Legibot106/Assemblee17 huggingface dataset:
Renforcement de la sûreté dans les transports > Discussion des articles > Après l’article 9
M. Philippe Latombe : Je suis contre ces amendements – mais que le gouvernement n’en déduise pas pour autant que je soutiens la prorogation de l’expérimentation !Si je suis opposé aux amendements, c’est parce qu’ils visent à abroger l’article de loi, alors que celui-ci prévoyait un certain nombre de garde-fous, incluant la remise de rapports et des obligations temporelles.Mme Sandra Regol l’a dit : nous avions décidé à l’époque qu’un rapport devait être remis et que le Parlement en discuterait de façon posée et calme. Il était convenu qu’avant de décider de proroger l’expérimentation ou de la pérenniser en gravant la disposition dans le droit, nous aurions une discussion sur le sujet, dans le respect du processus législatif. Faire les choses par voie d’amendement à une proposition de loi, sans avis du Conseil d’État, ce n’est pas une solution !Cela étant, une abrogation aurait des conséquences juridiques néfastes. Il vaudrait mieux retirer l’ensemble des amendements : non seulement les nos 10, 79 et 112, mais aussi les suivants, y compris celui du gouvernement.Il ne s’agit pas de faire du « en même temps » ; ce qu’il faut, c’est « pas de discussion » sur ce sujet aujourd’hui.
Renforcement de la sûreté dans les transports > Discussion des articles > Après l’article 9
Mme Élisa Martin : Oui : c’est un cavalier !
Renforcement de la sûreté dans les transports > Discussion des articles > Après l’article 9
M. Philippe Latombe : C’est d’ailleurs ce dont nous étions convenus en commission, monsieur le rapporteur. Nous avions écarté le sujet précisément de sorte à avoir une discussion de fond ; nous avions dit que le rapport Vigouroux devait être communiqué à tous les députés – ce qui n’est pas le cas aujourd’hui car seule une poignée d’entre eux ont pu le lire – et débattu. Le contenu du rapport débouchera peut-être sur une prorogation de l’expérimentation, mais cela suppose un débat de fond, et non un rapide échange à l’occasion d’un amendement à une proposition de loi.Néanmoins, nous ne voterons pas pour ces amendements parce qu’ils portent abrogation du texte de loi.
Renforcement de la sûreté dans les transports > Discussion des articles > Après l’article 9
Mme Sandra Regol : En même temps !
Renforcement de la sûreté dans les transports > Discussion des articles > Après l’article 9
M. Philippe Latombe : Ce n’est pas du « en même temps », c’est du « et, et ».
Renforcement de la sûreté dans les transports > Discussion des articles > Après l’article 9
 : (Les amendements identiques nos 10, 79 et 112 ne sont pas adoptés.)
Renforcement de la sûreté dans les transports > Discussion des articles > Après l’article 9
Mme la présidente : Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 135 rectifié, 171 rectifié, 237 rectifié et 211 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 135 rectifié et 171 rectifié sont identiques, de même que les amendements nos 237 rectifié et 211 rectifié. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 135 rectifié.
Renforcement de la sûreté dans les transports > Discussion des articles > Après l’article 9
M. Thibault Bazin : Cet amendement, déposé à l’initiative de Virginie Duby-Muller, tend à étendre l’expérimentation à l’usage des traitements algorithmiques dans les emprises et véhicules de transport public de personnes, même en l’absence de manifestations sportives, récréatives ou culturelles – les conditions de mise en œuvre restant inchangées.Monsieur le ministre, vous connaissez bien le sujet. Le monde évolue. Ceux qui usent et abusent des moyens numériques peuvent créer des conditions d’insécurité, y compris dans les transports. Il faut que nous renforcions l’utilisation des moyens modernes que nous avons à notre disposition. Cette expérimentation nous permettrait de faire face à ceux qui abusent de cette protection – qui devrait être renversée.
Renforcement de la sûreté dans les transports > Discussion des articles > Après l’article 9
Mme la présidente : L’amendement no 171 rectifié de M. Corentin Le Fur est défendu.Nous en venons aux amendements identiques nos 237 rectifié et 211 rectifié. La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 237 rectifié.
Renforcement de la sûreté dans les transports > Discussion des articles > Après l’article 9
M. Philippe Tabarot : Le présent amendement tend à proroger l’expérimentation prévue à l’article 10 de la loi relative aux Jeux olympiques et paralympiques de 2024 afin de pouvoir mesurer dans la durée l’efficacité de ce dispositif. Cette mesure s’inscrit dans une démarche de sécurisation des manifestations d’ampleur.La technologie expérimentée présente un intérêt opérationnel réel dans certaines situations, dans la mesure où elle permet aux opérateurs vidéo de concentrer leur attention sur des faits suspects qui n’auraient pas été repérés sans l’algorithme et ouvre ainsi la voie à une intervention plus rapide des agents présents sur le terrain. Si elle vient aider les opérateurs vidéo, ceux-ci conservent – avec, le cas échéant, les services opérationnels – la main sur la décision.Toutefois, les potentialités de développement de cette technologie doivent être davantage explorées dans le cadre du dispositif expérimental. En outre, la période des Jeux olympiques n’a pas permis de disposer du recul nécessaire pour tester pleinement le potentiel de cette technique.
Renforcement de la sûreté dans les transports > Discussion des articles > Après l’article 9
Mme la présidente : La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement no 211 rectifié.
Renforcement de la sûreté dans les transports > Discussion des articles > Après l’article 9
M. Éric Pauget : Tout d’abord, il convient de bien distinguer la vidéosurveillance algorithmique de la reconnaissance faciale ; il n’est absolument pas question de cette dernière ici.Dans le cadre de mes fonctions de rapporteur pour avis de la commission des lois pour la mission Sécurités, j’ai auditionné les différentes directions du ministère de l’intérieur sur le sujet. Elles indiquent que l’expérimentation n’a pas permis de se faire une idée de l’intérêt des logiciels algorithmiques…
Renforcement de la sûreté dans les transports > Discussion des articles > Après l’article 9
Mme Élisa Martin : Ce n’est pas vrai !
Renforcement de la sûreté dans les transports > Discussion des articles > Après l’article 9
M. Éric Pauget : …parce que, à l’occasion des Jeux olympiques, un dispositif de sécurité inédit a été mis en place, marqué par une surreprésentation des forces de police et de gendarmerie ne correspondant pas à la situation normale.Les différents directeurs de l’administration centrale ont déclaré que, pour se faire une idée de l’intérêt de la vidéosurveillance algorithmique, ils avaient besoin de la tester et de l’expérimenter en période dite normale. D’où l’intérêt de proroger l’expérimentation. Elle permettra de déterminer si ces outils modernes apportent quelque chose.
Renforcement de la sûreté dans les transports > Discussion des articles > Après l’article 9
M. Aurélien Saintoul : Il a été démontré que ce n’était pas concluant !
Renforcement de la sûreté dans les transports > Discussion des articles > Après l’article 9
M. Éric Pauget : Dernier point : la vidéosurveillance algorithmique est un outil qui permet un meilleur engagement des forces de secours et de sécurité. Quand l’algorithme détecte un mouvement de foule anormal, on peut envoyer plus efficacement des moyens à un endroit déterminé.
Renforcement de la sûreté dans les transports > Discussion des articles > Après l’article 9
Mme Élisa Martin : Ce n’est pas vrai ! Cela ne fonctionne pas.
Renforcement de la sûreté dans les transports > Discussion des articles > Après l’article 9
M. Éric Pauget : Il faut bien comprendre que l’on ne peut avoir des forces de sécurité en nombre suffisant dans toutes les gares. Je le répète, ce type d’outil permet un meilleur engagement des forces de sécurité. (M. Ian Boucard applaudit.)
Renforcement de la sûreté dans les transports > Discussion des articles > Après l’article 9
Mme la présidente : Sur les amendements identiques nos 237 rectifié et 211 rectifié, je suis saisie par le groupe Droite républicaine d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Renforcement de la sûreté dans les transports > Discussion des articles > Après l’article 9
M. Guillaume Gouffier Valente : Je demande le retrait des amendements nos 135 rectifié et 171 rectifié au profit du no 237 rectifié présenté par le gouvernement et de l’amendement identique ; à défaut, l’avis de la commission serait défavorable.
Renforcement de la sûreté dans les transports > Discussion des articles > Après l’article 9
Mme la présidente : Quel est l’avis du gouvernement ?
Renforcement de la sûreté dans les transports > Discussion des articles > Après l’article 9
M. Philippe Tabarot : Demande de retrait des amendements nos 135 rectifié et 171 rectifié ; à défaut, avis défavorable. Je vous demande de voter pour mon amendement et pour l’amendement identique no 211 rectifié.
Renforcement de la sûreté dans les transports > Discussion des articles > Après l’article 9
M. Philippe Latombe : Monsieur le ministre, votre amendement n’est pas opérant parce qu’il pose un problème d’ordre légistique. Vous avez dit que vous souhaitiez que l’expérimentation se poursuive afin que l’on vérifie si le dispositif fonctionne ou non. Or, si vous vous contentez de repousser la date de fin de l’expérimentation, ça ne marchera pas.D’abord, le Conseil constitutionnel considérera peut-être – à raison – qu’il s’agit d’un cavalier.
Renforcement de la sûreté dans les transports > Discussion des articles > Après l’article 9
Mme Élisa Martin : Bah oui !
Renforcement de la sûreté dans les transports > Discussion des articles > Après l’article 9
M. Philippe Latombe : En effet, l’amendement s’applique à un texte qui n’a rien à voir avec le sujet – même si, dans l’exposé sommaire, vous tentez de le raccrocher à la seule question des transports. (M. Arthur Delaporte et Mme Dominique Voynet applaudissent.)Ensuite, le Conseil constitutionnel a validé, dans sa décision, certains éléments qui figuraient dans la loi relative aux Jeux olympiques et paralympiques de 2024 et portant diverses autres dispositions : le passage devant le Conseil d’État, la discussion à l’Assemblée sur la base d’un rapport et le fait que l’ensemble des cas d’usage prévus dans le cadre de ladite loi figurent dans un décret en Conseil d’État lu au banc par la ministre – ce qui signifie que la liste ne peut être modifiée. Les cas d’usage que vous citez ne sont pas valables ; d’ailleurs, le rapport Vigouroux vous indique qu’il faut les modifier.C’est une question sur laquelle nous devons avoir une discussion de fond, qui ne saurait se limiter à l’examen d’un amendement déposé de façon inopinée et qui pose un problème constitutionnel.Je rappelle que le gouvernement précédent avait pris l’engagement, dont vous êtes solidaires, que nous discuterions du sujet en commission et dans l’hémicycle à la suite de la présentation du rapport. Or ce n’est pas ainsi que vous procédez.Si le Conseil constitutionnel est saisi du texte – je ne doute pas qu’il le sera par des groupes d’opposition – et qu’il invalide cette disposition, vous ne pourrez plus l’intégrer dans le moindre texte avant plusieurs mois, et même plusieurs années. Le résultat serait contraire à celui que vous cherchez.Il faudrait cesser l’examen de ces amendements et engager une discussion de fond. Préférez-vous vraiment laisser le Conseil constitutionnel prendre la décision ?J’avais d’ailleurs eu le même type d’échange avec M. Darmanin, lorsqu’il était ministre de l’intérieur, au sujet de la mesure relative aux drones qui avait été intégrée à la loi dite sécurité globale. Vous avez vu le résultat : quatre ans sans drone. Demandez aux forces de l’ordre ce qu’elles ont pensé de cette méthode !
Renforcement de la sûreté dans les transports > Discussion des articles > Après l’article 9
Mme la présidente : La parole est à M. Arthur Delaporte, pour un rappel au règlement.
Renforcement de la sûreté dans les transports > Discussion des articles > 
M. Arthur Delaporte : Il se fonde sur l’article 100. J’avais demandé la parole pour intervenir sur ces amendements mais vous m’avez indiqué, madame la présidente, que ce n’était pas possible. Cependant, pour la clarté de nos débats, il me semble important de poursuivre la discussion. Ces amendements ne sont pas négligeables puisque leur adoption entraînerait des conséquences en matière de libertés fondamentales et du point de vue constitutionnel.
Renforcement de la sûreté dans les transports > Discussion des articles > 
M. Thibault Bazin : Ce n’est pas un rappel au règlement !
Renforcement de la sûreté dans les transports > Discussion des articles > 
M. Arthur Delaporte : Le gouvernement a déposé un amendement sans étude d’impact ni avis du Conseil d’État. Il me semblerait de bon aloi… (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP, EPR et DR.)
Renforcement de la sûreté dans les transports > Discussion des articles > 
Mme la présidente : Monsieur Delaporte, j’ai bien compris votre propos mais je ne vous laisserai pas développer votre argumentation sur les amendements. Afin de conserver un rythme convenable et d’avancer dans les débats, je pensais donner la parole à deux orateurs uniquement. J’ai indiqué en ouvrant la séance qu’il restait potentiellement deux heures cinquante-trois de débat – mais vous n’étiez pas là.
Renforcement de la sûreté dans les transports > Discussion des articles > 
M. Arthur Delaporte : Si, j’étais là !
Renforcement de la sûreté dans les transports > Discussion des articles > 
Mme la présidente : Si c’est nécessaire, je peux cependant donner la parole à un inscrit par groupe. (Protestations sur plusieurs bancs des groupes EPR et DR.)
Renforcement de la sûreté dans les transports > Discussion des articles > 
M. Ian Boucard : Non, gardons le rythme de cet après-midi !
Renforcement de la sûreté dans les transports > Discussion des articles > 
Mme la présidente : Nous continuons donc avec deux orateurs. Je précise, monsieur Delaporte, que j’ai également refusé la parole à Mme Élisa Martin et à M. Bazin.
Renforcement de la sûreté dans les transports > Discussion des articles > 
Mme la présidente : La parole est à Mme Sandra Regol.
Renforcement de la sûreté dans les transports > Discussion des articles > 
M. Arthur Delaporte : Dans ces conditions, nous allons demander une suspension de séance. (Exclamations sur les bancs des groupes EPR et DR.)
Renforcement de la sûreté dans les transports > Discussion des articles > 
Mme la présidente : Avez-vous la délégation de votre groupe ?
Renforcement de la sûreté dans les transports > Discussion des articles > 
Mme Céline Thiébault-Martinez : Je l’ai et je demande une suspension de séance, mais après l’intervention de Mme Regol.
Renforcement de la sûreté dans les transports > Discussion des articles > 
Mme la présidente : Vous ne pouvez pas procéder ainsi ! Le débat avance bien. Deux orateurs peuvent prendre la parole sur les amendements en discussion. Chaque groupe a eu amplement l’occasion de s’exprimer depuis cet après-midi.Je donne donc la parole à Mme Sandra Regol, puis nous procéderons au vote. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et DR.)
Renforcement de la sûreté dans les transports > Discussion des articles > 
Mme Sandra Regol : Les opérateurs demandent-ils une prolongation de l’expérimentation de la vidéosurveillance algorithmique, qui a tout de même duré déjà un an – car je rappelle qu’elle a commencé avant les JO et qu’elle s’est terminée après, le test ne s’étant pas limité aux Jeux ? La réponse est oui. Tout le monde demande de placer des caméras de vidéosurveillance partout mais personne n’imagine à quel point le travail de ceux qui sont chargés de regarder les images toute la journée est ennuyeux, ni à quel point ces derniers réclament des moyens supplémentaires afin que leur travail soit moins pénible.Cependant, le rapport Vigouroux, qui a croisé les points de vue des experts scientifiques, des experts juridiques, de personnalités qualifiées, des opérateurs, des usagers ainsi que diverses études, ne conclut pas dans le même sens.Il me semble quelque peu shadokien que, dans cet hémicycle, où nous avons voté il y a peu le cadre juridique de la vidéosurveillance algorithmique et les modalités de son éventuelle prolongation, des collègues évoquent à son propos un succès opérationnel – on ignore absolument ce qui permet d’en juger, pas la réalité en tout cas ! – et affirment que nous n’avons pas eu le temps de procéder à des tests.Chers collègues, si nous produisons des rapports, pour lesquels nous mobilisons des experts et dans lesquels nous nous accordons sur des procédures, ce n’est pas pour qu’ensuite nous décidions au doigt mouillé de l’avenir de ces dispositifs !
Renforcement de la sûreté dans les transports > Discussion des articles > 
Mme Élisa Martin : En réalité, ce sont les industriels qui en décident !
Renforcement de la sûreté dans les transports > Discussion des articles > 
Mme Sandra Regol : M. Lacombe m’a presque convaincue de voter pour ces amendements. En effet, comme il l’a dit, il est évident que le Conseil constitutionnel les retoquera. Par conséquent, leur adoption constituerait le meilleur moyen pour s’assurer que, plus jamais, la vidéosurveillance algorithmique ne sera utilisée. J’ai donc presque envie de voter pour les amendements, uniquement pour que, à l’arrivée, cette technique soit définitivement interdite.
Renforcement de la sûreté dans les transports > Discussion des articles > 
M. Hervé Berville : Il est très fort, ce M. Latombe !
Renforcement de la sûreté dans les transports > Discussion des articles > 
Mme Sandra Regol : En revanche, si vous n’êtes pas capables, à défaut d’écouter les autres orateurs, de respecter au moins les textes et les procédures que nous fixons collectivement, ne revenez plus ici.
Renforcement de la sûreté dans les transports > Discussion des articles > 
Mme la présidente : Madame Regol, il faut conclure.
Renforcement de la sûreté dans les transports > Discussion des articles > 
Mme Sandra Regol : Si c’est pour nous expliquer que les outils que nous avons conçus… (Mme la présidente coupe le micro de l’oratrice.)
Renforcement de la sûreté dans les transports > Discussion des articles > 
Mme la présidente : La parole est à M. Patrick Hetzel.
Renforcement de la sûreté dans les transports > Discussion des articles > 
M. Patrick Hetzel : Je souhaite retirer l’amendement no 171 rectifié – et M. Bazin fera de même avec le no 135 rectifié – afin que nous puissions nous prononcer uniquement sur l’amendement du gouvernement et sur celui de M. Pauget.
Renforcement de la sûreté dans les transports > Discussion des articles > 
 : (Les amendements identiques nos 135 rectifié et 171 rectifié sont retirés.)
Renforcement de la sûreté dans les transports > Discussion des articles > 
Mme Céline Thiébault-Martinez : Je demande une suspension de séance !
Renforcement de la sûreté dans les transports > Discussion des articles > 
Mme la présidente : La séance est suspendue pour deux minutes.
Renforcement de la sûreté dans les transports > Discussion des articles > 
 : (La séance, suspendue à vingt et une heures cinquante, est reprise à vingt et une heures cinquante-deux.)
Renforcement de la sûreté dans les transports > Discussion des articles > 
Mme la présidente : La séance est reprise.
Renforcement de la sûreté dans les transports > Discussion des articles > 
Mme la présidente : Je mets aux voix les amendements identiques nos 237 rectifié et 211 rectifié.
Renforcement de la sûreté dans les transports > Discussion des articles > 
Mme la présidente : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 125 Nombre de suffrages exprimés 123 Majorité absolue 62 Pour l’adoption 86 Contre 37
Renforcement de la sûreté dans les transports > Discussion des articles > 
 : (Les amendements identiques nos 237 rectifié et 211 rectifié sont adoptés.)
Renforcement de la sûreté dans les transports > Discussion des articles > 
Mme Sandra Regol : On peut applaudir ce déni absolu de notre façon de travailler et de nos procédures. On pensait avoir touché le fond mais là, on va encore plus loin !
Renforcement de la sûreté dans les transports > Discussion des articles > 
Mme la présidente : La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir les amendements nos 115 et 114, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Renforcement de la sûreté dans les transports > Discussion des articles > 
Mme Élisa Martin : Vous avez compris quelles étaient nos réticences, sur le fond, concernant la VSA. Je dois dire que je suis fort surprise que les conclusions du rapport ne soient pas prises en considération et que certains continuent de nous raconter des bêtises. Je ne comprends vraiment pas. (Imitation de grognements sur certains bancs du groupe EPR.)
Renforcement de la sûreté dans les transports > Discussion des articles > 
Mme la présidente : Chers collègues, je vous rappelle que nous sommes dans l’hémicycle et que nous sommes ici pour travailler. Je vous demande d’écouter Mme Martin. Si certains sont d’humeur potache, je les invite à sortir. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.)
Renforcement de la sûreté dans les transports > Discussion des articles > 
Mme Élisa Martin : Je me demande donc – et je ne suis sans doute pas la seule – quelles sont les raisons pour lesquelles vous tenez absolument à imposer la VSA. Il y a sans doute quelque chose qui nous échappe. Toutefois, même lorsque vous agissez en douce, comme ce fut le cas avec l’IA Act, le règlement européen sur l’intelligence artificielle, cela finit toujours par se savoir. D’une manière ou d’une autre, nous finirons par connaître les intérêts réels que vous défendez.La vidéosurveillance algorithmique a été déployée pendant les Jeux olympiques. Or il est apparu depuis, et j’espère que nous serons d’accord sur ce point, que même les délais de publication des arrêtés indiquant que cette technique allait être utilisée n’avaient pas été respectés – c’est dire !C’est pourquoi nous proposons, par ces amendements, que soit fixé un délai – de dix jours pour l’amendement no 115 ou de cinq jours pour le no 114 – entre la publication de la décision administrative et la mise en œuvre effective du déploiement de la vidéosurveillance algorithmique afin d’informer le public et pour que les associations citoyennes, fortement mobilisées contre ces dispositifs intrusifs et liberticides, puissent les contester.Quoi qu’il en soit, je vous garantis qu’à la fin de l’histoire, nous saurons pourquoi vous avez fait cela.
Renforcement de la sûreté dans les transports > Discussion des articles > 
Mme la présidente : Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Renforcement de la sûreté dans les transports > Discussion des articles > 
M. Guillaume Gouffier Valente : Défavorable.
Renforcement de la sûreté dans les transports > Discussion des articles > 
Mme Élisa Martin : Ah bon ? Et pourquoi ?
Renforcement de la sûreté dans les transports > Discussion des articles > 
Mme la présidente : Quel est l’avis du gouvernement ?
Renforcement de la sûreté dans les transports > Discussion des articles > 
M. Philippe Tabarot : Défavorable.
Renforcement de la sûreté dans les transports > Discussion des articles > 
Mme Élisa Martin : On aimerait bien savoir pourquoi ! Ce n’est pas écrit dans le rapport !
Renforcement de la sûreté dans les transports > Discussion des articles > 
 : (Les amendements nos 115 et 114, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Renforcement de la sûreté dans les transports > Discussion des articles > 
Mme la présidente : Sur les amendements nos 30 et identique, je suis saisie par le groupe Ensemble pour la République d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Renforcement de la sûreté dans les transports > Discussion des articles > 
Mme la présidente : Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 30 et 182, visant à rétablir l’article 11, supprimé par la commission. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 30.