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M. Emeric Salmon : …cela montre bien que nous ne sommes pas sectaires ! (Exclamations sur quelques bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)
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Mme Anne-Laure Blin : Le culot ! Incroyable !
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M. Emeric Salmon : Voyez la différence, collègues de LFI, entre le RN et LR : je ne sais pas si vous connaissez M. Patrick Alexandre, candidat LFI dans la troisième circonscription du Maine-et-Loire, mais il s’est retiré pour faire élire Mme Blin face au RN ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
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Mme Anne-Laure Blin : Non, non !
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M. Christophe Naegelen : On comprend mieux pourquoi vous vous entendez aussi bien !
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M. Emeric Salmon : Si, si, il s’est retiré ! Il était qualifié au second tour et il s’est retiré.
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M. Nicolas Sansu : Et il a eu raison !
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Mme la présidente : S’il vous plaît, on en revient à l’objet de l’amendement, monsieur Salmon !
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M. Emeric Salmon : Si Mme Blin est là, c’est grâce à LFI ! (Mêmes mouvements.)
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M. Nicolas Sansu : Ça, c’était une intervention sur le fond !
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Mme Manon Meunier : Vous dites que la CSNP coûte de l’argent et qu’elle se réunit – deux fois par an – dans les salles du ministère chargé de l’énergie : précisément, cela ne coûte rien !
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Mme Anne-Laure Blin : Aucun intérêt, donc !
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Mme Manon Meunier : Il n’y a en réalité aucun gain budgétaire à la supprimer, puisqu’elle n’entraîne aucun coût pour l’État. En revanche, elle a une vraie spécificité : les entreprises relevant du statut des IEG sont régies par un corpus réglementaire et non par une convention collective de branche. Sa suppression priverait l’État, les fédérations d’employeurs et les organisations syndicales représentatives d’un tiers-lieu d’échange et de discussion tripartite unique et précieux,…
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Mme Anne-Laure Blin : Il y en a assez, des tiers-lieux ! Pourquoi un autre ?
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Mme Manon Meunier : …dans un contexte de changements rapides, tant juridiques qu’économiques et sociaux. Il faut donc empêcher cette suppression et nous voterons évidemment contre.
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Mme la présidente : Je mets aux voix les amendements identiques nos 27 et 962.
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Mme la présidente : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 80 Nombre de suffrages exprimés 78 Majorité absolue 40 Pour l’adoption 34 Contre 44
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 : (Les amendements identiques nos 27 et 962 ne sont pas adoptés.)
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Mme la présidente : Je suis saisie de sept amendements, nos 162, 314, 1896, 903, 402, 1140 et 2286, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 314 et 1896 sont identiques, de même que les amendements nos 402, 1140 et 2286. Je suis saisie de plusieurs demandes de scrutin public : sur l’amendement no 162, par les groupes Rassemblement national, La France insoumise-Nouveau Front populaire, Socialistes et apparentés et Écologiste et social ; sur les amendements identiques nos 314 et 1896, par les groupes Rassemblement national, Socialistes et apparentés et Écologiste et social ; sur l’amendement no 903, par les groupes Rassemblement national et Écologiste et social ; sur les amendements identiques nos 402, 1140 et 2286, par les groupes Socialistes et apparentés et Écologiste et social. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Pierre Meurin, pour soutenir l’amendement no 162.
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M. Pierre Meurin : Nous en venons à la discussion commune portant sur la suppression de la Commission nationale du débat public. J’anticipe que cette proposition va, comme d’habitude, faire hurler la gauche,…
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M. Charles Fournier : Oui !
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M. Pierre Meurin : …pour une raison très simple : la CNDP est l’organe des soirées mondaines des écolos. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)
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M. Rodrigo Arenas : Vous, vous passez vos soirées mondaines en Autriche avec des nazis !
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M. Pierre Meurin : Lesdits écolos veulent abaisser notre nucléaire, instaurer des ZFE, bref faire tout ce qui est contraire aux intérêts de la France et des Français. Il n’y a que des écolos à la CNDP,…
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M. Charles Fournier : La blague !
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M. Pierre Meurin : …et ce qu’elle organise n’a de débat que le nom. Dans ma circonscription, je n’ai rencontré personne qui sache ce qu’est la CNDP. (Mêmes mouvements.) Instaurée par M. Barnier, elle a échoué dans la totalité de ses missions.J’avais déposé en commission un amendement identique à cet amendement no 162. Il n’avait pas été adopté mais avait reçu un avis favorable de M. le rapporteur, probablement parce qu’il sécurise les procédures en cours, qui pourraient donc aller à leur terme.Gageons qu’il existe aujourd’hui une majorité pour supprimer la CNDP. Je rappelle que Bruno Le Maire avait fait une proposition en ce sens à l’époque où il était ministre de l’économie.
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M. Emeric Salmon : Dommage que M. Sitzenstuhl ne soit pas là pour l’entendre !
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M. Pierre Meurin : Si nous adoptons l’un de ces amendements, nous réaliserons de très importantes économies. La CNDP ne sert à rien,…
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M. Rodrigo Arenas : Vous non plus, vous ne servez à rien ! Pourtant, vous êtes payé.
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M. Pierre Meurin : …si l’on excepte son rôle d’incubateur d’influence pour les écologistes, que nous serions pourtant inspirés ne pas écouter, tant ils ont fait de mal à la France ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
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Mme la présidente : Je vous donne de nouveau la parole, monsieur Meurin, pour soutenir l’amendement no 314.
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M. Pierre Meurin : C’est un amendement de repli, qui prévoit la suppression pure et simple de la CNDP. L’effet du no 162 serait, je l’ai dit, moins radical.
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Mme la présidente : La parole est à M. Alexandre Allegret-Pilot, pour soutenir l’amendement no 1896.
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M. Alexandre Allegret-Pilot : J’emboîte le pas à mon collègue Pierre Meurin. Nous assistons dans cet hémicycle à une scène assez cocasse : nous avons en face de nous des cryptorévolutionnaires qui veulent tout changer et passer à la VIe République mais n’entendent rien supprimer ! (Sourires sur les bancs des groupes UDR et RN.) Sur plus de 1 000 entités, le texte vise à en supprimer 7 %. Or, depuis le début, ils n’ont donné leur accord à aucune suppression. Peut-être cela viendra-t-il ?
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Mme Lisa Belluco : Non, il faut faire le travail correctement !
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M. Alexandre Allegret-Pilot : J’y vois deux explications possibles. Soit il s’agit d’une posture de pacotille : vous êtes en réalité les alliés de ce système, comme le montrent les accords, connus de tous, que vous avez passés avec le bloc central lors des législatives. Autrement dit, vous ne faites preuve d’aucune cohérence : changeons de République mais conservons tous les instances, même les plus fantoches ! Les Français ne sont pas dupes. (Mêmes mouvements. – M. Pierre Meurin applaudit.) Soit vous souffrez du syndrome de Diogène, ce qui est peut-être plus grave : il faut tout garder au cas où. S’il en est ainsi, nous ne voulons pas que notre République ressemble à la chambre de certains ! (Sourires.)
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M. Charles Fournier : Vous avez mis longtemps à écrire cette intervention ?
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M. Alexis Corbière : Ça veut dire quoi, tout ça ?
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M. Rodrigo Arenas : Vous ne servez à rien !
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M. Alexandre Allegret-Pilot : La Commission nationale du débat public et les entités similaires procèdent d’une technique qui, en créant des arguments d’autorité fallacieux, vise à esquiver la responsabilité décisionnelle des instances constitutionnelles, dont font partie le président de la République, le Parlement et les exécutifs locaux. Prenons un exemple : quel est le résultat du grand débat ?
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M. Charles Fournier : La CNDP n’y a joué aucun rôle !
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M. Alexandre Allegret-Pilot : Qui peut nous fournir le bilan de ce véritable simulacre, auquel M. Cohn-Bendit, tiré au sort, a participé ? Analysons avec sérieux ces mécanismes qui masquent mal du copinage et un détournement subtil de notre démocratie.Allons maintenant sur le site de la CNDP. Les publications y sont en écriture dite inclusive, ce qui est contraire à la Constitution.
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M. Sébastien Humbert : Exactement !
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M. Alexandre Allegret-Pilot : Si une instance est dépourvue de légitimité et ne respecte pas la Constitution, rien que pour cela, il faut la dissoudre ! (Applaudissements sur les bancs des groupes UDR et RN.)
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Mme Manon Meunier : Quoi ?
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M. Alexandre Allegret-Pilot : Sur ce même site, on constate que l’un des derniers débats traite de la programmation pluriannuelle de l’énergie (PPE). Il s’agit du débat dont nous ne parvenons pas à obtenir l’organisation à l’Assemblée, alors que le pouvoir législatif est ici ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)Bref, on amuse la galerie, on simule, on trompe les Français. Ces pseudo-débats, qui ne sont d’ailleurs pas représentatifs, ne sont jamais utilisés dans la décision.
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Mme Lisa Belluco : Alors ça a du pouvoir ou ça n’en a pas ?
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M. Alexandre Allegret-Pilot : C’est une façon de donner un pouvoir illégitime à une technocratie qui ne dit pas son nom. Dilution, parasitage des instances classiques : nous sommes face à un détournement de la vigueur démocratique, comme on détournerait un fleuve. La seule commission nationale du débat public est ici même ! (Applaudissements sur les bancs des groupes UDR et RN.)
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Mme la présidente : La parole est à M. Matthias Renault, pour soutenir l’amendement no 903.
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M. Matthias Renault : Ce n’est pas la première fois que l’on propose la suppression de la Commission nationale du débat public. Son coût de fonctionnement n’est pas négligeable : 4 millions d’euros par an. (« Ah ! » et « C’est un thème d’actualité ! » sur les bancs des groupes LFI-NFP, EcoS et GDR.)
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M. Nicolas Sansu : C’est le montant que vous avez détourné !
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M. Alexis Corbière : Ce chiffre vous porte malheur !
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M. Matthias Renault : L’ancienne présidente de la CNDP gagnait 15 000 euros par mois ; voilà un beau placard doré de la République ! En réalité, la CNDP organise non pas le débat public, mais un débat alimenté par un milieu associatif extrêmement politisé,…
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M. Maxime Laisney : Alors, il faut renforcer la CNDP !
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M. Matthias Renault : …en particulier par des associations écologistes radicales. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
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Mme Lisa Belluco : Vous voulez aussi supprimer les associations ?
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M. Matthias Renault : Celles-ci préemptent le débat public, notamment sur certains projets d’industrialisation. Leur seul objectif est de mettre des bâtons dans les roues.Je rappelle les termes de l’article 3 de la Constitution : « La souveraineté nationale appartient au peuple qui l’exerce par ses représentants et par la voie du référendum. » Le débat sur la programmation pluriannuelle de l’énergie doit avoir lieu non pas au sein de la Commission nationale du débat public ou avec celle-ci, mais ici, au Parlement. S’agissant des projets territoriaux qui peuvent susciter un débat, le bon outil est non pas la CNDP mais le référendum d’initiative locale.En résumé, les outils de débat sont le Parlement et le référendum. La parole doit revenir aux parlementaires et au peuple ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
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Mme la présidente : L’amendement no 402 de M. Corentin Le Fur est défendu.La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l’amendement no 1140.
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Mme Anne-Laure Blin : La Commission nationale du débat public est une autorité administrative indépendante (AAI),…
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M. Pierre Meurin : Elle est très dépendante des écolos !
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Mme Anne-Laure Blin : …ce qui signifie qu’elle n’est placée sous aucune tutelle politique. Or la légitimité est détenue par le peuple et par nous, qui sommes ses représentants.
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M. Benoît Biteau : Arrêtez !
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Mme Anne-Laure Blin : Au sein de cette AAI, les agents s’autogèrent.
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Mme Julie Ozenne : Hors sujet !
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Mme Anne-Laure Blin : Et, disons-le clairement, les nominations procèdent parfois du copinage. Quant au budget, il s’élève non pas à 4 millions – ce montant correspond seulement au coût de fonctionnement –, mais à 10 millions.
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M. Benoît Biteau : Qui dit mieux ?
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Mme Anne-Laure Blin : Les débats organisés par la CNDP ne permettent pas aux territoires de mener à bien leurs projets. Ainsi en a-t-il été dans ma région, les Pays de la Loire, des fameux débats qui ont été menés durant plus de six mois autour du projet d’aéroport à Notre-Dame-des-Landes. Sur les bancs de la gauche, vous êtes encore un certain nombre à contester ce projet,…
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M. Maxime Laisney : Oui !
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Mme Anne-Laure Blin : …bien que vous ayez relevé hier la très forte fréquentation de l’actuel aéroport de Nantes. Fermons la parenthèse.La Commission nationale du débat public n’a pas lieu d’être. Il y a en effet des doublons administratifs. Au-delà même de la représentation nationale, qui a toute légitimité à cet égard, les pouvoirs publics disposent déjà d’outils pour consulter, notamment le référendum. Encore faut-il, bien sûr, en respecter les résultats ! Quand les habitants du département de la Loire-Atlantique votent en faveur de la construction d’un aéroport, il est tout de même préférable de suivre leur avis. (M. le président de la commission spéciale applaudit.)En tout état de cause, je le répète, la CNDP n’a pas lieu d’être. Il faut donc la supprimer.
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M. Ian Boucard : Excellente Anne-Laure Blin !
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M. Emeric Salmon : Élue grâce à LFI !
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Mme la présidente : La parole est à Mme Marie Lebec, pour soutenir l’amendement no 2286.
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Mme Marie Lebec : Nous proposons la suppression de la CNDP, pour plusieurs raisons, outre l’enjeu budgétaire qui est effectivement important.Nos collègues de gauche nous ont accusés à plusieurs reprises de ne pas avoir sondé les acteurs à propos des organismes dont la suppression est envisagée. S’agissant de la CNDP, j’ai rencontré des industriels de mon territoire. D’après leur vision, lorsque des projets économiques émergent, la CNDP ne contribue guère à l’apaisement et à l’identification de voies de compromis avec les habitants du territoire concerné ; elle est plutôt un facteur de ralentissement des projets.
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M. Charles Fournier : C’est faux !
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Mme Marie Lebec : J’ai aussi sondé les élus locaux de ma circonscription. Certains projets portés par des élus locaux pourraient avoir besoin d’un appui dans le cadre d’une consultation publique. Or les élus en question n’ont pas d’échanges avec la Commission nationale du débat public.Enfin, nous devons nous demander s’il y a des doublons. Les assemblées, bien sûr, animent le débat public et politique. Mais il existe de nombreuses autres instances de débat. Je pense notamment au Cese et aux conventions citoyennes, instrument plus hybride. Dès lors, il ne paraît pas nécessaire de maintenir la Commission nationale du débat public. (MM. Pierre Meurin et Thierry Tesson applaudissent.)
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Mme la présidente : Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
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M. Christophe Naegelen : Je prendrai un peu de temps pour traiter ce sujet très important. La commission est défavorable à ces amendements, puisqu’elle s’est prononcée, au cours de ses travaux, contre la suppression de la CNDP. Je souhaite néanmoins, à titre personnel, éclairer les débats de notre assemblée en lui faisant part des éléments qui ressortent d’une analyse détaillée du travail de la CNDP.La CNDP déploie une activité réelle et diversifiée, mais très concentrée et mal identifiée. En 2023, elle a organisé sept débats publics, mené à bien vingt-sept concertations préalables et réalisé douze missions de conseil ou d’appui méthodologique. En dépit de cette densité d’action, la CNDP reconnaît elle-même un déficit chronique de notoriété, celle-ci demeurant limitée à une sphère technico-institutionnelle.
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Mme Anne-Laure Blin : Ça, c’est clair !
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M. Christophe Naegelen : La participation effective ne saurait être dissociée de l’appropriation populaire de l’instance qui l’organise. Or cette appropriation n’est pas avérée.D’autre part, l’efficacité préventive de la CNDP reste à démontrer. Par-delà son activisme procédural, la CNDP n’a pas toujours su produire les effets de désamorçage ou de médiation qu’on pouvait attendre d’elle. Se présentant comme un tiers neutre, elle est dépourvue de tout pouvoir de contrainte et ses recommandations demeurent parfois inopérantes face à des dynamiques d’opposition locales. Notre collègue a donné l’exemple de l’aéroport de Notre-Dame-des-Landes.Dans son rapport annuel de 2023, le CNDP ne propose pas de bilan qualitatif global sur l’impact des débats passés, ni de métrique indépendante qui permettrait d’évaluer leur valeur ajoutée pour la décision publique.Je ne reviens pas sur la question du coût. Sur un sujet de cette importance, je ne suis pas sûr que le coût doive être l’argument principal.L’article 7 de la Charte de l’environnement consacre un droit constitutionnel à l’information et à la participation du public. La suppression de la CNDP ne saurait en aucun cas aboutir à une régression de ces droits. En revanche, une réorganisation des dispositifs existants – via l’intégration renforcée de la participation dans les procédures d’enquête, la montée en compétences des services déconcentrés de l’État ou la création d’un pôle dédié à la participation citoyenne au sein du ministère chargé de l’environnement – pourrait permettre de maintenir les garanties offertes par la CNDP sans en reproduire les lourdeurs structurelles.
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M. Laurent Marcangeli : M. le rapporteur l’a dit, nous devons l’existence de la CNDP notamment à la Charte de l’environnement, qui prévoyait la création d’outils de participation du public aux débats portant sur les transformations d’un territoire donné.L’objectif initial de la CNDP, lorsque Michel Barnier a décidé de la créer, était de disposer d’un cadre qui donne aux citoyens la possibilité de s’exprimer dans un climat de confiance et de transparence.
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Mme Anne-Laure Blin : Ça, c’était au départ !
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M. Laurent Marcangeli : Un autre objectif était sous-jacent : éviter autant que possible les recours administratifs et judiciaires, les discussions conduites en amont devant permettre de purger un certain nombre de contradictions ou d’inquiétudes. Sur ce point, après quelques années d’existence de la CNDP, le moins que l’on puisse dire, c’est que…
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Mme Anne-Laure Blin : C’est un échec !
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M. Laurent Marcangeli : …les recours sont encore assez nombreux contre les projets d’envergure portés par les élus ou par l’État dans les territoires.
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M. Benoît Biteau : Cela n’a rien à voir !
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Mme Julie Ozenne : Le problème, c’est que vous n’écoutez pas la population !