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Emploi des salariés expérimentés et évolution du dialogue social > Discussion des articles > Article 4
Mme Astrid Panosyan-Bouvet : Madame Taillé-Polian, les exonérations de cotisations sur les indemnités de mise à la retraite des 57-64 ans représentent aujourd’hui 60 millions, mais c’est en réalité un maximum. Seules 20 % des personnes pourraient être concernées. Il ne s’agit donc que d’une première indication de quantum.En outre, lorsque les personnes sortent du chômage, parfois du chômage de longue durée, cela fait moins d’assurance chômage et plus de contributions sociales côté employeur et côté salarié, ce dont, je crois, nous nous félicitons tous.
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M. Louis Boyard : Cher collègue Vojetta, si vous aimez votre travail, tant mieux pour vous ! Vous êtes banquier d’affaires et nous le respectons, mais en tant que député, nous ne représentons pas uniquement les personnes qui font notre métier.
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M. Paul Christophle : Et vous, c’est quoi votre travail ?
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M. Louis Boyard : Il y a des gens qui se cassent le dos quand ils sont au travail (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP) et qui ne sont pas capables de travailler au-delà de 60 ans parce qu’ils ont exercé un métier physique pendant toute leur vie. Si vous vous voulez travailler jusqu’à 70 ou 75 ans, cela vous regarde, mais dans cette assemblée, nous devons aussi parler pour les gens qui se cassent le dos au travail ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Nous devons parler pour les gens qui doivent partir à la retraite à 60 ans parce que, pour eux, c’est une question de vie ou de mort !
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Mme Mathilde Feld : Eh oui !
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M. Louis Boyard : Par ailleurs, je ne vous reproche pas d’être un banquier d’affaires, je vous reproche de mener une politique de banquier d’affaires. Avec vous, nous sommes dans une boucle infernale. Il faut faire des économies avec la réforme des retraites, alors on fait travailler les gens plus longtemps, donc plus de seniors doivent travailler – mince ! le chômage des seniors augmente, comment faire ? On crée un contrat spécial pour faire des cadeaux aux patrons, qui vont vider les caisses – mince encore ! ça ne fonctionne pas, qu’est-ce qu’on fait ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
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M. Nicolas Forissier : C’est du grand n’importe quoi ! Dramatique !
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M. Louis Boyard : Mince ! il faut refaire des économies, refaire des cadeaux aux patrons, et tout cela en boucle…Rappelons que 6 millions de personnes recherchent un emploi dans notre pays et qu’entre 500 000 et 700 000 emplois sont non pourvus. Le marché du travail est en crise, les emplois manquent, il faut donc faire la retraite à 60 ans pour partager le temps de travail et préserver le corps de ceux qui ne peuvent plus travailler après cet âge ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Eux aussi ont besoin qu’on parle pour eux à l’Assemblée nationale.
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M. Frédéric Weber : Commencez par travailler !
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M. Louis Boyard : Voilà pourquoi nous vous appelons à ne pas instaurer le CDI senior : vous répétez en boucle la même erreur et, à la fin, ce n’est pas vous qui paierez, mais les Françaises, les Français et les retraités.Vous nous dites de ne pas nous inquiéter car, comme nous le répétons, La France insoumise sera au pouvoir en 2027. Mais nous devrions y être depuis 2024, puisque nous avons gagné les élections ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
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Mme la présidente : Je mets aux voix l’amendement no 53.
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Mme la présidente : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 63 Nombre de suffrages exprimés 63 Majorité absolue 32 Pour l’adoption 16 Contre 47
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 : (L’amendement no 53 n’est pas adopté.)
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Mme la présidente : Je mets aux voix les amendements identiques nos 25, 54 et 90.
Emploi des salariés expérimentés et évolution du dialogue social > Discussion des articles > Article 4
Mme la présidente : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 61 Nombre de suffrages exprimés 61 Majorité absolue 31 Pour l’adoption 18 Contre 43
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 : (Les amendements identiques nos 25, 54 et 90 ne sont pas adoptés.)
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Mme la présidente : La parole est à M. Stéphane Vojetta, pour un rappel au règlement.
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M. Stéphane Vojetta : Sur le fondement de l’article 70, pour mise en cause personnelle.J’ai été mis en cause au titre de ma carrière antérieure. Je tiens à rappeler à notre collègue Louis Boyard que je suis député comme lui, et élu par des électeurs après un processus démocratique.
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M. Louis Boyard : Oui, c’est vrai.
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M. Nicolas Sansu : Il a quand même battu Manuel Valls, il ne faut pas l’oublier !
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M. Louis Boyard : Mais Manuel Valls est toujours là…
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M. Stéphane Vojetta : Je suis extrêmement fier d’avoir travaillé et cotisé, d’avoir été employé et d’avoir créé des sociétés, d’avoir employé des personnes, que j’ai parfois dû licencier parce que le contexte était difficile, mais… (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur.)
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Mme la présidente : Monsieur Vojetta, vous pourrez intervenir dans le cours du débat si vous le souhaitez.
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Mme la présidente : La parole est à M. Frédéric Weber, pour soutenir l’amendement no 16.
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M. Frédéric Weber : Le contrat de valorisation de l’expérience est présenté par le gouvernement comme un outil majeur de soutien à l’emploi des seniors. L’intention est juste et nécessaire, mais pourquoi réserver ce dispositif aux personnes de 60 ans et plus, ou exceptionnellement aux personnes de 57 ans ? Ce seuil est mal calibré et rate sa cible. En effet, l’exclusion professionnelle liée à l’âge ne commence pas à 60 ans, mais hélas bien plus tôt. Ce constat ne relève pas d’une intuition, mais d’une réalité documentée. Le Défenseur des droits et France Stratégie ont montré cette discrimination silencieuse : à compétences égales, un candidat de 55 ans a trois fois moins de chance qu’un trentenaire d’être rappelé pour un entretien.L’amendement propose un ajustement indispensable pour abaisser l’âge d’accès au contrat à 55 ans. C’est une mesure pragmatique, conforme à la réalité du marché du travail et au comportement des employeurs. Nous ne pouvons nous satisfaire que ce dispositif ignore la réalité à laquelle il est censé répondre. Réserver le contrat de valorisation de l’expérience aux plus de 60 ans, c’est refuser de voir que le déclassement professionnel commence dès 55 ans et que c’est précisément à cet âge que l’intervention publique serait la plus utile, la plus efficace et la moins coûteuse. Je vous invite donc à soutenir cet amendement, en conscience et en raison. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
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Mme la présidente : Quel est l’avis de la commission ?
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M. Nicolas Turquois : J’entends vos arguments, mais avant d’être une mesure présentée par le gouvernement, le contrat de valorisation de l’expérience est d’abord une initiative des partenaires sociaux. De ce point de vue, il faut le souligner, la mesure est assez novatrice.C’est un fait, plus on vieillit, plus il est plus difficile de trouver du travail, mais c’est aussi une question de représentation. En ouvrant le dispositif dès 55 ans, nous risquerions de sortir de l’expérimentation simple et d’entrer dans un champ d’application beaucoup plus large. Le projet de loi réserve le contrat aux personnes de 60 ans et plus, mais il sera possible de descendre à 57 ans dans le cadre d’un accord de branche. Il nous semble donc que cette mesure est équilibrée.C’est toute la société qui doit changer de regard sur l’emploi des seniors.
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Mme Ségolène Amiot : Ce n’est pas à la société mais aux employeurs de changer de regard !
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M. Nicolas Turquois : Je l’ai dit tout à l’heure, l’emploi des seniors a trop souvent été considéré comme une variable d’ajustement. Des réflexes ont été pris par les employeurs et par les salariés eux-mêmes, mais les auditions organisées par la commission ont mis en lumière un changement dans la manière de considérer le sujet, y compris de la part des organisations salariales, qui manifestent désormais la volonté de développer l’emploi des salariés expérimentés.Restons-en à l’équilibre trouvé par les partenaires sociaux. Avis défavorable.
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Mme la présidente : Quel est l’avis du gouvernement ?
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Mme Astrid Panosyan-Bouvet : Même avis.
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Mme la présidente : La parole est à M. Louis Boyard.
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M. Louis Boyard : C’est étonnant, le Rassemblement national soutient encore une fois la politique d’Emmanuel Macron en matière de retraites ! Vous en voulez même plus !
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M. Théo Bernhardt : C’est vous qui votez avec les macronistes !
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M. Louis Boyard : On ne comprend vraiment plus ce que vous voulez faire sur la réforme des retraites. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
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M. Charles Sitzenstuhl : Qu’est-ce que vous racontez ? Vous avez voté ensemble sur cette réforme !
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M. Louis Boyard : Avant les élections, évidemment, vous êtes pour son abrogation, mais quand vous pensez que vous allez être élus, alors là, Jordan Bardella jette tout par la fenêtre et appelle à surveiller l’état des finances publiques. Et quand les macronistes proposent un CDI senior – une pommade à passer sur la réforme des retraites, un cadeau aux employeurs, une machine à précariser les retraités –, que dit le Rassemblement national ? « On en veut plus ! » Chaque fois que les macronistes font une proposition sur les retraites, le Rassemblement national en redemande. Je ne suis pas certain que ce soit le cas des Français. (Mêmes mouvements.)Quant à nous, nous avons une position claire depuis le début : nous voulons la retraite à 60 ans.
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M. Eddy Casterman : Vous êtes des démagos ! Vous avez voté pour eux !
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M. Louis Boyard : Il fut un temps où vous souteniez cette position. Apparemment, vous êtes maintenant pour la retraite à 64 ans, voire à 67 ans. Ce n’est pas très lisible. Il faut en tout cas que ce soit clair pour tout le monde : quand les macronistes présentent un CDI senior pour les personnes de 57 ans et plus, qui les précarisera, vous proposez d’aller plus loin et d’abaisser l’âge à 55 ans. Vous êtes comme les macronistes, mais en pire ! (M. Hadrien Clouet applaudit.)
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M. Frédéric Weber : Pourquoi vous avez voté pour eux, alors ?
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Mme la présidente : La parole est à M. Gaëtan Dussausaye.
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M. Gaëtan Dussausaye : Je suis ravi de prendre la parole après Louis Boyard, je vais ainsi pouvoir lui répondre.Je commencerai toutefois par m’exprimer sur cet excellent amendement – tâchons d’avoir des débats à la hauteur des enjeux ! Le taux d’inemployabilité et de non-activité des seniors entre 55 et 60 ans est de 19 %. Évidemment, ce taux augmente de manière exponentielle plus on avance en âge. Si les partenaires sociaux ont reconnu l’intérêt d’ouvrir le dispositif aux 57 ans dans le cadre d’un accord de branche, c’est que nous avons raison sur le fond : il faut étendre le dispositif aux personnes sans travail âgées de 55 ans et plus.J’en viens aux retraites. Lors des dernières élections législatives, plus de 12 millions d’électeurs ont parfaitement compris le programme de Marine Le Pen et Jordan Bardella, mais Louis Boyard en est toujours incapable aujourd’hui – c’est fascinant.
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M. Louis Boyard : Abrogation ou pas ?
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M. Gaëtan Dussausaye : Notre programme est très clair : nous voulons mettre le paquet sur ceux qui ont commencé à travailler jeunes – avant 20 ans, ils partent à la retraite à 60 ans avec quarante annuités. Nous le répétons depuis 2022, c’est écrit noir sur blanc dans le programme de Marine Le Pen.
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M. Aurélien Saintoul : Et la capitalisation, c’est dans votre programme ou pas ?
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M. Gaëtan Dussausaye : Il faut simplement prendre la peine de se connecter au meilleur des sites qui soit, rassemblementnational.fr, et de cliquer sur l’onglet « Le projet ». (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.) Au moins, maintenant, vous savez comment faire !Vous parlez de ce dispositif comme d’une pommade. Je suis d’accord : le bilan de la Macronie en matière d’emploi, de lutte contre le chômage et de justice sociale pour les Français les plus âgés est loin d’être reluisant.
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M. Charles Sitzenstuhl : Nous avons fait baisser le chômage !
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M. Gaëtan Dussausaye : Mais si cette pommade est le fruit d’une négociation, c’est d’une négociation uniquement entre La France insoumise et la Macronie.
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Mme Mathilde Feld : Le RN est la béquille de la Macronie !
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M. Gaëtan Dussausaye : À aucun moment le Rassemblement national n’a passé d’accord avec les macronistes dans le cadre d’élections. Vous, au contraire, c’est ce que vous avez fait pour vous partager les places et empêcher une majorité RN à l’Assemblée. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Cela, c’est votre enfant, un enfant hideux et mauvais pour le pays, nous sommes tous d’accord là-dessus ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
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 : (L’amendement no 16 n’est pas adopté.) (M. Gaëtan Dussaussaye désigne les bancs du groupe EPR et ceux du groupe LFI-NFP.)
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M. Emeric Salmon : Et voilà !
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M. Théo Bernhardt : Vous voyez !
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Mme la présidente : Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 2, 63 et 81. La parole est à Mme Océane Godard, pour soutenir l’amendement no 2.
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Mme Océane Godard : Je l’ai dit ce matin, les députés du groupe Socialistes et apparentés sont dubitatifs à l’égard du contrat de valorisation de l’expérience. En effet, il ne suffit pas d’un contrat de travail ciblant un public en particulier et reposant sur une baisse du coût du travail pour donner du sens à l’emploi des seniors.Par cet amendement, nous souhaitons cadrer le dispositif pour éviter tout effet d’aubaine : seules les personnes sans lien antérieur avec l’entreprise ou le groupe pourront signer ce contrat.En ce qui concerne le rapport au travail, je trouve insupportable et indécent que certains projettent leur propre vision sur l’ensemble des Français. Chacun a un rapport au travail singulier, selon son vécu, son parcours, la difficulté du métier qu’il a exercé. Aujourd’hui, on ne souhaite plus forcément sacrifier sa vie pour la gagner. Beaucoup n’ont pas le choix et subissent leur vie professionnelle. Beaucoup aussi souhaitent exister autrement que par leur travail, à travers ce qu’ils sont plutôt que ce qu’ils font. Une telle approche doit être respectée et nous inciter à faire preuve d’innovation sociale en imaginant d’autres formes de sécurisation des parcours. Nous devons être conscients aussi que le marché du travail n’est pas constitué uniquement de CDI à temps plein, mais j’y reviendrai. (M. Jacques Oberti applaudit.)
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Mme la présidente : La parole est à Mme Ségolène Amiot, pour soutenir l’amendement no 63.
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Mme Ségolène Amiot : Imaginons un salarié qui a rendu de bons et loyaux services pendant cinq, dix ou vingt ans et qui voit la retraite approcher. Comme il sera éligible au dispositif proposé, il sera gentiment licencié, après quoi on lui proposera de passer trois ou six mois au chômage, indemnisé aux frais de la princesse. Puis on lui demandera de se procurer le document lui permettant de bénéficier de ce nouveau contrat à cotisation réduite, le CDI senior. Voilà ce qu’engendrera ce type de contrat : des licenciements à seule fin de permettre une réembauche à moindre coût.L’amendement vise à prévenir un tel effet d’aubaine et à ne pas inciter au licenciement de salariés dans le seul but de les réembaucher dans le cadre d’un contrat moins coûteux pour l’employeur. Il faut protéger les salariés de cet effet, sans quoi la boîte de Pandore sera ouverte – et vous ne pourrez la refermer.Par ailleurs, le CDI que vous créez contient une date de péremption qui ne profitera qu’à l’employeur : passée celle-ci, lui seul pourra décider de maintenir, ou non, le senior en emploi. Si bien que ce dernier se trouvera dans une situation précaire, celle de ne pas savoir s’il conservera ou non son travail. Franchement, c’est dangereux !
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Mme la présidente : L’amendement no 81 de Mme Karine Lebon est défendu.Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?
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M. Nicolas Turquois : Madame Godard, vous avez raison de souligner que le rapport au travail est propre à chacun et dépend des expériences vécues. De même, le rapport à la retraite diffère selon qu’on a exercé un travail épanouissant, dans lequel on s’est construit, ou un travail subi.Cependant, ce dispositif est intéressant précisément pour ces personnes qui, à 57 ou 60 ans, se retrouvent privées d’emploi – ce peut être très violent, j’en connais personnellement – et qui souhaitent retrouver un travail, que ce soit pour une question de reconnaissance, de salaire ou de sentiment d’utilité. En effet, en l’état actuel du marché du travail, ces personnes ont peu de chance d’obtenir un emploi ; elles en auront davantage si elles sont volontaires pour ce nouveau type de contrat.Tels qu’ils sont rédigés, les amendements priveront quiconque aura travaillé dans une entreprise – quelle que soit la durée de cette expérience – de la possibilité d’y retourner dans le cadre de ce nouveau contrat. Or nous connaissons tous des gens qui ont fait des allers-retours dans une entreprise, par exemple parce qu’ils ont dû temporairement déménager pour des motifs familiaux, ou parce qu’ils ont créé leur entreprise sans que l’expérience soit concluante. Il me semble dommage de priver une personne qui aura, à un moment donné, travaillé dans une entreprise, de la possibilité d’y retourner grâce à un CDI senior.Par ailleurs, Mme Amiot a affirmé que ce dispositif allait engendrer des licenciements, uniquement destinés à permettre une réembauche six mois plus tard. Je ne sais pas dans quelle entreprise vous avez travaillé, mais un licenciement, cela a un coût !
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M. Aurélien Saintoul : Un coût plafonné par le barème Macron !
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M. Nicolas Turquois : De plus, licencier quelqu’un pour le réembaucher six mois plus tard constitue un abus de droit évident.Enfin, le CDI senior n’entraîne pas une exonération de cotisation salariale : il exonère seulement de la contribution patronale sur la prime de départ à la retraite. Si vous avez bénéficié d’un contrat senior durant cinq ans, la prime de départ à la retraite correspondra à 1,25 mois de salaire – un quart de mois par année d’ancienneté. L’exonération portera uniquement sur ce montant-là, ce qui ne représente rien du tout. Avis défavorable.
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Mme Ségolène Amiot : Si cela ne représente rien, pourquoi le faites-vous ?
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M. Nicolas Sansu : Dans ce cas, cela ne marchera pas !
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Mme la présidente : La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.