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M. Gérald Darmanin : Le Conseil d’État, monsieur Houlié, estime que cette règle peut s’appliquer à « l’ensemble des actes d’instruction nécessitant une comparution de la personne ainsi qu’aux audiences ». Le Conseil d’État a donc bien prévu que ce dispositif s’applique à la première comparution.J’insiste sur le fait que nous ne nous fondons pas du tout sur la bonne organisation de la justice, mais bien sur la dangerosité des détenus et l’ordre public. Il est donc évident que, dans le cas d’espèce, le Conseil constitutionnel ne rendra pas de décision sur le fondement – à savoir la bonne organisation de la justice – qui l’a conduit à censurer les dispositions de la LOPJ précédemment évoquées, qui concernaient les 82 000 détenus, donc l’ensemble de la politique carcérale.Je regrette d’ailleurs que ce texte, que vous avez élaboré et voté, ait eu à subir cette censure ! Il laissait entendre que, pour la bonne organisation de la justice, il faudrait avoir recours à la visioconférence. Or ce n’est pas du tout ce que nous affirmons, et l’assemblée générale du Conseil d’État l’a bien remarqué ! Mais peut-être les juristes du Conseil d’État sont-ils moins compétents que vous ne l’avez été dans votre intervention…Nous souhaitons en tout cas que la disposition en discussion ne concerne que le régime carcéral évoqué, tandis que le Conseil d’État est d’avis qu’elle peut s’appliquer à « l’ensemble des actes d’instruction nécessitant une comparution de la personne ainsi qu’aux audiences au cours desquelles il doit être statué sur la détention provisoire », première comparution comprise. Et, encore une fois, nous ne nous fondons pas sur la bonne organisation de la justice mais sur la dangerosité des personnes concernées et l’ordre public. Qu’on l’inscrive ainsi dans le compte rendu de nos débats, afin d’éclairer le Conseil constitutionnel !Je terminerai en m’adressant à Mme Capdevielle : vous pouvez certes citer sans cesse les magistrats, mais leur syndicat majoritaire, l’USM, ou Union syndicale des magistrats, a publié le 18 mars 2025 une lettre ouverte commune avec l’Unsa-police – je me félicite de ce fait, assez rare pour mériter d’être souligné –, qui soutient l’intégralité des dispositions du texte dont nous débattons. Au moment de l’élaboration des mesures relatives à la visioconférence, j’ai évidemment invité le président de l’USM et les représentants des syndicats pénitentiaires à contribuer à notre réflexion – car je crois qu’il est bon de travailler avec les partenaires sociaux – et l’USM ne s’y est en aucun cas opposée.Bien sûr, le dispositif que nous proposons modifiera les habitudes et les manières de travailler, mais il est question d’individus qui commettent des assassinats à la kalachnikov, au péage, en pleine journée ! Peut-être pourrions-nous prendre l’habitude d’agir pour la préservation de l’autorité de la République, plutôt que celle de voir mourir les agents pénitentiaires ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR. – Mme Maud Petit applaudit également.)
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M. Pouria Amirshahi : Le débat relatif à la visioconférence nous posait à tous la question suivante : dans quelles conditions strictes et exceptionnelles est-il envisageable d’y avoir recours ? Nous avons entendu tout à l’heure un début de réponse, lorsque vous avez indiqué qu’il serait possible de faire venir les magistrats dans vos superprisons. Comme Colette Capdevielle vient de le faire, Elsa Faucillon vous a répondu en évoquant les conséquences d’une telle mesure sur les moyens de la justice.Ce que vous ne dites pas, c’est ce que des dispositifs de ce genre laissent présager. Je me souviens qu’en 2015, alors que vous étiez député, monsieur Darmanin, lorsque nous avions débattu de la loi relative au renseignement puis de la prolongation de l’état d’urgence, à laquelle je m’opposais, je vous avais indiqué que de telles dispositions exceptionnelles visaient à lutter contre le terrorisme et qu’il n’y avait aucune raison d’étendre leur champ d’application. Vous faisiez partie de ceux qui m’invitaient à faire confiance à la sagesse du gouvernement, mais ce champ d’application a bel et bien été étendu !Comme alors, par la force des choses, mais aussi par paresse, vous serez amené à étendre le champ d’application des dispositions exceptionnelles que vous défendez aujourd’hui, notamment parce que les magistrats manquent de moyens et sont submergés de dossiers. Toute l’institution judiciaire, pour cette raison, est contrainte de s’industrialiser, et les palais de justice deviennent des usines à jugements ! Les jurisprudences évoluent toujours de la même manière. Nous en sommes aujourd’hui au point de départ, mais le recours à la visioconférence dans le cadre des procédures de comparution sera par la suite appliqué plus largement. On se sera donc engagés dans une dérive grave et dangereuse, bien identifiée dans d’autres pays que vous avez vous-même mentionnés, qui aura conduit à une déshumanisation de la justice. Faites-y attention !
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Mme la présidente : Je mets aux voix l’amendement no 951.
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Mme la présidente : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 111 Nombre de suffrages exprimés 110 Majorité absolue 56 Pour l’adoption 75 Contre 35
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 : (L’amendement no 951 est adopté ; en conséquence, les amendements nos 275, 711, 461, 933, 924 et 516 tombent.)
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Mme la présidente : Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 277 et 344. La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l’amendement no 277.
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M. Antoine Léaument : Il tend à supprimer les dispositions visant à installer des drones porteurs de caméras à l’intérieur des lieux de détention. Nous en avons parlé en commission. Indépendamment de la défense des droits des détenus – je vais m’efforcer d’employer des arguments susceptibles de vous convaincre et n’aborderai donc pas ce sujet, qui ne semble jamais vous intéresser, mais mes collègues y reviendront –, il convient de poser la question des moyens. En effet, ces drones sont excessivement coûteux. Il faut également des agents pour les utiliser. Or nous ne disposons d’aucun élément sur la manière dont on en fera usage et sur le nombre d’agents qui s’y consacreront. Vous vous bornez à prétendre que l’installation de ces drones munis de caméras réglera tous les problèmes, mais vous savez pertinemment que ce n’est pas vrai !Nous voulons donc des réponses : combien d’agents opéreront ces drones ? Combien de drones faudra-t-il pour équiper les prisons si vous choisissez d’en faire usage ? Combien cela coûtera-t-il ? Voilà des questions qui intéressent la représentation nationale ! Parce que, chaque fois que vous décidez d’augmenter les moyens techniques, cela correspond à une diminution des moyens humains dans les prisons.Je me permets d’aborder un dernier point au sujet de la visioconférence, puisque l’adoption de l’amendement no 951 en a fait tomber bien d’autres qui en traitaient. Vous pourrez voir, en sortant de l’hémicycle, deux éléments qui font partie du mobilier de l’Assemblée nationale : lorsque vous vous tenez dans le salon Casimir-Perier, la loi qui protège vous fait face, tandis que la loi qui punit se trouve derrière vous. Observez bien ces deux bas-reliefs. En faisant du recours à la visioconférence un principe, vous supprimez une partie de ce qui constitue le sens de la justice, à savoir le fait se trouver face à un juge. Ce face-à-face a une fonction.
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Mme la présidente : La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement no 344.
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Mme Sandra Regol : Votre proposition d’installer des drones dans les prisons demeure très floue. Nous défendons cet amendement pour encadrer cette mesure, puisque la rédaction actuelle des dispositions en question laisse dans l’ombre deux questions majeures.Pour commencer, on se demande comment des drones peuvent fonctionner dans des établissements où sont installés des brouilleurs.S’agissant ensuite des délais d’urgence, il faut accomplir toute une série de démarches pour les activer – c’est heureux ! Or on nous a expliqué, notamment au cours de nos échanges et des auditions, que c’était pour pouvoir agir rapidement en cas d’émeute que l’on voulait instaurer ces délais d’urgence. Mais il me semble que des émeutes ne se prévoient pas trois mois à l’avance ! C’est pourtant à peu près le temps que prennent ces démarches. On se demande donc bien à quoi servent ces délais et quelle est l’opérabilité de ces drones, étant entendu qu’il y a des caméras à l’intérieur et à l’extérieur des prisons.
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M. Florent Boudié : Elles sont vandalisées, madame !
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Mme Sandra Regol : S’il faut en rajouter pour pouvoir mieux observer les abords ou mieux protéger celles qui sont placées dans les établissements, faisons-le, mais l’installation de drones suscite bien trop d’interrogations sur la possibilité de voir l’intérieur des cellules. Même si votre rédaction prévoit la suppression des images qui auront été enregistrées, elles seront tout de même visionnées avant.Par ailleurs, l’obligation d’être enfermé ne supprime pas le droit à l’intimité, et il n’en était jusque-là pas question dans nos discussions, d’autant que le droit à l’intimité concerne aussi les riverains qui peuvent être filmés à leur insu, ce qui est très problématique sachant que les images auront été, elles aussi, visionnées.Bref, j’aimerais bien des réponses à mes questions, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, et j’invite les collègues à s’interroger sur l’utilité de ce matériel fort coûteux.
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M. Vincent Caure : Je vous rejoins sur ce dernier point, madame Regol : j’invite moi aussi les collègues à se poser la question sur l’utilité de ces matériels. Pour ma part, je pense qu’ils sont profondément utiles parce qu’ils vont répondre à des cas concrets prévus par l’article tel qu’il est rédigé : la prévention des atteintes à la sécurité des personnes et des biens, la surveillance, l’appui des interventions de maintien de l’ordre menées par les équipes de sécurité dans le milieu pénitentiaire, le constat des infractions et la poursuite de leurs auteurs, ainsi que la formation des agents. Il y a donc déjà une limitation des cas d’utilisation.Par ailleurs, il est vrai qu’il y a déjà des caméras fixes en milieu pénitentiaire, mais on sait bien qu’elles sont très souvent vandalisées et qu’existent des angles morts. À cet égard, avoir des caméras installées sur des dispositifs aéroportés de type drones a tout de même une vraie utilité et complète les caméras existantes. Les deux systèmes sont faits pour être coordonnés.S’agissant du cadrage général et de la manière dont ces dispositions vont s’appliquer, je rappelle que l’article mentionne bien que l’utilisation des drones est subordonnée à l’autorisation de l’autorité hiérarchique et que la demande doit justifier de la nécessité d’y recourir, préciser la finalité poursuivie, indiquer le service responsable de l’opération, les techniques matérielles utilisées ainsi que la durée de l’autorisation souhaitée et « le cas échéant, les modalités d’information du public ». De plus, l’article rappelle que les conditions d’application de ces mesures seront « précisées par un décret en Conseil d’État pris après avis de la Cnil – Commission nationale de l’informatique et des libertés ». C’est un avis défavorable.
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M. Gérald Darmanin : Premier point : je rappelle que les drones sont utilisés par les organisations criminelles pour surveiller nos établissements pénitentiaires, voir comment on peut s’en évader et faire des livraisons de drogue et d’armes. Et nous, nous ne pourrions pas les utiliser ? (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
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Mme Gabrielle Cathala : Il ne faut pas confondre vidéoprotection et vidéosurveillance !
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M. Gérald Darmanin : Second point : je ne crois pas que les rares maires de La France insoumise soient favorables aux caméras de vidéoprotection. En revanche, dans les villes écologistes, il y a des demandes en ce sens : je pense au maire de Bordeaux qui m’avait fait à l’époque une demande de caméras de vidéosurveillance supplémentaires pour un montant de 1,5 million d’euros, parce que cela correspondait à une attente de sa population. Et je crois que le maire de Grenoble a installé des caméras de vidéoprotection – n’est-ce pas, madame Martin ? Et cela ne vous empêche pas de siéger dans son conseil municipal.J’espère que nos petits-enfants liront le compte rendu des débats – cette perspective doit réjouir notre cœur – pour y découvrir les interventions de leurs grands-parents quand ils débattaient en 2025 de ce sujet, et ils se diront : « C’est incroyable, à l’époque, il y en avait tout de même pour refuser les drones assurant la sécurité de nos concitoyens ! »
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M. Antoine Léaument : Oh là là ! Lisez 1984 !
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M. Gérald Darmanin : Quand j’ai commencé en tant qu’élu municipal d’opposition dans ma ville, le maire socialiste me disait qu’il préférait une ville sans caméra, où les habitants ne se surveillent pas les uns les autres mais parlent ensemble.
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Mme Isabelle Santiago : C’était un autre temps !
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M. Gérald Darmanin : Certes. Mais même Martine Aubry, à qui je rends hommage au moment où elle va quitter la mairie de Lille, installe désormais – Sébastien Huyghe peut en témoigner – des caméras de vidéoprotection. Tout arrive ! Ne soyez pas en retard d’une guerre car je pense que cela vous collerait alors formidablement à la peau. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et SOC.)
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M. Antoine Léaument : C’est un assez mauvais argument !
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M. Gérald Darmanin : Je terminerai en répondant à M. Léaument, qui m’invite doctement à contempler une certaine statue quand je sortirai de cet hémicycle : je l’encourage à lever les yeux au ciel – un peu comme nous quand il parle –, quand il se trouvera dans le salon Pujol, et il verra que c’est de l’illusion…
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M. Antoine Léaument : C’est du faux marbre !
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M. Gérald Darmanin : Exactement. C’est du faux, faisant croire à du vrai, comme votre discours sur la vidéo et sur les drones. (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR et sur plusieurs bancs du groupe DR.)
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Mme la présidente : La parole est à Mme Gabrielle Cathala.
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Mme Gabrielle Cathala : Tout d’abord, monsieur le ministre, je voudrais rappeler que tout cela rappelle la crise sanitaire, lorsque les drones avaient déjà été achetés avant même d’être autorisés.Quant aux garanties que vous énoncez, on avait eu les mêmes débats sur la loi pour une sécurité globale préservant les libertés, puis sur la loi relative à la responsabilité pénale et à la sécurité intérieure. La première, grâce à notre recours, avait été censurée par le Conseil constitutionnel parce qu’elle ne présentait pas de garanties suffisantes au regard du respect de la vie privée des individus. Aussi, vous aviez mis en place des garanties supplémentaires dans la seconde, dont la prétendue information du public que vous évoquez à nouveau – en fait, une information mise en ligne au dernier moment ou un écriteau apposé à côté d’une manifestation et que personne ne regarde. Et si les drones sont censés être utilisés aujourd’hui pour prévenir la commission de certaines infractions, notamment d’actes terroristes, ou d’éventuels troubles à l’ordre public, ils ne servent en fait qu’à surveiller les manifs contre la réforme des retraites, les manifs pour soutenir le peuple palestinien et celles pour lutter contre les mégabassines – il y avait dix drones à Sainte-Soline.
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M. Laurent Jacobelli : Quel rapport ?
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Mme Gabrielle Cathala : Cela ne sert à rien, sinon à bafouer la vie privée et à installer indirectement la reconnaissance faciale, puisque les personnes chargées d’étudier les images transmises par les drones peuvent les recouper avec le fichier de traitement d’antécédents judiciaires (TAJ), ce qui induit des violations très graves des libertés individuelles. Ce sera exactement la même chose en prison, c’est-à-dire une fuite en avant sécuritaire, qui ne servira strictement à rien du point de vue de la prévention et du respect de la sécurité, sinon à gaver certaines entreprises qui font des ventes de drones leur fonds de commerce.
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Mme Colette Capdevielle : Le ministre nous a indiqué tout à l’heure qu’il avait signé avec un syndicat un communiqué de presse. Je viens de le lire : il ne fait absolument pas référence à la visioconférence.
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M. Inaki Echaniz : Il a menti !
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Mme Colette Capdevielle : En revanche, le président de l’USM, Ludovic Friat, premier vice-président adjoint au tribunal judiciaire de Paris, a donné, il y a quelques jours, son point de vue : « La visioconférence n’est pas adaptée aux longs interrogatoires de fond – exactement ce que je vous ai dit en commission – qui reprennent tous les éléments du dossier, mais l’est certainement pour les interrogatoires courts. » Il a rappelé au préalable ceci : « Or d’expérience, on sait que notre ministère n’est pas toujours le plus diligent en matière de moyens technologiques », et il a vraiment raison : on en est encore au Moyen Âge en matière pénale sur le plan des moyens technologiques. « Cela implique de marteler qu’il s’agit là de nécessités et d’efficacité judiciaire et non du confort de magistrats ’’bien au chaud sous les ors de leurs palais’’ » – il est vrai que certains se sont permis de le dire à propos des magistrats. Il complète son analyse ainsi : « La visioconférence est quasi impossible s’il faut présenter des documents ou écouter des interceptions téléphoniques. »Voilà quelle est la réponse du président de l’USM, syndicat majoritaire parmi les magistrats de notre pays. Cela ne correspond donc pas du tout à ce que vous venez de nous indiquer, monsieur le ministre, puisque vous avez dit que le syndicat était favorable au développement de la visioconférence. C’est faux. (Mme Sandra Regol applaudit.)
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M. Arthur Delaporte : Pan, dans les dents !
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M. Jordan Guitton : Arrêtons de raisonner sur les drones : la situation est telle que les délinquants, les narcotrafiquants et autres criminels en utilisent eux-mêmes. Je relis un article de L’Est Éclair, la presse locale de chez moi, qui relate qu’un détenu aubois s’est même fait livrer de la drogue par drone dans sa prison de Châlons-en-Champagne, dans la Marne.À la vérité, le monde qu’à gauche vous nous proposez, c’est celui où les narcotrafiquants et les criminels utiliseraient des drones, mais pas l’administration pénitentiaire et les forces de l’ordre, notamment pour protéger les abords des prisons, puisque vous les leur refuseriez. Mais vous êtes complètement à côté de la plaque, chers collègues ! Je ne comprends pas votre raisonnement. Nous allons voter contre cette utilisation de drones…
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Mme Sandra Regol : Joli lapsus !
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M. Jordan Guitton : …pardon, contre vos amendements qui suppriment l’utilisation des drones, et nous allons évidemment soutenir sur le fond ce texte comme nous le faisons depuis le début.Je tiens juste à rappeler, monsieur le ministre que si le groupe Rassemblement national et ses alliés UDR n’étaient pas là depuis le début…
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M. Charles Sitzenstuhl : Vous avez voté la censure !
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M. Jordan Guitton : …de l’examen de ce texte, l’utilisation des drones par l’administration pénitentiaire aurait été supprimée en commission et le serait encore aujourd’hui. Cela montre bien que nous ne voulons pas la politique du pire, au contraire : nous voulons récupérer un pays le moins égratigné possible en 2027, avec une autre majorité.Car la différence entre nous et la gauche est double en l’occurrence : premièrement, on ne dépose pas des motions de rejet ou des amendements de suppression sur tous vos textes ; deuxièmement, on a voté la loi de programmation militaire, la Lopmi et la LOPJ. Si nous voulions faire la politique du pire, nous n’aurions voté aucun de ces textes. Donc votre raisonnement ne tient pas.Je conclurai en m’adressant à nouveau aux collègues de gauche : essayez tout de même de rencontrer le personnel de l’administration pénitentiaire, je pense que vous pourriez en apprendre beaucoup. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
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M. Ugo Bernalicis : On en reparlera quand vous aurez visité autant de prisons que moi !
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Mme Elsa Faucillon : Comme il est beaucoup fait état ici des prises de position de différents maires et de leur couleur politique, j’en profite pour dire que les maires communistes qui ont signé la tribune que vous évoquez ne soutiennent pas les quartiers de haute sécurité ni les atteintes aux droits et libertés fondamentaux. C’est important de le rappeler (M. Antoine Léaument applaudit) puisqu’ils suivent, eux aussi, nos débats. Et il en est de même concernant la vidéoprotection.
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M. Laurent Jacobelli : Il y avait des caméras, au goulag ?
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Mme Elsa Faucillon : Certes, monsieur le ministre, il y a parfois des divergences entre élus de gauche, vous avez raison, mais vous en connaissez également dans votre camp politique. Dans la pratique, il est vrai que, bien souvent, des maires sont confrontés à une demande de vidéoprotection de la part de la population, qui constate que les moyens en police dans les quartiers ne sont pas suffisants. Mais elle s’aperçoit que ces caméras ne règlent pas grand-chose et que les coûts très importants rendent défavorable le rapport coûts-bénéfices. D’ailleurs, les endroits où on a le plus besoin de vidéoprotection sont souvent ceux où les caméras sont le plus fréquemment détruites et où il faut les remplacer, d’où des coûts supplémentaires.
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Mme la présidente : La parole est à M. le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.