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Abrogation de la retraite à 64 ans > Discussion générale
M. Thibault Bazin : Monsieur le rapporteur, vous défendez avec le groupe La France insoumise une proposition de loi qui vise à abroger brutalement plusieurs réformes des retraites – non seulement celle d’Emmanuel Macron, mais aussi celle de François Hollande. C’est irresponsable eu égard à notre situation actuelle. Vous partagez cette irresponsabilité budgétaire avec le RN, en niant les réalités démographiques et économiques – ce n’est pas sérieux.Vous voulez non seulement abaisser l’âge légal de départ à la retraite, mais aussi réduire la durée de cotisation.
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M. Ugo Bernalicis : Eh oui !
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M. Thibault Bazin : Il y aurait donc moins de cotisants et beaucoup plus de bénéficiaires, alors que la population vieillit, et que le nombre de retraités rapporté au nombre d’actifs augmente. Ce phénomène risque de s’aggraver à moyen terme étant donné la chute de la fécondité, qui s’établit à 1,68 enfant par femme. Vos mesures aggraveraient le déséquilibre démographique, donc le déséquilibre financier.Le système de retraite est déjà structurellement déficitaire en raison de l’inversion du rapport démographique. Ce déficit se creusera rapidement dans les prochaines années, de façon significative : il atteindrait 14 milliards d’euros en 2030 et 21 milliards à l’horizon 2035. Par ailleurs, alors qu’on comptait trois cotisants pour un retraité en 1970, deux pour un en 2000, on n’en dénombre plus que 1,7 aujourd’hui. Vos mesures créeraient encore davantage de déficit !Beaucoup de concitoyens doutent de votre proposition et savent qu’elle n’est pas raisonnable.
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M. Ugo Bernalicis : Mais 70 % sont pour, c’est honnête !
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M. Thibault Bazin : De nombreux Français sont très inquiets, car ils savent qu’un tel déséquilibre pourrait leur porter préjudice. Quelles seraient les conséquences de votre proposition de loi pour les Français ? Un système structurellement sous-financé, qui mettrait en péril – je dis bien en péril – notre système de retraite par répartition ; d’un côté, des retraités dont les pensions seraient menacées d’une baisse durable ;…
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M. Ugo Bernalicis : Ça, c’est vous !
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M. Thibault Bazin : …de l’autre, des actifs dont les cotisations pourraient augmenter, ce qui ferait baisser d’autant leur pouvoir d’achat, sans qu’on puisse leur assurer des pensions futures à la hauteur de leurs espérances.
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M. Ugo Bernalicis : C’est ce qui se passe avec votre système !
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Un député du groupe LFI-NFP : Au loup, au loup !
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M. Thibault Bazin : Une telle baisse du pouvoir d’achat de ceux qui travaillent ou ont travaillé est inacceptable. Pire, alors que nous empruntons depuis hier au même taux que la Grèce, vous voulez creuser notre déficit et alourdir notre dette – c’est irresponsable ! L’heure est grave : vous menacez la capacité des caisses de retraite à verser les pensions de demain aux Français.Bien conscients de l’équation, nos concitoyens attendent néanmoins plus de justice sociale et une amélioration du système de retraite. Lors de son discours de politique générale, le premier ministre a indiqué que certaines limites de la loi votée le 15 avril 2023 pourraient être corrigées, s’agissant notamment des retraites progressives, de l’usure professionnelle et de l’égalité entre les femmes et les hommes. Conformément au vœu du premier ministre, nous devons engager un dialogue avec les partenaires sociaux pour réfléchir à des aménagements raisonnables et justes de la loi.Monsieur le rapporteur, vous présentez votre proposition de loi comme un texte de progrès social. Mais soyons clairs : c’est tout sauf un texte de progrès. Si nous voulons défendre des réformes encore plus ambitieuses, telles que l’harmonisation par le haut des pensions de réversion ou celle des droits conjugaux et familiaux, nous devons dégager davantage de ressources. Or votre groupe propose systématiquement le contraire.Pour dégager plus de ressources, il nous faudrait collectivement travailler davantage. Or vous nous proposez d’aller vers la semaine de 32 heures ! Pour dégager plus de ressources, il nous faudrait aider les entreprises à créer davantage d’emplois. Or vous proposez systématiquement d’augmenter les impôts et les taxes, ce qui dégraderait leur compétitivité ! On ne crée pas des emplois dans ces conditions. Pour dégager plus de ressources, il nous faudrait nous attaquer – enfin ! – à la question du renouvellement des générations et relancer une politique familiale ambitieuse. Or vous criez dès que l’on ose prononcer le mot natalité !Soyons sérieux. Nous souhaitons tous assurer la pérennité de notre système de retraite par répartition, en l’améliorant pour le rendre plus juste. Mais ce n’est pas en adoptant des mesures démagogiques que nous y parviendrons. Par conséquent, le groupe Droite républicaine s’opposera à cette proposition de loi. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR. – M. François Gernigon applaudit également.)
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Mme la présidente : La parole est à M. Alexis Corbière.
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M. Julien Odoul : Il a été purgé !
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M. Alexis Corbière : Une journée, une petite journée de débat pour, peut-être, deux ans de vie plus douce. Quel que soit le groupe dans lequel nous siégeons, le débat qui s’engage ce matin est pour nous de grande importance, car il concentre les deux grandes questions qui fracturent le pays : la question sociale et la question démocratique. Ceux qui connaissent l’histoire de France savent que la fusion de ces deux questions marque l’entrée dans une période de haute turbulence politique.
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M. Ugo Bernalicis : Il a raison !
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M. Alexis Corbière : Parler de la retraite, c’est parler de la vie. La retraite ne peut être seulement le court générique de fin du long film d’une vie de travail difficile. (M. Arthur Delaporte et Mme Anna Pic applaudissent.)
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Mme Astrid Panosyan-Bouvet : Parler de la retraite, c’est parler du travail !
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M. Alexis Corbière : Oui, madame la ministre, c’est aussi parler du travail, mais pas seulement ! C’est dessiner le type de société que nous voulons, en déterminant le rapport et la tension entre vie et travail. Pour nous, il s’agit de libérer la femme et l’homme de la pénibilité du travail.Vous souhaitez repousser le plus possible l’âge auquel on s’arrête de travailler, pour atteindre la limite, et ne donner accès à la retraite qu’à ceux dont l’être et le corps sont tellement épuisés qu’ils ne peuvent plus travailler. C’est le fond du problème.
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Mme Eliane Kremer : Oh là là !
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M. Alexis Corbière : Je remercie le groupe La France insoumise, composante du Nouveau Front populaire,…
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M. Guillaume Florquin : Pourtant, ils t’ont éjecté !
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M. Alexis Corbière : …qui, agissant conformément au mandat donné par cette coalition et respectant les engagements pris devant les électeurs, a profité de cette niche pour que nous puissions enfin avoir cette discussion. (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS, LFI-NFP, SOC et GDR.) Amis et collègues macronistes, si vous cherchez une explication à ce que vous avez subi dans les urnes, je vais vous la donner !
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M. Emeric Salmon : Mais vous avez voté pour eux !
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M. Alexis Corbière : Si, encore abasourdis, vous vous interrogez sur ce qui s’est passé en juin, et si vous voulez savoir pourquoi vous êtes passés de 172 députés à seulement 99 – soit une perte de 43 % de l’effectif en deux ans –, en voici la cause : c’est parce que vous avez imposé cette réforme des retraites ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS. – M. Arthur Delaporte applaudit également.) Les deux tiers des électeurs qui se sont déplacés pour voter en juin ont choisi des listes qui exigeaient l’abrogation de la réforme des retraites.Il s’agissait d’une réforme injuste socialement. Savez-vous qu’à 62 ans, 40 % des personnes ne sont déjà plus au travail ? Si vous reportez l’âge légal à 64 ans, vous obtiendrez 110 000 allocataires des minima sociaux et 280 000 demandeurs d’emploi supplémentaires. Vous voulez repousser l’âge de la retraite jusqu’à l’âge où le corps ne peut aller plus loin ; telle est votre conception.J’en viens à la question démocratique. La méthode que vous avez utilisée fait partie du problème. Les Français ont eu la démonstration que l’antisocial naît de l’antidémocratique. Madame la ministre, un collègue vous l’a dit avant moi : vous n’avez pas fait voter cette réforme des retraites, vous l’avez imposée ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS. – M. Frédéric Maillot applaudit aussi.)
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Mme Cyrielle Chatelain : Il a raison !
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M. Alexis Corbière : Pas moins de 93 % des Français qui travaillent – 70 % de l’ensemble de la population – étaient opposés à cette réforme, toutes les organisations syndicales étaient contre, le Parlement était contre, et vous l’avez imposée, par 49.3 ! Du reste, il est temps d’abroger le 49.3. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS.)
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M. Laurent Wauquiez : Histoire de mettre un terme définitif à la Ve République !
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M. Jean Terlier : Y a-t-il d’autres articles de la Constitution que vous souhaitez abroger ?
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Mme Prisca Thevenot : Vous voulez aussi abroger la démocratie ?
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M. Alexis Corbière : Tout gouvernement devrait s’engager à ne jamais utiliser cette disposition antidémocratique !
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M. Jean-Pierre Vigier : C’est n’importe quoi !
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M. Alexis Corbière : Le 8 juin 2023, nous avons prêté serment d’abroger cette réforme des retraites antidémocratique et antisociale ; nous y voilà. Ne prolongez pas cette situation dangereuse, qui fracture notre pays.Nous avons 702 amendements à discuter, 702 amendements qui ont été déposés pour faire échouer l’adoption de ce texte.
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M. Laurent Wauquiez : C’est le roi de l’obstruction qui nous donne des leçons !
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M. Philippe Vigier : Vous n’êtes pas crédible !
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M. Alexis Corbière : Je le dis avec gravité : un régime politique dans lequel on ne peut pas discuter de l’avenir de 28 millions de travailleurs et voter pour décider s’ils doivent ou non travailler deux ans de plus ne mérite pas le nom de République. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS. – M. Olivier Faure applaudit également.)Si, chaque fois que nous voulons débattre de cette question, vous dégainez le 49.3 et si vous empêchez le débat à l’occasion de cette mince journée d’initiative parlementaire, vous ne méritez pas le nom de parlementaires ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS et sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP, SOC et GDR.)
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Mme Eliane Kremer : Mais il a lieu, le débat !
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M. Jean Terlier : Nous, on aime le débat !
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Mme la présidente : La parole est à M. Nicolas Turquois.
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M. Nicolas Turquois : Je me suis interrogé assez longtemps sur la manière dont je m’exprimerais au sujet de cette proposition de loi qui tend à annuler la réforme des retraites de 2023. En commission, j’avais choisi d’évoquer avec légèreté ce feuilleton tragicomique sans fin et cette histoire d’amour qui ne disait pas son nom entre l’extrême gauche et l’extrême droite.C’est d’abord avec colère que j’ai commencé à écrire mon intervention d’aujourd’hui, tant notre groupe a l’impression que tout cela relève de l’irresponsabilité. Finalement, je me suis dit qu’il fallait avant tout s’adresser à nos concitoyens, car ici, dans cet hémicycle, chacun a ses propres objectifs et campe sur ses positions même lorsque c’est contre-productif pour la France et les Français.Ce texte consiste-t-il simplement à maintenir ou à abroger une réforme, pour fixer l’âge de départ à la retraite à 62 ou 64 ans ? Bien sûr que non. À travers ce texte, c’est ni plus ni moins la question de l’existence même du système de retraite par répartition qui est posée. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)
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M. Ugo Bernalicis : Rien que ça !
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M. Nicolas Turquois : Votre proposition de loi supprime le report de l’âge légal à 64 ans mais n’aborde pas la question financière, à savoir les dizaines de milliards de déficit que cette mesure induirait. Enfin si : vous répondez à un besoin de financement structurel et massif par des taxes au rendement extrêmement volatile. En premier lieu, par une taxe sur le tabac : à ce niveau-là de taxation, plus une seule cigarette ne sera achetée en France !
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Mme Marie Pochon : Tant mieux !
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M. Nicolas Turquois : Les achats seront remplacés par des importations, les recettes fiscales seront donc nulles. En second lieu, vous proposez un impôt sur les bénéfices exceptionnels des compagnies pétrolières. Mais la définition même d’un fait exceptionnel, c’est qu’il ne se produit pas tous les ans, qu’il est même plutôt rare. Comment dès lors finance-t-on les retraites en année normale ? En ne payant pas les pensions ? En les réduisant de 25 % ? En encourageant la capitalisation pour ceux qui le peuvent ? C’est cela que vous nous proposez !
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M. Ugo Bernalicis : Étiez-vous présent à neuf heures, quand j’ai présenté le texte ?
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M. Nicolas Turquois : Vous ne supprimez pas uniquement la réforme de 2023 mais aussi celle de Marisol Touraine. Or je vous rappelle que la réforme de 2023 est avant tout une accélération de la réforme de Mme Touraine, soutenue en son temps par les socialistes – ces mêmes socialistes qui, en 2023, expliquaient ici même qu’ils ne pouvaient voter la réforme de Mme Borne, parce qu’ils défendaient la réforme Touraine !
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M. Laurent Wauquiez : Très juste !
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M. Nicolas Turquois : Qu’allez-vous faire, mesdames et messieurs les socialistes ?
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M. Arthur Delaporte : On vous l’a dit, monsieur Turquois ! Vous n’écoutez pas !
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M. Nicolas Turquois : Je vous renvoie à vos déclarations de l’an passé.Il faudrait donc qu’en une journée nous effacions la réforme de 2023 et la réforme Touraine. Eh bien, non ! Nous allons prendre le temps qu’il faudra pour expliquer en quoi ces réformes avaient du sens,…
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M. Nicolas Sansu : Obstruction !
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M. Nicolas Turquois : …mais aussi en quoi elles doivent être améliorées. Et nous vous rappellerons les milliers d’amendements que vous aviez déposés,…
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Plusieurs députés du groupe Dem : Les dizaines de milliers !
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M. Nicolas Turquois : …alors que nous voulions évoquer la prise en compte de la pénibilité, les carrières hachées, notamment chez les femmes, l’entrée tardive des jeunes sur le marché du travail ou la progressivité du départ en retraite, qui serait une véritable avancée sociale. Oui, nous allons prendre le temps d’expliquer combien notre modèle social, qui repose sur les cotisations des uns au bénéfice des autres, a du sens, mais qu’il n’est toutefois pas possible de conserver les mêmes règles avec 1,5 actif pour un retraité, contre 4 auparavant.
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M. Christophe Blanchet : CQFD !
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M. Nicolas Turquois : En juillet dernier, les Français nous ont délivré deux messages. Le premier, c’est qu’ils n’ont désigné aucune majorité absolue – tant s’en faut – pour aucun parti. Cela veut dire que nous devons nous parler, trouver des compromis utiles pour notre pays. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem. – M. Boris Vallaud s’exclame.)Le second message, c’est un refus net de Jordan Bardella et de son programme. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.) Nombre de nos concitoyens ont voté pour des personnes très éloignées de leurs convictions politiques pour signifier qu’ils ne voulaient pas du Rassemblement national.À travers ce texte, mesdames et messieurs les députés du NFP, vous trahissez ces deux messages. La ligne, rien que la ligne, même si elle mène notre système de retraite droit dans le mur ! C’est, ni plus ni moins, l’effondrement de notre modèle social que vous voulez acter, et c’est avec le Rassemblement national que vous entendez mener ce travail de sape.Aussi le groupe Les Démocrates et ses collègues du bloc central vont-ils démontrer tout au long de cette journée, point par point, calmement, de manière responsable, combien ce texte est dangereux et, surtout, comment nous pourrions œuvrer utilement pour améliorer notre rapport à l’emploi, donc nos conditions de départ en retraite. Les véritables enjeux sont là. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)
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M. Ugo Bernalicis : C’est faible, pour un ancien rapporteur de la réforme des retraites !
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Mme la présidente : La parole est à Mme Nathalie Colin-Oesterlé.
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Mme Nathalie Colin-Oesterlé : La présente proposition de loi prétend répondre aux attentes des Français. En réalité, elle les desservirait profondément. Ce débat dépasse les clivages partisans, car il s’agit de défendre l’essence même de notre pacte républicain, fondé sur un équilibre entre solidarité et équité.Le groupe La France insoumise a choisi d’inscrire ce texte dans sa niche parlementaire.
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M. Ugo Bernalicis : Fort du mandat des électeurs et des électrices !
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Mme Nathalie Colin-Oesterlé : C’est son choix, mais il doit en accepter les conséquences logiques. Vous souhaitez débattre en douze heures d’un sujet qui en a nécessité des centaines lors des réformes précédentes. En douze heures, vous souhaitez défaire ce qui a été construit avec courage et responsabilité. Vous nous accusez de faire de l’obstruction avec quelques centaines d’amendements…
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M. Arthur Delaporte : Plus d’un millier !
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Mme Nathalie Colin-Oesterlé : En 2023, les débats sur la réforme des retraites ont été saturés par le dépôt de 20 000 amendements, dont 13 000 du groupe LFI ! En 2020, c’était 19 000 ! (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR ainsi que sur quelques bancs des groupes EPR et Dem.) L’obstruction, c’est vous qui l’avez inventée. Notre groupe n’a jamais cédé à ces pratiques, mais ne peut accepter qu’un sujet aussi fondamental soit traité avec aussi peu de sérieux.Mes chers concitoyens, nous vivons une véritable course à l’échalote entre l’extrême gauche et l’extrême droite. Oui, cette proposition de loi est le fruit d’une alliance des extrêmes, que rapproche non pas une même vision constructive, mais la volonté de plaire, à n’importe quel prix ! (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR.)
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Mme Nathalie Colin-Oesterlé : Tant l’extrême gauche que l’extrême droite…
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Un député du groupe LFI-NFP : Il n’y a pas d’extrême gauche !
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Mme Nathalie Colin-Oesterlé : …refusent de dire cette vérité simple aux Français : le système de retraite doit évoluer pour rester viable.Et puis, il y a un troisième acteur, celui qui, les jours impairs, critique fermement ces méthodes et, les jours pairs, mange dans le même plat que ce serpent à deux têtes qui ne recule jamais devant rien pour endormir le peuple et le manipuler.
Abrogation de la retraite à 64 ans > Discussion générale
M. Philippe Vigier : Très bien !
Abrogation de la retraite à 64 ans > Discussion générale
Un député du groupe GDR : Quel propos honteux !
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Mme Nathalie Colin-Oesterlé : Il s’agit des socialistes, qui trahissent non seulement leur propre héritage mais aussi leurs responsabilités de parti de gouvernement, en abandonnant toute cohérence et en s’apprêtant à voter la suppression de ce qu’ils ont pourtant instauré il y a dix ans – je pense évidemment à la réforme Touraine. Est-ce bien sérieux ? (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR et sur quelques bancs du groupe EPR.)En refusant de dire la vérité aux Français, ces groupes creusent la défiance envers nos institutions. Si cette proposition de loi est adoptée, il faudra trouver 11 milliards d’euros par an dès 2027 et 30 milliards dès 2030. Quelles réponses donnerez-vous aux retraités, quand leurs pensions devront être réduites, ou aux actifs, quand leurs cotisations exploseront ? Vous prétendez financer cette abrogation par la hausse des cotisations, mais c’est une mesure délétère : elle entraînera des milliers de licenciements, du fait de la hausse substantielle du coût du travail, et mettra en péril notre modèle social. Cela, bien évidemment, vous ne l’écrivez pas dans votre proposition, car vous n’assumez pas les conséquences de vos déclarations.Nous ne pouvons ignorer une réalité démographique implacable : en 1945, 5 actifs finançaient un retraité ; aujourd’hui, ce ratio est tombé à 1,7 actif pour un retraité. Les projections sont encore plus alarmantes : dans vingt ans, il y aura à peine 1,4 actif pour soutenir une pension.C’est vrai, l’un des reproches adressés à la réforme de 2023 concerne la prise en compte insuffisante de la pénibilité des carrières longues. Des engagements forts ont été pris pour améliorer le dispositif, comme l’a encore rappelé récemment le premier ministre Michel Barnier. La pénibilité est une réalité pour des centaines de milliers de travailleurs dans notre pays. Elle doit être traitée avec sérieux et sens de la justice.Vous prétendez défendre ces travailleurs et les retraités mais, en proposant un retour de l’âge légal à 62 ans et en annulant l’allongement progressif de la durée de cotisation, vous compromettez la viabilité du système social tout entier, sans la moindre considération ni pour les finances publiques ni pour les générations futures. Tout cela n’est pas sérieux, et je suis convaincue que les Français qui nous regardent le savent et le déplorent.