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M. le président : Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 1597 et 2221. La parole est à M. Charles Fournier, pour soutenir l’amendement no 1597.
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M. Charles Fournier : Il s’agit de retirer l’inscription automatique des centres de données dans la liste des projets d’intérêt national majeur. Vous êtes en train de créer des dérogations à une règle que vous avez vous-mêmes inventée, alors que l’encre de son décret d’application n’est pas encore sèche ! Cette façon de légiférer en instaurant immédiatement des dérogations pose problème.Monsieur Cazeneuve, vous avez répété les propos du PDG de Safran, qui a déclaré ne plus vouloir investir dans des villes avec une majorité écologiste. Vous remarquerez cependant que Rennes, où il projetait une implantation, n’est pas une commune écologiste et que, dans le même temps, il négociait avec la métropole écologiste de Lyon ! S’il se prive de tous les sites où des écologistes se trouvent aux responsabilités – et j’espère qu’ils seront encore plus nombreux demain –, il compliquera la réindustrialisation de son propre groupe.
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M. Emeric Salmon : Au contraire, ce sera vite vu !
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M. Charles Fournier : Il est vrai que les projets industriels, aujourd’hui, sont soumis à davantage de contraintes qu’hier.
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Mme Brigitte Barèges : À cause de vous !
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M. Charles Fournier : Nous ne sommes plus dans les années 1980. Les effets de chaque projet s’ajoutent à ceux des projets précédents : les gaz à effet de serre s’accumulent au fil du temps et la destruction de la biodiversité s’aggrave. Nous sommes obligés d’être plus vigilants, parce que vous avez refusé de l’être avant. Vous ne voulez aucune règle, aucune contrainte, l’accumulation de projets d’autoroute vous convient et vous ne voyez jamais de raison de les refuser. Vous êtes des libéraux sans limites !
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Mme Brigitte Barèges : Vous êtes des idéalistes sectaires !
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M. Charles Fournier : Pour notre part, nous sommes favorables aux projets d’infrastructures, à condition de respecter des règles. Sur d’autres sujets, vous êtes enclins à les multiplier, mais quand il s’agit de raisonner l’économie, vous n’en mettez plus aucune : tout devient possible, et tant pis si cela se casse la figure dans dix ans, après qu’on aura investi beaucoup d’argent public ! Nous, nous voulons des règles,…
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M. Jean-René Cazeneuve : Il y en a déjà plein !
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M. Charles Fournier : …c’est pourquoi nous proposons de supprimer cette disposition.
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M. le président : La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 2221.
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Mme Danièle Obono : Il vise aussi à supprimer l’alinéa 9 de l’article 15, qui permet de qualifier, par décret, un centre de données de projet d’intérêt national majeur. J’appuie la présentation du collègue Fournier, en rappelant que la disposition visée aura pour effet de faciliter la destruction d’espèces et d’habitats protégés, et plus généralement de réduire les normes environnementales et d’urbanisme qui s’imposent à l’implantation de centres de données, au mépris des exigences de la bifurcation écologique.Nous assumons de déterminer les besoins qui guident la construction de centres de données. Nous ne souhaitons pas, contrairement aux collègues du bloc bourgeois et de l’extrême droite (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NFP. – Exclamations sur les bancs des groupes RN, DR et UDR),…
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M. Ian Boucard : Ouh là là !
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Mme Danièle Obono : …construire des centres de données simplement pour construire des centres de données. La question est de savoir à quoi ils servent et quels sont le coût et le bénéfice que la population et l’environnement pourront en tirer. L’intérêt général et national, ce n’est pas la même chose, contrairement à ce que vous semblez considérer, que l’intérêt du capital. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP et sur quelques bancs du groupe EcoS. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN.)
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M. Laurent Jacobelli : Quelle caricature !
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Mme Danièle Obono : Que le capital soit ou non états-unien n’y change rien : les logiques sont différentes. La question de l’intérêt général n’est pas de faire du profit, de produire pour produire, ou d’implanter des centres de données dont on sait qu’ils ne seront pas soutenables à long terme.
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M. Frédéric Weber : La sédition, ce n’est pas l’intérêt général !
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Mme Danièle Obono : Il faudra, tôt ou tard, se poser la question de la sobriété et des choix stratégiques pour lesquels on a besoin de ces centres. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP. – Mme Cyrielle Chatelain applaudit également.)
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M. Emeric Salmon : Elle dit ça avec une tablette dans les mains !
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Mme Danièle Obono : Le développement infini des centres de données et de ce genre d’industrie n’est pas souhaitable écologiquement, voilà pourquoi ils ne doivent pas figurer parmi les projets d’intérêt national majeur. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
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M. Jean-François Coulomme : Vous êtes éco-illogiques !
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Mme Liliana Tanguy : Vous êtes déclinistes !
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M. Stéphane Travert : L’adoption de ces deux amendements identiques créerait une incertitude juridique. Je le répète, le texte ne donne pas un blanc-seing à tous les centres de données : la qualification de PINM reste soumise à un décret, pris au cas par cas, et doit reposer sur des critères exigeants, que nous pouvons fixer et sur lesquels nous aurons à revenir, qui sont liés à la transition écologique et à la souveraineté nationale. La souveraineté numérique est toujours liée à la transition écologique. Avis défavorable.
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M. Hervé de Lépinau : Les leçons sur la biodiversité, ça va deux minutes ! Je suis élu du Vaucluse, cinquième département le plus pauvre de France où, grâce à vos lois et à vos restrictions, on subit la réintroduction du loup dans le Ventoux, qui bouleverse complètement la biodiversité en faisant disparaître les cervidés. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
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M. Benjamin Lucas-Lundy : Mais bien sûr !
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M. Hervé de Lépinau : Nos activités agricoles emblématiques étaient la lavande et la cerise. Avec vos réglementations environnementales, nous sommes en train de les perdre toutes les deux.Nous avons la possibilité de développer une Silicon Valley dans la vallée du Rhône, idéalement située sur l’axe nord-sud : avec le ZAN, c’est impossible.
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Mme Danièle Obono : Oh là là !
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M. Hervé de Lépinau : Chers collègues qui voulez la disparition de la notion de projet d’intérêt national majeur, votez l’abrogation du ZAN et vous verrez que cette mesure liée aux PINM sera moins nécessaire, puisque nous redonnerons enfin de l’oxygène aux élus locaux pour qu’ils aménagent leur territoire en fonction des besoins. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
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M. Jean-François Coulomme : Vous parlez d’oxygène mais vous voulez tout raser !
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M. Charles Fournier : Je suis d’accord avec vous : il faut changer les règles !
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M. Nicolas Bonnet : Une fois de plus, nous manquons de nuance.
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M. Laurent Jacobelli : Vous n’allez pas donner des leçons à tout le monde !
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M. Nicolas Bonnet : Cela vous dérange, la nuance ? Je ne donne pas plus de leçons que vous ! Vous n’avez qu’à écouter et cela se passera bien.
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M. Laurent Jacobelli : On s’en fiche !
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M. le président : S’il vous plaît ! Cela s’est très bien passé jusqu’ici, il nous reste une petite heure, tâchons de continuer comme cela. Seul M. Bonnet à la parole.
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M. Nicolas Bonnet : On évoque des critères : satisfaire à la souveraineté nationale, à la transition écologique et énergétique, cela peut se concevoir. En revanche, la transition numérique, c’est un critère fourre-tout.Est-ce que les systèmes de vidéo en ligne, c’est de la transition numérique ? Les réseaux sociaux ? L’IA générative avec prompts, dans le style de ChatGPT ? La transition numérique d’intérêt général, n’est-ce pas plutôt une IA dédiée dans une entreprise, pour des volumes de données et des besoins en puissance de calcul bien inférieurs ?
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M. Charles Fournier : Voilà une parole raisonnable !
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M. Nicolas Bonnet : Nous devons donc pouvoir décider au cas par cas quand le numérique est d’intérêt général et quand il ne l’est pas – et c’est souvent le cas. Si l’on commence à considérer que tous les data centers le sont, alors pourquoi de nombreux projets industriels ou même tertiaires, de nombreux projets d’activité, ne le seraient-ils pas également ?
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M. Emeric Salmon : Mais exactement !
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M. Nicolas Bonnet : Pourquoi exonérerait-on les entreprises du numérique de règles dont ne sont pas exonérés de nombreux artisans ou de nombreuses PME ? Cela n’aurait aucun sens et reviendrait à rompre l’égalité. C’est aux élus locaux et nationaux d’examiner chaque projet au cas par cas pour en évaluer son importance au regard de l’intérêt général. (M. Jean-René Cazeneuve s’exclame.)
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M. le président : Je mets aux voix les amendements identiques nos 1597 et 2221.
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M. le président : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 126 Nombre de suffrages exprimés 116 Majorité absolue 59 Pour l’adoption 31 Contre 85
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 : (Les amendements identiques nos 1597 et 2221 ne sont pas adoptés.)
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M. le président : Madame Manon Meunier, vous voulez faire un rappel au règlement ?
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M. le président : La séance est reprise.La parole est à M. Nicolas Bonnet, pour soutenir l’amendement no 2128.
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M. Nicolas Bonnet : Nous débattons – dans la nuance – sur ce que pourrait être un data center d’intérêt national majeur. La réponse dépend de ce que le data center stocke, et pour le compte de qui.
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M. Arnaud Le Gall : Exactement !
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M. Nicolas Bonnet : Permettez-moi d’expliquer la manière dont sont stockées les données – vous voudrez bien m’excuser si je fais un peu professeur, mais j’essaye, étant ingénieur en informatique, de vous faire profiter de mes connaissances.
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M. Julien Guibert : Merci !
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M. Nicolas Bonnet : Vous ne savez pas où sont stockées les données que vous avez confiées aux Gafam – je suppose que vous êtes nombreux à être chez Google. Elles ne seront pas nécessairement stockées au data center à côté de chez vous. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EcoS et LFI-NFP.) Le cas échéant, vous ne les maîtrisez absolument pas pour autant : ils peuvent décider de les supprimer, et vous ne parviendrez pas à récupérer le disque dur en allant frapper à la porte du data center – et même si vous y parveniez, vous seriez bien incapable de le décrypter. La souveraineté de vos données n’a donc rien à voir avec la présence d’un data center à côté de chez vous : il faut au moins que vous compreniez cela. (Mêmes mouvements.)Des data centers essentiels au fonctionnement de notre démocratie pourraient, eux, être considérés comme étant d’intérêt national majeur – pour les services publics, les hôpitaux ou les transports, par exemple. Bien que Microsoft fournisse le service de messagerie de l’Assemblée, les données de ce dernier sont stockées – c’est essentiel – sur les serveurs de l’Assemblée.Si nous voulons donner du sens à cette notion de data centers PINM, distinguons donc les data centers qui fournissent des prestations de service public – pour la recherche par exemple – ou dont l’activité correspond à un service public rendu et à l’intérêt général, au sens large, dans le public comme dans le privé. (Mme Cyrielle Chatelain applaudit.)
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M. Nicolas Bonnet : Pourquoi ?
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M. le président : Je mets aux voix l’amendement no 2128.
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M. le président : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 92 Nombre de suffrages exprimés 92 Majorité absolue 47 Pour l’adoption 29 Contre 63
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 : (L’amendement no 2128 n’est pas adopté.)
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M. le président : Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 1949 et 2268. La parole est à Mme Manon Bouquin, pour soutenir l’amendement no 1949.
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Mme Manon Bouquin : Nous approuvons l’objectif de cet article : faciliter l’installation de centres de données en les intégrant au dispositif PINM. Il rate cependant sa cible, en ne considérant comme éligibles que les centres à la fois d’envergure et stratégiques. Un centre devrait donc, pour mériter l’attention de l’État, être gros, puissant et visible. Mais que fait-on des autres ? Les data centers de taille plus modeste sont exclus du dispositif. Or l’intérêt d’un data center pour les enjeux de souveraineté ne dépend pas de sa taille. L’edge computing, par exemple, repose sur de petits centres de données décentralisés, proches des territoires et capables de traiter des données en temps réel, sans latence, pour des usages critiques : véhicules autonomes, internet des objets, chaînes de production, défense ou santé. Ces infrastructures, pour être plus discrètes, n’en sont pas moins indispensables. Ne pas les intégrer au dispositif reviendrait à tourner le dos à l’intégration territoriale, à la résilience et à la rapidité d’exécution, que seul un maillage dense permet.La souveraineté numérique ne repose pas seulement sur les hyperscalers, mais sur un écosystème plus large et plus enraciné. Notre amendement ne remet pas en cause l’objectif poursuivi par l’article, mais le corrige et l’adapte au réel : nous devons soutenir tous les acteurs contribuant à notre autonomie technologique, y compris les petites entreprises françaises. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RN et UDR.)
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M. le président : La parole est à M. Laurent Croizier, pour soutenir l’amendement no 2268.
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M. Laurent Croizier : Le contexte géopolitique démontre combien il est vital de bâtir notre souveraineté numérique et de rattraper notre retard en la matière.
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M. Arnaud Le Gall : Le collègue vous a pourtant donné des explications !
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M. Laurent Croizier : Il y va de la défense de nos intérêts stratégiques et technologiques, de la préservation de notre capacité à innover et de la confidentialité de nos données les plus sensibles. La souveraineté numérique de la France ne passera pas seulement par l’installation de grands centres de données. Elle se fera par un maillage territorial de centres de taille certes plus modeste, mais tout aussi innovants et stratégiques. De tels centres de données ont l’avantage de pouvoir être déployés plus rapidement et d’apporter des solutions adaptées aux besoins de proximité des petites et moyennes entreprises. Si les régions encouragent la création de centres de données d’envergure régionale, c’est pour qu’ils puissent offrir ce genre de services à nos PME.Cet amendement propose donc d’étendre la qualification de PINM aux centres de données de taille plus modeste, mais tout aussi stratégiques.
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M. Stéphane Travert : Nous veillons à conserver une forme d’équilibre dans la rédaction de cet article. La qualification des projets en PINM doit s’appuyer sur une double exigence : finalité stratégique d’une part, intensité économique ou sociale, d’autre part. Avis défavorable.
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M. Marc Ferracci : Avis favorable à ces amendements qui tendent à rétablir l’article dans sa rédaction initiale. Nous souhaitons faire des critères d’octroi du statut de PINM aux centres de données des conditions alternatives, et non cumulatives. L’envergure d’un projet peut ainsi s’apprécier au regard de l’investissement, de la puissance installée ou du soutien à l’émergence d’écosystèmes domestiques compétitifs.Ces amendements permettent de qualifier un centre de données de PINM, quelle que soit sa taille, dès lors qu’il revêt une importance stratégique.
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M. Arnaud Le Gall : Encore une fois, la question n’est pas de savoir si un centre de données est petit ou grand, installé ici ou là. Il faut, en revanche, commencer par se demander à qui il appartient. (Mme Claire Lejeune applaudit.)Je vais donc répéter ce que disait mon collègue ingénieur en informatique, que personne n’a écouté : ce n’est pas parce qu’un data center est en France que nous contrôlons les données qui y sont stockées. S’il appartient aux Gafam, elles partent aux États-Unis,…
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M. Jean-René Cazeneuve : Ce n’est pas vrai !
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M. Arnaud Le Gall : …dans la pompe aspirante du capitalisme numérique, pour alimenter ChatGPT ad vitam aeternam. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Quel intérêt pour nous ? Cramer l’environnement, pour peu d’emplois créés, et devenir une colonie numérique des États-Unis ?
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Mme Liliana Tanguy : Mais nous contrôlons les données !
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M. Arnaud Le Gall : Vous sabotez, de plus, une mesure de progrès comme SecNumCloud, que la France devait défendre au niveau européen et que nous avons abandonnée en rase campagne. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
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Mme Danièle Obono : Et voilà !
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M. Arnaud Le Gall : Vous ne faites preuve d’aucune volonté industrielle en la matière. Je repose la question au ministre, trois mois après la lettre que nous lui avons envoyée à ce sujet : que compte-t-il faire pour Aldebaran, leader de la robotique française, qui a été abandonné ?Enfin, quels sont les besoins ? Décidons-en démocratiquement ! Ce n’est pas la même chose d’envoyer des données dans les data centers pour faire tourner l’intelligence artificielle sans savoir dans quel but – si ce n’est accumuler toujours plus de profits de l’autre côté de l’Atlantique – que de protéger nos données de santé, éléments de souveraineté, par exemple.Où en est-on de la plateforme Health Data Hub ? C’est toujours le chaos – Clara Chappaz, secrétaire d’État chargée de l’intelligence artificielle et du numérique, n’a pas pu répondre à cette question l’autre jour. Les données sont encore en grande partie stockées par Microsoft et accessibles aux États-Unis dans le cadre de la loi américaine.Arrêtez donc de nous donner des leçons de souveraineté ! Ce n’est pas en empilant des projets d’infrastructures avec les leaders états-uniens du secteur que nous garantirons la souveraineté numérique de la France. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
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M. Matthias Renault : L’installation de centres de données et la souveraineté de ces centres sont deux questions différentes. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
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M. Ian Boucard : C’est sûr !
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M. Matthias Renault : Si les centres de données ne s’installent pas en France, par définition, il n’y aura pas de souveraineté française sur les centres de données.Nous ne sommes évidemment pas défavorables au développement d’un cloud souverain, et de solutions souveraines pour les centres de données français. Mais, en l’espèce, comment faire pour attirer et faciliter l’installation de centres de données en France ?
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Mme Claire Lejeune : Vous êtes inconséquents.
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M. Matthias Renault : Le débat est extrêmement poussif ce soir sur ce sujet et sur les projets d’intérêt national majeur. On voit bien que vous cherchez à faire traîner les débats au maximum. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
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Mme Claire Lejeune : C’est votre amendement !
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M. Matthias Renault : Pourquoi en sommes-nous arrivés là ? Hervé de Lépinau l’a souligné, c’est parce qu’Emmanuel Macron a fait adopter la loi du 22 août 2021, dite climat et résilience, par la majorité macroniste. Ce texte a engendré différentes folies normatives écologistes à une époque où c’était à la mode, et bien vu. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR. – Protestations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
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Mme Brigitte Barèges : Voilà !
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M. Matthias Renault : Le concept de projet d’intérêt national majeur vise simplement à déroger à ces dingueries normatives. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
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Mme Danièle Obono : C’est vrai que le dérèglement climatique est une lubie…