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M. Laurent Mazaury : Cet amendement a été accepté par la commission. À titre personnel, je lui donne un avis favorable.
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Mme la présidente : Quel est l’avis du gouvernement ?
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M. Benjamin Haddad : Favorable.
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Mme la présidente : Je mets aux voix l’amendement no 47.
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Mme la présidente : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 194 Nombre de suffrages exprimés 175 Majorité absolue 88 Pour l’adoption 175 Contre 0
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 : (L’amendement no 47 est adopté.) (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR.)
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Mme la présidente : La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 32 rectifié.
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M. Laurent Mazaury : Il vise à faire respecter par l’opérateur de satellites Eutelsat les sanctions européennes contre les entreprises russes. En effet, nous savons qu’Eutelsat permet encore de recevoir des chaînes de télévision qui ne devraient plus être diffusées en raison de l’embargo en vigueur. C’est la raison pour laquelle nous souhaitons rappeler cet opérateur à l’ordre et demander au gouvernement de faire respecter cette décision.
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M. Benjamin Haddad : Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée. Bien évidemment, la France soutient pleinement tous les efforts de lutte contre la désinformation russe.
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 : (L’amendement no 32 rectifié est adopté.)
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Mme la présidente : Sur les amendements nos 12 et 5, je suis saisie par le groupe Ensemble pour la République de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.L’amendement no 30 de M. le rapporteur est rédactionnel.
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 : (L’amendement no 30, accepté par le gouvernement, est adopté.)
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Mme la présidente : La parole est à M. Marc de Fleurian, pour soutenir l’amendement no 12.
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M. Marc de Fleurian : Il concerne également les approvisionnements en énergie en provenance de Russie. J’espère que tous ceux qui vont voter en faveur de la résolution savent qu’on continue à acheter du gaz russe, soit directement, soit indirectement,…
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Mme Léa Balage El Mariky : C’est bien le problème !
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M. Marc de Fleurian : …et même qu’on l’achète plus cher, en raison de l’existence d’intermédiaires. Pourquoi se retrouve-t-on dans cette situation ?
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Mme Léa Balage El Mariky : Parce qu’on n’a pas mis les écolos au pouvoir !
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Mme Danielle Simonnet : Parce qu’on n’a pas assez investi dans les énergies renouvelables !
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M. Marc de Fleurian : Parce qu’on a suivi vos amis écolos. Les Allemands, en particulier, sont en difficulté : ils sont dépendants du gaz russe parce qu’ils ont décidé d’arrêter le nucléaire. Résultat : ils ont du gaz et des éoliennes qui ne tournent pas. Ils se retrouvent donc à devoir chauffer au charbon pendant l’hiver et nous récupérons leurs poussières.
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M. Arnaud Le Gall : Vos amis allemands de l’AfD font pareil !
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M. Marc de Fleurian : Toute l’Europe est en difficulté énergétique. Vous avez accumulé des failles et des faiblesses, qui se sont révélées au grand jour. Quand nous voulons renforcer les nations d’Europe, vous voulez renforcer l’Europe via l’Union européenne. Il faut s’en donner les moyens. Maintenant, il est trop tard et nous sommes au pied du mur. Se limiter soi-même revient à s’affaiblir et à enrichir davantage la Russie et son complexe militaro-industriel. Il aurait fallu y penser avant. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
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M. Laurent Mazaury : L’amendement a été accepté par la commission. Pour les raisons exprimées précédemment, j’y suis pour ma part défavorable.
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M. Benjamin Haddad : Il est défavorable. On ne peut pas prétendre renforcer l’Europe, ou ses nations, ou leur souveraineté et, à chaque occasion, demander la levée des sanctions et se précipiter dans la dépendance énergétique vis-à-vis de la Russie de Vladimir Poutine. La seule solution, c’est précisément de continuer à réduire nos dépendances et à investir dans l’autonomie stratégique et énergétique de l’Europe.
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Mme la présidente : La parole est à Mme Dominique Voynet.
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Mme Dominique Voynet : Chacun l’aura compris, perdurer dans les importations de combustibles fossiles, d’uranium enrichi ou d’engrais phosphatés revient à financer l’effort de guerre russe. Nous ne pouvons pas nous y résoudre. Et nous savons que la solution n’est pas de remplacer une dépendance polluante par une autre. Elle réside dans le financement et la montée en puissance des énergies renouvelables, choix qui a été fait dans toute l’Europe. Il est assez étrange que cela fonctionne partout, sauf en France.Je ne me résoudrai jamais à l’idée selon laquelle il faudrait, pour limiter les importations de gaz russe, acheter du gaz de schiste américain. Je veux que l’on construise notre autonomie stratégique, tactique, politique et économique en réduisant nos importations d’énergies fossiles et en élaborant une politique française ambitieuse de recours aux énergies renouvelables. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS et sur quelques bancs des groupes LFI-NFP et SOC. – M. Marcellin Nadeau applaudit également.)
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M. Emeric Salmon : Il ne fallait pas casser la filière nucléaire !
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Mme la présidente : Je mets aux voix l’amendement no 12.
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Mme la présidente : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 191 Nombre de suffrages exprimés 189 Majorité absolue 95 Pour l’adoption 62 Contre 127
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 : (L’amendement no 12 n’est pas adopté.)
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Mme la présidente : La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l’amendement no 5, qui fait l’objet d’un sous-amendement no 71.
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Mme Constance Le Grip : Par cet amendement, cosigné par Gabriel Attal et Pieyre-Alexandre Anglade, nous souhaitons, au sujet du gel des avoirs russes, aller un peu plus loin que la rédaction initiale de la présente proposition de résolution européenne.Comme Gabriel Attal l’a demandé à la tribune de l’Assemblée nationale le 3 mars, nous souhaitons que soit explicitement et vigoureusement posée la question de la saisie des avoirs russes gelés. De 210 à 220 milliards d’euros d’avoirs sont gelés dans des banques européennes depuis de très nombreux mois. Compte tenu des défis existentiels qui se posent tant à l’Ukraine qu’à notre continent, nous estimons que nous devons pouvoir récupérer ces sommes très importantes. Elles seraient affectées au financement de la résistance et de la reconstruction ukrainiennes ainsi qu’à la sécurité du continent européen.Nous ne méconnaissons pas les arguments juridiques ou économiques divers qui peuvent légitimement être avancés pour faire état de réserves, voire de craintes, quant à la saisie de ces avoirs. Nous croyons toutefois qu’il faut explorer sérieusement cette piste. Nous utilisons déjà les intérêts qu’ils produisent. Nous avons même franchi récemment une étape supplémentaire en nous en servant comme collatéral pour gager un prêt de 50 milliards d’euros consenti à l’Ukraine. Selon nous, il est temps d’envisager sérieusement d’aller plus loin. C’est une question de réalisme, mais c’est aussi une question politique : faire payer… (Mme la présidente coupe le micro de l’oratrice, dont le temps de parole est écoulé. – Quelques députés du groupe EPR applaudissent cette dernière.)
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Mme la présidente : La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir le sous-amendement no 71.
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M. Laurent Mazaury : Si l’amendement était adopté dans sa rédaction actuelle, cela nous exposerait à une grande insécurité juridique. Le problème qui nous occupe relève du droit coutumier, qui est reconnu en droit international. Il existe en la matière une forme de jurisprudence, qui résulte de six ou sept dossiers. Pour que la captation et l’utilisation des avoirs russes soient valides, deux conditions doivent être réunies. La première est qu’elles soient décidées au niveau européen – c’est bien ce que prévoit l’amendement. L’autre condition est que les moyens ainsi dégagés soient utilisés dans le cadre du conflit entre les belligérants en question.C’est ce qui m’amène à proposer, par mon sous-amendement, de supprimer les mots : « de participer à renforcer les capacités de défense de l’Europe, de financer le développement et le déploiement de moyens stratégiques communs ». En effet, les moyens dégagés par la saisie des avoirs russes ne doivent pas servir à cet usage assez général ; ils doivent être dédiés dans leur ensemble au soutien à l’Ukraine « et à sa reconstruction » – termes que je propose d’ajouter. C’est un peu technique, mais la rédaction que je propose est conforme à la conclusion de tous ceux qui travaillent sur ce sujet depuis environ trois semaines.
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Mme la présidente : Quel est l’avis du gouvernement sur l’amendement et sur le sous-amendement ?
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M. Benjamin Haddad : On parle ici des actifs de la banque centrale russe qui ont été immobilisés en Europe au lendemain de l’agression de la Russie contre l’Ukraine, le 24 février 2022. Comme Mme Le Grip l’a rappelé, les intérêts produits par ces avoirs gelés sont utilisés comme garantie dans le cadre d’un prêt à l’Ukraine, décidé au niveau du G7 et d’un montant de 50 milliards d’euros, qui sert à financer les dépenses militaires de l’Ukraine, sa reconstruction, et le soutien économique dont elle a besoin. L’Europe y participe à hauteur de 20 milliards d’euros.Comme M. le rapporteur l’a dit, la saisie du principal de ces avoirs soulèverait des questions juridiques. Elle pourrait aussi représenter un précédent économique pour les investisseurs étrangers. Cela étant dit, comme l’a déjà indiqué le gouvernement, c’est un levier dont nous disposons dans le rapport de force et dans la négociation avec la Russie.Toute décision sur ces avoirs gelés doit être prise collectivement, dans le cadre de l’Union européenne. Je rappelle d’ailleurs que ces avoirs ne se trouvent pas en France et que certains de nos partenaires et voisins européens sont plus exposés que d’autres dans ce dossier, d’où la difficulté. Néanmoins, je le répète, c’est un levier dont nous disposons. Le gouvernement s’en remet à la sagesse de l’Assemblée.
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Mme la présidente : La parole est à M. Jean-Louis Thiériot.
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M. Jean-Louis Thiériot : Une résolution européenne n’est pas, en soi, un texte normatif.
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M. Fabrice Brun : En effet, c’est une déclaration non contraignante !
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M. Jean-Louis Thiériot : L’enjeu est de parvenir à utiliser tous les moyens à notre disposition, pour en faire un levier. La Russie est l’agresseur, l’Ukraine est l’agressé ; moralement et éthiquement, la saisie des avoirs russes ne pose évidemment aucun problème, mais je suis pleinement conscient des difficultés juridiques qu’elle peut soulever, y compris vis-à-vis d’autres acteurs. Le sous-amendement met le texte de l’amendement en conformité avec le droit international, sans ambiguïté possible. Utiliser le Parlement français, que j’espère aussi unanime que possible, pour peser dans les débats actuels et promouvoir la sécurité de l’Ukraine et la paix, a tout son sens. C’est pourquoi je voterai pour l’amendement. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)
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M. Fabrice Brun : Excellente intervention !
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Mme la présidente : La parole est à Mme Léa Balage El Mariky.
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Mme Léa Balage El Mariky : Que de temps perdu ! Voilà des mois – que dis-je, des années ! – que les Écologistes réclament la saisie des avoirs russes gelés. Je suis heureuse qu’enfin une majorité, sinon une forme de consensus – on verra les votes –, se dégage autour de cette proposition. Je me réjouis également de voir que la sagesse a éclairé le gouvernement, même s’il aurait pu se déclarer favorable à la mesure.Il faut laisser de côté les craintes et sortir de l’hypocrisie : nous utilisons déjà les intérêts des avoirs russes gelés ; c’est donc possible en droit européen. Saisir le capital est indispensable du point de vue de notre indépendance, mais surtout de celui de la justice : c’est une mesure juste pour les Ukrainiennes et les Ukrainiens.À cet égard, le sous-amendement du rapporteur vient sécuriser l’amendement de Mme Le Grip en rappelant que les avoirs russes doivent être utilisés pour le peuple ukrainien ; c’est pour lui que nous devons nous mobiliser et c’est à lui que nous devons penser ce soir. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS.)
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Mme la présidente : La parole est à M. Frédéric Petit.
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M. Frédéric Petit : Ce sujet, qui est au cœur de nos débats, est complexe. Du point de vue juridique, je reconnais qu’on n’est pas nécessairement en zone rouge, mais je maintiens qu’on est en zone grise. Depuis un an que cette idée circule, on confond les analyses fondées sur les droits nationaux et les analyses fondées sur le droit international. Il faut savoir que la quasi-totalité de ces avoirs russes se trouvent en Belgique, donc relèvent du droit belge ; pour les saisir, nous aurons donc besoin d’une décision d’un juge belge. Or le principe de séparation des pouvoirs, qui prévaut en démocratie, et celui de souveraineté des États interdisent que l’on donne un ordre à un juge, qui plus est de l’autre côté de la frontière.On peut regretter le temps perdu, mais n’oublions pas un argument important : quels sont les besoins et les capacités d’absorption de la base industrielle de défense ? Je rappelle que la base industrielle de défense ukrainienne a une production qui est passée, en valeur, de 1 à 2 milliards en 2022 à 35 milliards aujourd’hui ; pour être à pleine capacité, il ne lui manque qu’une dizaine de milliards – dont nous disposons, le ministre délégué l’a rappelé, grâce à l’effet de levier induit par les seuls intérêts des actifs russes. Par conséquent, je serais d’avis de ne pas nous précipiter pour la saisie de ces avoirs.
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Mme la présidente : Veuillez conclure.
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M. Frédéric Petit : Je vous prie de m’excuser, madame la présidente, mais c’est important. (Exclamations.)
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Mme la présidente : Certes, mais beaucoup de collègues souhaitent s’exprimer.
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M. Frédéric Petit : Je termine. Tactiquement, nous avons intérêt à ne pas saisir les avoirs russes tout de suite. Je souscris en cela à l’idée défendue par le rapporteur dans son sous-amendement : les utiliser pour la reconstruction, car celle-ci ne fera pas partie du deal américain… (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur, dont le temps de parole est écoulé.)
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Mme la présidente : La parole est à M. Bastien Lachaud.
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M. Bastien Lachaud : Nous parlons de 230 milliards d’euros : 210 milliards d’actifs de la banque centrale russe et 25 milliards d’actifs des oligarques.D’après mon analyse, les 210 milliards de la banque centrale russe sont protégés par l’immunité consulaire ; le droit international nous interdit donc de les saisir. Monsieur le rapporteur, vous avez indiqué qu’il existait six ou sept dossiers où cela a été fait ; pourriez-vous préciser lesquels, et dans quelles circonstances des avoirs ont pu être saisis ?S’agissant des avoirs des oligarques, le groupe LFI-NFP est totalement favorable à leur saisie, mais nous n’avons pas d’outil législatif permettant de le faire. Le Canada, me semble-t-il, a essayé d’adopter une loi pour saisir des avoirs russes, mais s’est heurté au droit fondamental de la propriété. L’enfreindre nous exposerait à une condamnation par la Cour européenne des droits de l’homme (CEDH). Voilà les freins qui nous bloquent. Si vous êtes capable, monsieur le rapporteur, de nous fournir des éléments précis à même de nous faire changer d’avis, pourquoi pas ; mais nous ne varierons pas sur la question du droit international.Enfin, monsieur le ministre délégué, vous avez rappelé que le gel se décidait à l’unanimité. Il est renouvelé, je crois, tous les six mois ; pouvez-vous garantir que les avoirs russes resteront gelés à la prochaine échéance, c’est-à-dire au mois de juin ou juillet ?
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Mme la présidente : La parole est à M. Thierry Sother.
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M. Thierry Sother : Voyez le chemin que nous parcourons sur la question de l’usage des avoirs russes ! Il y a quelques semaines, leur saisie semblait impossible ; aujourd’hui, nous franchissons des pas en ce sens, et j’en suis très heureux.Néanmoins, je rejoins M. le rapporteur : le droit coutumier international commande que cette saisie soit une contre-mesure de l’Ukraine à l’égard de la Russie qui l’a agressée ; ces avoirs doivent donc servir à l’Ukraine pour financer sa reconstruction et, plus largement, pour réparer les dommages causés par l’agression. Cela a d’ailleurs été rappelé par Enrico Letta la semaine dernière : la Russie devra payer ; en tant qu’agresseur, il est logique qu’elle participe à cet effort.Je soutiens donc le sous-amendement de M. le rapporteur, qui vient border la disposition et permet de poursuivre le cheminement positif sur la question de l’usage des avoirs russes. S’il est adopté, nous voterons pour l’amendement de Mme Le Grip. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC. – M. Harold Huwart applaudit également.)
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Mme la présidente : La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
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M. Jean-Paul Lecoq : Je ne partage pas votre lecture du droit international. Autant on peut, c’est évident, utiliser les intérêts des avoirs russes gelés, autant le droit international coutumier oblige, à la fin des fins, à restituer ces avoirs, même s’il autorise leur utilisation temporaire. (Rumeurs sur les bancs du groupe EPR.) Ce n’est pas moi qui ai écrit ces règles, mais c’est ainsi : les avoirs – et non les intérêts qu’ils produisent – doivent être restitués. Je propose donc que la résolution intègre cette exigence. En effet, si vous y introduisez un alinéa qui est contraire au droit international…
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M. Fabrice Brun : Parce que Poutine, lui, respecte le droit international ?
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M. Jean-Paul Lecoq : Je n’ai pas dit cela ! Face à un criminel, direz-vous : « Puisque c’est un criminel, pourquoi ne serions-nous pas, nous aussi, des criminels ? » Ce n’est pas ma façon de voir les choses. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
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M. Fabrice Brun : C’est une question de rapport de force !
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M. Jean-Paul Lecoq : Le criminel, je veux qu’il soit jugé et condamné, mais je ne veux pas agir comme lui. Ce n’est pas parce que Poutine ne respecte pas le droit international que nous devons, nous, l’imiter. (Mêmes mouvements.)
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M. Fabrice Brun : Il faut sortir de l’angélisme !
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M. Jean-Paul Lecoq : Monsieur le ministre délégué, vous êtes garant du respect nos obligations. Les diplomates à l’ONU, solides et compétents, sont en mesure de vous préciser ce qu’il en est du point de vue du droit international ; je doute qu’ils vous aient dit que nous pouvons utiliser les avoirs russes de façon permanente, en les mettant à la disposition de l’Ukraine. Si vous avez vérifié ce point et que c’est totalement conforme au droit international, je veux bien retirer ce que je viens de dire ; mais je ne le crois pas. (Mêmes mouvements.)
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Mme la présidente : La parole est à M. Matthias Renault.
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M. Matthias Renault : Le groupe Rassemblement national votera pour le sous-amendement du rapporteur, qui précise à quelles fins les avoirs ont vocation à être utilisés. Financer les armes est une chose ; financer la reconstruction de l’Ukraine en est une autre. D’ailleurs, cela ne vous aura pas échappé, il s’agit d’un point d’interrogation dans la discussion en cours sur les minerais : la destination des montants du fonds n’est pas précisée dans l’accord-cadre ; dans une lecture qui aurait notre préférence, ils pourraient être également utilisés pour la reconstruction.En revanche, nous voterons contre l’amendement de Mme Le Grip, précisément à cause de l’interrogation qui existe au regard du droit international – je note que M. le ministre délégué n’a pas apporté de réponse claire sur ce point. En réalité, la décision n’appartient pas au législateur, encore moins à travers une résolution, mais au juge étranger, plus précisément belge,…
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M. Fabrice Brun : Ça s’appelle noyer le poisson !
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M. Matthias Renault : …puisque c’est en Belgique que sont situés la plupart des actifs concernés – on parle ici des 210 milliards d’actifs de la banque centrale russe, et non des 25 milliards d’actifs privés. S’agissant de ces derniers, une saisie est possible : un ancien ministre de la justice avait d’ailleurs diffusé une circulaire qui la préconisait, notamment en cas de présomption de blanchiment.
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Mme la présidente : La parole est à Mme Natalia Pouzyreff.