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Simplification de la vie économique > Discussion des articles > 
Mme Florence Herouin-Léautey : Comme vous le dites, nos débats sont un peu lunaires. Nous examinons un texte censé simplifier la vie économique des entreprises.
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Mme Anne-Laure Blin : Et à faire le ménage !
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Mme Florence Herouin-Léautey : Eh bien, bravo ! Je ne comprends même pas comment de tels amendements ont pu être jugés recevables. Ces propositions de suppression touchent aux domaines les plus divers et n’apporteront pas même un début d’aplanissement des difficultés quotidiennes de nos concitoyens ou des entreprises.Le Conseil d’évaluation de l’école sert précisément à évaluer l’efficacité des politiques publiques et à éclairer leurs évolutions. Quand on veut supprimer des instances, on doit évaluer les effets de la suppression envisagée. Or vous n’avez pas conduit ce travail d’évaluation. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
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Mme Anne-Laure Blin : On voit combien ça sert…
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Mme Florence Herouin-Léautey : Le Conseil supérieur de l’éducation ne procède pas à des évaluations ; il émet des avis en amont, avant qu’ici même, nous n’adoptions des propositions de loi, afin que nous sachions si les textes proposés servent bien les objectifs assignés. C’est précisément le travail qui n’a pas été fait. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC et LFI-NFP.)
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Mme la présidente : La parole est à M. Matthias Renault. Nous procéderons ensuite au vote.
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M. Matthias Renault : Collègue Sitzenstuhl, nous avons proposé la suppression des deux instances, aussi bien le CEE que le HCERES. C’est peut-être le prix de l’absence de modération, de « en même temps » : nous faisons preuve d’une certaine cohérence.
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M. Charles Fournier : Vous êtes d’accord !
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Mme Marie Mesmeur : Oh là là, c’est mignon !
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Mme Andrée Taurinya : On voit l’alliance !
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M. Matthias Renault : Mme Mesmeur a lu in extenso le descriptif des missions du CEE, mais je n’ai pas compris en quoi elles différaient de la mission générale du ministère de l’éducation nationale. Il s’agit pourtant d’un grand ministère dont, historiquement, la gauche pourrait et devrait être fière : c’est à peu près la seule institution qui tienne débout dont elle puisse réclamer l’héritage, du moins dans la version initiale, celle de la IIIe République. Après cette lecture intégrale des missions du CEE, je ne vois toujours pas la différence avec celles du ministère de l’éducation.
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Mme Marie Mesmeur : Vous devriez venir en commission des affaires culturelles et de l’éducation !
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Mme la présidente : Je mets aux voix les amendements identiques nos 8 et 959.
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Mme la présidente : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 76 Nombre de suffrages exprimés 71 Majorité absolue 36 Pour l’adoption 28 Contre 43
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 : (Les amendements identiques nos 8 et 959 ne sont pas adoptés.)
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Mme la présidente : La parole est à M. Matthias Renault, pour soutenir l’amendement no 950.
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M. Matthias Renault : Il concerne l’Office national d’information sur les enseignements et les professions (Onisep). Cet office est censé contribuer au service public de l’orientation, mais il est beaucoup trop généraliste. (M. Charles Fournier soupire.) Sa mission a été affaiblie par la loi de 2018 pour la liberté de choisir son avenir professionnel. Le déploiement du fameux service public de l’orientation, dit SPO,…
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Mme Florence Herouin-Léautey : SPRO ! Quelle ignorance !
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Mme Anna Pic : Ce n’est pas possible !
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M. Matthias Renault : …a été un échec patent : quand un élève veut s’orienter professionnellement ou qu’une personne au chômage cherche une formation adéquate, ils sont confrontés à une multitude d’acteurs, dont l’Onisep, et n’accèdent qu’à des informations bien trop générales pour être opérationnelles.Il convient donc de refonder le service public de l’orientation. La refondation avait été entamée, mais elle n’a encore donné aucun résultat. Il faut un service simple : un élève ou un demandeur d’emploi à la recherche d’une formation ou d’une orientation professionnelle devrait avoir affaire à un seul acteur.
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M. Nicolas Sansu : Mais bien sûr…
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Mme la présidente : La parole est à Mme Andrée Taurinya.
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Mme Andrée Taurinya : Dans leur exposé sommaire, les auteurs de l’amendement écrivent qu’il faut « dégager des économies ». Or elles ont déjà été réalisées, puisque les effectifs de l’Onisep ont été réduits de moitié par rapport à 2011.Qu’a produit cette réduction d’effectifs ? Une surcharge de travail pour les enseignants, en particulier pour les professeurs principaux, qui doivent conduire ce travail d’information auprès de leurs élèves. Pour avoir été professeure principale d’élèves de troisième, je peux vous le dire : l’Onisep n’était pas toujours assez efficace.Plutôt que de supprimer l’Onisep, il vaudrait donc mieux essayer d’améliorer son fonctionnement en recrutant davantage. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Vous n’évoquez jamais cette possibilité et quand vous déposez des propositions de loi pour supprimer ces organismes, en disant vouloir les réintégrer dans les services de l’éducation nationale – il s’agit en réalité de les y intégrer, puisqu’ils n’y ont jamais été –, vous ne dites jamais avec quels moyens !
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Mme Anne-Laure Blin : Encore de l’argent public !
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Mme Andrée Taurinya : De notre côté, nous avions formulé des propositions pour améliorer le budget de l’éducation nationale en allant chercher l’argent là où il est, afin de dégager de nouvelles recettes ; mais vous, vous ne le voulez pas ! Ce que vous voulez, c’est faire des économies (« Oui ! » sur les bancs du groupe RN), donner moins de moyens aux élèves…
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Mme la présidente : Merci, madame Taurinya.
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Mme Andrée Taurinya : …pour qu’ils puissent s’informer sur les métiers auxquels ils pourraient accéder… (Le temps de parole étant écoulé, Mme la présidente coupe le micro de l’oratrice. – Les députés du groupe LFI-NFP applaudissent cette dernière.)
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M. Pierre Meurin : C’est vrai que c’était long : on voit bien qu’elle a été prof !
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Mme la présidente : La parole est à Mme Mélanie Thomin.
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Mme Mélanie Thomin : Sans doute par ignorance – ignorance crasse, excusez-moi du terme –, vous êtes en train de vous attaquer au seul outil qui existe, à destination du monde enseignant, en matière d’orientation des élèves. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes SOC et LFI-NFP. – M. Jean-Luc Fugit applaudit également.) Je voudrais réagir fermement à ce propos ; comme ma collègue, j’ai été professeure principale dans un lycée et je peux vous dire qu’orienter des élèves, ce n’est pas facile ! On a supprimé les conseillers d’orientation dans les établissements scolaires (Mêmes mouvements), ce qui fait que les professeurs principaux se retrouvent seuls, en première ligne, alors qu’ils disposent de très peu d’outils pour guider correctement l’orientation de leurs élèves. Un organisme tel que l’Onisep permet donc de fournir à ces derniers des informations de base pour qu’ils puissent choisir la bonne école, la formation la mieux adaptée à leur profil dans l’enseignement supérieur.Enfin, je voudrais souligner un dernier point : le monde enseignant constate un phénomène qui est sans doute l’héritage de Jean-Michel Blanquer :…
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M. Thierry Tesson : Ah, tiens !
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Mme Mélanie Thomin : …l’enseignement du second degré subit aussi les assauts d’organes du privé lucratif, de start-up de l’éducation…
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Mme Anna Pic : Eh oui !
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Mme Mélanie Thomin : …qui se proposent d’orienter les élèves en suivant leurs propres règles. C’est tout bonnement injuste…
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Mme Marie Mesmeur : Inacceptable !
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Mme Mélanie Thomin : …et contraire aux règles de bonne orientation des élèves, telles qu’elles existent lorsque ce sont des structures publiques qui s’en chargent. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Par conséquent, oui au maintien de l’Onisep !
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M. Pierre Meurin : Ça ne sert à rien !
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M. Thierry Tesson : Ça ne marche pas, ce truc !
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Mme Mélanie Thomin : Nous en avons besoin. Nous avons besoin de davantage de moyens humains, notamment le retour de conseillers d’orientation dans chaque établissement scolaire,…
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M. Pierre Meurin : Ça se saurait si ça marchait, l’orientation !
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Mme Mélanie Thomin : …pour qu’ils effectuent un travail utile de concert avec les enseignants. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NFP et EcoS.)
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Mme la présidente : La parole est à M. Frédéric-Pierre Vos.
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M. Frédéric-Pierre Vos : Moi aussi, chers collègues, j’ai enseigné – pendant quinze ans ;…
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M. Nicolas Sansu : Pauvres élèves !
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M. Frédéric-Pierre Vos : …les travaux de l’Onisep ne nous servaient pas à grand-chose.
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Mme Florence Herouin-Léautey : Ah bon ?
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M. Frédéric-Pierre Vos : Ce qui a été inventé sous le général de Gaulle est complètement obsolète de nos jours. La plupart des métiers d’avenir n’existent pas encore ; l’intelligence artificielle va tout révolutionner. Tout sera modifié ! Le personnel de l’Onisep, dont le logiciel date fatalement des années soixante ou soixante-dix, est donc complètement inadapté à la révolution des métiers et des professions qui se profile.
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Mme Andrée Taurinya : Mais ce n’est pas vrai !
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Mme Anna Pic : C’est n’importe quoi !
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M. Frédéric-Pierre Vos : Il n’a plus aucune raison d’exister, pas plus que les dinosaures ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
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Une députée du groupe LFI-NFP : Dur de lutter contre la bêtise !
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Mme la présidente : Je mets aux voix l’amendement no 950.
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Mme la présidente : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 81 Nombre de suffrages exprimés 78 Majorité absolue 40 Pour l’adoption 32 Contre 46
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 : (L’amendement no 950 n’est pas adopté.)
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Mme la présidente : Nous avons examiné dix amendements en une heure, ce qui est très peu. À ce rythme, il faudrait mathématiquement 127 heures pour terminer l’examen de ce texte (Exclamations sur divers bancs) ; 127 heures que nous n’avons pas ! Je reviens donc à la règle du « un pour, un contre », qui pourra être modulée en fonction des sujets – mais seulement à titre exceptionnel.
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M. Laurent Marcangeli : Ça fait du bien d’avoir une présidente qui préside !
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Mme la présidente : La parole est à M. Matthias Renault, pour soutenir l’amendement no 977.
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M. Matthias Renault : Il a trait au Médiateur national de l’énergie, instance qui a été créée en 2006 et qui vise à trouver des solutions à l’amiable entre les particuliers et les fournisseurs d’énergie.
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Mme Anne-Laure Blin : C’est encore du plagiat !
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M. Matthias Renault : Il est vrai qu’il a fait montre d’une certaine activité,…
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M. Jean-Luc Fugit : Oui !
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M. Matthias Renault : …mais les fournisseurs disposent déjà de leurs propres services de règlement des conflits. J’ai hâte de savoir quelle sera la réaction de la gauche à ce propos. Il y a deux ans, notre assemblée a examiné un texte qui visait à rétablir un grand service public de l’électricité – la proposition de loi visant à la nationalisation du groupe EDF : ne trouveriez-vous pas normal qu’il y ait, au sein d’EDF redevenue une grande entreprise publique, un service dédié au règlement des conflits avec les usagers ? Ce serait tout de même plus logique ! Au lieu de cela, on a fait de la fourniture en électricité une activité privée, dotée d’un service client qui prend la forme d’un médiateur entre les entreprises concernées et leurs clients.
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Mme la présidente : La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir, pour un rappel au règlement.
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Mme Anne Stambach-Terrenoir : Sur le fondement de l’article 100 de notre règlement, relatif à la bonne tenue de nos débats. J’ai bien entendu que vous aviez demandé d’accélérer, madame la présidente, mais voyez quels sujets nous abordons ! Après avoir évoqué l’énergie, nous parlerons de la CNDP – Commission nationale du débat public – et de l’OFB – Office français de la biodiversité. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.) Ces amendements… (Mme la présidente coupe le micro de l’oratrice.)
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M. Thierry Tesson : Il ne faut rien supprimer, on a compris !
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Mme la présidente : Je viens de dire quelle règle nous allons suivre. Tous les sujets sont importants, mais nous sommes contraints par le temps. Je m’en tiens à « un pour, un contre » sauf, éventuellement, sur certains sujets. Voilà le cadre dans lequel nous examinerons ces amendements, et je n’y reviendrai pas !
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M. Pierre Meurin : C’est de l’obstruction !
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Mme la présidente : Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 977 ?
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M. Christophe Naegelen : Sur un sujet comme la CNDP, peut-être pourrons-nous discuter plus longuement, mais je suis d’accord avec Mme la présidente : sur la majorité des amendements, tenons-nous en à « un pour, un contre », pour essayer d’avancer.Pour en revenir à l’amendement, l’avis est défavorable. Depuis sept ans que je suis élu, j’ai moi-même eu à solliciter le Médiateur de l’énergie pour des habitants de ma circonscription. Nous en avons parlé en commission ; pour le coup, je pense que cette instance a une utilité.
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Mme Anne-Laure Blin : On en a parlé en commission et vous n’étiez pas de cet avis !
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Mme la présidente : La parole est à M. Maxime Laisney.
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M. Maxime Laisney : Cet amendement du Rassemblement national nous donne l’occasion, encore une fois, de démasquer sa fourberie.
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M. Pierre Meurin : Démusker ? (Sourires sur les bancs du groupe RN.)
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M. Thierry Tesson : C’est un néologisme ?
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M. Maxime Laisney : Monsieur Renault, je vous écoute depuis trois jours ; j’ai vraiment l’impression que vous cherchez une place dans le gouvernement de M. Bayrou ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Je vais redire quelles sont les missions du Médiateur de l’énergie : il doit d’une part informer les consommateurs sur leurs droits, et d’autre part proposer des solutions à l’amiable en cas de contentieux entre des consommateurs et des entreprises du secteur de l’énergie. Le recours au Médiateur de l’énergie est gratuit. Vous avez dit, monsieur Renault, qu’il a « une certaine activité » ; non, il n’a pas « une certaine activité » ! En 2024, il a été sollicité à propos de 1,2 million d’interventions pour impayés, dont 300 000 coupures de gaz ou d’électricité.Vous dites qu’il fait doublon avec les services de médiation d’EDF et d’Engie ; mais même si l’État possède 100 % du capital d’EDF, c’est malheureusement une société anonyme ! Même chose pour Engie, au capital de laquelle l’État est en outre minoritaire. Pour ma part, je fais plutôt confiance aux « Robins des bois » d’EDF, ces salariés qui refusent d’appliquer les coupures d’électricité. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.) Vous vous dites du côté du peuple mais en vérité, vous vous mobilisez pour supprimer un organisme qui permet de venir en aide aux plus modestes lorsqu’ils éprouvent des difficultés pour payer leurs factures d’énergie. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Une fois encore, on voit que l’extrême droite, ce n’est que la droite en pire ! (Mêmes mouvements.)
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M. Christophe Bex : Le contraire de Robin des bois !
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M. Matthias Renault : J’ai eu une discussion avec Mme Blin dans les couloirs ; elle me disait qu’ayant été la première à avoir déposé un amendement sur le Médiateur de l’énergie,…
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Mme Anne-Laure Blin : Malhonnêteté intellectuelle !
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M. Matthias Renault : …elle revendiquait une sorte de droits d’auteur dessus. Je reconnais donc la priorité des Républicains sur le sujet.
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Mme Anne-Laure Blin : Et vous teniez le discours inverse en commission spéciale !
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M. Charles Fournier : Il y a crise dans la relation, là !
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Mme Marie Mesmeur : Travaillez sur votre couple !
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M. Matthias Renault : De la même manière, je pourrais dire que pendant le budget, j’ai déposé quatre-vingts demandes de suppression d’opérateurs que le groupe DR n’a pas votées ! Voilà, ce sont un peu des gamineries. Nous pourrons en rediscuter hors micro, madame Blin.
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M. Charles Fournier : Tous les couples traversent des crises, c’est normal !
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Mme la présidente : Je mets aux voix l’amendement no 977.
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Mme la présidente : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 82 Nombre de suffrages exprimés 78 Majorité absolue 40 Pour l’adoption 29 Contre 49
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 : (L’amendement no 977 n’est pas adopté.)
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Mme la présidente : Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 27 et 962. La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l’amendement no 27.
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Mme Anne-Laure Blin : Au-delà du plagiat de mon amendement (« Oh, ça va ! » sur les bancs du groupe RN), ce qui me gêne, c’est surtout la contradiction entre le discours exprimé par le Rassemblement national ce matin et celui, exactement inverse, qu’il tenait en commission.Le présent amendement a trait à la Commission supérieure nationale du personnel (CSNP) des industries électriques et gazières (IEG), qui exerce les attributions de la Commission nationale de la négociation collective, de l’emploi et de la formation professionnelle (CNNCEFP) en matière d’extension des accords collectifs et d’abrogation des arrêtés d’extension.Cette commission comporte trente-huit membres, qui se réunissent deux fois par an, et délègue nombre de ses compétences à des sous-commissions, ce qui donne lieu à un véritable millefeuille administratif. Ces réunions se déroulent dans des locaux appartenant au ministère de la transition écologique ; leur coût n’est donc pas connu. Cependant, les compétences de cette CSNP recoupent celles de la Commission nationale de la négociation collective ; de la même manière qu’en commission et faisant preuve d’une constance certaine à ce sujet, je demande donc la suppression de ce doublon administratif.
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Mme la présidente : L’amendement no 962 de M. Matthias Renault est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
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M. Christophe Naegelen : La commission avait en effet examiné cet amendement et s’y était opposée. Avis défavorable de la commission, donc, mais j’y suis favorable à titre personnel – je reste moi aussi fidèle à ce que j’avais dit. Ces compétences peuvent être exercées par la Commission nationale de la négociation collective, qui comporte elle-même six sous-commissions susceptibles de mener à bien de telles missions.
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Mme la présidente : La parole est à M. Emeric Salmon.
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M. Emeric Salmon : Nous allons voter cet amendement de Mme Blin, puisqu’il est identique à celui de M. Renault ;…
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Mme Anne-Laure Blin : Vous êtes gonflés, quand même !