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Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 3
M. Laurent Marcangeli : Je fais ce que je veux !
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M. Christophe Naegelen : Cet article ayant été introduit par la commission, l’avis de la commission est de fait défavorable à sa suppression.
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M. le président : La parole est à M. Charles Fournier.
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M. Charles Fournier : Évidemment, nous souhaitons nous aussi que l’administration soit en mesure de répondre au téléphone ou par mail afin d’accompagner les usagers : sur ce principe, tout le monde peut être d’accord. Mais les moyens qui devraient être associés à cette ambition ne sont pas au rendez-vous, et nombre d’entre vous ne les soutiennent pas ! C’est bien là la difficulté : pour qu’une administration puisse faire ce que vous demandez, il faut renforcer ses moyens.De notre point de vue, si l’idée mérite d’être approfondie, un tel choix nécessite un éclairage : nous aurions dû disposer d’une étude d’impact. Depuis le début de nos discussions sur ce texte, nous achoppons sur cette difficulté : on prend des décisions par voie d’amendement sans s’assurer qu’elles seront applicables. L’applicabilité d’une telle décision mériterait d’être évaluée ! Nous sommes donc défavorables au maintien de cet article dans le texte, mais la question devra être réexaminée dans le futur.
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M. le président : La parole est à M. Pierre Meurin.
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M. Pierre Meurin : Tous les députés qui voteront pour cet amendement s’opposeront à ce qu’une administration réponde au bout du fil ! Ce sont les termes exacts du débat. Faites donc bien attention à votre vote (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP) :…
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M. Thierry Tesson : Eh oui !
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M. Pierre Meurin : …le but de cet article, qui a été introduit par l’excellent amendement de notre collègue Le Bourgeois en commission – je vous remercie de l’avoir rappelé, monsieur le rapporteur –, c’est que les administrations répondent au bout du fil !
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Mme Dominique Voynet : Cela ne relève pas de la loi !
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Mme Anne Stambach-Terrenoir : Avec quels moyens ?
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M. Charles Fournier : Créez des postes, alors !
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M. Pierre Meurin : Dans nos permanences, nous prenons en charge de très nombreuses personnes en plein désarroi (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN) ; elles se demandent comment accomplir leurs démarches administratives au sein de cette administration kafkaïenne. Je vous invite à réfléchir très sérieusement à la suppression de cet article : si vous votez l’amendement du gouvernement, cela reviendra à dire qu’une administration n’est pas obligée de répondre au téléphone ; or la France populaire, les Français ont besoin de cette garantie. Il me semble que c’est la moindre des choses ! Méfiez-vous, chers collègues. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
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M. le président : La parole est à Mme Danielle Brulebois.
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Mme Danielle Brulebois : Vous voulez donc pouvoir contacter les services publics par téléphone et par courriel. Je voudrais tout de même vous rappeler qu’un effort important a été consenti avec les maisons France Services ! (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et Dem. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.) On en trouve 3 000 dans les territoires ; dans le Jura, il y en a 32 !
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M. Thierry Tesson : L’un ne remplace pas l’autre !
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M. Laurent Croizier : Il faut aller voir, ça marche !
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Mme Danielle Brulebois : La Cour des comptes a publié le 4 septembre 2024 un rapport d’évaluation du programme France Services : elle salue « une politique publique aux résultats positifs qu’il convient de pérenniser et de renforcer ». (« Hors sujet ! » sur les bancs du groupe RN.) Je pense que la Cour des comptes peut être qualifiée d’objective : nous voterons pour l’amendement du gouvernement. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes EPR et Dem.)
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Mme Claire Lejeune : Les propos tenus du côté du Rassemblement national sont assez savoureux ! (« Savourez ! » sur les bancs du groupe RN.)
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M. Thierry Tesson : Encore des leçons !
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Mme Claire Lejeune : « Supprimer 500 000 fonctionnaires, c’est tout à fait possible. » Vous savez qui je cite ? Éric Ciotti, qui est votre allié. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
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M. Thierry Tesson : Aucun rapport !
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Mme Claire Lejeune : Vous avez suivi la même logique durant tout l’examen de ce texte sur la simplification économique, n’ayant que les mots d’« obésité administrative » ou d’« État mammouth » à la bouche ! « Les opérateurs publics et les fonctionnaires nous coûtent trop cher », dites-vous ; « supprimons les organismes », « supprimons les comités », « supprimons les agences » !J’ajoute que pendant tous les débats budgétaires, vous avez fait les mêmes choix ! Tous ensemble, vous avez freiné des quatre fers à chaque fois qu’il s’agissait d’imposer les plus riches et les plus grandes entreprises (Exclamations sur les bancs du groupe RN) pour financer l’aptitude de l’État à répondre aux sollicitations, pour restaurer sa capacité d’action. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
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M. Laurent Jacobelli : Il faut lui dire que Brejnev est mort ! Ça va lui faire un choc !
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Mme Claire Lejeune : Je veux donc vous demander qui vous comptez mettre derrière ces téléphones, puisque vous voulez supprimer toutes les instances et tous les agents qui seraient susceptibles de le faire !
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M. Ian Boucard : Il y a 6 millions de fonctionnaires en France, je le rappelle ! Ils ne sont pas 3 000 !
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Mme Claire Lejeune : L’amendement du gouvernement a au moins le mérite de l’honnêteté : il assume clairement la situation pour laquelle vous avez voté ensemble, une situation dans laquelle l’État est désossé. Vous n’avez pas les moyens de mettre des gens derrière les téléphones ! Par cohérence, nous ne participerons pas à ce dialogue hypocrite entre vous : nous nous abstiendrons (« Ah ! » sur les bancs du groupe RN)…
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M. Thierry Tesson : Bien ! Le peuple vous regarde !
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Mme Claire Lejeune : …et si un jour vous voulez qu’il y ait du monde derrière les téléphones dans nos services publics, votez des moyens pour l’État ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Votez aussi pour la proposition de loi de Danièle Obono,…
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 3
M. Laurent Jacobelli : Vous avez 1 euro à chaque fois que vous dites « Obono » ?
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Mme Claire Lejeune : …grâce à laquelle il pourrait non seulement y avoir du monde derrière les téléphones mais aussi des visages derrière les guichets, donc un service public matériel et humain partout dans nos territoires. Arrêtez d’être à ce point hypocrites ; c’est vraiment insupportable ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
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M. le président : Je mets aux voix l’amendement no 2233.
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M. le président : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 138 Nombre de suffrages exprimés 98 Majorité absolue 50 Pour l’adoption 29 Contre 69
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 : (L’amendement no 2233 n’est pas adopté.) (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
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M. le président : Je mets aux voix l’article 3 ter.
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M. le président : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 130 Nombre de suffrages exprimés 121 Majorité absolue 61 Pour l’adoption 77 Contre 44
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 3
 : (L’article 3 ter est adopté.) (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
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M. le président : La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 287.
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M. Christophe Naegelen : Il s’agit d’un amendement rédactionnel.
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Mme Anne Stambach-Terrenoir : L’amendement est certes rédactionnel mais j’ai une question, monsieur le rapporteur : les mots ont un sens et en l’occurrence, vous voulez remplacer le mot « public » par le mot « personnes ». Mais la nomenclature que vous souhaitez modifier est celle du code des relations entre le public et l’administration : quel est donc l’intérêt de supprimer le mot « public » ? Je suppose qu’une telle modification induit une nuance, qu’elle change quelque chose ; j’aimerais savoir quoi !
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M. le président : La parole est à M. le rapporteur.
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M. Christophe Naegelen : Ce sont des dispositions légistiques qui sont issues du travail mené avec les services de la commission, avec lesquels j’ai échangé tout au long de la construction du texte. Ils privilégient le terme « personnes » à celui de « public ». C’est purement légistique !
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M. le président : Je mets aux voix l’amendement no 287.
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 3
M. le président : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 154 Nombre de suffrages exprimés 109 Majorité absolue 55 Pour l’adoption 106 Contre 3
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 : (L’amendement no 287 est adopté.)
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M. le président : La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l’amendement no 525.
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Mme Anne-Laure Blin : Le présent article prévoit un échange d’informations entre les administrations, alors qu’elles ont plutôt tendance à fonctionner en silo ; c’est donc une mesure de bon sens. Leur permettre d’échanger entre elles les informations ou données collectées peut évidemment conduire à informer le public de manière plus efficace, notamment en ce qui concerne les formalités administratives.Or l’alinéa 6 proscrit l’utilisation de ces informations et données « pour la détection ou pour la sanction d’une fraude ». C’est là que le bât blesse, quand on sait que les différentes fraudes, notamment la fraude sociale (« Et la fraude fiscale ! » sur les bancs du groupe LFI-NFP), coûtent excessivement cher aux deniers publics. Nous pourrions donc, grâce à cet amendement qui vise à supprimer l’alinéa en question, donner à l’État des moyens supplémentaires de recouvrement des fraudes, qui peuvent atteindre plusieurs milliards d’euros – la fraude sociale, en particulier, a entraîné 1,2 milliard de redressements en 2023.Il convient donc de supprimer l’alinéa 6 pour retirer un obstacle inutile à la lutte contre la fraude.
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M. Christophe Naegelen : Favorable.
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Mme Anne Stambach-Terrenoir : L’article 3 quater réécrit l’article L. 114-8 du code des relations entre le public et l’administration. Il s’agit d’une disposition issue de la loi dite 3DS de 2022 – relative à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l’action publique locale –, qui visait à faciliter les échanges de données entre les administrations, afin d’améliorer l’accès des personnes aux prestations sociales et de lutter contre le non-recours. Je rappelle qu’en France, le taux de non-recours aux prestations sociales atteignait 30 à 40 % en 2024, et même 50 % pour le minimum vieillesse ! Voilà de quoi nous parlons.Or vous voulez par votre amendement, collègue, lever l’interdiction qui a été posée d’échanger des données pour lutter contre la fraude.
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Mme Anne-Laure Blin : En effet ! Précisément pour lutter contre la fraude !
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Mme Anne Stambach-Terrenoir : Ce faisant, vous détournez l’esprit dans lequel ces dispositions ont été pensées, à savoir améliorer l’accès aux prestations sociales pour les personnes qui y ont droit et en ont besoin, et non lutter contre la fraude. D’autres mesures législatives sont là pour ça. Ce n’est pas la peine d’instaurer une surveillance manifestement disproportionnée au détour d’un article dont ce n’est pas l’objet. Je vous renvoie à l’article 5 du règlement général sur la protection des données, qui dispose que le traitement des données à caractère personnel doit être proportionné à l’objectif poursuivi. En l’espèce, vous m’accorderez que transformer une disposition censée aider les gens à accéder à leurs droits en un outil de contrôle et de sanction est sacrément exagéré ! Du reste, la Cnil – Commission nationale de l’informatique et des libertés –, qui a rendu un avis à deux reprises sur la loi « 3DS », a considéré que ces échanges devaient être limités aux données strictement nécessaires et garantir le respect des droits des personnes ainsi que la sécurité et la confidentialité des données. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) À cet égard, elle a accueilli très favorablement l’ajout des mentions indiquant que les données collectées ne seraient pas utilisées ou réutilisées à des fins de « détection ou pour la sanction d’une fraude ».Au lieu d’essayer d’améliorer un outil qui a été conçu pour aider les plus précaires d’entre nous, vous préférez le transformer en instrument de traque de la fraude sociale. On attend que vous vous occupiez de la fraude fiscale, qui nous coûte entre 80 et 100 milliards d’euros chaque année. Pour l’heure, nous vous demandons simplement de respecter les droits fondamentaux de la personne, en particulier la protection des données personnelles ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 3
Mme Anne-Laure Blin : Dites plutôt que vous êtes pour la fraude !
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 3
M. le président : Je mets aux voix l’amendement no 525.
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 3
M. le président : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 155 Nombre de suffrages exprimés 151 Majorité absolue 76 Pour l’adoption 97 Contre 54
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 : (L’amendement no 525 est adopté.)
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M. le président : Je mets aux voix l’article 3 quater, tel qu’il a été amendé.
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 3
M. le président : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 154 Nombre de suffrages exprimés 152 Majorité absolue 77 Pour l’adoption 102 Contre 50
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 3
 : (L’article 3 quater, amendé, est adopté.)
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 3
M. le président : Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 3 quater. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir les amendements nos 1128 et 1150, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 3
M. Christophe Naegelen : Ces amendements de coordination visent à étendre les dispositions des articles 3 ter et 3 quater à la Polynésie française, à la Nouvelle-Calédonie et à Wallis-et-Futuna.
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M. Laurent Marcangeli : Favorable aux deux amendements.
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 3
M. le président : Je mets aux voix l’amendement no 1128.
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 3
M. le président : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 149 Nombre de suffrages exprimés 107 Majorité absolue 54 Pour l’adoption 104 Contre 3
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 3
 : (L’amendement no 1128 est adopté.)
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 3
M. le président : Je mets aux voix l’amendement no 1150.
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 3
M. le président : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 154 Nombre de suffrages exprimés 105 Majorité absolue 53 Pour l’adoption 105 Contre 0
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 3
 : (L’amendement no 1150 est adopté.)
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 3
M. le président : La parole est à Mme Louise Morel, pour soutenir l’amendement no 2546.
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 3
Mme Louise Morel : Cet amendement du groupe Les Démocrates, très attendu par les TPE-PME – très petites, petites et moyennes entreprises –, vise à instaurer la possibilité – j’insiste sur le caractère non-contraignant de la proposition – de recourir aux outils de visioconférence pour faciliter la tenue de certaines réunions, comme celles du CSE, le comité social et économique, ou des institutions représentatives du personnel, les assemblées générales ou les conseils d’administration, afin de faciliter le dialogue social et de simplifier les décisions administratives. Cette mesure répond également à un enjeu écologique en évitant aux personnels de se déplacer pour des réunions dont l’ordre du jour n’est pas toujours d’une importance majeure. Ce serait une solution de souplesse d’autant plus bienvenue qu’elle n’est pas contraignante.
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M. Christophe Naegelen : Défavorable.
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M. Laurent Marcangeli : Je partage votre intérêt pour les nouvelles technologies au service d’une plus grande efficacité en général. La possibilité de recourir à la visioconférence est déjà prévue, mais elle est conditionnée à une négociation préalable avec les partenaires sociaux au sein de l’entreprise. Il n’apparaît pas pertinent de priver les partenaires sociaux de cette négociation. Une telle mesure ne serait pas neutre, en effet, car une partie des organisations syndicales considère que le passage à la visioconférence dénature la qualité du dialogue social. Je vous invite à retirer votre amendement ; à défaut, j’y serai défavorable.
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M. le président : La parole est à M. Matthias Tavel.
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 3
M. Matthias Tavel : Une fois n’est pas coutume, il est heureux qu’un ministre de ce gouvernement vante le dialogue social. Ce sont des mots que nous aimerions entendre plus souvent mais que nous aurions surtout voulu voir se transformer en actes, en particulier lors de la réforme des retraites. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)En l’espèce, nous nous opposerons nous aussi à l’amendement car permettre, sans l’accord des organisations syndicales ou des représentants du personnel, de convoquer un CSE ou toute autre instance représentant le personnel serait une grave remise en cause de la possibilité pour les salariés, leurs représentants, leurs organisations de faire valoir leur point de vue dans leur relation avec l’employeur. (Mêmes mouvements.)Vous dites, madame Morel, qu’il s’agit là d’une demande des TPE. Mais n’est-ce pas vous qui prétendez régulièrement que, dans les TPE, le dialogue social se passe comme ça, en toute simplicité, à la porte de l’atelier, parce que tout le monde se connaît ? Il est étonnant d’en appeler à présent à l’instauration de la visioconférence : soit tout le monde se connaît dans l’atelier et il n’est pas nécessaire de recourir à un tel outil, soit les gens sont très éloignés les uns des autres. Faites au moins l’effort de nous présenter un argument cohérent ! Le nôtre est constant : les droits des salariés ne doivent pas être rabotés mais renforcés, aussi manifesterons-nous jeudi 1er mai, comme chaque année, quoi que vous en pensiez. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur quelques bancs du groupe EcoS.)
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M. Jean-René Cazeneuve : Je soutiendrai cet amendement de bon sens, d’autant plus que ce n’est qu’une option ! Contrairement à ce qu’affirme M. Tavel, l’accord des parties concernées est requis. C’est écrit noir sur blanc. Si les syndicats refusent la visioconférence, il n’y en aura pas. Je ne comprends pas ce refus systématique, aussi bien de la part de la gauche radicale que de la droite radicale, de toute utilisation des nouvelles technologiques alors qu’elles permettent des avancées considérables. Comment pouvez-vous vous récrier, quand on propose de créer un site internet, en répétant qu’il faut absolument conserver le téléphone ? C’est honteux. Prenez-vous les Français pour des retardés, incapables d’utiliser les outils de la nouvelle technologie ? (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RN, LFI-NFP et SOC.)Tout le monde connaît ici les mérites des conférences à distance, tant sur le plan écologique en ce qu’elles réduisent la pollution et les embouteillages que sur celui des conditions de travail, en diminuant les sources de stress. Votons cet amendement qui offre aux entreprises la possibilité de s’adapter aux circonstances. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 3
M. le président : Je mets aux voix l’amendement no 2546.
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 3
M. le président : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 151 Nombre de suffrages exprimés 147 Majorité absolue 74 Pour l’adoption 91 Contre 56
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 3
 : (L’amendement no 2546 est adopté.)
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 3
M. le président : Plusieurs députés sont inscrits sur l’article.La parole est à Mme Manon Meunier.