Legibot106/Assemblee17 huggingface dataset:
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 4
Mme Manon Meunier : L’article 4 est intéressant en ce qu’il prévoit l’accès de tous les acheteurs publics à un logiciel uniformisé et gratuit, la plateforme des achats de l’État (Place). Transparency international France, avec qui nous avons beaucoup échangé à propos de cette disposition, y voit un moyen, par l’uniformisation qu’elle instaure, de renforcer la transparence de la commande publique. Nous y serons donc favorables et nous vous présenterons quelques amendements pour l’améliorer.Pas moins de 130 000 acheteurs publics recourent au logiciel de leur choix, ce qui entraîne une grande disparité dans la publication du libellé du marché. Les rendus, les formats d’exportation, varient d’un logiciel à l’autre, ce qui rompt l’égalité d’accès aux marchés publics, altère la lisibilité des offres et complexifie l’analyse des publications, amenuisant ainsi les chances de détecter une atteinte à la probité, toujours selon Transparency international France. L’instauration de cette plateforme permettrait de remédier à ces inconvénients. C’est une avancée à laquelle, je le répète, nous serons favorables. Nous nous opposerons par ailleurs à des amendements que la droite a déposés pour des raisons qui nous échappent, car ils tendent à empêcher purement et simplement l’utilisation de cet outil.
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 4
M. le président : La parole est à M. Loïc Kervran.
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 4
M. Loïc Kervran : La plateforme Place permet aux entreprises de consulter les appels d’offres de l’État ou des organismes de sécurité sociale, mais aussi d’y répondre. Or le gouvernement a choisi, pour gérer cette plateforme qui se trouve d’une certaine manière au cœur du réacteur, de changer de prestataire, en préférant à une PME Française, Atexo, un grand groupe nord-américain, CGI.
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 4
Mme Anne-Laure Blin : Canadien.
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 4
M. Loïc Kervran : Je me pose la question, comme beaucoup d’autres sur ces bancs, de la raison d’un tel choix, d’autant plus que l’État n’a pas passé d’appel d’offres pour choisir le prestataire qui devra gérer une plateforme précisément en charge des appels d’offres ! Il s’est servi de l’Ugap (Union des groupements d’achats publics) pour lancer le marché.Ensuite, il nous semblait avoir compris que l’État voulait faciliter l’accès des PME aux appels d’offres de l’État ; mais une fois encore, c’est un grand groupe qui l’a remporté.Se pose enfin un problème de souveraineté. Imagine-t-on un instant les États-Unis confier à une entreprise française la gestion de la plateforme qui reçoit les réponses, les offres financières et les offres techniques, à leurs appels d’offres publics ? Une nouvelle fois, vous faites preuve d’une naïveté qui finit par devenir coupable. (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR.)
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 4
M. le président : Je suis saisi de plusieurs demandes de scrutin public : sur les amendements no 132 et identiques ainsi que sur l’amendement no 2015, par les groupes Rassemblement national et La France insoumise-Nouveau Front populaire ; sur les amendements nos 1832 et 1413, par le groupe Rassemblement national. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisi de plusieurs amendements de suppression, nos 132, 1056, 1280, 1327 et 1874. La parole est à M. Hervé de Lépinau, pour soutenir l’amendement no 132.
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 4
M. Hervé de Lépinau : L’efficacité doit être notre seule boussole. Or il existe déjà tout un écosystème qui permet, en matière de commande publique, d’accéder à l’information. Le fait de disposer de multiples opérateurs présente des avantages. Tout d’abord, on limite les risques d’un blocage du système. Ensuite, l’implantation locale des opérateurs permet de coller parfaitement à l’actualité économique de la région. Enfin, ces écosystèmes, qui génèrent un chiffre d’affaires de 20 millions d’euros, s’adossent également à des informations que les journaux d’annonces légales, puisque c’est d’eux qu’il s’agit, donnent aux différents acteurs dans leur bassin économique.Ce serait une regrettable erreur que de centraliser la totalité des annonces sur Place, d’autant plus que l’État nous a appris qu’en matière informatique, il peut rater le coche. Souvenez-vous du logiciel Louvois pour les armées, qui s’est révélé être une catastrophe. Et de Cassiopée pour le ministère de la justice ! Aucun accès n’avait été prévu pour les juges d’instruction parce qu’en 2010, il était question de les supprimer ! Or cette décision n’a jamais été prise : les juges d’instruction sont toujours là, mais l’accès à Cassiopée n’a pas été corrigé. Laissons donc au marché privé le soin de gérer ces plateformes informatiques.Enfin, le logiciel Place a été confié à un opérateur canadien. Une fois de plus, nous touchons du doigt le problème de la souveraineté numérique.Je rappelle qu’Atos, acteur essentiel qui gère une partie importante des systèmes d’infogérance, est aujourd’hui en très grande difficulté pour avoir été mal géré, mais aussi parce que l’État ne joue pas forcément le jeu avec cet opérateur. Je vous invite donc tous à voter cet amendement de suppression : c’est dans l’intérêt national. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 4
M. le président : La parole est à Mme Valérie Rossi, pour soutenir l’amendement no 1056.
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 4
Mme Valérie Rossi : Nous proposons de supprimer l’article 4 du projet de loi, car il ne répond pas à l’objectif de simplification du texte et met en péril tout un écosystème qui satisfait aux besoins de la commande publique.En cherchant à obliger les opérateurs publics à utiliser une plateforme de gestion de la commande publique unique, au surplus gratuite – ce qui incitera fortement les collectivités locales, pour qui cette utilisation est facultative, à y recourir –, nous risquons de nous éloigner de l’objectif de simplification.Si l’objectif est d’améliorer le taux et la fluidité de réponse aux appels d’offres publics, la solution ne passe pas par un point d’accès unique mais par la simplification et l’allégement des procédures de passation des marchés. C’est sur ce point qu’il faudrait travailler.Par ailleurs, en incitant fortement les acteurs publics à utiliser une plateforme unique étatique, au moyen de la gratuité, l’article 4 prive ces derniers de leur liberté d’action, de gestion et de décision. Cela fragilise un équilibre qui a prouvé son efficacité.
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 4
M. le président : La parole est à M. Loïc Kervran, pour soutenir l’amendement no 1280.
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 4
M. Loïc Kervran : Quel est le sens de cet amendement de suppression ? Il s’agit d’affirmer qu’on ne peut obliger tous les acteurs publics à passer par une plateforme dont la gestion vient d’être confiée à un acteur nord-américain. Ce n’est pas possible en l’état ! Je le répète, c’est une mine d’or potentielle pour des services de renseignement.Dans le domaine économique, il n’existe pas d’alliés. Si un pays peut être notre allié dans d’autres domaines, comme la lutte contre le terrorisme, cela ne signifie pas que nous pouvons lui confier une mine de données aussi importantes que celles-ci. Tant que nous ne disposerons pas d’une solution souveraine, il est impensable d’augmenter encore le volume d’appels d’offres, de réponses, d’informations techniques et financières qui transitent par cette plateforme. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe HOR.)
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 4
M. le président : La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l’amendement no 1327.
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 4
Mme Anne-Laure Blin : Si cette plateforme dématérialisée pour l’achat public est présentée comme un outil de simplification, elle risque en réalité de désorganiser l’écosystème numérique construit depuis plus de vingt ans autour de plateformes privées spécialisées. Sa mise en œuvre porterait un coup dur à la presse quotidienne régionale (PQR) et à la presse professionnelle, qui tirent une partie de leurs revenus de la publication des avis de marché. Les pertes sont estimées à plus de 20 millions d’euros par an, avec des conséquences directes sur la viabilité économique de ces titres, la pluralité de l’information et les liens de proximité dans les territoires.Cette plateforme ne répond pas non plus aux besoins réels des entreprises : nous le répétons depuis le début de l’examen du texte, le principal frein au développement de leur activité réside dans la complexité des démarches et non dans la multiplicité des plateformes.Enfin, en imposant un outil unique, on créé un monopole public, confié de surcroît à une filiale d’un groupe canadien, CGI, en totale contradiction avec les engagements pris en matière de souveraineté numérique.Je ne crois pas que nous soyons prêts à sacrifier un écosystème utile, une presse régionale déjà fragile et une part de notre compétitivité et de notre souveraineté au nom d’une simplification qui n’en est pas une.
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 4
M. le président : L’amendement no 1874 de M. Éric Ciotti est défendu.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 4
M. Christophe Naegelen : Ce sujet a donné lieu à de nombreux débats en commission. J’étais moi-même assez partagé, car si je suis enclin à faire confiance aux initiatives privées, qui fonctionnent bien dans ce domaine, il est vrai que pour les acheteurs publics « étatiques » – j’utilise ce terme pour les distinguer des collectivités locales –, il y a une certaine logique à centraliser le traitement des appels d’offres.Un autre sujet concerne l’amputation que subirait le chiffres d’affaires de certaines entreprises privées.La commission a rejeté ces amendements. À titre personnel, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée et je donnerai un avis favorable à l’amendement no 215 de notre collègue Christelle Petex, que nous examinerons un peu plus loin.
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 4
Mme Véronique Louwagie : Que dit cet article 4 ? Il fait référence à la plateforme Place, déjà utilisée par l’État, au sujet de laquelle je voudrais apporter quelques précisions pour répondre aux orateurs, notamment à Loïc Kervran.Cette plateforme appartient au ministère de l’économie et des finances, et non à des prestataires extérieurs. Cinq prestataires sont chargés de sa maintenance, dont une filiale d’un groupe canadien ; les quatre autres prestataires sont français. L’hébergement des données, confié à l’un des prestataires, est effectué sur deux sites situés en France. Il était important de rétablir ces faits.L’article 4 rappelle que l’État utilise déjà cette plateforme et propose d’étendre son utilisation à toute la sphère étatique, c’est-à-dire essentiellement aux organismes de sécurité sociale. Par analogie, imaginez une entreprise qui dispose de deux procédures d’achat : il s’agit de les unifier et de les simplifier. Aujourd’hui, 7,5 % de la commande publique passe par Place ; si nous élargissons son usage à l’ensemble de la sphère étatique, nous arriverons à un chiffre de 17 %.En second lieu, l’article 4 propose, à titre facultatif, de généraliser l’utilisation de la plateforme aux collectivités territoriales – qui représentent 83 % de la commande publique – en ouvrant son accès à celles de ces collectivités qui le souhaitent.J’entends ceux qui disent qu’il faut préserver la PQR. Il est vrai qu’il existe un marché, mais l’article 4 n’empêche pas la publication des appels d’offres. Il permet simplement l’utilisation d’une plateforme, étant observé que tous les appels d’offres sont aujourd’hui effectués de manière dématérialisée. La commande publique représente 170 milliards d’euros, mais de nombreuses TPE et PME peinent à y accéder.
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 4
M. Jean-René Cazeneuve : Bien sûr !
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 4
Mme Véronique Louwagie : Le fait de disposer d’une seule plateforme, sur laquelle chaque entreprise a un seul profil d’acheteur, facilitera l’accès des TPE-PME à la commande publique. C’est très important !Je regretterais donc que la suppression de l’article 4 prive l’État – notamment les organismes de sécurité sociale – du bénéfice d’une plateforme unique sans faciliter pour autant l’accès des TPE-PME à la commande publique.S’il peut y avoir une réticence à généraliser l’usage de la plateforme à toutes les collectivités territoriales pour des raisons tenant à la défense de la PQR, comme l’a très bien expliqué Anne-Laure Blin, c’est un autre sujet. Ne supprimez pas tout l’article 4 simplement pour défendre la PQR ! Je rappelle que les appels d’offres continuent à être publiés. En revanche, il est vrai que la presse est propriétaire d’un groupement d’intérêt économique (GIE) qui détient un certain nombre de plateformes.J’ajoute que ne pas laisser aux collectivités territoriales la liberté de recourir à une plateforme publique me gêne.Le gouvernement est donc défavorable à ces amendements de suppression. En revanche, il s’en remettra à la sagesse de l’Assemblée sur les amendements nos 215 et identiques, qui suppriment la généralisation de l’utilisation de la plateforme Place pour les collectivités territoriales.
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 4
Mme Claire Lejeune : Nous nous opposerons à ces amendements de suppression et soutiendrons par conséquent la plateforme Place. Nous démontrerons ainsi à notre collègue Cazeneuve, qui nous a caricaturés en nous présentant comme rétifs par principe à toute avancée, hostiles au numérique,…
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 4
M. Jean-René Cazeneuve : Eh oui !
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 4
Mme Claire Lejeune : … que c’est tout le contraire.Nous soutenons la création d’une plateforme numérique. (M. Emmanuel Maurel applaudit.) Je veux souligner que la question du numérique est une question politique, tout comme celles de l’accès à ce numérique, des infrastructures qui sous-tendent la dématérialisation – laquelle ne va pas de soi –, de la souveraineté numérique et de la gestion des données – nous parlerons beaucoup des data centers à l’occasion de ce texte.Nous ne sommes pas opposés par principe à ces évolutions.Nous soutiendrons le déploiement de Place car il s’agit d’une plateforme publique, qui améliorera la lisibilité de la commande publique, notamment pour l’État, et nous fera gagner en transparence. Nous préférons cela à une myriade de plateformes privées qui agissent par intérêt, y trouvent un profit et se sont livrées à un lobbying efficace, qui transparaît à travers ces amendements de suppression, pour le conserver.J’invite mes collègues socialistes à revoir leur position de vote. Quand on a à cœur de défendre la transparence et la lisibilité et de promouvoir un opérateur public de préférence à une multitude d’opérateurs privés, on ne peut voter ces amendements de suppression, dont l’un émane des rangs socialistes.Notre seul doute concernait la présence d’une entreprise canadienne. Mme la ministre l’a levé en indiquant que seules la gestion et la maintenance sont déléguées à cette entreprise. Je vous invite donc à voter contre ces amendements de suppression. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 4
M. Jean-René Cazeneuve : Si j’ai été un peu taquin, chers collègues, je vous prie de m’en excuser. Je me réjouis que vous souteniez notre position sur ces amendements.
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 4
M. Laurent Jacobelli : Alliés un jour, alliés toujours !
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 4
M. Jean-René Cazeneuve : On peut certes discuter du contenu de cet article mais, comme l’a dit Mme la ministre, le supprimer intégralement est idiot !
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 4
M. Emeric Salmon : Tout de suite les grands mots !
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 4
M. Jean-René Cazeneuve : C’est confondre une volonté de souveraineté – qui est unanimement partagée – et le souci d’efficacité. En matière de souveraineté, Mme la ministre a fait valoir que l’outil utilisé compte moins que la conservation des données. Où sont les données et qui en a le contrôle ? Sur ce point, les réponses ont été très claires.
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 4
Un député du groupe RN : Pas du tout !
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 4
M. Jean-René Cazeneuve : Si, sous prétexte de souveraineté, on supprime tous les matériels et logiciels construits et produits par les Américains, notre pays va s’arrêter instantanément. Fixons-nous des objectifs, prenons des garanties, mais ne faisons pas de bêtise contraire à l’efficacité !Il y a quelques jours, la logique de votre discours était de dire : « arrêtons la multiplication des saisies, évitons que les entreprises soient contraintes de redonner les mêmes informations à chaque appel d’offres, voilà le rôle de la politique ». Or c’est ce que propose cet article ! Il s’agit de mettre davantage de moyens et d’efficacité pour disposer d’une plateforme plus simple d’utilisation pour les entreprises. C’est tout ! Arrêtez de multiplier les plateformes que nous ne contrôlerons pas, qui ne permettront ni de lutter contre la fraude, ni de réaliser des gains de productivité, pour vous plaindre ensuite que nous ne faisons pas assez d’économies. Je suis contre la suppression de cet article.
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 4
M. le président : La parole est à Mme Valérie Rossi.
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 4
Mme Valérie Rossi : Nous avons entendu les arguments de Mme la ministre : nous retirons l’amendement no 1056.
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 4
 : (L’amendement no 1056 est retiré.)
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 4
M. le président : La parole est à M. Hervé de Lépinau.
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 4
M. Hervé de Lépinau : Vous n’avez pas répondu à toutes les questions, madame la ministre. Je pense en particulier à l’absence de passation d’un marché public s’agissant de l’opérateur canadien. Nous attendons une réponse sur ce point.Je m’adresse maintenant au collègue Jean-René Cazeneuve. Vous n’avez pas compris nos propos. Vous avancez l’argument des économies réalisées – je suppose que vous parlez d’argent public. Or nous parlons de gens qui paient pour avoir accès à un service ; le fait de rendre Place obligatoire n’aura donc aucun impact d’un point de vue budgétaire.Par ailleurs, à ma connaissance, les milieux économiques n’ont pas demandé que Place centralise toutes les informations. Ce qu’ils attendent, c’est une simplification du code des marchés publics, ce qui suppose un effort particulier. Or cet effort ne sera pas fait. Vous ne résoudrez pas ce problème en imposant une centralisation.Enfin, je crois beaucoup au principe de subsidiarité. Encore une fois, si demain Place se plante – nous pourrions citer de multiples logiciels qui dysfonctionnent dans l’administration –, c’est l’accès à l’ensemble des marchés publics qui sera compromis. Au nom du principe de subsidiarité, laissez donc les autres plateformes fonctionner !Dans la mesure où les milieux économiques ne formulent aucune demande de changement, le système actuel donne satisfaction. Je le répète, la volonté de centralisation ne répondra pas au besoin d’efficacité que nous avons évoqué. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 4
M. Loïc Kervran : Madame la ministre, au mois d’octobre, plusieurs dizaines de parlementaires, issus de nombreux groupes politiques, ont écrit à vos prédécesseurs à ce sujet. En février, ils se sont adressés à l’actuel gouvernement. Ils n’ont toujours pas reçu de réponse.Avez-vous des éléments de réponse rassurants à nous donner ? La question est non l’hébergement des données, mais l’accès au code source et aux données en production. Le cœur du problème, c’est ce que permet la tierce maintenance applicative – précisément ce qu’Atexo a transféré à CGI. Cela représente une mine d’or pour ceux qui souhaiteraient mener des actions hostiles, pour identifier nos entreprises, en particulier celles qui répondent aux appels d’offres du ministère de la défense.
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 4
Mme Anne-Laure Blin : Exactement !
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 4
M. Loïc Kervran : Grâce aux droits d’accès dont elle dispose, CGI peut savoir qui, à l’intérieur de chaque entreprise, est chargé de répondre aux appels d’offres. C’est mâcher le travail aux services de renseignement étrangers !Une fois de plus, j’appelle tous mes collègues à supprimer l’article 4 tel qu’il est rédigé.
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 4
Mme Véronique Louwagie : En effet, je n’ai pas répondu à une des questions posées, veuillez m’en excuser. Sachez qu’un appel d’offres a bien été lancé conformément à ce qui est prévu par la loi. Plus précisément, un accord-cadre, passé par l’État, a été conclu comme c’est le cas pour certains marchés publics. Lorsqu’un besoin est apparu s’agissant de la plateforme Place, nous sommes allés chercher dans l’accord-cadre un prestataire qui s’était déjà porté candidat. C’est ainsi que CGI a été choisie. J’espère que cette réponse vous aura éclairés.J’en viens à la question de l’accès au code source et aux données en production. Je veux vous dire ici que la filiale française du groupe canadien – car il ne s’agit pas de la société canadienne elle-même, je tiens à le préciser car chaque mot a son importance – n’a aucun accès au code source ni aux données en production. Je vous le certifie.Par ailleurs, j’ai rencontré des entreprises.
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 4
M. Alexandre Dufosset : Bravo !
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 4
Mme Véronique Louwagie : Un grand nombre de TPE et PME aimeraient accéder à la commande publique – je rappelle que celle-ci représente 170 milliards d’euros. Or le grand nombre de profils d’acheteurs rend la tâche compliquée pour ces entreprises qui ne sont pas forcément habituées aux commandes publiques. Plus le nombre de profils sera réduit, plus l’opération sera facile pour ces entreprises, notamment dans le secteur du bâtiment et des travaux publics. Celles que j’ai rencontrées m’ont fait part de leur vif intérêt, sinon pour une plateforme unique, du moins pour une diminution du nombre de profils d’acheteurs.J’ajoute que Place est une plateforme gratuite pour l’État et pour les collectivités.
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 4
M. Hervé de Lépinau : Pas pour les entreprises !
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 4
Mme Véronique Louwagie : Monsieur le député, ce qui est prévu par cet article ne changera rien pour les entreprises.S’agissant de la commande publique, l’État doit jongler entre plusieurs procédures – on n’imagine pas une telle situation pour une entreprise. Ce que nous proposons représente donc une réelle simplification en la matière.