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Renforcement de la sûreté dans les transports > Motion de rejet préalable
Mme Élisa Martin : En quoi est-ce efficace ? En rien ! On n’empêchera la survenue d’aucun des faits que vous avez décrits l’un et l’autre par l’accumulation des dispositifs liberticides que contient ce texte,…
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M. Thibault Bazin : Vous ne croyez pas à la dissuasion !
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Mme Élisa Martin : …d’autant plus que des amendes sont déjà prévues dans chacune des situations évoquées.De surcroît, dans la version du texte déposée à l’Assemblée, il était prévu de créer une peine complémentaire d’interdiction de paraître dans les transports. Or on ne peut appliquer une telle mesure sans avoir recours à la reconnaissance faciale. Heureusement, notre commission des lois a supprimé cette mesure. J’espère que cela n’aura pas été reculer pour mieux sauter.
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M. Thibault Bazin : On y viendra !
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Mme Élisa Martin : La surenchère pénale n’en finit pas. Bien sûr, cela permet de briller dans les dîners en ville et de vanter à la fois sa fermeté et sa capacité à régler des problèmes par de grandes annonces qui ne coûtent rien, si ce n’est un alourdissement des procédures. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
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M. Julien Odoul : Quel théâtre !
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Mme Élisa Martin : En quoi est-ce efficace ? En rien ! Ne vaut-il pas mieux diffuser des messages de prévention dans les gares, comme il en existe aujourd’hui, dont il vaudrait la peine de mesurer l’efficacité ?Le seul élément de cette proposition de loi qui pourrait présenter un intérêt est la création d’un numéro de téléphone unique permettant de signaler un problème ; mais il existe déjà ! À cet égard, la seule question intéressante est la suivante : qu’a-t-on fait pour que les usagers le connaissent ?D’autres principes sont bafoués par le texte : celui de proportionnalité, par le mélange de délits plus ou moins graves, et celui du droit de la défense et du contradictoire. En effet, conférer a posteriori un caractère délictuel à un comportement déjà sanctionné par une contravention modifie le régime dont il relève. Or les règles procédurales qui s’appliquent dans un tel cas rendent très difficile la contestation de la matérialité des faits.
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M. Erwan Balanant : C’est un coup de génie ! On n’aurait rien dû prévoir !
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Mme Élisa Martin : J’en viens à la question essentielle de l’élargissement des pouvoirs de surveillance et de contrôle des citoyens. Avant d’aller plus loin, évoquons en passant les JO et l’application de la vidéosurveillance algorithmique, la fameuse VSA. Il s’agit d’apprendre à des logiciels à repérer des comportements suspects – sans d’ailleurs que ceux-ci ne soient définis. La loi relative aux Jeux olympiques et paralympiques de 2024 prévoyait une expérimentation de cette VSA, à laquelle nous étions déjà opposés. Par le texte que nous examinons, vous voulez encore élargir le périmètre de cette surveillance et la durée de cette expérimentation alors que le rapport qui nous a été remis à ce sujet exprime d’importantes réserves.Il y est question de performances délicates à apprécier, de difficultés à définir des zones de détection pertinentes, de performances variables selon les cas d’usage ou de résultats encore incertains s’agissant des mouvements de foule, dont on nous a rebattu les oreilles lors de l’examen du projet de loi relatif aux JOP de 2024. Même pour traiter les mouvements de foule, ce dispositif ne fonctionne pas !
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M. Marc Fesneau : Il n’y a pas eu de problèmes pendant les JO !
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Mme Élisa Martin : Mais votre obsession de la surveillance généralisée l’emporte ! On nous disait que, sans la proposition de loi dont nous discutons à présent, il serait impossible de garantir la sécurité dans les transports lors des Jeux olympiques. Mais le temps a passé, le texte n’a pas été voté et tout s’est pourtant bien passé ! Elle ne prévoit donc rien d’indispensable.Il en va de même des caméras-piétons, qui sont loin de faire l’unanimité mais portent une réelle atteinte à la vie privée.Évidemment, je le redis, tout cela nous mènera indubitablement à la reconnaissance faciale. D’ailleurs, vous voulez déjà la pratiquer, n’est-ce pas ? Comme l’a révélé Disclose – pas de chance ! –, vous appelez de vos vœux son autorisation dans les futures réglementations, notamment européennes. Notre absence totale de confiance en vous sur ce point est donc tout à fait fondée. Nous savons quel a été le comportement de la France lors de la discussion de l’AI Act, le règlement européen sur l’intelligence artificielle. Nous savons l’empressement qu’elle a manifesté lorsqu’il s’est agi de légaliser la reconnaissance faciale, sous prétexte de sécurité publique et de maintien de l’ordre. La réalité est sans doute encore pire ! Le gouvernement français et le président Macron ont considéré que, si un État estimait sa sécurité en jeu, il pourrait aller jusqu’à rechercher une personne sur la base de sa race, ses opinions politiques, son affiliation à une organisation syndicale, ses convictions religieuses ou philosophiques ou encore son orientation sexuelle.
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Mme Danielle Brulebois : N’importe quoi !
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Mme Élisa Martin : Il y a de quoi avoir honte !En résumé, vous nous demandez de voter un texte qui comporte des risques manifestes de porter atteinte à de nombreux droits et libertés fondamentaux, sous couvert d’une prétendue augmentation de l’insécurité dans les transports, que l’on vient à l’instant même de discuter. (Exclamations sur quelques bancs du groupe RN.)Ces atteintes sont d’autant plus inquiétantes qu’elles concernent des millions de personnes – 10 millions au moins chaque jour pour la seule RATP – et banalisent une répression accrue, qui ne protège pas réellement mais contrôle sûrement chacune et chacun d’entre nous.Les intérêts économiques que vous défendez et votre mépris d’un peuple indomptable – nous ! –, donc à surveiller, guident votre politique. Brique après brique, la société de la surveillance se construit.
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M. Thibault Bazin : Vous voyez le mal partout !
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Mme Élisa Martin : Nous savons que vous visez les plus précaires et les plus fragiles, les militants politiques et associatifs (Exclamations sur les bancs du groupe RN), que vous ne cessez de criminaliser. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)À rebours de votre politique sécuritaire et discriminatoire, nous proposons un tout autre projet de société.
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Mme Marie-Christine Dalloz : Les Français n’en veulent pas !
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Mme Élisa Martin : Ce projet est fait de mobilités durables accessibles et non privatisées, d’un développement de l’offre de transport public, de la gratuité des transports en commun, d’une présence humaine renforcée et de proximité, et d’agents formés pour entretenir des rapports apaisés, loin de la suspicion généralisée et délétère que vous instaurez.L’insécurité, ce sont vos textes qui la créent ! (Exclamations sur les bancs du groupe RN.) Vous jouez sur la peur pour mettre tout le monde au pas, y compris dans les moindres faits et gestes du quotidien.Vous avez obtenu un résultat probant : la banalisation des idées d’extrême droite. (« Ah ! » sur les bancs du groupe RN.) Vous validez à dessein les théories d’une France Orange mécanique, qui n’aurait d’autre choix que d’abandonner sa liberté pour sauvegarder sa sécurité. Ce n’est pas étonnant : nous avons pour ministre de l’intérieur, M. Retailleau, qui reprend souvent à son compte des idées pétainistes (Protestations sur les bancs du groupe RN. – Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP)…
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M. Thibault Bazin : Comment peut-on dire des choses pareilles ?
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Mme Élisa Martin : …déjà exprimées en 1940 : « La démocratie libérale a fait son temps. Nous devons lui substituer un régime qui donne plus de place à l’autorité et moins à la liberté. »
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M. Pierre Meurin : Rappel au règlement, monsieur le président !
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Mme Élisa Martin : Telles sont les raisons pour lesquelles nous nous opposons catégoriquement à ce texte. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
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M. le président : La parole est à M. Pierre Meurin, pour un rappel au règlement.
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M. Pierre Meurin : Il se fonde sur l’article 70, monsieur le président.Lors de la niche du groupe de la Droite républicaine la semaine dernière, nous avons assisté à de nombreux cafouillages et nous entendons aujourd’hui une collègue qualifier un ministre de pétainiste.
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M. Jean-François Coulomme : Assumez !
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M. Pierre Meurin : Monsieur le président, je vous demande d’en prendre acte et de demander la saisine du bureau au sujet de ces invectives. Il n’est pas acceptable qu’il y ait dans cette assemblée deux poids et deux mesures ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR et sur quelques bancs du groupe DR. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
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Plusieurs députés du groupe RN : C’est scandaleux !
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M. le président : La parole est à M. le ministre.
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M. Philippe Tabarot : Madame Martin, que vous confondiez Arsenal et Liverpool peut prêter à rire – sauf en Angleterre, où cela ne plairait guère ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EPR et Dem.) En revanche, que vous traitiez le ministre de l’intérieur de pétainiste est absolument inadmissible ! (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, DR, Dem et HOR et sur plusieurs bancs du groupe RN.)
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M. Thibault Bazin : Il a raison, c’est bien !
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M. Philippe Tabarot : Je regrette que cette motion de rejet préalable ait été déposée contre un texte qui devrait pourtant dépasser les clivages politiques. Il n’est pas idéologique : c’est vous qui le présentez comme tel. Il est le fruit d’un travail de terrain, construit avec ceux qui font vivre nos réseaux de transport et ceux qui les utilisent. Il répond à la brutalité de la réalité que vivent quotidiennement des millions de nos concitoyens, mais aussi nos agents de sûreté, nos conducteurs de bus, nos machinistes, qui œuvrent chaque jour pour nous permettre de nous déplacer sereinement.Rejeter ce texte, c’est accepter cette brutalité, dire à toutes les femmes qui n’osent plus emprunter les transports en commun le soir que leur peur est secondaire, c’est dire à tous ces agents qui risquent quotidiennement leur intégrité physique que leur sécurité peut attendre ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RN, EPR et DR.)À l’heure de la transition écologique, alors que nous faisons tout pour assurer le report vers des modes de transport décarbonés et que les transports en commun nous permettront de travailler à réduire les émissions de CO2, nous devons garantir à nos concitoyens la possibilité d’aller et venir librement et en toute sécurité. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EPR et DR.)
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M. Guillaume Gouffier Valente : Je regrette le dépôt de cette motion, assez habituelle de la part de votre groupe, il faut bien le reconnaître. En la déposant, vous nous signifiez en somme qu’il n’y a pas lieu de débattre du sujet qui nous préoccupe.
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Mme Élisa Martin : Pas comme ça !
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M. Guillaume Gouffier Valente : C’est ce que vous prétendez, mais vos amendements, que ce soit en commission ou en séance, ne contiennent aucune contre-proposition et nombre d’entre eux sont des amendements de suppression.Par ailleurs, vous niez qu’il y ait un problème en matière de sûreté et de fonctionnement de nos services de transport, mais leur amélioration est une attente particulièrement forte de nos concitoyennes et de nos concitoyens. Vous prenez certainement comme moi le métro ou le bus et vous avez sans doute constaté vous-même cette attente d’un haut niveau de sécurité, de sûreté et de fonctionnement des transports, à laquelle la proposition de loi entend répondre. Vous avez grandement caricaturé ce texte, notamment s’agissant des travaux menés au Sénat par Philippe Tabarot et ses collègues d’alors, et qui s’appuyaient sur des échanges de terrain avec les acteurs de la SNCF et de la RATP, deux grandes entreprises que vous qualifiez…
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Mme Élisa Martin : De rien !
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M. Guillaume Gouffier Valente : Voilà comment vous les qualifiez : de rien ! Ces entreprises seraient selon vous opposées à toutes les libertés publiques… Mais non ! (Mme Élisa Martin s’exclame.) Elles travaillent au quotidien pour assurer la sécurité de nos concitoyennes et de nos concitoyens et la sûreté dans les transports. S’il y a bien une diminution des actes de délinquance, vous l’avez évoqué, ceux-ci restent tout de même à un niveau très élevé et on observe leur aggravation, que ce soit le transport d’objets dangereux, voire d’armes, ou les rixes, qui se multiplient.
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Mme Élisa Martin : Ce n’est pas vrai !
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M. Guillaume Gouffier Valente : C’est une réalité ! Retournez dans les transports et échangez avec nos concitoyennes et nos concitoyens. Les agents du GPSR et de la Suge ont besoin de nouveaux outils pour garantir la sécurité et la sûreté. Il faut en outre les sécuriser eux aussi, ce qui passe par l’expérimentation des caméras-piétons, dont la généralisation est saluée et attendue par l’ensemble des agents de contrôle.Sécurité et sûreté passent aussi par la lutte contre les incivilités du quotidien, qui, il faut bien le dire, pourrissent la vie des usagers, jusqu’à parfois les dissuader d’emprunter les transports. Voilà pourquoi il faut durcir les sanctions contre ces incivilités, que vous venez de banaliser alors qu’elles agacent profondément.Il faut aussi lutter contre le phénomène des abandons de bagages, qui est anormal et qu’on ne peut pas laisser se développer. Je vous rejoins sur la nécessité de mieux encadrer ces mesures pour qu’elles ne soient pas contradictoires avec le respect de nos libertés publiques – c’est bien ce que nous recherchons. Mais là aussi, il ne faut pas caricaturer.Enfin, contrairement à votre famille politique qui défend la gratuité des transports sans expliquer comment elle financerait une telle mesure, nous sommes pour la lutte contre la fraude tarifaire, qui représente une perte de chiffre d’affaires de 700 à 800 millions d’euros pour nos opérateurs. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
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Mme Marie Mesmeur : Si c’était gratuit, il n’y aurait pas de fraude !
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M. Guillaume Gouffier Valente : Autant d’euros qui ne sont pas investis dans l’amélioration du fonctionnement de nos transports au quotidien. Nous devons aller au bout de la logique de la loi Savary-Le Roux de 2016 et introduire de bons dispositifs pour lutter contre la fraude, qui n’a pas lieu de perdurer. Pour toutes ces raisons, mon avis est défavorable sur cette motion de rejet préalable. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)
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M. le président : La parole est à M. Thomas Portes, pour un rappel au règlement.
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Un député du groupe RN : Porte-parole des islamistes !
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M. Thomas Portes : Sur la base de l’article 70, alinéa 3, relatif à une mise en cause personnelle.Monsieur le président, je pense qu’il faut que vous rappeliez à l’ordre un certain nombre de députés, notamment ceux qui nous accusent de tenir tel ou tel propos.Collègues du Rassemblement national, vous vous sentez visés par le mot « pétainiste » puisque vous venez de défendre le ministre de l’intérieur ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.) Alors oui, nous assumons de dire ce que nous disons !
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M. le président : Je vous invite à rester dans le cadre de votre rappel au règlement !
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M. Thomas Portes : C’est une caractéristique politique, qui ne vise pas un ou plusieurs individus en particulier et qui est conforme aux termes du débat politique. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.) Les gens qui se sentent visés sont les représentants de ce courant d’idées d’extrême droite et vous avez… (M. le président coupe le micro de l’orateur.)
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M. le président : Merci, monsieur Portes, pour votre contribution au débat.La parole est à M. Pierre Meurin, pour un rappel au règlement.
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M. Pierre Meurin : Le rappel au règlement précédent n’en était pas un. Le mien se fonde bel et bien sur l’article 70, alinéa 3, relatif à une mise en cause personnelle.Vous ne m’avez pas répondu, monsieur le président, quand je vous ai demandé si l’accusation de pétainisme portée par notre collègue à la fin de sa présentation de la motion de rejet préalable était équivalente, en gravité, aux propos tenus lors de la séance de jeudi dernier. Elle est en tout cas suffisamment grave pour que vous saisissiez le bureau après avoir prononcé un rappel à l’ordre immédiat. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Je vous en saurais gré.Je ne fais certes pas partie de sa famille politique, mais personne ne saurait accuser ainsi un ministre en tenant des propos aussi graves dans l’hémicycle ! Je vous remercie par avance de la clarification que vous allez apporter. (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
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M. le président : La parole est à M. Sébastien Chenu, pour un nouveau rappel au règlement.
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M. Sébastien Chenu : Sur la base de l’article 70, alinéa 6, nous demandons que des mesures disciplinaires soient prises à l’encontre de notre collègue, qui s’est rendue coupable d’injure envers un membre du gouvernement en le qualifiant de pétainiste.Vous n’avez pas répondu à notre demande de saisine du bureau. Je demande donc une suspension de séance de cinq minutes pour vous permettre de préparer votre réponse. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
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M. le président : La suspension est de droit, mais je souhaite auparavant savoir dans quel état d’esprit nous engageons ce débat.
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M. Emeric Salmon : Eux ont le droit de nous insulter, pas nous !
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M. le président : Ne vous en déplaise, j’aurais également pu relever certaines prises à partie en début de séance de votre côté de l’hémicycle. (M. le président désigne les bancs des groupes RN et UDR. – Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Protestations sur les bancs du groupe RN.) J’ai entendu aussi l’insulte qui a été proférée à l’encontre d’un membre du gouvernement, à laquelle le ministre Tabarot a répondu en disant qu’elle était inadmissible. Je veux bien envisager de mettre tout à plat devant le bureau dans la perspective de sanctions, mais je rappelle que nous avons un texte à examiner, ce qui suppose un débat.Il est tout à fait normal que la proposition de loi suscite des réactions, certains la défendant, notamment M. le ministre et M. le rapporteur, d’autres y étant opposés et ayant eux aussi le droit de s’exprimer. Toutefois, il y a aussi des provocations faites volontairement pour pourrir les débats. Nous pouvons passer la soirée à faire des suspensions de séance, mais je n’entrerai pas dans la logique de la niche de jeudi dernier en laissant la discussion se dérouler dans des conditions inadmissibles. Je ne veux pas non plus en venir à tout bout de champ à des sanctions pour tel ou tel propos. Telle est ma position.
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M. Thibault Bazin : Excellent !
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M. le président : La séance est suspendue pour cinq minutes.
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 : (La séance, suspendue à vingt-deux heures vingt, est reprise à vingt-deux heures vingt-cinq.)
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M. le président : La séance est reprise.
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M. le président : La parole est à Mme Marie Mesmeur, pour un rappel au règlement.
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Mme Marie Mesmeur : Je vais relire les propos de ma collègue : « Ce n’est pas étonnant : nous avons pour ministre de l’intérieur M. Retailleau, qui reprend souvent à son compte des idées pétainistes déjà exprimées en 1940 : "La démocratie libérale a fait son temps. Nous devons lui substituer un régime qui donne plus de place à l’autorité et moins à la liberté." »
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M. Ian Boucard : Vous aggravez votre cas !
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Mme Marie Mesmeur : Voilà, collègues, citer Pétain à propos de l’autorité n’a rien d’une insulte. Mais traiter une députée d’antisémite notoire, c’est une insulte et un délit ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP. – Protestations sur les bancs du groupe RN.)
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M. Frédéric Weber : Nous, on se fait insulter tous les jours !
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Mme Marie Mesmeur : Par vos provocations, vous cherchez juste à… (M. le président coupe le micro de l’oratrice.)