Legibot106/Assemblee17 huggingface dataset:
Urgence pour Mayotte > Discussion des articles > Article 9
Mme Nadège Abomangoli : Pour ma part, je reviendrai à l’article en discussion. Sa version initiale permettait au maître d’ouvrage de lancer une large palette d’opérations préalables – de la démolition aux travaux de préparation du chantier –, incluant le terrassement ou le creusement des fondations, sans attendre de connaître le sort réservé à sa demande d’autorisation, l’incitant à engager des frais pour cela, d’après le bleu qui nous a été transmis.En commission, un amendement de notre groupe avait modifié l’article. En effet, selon le type d’intervention, les conséquences ne sont pas les mêmes. Aussi avons-nous proposé de restreindre l’autorisation aux travaux de démolition, de déblaiement ou de reconstruction à l’identique. Ces derniers ne posent pas de problème particulier, y compris dans le cas où la construction n’a finalement pas lieu : ils n’affectent pas les sols en profondeur, puisqu’ils reviennent à supprimer ou à reconstruire des bâtiments préexistants et dans un état de délabrement avancé.Il n’en va pas de même pour les travaux de fondation, dont l’impact est important, en particulier sur des sols érodés et vulnérables du fait du climat tropical, à plus forte raison quand les terrains sont en pente, comme c’est le cas dans 37 % de l’île. En outre, si de tels travaux viennent à être entamés et que, par la suite, l’autorisation n’est pas délivrée, on aura lancé des opérations dangereuses pour les personnes vivant dans l’environnement immédiat, notamment en raison du risque de glissement de terrain. Dans certains cas, l’impossibilité de revenir en arrière sera source de contentieux juridiques.Enfin, certains acteurs ne pourront pas avancer des frais susceptibles de ne pas être remboursés : l’article ne favorise donc pas la participation de tous les acteurs économiques à la reconstruction, contrairement à l’idée que nous défendions hier encore. Nous nous opposerons donc aux amendements qui visent à rétablir la rédaction initiale. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Urgence pour Mayotte > Discussion des articles > Article 9
Mme la présidente : Je suis saisie de deux amendements, nos 169 et 156, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Marie Lebec, pour soutenir l’amendement no 169.
Urgence pour Mayotte > Discussion des articles > Article 9
Mme Marie Lebec : Il s’agirait presque de répondre à ce que vient de dire notre collègue, puisque notre amendement vise à rétablir la rédaction initiale de l’article 9, contre la limitation introduite en commission pour interdire la réalisation anticipée de travaux de terrassement et de fondation au motif de l’insécurité juridique, motif que l’on peut entendre, mais qui semble un peu décalé quand il s’agit d’inciter à reconstruire, même avant l’obtention d’un permis.Par ailleurs, les travaux de terrassement et de fondation sont des prérequis à la reconstruction, au même titre que ceux de démolition. Il semble donc plus cohérent de laisser procéder aux premiers comme aux seconds de façon anticipée.
Urgence pour Mayotte > Discussion des articles > Article 9
Mme la présidente : La parole est à Mme Estelle Youssouffa, rapporteure de la commission des affaires économiques, pour soutenir l’amendement no 156.
Urgence pour Mayotte > Discussion des articles > Article 9
Mme Estelle Youssouffa : Je rejoins ce qui a été dit contre la possibilité de poser des fondations avant toute autorisation : on ne peut se résoudre à la politique du fait accompli s’agissant d’un acte aussi important. Au fond, cela dépasse la question de la reconstruction et touche au problème de la construction sans permis, le risque étant d’alimenter le chaos foncier qui prévaut déjà sur notre île : le creusement de fondations sans autorisation préalable pourrait permettre des constructions sans titre et sans permis dans une zone où nous connaissons déjà assez de difficultés.
Urgence pour Mayotte > Discussion des articles > Article 9
Mme la présidente : Sur l’article 9, je suis saisie par le groupe Ensemble pour la République d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires économiques.
Urgence pour Mayotte > Discussion des articles > Article 9
Mme Aurélie Trouvé : Les deux amendements en discussion, l’amendement no 169 en particulier et celui de Mme la rapporteure dans une moindre mesure, vont contre ce qui a été voté, à la majorité, en commission, afin d’exclure les travaux de fondation et de terrassement et de ne permettre que les travaux de déblaiement, de démolition et de reconstruction à l’identique en matière de surface.La principale raison avancée en commission tenait à la nécessité de protéger les entreprises, en leur évitant d’engager des frais et de réaliser des travaux très importants pour être finalement obligées de renoncer au cas où leur permis serait rejeté. C’est pour éviter ce genre de problèmes que la commission a voté en faveur du retrait des travaux de terrassement et de fondation de la liste des travaux concernés par l’article. La possibilité de reconstruire avec une surface identique a, quant à elle, été introduite pour tenir compte de la nécessité de reconstruire rapidement.
Urgence pour Mayotte > Discussion des articles > Article 9
Mme la présidente : Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 169 ?
Urgence pour Mayotte > Discussion des articles > Article 9
Mme Estelle Youssouffa : Il s’agit d’un article censé favoriser la reconstruction. Or permettre le terrassement reviendrait à autoriser nombre de constructions. Le champ ainsi laissé nous semble bien trop important. Nous l’avons donc restreint par voie d’amendement. Avis défavorable.
Urgence pour Mayotte > Discussion des articles > Article 9
Mme la présidente : La parole est à M. le ministre d’État, ministre des outre-mer, pour donner l’avis du gouvernement sur les deux amendements.
Urgence pour Mayotte > Discussion des articles > Article 9
M. Manuel Valls : Je nuancerai ce que je viens d’entendre : l’amendement de Mme Lebec rétablit la possibilité de commencer les travaux de démolition, de terrassement et de fondation dès le dépôt de la demande d’autorisation d’urbanisme ou de la déclaration préalable. La rédaction ainsi proposée est plus cohérente que celle qui a été adoptée en commission. Cette dernière a bien travaillé, nous nous appuyons d’ailleurs sur ses travaux, mais il appartient aux parlementaires de pouvoir les amender au sein de l’hémicycle, quitte à revenir à la rédaction initiale. En l’espèce, cette rédaction permet précisément d’anticiper les travaux de reconstruction à l’identique, mais non les travaux de démolition ou de terrassement qui devront nécessairement intervenir au préalable. Je rappelle à tous les parlementaires ici présents que la mesure n’offre qu’une faculté d’anticiper les travaux. Il s’agit d’une mesure simplificatrice, qui aura un effet réel sur la reconstruction des bâtiments et permettra aux Mahorais de retrouver un toit au plus vite. Pour cette raison, le gouvernement est favorable à l’amendement no 169 et défavorable à l’amendement no 156.
Urgence pour Mayotte > Discussion des articles > Article 9
Mme la présidente : La parole est à Mme Dominique Voynet.
Urgence pour Mayotte > Discussion des articles > Article 9
Mme Dominique Voynet : En commission, à l’issue d’un long débat, nous étions restés au milieu du gué : nous sommes convenus d’accélérer la reconstruction, sans nuire à la qualité. On sait que les délais d’instruction des demandes de permis seront raccourcis et nous autorisons les travaux de démolition et déblaiement – pourquoi pas ?Toutefois, en décidant qu’on peut reconstruire à l’identique ou terrasser ou poser des fondations, on préjuge largement de la décision définitive des services d’urbanisme, on exerce une forte pression en faveur de l’octroi de l’autorisation. Cela pose des problèmes juridiques, financiers et comporte des risques. Je proposerai tout à l’heure un amendement visant à revenir sur ce point. Celui proposé par Mme Lebec me semble en tout cas bien trop laxiste au regard des objectifs que nous nous sommes fixés.
Urgence pour Mayotte > Discussion des articles > Article 9
Mme la présidente : Je mets aux voix l’amendement no 169.
Urgence pour Mayotte > Discussion des articles > Article 9
 : (Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Urgence pour Mayotte > Discussion des articles > Article 9
Mme la présidente : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 114 Nombre de suffrages exprimés 112 Majorité absolue 57 Pour l’adoption 68 Contre 44
Urgence pour Mayotte > Discussion des articles > Article 9
 : (L’amendement no 169 est adopté ; en conséquence, les amendements nos 156, 233, 238 et 252 tombent.)
Urgence pour Mayotte > Discussion des articles > Article 9
Mme la présidente : Je mets aux voix l’article 9.
Urgence pour Mayotte > Discussion des articles > Article 9
 : (Il est procédé au scrutin.)
Urgence pour Mayotte > Discussion des articles > Article 9
Mme la présidente : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 117 Nombre de suffrages exprimés 116 Majorité absolue 59 Pour l’adoption 86 Contre 30
Urgence pour Mayotte > Discussion des articles > Article 9
 : (L’article 9, amendé, est adopté.)
Urgence pour Mayotte > Discussion des articles > Article 9
Mme la présidente : Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article.La parole est à Mme Anchya Bamana.
Urgence pour Mayotte > Discussion des articles > Article 10
Mme Anchya Bamana : Je souhaite éclairer l’Assemblée sur la question du cadastre à Mayotte. Dans les accords de 2000 destinés à préparer la départementalisation, deux chantiers préalables avaient été identifiés : la révision de l’état civil et la mise à jour du cadastre.Pendant cinq ans, entre 2002 et 2006, l’État a engagé les moyens nécessaires pour parfaire l’état civil des Mahorais, ce qui n’a pas été le cas pour le cadastre. Compte tenu des demandes incessantes des élus dans un dossier important pour les Mahorais, le législateur a créé la Commission d’urgence foncière (CUF) en 2017 ; celle-ci est devenue opérationnelle en 2019. À compter du 1er juillet 2023, la CUF s’est muée en groupement d’intérêt public, devenant GIP-CUF, structure unique de titrement prévue par l’article 35 de la loi dite Lodeom modifiée. Ce groupement a deux grandes missions : inventorier tous les titres fonciers devant être régularisés et permettre que chaque terrain relève d’un propriétaire, apte à exercer ses droits.À cette heure, il n’existe pas de cadastre à jour à Mayotte, la volonté de s’y atteler ayant manqué aux gouvernements successifs. Près de 6 000 titres de propriétés ont été identifiés par la CUF, qui doit régler les indivisions et établir les titres de propriété des Mahorais. Il convient donc de doter cette commission des moyens matériels et humains lui permettant de mener à bien cette mission urgente pour Mayotte. Cela constitue donc une condition sine qua non pour que nous ne votions pas contre l’article 10. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Urgence pour Mayotte > Discussion des articles > Article 10
Mme la présidente : La parole est à Mme Nadège Abomangoli.
Urgence pour Mayotte > Discussion des articles > Article 10
Mme Nadège Abomangoli : Nous sommes fortement opposés à cet article, dont l’adoption permettrait de procéder à des expropriations de manière excessive et précipitée. Cela ne signifie pas que nous nous transformons en défenseurs acharnés de la propriété privée,…
Urgence pour Mayotte > Discussion des articles > Article 10
M. Philippe Gosselin : Que disait Proudhon ? « La propriété, c’est le vol » ?
Urgence pour Mayotte > Discussion des articles > Article 10
Mme Nadège Abomangoli : …mais les dispositions prévues nous semblent excessives ; on peut même dire qu’elles donneraient lieu à une véritable dépossession. La transmission des terres permet de se projeter vers un avenir qui, pour les Mahoraises et les Mahorais, est plus qu’incertain. Les conséquences de ces mesures seraient donc brutales pour la plupart des habitants de Mayotte qui, toutes classes sociales confondues, observent de près les décisions prises en la matière.Le fait que le gouvernement souhaite passer outre l’obligation d’identifier et d’indemniser les propriétaires avant de les exproprier pour mener des opérations de reconstruction nous paraît donc disproportionné et attentatoire au droit, non seulement au droit de la propriété mais aussi au droit coutumier qui existe sur l’île et est totalement intégré à la vie quotidienne des habitants. Même si en commission, la référence à l’indemnisation préalable a été exclue du champ de l’ordonnance, nous n’en demanderons pas moins la suppression de l’article, dont les dispositions sont loin de répondre aux craintes des Mahoraises et des Mahorais.Certes, des incertitudes existent au sujet du foncier, comme l’a rappelé Mme Bamana, mais nous estimons que sur un tel sujet, il faut prendre le temps de l’investigation en impliquant les populations concernées ; l’existence de règles coutumières fondées sur l’acquisition collective n’exclut d’ailleurs en rien cette possibilité. Il est possible, y compris dans le cas spécifique qui nous occupe, d’identifier des interlocuteurs pertinents, et nous considérons qu’il revient à l’État de faire le nécessaire pour cela.Par ailleurs, dans le contexte de défiance que nous connaissons, un tel travail risque de susciter des conflits contre lesquels il est essentiel de se prémunir. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
Urgence pour Mayotte > Discussion des articles > Article 10
Mme la présidente : Sur les amendements identiques nos 322 et 21, je suis saisie par les groupes La France insoumise-Nouveau Front populaire et Libertés, indépendants, outre-mer et territoires d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Nous en venons donc à ces deux amendements, nos 322 et 21, visant à supprimer l’article 10. La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement no 322 de la commission des affaires économiques.
Urgence pour Mayotte > Discussion des articles > Article 10
Mme Estelle Youssouffa : En commission, monsieur le ministre, je vous ai mis en garde contre le caractère imprécis de l’habilitation dans sa rédaction actuelle : en l’état, elle permet à l’État d’exproprier au motif de réaliser n’importe quel type de travaux ou de construction, même sans aucun lien avec le cyclone. J’avais déposé un amendement visant à préciser, à l’alinéa 1 du présent article et par référence à l’article 5 du même projet de loi, que les expropriations ne pourraient être justifiées que par des travaux nécessaires à la reconstruction de l’île, après le passage du cyclone. Vous n’en avez pas voulu, confirmant que l’article 10 a bien pour but de rendre possibles les expropriations à Mayotte, ce qui permettrait de construire n’importe quoi et de mener à bien des projets qui n’ont rien à voir avec le cyclone.En l’occurrence, et je prends la représentation nationale à témoin, l’État est minoritaire, en matière de possession foncière, à Mayotte : ne possédant que 15 % du foncier mahorais, il essaie de s’approprier le reste depuis plusieurs décennies. Celles et ceux qui ont un peu de mémoire se souviennent du projet de loi Lecornu pour Mayotte, qui avait été rejeté à l’unanimité par les élus mahorais en 2022 ; il évoquait déjà explicitement la possibilité, pour l’État d’exproprier les Mahoraises et les Mahorais, et voilà cette mesure reprise dans le texte que nous examinons.Le désordre foncier que connaît Mayotte est ancien et connu ; l’État, comme la collègue Bamana l’a rappelé, n’a jamais déployé les moyens nécessaires pour régulariser la situation. D’autres insulaires français connaissent d’ailleurs une situation semblable, notamment mes collègues corses et antillais : à chaque fois, on observe que l’État, minoritaire, cherche à mettre la main sur le foncier, au détriment de populations dont c’est la seule richesse.Voilà pourquoi, faute d’accord, de souplesse et d’écoute de la part du gouvernement, j’ai déposé un amendement de suppression de l’article 10, pour que l’État ne puisse absolument pas exproprier, de manière accélérée et sans convenir d’un quelconque dédommagement, les Mahoraises et les Mahorais.
Urgence pour Mayotte > Discussion des articles > Article 10
Mme la présidente : La parole est à M. Aurélien Taché, pour soutenir l’amendement no 21.
Urgence pour Mayotte > Discussion des articles > Article 10
M. Aurélien Taché : Là encore, vous faites exactement le contraire de ce qu’il faudrait faire. Depuis le début des discussions, nous ne cessons de rappeler que le problème de Mayotte, c’est qu’elle n’est pas suffisamment intégrée dans le droit commun : elle n’a jamais fait l’objet d’un investissement en matière de services publics qui soit à la hauteur de ce que mérite un département français. Sur de nombreux sujets, par exemple les prestations sociales mais aussi le logement, Mayotte ne bénéficie pas non plus du régime qui est appliqué dans le reste du territoire français. Et comme vient de le rappeler notre collègue, même en matière de respect du droit de propriété, dont vous êtes habituellement les ardents défenseurs, vous arrivez à introduire des mesures dérogatoires, qui permettront de prendre toujours plus au peuple mahorais.S’il est parfois difficile d’identifier les propriétaires, c’est surtout parce que l’État n’a pas doté les organismes chargés de procéder à ces identifications des moyens suffisants pour le faire. En outre, de nombreux Mahorais vivant à l’étranger possèdent des terres qui sont souvent occupées par d’autres Mahorais en vertu du droit coutumier. Vous comptez profiter de l’absence de ces propriétaires pour leur reprendre leurs terres, en dérogeant complètement aux principes de la République.Par conséquent, je répète que cet article ne va pas du tout dans le bon sens : il faut le supprimer ! N’ajoutez pas à la douleur du déracinement, pour ceux qui, nés à Mayotte, vivent loin de l’archipel, cette disposition inique qui viendrait injustement restreindre, voire bafouer, leur droit de propriété.
Urgence pour Mayotte > Discussion des articles > Article 10
Mme la présidente : Quel est l’avis du gouvernement sur ces deux amendements de suppression ?
Urgence pour Mayotte > Discussion des articles > Article 10
Mme la présidente : La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires économiques.
Urgence pour Mayotte > Discussion des articles > Article 10
Mme Aurélie Trouvé : On l’a dit, la commission est favorable à la suppression de l’article 10. C’est apparu très clairement lors des auditions et au cours de nos échanges avec différents acteurs mahorais : tous sont très inquiets de ce qu’impliquerait l’adoption d’un tel article. Il donne des pouvoirs exceptionnels à l’État en matière d’expropriation et d’occupation temporaire, sans apporter les garanties nécessaires pour protéger les droits des Mahoraises et des Mahorais qui sont propriétaires des terrains en question.Je veux moi aussi dépassionner le débat, monsieur le ministre, et je vais donc m’attarder sur le texte qui permet, en vérité, de mener une gamme très large d’opérations. L’article 10 est un chapitre à lui tout seul ; dans son premier alinéa, rien ne précise que lesdites opérations devront être en rapport avec la catastrophe liée au cyclone Chido. En conséquence, l’État pourrait désormais mener les opérations qu’il voulait mener précédemment sans en avoir le droit ! (Mme Ségolène Amiot applaudit.) Grâce au cyclone Chido, ou plutôt à cause de lui, il pourrait enfin procéder aux expropriations voulues.
Urgence pour Mayotte > Discussion des articles > Article 10
Mme Sophia Chikirou : Ça s’appelle la stratégie du choc !
Urgence pour Mayotte > Discussion des articles > Article 10
Mme Ségolène Amiot : C’est de l’opportunisme !
Urgence pour Mayotte > Discussion des articles > Article 10
Mme Aurélie Trouvé : Je rappelle en outre que, pour reconstruire à l’identique, il n’est évidemment pas nécessaire d’exproprier.Au demeurant, il est déjà possible de déroger au droit commun du fait de circonstances exceptionnelles, sous le contrôle du juge administratif. Sachez donc que, sans même le présent projet de loi, les moyens de mener des opérations d’intérêt général existent, mais celles-ci sont alors beaucoup plus encadrées que ne le prévoit ce texte, le droit en vigueur n’octroyant pas autant de pouvoirs en matière d’expropriation.Telles sont les raisons pour lesquelles la commission est très favorable aux amendements de suppression de l’article 10.
Urgence pour Mayotte > Discussion des articles > Article 10
Mme la présidente : La parole est à Mme Maud Petit.
Urgence pour Mayotte > Discussion des articles > Article 10
Mme Maud Petit : Comme beaucoup d’entre vous, je le sais, j’ai des échanges avec des acteurs du territoire. Des amis Démocrates de Mayotte m’ont dit ce matin même combien la formulation de l’article 10 les inquiétait : les Mahorais craignent de ne plus pouvoir conserver leurs terres.Je tiens à remercier M. le ministre qui, entendant ces inquiétudes, est disposé à réécrire l’article à la faveur de la navette. Je propose à mes collègues du groupe Les Démocrates de s’abstenir sur ces amendements de suppression, sans aller nécessairement jusqu’à les voter. Il convient parfois de faire passer des messages symboliques. Or, je le sais, une grande partie de la population de Mayotte attend un signe à propos de cet article.
Urgence pour Mayotte > Discussion des articles > Article 10
Mme la présidente : La parole est à Mme Dominique Voynet.
Urgence pour Mayotte > Discussion des articles > Article 10
Mme Dominique Voynet : M. le ministre nous a bien décrit la grande complexité de la situation à Mayotte. En commission, à l’issue d’un très long débat, il nous a expliqué que le dispositif exceptionnel qu’il nous proposait ne serait valable que pour les parcelles dont les propriétaires n’étaient pas connus. Or on s’est bien gardé de l’écrire dans le texte ! Il y a un loup, puisque c’est flou.
Urgence pour Mayotte > Discussion des articles > Article 10
M. Philippe Gosselin : Martine, sors de ce corps !
Urgence pour Mayotte > Discussion des articles > Article 10
Mme Dominique Voynet : Aussi le groupe Écologiste et social votera-t-il pour les amendements de suppression. Vous avez indiqué, monsieur le ministre, que vous poursuivrez la discussion au Sénat s’il n’est pas possible de le faire ici ; notre assemblée y reviendra donc ultérieurement. En tout cas, il n’est pas possible de conserver cet article dans sa rédaction actuelle.
Urgence pour Mayotte > Discussion des articles > Article 10
Mme la présidente : La parole est à Mme Anchya Bamana.
Urgence pour Mayotte > Discussion des articles > Article 10
Mme Anchya Bamana : Je suis désolée de vous contredire, madame Voynet, mais les propriétaires dont il est question sont bien identifiés par la CUF. Je le répète, le cadastre à Mayotte reste à régulariser, la CUF n’ayant pas disposé des moyens humains et techniques nécessaires pour mener à bien son travail.Disons-le clairement : les Mahorais ne veulent pas se faire exproprier aux fins de permettre à l’État de construire des logements pour les nombreuses personnes en situation irrégulière à Mayotte. Le fond du problème réside encore et toujours dans le manque de courage des auteurs de ce texte, qui se sont préoccupés de dispositifs techniques sans avoir au préalable réglé le problème majeur de la mise à jour du cadastre, aspect fondamental de la départementalisation de Mayotte.En l’état, nous ne pouvons pas souscrire au dispositif prévu à l’article 10 ; le groupe Rassemblement national votera donc pour sa suppression. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – M. Alexandre Allegret-Pilot applaudit également.)
Urgence pour Mayotte > Discussion des articles > Article 10
Mme la présidente : La parole est à M. Philippe Gosselin.