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Sortir la France du piège du narcotrafic > Discussion des articles > Article 23
M. Ugo Bernalicis : Encore une fois, nous voyons clairement, aussi bien pour les dispositions de cet article sur les délais de détention provisoire que sur la visioconférence, qu’un manque de moyens entraîne une restriction de liberté.Les mêmes syndicats de surveillants que vous citez vous diraient que, s’ils avaient des effectifs suffisants, il n’y aurait pas de difficulté pour faire des extractions ou amener la personne auprès du magistrat. En revanche, dès lors qu’il n’y a pas assez de monde sur les coursives, qu’il y a plein de choses à faire et que le taux d’occupation s’élève à 150 % en moyenne, notamment dans les maisons d’arrêt, effectivement, si on pouvait gratter un peu de temps et garder les agents sur place en procédant à des visio-audiences, ce serait plus simple. Mais encore une fois, ce qu’il faut faire changer en priorité, c’est le manque de moyens.
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Mme Émilie Bonnivard : Pas seulement !
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M. Ugo Bernalicis : Il en va de même pour les délais de détention provisoire. On nous dit qu’il faut la prolonger parce que les enquêtes sont longues. Mais si elles sont longues, c’est parce qu’on manque de juges d’instruction pour les mener, et que les juges d’instruction eux-mêmes manquent d’enquêtrices et d’enquêteurs. À chaque fois, c’est la même chose. Cela fait désormais sept ans que je suis là, et cela fait sept ans que vous présentez des textes de loi, non pas parce qu’ils contiennent des mesures dont, dans l’absolu, vous jugez qu’elles seraient un bon point d’équilibre entre l’ordre public et la liberté, mais parce qu’il n’y a pas les moyens nécessaires au bon fonctionnement de la justice, à son fonctionnement idéal.On voit comment vous fonctionnez. Au départ, les visio-audiences sont interdites. Ensuite, vous dites qu’elles sont autorisées seulement si le détenu est d’accord, pour que cette disposition ne soit pas censurée par le Conseil constitutionnel. Une fois qu’il a validé ça, vous voulez inverser les choses, pour faire en sorte que le détenu ne puisse plus s’y opposer, mais que seul le magistrat en ait le droit.
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M. Gérald Darmanin : Oui !
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M. Ugo Bernalicis : Pourtant, vous ne faites pas confiance aux magistrats pour prendre la décision de procéder à une visioconférence. Finalement, vous vous coupez de la possibilité de l’échange physique qui permet à des gens de parler, y compris de passer aux aveux, de passer à table, comme on dit.
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Mme la présidente : Merci de conclure, monsieur le député.
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M. Ugo Bernalicis : Vous demanderez donc aux magistrats de préjuger si la discussion aura un intérêt. (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur, dont le temps de parole est écoulé.)
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Mme Émilie Bonnivard : Non !
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Mme la présidente : La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement no 309.
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Mme Colette Capdevielle : J’ai cosigné cet amendement avec Mme Caroit – je pense qu’elle ne tardera pas à arriver – et je tiens à lui rendre hommage pour le courage dont elle fait preuve, pour son groupe, en tenant bon notamment sur l’État de droit et la défense des libertés fondamentales. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur plusieurs bancs du groupe EcoS.)
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M. Antoine Léaument : Très bien !
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Mme Colette Capdevielle : L’amendement no 309 tend à supprimer l’article 23 dont l’objectif est d’appliquer à la délinquance organisée le régime de la détention provisoire prévu en matière criminelle. Cela va encore augmenter la surpopulation carcérale alors que, vraiment, tous les établissements pénitentiaires sont déjà dans une situation intenable. À côté de cela, monsieur le garde des sceaux, vous ne proposez absolument aucun moyen de régulation carcérale. Les personnels n’en peuvent plus ; certains établissements sont de véritables cocottes-minute.En outre, l’article 23 prévoit une restriction du recours à l’avocat. En effet, pour pouvoir déposer des demandes de mise en liberté, les avocats doivent être inscrits au ressort du tribunal judiciaire compétent. C’est une réelle atteinte au droit de la défense, au libre choix de l’avocat et à l’égalité des citoyens devant la justice ; encore un recul de l’État de droit. (M. Arthur Delaporte applaudit.)Nous nous expliquerons plus tard au sujet des visioconférences. Monsieur le garde des sceaux, je pense que vous n’avez vraiment jamais assisté vous-même à une confrontation dans le cabinet d’un juge d’instruction, alors que ce serait utile pour comprendre à quel point il est important d’être tous dans la même pièce dans ce moment essentiel pour la manifestation de la vérité. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)
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Mme la présidente : La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement no 541.
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Mme Elsa Faucillon : Nous demandons la suppression de cet article fourre-tout qui, en matière de proportionnalité ou de garantie à un procès équitable, ne nous convient pas, pas plus qu’il ne convient à de nombreux observateurs des questions de justice et de droit. Nous avons également des questions à vous poser.Vous dites, monsieur le ministre, que pour des raisons de sécurité, il faut procéder à moins d’extractions. Vous laissez donc ouverte la possibilité que des magistrats viennent faire des auditions dans les quartiers de haute sécurité. Dès lors que, pour le moment, seuls deux établissements sont visés, j’imagine que, au sein de ces établissements, il y aura des salles pour ces auditions. On pourrait donc retenir cette méthode au lieu de celle qui porte atteinte aux droits et aux libertés.Ensuite, si les magistrats viennent, c’est sur leur temps, qui n’est pas extensible, qu’il faut prendre ce déplacement, ce qui n’est pas simple car ils doivent également procéder à d’autres types d’audiences. Nous en revenons donc toujours à la question des moyens.
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M. Ugo Bernalicis : Oui !
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Mme Elsa Faucillon : Cette question est centrale car, faute de moyens, vous vous attaquez aux questions de droits et de libertés, ce qui est problématique en soi et pour les agents pénitentiaires. Il m’arrive d’avoir des désaccords avec des syndicats, y compris avec ceux dont je soutiens certaines revendications, cependant une revendication centrale des agents pénitentiaires, c’est la question…
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M. Hadrien Clouet : Des retraites !
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Mme Elsa Faucillon : …des effectifs. Parfois il n’y a qu’un agent pour un couloir de soixante détenus, alors que, parmi nos voisins européens, certains ont un taux d’encadrement d’un agent pour douze détenus. Cela fait plutôt rêver les agents pénitentiaires français. Je suis sûre que leurs déclarations seraient différentes si de tels moyens leur étaient alloués.
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Mme la présidente : La parole est à M. Pouria Amirshahi, pour soutenir l’amendement no 713.
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M. Pouria Amirshahi : Beaucoup de choses ont été dites au cours de la discussion autour de l’article 23. Je reviendrai sur deux ou trois d’entre elles, notamment sur la démonstration que vous avez voulu faire au sujet de la visioconférence.Je comprends bien la demande du personnel pénitentiaire d’être sous protection. Nous devons tous être solidaires et comprendre cette demande, notamment concernant les extractions, dont nous avons vu qu’elles peuvent donner lieu à des drames. Cependant, monsieur le ministre, d’autres éléments doivent être pris en considération. En particulier, comme l’a dit Mme Capdevielle, lorsqu’une confrontation physique a lieu, non seulement il y a des déclarations, mais il y a aussi une expression corporelle – c’est documenté, et cela vaut dans de nombreux domaines, pas seulement dans le cadre d’une confrontation avec un juge.Évidemment, vous êtes amené à comprendre et à établir une relation différente, afin d’évaluer la pertinence, la sincérité et la probité de votre interlocuteur, le prévenu, s’il est face à vous. Il faut prendre en compte ces éléments.Votre réponse est de faire venir les magistrats dans les deux prisons dédiées. Nonobstant les remarques de ma collègue Faucillon, je vous dirai : qu’à cela ne tienne. Efforçons-nous d’étendre cette possibilité et de consacrer l’entretien de visu, qui est fondamental pour l’établissement de la vérité.Vous avez aussi évoqué la nécessité d’empêcher les chefs du haut du panier de semer le trouble dans les prisons et de commanditer depuis leur cellule toute une série d’actes, de crimes et de délits.Certes, il faut prendre des dispositions, mais n’oubliez pas que c’est à l’extérieur que cela se joue, parce que les chefs ont des numéros deux, des numéros trois et des adjoints qui leur permettent d’agir. C’est un système organisé.Vous devriez donc mobiliser les moyens sur la filature, les écoutes et les investigations plutôt que d’être aussi punitifs.
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M. Vincent Caure : Je donne un avis défavorable sur ces amendements de suppression.Comme l’a dit Mme Faucillon, l’article est un peu fourre-tout. Néanmoins, il contient des dispositions très importantes.D’abord, il prévoit la possibilité pour l’administration pénitentiaire d’utiliser des drones dans un nombre limité de cas, notamment pour soutenir des opérations qui visent à maintenir l’ordre dans la prison.Le bien-fondé d’une telle mesure est avéré, d’autant plus qu’elle est nécessaire, encadrée, motivée et proportionnée – pas de captation du son ni de prise d’images de cellules. Il ne me semble donc pas illégitime d’offrir cette possibilité à l’administration pénitentiaire.Ensuite, l’article a la même ambition en ce qui concerne la procédure pénale et le contentieux de la détention provisoire : nous doter de nouveaux outils pour agir dans les quartiers de lutte contre la criminalité organisée, et plus généralement contre la criminalité organisée dans son ensemble.C’est la raison pour laquelle il me paraît nécessaire de sauver cet article, qui a déjà été beaucoup retouché lorsque nous avons débattu des limites et de la ligne d’équilibre à trouver, au-delà des travaux du Sénat.Madame Capdevielle, s’agissant de la détention provisoire, vous avez évoqué l’alignement sur ce qui est prévu dans le code de procédure pénale en matière criminelle.Dès les débats au Sénat, il y a eu une réduction de la durée de détention initialement prévue par cet article pour la délinquance organisée. Nous sommes tous convenus que le délai d’un an ne passerait pas le contrôle de constitutionnalité.
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M. Ugo Bernalicis : Sans cela vous l’auriez fait !
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M. Vincent Caure : Nous avons aussi supprimé le fait qu’une demande de mise en liberté ne pouvait pas reposer sur un acte positif de la justice. L’article a été nettoyé pour donner des garanties suffisantes, sans perdre sa vitalité.Enfin, le garde des sceaux a évoqué la place et l’intérêt de la visioconférence. Je suis certain que ce point fera débat, comme en commission, car il véhicule des inquiétudes fondées et légitimes.Permettez-moi de lever tout de suite une ambiguïté : contrairement à ce qui se passe en Italie, il n’y aura pas de visioconférence pour les audiences de jugement.Monsieur Léaument, s’il y a une chose à sauver dans cet article, c’est la formation du personnel de l’administration pénitentiaire, dites-vous. Je vous invite donc, pour la formation, à retirer votre amendement. (Sourires.)
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M. Gérald Darmanin : Permettez-moi de répondre rapidement aux arguments que je viens d’entendre.Madame Faucillon, vous avez parfaitement raison sur le fait que l’administration pénitentiaire a besoin de davantage de moyens. Je l’ai dit à M. Baubry tout à l’heure.
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Mme Elsa Faucillon : Exactement !
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M. Gérald Darmanin : Il ne s’agit pas seulement d’un manque de moyens budgétaires, mais aussi d’un défaut de recrutement, parce que les agents ressentent un manque de sens et de protection. Nous reconnaissons ces difficultés.
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M. Ugo Bernalicis : Qu’est-ce qu’il a fait, M. Dupond-Moretti ?
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M. Gérald Darmanin : Quelque chose de très bien : il a permis aux agents d’évoluer en changeant de catégorie, ce qui a entraîné une hausse du nombre de candidats au concours d’agent pénitentiaire. Ces derniers dépassent maintenant le nombre de candidats aux concours de la police et de la gendarmerie.Je crois que vous n’avez pas voté son texte, mais vous auriez dû.
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M. Sylvain Maillard : Il a un problème de bouton ou quoi ?
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M. Gérald Darmanin : C’est grâce à cette majorité que nous avons aidé les agents pénitentiaires.Ensuite, ce texte devrait permettre une meilleure régulation carcérale, pour reprendre ce que disait Mme Capdevielle. Les condamnés dangereux ne seront plus détenus dans les maisons d’arrêt où ils étaient mêlés à d’autres prisonniers. Ils seront concentrés dans des prisons spécialisées.Monsieur Bernalicis, je ne comprends pas vos arguments. Vous dites qu’avec plus de moyens, les extractions se passeraient sans problème, rendant la visioconférence inutile. Cette technophobie me dérange. Il faut vivre avec son temps.
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M. Sylvain Maillard : Il passe sa vie en visio !
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M. Gérald Darmanin : En effet, vous passez votre vie en visio. Le fait que vous ayez un écran devant vous le prouve.
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M. Aurélien Saintoul : N’importe quoi !
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M. Gérald Darmanin : Ce n’est pas qu’une question de moyens, mais aussi de danger pour les agents pénitentiaires. Cinq agents pénitentiaires armés encadraient M. Amra, mais ils étaient en nombre insuffisant face à la violence du commando qui les a attaqués.Vous aimeriez sans doute augmenter le nombre d’agents publics, comme dans un plan quinquennal quasi soviétique ; mais si nous mobilisons dix ou quinze, voire vingt agents pour les extractions, étant donné les moyens financiers des criminels, la violence augmentera.Cette violence mimétique est vieille comme René Girard. Vous qui nous appelez à ne pas faire la course à l’échalote, vous l’encouragez.Vous le savez bien, la situation peut être absurde. Je pense au cas où les agents pénitentiaires font quatre ou cinq heures de trajet pour accompagner un détenu très dangereux au cabinet d’instruction. Quand le juge demande si ce dernier souhaite parler, la réponse est non. Tout le cortège refait alors le même long trajet.
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M. Ugo Bernalicis : Et quand ils partiront de Condé-sur-Sarthe pour aller à Marseille, ils en auront pour huit heures ! Bravo !
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M. Emeric Salmon : Ce sera en visio, justement !
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M. Gérald Darmanin : Si le détenu écrit au magistrat pour lui demander une rencontre physique en vue de lui donner des informations, par exemple, le magistrat peut le convoquer dans son office. Si le détenu explique à son avocat qu’il veut être en présence du magistrat pour lui donner des informations, j’imagine que le magistrat demandera à le rencontrer. Il faut faire confiance au magistrat – vous ne le faites pas.À l’inverse, si on sait que le détenu ne voudra pas parler, pourquoi faire autant de route ? Le bilan carbone serait très mauvais, vous devriez y être attentif. (Sourires et murmures sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
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M. Ugo Bernalicis : On se pince !
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M. Gérald Darmanin : En plus, c’est très insécurisant.Madame Capdevielle, j’ignore de quel parti socialiste vous parlez. Je tiens dans mes mains la presse locale, qui relate les propos tenus hier par la maire de Nantes, au côté du sénateur Blanc : elle a appelé à « l’union nationale autour de la proposition de loi narcotrafic. »
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M. Arthur Delaporte : Attendez, on parle de l’article 23 !
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M. Gérald Darmanin : L’article 23 fait partie de la proposition de loi.M. Pueyo, maire socialiste d’Alençon, ancien directeur de prison qui sait de quoi il parle, expliquait que : « Le narcotrafic est devenu au fil des mois un sujet majeur, sans que l’on s’en rende compte. Il faut se réveiller. »
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M. Mickaël Bouloux : Mais nous sommes d’accord !
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M. Gérald Darmanin : Je le dis pour ceux qui pensent qu’il y aurait un débat entre la droite et la gauche sur la question. (Exclamations sur les bancs du groupe SOC.)Ça n’est pas ça : il y a l’alternative entre un débat idéologique et un débat pratique ! (Applaudissements sur les bancs du groupe DR.)Monsieur Léaument, les syndicats pénitentiaires de la CGT à FO, les maires socialistes, ainsi que deux maires de votre circonscription, le maire de Grigny et le maire de Fleury-Mérogis, adhérents aux partis socialiste et communiste, soutiennent les dispositions du gouvernement.Nous devrions faire un peu moins d’idéologie. Après l’affaire Amra, le gouvernement propose que les 800 personnes les plus dangereuses puissent comparaître en visioconférence, sachant que le magistrat garde la possibilité de s’y opposer. Il ne s’agit pas d’une réduction des libertés individuelles, mais de la protection de nos concitoyens. Même vos camarades maires socialistes le disent. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR ainsi que sur quelques bancs du groupe EPR.)
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M. Mickaël Bouloux : C’est l’hôpital qui se fout de la charité !
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M. Arthur Delaporte : Ils ne parlent pas de l’article 23 !
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Mme la présidente : La parole est à Mme Pascale Bordes.
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Mme Pascale Bordes : J’ai déjà eu l’occasion de dire tout le mal que je pensais de ces amendements de suppression et je vais continuer.L’allongement de la durée de détention provisoire se fera à la marge, comme je l’ai indiqué tout à l’heure. Or vous indiquez que cela contribuerait de manière significative à augmenter la surpopulation carcérale.Que faisons-nous dans ce cas ? Mettons-nous tout le monde dehors ? Vous avez peut-être oublié que ces dispositions concernent des gens qui ont commis des délits en bande organisée punis d’une peine d’emprisonnement et des délits en lien avec le narcotrafic.Ces détenus très dangereux, vous aimeriez les voir dans la rue pour continuer leur trafic. Comme une grande partie de nos concitoyens, je ne veux pas vivre dans ce monde-là.Ensuite, l’installation de caméras sur des drones dans les établissements pénitentiaires nuirait selon vous aux droits fondamentaux des détenus. Leurs droits à faire quoi ? À continuer leurs trafics en prison ? À commanditer des assassinats depuis leur cellule ? Je conçois que cela vous intéresse.À titre personnel, je préfère m’attacher aux droits fondamentaux, à la sécurité et à la vie de nos enfants, des personnels pénitentiaires, des magistrats et des victimes, que vous oubliez systématiquement. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)Je milite depuis des années – quasiment quarante ans – pour que la victime soit replacée au centre du procès pénal. Vous, cela ne vous intéresse pas. Vous n’avez que ces mots à la bouche : les délinquants, les criminels et les narcotrafiquants. Ce monde-là, nous n’en voulons pas. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
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M. Jérémie Iordanoff : Cela fait plusieurs fois que le ministre nous renvoie à la position des sénateurs, des maires ou de je ne sais qui. Ici, nous sommes à l’Assemblée nationale. Les députés font leur travail. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)Nous présentons des amendements et souhaitons avoir une discussion sérieuse. Essayez de nous convaincre sur le fond, et non pas avec des arguments fallacieux. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC, ainsi que sur quelques bancs du groupe EcoS.)
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M. Arthur Delaporte : Bravo !
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M. Jérémie Iordanoff : Le titre de la proposition de loi est parfait : nous voulons évidemment lutter contre le narcotrafic – tout le monde le veut.Ne faites pas semblant d’en douter, monsieur le ministre. Au lieu de délayer avec des arguments à l’emporte-pièce en prétendant que la gauche ne veut pas lutter contre le narcotrafic ou qu’il y a des différences entre les sénateurs et les élus, allons sur le fond.Nous vous alertons sur les garanties procédurales, les libertés publiques et la visioconférence : discutons-en ! Pourquoi avez-vous peur de débattre du fond ? Restons sur des questions sérieuses ! (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS et SOC.)
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M. Antoine Léaument : Vous nous faites des leçons sur notre volonté de lutter contre le narcotrafic, alors que depuis le début de ces débats, nous n’avons toujours pas parlé de drogue, de prévention et des moyens de faire baisser la consommation.Nous n’avons pas évoqué la légalisation (« Ah ! » sur les bancs des groupes RN et UDR), qui ferait sortir une partie de l’argent des mains des trafiquants – une masse considérable d’argent.
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Un député du groupe RN : Louis Boyard !