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Restaurer l’autorité de la justice à l’égard des mineurs délinquants et de leurs parents > Explications de vote
Mme Naïma Moutchou (HOR) : Le groupe Horizons & indépendants votera pour la proposition de loi, non sans regretter que l’excellent amendement de groupe déposé au sujet du stage de responsabilité parentale n’ait pas été adopté – mais nous ne sommes pas rancuniers ! (Sourires.)Ce texte répond à un phénomène très inquiétant. Il s’agit non pas de l’explosion de la délinquance des mineurs – nous ne caricaturons pas les chiffres –, mais d’une tendance préoccupante : de plus en plus de jeunes sont violents de plus en plus tôt. Voilà ce qui doit nous faire réagir, et nous devons réagir en adaptant la justice des mineurs. Celle-ci doit rester une justice spécifique, mais elle ne doit pas être une justice de faiblesse. La protection de l’enfance ouvre des droits, mais elle ne doit pas être un passe-droit vers la délinquance !Il faut, face à des mineurs de plus de 16 ans récidivistes et violents, une réponse adaptée à la gravité des faits. Sur ce sujet, nous n’avons pas la même vision que nos collègues de gauche. Ils nous disent que face à la banalisation de l’ultraviolence des jeunes, il ne faudrait rien faire ! Ce sont toujours les mêmes discours, lénifiants, creux, sur la prévention ; ce sont toujours les mêmes arguments concernant la sous-justice. Ce qui fait une sous-justice, c’est de relâcher les délinquants sans sanction ! Ce qui fait une sous-justice, c’est d’accepter de protéger davantage les délinquants que les victimes ! Mes chers collègues, vous n’avez pas prononcé une seule fois le mot « victimes » ! (Applaudissements sur les bancs des groupes HOR, EPR et Dem. – Protestations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
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M. Sylvain Maillard : Eh oui !
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Mme Marianne Maximi : C’est un mensonge !
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Mme Naïma Moutchou : Vous nous avez parlé de criminalisation, vous nous avez parlé de justice expéditive, vous nous avez parlé d’un texte d’extrême droite, mais jamais vous n’avez parlé des victimes !
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M. Anthony Boulogne : Quelle honte !
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M. Kévin Pfeffer : Quelle indignité !
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Mme Naïma Moutchou : Vous utilisez toujours les mêmes ficelles – usées, à l’évidence. Des grands mots qui n’apportent aucune réponse – or un mineur qui poignarde, un mineur qui se montre agressif et qui commet des actes avec violence, qui s’en prend aux forces de l’ordre, qui organise des guets-apens, une fois, deux fois, trois fois, ce n’est pas un enfant de chœur qui se serait égaré, c’est un mineur délinquant qu’il faut sanctionner !J’ai été particulièrement choquée de la manière dont La France insoumise s’est fait prophète de malheur. Plus tôt, Mme Maximi a instrumentalisé des suicides d’enfants en évoquant la protection de la jeunesse et en nous pointant du doigt comme étant des complices !
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Mme Mathilde Panot : Lily n’aurait jamais dû être placée dans un hôtel social !
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Mme Naïma Moutchou : Voilà deux jours, Thomas Portes en a fait autant lorsqu’il a invoqué le jeune Nahel dans un débat sur la sûreté des transports. Vous convoquez les morts, pour mieux éviter le débat dans l’hémicycle. C’est une dérive, c’est une indignité. (Vives exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
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M. Jean-Luc Fugit : Elle a raison !
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Mme Naïma Moutchou : Comme à l’accoutumée, vous n’avancez aucun argument de fond. Vous cherchez en permanence des excuses aux délinquants ! Avec vous, il n’y a jamais de sanction, il n’y a jamais de justice : voilà votre projet politique ! (Applaudissements sur les bancs des groupes HOR, EPR et Dem. – Exclamations persistantes sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
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Mme Mathilde Panot : Votre projet politique, c’est l’attaque des libertés !
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Mme la présidente : La parole est à Mme Elsa Faucillon.
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Mme Elsa Faucillon (GDR) : Je dirai d’abord à ma collègue Naïma Moutchou de vérifier le compte rendu de nos interventions : hier, dès mon intervention dans la discussion générale, je parlai des victimes et de leurs familles !En tant que député et élue locale, j’ai été confrontée, comme d’autres collègues conseillers municipaux, à des drames touchant et impliquant la jeunesse. Je sais à quel point de telles situations appellent des réponses complexes. Je sais combien le problème est sérieux et je sais bien qu’il ne suffit pas d’invoquer le principe de fermeté pour le résoudre. (M. Dominique Potier applaudit.)La question que nous posent les familles gravement frappées par la violence des jeunes est : comment éviter que cela se reproduise ? Elles nous demandent aussi d’être à la hauteur. Ces familles constatent que la justice apporte une réponse répressive ; lorsque les faits sont graves, la justice est au rendez-vous de la sévérité, les chiffres des ministères l’attestent.En revanche, il est plus difficile de proposer des mesures d’accompagnement et des mesures éducatives, et de trouver des associations de prévention après vos choix politiques. Comment obtenir des réponses dans les CMP, les centres médico-psychologiques, lorsqu’il faut parfois patienter deux ans pour y être reçu ? Telle est la réalité à laquelle nous sommes confrontés dans nos permanences – et ce sont aussi vos choix politiques qui l’ont fait advenir.S’il vous plaît, arrêtez d’instrumentaliser les drames.
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Mme Naïma Moutchou : Moi ? Je n’instrumentalise rien ! Franchement !
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Mme Elsa Faucillon : Ce n’est pas digne. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, SOC et EcoS, ainsi que sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)Nous sommes prêts à participer à un débat serein sur la justice des mineurs. Nous avons d’ailleurs développé tous les arguments des associations de prévention, lorsqu’elles existent encore, et des juges des enfants, qui depuis des années vous interpellent sur l’insuffisance des moyens.N’invoquez pas la jeunesse de 1945 : cet argument est inopérant, car celle-ci était bien plus criminelle que celle d’aujourd’hui ! (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et EcoS. – Mme Élise Leboucher applaudit également.) Quelle audace et quelle intelligence il a fallu pour affirmer, dans l’ordonnance de 1945, qu’il fallait plus de mesures éducatives que de mesures répressives pour traiter l’enfance délinquante. C’est bien ce pari qui a été gagnant, puisque la criminalité des jeunes a baissé ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, SOC et EcoS, ainsi que sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)Je suis en colère…
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M. Théo Bernhardt : Oh là là, on a peur !
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Mme Elsa Faucillon : …et je voterai contre cette proposition de loi avec beaucoup de colère. Cette colère, une chose de plus l’alimente : M. Attal a trouvé le temps de tous vous appeler, afin que vous soyez présents pour sauver sa peau, alors que ce temps-là, il ne l’a visiblement pas trouvé lors des débats budgétaires, quand nous avons discuté des moyens de prévention et des moyens de protection de l’enfance ! (Les députés des groupes GDR, LFI-NFP, SOC et EcoS se lèvent et applaudissent.)
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Mme la présidente : La parole est à M. Olivier Fayssat.
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M. Olivier Fayssat (UDR) : L’injustice qui règne au quotidien appelle à toute force ce texte. La gauche, avant, c’était la protection des faibles et des démunis ; elle était hautement estimable. Aujourd’hui, elle mise tout sur ceux qui transgressent les règles – il est vrai qu’ils sont nombreux : c’est un marché porteur !La proposition du député Gabriel Attal n’est ni de droite ni de gauche.
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Mme Élise Leboucher : Si, elle est de droite !
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M. Olivier Fayssat : Elle est juste du côté des honnêtes gens, ceux que l’UDR et ses alliés du Rassemblement national défendent quotidiennement.
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Un député du groupe LFI-NFP : Ah, elle est donc d’extrême droite !
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M. Olivier Fayssat : Ce texte n’est pas parfait et a même été saccagé en commission des lois, mais nous avons heureusement rétabli son article 4.L’UDR restera fidèle à son principe : lorsqu’un texte est juste, ses députés le soutiennent, même quand son auteur use parfois de propos peu flatteurs à leur encontre.
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M. Gabriel Attal : Je le prends comme un compliment !
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M. Olivier Fayssat : Au passage, il est toujours étonnant de voir à quel point les ministres gagnent en pertinence et en lucidité le jour où ils perdent ce titre ! (Rires et applaudissements sur les bancs des groupes UDR et RN.)Nous voterons pour la proposition de loi. (Applaudissements sur les bancs des groupes UDR et RN.)
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Mme la présidente : Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
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 : (Il est procédé au scrutin.)
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Mme la présidente : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 183 Nombre de suffrages exprimés 183 Majorité absolue 92 Pour l’adoption 125 Contre 58
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 : (La proposition de loi est adoptée.) (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, Dem et HOR.)
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Mme la présidente : Prochaine séance, lundi 17 février, à seize heures : Suite de la discussion du projet de loi portant diverses dispositions d’adaptation au droit de l’Union européenne en matière économique, financière, environnementale, énergétique, de transport, de santé et de circulation des personnes. La séance est levée.
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 : (La séance est levée à onze heures quarante-cinq.)
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 : Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra
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M. le président : La séance est ouverte.
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 : (La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)
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M. le président : L’ordre du jour appelle le débat sur le thème : « Mutations liées à l’intelligence artificielle : quelle stratégie pour la France et l’Europe ? »Ce débat a été demandé par le groupe Les Démocrates, dont je salue les représentants. À la demande de ce dernier, il se tient en salle Lamartine afin que des personnalités extérieures puissent être interrogées.La conférence des présidents a décidé d’organiser le débat en deux parties. Nous commencerons par une table ronde en présence de personnalités invitées, d’une durée d’une heure, qui donnera lieu à une séquence de questions-réponses, puis, après une intervention liminaire du gouvernement, nous procéderons à une nouvelle séquence de questions-réponses, d’une durée d’une heure également. La durée des questions et des réponses sera limitée à deux minutes, sans droit de réplique.Pour la première phase du débat, je souhaite la bienvenue à M. Bernard Benhamou, secrétaire général de l’Institut de la souveraineté numérique, ainsi qu’à M. Jean-Marie Cavada, que l’on ne présente pas, en tout cas pour ceux qui sont de ma génération – il est présent en tant que président de l’Institut des droits fondamentaux numériques. Je vais maintenant donner la parole à nos invités, pour une durée de cinq minutes chacun.La parole est à M. Bernard Benhamou, secrétaire général de l’Institut de la souveraineté numérique.
Mutations liées à l’intelligence artificielle : quelle stratégie pour la France et l’Europe ?
M. le président : La parole est à M. Jean-Marie Cavada, président de l’Institut des droits fondamentaux numériques.
Mutations liées à l’intelligence artificielle : quelle stratégie pour la France et l’Europe ?
M. le président : Nous en venons aux questions.La parole est à M. Philippe Latombe.
Mutations liées à l’intelligence artificielle : quelle stratégie pour la France et l’Europe ?
M. Philippe Latombe (Dem) : Ma première question porte sur le modèle économique de l’IA. La guerre à laquelle se livrent les grands concepteurs de l’IA met en évidence l’affrontement entre deux modèles commerciaux : le modèle propriétaire, par exemple OpenAI, et celui de l’open source dont Meta, qui a conçu le modèle Llama, est une illustration, au même titre que DeepSeek, lancé tout récemment et, dans une moindre mesure, Mistral, qui est à la fois propriétaire et open source.Au passage, notons au sujet de DeepSeek que les États-Unis commencent à réfléchir à réserver la licence de l’Institut de technologie du Massachusetts (MIT) aux modèles open source américains, ce qui pose la question de la labellisation. Peut-être pourrez-vous y répondre.Pour permettre de conserver une capacité d’autonomie stratégique forte sur l’IA, pensez-vous que nous devrions, au niveau européen, promouvoir l’open source dans les actes d’implémentation de l’AI Act – le règlement européen sur l’IA –, puisque nous en attendons un bon nombre à la suite de cet accord ?Ma deuxième question concerne le rôle que peut jouer l’IA dans les ingérences étrangères. Des modèles très spécifiques ont été développés – je pense notamment à Grok, lancé par le propriétaire de X pour permettre à tous les utilisateurs de créer des contenus viraux. Quelles mesures devrions-nous prendre au niveau européen pour éviter les ingérences étrangères, qui ne se manifestent pas seulement au moment des élections, comme cela s’est vu en Moldavie ou en Roumanie, mais de manière permanente, à l’américaine, modifiant considérablement le fonctionnement d’une société ?
Mutations liées à l’intelligence artificielle : quelle stratégie pour la France et l’Europe ?
M. le président : La parole est à M. Bernard Benhamou.
Mutations liées à l’intelligence artificielle : quelle stratégie pour la France et l’Europe ?
M. le président : La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
Mutations liées à l’intelligence artificielle : quelle stratégie pour la France et l’Europe ?
M. Jean-Paul Lecoq (GDR) : C’est un sujet compliqué, même s’il est de plus en plus vulgarisé. L’intelligence artificielle est au cœur de tous les débats contemporains, de l’éducation à la santé, en passant par la finance, la création artistique ou la grande distribution. Cette technologie promet une nouvelle époque – certains la disent dramatique, d’autres l’espèrent heureuse –, un temps nouveau marqué par le progrès technique, dont Aristote disait, si je me souviens bien, qu’il ne vaut que s’il est partagé par tous, l’automatisation ou la simplification des tâches et des processus. Si elle nous est présentée comme un instrument d’émancipation – ce que vous avez su nuancer –, l’intelligence artificielle sera plus probablement employée comme une arme des grandes puissances impériales, qu’elles soient étatiques ou financières. Et vous avez raison de dire, monsieur Cavada, que cela a déjà commencé, sur le plan financier. Il est fort possible que les États soient très vite dépassés.Nous le savons, à travers OpenAI et DeepSeek, ce sont les États-Unis d’Amérique et la République populaire de Chine qui s’affrontent dans une nouvelle course technologique qui devient forcément, dans le contexte de tensions bellicistes croissantes, une course à l’armement.Des sociétés comme OpenAI ou Google participent en effet au développement de l’intelligence artificielle à des fins militaires. Selon les révélations du Washington Post ou du Guardian, les outils d’intelligence artificielle de Google ou Microsoft auraient été utilisés par l’armée israélienne lors de ses opérations dans la bande de Gaza depuis 2023.En France, le ministre des armées a annoncé le 19 janvier dernier un accord entre l’agence ministérielle pour l’intelligence artificielle de défense et la start-up Mistral AI. Dans ce contexte de fuite en avant du complexe militaro-industriel, quels sont, selon vous, les garanties éthiques et les garde-fous déployés aujourd’hui par les principaux acteurs de l’intelligence artificielle et les États afin d’encadrer strictement, si tant est que ce soit possible, l’utilisation de cette technologie dans le domaine militaire et de défense ? Vous avez parlé des questions électorales ; nous restons sensibles, pour ce qui nous concerne, à la maîtrise absolue de l’arme nucléaire. Plus l’intelligence artificielle se rapprochera de cette arme de dissuasion, plus cette dernière pourra être remise en cause et plus il apparaîtra nécessaire de nous en séparer.
Mutations liées à l’intelligence artificielle : quelle stratégie pour la France et l’Europe ?
M. le président : La parole est à M. Jean-Marie Cavada.
Mutations liées à l’intelligence artificielle : quelle stratégie pour la France et l’Europe ?
M. Jean-Marie Cavada : Votre question est spectrale. C’est celle qui se pose actuellement au sujet des avancées technologiques appliquées aux instruments de défense. La difficulté de contrôler est une réalité, car ces technologies sont développées dans le secret. Les expérimentations ne sont pas uniquement menées chez les développeurs, mais aussi concrètement, sur le terrain, comme en témoigne l’exemple de Gaza. Il y aurait sans doute un peu à dire également à propos de l’Ukraine. Bref, on voit bien que l’on navigue dans un domaine mystérieux et d’avant-garde.Les Européens sont très en retard – les Français un peu moins que d’autres, cependant – dans le développement de ces technologies d’avenir et ce qui me frappe, c’est qu’elles se développent hors de tout contrôle réel. Je vais vous dire une chose que vous prendrez soin d’oublier dès que vous aurez franchi la porte de cette salle : il n’y a guère d’autre issue pour tenir un raisonnement de très bon niveau que de proposer, au sein de cette assemblée, la création d’une commission indépendante qui s’occupe du numérique dans tous ses secteurs transversaux, y compris le domaine militaire. Nous en sommes très loin. Les parlements sont très sous-équipés. Le numérique, l’intelligence artificielle, vont si vite qu’à peine avons-nous commencé à ébaucher les contours d’une loi qu’elle est déjà dépassée. D’autre part, le contrôle qui pourrait s’exercer est si lointain, si difficile à mener, que ces technologies échappent largement à la loi. C’est aussi ce qui explique la multiplication des contestations.Je vous invite instamment à créer une commission de ce type. J’avais déjà soulevé ce sujet au Parlement européen en 2018 et 2019, à la fin de mon troisième et dernier mandat. Cette commission aux compétences transversales aurait de larges pouvoirs. Ce n’est sans doute pas le lieu pour le dire, à moins que vous ne fassiez vôtre cette remarque, mais ce n’est pas médire de qui que ce soit que de considérer qu’un secrétariat d’État au numérique est charmant, mais très insuffisant.
Mutations liées à l’intelligence artificielle : quelle stratégie pour la France et l’Europe ?
M. le président : La parole est à Mme Céline Calvez.
Mutations liées à l’intelligence artificielle : quelle stratégie pour la France et l’Europe ?
Mme Céline Calvez (EPR) : Alors que la France a lancé dès 2018 une stratégie nationale pour l’IA, que nous avons renforcée par un investissement au titre du plan France 2030, le récent rapport Draghi rappelle la nécessité de s’engager davantage dans l’intelligence artificielle afin de combler un retard parfois inexplicable de l’Europe.Le sommet international pour l’action sur l’intelligence artificielle s’est tenu à Paris les 10 et 11 février. Qu’en avez-vous retenu ? L’IA ne doit pas être seulement perçue comme une menace. Elle est aussi une formidable possibilité pour notre société. Elle est omniprésente, sans même que l’on s’en rende compte ; elle révolutionne de nombreux secteurs, de la santé à l’industrie, en passant par la culture ou la défense. Bref, elle est l’affaire de tous. Comment démocratiser davantage l’IA auprès de tous les Français, de tous les Européens, afin de déconstruire certaines idées et que chacun puisse s’en saisir ? Ce serait aussi une manière de la réguler que d’y rendre attentif chacun d’entre nous.L’IA offre un potentiel exceptionnel, mais ne soyons pas naïfs : nous avons besoin d’une réglementation. Vous avez mentionné le règlement européen sur l’IA ; on parle d’interdire, de renforcer la transparence. Comment aller encore plus loin, surtout à l’heure où nous devons relever le défi de la gouvernance de l’IA ? Le sommet de Paris l’a souligné et nous avons été témoins, ces derniers jours, de divergences entre les nations à ce sujet. Comment établir une régulation efficace et équilibrée de l’IA au niveau international ?Il y a quelques jours, au Royaume-Uni, des artistes ont exprimé leur inquiétude à la suite d’un projet de réforme du droit d’auteur : le gouvernement britannique envisage de généraliser un dispositif d’opt-out, ce qui revient à mettre les contenus et les œuvres à la disposition de tous les systèmes d’IA. Monsieur Cavada, vous avez travaillé sur les droits d’auteur et la propriété intellectuelle. Comment concilier le juste partage de la valeur et la dynamique d’innovation ? Comment garantir que les données françaises et européennes puissent nourrir ces IA, qu’elles ne soient pas mises de côté, mais reconnues dans leur rôle de socle ?