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Discussion des articles > Article 22
M. Charles Fournier : Je redis que nous ne parlons pas ici d’un opérateur ou d’une agence, mais bien d’une autorité indépendante. Je réponds au président Boucard : l’un des collègues de mon groupe a certes émis une proposition de suppression d’une haute autorité, mais il faut garder le sens des proportions si l’on veut nous comparer au Rassemblement national, qui propose de supprimer quasiment toutes ces autorités ! Sa position n’est d’ailleurs fondée sur aucune modalité rigoureuse de vérification. Vous appelez à faire preuve de méthode, monsieur le ministre, et nous disons précisément, depuis le début de l’examen de ce texte, que nous avons besoin de méthode pour prendre des décisions telles que celle dont nous parlons.Nous avions proposé de créer une délégation parlementaire. Évidemment, on nous aurait expliqué que cela aboutissait à ajouter une structure à celles qui existent déjà, mais c’est faux : cela nous aurait permis de mener l’exercice auquel nous nous livrons beaucoup plus sérieusement qu’au détour d’un texte qui, en dernière analyse, aura servi de fourre-tout, de boîte de Pandore d’où sort un flux ininterrompu de propositions de suppression ! Il s’avère que l’examen de chaque article donne lieu à une discussion portant non pas sur son objet, mais sur la suppression de tel ou tel organisme, car c’est ce que nous impose le Rassemblement national dans ce débat. Pour notre part, nous nous opposons à la suppression d’autorités indépendantes dont nous avons besoin pour assurer la vitalité démocratique de notre pays.
Discussion des articles > Article 22
M. Thierry Tesson : On simplifie !
Discussion des articles > Article 22
M. Pierre Meurin : C’est juste une petite suppression !
Discussion des articles > Article 22
Mme la présidente : Je mets aux voix l’amendement no 1562.
Discussion des articles > Article 22
Mme la présidente : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 49 Nombre de suffrages exprimés 46 Majorité absolue 24 Pour l’adoption 16 Contre 30
Discussion des articles > Article 22
 : (L’amendement no 1562 n’est pas adopté.)
Discussion des articles > Article 22
Mme la présidente : Sur l’article 22 bis, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir les amendements nos 2091, 2092, 1147, 2093, 2094, 2095, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Discussion des articles > Article 22
M. Stéphane Travert : Tous ces amendements sont rédactionnels ou de coordination, exception faite du no 1147 de M. Bazin, que je reprends à mon compte et dont je vais vous expliquer les motifs, afin de satisfaire l’ensemble de nos collègues et de leur livrer les éléments d’appréciation requis pour voter.L’amendement no 1147, donc, prévoit la suppression du mécanisme de l’intercommission et rétablit le pouvoir d’évocation du collège de la HAS pour l’ensemble des commissions. Il répond ainsi à un impératif de simplification et de mise en cohérence – ce sont les objectifs mêmes de ce projet de loi – du fonctionnement de cette autorité, qui demande elle-même cette modification. Je suis donc favorable à ce dispositif, qui renforcera les pouvoirs de la HAS et que la commission spéciale a approuvé, lors de l’examen du texte auquel elle s’est livrée en application de l’article 88 du règlement de l’Assemblée nationale.
Discussion des articles > Article 22
M. Laurent Marcangeli : Avis favorable sur l’ensemble des amendements qui ont fait l’objet de cette présentation groupée.
Discussion des articles > Article 22
Mme Claire Marais-Beuil : Nous sommes effectivement favorables à la suppression de la HAS, qui constitue une strate supplémentaire. À vous, qui défendez à longueur de temps l’Europe, je rappelle que tout se trouve aussi à l’échelon européen,…
Discussion des articles > Article 22
M. Ian Boucard : Ce n’est pas le sujet des amendements !
Discussion des articles > Article 22
M. Stéphane Travert : Ce ne sont pas des amendements de suppression de l’Europe !
Discussion des articles > Article 22
M. Charles Fournier : L’Europe n’est pas le sujet !
Discussion des articles > Article 22
Mme Claire Marais-Beuil : …notamment le Système d’alerte précoce et de réaction (SAPR) ou encore les comités de l’Agence européenne des médicaments (EMA), dont le Comité pour l’évaluation des risques en matière de pharmacovigilance (Prac). Une tonne d’agences et de réglementations assurent ainsi des fonctions de surveillance, en plus du reste ! On peut donc très bien supprimer la HAS. Comme vous le dites souvent, vous écoutez l’Europe.
Discussion des articles > Article 22
M. Stéphane Travert : Ben oui !
Discussion des articles > Article 22
Mme Claire Marais-Beuil : Alors, continuez à l’écouter et faites des économies en France ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Discussion des articles > Article 22
M. Nicolas Forissier : Ça, c’était fort ! (Sourires.)
Discussion des articles > Article 22
M. Gérard Leseul : Nous soutiendrons les amendements présentés par le rapporteur. Je suis par ailleurs un peu étonné, s’agissant du no 1147, que l’on distribue une prime à l’absentéisme, puisque le rapporteur reprend de manière générale les amendements de notre collègue Bazin, qui est absent.Je demande une suspension de séance à l’issue du vote de l’article 22 bis.
Discussion des articles > Article 22
 : (Les amendements nos 2091 et 2092 sont successivement adoptés.)
Discussion des articles > Article 22
 : (L’amendement no 1147 est adopté ; en conséquence, l’amendement no 2093 tombe.)
Discussion des articles > Article 22
 : (Les amendements nos 2094 et 2095 sont successivement adoptés.)
Discussion des articles > Article 22
Mme la présidente : Je mets aux voix l’article 22 bis.
Discussion des articles > Article 22
Mme la présidente : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 44 Nombre de suffrages exprimés 34 Majorité absolue 18 Pour l’adoption 24 Contre 10
Discussion des articles > Article 22
 : (L’article 22 bis, amendé, est adopté.)
Discussion des articles > Article 22
 : (La séance, suspendue à dix heures cinquante-cinq, est reprise à onze heures cinq.)
Discussion des articles > Article 22
Mme la présidente : La séance est reprise.
Discussion des articles > Article 22
Mme la présidente : Je suis saisie de plusieurs demandes de scrutin public : sur l’amendement no 1621 par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire, sur les amendements nos 2220, 2224 et 2229 rectifié par le groupe Écologiste et social, sur l’amendement no 1624 ainsi que sur l’article 23 par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Claire Lejeune.
Discussion des articles > Article 23 (appelé par priorité)
Mme Claire Lejeune : Nous entamons la discussion sur l’étendue du mandat de la Cnil, étant entendu que la modification de son collège sera débattue un peu plus tard. La précision qu’il est proposé d’ajouter, en l’espèce l’ajout à ses missions de la prise en compte des enjeux d’innovation, paraît à notre groupe complètement inutile, voire délétère. Rappelons que la Cnil a été créée en 1978 pour garantir que l’informatique et à présent, le numérique, se développent dans le respect des droits de l’homme et de la vie privée. Elle a été créée pour répondre à l’émotion publique qu’a suscité, en 1974, le projet de fichage généralisé baptisé Safari – système automatisé pour les fichiers administratifs et le répertoire des individus. Au passage, je pense que débattre de sujets aussi importants devant une assemblée quasiment vide, au détour de l’examen d’un texte fourre-tout et aussi peu lisible pour le public, revient à trahir le mandat premier de la Cnil. C’est faire montre d’un grand mépris pour tous ceux qui, en son sein, œuvrent tous les jours pour que le développement du numérique n’entre pas en contradiction avec la protection de nos droits fondamentaux.De surcroît, le mandat attribué à la Cnil pour ce qui concerne l’innovation existe déjà. Il suffit de consulter son site pour savoir que ses missions sont tripartites : « protéger les données personnelles », « accompagner l’innovation » et « préserver les libertés individuelles ». Derrière l’ajout d’un mandat spécifique se cache une intention que l’on devine aisément : glorifier aveuglément, en la plaçant en priorité, l’innovation, et la désarrimer de l’intérêt général ainsi que d’un débat sur les objectifs politiques. C’est une manière de faire de la Cnil la béquille des intérêts privés, pas autre chose. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Discussion des articles > Article 23 (appelé par priorité)
Mme la présidente : La parole est à M. Nicolas Bonnet.
Discussion des articles > Article 23 (appelé par priorité)
M. Nicolas Bonnet : Le mélange des genres est plutôt malsain puisque la Cnil, ma collègue vient de le rappeler, est une autorité de contrôle chargée de s’assurer du respect du règlement européen visant à protéger la vie privée de nos concitoyens en prévoyant que leurs données personnelles soient bien traitées dans un cadre qui les sécurise. Cette autorité, par définition, est évidemment au fait de tout ce qui touche à l’innovation, puisqu’elle doit y faire face. Il n’est donc pas utile de l’enjoindre de se mettre au courant des « enjeux d’innovation » puisqu’elle en a déjà une connaissance pointue, bien plus sûrement que nous tous ici présents.C’est son rôle que de s’assurer de la protection des données privées, y compris face aux nouvelles technologies telle que l’IA, qui posent des problèmes inédits. En revanche, si on lui recommande de faire preuve de souplesse dans son appréciation des conséquences de l’innovation pour le traitement des données personnelles ou le respect de la vie privée, cela n’a plus de sens et peut s’avérer délétère. Imagine-t-on un instant demander à la police ou à la justice de tenir compte de l’innovation lorsqu’elle veut faire respecter la loi ? De prévoir des exceptions à ce titre ? Non. Si l’on considère que des changements s’imposent au regard des enjeux d’innovation, c’est le règlement européen lui-même qu’il faut modifier et non la Cnil qui a le devoir de l’appliquer. Il ne nous viendrait même pas à l’esprit de demander à la justice ou à la police d’appliquer la loi avec souplesse : nous la changerions sans nous poser de question. Je suis donc évidemment favorable à la suppression de cet article délétère. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS.)
Discussion des articles > Article 23 (appelé par priorité)
Mme la présidente : La parole est à Mme Manon Meunier, pour soutenir l’amendement, no 1621, visant à supprimer l’article 23.
Discussion des articles > Article 23 (appelé par priorité)
Mme Manon Meunier : Adopter cet article serait faire entrer le loup dans la bergerie sans que personne ne s’en rende compte puisque le projet de loi est illisible – je vous rappelle qu’il y a deux semaines, nous discutions, sur le même texte, des ZFE, les zones à faibles émissions, ou encore du ZAN, le zéro artificialisation nette. À présent, vous projetez de faciliter le transfert aux entreprises privées des données personnelles de santé censées être protégées, en modifiant les missions de la Cnil, alors même que celle-ci est chargée d’assurer la protection de ces données. Vous profitez de ce que le texte soit illisible pour faire passer discrètement l’entrée de représentants des intérêts privés au sein de la Cnil. C’est inacceptable.Par conséquent, l’amendement tend à supprimer l’article. La notion d’« enjeux d’innovation », que vous voulez introduire dans le texte, est si vague qu’il est bien difficile de ne pas y voir un cheval de Troie. L’amendement du Sénat était certes imparfait mais il avait au moins le mérite de la clarté en précisant que la nouvelle disposition concerne spécifiquement l’intelligence artificielle. Vous l’avez hélas supprimé en commission pour en revenir au terme flou d’innovation, alors que la loi du 6 janvier 1978 prévoit déjà que la Cnil prend en compte les avancées technologiques. C’est donc vraiment histoire de brouiller encore davantage le message.Surtout, un autre amendement du sénat, conservé quant à lui, prévoit de faciliter, par dérogation, l’accès des entreprises privées aux documents transmis à la Cnil, dans le cadre du dispositif d’accompagnement. Au-delà des problèmes que cela pose au regard de la protection des données personnelles de santé, de telles dérogations au profit des entreprises privées pour des documents sensibles porteraient atteinte à la sûreté même de l’État, voire au secret défense. Voilà ce dont il s’agit. Raison de plus pour supprimer l’article.
Discussion des articles > Article 23 (appelé par priorité)
Mme la présidente : Quel est l’avis de la commission ?
Discussion des articles > Article 23 (appelé par priorité)
M. Stéphane Travert : Nous avons déjà rejeté en commission cet amendement de suppression. La mesure prévue par l’article est pertinente en ce qu’elle constitue une orientation utile pour le collège de la Cnil, sachant que les nouveaux usages des données peuvent s’opposer aux règles en vigueur dans le cadre du RGPD, le règlement général sur la protection des données.Vous avez souligné, madame Meunier, que le Sénat a complété l’article 23, notamment en consacrant la mission d’accompagnement de la Cnil dans le cadre de la protection des données et de la confidentialité des documents transmis par les entreprises ainsi conseillées, sachant que lesdits documents ne peuvent pas être considérés comme des documents administratifs. La commission estime que cette mesure est importante parce qu’elle sécurise juridiquement les informations transmises par l’ensemble des opérateurs économiques qui sont accompagnés par la Cnil et qu’elle préserve une forme de relation de confiance avec les entreprises. L’avis est donc défavorable.
Discussion des articles > Article 23 (appelé par priorité)
Mme la présidente : Quel est l’avis du gouvernement ?
Discussion des articles > Article 23 (appelé par priorité)
M. Laurent Marcangeli : Madame la députée, vous parlez d’un loup qui entrerait dans la bergerie, mais je crois que le « l » de Cnil correspond plutôt aux « libertés ». De surcroît, la Cnil elle-même soutient cet article que vous proposez de supprimer car il prévoit de réintroduire la prise en compte des enjeux d’innovation de manière encore plus claire, tout en accordant une dérogation aux règles de communication des documents administratifs en faveur des entreprises qui font la démarche proactive de se rapprocher de la Cnil pour se faire accompagner, afin d’être en conformité avec les règles de protection de données.Cette dérogation est essentielle pour encourager les entreprises dans cette démarche car aujourd’hui, celles qui contactent la Cnil s’exposent à des demandes d’accès ultérieures qui, en pratique, leur portent préjudice, ce qui les rend réticentes à se faire accompagner. Ne nous trompons pas de combat : il ne s’agit pas de cacher des informations essentielles mais de créer les conditions adéquates pour que les entreprises se fassent accompagner en amont par le régulateur, y compris dans leurs démarches d’innovation, afin qu’elles développent des traitements de données conformes à la réglementation, dans le respect de la vie privée. Pour toutes ces raisons, le gouvernement est défavorable à l’amendement de suppression.
Discussion des articles > Article 23 (appelé par priorité)
Mme la présidente : La parole est à Mme Claire Lejeune.
Discussion des articles > Article 23 (appelé par priorité)
Mme Claire Lejeune : Je réaffirme mon souhait que cet article soit supprimé. L’intention du gouvernement et de la commission est très claire : détourner le mandat historique de la Cnil qui, je le redis, est née de l’inquiétude, suscitée dans le public, par le projet Safari qui visait à mutualiser les données informatiques et les données administratives des Français. Et vous voudriez remettre en cause ce mandat historique alors que les périls que font courir les Gafam ou l’IA sont encore plus grands que dans les années 1970. Les conséquences de leur développement sur la santé mentale de nos concitoyens, en particulier des jeunes, devraient nous préoccuper bien davantage. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)Nous avons besoin d’une Cnil fidèle à son mandat historique de protection des droits fondamentaux et des données personnelles pour qu’elle puisse répondre aux inquiétudes légitimes de nos concitoyennes et de nos concitoyens sur ces enjeux. Il faut lire ensemble l’article 23 et le suivant, par lequel vous proposez de modifier la composition de la Cnil en remplaçant cinq de ses dix-huit membres par des représentants directs des entreprises et des intérêts privés. Associées, la priorisation de l’enjeu de l’innovation et la réforme de son collège changeraient le mandat et la nature de la Cnil, qui deviendrait dès lors une béquille des intérêts privés. Nous combattrons cette évolution. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Discussion des articles > Article 23 (appelé par priorité)
M. Nicolas Bonnet : Nous sommes favorables à la suppression de l’article car nous ne voyons pas ce que son adoption pourrait apporter. Je voudrais que le ministre ou le rapporteur nous expliquent, exemples précis à l’appui, ce qui, dans la législation actuelle, empêche ou freine la Cnil dans la bonne exécution de la mission dont elle est chargée : s’assurer du respect de la vie privée de nos concitoyens et de nos concitoyennes ainsi que du bon traitement de leurs données. Qu’est-ce qui, aujourd’hui, ne lui permet pas de gérer les innovations – tant mieux quand il y en a – dans le sens où elles doivent l’être, c’est-à-dire en s’assurant qu’elles ne nuisent pas au respect de la vie privée et des données des citoyens ? Pensez-vous que la Cnil ne s’intéresse pas à l’innovation et aux nouvelles technologies ? Il me semble au contraire qu’elle le fait.Pouvez-vous nous indiquer ce que cet article apporte et quels cas précis ne seraient pas d’ores et déjà satisfaits ? Quel est l’intérêt de préciser à la Cnil qu’elle doit s’intéresser à l’innovation, si ce n’est pour lui mettre la pression et la pousser à assouplir ses décisions ? Nous ne sommes pas d’accord : quelles que soient les innovations, les données privées de nos concitoyens et de nos concitoyennes ont la même valeur et doivent être préservées de la même façon. (Mme Claire Lejeune applaudit.) Ou alors c’est le règlement que la Cnil a la charge d’appliquer qu’il faut modifier, en nous expliquant en quoi il est obsolète ou a vocation à évoluer. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Discussion des articles > Article 23 (appelé par priorité)
Mme la présidente : La parole est à M. Gérard Leseul.
Discussion des articles > Article 23 (appelé par priorité)
M. Gérard Leseul : Je ne suis pas particulièrement favorable à la suppression de cet article, mais des questions précises sur l’intérêt de son maintien ont été posées.
Discussion des articles > Article 23 (appelé par priorité)
M. Nicolas Bonnet : Ils n’ont pas de réponses !
Discussion des articles > Article 23 (appelé par priorité)
M. Gérard Leseul : Je souhaiterais que M. le rapporteur et M. le ministre répondent à l’interpellation de notre collègue.
Discussion des articles > Article 23 (appelé par priorité)
M. Nicolas Bonnet : Ils n’ont rien à dire !
Discussion des articles > Article 23 (appelé par priorité)
M. Gérard Leseul : Cela me permettrait de déterminer mon vote.
Discussion des articles > Article 23 (appelé par priorité)
M. Nicolas Bonnet : Ils n’ont rien à dire ! C’est la vacuité !
Discussion des articles > Article 23 (appelé par priorité)
Mme la présidente : La parole est à M. le ministre, que je vais laisser répondre avant de mettre l’amendement aux voix.
Discussion des articles > Article 23 (appelé par priorité)
M. Nicolas Bonnet : Bel effort !
Discussion des articles > Article 23 (appelé par priorité)
M. Gérard Leseul : Merci, monsieur le ministre.
Discussion des articles > Article 23 (appelé par priorité)
M. Laurent Marcangeli : Je vais répondre par correction, puisque M. Leseul le demande.
Discussion des articles > Article 23 (appelé par priorité)
M. Nicolas Bonnet : Vous n’avez pas la même correction quand c’est moi !
Discussion des articles > Article 23 (appelé par priorité)
Mme Sandra Marsaud : Oh là là !
Discussion des articles > Article 23 (appelé par priorité)
M. Laurent Marcangeli : Parce que votre vote est déjà déterminé !
Discussion des articles > Article 23 (appelé par priorité)
M. Nicolas Bonnet : Pas forcément !
Discussion des articles > Article 23 (appelé par priorité)
M. Laurent Marcangeli : Monsieur Leseul, vous demandez des précisions. Je pense que M. le rapporteur et moi-même avons donné tout à l’heure les éléments susceptibles d’éclairer votre décision. La Cnil elle-même est d’accord avec cet article, sur lequel elle a été consultée et à la rédaction duquel elle a participé. Contrairement à ce que j’ai pu entendre, il n’y a aucune volonté délétère du gouvernement d’aller à l’encontre des principes fondamentaux qui ont présidé à la création de la Cnil et à l’extension de son champ de compétences depuis les années 1970. C’est un travail fait en commun avec la Cnil et avec les entreprises susceptibles d’être concernées par l’article qui aboutit à la présentation de ce dispositif du projet de loi de simplification de la vie économique. Je répète que, comme M. le rapporteur, je suis défavorable à la suppression de l’article.
Discussion des articles > Article 23 (appelé par priorité)
M. Nicolas Bonnet : Vous n’avez pas d’exemples !
Discussion des articles > Article 23 (appelé par priorité)
Mme la présidente : Je mets aux voix l’amendement no 1621.
Discussion des articles > Article 23 (appelé par priorité)
 : (Il est procédé au scrutin.)
Discussion des articles > Article 23 (appelé par priorité)
Mme la présidente : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 47 Nombre de suffrages exprimés 26 Majorité absolue 14 Pour l’adoption 16 Contre 10
Discussion des articles > Article 23 (appelé par priorité)
 : (L’amendement no 1621 est adopté ; en conséquence, l’article est supprimé et les amendements suivants tombent.) (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)
Discussion des articles > Article 23 (appelé par priorité)
Mme la présidente : Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 1775, 1812 et 1908, tendant à supprimer l’article 23 bis. Sur ces amendements, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir, pour soutenir l’amendement no 1775.