Legibot106/Assemblee17 huggingface dataset:
Remise en cause du droit de l’environnement et de la parole scientifique : quelles conséquences face à l’urgence écologique ?
M. Michel Castellani (LIOT) : Merci, messieurs, pour votre approche. Nous sommes face à deux interprétations apparemment inconciliables des réalités contemporaines. D’un côté, il y a ceux qui alertent sur des catastrophes, depuis le lointain club de Rome d’Aurelio Peccei, jusqu’à Ignacy Sachs, en passant par les Sommets de la Terre, les formalisations croissantes des ONG qui rappellent l’urgence face à la perte de diversité biologique, aux canicules et aux catastrophes. De l’autre, il y a ceux qui sont installés dans une dynamique de croissance : la politique de croissance économique des États, les business plans des entreprises, la croissance démographique – nous étions 1,6 milliard en 1900, nous sommes à présent 8,2 milliards – provoquant de nombreuses contraintes et prédations sur le milieu naturel.On peut donc se demander s’il est possible de concilier ces approches ou si la contradiction est fondamentale. Ma question est précise : quel est l’état de la réflexion scientifique sur l’impossibilité mécanique de poursuivre une croissance de long terme dans un espace clos ? Quel est l’état des lieux scientifique face à cette contradiction ?
Remise en cause du droit de l’environnement et de la parole scientifique : quelles conséquences face à l’urgence écologique ?
M. Fabio d’Andrea : Il faudrait qu’un économiste soit là pour répondre à cette question. Mon impression, c’est que la définition de la croissance économique est fondée sur celle de son indicateur, qui est le PIB. Changer la définition du PIB changerait aussi celle de la croissance. La croissance n’est pas une nécessité scientifique, mais un choix de société. Cela relève donc du domaine politique, et pas nécessairement du domaine scientifique.
Remise en cause du droit de l’environnement et de la parole scientifique : quelles conséquences face à l’urgence écologique ?
M. le président : La parole est à M. Dorian Guinard.
Remise en cause du droit de l’environnement et de la parole scientifique : quelles conséquences face à l’urgence écologique ?
M. Dorian Guinard : N’étant pas non plus économiste, je reprends, sans me défausser, ce qu’a dit mon collègue : il faudrait inviter un économiste pour aborder sérieusement cette question fondamentale.Un certain nombre d’activités économiques sont associées à une prédation des milieux naturels. Il s’agit donc de se demander comment on conjugue l’activité économique et l’absence de dénaturation trop poussée de milieux toujours plus fragilisés.J’ai un exemple à cet égard : lorsqu’une rivière est en très bonne santé – soit une rivière de première catégorie – et qu’il ne s’y passe rien, aucun indicateur économique ne peut quantifier son état naturel. Si on la pollue, et que cette pollution est attestée, il faudra la dépolluer, ce qui supposera que l’on engage des prestations de services, et donc des activités économiques liées à la dépollution. Par un effet mécanique, des effets de croissance en résulteront.Je ne suis donc pas sûr que les indicateurs de croissance, tels qu’ils sont définis et acceptés de façon universelle, soient très pertinents. Les limites naturelles vont se rappeler à tout le monde de façon assez rapide.
Remise en cause du droit de l’environnement et de la parole scientifique : quelles conséquences face à l’urgence écologique ?
M. le président : La parole est à M. Julien Brugerolles.
Remise en cause du droit de l’environnement et de la parole scientifique : quelles conséquences face à l’urgence écologique ?
M. Julien Brugerolles (GDR) : Messieurs, je vous remercie pour votre présence à ce débat, et je salue le groupe La France insoumise pour cette initiative, au moment où s’enchaînent les reculs politiques et environnementaux.Mon propos portera plus spécifiquement sur le discrédit croissant qui pèse sur la parole scientifique. Celui-ci s’est aggravé depuis la crise sanitaire de la covid-19, au cours de laquelle la présentation de mensonges par certains scientifiques comme Didier Raoult, et les prises de parole contradictoires des experts et des responsables politiques, ont désorienté nombre de nos concitoyens.Malheureusement, ce discrédit touche d’abord les jeunes. Les enquêtes montrent une baisse significative de leur confiance envers les scientifiques et les institutions scientifiques.Depuis lors, nous assistons un peu partout à l’offensive de mouvements populistes qui n’hésitent pas à travestir les faits et à instrumentaliser l’inquiétude suscitée par la crise climatique et écologique pour promouvoir des récits régressifs et simplificateurs exploitant la peur et le ressentiment, notamment à l’égard des scientifiques.Ces discours populistes, avec l’aide de relais médiatiques et de communication privés de plus en plus puissants, saturent le débat public d’émotions et de fausses informations. La frontière s’efface entre d’un côté les opinions et de l’autre les faits et les savoirs, et le socle d’accord minimal sur lequel repose le débat démocratique s’érode.Hannah Arendt écrivait que le totalitarisme prospère moins sur l’endoctrinement que sur la confusion généralisée dans laquelle les gens ne savent plus distinguer le vrai du faux, le fait de la fiction.Cette menace, devenue très concrète, m’invite à vous poser deux questions. La première est ouverte : à quelles conditions, selon vous, la parole scientifique peut-elle encore être audible et crédible ? La seconde est plus juridique : comment, et avec quels moyens, reconstruire une forme de régulation et d’autorité face aux dérives que sont les fake news, les manipulations et la déconsidération de la parole et des travaux scientifiques comme ceux du Giec ?
Remise en cause du droit de l’environnement et de la parole scientifique : quelles conséquences face à l’urgence écologique ?
M. Fabio d’Andrea : Je crois que cette question m’est adressée. Je voudrais nuancer ce que vous dites : il existe une baisse de la confiance dans les scientifiques, mais d’après tous les sondages, cette dernière reste très haute dans la société. Elle l’est un peu moins dans l’institution scientifique, ce qui participe du manque de confiance dans les institutions en général. Les scientifiques restent néanmoins très écoutés, en tout cas tant qu’ils ne s’occupent pas de choses importantes. C’est ce que je dis à mes collègues : lorsque l’on étudie un sujet qui fait mal, notre parole est remise en cause. Cela me paraît bien ainsi.Le covid est un bon exemple parce que, face à cette maladie, les scientifiques n’avaient pas de réponse. Il fallait apporter des réponses face à quelque chose de nouveau, alors qu’il n’y avait pas encore de certitudes scientifiques. Comme tout le monde, nous débattions et exprimions des opinions. Mais certaines personnes ont exagéré, et de mon point de vue, l’exemple que vous citez était presque criminel sur le plan moral.Un pas en avant, pour nous les scientifiques, et peut-être pour le public aussi – mais je ne peux pas parler pour lui –, serait de comprendre que la science n’avance pas comme un seul homme. Nous n’avançons pas tous, liés par un consensus, sur ce qu’est la vérité. La science se nourrit du débat, de l’activité dialectique, comme tout autre savoir humain. Si un scientifique dit quelque chose de différent, on sera donc capable de lui répondre.C’est un pas en avant car si l’on croit que la science avance comme un seul homme, il suffit qu’un seul homme dise une chose différente pour faire s’écrouler tout l’édifice. Ce petit pas d’éducation pourrait être fait.
Remise en cause du droit de l’environnement et de la parole scientifique : quelles conséquences face à l’urgence écologique ?
M. le président : La parole est à Mme Sophie Panonacle.
Remise en cause du droit de l’environnement et de la parole scientifique : quelles conséquences face à l’urgence écologique ?
Mme Sophie Panonacle (EPR) : Vous disiez tout à l’heure que peu de travail avait été réalisé au plan législatif. Je ne peux pas laisser dire cela. Des avancées ont eu lieu, des textes ont été adoptés. Mais je vous rejoins sur le fait que plusieurs groupes politiques ont remis en question, notamment il y a quelques jours, des avancées adoptées sur le ZAN – zéro artificialisation nette – ou sur les ZFE – zones à faibles émissions.Je suis d’accord pour dire qu’on ne peut bâtir aucune politique publique ou privée sans tenir compte de la science. Je ne suis toutefois pas d’accord avec le fait que la communication ne relève pas du champ scientifique et qu’elle incomberait seulement au politique. Samedi, j’étais dans la station marine de Concarneau, magnifique institution qui appartient au Muséum national d’histoire naturelle. Le directeur ouvre cette science au grand public pour que la sensibilisation de nos citoyens puisse influer sur les politiques. C’est dans ce sens-là que nous parviendrons à avancer. C’est donc parfois aussi aux scientifiques, que je soutiens depuis longtemps, de faire cet effort de sensibilisation et de démocratisation à l’égard du public et pas seulement à nous, les politiques.
Remise en cause du droit de l’environnement et de la parole scientifique : quelles conséquences face à l’urgence écologique ?
M. Dorian Guinard : Contraint par le temps, je me suis sans doute mal exprimé. Initialement, je voulais pointer le fait que le législateur français, à partir de 1976, avait voté un certain nombre de lois de protection de l’environnement. Je pense notamment à celle de 2016 sur la reconquête de la biodiversité, dont le titre doit parler à tout le monde.Il est évident que le législateur français œuvre beaucoup. Je voulais plutôt pointer le fait qu’un certain nombre de textes de protection de l’environnement se nichent dans le droit de l’Union européenne, et que le législateur français – pas seulement dans cette Assemblée – a une certaine tendance, ces derniers temps, à oublier une partie de la hiérarchie des normes.Comme vous, je pense que les universités doivent s’ouvrir et contribuer à organiser des conférences et des colloques à destination du grand public afin de vulgariser les connaissances scientifiques et d’instaurer un échange avec le public. Cela participera de la lutte contre la désinformation évoquée tout à l’heure.
Remise en cause du droit de l’environnement et de la parole scientifique : quelles conséquences face à l’urgence écologique ?
M. Fabio d’Andrea : Vous parlez à quelqu’un qui consacre beaucoup de temps à la vulgarisation scientifique. Je suis entièrement d’accord avec vous : il faut encourager la vulgarisation. Or certains signes ne vont pas dans ce sens. Ainsi, le sort réservé au Palais de la découverte est absolument insupportable pour les scientifiques, mais également pour tous les citoyens.Il faut continuer à encourager les chercheurs qui, comme moi, consacrent du temps à la vulgarisation, peut-être en prenant en compte cet engagement dans l’évolution de leur carrière. La recherche et la vulgarisation sont deux aspects du travail du scientifique.
Remise en cause du droit de l’environnement et de la parole scientifique : quelles conséquences face à l’urgence écologique ?
M. le président : La parole est à M. Arnaud Saint-Martin.
Remise en cause du droit de l’environnement et de la parole scientifique : quelles conséquences face à l’urgence écologique ?
M. Arnaud Saint-Martin (LFI-NFP) : Qui aurait pu prédire l’épisode caniculaire très intense que nous devons endurer ? Toutes celles et ceux qui ne remettent pas en cause la parole scientifique et qui souhaitent qu’elle soit intégrée en connaissance de cause dans l’élaboration des décisions et de l’action publiques en matière environnementale.« Qui aurait pu prédire ? » : cette énième saillie du président de la République, qui a eu l’audace d’annoncer que son second mandat serait placé sous le signe de l’écologie et de la planification écologique, cette incise symbolise le hiatus entre la parole politique et les actes.Les climatonégationnistes n’ont jamais été aussi nombreux et organisés. L’extrême droite et la droite extrême de M. Wauquiez donnent des armes lourdes à cette opinion antisciences et ravageuse pour la planète. Elles mettent une cible dans le dos des agents de l’OFB ou de l’Inrae et réintroduisent les semeurs de mort. Ce sont autant d’irresponsables qui dénigrent les lanceurs d’alerte, nous mégabassinent avec leurs poncifs antiécolos et détruisent la recherche publique – qui est au service de la bifurcation écologique, prend la réalité au sérieux, pour reprendre votre expression, et voit au-delà des seuls besoins insoutenables d’une croissance pourtant en berne.La question posée ici est celle du coût de l’ignorance organisée par des marchands de doute dans le champ politique, mais aussi par certains manipulateurs qui, au sein même de la communauté scientifique, usent de l’autorité de la science pour servir des intérêts extrascientifiques, en entretenant sciemment le doute autour du dérèglement climatique. C’est une véritable « fosse sceptique » !Le gouvernement n’est pas en reste puisqu’il accompagne le désastre dans un « en même temps » aussi complaisant que coupable. Pourtant, lors du séminaire gouvernemental organisé à la rentrée 2022, où était intervenue la climatologue du Giec Valérie Masson-Delmotte, tout paraissait acquis : il fallait agir, et agir vite, faute de quoi l’effondrement s’accélérerait. Et puis rien, ou presque. Ce gouvernement agit de façon acratique ou incontinente, en dépit du bon sens qui devrait pourtant s’imposer, en responsabilité. Ce n’est pas comme s’il n’avait pas été prévenu. En attendant, il est atterrant de constater les extraordinaires régressions enregistrées ces derniers mois sous l’œil complice du gouvernement – la cause écologique a Duplomb dans l’aile !Comment garantir l’acculturation de la société et des élites politiques et techno-administratives qui font profession de nous gouverner à une culture scientifique et à une conscience écologique significatives, seules à même de nous préserver d’un obscurantisme contre-nature, ferment de l’inaction et de la réaction climatiques ? Le changement climatique, c’est maintenant !
Remise en cause du droit de l’environnement et de la parole scientifique : quelles conséquences face à l’urgence écologique ?
M. Dorian Guinard : S’agissant des élus, je n’ai pas de réponse à vous apporter. En revanche, en ce qui concerne les hauts fonctionnaires, certaines réponses ont été esquissées, notamment par l’ancien ministre de la fonction publique, M. Guerini. Celui-ci avait mis en place, sous l’égide du CNRS, des formations à destination de la très haute fonction publique. J’y ai participé plusieurs fois, donc j’en parle en connaissance de cause – je crois que c’est aussi le cas de mon voisin.Aujourd’hui, à l’Institut national du service public (INSP) et anciennement à l’École nationale d’administration (ENA) – j’en parle avec d’autant plus de légitimité qu’une partie de mes étudiants intègrent ce type d’écoles –, on considère que les élèves doivent être très compétents en droit, en économie ou en langues, mais on n’y dispense pas de formation scientifique en physique, en biologie ou en mathématiques. À l’occasion de la formation mentionnée, destinée à sensibiliser à la fois au réchauffement climatique et à l’effondrement de la biodiversité, on a reformé un couple entre le droit et les matières dites scientifique afin de les lier.Je pèse mes mots : il faut considérablement améliorer la formation scientifique au sein de l’INSP, de l’Institut national des études territoriales (Inet) et de toutes les écoles d’administration – il y a débat sur ce que recouvre le terme science, mais je parle principalement de la physique et de la biologie. Inversement, il faut augmenter la place du droit dans les formations des grandes écoles d’ingénieurs comme Polytechnique, Centrale ou AgroParisTech, même si une formation au droit existe déjà dans cette dernière.Une fois ces formations renforcées, le personnel amené à administrer l’État au sein de la haute fonction publique sera plus acculturé, ce qui devrait faciliter la prise de certaines décisions. Par effet domino, cela devrait aussi avoir une incidence sur les élus.
Remise en cause du droit de l’environnement et de la parole scientifique : quelles conséquences face à l’urgence écologique ?
M. le président : La parole est à Mme Catherine Hervieu.
Remise en cause du droit de l’environnement et de la parole scientifique : quelles conséquences face à l’urgence écologique ?
Mme Catherine Hervieu (EcoS) : Nous assistons à une remise en cause du droit de l’environnement et de la parole scientifique. C’est insensé eu égard à ce que nous vivons ces jours-ci, mais aussi par rapport à l’évolution structurelle. Nous vivons la cinquantième vague caniculaire depuis 1947, et c’est la première aussi intense à avoir lieu si tôt dans l’année, en tout cas en Europe.Cette remise en cause est insensée dès lors qu’on est favorable à un modèle de société qui respecte les valeurs de notre République et protège la population ainsi que notre environnement, c’est-à-dire un cadre de vie digne.Le droit de l’environnement est un droit jeune, mais il est devenu incontournable depuis les années 1970, et ce à tous les échelons – international, européen, national et local. Or on observe depuis le début des années 2020 un recul des actions visant à assurer la pérennité de l’humanité dans un cadre de vie de qualité. Il faut le déplorer sans nous y résigner.Nous disposons aussi de la Charte de l’environnement, qui a valeur constitutionnelle puisqu’elle a été intégrée au bloc de constitutionnalité en 2005. C’est un changement de paradigme intervenu en France. En tant que scientifiques, que pensez-vous de ces outils législatifs et constitutionnels ? Restent-ils pertinents ? La recherche scientifique et les données qui en résultent grâce à d’importants investissements publics ne constituent pas le socle ferme du travail législatif et réglementaire : qu’en pensez-vous ?Notre collègue Sophie Panonacle a évoqué la question de la communication scientifique. Encore faut-il disposer de moyens stables pour maintenir et renforcer le partage des connaissances avec les citoyens dans un cadre rigoureux. La question des moyens alloués à la science, qu’il faudrait augmenter, doit nous intéresser.Enfin, les scientifiques en rébellion sortent de leur laboratoire pour partager leurs connaissances. Je pense que vous êtes en phase avec cette démarche, étant donné ce que vous nous avez dit de la vôtre.
Remise en cause du droit de l’environnement et de la parole scientifique : quelles conséquences face à l’urgence écologique ?
M. Dorian Guinard : S’agissant des scientifiques en rébellion, je ne peux pas me prononcer sur ce point. Je suis moi-même juriste et enseignant-chercheur et toutes mes prises de parole s’inscrivent dans un cadre légal.Vous nous interrogez sur les instruments juridiques actuels et leur pertinence. Le Conseil constitutionnel ne procédant pas au contrôle conventionnel de la loi, ce dernier revient aux juridictions suprêmes que sont le Conseil d’État et la Cour de cassation.Vous nous avez d’abord demandé si la Charte de l’environnement était un instrument pertinent. De mon point de vue – nulle vérité en droit, à part celle du juge suprême ! –, la réponse est oui, clairement. Le dernier alinéa de la Charte, le septième considérant, dispose que « les choix destinés à répondre aux besoins du présent ne doivent pas compromettre la capacité des générations futures et des autres peuples à satisfaire leurs propres besoins ». Le Conseil constitutionnel considère que cet alinéa éclaire l’article 1er, qui proclame quant à lui : « Chacun a le droit de vivre dans un environnement équilibré et respectueux de la santé. » Dans l’absolu, ces dispositions sont très protectrices. Faut-il modifier la Charte ? Je ne suis pas de cet avis. Elle permet de protéger l’environnement de façon durable, pertinente et effective, surtout si on couple l’article 1er et ceux qui suivent, notamment l’article 5.En revanche, il convient d’acculturer les juges aux connaissances scientifiques. Quand on regarde à la fois le contentieux constitutionnel et le contentieux administratif, singulièrement celui du Conseil d’État, certaines décisions paraissent surprenantes du point de vue scientifique – je ne me permettrais pas de me prononcer sur le plan juridique, n’ayant pas la légitimité nécessaire. Je pense ainsi à la décision du 10 décembre 2020 par laquelle le Conseil constitutionnel a reconnu la conformité à la Constitution d’une loi réautorisant deux néonicotinoïdes, ce qui à mon sens était frontalement anticonventionnel – je l’avais dit publiquement à l’époque. La Cour de justice de l’Union européenne (CJUE) en a décidé ainsi juste après la décision du Conseil constitutionnel, ce qui a été très peu relevé par les médias.Cela n’a rien à voir avec le législateur français, mais il faut insister sur l’importance du droit de l’Union européenne. Aujourd’hui, la majeure partie du contentieux environnemental est jugée par le juge administratif, et par extension in fine par le Conseil d’État. En réalité, ce sont les règlements et les directives de l’Union qui protègent la plupart de nos droits fondamentaux environnementaux, beaucoup plus que la Charte – je me place du point de vue quantitatif, je laisse chacun libre de juger s’il en va de même du point de vue qualitatif.
Remise en cause du droit de l’environnement et de la parole scientifique : quelles conséquences face à l’urgence écologique ?
M. Fabio d’Andrea : Je voudrais revenir sur l’amélioration de la compréhension de la science et de la parole scientifique, mais aussi répondre à Mme Panonacle, qui a souligné qu’il s’agissait de la responsabilité des scientifiques, et non des politiques. Il faut améliorer l’éducation scientifique des administrateurs de l’État, des hauts fonctionnaires et des magistrats.En revanche, s’agissant du grand public, je persiste à croire que l’on croit aux faits scientifiques s’ils s’accompagnent de valeurs. Je n’entends pas nous décharger de notre responsabilité sur les politiques, au contraire ; nous autres scientifiques, nous devons prendre en compte cet aspect.
Remise en cause du droit de l’environnement et de la parole scientifique : quelles conséquences face à l’urgence écologique ?
M. le président : La parole est à Mme Sylvie Ferrer.
Remise en cause du droit de l’environnement et de la parole scientifique : quelles conséquences face à l’urgence écologique ?
Mme Sylvie Ferrer (LFI-NFP) : Dans quelques jours, malgré l’absence de débat, l’Assemblée devra se prononcer sur la proposition de loi du sénateur Duplomb, taillée sur mesure pour l’agrobusiness. Elle remet en cause les acquis fondamentaux du droit de l’environnement, notamment en revenant sur l’interdiction de l’acétamipride, insecticide de la famille des néonicotinoïdes interdit depuis 2018 en raison d’un consensus scientifique sur son extrême toxicité pour les abeilles, et plus généralement pour les pollinisateurs, la biodiversité tout entière ainsi que la santé humaine.Dernièrement, des chercheurs de l’université de Tokyo ont mené une étude portant sur une dizaine d’échantillons d’eau de pluie prélevés près de zones agricoles entre avril 2023 et septembre 2024. Ils ont trouvé des néonicotinoïdes dans 91 % des échantillons. Pourtant, au cours des débats en commission, certains parlementaires ont affirmé que l’acétamipride n’était pas toxique ou que cette substance ne persistait pas dans l’environnement. Plus inquiétant encore, la ministre de l’agriculture a affirmé que l’acétamipride n’avait aucun impact négatif sur les colonies d’abeilles.En tant que scientifiques, que pensez-vous de cette mesure ? Pouvez-vous nous présenter le point de vue scientifique sur cette question ? Comment expliquer que le monde politique puisse nier à ce point la réalité des faits ? Une adoption de la proposition de loi Duplomb ne marquerait-elle pas une victoire aveuglante de l’obscurantisme au pays des Lumières ?