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Mme Véronique Louwagie : Par cet amendement, vous entendez permettre au maire de retirer la licence IV d’un débit de boissons dans un délai de deux mois après le constat d’une infraction, uniquement si cette licence a été accordée dans le cadre du dispositif dérogatoire prévu par la proposition.Vous créez donc deux dispositifs différents aux termes desquels les maires peuvent prendre des mesures à l’égard d’un établissement exploitant une licence IV dans son territoire. Je ne suis pas sûre que ce soit très opportun. Je rappelle qu’il existe des dispositifs prévoyant une fermeture temporaire à l’initiative du préfet – qui peut d’ailleurs déléguer au maire l’application d’une telle mesure – et une fermeture définitive, décidée par le juge judiciaire dans certaines conditions.De tels dispositifs permettent au maire de s’assurer qu’il ne se produit pas de troubles à l’ordre public ou, s’il s’en produit, d’y réagir. Je ne vois pas l’intérêt d’en créer d’autres. Avis défavorable.
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 : (L’amendement no 50 est retiré.)
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M. le président : La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir l’amendement no 52 rectifié.
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M. Erwan Balanant : Cet amendement va dans le sens de la présente proposition de loi, qui tend à permettre l’installation dans nos villages, dans les centres-bourgs, de lieux de convivialité. Il peut s’agir de bistrots, susceptibles d’être complétés par une petite épicerie ou d’accueillir des activités associatives.Dans certaines communes, il existe déjà des débits de boissons, qui se trouvent cependant loin de leurs centres : il peut s’agir d’un restaurant-bar en périphérie, ouvert un jour par semaine ou seulement le week-end, ou d’une discothèque située dans une commune de moins de 3 500 habitants dont le maire souhaite l’ouverture d’un lieu de convivialité qui fasse vivre son village.L’amendement propose que l’ouverture d’un établissement puisse être autorisée par le conseil municipal d’une commune ou d’une commune déléguée en vue d’une répartition équilibrée sur le territoire de la commune concernée de l’activité de débit de boissons.Cela conférera aux pouvoirs publics la capacité d’autoriser l’ouverture de lieux de convivialité dans les communes où se trouve déjà un établissement doté d’une licence IV qui ne peut pas remplir cette fonction.
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M. Guillaume Kasbarian : Je suis plutôt sensible, pour des raisons de principe, à cet amendement visant à faciliter l’ouverture d’un débit de boissons. Je comprends également sa logique : l’existence d’un café dans le centre-bourg empêcherait que s’en ouvre un autre dans un hameau pourtant très excentré, ou inversement – il faudrait donc pouvoir aller, dans ce genre de situations, au-delà d’une unique création de licence. Cette possibilité serait contrôlée par le conseil municipal.Ce qui ne me convient pas, en revanche, c’est, en premier lieu, l’idée de « répartition équilibrée », qui me semble pouvoir faire l’objet de différentes interprétations.Je crains, en deuxième lieu, qu’il n’y ait pas de limite au nombre de ces ouvertures.
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M. Erwan Balanant : Non !
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M. Guillaume Kasbarian : Votre rédaction semble rendre bien possible l’ouverture de plus d’un établissement par commune. La concurrence, dans la commune concernée, risquerait alors de devenir trop importante. La commission est défavorable à l’amendement ; pour ma part, je m’en remets plutôt à la sagesse de cette assemblée, en appelant votre attention sur le manque de clarté de la rédaction de l’amendement.
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M. Hervé Saulignac : Il faut sous-amender, monsieur le rapporteur !
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Mme Véronique Louwagie : Je comprends, monsieur Balanant, que vous voulez prendre en compte ces communes dont les cœurs de vie se situent à différents endroits. Vous proposez donc qu’il soit possible de créer un nouvel établissement de 4e catégorie là où il en existe déjà un – possibilité laissée à l’appréciation du conseil municipal. Cela pourrait en effet contribuer à la dynamisation des centres-bourgs, en évitant la concentration de l’activité commerciale en un seul lieu.Je m’en remets à la sagesse de cette assemblée, mais il faudra veiller à ce qu’une telle mesure puisse être adaptée à la spécificité de chaque territoire, en faisant preuve de discernement – c’est tout l’intérêt du débat parlementaire ; s’en remettre au conseil municipal, qui connaît finement le territoire, y contribue. Il nous faudra également réfléchir aux critères d’application de cette notion de « répartition équilibrée » de l’activité commerciale.
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M. Hadrien Clouet : Nous sommes opposés à cet amendement, pour les mêmes raisons que nous sommes opposés à l’esprit général du texte.Il illustre bien la stratégie « plic-ploc » de M. le rapporteur : des engagements sont pris au banc, que des amendements viennent ensuite annuler. Il nous disait ainsi tout à l’heure que la proposition de loi était sans risque, puisque, dans presque toutes les communes concernées, le maire pourrait s’opposer au départ de l’unique débit de boissons titulaire d’une licence IV vers une grande métropole. Mais arrive maintenant l’amendement de son collègue, M. Balanant, proposant de passer à plus d’une licence par commune. (M. le rapporteur proteste.) Avec deux ou trois licences dans la commune, un transfert vers la métropole voisine devient alors possible.Nous vous invitons donc à ne pas adopter cet amendement qui matérialise le risque que nous avions mentionné en début de discussion. (M. René Pilato applaudit.)
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M. le président : La parole est à M. Erwan Balanant.
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M. Erwan Balanant : Je crois que M. Clouet – et ce n’est pas dans mes habitudes d’employer ce genre d’expression – n’a pas le sens des réalités de certains de nos territoires.Chez moi, en Bretagne, il arrive que le centre-bourg d’une commune n’ait plus de bistrot ou de café, tandis que, dans cette même commune, qui peut ne pas compter plus de 1 000 habitants, se trouve une boîte de nuit – qui dispose d’une licence IV. Le maire ne pourrait alors pas concrétiser le projet d’ouverture d’un bistrot avec une épicerie. Il n’y a donc là aucune stratégie plic-ploc, contrairement à ce que vous dites avec un peu de mépris pour les campagnes,…
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M. Hadrien Clouet : C’est vous qui faites preuve de mépris !
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M. Erwan Balanant : …ce n’est que la réalité du terrain.Je comprends très bien, au demeurant, les propos de M. le rapporteur et de Mme la ministre : il est nécessaire d’affiner la rédaction de cet amendement. Je vous propose donc de l’adopter, quitte à devoir l’améliorer lors de la navette parlementaire. (Sourires sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
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M. Éric Martineau : Très bien !
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M. le président : La parole est à M. Matthias Renault.
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M. Matthias Renault : Nous voterons pour cet amendement. Je suis sensible au cas qui vient d’être évoqué, celui des communes qui ont déjà une boîte de nuit sur leur territoire et qui aimeraient, néanmoins, ouvrir un nouveau bar. Il faudra, certes, que la navette parlementaire permette d’améliorer la rédaction de l’amendement, puisqu’on ne sait, en l’état, si cette possibilité serait ouverte une seule fois ou de manière illimitée.Je remercie au passage Mme la ministre de reprendre l’argumentaire de mon excellent collègue Yoann Gillet relatif à la compétence du conseil municipal et à la connaissance qu’il a de son territoire : il est le mieux placé pour décider de l’ouverture d’un tel commerce. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
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M. le président : Je mets aux voix l’amendement no 52 rectifié.
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M. le président : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 131 Nombre de suffrages exprimés 125 Majorité absolue 63 Pour l’adoption 78 Contre 47
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 : (L’amendement no 52 est adopté.)
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M. le président : Je suis saisi de plusieurs demandes de scrutin public : sur l’amendement no 14, par les groupes Ensemble pour la République et Socialistes et apparentés ; sur l’amendement no 36, par les groupes Rassemblement national, Socialistes et apparentés et Horizons & indépendants ; sur les amendements identiques nos 8 et 35, par les groupes Socialistes et apparentés et Horizons & indépendants. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisi de six amendements, nos 14, 36, 11, 8, 35 et 13, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 8 et 35 sont identiques. La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement no 14.
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M. Gérard Leseul : Nous proposons, par cet amendement de repli, que la licence ne puisse être transférée que dans la commune où l’établissement de 4e catégorie a été ouvert. Il s’agit somme toute de simplifier, ce qui va dans votre sens, monsieur le rapporteur : pourquoi autoriser le transfert dans une autre commune, puisque, si cette commune a moins de 3 500 habitants, elle pourra de toute façon aisément créer sa propre licence ?
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M. le président : La parole est à M. François Gernigon, pour soutenir l’amendement no 36.
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M. François Gernigon : Cet amendement vise à interdire le transfert hors de la commune de la licence IV créée par dérogation.Je n’étais pas né, en 1941, quand les licences ont été créées et gratuitement attribuées. Mais je doute qu’il existe encore des personnes exploitant encore ces licences-là – les licences actuellement exploitées ont été négociées déjà deux ou trois fois.Je comprends donc la position de l’Umih, qui, pour plusieurs raisons, s’oppose fermement au transfert de ces nouvelles licences. Cela créerait, d’abord, une inégalité entre les débitants qui, demain, auront une licence IV gratuite et ceux qui ont dû négocier la leur, cette dernière faisant partie de leur fonds de commerce. Cela irait également à l’encontre de l’esprit du zonage France ruralités revitalisation et pourrait fragiliser l’installation de débits de boissons dans des communes qui en bénéficient déjà.Ma circonscription est à la fois urbaine – la moitié de la ville d’Angers –, périurbaine – les communes alentour – et très rurale. L’Association des maires ruraux de France m’a indiqué qu’elle ne comprendrait pas que les licences créées par cette proposition de loi, destinées à revitaliser les communes de moins de 3 500 habitants, soient transférables. Les élus des zones périurbaines ou de la ville d’Angers ne disent pas autre chose et veulent pouvoir garder la maîtrise sur l’arrivée de nouveaux débits de boissons. Il ne serait d’ailleurs pas normal qu’une commune ayant obtenu gratuitement une licence IV puisse la transférer, et demander ensuite l’obtention d’une nouvelle licence.
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M. le président : La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement no 11.
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M. Gérard Leseul : Je souscris pleinement à l’argumentation de mon collègue, qui rejoint celle que j’ai proposée en défense de l’amendement no 14. L’amendement no 11, quant à lui, est comme un repli après un repli : je m’étonne donc qu’il soit en discussion commune avec le no 14.Il vise à ce que le transfert de la licence ne soit autorisé que dans l’intercommunalité, et uniquement pour un établissement situé dans une commune remplissant les conditions prévues à l’alinéa 2 de l’article unique. Ma préférence va cependant aux amendements nos 14 et 36, beaucoup plus clairs. Si la simplification escomptée est un succès, des transferts au-delà de la commune sont inutiles.
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M. le président : La parole est à M. Yannick Monnet, pour soutenir l’amendement no 8.
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M. Yannick Monnet : Je partage l’argumentation de mes deux précédents collègues, même si notre amendement est légèrement différent : nous voulons limiter le transfert à l’intercommunalité, qui est un territoire de projet. L’accord du maire, monsieur le rapporteur, ne peut, à lui seul, tout régler : si cette proposition de loi est examinée, c’est que des maires ont laissé partir leur dernière licence, faute d’acteurs économiques – c’est le sens de l’encadrement que nous proposons.
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M. le président : La parole est à M. François Gernigon, pour soutenir l’amendement no 35.
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M. François Gernigon : C’est un amendement de repli, au cas où l’amendement no 36 ne serait pas adopté.
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M. le président : La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement no 13.
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M. Gérard Leseul : C’est un amendement de triple repli ! Il vise à limiter le transfert des licences ainsi créées aux seules communes faisant partie du département de la commune d’origine et qui ne disposeraient pas déjà d’un établissement de 4e catégorie.Les amendements adoptés jusqu’ici dégradent l’ambition à l’origine de ce texte : revitaliser les communes de moins de 3 500 habitants, en y facilitant l’ouverture d’un bistrot.
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M. le président : Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
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M. Guillaume Kasbarian : L’examen de ce texte finit par rendre compliqué ce qui, à l’origine, était très simple – faciliter la création d’une licence IV, identique aux autres, dans les communes de moins de 3 500 habitants : on a en effet ajouté une demande d’autorisation au maire, qui n’existait pas dans le texte initial. Et l’on demande maintenant, corsetant plus encore les exploitants, que cette nouvelle licence ne soit pas transférable, tandis que leurs confrères pourront, eux, transférer les leurs – avec ces garde-fous que sont l’accord du maire si c’est la dernière licence, l’accord du préfet et la limite départementale. Ne vous inquiétez pas : nos prédécesseurs n’ont pas manqué de créer 1 000 complexifications et corsetages pour éviter les dérives et réguler, du matin au soir.
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M. Gabriel Attal : C’est trop !
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M. Guillaume Kasbarian : Des verrous pour le transfert des licences existent déjà, mais vous voulez en ajouter encore. Les amendements nos 14 et 36 reviennent à interdire le transfert ; dans dix ans, on pourra discuter avec deux exploitants de bar, un qui a obtenu sa licence en 2025, et qui n’aura pas le droit de la transférer, et un autre qui pourra transférer celle qu’il a obtenue en 2024.On crée donc deux régimes différents, la licence IV historique, et licence IV nouvelle de 2025, sans droit de transfert.
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M. Gérard Leseul : Mais c’est simple !
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M. Gabriel Attal : Ça n’aurait aucun sens !
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M. Guillaume Kasbarian : Les amendements nos 8 et 35 sont des amendements de repli – je suis en désaccord avec le gouvernement, qui va indiquer dans un instant qu’il est favorable à ces deux amendements visant à restreindre la possibilité du transfert à l’intercommunalité. Pour ma part, j’y suis opposé par principe : les règles doivent être les mêmes, pour les nouvelles licences comme pour les anciennes. C’est plus simple.Le gouvernement semble favorable à une restriction du transfert au sein de l’intercommunalité, mais il ne faut pas oublier les communes situées aux frontières de ces intercommunalités, qui pourraient vouloir effectuer un transfert au sein d’une intercommunalité voisine. En outre, les frontières intercommunales sont mouvantes.Par principe, je suis défavorable à ce qu’on fasse deux poids, deux mesures en créant un régime pour les licences historiques et un autre pour les nouvelles licences. Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple ? (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.)Demande de retrait, donc ; à défaut, avis défavorable.Si certains d’entre vous ne peuvent vraiment pas s’empêcher de réguler et de créer des verrous, alors je préfère m’en remettre à la sagesse de notre assemblée sur l’amendement à venir no 48 de M. Clouet, qui me semble plus libéral (Sourires sur les bancs du groupe EPR. – M. Charles Sitzenstuhl applaudit) que les auteurs des amendements de la discussion commune, puisqu’il autorise les transferts, sauf s’il s’agit d’une commune appartenant à une métropole. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EPR.)
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M. Nicolas Forissier : Bravo ! Vive les libéraux !
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M. le président : Quel est l’avis du gouvernement sur les amendements soumis à cette discussion commune – étant précisé que l’amendement no 48 n’en fait pas partie ?
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Mme Véronique Louwagie : Tous ces amendements visent le périmètre de transfert – j’ai déjà eu l’occasion de donner la position du gouvernement.Effectivement, on peut s’interroger : y a-t-il intérêt à créer deux catégories de licence IV ?En l’espèce, il s’agit d’une catégorie spécifique de licence IV, concernant les établissements créés dans un environnement bien particulier – une commune de moins de 3 500 habitants. C’est donc déjà un régime particulier. Autoriser le transfert au sein de l’intercommunalité, c’est conserver ces licences au sein du monde rural, et éviter qu’elles ne soient transférées vers des zones urbaines.En outre, en l’état du droit, les maires donnent déjà leur avis et, lorsqu’une commune ne compte plus qu’un établissement avec licence IV, le transfert ne peut être opéré qu’avec l’avis favorable du maire.C’est pourquoi je suis favorable aux amendements nos 8 et 35, qui autorisent un transfert au sein de l’intercommunalité. D’ailleurs, la loi du 27 décembre 2019, dans laquelle figure une disposition similaire à celle de la présente proposition de loi – mais seulement jusqu’en 2022 – autorisait déjà le transfert des licences à l’intérieur de l’intercommunalité.En résumé, je demanderai aux auteurs des amendements nos 14, 36, 11 et 13 de bien vouloir les retirer au profit des amendements nos 8 et 35.
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M. Yoann Gillet : Un de nos collègues s’est ému que les maires ne s’opposent parfois pas au transfert des licences vers d’autres communes. Mais n’oublions pas que les licences non exploitées s’éteignent. C’est un véritable problème qui explique que, par le passé, certains maires aient laissé filer leur licence vers d’autres territoires, afin d’éviter qu’elle ne s’éteigne et ne soit perdue pour tout le territoire national.Certaines mairies rachètent des licences pour les conserver en vue d’un projet de développement économique ultérieur. Ainsi, quand vous envisagez la construction d’un hôtel dans quelques années, vous savez pertinemment que le porteur de projet aura besoin d’une licence pour construire son business plan, mais la licence doit être exploitée dans un délai donné. Cela pose, j’y insiste, un véritable problème – que la législation n’aborde pas plus que la présente proposition de loi.
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M. Hadrien Clouet : Le rapporteur s’émeut : nous chercherions à créer des règles différentes. Si vous ne le souhaitez pas, retirez votre texte – c’est son principe même !
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M. Guillaume Kasbarian : Mais non !
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M. Hadrien Clouet : Un peu de cohérence ! Vous voulez créer des règles différentes en matière d’installation et d’ouverture. Soit, mais nous estimons que, malgré une bonne intuition de départ, vous vous trompez. Nous rectifions donc simplement le tir !
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M. Guillaume Kasbarian : Oh là là ! On ne vous a pas attendu, monsieur Clouet !
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M. Erwan Balanant : Quelle arrogance !
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M. Hadrien Clouet : Nous appliquons également le principe dérogatoire au transfert. Il serait incohérent de prévoir une dérogation à l’ouverture sans dérogation pour le transfert – de se contenter d’ouvrir, puis de laisser partir ailleurs.En outre, coup classique que l’on connaît par cœur, vous nous parlez beaucoup de liberté et de libération des énergies. Mais que libérez-vous, et pour qui, en refusant d’encadrer les transferts ?Ce n’est pas l’énergie des acteurs des communes concernées que vous allez libérer, mais celle des acteurs de la métropole : ils rachèteront ces licences IV.
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M. Guillaume Kasbarian : Arrêtez d’opposer les gens entre eux !