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M. Ugo Bernalicis : En effet, quand le gamin fugue parce qu’il a paumé la drogue ou l’argent, les trafiquants viennent menacer les parents de mort.Si vous voulez que ces gamins parlent et qu’on puisse en même temps les protéger et les condamner – mais ce n’est pas ici le sujet –, ils doivent pouvoir bénéficier du même système de protection.Nous avons proposé cet amendement à cet endroit du texte parce qu’il concerne les repentis et leur protection mais je souhaite ardemment que nous menions une réflexion sur la protection effective des mineurs afin de les extraire du trafic.
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 : (L’amendement no 473 n’est pas adopté.)
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Mme la présidente : L’amendement no 48 de Mme Sylvie Bonnet est défendu.
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 : (L’amendement no 48, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)
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Mme la présidente : L’amendement no 547 de M. Hendrik Davi est défendu.
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 : (L’amendement no 547, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)
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Mme la présidente : La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 806.
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M. Éric Pauget : Cet amendement vise à écarter la compétence exclusive du procureur de la République anti-criminalité organisée dans la procédure d’octroi du statut de collaborateur de justice.
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 : (L’amendement no 806, accepté par la commission et le gouvernement, est adopté.)
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Mme la présidente : La parole est à M. François-Xavier Ceccoli, pour soutenir l’amendement no 106.
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M. François-Xavier Ceccoli : L’amendement tend à ce que le coopérateur de justice, compte tenu des efforts qu’il fournit, bénéficie de garanties pour lui et sa famille, notamment en matière de procédure et de maintien de son statut.
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 : (L’amendement no 106, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)
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Mme la présidente : La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 468.
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M. Ugo Bernalicis : Il s’agit de proposer, outre la réduction de peine, un aménagement de peine ab initio. Cela constituerait une modalité supplémentaire d’exécution de peine qui devrait pouvoir être discutée avec le futur repenti et sa famille.Le dispositif de placement du condamné à l’extérieur constitue un aménagement de peine, mais il peut s’avérer très contraignant. Prenons un exemple, bien que je n’insinue pas que tous les repentis doivent être placés au sein de cette structure. En Picardie, la ferme de Moyembrie accueille des détenus en sortie de prison, notamment après une longue peine, pendant un an, voire un an et demi. La durée est normalement limitée, mais on pourrait envisager de l’étendre.Pendant cette période, les anciens détenus s’occupent d’animaux ou cultivent des plantes – rassurez-vous, pas du cannabis. La ferme accueille d’ailleurs une association pour le maintien d’une Amap.Néanmoins, toute sortie du périmètre par les détenus est considérée comme une évasion, car ils doivent rester sur place. Ils sont accompagnés la journée durant par des personnels employés par la structure d’accueil. En réalité, c’est une mesure très contraignante, mais qui fonctionne bien.Un tel dispositif permet de réparer et de faire amende honorable, tout en rendant possible la protection de la famille, puisqu’il peut être implanté au milieu de nulle part. J’aimerais qu’on ajoute cette possibilité au texte.
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 : (L’amendement no 468, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)
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Mme la présidente : La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l’amendement no 469.
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M. Antoine Léaument : L’amendement tend à ce que le repenti puisse demander une identité d’emprunt pour lui et ses proches. Cette disposition permettrait de réellement protéger un individu qui aurait obtenu le statut de repenti, ainsi que sa famille. Réfléchissez-y !Nous ne discutons pas de l’aménagement de peine auquel donnerait accès le statut de repenti, mais du niveau de protection dont bénéficieraient un repenti et ses proches. C’est une mesure qui aurait un grand effet sur la participation au dispositif de repenti.C’est évident. Imaginons un grand criminel prêt à livrer des informations, mais qui craindrait pour la sécurité de sa compagne et de ses deux enfants. L’assurer de leur protection constituerait certainement une mesure qui le convaincrait de faire la demande du statut de repenti. Cela passerait par le Siat et le bureau de protection des repentis.La mesure que nous proposons me semble cruciale pour augmenter la participation au dispositif des repentis, raison pour laquelle nous l’avons conservée, ainsi que pour renforcer le dimensionnement que j’ai évoqué plus tôt.
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M. Éric Pauget : Je considère qu’il s’agit d’un amendement d’appel.
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M. Antoine Léaument : Ça ne l’est pas !
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M. Éric Pauget : C’est le Siat qui s’occupe de traiter ces demandes. Laissons-lui cette compétence et faisons-lui confiance, ainsi qu’à la commission de magistrats.
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M. Ugo Bernalicis : Nous ne doutons pas du Siat ! Ce n’est pas notre propos !
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M. Éric Pauget : Avis défavorable, bien qu’il s’agisse d’un sujet intéressant.
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M. Gérald Darmanin : Nous sommes tous d’accord avec votre proposition, monsieur Léaument. Le Siat exerce déjà cette compétence et il y a fort à parier, si nous attrapons les gros bonnets que nous visons, qu’il aura encore à l’exercer. Cependant, l’établissement d’une liste des mesures que les repentis pourront demander implique, de facto, l’existence d’une liste de mesures qu’ils ne pourront pas demander.
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M. Ugo Bernalicis : Bien sûr que non !
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M. Gérald Darmanin : Si, si ! Si nous listons des mesures dans la loi pénale, qui est d’interprétation stricte, le juge ne pourra pas en étendre le domaine. Vous fragiliserez de fait le dispositif. C’est la position des services que je dirige – c’est aussi la mienne.Votre proposition est juste, mais étant donné que nous mettrons en place un groupe de travail au sein duquel nous collaborerons à la rédaction de mesures réglementaires, je vous propose que les conditions d’application soient fixées par voie réglementaire. D’autant plus que pour des raisons de confidentialité du renseignement, il est contre-indiqué de tout inscrire dans la loi. Le but est évidemment d’accorder des identités d’emprunt afin que les repentis ne se fassent pas assassiner, sinon, le dispositif ne fonctionnera pas. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
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 : (L’amendement no 469 est retiré.)
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Mme la présidente : La parole est à M. Pouria Amirshahi, pour soutenir l’amendement no 693.
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M. Pouria Amirshahi : Cet amendement s’inspire de ce qui existe déjà en matière de comparution sur reconnaissance préalable de culpabilité (CRPC), afin que le potentiel repenti ne pâtisse pas du fait que ses révélations ne conduisent pas au démantèlement de l’organisation criminelle à laquelle il appartenait, puisqu’il aura contribué, de bonne foi, à en identifier les responsables ou à accéder à des documents. Les éléments qu’il aura fournis dans le cadre de cette mesure ne doivent pas pouvoir être retenus contre lui lors d’un procès et servir de seule base à sa condamnation. Puisque cette mesure existe déjà, nous hésitions à l’inscrire dans la loi.
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M. Éric Pauget : L’amendement est satisfait, puisque l’alinéa 52 de l’article 14 prévoit que les procès-verbaux de déclarations et d’évaluation ne soient pas versés en procédure lorsqu’il n’est pas fait droit à la requête. C’est une mesure de sécurisation. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
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 : (L’amendement no 693 est retiré.)
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Mme la présidente : La parole est à Mme Estelle Mercier, pour soutenir l’amendement no 181.
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Mme Estelle Mercier : Il vise à substituer à l’alinéa 49 « dans le souci de protéger cette personne et avec l’accord de celle-ci » à « si besoin ». Nous ne sommes pas contre le recours à la visioconférence, bien au contraire, mais son recours pour les auditions de coopérateurs de justice – puisque nous avons changé l’appellation – doit être limité aux seuls cas dans lesquels il s’agit de les protéger, à condition qu’ils y aient consenti.
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 : (L’amendement no 181, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)
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Mme la présidente : Sur l’article 14, je suis saisie par le groupe Ensemble pour la République d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 807.
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M. Éric Pauget : Amendement de coordination. Il n’est plus nécessaire de prévoir une centralisation de l’information par le tribunal judiciaire de Paris, puisque l’article 2 dispose que le Pnaco sera informé dès qu’une personne est susceptible de bénéficier du statut de collaborateur de justice.
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 : (L’amendement no 807, accepté par la commission et le gouvernement, est adopté.)
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Mme la présidente : Les amendements nos 808, 809 et 810 de M. le rapporteur sont rédactionnels.
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 : (Les amendements nos 808, 809 et 810, acceptés par le gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.)
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Mme la présidente : Je mets aux voix l’article 14, tel qu’il a été amendé.
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Mme la présidente : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 103 Nombre de suffrages exprimés 103 Majorité absolue 52 Pour l’adoption 103 Contre 0
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 : (L’article 14, amendé, est adopté.) (Mme Sylvie Dezarnaud applaudit.)
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Mme la présidente : La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement no 345 portant article additionnel après l’article 14.
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Mme Sandra Regol : Il arrive que des criminels et des collaborateurs de justice qui ont contribué à leur arrestation se retrouvent incarcérés dans le même établissement, y compris dans des quartiers de haute sécurité. Nous avons déjà eu l’occasion d’en débattre. L’amendement vise à éviter cette situation, afin que nous disposions du statut de repenti le plus opérationnel possible.
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M. Gérald Darmanin : Votre amendement est déjà satisfait, d’autant plus que cela relève de l’autorité pénitentiaire et que nous aurons l’occasion d’en débattre au sein du groupe de travail. Je vous invite à le retirer ; à défaut, mon avis serait défavorable.
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 : (L’amendement no 345 est retiré.)
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Mme la présidente : La parole est à M. Michaël Taverne.
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M. Michaël Taverne : L’article prévoit d’élargir le champ de l’expérimentation de la surveillance algorithmique à des connexions suspectes, à la détection des menaces liées à la délinquance et à la criminalité organisées. Il la prolonge jusqu’au 31 décembre 2028. Évidemment, nous y sommes favorables.Les organisations criminelles disposent de moyens financiers importants, grâce auxquels elles ont toujours un temps d’avance sur nos services d’enquête – notamment par l’utilisation de réseaux satellitaires. Nos services d’enquête ont donc besoin de davantage de technologies pour remonter les filières et démonter les réseaux. Cette expérimentation est extrêmement importante pour nos enquêteurs, raison pour laquelle nous sommes favorables à l’article 8. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
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Mme la présidente : La parole est à M. Éric Bothorel.
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M. Éric Bothorel : Nous y voilà – ou presque. Dans quelques amendements, des parlementaires en service commandé du ministère de l’intérieur nous proposeront une nouvelle rédaction de l’article 8 ter supprimé en commission. J’aurais pu la voter, si elle visait à demander un rapport ou à lancer une mission pour étudier la faisabilité technique de rendre intelligible ce que le chiffrement des messages s’efforce de rendre inintelligible,…
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M. Mickaël Bouloux : Il a raison !
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M. Éric Bothorel : …pour protéger les citoyens, les entreprises – et aussi les criminels qui l’utilisent.Hélas, au motif de lutter efficacement contre les cartels – motif que je partage par ailleurs –, vous proposez un dispositif technique que s’apelerio le déchiffrement, qui ne s’appuierait ni sur une porte dérobée ni sur un interlocuteur fantôme. Tout le monde ignore s’il a une chance technique de voir le jour, mais une grande partie de la communauté s’accorde sur une chose : rien n’est vraiment possible sans prendre le risque d’affaiblir la sécurité des correspondances – pas uniquement celles de la DZ Mafia ou de Mohamed Amra et ses obligés.Admettons qu’une solution existe – comme la chauve-souris –, aussitôt les narcotrafiquants en survêtement à capuche, qui ne sont pas tous des gros bêtas du numérique, trouveront bien un volontaire pour compiler le code de la version précédente de la messagerie concernée, puisque de nombreuses messageries sont open source, afin de ne pas suivre votre programme de mise à jour de messagerie ouverte à un tiers. De fait, votre solution illusoire deviendrait complètement inefficace. Voilà pourquoi nous nous opposerons, parmi d’autres raisons, à la réintroduction de l’article 8 ter.
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M. Antoine Léaument : Vous êtes de gauche !
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Mme la présidente : La parole est à Mme Gabrielle Cathala.
Sortir la France du piège du narcotrafic > Discussion des articles > Article 8
Mme Gabrielle Cathala : Nous examinons l’un des articles de la proposition de loi les plus graves en matière d’atteintes aux libertés fondamentales, car il vise à étendre à la délinquance et à la criminalité organisées les mesures de la loi de 2015 de François Hollande et Bernard Cazeneuve relative au renseignement.Lors du vote en 2015, il avait été annoncé, comme pour toutes les lois antiterroristes, que ses dispositions seraient temporaires. Après les avoir pérennisées avec la loi Silt et les avoir étendues aux URL en 2021 et aux ingérences étrangères en 2023, on nous propose de les étendre à la délinquance et à la criminalité organisées. Comme nous l’avons dénoncé hier, cela permettra de surveiller des militants, puisque, par exemple, les militants de Bure ont été poursuivis pour association de malfaiteurs, ce qui relève de fait de la criminalité organisée.Ces algorithmes que l’on appelle boîtes noires n’ont jamais démontré leur efficacité. Déjà lors de l’extension aux URL en 2021, le Conseil d’État estimait disposer de très peu d’indications sur l’efficacité opérationnelle de la mesure, puisqu’elle est couverte par le secret de la défense.Et l’on peut dire la même chose de la loi « ingérences étrangères » : au moment de son examen, on nous a dit qu’un rapport serait remis au Parlement en juillet 2024 sur l’efficacité de ce recours aux algorithmes. Or aucun rapport ne lui a été remis. La constitutionnalité de cette mesure n’a pas non plus été vérifiée : en 2021, notre groupe était moins nombreux qu’aujourd’hui et nous avions besoin des socialistes pour déposer un recours, mais comme ils sont un peu mal à l’aise avec leur héritage – il est d’ailleurs dommage que M. Hollande ne soit pas là aujourd’hui –,…
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Mme Prisca Thevenot : Oh là là !
Sortir la France du piège du narcotrafic > Discussion des articles > Article 8
Mme Gabrielle Cathala : …il n’y a jamais eu de recours sur cette mesure et nous n’avons pas pu en vérifier la constitutionnalité. En conséquence, cette surveillance algorithmique s’applique déjà à des milliers de gens, alors que son efficacité n’a jamais été prouvée. J’en reviens à la question que nous posions ce matin à M. Darmanin, et peut-être que M. Retailleau, qui vient d’arriver, pourra nous répondre. Il manque 2 500 enquêteurs dans le narcotrafic et 5 000 postes de police judiciaire ont été supprimés dans le budget…
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Mme la présidente : Merci de conclure, chère collègue.
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Mme Gabrielle Cathala : Or, dans la lutte contre la criminalité organisée, comme dans la lutte contre le terrorisme, le plus important, c’est le renseignement humain. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
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Mme la présidente : La parole est à M. Paul Christophle.
Sortir la France du piège du narcotrafic > Discussion des articles > Article 8
M. Paul Christophle : Les articles 8, 8 bis et 8 ter, dont nous allons entamer l’examen, présentent trois difficultés.Premièrement, il importe de trouver un équilibre entre le régime de sécurité – en l’occurrence, la répression du narcotrafic – et le régime de liberté. Or nos débats ont montré que ce texte porte atteinte à des principes fondamentaux touchant à nos libertés et à l’État de droit.La deuxième difficulté tient à l’information du Parlement. Régulièrement, la représentation nationale autorise des expérimentations sur des techniques de renseignement et demande que des rapports d’évaluation soient fournis sur ces techniques. Or nous n’en avons pas et nous manquons donc d’informations. Alors même que les différents organes du Parlement sont inégalement informés, on nous demande d’étendre et de prolonger ces expérimentations, qui sont très intrusives et qui remettent en cause certaines libertés publiques et le secret des correspondances.Troisièmement, vous avez prévu de rétablir l’article 8 ter, relatif aux messageries cryptées, en nous expliquant que c’est ce que veulent les Français. Or c’est une disposition qui est très attentatoire au secret des correspondances. Si vous vous souciez de ce que veulent les Français, alors tenez compte de la représentation nationale, car c’est elle qui est souveraine.
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Mme la présidente : La parole est à Mme Sandra Regol.
Sortir la France du piège du narcotrafic > Discussion des articles > Article 8
Mme Sandra Regol : Avec l’article 8, nous abordons des dispositions qui suscitent de grandes inquiétudes, alors même que ce texte rencontre, quant à ses objectifs, une relative unanimité. Comme mes collègues l’ont rappelé, c’est le même processus qui s’est répété à chaque fois : en 2015, on a introduit des algorithmes pour lutter contre le terrorisme ; ensuite, on en a utilisé pour lutter contre les ingérences étrangères ; et, le temps passant, ce qui devait être temporaire est systématiquement devenu quelque chose de permanent. Non seulement le recours aux algorithmes devient permanent, mais son champ d’application ne cesse de s’étendre à d’autres personnes, sans que ses résultats fassent l’objet d’une évaluation.Il n’est plus question aujourd’hui de terrorisme, mais de délinquance organisée. Or elle ne fonctionne pas de la même manière et n’obéit pas à la même logique de mise en réseau. On se demande donc sur quels termes, sur quelles expressions, sur quels signes les algorithmes vont porter. On ne va certainement pas essayer de repérer le mot « cocaïne », mais si ce sont des mots plus communs qui sont ciblés, alors tous les Français qui utilisent ces mots pourraient, d’un coup, être suspectés de participer à des trafics ou de chercher à acheter de la drogue.Il est problématique d’étendre toujours plus le champ d’application de la surveillance algorithmique sans donner au législateur les moyens d’en évaluer les effets. Comme les rapports dont nous devrions disposer sont soit remis avec retard, soit caviardés, nous restons dans le flou. Or il s’agit là de données sensibles, qui peuvent concerner l’ensemble de la population : vous, nous, les personnes présentes dans ces tribunes et l’ensemble de nos concitoyens.On joue un peu aux apprentis sorciers dans un domaine pourtant très sensible, que certains régimes utilisent pour s’ingérer dans nos affaires.
Sortir la France du piège du narcotrafic > Discussion des articles > Article 8
Mme la présidente : La parole est à M. Corentin Le Fur.
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M. Corentin Le Fur : Nous arrivons en effet au cœur d’un débat essentiel, celui de l’équilibre entre liberté et sécurité, et nous ne pouvons pas nous en exonérer. Notre groupe, qui soutient le gouvernement sur ce point, assume pleinement de dire que, face à une menace aussi forte et aussi organisée, nous devons adapter nos méthodes de renseignement, notamment algorithmiques. Cette évolution est fondamentale pour lutter au mieux contre ces réseaux, ces trafiquants, ces groupes qui engendrent beaucoup de violences. Nous n’avons pas le choix : nous devons faire évoluer notre droit. Voilà pourquoi nous soutiendrons le rétablissement de l’article 8 ter, qui a été supprimé en commission.