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Projet de loi de finances de fin de gestion pour 2024 >  > Article liminaire
M. le président : Nous en venons à la seconde série d’amendements identiques de cette discussion commune. La parole est à Mme Virginie Duby-Muller, pour soutenir l’amendement no 38.
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Mme Virginie Duby-Muller : Comme avec les amendements précédents, nous évoquons des compétences que les départements ont héritées de l’État sans compensation des dépenses nouvelles qui en découlent. Ici, il s’agit de l’extension de la prime dite Ségur à l’ensemble des professionnels du secteur sanitaire, social et médico-social privé à but non lucratif, une dépense très importante pour les départements. Cette décision vient s’ajouter aux 3 milliards d’euros de dépenses transférées aux départements par l’État depuis 2022. Afin de permettre aux départements de mettre en œuvre cette extension de la prime, nous demandons une compensation intégrale par l’État de son coût annuel estimé, soit 170 millions d’euros. L’État doit mettre un terme à ces annonces de transferts financés et supportés par les collectivités locales sans avoir fait l’objet d’une concertation avec elles.
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M. le président : La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement no 40.
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M. Stéphane Viry : Tout à l’heure, on a parlé du RSA. Là, il s’agit de l’extension des primes Ségur à titre de régularisation. Cet amendement est surtout un amendement de principe. En 2022, le Parlement avait voté le principe d’une compensation des dépenses supplémentaires imposées aux départements par l’État. Nous demandons simplement que cette jurisprudence s’applique. Que les personnels concernés par le Ségur bénéficient d’une prime va de soi pour l’attractivité de leur métier et la reconnaissance de leur travail. Pour autant, les départements n’ont pas vocation à être des guichets de distributions d’argent décidées par l’État. Cet amendement a un but économique et comptable, mais il a surtout une vocation de déclaration de principe sur le respect des collectivités territoriales en général et des départements en particulier.
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M. le président : La parole est à Mme Sandrine Runel, pour soutenir l’amendement no 42.
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Mme Sandrine Runel : Identique aux précédents, il vise à obtenir pour les départements une compensation du versement des primes Ségur. Ce n’est pas parce que la ministre a avoué en commission des affaires sociales que le Ségur de la santé n’avait pas été financé par le précédent gouvernement qu’il appartient aux départements de le faire. Nous défendons évidemment l’idée que les professionnels, travailleurs sociaux ou soignants, doivent être bien rémunérés pour leur travail. Pour autant, ce n’est pas aux départements de financer des dépenses engagées par l’État. Nous demandons donc une compensation intégrale.
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M. le président : Les amendements nos 47 de Mme Danielle Brulebois, 110 de Mme Marianne Maximi et 131 de M. Tristan Lahais sont défendus.La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 14.
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Mme Marie-Christine Dalloz : Depuis 2022, un accord tacite entre le gouvernement et les départements prévoit qu’une décision de transfert prise par l’État est précédée d’un accord entre l’ensemble des parties. En revanche, quand, le 25 juin, le gouvernement a décidé de faire bénéficier de la prime Ségur les professionnels du secteur sanitaire, social et médico-social privé à but non lucratif, aucune discussion préalable n’avait été ouverte. Les départements se trouvent aujourd’hui confrontés à un effet ciseaux avec, d’un côté, des demandes d’allocations sociales individuelles qui progressent plus vite encore que ne baissent leurs droits de mutation à titre onéreux (DMTO), et, de l’autre, cette dépense de 170 millions d’euros dont il conviendrait de compenser le transfert.Je ne demande pas à ce qu’on aille au-delà, mais 170 millions d’euros seraient la juste contribution de l’État à une mesure qu’il a prise et que les départements doivent assumer. Il s’agit d’un amendement d’appel, mais j’espère qu’il suscitera une réponse favorable. Il a été adopté en commission par principe ; nous verrons ce qu’il en est en séance.
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M. le président : Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements en discussion commune ?
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M. Charles de Courson : En fait, il y a deux blocs d’amendements. Le premier, qui va de l’amendement no 41 à l’amendement no 137, pose la question de la prise en charge de la revalorisation du RSA au 1er avril 2024 à hauteur de 345 millions d’euros. La commission y est défavorable, car il n’existe pas de précédent d’une telle prise en charge par l’État, alors que le RSA est revalorisé tous les ans au 1er avril. Le second bloc, qui va de l’amendement no 38 à l’amendement no 14, pose le problème de la compensation des décisions du Ségur de la santé, qui ont fait l’objet d’un accord entre les départements et l’État en juin dernier. La commission est favorable à la compensation par l’État des 170 millions d’euros que ces décisions coûtent aux départements.
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M. Laurent Saint-Martin : Je n’ai pas écouté M. le rapporteur général…
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M. Charles de Courson : Il y a deux blocs, monsieur le ministre. Les amendements nos 41 à 137 concernent la revalorisation du RSA de 345 millions d’euros. La commission y a donné un avis défavorable, que j’appuie en tant que rapporteur. En revanche, la commission demande la compensation des primes Ségur, de 238 euros brut ou de 183 euros net, sur lesquelles il y a eu un accord entre le gouvernement et les départements, comme cela a été le cas pour les structures concernées les autres années. C’est la raison pour laquelle la commission a donné un avis favorable aux amendements nos 38 à 14, qui sont identiques.
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M. le président : L’amendement no 14 n’est pas parfaitement identique aux précédents, monsieur le rapporteur général, et je connais votre sens de la précision ! Vous êtes donc favorable au no 38 et identiques et défavorable au no 14 ?
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M. Charles de Courson : Non : l’avis est le même puisqu’ils portent sur le même montant.
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M. le président : C’est le même montant, mais pas le même amendement. Vous êtes favorable aux deux, mais un seul pourra être adopté.
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M. Charles de Courson : Peu importe : ils auront la même incidence.
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M. le président : Certes, mais cela ne donnera pas le même texte. Revenons à l’avis du gouvernement !
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M. Laurent Saint-Martin : Je demande le retrait de l’ensemble de ces amendements ; à défaut, mon avis sera défavorable. Sur le premier bloc, je rejoins les arguments de M. le rapporteur général concernant le RSA. Le point commun entre tous ces amendements est qu’ils visent à prévoir des compensations au profit des départements ; or le PLFG n’est pas le bon vecteur pour créer des compensations nouvelles qui deviendraient pérennes. En revanche, ils me donnent l’occasion de rappeler les mesures de soutien aux départements qui figuraient dans le budget pour 2024 : le doublement, par un abondement exceptionnel de l’État, du fonds de sauvegarde, porté à plus de 100 millions d’euros ; le renforcement significatif du budget de la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie, avec 150 millions supplémentaires ; et, enfin, l’augmentation de 50 % et 100 millions d’euros du soutien de l’État à la prise en charge des mineurs non accompagnés.Dans le PLF pour 2025, le gouvernement a aussi présenté des mesures de soutien aux dépenses des départements, notamment celles consacrées à l’autonomie. Pour toutes ces raisons – le choix d’un mauvais vecteur, les mesures prises en 2024 et celles proposées pour 2025 –, je formule une demande de retrait ou, à défaut, un avis défavorable.
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M. le président : La parole est à M. Matthias Renault.
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M. Matthias Renault : Les députés du groupe Rassemblement national vont s’abstenir sur les amendements du premier bloc et voter en faveur de ceux du second bloc. À propos de la revalorisation du RSA, il est vrai que les départements sont dans une situation financière compliquée – les recettes de DMTO sont moindres que prévu, en raison de la situation du marché de l’immobilier, et les recettes de TVA également plus basses qu’attendu. Toutefois, comme la Droite républicaine l’a reconnu, il s’agit d’amendements d’appel : ce sont des sujets du PLF pour 2025 qui sont discutés ici, si j’en crois les menaces de certains présidents de conseils départementaux de droite de suspendre le versement du RSA ainsi que la prise en charge de nouveaux mineurs non accompagnés – point sur lequel nous jetons un œil très favorable. On parle ici d’un peu plus de 300 millions d’euros quand la prise en charge des mineurs non accompagnés représente 2 milliards. Il serait intéressant de mettre les deux chiffres en perspective.Dans le cas du Ségur de la santé, la logique est un peu différente, car l’engagement qui avait été pris rend la rétroactivité sur 2024 plus pertinente. C’est pourquoi nous voterons en faveur des amendements du second bloc. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
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M. le président : La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.
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M. Charles Sitzenstuhl : En tant que conseiller départemental, ce débat m’intéresse. D’autre part, comme M. le ministre a un peu lancé la discussion en parlant du PLF, je voudrais savoir si la hausse des DMTO évoquée la semaine dernière sera dans la copie finale du projet de loi de finances pour 2025, d’autant qu’à lire la presse, elle semble faire débat au sein même du gouvernement. Cette augmentation va peser sur les Français qui achètent un bien immobilier, donc ceux de la classe moyenne, c’est-à-dire à peu près tout le monde. Une réponse à ma question éclairerait nos discussions sur les finances des départements.
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 : (Les amendements identiques nos 41, 43, 46, 86 et 137 sont adoptés ; en conséquence, les amendements nos 38, 40, 42, 47, 110 et 131 tombent.) (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
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 : (L’amendement no 14 est adopté.)
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M. le président : La parole est à M. Matthias Renault, pour soutenir l’amendement no 26.
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M. Matthias Renault : Il s’agit d’un amendement déposé régulièrement par les députés du RN qui vise à demander des précisions sur les détenteurs de notre dette. Notre collègue Kévin Mauvieux, rapporteur spécial sur la dette, a tenté pendant plus d’un an, avec des contrôles sur pièces et sur place, de répondre à la question suivante : qui détient la dette française, en particulier chez les étrangers, lesquels en possèdent la moitié ? Il ne réclame pas des informations nominatives, car il pourrait se voir opposer un secret inscrit dans la loi, mais cherche à établir une liste comportant le montant de notre dette détenu dans tel ou tel pays tiers.L’objet de l’amendement est d’en savoir plus sur la détention de la dette. Lors de ses contrôles sur pièces et sur place à l’Agence France Trésor (AFT) et à la Banque de France, le rapporteur spécial s’est vu opposer un refus de transmission des informations que ces deux institutions détenaient. Cet amendement est donc aussi une façon d’interpeller M. le ministre sur les raisons qui poussent à ne pas divulguer les informations sur la détention de la dette française à l’étranger. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
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M. Charles de Courson : La commission n’a pas voté en faveur de cet amendement, qui soulève toutefois un problème réel et ancien puisque cela fait des années que nous demandons de connaître la répartition de la dette par nationalité des détenteurs, par nature, etc. Cet amendement constitue en quelque sorte un appel de la part de nos collègues, car cet article n’est pas le bon endroit pour obtenir ces informations. Je leur suggère de retirer leur amendement et de demander au gouvernement d’indiquer cette répartition dans le rapport remis au moment du débat sur la dette.
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M. Hervé de Lépinau : Il ne veut pas !
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M. Laurent Saint-Martin : La nouvelle loi organique relative aux lois de finances prévoit un débat annuel sur la dette sur la base d’un rapport qui traite précisément de la nature des investisseurs. Il me semble que c’est plutôt dans ce cadre-là que les informations doivent être données.Il est vrai que la nature des investisseurs change en temps réel. Néanmoins, vous pouvez également disposer d’informations sur le sujet auprès de l’AFT.Avis défavorable.Monsieur le président, je vous demande une suspension de séance : l’article 3 étant l’article d’équilibre, vu les amendements adoptés précédemment, il nous faudrait corriger par voie d’amendement les données relatives à cet article.
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M. le président : La suspension est de droit et, comme il est vingt heures et qu’il reste un certain nombre d’amendements à examiner, je vais même lever la séance. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
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M. le président : Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente : Suite de la discussion du projet de loi de finances de fin de gestion pour 2024 ;Discussion de la proposition de loi organique portant réforme du financement de l’audiovisuel public ;Discussion de la proposition de loi visant à sécuriser le mécanisme de purge des nullités ;Discussion de la proposition de loi visant à prolonger la dérogation d’usage des titres-restaurant pour tout produit alimentaire. La séance est levée.
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 : (La séance est levée à vingt heures.)
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 : Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra
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Mme la présidente : La séance est ouverte.
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 : (La séance est ouverte à quatorze heures.)
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Mme la présidente : L’ordre du jour appelle les questions au gouvernement.
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Mme la présidente : La parole est à M. Édouard Bénard.
Questions au gouvernement > Papeterie de la Chapelle Darblay
M. Édouard Bénard : Depuis cinq ans, le syndicat CGT de la Chapelle Darblay – ceux que l’on appelle les Pap’Chap’ – est mobilisé, avec le soutien des élus locaux et des parlementaires du territoire, pour maintenir la papeterie, fleuron industriel du grand Rouen.La Chapelle, c’est cette usine moderne qui recyclait l’équivalent du tri sélectif de 25 millions d’habitants et fabriquait du papier journal 100 % recyclé. Parfait exemple d’économie circulaire, elle réutilisait ses propres déchets en combustible.La mobilisation des acteurs sociaux, économiques, associatifs et politiques d’horizons divers a permis une prise de conscience de l’énorme gâchis industriel et écologique que constituerait la fermeture du site. S’appuyant sur ces initiatives, la métropole Rouen Normandie a préempté le site en mai 2022, puis l’a revendu au consortium Fibre Excellence-Veolia. Les acquéreurs ont évalué le coût de la remise en route de l’outil industriel ainsi que de sa transformation pour produire désormais du papier pour emballage, comprenant l’acquisition d’une chaudière biomasse, la construction d’une station d’épuration biologique et la remise en état des accès ferrés, fluviaux et autoroutiers. Bref, ils ont élaboré un projet de reprise clefs en main.Toutefois, une inconnue demeure : le financement du projet, dont le bouclage est fixé à la fin de cette année. Le compte à rebours est lancé : 245 millions d’euros d’investissements sont nécessaires, dont 37 millions de fonds propres. L’implication de fonds publics est donc indispensable pour boucler le plan de financement.Par-delà les discours et tandis que s’ouvre une année noire pour l’emploi en France, c’est précisément au nom de la sauvegarde de l’emploi et de la production industrielle que l’État doit jouer son rôle en matière de réindustrialisation et de transition sociale et écologique, en garantissant les prêts souscrits par l’entreprise au travers des organismes publics, tels que BPIFrance. Le devenir de l’usine est désormais entre ses mains, à portée de décision politique. L’urgence industrielle attend des actes forts de l’État. Les compétences et les financeurs sont là, il faut sauver la Chapelle Darblay ! Le gouvernement répondra-t-il présent afin de relancer ce site majeur ? (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR, ainsi que sur quelques bancs des groupes SOC et EcoS. – Mme Sandrine Nosbé applaudit aussi.)
Questions au gouvernement > Papeterie de la Chapelle Darblay
Mme la présidente : La parole est à M. le ministre de l’économie, des finances et de l’industrie.
Questions au gouvernement > Papeterie de la Chapelle Darblay
M. Antoine Armand : Je vous remercie de votre question qui permet de mettre en lumière à la fois un territoire et un projet industriel. Ce projet, porteur d’emplois, qui prendrait place sur un site historique à l’identité industrielle forte et dans un territoire, la métropole rouennaise, où les élus de tous bords politiques ont fait preuve d’un engagement transpartisan, aux côtés des partenaires sociaux et des représentants syndicaux que je veux également saluer pour leur travail constructif et leur aptitude à trouver des compromis, doit être soutenu.Après une phase de construction de deux ans, 150 emplois seraient créés. Je vous réponds donc très directement : oui, l’État sera au rendez-vous. Vous avez rappelé les contours de l’enjeu qui se pose, à savoir le financement du projet élaboré par Fibre Excellence, pour un montant de 245 millions. Nous partageons cette estimation, qui a souffert d’ailleurs – nous serons d’accord sur ce point – du désengagement plus que partiel d’un acteur qui avait pourtant prévu d’être partie prenante. Peu importe, ne regardons pas le passé ! L’État s’est engagé à prendre sa part, grâce au plan France 2030 ou encore à l’Ademe. Ces options devront être étudiées de manière précise, mais nous serons au rendez-vous.Vous avez rappelé, à raison, la temporalité de ce projet. Mon équipe et moi-même travaillons, avec le cabinet du ministre délégué chargé de l’industrie Marc Ferracci, à trouver, dans les prochaines semaines, les tout derniers acteurs. L’État sera bien au rendez-vous et abondera cet investissement, comme il s’y est engagé, par des fonds publics. Néanmoins, l’ampleur du financement nécessite de trouver d’autres acteurs privés : c’est notre préoccupation. Mon équipe et celle de Marc Ferracci seront à votre disposition dans les prochaines semaines. Nous serons transparents et l’État sera bel et bien engagé. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes EPR et GDR.)
Questions au gouvernement > Papeterie de la Chapelle Darblay
M. Pierre Cordier : Vous n’êtes pas très efficaces !
Questions au gouvernement > Papeterie de la Chapelle Darblay
Mme la présidente : La parole est à M. Marc Chavent.
Questions au gouvernement > Agression d’un lycéen dans l’Ain
M. Marc Chavent : Permettez-moi d’associer à cette question mon collègue Jérôme Buisson, député de l’Ain. Lundi dernier, au lycée Edgar-Quinet de Bourg-en-Bresse, un élève de seconde a poignardé un camarade en plein cours, lui infligeant de graves blessures à la tempe et au visage, tout en proférant des menaces de mort.Je tiens à exprimer tout mon soutien à la victime, à sa famille, ainsi qu’à la communauté éducative. (Applaudissements sur les bancs des groupes UDR et RN, ainsi que sur quelques bancs des groupes EPR et Dem.) Je salue également le courage de l’enseignante qui, au péril de sa vie, s’est interposée pour éviter le pire.Selon les premières informations, l’agresseur est un mineur isolé, originaire du Sénégal. Ce nouveau drame illustre les conséquences dramatiques d’une absence de contrôle en matière de politique migratoire. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.)Dans l’Ain, l’accueil des mineurs isolés coûte 9 millions d’euros par an, mais ce système, fragilisé par les fraudes et le manque de moyens, est désormais saturé. De nombreux mineurs isolés présentent des comportements violents, souvent associés à la polytoxicomanie. (Mêmes mouvements.) Sans chercher à stigmatiser ceux qui fuient la misère, il est impératif de garantir un suivi rigoureux des mineurs isolés et de mettre fin aux abus qui détournent ces dispositifs de leurs objectifs et mettent en péril la sécurité publique.Monsieur le ministre de l’intérieur, quand des tests fiables seront-ils enfin instaurés afin de vérifier l’âge des prétendus mineurs isolés ? Les semaines passent, les drames se multiplient et les réponses restent insuffisantes. Quels moyens comptez-vous déployer afin d’évaluer leur dangerosité et de détecter les troubles susceptibles de mener à de telles violences ? Quelles mesures prendrez-vous pour éloigner ceux qui représentent une menace envers la société ?À Paris, 75 % des mineurs déférés devant la justice sont des délinquants étrangers. Faute de moyens, nos établissements scolaires sombrent dans l’anarchie et la radicalisation. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)
Questions au gouvernement > Agression d’un lycéen dans l’Ain
Mme Claire Lejeune : Ce que vous dites est une honte !
Questions au gouvernement > Agression d’un lycéen dans l’Ain
M. Marc Chavent : Je n’exagère pas ! Vos discours de fermeté, monsieur le ministre, résonnent depuis des semaines. Cependant, nous attendons des actes ! (Applaudissements sur les bancs des groupes UDR et RN.)
Questions au gouvernement > Agression d’un lycéen dans l’Ain
Mme la présidente : La parole est à M. le ministre délégué chargé de la sécurité du quotidien.
Questions au gouvernement > Agression d’un lycéen dans l’Ain
M. Pierre Cordier : Et des sapeurs-pompiers !