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M. Jean-François Coulomme : Lorsqu’un parlementaire va, comme je le fais, à la rencontre des forces de l’ordre, et qu’il demande aux policiers ou aux gendarmes de lui présenter les outils numériques qu’ils utilisent pour surveiller les voyous, comme vous dites, il apprend que le hardware, le matériel, comme le software, les logiciels, sont d’origine étrangère. Cela devrait nous alerter quant à la prévention des ingérences étrangères en France.La loi de 2024 visant à prévenir les ingérences étrangères a prorogé le délai de remise d’un rapport sur les techniques algorithmiques. Ces techniques, qu’on décline à l’envi, sont particulièrement intrusives et sensibles pour tous les citoyens. Si un jour le pouvoir tombait entre de mauvaises mains, elles pourraient l’être aussi pour des élus et des représentants du peuple – vous seriez peut-être concernés. Le rapport était prévu pour le 1er juillet 2028. Compte tenu de l’importance des textes que nous examinons et de la temporalité de la représentation nationale, ce délai est beaucoup trop long. C’est pourquoi l’amendement prévoit de le raccourcir afin que nous disposions d’une connaissance et d’une compréhension des dispositifs au 1er juillet 2025.
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M. Vincent Caure : Avis défavorable.
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M. Bruno Retailleau : Même avis.
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M. Jean-François Coulomme : Ben oui ! Vous gouvernez à la bonne !
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Mme la présidente : La parole est à Mme Ersilia Soudais.
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Mme Ersilia Soudais : Je suis effrayée par la facilité avec laquelle vous banalisez des lois et des mesures liberticides. Souvent, on considère que la gauche est du côté de l’égalité et la droite de celui de la liberté – c’est une légende urbaine. En vérité, vous ne cessez de le prouver, vous ne défendez pas plus la liberté que l’égalité. Vous mettez toujours en avant la défense de la sacro-sainte sécurité, mais comment être en sécurité face à votre obsession des mesures liberticides ?
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M. Emeric Salmon : Quel est le rapport avec l’amendement ?
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Mme Ersilia Soudais : Vous êtes si autoritaires que vous ne voulez même pas que les parlementaires soient correctement éclairés avant de se prononcer. Selon vous, votre technique algorithmique permettra d’agir de façon ciblée. Nous aimerions savoir précisément comment ! Ce qui reste déterminant, répétons-le, c’est le renseignement de terrain et le renseignement humain. C’est ce vers quoi on devrait tendre, au lieu de jouer aux apprentis sorciers.
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 : (L’amendement no 514 n’est pas adopté.)
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Mme la présidente : La parole est à M. Pouria Amirshahi, pour soutenir l’amendement no 826.
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M. Pouria Amirshahi : Vous parlez d’expérimentation, mais c’est une expérimentation qui dure ! Vous en demandez la prolongation sans disposer de rapports permettant d’éclairer nos débats. L’amendement porte sur le contrôle parlementaire. J’ai déjà eu à cœur hier de défendre le rôle du Parlement pour garantir les droits de visite en prison. Je voudrais ici garantir la qualité de nos débats en consacrant le maximum d’outils permettant à l’Assemblée nationale d’évaluer et de prendre des décisions.Le président de la commission des lois a évoqué tout à l’heure la délégation au renseignement parlementaire. J’entends que vous faites au mieux pour encadrer ces dispositifs au moyen des éléments dont vous disposez. Mais le Parlement, pour les raisons que vous avez évoquées, est peu et mal informé – peu parce qu’il est mal représenté et mal parce que nous ne disposons toujours pas du rapport. Dans la continuité des propositions d’Ugo Bernalicis en commission – il faut rendre à César ce qui est à César –, nous proposons d’élargir aux représentants des groupes, par l’intermédiaire de leurs présidents, la participation à la délégation parlementaire au renseignement.
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M. Vincent Caure : Nous avons débattu hier du droit d’accès des parlementaires en milieu carcéral sur le fondement des dispositions du code de procédure pénale. Aujourd’hui, le débat porte sur la manière dont la représentation nationale doit être dûment et justement informée – nous y sommes tous attachés, je l’espère. Monsieur Amirshahi, je ne peux qu’abonder dans le sens des propos du président de la commission des lois. Saisissons-nous du sujet et défendons un texte réformant la loi qui a elle-même modifié l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires. Nous pourrions soit élargir la composition de la délégation parlementaire au renseignement, soit prévoir d’habiliter certains parlementaires pour qu’ils aient accès aux documents. S’agissant de l’amendement, en l’état, ce sera un avis défavorable.
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M. Bruno Retailleau : Même avis. Il faut concilier deux exigences qui peuvent sembler contradictoires : d’une part, le rôle légitime du Parlement en matière de contrôle de l’action du gouvernement, d’autre part, la protection des intérêts fondamentaux de la nation par la classification secret-défense. La conciliation de ces deux exigences a été résolue par la création en 2007 de la délégation parlementaire au renseignement. Le président de la commission des lois a émis un certain nombre de propositions. Nous ne pouvons pas trancher aujourd’hui. Dans l’état actuel des choses, c’est la délégation parlementaire au renseignement qui concilie la double exigence du contrôle de l’action du gouvernement et de la protection du secret-défense.
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M. Florent Boudié : Comme je l’ai déjà indiqué, je m’engage à lancer rapidement une réflexion, nécessairement de concert avec le président de la commission de la défense à qui je n’en ai pas encore parlé. S’il m’écoute, il faut que nous en parlions très rapidement !
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M. Ugo Bernalicis : Où est-il ?
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M. Florent Boudié : Il y a un instant, j’ai parlé de l’absence totale de procédure d’habilitation des membres de la DPR. C’est parce que je suis président de la commission des lois que je suis membre de la DPR et habilité de fait : permettez-moi de penser que ce n’est pas une bonne procédure et ma remarque s’applique a fortiori s’il s’agissait des présidents de groupe. J’appelle donc à une réflexion pour réformer cette DPR : il faut l’élargir à l’ensemble des sensibilités représentées dans l’hémicycle. Chaque futur membre de la DPR ainsi réformée – les présidents de groupe comme les autres – devra faire l’objet d’une procédure d’habilitation, pour satisfaire aux enjeux que M. le ministre de l’intérieur vient de rappeler.
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M. Pouria Amirshahi : J’entends vos engagements mais j’aimerais quand même obtenir une précision avant de prendre une décision sur mon amendement. Monsieur le ministre, votre réponse de membre de l’exécutif au pouvoir législatif me pose en effet un problème : en affirmant qu’il faut contrôler le gouvernement mais qu’il est nécessaire d’assurer le secret-défense, vous jetez le doute sur la représentation nationale. Nous n’avons pas proposé, contrairement à ce qui a été dit, que toute la représentation nationale ait accès aux informations sensibles. Nous vous demandons simplement de lui faire confiance par l’intermédiaire de chaque président ou présidente de groupe. C’est bien le moins !Je ne dis pas que vous avez jeté le discrédit sur nous, mais le fait d’accréditer l’idée que les présidents de groupe seraient moins aptes à respecter le secret de la défense nationale que huit personnes dont nous ne maîtrisons pas les critères de sélection me pose un problème. J’espère que vous comprenez cet argument dans la mesure où les présidents de groupe ont un rôle essentiel dans le fonctionnement du Parlement.Enfin, dès lors que la technique de renseignement par algorithme était initialement limitée à la lutte contre le terrorisme puis élargie aux ingérences étrangères, je comprenais le caractère de secret-défense qu’elle revêtait. Mais la criminalité organisée, à laquelle vous voulez l’étendre, ne concerne plus le secret-défense. C’est pourquoi, monsieur le président de la commission des lois, si vous vous engagez de façon plus explicite à revoir le périmètre de la DPR, pourriez-vous nous éclairer sur la manière de représenter l’ensemble des sensibilités et des groupes – soit par leur président soit par d’autres moyens ?
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Mme la présidente : La parole est à M. Aurélien Rousseau.
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M. Aurélien Rousseau : Je ne m’exprime pas au nom du groupe Socialistes et apparentés, mais en tant que vice-président de la DPR. Les propos de notre collègue Amirshahi sont tout à fait justes et le président Boudié le disait également : nous sommes amenés à connaître d’éléments couverts par le secret de la défense nationale, et dans les discussions que nous avons menées au sein de nos groupes, nous n’avons pas pu dire tout ce que nous aurions voulu dire. C’est pourquoi je souscris totalement à la proposition de Florent Boudié.Ensuite, même si cela choquera peut-être, autant le dire quand nous sommes entre nous : plus il y aura de personnes habilitées, plus les services de renseignement donneront les informations avec parcimonie. Nous sommes effectivement trop peu nombreux, si bien que nous ne pouvons remplir l’objectif fixé par la loi, qui oblige les présidents des deux assemblées à désigner les membres de la DPR en fonction des équilibres politiques : en effet, outre les présidents des commissions des lois et de la défense, nous ne sommes que deux députés et deux sénateurs – même si c’est plus simple de représenter les différentes sensibilités du Sénat, convenons-en.Ce travail est donc devant nous, mais soyons conscients que le réflexe des services de renseignement n’est pas de donner au Parlement toutes les informations. Depuis la création de la DPR, qui a progressivement étendu ses prérogatives, et de la commission de vérification des fonds spéciaux, des progrès ont été réalisés. Soyons attentifs à l’étape suivante, même si – j’en conviens – dans la situation politique actuelle, nous devons trouver une manière d’élargir la représentativité de la DPR.
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M. Antoine Léaument : Nous sommes là devant un enjeu très particulier, qui engage la confiance mutuelle entre nous. Vous nous demandez de prendre des décisions sur la base d’éléments auxquels nous n’avons pas accès.Nous convenons de la nécessité de protéger certains renseignements afin que tout le monde ne puisse pas y avoir accès. Toutefois, je tiens à signaler qu’à deux reprises – il y a un an et il y a à peine cinq mois –, des députés sont tombés dans le piège, pourtant simple à éviter, d’un hameçonnage des données, en cliquant sur un lien corrompu : un député sur cinq a été touché par cette opération, dont le succès prouve qu’un besoin de formation demeure sur les questions élémentaires de sécurité, y compris au sein de l’Assemblée nationale. Nous pouvons au moins partager ce constat.Certains d’entre nous sont bien formés dans ce domaine. J’ai été responsable de la communication numérique d’un candidat à l’élection présidentielle et je vous assure que dans cette fonction, on a intérêt à être bien formé sur les questions de sécurité. (Murmures.) Il est assez facile de deviner pour qui !
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M. Emeric Salmon : Bayrou ?
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M. Antoine Léaument : Jean-Luc Mélenchon, si ça vous fait plaisir ! Vous ne pouvez pas vous exciter à chaque fois que vous entendez son nom ! Supportez que je poursuive mon propos, le sujet est extrêmement sérieux ! (Sourires.)
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M. Charles Sitzenstuhl : On peut bien rigoler un peu !
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M. Antoine Léaument : Si vraiment, dès que vous entendez le nom de Mélenchon, vous n’êtes plus capables de parler des questions de sécurité, c’est très compliqué !
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M. Gabriel Attal : On pensait que c’était pour Bayrou !
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M. Antoine Léaument : J’essaie simplement de vous dire une chose : en toute honnêteté, vous ne pouvez pas nous demander de voter à l’aveugle. Il y va d’un principe fondamental en République française, qui est le respect de la souveraineté du peuple français que nous représentons à l’Assemblée nationale.
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Mme la présidente : La parole est à M. Jean-Louis Thiériot.
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M. Jean-Louis Thiériot : S’agissant du sujet très sensible du secret élargi de la défense nationale, je veux d’abord rappeler un élément de contexte : la défense nationale, en vertu de l’ordonnance du 7 janvier 1959, ne concerne pas seulement la défense au sens militaire du terme ; elle est globale. Or le narcotrafic saccage et mine les bases du pays : lutter contre le narcotrafic, c’est bel et bien participer à la défense nationale.Deuxième point : nous pouvons tout à fait réfléchir à l’élargissement éventuel de la DPR, mais le sujet n’est pas anecdotique.
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M. Florent Boudié : Il est même essentiel !
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M. Jean-Louis Thiériot : Souvenez-vous de la guerre de 1914-1918 (Sourires) où l’enjeu était majeur !
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M. Florent Boudié : On n’y pense pas assez !
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M. Jean-Louis Thiériot : Souvenez-vous du comité secret de la chambre d’où sont sorties des fuites qui ont conduit un ministre, M. Malvy, à être traduit devant la Haute Cour à la demande d’un prédécesseur de M. Retailleau, je veux parler de M. Clemenceau. (Sourires sur les bancs des ministres et des commissions.) Oui, le sujet est sérieux et on ne peut pas brader notre sécurité pour des postures idéologiques ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe DR.)
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M. Florent Boudié : Merci pour cette profondeur de champ historique !
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 : (L’amendement no 826 n’est pas adopté.)
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Mme la présidente : L’amendement no 619 de M. Roger Vicot, rapporteur, est rédactionnel.
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 : (L’amendement no 619, accepté par la commission et le gouvernement, est adopté.)
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Mme la présidente : Je mets aux voix l’article 8, tel qu’il a été amendé.
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Mme la présidente : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 112 Nombre de suffrages exprimés 105 Majorité absolue 53 Pour l’adoption 79 Contre 26
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 : (L’article 8, amendé, est adopté.)
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Mme Colette Capdevielle : On n’a pas eu le temps de voter !
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M. Benjamin Lucas-Lundy : Ils n’ont pas eu le temps de se décider !
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Mme la présidente : Vous pourrez indiquer votre vote au pied des travées, mais cela ne modifiera pas le résultat du scrutin.
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Mme la présidente : La parole est à M. Antoine Léaument, pour un rappel au règlement.
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M. Antoine Léaument : Qui se fonde sur l’article 51 de notre règlement. Une disposition, héritée de ce moment si particulier que vient d’évoquer notre collègue, permet à l’Assemblée de se réunir à huis clos, sans caméra et sans public, afin d’échanger des informations importantes. Si vous souhaitez réellement apporter à notre assemblée des informations précises, il est tout à fait possible de le faire. (M. Sébastien Delogu applaudit.)
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Mme la présidente : Nous en venons aux amendements portant article additionnel après l’article 8. Je suis saisie de deux amendements, nos 402 et 406, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement no 402.
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Mme Élisa Martin : Nous avons dit à plusieurs reprises que vous nous demandiez de délibérer à l’aveugle, ce qui est vraiment problématique au vu des enjeux et du caractère extrêmement intrusif du recours aux techniques de renseignement envisagées. En désespoir de cause, nous demandons un avis conforme de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement. Ce serait mieux que rien et cela nous donnerait au moins le sentiment de ne pas délibérer à l’aveugle, d’autant plus que le recours à ces techniques particulièrement intrusives se fait lui aussi, sinon à l’aveugle, du moins en dehors de tout contrôle juridictionnel.J’en profite pour rappeler au ministre de l’intérieur M. Retailleau que nous attendons sa réponse précise à nos deux questions : l’évaporation des enquêteurs et l’apport du renseignement humain pour lutter contre les attentats terroristes et les déjouer. Nous ne pouvons nous contenter de vos réponses inexistantes ou vagues. Vous êtes responsable devant l’Assemblée et vous devez nous répondre.
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Mme la présidente : La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement no 406.
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M. Jean-François Coulomme : Dans le prolongement de l’amendement précédent défendu par Mme Martin, cet amendement de repli vise à rendre obligatoire l’avis conforme de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement s’agissant des seules techniques de contrôle algorithmique. La comparaison a été souvent utilisée : cette technique s’apparente à une pêche au chalut qui va collecter énormément d’informations, issues non seulement des URL, mais aussi des captations de sons, des localisations et des données numériques de connexion.Votre désintérêt pour les informations et les rapports qui nous permettraient, à nous législateurs, d’élaborer des lois adaptées, contribuera là encore à nous faire naviguer à l’aveugle. Dois-je vous rappeler que pendant les sept ans au cours desquels Bruno Le Maire a été ministre de l’économie, notre dette publique a atteint le seuil de 1 000 milliards par manque d’éclairage, de visibilité et de sincérité ? En tant que législateurs, nous sommes en droit d’être éclairés, de manière à faire des lois bien adaptées à nos objectifs.
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Mme la présidente : Quel est l’avis de la commission ?
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M. Vincent Caure : Avis défavorable.
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Mme la présidente : Quel est l’avis du gouvernement ?
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M. Bruno Retailleau : Même avis. Je veux prendre le temps d’expliquer pourquoi. Vous proposez de rendre les avis de la CNCTR contraignants pour le gouvernement. Or, d’un point de vue constitutionnel, vous ne pouvez pas subordonner l’action du gouvernement à un avis conforme d’une autorité administrative indépendante. Le Conseil d’État a été très clair dans son avis du 23 mai 1991 sur le projet de loi relatif au secret des correspondances émises par la voie des communications électroniques : « L’article 20 de la Constitution fait obstacle à ce qu’une autorité indépendante soit dotée du pouvoir d’ordonner au gouvernement d’interrompre une interception de sécurité qu’elle jugerait illégale, seule une autorité juridictionnelle pouvant y procéder. »C’est la raison pour laquelle a été créé le mécanisme consistant à ce qu’en cas de différend entre le premier ministre et la CNCTR, ce ne soit pas l’autorité administrative qui tranche mais le Conseil d’État, c’est-à-dire une autorité juridictionnelle.
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Mme la présidente : La parole est à M. Marc de Fleurian.
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M. Marc de Fleurian : Je reviens sur les propos du ministre Thiériot, qui a évoqué les comités secrets pendant la Grande Guerre, et sur ceux de M. Léaument, qui a souhaité que notre assemblée se réunisse à huis clos. Malheureusement, cela n’est pas possible, pour deux raisons. La première est que, par naïveté ou nonchalance, certains risquent de divulguer des informations confidentielles sur les plateaux télé. C’est arrivé à un collègue d’extrême gauche, dont je ne citerai pas le nom pour ne pas être désobligeant :…
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Mme Élisa Martin : Vous êtes très désobligeant !
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M. Marc de Fleurian : …il a balancé sur un plateau, en direct, la qualité des matériels qui étaient livrés à l’Ukraine.
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M. Bastien Lachaud : C’était un écologiste ! (Sourires sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
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M. Marc de Fleurian : Répétez donc ce que vous venez de dire, pour que les rédacteurs des comptes rendus puissent le noter !La deuxième raison est que, quand bien même un parlementaire obtient le droit de siéger par la légitimité du suffrage universel, cela ne nous assure pas de son allégeance. Si, par exemple, Rima Hassan, une de vos collègues au Parlement européen, venait à siéger comme parlementaire nationale, nous nous trouverions en grande difficulté car c’est un agent de l’étranger. (Vives exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et SOC.)
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Mme la présidente : La parole est à M. Antoine Léaument, pour un rappel au règlement.