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Discussion des articles > Article 1
Mme Danielle Simonnet : Vous savez pertinemment que les conseils d’arrondissement et conseils de secteur ne sont pas des communes de plein exercice, et que la priorité devrait plutôt être au renforcement de leur rôle dans la prise de décision. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et EcoS.)Tout cela à un an d’une élection, c’est du bidouillage, ce n’est pas sérieux. Voilà pourquoi il faut supprimer cet article 1er. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, EcoS et GDR.)
Discussion des articles > Article 1
M. le président : La parole est à M. Emmanuel Grégoire, pour un rappel au règlement.
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M. Emmanuel Grégoire : Je veux faire un très solennel rappel au règlement.
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Un député du groupe RN : Quel article ?
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M. Emmanuel Grégoire : Sur la base de l’article 100, on le connaît, c’est toujours le même.Voir un député du Rassemblement national s’autoriser à donner une leçon de morale sur du contentieux électoral alors que sa formation politique vient d’être condamnée à plus de 4 millions d’euros d’amende pour détournement de fonds publics… (Exclamations sur les bancs du groupe RN. – Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
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M. Emeric Salmon : Détournement du règlement intérieur !
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Un député du groupe RN : N’importe quoi !
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M. le président : Ce n’est pas un rappel au règlement, monsieur Grégoire. (M. le président coupe le micro de l’orateur.)
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M. le président : La parole est à M. Sylvain Berrios.
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M. Sylvain Berrios : Un texte soutenu conjointement par La France insoumise et le Rassemblement national…
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M. Sébastien Delogu : Et par les macronistes !
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M. Sylvain Berrios : …est, par essence, suspect.Au-delà de cela, on nous dit que cette proposition de loi est motivée par une impérieuse nécessité démocratique. Pourtant, quelques heures avant de l’étudier, nous apprenons que cet impératif s’applique à Paris, à Marseille… mais plus à Lyon ! (Exclamations sur divers bancs.)Ensuite, on nous dit que ce texte va renforcer la démocratie en donnant davantage de pouvoir à la mairie centrale, tout en nous expliquant qu’on va désormais élire des conseillers d’arrondissement qui n’auront aucun pouvoir, et qui ne serviront donc strictement à rien. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)Ce n’est pas respecter un impératif démocratique que de modifier un mode de scrutin quelques mois avant une élection. Le véritable impératif démocratique, c’est de simplifier le système d’exercice des compétences dans les grandes métropoles dont nous parlons. Sans cela, nous n’arriverons à rien. (M. Harold Huwart applaudit.)
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M. le président : La parole est à M. Emmanuel Grégoire.
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M. Emmanuel Grégoire : Je tiens à rappeler la genèse de nos échanges. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.) On nous dit que cette proposition de loi est prête depuis des mois. En réalité, nous avons découvert ce texte très tardivement, à tel point que la programmation initialement envisagée en commission des lois a été annulée parce que le texte n’était pas prêt.Avec tout le respect que je dois au rapporteur Mattei, il a trouvé le texte tellement bon qu’il a cherché à le réécrire intégralement !Ses argument étaient en effet que l’établissement d’une liste unique ne permettrait pas de garantir la représentation de tous les quartiers et que plusieurs dispositions seraient susceptibles d’être jugées inconstitutionnelles – nous y reviendrons. Pourtant, monsieur le rapporteur, votre amendement de réécriture de l’article 1er, qui partait pourtant d’une bonne intention, a été balayé ! Je ne comprends pas votre soutien à un texte dont vous-même avez estimé qu’il n’était pas digne d’être voté, puisque vous avez voulu le réécrire intégralement.Je souhaite insister sur les arrondissements. Leur légitimité n’est pas juridique, puisque toutes les décisions des arrondissements ou des secteurs peuvent être défaites par l’assemblée délibérante centrale ; elle est purement politique. L’élection des maires de Paris, Lyon et Marseille procède de l’élection des conseils d’arrondissement.J’en ferai la démonstration ce soir : en brisant le lien organique entre les conseils d’arrondissement et les conseils centraux, vous allez condamner les arrondissements à une mort clinique.Dans des villes de plusieurs centaines de milliers d’habitants, de 2,1 millions d’habitants pour Paris, remettre en cause la légitimité de ce que nous appelons ordinairement des « élus locaux » serait une grave faute démocratique.Les habitants de Paris, Lyon et Marseille ont besoin d’assemblées délibérantes centrales, mais ils ont également besoin d’avoir des élus locaux légitimes, présents dans des permanences, disposés à les recevoir. C’est là le rôle des mairies d’arrondissement : elles assurent la proximité, la disponibilité et l’écoute de nos concitoyens. C’est cela que vous allez briser.
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M. le président : La parole est à M. Olivier Marleix.
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M. Olivier Marleix : Je souhaite d’abord revenir sur le slogan de cette proposition de loi, selon lequel « un Parisien égale une voix », pour rappeler que c’est une énorme plaisanterie.Quoi qu’on en dise, quand vous votez pour la liste arrivée en tête, qui se voit alors attribuer la prime majoritaire, votre voix pèse davantage que celle des électeurs qui ont voté pour les autres listes. Cessez d’insulter l’intelligence des électeurs en brandissant des slogans qui ne signifient strictement rien !Avec cette proposition de loi, il y aura désormais deux urnes : l’une pour élire directement un conseil de Paris, et l’autre pour élire les conseils d’arrondissement – je me limite au cas de Paris, monsieur Maillard, puisque c’est celui-là qui vous intéresse le plus si on a bien compris.
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M. Emeric Salmon : Maillard est candidat à Paris !
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M. Olivier Marleix : C’est une grande nouveauté, et vous ne le dites pas suffisamment clairement. C’est sans doute la première fois dans l’histoire de France qu’on élira des gens sans savoir où ils siégeront, puisqu’ils siégeront dans des arrondissements qui n’ont pas la personnalité morale.
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M. Sylvain Maillard : C’est déjà le cas !
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M. Olivier Marleix : Non, monsieur Maillard, vous vous trompez. Les premiers de listes sont aussi conseillers de Paris. Aujourd’hui, pour gagner Paris, il faut une liste par arrondissement et 503 candidats. Avec votre bidouillage, il n’en faudra plus que 163, et on aura une petite urne pour élire des gens dont on ne sait pas trop quel sera leur statut.Seront-ils considérés comme des élus locaux ? On ne le sait même pas, puisqu’ils ne siégeront pas dans une collectivité locale, dans la mesure où l’arrondissement n’a pas la personnalité morale.Ce que vous ne dites pas non plus, c’est que ce nouveau scrutin acte la mort des arrondissements parisiens. Les Français y sont pourtant profondément attachés. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC.)
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M. Sylvain Maillard : Nous aussi !
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M. Emeric Salmon : Certains s’en foutent !
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M. Olivier Marleix : Aujourd’hui, lorsque vous êtes électeur d’un arrondissement parisien, vous avez la garantie que vous serez représenté au Conseil de Paris proportionnellement au poids démographique de votre arrondissement.
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M. Nicolas Sansu : Exactement !
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M. Olivier Marleix : Avec le système Maillard, vous n’aurez plus aucune garantie que les habitants de chacun des arrondissements seront effectivement représentés au Conseil de Paris.Alors assumez de dire aux Parisiens, aux Lyonnais et aux Marseillais que désormais, les arrondissements, c’est fini. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe DR.)
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M. le président : Je mets aux voix les amendements identiques nos 5, 6, 41, 58 et 77.
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 : (Il est procédé au scrutin.)
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M. le président : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 228 Nombre de suffrages exprimés 218 Majorité absolue 110 Pour l’adoption 50 Contre 168
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 : (Les amendements identiques nos 5, 6, 41, 58 et 77 ne sont pas adoptés.)
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M. le président : Je suis saisi de deux amendements, nos 76 et 46, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement no 76.
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M. Olivier Marleix : Le mode de scrutin des villes de Paris, Lyon et Marseille peut faire l’objet d’une évolution, mais cela exige davantage de réflexion et de concertation que le travail effectué en chambre par M. Maillard. Nous proposons, par cet amendement réaliste, de recueillir avant le 1er janvier 2027 les propositions sur ce point du Conseil de Paris et des conseils municipaux de Lyon et de Marseille.
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M. le président : La parole est à M. Emmanuel Maurel, pour soutenir l’amendement no 46.
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M. Emmanuel Maurel : Contrairement à ce que dit M. Mattei, le texte opacifie le système pour les électeurs à Paris, à Lyon et à Marseille. Cet amendement vise donc à le simplifier et à améliorer sa lisibilité.Nous proposons la mise en place d’un bulletin de vote unique sur lequel figurerait, d’une part, la liste municipale, et, de l’autre, la liste d’arrondissement.Nous proposons également de maintenir la prime majoritaire à 50 % plutôt que de l’abaisser à 25 %, parce que je ne vois pas ce qui justifie une dérogation pour ces trois seules villes en France.
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Mme Sandrine Runel : Oui !
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M. Emmanuel Maurel : Évidemment, nous proposons de maintenir l’obligation pour les conseillers municipaux d’être également conseillers d’arrondissement, pour préserver la cohérence et la solidarité dans les villes dont nous parlons ce soir.
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M. le président : Quel est l’avis de la commission ?
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M. Jean-Paul Mattei : Ces deux amendements sont un peu différents.Celui de M. Marleix prévoit de consulter les conseils municipaux de Paris, Lyon et Marseille. Je confirme que des échanges ont déjà eu lieu. J’ai moi-même, en tant que rapporteur, rencontré les maires concernés. J’ai essayé de tenir compte de leurs avis.Tout à l’heure, vous évoquiez ma tentative de réécriture de l’article 1er. Elle n’a pas abouti. C’est la décision de la commission et je peux le regretter. Je signale tout de même que ce qui est proposé est tout de même plus satisfaisant que ce qui figurait initialement. Nous avons donc bien eu une réflexion, qui a porté ses fruits.Vous savez très bien que le texte, s’il est adopté, va poursuivre la navette. Le Sénat s’en saisira. Je ne doute pas que la réflexion parlementaire se poursuivra en lien avec les élus concernés : l’histoire n’est pas finie. Cela répondra à votre inquiétude.Monsieur Maurel, vous inaugurez une série d’amendements portant sur le bulletin unique. Je suis un peu gêné, même si je dois louer votre volonté de simplification, car si l’on prévoit deux scrutins sur un même bulletin comme vous le proposez, on risque de rencontrer un problème de constitutionnalité.Pour les raisons que je viens d’exposer, je donne un avis défavorable à ces deux amendements.
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M. le président : Quel est l’avis du gouvernement ?
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M. Patrick Mignola : L’amendement du député Marleix propose que les conseils municipaux des trois villes concernées puissent formuler leurs propositions d’évolution d’ici à 2027. Nous nous rejoignons donc au moins sur une chose : nous sommes convaincus de la nécessaire évolution du système actuel. Cependant, nous n’en tirons pas les mêmes conclusions.Je rejoins les propos du rapporteur, en formulant néanmoins un début de réponse au député Maurel sur le sujet du bulletin unique.L’avancée majeure qu’apporte ce texte est précisément la possibilité de tenir deux scrutins concomitants : l’un pour la proximité…
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Mme Danielle Simonnet : La proximité sans pouvoir !
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M. Patrick Mignola : …avec le scrutin d’arrondissement, l’autre pour la centralité avec le scrutin municipal.D’une part, et selon le libre choix de l’électeur, le scrutin d’arrondissement lui permettra d’exprimer sa sensibilité locale ou de manifester sa confiance personnelle à un élu.
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M. Sylvain Maillard : Bien sûr !
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M. Patrick Mignola : D’autre part, le scrutin municipal pourra être l’occasion pour l’électeur d’exprimer sa sensibilité politique.C’est pourquoi nous tenons précisément à laisser aux électeurs cette double possibilité de s’exprimer.
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M. Sylvain Maillard : Très bien !
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M. le président : La parole est à Mme Sandrine Runel.
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Mme Sandrine Runel : Je rappellerai quelques chiffres – on entend quand même beaucoup d’erreurs dans cette assemblée. Le taux d’abstention aux dernières élections municipales était de 77 % à Roubaix et de 77,39 % à Vitry-sur-Seine. Le taux de participation était de 29 % à Nice. Ce n’est pas à Paris, à Lyon et à Marseille que le taux d’abstention était le plus élevé, au contraire – il n’était que de 62 % à Lyon. Balayez donc devant votre porte avant de dire n’importe quoi !
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M. Fabien Di Filippo : Les élections ont eu lieu pendant la crise covid ! Ce n’est pas très honnête intellectuellement !
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Mme Sandrine Runel : M. Marleix a raison : nous devons laisser aux élus de Lyon, de Marseille et de Paris la possibilité de travailler, de réfléchir et de s’exprimer. Monsieur le rapporteur, selon vous, des consultations ont été organisées. Vous n’avez apparemment reçu que les SMS de Lyon – ceux de la maire de Paris, qui demande l’abandon de la réforme, ne sont pas arrivés jusqu’à vous.Nous redéposerons les amendements de notre collègue Maurel – ne vous inquiétez pas, il y aura une session de rattrapage. Avec le bulletin unique, le vote est lui aussi unique. Sa mise en place ne complexifie pas la réforme ; bien au contraire, il la simplifie – il n’y aurait plus qu’une urne. On voterait à la fois pour la centralité et pour la proximité – tout le monde serait gagnant à la fin. Nous vous invitons à voter pour ces deux amendements.
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M. Sylvain Berrios : Monsieur le ministre, selon vous, la centralité et la proximité constituent la grande avancée de ce texte. Je veux bien pour la centralité – on donne plus de pouvoir à la mairie centrale et c’est très bien. Cependant, je partage les interrogations de M. Marleix : où les élus d’arrondissement siégeront-ils ? Que feront-ils ? Quels seront leurs compétences et leurs pouvoirs ?
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Mme Dominique Voynet : Aucun !
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M. Sylvain Berrios : En fait, vous nous demandez d’adopter ce texte en considérant que ses lacunes n’ont aucune importance : un autre texte – hypothétique – viendra définir ultérieurement le rôle des conseillers d’arrondissement. Le rapporteur a dit tout à l’heure que le mode de scrutin proposé était plus satisfaisant que l’existant. Mais l’un des conseils municipaux concernés s’est-il plaint de la situation ? Les conseils municipaux de Paris, de Lyon ou de Marseille ont-ils dit qu’il fallait impérativement changer le mode de scrutin parce qu’il ne fonctionne pas ?
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M. Sébastien Delogu : À l’inverse, on n’a entendu personne dire que c’était génial !
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M. Sylvain Berrios : Avez-vous entendu une seule fois le représentant de l’État dans les territoires indiquer que le mode de scrutin ne fonctionnait pas et empêchait la représentation démocratique ? Jamais.
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M. Rodrigo Arenas : En tout cas, vous avez ici au moins six députés parisiens qui sont favorables à la réforme !
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M. Sylvain Berrios : En réalité, ce texte va tout compliquer. Il a été imposé en repoussant celui qui proposait une simplification – avouez que c’est cocasse.
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M. le président : La parole est à M. David Guiraud.
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M. David Guiraud : Je n’ai pas bien compris les arguments avancés. Il est désagréable d’entendre évoquer au sujet de certaines villes des arguments erronés : à Roubaix, dans ma circonscription, si le taux d’abstention était élevé en 2020, ce n’est pas du fait de la forme institutionnelle – rappelons qu’il y a des mairies de quartier et que le maire est élu au scrutin direct –, mais parce que le taux de pauvreté y est de 46 %. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Chez nous, c’est un peu plus dur. Les gens sont beaucoup plus éloignés des décisions démocratiques…
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M. le président : Je vous prie de vous en tenir à l’amendement.
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M. David Guiraud : Je m’exprime bien sur l’amendement, monsieur le président : ce n’est pas du fait de la structure institutionnelle de la ville que les gens s’abstiennent à Roubaix, mais parce qu’un habitant sur deux vit en dessous du seuil de pauvreté. Merci d’en tenir compte et de vous abstenir de citer des villes quand il n’y a pas lieu de le faire. (Mêmes mouvements.)
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 : (Les amendements nos 76 et 46, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
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M. le président : La parole est à M. Emmanuel Grégoire, pour un rappel au règlement.
Discussion des articles > 
M. Emmanuel Grégoire : Monsieur le président, je ferai de nombreux rappels au règlement ce soir, ce n’est pas la peine de lever les yeux au ciel à chaque fois. Je suis désolé de vous le dire un peu sèchement, mais hier, nous avons subi de nombreux rappels au règlement.Celui-ci se fonde sur l’article 89 de notre règlement, relatif à la recevabilité financière au titre de l’article 40 de la Constitution. Le président Coquerel dit que l’évolution du mode de scrutin n’engendrerait aucun coût supplémentaire. C’est une plaisanterie absolue ! À Paris, il faudra passer de 902 à 1804 bureaux de vote.
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M. Emeric Salmon : Ce n’est pas un rappel au règlement !
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M. Emmanuel Grégoire : Si, sur le fondement de l’article 89. Cette multiplication du nombre de bureaux de vote va coûter des millions d’euros. (Protestations sur les bancs du groupe RN.) Laissez-moi terminer, j’en ai pour dix secondes. Selon vous, monsieur Lachaud, le président Coquerel souhaite stimuler l’initiative parlementaire – peut-être, mais pas au point de s’asseoir sur l’article 40 de la Constitution qui s’impose à tout le monde, même au président Coquerel !
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M. Sylvain Maillard : Les votations aussi coûtent de l’argent !
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M. le président : La parole est à M. Emeric Salmon, pour un rappel au règlement – je vous prie d’être bref.
Discussion des articles > 
M. Emeric Salmon : Il se fonde sur l’article 58, alinéa 3, et je le fais à titre préventif, M. Grégoire venant d’annoncer qu’il ferait de nombreux rappels au règlement. Selon l’article 58, alinéa 3, un rappel au règlement doit être en rapport avec l’intervention précédente.
Discussion des articles > 
Mme Ségolène Amiot : On ne peut pas utiliser l’article 58 pour faire un rappel au règlement !
Discussion des articles > 
M. Emeric Salmon : Monsieur le président, j’en appelle à votre sagacité pour empêcher des rappels au règlement sur des faits qu’on ne connaît pas. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
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M. le président : Les rappels au règlement préventifs n’existent pas.
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M. le président : La parole est à Mme Léa Balage El Mariky, pour soutenir l’amendement no 40.
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Mme Léa Balage El Mariky : Il vise à supprimer plusieurs alinéas à l’article 1er.La proposition de loi, en particulier cet article, repose sur des faits erronés. On prétend que le scrutin actuel n’est pas clair – avec le vote par arrondissement, on ne saurait pas qui serait susceptible d’être élu maire de la ville. Vous mentez à celles et ceux qui ont déjà participé à des élections municipales à Paris, à Lyon ou à Marseille. Lors des municipales de 2020, le nom des candidats n’était-il pas inscrit sur les bulletins de vote du premier comme du second tour ? C’est comme le Port-Salut, c’est écrit dessus : à Paris, Anne Hidalgo pour le Parti socialiste, David Belliard pour les écologistes ; à Lyon, Grégory Doucet pour les écologistes – il a été élu maire. En outre, les candidats ont participé à des débats télévisés. Ce n’étaient pas des personnes quelconques qui débattaient avec Mme Rachida Dati, elle aussi candidate.
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M. Emeric Salmon : Michèle Rubirola à Marseille !
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Mme Léa Balage El Mariky : Ensuite – vous devez l’entendre, car l’ensemble des conseillers d’arrondissements, dont certains nous écoutent, sont inquiets pour leurs futures compétences –, vous êtes en train de créer des élus locaux de seconde zone, qui n’auront plus la possibilité de défendre des projets importants dans les conseils municipaux. Lorsque j’étais adjointe d’arrondissement dans le 18e arrondissement chargée de la restauration scolaire, nous avons mené une réforme d’ampleur en municipalisant la restauration scolaire. Or un tel projet représente plusieurs millions d’investissement – je pense en particulier à la liaison chaude. Si nous n’avions pas disposé de représentants au Conseil de Paris en proportion de la population de l’arrondissement, nous n’aurions pas pu le réaliser. (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS et SOC.)Voilà l’impact concret de votre proposition sur le quotidien des habitants des villes que vous souhaitez gouverner – mais vous n’y arriverez pas.
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M. Jean-Paul Mattei : Votre amendement vise à supprimer les alinéas 2 à 11 et 14 à 18 de l’article 1er. Autant dire que vous videz l’article de sa substance.
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Mme Léa Balage El Mariky : Oui !
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M. Jean-Paul Mattei : Dès lors, vous comprendrez que je me contente de dire que j’y suis défavorable.
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M. Patrick Mignola : J’entends l’argument politique, mais je donnerai également un avis défavorable. L’amendement tend à supprimer la majeure partie de la réforme, qui perdrait ainsi une grande partie de son intérêt.
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M. Olivier Marleix : Il y a un problème de méthode dans l’élaboration de ce texte. Le rapporteur a voulu le réécrire totalement la semaine dernière, ce qui montre à quel point il le trouvait formidable – malheureusement, la commission ne l’a pas suivi. Le président de la commission des lois a écrit au gouvernement en indiquant que le texte ne serait pas examiné si nous n’obtenions pas des simulations lundi.
Discussion des articles > 
M. Florent Boudié : Ce n’est pas tout à fait ça !
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M. Olivier Marleix : D’après les simulations qui nous ont finalement été communiquées, les macronistes gagneraient vingt-cinq sièges au Conseil de Paris et les Républicains en perdraient vingt-cinq. Bravo, monsieur Maillard ! On voit à quel point cette proposition de loi est d’intérêt général – pour la famille macroniste en tout cas. Je ne suis pas totalement convaincu à ce stade de sa pertinence.
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M. Emeric Salmon : Le socle commun se porte bien !
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M. Olivier Marleix : J’aurais préféré qu’il soit issu d’une réflexion des conseils municipaux de Paris, de Marseille et de Lyon – pas seulement de M. Maillard et de ses amis.
Discussion des articles > 
M. Pierre-Yves Cadalen : Et si ça avait été l’inverse ?
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M. le président : La parole est à M. le président de la commission des lois.