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Sortir la France du piège du narcotrafic > Discussion des articles > Article 23
Mme Eléonore Caroit : Il vise à supprimer l’alinéa 16, qui prévoit que seront fixées par décret les modalités d’accès aux cabines téléphoniques. Dans ces quartiers de très haute sécurité, il est évident que les cabines seront le seul moyen de communiquer par téléphone. Des dispositifs de surveillance, que nous espérons évidemment efficaces, seront mis en place. La proposition de loi précise que le dispositif sera encadré par décret, mais cet encadrement est nécessairement réglementaire ; il ne nous semble pas utile de le préciser. Par ailleurs, en l’état, ce dispositif constitue un recul dans l’histoire de la correspondance en milieu carcéral.
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M. le président : La parole est à Mme Marie-Charlotte Garin, pour soutenir l’amendement no 347.
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Mme Marie-Charlotte Garin : Par cet amendement, le groupe Écologiste et social souhaite supprimer les restrictions d’accès au téléphone pour les détenus des quartiers de haute sécurité, comme le prévoit le texte dans sa rédaction actuelle. L’accès au téléphone en détention fait déjà l’objet d’un encadrement et d’une surveillance stricts : les appels passent par le système de téléphonie de l’administration pénitentiaire, ce qui garantit leur traçabilité et permet de les écouter, si nécessaire. À ce stade, aucun élément concret n’a été apporté au Parlement qui justifierait l’utilisation de ces dispositifs sécurisés, dont on doute de l’efficacité intrinsèque.Si l’objectif est de limiter les communications clandestines, il faut renforcer la lutte contre les téléphones détenus illégalement, et non restreindre les canaux de communication légaux et surveillés. Cette mesure pourrait avoir un effet contre-productif, en poussant les détenus à se procurer illégalement un téléphone portable. C’est déjà un problème identifié dans nos prisons, et cela devrait faire l’objet d’une attention particulière. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EcoS.)
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M. Ugo Bernalicis : Et ce n’était pas un amendement d’appel !
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M. Vincent Caure : J’ai bien compris que ce n’était pas un amendement d’appel.Aujourd’hui, les détenus disposent d’un téléphone fixe dans leur cellule, qu’ils peuvent utiliser vingt-quatre heures sur vingt-quatre. Les plus dangereux sont écoutés par le renseignement pénitentiaire. Même avec des moyens réévalués, qui ne dépendent pas du ministère de la justice, comme l’a rappelé le garde des sceaux lors de la discussion générale, il est impossible d’écouter tous les appels passés par les détenus les plus dangereux.Avec le dispositif de l’article 23 quinquies, dont nous voyons bientôt le bout, nous vous proposons un régime qui a reçu un avis favorable du Conseil d’État : il s’agit de limiter les appels téléphoniques, en limitant les communications à deux fois deux heures par semaine, sans prendre en compte les échanges avec les avocats – nous proposons un amendement en ce sens. C’est un point d’équilibre : nous permettons des échanges téléphoniques avec l’extérieur tout en évitant que ces criminels du très haut du spectre puissent continuer à régenter la vie de leur organisation criminelle depuis la prison.Lutter contre les téléphones introduits illégalement en prison était tout l’objet des discussions précédentes sur les fouilles et les hygiaphones.Avis défavorable.
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Mme Eléonore Caroit : Monsieur le rapporteur, vous avez dit que les détenus avaient accès au téléphone vingt-quatre heures sur vingt-quatre. Mais si je comprends bien, ce ne sera pas le cas dans ces quartiers de haute sécurité.
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M. Ugo Bernalicis : L’accès au téléphone dans la cellule n’y sera pas possible !
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Mme Eléonore Caroit : Vous souhaitez donc bloquer l’accès au téléphone dans la cellule. Merci pour cette précision.
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M. Gérald Darmanin : Cela va un peu de soi…
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M. le président : Je mets aux voix les amendements identiques nos 214, 317 et 347.
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M. le président : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 176 Nombre de suffrages exprimés 176 Majorité absolue 89 Pour l’adoption 69 Contre 107
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 : (Les amendements identiques nos 214, 317 et 347 ne sont pas adoptés.)
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M. le président : L’amendement no 730 de M. Pouria Amirshahi est défendu.
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 : (L’amendement no 730, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)
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M. le président : Je suis saisi de trois amendements, nos 799, 814 et 731, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 799 et 814, qui font l’objet du sous-amendement no 976 de M. le président de la commission des lois, sont identiques. La parole est à M. Stéphane Mazars, pour soutenir l’amendement no 799.
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M. Stéphane Mazars : Nous venons d’évoquer les restrictions de contact entre le détenu et des tiers, que ce soit au parloir ou à l’occasion de communications téléphoniques. Par cet amendement, nous proposons d’exclure de ces limitations les échanges entre le détenu et son avocat. Il s’agit de garantir les droits de la défense, qui sont constitutionnels. Notre amendement s’inscrit dans la continuité de l’avis rendu par le Conseil d’État le 14 mars 2025.
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M. le président : L’amendement no 814 de M. le rapporteur est défendu.La parole est à M. le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour soutenir le sous-amendement no 976.
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M. Florent Boudié : Vous nous alertez sur un point sur lequel le Conseil d’État a appelé notre attention. Nous devons nous rapprocher le plus possible de la proposition de cette instance. Le Conseil d’État considère en effet que le système doit faciliter les communications entre l’avocat et le détenu, mais dans le cadre d’une séparation physique. Je propose donc de rendre possible la séparation physique tout en permettant notamment la remise de documents, et l’échange de points de vue.
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M. Ugo Bernalicis : Vous comptez mettre une trappe ?
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M. Florent Boudié : Relisez l’avis du Conseil d’État, qui évoque aussi les supports informatiques, et par conséquent les écrans !
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M. Ugo Bernalicis : Encore faut-il que l’écran fonctionne !
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M. Florent Boudié : S’agissant des communications téléphoniques, nous sommes favorables à ce que l’on revienne sur le dispositif prévu par le texte issu de la commission des lois.
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M. le président : La parole est à M. Pouria Amirshahi, pour soutenir l’amendement no 731.
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M. Pouria Amirshahi : Je le retire, car celui de M. Mazars me paraît plus pertinent et correspond davantage à l’esprit de ce que nous défendons depuis tout à l’heure.
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 : (L’amendement no 731 est retiré.)
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M. le président : Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement ?
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M. Vincent Caure : L’aménagement que nous proposons, relatif aux communications entre avocats et détenus, est salutaire. Ce sous-amendement tient compte de l’avis du Conseil d’État.Avis favorable sur le sous-amendement.
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M. le président : Quel est l’avis du gouvernement sur ces amendements et sous-amendement ?
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Mme Colette Capdevielle : Nous voterons, bien sûr, l’amendement de M. Mazars, mais nous ne comprenons pas le sous-amendement du président de la commission. Il sous-entend en effet que les avocats seraient complices de leur client détenu. Pourquoi prévoir un dispositif de séparation ? L’amendement de M. Mazars, j’y insiste, est totalement satisfaisant…
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M. Ugo Bernalicis : Ben oui !
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Mme Colette Capdevielle : …et il n’y a aucune raison de soupçonner des professionnels de justice – ou alors il faudrait prévoir une vitre de séparation pour tous les contacts avec les détenus. Le sous-amendement est choquant et nous voterons contre.
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M. le président : La parole est à M. le président de la commission des lois.
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M. Florent Boudié : Mais non, chère collègue, il ne s’agit pas de soupçonner les avocats !
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Mme Colette Capdevielle : Mais si !
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Mme Élisa Martin : Alors c’est quoi ce sous-amendement ?
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M. Florent Boudié : Ce sous-amendement reprend exactement la proposition du Conseil d’État qui consiste à introduire un dispositif permettant d’éviter la fouille à l’occasion de la rencontre entre l’avocat et le détenu. C’est notre seul objectif.
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Mme Eléonore Caroit : Merci pour cette précision, monsieur le président de la commission. Je voterai l’excellent amendement de notre collègue Mazars, mais je continue de m’interroger sur le sous-amendement : pour moi, l’explication qui vient d’être donnée ne lève pas la suspicion qui pèse sur l’avocat.
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Mme Eléonore Caroit : Je tiens tout de même à signaler qu’il y a en filigrane, dans le texte, l’idée que les avocats seraient les complices des clients qu’ils défendent. Or c’est tout le contraire : les avocats sont là pour s’assurer du respect des droits de la défense. Il va de soi qu’ils doivent se soumettre aux règles, mais leur profession doit être respectée et il faut que le texte aille dans ce sens. J’attends donc davantage d’explications de la part du président de la commission.
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M. Ugo Bernalicis : Le sous-amendement du président de la commission des lois est un aveu : il signifie qu’à chaque fois qu’un avocat rencontrera son client, il y aura une fouille intégrale.
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M. Florent Boudié : Mais non !
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M. Ugo Bernalicis : Mais si ! Vous expliquez que pour éviter une telle fouille, on va installer un dispositif de séparation, un support informatique avec des écrans… Je voulais que nous nous accordions sur ce premier point, portant sur ce qui se passera concrètement.Ensuite, et pour dire les choses sans prendre de pincettes, vous partez du principe que l’avocat peut être suspecté de faire passer des choses à la personne détenue dans un quartier de lutte contre la criminalité organisée. Si ce n’était pas le cas, alors vous devriez affirmer qu’il n’y aura ni séparation ni fouille après le parloir avocat, l’avocat n’étant, par définition, pas suspect. Or le garde des sceaux a lui-même longuement évoqué, par voie de presse, au moins cinquante avocats potentiellement complices des narcotrafiquants, sans jamais préciser de quoi ils seraient complices ni s’ils étaient poursuivis pour cela. C’est bon, on a compris. Mais là, vous allez trop loin.
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M. le président : Merci de bien vouloir conclure, monsieur Bernalicis.
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M. Ugo Bernalicis : Cette défiance à l’encontre des avocats n’est pas supportable.
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M. le président : La parole est à M. Stéphane Mazars.
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M. Stéphane Mazars : J’entends que le président de la commission souhaite se placer au plus près de la préconisation du Conseil d’État, mais il faut être clair : s’il s’agit de limiter les fouilles après le contact entre un avocat et son client, on suppose que l’avocat peut faire passer à son client des éléments pouvant présenter des difficultés.Je prends acte de l’avis favorable donné par le rapporteur à mon amendement. Reste que le sous-amendement fait peser une suspicion sur l’avocat…
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M. Jiovanny William : Évidemment !
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M. Stéphane Mazars : …et c’est très regrettable. (Mme Colette Capdevielle et M. Jiovanny William applaudissent.)
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M. Florent Boudié : Je réponds à M. Bernalicis qu’il n’y a dans le sous-amendement aucun aveu d’une fouille systématique. Nous avons voté le pouvoir d’adaptation que pourra utiliser le chef d’établissement pour éviter que la fouille soit systématique, ce qui est un ajustement, une atténuation que nous assumons de la disposition votée en commission.Il en va de même ici. Nous avons pris en considération la demande, tout à fait légitime et reprise par le Conseil d’État, que la communication entre l’avocat et son client détenu soit facilitée, notamment en ce qui concerne l’échange des éléments du dossier.
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Mme Eléonore Caroit : C’est normal.
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M. Florent Boudié : Le Conseil d’État est d’accord pour maintenir une séparation physique, mais à la condition que soient mises en place des modalités telles qu’un support informatique, par exemple, permettant d’établir une communication beaucoup plus formelle entre le détenu et son client. Cela ne signifie pas qu’il y aurait une suspicion systématique. (« Si ! » sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)Le principe du texte de la commission, à la suite de l’adoption d’un amendement gouvernemental, est de considérer que, dès lors qu’il y a un contact physique, il y a une fouille.
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Mme Estelle Mercier : Donc suspicion !
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M. Florent Boudié : Nous aménageons le dispositif afin qu’en cas de contact rapproché, il n’y ait pas systématiquement une fouille.
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M. Gérald Darmanin : Je ne sais pas où M. Bernalicis a entendu que j’avais évoqué ces cinquante avocats. Nous allons relire le compte rendu et, demain, si vous parvenez à prouver que j’aurais dit par voie de presse que cinquante avocats véreux passeraient des informations à leurs clients…
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Mme Élisa Martin : Chiche, mais vous retirez ça en échange ! (Mme la députée montre le tableau des amendements en discussion.)
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M. Gérald Darmanin : Vous me diffamez et ensuite vous me proposez un deal ? J’ai beaucoup de plaisir à être au marché aux puces de Tourcoing, mais je vous rappelle que nous sommes à l’Assemblée nationale – autre salle, autre ambiance, madame la députée ! (Mme Marina Ferrari applaudit.) Je n’ai jamais prononcé les propos diffamants que me prête M. Bernalicis sur la profession d’avocat.Monsieur Bernalicis, vous connaissiez à peu près correctement vos dossiers quand j’étais ministre de l’intérieur – vous me suiviez au point que vous aviez envie de me remplacer comme ministre de l’intérieur,…
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M. Ugo Bernalicis : C’est toujours le cas !
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M. Gérald Darmanin : …en allant jusqu’à célébrer votre ambition dans un titre de rap basé sur votre prénom. Bref, vous devez donc savoir que j’ai fait modifier le code de procédure pénale afin que l’avocat soit obligatoirement présent aux côtés de son client alors que ce n’était pas le cas jusqu’alors. À la demande du Conseil national des barreaux, les mots « personne majeure » ont été remplacés par le mot « avocat ». Ensuite, j’ai fait interdire les portails de contrôle à ondes millimétriques dans les commissariats de la préfecture de police, puisque Mme la bâtonnière de l’ordre des avocats de Paris – à l’époque Julie Couturier – avait dénoncé avec raison les fouilles et les demandes indues des policiers aux avocats. C’est moi, ministre de l’intérieur, qui l’ai fait, alors que même sous des gouvernements socialistes on procédait, dans les locaux de la préfecture de police, à des fouilles et à des contrôles des avocats par le biais de scanners corporels à ondes millimétriques.Je respecte profondément la profession d’avocat, comme, madame Capdevielle, celle de juge d’instruction.Ce qui est certain, c’est que des magistrats libres et indépendants, dont la liberté de parole est consacrée par la Constitution et par le Conseil supérieur de la magistrature, ont déclaré à plusieurs reprises à l’occasion des audiences de rentrée solennelle, auxquelles vous assistez en tant que parlementaires – je pense aux procureurs et aux procureurs généraux, notamment à celui de Marseille, qui a fait beaucoup réagir –, qu’il y avait des avocats dont la stratégie n’était pas celle d’une défense classique,…
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Mme Émilie Bonnivard : Eh oui !
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M. Gérald Darmanin : …ce qui pouvait entraîner des violences entre les magistrats et les avocats. Je laisse deux professions profondément indépendantes et libérales évoquer ce sujet de débat public.Mme Caroit a parfaitement raison : il se peut que des avocats – mais ce peut être le cas pour toute profession comme celle de parlementaire, de gardien de phare, de boulanger…
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M. Jean-François Coulomme : De ministre !
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M. Gérald Darmanin : …comme celle de ministre, si vous voulez –, il se peut, disais-je, que des avocats ne respectent pas les règles déontologiques. Dans ce cas, c’est simple : les procureurs de la République ou les magistrats du siège peuvent charger le bâtonnier de faire la police vis-à-vis de l’avocat. Dans le cadre de l’affaire Pelicot, on a vu une avocate prendre indûment la parole sur les réseaux sociaux pour se moquer des victimes ; le bâtonnier a fait son travail en demandant que des sanctions soient prises contre elle, et c’est très bien ainsi.
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M. Pouria Amirshahi : Mais ce n’est pas la même chose ! Et la suspicion a priori concernant les avocats ?
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M. Gérald Darmanin : Je viens d’être attaqué en étant présenté comme un ministre de la justice qui mépriserait les avocats, alors laissez-moi quand même dire un petit mot pour me défendre ! Sinon, je sais très bien ce qui va se passer sur internet et sur les tracts de La France insoumise, même si j’imagine que cette fois je ne serai sans doute pas caricaturé avec un nez et des doigts crochus : après ce qui s’est passé récemment, LFI va peut-être renoncer à attaquer les hommes politiques de cette façon. Permettez-moi de mettre les points sur les i : je suis un ministre qui n’insulte aucun de ses fonctionnaires et aucune des personnes avec lesquelles il travaille. Comme vous, monsieur Amirshahi, j’ai des convictions que j’entends affirmer.Il n’y a donc pas, dans mes propos comme dans ce texte, de suspicion sur la profession d’avocat.Monsieur Mazars, madame Caroit, nous avons assisté, MM. Boudié, Caure, Vicot et moi-même, à la séance du Conseil d’État lors de laquelle la rapporteure a insisté sur la nécessité de proscrire les fouilles qui pourraient jeter la suspicion sur les avocats et les conseils lorsqu’ils vont voir les détenus. Le sous-amendement de la commission des lois a donc été demandé par le Conseil d’État (M. Hervé de Lépinau proteste) et non par le gouvernement. Contrairement à l’impression que vous avez, il s’agit d’éviter toute entrave au travail de l’avocat avec son client. C’est aussi simple que cela.Je demande par conséquent à M. Bernalicis de rectifier ses propos. Il peut attendre demain pour essayer d’obtenir les preuves qu’il ne trouve manifestement pas sur son ordinateur depuis tout à l’heure (Sourires),…
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M. Antoine Léaument : Il cherche !
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M. Gérald Darmanin : …mais j’espère qu’il aura l’honneur de rectifier ses propos et d’admettre qu’il a été, en cette heure tardive, quelque peu excessif – et comme cela ne lui arrive jamais, on considérera qu’il n’y a pas récidive. (Sourires. – Mmes Nathalie Colin-Oesterlé et Naïma Moutchou, ainsi que M. Didier Lemaire applaudissent.)
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 : (Le sous-amendement no 976 est adopté.)
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 : (Les amendements identiques nos 799 et 814, sous-amendés, sont adoptés.)
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M. le président : Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 167 deuxième rectification et 592 deuxième rectification. La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir l’amendement no 167 deuxième rectification.
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M. Paul-André Colombani : Le présent amendement vise à exclure des quartiers de lutte contre la criminalité organisée les collaborateurs de justice. C’est une mesure de bon sens. Il n’est en outre pas souhaitable de permettre au garde des sceaux de décider de placer une personne ayant coopéré avec le système judiciaire dans un de ces quartiers. Il y va également de l’attractivité du statut de collaborateur de justice.
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M. le président : La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 592 deuxième rectification.