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Sortir la France du piège du narcotrafic > Discussion des articles > Article 8
Mme la présidente : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 119 Nombre de suffrages exprimés 108 Majorité absolue 55 Pour l’adoption 27 Contre 81
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 : (Les amendements identiques nos 379, 517 et 831 ne sont pas adoptés.)
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Mme la présidente : La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement no 411.
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Mme Élisa Martin : Il vise à supprimer le recours à la technique de l’algorithme. Ayons au moins la franchise de reconnaître que l’analyse algorithmique est, par nature, fort lâche et massive : elle revient à jeter les filets les plus larges possibles – c’est bien ce qui pose problème ! La question n’est pas tant celle des URL, que le fait qu’on s’oriente vers une surveillance généralisée, l’objectif étant de collecter un maximum d’informations, puis de les analyser – reste à savoir comment. Par conséquent, la technologie elle-même pose problème.De surcroît, vous nous demandez de délibérer à l’aveugle : quand bien même nous adhérerions à cette mesure, nous ne disposons pas des éléments nous permettant de nous prononcer en toute connaissance de cause. Ce n’est pas possible ! L’enjeu, en définitive, est de surveiller tout le monde. Je ne reviendrai pas sur tous les effets cliquets, mais je rappelle que cette démarche s’inscrit dans un contexte et une histoire : ce n’est pas la première fois, en effet, que vous formulez ce type de proposition.Par ailleurs, nous attendons toujours une réponse claire du ministre Retailleau sur le rapport entre les apports humains et le recours aux techniques algorithmiques en matière d’attentats déjoués – car il y a là un mensonge, une forme de manipulation, vis-à-vis des parlementaires et des Français. Et puisque vous ne voulez pas répondre, c’est bien la preuve que vous mentez !
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Mme la présidente : Quel est l’avis de la commission ?
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M. Vincent Caure : Je comprends que l’extension à un troisième pilier des techniques algorithmiques suscite le débat. Néanmoins, tel qu’il est rédigé, votre amendement aurait pour conséquence de supprimer tout recours à cette technologie – dont l’utilisation est pourtant encadrée puisqu’elle nécessite une autorisation préalable du premier ministre, après avis de la CNCTR, autorité administrative indépendante –, y compris en matière de renseignement, alors que son utilité a été démontrée dans la lutte contre le terrorisme. Ce serait irresponsable. C’est pourquoi j’émets un avis défavorable.
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Mme la présidente : Quel est l’avis du gouvernement ?
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M. Bruno Retailleau : Pour prolonger votre métaphore, il s’agit non pas de pêche au chalut, mais bien de pêche à la ligne puisque, comme l’a très bien rappelé le député Olivier Marleix, il s’agit de demandes ciblées, auxquelles la CNCTR peut s’opposer. Et en cas de divergence entre cette dernière et le premier ministre, le Conseil d’État tranchera. Vous ne lui faites pas confiance non plus ?
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M. Olivier Marleix : Faites confiance à la justice !
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M. Bruno Retailleau : Le recours à la technique de l’algorithme a, en effet, été étendu aux ingérences étrangères, à la suite d’une proposition de loi de M. Sacha Houlié. Néanmoins, son utilisation est encadrée et a été validée.Ensuite, pour répondre à votre question, madame Martin, il est impossible de démêler le renseignement humain du renseignement technique.
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Mme Élisa Martin : Si ! Les professionnels le font ! Embauchez !
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M. Bruno Retailleau : Si vous échangez avec nos forces de l’ordre, elles vous expliqueront que les choses sont totalement imbriquées.Enfin, il s’agit bien sûr d’informations classifiées. Néanmoins, le gouvernement rend compte, chaque année, à la délégation parlementaire au renseignement, qui comprend huit parlementaires – quatre députés et quatre sénateurs. Celle-ci est habilitée à connaître ses secrets et peut exercer un contrôle.
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Mme Élisa Martin : Ce n’est pas la question !
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Mme la présidente : Je vous informe que je suis saisie de deux demandes de scrutin public : sur l’amendement n° 851, par le groupe Ensemble pour la République et sur l’article 8, par le groupe Rassemblement national. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
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M. Jocelyn Dessigny : Cet amendement de repli par rapport aux amendements de suppression de l’article 8 déposés par nos collègues d’extrême gauche illustre parfaitement leur incohérence. Je m’adresse en particulier à M. Léaument qui ne cesse de pleurer depuis dix jours sur l’inadaptation du logiciel – nous sommes d’accord sur ce point. Néanmoins, ce texte propose de recourir à une technique qui permettra de renforcer les moyens alloués aux forces de l’ordre et aux services de renseignement, et d’améliorer leur efficacité. Vous vouliez une technologie de pointe, la voici. Or que faites-vous ? Vous déposez des amendements qui visent précisément à supprimer tout recours aux algorithmes. Vous êtes, comme d’habitude, en totale contradiction. Depuis le début, vous ne poursuivez qu’un seul objectif : protéger les terroristes…, pardon, les narcotrafiquants,…
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M. Ugo Bernalicis : Allez-y, allez-y, jetez-en encore !
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M. Jocelyn Dessigny : …les narcocapitalistes en l’occurrence. Vous affirmez vouloir lutter contre le narcotrafic, mais vous ne faites rien et ne proposez que des suppressions. (Mme Nathalie Oziol s’exclame.) Vous faites traîner les débats, grâce à des amendements qui n’ont d’autre vocation que de mettre à mal la proposition de loi, pourtant utile.Certes, ce texte est insuffisant, puisqu’il n’intègre ni la prévention ni le soin et que plusieurs aspects n’ont pas été abordés – je l’ai souligné dans la discussion générale. Néanmoins, pour faire face au narcotrafic et frapper le haut du spectre – il faudra aussi s’attaquer au bas du spectre, mais nous y reviendrons à l’article 24 –, il fournit une méthode chirurgicale qui permettra de récupérer des renseignements sur les gros bonnets. (Mme Sandra Regol s’exclame.) Or que faites-vous ? Vous vous y opposez. Comme d’habitude, vous êtes incohérents ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
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Mme la présidente : La parole est à M. le président de la commission des lois.
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M. Florent Boudié : Permettez-moi de vous alerter sur un point. Les collègues qui étaient, comme moi, députés en 2012 ont vécu, avec horreur, les terribles attentats de 2015 et ont accepté, après ceux-ci, le traitement algorithmique des actes de terrorisme. Or le présent amendement vise à supprimer tout recours aux algorithmes, quelle que soit l’infraction criminelle : terrorisme, menaces à la défense nationale et ingérences étrangères. Il s’agit non pas de débattre de la création d’un pilier supplémentaire du traitement algorithmique appliqué à la criminalité organisée – nous ne parlons plus, désormais, de délinquance organisée –, mais d’enlever aux services de renseignement toute faculté d’intervention, y compris en matière de terrorisme. Que chacun mesure la gravité de la proposition qui est ainsi faite !Par ailleurs, Mme Cathala regrettait que l’amendement relatif à la délégation parlementaire au renseignement ait été jugé irrecevable par les services de la séance, au titre de l’article 45. La raison en est simple : la délégation parlementaire au renseignement, au sein de laquelle nous sommes quelques-uns à siéger, a été créée par une loi spécifique, adoptée en 2007, qui modifiait l’ordonnance de 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires. Elle ne vise pas la présente proposition de loi.Par conséquent, ne voyez pas dans l’activation de l’article 45 une forme de complotisme…
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M. Ugo Bernalicis : Si, si !
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Mme Élisa Martin : Non, mais une censure !
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M. Florent Boudié : …venant à la fois du gouvernement – en particulier du ministre de l’intérieur – et des membres de la délégation parlementaire au renseignement, qui voudraient conserver l’information pour eux seuls, au motif qu’ils sont habilités par leur fonction à en connaître. Il y a simplement des règles qui doivent s’appliquer.Pour conclure, je voudrais revenir sur ce que j’ai rappelé au début de mon intervention.
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M. Ugo Bernalicis : C’est la pêche à la ligne !
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M. Florent Boudié : Enlever à nos services de renseignement cet outil fondamental qu’est le traitement algorithmique serait, à ce stade, une très grave erreur.
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Mme la présidente : La parole est à M. Antoine Léaument.
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M. Antoine Léaument : C’est quand même particulier, convenez-en ! Vous avez menti au moins sur un point, que tout le monde pourra vérifier. Vous affirmez que les URL ne contiennent aucune information sur le contenu ; c’est faux ! Sur la plateforme de pétitions en ligne change.org, par exemple, vous constaterez que le titre de la pétition se retrouve de manière identique dans l’URL. Il y a donc bien une information sur le contenu. Et puisque vous nous avez menti sur ce point, vous pouvez nous avoir menti également sur bien d’autres. C’est précisément le problème que pose cette mesure. Nous, nous ne sommes pas membres de la délégation parlementaire au renseignement dans laquelle vous siégez et nous ne pouvons pas savoir si ces informations sont indispensables ou non aux services de renseignement.
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M. Olivier Marleix : Il y a des magistrats !
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M. Antoine Léaument : Grand bien vous fasse, monsieur Marleix, si vous détenez des informations que nous n’avons pas !
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M. Olivier Marleix : Il y a des magistrats. Faites-leur confiance !
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M. Ugo Bernalicis : Non, pas dans la DPR !
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Mme la présidente : Monsieur Léaument, pouvez-vous continuer votre propos ?
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M. Antoine Léaument : Je veux bien, si M. Marleix veut bien se calmer sur le sujet. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes EPR et DR.) Nous, nous sommes des législateurs. Vous avez face à vous deux statues : l’Ordre public et la Liberté. Notre rôle est de maintenir l’équilibre permanent entre les deux. Or comment pouvez-vous nous demander de respecter cet équilibre, alors que nous avons un bandeau sur les yeux concernant les techniques que vous préconisez ? Ce n’est pas possible. C’est inefficace. Ce qui serait efficace – je l’ai déjà dit, monsieur Retailleau –, ce serait de fournir des logiciels très simples plutôt que des logiciels compliqués qui font de la recherche algorithmique. Les policiers ont besoin de moyens pour accomplir leur travail au quotidien, avant de mener de très grandes enquêtes. Commencez par assurer le quotidien et vous libérerez des forces pour frapper le haut du spectre. Ce que nous demandons n’est pas très compliqué. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
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Mme la présidente : La parole est à M. Jérémie Iordanoff.
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M. Jérémie Iordanoff : Les uns et les autres ont employé de nombreuses expressions sur les algorithmes. Pour que cette technique soit efficace, monsieur Marleix, il faut bien surveiller très largement ce qui se passe sur les réseaux, entre les différents ordinateurs et les téléphones. Il s’agit de récupérer des données de connexion et non pas le contenu des conversations. Néanmoins, les données de connexion contiennent beaucoup d’informations.Certes, le déploiement de la technique algorithmique est encadré et l’administration exercera un contrôle. Cependant, cela ne veut pas dire que l’ensemble du réseau ne sera pas écouté. Il y a donc un risque important de dérive, sur lequel nous voulons vous alerter. C’est pourquoi nous devons absolument obtenir les rapports d’évaluation de ce type d’outil. Le Parlement avait accepté une mesure temporaire pour faire face au terrorisme, mais comme nous ne disposons toujours pas des rapports d’évaluation, nous ne savons pas si elle a été utile.L’an passé, dans le cadre de l’examen de la proposition de loi visant à limiter les ingérences étrangères, nous avons mené des auditions auxquelles j’ai participé : les services de renseignement nous avaient expliqué qu’en matière de terrorisme les techniques algorithmiques n’étaient pas efficaces, car la structure terroriste ne pouvait pas être modélisée dans des algorithmes. Nous avions néanmoins accepté d’étendre temporairement leur utilisation aux ingérences étrangères. Or nous ne savons pas non plus si cet outil a démontré son utilité.Aujourd’hui, vous nous demandez d’étendre encore le dispositif à la criminalité organisée, alors que nous n’avons pas d’information, j’y insiste, ni sur le terrorisme ni sur les ingérences étrangères. Il est normal, en tant que parlementaires, que nous nous interrogions avant d’étendre son champ d’application. Oui, la technique algorithmique permet d’écouter très largement les échanges. Et non, nous ne disposons pas de l’information nécessaire pour aller plus loin en la matière.
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M. Florent Boudié : Il y a deux sujets. D’abord, s’agissant de l’amendement de Mme Cathala, je le répète, c’est une erreur de vouloir supprimer toute forme de traitement algorithmique – j’espère que nous sommes nombreux à partager ce point de vue. Ensuite, concernant la délégation parlementaire au renseignement, je considère qu’en effet, cher collègue Iordanoff, sa composition est restreinte. Seuls quelques députés sont habilités à en être membres, de droit du fait de leurs fonctions, ou parce qu’ils ont été désignés par la présidente de l’Assemblée nationale. Je trouve d’ailleurs que le système d’habilitation est un peu léger. Ce n’est pas parce que je suis président de la commission des lois que je mérite automatiquement d’être habilité – je crois pourtant être un garçon relativement sérieux. (Sourires.)Ugo Bernalicis avait suggéré en commission des lois que chacune des sensibilités qui composent l’Assemblée puisse être représentée au sein de la délégation parlementaire au renseignement.
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M. Antoine Léaument : Ce serait bien !
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M. Florent Boudié : La difficulté est que l’Assemblée compte onze groupes politiques – j’ai connu une époque où les groupes étaient un peu moins nombreux.
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M. Benjamin Lucas-Lundy : Depuis l’élection de Macron en 2017 !
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M. Florent Boudié : Mais partons de cette hypothèse. À mon humble niveau, voilà ce que je peux vous proposer : je m’engage à ce que dans les semaines à venir, nous travaillions collectivement à une proposition de loi en vue d’élargir la composition de la délégation parlementaire au renseignement – je parle sous le contrôle de mon collègue Aurélien Rousseau, qui est membre de la DPR – et peut-être aussi de renforcer le système d’habilitation, qui me semble un peu léger.
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 : (L’amendement no 411 n’est pas adopté.)
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Mme la présidente : La parole est à M. le ministre d’État, pour soutenir l’amendement du gouvernement no 851, qui fait l’objet du sous-amendement no 993.
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M. Bruno Retailleau : Il vise à tirer les conséquences de la délibération rendue le 13 mars par la CNCTR, qui a d’ailleurs relevé le caractère nécessaire et proportionné de la proposition de loi. Elle a proposé des ajustements rédactionnels. Conformément à ces recommandations, le gouvernement propose d’ajouter la délinquance organisée. Cette précision est nécessaire car le trafic de stupéfiants recouvre aussi des délits, qui peuvent être sanctionnés par une peine d’emprisonnement pouvant aller jusqu’à dix ans. La rédaction proposée par le gouvernement intègre également les infractions douanières liées au narcotrafic et le trafic d’explosifs – ces choses-là sont souvent très liées.
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Mme la présidente : La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir le sous-amendement no 993.
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Mme Colette Capdevielle : Il vise à restreindre l’extension de la technique de l’algorithme à la seule criminalité ou délinquance organisées portant sur des délits punis de dix ans d’emprisonnement – les plus importants, comme le blanchiment. En concentrant l’extension de cette technique sur le haut du spectre de la délinquance délictuelle et de la délinquance criminelle, l’amendement restreint fortement le champ des infractions visées par l’algorithme.
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Mme la présidente : Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et le sous-amendement ?
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M. Vincent Caure : Avis favorable au sous-amendement du rapporteur Roger Vicot et de Mme Colette Capdevielle et à l’amendement du gouvernement, ainsi sous-amendé.
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Mme la présidente : Quel est l’avis du gouvernement sur le sous-amendement ?
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M. Bruno Retailleau : Avis favorable, puisqu’il s’agit bien de ne tenir compte que du haut du spectre, y compris en matière délictuelle. L’exemple du blanchiment est très bien choisi. C’est l’objectif que nous visons.
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Mme la présidente : La parole est à M. Ugo Bernalicis.
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M. Ugo Bernalicis : Monsieur le ministre, tout à l’heure, vous avez fait des parallèles pour illustrer votre propos. Vous avez parlé de pêche à la ligne, mais à mon sens, il s’agit plutôt de chercher une aiguille dans une botte de foin. Vous demandez à la CNCTR l’autorisation pour chercher une aiguille. Nous sommes d’accord pour un périmètre restreint, même s’il ne l’est pas tant que cela, mais il n’empêche qu’à la fin, c’est bien toute la botte de foin qu’on va fouiller pour trouver l’aiguille : on va remuer toute la botte, on va regarder chaque brindille de paille pour vérifier qu’elle ne correspondrait pas éventuellement à une aiguille – des fois, on va même chercher une aiguille sans savoir si elle existe. Voilà ce que nous sommes en train de faire avec la technique de l’algorithme.Nous restons opposés sur le fond : l’énergie dépensée là-dedans, on ne la mettra pas ailleurs. Vous pensez que c’est comme cela qu’on va résoudre des problèmes alors que c’est le renseignement de terrain, le renseignement humain, qui reste déterminant, pour ne pas dire indispensable. La technique de l’algorithme ne permettra pas d’atteindre les objectifs que vous escomptez. Et puis, comme l’ont montré nos collègues Antoine Léaument et Ludovic Mendes dans leur excellent rapport d’information visant à évaluer l’efficacité de la politique de lutte contre les trafics de stupéfiants, que je vous invite à lire ou à relire, on a plutôt besoin de techniques d’infiltration humaine. Quand les enquêteurs recourent à des techniques numériques, ils n’utilisent pas la bande passante du tout-venant. Ils se servent de serveurs et de téléphones dédiés, comme EncroChat, Sky ECC, etc. Donc en plus, vous passez à côté de l’objectif. Même si vous vous faites plaisir en prévoyant des pseudo-garanties pour éviter la censure du Conseil constitutionnel, le problème de fond reste entier.
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M. Matthias Renault : Les députés du groupe RN voteront contre le sous-amendement parce que, de notre point de vue, il réduit inutilement le champ d’application de cet outil. Nous voterons en revanche pour l’amendement no 851 qui reprend la définition du narcotrafic de la CNCTR. La rédaction proposée tend de surcroît à intégrer une notion supplémentaire, la lutte contre la contrebande, ce qui intéressera particulièrement la direction nationale du renseignement et des enquêtes douanières (DNRED). On peut espérer qu’il y aura une demande d’algorithme propre aux services douaniers pour lutter contre la contrebande, en lien ou non avec le narcotrafic – avec cette rédaction, le lien avec le narcotrafic n’est pas nécessaire.
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 : (Le sous-amendement no 993 est adopté.)
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Mme la présidente : Je mets aux voix l’amendement no 851, tel qu’il a été sous-amendé.
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Mme la présidente : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 111 Nombre de suffrages exprimés 95 Majorité absolue 48 Pour l’adoption 92 Contre 3
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 : (L’amendement no 851, sous-amendé, est adopté.)
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Mme la présidente : La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement no 514.