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Sortir la France du piège du narcotrafic > Discussion des articles > Article 23
M. Jean-François Coulomme : Pour prolonger l’interpellation de mon collègue Léaument, je témoigne que, dans mon département de Savoie, les greffières et greffiers m’ont confié être obligés de jongler avec cinq logiciels différents pour instruire les dossiers, logiciels au surplus incompatibles entre eux. Il nous faut donc régler cette question informatique simple.Cela me conduit à cet amendement qui prévoit la possibilité, pour les personnes détenues, de déposer une demande de remise en liberté par voie dématérialisée, au moyen d’un logiciel et d’une interface dédiés : il s’agit de recourir à un outil plus moderne que la rencontre physique.Cet amendement s’inscrit totalement dans la logique que vous défendez puisque vous voulez mettre fin, pour les différentes procédures, à toute mise en relation d’individus. Il rendrait possible l’application de l’article 148 du code de procédure pénale, qui prévoit que toute personne détenue provisoirement peut former une demande de mise en liberté dès lors qu’elle considère que son incarcération n’est pas justifiée.Je précise que cette mesure ne contrevient pas à la procédure existante puisque, in fine, le juge d’instruction sera sollicité pour examiner les demandes de mise en liberté.Par ailleurs, elle est conforme au programme de transformation et de modernisation de l’administration publique.
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M. Vincent Caure : Les personnes détenues peuvent déjà déposer une demande de mise en liberté en remplissant un questionnaire papier, remis au greffe de l’établissement, lequel le transmet par voie dématérialisée au service judiciaire concerné. Votre demande est donc en partie satisfaite.J’ajoute que le ministère mène déjà des travaux afin de permettre la dématérialisation des échanges entre l’administration pénitentiaire et les services judiciaires. À terme, j’espère qu’ils rendront possible le dispositif que vous appelez de vos vœux – nous avons tous le même objectif en la matière. Avis défavorable.
Sortir la France du piège du narcotrafic > Discussion des articles > Article 23
M. Ugo Bernalicis : Je suis très déçu, monsieur le rapporteur. En commission, vous vous étiez montré intéressé par cet amendement. Vous aviez alors expliqué qu’un travail était en cours avec les avocats pour leur permettre d’échanger par voie dématérialisée afin d’assurer une traçabilité, un horodatage de la demande plutôt que d’avoir recours à des bouts de papier ou à des documents glissés dans le dossier. Vous aviez noté qu’il serait intéressant de procéder de la même manière avec les détenus. En effet, il serait préférable qu’ils forment leur demande par voie dématérialisée – elle serait traçable, visible – plutôt que sur des feuilles de papier qui se promènent dans la prison et gênent tout le monde alors que, de toute façon, les demandes finissent par être intégrées dans un logiciel dématérialisé.Dans notre esprit, la dématérialisation aurait pu intervenir dans le cadre du déploiement des tablettes numériques dans les cellules.
Sortir la France du piège du narcotrafic > Discussion des articles > Article 23
M. Ugo Bernalicis : Cela aurait été en quelque sorte la voie royale. Nous avions d’ailleurs prévu d’ajouter cette disposition dans la proposition de loi. Nous voulions bien préciser qu’il était impossible de formuler plusieurs demandes successives, qu’elles devaient être examinées une par une et que des délais devaient être respectés à la fois par les détenus et par les magistrats qui traitent les demandes.Le problème, c’est que, lorsque les tablettes ont été détournées de leur usage, M. Darmanin n’a rien trouvé de mieux que de mettre en cause les services de l’administration pénitentiaire s’agissant du déploiement de ce programme.Au passage, je ne l’ai jamais entendu mettre en cause l’entreprise privée chargée directement d’équiper les cellules et qui n’a absolument pas garanti la sécurité de cette opération, alors que ce critère figurait bien sûr dans l’appel d’offres passé par l’administration pénitentiaire. Ah ! C’est sûr qu’il est beaucoup plus facile de taper sur les fonctionnaires que sur les entreprises privées qui ne conçoivent pas correctement les logiciels ou les tablettes. Nous avons bien compris de quel côté, au bout du compte, vous vous situiez. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
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M. Antoine Léaument : Ils préfèrent les caméras aux tablettes !
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Mme la présidente : Je mets aux voix l’amendement no 363.
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Mme la présidente : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 108 Nombre de suffrages exprimés 106 Majorité absolue 54 Pour l’adoption 32 Contre 74
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 : (L’amendement no 363 n’est pas adopté.)
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Mme la présidente : La parole est à M. Charles Sitzenstuhl, pour un rappel au règlement.
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M. Charles Sitzenstuhl : Il se fonde sur l’article 49 relatif à l’organisation de la discussion des textes soumis à notre assemblée. Il nous reste près de 600 amendements à étudier et seulement deux jours de travail. Dès lors, madame la présidente, comment comptez-vous mener les débats pour que nous puissions aller au bout de l’examen du texte ? Avez-vous des idées à suggérer aux différents collègues pour que nous accélérions un peu ?
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Mme la présidente : Nous avons fortement accéléré le rythme des débats par rapport aux séances d’hier. Nous discutons actuellement d’un article important – le gouvernement l’a d’ailleurs appelé par priorité –, qui nécessite des débats un peu plus longs que d’autres articles à venir. J’ai bon espoir que votre rappel au règlement ainsi que les précisions que je viens d’apporter permettent d’accélérer encore les débats. Cependant, je tiens à noter que, depuis ce matin, le rythme de travail est relativement raisonnable.
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Mme la présidente : La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 367.
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M. Ugo Bernalicis : J’ai ma petite idée sur les moyens d’accélérer les débats.
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M. Sylvain Berrios : Nous aussi, on en a une !
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M. Ugo Bernalicis : Il suffirait de voter les amendements de suppression des articles et tout irait beaucoup plus vite. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)Avec cet amendement de repli, nous proposons, à titre expérimental, de rendre possibles les demandes de mise en liberté par voie dématérialisée – ce qui ne me semble pas un souhait extravagant.Ainsi, lorsque vous déciderez de la réintroduction des tablettes numériques – une fois qu’elles seront sécurisées et qu’on ne pourra donc pas les détourner de leur usage –, une brique aura déjà été posée.
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M. Vincent Caure : Puisque certains me reprochent de n’aimer que les caméras et pas les ordinateurs, sachez que j’apprécie aussi les expérimentations. Je répète simplement que les personnes détenues peuvent déjà déposer une demande de mise en liberté auprès du greffe de l’établissement. Par ailleurs, nous avons déjà eu ce débat en commission.À titre personnel, j’émets un avis favorable, nonobstant l’avis défavorable de la commission.
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Mme la présidente : Je mets aux voix l’amendement no 367.
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Mme la présidente : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 105 Nombre de suffrages exprimés 102 Majorité absolue 52 Pour l’adoption 60 Contre 42
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 : (L’amendement no 367 est adopté.) (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
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Mme la présidente : La parole est à Mme Pascale Bordes, pour soutenir l’amendement no 302.
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Mme Pascale Bordes : Il prévoit que les délais très brefs imposés aux magistrats pour statuer sur les demandes de mise en liberté ne courent pas à compter de la réception de la demande mais de son enregistrement au greffe.Il existe un certain nombre de contentieux sur ce point. Je ne reviendrai pas sur ce qui a été dit par notre collègue – s’agissait-il de M. Bernalicis ou de M. Léaument ? –…
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M. Antoine Léaument : C’est pareil !
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Mme Pascale Bordes : …à propos du cafouillage qui entoure le dépôt des demandes de mise en liberté et des problèmes de dates qui peuvent se poser.Je vous demande d’adopter cet amendement car il sécurisera les demandes de mise en liberté et évitera des contentieux, en attendant que nos magistrats disposent de logiciels performants et d’un système sécurisé équivalent au RPVA pour le pénal. Je pense d’ailleurs que M. le ministre a parfaitement entendu les demandes formulées par nombre de magistrats instructeurs dans ce sens. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
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M. Vincent Caure : Vous évoquez une autre étape de la procédure par rapport aux amendements précédents mais il est toujours question de la détention provisoire et des demandes de mise en liberté.Une mesure consistant à faire courir un délai à partir d’un acte positif, en l’occurrence l’enregistrement de la demande, pose problème, selon moi, du point de vue des principes comme du respect de la Constitution. Avis défavorable.
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 : (L’amendement no 302, repoussé par le gouvernement, n’est pas adopté.)
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Mme la présidente : La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 591.
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M. Vincent Caure : Il procède à une coordination à la suite de suppressions opérées par la commission des lois. Nous avons en effet choisi de supprimer la nouvelle possibilité offerte à la chambre de l’instruction de refuser une remise en liberté intervenue d’office en raison de l’expiration des délais légaux – nous en avons discuté un peu plus tôt ce matin avec notre collègue Colette Capdevielle –, mais nous avons oublié de supprimer l’alinéa 28, qui prévoit une coordination avec ces dispositions. Celles-ci ayant été supprimées en commission, cet amendement procède à la coordination et prévoit la suppression de l’alinéa 28.
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 : (L’amendement no 591, accepté par le gouvernement, est adopté.)
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Mme la présidente : L’amendement no 708 de M. Pouria Amirshahi est défendu.
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 : (L’amendement no 708, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)
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Mme la présidente : La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 606.
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M. Vincent Caure : En commission, nous avons adopté un amendement de notre collègue Amirshahi qui prévoit la dématérialisation des demandes de mise en liberté, une évolution à laquelle je suis favorable car elle me semble présenter plusieurs avantages : simplification et modernisation de nos procédures mais aussi développement d’un outil qui permettra un meilleur suivi des demandes et des délais qui y sont associés.Cet ajout voté en commission figure pour le moment à l’alinéa 34. Je propose, par cet amendement, de le remonter à l’alinéa 30 et de le reformuler pour préciser plusieurs points.
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 : (L’amendement no 606, accepté par le gouvernement, est adopté.)
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Mme la présidente : Les amendements nos 709 et 710 de M. Pouria Amirshahi sont défendus.
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 : (Les amendements nos 709 et 710, repoussés par la commission et le gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
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Mme la présidente : Sur l’amendement no 951, je suis saisie par le groupe Ensemble pour la République d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir cet amendement.
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M. Vincent Caure : Cet amendement de réécriture vise à procéder à deux évolutions principales : d’une part, fusionner, à l’article 23, toutes les dispositions relatives à la visioconférence pour garantir une bonne lecture du texte et, d’autre part, réduire le champ d’application des dispositions relatives à la visioconférence en le limitant aux seules personnes détenues ayant fait l’objet d’une décision d’affectation au sein d’un quartier de lutte contre la criminalité organisée, une modification que je tenais à souligner devant la représentation nationale.
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M. Sacha Houlié : Il est nécessaire d’en dire davantage sur ce point que ce que nous venons d’entendre de la bouche du rapporteur.Tout d’abord, cet amendement prouve que nous avions raison, en commission des lois, de contester un dispositif que nous jugions très disproportionné, ce qui avait d’ailleurs été souligné par les points 29 et suivants de l’avis du Conseil d’État relatifs au recours systématique à la visioconférence.Le dispositif proposé en commission des lois devait concerner 13 500 personnes. Celui que nous soumet à présent le rapporteur ne concernerait plus que 800 personnes.Le problème, c’est que cette disposition – à laquelle le Conseil d’État doit donner son aval – qui prévoit le recours systématique à la visioconférence pour les audiences, sans que le détenu puisse s’y opposer et sauf décision contraire du magistrat, n’est toujours pas constitutionnelle.En effet, pour juger de la conformité de cette mesure, le Conseil d’État s’est appuyé sur une décision du Conseil constitutionnel datant de 2019. Or, dans une décision postérieure, no 2023-855, relative à la LOPJ, le Conseil constitutionnel précise que, pour qu’un tel dispositif soit parfaitement constitutionnel, le prévenu ou le détenu devrait comparaître devant le juge dans un délai de quatre mois à compter de son placement en détention – il s’agit de l’alinéa 79.Pour que votre amendement soit parfait, monsieur le rapporteur, il faudrait le sous-amender en tenant compte de cette précision et ajouter : « La personne mise en examen devra de nouveau être entendue par le juge d’instruction, sans recours à de tels moyens, avant l’expiration d’un délai de quatre mois à compter de son interrogatoire de première comparution. » Nous serions alors favorables à votre amendement. En l’état de sa rédaction, ce n’est pas le cas.
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M. Pouria Amirshahi : Et paf !
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Mme la présidente : Je vous annonce que, sur les amendements no 275 et identique d’une part et sur les amendement no 277 et identique d’autre part, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Ugo Bernalicis.
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M. Ugo Bernalicis : Je ne reviendrai pas sur les arguments juridiques avancés à l’instant. Ils sont bien sûr pertinents et nous les reprendrons, le cas échéant, devant le Conseil constitutionnel comme nous l’avions fait en 2023 à propos de la loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice – ce qui avait permis d’aboutir à la décision qui vient d’être citée.Une interaction, en face-à-face, dans un cabinet, entre la personne mise en cause et le magistrat, ne sera jamais comparable à une visioconférence. D’ailleurs, 100 % des magistrats instructeurs vous le diront : même des personnes qui assuraient, en prison, qu’elles ne parleraient jamais, parce que c’est aussi pour elles une question d’honneur, ne tiennent pas forcément le même discours dans le cabinet du juge d’instruction.Se priver de cette possibilité de recueillir des informations, en lui substituant la visioconférence, dont on sait la froideur et la rigidité, c’est se passer d’éléments potentiellement importants, voire déterminants, pour les enquêtes en cours, en particulier sur la criminalité organisée et le narcotrafic.Je vous adjure de comprendre que la disposition que vous proposez, dont beaucoup aiment à dire qu’il s’agit d’une mesure de bonne administration de la justice, constitue aussi une entrave à la bonne qualité des enquêtes menées par les magistrats instructeurs.J’entends bien que toute extraction judiciaire peut être dangereuse, mais c’est la responsabilité de l’administration pénitentiaire de calibrer correctement le dispositif d’extraction en fonction du niveau de danger prévisible. Vous nous ramenez régulièrement à l’affaire Amra ; or, dans cette affaire, l’administration a justement commis une erreur d’appréciation en ne demandant pas d’escorte du Raid, alors même qu’elle en avait la possibilité. Je n’en fais pas un cas d’école.
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Mme Colette Capdevielle : Là encore, il faut rappeler que, pendant l’information judiciaire, le juge d’instruction, généralement issu d’une juridiction interrégionale spécialisée (Jirs), instruit des dossiers très complexes, impliquant notamment des commissions rogatoires internationales et une multitude d’actes.Dans un tel cadre, qui requiert un travail très minutieux du juge d’instruction et la présence des personnes concernées, notamment au moment des confrontations, le recours à la visioconférence est véritablement impossible – ce sont les magistrats instructeurs qui vous le disent.Or ce texte assoit le principe d’un tel recours durant toute l’information judiciaire. Cela constitue un glissement de notre droit. On sait comment ça se passe : dès qu’on met un pied dans la porte, elle s’ouvre, et ce principe finira par devenir la norme dans toutes les procédures d’information.Je mets l’accent sur un point : la disposition proposée par M. le rapporteur prévoit que le magistrat, s’il décide de déroger au principe de la visioconférence, devra motiver cette décision par écrit. Cela représente encore un travail supplémentaire pour les juges d’instruction, qui ne vous remercieront pas ! On est dans Ubu roi ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – M. Ugo Bernalicis et Mme Élisa Martin applaudissent également.) On vous a expliqué sur tous les bancs que les juges d’instruction croulent sous les dossiers – certains doivent en gérer des centaines, qui impliquent notamment le contentieux lié à la détention préventive, et vous leur demandez encore de se justifier ! On devient fou ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
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M. Marc de Fleurian : Le collègue Bernalicis vient d’évoquer le code d’honneur des criminels. Mais ils n’ont pas d’honneur ! Il y a clairement une inversion du système de valeurs : soit vous êtes sous emprise, soit vous avez regardé trop de films ! L’honneur des criminels, ça n’existe pas ! L’honneur des agents pénitentiaires, c’est celui de ceux qui sont tombés sous les balles ennemies à Incarville ! Révisez votre système de valeurs ou taisez-vous ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
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Mme Elsa Faucillon : Va à la salle de sport !
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M. Sébastien Huyghe : Les magistrats pourront toujours demander à rencontrer les personnes visées dans leur cabinet. Faites-leur confiance ! Ceux qui ont à gérer ces affaires complexes ne sont pas des perdreaux de l’année : ils savent quand il est vraiment nécessaire de rencontrer les individus concernés et quand ce n’est pas le cas.
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M. Antoine Léaument : Je suis contraint de faire un rappel au règlement, sur le fondement de l’article 70, alinéa 3. (Protestations sur les bancs du groupe RN.)Monsieur le député du Rassemblement national,…
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Mme Claire Marais-Beuil : Il a un nom !
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M. Antoine Léaument : …nous n’entretenons aucune complicité avec les criminels. Nous proposons au contraire des mesures visant à sortir du piège du narcotrafic. Je vous ai dit tout à l’heure…
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Mme la présidente : Merci, monsieur Léaument, mais il ne s’agit pas d’un rappel au règlement. (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe RN)La parole est à M. le ministre d’État.
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M. Gérald Darmanin : Je réponds en même temps à Mme Capdevielle et à M. Houlié. Je comprends bien qu’ils tentent d’obtenir du Conseil constitutionnel la censure de cet article, mais je crains que ce ne soit impossible.
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M. Antoine Léaument : Ça peut arriver !
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M. Ugo Bernalicis : Attention, hein !
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M. Gérald Darmanin : D’abord parce que l’on a déjà recours à la visioconférence dans les territoires ultramarins – et en particulier aux Antilles –, pour des raisons liées à la distance et à la bonne organisation de la justice. On peut donc déjà faire dans ce cas particulier ce que le texte prévoit d’autoriser s’agissant du régime carcéral.Deuxièmement, monsieur Houlié, j’ai bien peur que nous ne parlions pas du même fondement. Pour censurer les dispositions de la LOPJ – un texte que vous avez d’ailleurs voté et à l’élaboration duquel vous avez participé –, le Conseil constitutionnel s’est fondé sur la bonne organisation de la justice. Or nous évoquons ici un tout autre fondement.C’est la raison pour laquelle l’avis du Conseil d’État, délibéré en assemblée générale, est très clair. Je cite son alinéa 31 : « Si un tel critère devait être retenu, le Conseil d’État estime que le recours à un moyen de télécommunication audiovisuelle pourrait être le principe et la comparution physique de la personne détenue l’exception – ce n’est donc pas le gouvernement qui parle de principe et d’exception, mais le Conseil d’État, madame Capdevielle – sans que la personne détenue ne puisse refuser l’utilisation d’un tel moyen. »
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M. Arthur Delaporte : Ce n’est pas le bon alinéa, ni le bon avis, vous êtes hors sujet !