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Mme Océane Godard : Nous proposons d’inscrire dans la loi que les entreprises de plus de 300 salariés doivent systématiquement examiner les possibilités de recours au fonds d’investissement dans la prévention de l’usure professionnelle. La soutenabilité des parcours professionnels est au cœur des enjeux démographiques contemporains ; nous devons donc donner aux entreprises des moyens concrets pour qu’elles passent à l’action. Il ne s’agit pas simplement de négocier : il s’agit aussi de prévenir et d’anticiper les transformations des conditions de travail.Ce fonds a été doté de 1 milliard d’euros sur cinq ans, soit 200 millions par an jusqu’en 2027 ; or, en 2025, un peu plus de 20 millions seulement ont été utilisés. Nous proposons donc de faire en sorte que les employeurs concernés recourent davantage au Fipu au moment de négocier sur l’emploi des salariés ; c’est une mesure de bon sens qui a toute sa place dans la loi.
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Mme la présidente : Sur l’article 2, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour soutenir l’amendement no 101.
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Mme Sophie Taillé-Polian : Il est quasiment identique à celui de ma collègue Godard. Je souscris à ce qu’elle vient de dire : il est nécessaire de faire en sorte que le fonds d’investissement dans la prévention de l’usure professionnelle, donc de la pénibilité, soit mieux utilisé. Il faut bien sûr communiquer sur son existence mais je voulais aussi proposer, à la suite du collègue Isaac-Sibille, d’étendre à l’ensemble des risques professionnels la possibilité d’utiliser ce fonds, au-delà des seuls risques ergonomiques.C’est bien souvent parce que les entreprises manquent d’ingénierie – et aussi de volonté, malheureusement – pour vraiment travailler à la prévention des risques professionnels, mais aussi peut-être parce que son objectif est trop limité, que ce fonds ne trouve pas encore sa place et que tous les crédits mis à disposition ne sont pas utilisés. Il est donc nécessaire de l’exploiter davantage, comme y invite cet amendement.
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M. Stéphane Viry : Vous souhaitez mentionner la possibilité de recourir au Fipu dans le projet de loi. Cependant, le choix a été fait, dans la transposition de l’accord, d’une référence plus large « à la santé au travail et à la prévention des risques professionnels », qui n’entre donc pas dans ce niveau de détail. D’une part, si le fonds en question changeait de dénomination, la rédaction proposée deviendrait obsolète ; d’autre part, le mentionner nous obligerait, par souci d’exhaustivité, à citer d’autres fonds, par exemple le fonds national de prévention des accidents du travail et des maladies professionnelles. Nous en avons discuté en commission et je n’ai pas changé d’avis depuis : demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
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Mme Astrid Panosyan-Bouvet : Nous en avons en effet discuté en commission : l’enjeu est d’améliorer le recours au Fipu et de rendre celui-ci plus opérationnel. J’ai donc la tentation de m’en remettre à la sagesse de l’Assemblée, voire d’être favorable à cette proposition. Néanmoins, pour des raisons de légistique, madame Godard, je vous demanderai de retirer votre amendement au profit de celui de Mme Taillé-Polian ; on me dit en effet que dans le vôtre, la référence au code de la sécurité sociale n’est pas complètement adéquate. Je suis donc favorable à l’amendement no 101. De façon générale, j’approuve la nécessité de rendre le Fipu beaucoup plus opérationnel, y compris pour le maintien en emploi des travailleurs expérimentés.
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Mme la présidente : Je mets aux voix l’amendement no 9.
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Mme la présidente : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 60 Nombre de suffrages exprimés 55 Majorité absolue 28 Pour l’adoption 27 Contre 28
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 : (L’amendement no 9 n’est pas adopté.)
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 : (L’amendement no 101 est adopté.)
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Mme la présidente : Je suis saisie de deux amendements, nos 44 et 114, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Louis Boyard, pour soutenir l’amendement no 44.
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M. Louis Boyard : Rappelons les termes du débat. Les négociations sur l’emploi des seniors ne s’appuient sur aucun objectif chiffré ; en outre, rien n’oblige à respecter l’accord qui sera trouvé à leur issue. L’employeur dispose d’un droit de veto : il peut unilatéralement imposer sa propre décision ! J’en profite pour rappeler quelques statistiques s’agissant de l’adaptation des entreprises aux salariés seniors : 70 % d’entre elles n’adaptent pas les postes de travail, 90 % ne modifient pas l’organisation du travail et 98 % ne procèdent à aucun aménagement du temps de travail, sans parler des chiffres déjà mentionnés sur l’emploi des seniors.Voici donc l’objet du présent amendement : les salariés doivent eux aussi disposer d’un droit de veto à l’issue de la négociation. Comment pouvez-vous envisager que l’employeur dispose d’un droit de veto et ne soit contraint par aucun objectif chiffré ni aucune obligation de respecter l’accord, sans rien prévoir pour les salariés ? Permettez-moi une comparaison : un senior qui touche le RSA est contraint, lui, par des objectifs chiffrés. S’il veut continuer à percevoir cette prestation, il doit satisfaire à des obligations ; sinon, il en perd le bénéfice. S’il est inscrit à France Travail et qu’il refuse un emploi, il s’expose à des sanctions.Tout cela illustre bien la logique de classe qui est la vôtre : dès lors qu’il s’agit des employeurs, pas une seule obligation, pas une seule contrainte, pas une seule sanction n’est prévue ; à l’inverse, s’agissant des salariés, a fortiori quand ils sont précaires, vous vous empressez d’introduire des objectifs chiffrés, des contraintes et des sanctions. Vous avez une logique de classe ! Si vous voulez éviter que ces négociations ne soient que des procédures formelles à l’issue desquelles l’employeur viendra unilatéralement imposer ses vues, les salariés doivent eux aussi disposer d’un droit de veto. C’est une question d’égalité ! Il serait inacceptable de dire l’inverse : cela n’aurait pas de sens.
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Mme la présidente : L’amendement no 114 de Mme Sophie Taillé-Polian est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
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M. Stéphane Viry : Nous avons tous la volonté de maximiser le nombre d’accords comportant des mesures en faveur de l’emploi des travailleurs expérimentés. Je ne comprends pas comment vous pouvez envisager d’introduire un droit de veto dans un tel cadre de discussion et de négociation : cela risquerait de susciter d’emblée des conflits et de réduire le nombre d’accords conclus !
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Mme Ségolène Amiot : C’est un rapport de force, en fait !
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M. Stéphane Viry : Vous évoquez la lutte des classes, monsieur Boyard ; je sais que c’est une ligne que vous défendez mais ce n’est pas la mienne. Quoi qu’il en soit, dans le cadre de la transposition de cet accord, je ne vois pas comment on pourrait admettre l’introduction d’un droit de veto qui serait de nature à menacer des accords en passe d’être conclus.
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Mme Ségolène Amiot : Il y a un droit de veto pour les employeurs !
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M. Louis Boyard : Il y a littéralement un droit de veto pour l’employeur, monsieur le rapporteur ! Comment pouvez-vous dire qu’un droit de veto des salariés serait scandaleux et créerait du conflit, alors que l’employeur, lui, dispose d’un tel droit ? Vous dites que vous ne croyez pas en la lutte des classes, mais nous sommes en plein dedans ! C’est le « deux poids, deux mesures ». Notre amendement est précisément un amendement d’appel, qui vise à vous expliquer comment les choses vont se passer : il y aura bien une négociation, mais si son issue ne convient pas à l’employeur, il pourra décider unilatéralement – c’est bien un droit de veto – de ne pas la respecter ; et même cette décision unilatérale, il ne sera pas non plus tenu de la respecter.Je ne vois donc pas pourquoi l’employeur bénéficierait de toutes ces prérogatives et pas les salariés. Vous passez votre temps à vanter les mérites du dialogue social en nous disant qu’il suffit de se mettre autour de la table et de discuter à égalité pour que tout fonctionne bien, puisqu’il n’y a pas de classes sociales dans ce pays, mais vous donnez tout le pouvoir à l’employeur dans la négociation ! Ce n’est pas défendable, monsieur le rapporteur, vraiment. Si vous voulez que les négociations aboutissent, il est indispensable de garantir à l’employeur et aux salariés un droit de veto équivalent. C’est une question de bon sens.
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Mme Ségolène Amiot : Oui, c’est un amendement de bon sens !
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Mme Sophie Taillé-Polian : En effet, monsieur le rapporteur, je ne comprends pas bien votre manière de voir les choses. La réalité, c’est que les employeurs disposent d’un droit de veto de fait sur toutes ces négociations. Ils ont l’obligation de négocier, mais pas d’aboutir à un accord. Si l’employeur n’a pas envie de s’y plier, il peut se contenter de faire semblant : il convoque les représentants des salariés à une réunion, leur soumet des propositions dont il sait pertinemment qu’elles sont inacceptables et les discussions s’arrêtent là. C’est ainsi que cela se passe dans bon nombre d’entreprises !Bien sûr, nous avons pris les choses à l’envers, par cet amendement, mais c’était pour mieux vous faire prendre conscience de la réalité des négociations dans les entreprises. Je le répète, en n’étant contraint qu’à sauver les apparences, l’employeur dispose d’une forme de droit de veto.
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Mme la présidente : La parole est à M. Sylvain Maillard.
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M. Sylvain Maillard : Ce propos est purement politique.
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M. Hadrien Clouet : Quoi, de la politique à l’Assemblée nationale ?
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M. Sylvain Maillard : Certes, il existe un lien de subordination entre l’employeur et le salarié, mais l’équilibre se construit autrement : le salarié apporte sa force de travail à l’entreprise et est libre, en théorie, de partir si ses conditions de travail ne lui conviennent pas. Ce n’est pas un rapport de force.
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Mme Ségolène Amiot : Justement, si.
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M. Sylvain Maillard : L’entreprise n’est pas une démocratie mais il faut tout de même trouver les moyens de la faire fonctionner correctement. Si les salariés ont décidé de ne plus travailler, l’entreprise s’écroule et tout le monde y perd. À vous écouter, on a l’impression que c’est un combat permanent. Cela ne donne pas envie de travailler en entreprise ! Faisons confiance au dialogue social pour atteindre les objectifs que vous fixez.
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Mme Ségolène Amiot : Vous ne croyez pas au dialogue social ! Le principe du dialogue social, c’est un rapport de force.
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Mme Sophie Taillé-Polian : Les gens veulent bien travailler, mais ils veulent aussi être respectés.
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M. Sylvain Maillard : Un employeur n’est pas un tyran par nature. Si cela est nécessaire, il sera le premier à engager des discussions. Lorsqu’un accord unilatéral est pris, il est en général dans l’intérêt de l’entreprise de l’appliquer. Faisons confiance aux acteurs du terrain ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.)
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Mme la présidente : Je mets aux voix l’amendement no 44.
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Mme la présidente : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 68 Nombre de suffrages exprimés 68 Majorité absolue 35 Pour l’adoption 10 Contre 58
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 : (L’amendement no 44 n’est pas adopté.)
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 : (L’amendement no 114 n’est pas adopté.)
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Mme la présidente : Je mets aux voix l’article 2.
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Mme la présidente : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 68 Nombre de suffrages exprimés 62 Majorité absolue 32 Pour l’adoption 62 Contre 0
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 : (L’article 2, amendé, est adopté.)
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Mme la présidente : Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 2.La parole est à M. Thomas Ménagé, pour soutenir l’amendement no 72.
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M. Thomas Ménagé : Il s’agit de modifier la rédaction de l’article L. 2241-1 du code du travail pour y inscrire le principe du tutorat en entreprise et de la transmission des savoirs comme leviers de la gestion prévisionnelle des emplois et des compétences. C’est un sujet que nous avons déjà abordé ce matin et vous avez été la première à reconnaître, madame la ministre, qu’il fallait rompre avec cette tendance qui consiste à opposer les jeunes aux travailleurs expérimentés. En faisant entrer le tutorat et la transmission des savoirs dans le champ de la négociation collective tous les quatre ans au sein des branches, l’amendement tend à encourager la transmission par les seniors aux jeunes actifs de leur savoir-faire et de leur expérience. Bon nombre d’entre eux sont en effet contraints de partir très rapidement, sans avoir eu le temps de partager leur connaissance du métier avec la nouvelle génération. Dans le même temps, beaucoup de jeunes ont du mal à trouver un emploi, et une fois en poste, peinent parfois à trouver leurs marques, faute d’avoir été correctement accompagnés dans leur prise de fonction. Nous devons donc favoriser la solidarité intergénérationnelle en l’inscrivant dans la loi.Vous avez cité des exemples étrangers, madame la ministre. Nous pouvons nous inspirer des modèles développés en Allemagne, au Royaume-Uni ou en Suède pour encourager le tutorat et structurer l’alternance. Ainsi, en Allemagne, les jeunes entrent plus tôt qu’en France sur le marché du travail. C’est une question sur laquelle nous devrons travailler.Le premier quinquennat d’Emmanuel Macron avait été marqué par des mesures en faveur de l’apprentissage et nous avions soutenu cet effort. Malheureusement, celui-ci ne s’est pas poursuivi sur le long terme et nous avons même pu constater un certain recul – nous aurons l’occasion d’en discuter lors de l’examen du prochain projet de loi de financement de la sécurité sociale. Les entreprises ont ainsi signalé que les aides avaient diminué.
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M. Sylvain Maillard : C’est à cause de la crise sanitaire !
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M. Thomas Ménagé : Nous devons continuer à soutenir les entreprises, mais aussi les jeunes, pour leur permettre de rallier la très belle filière de l’apprentissage. Notre amendement n’a pas d’autre objectif que d’encourager les entreprises à sécuriser les compétences des travailleurs expérimentés pour valoriser leur savoir-faire. Les seniors pourront enfin se sentir utiles dans l’entreprise et dans notre société, auprès des jeunes qu’ils contribueront à former dans de meilleures conditions. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
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Mme la présidente : La parole est à Mme Océane Godard, pour un rappel au règlement.
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Mme Océane Godard : Rappel au règlement au titre de l’article 100 : l’amendement no 1 de mon collègue Thierry Sother ne figure pas sur le dérouleur.
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Mme la présidente : J’en fais part au service de la séance et je vous transmettrai leur réponse.
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M. Stéphane Viry : L’amendement est satisfait dans le cadre de la négociation sur l’emploi des salariés expérimentés prévue par le présent texte. L’alinéa 20 de l’article 1er prévoit que la négociation porte obligatoirement sur « [l]a transmission de leurs savoirs et de leurs compétences, en particulier les missions de mentorat, de tutorat et de mécénat de compétences ». Je vous invite par conséquent à retirer l’amendement ; à défaut, j’y serai défavorable.
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 : (L’amendement no 72, ayant reçu un avis défavorable du gouvernement, est retiré.)
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Mme la présidente : Je suis saisie de quatre amendements, nos 46, 112, 47 et 89, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement no 46.
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M. Hadrien Clouet : Pourquoi sommes-nous parfois sceptiques, du côté des Insoumis, quant au rapport entre la négociation et la loi ? Pour une raison simple : il est fréquent que des négociations n’aient pas lieu alors même qu’elles auraient dû. C’est ce qui continuera à se passer avec le texte que nous examinons ce matin : rien n’impose que les négociations aient lieu. En général, tout le monde se réjouit que des négociations puissent se tenir et permettent ainsi de rassembler autour d’une table tous les acteurs concernés pour qu’ils arrivent à surmonter leurs désaccords en prolongeant les discussions ou en s’engageant dans une lutte sociale. Mais en l’espèce, votre texte n’impose nullement d’engager des négociations. Or l’emploi des seniors est un sujet sensible car il peut donner lieu à toutes les discriminations possibles, au niveau du poste de travail, de l’embauche, dans l’accès à la formation.Les statistiques établies par France Travail le mois dernier sont édifiantes : 21 % des plus de 50 ans sont inscrits à France Travail depuis au moins trois ans ; ils sont 25 % chez les plus de 60 ans et représentent un tiers des plus de 65 ans – car aussi étonnant que cela puisse paraître, 76 000 personnes de plus de 65 ans sont inscrites à France Travail. Alors qu’il y a urgence à agir pour l’emploi des seniors, vous nous proposez des négociations qui n’auront pas lieu. Vous aurez beau jeu de venir le déplorer d’un ton faussement plaintif, dans un an. Gagnez du temps et adoptez cet amendement qui tend à imposer l’ouverture et la conduite de négociations en prévoyant, au cas où elles n’auraient pas lieu, des sanctions à hauteur de 1 % du chiffre d’affaires ou de 1 % des rémunérations et dividendes versés, selon que vous retiendrez l’amendement no 46 ou le no 47.Cette mesure aurait le mérite de préserver le processus économique : tout le monde serait gagnant ! Le produit de la sanction serait versé à la Caisse nationale d’assurance vieillesse. La fraude que s’aviseraient de commettre ceux qui ne respecteraient pas le texte que vous prétendez chérir permettrait ainsi de financer nos pensions. Ce serait la moindre des choses que d’adopter cet amendement sans lequel tout le reste ne serait qu’une pantalonnade générale.
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Mme la présidente : Les amendements nos 112 et 89 de Mme Sophie Taillé-Polian sont défendus et l’amendement no 47 de M. Louis Boyard vient de l’être.
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 : (Les amendements nos 46, 112, 47 et 89, repoussés par la commission et le gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
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Mme la présidente : Madame Godard, l’amendement no 1 est irrecevable au titre de l’article 45 du règlement.
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Mme la présidente : La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 128 rectifié.