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Discussion des articles > Article 4
M. Christophe Bentz : Tel a été le cas au cours de la première semaine ; souhaitons que cela dure.À défaut d’être parvenus à supprimer les articles 1 à 4, nous proposons, par cet amendement de repli, de définir les critères d’accès les plus restrictifs possibles pour nous rapprocher du principe d’exception, en supprimant les mots « quelle qu’en soit la cause » et en ne retenant que la notion de « phase terminale ». Rappelons qu’un garde-fou avait sauté il y a un an dès le stade de la commission spéciale : le critère du pronostic vital engagé « à court ou moyen terme » avait été remplacé par les mots « en phase avancée ou terminale ». (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – M. Bartolomé Lenoir applaudit également.)
Discussion des articles > Article 4
Mme Brigitte Liso : Vous voulez rédiger ainsi l’alinéa 7 : « Être en phase terminale d’une affection grave et incurable engageant le pronostic vital et à l’issue certaine ». Cela bouleverserait totalement l’équilibre du texte. L’avis de la HAS – je ne développerai pas car Mme la ministre et M. le rapporteur général l’ont fait – est de nature à nous rassurer. Votre amendement apporte de la confusion au lieu de la clarté. J’émets donc un avis défavorable.
Discussion des articles > Article 4
Mme Catherine Vautrin : Défavorable.
Discussion des articles > Article 4
Mme la présidente : La parole est à Mme Nicole Dubré-Chirat.
Discussion des articles > Article 4
Mme Nicole Dubré-Chirat : Nous ne devons pas l’oublier, les critères sont cumulatifs – évitons de les considérer séparément. Les discussions sur les notions de court terme et de moyen terme n’ayant pas abouti, nous avons retenu la notion d’affection grave et incurable. Monsieur Juvin, une maladie incurable, ce n’est pas une maladie non traitable – je pense notamment au diabète, à l’insuffisance rénale et au sida.
Discussion des articles > Article 4
M. Philippe Juvin : Je n’arrête pas de le dire !
Discussion des articles > Article 4
M. Patrick Hetzel : Oui, c’est ce qu’il a toujours dit !
Discussion des articles > Article 4
Mme Nicole Dubré-Chirat : J’ai accompagné des personnes atteintes du sida à l’époque où il n’y avait pas de traitement. Elles auraient certainement formulé une demande d’aide à mourir – la situation est différente maintenant que la trithérapie existe.Une personne dont le pronostic vital est engagé est entre la vie et la mort ; il lui reste quelques semaines ou quelques mois à vivre, et elle présente un risque majeur de défaillance d’organe. Les critères, notamment celui de phase avancée ou terminale, avec l’ajout de la définition de la HAS, permettront d’évaluer l’état de santé du patient. Il ne faut pas faire peur en laissant penser que des maladies pour lesquelles il existe un traitement sont concernées par l’aide à mourir – même pour les cancers en phase avancée, les traitements évoluent. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EPR. – Mmes Dieynaba Diop et Danielle Simonnet applaudissent également.)
Discussion des articles > Article 4
Mme Sandrine Dogor-Such : La souffrance est individuelle : prenez deux personnes qui ont la même maladie, leur souffrance sera différente. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.)
Discussion des articles > Article 4
Mme Ségolène Amiot : C’est bien le concept…
Discussion des articles > Article 4
Mme Sandrine Dogor-Such : La loi Claeys-Leonetti apporte des solutions en cas de souffrance, mais elle n’a pas été appliquée. Pourquoi n’avons-nous pas fait de la lutte contre la souffrance une priorité nationale ?
Discussion des articles > Article 4
Mme Dieynaba Diop : Il ne s’agit pas ici des mêmes critères que dans la loi Claeys-Leonetti !
Discussion des articles > Article 4
Mme Sandrine Dogor-Such : Si on laisse le patient exprimer lui-même son degré de souffrance, alors tout le monde est en phase avancée. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) D’après la revue de dépenses relative aux affections de longue durée (ALD) publiée en juin 2024 par l’Inspection générale des affaires sociales (Igas), 20 % de la population française est en ALD, soit 14 millions de personnes. Si nous retenons la phase avancée comme critère, la jonction sera faite, demain, entre les ALD et l’aide à mourir. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Discussion des articles > Article 4
M. Nicolas Sansu : Mais ça va pas ! Qu’est-ce qu’elle raconte ?
Discussion des articles > Article 4
Mme Sandrine Dogor-Such : Nous voterons, bien sûr, pour l’amendement de notre collègue. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Discussion des articles > Article 4
M. Patrick Hetzel : Madame Dubré-Chirat, notre collègue Juvin, que vous avez interpellé, a toujours dit que certaines maladies incurables pouvaient être néanmoins traitées. C’est justement le point clé qui nous inquiète : à tout moment, un patient a le droit – que nous ne remettons pas en cause – d’arrêter son traitement.
Discussion des articles > Article 4
Mme Ségolène Amiot : Et alors ? C’est son choix !
Discussion des articles > Article 4
M. Patrick Hetzel : Ce dont vous ne voulez pas prendre conscience, c’est que l’arrêt du traitement en pareille situation peut amener ce patient, d’après la rédaction actuelle de l’article 4, à devenir ipso facto éligible au dispositif. Même si cela vous dérange, nous souhaitons que ce débat, légitime, ait lieu.Cet amendement est quasi identique au précédent, celui de notre collègue Peu. Mme la rapporteure considère qu’il crée de la confusion. Au contraire, la notion de « phase terminale » est juridiquement plus précise que celle de « phase avancée ». En adoptant des critères d’éligibilité extrêmement larges, vous mettrez les professionnels de santé en grande difficulté, en les amenant à devoir se prononcer sur le fondement de critères difficilement objectivables. Le législateur doit tout faire pour objectiver. (Applaudissements sur les bancs des groupes DR et UDR.)
Discussion des articles > Article 4
M. Bartolomé Lenoir : Je souhaite que Mme la ministre et M. le rapporteur général précisent leurs propos. Pour éclairer le grand public sur les notions de critères qualitatifs et quantitatifs et nous appuyer sur des cas concrets, prenons l’exemple d’une personne atteinte depuis huit ans d’un cancer du poumon avec métastases cérébrales : son cas satisfait à tous les critères. Il y a huit ans, si le texte avait été en vigueur dans sa rédaction actuelle, elle aurait pu demander l’aide à mourir, alors qu’elle a finalement vécu depuis lors.
Discussion des articles > Article 4
Mme Brigitte Liso : Si elle l’avait demandée !
Discussion des articles > Article 4
M. Olivier Falorni : Et les souffrances ?
Discussion des articles > Article 4
M. Bartolomé Lenoir : Mais elle souffrait ! Assumez-vous bien le fait que des personnes qui souffrent, qui remplissent les critères définis à l’article 4 et demandent l’aide à mourir auraient pu vivre encore plusieurs années ? Pouvez-vous l’affirmer ? C’est important d’assumer ses décisions ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes UDR et RN.)
Discussion des articles > Article 4
M. René Pilato : Je répète ce que je disais tout à l’heure au collègue Juvin. Vous affirmez que le texte concerne des gens à qui il resterait plusieurs années à vivre : c’est un mensonge par omission. Je ne doute pas un instant que, si des personnes agonisaient et avaient des souffrances réfractaires, on ferait quelque chose pour elles. Par conséquent, ce que vous dites est faux : soit leur agonie et leurs souffrances durent des années, ce que personne ne supporterait ; soit leur cas n’obéit pas aux critères du texte – vous l’avez dit à la télévision et c’est dommage. Je reviens justement sur le critère temporel. (M. Philippe Juvin mime des mouvements de brasse.)Non, je ne nage pas et je ne fais pas de brasse coulée ! Laissez-vous agoniser les gens deux ou trois ans ?
Discussion des articles > Article 4
M. Philippe Juvin : Personne ne fait cela !
Discussion des articles > Article 4
M. René Pilato : Bon, alors ! Je reviens sur les propos de la collègue du groupe Rassemblement national. Pour une fois, nous sommes d’accord : la souffrance est individuelle ; on supporte différemment les médicaments en fonction de notre physique, de notre corpulence ou de notre résistance. C’est donc en fonction des réactions du patient et de sa capacité à supporter ou non la souffrance que le médecin, au sein d’une équipe collégiale, va déterminer si le critère de la phase avancée ou terminale est satisfait ou non.Nous sommes tous différents, y compris dans cette assemblée. Peut-être que la phase avancée différera de quinze jours ou d’un mois selon les individus. Faisons donc confiance à l’équipe médicale ! Retenir un critère temporel fixe n’est pas sérieux. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
Discussion des articles > Article 4
Mme la présidente : La parole est à M. Stéphane Delautrette, rapporteur.
Discussion des articles > Article 4
M. Stéphane Delautrette, : Madame Dogor-Such, je suis d’accord avec vous : la question majeure est celle de la souffrance. Celle-ci est-elle supportable par la personne malade – et de son point de vue seulement ? Nous sommes tous guidés par l’objectif d’apaiser la souffrance des personnes, mais nous divergeons sur un point : la loi Claeys-Leonetti ne permet pas de répondre à toutes les situations de souffrance. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)
Discussion des articles > Article 4
M. Maxime Laisney : Il a raison !
Discussion des articles > Article 4
M. Julien Odoul : Vous n’en savez rien, il n’y a pas eu d’évaluation !
Discussion des articles > Article 4
M. Stéphane Delautrette : Acceptons de le dire enfin et avançons !Puisque vous avez pris cet exemple, monsieur Lenoir, je vais évoquer le cas de mon père, qui est précisément décédé d’un cancer du poumon avec métastases cérébrales. Je ne peux pas vous laisser dire n’importe quoi – tant qu’on n’a pas vécu certaines situations, il est difficile d’en parler.
Discussion des articles > Article 4
M. Gérault Verny : C’est un argument d’autorité !
Discussion des articles > Article 4
M. Stéphane Delautrette : Tout d’abord, je vous assure qu’on ne vit pas des années avec un cancer pulmonaire qui s’accompagne de métastases cérébrales. Ensuite, pour avoir assisté aux conditions de fin de vie, je peux vous assurer que la sédation profonde et continue jusqu’au décès n’est ni la panacée ni une partie de plaisir.
Discussion des articles > Article 4
M. Julien Odoul : On a tous vécu des situations difficiles, vous n’avez pas le monopole de la souffrance !
Discussion des articles > Article 4
M. Hervé de Lépinau : L’universalisme socialiste !
Discussion des articles > Article 4
M. Stéphane Delautrette : Je suis sûr que mon père aurait souhaité que l’aide à mourir existe. Je ne dis pas que tous les patients qui souffrent de cette pathologie souhaiteraient utiliser ce droit, mais acceptez l’idée qu’on donne cette possibilité aux personnes qui souffrent ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC, LFI-NFP, EcoS et sur quelques bancs des groupes EPR et Dem.)
Discussion des articles > Article 4
Mme la présidente : La parole est à M. Laurent Panifous, rapporteur de la commission des affaires sociales..
Discussion des articles > Article 4
M. Laurent Panifous : À mon tour, je voudrais interroger les collègues qui multiplient les exemples de maladies graves, incurables et parfois longues, et qui essaient de mettre en difficulté celles et ceux qui espèrent ouvrir ce nouveau droit.
Discussion des articles > Article 4
M. Gérault Verny : Parce qu’on est dans le réel !
Discussion des articles > Article 4
M. Laurent Panifous : Considérez-vous qu’il ne faut pas faire évoluer le droit de telle sorte que puissent cesser les souffrances insupportables et réfractaires – le mot est essentiel – des personnes atteintes d’une maladie grave et incurable, sous prétexte qu’elles pourraient continuer à vivre avec cette souffrance terrible et insupportable, et alors même qu’elles demanderaient l’aide à mourir de façon réitérée et jusqu’au bout ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC. – Mme Sophie Errante applaudit également.)
Discussion des articles > Article 4
M. Julien Odoul : Ce droit existe !
Discussion des articles > Article 4
Mme Catherine Vautrin : Il est difficile d’examiner un tel texte en procédant article par article et alinéa par alinéa. Je comprends parfaitement que chacun mette en avant tel cas particulier dont il a été saisi, mais n’oublions qu’à l’article 6, nous allons discuter d’un élément absolument majeur : l’examen de la situation du patient et la décision prise par le collège de médecins. En l’occurrence, l’article 4 fixe l’ensemble des conditions nécessaires qui seront examinées par le collège pour déterminer si le patient est éligible au dispositif.L’avis final sera rendu par le collège qui aura évalué la situation du patient. Au-delà des différentes conditions que remplit ou non le patient, deux points sont donc majeurs : l’examen par le collège qui décidera de l’éligibilité du patient ainsi que le caractère réitéré de la demande du patient au cours de la procédure. Ayons toujours ces éléments en tête pour nous rappeler que chaque cas est unique : ce n’est pas parce que les critères seront votés que tout le monde deviendra éligible. La procédure sera heureusement beaucoup plus précise, et chaque décision sera spécifique : elle dépendra de la situation du malade.
Discussion des articles > Article 4
Mme la présidente : Je mets aux voix l’amendement no 1263.
Discussion des articles > Article 4
Mme la présidente : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 128 Nombre de suffrages exprimés 127 Majorité absolue 64 Pour l’adoption 47 Contre 80
Discussion des articles > Article 4
 : (L’amendement no 1263 n’est pas adopté.)
Discussion des articles > Article 4
Mme la présidente : L’examen des amendements progresse très lentement. Comme tous les groupes souhaitent s’exprimer sur ces sujets très importants, je demande à chacun d’entre eux de choisir leur orateur et de m’en informer, notamment dans les cas où les avis divergent au sein du groupe.L’amendement no 207 de Mme Marie-France Lorho est défendu.
Discussion des articles > Article 4
 : (L’amendement no 207, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)
Discussion des articles > Article 4
Mme la présidente : La parole est à M. Christophe Bentz, pour soutenir l’amendement no 1265, sur lequel je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Discussion des articles > Article 4
M. Christophe Bentz : Dans le même esprit que mon amendement précédent sur la phase terminale, je vous propose de revenir à la notion de court terme, la seule valable de notre point de vue puisque les médecins eux-mêmes disent ne pas savoir précisément évaluer ce qu’est le moyen terme. C’est donc un amendement de repli, qui vise à restreindre les conditions d’accès.
Discussion des articles > Article 4
Mme Brigitte Liso : Vous voulez réintroduire dans le texte un critère temporel. Cela ne correspond ni à l’avis de la HAS ni au nôtre. Avis défavorable.
Discussion des articles > Article 4
Mme Catherine Vautrin : Même avis.
Discussion des articles > Article 4
Mme la présidente : La parole est à M. Philippe Juvin.
Discussion des articles > Article 4
M. Philippe Juvin : La mention du « court terme » serait intéressante car elle pose une borne.S’agissant du pronostic vital, nos débats donnent l’impression que les médecins ne savent absolument rien et ne peuvent jamais rien dire. Or ce n’est pas tout à fait exact. Le médecin a tout de même une idée globale : ce sera très rapide, moyennement rapide ou un peu plus long. Il sait si le patient peut vivre une dizaine de jours, un mois, un semestre, un an ou plusieurs années.D’ailleurs, au moment du diagnostic, c’est souvent la première question que posent les patients : « Combien de temps me reste-t-il ? » Elle est toujours présente.Ne croyez pas qu’on ne sait rien, si je peux vous rassurer ! Les médecins sont capables de donner des réponses, même si elles sont parfois un peu imprécises.
Discussion des articles > Article 4
Mme la présidente : La parole est à M. Jean-François Rousset.
Discussion des articles > Article 4
M. Jean-François Rousset : La médecine n’est pas une science, mais un art dont l’exercice s’appuie sur la science. Pourquoi ? Parce que chaque malade est un cas différent. L’exemple du cancer de la prostate, évoqué précédemment, en est une bonne illustration. Le diagnostic de ce cancer résulte très souvent d’un dépistage révélant une élévation du taux de PSA, l’antigène prostatique spécifique – la maladie n’étant pas nécessairement symptomatique à ce stade.Au vu des études actuelles, les sociétés savantes et les associations soulèveront probablement la question suivante : comment faut-il traiter un patient asymptomatique, dont la maladie n’est pas métastatique et qui présente un taux de PSA élevé ? En effet, l’abstention thérapeutique est souvent un choix, sachant que les patients peuvent vivre dix ou quinze ans avec un taux élevé sans maladie. Dans un second temps, la maladie est évolutive et les médecins, dans un cadre collégial, se posent alors la question du traitement à appliquer – radiothérapie ou prostatectomie totale, entre autres.Enfin, le moment peut arriver où la maladie « échappe », selon les termes des cancérologues, des oncologues et des médecins généralistes : l’organisme ne détruit plus de lui-même, par son système immunologique, les cellules cancéreuses, et les traitements proposés ne sont plus efficaces. Les médecins peuvent alors proposer des essais thérapeutiques, mais il arrive que le malade dise : « J’en ai marre, arrêtez. »C’est pourquoi je dis que la médecine est un art, non une science. Les médecins n’ont pas la science infuse, ils doivent faire preuve de beaucoup d’humilité, ce qui explique la tendance actuelle des réunions collégiales pour prendre des décisions adaptées à la demande du malade, en fonction des possibilités de la science. Nous faisons dans la dentelle. Aujourd’hui, nous devons penser à la fois au patient et au médecin : il faut protéger les deux. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EPR et LFI-NFP. – Mme Sophie Errante et M. Aurélien Rousseau applaudissent également.)
Discussion des articles > Article 4
Mme la présidente : La parole est à M. Lionel Tivoli.
Discussion des articles > Article 4
M. Lionel Tivoli : Mon collègue Bentz propose de réintroduire la notion de court terme parmi les critères d’accès, pour restreindre le champ d’application du dispositif. Depuis le début de l’examen du texte, les défenseurs de l’aide à mourir insistent sur le fait que les critères sont cumulatifs ; ce mot a été répété à plusieurs reprises pour nous rassurer et faire valoir que le dispositif est strictement encadré. De fait, l’article L. 1111-12-2 que vous proposez d’insérer dans le code de la santé publique définit cinq critères cumulatifs concernant respectivement l’âge du demandeur, son lieu de résidence, l’affection dont il est atteint, la souffrance qu’il présente et la pleine possession de son discernement.Cependant, cette rigueur disparaît à l’intérieur des cinq alinéas correspondant. Par exemple, le 4o est ainsi rédigé : la personne doit « présenter une souffrance physique ou psychologique liée à cette affection, qui est soit réfractaire aux traitements, soit insupportable selon la personne lorsque celle-ci a choisi de ne pas recevoir ou d’arrêter de recevoir un traitement ». Ici, la formulation n’est pas cumulative mais disjonctive, alors que le critère est supposément protecteur. Concrètement, une souffrance uniquement psychologique, dont l’évaluation est purement subjective – elle doit être jugée insupportable par la personne –, peut satisfaire au critère même en l’absence d’échec thérapeutique ou si la personne choisit de refuser le traitement, ce qui est d’ailleurs son droit.N’y a-t-il pas une contradiction entre l’affichage politique de critères cumulatifs et la réalité juridique d’un texte reposant sur des disjonctions ? Pouvez-vous nous dire clairement quelles garanties subsistent dès lors que les protections prévues se contournent, à l’échelle d’un alinéa, par un simple « ou » ? (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RN et UDR.)
Discussion des articles > Article 4
M. Christophe Bentz : Bravo !
Discussion des articles > Article 4
Mme Sandrine Rousseau : Quand les souffrances sont insupportables et réfractaires à tout traitement, c’est l’espoir qui permet de tenir. Or dans le cas où l’état du malade se dégrade sans espoir d’amélioration, le droit à mourir peut être cet espoir. Contrairement à ce que pensent ses détracteurs, cette possibilité même peut permettre de supporter la souffrance.
Discussion des articles > Article 4
M. Olivier Falorni : Tout à fait !
Discussion des articles > Article 4
Mme Sandrine Rousseau : Savoir qu’on peut y avoir recours peut permettre de tenir un jour, trois jours, une semaine, un mois ou deux mois de plus. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EcoS et LFI-NFP. – Mme Camille Galliard-Minier applaudit également.)Réfléchissez-y ; quand les souffrances sont si insupportables qu’aucun médicament ne peut en venir à bout, on ne tient que grâce à la certitude de pouvoir, le moment venu, y mettre fin. C’est pourquoi il faut rejeter l’amendement, quand bien même on serait d’accord avec votre raisonnement. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EcoS, LFI-NFP et SOC. – M. Laurent Panifous, rapporteur, applaudit également.)
Discussion des articles > Article 4
Mme la présidente : La parole est à M. Yannick Monnet.
Discussion des articles > Article 4
M. Yannick Monnet : Les amendements de repli visant à réintroduire la notion de court terme me troublent car, s’ils sont adoptés, une personne présentant des souffrances réfractaires aux traitements pourra agoniser pendant un an sans avoir accès à l’aide à mourir. Cela a été rappelé, certains malades peuvent vivre pendant des mois dans la souffrance, voire pendant un an. (M. Christophe Bentz s’exclame.) En vous concentrant sur la question de la temporalité, vous faites fi de la souffrance.
Discussion des articles > Article 4
M. Julien Odoul : E que s’apelerio les soins palliatifs !
Discussion des articles > Article 4
M. Yannick Monnet : En cela, même si telle n’est pas votre intention, ces amendements entraîneraient la maltraitance des patients. Leurs conséquences seraient terribles : on laisserait agoniser les gens tant que la fin de leur vie n’est pas attendue à court terme. (M. Laurent Panifous, rapporteur, applaudit.)
Discussion des articles > Article 4
M. Gérault Verny : À l’argument de Mme Rousseau, je réponds que ce qui soulage la souffrance en fin de vie, ce sont les soins palliatifs. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP, EcoS et GDR.)
Discussion des articles > Article 4
M. René Pilato : Pas toujours !
Discussion des articles > Article 4
Mme Anaïs Belouassa-Cherifi : Vous n’étiez pas là la semaine dernière pour en discuter !
Discussion des articles > Article 4
M. Yannick Monnet : Nous parlons d’après : des cas dans lesquels les soins palliatifs ne marchent plus !
Discussion des articles > Article 4
M. Gérault Verny : Écoutons les soignants ! Ils rapportent que dans l’immense majorité des cas, les soins palliatifs répondent très bien à la demande du patient. Soit on considère que la médecine doit soigner et soulager la souffrance, soit on considère qu’on doit ouvrir ce droit au suicide assisté à tout le monde. À mon sens, le seul droit opposable que le législateur doit reconnaître est le droit au soulagement de la souffrance, c’est-à-dire le droit à bénéficier de soins palliatifs. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes UDR et RN. – Mme Sandrine Rousseau s’exclame.)
Discussion des articles > Article 4
Mme la présidente : Je mets aux voix l’amendement no 1265.
Discussion des articles > Article 4
Mme la présidente : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 115 Nombre de suffrages exprimés 115 Majorité absolue 58 Pour l’adoption 40 Contre 75
Discussion des articles > Article 4
 : (L’amendement no 1265 n’est pas adopté.)