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Sortir la France du piège du narcotrafic > Discussion des articles > Article 23
M. Ugo Bernalicis : Par exemple, il nous a dit tout à l’heure que nous, les Insoumis, étions contre les décisions des magistrats, contre les magistrats eux-mêmes et contre leur indépendance, parce que nous voulions réduire le nombre de détentions provisoires. Or que fait l’article 23, monsieur le ministre ? Auparavant, les magistrats pouvaient se prononcer tous les quatre mois sur la détention provisoire. Désormais, ils ne pourront plus le faire que tous les six mois. Autrement dit, vous leur ôtez une capacité de décision. C’est vous qui restreignez leur office et qui les obligez à prononcer une prolongation de six mois ou rien.Voilà ce qui est beau avec un sophisme : si vous n’y prêtez pas attention, si vous n’y regardez pas de près, vous tombez dans le panneau. C’est ainsi qu’on tombe dans le piège du Gérald Darmanin ! Vous êtes très fort, monsieur le ministre.À propos de la régulation carcérale, de même, vous êtes un excellent sophiste ! Les différents mécanismes que vous avez évoqués – les réductions de peine automatiques réformées par Mme Dati, la libération sous contrainte automatique, l’interdiction de prononcer des peines inférieures à un mois ou à six mois – produisent effectivement un effet cliquet, que nous avons dénoncé lors de l’examen des textes que vous avez soutenus lorsque vous apparteniez à un gouvernement précédent. Mmes Elsa Faucillon et Caroline Abadie l’ont très bien expliqué dans leur rapport d’information sur les alternatives à la détention et l’éventuelle création d’un mécanisme de régulation carcérale, que je vous invite à lire : c’est en grande partie le résultat de la réforme de 2019.Ce que nous proposons, c’est un mécanisme de régulation carcérale à la sortie. Il s’agit d’accélérer les sorties, d’éviter les sorties sèches…
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M. Ugo Bernalicis : …et de prévoir des aménagements de peine pour prévenir la récidive.
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Mme Elsa Faucillon : Exactement ! Il faut lire le rapport !
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M. Ugo Bernalicis : Vous voyez, ce n’est pas du tout ce que vous avez dit. Mais, face à un sophiste, il est compliqué de donner des explications de ce genre. En tout cas, je le répète, c’est excellemment réalisé, même si cela ne résiste pas à une argumentation rationnelle et solide. (M. Antoine Léaument applaudit.)
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Mme Pascale Bordes : Lors de la présentation de l’amendement, il nous a été indiqué que, si nous faisions droit aux dispositions figurant aux alinéas 7 et 8, cela réduirait le contrôle judiciaire sur la durée de la détention provisoire. Or il s’agit de porter de huit mois à un an la durée de la détention provisoire au-delà de laquelle s’applique l’obligation de motiver les décisions. La différence n’est que de quatre mois ; on ne peut pas dire que cela réduit le contrôle judiciaire !En revanche, la multiplication des demandes de mise en liberté, qui est souvent le fait de délinquants et criminels du haut du spectre dans les dossiers relatifs au trafic de stupéfiants, a un effet certain : elle accroît de façon exponentielle la tâche des magistrats ; elle contribue à l’embolisation de la justice, qui n’a vraiment pas besoin de cela.
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 : (L’amendement no 704 n’est pas adopté.)
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Mme la présidente : Nous en venons à l’amendement no 299, sur lequel je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Pascale Bordes, pour le défendre.
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Mme Pascale Bordes : Il tend à sécuriser le traitement des demandes de mise en liberté. Aux termes de l’article 148 du code de procédure pénale, aucune demande de mise en liberté ne peut être formée tant que le juge des libertés et de la détention n’a pas statué sur une précédente demande. Nous proposons que cette irrecevabilité s’applique de plein droit non plus jusqu’au prononcé de l’ordonnance du JLD, mais jusqu’à sa notification aux parties.Il faut comprendre que les magistrats, notamment les magistrats instructeurs, courent après le temps. Désormais, à l’École nationale de la magistrature et à l’École nationale des greffes, la première chose que l’on enseigne à ceux qui se destinent à l’instruction, ce sont moins les règles de procédure que l’importance de courir après le temps.Lorsqu’un détenu fait une demande de mise en liberté, le juge d’instruction doit transmettre le dossier au procureur de la République, mais aussi, dans les cinq jours de cette transmission, communiquer un avis motivé au JLD, lequel ne dispose que de trois jours pour prendre une décision. La plupart du temps, le juge d’instruction n’assiste pas à l’audience ; il reçoit la décision du JLD, mais avec un peu de retard. Comme les délais sont très contraints, ce petit retard dans la prise de connaissance de la décision est susceptible d’emboliser et de pervertir tout le système : cela aboutit à la libération de détenus non pas parce que le JLD en a décidé ainsi, mais parce qu’il y a eu une erreur ou un retard dans la procédure.Mme Capdevielle a affirmé hier que les magistrats instructeurs croulaient sous les dossiers. Je partage ce constat : ils croulent sous les dossiers, et les moyens dont ils disposent sont indigents. Il faut donc leur donner un peu d’air. S’il est adopté, cet amendement y contribuera. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Mme Brigitte Barèges applaudit également.)
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M. Vincent Caure : Vous avez défendu cette mesure en commission et nous avons déjà eu ce débat. Cohérent avec moi-même, je souhaite que nous en restions à la rédaction actuelle de l’article 148 du code de procédure pénale : « Cette irrecevabilité s’applique de plein droit sans qu’elle soit constatée par ordonnance du juge d’instruction. » Je reste défavorable au rétablissement de la rédaction proposée par le Sénat : « Cette irrecevabilité s’applique de plein droit jusqu’à la notification de l’ordonnance aux parties. » En effet, il me paraîtrait problématique de faire dépendre cette irrecevabilité d’un acte positif de la justice. Mon avis est donc défavorable.
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Mme Élisa Martin : D’une certaine façon, nous touchons au cœur du problème : en raison d’un manque global de moyens humains et financiers, voire techniques, les procédures et les délais deviennent des variables d’ajustement. C’est le cas ici pour la détention provisoire, et peu importe la présomption d’innocence ! Comme les magistrats ne s’en sortent pas, parce qu’ils ne sont pas assez nombreux et ont trop de dossiers à traiter, la solution proposée est d’allonger les délais.Il convient, en parallèle, de s’intéresser à la prévention. D’un côté, on crie à la catastrophe, on décrit une France digne d’Orange mécanique, et patati, et patata. De l’autre, on ne consacre pas à la prévention les moyens nécessaires. Ainsi, le fonds interministériel de prévention de la délinquance (FIPD), outil plutôt intéressant, ne représente que 2,2 % de l’ensemble des crédits alloués à la justice par le budget général de l’État. De surcroît, le gouvernement impose aux collectivités locales une baisse des crédits de 7,5 milliards. Il n’est pas nécessaire de sortir de Saint-Cyr pour comprendre que cela met en difficulté les conseils départementaux, en particulier dans leur mission de protection de l’enfance.Or c’est toute une chaîne : on ne peut pas se préoccuper uniquement des conséquences, sans se pencher sur les causes. Et, parmi les causes, il y a l’absence de prévention et l’absence de moyens dédiés au suivi des enfants en danger – car ils sont avant tout en danger, puisque ce sont des enfants – par des professionnels formés et qualifiés à cette fin. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
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Mme Pascale Bordes : Les magistrats, notamment les magistrats instructeurs, ne demandent pas des délais extraordinaires mais seulement quelques heures pour prendre connaissance de la décision du juge des libertés et de la détention. Je rappelle par ailleurs qu’en matière de procédure pénale, comme en procédure civile, la plupart des délais ne courent pas à compter du prononcé de la décision mais de sa notification aux parties. Ce sont les termes mêmes utilisés dans les deux codes. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.) Cela ne sort pas de n’importe où.
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Mme la présidente : Je vais maintenant mettre aux voix l’amendement no 299.
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Mme la présidente : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 109 Nombre de suffrages exprimés 109 Majorité absolue 55 Pour l’adoption 43 Contre 66
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 : (L’amendement no 299 n’est pas adopté.)
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Mme la présidente : L’amendement no 359 de M. Antoine Léaument est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
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M. Vincent Caure : Demande de retrait car l’amendement est satisfait. À défaut, avis défavorable.
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Mme la présidente : Monsieur Léaument, l’amendement est-il maintenu ?
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M. Antoine Léaument : Il est maintenu et je vais exposer quelques arguments en sa faveur.Il a été dit, ici, ou lors des auditions que j’ai menées pendant un an et demi pour rédiger le rapport sur la lutte contre le trafic de stupéfiants, que certaines demandes de remise en liberté formulées en grand nombre auraient pour objectif de provoquer l’embolie de l’institution judiciaire.Face à cette situation, deux réactions sont possibles : soit allouer des moyens supplémentaires pour traiter ces demandes, soit revenir sur la faculté de demander la remise en liberté, quitte à remettre en cause l’État de droit.Notre position est de traiter la question des moyens et de la résoudre grâce à un logiciel dédié qui permettrait un traitement standardisé des demandes de remise en liberté. Si vous n’êtes pas technophobes, comme vous nous avez accusés de l’être tout à l’heure, vous devriez adopter cet amendement qui permet de répondre à la question posée sans restreindre les droits des détenus. Qui pourrait s’opposer à une telle idée ?
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M. Gérald Darmanin : Nous sommes plutôt technophiles, mais nous préférons les textes bien écrits ; je donnerai donc un avis favorable à l’amendement de M. le rapporteur Caure.
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 : (L’amendement no 359 n’est pas adopté.)
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Mme la présidente : La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement no 705.
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Mme Sandra Regol : Il s’agit de restreindre le champ d’application de l’allongement des délais de traitement des demandes de remise en liberté aux personnes concernées par cette loi, au lieu de l’élargir comme le prévoit la rédaction actuelle. Nous avons un objectif clair : lutter contre le trafic et le crime en bande organisée, en particulier les crimes liés aux stupéfiants. Nous nous retrouvons avec une large catégorie de personnes, de crimes et de délits concernés. C’est un peu s’éloigner du sujet.
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Mme la présidente : Je suis saisie de plusieurs demandes de scrutins publics : sur les amendements nos 300 et 301, par le groupe Rassemblement national ; sur l’amendement no 363, par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 705 ?
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M. Vincent Caure : Si, en commission, nous avons supprimé de concert plusieurs dispositions, nos avis sont ici divergents. Vous proposez de supprimer l’allongement du délai de traitement des demandes de mise en liberté. Or il semble nécessaire pour faire face à la multiplication des demandes – qui s’inscrivent parfois dans le cadre de véritables stratagèmes et stratégies judiciaires – et pour appréhender correctement la complexité croissante des infractions.Je comprends votre position consistant à restreindre à la seule criminalité organisée l’application de cet allongement des délais mais, en rajoutant de nouveaux délais qui s’intercaleraient avec les délais de droit commun, cela créerait une véritable usine à gaz. Avis défavorable.
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 : (L’amendement no 705, repoussé par le gouvernement, n’est pas adopté.)
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Mme la présidente : La parole est à Mme Pascale Bordes, pour soutenir l’amendement no 300.
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Mme Pascale Bordes : Cet amendement relatif au traitement des demandes de mise en liberté participe de la même philosophie que celui que j’ai défendu précédemment. Il propose que, tant qu’il n’a pas été statué sur l’appel d’une précédente ordonnance de refus de mise en liberté, les délais d’instruction d’une nouvelle demande de mise en liberté commencent à courir seulement à compter de la notification aux parties de la décision rendue par la juridiction compétente et non à compter du prononcé de ladite ordonnance.Il s’agit, en leur accordant du temps, de faciliter la tâche des magistrats. Par manque de connaissance du fonctionnement des cabinets des juges d’instruction, nombre de nos collègues ne réalisent pas qu’ils courent après le temps. Quelques heures de plus peuvent changer les choses.Cette demande émane de nombreux magistrats, non syndiqués au Syndicat de la magistrature, bien sûr ! (M. Yoann Gillet applaudit.)
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M. Vincent Caure : Je cherche moi aussi à faciliter le travail des magistrats et à trouver les points d’équilibre sur l’ensemble du texte et sur ces questions en particulier.Une fois encore vous voulez rétablir un alinéa que nous avons décidé de supprimer en commission. Celui-ci prévoyait de faire courir le délai de dépôt de certaines demandes de mise en liberté à compter de la notification d’une décision. Il me semble problématique de prévoir qu’un acte de notification, qui n’est pas encadré par un délai spécifique et dépend des pratiques des services concernés, marque le point départ d’un délai. Avis défavorable.
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Mme la présidente : Je vais maintenant mettre aux voix l’amendement no 300.
Sortir la France du piège du narcotrafic > Discussion des articles > Article 23
Mme la présidente : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 100 Nombre de suffrages exprimés 99 Majorité absolue 50 Pour l’adoption 41 Contre 58
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 : (L’amendement no 300 n’est pas adopté.)
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Mme la présidente : La parole est à Mme Pascale Bordes, pour soutenir l’amendement no 301.
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Mme Pascale Bordes : C’est le dernier de cette série. Cette fois, il concerne le délai pour instruire une nouvelle demande de remise en liberté à compter de l’appel d’une décision de rejet. Il s’agit de le faire courir à partir de la notification aux parties de la décision de la chambre de l’instruction. Monsieur le rapporteur, dans le code de procédure pénale, la notification des actes constitue un point de départ valable de nombreux délais.
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M. Vincent Caure : Je donnerai le même avis que pour l’amendement précédent. Le terme de notification pose une difficulté, je viens de le dire, car la notification n’est pas encadrée par un délai spécifique. Avis défavorable.
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M. Antoine Léaument : Je ne voudrais pas laisser penser à Mme Bordes que nous n’avons pas en tête l’enjeu du gain de temps pour les magistrats. Je ne sais pas si tous nos collègues ont conscience des conditions de travail concrètes des magistrats, mais aussi des officiers de police judiciaire et des policiers en général.Ils sont confrontés à des problèmes de logiciels : je parle ici des logiciels de base de la police et de la justice. Au ministère de la justice, le logiciel Cassiopée ne fonctionne pas, il n’est pas efficace, il « plante » parfois ou comporte des erreurs. Alors qu’il est censé faire gagner du temps aux magistrats, ceux-ci doivent parfois écrire des procédures pénales dans d’autres logiciels puis les importer dans Cassiopée ! Imaginez quelle serait la situation à l’Assemblée nationale si nous ne disposions pas des logiciels Eliasse et Eloi, qui nous permettent de travailler de manière fluide et facile. S’ils dysfonctionnaient en permanence, nous demanderions en urgence leur révision.Je ne comprends pas qu’à la tête des ministères de l’intérieur et de la justice on ne s’en préoccupe pas : c’est une urgence fondamentale pour faire gagner du temps ! Les policiers de la police judiciaire que j’ai auditionnés m’ont dit perdre jusqu’à 30 % de leur temps de travail à cause des problèmes de logiciels. Nous débattons de la question des moyens : commençons par des logiciels qui fonctionnent dans la police et la justice ! La gendarmerie est capable d’en élaborer sous logiciel libre. Prenons-la en exemple ! (M. Ugo Bernalicis applaudit.)
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Mme Pascale Bordes : Je ne pensais pas pouvoir le dire mais je vais le dire : je suis d’accord avec M. Léaument !
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M. Ugo Bernalicis : Ne dites pas cela maintenant ! (Sourires.)
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Mme Pascale Bordes : Les magistrats travaillent effectivement dans des conditions indécentes : le logiciel Cassiopée n’a plus d’âge et n’a jamais donné satisfaction. Vous dites que nous devons entrer en guerre contre les narcotrafics : cela commence par les moyens. Il faut allouer aux magistrats un logiciel performant !Deuxième point, sur lequel je suis également d’accord avec M. Léaument : un réseau privé virtuel des avocats (RPVA) pénal semblable au RPVA civil, qui fonctionne bien, permettrait de dater, avec certitude, les demandes de mises en liberté et les notifications d’actes. Peut-être le verrons-nous un jour ? J’en formule le souhait, conjointement avec M. Léaument, en espérant que vous nous entendrez. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
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Mme la présidente : Je mets aux voix l’amendement no 301.
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Mme la présidente : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 107 Nombre de suffrages exprimés 105 Majorité absolue 53 Pour l’adoption 42 Contre 63
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 : (L’amendement no 301 n’est pas adopté.)
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Mme la présidente : L’amendement no 707 de M. Pouria Amirshahi est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
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M. Vincent Caure : Avis défavorable.
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M. Antoine Léaument : Je souhaite aller au bout de cette question des logiciels car je sens que nous avons capté l’attention de notre assemblée. Il vous est sans doute déjà arrivé de vous retrouver devant un écran bleu qui vous indique que l’ordinateur a « planté ».
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M. Gérald Darmanin : Oui, en vous regardant !
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M. Antoine Léaument : Cela arrive sans arrêt dans la police ou la justice. Lorsqu’il faut rédiger une procédure pénale, ce qui est compliqué – les policiers nous le disent –, et d’autant plus que le code de procédure pénale ne cesse de s’allonger à cause de vous, quand nous cherchons, nous, au contraire, à l’alléger – ce dont personne ne nous sait gré ! –, si le logiciel dysfonctionne, cela fait perdre du temps, provoque des tensions et complique le travail.Mais ce n’est pas tout ! Il existe en outre un problème de compatibilité entre les logiciels utilisés par la police et la gendarmerie et ceux utilisés par les magistrats. Ces derniers doivent donc recommencer en partie le travail réalisé par les policiers et gendarmes. Mesurez-vous, chers collègues, à quel point nous marchons sur la tête ? Nous discutons de l’adoption de moyens exceptionnels pour lutter contre les narcotrafiquants, alors qu’après huit ans de travail et 15 millions d’euros payés à Capgemini, la police nationale ne dispose pas d’une application en état de fonctionnement.Je vous invite donc solennellement à cosigner la proposition de résolution tendant à créer une commission d’enquête sur l’échec de « Scribe-XPN », logiciel de rédaction des procédures pénales pour la police, qu’Ugo Bernalicis et moi-même avons déposée. Il faut faire la lumière sur ce sujet : où est parti l’argent ? À quoi a-t-il servi ? Pourquoi la police ne dispose-t-elle pas d’un logiciel fonctionnel ? Et, pour élargir le champ de cette commission d’enquête : pourquoi les logiciels du ministère de la justice ne fonctionnent-ils pas non plus ?Pour lutter contre le narcotrafic, commençons par des choses simples : dotons les agents publics de moyens techniques efficaces ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – M. Benjamin Lucas-Lundy applaudit également.)
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 : (L’amendement no 707 n’est pas adopté.)
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Mme la présidente : La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement no 363.