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Remise en cause du pacte vert européen : l’urgence de clarifier la position française
M. Jimmy Pahun (Dem) : Je remercie tout d’abord M. Potier d’avoir organisé ce débat. Pardonnez-moi si mes réflexions sont, comme souvent, un peu désordonnées !Comme l’a dit M. Clerc, nous vivons dans une oasis appelée Europe. Rappelons qu’il s’agit de la puissance dans laquelle le potentiel de consommation, le pouvoir d’achat et les salaires sont les plus élevés.Dès lors – et malheureusement –, comment pourrions-nous être concurrentiels face à des pays au sort moins enviable, qui produisent à bas coût et sont moins-disants sur les plans environnemental et social, comme en témoigne le drame du Rana Plaza que vous avez mentionné tout à l’heure ?Je soumets donc une idée à mes collègues. Ne faudrait-il pas que chaque continent soit très puissant, y compris en fonctionnant de manière presque autarcique ? La crise covid a ainsi bien montré que chaque pays devait être en mesure, pour se reconstruire, de produire ses propres médicaments, ses propres masques ou son propre matériel.La crise que nous traversons, et qui conduit l’Europe à vouloir se réarmer – au détriment probablement du respect des normes sociales et environnementales, au coût un peu trop élevé –, n’est-elle pas l’occasion de retrouver un élan comme à l’époque de la Communauté européenne du charbon et de l’acier, lorsque les personnes étaient animées par une volonté de construction car elles savaient que la France ne pourrait jamais lutter contre des États-continents tels que la Chine ou l’Allemagne ? Pour préserver nos normes sociales et environnementales, ne faut-il pas demander à ceux qui ne les respectent pas d’en payer le prix s’ils souhaitent entrer sur le continent ?Finalement, mes réflexions n’étaient pas si désordonnées !
Remise en cause du pacte vert européen : l’urgence de clarifier la position française
Mme Clara Alibert : Il est bien indiqué, dans la directive relative au devoir de vigilance, adoptée en juin 2024, qu’elle s’applique également aux entreprises étrangères, c’est-à-dire hors Union européenne, dès lors que leur chiffre d’affaires sur le marché européen atteint un certain niveau. Les autres critères sont les mêmes que pour les entreprises européennes – je rappelle que la directive concerne les entreprises de plus de 1 000 salariés dont le chiffre d’affaires est supérieur à 450 millions d’euros.Cette précision, qui n’est pas souvent rappelée lorsqu’on évoque ces questions, est pourtant importante. Car le dispositif permet de protéger à la fois les consommateurs face à l’entrée de produits issus du travail forcé ou du travail d’enfants mais aussi les entreprises face à une concurrence déloyale.
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M. le président : La parole est à Mme Caroline Neyron.
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Mme Caroline Neyron : J’irai dans le même sens. L’extraterritorialité prévue par ces textes est très importante car elle signifie que nous parvenons à imposer nos normes à des acteurs de tous les pays – américains, chinois ou autres. Ils doivent en effet augmenter leurs coûts pour respecter nos normes sociales et environnementales, ce qui nous permet d’améliorer notre compétitivité.Ce processus était en train d’aboutir mais il a été ralenti par la directive omnibus. Nous devons reprendre ce combat pour protéger nos entreprises.De la même manière, la directive CSRD prévoit de renforcer la transparence en matière de comptabilité écologique et sociale, ce qui permet de montrer quelle est la valeur liée à ces adaptations et donc de mieux flécher les investissements et les aides. En outre, si une entreprise voit ses engagements valorisés par un acteur extérieur, elle gagne des points de compétitivité, ce qui est déterminant si l’on souhaite sortir de l’injonction contradictoire que vous avez évoquée.
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M. Christophe Clerc : Pour défendre l’industrie européenne, deux modèles s’offrent à nous. Soit on installe des barrières douanières, comme vous l’avez suggéré, soit on applique une directive sur le devoir de vigilance. La deuxième solution me paraît plus juste.Si l’on opte pour des barrières douanières, on peut certes compter sur le fait que les produits chinois et vietnamiens, par exemple, n’obéissent pas aux mêmes normes. Cependant, dans ces mêmes pays, certaines entreprises appliquent des normes assez élevées. Avec un tel modèle, on pénalise donc les bons élèves au motif de punir les mauvais.Si cette solution était la seule à notre disposition, je comprendrais parfaitement qu’on y ait recours. Cependant, nous pouvons aussi choisir d’appliquer la directive sur le devoir de vigilance, qui présente l’avantage de ne viser que les mauvais élèves. Un tel modèle encourage des pays tels que ceux que j’ai cités, qui veulent entrer sur le marché européen, à devenir de bons élèves. Il est donc plus juste, plus sélectif et plus incitatif – ce qui est une vertu non négligeable.Toutefois, pour qu’il fonctionne, l’Europe doit être en mesure de poursuivre les mauvais élèves. Or la directive omnibus choisit la pire méthode : elle maintient de nombreuses normes – même si elle en supprime certaines – mais leur application devient impossible, faute de régime européen de responsabilité civile incluant la possibilité pour des acteurs de terrain comme les ONG ou les syndicats de mener des poursuites et de faire en sorte que leurs actions soient visibles à l’étranger. Car on ne peut demander à l’administration française, allemande ou luxembourgeoise d’accomplir cette tâche.Voilà pourquoi la directive omnibus rend inefficace le dispositif de normes prévues pour défendre l’industrie européenne contre les pays étrangers. C’est criminel.
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M. le président : La parole est à M. Christophe Proença.
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M. Christophe Proença (SOC) : Je trouve normal que les produits phytosanitaires utilisés en agriculture soient en partie interdits chez nous, lorsqu’ils sont dangereux pour l’homme et la biodiversité : il n’y a pas de débat. En revanche, ce qui me gêne et me perturbe, notamment dans nos territoires ruraux où les agriculteurs se démènent et connaissent des difficultés de production, c’est que le produit interdit chez nous est autorisé en Turquie ou même chez nos voisins et que la production importée de ces pays se retrouve sur nos marchés. Pendant ce temps, notre propre production est réduite à néant ou connaît des pertes qui peuvent s’élever à 70 % – je pense à la filière de la noisette dans certaines parties du Sud-Ouest ou à la noix qui est aussi en grande difficulté, parmi bien d’autres exemples.Quelle est la solution, à part l’interdiction, qui me semblerait logique, d’importer la production agricole d’un pays voisin cultivée avec des produits phytosanitaires interdits chez nous ? Je comprends l’inquiétude et la crispation des producteurs, auxquels il est difficile d’expliquer la politique européenne en matière agricole. Si nous sommes les seuls dans le monde à interdire une molécule, mais qu’on retrouve celle-ci dans la production importée chez nous, il y a quand même un problème.
Remise en cause du pacte vert européen : l’urgence de clarifier la position française
Mme Caroline Neyron : Un des objectifs des directives européennes, même si elles ne sont pas dédiées aux produits agricoles, est de rendre plus transparente la composition des produits et des services importés dans notre pays et d’accroître progressivement le niveau de qualité et de respect des normes qu’ils doivent atteindre pour entrer sur notre territoire. Cet objectif s’inscrit dans la dynamique que vous appelez de vos vœux. L’interdiction de certains produits ne serait pas acceptable, contrairement à une forte incitation à la transparence et au respect des normes.La question de la transparence a été beaucoup posée lors de la transposition de la directive CSRD. En effet, celle-ci est très exigeante à l’égard des entreprises en matière de transparence de leurs engagements économiques et sociaux et certaines entreprises françaises se sont interrogées sur l’existence d’une possible distorsion de concurrence, ce qui n’est pas le cas : leurs concurrents internationaux auront justement ce même devoir de transparence, qui permettra de mieux contrôler la nature des produits importés. Ce socle permettra de construire des politiques toujours mieux-disantes qui protégeront notre économie.
Remise en cause du pacte vert européen : l’urgence de clarifier la position française
Mme Clara Alibert : Le règlement omnibus proposé par la Commission européenne aidera-t-il le petit producteur ? Non, bien au contraire. Il répond aux intérêts d’une poignée d’agriculteurs, de certaines associations patronales et surtout de lobbys économiques, notamment celui des produits phytosanitaires.
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M. Christophe Proença : Nous sommes d’accord, mais comment fait-on en attendant ? Il y a une transition à passer.
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M. le président : La parole est à M. Dominique Potier.
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M. Dominique Potier (SOC) : Je profite de la présence de nos intervenants que je remercie pour leur éclairage. J’insiste vraiment sur l’exemple de Taïwan. Ce pays s’était préparé aux futures normes européennes. Il travaillait sur le sourcing de ses produits, en l’occurrence des composants électroniques, mais aussi sur la fin du travail forcé des Philippins et des Indonésiens. Sa démarche portait donc à la fois sur la protection des espaces naturels – par l’extraction minière – et des droits humains.De même, le Costa Rica a développé un programme gouvernemental pour rendre l’école obligatoire et fournir du cacao et du café obéissant aux normes européennes. Au Brésil, la protection des lanceurs d’alerte et des défenseurs de l’environnement a été renforcée pour prévenir les risques d’assassinat de l’un d’eux. Dans la région des Grands Lacs, plusieurs multinationales se sont pliées à la certification des « minerais de sang ».Alors que toutes ces initiatives étaient engagées, l’Europe, dans un moment de folie, semble renoncer au mouvement de mondialisation moins malheureuse qu’elle avait lancé et qui commençait à donner des résultats économiques favorables. Ce moment que je qualifie de folie a été inspiré essentiellement par des multinationales implantées à la fois aux États-Unis, en Chine, en Afrique, en Turquie et en Amérique du Sud parce qu’elles prétendent qu’en Europe, elles n’en peuvent plus. De fait, elles n’ont aucun patriotisme européen ni aucun sens des valeurs. Elles défendent simplement leur capacité à faire du business partout dans le monde avec un minimum de règles.Comment les États-nations et les communautés d’États peuvent-ils se mettre aux ordres de compagnies totalement hors-sol, sans valeurs et qui ne cherchent qu’un profit maximum ? C’est vraiment une question de démocratie et de droit. Le terme de décivilisation, utilisé par Christophe Clerc, me paraît tout à fait juste.
Remise en cause du pacte vert européen : l’urgence de clarifier la position française
M. Christophe Clerc : Puisque vous allez aborder ces questions avec les ministres, vous devez avoir en tête un point technique précis : le régime des sanctions est essentiel. Les textes européens que nous avons évoqués, même le règlement omnibus, ne vont pas faire disparaître les normes ; il va en rester. Et avoir les normes sans l’utilité des normes, c’est-à-dire le régime des sanctions, c’est vraiment vivre dans le pire des deux mondes.Par régime des sanctions, j’entends un régime harmonisé au niveau européen sur les actions en indemnisation au niveau civil, pour éviter que les pays européens s’alignent sur le moins-disant, celui dont les normes seront les plus faibles et qui se privera de toute possibilité de poursuivre les entreprises étrangères au civil pour les attirer et ne pas les fâcher.Deuxième point : il était prévu que le maximum des sanctions administratives ne puisse pas être en dessous de 5 % du chiffre d’affaires de l’entreprise. Cette mesure de double détente a disparu. Malte, par exemple, en fixant les sanctions à 0,1 % du chiffre d’affaires, pourra inciter les entreprises à s’installer chez elle en tant qu’importateurs. Elles iront toutes à Malte, au détriment de la France.Troisième point : les multinationales veulent écarter les ONG en prétextant qu’elles sont terribles et qu’on ne peut pas les gérer. Bien sûr, puisque ce sont les ONG qui sortent les affaires ! Sans les ONG, qui va les sortir ? Une administration française, composée de quelques dizaines d’énarques extrêmement formés ? Ce sont eux qui vont se rendre au Brésil, dans les Grands Lacs ou au Vietnam pour y sortir les affaires ? Jamais de la vie. Ils feront de la compliance, ce qui n’est pas inutile.Pour résumer, si vous écartez les ONG, si vous faites disparaître les sanctions administratives et si vous mettez à mal le régime des sanctions civiles, on peut se débarrasser de ces textes européens puisqu’ils ne servent quasiment plus à rien. C’est en réalité le but recherché par les multinationales dont parlait Dominique Potier.
Remise en cause du pacte vert européen : l’urgence de clarifier la position française
M. le président : La parole est à M. Christian Girard, pour la dernière question à nos invités.
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M. Christian Girard (RN) : Mme Neyron parlait de taxes et de prix fixés. Les entreprises françaises sont parmi les plus taxées au monde. Que faire dans un cadre européen ? Pour rebondir sur les propos de M. Potier, on sait très bien que des multinationales américaines possèdent des milliers d’hectares agricoles en Ukraine. Il n’est même pas question de parler de patriotisme puisque ces acteurs ne sont pas européens, mais américains. Comment les associer à une intégration européenne ?
Remise en cause du pacte vert européen : l’urgence de clarifier la position française
Mme Caroline Neyron : C’est justement en matière de fiscalité que nous avons besoin des textes du pacte vert qui permettent une harmonisation européenne absolument nécessaire. On entend souvent dire que ces réglementations compliquent la vie des entreprises. Au contraire, si elles sont bien et simplement appliquées, en prise avec les réalités des entreprises, si elles sont comparables et objectivables, elles simplifieront la vie des entreprises parce qu’elles harmoniseront ce qui est demandé à toutes les entreprises européennes. Le développement d’une fiscalité européenne est vraiment un point clé.S’agissant de la manière dont la réglementation doit d’appliquer à l’égard des acteurs extra-européens, le principe est celui de l’extraterritorialité. L’Europe constitue le plus gros marché mondial ; nous ne sommes pas des nains économiques, mais au contraire une force majeure dans le monde. Les entreprises mondiales ont besoin du marché européen et ont intérêt à l’intégrer. Même si nous vivons un bras de fer très violent avec les acteurs, notamment américains, qui prônent la dérégulation la plus forte et exercent une pression très intense, la France et l’Europe doivent être conscientes de leur puissance économique et mettre tout leur poids dans ce rapport de force avec leurs concurrents.
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M. le président : La parole est à nos invités pour un mot de conclusion.
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M. Christophe Clerc : C’est toujours un honneur de parler devant la représentation nationale. Je vous en remercie.
Remise en cause du pacte vert européen : l’urgence de clarifier la position française
Mme Clara Alibert : En tant que représentante des ONG, notamment du Forum citoyen pour la justice économique, j’appelle les députés à soutenir les communautés affectées par les abus des multinationales et à ne pas trahir leurs victimes, celles du Rana Plaza comme de tous les autres drames qui ont eu lieu depuis et qui se renouvelleront si l’on ne propose pas des législations qui – je le répète – sont équilibrées et raisonnables pour les acteurs économiques que sont les multinationales.
Remise en cause du pacte vert européen : l’urgence de clarifier la position française
Mme Caroline Neyron : On peut simplifier la vie des entreprises et les renforcer selon une perspective écologique et sociale. Ce n’est pas une incantation, c’est au contraire une obligation et la seule voie réaliste pour l’avenir de notre tissu économique.
Remise en cause du pacte vert européen : l’urgence de clarifier la position française
M. le président : Je remercie nos invités pour leur participation à nos travaux. Avant de passer à la seconde phase de notre débat, je suspends brièvement la séance.
Remise en cause du pacte vert européen : l’urgence de clarifier la position française
M. le président : La séance est suspendue.
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 : (La séance, suspendue à vingt-deux heures vingt-cinq, est reprise à vingt-deux heures trente.)
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M. le président : La séance est reprise.La parole est à M. le ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique.
M. le président : La parole est à Mme la ministre de la transition écologique, de la biodiversité, de la forêt, de la mer et de la pêche.
M. le président : Nous en venons aux questions. Leur durée, ainsi que celle des réponses, est limitée à deux minutes, sans droit de réplique.La parole est à M. Dominique Potier.
M. Dominique Potier (SOC) : Nous sommes très honorés de recevoir les ministres de l’économie et de l’environnement. Votre présence pour répondre à nos questions est une marque de respect que je salue.Comme j’aimerais croire l’histoire que vous nous avez racontée, celle d’une France qui, depuis quelques années, s’engage vaillamment, convainc et entraîne l’Europe, une histoire qui fait de nous une nation pionnière dans une Europe pionnière ! Ce n’est pas vraiment la réalité.Je remonte le fil de l’histoire. Il y a vingt-cinq ans, Kofi Annan lance le Pacte mondial des nations unies : les entreprises se mettent en mouvement – un guide « Entreprises-Communautés affectées » a été présenté ce matin –, l’idée progresse dans les esprits. Il y a huit ans, la France devient pionnière en adoptant la première loi sur le devoir de vigilance, qui en fixe les principes. Il y a un an, avec l’adoption des directives CSRD et CS3D, le devoir de vigilance passe à l’échelle européenne. Mais, depuis neuf mois et la nouvelle donne politique, tout s’évapore, tout se détricote.C’est de cela que nous voulons parler ce soir. Derrière ces textes, il y a des millions de personnes en situation d’esclavage, des millions d’enfants au travail, des victimes des drames industriels ou agricoles – partout dans le monde. Alors que ce nouveau mouvement économique, autour de la comptabilité extra-financière et du devoir de vigilance, se diffusait sur la planète, à Taïwan à propos des semi-conducteurs, en Amérique centrale avec la filière du cacao ou dans la région des Grands Lacs à propos des « minerais de sang », il est en train de s’effondrer, sous l’impulsion de forces que nous avons du mal à identifier mais sur l’origine desquelles vous nous éclairerez.C’est un moment de folie, car il y a des valeurs qui n’ont pas de prix. Les grands intervenants que nous avons reçus aujourd’hui, Antoine Lyon-Caen, des chercheurs, des philosophes, mais également des députés européens et des représentants des plus grandes ONG françaises, parlent d’un processus européen de « décivilisation ».Entre le conte de fées, celui de la décarbonation joyeuse, et la décivilisation, il y a peut-être un chemin intermédiaire de vérité à trouver. C’est le but de cette soirée. Où en sommes-nous ? Quelle est la position de la France dans les négociations européennes qui visent, avec la directive omnibus, à détruire le principe du devoir de vigilance et à réduire presque à néant la perspective d’une comptabilité extra-financière ?
M. Éric Lombard : Beaucoup de choses se détricotent et notre monde connaît une crise d’une extrême gravité – c’est une évidence. Une guerre se déroule sur le continent européen, à 2 000 kilomètres de notre territoire. Nombre de pays s’éloignent des principes démocratiques qui fondent notre République. Les États-Unis sont passés sous une présidence, certes issue des urnes, qui tend à abandonner des principes sur lesquels le pays était un peu en retard mais progressait malgré tout – désormais, ils militent pour les forages pétroliers, les énergies carbonées et prônent un développement qui ne respecte ni les diversités ni l’inclusion.Dans ce monde, nous avons deux préoccupations. La première est de conserver la singularité européenne d’une trajectoire de transformation écologique, de pousser l’idée d’une communication extra-financière et d’un devoir de vigilance – pour permettre aux valeurs que nous chérissons d’imprégner l’ensemble de la chaîne de production.Parallèlement, nous devons tenir compte de la compétition encore plus difficile à laquelle les entreprises se livrent. En dialogue avec elles, nous avons procédé à quelques aménagements. Ces aménagements ne remettent pas en cause le fond. La CSRD s’applique en France, pour la phase 1, même si nous voulons réduire le nombre d’indicateurs ; pour la phase 2, nous souhaitons obtenir une simplification et un délai – c’est le but de la directive omnibus.Nous souhaitons par ailleurs que la CS3D soit simplifiée. Grâce à une loi que vous connaissez mieux que personne, monsieur Potier, le devoir de vigilance s’applique déjà dans notre pays. Il doit s’appliquer à toute l’Europe, moyennant les simplifications souhaitées par la majorité de nos partenaires. Les principes de responsabilité civile des entreprises et de devoir de vigilance sont maintenus. Malgré le basculement que connaît le monde, il me semble que les textes proposés par la France et soutenus par l’Union européenne défendent ces valeurs, importantes pour vous, et que nous partageons. J’espère que nous pourrons le démontrer dans nos prochaines réponses.
M. le président : La parole est à M. Jimmy Pahun.
M. Jimmy Pahun (Dem) : Je remercie M. Potier d’avoir permis ce moment d’échange privilégié avec les ministres de la transition écologique et de l’économie. Ce n’est pas rien !Madame la ministre, vous avez dit qu’il fallait rendre visible la transformation écologique. Le secrétariat général à la planification écologique (SGPE) a élaboré, pour les trente ans qui viennent, un plan simple qui vise à changer l’état d’esprit et le comportement de 2 % des Français, chaque année. Pourrait-il nous servir de feuille de route ?Je remercie les ministres d’avoir rappelé la position du président de la République – je le dis d’autant plus facilement qu’il n’y a que des socialistes ici –,…
M. Benoît Biteau : Pas que…