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M. Antoine Léaument : Cette série d’amendements vise à vous alerter sur les risques que ces conditions de détention font peser sur les individus. Tout à l’heure, M. Baubry a indiqué que certaines personnes emprisonnées présentaient un profil psychiatrique – je crois que c’est ainsi qu’il l’a dit – et pouvaient de ce fait se montrer très agressives. Une question n’est presque jamais posée, quand on évoque la prison : à quoi sert-elle ? (Rumeurs sur plusieurs bancs des groupes EPR et DR.)
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Mme Émilie Bonnivard : C’est bon, on le sait !
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M. Antoine Léaument : Ma question vous fait soupirer, mais vous semblez considérer la prison comme un lieu d’isolement définitif.
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Mme Émilie Bonnivard : Pas du tout !
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M. Antoine Léaument : Si !
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Mme Émilie Bonnivard : On a juste envie d’avancer !
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M. Antoine Léaument : Soit vous considérez la prison comme un lieu d’isolement définitif, auquel cas vous décidez de condamner à la prison à perpétuité dès qu’une faute a été commise, de façon à séparer les coupables du reste de la société – vision des choses dont j’ai souvent l’impression qu’elle est la vôtre, de l’autre côté de l’hémicycle ;…
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Mme Émilie Bonnivard : On n’est pas en cours de philosophie politique !
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M. Antoine Léaument : …soit vous estimez qu’elle doit être un lieu de réhabilitation, dans lequel les gens purgent certes la peine à laquelle ils ont été condamnés, mais dont on essaie de faire en sorte qu’elle n’aggrave pas les choses, qu’elle ne crée pas de la récidive en mettant les détenus à l’école du crime, ni des difficultés psychiatriques. Il faut que, de ce lieu si particulier, les gens ne sortent pas pires qu’ils n’y sont entrés. Voilà la raison pour laquelle nous souhaitions un débat sur cette disposition, afin que chacun puisse y réfléchir. Je sais qu’au-delà de nos bancs, plusieurs personnes sont très attentives à la question – je les vois sourire.
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Mme la présidente : La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement no 397.
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Mme Élisa Martin : Aux conséquences déjà évoquées de l’isolement, documentées par des observations objectives, j’ajouterai un élément : la colère et la révolte. Un prisonnier célèbre affirmait que l’on transforme les gens en fauves, et je crois qu’il n’avait pas tort. Vu cette destruction systématique des individus, comment, monsieur le ministre, imaginez-vous leur sortie ?
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Mme la présidente : Nous en venons aux trois amendements identiques nos 211, 314 et 399. La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement no 211.
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Mme Colette Capdevielle : Lors des débats en commission des lois, monsieur le garde des sceaux, vous nous avez indiqué, avant même que l’avis du Conseil d’État ait été publié, que la durée n’était pas gravée dans le marbre et que vous étiez ouvert à la discussion sur ce sujet. Nous estimions que quatre ans, c’était délirant : le fait d’imaginer enfermer quelqu’un pendant quatre ans dans ce type de quartier, sans aménagement possible, nous paraissait incroyable.Le Conseil d’État a coupé la poire en deux : au doigt mouillé, il a estimé qu’une durée de deux ans était acceptable, mais sans donner de véritables explications. En une sorte de jugement de Salomon, il nous dit que quatre ans, c’est trop, alors que deux ans, c’est acceptable. Cependant deux ans, c’est encore une période très longue et, que vous le vouliez au non, dérogatoire du droit commun. Il s’agit d’un isolement total ; on ne sait pas encore comment vous voyez les choses, mais les personnes qui seront détenues sous ce régime pourront-elles étudier ? Pourront-elles se former ? Auront-elles accès à la connaissance ? Si l’on se réfère au régime italien, alors elles n’auront accès ni à la télévision ni à la radio. C’est absolument inacceptable !Nous proposons pour notre part trois mois. C’est déjà une durée élevée, étant admis que plus un régime dérogatoire privatif de liberté est limité dans le temps, plus il est efficace. C’est d’ailleurs la même chose pour les peines de prison : les courtes peines peuvent se révéler plus efficaces que les autres. En l’espèce, on voit difficilement comment on pourrait aller jusqu’à deux ans de ce régime dans de tels quartiers.
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Mme la présidente : La parole est à Mme Eléonore Caroit, pour soutenir l’amendement no 314.
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Mme Eléonore Caroit : Je voudrais recentrer le débat : nous ne sommes pas en train de demander de limiter la durée totale passée dans ces quartiers ; nous voulons juste donner une perspective aux détenus. S’il était possible de les mettre en détention dans ces conditions pour une durée de quatre ans – ou même de deux ans – sans que la décision ne soit revue, ils perdraient tout horizon : il n’y aurait aucune issue possible.Je propose pour ma part une durée de trois mois, qui me semble raisonnable. Cela ne signifie pas qu’après ces trois mois, l’individu concerné, s’il présente toujours le même niveau de dangerosité, ne pourra pas être maintenu – ou replacé – dans ces quartiers de haute sécurité.En effet, que sommes-nous en train de faire ? Nous prenons en compte la nécessité absolue de protéger le personnel pénitentiaire et l’ensemble de notre société en empêchant que des crimes – mais aussi des délits, puisque vous l’avez décidé – soient commis. Très bien ! C’est un but qui est louable et je pense que tout le monde, ici, le partage. Mais se dire que l’on pourrait placer un individu dans des conditions aussi sévères – les plus sévères d’Europe, disiez-vous, monsieur le garde des sceaux – pour une durée aussi longue que quatre ans, ou même deux ans, sans que cette décision puisse être reconsidérée, cela me fait un peu penser à l’abbé Faria qui, dans Le Comte de Monte-Cristo, perd la notion du temps – il ne sait plus où il en est. C’est long, deux ans ! Ça n’a rien à voir mais lorsque nous avons été confinés, nous en avons un peu fait l’expérience.
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M. Philippe Ballard : Je confirme : ça n’a rien à voir !
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Mme Eléonore Caroit : Imaginez un peu cette durée ! Certes, ça n’a rien à voir, mais ayez en tête qu’il ne s’agit pas de libérer l’individu en question au bout de trois mois ! Il ne s’agit pas de mettre fin à la peine qui aurait été prononcée par un juge judiciaire :…
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M. Arthur Delaporte : Elle a raison !
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Mme Eléonore Caroit : …il s’agit de décider de son maintien ou non dans un quartier de haute sécurité (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NFP et SOC), en évaluant la nécessité de ce placement. Procéder ainsi, ce n’est ni faire preuve de faiblesse ni remettre en cause l’existence du système : c’est simplement réintroduire une durée raisonnable, qui offre des perspectives.
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Mme la présidente : La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 399.
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M. Ugo Bernalicis : Nous en sommes à l’amendement qui vise à aligner le texte sur le régime actuel de l’isolement, pour ce qui est du délai au bout duquel la décision devra être réexaminée. Monsieur le garde des sceaux, vous indiquiez, au début de notre discussion, que le détenu placé depuis le plus longtemps à l’isolement l’était depuis seize ans, mais il n’empêche que sa situation est réexaminée tous les trois mois. Tous les trois mois, il peut formuler la demande de ne plus être à l’isolement et une discussion s’engage avec l’administration pénitentiaire : c’est sain !C’est d’ailleurs ce qui rend particulièrement difficile – notamment en ce qui me concerne – d’argumenter contre le régime des détenus particulièrement signalés, qui est cadré par une circulaire et est difficilement contestable. Les rares contestations n’ont jamais abouti et aucune juridiction n’a remis en cause le régime en tant que tel, alors que pour ma part, je le trouve déjà très exorbitant du droit commun et très liberticide.En revanche, des recours ont déjà été formulés sur des cas d’espèce, notamment des fouilles intégrales trop fréquentes pour lesquelles la CEDH a condamné la France en expliquant qu’elles étaient très problématiques. On cherche toujours à introduire des garanties dans les textes en droit, mais dans les faits, les choses se passent un peu différemment.Par exemple, en admettant que la mesure soit adoptée, les individus concernés seraient affectés à ce type de quartier pendant deux ans ; or ils y feront l’objet de « fouilles intégrales systématiques » à chaque fois qu’ils sortiront de la « surveillance constante d’un personnel de l’administration pénitentiaire » – c’est ainsi que l’article est rédigé. Dans nos établissements pénitentiaires, il existe des brimades indirectes : on laisse ainsi exprès quelqu’un sans surveillance directe pour pouvoir ensuite réaliser une fouille. Ce sont des choses qui arrivent ! Certains personnels soignants se voient même entravés dans leurs déplacements en prison lorsqu’ils demandent trop d’extractions médicales. Je sais de quoi je parle, puisqu’on me l’a expliqué au centre pénitentiaire d’Annœulin.Nous devons donc tenir compte de la manière dont fonctionnent nos prisons : il faut être conscient du fait que ce régime sera encore bien plus dur, en réalité, que ce que nous sommes en train de voter.
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Mme la présidente : La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement no 522.
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Mme Elsa Faucillon : Monsieur le ministre, depuis le début des débats sur cet article, vous tentez de faire comme si le régime de détention que vous proposez, dans le cadre des quartiers de haute sécurité, était nouveau. J’ai l’impression que c’est une manière de vous dissocier des effets connus des régimes de détention existants, similaires à celui-là.Or plusieurs organismes nous ont alertés sur les effets que peuvent produire de tels régimes, qui se caractérisent par des conditions très strictes et un isolement renforcé : certains, comme la Contrôleure générale des lieux de privation de liberté (CGLPL), parlent de « fabrique des fous » ; le Comité européen pour la prévention de la torture et des peines ou traitements inhumains ou dégradants (CPT), lui, nous dit que ce type de traitement peut s’apparenter à de la torture blanche ; et vous, vous faites fi de toutes ces alertes !
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M. Philippe Ballard : On parle de narcotrafiquants ! Il faut redescendre sur terre !
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Mme Elsa Faucillon : Vous nous dites que ce que vous proposez ne correspond pas exactement à ce qui existe ailleurs. En l’occurrence, vous vous appuyez sur l’avis du Conseil d’État qui, comme le disait ma collègue Capdevielle, préconise deux ans sans justifier cette durée : quatre, c’était trop, mais on ne sait pas pourquoi on passerait à deux, toujours sans réexamen possible. Si vous pensez réellement que c’est une mesure nouvelle et si vous ne souhaitez pas nous exposer les conditions exactes dans lesquelles ces personnes seront enfermées – nous ne savons pas exactement qui le sera ni pourquoi –, réduisez au moins la durée et rendez-la réexaminable ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)Si vous pensez que ce que vous proposez n’aura pas les effets habituellement observés par diverses institutions s’agissant de ce type de régime, conservez tout de même une certaine souplesse en laissant la possibilité de réexaminer la décision ; rien n’empêchera d’y revenir ultérieurement. Puisqu’il est impossible de connaître les effets exacts de la mesure, il faut tenir compte des mises en garde formulées par les nombreux acteurs concernés : laissez-vous cette marge ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS.)
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M. Pouria Amirshahi : Très bien !
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Mme la présidente : Nous en venons maintenant aux trois amendements identiques nos 227, 398 et 722. La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 227.
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M. Arthur Delaporte : Il s’agit ici d’un amendement de repli : au lieu de trois mois, nous proposons six – mais six mois, c’est déjà beaucoup trop. Actuellement, les décisions de ce type sont soumises à réexamen régulier ; c’est une manière de donner des perspectives au détenu en évaluant si ce régime, qui est tout de même particulièrement privatif de liberté, est proportionné. On l’a dit tout à l’heure : il s’agit de laisser sa place au nécessaire contradictoire. Ce réexamen ne peut donc pas intervenir deux ans plus tard ! Deux ans, dans une vie, avez-vous une idée de ce que cela représente ? Imaginez une personne qui a des enfants ; en deux ans, ils passent par exemple de 3 à 5 ans ! Vous rendez-vous compte ?
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M. Florent Boudié : Mais de qui parle-t-on ?
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M. Arthur Delaporte : Je suis désolé mais cela me choque vraiment ; j’ai presque du mal à l’imaginer. Même Patrick Balkany n’a pas tenu deux ans en prison !
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M. Florent Boudié : Il n’appartient pas au crime organisé !
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M. Philippe Ballard : Ce n’est pas beau, ça !
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M. Ugo Bernalicis : Je suis le seul à être allé le voir ! (M. Sébastien Delogu applaudit.)
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M. Arthur Delaporte : Je reviens à mes six mois, après avoir salué le geste de M. Bernalicis qui est allé voir M. Balkany en prison. Six mois dans un régime carcéral très dur, c’est impossible !Monsieur le ministre, tout à l’heure, vous avez dit que le contradictoire s’exprimait lorsque l’avocat défendait son client, mais qui se trouvera en face ? Qui viendra défendre la mesure introduite par l’État, dans le cadre de ce contradictoire ? Le préfet, l’administration pénitentiaire ? Quelle forme prendront ces audiences de renouvellement qui sont prévues tous les deux ans ?
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Mme la présidente : La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 398.
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M. Ugo Bernalicis : Je voulais revenir sur la manière dont il faut prendre en compte la dignité de l’être humain, en dehors de toute considération pour les actes qu’il peut avoir commis par ailleurs : quelles sont les perspectives que l’on peut offrir à ces détenus, si nous voulons éviter d’en faire des fauves ? Quand vous expliquez à quelqu’un qu’il n’a aucune perspective, il devient compliqué de le tenir. À l’inverse, même si les gens, dans ces circonstances, ne se font pas trop d’illusions, l’obligation de renouveler régulièrement la décision constitue malgré tout une porte de sortie, un objectif que l’on peut garder en tête. C’est quand les personnes se retrouvent dos au mur et sans perspectives que le niveau de tension et de violence a tendance à augmenter.Cette violence peut s’exercer d’abord contre les agents, car celui qui est détenu pour toujours dans un de ces quartiers, qui vit l’horreur au quotidien, n’a plus rien à perdre : l’agression d’un surveillant pénitentiaire ne changera rien à son sort. Elle peut ensuite s’exercer contre soi-même : on observe alors une augmentation du taux de suicide. Vous savez que c’est dans les quartiers disciplinaires, où l’on est complètement coupé du reste des détenus, que l’on constate les plus forts taux de suicide, alors que la prison est déjà le lieu où le taux de suicide est le plus élevé de toute la société – c’est un coefficient multiplicateur qui s’applique.Il me paraît donc essentiel de laisser cette perspective aux détenus, parce que cela fait de nous des humanistes ; c’est aussi simple que cela. Je ne suis pas pour rompre avec la tradition humaniste qui a rendu possible la Révolution de 1789, la devise républicaine qui nous oblige et la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen !
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M. Antoine Léaument : Très bien !
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M. Ugo Bernalicis : Encore une fois, prendre une telle mesure, ce serait s’abaisser à faire ce que l’on reproche à ces criminels, ceux que l’on veut mettre dans ces quartiers et qui, eux, n’en ont rien à faire de la dignité humaine, puisqu’ils pratiquent des actes de barbarie.
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M. Antoine Léaument : Et voilà !
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M. Ugo Bernalicis : Notre logique n’est pas celle de la loi du talion – « œil pour œil, dent pour dent » !
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Mme Elsa Faucillon : Exactement !
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Mme Émilie Bonnivard : Ça suffit, le cours de terminale !
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M. Ugo Bernalicis : Vous ne pouvez pas, à la fois, convenir que la justice n’est pas la vengeance et créer des quartiers de haute sécurité à l’ancienne, en disant aux criminels : « Vous allez voir ce que vous allez voir ! »
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M. Mathieu Lefèvre : Quelle honte ! Il n’a honte de rien !
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M. Sébastien Delogu : Toi non plus, tu n’as honte de rien !
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M. Ugo Bernalicis : Va voir en prison comment ça se passe !
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Mme la présidente : La parole est à Mme Dominique Voynet, pour soutenir l’amendement no 722.
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Mme Dominique Voynet : C’est un amendement de repli, qui vise à limiter la durée initiale d’affectation dans un quartier de lutte contre la criminalité organisée à six mois renouvelables, au lieu des quatre ans prévus dans la proposition de loi. De quoi parlons-nous ? D’une mesure privative de droits, appliquée sans contrôle judiciaire préalable et sans critères précis pour ce qui est de son renouvellement. Quatre ans, c’est vraiment déraisonnable. La réduction à deux ans, elle-même proposée par le rapporteur, soutenue par le gouvernement et validée par le Conseil d’État, semble encore excessive. Ce dernier fixe des exigences minimales de conformité, mais il est tout à fait possible et il me semble nécessaire d’aller plus loin pour garantir le respect des droits fondamentaux.Aujourd’hui, des mesures comparables comme l’isolement et les fouilles systématiques sont soumises à des renouvellements tous les trois mois. Comment justifier un passage direct à deux ans pour un régime aussi contraignant ? Une durée initiale de six mois permettrait de donner un horizon, d’introduire une échéance, en prévoyant un réexamen régulier de la situation individuelle des détenus. Elle permettrait d’éviter le désespoir et la tentation d’un passage à l’acte violent – prise d’otage ou autolyse –, mais aussi le décrochage total par rapport aux règles de la vie en société. Cela garantirait un équilibre entre la lutte contre la criminalité organisée et les principes de proportionnalité et d’individualisation des mesures. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS.)
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M. Pouria Amirshahi : Excellent !
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Mme la présidente : Nous en venons à une autre série de deux amendements identiques. La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement no 177.
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Mme Colette Capdevielle : C’est également un amendement de repli, qui propose de fixer la durée à un an, ce qui serait déjà très long. Le gouvernement va donner son accord pour un délai de deux ans, mais il faut préciser que nous parlons de personnes prévenues, qui bénéficient de la présomption d’innocence, qui n’ont pas été condamnées et qui pourraient donc se retrouver dans ces quartiers uniquement pour avoir commis des délits – je résume bien la situation, n’est-ce pas ? Pendant une période de deux ans, ces personnes se verraient ainsi soumettre à ce régime dérogatoire. Très franchement, je pense que cela pose un problème de constitutionnalité et de conventionnalité : deux ans, c’est vraiment beaucoup trop ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)Je termine en reprenant à mon compte les questions de notre collègue Delaporte. La décision d’affectation dans ces quartiers n’interviendra « qu’après une procédure contradictoire », mais qui dit procédure dit procès ! Elle aura donc lieu, semble-t-il, à l’intérieur du centre de détention, mais le ministre sera-t-il représenté par le préfet ? Viendra-t-il en personne ou enverra-t-il un délégué ? Qui mènera les débats : un professionnel indépendant, un juge ? Comment la décision sera-t-elle prise, comment sera-t-elle notifiée ? Je comprends bien que la procédure est contradictoire mais aussi qu’elle est sans appel, ce qui veut dire que pendant cette durée de deux ans, il n’y aurait aucune possibilité de revenir sur la décision. Pour moi, c’est un vrai problème d’ordre constitutionnel. (Mêmes mouvements.)
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Mme la présidente : La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement no 720.
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Mme Sandra Regol : Je souscris pleinement aux propos de notre collègue Capdevielle. Dans l’esprit de l’avis du Conseil d’État, nous nous efforçons de réduire la durée d’affectation, en la ramenant des quatre ans initialement prévus à trois mois, six mois, un an – c’est l’objet du présent amendement – ou deux ans, de sorte que le cadre juridique applicable soit plus respectueux de l’ensemble des droits.
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Mme la présidente : La parole est à M. Pouria Amirshahi, pour soutenir l’amendement no 721.