Legibot106/Assemblee17 huggingface dataset:
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M. Daniel Labaronne : Cet amendement a été examiné en commission. Souhaitant m’assurer que l’avis défavorable que j’avais donné sur certains amendements qui me semblaient contrevenir au droit à la protection des données personnelles était bien juridiquement fondé, j’ai demandé à la Cnil de me fournir une expertise sur le sujet ; je tiens à votre disposition le document qu’elle m’a adressé en réponse.En l’occurrence, ses conclusions rejoignent quelque peu ce qu’a dit Mme Arrighi : étendre le champ des parties prenantes à l’alimentation ou à la consultation du fichier des Iban frauduleux comporte un risque trop important au regard du droit à la protection des données personnelles. Or c’est ce que vous proposez par cet amendement, puisque vous souhaitez que Tracfin puisse alimenter ou consulter le fichier des Iban frauduleux.Comme je l’avais fait en commission, je rappelle que Tracfin peut déjà accéder exceptionnellement à des informations liées à des opérations frauduleuses, sur réquisition circonstanciée.Je souhaite appeler l’attention de l’Assemblée sur un dernier point. Si nous adoptions votre proposition, nous contreviendrions au droit européen et cela ferait s’écrouler le dispositif que nous essayons de construire en bonne intelligence. Il serait dommage d’adopter cet amendement en connaissance de cause, puisqu’il rendrait inapplicable ma proposition de loi, frappée de non-conformité avec le droit européen. S’il avait été possible d’autoriser Tracfin à alimenter et à consulter le fichier des Iban frauduleux, j’aurais donné un avis favorable sur votre amendement, n’ayant aucune raison technique ou politique de m’y opposer. En l’occurrence, des arguments juridiques me conduisent malheureusement à donner un avis défavorable. Je vous le dis très sincèrement !
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Mme Clara Chappaz : Les objectifs visés sont légitimes, mais nous ne pouvons pas donner un avis favorable à cet amendement, pour les raisons qui ont été évoquées. Par ailleurs, la police et la gendarmerie peuvent d’ores et déjà obtenir les informations qui figureront dans le fichier sur réquisition, conformément à l’article 60-1 du code de procédure pénale.
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 : (L’amendement no 7 n’est pas adopté.)
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 : (L’article 1er, amendé, est adopté.)
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Mme la présidente : Nous en venons à une série d’amendements portant article additionnel après l’article 1er.Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 20 rectifié et 30 rectifié. La parole est à Mme Sophie-Laurence Roy, pour soutenir l’amendement no 20 rectifié.
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Mme Sophie-Laurence Roy : Il serait préférable de disposer d’un système unique d’information : ce serait plus pratique pour tout le monde pour faire opposition. On parle en effet beaucoup des banquiers, du système bancaire, mais pas des victimes. Car, au fond, il est question d’argent qui circule et qui va là où il ne devrait pas aller.
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Mme la présidente : La parole est à M. Daniel Labaronne, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 30 rectifié.
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M. Daniel Labaronne : En commission, vous aviez déposé un amendement contre lequel nous avons voté tant son caractère opérationnel ne paraissait pas évident – il me semblait même contre-productif. J’avais pris l’engagement de proposer une nouvelle formulation à même d’atteindre l’objectif que vous vous étiez fixé. Il se trouve que nous aboutissons à la présentation de deux amendements identiques ; je laisse donc la ministre donner l’avis du gouvernement.
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M. Jean-René Cazeneuve : Excellent rapporteur !
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M. Jean Terlier : Excellente proposition de loi !
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Mme Stéphanie Rist : Bravo !
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Mme Clara Chappaz : Nous comprenons bien l’objet de ces amendements identiques. Cependant, au vu du contexte, nous en demandons le retrait en attendant d’en discuter au Sénat. En effet, même si une nouvelle rédaction est ici proposée, elle ne répond pas à toutes les questions. Ainsi, une suite d’opérations par chèque d’un montant important, alors qu’un nouveau chéquier vient d’être envoyé au client, pourrait laisser penser à un vol du chéquier dans les circuits postaux avant que le client ait pu avertir sa banque de la réception dudit chéquier. C’est pourquoi nous préconisons une réflexion visant à rendre ces amendements plus opérationnels.
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M. Daniel Labaronne : Mon objectif étant d’instaurer un dispositif qui soit le plus efficace possible pour la protection de nos concitoyens, qui soit RGPD-compatible et européen-compatible, je comprends qu’il faille améliorer le texte. C’est pourquoi je vais retirer mon amendement et inviter les députés du groupe Rassemblement national à faire de même. Je fais confiance à la ministre déléguée qui vient de citer un exemple qui prouve que, si nous adoptions ces amendements, ils seraient d’une efficacité limitée.
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 : (L’amendement no 30 rectifié est retiré.)
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 : (L’amendement no 20 rectifié n’est pas adopté.)
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Mme la présidente : La parole est à M. Carlos Martens Bilongo, pour soutenir l’amendement no 19.
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M. Carlos Martens Bilongo : Les victimes d’arnaque sont fragilisées. Dès lors qu’un Iban figure dans le fichier national des Iban frauduleux, si un virement est toutefois réalisé, cela signifie que la banque ne s’est pas montrée suffisamment vigilante. C’est pourquoi nous aimerions que les victimes, particuliers ou entreprises, puissent être remboursées intégralement.
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M. Daniel Labaronne : Si je comprends bien, vous voulez faire en sorte qu’un compte fiché par erreur puisse être alimenté par une personne qui ferait un virement. J’ai essayé de bien réfléchir à votre amendement et de voir quels en étaient les effets.Le premier est qu’il serait contraire à la directive DSP 2 qui est d’harmonisation maximale, à savoir de déclinaison nationale identique. Or vous voulez introduire une disposition nationale qui serait supérieure à cette directive. Nous serions dans un cas de surtransposition, ce qui n’est pas admis par le droit européen.Ensuite, la proposition de loi se veut vertueuse : il s’agit d’inciter les banques à se montrer beaucoup plus vigilantes en ce qui concerne les Iban. L’objectif est de protéger les consommateurs. Si vous voulez introduire des sanctions, des avertissements, des pénalités, on ne pourra pas engager ce cercle vertueux.Le texte se veut incitatif pour que les banques exercent la plus grande vigilance sur les Iban. Et si elles ont un doute, elles doivent pouvoir considérer que l’Iban suspecté d’être frauduleux doit être examiné – bien sûr dans un délai court. Je rappelle que le compte d’un titulaire dont l’Iban serait suspect n’est pas bloqué. Il ne l’est qu’au moment où l’on se rend compte que l’Iban est bien frauduleux.Pour ces raisons, tenant au droit européen et à la philosophie de la proposition de loi, je suis défavorable à l’amendement.
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Mme Clara Chappaz : Le gouvernement est lui aussi défavorable à l’amendement, pour les mêmes raisons. Je précise qu’en ce qui concerne la fraude à la substitution d’Iban, dans son arrêt du 15 janvier dernier – arrêt que vous mentionnez dans votre exposé sommaire –, la Cour de cassation s’est bornée à appliquer la directive qui prévoit que l’utilisateur est le seul responsable de l’Iban qu’il saisit avant d’effectuer un virement. Cependant, le règlement européen du 13 mars 2024 concernant les virements instantanés en euros prévoit, à compter du 9 octobre prochain, l’instauration d’un service obligatoire et gratuit de vérification de la concordance entre le nom du destinataire et l’Iban saisi par l’utilisateur. Ce service sera de nature à réduire considérablement les risques de fraude à la substitution d’Iban, sous peine d’engager la responsabilité de la banque.
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Mme la présidente : La parole est à M. Carlos Martens Bilongo.
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M. Carlos Martens Bilongo : La question est simple : un particulier fait un virement et pour cela saisit un Iban. Si celui-ci figure dans le fichier mais que la banque, faute de vigilance, réalise tout de même le virement, le particulier sera-t-il remboursé ? En effet, actuellement, et Mme la ministre l’a rappelé, l’entière responsabilité de l’opération revient au particulier.
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M. Daniel Labaronne : Durant la période où l’Iban est suspecté d’être frauduleux et inscrit au fichier, le compte correspondant n’est pas bloqué – est-ce bien le cas de figure que vous évoquez ?
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M. Carlos Martens Bilongo : Et la banque effectue le virement sur ce compte !
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M. Daniel Labaronne : Ce ne sera pas possible dès lors que l’Iban sera considéré comme frauduleux : le compte correspondant sera bloqué et ne pourra plus ni émettre ni recevoir de fonds. Je pensais que vous évoquiez un cas où l’Iban était seulement suspecté d’être frauduleux ; mais il peut s’agir de faux positifs et, dans ce cas, je le répète, le compte n’est pas bloqué.
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 : (L’amendement no 19 est retiré.)
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Mme la présidente : La parole est à Mme Françoise Buffet, pour soutenir l’amendement no 22.
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Mme Françoise Buffet : Il prévoit que le rapport annuel de l’Observatoire de la sécurité des moyens de paiement intègre certains indicateurs de performance du fichier. Cela pourrait être, par exemple, le nombre d’entrées et de sorties avec leurs raisons, ou le nombre de litiges liés. Ces données permettront d’évaluer l’efficacité du fichier et d’en envisager les évolutions éventuelles.L’amendement fixe également un objectif de simplification : plutôt que de demander un nouveau rapport, il apparaît de meilleure administration d’intégrer au sein d’un rapport déjà existant un point sur le fichier.
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M. Daniel Labaronne : Voilà un excellent amendement. Vous proposez que l’OSMP fournisse des informations sur le nombre d’Iban frauduleux, sur les motifs de fraude, sur les banques les plus susceptibles d’avoir été repérées par des fraudeurs. Toute amélioration du fonctionnement du dispositif est à saluer ; avis favorable.
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Mme Clara Chappaz : Même avis. Le rapport annuel de l’OSMP établit, vous l’avez mentionné, des statistiques sur la fraude en fonction de l’application de la réglementation et des actions entreprises par la place française des paiements. Disposer de ces précisions nous semble tout à fait bienvenu.
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 : (L’amendement no 22 est adopté.)
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Mme la présidente : La parole est à Mme Sophie-Laurence Roy, pour soutenir les amendements nos 2 et 10, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
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Mme Sophie-Laurence Roy : Il s’agit, pour rendre plus efficace le nouveau fichier recensant les Iban frauduleux, d’en croiser les données avec les informations relatives aux transferts de fonds. Encore une fois, l’objectif est, sinon d’éliminer, du moins d’éviter au maximum les paiements frauduleux.Si l’amendement no 2 devait être rejeté, resterait l’amendement de repli no 10.
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M. Daniel Labaronne : Le plaidoyer que j’ai fait plus tôt ne portait pas sur le bon amendement, mais développait le bon argument ! (Sourires.) Tracfin dispose déjà d’un droit d’information auprès de toute personne chargée d’une mission de service public. Il peut donc exiger de la Banque de France tous les renseignements qu’il souhaite et les recouper avec d’autres informations. Votre préoccupation est donc satisfaite.Si un compte se révèle frauduleux et que le PSP ne signale pas son existence, alors il commet une infraction pouvant être examinée par Tracfin. Le circuit répressif est bien en place.Accorder à Tracfin, à la gendarmerie ou à la police l’accès au fichier des comptes frauduleux irait à l’encontre des recommandations de la Cnil, car le droit à la protection des personnes fichées risquerait de ne plus être respecté. Les garanties de la proposition de loi ne s’appliqueraient plus.Intégrer le Conseil d’État à la boucle, comme le propose l’amendement no 10, pour qu’il décide par un décret, après avis de la Cnil, c’est-à-dire par voie réglementaire, des modalités du traitement des données n’améliorerait pas le dispositif. Avis défavorable sur les deux amendements.
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Mme Clara Chappaz : L’objectif que vous visez est certes légitime, mais Tracfin dispose déjà d’un grand nombre d’informations grâce aux déclarations de soupçon et aux communications systématiques d’informations – notamment en ce qui concerne les transferts de fonds de plus de 1 000 euros – auxquelles sont tenus les établissements bancaires. Ces amendements viendraient perturber l’équilibre de notre dispositif national de lutte contre le blanchiment d’argent, dont Tracfin est la clé de voûte.
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M. Éric Bothorel : Eh oui !
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Mme Clara Chappaz : Par ailleurs, Tracfin dispose d’un droit de communication auprès des personnes publiques, dont la Banque de France, conformément à l’article L. 561-27 du code monétaire et financier. Tracfin disposera de fait d’un droit d’accès aux informations contenues dans le fichier des Iban frauduleux.Enfin, comme cela a été rappelé par M. le rapporteur, le recoupement des données envisagé par vos amendements pourrait poser problème eu égard au principe de nécessité prévu par le RGPD. Avis défavorable aux deux amendements.
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 : (Les amendements nos 2 et 10, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
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Mme la présidente : Sur le vote de la proposition de loi, je suis saisie par le groupe Ensemble pour la République d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
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Mme la présidente : La parole est à M. Julien Limongi.
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M. Julien Limongi : En 1453, alors que Constantinople tombait aux mains des Turcs, les théologiens byzantins débattaient du sexe des anges. En 2025, alors que la démocratie est victime d’une dictature des juges (Protestations sur les bancs du groupe EPR et sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP), les députés macronistes parlent de chemsex et s’intéressent à la lutte contre la fraude, alors qu’en huit ans, ils n’ont rien fait d’autre que de couler l’économie de notre pays. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
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M. Mathieu Lefèvre : Quelle honte !
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M. Julien Limongi : Votre bilan des huit dernières années ? Mille cent milliards de dette supplémentaire.
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M. Mathieu Lefèvre : Respectez les lieux !
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M. Julien Limongi : L’histoire vous jugera gravement.
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M. Mathieu Lefèvre : Elle vous a déjà jugés aujourd’hui !
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M. Julien Limongi : Nous, députés du Rassemblement national, nous resterons du côté de Marine Le Pen,…
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M. Éric Bothorel : Un seul être vous manque, et tout est dépeuplé !
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M. Julien Limongi : …de la démocratie et des millions de Français qui attendent l’alternance qui mettra fin à un système qui ne cesse de les bâillonner. Vous n’éliminerez pas les représentants du peuple français que nous sommes ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
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Mme Karen Erodi : Ça va mieux ?
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Mme Farida Amrani : Il ne fallait pas frauder !
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Mme la présidente : La parole est à M. Daniel Labaronne, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 31.
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M. Daniel Labaronne : Nous ne débattons pas du sexe des anges mais de la fraude bancaire, qui concerne des milliers de nos concitoyens.
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M. Julien Guibert : Comme ce qu’il s’est passé aujourd’hui !
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M. Daniel Labaronne : Cette proposition de loi est le résultat d’une coconstruction parlementaire et je considère faire mon boulot de député en la présentant.
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Mme la présidente : Monsieur le rapporteur, quel est votre avis sur l’amendement no 31 ?Je suis plutôt favorable à mon amendement rédactionnel ! (Sourires.)Quel est l’avis du gouvernement ?
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Mme Clara Chappaz : Il est favorable.
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 : (L’amendement no 31 est adopté.)
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 : (L’article 2, amendé, est adopté.)
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 : (L’article 3 est adopté.)
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Mme la présidente : La parole est à Mme Christine Arrighi, pour soutenir l’amendement no 11 portant article additionnel après l’article 3.
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Mme Christine Arrighi : Il vise à renforcer la sécurité des prélèvements bancaires par l’obligation d’informer préalablement le payeur lorsque le bénéficiaire enregistre ses coordonnées bancaires pour une opération de prélèvement. Concrètement, il s’agit d’imposer au PSP un système automatisé d’alerte qui informe le titulaire du compte dès qu’un nouvel Iban est utilisé à des fins de prélèvement. L’information doit être délivrée avant l’exécution de l’opération.Cette mesure est nécessaire parce que la fraude au faux mandat de prélèvement, souvent consécutive à une usurpation d’identité ou au détournement d’un Iban, est de plus en plus répandue. Des clients sont prélevés à leur insu sans notification préalable – parfois pendant plusieurs semaines. À condition de contester le prélèvement, celui-ci est remboursé – mais souvent trop tard, surtout pour les personnes qui disposent de peu d’argent sur leur compte.L’amendement poursuit un objectif double : une réaction rapide du payeur, en amont du prélèvement, et la diminution du volume de fraudes, par le signalement des tentatives suspectes de mise en place de mandats. Un tel mécanisme est techniquement faisable, puisque les banques disposent déjà des canaux d’information en temps réel – par SMS, appel ou e-mail sécurisé. Il est juridiquement cohérent, puisqu’il respecte pleinement l’esprit du règlement Sepa – espace unique de paiement en euros – et qu’il anticipe les dispositions du futur règlement européen sur les services de paiement, lequel appelle à une meilleure information du consommateur et à la détection précoce des fraudes.L’amendement n’affectera en rien la fluidité des paiements. Il ajoutera une étape de transparence à un processus qui, jusqu’ici, laisse le client souvent dans l’ignorance.
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Mme la présidente : Quel est l’avis de la commission ?
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M. Daniel Labaronne : Quand l’on souscrit une ligne téléphonique auprès d’un opérateur, celui-ci fournit un Iban à enregistrer, sur lequel seront versés les prélèvements. Vous souhaitez que la banque de l’opérateur informe l’usager que l’Iban est valide. Votre amendement contribuerait tout à fait à la protection des consommateurs et je pourrais y être favorable s’il n’était pas contraire au droit européen.Précisément, le considérant 54 de la DSP 2 prévoit que les États membres ne peuvent adopter de dispositions différentes, même plus protectrices, en matière d’information relative aux opérations de paiement. Ces dispositions étant d’harmonisation maximale, le droit national doit les respecter et ne peut pas aller au-delà. Cette prévision est reprise à l’article 107 de la DSP 2.Résumons : votre amendement est tout à fait intéressant, mais il est inapplicable compte tenu du droit européen en vigueur. Cependant, il y a des discussions au sujet de la révision de la DSP 2 en vue d’une DSP 3. Considérons dès lors que vous proposez un amendement d’appel pour appeler l’attention de Mme la ministre déléguée chargée de l’intelligence artificielle et du numérique sur l’intérêt qu’il y aurait à défendre ce dispositif dans le cadre de la DSP 3.
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Mme la présidente : Quel est l’avis du gouvernement ?