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Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > 
M. Éric Coquerel : Nous abordons l’un des débats importants de cette première partie. Chacun conviendra que l’acte de naissance du macronisme fut la création du PFU, c’est-à-dire l’instauration d’un déséquilibre entre l’imposition des revenus du travail et celle des revenus du capital.L’avantage ainsi conféré à ces derniers s’est avéré si important qu’il explique en partie la multiplication par deux des dividendes depuis 2017. La part des dividendes dans les bénéfices l’a largement emporté sur celle des investissements, de toute évidence.Quel en est l’effet ? Supposons que vous soyez cadre supérieur dans une société. Vous pouvez choisir d’être rémunéré par un salaire, soumis aux cotisations et à l’imposition afférentes, ou par des dividendes. Si ceux-ci sont imposés à 30 %, il est bien normal que vous les choisissiez.
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M. Gérault Verny : Ce n’est pas vrai !
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M. Éric Coquerel : Bien sûr que si. J’ai été chef d’entreprise, je sais de quoi je parle. L’effet mécanique que je viens de décrire a entraîné une défiscalisation progressive.Beaucoup de collègues ont voté ce matin contre les mesures relatives aux retraités. Je sais que nous voterons contre l’augmentation des tarifs d’électricité. D’une manière ou d’une autre, si nous voulons réduire les déficits, il faudra bien trouver de l’argent quelque part. L’augmentation du taux de la flat tax constitue un moyen excellent et très juste de le faire. En effet, il n’est pas normal de mieux nourrir le capital que le travail.Je regrette que M. Mattei ait retiré son amendement ; j’espère que nous voterons au moins la proposition qu’il avait mise sur la table, soit l’augmentation de 3 % du taux d’imposition du PFU. Ce n’est vraiment pas beaucoup, cela enverrait un signal et cela rapporterait 1 milliard.
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M. Laurent Saint-Martin : Que nous ne partagions pas les mêmes opinions ne pose aucun problème, bien au contraire. Mais pourrions-nous tout de même convenir qu’augmenter le taux d’un prélèvement obligatoire n’augmente pas nécessairement son rendement ? Qu’augmenter le taux d’un prélèvement économique dans un pays comme le nôtre, dont l’économie est ouverte, n’élargit pas systématiquement son assiette et peut même la rétrécir ?
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M. Daniel Labaronne : Mais oui !
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M. Laurent Saint-Martin : Le président Coquerel a raison : la création du PFU, avec d’autres réformes fiscalo-réglementaires, constitue l’un des actes fondateurs de la mandature 2017-2022.Le rendement de la taxation des revenus du capital a augmenté très fortement au moment de l’instauration du PFU, dès 2018. Selon un rapport de France Stratégie déjà cité, le produit fiscal issu de cette mesure est en très forte hausse.Évidemment, nous avons assisté à un déstockage des dividendes plus important au début que par la suite, ce qui a créé de l’investissement dans le pays.
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M. Manuel Bompard : Incroyable !
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M. Laurent Saint-Martin : Pourquoi ne vous demandez-vous jamais comment nous avons fait baisser le chômage de 2 points, passant de 9 à 7 % ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR. – Vives exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.) Je n’ai jamais eu de réponse à cette question.
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M. Manuel Bompard : En truquant les chiffres !
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Mme Danièle Obono : En passant du « blanco » !
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M. Arnaud Le Gall : En radiant des chômeurs et en ubérisant les travailleurs !
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M. Laurent Saint-Martin : Le chômage a diminué en raison d’une création nette d’emplois. Cette dernière requiert du capital pour nourrir l’investissement nécessaire. Pour attirer et conserver ce capital, il faut des conditions fiscales lisibles, stables et pluriannuelles.Comme l’a bien dit le rapporteur général, tous les pays attractifs, qui bénéficient d’investissements, suscitent une création nette d’emplois et se réindustrialisent doivent leur succès à la lisibilité de leur fiscalité. La flat tax aura probablement été la taxation la plus lisible et la plus claire de ces dernières années pour l’investissement productif.
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M. Daniel Labaronne : Très bien !
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M. Laurent Saint-Martin : C’est pour cette raison que nous avons créé de l’emploi industriel et construit plus d’usines que nous n’en avons fermé. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Vous pouvez le contester. Mais c’est à juste titre que vous vous satisfaites de la baisse du chômage, et c’est bien cela qui compte en dernière analyse.J’ai entendu employer le terme de fantasme. On aurait nourri en 2017 le fantasme d’augmenter l’investissement et de capter plus d’argent grâce à la flat tax. Mais ce n’est pas un fantasme !
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Mme Christine Arrighi : Arrêtez de gagner du temps !
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M. Laurent Saint-Martin : Les chiffres sont têtus ! Je cite encore le rapport de France Stratégie : le rendement de la fiscalité sur les revenus du capital n’a jamais été aussi élevé que depuis la création de la flat tax !
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M. Sylvain Maillard : Eh oui !
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M. Laurent Saint-Martin : Revenir dessus, c’est évidemment prendre le risque de réduire son assiette et de restreindre nos capacités d’investissement et de production. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)Je ne serai pas plus long. Je dirai seulement que vous avez voté hier soir la CDHR, la contribution différentielle sur les hauts revenus, que vous avez pérennisée. (Mêmes mouvements.)
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M. René Pilato : On est des gens bien !
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Mme Ségolène Amiot : Arrêtez de vous écouter parler, laissez-nous voter !
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M. Laurent Saint-Martin : Je vous ai écoutée, madame la députée, et je donne l’avis du Gouvernement sur les amendements en discussion.La création de la CDHR, pour un grand nombre de ceux qui y sont assujettis, se traduira dans les faits par une augmentation du PFU. Augmenter le taux de la flat tax constituerait une double erreur, d’abord parce que cela donnerait lieu à une double imposition, ensuite parce que cela enverrait un signal qui porterait préjudice à l’attractivité de la France.Il faut voter contre ces amendements visant à rehausser le taux du PFU. (MM. David Amiel et Sylvain Maillard applaudissent.)
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Mme la présidente : La parole est à M. David Guiraud.
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M. David Guiraud : Certaines images donnent le sourire. Monsieur le ministre, quand vous annoncez une soi-disant baisse du chômage, une seule personne vous applaudit sur vos propres bancs : l’ancien Premier ministre ! Cela fait le même effet que lorsqu’un cambrioleur laisse sa photo sur les lieux du délit ! (Sourires sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Vous affirmez que le rendement de la fiscalité du capital n’a jamais été aussi élevé que depuis l’instauration de la flat tax. Mais ce qui n’a jamais été aussi important depuis sa création, c’est le versement des dividendes, qui ont doublé ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
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M. Laurent Saint-Martin : Ce n’est pas la faute du Gouvernement !
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M. David Guiraud : Le voilà, le lien de cause à effet ! Ce rendement est plus important parce que vous avez fait le choix politique de favoriser les revenus du capital !Le débat sur la flat tax, comme la plupart de ceux qui nous ont animés, pose la question suivante : qui défend le budget du gouvernement Barnier ? Vous nous l’avez dit : il faut faire des économies. Nos options sont limitées : soit nous augmentons les taxes sur l’électricité que paient tous les Français, soit nous augmentons celles qui touchent les plus hauts revenus ; soit nous démolissons les finances publiques locales, soit nous taxons les revenus du capital.Tous les députés devront voter en conscience afin de faire des choix politiques assez forts à l’issue de l’examen du budget.
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Mme Marie-Christine Dalloz : Nous voterons en conscience !
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M. David Guiraud : J’espère qu’ils s’apercevront qu’on ne peut pas soutenir le budget Barnier et qu’il faut taxer les revenus du capital à la hauteur de leur contribution. Il n’est pas normal de demander aux Français de faire des efforts tandis que ceux qui pèsent sur les revenus du capital demeurent minimaux et tendent toujours à baisser. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
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M. Gérault Verny : Monsieur Bompard, si je puis me permettre, vous vous contredisez. Vous ne pouvez pas affirmer qu’il est anormal que les revenus du capital soient moins taxés que ceux du travail tout en rappelant qu’il est possible d’opter pour le barème progressif, parfois plus avantageux.Le taux d’imposition du PFU s’élève à 30 %. Ce niveau de taxation serait inférieur, selon vous, à celui qui pèse sur le travail. Je vous invite à vérifier vos chiffres : les charges sur les bas salaires s’élèvent à environ 20 % et ces derniers ne sont pas touchés par l’impôt sur le revenu. Ce que vous dites est donc faux.Et puis il ne faut pas tout mélanger : les revenus qui font l’objet de ce prélèvement ne sont soumis ni aux cotisations retraite ni aux cotisations chômage, et n’ouvrent pas droit pour cette raison aux mêmes avantages que les revenus du travail. Il est donc normal que la taxation soit différenciée.
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Mme la présidente : Comme cette série d’amendements fait débat, je vais donner la parole à davantage de collègues. La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
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M. Jean-Paul Mattei : On a évoqué en séance ce sujet hier soir avec la contribution différentielle sur les hauts revenus que l’on a sinon pérennisée, du moins pas bornée dans le temps. Pour ma part, j’assume complètement le présent débat. Je l’ai d’ailleurs déjà eu avec Nicolas Sansu dans le cadre de notre rapport sur la fiscalité du patrimoine, à propos de la contribution respective du revenu du travail et du revenu du capital au budget de l’État.Je n’ai pas souhaité maintenir l’amendement no 3589 rectifié car cette contribution différentielle crée un PFU majoré et que j’aimerais en savoir plus sur les effets précis de cette mesure en termes de rentabilité, le but étant tout de même de trouver des ressources complémentaires pour notre budget. Et si on veut garder la trajectoire deux tiers de baisse de dépenses publics et un tiers de hausse de recettes, il faudra bien en trouver. Je pense donc qu’il est important de débattre de ce sujet.Je rappellerai à M. le ministre qu’en 2017, la création de la flat tax et la suppression de l’ISF ont eu, les deux premières années, pour effet conjugué de considérables distributions de dividendes dans certaines entreprises. Tant mieux peut-être, mais le constat est là, il faut le reconnaître. Il faudra bien qu’un jour, on décide de réfléchir sereinement au moyen de rééquilibrer la répartition entre le revenu du travail et le revenu du capital. (MM. Pascal Lecamp et Éric Martineau applaudissent.)
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M. Daniel Labaronne : La fiscalité sur le capital intervient après que les entreprises ont payé les impôts de production et l’impôt sur les sociétés (MM. Gabriel Attal, David Amiel et Charles Sitzenstuhl applaudissent), et cela fait 30 % plus 25 % plus 5 %. Voyez qu’on est très loin de la taxation des revenus du travail !Deuxièmement, notre objectif à travers le PFU était d’orienter l’épargne vers le financement de l’investissement productif, et nous avons réussi cet exploit ! Les entreprises ont pu ainsi trouver des financements plus facilement, donc investir davantage, ce qui crée de la croissance,…
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Mme Estelle Mercier : Elle est où la croissance ?
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M. Daniel Labaronne : …d’où moins de chômage et plus de revenus, donc plus d’impôt sur le revenu encaissé ! (Exclamations sur de nombreux bancs du groupe LFI-NFP.) Voilà bien pourquoi, monsieur le ministre, nous avons réussi à développer l’investissement dans notre économie, n’est-ce pas ? C’est le raisonnement économique, en l’occurrence les enchaînements macroéconomiques ! (Mêmes mouvements.) Mais si !
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Plusieurs députés du groupe LFI-NFP : Calmez-vous !
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M. Daniel Labaronne : Je terminerai en disant que je n’ai toujours pas la réponse à ma question, mes chers collègues : pourquoi avons-nous été pour la quatrième année consécutive le premier pays d’accueil des investissements directs étrangers ? (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.) Pourquoi donc ? Eh bien, c’est parce que nous avons mis en place des dispositifs qui favorisent les investissements… (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur, dont le temps de parole est écoulé. – Applaudissements sur les bancs du groupe EPR. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
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Mme Véronique Louwagie : Je vais essayer de ramener un peu de calme. Je suis tout de même surprise de l’évolution des mots du côté du Nouveau Front populaire. Il y a quelques jours, vous nous parliez des « ultrariches », maintenant vous nous parlez des « super-riches » ; il y a quelques jours, vous nous parliez des « milliardaires », maintenant, vous nous parlez des « millionnaires » (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Le choix des mots a son importance : il montre que vous n’aimez pas le capital (Rires sur les bancs du groupe LFI-NFP), et même que vous le détestez. (Rires, certains députés sur les mêmes bancs se levant pour applaudir).Vous l’avez dit : vous voulez assécher, faire les poches. Mais, mes chers collègues, à vouloir faire les poches, vous allez faire fuir les personnes car nous avons des différences de taux de prélèvements sur les revenus du patrimoine avec les autres pays, ce que le rapporteur général a très bien rappelé. On ne peut au contraire que se réjouir de constater une augmentation des revenus du patrimoine : cela signifie que les entreprises ont eu des résultats…
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Plusieurs députés du groupe LFI-NFP : Grâce aux travailleurs !
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Mme Véronique Louwagie : …qu’elles ont bien travaillé, qu’il y a eu un regain d’activité économique et qu’elles ont pu distribuer des dividendes,…
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Mme la présidente : Je vous prie de conclure.
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Mme Véronique Louwagie : …sachant que ceux-ci participent au développement économique de notre pays. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR.)
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Mme la présidente : La parole est à Mme Stella Dupont.
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Mme Stella Dupont : Compte tenu des difficultés qui pèsent sur les comptes publics, il faut avoir l’esprit clair et être responsables. J’ignore ce que deviendra la contribution différentielle sur les hauts revenus dans le cadre du parcours législatif de ce PLF, mais je pense qu’il faut rester pragmatique, mesuré et équilibré dans les décisions que nous avons à prendre au niveau du Parlement, même si rien n’est simple.Il me semble que revaloriser de 3 points le taux du PFU, nonobstant la question de la contribution différentielle, ne provoquerait pas de désengagement massif des investisseurs étrangers – Jean-Paul Mattei et Nicolas Sansu l’ont démontré dans leur rapport d’information. Et je pense que ce serait de juste équité que les revenus du capital contribuent, eux aussi, à cet effort collectif dont le pays a besoin. Il me semble donc utile de voter l’amendement que j’ai défendu au nom du collectif social-démocrate.
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M. Nicolas Sansu : La chanson, c’était « Tout va très bien, madame la marquise », et c’est maintenant « Tout va très bien, monsieur Labaronne » ! (Sourires et applaudissements sur les bancs du groupe GDR et LFI-NFP.) N’en rajoutez pas, mon cher collègue. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe EPR.) Si tout allait bien pour vous, le bloc central n’occuperait pas si peu de travées. Voilà la réalité ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)Je précise par ailleurs que si des versements de dividendes ont pu être gelés un moment lors de la création du PFU, il y a eu aussi, comme vient de le rappeler mon collègue Mattei, la fin de l’ISF qui a permis aux plus riches de débloquer davantage d’argent pour l’achat d’actions, ce qui a abouti à des versements considérables de dividendes pendant deux ans. Compte tenu de leur niveau, si les dividendes étaient assujettis au barème de l’IR, cela rapporterait des milliards et des milliards supplémentaires !
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M. Daniel Labaronne : Comme sous François Mitterrand !
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M. Nicolas Sansu : La moindre des choses, c’est tout de même de demander aux plus riches…
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Mme la présidente : Monsieur Sansu, il faut conclure.
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M. Nicolas Sansu : 96 % des dividendes sont détenus par 1 % des foyers fiscaux. On ne peut pas le comparer à la contribution… (Mme la présidence coupe le micro de l’orateur, dont le temps de parole est écoulé. – Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR et LFI-NFP. – M. Alexis Corbière applaudit également.)
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Mme la présidente : La parole est à M. François Ruffin.
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M. François Ruffin : Monsieur le ministre, il n’est plus question d’entendre encore une fois évoquée dans cette assemblée la valeur travail ! (Exclamations sur les bancs du groupe RN.) Oui, comment oser encore en parler quand on accepte ainsi que le travail soit plus taxé que ne le sont les dividendes des actionnaires ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS et sur plusieurs bancs du groupe GDR.) Tous les habitants de notre pays doivent pouvoir vivre de leur travail, non pas survivre ! Or aujourd’hui, ce sont les actionnaires qui vivent, et très grassement, du travail des autres ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EcoS, LFI-NFP et GDR.)Non seulement ils sont gavés de dividendes mais, en plus, ils sont moins imposés. La révolution de 1789, rappelons-le, est née d’une crise fiscale et d’un sentiment d’injustice puisque les privilégiés du clergé et de l’aristocratie ne payaient pas l’impôt ! Aujourd’hui, on se retrouve avec d’autres privilégiés qui payent moins qu’ils ne le devraient, qui échappent en tout ou partie à l’impôt, et qui ne respectent pas la Déclaration des droits de l’homme, laquelle dispose que tous les citoyens sont imposés selon leurs facultés ! Ce sont les petits qui payent gros et les gros qui payent petit ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS et sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
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Mme la présidente : La parole est à M. Vincent Thiébaut.
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M. Vincent Thiébaut : Je pense que ce débat est un débat important et, comme l’a dit Jean-Paul Mattei, il faut que nous puissions l’avoir. Mais ce qui me gêne dans ces amendements, c’est que même s’ils ne portent que sur des actionnaires et donc sur de grandes sociétés, c’est oublier qu’à travers elles, c’est l’ensemble des PME et des TPE, l’ensemble des patrons, qui aujourd’hui se serrent la ceinture en se rémunérant par les dividendes, que vous allez toucher (Applaudissements sur les bancs des groupes HOR et DR), de même que des investisseurs et des retraités qui ont fait des placements pour vivre mieux, eux aussi, grâce au versement de dividendes. Or ces amendements proposent de taxer ces gens-là.
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M. Jean-Paul Lecoq : Quelle méconnaissance de votre part !
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M. Vincent Thiébaut : Et je vous rappelle que c’est la grande majorité des actionnaires en France. Certes, je peux comprendre que certaines fortunes suscitent des interrogations, mais je souligne que le socle, la base, ce sont ces gens-là. Voilà pourquoi les députés du groupe Horizons ne voteront aucun de ces amendements. (Mêmes mouvements.)
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Mme la présidente : La parole est à M. Michel Castellani.
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M. Michel Castellani : Il est sain qu’il y ait débat parce que le sujet est important. Il est toujours désagréable de proposer un impôt – je parle pour moi, mais aussi sans doute pour nombre d’entre vous. Mais sommes-nous dans une logique confiscatoire ? La réponse est non. Sommes-nous dans une logique punitive ? Non plus.Pour nous, au groupe LIOT, la richesse, quand elle naît du travail, de l’épargne et du talent est une bonne chose pour la collectivité. Toutefois, nous sommes tous face à la situation d’aujourd’hui et, si le dérapage des finances publiques continue, on s’achemine vers un désastre collectif, un désastre qui frappera chacun et chacune dans notre pays. Il s’agit donc de se demander comment améliorer les choses. Il est vrai qu’il faudra sans doute baisser la dépense publique – encore que cela aura des effets pervers puisque l’on sait que quand la demande alimentée par l’État baisse, tout le circuit économique est touché, et in fine, les finances publiques. De toute façon, nous savons très bien que la baisse de la dépense publique ne suffira pas. Il y a aussi le versant prélèvements – il faudrait s’intéresser d’ailleurs, je le dis au passage, à l’existence des zones grises et des paradis fiscaux.En tout cas, pour conclure, je soulignerai qu’existent actuellement des écarts gigantesques de richesses et que cela doit tout de même se répercuter dans la répartition de l’impôt. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC et EcoS.)
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M. Alexis Corbière : Il a raison !
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M. Jean-Philippe Tanguy : Chers collègues du NFP, je sais que vous êtes sourds quand des conseils bienveillants viennent du Rassemblement national, mais vous pourriez écouter vos amis du MODEM, qui généralement sont de bon conseil. Si M. Mattei n’a pas maintenu son amendement, alors que nous avions pensé trouver un consensus, c’est qu’il y a une raison. Il y a eu un émoi en France…
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Une députée du groupe LFI-NFP : Un émoi dans votre camp, monsieur Tanguy !