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Report du renouvellement général des membres du Congrès et des assemblées de province de la Nouvelle-Calédonie > Discussion des articles > Article 1
M. Arthur Delaporte : Nous avons débattu de ce point en commission. Pour la bonne information de l’ensemble des collègues, je rappelle ce que j’ai indiqué alors. On peut en effet légitimement s’inquiéter du sort de certains détenus militants indépendantistes et de leurs conditions d’incarcération. Plusieurs d’entre eux ont été transférés de nuit, par avion spécialement affrété, pour être placés en détention provisoire. Leurs avocats ont dénoncé des conditions de transfèrement brutales, les prisonniers étant attachés pendant tout le trajet en avion,…
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Mme Sophia Chikirou : C’est une honte !
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M. Arthur Delaporte : …alors qu’ils auraient difficilement pu s’échapper. L’emploi de cette méthode très spécifique à l’égard de certains prisonniers ne peut nous laisser indifférents et nous devons tous avoir conscience du sentiment de violence éprouvé par de nombreuses habitantes et habitants de la Nouvelle-Calédonie. Nous devons les écouter.Néanmoins, permettez-moi d’apporter quelques précisions factuelles tirées des données transmises par le Gouvernement. Onze personnes sont actuellement détenues en France hexagonale, dont le président désigné…
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Mme Marie-Christine Dalloz : Désigné mais pas élu !
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M. Arthur Delaporte : …du FLNKS, M. Christian Tein. Deux personnes incarcérées au Camp Est en Nouvelle-Calédonie ont été remises en liberté sous contrôle judiciaire. Par arrêt du 22 octobre 2024, la Cour de cassation a invalidé la décision de placement en détention de M. Christian Tein en demandant qu’elle soit réexaminée par une cour d’appel.Les détenus se trouvent à 17 000 kilomètres de leurs familles et de leurs proches, ce qui n’est pas anodin et peut distendre leurs liens. Cependant décider, comme vous le demandez avec cet amendement, que les élections ne peuvent se tenir tant qu’une décision judiciaire ordonnant leur libération n’a pas été rendue serait problématique au regard du principe constitutionnel de séparation des pouvoirs. Afin de respecter l’indépendance du juge judiciaire, je demande donc le retrait de votre amendement.Par ailleurs, comme nous l’avions souligné en commission à propos de la composition du corps électoral, il est singulier de subordonner l’entrée en vigueur d’un texte à quelque chose qui n’est pas advenu. C’était peut-être la méthode du gouvernement Attal mais il faut aujourd’hui un texte clair sur le report des élections. À défaut de retrait de l’amendement, mon avis sera défavorable.
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M. François-Noël Buffet : Le Gouvernement demande également le retrait de l’amendement. À défaut, l’avis sera défavorable.D’abord, si cet amendement était voté, le législatif se mêlerait du judiciaire, occasionnant un problème constitutionnel.
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Mme Sophia Chikirou : Si vous respectiez la séparation des pouvoirs, les détenus ne seraient pas en prison !
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M. Jean Terlier : Respectez la justice de votre pays !
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M. François-Noël Buffet : Ensuite, ainsi que l’a rappelé M. le rapporteur, une procédure judiciaire est en cours. À la suite de l’arrêt rendu par la Cour de cassation, une cour d’appel se prononcera sur la détention de M. Christian Tein. Le Gouvernement souhaite que ce processus se poursuive normalement, dans le respect des compétences de chacun.
Report du renouvellement général des membres du Congrès et des assemblées de province de la Nouvelle-Calédonie > Discussion des articles > Article 1
M. Philippe Gosselin : Il n’y a pas de prisonniers politiques en France. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes DR et EPR. – Mme Sabrina Sebaihi proteste.) Les mots ont leur importance. Si la présence de personnes détenues dans l’Hexagone est susceptible de soulever des questions, la décision rendue par la Cour de cassation démontre que le droit prime dans notre pays. La justice suit normalement son cours, sans pression. S’il y avait eu des pressions ou si la justice était achetée, nous aurions un prisonnier politique ; mais ce n’est pas le cas. Il convient de le rappeler et de le marteler. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes DR et EPR.)Le principe de séparation des autorités judiciaires et politiques, auquel vous êtes habituellement très attachés, n’admet pas que ce que nous votons aujourd’hui dépende d’une décision judiciaire préalable – cela reviendrait à une sorte d’injonction inversée inacceptable. La situation est trop grave pour que nous importions nos querelles politiciennes nationalo-nationales dans les enjeux néo-calédoniens, alors que les élus du Congrès de Nouvelle-Calédonie ont voté en faveur du report des élections à la quasi-unanimité. Nos compatriotes néo-calédoniens méritent mieux que cela. Soyons responsables ! (Mêmes mouvements.)
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Mme la présidente : La parole est à M. Pouria Amirshahi.
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M. Pouria Amirshahi : Nous devons parler avec mesure et raison. Il n’est pas question pour le groupe Écologiste et social de soutenir la confusion des pouvoirs après avoir défendu le principe de leur indépendance réciproque.Nous tenons par ailleurs à inscrire nos pas dans ceux des parties prenantes et je me tourne généralement vers mon ami Emmanuel Tjibaou pour déterminer ce qu’il convient de faire en Nouvelle-Calédonie. Or je constate que du côté calédonien, ni la détermination d’une date précise ni la libération préalable des détenus ne constituent des conditions à la reprise du processus électoral. Je ne suis donc pas favorable à cet amendement.
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M. Pouria Amirshahi : Je souligne cependant que nous réparons ici les dégâts provoqués par le Président de la République, parmi lesquels figure l’incarcération de militants politiques – je pense aux représentants du FLNKS – qui n’ont commis d’autre crime que de revendiquer leurs droits légitimes. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EcoS, LFI-NFP et GDR.)
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Mme la présidente : La parole est à M. Paul Molac.
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M. Paul Molac : Nous ne voterons pas l’amendement de Bastien Lachaud car nous pensons qu’il méconnaît le principe de séparation des pouvoirs.Cependant ce n’est pas parce que la justice ne reconnaît pas l’existence de prisonniers politiques qu’il n’y en a pas dans l’esprit populaire ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Il est évident que, pour les Kanaks et les Néo-Calédoniens en général, l’incarcération des prisonniers en métropole, loin de leurs familles, semble disproportionnée. Le même problème se pose à propos des Corses détenus dans l’Hexagone – et l’on parle bien de prisonniers politiques corses.
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Mme Sabrina Sebaihi : On sait ce que cela a donné !
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M. Paul Molac : Le droit peut bien nous expliquer que les prisonniers politiques n’existent pas, les peuples, eux, pensent le contraire ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NFP, EcoS et GDR.)
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Mme la présidente : La parole est à M. Ludovic Mendes.
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M. Ludovic Mendes : Sans volonté polémique, je rejoins mon collègue Philippe Gosselin : si nous comprenons la ligne défendue par nos collègues régionalistes ou indépendantistes, aucune personne n’est actuellement enfermée pour des motifs politiques. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Les détenus le sont pour avoir méconnu le code pénal. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.) Il y a des victimes des deux côtés ! Pensons à toutes les victimes néo-calédoniennes.On ne peut pas parler de détenus politiques car nous vivons dans un État de droit. La séparation des pouvoirs judiciaire et législatif s’applique en Nouvelle-Calédonie comme ici. Si l’État français s’est trompé, un juge – la Cour de cassation, le Conseil d’État ou la Cour européenne des droits de l’homme – le censurera.Chers collègues, lorsque les élus du Rassemblement national nous expliquent qu’ils sont traduits en justice pour des raisons politiques, vous les décriez, mais aujourd’hui vous vous comportez comme eux. (Mêmes mouvements.)
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Mme la présidente : La parole est à M. Emmanuel Tjibaou.
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M. Emmanuel Tjibaou : Le débat sur la décolonisation…
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M. Fabien Di Filippo : Non, ce n’est pas le sujet !
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M. Emmanuel Tjibaou : …qui nous occupe aujourd’hui a déjà eu lieu dans cette enceinte en 1988 : on n’apprend décidément pas des erreurs de l’histoire. Nous devons décider si les élections provinciales doivent ou non être reportées. J’ai exprimé notre position à la tribune ; la décision appartient aux Néo-Calédoniens. (« Oui ! » sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Les élus du Congrès de Nouvelle-Calédonie – organisme parlementaire au même titre que cette assemblée – ont statué. Que pouvons-nous dire de plus ? Dans le contexte actuel de crise, les parlementaires métropolitains ne sont pas moins discrédités que les élus néo-calédoniens. La sagesse et l’apaisement valent pour tous. Je n’ai pas l’intention de jouer avec la vie des prisonniers.Bastien Lachaud a mis en lumière la partialité de certaines décisions : le fantôme de ce qui s’est passé en 1988 réapparaît aujourd’hui. J’en appelle donc à la sagesse. Dans le passé, la politique a fait son œuvre. En 1990, les politiques ont décidé d’amnistier les crimes de sang commis en 1988 par les gendarmes et par les milices, l’amnistie était générale. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
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M. Philippe Gosselin : Elle valait pour tous !
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M. Jean-Victor Castor : Elle n’est pas pour tous en ce moment !
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M. Emmanuel Tjibaou : Nous appelons à la mesure. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, LFI-NFP et EcoS.)
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Mme la présidente : La parole est à M. Nicolas Metzdorf.
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M. Nicolas Metzdorf : Je vais abonder dans le sens de mon collègue Emmanuel Tjibaou. Les propos tenus ici sont écoutés avec grande attention par les Calédoniens, toutes ethnies confondues. Le sujet que vous abordez, monsieur Molac, est très délicat. Certains Calédoniens sont victimes des émeutes : ils ont perdu leur maison, leur emploi, des proches et, pour certains, ils ont même dû fuir leur pays dans la peur et l’effroi…
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Mme Sabrina Sebaihi : C’est vrai des deux côtés !
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M. Nicolas Metzdorf : …pour se retrouver sur d’autres terres, qu’ils ne connaissent pas. Ce sont des victimes. S’il vous plaît, laissez la justice faire son travail !Quand vous dites que la Nouvelle-Calédonie doit être décolonisée, cela signifie que l’État de droit doit s’y appliquer. Il faut alors respecter l’État de droit même en Nouvelle-Calédonie. Il n’y a pas de raison de débattre ici de prisonniers politiques à propos de la Nouvelle-Calédonie si l’on n’utilise jamais ce terme à propos d’autres prisonniers, dans d’autres territoires. Nous sommes français, nous respectons la Constitution et la séparation des pouvoirs.
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M. Nicolas Metzdorf : Ce débat n’a pas sa place ici. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EPR et DR.)Monsieur Lachaud, vous ne pouvez vous plaindre de la défaite de Kamala Harris et remettre en cause l’État de droit au sein de la République française ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EPR et DR. – Protestations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
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Mme la présidente : La parole est à M. Stéphane Rambaud.
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M. Stéphane Rambaud : Un collègue du groupe Écologiste et social déplore l’existence de prisonniers politiques. En réalité, la justice suit son cours. Il y a eu treize morts en Nouvelle-Calédonie. Le sang des Calédoniens a coulé treize fois, y compris parmi les forces de l’ordre.
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Mme Émilie Bonnivard : C’est un vrai sujet de préoccupation !
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M. Stéphane Rambaud : Treize familles sont en deuil. Il est vrai que, pour les écologistes, la vie humaine ne vaut pas grand-chose ! Vous préférez défendre les moustiques ou les surmulots… (Vives protestations sur les bancs des groupes EcoS et LFI-NFP. – La présidente coupe le micro de l’orateur.)
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Mme Sabrina Sebaihi : C’est inacceptable !
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Mme la présidente : Mon cher collègue, ce n’est pas à la hauteur du débat. Il n’est pas possible de tenir ce type de propos dans cet hémicycle à l’égard d’un autre groupe politique. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, LFI-NFP, SOC, DR, EcoS, Dem, LIOT et GDR.)
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Mme la présidente : La parole est à Mme Cyrielle Chatelain, pour un rappel au règlement.
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Mme Cyrielle Chatelain : Je vous remercie d’avoir interrompu notre collègue. Les propos qu’il a tenus sont inadmissibles. (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS, EPR, LFI-NFP, SOC, DR, Dem, LIOT et GDR.) Ils le sont d’autant plus que le débat, qui a de grandes conséquences pour certains de nos compatriotes, se déroulait dans le calme.Ce dérapage, qui révèle la véritable pensée des élus du Rassemblement national (Protestations sur les bancs du groupe RN), est intolérable. Parce que nous nous préoccupons de la vie de chacun et de chacune de nos compatriotes, nous souhaitons poursuivre le débat dans la sérénité et nous espérons que notre collègue aura la décence de s’excuser. (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS, EPR, LFI-NFP, SOC, DR, Dem, LIOT et GDR.)
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Mme la présidente : La parole est à M. Bastien Lachaud.
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M. Bastien Lachaud : Les nombreuses interventions qu’a suscitées cet amendement démontrent qu’il était important d’aborder ce sujet dans l’hémicycle, et – n’en déplaise au rapporteur Delaporte – la voie de l’amendement était la seule ouverte pour le faire.Les institutions européennes considèrent que la justice française n’est pas pleinement indépendante en raison du lien hiérarchique existant entre les procureurs et le ministre de la justice. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
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M. Philippe Gosselin : Vous faites vraiment feu de tout bois !
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M. Bastien Lachaud : Nous avons vu des procureurs dont la position sur la question calédonienne a varié après l’arrivée du nouveau garde des sceaux. Oui, il existe des prisonniers politiques dans ce pays. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.) Leur libération est indispensable pour que les choses avancent en Kanaky-Nouvelle-Calédonie. (Mêmes mouvements.)En 1988, quel fut le préalable aux accords de Matignon ? Une amnistie pleine et entière – sauf pour les assassinats – de tous les faits commis pendant la période de guerre civile. Pour nos amis calédoniens, il n’est pas envisageable de penser l’avenir, et un destin commun, si des prisonniers politiques demeurent enfermés à la suite des évènements qui ont débuté le 13 mai dernier. Je retire mon amendement, mais le Gouvernement doit agir pour la libération de ces prisonniers politiques.
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M. Philippe Gosselin : Il tient à avoir le dernier mot !
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M. Bastien Lachaud : C’est votre devoir. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) C’est ainsi que vous atteindrez votre objectif : un accord consensuel, un accord de paix pour l’émancipation pleine et entière de la Kanaky-Nouvelle-Calédonie. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur plusieurs bancs des groupes EcoS et GDR.)
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 : (L’amendement no 2 est retiré.)
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Mme la présidente : Je mets aux voix l’article 1er.
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 : (Il est procédé au scrutin.)
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Mme la présidente : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 304 Nombre de suffrages exprimés 304 Majorité absolue 153 Pour l’adoption 304 Contre 0
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 : (L’article 1er est adopté.) (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, LFI-NFP, SOC, DR, EcoS, Dem, HOR, LIOT et GDR.)
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Mme la présidente : Je mets aux voix l’article 2.
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Mme la présidente : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 303 Nombre de suffrages exprimés 303 Majorité absolue 152 Pour l’adoption 303 Contre 0
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 : (L’article 2 est adopté.)
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 : (L’article 3 est adopté.)
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Mme la présidente : Sur l’ensemble de la proposition de loi organique, je suis saisie par le groupe Ensemble pour la République, le groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires, et le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
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Mme la présidente : Pour les explications de vote, la parole est à M. Philippe Gosselin.