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Mode d’élection des membres du conseil de Paris et des conseils municipaux de Lyon et Marseille > Discussion des articles > Article 1
M. Emmanuel Grégoire : Qu’il me soit permis à mon tour d’exprimer une pensée pour Olivier Marleix. Je ne le connaissais pas avant d’être député et – triste hasard ! – c’est sur ce texte que nous avons eu l’occasion de beaucoup échanger – grâce à vous, aussi monsieur le rapporteur, que je veux remercier même si nous ne sommes pas d’accord. Je garde le souvenir de son sérieux. Je suis très triste qu’il ne soit pas parmi nous et je m’associe à toutes les paroles qui ont été prononcées.Évidemment, pour que nous puissions avancer et nous consacrer à l’essentiel, les circonstances exceptionnelles de notre débat m’inviteront à la sobriété, qui n’empêche pas une certaine fermeté. La défense des amendements de suppression que j’ai déposés fournira l’occasion de rappeler pour quels motifs le texte nous semble menacé par l’inconstitutionnalité.Tout d’abord, je souhaite exposer les conséquences qu’aurait son adoption sur les modalités pratiques du scrutin. Il faut prendre la mesure de l’impréparation et des immenses difficultés qui vont apparaître lors de l’organisation des élections. Ainsi, à Paris, le passage de 902 à 1 804 bureaux de vote aura un coût important en matière de logistique et de ressources humaines. J’alerte aussi sur l’illisibilité du bulletin de vote, alors même qu’on plaide pour une simplification démocratique ; sur l’extrême complexité de l’organisation de deux scrutins, notamment pour le dépouillement et le récolement des votes ; sur la confusion dans le parcours de vote des électeurs, avec la nécessité de manipuler deux, voire trois bulletins, et sur l’impréparation des systèmes informatiques du ministère de l’intérieur. L’urgence avec laquelle ce texte est proposé à notre assemblée fait peser un grave risque démocratique sur l’organisation d’un scrutin qui aura lieu dans seulement quelques mois.
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Mme la présidente : Sur les amendements identiques nos 6, 17 et 26, je suis saisie par le groupe Ensemble pour la République d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Sandrine Runel, pour soutenir l’amendement no 17.
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Mme Sandrine Runel : Je veux également dire un mot en mémoire du député Marleix. Comme mon collègue, j’ai eu l’occasion de beaucoup échanger avec lui dans le cadre du débat sur ce texte, et toujours de manière très constructive. Je tenais donc à adresser mes condoléances à sa famille.Sans surprise, l’amendement que je défends a pour but de supprimer l’article 1er, puisque, nous le répétons, la proposition de loi n’a pas été travaillée avec les collectivités concernées. Si l’on veut garantir la meilleure lisibilité possible de la démocratie, il ne faut pas organiser à Lyon trois élections et trois scrutins le même jour. Les citoyens ne s’y retrouveraient pas, ils ne comprendraient pas pourquoi il leur faudrait voter une fois pour l’arrondissement, une fois pour le maire et une fois pour la métropole. Adopté en l’état, le texte mettrait à mal la représentation des citoyens et la démocratie locale dans les villes concernées. À l’heure que nous vivons, ce n’est absolument pas ce que nous devons rechercher.
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Mme la présidente : La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement no 26.
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Mme Elsa Faucillon : Je reviens sur quelques-uns des arguments que j’ai évoqués au cours de la discussion générale. Nous pensons que ce texte peut entraîner un amoindrissement de la légitimité démocratique des élus des très grandes villes, alors même que le fort besoin de proximité y est encore plus difficile à satisfaire. De plus, la création d’une prime majoritaire de 25 %, dérogatoire au seuil de 50 % en vigueur ailleurs, nous paraît injustifiée. On crée une nouvelle exception tout en disant vouloir sortir d’un système dérogatoire. Tout cela ne nous semble pas sérieux. Je conclus en évoquant les trois scrutins simultanés à Lyon, qui ne sevent pas l’objectif affiché de simplification. Pour ces différentes raisons, et d’autres, nous proposons la suppression de l’article 1er.
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Mme la présidente : Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
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M. Jean-Paul Mattei : Il est évidemment défavorable. En réponse aux critiques sur la forme, je rappelle qu’un débat a déjà eu lieu dans l’hémicycle. Lors des travaux préparatoires, nous avons décalé la réunion de la commission des lois d’une quinzaine de jours pour mener plus d’auditions, pour échanger sur le texte, comme nous continuons à le faire aujourd’hui. En revanche, je regrette qu’un vrai débat n’ait pu avoir lieu avec le Sénat, que la commission mixte paritaire ait été particulièrement silencieuse et qu’aucune avancée n’ait pu y être obtenue.Ensuite, vous parlez de la difficulté d’organiser le scrutin. J’ai été maire pendant seize ans, j’ai organisé des scrutins et je sais donc que ce n’est pas toujours facile, mais j’ai du mal à imaginer qu’une grande ville comme Lyon n’y parvienne pas.
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M. Sylvain Maillard : Il a raison !
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M. Jean-Paul Mattei : Par ailleurs, j’ai du mal à comprendre en quoi il serait anormal de vouloir faire élire les conseillers municipaux de la même manière partout en France.
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M. Emmanuel Grégoire : Ce n’est pas ce qui est prévu !
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M. Jean-Paul Mattei : Même si ce sont toujours les conseillers municipaux qui élisent le maire, l’existence de conseillers centraux et leur mode d’élection créent une différence.En réponse aux reproches de tripatouillage, que je vis assez mal, je rappelle que je n’ai été instrumentalisé par personne. J’ai essayé de bâtir un dialogue et j’espère que nos échanges du jour seront constructifs. Le texte me paraît transparent et équilibré. J’étais partagé à propos de celui sur la réforme du scrutin dans les communes de moins de 1 000 habitants. La parité me paraît un choix normal et de bon sens, mais j’en vois les difficultés, qu’on constate sur le terrain. Un texte qui concerne près de 80 % des communes a été adopté il y a quelques semaines sans que le débat choque quiconque et là, parce qu’il s’agit de Paris, Lyon et Marseille, il en va tout autrement. Que le débat continue dans l’hémicycle : c’est sain !
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Mme la présidente : Quel est l’avis du gouvernement ?
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M. Patrick Mignola : Je rejoins les propos de M. le rapporteur et son avis défavorable. Nous sommes nombreux ici à avoir assumé pendant très longtemps des fonctions municipales et à avoir organisé des élections à plusieurs scrutins. En réponse à l’inquiétude légitime de M. Grégoire sur la lisibilité du scrutin, je me souviens avoir organisé le même jour de 2004 des cantonales et des régionales, deux scrutins particulièrement disparates, et, en 2008, des municipales et des cantonales. Nous y étions parvenus et, incontestablement, les électeurs s’y étaient retrouvés.À propos de Lyon, sujet sur lequel j’imagine que nous reviendrons, je rappelle que le gouvernement était favorable à l’idée de sortir cette ville du périmètre du texte en raison de sa transformation en collectivité à statut particulier par la loi Maptam de 2014. Le seul point d’accord entre l’Assemblée nationale et le Sénat a constitué à s’y opposer : l’amendement du gouvernement a été rejeté par les deux chambres. Il nous a été reproché de ne pas respecter la volonté du Sénat : si on entend la prendre en considération, sa préférence, comme celle de l’Assemblée, est de maintenir Lyon dans le dispositif.
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Mme la présidente : La parole est à Mme Danielle Simonnet.
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Mme Danielle Simonnet : Combien, cela va-t-il coûter ? Deux urnes pour deux scrutins illisibles – trois à Lyon ; des frais multipliés par deux ; deux comptes de campagne sans possibilité de distinguer les dépenses selon les niveaux. Surtout, quand on peut se retrouver avec des conseillers de Paris, de Lyon et de Marseille totalement déconnectés des arrondissements, hors-sol, où est le gain démocratique ?Des conseillers et même des maires d’arrondissement pourraient ne pas être élus aux conseils centraux – vous imaginez ? Alors que l’on vote le budget au conseil central, tel maire d’arrondissement, dont le conseil ne constitue pas une mairie de plein exercice, ne participerait même pas à l’assemblée qui décide du budget, faute d’y siéger, que ce soit dans la majorité ou dans l’opposition. La population de certains arrondissements pourrait n’avoir aucun représentant dans les conseils centraux.Rien dans le texte ne permet de garantir dans ces grandes villes une représentation beaucoup plus proche des citoyens par arrondissement. Je n’y vois donc pas de gain démocratique, mais une centralisation renforcée. Cela revient à aggraver dans ces grandes villes une dérive que nous critiquons dans la Ve République.Franchement, c’est du bidouillage, du tripatouillage ! Vous avez refusé que l’on utilise ce terme, mais, excusez du peu, à moins d’un an des élections municipales, c’est bien celui qui convient le mieux pour décrire votre proposition de loi. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS.)
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Mme la présidente : La parole est à M. le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
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M. Florent Boudié : J’ai d’abord une pensée très émue pour Olivier Marleix, qui était membre de la commission des lois et à qui je veux par conséquent rendre hommage. La semaine dernière, nous avons partagé le même banc pour l’examen d’un texte qui fera l’objet d’un vote solennel demain. Toutes nos pensées vont à ses proches dans ce moment particulièrement douloureux, qui ne peut, je dois dire, qu’inviter à prendre du recul par rapport à nos débats. Ils sont certes importants, mais eu régard au drame auquel nous sommes confrontés en tant que collègues de ce député – j’ai été élu en même temps que lui, en 2012 –, nous ne pouvons que leur donner la tonalité qui convient.Je ne crois qu’il faille supprimer l’article 1er. Et puisque les termes « trucage » et « tripatouillage » ont été employés, je me permets de rappeler qu’alors que la réforme d’un mode de scrutin est débattue, le gouvernement a accepté, à ma demande et avant même que le texte soit examiné en commission des lois – c’est une première –, de fournir des projections correspondant aux effets des différents modes de scrutin évoqués. J’avoue, monsieur le ministre, que j’avais eu l’outrecuidance de considérer qu’il s’agissait là d’une condition préalable à la tenue de nos débats. Je dois donc vous remercier, puisque vous l’avez remplie, ce qui a permis, me semble-t-il, d’éclairer la commission.À ce stade, j’aimerais dire une chose sur la loi PLM : quelles que soient les opinions, la grande utilité du débat tient à ce que chacun reconnaît que le mode de scrutin datant de 1982 a considérablement vieilli. D’une certaine façon, chacun reconnaît qu’il faudra tôt ou tard le réformer. La question est : tout de suite – à huit mois des élections municipales – ou plus tard ? Quand j’écoute les arguments des uns et des autres, je ne trouve en tout cas aucun défenseur du mode de scrutin existant. Cela montre l’utilité que le débat se poursuive, en dépit des oppositions, dont la première vient d’ailleurs du Sénat.Par conséquent, supprimer l’article 1er ne me semble pas opportun à ce stade ; il faut continuer la discussion, afin de trouver des options – le rapporteur a d’ailleurs donné des signes d’ouverture très forts.
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Mme la présidente : Je mets aux voix les amendements identiques nos 6, 17 et 26.
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 : (Il est procédé au scrutin.)
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Mme la présidente : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 117 Nombre de suffrages exprimés 116 Majorité absolue 59 Pour l’adoption 22 Contre 94
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 : (Les amendements identiques nos 6, 17 et 26 ne sont pas adoptés.)
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Mme la présidente : Je suis saisie de plusieurs demandes de scrutin public : sur les amendements identiques nos 5 et 27 par les groupes Ensemble pour la République et Écologiste et social ; sur l’amendement no 2 par le groupe Socialistes et apparentés ; sur l’amendement no 18 par le groupe Écologiste et social, sur les amendements identiques nos 3 et 4 par le groupe Socialistes et apparentés ; et sur l’article 1er par les groupes Ensemble pour la République et Socialistes et apparentés.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 5 et 27. La parole est à Mme Sandrine Runel, pour soutenir l’amendement no 5.
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Mme Sandrine Runel : Bien que cela me donne l’impression de me répéter encore et toujours, je voudrais revenir sur certains mensonges qui ont été proférés. Non, monsieur le rapporteur, et vous le savez, si l’amendement du gouvernement tendant à exclure Lyon du champ d’application de cette proposition de loi n’a pas été adopté, c’est uniquement parce que vous avez peur de l’inconstitutionnalité qui en résulterait. Il est vrai qu’un texte dont l’intitulé mentionne Paris, Lyon et Marseille, alors qu’il ne concerne plus Lyon, ça se voit ! Il serait manifeste que le texte n’a été élaboré que pour Paris.Entre-temps, vous avez par ailleurs trouvé un nouveau champion en la personne de Jean-Michel Aulas pour la mairie de Lyon. De ce fait, cela vous arrange peut-être aussi de laisser cette ville dans le périmètre, de sorte que vous ne voulez plus d’amendement qui l’en exclurait.Toutefois, pour l’ensemble des raisons que j’ai déjà avancées à de multiples reprises, et même si vous pensez qu’à Lyon, nous serions trop incompétents pour pouvoir organiser trois scrutins, il ne s’agit pas d’abord d’un problème de logistique – bien que cela en pose un en effet. Comme ma collègue l’a rappelé, la tenue de trois scrutins simultanés représente un coût, tant pour la démocratie que pour la collectivité qui doit les organiser, installant trois urnes par bureau de vote, multipliant par trois le nombre des scrutateurs, des présidents et des employés de mairie mobilisés, qu’il faut rémunérer. Tout cela a un coût, tout en compromettant – je le répète – la lisibilité de la démocratie locale.Nous demandons donc d’exclure Lyon du périmètre : faites ce que vous voulez avec le reste, mais pas avec Lyon ! (Sourires. – Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
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Mme la présidente : La parole est à Mme Marie-Charlotte Garin, pour soutenir l’amendement no 27.
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Mme Marie-Charlotte Garin : Vous me permettrez d’avoir une pensée émue pour notre collègue Olivier Marleix et pour toutes les personnes à qui il était cher.Pour en revenir au texte, l’amendement vise à exclure Lyon du champ de la réforme. « À l’issue de ces consultations et de nos débats en commission, j’ai décidé de proposer plusieurs amendements visant à exclure Lyon du champ de la réforme. En effet, il existe déjà à Lyon un second scrutin, pour le conseil de la métropole. En l’état, la tenue simultanée de trois élections municipales le même jour est inenvisageable. Le gouvernement remettra donc au Parlement, dans un délai d’un an, un rapport sur les évolutions souhaitables du mode de scrutin lyonnais. Cet exemple montre selon moi que le dialogue parlementaire fonctionne : ces amendements sont la conséquence des interpellations, légitimes, des élus lyonnais. » Ce sont vos propos, tenus au cours de la séance de l’après-midi du 8 avril, que je cite, monsieur le rapporteur. À vous, dont le nom est associé au sens de la parole donnée et de l’honneur, je pose la question, monsieur Mattei : pourriez-vous expliquer pourquoi vous avez changé d’avis sur cet amendement visant à exclure Lyon ?
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M. Erwan Balanant : Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis !
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Mme Marie-Charlotte Garin : En effet, comme l’a très justement rappelé ma collègue Runel, hormis l’invocation d’un risque d’inconstitutionnalité – c’est se cacher derrière son petit doigt –, on ne voit pas la légitimité d’un tel revirement. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS.)
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M. Jean-Paul Mattei : Ces amendements visent à exclure Lyon du dispositif. J’avais moi-même déposé un amendement en ce sens, mais nous avons cheminé au cours de la discussion – et on peut changer d’avis.Je reviens d’abord sur l’organisation des élections. Je suis un peu étonné d’entendre parler des coûts qu’elle occasionne : organiser les élections est l’une des fonctions d’une municipalité. (Mme Marie-Charlotte Garin s’exclame.) J’étais en train de réfléchir : dans les différents budgets communaux, je n’ai jamais mis en exergue le coût que représentait l’organisation d’une élection, qui relève de notre rôle, lorsque nous sommes élus municipaux.
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Mme Marie-Charlotte Garin : On ne parle pas de villes de la même taille !
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M. Jean-Paul Mattei : Ce ne sont peut-être pas les mêmes.Après réflexion et vu l’évolution du texte au cours de son cheminement législatif, il m’a toutefois semblé préférable de laisser Lyon dans le périmètre. En effet, d’après le rapport de notre collègue Woerth, qui s’est penché sur le cas de cette ville, nous avions deux solutions : ou bien consacrer deux week-ends supplémentaires à l’élection des conseillers métropolitains, ou bien décaler cette dernière élection de trois mois par rapport aux élections municipales. Le bon sens commande plutôt de laisser Lyon dans le périmètre, même si cela devait représenter un surcroît de travail pour l’organisation – je ne porte aucun jugement sur la compétence ou l’incompétence de la municipalité, ce n’est pas le sujet. Je comprends bien que ce sera un peu plus lourd, mais pour une élection d’une telle importance, on peut mobiliser des forces. Voilà pourquoi j’estime légitime le maintien de Lyon.Nous verrons bien ce qu’en dira le Conseil constitutionnel ; quant à nous, nous légiférons. Pour ma part, le cheminement de mon travail de rapporteur m’a poussé à revenir sur mon idée d’exclure cette ville du périmètre, ce qui se révélerait plus compliqué que de l’y maintenir. J’émets donc un avis défavorable.
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M. Patrick Mignola : Je me suis brièvement exprimé tout à l’heure sur le sujet ; je rejoins de nouveau la position du rapporteur. Contrairement à ce que j’ai pu entendre ici ou là depuis le début de l’examen de ce texte, le cas de Lyon montre bien que les élus locaux issus de toutes les familles politiques représentées au sein de la métropole et de la ville ont bien été consultés. Il y a presque autant d’avis que de familles politiques et, au sein d’une même famille, certains ont évolué, preuve qu’il n’y a pas de vérité absolue en la matière.Parce qu’il ne s’agit pas d’une question de convenance constitutionnelle, mais bien d’écouter la sagesse des deux assemblées, nous en sommes arrivés à la conclusion qu’il fallait laisser Lyon dans le champ d’application du texte. En effet, si l’on considère l’exigence constitutionnelle d’intelligibilité, l’une des options, consistant à tenir des élections quatre week-ends de suite, était incontestablement de nature à compromettre celle du scrutin ; celle de décaler l’élection de plusieurs semaines, voire de plusieurs mois, faisait quant à elle courir un vrai risque d’inconstitutionnalité, dans la mesure où certaines compétences de la métropole lui sont transférées par les communes, qui entretiennent donc un lien direct avec elle. Par conséquent, la meilleure solution pour éviter le risque constitutionnel que vous redoutez consiste à garder Lyon dans le périmètre, raison pour laquelle j’émets un avis défavorable sur ces amendements.
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Mme la présidente : La parole est à Mme Marie-Charlotte Garin.