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Statut de l’élu local > Discussion des articles > Article 18
M. Emmanuel Duplessy : Cet amendement vise à maintenir la définition de la prise illégale d’intérêts figurant actuellement dans le code pénal, que l’article tend à modifier en substituant notamment aux mots « de nature à compromettre » le mot « compromettant ». Il faut bien avoir en tête que la prise illégale d’intérêts est un délit obstacle. Son inscription dans le code pénal permet de prévenir la commission de délits plus graves, notamment d’actes de corruption.Le nombre de condamnations pour des infractions liées à la prise illégale d’intérêts a quasiment doublé en une petite dizaine d’années et ce doublement n’a suscité aucune vague d’annulations au motif que ces condamnations seraient injustifiées. Il ne nous semble donc pas souhaitable de restreindre la définition de cette infraction, dans un contexte marqué par l’augmentation du nombre de cas constatés et une forte attente de probité dans la population.Cette nouvelle rédaction ne remet pas en cause le débat que nous avons eu au sujet des règles de déport applicables aux conseils municipaux,…
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M. François Rebsamen : Mais si !
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M. Emmanuel Duplessy : …mais tend à maintenir la définition de la prise illégale d’intérêts telle qu’elle existe dans le code pénal. Le recul que prévoit l’article n’est pas une bonne idée : alors que le nombre des délits en question augmente et que les condamnations prononcées ne sont pas injustifiées, il n’y a aucun intérêt à relâcher la pression.
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M. le président : Quel est l’avis de la commission ?
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M. Didier Le Gac : Puisque vous affirmez que cette mesure n’a aucun intérêt, je vous invite à consulter les associations d’élus et les élus de votre département. Ils vous assureront qu’il est plus que temps de mettre un terme au climat de suspicion qui règne dans les conseils municipaux.Pour notre part, nous souhaitons vivement modifier et clarifier la loi en remplaçant les mots « de nature à compromettre » par le mot « compromettant ». Cette clarification est très attendue. Je rappelle – cela rassurera peut-être ceux qui vous ont proposé cet amendement – que la modification prévue par l’article nous a été suggérée par Christian Vigouroux lorsque mon corapporteur et moi-même l’avons auditionné, dans la mesure où elle apporte une véritable réponse à la jurisprudence créée en 2023 par la Cour de cassation. Selon M. Vigouroux, cette nouvelle rédaction clarifiera la nature des intérêts pouvant faire l’objet d’une prise illégale. Avis très défavorable.
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M. François Rebsamen : Avis défavorable, bien sûr. Je précise à nouveau qu’il s’agit seulement d’empêcher que soient déclenchées des poursuites visant à sanctionner un conflit d’intérêts public-public, non un conflit d’intérêts public-privé.
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M. François Rebsamen : Ce n’est pas du tout la même chose !
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Mme Élisa Martin : Bien sûr que ce n’est pas la même chose !
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M. François Rebsamen : En la matière, il ne faut pas confondre public et privé ! Un élu qui serait par exemple désigné par son propre conseil municipal pour siéger au sein d’une autre entité publique ne peut être en situation de conflit d’intérêts puisqu’il y siège précisément au nom de son conseil municipal ! Cela n’a rien à voir avec un conflit d’intérêts public-privé. Il faut bien préciser les choses !
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M. le président : La parole est à Mme Sophie Pantel.
Statut de l’élu local > Discussion des articles > Article 18
Mme Sophie Pantel : Pendant une dizaine d’années, j’ai été présidente d’un exécutif départemental et je peux témoigner que nous nous sommes souvent trouvés confrontés à des problèmes liés à cette notion de conflit d’intérêts public-public. Cela nous mettait en difficulté, car ceux qui disposaient de l’expertise requise pour répondre aux questions qui se posaient et pour faire vivre le débat démocratique étaient obligés de quitter la salle. (M. Joël Bruneau applaudit.) C’était une situation tout à fait ubuesque,…
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M. Pierre Pribetich : Bien sûr !
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Mme Sophie Pantel : …qui suscitait d’incessants va-et-vient. Certains d’entre nous ont même été convoqués par la police parce qu’il suffisait de se trouver dans une situation potentielle de conflit d’intérêts pour se retrouver sur le banc des accusés ! Que désigne exactement la notion de conflit d’intérêts public-public ? Quand on est président de département, on est automatiquement président d’un service départemental d’incendie et de secours (Sdis) et cela ne constitue en rien un conflit d’intérêts ! Il faut vraiment l’entendre ! L’article ne changera rien au traitement des conflits d’intérêts avec le privé mais apportera une clarification très attendue, qui évitera à nos collectivités de continuer à perdre un temps considérable. (M. Didier Le Gac, rapporteur, M. Joël Bruneau et M. Pierre Pribetich applaudissent.)
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M. le président : La parole est à Mme Catherine Hervieu.
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Mme Catherine Hervieu : Revenons aux sources de l’amendement de M. Duplessy. Il vise d’une part à prendre en compte la tendance à la suspicion envers les élus que manifeste une partie de la population – c’est une réalité. D’autre part, parce qu’il procède d’une forme de dialectique, il tend également à protéger les élus en favorisant une transparence et une clarté totales.
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M. le président : Je mets aux voix l’amendement no 492.
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M. le président : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 100 Nombre de suffrages exprimés 100 Majorité absolue 51 Pour l’adoption 24 Contre 76
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 : (L’amendement no 492 n’est pas adopté.)
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M. le président : La parole est à M. Emmanuel Duplessy, pour soutenir l’amendement no 491.
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M. Emmanuel Duplessy : Cet amendement vise à supprimer les alinéas 6 et 7, qui disposent que la prise illégale d’intérêts n’est pas constituée lorsque l’élu a agi « en vue de répondre à un motif impérieux d’intérêt général ». Le recours de cette notion, qu’aucun texte de loi ne définit, introduit une incertitude juridique majeure et contrevient à l’objectif de sécurisation des élus qui est celui du texte que nous examinons. Cela conduirait à créer une nouvelle possibilité que rien ne viendrait encadrer et susciterait donc chez les élus l’illusion d’être protégés, alors que nous n’avons aucune idée de la portée de cette mesure et de la jurisprudence dont elle ferait l’objet. Ainsi, en inscrivant dans le droit pénal une notion floue sans cadre juridique stabilisé, nous donnerions aux élus une fausse impression de sécurité tout en fragilisant notre objectif de prévention et de régulation des conflits d’intérêts.Je le redis : le présent amendement, comme celui que vous venez de rejeter à mon grand regret, est sans lien avec les cas que nos collègues ont cités et auxquels nous voulons tous mettre fin.
Statut de l’élu local > Discussion des articles > Article 18
M. Didier Le Gac : Avis défavorable. L’amendement de rédaction globale de l’article 18 adopté en commission traduit, là encore, une recommandation du rapport de M. Christian Vigouroux, en prévoyant que pour des motifs impérieux d’intérêt général, en particulier en cas d’urgence, l’infraction de prise illégale d’intérêts ne peut être constituée. C’est une clarification bienvenue !
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M. François Rebsamen : Voilà !
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M. Didier Le Gac : J’ai connu la tempête Ciarán dans mon département. Imaginez qu’une inondation – elles sont malheureusement de plus en plus nombreuses – ou un incendie se produise et qu’un maire doive, pour le bien de sa population, prendre une décision urgente, dans la semaine ou dans le mois, en vue de remplacer un équipement ou encore de pallier une insuffisance, bref, pour un motif impérieux d’intérêt général. Il ne doit pas être inquiété pour cela !
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M. François Rebsamen : Défavorable.
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M. le président : Je mets aux voix l’amendement no 491.
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M. le président : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 101 Nombre de suffrages exprimés 101 Majorité absolue 51 Pour l’adoption 6 Contre 95
Statut de l’élu local > Discussion des articles > Article 18
 : (L’amendement no 491 n’est pas adopté.)
Statut de l’élu local > Discussion des articles > Article 18
M. le président : Je mets aux voix l’article 18, tel qu’il a été amendé.
Statut de l’élu local > Discussion des articles > Article 18
M. le président : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 99 Nombre de suffrages exprimés 95 Majorité absolue 48 Pour l’adoption 77 Contre 18
Statut de l’élu local > Discussion des articles > Article 18
 : (L’article 18, amendé, est adopté.)
Statut de l’élu local > Discussion des articles > Article 18
M. le président : Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 18.La parole est à M. Sébastien Huyghe, pour soutenir l’amendement no 274.
Statut de l’élu local > Discussion des articles > Article 18
M. Sébastien Huyghe : L’article 432-13 du code pénal punit « de trois ans d’emprisonnement et d’une amende de 200 000 euros […] le fait, par une personne ayant été chargée, en tant que membre du gouvernement, membre d’une autorité administrative indépendante ou d’une autorité publique indépendante, titulaire d’une fonction exécutive locale, fonctionnaire, militaire ou agent d’une administration publique » de travailler, de conseiller ou d’investir dans une entreprise avec laquelle elle a été en lien dans l’exercice de ses fonctions.Le fait que cet article s’applique aux exécutifs locaux pose un problème. En effet, en raison de l’étendue de leurs responsabilités, les membres de ces exécutifs sont en contact avec de nombreux acteurs au cours de leur mandat et il peut leur être difficile, après la fin de ce dernier, de retrouver une activité professionnelle sans lien avec les organismes avec lesquels ils ont interagi. Il convient donc de faciliter leur reconversion.Cet amendement propose donc, pour faciliter leur reconversion, de réduire à dix-huit mois la durée d’incompatibilité pendant laquelle ils ne peuvent travailler avec ces organismes.
Statut de l’élu local > Discussion des articles > Article 18
M. Didier Le Gac : Vous avez présenté l’amendement no 275, et non le no 274.
Statut de l’élu local > Discussion des articles > Article 18
M. Sébastien Huyghe : En effet…
Statut de l’élu local > Discussion des articles > Article 18
M. Didier Le Gac : Je vous invite à retirer votre amendement no 274, car il est satisfait par l’article 18 que nous venons d’adopter.
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M. François Rebsamen : Même avis.
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 : (L’amendement no 274 est retiré.)
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M. le président : Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 105 et 275.L’amendement no 105 de M. Paul Molac est défendu.
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M. le président : La parole est à M. Sébastien Huyghe, pour soutenir l’amendement no 275.
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M. Sébastien Huyghe : Il s’agit, comme je l’ai dit précédemment, de réduire la durée d’incompatibilité de trois ans à dix-huit mois. C’est important.
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M. Didier Le Gac : Demande de retrait, car votre proposition de baisser de trois ans à dix-huit mois le délai au terme duquel un élu peut travailler dans un organisme avec lequel il a été en relation comporte un risque important d’inconstitutionnalité.
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M. le président : La parole est à Mme Danièle Obono.
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Mme Danièle Obono : Je ne crois pas que de tels amendements contribuent à lever la suspicion qui pèse sur les élus – puisque le rapporteur Le Gac n’a cessé de répéter que c’était l’objectif visé. Il me semble que seule la transparence doit permettre de lever cette suspicion, grâce à un cadre législatif adapté. Malheureusement, l’article 18 est tellement ambigu qu’il entretient l’idée selon laquelle les élus dérogeraient aux règles.Certains ont cité des situations ubuesques mais sans parler du fond, c’est-à-dire des décisions que prennent les élus et des intérêts qui peuvent les motiver. Que l’on parle de conflits d’intérêts public-public ou d’ordre privé, peu importe : il s’agit de prendre en compte les décisions qui sont prises et les circonstances dans lesquelles elles le sont.C’est à la justice de faire la clarté, d’établir la réalité des faits et de lever les soupçons. Or ce type d’amendement, comme l’article qui a été adopté, entretient l’idée selon laquelle les élus profitent de leur position pour échapper à la justice. C’est précisément le contraire de l’objectif recherché par les auteurs de ce texte. De toute façon, ce n’est pas à la loi de régler le problème, mais à la justice, le législateur devant donner des cadres et des garanties pour assurer la transparence dans l’action des élus.
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M. Joël Bruneau : Nous avons tous conscience de la nécessité de s’assurer de la probité et de l’exemplarité de chaque élu, qui doit respecter les règles essentielles en la matière. Cela étant, il ne faut pas tout confondre et je crois important de distinguer deux cas de figure.S’agissant des risques de conflit d’intérêts public-public, je ne crois pas qu’il faille maintenir ce qui relevait d’une forme d’institutionnalisation de la suspicion. Supposer que, parce qu’une personne préside à la fois le conseil départemental et le service départemental d’incendie et de secours, elle pourrait en tirer un avantage personnel est une invention que seule la France pouvait concevoir.J’en viens au deuxième cas de figure. On pourrait effectivement considérer qu’il y a un conflit d’intérêts si, au terme de son mandat, un ancien élu travaille dans une entreprise avec laquelle il a été en relation. Je rappelle toutefois que l’objectif de ce texte est de favoriser l’engagement de nos concitoyens ; or un certain nombre d’entre eux ont bien compris qu’en s’engageant dans la vie publique, ils risquaient de se priver de toute possibilité de retourner dans le secteur privé. Prenons l’exemple d’un maire ayant travaillé dix ou vingt ans pour sa commune ; si cette commune a une certaine importance, elle a passé de nombreux marchés. Si on interdit au maire, au terme de son mandat, de retravailler pendant trois ans – même dix-huit mois, comme le proposent ces amendements, c’est déjà long ! – avec toutes les entreprises avec lesquelles il a été en contact, cela exclut toutes les entreprises de services, toutes les entreprises de travaux publics et celles du secteur de l’immobilier ainsi que du secteur bancaire, et j’en oublie.
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M. le président : La parole est à M. Didier le Gac, rapporteur.
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M. Didier Le Gac : Vous avez raison : trois ans avant de pouvoir se reconvertir, c’est long. Néanmoins, ces amendements comportent, je le répète, un risque d’inconstitutionnalité parce qu’ils introduiraient une différence de traitement entre les élus locaux et les autres citoyens. Cela ne me semble pas possible.Et puis, pour répondre à Mme Obono, qui dit qu’il n’y a qu’à saisir la justice, qui est là pour trancher, je ne suis pas d’accord avec cette tendance à judiciariser la vie publique et à saisir le tribunal à tout bout de champ. Nous ne voulons pas en arriver à une judiciarisation à outrance de notre vie publique et c’est précisément pour éviter cela que nous devons légiférer. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur quelques bancs du groupe EcoS.)
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 : (Les amendements identiques nos 105 et 275 ne sont pas adoptés.)
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M. le président : La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement no 501.
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Mme Élisa Martin : J’y insiste : le cumul de fonctions publiques, par exemple le fait que le président du conseil département soit membre du conseil d’administration du Sdis, peut faire naître des conflits d’intérêts ; idem quand un acte signé par un maire ou par le président d’une intercommunalité concerne une structure chargée de la gestion de l’eau dans laquelle il siège. Il ne s’agit pas de l’interdire par principe, mais de reconnaître qu’il y a là un risque de conflit d’intérêts et qu’il faut donc être vigilant.Il vaut mieux expliquer aux élus ce qu’est le conflit d’intérêts public-public, les situations dans lesquelles ils risquent de s’y trouver et les manières de s’en prémunir que de le supprimer. Si l’on considère que l’avis d’associations spécialisées sur le sujet comme Transparency International ou Anticor n’a pas d’intérêt – même si je suis absolument certaine que nombre d’élus locaux ici présents ont fait adopter leurs recommandations par leur conseil municipal ou les ont eux-mêmes signées –, je rappelle que la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique (HATVP) attire elle aussi notre attention sur cette question. Je crois vraiment qu’il est nécessaire de ne pas occulter le problème du conflit d’intérêts public-public, dans un contexte où les élus peuvent faire des erreurs et où les citoyens regardent cela de près.
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M. Didier Le Gac : Il ne s’agit pas ici de situations à risque, d’élus qui auraient des conflits d’intérêts avec des entreprises ou avec des associations,…
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M. Didier Le Gac : …mais d’élus locaux désignés ès qualités par leur conseil municipal pour siéger dans des organismes extérieurs. Il n’est tout de même pas logique qu’un élu qui détient deux mandats locaux puisse être placé, de ce seul fait, en situation de conflit d’intérêts. On vous désigne comme représentant au sein d’un organisme, puis vous n’auriez plus le droit de prendre part aux décisions qui concernent cet organisme alors même que vous y représentez la collectivité…. Franchement, on l’a dit les uns et les autres en commission, ce serait ubuesque. Avis défavorable.
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M. Florent Boudié : Il a raison.
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M. le président : Je suis saisi de deux demandes de scrutin public : sur l’amendement no 501, par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire ; sur l’article 18 bis A, par le groupe Horizons. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis du gouvernement ?
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M. François Rebsamen : Même avis que la commission. Autant je peux être sensible aux réflexions du député Bruneau sur les dix-huit mois, autant il n’y a rien à dire de plus sur cet amendement.
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Mme Sophie Pantel : J’invite mes collègues à relire la définition du conflit d’intérêts public-public. Il suffit d’avoir participé à la préparation, au débat ou au vote pour être dans une telle situation, quelle que soit la décision prise. L’argument qui consiste à dire qu’il faut se pencher sur la décision qui a été prise ne tient donc pas une seconde, puisqu’être placé dans une situation potentielle de conflit d’intérêts suffit pour être condamné.Quant à la transparence, rappelons tout de même que les délibérations sont publiées, qu’il y a des recueils d’actes administratifs, donc aucun souci sur ce point. Le problème n’est pas la nature des décisions prises par les élus, mais le fait de se retrouver en situation de conflit d’intérêts même sans avoir rien fait.
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M. le président : Je mets aux voix l’amendement no 501.
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M. le président : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 94 Nombre de suffrages exprimés 94 Majorité absolue 48 Pour l’adoption 23 Contre 71
Statut de l’élu local > Discussion des articles > Article 18
 : (L’amendement no 501 n’est pas adopté.)
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M. le président : La parole est à M. Didier Le Gac, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 543.
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M. Didier Le Gac : Il s’agit d’un amendement de coordination avec l’article 18. Comme nous avons supprimé la notion de conflit d’intérêts public-public, il convient d’en supprimer la référence à l’article 432-12 du code pénal et à l’article 2 de la loi du 11 octobre 2013 relative à la transparence de la vie publique.
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M. François Rebsamen : Favorable
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Mme Élisa Martin : On ne m’a pas répondu – j’en tire quelques conclusions – sur le fait que la jurisprudence n’est pas défavorable aux élus. Peu de cas de conflit d’intérêts public-public sont jugés devant les tribunaux et, lorsque cela arrive, on ne voit pas une quantité d’élus conduits en prison avec des chaînes et le boulet au pied ! Par ailleurs, il ne s’agit pas de remettre en cause la possibilité de voter dans deux organismes publics, mais d’éviter que cette possibilité ne donne lieu à un conflit d’intérêts public-public – je ne dis pas que c’est systématique. Or ce que vous nous proposez, c’est de sortir cette notion du code pénal, ce qui est pour le moins embêtant. C’est certes cohérent avec votre point de vue, mais cela signifie que les quelques situations où il y a effectivement un conflit d’intérêts public-public passeront dorénavant à l’as.
Statut de l’élu local > Discussion des articles > Article 18
M. le président : La parole est à M. le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Statut de l’élu local > Discussion des articles > Article 18
M. Florent Boudié : Il me semble utile d’intervenir à ce stade de nos débats pour donner – une fois n’est pas coutume – l’exemple de mon cas personnel. Je ne sais pas, du reste, si c’est un exemple… (Sourires.) Je souhaite en tout cas illustrer nos échanges en exposant la situation à laquelle j’ai été confrontée, et qui du reste a été réglée il y a quelques jours. Je suis conseiller régional en Nouvelle-Aquitaine et je siège dans l’opposition.
Statut de l’élu local > Discussion des articles > Article 18
M. Charles Sitzenstuhl : Une grande et belle région !
Statut de l’élu local > Discussion des articles > Article 18
M. Florent Boudié : En effet !
Statut de l’élu local > Discussion des articles > Article 18
Mme Élisa Martin : Oh le cumul ! (Sourires.)