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Sortir la France du piège du narcotrafic > Discussion des articles > Article 23
Mme Sandra Regol : En l’état du droit, l’accès des détenus aux unités de vie familiale et aux parloirs familiaux peut déjà être restreint.Nous proposons de nous en tenir à ce régime plutôt que de prévoir une interdiction pure et simple. Il ne s’agit pas du bien-être des détenus, mais de celui des familles et des enfants, qui n’ont rien demandé et n’ont pas à subir de double peine.
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M. le président : La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement no 410.
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Mme Élisa Martin : La continuité des droits familiaux est un droit consacré par la convention internationale des droits de l’enfant.En outre, pourquoi prévoir une disposition spécifique, puisque le droit dispose déjà qu’on peut interdire ce type de visites pour des raisons circonstanciées ? C’est un droit dont bénéficient à la fois les détenus et les familles. Si le détenu est privé de liberté du fait de sa peine, sa famille n’a pas à être sanctionnée.Pour les enfants, quels qu’ils soient, vivre avec un père ou une mère en prison est déjà très lourd à porter ; ils n’ont pas à subir une autre punition. J’y insiste parce que je vois bien qu’en face de moi, le sujet est pris avec beaucoup de légèreté. C’est un tort.
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M. Emeric Salmon : C’est vous qui avez tort !
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M. Vincent Caure : Avis défavorable. Je comprends vos objections. Ce dont nous parlons n’est pas anodin, j’en conviens. Mais ce que vous proposez est incompatible avec la finalité recherchée et déséquilibre le dispositif.Le droit d’accéder aux unités de vie familiale n’est pas un droit général et absolu, vous le savez. Il peut donc être refusé. De telles limitations sont d’ailleurs conformes à nos engagements.En outre, il faut que la prison où le détenu est incarcéré dispose d’une telle unité.
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Mme Élisa Martin : C’est vrai.
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M. Vincent Caure : Qu’est-ce qu’une unité de vie familiale ou un parloir familial ? C’est un endroit où le détenu retrouve sa famille, sans surveillance et en l’absence de toute personne extérieure à la famille.Or les quartiers de lutte contre la criminalité organisée doivent être parfaitement étanches par rapport à l’extérieur,…
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Mme Élisa Martin : On le sait !
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M. Vincent Caure : …ce qui me semble difficilement compatible avec le contenu de vos amendements.
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M. Ugo Bernalicis : Comment fonctionne une unité de vie familiale ? Le détenu ne sort pas de la prison, puisqu’elle est située à l’intérieur de l’enceinte pénitentiaire. C’est un bâtiment dans lequel les familles doivent faire contrôler leurs affaires au scanner.Certes, il peut arriver que quelque chose passe au travers des mailles du filet – j’ai en tête des exemples d’agressions sur les surveillants à la sortie de ces unités. Mais, globalement, cela fait baisser le niveau de tension dans les prisons, car les détenus attendent ce moment important pour eux et se comportent bien pour y avoir accès. Les chefs d’établissements pénitentiaires qui gèrent de telles unités vous le confirmeront.Monsieur le ministre, à force de vouloir imiter l’Italie, il ne faudrait pas que cela se termine comme en Italie et que vous vous fassiez voler la vedette par ceux que vous copiez matin, midi et soir. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur quelques bancs des groupes EcoS et GDR.)
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M. le président : La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
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M. Jocelyn Dessigny : Nos collègues d’extrême gauche déplorent que des enfants soient privés de leurs parents. Certes, ce n’est pas aux enfants de payer. Mais la faute à qui s’ils en sont privés ?Les coupables, ce sont les parents, qui ont commis des crimes.
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Mme Danielle Simonnet : Et c’est aux enfants de payer ?
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M. Jocelyn Dessigny : Ici, nous visons tout de même le haut du spectre – des familles de narcotrafiquants. Le dispositif doit être étanche, c’est l’essentiel.
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M. Jean-Paul Lecoq : L’essentiel, c’est que ce soit humain !
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M. Jocelyn Dessigny : Les prisonniers ne doivent pas pouvoir rentrer quoi que ce soit dans les prisons.Je le répète, pourquoi les enfants sont-ils privés de leurs parents ? Parce que ces derniers ont commis des crimes. Les coupables, ce sont les parents, pas la société ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
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M. le président : Je mets aux voix les amendements identiques nos 348 et 410.
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M. le président : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 181 Nombre de suffrages exprimés 180 Majorité absolue 91 Pour l’adoption 72 Contre 108
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 : (Les amendements identiques nos 348 et 410 ne sont pas adoptés.)
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M. le président : La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement no 179.
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Mme Colette Capdevielle : Nous pensons que votre dispositif est contraire à l’article 8 de la Convention européenne des droits de l’homme.La grande chambre de la Cour européenne des droits de l’homme, dans son arrêt Khoroshenko du 30 juin 2015, a en effet condamné la Russie qui empêchait la famille d’un détenu condamné à perpétuité d’avoir une vie familiale, car il ne voyait sa femme et ses enfants qu’à travers une paroi de verre. Elle a estimé que de telles restrictions violaient le droit au respect de la vie privée et familiale garanti par l’article 8 de la CEDH.Le droit français respecte la vie familiale. Or les dispositions que vous voulez nous faire voter y portent atteinte. Appliquons le droit commun et laissons l’administration juger si c’est utile – souvent, elle estime que ça l’est, car cela calme tout le monde. Une fratrie doit conserver le droit de voir son père, ou sa mère, même si ces derniers sont privés de liberté.Les propos que vous avez tenus relèvent du café du commerce,…
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M. Benjamin Lucas-Lundy : Et encore…
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Mme Colette Capdevielle : …on peut même dire qu’ils sont ignobles. Bien évidemment, les enfants n’ont pas à subir les conséquences des actes de leurs parents. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC et EcoS.)Dans les lieux privatifs de liberté, le maintien des liens familiaux est important. D’ailleurs, les difficultés ne sont pas systématiques quand une famille rend visite à un détenu, le ministre l’a rappelé.Votez cet amendement afin que le droit commun s’applique – il n’a aucune raison de ne pas s’appliquer. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)
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M. Vincent Caure : Les mêmes causes produisent les mêmes effets. Avis défavorable.Vous vous inquiétez de la conventionnalité de la disposition. Je rappelle qu’au cours des échanges auxquels j’ai pu assister en présence des autres rapporteurs, du président de la commission des lois et du garde des sceaux, mais également dans sa décision, le Conseil d’État n’a pas mentionné de tels risques.Vous avez raison, la CEDH et d’autres textes internationaux garantissent le droit au respect de la vie familiale, mais ils le font en précisant qu’il convient de le concilier avec d’autres fondamentaux de notre droit – l’ordre public, la protection des droits et libertés d’autrui, la sécurité nationale ou la défense de l’ordre dans nos prisons par exemple.
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M. Gérald Darmanin : Je ne suis pas d’accord avec vous, madame Capdevielle. Que dit la CEDH dans son arrêt de 2015 ? Elle condamne le fait que la vie familiale puisse se trouver réduite à la communication par un hygiaphone, mais rappelle aussi que le droit au respect de la vie privée et familiale n’est pas absolu. Autoriser ces détenus à accéder aux unités de vie familiale reviendrait à ruiner le principe de l’étanchéité.Le sujet soulève une question morale et une question pratique. La question pratique est simple : les restrictions au droit au respect de la vie familiale existent-elles en l’état du droit ? La réponse est oui.Ainsi, M. Salah Abdeslam n’a pas accès à une unité de vie familiale, puisqu’il est à l’isolement. Son cas et ceux d’autres détenus ont donné lieu à un abondant contentieux, et les tribunaux comme la CEDH nous ont systématiquement donné raison. Notre dispositif est donc conforme au droit.Une deuxième question, morale, se pose : si ces détenus n’ont pas de droit à une vie privée et familiale, comment expliquer à nos concitoyens que la femme de M. Abdeslam est enceinte ? Cela les choque, légitimement. Certes, M. Abdeslam a nié. En outre, il ne s’est pas marié en prison, contrairement à ce que j’ai entendu, mais seulement religieusement par téléphone.Si M. Abdeslam a droit à des parloirs avec son épouse religieuse, doit-on autoriser le contact physique, charnel, avec cette compagne alors qu’il ne bénéficie pas d’un droit à la vie privée et familiale ? N’est-ce pas d’autant plus choquant que les victimes – dont la dignité compte aussi – n’ont, elles, peut-être plus de vie familiale en raison des crimes commis par le détenu ? Cette question morale traverse l’esprit des Français, vous le savez bien.Cela dit, l’article que nous examinons ne pose pas une question d’ordre moral, puisque de telles dispositions existent déjà : ici, il s’agit simplement de garantir l’étanchéité avec l’extérieur. Il serait absurde d’autoriser ces détenus à disposer d’une vie privée et familiale comme tout le monde, alors que le but même de ce régime d’incarcération est d’empêcher la communication avec l’extérieur.J’ai bien compris que vous souhaitiez alerter le Conseil constitutionnel au regard de la jurisprudence de la CEDH, mais votre raisonnement ne tient pas la route, si vous me permettez d’employer cette expression populaire.
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Mme Colette Capdevielle : On verra…
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M. Ugo Bernalicis : Je ne suis pas sûr de comprendre la position du Rassemblement national : M. Taverne n’a rien contre le fait que les enfants voient leurs parents, puisqu’ils ne sont pas responsables des crimes commis par ces derniers, mais M. Dessigny estime qu’ils ont ce qu’ils méritent au regard de ce qu’ont fait leurs parents.
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Un député du groupe RN : N’importe quoi !
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M. Ugo Bernalicis : Ce que je sais, en revanche, c’est que, si vous maltraitez ces enfants, vous risquez de les voir reproduire le comportement de leurs parents.
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M. Antoine Léaument : Bien sûr !
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M. Ugo Bernalicis : Très jeunes, ils développeront un sentiment d’injustice, de mise à l’écart et de conflit avec la loi, l’État et l’autorité.
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Mme Andrée Taurinya : Eh oui !
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M. Ugo Bernalicis : En se comportant de la sorte avec les enfants, on remet en quelque sorte une pièce dans la machine : la reproduction sociale est une réalité.
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M. Hervé de Lépinau : C’est de la sociologie de comptoir !
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M. Ugo Bernalicis : Regardez les enfants victimes de violences de la part de leurs parents ; adultes, ils ont de fortes probabilités de reproduire ces violences.La société doit-elle casser ce cycle et prendre de la hauteur ? Ou, au nom des victimes ou de je ne sais quoi, doit-elle alimenter des propos démagos pour se faire plaisir ?
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M. Philippe Gosselin : Les victimes sont respectables ! Vous rendez-vous compte de ce que vous dites ?
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M. Ugo Bernalicis : Doit-on reproduire ce cycle infernal et mortifère ? Les humanistes ont tranché depuis longtemps. Je vous invite à rejoindre leur camp. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
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M. Michaël Taverne : Monsieur Bernalicis, ne faites pas semblant de ne pas comprendre ! Vous savez que notre priorité, c’est la sécurisation maximale de ces quartiers de haute sécurité. Si chacun de vous, dans ses fonctions, avait fait preuve d’un peu de responsabilité et d’objectivité, nous n’en serions pas là !
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M. Benjamin Lucas-Lundy : Oh, ça va !
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M. Michaël Taverne : Qu’il s’agisse des jets de projectiles, des téléphones dans les prisons ou des parloirs sauvages, vous n’avez jamais rien fait, et les conditions de détention se sont progressivement dégradées. Si vous aviez pris des mesures fermes et efficaces, je le répète, nous n’en serions pas là.Madame Moutchou, nous ne faisons pas de populisme carcéral.
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Mme Naïma Moutchou : Non, pénal !
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M. Michaël Taverne : Si vous voulez – pénal, carcéral, c’est pareil quand on évoque des quartiers de haute sécurité. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes EPR et LFI-NFP.)Notre objectif, c’est d’assurer la sécurité des agents et des détenus.Je me suis contenté de reprendre les propos du ministre sur les 16-18 ans : c’est lui qui a dit que s’il y avait plus de mineurs, il y aurait plus de possibilités de faire passer des objets.Pour conclure, il me paraît normal que la sécurité soit renforcée, puisqu’il s’agit de prisons de haute sécurité. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
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 : (L’amendement no 179 n’est pas adopté.)
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M. le président : La parole est à M. Benjamin Lucas-Lundy, pour soutenir l’amendement no 726.
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M. Benjamin Lucas-Lundy : Cet amendement de repli du groupe Écologiste et social vise à maintenir l’accès aux parloirs familiaux pour les personnes détenues en quartier de lutte contre la criminalité organisée.Nous privilégions une approche individualisée, et souhaitions donc maintenir la possibilité d’accéder à une unité de vie familiale. À défaut, cet amendement constitue un compromis minimal en permettant de préserver un lien familial essentiel. Les parloirs familiaux permettent aux détenus de passer un moment prolongé avec leurs proches, dans un cadre moins contraignant que les parloirs classiques. Ils jouent un rôle fondamental dans le maintien du lien familial, facteur clé de stabilité en détention et de réinsertion.Interdire systématiquement aux détenus affectés dans ces quartiers l’accès aux parloirs familiaux reviendrait à leur infliger une peine supplémentaire, touchant aussi leurs proches, y compris leurs enfants. M. Bernalicis a eu raison d’évoquer l’impact sur les enfants, la colère que cette situation peut faire naître en eux, et les phénomènes de reproduction sociale qu’elle peut engendrer, et que nous ne pouvons pas nier. Or les familles, innocentes, ne doivent pas subir les conséquences d’une sanction généralisée.Ces dispositifs ne constituent pas un droit absolu – ils peuvent déjà être restreints si le comportement du détenu ou des nécessités de sécurité l’exigent. Supprimer la possibilité d’accéder à ces parloirs pour une catégorie entière de détenus serait une mesure disproportionnée.
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M. Pouria Amirshahi : Le rapporteur est pour !
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M. Vincent Caure : Je vais vous décevoir : ce sera un avis défavorable. (« Oh ! » sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.) Par cet amendement, vous souhaitez restaurer la possibilité d’accéder aux parloirs familiaux. Votre amendement pose le même problème que les précédents, y compris quand ils précisent que cet accès serait encadré par des mesures de surveillance spécifiques. Je ne vois pas comment on pourrait articuler cette disposition avec la logique du dispositif et la finalité poursuivie – l’étanchéité des quartiers de lutte contre la criminalité organisée. Les mêmes causes produisent les mêmes effets : avis défavorable.
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M. le président : La parole est à Mme Elsa Faucillon.
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Mme Elsa Faucillon : Nous continuons d’espérer que cet article ne sera pas adopté et nous continuerons à nous battre. Je suis tout de même lucide : nous voyons bien que le Rassemblement national concourra à l’adoption de cet article, puisque les rangs du bloc central n’y suffiront pas.M. le ministre affecte de croire que la détention dans ces quartiers de haute sécurité ne durerait que quelques années – ce que nous espérons. Mais l’objectif annoncé est bien que des détenus y passent de très nombreuses années, y purgeant la majeure partie de leur peine. Le ministre fait comme si nous pouvions ignorer le fait que ces détenus finiront bien par sortir de prison. Le maintien du lien avec la famille, durant dix, quinze ou vingt ans, est essentiel pour préparer la sortie, qui est inéluctable.Si les parloirs familiaux et les unités de vie familiale ont été créés, c’est bien parce que ce rôle crucial du lien avec la famille a été démontré. Ce lien ne sera d’ailleurs pas toujours maintenu sur une si longue durée. Certaines familles doivent parfois faire 800 kilomètres pour une visite en parloir. En l’occurrence, s’il n’y a ni parloir familial ni unité de vie familiale, il faudra que le lien familial soit très solide pour être maintenu sur le long terme. Pourtant, il est très important.Vous devriez au moins envisager de maintenir la possibilité d’accéder aux parloirs familiaux, certes peut-être pas dans les premiers mois ou les premières années de la détention, mais au moins à terme. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS.)
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 : (L’amendement no 726 n’est pas adopté.)
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M. le président : Sur les amendements identiques nos 214, 317 et 347, je suis saisi par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Danielle Simonnet, pour soutenir l’amendement no 727.
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Mme Danielle Simonnet : Nous avons déjà établi que les enfants n’étaient pas responsables des actes de leurs parents. Chaque détenu sera amené à se réinsérer dans la vie sociale, et le lien familial est crucial.Cet amendement du groupe Écologiste et social vise à atténuer l’isolement social des personnes détenues dont les proches résident à plus de 200 kilomètres de l’établissement pénitentiaire en leur permettant d’accéder à des unités de vie familiale.L’éloignement géographique est déjà une contrainte majeure pour les familles des détenus ; il le sera encore davantage pour celles des personnes affectées à ces quartiers spécifiques. Supprimer complètement l’accès aux unités de vie familiale aggraverait cette situation et rendrait le maintien du lien familial encore plus difficile pour les conjoints comme pour les enfants, contraints de parcourir une longue distance pour une simple visite. La peine infligée à une personne détenue ne doit pas s’étendre à ses proches : les familles, en particulier les enfants, ne sont pas responsables des infractions commises. Ces personnes ne doivent pas être privées du cadre minimal permettant de maintenir le lien avec le conjoint ou le parent incarcéré.Il semble y avoir consensus sur le fait que les enfants ne sont pas responsables des actes des parents et sur la nécessité de permettre le maintien du lien entre les enfants et les parents. Permettons l’accès aux unités de vie familiale pour les proches qui habitent à plus de 200 kilomètres de l’établissement pénitentiaire !
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M. Vincent Caure : Je vous répondrai dans le prolongement des échanges précédents. J’entends les besoins que vous évoquez, mais les risques demeurent les mêmes, et ma réponse demeure donc identique. Les parloirs familiaux et les unités de vie familiale sont incompatibles avec l’objectif des quartiers de lutte contre la criminalité organisée, que le détenu soit affecté loin de chez lui ou non.Par ailleurs, vous proposez un seuil de 200 kilomètres : pourquoi pas 100 ou 300 ? Cela ne me paraît pas être un critère pertinent.Avis défavorable.
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 : (L’amendement no 727, repoussé par le gouvernement, n’est pas adopté.)
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M. le président : Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 214, 317 et 347. La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement no 214.
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Mme Colette Capdevielle : Le maintien du lien entre l’enfant et le parent est dans l’intérêt supérieur de l’enfant – nous sommes tous d’accord sur ce point.M. le garde des sceaux a insisté sur la sécurité, qui justifie d’après lui l’impossibilité d’accéder à une unité de vie familiale. Nous n’allons pas en plus limiter, voire interdire les communications téléphoniques ! Nous proposons donc d’autoriser les communications avec l’extérieur, sous contrôle et sous surveillance.
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M. le président : La parole est à Mme Eléonore Caroit, pour soutenir l’amendement no 317.