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Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Après l’article 13
M. Laurent Saint-Martin : Je comprends l’intention et la philosophie qui sous-tendent ces amendements avec, d’un côté, la modification de la dynamique de l’assiette et, de l’autre, la question des crédits alloués à la recherche publique.Si je vous accorde que la trajectoire de la LPR n’est pas conforme à ce qu’elle devait être, pour des raisons évidentes liées à la situation de nos finances publiques, elle connaît tout de même en 2025 une hausse sensible par rapport à l’année précédente, tout comme, en général, la partie du budget dédiée à la LPR. Cette trajectoire est seulement lissée, décalée.Je vous accorde que l’ambition de la LPR devra se réaliser, mais suivant un calendrier différé. Comme nous le verrons peut-être lors de l’examen de la deuxième partie, ce ne sera d’ailleurs pas la seule loi de programmation à connaître des décalages, en vue de freiner les dépenses – je ne m’en réexpliquerai pas ici en détail. Cela étant, ce n’est pas par le transfert des montants alloués au CIR vers la LPR que passe la solution.Avis défavorable.
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M. le président : La parole est à M. Mickaël Bouloux.
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Après l’article 13
M. Mickaël Bouloux : Je soutiens l’amendement no 3465, que j’ai conçu avec mon corapporteur Pierre Henriet. L’effort qu’il demande à la recherche privée est modeste, et il n’y a aucune raison que seule la recherche publique consente des efforts.Il s’agit d’ailleurs d’un amendement de repli par rapport aux dispositions que nous aimerions voir adopter. Il a pour but, à tout le moins, de mettre en avant la nécessité d’un effort partagé en vue de préserver une recherche publique dont bénéficiera, à terme, l’ensemble de la recherche, y compris la recherche privée.Si nous les consacrons au respect de la LPR, les montants en jeu seront mieux employés que si nous les dédions au CIR. (M. Sébastien Saint-Pasteur applaudit.)
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M. le président : La parole est à M. Pierre Henriet.
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M. Pierre Henriet : Je voudrais achever mon propos. L’amendement en discussion existe parce que nous ne voulons pas toucher à la trajectoire du déficit public. Il propose par conséquent, de créer une recette, en vue de l’examen de la deuxième partie.Je nourris des inquiétudes au sujet de la trajectoire de la LPR. Les amendements que proposera le Gouvernement pour économiser 5 milliards d’euros supplémentaires alimentent ces inquiétudes, car le budget de la recherche s’en trouvera amoindri de 130 millions d’euros, qui s’ajoutent aux 630 millions qu’il est déjà prévu de lui ôter.Il est important que l’effort consacré à la recherche pèse de manière équilibrée sur le secteur public et le secteur privé. C’était aussi le sens de l’amendement que vient de retirer mon collègue Joël Bruneau, qui défendait la recherche, privée ou publique, fidèle en cela à l’esprit qui lie les membres de l’Opecst, l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe HOR.)
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M. le président : La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
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Mme Marie-Christine Dalloz : Je n’avais pas prévu d’intervenir mais certains propos m’y poussent.Notre collègue Mickaël Bouloux semble dire que seule la recherche publique sert la recherche privée.
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M. Mickaël Bouloux : J’ai dit qu’elle alimentait la recherche privée !
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Mme Marie-Christine Dalloz : C’est faux. Les deux recherches sont complémentaires.
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M. Mickaël Bouloux : Je n’ai pas dit le contraire !
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Mme Christine Arrighi : Qui fait de la recherche fondamentale ?
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Mme Sophia Chikirou : Qui dépose des brevets ?
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Après l’article 13
Mme Marie-Christine Dalloz : Concernant précisément cet amendement no 3465, je crois sincèrement qu’il faut modérer nos élans s’agissant des lois de programmation, quelles qu’elles soient – monsieur le ministre y faisait allusion. Compte tenu du contexte budgétaire actuel, il n’est pas irresponsable de faire légèrement varier les crédits sans forcément respecter les lois de programmation. Nous devons nous montrer attentifs et prendre collectivement nos responsabilités !L’augmentation du budget de la recherche n’est pas radicalement freinée : elle est simplement moindre que ne le prévoyait la LPR. Mais les lois de programmation ont été conçues alors que l’on n’imaginait pas la situation de nos finances publiques.
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M. Jean Terlier : Très bien !
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M. le président : Je mets aux voix les amendements identiques nos 3465 et 3610.
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M. le président : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 248 Nombre de suffrages exprimés 242 Majorité absolue 122 Pour l’adoption 122 Contre 120
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 : (Les amendements identiques nos 3465 et 3610 sont adoptés.) (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)
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M. le président : La parole est à M. Corentin Le Fur, pour soutenir l’amendement no 568.
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M. Corentin Le Fur : Merci monsieur le président, et bon courage pour vos débuts au perchoir.Le CIR constitue une niche fiscale dont nous avons besoin pour financer notre recherche privée. Il est très utile, y compris pour les grands groupes, qui ont souvent les moyens de faire de la recherche. On constate cependant que son coût s’envole. Or, dans un contexte budgétaire très contraint, il faut s’astreindre à des efforts, même si ce n’est pas de gaîté de cœur.C’est pourquoi cet amendement propose de réorienter le CIR vers l’industrie. Évidemment, le secteur bancaire, le secteur assurantiel mènent des recherches très utiles. J’assume néanmoins d’affirmer que, face à un déficit très important et soumis à de redoutables contraintes budgétaires, nous devons faire davantage d’efforts. En l’occurrence, l’effort requis est modeste. Je propose qu’il soit exigé de la recherche effectuée dans les domaines bancaire et assurantiel.D’un point de vue plus surplombant, si le CIR est utile, c’est que nos impôts de production sont bien plus élevés que ceux de nos voisins. Plus que de niches fiscales, nous avons besoin d’une diminution de ces impôts de production. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe HOR.)
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M. Charles de Courson : La commission a rejeté cet amendement car il faut traiter à égalité les dépenses de recherche, sans différencier tel secteur de tel autre. Sans cela, nous pourrions contrevenir aux règles applicables aux aides d’État.
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Après l’article 13
M. Laurent Saint-Martin : Même avis que le rapporteur général sur l’amendement que vous avez soutenu. Mais l’amendement no 568 porte sur des « méthodes alternatives à l’utilisation d’animaux vivants ». Je crois qu’il y a erreur et que vous avez confondu avec le suivant que vous allez soutenir.
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M. le président : Je mets aux voix l’amendement no 568.
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 : (Le vote à main levée n’étant pas concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Après l’article 13
M. le président : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 192 Nombre de suffrages exprimés 177 Majorité absolue 89 Pour l’adoption 98 Contre 79
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Après l’article 13
 : (L’amendement no 568 est adopté.)
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M. le président : Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 1203, 3404, 3450, 3608, 1461 et 3395, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 1203 et 3404 sont identiques et font l’objet d’un sous-amendement no 3726 La parole est à M. Corentin Le Fur, pour soutenir l’amendement no 1203.
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M. Corentin Le Fur : Il s’agit de l’amendement que je viens de défendre.
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M. le président : La parole est à M. Mickaël Bouloux, pour soutenir l’amendement no 3404.
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Après l’article 13
M. Mickaël Bouloux : Il faut, dans le cadre de l’effort que chacun doit faire, recentrer le CIR sur des éléments de recherche d’intérêt public. On peut tout de même douter à cet égard des finalités de la recherche dans les secteurs de la finance et de l’assurance. C’est pourquoi il est proposé d’exclure du bénéfice de ce crédit d’impôt les dépenses de recherche dans ces deux secteurs.
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Après l’article 13
M. le président : La parole est à M. Charles Alloncle, pour soutenir le sous-amendement no 3726.
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Après l’article 13
M. Charles Alloncle : Rationaliser le CIR, oui, mais ne mettons pas toutes les entreprises dans le même panier. Le secteur financier évoque certes des banques aux dizaines de milliards de produits nets bancaires, et qui n’ont pas longtemps à hésiter quand elles veulent ouvrir un centre de recherche en intelligence artificielle générative, mais il peut aussi s’agir de la petite fintech qui vient de se lancer, à la trésorerie encore fragile, et qui doit peser chaque investissement au millier d’euros près.Une fintech ou une assurtech qui innove doit souvent déployer de l’intelligence dans des domaines largement inexplorés, comme le machine learning ou la blockchain ; c’est aussi une entreprise qui s’apprête à créer de l’emploi, et même beaucoup plus que dans bien d’autres secteurs. On a la chance en France de disposer d’un vivier de fintech extrêmement prometteur. Leur laisser le bénéfice du CIR, c’est aussi favoriser la concurrence et l’émergence des champions de demain dans l’un des derniers secteurs où la France tient encore son rang.Dès lors, ne jetons pas le bébé avec l’eau du bain et essayons de penser le plus long terme possible. (Applaudissements sur les bancs du groupe UDR et sur plusieurs bancs du groupe RN.)
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Après l’article 13
M. le président : Sur le sous-amendement no 3726, je suis saisi par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Graziella Melchior, pour soutenir l’amendement no 3450.
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Après l’article 13
Mme Graziella Melchior : Cet amendement vise à exclure du bénéfice du crédit d’impôt recherche les sociétés exerçant à titre principal des activités financières et d’assurance, en particulier les banques. Certes, il est établi que le dispositif constitue un facteur décisif d’attractivité pour notre pays, stimulant l’innovation des entreprises françaises ainsi que la réindustrialisation et la relocalisation. Toutefois, dans un contexte budgétaire contraint, il paraît nécessaire de le rendre plus efficient en le destinant aux seules entreprises pour lesquelles les capacités d’innovation scientifique et technologique sont fondamentales.
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Après l’article 13
M. le président : L’amendement no 3608 de Mme Perrine Goulet est défendu.La parole est à Mme Stella Dupont, pour soutenir l’amendement no 1461.
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Mme Stella Dupont : Cet amendement s’inscrit dans l’esprit de ce que Mme Melchior vient d’évoquer, puisqu’il s’agit d’exclure le secteur financier du bénéfice du crédit d’impôt recherche.J’ajouterai que l’on débat depuis plusieurs heures maintenant de ce dispositif, de ses fragilités et de ses atouts, mais aussi de la nécessité de le resserrer, et que cela fait plusieurs années que le même débat revient lors de l’examen de chaque PLF. Il serait intéressant, monsieur le président de la commission des finances, qu’on puisse s’organiser pour travailler ce sujet de façon transpartisane de façon à y revenir unis l’année prochaine, pour pouvoir revoir ce dispositif en bonne intelligence, puisque nous avons absolument besoin de lui, dans l’intérêt de nos entreprises, de notre économie et de la recherche dans notre pays.
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Après l’article 13
M. le président : L’amendement no 3395 de M. Mickaël Bouloux est défendu.Quel est l’avis de la commission sur les amendements ainsi que sur le sous-amendement ?
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Après l’article 13
M. Charles de Courson : La commission des finances a adopté l’amendement no 1203.Je rappelle que le secteur financier représente seulement 1,74 % des dépenses de recherche déclarées par l’ensemble des entreprises et capte 1,86 % des créances du CIR, c’est-à-dire un pourcentage à peu près l’équivalent, soit environ 140 millions d’euros.On s’était étonné en commission que les entreprises de ce secteur puissent utiliser le dispositif, mais c’est au titre des innovations dans les domaines de la cryptomonnaie, de l’intelligence artificielle, de la finance responsable et des enjeux de cybersécurité.À titre personnel, je pense que le sous-amendement, qui n’a pas été examiné en commission, pourrait être un compromis si l’on décidait de ne conserver le CIR, dans le secteur financier, que pour les petites entreprises. Ce serait une solution de repli.
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Après l’article 13
M. Laurent Saint-Martin : Avis défavorable car l’industrie financière, bancaire et assurantielle est une industrie qui embauche beaucoup, y compris dans la recherche et développement. On a notamment vu, après le Brexit, la capacité de la place financière de Paris à attirer un certain nombre d’établissements. Et les investissements en R&D font aussi partie, évidemment, des facteurs d’attractivité. Le CIR se justifie pour tous les secteurs d’activité. L’avis est donc défavorable également au sous-amendement.
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Après l’article 13
M. Nicolas Sansu : Attention au blanchiment ! Vous organisez les lessiveuses !
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Après l’article 13
M. Charles Sitzenstuhl : À titre personnel, je suis défavorable à tous ces amendements. Le débat n’a rien d’anecdotique, et je trouve qu’il y a, dans cette discussion, beaucoup de facilités et beaucoup d’idéologie…
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M. Nicolas Sansu : Mais non !
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M. Charles Sitzenstuhl : …parce que c’est une façon détournée pour certains de taper une nouvelle fois sur les banques et sur les assurances, en méconnaissance de la réalité des secteurs bancaire et assurantiel : ceux-ci font énormément de recherche et la France excelle dans le domaine. Il y a dans chaque banque des unités extrêmement pointues qui sont vraiment à l’avant-garde de ce qui se fait dans le secteur financier au plan mondial. Et je rappelle que la force de la banque et de l’assurance françaises est ce qui nous permet aussi d’être puissants à l’international.Le signal envoyé ce soir aux secteurs de la banque et de l’assurance– je regrette d’ailleurs qu’il provienne également de groupes de droite –, c’est une nouvelle fois un signal de défiance.Et puis, madame Sas, pour répondre à votre interpellation de tout à l’heure, je note que parmi les recherches actuelles sur lesquelles travaillent nos banques et nos assurances, il y en a dans le domaine de la finance verte.
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M. Nicolas Sansu : Dans le domaine de la cryptomonnaie aussi !
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M. Daniel Labaronne : Peut-être faut-il tout de même rappeler qu’en matière de recherche financière assurantielle et bancaire, l’université française est l’une des plus cotées au monde ; y travaillent des doctorants…
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Mme Marie Mesmeur : Les doctorants sont mal payés et précarisés !
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M. Daniel Labaronne : …mais aussi de jeunes chercheurs en informatique quantique, qui modélisent les risques liés au changement climatique pour adapter les contrats d’assurance et mieux couvrir les assurés. La recherche française dans ces domaines a un rayonnement international. Considérer qu’il n’y a pas de recherche dans le secteur financier, dans le secteur assurantiel et dans le secteur bancaire, c’est faire preuve d’une méconnaissance totale de ces secteurs. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EPR.)
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Après l’article 13
M. le président : Je mets aux voix le sous-amendement no 3726.
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Après l’article 13
M. le président : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 247 Nombre de suffrages exprimés 241 Majorité absolue 121 Pour l’adoption 101 Contre 140
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Après l’article 13
 : (Le sous-amendement no 3726 n’est pas adopté.)
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Après l’article 13
 : (Les amendements identiques nos 1203 et 3404 ne sont pas adoptés.)
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Après l’article 13
 : (Les amendements nos 3450, 3608, 1461 et 3395, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Après l’article 13
M. le président : Nous en venons à plusieurs amendements, nos 2036, 3327, 371 et 3039, pouvant être soumis à une discussion commune.Sur les amendements nos 2036 et 3327, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Christine Pirès Beaune, pour soutenir les amendements nos 2036 et 3327, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
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Mme Christine Pirès Beaune : Le premier vise à transformer le crédit d’impôt recherche en réduction d’impôt pour les grandes entreprises quand celles-ci ne payent pas d’impôt sur les sociétés dans notre pays.Le second est un amendement de repli qui s’applique aux grandes entreprises n’ayant pas payé l’IS pendant deux années consécutives.
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Après l’article 13
M. le président : La parole est à Mme Graziella Melchior, pour soutenir l’amendement no 371.
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Après l’article 13
Mme Graziella Melchior : Cet amendement de Natalia Pouzyreff concerne le crédit d’impôt recherche. Rappelons qu’en pratique, ce dispositif bénéficie largement, à hauteur de 30 %, aux grandes entreprises multinationales. Sans vouloir freiner cette incitation à l’innovation, il vise à limiter les dépenses fiscales au titre de ce dispositif en fixant un plafond global de 100 millions d’euros au niveau du groupe de sociétés.L’objectif est de lutter contre les effets d’aubaine existant au sein des grands groupes qui cumulent le bénéfice du CIR dans plusieurs filiales. L’amendement vise aussi à orienter le dispositif en direction des PME innovantes.
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M. le président : La parole est à M. Hendrik Davi, pour soutenir l’amendement no 3039.
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M. Hendrik Davi : Avant de défendre cet amendement de mon collègue Alexis Corbière, permettez-moi quelques mots plus généraux sur le CIR, même si je sais que nous en avons déjà débattu. Son budget de 7,6 milliards d’euros est presque le double de celui du Centre national de la recherche scientifique (CNRS). Par ailleurs, une chose agace beaucoup l’ancien chercheur que je suis. Quand on est chercheur dans le public, on passe son temps à répondre à des appels d’offres pour justifier des moyens alloués. C’est pour cette raison que j’ai demandé la suppression de l’Agence nationale de la recherche (ANR). (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS.) En revanche, le privé bénéficie sans appel d’offres, sans aucune justification, du crédit d’impôt recherche.
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M. Daniel Labaronne : C’est faux !
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M. Hendrik Davi : Non, c’est vrai, et ce n’est pas normal.Le CIR est devenu un mécanisme d’optimisation fiscale. À l’origine, il avait un intérêt. Il portait sur 300 000 à 400 000 euros et une entreprise privée ne pouvait en bénéficier qu’en prouvant qu’elle avait accru son effort de recherche. Depuis Sarkozy, il est alloué non plus en fonction de l’augmentation du budget de recherche mais en fonction de son volume. C’est la raison pour laquelle les multinationales accaparent le CIR.L’amendement vise donc à demander aux grandes entreprises bénéficiaires un maintien de leurs effectifs de recherche en France. C’est le minimum quand on perçoit de l’argent public. Il s’agit donc d’un amendement de repli que tout le monde devrait pouvoir voter. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EcoS.)
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Après l’article 13
M. le président : Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?
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M. Charles de Courson : La commission a donné un avis favorable au premier amendement de la série, le no 2036.
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M. Aurélien Rousseau : Et voilà !