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M. Laurent Marcangeli : Au nom du gouvernement, je me dois de soulever un autre problème : l’action de la CNDP peut avoir pour conséquence de créer des entraves à des projets industriels de taille moyenne – on ne parle pas là de projets immenses. C’est un constat que nous devons faire, sans esprit idéologique. Il faut donc que nous nous posions des questions sur le fonctionnement de la CNDP et sur le périmètre dans lequel elle intervient.La position du gouvernement ne vous surprendra pas car elle n’est pas nouvelle. Dans le passé, sous l’égide d’Olivia Grégoire et de Bruno Le Maire, le gouvernement avait essayé de redéfinir le champ d’action de la CNDP. Défavorable à la suppression de cette instance proposée par les amendements dont nous débattons, le gouvernement déposera un amendement à l’article 15 reprenant le projet de redéfinition de son périmètre d’action, notamment en ce qui concerne l’industrie.
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M. Alexis Corbière : Ça veut dire quoi ?
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M. Laurent Marcangeli : Il sera défendu par le ministre chargé de l’industrie. J’invite celles et ceux qui souhaitent un assouplissement du champ d’action de la CNDP à lire cet amendement, étant observé qu’il nous faudrait accélérer nos travaux si nous désirons parvenir à l’examiner.
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Mme Anne-Laure Blin : Ça c’est sûr !
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M. Laurent Marcangeli : Avis défavorable.
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Mme la présidente : La parole est à M. le président de la commission spéciale.Je donnerai ensuite la parole à un orateur par groupe sur ce sujet.
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M. Ian Boucard : Je remercie M. le ministre pour son argumentaire, même si j’arrive à la conclusion inverse de la sienne. Comme notre excellent rapporteur Christophe Naegelen, je suis très favorable aux amendements visant à supprimer la CNDP.En premier lieu, le coût de cette instance est colossal : 10 millions d’euros !Venons-en à son bilan. Mme Ozenne nous dit : « Vous n’écoutez pas le peuple. »
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Mme Julie Ozenne : Oui !
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M. Ian Boucard : C’est un argument à géométrie variable : quand le peuple vous dit qu’il est favorable à l’aéroport Notre-Dame-des-Landes, vos amis manifestent contre son ouverture.
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M. Thierry Tesson : Eh oui !
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M. Ian Boucard : Quand le peuple du Sud Tarn est favorable à l’A69, vos amis manifestent contre l’autoroute…
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Mme Julie Ozenne : Parce qu’elle était illégale !
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M. Ian Boucard : …et bloquent un chantier de construction qui a déjà coûté 1 milliard, mettant sur le carreau 800 salariés. Il faudrait savoir ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
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M. Charles Fournier : Vous êtes partisan, c’est tout !
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M. Ian Boucard : Vous me dites qu’il faut écouter le peuple. Des référendums et des consultations sont organisés mais quand leurs résultats ne vous plaisent pas, vous manifestez pour les faire annuler. (M. Christophe Bex s’exclame.)
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M. Rodrigo Arenas : Et le référendum sur la Constitution européenne, vous l’avez respecté ?
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Mme Julie Ozenne : Vous avez gaspillé l’argent public !
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M. Ian Boucard : Je crois que cette majorité écoute le peuple et je vous invite à en faire autant.Convenons que, si elle est un très bel objet, issu d’une très bonne intention, la CNDP n’a pas fonctionné – on l’a vu au moment des gilets jaunes.
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Mme Anne-Laure Blin : Elle est même contre-productive !
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M. Ian Boucard : Je le dis d’autant plus facilement que j’appartiens à la famille politique qui l’a mise en place. J’adore Michel Barnier, je me revendique de son héritage mais il se trouve que la CNDP est une erreur. Supprimons-la ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
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Mme Claire Lejeune : Ces amendements révèlent la réalité profonde de ce texte. Vous persistez à dire qu’il s’agirait d’innocentes propositions de rationalisation et que vous ne vous en prendriez ni à l’écologie ni à la démocratie, mais vous proposez quand même de supprimer la CNDP, l’instance chargée du débat démocratique sur chaque projet industriel ou d’aménagement du territoire. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)Et vous défendez ces amendements avec des arguments révélateurs de votre logique. En commission, notre collègue Pierre Meurin a déclaré que les « vrai[s] citoyen[s] » ne connaissaient pas la CNDP. Qu’est-ce que ça veut dire ? Il y aurait donc des faux citoyens en France (Mêmes mouvements), sous-entendu des personnes avec des convictions écologistes, des personnes qui s’opposeraient à des projets industriels susceptibles d’affecter leur vie, leur santé et leur environnement ?Vous êtes non seulement climatosceptiques – je le maintiens – mais vous prouvez aussi que vous êtes antirépublicains. (Mêmes mouvements.) En France, il n’existe pas de hiérarchie entre les citoyens. En revanche, il existe un droit de participation au débat public, garanti par la Charte de l’environnement, et un droit constitutionnel au débat et à la libre expression sur les projets affectant nos santés et nos vies.
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Mme Anne-Laure Blin : Cela n’autorise pas à occuper des chantiers pour entraver les projets !
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Mme Claire Lejeune : D’un côté, nous avons ceux qui veulent supprimer tout net la CNDP et, de l’autre, ceux qui avancent masqués en cherchant à retirer les projets industriels de son périmètre d’action, ce qui reviendrait à en faire une coquille vide. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Voilà la réalité !Sur ce vote, nous verrons des voix EPR se mêler à celles de l’extrême droite pour attaquer le cœur de notre démocratie. Ce qui se passe ce matin est honteux ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Protestations sur les bancs du groupe RN.)
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M. Charles Fournier : Quelle vision simpliste de la simplification ! Pour en avoir été membre, je connais la CNDP…
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M. Thierry Tesson : Tout s’explique !
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M. Charles Fournier : …et je peux en parler un peu plus sérieusement que cela n’a été fait.D’abord, je rends hommage à Michel Barnier (M. Gérard Leseul et Mme Lisa Belluco applaudissent. – Exclamations sur les bancs du groupe RN)…
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Un député du groupe RN : Vous n’avez pas voté la censure ?
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M. Charles Fournier : …de l’avoir instituée car les questions écologiques soulèvent des débats importants dans notre pays et qu’il est nécessaire de disposer d’un lieu permettant au public d’être informé sur les impacts potentiels des projets. Évidemment, on y parle d’écologie : c’est le sens même de la Charte de l’environnement et de la création de la CNDP.J’en viens à la composition de cette instance. Sur ce sujet, monsieur Meurin, vous dites n’importe quoi !
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Mme Andrée Taurinya : Comme sur tous les sujets !
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M. Charles Fournier : Si vous l’aviez étudiée, vous auriez vu que le Medef et la Fédération nationale des syndicats d’exploitants agricoles (FNSEA) sont représentés à la CNDP et qu’elle compte peu d’écologistes au regard du nombre d’élus locaux et de parlementaires qui siègent en son sein. (« Mais oui ! » sur les bancs du groupe LFI-NFP.)Vous parlez des débats qui n’auraient pas fonctionné mais vous ne parlez pas de tous ceux qui ont permis d’apaiser une situation, d’éclairer nos concitoyens sur les choix opérés ; or ils constituent l’essentiel des débats menés par la CNDP.À Notre-Dame-des-Landes, le périmètre de la consultation faisait débat et donnait lieu à des désaccords profonds ; suivant que leur lieu de résidence était plus ou moins éloigné de l’aéroport, les personnes interrogées n’avaient pas la même opinion sur son impact, étant observé qu’un aéroport a un retentissement bien au-delà d’un département.Vous avez évoqué le grand débat national ; à l’époque, le salaire de Chantal Jouanno a été jeté en pâture dans la presse. Si vous aviez examiné – ce que vous n’avez pas fait – les pratiques dans les autres autorités indépendantes, vous auriez constaté que les salaires y sont comparables au sien. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
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M. Alexandre Allegret-Pilot : Justement !
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M. Charles Fournier : Certes, on peut discuter de leur niveau…
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M. Emeric Salmon : Que croyez-vous que nous sommes en train de faire ?
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M. Charles Fournier : …mais Chantal Jouanno s’était retirée du débat et elle ne porte aucune responsabilité quant à la tournure qu’il a prise, se transformant en exercice vertical entre le président et le peuple, dont on n’a rien fait. Incriminer la CNDP est donc scandaleux !
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M. Alexandre Allegret-Pilot : Quels sont les arguments ?
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M. Charles Alloncle : Vous n’avez pas un argument !
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Mme Julie Ozenne : Mais vous n’écoutez pas ! Débouchez-vous les oreilles !
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M. Charles Fournier : Enfin, en quoi cela vous dérange-t-il qu’il y ait un débat sur le sujet ? Vous voulez réduire au silence celles et ceux qui ne sont pas d’accord avec votre vision du monde ? C’est antidémocratique ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP. – Interpellations entre les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS et ceux des groupes RN et UDR.)
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Mme la présidente : La parole est à M. Nicolas Sansu. Un peu de silence s’il vous plaît !
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M. Nicolas Sansu : Mes collègues l’ont dit : la CNDP est chargée d’organiser le débat public sur les grands projets d’aménagement, notamment – mais pas seulement – les projets industriels. Vous savez très bien que sur ces sujets, personne ne peut se passer d’accompagnement. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes GDR et LFI-NFP.) Même dans des projets plus petits soumis à enquête publique, les maîtres d’ouvrage sont accompagnés pour permettre le débat démocratique sur un territoire. (Mêmes mouvements.) Si on supprime la CNDP, comme il y aura de toute façon une demande de débat et d’organisation démocratique, on fera le bonheur de McKinsey, chère Marie Lebec !
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M. Pierre Meurin : La CNDP utilise déjà les services de McKinsey !
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M. Nicolas Sansu : On demandera à McKinsey de s’en occuper. Ne nous trompons pas : ce ne sont pas le débat démocratique et le droit au recours qui doivent être mis en cause mais la longueur parfois excessive des délais nécessaires pour purger les recours. Voilà le problème : nos tribunaux sont engorgés !
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Mme Marie Mesmeur : Engorgés par le RN !
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M. Nicolas Sansu : Je voudrais dire au Rassemblement national : arrêtez la caricature ! Le président de la CNDP n’est pas un affreux gauchiste écologiste, il vient du cabinet de Christophe Béchu. (Protestations sur les bancs du groupe RN.)
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M. Charles Alloncle : Quel argument !
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M. Nicolas Sansu : Franchement, s’il y a un conseil national à supprimer aujourd’hui, c’est celui du Rassemblement national, qui a coûté 4 millions et engorgé les tribunaux ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, LFI-NFP, SOC et EcoS.)
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M. Pierre Meurin : On a entendu beaucoup de choses. On nous accuse d’être antirépublicains…
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Mme Marie Mesmeur : Vous l’êtes !
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M. Jean-François Coulomme : C’est vrai !
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M. Pierre Meurin : …parce que nous voulons supprimer une énième commission. La grandiloquence de l’extrême gauche est suspecte. Pourquoi vous arcboutez-vous à ce point pour défendre la CNDP ? J’ai beaucoup de respect pour le président Papinutti que j’ai auditionné lorsque j’étais rapporteur sur les crédits de la mission Développement durable du budget, mais il ne m’a pas convaincu de l’utilité de cette commission. La CNDP est aussi l’instance de recasage des copains. Au départ, Barbara Pompili était pressentie pour prendre sa tête, ce qui lui aurait permis de cesser d’être pénible à l’Assemblée nationale tout en continuant à percevoir le salaire de 14 000 euros par mois qu’elle perçoit actuellement pour une mission d’information qui vise à défendre les ZFE.
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M. Ian Boucard : Elle ira dans un Ceser !
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M. Pierre Meurin : Je rappelle les interruptions de débats sur le nucléaire dans le cadre de la CNDP. À un moment donné, il faut comprendre que le débat démocratique ne se tient pas dans une obscure instance parasitée par les écologistes…
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Mme Marie Mesmeur : La honte ! Vous êtes insupportables !
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M. Pierre Meurin : …mais à l’Assemblée nationale ! Le débat démocratique se fait ici, par la voix des représentants élus. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.) Supprimons la CNDP et qu’on n’en parle plus !
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M. Rodrigo Arenas : C’est vous qu’il faut supprimer !
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M. Pierre Meurin : Monsieur le ministre, pourquoi ne suivez-vous pas la préconisation de Bruno Le Maire ? Pourquoi s’arc-bouter pour conserver quelque chose qui ne sert strictement à rien,…
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M. Rodrigo Arenas : C’est vous qui ne servez à rien !
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M. Pierre Meurin : …qui crée des lourdeurs administratives pour les porteurs de projet et qui entraîne des conséquences telles que l’occupation du chantier de l’A69 ? (Protestations sur les bancs du groupe EcoS.) Il faut arrêter l’effet cliquet des normes écologistes. Il y a ici un vrai symbole : votons la suppression de la CNDP ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
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M. Rodrigo Arenas : Vendus !
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M. Thierry Benoit : Je remercie le ministre Laurent Marcangeli de nous avoir informés que le ministre chargé de l’industrie viendrait dans l’hémicycle, à l’occasion de l’examen de l’article 15, pour travailler sur le périmètre d’action de la CNDP en matière de projets industriels. Cela signifie que le gouvernement prend conscience de la nécessité de réviser, de réformer et d’ajuster le fonctionnement de la CNDP.En France, toute personne élue ou nommée, y compris dans une autorité administrative indépendante, doit rendre des comptes. Le niveau des rémunérations dans les AAI parisiennes est particulièrement préoccupant. Une rémunération tournant autour de 10 000 à 15 000 euros par mois choque nos concitoyens. Si nous leur demandons de se serrer la ceinture au quotidien, il faudra bien un jour que ces AAI et les agences de l’État donnent l’exemple en matière de rémunérations.
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M. Charles Fournier : Nous sommes d’accord !
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Mme Manon Meunier : Il faut aussi taxer les riches !
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M. Rodrigo Arenas : Il faut un impôt sur les grandes fortunes !
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M. Thierry Benoit : Outre la nécessité de travailler à la réforme du périmètre de ces organismes, il convient aussi d’améliorer leur gouvernance et la transparence de la prise de décisions en leur sein. En effet, cela est nécessaire pour que les porteurs de projet, qu’il s’agisse des collectivités – pour les infrastructures routières ou aéroportuaires – ou des industriels aient confiance dans ce type d’organismes.
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M. Gérard Leseul : Dans ce festival de mensonges, il nous faut revenir à ce qu’est réellement la CNDP. Créée en 1995, c’est une autorité indépendante : si ce terme peut vous déplaire, la qualité première de la CNDP est de ne pas être aux ordres de quiconque mais d’organiser le droit à l’information et à la participation du public dans l’élaboration des projets – routiers, autoroutiers, ferroviaires, énergétiques – et des politiques publiques dans leur dimension environnementale. Ainsi, vous voulez supprimer la structure qui permet à nos concitoyens de comprendre l’incidence des projets sur le territoire qu’ils habitent, sur leur environnement humain, social et biophysique – droit reconnu par l’article 7 de la Charte de l’environnement !
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M. Charles Fournier : Clairement !
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M. Gérard Leseul : Prenons l’exemple du nouveau réacteur de type EPR de Penly. Il devait coûter 70 milliards au départ mais en coûtera peut-être 140 ou 150 à l’arrivée. Pensez-vous sérieusement qu’il est possible de construire un EPR 2 à Penly, dans la banlieue dieppoise, sans informer l’ensemble de la population sur ce projet ? (M. Charles Fournier applaudit.)
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Mme Anne Stambach-Terrenoir : Exactement !
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M. Gérard Leseul : C’est fou ! Vous ne pouvez pas créer un nouvel équipement nucléaire sur un territoire sans demander à la population ce qu’elle en pense. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)Or le débat public n’est pas fait pour interdire ou autoriser, mais pour éclairer, c’est-à-dire pour permettre aux citoyens de donner leur avis. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Quatre mois ont été consacrés à la consultation relative à Penly et il a fallu deux mois pour rendre les conclusions, ensuite de quoi la décision est revenue, non pas à la CNDP, comme vous le sous-entendez (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur), mais aux autorités publiques.
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Mme la présidente : Merci, monsieur Leseul. La parole est à M. Paul Molac.
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M. Paul Molac : Je souris quand j’entends parler de vrais citoyens qui ne connaissent pas la CNDP. Les vrais citoyens ne connaissent pas plus la CDNPS – commission départementale de la nature, des paysages et des sites – ou la CDPENAF – commission départementale de préservation des espaces naturels, agricoles et forestiers –, ou diverses autres instances désignées par des sigles barbares de ce type (Mme Justine Gruet applaudit),…
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M. Emeric Salmon : Voilà !
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M. Paul Molac : …tout simplement parce qu’ils n’ont pas affaire à elles. Cela ne veut pas dire qu’elles ne sont pas utiles !
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M. Charles Fournier : Exactement !
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M. Paul Molac : C’est bien le problème. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.) Elles le sont, évidemment !Deux visions s’affrontent : selon l’une, qu’on peut qualifier de bonapartiste, on a le chef et après, ça descend. On la retrouve parfois dans certains partis démocratiques, car elle est malheureusement fort répandue au sein des différents partis politiques français. (M. Charles Fournier applaudit.) Selon l’autre vision, il y a, certes, une démocratie représentative d’un côté, mais aussi une démocratie participative de l’autre. Certains défendent cette démocratie participative, estimant que ce n’est pas parce que les citoyens ont mis un bulletin dans une urne à un moment donné qu’ils sont d’accord avec la totalité des positions de la personne pour laquelle ils ont voté. Il faut donc évidemment, s’agissant de certains projets, leur demander leur avis ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur quelques bancs du groupe SOC.) Cela me semble être le minimum, surtout quand ces projets ont des effets directs sur eux.C’est là que bât blesse. Dans l’optique de certains, il s’agit d’abord de définir l’intérêt général et, une fois qu’il l’a été, peu importent les intérêts des personnes concernées : elles doivent plier. Ce n’est pas comme ça que je vois la démocratie. L’intérêt général ne doit pas à fouler aux pieds les intérêts des personnes qui subiront les effets de projets décidés en son nom. Celles-ci ont le droit de demander que leurs situations particulières soient prises en considération. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC. – M. Charles Fournier applaudit également.) C’est pourquoi que je voterai pour que la CNDP soit préservée.
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Mme Danielle Simonnet : Je veux, moi aussi, dire un mot !
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Mme la présidente : Votre groupe s’est déjà exprimé.
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Mme Danielle Simonnet : Mais je suis membre de la CNDP ! Je suis la seule ici à y participer. Ça compte, quand même !
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Mme la présidente : La parole est à M. Philippe Bolo.