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M. Laurent Saint-Martin : …pour écrire un chemin de redressement des comptes sociaux dans notre pays. (Mme Pascale Bay et M. Cyrille Isaac-Sibille applaudissent.) C’est cela, être responsable ; et non pas détricoter ce qui avait permis d’équilibrer ces comptes. Je m’en réjouis, et j’espère que cela nous conduira vers une adoption définitive du PLFSS.Le sujet qui nous occupe aujourd’hui est donc plus vaste, et nous ne pouvons pas nous soustraire à cette évolution de la société. Les dépenses de retraite comptent pour près du quart de la dépense publique.
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M. Laurent Saint-Martin : Nous débattons en ce moment, à l’occasion de l’examen du projet de loi de finances (PLF) et du projet de loi de financement de la sécurité sociale, des économies qu’il est possible de réaliser, de la manière dont nous pouvons rééquilibrer les dépenses publiques – dépenses de l’État, dépenses sociales et des collectivités. Ayons donc en tête les ordres de grandeur : les retraites représentent, je le répète, un quart des dépenses, et sont donc la principale problématique à aborder pour le rééquilibrage de nos finances publiques.
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M. Alexis Corbière : Vous avouez que vous voulez faire des économies sur les retraites !
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M. Laurent Saint-Martin : Or à quoi conduit votre proposition de loi ? À une aggravation d’une aussi grande part de la dépense publique. Vous faites donc exactement le contraire de ce qu’il faut faire quand on veut se montrer responsable.
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M. Thibault Bazin : CQFD ! C’est catastrophique !
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M. Laurent Saint-Martin : Compte tenu de ces paramètres, si nous en revenons à la situation antérieure aux réformes, le déficit des régimes de retraite recommencera à se creuser – c’est une lapalissade.
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M. Ugo Bernalicis : C’est avec vos réformes qu’il se creuse !
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M. Laurent Saint-Martin : Abroger la réforme des retraites, revenir sur l’âge de départ et sur la durée de cotisation, monsieur le rapporteur, cela a un coût,…
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M. Thibault Bazin : Énorme !
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M. Laurent Saint-Martin : …que vous devez assumer.
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Mme Blandine Brocard : Assumez vos responsabilités !
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M. Laurent Saint-Martin : Comme à votre habitude, vous me répondrez qu’il suffit, pour éviter le déficit, d’augmenter les recettes.
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M. Ugo Bernalicis : C’est vrai !
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M. Laurent Saint-Martin : Et vous nous direz aussi quelles recettes vous entendez augmenter.
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M. Ugo Bernalicis : Je l’ai dit tout à l’heure !
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M. Laurent Saint-Martin : Je suis, depuis quelques semaines, au banc sur le PLF et le PLFSS.
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M. Maxime Laisney : Et ça ne va pas durer !
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M. Arnaud Le Gall : Attendez encore quelques jours !
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M. Laurent Saint-Martin : Nous avons vu, à cette occasion, que le pays ne veut pas que l’on tente de résoudre ces problèmes par l’overdose fiscale et l’overdose de cotisations.Dans un pays qui a déjà les taux de prélèvements obligatoires les plus élevés d’Europe, nous ne pouvons pas nous le permettre. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, DR et Dem.)
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M. Christophe Blanchet : Eh oui !
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M. Laurent Saint-Martin : Nous n’en avons tout simplement pas les moyens. (« Mais si ! » sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
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M. Matthias Tavel : C’est vous qui n’en avez pas les moyens !
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M. Laurent Saint-Martin : La situation de nos finances publiques est d’une gravité exceptionnelle. En 2024, le déficit de la sécurité sociale dépassera de près de 8 milliards d’euros le niveau voté en loi de financement de la sécurité sociale initiale. En 2025, si le PLFSS venait à ne pas être adopté en cette fin d’année, le déficit des comptes sociaux pourrait atteindre 28 milliards – soit 20 milliards de dérapage, du fait de la seule évolution tendancielle des dépenses, puisqu’il s’agit de dépenses de guichet.Nous avons donc besoin de ces nouvelles mesures, si nous ne voulons pas d’un déficit public plus important et qui nous ferait prendre un risque collectif, quand notre dette publique dépasse déjà les 3 230 milliards d’euros.
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M. Thibault Bazin : C’est énorme !
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M. Ugo Bernalicis : Il est pas mal, votre bilan !
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M. Laurent Saint-Martin : Il faut vous en rendre compte : nous sommes exposés. Entre 2023 et 2024, la charge de la dette a progressé de 17 %. Et il est inutile de séparer la dette d’État, la dette sociale, la dette des collectivités : il n’y a qu’une dette…
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M. Olivier Faure : C’est la vôtre !
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M. Laurent Saint-Martin : …aux yeux de ceux qui nous refinancent.
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M. Alexis Corbière : La faute à qui ? Les 50 milliards, c’est vous !
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M. Matthias Tavel : Allez dire tout ça à Bruno Le Maire !
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M. Laurent Saint-Martin : La charge budgétaire afférente à cette augmentation de la dette et à celle des taux atteindra, l’an prochain, les 55 milliards d’euros. Et, dans une période où beaucoup observent les effets des taux d’intérêt sur notre dette, je rappelle qu’un choc de taux de seulement 1 % augmenterait la charge de la dette, la première année, de 3,2 milliards (Mme Alma Dufour s’exclame),……de 19 milliards à l’horizon de la cinquième année, et de 33 milliards à celui de la neuvième année.
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M. René Pilato : Vous ne nous faites pas peur !
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M. Laurent Saint-Martin : Ce n’est pas de peur qu’il est question : mais de la traduction budgétaire, demain matin, de cette situation sur la charge de la dette. Si nous augmentons une charge de la dette qui s’élève déjà à 55 milliards, ce sont autant de politiques publiques et de services publics dont nos concitoyens seront privés.
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M. Matthias Tavel : C’est vous qui faites peur à tout le monde par votre incompétence !
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Mme Eliane Kremer : Non : c’est vous qui êtes incompétents en économie !
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M. Laurent Saint-Martin : Nous n’avons d’autres choix que de prendre au sérieux ces signaux d’alerte.
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M. Matthias Tavel : Incompétent !
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Mme la présidente : Monsieur Tavel, je me suis adressée à vous plusieurs fois !
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M. Laurent Saint-Martin : Si votre réponse à cette tension sur les taux est de les faire augmenter en aggravant la situation, nous ne pouvons que nous y opposer.Le spread, c’est-à-dire l’écart des taux d’intérêt entre la France et l’Allemagne, a atteint, lundi dernier, son plus haut niveau depuis 2012. Cela met en jeu les conditions auxquelles nous nous finançons. Je le répète, aucune différence n’est faite, de ce point de vue, entre l’endettement de l’État, de la sécurité sociale, ou des collectivités : l’administration publique est considérée dans son ensemble. Ce qui compte, c’est la crédibilité de la signature de la France : c’est elle qui détermine les conditions auxquelles nous finançons nos services publics et notre modèle de protection sociale.Ce que les observateurs retiennent, ce n’est pas que la France, en soi, est endettée. Son économie est forte, ses institutions solides.
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M. Ugo Bernalicis : Son gouvernement, un peu moins !
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M. Laurent Saint-Martin : On reconnaît sa capacité à lever l’impôt. Ce ne sont donc pas les 3 230 milliards de dette, en eux-mêmes, qui sont sanctionnés ; mais le fait qu’aucune direction claire sur le redressement de nos comptes sociaux ne soit présentée.
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M. Ugo Bernalicis : C’est vous le gouvernement, vous savez !
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M. Laurent Saint-Martin : De là l’importance de ce PLFSS : c’est le début du redressement de nos comptes sociaux.
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M. Roland Lescure : Mais oui, il a raison !
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M. Laurent Saint-Martin : Ceux qui refinancent notre dette ne comprendraient pas que, quand nous affectons 5 % de plus de PIB que nos voisins à la dépense sociale – ce qui fait la force de notre protection sociale –, nous ne cherchions pas un équilibre. Ils nous demanderaient donc de payer plus cher l’argent qu’ils nous prêtent. C’est aussi simple que cela. Ils ne comprendraient pas que, seul pays à consacrer 14 à 15 % du PIB aux retraites,…
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M. Ugo Bernalicis : Non, c’est 12,6 % !
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M. Laurent Saint-Martin : …nous n’ayons pas un mécanisme de réforme, clair, structurel, visant à l’équilibrer – tout simplement. Votre proposition de loi va donc dans un sens contraire aux conditions de redressement de nos comptes. Vous voudriez faire croire aux Français que l’on peut dépenser toujours plus,…
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M. Éric Bothorel : C’est Noël !
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M. Laurent Saint-Martin : …que l’on pourrait laisser filer les comptes, sans jamais avoir à en payer les conséquences. Je vous le dis : vous vous payez de mots, et ne comptez pas sur nous pour signer des chèques en bois.Vous citez les principes qui font la force de notre système de pensions : la retraite par répartition, la logique d’assurance vieillesse, la solidarité intergénérationnelle. Comme vous, je les approuve. Mais, monsieur le rapporteur, la retraite par répartition n’est pas qu’un mot. L’assurance ne consiste pas à distribuer des chèques. La solidarité – fondement de notre système social – n’est pas un slogan : elle ne consiste pas à être généreux avec l’argent des autres, celui des Français, ni à dépenser l’argent que l’on n’a pas.
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M. Alexis Corbière : C’est l’argent des travailleurs !
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M. Ugo Bernalicis : Cet argent est à eux !
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M. Laurent Saint-Martin : La solidarité est, d’abord, une exigence de responsabilité, qui se traduit par l’équilibre des comptes. Je m’étonne d’ailleurs que les membres du Parti socialiste, qui siègent aujourd’hui sur les bancs du NFP, aient pu oublier si vite l’exigence qui les avait pourtant guidés quand ils étaient au pouvoir, de 2012 à 2017.
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M. Manuel Bompard : Vous l’avez déjà dit !
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M. Laurent Saint-Martin : Lorsque vous défendiez la réforme des retraites du président Hollande,…
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M. Emeric Salmon : Il est où, Hollande ?
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M. Laurent Saint-Martin : …Marisol Touraine avait eu le courage d’assumer – je l’ai entendue le dire dans la discussion générale – que son projet de loi visait à « garantir la pérennité financière de notre système de retraite ».
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Mme Dieynaba Diop : Vous l’avez détricoté ! Vous avez supprimé les critères de pénibilité !
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M. Laurent Saint-Martin : Elle avait parfaitement raison et ne disait pas autre chose que ce que nous vous disons ici.
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M. Marc Fesneau : Absolument !
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M. Laurent Saint-Martin : Elle assumait, sans ambiguïté, qu’il fallait agir pour garantir notre système de retraite par répartition.
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M. Pierre Cazeneuve : Très bien !
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M. Laurent Saint-Martin : Quel a dû être votre cheminement intellectuel pour que vous souteniez, aujourd’hui, l’abrogation de la réforme Touraine, qui avait pourtant fait l’objet de concertations approfondies – pour que vous souteniez l’abandon du chemin de rééquilibrage des régimes de retraite, que vous aviez vous-même contribué à tracer !Notre effort s’inscrit dans la continuité des ceux qui ont été engagés par les gouvernements précédents – de tous bords : la réforme d’Éric Woerth de 2010, la réforme Touraine, la réforme de 2023. Ce n’est pas une question partisane, mais une question de responsabilité collective. Et le Parti socialiste voudrait maintenant détricoter ce qu’il avait, alors, eu le courage de faire ? (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, Dem et HOR ainsi que sur quelques bancs du groupe DR.)C’est une posture politique inouïe. En renonçant à porter dans cet hémicycle la voix d’une gauche responsable, le Parti socialiste a-t-il renoncé à la retraite par répartition ? Car c’est le chemin que nous prendrions si cette proposition de loi venait à être adoptée.
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M. Thibault Bazin : C’est la bonne question ! Peut-être veulent-ils la retraite par capitalisation ? (M. Arthur Delaporte s’exclame.) Cette question vous dérange ?
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M. Laurent Saint-Martin : Avez-vous abandonné l’idéal de la retraite par répartition à la française ?Quand on propose une nouvelle dépense, il faut la financer. Et, quand on n’en a pas les moyens, il faut le dire, l’assumer et en tirer les conséquences.
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M. Ugo Bernalicis : Et les recettes ?
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M. Laurent Saint-Martin : Vous pourrez convoquer autant de conférences de financement que vous voulez : elles aboutiront toujours au même point, car il n’y a pas de solutions miracle, pas de baguette magique.
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M. Thibault Bazin : C’est vrai !
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M. Laurent Saint-Martin : Il faut dire la vérité aux Français :…
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M. Hadrien Clouet : Merci, Voldemort !
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M. Laurent Saint-Martin : …il n’y a que trois options pour garantir l’équilibre, et donc la pérennité, de notre système de retraite par répartition.
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M. Matthias Tavel : La censure, la censure, la censure !
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M. Laurent Saint-Martin : Première option : augmenter les cotisations. Le nombre de cotisants se réduit. Êtes-vous prêts à leur demander de payer 450 euros de cotisations supplémentaires par an ?
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Mme Danièle Obono : Demandez aux riches !
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M. Laurent Saint-Martin : C’est le prix de ce que vous proposez. C’est autant de pouvoir d’achat en moins pour celles et ceux qui travaillent : cela doit être su.
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M. Ugo Bernalicis : Les cotisations sont payées par l’employeur !
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M. Laurent Saint-Martin : Deuxième option : baisser le montant des pensions. Mais, pour financer ce que vous proposez, il faudrait diminuer les pensions – toutes les pensions – de 770 euros par an : ce n’est pas acceptable.
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M. Ugo Bernalicis : C’est ce que vous faites : dites la vérité !
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M. Laurent Saint-Martin : Grâce au rééquilibrage des comptes engagés par la réforme de 2023, avec Élisabeth Borne, le gouvernement a dégagé des marges de manœuvre suffisantes pour revaloriser toutes les pensions en 2024 et en 2025, avec une attention particulière, comme vous le savez, portée aux petites pensions.Nous en avons débattu ensemble : c’est tout cela que vous allez annuler avec votre proposition de loi.
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M. Matthias Tavel : Mais non !
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M. Laurent Saint-Martin : Êtes-vous prêts à expliquer aux retraités que non seulement leurs pensions ne seront pas revalorisées, mais qu’ils devront également passer à la caisse pour régler la note ? Êtes-vous prêts à assumer la vérité sur notre système, ou allez-vous persister dans cette facilité consistant à toujours dénoncer les mêmes : ceux qui réussissent et les grandes entreprises, à vos yeux toujours coupables de tous les maux ? (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)Tenez-vous à faire croire qu’il est possible de faire toujours moins d’efforts et d’avoir toujours plus de droits ?
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M. Alexis Corbière : Quelle honte ! De qui parlez-vous ?
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M. Laurent Saint-Martin : Troisième et dernière option : faire payer les générations futures, en accumulant des dizaines de milliards d’euros de dettes supplémentaires. Abroger cette réforme, c’est laisser aux actifs de demain une note qu’ils devront inévitablement payer.
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M. Maxime Laisney : Vous n’allez tout de même pas nous donner des leçons de gestion !
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M. Laurent Saint-Martin : À moins de renoncer entièrement – et c’est peut-être votre objectif politique – à notre système de retraite par répartition.Vous proposez au Français de demain, en somme, des pensions moins élevées, pour plus cher : dites-le !Les conséquences négatives de l’abrogation ne se limiteraient pas à une dégradation massive – pour ne pas dire funeste – de l’équilibre du régime des retraites.
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M. Ugo Bernalicis : Il ne l’a pas déjà dit ?
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M. Laurent Saint-Martin : L’acquis de la réforme de 2023 n’est pas uniquement comptable : reculer l’âge de départ à la retraite et allonger la durée de cotisation, c’est augmenter le travail et l’emploi. Et augmenter l’emploi, c’est augmenter la richesse du pays, par l’augmentation de la croissance.
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M. Arthur Delaporte : C’est bon, là !
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M. Ugo Bernalicis : Ça ne se fait pas de lire deux fois la même page !
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M. Laurent Saint-Martin : Car cette réforme permet de faire croître notre PIB de 1,1 %, à l’horizon 2030. Elle encourage l’emploi des seniors qui, en France, en comparaison avec nos principaux partenaires, se trouve à un niveau relativement bas. La richesse du pays augmente alors, et, mécaniquement, les recettes avec elle. En prenant en compte l’effet positif que cette réforme a sur notre économie… (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)Mais c’est essentiel !
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M. Ugo Bernalicis : C’est bon pour les actionnaires, dites la vérité !
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M. Laurent Saint-Martin : La réforme n’est pas qu’une réforme de clé de répartition d’équilibrage des comptes : c’est une réforme de dénominateur, de croissance, de création de richesse. Et c’est cela que vous voulez casser ! Mais c’est cohérent avec ce que vous nous avez proposé ces dernières semaines, lors de la discussion des textes budgétaires.
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M. Jean-François Coulomme : C’est votre bilan !
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M. Laurent Saint-Martin : Le coût de l’abrogation de cette réforme se chiffrera, en 2030, à 30 milliards d’euros, soit le double du manque à gagner pour notre système de retraite : c’est massif.
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M. Pierre Cazeneuve : Eh oui !
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M. Laurent Saint-Martin : Et même si nos concitoyens, ces derniers jours, ne cessent d’entendre parler de milliards en tous sens, je veux qu’ils puissent se rendre compte de ce que vous proposez : 30 milliards, c’est la moitié de l’effort budgétaire auquel tend le projet de budget pour 2025.
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M. Sylvain Maillard : Eh oui !
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M. Laurent Saint-Martin : Vous voulez donc rayer d’un trait de plume la moitié d’un effort que vous considérez déjà comme insoutenable pour notre pays.
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M. Nicolas Sansu : Vous parlez aux cancres, monsieur le professeur !
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M. Laurent Saint-Martin : Je le dis très clairement : au cas où vous seriez tenté de proposer de nouvelles recettes,…
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M. Ugo Bernalicis : Oui !
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M. Laurent Saint-Martin : …la créativité fiscale débordante dont vous avez déjà fait preuve ne fonctionnerait pas. L’argent du contribuable n’est pas un puits sans fond où l’on peut se servir à sa guise. Oui, trop d’impôt tue l’impôt ! En alourdissant les impôts et les cotisations jusqu’à l’overdose, vous étoufferez l’emploi, éteindrez l’activité, dissuaderez les entreprises étrangères d’investir en France et d’y créer de l’emploi.
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M. Ugo Bernalicis : C’est ce que vous faites !
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Mme Karine Lebon : Quelle complaisance envers les actionnaires !
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M. Laurent Saint-Martin : Autrement dit, vous scierez la branche sur laquelle nous sommes tous assis…
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M. Ugo Bernalicis : La branche vieillesse ?
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M. Laurent Saint-Martin : …en supprimant l’assiette de richesses sur laquelle vous voulez prélever toujours plus. Votre solution n’en est pas une ; elle est tout simplement antiéconomique.
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M. Pierre Cazeneuve : Très bien, Laurent !
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M. Laurent Saint-Martin : Il est faux de faire croire qu’il est possible de taxer davantage sans appauvrir l’ensemble des Français.
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M. Ugo Bernalicis : Ça suffit, l’apologie des marchés financiers !
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M. Laurent Saint-Martin : Il est faux de laisser entendre qu’on pourrait travailler moins dans notre pays, quand tous nos voisins européens ont fait le choix de travailler davantage pour faire face à un vieillissement de leur population similaire au nôtre.
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M. Sylvain Maillard : Eh oui ! On ne vit pas sur une île !