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Débat sur la dette
M. Kévin Mauvieux : La situation de la dette publique française est préoccupante. Partant d’un ratio entre la dette publique et le PIB de 65 % en 2007, nous avons dépassé les 90 % dès 2012 et les 110 % après la crise sanitaire. Selon l’Insee, la dette s’est élevée à 112 % du PIB au deuxième trimestre 2024. Comme l’a indiqué notre collègue de Courson, cela représente 3 230 milliards d’euros, un niveau record dont vous prévoyez déjà l’accroissement jusqu’en 2027.L’Italie et la France sont les seuls pays à être en procédure pour déficit excessif. C’est la conséquence du dérapage que vous connaissez désormais tous : là où la loi de finances prévoyait un déficit public de 4,4 % du PIB pour 2024, l’exécution devrait, selon vos dernières estimations, aboutir à un déficit de 6,1 %.Ces données contrastent bien trop avec ce qui se passe chez nos voisins européens. Tous voient leur situation s’améliorer depuis la crise sanitaire, sauf nous. C’est le cas notamment du Portugal, qui dégage depuis l’année dernière des excédents budgétaires, mais aussi de l’Espagne, qui a ramené son déficit public sous les 3 % du PIB dès 2024.
Débat sur la dette
M. Antoine Léaument : Comme par hasard !
Débat sur la dette
M. Kévin Mauvieux : Cela se traduit par une hausse des taux d’intérêt souverains. En effet, la France emprunte désormais à des taux plus élevés que le Portugal, l’Espagne ou même la Grèce.En conséquence, la charge de la dette explose, devenant bientôt le premier poste de dépenses de l’État, alors que c’est le plus improductif. Elle s’élèverait à 45,8 milliards d’euros en 2024 mais devrait augmenter pour s’établir à 54,4 milliards en 2025 et dépasser les 75 milliards d’euros en 2027.Comme si ces indicateurs ne se suffisaient pas, la structure de notre dette assène le dernier coup de massue. Je vous ai déjà alerté à plusieurs reprises sur un point que vous n’avez pas, monsieur le ministre, mentionné dans votre discours. Il s’agit des obligations indexées sur l’inflation, qui nous font courir un danger croissant à mesure que la charge de la dette augmente. L’encours des obligations assimilables du Trésor indexées sur l’inflation (OATI) s’est en effet élevé fin 2023 à 11,2 % de l’encours global de la dette négociable de l’État. Entre 2022 et 2023, l’émission des OATI a entraîné un surcoût de plus de 30 milliards d’euros pour le pays. Nous avons même continué à émettre de la dette indexée en période de taux négatifs : un vrai racket des Français au profit de la finance. Il serait intéressant de savoir combien la France aurait économisé si elle n’avait pas émis d’OATI pendant que les taux d’intérêt étaient négatifs.Sur ce sujet, la France va à contre-courant du reste de l’Union européenne et de ses voisins puisque le Royaume-Uni, qui avait été l’initiateur des OATI il y a un certain temps, réduit désormais drastiquement le recours à ces produits et que l’Allemagne a décidé cette année de ne plus émettre d’obligations souveraines indexées sur l’inflation, les jugeant toxiques.Alors, faites comme vos amis, vos exemples, vos mentors : mettez fin aux émissions d’OATI, qui font prendre des risques à la France tant l’évolution des prix est vouée à devenir plus volatile. Je vous ai mâché le travail : une proposition de loi est prête à ce sujet depuis plusieurs mois !Mes chers collègues, face au mur de la dette que vous avez tous contribué à créer, ne fuyez pas ! Ne fuyez plus encore une fois ! Acceptez l’aide du Rassemblement national, premier parti de France, dans l’intérêt de la France et des Français ! Vous ne pouvez plus nous donner de leçons. Soyez humbles, et redressons le pays ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
Débat sur la dette
Mme la présidente : La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Débat sur la dette
M. Éric Coquerel : Cette dette est insupportable. Elle est le résultat de la politique qui a consisté, sept ans durant, à favoriser les revenus du capital à coups de niches et d’allégements fiscaux ainsi que d’aides injustifiées à des entreprises qui les recyclent en dividendes.
Débat sur la dette
M. Hadrien Clouet : Excellent !
Débat sur la dette
M. Éric Coquerel : Sanofi en est un bon exemple : en dix ans, le groupe a perçu 1 milliard d’euros de crédit d’impôt recherche (CIR) pour supprimer des laboratoires et vendre Doliprane à un fonds américain, le tout avec un chiffre d’affaires tiré de la sécurité sociale, et a distribué 53 milliards de dividendes.
Débat sur la dette
M. Hadrien Clouet : C’est vrai !
Débat sur la dette
M. Éric Coquerel : Une grande partie des 62 milliards d’euros de recettes en moins de 2023 s’est accumulée dans les poches de bien peu de Français. Je le répète avec force : oui, ce sont ces recettes manquantes qui expliquent très majoritairement le déficit actuel. En 2023, les dépenses publiques ont baissé de 1,5 % par rapport au PIB, tandis que les recettes baissaient de 2 %. Quel montant, dans l’augmentation de la part des 500 plus grandes fortunes dans le patrimoine total des Français, passée de 25 à plus de 42 %, a contribué au gonflement de la dette ?Bercy ne conteste d’ailleurs pas que la progression ininterrompue des prévisions de déficit pour 2024 et 2025 depuis plusieurs mois ne provienne surtout d’une baisse du rendement de l’impôt sur les sociétés, de l’impôt sur le revenu et de la TVA. Ce n’est pas une surprise sur les bancs de l’Assemblée puisque, lors des débats budgétaires précédents, nous avions, pour ces motifs, mis en doute les prévisions de déficit assénées par les ministres.Oui, cette politique a rendu le déficit incontrôlable, au point de le rendre imprévisible. Cela pourrait contribuer peut-être plus gravement que le déficit lui-même à une perte de confiance de nos créditeurs, qui prêtent sans rechigner à la France car elle est dotée de capacités prévisionnelles et d’un appareil d’État sérieux. Ainsi, ils savent où ils placent leur argent. Voilà pourquoi je proposerai mercredi à la commission des finances de se transformer en commission d’enquête sur les raisons de la variabilité de ces prévisions, passées en six mois de 4,4 à 6,1 % du PIB. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC et GDR.)On aura compris que c’est à force d’avoir mis des milliards d’euros dans la poche de quelques-uns, à force d’avoir privilégié leurs intérêts particuliers, que la France ne peut plus s’endetter. Ce n’est pas à la dépense publique et sociale, qui est au service de tous, de remédier au problème.
Débat sur la dette
M. Antoine Léaument : Bien !
Débat sur la dette
M. Hadrien Clouet : Exactement !
Débat sur la dette
M. Éric Coquerel : Cela constituera le débat central des projets de loi de finances de l’État et de la sécurité sociale.La question de la dette n’en est pas épuisée pour autant. Car si cette dette-là est insupportablement mauvaise, il existe une bonne dette, qu’il faudrait mobiliser pour l’intérêt général, voire pour la survie de l’humanité.En avons-nous les moyens ou le montant actuel de la dette nous met-il déjà en faillite ? Les libéraux agitent depuis plusieurs années l’épouvantail de la dette pour mieux nous faire accepter des politiques d’austérité et, surtout, de privatisation de secteurs, potentiellement rentables, comme la santé, l’éducation, etc., pour lesquels le service public coûterait trop cher. N’oublions pas, pour commencer, qu’un service, quand il n’est plus pris en charge de façon solidaire et publique, l’est souvent par le privé, du moins pour les citoyens qui en ont les moyens. Pour savoir combien ce service coûte globalement à un pays ou à un autre, peut-être conviendrait-il de comparer l’ensemble des dettes.Par exemple, si la dette publique des Pays-Bas est inférieure à celle de la France, sa dette privée, à 230 % du PIB, est très supérieure, au point que l’endettement global des Pays-Bas est de 280 % du PIB, contre 274 % chez nous.Ensuite, rappelons que la France n’est pas endettée à hauteur de 3 000 milliards d’euros sur la seule année 2024. Elle l’est sur huit ans et demi, durée moyenne de remboursement de nos emprunts. Ramenée à un an, la dette représente non plus 110 % du PIB mais 13 %, c’est-à-dire 353 milliards d’euros, ce qui, vous en conviendrez, est moins effrayant. Au cours des dix dernières années, nos taux d’intérêt à dix ans ont diminué. Depuis un an, ils sont assez stables. Dès que la France émet un emprunt, trois fois plus de créditeurs que nécessaire se précipitent. La France reste parmi les quinze valeurs les plus sûres du marché. Certes, on voit poindre des signaux moins positifs mais, à ce stade, ils sont dus davantage à la politique menée qu’à la capacité de la France à rembourser.Reste la charge de la dette qui, en effet, va monter de 1,9 % à 2,6 % du PIB. Mais, là encore, ce serait tout à fait supportable si cette dette permettait, par exemple, de réduire notre dette écologique. Celle-ci est prioritaire ; je suis ravi que Michel Barnier l’évoque, mais cela semble un vernis puisque le budget en matière environnementale va diminuer de 16 % alors que, selon l’Institut de l’économie pour le climat (I4CE), il faudrait, d’ici 2030, à législation et réglementation inchangées, 50 milliards d’euros de plus d’investissement de la part de l’État et 23 milliards de la part des collectivités territoriales pour atteindre les objectifs climatiques. Le rapport Draghi, lui, parle de 800 milliards au niveau européen.Ce besoin massif d’investissement en matière environnementale, mais aussi dans les domaines comme la santé, l’éducation ou le logement, réclame des fonds qu’une seule année de production de richesses ne peut assurer, même si un meilleur partage des richesses pourrait améliorer la situation. La vraie question…
Débat sur la dette
Mme la présidente : Il faut conclure !
Débat sur la dette
M. Éric Coquerel : …est de savoir à qui cette dette appartient. Je préconise pour ma part de procéder de la même façon que la BCE pendant le covid : au lieu d’être soumis aux marchés, nous devons produire nous-mêmes notre dette et donc en être souverains. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)
Débat sur la dette
M. Emmanuel Maurel : Très bien !
Débat sur la dette
Mme la présidente : La parole est à M. Yannick Neuder, rapporteur général de la commission des affaires sociales.
Débat sur la dette
Mme la présidente : La parole est à Mme Stéphanie Rist, rapporteure de la commission des affaires sociales.
Débat sur la dette
Mme Stéphanie Rist : Avant d’évoquer la place des déficits de la sécurité sociale dans la dette publique, je voudrais saluer la décision prise par la conférence des présidents de permettre à Hadrien Clouet et moi-même d’intervenir en notre qualité de rapporteurs d’une mission d’information de la commission des affaires sociales sur la gestion de la dette sociale.
Débat sur la dette
M. Hadrien Clouet : Très bien ! C’est la première fois.
Débat sur la dette
Mme Stéphanie Rist : J’y vois une façon de mettre en valeur les travaux de contrôle menés par les commissions permanentes de notre assemblée, lesquels doivent contribuer à éclairer le débat public et parlementaire sur ce problème fondamental. Il semblait nécessaire que les membres de notre commission soient associés à ce débat. En effet, les recettes et les dépenses des administrations de sécurité sociale s’élevaient l’année dernière respectivement à 748,5 milliards et 735 milliards, ces montants étant très supérieurs à ceux des ressources et des charges du budget de l’État. Pourtant, la contribution de la sécurité sociale à notre endettement est bien inférieure à sa part dans la dépense publique. La dette transférée à la Cades et celle gérée par l’Acoss représentent environ 5 % de la dette publique. Si l’on y ajoute la dette du régime d’assurance chômage, des régimes complémentaires de retraite et des établissements publics de santé, cette proportion atteint environ 8,5 %.Il reste que la dynamique de rétablissement des comptes sociaux amorcée au sortir de la crise sanitaire est en train de s’infléchir : d’après le projet de loi de financement de la sécurité sociale présenté par le Gouvernement, le déficit des régimes de base et du fonds de solidarité vieillesse atteindra 18 milliards d’euros cette année, contre 10,8 milliards l’année dernière. Dans ces conditions, le montant des déficits dépassera dès 2024 celui de la dette amortie par la Cades, situation que la Cour des comptes a qualifiée d’« impasse de financement ».L’aggravation des déficits concerne l’ensemble des administrations publiques, mais elle pose des problèmes spécifiques à la sécurité sociale. Comme nous le rappelons dans notre rapport, celle-ci a été conçue pour être gérée à l’équilibre. Cette exigence découle de la nature des dépenses financées par la sécurité sociale, qui sont constituées pour l’essentiel de prestations qui bénéficient aux générations actuelles et dont le coût ne devrait pas être reporté sur les générations futures.D’après les prévisions concernant le financement de la Cades, l’amortissement des passifs qu’elle a déjà repris pourrait s’achever dès 2032. Cela signifie qu’il serait possible de lui transférer une partie des déficits des régimes de base pour les années 2023 et 2024 sans modifier le cadre organique. Je note que le projet de loi de financement de la sécurité sociale ne prévoit pas de tels transferts. Il propose cependant de relever de douze à vingt-quatre mois la maturité maximale des emprunts souscrits par l’Acoss. Cette mesure me semble bienvenue : elle permettrait à l’Acoss d’accéder à de nouveaux marchés et de bénéficier ainsi de meilleures conditions de financement, sans remettre en cause la dichotomie entre ses missions et celles de la Cades.Je terminerai mon propos en évoquant trois points qui alimentent le débat.Premier point : une reprise de la dette sociale par l’État serait-elle plus juste ?
Débat sur la dette
M. Hadrien Clouet : Oui !
Débat sur la dette
Mme Stéphanie Rist : À mon sens, non. La distinction actuelle et l’amortissement partent du principe que ce n’est pas à nos enfants de porter la responsabilité de la charge du service rendu et des prestations dont ils ne bénéficient pas. Il faut préserver cette justice intergénérationnelle.Deuxième point : une reprise par l’État serait-elle plus efficace ?
Débat sur la dette
Mme Stéphanie Rist : Contrairement à ce qui peut être dit, notre rapport montre que la Cades et l’Acoss répondent aux objectifs qui leur sont assignés. Tous les acteurs reconnaissent la qualité de leur signature, et les taux qui leur sont consentis présentent des écarts très faibles avec ceux de l’État. J’ajoute qu’elles bénéficient des avantages de souplesse et de flexibilité en ayant la possibilité d’émettre des titres en dehors du cadre de refinancement de la dette de l’État. Il me semble d’ailleurs contestable d’affirmer qu’il serait moins coûteux de faire rouler la dette que de l’amortir. En effet, en réduisant le montant de la dette sociale, l’amortissement réalisé par la Cades limite les charges financières liées au refinancement de cette dette.Enfin, troisième point : pouvons-nous amortir la dette sociale sans réussir à réduire les déficits qui l’alimentent ? Non. Je m’étonne encore d’avoir entendu en commission qu’il faudrait écarter la piste de la maîtrise des dépenses. Mais je ne m’étonne plus d’entendre qu’il faudrait une hausse importante et irresponsable des prélèvements et des cotisations. La France connaît déjà des records en matière de prélèvements obligatoires, leur augmentation ne peut constituer une solution viable pour notre modèle de protection sociale.Pour ma part, j’ai la conviction que nos efforts doivent se concentrer sur la maîtrise des dépenses et l’amélioration de leur efficacité, sans omettre la réflexion sur les recettes sociales. Les causes du déficit de la sécurité sociale, en particulier celui de l’assurance maladie, sont de nature structurelle. Notre débat devrait porter sur l’amélioration de la pertinence des prescriptions, sur le freinage des indemnités journalières et des transports sanitaires, sur la révision du modèle des affections de longue durée (ALD), sur la simplification administrative, mais aussi sur l’évolution nécessaire du statut des établissements de santé. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.)
Débat sur la dette
Mme la présidente : La parole est à M. Hadrien Clouet, rapporteur de la commission des affaires sociales.
Débat sur la dette
M. Hadrien Clouet : On aurait pu nommer ce rapport « Anatomie d’une chute » ou « Le casse du siècle » ; malheureusement, c’était déjà pris. Car voilà ce qui se passe depuis trente ans : les salariés cotisent à la sécurité sociale, mais cela ne suffit pas vu les cadeaux consentis aux grands groupes ; dès lors, les contribuables doivent, toutes et tous, mettre la main à la poche par le biais de l’impôt sur le revenu, de la TVA, de la contribution sociale généralisée (CSG) et de la contribution pour le remboursement de la dette sociale (CRDS), ce qui ne suffit évidemment pas puisque les plus grandes fortunes échappent elles aussi à l’impôt ; on se retrouve donc à discuter des modalités de déremboursement des rendez-vous médicaux et du gel des pensions de retraite de nos anciens. Ainsi, ce que vous appelez la dette sociale, on la paie trois fois : on cotise, on paie des impôts et vous grattez sur les pensions de retraite ou les rendez-vous médicaux.Le rapport annonce, collègues, qu’il va falloir rendre l’argent. Rendre, pour commencer, l’argent des exonérations de cotisations sociales : on parle là de 88 milliards d’euros, soustraits chaque année à la sécu pour être offerts à des employeurs sans aucune condition – ni de taux de profit, ni de qualification, ni d’utilité sociale. Rendez-vous compte qu’on verse plus d’exonérations aux entreprises qu’elles ne paient d’impôt sur les sociétés ! Vous avez inventé la nationalisation ultralibérale : on alimente les grands groupes pour leur demander de bien vouloir travailler. Ils sont cependant reconnaissants, puisqu’avec les cadeaux que vous leur faites, ils offrent un cinquième trimestre à leurs actionnaires : plaisir d’offrir, joie de recevoir. (M. Thomas Portes applaudit.)En conséquence de ces cadeaux, dont je n’ai mentionné qu’une petite partie émergée, il manque de l’argent dans la sécu. C’est tout l’objet de l’invention du terme de dette sociale : dans les années 1990, patatras, Alain Juppé veut interdire à la sécurité sociale de résorber ses déficits comme elle le faisait alors, en empruntant à la Caisse des dépôts (CDC). Pour lui, une telle manœuvre n’est pas assez pédagogique : il faut afficher une dette sociale bien à part pour culpabiliser les gens, afin qu’ils se sentent mal d’aller bien.On a échappé, de peu, au compteur automatique de dette sur les biberons mais ce n’est pas passé très loin. Ainsi Alain Juppé décrète-t-il en 1996 le cantonnement de la dette sociale, c’est-à-dire qu’il crée une caisse, la Cades, qui bénéficie d’un impôt spécifique : la contribution au remboursement de la dette sociale – si des gens dehors se demandent ce dont il s’agit, la ligne est ici sur votre bulletin de paie (L’orateur indique la ligne correspondante sur une fiche de paie.) : je l’ai surlignée en jaune, vous pouvez mesurer ce que vous donnez à cette caisse…
Débat sur la dette
M. Emmanuel Mandon : Ce n’est pas une découverte !
Débat sur la dette
M. Hadrien Clouet : … – ainsi que d’une part de CSG et du fonds de réserve pour les retraites (FRR), pour lesquelles je croyais que nous manquions d’argent. Grâce à cela, la Cades emprunte à moyen et à long terme sur les marchés financiers afin de reprendre et d’apurer la dette des organismes de protection sociale. Une idée moderne, novatrice même, puisqu’elle vient de Poincaré, qui avait créé une telle caisse en 1922.Les personnes qui travaillent pour cette caisse font au mieux, elles s’acquittent le mieux possible de la tâche qu’on leur a confiée : elles obtiennent des taux d’intérêt assez bas et, à ce jour, n’ont jamais perdu l’argent à la loterie des marchés financiers. Permettez-moi toutefois d’inverser la perspective : si, dès le début, on avait alloué à la sécurité sociale le montant qu’on leur donne, on n’aurait jamais eu besoin de verser ni intérêts financiers ni commissions bancaires. À combien s’élèvent ces intérêts financiers et ces commissions bancaires depuis 1996 ? À 75 milliards d’euros. Cela signifie que ces dépenses parasitaires, improductives – de la stricte intermédiation financière – ont coûté six années de déficit de la sécurité sociale.Cela m’a fait penser à la phrase de Montesquieu, qui s’interrogeait en son temps : « Si les Tartares inondaient aujourd’hui l’Europe, il faudrait bien des affaires pour leur faire entendre ce que c’est qu’un financier parmi nous. » Cela est vrai mais, collègues, nous savons à présent qu’un financier est quelqu’un qui nous dépouille de 75 milliards d’euros, sous vos applaudissements.Comme si cela ne suffisait pas, le gouvernement macroniste est le seul d’Europe à avoir imputé à la sécurité sociale les dépenses de la crise du covid, notamment les congés parentaux et le chômage partiel – un chèque de 136 milliards d’euros au total – alors qu’il s’agit de vos décisions politiques. Personne d’autre n’a fait cela en Europe. On croyait avoir les Mozart de la finance, on finit avec les Madoff de la sécu. (Sourires.) Je connais la chanson, on nous dit : « les générations futures paieront. »
Débat sur la dette
Mme Stéphanie Rist : Eh oui !
Débat sur la dette
M. Hadrien Clouet : Mais non ! Si une génération entière paie, à qui paie-t-elle ? L’argent ne va ni sur la lune ni sur Mars : il y a des gens qui paient et d’autres qui reçoivent. En conséquence, ce sont les enfants d’ouvriers qui verseront des intérêts aux enfants de rentiers, qui détiennent les titres de la dette publique. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Alors, collègues, si cela vous turlupine, si cela vous empêche de dormir, je conclurai en vous disant : taxez les riches ! (Mêmes mouvements.)
Débat sur la dette
Mme la présidente : La parole est à M. le président de la commission des affaires sociales.
Débat sur la dette
M. Frédéric Valletoux : Je souhaite d’abord saluer l’engagement, la fougue parfois, de nos deux rapporteurs et la publication récente de leurs travaux sur la dette sociale. Il s’agissait à l’origine d’une initiative lancée sous la précédente législature, dans le cadre de la Mecss – mission d’évaluation et de contrôle des lois de financement de la sécurité sociale –, laquelle se consacre chaque année à une évaluation structurante.Dès le 20 juillet, le bureau de notre commission a souhaité que ces travaux, très avancés au moment de la dissolution, puissent être rapidement menés à bien, afin que chacun en dispose avant le début de la discussion du PLFSS. Comme il n’était pas possible d’attendre la reconstitution de la Mecss, le bureau puis la commission ont décidé que cette évaluation de la Mecss deviendrait une mission d’information de la commission, confiée aux mêmes rapporteurs.Très complet et documenté, ce rapport est donc le premier qu’il ait été donné à la commission des affaires sociales d’examiner sous l’actuelle législature. C’est un signe, s’il en était besoin, de l’importance que la commission attache à cette question.Pourquoi considérons-nous que ce sujet est essentiel ? Après tout, nous pourrions nous dire que les dépenses des administrations de sécurité sociale sont certes d’un montant supérieur aux dépenses de l’État, mais que la dette sociale est très significativement inférieure à celle de l’État. Ce serait pourtant se leurrer : la dette sociale est non seulement d’apparition plus récente mais, à la différence de celle de l’État, il a été décidé de la cantonner et d’affecter des ressources en vue de son remboursement. Or le cantonnement est un principe cardinal quant à la manière dont nous appréhendons la dette sociale. En effet, même si la perspective de son extinction, initialement fixée à 2009, a reculé au fur et à mesure des transferts de déficits à la Cades, la question reste la même : une dette sociale est-elle légitime ?
Débat sur la dette
M. Frédéric Valletoux : Autrement dit, peut-on s’endetter pour des dépenses sociales ? Poser cette question,…
Débat sur la dette
M. Hadrien Clouet : C’est ne pas y répondre !