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Amendement du protocole de Londres à la convention de 1972 sur la prévention de la pollution des mers > Discussion générale
Mme Sabrina Sebaihi : Pas de cette manière !
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Mme Christine Arrighi : Le premier principe, c’est d’éviter d’émettre des gaz à effet de serre !
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M. Jean-Noël Barrot : La deuxième fondation de notre approche en matière de décarbonation, c’est qu’il faut tenir compte des réalités et qu’on ne peut pas imposer des obligations ou des pénalités lorsqu’il n’existe pas d’alternative. (Exclamations sur les bancs du groupe EcoS.) Il y a, mesdames et messieurs les députés, dans certaines de vos circonscriptions, des entreprises qui n’ont pas de solution pour atteindre les objectifs de décarbonation, ce qui les assujettit – et c’est bien normal – à des pénalités, au titre du marché du carbone, par exemple.
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Mme Sabrina Sebaihi : Il faut réduire les émissions, pas les enfouir !
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M. Jean-Noël Barrot : Que va-t-il se passer pour ces entreprises, pour ces usines qui, dans le secteur de l’industrie ou de la chimie, n’ont pas de solution alternative à la capture du carbone ?
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M. Thibault Bazin : On risque de perdre des emplois !
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M. Jean-Noël Barrot : Elles vont être obligées de payer de lourdes pénalités, qui vont ensuite peser sur leur capacité à maintenir l’emploi sur les sites industriels.
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M. Thibault Bazin : Il faut les protéger et les préserver !
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M. Jean-Noël Barrot : Vous voulez opposer l’emploi et la transition écologique, alors que ce protocole nous offre une solution complémentaire qui s’ajoute, par exception, à tous nos efforts en matière de décarbonation.
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Mme Sabrina Sebaihi : Vous n’aidez pas les entreprises !
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M. Jean-Noël Barrot : Parce que nous pensons que la seule solution pour atteindre nos objectifs de décarbonation, c’est de suivre les prescriptions de la science, nous suivons les prescriptions du Giec.
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Mme Sabrina Sebaihi : Décarboner, ce n’est pas enfouir !
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M. Jean-Noël Barrot : J’ai parlé du Giec, mais j’aurais pu parler aussi du Haut Conseil pour le climat (HCC), qui reconnaît lui-même qu’une partie, certes minoritaire, de capture de carbone sera nécessaire.
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Mme Julie Ozenne : Pas dans les fonds marins ! C’est dangereux ! Vous fabriquez des bombes !
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M. Jean-Noël Barrot : Et parce que notre approche repose aussi sur l’accompagnement des filières, lorsque celles-ci n’ont pas de solution, nous retenons cette option qui vient compléter, par exception, la palette de nos outils pour réduire nos émissions de carbone dans l’atmosphère,…
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Mme Sabrina Sebaihi : Vous ne réduisez rien du tout !
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M. Jean-Noël Barrot : …donc les conséquences dramatiques du dérèglement climatique, qui touchent désormais toutes les circonscriptions, qui peuvent être dévastatrices et qu’il est de notre obligation morale de minimiser.
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Mme Christine Arrighi : On a compris, c’est bon !
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M. Jean-Noël Barrot : J’ai entendu aussi qu’il serait inacceptable que notre action contre le dérèglement climatique puisse se manifester et s’organiser à l’extérieur de nos frontières, mais je m’inscris en faux contre cet argument.
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Mme Mathilde Panot : Vous êtes en train de faire de l’obstruction !
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M. Jean-Noël Barrot : Lorsqu’avec notre aide publique au développement, nous réduisons les émissions de gaz à effet de serre de 13 millions de tonnes par an, soit l’équivalent des émissions de la métropole de Lyon, nous agissons à l’extérieur des frontières nationales au service de la lutte contre le dérèglement climatique.
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Mme Sabrina Sebaihi : Vous êtes en train de créer des bombes à retardement !
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M. Jean-Noël Barrot : Il n’y a pas d’incompatibilité entre l’action qui est la nôtre à l’international et l’atteinte de nos objectifs en matière de lutte contre le dérèglement climatique. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR et sur les bancs des commissions.)
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M. le président : J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, l’article unique du projet de loi.
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M. le président : Je mets aux voix l’article unique du projet de loi.
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M. le président : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 136 Nombre de suffrages exprimés 104 Majorité absolue 53 Pour l’adoption 49 Contre 55
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 : (L’article unique n’est pas adopté, non plus que l’ensemble du projet de loi.)
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M. le président : L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de simplification de la vie économique (nos 481 rectifié, 1191).
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M. le président : Hier soir, l’Assemblée a commencé la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant aux amendements identiques nos 1965, 513, 549, 688 et 1114 à l’article 1er.
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M. le président : Sur ces amendements no 1965 et identiques, je suis saisi par les groupes Socialistes et apparentés et Écologiste et social d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. le ministre chargé de l’enseignement supérieur et de la recherche, pour soutenir l’amendement no 1965.
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 1
M. Philippe Baptiste : Il vise à revenir sur la suppression, adoptée en commission, du Haut Conseil de l’évaluation de la recherche et de l’enseignement supérieur (HCERES). Créé par Geneviève Fioraso en 2013, à la suite des assises de l’enseignement supérieur et de la recherche, le HCERES est le garant de l’indépendance de l’évaluation de la recherche et de l’enseignement supérieur ; il fait partie intégrante de la crédibilité internationale de notre autonomie, de nos libertés académiques. Sa suppression sèche constituerait donc une régression politique et académique majeure, et ferait de la France une inquiétante exception au sein de l’OCDE, car l’évaluation de l’enseignement supérieur et de la recherche, que la loi érige en obligation, serait automatiquement internalisée au sein du ministère.Le gouvernement a entendu vos critiques : le rapporteur nous a d’ailleurs, à juste titre, demandé des garanties pour l’avenir. Il serait donc fondamental de laisser à la nouvelle présidente du HCERES, que vous avez auditionnée en février, le loisir de mener à bien les réformes structurelles qu’elle s’est très clairement engagée à opérer : réduction de moitié des référentiels d’évaluation, évaluation par établissement et non plus par formation, simplification des procédures. Nous sommes rejoints sur ce point par de nombreux acteurs de l’enseignement supérieur et de la recherche : France Universités, la CFDT éducation, le SNPTES-Unsa, la Fage (Fédération des associations générales étudiantes) appellent à ne pas supprimer le HCERES, mais à accompagner la réforme amorcée, dont je vous promets que nous la conduirons à son terme. L’indépendance de l’évaluation n’est ni une option, ni un coût administratif, mais une exigence indispensable, je le répète, à la préservation de l’autonomie et des libertés académiques. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR. – M. Patrick Hetzel applaudit également.)
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 1
Mme Sophie Taillé-Polian : Il y a peu de choses que nous voulions supprimer qui ne soient pas indispensables, à vous entendre !
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 1
M. le président : La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy, pour un rappel au règlement. Monsieur Tanguy, je vous signale par avance que si votre propos n’a pas de rapport avec la discussion en cours, je vous retirerai la parole.
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 1
M. Jean-Philippe Tanguy : Je ne sais pas à quel titre, monsieur le président, puisqu’un rappel au règlement peut n’avoir pas de lien avec la discussion.
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 1
M. le président : Je vous prie de relire l’article 58 du règlement, monsieur Tanguy.
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 1
M. Jean-Philippe Tanguy : Il y est question des rappels au règlement répétés, et celui-ci est mon premier de la séance – j’ajoute qu’il restera le seul, si cela peut rassurer ceux qui, ici, ont peur de la libre expression. Il se fonde sur l’article 11 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen : « La libre communication des pensées et des opinions est un des droits les plus précieux de l’homme : tout citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement, sauf à répondre de l’abus de cette liberté dans les cas déterminés par la loi. » (M. le président coupe le micro de l’orateur.)
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 1
M. le président : Cela n’a aucun rapport avec le déroulement de la séance. (Rires et exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 1
M. le président : La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir l’amendement no 513.
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 1
M. Erwan Balanant : Je voudrais appuyer les propos du ministre : la commission des affaires culturelles a auditionné Coralie Chevallier, le 19 février, dans la perspective de sa nomination à la présidence du HCERES. Il existe en effet une démarche de transformation de cet organisme, dont l’utilité est grande pour le milieu universitaire. M. le ministre a mentionné un certain nombre d’entités qui le soutiennent : le supprimer reviendrait à commettre une erreur importante, aux dépens de nos universités, mais aussi de notre souveraineté en matière de recherche scientifique. Je vous invite donc à adopter ces amendements identiques.
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 1
M. le président : La parole est à Mme Béatrice Piron, pour soutenir l’amendement no 549.
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 1
Mme Béatrice Piron : Le ministre a très bien argumenté en faveur de la suppression de l’alinéa 2, qui lui-même prévoit que soit supprimé le HCERES. Cet organisme reconnu contribue à la crédibilité de notre système universitaire : sa disparition pourrait nuire à la reconnaissance des diplômes français, ainsi qu’à l’intégration de nos établissements au sein des classements internationaux. J’insiste également sur le fait qu’il est responsable et garant de la qualité de la recherche en France. Nous parvenons même à faire venir des chercheurs des États-Unis : il serait dommage de nuire à cette attractivité !
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 1
M. le président : La parole est à M. Jean Laussucq, pour soutenir l’amendement no 688.
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 1
M. Jean Laussucq : Il est identique à ceux qu’ont soutenus le ministre et les précédents orateurs. Renoncer à supprimer le HCERES, essentiel à la crédibilité, au sérieux de la recherche française, ainsi qu’à l’ensemble du monde universitaire, serait à la fois utile et important. Ainsi que l’a souligné M. Balanant, la nouvelle présidente de cette autorité administrative indépendante s’est engagée à conduire un énorme programme de réformes et de restructurations, dont certaines sont déjà entamées ; je vous invite collectivement à conserver le HCERES. (Mme Céline Calvez applaudit.)
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 1
M. le président : La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 1114.
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 1
M. Patrick Hetzel : Il est également identique aux précédents. En matière d’enseignement supérieur et de recherche, les procédures d’évaluation sont longtemps restées internes au ministère ; en 2006, la législation a créé une entité indépendante, l’Agence de l’évaluation de la recherche et de l’enseignement supérieur (AERES), transformée en HCERES en vertu de la loi dite Fioraso du 22 juillet 2013. Je le dis à mon tour, cet organisme joue un rôle décisif dans l’évaluation de la recherche française, contribuant ainsi à la crédibilité internationale de cette dernière. Il convient de revenir absolument sur sa suppression.
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 1
M. le président : La parole est à M. Christophe Naegelen, rapporteur de la commission spéciale pour les titres Ier à VI, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements identiques.
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 1
M. Christophe Naegelen : C’est la commission qui, par voie d’amendement, a introduit dans ce projet de loi la suppression du HCERES. Au cours de la séance quelque peu caricaturale d’hier soir, j’ai tenté d’expliquer qu’entre le passage du texte en commission et son arrivée en séance publique, nous avions continué de recueillir des informations, comme nous le prouverons tout au long de l’examen de l’article 1er, et en somme d’élaborer une méthode de travail – c’est M. Fournier, je crois, qui a employé l’expression – afin d’exposer des arguments mieux fondés, des justifications compréhensibles par tous.D’une part, le HCERES a une nouvelle présidente, ce qui suppose, si nous lui en laissons le temps, un changement d’attributions, de méthode, de ligne directrice. D’autre part, lorsque nous avons étudié la possibilité de supprimer diverses entités, la dimension financière a joué un rôle important : le HCERES devrait disposer l’an prochain d’un budget de 19,8 millions d’euros, soit 4,2 millions de moins que cette année. Pour toutes ces raisons, à titre personnel, j’émettrais un avis favorable aux amendements, c’est-à-dire à son maintien.J’ajouterai, toujours en référence à la séance d’hier soir, que M. Leseul a eu raison de me reprendre au sujet des conseils économiques, sociaux et environnementaux régionaux (Ceser). Gardons-nous des généralités : qui sommes-nous pour prétendre détenir la vérité universelle ? Il y a des Ceser qui fonctionnent très bien, même si ce n’est pas le cas de tous – j’aurai l’occasion d’y revenir lorsque nous en viendrons à ce point.
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 1
M. le président : La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir, pour un rappel au règlement.
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > 
Mme Anne Stambach-Terrenoir : Il se fonde sur l’article 100 du règlement, relatif à la bonne tenue des débats. Nous parlons de supprimer ou conserver le HCERES et d’autres entités importantes, ce qui fait débat parmi nous (Protestations sur quelques bancs des groupes EPR, DR et Dem) :…
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > 
M. Erwan Balanant : Ce n’est pas un rappel au règlement !
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > 
Mme Anne Stambach-Terrenoir : …au lieu que les interventions suivant la présentation d’un amendement soient limitées à un orateur pour et un contre, serait-il possible qu’un représentant de chaque groupe puisse s’exprimer ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) C’est tout le problème de ce texte, en particulier de son article 1er, qui vise, sans étude d’impact, à rayer d’un trait de plume toutes sortes d’organismes. Il conviendrait que nous ayons au moins un débat éclairé… (M. le président coupe le micro de l’oratrice, qui est applaudie par quelques députés du groupe LFI-NFP.)
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > 
M. le président : J’ai entendu votre demande : je veux bien admettre deux orateurs pour et deux contre. (« Non ! » sur divers bancs.) Si les intervenants s’écartent de l’objet des amendements, nous reviendrons à un pour et un contre. Il n’est pas question de bordéliser la séance, comme c’était le cas hier soir ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > 
M. Matthias Renault : Nous sommes opposés à ces amendements identiques : l’évaluation doit être internalisée, comme c’était le cas avant 2006, où il s’agissait d’une mission du ministère. En outre, le HCERES fait double emploi avec un certain nombre de structures également chargées d’évaluer des travaux de recherche : commission des titres d’ingénieur, commission d’évaluation des formations et diplômes de gestion, ou encore commission consultative nationale des instituts universitaires de technologie (IUT).
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > 
M. Erwan Balanant : Ça n’a rien à voir !
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M. Matthias Renault : Libre à vous de l’affirmer : cela prouve une lecture critique du rapport sur lequel je m’appuie, publié en 2021 par la Cour des comptes ! Le débat parlementaire est aussi fait pour ça… L’indépendance du HCERES, dont le président est nommé par décret présidentiel, a quant à elle fait l’objet des critiques de syndicats et d’enseignants-chercheurs : prenons garde au vernis d’expertise sous lequel se dissimulent des prises de position politiques à certains moments un peu chauds, dirai-je, pour le gouvernement.Enfin, le HCERES ajoute une couche supplémentaire de complexité administrative pour les établissements et les unités de recherche. C’est ce que souligne la Cour des comptes, dans son rapport sur le HCERES daté du 4 juin 2021, en insistant sur l’inflation du nombre de rapports d’évaluation du HCERES dont les recommandations sont rarement suivies d’effets.C’est pourquoi nous proposons l’internalisation de cette structure au sein du ministère d’enseignement supérieur et de la recherche, comme c’était le cas avant 2006.
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > 
M. le président : La parole est à M. Hendrik Davi.
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > 
M. Erwan Balanant : Ça fait trois orateurs contre si on compte le rappel au règlement !
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > 
M. Hendrik Davi : Avec ce texte, on voit bien que le gouvernement veut simplifier la vie économique… et pas celle des chercheurs ! En commission, j’avais proposé la suppression du HCERES avant tout parce qu’elle est demandée de longue date par les premiers intéressés. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
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M. Hadrien Clouet : Exactement !
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M. Hendrik Davi : C’est là la grande différence avec les nombreuses suppressions que vous proposez dans ce texte, dont le seul objectif est de réduire les droits des salariés, les normes environnementales en vigueur et la vitalité du débat démocratique.Toutes les mobilisations des scientifiques ont mis la suppression du HCERES et de son ancêtre, l’AERES, à l’ordre du jour. Toutes ! (Mêmes mouvements.)Elle figure même dans la plateforme commune de revendications de l’université ouverte.Près de 5 000 scientifiques ont signé une pétition en ce sens après la suppression de l’amendement de suppression du HCERES en commission, soit en seulement deux semaines. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > 
Un député du groupe LFI-NFP : Eh oui !
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M. Hendrik Davi : Presque toutes les organisations syndicales, à l’exception de celles que vous avez mentionnées bien sûr, sont favorables à sa suppression : SUD Recherche, le syndicat national des travailleurs de la recherche scientifique (SNTRS), la fédération de l’éducation, de la recherche et de la culture (FERC), le syndicat national de l’enseignement supérieur (SNESUP), et même la CFDT Recherche. (Mêmes mouvements.)Pourquoi la communauté est-elle aussi unanime ? Parce que le constat est très clair : les évaluations du HCERES sont inutiles, toxiques et dangereuses pour la liberté académique et la liberté pédagogique. (Protestations sur les bancs du groupe EPR.)Inutiles, cela a déjà été dit, parce que les évaluations ne sont pas suivies d’effets. Les personnels sont évalués et recrutés par leur établissement. Il existe donc une décorrélation absurde entre l’évaluation collective opérée par le HCERES d’une part, et les évaluations des individus opérées par les établissements de recherche d’autre part.Ceux qui ne connaissent pas le monde de la recherche ne le comprennent pas. C’est pourtant fondamental.Toxiques, parce que ces évaluations promeuvent la compétition, le système du publish or perish – publier ou périr –, et contribuent à l’explosion des mauvaises pratiques et fraudes qu’elles devraient pourtant combattre. C’est bien le HCERES qui applique le nouveau management public dans la recherche, charriant son lot de dérives en termes de fardeau administratif et d’épidémies de burn-out.
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > 
M. Hervé Berville : C’est incroyable !