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Programmation nationale énergie et climat pour les années 2025 à 2035 > Discussion des articles > Article 5
Mme Julie Laernoes : Monsieur le rapporteur, vous êtes aussi coprésident d’un groupe de travail relatif à la PPE, instauré par le premier ministre. Les membres de ce groupe de travail ont transmis des questions au gouvernement, qui a eu l’amabilité de nous répondre par des généralités. Nous voilà fort éclairés ! Comment se fait-il que ce groupe de travail censé rectifier et améliorer le projet de PPE – et nous étions prêts à le faire, de manière constructive et posée, entre députés qui connaissent l’énergie et la réalité de la situation – ne se soit pas réuni depuis que le gouvernement nous a envoyé les réponses à nos questions ? Faut-il en conclure qu’aucun ajustement n’est prévu pour la PPE 3 ?Puisque nous n’avons pas de nouvelles et qu’aucune réunion n’est prévue, cela veut dire, je suppose, que les éléments de la PPE 3 relatifs aux énergies renouvelables sont satisfaisants et que le gouvernement prévoit d’adopter un décret à l’été sans modification préalable. Dans le cas contraire, le groupe de travail demandé par le premier ministre aurait certainement été informé et aurait eu l’occasion de modifier le projet de programmation.Monsieur le ministre, vous souhaitez visiblement adopter la PPE 3 en l’état et la sécuriser par un texte de loi, un décret étant juridiquement trop fragile – nous sommes d’accord sur ce point –, mais vous n’avez visiblement pas l’intention de déposer un projet de loi digne de ce nom, assorti d’une étude d’impact et d’une évaluation financière qui nous manque pour l’instant. Dans ces conditions, je ne vois vraiment pas comment vous pouvez donner un avis défavorable à cet amendement. Cela revient à donner un avis défavorable à la PPE 3 que vous voulez vous-mêmes fixer par décret ! Nous ne pouvons nous satisfaire de ces contradictions. Si vous voulez une programmation cohérente qui favorise le développement des énergies renouvelables, il est absolument essentiel de donner un avis favorable, sans quoi vous désavouerez la politique publique dont vous êtes, monsieur le ministre, censé vous occuper. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EcoS et sur quelques bancs des groupes LFI-NFP et SOC.)
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Mme la présidente : La parole est à M. le ministre.
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M. Marc Ferracci : Je vais tâcher de lever cette contradiction en rappelant la position du gouvernement sur l’ensemble des débats parlementaires concernant la programmation énergétique, qu’ils soient organisés dans le cadre de l’article 50-1 de la Constitution ou dans le cadre du présent texte. Nous n’organisons pas ces débats pour le plaisir, mais pour amender notre projet de décret à la lumière des arguments échangés, car nous respectons la représentation nationale, y compris dans ses votes. Il n’y a donc aucune contradiction. Le projet de PPE présenté l’année dernière ne sera pas publié tel quel : il sera modifié en fonction des débats parlementaires. Je ne saurais vous dire quel sera le projet final, car nous n’avons pas fini d’examiner cette proposition de loi.Vous ne pouvez pas nous reprocher d’organiser, à l’occasion de ce texte, un débat et des votes, comme l’a demandé la représentation nationale,…
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Mme Julie Laernoes : Non, le Rassemblement national !
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M. Marc Ferracci : …et d’en tenir compte ! Cela serait contradictoire. Or, tout comme vous, je n’approuve pas les contradictions.
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Mme Julie Laernoes : Et donc, quel est votre avis sur l’amendement ?
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Mme la présidente : La parole est à M. le rapporteur.
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M. Antoine Armand : Mme Laernoes m’ayant interpellé au sujet du groupe de travail, j’aurai la correction de lui répondre. Nous avons reçu les réponses du gouvernement, que je remercie, et allons donc pouvoir nous réunir à nouveau. Si nous ne l’avons pas encore fait, c’est pour deux raisons. Premièrement, il se trouve que je suis rapporteur d’une proposition de loi qui m’occupe quelque peu. D’ailleurs, elle vous occupe aussi. Vous n’allez quand même pas me reprocher de ne pas organiser de réunion alors que nous sommes en train de débattre en séance, publiquement, du sujet précis sur lequel porte le groupe de travail ! Cela suffit, l’hypocrisie ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR. – Mme Louise Morel applaudit également.)
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Mme Julie Laernoes : Il ne faut pas lancer une proposition de loi et un groupe de travail en même temps !
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M. Antoine Armand : Deuxièmement, vous savez comme moi que, selon la hiérarchie des normes, la loi prévaut sur le décret. Le groupe de travail poursuivra donc ses travaux en se fondant sur ce qu’aura voté la représentation nationale. Il me vient cependant un doute : serait-ce parce que vous craignez que le vote de l’Assemblée nationale n’aille pas dans votre sens que vous voulez court-circuiter le Parlement par un décret ? Cela serait une très mauvaise idée !
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M. Hervé Berville : Eh oui ! C’est cela, la vérité !
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M. Antoine Armand : Par pitié, faisons les choses dans l’ordre ! Menons d’abord à son terme le débat d’excellente qualité que tient la représentation nationale. Nous continuerons ensuite à travailler ensemble ; je vous communiquerai très prochainement la date de la prochaine réunion du groupe de travail, car je vois que cela vous tient à cœur. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)
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Mme la présidente : La parole est à M. Kévin Mauvieux.
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M. Kévin Mauvieux : Je ne reviendrai pas sur ce que vient de dire le rapporteur, qui me paraît tout à fait sensé. En revanche, je discuterai les arguments donnés pour défendre cet amendement, qui me semblent fonctionner aussi bien que les éoliennes, c’est-à-dire de manière intermittente. Ils sont en effet assez difficiles à entendre. Vous vous êtes exprimée durant quinze ou vingt minutes, et votre argument principal consistait à dire qu’il fallait mettre des éoliennes partout, parce que les Français, dans des sondages, diraient qu’ils veulent des éoliennes.
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Mme Julie Laernoes : Ça vous embête, hein !
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M. Kévin Mauvieux : Cet argument ne tient pas pour plusieurs raisons. D’abord, je ne sais pas d’où vous sortez vos sondages, mais personnellement, chaque fois que nos concitoyens me parlent d’éoliennes, c’est pour me demander de les éviter et non de les construire. Ensuite, si vraiment les sondages étaient un argument pour voter une loi, vous seriez depuis longtemps à nos côtés pour voter contre l’immigration, puisque 80 % des Français n’en veulent plus, y compris chez vos électeurs, qui réclament la maîtrise et la diminution de l’immigration. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.) Ainsi, votre argument est bidon, car les Français ne veulent pas davantage d’éoliennes – dès qu’on propose d’en construire près de chez eux, loin de s’exclamer « Waouh ! C’est super ! », ils nous demandent de les démonter. Et si les sondages étaient un argument, vous devriez changer beaucoup de vos votes car vous n’êtes pas très populaires dans les sondages.Nous ferons barrage aux éoliennes autant que possible : elles ne produisent pas l’électricité dont nous avons besoin, leur construction et leur démantèlement polluent énormément. Elles polluent la biodiversité, l’environnement, les paysages et notre société de manière globale. Notre objectif est de décarboner et d’électrifier le pays, et de consommer de manière propre et responsable. Cela passe par le nucléaire qui est actuellement la seule énergie véritablement décarbonée. Vous, vous voulez encore et toujours, par dogme,…
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M. Erwan Balanant : Et vous, vous n’êtes pas dogmatiques ?
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M. Kévin Mauvieux : …imposer vos éoliennes dont personne ne veut à part vous.
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Mme Julie Laernoes : Non, manifestement, je ne suis pas la seule !
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M. Kévin Mauvieux : Continuez, mais de notre côté, nous continuerons à nous y opposer. (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
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Mme la présidente : Je mets aux voix l’amendement no 549.
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Mme la présidente : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 169 Nombre de suffrages exprimés 168 Majorité absolue 85 Pour l’adoption 61 Contre 107
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 : (L’amendement no 549 n’est pas adopté.)
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Mme la présidente : Je suis saisie de sept amendements, nos 258 rectifié, 261 rectifié, 264, 256, 255, 208 et 204, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir, pour soutenir les amendements nos 258 rectifié et 261 rectifié, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
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Mme la présidente : Je rappelle que le texte est examiné selon la procédure du temps législatif programmé. Les orateurs et oratrices peuvent donc utiliser tout le temps qu’ils veulent. Que chacun prenne son mal en patience, car de toute façon, c’est ainsi que cela va se passer.
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M. Hervé Berville : Mais nous pouvons dire quand c’est long !
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Mme la présidente : La parole est à M. Maxime Laisney, pour soutenir l’amendement no 264.
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M. Maxime Laisney : Merci, madame la présidente, pour ce petit rappel sur la manière dont les débats doivent se passer.Le présent amendement est un second repli, après celui de l’amendement no 261 rectifié, par rapport à l’amendement no 258 rectifié. (M. Hervé Berville s’exclame.) Monsieur Berville, nous essayons d’en placer une ! En effet, l’amendement no 258 rectifié s’appuyait sur le scénario M0 de RTE, l’amendement no 261 rectifié s’appuyait sur le scénario M1, et l’amendement no 264 s’appuie sur le scénario M23 – vous voyez que nous sommes capables de mettre un peu d’eau dans nos hydrogènes. (Sourires sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Nous proposons ici un mix 100 % renouvelable à l’horizon 2060.En 2021, RTE a publié six scénarios de mix électriques à l’horizon 2050. Sur ces six scénarios, trois ne prévoient pas de nouvelles installations nucléaires, tandis que trois autres en prévoient, mais aucun n’établit qu’il n’y ait pas de développement des énergies renouvelables. On voit bien que les renouvelables ne sont pas une simple option, tandis que le nucléaire est une option et une mauvaise option – je ne reviens pas sur cette question, à laquelle nous avons déjà consacré quelques heures de débat.À travers l’amendement no 264, qui s’appuie donc sur le scénario M23, nous proposons des objectifs chiffrés de capacité installée : pour le photovoltaïque, 125 gigawatts ; pour l’éolien terrestre, 72 gigawatts ; pour l’éolien en mer, 60 gigawatts. Par ailleurs, nous proposons d’ajouter des objectifs adoptés lors de l’examen en commission des affaires économiques et de porter à 44 % la part des énergies renouvelables en 2030. C’est ce que nous sommes censés faire si nous nous conformons à la directive européenne RED III.Enfin, j’exposerai pourquoi il est nécessaire de fixer des objectifs, car depuis le début de l’examen de l’article 5, le rapporteur et le ministre expliquent qu’il ne faut pas inscrire dans la loi d’objectifs de production des renouvelables. Premièrement, contrairement à ce que vous soutenez à travers vos éléments de langage, il n’y a actuellement aucune planification de développement des énergies renouvelables dans notre pays.
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M. Hervé Berville : Ce n’est pas vrai !
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M. Maxime Laisney : Dans la loi Aper du 10 mars 2023, vous aviez inventé les zones d’accélération. Déjà, à l’époque, j’avais parlé de zones « à quoi bon ». Deux ans après, nous en sommes encore là : il n’y a toujours pas d’objectifs à l’échelle régionale, donc il n’y en a toujours pas à l’échelle départementale, et ainsi nous ne savons pas ce que le référent départemental est censé faire.
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M. Dominique Potier : Il a raison !
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M. Maxime Laisney : Les communes n’arrivent ni à établir leur planification ni à déterminer leurs zones d’accélération. Pour l’instant, la planification des renouvelables dans ce pays, c’est bidon !
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M. Hervé Berville : Pour l’éolien en mer, il y a des objectifs !
Programmation nationale énergie et climat pour les années 2025 à 2035 > Discussion des articles > Article 5
M. Maxime Laisney : Deuxièmement, vous nous dites que ce n’est pas à la représentation nationale de définir des objectifs chiffrés, car ils doivent être établis dans la PPE, c’est-à-dire par décret. Là aussi, permettez-nous de douter de votre capacité à tenir vos promesses dans les décrets puisque – tenez-vous bien – 47 % des décrets d’application de la loi Aper votée il y a deux ans ne sont toujours pas pris, et le peu qui ont été pris ont été largement détricotés, comme celui sur les ombrières : lors des débats sur la loi Aper, nous avions gagné des surfaces qui devaient être couvertes par des ombrières avec des panneaux photovoltaïques. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Mme Dominique Voynet applaudit également.) Ensuite, vous avez tout détricoté : actuellement, très peu ont été construites et dans les dix ans qui viennent, il n’y aura toujours rien. Nous ne vous faisons donc pas confiance.Troisièmement, dans la loi Aper, vous avez décidé de faire confiance à la main invisible du marché en promouvant les fameux PPA – des contrats de gré à gré. À présent, les investisseurs privés disent qu’ils ont besoin d’objectifs pour pouvoir déclencher des investissements. Soyez donc cohérents au moins avec votre propre logique et votez ces amendements ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – M. Jean-Claude Raux applaudit également.)
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Mme la présidente : La parole est à M. Matthias Tavel, pour soutenir les amendements nos 256 et 255, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
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Mme la présidente : Les amendements nos 208 de M. Maxime Laisney et 204 de Mme Clémence Guetté sont défendus.Quel est l’avis de la commission ?
Programmation nationale énergie et climat pour les années 2025 à 2035 > Discussion des articles > Article 5
M. Antoine Armand : Avis défavorable sur l’ensemble de ces amendements.D’abord, je m’oppose aux amendements qui proposent un mix énergétique de 100 % d’énergies renouvelables électriques, pour les raisons que nous avons évoquées en commission des affaires économiques et en séance. Je vous renvoie notamment au rapport publié par RTE et l’Agence internationale de l’énergie, au début de l’année 2021, sur les limites, voire les impossibilités techniques et économiques, d’un tel scénario.
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M. Jean-François Coulomme : Comment font les Allemands ?
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Un député du groupe RN : Ils polluent !
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M. Antoine Armand : Les Allemands polluent beaucoup plus : ils détruisent des villages pour rouvrir des usines et des mines à charbon. Le modèle énergétique allemand, que vous avez défendu, ne tient pas !
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M. Emeric Salmon : La gauche pollue !
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M. Antoine Armand : Merci d’avoir posé cette question !Je suis aussi défavorable à ces amendements car les objectifs chiffrés ne correspondent pas à ce que nous avons voté à l’article 3 en matière d’énergie nucléaire. Par cohérence, je vous demande donc de les retirer.Monsieur Tavel, puisque vous venez de vous exprimer avec gravité, patriotisme et passion, je vous le demande : quel a été votre vote sur la loi d’accélération des énergies renouvelables, quand il s’agissait de soutenir l’éolien en mer ? Vous venez de nous dire, les larmes aux yeux, que des emplois étaient menacés, mais vous avez voté contre la loi !
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Plusieurs députés du groupe LFI-NFP : Nous avons voté pour !
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M. Antoine Armand : La France insoumise a voté contre !
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M. Hervé Berville : Eh oui !
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M. Antoine Armand : Vos leçons, elles changent en fonction des séances et des lois ! Merci bien, mais pas pour nous !
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Mme Sophia Chikirou : Calmez-vous, monsieur le rapporteur ! Arrêtez de mentir !
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Mme Ségolène Amiot : Il va falloir revoir vos fiches !
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M. Marc Ferracci : Même avis. Pour les raisons invoquées par le rapporteur, le mix de 100 % d’énergies renouvelables ne tient pas : un système électrique a besoin d’une base pilotable, qui peut être fournie par des énergies fossiles – c’est le cas dans d’autres pays, comme l’Allemagne – ou par le nucléaire – c’est le choix que nous avons fait, cohérent avec un mix équilibré.Monsieur Tavel, vous avez évoqué quelque chose qui me tient beaucoup à cœur : les emplois industriels, en particulier dans le secteur de l’éolien en mer. Nous en avons discuté lors de ma venue à Saint-Nazaire : si les industriels ont besoin de visibilité, cela ne nécessite absolument pas de fixer des objectifs chiffrés dans la loi. J’ai discuté avec les industriels du Havre et de Saint-Nazaire, qui gèrent des projets d’éolien en mer : ce qu’ils attendent, c’est la publication du décret portant programmation pluriannuelle de l’énergie, qui fixe des objectifs. Nous le publierons dès que nous aurons fini d’examiner ce texte, afin d’amender le projet de décret en fonction des votes de la représentation nationale.
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Mme la présidente : La parole est à M. Hervé Berville.
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M. Hervé Berville : Cher collègue Laisney, vous ne pouvez pas dire sérieusement que l’État n’a pas défini des objectifs chiffrés pour les énergies renouvelables.Prenons l’exemple de l’éolien en mer. En 2022, nous avons signé le pacte éolien en mer. En 2023, nous avons lancé, sous l’égide de la Commission nationale du débat public, « La mer en débat », afin d’étudier le sujet, façade par façade, territoire par territoire. Que vous n’y ayez pas participé, ce n’est pas mon problème ; je sais que M. Tavel, lui, était présent. En septembre 2024, ces débats ont abouti à des objectifs chiffrés et à une cartographie précise, discutés avec les collectivités territoriales, les scientifiques et les pêcheurs. Une cartographie a été définie à l’horizon 2033-2035 et une autre à l’horizon 2050. C’est un exemple concret de démocratie locale.
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M. Maxime Laisney : C’est le seul !
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M. Hervé Berville : Non, ce n’est pas le seul, mais il montre que ce que vous dites ne reflète pas la réalité. Vous déformez non seulement le travail des services de l’État, mais aussi celui des personnes compétentes et motivées par le développement de l’éolien en mer, notamment des industriels qui se sont mobilisés. Ne parlez donc pas ainsi devant la représentation nationale !Le collègue Tavel est suffisamment intelligent pour savoir que ce qu’il dit n’est pas vrai : le trou d’air lié au développement de l’industrie de l’éolien en mer n’est pas du tout causé par un manque de visibilité. Il est lié à la hausse des taux d’intérêt, à l’inflation et à des problèmes d’approvisionnement en matières premières. Tous les industriels l’ont dit, monsieur Tavel, quand nous étions ensemble à Saint-Nazaire.Nous n’avons pas besoin d’inscrire ces objectifs dans la loi ; vous êtes en retard !
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M. Matthias Tavel : C’est vous qui êtes en retard !
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M. Hervé Berville : Le travail de développement de l’éolien en mer est déjà fait, les objectifs sont fixés et la cartographie est établie. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
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Mme Julie Laernoes : Les travailleurs licenciés de General Electric vous remercieront !