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Mme Véronique Louwagie : Je souhaite m’exprimer en quelques mots sur l’article 27 et sur ce que l’on appelle le test PME. Comme j’ai eu l’occasion de le dire lors de la discussion générale, simplifier n’est pas une fin en soi. Si nous voulons simplifier c’est pour restaurer la confiance, de manière durable, notamment en instaurant un « test PME », mesure très attendue par le monde économique, à laquelle le gouvernement est très attaché. Je tiens d’ailleurs ici à remercier Olivia Grégoire pour son engagement, en tant que ministre déléguée chargée des entreprises, lors de l’élaboration du projet de loi, et à saluer les apports du Sénat, en particulier ceux d’Olivier Rietmann, président de la délégation sénatoriale aux entreprises, qui a beaucoup travaillé sur le sujet.Le test PME est une mesure indispensable aux entreprises et particulièrement aux plus petites. En effet, en raison de leur taille et de leurs moyens, elles ne peuvent pas toujours se permettre d’embaucher des équipes juridiques ou administratives spécifiques, et sont obligées d’effectuer certaines tâches administratives souvent complexes ou peu claires, qui pèsent sur leur compétitivité.Notre objectif est donc d’engager un changement de méthode dans la production normative, avec l’idée de mettre fin à cette complexité, qui fait perdre du temps aux entreprises. Or le temps absorbé par ce formalisme administratif, voire bureaucratique, s’assimile pour les entreprises à de la dépense à perte – je vois le président de la commission spéciale qui acquiesce.Pour éviter que des normes – mesures législatives, arrêtés ou décrets – imprécises ou inintelligibles fassent perdre du temps aux entreprises, il est donc essentiel de mesurer systématiquement en amont les conséquences qu’elles auront sur ces dernières. Il ne s’agit pas, comme j’ai pu l’entendre parfois, de confier la production normative à des lobbys…
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Mme Sophia Chikirou : Bien sûr que non !
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Mme Véronique Louwagie : …mais de demander aux chefs d’entreprise eux-mêmes d’évaluer les effets directs ou indirects d’une norme, du point de vue technique comme du point de vue financier, sur la vie de leur entreprise.Une telle mesure devrait d’autant plus faire consensus qu’elle permettrait d’apporter un éclairage utile aux parlementaires, avant qu’ils votent la loi, ou au gouvernement, avant que soit pris un arrêté ou un décret.Le dispositif de l’article 27, tel qu’il avait été adopté par le Sénat, prévoyait également la création du Haut Conseil à la simplification. Après la suppression de l’article par la commission spéciale, nous étions convenus avec le président de la commission, le rapporteur et certains parlementaires de retravailler le texte, dans la mesure où les oppositions à cet article ne portaient pas sur le test PME mais sur la création de cette nouvelle entité. En effet, eu égard au nombre d’heures consacrées à débattre de l’article 1er et des nombreuses suppressions de comité ou autre commission qu’il comportait, envisager la création d’une nouvelle instance a pu apparaître à certains comme un paradoxe.
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M. Thierry Tesson : Très bien !
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Mme Véronique Louwagie : Le gouvernement a entendu ces réticences. Nous avons échangé avec le rapporteur et les groupes parlementaires qui l’ont souhaité ; j’ai également consulté Olivia Grégoire, le sénateur Olivier Rietmann et différents acteurs du monde économique. À la suite de ces consultations, je vous proposerai donc un amendement rétablissant le recours au test PME, afin de permettre aux entreprises d’évaluer les effets d’une norme sur leurs activités, sans pour autant créer le Haut Conseil initialement prévu à l’article 27. Des amendements identiques à l’amendement no 1502 du gouvernement ont été déposés par les membres de différents groupes.Voilà quelle a été la philosophie qui nous a guidés pour reprendre cet article, pour lequel nous avons travaillé en partenariat à coconstruire un dispositif très attendu par le monde économique.
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M. Jean-René Cazeneuve : Très bien !
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M. le président : Nous en venons à une série d’amendements, nos 2148, 1881, 1502, 1757, 1765, 1970, 2335 et 2550, pouvant être soumis à une discussion commune. Ils visent tous à rétablir l’article 27, supprimé par la commission. Les amendements nos 1502, 1757, 1765, 1970 et 2335 sont identiques. Ils font l’objet de nombreux sous-amendements.
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 : Je suis saisi de plusieurs demandes de scrutin public : sur les amendements nos 2148 et 1881, par le groupe Rassemblement national ; sur l’amendement no 1502 par les groupes Ensemble pour la République et Rassemblement national ; sur les sous-amendements nos 2725 et 2681 par le groupe Écologiste et social. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l’amendement no 2148.
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Mme Anne-Laure Blin : Sur le terrain, la suppression de l’article 27 a été ressentie comme injuste – et c’est peu dire. Les entreprises, et en particulier les TPE-PME, attendent en effet un changement de méthode dans l’élaboration des normes et réclament une régulation plus intelligente, plus juste et mieux adaptée à leur réalité quotidienne.Le test PME est soutenu depuis longtemps par les acteurs économiques, car il répond à cette exigence. Il permet d’évaluer en amont l’impact concret des textes, pour garantir des normes plus simples, plus lisibles et mieux proportionnées. Il s’agit d’éviter l’empilement des charges administratives qui pèsent de manière disproportionnée sur les plus petites structures afin de préserver la compétitivité de notre tissu entrepreneurial, clairement freinée par les normes. Un chiffre : 3 % du PIB. Voilà ce que coûtent aujourd’hui les normes à nos entreprises, c’est-à-dire 70 milliards d’euros par an – plusieurs rapports officiels en attestent. Elles sont donc un frein majeur à la création de valeur, à l’innovation, à l’investissement, particulièrement pour les TPE-PME.C’est pourquoi nous proposons avec cet amendement de réécrire l’article 27, pour faire du test PME un outil concret, au service d’une norme plus efficace, plus pragmatique, coconstruite avec les entreprises. Il nous faut envoyer à nos entrepreneurs un signal fort, parce que les entreprises ne doivent plus subir les normes, mais être pleinement associées à leur élaboration.
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M. le président : La parole est à M. Alexandre Allegret-Pilot, pour soutenir l’amendement no 1881.
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M. Alexandre Allegret-Pilot : Il s’agit de centraliser les analyses d’impact des normes nouvelles sur les PME au sein du comité interministériel de la transformation publique, puisque cette entité existante est à même de piloter la réflexion. Sans passer par la création d’une nouvelle instance comme le Haut Conseil, il faut surtout changer le logiciel de l’agent public lorsqu’il fabrique des normes, d’autant qu’en matière d’information, nous disposons déjà des études d’impact qu’une administration publique doit fournir lorsqu’elle crée de la norme.
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M. le président : Nous en venons, dans la discussion commune, à la série d’amendements identiques. La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement no 1502.
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Mme Véronique Louwagie : Comme je l’ai indiqué dans mon intervention sur l’article, cet amendement rétablit le test PME mais pas le Haut Conseil initialement prévu. Ce test s’appliquera aux projets de loi, arrêtés, décrets et ordonnances mais également, sur demande du président de l’une des deux chambres, aux propositions de loi.
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M. le président : Les amendements nos 1757 de Mme Anne-Laure Blin, 1765 de Mme Marie Lebec et 1970 de M. Henri Alfandari sont défendus.La parole est à M. Stéphane Travert, rapporteur de la commission spéciale pour les titres VII à XII, dont je salue la patience exemplaire, pour soutenir l’amendement no 2335. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)
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M. Stéphane Travert : Merci monsieur le président. Je suis d’autant plus heureux de vous retrouver que, au rythme où nous avançons, je me demandais si j’allais intervenir avant l’été !Mme la ministre a parfaitement expliqué le principe qui nous a guidé pour réinscrire dans le projet de loi le test PME supprimé par la commission spéciale, avec l’ensemble de l’article 27, qui créait également le Haut Conseil de la simplification.Vous étiez un certain nombre à dire votre surprise de voir disparaître ce test, indispensable aux entreprises. Les amendements identiques tendent à le rétablir ; je vous invite donc à les adopter de manière à institutionnaliser l’évaluation préalable des normes.Hormis les amendements identiques, j’annonce d’ores et déjà que je souhaite que les amendements à l’article 27 soient retirés. Je constate que l’amendement no 2148 de Mme Blin est très similaire à nos amendements, à ceci près qu’il cible spécifiquement les très petites entreprises. Notre ambition doit être plus globale et inclure l’ensemble des entreprises, ainsi que le propose Mme la ministre.
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M. le président : Nous en venons à l’examen des nombreux sous-amendements à l’amendement no 1502.La parole est à Mme Manon Meunier, pour soutenir le sous-amendement no 2775.
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Mme Manon Meunier : J’ai une question. D’après le théorème Kasbarian, pour une commission créée, on doit en supprimer deux. (Sourires.) Je voudrais donc savoir quels organismes ou commissions il faudra supprimer pour créer le test PME. Autre question : la suppression de ce test au bout de trois ans sera-t-elle automatique ? Cette disposition fait partie de celles que nous avons retoquées mais vous auriez pu la faire passer.Ces questions visent à vous montrer l’absurdité de tout cela. Ce test PME s’apparente tout de même un peu à un Haut Conseil à la simplification déguisé, alors que, durant tout l’examen de l’article 1er, nous vous avons entendu dire qu’il fallait supprimer tous les organismes de la Terre. C’est révélateur : on supprime 150 organismes de concertation scientifique, syndicale et démocratique mais on crée un Haut Conseil à la simplification, qui fera le travail de la tronçonneuse. Je rappelle que, dans la version du texte votée par le Sénat, une instance disposait d’un droit de veto pour faire passer les intérêts économiques au-dessus de tous les autres droits.Nous sommes bien sûr très défavorables au rétablissement de l’article 27. Il s’agit encore de créer une grosse machine alors que vous affirmez vous battre contre ce genre de structures.Par ce sous-amendement de repli, nous proposons que l’avis issu du test PME soit tout au moins seulement consultatif et n’ait pas de valeur contraignante.
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M. le président : Je suis saisi d’autres demandes de scrutin public : sur les sous-amendements nos 2775, 2772, 2776, 2773 et 2774 par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire ; sur les sous-amendements nos 2690 et 2742, 2778, 2692 et 2691 par le groupe Socialistes et apparentés. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Presque tous les sous-amendements feront donc l’objet d’un scrutin public. Quelques-uns sont encore épargnés ; je constate que M. Sitzenstuhl s’est retenu !Je suis saisi de deux sous-amendements identiques, nos 2689 et 2725. La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir le sous-amendement no 2689.
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M. Gérard Leseul : Il vise à introduire dans le texte l’idée d’une consultation des entreprises de l’ESS. Comme le sait Mme la ministre, celles-ci présentent des particularités très significatives liées à leur gouvernance, à l’affectation de leurs résultats et, éventuellement, à leur dissolution. Il faut donc bien évidemment que toutes les dispositions qui concernent les PME soient aussi pensées et discutées avec leurs représentants, car certaines d’entre elles pourraient avoir un impact spécifique sur les entreprises du secteur, notamment les coopératives, les mutuelles et les associations.
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M. le président : La parole est à M. Hendrik Davi, pour soutenir le sous-amendement no 2725.
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M. Hendrik Davi : Avant de le défendre, je dirai un petit mot sur ce test PME. Bâtir une telle usine à gaz dans un projet de loi supposée viser la simplification économique, c’est tout de même assez fort ! Franchement, je suis stupéfait !Quand nous légiférons en tant que députés, il nous faut envisager les conséquences des lois que nous élaborons sur les grandes et les petites entreprises ou encore sur la fonction publique. C’est évident ! C’est le travail normal des parlementaires, qui doit être accompli à l’occasion des auditions. Il est très important d’éviter de mettre en difficulté les PME mais je ne vois pas pourquoi il faudrait les distinguer en créant un test PME. C’est une mesure assez saugrenue qui aura pour conséquence une inflation d’administration, de trucs et de machins, sans aucun effet bénéfique.Le sous-amendement que nous proposons est assez simple et sera suivi d’une série de sous-amendements dans la même veine. Vous voulez favoriser les PME et vérifier systématiquement que certains textes ne les mettent pas en difficulté. Nous proposons que l’amendement fasse aussi mention de l’ESS. Un autre sous-amendement tendra à vérifier que la protection de l’environnement est assurée et un autre que tel sujet est traité… C’est sans fin, cette affaire !Je pense qu’il faut abandonner l’idée du test PME et maintenir la suppression de l’article 27.
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M. le président : La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir le sous-amendement no 2781 qui, dans l’ordre logique, aurait dû être le premier sous-amendement appelé.
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Mme Anne-Laure Blin : Il tend à intégrer à l’amendement no 1502 les éléments présents dans mon amendement no 2148 qui vise à ce que l’évaluation des normes dont nous débattons s’applique à l’ensemble des entreprises. Les TPE-PME seraient donc intégrées au dispositif, alors que, jusqu’ici, le texte ne mentionne pas les TPE comme telles.
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M. le président : En conséquence, retirez-vous l’amendement ?
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Mme Anne-Laure Blin : Non, je ne retire rien, monsieur le président.
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M. le président : Vous tentez donc votre chance au tirage et au grattage.La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir le sous-amendement no 2690.
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Mme Marie-Noëlle Battistel : Il vise à rendre l’évaluation publique et accessible, afin qu’elle puisse éclairer utilement les débats parlementaires et ceux de la société civile, dès le dépôt des projets de loi ou la publication des ordonnances évoqués à l’alinéa 2 de l’amendement.En effet, compte tenu du poids qu’une telle évaluation pourrait avoir dans les débats sur un texte relatif aux entreprises, il est essentiel que son contenu soit connu suffisamment en amont de son examen. En outre, dès lors que le contenu des études d’impact des projets de loi relève du domaine de la loi organique, il est évidemment nécessaire d’apporter cette précision ici, quand bien même le gouvernement choisirait d’annexer le test PME à une étude d’impact plus classique.
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M. le président : La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir le sous-amendement no 2742.
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M. Gérard Leseul : Il est dans le même esprit que le précédent, bien qu’il vise à insérer un alinéa après l’alinéa 6, là où celui qu’a défendu Mme Battistel tend à en insérer un après l’alinéa 2. Il s’agit encore de rendre publics les dispositifs, et en tout cas les interrogations.
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M. le président : La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir, pour soutenir le sous-amendement no 2772.
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Mme Anne Stambach-Terrenoir : Par ce sous-amendement, nous souhaitons garantir que le test PME, que le gouvernement entend rétablir, implique obligatoirement la consultation de représentants des salariés, d’associations de consommateurs, de représentants du secteur de l’ESS ainsi que de parlementaires d’opposition.Nous nous opposons en cela à toute tentative de rétablissement déguisé de la disposition créant le Haut Conseil à la simplification, qui n’était rien de moins qu’une nouvelle instance de lobbying – aux frais de l’État, puisqu’il était prévu de fixer son budget dans la loi de finances.Cette instance devait être dotée de pouvoirs absolument exorbitants et sa composition était profondément déséquilibrée. Elle avait été introduite sur le fondement du fameux test PME dont nous avions obtenu la suppression en commission spéciale. Aucun représentant des salariés, des associations de consommateurs ou de l’ESS ne devait y siéger : on se pose tout de même de grosses questions !Tout cela revenait à créer un nouveau Medef au frais de l’État, puisque les membres de ce conseil auraient pu se saisir de toutes sortes de sujets, et traiter des normes liées au droit du travail, au droit de l’environnement et j’en passe. On ne peut laisser ça aux seuls chefs d’entreprise !Le test PME que le gouvernement propose de créer présente de nombreuses caractéristiques particulièrement problématiques. Il est notamment prévu que le président ou la présidente d’une assemblée parlementaire puisse décider de soumettre des propositions de loi à ce test sans que leurs auteurs ne soient en mesure de s’y opposer. Il est en outre prévu que seules les normes justifiées directement par la protection de la sécurité nationale ne soient pas soumises au test PME, ce qui laisse de côté l’ensemble des normes relatives au droit du travail, à la protection de l’environnement et à toutes sortes de droits sociaux. Sur ces dernières normes, dès lors qu’elles sont soumises au test, on a aussi intérêt à entendre tout le monde.En plus de cela, les modalités d’application de ce fameux test doivent être précisées par décret : on ne sait donc pas qui serait chargé de le mener, ni si l’avis qui en serait issu aurait une valeur contraignante.
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M. le président : La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir le sous-amendement no 2776.
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M. Jean-François Coulomme : Par ce sous-amendement de repli, les députés du groupe LFI souhaitent garantir que tout test PME, organisé suivant le dispositif que le gouvernement propose de rétablir, passe obligatoirement par « la consultation de représentants des salariés dans un nombre équivalent au nombre de représentants des microentreprises et des petites et moyennes entreprises, et désignés par les organisations syndicales représentatives ».Bien évidemment, si on demande aux entreprises de se débarrasser des normes ou si on leur demande si elles souhaitent s’en débarrasser, elles cibleront en priorité les normes sociales, suivant leur logique de rentabilité. Toute protection des salariés constitue une sorte de norme dont les entreprises, petites, moyennes ou grandes, en particulier, souhaitent se débarrasser.Hier, Éric Coquerel, président de la commission des finances, a démontré à la tribune que, contrairement à ce qu’avance le gouvernement, si l’économie française marque aujourd’hui le pas et, dans certains secteurs, se montre atone – par exemple dans les milieux industriels –, c’est moins en raison de la situation de l’offre que de celle de la demande, qui est elle-même en panne. Cette panne est bien sûr due à l’inflation. Cette dernière affecte par exemple le coût de l’énergie, qui pèse aussi bien sur les salariés, sur nos concitoyens, que sur les entreprises, en particulier les petites. Je pense aux traiteurs ou aux boulangers dont les entreprises consomment beaucoup d’énergie.Il nous faut préserver les normes et faire en sorte qu’elles soient défendues par une représentativité des salariés au sein du test PME.
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M. le président : Sur les sous-amendements, je suis saisi de nouvelles demandes de scrutin public : sur le sous-amendement no 2781 par le groupe Droite républicaine ; sur les sous-amendements nos 2646 et 2645 par le groupe Ensemble pour la République. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir le sous-amendement no 2778.
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M. Gérard Leseul : Il est vrai que nous défendons de nombreux sous-amendements, mais il y a à cela une raison très précise : l’amendement de rétablissement proposé par le gouvernement prévoit que « les modalités de mise en œuvre du test PME seront précisées par décret ». Nous avons donc absolument besoin de nous prémunir de mauvaises aventures et souhaitons, par l’ensemble de nos sous-amendements, rendre plus précis le texte et l’ambition du gouvernement.Le sous-amendement no 2778 vise à préciser qu’il faut absolument consulter les organisations professionnelles d’employeurs mais aussi, bien évidemment, les organisations syndicales représentatives au niveau national et interprofessionnel.L’article 27, dans la version du texte adoptée par le Sénat, tendait à créer le Haut conseil à la simplification et prévoyait d’y associer les organisations d’employeurs – nous voulons bien sûr rétablir leur consultation – mais il ne disait rien d’une consultation des salariés, ni même de leurs représentants. Nous l’avons indiqué lors des auditions et à l’occasion des débats de la commission spéciale, et nous souhaitons l’affirmer haut et fort : il nous semble absolument indispensable que, dans le cadre de la concertation, on entende l’avis des organisations représentatives, qu’elles soient patronales ou syndicales.
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M. le président : Avant de poursuivre, j’indique que nous n’examinerons que les sous-amendements à l’amendement no 1502 déjà déposés. L’examen de cet amendement et celui des sous-amendements sont déjà largement engagés et la liste des sous-amendements est suffisamment longue pour que nous ayons un débat complet sur le test PME.La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir le sous-amendement no 2692.
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Mme Marie-Noëlle Battistel : Il vise à trouver un équilibre. Au fil des débats relatifs à ce projet de loi, on a fait la démonstration que s’exprimait assez régulièrement une volonté d’opposer normes environnementales et sociales et conditions favorables à la vie des entreprises. Nous souhaitons préciser que, pour être complète à notre sens, l’évaluation prévue doit non seulement identifier les conséquences de l’application des normes proposées sur la vie des entreprises mais également, parfois avec une appréciation différente voire inverse, sur les droits des salariés et la protection de l’environnement.