Legibot106/Assemblee17 huggingface dataset:
Projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2025 >  > Article 4
M. René Pilato : C’est l’inconscient qui parle !
Projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2025 >  > Article 4
M. Yannick Neuder : Je vous rassure, je suis parfaitement conscient. Avis défavorable.
Projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2025 >  > Article 4
M. le président : Quel est l’avis du Gouvernement ?
Projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2025 >  > Article 4
Mme Astrid Panosyan-Bouvet : Même avis.
Projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2025 >  > Article 4
M. le président : La parole est à Mme Stéphanie Rist.
Projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2025 >  > Article 4
Mme Stéphanie Rist : Notre collègue François Ruffin a raison lorsqu’il affirme que La France insoumise abandonne une partie de la population. Par aveuglement idéologique, vous voulez pénaliser nos agriculteurs qui, depuis plusieurs années, traversent des crises multiples, qu’elles soient climatiques ou économiques. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR et sur quelques bancs du groupe DR.) Nous parlons de 900 000 contrats saisonniers pour 73 000 entreprises agricoles. Je vous invite à venir avec moi dans le Loiret auprès de maraîchers producteurs de concombre, d’horticulteurs qui cultivent des chrysanthèmes et des clématites, d’arboriculteurs qui produisent des pommes, des poires et la fameuse cerise de l’Orléanais. Tous pourraient vous confirmer qu’ils auraient de graves difficultés si ce dispositif était supprimé.Pour notre part, nous sommes fiers de concrétiser avec cet article l’un des soixante-deux engagements pris par Gabriel Attal et Marc Fesneau. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR et sur quelques bancs du groupe DR.)
Projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2025 >  > Article 4
M. le président : La parole est à M. Jordan Guitton.
Projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2025 >  > Article 4
M. Jordan Guitton : La semaine dernière, lors de l’examen du PLF, la gauche proposait de supprimer le pacte Dutreil ; cette semaine, vous proposez de supprimer le TODE. Je me demande dans quel pays vous vivez, et s’il vous arrive de rencontrer des agriculteurs et des viticulteurs qui ont besoin de ces dispositifs d’exonération de charges patronales pour pouvoir employer des saisonniers. Cela représente des dizaines de milliers d’emplois dans l’ensemble de nos territoires ruraux !Si vous supprimez le dispositif TODE, il n’y aura plus de travailleurs saisonniers en France ! C’est impossible ! Que direz-vous à vos électeurs dans les circonscriptions rurales, aux agriculteurs et aux viticulteurs qui ont besoin de ces emplois ? (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
Projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2025 >  > Article 4
Mme Sophia Chikirou : Demandez aux salariés ce qu’ils pensent !
Projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2025 >  > Article 4
M. Jordan Guitton : Nous voterons contre ces amendements, car ce dispositif TODE fait vivre nos territoires. Il est au cœur de l’économie rurale et de l’agriculture. Nous en avons besoin. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
Projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2025 >  > Article 4
M. le président : La parole est à M. Arnaud Le Gall.
Projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2025 >  > Article 4
M. Arnaud Le Gall : Il y a peu de sujets sur lesquels vous êtes aussi hypocrites que sur l’agriculture. (« C’est vrai ! Bravo ! » sur les bancs du groupe LFI-NFP.)Quand on discute vraiment avec les agriculteurs – je pense à ceux qui manifestaient sur les autoroutes, pas au patron de la FNSEA –, ils nous disent d’abord : « Distribuez les aides de la politique agricole commune (PAC) en fonction des actifs, et non des hectares ». Cela règlerait le problème que vous évoquiez. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Ils nous disent aussi que vous avez approuvé tous les traités de libre-échange signés ces dernières années par l’Union européenne et qu’à l’instant où nous parlons, vous êtes déjà en train de capituler sur le Mercosur. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2025 >  > Article 4
M. Stéphane Buchou : Hors sujet !
Projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2025 >  > Article 4
M. Arnaud Le Gall : Vous êtes des hypocrites ! Vous n’avez même pas de commissaire pour négocier en ce moment. Arrêtez de faire croire que vous défendez les agriculteurs ! Vous vous moquez du monde. Vous allez les livrer à la concurrence généralisée, et vous le savez très bien. Vos larmes de crocodile sur le sort des agriculteurs, gardez-les ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Protestations sur les bancs du groupe RN.)
Projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2025 >  > Article 4
M. Philippe Vigier : Mauvais joueur !
Projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2025 >  > Article 4
M. le président : Je mets aux voix l’amendement no 1497.
Projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2025 >  > Article 4
M. le président : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 194 Nombre de suffrages exprimés 191 Majorité absolue 96 Pour l’adoption 53 Contre 138
Projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2025 >  > Article 4
 : (L’amendement no 1497 n’est pas adopté.)
Projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2025 >  > Article 4
M. le président : La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2025 >  > Article 4
M. le président : Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente : Suite de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2025. La séance est levée.
Projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2025 >  > Article 4
 : (La séance est levée à dix-neuf heures cinquante-cinq.)
Projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2025 >  > Article 4
 : Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra
Projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2025 >  > Article 4
M. le président : Ce n’est pas sans une certaine émotion que je déclare la séance ouverte. (Applaudissements sur divers bancs.)
Projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2025 >  > Article 4
 : (La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)
Projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2025 >  > Article 4
M. le président : L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2025 (nos 325, 487, 480). Cet après-midi, l’Assemblée a entendu les orateurs inscrits dans la discussion générale.
Projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2025 >  > Article 4
M. le président : J’appelle maintenant les articles du projet de loi.
Projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2025 >  > Article liminaire
M. Hadrien Clouet : Remettons les points sur les i : le groupe La France insoumise n’est pas d’accord pour qu’un gouvernement gère la sécurité sociale. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
Projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2025 >  > Article liminaire
M. Vincent Descoeur : Vous n’aviez qu’à faire une motion !
Projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2025 >  > Article liminaire
M. Hadrien Clouet : En effet, la sécu n’est pas et n’a jamais été un appendice du gouvernement, mais la remise complète entre les mains des assurés, les travailleuses et les travailleurs, de leurs cotisations et de la gestion des organismes de sécurité sociale. Nous ne sommes donc pas d’accord, à plus forte raison dès lors qu’apparemment vous n’avez rien à en dire : en effet, nous faisons des déclarations dans le cadre de la discussion générale, mais vous n’avez pas de réponse à nous apporter. Visiblement, les propos glissent sur vous comme l’eau sur les plumes d’un canard. Nous préférerions des canards plutôt que vous au banc (Sourires sur quelques bancs du groupe LFI-NFP) mais, quoi qu’il en soit, nous défendons la démocratie sociale. Si le simple fait de discuter des fonds de la sécurité sociale n’est pas acceptable dans ce type de débat, nous ne déserterons jamais un champ de bataille où nous pouvons vous mettre une pile.À l’article liminaire, vous présentez un tableau de comptes qui résume la situation financière du système de protection sociale. L’année dernière, ceux qui étaient là se rappellent que vous veniez, la bouche en cœur, avec une prévision d’excédent. Vous souteniez qu’il resterait 0,6 point de PIB dans les caisses. Eh bien, évidemment, il ne reste rien : vous avez réussi à perdre à peu près tout l’excédent qui était prévu. Ce n’est pas simplement une erreur de prévision, mais du sabotage délibéré. En effet, c’est écrit noir sur blanc dans l’exposé des motifs de l’article liminaire : il y a un manque de recettes. Ce sont vos primes Macron, vos exonérations, vos cadeaux et vos niches sociales qui ont causé la situation que nous constatons actuellement. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
Projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2025 >  > Article liminaire
M. Louis Boyard : Dehors !
Projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2025 >  > Article liminaire
M. Hadrien Clouet : Ce tableau résume la situation pour 2024 et 2025. Eh bien, il vous reste encore deux mois de l’année 2024 pour essayer de prendre des décisions sensées, à savoir rétablir des cotisations sociales sur tous les revenus qui pour le moment en sont malheureusement exemptés. (Mêmes mouvements.) C’est le sens du rejet de l’article liminaire que nous proposerons dans quelques minutes. Puisque vous n’avez pas su faire hier, il n’y a aucune raison pour que vous sachiez faire demain. Généralement, la défaite vous remettant les idées en place, nous comptons sur ce premier échec pour ouvrir les débats. (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2025 >  > Article liminaire
M. le président : La parole est à M. Jérôme Guedj.
Projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2025 >  > Article liminaire
M. Jérôme Guedj : Monsieur le président, je veux d’abord vous souhaiter une belle première séance en tant que président.
Projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2025 >  > Article liminaire
M. le président : Tout dépendra de vous ! (Sourires.)
Projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2025 >  > Article liminaire
M. Jérôme Guedj : Je n’avais pas prévu de m’inscrire sur l’article liminaire. Cependant, au moment où nous entamons les débats, après la discussion générale au cours de laquelle des interrogations ont été exprimées, après la motion de rejet préalable que j’ai présentée et qui s’est terminée par une proposition de méthode pour essayer d’éviter un 49.3 à l’issue du processus, je trouve un peu lunaire qu’aucun des ministres présents ne daigne répondre. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)Les uns et les autres, vous avez martelé que le projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS) était perfectible et que vous étiez ouverts au dialogue. À la fin de la discussion générale, vous devriez alors nous indiquer, sur la base des propositions et des pistes que nous avons évoquées – nous vous avons donné des indications concernant les économies, les recettes possibles ou les dépenses que nous souhaitons préserver –, sur quoi il est possible de travailler. Je me permets de vous dire que, depuis que, la semaine dernière, le texte a été rejeté par étapes par la commission des affaires sociales, nous n’avons eu quasiment aucun contact avec les ministres concernés pour trouver les voies et moyens d’amélioration du texte.Le Premier ministre a déclaré que le texte pouvait être amélioré. Des signaux très forts ont été envoyés par l’ensemble des commissaires aux affaires sociales, puis la discussion générale a permis de présenter des pistes de travail, mais à l’issue de celle-ci, silence radio de la part du Gouvernement. Franchement, cela augure très mal de la manière dont nous pouvons et devons appréhender ce débat. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – M. Sébastien Peytavie applaudit également.)
Projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2025 >  > Article liminaire
Mme Karine Lebon : En effet !
Projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2025 >  > Article liminaire
M. le président : M. le ministre chargé du budget et des comptes publics a demandé la parole, et s’exprimera à l’issue des interventions sur l’article liminaire. (« Ah ! » sur les bancs du groupe LFI-NFP.)La parole est à Mme Karine Lebon.
Projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2025 >  > Article liminaire
Mme Karine Lebon : Quand ce gouvernement décide d’utiliser le budget de la sécurité sociale comme une variable d’ajustement du déficit public, c’est un détournement du budget de la sécurité sociale. (Mme Ségolène Amiot et M. Hadrien Clouet applaudissent.) En effet, le rôle de la sécurité sociale est de répondre aux besoins sociaux et de santé, non de réparer les erreurs flagrantes du précédent gouvernement en matière fiscale. Cette présentation, à l’article liminaire, offre une vision bien restreinte de la protection sociale, puisque ses dépenses et ses recettes sont ramenées à des points de PIB. Les besoins sanitaires et sociaux à couvrir ainsi que les moyens pour y répondre nous semblent mériter une appréciation autre, plus qualitative et surtout plus précise. En effet, cette présentation sur trois lignes masque une autre réalité budgétaire, celle des administrations de sécurité sociale – et c’est là une difficulté.Néanmoins, si l’on se contente de regarder l’évolution des recettes et des dépenses en part de PIB, on observe tout de même clairement entre 2024 et 2025 des recettes quasi constantes, à hauteur de 26,6 points de PIB en 2024 et de 26,7 points de PIB en 2025, et une baisse des dépenses : 26,6 points du PIB en 2024 et 26,4 en 2025. La comparaison est d’autant plus facile que l’évolution du PIB est envisagée de manière constante, à + 1,1 % en 2024 et en 2025, selon l’annexe 1 du PLFSS.L’article liminaire montre ainsi des recettes à l’arrêt pour des administrations de sécurité sociale et des dépenses toujours davantage contraintes. Le solde positif de 0,2 point de PIB en 2025 ne laisse pas apparaître ce qu’il en coûte aux assurés sociaux. Ce solde positif cache les 10,1 milliards d’euros de « freinage » des dépenses sociales, selon la formule euphémique consacrée par le Gouvernement, ou encore le déficit sans précédent des hôpitaux, qui s’élève, selon l’annexe 6 du PLFSS, à 1,746 milliard en 2023 – c’est du jamais-vu ! On peut imaginer que ce déficit n’a guère diminué en 2024. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et EcoS.)
Projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2025 >  > Article liminaire
M. le président : La parole est à M. Sébastien Peytavie.
Projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2025 >  > Article liminaire
M. Sébastien Peytavie : Alors que 80 % des Ehpad sont en déficit, que les maternités et les services d’urgences sont au bord de la rupture, que nous peinons à recruter des personnels paramédicaux, que notre système de santé souffre d’un manque cruel d’investissement, notamment pour la rénovation thermique, vous souhaitez réaliser 15 milliards d’économies. En regardant le tableau, nous voyons que vous voulez contenir les dépenses. Cela n’est pas sérieux et ne peut pas être entendu. D’après l’annonce qui a été faite ce matin, vous souhaitez y parvenir en changeant les règles concernant les jours de carence pour les arrêts maladie dans la fonction publique. Le groupe Écologiste et social souhaite donc supprimer l’article liminaire. (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS et SOC, ainsi que sur quelques bancs du groupe LIOT.)
Projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2025 >  > Article liminaire
M. le président : La parole est à Mme Joëlle Mélin.
Projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2025 >  > Article liminaire
Mme Joëlle Mélin : Une fois de plus, nous dirons la même chose : l’article liminaire pose un problème de forme. En effet, une telle présentation est prévue, en théorie, pour exposer des exercices dans le secteur privé, mais son emploi ici s’explique par le fait qu’elle est censée rassurer les détenteurs de la dette. Faisons néanmoins remarquer que, la semaine dernière, l’agence Fitch a ajouté une « perspective négative » à la note de la France ; cette semaine, l’agence Moody’s a carrément annoncé une dégradation de la note. Tout cela créée une grande insécurité. Là aussi, les chiffres sont très difficiles à accepter. Vous nous dites qu’il y a eu un changement de méthodologie au passage des comptes nationaux et des dépenses en hausse. Il aurait quand même été nettement plus intéressant de former des prévisions conformes à la réalité. Ce n’est pas sérieux. Nous demandons donc la suppression de l’article liminaire. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2025 >  > Article liminaire
M. le président : La parole est à M. le ministre du budget et des comptes publics.
Projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2025 >  > Article liminaire
M. Laurent Saint-Martin : Monsieur le président, je vous souhaite une excellente première séance ce soir.Je souhaite apporter des réponses à certaines des questions soulevées au cours de la discussion générale, qui concernent les comptes publics ; en outre, cela permettra de préparer l’examen de l’article liminaire.Monsieur le rapporteur général et monsieur Guedj, vous avez tous les deux évoqué le lien entre la Caisse nationale de retraites des agents des collectivités locales (CNRACL) et l’objectif national de dépenses d’assurance maladie (Ondam). Il est vrai que c’est une question assez structurante pour ce texte. La question est de savoir pourquoi nous incluons dans l’Ondam l’augmentation de 4 points du taux des cotisations dues par les employeurs à la CNRACL. Si l’on admet qu’il faut la considérer sous Ondam, pourquoi alors ne pas augmenter d’autant l’Ondam ? Je ne recommencerai pas les comparaisons, notamment avec la période 2012-2017, mais il faut effectivement évaluer la situation de l’Ondam hospitalier si on retranche le budget de la CNRACL. L’évolution du sous-objectif établissements de santé de l’Ondam est en augmentation de 3,1 %. Si vous en retranchez la correction et l’augmentation de cotisation à la CNRACL, il est ramené à 2,1 %.
Projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2025 >  > Article liminaire
M. Pierre Cordier : Attention aux calculs !
Projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2025 >  > Article liminaire
M. Laurent Saint-Martin : Les ordres de grandeur sont ceux-là. L’inflation devrait atterrir autour de 1,8 % en 2025, probablement un peu moins. Les dépenses prévues dans l’Ondam hospitalier, et plus généralement celle de l’Ondam, augmentent, même si l’on en retranche l’inflation et l’évolution du budget de la CNRACL.En introduction et en réponse à vos propos, je ne veux donc pas laisser dire qu’il s’agit d’un PLFSS d’austérité. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) L’augmentation de la dépense est réelle dans ce projet de loi de financement de la sécurité sociale.J’ai affirmé à la tribune que l’effort sur les finances publiques qui était demandé dans les textes financiers cet automne était important : il se traduit par une diminution de la dépense primaire en volume de l’État de 1,1 %, une stabilité, 0 % pour les collectivités locales, et une augmentation de 0,6 % pour la sécurité sociale. Vous avez dit vous-même que la sécurité sociale n’est pas faite pour réduire les déficits publics. J’entends, et je suis même plutôt d’accord avec cette déclaration. En revanche, les comptes sociaux ne sont pas non plus faits pour être en déficit chronique – je crois que vous en conviendrez.La question n’est pas tant de savoir si nous freinons la dépense…
Projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2025 >  > Article liminaire
M. Sébastien Peytavie : Vous freinez les recettes !
Projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2025 >  > Article liminaire
M. Laurent Saint-Martin : …uniquement pour réduire le déficit public du pays dans sa globalité, mais si, dans le PLFSS pour 2025, nous prenons les mesures nécessaires pour nous inscrire dans une trajectoire de rétablissement de nos comptes sociaux. C’est bien ce dont il s’agit ici. Ce n’est donc pas du tout un PLFSS d’austérité.Si vous le comparez avec les Ondam du quinquennat de 2012 à 2017, en prenant en considération l’inflation et en retranchant l’effort nécessaire pour la CNRACL, nous sommes grosso modo dans les mêmes ordres de grandeur. Monsieur Guedj, je sais que vous étiez frondeur à l’époque, néanmoins nous sommes globalement sur des niveaux d’Ondam comparables à ce qu’ont fait les socialistes durant le quinquennat de 2012 à 2017. Vous ne m’entendrez pas parler de mauvaise gestion de votre part à ce moment-là, car la trajectoire a justement permis le rééquilibrage des comptes sociaux. C’est ce vers quoi nous devons tendre nous aussi, en faisant preuve de responsabilité, à travers ce PLFSS. Les sous-objectifs, notamment ceux qui constituent l’Ondam hospitalier, ne sont pas simples, je le reconnais bien volontiers. Par conséquent, avec la ministre de la santé, nous devons débattre pour déterminer les bons sous-objectifs. Je ne dis pas non plus que l’Ondam est facile à tenir, absolument pas, mais il est nécessaire. Nous avons besoin de le maintenir à ce niveau, du fait – l’un d’entre vous l’a très justement dit – d’une baisse de recettes, notamment de rentrées fiscales, qui ont été plus faibles qu’escomptées, et d’une augmentation des dépenses. Cet effet ciseaux fait que nous devons à présent redresser nos finances sociales. Je réponds ici aux interventions lors de la discussion générale, mais cela vaut également pour les chiffres pour l’année 2024 dans l’article liminaire ; nous y reviendrons plus précisément.Permettez-moi quelques mots sur l’histoire récente de l’Ondam. Cette année, il s’élève à 8,8 % du PIB, contre 8,4 % en 2019, avant le covid. La dépense augmente plus vite que la croissance. Il est très important de garder cette donnée en tête. La part d’Ondam dans notre richesse nationale n’est pas dans une trajectoire de réduction.
Projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2025 >  > Article liminaire
M. Thibault Bazin : Eh oui ! C’est ce qu’on vous reproche !
Projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2025 >  > Article liminaire
M. Laurent Saint-Martin : On peut s’en féliciter mais ne disons pas, à l’inverse, que le PLFSS est un texte social d’austérité : il se situe dans la continuité de la progression à la hausse des dépenses sociales.S’agissant du ticket modérateur, je laisserai la ministre de la santé l’évoquer plus en détail en troisième partie, mais j’aimerais vous donner mon sentiment. On peut toujours discuter de la part liée au ticket modérateur dans l’économie de 1,1 milliard attendue de son augmentation. Personne n’a jamais dit que cette somme devait uniquement résulter du relèvement de 10 points du ticket modérateur. Par définition, l’arbitrage se fera par voie réglementaire.Regardons les faits : la France est l’un des pays de l’OCDE (Organisation de coopération et de développement économiques) dont le reste à charge est le plus faible et de loin – près de 10 % de moins que le dernier pays du classement. Certes, notre modèle social est différent et c’est précisément la raison d’être de la sécurité sociale…
Projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2025 >  > Article liminaire
M. Alexis Corbière : Bah oui !
Projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2025 >  > Article liminaire
M. Laurent Saint-Martin : …mais on peut aussi renégocier la part des organismes complémentaires dans le remboursement de certains actes.
Projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2025 >  > Article liminaire
M. Alexis Corbière : Pourquoi ne pas harmoniser ça ?