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Statut de l’élu local > Discussion des articles > Après l’article 5
 : (L’amendement no 532 est adopté.)
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Mme la présidente : Nous en venons à plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 7.Sur l’amendement no 475, sur les amendements identiques nos 359 et 450 ainsi que sur l’amendement no 601, je suis saisie par le groupe Rassemblement national de demandes de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Nous commençons par les amendements nos 475, 359 et 450, qui peuvent être soumis à une discussion commune. Je rappelle que les amendements nos 359 et 450 sont identiques.L’amendement no 475 de M. Joël Bruneau est défendu.La parole est à M. Jean-Pierre Bataille, pour soutenir le sous-amendement no 858 à cet amendement no 475.
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M. Jean-Pierre Bataille : Par son amendement, M. Bruneau entend permettre au président d’un établissement public de coopération intercommunale (EPCI) d’organiser les réunions de commissions en plusieurs lieux, par visioconférence. Par mon sous-amendement, je souhaite préciser que, lors de ces visioconférences, les élus sont tenus d’ouvrir leur caméra. Il vous est sans doute arrivé d’assister à des réunions devant des écrans noirs – c’est mon cas. Garantir la présence effective de l’élu local derrière sa tablette ou son ordinateur ne me semble pas inopportun.
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Mme la présidente : L’amendement no 359 de Mme Josiane Corneloup est défendu.La parole est à Mme Sabine Thillaye, pour soutenir l’amendement no 450.
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Mme Sabine Thillaye : On le sait bien, il est souvent difficile de concilier engagement électif et vie professionnelle, en particulier pour les jeunes élus qui étudient en dehors de leur commune d’élection, faute d’établissement d’enseignement supérieur dans leur commune.L’amendement vise à étendre aux séances des conseils municipaux le recours à la visioconférence, qui a été expérimenté au sein des EPCI durant la crise sanitaire et qui est inscrit, pour ce qui concerne la réunion des commissions municipales, à l’article 7 de la présente proposition de loi.La loi « 3DS » – relative à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l’action publique locale – avait déjà consacré la possibilité de tenir en visioconférence une séance de conseil départemental, de conseil régional, de l’Assemblée de Corse, de l’Assemblée de Guyane et de l’Assemblée de Martinique. L’amendement précise que les séances lors desquelles il est procédé à l’élection du maire et des adjoints ainsi que celles consacrées à l’adoption du budget primitif ne peuvent se tenir de la sorte, ne serait-ce que partiellement.La faculté de recourir à la visioconférence serait entièrement laissée à la discrétion du maire ; il n’est donc aucunement envisagé de généraliser la visioconférence à l’ensemble des conseils municipaux. Les modalités d’application de la disposition seraient fixées par un décret, qui dresserait notamment la liste des motifs d’empêchement considérés comme légitimes.L’amendement a été élaboré avec l’Association des jeunes élus de France, qui y tient particulièrement.
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Mme la présidente : Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune et sur le sous-amendement ?
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M. Stéphane Delautrette : Je demande le retrait de l’amendement no 475 de M. Bruneau, car il est satisfait par les dispositions de l’ordonnance no 2014-1329 du 6 novembre 2014, qui autorisent le recours à la visioconférence pour les instances administratives à caractère collégial, ce qui inclut les réunions des commissions des EPCI. Je suis défavorable au sous-amendement no 858.Sur les amendements no 359 et 450, nous avons affiché très clairement en commission notre volonté de maintenir en présentiel les réunions délibérantes des conseils municipaux et des conseils communautaires, non seulement pour des raisons techniques, mais également pour en préserver la solennité. N’oublions pas que la présence physique facilite les échanges. La période du covid était exceptionnelle, et elle a aussi illustré les difficultés des communes, notamment des plus petites, à utiliser la visioconférence. Je vous demande donc également de retirer ces amendements, faute de quoi j’y serai défavorable.
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M. François Rebsamen : Mêmes avis que M. le rapporteur.
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Mme Élisa Martin : Nous sommes tout à fait opposés – je vous le dis sans ambages – à l’extension du recours à la visioconférence.D’abord, comme le covid nous l’a réappris, si besoin était : les êtres humains sont des animaux sociaux ; nous avons besoin d’être en contact les uns avec les autres pour échanger, mesurer ce que l’autre ressent, en particulier lorsqu’il s’agit de prendre une décision.Ensuite, le sous-amendement de M. Bataille visant à imposer aux élus à ouvrir leur caméra illustre bien l’une des difficultés de la visioconférence. En outre, les participants à une réunion en visioconférence ne pourraient pas voter à bulletin secret.Cela pose un troisième problème, fort concret : il faut que les communes ou les EPCI disposent d’outils numériques non seulement solides, mais encore sécurisés. Tout cela coûte de l’argent et requiert une certaine technicité.De surcroît, le fait de se réunir au même endroit permet d’éviter certaines pressions. On ne sait jamais vraiment dans quelles conditions se trouve un élu placé derrière son écran, quand bien même sa caméra serait ouverte.La disposition pose donc des problèmes philosophiques – pardon pour la grandiloquence du terme –, techniques et liés à l’indépendance même de l’élu. On invoque le cas des jeunes gens : adaptons plutôt l’organisation des conseils municipaux à leur emploi du temps, par exemple en les réunissant plutôt le vendredi en fin de journée, afin qu’ils puissent y participer.
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Mme la présidente : La parole est à Mme Sabine Thillaye.
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Mme Sabine Thillaye : Je tiens à préciser qu’il s’agit d’un dispositif d’exception, qui demeure à la discrétion du maire. Si nous voulons mobiliser des jeunes dans les conseils municipaux,…
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Mme Élisa Martin : Ça ne changera rien ! C’est du gadget !
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Mme Sabine Thillaye : …nous ne pouvons pas en rester aux outils du passé.
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M. Emeric Salmon : La présence physique, un outil du passé ?
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Mme Élisa Martin : Et les pressions ?
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Mme Sabine Thillaye : Bien sûr, la solennité est importante et le présentiel est un avantage. Mais dans certaines conditions, bien encadrées, avec des motifs bien établis et laissés à l’appréciation du maire, il doit être possible d’y déroger. Nous devrions adopter cette disposition afin de maintenir les jeunes dans les conseils municipaux, voire les y intéresser.
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M. Sébastien Huyghe : Nous sommes très favorables aux amendements identiques nos 359 et 450. Même si le principe doit demeurer celui de la réunion physique, nous considérons que des cas se présentent où, exceptionnellement, l’usage de la visioconférence doit être autorisé pour participer au conseil municipal – par exemple pour quelqu’un qui serait en déplacement professionnel à l’autre bout du territoire.
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Mme Élisa Martin : Il est possible de faire une procuration !
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M. Sébastien Huyghe : Des raisons légitimes, qui seront déterminées par décret et dont les modalités pratiques seront fixées par le règlement du conseil municipal, doivent permettre à une personne qui souhaite y participer mais qui n’a pas matériellement la possibilité d’être sur place, de le faire.Ce texte vise à inciter les gens à s’engager. Certains de nos concitoyens, de par leur profession, savent qu’ils ne pourront pas participer à l’intégralité des conseils municipaux ; ils pourraient alors s’interdire cet engagement. Ce dispositif, utilisé de manière exceptionnelle, pourra les rassurer et leur permettre de s’investir pleinement dans le mandat qui leur aura été confié.
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Mme la présidente : La parole est à Mme Claudia Rouaux.
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Mme Claudia Rouaux : Je suis, au contraire, très réservée. Nous avons tous connu les élections municipales de 2020, qui se sont tenues pendant la crise du covid. Or nous n’avons jamais connu autant de démissions dans les conseils. C’est que le présentiel permet une certaine sociabilisation et des débats. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Il faut éviter au maximum la visioconférence – je ne dis pas qu’il faut l’interdire, on peut exceptionnellement l’autoriser à la demande d’un conseiller municipal. C’est quelquefois trop simple de rester chez soi, derrière son écran ; cela reste moins motivant que de se déplacer. L’engagement est aussi là : dans le fait de se réunir autour d’une table pour discuter. À titre personnel, je suis opposée à ces amendements, qui risquent d’entraîner de nombreuses autres démissions, comme celles que nous avons connues depuis les dernières élections municipales.
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Mme la présidente : La parole est à M. Jean-Pierre Bataille.
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M. Jean-Pierre Bataille : Je retire mon sous-amendement no 858. En effet, me reviennent des souvenirs de visioconférence où il fallait couper la caméra parce que le réseau n’était pas suffisant…
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Mme Élisa Martin : Eh oui !
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M. Jean-Pierre Bataille : …pour conserver à la fois l’image et le son, si bien que l’on devait se contenter de ce dernier. Par ce sous-amendement, je voulais appeler l’attention de l’ensemble des élus sur l’assiduité nécessaire, y compris lorsque l’on se trouve derrière un écran.
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 : (Le sous-amendement no 858 est retiré.)
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Mme la présidente : La parole est à Mme Josiane Corneloup.
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Mme Josiane Corneloup : Nous devons voter en faveur de ces amendements : il faut ouvrir au plus grand nombre la possibilité de participer aux conseils municipaux. L’obligation d’une réunion physique peut être un frein, notamment pour des jeunes en études. Notre collègue a dit que les réunions d’un conseil municipal pouvaient se tenir les vendredis soir. Or il y a des jeunes qui ne rentrent chez eux qu’une fois par mois, quand d’autres sont en déplacement commercial.
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Mme Élisa Martin : S’ils ne sont jamais là, ils ne peuvent pas être élus locaux !
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Mme Josiane Corneloup : Bien sûr que la présence physique est préférable ; mais le maire peut parfaitement autoriser, à titre exceptionnel, qu’une réunion du conseil municipal se tienne en visioconférence, d’autant que l’amendement précise que cela demeure impossible pour l’élection du maire et des adjoints ainsi que pour l’adoption du budget.
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Mme la présidente : La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.
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Mme Agnès Firmin Le Bodo : Nous comprenons le sens de ces amendements : donner la possibilité, notamment aux jeunes, de s’engager – mais cela m’ennuie de stigmatiser les jeunes en laissant penser que lorsqu’ils s’engagent, ils ne sont pas présents.
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Mme Agnès Firmin Le Bodo : Autant la possibilité de recourir à la visioconférence pour les commissions préalables constitue une belle avancée, autant je suis très réservée sur le fait qu’un conseil municipal, où se tiennent des votes importants, puisse se réunir à la fois en présentiel et en visioconférence. Je pense que nous prenons ici, collectivement, le risque de dévoyer l’engagement et le sens de la démocratie. (M. Gabriel Amard applaudit.) Je suis donc très défavorable à ce que nous ouvrions la possibilité de tenir des conseils municipaux en format hybride. Nous savons très bien le faire lorsque les circonstances nous y obligent ; restons-en là. La norme doit demeurer celle du présentiel pour le conseil municipal. C’est essentiel pour la démocratie. (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR et sur quelques bancs du groupe LFI-NFP. – M. Didier Le Gac, rapporteur de la commission des lois, M. Mathieu Lefèvre et Mme Claudia Rouaux applaudissent également.)
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Mme la présidente : La parole est à M. Bryan Masson.
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M. Bryan Masson : Notre groupe pense que les visioconférences sont une bonne chose pour les commissions du conseil municipal, qui conduisent souvent à se déplacer pour une seule délibération.J’ai été jeune conseiller municipal – j’espère être encore un jeune député – et, si j’ai voulu l’être, c’était pour m’engager au sein de la collectivité. J’entends trop d’exemples de jeunes qui se trouveraient très loin de chez eux et seraient dès lors tenus en retrait des réunions ; mais dans un tel cas, il ne faut pas être conseiller municipal !
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Mme Élisa Martin : Exactement !
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M. Bryan Masson : Certains jeunes conseillers municipaux, au contraire, veulent pleinement s’engager. En outre, il convient de conserver une certaine sacralité du conseil municipal, où se tiennent des votes importants et qui constitue, tout de même, un rendez-vous de la maison commune. Je suis absolument opposé à ce que le conseil municipal, cet événement sacré dans nos villes et nos villages, puisse se tenir en visioconférence.Par ailleurs, je vous laisse imaginer l’organisation que cela exigerait dans certaines communes ; cela constituerait un frein à l’engagement véritable des élus. Oui à la visioconférence pour les commissions, parce que c’est possible et que celles-ci prennent souvent très peu de temps de réunion pour un grand temps de déplacement ; mais non à la visioconférence pour le conseil municipal ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
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Mme la présidente : Je mets aux voix l’amendement no 475.
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Mme la présidente : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 130 Nombre de suffrages exprimés 129 Majorité absolue 65 Pour l’adoption 63 Contre 66
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 : (L’amendement no 475 n’est pas adopté.) (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP. – M. Hendrik Davi applaudit également.)
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Mme la présidente : Je mets aux voix les amendements identiques nos 359 et 450.
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Mme la présidente : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 131 Nombre de suffrages exprimés 130 Majorité absolue 66 Pour l’adoption 23 Contre 107
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 : (Les amendements identiques nos 359 et 450 ne sont pas adoptés.)
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Mme la présidente : La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement no 601.
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M. Jérémie Iordanoff : Cet amendement vise à limiter les possibilités de réunions en visioconférence aux cas de force majeure. La discussion qui vient d’avoir lieu l’illustre : la visioconférence doit constituer un dernier recours. Elle a été introduite par la loi « 3DS », à la suite du covid, et on peut imaginer d’autres cas de force majeure qui obligeraient à se réunir en visioconférence. Cependant, il faut strictement limiter les réunions des conseils, et des commissions, à ces cas de force majeure. Tel est le sens de l’amendement.
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Mme la présidente : Quel est l’avis de la commission ?
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M. Stéphane Delautrette : Nous avons évoqué à plusieurs reprises les façons de limiter le recours à la visioconférence. L’article 7 le restreint à l’ensemble des réunions de travail qui ne sont pas des réunions de délibération. Nous avons fait le choix de privilégier la réunion des conseils municipaux et des conseils communautaires en présentiel. J’émets donc un avis défavorable sur l’amendement.
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M. François Rebsamen : Même avis.
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Mme la présidente : La parole est à Mme Edwige Diaz.
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Mme Edwige Diaz : Au Rassemblement national, comme l’a dit mon collègue Bryan Masson, nous sommes favorables au recours à la visioconférence pour les commissions municipales, mais pas pour les conseils municipaux.Nous sommes défavorables à cet amendement pour plusieurs raisons. D’abord, la visioconférence pourrait lever partiellement certains freins à l’engagement – je pense aux jeunes adultes, aux femmes, aux personnes en situation précaire, aux personnes non véhiculées et aux travailleurs en éloignement professionnel.Je suis assez surprise de voir un amendement écolo limiter le recours à la visioconférence et le conditionner à un cas de force majeure. Car quelle en sera la conséquence ? L’obligation d’utiliser la voiture ! Cela témoigne d’une méconnaissance de la ruralité. Je suis élue de la Gironde, qui est le département le plus étendu de France,…
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M. Romain Daubié : Non, c’est la Guyane !
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Mme Edwige Diaz : …où de nombreux lieux-dits sont éloignés des centres-bourgs. Vous voulez donc obliger les conseillers municipaux à parcourir de longues distances pour assister à des réunions qui ne durent parfois que quelques minutes ou qui ne traitent que d’une seule délibération ! Vous qui passez votre temps à stigmatiser les automobilistes, à les taxer de pollueurs, vous voulez par cet amendement imposer l’usage de la voiture : c’est l’écologie façon Ubu roi ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
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Mme Élisa Martin : Sans commentaire… (Exclamations sur quelques bancs du groupe RN.)
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M. Julien Guibert : Mais si, allez-y !
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Mme Élisa Martin : La difficulté est que la formule « en cas de force majeure » ne veut rien dire. Or on ne peut introduire dans la loi des notions qui paraissent aussi floues. N’ayons pas recours à la visioconférence dans certaines situations, cela sera très bien. Un système de procurations existe. Par ailleurs – précisons, par honnêteté, que ce n’est évidemment pas le sens de l’amendement –, si certaines personnes, structurellement, de par leur situation, ne peuvent assister aux réunions municipales, peut-être ne faut-il pas qu’elles soient élues !
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Mme la présidente : Je mets aux voix l’amendement no 601.
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Mme la présidente : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 129 Nombre de suffrages exprimés 127 Majorité absolue 64 Pour l’adoption 13 Contre 114
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 : (L’amendement no 601 n’est pas adopté.)
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Mme la présidente : Je suis saisie de huit amendements identiques, nos 48, 87, 219, 232, 263, 397, 446 et 789, qui tendent à supprimer l’article 7 bis.Sur ces amendements identiques, je suis saisie par les groupes Les Démocrates et Horizons d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Josiane Corneloup, pour soutenir l’amendement no 48.
Statut de l’élu local > Discussion des articles > Après l’article 5
Mme Josiane Corneloup : Le régime actuel des délais de convocation aux séances du conseil municipal s’adapte aux différentes strates démographiques des communes : il prévoit un délai minimal de convocation de trois jours francs pour les communes de moins de 3 500 habitants et de cinq jours francs pour les communes de 3 500 habitants et plus.Ces délais minimaux sont adaptés à l’organisation des secrétariats des communes rurales, qui ne sont parfois ouverts que quelques demi-journées par semaine, avec un effectif souvent partagé entre différentes collectivités. Ces délais leur laissent ainsi davantage de marges de manœuvre et de souplesse pour procéder à la convocation du conseil municipal dans le respect des règles du code général des collectivités territoriales.Si l’on peut comprendre que l’allongement du délai de convocation permettrait une meilleure préparation des séances, les délais prévus par l’article 7 bis me semblent bien trop longs et risquent de provoquer une décorrélation entre le contenu de la séance et la réalité des problèmes que rencontrent les communes et qui revêtent parfois un caractère urgent. C’est la raison de cet amendement de suppression.
Statut de l’élu local > Discussion des articles > Après l’article 5
Mme la présidente : La parole est à Mme Martine Froger, pour soutenir l’amendement no 87.
Statut de l’élu local > Discussion des articles > Après l’article 5
Mme Martine Froger : Cet amendement, élaboré en concertation avec l’Association des maires de France et des présidents d’intercommunalité (AMF), tend à supprimer l’augmentation des délais de convocation des conseils municipaux prévue par l’article 7 bis.Une telle mesure apparaît inadaptée, notamment aux petites communes, dont les moyens humains sont souvent limités. Si le souhait d’améliorer la préparation des séances est compréhensible, les délais proposés, trop longs, risquent de nuire à la réactivité des conseils municipaux en cas de sujets urgents.Cet amendement tend donc à supprimer l’article, afin de conserver des règles adaptées, souples et respectueuses des contraintes locales.
Statut de l’élu local > Discussion des articles > Après l’article 5
Mme la présidente : La parole est à Mme Nicole Le Peih, pour soutenir l’amendement no 219.