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M. Louis Boyard : Vous cherchez à nous rassurer, madame la ministre, en disant que vous demanderez aux caisses d’assurance vieillesse de faire du traitement de ces demandes une priorité. Mais laquelle de leur mission n’est pas prioritaire ? Vous prévoyez 40 milliards d’économies pour l’année prochaine, alors que ces caisses sont déjà en manque d’effectifs ! Comment comptez-vous concrétiser ce qui n’est à ce stade qu’une annonce de votre part, formulée ici pour la première fois ?Vous n’abordez toujours pas le problème de fond, que j’évoquais précédemment, à savoir le fait qu’il y a seulement 500 000 à 700 000 postes non pourvus pour 6 millions de personnes à la recherche d’un emploi. Après avoir augmenté le nombre de demandeurs d’emploi, vous proposez à présent des CDI senior. Or ils vont coûter cher ! N’êtes-vous pas les grands tenants du contrôle de la dépense publique ? Quand il s’agit de corriger les effets de bord de vos précédentes réformes – nous vous avions pourtant expliqué que vous faisiez n’importe quoi ! –, vous vous montrez soudain très dépensiers !M. Clouet proposait un seuil de 17 % de travailleurs seniors, correspondant à la moyenne nationale des seniors actifs. Notre proposition se veut consensuelle, car nous cherchons à coconstruire… (Exclamations et sourires sur les bancs du groupe HOR.) Oui, nous voulons « coconstruire avec les territoires » et « libérer les énergies » ! (L’orateur sourit à son tour.)
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M. Sylvain Berrios : Vous n’y croyez pas vous-même !
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M. Louis Boyard : Le présent amendement propose de fixer ce seuil à 15 %. Cependant, même s’il était adopté, il ne résoudrait pas le problème du chômage des seniors, qui tient au manque d’emplois disponibles par rapport au taux de chômage. Il faut donc faire la retraite à 60 ans. Problème : nous n’avons pas pu déposer un amendement en ce sens, car il aurait été irrecevable – maudit article 40 ! (Sourires.)
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Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback : Allez, disons 55 ans, ça passe bien !
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Mme la présidente : La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement no 59.
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M. Hadrien Clouet : Au cas où subsisterait un doute, l’amendement vise à prévenir l’effet d’aubaine suscité par le texte, autrement dit à éviter que des entreprises qui licencient des seniors (« Oh les méchants ! » sur les bancs du groupe HOR) puissent bénéficier d’exonérations au titre de l’embauche de CDI senior. J’entends « Oh les méchants ! » sur ma gauche – façon de parler, ce n’est que géographique. Vous trouvez que c’est bien, correct et justifié de faire des cadeaux à des boîtes qui licencient des seniors ? (Exclamations sur les bancs du groupe HOR.) Vous vous marrez, alors que des gens se font licencier à 63 ans !
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Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback : Parce qu’à 55 ans, c’est mieux ?
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M. Hadrien Clouet : Vous trouvez marrant et utile de donner en plus à ces employeurs l’argent du contribuable ou du cotisant ? C’est intéressant, ça en dit long ; les gens ne l’entendent pas forcément, car vous le dites hors micro – on comprend votre honte ! – mais il y a clairement un débat entre ceux qui veulent arroser à l’aveugle les licencieurs, et ceux qui veulent un minimum de protection de l’emploi des seniors. Chacun son camp…
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Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback : Ça, c’est sûr !
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M. Hadrien Clouet : Nous appartenons au second.
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Mme la présidente : La parole est à Mme Océane Godard, pour soutenir l’amendement no 8.
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Mme Océane Godard : Il vise à renforcer la crédibilité et l’efficacité du contrat de valorisation de l’expérience, en instituant de la transparence et de la réciprocité – un peu à la manière de la pratique du name and shame – avec les entreprises qui voudraient y recourir ; et ce, afin d’éviter les effets d’aubaine. Pour bénéficier de ce contrat, nous proposons que l’entreprise intéressée soit obligée de publier chaque année des indicateurs relatifs à l’emploi des salariés expérimentés en son sein.
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M. Hadrien Clouet : Tout comme nous !
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Mme la présidente : La parole est à M. Louis Boyard, pour soutenir l’amendement no 60.
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M. Louis Boyard : Nous n’avons toujours pas obtenu les réponses de la ministre !
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Mme la présidente : C’est normal, il s’agit d’une discussion commune : pour l’instant, la ministre ne peut pas vous répondre.
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M. Louis Boyard : Nous avons déjà eu plusieurs discussions et je n’en ai jamais reçu, mais j’en viens à l’amendement : après avoir proposé 15 %, nous proposons un seuil de 13 %… (Sourires sur plusieurs bancs des groupes EPR et HOR.) Je vous vois sourire, mais le sujet n’est pas drôle ! À chaque fois que l’on évoque l’emploi des seniors, vous proposez des exonérations qui non seulement ne changeront rien à la situation, mais créeront en outre des effets d’aubaine… Il faut que j’arrête de vous regarder, chers collègues, je ne trouve plus mes mots…
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Mme Béatrice Bellamy : C’est vous qui nous faites rire !
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M. Louis Boyard : L’amendement propose de limiter l’effet d’aubaine en réservant le dispositif aux entreprises qui emploient un taux minimum de seniors… Bon, disons que l’amendement est défendu. (Sourires et applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EPR et HOR.)
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Mme la présidente : La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour soutenir l’amendement no 106.
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Mme Sophie Taillé-Polian : J’ai moi aussi envie de discuter de cet effet d’aubaine potentiel. Le sujet est important. Certains de nos collègues ne cessent de souligner la fraude sociale, considérant que les assurés sociaux, dans leur grande majorité, seraient des fraudeurs invétérés qu’il conviendrait de traquer.
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Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback : Personne ne dit ça !
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Mme Liliana Tanguy : C’est caricatural !
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M. Nicolas Forissier : Vous tenez des propos de comptoir !
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Mme Sophie Taillé-Polian : Ces collègues ne cessent de demander davantage de contrôles et expliquent que les aides sociales, notamment du fait de l’ampleur de la fraude, coûtent un « pognon de dingue ». Vous me reprochez de vous caricaturer ? Vous faites exactement la même chose en balayant d’un revers de main nos inquiétudes quant à l’effet d’aubaine potentiel provoqué par ce texte.Il existe en effet des employeurs – pardonnez-moi de vous le dire ! – qui étudient les dispositifs que nous votons et qui les contournent à leur profit. Ce n’est pas si rare que cela… Il est donc de notre devoir, parce que nous avons à cœur d’utiliser l’argent public à bon escient, de faire en sorte que ce dispositif, s’il voyait le jour, ne puisse pas être utilisé pour opérer un tri entre les mauvais seniors – ceux qui seraient dans l’entreprise depuis longtemps, qui ne seraient pas assez efficaces et qu’on licencierait – et les bons seniors – ceux qu’on embaucherait pour effectuer les mêmes tâches, ou d’autres, en bénéficiant d’exonérations de cotisations sociales, mais aussi avec la certitude de pouvoir s’en débarrasser une fois atteint l’âge de départ à la retraite à taux plein ! Il est donc tout à fait normal que nous présentions notre vision, très claire, de ce que nous voulons éviter en créant ce nouveau contrat : oui, il faut border le dispositif de tous les côtés pour éviter les effets d’aubaine.
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M. Nicolas Turquois : Nous arrivons au moment que je redoutais.
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Mme Sophie Taillé-Polian : Il ne faut pas avoir peur !
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M. Nicolas Turquois : Avec le rapporteur Stéphane Viry, lors des auditions, nous avons été clairement chargés d’une mission par les partenaires sociaux, syndicats comme patronat. Ils ont prononcé des mots très forts en nous expliquant qu’ils s’étaient mis d’accord sur un geste qui leur semblait fondateur. Tant du côté des syndicats de salariés que de celui des représentants patronaux, chacun pense en effet qu’il faut faire bouger les lignes concernant les seniors.Ils nous ont simplement demandé de transcrire l’accord sur ce sujet sans y ajouter de la politique.
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Mme Ségolène Amiot : Mais nous sommes là pour faire de la politique !
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M. Nicolas Turquois : Il est vrai que le spectacle que nous donnons semaine après semaine est pitoyable. On nous confie une mission simple, et pourtant, on entend des mots comme « drôle » ou « ridicule ». Décidément, nous ne sommes pas à la hauteur de cet accord interprofessionnel.Sur le fond, vous évoquez la nécessité d’une évaluation. Je l’entends. Cependant, une évaluation spécifique risquerait de bloquer les PME qui ne comptent parfois qu’un, deux ou trois salariés. Nous sommes ici dans une logique d’expérimentation, et non dans un dispositif définitif.La meilleure solution, à mon sens, serait de signaler ce contrat grâce à une case spécifique dans la déclaration sociale nominative (DSN). Cela permettrait un suivi statistique rigoureux – nombre de contrats, conditions d’embauches, etc. Ces données pourraient nous être présentées année après année, afin d’identifier les évolutions ou des effets de bord. Cela me paraît plus pertinent que ce que proposent les amendements. Avis défavorable.De grâce, pourrait-on revenir à l’esprit initial de la transcription de cet ANI, et à la responsabilité que les partenaires sociaux nous ont confiée ?
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Mme Astrid Panosyan-Bouvet : Plusieurs d’entre vous ont souligné la pénurie d’offres d’emploi dans notre pays. Par conséquent, favoriser la reprise d’activité des travailleurs les plus âgés ne résoudrait pas le problème du chômage. Cette approche très malthusienne nous a conduits à de nombreuses erreurs stratégiques pendant des années, voire des décennies.Selon vous, en faisant partir les seniors plus tôt, on favoriserait l’emploi des jeunes. Mais alors, comment expliquer que des pays comme la Suède, le Danemark, les Pays-Bas ou encore l’Allemagne parviennent à avoir des taux d’activité plus élevés, à la fois chez les jeunes et chez les plus de 55 ou 60 ans ?
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Mme Ségolène Amiot : Il y a juste plus d’emplois !
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Mme Astrid Panosyan-Bouvet : Contrairement à vous, nous pensons que le travail crée le travail. Nous avons sur ce point une divergence fondamentale.Vos amendements visent à rendre obligatoire la publication d’une série d’indicateurs sur l’emploi des salariés expérimentés – notamment le nombre de fins de contrat des salariés de plus de 50 ans – et à conditionner le recours aux contrats de valorisation à l’obtention de certains résultats.Il faut revenir à l’intention initiale : pourquoi ce contrat de valorisation a-t-il été souhaité par les quatre organisations syndicales et les trois organisations patronales ? Précisément pour inciter au maintien en emploi des salariés expérimentés, ou pour favoriser leur recrutement. Conditionner son utilisation à l’obtention de bons résultats ou à des indicateurs d’emploi des seniors risque, au contraire, d’empêcher les entreprises concernées – celles qui ont justement de tels besoins et la volonté d’avancer – d’y recourir.Je suis défavorable à tous ces amendements car le contrat fera l’objet d’une expérimentation pendant cinq ans – l’exonération valant pour trois ans.
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M. Louis Boyard : Reprenons depuis le début. (« Oh non ! » sur plusieurs bancs des groupes RN et HOR et sur quelques bancs du groupe EPR.) Le CDI senior est né du 49.3 sur la réforme des retraites – d’un accord entre les macronistes et Les Républicains. La mesure a ensuite été censurée par le Conseil constitutionnel.Le premier ministre Barnier a alors annoncé dans son discours de politique générale qu’il souhaitait réunir les partenaires sociaux autour d’une table, histoire – disons-le franchement – de faire passer la pilule de la réforme des retraites.
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M. Stéphane Vojetta : Il n’a pas dit ça !
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M. Louis Boyard : Les partenaires sociaux se réunissent, discutent et trouvent un accord – à l’exception de la CGT, qui quitte les négociations en affirmant qu’il y a plus à perdre qu’à gagner avec cet ANI. Et, aujourd’hui, les rapporteurs nous expliquent qu’ils auraient reçu une mission de la part des syndicats – retranscrire fidèlement cet accord.Eh bien non, chers collègues ! Vous n’avez reçu aucune mission des syndicats. La seule que vous ayez reçue date du 7 juillet et elle consiste à être au service du peuple français et seulement du peuple français !
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M. Stéphane Vojetta : Vous niez le dialogue social et le travail des syndicats !
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M. Louis Boyard : Lorsque vos collègues vous parlent de tels ou tels sujets à ne pas oublier, de pénibilité ou de seuils, vous ne pouvez pas leur répondre : « Ah non, ce sont les syndicats qui décident ! » Ici, ce sont les représentants du peuple français qui décident, au nom du peuple français, pour le peuple français.
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Mme Liliana Tanguy : Non, dans l’entreprise, ce sont les syndicats qui décident !
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M. Louis Boyard : C’est un principe constitutionnel.
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M. Stéphane Vojetta : N’invoquez plus jamais le dialogue social, alors !
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M. Louis Boyard : Monsieur le rapporteur, vous ne pouvez pas tenir de tels propos. En réalité, vous vous cachez. Mais il y a assez de libéraux dans cette assemblée, vous n’avez pas besoin de vous dissimuler !Madame la ministre, vous qui aimez tant les comparaisons internationales, parlons de l’Allemagne : ce pays lance un plan d’investissement de 500 milliards d’euros pour relancer son économie.À la dernière élection présidentielle, quand nous avons proposé un plan à 100 milliards, vous nous avez ri au nez, et vous avez choisi l’austérité. Quel est désormais l’état de notre pays ? Quel est notre taux de chômage ? Et le taux d’emploi des seniors ?Il y a deux trajectoires possibles et nous, nous défendons la retraite à 60 ans et nous soutenons la planification écologique. Peut-être devriez-vous effectivement vous comparer à l’Allemagne ?
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Mme la présidente : Je mets aux voix l’amendement no 56.
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Mme la présidente : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 64 Nombre de suffrages exprimés 60 Majorité absolue 31 Pour l’adoption 13 Contre 47
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 : (L’amendement no 56 n’est pas adopté.)
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Mme la présidente : Je mets aux voix l’amendement no 57.
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Mme la présidente : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 66 Nombre de suffrages exprimés 62 Majorité absolue 32 Pour l’adoption 13 Contre 49
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 : (L’amendement no 57 n’est pas adopté.)
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Mme la présidente : Je mets aux voix l’amendement no 58.
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Mme la présidente : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 66 Nombre de suffrages exprimés 62 Majorité absolue 32 Pour l’adoption 14 Contre 48
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 : (L’amendement no 58 n’est pas adopté.)
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Mme la présidente : Je mets aux voix l’amendement no 59.
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Mme la présidente : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 65 Nombre de suffrages exprimés 61 Majorité absolue 31 Pour l’adoption 12 Contre 49
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 : (L’amendement no 59 n’est pas adopté.)
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Mme la présidente : Je mets aux voix les amendements identiques nos 8, 60 et 106.
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Mme la présidente : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 67 Nombre de suffrages exprimés 67 Majorité absolue 34 Pour l’adoption 18 Contre 49
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 : (Les amendements identiques nos 8, 60 et 106 ne sont pas adoptés.)
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Mme la présidente : Avant de suspendre la séance, je fais un point sur le rythme de notre travail. Il est un peu plus de seize heures trente ; en une heure et demie, nous avons examiné dix-neuf amendements. Nous avons examiné la moitié des amendements déposés sur ce texte.
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Mme la présidente : La séance est suspendue.
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 : (La séance, suspendue à seize heures quarante, est reprise à seize heures quarante-cinq.)
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Mme la présidente : La séance est reprise.Je suis saisie de quatre amendements, nos 3, 27, 64 et 96, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 3, 27 et 64 sont identiques. Ils font l’objet d’une demande de scrutin public par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire, de même que les amendements nos 4 et identiques. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Les amendements identiques nos 3 de Mme Océane Godard et 27 de Mme Karine Lebon sont défendus.La parole est à M. Louis Boyard, pour soutenir l’amendement no 64.
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M. Louis Boyard : Nous retombons sur l’effet de bord que nous avons déjà pointé. Le contrat proposé nécessite en effet que le salarié présente un document qui n’est pas toujours facile à obtenir, notamment pour les personnes dont la situation administrative est complexe. Si l’entreprise tient absolument à recruter en CDI senior, alors certains verront l’emploi leur échapper, faute d’avoir pu fournir ledit document. C’est la raison pour laquelle nous demandons la suppression de cette exigence.Cela ne résoudra néanmoins pas le problème de fond qui est qu’il y a davantage de demandeurs d’emploi que d’emplois disponibles. J’ai entendu vos explications, madame la ministre, mais on parle de 500 000 à 700 000 emplois non pourvus – et encore, ce ne sont que des estimations –, à mettre en regard des 6 millions de personnes en recherche d’emploi !Face à cette disproportion, le partage du temps de travail, notamment grâce à la retraite à 60 ans, n’est pas une petite question, d’autant que certains seniors ont arrêté de travailler parce que leur emploi était bien trop dur physiquement pour le tenir sur la durée – je pense, par exemple, aux employés communaux en charge du nettoyage ou aux métiers du BTP. Lorsqu’on a passé sa vie à travailler dans ce type d’emploi, on a le corps cassé. Non seulement cela n’aide pas à retrouver un emploi mais surtout cela devrait ouvrir le droit de partir à la retraite.
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Mme la présidente : La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour soutenir l’amendement no 96.
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Mme Sophie Taillé-Polian : Si vous le permettez, madame la présidente, ma défense vaudra également pour l’amendement no 95, qui suit. Ils visent tous les deux l’alinéa 8 de l’article 4.Nous nous opposons à ce que le salarié éligible au contrat de valorisation de l’expérience soit obligé de fournir un document précisant à son futur employeur la date à laquelle il atteindra une retraite à taux plein. Nous considérons que la retraite est un droit, un droit dont on peut faire usage, ou non. Le salarié peut tout à fait souhaiter prolonger sa carrière pour diverses raisons, souvent parce que, les pensions étant inférieures aux salaires, cela nécessite de s’adapter financièrement. C’est un point d’une extrême importance à nos yeux, mais aussi aux yeux de certaines organisations syndicales qui n’ont pas validé l’accord pour ce motif. En effet, il y a ici un recul, alors qu’un accord national interprofessionnel a normalement vocation à offrir des droits nouveaux aux salariés. Vous voulez que ce qui constitue un droit puisse leur être imposé.