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Fraudes aux aides publiques > Discussion des articles > Article 3
M. le président : Sur l’amendement no 87 deuxième rectification, sur l’amendement no 48 rectifié et sur l’article 3 bis, je suis saisi par le groupe Ensemble pour la République de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission ?
Fraudes aux aides publiques > Discussion des articles > Article 3
Mme Véronique Louwagie : Je partage votre objectif et comprends l’intérêt d’une coordination étroite entre les différents acteurs pour mieux lutter contre la fraude. Il y a effectivement des difficultés en la matière, d’où la présente proposition de loi.Je rappelle que l’Anah et le PNCEE partagent déjà un certain nombre d’informations. À ce stade, il ne nous paraît pas opportun de créer une nouvelle base de données, confiée à l’Anah, dans la mesure où plusieurs dispositions du texte répondent déjà à votre préoccupation. L’article 1er, que vous avez adopté, permettra le rejet de la demande de certaines aides publiques ou la suspension de leur versement. L’article 2 favorisera précisément les échanges d’informations. L’amendement no 63, que vous venez d’adopter, permettra un échange de données entre les administrations fiscales et les autres organismes. Mon avis est donc défavorable.
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Mme Delphine Batho : Nous sommes nous aussi défavorables à cet amendement. Quant à l’amendement no 63, il s’apparente vraiment à un cavalier législatif : il porte sur l’assiette et le recouvrement des impôts et cotisations, alors que le texte a trait, d’après son titre, aux fraudes aux aides publiques. La disposition est donc hors sujet. Elle relève d’un projet de loi de finances, non d’une proposition de loi de cette nature.
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Un député du groupe RN : Il fallait le dire avant !
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 : (L’amendement no 40 n’est pas adopté.)
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M. le président : La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement no 87 deuxième rectification.
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Mme Véronique Louwagie : La liste de tous les diagnostiqueurs certifiés a été rendue publique par un arrêté du 31 juillet 2024. Je rappelle qu’elle comprend plusieurs informations : les coordonnées professionnelles du diagnostiqueur ; la nature, le numéro et la période de validité de son certificat ; le cas échéant, le nom et l’adresse de la société pour laquelle il exerce son activité.L’article 3 bis prévoit d’ajouter à cette liste les diagnostiqueurs suspendus ou radiés. Par cet amendement, le gouvernement propose de revenir sur cet ajout. D’une part, il ne nous paraît pas pertinent que la liste comporte un trop grand nombre d’éléments ; il vaut mieux une liste très claire recensant uniquement les diagnostiqueurs certifiés à un instant T. D’autre part, la radiation ou la suspension des diagnostiqueurs est déjà un élément de sanction.
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M. le président : Je mets aux voix l’amendement no 87 deuxième rectification.
Fraudes aux aides publiques > Discussion des articles > Article 3
M. le président : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 113 Nombre de suffrages exprimés 109 Majorité absolue 55 Pour l’adoption 69 Contre 40
Fraudes aux aides publiques > Discussion des articles > Article 3
 : (L’amendement no 87 deuxième rectification est adopté ; en conséquence, l’amendement no 48 rectifié tombe.)
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M. le président : Je mets aux voix l’article 3 bis, tel qu’il a été amendé.
Fraudes aux aides publiques > Discussion des articles > Article 3
M. le président : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 113 Nombre de suffrages exprimés 112 Majorité absolue 57 Pour l’adoption 110 Contre 2
Fraudes aux aides publiques > Discussion des articles > Article 3
 : (L’article 3 bis, amendé, est adopté.)
Fraudes aux aides publiques > Discussion des articles > Article 3
M. le président : Sur l’amendement no 74, je suis saisi par le groupe Droite républicaine d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Danielle Brulebois.
Fraudes aux aides publiques > Discussion des articles > Article 3
Mme Danielle Brulebois : L’article 3 ter, adopté en commission des affaires économiques, prévoit de limiter la sous-traitance à deux rangs. C’est une très bonne mesure, car la sous-traitance en cascade est source de fraudes.Cependant, de nombreux autres problèmes, très graves, persistent. On déplore par exemple l’intervention de sociétés commerciales n’ayant aucune qualification en matière de rénovation énergétique, dont la seule activité est le démarchage agressif de clients et qui font appel ensuite à la sous-traitance. Cela donne lieu non seulement à d’importantes fraudes, mais aussi au recours à du travail dissimulé ou à bas prix. En conséquence, les travaux sont mal exécutés ou les matériaux utilisés sont de mauvaise qualité. Parfois, les travaux ne sont tout simplement pas finis.Monsieur le rapporteur, je suis opposée à votre amendement no 74. (« Ah ! ») Puisque nous voulons lutter contre les fraudes, n’ouvrons pas la porte aux dérives ! L’obtention du label RGE doit être exigée pour tout le monde : pour les entreprises commerciales comme pour les petits artisans.
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M. Nicolas Ray : Elle a raison !
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M. Jean-Pierre Vigier : C’est du bon sens !
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Un député du groupe RN : Exactement !
Fraudes aux aides publiques > Discussion des articles > Article 3
Mme Danielle Brulebois : Le label RGE, que nous imposons à nos artisans, est utile. Seulement, la procédure est compliquée et leur coûte cher. Nous leur avions promis une simplification et la possibilité de valider leurs acquis, mais nous n’avons jamais pris de mesures en ce sens. Loin de là, vous venez de compliquer encore les règles en faisant adopter l’amendement no 85.Or si nous adoptions l’amendement no 74, nous n’exigerions, à l’inverse, aucune certification pour les sociétés commerciales. Je ne comprends pas pourquoi et je voterai donc contre cet amendement.
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M. Jean-Pierre Vigier : Très bien !
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M. le président : La parole est à Mme Chantal Jourdan.
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Mme Chantal Jourdan : L’article 3 ter vise à limiter la sous-traitance à deux rangs et à imposer aux sous-traitants l’obtention du label RGE. C’est une très bonne chose.En revanche, si nous adoptions votre amendement no 74, monsieur le rapporteur, l’entreprise signataire ne serait pas tenue d’obtenir le label RGE, ce qui est problématique et aurait d’importantes répercussions dans les territoires ruraux. Dans mon département, l’Orne – que Mme la ministre connaît bien –, les artisans et les très petites entreprises (TPE) sont concurrencés par de grandes sociétés commerciales disposant de leur propre réseau d’entreprises qui assèchent les possibilités de travail. C’est pourquoi nous voterons contre l’amendement. Nous souhaitons conserver la rédaction actuelle de l’article 3 ter, qui nous convient.
Fraudes aux aides publiques > Discussion des articles > Article 3
M. le président : Sur l’article 3 ter, je suis saisi par le groupe Ensemble pour la République d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Jean-Pierre Vigier.
Fraudes aux aides publiques > Discussion des articles > Article 3
M. Jean-Pierre Vigier : Nous demandons que seules les entreprises certifiées RGE puissent accéder directement aux marchés aidés RGE. Ce principe, qui relève du bon sens, avait fait l’objet d’une discussion avec les organisations professionnelles du bâtiment. Il avait été validé par les ministres Christophe Béchu et Guillaume Kasbarian et, surtout, adopté en commission des affaires économiques.
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M. Nicolas Meizonnet : C’est vrai !
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M. Jean-Pierre Vigier : Il s’agit d’une demande forte du secteur du bâtiment, qui compte 620 000 entreprises, représentant 97 % du marché.On demande aux entreprises artisanales du bâtiment d’obtenir le label RGE, de se conformer à des normes strictes et de former leurs salariés pour accéder à ces marchés. Il n’est donc pas acceptable que des sociétés non RGE puissent capter les aides en sous-traitant le travail à des entreprises certifiées.
Fraudes aux aides publiques > Discussion des articles > Article 3
M. Nicolas Meizonnet : Exactement !
Fraudes aux aides publiques > Discussion des articles > Article 3
M. Jean-Pierre Vigier : Les sociétés commerciales frauduleuses se construisent et entrent sur le marché parce qu’elles peuvent sous-traiter à des entreprises RGE. Les sociétés non RGE ne doivent pas pouvoir contourner les règles en recourant à la sous-traitance.Nous avons proposé au rapporteur des mesures qui permettraient aux acteurs vertueux non RGE de participer à l’effort de rénovation énergétique : d’une part, la possibilité de créer des filiales spécialisées RGE ; d’autre part, le développement d’une cotraitance vertueuse avec les entreprises qualifiées RGE.C’est pourquoi nous nous opposerons à l’amendement no 74. Les règles doivent être les mêmes pour tous. Je le répète, seules les entreprises RGE devraient pouvoir accéder directement aux marchés RGE. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN. – MM. Nicolas Ray et Bartolomé Lenoir applaudissent également.)
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M. le président : La parole est à M. Christophe Naegelen.
Fraudes aux aides publiques > Discussion des articles > Article 3
M. Christophe Naegelen : L’amendement no 74 suscite des interrogations. Plusieurs collègues reprennent des arguments, tout à fait recevables, de la Confédération de l’artisanat et des petites entreprises du bâtiment (Capeb) – j’essaie moi aussi de les défendre régulièrement. En revanche, je m’inscris en faux contre l’idée que toutes les entreprises commerciales seraient frauduleuses. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.) Certaines entreprises commerciales ne le sont nullement ; elles distribuent des matériaux et contribuent de manière indirecte à faire travailler des artisans RGE.Monsieur le rapporteur, je suggère que nous nous laissions un peu de temps, à la faveur de la navette parlementaire, pour travailler à une certification destinée aux entreprises commerciales. Nous pourrions ainsi distinguer les entreprises commerciales vertueuses de celles qui ne le sont pas. Il ne faut pas opposer artisanat et entreprises commerciales, bien au contraire. Il faut avant tout lutter contre la fraude, objectif du présent texte. Cela ne peut se faire qu’en mettant autour de la table tous les acteurs vertueux, commerçants ou artisans.
Fraudes aux aides publiques > Discussion des articles > Article 3
M. le président : La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
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M. Jean-Paul Lecoq : Je partage l’idée qu’il faut revoir ce point. Je suis député de la moitié de la ville du Havre et de sa périphérie…
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Un député du groupe RN : Ils n’ont pas de chance !
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M. Hervé de Lépinau : Élu grâce à Édouard Philippe !
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M. Pierre-Yves Cadalen : Quel mépris !
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M. le président : Continuez, monsieur Lecoq.
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M. Jean-Paul Lecoq : Je veux bien continuer, mais à condition de ne pas recevoir de remarques désobligeantes. (Protestations sur les bancs du groupe RN.)
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M. le président : Laissez parler l’orateur, s’il vous plaît !
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M. Jean-Paul Lecoq : Dans ces territoires, mes administrés ont du mal à se retrouver parmi le grand nombre d’entreprises qui les démarchent et ils se tournent donc vers les enseignes de bricolage. Selon mon évaluation, plus de 500 chantiers ont été menés par l’intermédiaire de ces enseignes qui sous-traitent ensuite à des entreprises RGE du territoire.En l’état du texte, cela ne sera plus possible alors même que les gens ne se tournent pas naturellement vers les entreprises RGE – par crainte de la fraude ou du fait de bouche-à-oreille défavorable. À l’inverse, une grande enseigne ayant pignon sur rue depuis longtemps sur le territoire bénéficie de leur confiance.
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M. Sylvain Maillard : Il a raison !
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M. Jean-Paul Lecoq : Comment répondre à la préoccupation légitime de notre collègue Vigier d’éviter les sous-traitances en cascade sans écarter la possibilité de passer par de grandes enseignes connues ? Il convient peut-être de réécrire le texte dans le cadre de la navette. En attendant, nous soutiendrons l’amendement du rapporteur.
Fraudes aux aides publiques > Discussion des articles > Article 3
M. le président : La parole est à M. Hervé de Lépinau.
Fraudes aux aides publiques > Discussion des articles > Article 3
M. Hervé de Lépinau : Si l’article 3 ter permet de clarifier la question de la sous-traitance, ce qui fait l’unanimité sur nos bancs, l’amendement de M. le rapporteur soulève un problème qui relève moins de nos débats que de la commission d’examen des pratiques commerciales.En réalité, monsieur le rapporteur, avec votre amendement, les enseignes ayant pignon sur rue, qui disposent d’une force commerciale et publicitaire très importante, pourront appliquer la loi du plus fort et mettre sous leur coupe un certain nombre d’artisans en leur imposant des bordereaux de prix. (M. le rapporteur fait un signe de dénégation.) Mais si, monsieur le rapporteur ! Dans la vraie vie (Protestations sur les bancs du groupe EPR), un certain nombre d’artisans accepteront la logique de contractualisation ; l’enseigne accaparera des artisans qui se trouveront dans un état de sujétion et qui se verront donc imposer des prix.Que les choses soient claires : votre amendement ne réglera pas le problème de la fraude.
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M. Thomas Cazenave : C’est ce que je dis !
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M. Hervé de Lépinau : Vous proposez que les grandes enseignes participent à l’offre de travaux de rénovation aux particuliers, mais en réalité, elles le font déjà – on le sait bien ! Quand vous voulez installer une pompe à chaleur ou un cumulus thermodynamique, Leroy Merlin, qui vend l’appareil, propose un artisan pour le poser. Cela existe, mais ce n’est pas contractualisé.
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M. Jean-Paul Lecoq : Justement !
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M. Hervé de Lépinau : Le contractualiser pourrait présenter un avantage pour le client, qui bénéficierait à la fois de la garantie de l’enseigne sur le produit et des garanties légales de l’artisan qui va l’installer.En réalité, vous n’allez rien résoudre avec cet amendement. Travaillons plutôt sur la problématique des relations commerciales entre grandes enseignes et artisans. Une majorité d’entre nous votera contre votre amendement. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
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M. le président : La parole est à M. François Gernigon.
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M. François Gernigon : Sans avoir d’avis tranché, je me pose deux questions. L’article 3 ter a-t-il sa place dans ce texte ? Ne faut-il pas l’examiner dans un autre cadre ?Le label RGE s’adresse aux professionnels du bâtiment spécialisés dans les travaux de rénovation énergétique : des enseignes comme Leroy Merlin ou Point P ou d’autres fournisseurs de matériaux répondent-ils à cette définition ? Je me pose la question et je souhaiterais qu’on y apporte une réponse.
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M. le président : La parole est à M. Mickaël Cosson.
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M. Mickaël Cosson : Comme beaucoup d’entre vous, je m’interroge : cherchons-nous à lutter contre la fraude ou à encourager l’activité de rénovation énergétique ?Puisque nous parlons de la vraie vie, reconnaissons que de nombreuses personnes, lorsqu’elles ont un chantier de rénovation à mener, se rendent dans des enseignes de bricolage telles que celles qui ont été citées. Dans mon département des Côtes d’Armor, 750 chantiers ont été menés à bien en 2024 par leur intermédiaire. Ils ont permis à de petits artisans de travailler. Un artisan qui ne dispose ni d’une secrétaire ni d’un commercial n’a pas le temps de démarcher pour trouver des chantiers supplémentaires et est généralement très heureux que de grandes enseignes lui envoient des clients.Toujours dans la vraie vie, regardez les cuisinistes ! Ils travaillent avec des artisans. Les petits artisans cuisinistes ne poseraient pas de cuisines s’ils ne travaillaient pas avec de grandes enseignes. C’est une réalité. La Capeb est là pour défendre tous les artisans – pas uniquement ceux qui sont suffisamment structurés pour disposer d’un secrétariat et d’un agent commercial, mais aussi les petits artisans qui n’ont pas le temps de prospecter s’ils veulent faire vivre leur famille. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)
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M. Jean-Pierre Vigier : Chacun son métier !
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M. Mickaël Cosson : L’article 3 ter est-il suffisamment abouti ? Il pourrait avoir rapidement des conséquences néfastes sur l’activité de rénovation thermique, bien loin de son objectif de lutter contre la fraude. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)
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M. le président : La parole est à M. Daniel Grenon.
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M. Daniel Grenon : De nombreux professionnels du secteur alertent sur les conséquences néfastes que pourrait entraîner l’adoption de l’amendement no 74. Amoindrir l’interdiction pour une entreprise non qualifiée RGE de sous-traiter des travaux aidés de rénovation énergétique, c’est permettre la sous-traitance en cascade, source de fraude, ainsi que la multiplication de sociétés sans qualifications adaptées. L’article 3 ter est bénéfique, car il vient mettre un terme à ces pratiques ; il ne doit donc pas être assoupli.
Fraudes aux aides publiques > Discussion des articles > Article 3
Mme Delphine Batho : En commission, nous avons soutenu et voté les dispositions de l’article 3 ter. Nous considérons qu’elles s’inscrivent dans une logique de limitation de la sous-traitance et qu’il y a bien un lien entre le respect du label RGE et la lutte contre la fraude.Nous avons tous, chers collègues, été contactés par Leroy Merlin et par la Capeb, qui ont fait valoir leurs points de vue. Il est frappant de constater que lorsqu’on pose des questions sur les volumes concernés, ceux-ci ne semblent pas très importants. Par ailleurs, de nombreuses données sont manquantes.Nous écrivons la loi et nous devons nous interroger sur les conséquences juridiques du texte que nous allons voter. Or, au-delà des grandes enseignes dont nous avons donné les noms, le cadre que nous fixons est susceptible de concerner d’autres acteurs qui, sans avoir eux-mêmes le label RGE, feraient appel à la sous-traitance.En l’état de nos informations et de nos réflexions, nous pensons qu’il vaut mieux conserver le texte tel qu’il est. Si nous ne sommes pas opposés à la massification des travaux de rénovation énergétique, nous estimons qu’il est important de préserver la qualité du travail des artisans pour obtenir des rénovations globales performantes, adaptées à chaque logement et non standardisées. La proposition de notre collègue de voter le texte en l’état et de l’approfondir dans le cadre de la navette semble raisonnable. (M. Jérémie Iordanoff applaudit.)
Fraudes aux aides publiques > Discussion des articles > Article 3
M. le président : La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 74.
Fraudes aux aides publiques > Discussion des articles > Article 3
M. Thomas Cazenave : Pourquoi cet amendement ? Il ne vise ni à répondre à un problème ni à en créer un. Il cherche simplement à corriger le dispositif issu d’un amendement de M. Jean-Pierre Vigier, adopté par la commission des affaires économiques, ayant pour objet d’exclure toutes les entreprises de distribution, qui ne peuvent être RGE – le label étant réservé aux artisans de la construction et de la rénovation –, du marché de la rénovation énergétique. Or, parmi elles, de grandes enseignes qui ont été citées amènent aujourd’hui des marchés de rénovation à des artisans jusqu’au dernier kilomètre.Je le dis ici : je ne défends rien en matière de lutte contre la fraude aux aides publiques, car il n’y a pas de fraude !
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Mme Delphine Batho : C’est vrai !
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M. Thomas Cazenave : Quand vous interrogez les services de l’État, il n’y a pas de dossier avec les grands distributeurs connus. Le sujet lancé en commission des affaires économiques n’a donc rien à voir avec la fraude : il concerne les relations commerciales entre des distributeurs et des sous-traitants.
Fraudes aux aides publiques > Discussion des articles > Article 3
M. Hervé de Lépinau : Nous sommes d’accord !