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Lutte contre les fraudes aux prestations sociales
Mme Charlotte Parmentier-Lecocq : Ne soyons pas caricaturaux : la lutte contre la fraude sociale est indispensable et nécessaire.Nous devrions tous être convaincus du bien-fondé de cette bataille, sans stigmatiser les uns ni négliger les fraudes de plus faibles niveaux, quel que soit leur auteur. En effet, 1 euro pris de façon indue dans les caisses de la sécurité sociale, c’est 1 euro de moins pour une personne qui en a réellement besoin. C’est pourquoi le gouvernement a fait de la lutte contre la fraude un enjeu majeur. Les moyens, nous l’avons dit, qu’ils soient technologiques ou humains, ont été particulièrement renforcés afin de mieux identifier la fraude, dont une partie relève effectivement du travail dissimulé, véritable fléau contre lequel nous ne ménageons pas nos efforts.Cependant, la lutte contre la fraude sociale doit être complétée par la lutte contre le non-recours, afin que nos concitoyens qui ont besoin d’une aide sociale puissent l’identifier facilement et en bénéficier. C’est le sens de la réforme de la solidarité à la source annoncée en 2022 par le président de la République, que nous n’avons de cesse de déployer. Plusieurs mesures récentes permettent également de faciliter les démarches administratives pour nos concitoyens. Citons-les de nouveau : le préremplissage des formulaires de renouvellement trimestriel du RSA et de la prime d’activité ; l’affichage, sur les bulletins de paie et les relevés de prestations, du montant net social que l’on doit déclarer pour percevoir la prime d’activité ou le RSA. Autant de démarches chronophages et anxiogènes que le gouvernement s’emploie à supprimer ou à simplifier pour permettre l’accès au juste droit.
Lutte contre les fraudes aux prestations sociales
Mme la présidente : La parole est à Mme Béatrice Bellay.
Lutte contre les fraudes aux prestations sociales
Mme Béatrice Bellay (SOC) : Nous l’avons compris : la fraude, ce n’est pas bien. Cependant, une injustice plus grave et plus cruelle, quoique plus discrète, frappe les pays des océans, dits d’outre-mer : celle du non-recours aux droits, dont le taux y dépasse les 40 %.Le non-recours, c’est ce moment où un citoyen souvent vulnérable et isolé se retrouve seul face à un montage administratif, instauré par un État qui promet des droits inaccessibles mais propose des procédures labyrinthiques, des justificatifs toujours plus nombreux et des démarches où chaque étape semble conçue pour décourager au lieu d’aider, de favoriser l’émancipation, l’égalité des chances et la dignité.En cause, parfois l’illettrisme, souvent l’illectronisme et plus fréquemment encore les zones blanches. Pourtant, ces citoyens ne manquent ni de volonté ni de détermination ; mais ils vivent et subissent leur situation et la misère. En Martinique, les besoins sont immenses : on vieillit mal, malade, sans toucher les aides auxquelles on pourrait prétendre ; on élève des enfants sans bénéficier des soutiens essentiels, ce qui conduit ensuite les autorités à modifier les statistiques de décrochage scolaire ; on endure des violences alimentées par l’histoire dans un silence entretenu ; on survit dans des habitats insalubres et même sur des terres empoisonnées.La résignation, c’est ce à quoi la population martiniquaise – comme c’est sans doute le cas dans d’autres territoires – se soumet tristement quand l’État parle une langue qu’elle ne comprend plus. Cette politique de l’indifférence est absurde et constitue un échec pour la République, pour la liberté, l’égalité et la fraternité, car elle pénalise des pères et mères de famille, des grands-parents, des jeunes sans repère et des personnes isolées, qui chaque jour renoncent, par épuisement ou par découragement, parfois même par honte de ne pas savoir naviguer dans les méandres d’un système kafkaïen qui les exclut.On ne peut lutter véritablement contre la fraude sociale qu’en luttant aussi contre la pauvreté. Si l’État mettait plus d’énergie à rendre plus accessibles, plus équitables et plus incitatifs les dispositifs de retour à l’activité, on compterait peut-être moins de fraudeurs – terme des plus méprisants que les politiques aiment tant à employer.À quand, madame la ministre, une véritable politique d’accès effectif aux droits dans les pays des océans, une politique qui n’exigerait pas des citoyens qu’ils soient juristes ou énarques pour se nourrir décemment, se soigner ou vivre dignement ? À quand une politique du « aller vers » plutôt que du « aller contre et courir derrière » ?
Lutte contre les fraudes aux prestations sociales
Mme Charlotte Parmentier-Lecocq : Le gouvernement est pleinement engagé auprès des territoires ultramarins, qu’il entend ne jamais laisser de côté. Il travaille à leur apporter des réponses adaptées à des contextes parfois très différents et éloignés de ce que nos concitoyens vivent dans l’Hexagone.Je me rendrai en Martinique les 7 et 8 avril, pour travailler notamment, avec le département et d’autres acteurs, aux problématiques liées au grand âge – elles y sont très importantes, comme vous l’avez souligné. Nous aborderons également la question du handicap, à propos de laquelle l’État s’engage à financer de nouvelles solutions.Mobilisé auprès des territoires ultramarins, le gouvernement l’est également contre le non-recours. Le président de la République, en 2022, s’est engagé à le combattre par la réforme de la solidarité à la source : ce ne sera plus à nos concitoyens d’engager des démarches pour accéder aux prestations auxquelles ils ont droit, mais à l’État, progressivement, de se mobiliser pour les leur verser, de la manière la plus directe et la plus facile possible. La prime d’activité et le RSA ont déjà été intégrés à ce dispositif. Chacun pourra ainsi réussir son parcours et son insertion sociale.Nous ne cessons de travailler au développement de ces réponses, qui demandent toutefois du temps, du fait de la complexité des moyens techniques qu’elles nécessitent de déployer.
Lutte contre les fraudes aux prestations sociales
Mme la présidente : Le débat est clos.
Lutte contre les fraudes aux prestations sociales
Mme la présidente : Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente : Débat sur le thème : « Remise en cause du Pacte Vert européen : l’urgence de clarifier la position française. » La séance est levée.
Lutte contre les fraudes aux prestations sociales
 : (La séance est levée à dix-huit heures quarante-cinq.)
Lutte contre les fraudes aux prestations sociales
 : Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra
Lutte contre les fraudes aux prestations sociales
M. le président : La séance est ouverte.
Lutte contre les fraudes aux prestations sociales
 : (La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)
Lutte contre les fraudes aux prestations sociales
M. le président : L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de simplification de la vie économique (nos 481 rectifié, 1191).
Lutte contre les fraudes aux prestations sociales
M. le président : Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant aux amendements nos 2586 et identiques à l’article 15, examiné par priorité.
Lutte contre les fraudes aux prestations sociales
M. le président : Sur les amendements nos 2586 et identiques, je suis saisi par les groupes La France insoumise-Nouveau Front populaire et Horizons & indépendants d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Lutte contre les fraudes aux prestations sociales
M. le président : Je suis saisi de cinq amendements identiques, nos 2586, 485, 1461, 1936 et 2436.La parole est à M. le ministre chargé de l’industrie et de l’énergie, pour soutenir l’amendement no 2586.
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 15
M. Marc Ferracci : L’alinéa 11 de l’article 15, introduit en commission spéciale, interdit l’éligibilité au statut de projet d’intérêt national majeur (PINM) pour tous les projets qui relèvent directement ou indirectement d’une société soumise à la législation d’un pays tiers à l’Union européenne qui ne garantirait pas un niveau de protection des données équivalent à celui du RGPD, le règlement général sur la protection des données.Cet alinéa porterait un coup sévère aux dizaines de milliards d’euros d’investissements qui ont été annoncés par des acteurs étrangers – Canada, États-Unis, Royaume-Uni ou encore Émirats arabes unis –, que ce soit lors du sommet pour l’action sur l’intelligence artificielle ou lors de Choose France. L’insécurité juridique ainsi créée risquerait de geler tous les investissements extra-européens, les créations d’emplois et les ressources fiscales associées. Il s’agirait d’une perte d’activité économique et d’attractivité majeure pour notre pays. Il faut redire que la présence de centres de données et de calcul en France est un atout. Notre électricité abondante et décarbonée est alors mieux valorisée que si elle était exportée chez nos voisins. De plus, les données étant sur notre sol, les effets de réseau attirent des services qu’infrastructures et entreprises s’approprient évidemment, l’intelligence artificielle en particulier.Il faut également rappeler que la conformité au RGPD ne dépend pas du lieu de stockage des données mais des utilisateurs du service. Les sociétés étrangères implantées sur le territoire de l’Union européenne et qui sont responsables de traitements de données, ou leurs sous-traitants, sont et demeurent soumises aux dispositions du RGPD. La Commission nationale de l’informatique et des libertés (Cnil) est garante de l’application de ce règlement et sanctionne déjà des services hébergés en dehors de France.Pour toutes ces raisons, cet alinéa ne protégerait pas mieux les données des Français. Au contraire, il inciterait à placer en dehors de France les centres de données. Il existe d’autres leviers pour protéger les données, en particulier contre les lois extraterritoriales qu’ont adoptées certains pays, notamment les États-Unis. Le gouvernement est mobilisé pour la protection des données contre les atteintes extraterritoriales par le biais du label SecNumCloud de l’Anssi, l’Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information, et ce label nécessite des centres de données sur le territoire européen.À défaut de la suppression de l’alinéa que le gouvernement propose par cet amendement, je soutiendrai les propositions de réécriture dudit alinéa présentées par les députés Bothorel – amendement no 760 –, Ferrari – amendement no 1002 rectifié – et Roseren – amendement no 487.
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 15
M. le président : La parole est à M. Xavier Roseren, pour soutenir l’amendement no 485.
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 15
M. Xavier Roseren : Il vise lui aussi à supprimer l’alinéa 11, car celui-ci est discriminatoire et contre-productif. Dès lors que toute entreprise présente en France est tenue de respecter notre droit, notamment le RGPD, exclure a priori des projets sur un critère d’origine revient à affaiblir notre attractivité et à nuire à notre souveraineté numérique dans un contexte de compétition mondiale pour l’innovation. Pour rester crédibles et efficaces, nous devons donc supprimer cet alinéa.
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 15
M. le président : Les amendements nos 1461 de M. Éric Bothorel, 1936 de Mme Anne Le Hénanff et 2436 de M. le rapporteur Stéphane Travert sont défendus. La parole est à M. Stéphane Travert, rapporteur de la commission spéciale pour les titres VII à XII, pour donner l’avis de la commission.
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 15
M. Stéphane Travert : Favorable.
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 15
M. le président : Quel est l’avis du gouvernement ?
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 15
M. Marc Ferracci : Favorable.
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 15
M. Nicolas Bonnet : Il faut conserver l’alinéa dans la rédaction de la commission, qui permet de cadrer davantage les projets qui bénéficieront du statut de PINM. Cela n’empêchera pas d’autres projets de se faire, ce n’est absolument pas limitatif. Il s’agit seulement de tirer les conséquences de la reconnaissance du statut de PINM à un data center : dans ce cas, la loi a vocation à cadrer particulièrement ce qui sera demandé au porteur du projet.
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 15
M. Laurent Lhardit : Ces amendements visent à supprimer une garantie essentielle que nous avons votée en commission et qui permet de s’assurer que les projets de centres de données vont répondre pleinement aux objectifs de souveraineté nationale. Celle-ci ne peut pas être hémiplégique. On voit bien qu’il s’agit de rechercher l’implantation de centres de données sur le territoire national, ce que nous approuvons. En revanche, des sociétés étrangères soumises aux lois d’extraterritorialité de leur État d’origine ne peuvent en aucun cas garantir la sécurité des données. C’est pour cette raison que le groupe Socialistes et apparentés s’opposera à ces amendements. Il faut absolument maintenir cet alinéa. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et EcoS.)
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 15
M. le président : Je suis saisi de deux demandes de scrutin public : sur l’amendement no 2152, par le groupe Écologiste et social, et sur les amendements nos 838 et identique, par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Claire Lejeune.
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 15
Mme Claire Lejeune : Par ces amendements, vous voulez supprimer une mesure que la commission a adoptée à raison. Je comprends votre réticence : si l’on regarde le palmarès de la magnifique œuvre qu’a été le dernier sommet Choose France, on constate que dans les nouveaux projets de data centers annoncés figurent celui de Brookfield – Canada –, ceux de Digital Realty et Prologis – États-Unis – et celui de MGX – Émirats arabes unis. Quel aveu d’échec ! Voilà donc votre réindustrialisation ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur quelques bancs du groupe SOC.) Des sociétés étrangères, des big techs américaines et émiraties qui vont venir investir sur le sol français, voilà ce que vous vendez à nos concitoyens alors que la CGT vient de publier un rapport montrant que 300 000 emplois sont menacés dans notre pays ! (« Eh oui ! » et applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LFI-NFP. – Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RN, EPR et HOR.)
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 15
M. Sylvain Berrios : Si c’est la CGT qui le dit, alors !
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 15
Mme Claire Lejeune : Votre échec, c’est aussi votre incapacité à construire une vraie souveraineté numérique et à accompagner des acteurs français pour que ce soient eux qui développent les centres de données sur notre territoire.Et voici ce qui arrive aujourd’hui : vous allez permettre à des sociétés étrangères de venir bénéficier de notre énergie et de notre eau à foison. (« Eh oui ! » sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) Sachez qu’en Irlande, la prolifération des data centers va faire augmenter leur part dans la consommation nationale d’électricité de 11 % à 27 % d’ici à 2028. Vous bradez notre souveraineté énergétique. Vous bradez notre souveraineté numérique. (Mêmes mouvements.)Voilà la réalité de cet article et celle qui se cache derrière ces amendements qui visent à revenir sur une mesure que nous avons votée en commission et que nous souhaitons maintenir ici, dans l’hémicycle ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et EcoS. – M. Gérard Leseul applaudit également.)
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 15
M. le président : La parole est à M. Jean-Louis Thiériot.
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 15
M. Jean-Louis Thiériot : Il est fascinant de voir tout à coup comment la gauche, qui s’oppose à toutes les frontières, veut, quand il s’agit de réindustrialisation et d’emplois en France, en rétablir. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EPR. – M. Sylvain Berrios applaudit également. – M. Pierre Pribetich s’exclame.) L’important pour réindustrialiser le pays, c’est d’avoir des sites et des emplois en France, peu importe qui détient le capital dès lors que nous avons le contrôle sur les lois qui s’y appliquent. Or ce sont bien les lois françaises qui ont vocation à s’appliquer aux propriétaires des data centers. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 15
M. Pierre Pribetich : Non ! Non ! Ce n’est pas vrai !
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 15
M. Jean-Louis Thiériot : Au nom du territoire de la Seine-et-Marne, où des centaines d’emplois vont être créées par les data centers,…
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 15
M. Maxime Laisney : Sur des terres agricoles !
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 15
M. Jean-Louis Thiériot : …j’appelle évidemment à voter ces amendements de suppression. Les salariés se souviendront de ceux qui ne souhaitaient pas créer des emplois chez eux. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EPR.)
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M. Pierre Pribetich : Osons la France !
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 15
M. le président : La parole est à Mme Gabrielle Cathala, pour un rappel au règlement.
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > 
Mme Gabrielle Cathala : Sur le fondement des articles 80-1 et 80-1-1 relatifs au conflit d’intérêts.
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > 
M. Ian Boucard : Elle n’est pas déontologue, monsieur le président !
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > 
Mme Gabrielle Cathala : Nous en avons déjà brièvement discuté lors de la séance précédente, notre collègue Jean-René Cazeneuve a 353 000 euros d’actions chez Bouygues (Exclamations sur les bancs du groupe EPR – Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP), groupe composé de diverses branches, notamment Bouygues Construction et Bouygues Telecom qui vont directement bénéficier du vote de cet article. (Mêmes mouvements.) En effet, selon un article de La Tribune de mars 2023, que vous pouvez retrouver en ligne, le groupe Bouygues est favorable à la mise en place de ces data centers… (M. le président coupe le micro de l’oratrice. – Plusieurs députés du groupe LFI-NFP applaudissent cette dernière.)
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > 
M. le président : Un rappel au règlement sur la question des conflits d’intérêts a déjà été fait dans l’après-midi. Il appartient à chaque député de juger ce qu’il en est.
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > 
M. le président : Je mets aux voix les amendements identiques nos 2586, 485, 1461, 1936 et 2436.
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > 
M. Pierre Pribetich : Contre ! Pour la France ! Ras-le-bol des Américains ! (Mouvements divers.)
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > 
M. le président : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 120 Nombre de suffrages exprimés 118 Majorité absolue 60 Pour l’adoption 30 Contre 88
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > 
 : (Les amendements identiques nos 2586, 485, 1461, 1936 et 2436 ne sont pas adoptés.) (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP et SOC.)
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > 
M. le président : Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 760, 1945 et 2435, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 1945 et 2435 sont identiques.L’amendement no 760 de M. Éric Bothorel est défendu.La parole est à Mme Manon Bouquin, pour soutenir l’amendement no 1945.
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > 
Mme Manon Bouquin : Il vise à réserver le dispositif PINM aux entreprises européennes. L’alinéa 11 introduit par un amendement des socialistes et que le gouvernement voulait supprimer est assez intéressant, parce qu’il permettrait aux entreprises extra-européennes d’accéder à ce dispositif à condition de garantir un niveau de protection des données équivalent à celui du RGPD. Mais qui décide de cette équivalence ? La Commission européenne, sur des bases mouvantes, contestables et contestées. Voici un exemple très concret : la décision d’adéquation entre l’Union européenne et les États-Unis, conclue en juillet 2023, est déjà attaquée devant la Cour de justice de l’Union européenne, et pour cause puisque c’est le troisième mécanisme de ce type après le Safe Harbor et le Privacy Shield, tous les deux annulés par ladite Cour. On valide un cadre, on laisse les données circuler, puis on découvre que les législations de surveillance américaines rendent l’ensemble incompatible avec le RGPD, et on recommence. Combien de fois encore allons-nous l’accepter ? Ne laissons pas un levier stratégique de notre politique industrielle continuer à dépendre de décisions extérieures à notre souveraineté et juridiquement instables. Ce serait de l’imprudence, pour ne pas dire de la naïveté.L’amendement, qui a été rédigé dans le cadre du groupe d’études sur la souveraineté numérique présidé par mon collègue Lopez-Liguori, avec le RN, l’UDR et le Modem, vise donc à réserver le bénéfice du dispositif de projet d’intérêt national majeur aux entreprises européennes, en reprenant l’approche du SecNumCloud et en abandonnant toute référence au RGPD que nous jugeons, vous l’avez compris, trop flou. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > 
M. le président : La parole est à Mme Delphine Lingemann, pour soutenir l’amendement no 2435.
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > 
Mme Delphine Lingemann : Mon amendement est semblable. Il porte sur le dispositif des projets d’intérêt national majeur, un outil stratégique au service de notre souveraineté économique et technologique. À ce titre, il doit reposer sur un socle juridique solide et maîtrisé. Dans la rédaction actuelle, l’accès au dispositif est ouvert aussi aux entreprises extra-européennes, sur la base d’une équivalence de protection de données appréciée au regard des décisions d’adéquation de la Commission européenne. Mais cette équivalence est instable. Fonder un levier industriel national sur un critère aussi fragile juridiquement et défini hors de notre souveraineté, c’est prendre un risque inutile.L’amendement propose donc une règle claire : réserver le bénéfice du dispositif de PINM aux entreprises européennes pleinement soumises au RGPD. Ce choix de cohérence, de souveraineté et de responsabilité garantit la sécurité juridique des projets.
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > 
M. le président : Sur ces amendements identiques nos 1945 et 2435, je suis saisi par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?