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Projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2025 >  > Après l’article 9
Mme la présidente : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 182 Nombre de suffrages exprimés 128 Majorité absolue 65 Pour l’adoption 68 Contre 60
Projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2025 >  > Après l’article 9
 : (L’amendement no 1304 est adopté ; en conséquence, l’amendement n° 1565 rectifié tombe.)
Projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2025 >  > Après l’article 9
 : (L’article 13, amendé, est adopté.)
Projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2025 >  > Après l’article 9
Mme la présidente : La séance est suspendue.
Projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2025 >  > Après l’article 9
 : (La séance, suspendue à dix-sept heures cinquante-cinq, est reprise à dix-huit heures dix.)
Projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2025 >  > Après l’article 9
Mme la présidente : La séance est reprise.
Projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2025 > Article 12 > Article 14 et annexe
M. Hendrik Davi : Cet article, important,…
Projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2025 > Article 12 > Article 14 et annexe
M. Fabien Di Filippo : Parce qu’il y a des articles qui ne le sont pas ?
Projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2025 > Article 12 > Article 14 et annexe
M. Hendrik Davi : …présente les prévisions de recettes et les objectifs de dépenses par branche de la sécurité sociale pour les quatre années à venir. Une telle visibilité est intéressante.Le déficit de la branche vieillesse y est évalué à 6,1 milliards en 2028. On aurait pu limiter ce déficit en ne supprimant pas l’article 6, qui visait à revenir sur 4 milliards d’exonérations de cotisations sociales.
Projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2025 > Article 12 > Article 14 et annexe
M. Fabien Di Filippo : C’est surtout un problème de natalité !
Projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2025 > Article 12 > Article 14 et annexe
M. Hendrik Davi : Je ne m’en remets pas, d’ailleurs : le Gouvernement propose de limiter les exonérations de cotisations sociales et la majorité – le socle commun ou l’espace vide, je ne sais comment la qualifier – refuse ! C’est vraiment dommage.Pourquoi le solde de la branche vieillesse est-il à ce point négatif ? (M. Thibault Bazin s’exclame.) La réforme des retraites n’aurait-elle pas dû résoudre le problème ? Les Mozart de la finance ont encore frappé.Pourquoi un tel échec ? Parce que, nous le répétons depuis le début de l’examen du PLFSS, vous ne voulez pas poser la question des recettes. Il faut augmenter les salaires, ce qui entraînera une hausse des cotisations sociales, et mettre un terme aux exonérations. Le Nouveau Front populaire a des solutions. Nous vous avons proposé près de 20 milliards de recettes, qui permettront à la fois de résoudre le déficit de la sécurité sociale et d’abroger la réforme des retraites.Nous sommes la solution ! (M. Christophe Bex applaudit.)
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Mme la présidente : La parole est à Mme Joëlle Mélin.
Projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2025 > Article 12 > Article 14 et annexe
Mme Joëlle Mélin : En vous appuyant sur les sous-jacents économiques de l’annexe, vous nous demandez d’approuver la trajectoire pluriannuelle des régimes obligatoires de base de la sécurité sociale (Robss). À l’article 11, déjà, vous nous avez demandé d’approuver les tableaux d’équilibre de ces Robss pour 2025, avec un solde négatif de 16 milliards d’euros.Or, se fondant sur le rapport de la Commission des comptes de la sécurité sociale du mois d’octobre, le rapport semestriel de la Cour des comptes estime que le déficit atteindra plutôt 28,4 milliards en 2025.La Cour ajoute que les mesures prises cette année seront de nature à enrayer la dégradation. Mais c’est illusoire car l’effet de certaines ne sera visible que dans plusieurs années. Au mieux, cela stabilisera les déficits, qui atteindront malgré tout 20 milliards en 2028.La Cour estime que cela conduit à l’accumulation d’un stock structurel de dette sociale, sans solution pérenne de financement. La progression annuelle proposée est donc inacceptable. Quelle est la réalité des chiffres présentés dans l’annexe ? Nous nous opposerons à cet article. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2025 > Article 12 > Article 14 et annexe
Mme la présidente : Je suis saisie de quatre amendements, nos 636, 856, 2002 et 1320, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 636, 856 et 2002 sont identiques. La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement no 636.
Projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2025 > Article 12 > Article 14 et annexe
M. Fabien Di Filippo : Nous voulons interpeller le Gouvernement sur la hausse du taux de cotisation des employeurs territoriaux et hospitaliers pour redresser les comptes de la Caisse nationale de retraite des agents des collectivités locales (CNRACL), dont le déficit est estimé à près de 11 milliards d’euros en 2027.Une telle hausse pose deux problèmes. Le premier est lié à son caractère insoutenable, notamment pour les collectivités locales – 4 points l’an prochain, puis 4 points les deux années suivantes. On parle donc de 1,5 milliard d’euros de charges additionnelles pour nos collectivités, et quasiment du même montant les deux années suivantes.Je voudrais aussi dénoncer le caractère inique de la hausse. Alors que cette caisse aurait pu accumuler des excédents, pendant un demi-siècle elle a servi à financer d’autres régimes, comblant des déficits à hauteur de plusieurs dizaines, voire d’une centaine, de milliards d’euros. Nous devons discuter de cette hausse des cotisations pour voir dans quelle mesure nous pourrions y surseoir. Elle n’était pas prévue et les collectivités n’ont pas été consultées : c’est un vrai problème.
Projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2025 > Article 12 > Article 14 et annexe
Mme la présidente : La parole est à M. Laurent Panifous, pour soutenir l’amendement no 856.
Projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2025 > Article 12 > Article 14 et annexe
M. Laurent Panifous : Nous souhaitons nous opposer à la hausse des cotisations retraite dues par les employeurs à la CNRACL. Elle touche en effet des collectivités déjà lourdement affectées par les baisses de dotations prévues par le PLF. Par ailleurs, les hôpitaux souffrent d’un déficit structurel depuis de nombreuses années, notamment parce que l’inflation n’a pas été compensée. La hausse de 4 points du taux de cotisation est donc particulièrement malvenue.
Projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2025 > Article 12 > Article 14 et annexe
Mme la présidente : La parole est à M. Bertrand Bouyx, pour soutenir l’amendement no 2002.
Projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2025 > Article 12 > Article 14 et annexe
M. Bertrand Bouyx : Mes collègues ont raison : ces prélèvements n’ont pas été décidés en concertation avec les collectivités territoriales. Or l’augmentation des cotisations les touchera durement. Les départements, déjà dans une situation délicate, seront particulièrement atteints. Il faut reprendre le travail de concertation avec les collectivités afin de corriger la hausse proposée, car elle aura de lourds effets pour les collectivités, d’autant plus qu’elles doivent absorber les conséquences de la revalorisation du point d’indice intervenue en 2023. Le cumul de ces deux hausses aura des conséquences importantes pour leur trésorerie.
Projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2025 > Article 12 > Article 14 et annexe
Mme la présidente : La parole est à M. Philippe Naillet, pour soutenir l’amendement no 1320.
Projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2025 > Article 12 > Article 14 et annexe
M. Philippe Naillet : L’augmentation du taux des cotisations que les employeurs versent à la CNRACL est incompréhensible. Cette hausse, qui n’a été précédée par aucune concertation, s’étale certes sur plusieurs années, mais elle est de 12 points ! Si la CNRACL est déficitaire, c’est principalement parce qu’elle a servi à compenser les déficits d’autres régimes de retraite. Dans ce contexte, il n’est pas opportun d’augmenter les taux de cotisations versées par les collectivités et les hôpitaux publics, surtout les collectivités – je pense en particulier aux mairies, malmenées par le projet de loi de finances pour 2025. Nous aurons l’occasion d’y revenir lorsque nous examinerons l’article 64 du PLF, qui se rapporte au prélèvement sur recettes.
Projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2025 > Article 12 > Article 14 et annexe
Mme la présidente : Quel est l’avis de la commission ?
Projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2025 > Article 12 > Article 14 et annexe
M. Yannick Neuder : Ce sujet est préoccupant à double titre. On peut d’abord déplorer le manque de concertation avec les collectivités locales. L’augmentation de l’Ondam hospitalier de 3,3 milliards semblait ouvrir des perspectives pour financer les hôpitaux, mais si l’on soustrait le 1,1 milliard d’euros qui compensent la hausse des cotisations, ce sous-Ondam n’est pas satisfaisant. Il n’est évidemment pas question de ne plus payer les cotisations retraite mais ce poste de dépenses est mis en concurrence directe avec les soins. Ces amendements, acceptés en commission, sont donc tout à fait justifiés. Nous ne devons pas avoir à choisir entre les cotisations retraite et le soin.Plutôt que de présenter des solutions jugées irrecevables en commission, madame la ministre, il faudrait évoquer celles qui l’ont été, afin d’y trouver des pistes de réponse. Les amendements qui les présentaient, s’ils n’ont pas été initialement examinés en commission, l’ont été ultérieurement, au titre des articles 88 et 91 du règlement de l’Assemblée nationale. (M. Jean-Pierre Taite applaudit.)
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Mme Stéphanie Rist : Très bien !
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M. Yannick Neuder : Je rappelle que les comptes rendus des réunions de commission sont publics et que vous pouvez les consulter avant de rendre vos avis.Avis favorable. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)
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Mme la présidente : Quel est l’avis du Gouvernement ?
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M. Laurent Saint-Martin : Vous abordez le sujet de la CNRACL, souvent sous l’angle des collectivités territoriales, parfois sous celui de l’hôpital ; il faut considérer les deux versants. Vos arguments sont tout à fait audibles, voire légitimes, surtout quand vous soulignez que cette caisse a servi à compenser le déficit des autres caisses d’assurance vieillesse – c’est indéniable.On peut toujours déplorer la brièveté des concertations. L’augmentation des cotisations étant une mesure réglementaire, nous la faisons figurer au PLFSS pour des raisons de transparence et pour que nous puissions en débattre. Nous en avons aussi fait état dans le cadre du Comité des finances locales (CFL) lors de nos discussions avec les collectivités territoriales et avec la ministre des partenariats avec les territoires et de la décentralisation.Monsieur le rapporteur général, vous avez raison de préciser que la hausse de 3,1 % de l’Ondam hospitalier tient compte de la nécessité d’augmenter les cotisations versées par les hôpitaux à la CNRACL, afin que cette dernière se dirige vers l’équilibre financier. Vous l’avez évoqué dès le début de l’examen du texte, c’est donc un élément que nous avons tous en tête.Cela étant dit, il faut rappeler les réalités financières. Si l’on ne touche pas au taux de cotisation, le déficit de la CNRACL sera en passe de représenter la majeure partie du déficit de l’ensemble du système de retraite – les deux tiers à l’horizon 2027. Tout le monde en conviendra : il faut agir en utilisant le paramètre du montant des cotisations ; c’est nécessaire pour équilibrer le système. La mission interinspections avait proposé d’augmenter le taux de cotisation non de 4, mais de 10 points en 2025 ! Nous avons lissé l’augmentation par rapport aux préconisations de la mission.Il nous faut avoir une volonté de rééquilibrage pour financer les pensions des agents, qui ont cotisé. Vous êtes nombreux sur ces bancs à plaider pour réformer et équilibrer notre système de retraite – vous l’avez encore fait jeudi. Cela passe par la hausse des cotisations que les collectivités territoriales et l’hôpital versent à la CNRACL. C’est une décision réglementaire mais nous la présentons dans l’article 14.Avis défavorable aux amendements qui tendent à supprimer la hausse de 4 points de ces cotisations.
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Mme la présidente : La parole est à M. Philippe Vigier.
Projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2025 > Article 12 > Article 14 et annexe
M. Philippe Vigier : C’est un sujet que les collectivités locales ont beaucoup de mal à appréhender. Vous l’avez dit, monsieur le ministre : on ne peut pas ne rien faire, au risque d’aggraver le déficit structurel abyssal en train de se creuser. J’ai un regret relatif à notre tentative de fusion des régimes de retraite il y a quelques années – mon regard se tourne vers Élisabeth Borne. Nous souhaitions créer un seul panier afin que tous soient traités de la même façon. Des voix s’étaient alors élevées pour s’opposer à l’intégration de ces caisses dans le panier commun. Monsieur le ministre, vous connaissez parfaitement l’équation : les mesures prises pour combler le déficit diminueront les ressources octroyées aux départements, qui connaissent de grandes difficultés à l’heure actuelle, et l’augmentation de l’Ondam hospitalier compensera à peine l’inflation. Comme l’a expliqué le rapporteur général, si l’on demande de tels efforts aux collectivités et aux hôpitaux, il faut mener des réformes structurelles en parallèle, pour que tout le monde y gagne.
Projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2025 > Article 12 > Article 14 et annexe
M. Jean-Pierre Taite : Eh oui, bien sûr !
Projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2025 > Article 12 > Article 14 et annexe
M. Philippe Vigier : Sans réforme structurelle… (Mme la présidente signale à l’orateur que son temps de parole est presque écoulé.) Je termine, madame la présidente, mais nous parlons quand même de plusieurs milliards et d’une stratégie qui consiste à augmenter les cotisations de 30 % en trois ans ! Ce n’est pas tous les jours qu’on fait ça !
Projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2025 > Article 12 > Article 14 et annexe
Mme la présidente : Monsieur Vigier, je vous laisse finir, mais plusieurs personnes se sont signalées pour prendre la parole.
Projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2025 > Article 12 > Article 14 et annexe
M. Philippe Vigier : C’est simple : si on relève le taux de 34 % à 42 % en trois ans, on l’augmente de 30 %.Laissons-nous un peu de temps pour voir comment accompagner ces augmentations de réformes structurelles.
Projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2025 > Article 12 > Article 14 et annexe
M. Jean-Pierre Taite : Les communes étouffent car on baisse leurs dotations !
Projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2025 > Article 12 > Article 14 et annexe
Mme la présidente : La parole est à Mme Sandrine Rousseau.
Projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2025 > Article 12 > Article 14 et annexe
Mme Sandrine Rousseau : Les collectivités territoriales, comme les hôpitaux, connaissent des difficultés financières. L’augmentation unilatérale des cotisations patronales risque d’aggraver ces difficultés, même si l’on comprend bien les enjeux et l’utilité à court terme d’une telle mesure. Rien n’est prévu pour compenser cette augmentation des cotisations. Vous expliquez que l’Ondam en tient compte, mais l’augmentation de l’Ondam ne permettra pas de compenser à la fois cette hausse et celle des factures d’électricité par exemple, tout en faisant face à l’augmentation des besoins – c’est un problème. Nous soutenons donc les amendements présentés : il faut prendre le temps de mener des concertations et d’étudier les conséquences de cette mesure, collectivité par collectivité et hôpital par hôpital.
Projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2025 > Article 12 > Article 14 et annexe
Mme la présidente : La parole est à M. Matthias Renault.
Projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2025 > Article 12 > Article 14 et annexe
M. Matthias Renault : Nous voterons l’amendement Cordier. (M. Jean-Pierre Taite applaudit.) Cet article est une sorte de réforme des retraites pour les agents territoriaux et hospitaliers, en passant par le paramètre des cotisations patronales. Cette hausse des cotisations aura un effet non négligeable sur les finances des collectivités, en particulier des petites communes, et des hôpitaux. S’agissant de ces derniers, si cette hausse ne s’accompagne pas d’une réforme structurelle visant notamment à réduire le taux d’encadrement administratif, qui est de 35 % en France contre 25 % en Allemagne, par exemple, cela risque d’affecter la qualité des soins. C’est la raison pour laquelle nous voterons pour cet amendement.
Projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2025 > Article 12 > Article 14 et annexe
 : (Les amendements identiques nos 636, 856 et 2002 sont adoptés ; en conséquence, les amendements nos 1320, 896, 877, 878, 1312 et 1314 tombent.)
Projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2025 > Article 12 > Article 14 et annexe
Mme la présidente : Je suis saisie de deux amendements, nos 861 rectifié et 1310, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Laurent Panifous, pour soutenir l’amendement no 861 rectifié.
Projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2025 > Article 12 > Article 14 et annexe
M. Laurent Panifous : Nous nous opposons au report de six mois de la revalorisation des pensions de retraite, du 1er janvier au 1er juillet, prévu à l’article 23. Par souci de cohérence avec notre proposition de suppression de ce report à l’article 23, nous souhaitons nous opposer à l’inscription de cette mesure dans l’annexe. Aucune distinction n’est faite entre les différents niveaux de retraite ; cette mesure touchera indistinctement l’ensemble des retraités, ce qui nous paraît injuste.
Projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2025 > Article 12 > Article 14 et annexe
Mme la présidente : La parole est à M. Yannick Monnet, pour soutenir l’amendement no 1310.
Projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2025 > Article 12 > Article 14 et annexe
M. Yannick Monnet : Cette proposition repose sur un mensonge du Gouvernement, qui avait expliqué que chacun devait faire des efforts et que tout compte fait, les retraités avaient été bien servis par la revalorisation de plus de 5,3 % intervenue en 2024.Ce que le Gouvernement oublie de dire, c’est que cette dernière revalorisation constituait à peine un rattrapage des précédentes années. Selon la direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques (Drees), entre 2013 et 2018, en euros constants, le pouvoir d’achat des pensions des régimes de base a diminué de 0,4 % en moyenne et par an. En 2019, il a augmenté d’à peine 1,6 %, sachant que le PLFSS avait limité la hausse à 0,3 %. Même si l’on considère que les retraités ont été bien servis, l’augmentation, je le répète, rattrape à peine le manque à gagner des précédentes années.
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Mme la présidente : Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
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M. Yannick Neuder : Il est défavorable.
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M. Laurent Saint-Martin : Nous pourrons y revenir plus avant à l’article 23.
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M. Jérôme Guedj : Avec plaisir !
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M. Laurent Saint-Martin : En attendant, au cas où nous ne pourrions aller jusque-là, je donnerai deux ou trois éléments de réponse. Permettez tout d’abord au Gouvernement, en ce qui concerne la revalorisation des retraites, de ne pas être comptable des années 2013 à 2016…
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M. Hadrien Clouet : Entre 2014 et 2016, Emmanuel Macron n’était-il pas ministre de l’économie ?
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M. Laurent Saint-Martin : Merci de rappeler que le gouvernement précédent a pris la responsabilité non seulement d’indexer les pensions mais de porter leur revalorisation à 5,3 %. Et c’est précisément parce que l’inflation baisse en 2024, monsieur Monnet, et non parce qu’il aurait voulu préparer un mauvais coup, que le Gouvernement a proposé un décalage de six mois pour « lisser » la revalorisation des retraites. Le présent PLFSS ne prévoit aucune désindexation des pensions. Nous l’avons expliqué en toute transparence.De même, le Gouvernement est ouvert à toute discussion, si elle se révélait nécessaire, dans les prochains jours, les prochaines semaines, lors de la navette parlementaire, sur une amélioration de la protection des petites retraites. S’il doit, en effet, y avoir une compensation pour les petites retraites qui, elles, seront revalorisées le 1er juillet, le Gouvernement est prêt à discuter avec vous de son montant.
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M. Philippe Vigier : Ah !
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M. Laurent Saint-Martin : J’ajoute, pour éviter tout malentendu, que le minimum vieillesse, qui est un minimum social, sera bel et bien revalorisé le 1er janvier 2025, comme c’est le cas chaque année.En l’état, le Gouvernement est donc défavorable à ces amendements.
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Mme la présidente : La parole est à M. Jérôme Guedj.
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M. Jérôme Guedj : Comme je suis favorable à ce qu’on discute de la partie relative aux dépenses, j’entends bien qu’on revienne sur le sujet à l’article 23. J’évoquerai, en attendant, ces 4,8 milliards d’euros – 3,8 pour la sécurité sociale et 1 milliard pour l’État – de produit attendu de ce décalage. Je note, pardon de le dire, un mensonge, une tromperie patente, si j’en juge par ce que vous avez déclaré l’année dernière lors de la réforme des retraites quand vous promettiez de revaloriser les petites retraites. Cela a été fait, non pas dans la proportion de 100 euros pour tous, comme la nouvelle en a été diffusée, mais, en moyenne, de 50 euros. Et, pour ce qui est des nouveaux retraités, peu nombreux sont ceux qui en bénéficient. Je ne vous donnerai qu’un chiffre : à cause du décalage, un retraité qui perçoit une pension égale au Smic perdra 218 euros ; un couple de retraités avec deux pensions de retraite à 2 000 euros perdra 624 euros.
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Mme la présidente : Je vous remercie.