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Restaurer l’autorité de la justice à l’égard des mineurs délinquants et de leurs parents > Discussion des articles > Article 1
M. Gérald Darmanin : Dans Le Journal du Dimanche, elle a indiqué : « Déjà, en 2007, j’en appelais, sous les critiques effarouchées d’une partie de la gauche, à l’ordre juste et à l’encadrement militaire des jeunes délinquants. ». Elle plaidait alors pour des sanctions contre les parents. N’est-ce pas plus radical que les propositions de M. Attal ?Lors d’un Grand Jury RTL, n’a-t-elle pas dit qu’elle était favorable à la suppression des allocations familiales pour les jeunes délinquants ?
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M. Jean-François Coulomme : Ça, ce n’est pas Royal, c’est Hollande !
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M. Gérald Darmanin : Toujours dans Le Journal du Dimanche, elle a estimé que la sanction est une éducation pour les mineurs délinquants, qu’il faut sanctionner là où est l’autorité défaillante, c’est-à-dire chez les parents, qu’il faut « remettre au carré les familles ». Jamais ni le rapporteur, ni M. Attal, ni moi-même n’aurions osé employer de tels mots, tout à fait insupportables ! (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.)Il y a une grande différence entre les propos que vous teniez quand vous entrepreniez la conquête du pouvoir et ce que vous affirmez aujourd’hui. On en est à regretter Ségolène Royal, c’est dire ! (Sourires et applaudissements sur les bancs des groupes EPR et Dem, ainsi que sur quelques bancs des groupes RN et DR.)
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M. le président : Je donnerai la parole à deux orateurs opposés aux amendements et à deux orateurs qui y sont favorables.La parole est à Mme Caroline Yadan.
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Mme Caroline Yadan : Peut-on faire un peu de droit dans cet hémicycle ? Nous sommes législateurs, je vous le rappelle. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)Collègues Insoumis, si vous souhaitez quitter l’hémicycle, libre à vous. Après votre départ qui a fait suite à ma dernière prise de parole, nous étions très tranquilles ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EPR, RN, DR et Dem. – Vives protestations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Si vous voulez partir, allez-y, nous en serons ravis ! (Brouhaha.)Je vous propose de faire un peu de droit.
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M. Sébastien Delogu : Respectez le droit international !
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M. Emmanuel Fernandes : Le droit international, tu connais ?
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Mme Caroline Yadan : En l’état du droit, l’infraction – le délit de soustraction – existe déjà, à l’article 227-17 du code pénal. L’article 1er vise simplement à faciliter la caractérisation de cette infraction. Il prévoit que le délit est constitué lorsque le manquement aux obligations légales est « par son caractère répété ou sa gravité » de nature à compromettre la santé, la sécurité, la moralité ou l’éducation de l’enfant. Tels sont les termes que nous entendons ajouter, pour renforcer l’article en question du code pénal.Nous devrions tous nous en réjouir, car une infraction mieux encadrée et plus facile à caractériser permet au juge de faire son travail dans de meilleures conditions.
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M. le président : Je vous prie de bien vouloir conclure.
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Mme Caroline Yadan : L’article 1er crée en outre une circonstance aggravante. En cela, il s’inscrit dans la continuité de la philosophie… (Le temps de parole étant écoulé, le président coupe le micro de l’oratrice. – Quelques députés du groupe EPR applaudissent cette dernière.)
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M. le président : La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un rappel au règlement.
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M. Ugo Bernalicis : Sur le fondement de l’article 70, alinéa 3, du règlement, je tiens à m’élever contre les provocations de notre collègue (« Oh ! » sur plusieurs bancs du groupe EPR.) Elles seront faciles à caractériser puisqu’elle les a prononcées au micro. C’est d’ailleurs une multirécidiviste, qui mériterait probablement une comparution immédiate devant le bureau de l’Assemblée nationale. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur plusieurs bancs du groupe EcoS.)En effet, de précédents propos, similaires, ont déjà provoqué de vives réactions. Il faudrait y regarder de plus près, d’autant que Mme Yadan a brillé par ses qualités de juriste ces derniers temps, notamment en commission des lois.
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Mme Caroline Yadan : Essayez de faire du droit et de vous pencher sur l’article !
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M. Ugo Bernalicis : Elle est vraiment très forte. J’invite tous ceux qui ne l’auraient pas remarqué à visionner les vidéos de la commission. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
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M. le président : Merci de conclure.
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M. Ugo Bernalicis : Méfiez-vous : ce n’est pas parce que Mme Yadan est avocate qu’elle a toujours raison… (Le président coupe le micro de l’orateur.)
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M. le président : Merci, monsieur Bernalicis. Pas d’interpellations supplémentaires inutiles. Continuons, s’il vous plaît.
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Mme Caroline Yadan : Inutiles et ridicules !
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M. Ugo Bernalicis : Appelez-moi « monsieur le professeur », madame Yadan !
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Mme Caroline Yadan : Vous polémiquez inutilement, monsieur le professeur. C’est inutile et ridicule !
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M. le président : La parole est à Mme Sylvie Josserand.
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Mme Sylvie Josserand : J’ai entendu que la responsabilité pénale du parent pour l’infraction commise par le mineur violerait le principe de la responsabilité pénale personnelle, seul le mineur pouvant être responsable des actes qu’il commet. C’est faux : ce qui peut être reproché au parent, c’est le fait de se soustraire à ses obligations, autrement dit sa négligence, son manque de vigilance, son absence ou sa passivité. C’est le comportement du parent qui est en cause. Il ne s’agit pas de responsabilité pénale pour autrui.J’ai également entendu que la mère de famille qui ne parviendrait pas à faire rentrer son enfant à la maison serait injustement poursuivie. J’invite mes collègues à relire l’article 227-17 du code pénal : il vise précisément « le fait, par le père ou la mère, de se soustraire, sans motif légitime, à ses obligations légales ». Dès lors qu’un motif légitime est invoqué – le gamin mesure deux mètres et ne veut pas entendre parler de rester à la maison, par exemple –, le délit n’est pas constitué. On rencontre de tels cas, et il n’y a pas de difficulté. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
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M. le président : La parole est à M. Antoine Léaument.
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M. Antoine Léaument : Monsieur Terlier, vous avez parlé des mères qui emmènent leurs enfants faire le jihad ; c’était assez ridicule, car ce n’est pas ce dont nous parlons. Dans sa rédaction actuelle, l’article 227-17 du code pénal protège les mineurs ; vous voulez en faire un outil pour punir les parents de mineurs délinquants, quoi qu’ait pu en dire le Rassemblement national. En punissant les parents d’une fratrie dont un des enfants commet des délits, vous punirez toute la fratrie – c’est absurde.
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M. Emeric Salmon : Non !
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M. Antoine Léaument : Monsieur Darmanin, vous ressemblez au dieu romain dont une représentation orne notre tribune – Janus, le dieu aux deux visages. Côté pile, vous dites aujourd’hui dans Le Parisien que la justice manque de moyens, que des mineurs sont en attente de placement et que cela les met en danger.
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M. Gérald Darmanin : Oui, je le dis aussi !
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M. Antoine Léaument : Côté face, vous dites dans le même entretien qu’il faut mettre des bracelets électroniques à des jeunes de 16 ans. Vous n’avez absolument aucune cohérence idéologique.Il faut choisir : soit vous êtes dans une logique de protection des mineurs, auquel cas il faut agir pour défendre correctement les enfants ; soit vous suivez la logique du Rassemblement national, qui prône la punition permanente de tous – les mineurs et les parents. (Exclamations sur les bancs des groupes RN et EPR.) Vous ressemblez d’autant plus au dieu aux deux visages qu’en 2021, vous manifestiez avec Alliance en affirmant que le problème de la police, c’était la justice, alors qu’aujourd’hui vous semblez avoir découvert que le problème de la justice, c’est le manque de moyens ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)Enfin, madame Yadan, puisque vous voulez prendre des cours de droit, je vous conseille de réviser le droit international ! (Mêmes mouvements.)
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M. le président : La parole est à M. Sacha Houlié.
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M. Sacha Houlié : Monsieur le rapporteur, pour justifier votre disposition, vous avez pris deux exemples. Vous avez commencé par évoquer les femmes jihadistes rapatriées depuis la Syrie, situation qui concerne, en tout et pour tout, quinze femmes et trente-deux enfants. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, EcoS et GDR, ainsi que sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Vous avez ensuite pris l’exemple d’un parent qui aurait laissé son enfant de 11 ans sortir pendant les émeutes, notamment celles de juillet 2023. Selon le rapport d’information que le Sénat a consacré à ces émeutes, aucun mineur de 11 ans n’y a participé. (Mêmes mouvements. – Exclamations sur les bancs du groupe EPR.)
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Mme Béatrice Roullaud : C’est faux !
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M. Sacha Houlié : Sur les 3 500 personnes interpellées, on compte un seul mineur âgé de 12 ans. La moyenne d’âge des émeutiers se situait entre 17 et 18 ans.J’en viens à la loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice, que j’ai votée, pour ma part. Elle prévoyait l’engagement de 10,7 milliards d’euros de crédits en 2025. Or le projet de loi de finances pour 2025, qui a été adopté, ne prévoit que 10,44 milliards. Il manque donc 250 millions, qui feront défaut aux services judiciaires, notamment aux juridictions et à la PJJ. (M. Arthur Delaporte applaudit.)Enfin, vous constatez probablement que la disposition actuelle n’est pas opérante, sinon vous ne chercheriez pas à la modifier.
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M. Franck Riester : Eh oui !
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M. Sacha Houlié : J’attends toujours une réponse quant à la corrélation entre la mesure que vous proposez et les causes de la délinquance des mineurs. Vous n’avez pas répondu à ma précédente intervention. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, EcoS et GDR, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
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M. le président : La parole est à M. le ministre d’État.
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M. Gérald Darmanin : Monsieur le président Houlié, je respecte toujours vos arguments, car je sais que vous travaillez sur les textes de manière approfondie. Nous pouvons avoir des désaccords sur le fond, mais nos échanges s’appuient toujours sur des arguments.Néanmoins, si vous entendez convoquer la vérité, il n’est guère raisonnable de remettre en cause les propos du rapporteur sur les émeutes de 2023. Vous étiez président de la commission des lois lorsque je me suis rendu devant la commission, à votre invitation, pour en parler – vous aviez reçu ultérieurement le garde des sceaux de l’époque, Éric Dupond-Moretti. En tant que ministre de l’intérieur, je les ai vécues en étant jour et nuit aux côtés des services de police et de gendarmerie. Nous l’avons dit à plusieurs reprises : 70 % des 3 500 personnes interpellées étaient des mineurs. (« Eh oui ! » sur plusieurs bancs du groupe EPR. – M. Sacha Houlié interpelle le ministre d’État en lui montrant un document sur son écran d’ordinateur.)
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Mme Sandra Regol : Oui, mais ils n’étaient pas âgés de 11 ans !
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M. Nicolas Sansu : Dans les cordes, le ministre !
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M. Emeric Salmon : Il est interdit de montrer des images dans l’hémicycle !
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M. Gérald Darmanin : Monsieur le président Houlié, non seulement je n’ai pas une bonne vue, mais en plus, c’est souvent mauvais signe quand l’on commence à produire des documents établis par la commission que l’on a soi-même présidée !
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M. Sacha Houlié : Il s’agit du rapport du Sénat !
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M. Gérald Darmanin : À votre demande, je vous ai même transmis le rapport de l’Inspection générale de la justice et de l’Inspection générale de l’administration, qui sont, vous en conviendrez, tout à fait indépendantes…
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M. Ugo Bernalicis : Ça, franchement…
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M. Gérald Darmanin : …et à l’écoute du Parlement. Monsieur Bernalicis, je ne vous permets pas de critiquer ces hauts fonctionnaires courageux !
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M. Ugo Bernalicis : Je me le permets ! Leur statut n’a pas été garanti ! (« Chut ! » sur les bancs du groupe EPR.)
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M. Gérald Darmanin : Il y avait une immense majorité de mineurs parmi les émeutiers, et plus de 30 % de ces mineurs avaient moins de 16 ans. Dans ma propre commune de Tourcoing, j’ai moi-même constaté que trois mineurs de 12 ans avaient été interpellés au bout de la troisième nuit pour avoir mis le feu à des bâtiments publics, notamment à une école publique dans le quartier de la Bourgogne.
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M. Pouria Amirshahi : Mais il existe déjà des lois pour ça !
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M. Gérald Darmanin : Je tiens à votre disposition les procès-verbaux et les déclarations du procureur de la République de Lille. On doit pouvoir débattre de tout sans déformer la réalité ! Dans les émeutes de 2023, il y avait aussi et surtout, pour diverses raisons, une question de violence des mineurs – vous-même en conveniez à l’époque.Comme tous les parlementaires qui ne veulent pas déformer la réalité mais regarder les choses telles qu’elles sont, j’ai vu de mes yeux…
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M. Nicolas Sansu : Vous venez d’admettre que votre vue est mauvaise !
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M. Gérald Darmanin : …des parents très courageux se mettre en danger pour aller chercher des mineurs qui incendiaient des magasins, des commissariats ou des écoles. Mais j’ai aussi vu des parents accompagner des mineurs, porter des jerricans d’essence ou piller des magasins de vêtements, par exemple à Marseille. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.) Les deux réalités coexistent. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.)Oui, je l’ai vu de mes yeux, car quand on est ministre de l’intérieur, on est, à une heure du matin, auprès des policiers pour regarder ce qui se passe dans les rues. J’ai pu observer ces faits grâce aux caméras de vidéosurveillance que le maire socialiste de Marseille a fait installer, et je l’en remercie. D’ailleurs tout le monde s’y met désormais – Mme Aubry, la maire de Strasbourg, et même le maire écologiste de Bordeaux. (Mêmes mouvements.) Les socialistes ouvrent désormais les yeux sur les caméras de surveillance, et c’est une très bonne chose.
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M. Hervé Saulignac : Décidément, ce soir, vous adorez les socialistes !
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Mme Sandra Regol : Vous n’êtes plus ministre de l’intérieur, mais de la justice !
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M. Gérald Darmanin : Certains parents sont responsables et il convient de les aider, y compris à éduquer de leurs enfants ; d’autres sont irresponsables et doivent être sanctionnés. Méditez ces mots de bon sens : vous comprendrez alors pourquoi vous perdez systématiquement les élections. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR ainsi que sur quelques bancs des groupes DR et Dem. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
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M. Nicolas Sansu : Disent ceux qui perdent les élections !
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Mme Elsa Faucillon : Vous avez défendu les policiers mais vous avez oublié les juges des enfants !
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M. le président : La parole est à M. le rapporteur.
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M. Jean Terlier : Je remercie M. le garde des sceaux d’avoir rétabli la vérité. Monsieur Houlié, vous avez remis en cause le fait que des mineurs âgés de 11 ans ont commis des infractions lors des violences de l’été 2023. Vous auriez mieux fait d’assister vous-même aux auditions menées pour préparer l’examen de ce texte, notamment à celle de la direction nationale de la police judiciaire. Malheureusement vous n’étiez pas présent, sinon vous auriez entendu ces chiffres. Je me permets de vous rendre la politesse, car je trouve votre position profondément désagréable. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)
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M. Ugo Bernalicis : Et vous ? Où étiez-vous quand d’autres collègues ont organisé des auditions ? Vous êtes présent à toutes les auditions ?
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M. Jean Terlier : Monsieur Léaument, vous m’accusez de m’être ridiculisé en disant qu’une mère avait été condamnée sur le fondement de l’article 227-17 du code pénal parce qu’elle avait emmené son enfant en Syrie, c’est-à-dire sur un théâtre de guerre.
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M. Antoine Léaument : Non !
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M. Jean Terlier : Si vous aviez travaillé un peu, vous auriez lu le rapport de la commission des lois, et vous auriez appris que la Cour de cassation a rendu un arrêt le 20 juin 2018 à ce sujet. Ces cas-là existent donc bien et sont sanctionnés sur le fondement de l’article en question.
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M. Antoine Léaument : Je n’ai pas dit qu’ils n’existaient pas !
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M. Jean Terlier : Travaillez sur le texte, lisez le rapport de la commission, et tout ira bien ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EPR et Dem, ainsi que sur quelques bancs du groupe RN. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
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M. Nicolas Sansu : Quel mépris, monsieur le rapporteur ! C’est honteux !
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M. le président : Je mets aux voix les amendements identiques nos 7, 9, 12, 20 et 31.
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 : (Il est procédé au scrutin.)