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Mme Eléonore Caroit : …crime de vol commis en bande organisée, crimes en matière de fausse monnaie, délit de non-justification de ressources, et j’en passe.L’efficacité même du dispositif proposé – dispositif sans doute très utile à la lutte contre le narcotrafic – commande qu’on en restreigne davantage la portée. Dans le cas contraire, comment la restriction que vous appelez de vos vœux pourrait-elle s’appliquer concrètement au regard de cet article du code de procédure pénale ?
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Mme la présidente : La parole est à Mme Élisa Martin.
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Mme Élisa Martin : Le spectre des infractions qui pourraient conduire un détenu à se retrouver dans un de ces quartiers de haute sécurité est en effet très large. Vous avez opposé à l’amendement de M. Amirshahi – que je trouve pour ma part fort habile – qu’il conduirait à en exclure le blanchiment d’argent. Toutefois, une personne qui se serait rendue coupable à plusieurs reprises d’actes de blanchiment – ce qui est souvent le cas pour celles qui participent à l’organisation de ces trafics – s’est bien rendue coupable d’un crime, pouvant être puni de dix ans d’emprisonnement et de 750 000 euros d’amende. Il s’agit du crime de blanchiment aggravé, vous pouvez vérifier. Cet amendement est donc très pertinent, très clair, et permet de couvrir le cas que vous lui avez opposé.
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M. Antoine Léaument : C’est vrai !
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Mme Naïma Moutchou : Je n’ai pas eu l’impression, madame la présidente, que mon groupe ou moi-même ayons particulièrement accaparé la parole jusqu’à maintenant. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
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Mme la présidente : Je ne reproche à personne d’accaparer la parole, mais je ne vois pas comment organiser le débat autrement qu’en limitant les prises de parole, en répartissant les pour et les contre.
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Mme Naïma Moutchou : Mais c’est à moi que vous avez adressé à plusieurs reprises des signes…
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Mme la présidente : Vous faites malheureusement partie des personnes qui lèvent la main quand j’ai déjà pris quatre ou cinq orateurs.
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Mme Naïma Moutchou : J’ai levé la main à plusieurs reprises pour que vous me remarquiez – je tâcherai dorénavant de faire plus de bruit, comme d’autres.
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M. Inaki Echaniz : On ne conteste pas la présidence !
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Mme Naïma Moutchou : Je voulais intervenir parce que des collègues de gauche ont, plusieurs fois, scandé la devise républicaine.
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M. Ugo Bernalicis : C’est par ici !
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Mme Naïma Moutchou : Je trouve cela totalement déplacé : on la détourne de son sens. De quelle liberté, de quelle égalité, de quelle fraternité parle-t-on ? De la liberté, pour les narcotrafiquants, d’organiser leurs affaires depuis les cellules de nos prisons ? (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR et sur quelques bancs des groupes EPR et UDR.)
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M. Ugo Bernalicis : La liberté de voir ses enfants, ça vous parle ?
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Mme Naïma Moutchou : De l’égalité de traitement entre ces narcotrafiquants et des détenus ordinaires, comme s’il s’agissait de simples voleurs de tomates ? De la fraternité, entre elles, des têtes de réseaux ?La devise républicaine n’a rien à voir avec cela : c’est une devise de justice, qui doit nous garder de toute collusion avec ces criminels. Nous avons l’habitude d’entendre certains de nos collègues utiliser de grands mots – il n’est pas mauvais d’en rappeler le sens de temps en temps. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes HOR et EPR. – Mme Ségolène Amiot s’exclame.)
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M. Ugo Bernalicis : Deux pour et deux contre, ça suffirait !
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Mme la présidente : La parole est à Mme Colette Capdevielle.
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Mme Colette Capdevielle : Le groupe Socialistes soutiendra cet amendement, très raisonnable et conforme à ce qu’a dit hier le garde des sceaux : on veut atteindre, dans ces deux centres, le haut du spectre. Ce sont bien des crimes que vous avez décrits, monsieur le garde des sceaux, et non pas des délits.Vous visez les personnes les plus dangereuses, mais c’est une notion difficile à définir objectivement, surtout s’agissant de prévenus : quels en sont les critères ? Vous n’avez pas été très clair à ce sujet, et nous aimerions en savoir un peu plus.Vous dites que le placement dans ces quartiers relève de la décision du juge des libertés et de la détention (JLD), du procureur ou du juge d’instruction. Mais il me semble bien que cette décision revient au garde des sceaux, à moins qu’un amendement visant à revenir sur ce point m’ait échappé.
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M. Ugo Bernalicis : Eh oui !
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Mme Colette Capdevielle : Pourriez-vous apporter un éclaircissement à ce sujet ?Nous allons voter cet amendement car il est conforme à l’avis du Conseil d’État, en particulier au premier des aménagements qu’il recommande : mieux cibler le champ d’application du régime pour viser les « réseaux de criminalité » – or qui dit réseaux de criminalité dit crime.
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Mme la présidente : La parole est à M. le rapporteur.
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M. Vincent Caure : Je voudrais répondre à ma collègue Caroit, pour dissiper ce qui semble être une mécompréhension. Il faut différencier le champ infractionnel défini par les articles 706-73, 706-73-1 et 706-74 du code de procédure pénale, qui visent les crimes et délits de la criminalité organisée ainsi que leur version en bande organisée et qui constituent le vivier des infractions commises par des personnes qui pourraient être conduites en quartier de lutte contre la criminalité organisée, et la question de la motivation d’un tel placement qui est, elle, selon les termes de l’amendement no 740, fondée sur des éléments tels que « la poursuite ou l’établissement de liens avec les réseaux de la criminalité et de la délinquance organisées, quelles que soient les finalités et les formes de ces derniers. »La logique est d’isoler certains détenus des réseaux existant à l’extérieur, afin d’éviter que ces liens ne perdurent.
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Mme Eléonore Caroit : Quand c’est en lien avec le narcotrafic ?
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Mme la présidente : Je mets aux voix l’amendement no 717.
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Mme la présidente : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 158 Nombre de suffrages exprimés 158 Majorité absolue 80 Pour l’adoption 48 Contre 110
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 : (L’amendement no 717 n’est pas adopté.)
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 : (La séance, suspendue à dix-sept heures cinq, est reprise à dix-sept heures vingt.)
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Mme la présidente : La séance est reprise.La parole est à M. Pouria Amirshahi, pour soutenir l’amendement no 715.
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M. Pouria Amirshahi : Cet amendement s’inscrit dans la continuité de nos débats. Vous avez raison, monsieur le ministre : peut-être ne caractérisons-nous pas l’enjeu de la même façon, puisque nous ne le comprenons pas de la même façon.Vous avez également raison, il ne faut pas seulement intégrer les personnes condamnées pour crimes de sang, mais plus largement les hauts responsables des organisations criminelles qui contribuent et participent à la commission de ces infractions graves.Cependant, votre rédaction est beaucoup trop large pour viser précisément ces responsables. Quel est le risque ? Celui du trop-plein et de l’embolisation du dispositif.Puisque notre précédent amendement a été rejeté, celui-ci propose que ne soient concernées par le dispositif que les personnes « qui ont participé de manière régulière et déterminante à la commission de l’une de ces infractions ». Cette formulation est conforme à celle du dispositif italien, dont vous vous inspirez.
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M. Vincent Caure : Je comprends la logique qui vous anime, mais comme je l’expliquais avant la suspension, les infractions visées sont celles relevant des articles 706-73, 706-73-1 ou 706-74 du code de procédure pénale.À l’alinéa 10, vous ajoutez que les personnes visées doivent avoir « participé de manière régulière et déterminante à la commission de l’une de ces infractions ». Cet ajout ne me semble pas pertinent sur le plan juridique.Comment peut-il fonctionner ? Si vous êtes mis en cause pour l’une des infractions relevant des articles du code de procédure pénale que j’ai mentionnés, c’est que vous êtes suspecté d’avoir commis une telle infraction, ou d’avoir été complice. C’est la même chose si vous êtes condamné. Comment peut-on être suspecté ou condamné pour y avoir participé de manière plus ou moins régulière ou déterminante ?Avis défavorable.
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M. Ugo Bernalicis : Il aurait bien sûr été plus simple de viser uniquement les crimes, comme le proposait l’amendement précédent, mais vous avez émis un avis défavorable, monsieur le rapporteur. Nous faisons donc comme nous pouvons pour essayer de vous convaincre que le périmètre retenu est beaucoup trop large.Pudiquement, nos camarades écologistes ne le soulignent pas, mais l’article vise par exemple la destruction de biens en bande organisée. Des militants écologistes en détention provisoire suspectés de telles destructions pourraient ainsi être concernés. C’est un exemple, mais il y en a beaucoup d’autres !Les militants de Bure, poursuivis pour association de malfaiteurs, auraient ainsi pu subir ce régime que vous réservez, selon vos propres termes, au haut du spectre.D’ailleurs, en Italie, des militants que l’on peut qualifier de politiques – et pas seulement des narcotrafiquants ou des membres de la criminalité organisée – sont détenus sous le régime de l’article 41 bis de la loi pénitentiaire italienne. (Mme Brigitte Barèges s’exclame.)Votre dispositif est poreux et vous n’apportez aucune garantie. Vous nous avez répondu qu’en détention provisoire, le juge d’instruction pourra s’opposer à ce régime de détention s’il motive sa demande. Mais c’est le monde à l’envers !
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M. Gérald Darmanin : Ah, ça faisait longtemps…
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M. Ugo Bernalicis : Au titre de l’article 66 de la Constitution, c’est normalement l’autorité judiciaire qui décide des conditions de détention. Ce sont donc les juges qui devraient avoir la main et vous, monsieur le ministre, pourriez éventuellement donner votre avis motivé.Ce renversement de situation illustre votre défiance envers l’autorité judiciaire et la magistrature. Vous avez choisi votre camp depuis longtemps, assumez-le !Mais sachez aussi que c’est un problème politique et juridique. Quand une personne est provisoirement détenue, qui détient le plus d’informations sur sa dangerosité et sur ce qui lui est reproché ? C’est le magistrat qui suit l’enquête, et non le ministre ou les services de renseignement.
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Mme la présidente : La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
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M. Jocelyn Dessigny : Il s’agit d’un énième amendement d’obstruction de La France insoumise et des écologistes – il y en aura d’autres. Comme d’habitude, ils défendent avec force et conviction les criminels au lieu de s’occuper des victimes.Monsieur le ministre, à plusieurs reprises, vous avez essayé de semer la zizanie au sein du Rassemblement national…
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M. Gérald Darmanin : Non !
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M. Jocelyn Dessigny : …en visant nos maires, qui refuseraient leurs terrains pour construire des prisons alors même que nous réclamons ces nouvelles prisons.Vous aviez déjà fait le coup aux députés DR en 2023 lors de nos débats sur la loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice.
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M. Gérald Darmanin : Ce n’était pas moi ! Je n’étais pas ministre de la justice !
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Mme Elsa Faucillon : Ce n’était pas lui !
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M. Jocelyn Dessigny : Cela avait plutôt bien marché avec eux, mais la trahison est dans leurs gènes et ils ont donc toujours des doutes les uns sur les autres. Mais chez nous, cela ne fonctionne pas !
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M. Emmanuel Duplessy : Les héritiers de la collaboration, c’est pourtant vous !
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M. Jocelyn Dessigny : La semaine dernière, vous avez affirmé avoir écrit un courrier convaincant à tous les maires RN et leur avoir demandé des terrains, que vous étiez même prêt à acheter, pour construire vos prisons.C’est faux ! Je regrette d’avoir à vous le dire devant la représentation nationale, mais c’est un mensonge, monsieur le ministre.C’est en juin 2023 que vous avez écrit aux maires RN pour leur demander des terrains pour construire des centres de rétention administrative (CRA). Considérez-vous les CRA comme des centres pénitentiaires ?
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M. Ugo Bernalicis : Ce n’est pas la même chose ?
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Mme Elsa Faucillon : Vous avez voté pour la hausse du nombre de CRA !
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M. Jocelyn Dessigny : Il faudrait revoir vos fiches, parce que ce n’est pas tout à fait la même chose ! Arrêtez de diffuser de fausses informations et de mentir à la représentation nationale comme à toutes les personnes qui nous écoutent.Dites la vérité : ces 15 000 places de prison n’existent pas et vous ne savez pas où les construire. Vous évoquez la possibilité de créer vos quartiers prioritaires au sein des centres pénitentiaires, mais ces derniers explosent déjà !Je vous demande, comme vous l’avez demandé à notre collègue socialiste, de bien vouloir rectifier ce mensonge ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
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M. Gérald Darmanin : Vous ne devriez pas jouer à ce jeu-là : vous allez perdre.
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M. Pouria Amirshahi : Je ne comprends pas votre réponse, monsieur le rapporteur. Par souci d’efficacité, et pour vous aider, nous souhaitons restreindre le périmètre de la disposition. Il ne s’agit pas d’exonérer des auteurs de crimes et délits et de leur permettre d’échapper à la justice, mais de bien identifier les têtes de réseaux.Préciser que ces personnes doivent avoir « participé de manière régulière et déterminante à la commission de l’une de ces infractions » ne pose pas de difficulté juridique en France, puisque l’on retrouve ces termes, par exemple, en matière de lutte contre le terrorisme.Notre amendement est donc conforme aux objectifs recherchés.
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Mme la présidente : Je mets aux voix l’amendement no 715.
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Mme la présidente : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 137 Nombre de suffrages exprimés 137 Majorité absolue 69 Pour l’adoption 46 Contre 91
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 : (L’amendement no 715 n’est pas adopté.)
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Mme la présidente : Je suis saisie de plusieurs demandes de scrutin public : sur les amendements no 415 et identique, par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire ; sur les amendements no 208 et identiques, par le groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 415, 756, 176, 208, 311, 538 et 961, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 415 et 756 sont identiques, de même que les amendements nos 208, 311, 538 et 961. La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l’amendement no 415.
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M. Antoine Léaument : Par cet amendement, nous proposons que ce soit le juge de l’application des peines ou le juge des libertés et de la détention qui décide du placement en quartier de lutte contre la criminalité organisée, et non le ministre de la justice.Je voudrais répondre à notre collègue Naïma Moutchou, qui a souligné tout à l’heure que nous invoquions souvent, de notre côté de l’hémicycle, la devise Liberté, Égalité, Fraternité,…
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M. Ugo Bernalicis : Exactement !
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M. Antoine Léaument : …et que nous défendions ces principes républicains. Vous avez dit que nous soutenions la liberté pour les narcotrafiquants, l’égalité pour les narcotrafiquants, la fraternité pour les narcotrafiquants.Je voudrais rappeler quelques grands principes énoncés par la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen. L’article 1er affirme ainsi : « Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. » (Exclamations sur les bancs des groupes RN et HOR.) L’article 2 précise : « Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l’homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté, et la résistance à l’oppression. » L’article 23 quinquies touche précisément à la sûreté et à la résistance à l’oppression. La sûreté renvoie en effet à la sécurité de la personne, mais aussi à celle de ses droits. La Déclaration définit également le concept de liberté : « La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui. »
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M. Michel Guiniot : La liberté d’empoisonner nos enfants ?
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M. Antoine Léaument : Lorsque les narcotrafiquants sortent de ce cadre…
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M. Laurent Jacobelli : Recevoir des leçons de républicanisme de ces gens !
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M. Antoine Léaument : Calmez-vous, collègues du Rassemblement national ! (Exclamations sur les bancs du groupe RN.) Je comprends que vous ayez du mal à suivre quand on évoque les principes républicains…
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Mme la présidente : Monsieur Léaument, veuillez poursuivre la défense de votre amendement.
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M. Antoine Léaument : Je comprends la difficulté, mais veuillez écouter jusqu’au bout.Comme la liberté consiste à pouvoir faire ce qui ne nuit pas à autrui, on peut remettre en cause la liberté d’une personne qui ne respecte pas ce principe. Nous n’avons pas de problème là-dessus ! Défendre l’idée derrière notre devise, c’est justement défendre l’égalité en droits devant la loi !
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M. Laurent Jacobelli : L’égalité dans l’horreur !
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Mme la présidente : Merci, monsieur le député.
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M. Antoine Léaument : Je finirai mon argumentation tout à l’heure. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
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Mme la présidente : La parole est à M. Sacha Houlié, pour soutenir l’amendement no 756.
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M. Sacha Houlié : Comme nous n’avons pas supprimé le dispositif, je propose par cet amendement que ce soit le juge de l’application des peines ou le juge des libertés et de la détention, selon que la personne est condamnée ou prévenue, qui décide du placement en quartier de haute sécurité, et non le ministre de la justice, garde des sceaux.Il ne me semble pas souhaitable que le ministre prenne de telles décisions. Actuellement, c’est le directeur interrégional des services pénitentiaires qui décide du placement à l’isolement des condamnés et un magistrat, un juge, qui tranche s’agissant des prévenus.Il y a une importation et une confusion. La présente disposition s’inspire du code de la sécurité intérieure, qui prévoit que les mesures individuelles de contrôle administratif et de surveillance, notamment, relèvent de la responsabilité du ministre de l’intérieur. Par ailleurs, on confond les rôles : ce n’est pas au ministre de la justice de se prononcer sur un régime de détention.Enfin, il existe une imprécision : le ministre nous répète qu’il ne s’agira pas d’une décision solitaire et discrétionnaire, puisque des magistrats – procureur, juge des libertés et de la détention, juge de l’application des peines – seraient susceptibles de rendre un avis empêchant le placement. Ce n’est écrit nulle part dans le texte, ni à l’alinéa 10, que nous sommes en train d’examiner, ni à un autre alinéa de l’article 23 quinquies. Ces imprécisions, ces confusions, ces inconventionnalités qui résultent du dispositif adopté en commission des lois se multiplient. Il paraît donc préférable de ne pas l’adopter en l’état. Notons aussi la nervosité avec laquelle le ministre répond quand on porte simplement le principe du contradictoire.
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Mme la présidente : La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement no 176.
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Mme Colette Capdevielle : Par cet amendement de même nature que les précédents, nous proposons que ce ne soit pas le garde des sceaux qui décide du placement en quartier de lutte contre la criminalité organisée, mais le juge des libertés et de la détention. Le rôle de ce magistrat est précisément de statuer sur le maintien en liberté – qui est le principe par défaut – et le placement en détention. Une décision qui déroge autant à l’ordre ordinaire ne peut pas être exclusivement confiée au pouvoir exécutif. Cela entraînerait un vrai risque de détournement à des fins de communication. Par ailleurs, le garde des sceaux a autre chose à faire que de s’occuper de ces placements. Laissons au juge la faculté de juger !
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Mme la présidente : Je vous redonne la parole, madame Capdevielle, pour soutenir l’amendement no 208.