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Restaurer l’autorité de la justice à l’égard des mineurs délinquants et de leurs parents > Discussion des articles > Après l’article 1
M. Gérald Darmanin : Avis défavorable aux deux premiers amendements et favorable aux amendements identiques défendus par M. le rapporteur et par Mme Miller. Je veux revenir un instant sur la mesure proposée, et commencer par rappeler qu’elle est parfaitement constitutionnelle. La jurisprudence du Conseil constitutionnel indique que, s’il convient de traiter les mineurs de manière spécifique, il faut aussi tenir compte des impératifs d’ordre public. L’article que veut rétablir M. le rapporteur s’inscrit parfaitement dans cet équilibre.Comme l’a indiqué Mme Miller, il s’agit d’un dispositif exceptionnel. Il concerne les jeunes en double récidive, c’est-à-dire des personnes ayant entre 16 et 18 ans, et qui ont déjà été condamnées définitivement deux fois. Or, quoi qu’en dise ou en pense M. Bernalicis, la justice des mineurs n’est pas expéditive. Nous parlons de personnes de moins de 18 ans qui ont commis un nouveau crime alors qu’elles ont déjà par ailleurs été définitivement condamnées – et pas à une mesure d’assistance éducative, mais bien à une sanction pénale. Nous parlons donc de mineurs qui vont être condamnés pour la troisième fois.Ce que le président Attal et M. le rapporteur proposent, ce que nous proposons, me semble juste et normal et ne me semble pas justifier les cris que j’ai entendus.
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M. Manuel Bompard : Pas des cris, des arguments !
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M. Gérald Darmanin : Cette disposition, dont je regrette la suppression en commission, est nécessaire à la sécurité de nos concitoyens et à la protection de mineurs manifestement tombés dans l’hyperviolence. Je pense donc que l’Assemblée devrait rétablir l’article 5 et, pour cela, adopter l’amendement no 40.
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Mme la présidente : La parole est à Mme Marianne Maximi.
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Mme Marianne Maximi : Je suis surprise d’entendre un ministre de la justice se référer au Larousse pour définir ce qu’est un enfant alors que la loi le fait. Ce n’est pas banal ! Je ne pense d’ailleurs pas seulement à la loi française, mais aussi à la Convention internationale des droits de l’enfant (CIDE). (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Cela vous semble apparemment accessoire, mais il s’agit d’un texte que la France a ratifié, que nous brandissons régulièrement et que le texte en débat piétine.L’enfant y est défini comme « tout être humain âgé de moins de 18 ans ». Ce n’est pas moi qui le dis ; c’est ce qui est écrit dans nos codes et dans des textes que nous avons ratifiés. Par ailleurs, nous avons adopté en 2022 la loi Taquet, relative à la protection des enfants, qui demande aux départements et à l’État d’organiser un accompagnement jusqu’à 21 ans. (Mêmes mouvements.) Nous pourrions donc débattre d’accompagnements éducatifs nécessaires allant un peu plus loin que la majorité.Je ne trouve pas banal non plus de vous entendre dire que nous voudrions contraindre les magistrats et rogner leur indépendance, alors que c’est exactement ce que vous êtes en train de faire. Les magistrats ont déjà la liberté de lever l’excuse de minorité. Vous voulez obliger les juges pour enfants à le faire systématiquement ou à se justifier s’ils ne le font pas. Votre discours est totalement paradoxal.Enfin, alors que les peines de prison pour les jeunes sont de plus en plus longues, on observe, en conséquence, une augmentation de la récidive. C’est bien que cette réponse n’est pas la bonne. On est en droit d’attendre de la justice des mineurs qu’elle fasse à nouveau primer les mesures fondées sur l’éducabilité des enfants. C’est la logique que nous défendons face à une Macronie dont on voit bien, depuis quelques mois, qu’elle semble trouver l’extrême droite plus convaincante. (Exclamations sur les bancs du groupe EPR.)
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Mme Naïma Moutchou : Ce n’est pas un argument !
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Mme Marianne Maximi : Je suis désolée, madame Moutchou : il y a quelques mois encore, seule l’extrême droite défendait des textes comme celui-ci. Vous glissez de plus en plus vite et la chute va être terrible pour vous ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Protestations sur les bancs des groupes EPR et HOR.)
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Mme la présidente : La parole est à M. Pouria Amirshahi.
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M. Pouria Amirshahi : Nous sommes tous des adultes et, pour certains d’entre nous, des parents. Nous discutons de quelque chose de grave qui aboutirait à lever l’excuse de minorité. Pourtant, non seulement dans la loi, mais aussi dans toute notre approche de la jeunesse, il a toujours été considéré qu’un mineur n’avait pas la même capacité de discernement qu’un adulte, y compris – et peut-être surtout – lorsqu’il commet des actes délictueux ou, pire, criminels.Voilà ce qui explique, aussi, notre position. L’excuse de minorité, qui renvoie à l’atténuation de la peine en fonction de l’âge de l’auteur d’une infraction, existe depuis 1791 et a été réaffirmée en 1945.Par ailleurs, les exceptions que vous évoquez existent déjà : si le juge, au vu des éléments qui lui sont fournis et fort de son discernement, estime qu’il est indispensable de durcir la peine, c’est tout à fait possible. Mais la décision est laissée à l’appréciation du magistrat, qui dispose de toute latitude en la matière.Vous proposez d’inverser les choses en rendant la culpabilité du mineur systématique.
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M. Frédéric Petit : La culpabilité, ce n’est pas ici qu’on la détermine !
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M. Pouria Amirshahi : Vous proposez de considérer systématiquement les mineurs comme des adultes. Cependant, comme Mme Maximi et M. Bernalicis vous l’ont expliqué et comme vous le savez parfaitement, cela ne fera absolument pas reculer la délinquance. Le processus de comparution immédiate conduit dans la majorité des cas à la prison. Or les conditions de détention, que vous connaissez pour être nombreux à avoir exercé votre droit de visite, sont épouvantables. La prison est l’école de la récidive et c’est cela que vous êtes en train d’approuver.
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Mme Naïma Moutchou : Madame Maximi, vous continuez à dire que traiter la délinquance des mineurs violents et récidivistes, c’est faire le jeu de l’extrême droite ; mais ce n’est pas un argument. Ou bien, si cela en est un, je vous le retourne : vous avez censuré le gouvernement avec le Rassemblement national, vous votez sur le budget et des textes stratégiques avec le Rassemblement national. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Interrogez-vous sur votre attitude !
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M. Jean-François Coulomme : Les idiots utiles du RN, c’est vous !
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Mme Naïma Moutchou : Sur le fond – n’est-ce pas ce qui nous intéresse ? –, le dispositif exceptionnel et encadré proposé par le rapporteur est utile. Car la réalité, c’est que les réseaux criminels recrutent des mineurs précisément parce que ce sont des mineurs et qu’ils savent que la justice les traitera plus légèrement que des majeurs. Des jeunes de 16 ou 17 ans commettent des braquages, des violences, des agressions, des actes criminels en connaissance de cause ; affirmer que les mineurs, par nature, ne savent jamais rien est une lubie.
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M. Ugo Bernalicis : Votre sophisme ne marche pas ! Il va falloir travailler ça !
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Mme Naïma Moutchou : Le dispositif proposé est adapté, même s’il n’est pas anodin. Vous dites que l’adopter serait « grave » ; mais on parle, en l’espèce, de faits graves. C’est une réponse adéquate qui entrera dans le panel des possibilités d’action du magistrat. Ce ne sera ni une contrainte ni une obligation, mais une option que le juge pourra choisir quand il sera confronté à des faits graves.
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Mme la présidente : La parole est à Mme Sylvie Josserand.
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Mme Sylvie Josserand : Si je comprends bien ce qui se dit sur les bancs d’en face, jusqu’à ses 18 ans, l’individu serait un enfant…
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Mme Zahia Hamdane : « Serait » ? C’est la loi !
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Mme Sylvie Josserand : …et ne pourrait pas être jugé comme un majeur. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)On postule une incapacité naturelle du jeune individu à comprendre et à accomplir délibérément un acte jusqu’à l’âge de 18 ans. Certes, l’enfant – l’infans du droit romain – est celui qui a besoin de protection précisément parce qu’il ne comprend ni ne sait ce qu’il fait. (« Oui ! » sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
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M. Ugo Bernalicis : Là, on tient le bon bout !
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Mme Sylvie Josserand : Avec l’apparition du discernement qui survient, selon les enfants, à un âge variable, il devient capable de répondre de ses actes. Notez d’ailleurs que M. Mélenchon lui-même le reconnaît, lui qui propose d’abaisser l’âge de vote à 16 ans. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR ainsi que sur plusieurs bancs des groupes EPR, Dem et HOR. – M. Ugo Bernalicis et Mme Naïma Moutchou font des gestes pour s’accuser mutuellement de complicité avec les bancs des groupes RN et UDR.)
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M. Frédéric Petit : Bravo !
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Mme Sylvie Josserand : On ne peut pas dire à la fois qu’ils peuvent conduire des scooters sur la voie publique et voter à des élections, et qu’ils ne peuvent pas comprendre leurs actes ni en répondre pénalement ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)Une dernière remarque : si l’on adopte les amendements qui subordonnent la mise à l’écart de l’excuse de minorité à la double récidive et à des conditions très strictes, je crains fort que ces éléments se trouvent si rarement réunis que cette disposition ne sera pas appliquée fréquemment – les statistiques le montreront. Cette proposition est donc une coquille vide.
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M. Ugo Bernalicis : C’est vrai, c’est un peu mou, tout ça !
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Mme la présidente : Je mets aux voix l’amendement no 17.
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Mme la présidente : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 115 Nombre de suffrages exprimés 108 Majorité absolue 55 Pour l’adoption 27 Contre 81
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 : (L’amendement no 17 n’est pas adopté.)
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Mme la présidente : Je mets aux voix l’amendement no 59.
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Mme la présidente : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 115 Nombre de suffrages exprimés 108 Majorité absolue 55 Pour l’adoption 26 Contre 82
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 : (L’amendement no 59 n’est pas adopté.)
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Mme la présidente : Je mets aux voix les amendements identiques nos 40 et 48.
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Mme la présidente : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 116 Nombre de suffrages exprimés 116 Majorité absolue 59 Pour l’adoption 82 Contre 34
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 : (Les amendements identiques nos 40 et 48 sont adoptés ; en conséquence, l’article 5 est ainsi rétabli.)
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Mme la présidente : La parole est à Mme Alexandra Martin, pour soutenir l’amendement no 18, portant article additionnel après l’article 5.
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Mme Alexandra Martin : Il cherche à répondre aux mêmes objectifs de sécurité publique grâce à une disposition à effet dissuasif. Je regrette que la notion de dissuasion ne soit pas assez abordée dans nos discussions. En effet, ce qui compte, c’est que les actes de violence ne soient pas commis : c’est ainsi que nos concitoyens seront le mieux protégés.Je propose, pour les mineurs déjà reconnus coupables d’infractions, de ramener le bénéfice de l’excuse de minorité à une réduction de peine de 20 % au lieu de 50 % actuellement.
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M. Ugo Bernalicis : Mais on le connaît, leur avis !
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M. Jean Terlier : Défavorable.Nous avons rétabli, et c’est heureux, l’article 5 qui prévoit de nouvelles dérogations permettant au juge de ne pas retenir l’atténuation de la responsabilité pénale pour condamner très sévèrement les mineurs de 16 ans multirécidivistes. Ce dispositif sera mis à l’épreuve et nous en tirerons les conséquences. En effet, aujourd’hui, moins de 1 % des décisions échappent à l’excuse de minorité. Cependant, revenir sur le principe de l’article L. 121-5 du code de la justice pénale des mineurs, qui prévoit la règle d’atténuation à la moitié de la peine d’emprisonnement encourue par les mineurs, poserait un problème de constitutionnalité. La proposition de loi doit rester équilibrée.
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Mme la présidente : La parole est à M. Hendrik Davi.
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M. Hendrik Davi : Nous voterons évidemment contre cet amendement qui aggrave encore les peines pour les enfants. Il se fonde sur des chiffres faux. En effet, vous prétendez que le nombre de crimes et délits commis par les mineurs augmente ; pourtant, le nombre de délits commis par des enfants était de 200 000 en l’an 2000, contre seulement 120 000 en 2023. Tous les chiffres le montrent : contrairement à ce que vous répétez à longueur de journée, on n’observe aucune explosion des délits commis par des enfants. S’agissant des faits graves, 6 % seulement d’entre eux correspondent à des homicides, et cette proportion est stable depuis des années. Tout cela n’est donc qu’un fantasme !Deuxième raison de voter contre : vous revenez sur la spécificité de la législation qui concerne les enfants. Je rappelle que la justice des mineurs date de 1810 : c’est au code Napoléon que vous vous attaquez ! Pour prendre l’ampleur de la régression envisagée – je ne sais pas, madame, si vous êtes avocate –, rappelons que la majorité pénale à 18 ans a été définie en 1906 !
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Mme Claire Marais-Beuil : Et alors ? On ne peut plus revenir sur rien du moment que c’est ancien ?
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M. Hendrik Davi : Revenir sur ces dispositions est donc très grave.Enfin et surtout, les mesures proposées sont complètement inefficaces, et on le sait. Un mineur pris dans un cycle de délinquance et condamné à une peine de prison deviendra un délinquant bien plus endurci et commettra des délits bien plus graves. La prison est l’école de la récidive, vous le savez. La seule manière de traiter la délinquance des enfants, c’est la prévention. Il faut donner des moyens à la justice et aux travailleurs sociaux ; mais cela, vous refusez de le faire ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS.)
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Mme Danielle Simonnet : Il a raison !
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Mme la présidente : Je suis saisie de plusieurs demandes de scrutin public : sur l’amendement no 50, par les groupes Rassemblement national et La France insoumise-Nouveau Front populaire ; sur l’amendement no 11, par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire ; et sur l’amendement no 53, par le groupe Rassemblement national. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Kévin Mauvieux.
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M. Kévin Mauvieux : Je soutiens l’amendement d’Alexandra Martin. Le texte va certes dans le bon sens, mais reste macroniste : on avance encore à cloche-pied, alors qu’il faudrait marcher sur ses deux jambes ! On ne peut pas vouloir restaurer l’autorité de la justice à l’égard des mineurs, par exemple en matière de délais, et refuser de punir les mineurs de la même manière que des adultes alors qu’ils commettent des crimes graves et violents, dont l’actualité nous fournit tous les jours des exemples. Je vous entends tous en parler sur les plateaux – à l’exception, bien sûr, de l’extrême gauche qui se fait en permanence l’avocate des criminels et des délinquants.
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M. Pierre-Yves Cadalen : C’est une honte de dire ça !
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M. Kévin Mauvieux : Ce n’est que la réalité, cher collègue ! Chaque fois qu’un drame se produit, tous les autres élus répètent dans les médias qu’il faut restaurer l’autorité, punir les auteurs et revoir les règles ; cet amendement vous donne l’occasion de vous montrer plus fermes à l’égard des jeunes qui commettent ces délits.
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M. Ugo Bernalicis : Écoutez, madame Moutchou ! Voilà de quoi je parle.
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M. Kévin Mauvieux : Je parle bien de jeunes et non d’enfants, car la plupart des 16 à 18 ans qui commettent des crimes et des délits savent ce qu’ils font. Il faut arrêter de les considérer comme des manants à qui il faut trouver des excuses. Il faut plus de fermeté tant dans les délais que dans les actes. Cet amendement me semble donc important car il restaure en partie l’autorité – même si nous espérons un jour aller plus loin. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
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 : (L’amendement no 18 n’est pas adopté.)
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Mme la présidente : La parole est à M. Pierre-Yves Cadalen.
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M. Pierre-Yves Cadalen : Je veux faire un rappel au règlement, sur le fondement de l’article 70.Les propos que vient de tenir le député du Rassemblement national sont inadmissibles. J’imagine qu’en disant que des responsables d’extrême gauche défendent des criminels, il pense à nous, qui sommes de la gauche républicaine (Rumeurs sur les bancs des groupes RN et EPR)…
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M. Emeric Salmon : Ce n’est pas un rappel au règlement !
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M. Pierre-Yves Cadalen : …et qui défendons l’humanisme républicain. Jamais nous n’accepterons… (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur.)
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Mme la présidente : Monsieur Cadalen, ce n’est pas un rappel au règlement.