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Projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2025 >  > Article 6
 : (Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
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M. le président : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 111 Nombre de suffrages exprimés 109 Majorité absolue 55 Pour l’adoption 48 Contre 61
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 : (Les amendements identiques nos 666, 761, 900, 902 et 1286 ne sont pas adoptés.)
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 : (L’amendement no 935 n’est pas adopté.)
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M. le président : La parole est à Mme Ségolène Amiot, pour soutenir l’amendement no 936.
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Mme Ségolène Amiot : Il vise à faire respecter la règle d’or instaurée par la loi du 25 juillet 1994, dite loi Veil : l’État doit systématiquement et intégralement compenser les exonérations de cotisations. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
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M. le président : Quel est l’avis de la commission ?
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Mme Sophie Taillé-Polian : Pourquoi ?
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M. le président : La parole est à M. Louis Boyard.
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M. Louis Boyard : Madame la ministre, j’ai de la peine pour vous.
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M. Pierre Cordier : Il ne faut pas ! Tu veux un mouchoir ?
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M. Louis Boyard : Vous misiez sur un socle commun : il a disparu. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Vous ne cessez d’évoquer Simone Veil : nous lui devons le principe rappelé par cet amendement, c’est-à-dire que toute exonération doit être compensée. Vous retranchez 5 milliards : les prendrez-vous à l’hôpital, à la branche famille, à la branche accidents du travail et maladies professionnelles (AT-MP) ? (Mêmes mouvements.) Il est facile de se rendre intéressant ou de faire plaisir au Medef (Exclamations sur quelques bancs du groupe EPR),…
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M. Pierre Cordier : Ça n’a rien à voir avec l’amendement !
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M. Louis Boyard : …mais le peuple français, lui, paiera. Il est facile de répéter que vous suivez la voie tracée par Simone Veil, mais dès qu’il s’agit de soutenir le travail plutôt que le capital, vous vous défilez. Si vous voulez promouvoir la mémoire de Simone Veil et le gouvernement Barnier, chers collègues, votez pour l’amendement !
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M. Gérald Darmanin : Nous n’avons rien retranché du tout, monsieur Boyard. Le Gouvernement propose de revenir sur 5 milliards d’allégements de charges…
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Mme Ségolène Amiot : Non, d’exonérations de cotisations !
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M. Gérald Darmanin : …et non d’imiter M. Hollande, qui a transformé le CICE en baisse de charges. N’insistons pas : je ne veux pas le forcer à faire un rappel au règlement – je ne me le permettrais pas. Avant lui, M. Jospin avait également diminué les charges.
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M. Louis Boyard : Les cotisations !
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M. Gérald Darmanin : Il ne s’agit pas d’arrêter de financer telle ou telle branche, puisque M. le ministre chargé du budget et des comptes publics a fait remarquer à juste titre que l’État compense une grande partie de ces dépenses. La question est donc la suivante : faut-il financer sans rien modifier l’ensemble des risques – il me semble que vous répondez par l’affirmative, ce que je respecte – ou bien, compte tenu de la baisse de la démographie, d’une productivité qui a changé, de la concurrence internationale, le financement du modèle social doit-il être assis sur la consommation plutôt que sur le travail ? (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)C’est là un débat idéologique intéressant. Vous faites porter notre protection sociale sur les travailleurs ; ne vous étonnez pas qu’ils soient désespérés : ils travaillent plus qu’avant, touchent davantage, et avec tout cela s’en sortent moins bien parce que nous concentrons sur eux le poids du système.
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Mme Danièle Obono : Il faut les rémunérer plus !
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M. le président : Merci de conclure, cher collègue.
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M. Gérald Darmanin : Je conclus, monsieur le président : sans doute faut-il, je le répète, faire reposer ce système sur autre chose que sur le travail – la consommation, voire la rente.
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M. Pierre Cordier : En fait, il faut élargir la base !
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Mme Ségolène Amiot : Augmentez les salaires !
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M. le président : Compte tenu du sujet, au lieu d’une intervention pour et une contre, j’en autorise une de plus pour chaque bord. La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.
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Mme Sophie Taillé-Polian : La proposition de M. Darmanin n’est ni plus ni moins qu’un retour à la TVA sociale, autrement dit le financement de notre modèle social par l’impôt le plus injuste qui soit, car reposant sur la consommation. Nul n’ignore que les achats essentiels absorbent tout l’argent de ceux qui ont le moins de moyens, tandis que ceux qui en ont davantage mettent de côté leur superflu…
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M. Pierre Cordier : C’est faux : pas toujours !
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Mme Sophie Taillé-Polian : …et, grâce aux niches fiscales, s’enrichissent tranquillement. Avec vous, ils peuvent dormir sur leurs deux oreilles !
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M. Gérald Darmanin : Arrêtez de faire de la démagogie !
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Mme Sophie Taillé-Polian : Nous sommes, nous, des défenseurs du travail. (M. Benjamin Lucas-Lundy applaudit.)
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Mme Marie Lebec : Ça se saurait !
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Mme Sophie Taillé-Polian : Les cotisations font partie intégrante du coût du travail, lequel assure la protection des salariés, notamment en cas de maladie ou d’accident lié à leur emploi, et leur garantit une retraite digne, suffisamment tôt pour qu’ils puissent en profiter. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EcoS.)C’est pourquoi notre désaccord avec vous est total : la valeur travail repose sur les cotisations, qui permettent, je le répète, une protection de qualité, ainsi financée par les salariés et par les détenteurs du capital – mais eux, vous les protégez !
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M. Jean-Pierre Taite : Les charges qui pèsent sur les entreprises, c’est la casse de l’emploi ! Venez gérer une entreprise, vous verrez !
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M. le président : La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
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M. Cyrille Isaac-Sibille : Je suis très fier d’appartenir au groupe Modem – un groupe responsable. (M. Stéphane Peu applaudit.) Nous n’avons pas examiné l’article 6 : certains refusent de trouver 5 milliards d’économies. Nous devrons cependant bien nous y résoudre ; alors, faut-il demander cet effort aux comptes sociaux ? À l’État, monsieur Darmanin, c’est-à-dire au contribuable ?
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M. Gérald Darmanin : À l’assurance chômage !
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M. Pierre Cordier : Heureusement que le Modem est là pour nous donner des idées…
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M. Benjamin Lucas-Lundy : Faites donc une réunion intergroupe ou un séminaire public pour vous mettre d’accord !
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M. Cyrille Isaac-Sibille : Si nous ne les dénichons pas, le déficit de la sécurité sociale s’accroîtra d’autant, passant de 18 à 23 milliards. C’est aujourd’hui qu’il importe d’équilibrer les comptes, et c’est pourquoi je suis fier, je le répète, d’appartenir à un groupe qui s’efforce d’y parvenir, tout en sachant que cela ne fera pas plaisir à tout le monde. J’espère voir adopter un amendement qui, tout en tenant compte de la position du Gouvernement, vise à réduire les charges au-delà de 2,5 Smic.
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M. Alexis Corbière : Allez, défendez les travailleurs contre la bourgeoisie !
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Mme Astrid Panosyan-Bouvet : Le rapporteur général et moi avons émis un avis défavorable, car la loi prévoit déjà la compensation intégrale, par crédits budgétaires, de toute mesure de réduction ou d’exonération de cotisations sociales. Il existe des dérogations, mais la compensation est alors assurée par l’affectation à la sécurité sociale d’une fraction du produit de la TVA.J’ajoute que la loi de programmation pluriannuelle des finances publiques prévoit déjà, en son article 21, une règle d’or pour les niches sociales, en plafonnant à 14 % le ratio entre le montant annuel des exonérations et abattements divers, et la somme des recettes des régimes obligatoires. Pour l’ensemble de ces raisons, je suis défavorable à l’amendement.Par ailleurs, monsieur Boyard, épargnez-vous la peine que vous avez pour moi ! Nos discussions sont intéressantes et ce débat doit avoir lieu. Par conséquent, dispensez-vous de ce genre de commentaires, qui ne sont pas à la hauteur et n’ont pas leur place dans cet hémicycle. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EPR et sur quelques bancs des groupes DR et Dem.)
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M. Louis Boyard : C’est le syndrome de Stockholm !
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M. le président : Je mets aux voix l’amendement no 936.
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M. le président : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 124 Nombre de suffrages exprimés 97 Majorité absolue 49 Pour l’adoption 53 Contre 44
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 : (L’amendement no 936 est adopté.) (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
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M. le président : La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement no 101.
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M. Jérôme Guedj : Le présent amendement, adopté très largement par la commission des affaires sociales, reprend une orientation que Mme Astrid Panosyan-Bouvet défendait lorsqu’elle était députée et qu’elle doit toujours partager, connaissant ses convictions, maintenant qu’elle est devenue ministre. (Mme la ministre sourit.)Il concerne la douzaine de branches professionnelles qui continuent de pratiquer des minima conventionnels inférieurs au Smic. Techniquement, l’amendement vise à calculer les allégements de cotisations sociales sur la base des minima conventionnels qu’elles appliquent et non plus en fonction du Smic – puisqu’elles ne l’appliquent pas. C’est, par conséquent, une mesure incitative, fidèle à l’idée que développait dans une tribune du Monde Astrid Panosyan-Bouvet, que j’ai toujours plaisir à citer : « Il faudrait enfin mettre sur la table le sujet de la conditionnalité des aides aux entreprises pour qu’elles soient davantage fonction de la qualité des bonnes pratiques sociales et salariales. » Pour une entreprise et une branche, la bonne pratique salariale serait de ne pas pratiquer de minima conventionnels inférieurs au Smic. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)
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M. Yannick Neuder : La commission a effectivement émis un avis favorable sur cet amendement que vous avez su parfaitement expliquer, alors que nous n’étions pas tous convaincus. Par principe, je suis plutôt défavorable à l’idée de pénaliser les entreprises vertueuses. Cependant, votre amendement a le mérite d’appeler l’attention sur la douzaine de branches qui n’ont pas encore porté les salaires au niveau du Smic – et qu’il ne faudrait pas encourager à en rester là. Avis favorable.
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M. Aurélien Rousseau : Très bien, docteur !
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Mme Astrid Panosyan-Bouvet : Je vais vous faire une réponse qui ne me satisfait pas.
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M. Alexis Corbière : Aïe !
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Mme Astrid Panosyan-Bouvet : En effet, il existe des complications techniques, que j’ai du mal à comprendre : nous sommes capables d’envoyer des gens sur la Lune, mais pas de sanctionner de manière différenciée, au sein d’une même branche professionnelle, les entreprises qui appliquent des minima conventionnels de celles, plus vertueuses, qui sont prêtes à aller au-delà de l’accord de branche. Sur le fond, cette situation n’est pas satisfaisante ; néanmoins, techniquement, il est difficile d’opérer une distinction entre l’entreprise vertueuse qui appartient à une branche appliquant des minima conventionnels trop nombreux, ou peinant à négocier, et les autres.Sachez toutefois que, depuis un mois que j’ai été nommée ministre, je reçois les représentants des branches professionnelles qui ne jouent pas le jeu. Celles-ci sont de deux types : celles qui pratiquent des minima conventionnels à tour de bras, ce qui fait qu’un salarié peut attendre des années avant que sa rémunération dépasse le montant du Smic – ce sont les fameux Smic à vie ; et celles qui, bien qu’elles soient tenues de réviser leurs classifications tous les cinq ans, ne le font pas, ce qui entraîne, avec l’indexation du Smic, un tassement des salaires par le bas. Par exemple, une aide ménagère qui suivrait une formation afin de devenir auxiliaire de vie n’obtiendrait qu’une augmentation brute mensuelle de 7,55 euros. Nous convoquons donc les branches concernées afin de régler la situation : si elles s’y refusent, des leviers d’action existent, par exemple en agissant sur les fusions de branches.Par conséquent, j’émets un avis défavorable sur cet amendement qui vise à conditionner les allégements. Je ne le fais pas pour des raisons satisfaisantes, certes, mais parce que des raisons techniques nous empêchent de différencier, au sein d’une branche, les entreprises vertueuses des autres. (M. Cyrille Isaac-Sibille applaudit.)
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M. le président : La parole est à M. Alexis Corbière.
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M. Alexis Corbière : Nous voterons cet amendement de repli, car il vise à soumettre à conditions les baisses de cotisations. Nous revenons ici sur un vieux débat, qui date d’un siècle – de 1910, avec la naissance des retraites, ou de 1945, avec la création de la sécurité sociale. Alors que M. Darmanin parle de charges, nous parlons, nous, de salaires, qui comprennent une part directe et une part indirecte : le salaire net sert à vivre au cours du mois, tandis que les cotisations servent à faire face aux coups durs de la vie. Ce ne sont pas des charges. Et toute politique de baisse des cotisations est une régression.Je ne veux pas polémiquer avec le député Hollande, mais je sais qu’il y a eu des désaccords s’agissant des politiques de baisses des cotisations. Il est question de revenir dessus.
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M. Pierre Cordier : La gauche plurielle se fissure !
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M. Alexis Corbière : Toutefois, arrêtez de considérer qu’il s’agit de charges ; les cotisations forment une partie du salaire. Point final.
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M. Benjamin Lucas-Lundy : Bien sûr !
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M. Jean-Pierre Taite : Mais ce sont des charges, monsieur Corbière !
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M. Alexis Corbière : C’est fondamental. Il s’agit d’un vieux débat au sein du mouvement ouvrier : une partie du salaire n’est pas directement consacrée à vivre mais elle sert à alimenter des caisses de solidarité. Si vous diminuez ces cotisations, vous supprimez une part du salaire.
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M. le président : Merci de conclure, monsieur Corbière.
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M. Alexis Corbière : Nous sommes en désaccord sur ce point.
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M. Gérald Darmanin : Je soutiens l’amendement de M. Guedj. En l’adoptant, nous soutiendrons aussi la ministre dans ses négociations, puisque l’automaticité de la conditionnalité voulue par M. Guedj constituera, pour les branches professionnelles, une forme d’épée dans les reins. Parfois, certaines ne font pas d’efforts. Je l’ai vécu personnellement : les agents de la sécurité privée, qui travaillent beaucoup mais qui sont très mal payés pour des raisons qui ont trait au coût du travail, à la concurrence, aux difficultés du métier ou encore au fait que nombre d’entre eux sont issus de l’immigration, n’auraient jamais obtenu une revalorisation de leurs salaires sans l’organisation des Jeux olympiques. C’est bien parce que nous leur avons mis une épée – politique – dans les reins que les employeurs ont été forcés de négocier des augmentations de salaire. Ils sont même allés parfois au-delà du minimum que vous prévoyez, monsieur Guedj – votre proposition pourrait donc induire un effet pervers ; j’en comprends néanmoins la philosophie.En tout cas, le discours de M. Guedj vaut pour des salariés qui sont mal payés – c’est le moins que l’on puisse dire –, dans des branches professionnelles qui ne font pas beaucoup d’efforts. C’est bien, madame la ministre, que vous les receviez pour discuter ; néanmoins, il vaut mieux leur montrer que la représentation nationale est capable, si vous ne parvenez pas à un accord, de leur imposer quelque chose.
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M. le président : La parole est à M. Frédéric Petit.
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M. Frédéric Petit : Cela fait plusieurs fois que nous abordons ce sujet. Je ne suis pas d’accord avec votre idée de salaire différé ; il s’agit plutôt d’une forme de solidarité immédiate.
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M. Alexis Corbière : Vous pouvez dire ce que vous voulez, mais c’est bien une part du salaire.
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M. Frédéric Petit : Non, ce n’est pas du salaire différé ! Lorsque je cotise ce mois-ci, je paie pour ceux qui sont actuellement à la retraite, ceux qui sont malades ou qui en ont besoin en ce moment. C’est le panier qui attendait la paie le samedi soir et qui était vide le dimanche matin ! (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) Ce sont des cotisations, qui forment une part du salaire, certes, mais il ne s’agit pas de salaire différé.
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Mme Danièle Obono : Si, c’est du salaire ! C’est sur la fiche de paie.
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M. Alexis Corbière : C’est une part de salaire socialisé !
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M. Frédéric Petit : Beaucoup reprennent cette expression. En parlant de salaire différé, vous laissez entendre qu’il s’agit d’un système assurantiel, donc d’un système par capitalisation. Or ce n’est pas ce que vous voulez dire.
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M. Alexis Corbière : Non ! Vous cotisez pour vos vieux jours ou pour le moment où vous serez malade !
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M. Frédéric Petit : Faites attention au vocabulaire ! C’est une notion compliquée, mais nous devons être rigoureux. Les cotisations représentent une forme de solidarité immédiate…
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M. Alexis Corbière : Non !
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Mme Danièle Obono : Incroyable !
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M. Frédéric Petit : …qui est remise à zéro à la fin de chaque mois ou à la fin de chaque année. En effet, je suis solidaire de ceux qui en ont besoin aujourd’hui, tandis que lorsque je serai malade ou à la retraite, ce seront ceux qui travailleront qui seront solidaires avec moi. C’est cela, le système par répartition ; sinon, c’est de la capitalisation. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Dem, EPR et HOR.)
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Mme Danièle Obono : Non !
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Mme Elsa Faucillon : Si, il a raison !
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Mme Astrid Panosyan-Bouvet : Conditionner les aides est une idée intellectuellement et politiquement très séduisante, parce qu’elle semble juste. Toutefois, elle est compliquée à mettre en œuvre. L’amendement de Jérôme Guedj vise à calculer l’ensemble des dispositifs d’exonération sur la base des minima conventionnels des branches s’ils sont inférieurs au Smic – et non plus en fonction du Smic. Dans la mesure où il raisonne au niveau de la branche, il conduirait à pénaliser une entreprise vertueuse qui aurait fixé, par un accord collectif, une rémunération minimale supérieure au minimum de ladite branche. Ce n’est donc pas satisfaisant. C’est pourquoi j’émets un avis défavorable sur l’amendement.
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M. Yannick Neuder : J’entends vos arguments, madame la ministre. D’un autre côté, cela n’inciterait-il pas les entreprises les plus vertueuses à agir sur les autres…
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M. Jérôme Guedj : C’est bien l’objectif !