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Restaurer l’autorité de la justice à l’égard des mineurs délinquants et de leurs parents > Discussion des articles > Article 6
M. Ugo Bernalicis : J’ai interpellé Mme Moutchou parce que j’espère la convaincre. Vous mettez sur la table la logique qui, ensuite, favorise les idées de l’extrême droite. J’entends dire que l’extrême droite veut lutter contre la délinquance des mineurs, et que nous, nous ne le voudrions pas ; non, nous divergeons simplement sur la méthode, sur les moyens à mettre en œuvre pour y remédier. Vous, suivant l’extrême droite dans ses arguments, vous dites qu’il faut davantage de répression car elle aurait une vertu préventive. En réalité, vous ne le dites pas vraiment car vous savez bien que cette vertu n’existe pas, les faits l’ont montré et continueront de le faire. Je regrette, madame Martin, mais les mesures que vous proposez ne marcheront pas. Les mineurs qui commettent des infractions graves ne le font pas le code pénal à la main et ne se disent pas : « Zut, vu la peine de prison que j’encours, je ne vais pas faire ça ! » Ce n’est pas ainsi que les choses se passent.C’est aux causes du passage à l’acte qu’il faut s’attaquer, et pour cela il faut des politiques de prévention. Je sais que c’est devenu un gros mot pour vous, vous n’aimez pas cette notion. Le président du département du Nord a supprimé 25 % du budget dédié à la prévention spécialisée,…
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Mme Marianne Maximi : La honte !
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M. Ugo Bernalicis : …avec le soutien de Violette Spillebout qui vient de faire un communiqué en ce sens. Vous trouvez manifestement cette approche sensée ; mais elle ne fonctionne pas.Je voudrais dire à M. le ministre que j’ai consulté l’entrée « ministre » du dictionnaire Larousse et j’ai trouvé la définition suivante : « Petit passereau d’Amérique du Nord, au mâle bleu, à la femelle terne, souvent élevé en volière. » (Sourires sur plusieurs bancs.) Je ne sais pas vraiment quoi faire de cette information, mais je voulais vous en faire part pour vous montrer que l’on trouve quelquefois dans le Larousse des informations n’ayant rien à voir avec ce dont on est en train de parler. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
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M. Gérald Darmanin : Quel niveau !
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M. Aurélien Saintoul : Et encore, il n’a pas cherché « Faisan » !
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M. Manuel Bompard : Il se met à votre niveau !
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 : (L’article 6 est adopté.)
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Mme la présidente : La parole est à Mme Sylvie Josserand, pour soutenir l’amendement no 50, tendant à supprimer l’article.
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Mme Sylvie Josserand : Je défends cet amendement de suppression, car l’article 7 pose une condition supplémentaire aux réquisitions et aux décisions de placement ou de prolongation de la détention provisoire d’un mineur, à savoir la production, sur ce même mineur, d’un rapport éducatif datant de moins d’un an et établi dans le cadre d’une autre procédure.Autrement dit, pour que l’on puisse placer un mineur en détention provisoire ou prolonger cette détention, il faudrait qu’un tel rapport ait été rédigé il y a moins d’un an dans le cadre d’une autre procédure le concernant, ce rapport s’ajoutant au recueil de renseignements socio-éducatifs qu’un travailleur social doit produire en vue d’éclairer le juge sur la situation familiale du mineur. Deux éléments seraient donc requis : un rapport établi lors d’une précédente procédure et ce recueil.Nous considérons le recueil comme suffisant pour éclairer le magistrat. Sachant les difficultés qu’ont les services sociaux à établir un rapport en temps et en heure, on peut craindre qu’exiger ce second rapport n’aboutisse en pratique à vider le texte de sa substance en ôtant aux magistrats la possibilité de requérir ou de décider un placement en détention provisoire ou une prolongation de la détention. Pour cette raison, nous souhaitons la suppression de l’article. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
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Mme la présidente : Quel est l’avis de la commission ?
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M. Jean Terlier : Avis défavorable. Je rappelle que le recueil de renseignements socio-éducatifs est exigé à tous les stades de la procédure.La question à laquelle l’article 7 vise à répondre porte sur le moment auquel le rapport devait être produit : dès le stade du défèrement ou à l’audience, dans le cadre de l’audience unique. Nous avons décidé que le recueil de renseignements socio-éducatifs devrait être produit dès le stade du défèrement. Il s’agit d’une simple précision, la jurisprudence de la Cour de cassation étant indécise.
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Mme la présidente : Quel est l’avis du gouvernement ?
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M. Gérald Darmanin : Même avis.
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Mme la présidente : La parole est à Mme Zahia Hamdane.
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Mme Zahia Hamdane : Monsieur Attal – je m’adresse à vous directement –,…
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Plusieurs députés du groupe EPR : On s’adresse à la présidente !
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Mme Zahia Hamdane : …retirez votre proposition de loi. Vous en sortiriez grandi ! (Exclamations sur les bancs du groupe EPR.) L’arsenal judiciaire existe déjà, visant aussi bien les mineurs délinquants que leurs parents. (Mêmes mouvements.) Entendez les arguments avancés depuis à gauche de cet hémicycle : monsieur Attal, retirez votre proposition de loi (M. Gabriel Attal fait signe qu’il refuse) et battez-vous pour octroyer plus de moyens à la justice, mais aussi au secteur sanitaire – oui, de nombreux enfants sont malades.Des lois, des mesures existent déjà, qui ne peuvent être appliquées. Nos enfants sont malades parce que notre société l’est elle-même. Vous y avez contribué à travers la politique de casse sociale menée ces vingt dernières années. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Retirez votre loi !
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M. Gabriel Attal : Il y a vingt ans, j’en avais 15 !
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Mme la présidente : La parole est à M. Pouria Amirshahi.
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M. Pouria Amirshahi : Madame Josserand, votre amendement pose de nombreux problèmes : de principe, philosophique, politique, mais aussi d’efficacité.
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M. Ugo Bernalicis : Ça fait beaucoup de problèmes !
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M. Pouria Amirshahi : Vous vous précipitez – vous êtes nombreux à le faire ce matin : tout à votre volonté de renforcer les peines contre les mineurs, vous en arrivez à vous méfier des travailleurs sociaux, affirmant qu’inclure le rapport social risquerait de vider de leur substance les incriminations. Vous rendez-vous compte de ce que vous soutenez ?
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M. Michel Guiniot : Oui !
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M. Pouria Amirshahi : Même en cas de faute avérée, le discernement, la maturité du mineur ou de la mineure n’étant pas ceux d’un adulte, le jeune mérite d’être accompagné par des travailleurs sociaux à même d’évaluer précisément sa situation, notamment familiale – hier et ce matin encore, nous évoquions la responsabilité des parents. Vous balayez tout cela d’un revers de la main, comme s’il importait seulement de juger vite, quitte à juger mal.
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M. Emeric Salmon : Non, pour juger bien !
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M. Pouria Amirshahi : En effet, vous ne permettrez pas à la justice de prendre une décision éclairée si vous la privez des lumières de celles et ceux qui pourraient expliquer pourquoi un jeune s’est mis dans une situation d’illégalité en commettant des actes graves. Faute de considérer de telles explications, vous risquez de promouvoir des peines automatiques, comme si les mineurs ayant commis des infractions ne devaient bénéficier d’aucune excuse : ni de celle de minorité ni, en l’espèce, de circonstances atténuantes liées à leur environnement social et familial.À cet égard, l’amendement constitue une grave régression, non seulement en matière de justice des mineurs, mais pour notre droit dans son ensemble. (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS et LFI-NFP.)
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Mme la présidente : La parole est à M. Kévin Mauvieux.
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M. Kévin Mauvieux : Je souhaite contrebalancer les arguments que nous venons d’entendre. Je m’adresserai donc à M. Attal, comme l’a fait ma collègue de la France insoumise.
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Mme. Prisca Thevenot et M. Guillaume Kasbarian : Il faut s’adresser à la présidente !
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M. Kévin Mauvieux : Monsieur Attal, vous cédez facilement aux sirènes de ce parti.
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M. Ugo Bernalicis : Si seulement !
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M. Kévin Mauvieux : On l’a vu ces derniers mois, notamment lors des dernières élections. Je vous en conjure : ne cédez pas aux sirènes de la France insoumise, ne retirez pas le texte ! Comme je l’indiquais tout à l’heure, même s’il est très insuffisant, nous en avons besoin.
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Mme Mathilde Panot : Le RN vous applaudit ! (L’oratrice s’adresse à M. Gabriel Attal.)
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Mme Marie Mesmeur : Qu’est-ce que ça vous évoque, monsieur Attal ?
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M. Gabriel Attal : Ce sont vos copains : vous avez voté la censure avec eux !
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M. Aurélien Saintoul : Guignol !
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M. Kévin Mauvieux : La gauche et l’extrême gauche nous ont répété que l’excuse de minorité ne devait pas être remise en cause, que la comparution immédiate pour les mineurs n’était pas souhaitée par les Français, voire qu’ils la rejetaient. En réalité, tout cela est faux : quand nous allons sur le terrain, les Français nous demandent de prévoir des sanctions, sans lesquelles la prévention ne sert à rien.Nous avons donc besoin de ce texte pour pouvoir sanctionner plus vite, plus efficacement et mieux. Je maintiens que ses effets seront des plus mesurés et qu’il faudra aller plus loin dans un second temps, mais pour une fois que nous avançons tant soit peu en matière d’autorité, ne faites pas marche arrière ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
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Mme la présidente : La parole est à Mme Caroline Yadan.
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Mme Caroline Yadan : Nous nous opposons à cet amendement. Il faut conserver un certain équilibre, cher collègue : on ne juge jamais un mineur comme un majeur. Inscrit dans l’ordonnance de 1945, ce principe est absolu. Pourquoi ? Parce que le mineur est considéré comme tel par notre société.Moyennant quoi, une fois qu’un défèrement est décidé, le mineur est déféré devant un procureur de la République et un juge des libertés. Cela signifie que l’autorité judiciaire peut éventuellement priver le jeune en question de liberté. Or vous voulez supprimer le recueil de renseignements socio-éducatifs, pourtant nécessaire pour prononcer la peine la plus juste possible et s’assurer qu’une peine de privation de liberté n’est pas excessivement lourde. Ce recueil permettant de se faire une opinion sur la situation familiale, l’environnement et le cadre de vie, bref, ce qui explique la commission des faits délictueux ou criminels, en priver le juge qui doit rendre la décision me semble un non-sens.
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Mme la présidente : Je mets aux voix l’amendement no 50.
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 : (Il est procédé au scrutin.)
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Mme la présidente : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 117 Nombre de suffrages exprimés 117 Majorité absolue 59 Pour l’adoption 32 Contre 85
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 : (L’amendement no 50 n’est pas adopté.)
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 : (L’article 7 est adopté.)
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Mme la présidente : La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement no 11.
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M. Jean-François Coulomme : Cet amendement vise à conserver le dispositif de la double audience. En effet, une seule comparution ne permet pas de résoudre les problèmes des mineurs confiés au système judiciaire : il faut d’abord décider de la culpabilité avant de déterminer, lors d’une seconde audience, la peine retenue. Outre le temps ainsi laissé à la défense pour s’organiser, cela permet d’adapter les peines en vue de réhabiliter ces jeunes : en les confrontant à la gravité éventuelle des actes qu’ils ont commis, la justice remplit aussi une fonction pédagogique.À la France insoumise, nous voulons prévenir plutôt que punir : punir, incarcérer un jeune qu’il aurait fallu réhabiliter constitue un échec pour toute la société, pour nous tous, adultes. Tous les professionnels de la justice et de l’enfance le disent : les mineurs ont besoin d’un système tout à fait distinct de celui des majeurs et il faut adapter les peines en conséquence.
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M. Jean Terlier : Avis défavorable. Au fond, vous voulez supprimer l’audience unique. Nous avons eu ce débat en 2021, à l’occasion de l’adoption du code de justice pénale des mineurs ; vous y étiez déjà opposés à l’époque. Je reconnais que votre position n’a pas varié.
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M. Ugo Bernalicis : Ah, merci !
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M. Jean-François Coulomme : Contrairement à vous !
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M. Jean Terlier : En revanche, durant les trois ans qui se sont écoulés depuis, peut-être auriez-vous pu interroger les magistrats, les avocats, les éducateurs de la protection judiciaire de la jeunesse (PJJ).
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M. Jean-François Coulomme : Nous l’avons fait !
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M. Jean Terlier : Ils indiquent que ce code de la justice pénale des mineurs fonctionne très bien et qu’il a notamment divisé par deux le délai entre la commission de l’infraction et la condamnation du mineur. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
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Mme Zahia Hamdane : Ce n’est pas vrai !
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M. Jean Terlier : Dans certains cas, une césure dans la procédure est nécessaire afin qu’une mise à l’épreuve éducative prenne place entre le jugement sur la culpabilité et celui sur la sanction ; mais, pour des mineurs récidivistes, auteurs d’infractions graves, l’audience unique, qui permet de juger sur la culpabilité et sur la sanction, ne l’est pas moins.
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M. Ugo Bernalicis : De toute façon, pour eux c’est déjà foutu, c’est ça ?
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M. Jean Terlier : Écoutez ce que nous disent les magistrats et les avocats : ils ont besoin de ce dispositif dans le cadre de la justice des mineurs.
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M. Ugo Bernalicis : Il est occupé : il consulte le Larousse !
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Mme la présidente : La parole est à M. Manuel Bompard.
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M. Manuel Bompard : Monsieur le rapporteur, je tombe des nues ! Vous venez de nous dire : écoutez les magistrats, les avocats, les professionnels du secteur ! Depuis plusieurs jours, ces mêmes professionnels envoient à tous les députés des mails alertant sur le contenu de cette proposition de loi, auquel ils sont opposés. Vous ne pouvez pas les écouter seulement quand cela vous arrange ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Mmes Elsa Faucillon et Dominique Voynet applaudissent également.) Un peu de cohérence et de sérieux !Quant à la manière dont certains essaient de poser le débat, je ne répondrai évidemment pas aux grossièretés du Rassemblement national : quand nous essayons d’apporter des réponses intelligentes, sérieuses, efficaces, à une difficulté, on nous répond que nous serions les avocats des criminels. Cela n’a évidemment aucun sens. (Protestations sur plusieurs bancs du groupe RN.)Vous pouvez continuer à faire de la démagogie. (Sourires et exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Ce qui compte, en réalité, c’est de voir ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas. Or le durcissement de la répression, qui est la politique menée depuis plusieurs années maintenant, n’a pas donné les résultats escomptés. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)Il existe d’autres mesures, d’assistance éducative, mais elles ne sont pas effectives, parce que vos gouvernements successifs ont privé de moyens les associations chargées de les mettre en œuvre.
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Mme Marie Mesmeur : Exactement !
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M. Manuel Bompard : La vérité, c’est que vous ne faites rien, préférant apporter de mauvaises solutions aux problèmes causés par les politiques que vous avez menées vous-mêmes depuis plusieurs années ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur plusieurs bancs des groupes EcoS et GDR.)
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Mme Prisca Thevenot : N’importe quoi !
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Mme Elsa Faucillon : Si, vous avez détruit les associations de prévention !
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Mme la présidente : La parole est à M. le rapporteur.
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M. Jean Terlier : Je ne peux pas laisser dire tout et n’importe quoi (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP) ; je veux donc réagir à ce que vient de dire notre collègue Bompard. Je suis désolé, mais depuis 2017, nous avons augmenté de 40 % le budget de la justice. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Vous n’avez voté aucune des lois de programmation qui ont permis ces augmentations !
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M. Ugo Bernalicis : Mais vous avez vu votre bilan ? Vous avez mis l’argent au mauvais endroit !