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M. Laurent Panifous : Ils visent tous à rendre obligatoire l’examen du patient par le spécialiste saisi pour avis. En réponse, je rappellerai d’abord le caractère obligatoire de l’examen réalisé par le praticien qui reçoit la demande, dit médecin référent. Ensuite, je soulignerai que, dans le texte tel que nous venons de l’amender, un second examen, par un médecin spécialiste, est la règle. Il est toutefois prévu que cette règle puisse connaître une exception, si le spécialiste lui-même juge que l’examen n’est pas indispensable. Il pourra alors se contenter du dossier médical ou échanger avec le patient. Cela peut être utile, notamment dans les territoires, ruraux ou autres, où une forme de désertification médicale complique l’accès aux médecins spécialistes, ce qui pourrait constituer un frein dans des cas où le temps est compté. Il reviendra au médecin spécialiste de décider si l’examen physique du patient est indispensable.Avis défavorable sur tous les amendements.
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Mme Catherine Vautrin : Le médecin qui suit le patient va rassembler une série d’avis ; dans ce cadre, le spécialiste consulté peut très bien demander à voir le patient – rien ne le lui interdit –, mais il peut aussi estimer que le dossier suffit. La souplesse de la rédaction me paraît correspondre à la pratique médicale.Avis défavorable sur l’ensemble des amendements – même si j’en comprends le sens.
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M. René Pilato : Les réponses ont été satisfaisantes et claires. Notez que les spécialistes manquent non seulement dans certaines zones rurales, mais aussi dans les outre-mer !
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Mme la présidente : La parole est à M. Laurent Mazaury.
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M. Laurent Mazaury : J’avoue que les propos du rapporteur Panifous m’inquiètent. La désertification dont pâtissent certaines zones, notamment les banlieues, ne doit pas amener à escamoter le contrôle médical. On parle de vies humaines ! Je suis plutôt favorable au texte, mais ces considérations me font hésiter. Ne va-t-on pas entériner une médecine à deux vitesses ? Les habitants du Gers devront-ils mourir plus tôt que d’autres ? J’espère avoir mal compris, car je me vois ébranlé dans mes convictions profondes. Attention, cette visite ultime – une garantie de plus – est absolument indispensable ! (Mme Élise Leboucher, rapporteure, s’exclame.)
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M. Charles Sitzenstuhl : Il s’agit, je le rappelle, d’un cas spécifique : celui d’une procédure qui conduit à la mort. Les comparaisons avec des pathologies plus communes sont par conséquent surprenantes.Je suis ahuri par les arguments que je viens d’entendre, et très inquiet. Je pensais avoir une réponse sur le fond – dans les cas où l’on est certain, du point de vue médical, que c’est fini, on peut éventuellement se passer d’un nouvel examen –, mais voilà que le rapporteur évoque l’éloignement des services publics dans certains territoires ruraux – et dans les outre-mer, ajoute René Pilato. Vous reconnaissez donc une inégalité des Français devant l’accès aux services publics et l’on peut, en réalité, induire de ce raisonnement que ce texte est précisément là pour pallier les manquements dans l’organisation du service public de la santé dans notre pays.
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Mme Catherine Vautrin : Ah non !
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M. René Pilato : Ce n’est pas sérieux, comme argument !
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M. Charles Sitzenstuhl : On en revient aux carences en matière de soins palliatifs. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe DR. – M. Gérault Verny applaudit également.)
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M. Gérault Verny : Bien sûr !
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M. Charles Sitzenstuhl : Vous montrez, sans vous en rendre compte, le grand problème que pose ce texte. J’insiste : vos arguments sont inquiétants et ahurissants. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
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Mme Geneviève Darrieussecq : Le patient sera examiné – je l’espère – par le médecin auquel il adresse la demande. L’étude de la demande est importante, mais l’examen physique du patient l’est également. Si ce médecin s’adresse à un spécialiste de la maladie, celui-ci peut très bien formuler un avis à partir du dossier – c’est souvent ainsi que cela se passe, notamment dans les colloques dédiés au cancer. Ne prévoyons pas de choses trop complexes ! Que le patient soit examiné une fois, c’est impératif –…
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Mme Catherine Vautrin : Évidemment !
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Mme Geneviève Darrieussecq : …un médecin doit examiner son patient –, mais on n’est pas obligé de prévoir un examen à tous les étages, sinon on aura du mal à organiser les choses tant pour les patients que pour les médecins.
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Mme la présidente : La parole est à M. Laurent Panifous, rapporteur.
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M. Laurent Panifous : Merci pour vos propos, madame Darrieussecq !Je voudrais répondre aux observations qui ont été formulées.Bien sûr, ce n’est pas uniquement la désertification médicale qui poussera le médecin spécialiste à ne pas voir la personne ! Si les unités de soins palliatifs manquent en certains points du territoire, les soins palliatifs, eux, sont présents partout – il existe aussi des soins à domicile. Le texte dit clairement que, quel que soit le lieu, le médecin doit s’assurer de l’accès effectif – j’insiste sur ce terme – à des soins palliatifs, si cela est nécessaire et souhaité par la personne ; à défaut de cet accès, il ne peut pas donner suite à la demande d’aide à mourir. Je m’inscris donc en faux contre vos propos : l’accès à l’aide à mourir ne sera jamais ouvert par défaut d’accès aux soins palliatifs. C’est dit, redit et inscrit dans le texte. (Applaudissements sur certains bancs des groupes LFI-NFP, EPR, SOC et Dem.)Monsieur Mazaury, cher Laurent, l’argument du désert médical est insuffisant, je l’admets. La règle, sauf exception, est bien la consultation du spécialiste avec rencontre physique. Il existe néanmoins des pathologies où les examens biologiques, par exemple, rendent évidentes la gravité de la maladie et ses conséquences ; dans ce type de cas, un médecin peut considérer qu’il n’est pas indispensable de prévoir une telle consultation – Mme Darrieussecq vient de le dire. La désertification médicale est une réalité, et il faut la combattre, mais l’exception à la consultation physique ne s’y réduit pas : dans certaines situations, le médecin spécialiste pourra juger que la visite n’est pas nécessaire, vu la gravité évidente de l’état du patient.
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 : (Les amendements nos 81, 405, 533, 2476 et 1640, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
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 : (Les amendements identiques nos 220, 690, 1374, 1462, 1853, 2117 et 2560 ne sont pas adoptés.)
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Mme la présidente : La parole est à Mme Christine Pirès Beaune, pour soutenir l’amendement no 341.
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Mme Christine Pirès Beaune : Lorsque la personne qui demande l’aide à mourir s’adresse non pas à son médecin traitant mais par exemple à l’oncologue qui la suit dans le cadre de son hospitalisation, il s’agit de permettre qu’à sa demande, le médecin traitant puisse être consulté dans le cadre de la procédure collégiale.
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 : (L’amendement no 341, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)
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Mme la présidente : Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 2663, 1057, 2657 et 2592 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 2663.
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M. Patrick Hetzel : Cette discussion commune devrait rapidement se concentrer sur l’amendement proposé par le gouvernement.Un mot sur nos attentes : vous le savez, l’une de nos inquiétudes qui n’ont pas été levées à ce stade des débats et des votes renvoie au fait que l’avis écrit, initialement prévu, ne figure plus dans le texte. Nous souhaitons éviter la comparaison systématique avec la procédure relative à la sédation profonde et continue, car les conséquences sont différentes.
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Mme Christine Pirès Beaune : La conséquence est la même : la mort !
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M. Patrick Hetzel : L’intention de donner la mort est absente dans un cas, présente dans l’autre.Cela dit, je rappelle que la procédure qui concerne la sédation profonde et continue prévoit un compte rendu écrit de la procédure collégiale. En outre, dans sa fiche relative à cette procédure, la Haute Autorité de santé note que la collégialité implique au moins deux médecins, parmi lesquels un peut être extérieur à l’équipe ; l’équipe paramédicale est associée, ainsi que toute personne ressource ayant une connaissance du patient. La discussion est donc large.
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Mme la présidente : Je suis saisie de plusieurs demandes de scrutin public : sur l’amendement no 1057, par le groupe Rassemblement national ; sur l’amendement no 2657, par les groupes Ensemble pour la République, Droite républicaine et Horizons & indépendants ; sur les sous-amendements nos 2711, 2712, 2673, 2671 et identique, 2672, et 2674 et identique, par le groupe Droite républicaine. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Thomas Ménagé, pour soutenir l’amendement no 1057.
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M. Thomas Ménagé : Comme cela vient d’être dit par M. Hetzel, cette discussion commune porte sur un sujet majeur et comporte un amendement gouvernemental – merci, madame la ministre, de proposer l’introduction du psychiatre dans la procédure.Mon amendement diffère du vôtre en ce qu’il tend à rendre cette consultation obligatoire. C’est le cas dans plusieurs autres pays, notamment aux Pays-Bas et dans les onze États américains qui autorisent l’aide à mourir. Je pense en effet que, favorables ou défavorables au texte, nous sommes tous d’accord que si l’aide active à mourir est légalisée dans notre pays, elle doit toujours procéder d’un choix libre et éclairé. Or, en l’état du texte, je doute de la capacité d’un médecin de s’en assurer.Il faut également protéger les personnes les plus vulnérables, les plus susceptibles – on en a débattu ces derniers jours – de faire l’objet d’influences extérieures.Enfin, rendre cette consultation obligatoire sécuriserait le médecin, car vérifier la capacité du patient à manifester sa volonté libre et éclairée n’est pas de sa compétence et n’entre pas dans le périmètre de sa formation. Je suis défavorable à l’introduction d’un juge parce qu’il n’est pas souhaitable de judiciariser la procédure – si l’on crée ce droit, celui-ci doit rester accessible –, mais rendre la consultation du psychiatre obligatoire m’apparaît comme un garde-fou salutaire, vu le caractère irréversible de la décision à prendre ; nous pouvons, je crois, tous en convenir. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RN et UDR.)
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Mme la présidente : La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 2657, qui fait l’objet de plusieurs sous-amendements.
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Mme Catherine Vautrin : Nous avons déjà eu cette discussion à plusieurs reprises. Comme je l’ai maintes fois répété, le discernement du patient représente la clé de voûte du texte ; le recueil de sa volonté doit donc se passer dans les meilleures conditions possible. Le médecin qui suit le patient et qui, après avoir consulté ses collègues, aura à prendre la décision ne doit pas avoir de doutes quant à la volonté de ce dernier. C’est pourquoi l’amendement que je défends au nom du gouvernement tend à introduire la consultation d’un médecin psychiatre ou neurologue.Nos amendements, monsieur Ménagé, diffèrent sur deux points : d’une part, je propose cette consultation en cas de doute sérieux sur le discernement ; d’autre part, j’introduis la possibilité de consulter soit un psychiatre, soit un neurologue. Dans son esprit, l’amendement gouvernemental est très proche tant du vôtre, no 1057, que de celui de M. Hetzel, no 2663, mais je préfère sa rédaction.
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Mme la présidente : La parole est à M. Charles Sitzenstuhl, pour soutenir le sous-amendement no 2725.
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M. Charles Sitzenstuhl : Nous discutons de nouveau de la notion de discernement. Madame la ministre affirme que l’amendement du gouvernement est proche de ceux de nos deux collègues, mais je n’en suis pas sûr.J’ai déposé ce sous-amendement, peut-être mal rédigé, après que d’autres ont été jugés irrecevables au titre de l’article 40 de la Constitution : j’ai dû chercher une brèche afin de pouvoir faire de l’expression « doute sérieux » un objet de discussion.Madame la ministre, qu’appelez-vous « un doute sérieux » ? Soit il y a un doute, soit il n’y en a pas. Il en était de même pour la notion d’altération du discernement, objet de nos échanges hier soir : celui-ci est aboli ou il ne l’est pas, il ne peut l’être à moitié, au tiers ni « gravement ».Vous affirmez vouloir assurer aux malades une protection maximale, au moyen d’un dispositif solidement boulonné. Or cet amendement tend à introduire une forme de subjectivité, donc une insécurité juridique. Il eût été préférable de supprimer l’adjectif « sérieux » – mes amendements en ce sens ont été jugés irrecevables par les services de la séance au titre de l’article 40 ; à tout le moins devrions-nous être au clair sur la notion de doute sérieux : existe-t-il une jurisprudence la concernant ?Assez circonspect quant à la rédaction de cet amendement du gouvernement, j’attends qu’à l’issue de la présentation des sous-amendements, vous me répondiez : en droit, que signifie « doute sérieux » ? (M. Gérault Verny applaudit.)
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Mme la présidente : La parole est à M. Philippe Juvin, pour soutenir le sous-amendement no 2711.
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M. Philippe Juvin : L’amendement du gouvernement tend à ce que le médecin recueille l’avis d’un psychiatre ou d’un neurologue « lorsqu’il a un doute sérieux sur le discernement de la personne » – point sur lequel je reviendrai plus tard, car, pour M. Hetzel comme pour moi, cet avis doit être recueilli systématiquement. Le présent sous-amendement tend à introduire la mention « quelle que soit son importance supposée » après le mot « personne ». Sans doute faudrait-il trouver une meilleure rédaction, mais l’intention est la même que celle qui nous avait amenés à proposer de modifier l’expression « gravement altérée », à l’alinéa 3 : soit le discernement est total, soit il est altéré, mais il ne peut être « gravement » ou « un peu » altéré. Si imparfaite soit-elle, ma formulation vise à souligner que la moindre altération du discernement doit être prise en considération, et non les seuls cas « graves », dont je ne sais pas au juste ce qui les rend tels – si mon discernement était « un peu » altéré, peut-être n’aurais-je pas dû prendre la décision qui a été prise.
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Mme la présidente : La parole est à M. Philippe Juvin, pour soutenir le sous-amendement no 2712.
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M. Philippe Juvin : Ce sous-amendement n’est probablement plus utile, mais je voudrais que le rapporteur me le confirme. Je l’avais déposé afin de préciser que l’altération du discernement devait être prise en considération « quelle que soit son origine », car le texte ne renvoyait qu’à celle que provoquerait une maladie, alors que des émotions, l’environnement social, l’entourage ou diverses circonstances peuvent aussi altérer le discernement. Prenons l’exemple de l’autisme : vous m’aviez dit qu’il n’était pas nécessaire d’exclure les personnes concernées du champ de la loi, puisque celles dont le discernement est gravement altéré par une maladie le sont déjà. Or il se trouve – j’ai vérifié – que l’autisme n’est pas une maladie.
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Mme Élise Leboucher : Cela a déjà été modifié !
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M. Philippe Juvin : En cela, cet amendement était utile, mais, comme je l’ai dit à l’instant – vous auriez dû m’écouter, madame Leboucher –, je pense qu’il ne l’est plus, depuis que nous avons supprimé les mots « par la maladie » hier.
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Mme la présidente : Vous retirez donc ce sous-amendement ?
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M. Philippe Juvin : Pour peu que M. le rapporteur ou Mme la ministre me confirme qu’il n’est plus utile, je le retirerai.
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Mme la présidente : La parole est à M. Charles Sitzenstuhl, pour soutenir le sous-amendement no 2728.
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M. Charles Sitzenstuhl : Une fois encore, ce sous-amendement n’est peut-être pas très bien écrit du point de vue légistique, mais il faut passer au travers du chas d’une aiguille pour éviter que nos propositions de modification du texte soient jugées irrecevables au titre de l’article 40.Madame la ministre, les insécurités juridiques que votre amendement tel qu’il est rédigé tend à créer, notamment pour les médecins, m’inquiètent – le problème est le même que pour l’expression « gravement altérée », dont nous avons discuté hier. Je vous rappelle à cet égard l’avis rendu le 4 avril 2024 par le Conseil d’État sur le projet de loi relatif à l’accompagnement des malades et de la fin de vie : « Le Conseil d’État souligne cependant qu’il ne peut être exclu que des manquements dans la mise en œuvre de la procédure prévue pour l’accès à l’aide à mourir puissent donner lieu à des poursuites, notamment pour le délit d’homicide involontaire. »On sait bien que l’application de textes législatifs nouveaux risque d’autant plus de susciter des contentieux que ces textes font appel à des notions juridiquement floues ; or celles de « doute sérieux » et de discernement « gravement altéré », à mon sens, le sont. Ne serait-ce que pour rendre service au corps médical, il vaudrait mieux supprimer ces adjectifs qui introduisent de la subjectivité et nous en tenir à une normativité stricte.
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Mme la présidente : La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir le sous-amendement no 2673.
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M. Patrick Hetzel : Je partage les doutes des collègues qui se sont exprimés sur la notion de doute sérieux, à laquelle je préférerais que le texte ne fasse pas référence, parce qu’elle est très floue.
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M. Erwan Balanant : Elle n’est pas floue : il existe toute une jurisprudence à son sujet.
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M. Patrick Hetzel : Monsieur Balanant, écoutez ce que nous disons, au lieu de perturber sans cesse les débats ! (Applaudissements sur les bancs des groupes DR, RN et UDR. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)J’en viens à l’objet du sous-amendement : si le médecin a besoin de solliciter l’avis d’un psychiatre ou d’un neurologue, je considère que cet avis doit alors s’imposer à lui. En effet, je trouverais troublant que le médecin puisse ne pas tenir compte de l’avis d’un spécialiste auquel ses propres doutes l’ont conduit à faire appel. C’est pourquoi je souhaite compléter l’amendement du gouvernement ainsi : « L’avis du psychiatre ou du neurologue sollicité s’impose au médecin » instructeur.
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Mme la présidente : Je suis saisie de deux sous-amendements identiques, nos 2671 et 2683. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir le sous-amendement no 2671.
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M. Patrick Hetzel : L’amendement déposé par le gouvernement n’affectera réellement la procédure que si le médecin chargé de l’instruire est en mesure de trouver un psychiatre ou un neurologue. Rappelons que depuis 2010, 310 postes de psychiatres n’ont pas été pourvus à l’internat ; qu’en 2023, 67 des 547 postes ouverts sont restés vacants ; que la capacité d’accueil des hôpitaux est passée de 100 000 lits à 80 000 lits entre 1997 et 2021. Le secteur de la psychiatrie est en grande difficulté, nous le savons tous.
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Mme Élise Leboucher : Il est temps de s’en inquiéter !
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M. Patrick Hetzel : De ce fait, la possibilité de saisir un psychiatre risque de n’être qu’un droit formel. Pour rendre effective la saisine, il convient de suspendre la procédure jusqu’à la consultation du psychiatre.
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Mme la présidente : Le sous-amendement no 2683 de M. Dominique Potier est défendu.La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir le sous-amendement no 2685.
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M. Dominique Potier : Nous traitons d’un enjeu à nul autre pareil : cet instant unique où la vie et la mort se rencontrent, de façon définitive – j’avais déjà cité Ricœur à ce sujet. Si nous considérons avec Mme la ministre – que je remercie de cette précaution – que l’avis d’un psychiatre pourrait être précieux, on ne peut accepter, à cause d’une carence, de prendre, en son absence, une décision susceptible d’être éternellement regrettée.La suspension de la procédure permettra que tout soit fait pour que la consultation ait vraiment lieu. Il s’agit pour nous d’affirmer qu’il ne s’agit pas d’une disposition facultative. Nous considérons au contraire qu’elle est essentielle, s’agissant d’une question de vie ou de mort.
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Mme la présidente : La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir le sous-amendement no 2672.
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M. Patrick Hetzel : Toute la justification de la démarche de l’aide à mourir est l’autodétermination – nombre d’entre vous le soulignent régulièrement. Pour cette raison même, si le psychiatre ou le neurologue sollicité confirme que la personne est hors d’état d’exprimer sa volonté, il doit être mis immédiatement fin à la procédure.Faute de quoi, celle-ci se poursuivrait en contradiction avec les critères d’éligibilité fixés à l’article 4. Il faut donc inscrire à l’article 6 que la procédure s’interrompt dès lors que l’expert a considéré que le consentement libre et éclairé faisait défaut.
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Mme la présidente : Je suis saisie de deux sous-amendements identiques, nos 2674 et 2689. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir le sous-amendement no 2674.
Droit à l’aide à mourir > Discussion des articles > 
M. Patrick Hetzel : Ce sous-amendement tend à introduire une disposition que nous jugeons des plus utiles : l’obligation de communiquer l’avis du psychiatre ou du neurologue aux proches et à la famille.
Droit à l’aide à mourir > Discussion des articles > 
Mme la présidente : La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir le sous-amendement nos 2689.