Legibot106/Assemblee17 huggingface dataset:
Sortir la France du piège du narcotrafic > Discussion des articles > Article 23
Mme Eléonore Caroit : Cet article prévoit une disposition exceptionnelle : la création des fameux quartiers de lutte contre la criminalité organisée. J’aimerais vous soumettre quelques interrogations, monsieur le ministre.Tout d’abord, le texte prévoit que les détenus y sont placés « à titre exceptionnel, afin de prévenir la commission ou la répétition d’une infraction » et « pour des infractions entrant dans le champ d’application des articles 706-73, 706-73-1 ou 706-74 du code de procédure pénale ». À mon sens – mais j’aimerais avoir votre éclairage –, ce champ est bien plus large que la criminalité organisée, il ne se limite pas au très haut du panier, aux 800 personnes visées par le dispositif.Ensuite, c’est le garde des sceaux qui décide du placement dans ces quartiers de très haute sécurité. Une telle décision ne devrait-elle pas être prise par le juge judiciaire ?En outre, l’article, tel qu’il est rédigé à ce stade, prévoit que la personne intéressée « peut », et non « doit », être assistée de son avocat au cours de la procédure contradictoire concernant le placement.Enfin la décision est valable pour une durée de quatre ans, une période très longue au vu du régime prévu.Je ne m’oppose pas, évidemment, à la création de régimes dérogatoires mais cela doit se faire dans des cas tout à fait exceptionnels et très limités dans le temps. Or il me semble que ces précisions ne figurent pas dans le texte. Je vous remercie donc de nous éclairer sur ces points.
Sortir la France du piège du narcotrafic > Discussion des articles > Article 23
M. le président : La parole est à Mme Élisa Martin.
Sortir la France du piège du narcotrafic > Discussion des articles > Article 23
Mme Élisa Martin : Cet article est important, à la fois sur le fond mais aussi pour le plan com’ de l’un de nos deux ministres de l’intérieur.
Sortir la France du piège du narcotrafic > Discussion des articles > Article 23
Mme Élisa Martin : Vous avez justifié cette disposition en expliquant qu’il fallait être « gentil avec les gentils » et « méchant avec les méchants ». Franchement, ce n’est pas une manière très sérieuse d’étayer votre position.Vous voulez concentrer au même endroit des personnes qui ont commis des délits et des crimes graves. Est-ce là une bonne manière de procéder ? Vous en parlerez aux agents de l’administration pénitentiaire.On peut également s’interroger sur le choix des individus concernés. Si l’on s’en tient à ce que prévoit cette proposition de loi, on constate qu’il s’agit de tous ceux qui sont détenus pour des infractions liées aux stupéfiants, quel que soit l’article en question. Le spectre des personnes visées est donc extrêmement large.Autre motif de questionnement : c’est vous qui déciderez à qui s’appliquera ce régime d’exception. Or je ne vois guère à quel titre il vous reviendrait de prendre une telle décision, ni a fortiori à quel titre vous seriez le mieux placé pour le faire.Quant au régime de détention lui-même, il suscite aussi l’interrogation. Vous allez décider – on ne sait pourquoi, ni comment, ni sur quel fondement – que des personnes seront mises à l’isolement, et ce pour une durée a priori très longue. J’ai déjà évoqué à ce sujet la notion de torture blanche. Un tel processus devrait faire l’objet d’une réévaluation quasi permanente, tant les conséquences psychiques et physiques de l’isolement de longue durée sont à la fois majeures, rapides et tout à fait irrémédiables.Voilà notre position sur cet article et les raisons qui la motivent. Vous allez créer des fauves. Que se passera-t-il à leur sortie ? Parce qu’évidemment viendra un moment où ils sortiront. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
Sortir la France du piège du narcotrafic > Discussion des articles > Article 23
M. le président : La parole est à Mme Colette Capdevielle.
Sortir la France du piège du narcotrafic > Discussion des articles > Article 23
Mme Colette Capdevielle : Monsieur le garde des sceaux, en commission des lois, je vous ai posé une question à laquelle vous n’avez pas répondu. « Alors même que vous faisiez le tour de tous les plateaux de télévision pour faire la publicité du nouveau régime de détention dont cet article prévoit la création, pourquoi n’avez-vous pas déposé au Sénat l’amendement qui l’insère dans la proposition de loi ? », vous ai-je demandé. Il est très étonnant que vous ayez fait ce choix et préféré le déposer auprès de la commission des lois.Par ailleurs, avant de le déposer, vous auriez pu attendre que le Conseil d’État rende son avis, par lequel il vous demande de revoir votre copie s’agissant des personnes concernées, des modalités de détention et des visites. Vous ne l’avez pas fait, et c’est cet amendement qui a véritablement pollué le texte et entraîné, au terme des débats de la commission, l’abstention du groupe Socialistes et apparentés.Je voudrais vous faire part, monsieur le garde des sceaux, d’un communiqué daté de ce jour, publié par l’Association française des magistrats instructeurs. Il ne s’agit pas d’une assemblée de gauchistes, comme vous avez l’habitude de le dire pour, souvent, vous en moquer, mais bien de professionnels qui travaillent dur et dans des conditions difficiles. Au sujet de votre invention, ils indiquent que la solution qui consiste à sanctuariser quelques centres pénitentiaires dans lesquels on concentrerait la délinquance organisée qualifiée de très dangereuse constitue un « leurre ». En effet, elle repose sur une définition du détenu « très dangereux » qui sera « extrêmement difficile à établir, puis à appliquer concrètement ». Elle sera vraisemblablement adaptée aux capacités d’accueil des établissements pénitentiaires en question. Il s’agit d’un leurre dans la mesure où « la concentration de détenus de très haut niveau signifiera aussi une concentration des efforts de ces délinquants aux moyens financiers quasi illimités pour organiser des évasions ».Vous allez créer des zones sécurisées dans lesquelles serait concentrée la grande délinquance organisée, avec un accès limité aux juges. Présenter cette solution comme la panacée ne fait que démontrer la faiblesse de l’État et le recul de l’État de droit : voilà ce que vous disent les magistrats instructeurs réunis en association ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe EcoS.)
Sortir la France du piège du narcotrafic > Discussion des articles > Article 23
M. le président : La parole est à M. Pouria Amirshahi.
Sortir la France du piège du narcotrafic > Discussion des articles > Article 23
M. Pouria Amirshahi : Je m’associe à tout ce que viennent de dire les oratrices qui m’ont précédé. Dans cet article, rien ne va.
Sortir la France du piège du narcotrafic > Discussion des articles > Article 23
M. Pouria Amirshahi : Premièrement, lors de sa présentation en commission, comme l’a rappelé Mme Capdevielle, nous avons évoqué le fait que vous nous l’avez présenté au débotté – il a fallu modifier l’ordre du jour de nos travaux pour cette seule raison –, nous privant du temps nécessaire pour discuter sérieusement de dispositions aussi dérogatoires au droit commun.Deuxièmement, s’agissant du fond, l’article contrevient à tous les principes essentiels de la dignité humaine. L’isolement presque complet qu’il prévoit et les restrictions drastiques qui en découlent révèlent – j’ai eu l’occasion de vous le dire, monsieur le ministre, et vous vous en êtes ému – une vision doloriste de la peine, qui exige qu’elle fasse mal et la confond avec le châtiment. En réponse à d’autres membres de cette assemblée, qui siègent sur les bancs qui font face aux nôtres et avaient insisté pour défendre ces dispositions, j’avais même évoqué une vision sadique de la peine.Une telle vision ne mène à rien !
Sortir la France du piège du narcotrafic > Discussion des articles > Article 23
M. Antoine Léaument : Eh oui !
Sortir la France du piège du narcotrafic > Discussion des articles > Article 23
M. Pouria Amirshahi : Vous pouvez certes punir encore plus lourdement toute une série de malfrats. Je comprends l’intention qui vous anime. Mais – comme l’avait dit M. Dupond-Moretti – un criminel, a fortiori issu de ces rangs-là, ne commet pas ses crimes en ayant le code pénal à la main pour déterminer si, pour telle infraction, il prendra deux, trois ou quatre ans ferme, à l’isolement total. Il ne pense pas à cela mais à ce qui le motive : l’argent et les moyens de l’obtenir, le meurtre, l’absence de scrupules. Il ne se demande pas si vous allez durcir ou non les peines qu’il encourt.D’autres dispositions posent problème. Comme nous n’avons vraiment pas eu le temps d’en débattre suffisamment en commission, permettez, monsieur le président, que nous y insistions dans ce propos introductif relatif à l’article 23 quinquies. Celui-ci ouvre la possibilité d’enfermer, dans les conditions que je viens d’évoquer rapidement et qui seront examinées en détail, des personnes parce qu’elles risquent de commettre une infraction. Il reste qu’un risque doit être objectivé, par exemple en démontrant que le détenu concerné occupe une position donnée au sein d’un organigramme criminel, que son appartenance à ce réseau est ancienne et que ses relations confirment la réalité de ce risque.Or nous avons affaire ici – je livre en particulier cette réflexion au garde des sceaux, qui est chargé de cette question – à une dérive de la doctrine pénale française, qui a commencé lorsqu’au moment de la loi antiterroriste, on a été amené à se fonder sur des suppositions, et qui s’est poursuivie dans la loi de 2017 qui prévoit la possibilité d’imposer des mesures coercitives en raison de comportements et non pour sanctionner des faits avérés. Il s’agit d’une justice prédictive et non d’une justice qui repose sur les faits.
Sortir la France du piège du narcotrafic > Discussion des articles > Article 23
M. le président : La parole est à M. Vincent Caure, rapporteur.
Sortir la France du piège du narcotrafic > Discussion des articles > Article 23
M. Vincent Caure : Je répondrai brièvement aux orateurs inscrits sur l’article avant que l’on poursuive la discussion en abordant notamment des amendements de suppression. Je rappelle d’abord que la loi prévoit déjà l’affectation de détenus au sein de quartiers spécifiques : les unités pour détenus violents et les quartiers de prise en charge de la radicalisation. Ces quartiers ne permettent certes pas de résoudre tous les problèmes qui se posent à nous – c’est bien pour cela que le présent texte propose la création de quartiers de lutte contre la criminalité organisée – mais, en tout cas, les dispositions dérogatoires qui les autorisent existent.Ensuite, il ne s’agit pas ici de réinventer quoi que ce soit mais d’adapter le fonctionnement de notre système carcéral pour couper certains détenus du haut du spectre – on avance le chiffre de 800 détenus – de leurs organisations criminelles, afin qu’une fois isolés, ils ne puissent plus entretenir de liens avec elles. On distingue ces détenus des autres au titre du danger qu’ils représentent, sur le fondement d’éléments objectifs – les peines auxquelles ils ont été condamnés – et subjectifs – par exemple des informations recueillies avec l’aide du renseignement pénitentiaire.Il est un fait que ce régime de détention est plus dur que le régime commun puisqu’il s’agit, encore une fois, d’isoler le détenu de son organisation criminelle. L’objectif n’est pas seulement d’être méchant avec les méchants mais aussi d’atteindre plusieurs objectifs, dont certains sont de valeur constitutionnelle, qu’il s’agisse de la sauvegarde de la dignité humaine ou de celle de l’ordre public, au regard du danger que représentent les individus concernés.Le garde des sceaux a saisi le Conseil d’État afin qu’il rende un avis sur cet article 23 quinquies. Les rapporteurs du texte, le président de la commission des lois et le garde des sceaux ont assisté aux délibérations de la section de l’intérieur du Conseil d’État. Nous disposons désormais de l’avis délibéré par l’assemblée générale qui apporte des précisions rédactionnelles et de fond relatives à la manière dont nous pouvons améliorer la rédaction de cet article, afin de lui conférer davantage de robustesse.Au fil de la discussion et de l’examen des différents amendements, dont certains sont soutenus par plusieurs groupes et au sujet desquels nous nous retrouverons, nous poursuivrons l’aménagement du dispositif, pour concilier l’objectif visé par le texte – isoler les criminels concernés et les empêcher de mener, avec leurs organisations criminelles, leurs entreprises depuis la prison – et les objectifs de valeur constitutionnelle.
Sortir la France du piège du narcotrafic > Discussion des articles > Article 23
M. Antoine Léaument : Mettez des moyens !
Sortir la France du piège du narcotrafic > Discussion des articles > Article 23
M. le président : La parole est à M. le ministre d’État.
Sortir la France du piège du narcotrafic > Discussion des articles > Article 23
M. Gérald Darmanin : Je vais m’efforcer de répondre aux questions des orateurs inscrits à l’article. Comme je l’ai dit et redit, je conviens tout à fait qu’il s’agit là non seulement d’un article très important, mais qu’il suscite également des interrogations. En effet, le régime de détention dont il est question – je l’assume pleinement – est difficile et très original : s’il copie le modèle italien, il n’a jamais existé en France.
Sortir la France du piège du narcotrafic > Discussion des articles > Article 23
Mme Elsa Faucillon : Ce n’est pas vrai !
Sortir la France du piège du narcotrafic > Discussion des articles > Article 23
M. Gérald Darmanin : Madame Faucillon, vous dressez un parallèle entre les quartiers de lutte contre la criminalité organisée que nous nous proposons de créer et les quartiers de haute sécurité qu’a supprimés Robert Badinter lorsqu’il était garde des sceaux. Il s’agit d’une décision prise il y a plus de quarante ans, à une époque où les difficultés du système carcéral et celles que la délinquance nous impose d’affronter n’étaient pas les mêmes qu’aujourd’hui. La technologie n’était pas la même. (Mme Faucillon s’exclame.) Je vous ai écoutée avec intérêt, madame Faucillon. En 1982, il n’y avait ni drones, ni téléphones portables et les circuits de blanchiment n’étaient pas les mêmes. En outre, les détenus enfermés dans les quartiers de haute sécurité s’y trouvaient pour des raisons différentes.Si l’on examine objectivement le régime de détention que prévoit l’article, on constate qu’il est moins dur pour les individus que le régime d’isolement auquel nous soumettons les détenus aujourd’hui. Il s’agit d’un régime d’étanchéité, non d’isolement. Vous me dites que les détenus ne doivent pas y être placés pour une période aussi longue que quatre ans, mais depuis combien de temps M. Faïd et M. Abdeslam sont-ils soumis à un régime d’isolement ?
Sortir la France du piège du narcotrafic > Discussion des articles > Article 23
Une députée : Ce n’est pas de l’isolement !
Sortir la France du piège du narcotrafic > Discussion des articles > Article 23
M. Gérald Darmanin : Eh bien si, et sans la volonté du législateur ! C’est la première fois qu’un garde des sceaux vous propose d’instaurer un régime carcéral non pas d’isolement individuel – contrairement à celui auquel nous avons recours aujourd’hui par manque de moyens de détention particuliers – mais d’étanchéité. Comme en Italie, les détenus qui y seront soumis pourront se promener ensemble, certes en petits groupes composés de quatre à cinq personnes.Nous reparlerons, si vous le souhaitez, des deux prisons que j’ai choisies, pour éviter que soient proférées des inepties : bien évidemment, les détenus ne pourront pas tous se regrouper. C’est la raison pour laquelle j’ai choisi de créer ces quartiers spécifiques dans les centres pénitentiaires de Vendin-le-Vieil et de Condé-sur-Sarthe, qui abritent douze cours de promenade séparées. Je n’ai pas choisi la maison centrale de Saint-Maur ou celle d’Arles, où se trouvent des cours de promenade générales : il aurait été absurde d’y laisser évoluer en même temps cent narcotrafiquants ! (M. Antoine Léaument s’exclame.) Monsieur Léaument, je vous ai invité à vous rendre sur place. Exercez votre droit de parlementaire, cela ne posera aucun problème ! D’ailleurs, j’ai constaté cette semaine que les sénateurs écologistes ont visité Vendin-le-Vieil et vérifié la véracité de mes propos. On peut bien sûr s’opposer au nouveau régime de détention dont nous discutons mais ne disons pas de bêtises à son sujet.
Sortir la France du piège du narcotrafic > Discussion des articles > Article 23
M. Antoine Léaument : Et les amendements de suppression ?
Sortir la France du piège du narcotrafic > Discussion des articles > Article 23
M. Gérald Darmanin : J’affirme simplement, et cela devrait vous conduire à vous poser des questions, que le régime que je propose n’est pas un régime d’isolement individuel tel que le pratique l’administration pénitentiaire dans les cas de MM. Amra – qui est seulement prévenu –, Abdeslam ou Faïd, mais d’un régime d’étanchéité entre les détenus et le monde extérieur, aussi différent du régime d’isolement individuel que de celui des quartiers de haute sécurité qui existaient en France avant 1982.Madame Capdevielle, vous abordez deux questions. Laissez-moi vous indiquer d’abord que je n’ai jamais dit que les magistrats instructeurs étaient une bande de gauchistes. Je vous mets au défi de démontrer le contraire et, si vous n’y parvenez pas, je vous demanderai, si vous me le permettez, de corriger votre propos demain en séance. Je ne sais pas où vous avez lu cela.
Sortir la France du piège du narcotrafic > Discussion des articles > Article 23
Mme Colette Capdevielle : Je n’ai pas dit ça !
Sortir la France du piège du narcotrafic > Discussion des articles > Article 23
M. Gérald Darmanin : C’est ce que vous m’avez dit, madame, et je n’accepte pas que vous puissiez tenir et répéter des propos qui déprécient les fonctionnaires de mon administration.
Sortir la France du piège du narcotrafic > Discussion des articles > Article 23
Mme Colette Capdevielle : Ce n’est pas ce que j’ai dit !
Sortir la France du piège du narcotrafic > Discussion des articles > Article 23
Mme Sabrina Sebaihi : Ce n’est pas ce qu’elle a dit ! Elle a dit que c’étaient des magistrats et non une bande de gauchistes !
Sortir la France du piège du narcotrafic > Discussion des articles > Article 23
M. Gérald Darmanin : Si, c’est ce que vous avez dit ! Vous m’avez attribué l’habitude de dire que ces magistrats formaient une assemblée de gauchistes.
Sortir la France du piège du narcotrafic > Discussion des articles > Article 23
Un député : Non, non, non !
Sortir la France du piège du narcotrafic > Discussion des articles > Article 23
M. Gérald Darmanin : Nous verrons ce qu’indiquera le compte rendu demain matin ! Si c’est bien ce que vous avez dit, madame, je vous demanderai d’avoir la gentillesse et l’honneur de rectifier vos propos et j’espère que vous le ferez.Il existe d’ailleurs une assemblée, qui n’est pas un rassemblement de fascistes, et qui a validé le régime que je propose. Il s’agit de l’assemblée générale du Conseil d’État, qui est pourtant sourcilleux – et il est bien naturel qu’il le soit – et soucieux des libertés individuelles et publiques.Je me réjouis qu’un amendement du gouvernement à une proposition de loi ait fait l’objet – événement très rare – d’une saisine du Conseil d’État, auprès duquel j’ai moi-même défendu ce régime. L’avis du Conseil est désormais public : nous pouvons donc en discuter. S’il a considéré que ce régime était conforme à la Constitution et aux conventions européennes, c’est peut-être qu’il y a match, si vous me permettez l’expression, et que nous n’assistons pas à un affrontement opposant le camp du bien à ceux qui ne sauraient respecter ni les libertés individuelles ni le droit.Vous me demandez pourquoi je n’ai pas proposé ce régime lors des débats au Sénat. Peut-être était-ce une erreur et eût-il fallu me nommer plus tôt au gouvernement, mais cela n’a pas été la volonté de M. Barnier : je ne suis garde des sceaux que depuis le 24 décembre dernier. Si j’avais élaboré en vingt-deux jours, soit pour la réunion de la commission des lois du Sénat le 22 janvier, un régime carcéral extrêmement particulier, inspiré du modèle italien que j’ai longuement étudié sur place, après avoir énormément consulté non seulement des membres de mon administration, le Conseil d’État mais aussi un certain nombre de spécialistes qui ne relèvent ni de l’administration pénitentiaire ni de la justice, je ne doute pas que vous m’auriez dit : « Quel travail ! »
Sortir la France du piège du narcotrafic > Discussion des articles > Article 23
Mme Élisa Martin : Il ne faut pas bâcler, mais c’est quand même bâclé !
Sortir la France du piège du narcotrafic > Discussion des articles > Article 23
M. Gérald Darmanin : J’ai donc décidé de présenter ce nouveau régime en premier lieu à l’Assemblée nationale par voie d’amendement. Et je ne suis pas maître de l’ordre du jour de la navette entre les deux chambres. En présentant ce dispositif, j’ai dit à votre commission que je saisirai le Conseil d’État où j’ai invité votre rapporteur socialiste, M. Vicot – que je remercie d’être venu, témoigner d’ailleurs de son désaccord partiel avec ce texte –, ainsi que le rapporteur Caure et le président de votre commission des lois, fait inédit dans les archives du Conseil d’État selon le président de la section de l’intérieur lui-même. Nous avons rendu public l’avis de la haute juridiction, et j’ai indiqué que je modifierai ce régime en fonction dudit avis. Je pense qu’il s’agit d’une réelle démarche démocratique.M. Amirshahi, vous dites malgré tout que les députés n’ont pas eu beaucoup de temps pour discuter en commission, mais je suis venu moi-même vous l’expliquer – j’ai même en cette occasion loupé un conseil des ministres pour vous (« Oh ! » sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et EcoS), ce qui prouve où vont mes inclinations !
Sortir la France du piège du narcotrafic > Discussion des articles > Article 23
Mme Élisa Martin : Pour d’autres, c’est le conseil municipal de Pau !
Sortir la France du piège du narcotrafic > Discussion des articles > Article 23
M. Gérald Darmanin : Vous avez eu tout le temps de m’interroger sur le nouveau régime d’incarcération et j’étais prêt à rester autant que vous le souhaitiez, mais je crois que le président de la commission des lois avait un problème de réservation de salle et je ne peux que vous renvoyer vers lui si le débat n’a pas été aussi nourri que vous l’espériez. Je viendrai toujours avec plaisir, comme vous le savez, devant chacune des commissions.
Sortir la France du piège du narcotrafic > Discussion des articles > Article 23
Mme Sandra Regol : Il est minuit passé !