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Accompagnement et soins palliatifs > Discussion des articles > Article 8
Mme Sandrine Dogor-Such : En revanche, il est essentiel que tous les Français connaissent enfin leurs droits lorsqu’ils sont malades.Avez-vous vu l’état de nos écoles ? Pensez-vous qu’il soit pertinent d’ajouter de nouveaux thèmes dans les programmes alors que nous peinons déjà à les finir ?J’y insiste, de telles séances d’information ne doivent en aucun cas être organisées dans les écoles primaires. C’est pourquoi mon amendement, identique aux autres, vise à supprimer cet article. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
Accompagnement et soins palliatifs > Discussion des articles > Article 8
M. le président : La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 454.
Accompagnement et soins palliatifs > Discussion des articles > Article 8
M. Patrick Hetzel : Deux arguments distincts justifient la suppression de l’article 8 bis. Tout d’abord, ce texte porte sur les soins palliatifs. S’intéresser à la formation des soignants a du sens, mais l’article s’éloigne totalement du sujet – au demeurant, ce type de disposition relève du domaine réglementaire plus que du législatif.Par ailleurs, on observe une forme d’obsession, qui consiste à vouloir systématiquement impliquer l’éducation nationale dans chacun de nos débats. Certes, chaque sujet dont nous débattons est important, mais cette approche conduit à une accumulation de missions qui deviennent ingérables pour l’institution.Les enseignants doivent pouvoir se concentrer sur les connaissances et compétences fondamentales. Cet article les éloigne de leurs missions premières et doit donc être supprimé.
Accompagnement et soins palliatifs > Discussion des articles > Article 8
M. le président : La parole est à Mme Sophie Ricourt Vaginay, pour soutenir l’amendement no 711.
Accompagnement et soins palliatifs > Discussion des articles > Article 8
Mme Sophie Ricourt Vaginay : Le rôle de l’éducation nationale est d’instruire, non d’endoctriner. Elle doit transmettre aux enfants les savoirs fondamentaux : lire, écrire, compter, comprendre les lois de la nature et celles de la République – c’est déjà une tâche immense. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)L’éducation nationale n’a ni la légitimité morale, ni la compétence humaine, ni le mandat démocratique pour se substituer aux familles. Elle n’a pas vocation à faire de nos enfants les cobayes d’une rééducation sociale permanente.
Accompagnement et soins palliatifs > Discussion des articles > Article 8
M. Jean-François Coulomme : Oh là là !
Accompagnement et soins palliatifs > Discussion des articles > Article 8
M. Pierre-Yves Cadalen : Arrêtez !
Accompagnement et soins palliatifs > Discussion des articles > Article 8
Mme Sophie Ricourt Vaginay : Cessez donc ce militantisme idéologique dissimulé derrière de faux principes pédagogiques. L’école n’a pas à éduquer les consciences à la place des parents. (Applaudissements sur les bancs des groupes UDR et RN.)
Accompagnement et soins palliatifs > Discussion des articles > Article 8
M. le président : La parole est à M. Joël Bruneau, pour soutenir l’amendement no 729.
Accompagnement et soins palliatifs > Discussion des articles > Article 8
M. Joël Bruneau : Sans porter de jugement sur l’intention des rédacteurs à l’origine de cet article additionnel, je dois dire qu’en le lisant, je me suis interrogé sur le bien-fondé d’une telle initiative.Tout d’abord, le cycle de la vie – avec un début et une fin – fait déjà partie des enseignements de sciences de la vie et de la Terre, qui abordent la notion de mortalité chez tous les êtres vivants, et pas seulement chez l’être humain.Certes, nous avons tendance à solliciter l’éducation nationale sur une multitude de sujets. Mais, surtout, dans le cadre d’une mission que je mène avec plusieurs collègues, j’ai constaté à quel point il est difficile pour des associations d’intervenir en milieu scolaire pour les trente minutes de sport à l’école primaire, ou les deux heures au collège.C’est pourquoi demander l’intervention d’associations sur un sujet aussi intime et complexe que la mort me semble particulièrement hasardeux, même s’il est prévu de faire appel à des associations agréées.
Accompagnement et soins palliatifs > Discussion des articles > Article 8
Mme Annie Vidal : L’article 8 bis a été introduit en commission par un amendement de Mme Agnès Firmin Le Bodo et de M. François Gernigon. J’y avais donné un avis défavorable, c’est pourquoi je suis favorable à ces amendements de suppression, pour plusieurs raisons.Tout d’abord, demander à l’éducation nationale d’intégrer cette thématique dans ses programmes est une démarche complexe. Les programmes scolaires font déjà l’objet de nombreux débats et ajustements, et il ne me semble pas nécessaire d’en ajouter.
Accompagnement et soins palliatifs > Discussion des articles > Article 8
Mme Annie Vidal : Par ailleurs, cette question relève avant tout de la sphère personnelle et familiale. Certains enfants pourraient recevoir sans problème un tel enseignement, mais celui-ci pourrait aussi ne pas convenir du tout à d’autres. Il risquerait de perturber par exemple des enfants confrontés à un décès dans leur famille ou qui ne sont pas prêts à entendre ce type d’informations – nous savons que les enfants n’évoluent pas tous au même rythme, particulièrement s’agissant de questions de cet ordre.Par ailleurs, je n’ose imaginer les difficultés que rencontreront les enseignants chargés de préparer ce cours s’ils se retrouvent face à des enfants qui ne supportent pas d’entendre de telles informations.Le recours à des témoignages de bénévoles me pose également un vrai problème. Des parents pourraient juger cette démarche intrusive, ce que je comprendrais tout à fait.Au-delà de tous ces arguments qui me conduisent à émettre un avis favorable sur ces amendements de suppression, je tiens à informer la représentation nationale qu’en tant que rapporteure de la proposition de la loi, j’ai reçu un nombre considérable de messages et d’appels téléphoniques de la part d’enseignants et de parents qui tenaient à me dire qu’une telle mesure leur paraissait inacceptable.
Accompagnement et soins palliatifs > Discussion des articles > Article 8
M. Hadrien Clouet : Nous n’avons rien reçu, nous !
Accompagnement et soins palliatifs > Discussion des articles > Article 8
M. Fabien Di Filippo : C’est parce que vous n’êtes pas au contact de vos électeurs !
Accompagnement et soins palliatifs > Discussion des articles > Article 8
M. le président : Quel est l’avis du gouvernement sur ces amendements de suppression ?
Accompagnement et soins palliatifs > Discussion des articles > Article 8
Mme Catherine Vautrin : J’irai dans le sens de Mme la rapporteure en avançant trois arguments. Tout d’abord, sur le fond, l’article impose des séances d’information sans préciser le cadre dans lequel elles doivent se dérouler, ce qui pose un premier problème.Ensuite, il existe déjà, dans le cadre des programmes scolaires, des enseignements permettant d’aborder de façon plus générale le thème de la mort. Je pense par exemple aux cours de CM1, de CM2 et de sixième sur le cycle de la vie.Enfin, s’agissant de l’organisation des séances, je rappelle que le choix des intervenants extérieurs relève des établissements eux-mêmes et ne peut être inscrit dans la loi.Pour toutes ces raisons, je donne un avis favorable à ces amendements de suppression.
Accompagnement et soins palliatifs > Discussion des articles > Article 8
M. le président : La parole est à M. le président de la commission des affaires sociales.
Accompagnement et soins palliatifs > Discussion des articles > Article 8
M. Frédéric Valletoux : Nous avons bâti en commission un texte qui a finalement recueilli l’unanimité. Au-delà du contenu précis de la proposition de loi, tous les groupes partageaient la volonté ferme d’aboutir à l’adoption d’un texte afin d’envoyer un signal fort – l’idée que les soins palliatifs constituent une question urgente et d’intérêt général, une priorité.Je ne dis pas que nous devons aseptiser le texte au point de n’y faire figurer que des dispositions consensuelles. Cependant, nous avons vu, lors de l’examen de l’article 8, que certains détails pouvaient provoquer chez les uns ou chez les autres des crispations de nature à remettre en cause l’équilibre trouvé en commission.En outre, la disposition prévue par l’article 8 bis n’a pas forcément sa place dans un texte qui porte sur les soins palliatifs, dont l’objectif est bien d’assurer le développement de ces soins de façon pérenne. L’éducation du jeune public est une autre question.Certes, cette mesure a été adoptée en commission, mais puisque nous examinons à présent le texte en séance, nous pouvons identifier les points susceptibles de susciter des interrogations.Je trouverais dommage de rompre le consensus que nous avons créé à cause d’un dispositif qui vise à informer sur la question de la fin de vie, ce que l’on peut considérer comme hors sujet, puisque le texte porte sur les soins palliatifs.
Accompagnement et soins palliatifs > Discussion des articles > Article 8
M. le président : La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
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M. Cyrille Isaac-Sibille : Un enseignement sur la vie et la mort, je suis tenté de dire pourquoi pas – les enfants sont en mesure de comprendre ces notions –, mais s’il est assuré par les professeurs.Je voterai donc pour ces amendements de suppression, car j’estime que des intervenants extérieurs n’ont pas leur place à l’école même si les associations qu’ils représentent – et dont on sait qu’elles sont militantes – ont un rôle à jouer dans la société. Dans une salle de classe, ce sont les instituteurs et les professeurs qui dispensent les cours.
Accompagnement et soins palliatifs > Discussion des articles > Article 8
M. le président : La parole est à Mme Justine Gruet.
Accompagnement et soins palliatifs > Discussion des articles > Article 8
Mme Justine Gruet : Il est essentiel de parler aux enfants de la mort et du deuil, mais il me semble tout aussi essentiel que ces questions soient abordées uniquement dans la sphère familiale, tout simplement parce que le rapport à la mort varie en fonction de l’âge et de la maturité de l’enfant.D’ailleurs, la reconnaissance et l’acceptation de la mort interviennent seulement autour de 7 ans. Avant cet âge, la mort reste une notion très abstraite et n’est pas forcément perçue comme une issue irrémédiable. On ne peut proposer à tous les enfants le même enseignement, de façon généraliste, sur cette question car leur vécu n’est pas le même.Nombre de parents ne souhaiteraient pas que l’on discute d’un sujet aussi essentiel à l’école. Malgré leur jeune âge, des enfants peuvent avoir été eux-mêmes confrontés à la mort et au deuil : dans un tel cas de figure, on ne sait pas comment ils réagiraient face à ces cours.Moi-même, en tant que maman, je n’y suis pas favorable car je préfère leur en parler avec mes mots, avec ma connaissance de ce sujet – les différentes phases de deuil, d’acceptation par exemple – et en fonction de leur âge. La mort est une question intime. Ce n’est pas aux enseignants, au monde scolaire, de s’en saisir.Par ailleurs, notre école rencontre déjà de grandes difficultés, ne serait-ce que pour assurer l’apprentissage des savoirs fondamentaux.Peut-être devrions-nous aussi davantage nous préoccuper de la santé mentale de nos adolescents dans le secondaire, notamment en développant la prévention du suicide.
Accompagnement et soins palliatifs > Discussion des articles > Article 8
Mme Élise Leboucher : Justement !
Accompagnement et soins palliatifs > Discussion des articles > Article 8
Mme Justine Gruet : Enfin, permettons à nos enfants de garder une certaine innocence. D’ailleurs, certains parents ne souhaitent peut-être pas leur parler du tout de la mort. À l’inverse, lorsque les enfants ont été confrontés à un décès, leurs parents préfèrent peut-être les accompagner eux-mêmes sur le chemin qu’ils jugent souhaitable pour eux. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR et sur plusieurs bancs du groupe RN.)
Accompagnement et soins palliatifs > Discussion des articles > Article 8
M. le président : La parole est à Mme Joëlle Mélin.
Accompagnement et soins palliatifs > Discussion des articles > Article 8
Mme Joëlle Mélin : Je vous appelle à la prudence pour une raison particulière, à savoir le risque de suicide des très jeunes enfants – ceux qui ont l’âge d’être en école primaire –, un phénomène peu connu mais pourtant bien réel.Les enfants connaissent évidemment les contes de fées, mais aussi les contes de sorcières, les histoires d’ogres qui mangent des enfants. Ces récits leur donnent une certaine vision de la mort qui correspond tout à fait à leur âge.Face à des enfants suicidaires, si des propos malheureux sont tenus ou si des bénévoles eux-mêmes sensibilisés à cette cause viennent déstabiliser un certain équilibre, les effets pourraient être dramatiques.Je ne vous cache pas que le suicide d’un enfant était une de mes pires craintes lorsque j’étais médecin généraliste. Il arrivait de temps en temps – certes rarement – qu’un parent me raconte que son enfant s’asseyait volontiers au bord d’une fenêtre. Or il arrive que des enfants se défenestrent. Même si ce phénomène est très rare, nous devons d’abord garder cette réalité à l’esprit.Si un seul enfant devait se suicider à cause d’un cours visant à les sensibiliser à ces questions et dont le contenu est inapproprié, ce serait terrible. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
Accompagnement et soins palliatifs > Discussion des articles > Article 8
M. le président : La parole est à Mme Sandrine Rousseau.
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Mme Sandrine Rousseau : Je voudrais commencer par rappeler un point important aux collègues d’en face qui nous regardent depuis tout à l’heure : ce n’est pas nous qui avons déposé cet amendement qui, par ailleurs, a été adopté en commission – c’est le groupe Horizons.
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M. Sébastien Peytavie : Ah, les wokistes d’Horizons ! (Sourires.)
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Mme Sandrine Rousseau : J’entends vos arguments. Cependant, sauf erreur, dans Bambi ou Blanche-Neige et les sept nains la mère est décédée, et dans Le Roi lion ou Cendrillon c’est le père qui l’est. On parle donc bien de la mort aux enfants, mais jusqu’à présent c’est Disney qui s’en charge. Ce n’est peut-être pas idéal. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RN et DR.)
Accompagnement et soins palliatifs > Discussion des articles > Article 8
M. Julien Odoul : Grotesque !
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Mme Sandrine Rousseau : Je serais heureuse qu’un sujet aussi important puisse être abordé à l’école.
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Mme Hanane Mansouri : C’est lunaire !
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Mme Sandrine Rousseau : Cela dit, une telle mesure n’a rien à faire dans ce texte. Nous vous proposons donc de voter pour ces amendements de suppression, mais pas au nom des arguments lunaires qui ont été avancés. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EcoS, SOC et GDR.)
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M. le président : La parole est à Mme Anne Genetet.
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Mme Anne Genetet : Je veux tout d’abord exprimer ma surprise face à la rédaction de l’article. Il y est en effet question du « cycle de la vie et de la mort ». Or je ne vois pas bien à quoi correspond le cycle de la mort – à moins que cette notion ait pour certains une connotation religieuse –, car la mort est une fin.Par ailleurs, cette demande est pleinement satisfaite par le code de l’éducation. Dans le cadre des différents enseignements que reçoivent nos enfants à l’école – qu’il s’agisse de la littérature, de la poésie, des cours de sciences de la vie et de la Terre ou de l’observation de la nature –, la question de la mort est déjà abordée. Ils connaissent donc cette notion, ils sont confrontés à la mort, ils sont informés.En outre, la vie fait que, parfois, hélas, nos enseignants doivent accompagner des enfants qui traversent une période douloureuse au moment de la perte d’un proche.Enfin, comme cela a été dit à plusieurs reprises, le texte porte sur les soins palliatifs. Avec cette mesure, nous nous éloignons beaucoup du sujet. Que l’on puisse aborder, en cours de sciences de la vie et de la Terre, dans le cadre de l’éducation à la santé, les notions de douleur ou de dignité, pourquoi pas ? Toutefois, comme cela a été dit également, je fais entièrement confiance aux enseignants qui sauront parfaitement évoquer ces questions.Voilà pourquoi cet article me semble inutile.
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M. le président : La parole est à M. Olivier Fayssat.
Accompagnement et soins palliatifs > Discussion des articles > Article 8
M. Olivier Fayssat : L’adoption de cet article amorcerait un véritable processus d’endoctrinement. La génération suivante ne pourrait alors même pas avoir le débat qui nous occupe en ce moment. Mon groupe votera évidemment pour les amendements de suppression.
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M. Yannick Monnet : Je me joins au président Valletoux et à Sandrine Rousseau. Rien ne me choque dans cet article. Nous n’avons pas tous la même conception de l’éducation. Pour ma part, j’estime qu’on peut tout enseigner à des enfants – la question est de savoir comment on le fait, dans quelles conditions.Cependant, il est nécessaire de préserver le consensus que nous avons trouvé sur ce texte.Par ailleurs, même si les questions liées à l’éducation sont centrales, cet article n’apporte rien en matière de développement des soins palliatifs.C’est donc dans cet état d’esprit que nous voterons pour les amendements de suppression. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
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Mme Agnès Firmin Le Bodo : L’amendement que j’avais déposé en commission avec mon collègue François Gernigon et qui, à ma grande surprise, a été adopté – ce qui a entraîné la rédaction de cet article –, a été suggéré par l’association Jalmalv (Jusqu’à la mort accompagner la vie), que vous connaissez peut-être. Elle forme les bénévoles qui accompagnent nos malades en fin de vie – je tiens à préciser au passage qu’elle est opposée à l’aide à mourir.Si j’ai souhaité déposer cet amendement, c’est parce qu’il répondait à l’attente de nombreux bénévoles, mais aussi de jeunes avec lesquels j’ai échangé à propos de leur rapport à la mort. Nous avons évoqué le fait que l’on ne parle jamais de ce sujet et qu’une telle initiative pouvait être intéressante.Je pense comme vous que le véhicule législatif n’est pas le bon. Cependant, aucun véhicule législatif ne permettra d’aborder cette question. Par conséquent, si nous n’avions pas introduit cette disposition à ce moment-là, nous ne l’aurions jamais fait.Je le répète : nos enfants ont besoin qu’on leur parle de la mort. Il est important de les sensibiliser à ces questions parce qu’ils n’ont pas tous la chance d’avoir des parents en mesure de parler de la mort avec eux. Ce point de vue est d’ailleurs partagé par des personnes de différentes sensibilités. Mme Genetet a expliqué que la demande était satisfaite, je n’en suis pas tout à fait sûre.Je me permets de préciser que cet amendement avait été défendu par deux députés du groupe Horizons et non par le groupe dans son ensemble – sur un sujet comme celui-ci, il n’y a pas d’amendement de groupe.Pour répondre à M. Odoul, je rappelle que l’association Jalmalv souhaite que ce sujet soit abordé à l’école tranquillement et de façon très équilibrée – et, je le répète, on ne peut vraiment pas reprocher à cette association de faire du prosélytisme en faveur de l’aide à mourir.
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M. Hadrien Clouet : On a entendu certains arguments qui nous ramènent trois siècles en arrière, avant même l’émergence du mouvement des Lumières.
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M. Nicolas Meizonnet : Vous préféreriez l’époque de la Révolution française, de Robespierre !
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M. Hadrien Clouet : Oui, tout à fait ! Les membres du groupe La France insoumise ne se coucheront pas face à ces arguments !Le texte, qui comprenait cette disposition, a été voté à l’unanimité en commission. Visiblement, pendant le week-end, je ne sais quel lobby réactionnaire a retourné le cerveau de certains ! (« Oh ! » sur plusieurs bancs des groupes RN et UDR.)Les petites et les petits sont confrontés à la mort. Ils et elles ont donc besoin d’espaces pour en discuter,…
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M. Julien Odoul : E que s’apelerio les parents !
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Mme Hanane Mansouri : La famille !
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M. Hadrien Clouet : …d’espaces de philosophie. La philosophie est un savoir fondamental !Vous dites : « Les parents ! » Et que font ceux qui n’ont pas de parents, ceux dont les parents n’en parlent pas ? Rien ! Seule l’école est garante (« Oh ! » et « Non ! » sur les bancs des groupes RN et UDR. – Applaudissements prolongés sur les bancs du groupe LFI-NFP)…
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M. Julien Odoul : Vous voudriez que ce soit comme autrefois en URSS !
Accompagnement et soins palliatifs > Discussion des articles > Article 8
M. Hadrien Clouet : …d’un niveau de connaissances égalitaire pour tous les gosses, quelles que soient leurs familles, quels que soient leurs parents !Tous les enfants posent des questions simples : qu’arrive-t-il quand on meurt ? Où va-t-on ? Que ressent-on ? Ces questions sont légitimes et méritent de se voir apporter des réponses dans le cadre scolaire. En effet, lorsqu’on est tout petit, on n’est pas en capacité de lire Montaigne ou Platon : on a besoin de matériel pédagogique adapté pour se poser les bonnes questions, d’être pris par la main et accompagné lorsqu’autour de soi, on est confronté à la mort de proches, de membres de sa famille qu’on aimait de tout son cœur, et qu’on est démuni, qu’on ne sait pas quoi faire. Voilà le sens de cet article et la raison pour laquelle nous voulons le maintenir.Vous nous dites que les enfants ne doivent pas être confrontés à la mort.
Accompagnement et soins palliatifs > Discussion des articles > Article 8
Mme Hanane Mansouri : On n’a pas dit ça !
Accompagnement et soins palliatifs > Discussion des articles > Article 8
M. Hadrien Clouet : Mais enfin, que vous a-t-on enseigné en cours d’histoire ? Est-ce qu’on leur cache que Jeanne d’Arc est décédée ? La mort est une composante de l’histoire de l’humanité, elle est au centre des enseignements dispensés aux petits qui, de ce fait, se posent des questions auxquelles vous ne voulez pas répondre. Voilà la réalité de ce que vous proposez !
Accompagnement et soins palliatifs > Discussion des articles > Article 8
M. le président : Merci !
Accompagnement et soins palliatifs > Discussion des articles > Article 8
M. Hadrien Clouet : Les associations sont déjà présentes dans les écoles, par exemple pour y parler de l’écologie (Le temps de parole étant écoulé, M. le président coupe le micro de l’orateur.) En un mot (Protestations sur les bancs des groupes RN et UDR. – Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP)…
Accompagnement et soins palliatifs > Discussion des articles > Article 8
M. le président : C’est terminé, monsieur Clouet ! Pas à chaque fois !Après ce long débat, je mets aux voix les amendements identiques nos 32, 92, 124, 224, 260, 412, 454, 711 et 729.
Accompagnement et soins palliatifs > Discussion des articles > Article 8
M. le président : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 182 Nombre de suffrages exprimés 174 Majorité absolue 88 Pour l’adoption 141 Contre 33