de productivité et il a raison. Dans les hypothèses du Conseil d’orientation des retraites (COR), si ce taux est inférieur à 1,3, l’équilibre ne peut être atteint ; s’il est supérieur à 1,5, l’équilibre est possible. Or, ces dix dernières années, le taux se situe à 0,5 ou à 0,6 – c’est le COR qui le dit. La productivité n’a donc pas évolué comme prévu.
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M. Ugo Bernalicis : C’est la faute à Macron ! Le CICE devait booster la productivité.
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M. Thibault Bazin : Pire, la réforme de 2023 n’est pas suffisante – je vous rejoins là-dessus – puisque les hypothèses de l’époque comprenaient un meilleur taux d’emploi, qui nous fait défaut, et un meilleur taux de renouvellement des générations. Ce dernier point est particulièrement inquiétant pour la suite puisqu’on était à un taux de 2,1 et qu’on est désormais à 1,68. Il faut donc revoir ce projet. Oui, il faut réformer le système de retraite pour en assurer la pérennité, mais pas à votre manière. On devrait ouvrir le débat avec les partenaires sociaux sur la pénibilité et l’égalité entre les hommes et les femmes. On ne réglera pas tout cette nuit – soyons sérieux ! –, mais il faut y travailler.
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M. Ugo Bernalicis : J’aimerais vous dire oui, mais je ne suis pas ministre !
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M. le président : La parole est à M. Sébastien Huyghe, pour un rappel au règlement.
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M. Sébastien Huyghe : Sur le fondement de l’article no 100. Je veux répondre à Mme Panot : personne n’a ri à gorge déployée lorsque notre collègue a évoqué son père. (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Ce sont ses termes qui nous ont fait réagir, puisqu’il nous a enjoint, tout comme au président de la République, de « dégager ». De la part d’un collègue s’adressant à d’autres collègues, de tels termes sont inacceptables dans l’enceinte de cet hémicycle. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)Je voudrais également rappeler que dans la loi de 2010 qui a fait passer l’âge de la retraite de 60 à 62 ans,…
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M. le président : Je vous demande de vous en tenir au rappel au règlement.
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M. Sébastien Huyghe : …il était tenu compte de la pénibilité… (M. le président coupe le micro de l’orateur.)
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M. le président : Je mets aux voix l’amendement no 531.
Abrogation de la retraite à 64 ans > Discussion des articles > 
 : (Il est procédé au scrutin.)
Abrogation de la retraite à 64 ans > Discussion des articles > 
M. le président : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 220 Nombre de suffrages exprimés 220 Majorité absolue 111 Pour l’adoption 65 Contre 155
Abrogation de la retraite à 64 ans > Discussion des articles > 
 : (L’amendement no 531 n’est pas adopté.)
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M. le président : La parole est à M. Sylvain Maillard, pour soutenir l’amendement no 415.
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M. Sylvain Maillard : Cet amendement, qui vise à supprimer l’alinéa 7, constitue un amendement de repli par rapport à l’amendement de suppression précédemment présenté. M. le rapporteur a évoqué tout à l’heure le cas d’Élodie, qui devra travailler deux ans de plus, jusqu’à 64 ans, pour éviter la décote. Nous lui demandons certes un effort supplémentaire, mais il a oublié d’indiquer que grâce aux complémentaires, elle partira à la retraite avec une pension supérieure à celle qu’elle aurait perçue sans notre réforme en partant à 62 ans.
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Mme Stéphanie Rist : Oui !