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Sortir la France du piège du narcotrafic > Discussion des articles > Article 23
M. Michaël Taverne : Les faits en attestent…
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M. Emeric Salmon : C’est vrai !
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M. Michaël Taverne : …et je vais vous expliquer pourquoi.
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M. Gérald Darmanin : Pourquoi ne pas avoir voté contre le sous-amendement, tout simplement ?
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M. Emeric Salmon : On a préféré s’abstenir.
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M. Michaël Taverne : Ne vous énervez pas, le débat se passait bien jusqu’à présent : espérons que cela continue !
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M. Florent Boudié : Il faut avancer !
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M. Michaël Taverne : Pourquoi nous sommes-nous abstenus ? Les amendements visaient à permettre la vidéosurveillance de la cellule en vue d’une éventuelle intervention des équipes régionales d’intervention et de sécurité (Eris), des forces mobiles – c’est un peu plus rare – ou même d’un groupe d’intervention du troisième niveau.Mais savez-vous que depuis l’extérieur on ne voit strictement rien de l’intérieur des cellules ?
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M. Ugo Bernalicis : C’est ce que je disais !
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M. Michaël Taverne : À un moment donné, il faut prendre en considération le travail des agents pénitentiaires. Pensez-vous réellement qu’ils utiliseront un drone pour voir ce qui se passe chez le voisin, à 200 ou 400 mètres d’un quartier de haute sécurité ?Les agents pénitentiaires travaillent avec professionnalisme et discernement, ils ne vont pas aller regarder ce qui se passe à gauche et à droite. Ce qui est important pour eux, c’est de surveiller les abords de l’enceinte de la prison pour vérifier si une évasion est sur le point d’être commise.
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Mme la présidente : La parole est à M. le ministre d’État.
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M. Gérald Darmanin : Nous entendons votre position, mais elle est incohérente. En commission, vous avez voté ce dispositif,…
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M. Michaël Taverne : Non.
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M. Gérald Darmanin : Si ! Mais il est vrai que M. Lefèvre a cherché à le faire mentionner dans un alinéa séparé, de manière à éviter qu’une éventuelle censure du Conseil constitutionnel ne fasse disparaître la mesure que nous défendons.
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M. Ugo Bernalicis : Tiens donc !
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M. Gérald Darmanin : Les longs débats que nous venons de vivre n’ont donc pas lieu d’être.
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M. Ugo Bernalicis : En revanche, il y a lieu de débattre de votre stratégie consistant à pousser à bout le Conseil constitutionnel. Vous indiquiez à l’instant avoir voulu déplacer la mention d’un dispositif dans l’article afin d’éviter une censure complète. Quel aveu ! Vous ne respectez pas le bloc de constitutionnalité. Vous pressentez une censure, mais vous proposez quand même la vidéosurveillance par drone, alors même qu’elle ne serait pas du tout efficace.Par principe, ou plutôt par dogmatisme, vous défendez une utilisation intensive des outils technologiques disponibles. Or ce n’est pas ainsi qu’on doit faire la loi, surtout quand il est question des lieux de privation de liberté et de l’équilibre entre la liberté et l’ordre public – équilibre que les statues ornant l’hémicycle nous invitent à rechercher à chaque instant.La vérité, c’est que ces drones, vous les utiliserez quand bon vous semble, dans le cadre d’opérations diverses ou dès que vous aurez reçu une information annonçant une projection ou un début de mouvement. Nous aurons alors abandonné une fois de plus l’usage de solutions humaines, pourtant bien plus efficaces.
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Mme la présidente : La parole est à M. Mathieu Lefèvre.
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M. Mathieu Lefèvre : Je ne veux pas allonger les débats, mais je note que le Rassemblement national, qui se fait pourtant fort de mener la vie dure aux narcotrafiquants dans les prisons, refuse que des caméras permettent de documenter des désordres graves.
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M. Emeric Salmon : Nous ne nous sommes pas opposés à la mesure, nous nous sommes abstenus !
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M. Mathieu Lefèvre : Qui, en fin de compte, est du côté des agents de l’administration pénitentiaire et des forces de l’ordre ? Ce sont ceux qui défendent la vidéosurveillance par drone.Vous, vous vous y opposez et manifestement, le vote n’est qu’un jeu pour vous : vous voulez nous montrer que tantôt vous aidez le gouvernement à être majoritaire, tantôt vous le placez en minorité.
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M. Emeric Salmon : Mais vous n’êtes que douze représentants du bloc central dans l’hémicycle !
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M. Gérald Darmanin : C’est déjà pas mal !
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M. Mathieu Lefèvre : Pardon, mais ce qui est en jeu ici, c’est la situation de nos forces de l’ordre et des agents pénitentiaires, qui méritent mieux que ce jeu de dupes.
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M. Yoann Gillet : Soyez sérieux !
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Mme la présidente : Je mets aux voix l’amendement no 216.
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 : (Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
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Mme la présidente : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 85 Nombre de suffrages exprimés 68 Majorité absolue 35 Pour l’adoption 33 Contre 35
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 : (L’amendement no 216 n’est pas adopté.)
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Mme la présidente : La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement no 712.
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Mme Sandra Regol : L’Unicef, notamment, nous a alertés quant aux dangers de capter par drone des images de mineurs. L’amendement vise à l’interdire.
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M. Vincent Caure : Défavorable.
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Mme la présidente : La parole est à Mme Gabrielle Cathala.
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Mme Gabrielle Cathala : Nous discutons à présent d’amendements de repli, mais j’aimerais que nous revenions au cœur du sujet : à quoi serviraient ces drones ?
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M. Gérald Darmanin : Oh là là…
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M. Florent Boudié : C’est vrai qu’on n’en a pas assez débattu ce matin !
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Mme Gabrielle Cathala : Depuis le début de l’examen de l’article, le Rassemblement national argumente ainsi : puisque les trafiquants et les détenus utilisent des drones, l’administration pénitentiaire devrait pouvoir en faire autant. Or les détenus s’en servent pour faire entrer des kilos de cannabis, des téléphones prépayés, des couteaux ; il me semble que les agents pénitentiaires n’ont pas besoin de tout ça ! Monsieur le ministre, avant d’en terminer avec cet article, pouvez-vous me répondre : à quoi serviraient les drones dans les prisons ?
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M. Michaël Taverne : Depuis le début, nous avons bien spécifié que nous étions favorables à l’usage de drones à des fins de surveillance de l’enceinte pénitentiaire. Ces drones ne peuvent toutefois pas voir ce qu’il se passe à l’intérieur de la cellule, c’est techniquement impossible d’après les Eris ! Connaissez-vous mieux la situation que les Eris ? Si la réponse est oui, vous n’avez plus qu’à quitter le gouvernement et à vous engager en leur sein !Monsieur Lefèvre, vous avez encore cherché à faire une leçon de morale au Rassemblement national, alors qu’on ne vous a pas vu de la semaine dans l’hémicycle !
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M. Gérald Darmanin : Il était là tout le temps ! Je sais qu’il n’est pas très charismatique, mais il était là ! (Sourires.)
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M. Michaël Taverne : C’est la première fois que vous défendez un amendement, et vous en profiter pour nous critiquer ! Pardonnez-moi, mais vous devriez plutôt participer au débat. Depuis le début de l’examen, heureusement que notre groupe est là, sinon le texte aurait été vidé de sa substance ! Ayez des arguments plus convaincants et cessez votre politique politicienne. Pour l’instant, la discussion se passe bien… Les Français méritent de la cohérence en matière de sécurité. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
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 : (L’amendement no 712 n’est pas adopté.)
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Mme la présidente : La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 217.
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M. Arthur Delaporte : Les mesures dont nous discutons étant particulièrement attentatoires à la vie privée, puisqu’il serait possible de filmer l’intérieur des cellules en cas de menaces graves à la discipline – je n’ai d’ailleurs toujours pas compris ce que recouvrait ce terme, monsieur le ministre, je suis preneur d’explications ! –, l’amendement vise à introduire un double contrôle. Puisque les autorisations de survol sont aujourd’hui délivrées par le préfet, et parce que les drones de surveillance des prisons dont nous parlons pourront aussi survoler ses alentours, nous suggérons que le représentant de l’État délivre aussi une autorisation, en plus de celle de la direction interrégionale des services pénitentiaires (Disp). Nous respectons le travail des directeurs de l’administration pénitentiaire, mais il serait singulier qu’ils aient autorité sur la captation d’images à l’extérieur de la prison ;…
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M. Florent Boudié : C’est leur métier !
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M. Arthur Delaporte : …cela constituerait une extension exagérée de leurs prérogatives.
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M. Gérald Darmanin : Je pensais que votre question sur la discipline était rhétorique, monsieur Delaporte. Je comprends à présent que ce n’était pas le cas, et je vous prie de m’excuser si je ne vous avais par répondu. Qu’est-ce que la discipline par rapport à l’ordre public, c’est bien cela que vous voulez savoir ?
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M. Arthur Delaporte : Par rapport à la sécurité, oui.
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M. Gérald Darmanin : Ce n’est pas la même chose. Quand un détenu prend en otage un autre détenu, vous conviendrez qu’il s’agit d’un problème d’ordre public. Quand un détenu récupère une livraison de téléphone, des papiers ou un couteau envoyé par drone – comme cela arrive fréquemment – ou par une projection ou depuis un hélicoptère, cela relève du disciplinaire.
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M. Arthur Delaporte : Ce n’est pas de la sécurité ?
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M. Gérald Darmanin : Non, c’est du disciplinaire. Tout ne relève pas de la sécurité : lorsque du shit ou de la viande est livré dans la prison, c’est du disciplinaire !
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M. Ugo Bernalicis : Il faut peut-être vous interroger si les détenus se font livrer de la viande !
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Mme la présidente : La parole est à Mme Élisa Martin.
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Mme Élisa Martin : Vous avez souhaité créer un régime d’incarcération exceptionnel dans des prisons de haute sécurité afin de « sortir la France du piège du narcotrafic ». Je ne suis pas certaine que cela fonctionnera dans la mesure où vous n’analysez pas les causes de ce dernier. Vous cherchez à présent à durcir tous azimuts les conditions d’incarcération dans toutes les prisons de France. N’est-il pas possible de réfléchir plutôt à des technologies permettant de neutraliser les drones ? Cette question n’a pas été abordée. Vous privilégiez une logique de cliquet : il ne s’agit déjà plus de lutter contre les narcotrafiquants, mais de durcir le régime carcéral en général… au risque d’attiser les tensions. Comme, dans le même temps, vous ne jurez que par la technologie sans parier sur la présence humaine, vous accroissez tendanciellement le danger pour les agents pénitentiaires. Vous avez raison, les prisonniers se font livrer tout et n’importe quoi, dont des produits alimentaires, ce qui me conduit à m’interroger : il faut peut-être repenser la manière de nourrir les détenus – on pourrait se rendre au centre pénitentiaire de Grenoble-Varces ensemble, si vous le souhaitez – ainsi que le cantinage.
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M. Ugo Bernalicis : Pourquoi les détenus ne pourraient-ils pas cantiner du CBD ?
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M. Gérald Darmanin : Pourquoi pas de la cocaïne, pendant que vous y êtes ?
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 : (L’amendement no 217 n’est pas adopté.)
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Mme la présidente : La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 218.
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M. Arthur Delaporte : Il vise à garantir la proportionnalité de l’usage de drones en le réservant aux situations où ils apparaissent comme le seul moyen d’atteindre les objectifs visés. J’en parlais tout à l’heure avec mon collègue député du Calvados : puisque les mairies disposent déjà de caméras aux abords des établissements, que peuvent apporter des drones ? Il faut prouver leur utilité, compte tenu des dispositifs de vidéosurveillance classiques de l’espace public déjà en place.
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M. Vincent Caure : Vous avez tendance à mélanger les dispositifs :…
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Mme Élisa Martin : C’est vous qui les mélangez !
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M. Vincent Caure : …la décision du Conseil constitutionnel du 20 janvier 2022 auquel votre exposé sommaire fait référence concerne les dispositifs de captation installés sur des drones prévus par la loi relative à la responsabilité pénale et à la sécurité intérieure ; ces dispositifs sont réservés aux services de police et de gendarmerie, dans le cadre de l’exercice de leurs missions de prévention des atteintes à l’ordre public, pour lesquelles le préfet doit délivrer une autorisation. La décision du Conseil constitutionnel ne vise donc pas les autorisations délivrées par les autres autorités administratives. Précédemment, vous proposiez une double autorisation. Il me semble que, là encore, votre proposition alourdirait inutilement le dispositif. Il revient à la seule autorité pénitentiaire de prendre cette décision ; elle est suffisamment encadrée. Avis défavorable.
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 : (L’amendement no 218, repoussé par le gouvernement, n’est pas adopté.)
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Mme la présidente : La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement no 346.
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Mme Sandra Regol : Nous avons beaucoup parlé des algorithmes en commission et nous en reparlerons incessamment. Le présent amendement vise à interdire le traitement algorithmique des images captées par les drones. Les drones ne survolant pas les prisons par milliers, les images ne seront pas si nombreuses que cela : il est donc inutile d’utiliser des algorithmes pour les traiter. Après nos discussions en commission, et pour que les choses soient claires et nettes, nous proposons d’inscrire dès à présent cette interdiction dans le texte.
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M. Vincent Caure : Nous étions en effet convenus de retravailler cette question pour mieux faire, je suis donc favorable à cet amendement.
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Mme la présidente : La parole est à M. Antoine Léaument.
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M. Antoine Léaument : Ce matin, M. Darmanin nous disait que dans cinquante ans, des gens se demanderaient comment diable les Insoumis pouvaient s’opposer aux drones équipés de caméras. Voilà ce qui inquiétait les gens il y a soixante-dix-sept ans :« Au loin, un hélicoptère passa entre les toits, plana un instant comme une libellule, et s’en alla dans une longue courbe. C’était la patrouille de police, épiant à travers les fenêtres des gens. Mais les patrouilles importaient peu, à vrai dire. Seule la Police des Pensées importait. »
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M. Emeric Salmon : Nous aurons droit à la lecture des contes de Perrault, ensuite !
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M. Antoine Léaument : « Derrière Winston, la voix du télécran continuait à disserter sur la fonte et la réussite du neuvième plan triennal. Le télécran recevait et transmettait simultanément. Le moindre son qu’émettait Winston, au-delà du niveau d’un très léger murmure, serait capté ; de plus, tant qu’il restait visible de la plaque de métal, il pouvait être vu aussi bien qu’entendu. Il n’y avait bien sûr aucun moyen de savoir si vous étiez surveillé à un instant donné. À quelle fréquence ou selon quels critères la Police des Pensées se branchait sur un système en particulier, mystère. Il était même possible qu’ils vous surveillassent en permanence. En tout cas, ils pouvaient se brancher sur vous quand bon leur semblait. Vous deviez vivre – et viviez, d’une habitude devenue innée – en présumant que le moindre de vos bruits était entendu, que le moindre de vos mouvements, sauf dans le noir, était scruté. »Cet extrait est tiré de 1984, monsieur le ministre de la justice…
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M. Gérald Darmanin : Oui, on avait reconnu…
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M. Antoine Léaument : …j’allais dire monsieur le ministre de l’intérieur. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Avec les écoutes téléphoniques, que nous allons examiner dans un instant, avec les drones, vous préparez l’entrée dans le monde de 1984. Nous n’en voulons pas !
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M. Olivier Marleix : N’importe quoi !
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M. Philippe Ballard : Hors sujet !
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Mme la présidente : La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
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M. Jocelyn Dessigny : L’obstruction va-t-elle cesser, de sorte que nous puissions réellement travailler sur le texte ? Voilà trois jours que LFI et ses complices font en sorte de retarder au maximum son examen. Qu’attendez-vous ?
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Mme Sandra Regol : Ce n’est pas de l’obstruction, ce que vous êtes en train de faire ? Vous auriez dû suivre les discussions !
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M. Jocelyn Dessigny : Espérez-vous être en supériorité numérique un jour ou l’autre ? Cessez d’espérer, nous serons toujours présents pour nous opposer à vous, tout au long de la discussion, parce que ce texte est important !
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M. Jean-François Coulomme : Évidemment, c’est le vôtre !
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M. Jocelyn Dessigny : Nous en avons besoin pour garantir la sécurité des Français ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
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M. Gérald Darmanin : Monsieur Léaument, je vous remercie pour votre séance de lecture. Comme chacun sait, 1984 c’est 1948 à l’envers, date de l’écriture du livre par George Orwell : il me semble qu’à l’époque, il n’y avait plus que des régimes communistes pour faire l’objet de sa dénonciation ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN, EPR, DR et HOR.)
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Mme Danielle Simonnet : Vous pensez qu’ils sont nostalgiques du stalinisme, chez LFI ? (Sourires.)
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 : (L’amendement no 346 est adopté.) (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS.)
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Mme la présidente : Je mets aux voix l’article 23, tel qu’il a été amendé.
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Mme la présidente : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 110 Nombre de suffrages exprimés 110 Majorité absolue 56 Pour l’adoption 67 Contre 43
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 : (L’article 23, amendé, est adopté.)
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M. Gérald Darmanin : Au préalable, au cas où vous voudriez gagner du temps, j’indique que le gouvernement sera favorable aux amendements de suppression de cet article, d’où qu’ils viennent.
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M. Pouria Amirshahi : Pour quelle raison ?
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Mme la présidente : Plusieurs orateurs sont néanmoins inscrits sur l’article. Souhaitez-vous prendre la parole ? Monsieur Ballard ? Vous avez la parole.