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M. Arnaud Le Gall : Disons plutôt « à débattre », alors – je retire le terme « bavasser ». Mais reconnaissez que nous sommes en train de nous parler à nous-mêmes, sans aucun souci des réalités. Ce débat est hors sol ! En attendant, le vrai sujet, c’est bien celui de l’expansion de l’Otan.D’autre part, j’ai entendu le ministre Barrot déclarer il y a quelques jours qu’il était temps de prendre le pouvoir dans l’Otan – sous-entendu, les Américains vont partir. Mais ils n’ont pas l’intention de quitter l’Otan, les Américains ! Au contraire, ils sont bien décidés à y rester pour que vous continuiez à leur acheter plein d’armes pour votre Europe de la défense, intégrée à l’Otan. Ainsi, ils pourront débrancher et rebrancher à leur guise. Par conséquent, je vous pose la question : que proposez-vous concrètement pour assurer notre indépendance ? N’oubliez pas que l’unique raison pour laquelle la France est l’un des seuls pays en Europe, voire le seul, à pouvoir compter sur lui-même pour assurer son indépendance militaire, c’est qu’il y a presque soixante ans, nous avons pris des décisions totalement contraires à ce que l’Otan attendait de nous ! Soyons donc concrets. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
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Mme la présidente : La parole est à M. Jean-Michel Jacques.
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M. Jean-Michel Jacques : Les armées européennes peuvent être opérationnelles, je vous l’assure, tout simplement parce que la plupart d’entre elles sont déjà dans l’Otan et ont acquis des méthodes communes de travail et de communication. On peut très bien former une alliance européenne efficace sur le plan opérationnel et capable de mener une action militaire. La preuve en est qu’hier, les chefs d’état-major de différentes armées européennes se sont réunis. Je ne pense pas qu’ils s’en seraient donné la peine si notre collègue disait vrai. Je crois au contraire qu’il se trompe : l’Europe est forte et peut se battre si elle le souhaite. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EPR et Dem.)
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 : (L’amendement no 50 n’est pas adopté.)
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 : (L’amendement no 29 est adopté ; en conséquence, l’amendement no 14 tombe.)
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Mme la présidente : Sur les amendements nos 40 et 42, je suis saisie par le groupe Ensemble pour la République de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.L’amendement no 15 de M. Sébastien Chenu est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
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M. Laurent Mazaury : La commission a accepté cet amendement, auquel je suis également favorable à titre personnel.
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 : (L’amendement no 15, repoussé par le gouvernement, n’est pas adopté.)
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Mme la présidente : La parole est à M. Charles Sitzenstuhl, pour soutenir l’amendement no 36.
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M. Charles Sitzenstuhl : Il vise à ajouter un alinéa pour encourager le gouvernement français et ses partenaires européens à étudier l’éventualité d’un déploiement de forces européennes de maintien de la paix en Ukraine.J’ai souhaité ainsi transcrire le message qu’a voulu délivrer aux Français le président de la République, chef des armées, le 5 mars. En effet, le règlement du conflit ne pourra se faire sans aborder la question de la garantie de paix qui devra être trouvée entre l’Ukraine et la Russie. Nous devons en discuter car il faudra, à un moment ou un autre, nous préparer à l’éventualité de déployer des forces européennes de maintien de la paix en Ukraine.Voilà donc mon dernier amendement de la soirée. (« Ah ! » sur les bancs du groupe RN.) Le sujet est important et j’assume de prendre le temps de débattre ! J’ai été heurté d’entendre dire, sur les bancs de l’extrême droite comme sur ceux de l’extrême gauche, dans un contexte aussi grave que celui de la guerre en Ukraine, que l’on brassait du vent ou que l’on bavassait. L’Ukraine se trouve dans une situation terrible et compte ses morts par centaines de milliers. On ne s’exprime pas avec autant de légèreté, chers collègues de l’extrême droite et de La France insoumise, quand un pays ami et proche de nous subit un tel sort. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
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Mme Sophia Chikirou : Gardez vos leçons !
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M. Charles Sitzenstuhl : Vous avez retiré vos propos, collègue Insoumis, c’est bien, mais je tenais tout de même à le dire.
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M. Laurent Mazaury : La commission a accepté cet amendement, auquel je suis aussi favorable à titre personnel.
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M. Marc de Fleurian : J’ai en effet dit que nous brassions du vent, et je retire mes propos puisqu’ils vous gênent et que vous les trouvez déplacés vis-à-vis des centaines de milliers de morts. C’est précisément pour éviter que nous en déplorions encore davantage que je m’étais exprimé ainsi, mais je sais que nous avons des approches différentes.Cependant, je suis désolé de devoir me montrer à nouveau désagréable, du moins sur le plan politique : les forces européennes que vous voulez déployer n’existent pas. Ce sont des soldats de plomb sur une étagère, des pin’s sur une carte d’état-major. Il n’existe pas de forces européennes, ce n’est pas un outil organique déployable, interopérable. Des armées nationales pourraient être déployées conjointement, mais ce n’est pas la même chose, puisqu’il n’y a pas d’organe de commandement commun. Vous apprendrez, à moins que vous ne le sachiez déjà, que pour déployer plusieurs armées nationales, il faut une nation cadre. Je le répète : les forces européennes n’existent pas. Ce sont des armées nationales qui se déploient sous le cadre d’un mandat de l’ONU, pourquoi pas de l’Union européenne si on suit votre logique, mais la formulation de « forces européennes » n’est pas bonne.Pour finir, je dirai au collègue Jacques qu’en effet, les différentes armées nationales des nations européennes peuvent travailler ensemble en suivant les procédures Otan, tout simplement. Cela s’appelle l’Otan. Vous pouvez changer le nom, mais cela reste l’Otan, le matériel reste Otan, il reste soumis à la norme ITAR et à l’extraterritorialité américaine. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
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M. Jean-Paul Lecoq : Pourquoi voulons-nous qualifier l’armée d’interposition d’armée européenne ? Vous le dites depuis le début, c’est un conflit entre deux continents. Dès lors que l’on parle du continent américain, cela veut dire que la partie adverse est un autre continent. La France a l’habitude de dire, quand éclate un conflit entre deux pays africains, que l’Union africaine serait bien avisée de « s’en mêler » et de déployer des forces d’interposition ou de maintien de la paix. En l’espèce, le conflit est intercontinental ; il revient donc à l’ONU d’intervenir. J’en suis d’autant plus convaincu que le secrétaire général adjoint de l’ONU chargé des forces d’interposition est un Français – nous occupons ce poste en notre qualité de membre permanent du Conseil de sécurité. C’est donc un Français qui aura à œuvrer pour construire cette force d’interposition. Peut-être sera-t-elle 100 % européenne, composée uniquement d’armées européennes, mais peut-être pas. Au nom de quoi qualifierait-on d’emblée cette force d’interposition d’européenne ?
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M. André Chassaigne : Très bien !
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M. Pierre Cazeneuve : Je suis stupéfait par l’extraordinaire défaitisme dont vous faites preuve depuis quatre heures en cherchant à nous expliquer tout ce qu’il est impossible de faire. L’esprit capitulard vous va bien ! (Protestations sur les bancs du groupe RN.)
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M. Emeric Salmon : Ce n’est pas possible de se faire insulter ainsi !
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M. Pierre Cazeneuve : Amendement après amendement, vous ne cessez de répéter à quel point l’Europe serait impuissante face aux grands défis de ce monde. C’est une grande différence entre nos deux groupes politiques.
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M. Emmanuel Maurel : Insupportable !
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M. Pierre Cazeneuve : Au groupe Ensemble pour la République, avec l’ensemble de la majorité présidentielle, nous pensons qu’il existe un chemin pour que la France retrouve une autonomie stratégique. (Mêmes mouvements.)
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M. Emeric Salmon : Va chercher un fusil !
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M. Pierre Cazeneuve : Le président de la République l’affirme, non depuis un mois ou quelques semaines, mais depuis maintenant huit ans : c’est en Européens que nous devons retrouver une autonomie stratégique. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.) À cet égard, je vous invite à réécouter le discours prononcé à la Sorbonne en 2017. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)Tout ce que nous avons fait depuis plusieurs semaines, les annonces de la Commission européenne concernant la mobilisation de 800 milliards d’euros pour réarmer à l’échelle des États et renforcer nos armées, permettent d’espérer que l’Europe soit demain en mesure d’assurer ces missions de sécurité – mais pas sous l’égide de l’ONU : la Russie, membre du Conseil de sécurité, y opposerait automatiquement son veto.
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M. Jean-Paul Lecoq : Non !
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M. Pierre Cazeneuve : Assumons le rôle à venir de l’Europe et ne capitulons pas, dans un esprit de défaite, avant même d’avoir commencé à combattre ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EPR.)
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M. Laurent Jacobelli : T’as fait ton service ?
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Mme la présidente : La parole est à Mme Geneviève Darrieussecq.
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Mme Émilie Bonnivard : Nous avons d’autres textes à examiner ensuite !
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Mme Geneviève Darrieussecq : Je suis navrée d’entendre parler de l’Europe et de la défense européenne de cette manière dans cet hémicycle. Des choses fausses sont dites en cascade. Surtout, j’ai le sentiment que vous n’avez pas envie que cela fonctionne. C’est inquiétant et, vous le savez, cela va nous fragiliser. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Dem et EPR.)L’Europe de la défense,…
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M. Laurent Jacobelli : Elle n’existe pas !
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Mme Geneviève Darrieussecq : …ce ne sont pas des soldats européens mais des interactions entre les armées de chaque pays. Certes, le commandement soulève des questions, mais de même que nous sommes parvenus à trouver un système de commandement au sein de l’Otan, nous trouverons une organisation efficace.
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M. José Beaurain : Allons-y, on verra après !
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Mme Geneviève Darrieussecq : Arrêtons de dire que nous ne pouvons rien. Vous aimez cultiver ce sentiment d’impuissance, parce qu’il vous arrange : il convient aux politiques anti-européennes que vous voulez mener. Vous soutenez d’un côté M. Poutine, de l’autre M. Trump, personnalités qui veulent depuis toujours tuer l’Europe. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Dem et EPR et sur quelques bancs du groupe SOC. – M. Jérémie Iordanoff applaudit également.)
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Un député du groupe DR : La voix de la raison !
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M. Jean-Louis Thiériot : Si la condescendance est une manière de faire de la politique, quand on parle de défense, c’est-à-dire de soldats – d’Europe, de France ou d’Ukraine – qui risquent leur peau, on ne dit pas des âneries. Pardonnez ma fermeté : non, en dehors de quelques avions Awacs, l’Otan ne dispose pas de son propre matériel. Le fait qu’une opération soit menée dans le respect des procédures de l’Otan ne signifie pas qu’il s’agit d’une opération de l’Otan. Lorsque nous intervenons de manière bilatérale avec d’autres pays, ce sont des interventions nationales de nations européennes et non des interventions de l’Otan. (Mme Émilie Bonnivard applaudit.) Pour finir, nous avons monté une intégration avec la Belgique dans l’armée de terre, la capacité motorisée (CaMo) : elle est régie par un mode de fonctionnement Otan, mais il s’agit d’une capacité bilatérale.
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M. Emmanuel Maurel : Otan, suspends ton vol !
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M. Jean-Louis Thiériot : Arrêtez de dire qu’il n’y a pas de défense de l’Europe : il y a des nations européennes qui défendent l’Europe, avec des commandements qui peuvent être Otan, nationaux ou européens. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes DR, EPR et Dem.)
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 : (L’amendement no 36 est adopté.)
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Mme la présidente : Sur l’amendement no 51, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Pieyre-Alexandre Anglade, pour soutenir les amendements nos 40 et 42, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
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M. Pieyre-Alexandre Anglade : En effet, madame la présidente, puisque ces deux amendements sont liés.La Russie nous menace, les États-Unis d’Amérique nous tournent le dos ; dans ce contexte, l’Europe n’a d’autre choix que celui de la puissance. Nous avons rappelé plusieurs urgences ce soir. La première est de bâtir des conditions de sécurité fiables et durables pour la paix en Ukraine ; cela inclut, notre collègue Sitzenstuhl l’a dit, le déploiement de troupes européennes une fois la paix conclue. La deuxième urgence est d’apporter un soutien dans la durée à la résistance ukrainienne ; la mobilisation des avoirs russes gelés, que nous venons de voter à raison, y servira. Enfin, nous devons défendre le renforcement de la défense de l’Europe ; le Conseil européen en a posé les bases la semaine dernière, mais il nous faut aller plus loin.Les Européens y sont prêts. Mobilisons en commun des financements, avançons avec un grand plan d’emprunt européen commun, investissons dans des matériels et des programmes d’équipements militaires communs entre pays européens pour créer les conditions de cette défense européenne qui est la meilleure chance d’assurer notre sécurité. Pour y parvenir, posons les conditions d’un Buy European Act en matière de défense, pour acheter en priorité des équipements et des services européens et éviter que nos partenaires européens ne se fournissent chez nos partenaires américains. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EPR.)
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Mme la présidente : Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
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M. Laurent Mazaury : L’amendement no 40 a été repoussé par la commission. À titre personnel, dans le contexte de cette proposition de résolution de soutien à l’Ukraine, j’y suis défavorable, même si j’approuve la plupart des arguments exposés par M. Anglade. Selon moi, les deux amendements devraient faire l’objet d’un débat dans un autre cadre afin d’étudier ce sujet indépendamment du soutien à l’Ukraine.L’amendement no 42 a été accepté par la commission, mais j’émettrai un avis défavorable pour la raison que je viens d’énoncer. J’espère que nous pourrons débattre de ce sujet dans l’hémicycle à une autre occasion.
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M. Benjamin Haddad : Nous donnerons un avis favorable à ces deux amendements. M. Anglade a raison de rappeler que derrière la question de l’Ukraine, il s’agit de la sécurité de notre continent. Depuis huit ans, le président de la République et la France promeuvent une ambition forte : l’autonomie stratégique européenne en matière de défense – en d’autres termes, le fait que l’Europe cesse de dépendre des États-Unis.En dégageant des ressources financières supplémentaires pour que les États membres accroissent leurs investissements de défense, le Conseil européen de jeudi a franchi une première étape décisive dans cette voie. Nous devrons aller plus loin. Vous avez évoqué la piste de l’endettement commun, empruntée au moment de la crise du covid : les États membres sont parvenus à s’unir sous l’impulsion de la France, de l’Allemagne et de leurs partenaires, et ont surmonté des tabous historiques pour relancer leurs économies et faire preuve de solidarité. Nous devrons le faire de nouveau à travers un investissement commun dans la défense. Telle est notre ambition. Ces deux débats sont liés, car il s’agit d’assurer la souveraineté et la paix sur notre continent face à la menace que la Russie fait peser sur nos démocraties.
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Mme la présidente : La parole est à M. Matthias Tavel.
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M. Matthias Tavel : L’amendement no 40, qui appelle à déroger aux règles budgétaires européennes en faveur de l’industrie de défense, sonne comme un aveu. Pour vous, quand il s’agit de l’éducation, de l’enseignement supérieur, de la recherche, secteurs qui conditionnent l’indépendance de la nation sur le long terme (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP – M. Hendrik Davi applaudit également), il n’y a pas d’argent !Quand il s’agit d’investir dans les économies d’énergie et les énergies renouvelables afin de nous passer des combustibles fossiles et de réduire notre dépendance vis-à-vis de la Russie, des États-Unis, du Qatar ou d’autres pays, ce qui est la condition de notre indépendance énergétique pour les décennies à venir, il n’y a pas d’argent ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Mais pour la défense, vous en trouvez !Quand il s’agit de nationaliser Vencorex pour garantir la défense et la souveraineté industrielle de la France, il n’y a pas d’argent ! Mais pour l’industrie d’armement américaine, il y a de l’argent européen ! (Mêmes mouvements.)Tout à l’heure, vous nous avez donné des leçons de solidarité européenne, mais avec cet amendement, vous proposez d’utiliser les fonds structurels européens, c’est-à-dire les instruments budgétaires de solidarité entre les régions européennes, pour financer l’armement. Où est la solidarité dont vous parliez ? Elle n’existe pas !De la même façon, dans les annonces faites par Mme von der Leyen, à qui aucun mandat n’a été donné par les traités européens pour s’occuper de questions de défense, il n’y a rien sur le soi-disant Buy European Act que vous évoquez. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) Vous avez accepté des propositions de la Commission européenne sans aucune garantie que cet argent servira à la défense européenne, et a fortiori à l’industrie de défense nationale dont les Français ont besoin !La bonne politique ne consiste pas à déroger à la règle des 3 % au bénéfice d’une économie de guerre, mais à abandonner purement et simplement cette règle : c’est la condition d’une économie de la paix et de la défense nationale ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur quelques bancs du groupe GDR.)
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Mme Dominique Voynet : Nous tomberons tous d’accord sur la nécessité de renforcer nos efforts, y compris budgétaires, en matière de sécurité collective.
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M. Laurent Jacobelli : Rendez-nous Fessenheim !
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Mme Dominique Voynet : En revanche, il serait déraisonnable de considérer que cette sécurité repose uniquement sur l’accroissement de nos dépenses militaires. Il serait erroné de mobiliser les fonds structurels européens au bénéfice de dépenses militaires, au risque de ne pouvoir financer les équipements qui nous permettront de réduire notre dépendance aux énergies fossiles, de sécuriser notre approvisionnement alimentaire et notre capacité agricole à produire suffisamment d’aliments dans un monde bouleversé. Il serait aussi déraisonnable de nous priver des moyens budgétaires nécessaires pour renforcer le génie et les équipements de distribution d’eau potable ou de sécurité électrique.L’amendement no 40 est bien trop complexe dans ses détails : il ne faut pas le valider hâtivement, car cela nous priverait d’un débat sur les ressources que nous devons mobiliser pour renforcer notre sécurité collective et – éventuellement – accroître nos dépenses militaires. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EcoS.)
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M. Thierry Sother : Ces deux amendements de notre collègue Anglade retranscrivent en partie les éléments importants, complexes et essentiels du débat qui s’est tenu lors du Conseil européen du 6 mars. Nos longs débats de ce jour ont démontré l’intérêt de la représentation nationale pour ces questions. J’émets le souhait que dans les semaines à venir, nos commissions – de la défense, des affaires étrangères, des affaires européennes – puissent pleinement se saisir des sujets évoqués à l’occasion de l’examen de cette résolution, et en particulier des points abordés lors du Conseil européen du 6 mars.Je l’ai dit lors de la discussion générale, nous soutenons l’exclusion des dépenses de défense des règles de discipline budgétaire et demandons un emprunt commun. Cependant, ma collègue Dominique Voynet l’a dit, les fonds structurels européens et la politique de cohésion ne nous paraissent pas constituer le bon outil financier pour réarmer l’Europe. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC et EcoS.) Ces fonds sont vitaux pour le développement de nombreux territoires et il n’est pas bon d’utiliser des fonds de cohésion territoriale pour réarmer l’Europe. À mon sens, il faut étudier d’autres pistes.
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Mme Sophia Chikirou : Taxer les riches !
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M. Thierry Sother : Je ne doute pas que la réflexion collective en fera émerger un grand nombre. (Mêmes mouvements.)