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Exécution des peines d’emprisonnement ferme > Discussion des articles > 
M. le président : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 119 Nombre de suffrages exprimés 119 Majorité absolue 60 Pour l’adoption 30 Contre 89
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 : (L’amendement no 9 n’est pas adopté.)
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M. le président : Je mets aux voix l’amendement no 8.
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M. le président : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 118 Nombre de suffrages exprimés 118 Majorité absolue 60 Pour l’adoption 28 Contre 90
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 : (L’amendement no 8 n’est pas adopté.)
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M. le président : La parole est à M. Pouria Amirshahi, pour soutenir l’amendement no 62.
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M. Pouria Amirshahi : Nous sommes forcés de répéter certaines choses,…
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M. Benjamin Lucas-Lundy : C’est ça, la pédagogie !
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M. Pouria Amirshahi : …mais je voudrais dire à Mme Moutchou et au rapporteur que nul homme – et nulle femme – n’est réductible à sa faute. C’est le principe même d’une justice qui a été pensée précisément pour réparer et pour remettre la personne qui a commis une faute sur des voies de réhabilitation, pour elle-même et pour la société. En l’occurrence, une telle disposition, qui consiste de facto à emprisonner tout de suite, dès la première faute, pour des peines courtes – c’est-à-dire pour des délits très mineurs –, reviendrait à enfermer dès le premier jour un citoyen dans sa faute. Tout ce qui s’ensuivrait aurait une incidence pour la personne comme pour la société !Nous vous avons décrit la violence d’un choc carcéral et les conséquences sociales d’un emprisonnement immédiat, mais nous pourrions aussi insister sur l’inconséquence d’une telle disposition, puisqu’il est évidemment impossible de mettre en œuvre, dans le cadre d’une peine de prison d’un mois, les dispositifs d’accompagnement qui sont pourtant nécessaires. Si nous pouvons nous mettre d’accord pour dire que dans le cas de peines courtes, concernant des délits mineurs, il faut faire œuvre de pédagogie, réorienter et réinsérer la personne qui a commis une faute, il faut avoir recours aux professionnels de l’accompagnement, à commencer par les Spip, parmi d’autres – nous avons aussi évoqué les éducateurs spécialisés, ces éducateurs de rue dont l’importance doit être prise en compte –, car les personnels de la pénitentiaire ne sont pas capables de s’acquitter seuls de cette tâche.J’en termine en m’adressant à M. le ministre : vous concédez à la gauche, comme vous l’aviez fait lors des débats récents sur le narcotrafic, que les moyens d’accompagnement sont insuffisants et que nous péchons en la matière.
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M. Antoine Léaument : C’est vrai !
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M. Pouria Amirshahi : Là encore, nous vous prenons au mot ! Il faut absolument déployer les dispositifs d’accompagnement que nous réclamons, en les assortissant des moyens conséquents qui sont nécessaires à leur bon fonctionnement – vous ne cessez de dire qu’ils font partie de la solution, mais sans jamais agir en ce sens. On ne peut pas se contenter de postures martiales qui ne visent qu’à durcir les peines ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS.)
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M. Loïc Kervran : Le débat sur l’efficacité des ultracourtes peines est intéressant ; d’autres amendements suivront sur lesquels je ne m’étendrai pas, mais cela mérite une réponse. Nous pouvons tous déplorer le manque d’études criminologiques sur l’efficacité des peines, de l’emprisonnement ferme et des solutions alternatives.
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Mme Léa Balage El Mariky : Tout à fait !
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M. Loïc Kervran : Mais les peines pour lesquelles nous avons le plus de certitudes,…
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Mme Léa Balage El Mariky : Attention, soyez prudent !
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M. Loïc Kervran : Je suis prudent, en effet, parce que des certitudes, nous n’en avons pas tant que ça. Celles sur lesquelles nous en avons le plus, donc, ce sont justement les ultracourtes peines. En effet, c’est à leur sujet que nous disposons des études universitaires les plus poussées, qui s’appuient sur les méthodes les plus solides – en particulier la randomisation, qui est très difficile à appliquer dans le monde judiciaire. C’est donc sur l’efficacité de ces peines que nous avons le plus de certitudes, en particulier concernant la réinsertion des personnes concernées et l’absence de nouveaux contacts avec la police ou la justice. Avis défavorable.
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M. Pouria Amirshahi : Vous n’avez pas du tout répondu sur l’amendement !
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M. le président : La parole est à Mme Elsa Faucillon.
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Mme Elsa Faucillon : Madame Moutchou, on ne peut pas prétendre que les peines ne sont pas exécutées. Vous n’arrêtez pas de dire qu’un aménagement de peine n’est en fait pas une peine ; vous en êtes donc encore à penser que la prison est la peine de référence.
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M. Pouria Amirshahi : Oui !
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Mme Elsa Faucillon : Vous nous dites que les méthodes utilisées n’ont pas fonctionné et qu’il faut en changer ; mais en quoi voulez-vous changer quoi que ce soit ? Vous ne proposez aucunement de transformer le système actuel, qui est très répressif – la prison y est la peine de référence ; vous n’organisez pas le moindre virage par rapport au tout-carcéral ! Nous sommes toujours dans ce système-là, dont nous vous disons, en effet, qu’il ne fonctionne pas.Les raisons en sont multiples : les courtes peines entraînent une désocialisation ; nous ne sommes pas bons en matière d’individualisation des peines, d’accompagnement et de préparation de la sortie ; nous ne consacrons pas suffisamment de moyens à cette politique. Même si des efforts ont été consentis, les agents d’insertion et de probation ont encore trop de dossiers à traiter. Ils nous le disent toutes et tous : le suivi est meilleur lorsqu’un agent traite 70 ou 80 dossiers que lorsqu’il en traite 110 ou 120.En tout cas, cessez d’affirmer que les peines ne sont pas exécutées ; c’est faux ! Ne propageons pas dans notre société, en proie en ce moment à de fortes craintes, l’idée que la justice ne serait pas suffisamment ferme, qu’elle serait trop laxiste ; n’accablons pas la justice de tous les reproches. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS et sur quelques bancs du groupe LFI-NFP. – M. Jacques Oberti applaudit également.)La justice est sous pression permanente. Les magistrates et magistrats que Mme Abadie et moi avons rencontrés en préparant notre rapport nous ont tous dit, quel que soit leur corps ou leur office, qu’il revient aux politiques de prendre leurs responsabilités pour sortir du tout-carcéral. Or, ici, vous nous proposez l’inverse.Vous citez à l’envi l’exemple des Pays-Bas. Certes, on y prononce des courtes peines, mais il existe aussi une peine de probation autonome et, surtout, les Néerlandais ont organisé le virage pour sortir du tout-carcéral et vidé leurs prisons, si bien qu’un agent pénitentiaire surveille en moyenne 12 détenus, contre 60 à 70 en France. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)
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 : (L’amendement no 62 n’est pas adopté.)
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Mme Léa Balage El Mariky : Dommage !
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M. le président : La parole est à M. Nicolas Ray, pour soutenir l’amendement no 3.
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M. Nicolas Ray : La proposition de loi vise à faire exécuter les peines d’emprisonnement ferme afin de lutter plus efficacement contre la récidive. À cette fin, elle tend à supprimer la règle qui empêche le juge de prononcer des peines de prison de courte durée, ainsi que l’automatisme aberrant qui l’oblige à accorder un aménagement pour toute peine inférieure à un an.Le présent amendement de mon collègue Éric Pauget s’inscrit pleinement dans cette démarche : il vise à empêcher le prononcé d’un sursis pour la totalité d’une peine d’emprisonnement ferme lorsque le délit a été commis en état de récidive légale.
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M. Loïc Kervran : Cette mesure va à l’encontre de ce que je défends : elle contraindrait très fortement la liberté du juge, alors que la proposition de loi vise précisément à la restaurer. C’est pourquoi j’émets un avis défavorable.
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M. Gérald Darmanin : Sagesse.
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M. le président : La parole est à Mme Léa Balage El Mariky.
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Mme Léa Balage El Mariky : Nous voterons contre cet amendement, car il repose sur une logique que nous contestons : tenir compte de la récidive non seulement au moment de la détermination de la peine – ce que le juge fait déjà –, mais aussi au stade de son exécution. De notre point de vue, la distinction entre une personne en situation de récidive et un primo-délinquant doit être opérée exclusivement lors du prononcé du quantum de peine – conformément à la loi, celui-ci peut être plus élevé en cas récidive.Introduire une double peine pour les récidivistes en les excluant de fait des dispositifs d’aménagement ou en durcissant leurs conditions d’accès à ceux-ci affaiblirait l’un des piliers de notre droit pénal : la réinsertion est l’une des finalités de la peine. Cela reviendrait à considérer que les personnes ayant déjà été condamnées seraient par principe moins susceptibles de se réinsérer, ce qui est non seulement inexact mais aussi contre-productif.
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Mme Andrée Taurinya : Je demande la parole, monsieur le président !
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M. le président : Il est convenu que nous entendions, après les avis, un orateur pour et un orateur contre. Êtes-vous favorable à l’amendement ?
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Mme Andrée Taurinya : Non…
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 : (L’amendement no 3 n’est pas adopté.)
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M. le président : Sur l’amendement no 37, je suis saisi par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Pierre Cazeneuve, pour soutenir l’amendement no 73.
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M. Pierre Cazeneuve : Nous sommes d’accord avec deux des dispositions de la proposition de loi : permettre le prononcé de peines inférieures à un mois ; étendre les possibilités d’aménagement à toutes les peines inférieures à deux ans. En revanche, la position du groupe Ensemble pour la République n’est pas alignée avec celle du rapporteur s’agissant de la troisième disposition, qui consiste à revenir sur le principe de l’aménagement des peines inférieures à un an.Actuellement, la loi prévoit que la première intention est l’aménagement de la peine, le juge ayant toutefois la possibilité de déroger à cette quasi-obligation en prononçant une peine d’enfermement, ce qui se produit tout de même dans 40 % des cas – j’abonde donc dans le sens des propos tenus précédemment par le garde de sceaux. Le rapporteur propose d’inverser le principe : la première intention serait l’incarcération, le juge ayant la possibilité d’opter pour un aménagement de la peine.Pour notre part, nous souhaitons que la première intention demeure l’aménagement. Nous considérons que ce principe doit prévaloir pour les peines de courte de durée.Quand la peine est inférieure à six mois, les conditions dans lesquelles le juge peut décider d’incarcérer sont très restrictives. Comme le rapporteur, nous souhaitons lui donner davantage de liberté en la matière : le juge doit pouvoir prononcer une incarcération s’il l’estime légitime et nécessaire.Pour les peines comprises entre six mois et un an, le juge bénéficie d’une souplesse plus grande s’il entend prononcer une incarcération. Par cet amendement, je souhaite étendre ce régime à toutes les peines inférieures à deux ans.Autrement dit, nous ne voulons pas renverser la vapeur, mais donner plus de souplesse au juge. Selon nous, c’est un bon équilibre.
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M. Loïc Kervran : L’adoption de votre amendement introduirait d’importantes incohérences dans le texte.En outre, vous dites être favorable à l’extension des possibilités d’aménagement à toutes les peines inférieures à deux ans, mais la rédaction que vous proposez pour l’alinéa 6 ne mentionne que les peines inférieures à un an.Enfin, vous conservez le principe selon lequel la peine « doit être aménagée », tout en faisant une différence entre les peines inférieures ou supérieures à six mois, alors que le taux d’aménagement ne varie guère en fonction de la durée de la peine.Pour toutes ces raisons, je vous invite à retirer votre amendement et, le cas échéant, à en revoir la rédaction. À défaut de retrait, j’émettrai un avis défavorable.
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M. le président : Maintenez-vous votre amendement, monsieur Cazeneuve ?
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M. Pierre Cazeneuve : Avant de me prononcer, je souhaiterais entendre M. Saulignac, qui a demandé la parole.
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M. le président : La parole est à M. Hervé Saulignac.
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M. Hervé Saulignac : Il y a apparemment quelques problèmes de réglage au sein du bloc central. Le groupe EPR semble chercher, par ses amendements, à lever les dernières réticences à propos du texte. (Exclamations sur quelques bancs du groupe HOR.) Cela vous conduit cependant, monsieur Cazeneuve, à formuler une proposition assez incongrue : rendre plus souvent possible l’incarcération pour des délits de faible ampleur – conformément à l’obsession des auteurs du texte pour les courtes peines – tout en maintenant l’aménagement pour des délits plus graves. L’échelle des peines à un sens. Or – passez-moi cette expression un peu triviale – votre amendement la mettrait cul par-dessus tête !
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M. le président : L’intervention de M. Saulignac vous a-t-elle éclairé, monsieur Cazeneuve ?
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M. Boris Vallaud : Ce serait une bonne nouvelle !
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M. Pierre Cazeneuve : Je fais partie de ceux qui pensent qu’un dialogue intelligent est possible dans cet hémicycle et que l’on peut parfois être convaincu par un orateur qui siège sur d’autres bancs.Je l’ai dit, nous sommes tout à fait d’accord avec deux des dispositions du texte, mais nous avons une approche un peu différente de celle du groupe Horizons & indépendants en ce qui concerne le principe d’aménagement des courtes peines, que nous ne souhaitons pas remettre en cause.Nous menons un dialogue franc, ouvert et respectueux avec le rapporteur. Nous avons le droit d’avoir des nuances à l’intérieur du bloc central.
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M. Hervé Saulignac : Je vous le confirme !
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M. Pierre Cazeneuve : Si tel n’était pas le cas, nous formerions un seul et même groupe. De la même manière, monsieur Saulignac, vous ne siégez pas au sein du groupe La France insoumise – ce qui est d’ailleurs heureux pour vous. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
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M. Patrick Hetzel : Excellent !
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M. Pierre Cazeneuve : Mon propos ne se voulait pas méchant, monsieur Léaument.J’entends les arguments de M. le rapporteur et ceux de M. Saulignac : compte tenu des règles de légistique, cet amendement aurait des effets de bord qui n’étaient pas ceux que je recherchais. Soucieux de la cohérence du texte et de la bonne poursuite de nos débats, je le retire. C’est aussi de cette manière que l’on fait la loi. (Applaudissements sur les bancs des groupes DR et HOR. – M. Hervé Saulignac applaudit également. – «Oh là là ! » sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
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 : (L’amendement no 73 est retiré.)
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M. le président : Sur l’amendement no 63, je suis saisi par le groupe Écologiste et social d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Sylvie Josserand, pour soutenir l’amendement no 37.
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Mme Sylvie Josserand : L’article D. 48-1-1 du code de procédure pénale prévoit qu’en matière d’aménagement de peine, les seuils de six mois ou un an d’emprisonnement s’apprécient en prenant en compte non seulement la peine qui vient d’être prononcée mais aussi la révocation du sursis d’une éventuelle peine antérieure.Dès lors que la proposition de loi étend les possibilités d’aménagement à toutes les peines inférieures à deux ans, il convient de prévoir cette même règle pour l’appréciation du seuil de deux ans. C’est ce que prévoit le présent amendement, tout en inscrivant ladite règle dans le marbre de la loi – à ce stade, elle est seulement de niveau réglementaire. Au risque de heurter mes collègues, je dirai que nous ferions ainsi d’une pierre deux coups. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – M. Alexandre Allegret-Pilot applaudit également.)
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M. Loïc Kervran : Vous avez raison : si la proposition de loi est adoptée, le pouvoir réglementaire devra adapter les dispositions de l’article D. 48-1-1 du code de procédure pénale. Mais faut-il inscrire cette règle dans la loi plutôt que dans la partie réglementaire du code ? À titre personnel, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée, tout en rappelant qu’un amendement identique a été rejeté par la commission.
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M. Gérald Darmanin : Défavorable.
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M. le président : Je mets aux voix l’amendement no 37.
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M. le président : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 101 Nombre de suffrages exprimés 90 Majorité absolue 46 Pour l’adoption 28 Contre 62
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 : (L’amendement no 37 n’est pas adopté.)
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M. le président : La parole est à Mme Léa Balage El Mariky, pour soutenir l’amendement no 63.
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Mme Léa Balage El Mariky : Nous sommes favorables à l’extension des possibilités d’aménagement à toutes les peines inférieures à deux ans – comme vous l’avez évoqué, monsieur le rapporteur. L’amendement vise à réaffirmer que l’aménagement de la peine doit être le principe et l’emprisonnement, l’exception. Il prévoit que, par principe, toute peine inférieure à deux ans doit être aménagée. Il s’agit d’une approche individualisée conforme aux exigences de proportionnalité et d’efficacité de la peine. Je vous appelle à émettre un avis favorable, monsieur le rapporteur, puisque cet amendement va dans le bon sens, celui de l’efficacité de la peine.
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Mme Léa Balage El Mariky : C’est une main tendue !
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M. Loïc Kervran : Oui, comme en commission…J’ai essayé d’expliquer que ma proposition de loi ne posait pas de principe – ni d’aménagement de la peine, ni d’emprisonnement. J’ai en outre évoqué le faible taux de réussite de certaines peines alternatives, notamment des TIG, à tout le moins en matière de prévention de la récidive. J’émets un avis défavorable, car je ne vois pas de raison de favoriser, par principe, l’aménagement de la peine. Il appartient au juge de décider, selon la nature des faits, selon l’auteur de l’infraction qui est en face de lui et selon les informations dont il dispose.
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M. Gérald Darmanin : On ne peut pas prendre position ainsi, sans une étude et une discussion plus approfondies, en faveur d’un principe, que ce soit celui de l’exécution des courtes peines d’emprisonnement – je l’ai dit à M. le rapporteur – ou celui de l’aménagement de la peine – tel que vous l’imaginez ici. Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.
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M. le président : La parole est à M. Patrick Hetzel.
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M. Patrick Hetzel : Il y a un vrai débat à ce sujet. Le groupe Horizons défend aujourd’hui des thèses pertinentes, par exemple celles tirées de la théorie de la vitre brisée.Entrer dans une logique qui privilégierait ex ante l’aménagement des peines, comme tend à le faire cet amendement, est contre-productif et reviendrait à négliger les victimes.Comment leur expliquer qu’une personne condamnée à une peine d’emprisonnement bénéficiera par principe d’un aménagement, de sorte qu’elle ne sera jamais privée de liberté ? Il y a là un hiatus qui crée un véritable malaise dans notre société, raison pour laquelle cet amendement n’est pas judicieux.
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M. le président : Je vais maintenant mettre aux voix l’amendement no 63.
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M. le président : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 106 Nombre de suffrages exprimés 106 Majorité absolue 54 Pour l’adoption 25 Contre 81
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 : (L’amendement no 63 n’est pas adopté.)
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M. le président : Sur l’amendement no 10, je suis saisi par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement no 54.