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Programmation pour la refondation de Mayotte > Discussion des articles > Article 4
Mme Estelle Youssouffa : Nous avons déjà parlé des mineurs étrangers à Mayotte. On ne peut pas défendre les droits de l’enfant tout en empêchant, parce que le droit ne le prévoirait pas, que ces enfants accompagnent leurs parents lorsque ceux-ci sont expulsés.Ce serait contraire à l’intérêt même de l’enfant.
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Mme Elsa Faucillon : Ah, on y est ! C’est cela, pour vous, l’intérêt de l’enfant ?
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Mme Estelle Youssouffa : J’ai, comme beaucoup d’entre vous, visité le CRA de Mayotte. Il est moderne, et dans un état impeccable – ce n’est pas ce qu’on voit dans l’Hexagone : allez-y, vous pourrez en témoigner après.Des salles y sont réservées aux familles, et ces lieux sont aménagés pour que l’enfant ne ressente pas le sentiment d’enfermement. C’est autorisé par le droit international comme par le droit européen.On ne peut pas séparer les familles. Avez-vous décidé qu’on doit laisser les enfants derrière, pour venir ensuite déplorer la situation des enfants abandonnés ? Soyons cohérents et adoptons ces amendements de rétablissement de l’article.
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M. le président : L’amendement no 367 de Mme Anne Bergantz est défendu.La parole est à M. Jean Moulliere, pour soutenir l’amendement no 531.
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M. Jean Moulliere : Ici encore, on voit combien Mayotte, soumise à une forte immigration illégale, est particulière. Au CRA de Pamandzi, le nombre de mineurs accompagnant leurs parents est très élevé : près de 3 000 en 2023, contre 87 dans l’Hexagone la même année.Face à cette situation, il est indispensable de prévoir des infrastructures dédiées, qui permettent l’éloignement des familles dans des conditions respectueuses de la dignité et de l’intérêt de l’enfant.Ces structures ne seront pas des centres de rétention. Les unités familiales seront implantées sur des sites distincts, dans des bâtiments indépendants, où l’intimité et la cohésion familiale seront préservées. Je vous invite donc, chers collègues, à voter cet amendement de rétablissement de l’article 7.
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M. le président : La parole est à M. Philippe Gosselin, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 572.
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M. Philippe Gosselin : Avis favorable. Il est nécessaire de rétablir l’article 7. Il est parfois difficile d’accueillir les familles comme il le faudrait. Elles sont hébergées dans une partie dédiée du CRA, qui n’a rien à voir avec un lieu de rétention administrative, dans des locaux qui sont désormais tout à fait acceptables. J’ai connu il y a quelques années une époque où ce n’était pas glorieux – je parle sous le contrôle de nos collègues mahoraises.La commission a supprimé l’article 7, qui prévoyait la création d’un centre dédié pour permettre les regroupements familiaux dans des conditions dignes, précisément afin d’éviter les difficultés que vous avez décrites. Vous avez évoqué la séparation, une forme de maltraitance ; nous avons entendu beaucoup de choses et ce n’est sans doute pas fini – je le dis sans vouloir tacler qui que ce soit.
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M. le président : La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir le sous-amendement no 699.
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Mme Élisa Martin : Pour le gouvernement, il est donc prioritaire d’enfermer les enfants. Vous assumez que la Cour européenne des droits de l’homme condamne la France pour la quinzième fois.
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M. Thibault Bazin : C’est un peu caricatural !
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M. Philippe Gosselin : Juste un peu !
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Mme Élisa Martin : En effet, l’enfermement des mineurs est considéré comme un traitement inhumain et dégradant.
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M. Emeric Salmon : Oh là là !
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Mme Élisa Martin : Voilà où nous en sommes. Nous sommes à l’Assemblée nationale, en France, dans cette République, et la priorité du gouvernement, dans ce territoire si pauvre qui connaît une situation très difficile, c’est d’enfermer les enfants. Mais rassurons-nous : les conditions seraient correctes. Ce n’est pas possible ! Dans de tels moments, on se rend compte que la stratégie est intégralement à revoir : on doit penser de manière différente l’accueil, la relation entre la France et les voisins immédiats de Mayotte, et le rapport aux outre-mer en général.Nous nous sommes opposés à l’article 7 en commission ; nous maintenons notre hostilité à l’enfermement des enfants – 3 200 étaient concernés en 2023. L’ancien ministre de l’intérieur, M. Darmanin, avait pris l’engagement dans cet hémicycle que l’on n’enfermerait plus les mineurs en France. Sauf à Mayotte ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
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M. le président : La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir le sous-amendement no 702.
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M. Jean-Hugues Ratenon : Si l’article 7 devait être rétabli, nous demandons au moins que la possibilité de prolonger la rétention soit supprimée.Un enfant n’est pas fait pour être enfermé. Or aux termes de l’article, le placement d’un étranger accompagné d’un mineur ne pourrait excéder quarante-huit heures, mais cette durée pourrait être prorogée de vingt-quatre heures « en cas d’impossibilité matérielle de procéder à l’éloignement pour une raison étrangère à l’administration ». Le dispositif de rétention aménagée permet de doubler la durée de rétention, voire de la tripler pour atteindre soixante-douze heures.
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M. le président : Les sous-amendements nos 703 de Mme Sandrine Nosbé et 700 de M. Aurélien Taché sont défendus.Quel est l’avis de la commission sur les sous-amendements ?
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M. Philippe Gosselin : Avis défavorable. Madame Martin, la CEDH a condamné la France non pas sur le principe de la rétention des mineurs,…
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Mme Élisa Martin : Inhumain et dégradant !
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M. Philippe Gosselin : …mais à cause des conditions concrètes dans lesquelles les cas d’espèce se sont déroulés, ce qui n’est pas du tout la même chose. Pour permettre une meilleure application de ce que souhaite la CEDH, il nous paraît nécessaire de disposer d’établissements dignes de ce nom.
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M. Manuel Valls : Comme le rapporteur, j’émettrai logiquement un avis défavorable sur les sous-amendements. J’apporterai quelques arguments pour sortir des caricatures selon lesquelles la priorité du gouvernement serait d’enfermer les enfants.
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Mme Élisa Martin : C’est vous qui avez dit que c’était une priorité !
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M. Manuel Valls : Franchement, ça suffit ! Il y en a assez de ces caricatures ! Nous discutons d’un sujet sérieux, sur lequel je vais revenir en citant des chiffres.
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Mme Andrée Taurinya : Nous aussi, nous sommes sérieux !
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M. Manuel Valls : Je n’accepte pas que vous disiez que la priorité du texte serait d’enfermer les enfants. C’est honteux, c’est caricatural, et cela n’a rien à voir avec le débat que nous devrions avoir ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EPR, DR et HOR. – Exclamations continues sur les bancs du groupe LFI-NFP.)Madame la députée, vous utilisez des arguments caricaturaux ; souffrez qu’on vous réponde par des arguments et avec un peu d’indignation, pour apporter un peu de sérénité dans ce débat.
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M. Ugo Bernalicis : Parlez-nous de Leonarda !
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M. Manuel Valls : C’est un très bel épisode, qui me rappelle d’excellents souvenirs – tout ce qui me rappelle mon action comme ministre de l’intérieur me va.
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Mme Élisa Martin : Ah ! La déchéance de nationalité !
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M. Manuel Valls : Oui, elle concernait les terroristes condamnés définitivement.
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M. Jean-Philippe Tanguy : Il ne fallait pas céder aux pressions !
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M. Manuel Valls : On pourrait continuer et rappeler tout ce que j’ai fait en tant que ministre de l’intérieur, cela ne me pose aucun problème. Mais revenons à l’essentiel, c’est-à-dire au débat de ce soir. Le gouvernement remercie les parlementaires qui ont déposé des amendements de rétablissement de l’article 7. Ces dispositions sont indispensables pour garantir l’effectivité de la politique d’éloignement à Mayotte, comme de l’entrée en vigueur de la suppression du placement en rétention des mineurs, mesure forte défendue par Gérald Darmanin lors de l’examen de la loi du 26 janvier 2024. L’interdiction de placer les mineurs en rétention administrative est effective depuis l’entrée en vigueur de cette loi sur l’ensemble du territoire – cela ne souffre pas de discussion.L’objet même de l’article 7 est précisément de créer les conditions qui permettent la bonne mise en œuvre de l’interdiction du placement des mineurs en centre de rétention administrative sur le territoire de Mayotte, tout en luttant efficacement contre l’immigration irrégulière qui affecte ce territoire. Sur ce point, je veux sortir des caricatures en apportant des éléments concrets. La composition spécifique des flux migratoires vers Mayotte, majoritairement familiale, justifie une adaptation de la loi.Le nombre de mineurs accompagnant leurs parents est particulièrement élevé au CRA de Pamandzi. Depuis 2019, il avoisine chaque année les 3 000 – je veux éclairer l’Assemblée nationale grâce à ces chiffres. Il s’élevait à 2 900 en 2023 contre 87 la même année pour l’ensemble de la France hexagonale. Ce sont des réalités différentes. Je demande vraiment aux parlementaires de saisir la différence sur la question des mineurs entre la situation de l’Hexagone et celle de Mayotte.
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M. Ugo Bernalicis : Les enfants aiment être au CRA ! C’est génial !
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M. Manuel Valls : Ces chiffres prouvent que nous devons continuer de disposer à Mayotte d’infrastructures spécifiques permettant d’éloigner les familles. Néanmoins, ces infrastructures seront d’une tout autre nature que les centres de rétention administrative.
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M. Ugo Bernalicis : Avec des couleurs, des paillettes !
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M. Manuel Valls : Comme vous l’indiquez, ces unités familiales seront des bâtiments indépendants des CRA, situés sur une emprise distincte, où l’intimité de chaque famille sera préservée grâce à des aménagements adaptés. Pour traiter ces questions-là, en effet, il faut des structures différentes.
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M. Ugo Bernalicis : Voilà !
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M. Manuel Valls : Cette garantie figure à l’article 7, que vos amendements proposent de rétablir. Comme l’énonce l’étude d’impact, qui a une valeur juridique, le régime de surveillance y sera plus léger : il n’y aura aucun policier à l’intérieur des emprises, il n’y aura ni grillage, ni barbelés, ni haut-parleurs. De telles unités existent dans de nombreux pays européens, par exemple chez nos voisins belges.
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M. Jean-François Coulomme : Vous pouvez les laisser libres, tant qu’à faire !
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M. Manuel Valls : Cela a été souligné en commission, il est faux de prétendre que le dispositif du placement des familles en unité familiale prolongerait un régime inconventionnel. Les cinq arrêts que la CEDH a pris le 12 juillet 2016 et qui concernent la France rappellent que la rétention de familles avec mineurs ne méconnaît pas par principe les articles 3, 5 et 8 de la Convention européenne de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales. Ils rappellent simplement que cette rétention doit constituer une mesure de dernier ressort, lorsqu’aucune autre mesure n’apparaît suffisante pour mettre en œuvre les décisions de retour.Je vous invite à lire l’arrêt de la CEDH, A.B. et autres contre France, du 12 juillet 2016. Si la France a été condamnée, c’est parce que les durées de rétention étaient trop élevées – en l’espèce, elles étaient supérieures à une semaine. Cela n’a rien à voir avec la durée moyenne de rétention des familles à Mayotte, qui n’est que de 1,2 jour, ni avec la durée maximale instaurée par cet article, qui n’est que de soixante-douze heures.Ce dispositif est en outre conforme à la directive « retour » de 2008, dont l’article 17 prévoit que les familles placées en rétention dans l’attente d’un éloignement doivent disposer d’un lieu d’hébergement séparé qui leur garantit une intimité adéquate.Le projet de loi comprend de nombreux articles qui concernent bien des domaines. Il est évident que lorsqu’on aborde les questions d’immigration illégale, de familles et d’enfants, eu égard aux chiffres que j’ai cités, il faut prendre un certain nombre de dispositions concrètes. C’est ce que fait l’article 7.Je remercie les parlementaires d’avoir déposé des amendements tendant à rétablir cet article qui me paraît indispensable, y compris pour les familles et les droits des enfants. (Mme Sophie Mette et M. Jean Terlier applaudissent.)
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M. Jean Terlier : C’était très clair !
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Mme Léa Balage El Mariky : Protéger les droits des enfants en les enfermant : c’est assez cocasse, monsieur le ministre.
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M. Jean-François Coulomme : C’est un nouveau concept !
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Mme Léa Balage El Mariky : Nous avons entendu parler d’un lieu agréable, d’un lieu d’accueil, d’une infrastructure dédiée, d’un lieu de regroupement familial. C’est bien la première fois que certains ici sont favorables au regroupement familial ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EcoS. – M. René Pilato applaudit également.) On était à deux doigts de nous expliquer que ces lieux d’enfermement, c’est Disneyland,…
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M. Thibault Bazin : C’est caricatural !
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Mme Léa Balage El Mariky : …et que ce sont des lieux dédiés où les enfants enfermés avec leur famille s’épanouiraient. Écoutez-vous bien : vous employez un euphémisme pour décrire un lieu de privation de liberté.
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M. Jean Terlier : Continuez ainsi ! Nous savons très bien ce que nous allons voter !
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Mme Léa Balage El Mariky : La Contrôleure générale des lieux de privation de liberté (CGLPL) ne s’y est d’ailleurs pas trompée et a très rapidement donné l’alerte sur les conséquences d’une dégradation de ces lieux de rétention.Vous parliez tout à l’heure de la composition spécifique, majoritairement familiale, de la migration à Mayotte. Nous aurions pu prendre ce problème à bras-le-corps et considérer qu’il fallait plutôt mener des politiques d’inclusion et des politiques d’accueil de ces parents qui font naître des enfants en France, dans le département de Mayotte. Mais non, on respecte tout juste la Convention européenne des droits de l’homme. On n’est jamais mieux-disant ; on essaie de lutter contre l’immigration en menant des politiques qui n’ont jamais montré leur efficacité. Plus de rétention n’a jamais empêché les personnes de traverser les frontières, bien au contraire – elles continueront, même avec plus de difficultés. Ce que nous allons faire, c’est envoyer le signal que les enfants à Mayotte, quand ils sont étrangers, ne comptent pas.
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M. le président : La parole est à Mme Elsa Faucillon.
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Mme Elsa Faucillon : Quand on aborde ce genre de question, on pourrait au moins éviter l’hypocrisie, monsieur le ministre. Le débat sur la rétention des enfants dure depuis longtemps. Parlementaire depuis 2017, je peux témoigner qu’il a été soulevé lors de l’examen de plusieurs lois relatives à l’immigration.C’est au prix de très longues batailles, menées non seulement par des parlementaires mais aussi par des associations, que nous avons arraché, dans la loi du 26 janvier 2024, l’interdiction de l’enfermement et de la rétention des mineurs. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.) À cette occasion, il a vraiment fallu batailler pour remporter cette victoire. Lorsque vous appelez à rétablir l’article 7, votre volonté est clairement de contourner la loi de 2024 sur l’immigration et l’asile pour permettre à nouveau l’enfermement des mineurs.
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Mme Danièle Obono : Oui !
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Mme Elsa Faucillon : Comme l’a dit ma collègue Léa Balage El Mariky, vous soutenez que la rétention va désormais s’opérer dans des conditions agréables et bien meilleures qu’auparavant. J’ai entendu cela pendant longtemps. Au début de mon mandat parlementaire, je m’étais rendue au centre de rétention du Mesnil-Amelot. Je me souviens d’y avoir vu un nourrisson et ses parents. La direction de l’établissement m’avait expliqué qu’une aire de jeux pour enfants avait été installée, au milieu du béton et à proximité immédiate des pistes de l’aéroport.Cette hypocrisie doit cesser. Dites simplement que vous souhaitez pouvoir enfermer des mineurs. Au moins, le débat sera clair et nous continuerons à refuser cette politique avec détermination ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS ainsi que sur quelques bancs du groupe SOC.)
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M. le président : La parole est à Mme Andrée Taurinya.
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Mme Andrée Taurinya : Monsieur le ministre, vous gardez un bon souvenir de votre passage au ministère de l’intérieur. Tout le monde ne peut pas en dire autant. Pour ma part, j’en garde un très mauvais souvenir : alors professeure, je présidais une association de soutien aux enfants de parents sans-papiers. Le sort de Leonarda qu’évoquait mon collègue Bernalicis il y a un instant m’a beaucoup marquée. Aujourd’hui encore, je pense au poème de Prévert Chasse à l’enfant.Comme l’a dit ma collègue Faucillon, nous avions réussi, dans la dernière loi sur l’immigration, à faire reculer le principe de l’enfermement de l’enfant, de la chasse à l’enfant. D’une manière détournée, nous y revenons. Vous essayez de nous présenter les unités pour les familles comme des lieux accueillants, aux murs peints et colorés, mais le principe est le même.Vous nous reprochez de manquer de sérieux et de caricaturer votre propos. Au contraire, nous sommes tout à fait sérieux. Monsieur le ministre, considérez-vous l’Unicef comme une institution sérieuse ? Je parle bien de l’Unicef – vous avez l’air de ne pas entendre. Cet organisme alerte sur « la création prévue d’unités familiales qui, sous couvert d’alternative, ne font que perpétuer une logique d’enfermement des familles avec enfants, alors que la fin de l’enfermement administratif des enfants était initialement prévue en 2027 ». C’est l’Unicef qui le dit, ce n’est pas une organisation gauchiste ! (Rires sur plusieurs bancs du groupe RN.)
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M. Hervé de Lépinau : Ça se discute !
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Mme Danièle Obono : Les droits de l’homme, c’est gauchiste pour les fascistes !
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Mme Andrée Taurinya : Bien sûr, pour l’extrême droite, l’Unicef est constituée de gauchistes. Mais la CEDH et la Contrôleure générale des lieux de privation de liberté disent la même chose. C’est le droit international que vous piétinez, parce qu’il vous dérange ! Nous, nous le défendons et nous sommes dans le camp de l’humanisme ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Programmation pour la refondation de Mayotte > Discussion des articles > Article 4
M. Emeric Salmon : Rejoignez de Villepin, alors !
Programmation pour la refondation de Mayotte > Discussion des articles > Article 4
 : (Les sous-amendements nos 699, 702, 703 et 700, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Programmation pour la refondation de Mayotte > Discussion des articles > Article 4
M. le président : Je mets aux voix les amendements identiques nos 640, 66, 276, 311, 367, 531 et 572.
Programmation pour la refondation de Mayotte > Discussion des articles > Article 4
M. le président : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 159 Nombre de suffrages exprimés 157 Majorité absolue 79 Pour l’adoption 83 Contre 74
Programmation pour la refondation de Mayotte > Discussion des articles > Article 4
 : (Les amendements identiques nos 640, 66, 276, 311, 367, 531 et 572 sont adoptés ; en conséquence, l’article 7 est ainsi rétabli.)
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Mme Elsa Faucillon : La honte ! Bravo, le bloc central !
Programmation pour la refondation de Mayotte > Discussion des articles > Article 4
M. le président : Je suis saisi de plusieurs demandes de scrutin public : sur les amendements nos 641 et identiques, par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire ; sur les sous-amendements nos 708, 711, 712 et 713, par le groupe Rassemblement national. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.