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M. Florent Boudié : Je m’apprêtais à répondre à M. Marleix, qui est parti. Je ne suis pas sûr qu’il soit le mieux placé pour porter ma parole. J’ai en effet écrit au gouvernement, non pas pour faire du chantage ou lui mettre la pression – ce n’est pas mon tempérament, vous le savez, monsieur le ministre. En l’absence de projections précises concernant le mode de scrutin et les différentes propositions, nous n’aurions pas été suffisamment éclairés pour nous prononcer de façon sereine et souveraine.Le ministre ici présent m’a répondu quelques jours plus tard – dans les temps. Mercredi matin, nous avons eu le temps d’analyser correctement les simulations – je le dis à l’attention de celles et ceux qui douteraient de la transparence dont le gouvernement a fait preuve –, ce qui démontre d’ailleurs qu’il n’y a pas de tripatouillage. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) C’est la première fois sous la Ve République que le gouvernement s’attache à transmettre à la représentation nationale les simulations sur différentes hypothèses de mode de scrutin lorsqu’une réforme de celui-ci est examinée par le Parlement.
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M. Sylvain Maillard : Merci au gouvernement !
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M. Florent Boudié : M. Marleix a demandé à disposer de ces documents pendant l’examen en commission.
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M. Antoine Léaument : Où est-il ?
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M. Sébastien Delogu : Il a disparu !
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M. Florent Boudié : Nous avons imprimé les simulations pour les remettre aux députés en commission des lois, dans l’hypothèse où ils n’auraient pas lu le mail qui leur avait été transmis la veille. Ne vous méprenez pas sur ma démarche : si j’ai demandé les simulations, c’est parce qu’il me paraissait nécessaire d’en disposer pour avoir un avis éclairé. Chacun était satisfait, me semble-t-il, par les conditions dans lesquelles nous avons siégé en commission – je parle sous le contrôle de M. Lachaud.
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M. Antoine Léaument : Je peux en témoigner, j’y étais !
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M. Emmanuel Grégoire : Je rebondis sur l’intervention très juste du président de la commission des lois, pour que notre débat se place au bon niveau. Le sujet n’est pas le tripatouillage électoral qui influerait sur les élections.
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M. Sébastien Delogu : Ah !
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M. Emmanuel Grégoire : Il a été démontré qu’avec le nouveau mode de scrutin, Anne Hidalgo aurait tout autant été élue maire de Paris.
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M. Sylvain Maillard : Eh oui !
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M. Emmanuel Grégoire : La simulation montre quand même que les macronistes piquent beaucoup de sièges aux LR – le socle commun s’en débrouillera.
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M. Fabien Di Filippo : Il n’y a ni socle, ni commun ! Laissez-nous en dehors de ça !
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M. Emmanuel Grégoire : Le bon niveau de débat entre nous ne porte pas sur l’influence de la réforme sur les résultats des élections – ce serait médiocre de notre part de nous limiter à cet aspect ; ce qui importe, c’est la question de la gouvernance future.Le président Boudié a évoqué le lien avec les arrondissements. À Paris, ils ont été créés en 1795. La loi du 31 décembre 1975 portant réforme du régime administratif de la ville de Paris, dont nous fêterons cette année les 50 ans, n’a été adoptée que deux siècles plus tard. Pendant deux siècles, les arrondissements ont assumé toutes les compétences du bloc local – Paris était alors dirigée par le préfet de la Seine. Même la loi de 1975 nous éloignait encore un peu du droit commun.Il faut bien comprendre que le lien des Parisiens avec leurs arrondissements est très intime et que la création de la ville de Paris s’est traduite par l’absorption des compétences du bloc départemental, faisant d’elle une collectivité dotée à la fois des compétences communales, intercommunales et départementales. Elle s’est historiquement construite comme une intercommunalité, marquée par le passage de douze arrondissements à vingt en 1860.
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M. le président : Je vous remercie de conclure.
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M. Emmanuel Grégoire : Vous attentez ainsi à une profondeur historique importante, au ressenti et à la vie quotidienne des Parisiens, avec l’immense légèreté qu’implique le fait de passer par une proposition de loi. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC et GDR.)
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 : (L’amendement no 40 n’est pas adopté.)
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M. le président : Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 8 et 9. La parole est à Mme Sandrine Runel, pour soutenir l’amendement no 8.
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Mme Sandrine Runel : Comme vous avez pu le voir, nous avons beaucoup d’énergie à déployer avec mes collègues parisiens ce soir pour vous expliquer encore et encore à quel point ce texte n’est plébiscité ni par les Lyonnais ni par les Parisiens, que c’est une mauvaise idée pour les premiers comme pour les seconds et que, quoi qu’il arrive, monsieur Maillard, vous ne gagnerez pas Paris. Vous avez abdiqué pour Lyon en disant que vous retiriez du champ du texte, mais on entend tout de même depuis tout à l’heure évoquer Paris, Marseille et Lyon… Mon amendement vise donc à exclure Paris et Lyon du champ de l’article, afin de nous donner le temps d’en discuter.
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M. le président : La parole est à Mme Céline Hervieu, pour soutenir l’amendement no 9.
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Mme Céline Hervieu : Nous, élus parisiens socialistes, nous sommes parfaitement opposés à cette modification du scrutin, et je pense que tous les arguments ont été posés sur la table. Par définition, le principe « un vote, un électeur » ne fonctionne pas dans le cadre du système de la prime majoritaire. Vous parlez d’harmoniser le scrutin, mais vous instaurez une prime majoritaire spécifique de 25 % qui n’existe nulle part en France.
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M. Emeric Salmon : Et les conseils régionaux ?
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Mme Céline Hervieu : Et je suis désolée de vous le dire, monsieur Maillard, mais vous n’êtes pas guidé par l’intérêt général ni par la volonté de renforcer la démocratie locale : vos motivations sont purement électoralistes (« Eh oui ! » sur plusieurs bancs du groupe SOC), et les Parisiens le verront bien. Cette proposition de loi est faite pour Paris, mais contre les Parisiens, et vous n’y avez ajouté Lyon et Marseille que parce que sinon, la ficelle était un peu grosse. (Mme Sandrine Runel applaudit.) Assumez-le ! De toute façon, les Parisiens ne sont pas dupes.Quand je vous entends évoquer l’illisibilité du scrutin actuel et que je vois l’usine à gaz que vous êtes en train de constituer, je me dis qu’on ne parle vraiment pas le même langage. Vous croyez que les Parisiens ne savent pas, quand ils votent pour Emmanuel Grégoire dans le 12e arrondissement, qu’il est soutenu par Anne Hidalgo et donc qu’ils votent aussi pour celle-ci ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC. – Mme Dominique Voynet applaudit également.) Il faut arrêter de prendre les électeurs pour des jambons !Je voudrais aussi répondre à M. Lachaud : moi qui suis conseillère de Paris et conseillère d’arrondissement d’opposition, je considère que nous opposer l’argument du cumul des mandats, c’est faire preuve d’une méconnaissance du fonctionnement des arrondissements.
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M. Thibault Bazin : Elle a raison !
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Mme Céline Hervieu : Si vraiment c’est votre doctrine, je vous invite à expliquer à Laurent Sorel, l’unique conseiller de Paris étiqueté LFI, qu’il n’a plus rien à faire dans son conseil d’arrondissement du 20e – je suis sûre qu’il sera ravi de l’apprendre. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
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M. le président : La parole est à M. Sylvain Maillard, pour un fait personnel.
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M. Sylvain Maillard : Je viens d’entendre mon nom cité à plusieurs reprises, et pas en termes élogieux. On a le droit de ne pas être d’accord avec cette proposition de loi, mais je rappelle que tous les signataires ont été ou sont toujours des élus parisiens. Nous sommes très attachés à nos arrondissements, c’est pourquoi notre texte met en exergue le conseil d’arrondissement et vise à donner une nouvelle légitimité au maire d’arrondissement. Je ne comprends donc pas ces attaques. Vous pouvez faire des propositions au sujet des compétences de ces élus, voire déposer votre propre texte, et nous serions prêt à travailler dessus, mais nous n’accepterons pas que vous remettiez en cause les maires d’arrondissement en prétendant que ce sont des pions et que tout se joue au Conseil de Paris : ce n’est pas vrai. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EPR.)
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Mme Danielle Simonnet : Mais si, c’est vrai !
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M. le président : La parole est à M. Antoine Léaument, pour un rappel au règlement.
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M. Antoine Léaument : Sur le fondement de l’article 80-1 relatif aux conflits d’intérêts. Je viens d’entendre notre collègue Céline Hervieu parler de tambouille électorale. Or une seule personne, ici, est d’ores et déjà dotée d’un site de campagne en tant que candidat à la mairie de Paris ; une personne qui est intervenue plusieurs fois dans le débat de ce soir.
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M. Emmanuel Grégoire : Qui ça ? (Sourires.)
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M. Antoine Léaument : La question des conflits d’intérêts se pose. J’avais dit en commission des lois qu’il serait juste que les collègues concernés personnellement par la modification du mode de scrutin se déportent, et je pensais que mon conseil serait suivi d’effets. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur plusieurs bancs du groupe DR.)
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M. le président : C’est à l’appréciation de chaque député, monsieur Léaument, de savoir s’il doit se déporter ou non.
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M. le président : Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
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M. Jean-Paul Mattei : Ils visent à exclure Paris et Lyon du périmètre de la réforme du mode de scrutin. Je ne peux pas y être favorable. On ne va pas faire une loi juste pour Marseille. Je ne participerai pas aux débats, aussi légitimes soient-ils, quand ils ne concernent pas les amendements en discussion.
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M. Patrick Mignola : Je rejoins évidemment l’avis du rapporteur et je vais vous livrer un grand secret, puisque la question de l’intérêt électoral de ce nouveau mode de scrutin a été posée : quand on réforme un scrutin dans l’espoir d’un meilleur résultat électoral, cet espoir est toujours déçu ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)
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M. Emmanuel Maurel : C’est vrai !
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M. Patrick Mignola : Et quand on refuse de réformer un mode de scrutin dans l’espoir d’un meilleur résultat électoral, on est déçu aussi. Je pense qu’il conviendrait que nous débattions vraiment du dispositif des amendements afin de pouvoir avancer.
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M. Emmanuel Maurel : Mais pourquoi alors changer le mode de scrutin ?
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M. le président : La parole est à Mme Béatrice Bellay.
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Mme Béatrice Bellay : Je n’ai pas encore de site internet, mais je suis très intéressée par la ville de Fort-de-France – je vous tiendrai au courant. En tout cas, je ne suis pas de ce fait soupçonnable de conflit d’intérêts s’agissant de Paris. Cela ne m’empêche pas de m’interroger sur les scrutins en jeu. Si je comprends bien, il y aura trois élections : celle des conseillers d’arrondissement – quel que soit le sens qu’on donne à ce concept non identifié – celle des conseillers de Paris et celle des conseillers du Grand Paris, soit 1,8 million d’électeurs. Chez moi, il y a 304 000 électeurs, ce qui signifie plus de 600 000 bulletins à imprimer et environ 300 000 professions de foi. À Paris, cela ferait donc neuf fois 1,8 million d’impressions pour chacune des élections et, si je comprends bien, tout cela n’engendrerait aucun coût supplémentaire (Exclamations sur divers bancs)…
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M. Nicolas Forissier : On ne comprend rien !
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Mme Béatrice Bellay : Je demande à M. le rapporteur de m’expliquer comment, par quelle recette magique, cela ne coûterait pas plus d’argent qu’aujourd’hui et comment la ville de Paris pourrait ne pas être concernée par ces dépenses supplémentaires.
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M. Sylvain Maillard : Selon vous, on ne devrait pas voter !
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Mme Béatrice Bellay : J’aime beaucoup la démocratie et je sais qu’elle a un coût. Il va falloir s’interroger sur ce point et sur vos petites magouilles qui font croire qu’il n’y en a pas. C’est pourquoi j’aimerais que M. le rapporteur nous précise le coût de ces trois élections ainsi que celui de l’ensemble des élections qui se joueront à Paris, à Lyon et à Marseille. (Mme Sandrine Runel applaudit.)
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M. le président : La parole est à Mme Danielle Simonnet.
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Mme Danielle Simonnet : J’ai entendu invoquer l’argument selon lequel il fallait procéder à cette réforme parce qu’elle contribuait à la lutte contre le cumul des mandats. J’aimerais poser une question à celles et ceux qui en sont convaincus – sincèrement, je n’en doute pas : imaginent-ils seulement une seconde que les conseillers communautaires puissent ne pas être issus des conseils municipaux ?
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M. Bastien Lachaud : Évidemment !
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Mme Danielle Simonnet : Tout le monde trouverait cela totalement aberrant.
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M. Bastien Lachaud : Ah non, pas du tout !
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Mme Danielle Simonnet : Mais au nom de la lutte contre le cumul des mandats, cela devient une évidence. Est-il possible pourtant que les conseillers d’arrondissement ne puissent pas mener la bataille sur le budget de la mairie de Paris, de la mairie de Lyon ou de la mairie de Marseille, alors que cette bataille est essentielle pour leur arrondissement ? Assistez une fois à un conseil d’arrondissement dans l’une de ces trois villes et vous comprendrez que tous les débats qui ont lieu dans ces conseils sont liés à ceux qui sont tranchés au conseil communal, parce que le budget et le PLU – le plan local d’urbanisme – s’y décident, et que le cadre de la concertation nécessite d’avoir des élus qui siègent dans les deux instances pour pouvoir rendre des comptes et être en lien avec le local.Par contre, avoir des élus communaux complètement déconnectés par rapport à ce qui se passe à la base, ou des élus à la base qui sont les premières interfaces de discussion avec les habitants, mais ne disposeraient d’aucun moyen de peser sur les décisions, ce serait une aberration démocratique. Que chacun revienne à la raison, renonce à la mauvaise foi et oublie ses petits calculs sur ses chances d’avoir le maximum d’élus !Dernier point concernant la question du cumul des mandats : les députés qui soutiennent ce texte de loi se sont-ils tous engagés à ne pas être candidats à ces élections municipales ? Je ne le crois pas ! (Mme Dominique Voynet applaudit.)
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M. le président : La parole est à M. David Amiel, puis nous passerons au vote.
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M. David Amiel : L’exposé sommaire des amendements est très intéressant. En réalité, ils discréditent tous les arguments formulés jusqu’ici par le Parti socialiste. En effet, à les lire, on retient que la réforme que nous proposons est excellente pour la démocratie et pour la gouvernance à Marseille, qu’il s’agisse de la circonscription unique ou du principe des deux urnes – l’une pour le conseil d’arrondissement, l’autre pour le conseil municipal –, et que réformer un an avant les élections municipales ne pose aucun problème pour cette ville. Or rien ne justifie que les adversaires de la réforme ne fassent pas la même analyse concernant Paris.
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M. Emmanuel Grégoire : Ça n’a rien à voir !
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M. David Amiel : Chacun comprend bien les calculs électoraux qui ont été faits par les uns et par les autres. Chers collègues, on peut être pour la réforme, on peut être contre, mais la vouloir à Marseille et ne pas la vouloir à Paris parce que certains calculs aboutiraient à des résultats différents est indigne de nos débats. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.)
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M. Thibault Bazin : Droit au but !
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 : (Les amendements identiques nos 8 et 9 ne sont pas adoptés.)
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M. le président : La parole est à M. Emmanuel Grégoire, pour soutenir l’amendement no 54.
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M. Emmanuel Grégoire : Tâchons de garder le fil de la discussion et d’avancer en argumentant et en se répondant. Monsieur Amiel, outre le fait que les villes de Marseille et Paris n’ont pas la même histoire, elles n’ont rien à voir en termes de compétences. Paris est une collectivité à statut particulier qui a les compétences du bloc communal, intercommunal et départemental.
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M. Sylvain Maillard : Et alors ?
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M. Emmanuel Grégoire : Est-ce que Marseille est un département ? Et rappelez-moi quel est le mode d’élection des conseillers départementaux dans les Bouches-du-Rhône ? Vous comparez des situations qui n’ont rien à voir. Je ne me permettrai jamais de donner mon avis sur Marseille ou sur Lyon – j’adore ces villes, j’y vais en vacances, mais je ne les connais pas plus que cela et je ne m’autorise donc pas à donner un avis à leur sujet – pour cela, je fais confiance à mes collègues Lhardit et Runel.La force de la ville de Paris, c’est qu’il s’agit à la fois d’un département, d’une ville et d’une intercommunalité. Il est donc absurde de la comparer à Lyon et Marseille. Je rappelle d’ailleurs que la réforme du statut de Paris s’est inscrite dans le cadre de lois majeures relative à la gouvernance de nos trois plus grandes villes : la réforme du statut de Paris entre 2015 et 2017, la création de la métropole du Grand Lyon – pour ce qui est de Marseille, elle attend encore sa grande loi, ce qui ne serait pas incohérent avec la stratégie annoncée par le président de la République la concernant. Mais, je le redis, ne comparons pas ce qui n’a rien à voir.Enfin, monsieur Maillard, l’argument selon lequel vous voudriez faire entendre la voix de chaque Parisien pourrait aussi être appliqué à votre circonscription. Elle est à droite depuis la nuit des temps, depuis qu’elle a été créée. Contestez-vous pour autant la légitimité de votre élection parce que la voix d’un électeur de gauche y serait négligeable ? Votre appréciation est partiale et… (M. le président coupe le micro de l’orateur, dont le temps de parole est écoulé. – Quelques députés du groupe SOC applaudissent ce dernier.)
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M. Jean-Paul Mattei : Monsieur Grégoire, vous défendez la suppression des alinéas 3 à 5 de l’article 1er, que j’ai fait introduire en commission la semaine dernière. Ils ne constituent pourtant pas une innovation puisque l’article L. 52-3 du code électoral prévoit déjà la possibilité pour Paris, Lyon et Marseille de faire figurer le nom et la photographie de la tête de liste communale sur les bulletins de vote dans les arrondissements, même si elle n’y est pas candidate. Ces alinéas visent donc uniquement à maintenir une mesure existante.D’autre part, dans l’exposé sommaire de votre amendement, vous citez une décision du Conseil constitutionnel qui a sanctionné la possibilité de faire figurer sur un bulletin régional le village et le nom d’une personne non candidate au scrutin. Les dispositions que votre amendement cible ne correspondent pas à cette situation. Avis défavorable.
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M. Patrick Mignola : Même avis.
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M. le président : La parole est à M. Bastien Lachaud.
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M. Bastien Lachaud : Je persiste et je signe : nous ne souhaitons pas que les élus des intercommunalités soient issus des conseils municipaux ; nous souhaitons, s’ils doivent être élus, qu’ils le soient au suffrage direct, afin d’éviter le cumul des mandats ; dans l’idéal, nous souhaitons en finir avec les intercommunalités imposées. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
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M. Antoine Léaument : C’est vrai !
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M. Bastien Lachaud : Nous maintenons donc notre position, n’en déplaise à Mme Simonnet.Monsieur Grégoire, nous sommes des députés de la nation. Ce n’est pas parce que je suis élu de la sixième circonscription de la Seine-Saint-Denis que je ne peux délibérer qu’à son propos. En tant que défenseur d’un programme politique, j’ai un avis sur l’ensemble des sujets. Je peux donc parler de Lyon, de Paris ou de Marseille. J’aurais aimé que ce soit votre cas et que vous ne vous contentiez pas de défendre les intérêts de certains à Paris. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
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M. Alexandre Dufosset : Belle ambiance, à gauche !
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 : (L’amendement no 54 n’est pas adopté.)
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M. le président : La parole est à Mme Blandine Brocard, pour soutenir l’amendement no 32 rectifié.
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Mme Blandine Brocard : Il faut probablement réformer le mode de scrutin à Paris, à Lyon et à Marseille et sans aucun doute améliorer la lisibilité des élections et la proximité avec les citoyens, comme on ne cesse de l’entendre de toutes parts depuis le début de ce débat. Toutefois, il me semble que les mesures proposées passent à côté de ces objectifs.L’un des buts du texte est de faire revenir Paris, Lyon et Marseille dans le droit commun. Mais quid de Toulouse ? Lyon compte 520 000 habitants, répartis en neuf arrondissements, tandis que Toulouse, avec une population équivalente, fonctionne sans arrondissements et procède à une élection municipale unique, plus lisible pour les électeurs. Cet amendement vise donc à engager la réflexion sur la suppression des arrondissements de Lyon.Par ailleurs, il me semble dommageable de discuter des modalités de scrutin sans évoquer le fait métropolitain, notamment à Lyon, où la situation est très particulière. Si l’on suit à la lettre le texte initial, nous aurons trois urnes, car les élus de la métropole de Lyon sont d’ores et déjà désignés au suffrage universel direct. Il faut être très vigilant quand on modifie les modes de scrutin. Je rappelle que la métropole de Lyon compte cinquante-huit communes de tailles très diverses. La plus grande est Lyon, avec 520 000 habitants, quand la plus petite, Curis-au-Mont-d’Or, dans ma circonscription, n’en compte que 1 100. Or tous les maires ne siègent pas à la métropole.S’il se réveille un matin avec une pelleteuse sur le territoire de sa commune, le maire de Curis-au-Mont-d’Or pourra seulement répondre aux habitants en colère qu’il n’y est pour rien, que c’est une décision de la métropole où il n’est pas représenté…
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M. Jean-Paul Mattei : Nous avons déjà eu ce débat, chère collègue, et je reconnais, qu’avec d’autres députés, vous avez fait évoluer ma position à propos de Lyon. Il me semble toutefois que vous allez un peu trop loin et qu’il est prématuré de vouloir y supprimer les arrondissements.Comme je l’ai indiqué lors de la discussion générale, je vais défendre un amendement concernant Lyon, où les délégués métropolitains sont élus au suffrage universel et où la métropole dispose de compétences particulières. Il s’agit d’un régime exceptionnel, adopté en son temps en raison de l’importance de personnalités issues de ce territoire.Je demande le retrait de l’amendement. À défaut, mon avis sera défavorable.