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Débat sur la dette
M. Frédéric Valletoux : …c’est déjà y répondre. Les dépenses sociales n’ont pas vocation à générer de la dette. Comment justifier que les dépenses d’assurance maladie soient effectivement acquittées quinze ou vingt ans plus tard ? L’équilibre des comptes sociaux n’est donc pas un dogme mais une question de bon sens : on ne s’endette pas pour acquitter des dépenses de prestations.
Débat sur la dette
M. Hadrien Clouet : Ce sont des investissements !
Débat sur la dette
M. Frédéric Valletoux : Il ne constitue pas non plus un objectif inatteignable : il faut se souvenir qu’il y a cinq ans, nos comptes sociaux s’en approchaient à nouveau, avant que la crise du covid ne vienne radicalement infléchir cette trajectoire financière.De ce point de vue, le choix de cantonner la dette due à la crise du covid était, lui aussi, pleinement responsable. Certes, le fait qu’elle ait été occasionnée par des circonstances exceptionnelles aurait pu conduire à des décisions différentes – le débat a eu lieu – mais cela n’a pas amené le gouvernement de l’époque à décider qu’elle échappe à ce principe de saine gestion.Après ces temps difficiles, il nous revient de conduire à nouveau les finances sociales vers l’équilibre. Même si les organismes sociaux empruntent dans des conditions très voisines de l’État, la hausse des taux d’intérêt nous contraint à reprendre la maîtrise de nos comptes sociaux. Le PLFSS pour 2025 présenté jeudi dernier par le Gouvernement devra constituer une première étape dans cette direction.Il reviendra bien sûr à notre commission puis à notre assemblée d’améliorer ou de compléter les mesures que le PLFSS propose en ce sens, mais nous devrons toujours nous fixer comme objectif d’engager les finances sociales sur le chemin de l’équilibre, seule solution acceptable tant du point de vue des principes que de la soutenabilité de notre modèle social. (Mme la rapporteure applaudit.)
Débat sur la dette
Mme la présidente : La parole est à M. Éric Woerth.
Débat sur la dette
M. Hadrien Clouet : Il n’est même plus ministre !
Débat sur la dette
Mme Prisca Thevenot : Ne soyez pas jaloux !
Débat sur la dette
M. Éric Woerth (EPR) : Je suis heureux qu’ait lieu ce débat, dont Laurent Saint-Martin et moi-même avions inscrit le principe dans la loi quand nous avions fait évoluer la loi organique sur les finances publiques, il y a maintenant quelque temps.En France, tout le monde ou presque veut dépenser plus, tout en s’endettant moins. C’est évidemment une contradiction difficile à résoudre, même s’il est vrai qu’en matière d’endettement, il n’existe pas vraiment de règle économique qui fixerait un seuil au-delà duquel le taux serait trop élevé. En réalité, cela dépend de beaucoup d’autres facteurs.Le certain est que la charge de la dette, encore très supportable il y a peu, est à présent devenue insoutenable. La France doit réduire son niveau d’endettement, c’est une priorité. Au même titre qu’il faut des politiques économiques, éducatives, des politiques d’ordre public ou de santé, il faut une politique de la dette, qui s’inscrive dans la durée.
Débat sur la dette
M. Emmanuel Fernandes : Pourquoi avoir fait le contraire ?
Débat sur la dette
M. Éric Woerth : Les fameux 3 228 milliards de dette ne sont pas le fruit du hasard : ils résultent de l’accumulation de déficits publics – quelque 1 000 milliards tous les dix ans – par une France qui vit au-dessus de ses moyens depuis presque toujours.Réduire la dette, en maîtriser le montant, c’est donner de la manœuvrabilité à notre pays – vous l’avez dit, monsieur le ministre –, ne pas dépendre des autres, garder de la puissance pour répondre aux crises comme aux défis de demain et préserver les générations futures ; c’est, au fond, nous montrer à la hauteur de nos responsabilités. Faute de quoi, tout comme l’accumulation de strates successives de neige finit par provoquer des avalanches dévastatrices, l’accumulation de dettes risque de produire une avalanche de désastres financiers, tant pour nos entreprises que pour le pouvoir d’achat. Nous devons nous en garder en reprenant le contrôle de nos finances publiques comme le Gouvernement est en train de le faire, après une succession de crises. Reconquérir notre souveraineté financière c’est comprendre et accepter que la dette est une affaire de confiance, de maîtrise des déficits et d’investissements.Comment construire une politique de la dette ? D’abord en faisant évoluer la composition de notre dette, qui est avant tout une dette de fonctionnement. Comment comprendre que la sécurité sociale puisse être source d’endettement ? Comment pourrons-nous soutenir la part publique de l’investissement dans la transition écologique et numérique ? Il faut méthodiquement réduire la dépense de fonctionnement, la rendre plus efficace et augmenter la dépense d’investissement. La dette doit être un accélérateur d’avenir et non le contraire, comme c’est le cas. La réforme de l’État, et plus généralement des pouvoirs et services publics, n’est plus une option. À cet égard, le rôle du Parlement est trop faible – je le regrette vivement ; le rôle des Français dans la détention de la dette doit probablement croître, lui aussi, pour équilibrer celui des porteurs étrangers.Une politique d’endettement repose également sur la confiance. Or l’écart de taux avec le Bund allemand est préoccupant, d’autant plus que l’Allemagne elle-même ne va pas bien : les investisseurs commencent à se méfier du risque souverain français et à se poser des questions, tout comme les agences de notation. On nous observe avec une vigilance accrue : de grands paramètres, comme le PIB par habitant ou la productivité, ne plaident pas en notre faveur, non plus que nos erreurs de prévision sur les recettes. On peut d’ailleurs espérer que ce ne sera pas le cas s’agissant des prévisions de croissance et de recettes pour 2025. L’augmentation du coût de la dette souveraine pèse aussi sur le financement des entreprises. La confiance suppose le respect des engagements : en prendre moins et les tenir, c’est un facteur clé pour la dette.
Débat sur la dette
M. Hadrien Clouet : Commencez par le faire aux élections !
Débat sur la dette
M. Éric Woerth : Une politique de la dette passe enfin par le rétablissement de notre solde primaire et une croissance plus forte pour atteindre le solde stabilisant la dette. Nous en sommes encore loin mais l’effort relève d’une politique économique, fiscale et budgétaire bien dosée. Une dette soutenable prépare l’avenir au lieu de le condamner. C’est possible, cela demande du temps, de la persévérance, du sérieux, une bonne dose de courage et de sens de l’intérêt collectif.
Débat sur la dette
M. Kévin Mauvieux : Tout ce qui vous manque !
Débat sur la dette
M. Hadrien Clouet : On veut bien le remplacer !
Débat sur la dette
M. Éric Woerth : Au fond, tout ce que je viens de vous dire est assez banal, un peu moins toutefois que ce qu’ont dit les orateurs du groupe LFI-NFP. Ce qui serait vraiment original, ce serait non pas de le dire mais de le faire – et j’espère, monsieur le ministre, que vous le ferez. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.)
Débat sur la dette
Mme la présidente : La parole est à M. René Pilato.
Débat sur la dette
M. Hadrien Clouet : C’est beaucoup trop !
Débat sur la dette
M. René Pilato : …contre 67 il y a dix ans. Ces gens-là n’aiment pas la France ;…
Débat sur la dette
Mme Prisca Thevenot : C’est vrai que vous l’aimez, vous !
Débat sur la dette
M. René Pilato : …ils n’aiment que le fric, qu’ils délocalisent également. Leur égoïsme est sans limite : nos riches nous coûtent un pognon de dingue ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Avec la complicité de l’Élysée, ils détruisent notre pays.
Débat sur la dette
M. Éric Woerth : Et vous ?
Débat sur la dette
M. René Pilato : Monsieur le ministre, vous avez œuvré sept années au profit de quelques-uns, tout cela en cachette, au point que mon collègue Éric Coquerel, président de la commission des finances, souhaite doter la commission de pouvoirs d’enquête afin d’examiner l’évolution des déficits publics.
Débat sur la dette
M. Hadrien Clouet : Excellent président !
Débat sur la dette
Mme Prisca Thevenot : Et la commission d’enquête sur les Jeux olympiques, c’est pour quand ? Ça s’est bien passé, pourtant !
Débat sur la dette
M. René Pilato : Parce qu’une autre économie est possible, le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire refusera l’austérité du budget que vous nous proposez pour 2025. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Débat sur la dette
Mme la présidente : La parole est à M. Jacques Oberti.
Débat sur la dette
M. Jacques Oberti (SOC) : En 2017, Emmanuel Macron est élu pour la première fois ; la dette publique française atteint alors 2 231 milliards d’euros. En 2024, alors que débute le deuxième quinquennat d’Emmanuel Macron, elle s’élève désormais à 3 228 milliards d’euros, soit 1 000 milliards de plus.
Débat sur la dette
M. Mickaël Bouloux : Eh oui !
Débat sur la dette
M. Jacques Oberti : Comment ces dernières années de présidence d’Emmanuel Macron, poursuivant la politique du « quoi qu’il en coûte », ont-elles pu plonger notre pays dans cette situation catastrophique ? La crise sanitaire et les mesures de relance qui ont suivi ont grandement participé à augmenter la dette. Mais depuis, elle a crû à un rythme jamais observé : sa croissance a été multipliée par deux. Selon l’Observatoire français des conjonctures économiques (OFCE), seule la moitié de la dette actuelle serait imputable à cette période inédite. Elle pourrait d’ailleurs atteindre 124 % du PIB d’ici à 2028 !Nos voisins européens, tous gravement touchés, eux aussi, par la covid, ne connaissent pas le même triste destin. D’évidence, nous, Français, avons assisté à une gestion imprudente et calamiteuse de nos finances publiques. L’an dernier, la Cour des comptes s’alarmait déjà de la trajectoire présentée par le Gouvernement, inquiétude que partageait la Commission européenne. Plus grave encore, la dégradation a été dissimulée par le ministre Bruno Le Maire, qui a caché la vérité sous prétexte de ne pas inquiéter les Français.
Débat sur la dette
M. Philippe Brun : Eh oui !
Débat sur la dette
M. Jacques Oberti : Lorsqu’en juin dernier, notre pays subissait une baisse de notation, Bruno Le Maire nous disait que ce n’était pas si grave. Aujourd’hui, les Français exigent la transparence sur la politique économique et fiscale qui a été menée, et nous soutiendrons la transformation de la commission des finances en commission d’enquête. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et LFI-NFP.) Les Français ont vu la multiplication des cadeaux fiscaux à ceux qui en ont le moins besoin : la suppression de l’impôt de solidarité sur la fortune (ISF) au profit d’un impôt sur la fortune immobilière (IFI) qui a permis l’augmentation de 2,1 % du niveau de vie des 0,1 % les plus riches, la sous-taxation des revenus du capital par rapport aux revenus du travail, la réforme de la flat tax, la suppression du taux supérieur de la taxe sur les salaires ainsi que l’explosion des niches fiscales.Ces cadeaux, ainsi que la suppression de la taxe d’habitation (TH) et de la CVAE, ont fondé une politique de l’offre qui n’a pas eu d’effets. Par ailleurs, tout travail sur les dépenses et sur le soutien aux ménages a été laissé de côté. Ce « quoi qu’il en coûte » a particulièrement nui aux plus précaires. Si la dette a augmenté de façon aussi fulgurante, c’est bien la conséquence de choix politiques.Désormais, le Gouvernement nouvellement nommé souhaite faire de nous des « chasseurs de dette »…
Débat sur la dette
M. Antoine Léaument : Pas mal !
Débat sur la dette
M. Jacques Oberti : …traquant la moindre dépense pour nos services publics, sans distinction. Pourtant, force est de constater qu’il existe bien une bonne dette et une mauvaise dette. Ne les confondons pas ! Aucun pays n’est sans dette. Il existe une bonne dette publique, qui joue un rôle clé dans la stabilité financière de notre pays ; une dette par nature vertueuse, qui participe au financement d’un avenir meilleur et qui produit du progrès social ; une dette synonyme de revalorisation de nos services publics par des moyens accrus pour l’école, pour investir dans l’avenir de nos enfants, pour la santé, pour la justice, pour la justice sociale – source de quiétude –, pour le logement, pour la sécurité ; une dette qui permet aussi d’investir, pour les générations futures, dans la décarbonation de notre pays. Une telle dette est productive d’économie et de progrès, tandis que l’augmentation de la dette de ces dernières années, une mauvaise dette faite d’offrandes fiscales aux classes les plus riches, n’a pas produit d’effets positifs.Chers collègues, l’avenir est sombre. Comme nous l’a expliqué Jean Pisani-Ferry, retarder les investissements essentiels à la poursuite de la neutralité climatique ne fera que nous coûter davantage dans l’avenir. Chassons donc cette mauvaise dette ! À quoi bon poursuivre à tout prix un idéal d’équilibre budgétaire, à coups de mesures injustes qui abîment le tissu social et qui mèneront à une mise en péril de notre modèle démocratique ? Intégrons de nouveaux critères d’appréciation de la dette pour enfin garantir une justice sociale et une réelle planification écologique !Face à de tels enjeux, le Gouvernement prône une cure d’austérité : 40 milliards d’euros de coupes budgétaires. C’est trop, beaucoup trop pour une France déjà abîmée par plusieurs années de crises. En recherchant des dépenses publiques qu’il juge inefficientes, le Gouvernement vise les services publics essentiels, y compris en mettant à vif les collectivités territoriales, alors que persistent des niches fiscales et des aides aux entreprises mal ciblées, sans conditionnalité, peu efficaces et souvent sans contrepartie – la position de Sanofi en est un bel exemple. Il est réellement temps de réparer les dégâts du macronisme : faisons enfin preuve de responsabilité ! (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NFP et EcoS.)
Débat sur la dette
Mme la présidente : La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Débat sur la dette
Mme Marie-Christine Dalloz (DR) : Notre pays connaît une dégradation sans précédent de la situation de ses comptes publics. Les derniers chiffres publiés par l’Insee traduisent un dérapage incontrôlé de notre niveau de dette publique : elle a atteint, monsieur le rapporteur général de la commission des finances, 3 228,4 milliards d’euros à la fin du deuxième trimestre, et pèse désormais 112 % de notre produit intérieur brut.La dette a progressé de près de 69 milliards d’euros en trois mois et de 127 milliards au premier semestre 2024. Au deuxième trimestre, elle est soutenue par la dette de l’État, qui a bondi de près de 70 milliards d’euros,…
Débat sur la dette
Mme Christine Arrighi : Vous avez voté le budget pendant sept ans !
Débat sur la dette
Mme Marie-Christine Dalloz : …ainsi que par celle des administrations de sécurité sociale – le rapporteur général de la commission des affaires sociales l’a rappelé tout à l’heure –, en hausse de 4 milliards d’euros. Elle atteint désormais son plus haut niveau depuis le troisième trimestre 2022. En sept ans, l’addition a bondi de plus de 900 milliards d’euros. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)Si je vous gêne, vous pouvez sortir, mes chers collègues ! (Applaudissements sur les bancs du groupe DR et sur quelques bancs du groupe EPR.)
Débat sur la dette
M. Hadrien Clouet : Ce qu’il ne faut pas faire pour qu’ils applaudissent !
Débat sur la dette
Mme Marie-Christine Dalloz : La charge de notre dette s’est mécaniquement accrue : de 35,7 milliards d’euros en 2020, elle est passée à 50 milliards d’euros en 2023, soit l’équivalent du budget de l’éducation nationale. C’est là tout l’enjeu : si nous voulons mener des politiques ambitieuses, nous devons maîtriser notre dette ; sinon, les charges liées aux intérêts continueront de croître.
Débat sur la dette
M. Laurent Wauquiez : Exactement !
Débat sur la dette
Mme Danielle Simonnet : Taxez les riches !
Débat sur la dette
Mme Marie-Christine Dalloz : Tous nos indicateurs macroéconomiques sont dans le rouge et placent la France dans le peloton de tête des pays les plus endettés de la zone euro – vous parlez d’une réussite ! –, derrière la Grèce et l’Italie.Alors que nombre de nos partenaires européens sont parvenus à stabiliser voire à réduire significativement leur déficit public – je pense notamment à l’Espagne –, la France, elle, n’a toujours pas réagi. Quant au déficit public, la dernière estimation du Trésor, qui date de juillet dernier, l’évaluait à 5,6 % du produit intérieur brut, bien loin des 3 % fixés par le pacte de stabilité et de croissance (PSC).La Commission européenne ayant levé la clause de sauvegarde au printemps dernier, la France se retrouve placée en procédure de déficit excessif – c’est une réalité dont il faut prendre toute la mesure –, ce qui pourrait avoir des conséquences non négligeables sur nos capacités d’emprunt à l’avenir. Cette situation a de fait rendu caduque la trajectoire fixée par la loi de programmation des finances publiques (LPFP) pour 2023-2027 et soulève la question de la crédibilité de la France quant à sa capacité à soutenir sa dette et à assainir durablement ses finances publiques.Je le répète inlassablement depuis sept ans. Le constat est sans appel : la dette publique, emportée par la réitération des déficits et par son propre poids, affiche un coût de plus en plus élevé qui contraint toutes les autres dépenses, obère la capacité d’investissement du pays et l’expose dangereusement en cas de nouveau choc macroéconomique,…
Débat sur la dette
M. Hadrien Clouet : Macroniste !
Débat sur la dette
Mme Marie-Christine Dalloz : …un tel choc n’étant pas forcément à exclure. Par conséquent, retrouver la maîtrise de notre endettement est aussi un enjeu de souveraineté. Après le dérapage sans précédent de l’année 2023 et les résultats décevants et mal anticipés de l’année 2024, il est maintenant impératif de crédibiliser les objectifs pour 2025. La France doit prendre des mesures fortes et afficher clairement par quelles réformes elle entend respecter la trajectoire budgétaire fixée par les traités européens que nous avons signés.Monsieur le ministre, la responsabilité qui vous incombe désormais est d’amorcer le plus rapidement possible un assainissement de nos finances publiques par des réformes structurelles d’ampleur.
Débat sur la dette
Mme Véronique Louwagie : Tout à fait !
Débat sur la dette
Mme Marie-Christine Dalloz : Néanmoins, il nous faut rester vigilants : les remèdes pourraient potentiellement s’avérer plus durs que le mal lui-même. Les efforts doivent être portés sur la maîtrise de la dépense publique, qui devra toujours être préférée à une augmentation de la fiscalité. (M. Laurent Wauquiez applaudit.) La compétitivité de nos entreprises, la valorisation du travail et le pouvoir d’achat des Français doivent rester des priorités sur lesquelles il ne faut transiger en aucune façon.Le groupe Droite républicaine a présenté une série de mesures en vue d’atteindre ces objectifs ambitieux. Croyez, monsieur le ministre, que nous serons – en responsabilité – au rendez-vous du défi qui nous attend. Dans la situation que nous connaissons, et je m’adresse à mes collègues de tous les bancs (« Ah ! » sur les bancs du groupe LFI-NFP), nous attendons de vous et du Gouvernement du courage, de la constance et de la vérité. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR.)
Débat sur la dette
Mme la présidente : La parole est à Mme Christine Arrighi.
Débat sur la dette
M. Hadrien Clouet : C’est la troisième députée de la Haute-Garonne à s’exprimer !
Débat sur la dette
Mme Christine Arrighi (EcoS) : En quittant Bercy, Bruno Le Maire a laissé un bilan catastrophique, inégalé et, je l’espère, inégalable : plus de 1 000 milliards d’euros de dette en sept ans – selon l’Observatoire français des conjonctures économiques, la crise sanitaire et énergétique n’y participe qu’à hauteur de 458 milliards – et un déficit public qui risque de dépasser 6 % du PIB cette année. C’est le résultat de la politique que vous avez soutenue pendant sept ans, monsieur le ministre ! Vous êtes donc comptable de ce bilan.Dans les faits, les aides publiques versées aux entreprises, essentiellement sous forme de dépenses fiscales et sociales, y sont pour beaucoup. Elles sont passées d’environ 2,6 % du PIB en 1979 à 8,5 % du PIB en 2022 et représentent plus de 200 milliards d’euros, répartis comme suit : 109 milliards de niches fiscales, 64 milliards d’allègements de cotisations sociales et 32 milliards de dépenses budgétaires directes. Tous ces cadeaux ont été consentis sans contreparties,…
Débat sur la dette
Mme Christine Arrighi : …ni sociales ni environnementales, malgré toutes les alertes que nous avons données et tous les amendements que nous avons déposés ; le cas de Sanofi est à ce propos révélateur. Moins de rentrées fiscales, c’est moins d’argent pour les services publics. Ces mesures ont bel et bien trouvé leur pleine efficacité : le patrimoine des 500 plus grandes fortunes françaises est passé de 600 à 1 200 milliards d’euros entre 2017 et 2023. C’est l’âge d’or du capitalisme sous perfusion, autrement dit du capitalisme collectivisé, mais au profit des plus riches !
Débat sur la dette
M. Hadrien Clouet : Ils ont gavé les riches !
Débat sur la dette
M. Hadrien Clouet : Oui, on s’en souvient !
Débat sur la dette
Mme Christine Arrighi : Nous sommes convaincus qu’il est urgent d’en finir avec ce capitalisme sous perfusion constante, prédateur pour les comptes publics. Nous devons investir dans la transition écologique, car dettes budgétaire et écologique sont intimement liées. Nous devons fixer un cap clair à notre industrie…
Débat sur la dette
Mme la présidente : Il faut conclure, ma chère collègue.
Débat sur la dette
Mme Christine Arrighi : …et à notre formation professionnelle pour nos emplois d’avenir. C’est le seul moyen de nous prémunir contre les crises qui plongent notre pays dans la spirale de la dette et les Françaises et les Français les plus démunis dans la précarité sociale et écologique. (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS, LFI-NFP et SOC.)
Débat sur la dette
Mme la présidente : La parole est à M. Emmanuel Mandon.
Débat sur la dette
M. Hadrien Clouet : Ça fait un contraste !
Débat sur la dette
Mme la présidente : La parole est à Mme Félicie Gérard.
Débat sur la dette
Mme la présidente : La parole est à M. Michel Castellani.
Débat sur la dette
Mme la présidente : La parole est à M. Emmanuel Maurel.
Débat sur la dette
Mme la présidente : La parole est à M. Gérault Verny.
Débat sur la dette
M. Aurélien Le Coq : C’est ce qu’ils font depuis le début, et ça ne marche pas !
Débat sur la dette
M. Arnaud Le Gall : Vous êtes les plus grands faiseurs de dette !
Débat sur la dette
M. Gérault Verny : C’est difficile, cela demande du courage. Mais n’oublions pas, chers collègues, que nos arrière-grands-parents ont dû montrer un autre courage : celui de sortir des tranchées sous le feu des balles.
Débat sur la dette
M. Arnaud Le Gall : Arrêtez de nous regarder en parlant de dette, c’est vous qui n’avez pas arrêté d’en faire !
Débat sur la dette
M. Gérault Verny : Notre sens du devoir nous demande aujourd’hui de mettre fin à cette dérive budgétaire, de voter dès cette année un budget qui respecte enfin le pacte de stabilité et qui empêche l’accroissement de la dette. Le courage, monsieur le ministre, consiste à agir maintenant, à mettre un terme à cette dérive budgétaire et à engager les réformes indispensables.Si vous choisissez cette voie, vous trouverez en nous des alliés. En revanche, si vous persistez dans l’inaction, dans le report des réformes et dans la facilité consistant à augmenter la fiscalité, alors – nous vous le disons avec gravité – nous vous censurerons. (Applaudissements sur les bancs des groupes UDR et RN.)
Débat sur la dette
M. Arnaud Le Gall : Ouh là !
Débat sur la dette
Mme la présidente : La parole est à Mme Claire Marais-Beuil.