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Sortir la France du piège du narcotrafic > Discussion des articles > Article 5
Mme Amélie de Montchalin : Geler, cela veut dire figer ; cela signifie qu’on ne peut plus faire d’opérations bancaires, que l’argent ne peut plus bouger, qu’il ne peut pas être transféré et qu’il n’est plus possible de retirer des espèces à partir d’un compte bancaire. Le juge est prévenu ; on judiciarise l’affaire et on peut alors saisir, confisquer et, le cas échéant, utiliser les fonds pour l’État, l’argent public, les associations de victimes ou autres. Geler, c’est ce que l’on peut faire le plus rapidement possible, lorsqu’il existe un soupçon et un risque de fuite à l’étranger. Ensuite, on saisit et on agit.Ne nous perdons donc pas en conjectures ni en grandes arguties. Nous connaissons très bien ce mécanisme pour les avoirs terroristes et il fonctionne. L’idée est de l’étendre à un cas très grave, face au risque que des dizaines de millions d’euros quittent le territoire et soient dispersés sur des comptes en banque à travers le monde. Si ce modèle marche pour le terrorisme, pourquoi ne pas l’appliquer au narcotrafic ? Voilà ce que nous vous proposons. C’est pourquoi je suis défavorable à la suppression de l’article 5 bis.
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M. le président : La parole est à M. Pouria Amirshahi.
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M. Pouria Amirshahi : Je suis contrarié parce que vous êtes convaincante mais vous n’allez pas au bout de votre démonstration. Vous avez, à juste titre, expliqué qu’il fallait se prémunir de tout risque d’évasion de l’argent mal acquis et que celui-ci devait être récupéré non seulement parce qu’il revient à l’État mais aussi parce qu’il est le fruit de forfaitures criminelles.Nous comprenons qu’on puisse geler cet argent pour empêcher son départ. Imaginez toutefois que la décision prise soit erronée – on peut toujours se tromper. En gelant l’argent, vous empêchez tout retrait en France. Or le comble, dans une société de justice, c’est précisément l’injustice et le fait de s’être trompé. Ce que nous demandons, c’est non de revenir sur le fond de votre proposition, qui paraît pertinente, mais de garantir qu’il s’agira d’une décision judiciaire. Il n’est d’ailleurs pas sûr que cela prenne beaucoup plus de temps mais, puisque le garde des sceaux est présent, peut-être pourra-t-il nous éclairer sur ce point ? S’il ne peut pas, j’en serais doublement contrarié. Il me semble que nous pourrions nous mettre d’accord ; vous avez, monsieur le ministre, une capacité à nous aider à améliorer le texte et nous sommes toujours partisans – nous en avons fait la démonstration hier – de le faire. Nous pourrions donc prendre quelques instants pour y travailler et, si nous avions la garantie d’une décision judiciaire, j’y souscrirais sans réserve. Sauf qu’elle n’est pas acquise à ce stade ! (Mme Sandra Regol applaudit.)
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M. le président : Je mets aux voix l’amendement no 265.
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 : (Il est procédé au scrutin.)
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M. le président : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 97 Nombre de suffrages exprimés 91 Majorité absolue 46 Pour l’adoption 31 Contre 60
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 : (L’amendement no 265 n’est pas adopté.)
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M. le président : Sur l’amendement no 768, je suis saisi par le groupe Ensemble pour la République d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
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M. le président : La parole est à M. Sébastien Huyghe, pour soutenir cet amendement.
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M. Sébastien Huyghe : L’amendement vise à renforcer l’efficacité du dispositif de gel administratif des avoirs en matière de lutte contre le trafic de stupéfiants. Tout d’abord, il introduit une obligation déclarative des personnes ou des entités visées par une mesure de gel, afin d’assurer une meilleure transparence et une meilleure traçabilité des fonds gelés. Celles-ci devront déclarer au ministre de l’économie leurs fonds et ressources économiques, au-delà d’un seuil défini par décret.Ensuite, il supprime la limite de trois renouvellements de la mesure de gel, afin d’aligner ce dispositif sur ceux existants en matière de lutte contre le terrorisme et le blanchiment d’argent. Il s’agit d’éviter qu’une contrainte purement formelle ne limite l’action de l’État lorsque la menace persiste.Enfin, l’amendement supprime la mention de l’information du parquet national anti-criminalité organisée (Pnaco), car cette précision ne relève pas du domaine législatif. Dans les faits, cette information restera systématique, comme cela se pratique déjà dans la lutte contre le terrorisme.L’amendement apporte donc une plus grande cohérence et une meilleure efficacité au dispositif de gel des avoirs, dans la lutte contre le narcotrafic.
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M. le président : Quel est l’avis de la commission ?
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M. Éric Pauget : Favorable à titre personnel, mais la commission a émis un avis défavorable.
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Mme Amélie de Montchalin : Favorable.
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M. Ugo Bernalicis : Je ne vois pas l’intérêt d’ajouter ces précisions, puisque rien ne vous empêche d’avertir le procureur national anti-criminalité organisée en cas de gel – ou toute autre juridiction d’ailleurs, car la saisie de sommes importantes peut concerner d’autres types d’infractions. Vous voulez les centraliser au Pnaco, très bien – c’est votre truc.Lorsqu’en matière judiciaire, l’argent ou le compte en banque sont saisis, on ne peut plus retirer l’argent du compte, madame la ministre ! Il est bloqué et géré par l’Agrasc. C’est précisément le principe de la saisie : récupérer les avoirs et les transférer temporairement, à titre préventif – comme la détention provisoire, en quelque sorte –, à l’Agrasc, qui les gère. À moins qu’il y ait un truc qui m’échappe, un élément de droit qui ferait que la saisie ne couvrirait pas la même chose que le gel ?En revanche, en ce qui concerne la rapidité, vous avez raison : d’un côté, il suffit qu’un ministre signe un papier pour que les avoirs soient saisis ; de l’autre, il y a un magistrat, qui se dote de garanties et mène une enquête avec les services, avant de frapper et de saisir l’argent. Toutefois, il ne prévient pas les intéressés. Par conséquent, si l’enquête est bien menée, il n’y a pas de problème. Et si vous disposez d’un renseignement administratif, à vous de le judiciariser le plus vite possible, pour que la saisie soit faite par l’autorité judiciaire ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Le procès suivra son cours et les biens seront confisqués. Je suis désolé, mais vous ne m’avez pas répondu sur ce point. Vous avez laissé croire qu’en cas de saisie, à la différence du gel, on pouvait encore prendre l’argent sur le compte en banque. Eh bien non !
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M. le président : La parole est à Mme la ministre.
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Mme Amélie de Montchalin : Soit je ne m’exprime pas clairement, soit certains ne veulent pas comprendre. (« Oh non ! » sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)
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M. Antoine Léaument : Si, mais on n’a pas bien saisi !
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Mme Amélie de Montchalin : Pour saisir l’argent, il faut déjà qu’il y en ait : si la personne mise en cause comprend qu’elle est soupçonnée et organise la fuite des capitaux que vous n’avez pas préalablement gelés, vous pourrez avoir judiciarisé tout ce que vous voulez, vous n’aurez plus rien à saisir !
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M. Ugo Bernalicis : Ça vaut aussi pour le gel !
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Mme Amélie de Montchalin : Non, parce que le gel est immédiat. C’est très rapide à appliquer : je gèle, je préviens le juge, qui me donne l’autorisation, et je saisis. Cela s’appelle une séquence : gel administratif, puis judiciarisation, puis saisie, puis revente, puis condamnation, on l’espère, à la fin. Et s’il n’y a pas de condamnation, nous remboursons la personne innocentée.
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Mme Élisa Martin : Avec des indemnités !
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M. Antoine Léaument : Avec intérêts ou sans intérêts ?
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Mme Amélie de Montchalin : C’est donc très clair. Vous devriez peut-être faire un plus gros effort de compréhension. D’abord on gèle, puis le juge permet la saisie ; ainsi, on a stoppé le trafic et la fuite des capitaux. Je pense que tout le monde a compris.
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M. le président : Je mets aux voix l’amendement no 768.
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M. le président : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 93 Nombre de suffrages exprimés 92 Majorité absolue 47 Pour l’adoption 59 Contre 33
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 : (L’amendement no 768 est adopté.)
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M. le président : Je mets aux voix l’article 5 bis, tel qu’il a été amendé.
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M. le président : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 94 Nombre de suffrages exprimés 92 Majorité absolue 47 Pour l’adoption 81 Contre 11
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 : (L’article 5 bis, amendé, est adopté.)
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M. le président : Sur les amendements nos 203, 224, 225 et sur l’article 6, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
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M. le président : La parole est à Mme Céline Hervieu.
Sortir la France du piège du narcotrafic > Discussion des articles > Article 6
Mme Céline Hervieu : L’article 6 élargit les possibilités de transmission d’informations entre les services judiciaires et les services de renseignement. Actuellement, ce partage est limité aux affaires de terrorisme, d’ingérence étrangère ou d’atteinte aux intérêts fondamentaux de la nation. Si l’article était adopté, les juridictions interrégionales spécialisées (Jirs) et le Pnaco pourraient partager plus facilement des informations avec les services de renseignement pour les infractions les plus graves relevant de la criminalité organisée.Le groupe socialiste est favorable à l’élargissement des transmissions d’informations entre l’institution judiciaire et les services de renseignement, mais cette extension doit être strictement proportionnée et cantonnée à ce qui est nécessaire de façon à protéger le secret de l’instruction et à respecter les droits fondamentaux des personnes – c’est la ligne de crête sur laquelle nous nous situons car dans le champ des infractions pour lesquelles la transmission d’informations sera autorisée figure la dégradation de biens communs, infraction qui peut ne pas avoir de lien avec le narcotrafic. Nous voulons poser des garde-fous et vous alerter sur le champ des infractions retenues. Nous développerons notre position lors de la présentation des amendements, en particulier de ceux de mon collègue Paul Christophle. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
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M. le président : La parole est à Mme Sabrina Sebaihi.
Sortir la France du piège du narcotrafic > Discussion des articles > Article 6
Mme Sabrina Sebaihi : L’article 6 étend le dispositif de transmission d’informations par le procureur de la République de Paris aux services de renseignement, à tous les procureurs de la République d’une part, et à la totalité des infractions relevant de la criminalité organisée, d’autre part. Actuellement, seul le procureur de la République de Paris est habilité à transmettre aux services de renseignement des informations recueillies dans le cadre d’enquêtes portant sur le crime organisé, en particulier en matière de trafic d’armes et de stupéfiants. L’article étend cette possibilité à l’ensemble des procureurs de la République et élargit le périmètre des infractions concernées.Nous pourrions être d’accord avec cet élargissement, mais compte tenu de l’écriture actuelle et de l’absence d’encadrement, cela nous semble difficile. L’article accentue la porosité entre le judiciaire et le renseignement, ce qui présente plusieurs dangers. Outre la violation du secret de l’instruction, l’information des services de renseignement peut leur permettre de déclencher à leur tour des techniques de renseignement qui ne sont pas soumises aux mêmes exigences de recours et de transparence. Nous aimerions des précisions et une meilleure délimitation du périmètre pour pouvoir voter cet article – en l’état actuel, nous ne le pourrons pas.
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M. le président : La parole est à Mme Élisa Martin.
Sortir la France du piège du narcotrafic > Discussion des articles > Article 6
Mme Élisa Martin : Nous sommes particulièrement préoccupés par le secret de l’instruction. Nous devons le préserver, dans l’intérêt de tous, d’autant plus que l’Assemblée a voté en faveur du dossier coffre. Pour le mis en cause, ce sont plusieurs boîtes noires qui finissent par s’additionner ! Les services de renseignement qui détiennent des informations obtenues grâce à cette transmission pourront déclencher d’autres procédures, mécanismes, ou techniques spéciales d’enquête, sans que le mis en cause et son avocat en aient connaissance. C’est la raison pour laquelle nous nous opposons à la circulation non maîtrisée des informations.
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M. le président : Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 376 et 377. La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l’amendement de suppression no 376.
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M. Antoine Léaument : Il est défendu.
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M. le président : La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 377.
Sortir la France du piège du narcotrafic > Discussion des articles > Article 6
M. Ugo Bernalicis : Tout le monde est attaché au secret de l’instruction – c’est un principe fondamental. L’article 11 du code de procédure pénale prévoit une dérogation : il autorise le procureur de la République et lui seul à rendre publiques certaines informations, pour des raisons d’ordre public, lors de conférences de presse – on l’a vu en matière de terrorisme. Sur le fondement de cet article, il peut théoriquement transmettre de telles informations aux préfets et aux services sous leur autorité, pour leur permettre d’agir sur le plan administratif. En matière de terrorisme, si l’on se rend compte, lors d’une enquête visant à déjouer un attentat, qu’un autre se prépare, l’on doit vite prévenir le préfet et les services de police pour qu’ils puissent le déjouer – on ne va pas perdre de temps à rouvrir une nouvelle enquête. Le procureur de la République peut déjà agir ainsi sur le fondement de l’article 11.Mais nous avons préféré le graver dans le marbre. L’article prévoit une transmission non seulement ascendante, mais également descendante – les services de renseignement peuvent, eux aussi, demander des informations au procureur de la République. Vous voulez à présent étendre cette dérogation au narcotrafic – à la criminalité organisée plus précisément. Il n’est pas sain de prévoir de tels allers-retours et d’autoriser les services de renseignement à aller piocher dans les enquêtes judiciaires. En revanche, une fois qu’elles sont closes, on peut faire du renseignement criminel en vue de produire une analyse et de transmettre des données : c’est ce que fait le service d’information, de renseignement et d’analyse stratégique sur la criminalité organisée (Sirasco).Je ne sais pas quelles sont les situations non couvertes aujourd’hui par la dérogation de l’article 11 autorisant le procureur de la République à transmettre des informations pour des motifs d’ordre public, et que vous souhaitez couvrir grâce à ces dispositions – à moins de considérer comme l’a dit ma collègue Élisa Martin qu’avec le dossier coffre, on pourra mettre de côté un élément d’une enquête, par exemple un micro qui n’a pas apporté d’information utile, sans indiquer la date et l’heure, de sorte que personne ne saura qu’il a existé, et transmettre le contenu de l’écoute au service de renseignement.
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M. le président : La parole est à M. Vincent Caure, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
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M. Vincent Caure : Monsieur le président, je suis heureux de vous retrouver – j’espère que tous les parlementaires partagent ce sentiment.
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M. Vincent Caure : Chers collègues, par ces deux amendements, vous voulez supprimer l’article 6, qui étend les possibilités de communication d’informations judiciaires aux services de renseignement. Cet élargissement est tout sauf anormal, il est utile – c’est même une mesure de bon ordre.Je comprends votre interrogation concernant la transmission d’informations couvertes par le secret de l’instruction. On a beaucoup cité le rapport Léaument Mendes. Pour ma part, je vous invite aussi à consulter l’état d’avancement des travaux de vos rapporteurs après les auditions – il y est question de ce sujet et nous y présentons nos arguments en faveur de la mesure. L’article 6 a été réécrit dans un sens plus restrictif au Sénat. Madame Sebaihi, la transmission d’informations ne concerne pas tous les procureurs : elle a été limitée au Pnaco et aux procureurs des Jirs ainsi qu’à certaines infractions situées au plus haut du spectre de la criminalité. Compte tenu de ces deux éléments, le dispositif me semble recevable et même nécessaire. Avis défavorable.
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Mme Sabrina Sebaihi : Et sur le secret de l’instruction ?
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M. le président : Quel est l’avis du gouvernement ?
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M. Gérald Darmanin : Je pense que vous avez parfaitement compris le dispositif et que nous sommes en parfait désaccord – c’est un fait. On peut prendre pour modèle la direction générale de la sécurité intérieure (DGSI) et le parquet national antiterroriste (Pnat). Le texte fait d’ailleurs ce parallèle : l’article 1er prévoit de placer l’état-major criminalité organisée auprès de la direction nationale de la police judiciaire (DNPJ) et l’article 2 crée le Pnaco – il y a une cohérence dans le texte, vous l’aurez remarqué.Dans le domaine de la lutte contre le terrorisme, le phénomène est beaucoup plus marqué : 90 % des affaires – peut-être un petit peu moins, je caricature – relèvent du renseignement et sont judiciarisées dans un second temps – elles sont peu nombreuses en comparaison du Pnaco. Dans le champ de la criminalité organisée, les affaires sont essentiellement judiciaires et comportent un tout petit peu de renseignement. Nous voulons renforcer la part du renseignement, mais celle-ci ne sera jamais très importante.Revenons sur l’exemple de la DGSI et du Pnat : lorsque des écoutes sont mises en place et que le pouvoir judiciaire détient des informations, à la suite d’un attentat, de soupçons de blanchiment ou d’organisation terroriste et que le Pnat ouvre une enquête, certaines de ces informations peuvent éclairer les services de renseignement, comme la DGSI sur le réveil de la zone de l’État islamique au Khorassan – c’est normal, cela ne viole pas le secret de l’instruction. Il est très intéressant pour les services de renseignement de connaître l’évolution des diverses menaces terroristes. Dans le cas du terrorisme islamiste, il peut s’agir de l’État islamique au Maghreb, de l’État islamique au Khorassan, d’Al-Qaïda. De la même manière, les groupes d’ultradroite ne constituent pas une menace uniforme.Les services du procureur de la République peuvent, à l’occasion d’écoutes installées dans le cadre d’une enquête judiciaire, recueillir des informations qui intéressent l’État pour se protéger. Inversement, il est tout à fait normal que les services de renseignement qui ont connaissance d’infractions et disposent d’informations permettant d’expliquer des circuits et de comprendre ce qui va se passer, les transmettent au procureur. C’est ce qui justifie le partage d’informations entre la DGSI et le Pnat. C’est la même chose pour le Pnaco. J’ai été ministre de l’intérieur pendant quatre ans et demi, je peux vous le dire. M. Aurélien Rousseau, qui a été directeur de cabinet de la première ministre, peut vous le dire également.
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M. Ugo Bernalicis : Vous n’êtes plus ministre de l’intérieur !
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M. Gérald Darmanin : Non. Monsieur Bernalicis, je sais que cela vous plairait – je vous ai beaucoup manqué. On ne sait jamais – il ne faut pas écarter l’idée d’un revers de la main. (Sourires sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Plus sérieusement, lorsque le procureur transmet des informations à la DGSI sur l’état de la menace et sur les organisations terroristes, il ne lui communique pas d’informations judiciaires. Les informations transmises par le Pnat à la DGSI ne portent pas sur le contenu de l’enquête : elles concernent les circuits, les organisations et les contacts susceptibles d’aider la DGSI à intervenir sur le plan administratif dans le domaine du renseignement.Évidemment, quand on n’est pas d’accord sur le fait que la DGSI ou la DNPJ soient chefs de file, ni sur l’existence de parquets spécialisés comme le Pnat ou le Pnaco, ni pour que leur action comporte un volet renseignement, on ne peut pas être d’accord avec cet article.
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M. Ugo Bernalicis : C’est une forme de cohérence !