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Débat sur le plan budgétaire et structurel à moyen terme
Mme Christine Arrighi : Par des décrets ou par le 49.3 ?
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M. Éric Lombard : Madame la députée, notre méthode reposera, dans tous les domaines, sur le dialogue – un dialogue très en amont, que nous avons ouvert avec le comité d’alerte, présidé par le premier ministre le 15 avril, que nous poursuivrons avec des députés de tous les bancs, pourvu qu’ils soient volontaires pour y participer, et que nous prolongerons avec les parties prenantes des trois segments de l’action publique : collectivités locales, État et sécurité sociale.
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Mme Christine Arrighi : Donc sans recourir à l’article 49.3 ?
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M. Éric Lombard : M. de Courson nous appelle à la prudence face à l’évolution de la croissance et on nous a même reproché les révisions successives de celle-ci. D’abord, qui aurait imaginé que la censure aurait un effet aussi négatif sur elle ?
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M. Emmanuel Maurel : Oh !
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M. Alexandre Dufosset : Accepterez-vous de débattre des propositions relatives à l’immigration ?
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M. Éric Lombard : Nous ne donnons pas à l’immigration le rôle que vous lui donnez et c’est bien là l’une des différences considérables qui nous distinguent. Nous ne modifierons pas notre position sur ce point.Eva Sas dit que le rythme d’ajustement est trop rapide.
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M. Philippe Brun : Elle a raison !
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M. Éric Lombard : Je ne m’étendrai pas sur le sujet, mais je ne partage pas ce point de vue : la situation est trop grave !Je remercie Emmanuel Mandon pour son appel au dialogue social, qui est la meilleure façon, si ce n’est la seule, d’améliorer notre compétitivité. Félicie Gérard l’a souligné elle aussi, tout en nous appelant à maîtriser les dépenses, préoccupation que nous partageons.Monsieur Bataille, le panorama économique est en effet sans pitié. C’est bien pour cette raison que nous veillons à ne pas compromettre l’autonomie budgétaire de la France.Monsieur Maurel, j’ai bien entendu vos propos. Non, l’évolution économique n’a pas été anticipée parce que, comme je l’ai dit en introduction, personne n’aurait pu penser que la politique américaine serait aussi disruptive.Enfin, monsieur Verny, vous ne vous êtes adressé qu’à ma collègue Amélie de Montchalin. Vous avez eu raison et je lui cède la place pour vous répondre et compléter mes propos. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et Dem.)
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M. le président : La parole est à Mme la ministre.
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Mme Amélie de Montchalin : Je vais répondre sur un certain nombre de thèmes en essayant de remettre des éléments de réalité dans le débat.Certains orateurs ont expliqué que nous en sommes là parce que les comptes auraient été maquillés. Il est précieux d’éloigner de nous l’idée fausse selon laquelle le déficit serait le fruit d’un grand complot.Il est le fruit…
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M. Alexandre Dufosset : D’une mauvaise politique !
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Mme Amélie de Montchalin : …d’une crise qui s’appelait le covid, puis de l’inflation, puis d’un choc qui a touché toutes les économies occidentales, avec une désinflation très rapide qui a beaucoup pesé sur les recettes en 2023 et 2024. Tous les rapports, y compris celui de la commission des finances dotée des pouvoirs d’une commission d’enquête, montrent qu’il n’y a ni biais ni erreurs dans le modèle, mais qu’il y a eu beaucoup d’aléas et un choc macroéconomique constaté demandant des ajustements…
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M. Éric Coquerel : C’est de l’interprétation !
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Mme Amélie de Montchalin : J’ai lu votre rapport, monsieur le président de la commission !Ces ajustements auraient pu être faits plus rapidement. Tout cela nous conduit à mener la politique de transparence totale que nous vous devons, avec un rendez-vous le 15 avril, un rendez-vous fin juin et un rendez-vous en septembre, de manière à vous donner toute l’information sur l’exécution d’un budget né d’un compromis en commission mixte paritaire.J’en viens aux économies.
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M. Alexandre Dufosset : L’immigration !
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Mme Amélie de Montchalin : La copie budgétaire de 2025 présente une baisse inédite de 2 % en valeur sur le périmètre des dépenses de l’État. C’est un effort qui n’a jamais été réalisé et que nous faisons pour maîtriser le train de vie de l’État, son fonctionnement, ses recrutements. Ce régime est difficile puisque l’État supporte 73 % de l’effort de réduction de la dépense publique alors que ses dépenses représentent moins de 40 % de celle-ci. Il s’agit néanmoins d’un effort que j’assume pleinement.De même, quand nous prenons des décrets d’annulation, cela fait suite à une politique, totalement assumée aussi, qui consiste à avoir demandé aux ministères de ne programmer leurs dépenses, hors masse salariale, que sur 95 % des montants qui leur ont été accordés. Nous leur avons dit que les 5 % restants pourraient être annulés en tout ou partie si les temps devenaient difficiles. C’est le cas. Quand nous annulons 2,7 milliards sur une réserve totale de 8,7 milliards, cela se voit, mais aucune des dépenses annulées n’a été programmée. Nous n’arrêtons aucun projet déjà commencé. Il s’agit d’une politique de bonne gestion, que la loi organique relative aux lois de finances (Lolf) autorise, dans des proportions d’ailleurs bien plus importantes. Cette année, la Lolf nous permettrait ainsi d’annuler jusqu’à 12 milliards d’euros de dépenses.
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M. Charles Sitzenstuhl : Faites-le, madame la ministre !
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Mme Amélie de Montchalin : Avec 2,7 milliards d’euros d’annulations, nous sommes totalement dans le cadre démocratique.J’ai beaucoup entendu parler des retraités. Si nous sommes tous très attachés à la démocratie représentative, j’imagine que nous le sommes aussi à la démocratie sociale. Or, dans le cadre du fameux conclave sur les retraites, ouvert parce que nous avons cherché à mettre l’ensemble des sujets sur la table, y compris ceux qui pourraient être vus par certains comme des tabous, des partenaires sociaux – les présidents du Medef et de la Confédération des petites et moyennes entreprises (CPME), celui du Conseil d’orientation des retraites (COR), Gilbert Cette, et certains représentants syndicaux – ont souhaité pouvoir regarder l’ensemble des dispositifs qui concourent au financement des retraites. Mon rôle de ministre des comptes publics n’est pas d’empêcher le débat ou de dire qu’il y aurait des sujets interdits, en dépit de l’engagement que tout soit ouvert.Nous avons authentiquement confiance dans les propositions que nous transmettra le conclave pour assurer le financement d’un système des retraites qui revienne à l’équilibre en 2030. Je le répète : mon rôle n’est pas d’interdire le débat. Je ne dissimule aucune disposition fiscale qui serait une manipulation ou une torsion du débat. Je crois en la démocratie sociale et je souhaite que le conclave aille à son terme. Il nous fera des propositions que nous avons pris l’engagement de présenter au Parlement. Il s’agit d’une promesse du premier ministre qu’il nous faut tenir.
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Mme Christine Arrighi : Sans filtre ?
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Mme Amélie de Montchalin : J’ai entendu M. Tanguy parler de la contribution à l’Union européenne. Même s’il n’est plus dans l’hémicycle, j’ai envie de lui dire : « Chiche ! Arrêtons le prélèvement sur recettes en faveur de l’Union européenne ! » Mais j’aimerais alors qu’il fasse le tour de la France pour expliquer aux agriculteurs que les 9 milliards d’euros annuels de la politique agricole commune (PAC) ne seront plus versés.
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M. Alexandre Dufosset : On paie plus qu’on ne reçoit !
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Mme Amélie de Montchalin : J’aimerais l’entendre expliquer que les entreprises françaises, petites ou grandes, n’auront plus accès au marché intérieur. J’aimerais l’entendre dire que nous n’aurons plus accès aux grands programmes innovants de recherche spatiale. Pouvoir accéder à un marché de 450 millions de consommateurs a une valeur bien plus importante que celle de notre contribution. La stabilité que cela offre profite à tous.Le 3 juin se réunira la commission des comptes de la sécurité sociale. Le premier ministre a demandé aux hauts conseils des différentes branches de faire à cette occasion des propositions pour que, entre 2020 et 2029, les comptes de la sécurité sociale reviennent à l’équilibre. Nous l’avons fait en dix ans après la grande crise de 2008, entre 2010 et 2019. Nous pouvons avoir confiance en nous-mêmes pour revenir au même équilibre d’ici à 2029. Les propositions demandées représentent la contribution de chaque secteur, de chaque type de dépenses, à cette reprise en main.J’ai été interrogée sur les opérateurs de l’État. Je peux dire très sereinement que mon objectif n’est pas trumpiste. Je n’ai aucune passion pour la tronçonneuse et je ne tiens pas la brutalité pour une méthode. Je considère en revanche comme sain l’objectif d’avoir une action publique efficace, une chaîne de commandement claire et des politiques lisibles. C’est un objectif que les députés défendent à chaque instant. Le Printemps de l’évaluation regorge de rapports sur la manière de redonner aux politiques publiques cohérence et lisibilité, d’éviter les doublons qui, comme vous le savez si vous êtes des élus locaux, nuisent à la capacité des collectivités à y voir clair sur la manière dont l’État conduit ces politiques.Quelle est la méthode concernant le tiers des opérateurs dont j’ai annoncé la suppression ou la fusion ? Elle consiste à regarder où nous pouvons faire des mutualisations, des fusions ou des rapprochements avec les ministères. Le but est de redonner de la puissance à l’action publique et non, monsieur Verny, de supprimer des missions en faisant disparaître les agences qui les remplissent.
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M. Alexandre Dufosset : Si !
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Mme Amélie de Montchalin : Vous proposez la suppression de l’OFB – mais je veux que l’on continue à mener une politique de la biodiversité en France.
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M. Gérault Verny : Je n’ai pas dit le contraire !
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Mme Amélie de Montchalin : Vous proposez la suppression de l’Anah et de MaPrimeRénov’ – mais je veux que l’on continue à mener une politique de soutien aux ménages les plus modestes, notamment en matière de rénovation.Cela étant, notre organisation actuelle est-elle efficace et lisible ? Redonner, pour ce qui concerne un tiers des agences et des opérateurs, de la clarté dans la chaîne de commandement et de la pilotabilité,…
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M. Emmanuel Maurel : De la « pilotabilité » ? Qu’est-ce que c’est que ça ?
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Mme Amélie de Montchalin : …et, ainsi, de la lisibilité aux Français constitue un exercice démocratique. Je souligne d’ailleurs qu’il est mené au Sénat dans le cadre d’une commission d’enquête. Là aussi, les parlementaires sont à l’œuvre.
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M. Alexandre Dufosset : C’est ça, la pilotabilité ! (Sourires.)
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Mme Amélie de Montchalin : Du côté gauche de l’hémicycle, j’ai beaucoup entendu dire que la solution viendrait des recettes. Je vais vous le dire franchement : fin 2024, les recettes publiques représentaient 51,3 % du PIB. (M. Charles Sitzenstuhl applaudit. – M. le président de la commission des finances proteste.)Monsieur le président de la commission des finances, quand on additionne les prélèvements obligatoires, à 42,8 %, et les autres recettes, on arrive à 51,3 % du PIB. C’est l’Insee qui le dit.
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M. Gérault Verny : Record du monde, devant le Venezuela !
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Mme Amélie de Montchalin : Je ne sais pas qui pourrait penser que la solution consisterait à augmenter encore ce chiffre.
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Mme Christine Arrighi : Vous préférez les fonds de pension et les assurances privées !
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Mme Amélie de Montchalin : Les Français nous disent qu’ils veulent être payés plus – moi aussi. Les entreprises nous disent qu’elles veulent recruter mais que le poids des charges les freine. Regardons la différence avec l’Allemagne, l’Italie ou l’Espagne !
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M. Gérault Verny : Avec le monde entier !
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Mme Christine Arrighi : Il n’y a pas de crèches en Allemagne !
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Mme Amélie de Montchalin : Sans une économie dynamique, sans des ménages qui gagnent bien leur vie, je ne vois pas comment nous pouvons imaginer une trajectoire des finances publiques.Pour finir, monsieur Verny, je veux vous dire qu’aucune dépense ne tombe dans un trou noir ou n’a pas de bénéficiaire. Je n’en connais aucune, comme je l’ai déjà déclaré lors des questions au gouvernement. Je suis prête à entendre toutes les propositions susceptibles de réunir un compromis dans l’hémicycle, mais je ne peux pas vous laisser dire que nous pourrions supprimer d’un trait de plume les milliards dont vous avez parlé.Je prends l’exemple de MaPrimeRénov’, que vous voulez supprimer pour faire des économies. Cette mesure a bénéficié à 2,5 millions de ménages modestes ou des classes moyennes…
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M. Alexandre Dufosset : Et à combien d’entreprises qui ont fait des détournements ?
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Mme Amélie de Montchalin : …pour rénover leurs maisons, faire baisser leur facture de chauffage ou changer leur chaudière.
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M. Gérault Verny : C’est parce que l’électricité est trop chère !
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Mme Amélie de Montchalin : Maintenant, vous me parlez d’électricité… Je veux bien examiner toutes les pistes, mais arrêtons de faire croire aux Français qu’il y aurait des dépenses qui tomberaient dans des trous et dont nous ne connaîtrions pas les bénéficiaires ! MaPrimeRénov’ cible précisément les Français modestes ou de classe moyenne que vous et nous voulons soutenir.Je ne peux pas laisser dire que les charges seraient, je vous cite, une « spoliation ». Les charges sociales…
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M. Emmanuel Maurel : Les cotisations sociales !
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Mme Amélie de Montchalin : …financent la politique de santé, notamment à destination des retraités. Vous êtes monté à la tribune pour dire qu’il était honteux que le gouvernement imagine faire des retraités ses vaches à lait. Si nous supprimions les charges, qui paierait pour la santé ? Que ferions-nous des retraités et des personnes qui n’auraient pas les moyens de se soigner ? Les charges paient la politique familiale ; or je crois que votre groupe est attaché au soutien des familles. Les charges ne constituent donc pas une spoliation des Français. Elles sont un moyen de financer un modèle universel de sécurité sociale qui, effectivement, repose beaucoup sur les actifs.Je suis favorable à l’idée de discuter de ce modèle, de le réformer, de donner mandat aux partenaires sociaux pour le faire. En revanche, je ne peux pas laisser dire ou penser qu’il y aurait 40 milliards d’économies que nous ne faisons pas par manque de courage ou parce que nous aurions des copains et des collusions avec eux.Mesdames et messieurs les députés, baisser la dépense publique est impératif. Nous le ferons avec méthode, avec les parlementaires et de manière démocratique. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)
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M. le président : Le débat est clos.
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M. le président : Prochaine séance, ce soir, à vingt-deux heures trente : Suite de la discussion du projet de loi de simplification de la vie économique. La séance est levée.
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 : (La séance est levée à vingt et une heures dix.)
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 : Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra
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Mme la présidente : La séance est ouverte.
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 : (La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)
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Mme la présidente : L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi relative à l’accompagnement et aux soins palliatifs (nos 1102, 1281).
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Mme la présidente : Cet après-midi, l’Assemblée a commencé la discussion des articles de la proposition de loi, s’arrêtant à l’amendement no 350 à l’article 1er.
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Mme la présidente : La parole est à Mme Josiane Corneloup, pour soutenir l’amendement no 350.
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Mme Josiane Corneloup : Cet amendement vise à inscrire l’accès aux soins palliatifs dans un parcours de soins cohérent, suivi dans le temps et non motivé par un intérêt ponctuel, en le réservant aux personnes résidant de manière stable et régulière en France.
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M. Nicolas Sansu : Bref, ce n’est pas pour les sans-papiers…
Débat sur le plan budgétaire et structurel à moyen terme
Mme la présidente : La parole est à Mme Annie Vidal, rapporteure de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.
Accompagnement et soins palliatifs > Discussion des articles > Article 1
Mme Annie Vidal : Vous souhaitez introduire une condition de résidence stable et régulière en France, ce qui me semble dispensable, dès lors qu’elle est déjà prévue dans le cadre général applicable au droit de la protection sociale. En outre, cette disposition n’empêcherait pas que des patients soient pris en charge pour des motifs humanitaires.
Accompagnement et soins palliatifs > Discussion des articles > Article 1
M. Yannick Monnet : Les médecins ont prêté serment !
Accompagnement et soins palliatifs > Discussion des articles > Article 1
Mme Annie Vidal : Elle priverait simplement les établissements concernés de remboursement par l’assurance maladie.Avis défavorable.
Accompagnement et soins palliatifs > Discussion des articles > Article 1
Mme la présidente : La parole est à Mme la ministre du travail, de la santé, des solidarités et des familles, pour donner l’avis du gouvernement.
Accompagnement et soins palliatifs > Discussion des articles > Article 1
Mme Catherine Vautrin : Même avis.
Accompagnement et soins palliatifs > Discussion des articles > Article 1
Mme la présidente : Maintenez-vous votre amendement, madame Corneloup ?
Accompagnement et soins palliatifs > Discussion des articles > Article 1
Mme Josiane Corneloup : Oui.
Accompagnement et soins palliatifs > Discussion des articles > Article 1
Mme Karen Erodi : La honte !
Accompagnement et soins palliatifs > Discussion des articles > Article 1
 : (L’amendement no 350 n’est pas adopté.)
Accompagnement et soins palliatifs > Discussion des articles > Article 1
Mme la présidente : La parole est à Mme Véronique Besse, pour soutenir l’amendement no 429.
Accompagnement et soins palliatifs > Discussion des articles > Article 1
Mme Véronique Besse : Il vise à clarifier et élargir le champ d’application des soins palliatifs en précisant qu’ils concernent les personnes atteintes de maladies « aux conséquences physiques ou psychiques graves », ce qui permettrait de reconnaître explicitement la souffrance psychique comme une composante à part entière de l’accompagnement palliatif et garantirait une prise en charge globale qui ne se limiterait pas à la dimension corporelle de la maladie mais engloberait aussi la souffrance mentale, laquelle est souvent sous-évaluée dans les parcours de soins. Cette approche est d’ailleurs conforme aux recommandations de l’Organisation mondiale de la santé (OMS) et de la Société française d’accompagnement et de soins palliatifs (Sfap).
Accompagnement et soins palliatifs > Discussion des articles > Article 1
Mme la présidente : Quel est l’avis de la commission ?
Accompagnement et soins palliatifs > Discussion des articles > Article 1
Mme Annie Vidal : Cette précision non seulement restreindrait, au lieu de l’élargir, le champ de l’accompagnement et des soins palliatifs, mais elle rendrait aussi ses contours plus flous. Bien que ce ne soit pas votre intention, nous nous éloignerions ainsi de la définition de l’Organisation mondiale de la santé.Au reste, la définition que nous avons adoptée à l’article 1er permet déjà de tenir compte des conséquences psychiques d’une maladie grave.Avis défavorable.
Accompagnement et soins palliatifs > Discussion des articles > Article 1
Mme la présidente : Quel est l’avis du gouvernement ?
Accompagnement et soins palliatifs > Discussion des articles > Article 1
Mme Catherine Vautrin : Je partage l’avis de la rapporteure. L’article 1er précise déjà que les soins palliatifs sont destinés aux personnes affectées par une maladie grave. Parce que l’ajout que vous proposez risque de rendre le texte moins clair, j’y suis défavorable.
Accompagnement et soins palliatifs > Discussion des articles > Article 1
Mme la présidente : La parole est à M. Thibault Bazin.
Accompagnement et soins palliatifs > Discussion des articles > Article 1
M. Thibault Bazin : L’amendement présente un intérêt parce qu’il aborde les problèmes psychiques. Or l’article L. 1110-10 du code de la santé publique, que nous sommes en train de modifier et qui définit déjà – nous n’inventons rien – les soins palliatifs, prévoit que ceux-ci « visent à soulager la douleur, à apaiser la souffrance psychique ». Cette dernière notion est donc importante et il faut en tenir compte en complétant le présent texte, soit à l’alinéa 5 soit à l’alinéa 7, sans quoi nous aurions un problème. En effet, l’alinéa 7, tel qu’il est issu de l’examen en commission, intègre « la douleur et des autres symptômes pénibles » dans la définition de l’accompagnement et des soins palliatifs, ce qui n’est pas aussi clair qu’auparavant. Veillons à ne pas évacuer la dimension psychique, qui est fondamentale.
Accompagnement et soins palliatifs > Discussion des articles > Article 1
 : (L’amendement no 429 est adopté.) (Applaudissements plusieurs les bancs du groupe RN.)
Accompagnement et soins palliatifs > Discussion des articles > Article 1
Mme la présidente : La parole est à M. Laurent Panifous, pour soutenir l’amendement no 439.