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M. Charles Fournier : J’en ai été membre, il y a quelques années, et je peux vous dire que ce serait le pire des signaux à envoyer à la vie associative en ce moment. Cherchons les moyens de la soutenir, au lieu de supprimer le HCVA. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
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M. le président : Sur les amendements nos 2520, 2516, 1428, 2530, 2567, 2568 et 2569, je suis saisi par le groupe Écologiste et social de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Emeric Salmon.
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M. Emeric Salmon : MM. Renault et Meurin ont retiré leurs amendements, mais il en reste deux déposés par M. Magnier, qui est absent. Par cohérence, je prends la responsabilité de retirer les amendements nos 1422 et 1428. Cela évitera à nos collègues de gauche de faire une capsule de plus.
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M. Charles Fournier : Je ne fais pas de capsules !
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 : (L’amendement no 1422 est retiré.)
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M. le président : La parole est à Mme Marie Lebec, pour soutenir l’amendement no 2520.
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Mme Marie Lebec : Cet amendement, l’un des derniers que je présenterai après l’article 1er, tend à supprimer la commission spéciale prévue à l’article 113 de la loi du 28 février 2017 de programmation relative à l’égalité réelle en outre-mer et portant autres dispositions en matière sociale et économique.Cette commission avait pour objet de proposer des mesures destinées à réserver l’indemnisation aux personnes dont la maladie était causée par les essais nucléaires, dans un délai de douze mois à compter de la promulgation de cette loi. Présidée par Mme la sénatrice Tetuanui, elle a remis son rapport dans les délais, le 15 novembre 2018, et recommandé une évolution méthodologique de l’examen des demandes d’indemnisation présentées par les victimes des conséquences des essais nucléaires dans le Pacifique. Cette recommandation a été suivie. Il me semble donc, sans remettre en cause le travail réalisé par cette commission, que cette dernière a achevé sa mission.
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M. Laurent Marcangeli : Favorable.
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M. le président : La parole est à Mme Béatrice Bellay.
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Mme Béatrice Bellay : Certains, qui se targuent de conseiller à leurs collègues d’arrêter de faire des capsules, s’adonnent eux-mêmes, en particulier lorsque les tribunes sont pleines, à un jeu consistant à faire croire qu’ils sont les défenseurs du service public et des intérêts des Français.
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Plusieurs députés du groupe RN : Quel est le rapport avec l’amendement ?
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M. le président : Restez sur l’amendement, madame la députée.
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Mme Béatrice Bellay : C’est ce que je fais, monsieur le président, mais je prends, moi aussi, le temps de recontextualiser cet amendement, qui traduit une vision étriquée de la situation et une probable méconnaissance des travaux menés par notre assemblée.
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M. Charles Sitzenstuhl : Et l’amendement ?
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Mme Béatrice Bellay : Vous devriez savoir qu’en ce moment même, des travaux ont lieu sur les essais nucléaires, relançant la question de l’utilité de cette commission. Nous souhaitons que celle-ci présente de nouvelles conclusions sur l’évolution des effets des essais nucléaires sur les Français de Polynésie.Je vous invite à voter contre cet amendement de suppression, fait à la va-vite et à la hache, comme la moitié des amendements d’obstruction présentés par ces personnes ! (Mme Béatrice Bellay désigne les bancs situés à sa droite. – Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
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M. Thibault Bazin : Elle mélange tout !
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M. le président : La parole est à Mme Prisca Thevenot.
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Mme Prisca Thevenot : La loi, promulguée en 2017, prévoyait un délai de douze mois pour la remise du rapport. Cette commission a bien fait son travail : il est normal qu’elle puisse s’éteindre en 2025. Cela ne signifie pas que nous cessons de nous occuper de ces enjeux majeurs. L’amendement relève simplement du bon sens et du respect de la loi.
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M. le président : Je mets aux voix l’amendement no 2520.
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M. le président : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 66 Nombre de suffrages exprimés 66 Majorité absolue 34 Pour l’adoption 43 Contre 23
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 : (L’amendement no 2520 est adopté.)
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M. Stéphane Peu : Vous ne m’avez pas donné la parole, monsieur le président. Ainsi, le seul groupe qui compte des Polynésiens ne peut pas s’exprimer !
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M. Charles Sitzenstuhl : Nous aussi, nous en avons un !
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M. le président : Monsieur Peu, je vous laisserai la parole sur l’amendement suivant. La règle, c’est un pour, un contre. D’ailleurs, vous n’êtes pas de Polynésie et d’autres groupes comptent des députés polynésiens.L’amendement no 1504 de M. Guillaume Kasbarian est défendu.Sur cet amendement, je suis saisi par les groupes Ensemble pour la République et Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission ?
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Mme Manon Meunier : Il est dommage que vous ne défendiez pas cet amendement, car dans son genre il est remarquable : pour une commission créée, M. Kasbarian propose d’en supprimer deux !
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M. Charles Sitzenstuhl : Il n’est pas le seul signataire !
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M. Charles Fournier : Qui monte les enchères ? Quatre !
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Mme Manon Meunier : C’est comme les offres promotionnelles. Si le ministère de la santé crée une commission de suivi des épidémies, il devra en supprimer deux autres : la commission de suivi des déserts médicaux et la commission de suivi de la cancérologie, par exemple ?Depuis le début, nous essayons de vous montrer que vos procédés sont complètement trumpistes. Nous savons que M. Kasbarian aime s’inspirer de M. Musk, mais cela en devient ridicule, comme tous les amendements que vous avez présentés, notamment à l’extrême droite.À force de supprimer des instances comme le Conseil national de la protection de la nature, chargé de surveiller les effets des pesticides ou l’Anses, en arguant que les ministères peuvent bien s’en occuper, vous finirez par priver notre pays d’experts indépendants et scientifiques, à même d’assurer un contrôle de l’action du gouvernement.Vous réclamez aussi la suppression de la Commission nationale du débat public, au motif que les débats doivent revenir à l’Assemblée. Si les citoyennes et les citoyens ne peuvent plus échanger au niveau local, si le pouvoir est concentré entre les mains du gouvernement et de l’Assemblée nationale, ce n’est plus une démocratie : ça s’appelle le fascisme. (Exclamations sur les bancs du groupe RN. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
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M. Emeric Salmon : Non, ça s’appelle la démocratie ! Vous ne pouvez pas dire que l’Assemblée nationale, c’est le fascisme !
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M. Ian Boucard : Méfions-nous des propos excessifs et des accusations de fascisme. Depuis mercredi, 18 heures, nous traitons du stock de comités et de commissions. L’ancien ministre Guillaume Kasbarian propose un dispositif intéressant, qui vise à en réguler le flux, en supprimant deux instances à chaque fois qu’on en crée une. Je rappelle qu’il en existe 1 300.
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Mme Anne-Laure Blin : Eh oui !
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M. Ian Boucard : Madame Meunier, vous évoquez la création, dans l’urgence, d’une commission de suivi d’une épidémie. Or l’amendement du collègue Kasbarian ne prévoit pas que les deux commissions doivent être supprimées immédiatement, il laisse un délai de réflexion.Si cela devait arriver demain, nous pourrions supprimer le comité de suivi du covid-19, puisque le pic épidémiologique est passé, ainsi que le comité d’organisation des Jeux olympiques et paralympiques de 2024, parmi les 1 200 comités, commissions et agences auxquels nous n’avons pas encore mis fin. Pour moi, c’est donc un très bon amendement.
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M. Christophe Naegelen : Fait suffisamment rare pour être souligné, je vais être en opposition avec le président Boucard et plutôt en accord avec notre collègue Meunier. Je pourrais reprendre les arguments que j’ai déjà exposés tout à l’heure, car cela relève encore du pragmatisme : ce n’est pas parce qu’une instance coûte cher qu’il faut la supprimer pour faire globalement des économies. Selon quels critères déciderait-on de supprimer deux instances si la création d’une nouvelle apparaissait nécessaire ? Qui prendrait la décision et selon quelles modalités ? Irait-on jusqu’à se prononcer de façon totalement aléatoire ? On ne sait pas.J’ai démontré, aussi bien en commission que depuis le début de l’examen du texte dans l’hémicycle, qu’il est nécessaire de rationaliser le nombre de commissions et autres instances et même redéfinir le rôle des agences nationales, mais, chaque fois, cela doit être fait de manière coconstruite et au terme d’un examen approfondi (M. Gérard Leseul applaudit) aboutissant à la réalisation d’une étude d’impact. Je ne vois aucun inconvénient à ce qu’une instance soit éventuellement supprimée dès lors qu’on sait avec certitude qu’elle n’a pas une utilité suffisante. Par contre, on ne peut pas en supprimer deux au seul motif qu’une autre aurait été créée.Cette proposition me fait penser à la décision que le premier ministre Édouard Philippe avait prise par une circulaire de juillet 2017 : « deux normes supprimées pour toute norme créée ». Cela a duré six mois, juste le temps qu’on découvre la limite de l’effectivité de telles déclarations ! (M. Gérard Leseul applaudit.) Soyons sérieux : une telle déclaration de principe n’a pas sa place dans la loi. Travaillons plutôt à trouver un chemin menant à la bonne solution : supprimer tout ce qui est en trop et tout ce qui est inutile pour nos concitoyens aujourd’hui.
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M. Gérard Leseul : Merci, monsieur le rapporteur !
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Mme Prisca Thevenot : Nous allons voter l’amendement de mon collègue Guillaume Kasbarian, parce qu’il interroge aussi sur la nécessité de créer sans cesse des comités sur chacun des nouveaux sujets qui arrivent dans le débat public. Non pas que ceux-ci soient inintéressants, mais il faut se demander, avant de créer de nouveaux comités, s’ils ne pourraient pas être pris en charge par ceux qui existent déjà. Et c’est bien là l’enjeu aujourd’hui. Il ne s’agit pas seulement de dire : « Si on en crée un, on en supprime deux. » Avant de prendre une décision, observons l’écosystème de l’ensemble des comités existants pour savoir auquel adresser le sujet si c’est possible. Et en tout cas, voilà un beau sujet de réflexion, n’est-ce pas ?
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M. Charles Fournier : C’est une autre problématique.
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M. le président : Je mets aux voix l’amendement no 1504.
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M. le président : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 79 Nombre de suffrages exprimés 76 Majorité absolue 39 Pour l’adoption 39 Contre 37
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 : (L’amendement no 1504 est adopté.) (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR. – M. le président de la commission spéciale applaudit également.)
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M. le président : La parole est à Mme Marie Lebec, pour soutenir l’amendement no 2516.
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Mme Marie Lebec : Je n’ai retiré aucun de mes amendements, mais comme je ne veux pas emboliser les débats, je présente celui-ci brièvement : il est dans le même esprit que celui de M. Kasbarian, et je suis d’autant plus à l’aise avec cette proposition de supprimer le comité de suivi chargé de veiller au suivi et à l’évaluation des mesures de soutien financier aux entreprises confrontées à l’épidémie de covid-19 et aux perturbations économiques engendrées par les conséquences de la guerre en Ukraine, que c’est notre groupe Ensemble pour la République qui en avait demandé la création. Le comité semble désormais caduc – je précise que cet amendement ne remet pas en cause ses missions initiales.
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M. Stéphane Peu : La guerre en Ukraine, c’est caduc ! Incroyable !
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Mme Claire Lejeune : Les dernières interventions de Mme Thevenot et de Mme Lebec sont assez étonnantes. Mme Thevenot nous a incités à nous interroger sur les raisons pour lesquelles on crée énormément de comités, or il se trouve qu’il n’y a jamais eu autant de créations de hauts conseils et d’instances de toutes sortes que sous Emmanuel Macron.
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Mme Marie Lebec : On assume !
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Mme Claire Lejeune : En tout état de cause, certaines de ces instances n’ont rien à faire parmi cette série d’amendements proposant leur suppression. On peut critiquer l’existence d’un comité lorsque celui-ci n’est pas adossé à des moyens humains et financiers, mais ce n’est pas un motif suffisant pour le supprimer. En l’occurrence, le comité de suivi pour l’évaluation des politiques de soutien aux entreprises confrontées aux conséquences du covid-19 et de l’agression de la Russie sur l’Ukraine aurait dû disposer de davantage de moyens, ce qui lui aurait permis d’être plus actif. Étant donné le marasme économique dans lequel se trouve notre pays, avec 300 000 emplois industriels menacés et des perturbations géopolitiques persistantes, il semble plus que jamais nécessaire de maintenir une instance de ce type, et même de lui accorder des moyens supplémentaires afin qu’elle puisse être plus active.
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > 
M. le président : Je mets aux voix l’amendement no 2516.
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M. le président : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 78 Nombre de suffrages exprimés 77 Majorité absolue 39 Pour l’adoption 42 Contre 35
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 : (L’amendement no 2516 est adopté.)
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M. le président : La parole est à M. Philippe Bolo, pour soutenir l’amendement no 2530.
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M. Philippe Bolo : M’autorisez-vous à défendre conjointement mes trois amendements suivants, monsieur le président ?
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M. Thierry Tesson : Bravo !
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M. le président : Vous avez non seulement mon autorisation, mais ma gratitude ! (Sourires.)
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M. Philippe Bolo : Ce sont des amendements qui émanent des travaux du groupe démocrate. Nous nous sommes plongés dans l’annuaire des comités, conseils et commissions auprès du premier ministre et des ministres pour identifier les entités qui sont devenues inutiles car obsolètes ou inopérantes. Bilan de ce travail : deux conseils, un comité et une commission. Il s’agit d’une opération de toilettage et non d’une suppression dogmatique.L’amendement no 2530 concerne le conseil consultatif de gestion du corps des administrateurs des postes et télécommunications. Il a été créé par un décret du 13 octobre 1994, dont l’article 3 dispose que le conseil « peut être consulté » – une simple faculté, c’est déjà un premier signal – « par le ministre chargé des postes et télécommunications » – un ministère qui n’existe plus. J’ajoute que les technologies ont tellement évolué par rapport aux missions qui lui ont été attribuées qu’il ne sera jamais plus consulté. Nous avons donc là une instance obsolète que nous proposons de supprimer.L’amendement no 2567 concerne le Conseil national des œuvres dans l’espace public dans le domaine des arts plastiques, créé par un décret du 24 août 2016. Il était prévu pour siéger auprès du ministère de la culture pour une durée de cinq ans, soit jusqu’en 2021, mais, ce qui est drôle, c’est que le décret prévoyait que certains de ses membres puissent être nommés pour quatre ans renouvelables une fois… Tout cela n’a pas de sens, c’est pourquoi nous proposons de supprimer cette instance.L’amendement no 2568 porte sur le comité de suivi de la réforme 100 % santé, créé par un arrêté du 8 avril 2019 et ayant à l’origine une mission d’accompagnement et d’évaluation de la mise en œuvre de la réforme d’ici à 2021. En 2022, un bilan a été fait par le ministère de la santé sur le reste à charge zéro et 10 millions de Français ont pu bénéficier du 100 % santé pour leurs lunettes ou leurs audioprothèses. La réforme ayant été mise en œuvre, le comité n’a plus lieu d’être.Enfin, l’amendement no 2569 concerne la commission de labellisation du label Diversité. Il ne s’agit surtout pas de revenir sur le label en lui-même, créé le 17 décembre 2008, mais de supprimer sa commission de labellisation : celle-ci ayant assuré ses missions – définir le règlement intérieur du label, ses règles de fonctionnement et ses procédures –, elle n’a pas besoin de le faire chaque année, une fois suffit.J’ajoute qu’un décret du 10 avril 2024 portant renouvellement de cette commission fait apparaître que ses missions initiales ont été abrogées entretemps, ce qui veut dire qu’on a renouvelé une instance dont les missions ne sont plus définies. Je conclurai en indiquant que le même décret précise que cette commission va devoir être prise en charge par le ministre de l’intérieur, le ministre du travail, le ministre de l’écologie, le ministre de la fonction publique, la ministre de l’égalité hommes-femmes, la ministre des outre-mer et la ministre du handicap. Tout cela paraît pour le moins compliqué, ce qui constitue une raison de plus de la supprimer.
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M. Charles Sitzenstuhl : Bravo !
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M. Pierre Henriet : Très bien !
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M. le président : Les amendements no 2567, 2568 et 2569 ont été défendus.Quel est l’avis de la commission ?
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M. Christophe Naegelen : Je demande le retrait des amendements nos 2530 et 2568, qui ne respectent pas la séparation entre le domaine de la loi et le domaine réglementaire et n’auraient donc pas pour effet d’abroger les décrets ayant créé ces organismes. Par ailleurs, j’émets un avis favorable sur l’amendement no 2567 et défavorable sur l’amendement no 2569.
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M. Laurent Marcangeli : Avis favorable sur l’amendement no 2530 étant donné que le corps des administrateurs des postes et des télécommunications a été mis en extinction par le décret du 26 avril 2002. Sagesse sur les amendements nos 2567 et 2568, et avis défavorable sur l’amendement no 2569.
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Mme Anne-Laure Blin : Ces quatre amendements sont conformes à l’objectif de toilettage que nous poursuivons depuis le début de ces longues heures de discussions. Dès lors, dans un souci de cohérence et de constance, nous allons les voter. Nous regrettons tout de même, monsieur Bolo, que vous et vos collègues n’ayez pas fait preuve de la même ouverture d’esprit à l’égard des nombreuses propositions que nous avons versées au débat et que vous ne nous ayez pas suivis autant que nous l’aurions souhaité, ce qui aurait permis qu’il y ait davantage de suppressions et, au bout du compte, aurait rendu plus conséquent notre bilan commun. (M. le président de la commission spéciale applaudit.)
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Mme Anne Stambach-Terrenoir : Je voulais réagir sur l’amendement no 2567, qui supprime le Conseil national des œuvres dans le domaine des arts plastiques. J’ai bien entendu ce qu’a dit M. Bolo, mais peut-être qu’au lieu de supprimer cette instance, on pourrait trouver utile de la faire vivre et de lui donner les moyens d’agir plus efficacement. Cette instance peut être consultée sur des mesures, des idées et des propositions en faveur de la création artistique ; elle peut veiller à l’équilibre sur le territoire en ce domaine et, d’une manière générale, aider à la diffusion de l’art contemporain. Elle a, entre autres, la mission de donner des conseils relatifs aux projets ou à la réalisation d’œuvres susceptibles d’être exposées dans l’espace public.Je me dis que c’est exactement ce dont auraient besoin les artistes-auteurs, qui vivent tous dans une très grande précarité. J’étais encore samedi dernier à leurs côtés, lors d’une manifestation à Toulouse : il faut savoir que 53 % d’entre eux vivent avec une rémunération inférieure au smic, que 36 % sont sous le seuil de pauvreté et que, d’une manière générale, ils ne savent plus comment faire vivre leur art, comment pouvoir exposer leurs œuvres…Les partisans de ce projet de loi sont dans la même logique depuis le début : il s’agit de supprimer, de dégraisser, sans réfléchir à de vraies politiques publiques – c’est, en fait, le problème de tout ce texte. En l’occurrence, ce conseil pourrait être utilisé à bon escient. J’ai d’ailleurs remarqué que M. le ministre a donné un avis de sagesse, et non un avis favorable à la suppression de cette instance. J’appelle moi aussi à la sagesse : ne supprimons pas cette instance, mais réfléchissons aux moyens qui lui permettront de fonctionner décemment et d’être ainsi en mesure d’aider les artistes-auteurs de notre pays, d’autant plus qu’ils subissent en ce moment l’attaque réactionnaire sur la culture que nous ne cessons de dénoncer, qu’il s’agisse de la réduction des budgets des collectivités territoriales, ce qui fait que les subventions baissent partout, ou des difficultés qu’ils peuvent rencontrer sur le terrain. Bref, nous devons aider nos artistes-auteurs et cet outil pourrait y contribuer. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
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M. Thierry Tesson : Mais c’est de l’argent public !