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Projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2025 >  > Après l’article 9
M. Yannick Monnet : Monsieur le ministre, vous êtes un homme intelligent et connaissez votre sujet : ne faites pas mine de confondre taxes – ou impôts – et cotisations. Les recettes supplémentaires créées le sont par la cotisation, car c’est ainsi que la sécurité sociale se finance – monsieur Bazin, si vous êtes contre la cotisation, vous êtes contre la sécurité sociale ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
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M. Laurent Saint-Martin : Monsieur Monnet, je ne confonds pas impôts et cotisations, mais vous, ne faites pas mine de croire que leurs dynamiques sont différentes : dans les deux cas, l’augmentation du taux fait diminuer l’assiette. Ne pensez pas qu’en augmentant les taux de cotisation tous azimuts, vous n’aurez pas d’effet sur leurs assiettes ! M. Bazin l’a très justement souligné : vous allez atrophier l’assiette car vous allez décourager le travail.
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M. Emmanuel Mandon : Eh oui !
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Mme la présidente : Je mets aux voix les amendements identiques nos 13, 1151, 1301 et 1556.
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Mme la présidente : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 207 Nombre de suffrages exprimés 207 Majorité absolue 104 Pour l’adoption 155 Contre 52
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 : (Les amendements identiques nos 13, 1151, 1301 et 1556 sont adoptés ; en conséquence, l’article 11 est supprimé.) (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)
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Mme la présidente : L’amendement no 1825 de M. Éric Ciotti est défendu.
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 : (L’amendement no 1825, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
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Mme la présidente : La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement no 1120.
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M. Hadrien Clouet : Il s’agit de récupérer 75 milliards d’euros ; je pense que cela vaut le coup.
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 : (L’amendement no 1120, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
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Mme la présidente : Je suis saisie de deux amendements de suppression, nos 1110 et 1303. La parole est à Mme Élise Leboucher, pour soutenir l’amendement no 1110.
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Mme Élise Leboucher : En 2020, le choix a été fait d’imputer la « dette covid » à la Cades, alors même que les mesures ont été prises par l’État et visaient à soutenir l’activité économique. La plupart de nos voisins ont choisi d’ajouter la dette covid à la dette publique de l’État. Le gouvernement français, lui, a préféré prolonger la durée de vie de la Cades jusqu’en 2033 et immobiliser à cet effet 16,28 milliards d’euros en 2025, qui auraient pu financer les hôpitaux, la politique familiale ou encore l’autonomie. L’État aurait pu reprendre à son compte la dette covid pour la faire rouler ; il a préféré continuer sa politique d’asphyxie de la sécurité sociale. Nous refusons de cautionner ce choix – raison pour laquelle nous appelons à voter l’amendement de suppression. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
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M. Hadrien Clouet : C’est ce que montre le rapport Clouet-Rist !
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Mme la présidente : L’amendement no 1303 de Mme Karine Lebon est défendu.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
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Mme la présidente : Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements de suppression ?
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M. Laurent Saint-Martin : Défavorable.
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M. Hadrien Clouet : Ce qui motive ces amendements, c’est d’abord que la Cades coûte très cher en frais bancaires et en intérêts versés de manière cumulée depuis 1996,…
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M. Thibault Bazin : Ce n’est pas vrai !
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M. Hadrien Clouet : …bien davantage que si on avait investi l’argent dans la sécurité sociale dès le départ – sans compter les frais de gestion et les revenus parasitaires qui y sont liés.D’autre part, vous avez transféré à la Cades 136 milliards d’euros de dette covid, ce qu’aucun pays d’Europe n’a fait. Vous êtes les seuls à avoir transféré à une caisse, chargée d’apurer les comptes sans roulement de dette, un montant aussi exorbitant. Vous avez eu tort de le faire ; soldons vos erreurs !
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M. Thibault Bazin : Soyons sérieux !
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M. Manuel Bompard : On l’est !
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M. Thibault Bazin : Si la dette de la Cades vient à ne pouvoir être remboursée, l’ensemble du système de protection sociale sera perdant. Supprimer l’article 12 serait un signe d’irresponsabilité. Nous devons assurer la soutenabilité de cette dette, dont nous héritons sans l’avoir créée : si nous sommes attachés au système de protection sociale, nous devons garantir les conditions de sa soutenabilité.
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M. Laurent Saint-Martin : Absolument !
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M. Thibault Bazin : J’aurais préféré une moindre dette sociale, mais elle est là et nous devons l’assumer. Cela a été prouvé, documenté et confirmé lors des auditions préalables : les conditions d’emprunt de la dette sociale sont identiques à celles qui prévalent pour la dette de l’État.
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Mme la présidente : La parole est à Mme Stéphanie Rist.
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Mme Stéphanie Rist : Ces amendements de suppression visent à contester l’amortissement de la Cades et à ce que l’État prenne en charge la dette sociale. Je croyais pourtant que vous étiez en faveur de la justice : que l’État reprenne cette dette constituerait une injustice envers les générations futures…
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M. Hadrien Clouet : Ce n’est pas possible de dire ça !
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Mme Stéphanie Rist : …puisque des dépenses de santé engagées aujourd’hui seraient à payer par nos enfants demain – ce n’est pas l’esprit de notre modèle social.D’autre part, et M. Clouet le sait bien puisque cela est apparu clairement lors des auditions que nous avons conduites durant les longues semaines de préparation de notre rapport – qui est, je crois, intéressant : la reprise de la dette sociale par l’État ne serait pas plus efficace ni moins coûteuse. Il est donc nécessaire de poursuivre les amortissements de la Cades.
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M. Charles de Courson : Nous avons eu ce débat à propos de la dette covid lors de l’examen du projet de loi de finances. Du point de vue de la comptabilité de l’État, le remboursement du capital de la dette publique est considéré comme une opération de trésorerie, non comme une opération budgétaire : seuls les intérêts figurent dans le budget de l’État, alors que le remboursement du capital figure en annexe. Un problème identique se pose à propos de la Cades : le montant de la recette concerne à la fois le remboursement du capital et le paiement des intérêts, si bien que l’on peut faire dire tout et son contraire aux chiffres.Quant au coût de la dette Cades, il n’est pas différent de celui de la dette de l’État, pour une raison simple : les deux sont gérées par l’Agence France Trésor.
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M. Laurent Saint-Martin : Vous nous donnez raison, monsieur Clouet : vous ne voulez pas de dette sociale,…
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M. Hadrien Clouet : Je n’ai pas dit ça !
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M. Laurent Saint-Martin : …alors n’ayons pas de déficit et ne creusons pas cette dette ! Vous voulez que le remboursement de la dette Cades cesse en 2033 – nous aussi. Équilibrons donc les comptes sociaux ; c’est aussi simple que cela.
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M. Hadrien Clouet : Prenez nos 20 milliards et vous aurez l’équilibre !
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M. Laurent Saint-Martin : D’autre part, vous nous comparez avec des pays qui ont fait rouler leur dette. Or pas un pays n’a développé un modèle de protection sociale comme le nôtre – je croyais que vous en étiez l’un des plus grands défenseurs !
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M. Hadrien Clouet : Oui !
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M. Laurent Saint-Martin : Notre modèle repose sur la séparation entre l’État et la protection sociale – vous rappelez, à juste titre, qu’il ne faut pas confondre l’impôt et la cotisation –, ne demandez donc pas à l’État de reprendre la dette sociale ! Pourquoi voudriez-vous qu’en matière de dette, une mutualisation s’opère ? C’est trop facile ! Le mode de remboursement de la dette sociale qui a été créé, avec son amortissement et ses recettes affectées, est un élément essentiel de notre modèle de protection sociale.
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M. Hadrien Clouet : La dette covid n’est pas une dette sociale !
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M. Laurent Saint-Martin : Si vous faisiez rouler la dette sociale comme la dette de l’État, cela ne vous coûterait pas moins cher, même si les conditions de financement sont différentes. En effet, les intérêts de la dette de l’État dépassent les 55 milliards d’euros : au prorata de la dette sociale restant à rembourser, cela représenterait un coût supérieur aux 16 milliards de recettes affectées, perçues par cotisation. Le transfert à l’État de la dette sociale coûterait donc plus cher ! Mais je vous rassure, ceux qui refinancent la dette française prennent en compte l’intégralité des remboursements – dette de l’État, dette sociale et dette des collectivités.Si nous ne voulons pas de dette sociale, résorbons le déficit et équilibrons les comptes.
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M. Hadrien Clouet : Prenez donc nos 20 milliards !
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 : (Les amendements identiques nos 1110 et 1303 sont adoptés ; en conséquence, l’article 12 est supprimé.) (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
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Mme la présidente : La parole est à M. Yannick Monnet, pour soutenir l’amendement no 1304.
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M. Yannick Monnet : Notre différence est là, monsieur le ministre : nous considérons que la vocation de la sécurité sociale est de protéger les gens, pas de payer la dette sociale.
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M. Laurent Saint-Martin : Qui doit la payer ? Il s’agit de solidarité intergénérationnelle.
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M. Yannick Monnet : L’article 13 fait un pas de plus vers la financiarisation de la sécurité sociale.L’annexe 3 du PLFSS indique en effet que, « depuis 2010, le financement des besoins de trésorerie du régime général se caractérise par la diversification de ses instruments de financement et le recours accru aux instruments de marché. » Il ne nous semble guère souhaitable d’amplifier cette dynamique de recours aux marchés financiers – tel est le sens de cet amendement.
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M. Hadrien Clouet : C’est vrai !
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M. Yannick Neuder : Vous voulez empêcher par cet amendement que la durée des emprunts émis par l’Acoss, l’Agence centrale des organismes de sécurité sociale, ne puisse passer de douze à vingt-quatre mois. Un tel amendement nous fragiliserait sur les marchés financiers, en nous privant de la possibilité d’emprunter dans les meilleures conditions, vis-à-vis de la concurrence chinoise ou américaine notamment.Ce n’est pas en restreignant le pouvoir accordé à l’Acoss de faire appel à l’emprunt que nous limiterons la dette. Dotons-nous, au contraire, des meilleurs outils financiers pour y faire face. Je comprends ce qui motive votre opposition, mais votre amendement ne résoudra en aucune manière le problème de la dette. Avis défavorable.
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M. Laurent Saint-Martin : Je ne comprends pas bien l’objectif de votre amendement. Si vous vous refusez par principe à ce que la sécurité sociale ait à rembourser une dette, limiter la durée d’emprunt n’y change rien.Nous aurons, en 2025, des besoins de trésorerie plus importants pour les différentes branches de la sécurité sociale – donc des besoins de financement plus importants. Passer d’une durée d’emprunt de douze à vingt-quatre mois, c’est assouplir les conditions de financement. L’article 13 va donc dans le bon sens.Je suis en désaccord avec votre philosophie : pourquoi refusez-vous que la sécurité sociale rembourse la dette sociale ?
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M. Yannick Monnet : Ce n’est pas sa vocation !
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M. Laurent Saint-Martin : C’est pourtant le principe même de la solidarité intergénérationnelle.
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M. Yannick Monnet : Mais non !
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M. Laurent Saint-Martin : Si vous considérez que la sécurité sociale ne doit assumer que des coûts et que c’est à l’État qu’il revient de rembourser comme il peut les besoins de financement du modèle social, on ne pourra pas équilibrer les comptes. Je ne crois pas que ce soit dans cet esprit qu’elle a été conçue.C’est pour cela que nous sommes en désaccord sur les réformes structurelles. Il serait trop facile de ne s’occuper que de la dépense pour couvrir les besoins de nos concitoyens : notre responsabilité collective exige que nous sachions équilibrer les comptes de la sécurité sociale, pour que les générations futures puissent, elles aussi, en bénéficier.
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M. Jean-Paul Lecoq : Il faut un partage des richesses !
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M. Laurent Saint-Martin : Regardez les courbes démographiques : on ne peut pas accepter de n’avoir, d’un côté, que les dépenses de guichet, tandis que l’on se débrouille pour refinancer de l’autre côté. Ça ne marche pas.
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M. Jean-Paul Lecoq : Si, ça marche !
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M. Laurent Saint-Martin : Notre modèle de protection sociale a besoin de s’équilibrer lui-même. Donner à l’Acoss la possibilité de contracter des emprunts pour une durée allant jusqu’à vingt-quatre mois, c’est lui donner une meilleure capacité de financement, pour assurer la pérennité de notre modèle social.Avis défavorable – nous avons sur ce point un véritable désaccord de fond.
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M. Jean-Paul Lecoq : C’est rassurant !
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M. Thibault Bazin : Ce sujet est grave, car nous sommes menacés d’un emballement de notre dette et de son coût, avec des intérêts de plus en plus importants. La capacité de trésorerie de l’Acoss est aujourd’hui de soixante jours environ ; mais, derrière, ce sont nos retraites et nos prestations sociales qui sont en jeu. Mieux vaut nous donner les outils pour mieux emprunter, en passant de douze à vingt-quatre mois, plutôt que de risquer de devoir emprunter très cher et mal, si un problème de trésorerie devait survenir.L’Acoss restera évidemment sur des logiques de court terme. En 2025, ce sont près de 60 milliards qu’il va falloir trouver à emprunter – beaucoup plus que ce que nous avons dû emprunter ces dernières années. Donnons-nous les moyens d’emprunter à meilleur coût, pour assurer la sécurité de notre système de protection sociale.
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Mme la présidente : La parole est à M. Éric Woerth.
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M. Éric Woerth : Votre vision de la sécurité sociale, monsieur Monnet, n’est pas très responsable.
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M. Laurent Saint-Martin : Eh non !
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M. Éric Woerth : La Cades, comme l’a dit M. de Courson, est une caisse qui rembourse à la fois les intérêts de la dette et le capital emprunté. Elle fonctionne en cela différemment de l’État, qui rembourse les intérêts – c’est la charge annuelle d’intérêts – et réemprunte pour pouvoir assurer son fonctionnement, en espérant que ce réemprunt sera inférieur à l’accroissement du niveau de la dette.La Cades, elle, montre qu’il existe une dette sociale qui doit être remboursée le plus rapidement possible – par les générations présentes, et non par les générations futures. Et vous voudriez lui retirer des moyens ? Étrange idée.L’Acoss est, quant à elle, un sas entre le financement de cette dépense et le remboursement par la Cades. Elle a donc besoin d’accéder aux marchés financiers et d’avoir du temps pour le faire.
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M. Yannick Monnet : Monsieur Woerth, ce que vous dites est savoureux.
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M. Éric Woerth : J’espère !
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M. Yannick Monnet : Nous n’aurions pas une vision responsable de la sécurité sociale ? Je vous rappelle que c’est vous qui l’avez mise dans cet état ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, LFI-NFP et EcoS.)
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M. Éric Woerth : Vous passez votre temps à demander des dépenses sociales !
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M. Yannick Monnet : C’est votre politique qui organise les déficits.
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M. Gérald Darmanin : C’est vous qui avez augmenté les exonérations sur les cotisations sociales !
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M. Yannick Monnet : Car la dette de la sécurité sociale est une dette qui est organisée. Sans aucun doute n’avons-nous pas la même conception de la sécurité sociale. Elle est, selon nous, financée par les cotisations et par les richesses produites par le travail, elle n’a pas vocation à financer des dettes.
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M. Fabien Di Filippo : Mais qui va les payer ?
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M. Yannick Monnet : Ne venez donc pas nous donner des leçons de bonne gestion de la sécurité sociale : c’est l’hôpital qui se moque de la charité ! (Mêmes mouvements.)
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M. Éric Woerth : Vous ne pouvez pas vouloir les dépenses sans vouloir le financement !
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M. Charles de Courson : Une bonne partie de notre système de protection sociale n’est déjà plus financée par les cotisations sociales.
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M. Laurent Saint-Martin : Largement !
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M. Charles de Courson : Elle est financée à hauteur de 57 milliards par la TVA – et c’est bien le problème – et pour 120 milliards par la CSG, qui n’est pas une cotisation sociale mais une imposition de toute nature. Ces deux blocs font déjà la somme considérable de 170 milliards.Quelles que soient nos positions, chers collègues, ne vidons pas de sa substance l’article 13 : il facilite, pour les différentes caisses de protection sociale, le paiement de leurs prestations.
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M. Thibault Bazin : Mais oui !
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M. Charles de Courson : On peut regretter que cela se fasse entre autres – pour une partie bien moindre que celle que l’État finance – au moyen de crédits à court terme, crédits dont on propose par l’article 13 de porter la durée à vingt-quatre mois, avec une moyenne pondérée inférieure à douze mois. Il s’agit tout de même de 79 milliards d’autorisations de plafond !
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M. Yannick Neuder : Je ne suis pas toujours d’accord avec Charles de Courson, mais les deux rapporteur généraux doivent tenir ce discours de vérité. On peut se faire plaisir en supprimant beaucoup de choses dans ce PLFSS, mais vider de sa substance l’article 13 ne changera en rien la dette de la France. Au contraire, cela empêchera les retraités de toucher leurs pensions, les patients de se faire rembourser, les hôpitaux d’être financés. Vous prendriez la responsabilité d’ajouter du chaos au chaos : les gens ne le comprendraient pas.Nos points de vue divergent sur beaucoup de sujets, et nous aurons l’opportunité d’en débattre ; mais entendons-nous pour laisser leurs financements aux hôpitaux, aux retraites, aux remboursements de prestations sociales. Il y va de la paix dans notre pays pour ces prochains mois.
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M. Jean-Paul Lecoq : C’est un mauvais financement, qui met en danger la sécurité sociale.
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Mme la présidente : Je mets aux voix l’amendement no 1304.
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M. Philippe Vigier : Que va faire le RN ?