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Mme Julie Ozenne : Ces emplois existent déjà !
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M. Charles Sitzenstuhl : Ne prétendez pas que les data centers ne créent pas d’emplois : bien sûr qu’ils en créent !
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Mme Julie Ozenne : Ils existent déjà !
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M. Charles Sitzenstuhl : Vous reprenez le discours que la gauche tenait au sujet des robots il y a une dizaine d’années. Les socialistes et les écologistes voulaient taxer les robots sur la base du même raisonnement. Vous ne comprenez pas que la nouvelle économie numérique crée de la valeur et de l’emploi.J’ai été très étonné par la fin de votre intervention. Certes, le parti écologiste a une vision très à gauche en matière d’économie, mais vous êtes aussi très ouverts sur l’Europe et le monde. En quoi est-ce que travailler avec des sociétés des États-Unis ou des Émirats arabes unis pour construire des data centers pose des difficultés ?
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M. Laurent Jacobelli : Ce sont les Pierrafeu ! Ils veulent des silex !
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M. Charles Sitzenstuhl : Je ne savais pas que le parti écologiste était un parti nationaliste en matière d’économie.
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Mme Cyrielle Chatelain : C’est n’importe quoi ! Vous n’avez vraiment rien à dire !
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M. Charles Sitzenstuhl : Cet argument, de la part des écolos, est surréaliste !
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Mme Karen Erodi : Vous ne comprenez rien !
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M. Charles Sitzenstuhl : Votre position dans ce débat sur les data centers est effarante. Il faut mettre à jour votre logiciel économique, je l’ai déjà dit. Toutes vos interventions démontrent que vous avez vingt, voire trente ans de retard sur le monde moderne. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes EPR et Dem.)
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M. Emeric Salmon : C’est très grave !
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Mme Marie Lebec : Je vous rappelle qu’on ne trouve pas de pétrole en France !
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M. le président : Je mets aux voix les amendements identiques nos 1605 et 2163.
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M. le président : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 116 Nombre de suffrages exprimés 116 Majorité absolue 59 Pour l’adoption 40 Contre 76
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 : (Les amendements identiques nos 1605 et 2163 ne sont pas adoptés.)
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M. le président : Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 835 et 1530.La parole est à Mme Cyrielle Chatelain, pour soutenir l’amendement no 835.
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Mme Cyrielle Chatelain : L’amendement s’oppose aux dérogations aux plans locaux d’urbanisme (PLU) qui pourraient être accordées aux projets d’intérêt national majeur.
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M. le président : Je suis désolé, madame Chatelain, mais je m’aperçois avec un peu de retard que vous n’êtes pas signataire de l’amendement no 835 ; en revanche, vous l’êtes du no 1530. Je propose donc que vous défendiez ce dernier et une autre personne présentera ensuite l’amendement no 835.
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Mme Cyrielle Chatelain : Entendu, monsieur le président. Je poursuis donc.Monsieur Sitzenstuhl, lorsqu’on implante dans une commune un data center qui consommera l’équivalent de l’énergie produite par un réacteur nucléaire, il me semble que ses habitants doivent pouvoir juger si cela présente un intérêt majeur pour eux.
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M. Laurent Jacobelli : Et pour la construction des réacteurs ?
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Mme Cyrielle Chatelain : Je suis désolée, mais vous ne semblez pas comprendre l’enjeu autour des données. Le fait d’avoir un data center dans un territoire ne signifie pas qu’il utilisera les données hébergées, puisqu’elles pourront être dématérialisées dans un cloud à usage américain.À Grenoble, nous sommes fiers d’habiter dans un territoire où il y a de l’innovation et de la recherche, qu’elles soient le fait de l’université ou du Commissariat à l’énergie atomique et aux énergies alternatives (CEA). Or, jeudi dernier, les membres du CEA m’ont alertée. Ils sont très inquiets de la concentration des données par les Gafam – Meta ou Google. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) On parle de données de santé, de données personnelles.
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Mme Marie Lebec : Ça n’a rien à voir !
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M. Laurent Jacobelli : Président, il faut l’arrêter ! Elle a des bouffées délirantes !
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Mme Cyrielle Chatelain : Non, ça n’a pas rien à voir ! Les données hébergées par les data centers seront utilisées pour nourrir de l’intelligence artificielle ou absorbées par les Gafam qui vendront ensuite des services.
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M. Laurent Jacobelli : Ces gens sont inquiétants ! Ils nous font peur !
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Mme Cyrielle Chatelain : La question est là : devons-nous utiliser notre énergie et notre eau pour stocker des données que nous ne pourrons même pas utiliser souverainement ?
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M. Laurent Jacobelli : Elle a un quart d’heure ?
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Mme Cyrielle Chatelain : Oui, monsieur Sitzenstuhl, nous avons un désaccord économique. Nous sommes favorables à la coopération, notamment à l’échelle européenne, mais nous ne sommes pas pour la soumission aux Gafam. Elon Musk, ce n’est pas notre came !
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M. Laurent Jacobelli : Comment parle-t-elle ? Elle devrait surveiller son langage ! Nous ne sommes pas dans une ZAD !
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Mme Cyrielle Chatelain : Nous sommes favorables à un modèle économique intensif en emplois. Voilà l’enjeu ! Certes, des emplois sont nécessaires à la création d’un data center, mais c’est le cas pour n’importe quelle entreprise ! Nous pensons qu’il faut avoir des lieux intensifs en emplois. C’est comme pour Amazon : vous viderez les territoires de leurs emplois ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EcoS, LFI-NFP et SOC.)
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M. le président : Nous en revenons à l’amendement no 835. La parole est à M. Charles Fournier, pour le soutenir.
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M. Charles Fournier : L’amendement vise à supprimer les dérogations systématiques au plan local d’urbanisme pour les projets d’intérêt national majeur. Nous considérons que des choix doivent être faits. Nous ne sommes pas opposés au développement des data centers,…
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M. Guillaume Kasbarian : Si !
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M. Jean-Luc Fugit : Un peu !
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Mme Marie Lebec : Ce n’est pas net !
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M. Charles Fournier : Non ! Nous n’y sommes pas opposés. Je vous invite à m’accompagner lors d’une étape du tour de France de l’industrie que j’organise et de constater le travail que nous menons sur l’économie. Vous éviteriez les caricatures, comme celles que vous venez de faire. Je pourrais moi aussi vous caricaturer : « Tout est possible, il n’y a ni régulation ni contrôle, le marché régulera et tout ira bien ! » Nous avons une vision différente : nous sommes favorables à des règles, afin d’éviter de constater a posteriori que nous avons fait n’importe quoi et qu’il faudrait revenir en arrière.Sur ces sujets, nous avons besoin de règles d’urbanisme. Nous avons besoin de dispositifs de planification. C’est ce que prévoit l’amendement. (Mme Lisa Belluco applaudit.)
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M. Stéphane Travert : Nous ne cherchons pas de façon générale à contourner les collectivités territoriales pour définir des règles d’urbanisme ou de hauteur des bâtiments. Nous devons concilier les exigences de souveraineté économique et de souveraineté numérique avec les contraintes locales.Avis défavorable.
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Mme Lisa Belluco : Nous proposons la suppression des deux alinéas qui autoriseraient les projets d’intérêt national majeur à déroger aux règles du PLU. Ce ne sont pas seulement les centres de données qui sont concernés, ce sont tous les projets d’intérêt national majeur. Comme cette qualité est attribuée à tout un tas de projets, elle s’appliquera bientôt à beaucoup de choses.
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M. Charles Fournier : À presque tout !
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Mme Lisa Belluco : Pourquoi avons-nous confié l’outil du PLU aux élus locaux ? Afin qu’ils organisent le développement de leurs communes de manière harmonieuse et maîtrisée. Or on propose par ce projet de loi de créer plein de dérogations au PLU. On vide de son pouvoir l’outil qu’on leur avait donné pour gérer les constructions dans leurs communes et pour que leurs habitants soient contents. C’est sympa pour les élus locaux que vous prétendez défendre !
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M. Hervé de Lépinau : Ils veulent ces dérogations !
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Mme Lisa Belluco : Nous nous opposons à ces dérogations au PLU. Nous sommes convaincus – peut-être que vous aussi – que les élus locaux sont suffisamment intelligents pour savoir quels projets ils veulent accueillir dans leurs territoires et qu’ils sauront adapter leur PLU s’ils ont besoin d’un projet d’intérêt national majeur, d’un centre de données ou de tout autre projet qui servirait l’intérêt général. On peut le faire sans tordre le bras des élus locaux et sans les déposséder de leur pouvoir de planification, lequel se fonde notamment sur le PLU.
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M. Hervé de Lépinau : Le ZAN est un obstacle !
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M. Charles Fournier : Pour vous, tout est un obstacle !
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Mme Lisa Belluco : C’est pourquoi nous proposons de supprimer ces alinéas qui ne font que créer des entorses supplémentaires sous la forme de dérogations. Nous disposons d’un ensemble de codes pour encadrer les choses.
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M. Thierry Tesson : C’est bien le problème !
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Mme Lisa Belluco : Dans un prétendu projet de loi de simplification, on multiplie les dérogations et cela ne fait que complexifier le droit.
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M. Benjamin Lucas-Lundy : Ce n’est pas très simplificateur ! C’est de la publicité mensongère !
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Mme Lisa Belluco : On n’est donc pas dans la simplification. On retire aux élus locaux le pouvoir de planifier le développement de leurs communes. Je ne vois pas ce que cette proposition a de positif. (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS et LFI-NFP.)
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M. le président : La parole est à M. Laurent Croizier.
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M. Laurent Croizier : Que se passera-t-il si nous ne bâtissons pas notre souveraineté numérique ?
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Mme Liliana Tanguy : C’est la vraie question !
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Mme Marie Lebec : Eh oui !
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M. Laurent Croizier : Les données ne disparaîtront pas ; elles seront stockées dans des data centers installés dans d’autres pays. Ils considéreront nos données comme une richesse et les pilleront – y compris les plus sensibles, comme les données de santé ou les données d’entreprise.
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Mme Julie Ozenne : Ce n’est pas ce que nous voulons ! Nous demandons que ce soit réglementé !
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M. Laurent Croizier : Nous devons bâtir notre souveraineté numérique, notamment par l’installation de data centers en France. Il n’y a pas une entreprise qui n’utilise pas les services d’un data center.
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Mme Julie Ozenne : Arrêtez de déformer nos propos !
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M. Laurent Croizier : Quand vous dites qu’un data center ne crée pas d’emplois, c’est oublier les emplois de toutes les entreprises. Vous aussi, députés écologistes, quand vous ouvrez votre ordinateur et que vous vous connectez à internet, vous utilisez les services des data centers.
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M. Nicolas Bonnet : Sans blague !
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M. le président : Je mets aux voix les amendements identiques nos 835 et 1530.
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M. le président : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 121 Nombre de suffrages exprimés 120 Majorité absolue 61 Pour l’adoption 42 Contre 78
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 : (Les amendements identiques nos 835 et 1530 ne sont pas adoptés.)
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M. le président : La parole est à Mme Marie Lebec, pour soutenir l’amendement no 1299.
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Mme Marie Lebec : Si vous le permettez, monsieur le président, je défendrai en même temps l’amendement no 1307, qui est dans la même veine.
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M. le président : Faites, je vous en prie.
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Mme Marie Lebec : Le groupe EPR croit à la nécessité de réindustrialiser la France, à la nécessité de bâtir sa souveraineté, à la nécessité de créer des emplois industriels et à la nécessité de partir à la conquête des technologies de demain. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)
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M. Charles Fournier : Nous aussi !
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Mme Clémence Guetté : Le problème, c’est que vous faites l’inverse !
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M. Nicolas Meizonnet : C’est extraordinaire ! Ce n’est pas comme si vous étiez au pouvoir depuis huit ans !
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Mme Marie Lebec : Les data centers sont une brique essentielle de cette souveraineté et de la maîtrise des technologies de demain.Je suis atterrée…
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Mme Clémence Guetté : Nous aussi !
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Mme Marie Lebec : …par le discours selon lequel les data centers ne serviraient qu’à s’amuser avec Le Chat ou ChatGPT. C’est effrayant d’entendre ça ! Cela traduit une méconnaissance totale du sujet. Allez voir les industriels de la défense – Thales ou Safran – ou de l’énergie qui utilisent des data centers pour stocker des données confidentielles et qui n’ont pas d’autre choix aujourd’hui que de le faire à l’étranger. (M. Laurent Croizier applaudit. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
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Mme Danièle Obono : Incroyable !
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Mme Marie Lebec : Pour en revenir aux amendements,…
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M. Benjamin Lucas-Lundy : Oui, ce serait bien !
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Mme Marie Lebec : …ils visent à déroger aux règles qui fixent la hauteur des constructions quand il s’agit d’un projet d’intérêt national majeur, afin d’être économe en foncier tout en permettant le développement des data centers, des sites logistiques et des entrepôts.Il y a un enjeu autour de la maîtrise du foncier. Notre majorité a travaillé sur la protection des sols et contre leur artificialisation. Il s’agit de trouver des solutions. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)
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M. Guillaume Kasbarian : Bravo !
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M. le président : Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
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M. Stéphane Travert : Je partage l’opinion de Mme Lebec : il est nécessaire de créer des emplois, du développement économique raisonné et de la compétitivité dans l’ensemble du territoire. Toutefois, en tant que rapporteur, j’essaie de tenir la ligne du compromis. Ce n’est pas toujours facile.C’est pourquoi j’émets un avis défavorable sur les amendements. Certes, ils ont un objectif vertueux de densification, mais ils soulèvent une difficulté majeure, puisqu’ils ouvriraient une brèche dans les règles d’urbanisme local…
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Mme Brigitte Barèges : Il était temps !
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M. Stéphane Travert : …sans que nous disposions de filtre particulier pour les projets d’intérêt national majeur.
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Mme Claire Lejeune : Je rappellerai à nos collègues que c’est leur majorité qui est au pouvoir depuis un moment.
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M. Thierry Tesson : C’est très juste !
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M. Laurent Jacobelli : À cause de vous !
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Mme Claire Lejeune : Le marasme industriel dans lequel nous nous trouvons relève de votre responsabilité. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – M. Benjamin Lucas-Lundy applaudit également.)
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Mme Marie Lebec : Quelle indécence !
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Mme Claire Lejeune : Le mauvais argument à propos de Twitter venait de Mme Brulebois, donc de vos rangs. (Mêmes mouvements.) Ne nous reprochez pas la mauvaise qualité de vos arguments !
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M. Ian Boucard : Laissez Mme Brulebois tranquille !
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Mme Claire Lejeune : Que vous affirmiez qu’il suffirait d’installer des dizaines de data centers dans notre pays pour bâtir notre souveraineté numérique montre bien que vous ne connaissez pas grand-chose au sujet. Et cela a été dit à deux reprises !
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M. Laurent Jacobelli : Quel mépris !
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Mme Claire Lejeune : Pour en revenir aux amendements, il existe dans notre pays des outils de planification qui encouragent la démocratie locale et permettent d’associer les citoyens et les élus. (Mêmes mouvements.) Ces outils permettent de donner de la cohérence.
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Mme Marie Lebec : LFI n’a pas à nous donner de leçon de démocratie !
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Mme Claire Lejeune : Un exemple essonnien : il y a eu un projet de data center, adossé à quoi ? À un gigaentrepôt Amazon ! (Huées sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Vous parlez de souveraineté, mais nombre de projets de data centers sont portés par des multinationales comme Amazon. Le projet a été annulé par un arrêté préfectoral, parce qu’il n’utilisait pas suffisamment sa chaleur fatale et qu’il ne justifiait pas l’artificialisation de 10 hectares. Les élus ont été soulagés par cet arrêté, parce qu’il permettait de réviser le projet en renouant le dialogue et en permettant à la démocratie locale de s’exprimer. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
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M. Laurent Jacobelli : Il y a des data centers au Venezuela ?
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Mme Claire Lejeune : Vos propositions ne vont donc pas du tout dans le sens de la défense de la souveraineté ni de l’industrialisation de notre pays. Surtout, elles ne vont pas dans le sens de l’écologie ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – M. Benjamin Lucas-Lundy applaudit également.)
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M. Jean-François Coulomme : Ce sont des tartuffes !
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M. Jean-René Cazeneuve : Je soutiens ces excellents amendements. On nous explique que les data centers consomment de l’eau : c’est vrai !
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Mme Cyrielle Chatelain : Eh oui !
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M. Jean-René Cazeneuve : Si on les installe en Irlande, consommeront-ils moins d’eau ? Non !On nous dit que les data centers consomment de l’électricité. Si on les installe au Luxembourg, en consommeront-ils moins ?
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M. Guillaume Kasbarian : Non.
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M. Jean-René Cazeneuve : Eh bien non ! La réalité, c’est que vous êtes contre les data centers !
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Mme Claire Lejeune : C’est faux !
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M. Jean-René Cazeneuve : Nous, nous voulons que les data centers soient en France !
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Mme Anne Stambach-Terrenoir : Et l’eau qu’ils consommeront, elle viendra d’où ?
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M. Jean-René Cazeneuve : En guise d’argument, vous évoquez les Gafam, alors que nous dépensons beaucoup d’énergie pour soutenir les entrepreneurs français, qui essaient d’exister ou d’émerger dans le secteur de l’intelligence artificielle.
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Mme Julie Ozenne : Ce n’est pas vrai !
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M. Jean-François Coulomme : Vous avez abandonné !
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M. Jean-René Cazeneuve : Or on sait que dans ce domaine, les données sont absolument essentielles ! Ne pas disposer de data centers en France, c’est se tirer une balle dans le pied et concéder aux Gafam une domination incontestée dans le secteur des nouvelles technologies. Nous devons donc donner aux champions français la possibilité de disposer en France de data centers.
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Mme Danièle Obono : C’est vous qui voulez donner de l’activité aux Gafam !