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M. Gérald Darmanin : Ils sont menacés de la même manière et travaillent de la même manière.Pour les personnes placées en détention provisoire, nous prévoyons un dispositif validé par le Conseil d’État et qui le sera également, j’en suis sûr, par le Conseil constitutionnel. Il est proche de ceux, applicables aux prévenus et aux condamnés, qui ont été instaurés en Irlande et en Italie et ont été validés par la Cour européenne des droits de l’homme et la Cour de justice de l’Union européenne.En quoi consiste-t-il ? Lorsque tel ou tel régime de détention sera préconisé au vu des renseignements transmis par la direction nationale de la police judiciaire (DNPJ), l’administration pénitentiaire, la direction des affaires criminelles et des grâces (DACG) ou le nouveau parquet national que nous allons créer, le magistrat instructeur pourra, avant même que la décision du ministre soit rendue, refuser de suivre cet avis. En cas d’opposition du magistrat instructeur, le ministre ne pourra pas prendre un arrêté pour fixer les conditions d’incarcération. La proposition de loi tend seulement à demander au magistrat instructeur de motiver son refus – c’est l’une des mesures nouvelles qu’elle comprend.Le motif peut être le risque de confrontations avec d’autres prévenus, la nécessité de garder le prévenu à proximité de son bureau, ou celle de l’interroger sur le lieu de détention, ce que ne permettrait pas un placement à Vendin-le-Vieil ou à Condé-sur-Sarthe. Le magistrat instructeur peut aussi exprimer son désaccord vis-à-vis de l’appréciation qu’ont fait les services de la dangerosité du prévenu ou du condamné.Si le magistrat s’oppose au régime de détention provisoire de l’accusé mis en examen pour des faits graves et concordants, le garde des sceaux ne pourra pas prendre la décision de placement. Ainsi, nous distinguons bien les personnes placées en détention provisoire des personnes condamnées.Le sujet est important, je le reconnais volontiers, et il a bien été pris en considération.
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Mme la présidente : La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un rappel au règlement.
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Mme Brigitte Barèges : Oh non, ça va, là !
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M. Ugo Bernalicis : Il se fonde sur les articles 39 et 61 de la Constitution, qui portent respectivement sur les avis du Conseil d’État et sur les règles de saisine du Conseil constitutionnel. Pour la clarté de nos débats, je veux rappeler qu’un avis favorable du Conseil d’État ne garantit pas la conformité à la Constitution.Le Conseil d’État avait ainsi rendu un avis positif sur l’intégralité de la proposition de loi instaurant des mesures de sûreté à l’encontre des auteurs d’infractions terroristes à l’issue de leur peine, que défendait Yaël Braun-Pivet. Le Conseil constitutionnel a intégralement censuré ce texte. À bon entendeur !
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M. Laurent Jacobelli : Ce n’est pas un rappel au règlement !
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Mme Brigitte Barèges : C’est n’importe quoi !
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Mme la présidente : Je mets aux voix l’amendement no 174.
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Mme la présidente : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 200 Nombre de suffrages exprimés 199 Majorité absolue 100 Pour l’adoption 59 Contre 140
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 : (L’amendement no 174 n’est pas adopté.)
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Mme la présidente : La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir l’amendement no 740, qui fait l’objet du sous-amendement n°969.
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M. Gérald Darmanin : Il tend à modifier les critères justifiant l’affectation dans un quartier de lutte contre la criminalité organisée. Le Conseil d’État a conseillé au gouvernement d’établir le critère suivant : « la poursuite ou l’établissement de liens avec les réseaux de la criminalité et de la délinquance organisée, quelles que soient les finalités et les formes de ces derniers. »Jusqu’à présent, le statut de détenu particulièrement signalé (DPS), qui vaut au détenu un accompagnement permanent par les policiers et gendarmes, était réservé aux coupables de troubles à l’ordre public. Le critère que nous souhaitons ici adopter est bien plus intéressant du point de vue de la lutte contre la criminalité organisée.
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Mme la présidente : La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir le sous-amendement no 969.
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Mme Sandra Regol : Le Conseil d’État ne donne qu’un cadre et en l’occurrence, il propose un critère peu objectif, qui repose avant tout sur des suppositions. Alors que l’affectation dans les quartiers de lutte contre la criminalité organisée ne devait concerner que le haut du panier du narcotrafic, elle pourrait s’appliquer à tout trafiquant suspect de liens avec les réseaux de la criminalité et de délinquance organisée.Plutôt que sur des faits avérés, on se fonderait sur des suspicions : nous y voyons la marque d’une certaine légèreté, tant du point de vue du cadre normatif lui-même que des conséquences de son application.Monsieur le ministre, vous accusez d’autant plus cette légèreté que vous souteniez plus tôt que le nouveau régime carcéral ne visait pas à punir ceux à qui il s’appliquait : les fouilles systématiques, intégrales et à nu, à quoi servent-elles pourtant, sinon à punir ?
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M. Florent Boudié : Elles ne sont pas systématiques.
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Mme Sandra Regol : Ces fouilles ont été plusieurs fois caractérisées ainsi et la France a été condamnée pour les avoir fait appliquer.
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Mme la présidente : Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et le sous-amendement ?
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M. Vincent Caure : Nous sommes défavorables au sous-amendement. Ce n’est tout de même pas rien que de s’en tenir à la recommandation du Conseil d’État, qui plus est lorsqu’elle porte sur un sujet aussi important.L’affectation dans un quartier de lutte contre la criminalité organisée s’appuiera sur des éléments objectifs, dont le garde des sceaux a indiqué qu’ils pourraient provenir du parquet national anti-criminalité organisée lui-même ou de la DACG. Elle sera également justifiée par des éléments subjectifs, qui pourront provenir du renseignement pénitentiaire.Critères objectifs et subjectifs permettront de prendre une décision qui tiendra compte des faits déjà survenus et des faits qui risquent de survenir. Il faut donc conserver le critère d’affectation tel qu’il a été formulé par le Conseil d’État, c’est-à-dire repousser le sous-amendement et adopter l’amendement du gouvernement.
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Mme la présidente : Quel est l’avis du gouvernement sur le sous-amendement no 969 ?
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M. Gérald Darmanin : Il est défavorable.
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Mme la présidente : La parole est à Mme Chantal Jourdan.
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Mme Chantal Jourdan : Comme cela a été dit plus tôt par Mme Capdevielle, nous ne sommes pas opposés à la création de dispositifs adaptés aux narcotrafiquants, dont les profils sont particuliers et qui doivent être encadrés par des agents pénitentiaires très bien formés.Par ailleurs, l’adoption de la proposition de loi aurait pour conséquence l’hyperconcentration des narcotrafiquants dans un même lieu et à ce sujet, je m’interroge. Je ne reviendrai pas sur les conditions de détention, qui nous posent problème, mais sur la concentration de détenus de même profil.Le centre pénitentiaire de Condé-sur-Sarthe se trouve dans ma circonscription et ses surveillants peuvent se préparer à accueillir des détenus au profil nouveau, ceux condamnés pour narcotrafic. Cependant, détenir cent narcotrafiquants dans un même lieu implique de revoir l’organisation du centre de détention. Certaines de ses ailes accueillent aujourd’hui des détenus en semi-liberté. Que va-t-on en faire ? Comment le travail des agents évoluera-t-il ?Par ailleurs, l’accueil de cent narcotrafiquants à Condé-sur-Sarthe aura des conséquences sur l’environnement, auxquelles il faut penser. Je vous ai déjà interrogé à ce sujet. Quels moyens humains engagerez-vous et quels moyens consacrerez-vous à la sécurité du centre de détention ?
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M. Pouria Amirshahi : Ne vous en déplaise, monsieur le ministre, il est vrai qu’un avis du Conseil d’État ne vaut pas conformité à la Constitution : celle-ci reste donc à vérifier. N’en faites pas, s’il vous plaît, un élément intangible, qui rendrait impossible toute discussion.En l’état, ce qui fait autorité, c’est bien la conversation démocratique que nous entretenons ici.Je le répète, ce texte est inspiré par une vision doloriste de la peine – je ne dis cependant pas que cela correspond à votre intention, nous en avons d’ailleurs déjà discuté. En effet, il y a quelque chose d’exceptionnel à appliquer un tel niveau de privations, surtout à des détenus qui ne sont incarcérés qu’à titre préventif. C’est une disposition exorbitante du droit commun !Tous les exemples que vous avez cités sont réels, mais valent pour des détenus condamnés.Nous débattrons plus tard de la durée du placement dans ces nouveaux quartiers. En attendant, votre amendement pose un problème : alors qu’on cherche à lutter contre le haut du spectre du narcotrafic, les troubles dans l’établissement ou les troubles à l’ordre public constituent un critère très large, bien plus que celui retenu en Italie. D’après l’article 41 bis de la loi pénitentiaire italienne, que vous invoquez, seuls les éléments matériels qui attestent de liens avérés avec une organisation criminelle encore en activité à l’extérieur du centre de détention et dont la personne incarcérée serait le chef peuvent être retenus.En réalité, nous serions bien inspirés de suivre l’exemple italien en restreignant la caractérisation des personnes que l’on cherche à atteindre, pour mieux traiter l’essentiel.
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Mme la présidente : La parole est à Mme Eléonore Caroit.
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Mme Eléonore Caroit : Je remercie le garde des sceaux de nous avoir apporté un certain nombre d’explications sur la manière dont les détenus seraient placés dans ces quartiers de haute sécurité.Dans leur grande majorité, les députés comprennent la nécessité d’imposer des conditions de détention particulièrement sévères aux détenus qui présentent cette dangerosité. Ce qui m’inquiète toutefois dans la formulation que propose le gouvernement, c’est qu’elle fait disparaître l’assurance que nous traitons d’un nombre limité d’individus extrêmement dangereux.La restriction aux détenus entrant dans le champ d’application des articles 706-73, 706-73-1 ou 706-74 du code de procédure pénale ne m’apparaît pas clairement dans la rédaction que vous proposez. Ainsi, je peine à comprendre comment l’amendement du gouvernement permettra le ciblage des individus les plus dangereux : pouvez-vous nous apporter des explications et nous garantir qu’il est encore question ici du haut du panier ?
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M. Pouria Amirshahi : Très bonne question, elle a raison de la poser !
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Mme Eléonore Caroit : À la lecture de l’article 23 quinquies et de l’amendement no 740, je peine à identifier la manière dont nous ciblerons ceux que la proposition de loi veut atteindre. (Mme Colette Capdevielle et M. Emmanuel Duplessy applaudissent.)
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M. Michaël Taverne : Nous voterons contre le sous-amendement no 969, puisqu’il vise à restreindre les critères d’affectation des détenus particulièrement dangereux dans les quartiers de lutte contre la criminalité, comme si le haut du spectre de la criminalité était composé de gentils petits détenus.Nous voterons pour l’amendement no 740 du gouvernement, qui va dans le sens du Rassemblement national : beaucoup plus de sévérité pour plus d’efficacité.
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Mme la présidente : J’indique aux différents coordinateurs des groupes – les whips – qu’ils doivent absolument organiser les prises de parole des membres de leur groupe. Plusieurs orateurs d’un même groupe me demandent la parole et je n’ai pas à choisir qui, parmi eux, doit s’exprimer. Mettez-vous d’accord et notre tâche sera plus facile.Afin que le débat avance, nous n’entendrons désormais que deux orateurs pour et deux orateurs contre les amendements mis au débat.La parole est à M. le garde des sceaux.
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Mme Élisa Martin : J’avais demandé la parole !
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M. Gérald Darmanin : Madame Jourdan, je vous remercie pour vos propos et j’entends vos avertissements. Députée de la circonscription où se trouve la prison de Condé-sur-Sarthe, vous connaissez bien la prison et ses agents.La concentration des détenus permet de lutter plus efficacement contre les éventuelles intrusions, la menace et la corruption, mais également de mieux organiser l’habilitation des agents.Le taux d’occupation des centres pénitentiaires de Condé-sur-Sarthe et de Vendin-le-Vieil est inférieur à 100 % et cette jauge ne serait toujours pas atteinte si l’on y emprisonnait cent narcotrafiquants. Comme nous nous y sommes engagés, du personnel supplémentaire sera recruté dans ces deux établissements, où des travaux très importants auront lieu pour préparer l’application ce régime de détention – ne serait-ce que pour construire de vraies salles de visioconférence. Un scanner à ondes millimétriques sera installé à Vendin-le-Vieil – le site de Condé-sur-Sarthe en possède déjà un. Ainsi, il est préférable de concentrer les moyens, pour agir plus rapidement contre une menace importante.Enfin, vous le savez mieux que moi, les ailes de détention et les cours de promenades différentes sont autant de mini-prisons dans la prison.La concentration ne signifie pas que les détenus se fréquenteront. Ils ne se verront ni à la cantine, car ils mangeront en cellule, ni dans la cour, car il n’y aura pas de cour commune mais des mini-cours dans chaque aile de détention.Monsieur Amirshahi, je suis tout à fait d’accord pour dire que le travail législatif revient au Parlement et non au Conseil d’État. Vous avez raison, l’Assemblée a le dernier mot. Avouez tout de même que si l’avis du Conseil d’État avait été défavorable, vous me l’auriez opposé.
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M. Philippe Gosselin : Ce n’est pas faux !
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M. Antoine Léaument : Ce n’est pas faux, mais ce n’est pas une raison !
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M. Gérald Darmanin : Puisqu’il est favorable, je le souligne.Il est normal de s’appuyer sur l’avis du Conseil d’État. En l’occurrence, il me semble aller dans le sens des arguments du gouvernement, même si, comme vous le dites, ce n’est pas parce que le Conseil d’État dit quelque chose qu’il faut le faire.Monsieur Bernalicis, le Conseil d’État a parfois rendu un avis négatif sur des textes qui ont ensuite été validés par le Conseil constitutionnel. Par exemple, lorsque nous débattions de la loi « séparatisme », vous m’avez expliqué que le Conseil d’État vous donnait raison. En fin de compte, malheureusement pour vous et heureusement pour la République, c’est à moi que le Conseil constitutionnel a donné raison.L’avis du Conseil d’État n’est donc pas parole d’Évangile, mais il n’en est pas moins intéressant. C’est pour cela qu’il est sollicité.Madame Caroit, la rédaction du Conseil d’État nous paraît plus inspirée encore que la nôtre. Nous avions considéré que le critère déterminant était le danger pour la sécurité publique ou pour la prison ; le Conseil d’État resserre la formulation – ce qui est plus efficace, car ce point fera l’objet d’une circulaire de la DACG et de l’administration pénitentiaire – pour se concentrer sur les détenus appartenant à une organisation criminelle avec laquelle ils pourraient rester en lien depuis la prison.Il est vrai que le dispositif permettrait d’éviter des drames tels que celui que nous avons connu lorsque M. Amra s’est évadé, mais il arrive aussi qu’un détenu soit enlevé contre son gré, lors d’une extraction, par une organisation criminelle qui souhaite par exemple l’empêcher de parler. L’absence d’extraction peut donc également constituer une protection pour les détenus.Je conclurai en soulignant que le débat n’est pas binaire. De nombreux élus locaux directement concernés par ces problèmes sont favorables à la proposition de loi. Je tiens d’ailleurs à remercier les maires socialistes et communistes qui ont signé la tribune de soutien au texte parue ce matin dans Le Point, parmi lesquels le maire communiste de Fleury-Mérogis et les maires socialistes de Chilly-Mazarin, d’Alfortville ou encore d’Alençon, ce dernier étant d’ailleurs ancien parlementaire et ancien directeur de prison. Je déclare devant la représentation nationale, mais aussi devant les Français qui nous écoutent, qu’il y a des élus de gauche tout à fait conscients des difficultés que le texte cherche à résoudre ; c’est notamment le cas lorsque leur commune accueille un établissement pénitentiaire. (Mme Elsa Faucillon s’exclame.) Nous avons nos désaccords, mais je nous invite tous à éviter les caricatures lors du débat parlementaire. J’ai reçu tous les groupes qui souhaitaient l’être et, comme je l’ai dit, je serai favorable à plusieurs amendements du groupe Écologiste et social. J’espère qu’ainsi, comme l’ont fait ceux du Sénat, tous les groupes de l’Assemblée nationale pourront voter ce texte important pour la République. Nous le devons au moins aux maires qui subissent ces problèmes dans leur territoire. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe HOR.)
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Mme la présidente : Je mets aux voix le sous-amendement no 969.
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Mme la présidente : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 165 Nombre de suffrages exprimés 165 Majorité absolue 83 Pour l’adoption 48 Contre 117
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 : (Le sous-amendement no 969 n’est pas adopté.)
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 : (L’amendement no 740 est adopté ; en conséquence, les amendements identiques nos 155, 207, 310 et 795 et l’amendement no 714 tombent.)
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Mme la présidente : Je suis saisie de deux amendements, nos 436 et 175, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement no 436.
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Mme Élisa Martin : J’ose revenir sur quelques arguments déjà présentés. Des prévenus, c’est-à-dire des personnes présumées innocentes et dont la culpabilité n’est pas établie par une enquête ni par les autres procédures requises dans un État de droit, seront soumis à ce régime de détention spécifique. Cela est d’autant plus préoccupant que le texte – même dans la nouvelle rédaction qui vient d’être votée – ne précise pas exactement de qui on parle. Les articles du code de procédure pénale cités concernent l’ensemble des infractions liées aux stupéfiants, de la cession au transport en passant par la fabrication. L’article 23 quinquies n’identifie donc pas suffisamment clairement les personnes susceptibles de subir – il n’y a pas d’autre mot – ce régime de détention alors même que leur culpabilité n’est pas établie. Que signifie concrètement avoir des liens avec une organisation criminelle ? Nous sommes en droit de le savoir avant de prendre une décision qui affectera aussi gravement la vie des gens.D’ailleurs, vous affirmez souvent que les détenus pourront avoir des contacts avec leur famille à travers un hygiaphone – cela se passe de commentaire –, mais je pense que ce n’est pas vrai et que vous le savez. En effet, la famille elle-même pourrait être un moyen d’entrer en contact avec une organisation criminelle ; on peut du moins imaginer que vous le soupçonnerez, puisqu’en soulignant que le dispositif s’appliquerait à des gens susceptibles de s’évader de façon sanglante, vous vous placez dans une logique de justice prédictive.
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Mme la présidente : La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement no 175.
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Mme Colette Capdevielle : Monsieur le garde des sceaux, vous avez reconnu que ce régime pénitentiaire était le dispositif le plus faible de la proposition de loi en cela qu’il pouvait s’appliquer tant aux condamnés qu’aux prévenus. Vous voyez bien qu’il y a un problème. Les personnes non condamnées bénéficient de la présomption d’innocence et leur placement en détention aux côtés de personnes condamnées entraîne un risque de contamination criminelle.Par ailleurs, il arrive que des prévenus soient relaxés ou acquittés. En les soumettant à un tel régime de détention, vous engagez la responsabilité de l’État et prenez un risque important.Vous donnez régulièrement l’Italie en exemple. Or, en Italie, ce régime de détention ne concerne que 12 établissements et 700 détenus. Il faut garder le sens des proportions. D’ailleurs, la mafia italienne n’est pas comparable aux réseaux de trafiquants : c’est une véritable pieuvre ! (Mme Émilie Bonnivard s’exclame.) Les réseaux de trafiquants sont certes très organisés, mais comparaison n’est pas raison. Quand vous parlez de l’Italie, citez donc les bons chiffres, et rappelez que les 700 détenus concernés – principalement des condamnés – ne sont pas tous concentrés au même endroit, mais répartis entre douze établissements.Cet amendement vise à réserver le dispositif aux personnes condamnées. Cela nous paraît plus sérieux, compte tenu des problèmes constitutionnels et conventionnels que pose l’application de ce régime de détention dérogatoire et très privatif à des personnes qui ne sont pas condamnées.
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Mme la présidente : Sur les amendements nos 717 et 715, je suis saisie par le groupe Écologiste et social de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements en discussion commune ?
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M. Vincent Caure : Vous souhaitez réserver les quartiers de lutte contre la criminalité organisée aux personnes condamnées, à l’exclusion de celles placées en détention provisoire. Cette proposition va contre la logique même de l’article, qui vise à adapter le régime d’incarcération non au statut du détenu, mais à sa dangerosité.
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Mme Élisa Martin : Vous avez modifié la rédaction !