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Maintien en rétention des personnes condamnées pour des faits d’une particulière gravité > Discussion des articles > Article 4
M. Guillaume Kasbarian : Vous, vous avez voté la censure avec LFI !
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M. Charles Rodwell : D’autre part, je rappelle que le gouvernement Barnier est tombé parce que vous avez voté la motion de censure de La France insoumise.
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Un député du groupe RN : Et on le refera !
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M. Charles Rodwell : Vous pouvez donc garder vos leçons de morale ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes EPR et HOR.)
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Mme la présidente : La parole est à M. Jérémie Iordanoff.
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M. Jérémie Iordanoff : Je n’ai pas pris la parole pour défendre mon amendement de suppression de l’article car il ne m’a pas paru nécessaire de revenir sur le fait que ce dernier va dans le mauvais sens puisqu’il allonge la durée possible de rétention et revient sur une décision du Conseil constitutionnel. En revanche, M. Rodwell a dit deux fois qu’il fallait voter la proposition de loi parce qu’elle va empêcher les criminels étrangers d’attaquer les Français.
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M. Thibault Bazin : Les criminels dangereux !
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M. Jérémie Iordanoff : Or le texte n’a rien à voir avec la réalité. Il ne s’appuie sur aucune étude d’impact et toutes les analyses tendent à prouver que la durée de rétention en CRA n’a aucun effet sur la réalisation de l’éloignement.
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M. Ugo Bernalicis : Exactement !
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M. Jérémie Iordanoff : Démontrez-moi que les mesures du texte vont aboutir à plus d’éloignements du territoire ! À moins que, pour vous, un CRA serve à garder toutes les personnes dangereuses ? Là sont les failles de votre raisonnement : un CRA n’est pas fait pour héberger ad vitam æternam des personnes dangereuses et l’allongement de la durée de rétention n’entraîne pas une hausse de la probabilité de l’éloignement de ces personnes. Ce que vous dites n’est en rien logique. Nous nous opposons au texte non parce que nous voudrions mettre les Français en danger mais parce qu’il ne règle aucun problème.
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M. François-Xavier Ceccoli : Qu’est-ce qu’on fait, alors ? On continue avec votre laxisme ?
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Mme Elsa Faucillon : Le laxisme, c’est de proposer des mesures d’affichage de ce type !
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Mme la présidente : La parole est à M. Thibault Bazin.
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M. Thibault Bazin : Nos collègues tentent de créer une diversion en faisant croire que le texte vise à prolonger la rétention dans le seul but de faciliter les expulsions. Or il concerne des personnes susceptibles de commettre des actes d’une particulière gravité. Au-delà des expulsions, il est donc aussi question de la protection de tous les résidents qui, Français ou étrangers en situation régulière, peuvent subir des exactions.
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M. Jérémie Iordanoff : À quoi sert un CRA, pour vous ?
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M. Thibault Bazin : Vous nous reprochez aussi l’absence d’étude d’impact. On sait bien toutefois que les délais actuels ne permettent pas toujours de mener à leur terme les longues procédures qu’il faut engager avec les pays d’origine des étrangers. Il faut arrêter d’être naïf !
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M. Jérémie Iordanoff : Nous ne sommes pas naïfs ! Mais donnez-nous des chiffres !
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M. Thibault Bazin : Si on vous écoutait, on maintiendrait la situation actuelle, dont on ne peut pas se satisfaire.
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M. René Pilato : Vous êtes au pouvoir depuis huit ans ! Vous êtes responsables !
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M. Thibault Bazin : Les Français ne comprennent pas qu’on ne modifie pas la donne car des crimes auraient pu être évités et ce sans remise en cause l’État de droit. Nous débattons des règles à instaurer précisément pour conjuguer nos différents principes mais, surtout, pour protéger ceux qui en ont besoin. (M. Corentin Le Fur applaudit.)
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Mme la présidente : Je mets aux voix les amendements identiques nos 9, 26, 36 et 50.
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 : (Il est procédé au scrutin.)
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Mme la présidente : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 122 Nombre de suffrages exprimés 122 Majorité absolue 62 Pour l’adoption 52 Contre 70
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 : (Les amendements identiques nos 9, 26, 36 et 50 ne sont pas adoptés.)
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Mme la présidente : La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l’amendement no 27.
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M. Antoine Léaument : J’ai regardé le rapport que notre collègue du Rassemblement national nous a invités à consulter et qui, selon lui, prouverait que les étrangers sont de gros méchants responsables de tout. Je pense que notre collègue a inversé les chiffres. En effet, en 2019, 82 % des personnes mises en cause par la police ou la gendarmerie se déclaraient françaises.
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M. Eddy Casterman : Les 18 % restants, ce n’est pas rien !
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M. Antoine Léaument : Certes, ce n’est pas rien.
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M. Ugo Bernalicis : Et 82 %, ce n’est pas rien non plus !
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M. Antoine Léaument : Mais ce rapport est très intéressant car il permet d’entrer dans le détail. Pour quels crimes et délits les étrangers sont-ils surreprésentés ? Pour tous ceux qui sont associés à la pauvreté : atteintes économiques et financières, c’est-à-dire notamment les ventes de produits contrefaits, autres vols, vols avec violence, autres crimes et délits, cambriolages, vols au véhicule. Ensuite, il y a une série d’infractions où le résultat est inverse. Pour les atteintes physiques, les infractions à caractère sexuel, les escroqueries, le trafic de stupéfiants, les autres atteintes à la personne, les destructions et dégradations ainsi que pour les atteintes à la famille, les Français sont surreprésentés. (« Mais quelle est la répartition de la population entre Français et étrangers ? » sur les bancs du groupe RN.)Il est bizarre que les données que vous nous invitez à regarder prouvent l’inverse de ce que vous dites. Et je n’ai pas fini car, ensuite, on peut étudier la réponse pénale à ces infractions. La justice punit davantage les étrangers que les Français.
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M. Emeric Salmon : C’est normal !
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M. Antoine Léaument : À situation égale, elle leur inflige bien plus de peines de prison, ferme ou avec sursis, qu’aux personnes de nationalité française. En revanche, les Français bénéficient de beaucoup plus de procédures de composition pénale, c’est-à-dire de solutions alternatives aux sanctions pénales. Je vous ai démontré par A + B que vous racontez n’importe quoi ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Mme Sandrine Runel applaudit également.)
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Mme la présidente : Je pense que nous allons un peu déborder de l’horaire prévu. Initialement, nous devions terminer l’examen du texte à 20 heures. Est-ce que cela convient à tout le monde que nous prolongions d’une petite demi-heure pour commencer la prochaine séance avec le texte sur la Corse ? (Assentiment.) Il semble y avoir un consensus… En conséquence, il faudra défendre rapidement les amendements restants, surtout ceux visant à obtenir un rapport.Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 27 ?
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Mme la présidente : La parole est à M. Emeric Salmon.
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M. Emeric Salmon : Je comptais répondre à Mme Taurinya mais puisque M. Léaument a prétendu faire une démonstration par A + B, je vais enchaîner sur le C. Si 82 % des violences et des actes délictuels sont commis par des Français, cela signifie que 18 % le sont par des étrangers.Petite question subsidiaire : combien y a-t-il d’étrangers en France en pourcentage ? Vous dites sans arrêt que leur part se maintient à 7 % ou 8 % – un chiffre que M. le ministre confirme. Les étrangers commettent 18 % des actes de délinquance, alors qu’ils ne représentent que 7 % des personnes résidant en France. Il y a donc bien une surreprésentation. La démonstration a été faite par M. Léaument. Merci, monsieur Léaument, vous avez raison ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
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M. René Pilato : Mais c’est le même ratio ! Faites un peu de calcul mental !
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M. Emeric Salmon : Demandez aux scientifiques dans vos rangs ! (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
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Mme la présidente : S’il vous plaît, nous terminons la séance !La parole est à Mme Naïma Moutchou.
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Mme Naïma Moutchou : Je réponds à ce qu’a dit notre collègue Léaument : bien sûr que vous avez l’indignation sélective. Pour vous, certains sujets sont plus porteurs politiquement que d’autres et vous faites le tri.Je vais vous en donner un exemple très précis : la loi du 18 mars 2024 sur les violences intrafamiliales. Cela ne vous a pas gêné de proposer la possibilité de retirer automatiquement l’autorité parentale à un parent mis en examen, suspecté d’avoir commis sur son enfant un inceste, des violences ou des agressions sexuelles. Alors que la personne mise en examen est présumée innocente, cela ne vous posait pas de problème.
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M. Andy Kerbrat : En effet !
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Mme Naïma Moutchou : Nous avions d’ailleurs voté en faveur de ce dispositif, considérant que dans l’intérêt supérieur de l’enfant, il fallait le faire. Là, c’est porteur ; là, on gagne des points ! Mais sur le sujet dont nous débattons, il est plus facile de dire : ah, c’est d’extrême droite ! De toute façon, tout ce qui vous dépasse, tout ce qui dépasse votre logiciel est d’extrême droite.
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M. Emeric Salmon : Elle n’a pas tort !
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Mme Naïma Moutchou : En vérité, votre reddition idéologique, votre abandon de ces sujets sont le meilleur carburant du Rassemblement national. (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR et sur plusieurs bancs du groupe EPR. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
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M. Jean-François Coulomme : Allez, collègues du groupe RN, applaudissez-la !
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M. Charles Rodwell : Je souhaite répondre au collègue Iordanoff, dont j’entends tout à fait l’interrogation – le débat reste ouvert sur cette question – au-delà des chiffres et des données fournis par le ministre et par le rapporteur pour illustrer de cas concrets ce que le texte apporterait en toute logique.Si le meurtrier de la petite – elle habitait ma circonscription – avait pu rester en rétention ne serait-ce qu’une semaine de plus avant d’être expulsé, il n’aurait pas pu commettre son acte. J’ai donc un exemple très concret à vous donner, celui d’un drame arrivé à une famille de ma circonscription. Il conforte ma résolution de voter des deux mains en faveur d’un texte que j’appelle l’ensemble des collègues à soutenir afin de protéger d’autres familles.
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M. René Pilato : Vous l’avez déjà dit, ça fait quatre mains !
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Mme la présidente : La parole est à Mme Naïma Moutchou, pour un rappel au règlement.
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Mme Naïma Moutchou : Pour attaque personnelle : M. Kerbrat me traite de minable sur ce sujet. Or j’ai travaillé sur ce texte et j’essaie d’avancer des arguments.
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M. Ugo Bernalicis : Oh là là ! Vous n’avez rien travaillé du tout ! Vous n’avez pas d’arguments ?
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Mme Naïma Moutchou : M. Iordanoff invitait tout à l’heure à prendre un peu de hauteur dans les débats. Et voilà : je suis traitée de minable, ce qui est une injure. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
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Mme la présidente : Je demande à chacune et à chacun de bien vouloir garder son calme. Nous arrivons en fin de texte. Nous sommes convenus de terminer rapidement. Si les invectives cessaient, cela permettrait d’avancer.
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Mme la présidente : Je mets aux voix l’amendement no 27.
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 : (Il est procédé au scrutin.)
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Mme la présidente : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 112 Nombre de suffrages exprimés 111 Majorité absolue 56 Pour l’adoption 42 Contre 69
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 : (L’amendement no 27 n’est pas adopté.)
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Mme la présidente : Je mets aux voix l’article 4.
Maintien en rétention des personnes condamnées pour des faits d’une particulière gravité > Discussion des articles > 
Mme la présidente : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 113 Nombre de suffrages exprimés 113 Majorité absolue 57 Pour l’adoption 68 Contre 45
Maintien en rétention des personnes condamnées pour des faits d’une particulière gravité > Discussion des articles > 
 : (L’article 4 est adopté.)
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Mme la présidente : Sur les articles 5, 6 et 7, je suis saisie par le groupe Ensemble pour la République de demandes de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Béatrice Roullaud.
Maintien en rétention des personnes condamnées pour des faits d’une particulière gravité > Discussion des articles > Article 5
Mme Béatrice Roullaud : Je ne comprends pas le fondement de l’amendement no 51, par lequel M. Iordanoff souhaite introduire un régime différent de celui des personnes placées en garde à vue, lequel a pourtant fait ses preuves.Dans le régime de la garde à vue, les droits de l’homme sont respectés, puisque les procès-verbaux mentionnent toutes les heures : celles des auditions aussi bien que les heures d’entretien avec l’avocat ou d’alimentation. Pourquoi voulez-vous que les personnes visées par cette proposition de loi, a priori dangereuses, bénéficient d’un régime plus protecteur que les personnes placées en garde à vue ? Pourquoi voulez-vous aller jusqu’à indiquer les conditions d’alimentation et la nature des repas ? Que sous-entendez-vous d’ailleurs avec une telle expression ? Ne souhaiteriez-vous pas, dans une loi républicaine, imposer à l’État des règles religieuses ? Ne pensez-vous pas que l’indication des heures suffise à garantir le respect des droits de l’homme en la matière ? Pensez-vous que les surveillants s’amusent à noter des heures sans apporter les repas ?Allons, un peu de sérieux ! N’alourdissez pas la tâche des personnels des CRA, qui sont déjà en nombre insuffisant, ni la procédure, déjà bien assez complexe et suffisamment protectrice des droits de l’homme ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
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M. Antoine Léaument : Ce n’est pas clair !
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Mme la présidente : Nous en venons à l’examen des amendements. Je prendrai un pour et un contre, en limitant si possible la défense de chaque amendement à une minute.La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 28.
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M. Ugo Bernalicis : Si l’on a inscrit dans les différents codes l’obligation d’indiquer l’heure à laquelle les personnes s’alimentent, c’est parce que l’on estime important qu’elles le fassent et que ce n’était pas toujours le cas avant l’introduction de cette garantie. Il s’agit donc bien de nous prémunir contre des traitements indignes et inhumains, susceptibles de nous valoir des condamnations de la Cour européenne des droits de l’homme, par exemple. Si la qualité des repas nous intéresse, c’est en vue de savoir pourquoi la personne a refusé de s’alimenter, un tel refus ayant parfois des raisons, qui tiennent notamment à ce qui lui a été servi. Il faut prévoir davantage de garanties en la matière. C’est pourquoi nous proposons un amendement tendant à réécrire l’article en ce sens ou, à défaut, d’adopter celui de M. Iordanoff.
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Mme la présidente : Quel est l’avis de la commission ?
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M. Olivier Marleix : Dans sa décision du 28 mai 2024, le Conseil constitutionnel a demandé au législateur d’aligner le régime de la retenue pour vérification d’identité sur celui de la garde à vue, en imposant la mention sur le procès-verbal des heures auxquelles la personne a pu s’alimenter. Aller au-delà créerait plutôt un nid à contentieux qu’autre chose. Avis défavorable.
Maintien en rétention des personnes condamnées pour des faits d’une particulière gravité > Discussion des articles > Article 5
 : (L’amendement no 28, repoussé par le gouvernement, n’est pas adopté.)
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Mme la présidente : La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement no 51.
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M. Jérémie Iordanoff : Ayant déjà défendu cet amendement en commission, je suis assez surpris de vos questions, madame Roullaud. Il s’agit simplement de satisfaire à la décision du Conseil constitutionnel et de sécuriser juridiquement l’article 5, peut-être le seul auquel nous serons favorables. Oui à l’alignement des conditions ! Néanmoins, la décision du Conseil constitutionnel précise bien qu’il faut indiquer les heures et les conditions dans lesquelles les repas sont donnés – ce n’est pas moi qui le dis, mais le Conseil. Cette disposition constitue donc une simple mesure de sécurité juridique, d’autant qu’il ne me semble pas très problématique de faire figurer ces précisions dans les procès-verbaux.
Maintien en rétention des personnes condamnées pour des faits d’une particulière gravité > Discussion des articles > Article 5
 : (L’amendement no 51, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)
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Mme la présidente : Je mets aux voix l’article 5.
Maintien en rétention des personnes condamnées pour des faits d’une particulière gravité > Discussion des articles > Article 5
 : (Il est procédé au scrutin.)