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Sortir la France du piège du narcotrafic > Discussion des articles > Article 8 bis
M. Vincent Caure : La commission des lois a bien fait de repousser les amendements de suppression. Madame Martin, l’expérimentation est loin de se dérouler hors de tout cadre ; elle s’inscrit dans les mêmes limites que celles qui s’appliquent à l’article 8. Après l’avis de la CNCTR et sur décision du premier ministre, la durée d’autorisation et de conservation des données a été fixée à trente jours. Pour renouveler l’autorisation, il faut refaire la même procédure.Nous avons débattu en commission du lien entre les communications satellitaires et la criminalité organisée. Quand on observe une augmentation tendancielle – voire une explosion – des communications satellitaires à Paris et à Marseille, zones normalement bien couvertes par la 4G et la 5G, il est légitime de se poser des questions. L’utilisation de téléphones satellitaires étant assez éloignée de celle que peuvent en faire les militaires et les forces de sécurité en Guyane, ou les rescapés de catastrophes telles que celle de Chido à Mayotte, on peut s’interroger sur l’usage que la criminalité organisée fait de cette technologie.Avis défavorable.
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Mme la présidente : Quel est l’avis du gouvernement ?
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M. Bruno Retailleau : Mettons-nous au goût du jour, comme dirait l’autre ! Personne ici n’a proposé de supprimer les écoutes téléphoniques classiques.
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M. Olivier Marleix : Eh oui !
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Mme Élisa Martin : Mais ce n’est pas du tout pareil !
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M. Bruno Retailleau : Le moyen de communication traditionnel est encore le téléphone, mais on constate une migration massive vers le téléphone satellitaire.
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M. Mathieu Lefèvre : Absolument !
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M. Bruno Retailleau : Les communications satellitaires sont une aubaine pour les trafiquants et les criminels, qui en ont besoin en mer – la drogue arrive très majoritairement, à 80 %, par les voies maritimes.
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Mme Sandra Regol : Comme par hasard !
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M. Antoine Léaument : C’est n’importe quoi !
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M. Bruno Retailleau : Par ailleurs, le rapporteur l’a très bien dit, les quelques tests que nous avons menés ont permis de déceler à Paris et à Marseille une très forte intensité de communications satellitaires, alors que ces zones sont couvertes. Aujourd’hui, qui utilise ces technologies ?
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M. Ugo Bernalicis : Le Vendée Globe !
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M. Bruno Retailleau : Ceux qui ont quelque chose à cacher, majoritairement.Il faut impérativement prolonger l’expérimentation, censée s’achever le 31 juillet. Comme il n’y avait pas de produits sur l’étagère, les trois premières années ont été consacrées à mener des études. Pour le moment, nous ne disposons pas d’une solution technologique robuste. Nous avons engagé un dialogue avec la CNCTR et effectué quelques tests, mais nous avons besoin de trois autres années d’expérimentation.Si vous voulez vraiment lutter contre la criminalité organisée, pourquoi ne pas permettre à nos forces d’exploiter cet outil, massivement utilisé par les grands criminels ? (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RN et EPR.)
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Mme Alma Dufour : Pourquoi ne pas nous communiquer les informations, si c’est primordial ?
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Mme la présidente : La parole est à M. Aurélien Lopez-Liguori.
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M. Aurélien Lopez-Liguori : L’interception de communications satellitaires est déjà pratiquée par nos forces. Nous souhaitons que cette expérimentation soit prorogée. La gauche confond cette technologie, utilisée pour les communications maritimes des narcotrafiquants, avec les dispositifs de l’article 8 ter. Ce n’est pas du tout le même sujet.L’article 8 ter, rejeté à l’unanimité en commission, traite de technologies qui n’existent actuellement pas en France ni dans l’Union européenne. L’introduction de backdoors dans les messageries chiffrées affaiblirait le chiffrement et mettrait en danger notre souveraineté et les acteurs économiques qui utilisent ces technologies. Pire, les lignes de code de Signal et d’Olvid, technologies en open source, seraient publiées. Vous donneriez donc les clefs de chiffrement de vos backdoors à nos ennemis.L’article 8 bis traite d’une technologie nécessaire, tandis que celle visée à l’article 8 ter ne doit pas être utilisée en France. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
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Mme la présidente : La parole est à Mme Gabrielle Cathala.
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Mme Gabrielle Cathala : Comme l’article 8, l’article 8 bis montre que, pour le gouvernement, le champ d’action des services de renseignement doit être total. Les communications ne pouvant pas être ciblées précisément, ces interceptions nécessitent des captations massives de données. Pour écouter une seule personne, il faudra écouter tout son entourage.
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M. Sébastien Huyghe : Bien sûr que non !
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Mme Gabrielle Cathala : Je rejoins les propos du collègue Amirshahi : il est sidérant que vous acceptiez de légiférer à l’aveugle. Le Parlement a voté cette expérimentation en 2021, sans fixer de critères pour les modalités de son évaluation. Aujourd’hui, on nous enjoint d’autoriser la prorogation de l’expérimentation alors que nous ne disposons d’aucun bilan. Il est navrant que nous n’ayons pas reçu le rapport promis pour le début de cette année, d’autant plus que l’article précédent et les articles suivants portent des atteintes très graves à la vie privée.Ainsi, l’article 8 ter remet en cause de manière inédite le droit au chiffrement des données. Toutes les conversations WhatsApp et Signal des Français pourraient être lues par les services de police et de renseignement de notre pays. Je vous invite à réfléchir avant de voter cet article ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
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Mme la présidente : La parole est à M. Sébastien Huyghe.
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M. Sébastien Huyghe : Je suis stupéfait de votre stupéfaction, monsieur Amirshahi. Lors de l’examen des articles précédents, vous avez dit que vous étiez favorable au renseignement, clef de la lutte contre la criminalité organisée et le narcotrafic. Rappelons, comme le ministre, que cette expérimentation, supervisée par la CNCTR, a nécessité du temps pour débuter. J’ai l’impression qu’à chaque fois que nous évoquons l’utilité des nouvelles technologies pour mettre fin au narcotrafic, vous voulez empêcher les forces de l’ordre d’y recourir. Que nous restera-t-il, à la fin, pour contrer les bandes organisées qui remplacent les technologies obsolètes par de nouvelles ?
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M. Ugo Bernalicis : Savez-vous que la drogue ne passe pas par les satellites ?
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Mme la présidente : La parole est à M. le président de la commission des lois.
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M. Florent Boudié : Madame Cathala, vous avez dit que, pour le gouvernement et les formations politiques qui le soutiennent, le champ des services de renseignement devrait être total. On voit bien les soupçons que vous entendez faire naître avec cette expression. Nous souhaitons simplement que le champ d’action des services de renseignement s’adapte aux usages et aux technologies du crime organisé.Monsieur Amirshahi, ne faites pas semblant d’ignorer que, si nous avions dû recevoir un rapport sur l’expérimentation menée entre 2021 et 2025, il n’aurait fait qu’une ligne. Il aurait simplement signalé que l’expérimentation n’a débuté qu’à l’été 2024. Nous n’avons pas suffisamment de recul.
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Mme Danièle Obono : Raison de plus pour voter contre !
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M. Florent Boudié : Nous pouvons le regretter. Lorsque la loi du 30 juillet 2021 a été discutée, le ministre et le rapporteur pensaient sans doute que l’expérimentation débuterait rapidement. Cela n’a pas été possible, pour une raison précise : les services de renseignement souhaitaient construire une technologie souveraine, qui ne dépende pas des technologies étrangères. Ce n’est pas totalement incohérent.
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M. Antoine Léaument : Heureusement que vous êtes là !
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M. Florent Boudié : Faute de recul sur l’expérimentation, le rapport n’a pas été remis.Par ailleurs, je rappelle aux législateurs que vous êtes, et particulièrement aux commissaires aux lois, que ces interceptions satellitaires sont accompagnées de garanties aussi fortes que celles qui encadrent les interceptions téléphoniques. Non seulement elles nécessitent l’autorisation du premier ministre après avis de la CNCTR, mais les données ne sont conservées que durant trente jours.
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Mme Élisa Martin : C’est déjà beaucoup !
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M. Florent Boudié : Trente jours : ce n’est pas un contrôle généralisé et total, qui s’exercerait à chaque minute de chaque heure. Lorsque le délai est dépassé, une nouvelle autorisation est nécessaire. Ce n’est pas un système de renseignement total, madame Cathala, c’est l’État de droit. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
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M. Antoine Léaument : Ah, c’est la meilleure !
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Mme la présidente : Je mets aux voix les amendements identiques nos 205, 416, 518 et 830.
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 : (Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
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Mme la présidente : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 119 Nombre de suffrages exprimés 119 Majorité absolue 60 Pour l’adoption 48 Contre 71
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 : (Les amendements identiques nos 205, 416, 518 et 830 ne sont pas adoptés.)
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Mme la présidente : La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 417.
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Mme Danièle Obono : Je ne sais pas s’il faut en être estomaqué, stupéfait ou autre, mais le rapporteur vient de nous donner les raisons de rejeter l’article 8 bis : il a révélé que l’expérimentation était encore trop récente pour que nous disposions de résultats. (Mme Ersilia Soudais applaudit.) Nous sommes invités à approuver sa poursuite sans que nous puissions l’évaluer. Rien ne va dans cette affaire et le manque des données justifie encore mieux notre opposition.L’amendement no 417, de repli, tend à supprimer le recours aux techniques de renseignement d’interception des correspondances émises ou reçues par voie satellitaire. Comme le renseignement reposant sur les algorithmes, ces techniques s’apparentent à du chalutage. C’est donc une atteinte au secret des correspondances qui est organisée. Ces techniques seraient utilisées a priori, en dehors du cadre d’une enquête judiciaire ou de soupçons pouvant justifier une dérogation au secret des correspondances. Nous ne pouvons accepter, dans un État dit de droit, que l’administration dispose d’un tel pouvoir.
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M. Sébastien Huyghe : C’est n’importe quoi !
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Mme Danièle Obono : L’avis de la CNCTR ne constitue pas une protection suffisante. En outre, dès 2021, la CNCTR a émis des doutes quant à la pertinence de ces techniques ; elle a même proposé de réduire la durée de l’expérimentation pour permettre aux parlementaires de revenir, à l’appui du rapport, sur son application.J’en profite pour rappeler notre opposition au recours à la surveillance algorithmique.
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M. Vincent Caure : Vous dites défendre un amendement de repli, mais vous vous livrez à une surenchère : vous voulez supprimer toute base légale à l’interception de communications satellitaires, y compris en matière de lutte contre le terrorisme. L’avis est donc défavorable.
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M. Bruno Retailleau : Défavorable.
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Mme la présidente : La parole est à Mme Élisa Martin.
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Mme Élisa Martin : Vous ne pouvez pas comparer l’interception de communications satellitaires à une écoute téléphonique, monsieur le ministre. L’écoute concerne une ligne précise ; on y procède, après avoir obtenu les autorisations nécessaires, lorsque les nécessités d’une enquête le réclament. Faire cette comparaison, c’est nous accorder bien peu de crédit !J’ai bien compris que les données recueillies seraient analysées, monsieur le rapporteur. Toutefois, la technique reste dérogatoire au secret des correspondances – ce n’est tout de même pas rien – et son utilisation n’est pas conditionnée à une autorisation préalable, ce qui pose problème.Engagement avait été pris de fournir un rapport aux députés afin qu’ils puissent se prononcer en connaissance de cause, mais vos propos, monsieur le président de la commission, nous interrogent. On peut supposer que c’est parce qu’elle ne dispose pas d’une constellation satellitaire suffisante – si tant est que cela soit souhaitable – que la France n’a pas réussi à mettre en place l’interception des communications. Vous n’avez pas pris la peine de détailler les raisons techniques pour lesquelles cette technologie n’est pas encore utilisée.Quoi qu’il en soit, quand bien même le rapport ne devrait faire qu’une ligne, il aurait été logique que nous en disposions. Vous ne pouvez pas nous demander d’abandonner le modeste pouvoir de décision que le gouvernement nous laisse ! Nous voterons contre l’article.
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Mme la présidente : La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
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M. Jocelyn Dessigny : Nous soutenons cet article, qui va dans le bon sens. Les utilisateurs des téléphones satellitaires sont très peu nombreux et on sait fort bien que les narcotrafiquants en font partie, avec quelques rares randonneurs,…
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M. Ugo Bernalicis : Et les skippers !
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M. Jocelyn Dessigny : …de sorte que les conversations que nous voulons écouter se compteront sur les doigts d’une main. Ce dispositif, qui s’apparente à de la chirurgie de précision, permettra bel et bien de toucher le haut du spectre.Je suis assez impressionné par l’énergie et le travail que La France insoumise et l’extrême gauche de cet hémicycle fournissent pour détricoter toujours plus ce texte. Cette intention était d’ailleurs tout à fait assumée par M. Léaument lors de l’examen de la proposition de loi en commission,…
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M. Antoine Léaument : Tout à fait !
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M. Jocelyn Dessigny : …mais l’est-elle encore, quand les débats en séance publique sont filmés ? (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
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M. Antoine Léaument : Ils le sont aussi en commission !
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M. Jocelyn Dessigny : Je répète vos propos, afin qu’ils soient connus de tous. Vous voulez détricoter le texte, le vider entièrement de sa substance, mais qui cherchez-vous à protéger ?
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Mme Élisa Martin : C’est la liberté que nous cherchons à protéger !
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Mme la présidente : La parole est à M. le ministre d’État.
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M. Bruno Retailleau : Vous dites que l’interception des communications satellitaires s’apparenterait à du chalutage, mais concrètement, comme s’opère-t-elle ?
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M. Antoine Léaument : Ah !
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M. Bruno Retailleau : On recueille les identifiants des téléphones, puis on requiert l’autorisation du premier ministre et l’avis de la CNCTR. Seules les communications satellitaires correspondant aux identifiants ciblés seront ensuite captées.
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Mme Élisa Martin : Non, vous êtes obligés de toutes les intercepter !
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M. Bruno Retailleau : C’est faux, archifaux ! J’ai tellement entendu d’erreurs que je veux rétablir la vérité. Vous ne pouvez plus présenter cette technologie autrement. Pouvez-vous soutenir que mes propos sont faux ?
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Mme Élisa Martin : Oui !
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 : (L’amendement no 417 n’est pas adopté.)
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Mme la présidente : Je suis saisie de quatre amendements, nos 190, 422, 421 et 419, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 190 et 422 sont identiques. La parole est à M. Paul Christophle, pour soutenir le premier.
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M. Paul Christophle : En l’absence de rapport d’évaluation d’une expérimentation commencée il y a seulement quelques mois, nous vous proposons de la prolonger pour six mois, au lieu des trois ans que prévoit le texte. L’expérimentation des interceptions satellitaires aura ainsi duré un an et fourni des résultats : la représentation nationale pourra alors rendre un avis éclairé. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)
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Mme la présidente : La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir les amendements nos 422, 421 et 419, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
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M. Jean-François Coulomme : Monsieur le ministre, parlons technologie ! La réalité, c’est que les narcotrafiquants du haut du spectre ne s’amusent pas à utiliser des téléphones à cadran, mais bien plutôt des solutions de voix sur IP (VOIP), à l’aide d’une adresse IP obtenue grâce à n’importe quel satellite. La réalité, c’est que la souveraineté de la France, dans ce domaine, recule. Starlink, la société d’Elon Musk, gagne des parts de marché considérables en Europe, particulièrement en France : vous avez même laissé à cette société le marché des connexions internet à Mayotte !En tant que député, je partage l’indignation de Pouria Amirshahi. Certains ici entendent renoncer à leur rôle de parlementaire, qui est de contrôler l’action du gouvernement. Ils se satisfont de voter des textes de loi, mais sans disposer de l’éclairage de la réalité ! Finalement, ils se fichent bien de la réalité ; ils préfèrent leurs fantasmes, nourris par les médias qui leur sont acquis, pour faire croire tout un tas de débilités aux Français.
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M. Emeric Salmon : Qu’est-ce que c’est que ça encore ?
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M. Jean-François Coulomme : Aujourd’hui, le problème se pose ainsi : comment contrôler des communications avec des satellites qui n’appartiennent ni à une entreprise française ni au gouvernement ? Ils appartiennent aux États-Unis et leurs utilisateurs se connecteront en s’affranchissant des réseaux où vous aurez pu organiser une attaque « Man in the middle » pour intercepter les communications entre un point A et un point B.En définitive, vous êtes condamnés à l’inefficacité. Nous demandons la fin de l’expérimentation, au sujet de laquelle nous n’avons reçu aucun rapport.
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M. Vincent Caure : Défavorable.
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Mme la présidente : La parole est à M. Michaël Taverne.
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M. Michaël Taverne : Monsieur Coulomme, on parle d’un sujet sérieux ! On parle du narcotrafic ! On parle d’organisations criminelles et vous faites le lien avec la télévision ? Aucun rapport !Il ne faut pas sous-estimer la technologie française. L’an passé, j’ai été le rapporteur d’une mission d’information sur l’après Orion, qui nous a permis de passer en revue les compétences et les projets de la France dans le domaine des satellites. Sachez que nous sommes très compétents, au point que les Américains nous consultent.
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M. Arnaud Bonnet : Alors que vous, vous n’êtes pas très compétent !
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M. Michaël Taverne : Nous avons accompli d’énormes progrès dans cette technologie ! Il faut être patriote !
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M. Jean-François Coulomme : Nous le sommes !