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M. Gérald Darmanin : Je veux démontrer que la visioconférence permet ce que ne permet pas une confrontation physique. À l’occasion du procès, ou même lors de l’instruction, on arrive à vérifier la véracité des informations fournies par le repenti. En outre, on utilise ces informations sans le mettre en danger. Ainsi, quand il s’agit de petites mains, on peut anonymiser son témoignage – c’est moins simple avec des associés dans le crime, qui peuvent plus facilement se reconnaître.Dans une affaire récente – je n’entrerai pas dans le détail –, ces techniques ont d’ailleurs permis à nos amis italiens de nous transmettre des informations sur des meurtres commis en France.J’y insiste car cela nous permettra de garantir la protection des repentis.Supposons que les informations fournies sont fiables, que l’auteur présumé du crime, qu’il soit de sang ou non, ne raconte pas d’histoires. La deuxième question, c’est de déterminer durant combien de temps cette personne doit bien se comporter, ce qui passe notamment par la rupture de tout lien avec une organisation criminelle, pour continuer de bénéficier de la convention établie avec le magistrat. Nous proposons que cette période dure dix ans pour les délits et vingt ans pour les crimes : le délinquant ou le criminel repenti doit passer ce délai sans nouvelle condamnation. Sinon, il faudra revenir sur l’accord passé entre la justice et l’individu – c’est en tout cas ce que nous proposons de faire. En fin de compte, c’est le magistrat qui tranchera.Je comprends tous les problèmes pratiques soulevés, mais je ne peux apporter de réponse globale. Je suis d’accord avec MM. Léaument, Bernalicis et Pauget : il faut évidemment redimensionner le Siat.Il faudrait explorer la possibilité de pratiquer des échanges de détenus entre prisons européennes, ce qui permettrait de garantir leur sécurité. Cela soulève évidemment beaucoup de questions, par exemple relatives au droit à la vie privée et familiale de ces détenus – faudrait-il faire déménager la famille ? – ou à ses possibilités de réinsertion. Ce n’est pas si simple.Comme vous, monsieur Bernalicis, je regrette que ces dispositions ne fassent pas partie d’un projet de loi distinct ; nous aurions eu plus de temps pour travailler, notamment à partir de l’avis du Conseil d’État. Je comprends aussi ce qui a été dit par M. Amirshahi, tout en modérant ses propos : en parlant de l’Office français antistupéfiants (Ofast) et du parquet national de lutte contre la criminalité organisée (Pnaco), nous n’avons pas commencé par…
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M. Antoine Léaument : Pas l’Ofast !
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M. Gérald Darmanin : …oui, vous avez raison, monsieur Léaument : la direction nationale de la police judiciaire (DNPJ) et le Pnaco. Nous n’avons pas commencé par des sujets qui n’avaient rien à voir avec le narcotrafic, comme vous l’avez prétendu. Si nous n’avions pas introduit le statut de repenti dans ce texte, vous nous l’auriez reproché – et à juste titre !
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M. Pouria Amirshahi : C’est vrai !
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M. Antoine Léaument : Bien vu !
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M. Gérald Darmanin : Nous avons donc saisi l’occasion que représentait cette proposition de loi.Je vous rappelle que j’ai été nommé garde des sceaux le 24 décembre, pour égayer la soirée de Noël de M. Bernalicis. (Rires sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Le 22 janvier, le texte est arrivé en commission des lois au Sénat. Avouez que cela ne laissait pas beaucoup de temps pour travailler convenablement sur le statut de repenti ! Certes, M. Dupond-Moretti, à qui je souhaite rendre hommage, l’avait annoncé et lancé une réflexion. Mais vous voyez bien que l’on peut envisager beaucoup de variations.Je ne peux que m’engager à fournir le travail nécessaire. Monsieur Amirshahi, vous pouvez d’ailleurs m’y contraindre, puisque je me suis engagé à ce que les décrets d’application soient examinés et retravaillés en amont par les commissions des lois – je sais que vous au moins croyez à ma parole, tout comme, je l’espère, le président de la commission des lois et le rapporteur Pauget, qui me connaissent assez pour savoir qu’on peut compter sur moi.En 2004, M. Perben avait créé le statut de repenti, qui n’a véritablement vu le jour qu’en 2014, comme M. Pauget l’a rappelé. Nous pouvons donc bien prendre un peu de temps pour le retravailler en amont. Je comprends toutes les questions, mais je n’ai pas toutes les réponses !
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Mme la présidente : Je mets aux voix l’amendement no 463.
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Mme la présidente : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 127 Nombre de suffrages exprimés 112 Majorité absolue 57 Pour l’adoption 24 Contre 88
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 : (L’amendement no 463 n’est pas adopté.)
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Mme la présidente : L’amendement no 147 de M. Paul-André Colombani est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
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M. Éric Pauget : La durée proposée me semble trop courte, mais cet amendement a le mérite de soulever le problème de la fiabilité des informations communiquées par le repenti : les délais prévus par le texte laissent le temps d’éprouver cette fiabilité.Avis défavorable.
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M. Ugo Bernalicis : Nous sommes en train de parler de délais. Je veux alerter M. le ministre : les dispositions législatives conditionneront ce qu’il sera possible de faire par arrêté ou circulaire. Si nous ne prévoyons pas de donner un peu de latitude, mais de simples réductions de peine, un conventionnement très limité, et la définition de la période pendant laquelle il sera possible d’expertiser les informations fournies, avant de revenir le cas échéant sur le statut du repenti, nous ne donnerons pas au futur repenti les garanties qui le convaincront de rejoindre le dispositif.Nous nous apprêtons à examiner beaucoup d’autres amendements qui tendent à réécrire l’article par petits bouts. Nous en avions proposé une réécriture générale pour donner plus d’ampleur au dispositif et laisser l’initiative au magistrat. Ce n’est évidemment pas au repenti de dicter le contenu de la convention passée avec le magistrat, mais il est normal qu’il ait des garanties au moment où il donne son accord.S’agissant de la question des délais, il me paraît cohérent de conserver ceux prévus par le texte, quoique l’amendement du collègue Colombani ne soit pas dénué d’intérêt.Cette disposition soulève aussi des difficultés : si on retire au repenti ses garanties car les informations qu’il a fournies ne sont pas fiables, qu’advient-il de la protection de sa famille, si elle n’est pas complice des infractions ?
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 : (L’amendement no 147 n’est pas adopté.)
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Mme la présidente : L’amendement no 149 de M. Paul-André Colombani est défendu.
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 : (L’amendement no 149, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)
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Mme la présidente : L’amendement no 947 du gouvernement est rédactionnel.Quel est l’avis de la commission ?
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M. Éric Pauget : À titre personnel, je suis favorable à cette clarification, mais la commission des lois s’est prononcée contre, pour des questions de cohérence avec ses travaux.
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M. Ugo Bernalicis : Cet amendement ne me semble pas purement rédactionnel.
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M. Gérald Darmanin : Si : on ne change qu’un mot !
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M. Ugo Bernalicis : Il correspond cependant bien à la philosophie du dispositif, dont le champ d’application doit être le plus large possible. Il existe en effet une corrélation entre la position dans la hiérarchie d’une organisation criminelle, les actes accomplis et les informations détenues – plus on est haut dans la hiérarchie, plus on a commis ou commandité des choses scandaleuses, et plus on dispose d’informations.Si nous voulons aller jusqu’au bout de la réflexion et de la logique, il ne faut pas limiter les crimes qui peuvent entrer dans le champ d’application du statut de repenti, et laisser au magistrat le soin de trouver le point d’équilibre – grâce à la balance de la justice – entre, d’une part, la protection de la société, la répression du crime, et, d’autre part, les informations offertes par le repenti. Nous soutiendrons donc les amendements qui incluent le plus de crimes possible dans le champ d’application du dispositif.
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 : (L’amendement no 947 est adopté ; en conséquence, les amendements no 466, 33 et 34 tombent.)
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Mme la présidente : La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement no 35.
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M. Jérémie Iordanoff : Nous proposons de rendre plus attractif le statut de repenti en abaissant à sept ans la durée de la réclusion criminelle encourue, en lieu et place des vingt ans prévus par le texte.
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M. Éric Pauget : Défavorable.
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M. Ugo Bernalicis : Comme notre amendement est tombé, nous examinons les amendements de repli proposés par nos collègues. Nous proposions d’instaurer non pas simplement des réductions de la peine encourue comme proposé ici, mais des aménagements de peine ab initio, discutés dès l’établissement de la convention. Certains cas de figure justifieraient cette discussion renforcée. Imaginons que l’on dise à un prétendant au statut qu’on ne le mettra pas en prison car c’est trop compliqué, mais qu’on aménagera sa peine ab initio avec un placement à l’extérieur d’une durée de trois ans, durant laquelle il se consacrera au travail des champs : la personne en question accomplit sa peine, sa famille est protégée, et l’on obtient les informations.Ce que vous proposez risque d’amener le repenti à penser qu’il risque quand même d’être condamné à de longues années de prison. Certes, ce ne sera peut-être pas vingt ans, mais cela restera la peine maximale encourue dans ce cadre. Monsieur le ministre, vous avez évoqué tout à l’heure le bloc peine et l’allongement des durées moyennes de peine. La discussion ne portait pas exactement sur le même sujet, mais on fait le même constat chez les mineurs : plus on diminue la peine encourue, plus le magistrat a tendance à prononcer la peine maximale. Ainsi, si la peine encourue est de dix ans, le juge aura tendance à prononcer une peine de cinq ans, alors que si l’on abaisse la peine encourue à cinq ans, il prononcera quand même des peines de cinq ans. La durée de l’emprisonnement ne sera pas divisée par deux, comme on a pu l’entendre. C’est un simple plafonnement de la peine qui est prévu. Cela ne donne pas à l’aspirant repenti la garantie qu’il bénéficiera d’une peine moins lourde que s’il n’avait pas parlé.On ne peut attendre des personnes concernées qu’elles balancent toutes les informations au magistrat sans qu’on leur offre la garantie d’échapper à la prison ou de bénéficier d’une protection pour leur famille. On saura bien vite dans le milieu si le statut de repenti est fiable ou non ; il est dans notre intérêt qu’il le soit.
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 : (L’amendement no 35 n’est pas adopté.)
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M. Gérald Darmanin : J’ai une proposition à faire à l’Assemblée. J’écoutais M. Bernalicis, dont je partage à peu de chose près le raisonnement. Nous devons être cohérents sur la question de la durée des peines ; à défaut, c’est un débat de chiffonniers qui aura lieu, ce que personne ne souhaite. En outre, il y aura forcément un débat en CMP, puisqu’il n’y a pas d’accord entre les deux chambres sur cette question.Étant tous habités par un esprit constructif, nous souhaitons avancer pour produire un bon texte de loi. Comme nous devons discuter beaucoup d’amendements qui portent sur cette question, je propose que nous décidions d’une courte suspension pour nous mettre d’accord, M. le rapporteur, M. le président de la commission des lois, les représentants des groupes et moi. L’objectif est de faire émerger un consensus sur les réductions de peine encourue, en gardant à l’esprit que la rédaction ne sera pas définitive puisque, comme chacun le sait, une CMP sera réunie.Accordons-nous sur quelque chose de cohérent. Cela nous permettra d’examiner ensuite plus rapidement les amendements, qui proposent toute une variation de durée. Or ni vous, ni nous ne savons avec certitude quelle est la bonne solution – cinq ans, sept ans, dix ans. Si tout le monde est d’accord, suspendons la séance trois minutes.
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Mme la présidente : Que pensez-vous de cette proposition du ministre ? (Assentiment.) Très bien ; je doute que la suspension ne dure que trois minutes, mais je salue votre optimisme, monsieur le ministre !
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Mme la présidente : La séance est suspendue.
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 : (La séance, suspendue à seize heures vingt-cinq, est reprise à seize heures cinquante.)
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Mme la présidente : La séance est reprise.Sur l’amendement n° 32, je suis saisie par le groupe Écologiste et social d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Pendant la suspension de séance, on m’a informée du retrait de plusieurs amendements. Je souhaite que chaque groupe m’indique ceux qu’il souhaite retirer.La parole est à M. Ugo Bernalicis.
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M. Ugo Bernalicis : Nous retirons les amendements nos 471 et 470.
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M. Jérémie Iordanoff : Notre groupe retire les amendements nos 691, 30 et 692.
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Mme la présidente : La parole est à M. Salvatore Castiglione.
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M. Salvatore Castiglione : Le groupe LIOT retire les amendements nos 148, 151 et 153.
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Mme la présidente : Enfin, la parole est à Mme Elsa Faucillon.
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Mme Elsa Faucillon : Nous retirons pour notre part l’amendement no 389.
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Mme la présidente : La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement no 32, qui fait l’objet du sous-amendement no 1003.
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M. Jérémie Iordanoff : Le présent amendement visait, pour aller jusqu’au bout de notre logique, à exempter de peine l’auteur ou le complice de l’une des infractions prévues à la section 10 du chapitre II du titre II du livre II du code pénal. Toutefois, après discussion avec l’ensemble des groupes, la commission et le gouvernement, le rapporteur a déposé un sous-amendement auquel je me rallie, visant à une exemption des deux tiers de la peine.
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Mme la présidente : Sur le sous-amendement n° 1003, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir ce sous-amendement.
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M. Éric Pauget : À l’initiative du garde des sceaux, nous sommes tous convenus que pour compenser la suppression, par la commission, de l’immunité complète de poursuites dont pouvait bénéficier le collaborateur de justice, nous proposons de réduire des deux tiers…
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M. Sébastien Huyghe : De deux tiers au maximum !
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M. Éric Pauget : …la peine encourue par l’auteur ou le complice des infractions prévues à la présente section du code pénal, au lieu de la réduire de moitié comme le prévoit le texte. M. le garde des sceaux a réussi la prouesse de tous nous mettre d’accord sur cette peine plancher. (Sourires.)
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M. Gérald Darmanin : Je suis favorable au sous-amendement du rapporteur et donc favorable à l’amendement de M. Iordanoff ainsi sous-amendé.
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M. Antoine Léaument : Nous voterons évidemment le sous-amendement et l’amendement. Je suis assez fier de ce qui vient de se produire : nous démontrons qu’il existe une volonté commune de lutter contre le narcotrafic par le moyen sans doute le plus intéressant : obtenir du renseignement, démanteler les réseaux et taper le haut des trafics – c’est précisément ce qu’il faut faire.
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M. Pouria Amirshahi : Très bien !
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Mme la présidente : Je mets aux voix le sous-amendement no 1003.
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Mme la présidente : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 109 Nombre de suffrages exprimés 109 Majorité absolue 55 Pour l’adoption 109 Contre 0
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 : (Le sous-amendement no 1003 est adopté.) (Applaudissements sur de nombreux bancs.)
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Mme la présidente : Je mets aux voix l’amendement no 32, tel qu’il a été sous-amendé.
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Mme la présidente : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 105 Nombre de suffrages exprimés 105 Majorité absolue 53 Pour l’adoption 105 Contre 0
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 : (L’amendement no 32, sous-amendé, est adopté.) (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)
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Mme la présidente : La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement no 690.
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M. Jérémie Iordanoff : Il vise à étendre le bénéfice du statut de repenti aux membres d’une organisation criminelle, dans l’hypothèse où l’article 9 serait maintenu. Cette extension du champ d’application de ce statut a pour but de renforcer l’efficacité du dispositif.
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M. Éric Pauget : Favorable : l’amendement est cohérent avec l’article 9 qui prévoit de redéfinir l’organisation criminelle.
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 : (L’amendement no 690, accepté par le gouvernement, est adopté à l’unanimité.)
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Mme la présidente : Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 105, 146 et 562. La parole est à M. François-Xavier Ceccoli, pour soutenir l’amendement no 105.
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M. François-Xavier Ceccoli : Il s’agit de remplacer les mots « collaborateur de justice » par ceux de « coopérateurs de justice ». Le terme « collaborateur », c’est aussi l’avis des associations antimafia corses, renvoie un peu trop tristement à la seconde guerre mondiale, en particulier au régime de Vichy.
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Mme la présidente : La parole est à M. Salvatore Castiglione, pour soutenir l’amendement no 146.
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M. Salvatore Castiglione : Identique au précédent, il a le même objet.
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Mme la présidente : L’amendement no 562 de M. Hendrik Davi est défendu.
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 : (Les amendements identiques nos 105, 146 et 562, repoussés par la commission et le gouvernement, sont adoptés.)
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Mme la présidente : La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement no 473.
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Mme Élisa Martin : Le dispositif que nous examinons ne fait pas de distinction entre les mineurs et les majeurs. Comme l’exige la Convention internationale des droits de l’enfant (CIDE), il nous paraît toutefois important qu’il soit adapté à la situation des mineurs. Certaines dispositions comme l’atténuation de responsabilité existent déjà mais restent insuffisantes – et pas à cause d’un supposé ensauvagement de la jeunesse, qui ne correspond pas à la réalité : la part des jeunes gens dans les homicides reste stable autour de 7 à 9 %.Nous souhaitons que les mineurs puissent bénéficier des mesures de protection d’abord au vu de la stratégie utilisée par les trafiquants pour leur faire commettre des actes très graves, ensuite parce que leur jeunesse peut laisser penser qu’ils seront d’autant plus aptes à s’amender et à bénéficier de ce dispositif, étant entendu que, malheureusement, eux aussi peuvent connaître les responsables d’actes graves.
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M. Ugo Bernalicis : Je me permets d’y insister, monsieur le ministre. Un mineur disposera certes d’informations mais elles seront très limitées et, dans les grandes lignes, il ne sera pas forcément le plus intégré dans le système criminel, même s’il peut, comme petite main, commettre des actes très graves. Or la menace pèse sur ses parents.
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M. Pouria Amirshahi : Il a raison !