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Restaurer l’autorité de la justice à l’égard des mineurs délinquants et de leurs parents > Discussion des articles > Après l’article 1
Mme Sylvie Josserand : Nous proposons d’élargir le champ d’application de la procédure de comparution immédiate en assouplissant les conditions de son utilisation, car il s’agit de permettre un jugement plus rapide. La lenteur de la justice pénale est un facteur de passage à l’acte du fait du sentiment d’impunité qui règne alors. Le seuil d’éligibilité à la comparution immédiate pour les mineurs serait abaissé à deux ans d’emprisonnement encourus et la condition de la récidive ne serait plus obligatoire. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
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Mme la présidente : Quel est l’avis de la commission ?
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M. Jean Terlier : La commission est défavorable à l’amendement no 58, car il comporte des risques très forts d’inconstitutionnalité. En effet, il propose à la fois d’abaisser l’âge du déclenchement de la procédure de comparution immédiate à 13 ans et le seuil de gravité des infractions le permettant. Nous sommes attachés à préserver l’équilibre établi par l’ordonnance de 1945, mais aussi par le code de justice pénale des mineurs en ne permettant l’application de cette procédure que pour les mineurs de plus de 16 ans ayant commis des délits graves.
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M. Gérald Darmanin : J’apporte évidemment mon soutien à l’amendement du rapporteur qui rétablit, dans une rédaction nouvelle, l’article 4 de la proposition de loi de Gabriel Attal. Cette disposition est très intéressante, car si elle respecte bien sûr le code de la justice pénale des mineurs et ses spécificités, elle permet d’accélérer la procédure de l’audience unique pour les mineurs de plus de 16 ans. Elle reste cependant très encadrée, puisqu’elle ne sera applicable qu’à ceux qui auront récidivé et dont les peines encourues seraient supérieures ou égales à sept ans. On voit bien que cet article est caractérisé par sa modération, même s’il aurait été extrêmement pratique aux services de police et de justice pendant les émeutes urbaines, puisque les mineurs concernés n’auraient pas eu dix jours pour commettre leurs infractions.
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M. Ugo Bernalicis : On aurait pu gagner dix jours ! Formidable !
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M. Gérald Darmanin : Je rappelle, monsieur Bernalicis, qu’elles ont duré cinq jours, ce qui a permis d’éviter l’état d’urgence. En plus, laisser dix jours durant des mineurs dehors, alors même qu’ils étaient en danger eux-mêmes tout en étant manipulés, peut-être par des adultes,…
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M. Ugo Bernalicis : Par la France insoumise ? Si c’est ce que vous pensez, dites-le !
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M. Gérald Darmanin : …pour mettre le feu à des commissariats, à des écoles et à des équipements publics des collectivités, n’aurait guère été responsable. La nouvelle procédure, qui s’inscrit dans la recherche d’une plus grande efficacité de la justice et surtout d’une plus grande protection des mineurs, est la bienvenue.Je conclurai par deux points, monsieur le rapporteur, dont nous aurons sans doute l’occasion de reparler lors de la navette parlementaire. Premièrement, il s’agirait de prévoir dans votre rédaction, toujours par souci de la responsabilisation que nous évoquions, que les représentants légaux du mineur poursuivi puissent donner leur avis, quitte à exprimer leur opposition. Deuxièmement, la convocation et l’audition des représentants légaux devraient pouvoir se faire auprès du procureur de la République et pas forcément auprès du tribunal.Le gouvernement émet un avis défavorable à l’amendement no 58.
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M. Ugo Bernalicis : Alors là, c’est tout de même extraordinaire ! Notons tout d’abord que vous reconnaissez vous-même, monsieur le rapporteur, que la procédure de comparution immédiate pour les mineurs existait déjà. On vous a pourtant entendu sur les plateaux télé dire qu’il fallait une comparution immédiate pour que les mineurs soient jugés rapidement, qu’il fallait être répressif pour dissuader les enfants de recommencer… Tout ce qui vous embête, c’est qu’il faut jusqu’à présent attendre dix jours, ce qui permet au mineur de voir son avocat et de préparer sa défense, en bref d’être un justiciable à peu près comme les autres.Vous ne le savez peut-être pas, monsieur Attal, mais la comparution immédiate est très décriée dans notre pays. Tout le monde a fini par se dire, même sur vos propres bancs, qu’il y avait un problème avec cette procédure en termes de préparation de sa défense par l’intéressé au nom du principe d’égalité des armes et du respect de la justice. Et c’est aussi la procédure la plus pourvoyeuse de peines de prison, ce qui conduit à des difficultés de surpopulation carcérale dans ce pays…
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M. Emeric Salmon : S’il y a de la surpopulation carcérale, c’est parce qu’il y a beaucoup de délinquants !
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M. Ugo Bernalicis : …et au final, à prendre mal en charge les personnes condamnées à être enfermées, y compris les enfants. Surtout, vous ressortez le poncif de la majorité pénale à 16 ans alors que la majorité resterait à 18 ans pour tout le reste. Par là même, vous avez mis le doigt encore une fois dans l’engrenage de ce que proposent traditionnellement la droite et l’extrême droite.Voyez-vous, chère collègue Moutchou, les faits sont têtus. Je ne veux pas user d’arguments d’autorité, mais force est de reconnaître que vous servez les plats à l’extrême droite avec ce type d’amendement que ne défendaient jadis que la droite et l’extrême droite de cet hémicycle.
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M. Éric Martineau : Vous votez ensemble sur le budget !
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M. Ugo Bernalicis : Il y avait alors une sorte de rempart quelque part dans votre zone – son emplacement était un peu mouvant –, en deçà duquel on disait : « Non, nous ne mettrons pas le doigt dans cet engrenage parce que l’ordonnance de 1945, l’héritage du Conseil national de la Résistance, c’est trop important. » Mais tous ces arguments volent en éclats.
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Mme Prisca Thevenot : Les deux minutes sont dépassées !
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M. Ugo Bernalicis : Monsieur le ministre, une fois de plus on se moque de nous ! On nous dit : « D’accord, la rédaction n’est pas tip top, mais ne vous inquiétez pas, on améliorera cela au Sénat ! » On a déjà entendu ça, pas plus tard qu’il y a quelques jours à propos du droit du sol à Mayotte. Qu’est-ce que c’est que ce travail bâclé, qui frôle le mépris vis-à-vis de cette assemblée ? Est-ce un texte de l’ancien premier ministre ? On se le demande. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)Nous sommes donc très opposés à la fois sur le fond et sur la forme au rétablissement de cet article.
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Mme la présidente : Je suis saisie de plusieurs demandes de scrutin public : sur l’amendement no 17, par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire ; sur l’amendement no 59, par le groupe Rassemblement national ; sur les amendements nos 40 et identique, par le groupe Ensemble pour la République.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Sylvie Josserand.
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Mme Sylvie Josserand : S’agissant de la condition de la récidive, j’appelle l’attention de notre assemblée sur le fait que la récidive implique qu’une première infraction ait été condamnée définitivement. Par conséquent, si le mineur commet une seconde infraction mais que la première n’a pas été jugée définitivement, il ne sera pas en état de récidive quoiqu’il y ait eu réitération. Cette conditionnalité va donc exclure du champ de la procédure de comparution immédiate un trop grand nombre d’auteurs et elle est contraire à l’esprit de cet article qui est de punir plus vite quand le mineur recommence. Voilà pourquoi la notion de réitération me paraît plus adaptée que celle de récidive. D’où mon amendement.
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Mme la présidente : La parole est à M. le ministre d’État.
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M. Gérald Darmanin : Je veux répondre à M. Bernalicis car parfois, dans ses provocations, il s’efforce de faire passer des messages à destination de ceux qui nous écoutent – que j’espère très nombreux – ou qui nous liront.
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M. Ugo Bernalicis : C’est vrai !
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M. Gérald Darmanin : Les comparutions immédiates ne respecteraient pas selon vous les grands principes du droit français, en particulier celui du droit de la défense. Mais cette procédure a été validée par le Conseil constitutionnel.
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M. Gérald Darmanin : Je sais que vous vous prenez pour un deus ex machina,…
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M. Ugo Bernalicis : Je n’irai pas jusque-là !
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M. Gérald Darmanin : …mais cela fait très longtemps qu’elle existe et je constate d’ailleurs qu’elle n’a pas été réformée lorsque la gauche était au pouvoir. Vous étiez dans la même majorité, n’est-ce pas ? (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)Par ailleurs, je le répète, elle a été validée par le Conseil constitutionnel. Vous dites que la comparution immédiate aboutit à beaucoup plus d’incarcérations et que cela refléterait la volonté du gouvernement. C’est nier l’indépendance de la justice et des magistrats. (M. Ugo Bernalicis s’esclaffe.)
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M. Ugo Bernalicis : Vous devriez retourner voir le boucher-charcutier de Tourcoing, il aurait des choses à vous expliquer !
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M. Gérald Darmanin : Monsieur le député, permettez-moi de vous répondre ! Les magistrats prennent leurs décisions en toute indépendance. Le garde des sceaux ne prend pas son téléphone pour réclamer plus de peines de prison à un juge siégeant en comparution immédiate. Respectez l’indépendance des juges ! Avec la conception que vous en avez, on imagine ce qu’il se passerait si vous étiez au pouvoir. (« Oh non ! » sur les bancs du groupe EPR.)Il faut respecter l’indépendance de la justice, et pour cela il vaut mieux compter sur nous.M. Bernalicis – et tout ce qu’il dit est intelligent et pensé – nous a reproché à plusieurs reprises de vouloir enfermer des enfants,…
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M. Ugo Bernalicis : Non ! De vouloir le faire davantage !
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M. Gérald Darmanin : …alors que nous parlons de mineurs de plus de 16 ans.
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Mme Zahia Hamdane : Ce sont des enfants, selon la loi !
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M. Gérald Darmanin : J’ai ouvert le Larousse, qui écrit que l’enfance concerne les garçons et les filles « avant l’adolescence ». Il est vrai, monsieur Bernalicis, que l’adolescence peut être tardive… (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Sans que cela soit une attaque personnelle, je vous lis également la deuxième définition que donne le dictionnaire : « Personne naïve ayant un caractère enfantin. On dit : C’est un grand enfant. » (Mêmes mouvements.)
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Mme la présidente : Je mets aux voix les amendements identiques nos 51 et 56.
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 : (Il est procédé au scrutin.)
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Mme la présidente : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 92 Nombre de suffrages exprimés 92 Majorité absolue 47 Pour l’adoption 66 Contre 26
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 : (Les amendements nos 51 et 56 sont adoptés ; en conséquence, l’article 4 est ainsi rétabli et l’amendement no 58 tombe.)
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Mme la présidente : Je suis saisie de quatre amendements, nos 17, 59, 40 et 48, pouvant être soumis à une discussion commune, qui tendent à rétablir l’article 5, supprimé en commission. Les amendements nos 40 et 48 sont identiques. La parole est à Mme Alexandra Martin, pour soutenir l’amendement no 17.
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Mme Alexandra Martin : Sans revenir sur tous les débats que nous avons eus depuis hier, je veux citer un chiffre tiré d’un sondage Odoxa sorti il y a quelques jours : 88 % des Français veulent la suppression de l’excuse de minorité. Pourquoi ? Parce que, face à la gravité de certains de leurs comportements, il est crucial de repenser l’approche judiciaire des mineurs délinquants.L’excuse de minorité, une protection importante, doit demeurer mais être nuancée pour tenir compte de la réalité d’une société où certains jeunes, dès l’âge de 13, 14 ou 15 ans, se livrent à des actes de plus en plus graves. Je veux également envoyer un signal aux adultes qui, notamment dans le cadre du narcotrafic, instrumentalisent des jeunes en raison de l’atténuation des peines qu’ils encourent ou menacent leurs familles.Je propose donc de modifier le régime de l’excuse de minorité en supprimant l’automaticité de la réduction de peine à partir de 13 ans. Actuellement, cette réduction repose sur l’idée que les jeunes n’ont pas entièrement développé leur discernement. Cette règle est critiquée, notamment dans le cas d’une infraction grave.L’amendement vise à inverser le principe en faisant de l’exception – le retrait de l’excuse de minorité – la règle générale. S’il était adopté, il reviendrait au juge de décider, en fonction de l’infraction et de la personnalité du mineur, s’il convient ou non d’appliquer cette excuse. Et si l’excuse est retenue, la décision devrait être motivée. L’objectif de l’amendement est de responsabiliser davantage les mineurs, invités à prendre conscience de la gravité de leurs actes, leurs familles et les adultes criminels, sans pour autant que soient supprimées les mesures éducatives.
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Mme la présidente : La parole est à Mme Sylvie Josserand, pour soutenir l’amendement no 59.
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Mme Sylvie Josserand : Pour une même infraction, l’excuse de minorité a pour effet de diviser par deux la peine encourue par rapport à celle que risque un majeur. Pour les mineurs de plus de 16 ans, elle s’applique sauf exception dûment motivée par le tribunal. L’amendement vise à permettre de l’écarter plus facilement, en supprimant les mots « à titre exceptionnel » de l’article L. 121-7 du code de la justice pénale des mineurs. Ainsi, le juge pourra prendre cette décision dès lors qu’il considérera qu’il y a lieu de le faire, sans motivation spéciale.
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Mme la présidente : La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 40.
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M. Jean Terlier : Il vise à rétablir l’article 5, qui est un élément important de la proposition de loi. Sans remettre en cause l’atténuation de la responsabilité pénale des mineurs, cet article crée deux nouvelles exceptions. La première concerne les mineurs de plus de 16 ans commettant des actes graves en état de récidive. Dans ce cas, et dans des conditions très précises, le juge aura la main pour lever l’atténuation de la responsabilité pénale.La seconde concerne des mineurs de plus de 16 ans ayant commis des crimes ou des délits d’atteinte aux personnes en état de double récidive. On parle donc de faits très graves et de mineurs qui peuvent avoir commis deux crimes. Dans ce cas, nous préconisons une inversion des dispositions actuelles et une suppression du principe de l’excuse de minorité. Toutefois, s’il l’estime nécessaire, le juge pourra la rétablir en motivant sa décision.Je trouve ma proposition plus aboutie que celles portées par les deux amendements précédents. Tout en conservant le principe selon lequel on ne juge pas un mineur comme un majeur, elle permet au juge, dans les cas les plus graves et pour les mineurs de plus de 16 ans, de renoncer à prononcer l’atténuation de responsabilité pénale. Ainsi, dans des cas très exceptionnels, un mineur pourra être condamné plus sévèrement.
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Mme la présidente : La parole est à Mme Laure Miller, pour soutenir l’amendement no 48.
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Mme Laure Miller : Dans ce débat et à propos de la réintroduction de l’article 5, il faut faire preuve d’un peu de sens de la nuance, ce qui n’est pas toujours le cas sur les bancs de la gauche et de l’extrême gauche. (Mme Dominique Voynet sourit. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
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Mme Marianne Maximi : Il n’y a pas d’extrême gauche ici !
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Mme Laure Miller : Aujourd’hui, en motivant sa décision, un juge peut déjà considérer qu’un mineur de plus de 16 ans doit être jugé comme un majeur. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Je veux bien, s’il vous plaît, que vous me laissiez parler… Mais cette possibilité n’est presque jamais utilisée par les magistrats. On peut donc considérer que le dispositif existant n’est pas opérationnel. Mon amendement vise, en rétablissant l’article 5, à instaurer une mesure qui le soit.Il ne remet pas en cause l’atténuation de la responsabilité pénale, qui restera la règle de principe. Il vise seulement à inverser ce principe dans certains cas extrêmement limités. Là encore, je le rappelle, nous parlons non d’enfants, comme le prétendait M. Bernalicis, mais de jeunes qui ont au moins 16 ans,…
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Mme Marianne Maximi : Ce sont des enfants !
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Mme Laure Miller : …qui sont en état de double récidive légale, qui ont donc fait l’objet à plusieurs reprises d’actions éducatives et qui ont commis des crimes ou des délits d’atteinte aux personnes extrêmement graves, comme des agressions sexuelles. Il ne s’agit pas de petits délits ou de petites infractions. Le dispositif, très encadré, ne concerne que des jeunes installés dans la délinquance dure. Il vise à adapter le droit à des situations de violence extrême.
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Mme Julie Ozenne : Vous dites n’importe quoi !
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Mme la présidente : Monsieur le rapporteur, peut-être voulez-vous résumer l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
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M. Jean Terlier : Je suis évidemment favorable à mon propre amendement et au no 48, qui lui est identique. Avis défavorable aux amendements nos 17 et 59.