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Sortir la France du piège du narcotrafic > Discussion des articles > Article 8
Mme la présidente : La parole est à Mme Anne Bergantz.
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Mme Anne Bergantz : Je souhaite moi aussi m’exprimer au sujet de l’article 8 ter. Il a suscité beaucoup de débats, on nous en parle beaucoup, et je dois dire qu’il n’est pas facile de se faire une opinion à ce sujet, lorsqu’on est néophyte. Il me paraît sain que chacun puisse exprimer ses inquiétudes, notamment sur le risque que l’introduction de passagers fantômes ou de portes dérobées fragilise nos messageries cryptées.J’appelle de mes vœux un débat qui nous permette de clarifier les enjeux et les risques d’une telle disposition. J’en comprends l’objectif, qui est d’accéder aux messages que s’échangent les narcotrafiquants – en faisant un parallèle assez simple avec les écoutes téléphoniques. Cependant, il est clair que ce ne sont pas les mêmes technologies et que des risques existent, qui sont difficiles à appréhender. Le cœur du débat est de savoir si les dispositifs dont nous allons débattre représentent malgré tout une porte dérobée de nature à fragiliser le chiffrement des données des opérateurs de messagerie. (M. Éric Bothorel applaudit.)Quel danger cela représente-t-il pour tous les utilisateurs que nous sommes ? J’espère que nos débats nous permettront de comprendre ces enjeux avant de voter. (Mme Sophie Mette, M. Éric Martineau et M. Éric Bothorel applaudissent.)
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Mme la présidente : Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 379, 517 et 831, tendant à supprimer l’article 8. La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement no 379.
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Mme Élisa Martin : Nous sommes à nouveau confrontés à ce que nous appelons l’effet cliquet. Dans un premier temps, le recours à la vidéosurveillance algorithmique, appliquée aux échanges sur internet et aux échanges téléphoniques, ne devait concerner que la lutte contre le terrorisme. Et l’on nous disait déjà, à l’époque, que cela avait un caractère exceptionnel. Plus tard, on y a eu recours pour contrer les ingérences étrangères et, à présent, on parle de l’utiliser pour lutter contre le trafic de stupéfiants, le trafic d’armes et le blanchiment, alors même – osons le rappeler – que nous n’avons même pas pu bénéficier d’une évaluation digne de ce nom sur les deux premiers aspects. Autrement dit, nous n’avons pas de recul. L’efficacité de ce dispositif pose donc question.Concrètement, qu’est-ce qui sera considéré comme un comportement suspect, comme des mots suspects ? Qu’est-ce qui va être programmé ? Le recours à ce dispositif suscite bien des incertitudes. Ce qui est certain, en revanche, c’est que nous serons tous surveillés, puisque ce sont des filets très larges qui seront jetés sur nos vies privées, sur notre liberté d’opinion et d’expression et sur notre liberté d’aller et venir. On nous demande de renoncer à nos libertés, ce que nous refusons, au profit d’un dispositif qui ne garantit en rien l’amélioration de notre sécurité. Cela ne fait que renforcer notre refus de recourir à ce type de technique.
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Mme la présidente : La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement no 517.
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Mme Elsa Faucillon : Il n’y a pas que sur nos bancs que l’article 8 suscite une opposition. Dans la société aussi, des inquiétudes s’expriment et je crois qu’elles sont largement fondées. Comme mes collègues l’ont rappelé, l’usage des techniques de renseignement algorithmique ne cesse de s’étendre : il s’est d’abord appliqué au terrorisme, puis aux ingérences étrangères, et vous voulez à présent l’utiliser pour lutter contre le narcotrafic. Nous attendons toujours les études qui nous permettraient de juger de l’efficacité de ces techniques et le peu d’informations dont nous disposons la met plutôt en doute.Si nous étendons le renseignement algorithmique à la lutte contre le narcotrafic, nous allons vraiment nous diriger vers une forme de surveillance généralisée, tant le panel concerné va être étendu. Monsieur le ministre de l’intérieur, nous sommes attachés à ce que ce texte reste centré sur le haut du spectre car, pour nous, le système en bande organisée de narcotrafic est un système capitaliste, qui exploite la misère (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP) et qui cherche à enrôler dans le trafic les plus vulnérables. C’est bien en visant le haut du panier que l’on a une chance de toucher le cœur de cible.Ce qui est insupportable, en bien des endroits du texte, même si nous avons essayé d’y remédier en commission, c’est que l’on cherche en permanence à déroger au droit commun, à affaiblir nos libertés et nos droits fondamentaux. Or ce sont là pour nous des lignes rouges. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EcoS.)
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Mme la présidente : La parole est à M. Pouria Amirshahi, pour soutenir l’amendement no 831.
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M. Pouria Amirshahi : J’étais là en 2015, quand nous avons eu le débat auquel plusieurs d’entre vous ont fait allusion. À l’époque, nous n’étions pas nombreux à nous opposer à la surveillance algorithmique. Vous remarquerez que toutes les études et les enquêtes documentées qui ont paru depuis ont justifié les inquiétudes qui s’étaient exprimées alors. Parmi le petit nombre de personnes qui se sont opposées à cette surveillance, il y avait aussi des amis à vous, monsieur le ministre : je me souviens que des personnalités comme Claude Malhuret, Catherine Morin-Desailly ou Laure de La Raudière ont pris des positions fermes contre ces dispositions, qui se sont ensuite traduites dans leur vote.Pourquoi nous y sommes-nous opposés ? Parce que nous avions un sentiment d’insécurité, presque d’ordre cognitif. Nous ne comprenions pas de quoi il était question. Les algorithmes sont un matériau très compliqué et tout le monde n’est pas algorithmicien. Il y a des biais dans la construction de ces algorithmes, qui rendent le contrôle des données d’autant plus difficile. Pour répondre à ces inquiétudes, on a introduit des dispositifs de contrôle, avec un comité spécialisé, sous l’autorité du premier ministre. Mais l’expérience a montré que, non seulement la captation était intrusive du point de vue des libertés, mais qu’en outre elle était difficilement exploitable, du fait de la masse de données collectées.Il était prévu, et c’est bien normal, que la représentation nationale soit éclairée sur l’efficacité de ce dispositif. En 2020, un rapport a été publié, mais il a été caviardé, sans doute parce que la délégation parlementaire au renseignement (DPR) est tenue au secret…
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Mme la présidente : Merci de conclure, cher collègue.
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M. Pouria Amirshahi : Un deuxième rapport aurait dû être publié depuis, mais nous n’avons toujours pas vu le début du commencement d’une évaluation. On ne peut pas demander à l’assemblée de se prononcer avec si peu d’éléments.
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Mme la présidente : Sur les amendements no 379 et identiques, je suis saisie par le groupe Ensemble pour la République d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission ?
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M. Vincent Caure : Je vais donner quelques éléments de réponse à ces premières interventions sur une série d’articles importants, qui ont donné lieu à des débats longs et animés en commission.Monsieur Christophle, si l’accès aux rapports qui ont été produits vous a paru limité, c’est parce qu’ils étaient destinés à la délégation parlementaire au renseignement. Nous avons déjà eu ce débat : peut-être faut-il revoir la composition de cette délégation, mais on peut comprendre que les rapports ne soient pas intégralement transmis à la représentation nationale.Les articles 8, 8 bis et 8 ter font partie du titre III de cette proposition de loi. Lundi et mardi, nous avons plutôt envisagé la partie amont de la lutte contre le narcotrafic, en examinant les articles 1er et 2, relatifs à la coordination des moyens de l’État dans la lutte contre la criminalité organisée et le trafic de drogue et à la réponse judiciaire, avec le parquet national anti-criminalité organisée. Puis nous avons commencé, avec l’examen de l’article 23 quinquies, à aborder la partie aval. Le titre III, notamment les articles 8 et 8 bis, vise à donner à nos services d’enquête des moyens supplémentaires. Le recours aux algorithmes a d’abord été utilisé dans la lutte antiterroriste, c’était le premier pilier ; il a ensuite été étendu à la lutte contre les ingérences étrangères, et c’était le deuxième pilier.Il s’agit de créer un troisième pilier : depuis lundi, vous avez eu tout le temps de m’entendre répéter que je recherche un point d’équilibre. Nous devons offrir à nos services d’enquête la possibilité de recourir aux algorithmes, ce qui, concernant le plus haut niveau de la criminalité organisée, peut être fort utile mais je vais tâcher de vous apporter de nouveau les précisions exposées en commission au sujet du fonctionnement de ces derniers, dont je n’étais moi-même nullement spécialiste.Compte tenu des approximations que j’ai entendues, je redis que l’algorithme en cause, fonctionnant sur la base de motifs qui traduisent des comportements caractéristiques des activités criminelles visées, porte uniquement sur les données de connexion, non sur le contenu, distinction fondamentale pour notre appréciation du dispositif.
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M. Antoine Léaument : Non, ce n’est pas vrai.
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M. Vincent Caure : Il n’y a pas de mise en fichier : les données soumises à l’algorithme sont ensuite effacées, comme le prévoit la législation. Enfin, la levée de l’anonymat de la personne n’intervient que dans un second temps, après que l’algorithme a fait remonter une alerte, que l’on appelle un hit, et après une nouvelle intervention du premier ministre ainsi que de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement (CNCTR).Néanmoins, considérant que la version initiale de l’article 8, trop large, pourrait s’appliquer à un nombre excessif de personnes et d’infractions, la commission des lois a adopté l’amendement du rapporteur Roger Vicot visant à restreindre cet article à la criminalité organisée, ainsi qu’aux trafics de drogue, d’armes, et au blanchiment qui en sont issus. Par conséquent, je vous propose de le conserver, ainsi que l’article 8 bis, ce qui suppose un avis défavorable aux amendements de suppression.
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Mme la présidente : La parole est à M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur, pour donner l’avis du gouvernement.
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M. Bruno Retailleau : Même avis ; je confirme en tout le propos du rapporteur, et j’y ajouterai trois éléments. Premièrement, nous n’avons pas affaire à des enfants de chœur : comme l’avaient rappelé certains orateurs au cours de la discussion générale, les structures criminelles directement liées au narcotrafic, contre lesquelles il nous faut organiser la lutte, ont fait 274 morts depuis les attentats de mars 2012, 110 en 2024 !Deuxièmement, nos services ont besoin de techniques de renseignement.
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M. Ugo Bernalicis : Mais oui, rendez-nous Darmanin !
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M. Bruno Retailleau : Toujours depuis 2012, pourquoi avons-nous réussi à déjouer quatre-vingt-six projets d’attentat ? Adressez-vous directement à nos forces, on vous répondra que ces techniques sont essentielles ! J’ai entendu exprimer un certain nombre de préoccupations au sujet de la filière d’investigation ; disons-le clairement, priver les enquêteurs de ces ressources reviendrait à aveugler, à désarmer l’État.Troisièmement, l’article 8 est ciblé, son application sera très encadrée. Je vous rappelle qu’elle fera l’objet d’un double contrôle. La création de l’algorithme, qui retiendra certains comportements – se rendre souvent dans tel pays, sur tel site internet – de manière totalement anonymisée, puisque seules seront prises en compte les données de connexion, mais aussi l’opportunité, à chaque alerte, de lever l’anonymat, seront surveillées par la CNCTR, composée – si j’ai bonne mémoire – de quatre magistrats, deux députés, deux sénateurs, un représentant de la Commission nationale de l’informatique et des libertés (Cnil), un expert nommé par l’Autorité de régulation des communications électroniques, des postes et de la distribution de la presse (Arcep), enfin trois personnalités qualifiées, nommées respectivement par les présidents des assemblées et le président de la République.S’il y a contradiction entre ce que demande le premier ministre, qui aura autorisé le recours à l’algorithme, et ce que souhaite la CNCTR, le soin de trancher reviendra au Conseil d’État.Cette procédure a été validée à plusieurs reprises. En 2015, j’étais sénateur ; je connais bien Claude Malhuret et Catherine Morin-Desailly,…
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M. Ugo Bernalicis : Claude Malhuret, ce n’est pas une référence !
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M. Bruno Retailleau : …qui eux-mêmes connaissent l’écosystème numérique. Ils ont voté en faveur du recours aux algorithmes, consolidant même le cadre fixé par le Conseil constitutionnel et qui, depuis la loi dite Patre du 30 juillet 2021, offre davantage de garanties. Demandez-leur donc s’ils ont changé d’avis ! Après le Conseil constitutionnel en 2015, c’est la Cour de justice de l’Union européenne (CJUE) qui, le 6 octobre 2020, par son célèbre arrêt La Quadrature du net et autres, valide et encadre la procédure, requérant l’existence d’une menace grave, – catégorie dont relève le terrorisme, mais aussi la criminalité organisée.
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M. Pouria Amirshahi : Pas encore !
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M. Bruno Retailleau : Il s’agit de la position de la CJUE : je pourrais vous en citer plusieurs phrases. Enfin, en avril 2021, le Conseil d’État donne à son tour son aval, également assorti de la demande d’un certain nombre de garanties – gravité de la menace, contrôle d’une autorité indépendante ou juridictionnelle. En recourant à la CNCTR et éventuellement au Conseil d’État, la France combine ces deux possibilités ! Je le répète, cette technique encadrée, ciblée, est donc entérinée par des jurisprudences qui ont en outre déterminé toutes les garanties possibles.
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M. Ugo Bernalicis : La CJUE, ce n’est pas la CEDH non plus !
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Mme la présidente : La parole est à M. Matthias Renault.
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M. Matthias Renault : S’agissant de tels dispositifs, il est toujours intéressant et sain de débattre de l’équilibre entre liberté et sécurité. En l’occurrence, nous voterons contre les amendements tendant à supprimer l’article, puisque celui-ci vise à mieux lutter contre des réseaux criminels. L’outil de surveillance, déjà utilisé en vue de combattre le terrorisme puis les ingérences étrangères, ne comporte donc en soi aucun risque nouveau ; son renforcement a plutôt eu lieu en 2021, lorsque fut élargi aux URL complètes le périmètre des données de connexion susceptibles d’être analysées. Cette analyse respecte l’anonymat de l’usager, qui ne peut être levé qu’en cas de suspicion d’infraction. En outre, la CNCTR est une autorité administrative indépendante : si elle a autorisé à ce jour – tout au moins en 2023, date de son dernier rapport d’activité – cinq algorithmes, c’est en entourant ces décisions d’un certain nombre de garanties.Ces outils sont conçus comme une aide à l’analyse humaine : ils examinent des données de connexion, mais ne constituent pas de fichiers. Le seul point problématique demeure donc les rapports parlementaires dont ils font l’objet : le dernier, en 2020, a été classé, et nous craignons que ceux que prévoit l’article 8 ne subissent le même sort. Si nous pouvions recevoir l’assurance qu’ils seront publiés, cela nous rassurerait. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
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Mme la présidente : La parole est à M. Sébastien Huyghe.
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M. Sébastien Huyghe : Je n’ai pu le déclarer à l’occasion de la discussion générale, mais le groupe EPR soutiendra l’article 8 : face à une criminalité organisée de plus en plus sophistiquée, à des réseaux qui, pour dissimuler leurs trafics, recourent à la technologie la plus avancée, il est de notre devoir d’adapter les outils de renseignement. Cet article prévoit une avancée majeure : l’expérimentation jusqu’en 2028 du recours à l’algorithme, outil déjà éprouvé en matière de lutte contre le terrorisme et les ingérences étrangères, afin de combattre les trafics de stupéfiants, d’armes, le blanchiment d’argent. La mesure est encadrée, deux rapports permettront d’évaluer son efficacité et les garanties qu’elle offre ; il ne s’agit donc pas d’un blanc-seing aux services de renseignement, mais d’une réponse proportionnée à la menace de cette gangrène qui ronge nos quartiers, nos institutions. Nous ne pouvons laisser nos services combattre avec des instruments d’un autre temps des ennemis qui, eux, ne respectent aucune règle ! Ne soyons pas naïfs, ni frileux : donnons-leur les moyens nécessaires à la protection quotidienne des Français.
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Mme la présidente : La parole est à M. Pouria Amirshahi.
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M. Pouria Amirshahi : Je voudrais revenir sur plusieurs points abordés par M. le rapporteur et M. le ministre. Le texte vise à doter nos services, pour leur permettre de démanteler les réseaux, des outils les meilleurs, les plus performants : est-il pertinent que ce soient ces algorithmes ? Vous-même ne disposez pas des éléments qui vous permettraient d’affirmer que leur utilisation est concluante. Quant à nous, parlementaires, le bon sens exigerait que nous puissions fonder notre travail sur un rapport, en particulier s’agissant d’une question aussi grave ! Pour que ces algorithmes soient probants, il faudrait qu’ils aient permis de résoudre des affaires de terrorisme ; vous nous avez certes parlé de projets d’attentat déjoués, mais sans mentionner leur rôle, alors même que vous préconisez l’extension de leur usage !Par ailleurs, la notion de comportement – dont vous faites un motif d’alerte – n’étant pas objectivée, le dispositif constituerait en droit une dérive de la doctrine pénale française. Mentionnez des actions répétées, manifestes, concordantes, des activités suspectes, un faisceau d’indices, nous pourrons comprendre ; mais quand il s’agit de lutter contre le terrorisme ou la criminalité organisée, dès lors que vous entrez dans le domaine de la suspicion, de la justice prédictive, vous privez en réalité les enquêteurs de la possibilité d’évaluer les faits.
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Mme Gabrielle Cathala : Monsieur Retailleau, vous allez nous faire regretter M. Darmanin : dans tout ce que vous nous avez expliqué, le nombre des mensonges est stupéfiant ! Vous affirmez que les techniques de renseignement autorisées, notamment par la loi du 24 juillet 2015, sont devenues indispensables à la lutte antiterroriste : sur cinquante-neuf projets d’attentat déjoués entre 2013 et 2019, cinquante-huit l’ont été grâce au renseignement humain, et dans 100 % des cas, une source humaine a joué un rôle décisif. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)Par ailleurs, contrairement à ce que déclare M. le rapporteur, nous sommes en train de légiférer à l’aveuglette, puisque la délégation parlementaire au renseignement se compose de quatre députés et quatre sénateurs,…
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M. Olivier Marleix : Ah, ben oui !
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Mme Gabrielle Cathala : …soit huit personnes sur 925 parlementaires, ce qui laisse tout de même beaucoup d’entre nous dans l’ignorance ! Vous nous invitez à débattre en vue de faire évoluer la composition de cette délégation : nous avions déposé à ce propos un amendement qui, étonnamment, a été déclaré irrecevable – contrairement au vôtre, examiné hier, visant à créer des quartiers pénitentiaires sécurisés, ce qui a conduit à modifier le code pénitentiaire, alors qu’il n’était affecté par aucune disposition du texte ! Du reste, c’est la première fois que nous nous apprêtons à élargir l’utilisation des algorithmes dans le cadre d’une proposition de loi, c’est-à-dire sans étude d’impact ni avis du Conseil d’État – déjà insuffisants, puisque la technique est protégée par le secret de la défense nationale. Encore une fois, nous ne disposons d’aucune information ; rien n’est justifié, alors que rien ne servira peut-être à grand-chose – le site Next, spécialisé dans le numérique, a ainsi révélé qu’en 2019, l’utilisation des algorithmes, autorisée depuis 2015, n’avait abouti à aucun dossier opérationnel.Enfin, la commission d’enquête sénatoriale sur l’impact du narcotrafic, qui est à l’origine de cette disposition, estimait elle-même que la technique de l’algorithme est « particulièrement invasive et s’apparente à une surveillance de masse ». Par conséquent, contrairement à ce que vous affirmez, il ne s’agit pas du tout d’une mesure ciblée. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
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Mme la présidente : La parole est à M. Olivier Marleix.
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M. Olivier Marleix : Permettez-moi de revenir sur une assertion de nos collègues de La France insoumise, selon laquelle autoriser le recours aux techniques algorithmiques reviendrait à tirer de très larges filets. C’est totalement faux ! Vous racontez n’importe quoi ! Il est question de demandes ciblées émanant des services de renseignement dits du premier cercle, demandes qui font l’objet d’une autorisation préalable de la CNCTR.Certes, j’en conviens, cette commission ne réunit pas les 577 députés – et c’est préférable tant pour le secret que pour la sécurité des parlementaires qui y siègent, car leur mission est délicate. J’ajoute, puisque vous semblez l’oublier, qu’elle comprend également deux magistrats en son sein. Faites-leur un peu confiance ! Mais nous ne pouvons pas vous laisser parler de larges filets alors que, j’y insiste, il s’agit de démarches ciblées, autorisées par une commission dans laquelle siègent des magistrats. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe DR. – Mme Laure Miller applaudit également.)
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Mme la présidente : Je mets aux voix les amendements identiques nos 379, 517 et 831.
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 : (Il est procédé au scrutin.)