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Exécution des peines d’emprisonnement ferme > Discussion des articles > Article 2
M. Antoine Léaument : C’est la seule différence qui nous sépare ! Surtout, nous ne nous arrêtons pas à la première fonction prévue par l’article 130-1 du code pénal, la sanction, mais abordons aussi la deuxième, et nous posons cette question : la prison assure-t-elle efficacement la réinsertion et l’amendement de la personne incarcérée ? La réponse est non ! À l’heure actuelle, la prison fabrique de la récidive. On peut continuer comme ça pendant des plombes, continuer à mettre plein de gens en prison, comme vous proposez de le faire, et laisser le système carcéral continuer à ne pas fonctionner ! On peut se dire : « Continuons à construire des prisons et à y mettre davantage de gens ! Ne nous posons surtout pas de questions : ça a l’air de fonctionner parfaitement ! Aggravons les peines ! Construisons plus de places de prison ! » À ce rythme, vous finirez par avoir mis tout le monde en prison ! Vous voyez bien que cette logique est rigoureusement absurde !Par ailleurs, j’ai une question très précise à poser à M. le ministre de la justice. Tout le monde a l’air de vouloir mettre des gens en prison sans savoir quel effet ça produit. Je vais expliquer à tout le monde ce que vous proposez de faire très concrètement, pour que nous soyons tous au même niveau d’analyse. Actuellement, lorsqu’une peine d’emprisonnement de moins de six mois peut être prononcée, le juge doit prononcer une peine alternative. Vous proposez de rehausser cette durée à deux ans et d’exiger du juge qu’il se justifie de ne pas avoir prononcé une peine d’emprisonnement. Avez-vous mené une étude d’impact de cette mesure ? Avez-vous calculé le nombre de personnes concernées, le nombre de prisons ou de places de prison qu’il faudra construire ? Monsieur le ministre, vous qui disposez des moyens de l’État, je vous demande de chiffrer les effets qu’aurait eus l’application de cette disposition en 2023 ou en 2024. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
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M. Hervé Saulignac : Question pertinente !
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M. le président : La parole est à M. le ministre d’État.
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M. Gérald Darmanin : Je crois que vous n’étiez pas là, monsieur Léaument, quand je suis intervenu ce matin, ni en début d’après-midi, lorsque j’ai repris la parole. Je veux bien, cependant, me livrer à une session de rattrapage. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)
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M. Antoine Léaument : J’étais en commission d’enquête !
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M. Gérald Darmanin : Je ne vous fais pas de reproche, mais de votre côté il ne faut pas me reprocher de ne pas avoir communiqué des informations que j’ai déjà données, il me semble.Je vous indique donc, monsieur Léaument, ainsi qu’à votre groupe, qu’il me semblait intéressant de débattre de la proposition de loi de M. le rapporteur. En effet, la démonstration que vous nous faites du dysfonctionnement du modèle carcéral devrait sans doute nous inciter à écouter ceux qui proposent un modèle différent. J’ai compris que le vôtre, c’était, en gros : pas de modèle carcéral du tout ! (M. Patrick Hetzel sourit.)J’ai également évoqué la manière dont le texte avait été déposé, ainsi que le fait que le Conseil d’État n’en avait pas été saisi. J’ai indiqué qu’il fallait d’abord construire des places de prison aménagées qui n’existent pas aujourd’hui car, si des peines d’un mois, un mois et demi ou deux mois de prison étaient prononcées, les prisons que nous devrions construire pour qu’elles y soient purgées ne seraient pas des établissements classiques. En effet, tant que nous n’aurons pas construit de telles places, la proposition ne sera pas viable.
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M. Antoine Léaument : Ah !
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M. Gérald Darmanin : Je l’ai dit tout à l’heure, monsieur Léaument, par deux fois, mais je me répète bien volontiers, puisque la répétition est le meilleur moyen de fixer la notion, comme le disaient les pédagogues.J’ajouterai, monsieur Léaument, que, dans d’autres pays européens, il existe des peines courtes, voire ultracourtes. En Grande-Bretagne, on peut ainsi passer une journée en prison.
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M. Hervé Saulignac : Ça s’appelle une garde à vue !
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M. Gérald Darmanin : Non ! Dire cela est très méchant et blessant pour les policiers et les gendarmes et n’honore pas les parlementaires qui s’y livrent. (Rires et exclamations sur quelques bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS. – M. Patrick Hetzel applaudit.) La garde à vue protège aussi les personnes gardées à vue, et c’est fort heureux pour elles. Cette réflexion et ces rires montrent que vous tenez en bien piètre estime le travail des policiers et des enquêteurs. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR.)
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M. Hervé Saulignac : Je ne vois pas le rapport…
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M. Emeric Salmon : Il a raison !
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M. le président : Je mets aux voix les amendements identiques nos 11, 21, 34 et 43.
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 : (Il est procédé au scrutin.)
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M. le président : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 101 Nombre de suffrages exprimés 101 Majorité absolue 51 Pour l’adoption 36 Contre 65
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 : (Les amendements identiques nos 11, 21, 34 et 43 ne sont pas adoptés.)
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M. le président : Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 12 et 45. La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l’amendement no 12.
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Mme Andrée Taurinya : Il s’agit d’un amendement de repli visant, faute pour nous d’être parvenus à supprimer les dispositions les plus nocives, à rehausser les seuils d’aménagement des peines d’emprisonnement prononcées ab initio.Comment vous convaincre ? Vous affirmiez, monsieur le rapporteur, que les peines de travail d’intérêt général ne sont pas efficaces. Quand les aménagements de peine se soldent par un échec, pourtant, c’est en raison des insuffisances du travail de suivi et de réinsertion, elles-mêmes dues à l’insuffisance des moyens dont sont dotés les travailleurs sociaux.Votre vision de la justice est une vision vengeresse, quand la nôtre est humaniste : accompagner les gens au plus près et tâcher de remédier à leur situation sociale. Les courtes peines concernent la petite délinquance, qui est aussi le produit de la précarité sociale. Vous ne voulez rien voir de tout cela, préférant mettre la poussière sous le tapis. Dans l’exposé des motifs de votre proposition de loi, monsieur le rapporteur, vous expliquez que l’aménagement des peines est une politique idéologique. Mais c’est votre texte qui relève de l’idéologie : une idéologie qui consiste à faire passer la répression, la condamnation et l’enfermement avant le service public.
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M. le président : La parole est à Mme Léa Balage El Mariky, pour soutenir l’amendement no 45.
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Mme Léa Balage El Mariky : Je voudrais poser une question au ministre à l’occasion de la défense de cet amendement. Nous parlions, tout à l’heure, de l’augmentation du nombre des peines de plus de six mois d’emprisonnement, les magistrats ne souhaitant pas être soumis à l’obligation d’aménager les peines qu’ils prononcent. Mais combien de ces courtes peines sont aménagées, immédiatement après, par le juge de l’application des peines (JAP) ? Il serait intéressant de le savoir, car on peut penser que cet effet de seuil de six mois s’explique par une pression s’exerçant sur les magistrats – pression les détournant des objectifs fixés par les lois Taubira et Belloubet.Cet amendement rejoint l’une des intentions manifestées par M. le rapporteur : porter à deux ans le seuil en-deçà duquel le juge peut intervenir pour aménager une peine – tout en continuant cependant à faire de cet aménagement un principe, et ce jusqu’aux peines à deux ans d’emprisonnement. On pourra de cette manière éviter l’effet de seuil dont nous parlions, et mettre fin à cette incohérence qui permet un aménagement pour les peines d’un an, tandis que les peines de deux ans, qui ne sont pas aménageables ab initio, se voient aménagées, de fait, par le JAP. La connaissance de ce chiffre relatif à l’aménagement des courtes peines par le JAP serait donc de nature, monsieur le ministre, à éclairer nos débats.
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M. Loïc Kervran : Avis défavorable. Si nous parlons d’idéologie à votre endroit, c’est parce que vous voulez que l’aménagement soit systématique.
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Mme Léa Balage El Mariky : C’est l’idéologie de la liberté !
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M. Loïc Kervran : Ce texte, au contraire, tend à laisser le choix au magistrat, qui a tous les éléments à sa disposition. L’article 1er – que vous n’avez pas voté – fait quant à lui passer d’un à deux ans le seuil en dessous duquel un aménagement est possible.
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M. Gérald Darmanin : Je n’ai pas le chiffre que vous demandez, madame la députée.
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Mme Léa Balage El Mariky : C’est dommage !
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M. Gérald Darmanin : En effet, car il aurait été intéressant. Nous nous entendons manifestement sur un point : imaginer que des peines autres que des peines de prison puissent être prononcées ab initio. Je ne suis pas plus que vous pour le tout-carcéral. La question qui est posée est celle de la première sanction pour quelqu’un qui n’est pas en état de récidive. La réponse de monsieur Kervran – il est possible d’en débattre – est la courte peine de prison.
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Mme Léa Balage El Mariky : La manière dont il pose la question n’est pas sans incidence !
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M. Gérald Darmanin : On peut voir ou ne pas voir les choses comme lui. Mais l’aménagement obligatoire, je vous expliquerai pourquoi, ne marche pas non plus. On pourrait prononcer ab initio une mesure que ne soit pas une mesure d’emprisonnement – le placement extérieur, comme vous l’évoquiez, ou le bracelet électronique, par exemple, à condition qu’il soit possible de réaliser une enquête sociale, avec les membres du Spip, dès la garde à vue et les premiers actes d’interpellation. De telles peines devraient pouvoir être combinées avec des mesures de formation ou d’activité. Les places en semi-liberté, sauf en Île-de-France, ne sont que très peu occupées – seulement 70 % des 1 500 ou 1 600 places. Cela ne s’explique pas seulement par les tensions sur le marché du travail. Si le magistrat choisit d’emprisonner alors que des places en semi-liberté sont disponibles, c’est qu’il ne croit pas à cette procédure, notamment du fait de l’absence de projet de vie qui accompagnerait ce régime de semi-liberté. Il ne croit pas non plus, parfois, au bracelet électronique, faute de TIG, de formation ou d’emploi.Je peux néanmoins vous répondre que les quanta des peines effectivement exécutées en prison ont augmenté dans leur ensemble. En 2008, la moyenne était de sept mois et demi par détenu. En 2014 – après la loi Taubira –, cette moyenne est passée à neuf mois. Cette augmentation a donc eu lieu postérieurement à l’adoption, par le Parlement et à l’initiative de la garde des sceaux, d’une disposition dont le but était pourtant de faire baisser le nombre de personnes incarcérées. Si le quinquennat de François Hollande n’a pas échappé à la surpopulation carcérale, c’est parce que le magistrat, confronté à une personne en état de récidive et face à un aménagement de peine obligatoire en cas de courte peine, considérant pourtant comme nécessaire d’emprisonner cette personne, choisit d’augmenter le quantum de peine – faute de mieux, car il sait bien que la prison n’est pas un lieu qui lui permettra de se réinsérer. On comptait donc, sous la présidence de François Hollande, plus de personnes en prison avec un important quantum de peine que sous la présidence de Nicolas Sarkozy. (Mme Andrée Taurinya s’exclame.)Après la loi Belloubet de 2019 et à partir de 2021 – l’année de l’épidémie de covid-19 n’étant pas très significative en raison de mesures justifiées de libération anticipée –, le quantum de peine moyen est passé de dix mois à un peu moins de onze mois.
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Mme Léa Balage El Mariky : La justice n’est donc pas laxiste !
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M. Gérald Darmanin : Et cela alors que nous avons le même nombre d’entrées, à peu de chose près, depuis 1980. Toutes les mesures d’aménagement de peine ont donc conduit les magistrats à augmenter le quantum des peines de prison, afin d’éviter que le JAP ne les transforme en quelque chose d’autre.Votre question, madame la députée, est donc intéressante. Je tâcherai de trouver la réponse – et de vous la communiquer si vous le souhaitez – pour la suite de nos débats. Tout ce que je peux vous dire, c’est que le nombre de personnes passant du temps en prison a augmenté durablement depuis que nous avons mis en place les aménagements obligatoires. Si la proposition de M. Kervran m’intéresse, c’est qu’elle laisse la liberté aux juges de prononcer, dès la première infraction, une très courte peine de prison – en l’occurrence d’un mois – sans préjudice de la possibilité d’un aménagement, comme le prévoit l’article 2. Si l’aménagement est obligatoire, le magistrat se retrouve dans une impasse quand il fait face à des personnes qui sont là pour la dixième, la quinzième, la vingtième fois pour des faits similaires. Ne reste plus que la case prison – et donc l’augmentation du quantum.
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Mme Naïma Moutchou : Voilà !
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M. Gérald Darmanin : Plus vous ferez d’aménagements obligatoires, plus vous augmenterez le quantum de peine et plus vous aggraverez la surpopulation carcérale, au rebours du but que vous vous fixez. Avis défavorable.
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Mme Léa Balage El Mariky : C’est que les aménagements préalables n’ont pas été efficaces !
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M. Gérald Darmanin : Ça n’a pas marché !
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M. Antoine Léaument : Je tiens à présenter mes excuses à la représentation nationale pour mon absence de ce matin : j’étais à la commission d’enquête concernant l’organisation des élections en France. J’ai d’ailleurs eu l’occasion d’y évoquer le cas d’une personne condamnée, pour corruption de mineur, à deux ans de prison avec sursis. J’ai demandé au directeur de l’information de la chaîne CNews s’il trouvait normal de donner une audience à cette personne. Le cas de M. Morandini entrerait tout à fait dans le cadre de la proposition de loi dont nous discutons : comment justifier que sa place soit ailleurs qu’en prison ? J’imagine que l’on pourrait arguer, aux termes de ce texte, qu’il occupe un emploi utile à la société !
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Mme Béatrice Roullaud : On ne peut pas juger de cette proposition de loi à partir du cas d’une seule personne !
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M. Antoine Léaument : Vous avez évoqué, monsieur le ministre, l’exemple du Royaume-Uni. Exemple intéressant : le Royaume-Uni, du moment qu’il avait atteint 100 % de taux d’occupation des prisons, a libéré des détenus (M. le ministre d’État secoue la tête en signe de désaccord) – contrairement à nous qui atteignons les 130 %.Avez-vous entendu le ministre, collègues du groupe Horizons, quand il a dit que votre proposition de loi n’est pas réaliste ?
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M. Hervé Saulignac : Eh oui !
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M. Antoine Léaument : Vous savez que ce que vous proposez est impossible – ce n’est que de l’affichage. Vous avez une conception terroriste de la justice …
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M. Antoine Golliot : Oh !
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M. Antoine Léaument : J’assume ce mot ! Vous m’accusez souvent, parce que je défends Maximilien Robespierre, de défendre la Terreur. C’est votre logique, pourtant, qui est terroriste : faire très peur avec des grosses peines, en imaginant que les gens regardent le code pénal, qu’ils ont toujours sur eux, avant de passer à l’acte. Ce n’est pas ainsi que l’on rend une justice efficace.
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M. Pierre Henriet : Un peu de nuance, s’il vous plaît !
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M. Antoine Léaument : Mais je suis dans la nuance !
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M. Paul Christophe : Pas vraiment !
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M. le président : La parole est à Mme Naïma Moutchou.
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Mme Naïma Moutchou : Merci, monsieur le ministre, d’avoir rappelé les faits. Ils s’opposent en tout point à l’idée de la justice qu’on se fait à La France insoumise qui, constamment, théorise dans l’abstraction – quand elle n’excuse pas tout.
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Mme Andrée Taurinya : Pas du tout !
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Mme Naïma Moutchou : À la suivre, on aboutirait à une quasi-généralisation de l’aménagement des peines, en contradiction totale avec l’idée même de justice : celle-ci serait rendue indépendamment des circonstances, indépendamment des faits, indépendamment des casiers judiciaires.
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Mme Léa Balage El Mariky : Mais non !
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Mme Andrée Taurinya : Vous caricaturez !
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Mme Naïma Moutchou : Les condamnations fermes ne le seraient en fait jamais. Parlons, si vous le voulez, de réinsertion ; mais la première chose à faire en la matière est d’avoir des peines claires, des peines assumées – le contraire de ce que vous faites.
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Mme Andrée Taurinya : Pour cela, il faudrait davantage de travailleurs sociaux !
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Mme Naïma Moutchou : La terreur, monsieur Léaument, c’est aujourd’hui l’impunité – pas l’inverse. (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR.)
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Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback : Eh oui !
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M. Gérald Darmanin : La question carcérale, monsieur Léaument, est très importante. Aucun pays, en Europe, n’a trouvé la martingale : soyons tous très modestes à ce sujet, à commencer par nous, en France, avec nos 60 % de récidive, notre surpopulation carcérale et nos conditions de détentions affreuses pour les détenus comme pour les agents pénitentiaires – dans la plupart des prisons de France, et surtout dans les maisons d’arrêt, les établissements pour peine n’étant pas pleinement occupés. Je vous renvoie à nos discussions à propos du narcotrafic.Je ne peux cependant pas vous laisser dire que le Royaume-Uni a libéré des détenus une fois les places en détention pleinement occupées. Face à une surpopulation carcérale très importante et à de graves problèmes de vétusté, les Britanniques ont commencé par construire 15 000 places de prison en dix ans. Ils ont ensuite fait jouer une disposition existant depuis plus de cinquante ans dans leur droit, qui considère qu’un détenu doit être libéré quand il a purgé 50 % de sa peine. Le gouvernement travailliste, qui vient d’arriver au pouvoir, a fait passer ce ratio à 40 %. Ce n’est donc pas une libération des prisonniers à partir du moment où le taux d’occupation atteint les 100 %, mais une libération de tous les prisonniers – sauf les plus dangereux, classés en catégorie A – quand ils sont arrivés à 50 %, et maintenant 40 %, de leur peine.Leur taux de récidive est cependant de 60 %, le même que le nôtre. Aucun des deux systèmes ne fonctionne donc mieux que l’autre.
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M. Antoine Léaument : Mais vous reconnaissez que leur politique a bien été de libérer des places !
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M. Gérald Darmanin : Je me suis rendu deux jours en Grande-Bretagne pour observer cette politique : ce n’est pas non plus une réussite absolue. Certaines choses sont à leur avantage. La construction des prisons y est plus rapide. Elles sont à taille humaine, pour les détenus exécutant de courtes peines – elles peuvent n’être que d’une journée, même si la moyenne est plutôt de plusieurs semaines.Enfin, les détenus sont classés en quatre catégories, de A à D. La catégorie A regroupe les détenus considérés comme très dangereux. La catégorie B concerne les criminels et délinquants des maisons d’arrêt. La catégorie C, ce sont justement les condamnés à des peines courtes, dans des établissements à taille humaine. Enfin, la catégorie D correspond aux détenus en semi-liberté. Cette catégorisation est d’ailleurs aussi utilisée en Allemagne. C’est un système différent du nôtre.Lorsque leur taux d’occupation a atteint 100 %, les Anglais ont construit 15 000 places supplémentaires, et avancé la date de libération de l’ensemble des détenus.
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M. Bastien Lachaud : Et donc ?
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M. le président : Je mets aux voix les amendements identiques nos 12 et 45.
Exécution des peines d’emprisonnement ferme > Discussion des articles > Article 2
M. le président : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 92 Nombre de suffrages exprimés 85 Majorité absolue 43 Pour l’adoption 19 Contre 66
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 : (Les amendements identiques nos 12 et 45 ne sont pas adoptés.)