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Lutte contre les violences sexuelles et sexistes > Discussion générale
M. le président : La parole est à Mme Graziella Melchior.
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M. le président : La parole est à Mme Élise Leboucher.
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M. Ugo Bernalicis : Eh oui !
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Mme Élise Leboucher : Après des années d’austérité dans les services publics, c’est tout un filet de sécurité et de soutien qu’il convient de réinvestir afin d’agir sur le repérage et la prévention des violences faites aux femmes et aux enfants, de créer une culture de la protection et de la lutte contre l’impunité, et de garantir un accompagnement global des victimes. Les acteurs de l’éducation nationale, les travailleurs sociaux, la protection judiciaire de la jeunesse, les professionnels de santé et les acteurs de la justice ont besoin de moyens et de formations afin de mener à bien leurs missions.C’est d’ailleurs ce qu’appelle de ses vœux la Ciivise : parmi ses nombreuses recommandations, elle préconise de renforcer les moyens des services sociaux et des services de santé scolaires, d’étendre la formation des magistrats sur les violences sexuelles sur mineurs à tous les magistrats spécialisés et de garantir la prise en charge par la solidarité nationale de l’intégralité du coût du parcours de soins spécialisés du psychotraumatisme.J’insiste sur l’absolue nécessité d’assurer la mise en œuvre effective à l’école des séances d’éducation à la vie sexuelle et affective et de garantir un contenu d’information adapté au développement des enfants (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP et GDR. – Mme Colette Capdevielle et Mme Marie-Charlotte Garin applaudissent également) – moins de 15 % des élèves en bénéficient actuellement. La prévention et l’éducation doivent être au cœur de la lutte contre les violences sexuelles et sexistes, pour lutter contre la culture du viol et de l’impunité – mais sur ce sujet aussi, vous refusez nos amendements.En commission, l’ensemble des groupes a reconnu la nécessité d’une loi globale de lutte contre les violences sexuelles et sexistes, que nous appelons de nos vœux depuis sept ans. Cette avancée notable est le fruit de la mobilisation des associations. Il est désormais urgent de transformer cela en actions concrètes et d’instaurer des politiques publiques à la hauteur de ce que nous devons comme protection aux enfants et aux femmes. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP et GDR. – Mme Marie-Charlotte Garin applaudit également.)
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M. le président : La parole est à Mme Colette Capdevielle.
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Mme Colette Capdevielle : La lutte contre les violences sexuelles et sexistes demeure un angle mort des politiques publiques françaises. Nous souffrons encore d’un manque de courage et de volonté politique, en refusant de voir la brutale réalité des chiffres que vous toutes avez rappelés. Je suis d’ailleurs étonnée que pas un seul homme ne prenne la parole aujourd’hui : une ministre, une rapporteure et uniquement des oratrices dans cette discussion générale ! J’aurais souhaité qu’un homme intervienne. (Applaudissements et murmures sur divers bancs.)
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Mme Émilie Bonnivard : Vous auriez pu demander à un homme du groupe socialiste !
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M. le président : La parole est à Mme Émilie Bonnivard.
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M. le président : La parole est à Mme Sandra Regol.
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Mme Sandra Regol : Tous les chiffres, faits et analyses, cités à cette tribune rappellent à quel point les violences sexuelles devraient être considérées non comme des objets particuliers, mais comme un problème majeur, voire le problème majeur de notre société. L’Espagne a fait le choix d’assumer, les yeux grands ouverts, que les agresseurs, les violeurs de femmes et d’enfants et les auteurs d’inceste sont présents dans nos familles, parmi nos proches et nos collègues. Elle a compris que pour mobiliser la société et aider réellement les victimes, il faut affronter le sujet des violences dans sa globalité, y consacrer des moyens financiers et humains, des budgets de formation, et impliquer tout le corps social.Ce n’est pas le choix qu’a fait la France, qui ne met les moyens nécessaires ni dans la justice, ni dans la police, ni dans leur formation, ni même dans un réel soutien aux victimes par l’intermédiaire, par exemple, des associations. Nous sommes pourtant en pleine séquence budgétaire : ce serait le bon moment de démontrer notre volonté dans la lutte contre ces violences. Toutefois, mes collègues l’ont rappelé : aucun de nos amendements en faveur des droits des femmes et des enfants ou prévoyant des moyens supplémentaires pour former la police et la justice ou pour la prévention et la communication n’a été voté. Pendant que nous nous battons, le gouvernement a régulièrement piscine.
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M. Emmanuel Duplessy : C’est vrai !
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Mme Sandra Regol : Pourtant, madame la ministre et madame la rapporteure, vous avez les moyens de trouver des financements pour mener des actions et entendre les victimes : tout est question de volonté.Cette proposition de loi part d’ailleurs d’une volonté que nous partageons : doter les victimes d’outils contre leurs agresseurs. Si elle laisse de côté toutes les questions que je viens d’énumérer et qui sont centrales, elle a le mérite de donner un signal. Or, la question qui se pose à nous est simple : voulons-nous seulement envoyer un signal aux victimes ou leur donner des moyens pour agir contre leurs agresseurs et dépasser le cadre d’une simple proposition de loi, en assumant le nécessaire travail de fond à entreprendre ?
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M. Emmanuel Duplessy : C’est la vraie question !
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Mme Sandra Regol : L’éducation à la vie affective et sexuelle a été évoquée. Elle est constamment attaquée par la droite et l’extrême droite, au prétexte qu’elle dévoierait nos enfants, alors qu’elle leur donne simplement des outils pour comprendre qu’ils n’ont pas à subir des attouchements et que d’autres n’ont pas à décider à leur place ce qu’ils doivent faire de leur corps.
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Mme Émilie Bonnivard : Non mais ça va pas la tête, de dire des choses pareilles !
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M. le président : La parole est à Mme Delphine Lingemann.
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M. le président : La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.
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M. le président : La parole est à Mme Martine Froger.
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M. le président : La parole est à Mme Elsa Faucillon.
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M. le président : La parole est à Mme Sophie Ricourt Vaginay.
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M. le président : La discussion générale est close.
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M. le président : La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un rappel au règlement.
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M. Ugo Bernalicis : Je tiens avec solennité, au nom de l’article 70, alinéa 3, du règlement, qui dispose que peut faire l’objet de peines disciplinaires tout député « qui se livre à une mise en cause personnelle, qui interpelle un autre député ou qui adresse à un ou plusieurs de ses collègues des injures, provocations ou menaces », à revenir sur l’incident survenu pendant les questions au gouvernement.
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Mme Émilie Bonnivard : C’est sérieux ? Franchement !
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M. Ugo Bernalicis : Je profite de la présence de la ministre déléguée Bergé puisqu’elle et notre collègue Yadan se sont permis de nous qualifier, purement et simplement, de complices du nazisme et de la Shoah, et d’antisémites d’aujourd’hui. C’est inacceptable ! Il n’y a pas d’antisémites dans nos rangs. (« Oh ! » et rires sur les bancs des groupes RN et UDR.)
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M. Emmanuel Duplessy : Personne n’a été condamné pour antisémitisme chez nous ! Nous allons vérifier vos casiers judiciaires et vos CV !
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M. Ugo Bernalicis : L’antisémitisme n’est pas un de nos moyens et nous ne serons jamais antisémites…
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M. Laurent Jacobelli : On en voit pourtant, là-bas, sur vos bancs !
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M. Ugo Bernalicis : …car nous serons toujours des antiracistes convaincus et intégraux – parce que nous sommes des républicains convaincus.Je tenais à faire cette mise au point parce que je ne souhaite pas que recommence une telle instrumentalisation,…
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M. François Cormier-Bouligeon : Assumez ce que vous êtes hélas devenus !
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M. Ugo Bernalicis : …surtout si l’on considère la solennité qu’impose le débat de ce soir.J’espère, monsieur le président, que la présidente de l’Assemblée sera bien saisie de ces faits et que des réponses y seront apportées. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
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M. le président : Je transmettrai votre demande à Mme la présidente de l’Assemblée.
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M. le président : J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.
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M. le président : Je suis saisi de huit amendements identiques, nos 5, 7, 14, 23, 24, 25, 28 et 34, visant à rétablir l’article 1er, supprimé par la commission. La parole est à Mme Sylvie Bonnet, pour soutenir l’amendement no 5.
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Mme Sylvie Bonnet : Il s’agit de permettre l’imprescriptibilité civile des viols commis sur les mineurs, afin que les victimes puissent ainsi obtenir une réparation.
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M. le président : La parole est à Mme Virginie Duby-Muller, pour soutenir l’amendement no 7.
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Mme Virginie Duby-Muller : Nous voulons en effet rendre imprescriptible l’action civile en cas de préjudice causé par des tortures ou des actes de barbarie, ou par des violences ou des agressions sexuelles commises contre des mineurs. L’article 2226 du code civil prévoit une prescription de vingt ans dans ces cas mais ce délai est souvent insuffisant face à la réalité des traumatismes. Les victimes de violences sexuelles en particulier, lorsqu’elles étaient mineures, mettent parfois des décennies à briser le silence. Aussi les délais prévus sont-ils inadaptés et injustes.Rétablir l’article garantirait qu’aucune victime ne soit privée d’un droit à réparation à cause du temps écoulé, à condition que le préjudice soit prouvé. En commission, plusieurs groupes ont exprimé leur réticence concernant la notion d’imprescriptibilité mais face à la force des témoignages des victimes de violences sexuelles, il me semble important de répondre à cette demande, présente dans les conclusions des travaux de la Ciivise.Rendre cette action civile imprescriptible, c’est envoyer un message fort : les violences contre les enfants ne seront jamais oubliées et les droits des victimes doivent prévaloir sur toute autre considération. C’est pourquoi je vous invite à adopter cet amendement. (Mme Émilie Bonnivard applaudit.)
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M. le président : La parole est à M. Laurent Mazaury, pour soutenir l’amendement no 14.
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M. Laurent Mazaury : Nous défendons le rétablissement de l’article 1er pour les mêmes motifs philosophiques et psychologiques que ceux invoqués à l’instant.
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M. le président : La parole est à Mme Julie Delpech, pour soutenir l’amendement no 23.
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Mme Julie Delpech : Il vise lui aussi à rétablir l’article 1er afin de rendre imprescriptible l’action en responsabilité pour les dommages corporels, causés par des tortures ou des actes de barbarie, ou par des violences ou des agressions sexuelles commises contre des mineurs.Il s’agit de répondre à une attente forte des victimes et de leurs familles, pour lesquelles le temps nécessaire à la reconstruction et à la prise en charge ne saurait être un obstacle à la justice. L’imprescriptibilité est une mesure essentielle pour permettre aux victimes, souvent frappées d’amnésie traumatique ou confrontées à la difficulté de dénoncer leur agresseur, d’obtenir réparation et reconnaissance. En garantissant que la justice puisse s’exercer sans limite de temps, nous envoyons un message fort : la société ne tolérera jamais ces crimes et restera aux côtés des victimes aussi longtemps qu’il le faudra. L’amendement s’inscrit dans la continuité des engagements pris ces dernières années pour lutter contre les violences sexuelles et réaffirme notre détermination à renforcer la protection des plus vulnérables.
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M. le président : La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement no 24.
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Mme Maud Bregeon : L’objectif est de réintroduire l’imprescriptibilité civile. Il me semble inacceptable et impensable que l’on puisse dire à des victimes qu’elles arrivent trop tard. Il est inimaginable que l’on accepte un délai couperet, à cause duquel, après des années de réflexion, une fois que les victimes sont prêtes à parler, la justice ne serait plus en capacité de les entendre et de les reconnaître en tant que telles.
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M. le président : L’amendement no 25 de Mme Sandrine Josso est défendu.La parole est à Mme Béatrice Piron, pour soutenir l’amendement no 28.
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Mme Béatrice Piron : Il tend également à rétablir l’article 1er qui introduit l’imprescriptibilité des agressions et violences sexuelles commises sur des mineurs.
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M. le président : La parole est à Mme Graziella Melchior, pour soutenir l’amendement no 34.
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Mme Graziella Melchior : Il s’agit toujours de rétablir l’article 1er. Je suis convaincue que nous avons le devoir de dire aux enfants victimes de crimes sexuels qu’il n’est pas trop tard pour être enfin reconnus en tant que victimes et pour obtenir réparation. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EPR et Dem.)
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M. François Cormier-Bouligeon : Très bien !
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M. le président : Quel est l’avis du gouvernement ?
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M. le président : La parole est à Mme Colette Capdevielle.
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Mme Colette Capdevielle : Ces amendements viendraient rétablir l’article 1er et donc modifier de manière substantielle le code civil en matière de prescription – ce n’est pas rien –, sans étude d’impact, sans avis du Conseil d’État et contre l’avis de tous les professionnels du droit.En 2022, la Cour de cassation a rendu un arrêt concernant un homme victime de viol lorsqu’il était élève dans un collège religieux, de 1972 à 1975 : elle a déclaré son action recevable, car la date de début du délai de prescription n’est pas la même en matière pénale et en matière civile. Il s’agit respectivement de la date des faits et de la date de consolidation – et nous sommes tous d’accord pour admettre qu’une victime de viol ou d’agression sexuelle ne peut jamais être consolidée. Madame la ministre déléguée, il faut dire aux victimes qu’elles peuvent déjà engager des actions civiles sur la base de cette décision de 2022.Supposons qu’elles ne le puissent pas, parce qu’elles seraient consolidées. Pourquoi faire une exception pour cette infraction et pas pour d’autres ? Voilà pourquoi nous proposons de remettre sur le métier le sujet de la prescription dans sa globalité.Madame la rapporteure, vous avez affirmé que la justice civile laisse toute la place à la victime. C’est faux, parce qu’elle n’est plus une victime, mais une justiciable comme les autres, qui doit engager un avocat et apporter la preuve d’un viol ou d’une agression sexuelle. Au pénal, elle a la possibilité de bénéficier d’une enquête de police ou de gendarmerie, voire d’une enquête instruite par un juge qui auditionnera les témoins. Au civil, la victime devient partie demanderesse et elle est seule à devoir assumer la charge de la preuve. Croyez-moi que c’est dur.Dans la mesure où nous considérons que le sujet des prescriptions nécessite un très large débat en matière tant pénale que civile, nous nous abstiendrons sur ces amendements de rétablissement.
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M. le président : La parole est à Mme Danièle Obono.
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Mme Danièle Obono : L’article 1er n’a pas été supprimé parce que les commissaires aux lois ne souhaitaient pas apporter de réponse aux victimes en matière de justice civile ou parce qu’ils récusaient leur demande de reconnaissance du préjudice et de réparation. Il a été rejeté parce que, comme l’a expliqué Mme Capdevielle, en matière de justice civile, le régime de prescription démarre au moment de la consolidation des faits et s’étend dans le temps long pour permettre à la victime d’arriver au bout du processus à l’issue duquel elle est prête à demander justice. En l’état, le droit civil permet donc déjà l’action souhaitée.Il existe des difficultés et peut-être aurons-nous l’occasion d’en parler. Il faut discuter de la justice civile dans son ensemble. Comme le disait Mme Capdevielle, dans la procédure civile, la charge de la preuve revient au justiciable et elle est plus difficile à fournir qu’au pénal. La réintroduction, en l’état, de cet article ne répond pas à notre intention et pourrait soulever des problèmes.La ministre déléguée a annoncé qu’elle saisirait la présidence de l’Assemblée ; en effet, étant donné les questions dont nous devons discuter et les délais contraints qui ont été les nôtres pour examiner ce texte, il aurait été préférable que le Conseil d’État soit saisi pour avis, y compris pour une proposition de loi, puisque la présidente de l’Assemblée dispose de ce pouvoir. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
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M. le président : La parole est à Mme Sandra Regol.
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Mme Sandra Regol : Le sujet de l’imprescriptibilité fracture depuis de nombreuses années les mouvements féministes, les collectifs et les associations qui militent pour que nous disposions d’outils permettant de lutter contre les violeurs et les auteurs d’incestes. Ce n’est pas nouveau et ce vote permettra de nous départager.Il est dommage, malgré les éléments juridiques rappelés par Mme Capdevielle, que nous n’ayons pas disposé de plus de temps, car il s’agit d’un débat profond et ancien, qui ne repose pas sur rien. Il y a des victimes qui préfèrent être déçues plutôt que de ne pas avoir la possibilité de recourir à la justice, comme vous l’avez rappelé, madame la ministre déléguée. Cependant il y a autant de réalités que de victimes et, pour certaines d’entre elles, cette prescription sert de déclencheur : l’idée que le recours en justice ne soit bientôt plus possible les prend tellement à la gorge que ce qu’elles pensaient jusque-là impossible devient une nécessité.
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Mme Marie-Charlotte Garin : C’est vrai !
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Mme Sandra Regol : De la même façon que l’on ne peut pas réduire les victimes à l’exemple que vous avez cité, je ne vais pas les réduire à l’exemple que j’ai cité, pourtant concret puisque fondé sur les témoignages de personnes avec qui j’ai travaillé.En tant que législateur, nous devons nous montrer à la hauteur de la solennité de ce vote et tâcher de répondre au mieux à la question cruciale qui est posée. L’imprescriptibilité de fait s’applique déjà, dans certains cas, aux crimes commis sur des mineurs. Rétablir l’article 1er dans la proposition de loi aurait des conséquences importantes, voire capitales ; c’est sur ce point que devrait porter le débat.
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M. le président : Je mets aux voix les amendements identiques nos 5, 7, 14, 23, 24, 25, 28 et 34.
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 : (Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé au scrutin.)
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M. le président : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 162 Nombre de suffrages exprimés 149 Majorité absolue 75 Pour l’adoption 62 Contre 87
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 : (Les amendements identiques nos 5, 7, 14, 23, 24, 25, 28 et 34 ne sont pas adoptés ; en conséquence, l’article 1er demeure supprimé.) (Mme Andrée Taurinya applaudit.)
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Mme Émilie Bonnivard : Vous applaudissez, vraiment ?
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M. le président : Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 4 deuxième rectification et 10 deuxième rectification. La parole est à Mme Sylvie Bonnet, pour soutenir l’amendement no 4 deuxième rectification.
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Mme Sylvie Bonnet : Il vise à rendre imprescriptible l’action publique des viols sur mineurs. Parmi les victimes ayant témoigné auprès de la Ciivise, l’imprescriptibilité pénale est la mesure la plus demandée. Les trois quarts des victimes déclarent que les faits dont elles ont souffert sont aujourd’hui prescrits et ce constat alarmant appelle une réforme urgente : il est impératif de leur laisser le temps nécessaire pour trouver la force et les moyens de se faire entendre. Rendre les violences sexuelles sur mineurs imprescriptibles permettrait aussi de lutter plus efficacement contre l’impunité des agresseurs.
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M. le président : La parole est à Mme Virginie Duby-Muller, pour soutenir l’amendement no 10 deuxième rectification.