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M. Stéphane Mazars : Je m’associe aux avis donnés par ma corapporteure et souhaite répondre à Mme Cathala, qui avait formulé une réflexion intéressante en commission sur le fait qu’il pouvait y avoir un décalage entre le début de la législature et l’élection de la présidence de l’Assemblée nationale, celles des présidences des commissions et la nomination par chaque groupe de son président. Comme vient de le dire Léa Balage El Mariky, dans la situation que nous avons connue l’été dernier, l’impossibilité d’utiliser le dispositif que nous cherchons à instaurer n’aurait été réelle que pendant une seule journée. En outre, le Sénat et ses organes auront toujours la possibilité de saisir le tribunal administratif. Dans toutes les hypothèses, même les plus maximalistes, l’élection à la présidence de l’Assemblée nationale, celle des présidents de commission et la nomination des présidents de groupe interviendra avant l’expiration du délai de deux mois qui permettra à chaque parlementaire ou en tout cas aux organes du Parlement de faire un recours pour excès de pouvoir. Les droits des organes que nous avons identifiés comme étant ceux susceptibles de former les recours sont donc totalement préservés dans toutes les hypothèses, même les plus pessimistes.
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Mme Sophie Primas : Sur l’amendement no 2 de M. Iordanoff, j’ai eu l’occasion de dire que je n’étais pas favorable à une telle approche maximaliste qui ne fait aucun cas des écueils que pourrait produire une telle mesure, notamment du risque de contestation systématique des actes du gouvernement devant un juge administratif pour des raisons purement politiques. L’avis du gouvernement sur l’amendement no 2 est donc défavorable.Sur l’amendement no 8 de Mme Cathala, je reprends les excellents arguments développés par les deux rapporteurs sur la solidité de la Ve République. (Mme Ségolène Amiot s’exclame.) Vous lui attribuez des défauts, mais elle présente en l’occurrence une certaine robustesse, y compris celle de prévoir une deuxième chambre qui reste solide même pendant une période électorale, puisque seule la moitié de son effectif est concernée. L’avis du gouvernement sur l’amendement no 8 est donc aussi défavorable.Les amendements identiques nos 16 et 20 tendent à supprimer les présidents des groupes parlementaires de la liste des personnes autorisées à présenter un recours, liste dans laquelle ils ont été inclus par un amendement adopté en commission, alors que les auteurs du texte ont clairement indiqué que leur proposition s’inscrivait dans une logique institutionnelle et non partisane. Le contrôle du gouvernement démissionnaire revient en effet au Parlement et non à des groupes politiques particuliers. Il est donc normal que le pouvoir de saisir le juge administratif soit confié aux autorités qui disposent d’une légitimité propre, les présidents de groupe représentant les sensibilités politiques du Parlement. Le gouvernement s’en remet néanmoins à la sagesse de l’Assemblée quant à la question de savoir si étendre le dispositif à ces derniers est nécessaire ou si elle ouvre la voie à des contentieux inutiles. Sagesse, donc, sur les amendements identiques nos 16 et 20.Enfin, l’avis du gouvernement sur les amendements nos 15 et 17 est défavorable.
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M. le président : La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.
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M. Charles Sitzenstuhl : Ce débat est important. Certaines personnes qui ont déposé des amendements ont exprimé le souci très légitime que l’ensemble du spectre politique puisse contrôler l’action du gouvernement. La rédaction de l’article 1er issue de la commission résout à mon sens le problème, car elle permet aux présidents des deux chambres, des commissions permanentes et des groupes politiques de saisir le Conseil d’État. Les avis exprimés par les rapporteurs nous semblent donc équilibrés. Entre trente-cinq et quarante parlementaires, qui présentent une certaine diversité politique, pourraient ainsi exercer ce contrôle.Par ailleurs, à la suite des rapporteurs, je souhaite répondre à Mme Cathala qui a laissé entendre que pendant quelques jours il ne pourrait y avoir aucun recours. C’est faux, car le Sénat ne peut pas être dissous. Les sénateurs pourraient donc, s’il y avait une difficulté particulière, saisir la justice en effectuant un recours pour excès de pouvoir.À titre personnel, je suis donc contre tous les amendements en discussion commune, car l’article 1er me semble très bien écrit à ce stade.
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M. Philippe Gosselin : Je l’ai dit à la tribune, je fais partie des parlementaires qui s’interrogent sur un droit individuel à agir. Je fais le parallèle avec l’article 44, alinéa 1, de la Constitution, qui reconnaît aux membres du Parlement un droit d’amendement : de même que les parlementaires ont le droit de saisir l’Assemblée, et à travers elle l’opinion, d’amendements qui peuvent changer le droit positif, de même ils devraient avoir le pouvoir correspondant, à savoir un intérêt à agir.J’entends bien que l’exercice d’un intérêt à agir individuel puisse être un peu compliqué, qu’il ne soit pas simple de gérer 577 sujets de discorde, auquel il faut ajouter 348 sujets de discorde avec les sénateurs. Au moins, qu’on ne supprime pas, comme le proposent Mme Bergantz et M. Moulliere, avec qui je suis plutôt en phase habituellement, l’intérêt à agir pour les présidents de groupe. Je le dis franchement : sauvegardons au moins cela.Pour répondre aux différents arguments qui ont été avancés, je rappelle par ailleurs que, de 1958 jusqu’à ces dernières années, en raison du fait majoritaire, on savait qui était dans la majorité et qui était dans l’opposition, constituant la force d’alternance : une fois c’était toi, une fois c’était moi.
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M. Florent Boudié : C’était tellement chouette ! (Sourires.)
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M. Philippe Gosselin : À présent, ce n’est plus comme cela. Nous savons bien ici que les majorités sont à faire ou à défaire pratiquement au jour le jour dans cet hémicycle. Il n’est donc pas certain que les présidents de groupe ou les présidents de commission auront forcément un intérêt à agir parce qu’ils sont dans l’opposition, car il n’y a pas une mais plusieurs oppositions. Je souhaite, car il s’agit d’un principe démocratique, que toutes les oppositions puissent saisir et s’exprimer. C’est pourquoi je voterai contre les amendements identiques nos 16 et 20.À défaut d’accorder à chaque parlementaire un droit individuel à agir, l’amendement no 15 de Mme Lorho tend à l’accorder à soixante députés et soixante sénateurs. Prenons pour exemple ce qui se fait pour le Conseil constitutionnel : la saisine par soixante députés et soixante sénateurs a été considérée comme une grande avancée démocratique en 1974. Le président Giscard d’Estaing nouvellement élu avait alors voulu faire de son mandat un septennat moderne, qui parle à l’opinion publique ainsi qu’à l’opposition et qui soit respectueux des droits du Parlement. Nous avons ici une belle occasion d’élargir l’intérêt à agir. Soixante députés et soixante sénateurs, ce n’est pas tout le monde, ça enferme un peu, mais cela permettrait aussi aux parlementaires non inscrits, qui par définition n’appartiennent à aucun groupe, de participer à une telle saisine. Je soutiendrai donc clairement, comme le groupe de la Droite républicaine, l’amendement no 15 de Mme Lorho.
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M. Philippe Vigier : Il a raison !
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M. Jérémie Iordanoff : J’entends les réponses des rapporteurs et de la ministre sur la question de savoir qui peut saisir le Conseil d’État. Dans un esprit de consensus, je retirerai l’amendement no 2.Néanmoins, j’attendrai le vote sur les amendements nos 16 et 20 pour déterminer mon vote sur les amendements suivants. S’ils devaient passer, cela limiterait beaucoup la portée de cette proposition de loi. En effet, statistiquement, depuis le début de la Ve République, il y a des majorités très larges ; par conséquent, si nous limitons l’intérêt à agir aux présidents des deux chambres et aux présidents des commissions, il est peu probable que l’opposition ait un droit de recours. Si les amendements nos 16 et 20 devaient être adoptés, je pense qu’il faudrait voter l’amendement no 17 de M. Verny.Je regrette que la ministre n’ait pas exprimé une position plus ferme et plus claire sur les amendements nos 16 et 20. Je veux bien retirer l’amendement no 2, mais je voudrais alors que nous restions à l’équilibre trouvé en commission au lieu d’aller en deçà.
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M. Paul Molac : Très bien !
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 : (L’amendement no 2 est retiré.)
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M. le président : La parole est à M. Emeric Salmon.
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M. Emeric Salmon : Je serai bref. Vous devinez bien que je suis favorable à l’amendement no 15 de Mme Lorho qui, je pense, est le mieux écrit, par parallélisme des formes, comme l’a dit M. Gosselin. Une soixantaine, c’est déjà le nombre nécessaire pour le dépôt d’une motion de censure ou d’une motion référendaire, comme pour la saisine du Conseil constitutionnel. Cette disposition permet à tous les députés d’agir, qu’ils fassent partie d’un groupe ou d’un intergroupe, car les groupes plus petits se forment en intergroupes. L’amendement no 8 de Mme Cathala et l’amendement no 2 que M. Iordanoff a retiré, qui étaient rédigés différemment mais qui donnaient le même résultat, aboutiraient peut-être à une embolie du Parlement, en donnant trop de puissance aux parlementaires. À l’inverse, les amendements nos 16 et 20 de nos collègues Bergantz et Moulliere sont sans doute trop restrictifs. Je rappelle par exemple que le président de la commission des finances doit appartenir à l’opposition, mais qu’actuellement il y a plusieurs oppositions – il faut prendre ce fait en considération.L’amendement no 17 de M. Verny est un amendement de repli. Si l’amendement no 15 n’est pas adopté, nous voterons évidemment pour l’amendement no 17.
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M. le président : La parole est à Mme la rapporteure.
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Mme Léa Balage El Mariky : Notre collègue Gosselin a parlé de l’intérêt à agir comme d’un droit individuel, au même titre que le droit d’amendement. Cependant, le droit d’amendement individuel est constitutionnel. En revanche, le droit individuel à l’intérêt à agir n’est jamais reconnu en réalité, ou très rarement. Nous essayons de le faire, mais c’est parce que nous avons une qualité spécifique qui est celle d’être parlementaire, en l’espèce président de groupe, président de l’Assemblée nationale ou du Sénat ou président d’une des commissions permanentes qui les composent.L’intérêt à agir est toujours défini par rapport à notre lien avec l’acte qui est contesté. C’est la raison pour laquelle nous souhaitons octroyer l’intérêt à agir seulement aux présidents des deux chambres, aux présidents des commissions et aux présidents de groupe, pour défendre l’institution qui peut être lésée, notamment parce qu’un gouvernement démissionnaire aurait pris des décisions au-delà de ses compétences, qui se limitent alors aux affaires courantes et urgentes.Monsieur Gosselin, vous avez dit être favorable à l’amendement no 15 de Mme Lorho ; pourtant celui-ci prive les présidents de groupe d’un intérêt à agir.
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M. Philippe Gosselin : Effectivement, il manque quelque chose !
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Mme Léa Balage El Mariky : Votre groupe ne pourrait donc plus bénéficier de cette qualité. Votre lecture de l’amendement no 15 a peut-être été rapide.
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Mme Léa Balage El Mariky : En tout état de cause, étant donné l’esprit constructif dans lequel nous menons ces discussions et notre effort vers un dispositif, sinon équilibré, du moins qui permette que cette proposition de loi fasse la navette parlementaire et puisse être adoptée au Sénat, de même que notre collègue Iordanoff a retiré l’amendement no 2, j’appelle Mme Bergantz et M. Moulliere à retirer les amendements nos 16 et 20, pour que nous nous en tenions au dispositif adopté en commission, qui me semble être la position susceptible d’obtenir la majorité, voire l’unanimité, dans cet hémicycle.
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M. le président : La parole est à M. le président de la commission des lois.
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M. Florent Boudié : Comme l’un des orateurs l’a dit, si nous devions adopter l’article 1er tel qu’il est issu de nos travaux en commission, en effet, trente-six parlementaires très précisément auraient intérêt à agir, sénateurs et députés confondus. Pardon de considérer que c’est considérable.
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Mme Ségolène Amiot : Ça ne fait pas beaucoup sur 60 millions de Français !
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M. Florent Boudié : Ne parlez pas sur ce ton, car nous sommes à l’initiative de ce texte qui permet d’instaurer un cadre, là où il y a un vide juridique. Nous débattons donc de façon véritablement sereine.En commission des lois, nous avons accepté d’élargir cette possibilité aux présidents de groupe. Monsieur Gosselin, les formations politiques, notamment celles d’opposition, pourront donc agir, interpeller l’opinion publique et déposer un recours pour excès de pouvoir. Il me semble que nous atteignons notre objectif commun.
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M. Emeric Salmon : Comme pour les motions de censure !
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M. Florent Boudié : Madame Lorho, permettez-moi de vous redire que, si nous étendions cette possibilité à soixante députés et soixante sénateurs, nous supprimerions l’intérêt à agir des présidents de groupe. Par conséquent, cela pénaliserait les groupes dont les effectifs sont inférieurs à soixante députés ou sénateurs. Je rappelle que, pour constituer un groupe, il faut dix sénateurs au Sénat et quinze députés à l’Assemblée.Votre amendement, qui est plus restrictif et moins-disant, réduit la liberté d’action. Les trente-six parlementaires rempliraient bien la mission qui leur est conférée par ce texte : permettre aux oppositions de déposer un recours pour excès de pouvoir. L’équilibre me semble atteint avec la proposition que nous avons faite au terme des débats en commission des lois.
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M. Jean-François Coulomme : Aux termes des articles 24 et 48 de notre Constitution, l’Assemblée a un pouvoir de contrôle sur le gouvernement. Je suis tout à fait étonné, et je pense que les spectateurs aussi,…
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M. Thibault Bazin : Et même les téléspectateurs qui nous suivent !
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M. Jean Moulliere : Ce n’est pas un spectacle, ici !
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M. François Cormier-Bouligeon : Il a raison !
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M. Jean-François Coulomme : …de voir que l’Assemblée nationale peut se résigner à abandonner ce pouvoir, de telle sorte qu’un gouvernement démissionnaire se retrouve à exercer un pouvoir de contrôle sur nous-mêmes.Vous ne devriez pas tomber dans cette servitude volontaire ! Emparons-nous plutôt de tout le pouvoir dont nous avons été chargés par la volonté du peuple français. Dans une période où le gouvernement est démissionnaire, nous avons justement besoin d’un pouvoir accru de contrôle sur tous les actes administratifs, les décrets et les ordonnances. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) J’entends notre collègue du Rassemblement national, qui prétend être aussi dans l’opposition, dire que cela risquerait de donner trop de pouvoir aux parlementaires.
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M. Emeric Salmon : Ce n’est pas ce que j’ai dit !
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M. Jean-François Coulomme : Vous confirmez le fait que vous êtes un peu antiparlementaristes sur les bords, en ne vous saisissant pas de ce pouvoir. C’est très étonnant : vous tous, qui êtes députés, allez donner raison aux gouvernements démissionnaires successifs. Prenez garde : un jour, un gouvernement issu de nos rangs fera des choses que vous réprouverez ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
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M. Philippe Gosselin : Madame la rapporteure, je ne sais pas si c’est mon enthousiasme face à cette idée, que j’ai aussi eue, des soixante députés ou sénateurs, qui m’a légèrement égaré, ou bien le respect que je porte à ma collègue Lorho. Toujours est-il qu’il n’est pas question de supprimer l’intérêt à agir des présidents de groupe.Je souhaitais présenter un sous-amendement, afin de conserver les présidents de groupe, mais il se trouve qu’il est un peu tard – je me tourne vers le président et les rapporteurs, qui pourraient éventuellement le faire…Je ne voterai donc pas pour l’amendement, mais je suggère que le Sénat, dans le cadre d’un dialogue entre les deux assemblées, prenne en compte cette demande, qui est en réalité une exigence démocratique.
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M. Emeric Salmon : Monsieur Gosselin, je ne comprends pas votre position. Après avoir soutenu cet amendement, vous dites que vous l’avez mal lu. L’intérêt que nous avons à voter la loi ne doit pas dépendre de notre propre position. Votre groupe compte quarante et un élus…
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M. Thibault Bazin : Quarante-sept !
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M. Emeric Salmon : …ou plutôt quarante-sept, donc vous êtes en dessous de la barre des soixante. Il vous suffirait de vous allier avec un autre groupe. Aujourd’hui, nous sommes cent-vingt députés.
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Mme Léa Balage El Mariky : Vous avez été moins de soixante !
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M. Emeric Salmon : Certains souhaitent sans doute que nous soyons moins demain. Nous votons pour la règle de soixante, car nous ne craignons pas un tel changement.
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Mme Léa Balage El Mariky : Je demande une suspension de séance.
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M. le président : La séance est suspendue.
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 : (La séance, suspendue à dix-huit heures cinquante, est reprise à dix-huit heures cinquante-cinq.)
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M. le président : La séance est reprise. Nous en venons au vote sur les amendements en discussion commune.
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 : (Les amendements identiques nos 16 et 20 sont retirés.)
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 : (L’amendement no 8 n’est pas adopté.)
Contrôle du Parlement en période d’expédition des affaires courantes > Discussion générale
M. le président : Je mets aux voix l’amendement no 15.
Contrôle du Parlement en période d’expédition des affaires courantes > Discussion générale
 : (Il est procédé au scrutin.)
Contrôle du Parlement en période d’expédition des affaires courantes > Discussion générale
M. le président : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 144 Nombre de suffrages exprimés 144 Majorité absolue 73 Pour l’adoption 51 Contre 93
Contrôle du Parlement en période d’expédition des affaires courantes > Discussion générale
 : (L’amendement no 15 n’est pas adopté.)
Contrôle du Parlement en période d’expédition des affaires courantes > Discussion générale
 : (L’amendement no 17 n’est pas adopté.)
Contrôle du Parlement en période d’expédition des affaires courantes > Discussion générale
M. le président : Je mets aux voix l’article 1er.
Contrôle du Parlement en période d’expédition des affaires courantes > Discussion générale
M. le président : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 147 Nombre de suffrages exprimés 147 Majorité absolue 74 Pour l’adoption 147 Contre 0
Contrôle du Parlement en période d’expédition des affaires courantes > Discussion générale
 : (L’article 1er est adopté.)
Contrôle du Parlement en période d’expédition des affaires courantes > Discussion générale
M. le président : Je suis saisi de plusieurs demandes de scrutin public : sur l’amendement no 13, par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire ; sur l’amendement no 14, par le groupe Rassemblement national. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.
Contrôle du Parlement en période d’expédition des affaires courantes > Discussion des articles > Article 2
M. Charles Sitzenstuhl : À la faveur de la discussion sur l’article 2, je souhaite revenir sur un point évoqué dans la discussion générale par plusieurs orateurs : le contrôle des commissions permanentes sur les membres du gouvernement, en période d’expédition des affaires courantes. Nous avons connu une telle période durant soixante-sept jours, ce qui est très long.Le 9 septembre 2024, la commission des finances, dont je suis membre, a auditionné le ministre des finances de l’époque, Bruno Le Maire, et le ministre des comptes publics, Thomas Cazenave, qui avaient accepté de répondre à l’invitation du président de la commission des finances. Cette audition s’imposait pour des raisons évidentes, étant donné la situation budgétaire.Plusieurs orateurs ont évoqué l’hypothèse d’un refus des ministres. Cette situation aurait posé un vrai problème, en raison de l’importance de ces sujets de finances publiques, sur lesquels les parlementaires doivent exercer leur pouvoir de contrôle.J’ai déposé un amendement qui a été déclaré irrecevable, car il violait manifestement la séparation des pouvoirs. Je tiens à dire aux rapporteurs et au gouvernement que le problème évoqué dans la discussion générale et sur lequel je reviens ici mériterait d’être creusé.Le droit gagnerait à être clarifié par un texte précisant les modalités d’audition des membres du gouvernement par les commissions permanentes en période d’expédition des affaires courantes. Autrement, cela risque de poser de vrais problèmes de contrôle de l’action du gouvernement.