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Accompagnement et soins palliatifs > Discussion des articles > Article 20
M. Michaël Taverne : L’article 16 est d’une extrême importance. Après la discussion de l’article 8 ter, qui s’est très bien passée, nous en venons au rétablissement de cet article, supprimé en commission, qui crée les procès-verbaux (PV) distincts ou dossiers coffres.Cet article est attendu par les enquêteurs et par les magistrats, puisqu’il porte sur des techniques d’enquête sensibles. C’est la raison pour laquelle nous avons déposé des amendements tendant à le rétablir, le présent amendement visant aussi à l’améliorer.Il s’agit d’une procédure très encadrée : les personnes visées sont mentionnées, ainsi que la technique employée, la date et l’heure. Avant cette séance, le Conseil d’État avait d’ailleurs indiqué qu’elle ne se heurtait « à aucun obstacle d’ordre constitutionnel ou conventionnel », c’est la raison pour laquelle nous pouvons le réintroduire. Je rappelle quand même à nos collègues de gauche à quel point la mesure est encadrée : le procureur de la République ou un juge d’instruction adresse une requête au juge de la liberté et de la détention ; ce dernier peut s’opposer à la procédure, puis y mettre fin à tout moment ; elle fait ensuite l’objet d’un contrôle de la chambre d’instruction. Tout cela respecte évidemment l’État de droit.Par ailleurs, mon amendement vise à prolonger à deux mois le délai pendant lequel certaines techniques spéciales d’enquête sont autorisées.
Accompagnement et soins palliatifs > Discussion des articles > Article 20
M. le président : Les amendements identiques nos 3 de M. Michaël Taverne et 903 de M. Éric Ciotti sont défendus.La parole est à M. Éric Martineau, pour soutenir l’amendement no 941.
Accompagnement et soins palliatifs > Discussion des articles > Article 20
M. Éric Martineau : Pour lutter contre le narcotrafic, il faut s’en donner les moyens. La procédure de dossier coffre répond à un besoin opérationnel, tant pour nos forces de l’ordre que pour les juges. Elle est par ailleurs nécessaire à la préservation des techniques de renseignement et à la protection des témoins et des sources.Nous regrettons que sa suppression en commission des lois ait empêché la discussion d’un amendement de réécriture plus robuste du point de vue constitutionnel et appelons de nos vœux la réintroduction de cette procédure dans une rédaction qui ne cible que les cas de nature à mettre gravement en danger la vie ou l’intégrité physique d’une personne.Il s’agit donc de restreindre ce nouvel usage du procès-verbal distinct à deux catégories d’informations : en premier lieu, celles relatives à la date, l’heure et le lieu de la mise en œuvre des techniques spéciales d’enquête ; en second lieu, celles permettant d’identifier une personne ayant concouru à l’installation ou au retrait du dispositif technique considéré.La réécriture comporte des garanties rigoureuses : l’autorisation de recourir à cette procédure serait sollicitée par le procureur ou le juge d’instruction auprès du juge des libertés et de la détention ; dès la fin du déploiement de la technique, le procès-verbal distinct serait systématiquement soumis au contrôle de la chambre d’instruction. Ce dispositif inclut donc des vérifications continues par des juges indépendants.Les magistrats et les enquêteurs, qui sont en première ligne, sont demandeurs de cet outil, propre à garantir l’efficacité de l’action judiciaire : l’expérience leur a appris que ces réseaux disposent de plus de ressources que certaines PME.Qui plus est, le procès-verbal distinct est utilisé en procédure pénale en France depuis 2002 pour les témoins anonymes et depuis 2014 pour la géolocalisation. Ce n’est donc pas une nouveauté. Le Conseil constitutionnel considère d’ailleurs que ces mécanismes ne sont pas attentatoires aux droits de la défense.Nous devons permettre à l’autorité judiciaire d’utiliser tous les éléments, dont ces techniques spéciales, et de protéger les personnes impliquées dans ces enquêtes.
Accompagnement et soins palliatifs > Discussion des articles > Article 20
M. le président : La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement no 962.
Accompagnement et soins palliatifs > Discussion des articles > Article 20
M. Olivier Marleix : On comprend les inquiétudes de principe des avocats, qui craignent de ne pas avoir accès à toutes les pièces de l’enquête, mais l’article 16, tel que nous entendons le rétablir, prévoit uniquement de protéger des informations susceptibles de mettre en péril des fonctionnaires de police ou des indicateurs ayant participé à une opération.Comme cela a été rappelé, il s’agit d’informations très précises : l’heure, la date et le nom des personnes ayant installé ou désinstallé le dispositif. Tout cela se ferait sous le contrôle du juge, conformément à un principe qui existe déjà dans le code de procédure pénal pour le témoignage anonyme.Qui plus est, aucun élément du dossier coffre ne peut être à charge contre les prévenus dans le cadre de l’enquête. En réalité, la question de principe est donc très largement cadrée.
Accompagnement et soins palliatifs > Discussion des articles > Article 20
M. le président : La parole est à M. Pouria Amirshahi, pour soutenir le sous-amendement no 998, aux amendements identiques nos 941 et 962.
Accompagnement et soins palliatifs > Discussion des articles > Article 20
M. Pouria Amirshahi : Nous souhaitons effectivement sous-amender, mais je veux commencer par dire un mot de la réintroduction par la fenêtre de ce dispositif.Premièrement, contrairement à ce qui vient d’être dit, il existe un principe de droit, consacré constitutionnellement : le contradictoire. Or, dans toute procédure judiciaire, ce principe implique l’égalité de traitement entre les deux parties. Vous ne pouvez donc priver l’une d’elles de certains des éléments, même techniques, qui ont permis à l’instruction de se dérouler.Par ailleurs, ce principe est constitutif du rapport entre la défense et l’accusation – c’est presque ontologique. Dès l’origine, cela pose problème ; cela s’appelle une contradiction : en démocratie, il existe de belles choses comme celle-là et c’est notre rôle de les gérer. Par exemple, lorsqu’il arrive dans un commissariat, un avocat peut constater que son client placé en garde à vue a choisi de se taire. Pour ceux qui enquêtent, cela représente un problème, parce qu’ils ont besoin d’informations. Nous avons pourtant consacré ce droit au silence, tout en ayant parfaitement conscience de la difficulté qu’il constitue pour ceux qui veulent obtenir des informations. Charge aux enquêteurs d’employer des techniques d’investigation adaptées et tous les moyens légaux à leur disposition pour permettre l’établissement de la vérité. L’article porte donc atteinte au contradictoire.Deuxièmement, vous avez souligné, monsieur Marleix, que le procès-verbal séparé existait déjà. Eh bien, restons-en là ! Nous avons constaté nous-mêmes au cours du débat sur les coopérateurs ou les collaborateurs de justice – puisqu’on les appelle ainsi désormais – qu’il existait des dispositifs de protection les concernant, s’ils étaient amenés à fournir des informations susceptibles de les mettre en danger. Nous sommes tous convenus de la nécessité de les protéger.Si vous souhaitez que les procédures se passent bien, avec un concours à parts égales de l’accusation et de la défense, évitez de réintroduire des dispositions qui ne font que jeter le soupçon sur l’ensemble des avocats.
Accompagnement et soins palliatifs > Discussion des articles > Article 20
M. le président : La parole est à M. Vincent Caure, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour soutenir l’amendement no 939 rectifié, qui fait l’objet des sous-amendements nos 981, 1004, 999, 982 et 1005.
Sortir la France du piège du narcotrafic > Discussion des articles > Article 16
M. Vincent Caure : Si cela vous convient, je me contenterai de dire que cet amendement est défendu, avant de faire une réponse d’ensemble à tous les orateurs.
Sortir la France du piège du narcotrafic > Discussion des articles > Article 16
M. le président : La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir le sous-amendement no 981.
Sortir la France du piège du narcotrafic > Discussion des articles > Article 16
M. Ugo Bernalicis : Beaucoup d’arguments ont déjà été présentés contre la réintroduction de ce dossier coffre ou PV distinct, à laquelle nous sommes évidemment opposés.Vous semblez faire constamment une confusion. Vous dites que l’accès de la défense au PV met en danger les enquêtrices et les enquêteurs utilisant ces techniques d’investigation particulières, comme si la personne dont on met le téléphone sur écoute ou dont on géolocalise la voiture en y posant une balise était mise au courant par son avocat de ce qui figure dans le dossier pénal au moment même où la mesure est prise. Ce n’est pas de cela que nous sommes en train de parler : c’est une fois que les écoutes ou la géolocalisation ont pris fin, quand l’enquête est terminée, que les éléments sont communiqués à la défense. Celle-ci peut alors les contester, par exemple en arguant que la personne mise sur écoute ne peut avoir tenu les propos enregistrés par le micro, parce qu’elle était ailleurs ce jour-là. Le débat judiciaire peut avoir lieu pour déterminer si la preuve en est bien une.Ayez au moins l’honnêteté de dire que ceux qui ont posé ces moyens pourraient être mis en danger a posteriori, plus tard, ou dans une autre enquête. Mais ce n’est pas le même débat, d’autant qu’aujourd’hui ce n’est pas le sujet de préoccupation numéro un parmi les problèmes de sécurité pour les enquêtrices et les enquêteurs.Vous faites de ce dossier coffre un élément de défiance envers la profession des avocates et des avocats – cela a été dit. J’ai rappelé récemment les propos tenus par MM. Retailleau et Darmanin, de la même veine que ceux des magistrats ayant dressé une liste de cinquante avocates et avocats, dénoncés comme complices des narcotrafiquants sans fournir d’éléments de preuve. Si de tels éléments existent, vous procédez à des enquêtes avec les bâtonniers pour faire avancer les choses, mais vous ne pouvez pas, sous couvert de protéger les enquêtrices et les enquêteurs, jeter l’opprobre sur toute une profession en faisant figurer certains éléments dans un PV distinct. Ce n’est même pas efficace.
Sortir la France du piège du narcotrafic > Discussion des articles > Article 16
M. le président : La parole est à M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur, pour soutenir le sous-amendement no 1004.
Sortir la France du piège du narcotrafic > Discussion des articles > Article 16
M. Bruno Retailleau : Comme M. le rapporteur, j’interviendrai à la fin de l’examen de l’ensemble de ces amendements.Un mot sur l’esprit et la lettre de ce sous-amendement : complétant l’amendement du rapporteur, il vise à tenir compte des ajustements proposés par le Conseil d’État.
Sortir la France du piège du narcotrafic > Discussion des articles > Article 16
M. le président : La parole est à M. Pouria Amirshahi, pour soutenir le sous-amendement no 999.
Sortir la France du piège du narcotrafic > Discussion des articles > Article 16
M. Pouria Amirshahi : Ce sous-amendement est dans le même esprit que celui que j’ai précédemment soutenu. Mes chers collègues, si vous considérez que des avocats dont l’éthique ne serait pas au-dessus de tout soupçon risquent de divulguer certaines informations, je rappelle – après M. Bernalicis, qui l’a fait à juste titre –, qu’il existe, comme pour les médecins, un ordre national des avocats et des dispositifs permettant précisément de les sanctionner pour faute grave – car il s’agirait bien de fautes graves.Je ne sais pas qui a suivi les auditions, mais quant à moi, – je vois M. le rapporteur dodeliner de la tête, peut-être pour me contredire – je n’ai pas rencontré un seul magistrat qui m’ait dit qu’une affaire avait été cassée à cause d’un vice de procédure lié à cette question. Pas un seul !Par ailleurs, vous créez une usine à gaz : il faut que du parquet soit requise une autorisation, qu’elle aille à la chambre d’instruction, qu’elle revienne ensuite, passe devant le juge des libertés et de la détention, etc. Faites simple ! Laissez faire les professionnels de l’enquête : ils ont leurs techniques spéciales et sont capables – vous le savez parfaitement – de faire comprendre aux magistrats instructeurs qu’ils ont recouru à des dispositifs de surveillance, qui n’ont jamais eu pour effet d’entraver la résolution des enquêtes – ou très rarement. Je ne sais pas si vous avez des exemples en ce sens, pour ma part je n’en ai aucun.
Sortir la France du piège du narcotrafic > Discussion des articles > Article 16
M. le président : Nous en venons à deux sous-amendements identiques, nos 982 et 1005. La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir le sous-amendement no 982.
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M. Ugo Bernalicis : Le Conseil d’État ayant formulé des préconisations et rappelé quelques grands principes de notre droit pénal, dont l’égalité de traitement et le contradictoire, des garanties ont été ajoutées, telles que l’obligation de justifier des raisons impérieuses conduisant à mettre certains éléments dans le PV distinct, etc. Le résultat est qu’on ne sait plus très bien ce qui pourra figurer dans ce PV ; cela ressemble plus à une usine à gaz, ou plutôt à une usine à contentieux. Vu la procédure prévue, le recours effectif à ce PV distinct me semble donc complexe.Et puis, par capillarité, un autre point me préoccupe : vous dites que les seuls éléments qui pourront se trouver dans le PV distinct sont par exemple ceux qui ont trait au placement du micro – quel jour, quelle heure –, s’il s’agit d’un micro, mais une fenêtre d’interprétation me paraît entrouverte.Vous dites que les informations visées sont celles qui sont de nature à permettre d’identifier la manière dont on a posé le dispositif technique ou les personnes ayant concouru à cette installation. Prenons l’exemple d’un micro qui aurait été posé dans le cadre d’une enquête, mais qui n’aurait rien donné. Imaginez : on n’a rien obtenu de ce qu’on espérait, mais on a entendu des choses qui pourraient être intéressantes par ailleurs, par exemple en matière de renseignement. À un autre endroit du texte, vous avez prévu que les éléments d’une enquête judiciaire pourront être transmis aux services de renseignement ; de la même manière, ne pourrait-on pas imaginer que certains éléments du dossier distinct, par exemple la pose d’un micro, ne soient pas partagés – personne ne saurait qu’il a été posé – mais finissent tout de même dans les mains des services de renseignement ? C’est une hypothèse que l’on pourrait mettre sur la table, parce que je comprends que l’on hésite à signaler la pose d’un micro dans le procès-verbal, si elle n’a rien donné ! En effet, j’ai bien compris que le simple fait de l’indiquer peut mettre en danger le service et la personne concernés – puisqu’il a été posé par quelqu’un. D’après ce que vous dites, le recours à ce type de technique est de toute façon dangereux ; vous voyez donc où je veux en venir. (Mme Mathilde Panot applaudit.)
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M. le président : La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir le sous-amendement no 1005.
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Mme Colette Capdevielle : Cet amendement de rétablissement de l’article 16 jette l’opprobre sur toute une profession. Pourtant, celle-ci est soumise à des règles professionnelles et prête serment ; en outre, elle est régie par des ordres qui prennent des sanctions quand leurs membres commettent des fautes professionnelles – et quand ces fautes relèvent du pénal, ils sont poursuivis et perdent leur métier. Je trouve donc absolument incroyable que vous jetiez ainsi l’opprobre sur les avocats.Par ailleurs, beaucoup d’entre nous ont déjà été inquiétés, à un moment ou à un autre, par une procédure quelconque – disciplinaire, prud’homale ou pénale ; nous pouvons donc comprendre que lorsqu’on est accusé, quelle que soit la formule d’accusation, on doit avoir une connaissance complète du dossier. L’amendement de réécriture donne lieu à un texte fourre-tout qui est aussi une usine à gaz – comme si la profession n’avait que ça à faire. Certains dispositifs existants sont d’ailleurs tout à fait suffisants, qu’il s’agisse des collaborateurs de justice, des agents infiltrés ou des témoins protégés.Ceux qui ont demandé la réintroduction de cette disposition, fort justement annulée en commission des lois, n’ont manifestement jamais lu une procédure qui concerne la criminalité organisée et ne connaissent donc pas la réalité de ces procédures ! Rien n’oblige les enquêteurs à divulguer leurs méthodes d’exécution et les caractéristiques de fonctionnement de leurs enquêtes ; cela s’observe dans toutes les procédures de ce type.Nous avons donc affaire à une disposition vraiment malveillante au vu des objectifs recherchés, et manifestement inconstitutionnelle – les collègues ont évoqué la décision de mars 2014 du Conseil constitutionnel sur la loi relative à la géolocalisation. Quant au chemin de croix procédural que vous tentez d’introduire pour la rendre acceptable constitutionnellement, franchement, ce n’est pas du tout sérieux. (M. Pierre Pribetich applaudit.)
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M. le président : La parole est à M. Sébastien Huyghe, pour soutenir l’amendement no 771 qui, je le rappelle, fait l’objet d’un sous-amendement.
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M. Sébastien Huyghe : Il vise à rétablir l’article 16 de la proposition de loi, qui a été supprimé par inadvertance en commission des lois, en réintroduisant la procédure dite du dossier coffre. Cette procédure poursuit l’objectif de renforcer la sécurité de certaines personnes et l’efficacité des enquêtes sensibles, en retirant certaines informations du débat contradictoire. Nous avons entendu les réticences de certains de nos collègues quant à ce dispositif ; c’est la raison pour laquelle nous proposons une rédaction complètement différente de celle du Sénat, qui permet tout d’abord de restreindre les cas d’usage à ceux de nature à mettre gravement en danger la vie ou l’intégrité physique d’une personne, ensuite de simplifier la procédure en retirant toute mention des actes rebonds, et enfin de prévoir un recours devant la chambre de l’instruction pour contester à la fois le principe même du dossier distinct et le versement en procédure des éléments recueillis grâce à la technique spéciale d’enquête faisant l’objet d’un dossier distinct.L’objectif est de trouver un équilibre entre respect des droits de la défense et efficacité de la lutte contre la criminalité organisée.
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M. le président : La parole est à M. Pouria Amirshahi, pour soutenir le sous-amendement no 1000.
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M. Pouria Amirshahi : J’entends bien que le dispositif, dans l’article tel qu’il est rétabli, est mieux encadré que dans la version initiale, en particulier s’agissant de la protection d’agents en danger. Puisque nous ne pouvons pas déposer d’amendements de suppression, nous avons proposé, d’autres collègues et moi-même, des sous-amendements pour en diminuer la portée, par exemple en introduisant la possibilité d’un accès sans copie ou d’une transmission au juge d’instruction – vous avez eu connaissance, j’en suis certain, de toutes ces propositions.Cependant, au-delà du caractère inopérant de la disposition, il faudra me répondre sur un point qui renvoie au fond même du sujet : aucune procédure n’a jamais été arrêtée du fait de l’absence de dossier coffre, n’est-ce pas ? Il faut aussi tenir compte du fait que s’agissant des collaborateurs de justice – les repentis, ou futurs repentis –, plusieurs dispositions ont été adoptées hier en séance. En l’espèce, j’aimerais comprendre exactement quel dispositif et quelles techniques spéciales d’enquête sont ici concernés : pour le moment, rien n’empêche les enquêteurs, quand ils utilisent les techniques spéciales qui sont légalement à leur disposition, de procéder aux enquêtes dont ils sont chargés !On me dit par exemple que quand on fait une filature, on peut avoir besoin de poser une balise sans que le malfrat le sache. Mais vous prenez les malfrats pour des enfants de chœur ? À ce niveau, ils sont au courant qu’ils sont sous surveillance ! On ne parle pas du petit délinquant de la rue, là ! On parle des chefs de la mafia organisée, qui sont des donneurs d’ordre de crimes de sang, de crimes et de délits très graves ! Vous croyez qu’ils ne savent pas que leurs conversations sont écoutées – nous en avons débattu hier à propos des messageries et des interceptions satellitaires ? Vous croyez une seule seconde qu’ils ne sont pas au courant qu’ils sont sous surveillance ?C’est d’ailleurs pour cela, on vous l’a dit, qu’ils ont eux-mêmes créé des messageries cryptées qui leur sont propres, financées à coups de millions par l’argent du narcotrafic, qu’ils font fructifier ! C’est la fameuse affaire du logiciel Matrix, dont l’existence a été découverte grâce à des investigations menées dans le cadre d’une coopération franco-néerlandaise. Cette enquête n’a d’ailleurs pas eu besoin de toutes les dispositions de technopolice qui semblaient vous fasciner hier : il s’agissait d’une coopération humaine de surveillance, sur la base de techniques spéciales d’enquête qui sont parfaitement légales et autorisées.
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M. le président : Sur cette série d’amendements, je suis saisi de plusieurs demandes de scrutin public : sur l’amendement no 2 rectifié et sur les amendements identiques nos 3 et 903, par les groupes Rassemblement national et La France insoumise-Nouveau Front populaire ; sur les amendements identiques nos 941 et 962, par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire ; sur l’amendement no 939 rectifié, par les groupes La France insoumise-Nouveau Front populaire et Socialistes et apparentés ; sur le sous-amendement no 1004, par le groupe Socialistes et apparentés ; et enfin sur l’amendement no 771, par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements et de ces sous-amendements ?
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M. le président : Quel est l’avis du gouvernement ?
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M. Bruno Retailleau : Mes avis sont identiques à ceux du rapporteur. C’est à mon sens un des dispositifs les plus importants de cette proposition de loi ; je voudrais donc y revenir rapidement. D’abord, c’est un dispositif essentiel et vital. Il ne s’agit pas, madame Capdevielle, de jeter l’opprobre sur quiconque – sur aucune profession.
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M. Ugo Bernalicis : Vous l’avez pourtant fait !
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M. le président : La discussion de l’article 16 consistant en cette unique discussion commune de plusieurs amendements et sous-amendements, je propose de distribuer la parole assez largement à ceux qui souhaitent s’exprimer. La parole est à M. Michaël Taverne.