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Sortir la France du piège du narcotrafic > Discussion des articles > Article 23
M. Gérald Darmanin : J’ai dit que je modifierai ce régime pour qu’il soit conforme à l’avis du Conseil d’État et à la Constitution de la Ve République, et je le ferai. Le Conseil d’État a considéré qu’une durée de détention pouvant atteindre quatre ans dans ce type de quartiers pénitentiaires était excessive. Je rappelle que c’est le modèle italien, celui d’un pays européen voisin, et aussi au passage que ce régime, dit 41 bis, a été mis en place là-bas par un gouvernement social-démocrate. Le Conseil d’État préconise deux ans ; je serai d’accord pour deux ans. De même, il a considéré qu’il ne fallait pas de fouilles systématiques si des parloirs étaient validés en hygiaphones et qu’il fallait laisser le chef de détention ou la direction interrégionale en décider ; j’en suis d’accord.Vous évoquez, madame Caroit, la présence systématique d’un avocat devant l’autorité décisionnaire de la détention dans ce type de quartiers, et j’en suis d’accord. Nous modifierons l’article en conséquence même si cela tombait sous le sens, pour le préciser puisque c’est une condition particulière de détention, à l’instar de la privation de liberté pour les mineurs.Le Conseil d’État, pour la première fois, a changé sa position relative à la visioconférence au vu de notre rédaction et des informations que nous lui avons fournies, en particulier concernant le drame d’Incarville qui a démontré que des personnes extrêmement dangereuses peuvent profiter de quelques instants dans le cabinet d’un juge d’instruction pour en venir à assassiner ensuite des agents pénitentiaires. Je rappelle que nous parlons d’une étape de la phase d’instruction alors qu’en Italie, même les phases de jugement et de décision définitive se font en visio.Je rappelle aussi que le magistrat pourra de toute façon décider d’aller contre l’avis transmis au ministre concernant le régime pénitentiaire. Certes, le détenu, lui, ne pourra former aucun recours, mais comme c’est déjà le cas en droit du contentieux administratif, le tribunal compétent ayant rejeté le recours de M. Abdeslam contre…
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M. Ugo Bernalicis : On vous a dit que minuit était passé ?
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M. Gérald Darmanin : Mais si le débat vous ennuie dès qu’il est plus de minuit, monsieur Bernalicis, cela veut dire que vous ne vous intéressez pas au texte et que souhaitez seulement faire durer son examen, jour après jour. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Je ne crie pas quand vous parlez et permettez-moi de vous demander le même respect, ne serait-ce que pour vos collègues qui m’ont interrogé et attendent mes réponses.
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M. Ugo Bernalicis : Mais ça n’est pas grave, je ne vous en veux pas !
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M. Gérald Darmanin : Dans le régime administratif, duquel relèvent les contentieux d’un certain nombre de sujets liés à la détention des condamnés pour peine, la visio est la règle : le juge administratif peut s’y opposer, pas le détenu. Grâce à la visio, les droits de la défense sont respectés sans que les agents de l’administration pénitentiaire n’aient à accompagner plusieurs fois par semaine des détenus lorsqu’on doit se prononcer sur des questions de forme.
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Mme Élisa Martin : Pourquoi est-ce vous qui décidez ?
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M. Gérald Darmanin : Je vais y venir, madame la députée. Si vous me permettez de poursuivre, nous trouverons le moyen de nous entendre – j’espère en tout cas que vous m’entendrez malgré vos cris.Pour le Rassemblement national, M. Schreck a eu raison d’évoquer la question de la formation des agents pénitentiaires. Le nouveau régime pénitentiaire va demander plus d’effectifs dans les deux prisons de haute sécurité, soit une vingtaine d’agents supplémentaires à Vendin-le-Vieil par exemple – alors que le niveau d’effectifs est déjà important dans ces établissements. Il est prévu de procéder pendant trois mois à 5 millions de travaux à Vendin-le-Vieil et à Condé-sur-Sarthe et de transférer ailleurs les détenus – sauf les 15 % concernés par la mesure et déjà présents – et, pendant ce temps, de former sur place – ils n’iront pas à Agen – les agents pénitentiaires à ces détenus particuliers, même si ces agents ont déjà une formation spécifique.J’ajoute, monsieur le député, que nous mettrons en place deux mesures : la présence systématique d’au moins deux agents par détenu pour éviter les risques de corruption et les risques de menace, et, comme en Italie, tout agent sera affecté tous les six mois à une aile différente – il y en a douze, par exemple, à Vendin-le-Vieil – pour ne pas trop prendre d’habitudes, si je puis m’exprimer ainsi, avec les détenus et réciproquement.Au ministère de la justice, il n’y a pas d’habilitation, au sens où on l’entend pour l’Uclat, l’unité de coordination de la lutte antiterroriste, ou la DGSI. Pourtant des personnes peuvent être surendettées, avoir un membre de leur famille en lien avec un pacte corruptif ou éprouver certaines difficultés – cela ne vaut pas que pour les agents pénitentiaires, mais aussi pour les magistrats, pour les greffiers et pour les agents administratifs. Nous habiliterons les agents pour connaître leurs difficultés de vie, pour qu’ils ne soient pas sensibles à la corruption ou à la menace, et nous devrons évidemment tenir compte de leur loyauté vis-à-vis de la République – vous savez que c’est le cas pour l’immense majorité, mais il peut y avoir ici où là des problèmes qui risqueraient de mettre fin à l’étanchéité souhaitée. Je pense avoir répondu à vos questions, mais nous aurons l’occasion au cours des débats d’y revenir si vous le souhaitez, même si ces sujets relèvent du domaine réglementaire.Qui décide ?
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M. Antoine Léaument : Ah !
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M. Gérald Darmanin : C’est une des questions que m’a posées Mme Caroit et je lui réponds que ce sera comme en Italie – où, je le rappelle, le dispositif a été mis en vigueur par un gouvernement social-démocrate, pas par un parti de droite extrémiste. En l’espèce, la direction nationale de la police judiciaire, l’administration pénitentiaire et les magistrats instructeurs vont proposer au placement dans les deux établissements que j’ai mentionnés les profils qu’ils jugent les plus dangereux pour l’extérieur. Ce ne sera pas le ministre de la justice qui dira : « Je veux inscrire telle personne sur la liste. » Ce sera l’occasion pour ces services de décrire avec précision lesdits profils. Je rappelle d’emblée que l’administration pénitentiaire décide déjà où vont les détenus condamnés définitivement. On ne va rien changer : tout se fait déjà sous l’autorité du ministre. Si l’individu est en détention provisoire, le magistrat judiciaire compétent…
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Mme Eléonore Caroit : Quel magistrat ?
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M. Gérald Darmanin : …pourra s’opposer lors de l’instruction de la décision du ministre en motivant son refus – s’il juge, par exemple, nécessaire la présence du détenu pour des confrontations.
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M. Ugo Bernalicis : Une belle usine à gaz !
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M. Gérald Darmanin : Une fois que les services auront finalisé leur proposition et que le magistrat aura donné son accord, le garde des sceaux sera toujours libre de ne pas signer l’arrêté s’il considère que la proposition des services n’est pas convaincante. Il m’est arrivé comme ministre de l’intérieur de ne pas accepter, et plus de fois que vous ne le pensez, l’utilisation de telle ou telle technique de renseignement intrusive quand j’ai considéré que la DGSI ou les services de police ne motivaient pas assez son utilisation. Il y a tout de même dans le processus un moment politique, et c’est normal, où le garde des sceaux va…
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M. Ugo Bernalicis : Ça devait être des amis !
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M. Gérald Darmanin : Vos propos insultants et même calomnieux, monsieur Bernalicis, sont inacceptables et pas à la hauteur d’un député de la nation, je vous le dis les yeux dans les yeux. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et Dem. – M. Éric Pauget rapporteur, applaudit également.) Vous pouvez faire des grimaces, mais je pense que sur un sujet aussi important, nous pourrions nous écouter dans cet hémicycle… Si vous avez un autre rendez-vous à minuit dix, n’hésitez pas, monsieur Bernalicis : vous regardez votre montre depuis tout à l’heure !Madame Caroit, l’arrêté signé par le ministre sera évidemment susceptible de recours selon les règles du droit commun et donc en référé si nécessaire ; le juge administratif infirmera ou confirmera alors ladite décision – la procédure a été validée par le Conseil d’État –, et en ce dernier cas, la personne se retrouvera dans une des deux prisons de haute sécurité, plus précisément dans ce qu’on va appeler dans un des « quartiers de lutte contre la criminalité organisée ». Je pense que sur ce plan, ces deux établissements vont déjà bien m’occuper dans l’année qui vient, et le prochain garde des sceaux pourra envisager de créer des quartiers du même régime dans des prisons ordinaires.Que va-t-il se passer alors ?Le texte prévoit que la détention dans ces quartiers soit au maximum de deux ans, renouvelables après évidemment une nouvelle évaluation. Il y aura certainement des contentieux du fait même de cette durée, mais le dispositif est indispensable au regard de la nécessité d’accroître le nombre de repentis tel que prévu à l’article 14. En Italie, pourquoi les gens parlent ? Non pas pour faire moins d’années de prison ni pour obtenir l’immunité même après avoir commis un crime de sang, mais pour éviter ce régime de détention difficile ou pour en sortir. Et ce n’est pas le ministre qui négocie : ce sont les magistrats qui négocient avec le détenu.Des gens ne seront pas à vie dans ce régime de détention, mais nous ferons ainsi parler de futurs repentis, nous sauverons des centaines de vies et mettrons fin à des dizaines d’organisations criminelles. Il y a en Italie un millier de repentis du fait du régime 41 bis.
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M. Ugo Bernalicis : Tout cela n’est pas vrai !
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M. Gérald Darmanin : Je sais que le nouveau régime d’incarcération va être difficile et me réjouis qu’il ait été validé par le Conseil d’État, dont je suivrai les propositions. Je ne pense pas un seul instant qu’il s’agisse de torture blanche ou de sadisme comme je l’ai entendu dire : il me semble seulement que l’État français doit rétablir l’autorité en montrant aux organisations criminelles que c’est la sienne qui compte et qu’on ne peut pas menacer des magistrats ni assassiner des agents pénitentiaires.
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M. Gérald Darmanin : Dans le régime d’incarcération actuel, nos prisons ont en effet failli tout comme notre régime judiciaire. Et nous devons, en souvenir de ceux qui sont tombés à Incarville, à tous nos agents pénitentiaires et à tous nos magistrats, la protection de la République. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et Dem – Mme Brigitte Barèges applaudit également.)
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M. le président : La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
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M. le président : Prochaine séance, cet après-midi, à 14 heures : Questions au gouvernement ; Suite de la discussion de la proposition de loi visant à sortir la France du piège du narcotrafic ; Suite de la discussion de la proposition de loi organique fixant le statut du procureur de la République national anti-criminalité organisée. La séance est levée.
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 : (La séance est levée, le mercredi 19 mars 2025, à zéro heure quinze.)
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 : Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra
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M. le président : La séance est ouverte.
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 : (La séance est ouverte à quinze heures.)
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M. le président : L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi relative à l’organisation et aux missions des personnels de santé professionnels et volontaires des services d’incendie et de secours (nos 841 rectifié, 994).
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M. le président : Ce matin, l’Assemblée a commencé d’entendre les orateurs inscrits dans la discussion générale. La parole est à Mme Laetitia Saint-Paul.
Organisation et missions des personnels de santé professionnels et volontaires des services d’incendie et de secours > Discussion générale
M. le président : La parole est à M. Michel Castellani.
Organisation et missions des personnels de santé professionnels et volontaires des services d’incendie et de secours > Discussion générale
M. le président : La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
Organisation et missions des personnels de santé professionnels et volontaires des services d’incendie et de secours > Discussion générale
M. le président : La parole est à M. Matthieu Bloch.
Organisation et missions des personnels de santé professionnels et volontaires des services d’incendie et de secours > Discussion générale
M. le président : La parole est à M. Julien Rancoule.
Organisation et missions des personnels de santé professionnels et volontaires des services d’incendie et de secours > Discussion générale
M. Christophe Bentz : Voilà du bon sens !
Organisation et missions des personnels de santé professionnels et volontaires des services d’incendie et de secours > Discussion générale
M. le président : La parole est à Mme Nicole Dubré-Chirat.
Organisation et missions des personnels de santé professionnels et volontaires des services d’incendie et de secours > Discussion générale
M. le président : La parole est à Mme Élise Leboucher.
Organisation et missions des personnels de santé professionnels et volontaires des services d’incendie et de secours > Discussion générale
M. Sébastien Delogu : Excellent !
Organisation et missions des personnels de santé professionnels et volontaires des services d’incendie et de secours > Discussion générale
M. le président : La parole est à Mme Sophie Pantel.
Organisation et missions des personnels de santé professionnels et volontaires des services d’incendie et de secours > Discussion générale
M. le président : La parole est à M. Guillaume Lepers.
Organisation et missions des personnels de santé professionnels et volontaires des services d’incendie et de secours > Discussion générale
M. le président : La parole est à Mme Marie Pochon.
Organisation et missions des personnels de santé professionnels et volontaires des services d’incendie et de secours > Discussion générale
M. le président : La discussion générale est close.
Organisation et missions des personnels de santé professionnels et volontaires des services d’incendie et de secours > Discussion générale
M. le président : J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.
Organisation et missions des personnels de santé professionnels et volontaires des services d’incendie et de secours > Discussion générale
M. le président : La parole est à M. Sébastien Chenu.
Organisation et missions des personnels de santé professionnels et volontaires des services d’incendie et de secours > Discussion des articles > Article 1
M. Sébastien Chenu : L’article 1er traite des compétences des médecins de sapeurs-pompiers, qui pourraient être déléguées aux infirmiers de sapeurs-pompiers.J’en profite pour appeler l’attention de la représentation nationale – alors même que je le fais rarement pour des questions qui relèvent du niveau local – sur la situation du département du Nord, où sont supprimés un grand nombre de véhicules légers infirmiers (VLI). Ceux-ci constituent un maillon essentiel dans la chaîne du soin, un élément indispensable dans la réponse graduée du soin apportée aux habitants. Les VLI ne se substituent pas aux Samu, bien entendu, mais leur sont complémentaires, puisqu’ils collaborent. Dans le département du Nord, les pompiers travaillent déjà dans des conditions particulièrement difficiles dans le secteur de Douai et dans celui de Denain. C’est pourquoi je sonne l’alarme.En effet, c’est toujours bien de dire lors des fêtes de la Sainte-Barbe que l’on soutient les pompiers, que l’on veut des VLI ; pourtant, les élus qui siègent au Sdis, quel que soit leur bord politique, vice-président ou conseillers départementaux, n’ont pas fait entendre leur voix sur cette question. En tant que député du Nord, j’appelle donc votre attention sur la situation qu’entraînent ces suppressions de VLI dans le département. Je suis sûr que le ministre de la santé sera sensible à cette interpellation. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
Organisation et missions des personnels de santé professionnels et volontaires des services d’incendie et de secours > Discussion des articles > Article 1
M. le président : La parole est à M. le ministre chargé de la santé et de l’accès aux soins, pour soutenir l’amendement no 76 rectifié.
Organisation et missions des personnels de santé professionnels et volontaires des services d’incendie et de secours > Discussion des articles > Article 1
M. Yannick Neuder : Il est rédactionnel.
Organisation et missions des personnels de santé professionnels et volontaires des services d’incendie et de secours > Discussion des articles > Article 1
M. le président : La parole est à M. Jean-Carles Grelier, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.
Organisation et missions des personnels de santé professionnels et volontaires des services d’incendie et de secours > Discussion des articles > Article 1
M. Jean-Carles Grelier : Sur le plan légistique, cet amendement ne présente pas un intérêt majeur. Puis-je également donner mon avis sur l’amendement no 77 du gouvernement à l’article 2 ? Celui-ci est en partie satisfait par l’amendement que présentera Mme Pantel.Étant donné le dialogue constructif qui a eu lieu sur la proposition de loi avec le gouvernement, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.
Organisation et missions des personnels de santé professionnels et volontaires des services d’incendie et de secours > Discussion des articles > Article 1
 : (L’amendement no 76 rectifié est adopté.)
Organisation et missions des personnels de santé professionnels et volontaires des services d’incendie et de secours > Discussion des articles > Article 1
M. le président : L’amendement no 69 du gouvernement est rédactionnel.
Organisation et missions des personnels de santé professionnels et volontaires des services d’incendie et de secours > Discussion des articles > Article 1
 : (L’amendement no 69, accepté par la commission, est adopté ; en conséquence, l’amendement no 52 tombe, ainsi que les amendements nos 8 et 58.)
Organisation et missions des personnels de santé professionnels et volontaires des services d’incendie et de secours > Discussion des articles > Article 1
M. le président : La parole est à M. Julien Rancoule, pour soutenir l’amendement no 53.
Organisation et missions des personnels de santé professionnels et volontaires des services d’incendie et de secours > Discussion des articles > Article 1
M. Julien Rancoule : Il vise à préciser que les sous-directions santé sont composées par des sapeurs-pompiers professionnels et volontaires ainsi que des personnels administratifs, techniques et spécialisés (Pats). En outre, nous martelons ainsi que les volontaires de SSSM ne sont pas des professionnels mais œuvrent dans des conditions qui leur sont propres. Il faut les protéger de la directive sur le temps de travail déjà mentionnée, laquelle constitue une vraie menace pour les sapeurs-pompiers volontaires et, de manière plus générale, pour notre modèle de sécurité civile.Rappelons-le : cela fait plus de dix ans que nous sommes menacés par cette directive européenne sans qu’aucun gouvernement ait pris la mesure du sujet ou soit intervenu au niveau de l’Union européenne pour modifier cette directive ou créer une directive spécifique pour l’engagement citoyen. Monsieur le ministre, je vous alerte à ce sujet, qui est important : il faut s’en occuper, car ces dispositions risquent de nous tomber dessus, comme c’est arrivé il y a quelque temps en Belgique, avec des conséquences dramatiques pour la population. Nous devons intervenir sur ce sujet. C’est le sens de l’amendement no 53. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Organisation et missions des personnels de santé professionnels et volontaires des services d’incendie et de secours > Discussion des articles > Article 1
M. le président : Quel est l’avis de la commission ?
Organisation et missions des personnels de santé professionnels et volontaires des services d’incendie et de secours > Discussion des articles > Article 1
M. Jean-Carles Grelier : Je salue votre intervention et le fait que vous ayez appelé à plusieurs reprises l’attention de la commission des affaires sociales sur les risques d’interprétation de la norme européenne.Cela étant, vous nous proposez par l’amendement de codifier une référence législative, ce qui n’est pas l’usage en matière de légistique. Je vous propose donc de retirer l’amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
Organisation et missions des personnels de santé professionnels et volontaires des services d’incendie et de secours > Discussion des articles > Article 1
M. le président : Quel est l’avis du gouvernement ?
Organisation et missions des personnels de santé professionnels et volontaires des services d’incendie et de secours > Discussion des articles > Article 1
M. Yannick Neuder : Il est proche de celui du rapporteur. L’amendement nous semble satisfait. Nous vous demandons donc de le retirer, sans quoi nous émettrons un avis défavorable.
Organisation et missions des personnels de santé professionnels et volontaires des services d’incendie et de secours > Discussion des articles > Article 1
M. le président : Je mets aux voix l’amendement no 53.
Organisation et missions des personnels de santé professionnels et volontaires des services d’incendie et de secours > Discussion des articles > Article 1
 : (Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Organisation et missions des personnels de santé professionnels et volontaires des services d’incendie et de secours > Discussion des articles > Article 1
M. le président : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 70 Nombre de suffrages exprimés 70 Majorité absolue 36 Pour l’adoption 34 Contre 36
Organisation et missions des personnels de santé professionnels et volontaires des services d’incendie et de secours > Discussion des articles > Article 1
 : (L’amendement no 53 n’est pas adopté.)
Organisation et missions des personnels de santé professionnels et volontaires des services d’incendie et de secours > Discussion des articles > Article 1
M. le président : L’amendement no 19 de M. le rapporteur est un amendement de coordination.