Legibot106/Assemblee17 huggingface dataset:
Programmation nationale énergie et climat pour les années 2025 à 2035 > Discussion des articles > Article 9
M. Antoine Armand : Je crois comprendre – mais le collègue Bruneau me contredira peut-être – qu’il s’agit d’un amendement d’appel destiné à nous alerter au sujet des C2E. Je pense comme vous qu’il faut revoir de fond en comble le dispositif, du type d’obligation aux fameuses fiches C2E. Nous devons aussi connaître le véritable niveau des économies d’énergie réalisées. Je vous demande de retirer votre amendement – et émettrai, à défaut, un avis défavorable – pour deux raisons. Premièrement, il n’est pas question de remettre à plat l’ensemble du dispositif qui, comme vous l’avez dit, ouvre des perspectives et répond à des attentes en matière de rénovation énergétique – nous le vérifierons dès l’année prochaine –, d’autant plus que la situation est déjà très instable. Il est cependant nécessaire de mener une réforme. Deuxièmement, avec certains collègues, notamment lors de réunions de la commission du développement durable, nous nous sommes plaints – à juste titre, me semble-t-il – du relatif manque de transparence du dispositif pour la représentation nationale. Dans la mesure où ils relèvent souvent du domaine réglementaire, ils échappent au contrôle parlementaire. À cet égard, les dispositions prévues par le projet de loi permettraient à la représentation nationale de se saisir de ces questions de manière plus forte chaque année.
Programmation nationale énergie et climat pour les années 2025 à 2035 > Discussion des articles > Article 9
Mme Aurélie Trouvé : Monsieur le ministre, vous nous avez dit que le dispositif MaPrimeRénov’ posait de nombreux problèmes, qu’il pouvait par exemple donner lieu à des fraudes. Tout d’abord, avant de jeter le bébé avec l’eau du bain, il aurait peut-être fallu travailler en amont pour aboutir à un dispositif solide (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP) car, à l’évidence, la rénovation thermique est une nécessité absolue. (M. Sébastien Peytavie applaudit.) Il faut impérativement proposer des aides, notamment pour permettre aux ménages dont les revenus sont modestes de procéder à la rénovation thermique de leur logement. Il faut en finir avec les passoires thermiques ! Je rappelle que, dans ce pays, 12 millions de personnes souffrent de précarité énergétique, ce qui signifie que, dans leur appartement, l’été – et d’ailleurs en ce moment même –, elles cuisent, tandis que, l’hiver, elles gèlent, faute de pouvoir payer du chauffage. Ensuite, il est intéressant de noter qu’il existe un quasi-consensus au sein de la commission des affaires économiques pour considérer que le dispositif des C2E n’est pas du tout satisfaisant. Il coûte tout de même 6 milliards à la population. Le rapport de la Cour des comptes indique que les C2E posent un énorme problème, notamment parce que 20 à 40 % des sommes arrivent entre les mains d’intermédiaires, de négociateurs. Puisque vous voulez que nous comptions l’argent public, les C2E…
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M. Antoine Armand : Ce ne sont pas des subventions !
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Mme Aurélie Trouvé : Je dis simplement que les C2E coûtent de l’argent aux gens. S’il y a bien un problème à régler, c’est celui-là. Il faut revoir ce dispositif en profondeur. L’ensemble des parlementaires qui siègent à la commission des affaires économiques s’accordent d’ailleurs sur la nécessité d’une réforme très profonde.
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M. le président : La parole est à M. le rapporteur.
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M. Antoine Armand : Certes, les C2E ont un impact, y compris financier, c’est d’ailleurs pourquoi les collègues, sur tous les bancs, appellent à une refonte du dispositif et je suis évidemment d’accord avec eux sur ce point. Toutefois, afin de dissiper les éventuels doutes, je tiens à préciser que les C2E ne sont pas des subventions publiques.
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Mme Aurélie Trouvé : Non, bien sûr !
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M. Antoine Armand : Pas un seul euro d’argent public n’est versé dans ce cadre. D’ailleurs, je ne pense pas que Mme la présidente affirmait le contraire, et nous n’économiserons pas d’argent public en supprimant les C2E. Avec ce mécanisme, nous fixons simplement des objectifs d’économie d’énergie que nous faisons financer par les entreprises. S’agissant de l’évaluation du dispositif – qui est imparfaite, parce que la représentation nationale n’a pas accès à l’ensemble des informations qui seraient sans doute utiles –, nous sommes nombreux à présumer que, d’une part, les économies d’énergie ne sont pas aussi substantielles que ce que laisse supposer le volume de certificats délivrés et que, d’autre part, une partie du coût des aides est répercutée sur le consommateur final, sur le citoyen.
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Mme Aurélie Trouvé : Sur les factures !
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M. Antoine Armand : Oui, sur les factures. Tout cela nous laisse penser que le dispositif n’est pas opérationnel. Cependant, si on le supprimait purement et simplement, comme nous y invitent ces amendements, on jetterait le bébé avec l’eau du bain, me semble-t-il. Une telle mesure ne correspondrait pas tout à fait à notre ambition en matière de rénovation énergétique – que vous-même, madame la présidente, venez de défendre.
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M. le président : La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy.
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M. le président : La parole est à M. Joël Bruneau.
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M. Joël Bruneau : Avec notre amendement, nous souhaitions simplement appeler l’attention de chacun sur le problème des C2E – manifestement, nous y sommes parvenus ! Loin de nous idée qu’il serait possible de les supprimer du jour au lendemain sans proposer de solution de remplacement. En revanche, j’aimerais que vous vous engagiez, monsieur le ministre, à ce qu’un travail soit mené pour réformer le dispositif qui, à l’évidence, sous sa forme actuelle, ne donne pas satisfaction, et ce dans l’intérêt de nos concitoyens.
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M. le président : La parole est à M. Matthias Tavel.
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M. Matthias Tavel : Nous sommes confrontés, une nouvelle fois, au paradoxe qui consiste à discuter d’un texte qui n’est pas une vraie loi de programmation, avec son volet budgétaire et fiscal. Même si nous décidons de supprimer les C2E, le budget consacré par l’État à la rénovation énergétique n’augmentera pas. Par conséquent, les deux termes de notre alternative sont les suivants : ou bien on supprime des moyens pour la rénovation, ou bien on en supprime pour la rénovation ! J’ajoute que nous ne nous interrogeons pas sur les moyens de financer cette rénovation. Ce qui est juste, ce n’est pas de taxer de façon indifférenciée, mais de prévoir dans le budget de l’État des moyens nécessaires et donc d’avoir recours à un instrument qui s’appelle l’impôt. Je parle d’impôts justes, comme l’impôt sur le revenu et l’impôt sur le patrimoine – je sais, monsieur le ministre, que vous y êtes très attentif, à titre personnel notamment (« Oh ! » sur les bancs du groupe RN. – M. le rapporteur s’exclame également) – ou sur les superprofits des sociétés d’énergie. Si ces derniers avaient été mobilisés, nous aurions pu récupérer des milliards d’euros pour alimenter le budget de la rénovation énergétique. Plutôt que de prendre de telles mesures, vous en êtes réduits, pour les uns, à consacrer moins de moyens à la rénovation énergétique et, pour les autres – en l’occurrence, le gouvernement –, à vous défausser sur les C2E pour comprimer le budget de la rénovation énergétique, dans le cadre de votre politique d’austérité, et à vous en prendre aux instruments publics, avec, entre autres, la suspension de MaPrimeRénov’. Bref, nous sommes au cœur du problème que pose ce texte : nous ne pouvons pas avoir une discussion sérieuse sur les instruments sérieux – y compris fiscaux et budgétaires – qui nous permettraient d’atteindre les objectifs fixés en matière de rénovation énergétique et de réduction de notre consommation d’énergie.
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M. Antoine Armand : Je souhaite d’abord préciser mes propos, qui n’étaient sans doute pas assez clairs : ce que vous proposez de supprimer, ce n’est pas le dispositif du C2E, qui est largement établi par voie réglementaire, mais la mention des objectifs annuels d’économies d’énergie devant être atteints grâce aux C2E. Ce n’est pas la même chose. Je crois, du moins j’espère, que nous partageons l’objectif de réduire la consommation énergétique en améliorant la performance thermique des bâtiments, et ce par tous les moyens possibles. Ensuite, je tiens à revenir sur le contenu du rapport de la Cour des comptes. Il établit que les fiches d’opération standardisées permettant d’accéder aux C2E, élaborées conjointement par les professionnels et par la direction générale de l’énergie et du climat, sont soit mal appliquées, soit imparfaitement élaborées. Cela entraîne des irrégularités et des fraudes. Concrètement, cela signifie que, même lorsque les travaux sont exécutés conformément à la fiche, ils ne permettent pas toujours de réaliser les économies d’énergie prévues. Cela s’explique parfois par des fraudes survenant durant les travaux, ce qui est clairement problématique. C’est précisément cela qui engendre un coût pour les ménages, puisqu’ils bénéficient d’une réduction importante pour leur rénovation grâce au C2E. Cette réduction, appliquée en cas d’installation d’une pompe à chaleur par exemple, est payée par l’entreprise, ce qui explique que les C2E soient considérés, d’un point de vue purement comptable, comme des prélèvements obligatoires sur les entreprises. Comme beaucoup de prélèvements obligatoires, une partie de ce dispositif repose effectivement sur le consommateur final. L’idée est donc de corriger le dispositif au niveau du fournisseur d’énergie et surtout des intermédiaires, qui sont malheureusement encore trop nombreux et qui captent une partie de la valeur ou du prélèvement. Nous sommes évidemment favorables à la réduction des fraudes qui conduisent à une augmentation du coût pour les ménages et qui les privent des gains attendus sur leurs factures, faute d’une vraie rénovation. En revanche, je ne crois pas que l’Assemblée nationale souhaite la suppression des objectifs de rénovation ou de baisse de la consommation énergétique pouvant être assignés aux C2E. Cela ne me semble pas être la bonne et juste manière d’avancer sur ce point.
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M. le président : La parole est à Mme Julie Laernoes.
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M. Matthias Renault : Vous avez sauté des lignes !
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Mme Julie Laernoes : « Aussi, dans cette optique, les rapporteures proposent-elles de créer un fichier central des fraudes accessibles aux organismes de qualification. Sous réserve d’un examen de ses implications juridiques, cet outil pourrait présenter au moins deux avantages : premièrement, compléter les informations dont disposent les organismes ; deuxièmement, lutter contre les cas d’usurpation du label RTE dont ont pu faire état les associations de protection des consommateurs ». La vingt-neuvième proposition du rapport était donc de créer un fichier central des entreprises ayant commis des fraudes, accessible aux organismes de qualification. Je vous rappelle que la ministre Létard nous a réunis sur la question de la suspension de MaPrimeRénov’ cette semaine. Nous avons été à un certain nombre de parlementaires à assister à cette réunion, et la demande de création d’un fichier central des entreprises ayant commis des fraudes est toujours d’actualité ; elle est d’ailleurs réclamée par la filière elle-même pour améliorer les contrôles. Je reprends : « S’agissant des services de l’État, l’enjeu réside dans la capacité de la DGCCRF à appréhender des pratiques frauduleuses qui connaissent des évolutions rapides et peuvent susciter des préjudices importants. « Cette croissance tient à l’importance des litiges dont peut être saisie la DGCCRF mais aussi à des priorités définies en considération d’un taux d’anomalies significatif parmi les entreprises contrôlées. « Suivant les réponses au questionnaire de la mission, les taux d’anomalies relevés… (L’oratrice hésite.)
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M. Julien Rancoule : Elle ne sait même pas ce qu’elle lit !
Programmation nationale énergie et climat pour les années 2025 à 2035 > Discussion des articles > Article 9
Mme Julie Laernoes : « …oscillent ainsi, selon les années, entre 49 % et 56 % sur la période comprise entre 2014 et 2022. Par ailleurs, on a pu observer une augmentation des suites apportées par les services de la DGCCRF entre 2014 et 2018, année pendant laquelle elles ont atteint un pic. […] « Compte tenu de l’évolution du nombre des plaintes reçues, la DGCCRF a formalisé, depuis 2019, un plan de surveillance pluriannuel renforcé, marquant l’attention accordée aux pratiques frauduleuses qui peuvent affecter le secteur de la rénovation énergétique. La programmation en vigueur prévoit la réalisation de 1 200 visites d’établissements dans le secteur en 2023, soit un objectif en hausse par rapport au nombre de contrôles effectués en 2022.
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M. Alexandre Allegret-Pilot : C’est pitoyable !
Programmation nationale énergie et climat pour les années 2025 à 2035 > Discussion des articles > Article 9
Mme Julie Laernoes : « D’après l’analyse de ses représentants, l’action de la DGCCRF donne lieu aussi à un renforcement de la coopération sur les dossiers de fraudes dans le domaine de la rénovation énergétique des bâtiments avec les principaux services compétents. Il s’agit notamment du Pôle national des certificats d’économies d’énergie (PNCEE), de la direction générale des douanes et droits indirects (DGDDI), de la direction générale des finances publiques (DGFIP), de l’Agence nationale de l’habitat (Anah) ou de l’Ademe. »
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M. Frédéric Falcon : On supprime tout !
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Mme Julie Laernoes : « La complexification des fraudes et la hausse du nombre des litiges relatifs à la rénovation énergétique des bâtiments peuvent conduire à s’interroger sur les ressources que la DGCCRF peut consacrer à la surveillance du secteur, alors que le traitement des nouveaux enjeux de la transition écologique et du commerce électronique contribue à l’accroissement de son activité. « Aussi les rapporteures estiment-elles qu’il conviendra de donner à la DGCCRF les moyens de poursuivre son action dans la surveillance du secteur de la rénovation énergétique des bâtiments par un renforcement de ses effectifs dans le cadre de la loi de finances initiale pour 2024. « Dans cette même optique, il pourrait être utile de renforcer les moyens et effectifs du PNCEE, chargé de la supervision et du pilotage du dispositif des C2E.
Programmation nationale énergie et climat pour les années 2025 à 2035 > Discussion des articles > Article 9
M. Antoine Armand : Monsieur le président, on peut peut-être laisser la lumière allumée et aller dîner ?
Programmation nationale énergie et climat pour les années 2025 à 2035 > Discussion des articles > Article 9
Mme Julie Laernoes : « Ainsi que le confirment les éléments recueillis par la mission, la mise en œuvre de cet instrument de financement de la rénovation énergétique peut donner lieu à des pratiques frauduleuses qui altèrent la confiance des ménages. Il s’agit donc de répondre également à un enjeu de protection des consommateurs. « Au-delà, les enjeux qui entourent le volume des ressources mobilisées par les C2E justifieraient que les instances de pilotage du dispositif soient ouvertes à des parlementaires… » (Exclamations sur les bancs du groupe RN.) Cela devrait vous intéresser, le rapport demande que les parlementaires intègrent les instances de pilotage des C2E, ce qui est exactement l’objet du débat. Excusez-moi de me reporter aux faits exposés par les rapports que, visiblement, vous méconnaissez, ou plutôt que vous n’avez pas lus ! (Vives exclamations sur les bancs du groupe RN.) La proposition n o 30 du rapport est donc la suivante…
Programmation nationale énergie et climat pour les années 2025 à 2035 > Discussion des articles > Article 9
M. le président : Madame Laernoes, je me permets de vous interrompre. Il est vingt heures ; peut-être pourriez-vous poursuivre lors de la prochaine séance ? La journée est un peu particulière : je remercie l’Assemblée pour son flegme, mais je crois que la patience des uns et des autres s’épuise. Je propose donc que nous fassions une pause.
Programmation nationale énergie et climat pour les années 2025 à 2035 > Discussion des articles > Article 9
Mme Julie Laernoes : Très bien, monsieur le président.
Programmation nationale énergie et climat pour les années 2025 à 2035 > Discussion des articles > Article 9
M. le président : La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Programmation nationale énergie et climat pour les années 2025 à 2035 > Discussion des articles > Article 9
M. le président : Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente : Suite de la discussion de la proposition de loi portant programmation nationale énergie et climat pour les années 2025 à 2035. La séance est levée.
Programmation nationale énergie et climat pour les années 2025 à 2035 > Discussion des articles > Article 9
 : (La séance est levée à vingt heures.)
Programmation nationale énergie et climat pour les années 2025 à 2035 > Discussion des articles > Article 9
 : Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra
Programmation nationale énergie et climat pour les années 2025 à 2035 > Discussion des articles > Article 9
M. le président : La séance est ouverte.
Programmation nationale énergie et climat pour les années 2025 à 2035 > Discussion des articles > Article 9
 : (La séance est ouverte à quinze heures.)
Programmation nationale énergie et climat pour les années 2025 à 2035 > Discussion des articles > Article 9
M. le président : L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de programmation pour la refondation de Mayotte (nos 1470, 1573).
Programmation nationale énergie et climat pour les années 2025 à 2035 > Discussion des articles > Article 9
M. le président : Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 25.
Programmation nationale énergie et climat pour les années 2025 à 2035 > Discussion des articles > Article 9
 : (L’article 25 est adopté.)
Programmation nationale énergie et climat pour les années 2025 à 2035 > Discussion des articles > Article 9
M. le président : La parole est à Mme Estelle Youssouffa, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République pour les titres V et VI, pour soutenir l’amendement no 503.
Programmation pour la refondation de Mayotte > Discussion des articles > Article 30
Mme Estelle Youssouffa : Nous proposons de reprendre la formulation de l’article L. 7152-1 du code général des collectivités territoriales pour la collectivité de Guyane. En effet, cet article précise explicitement que l’assemblée de Guyane est saisie pour avis, par le préfet, au sujet des orientations générales de la programmation des aides de l’État au logement, après avis donné par le conseil territorial. Il nous semble important que la nouvelle assemblée de Mayotte puisse s’exprimer sur la programmation des aides de l’État en faveur de l’habitat, compte tenu des enjeux actuels de la reconstruction.
Programmation pour la refondation de Mayotte > Discussion des articles > Article 30
M. le président : Sur les amendements nos 503 et 504, je suis saisi par le groupe Rassemblement national de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. le ministre d’État, ministre des outre-mer, pour donner l’avis du gouvernement.
Programmation pour la refondation de Mayotte > Discussion des articles > Article 30
M. Manuel Valls : Avis favorable.
Programmation pour la refondation de Mayotte > Discussion des articles > Article 30
M. le président : Puis-je mettre immédiatement aux voix l’amendement no 503 ? (Assentiment.)
Programmation pour la refondation de Mayotte > Discussion des articles > Article 30
 : (Il est procédé au scrutin.)
Programmation pour la refondation de Mayotte > Discussion des articles > Article 30
M. le président : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 23 Nombre de suffrages exprimés 21 Majorité absolue 11 Pour l’adoption 21 Contre 0
Programmation pour la refondation de Mayotte > Discussion des articles > Article 30
 : (L’amendement no 503 est adopté.)
Programmation pour la refondation de Mayotte > Discussion des articles > Article 30
M. le président : La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement no 504.
Programmation pour la refondation de Mayotte > Discussion des articles > Article 30
Mme Estelle Youssouffa : Il vise à supprimer l’alinéa 78, selon lequel le département-région de Mayotte « fait partie de la République et ne peut cesser d’y appartenir sans le consentement de sa population ». Cette disposition n’existe pour aucune collectivité d’outre-mer et pour aucun département de l’Hexagone. Il s’agit donc d’harmoniser les dispositions relatives à Mayotte pour les rapprocher autant que possible du droit commun.Je n’ignore pas le sous-texte de cet alinéa, qui renvoie en réalité à une revendication comorienne. Néanmoins, cette disposition ouvrirait la porte à une énième demande de référendum à Mayotte, à laquelle nous ne souhaitons pas faire droit.
Programmation pour la refondation de Mayotte > Discussion des articles > Article 30
M. le président : Quel est l’avis du gouvernement ?
Programmation pour la refondation de Mayotte > Discussion des articles > Article 30
M. Manuel Valls : Favorable.
Programmation pour la refondation de Mayotte > Discussion des articles > Article 30
M. le président : Avec votre accord, je mets aux voix l’amendement no 504.
Programmation pour la refondation de Mayotte > Discussion des articles > Article 30
M. le président : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 26 Nombre de suffrages exprimés 26 Majorité absolue 14 Pour l’adoption 26 Contre 0
Programmation pour la refondation de Mayotte > Discussion des articles > Article 30
 : (L’amendement no 504 est adopté.)
Programmation pour la refondation de Mayotte > Discussion des articles > Article 30
M. le président : Je suis saisi de deux amendements, nos 690 et 722, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. le ministre d’État, pour soutenir l’amendement no 690 du gouvernement, qui fait l’objet d’un sous-amendement de Mme la rapporteure.