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Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Après l’article 13
M. Charles Sitzenstuhl : Je suis abasourdi par les propos de notre collègue Sansu. Il n’a probablement jamais vu un dossier de crédit d’impôt recherche. Dans ma circonscription en Alsace, certaines PME m’en ont montré : c’est presque plus gros qu’un dictionnaire ! Je vous laisse imaginer sa taille pour un grand groupe. C’est donc une contrevérité que d’affirmer qu’on peut bénéficier du crédit d’impôt recherche sans justificatifs !
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M. Nicolas Sansu : C’est déclaratif, vous le savez ?
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M. Charles Sitzenstuhl : En outre, dans le terme CIR, il y a « impôt ». Pourquoi ? Parce que cela fait partie de notre politique fiscale d’attractivité. C’est un non-dit dans ce débat ! Pourquoi ne faut-il surtout pas toucher au CIR ? Parce que les impôts de production qui pèsent sur les entreprises en France sont quatre à cinq fois plus élevés qu’en Allemagne.
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Mme Prisca Thevenot : Eh oui !
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M. Charles Sitzenstuhl : Il nous faut donc un outil fiscal spécifique pour vendre la France à l’étranger. (Mme Sophia Chikirou s’exclame.) Si vous touchez aussi au CIR, nous n’aurons plus d’entreprises du tout en France ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.)
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M. Nicolas Sansu : Et elles arrivent quand les sauterelles ?
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M. le président : La parole est à Mme Stella Dupont.
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Mme Stella Dupont : Je défends l’amendement no 1460 au nom du collectif social-démocrate. Il s’agit de plafonner le CIR à 100 millions d’euros par groupe de sociétés. C’est modeste et modéré, et bien loin des écueils évoqués par les uns ou les autres.Chers collègues, il s’agit de la première lecture d’un texte dont nous ne sommes pas certains qu’il sera examiné dans son intégralité. Ce soir, nous devons signifier que nous souhaitons avancer sur ce sujet. Je vous invite à donner ce signal en votant au moins pour mon amendement. (Mme Sophia Chikirou applaudit.)
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M. Laurent Saint-Martin : C’est un drôle d’argument…
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M. le président : La parole est à M. Manuel Bompard.
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M. Manuel Bompard : Monsieur Iordanoff, je vous félicite pour cette première présidence.Monsieur le ministre, franchement, soit vous êtes naïf, soit vous nous prenez pour des imbéciles – soit les deux. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
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Mme Prisca Thevenot : Les deux, je crois. (Sourires.)
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M. Manuel Bompard : Vous venez de reconnaître que les grands groupes captent environ 50 % du montant de la niche fiscale. Or nos amendements proposent un plafonnement, visant justement les grands groupes ! Les petits groupes et les PME ne seront pas concernés. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
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M. Laurent Saint-Martin : Je n’ai pas dit le contraire.
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M. Manuel Bompard : Pourquoi arguer du fait que les petites entreprises vont disparaître, ou partir, si nous adoptons les amendements ? Nous ne visons, je le répète, que les grands groupes qui bénéficient d’un effet d’aubaine !Arrêtez de nous prendre pour des imbéciles ! Vous avez évoqué Sanofi, monsieur le ministre ! Mais, depuis dix ans, les emplois en R&D de l’entreprise ont été divisés par deux ! Ne venez donc pas nous dire que le CIR a contribué au développement de la recherche chez Sanofi ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)Dernière question : si le crédit d’impôt recherche facilite le développement de la recherche et développement en France, pourquoi son enveloppe n’a-t-elle jamais été aussi élevée alors qu’il n’y a jamais eu aussi peu de nouveaux emplois dans la recherche et développement ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
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M. François-Xavier Ceccoli : N’importe quoi !
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Mme Sophia Chikirou : Il sait de quoi il parle, il est ingénieur, lui !
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M. le président : La parole est à M. Didier Padey.
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M. Didier Padey : Je ne sais pas dans quel monde vous vivez ! (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Si vous enlevez le CIR aux grands groupes, ils partiront – certains sont déjà partis car, quand vous payez un ingénieur français, vous en payez dix ou vingt en Inde. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)Si vous continuez comme ça, nous n’aurons plus de recherche du tout ni du côté des grands groupes ni en France ! C’est clair et net ! Vous êtes à côté de la plaque ! (Brouhaha.) Regardez ce qui se passe autour de vous, dans le monde, et réfléchissez un peu ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Dem et EPR.)
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Mme Danièle Obono : Les grands groupes sont partis en Inde à cause de ça, bien sûr !
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Mme Eva Sas : Je remercie M. Sitzenstuhl d’avoir, enfin, dit la vérité : le CIR vise à faire baisser la pression fiscale sur les entreprises, et donc à permettre l’optimisation fiscale.Mais est-ce vraiment sa vocation ? N’est-il pas là pour financer la recherche, en particulier dans les PME ? Les amendements en discussion commune ne visent qu’à rendre au crédit d’impôt recherche sa vocation première : aider les TPE et les PME et encourager vraiment la recherche. (M. Frédéric Petit s’exclame.)
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M. François-Xavier Ceccoli : Vous allez tuer la recherche !
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Mme Eva Sas : Je le répète, vous dévoyez le crédit d’impôt recherche. C’est pourquoi vous n’avez jamais voulu y toucher : vous souhaitez seulement qu’il contribue à faire baisser la pression fiscale des entreprises, favorisant du même coup l’optimisation fiscale ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
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M. le président : La parole est à M. Julien Limongi.
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M. Julien Limongi : Nous avons besoin de la recherche privée, et c’est encore plus vrai dans certains domaines, comme la défense, qui concentrent beaucoup d’emplois localisés en France. Sans recherche privée, nous ne pourrons pas développer les grands équipements de défense de demain.Il faut avoir conscience de l’importance de cette recherche, et ne pas être caricatural dans nos prises de parole.
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M. Loïc Prud’homme : Et vous, vous ne l’êtes pas ?
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M. Julien Limongi : Il ne faut pas modifier le crédit d’impôt recherche, au risque de pénaliser les grands groupes dont nous avons besoin, que cela vous plaise ou pas. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
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M. le président : La parole est à M. Nicolas Sansu.
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M. Jean-Yves Bony : C’est trop long, monsieur le président !
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M. Nicolas Sansu : Je persiste et signe : j’ai rencontré des personnels de la DGFIP et les contrôles ne sont pas systématiques – ils concernent environ 30 % des bénéficiaires. (Exclamations sur quelques bancs du groupe EPR.)Mais, surtout, je relève une incohérence : vous ne souhaitez pas qu’on touche au CIR alors que vous prévoyez que les entreprises qui réalisent plus de 1 milliard d’euros de chiffre d’affaires paieront une contribution exceptionnelle en plus de leur impôt sur les sociétés. Soyons cohérents ! Ce qu’elles toucheront grâce au CIR, elles le débourseront du côté de la nouvelle contribution !
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M. Nicolas Sansu : Au lieu de prévoir une contribution qui augmente l’impôt sur les sociétés, peut-être faudrait-il regarder du côté des niches fiscales ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
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M. Cyrille Isaac-Sibille : Ce n’est peut-être pas idiot !
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M. le président : La parole est à M. François Jolivet.
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M. François Jolivet : Je vous écoute et – peut-être est-ce le privilège de l’âge ? – vous donnez l’impression que les entreprises pourraient être les ennemies du territoire dans lequel elles sont implantées, travaillant contre leurs salariés.Il n’est pas forcément anormal que les grands groupes captent la plus grande part de cette niche fiscale. Monsieur le président de la commission des finances, je comprends votre raisonnement mais, si vous divisez le montant de la niche fiscale par le nombre de salariés de ces groupes, vous vous apercevrez que ce sont elles qui perçoivent sans doute le plus faible montant… (MM. Sylvain Berrios et Charles Sitzenstuhl applaudissent.)Il faut réussir à tenir la vérité jusqu’au bout, monsieur Coquerel. J’y insiste, et je soutiens le ministre : les entreprises ne sont pas les ennemies de leur territoire (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR. – M. Jean Terlier applaudit également.)Celles qui sont installées le sont par appétence pour nos territoires. Avant d’en faire venir d’autres, peut-être faudrait-il déjà préserver celles qui existent ? (M. Philippe Gosselin s’exclame.)
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M. Jean-Luc Fugit : Exactement !
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M. François Jolivet : Nous sortons d’une période économiquement difficile. Par pitié, arrêtons de tirer sur ce qui fonctionne. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes HOR, EPR, DR et Dem.)
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Mme Véronique Louwagie : Monsieur Sansu, madame Sas, monsieur Le Coq, vous nous avez fait un aveu : vous n’êtes pas contre le crédit d’impôt recherche, mais vous ne supportez pas qu’il soit aussi destiné à de grosses entreprises.
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Quelques députés du groupe LFI-NFP : Exactement !
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Mme Véronique Louwagie : Vous vous offusquez non quand on vous répond que 80 % des dossiers de crédit d’impôt recherche sont transmis par des PME, mais seulement parce que la majorité des fonds du CIR est perçue par les grosses entreprises.
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M. Manuel Bompard : Vous avez dit l’inverse !
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Mme Véronique Louwagie : Mais oubliez-vous qu’il existe un lien entre le montant du CIR et ses effets ? Ne devrions-nous pas être fiers de ces entreprises qui deviennent quelquefois des fleurons européens ou internationaux ? (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
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Mme Sophia Chikirou : Donnez un exemple !
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Mme Véronique Louwagie : Chers collègues, n’êtes-vous pas fiers d’avoir des belles entreprises dans vos circonscriptions ?
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Mme Ségolène Amiot : Chez moi, elles sont toutes en train de fermer !
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Mme Véronique Louwagie : N’êtes-vous pas fiers d’avoir, dans votre département, des entreprises qui rayonnent à l’étranger ? (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes DR, EPR et HOR, ainsi que sur quelques bancs du groupe Dem. – Exclamations prolongées sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Eh bien, moi, dans l’Orne, je le suis ! Je suis sûr que tous les députés sont fiers des entreprises de leur circonscription. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes HOR, EPR et DR, ainsi que sur quelques bancs du groupe Dem.)
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M. Laurent Alexandre : Les travailleurs et travailleuses, c’est ça notre fierté !
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M. le président : La parole est à Mme Christine Pirès Beaune.
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Mme Christine Pirès Beaune : Les niches fiscales peuvent être vertueuses, et avoir des effets positifs, nous sommes bien d’accord. Si les notes de France Stratégie, du Conseil d’analyse économique (CAE), de la Cour des comptes ou du Conseil des prélèvements obligatoires estimaient que l’efficience était du côté des grandes entreprises – et non du côté des petites –, nos amendements en tiendraient compte.
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M. Manuel Bompard et M. Aurélien Saintoul : Eh oui !
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Mme Christine Pirès Beaune : Vous ne voulez pas reconnaître que l’effet de levier n’est pas au rendez-vous pour les grandes entreprises ! Nos amendements ne concernent pas les 91 % de PME bénéficiaires du crédit d’impôt recherche, pour lesquelles, je le répète, il est efficient.En divisant par deux les aides publiques apportées aux cinquante plus grands groupes en France, vous feriez 1,6 milliard d’économies.
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M. Éric Coquerel : Et voilà !
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Mme Danièle Obono : Ils ne veulent jamais les toucher !
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Mme Christine Pirès Beaune : À l’heure où vous recherchez des économies, il est tout simplement criminel de ne pas voter l’un de nos amendements ! (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et LFI-NFP. – M. le président de la commission des finances applaudit également.)
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M. Laurent Saint-Martin : Nous n’avons jamais dit que nous étions défavorables à un recentrage. (« Ah ! » sur les bancs du groupe LFI-NFP.)Décidément, ce soir, je suis obligé de répéter trois fois la même chose pour me faire entendre. (Protestations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)J’ai déjà dit cela. L’avantage c’est que nous disposons d’un compte rendu. J’ai dit trois fois que je serai favorable aux amendements – notamment ceux du rapporteur général – qui proposent un recentrage.Monsieur Bompard, l’équation est très simple : les entreprises qui emploient beaucoup de personnels en recherche et développement déclarent beaucoup de salaires et bénéficient donc d’un montant important de crédit d’impôt recherche. À l’inverse, celles qui font moins de R&D déclarent moins de salaires et bénéficient donc de moins de CIR. Vous avez travaillé dans des entreprises innovantes, vous le savez donc. Elles déclaraient bien les salaires – peut-être le vôtre d’ailleurs – pour bénéficier du crédit d’impôt recherche.
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M. Manuel Bompard : Oui !
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M. Laurent Saint-Martin : J’y insiste, l’équation est simple, quel que soit le sens dans lequel vous la prenez… (M. Manuel Bompard s’exclame.)Il est donc logique que les grandes entreprises bénéficient de montants de CIR plus élevés – j’ai déjà insisté sur ce point –, car elles font plus de recherche et développement.
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Mme Sophia Chikirou : Et L’Oréal, ils font de la recherche sur les shampoings ?
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M. Laurent Saint-Martin : Elles en font de plus en plus, et c’est une bonne nouvelle pour notre pays.Vous m’avez demandé comment il se faisait que les grandes entreprises bénéficiaient, en termes de montants, d’une part croissante du CIR. Ce n’est évidemment pas parce qu’il y aurait moins de chercheurs et moins de R&D dans le secteur privé ; c’est au contraire parce qu’il y en a plus, parce que, plus une entreprise consacre de moyens à cette activité, plus elle bénéficie du CIR ! C’est aussi simple que cela !Vous êtes en croisade contre les grandes entreprises – c’est votre choix idéologique – et vous voulez donc faire en sorte qu’elles ne profitent plus du CIR. Je vous préviens : si vous faites cela, les grandes entreprises ne financeront plus de centres de R&D dans notre pays ! (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Le lien de cause à effet est immédiat ! Et s’il n’y a plus de centres de R&D sur notre territoire, ne croyez pas que les centres de production y resteront. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.)
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Après l’article 13
M. le président : Je mets aux voix l’amendement no 2010.
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M. le président : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 268 Nombre de suffrages exprimés 268 Majorité absolue 135 Pour l’adoption 102 Contre 166
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 : (L’amendement no 2010 n’est pas adopté.)
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 : (Les amendements nos 2420, 2011, 2654, 2636, 2643 et 1460, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Après l’article 13
M. le président : Je suis saisi de quatre amendements, nos 2642, 3465, 3610 et 2429, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 3465 et 3610 sont identiques. La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement no 2642.
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M. Michel Castellani : Le même débat, nourri d’arguments strictement identiques, anime chaque année cet hémicycle. Il a suffisamment avancé ce soir et je ne voudrais pas me montrer redondant. Je retire donc mon amendement.
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 : (L’amendement no 2642 est retiré.)
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Après l’article 13
M. le président : La parole est à M. Pierre Henriet, pour soutenir l’amendement no 3465.
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Après l’article 13
M. Pierre Henriet : Cet amendement, également signé par Mickaël Bouloux, corapporteur du budget de la recherche, prévoit de plafonner à 100 millions d’euros le montant des dépenses auxquelles s’applique le CIR, pour une raison fort différente de celles qu’avancent de nombreux collègues.Je veux redire mon attachement au CIR, dont je souligne l’importance pour l’écosystème de la R&D de nos entreprises privées. Il s’inscrit cependant dans la trajectoire définie par LPR, la loi de programmation de la recherche. Or la baisse des crédits alloués à la recherche nous inquiète, en particulier pour ce qui concerne les programmes 190 et 192 : le PLF pour 2025 prévoit en effet de diminuer les crédits qui leur sont alloués de 630 millions d’euros au total.Mon amendement est donc motivé par le souci de financer les mesures que nous adoptons, de façon à rejoindre la trajectoire initiale de la LPR. Nous l’avons votée tous ensemble, et il est important que cette trajectoire soit tenue. C’est pourquoi nous demandons également un effort au secteur privé. Il s’agit donc d’un amendement raisonnable.
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M. Nicolas Sansu : Excellent amendement !
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M. Pierre Henriet : Il permettra aux écosystèmes respectifs de la recherche publique et de la recherche privée de fonctionner de concert. Je vous invite toutes et tous à le voter, dans une perspective transpartisane. (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR et quelques bancs du groupe EPR.)
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M. le président : Sur l’amendement no 3465, je suis saisi par le groupe Horizons & indépendants d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.L’amendement no 3610 de M. Philippe Latombe est défendu.La parole est à M. Joël Bruneau, pour soutenir l’amendement no 2429.
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Après l’article 13
M. Joël Bruneau : Cet amendement vise à supprimer la dernière tranche du CIR, qui applique un taux d’exonération de 5 % à la fraction des dépenses de R&D excédant 100 millions d’euros. Il est très semblable à celui de notre collègue Pierre Henriet. Je le retire donc à son profit. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe HOR.)
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Après l’article 13
 : (L’amendement no 2429 est retiré.)
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M. Charles de Courson : La commission des finances a voté contre ces amendements. Je pense toutefois, à titre personnel, qu’il faut faire quelque chose. La proposition consistant à appliquer un taux intermédiaire a été rejetée tout à l’heure. Les derniers amendements prévoient eux, de fixer à 100 millions d’euros le plafond des dépenses concernées, avec un taux d’exonération de 30 %, puis plus rien au-delà. Pourquoi pas ?
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Mme Marie-Christine Dalloz : La commission les a rejetés !
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M. Charles de Courson : Les montants engagés représentent 500 à 600 millions d’euros, sur 7,5 à 7,7 milliards.
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M. Mickaël Bouloux : Qu’on se baisse pour les ramasser ! Il faut suivre la LPR !
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M. Charles de Courson : Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.