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M. Guillaume Kasbarian : …en expliquant que son amendement était intéressant et méritait réflexion.Le présent amendement tend, à l’inverse, à soumettre l’obtention de la licence IV à des contraintes supplémentaires et à écarter le régime déclaratif au profit d’un accord du conseil municipal ou du maire. On ne peut à la fois libéraliser et sur-réguler : il faut choisir son combat idéologique ! Entendre successivement M. Meurin et M. Gillet exprimer leur volonté de respectivement tout libéraliser et sur-réguler m’interpelle.Sur le fond, ce que nous proposons est simple. Actuellement, l’obtention de la licence III ne nécessite l’autorisation ni de l’ARS, ni du maire, ni du conseil municipal, ni du département ; elle obéit à un régime déclaratif. Quand vous souhaitez vendre du vin ou de la bière grâce à une licence III, il suffit de le déclarer car, dans notre pays, la liberté d’entreprendre est une réalité.Par symétrie, et pour éviter de trop réguler et de complexifier les choses, nous souhaitons conserver un régime déclaratif pour la licence IV. La simplicité : c’est, je le répète, ce que vise la proposition de loi.Je demande donc le retrait de l’amendement ; à défaut, avis défavorable.
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Mme Véronique Louwagie : La proposition de loi permet de créer un débit de boissons de 4e catégorie sur simple déclaration. Vous proposez de complexifier ce régime en passant d’une déclaration à une autorisation relevant soit du maire, soit du conseil municipal.Je me permets de vous rappeler que, dans certaines communes de moins de 3 500 habitants, le conseil municipal se réunit peu fréquemment. S’il était adopté, votre amendement risquerait donc de différer l’ouverture d’un tel établissement.J’observe aussi, comme M. le rapporteur, que les avis sur ce point sont très partagés. Ainsi MM. Meurin et Michoux ont-ils défendu une autre orientation que la vôtre.Vous évoquez une sécurisation supplémentaire : cela n’est pas exact. L’adoption de vos amendements ne changerait rien sur ce plan : une fois la licence obtenue, elle existe.Enfin, vous n’êtes pas dans une culture de la confiance.
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M. Christophe Bentz : Mais si !
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M. Yoann Gillet : C’est l’inverse !
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Mme Véronique Louwagie : Je crois pour ma part que nous pouvons accorder une très grande confiance aux maires pour surveiller les établissements ayant obtenu une licence et pour faire usage de leurs pouvoirs de police en cas de nécessité.Avis défavorable.
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M. le président : La parole est à M. Yoann Gillet.
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M. Yoann Gillet : Monsieur le rapporteur, vous ne pouvez pas dire n’importe quoi !
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M. Guillaume Kasbarian : Je vous retourne le compliment !
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M. Yoann Gillet : M. Meurin a voté contre l’amendement de M. Alfandari : il n’est donc pas favorable à la suppression des licences IV. Il a simplement indiqué qu’il fallait peut-être mettre le sujet sur la table et en débattre sereinement. Nous sommes ici pour débattre !Madame la ministre, vous dites qu’il faut faire confiance. Justement : ayons confiance dans les élus locaux !
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M. Christophe Bentz : Eh oui !
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M. Yoann Gillet : Vous avez été longtemps maire vous-même : vous savez combien il est important pour un maire d’avoir la main sur le développement de son territoire. Or, quand un commerce indésirable ouvre dans une commune, le maire a peu de leviers pour obtenir sa fermeture.Si la mesure contenue dans la proposition de loi est positive, l’adoption de nos amendements permettrait de subordonner son application sur un territoire à l’accord de la municipalité, car, d’un territoire à l’autre, les situations sont très différentes. Ainsi, seuls les établissements désirables ouvriraient et la tranquillité publique serait préservée. Laissons aux maires le pouvoir de décider pour leurs territoires ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
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M. le président : Je mets aux voix l’amendement no 22.
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 : (Il est procédé au scrutin.)
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M. le président : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 108 Nombre de suffrages exprimés 108 Majorité absolue 55 Pour l’adoption 39 Contre 69
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 : (L’amendement no 22 n’est pas adopté.)
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M. le président : Je mets aux voix l’amendement no 23.
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M. le président : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 107 Nombre de suffrages exprimés 107 Majorité absolue 54 Pour l’adoption 40 Contre 67
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 : (L’amendement no 23 n’est pas adopté.)
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M. le président : Sur l’amendement no 7, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 7, 51 et 9, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement no 7.
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M. Gérard Leseul : Par cet amendement, nous souhaitons apporter des précisions au texte et poser des garde-fous.Nous l’avons dit, nous ne sommes pas opposés à la philosophie générale de la proposition de loi : ma collègue Chantal Jourdan a rappelé l’importance de disposer en zone rurale de lieux de sociabilité, tels que des cafés commerciaux – qui peuvent avoir d’autres fonctions que la vente de cafés et d’alcools – ou des cafés et bistrots associatifs. Cependant, si nous sommes favorables à la revitalisation des zones rurales, la question de la santé publique, notamment de la prévention, se pose aussi.Nous proposons deux garde-fous. En premier lieu – nous en avons discuté en commission –, conformément au titre de la proposition de loi, qui vise à simplifier « l’ouverture des débits de boissons en zone rurale », il convient de réserver le dispositif aux seules communes rurales. Dans la mesure où des communes de moins de 3 500 habitants peuvent être situées en zone urbaine ou périurbaine, seules les communes vraiment rurales, telles que définies par le code général des collectivités territoriales, soit principalement les communes de moins de 2 000 habitants, devraient être concernées.Nous suggérons aussi de limiter les transferts de licences entre communes de même niveau et, dans le cas où la commune appartient à une intercommunalité, entre communes de même strate, c’est-à-dire aux communes de moins de 2 000 habitants. Je précise que cet amendement a été élaboré en liaison avec l’Association des maires ruraux de France. Nous ne devons pas faciliter la monétarisation des licences.Monsieur le rapporteur, nous vous l’avons dit en commission : nous sommes d’accord pour le dispositif et prêts à vous soutenir si et seulement si les deux garde-fous que je viens de présenter sont adoptés. (M. Arnaud Simion applaudit.)
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M. le président : La parole est à Mme Marie Pochon, pour soutenir l’amendement no 51.
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Mme Marie Pochon : Cet amendement, similaire à celui de M. Leseul, vise à encadrer et borner la proposition de loi afin qu’elle serve l’objectif de revitaliser les villages et centres-bourgs et ne nourrisse pas un commerce de licences au bénéfice des métropoles.Alors que la dérogation octroyée en 2019 ne prévoyait pas que les nouvelles licences de 4e catégorie puissent être transférées au-delà de l’intercommunalité, la proposition de loi étend cette possibilité au département. Nous proposons de revenir au cadre originel.Au terme d’un travail effectué avec l’Association des maires ruraux de France, nous suggérons aussi de préciser la définition d’une zone rurale en s’appuyant sur la grille communale de densité de l’Insee.Si cet amendement, qui nous paraît absolument nécessaire, ou des amendements du même type ne sont pas adoptés, nous ne pourrons voter pour cette proposition de loi.
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M. Erwan Balanant : Et vous dites que vous aimez la ruralité ?
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Mme Marie Pochon : Justement !
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M. le président : La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement no 9.
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M. Gérard Leseul : Il est de repli. Si le dispositif n’est pas limité aux communes rurales au sens du code général des collectivités territoriales, nous proposons que lesdites communes rurales soient définies par voie réglementaire. En tout état de cause, nous souhaitons coller à l’intitulé de la proposition de loi. Avec ma collègue Pochon, j’avais d’ailleurs travaillé sur un dispositif identique dont le bénéfice était réservé aux communes rurales. Monsieur le rapporteur, entendez notre demande expresse, qui est aussi celle de l’Association des maires ruraux de France !
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M. le président : Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements en discussion commune ?
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M. Guillaume Kasbarian : Je regrette que nous réitérions la discussion que nous avons déjà eue en commission, ce qui me contraint à reprendre l’argumentation que j’ai déjà développée.Vos amendements cherchent à redéfinir la ruralité. Plutôt que de dire avec simplicité, comme nous le proposons, que les communes rurales sont les communes de moins de 3 500 habitants, vous suggérez de définir la ruralité par voie réglementaire.
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M. Gérard Leseul : Une commune de 3 500 habitants n’est pas nécessairement une commune rurale !
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M. Guillaume Kasbarian : Si !
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M. Gérard Leseul : Non !
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M. Guillaume Kasbarian : Vous avez donc besoin d’un décret. Je souhaite bon courage à Mme la ministre qui va devoir lister les communes de France qui sont, selon vous, des communes rurales. Autant dire que ce n’est pas demain la veille que les bars et les bistrots bénéficieront du dispositif ! Renvoyer la définition des communes rurales au pouvoir réglementaire pose un problème d’application : je crains que cela n’aboutisse à dénaturer, voire à contrecarrer l’intention du législateur.En second lieu, vos amendements portent sur les transferts de licence, sujet dont nous débattrons tout à l’heure. Vous considérez que l’on pourrait démesurément spéculer sur les transferts.
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M. Hadrien Clouet : C’est vrai !
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M. Guillaume Kasbarian : Non, monsieur Clouet, ce n’est pas vrai ! Interrogez les bistrots et les bars pour savoir s’ils peuvent transférer les licences n’importe où, à Toulouse par exemple !
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M. Hadrien Clouet : Oui !
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M. Guillaume Kasbarian : Mais allez sur le terrain ! Dans notre pays, il est impossible de transférer sa licence n’importe où. Le transfert de la dernière licence d’une commune est subordonné à l’autorisation du maire.
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M. Hadrien Clouet : La dernière !
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M. Guillaume Kasbarian : Le maire peut la refuser : premier verrou. Le préfet peut aussi refuser ; par exemple, le préfet de Haute-Garonne peut refuser un transfert. Prétendre qu’aujourd’hui il serait facile de transférer les licences, de spéculer, de les envoyer d’un point A à un point B et de s’amuser avec elles comme avec des actions en Bourse, c’est méconnaître la difficulté du transfert. Interrogez les professionnels, parlez-leur du transfert : ils vous expliqueront les entraves dont ils ont souffert. Ne faisons pas passer celui-ci pour une opération d’une grande simplicité. (M. Jean Terlier applaudit.)
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M. Sylvain Maillard : Eh oui !
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M. Guillaume Kasbarian : Pour ces deux raisons, parce que vous voulez définir la commune rurale par voie réglementaire – ce qui est à mon sens absurde et incertain –…
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M. Emeric Salmon : C’est absurde !
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M. Guillaume Kasbarian : …et parce que vous souhaitez complexifier le transfert de manière exagérée, je demande le retrait des amendements ; à défaut, l’avis de la commission serait défavorable.
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Mme Véronique Louwagie : Avec ces amendements, vous soulevez la question du transfert des licences créées dans des conditions particulières. Faut-il créer une catégorie spéciale de licences IV ou conserver une seule catégorie, les licences IV de droit commun qui existent actuellement ? Je me suis posé la question, en essayant d’y répondre dans un souci de simplification. Au demeurant, la licence IV créée dans une commune de moins de 3 500 habitants aura un caractère particulier puisqu’elle servira un objectif spécifique de revitalisation et de convivialité.Pour cette raison, mais aussi afin d’éviter d’éventuels effets de bord, je suis plutôt favorable à ce qu’une licence créée dans le cadre de la proposition de loi ne puisse être transférée qu’au sein de l’intercommunalité – soit un dispositif équivalent à celui qui existait entre 2019 et 2022.Vous souhaitez par ailleurs que la commune vers laquelle est transférée la licence soit de même rang que celle qui l’avait obtenue, c’est-à-dire qu’elle compte moins de 3 500 habitants. Je n’y suis pas du tout favorable. Selon moi, le transfert à l’intérieur de l’intercommunalité doit être possible quel que soit le nombre d’habitants de la commune.D’autre part, le critère d’éligibilité de la commune doit être compréhensible par les personnes qui souhaitent obtenir une nouvelle licence IV. De ce point de vue, le nombre d’habitants est un critère simple : au-delà de 3 500 habitants, une commune ne peut obtenir la licence, en deçà de ce seuil, elle y a droit. La définition des communes rurales par l’Insee me semble en revanche trop complexe, puisqu’elle prend en considération non seulement le nombre d’habitants mais aussi la répartition de ces derniers, en définissant des clusters.Je serai par conséquent favorable aux amendements identiques nos 8, de M. Monnet, et 35, de M. Gernigon, qui visent à limiter le transfert de la licence au sein de l’intercommunalité. En revanche, je demande le retrait des trois amendements en discussion ; à défaut, mon avis serait défavorable.
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M. le président : La parole est à M. Nicolas Turquois.
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M. Nicolas Turquois : Je souscris aux arguments avancés par M. le rapporteur et Mme la ministre et j’aimerais en ajouter un.Dans les amendements nos 7 et 51, la possibilité pour les communes déléguées d’ouvrir des établissements de 4e catégorie, qui avait été introduite en commission, est supprimée. J’ai moi-même été maire d’une commune déléguée et j’ai aussi pu assister à des rapprochements entre des communes de taille non négligeable du Maine-et-Loire, le département voisin du mien. Si ces communes souhaitent ouvrir des bars, cafés ou restaurants, elles doivent pouvoir le faire.Cette suppression n’est sans doute pas volontaire mais il me semblerait dommage d’expurger le texte d’un tel apport. Je suis moi aussi défavorable aux amendements.
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M. Gérard Leseul : Certes, madame la ministre, j’ai bien noté que vous alliez soutenir quelques amendements à venir mais, s’agissant de l’intercommunalité, il faut être très vigilant. Je donnerai un exemple. J’ai soutenu avec entrain la création d’un bistrot associatif dans une commune de moins de 1 000 habitants, située dans une agglomération qui en compte 500 000. Cet établissement, qui fonctionne bien, dispose d’une licence IV, ce qui lui permet d’organiser des soirées très sympathiques, dans le respect des conditions sanitaires et de salubrité publique bien sûr. Imaginons que, demain, on soit tenté de transférer cette licence à une commune qui fait bien partie de l’intercommunalité mais qui est située en zone urbaine : cela n’aurait pas de sens. Voilà pourquoi il faut limiter les transferts ou alors les interdire en considérant qu’une telle dérogation constitue un régime d’exception et doit donc s’appliquer uniquement aux petites communes.Monsieur le rapporteur, j’ai bien compris que vous ne souhaitiez pas vous plonger dans le guide de l’Insee pour établir une définition de la commune rurale mais, dans ce cas, pourquoi ne pas fixer le seuil à 2 000 habitants plutôt qu’à 3 500 – un chiffre trop élevé à nos yeux ? (Mme Marie Pochon applaudit.)
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M. le président : Je mets aux voix l’amendement no 7.
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M. le président : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 122 Nombre de suffrages exprimés 111 Majorité absolue 56 Pour l’adoption 11 Contre 100
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 : (L’amendement no 7 n’est pas adopté.)
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 : (Les amendements nos 51 et 9, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
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M. le président : La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement no 34.
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M. Hadrien Clouet : Il tend à restreindre le champ d’application du texte pour différentes raisons déjà évoquées.Pour établir si une commune est éligible au dispositif ou non, le critère du nombre d’habitants nous semble préférable à d’autres idées suggérées par des collègues. Cet amendement vise à abaisser ce seuil de 3 500 à 1 000. Un tel chiffre nous semble plus pertinent car il apparaît que ce sont les communes de moins de 1 000 habitants qui rencontrent le plus de difficultés financières pour acquérir une licence IV.Cet amendement correspond donc au souhait, exprimé par certains collègues, que le dispositif profite aux territoires dans lesquels ce type d’installation n’est pas simple à réaliser mais ne soit pas étendu à ceux qui bénéficient déjà de la présence d’établissements possédant une licence IV.
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M. Guillaume Kasbarian : C’est un amendement restrictif puisqu’il prévoit de faire passer le seuil de 3 500 à 1 000 habitants, ce qui signifie que 7 000 communes seraient exclues du dispositif,…
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M. Hadrien Clouet : Tout à fait !
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M. Guillaume Kasbarian : …ce qui me semblerait dommage. Cela ne va pas dans le sens de la proposition de loi.
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M. Hadrien Clouet : Ça, on le sait !
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M. Guillaume Kasbarian : Avis défavorable.
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Mme Véronique Louwagie : Avec cet amendement, vous souhaitez restreindre fortement l’accès au dispositif.J’aimerais appeler votre attention sur une réalité économique à laquelle nous serons confrontés. Les débits de boissons – qui seront probablement intégrés à des commerces multiservices, comme l’a rappelé M. le rapporteur – devront générer une activité économique qui permettra au chef d’entreprise de se maintenir, ce qui sera plus facile dans une commune de 3 000 habitants que dans une commune de 200 ou 300 habitants.Cette mesure réduirait considérablement le dispositif, ce qui serait regrettable pour l’ensemble de la ruralité. Avis défavorable.
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Mme Stéphanie Rist : Très bien !
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M. Jean-Pierre Taite : On voit bien que vous ne connaissez pas la ruralité, monsieur Clouet !
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M. le président : La parole est à M. Pierre Meurin.