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M. Antoine Léaument : Il se fonde sur l’article 70, alinéa 3, de notre règlement. C’est la deuxième fois que M. de Fleurian nous met en cause. Je demande que cela soit inscrit au procès-verbal et qu’il soit sanctionné. Il n’est pas tolérable de dire à l’intérieur de l’Assemblée nationale que des députés, des élus de la nation, auraient des allégeances étrangères. (M. Laurent Jacobelli s’exclame.) Ce n’est pas acceptable et cela rappelle d’ailleurs que le Rassemblement national souhaitait, il y a quelques mois, interdire aux binationaux – les Franco-Algériens, par exemple – l’accès à certains postes. C’est odieux, c’est inadmissible. Je demande qu’il retire ses propos ou qu’il soit sanctionné. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
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M. Marc de Fleurian : Pardon mais j’ai mis en cause votre groupe pour des raisons politiques. J’ai dit que votre collègue, que je n’ai pas cité, avait agi par naïveté ou par nonchalance.
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M. Antoine Léaument : Vous avez parlé d’allégeance à l’étranger ! Collègues, écoutez bien ce qu’il dit, il évoque des ennemis de l’intérieur à l’Assemblée nationale !
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M. Marc de Fleurian : En ce qui concerne Rima Hassan, je maintiens mes propos ! (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
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M. Antoine Léaument : C’est odieux, c’est inadmissible !
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M. Marc de Fleurian : Je maintiens !
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M. Antoine Léaument : Je vous demande de retirer vos propos !
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Mme la présidente : La séance est suspendue.
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 : (La séance, suspendue à dix-huit heures trente-cinq, est reprise à dix-huit heures quarante.)
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Mme la présidente : La séance est reprise.Le député concerné n’ayant pas souhaité reprendre la parole, je vous propose de reprendre la discussion du texte.
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Mme la présidente : La parole est à M. Pouria Amirshahi.
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M. Pouria Amirshahi : Monsieur le ministre, une précision sur les propos que vous avez tenus tout à l’heure à propos du contrôle des techniques de renseignement. Vous avez évoqué un arrêt de la CJUE selon lequel l’accès à des données de connexion requiert l’autorisation a priori d’une autorité indépendante : il s’agit de l’arrêt Prokuratuur de 2021.
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M. Bruno Retailleau : Non, j’ai cité un arrêt de 2020 !
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M. Pouria Amirshahi : Quoi qu’il en soit, je donne lecture de l’arrêt de 2021, qui est plus récent : « Il est essentiel que l’accès des autorités nationales compétentes aux données conservées soit subordonné à un contrôle préalable effectué soit par une juridiction, soit par une entité administrative indépendante, et que la décision de cette juridiction ou de cette entité intervienne à la suite d’une demande motivée de ces autorités présentée, notamment, dans le cadre de procédures de prévention, de détection ou de poursuites pénales. » Sur ce fondement, on peut vous concéder qu’il n’y a pas besoin d’un avis conforme, mais pas qu’il est interdit de demander un avis préalable.
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Mme la présidente : La parole est à M. Aurélien Rousseau.
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M. Aurélien Rousseau : Nous pourrions aussi considérer que les groupes parlementaires devraient se saisir davantage des rapports produits par la CNCTR, la DPR ou la commission de vérification des fonds spéciaux. Dans les six derniers rapports de la CNCTR, il est clairement écrit que jamais le premier ministre n’est allé contre l’avis préalable de cette instance. Il ne s’est jamais vu qu’un gouvernement, quel qu’il soit, ne suive pas l’avis de la CNCTR.J’en profite pour saluer la mémoire d’un très grand serviteur de l’État, Serge Lasvignes, président de la CNCTR, qui nous a quittés il y a un mois. Je vous invite à lire les deux derniers rapports de la CNCTR, notamment le plus récent, qui évoque précisément la lutte contre le narcotrafic.
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 : (Les amendements nos 402 et 406, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
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Mme la présidente : La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 408.
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Mme Danièle Obono : Cet amendement de repli vise à supprimer la possibilité donnée au premier ministre d’autoriser, en cas d’urgence, le recours aux techniques de renseignement, malgré l’avis défavorable de la CNCTR. Ces techniques étant particulièrement intrusives, elles ne doivent être que subsidiaires et venir à l’appui d’un renseignement humain agissant sur le temps long.
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M. Vincent Caure : Défavorable.
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M. Bruno Retailleau : Défavorable. Premièrement, l’amendement souffre d’un problème de rédaction, car la suppression du dernier alinéa de l’article L. 821-1 du code de la sécurité intérieure n’aboutirait pas à l’effet recherché.Deuxièmement, la possibilité d’agir en cas d’urgence absolue est déterminante. En décembre 2020, il a fallu prendre des dispositions en quelques heures pour déjouer un attentat. L’urgence absolue existe quand des vies humaines sont en jeu. Nous ne saurions supprimer cette procédure, d’ailleurs reconnue dans la jurisprudence de la CJUE depuis l’arrêt La Quadrature du net et autres de 2020.Troisièmement, monsieur Amirshahi, l’arrêt de la CJUE que vous avez cité concerne le judiciaire et non le renseignement, dont il est question ici.
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M. Pouria Amirshahi : Il parle bien d’une autorité administrative !
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 : (L’amendement no 408 n’est pas adopté.)
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Mme la présidente : La parole est à Mme Gabrielle Cathala, pour soutenir l’amendement no 412.
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Mme Gabrielle Cathala : Cet amendement de repli vise à supprimer la collecte des URL, rendue possible en 2021 par l’extension des dispositions de la loi de 2015 relative au renseignement. À l’époque, le gouvernement justifiait cette extension en « [assurant] que, à ce jour, [l’]outil chargé de détecter la menace terroriste de basse intensité n’[avait] permis de déboucher sur aucun dossier opérationnel ». Son raisonnement était le suivant : si on ne trouve rien, c’est que l’outil n’est pas assez intrusif. Mais peut-être ne trouve-t-on rien parce qu’il n’y a rien à trouver ?Les URL contiennent des données relatives au contenu des échanges. Leur collecte par la technique de renseignement algorithmique est une mesure très intrusive, qui a renforcé la surveillance de masse en France. C’est pourquoi nous proposons de la supprimer.
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M. Bruno Retailleau : Défavorable.
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Mme la présidente : La parole est à Mme Sandra Regol.
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Mme Sandra Regol : Avec cet amendement important, nous retrouvons une question abordée au début des discussions sur les techniques algorithmiques. En fait, quand on analyse des URL, on a accès non seulement aux éléments qui les composent mais aussi à des contenus. Des algorithmes élaborés à cette fin peuvent viser des termes précis. Nos débats, depuis une heure, montrent combien il est compliqué, dès lors que nous ne connaissons pas la définition de ces algorithmes et que nous ne disposons pas d’éléments pour juger de leur efficacité, de continuer à avancer dans ce sens.
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 : (L’amendement no 412 n’est pas adopté.)
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Mme la présidente : La parole est à M. Michaël Taverne.
Sortir la France du piège du narcotrafic > Discussion des articles > Article 8 bis
M. Michaël Taverne : Le principe est toujours le même. Alors que les réseaux criminels et la criminalité organisée usent de moyens colossaux, à gauche et à l’extrême gauche, vous êtes opposés à des techniques indispensables pour remonter les filières et les démanteler – renseignement algorithmique ou, en l’occurrence, interceptions satellitaires.Les réseaux criminels utilisent les réseaux satellitaires – c’est d’ailleurs grâce aux liaisons satellitaires qu’il avait établies que les services de la police mexicaine ont réussi à interpeller un chef de cartel. Pour lutter contre ces réseaux, nous devons nous mettre à leur niveau technologique. Ce n’est pas avec des bateaux gonflables que les policiers parviendront à interpeller des criminels qui utilisent des sous-marins !L’article 8 bis proroge l’expérimentation des interceptions satellitaires jusqu’au 31 décembre 2028. Cela permet de déployer les dispositifs d’interception sur les voies maritimes, dont on sait qu’elles sont utilisées par les réseaux au départ des Antilles ou de la Colombie, mais aussi dans les zones non couvertes par les opérateurs.Il faut donner des techniques supplémentaires aux enquêteurs : nous voterons en faveur de cet article.
Sortir la France du piège du narcotrafic > Discussion des articles > Article 8 bis
Mme la présidente : La parole est à M. Paul Midy.
Sortir la France du piège du narcotrafic > Discussion des articles > Article 8 bis
M. Paul Midy : Puisque le débat sur l’article 8 ter est lancé, je signale que je proposerai un amendement, identiques à deux autres, tendant à rétablir l’article dans une nouvelle rédaction.
Sortir la France du piège du narcotrafic > Discussion des articles > Article 8 bis
Mme la présidente : Nous en sommes à l’article 8 bis.
Sortir la France du piège du narcotrafic > Discussion des articles > Article 8 bis
M. Paul Midy : Le 8 ter ayant été supprimé, on ne pourra pas prendre la parole sur l’article, madame la présidente.
Sortir la France du piège du narcotrafic > Discussion des articles > Article 8 bis
Mme la présidente : Poursuivez.
Sortir la France du piège du narcotrafic > Discussion des articles > Article 8 bis
M. Paul Midy : Cette rédaction répond aux craintes, légitimes, exprimées en commission. L’objectif est de permettre aux services de renseignement d’intercepter les communications sur les messageries chiffrées, selon des principes clairs. Premièrement, interdiction de toute solution reposant sur une backdoor, ou porte dérobée, susceptible d’affaiblir le chiffrement. Deuxièmement, validation de la solution retenue par la commission R226, présidée par le président de l’Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information (Anssi). Troisièmement, ciblage des correspondances des seules personnes figurant sur une liste établie par la CNCTR, comme c’est le cas des écoutes téléphoniques.Cela me paraît être le bon cadre légal. Demeure une question à laquelle nous ne sommes pas, ici, les mieux armés pour répondre : y a-t-il des solutions techniques qui puissent satisfaire aux conditions juridiques que nous posons ? De nombreux experts répondent par la négative, de nombreux autres par l’affirmative… Dans cette situation, je propose que nous fassions notre travail, qui est de définir le cadre légal approprié, puis que nous laissions les experts trouver une solution qui y corresponde. Au pire, l’article sera un ensemble vide ; au mieux, il contribuera à protéger les Françaises et les Français. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR. – M. Olivier Marleix applaudit également.)
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Mme la présidente : La parole est à M. Antoine Léaument.
Sortir la France du piège du narcotrafic > Discussion des articles > Article 8 bis
M. Antoine Léaument : Je m’exprimerai à la fois sur l’article 8 bis et sur l’article 8 ter, tous deux problématiques.L’amendement 8 bis concerne l’interception des communications satellitaires, notamment du réseau Starlink d’Elon Musk. Dans le cadre de la commission d’enquête concernant l’organisation des élections en France, dont je suis le rapporteur, le chef du service de vigilance et de protection contre les ingérences numériques étrangères (Viginum) a déclaré que M. Musk faisait de l’ingérence dans notre pays – ce sont ses propres termes. Vous allez donc essayer d’écouter des communications qui passent par des satellites, propriété d’une personne se livrant à des actes d’ingérence dans notre pays… Et cela ne soulève aucune question quant à la nécessité de lutter contre l’ingérence, contre ce système ; ce n’est pas grave, procédons à l’écoute générale des communications !Quant à l’article 8 ter, je me permets de vous le dire ainsi, c’est n’importe quoi. Nous avons réussi à convaincre tous les commissaires aux lois de voter sa suppression. Si vous créez des backdoors – M. Midy nous dit que cela sera interdit, mais alors je ne comprends plus l’article 8 ter, qui reposait sur ce principe –, cela veut dire que vous espionnerez l’intégralité des conversations. M. Retailleau avait expliqué qu’entre un téléphone A et un téléphone B, une personne C pourrait écouter les conversations. Cela ne pose que des problèmes : de sécurité, d’abord, vis-à-vis des ingérences étrangères ; d’efficacité, ensuite, puisque les narcotrafiquants utilisent précisément des systèmes sécurisés. Vous êtes en train de leur dire, attention, ces logiciels ne seront pas sécurisés, ne les utilisez plus ! Comment voulez-vous obtenir des informations dans ce cas ? Ce n’est pas seulement inutile, c’est stupide.
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Mme la présidente : La parole est à Mme Marietta Karamanli.
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Mme Marietta Karamanli : Je m’exprimerai aussi sur l’article 8 bis et sur l’article 8 ter.Ce que vous proposez se résume en fait à réintroduire des dispositifs de cryptage qui permettront aux personnes malintentionnées et aux criminels de commettre plus facilement des crimes. Certes, le dispositif sera encadré et limité dans le temps, mais il pose trois types de questions.D’abord, selon l’avis des experts, la clé du chiffrement n’est pas centralisée sur une plateforme. Il faudrait donc instaurer des portes dérobées pour toutes les communications, ce qui dépasserait largement le cadre de la lutte contre le narcotrafic et mettrait en cause des principes fondamentaux et historiques comme le respect du secret des correspondances ou la Charte des droits fondamentaux de l’Union européenne.En outre, aucun État au monde n’a, à ma connaissance, réussi à faire passer une telle disposition auprès des géants du numérique. Cela pose donc une question d’efficacité et de faisabilité.Enfin, depuis que M. le ministre est venu en commission des lois, je n’ai pas eu connaissance du fait que les autorités en charge de tous ces sujets, l’Anssi, la Cnil et l’Arcep, aient été saisies par le gouvernement sur l’article 8 ter. Nous manquons d’éléments précis, j’aimerais les connaître.L’article 8 bis, quant à lui, proroge l’expérimentation d’interception des communications satellitaires. Mais alors qu’elle est censée se terminer en juillet 2025, elle n’a pas encore été évaluée. Quatre mois avant sa fin, nous aurions dû recevoir le rapport qui nous a été promis.
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Mme la présidente : La parole est à Mme Anne Le Hénanff.
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Mme Anne Le Hénanff : Je m’exprimerai également sur l’article 8 ter.Monsieur le ministre, je ne souhaite pas qu’on sacrifie la confiance des Français et des organisations dans le numérique, alors que nous sommes à quelques semaines de la transposition de la directive européenne NIS 2.Bien sûr, je suis favorable à octroyer plus de moyens techniques aux services de renseignement – c’est une évidence dans le contexte actuel. Mais y a-t-il un autre pays de l’Union européenne qui ait autorisé ou simplement envisagé d’autoriser la technique du fantôme ? Non. Sont-ce seulement les opérateurs extraterritoriaux qui s’opposent fermement à cet article ? Non. La filière française du numérique s’élève contre son rétablissement, comme le montre un communiqué de France Digitale paru cet après-midi, par lequel les membres de l’association manifestent leur opposition unanime. Les services, les sociétés de sécurité du numérique sont-ils favorables à cet article, vous ont-ils seulement encouragé à le rétablir ? Non.Ce n’est pas le bon véhicule législatif, monsieur le ministre. Oui, le rapport de la CNCTR identifie les messageries cryptées comme un frein aux techniques de renseignement, mais à aucun moment la CNCTR ne prône la technique du fantôme.Même les sénateurs ont fait marche arrière sur ce sujet puisque, grâce à Olivier Cadic, ils ont adopté à l’unanimité un amendement anti-backdoor au projet de loi relatif à la résilience des infrastructures critiques et au renforcement de la cybersécurité. (M. Éric Bothorel applaudit.)
Sortir la France du piège du narcotrafic > Discussion des articles > Article 8 bis
Mme la présidente : Je suis saisie de quatre amendements identiques, nos 205, 416, 518 et 830, tendant à supprimer l’article 8 bis. La parole est à M. Paul Christophle, pour soutenir l’amendement no 205.
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M. Paul Christophle : Lors de l’examen de cet article en commission, nous avons demandé à obtenir le rapport d’évaluation de l’expérimentation. Il ne s’agit pas des informations transmises à la DPR, nous avons eu ce débat, mais bien du rapport qui doit être remis au Parlement, ainsi que le prévoit la loi. On nous avait assuré que ce rapport nous serait transmis avant la séance publique. Cela n’a pas été le cas. Nous demandons donc la suppression de l’article.
Sortir la France du piège du narcotrafic > Discussion des articles > Article 8 bis
Mme la présidente : La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement no 416.
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Mme Élisa Martin : L’expérimentation de l’interception des échanges via les satellites a été instaurée en 2021, dans le cadre de la loi relative à la prévention d’actes de terrorisme et au renseignement. D’abord, elle se déroule en dehors du contrôle d’un juge. Par ailleurs, il n’est pas encore possible, techniquement, de cibler les échanges satellitaires entre deux personnes. Enfin, les systèmes ne seront pas stables et les satellites sont étrangers – nous en sommes au début du développement de notre propre constellation.On en est donc à tout attraper et à tout écouter – c’est toujours le même problème. La CNCTR elle-même était critique sur ce dispositif, qu’elle jugeait intrusif, entre autres. Il est évident qu’à tout attraper, on attente aux libertés fondamentales. Entrer dans une logique où nous développerons de grandes oreilles pour tout écouter vaut-il le coup ? Cela n’est pas certain.Autre difficulté, elle aussi majeure : on nous demande de décider à l’aveugle. Il était prévu qu’un rapport nous soit remis au mois de janvier, évaluant la solidité technique du dispositif et son intérêt dans la prévention du terrorisme. Il n’en a rien été. Telles sont les raisons pour lesquelles nous demandons la suppression de cet article.
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Mme la présidente : La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement no 518.
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Mme Elsa Faucillon : Nous demandons également la suppression de l’article 8 bis, sur la base des mêmes arguments que pour l’article précédent : l’expérimentation pose problème au regard des libertés individuelles ; nous ne disposons pas de données suffisantes pour nous prononcer. La CNCTR a exprimé des réticences sur la prorogation de cette expérimentation, qui pourrait entraîner des risques importants. Par ailleurs, nous n’avons pas reçu le rapport qui nous avait été promis. Vous nous demandez des entorses au droit commun sans même que nous disposions d’éléments détaillés. En règle générale, nous sommes prudents – c’est notre travail de législateurs, a fortiori de commissaires aux lois – ; dans le cas présent, comment voulez-vous que nous nous prononcions sans avoir pu évaluer et mesurer les effets de cette expérimentation ?
Sortir la France du piège du narcotrafic > Discussion des articles > Article 8 bis
Mme la présidente : La parole est à M. Pouria Amirshahi, pour soutenir l’amendement no 830.
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M. Pouria Amirshahi : Je suis très surpris que des parlementaires acceptent de renoncer à ce point à leurs droits et à leurs prérogatives.
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M. Bastien Lachaud : Exactement !
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M. Pouria Amirshahi : Nous pourrions débattre de la pertinence de ces dispositifs de contrôle et de surveillance, et vous pourriez tâcher de nous convaincre, mais vous n’avez même pas les éléments qui permettent d’évaluer leur bien-fondé ou leur caractère opérationnel.Nous ne pouvons pas nous engager dans un tel dispositif par fascination pour la technopolice ou par délégation de confiance aux services de renseignement. Nous leur faisons évidemment confiance, mais dans une démocratie fondée sur la séparation des pouvoirs, les parlementaires ont un rôle de contrôle.Ces dispositifs ne sont pas légers : ils sont censés collecter des renseignements qui ont trait à des affaires criminelles de grande importance, touchant parfois aux intérêts fondamentaux de la nation ; le système sur lequel ils reposent fait qu’ils peuvent toucher des millions de compatriotes.Vous proposez que nous suivions aveuglément des recommandations sans même qu’il ait été fait droit à notre demande de nous voir communiquer des éléments de l’évaluation de l’expérimentation. Encore une fois, je suis stupéfait de cette facilité avec laquelle des parlementaires acceptent de se dessaisir d’une prérogative fondamentale. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
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M. Sébastien Huyghe : Vous n’êtes pas le seul !
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Mme la présidente : Quel est l’avis de la commission ?