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Mode d’élection des membres du Conseil de Paris et des conseils municipaux de Lyon et Marseille > Discussion des articles > Article 6
M. le président : La parole est à M. Emmanuel Grégoire, pour soutenir l’amendement no 24.
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M. Emmanuel Grégoire : Monsieur Maillard, je vous ai écrit au début de l’année 2024 pour vous dire que nous vous rencontrerions avec plaisir, pour peu que vous nous transmettiez un texte. La proposition de loi ne nous a jamais été communiquée et le temps que vous l’ayez rédigée, je n’étais plus premier adjoint, j’avais été élu député.Voilà qui nous conduit au très bel amendement no 24. Il met en évidence les problèmes immenses – pouvant de facto rendre impossible son application – sur le plan organisationnel, que pose la proposition de loi, faite à la va-vite, dans l’impréparation. Il faudrait ainsi, à Paris, passer de 902 à 1 804 bureaux de vote, il faudrait aussi quelque 3 600 assesseurs. Compte tenu de la localisation d’un grand nombre de bureaux, à Paris, à Lyon et à Marseille, le doublement du nombre d’urnes obligera beaucoup d’entre eux à déménager afin, notamment, de respecter les critères réglementaires d’accessibilité. Vous allez ainsi changer l’adresse géographique de dizaines de bureaux de vote. Or il faut tout de même un peu de temps pour préparer une élection.
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M. Jean-Paul Mattei : Défavorable.
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M. Patrick Mignola : Même avis.
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M. le président : La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
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M. Cyrille Isaac-Sibille : Je suis assez favorable à cet amendement dans la mesure où à Lyon, du point de vue des modalités pratiques, il est inenvisageable d’organiser trois scrutins le même jour.
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 : (L’amendement no 24 n’est pas adopté.)
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M. le président : La parole est à M. Emmanuel Grégoire, pour soutenir l’amendement no 25.
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M. Emmanuel Grégoire : J’aborde à présent une des questions les plus graves posées par le texte, sur les plans politique et juridique : celle de la sincérité du scrutin. On peut pousser plus loin le raisonnement constitutionnel afin que le principe de sincérité se déploie dans toute son ampleur notionnelle : si le principe de sincérité du scrutin impose que la loi ne favorise pas les manœuvres électorales, l’exercice de la souveraineté nationale exige nécessairement que le scrutin revête toutes les apparences de la sincérité. Ce qui n’est pas le cas avec une manœuvre visant à modifier les termes d’un mode d’élection de manière aussi profonde que le prévoit la présente proposition de loi, moins d’un an avant la tenue du scrutin.Le peuple, celui-là même que vise l’article 3 de la Constitution, ne devrait jamais penser que l’expression de ses suffrages est insincère, parce que des mesures législatives ont été adoptées pour favoriser des manœuvres, ou parce que ces mesures n’ont pas l’apparence de la régularité. Une certaine solennité est légitimement attendue de la part du législateur lorsqu’il fixe le détail concret du mode d’élection et cette solennité nourrit la confiance que le peuple doit pouvoir placer en ses représentants lorsqu’ils décident de l’organisation du suffrage, sans doute plus que pour tout autre domaine de l’action législative.On voit bien que s’il n’en allait pas ainsi, les électeurs se détourneraient de l’élection, sans doute à juste raison, convaincus que la loi cache assez mal des arrangements partisans. C’est ce que signe la configuration de la majorité qui permettra malheureusement l’adoption du texte. Il est tout aussi probable qu’un tel sentiment – on a déjà pu mesurer, en France, la force destructrice des opinions qui l’expriment – se nourrisse de l’adoption d’une réforme du mode de scrutin si peu de temps avant la tenue des élections.
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M. le président : Merci de conclure.
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M. Emmanuel Grégoire : À l’instar de l’effet paralysant d’une mesure législative sur l’exercice de la liberté d’expression, la seule apparence que le scrutin n’est pas sincère ou risque de ne pas l’être, est bien de nature à dissuader l’électeur d’exercer ses droits politiques, sapant par là même les bases du bon fonctionnement du système démocratique.
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M. le président : La parole est à Mme Sandrine Runel.
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Mme Sandrine Runel : Je souhaite répondre à M. Maillard pour corriger un certain nombre de mensonges. (Exclamations sur quelques bancs du groupe EPR.) Il soutient que seul M. Grégoire ne lui aurait pas répondu et qu’une concertation a bien été organisée. Monsieur Maillard, combien de fois vous avons-nous envoyé des contributions pour manifester toute l’opposition de la ville de Lyon, de l’ensemble des groupes politiques, à cette réforme ?
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M. Sylvain Maillard : Nous avons rencontré le maire de Lyon !
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Mme Sandrine Runel : C’est ça, votre sens, votre définition de la concertation : « On leur a parlé, ils sont contre, mais on s’assoit dessus » ? Ce n’est pas sérieux, monsieur Maillard, vous mentez. (Exclamations sur les bancs du groupe EPR.)
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M. Sylvain Maillard : C’est une attaque personnelle !
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 : (L’amendement no 25 n’est pas adopté.)
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M. le président : La parole est à M. Emmanuel Grégoire, pour soutenir l’amendement no 26.
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M. Emmanuel Grégoire : Il s’agit de demander au gouvernement un rapport, cette fois sur le risque de contentieux électoral. J’y ai fait allusion hier mais j’insiste sur l’impensé absolu du texte en la matière. Comment trancher un litige entre deux assemblées délibérantes différentes, avec, sur les plans politique et médiatique, des effets et une double influence croisée évidents ?La manière dont les contentieux électoraux concernant le nouveau mode de scrutin seront traités, ainsi que leurs mécaniques, ne sont à aucun moment précisés de façon documentée.Et puisqu’un certain nombre d’intervenants ont employé des exemples un peu caricaturaux, j’en prends également un. Imaginons deux candidats, l’un en mairie centrale et l’autre en arrondissement, très proches sur le plan politique, mais qui disent qu’ils ne le sont pas sur le plan juridique, et laissent croire qu’ils ne sont pas de connivence. Si la loi ne le fait pas, comment seront interprétés les effets croisés électoraux sur la participation et sur les votes exprimés, compte tenu de l’absurdité de l’existence de deux urnes différentes pour une seule collectivité ? C’est un sujet qui, parmi tant d’autres, n’a pas été exploré.
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 : (L’amendement no 26, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)
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M. le président : La parole est à M. Emmanuel Grégoire, pour soutenir l’amendement no 27.
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M. Emmanuel Grégoire : Nous demandons qu’un rapport évalue les conséquences de la réforme du mode d’élection des membres du Conseil de Paris et des conseils municipaux de Lyon et de Marseille sur l’élection des conseillers métropolitains. À aucun moment les modalités concrètes et le détail de l’organisation des scrutins n’ont été étudiés.Je limiterai mon propos à la métropole du Grand Paris. Aujourd’hui, la désignation des représentants au conseil métropolitain de la MGP mêle le droit commun des métropoles avec le mode de scrutin particulier des arrondissements et permet, avec la règle dite des trois cinquièmes, de flécher vers la métropole des conseillers d’arrondissement qui ne seraient pas élus conseillers de Paris.Patatras, avec le nouveau mode d’élection des conseillers de Paris, cela va devoir changer. Or, autre impensé de cette proposition de loi, les conditions d’établissement de la liste des conseillers métropolitains n’ont pas été mentionnées, explicitées ou documentées. Pour respecter la cohérence, on fera un rapport après, pour voir quelles étaient les conséquences avant.
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 : (L’amendement no 27, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)
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M. le président : La parole est à M. Emmanuel Grégoire, pour soutenir l’amendement no 28.
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M. Emmanuel Grégoire : Ce sujet très important a été évoqué à plusieurs reprises par Olivier Marleix, mais il a été survolé. Il s’agit des conséquences graves qu’aura cette réforme sur l’égalité devant le scrutin sénatorial en matière de composition du collège électoral.Dans le système actuel, les conseillers de Paris sont de droit grands électeurs et les conseils municipaux désignent les délégués supplémentaires, à raison de 1 par tranche de 800 habitants.
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Mme Sophia Chikirou : Cela changera.
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M. Emmanuel Grégoire : Nous n’avons pas touché à cette règle. En revanche, le principe de représentation des territoires, sur lequel est basé le mode de scrutin sénatorial, pourrait ne pas trouver à s’appliquer à Paris puisque rien n’impose que le Conseil de Paris soit composé d’élus représentant l’ensemble des arrondissements. C’est ainsi que des « villes » immenses, comme le 18e, le 15e ou le 20e, pourraient ne pas avoir de grand électeur. Les Parisiens subiront ainsi une grave inégalité face aux élections sénatoriales.
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M. Sylvain Maillard : J’ai été mis en cause tout à l’heure…
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M. Romain Daubié : Justement mis en cause.
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M. Sylvain Maillard : … par Mme Runel, qui a employé un ton pour le moins inhabituel à mon égard. Je rappelle que vous n’étiez pas encore députée, madame, lorsque nous avons entamé la discussion avec les représentants de la ville de Lyon. Je veux remercier publiquement les deux grands élus lyonnais avec lesquels j’ai pu m’entretenir, le maire de Lyon, qui n’est pourtant pas de ma couleur politique, et le président de la métropole, avec lequel je ne suis pas toujours d’accord, loin s’en faut. Cela a pu éclairer notre jugement et faire avancer notre travail de façon concertée.Les propos que vous avez tenus, madame, sont caricaturaux et dévalorisent toute votre argumentation.
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 : (L’amendement no 28 n’est pas adopté.)
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M. le président : La parole est à M. Emmanuel Grégoire, pour soutenir l’amendement no 29.
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M. Emmanuel Grégoire : Je voudrais, à travers cet amendement, souligner un autre impensé : celui des conséquences du texte sur le matériel électoral. Je ne reviendrai pas sur l’irrecevabilité au titre de l’article 40 de la Constitution ; songez seulement au bazar que cela va créer dans la propagande électorale ! Sera-t-elle envoyée en une seule fois, ou séparément selon qu’il s’agira du conseil d’arrondissement ou du Conseil de Paris ? On pourrait le penser, puisqu’un candidat en arrondissement ne sera pas juridiquement autorisé à lier cette candidature à une autre au Conseil de Paris.J’appelle votre attention sur le risque que le scrutin soit entaché d’insincérité. Le fait de recevoir, pour le même jour et la même collectivité, deux types de propagande électorale pourrait donner lieu à confusion, notamment chez les personnes âgées.
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M. Sylvain Maillard : La même chose se passe à Lyon.
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M. Emmanuel Grégoire : Non, puisque ce ne sont pas les mêmes collectivités – commune d’un côté, métropole, dont les compétences sont départementales et intercommunales, de l’autre.Que se passera-t-il si les citoyens se trompent d’enveloppe ou de bulletin ? Le vote sera-t-il considéré comme nul ? Il aurait fallu préparer en amont du dépôt du texte ces questions relatives aux formats du matériel, à l’envoi de la propagande.D’ailleurs, s’il s’était agi non pas d’une proposition de loi mais d’un projet de loi, comme c’est toujours le cas pour les réformes des modes de scrutin, les services compétents de l’État auraient préparé cette organisation.
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M. le président : La parole est à M. Bastien Lachaud.
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M. Bastien Lachaud : Je m’étonne de cet amendement. Pourquoi ne pas prendre exemple sur ce qui existe à Lille, où il y a deux urnes, une pour le conseil municipal de Lille, une pour celui de la commune associée – Hellemmes par exemple ? Les électeurs ne semblent pas s’y perdre ; le matériel électoral arrive comme il arrive ailleurs en France, c’est-à-dire très mal – depuis que le service a été privatisé sous le quinquennat Hollande. Il ne me semble pas que les Parisiens soient moins intelligents que les Lillois – nous verrons dans un an s’ils se trompent dans leur vote. Si vous pensez que les Françaises et les Français ne sont pas capables de savoir quel bulletin mettre dans quelle urne, c’est que vous avez une bien piètre estime de notre peuple ! (Mme Sophia Chikirou et M. Aurélien Le Coq applaudissent.)
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 : (L’amendement no 29 n’est pas adopté.)
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M. le président : La parole est à M. Emmanuel Grégoire, pour soutenir l’amendement no 30.
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M. Emmanuel Grégoire : Encore un sujet qui n’a pas été clarifié durant nos débats : quelles seront les conséquences de cette réforme sur le financement public des campagnes électorales ? Soit le coût du scrutin doublera puisqu’il y aura deux scrutins – ce qui pose à nouveau la question de l’irrecevabilité au regard de l’article 40 –, soit une règle ad hoc fera baisser la part de financement par électeur – ce qui entraînera une inégalité de traitement pour les électeurs et les candidats.Par cet amendement de rapport, je pose une question simple au rapporteur et au ministre : combien coûteront ces campagnes ? Le budget sera-t-il multiplié par deux ? Le montant octroyé par électeur diminuera-t-il ?
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 : (L’amendement no 30, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)
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M. le président : La parole est à M. Emmanuel Grégoire, pour soutenir l’amendement no 31.
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M. Emmanuel Grégoire : Je suis tenté de poser à nouveau la question, car je n’ai pas le sentiment d’avoir obtenu une réponse très claire. Nous attendrons donc la décision du Conseil constitutionnel.
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M. Jean-Paul Mattei : Vous pourriez trouver une réponse dans le rapport.
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M. Emmanuel Grégoire : Nous soulèverons la question de l’égalité devant le scrutin, que suggère votre rapport.Nous demandons ici qu’un rapport soit remis au Parlement, pour corriger après coup ce qui ne fonctionnera pas. La question de la rémunération des élus, en effet, n’est pas traitée dans ce texte. Quelles conséquences la réforme aura-t-elle sur le cumul des indemnités de fonction de conseiller d’arrondissement et de membre du Conseil ? Qu’en sera-t-il si l’on n’est que conseiller d’arrondissement ou que conseiller de Paris ? Cela paraît anecdotique, mais si ce texte était appliqué, certains candidats pourraient renoncer à des fonctions compte tenu de l’insécurité induite par la réforme et par le fait que tout n’ait pas été pensé en amont.
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 : (L’amendement no 31, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)
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M. le président : La parole est à M. Emmanuel Grégoire, pour soutenir l’amendement no 57.
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M. Emmanuel Grégoire : C’est le dernier. Merci pour votre patience !
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M. Emmanuel Maurel : Un plaisir.
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M. Emmanuel Grégoire : Depuis 1992, les ressortissants de l’Union européenne résidant dans un État membre dont ils n’ont pas la nationalité peuvent voter dans cet État et s’y porter candidat aux élections municipales et à l’élection des représentants au Parlement européen.Aux termes du texte, les citoyens européens se trouveraient privés de la possibilité d’être électeurs et élus dans leur arrondissement, contrairement à la jurisprudence du Conseil constitutionnel et à sa décision du 20 mai 1998. Avec cette loi, vous aurez réussi l’exploit de rendre les ressortissants européens inéligibles au conseil d’arrondissement ! J’imagine que le Conseil constitutionnel vérifiera la conformité de ce point avec la législation européenne.
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 : (L’amendement no 57, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)
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M. le président : Sur l’ensemble de la proposition de loi, je suis saisi par le groupe Ensemble pour la République d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
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M. le président : La parole est à M. Matthias Renault, pour un rappel au règlement.
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M. Matthias Renault : Rappel au règlement sur le fondement de l’article 78, relatif aux faits délictueux commis par certains députés.Tout à l’heure, des événements relativement graves ont eu lieu dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Nous avons fait des rappels au règlement pour demander la position de la présidente sur ces faits. Il a été répondu par un communiqué de presse.Je constate que, dans le communiqué de la présidente de l’Assemblée nationale, la question d’éventuels faits délictueux commis par des députés, par la voie de menaces physiques et d’insultes à l’endroit d’une journaliste et d’un journaliste, n’est pas traitée. Et ce, malgré le fait qu’il existe des vidéos, des témoignages et que les personnes concernées aient déposé plainte.Nous demandons que la présidente de l’Assemblée nationale réponde à la question d’éventuels faits délictueux commis par des députés dans l’enceinte, juste à côté de l’hémicycle. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
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M. le président : Monsieur Aurélien Lopez-Liguori, sur quels articles votre rappel au règlement se fonde-t-il ?
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M. Aurélien Lopez-Liguori : Sur les articles 26 et 28, relatifs à la circulation des journalistes, et sur l’article 78, relatif aux actes délictueux, monsieur le président.Des journalistes ont été menacés physiquement par des députés siégeant de l’autre côté de cet hémicycle, des vidéos le prouvent. Par ailleurs, une manifestation a eu lieu dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.