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Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 8
M. le président : Je mets aux voix l’amendement no 1655 rectifié.
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 8
M. le président : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 55 Nombre de suffrages exprimés 53 Majorité absolue 27 Pour l’adoption 38 Contre 15
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 : (L’amendement no 1655 rectifié est adopté.) (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP et SOC.)
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M. le président : Sur les amendements nos 1491 et 1494, je suis saisi par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir, pour soutenir l’amendement no 1491, qui vise à supprimer l’article.
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Mme Anne Stambach-Terrenoir : Nous proposons de supprimer l’article 9, proposé par le gouvernement et applaudi par le Sénat, qui vise à promouvoir le recours à la médiation – procédure alternative de règlement des litiges passant par le recours à un tiers indépendant – entre entreprises et organismes publics. Concrètement, il prévoit la mise à disposition du public par l’administration des services d’un médiateur avant l’engagement de toute procédure juridictionnelle.Si cet article est formulé de manière à concerner l’ensemble du public sous prétexte de désengorger les juridictions administratives, il avantagera surtout les entreprises. D’ailleurs, l’étude d’impact du gouvernement mentionne qu’il s’agit d’une demande des entreprises. CQFD ! Pourtant, la loi Essoc de 2018 a déjà instauré, à titre expérimental, un régime élargi de médiation dans les secteurs de la construction, de l’industrie manufacturière, de l’information et de la communication. Dans ces domaines, les entreprises ont donc déjà la possibilité de recourir à un tiers médiateur.Le Conseil d’État a d’ailleurs demandé des précisions au sujet de l’article, qui n’indique pas clairement le périmètre d’intervention du médiateur. Or l’étude d’impact laisse entendre qu’il risque d’être considérablement élargi à des domaines sensibles tels que le travail, la formation professionnelle ou encore la protection des populations, qui inclut la réglementation sanitaire et la protection du consommateur. Cela est très problématique. En effet, la confidentialité attachée à la médiation servira sans conteste les intérêts des grandes entreprises.D’ailleurs, le Syndicat des avocats de France (SAF) souligne les incertitudes que laisse planer l’article ; comment l’administration s’organisera-t-elle pour proposer cette médiation, comment ses agents y seront-ils formés ?
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M. Thierry Tesson : Les avocats ne vont pas dire le contraire, ils ont intérêt à ce que les procédures aillent en justice !
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Mme Anne Stambach-Terrenoir : Le SAF ajoute que d’après la formulation retenue, le médiateur serait « mis à disposition » par l’administration, ce qui ne dit pas comment il serait choisi ni s’il serait rémunéré.
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M. Stéphane Travert : L’amendement vise à supprimer l’article 9. La médiation présente plusieurs avantages par rapport à une procédure contentieuse : elle est rapide, gratuite, confidentielle et repose sur une relation de confiance entre les entreprises, les administrés et l’administration. Ce mode de règlement alternatif des litiges s’est développé au cours des dernières années et donne satisfaction.
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M. Roland Lescure : Eh oui !
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M. Stéphane Travert : Le Médiateur des entreprises assure 2 000 à 3 000 médiations par an, parmi lesquelles 70 % aboutissent à un accord. Ce modèle fonctionne si bien qu’il a été transposé aux relations commerciales en agriculture, où il donne aussi de bons résultats. Contrairement à ce que vous indiquez, le dispositif est plutôt bien encadré ; il renvoie au code de la justice administrative, ce qui permet de clarifier des questions concernant par exemple la déontologie, les délais de recours ou les délais de prescription.Je précise que la commission spéciale, après avoir rejeté votre amendement de suppression, a adopté un amendement de votre groupe, initialement proposé par le gouvernement au Sénat, visant à articuler les conditions de saisine des médiateurs avec celles du Défenseur des droits. Avis défavorable.
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Mme Véronique Louwagie : Je suis très étonnée de cet amendement. Comment peut-on ne pas être d’accord pour privilégier la médiation par rapport à une procédure contentieuse ? Nous devrions tous nous retrouver sur ce point !
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Mme Sarah Legrain : C’est le rôle de la loi de protéger les faibles.
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Mme Véronique Louwagie : Les procédures contentieuses ne sont souhaitées par personne. Tout ce qui peut favoriser la médiation va dans le bon sens. Je suis donc défavorable à l’amendement.
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Mme Sarah Legrain : La médiation ne défend pas les faibles : elle applique la loi du plus fort.
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 8
Mme Véronique Louwagie : La médiation fonctionne très bien dans de nombreux domaines. Je pense au Médiateur des ministères économiques et financiers, mais aussi à celui de l’Urssaf, à celui de l’Agence de services et de paiement (ASP) ou encore à celui des entreprises, qui traite les litiges de la commande publique ou les litiges contractuels entre entreprises.Je répondrai enfin à deux de vos questions. Premièrement, le service de médiation que l’article 9 vise à généraliser concerne tous les domaines de compétence des administrations en relation avec les entreprises. Deuxièmement, les médiateurs accompliront leur mission selon les principes d’impartialité, de compétence et de diligence fixés par la loi.
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 8
Mme Claire Lejeune : Nous ne sommes pas opposés par principe à la médiation ; nous y sommes opposés sachant que la justice est en souffrance et que nous examinons un texte fortement déséquilibré en faveur des intérêts privés, notamment de ceux des plus grandes entreprises. Dans un tel contexte, il nous semble que la médiation deviendra un moyen pour les grandes entreprises de conserver une certaine opacité en réglant des litiges qui, sans cela, auraient pu être traités publiquement dans un tribunal. Nous craignons que la généralisation du recours à la médiation, sans aucune garantie que celle-ci soit gratuite et publique, ouvre la porte à la privatisation de nombreuses procédures, malgré le déséquilibre entre les parties prenantes du litige. Voilà pourquoi nous sommes opposés à l’article 9.
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M. Thierry Tesson : C’est byzantin !
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Mme Claire Lejeune : Je précise que la rédaction initiale de l’article ne faisait aucune mention des fonctions de médiation que le Défenseur des droits remplit déjà. Pour toutes ces raisons, nous vous encourageons à voter l’amendement de suppression. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
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M. le président : Je mets aux voix l’amendement no 1491.
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 8
M. le président : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 57 Nombre de suffrages exprimés 49 Majorité absolue 25 Pour l’adoption 18 Contre 31
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 8
 : (L’amendement no 1491 n’est pas adopté.)
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M. le président : Sur l’article 9, je suis saisi par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Manon Meunier, pour soutenir l’amendement no 1494.
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Mme Manon Meunier : Par cet amendement de repli, nous proposons de supprimer au moins certaines dispositions de l’article.Prenons un exemple concret. Lorsqu’une personne en situation de handicap, ses parents, si elle est mineure, ou son représentant légal estiment qu’une décision de la commission des droits et de l’autonomie des personnes handicapées (CDAPH) méconnaît ses droits, ils peuvent demander l’intervention d’une personne qualifiée chargée de proposer des mesures de conciliation, suivant une liste établie par la maison départementale des personnes handicapées (MDPH). De même, ils peuvent demander l’intervention de cette personne s’ils souhaitent contester une décision de la CDAPH relative à l’orientation d’un enfant ou d’un adolescent scolarisé présentant un handicap ou un trouble de santé invalidant. Toutefois, la commission spéciale, dans le cadre de cet article qui facilite le recours à la médiation extra-juridictionnelle en cas de litige opposant les entreprises et l’administration, a décidé de remplacer la conciliation par la médiation. Les personnes concernées n’auront donc plus d’autre choix que de recourir à la médiation qui, elle, est payante.Cet article comporte trop d’incertitudes pour que nous validions une telle réforme. Le Syndicat des avocats de France souligne qu’il laisse planer des incertitudes sur les conditions dans lesquelles l’administration serait effectivement organisée et formée pour pouvoir proposer cette médiation.
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M. Thierry Tesson : Un avocat, c’est gratuit ?
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Mme Manon Meunier : Il pointe également une incertitude quant aux délais, déterminés de manière trop floue pour qu’on puisse fixer correctement ce cadre contentieux sans avoir à saisir en parallèle le tribunal administratif. Par exemple, la notion d’engagement de la procédure de médiation est opaque ; on ne sait pas bien si elle renvoie à la saisine du médiateur.Ces dispositions introduites en commission nous semblent donc prématurées, et nous ne sommes pas les seuls à le penser. Nous vous proposons de les supprimer.
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M. Stéphane Travert : La procédure de médiation familiale à laquelle vous faites référence n’a rien à voir avec l’article 9. Elle se déroule entre personnes privées et vise à apaiser les tensions entre les membres d’une famille dans le cadre d’un conflit tel qu’un divorce ou une succession. L’article porte exclusivement sur les procédures de médiation impliquant l’administration, qui sont et resteront gratuites.Les alinéas 17 à 22 que vous proposez de supprimer sont de nature rédactionnelle. Ils visent à harmoniser la dénomination des procédures de règlement amiable des litiges. Dans ce cadre, ils remplacent la notion de conciliation par celle de médiation, ce qui n’entraîne aucune conséquence particulière sur le contenu de la procédure. J’espère que cela vous rassure. En tout cas, je suis défavorable à l’amendement.
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Mme Véronique Louwagie : Sagesse, car les MDPH font en effet l’objet d’une procédure particulière, qui associe une forme spécifique de médiation et une procédure de conciliation intervenant à la suite d’une décision de la commission des droits et de l’autonomie des personnes handicapées. On peut donc considérer qu’il faut préserver un dispositif propre aux MDPH.
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 8
M. le président : La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir.
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 8
Mme Anne Stambach-Terrenoir : Les termes médiation et conciliation ne sont pas interchangeables : la médiation permet de faire face à l’importance de la demande, mais elle est payante et ne bénéficie pas de financements publics, à l’inverse de la conciliation. En encourageant la médiation, on court le risque de privatiser certaines procédures jusqu’ici gratuites et publiques. Cet article ne rend pas la médiation plus accessible aux petites entreprises ou aux personnes. C’est d’autant plus problématique que nos échanges ont montré qu’il y avait des zones de flou.D’une manière générale, nous considérons qu’il faut réserver à certains domaines le recours à un mode alternatif de règlement des litiges, comme la médiation, pour éviter une privatisation du service public de la justice et protéger la partie la plus faible – c’est tout le sens de la justice républicaine. Nous devons rester très attentifs à ces questions lorsque nous légiférons. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 8
M. le président : Je mets aux voix l’amendement no 1494.
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 8
M. le président : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 57 Nombre de suffrages exprimés 56 Majorité absolue 29 Pour l’adoption 27 Contre 29
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 8
 : (L’amendement no 1494 n’est pas adopté.)
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 8
M. le président : Je mets aux voix l’article 9.
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 8
M. le président : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 57 Nombre de suffrages exprimés 57 Majorité absolue 29 Pour l’adoption 32 Contre 25
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 8
 : (L’article 9 est adopté.)
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 8
M. le président : Sur les amendements nos 545 et identiques, je suis saisi par les groupes La France insoumise-Nouveau Front populaire et Écologiste et social d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Manon Meunier.
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 10
Mme Manon Meunier : L’article 10 comporte plusieurs dispositions auxquelles nous nous opposerons. J’aimerais appeler votre attention sur l’une d’entre elles : l’audit de durabilité prévu par la directive européenne relative à la publication d’informations en matière de durabilité par les entreprises (CSRD).Comme d’autres dispositions du projet de loi, cet article revient sur des normes environnementales pour préserver des intérêts économiques, mais en l’occurrence, vous vous tirez une balle dans le pied, notamment en matière de régularité des marchés publics, car l’audit de durabilité permet d’évaluer l’efficacité sociale et environnementale des entreprises.
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 10
M. Thierry Tesson : Le supprimer simplifie les choses !
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 10
Mme Manon Meunier : C’est aussi devenu un indicateur dont se servent les personnes qui recherchent des placements favorables au climat ou à la biodiversité.Vous proposez de supprimer le délit d’entrave à l’audit de durabilité. Or, si le fait de ne pas remettre à l’auditeur toutes les pièces nécessaires à l’audit n’est plus pénalisé, le principe même de l’audit et, partant, la directive CSRD deviendront caducs.
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 10
M. Thierry Tesson : C’est bien !
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 10
Mme Manon Meunier : Vous ne simplifiez pas : vous introduisez une irrégularité dans le système, ce qui le rend moins lisible.
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 10
M. le président : Je suis saisi de six amendements identiques, nos 545, 1474, 1772, 1809, 1860 et 1905, qui tendent à supprimer l’article. La parole est à M. Nicolas Bonnet, pour soutenir l’amendement no 545.
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 10
M. Nicolas Bonnet : Notre groupe s’oppose à cet article pour trois raisons.Premièrement, remplacer la peine de prison par une amende en cas de manquement aux obligations de déclaration des bénéficiaires effectifs n’est pas acceptable. Pour des raisons fiscales, pénales et plus largement judiciaires, nous avons besoin de savoir qui se trouve derrière une société. Il faut donc sanctionner les personnes qui font obstacle à cette transparence. Comme cela a été souligné lors des débats sur la répression du trafic de drogue, il est évident qu’une peine de prison a un effet dissuasif. Elle marque clairement que le non-respect de l’obligation est grave et qu’il emporte de lourdes conséquences. Certes, peu de manquements aux obligations de déclaration ont été punis d’une peine de prison, mais cela ne signifie pas pour autant que le dispositif n’est pas dissuasif. Supprimer la peine de prison au profit d’une amende non proportionnelle reviendrait à vider l’infraction de sa substance et à supprimer le délit. En outre, le travail en commission a encore dégradé cet article, puisqu’il a conduit à supprimer des sanctions pénales supplémentaires.Deuxièmement, l’amende prévue pour remplacer la peine de prison est certes élevée, mais doit être rendue plus dissuasive encore en devenant proportionnelle à la taille de l’entreprise. Notre groupe, notamment notre collègue Lisa Belluco, défendra des amendements en ce sens.Troisièmement, cet article supprime le délit d’entrave à la mise en place et au bon déroulement d’un audit de durabilité. Autrement dit, des personnes qui refuseraient de faire état des conséquences sociales et environnementales des activités de l’entreprise ne seraient plus sanctionnées. Dans ces conditions, pourquoi les autres devraient-ils s’y plier ?Il faut donc absolument supprimer cet article. À défaut, le groupe écologiste défendra des amendements tendant à supprimer les différentes dispositions.
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 10
M. le président : L’amendement no 1474 de M. Charles Fournier est défendu.La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir, pour soutenir l’amendement no 1772.
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 10
Mme Anne Stambach-Terrenoir : Nous souhaitons nous aussi supprimer cet article, qui se résume à une litanie de modifications des peines, notamment de prison, applicables aux chefs d’entreprise en cas de manquement à certaines de leurs obligations administratives.Il s’agit donc encore d’un article visant à déresponsabiliser les dirigeants d’entreprises. En l’occurrence, ces peines de prison sont très rarement prononcées, comme nous l’ont confirmé les représentants de Transparency International que nous avons auditionnés.
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 10
M. Thierry Tesson : Ce n’est pas très rassurant !
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 10
Mme Anne Stambach-Terrenoir : Depuis que l’infraction existe, une seule peine de prison a été prononcée. Cela reste toutefois une peine dissuasive…
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M. Emeric Salmon : Ah bon ?
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 10
Mme Anne Stambach-Terrenoir : …et la supprimer aurait une portée symbolique considérable.On se retrouve dans une configuration habituelle dans cet hémicycle : certains prônent une justice à deux vitesses. D’un côté, on fait de la surenchère pénale au nom de la sécurité, en créant de nouvelles infractions et en alourdissant les peines encourues existantes, notamment pour les mineurs – je pense à la proposition de loi de M. Attal, qui va dans ce sens ; de l’autre, on cherche de moins en moins à sanctionner la corruption. Ici, c’est la délinquance en col blanc – la plus coûteuse pour les finances publiques – qu’on souhaite épargner. Or, selon Attac, entre 80 et 100 milliards d’euros échappent chaque année au budget de l’État du fait de l’évasion et de la fraude fiscales. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)Permettez-moi de faire un parallèle avec la situation outre-Atlantique : la fameuse loi anticorruption de 1977 a été suspendue par M. Trump, qui a expliqué que ce texte nuisait aux entreprises américaines cherchant à conquérir des marchés étrangers.
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M. Thierry Tesson : On est en France !
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 10
Mme Anne Stambach-Terrenoir : Le raisonnement est similaire ici – c’est inquiétant.
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 10
M. Thierry Tesson : C’est vous qui êtes inquiétante !
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 10
Mme Anne Stambach-Terrenoir : J’insiste aussi sur la suppression du délit d’entrave à l’audit de durabilité, qui me paraît également très préoccupante. Elle revient à faciliter la tâche à ceux qui veulent faire obstacle aux contrôles du commissaire aux comptes ou de l’auditeur de durabilité chargé de vérifier les informations publiées par l’entreprise sur les conséquences environnementales et sociales de ses activités – consommation d’énergie, émissions de CO2, respect des droits et des conditions de travail. Supprimer le délit d’entrave est loin d’être anodin ! (Mme Sarah Legrain applaudit.)
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M. le président : La parole est à Mme Claire Lejeune, pour soutenir l’amendement no 1809.
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 10
Mme Claire Lejeune : Je souhaite citer un adage simple et bien implanté dans l’imaginaire collectif – pas seulement parce qu’il a été repris dans un grand film : « À grand pouvoir, grandes responsabilités. » (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Vous souhaitez le remplacer par : « À grand pouvoir, impunité absolue. »En supprimant toutes les peines de prison pouvant être prononcées contre les grands patrons, vous confirmez qu’il y a bien une justice à deux vitesses, une justice de classe. Dans le même temps, vous proposez de durcir le reste des peines, en parlant sans cesse d’introduire des peines planchers…
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 10
M. Emeric Salmon : Les peines planchers sont des peines minimales, pas maximales !
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 10
M. Thierry Tesson : Vous y êtes opposés !
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 10
Mme Claire Lejeune : …et en défendant une vision de plus en plus répressive de notre justice. Dès lors, nos concitoyennes et concitoyens ont le sentiment que la justice fonctionne non dans leur intérêt, mais dans celui d’une classe sociale à laquelle ils n’appartiennent pas. Ce sentiment est de plus en plus justifié.S’agissant de la CSRD…
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 10
M. le président : Veuillez conclure, chère collègue.
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 10
Mme Claire Lejeune : La directive CSRD a été adoptée suite à l’effondrement du Rana Plaza en 2013, une catastrophe qui a entraîné plus d’un millier de morts. (Le temps de parole étant écoulé, M. le président coupe le micro de l’oratrice. – Quelques députés du groupe LFI-NFP applaudissent cette dernière.)