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Mme Colette Capdevielle : Il s’agit d’un amendement de repli. Nous proposons de préciser que ce n’est pas le garde des sceaux qui décide du placement en quartier de lutte contre la criminalité organisée, mais l’autorité administrative pour les personnes condamnées, et sur avis conforme de l’autorité judiciaire pour les personnes détenues à titre provisoire.
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Mme la présidente : La parole est à Mme Eléonore Caroit, pour soutenir l’amendement no 311.
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Mme Eléonore Caroit : Il est dans la continuité des précédents : qui décide du placement dans ces quartiers de haute sécurité des criminels les plus dangereux ? Le texte prévoit que ce soit le garde des sceaux, avec qui nous avons discuté de ce point hier soir, après la séance.Je comprends la menace qui peut peser sur les magistrats et leur famille et qu’il faille prendre toutes les dispositions nécessaires pour les protéger. Mais le placement en détention ordinaire présentant les mêmes risques, que doit-on faire ? Il n’est pas possible de déléguer au garde des sceaux la compétence du magistrat judiciaire, qui décide du maintien en liberté et du placement en détention. Même si je comprends l’argument relatif à la protection des magistrats, je m’interroge sur sa pertinence, dans la mesure où il pourrait tout aussi bien s’appliquer au jugement initial – placement en détention provisoire, condamnation de personnes impliquées dans la criminalité organisée.
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Mme la présidente : La parole est à Mme Émeline K/Bidi, pour soutenir l’amendement no 538.
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Mme Émeline K/Bidi : Nos inquiétudes sont les mêmes que celles des orateurs précédents. Nous nageons dans le flou total. Sur quels critères sera décidé le placement dans ces quartiers de lutte contre la criminalité organisée ? Qui cela concernera-t-il exactement ? Le texte prévoit que la décision reviendra au garde des sceaux. Cette décision pourrait être plus politique que juridique. C’est la raison pour laquelle nous proposons que la décision soit prise par l’administration pénitentiaire, sur avis conforme du juge de l’application des peines. Compte tenu du degré d’atteinte aux droits et libertés, cela nous semble une garantie minimale.
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Mme la présidente : La parole est à M. Laurent Mazaury, pour soutenir l’amendement no 961.
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M. Laurent Mazaury : Nous soutenons pleinement ce texte, mais il faut le consolider. Je m’inscris dans la lignée des interventions précédentes, en particulier s’agissant de la détention provisoire. C’est la raison pour laquelle nous présentons nous aussi un amendement sur la détention provisoire. Notre proposition est de nature à garantir la parfaite conformité de la disposition, en la structurant juridiquement. (M. Jiovanny William applaudit.)
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Mme la présidente : Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
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M. Vincent Caure : Ils reviennent à donner à l’autorité judiciaire la faculté de placer un détenu dans un quartier de lutte contre la criminalité organisée, alors que dans sa rédaction actuelle, le texte prévoit de la conférer au garde des sceaux.Il faut éloigner les pressions qui pourraient être exercées sur l’autorité décisionnaire – qu’il s’agisse du juge ou du directeur d’établissement pénitentiaire – en confiant la décision au garde des sceaux.
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M. Ugo Bernalicis : Parce qu’il ne peut pas subir de pressions, le garde des sceaux ?
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M. Vincent Caure : Certains de ces amendements impliquent d’instituer une double procédure : une décision d’une autre autorité administrative que le garde des sceaux en ce qui concerne les condamnés, et sur avis conforme de l’autorité judiciaire pour les personnes en détention provisoire.On cherche à donner l’impression que nous proposons de créer quelque chose de complètement neuf, en rupture absolue avec ce qui existe déjà. Actuellement, le placement en unité pour détenus violents a lieu sur décision administrative. Il existe donc déjà des cas où c’est l’autorité administrative qui prend une décision de placement dans des unités spécifiques, et non le juge de l’application des peines.Le sujet est sensible, et une précision écrite ne fait jamais de mal. Nous avons eu des échanges longs et nourris à ce sujet en commission, et entre la commission et la séance. Je donne un avis défavorable sur ces sept amendements, soit parce qu’ils suppriment complètement la décision administrative, ce qui n’est pas approprié, soit parce qu’ils renvoient de manière vague et imprécise en certains points à l’autorité judiciaire.Je pense que nous pouvons trouver un compromis satisfaisant l’ensemble des groupes : l’amendement no 716 de M. Amirshahi, qui sera examiné juste après cette discussion commune, me paraît ainsi constituer un point d’atterrissage possible. Il propose de prévoir un avis du juge de l’application des peines pour les personnes condamnées, et une information du magistrat chargé de l’instruction pour les prévenus – ce magistrat pourra s’opposer au placement en rendant un avis sous huit jours. Je donnerai un avis favorable à cet amendement.
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M. Gérald Darmanin : Nous nous sommes déjà longuement exprimés sur ce sujet. Comme M. le rapporteur vient de le préciser, le magistrat pourra s’opposer à la décision.Je voudrais rappeler trois points importants.Vous prétendez que c’est au magistrat, et donc au juge judiciaire, de se prononcer sur le contentieux du fonctionnement carcéral, notamment de l’isolement. Ce que vous essayez de mettre en place, c’est le contraire de ce qui se passe actuellement. Ainsi, si aujourd’hui M. Amra voulait contester son placement à l’isolement au sein de la prison de Condé-sur-Sarthe, il saisirait le juge administratif, et non le juge judiciaire : ce que nous proposons est donc en cohérence avec ce qui existe déjà. La décision administrative du garde des sceaux, prise après avis conforme ou non du magistrat judiciaire, pourra être contestée, en référé ou non, devant le juge administratif. Les amendements ne correspondent pas à l’état actuel du droit : ils modifient l’ordre de juridiction compétent.Vous semblez l’avoir balayé d’un revers de la main, mais j’ai précisé que les agents pénitentiaires, les chefs de détention, les fonctionnaires de l’administration pénitentiaire et les magistrats sont menacés personnellement lorsqu’ils prennent ce genre de décisions. Je propose d’instaurer le même régime qu’en Italie, où la décision de placement en quartier de haute sécurité revient au ministre de la justice : après proposition de ses services, le ministre incarne la signature et assume une décision très difficile, celle de placer un individu très dangereux dans un de ces quartiers – si cette décision est prise, c’est bien que l’individu pose un grave danger.Monsieur Houlié, cela m’embête de vous rappeler l’état du droit. L’article D. 215-12 du code pénitentiaire…
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M. Sacha Houlié : Qui relève du réglementaire !
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M. Gérald Darmanin : Oui, mais c’est le droit existant, monsieur le président Houlié, c’est dans le code ! (M. Sacha Houlié s’exclame.) Monsieur Houlié, ne soyez pas agressif, cela ne sert à rien. (M. Sacha Houlié proteste.) En plus, nous n’entendons pas ce que vous dites ! L’article D. 215-12 du code pénitentiaire prévoit déjà la possibilité pour les magistrats de s’opposer à tous les régimes carcéraux – y compris celui que nous proposons, évidemment. Du reste, les conditions d’application de cette disposition seront définies par décret en Conseil d’État. Or je me suis engagé à ce que les textes réglementaires soient lus en commission des lois, et même à ce qu’ils puissent y être modifiés si celle-ci le souhaite. C’est ce que nous avions fait avec les précédents présidents de la commission pour la loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur (Lopmi) et la loi « séparatisme », dont vous étiez le rapporteur, monsieur le président de la commission.Je voudrais aussi rappeler au président Houlié…
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Plusieurs députés du groupe RN : Il n’est plus président !
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M. Laurent Jacobelli : Non mais c’est vrai, il n’est plus président !
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M. Ian Boucard : Heureusement, d’ailleurs !
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M. Gérald Darmanin : …qu’aux termes de l’article D. 57 du code de procédure pénale, les magistrats peuvent exiger la translation des détenus. Pour répondre à Mme Capdevielle, qui avait utilisé cet argument si mes souvenirs sont exacts, un magistrat pourra toujours décider de sortir un détenu du régime nouvellement créé, et cela sans l’avis du garde des sceaux – quel que soit le statut du détenu, mais en particulier s’il se trouve en détention provisoire –, pour le placer à l’isolement ou dans un régime de détention plus classique. S’il devait y avoir un acquittement ou un abandon des poursuites, le magistrat ferait évidemment sortir la personne en question de ce régime, sans même demander l’avis du garde des sceaux.Bref, l’isolement relève déjà du contentieux administratif et les magistrats peuvent déjà s’opposer à une décision d’affectation dans un quartier spécialisé – il suffit de se reporter au code de procédure pénale et au code pénitentiaire pour s’en convaincre. Nous ne réinventons donc pas l’eau chaude. L’argument de M. Mazaury tombe, puisque le Conseil d’État, dans son avis, rappelant le droit en vigueur, s’est montré favorable à la disposition en discussion. En outre, il ne faut pas sous-estimer les menaces qui feront suite à la décision de soumettre un détenu à ce régime de détention.L’avis du gouvernement sur cette série d’amendements est donc défavorable.
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Mme la présidente : La parole est à M. Olivier Marleix.
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M. Olivier Marleix : Pour un prévenu, la détention provisoire sera décidée par le juge des libertés et de la détention ; ce n’est pas le garde des sceaux qui va décider, tout seul, de mettre quelqu’un en prison.
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M. Ugo Bernalicis : Ça viendra…
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M. Olivier Marleix : C’est ici de la protection de l’enquête qu’il s’agit, d’une modalité d’incarcération, à savoir l’affectation au sein d’un quartier d’isolement, et de rien d’autre. Le garde des sceaux vient de le rappeler, le droit prévoit déjà que la mise à l’isolement d’un prévenu – je parle bien d’un prévenu, non de quelqu’un qui serait condamné définitivement – peut être décidée par le juge des libertés et de la détention, mais également par l’autorité administrative. On n’invente donc absolument rien : on se donne seulement des moyens supplémentaires de protéger l’enquête, et non les caïds. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe DR.)
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M. Ugo Bernalicis : La mise à l’isolement d’un détenu est aujourd’hui renouvelée tous les trois mois et ne peut durer plus de deux ans. Le texte envisageant de passer de deux à quatre ans, il faut prévoir des garanties supplémentaires. C’est d’ailleurs suivant cette logique que le Conseil constitutionnel examinera le texte et si vous n’en tenez pas compte, cela ne me pose pas de problème puisqu’il censurera – ce que nous demanderons d’ailleurs avec grand plaisir.Vous-même avez déclaré qu’il ne s’agissait pas vraiment d’isolement. Certes, mais ce que vous prévoyez est pire : l’étanchéité avec l’extérieur plus le statut de DPS, dont vous ne parlez pas trop, voilà ce qui s’appliquera aux détenus concernés. Le régime sera donc encore plus restrictif que ce que prévoit l’article.Ensuite, quand elle est l’objet d’une décision judiciaire, la mise à l’isolement ne sera pas contestée devant le tribunal administratif. Quand l’isolement est une décision administrative, il n’est pas une sanction envers le détenu – sinon ce dernier est placé dans un quartier disciplinaire – mais une mesure de protection. C’est le cas en particulier pour des personnalités politiques, pour d’anciens policiers, d’anciens surveillants pénitentiaires qui seraient en danger s’ils étaient dans des lieux de détention classiques. Aussi les parallèles que vous dessinez, monsieur le ministre, ne tiennent-ils pas. C’est pourquoi je vous invite plutôt à établir une distinction entre les différents régimes de détention.Quant à soutenir que c’est au garde des sceaux de prendre la décision d’affectation au sein d’un quartier spécialisé parce que les chefs d’établissement seraient soumis à des pressions, je ne crois pas que le personnel politique soit lui-même au-delà de pressions, de tentatives de corruption diverses et variées…
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M. Antoine Léaument : Tout à fait !
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M. Ugo Bernalicis : Ce que vous présentez comme une garantie n’en est donc pas une. Si vous voulez centraliser la décision afin de l’éloigner du contexte local, le directeur de l’administration pénitentiaire est là pour ça. Faites un minimum confiance à votre administration !
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Mme la présidente : La parole est à M. Sébastien Huyghe.
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M. Sébastien Huyghe : On l’a dit, l’affectation dans un quartier de lutte contre la criminalité organisée n’est pas une sanction particulière : il s’agit de placer un individu dans un quartier étanche destiné à l’empêcher de poursuivre ses activités au sein de l’établissement où il se trouve. Il n’est donc pas nécessaire que ce soit l’autorité judiciaire qui prenne cette décision ; cela peut être une décision administrative. En outre, monsieur le ministre, nous sommes très sensibles aux menaces dont certains fonctionnaires de l’administration pénitentiaire peuvent faire l’objet. Le groupe EPR votera donc contre l’ensemble de ces amendements.
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M. Gérald Darmanin : Entendons-nous bien, messieurs Bernalicis et Amirshahi, et je m’adresse également au groupe Socialistes et au groupe LIOT : si ce qui vous préoccupe, c’est le fait que la décision revienne au garde des sceaux, sachez qu’il ne s’agit pas d’une demande personnelle, d’autant que je ne serai peut-être plus à ce poste lorsque les prisons de haute sécurité seront opérationnelles – du moins si j’en juge par l’instabilité qui caractérise l’Assemblée.
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M. Antoine Léaument : Chiche !
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M. Gérald Darmanin : J’ajoute que le garde des sceaux répond de ses actes devant la Cour de justice de la République – comme c’est le cas en Italie – et qu’il bénéficie d’une protection policière grâce à laquelle il a moins peur que ceux qui en sont dépourvus – encore que tout soit relatif. Le directeur de l’administration pénitentiaire, lui, n’est pas protégé par la République.Vous supposez que le ministre pourrait utiliser ce pouvoir de décision à des fins personnelles. Pourtant, il ne devrait pas compter d’amitiés parmi le public concerné – même s’il est vrai que nous n’avons pas forcément les mêmes amitiés.Et si un garde des sceaux – moi ou un autre – commettait la folie d’affecter au sein d’un quartier de lutte contre la criminalité organisée un détenu qui n’a rien à y faire, on peut penser que l’Assemblée et le Sénat feraient leur travail : en tant que membres de la représentation nationale, vous pourriez l’interpeller, puisque tous ses actes sont publics.Cependant, si cela permet d’éviter certains fantasmes, j’accepte bien volontiers de renvoyer au directeur de l’administration pénitentiaire la responsabilité de cet acte – même si, je le redis, il ne bénéficie pas de la même protection juridique, politique et sécuritaire que le ministre.Je n’aborde pas l’examen du texte dans un esprit doloriste et je ne cherche pas particulièrement à être menacé par les narcobandits. Je vous demande donc de suspendre un instant la séance, madame la présidente, pour que les responsables des groupes puissent, s’ils le souhaitent, se mettre d’accord avec moi pour élaborer un sous-amendement susceptible de convaincre l’Assemblée de voter l’article.
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 : (La séance, suspendue à dix-sept heures cinquante, est reprise à dix-huit heures cinq.)
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Mme la présidente : La séance est reprise.La parole est à M. le ministre d’État, pour soutenir le sous-amendement no 988 à l’amendement no 208.
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M. Gérald Darmanin : Je vous prie de m’excuser pour cette longue interruption : mes collaborateurs en avaient besoin pour rédiger le sous-amendement. Je les en remercie.Afin qu’il n’y ait aucun doute quant aux intentions du gouvernement, à commencer par les miennes, je propose, par ce sous-amendement à l’amendement no 208 de Mme Capdevielle, que ce soit le directeur de l’administration pénitentiaire – et non le garde des sceaux – qui décide de l’affectation dans un quartier de lutte contre la criminalité organisée. Je m’en remets donc sur ce point à la sagesse de votre assemblée.
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M. Vincent Caure : La commission n’a pas pu examiner ce sous-amendement. J’ai bien compris qu’il y avait un débat – les discussions que nous avons eues sur les précédents amendements et pendant la suspension en attesten –, mais je m’en étonne.Encore une fois, confier à une autorité administrative la compétence d’affectation au sein d’un quartier de lutte contre la criminalité organisée ne bouleverse en rien le droit existant. C’est déjà une autorité administrative qui décide, par exemple, du placement d’un détenu dans une unité pour détenus violents.De plus, confier cette compétence au garde des sceaux permettait de prévenir les menaces venant du terrain en plaçant cette décision à un niveau pour lequel les protections publiques, politiques et sécuritaires sont plus fortes que celles dont dispose le représentant de l’administration pénitentiaire.Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée, mais je m’interroge sur les conséquences que pourrait avoir le transfert de cette compétence à une autorité autre que le garde des sceaux, compte tenu des publics visés.
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Mme la présidente : Malgré les quatre orateurs inscrits, je vous propose que nous passions au vote de ces amendements, puisque nous avons déjà eu un long débat à leur sujet – à moins que vous ne souhaitiez rouvrir la discussion ? (« Non ! » sur de nombreux bancs.) Je mets aux voix les amendements identiques nos 415 et 756.
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Mme la présidente : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 179 Nombre de suffrages exprimés 179 Majorité absolue 90 Pour l’adoption 58 Contre 121
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 : (Les amendements identiques nos 415 et 756 ne sont pas adoptés.)
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M. Erwan Balanant : Normalement, quand un nouveau sous-amendement est introduit, la discussion peut être rouverte !
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Mme la présidente : Pas obligatoirement, monsieur Balanant, mais vous pourrez présider la prochaine fois. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
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 : (L’amendement no 176 n’est pas adopté.)
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M. Erwan Balanant : Je voudrais faire un rappel au règlement, madame la présidente !
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Mme la présidente : Monsieur Balanant, je ne peux pas interrompre une série de votes. Je vous donnerai la parole juste après.
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 : (Le sous-amendement no 988 n’est pas adopté.)
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M. Inaki Echaniz : Le ministre n’a pas de majorité !
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M. Gérald Darmanin : Je n’y peux rien si vous n’avez pas su les convaincre !
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Mme la présidente : Je mets aux voix les amendements identiques nos 208, 311, 538 et 961.
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Mme la présidente : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 181 Nombre de suffrages exprimés 181 Majorité absolue 91 Pour l’adoption 62 Contre 119
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 : (Les amendements identiques nos 208, 311, 538 et 961 ne sont pas adoptés.)
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Mme la présidente : La parole est à M. Erwan Balanant, pour un rappel au règlement.
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M. Erwan Balanant : Madame la présidente, personne ne met en cause votre présidence – surtout pas moi –, car vos décisions sont le plus souvent justes (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP),…
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M. Antoine Léaument : Bravo !
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M. Erwan Balanant : …mais votre remarque était peut-être de trop. Vous savez bien que je ne peux pas présider, n’étant pas vice-président.
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Mme Marie-Charlotte Garin : Sur quel article se fonde ce rappel au règlement ?
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M. Erwan Balanant : Je me suis borné à une observation : le garde des sceaux ayant déposé un nouveau sous-amendement dont l’adoption aurait eu des conséquences importantes, vous auriez pu rouvrir la discussion afin que les groupes donnent leur position. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
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Mme Marie-Charlotte Garin : Ce n’est pas un rappel au règlement !
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M. Erwan Balanant : C’est simplement ce que je voulais dire. Je ne souhaite absolument pas présider à votre place.
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Mme Élisa Martin : Tant mieux, car nous non plus !
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Mme la présidente : Fort bien. La parole est à M. Pouria Amirshahi, pour soutenir l’amendement no 716, qui fait l’objet d’un sous-amendement no 987.
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M. Erwan Balanant : Il y a des façons moins condescendantes de parler !