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Fraudes aux aides publiques > Discussion générale
M. Thomas Cazenave : Le montant de la plupart des aides publiques est inférieur à 1 million d’euros, mais celui de certaines fraudes – à l’Anah ou à l’apprentissage, par exemple – peut représenter plusieurs dizaines de milliers d’euros. Fixer un seuil de 1 million d’euros empêcherait donc d’agir contre les réseaux organisés qui détournent les aides individuelles de quelques milliers d’euros. L’objectif de la proposition de loi serait manqué. Avis défavorable.
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Mme Amélie de Montchalin : Il n’y a pas de petites fraudes acceptables et de grandes fraudes à combattre, car une fraude est une fraude et son montant ne justifie jamais qu’elle soit ignorée. Votre approche me met mal à l’aise, encore une fois : les petits fraudeurs ne sont pas plus tolérables que les gros.En pratique, si, avant d’avoir collecté des preuves, on connaît déjà le montant d’une fraude, c’est qu’on a déjà beaucoup d’informations à son sujet et qu’on est déjà en capacité de l’arrêter. Or, dans la plupart des cas de suspicion, nous ne savons pas si une fraude de 10 000 euros est le fait d’une seule entreprise ou d’un réseau de sociétés éphémères capable d’accumuler un montant total frauduleux de plusieurs millions d’euros.
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M. Antoine Golliot : Mme Panot exprime une vision pour le moins curieuse de la justice et de la morale : à l’entendre, en deçà de 1 million d’euros détournés, on est un gentil fraudeur qui mérite d’être couvert.
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Mme Mathilde Panot : Oh là là !
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M. Antoine Golliot : Je pense, au contraire, qu’une fraude n’a pas de seuil de respectabilité. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
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M. Antoine Léaument : C’est une question d’efficacité !
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Mme Mathilde Panot : La question n’est pas de savoir qui est un grand ou un petit fraudeur, la question est celle de l’efficacité de l’action publique. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
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M. Antoine Léaument : Eh oui !
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Mme Mathilde Panot : C’est la raison pour laquelle j’ai d’emblée rappelé qu’il fallait s’attaquer en priorité à la fraude fiscale, qui prive chaque année notre pays d’environ 100 milliards d’euros et qui, d’après la Cour des comptes, est dix à vingt fois plus importante que la fraude sociale, que vous aimez tant attaquer.
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M. Thomas Cazenave : Encore faut-il voter le PLF !
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Mme Mathilde Panot : Vous expliquez à l’envi que la proposition de loi ne concerne pas les aides sociales, mais je n’en suis toujours pas convaincue : les députés du groupe Rassemblement national et les macronistes ont refusé de voter l’amendement qui visait à le spécifier.
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M. Emeric Salmon : Vous êtes pour la fraude sociale !
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Mme Mathilde Panot : Les pauvres s’entendent répéter qu’ils fraudent, tandis que les grandes entreprises, qui profitent chaque année de 200 milliards d’euros d’aides publiques, ne se privent pas de licencier et de gaver leurs actionnaires : ça suffit !
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M. Antoine Léaument : Bien dit !
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M. Emeric Salmon : C’est la fraude qu’on pointe du doigt, pas les pauvres !
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Mme Mathilde Panot : On pointe toujours les mêmes du doigt : ça suffit ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
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M. Emeric Salmon : La fraude, on est contre, alors que vous, vous l’aimez !
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 : (L’amendement no 10 n’est pas adopté.)
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Mme la présidente : Sur les amendements nos 65, 59 et 54, ainsi que sur l’article 2, je suis saisie par le groupe Ensemble pour la République de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Chantal Jourdan, pour soutenir l’amendement no 36.
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Mme Chantal Jourdan : La simplification des échanges d’informations doit être proportionnée à l’objectif poursuivi afin de protéger les données personnelles et la vie privée des personnes visées. À cet effet, l’amendement précise que ces échanges s’effectuent sous le contrôle du juge.
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M. Thomas Cazenave : En commission, nous avons débattu de ce sujet avec Mme Battistel, qui a d’ailleurs retiré son amendement après nos discussions. Placer l’échange d’informations entre administrations sous le contrôle du juge, c’est les priver de toute la réactivité dont elles ont besoin pour lutter contre les fraudeurs. En somme, c’est les désarmer et c’est manquer notre objectif.Mme Battistel avait été convaincue par ces arguments : je vous demande donc retirer votre amendement, sinon mon avis sera défavorable.
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Mme Amélie de Montchalin : L’administration enquête et collecte des informations, et le juge sanctionne sur la foi de ces éléments. C’est bien pour que ceux-ci parviennent au juge que nous souhaitons l’échange d’informations ! Par ailleurs, je rappelle que la vitesse est cruciale dans les affaires de fraudes : si l’on attend que le juge autorise les enquêtes, alors beaucoup d’enquêtes n’auront pas lieu. Les juges sont là pour sanctionner ; le dernier mot leur revient évidemment. Avis défavorable.
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Mme Chantal Jourdan : Je sais que Mme Battistel avait retiré son amendement en commission, mais, en son absence, je le maintiens aujourd’hui. Le gouvernement s’était engagé à conduire un travail sur la proportionnalité. A-t-il été mené ?
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M. Thomas Cazenave : La version initiale de la proposition de loi ne précisait pas que l’échange d’informations devait être décidé sur la base « d’indices sérieux ». Mme Battistel a souhaité que le cadre d’activation des dispositions de lutte contre la fraude soit renforcé et la commission a adopté cette précision, qui apparaît désormais dans le texte et qui, je crois, avait permis de rassurer les députés du groupe Socialistes et apparentés en commission.
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 : (L’amendement no 36 n’est pas adopté.)
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Mme la présidente : La parole est à M. Pierre-Yves Cadalen, pour soutenir l’amendement no 11 rectifié.
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M. Pierre-Yves Cadalen : Cet amendement de repli vise à ce qu’on consigne dans un registre centralisé l’ensemble des données personnelles collectées et s’assure ainsi leur traçabilité. C’est ainsi que les libertés publiques seront garanties et protégées, et que l’action arbitraire d’un agent disposant d’informations personnelles sera empêchée.
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Mme Amélie de Montchalin : En général, on ne fait pas de registre centralisé…
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M. Thomas Cazenave : Je suis surpris de votre amendement, monsieur Cadalen. Il y a quelques minutes encore, vous affirmiez votre attachement aux libertés individuelles. Votre amendement tend à créer un grand fichier de données personnelles, ce que ne faisait pas la proposition de loi et ce qui contredit le droit à la protection des données individuelles et le RGPD. Notre avis est donc très défavorable.
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Mme Amélie de Montchalin : Le RGPD repose sur le concept clé de sobriété en vertu duquel toute entité publique ou privée qui collecte des données doit le faire pour un usage précis. Les fichiers centralisés s’opposent complètement à ce principe et la manière dont vous traduisez dans notre droit une intention louable est totalement contraire à nos pratiques, à notre culture et à la protection des libertés individuelles et publiques, dans un cadre français comme dans un cadre européen. N’allez pas plus loin : je vous propose de retirer votre amendement ou notre avis sera défavorable.
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 : (L’amendement no 11 rectifié n’est pas adopté.)
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Mme la présidente : Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 3 et 37. La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement no 3.
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M. Jean-Paul Lecoq : L’alinéa 15 de l’article 2 reprend à son compte une vieille marotte de l’extrême droite. Autoriser les agents préfectoraux chargés de la délivrance des titres d’identité ou de séjour à recevoir des informations des services de lutte contre la fraude sociale, c’est établir un lien entre les deux qui n’a pas lieu d’être. Nous regrettons que ce texte, que nous soutenons dans l’ensemble, contienne une disposition sans rapport avec son objet, aux relents nauséabonds.
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M. Robert Le Bourgeois : Ah !
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M. Jean-Paul Lecoq : Si, grâce à cet amendement, l’alinéa 15 était supprimé, nous pourrions voter en faveur du texte.
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Mme la présidente : La parole est à Mme Chantal Jourdan, pour soutenir l’amendement no 37.
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Mme Chantal Jourdan : Il vise, pour les mêmes raisons, à supprimer cet alinéa 15 qui n’a en effet rien à voir avec la proposition de loi !
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M. Thomas Cazenave : Je demande le retrait de ces deux amendements au profit de l’amendement no 65 que nous examinerons dans quelques instants. Nous en avons débattu en commission et vous avez appelé mon attention sur le fait que la rédaction de cet alinéa, beaucoup trop large, risquait de nous éloigner de l’objectif de lutte contre la fraude aux aides publiques. Avec l’amendement no 65, que je m’étais engagé à déposer et qui me semble faire consensus, nous resserrons le champ d’application de la disposition à la fraude documentaire et à la fraude à l’identité. Parce que cette dernière est parfois un vecteur de fraude sociale, il est utile de favoriser l’échange d’informations entre les préfectures et les organismes de sécurité sociale.
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Mme Amélie de Montchalin : Même avis.
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Mme la présidente : Les deux amendements sont-ils maintenus ?
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M. Jean-Paul Lecoq : Je maintiens le mien.
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Mme la présidente : Et vous, madame Jourdan ?
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Mme Chantal Jourdan : Le rapporteur a tenu son engagement et je l’en remercie.
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 : (Les amendements identiques nos 3 et 37 ne sont pas adoptés.)
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Mme la présidente : La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 65 rectifié.
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M. Thomas Cazenave : Comme convenu avec Mmes Battistel et Batho, il vise à restreindre à la seule fraude documentaire le champ d’application du dispositif prévu à l’alinéa 15.
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Mme Amélie de Montchalin : Il me paraît sain et utile que la fraude documentaire, par exemple l’usurpation d’identité, donne lieu à des échanges d’informations entre les services qui ont respectivement des doutes concernant un individu. Trop souvent des fraudeurs persistent à agir faute d’être arrêtés assez rapidement. Avis favorable.
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Mme la présidente : Je mets aux voix l’amendement no 65 rectifié.
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Mme la présidente : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 93 Nombre de suffrages exprimés 92 Majorité absolue 47 Pour l’adoption 43 Contre 49
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 : (L’amendement no 65 rectifié n’est pas adopté.)
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Mme la présidente : L’amendement no 53 de la commission est rédactionnel et a reçu un avis favorable du gouvernement.Je le mets aux voix.
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Mme la présidente : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 89 Nombre de suffrages exprimés 77 Majorité absolue 39 Pour l’adoption 72 Contre 5
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 : (L’amendement no 53 est adopté.)
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Mme la présidente : L’amendement no 59 de la commission est rédactionnel et a reçu un avis favorable du gouvernement.Je le mets aux voix.
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Mme la présidente : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 91 Nombre de suffrages exprimés 76 Majorité absolue 39 Pour l’adoption 76 Contre 0
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 : (L’amendement no 59 est adopté.)
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Mme la présidente : L’amendement no 54 de la commission est rédactionnel et a reçu un avis favorable du gouvernement.Je le mets aux voix.
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Mme la présidente : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 91 Nombre de suffrages exprimés 77 Majorité absolue 39 Pour l’adoption 77 Contre 0
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 : (L’amendement no 54 est adopté.)
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Mme la présidente : Je mets aux voix l’article 2, tel qu’il a été amendé.
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Mme la présidente : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 96 Nombre de suffrages exprimés 95 Majorité absolue 48 Pour l’adoption 82 Contre 13
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 : (L’article 2, amendé, est adopté.)
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Mme la présidente : Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 2. Sur les amendements nos 46 rectifié, 81 et 47, je suis saisie par le groupe Ensemble pour la République de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
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Mme la présidente : L’amendement no 46 rectifié de M. Daniel Labaronne n’est pas défendu.
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M. Thomas Cazenave : Je le reprends, madame la présidente. M. Labaronne est souffrant. L’amendement vise à étendre le droit de communication dont dispose Tracfin aux conseillers en gestion des affaires, aux plateformes de facturation électronique ainsi qu’aux plateformes de domiciliation, ce qui permettra d’enrichir le travail de renseignement du service de lutte contre le blanchiment du ministère de l’économie et des finances.
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Mme Amélie de Montchalin : J’y suis très favorable. Tracfin fait un travail remarquable pour détecter les circuits financiers clandestins. Ce service ne s’autosaisit pas ; il enquête sur la base de signalements. Pour mener ces enquêtes et comprendre plus précisément la nature des fraudes, il doit pouvoir interroger les trois types d’acteurs listés par M. le rapporteur – sachant que ces acteurs sont parfois eux-mêmes victimes de fraudes !
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Mme la présidente : Je mets aux voix l’amendement no 46 rectifié.
Fraudes aux aides publiques > Discussion générale
Mme la présidente : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 89 Nombre de suffrages exprimés 88 Majorité absolue 45 Pour l’adoption 88 Contre 0
Fraudes aux aides publiques > Discussion générale
 : (L’amendement no 46 rectifié est adopté.)
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Mme la présidente : La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 81.
Fraudes aux aides publiques > Discussion générale
Mme Amélie de Montchalin : Il vise à autoriser l’accès de plusieurs organismes verseurs d’aides publiques au fichier national des comptes bancaires et assimilés (Ficoba). Vérifier que l’Iban renseigné par le demandeur correspond à l’identité qui figure dans les registres de la Banque de France peut s’avérer très utile : le demandeur a-t-il envoyé un RIB falsifié ? A-t-il un compte en banque ? Est-il la personne qu’il prétend être ?L’accès au Ficoba est très efficace pour lutter contre les usurpations de RIB conduisant à des détournements d’argent vers des comptes qui ne sont pas ceux des bénéficiaires des aides. Tous les organismes qui ont accès à ce fichier ont pu détecter des fraudes et interrompre les versements dans les cas où un M. Dupont, prétendant avoir tel numéro de RIB, ne serait pas M. Dupont ou n’aurait pas ce numéro de RIB.
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M. Thomas Cazenave : Favorable.
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Mme la présidente : Je mets aux voix l’amendement no 81.
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Mme la présidente : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 91 Nombre de suffrages exprimés 89 Majorité absolue 45 Pour l’adoption 77 Contre 12
Fraudes aux aides publiques > Discussion générale
 : (L’amendement no 81 est adopté.)
Fraudes aux aides publiques > Discussion générale
Mme la présidente : L’amendement no 47 de M. Daniel Labaronne n’est pas défendu non plus. Le reprenez-vous, monsieur le rapporteur ?
Fraudes aux aides publiques > Discussion générale
M. Thomas Cazenave : Je le reprends, madame la présidente.
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Mme la présidente : Je précise qu’il fait l’objet de deux sous-amendements du gouvernement.
Fraudes aux aides publiques > Discussion générale
M. Thomas Cazenave : L’amendement no 47 porte notamment sur le droit de communication de l’Inspection générale des finances (IGF) et sur le cadre juridique des informations qui lui sont communiquées. Par cet amendement, les pouvoirs d’investigation de l’IGF, en première ligne dans la lutte contre la fraude, seront renforcés.
Fraudes aux aides publiques > Discussion générale
Mme la présidente : La parole est à Mme la ministre, pour soutenir les sous-amendements nos 92 et 93, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Fraudes aux aides publiques > Discussion générale
Mme Amélie de Montchalin : Je suis favorable à l’amendement no 47 sous réserve de l’adoption de ces deux sous-amendements qui complètent la rédaction de l’article afin de préciser les modalités d’accès de l’IGF aux informations actuellement couvertes par le secret statistique et par le secret fiscal. Ainsi serions-nous correctement armés, au sein du ministère, pour mener davantage d’enquêtes et inciter certains acteurs – qui ne pourraient plus se cacher derrière le secret fiscal – à partager des informations. L’IGF est elle-même indépendante et respecte les règles déontologiques de la fonction publique. Les rapports qu’elle produit sur des sujets d’intérêt général gagneraient donc en précision.
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 : (Les sous-amendements nos 92 et 93, acceptés par la commission, successivement mis aux voix, sont adoptés.)
Fraudes aux aides publiques > Discussion générale
Mme la présidente : Je mets aux voix l’amendement no 47, tel qu’il a été sous-amendé.
Fraudes aux aides publiques > Discussion générale
Mme la présidente : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 97 Nombre de suffrages exprimés 93 Majorité absolue 47 Pour l’adoption 80 Contre 13
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 : (L’amendement no 47, sous-amendé, est adopté.)
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Mme la présidente : La parole est à M. Lionel Tivoli, pour soutenir l’amendement no 16.
Fraudes aux aides publiques > Discussion générale
M. Lionel Tivoli : Il vise à élargir au numérique l’interdiction de prospection commerciale « par voie téléphonique » prévue par la proposition de loi. Les escrocs sont partout et ne se contentent pas d’appels téléphoniques : ils s’invitent dans les boîtes mail, sur les réseaux sociaux ou les messageries instantanées, là où nos concitoyens sont les plus vulnérables et se retrouvent pris au piège. Qui n’a jamais entendu parler de ces arnaqueurs se faisant passer pour des institutions publiques, ou de messages frauduleux prétendument signés par la CAF – caisse d’allocations familiales –, Pôle emploi et d’autres organismes publics ? Ces pratiques ne sont pas seulement malveillantes, elles visent ceux qui ont déjà peu, les familles modestes, ou nos aînés qui ne maîtrisent pas toujours les outils numériques.Par cet amendement, nous pourrions tenir compte de l’évolution des méthodes de ces fraudeurs qui ont toujours un coup d’avance. Notre rôle est de protéger. Mon amendement apporte une réponse simple et claire aux arnaqueurs : non, vous ne pourrez plus harceler les Français, ni par téléphone, ni par e-mail, ni sur les réseaux sociaux ; vous ne pourrez plus leur voler leur argent au moyen de fausses promesses ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
Fraudes aux aides publiques > Discussion générale
M. Thomas Cazenave : Avec ce texte et avec d’autres – je pense à celui sur le démarchage téléphonique adopté par le Sénat –, nous sommes nombreux à vouloir faire cesser le harcèlement des Français par e-mail, téléphone ou SMS. Je partage donc votre objectif. Cependant, un texte spécifique est nécessaire pour traiter complètement le sujet de l’opt-in, à savoir l’expression préalable du consentement. (M. Jocelyn Dessigny s’exclame.)
Fraudes aux aides publiques > Discussion générale
M. Frédéric Boccaletti : On vous connaît : il y aura peut-être une loi dans dix ans !
Fraudes aux aides publiques > Discussion générale
M. Thomas Cazenave : Non, puisqu’un texte a été adopté au Sénat il y a quelques mois ! Par ailleurs, sur un plan purement juridique, l’amendement tel qu’il est rédigé ne permet pas d’atteindre l’objectif que vous fixez. Pour ces deux raisons, j’y suis défavorable.
Fraudes aux aides publiques > Discussion générale
Mme Amélie de Montchalin : Il est similaire à celui du rapporteur. Le démarchage téléphonique non sollicité doit cesser. Néanmoins, il serait judicieux de ne pas discuter deux fois de la même disposition dans le cadre de la navette. Puisque la proposition de loi pour un démarchage téléphonique consenti et une protection renforcée des consommateurs contre les abus a déjà été adoptée par le Sénat, et dès lors que certains textes en vigueur interdisent déjà la prospection, si nous voulons renforcer l’arsenal juridique, veillons à ne pas nous emmêler les pinceaux en votant en parallèle une même disposition. Je vous demande donc de retirer votre amendement ; à défaut, je m’en remettrai à la sagesse de votre assemblée.
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Mme la présidente : La parole est à M. Lionel Tivoli.
Fraudes aux aides publiques > Discussion générale
M. Lionel Tivoli : Je ne le retirerai pas ! C’est aberrant : s’il a été adopté lors de l’examen d’un autre texte, pourquoi ne pourrait-il pas l’être aussi à l’occasion de celui-ci ? C’est un amendement de bon sens qui devrait recueillir l’ensemble de nos suffrages. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)