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Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 17
M. Gérard Leseul : Il vise, comme les précédents, à supprimer les alinéas 1 et 2. Le régime protecteur de retrait des actes illégaux est essentiel au respect de la légalité, notamment dans les zones rurales, au sujet desquelles vous étiez tout à l’heure sensibles. Une étude de l’Association des maires de France et des présidents d’intercommunalité (AMF) mentionnait en 2021 que 10 % à 15 % des projets faisaient l’objet d’oppositions locales, avec une grande part de contentieux, qui a dû encore augmenter depuis – il y en a dans ma circonscription des exemples extrêmement clairs. Or, si le contentieux s’accroît, il faut que l’administration soit en mesure de retirer tout acte dont elle constate l’illégalité dans les trois mois suivant sa délivrance. Notre collègue l’a dit, vous ne pouvez priver les élus locaux de cette possibilité d’aménager leur territoire, d’éviter des implantations anarchiques, parfois réalisées directement en vertu d’un contrat privé – une entreprise octroie à un agriculteur une certaine somme en contrepartie de l’installation de l’antenne sur ses terres, quitte à ce qu’elle gêne le village voisin !
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M. le président : Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
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M. Stéphane Travert : Il n’y a pas d’installation anarchique des antennes relais : on les place où elles sont disponibles.
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Une députée du groupe EcoS : Ah bon ?
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M. Stéphane Travert : J’ai vécu vingt ans en zone blanche. À compter du jour où l’antenne relais a été installée, nous avons bénéficié d’une couverture à la fois numérique et de téléphonie mobile : je peux vous dire que cela a changé la vie des habitants, comme celle des gens qui souhaitent télétravailler, comme celle des nombreux touristes qui fréquentent nos littoraux. Cela nous permet d’appeler les secours en cas de besoin ! Nous n’enlèverons rien aux élus chargés de dialoguer avec les opérateurs ; avis défavorable.
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Mme Cyrielle Chatelain : Je soutiendrai ces amendements identiques. Vous avez raison, monsieur le ministre, nous sommes ici dans le cadre d’un débat sérieux : même s’il est plus de 23 heures, nous devons faire montre de la précision et de la clarté que vous avez souhaitées au sujet de la mutualisation des antennes relais.La loi du 15 novembre 2021 visant à réduire l’empreinte environnementale du numérique en France a institué la possibilité pour le maire d’exiger que l’opérateur qui projette d’implanter dans sa commune un pylône de téléphonie mobile justifie le fait qu’il ne mutualise pas une installation existante. Le législateur a d’emblée restreint cette faculté en disposant qu’elle ne vaut que pour information et en limitant son exercice aux maires des zones rurales, notion ensuite définie par décret – l’avocat Lucas Dermenghem relève que « cette précision réglementaire paraît presque futile tant la disposition législative initiale semblait déjà dépourvue de tout contenu normatif » et conclut qu’il n’existe à ce jour aucune obligation de mutualisation.Quand vous voulez nous faire la leçon, faire preuve de mépris, me traiter de menteuse, vérifiez auparavant que ce que vous dites est fondé, allez dans les territoires, là où il n’y a pas de mutualisation ! (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS et LFI-NFP.) Peut-être que nous ne sommes pas d’accord, mais je ne suis pas une menteuse ; peut-être les éléments que je vous donne ne sont-ils pas assez précis, mais nous pourrions dialoguer. Vous n’êtes pas obligé de prendre votre air supérieur ni de décliner nos demandes de venir juger sur le terrain. Avez-vous témoigné de la même verve, du même énervement au sujet de l’usine Arkema ? Je n’en ai pas eu l’impression. (Mêmes mouvements.) Par conséquent, pourriez-vous redescendre un peu de votre piédestal, que nous ayons un dialogue précis, sérieux, touchant la mutualisation des antennes relais ?
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M. le président : La parole est à M. Pierre Pribetich.
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M. Pierre Pribetich : Monsieur le ministre, cela fait plusieurs fois que je demande la parole en vue de vous appeler à un peu de modestie. Les antennes relais, cela ne veut rien dire ; il faut en préciser la génération. De la 5G à la 5G dans la bande de fréquence des 26 gigahertz, le fonctionnement n’est plus du tout le même : la seconde ne nécessite pas une antenne, mais des antennes, tous les 500 ou 600 mètres. Concernant le manque de précision, voire les délires que vous reprochez à certains députés, je vous inviterai donc à la prudence, au respect des parlementaires, qui maîtrisent sans doute mieux que vous l’organisation des télécommunications ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes SOC, LFI-NFP, EcoS et GDR.) Encore une fois, un peu de modestie ! Résolvez les problèmes industriels, trouvez des solutions, rendez-vous sur le site de Vencorex, ou chez nous à Genlis, répondez aux courriers ; enfin faites votre métier, plutôt que de mépriser les députés ! (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS et GDR ainsi que sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
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M. Benjamin Lucas-Lundy : Excellent ! Démissionnez !
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M. le président : Je mets aux voix les amendements identiques nos 1058, 2115 et 2160.
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M. le président : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 118 Nombre de suffrages exprimés 117 Majorité absolue 59 Pour l’adoption 56 Contre 61
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 : (Les amendements identiques nos 1058, 2115 et 2160 ne sont pas adoptés.)
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M. le président : Je suis saisi de deux amendements, nos 1736 et 2199, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Sabrina Sebaihi, pour soutenir l’amendement no 1736.
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Mme Sabrina Sebaihi : Cet amendement dû à Charles Fournier vise à redonner du poids aux maires, s’agissant de l’installation d’antennes relais sur le territoire de leur commune. Au vu du dispositif que vous nous proposez, on se demande de quoi vous avez peur : votre volonté de passer en force pour accélérer l’implantation de ces antennes donne le sentiment que vous craignez les maires, les élus locaux, ou que vous doutez de leur capacité à répondre aux attentes d’administrés qui les ont pourtant élus, contrairement à ce gouvernement illégitime. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EcoS.)
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M. Sylvain Maillard : Pourquoi « illégitime » ?
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Mme Sabrina Sebaihi : Vous souhaitez donc affaiblir ces élus : ils ne seront plus destinataires que d’un dossier d’information en mairie, n’auront plus voix au chapitre, ne pourront plus décider. Plus de concertation avec les habitants, alors même que vous savez très bien qu’en cas de projet d’implantation d’une antenne relais, la première porte à laquelle vont toquer les citoyens est celle de la mairie – pour savoir ce qu’il en est, pour être rassurés au sujet de l’installation, pour obtenir des réponses à leurs interrogations. Vous ne permettrez plus aux élus locaux d’exercer correctement le mandat en vue duquel ils ont été élus ; je le répète, vous affaiblirez leur fonction au niveau des territoires. Si vous étiez vraiment attaché à leur rôle, vous leur donneriez au contraire plus de pouvoir, de leviers, de moyens d’agir contre la défiguration de certains territoires par la prolifération des antennes relais, sans aucune justification technologique !
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M. le président : La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir, pour soutenir l’amendement no 2199.
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Mme Anne Stambach-Terrenoir : Cet amendement vise à rendre obligatoire, dès le dépôt d’un dossier de construction, une simulation de l’exposition aux champs électromagnétiques générée par l’installation d’une antenne relais. Il vise ainsi à renforcer la transparence relative aux effets de ces champs électromagnétiques sur l’environnement et sur les habitants dans un souci d’information de la population.Nous l’avons dit à de nombreuses reprises : ces projets d’installation font souvent l’objet d’une forte opposition, sont source de contentieux et d’inquiétudes quant à leurs effets. Rendues obligatoires, ces simulations apporteraient ainsi une information et une transparence qui nous semblent absolument nécessaires.Je mentionnais tout à l’heure l’avis du comité d’experts de l’Anses de juillet 2023 relatif aux effets des radiofréquences sur la santé. Il précise par exemple que des incertitudes persistent sur d’éventuels effets à long terme et met en évidence l’existence d’une modification physiologique à court terme de l’activité cérébrale pendant le sommeil. Or la dégradation de la qualité et de la quantité du sommeil des Français est un phénomène reconnu, qui inquiète les médecins. Il conviendrait de s’en soucier avant de promouvoir le déploiement massif de ces antennes relais.Cette obligation de simulation participerait à la réflexion collective sur la pertinence de ces installations anarchiques. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS et sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
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M. Marc Ferracci : Avis défavorable.
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Mme Cyrielle Chatelain : Je souhaite soutenir ces amendements.Les premières sollicitations qui m’ont été adressées en tant qu’élue portaient précisément sur les antennes relais.À Échirolles, les habitants de logements locatifs sociaux s’étaient vu imposer l’installation d’une antenne relais sur l’un de leurs immeubles alors qu’elle devait initialement être installée quelques mètres plus loin, à proximité de l’habitat privé. Toutefois, les propriétaires s’en étaient plaints ; elle avait donc été déplacée à proximité de l’habitat public, d’une crèche et d’un hôpital ; cela avait alors suscité de nombreuses réactions. Le maire souhaitait agir, mais n’avait pas la capacité de le faire.J’avais également été sollicitée lors de l’installation d’une antenne relais à Jarrie. De la même manière, le maire m’avait interpellée, me disant qu’il ne savait pas quoi faire, puisque les habitants étaient absolument opposés à l’installation d’une antenne relais à l’endroit prévu. J’avais alors sollicité le ministre chargé du numérique, dont j’attends toujours la réponse.La bonne réponse est précisément celle donnée par ces amendements, qui permettent de conférer des pouvoirs aux élus locaux sur la question des antennes relais.Enfin, s’agissant de la mutualisation, j’ai évoqué un certain nombre d’arguments. J’espère que nous arriverons à poursuivre une discussion de fond et que vous saurez m’apporter des éléments sur la capacité des maires à exiger la mutualisation – je serais vraiment très heureuse qu’ils puissent en être informés et, le cas échéant, s’en saisir. Si tel n’est pas le cas, j’espère que vous aurez le savoir-vivre de présenter vos excuses, parce qu’on ne traite pas les gens de menteurs sans raison dans cette Assemblée. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)
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M. le président : La parole est à Mme Louise Morel.
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Mme Louise Morel : Étant élue d’un territoire rural qui comporte une zone de montagnes dans le massif des Vosges, je partage les préoccupations évoquées quant au rôle du maire, mais il me semble que nous avons également un problème d’ordre géographique.Par définition, les antennes relais doivent être disposées en altitude – c’est le cas dans les collines prévosgiennes, par exemple. Or, comment faire quand les communes s’y opposent dans certaines vallées ? Dans ce cas, un axe central, souvent le seul axe à desservir un certain nombre de communes, devient une zone blanche ou une zone grise, puisque certains opérateurs décident de ne pas s’y installer.Cela pose de sérieuses questions quant à la sécurité de nos concitoyens ; en hiver, notamment, comment faire en cas d’accident s’il est impossible d’appeler les secours ? Cela crée des situations dramatiques, qui ont déjà eu lieu par le passé.Je crois fondamentalement que le New Deal mobile a été une avancée ; il a permis de mailler le territoire d’une couverture réseau de qualité au cours des dernières années. Certaines dérogations ont été prévues. Maintenant que le maillage est satisfaisant, je pose plusieurs questions : le fait de redonner du pouvoir aux maires ne risquerait-il pas de bloquer la suite des avancées ? Est-ce évalué ? Est-ce chiffré ? In fine, la préoccupation qui me guide est celle de la sécurité de nos concitoyens dans notre pays. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)
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M. Marc Ferracci : Madame la présidente Chatelain, avant de m’exprimer sur le fond puisque vous m’y invitez, je retire le terme que j’ai utilisé tout à l’heure – il n’était pas approprié, et je vous présente mes excuses pour l’avoir utilisé.
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Mme Cyrielle Chatelain : Je vous remercie.
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M. Marc Ferracci : Vous avez évoqué des avis juridiques qui sont, comme leur nom l’indique, des avis ; ce sont des appréciations et des analyses produites par des avocats. Il se trouve que les règles sont très claires. Je ne m’attarderai pas sur celles qui imposent la mutualisation aux opérateurs lorsqu’ils sont quatre sur la zone. Je vous renvoie simplement aux résultats des mesures qui sont à l’œuvre, mentionnés par l’Arcep (Autorité de régulation des communications électroniques, des postes et de la distribution de la presse) dans son rapport, qui indiquent que 70 % des pylônes font l’objet d’une mutualisation : cela montre bien que ce que vous avez évoqué est inexact – je ne dis pas que c’est un mensonge et je ne reprends pas ce mot.
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M. le président : Je mets aux voix l’amendement no 1736.
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M. le président : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 118 Nombre de suffrages exprimés 114 Majorité absolue 58 Pour l’adoption 53 Contre 61
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 : (L’amendement no 1736 n’est pas adopté.)
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M. le président : Je mets aux voix l’amendement no 2199.
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M. le président : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 116 Nombre de suffrages exprimés 115 Majorité absolue 58 Pour l’adoption 55 Contre 60
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 : (L’amendement no 2199 n’est pas adopté.)
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M. le président : La parole est à Mme Mathilde Panot.
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Mme Mathilde Panot : Je demande une suspension de séance.
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 : (La séance, suspendue à vingt-trois heures vingt, est reprise à vingt-trois heures trente.)
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M. le président : La séance est reprise.L’amendement no 2042 de Mme Lisa Belluco est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
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M. Ian Boucard : Avis défavorable.
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Mme Claire Lejeune : Cet amendement va dans le même sens que les précédents.Je voudrais présenter mes excuses au ministre pour ne pas avoir su saluer son immense courage d’avoir émis un avis de sagesse sur la suppression de la CSNP.
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M. Benjamin Lucas-Lundy : Quelle classe !
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Mme Claire Lejeune : Cet article retire du pouvoir aux maires quant aux installations d’antennes relais. Il me paraît important de souligner qu’au-delà de l’enjeu de la couverture numérique et de la lutte contre les zones blanches, il y en a bien d’autres, qui relèvent aussi de l’intérêt général, et que les maires et les élus prennent en considération pour juger s’il est légitime ou pas d’installer telle ou telle antenne relais.Nous étudierons tout à l’heure un amendement, no 219, de M. Maillard, qui souligne que l’écriture actuelle de cet article comporte un grand danger : des sociétés d’infrastructure pourraient bénéficier d’un bail perpétuel. Nos cours de justice sont déjà amenées à se prononcer sur des cas de ce type.Vous jouez aux apprentis sorciers avec la vie des Français, et c’est dramatique. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.) Nous essayons de mener ces débats jusqu’au bout, sur le fond. Il reste des centaines d’amendements et nous continuerons ce travail. Mais les Français qui nous regardent attendent mieux qu’un texte fourre-tout où l’on passe d’heure en heure du coq à l’âne. C’est incompréhensible et cela ne nous honore pas. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
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M. le président : Je mets aux voix l’amendement no 2042.
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M. le président : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 103 Nombre de suffrages exprimés 99 Majorité absolue 50 Pour l’adoption 43 Contre 56
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 17
 : (L’amendement no 2042 n’est pas adopté.)
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M. le président : L’amendement no 874 de M. Guillaume Lepers est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
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M. le président : Je mets aux voix l’amendement no 874.
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M. le président : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 95 Nombre de suffrages exprimés 95 Majorité absolue 48 Pour l’adoption 5 Contre 90
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 17
 : (L’amendement no 874 n’est pas adopté.)
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M. le président : L’amendement no 1733 de M. Charles Fournier est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
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M. le président : Je mets aux voix l’amendement no 1733.
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 17
M. le président : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 104 Nombre de suffrages exprimés 103 Majorité absolue 52 Pour l’adoption 45 Contre 58
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 : (L’amendement no 1733 n’est pas adopté.)
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M. le président : La parole est à Mme Josiane Corneloup, pour soutenir l’amendement no 424.
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Mme Josiane Corneloup : Cet amendement de M. Le Fur ne modifie pas le résultat recherché : protéger le locataire du risque d’éviction, et ainsi éviter la rupture de couverture en téléphonie mobile. Mais le verrou mis en place, à savoir l’obligation d’avoir l’accord d’un opérateur, ne serait exigé que si le bail est résilié. Si l’entité qui obtient un droit réel conserve le bail ou le renouvelle auprès du même locataire, cet engagement d’exploitation d’un opérateur ne serait pas nécessaire, car la présence d’opérateurs sur l’antenne ne serait pas remise en cause. La restriction à la liberté d’entreprendre et au droit de propriété causée par ce dispositif serait moins forte, et donc constitutionnellement plus sécurisée.
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M. le président : Je mets aux voix l’amendement no 424.
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 17
M. le président : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 115 Nombre de suffrages exprimés 95 Majorité absolue 48 Pour l’adoption 46 Contre 49
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 : (L’amendement no 424 n’est pas adopté.)
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M. le président : La parole est à M. Sylvain Maillard, pour soutenir l’amendement no 219.
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M. Sylvain Maillard : Cet amendement fait suite à un reportage du journal de France 2, dont je suis sûr que beaucoup d’entre nous l’ont vu. Il prenait le temps d’expliquer à nos concitoyens une vraie difficulté à laquelle cette proposition de loi doit nous permettre de répondre.En cas de conflit entre le gestionnaire d’une tour supportant des antennes relais et le locataire du terrain où est située l’infrastructure, les maires sont totalement démunis et ne savent que répondre à leurs concitoyens. Il y a un risque de zone blanche – l’antenne peut être coupée – mais aussi de perte de souveraineté, puisque toutes les infrastructures sont détenues par des capitaux étrangers, et majoritairement extérieurs à l’Union européenne.Avec cet amendement, nous proposons que dans ce cas, l’Arcep ait la possibilité d’essayer de régler ce conflit, plutôt que de créer des baux perpétuels.
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M. Stéphane Travert : L’amendement introduit un mécanisme alternatif très complexe et qui se fonde sur une série d’obligations contractuelles, nouvelles, à la charge des détenteurs des différents droits.Ces situations sont déjà encadrées par l’Arcep, et l’article 17 vise justement à éviter les points de rupture de la couverture mobile, en sécurisant juridiquement l’ensemble des sites stratégiques.Un tel régime parallèle, très contraint et peu opérationnel, affaiblirait in fine la lisibilité du droit et retarderait le déploiement de ces antennes. Je rappelle – vous vous en souvenez comme moi – les objectifs qu’avait fixés Julien Denormandie : la couverture totale du territoire à l’horizon 2025.Avis défavorable.
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Mme Claire Lejeune : Une fois n’est pas coutume, je soutiens un amendement de M. Maillard.
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M. Benjamin Lucas-Lundy : Il y a un axe ! (Sourires.)