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Sortir la France du piège du narcotrafic > Discussion des articles > Article 8
Mme Anne Le Hénanff : Les techniques de renseignement sont un sujet sérieux. Il y a certes quelques évolutions positives dans la tentative de réintroduction de cet article. Néanmoins, monsieur le ministre, ces dispositions méritent mieux qu’une introduction par amendement, d’autant qu’elles sont susceptibles d’être utilisées à d’autres fins que la lutte contre le narcotrafic. Par ailleurs, il conviendrait d’impliquer les parlementaires dans la définition des moyens mis à disposition des services de renseignement. Il faudrait aussi obtenir un avis détaillé du Conseil d’État en amont de l’étude du texte. Nous ne disposons pas non plus d’une étude d’impact approfondie. Enfin, il faudrait mener des auditions, notamment de représentants de l’écosystème français du numérique et des télécommunications. Une fois ces conditions réunies, vous pourrez compter sur moi pour me tenir à vos côtés lorsque vous présenterez une loi sur le renseignement.
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M. Olivier Marleix : Nous sommes ici pour définir un cadre légal. Ce cadre doit être le même pour les services de téléphonie et pour les messageries cryptées, un point c’est tout. Nous ne sommes pas là pour nous cacher derrière des arguments techniques (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP), ni pour relayer le lobbying des messageries cryptées ! (MM. Mathieu Lefèvre et Charles Rodwell applaudissent.) J’ai été édifié par ce que j’ai entendu sur tous les bancs, et je me ferai un grand plaisir de vérifier sur le site de la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique (HATVP) dans quelles conditions il a été procédé à ce lobbying. (Exclamations sur de nombreux bancs.)Nous ne devons pas non plus nous livrer à un concours de geeks, monsieur Lopez-Liguori ! (Vives exclamations sur de nombreux bancs.)
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Mme la présidente : S’il vous plaît, mes chers collègues ! Seul M. Marleix a la parole. Un peu de silence !
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M. Olivier Marleix : Nous n’allons pas légiférer à chaque évolution technologique !Demain, quand les chiffrements seront homomorphes, faudra-t-il à nouveau modifier la loi ? (Les exclamations gagnent en intensité.)
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M. Emeric Salmon : Mais quel boomer !
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M. Olivier Marleix : Nous devrions attendre ? Mais les terroristes et les trafiquants de drogue n’attendent pas, eux ! En attendant, vous priverez nos services de ces moyens de renseignement.Notre seule préoccupation, c’est d’affronter ces menaces, les trafiquants de drogue, d’armer les services de renseignements et de protéger les Français.Vous nous parlez matin, midi et soir de la protection des Français, vous vous prenez pour Monsieur Plus. Je regrette donc très sincèrement de vous voir voter en fin de compte une fois de plus avec les députés de La France insoumise ! (Exclamations prolongées sur de nombreux bancs. – M. Charles Rodwell applaudit.)
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M. Emeric Salmon : Ils vous ont fait élire !
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Mme la présidente : S’il vous plaît, un peu de calme : il faut que chacun puisse s’exprimer. Si le calme ne revient pas, je serai contrainte de suspendre la séance !La parole est à M. Philippe Latombe.
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M. Philippe Latombe : Contrairement à ce qui vient d’être dit, ce ne sont pas seulement les opérateurs qui sont contre un tel dispositif, mais c’est l’ensemble des spécialistes de la cryptographie, l’ensemble de la littérature scientifique, l’ensemble des entreprises qui travaillent dans le domaine de la cybersécurité – la fameuse base industrielle et technologique de cybersécurité (BITC). (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Dem, EPR, LFI-NFP, SOC, EcoS, HOR, GDR et UDR.) Tous mettent en garde contre l’affaiblissement du chiffrement. Or, quoi qu’on en pense, c’est ce qui arrivera si ces amendements sont votés. Même si ce n’est pas le rétablissement de l’article 8 ter dans la rédaction votée par le Sénat qu’on nous propose ici, c’est bien du rétablissement de la vulnérabilité du chiffrement qu’il s’agit. Quoi que vous en pensiez, monsieur le ministre, c’est l’avis unanime des cryptographes.C’est donc un vrai problème, puisque toute notre stratégie de cybersécurité, toute la stratégie de la Commission nationale de l’informatique et des libertés (Cnil) sur la protection des données personnelles, est liée au chiffrement. Ce que vous voulez permettre revient par conséquent à mettre à mal la totalité de cette stratégie. Et je ne vois pas comment le gouvernement pourra ensuite défendre la transposition du règlement européen sur la résilience opérationnelle numérique du secteur financier (Dora), de la directive sur la résilience des entités critiques (REC) et de la directive concernant des mesures destinées à assurer un niveau élevé commun de cybersécurité dans l’ensemble de l’Union européenne (NIS 2), dans le cadre du projet de loi relatif à la résilience des infrastructures critiques et au renforcement de la cybersécurité, en expliquant alors qu’il faut absolument que le chiffrement soit assuré de bout en bout, partout et tout le temps. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC. – Mme Anne Le Hénanff applaudit également.)Outre ce problème de cohérence, puisque c’est bien ce que prévoient les textes Dora, REC et NIS 2, il y a un problème constitutionnel. Vous allez nous répondre que la Cour européenne des droits de l’homme (CEDH) a déjà validé le dossier coffre. Je suis d’accord. Reste que l’argument est valable en sens inverse : la CEDH considère que l’utilisation de vulnérabilités dans le déchiffrement n’est pas conforme à la Convention européenne des droits de l’homme – ni donc à la Constitution. Vous allez en effet mettre à mal le secret de la correspondance.Autant je suis d’accord avec vous sur les articles 8 et 8 bis, autant il n’est pas question de voter l’article 8 ter. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes Dem, EPR, SOC, HOR.)
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Mme Julie Ozenne : C’était la meilleure intervention !
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M. Sébastien Huyghe : Il y a eu de nombreux débats sur la question au sein du groupe EPR – nous en avons eu un aperçu avec les interventions du président de la commission et du rapporteur et avec les amendements déposés par des membres du groupe. Nous avons décidé de laisser la liberté de vote à chacun, compte tenu de la sensibilité du sujet.
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Mme Élisa Martin : Il n’y a pas de mandat impératif !
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M. Mickaël Bouloux : Il est où, Attal ?
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M. Sébastien Huyghe : Pour ma part, je suis favorable aux amendements. Certes, j’ai voté la suppression de l’article 8 ter en commission, puisque dans sa version sénatoriale, il prévoyait l’affaiblissement du chiffrement, avec la possibilité de créer des portes dérobées.Je souhaite qu’on en finisse avec les caricatures. Nous sommes ici pour être sérieux.
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Mme Ayda Hadizadeh : Dites ça à Marleix !
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M. Sébastien Huyghe : Beaucoup de nos collègues, dans leurs interventions, font référence à l’ancienne version de l’article. Or il est clair qu’aux termes des amendements que nous sommes en train d’examiner, il ne sera en aucun cas légal d’affaiblir les clefs de chiffrement.
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M. Éric Bothorel : Ça ne veut rien dire !
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M. Sébastien Huyghe : C’est écrit noir sur blanc. Cela signifie que si, lors de l’application du dispositif, il y avait un affaiblissement de la clef de chiffrement, les responsables seraient hors la loi. Or nous sommes censés voter une loi qui doit être appliquée et si les services concernés l’appliquent selon les dispositions prévues par les amendements, la clef de chiffrement ne sera pas affaiblie. C’est ce qu’a souligné Paul Midy tout à l’heure. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes EPR et HOR. – M. Olivier Marleix applaudit également.)
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M. Ugo Bernalicis : C’était un peu crypté, quand même !
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Mme la présidente : La parole est à Mme Elsa Faucillon.
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Mme Elsa Faucillon : Monsieur le ministre, à plusieurs reprises, quand vous avez soutenu cette proposition de loi, vous avez déclaré qu’il fallait défendre l’État de droit face au narcotrafic – j’étais d’ailleurs heureuse de vous entendre dire qu’il fallait défendre l’État de droit. En effet, si l’on veut lutter contre la menace que constitue le narcotrafic, il faut préserver l’État de droit. Or la question est posée avec cet article 8 ter, du point de vue des libertés individuelles, des libertés collectives, mais aussi de notre souveraineté et de notre intégrité. Et, d’autres l’ont dit, dans le contexte international actuel, c’est avec une grande prudence qu’il nous faut aborder le sujet.La nouvelle rédaction de l’article proposée implique qu’on fera du déchiffrement sans déchiffrer. Cela n’existe pas.
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M. Éric Bothorel : Bien sûr !
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Mme Elsa Faucillon : Soit l’article tel que vous le proposez ne servira à rien et nous risquons de passer à côté d’une réflexion importante sur le renseignement,…
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M. Éric Bothorel : Eh oui ! C’est un article stérile, inefficace !
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Mme Elsa Faucillon : …soit c’est un énorme enfumage – ce que je crois – qui mènera à la faille très dangereuse que nous avons pointée du doigt en commission.Monsieur Marleix, la question n’est pas de savoir si l’on est un geek ou pas.
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M. Ugo Bernalicis : C’est vrai !
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Mme Elsa Faucillon : Dans la période que nous allons vivre, maîtriser les questions et les évolutions techniques, technologiques, scientifiques va être un enjeu majeur pour le législateur que nous sommes pour pouvoir procéder à des arbitrages politiques. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, LFI-NFP, SOC et EcoS.)
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M. Aurélien Rousseau : Bravo !
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M. Olivier Marleix : Il va falloir changer la loi chaque année, alors !
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Mme Sandra Regol : La proposition de loi pose une question de sécurité nationale. C’est particulièrement le cas des amendements identiques dont nous discutons. Nous avons bien relu la nouvelle rédaction de l’article qu’ils proposent. Elle prévoit que pour pouvoir procéder à certaines écoutes, encadrées, choisies, on fragilise l’ensemble du dispositif. Nous ne sommes ni des scientifiques ni des geeks – ce n’est d’ailleurs pas notre fonction. Une logique assez simple s’impose tout de même : le chiffrement doit être assuré de bout en bout, seul moyen de garantir la sécurité. Créer un intermédiaire, une porte dérobée, ce n’est pas assurer un chiffrement de bout en bout et c’est donc mettre en cause l’intégralité de notre sécurité.Le texte est censé lutter contre les trafics, mais qui sont aussi des trafics d’informations – outils premiers des trafiquants, tant elles sont capitales, qu’ils soient narcotrafiquants, trafiquants d’armes, trafiquants de corps humains… (M. Emmanuel Duplessy applaudit.) Or ce que vous proposez, monsieur Retailleau, c’est de pouvoir procéder à une écoute de temps en temps au prix d’un blanc-seing donné à tous ceux qui essaient de chercher ces informations contre notre pays, contre notre démocratie, en abîmant ainsi plus encore nos libertés qu’ils ne le font.Nous avons vraiment l’impression, monsieur Marleix, que c’est le ministre de l’intérieur qui tenait votre stylo quand vous avez rédigé votre amendement.
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M. Emmanuel Duplessy : Quelle honte !
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Mme Sandra Regol : C’est une impression très désagréable que de travailler en ayant le soupçon que vous essayez de nous avoir, alors que les députés se sont prononcés très franchement. (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes EcoS, LFI-NFP, SOC et GDR.)
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M. Benjamin Lucas-Lundy : Implacable !
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Mme Sandra Regol : Et, excusez du peu, l’unanimité est suffisamment rare dans cet hémicycle ! Et je tiens à souligner que quand nous sommes d’accord sur des questions technologiques avec Philippe Latombe, c’est que, tout de même, nous sommes dans le juste ! (Sourires et applaudissements sur de nombreux bancs des groupes EcoS, LFI-NFP, SOC et GDR.)
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M. Éric Bothorel : Vous avancez, monsieur Marleix, que ce n’est qu’une question de parallélisme des formes avec ce qui est demandé aux opérateurs téléphoniques. Certes, sauf que si nous n’avons pas jugé utile de protéger nos conversations téléphoniques en les brouillant, nous avons, il y a longtemps, décidé de protéger nos échanges de données – et pour cause, tant elles font l’objet de convoitises.Procéder à l’interception d’une conversation téléphonique vous donne un accès en clair à son contenu, sans efforts particuliers des opérateurs de télécommunications. Le parallélisme des formes voudrait que les opérateurs vous donnent accès à du contenu chiffré. Ils vous le donneront, je n’en doute pas une seconde, mais là s’arrête la comparaison.Si cela est une coquille vide, monsieur Midy, et ça l’est, elle n’a pas sa place dans notre droit.
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M. Pierre Pribetich : Bravo !
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M. Éric Bothorel : Monsieur Lefèvre, cher ami, il n’y a pas ceux qui se réfugient derrière la technique et qui seraient les complices des criminels par leur inaction, et ceux qui, à coups de « y a qu’à, faut qu’on », règlent les problèmes comme s’ils disposaient de la baguette magique de Champollion. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NFP et SOC.) C’est tout de même un peu dégueulasse de voir les choses ainsi.Demander le renforcement de la coopération des plateformes pourrait davantage nous réunir qu’un article qui ressemble plus à un cahier des charges stérile. Si vous prenez ce chemin, vous me trouverez à vos côtés.J’ai une question simple, monsieur le ministre. Les narcocriminels, les terroristes seront-ils demain en mesure, à partir du code source d’une messagerie, de faire tourner un service concurrent à celui que vous cherchez à imposer et à faire développer par les plateformes ?
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M. Philippe Latombe : Bien sûr !
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M. Éric Bothorel : Il me semble que la réponse est oui. Vous avez cependant le droit de tenter de démontrer le contraire.Enfin, en ce qui concerne Apple, pardon, mais la référence et la comparaison que vous faites ne sont absolument pas valables. Apple s’appuie en effet sur des hash files, c’est-à-dire sur des empreintes numériques. Il ne s’agit pas d’être intrusif quant au contenu d’un fichier, mais de comparer si deux fichiers sont identiques. C’est d’ailleurs cet outil qui sert à nos services – et à ceux des autres pays – pour lutter contre les pédocriminels. La technologie mise en œuvre n’a rien à voir avec ce que vous proposez. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EPR, RN, LFI-NFP, SOC, EcoS. – M. Philippe Latombe et Mme Anne Le Hénanff applaudissent également.)
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Mme la présidente : La parole est à M. le ministre d’État.
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M. Bruno Retailleau : Plusieurs intervenants ont dit craindre une généralisation de la captation. Je le répète : il n’y aura pas de captation massive, elle sera limitée aux seules correspondances qui auront fait l’objet d’une demande d’autorisation par le premier ministre, sous le contrôle de la CNCTR. Et quand surviendra un problème entre les deux, quand la CNCTR émettra un avis négatif, c’est le Conseil d’État qui tranchera. L’écosystème est donc exactement le même que celui dont relevaient les amendements précédents. En outre, cet accès sera limité aux seules personnes dûment autorisées.J’en viens à l’intervention de Philippe Latombe. Même si les amendements que nous sommes en train d’examiner ne sont pas votés, ce que je pressens, nous devons nous saisir de cette question.
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M. Pouria Amirshahi : Nous allons le faire !
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M. Bruno Retailleau : Elle est très grave, croyez-moi. Et vous verrez qu’à un moment ou à un autre, on aboutira à une solution. J’aurais souhaité que ce soit ce soir mais, je le répète, à un moment ou à un autre, cette solution, on l’aura.
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Mme Dieynaba Diop : On peut trouver une solution différente.
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M. Ugo Bernalicis : Une solution finale !
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Un député du groupe EPR : Oh !
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M. Bruno Retailleau : Simplement, si les amendements ne sont pas adoptés, on en reste au droit en vigueur, qui date de 2001 et qui demande les clefs de chiffrement aux plateformes – d’ailleurs, elles ne les fournissent pas, avançant des arguments techniques ou commerciaux. Ensuite, la législation en vigueur risque d’être jugée totalement contraire à la jurisprudence Podchasov de la CEDH, d’il y a quelques mois, qui indique qu’on ne doit pas avoir de système de captation généralisée – or c’est le cas de la loi de 2001. Le système que nous proposons est beaucoup plus encadré, beaucoup plus ciblé.On a également évoqué la coopération des plateformes.
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M. Éric Bothorel : Oui !
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M. Bruno Retailleau : C’est exactement ce que nous proposons !
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M. Éric Bothorel : Non !
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M. Bruno Retailleau : Nous voulons que soit établi un processus, un dialogue avec chaque plateforme, qui devra proposer une technologie neutre. Une fois cette proposition faite, la commission prévue à l’article R.226-2 du code pénal s’assurera de sa conformité avec toutes les prescriptions du texte.
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M. Jean-François Coulomme : C’est complètement inopérant !
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M. Bruno Retailleau : Il y a quelques mois a été menée une grande enquête relative à une affaire de pédocriminalité. Nos services savaient que les échanges s’effectuaient sur la messagerie Telegram. Savez-vous ce qui a permis de résoudre l’enquête ? C’est quand le patron de Telegram s’est posé avec son jet privé : il a été arrêté.
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M. Benjamin Lucas-Lundy : Nous, on veut la suppression des jets privés !
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M. Bruno Retailleau : On a pu dès lors obtenir un certain nombre d’informations qui ont permis à l’autorité judiciaire de confondre des dizaines de pédocriminels.
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M. Arnaud Le Gall : Quel est le rapport avec les amendements ?
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M. Bruno Retailleau : Vous voyez donc bien que la question des messageries cryptées vaut pour le terrorisme, évidemment pour la grande criminalité organisée, pour la pédocriminalité.On ne peut ni laisser nos services aveugles ni laisser ces grandes organisations criminelles utiliser des messageries cryptées pour égarer nos forces de sécurité. Ce n’est pas possible.Nous avons tenu à mener ce débat et des arguments ont été échangés, mais très franchement, je suis certain qu’à l’avenir, nous devrons trancher cette question. Nous avons là les moyens de le faire de la façon la plus équilibrée possible, sur le plan juridique comme sur le plan technologique.
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Mme Sabrina Sebaihi : Vous avez perdu, c’est bon !
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Mme la présidente : La parole est à M. Mathieu Lefèvre, pour un rappel au règlement.
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M. Mathieu Lefèvre : Il concerne la bonne tenue de nos débats. J’ai entendu M. Bernalicis évoquer une période extrêmement sombre de notre histoire – il sait très bien à quoi je fais référence. Je lui demande de retirer ses propos ; à défaut, je considère qu’ils doivent figurer au compte rendu.M. Bernalicis a évoqué, sourire en coin, la « solution finale ». C’est complètement hors de propos.
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Mme Elsa Faucillon : Il n’a pas dit ça !
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M. Mathieu Lefèvre : Notre débat était de bonne tenue ; ces propos doivent au moins être retirés. (M. Ugo Bernalicis tente de prendre la parole.)
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Mme la présidente : On me confirme que ces propos figureront au compte rendu.
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Mme la présidente : Je mets aux voix le sous-amendement no 978.
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 : (Il est procédé au scrutin.)
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Mme la présidente : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 138 Nombre de suffrages exprimés 137 Majorité absolue 69 Pour l’adoption 53 Contre 84
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 : (Le sous-amendement no 978 n’est pas adopté.)
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 : (Les sous-amendements nos 984, 983, 985 et 986 sont retirés.)