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M. Florent Boudié : Je partage l’analyse d’Olivier Marleix : la question est sensible parce que les communications électroniques sont le principal vecteur – un vecteur stratégique – des réseaux criminels. (« Eh oui ! » sur plusieurs bancs.) Cette réalité est devant nous, nous y sommes directement confrontés et elle pose d’immenses questions de sécurité, et donc de renseignement. Cependant, dans le même temps, les communications électroniques sont devenues un outil quotidien et massivement utilisé par des millions de Français, dans leurs relations professionnelles et dans leur vie quotidienne.
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M. Antoine Léaument : On utilise WhatsApp à l’Assemblée nationale aussi !
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M. Florent Boudié : Différents enjeux s’entremêlent, liés notamment aux libertés fondamentales et à la sécurité publique. Après avoir analysé les propositions de nos collègues Midy, Lefèvre et Marleix, je suis rassuré. En effet, je partage l’analyse du rapporteur sur un point. (« Ah ! » sur quelques bancs du groupe SOC.) Ne réagissez pas trop vite – il y en a deux. (« Ah… » sur quelques bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.) Je suis rassuré sur la confidentialité : il ne s’agit plus d’aller chercher les algorithmes, mais de procéder à un ciblage plus restreint, plus prudent, qui préserve donc mieux la confidentialité.Néanmoins, j’émets quelques doutes. Après avoir échangé avec des spécialistes – ce que nous ne sommes pas –, j’estime que les amendements, dans leur rédaction actuelle, ne définissent pas clairement le périmètre du ciblage.Je n’ai pas non plus eu de réponse certaine sur un second point sur lequel j’émets également des doutes.
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M. Pouria Amirshahi : C’est bien de le dire !
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M. Florent Boudié : Monsieur Midy, j’ai entendu vos propos sur la sécurité numérique, mais que faites-vous de la vulnérabilité qu’introduit l’obligation de déchiffrement ? (M. Paul Midy proteste.) Mais si, il y aura bien une obligation de déchiffrement.
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M. Paul Midy : Non ! (M. Paul Midy montre son amendement.)
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M. Éric Bothorel : Si !
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M. Florent Boudié : Bien sûr que si ! Elle est évidente. Vous pouvez brandir votre amendement, monsieur Midy, mais je connais ses sources – elles sont excellentes, d’ailleurs. L’obligation de déchiffrement est indiscutable. Or l’introduction de cette vulnérabilité pose un problème de confidentialité.
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Mme Véronique Riotton : Absolument !
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M. Florent Boudié : Il ne s’agit donc pas uniquement de sécurité individuelle, mais de sécurité numérique, et donc d’une certaine façon de sécurité nationale.
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Un député du groupe SOC : Exactement !
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M. Florent Boudié : On l’a constaté aux États-Unis où, en voulant réguler le cryptage, le gouvernement américain a introduit des failles volontaires de sécurité qui ont facilité des actes de cybercriminalité.
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M. Éric Bothorel : Évidemment !
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M. Florent Boudié : J’y insiste, ce que je dis est vrai, monsieur Lefèvre. Je n’ai pas l’habitude de m’exprimer sans m’être renseigné.Compte tenu de ces éléments, je pense qu’il ne faut pas rétablir l’article 8 ter. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe LFI-NFP. – Mme Anne Le Hénanff applaudit également.) Je ne cherche pas les applaudissements – des socialistes en particulier, même si je les apprécie. (Sourires.) Essayons d’analyser la situation de manière globale ! J’ai été très volontaire en commission.
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M. Pouria Amirshahi : C’est vrai !
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M. Florent Boudié : De même, en séance, nous ne lâchons rien sur le traitement algorithmique. Cet outil ne doit pas disparaître, contrairement à ce que réclame La France insoumise. Cela poserait d’immenses problèmes au renseignement français. (Mme Élisa Martin lève les bras au ciel.)J’ai aussi milité, il y a quelques heures, pour que nous adoptions l’article 8 bis sur les interceptions satellitaires. Vous avez raison, monsieur le ministre, elles sont absolument indispensables. Je ne suis pas de ceux qui souhaitent désarmer nos services de renseignements, au contraire. Je fais aussi partie de ceux qui voteront le texte à la fin de nos débats, et j’espère que nous serons très nombreux. Cependant j’ai encore des doutes, et toutes les réponses n’ont pas été apportées ; c’est pourquoi je vous invite à une extrême prudence, à une grande vigilance.Je saisis la main tendue par le rapporteur. À très court terme – je ne veux pas d’un procédé dilatoire sur cette question stratégique –, je souhaite que la commission des lois crée une mission d’information ou un groupe de travail pluraliste, ouvert et relativement transparent – relativement, car chacun mesure les enjeux de sécurité.
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M. Olivier Marleix : Oui, une mission d’information !
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M. Bruno Retailleau : Je sais parfaitement que cet article a suscité des débats, mais il ne s’agit pas, monsieur le président, monsieur le rapporteur, de le rétablir. L’article, issu d’un amendement du président de la commission de la défense et des affaires étrangères du Sénat (Mme Élisa Martin fait mine d’avoir les poings liés), a été supprimé en commission et les trois amendements dont nous débattons sont totalement différents de la version sénatoriale. Je remercie d’ailleurs le rapporteur d’avoir noté que le dispositif proposé est plus restreint et mieux encadré.En outre, il s’agit d’une technique de renseignement qui ne visera pas seulement la criminalité organisée, mais aussi le terrorisme.
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M. Mathieu Lefèvre : Absolument !
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M. Bruno Retailleau : C’est le haut du haut du spectre que l’on vise. Ce n’est pas simplement par plaisir que je viens me battre et vous expliquer pourquoi nos forces de sécurité et nos services doivent disposer de ces moyens. Les enjeux ont été clairement exposés dans la presse : la cavale de Mohamed Amra a duré neuf mois ; avec cette technique, elle aurait sans doute été deux fois moins longue.
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Mme Élisa Martin : Ce n’est pas vrai !
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M. Antoine Léaument : Menteur !
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M. Bruno Retailleau : Je le dis solennellement : nous aurions aussi pu déjouer des attaques terroristes mortelles.
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Un député du groupe RN : C’est un argument honteux !
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M. Bruno Retailleau : Le sujet est grave. Nous pouvons bien sûr en débattre, mais respectueusement, sans se crier les uns sur les autres, parce que c’est important.Le monde a changé – vous l’avez, les uns et les autres, souligné. Les criminels et les terroristes ont migré massivement sur des messageries cryptées. Nous le savons puisque, à chaque attentat, nous nous procurons les terminaux pour récupérer leur contenu et les messages échangés.Si nous ne disposons pas de ces techniques, l’État sera désarmé, et nos services le seront aussi !
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M. Olivier Marleix : Eh oui !
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M. Bruno Retailleau : Or leur objectif n’est pas d’espionner les Français, mais de les protéger – ce sont des boucliers.Contrairement à ce qu’a affirmé le président Boudié, la solution proposée par ces trois amendements n’a rien à voir avec celle adoptée par les États-Unis. C’est au contraire une solution souveraine.Le monde a changé. Les narcotrafiquants utilisent les messageries cryptées comme des plateformes, des centrales d’achat et des agences de recrutement, en parallèle des réseaux sociaux – que ce soit pour recruter des petites mains ou des tueurs à gages. C’est un fait absolument établi.Cette généralisation du recours aux messageries cryptées doit-elle rendre nos services aveugles ? Doit-elle nécessairement créer des failles dans le bouclier protecteur des Français ? Je ne le crois pas.
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M. Ugo Bernalicis : Ce n’est pas une question de croyance !
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M. Bruno Retailleau : Après les attentats de 2015, alors que j’étais comme vous parlementaire, nous avons été capables de mettre au point un nouvel arsenal. Il nous a protégés.
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M. Arnaud Le Gall : Vous essayez d’imiter Darmanin ?
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M. Bruno Retailleau : Je me souviens très bien que nous avions eu le même débat. Nous nous demandions où placer le curseur entre la protection des Français et celle des libertés publiques. Mais la sécurité publique est aussi une liberté publique, et là où il n’y a pas de sécurité publique, il n’y a pas de libertés publiques.
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M. Aurélien Lopez-Liguori : Quid de la sécurité des systèmes d’information ?
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M. Bruno Retailleau : Nous pouvons trouver le moyen de concilier ces deux exigences.Certains ont prétendu qu’il n’existait pas de solutions. C’est absolument faux. Je vous donnerai deux exemples, Apple et WhatsApp. Comment expliquer qu’en août 2021, Apple ait annoncé implémenter dans ses systèmes un mécanisme de détection des images pédopornographiques ? Cela signifie bien qu’Apple avait mis au point un procédé qui n’implique pas une surveillance massive, qui respecte le chiffrement et l’aspect privé des communications. Ce dispositif a fonctionné.
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M. Arnaud Le Gall : Mais ça n’a rien à voir !
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M. Bruno Retailleau : Deuxième exemple, WhatsApp, que vous utilisez probablement tous. Si vous recevez un message que vous jugez inapproprié, vous pouvez le signaler. Grâce à ce signalement, WhatsApp pourra accéder au message déchiffré. Ces plateformes disposent donc de technologies qui permettent de déchiffrer certains messages sans créer de faille, de porte dérobée.
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M. Ugo Bernalicis : Quelqu’un peut lui expliquer ?
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Mme Elsa Faucillon : On peut lui expliquer vingt fois la même chose, il ne comprendra pas !
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M. Bruno Retailleau : Quel encadrement les auteurs des trois amendements ont-ils envisagé ? Je voudrais vous convaincre qu’ils ont prévu de vraies restrictions. Le chiffrement est-il affaibli ? Mettra-t-on en place des portes dérobées ? (Mme Élisa Martin s’exclame.)
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Mme la présidente : Madame Martin, je vous en prie !
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M. Bruno Retailleau : Je le dis solennellement : il n’y aura aucune porte dérobée. Le chiffrement sera respecté de bout en bout – je l’affirme. Il n’y aura pas d’interposition d’un fantôme entre l’émetteur et le récepteur.
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Mme Sandra Regol : Bien sûr que si !
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M. Bruno Retailleau : Par ailleurs, l’absence de porte dérobée est garantie par le fait que seules les personnes dûment autorisées disposeront d’un accès. Il n’y a donc pas d’affaiblissement du chiffrement de bout en bout.
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Un député du groupe SOC : Je ne suis pas convaincu !
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M. Bruno Retailleau : Il n’est par ailleurs pas question d’utiliser des technologies à l’insu des plateformes. Ces dernières conserveront la maîtrise de la technologie. Ce que prévoient les amendements, pour ceux qui les ont lus, c’est d’instaurer un dialogue avec les plateformes. Chaque plateforme proposera sa solution technologique, qu’elle maîtrisera. Une fois qu’un accord sera trouvé, la fameuse commission prévue à l’article R. 226-2 du code pénal, présidée par un représentant de l’Anssi, vérifiera que la solution proposée par la plateforme est conforme à toutes les exigences en matière de chiffrement et de protection de la vie privée, ce que précisent noir sur blanc les amendements.Enfin, le dispositif de contrôle prévu est similaire à celui des autres techniques de renseignement : la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement (CNCTR) donnera un avis qui pourra être contesté devant le Conseil d’État.Je le répète : il n’y aura pas de portes dérobées, ni d’affaiblissement du chiffrement ou du secret de la correspondance.
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Mme Véronique Riotton : Bien sûr que si !
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M. Bruno Retailleau : Tout est écrit dans les amendements. Ne pourront être utilisées que des technologies approuvées dans ce cadre, et elles devront respecter ce cahier des charges très précis. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR et sur quelques bancs du groupe EPR.)
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Mme la présidente : Une discussion approfondie s’impose. Je vous propose la règle du jeu suivante : je donnerai la parole à un orateur par groupe… (Exclamations sur plusieurs bancs.) Ne soyez pas si pressés, laissez-moi terminer ! Je donnerai donc la parole à un orateur par groupe, qui s’efforcera d’exprimer la position de son groupe. J’ai bien compris qu’il y avait des divergences à l’intérieur de certains groupes. Je donnerai donc également la parole à des députés souhaitant exprimer une position personnelle, différente de celle de l’orateur du groupe.La parole est à M. Antoine Léaument.
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M. Antoine Léaument : Je m’exprime au nom du groupe La France insoumise. Nous nous apprêtons à renvoyer à la poubelle cet article que vous cherchez à réintroduire. En effet, il ne sert à rien.Monsieur Retailleau, vous avez franchi un cap. Tout à l’heure, j’ai souligné le ridicule qui consiste à vouloir exploiter des données cryptées alors qu’on ne dispose pas des clefs de déchiffrement, comme cela était proposé. Mais là, vous touchez le fond – je ne m’y attendais pas. On nous répète à longueur de temps que La France insoumise serait du côté des narcotrafiquants, que nous serions leurs amis.
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Un député du groupe RN : À raison !
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M. Antoine Léaument : Et vous nous dites que le moyen de sortir du chiffrement, c’est l’outil « Signaler » de WhatsApp. Comptez-vous vraiment sur les narcotrafiquants pour signaler les contenus inappropriés échangés sur WhatsApp ? Cela me laisse sans voix ! (Sourires et applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
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M. Emeric Salmon : Ce n’est pas vraiment cela qu’il a dit !
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M. Antoine Léaument : En réalité, le principal problème auquel se heurte la police dans sa lutte contre le narcotrafic et plus généralement dans son travail quotidien, c’est le logiciel de base de la police nationale – le logiciel XPN. Après huit ans de développement, 15 millions d’euros donnés à Capgemini, on en attend toujours le déploiement ! J’en parle régulièrement car, à l’évidence, vous n’avez rien prévu pour résoudre ce problème ; en tout cas, ce n’est pas dans ce texte.Je dois dire que je ne m’attendais pas, alors qu’il n’est pas encore 22 heures, à ce que vous proposiez que les narcotrafiquants signalent eux-mêmes les contenus inappropriés. (Exclamations sur les bancs du groupe RN et sur quelques bancs du groupe DR.)
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M. Emeric Salmon : Mais ce n’est pas ce qu’il a dit !
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M. Antoine Léaument : Tout à l’heure, je vous ai dit que vous étiez ridicule et inefficace, mais vous avez dépassé nos attentes ! Rendez-nous M. Darmanin : lui, au moins, il connaît ses dossiers ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
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M. Paul Christophle : Nous allons essayer de ne pas verser dans la caricature et de regarder ces amendements en face.Le président de la commission et le rapporteur l’ont rappelé : cet article pose d’abord un problème de procédure. Il a été introduit au Sénat par un amendement adopté en séance – il a donc été étudié très rapidement.
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M. Sébastien Huyghe : Et alors ?
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M. Paul Christophle : La commission des lois de l’Assemblée l’a supprimé, à la quasi-unanimité. Il revient en séance, toujours sans rapport d’évaluation, comme cela a été rappelé. C’est complexe, alors que le sujet l’est aussi. En outre, c’est presque un amendement du gouvernement.
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M. Mickaël Bouloux : Eh oui !
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M. Paul Christophle : Passons au fond. Il est aujourd’hui possible de s’introduire dans les téléphones des narcotrafiquants, sur la base légale des articles 706-102-1 et suivants du code de procédure pénale. Grâce à des logiciels espions, on peut avoir accès aux caractères que les personnes saisissent sur le clavier de leur téléphone et activer la caméra et le micro à distance. Mes collègues l’ont rappelé : cela porte ses fruits. Dont acte. (MM. Mathieu Lefèvre et Paul Midy s’exclament.)Actuellement, on peut donc avoir accès au téléphone d’un utilisateur unique, et pirater toutes les applications de ce téléphone. Vous nous proposez d’avoir accès à une application, sur tous les téléphones.
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M. Sébastien Huyghe : Mais non !
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M. Paul Christophle : Si, c’est bien cela qui est proposé ! Il s’agit bien d’introduire une faille de sécurité qui concerne l’ensemble des utilisateurs, et non de cibler des utilisateurs identifiés comme suspects.
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M. Mathieu Lefèvre : Lisez les amendements !
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M. Paul Christophle : Si ! C’est dans votre amendement !Cette faille de sécurité étant bien trop importante, nous nous opposerons à ces amendements. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
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Mme la présidente : La parole est à M. Aurélien Lopez-Liguori.
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M. Aurélien Lopez-Liguori : Le gouvernement et plusieurs députés nous ont habitués à un certain dogmatisme en matière de numérique. En l’occurrence, on a dépassé le dogmatisme : la vérité est falsifiée. Vous insinuez que ces dispositions n’introduisent pas de backdoors. Appelez cela comme vous voulez – backdoor, porte dérobée, utilisateur fantôme, vulnérabilité –, mais dans tous les cas, vous entraînerez une dégradation du chiffrement. (M. Olivier Marleix s’exclame.)Nous disposons de dizaines d’exemples démontrant que créer une porte d’entrée dans un système d’information est une mauvaise idée. Dernier exemple en date, Salt Typhoon, une backdoor prévue par la loi américaine, a entraîné l’espionnage massif des télécommunications par les Chinois. Trump, J. D. Vance, des chefs d’entreprise : tous ont été espionnés durant plus de deux ans. Aujourd’hui, les États-Unis font la chasse aux backdoors. Au Royaume-Uni, en 2019, une loi contenant des dispositions similaires à celles que vous défendez a été adoptée. Les décrets d’application n’ont toujours pas été pris, car les Britanniques savent que cette loi mettra en danger leurs systèmes d’information.Alors que le monde s’enflamme, que les conflits se rapprochent et que les ennemis se multiplient, vous vous apprêtez à affaiblir notre souveraineté et notre sécurité.
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M. Olivier Marleix : La souveraineté des plateformes privées ?
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M. Aurélien Lopez-Liguori : Monsieur le ministre, vous en avez conscience, puisque vous n’osez même pas déposer un amendement au nom du gouvernement. Vous préférez utiliser des porte-flingues ! Au sein même de vos rangs, la ministre chargée du numérique, Clara Chappaz, vous a désavoué. Malgré la réécriture, Guillaume Poupard, ancien directeur de l’Anssi, a qualifié ces amendements de « crétins ».Il ne s’agit que d’amendements d’affichage, qui démontrent que vous ne comprenez rien à la cybersécurité. Nous le répétons : si notre sous-amendement est rejeté, nous voterons contre le rétablissement de l’article 8 ter. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR. – Mme Anne Le Hénanff applaudit également.)
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Mme la présidente : La parole est à Mme Anne Le Hénanff.