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Manquements des politiques publiques de protection de l’enfance > Discussion générale
Mme Isabelle Santiago : En revanche, nous pourrons demander aux services de l’État des chiffres plus précis que ceux actuellement disponibles, y compris concernant ce que l’on appelle des fugues. S’agissant de manquements des politiques publiques, il nous faudrait savoir quels sont, à l’échelon départemental, les processus visant à signaler celles-ci et à retrouver les enfants, ce qui participe de leur protection. Par conséquent, même si je ne souscris pas à votre présentation de l’amendement, madame Maximi, je suis favorable à ce dernier.
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 : (L’amendement no 13 est adopté.) (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et SOC.)
Manquements des politiques publiques de protection de l’enfance > Discussion générale
Mme la présidente : Je mets aux voix l’article unique, tel qu’il a été amendé, de la proposition de résolution.
Manquements des politiques publiques de protection de l’enfance > Discussion générale
 : (Il est procédé au scrutin.)
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Mme la présidente : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 204 Nombre de suffrages exprimés 204 Majorité absolue 103 Pour l’adoption 204 Contre 0
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 : (L’article unique, amendé, est adopté, ainsi que l’ensemble de la proposition de résolution.) (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)
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Mme la présidente : Voici les résultats du second tour de scrutin pour l’élection des juges titulaires et des juges suppléants de la Cour de justice de la République.Nombre de votants : 210 ; Nombre de suffrages exprimés : 209 ; Majorité absolue : 105. Ont obtenu M. Ugo Bernalicis et Mme Andrée Taurinya : 122 voix ; M. Bruno Bilde et Mme Christelle D’Intorni : 118 voix. M. Ugo Bernalicis, Mme Andrée Taurinya, M. Bruno Bilde et Mme Christelle D’Intorni ayant obtenu la majorité absolue des suffrages exprimés, je les proclame juges de la Cour de justice de la République. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN, LFI-NFP et UDR.) La conférence des présidents a fixé au mardi 15 octobre, après les questions au Gouvernement, la date de prestation de serment des juges élus aujourd’hui.
Manquements des politiques publiques de protection de l’enfance > Discussion générale
Mme la présidente : Prochaine séance, lundi 14 octobre, à quinze heures : Débat sur la dette ; Discussion du projet de loi de règlement du budget et d’approbation des comptes pour 2023. La séance est levée.
Manquements des politiques publiques de protection de l’enfance > Discussion générale
 : (La séance est levée à dix-sept heures trente-cinq.)
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 : Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra
Manquements des politiques publiques de protection de l’enfance > Discussion générale
Mme la présidente : La séance est ouverte.
Manquements des politiques publiques de protection de l’enfance > Discussion générale
 : (La séance est ouverte à quinze heures.)
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Mme la présidente : L’ordre du jour appelle, en application de l’article 48 de la loi organique du 1er août 2001 relative aux lois de finances, un débat sur la trajectoire, les conditions de financement et la soutenabilité de la dette publique.La parole est à M. le ministre de l’économie, des finances et de l’industrie.
Débat sur la dette
M. Antoine Armand : Ménager dans cet hémicycle un temps de débat sur la dette est essentiel pour l’avenir de notre pays. J’ai acquis sur les bancs de cette assemblée la conviction que la dette est bien un sujet politique et pas uniquement financier. C’est avant tout un sujet qui concerne toutes les Françaises et tous les Français, et donc tout particulièrement la représentation nationale.Pour cette raison, mon collègue Laurent Saint-Martin, ministre du budget et des comptes publics, et moi-même avons tenu à ce que le rapport sur la dette des administrations publiques vous soit remis, mesdames, messieurs les députés, dans les meilleurs délais. Je rappelle qu’à la demande de la présidente de l’Assemblée nationale, ce document vous a été transmis comme convenu le 11 octobre, pour que nous puissions en discuter dans les meilleures conditions possibles, compte tenu des délais extraordinaires dus à la situation politique de notre pays. Sur le fondement de ce rapport, du projet de loi de finances (PLF) et du projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS) pour 2025, je vous propose d’évoquer successivement la trajectoire de notre dette et les conditions de son financement.Mais un mot tout d’abord sur la situation de notre dette. Vous le savez : notre dette est colossale… Elle atteindra 113 % du produit intérieur brut à la fin de l’année 2024, soit environ 3 300 milliards d’euros.
Débat sur la dette
M. Olivier Fayssat : Chapeau !
Débat sur la dette
M. Antoine Armand : Cette dette est le résultat de cinquante années de déficits successifs…
Débat sur la dette
M. Mickaël Bouloux : Surtout les sept dernières années !
Débat sur la dette
M. Antoine Armand : …puisque, je le rappelle, pas un budget n’a été équilibré depuis l’exercice 1974. C’est plus précisément le résultat d’une dépense publique qui a augmenté quasiment chaque année, depuis plusieurs décennies, ce qui fait que la France a maintenant le taux de dépenses publiques le plus élevé de l’Union européenne. C’est aussi la résultante des crises récentes durant lesquelles nous avons, je crois de manière transpartisane, fait le choix de protéger les ménages et les entreprises, à la fois bien sûr pendant la crise sanitaire que nous avons traversée ensemble mais aussi lors de la récente crise énergétique et de la crise inflationniste qui s’en est suivie, avec des taux d’inflation qui ont dépassé les 4 %. Toutefois, l’inflation se réduit mois après mois puisqu’elle est passée sous les 2 % au mois d’août de cette année et qu’elle devrait être de moins de 2 % pour l’année 2025. Mais je vous le confirme, même si je sais que vous êtes nombreux à en avoir pleinement conscience : nous allons devoir consentir collectivement un effort important et nécessaire parce que cette dette a des conséquences, et tout d’abord sur nos marges de manœuvre.
Débat sur la dette
M. Sébastien Chenu : Vous parlez d’expérience !
Débat sur la dette
M. Antoine Armand : À cet égard, je souligne que la charge de la dette devrait atteindre 54 milliards d’euros l’an prochain et pourrait devenir le premier budget de l’État en 2027… Elle serait alors supérieure au budget de n’importe quel autre poste de dépenses de l’État.
Débat sur la dette
Un député du groupe RN : Quelle honte !
Débat sur la dette
M. Antoine Armand : Pour le dire autrement, cette année, 1 euro de dépenses publiques sur 8 est utilisé pour payer les intérêts de la dette plutôt que pour financer nos services publics. Je ne crois pas que nous puissions nous y résoudre.
Débat sur la dette
M. Sébastien Chenu : Vous devriez vous excuser !
Débat sur la dette
M. Hadrien Clouet : C’est votre bilan !
Débat sur la dette
M. Antoine Armand : Cette situation a aussi des conséquences sur notre crédibilité et si la hausse de la charge de la dette s’explique d’abord bien sûr par l’augmentation de la dette elle-même, elle est due également, je le souligne, à l’augmentation des taux d’intérêt. Les taux des bons du Trésor à dix ans, par exemple, atteignent 3 % aujourd’hui. Il est vrai que c’est aussi le résultat cohérent de la politique qui a été menée notamment par la Banque centrale européenne pour contenir l’inflation – j’ai rappelé à l’instant que celle-ci baisse et que, dès l’année prochaine, elle devrait retrouver un niveau inférieur à 2 % en rythme annuel. Mais c’est aussi, reconnaissons-le, un signal que les instituts et les marchés nous envoient : notre écart de taux d’intérêt à dix ans avec l’Allemagne est passé de 0,5 % à un niveau compris entre 0,7 % et 0,8 % au cours de l’année. C’est une tendance évidemment dangereuse puisqu’elle représente des milliards d’euros supplémentaires que nous ne pouvons pas consacrer à nos services publics, à l’investissement dans la transition écologique et numérique et, de manière générale, au renforcement de notre pays. C’est donc bien sûr une tendance que nous devons endiguer.Face à cette situation et pour réagir comme l’a souhaité le Premier ministre, il nous faut avoir un discours simple et clair, mais aussi humble.
Débat sur la dette
M. Hadrien Clouet : Ah oui ! C’est très simple !
Débat sur la dette
M. Emmanuel Maurel : L’humilité n’est pas votre marque de fabrique !
Débat sur la dette
M. Antoine Armand : Il nous faut respecter nos engagements européens pour redonner de la capacité d’investissement à notre pays. C’est le principe de la trajectoire que nous allons vous proposer visant à rétablir les comptes publics afin de repasser sous la barre des 3 % de déficit en 2029. Pourquoi un déficit de 3 % au plus en 2029 ?
Débat sur la dette
M. Hadrien Clouet : Bonne question !
Débat sur la dette
M. Antoine Armand : Tout d’abord parce que, et je le redis ici, c’est le niveau de déficit qui permet de stabiliser notre dette, c’est-à-dire de faire qu’elle cesse d’augmenter. Nous retrouverons alors un horizon de désendettement pour notre pays. Ensuite, parce que c’est évidemment aussi un gage de souveraineté nationale et de crédibilité sur la scène européenne. Pour atteindre cet objectif et gagner en crédibilité à cet égard, redescendre à un déficit de 5 % en 2025 est un ancrage nécessaire, mais difficile. Nous y reviendrons sans aucun doute lors des débats sur le projet de loi de finances mais, je le répète, un tel ancrage est nécessaire parce qu’il traduit un ajustement important entre 2024 et 2025, et qu’il nous permet d’envisager sereinement notre capacité à réduire les déficits les années suivantes et à soutenir notre croissance qui, je le souligne, reste un moteur dans l’Union européenne puisqu’elle est supérieure à la moyenne de la zone euro et que, cumulée depuis 2019, elle dépasse 3 % au lieu d’à peine 0 % en Allemagne.Tenir cette trajectoire de 5 % en 2025 implique de consentir un effort de 60 milliards d’euros pour l’année prochaine par rapport à la hausse prévue des dépenses publiques. C’est un effort important. Sans en faire un totem, je me dois de rappeler que c’est tout de même la condition de la crédibilité du redressement de nos finances publiques à moyen terme. Le Gouvernement a eu l’occasion d’évoquer à de multiples reprises le fait que cet effort devait essentiellement reposer sur la dépense publique et je ne doute pas que le débat parlementaire permettra d’aller plus loin dans les propositions d’économies,…
Débat sur la dette
M. Antoine Léaument : On peut aussi taxer les riches !
Débat sur la dette
Mme Stéphanie Rist : Ah, ça faisait longtemps !
Débat sur la dette
M. Hadrien Clouet : Il y a un très bon rapport sur le sujet !
Débat sur la dette
M. Antoine Armand : …qu’il s’agisse des dépenses de l’État – y compris des emplois –, de la sécurité sociale ou des collectivités. Mais les mesures d’économies proposées pour 2025 ne pourront suffire ni à boucler le budget ni à présenter un effort collectif à hauteur de la contribution de l’ensemble de la nation. C’est pourquoi le Gouvernement a proposé une augmentation des recettes d’environ 20 milliards d’euros basée sur une triple critérisation : des prélèvements ciblés, temporaires et qui s’appliqueront avant tout sur celles et ceux qui peuvent contribuer. C’est nécessaire pour que la réduction de notre dette ne se fasse pas au détriment de notre économie. Après avoir rappelé le niveau de la croissance française comparée à celui de la zone euro et évoqué l’inflation, nul besoin de rappeler ici que le taux de chômage est quasiment au plus bas depuis quarante ans, ce dont je suis sûr que la représentation nationale dans son ensemble ne peut que se réjouir.
Débat sur la dette
M. Hadrien Clouet : Nous sommes réjouis !
Débat sur la dette
M. Antoine Armand : S’agissant des conditions de financement de la dette, je note que ce sujet est trop peu abordé, moins souvent que l’ampleur de celle-ci, alors que c’est pourtant un sujet central dans la situation où nous nous trouvons. Je l’ai dit : notre dette est colossale, ce qui place notre pays dans une situation très préoccupante, mais sa gestion technique et financière est assurée.
Débat sur la dette
M. Sébastien Chenu : Ah !
Débat sur la dette
M. Antoine Armand : Le rapport qui nourrit ce débat a été établi à partir de la stricte application des principes de gestion technique et financière de notre dette. Je rappelle que l’État émet de la dette de façon régulière et stable, indépendamment de la situation et de la conjoncture économique.En outre, je sais que la question de la diversification de nos investisseurs fait souvent débat ici. Il s’agit d’investir et de financer à moindre coût, notamment par la mise en concurrence de nos investisseurs, mais aussi d’assurer notre sécurité et notre résilience si jamais un choc économique frappait une zone géographique plutôt qu’une autre, un type d’investisseur plutôt qu’un autre.Enfin, j’en viens au verdissement de notre dette. La France, je le rappelle, a été le premier État souverain à émettre des obligations vertes en 2017. Désormais, la plupart des pays européens font de même car c’est un élément important à la fois de souveraineté nationale, de résilience et de fléchage des investissements publics vers la transition écologique. Alors même que notre trajectoire a suscité des interrogations marquées et compréhensibles, c’est ce qui a permis que le financement technique au quotidien de notre dette se fasse sans heurts sur les marchés. Et je vous annonce en ce milieu du mois d’octobre que plus de 90 % du programme de financement a déjà été réalisé.Un mot pour finir, à propos de la notation de la France. Vous avez vu que l’agence de notation Fitch a confirmé notre note vendredi soir, en lui adjoignant certes une perspective négative. L’agence a insisté sur le fait que notre économie est forte, vaste et diversifiée, tout en formulant aussi très clairement les doutes et les interrogations qu’elle avait sur notre capacité à tenir une trajectoire de redressement de nos comptes publics, ce qui doit nous inciter collectivement a encore plus de responsabilité au moment du débat budgétaire. Ce placement sous une perspective négative, nous l’analysons.Je n’ai pas besoin de répéter devant la représentation nationale que la politique de la France ne se fait évidemment pas par rapport aux analyses des agences de notation ni pour ces dernières. Il n’en demeure pas moins, je le dis avec une certaine solennité, que les analyses d’agences indépendantes doivent, surtout dans cette période, être considérées comme des avertissements lorsque nous arrivons à de tels niveaux, et nous conforter ainsi dans notre détermination à mener l’effort qui est le nôtre. Celui-ci doit être partagé, ce qui n’empêche pas un débat très large sur les économies à faire ni sur les mesures fiscales à prendre, pas plus que sur le type d’économies ni sur le type de fiscalité concernés, mais un débat qui doit nous placer dans une perspective de redressement de nos comptes publics. Et je sais que nous serons tous dans un esprit de responsabilité. Je me tiens maintenant à votre disposition pour répondre à vos remarques. (Mme la rapporteure et M. Éric Woerth applaudissent.)
Débat sur la dette
M. Antoine Léaument : Deux personnes d’accord avec vous, monsieur le ministre, c’est peu !
Débat sur la dette
M. Éric Woerth : C’est un bon début !
Débat sur la dette
Mme la présidente : La parole est à M. Charles de Courson, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Débat sur la dette
M. Charles de Courson : C’est la troisième année que nous tenons dans cet hémicycle un débat sur la dette publique qui, je le rappelle, est une possibilité prévue par l’article 48 de la Lolf – la loi organique relative aux lois de finances –, issu d’une révision d’origine parlementaire. Ce débat sur la base d’un rapport gouvernemental sur la dette est d’importance pour le Gouvernement mais aussi pour le Parlement. Son importance est aujourd’hui accrue par l’urgence et par la gravité qui caractérisent la situation de nos finances publiques et de notre dette publique.Mes chers collègues, le niveau de la dette publique française se dégrade de manière constante depuis plusieurs décennies. Elle s’élevait, au deuxième trimestre 2024, à 3 228 milliards d’euros, soit 112 % de notre richesse nationale, et devrait poursuivre sa tendance haussière pour culminer à 116,5 % du PIB en 2027 si l’on en croit les prévisions gouvernementales.Ce niveau massif de l’endettement public cache une situation très contrastée selon les sous-secteurs des administrations publiques.L’endettement public français est essentiellement nourri par les déficits de fonctionnement considérables de l’État. En effet, fin juin 2023, la dette de ce dernier était de 2 628 milliards d’euros. Ces déficits viennent dégrader la situation nette de l’État, c’est-à-dire l’écart entre son actif et son passif, solde négatif égal – je vous le donne en mille, mes chers collègues – à 1 875 milliards d’euros fin 2022 selon les comptes de patrimoine tenus par l’Insee. Les comptes pour 2023 ne sont pas encore sortis mais je répète le chiffre : 1 875 milliards. Grosso modo, cela signifie que les actifs de l’État, soit un peu moins de 800 milliards d’euros, ne couvrent que le tiers de son passif. Monsieur le ministre, si vous étiez à la tête d’une entreprise privée, vous auriez couru depuis longtemps au tribunal de commerce pour déposer le bilan !
Débat sur la dette
M. Antoine Léaument : Bien dit !
Débat sur la dette
M. Charles de Courson : À l’inverse, les collectivités territoriales affichent un ratio de dette sur PIB faible et quasi stable, autour de 9 % de notre richesse nationale, soit 250 milliards d’euros à la fin juin 2024. Grâce à la règle d’or, c’est-à-dire à l’obligation d’équilibrer les comptes de leurs sections de fonctionnement, celles-ci affichent un excédent, tandis que les sections d’investissement ne peuvent être financées par la dette que partiellement. Ainsi, contrairement à celui de l’État, l’endettement des collectivités territoriales vient financer des investissements publics. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) De plus, les collectivités disposent d’actifs dont la valeur, fin 2022, s’établissait à 2 200 milliards d’euros selon les comptes de patrimoine de l’Insee. Leur situation nette est positive de 1 900 milliards d’euros. L’écart de 300 milliards recouvre principalement 250 milliards d’euros de dettes. L’actif net des collectivités territoriales est donc positif de 1 900 milliards d’euros quand celui de l’État est négatif d’à peu près autant.Enfin, la dette des administrations de sécurité sociale s’établissait fin 2023 à 264 milliards d’euros selon l’Insee, soit 9,3 % du PIB. Cette dette est majoritairement le fait des régimes obligatoires de base de la sécurité sociale car, à l’exception de l’Unedic, les autres organismes sont excédentaires et ont même des réserves. Là aussi, il s’agit essentiellement de déficit de fonctionnement. Fin 2023, la Caisse d’amortissement de la dette sociale (Cades) avait encore 145 milliards d’euros de dette. Pour sa part, l’Urssaf Caisse nationale est désormais structurellement déficitaire et aurait, selon ce qui a été indiqué en commission, une dette de court terme d’environ 40 milliards d’euros.Ainsi, alors même qu’il demande des efforts aux collectivités, l’État doit commencer par réduire ses propres déficits de fonctionnement ainsi que ceux du secteur de la protection sociale, qui pénalisent l’ensemble des administrations publiques.Ainsi que M. le ministre l’a évoqué, vendredi, l’agence Fitch a maintenu la notation de la France mais lui a attribué une perspective négative. Cependant, les marchés financiers n’ont pas attendu qu’une agence de notation se prononce sur la soutenabilité de la dette française pour réagir. Depuis le printemps, l’écart de taux avec l’Allemagne s’est accru de 30 points de base, reflétant la perception qu’ont les investisseurs du risque comporté par notre dette publique.Cela résulte de plusieurs facteurs. Le premier est la fin des politiques non conventionnelles de la Banque centrale européenne (BCE), mais il n’est pas le seul. En 2023, si la hausse des taux directeurs de la BCE de 450 points de base ne s’est pas fait directement sentir sur le ratio entre notre dette et notre PIB, c’est à cause de la poussée inflationniste qui a dopé la croissance nominale du PIB.En revanche, aujourd’hui, à l’heure où l’inflation reflue, notre niveau de croissance nominale, qui devrait se situer autour de 3 % par an d’ici à 2029,…
Débat sur la dette
Mme la présidente : Il faut conclure, monsieur de Courson.
Débat sur la dette
M. Charles de Courson : …soit une croissance réelle de l’ordre de 1 %, ne permet plus de diminuer le ratio entre la dette et le PIB sans maîtrise de l’évolution de la dépense publique. Là se trouve la principale raison de la hausse de l’endettement public.
Débat sur la dette
M. Charles de Courson : Cet écart au solde stabilisant, qui, je le rappelle, serait légèrement supérieur à 3 %, sera d’autant plus difficile à résorber que notre niveau d’endettement massif, couplé à la hausse des taux d’intérêt, va provoquer une hausse marquée de la charge de la dette des administrations.
Débat sur la dette
Mme la présidente : S’il vous plaît, monsieur le rapporteur général, il faut conclure.
Débat sur la dette
M. Charles de Courson : Cette charge va passer de 1,9 % du PIB en 2023 à 3,5 % en 2031. (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur, dont le temps de parole est écoulé.)
Débat sur la dette
Mme la présidente : Je suis navrée mais votre temps de parole était limité à cinq minutes.
Débat sur la dette
M. Charles de Courson : Mes chers collègues, c’est simple : il faut réduire les déficits ! (Sourires et applaudissements sur divers bancs.)
Débat sur la dette
Mme la présidente : La parole est à M. Kévin Mauvieux, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Débat sur la dette
M. Kévin Mauvieux : « Sur la dette, un plan d’économies conséquent est plus que nécessaire », déclarait Marine Le Pen à cette tribune le 10 octobre 2022. « Cela fait cinquante ans que vous plombez notre pays par plus de déficit, plus de dette et toujours plus d’impôts. Pourtant, il y a de moins en moins de services publics efficaces », ajoutait Jean-Philippe Tanguy le 17 octobre 2023 à la même place.
Débat sur la dette
M. Éric Woerth : De grands auteurs !
Débat sur la dette
M. Kévin Mauvieux : « Halte ! Nous vous informons que vous êtes positifs au contrôle d’ivresse à la dette publique. Vous êtes accros à la dette et ce sont les Français qui en pâtissent », disais-je au même endroit le 18 octobre 2023.
Débat sur la dette
M. Éric Woerth : C’est original de se citer soi-même !
Débat sur la dette
M. Kévin Mauvieux : Monsieur le ministre, cela fait des années que vous riez à nos alertes, que vous les dédaignez comme aujourd’hui, soutenant mordicus Bruno Le Maire et ses budgets, allant, lors de son départ, jusqu’à le remercier « pour tout ». Cela fait des années que le Rassemblement national vous alerte sur la gestion de notre pays et que Marine Le Pen fait des propositions pour mettre fin aux déficits, ininterrompus depuis cinquante ans, qui nous ont conduits à la catastrophique situation actuelle. LR, Horizons, les centristes, les macronistes évidemment, le Nouveau Front populaire dans son ensemble : vous avez tous, à tour de rôle, creusé notre dette et maintenu nos budgets en déficit depuis cinquante ans puisque vous avez tous eu le pouvoir à un moment ou à un autre.
Débat sur la dette
M. Antoine Léaument : Pas nous !
Débat sur la dette
M. Kévin Mauvieux : Si : M. Mélenchon a été ministre.
Débat sur la dette
M. Antoine Léaument : Un très bon ministre !