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Fraudes aux aides publiques > Motion de rejet préalable
Mme Chantal Jourdan (SOC) : Cette proposition de loi n’est pas une urgence puisqu’elle ne répond à aucune des priorités exprimées par les Français : ni à la crise du pouvoir d’achat ni à la crise du logement – contrairement d’ailleurs aux cinq textes que nous avons fait adopter la semaine dernière, dans le cadre de notre niche parlementaire. Elle ne s’attaque pas non plus à la fraude fiscale, ce qui serait pourtant fort utile pour faire face aux contraintes budgétaires qui sont les nôtres… Mais il n’est pas trop tard, avant la commission mixte paritaire (CMP) sur le projet de loi de finances, jeudi prochain, pour continuer à travailler sur le sujet.Pour autant, ce texte a été amélioré en commission, notamment par l’adoption de certains de nos amendements encadrant la mise en œuvre du dispositif de suspension de versement des aides. Il a également été complété de mesures bienvenues, par exemple sur la lutte contre le démarchage téléphonique non sollicité, ce qui est une bonne chose. Certes, il nous reste encore du travail pour apporter des garde-fous suffisants, notamment pour les petites entreprises et artisans labellisés RGE, ainsi que pour évacuer des intrus qui n’ont rien à voir avec le texte. Mais nous ne voyons pas de raison qui justifierait de le rejeter d’emblée. Nous ne voterons donc pas la motion de rejet préalable.
Fraudes aux aides publiques > Motion de rejet préalable
Mme Danielle Brulebois : Très bien !
Fraudes aux aides publiques > Motion de rejet préalable
Mme la présidente : La parole est à M. Jean-Pierre Vigier.
Fraudes aux aides publiques > Motion de rejet préalable
M. Jean-Pierre Vigier (DR) : Nous devons garantir que chaque euro dépensé par l’État soit bien investi, et la lutte contre toutes les formes de fraude est essentielle pour préserver l’équilibre et la cohésion de notre contrat social.
Fraudes aux aides publiques > Motion de rejet préalable
M. Antoine Léaument : Allez dire ça à Balkany !
Fraudes aux aides publiques > Motion de rejet préalable
M. Jean-Pierre Vigier : Le texte que nous examinons aujourd’hui a pour objectif de s’attaquer à la fraude de manière générale, mais aussi en visant spécifiquement certaines aides publiques. Lutter contre toutes les formes de fraude aux aides publiques est un combat partagé, monsieur le rapporteur, que nous devons mener ensemble avec fermeté. Cette proposition de loi apporte des solutions. Ainsi, pour ne prendre qu’un exemple, elle permet de suspendre temporairement les aides en cas de soupçon de fraude, ce qui est une avancée majeure. L’encadrement des certificats d’économie d’énergie constitue aussi pour nous un atout majeur puisque, comme vous le savez, rien qu’en 2023, la fraude aux C2E a atteint une somme de 480 millions d’euros, pour un dispositif ayant une valorisation financière de 6 milliards d’euros.Cependant, vous savez bien que nous ne partageons pas du tout votre point de vue sur l’article 3 ter, notamment en ce qui concerne la partie consacrée au label RGE. Nous en débattrons. Le groupe DR votera contre cette motion de rejet préalable.
Fraudes aux aides publiques > Motion de rejet préalable
M. Xavier Breton : Très bien !
Fraudes aux aides publiques > Motion de rejet préalable
Mme la présidente : La parole est à Mme Delphine Batho.
Fraudes aux aides publiques > Motion de rejet préalable
Mme Delphine Batho (EcoS) : Bien entendu, il y a le contexte et toutes les raisons de s’opposer à la politique du gouvernement. Mais nous sommes, en tant qu’élus écologistes, des députés de terrain ; dans ma permanence parlementaire des Deux-Sèvres, il y a un placard entier rempli de témoignages de personnes vulnérables, y compris des personnes âgées, qui se sont fait arnaquer, qu’il s’agisse des aides à l’isolation des logements, de l’installation de panneaux solaires jamais raccordés ou d’emprunts bancaires que des intermédiaires ont fait signer sans respect des clauses du contrat, etc.Il s’agit par ce texte de défendre les faibles contre des pratiques scandaleuses qui n’ont que trop duré et que les écologistes dénoncent depuis des années. Cette délinquance de fait, assez organisée, plombe les politiques publiques environnementales depuis fort longtemps et mine la confiance de nos concitoyens à leur égard. Il y a donc une différence de point de vue avec M. Cadalen.Je conclurai en ajoutant une autre raison de ne pas voter la motion de rejet : ce texte comporte l’interdiction totale du démarchage téléphonique, pour laquelle nous militons depuis plus de sept ans à l’Assemblée nationale ; si cette disposition est votée aujourd’hui, ce sera un grand pas en avant. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur plusieurs bancs du groupe EPR.)
Fraudes aux aides publiques > Motion de rejet préalable
Mme la présidente : La parole est à M. Thomas Lam.
Fraudes aux aides publiques > Motion de rejet préalable
M. Thomas Lam (HOR) : Les mesures de la proposition de loi constituent un arsenal juridique pertinent pour lutter contre la fraude aux aides publiques sous toutes ses formes. Elles composent un levier nécessaire pour restaurer la confiance de nos concitoyens dans les institutions. De plus, en période de tension budgétaire, il est impératif de garantir que chaque euro d’argent public sera utilisé à bon escient.Même si certains dispositifs proposés mériteraient d’être rediscutés ou renforcés, notamment en matière de transparence des sanctions et d’accompagnement des organismes verseurs dans leur mission de contrôle, le groupe Horizons & indépendants souhaite que le texte puisse être examiné et fasse l’objet de débats sérieux, éclairés et responsables, pour que l’intérêt des consommateurs prime. En conséquence, il votera contre la motion de rejet.
Fraudes aux aides publiques > Motion de rejet préalable
Mme la présidente : La parole est à M. David Taupiac.
Fraudes aux aides publiques > Motion de rejet préalable
M. David Taupiac (LIOT) : Alors que les arnaques et les fraudes se multiplient, nous devons armer l’administration. Elle doit avoir des moyens suffisants et adaptés pour lutter contre les malversations financières. Il y va non seulement de la bonne gestion des comptes publics – un sujet important – mais aussi du consentement à l’impôt. Nos concitoyens ne tolèrent plus que leurs contributions fassent l’objet de détournements.La proposition de loi peut et doit être améliorée. En commission, nous nous sommes assurés qu’elle ne concernerait pas les prestations sociales. À titre personnel, je reste par ailleurs opposé aux dispositions relatives au contrôle des titres d’identité, de voyage ou de séjour, qui n’ont rien à faire dans un texte largement consacré aux aides publiques aux entreprises.Les députés du groupe LIOT sont convaincus qu’il reste possible de faire évoluer le texte qui, dans ses grandes lignes, renforce positivement l’arsenal législatif et donne aux administrations les moyens de lutter contre la fraude. Ils voteront donc contre la motion de rejet préalable.
Fraudes aux aides publiques > Motion de rejet préalable
Mme la présidente : La parole est à M. Antoine Golliot.
Fraudes aux aides publiques > Motion de rejet préalable
M. Antoine Golliot (RN) : Le groupe Rassemblement national est favorable à la proposition de loi visant à lutter contre les fraudes aux aides publiques. En effet, comme l’a indiqué l’orateur LFI, elle s’inspire directement des propositions du Rassemblement national et, notamment, du programme présidentiel de Marine Le Pen. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Fraudes aux aides publiques > Motion de rejet préalable
M. Antoine Léaument : Regardez comme ils sont contents !
Fraudes aux aides publiques > Motion de rejet préalable
M. Antoine Golliot : La lutte contre toutes les fraudes – sociale, fiscale ou aux aides publiques – doit être menée avec vigueur et détermination car elles concernent plusieurs dizaines de milliards d’euros d’argent public.La motion de rejet présentée par le groupe LFI encourage finalement les fraudes et les délits. Ses membres veulent pénaliser les Français, qui doivent payer encore davantage d’impôts pour combler les déficits creusés par l’ampleur de ces fraudes rendues possibles par un système excessivement généreux et outrageusement laxiste. À LFI, vous êtes faibles avec les fraudeurs et durs avec les honnêtes entrepreneurs ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
Fraudes aux aides publiques > Motion de rejet préalable
M. Emeric Salmon : Bien envoyé !
Fraudes aux aides publiques > Motion de rejet préalable
M. Jean-François Coulomme : C’est minable.
Fraudes aux aides publiques > Motion de rejet préalable
 : (La motion de rejet préalable n’est pas adoptée.)
Fraudes aux aides publiques > Motion de rejet préalable
M. Antoine Léaument : Vous êtes de droite !
Fraudes aux aides publiques > Motion de rejet préalable
Mme la présidente : Dans la discussion générale, la parole est à M. Paul Midy.
Fraudes aux aides publiques > Discussion générale
Mme la présidente : La parole est à Mme Mathilde Panot.
Fraudes aux aides publiques > Discussion générale
Mme Mathilde Panot : Une question nous taraude : n’êtes-vous élus, collègues macronistes, que pour pourrir la vie des Français ? Pour que tout le monde comprenne ce qui se joue dans cette assemblée, il faut rappeler que nous sommes en train d’examiner les propositions de loi que le groupe macroniste a décidé d’inscrire à l’ordre du jour. Nous discutons donc de textes que les députés qui soutiennent le gouvernement Bayrou et le président Macron considèrent comme leurs priorités absolues.Vous auriez pu décider qu’il était urgent de voter une loi contre la vie chère, au moment où l’explosion des prix pousse des millions de familles à devoir faire des choix impossibles entre se chauffer, manger ou acheter des vêtements. Vous auriez pu proposer un texte sur les services publics, qui ferment les uns après les autres alors que les gens doivent faire des dizaines de kilomètres pour trouver un bureau de poste, un médecin, une maternité ou une gare. Vous auriez pu penser qu’il fallait sans attendre augmenter les salaires, les pensions des retraités et le point d’indice des fonctionnaires, alors que jamais la pauvreté n’a autant défiguré le pays.Mais non ! Quand les plus riches de ce pays s’enrichissent trois fois plus vite que l’année précédente tandis que le scorbut réapparaît chez les enfants, vous ne mouftez pas. Quand, à coups de mensonges et de millions, l’extrême droite avance ses pions, que ce soit sur le terrain du racisme ou sur celui du refus de l’éducation à la vie affective, relationnelle et sexuelle des élèves, vous baissez la tête et reprenez ses mots par la voix du ministre Retailleau.Quand des multinationales licencient des dizaines de milliers de salariés alors qu’elles se gavent depuis des années d’aides publiques et qu’elles reversent des milliards à leurs actionnaires, vous acquiescez.Par contre, lorsque vous avez la possibilité de faire un mauvais coup, vous y allez sans fébrilité ! Ce qui se passe aujourd’hui en est un bon exemple. Vous avez choisi comme thème du premier texte de toute la législature laissé à votre initiative l’autorisation de l’épandage aérien de pesticides par drone. La Macronie radicalisée se fait la gardienne de l’agrochimie qui détruit l’environnement comme la biodiversité et empoisonne les agriculteurs.Et vous voulez maintenant nous faire adopter sans tarder une loi contre les fraudes. Mais attention ! pas la fraude fiscale – Mme la ministre l’a d’ailleurs rappelé –, qui coûte pourtant au pays près de 100 milliards d’euros par an, soit dix à vingt fois plus que la fraude sociale, selon les estimations de la Cour des comptes. Silence aussi sur l’immense gaspillage d’argent public, avec les 200 milliards versés aux très grandes entreprises sans aucune contrepartie sociale ou environnementale !
Fraudes aux aides publiques > Discussion générale
M. Jean-François Coulomme : On vous voit !
Fraudes aux aides publiques > Discussion générale
Mme Mathilde Panot : Pas un mot sur les patrons voyous, comme ceux de Michelin, qui a touché 65 millions de CICE depuis 2013 et 42 millions de CIR par an, qui a versé 1,4 milliard de dividendes à ses actionnaires en 2024 mais qui annonce la suppression de 1 250 emplois ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Ou comme ceux d’Auchan, qui a touché 500 millions de CICE, qui a versé 1 milliard d’euros de dividendes depuis 2021 mais qui supprime 2 900 emplois !Cela ne vous intéresse pas car ce qui vous motive, sous couvert de lutte contre la fraude, c’est la chasse aux pauvres. Madame la ministre, puisque vous dites que les prestations sociales ne sont pas concernées par ces dispositions, sans doute soutiendrez-vous l’amendement que nous avons déposé afin de les en exclure expressément. (Mêmes mouvements.) En effet, nous considérons que la rédaction actuelle du texte inclut les prestations sociales dans son champ. Pouvoir suspendre pour trois mois le versement de l’APL à une famille précaire sur un simple soupçon, voilà votre volonté !
Fraudes aux aides publiques > Discussion générale
M. Jean-François Coulomme : Quelle honte !
Fraudes aux aides publiques > Discussion générale
Mme Mathilde Panot : Cela ne nous surprend pas de votre part puisque, élue sur ces bancs à l’époque, vous avez dit en 2017 : « Nous avons fait notre boulot de députés : il n’y a plus d’impôt de solidarité sur la fortune. »Votre choix est d’ailleurs applaudi par le Rassemblement national, qui saluait encore à l’instant une proposition de loi tout droit tirée de son programme. Le bloc bourgeois et l’extrême droite sont toujours main dans la main contre le peuple. (Mêmes mouvements.)Qui prétendez-vous donc représenter dans cet hémicycle ? Ne recevez-vous jamais dans vos permanences ces mères de famille monoparentale qui doivent, seules, élever leurs enfants et travailler pour subvenir à leurs besoins, et qui peuvent perdre pied d’un mois à l’autre si, après avoir manqué de rembourser un trop-perçu, leur allocation est suspendue ? Ou ces personnes en situation de handicap, bloquées dans des trappes à pauvreté, qui sont la cible de l’algorithme discriminatoire de la Caisse nationale des allocations familiales (Cnaf) ? Ou ces travailleurs âgés qui ne peuvent pas se permettre de partir à la retraite parce que leur pension trop miséreuse ne leur permettrait pas de survivre ? Une date d’échéance ratée, un document égaré, un mot de passe oublié peut leur valoir le plongeon.Qui prétendez-vous représenter dans cet hémicycle ?
Fraudes aux aides publiques > Discussion générale
Une députée du groupe LFI-NFP : Les riches !
Fraudes aux aides publiques > Discussion générale
M. Thomas Cazenave : Non, les électeurs !
Fraudes aux aides publiques > Discussion générale
Mme Mathilde Panot : Vous prétendez ne pas vouloir différencier les fraudes selon leurs auteurs, mais vous livrez les plus vulnérables au risque de l’arbitraire. Vous n’allouez aucun moyen à la lutte contre la fraude de ceux qui ont les ressources nécessaires pour s’organiser méthodiquement afin de la commettre. Vous ne défendez que les intérêts des riches. Nous, insoumis, luttons et continuerons à lutter pour la dignité et la justice fiscale. Nous nous en tiendrons toujours aux mots du poète espagnol Federico Garcia Lorca : nous sommes les partisans des pauvres, « ceux qui n’ont rien et à qui on refuse jusqu’à la tranquillité de ce rien ». (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Fraudes aux aides publiques > Discussion générale
Mme la présidente : La parole est à Mme Chantal Jourdan.
Fraudes aux aides publiques > Discussion générale
Mme la présidente : La parole est à M. Julien Dive.
Fraudes aux aides publiques > Discussion générale
M. Xavier Breton : Tout à fait !
Fraudes aux aides publiques > Discussion générale
M. Julien Dive : En ce qui concerne, en particulier, les travaux d’adaptation du logement au handicap et à la vieillesse, il s’agit d’un combat que nous sommes plusieurs à mener depuis des années. Cette mesure est essentielle pour protéger les personnes vulnérables contre les pressions abusives et leur garantir un accès équitable aux aides auxquelles elles ont droit.Enfin, l’encadrement des certificats d’économie d’énergie est un atout majeur du texte. En 2023, la fraude aux C2E avait atteint la somme de 480 millions d’euros, pour un dispositif dont la valorisation financière est de 6 milliards d’euros. En limitant l’accès à la création de comptes à haut risque et en prévoyant des sanctions dès les premières étapes de la demande, on adopte une approche efficace pour lutter contre la fraude dans ce domaine.D’après les premières estimations, ces mesures devraient permettre aux finances publiques de récupérer entre 700 millions et 1,6 milliard d’euros – une somme importante dans le contexte économique actuel. Lutter efficacement contre ces fraudes permettra de rétablir l’équité entre les acteurs économiques, de préserver l’intégrité des mécanismes de soutien public et, in fine, de favoriser une croissance économique saine et durable. C’est un enjeu crucial pour maintenir la compétitivité de nos entreprises et assurer la pérennité de notre tissu économique national.Si d’autres types de fraudes, comme celles liées au compte personnel de formation, le CPF, devront être traitées à l’avenir, dans l’immédiat, cette proposition de loi constitue une avancée décisive. C’est pourquoi le groupe Droite républicaine votera en sa faveur. (Applaudissements sur les bancs des groupes DR et HOR.)
Fraudes aux aides publiques > Discussion générale
M. Xavier Breton : Très bien !
Fraudes aux aides publiques > Discussion générale
Mme la présidente : La parole est à Mme Delphine Batho.
Fraudes aux aides publiques > Discussion générale
Mme la présidente : La parole est à Mme Sophie Mette.
Fraudes aux aides publiques > Discussion générale
Mme la présidente : La parole est à M. Thomas Lam.
Fraudes aux aides publiques > Discussion générale
Mme la présidente : La parole est à M. David Taupiac.
Fraudes aux aides publiques > Discussion générale
M. Thomas Cazenave : Oui !
Fraudes aux aides publiques > Discussion générale
M. David Taupiac : Un travail législatif reste donc à mener pour distinguer les opérateurs malhonnêtes des grands acteurs des secteurs qui jouent un rôle important dans la massification des travaux.Nous sommes favorables à l’interdiction du démarchage téléphonique, par courrier ou sur les réseaux sociaux pour les travaux d’économie d’énergie, de production d’énergie renouvelable ou d’adaptation du logement au handicap et à la vieillesse. Pour garantir l’effectivité de ces dispositions, il faudra cependant contrôler suffisamment.L’encadrement de l’ouverture des comptes visant à enregistrer les certificats d’économie d’énergie limitera la création par un seul et même acteur d’une myriade d’entreprises fictives, mais n’empêchera pas la création d’un compte frauduleux.Vous l’aurez compris : nous sommes favorables à cette proposition de loi qui permettra de lutter contre les fraudes aux aides publiques. (Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT et sur quelques bancs du groupe Dem.)
Fraudes aux aides publiques > Discussion générale
Mme la présidente : La parole est à M. Emmanuel Maurel.
Fraudes aux aides publiques > Discussion générale
Mme Amélie de Montchalin : Exactement !
Fraudes aux aides publiques > Discussion générale
M. Emmanuel Maurel : Voilà qui porte atteinte à l’efficacité des politiques publiques en faveur de la transition écologique.J’espère que nos débats enrichiront le texte, en particulier sur deux points essentiels : la limitation du recours à la sous-traitance et, surtout, la lutte contre le démarchage sauvage – combat louable qui mérite d’être mené –, qui pourrit la vie des gens et met en danger les plus vulnérables.Pour toutes ces raisons, le groupe GDR estime que le texte va dans la bonne direction.
Fraudes aux aides publiques > Discussion générale
M. Thomas Cazenave : Merci.
Fraudes aux aides publiques > Discussion générale
M. Jean-Paul Lecoq : Bravo !
Fraudes aux aides publiques > Discussion générale
Mme la présidente : La parole est à M. Gérault Verny.
Fraudes aux aides publiques > Discussion générale
M. Gérault Verny : La fraude est une plaie à vif qui gangrène les finances publiques et ronge les fondements mêmes de la solidarité nationale. Elle est l’équivalent d’une hémorragie économique : 30 milliards d’euros par an s’échappent silencieusement, notre maison commune s’en trouvant d’autant plus affaiblie. Ces chiffres colossaux nous sont révélés par Charles Prats, ancien magistrat, connu pour ses travaux sur la lutte contre la fraude, chiffres qui traduisent une défaillance structurelle dont résulte un état d’urgence auquel nous devons répondre avec force.Depuis 1974 et la fin des Trente Glorieuses, l’État a glissé vers une logique de gestion d’urgence et a adopté un rôle d’assistante sociale face aux fluctuations macro-économiques qu’il ne sait plus anticiper. Au lieu de construire une protection sociale stratégique, grâce à laquelle prévoir, accompagner, responsabiliser, nous avons sombré dans une distribution aveugle de milliards.La présente proposition de loi marque une étape nécessaire. Elle vise notamment à suspendre les aides en cas de fraude suspectée, permettant de la sorte non seulement d’agir à la source pour arrêter immédiatement l’hémorragie des fonds publics, mais aussi d’améliorer une coordination des administrations indispensable à l’efficacité de la lutte contre les abus organisés. Ce n’est certes pas une révolution, mais un simple pansement sur une hémorragie systémique – reste que l’inaction est pire encore.Le texte va par conséquent dans le bon sens. Mais pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple ? Si vous voulez vraiment lutter contre la fraude, arrêtez de créer des aides qui en sont la source. Prenons MaPrimeRénov’, mentionnée dans l’exposé des motifs : elle est un véritable aimant à fraude ; elle alimente même des réseaux de détournement bien rodés. La solution ? Supprimez ce dispositif et les fraudes disparaîtront, comme par magie. (M. Emmanuel Duplessy s’exclame.)
Fraudes aux aides publiques > Discussion générale
M. Hervé Saulignac : Très subtil !
Fraudes aux aides publiques > Discussion générale
M. Gérault Verny : C’est la même chose pour tous ces dispositifs : chaque nouvelle aide, c’est une nouvelle administration, des commissions, des fonctionnaires et, bien sûr, une montagne de fraude en prime. Simplifiez, supprimez les niches, supprimez les fraudes et, au passage, économisez tout ce que cela coûte ! Car l’inaction revient à laisser prospérer des comportements qui relèvent de l’escroquerie, de la délinquance, voire de la criminalité organisée.Les chiffres sont accablants : la France recense 75 millions de numéros de sécurité sociale pour une population de 67 millions d’habitants, soit 8 millions d’identités surnuméraires. Ces identités fantômes sont les masques derrière lesquels se cachent des réseaux organisés, des criminels qui pillent la sécurité sociale comme on dévalise une banque.Parlons de la fraude liée à l’immigration, un sujet qui fait grincer des dents mais qui ne peut être occulté. Des individus résidant à l’étranger perçoivent des allocations comme s’ils vivaient en France.
Fraudes aux aides publiques > Discussion générale
M. Antoine Léaument : C’est la droite qui fraude !