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M. Sébastien Chenu : C’est vrai, nous ne sommes pas chez Trump, mais nous ne sommes pas non plus chez Grégory Doucet, le maire écologiste de Lyon qui a été entendu par la brigade financière ce 9 avril dans le cadre d’une enquête pour détournement de fonds publics. (Protestations sur les bancs du groupe EcoS et sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP. – Vacarme.) Laissez-moi parler ! Mes propos vous gênent ? (M. Antoine Léaument s’exclame.)
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Mme Béatrice Bellay : Gardez vos leçons !
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Plusieurs députés du groupe LFI-NFP : Rendez l’argent !
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M. Emeric Salmon : Les emplois fictifs, c’est chez vous !
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M. Carlos Martens Bilongo : Et vos 4 millions ?
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M. Sébastien Chenu : L’enquête qui vise M. Doucet, déclenchée après un signalement au procureur, concerne la nature des tâches effectuées par des chargés de mission au sein de la mairie. L’instance de contrôle financier des collectivités a poursuivi ses investigations, pointant, dans un rapport, la communication externe de la ville de Lyon, un nombre trop important de collaborateurs politiques dans le cabinet du maire ainsi qu’une confusion – voire un mélange des genres – avec des fonctions classiques d’agents administratifs. (Le vacarme s’intensifie encore et couvre la voix de l’orateur.)
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Mme Mathilde Panot : Vous cherchez à créer un incident !
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M. Sébastien Chenu : Les investigations portent sur une trentaine de personnes en tout – contractuels ou fonctionnaires ; la masse salariale correspondante a été évaluée à 1,5 million d’euros. (Plusieurs députés du groupe LFI-NFP font le chiffre quatre.) Je viens de paraphraser en toute liberté le quotidien Libération, car contrairement à vous, je ne suis pas favorable à la censure des journaux ! (Applaudissements nourris sur les bancs des groupes RN et UDR.)
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M. le président : La parole est à M. Hervé Berville. (M. Emeric Salmon brandit toujours le règlement de l’Assemblée nationale, suscitant des interpellations depuis les bancs des groupes LFI-NFP et SOC.)
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M. Hervé Berville : Nous ne sommes ni chez Trump ni à Lyon, mais à l’Assemblée nationale. Ce débat mérite mieux que les caricatures et les tentatives de bordélisation auxquelles nous assistons. Vous déformez la réalité lorsque vous parlez d’atteinte à la démocratie ; vous n’y croyez pas vous-mêmes ! (Protestations prolongées sur les bancs du groupe LFI-NFP. – « Taisez-vous ! » sur les bancs du groupe HOR.)
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Mme Mathilde Panot : Mais oui, la démocratie, on s’en passera !
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M. Hervé Berville : De quoi parlons-nous ? De 30 comités sur plus de 300 ! Les supprimer ne portera pas atteinte à la démocratie. Cela ne réglera pas non plus le déficit public, personne ne soutient une chose pareille ! Vous convoquez Trump de manière pavlovienne, matin, midi et soir, sans voir qu’il arrive que les administrations elles-mêmes demandent parfois de supprimer tel ou tel comité – parce qu’il réclame des ressources, ne serait-ce qu’un secrétariat pour envoyer des convocations, et du temps, lequel pourrait être mieux utilisé ailleurs, pour faire des choses plus intéressantes, plus utiles à nos concitoyens. Faites preuve d’objectivité, de lucidité, de sincérité ! Il faut supprimer ce qui doit l’être, mais ne sortons pas la hache et conservons ce qui mérite de l’être !
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Mme Mathilde Panot : Vous n’aimez pas la démocratie !
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M. le président : La parole est à Mme Cyrielle Chatelain, pour un rappel au règlement. (M. Emeric Salmon brandit toujours le règlement de l’Assemblée.)
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Mme Cyrielle Chatelain : Sur le fondement de l’article 54, alinéa 6 : « L’orateur ne doit pas s’écarter de la question, sinon le président l’y rappelle. » Depuis le début de la discussion, les députés du Rassemblement national alignent les prises de parole hors sujet pour propager des contrevérités. (Protestations sur les bancs du groupe RN.) En vérité, Marine Le Pen a été condamnée par la justice ! (Applaudissements prolongés sur les bancs des groupes EcoS, LFI-NFP et SOC.)
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M. Emeric Salmon : Elle a fait appel de la décision ! (M. Théo Bernhardt brandit à son tour le règlement de l’Assemblée.)
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Mme Cyrielle Chatelain : Elle a été condamnée pour avoir perpétué le système mis en place par son père. Jean-Marie Le Pen avait en effet mis sur pied une petite entreprise…
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M. le président : Merci, madame la présidente Chatelain !
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Mme Cyrielle Chatelain : Laissez-moi poursuivre, vous ne les avez pas coupés, monsieur le président !
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M. le président : Je ne l’ai pas fait car ils n’intervenaient pas dans le cadre d’un rappel au règlement !
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Mme Cyrielle Chatelain : C’est faux !
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M. Emeric Salmon : Moi, j’ai un vrai rappel au règlement à faire !
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M. Ian Boucard : Il faut appeler les gendarmes pour évacuer M. Salmon, ce n’est plus possible !
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Mme Cyrielle Chatelain : Ce n’est pas normal !
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M. le président : Laissez-moi vous expliquer ! Je vous redonnerai la parole. Voulez-vous m’écouter ?
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Mme Cyrielle Chatelain : N’accordez plus aucun rappel au règlement au groupe RN, dans ce cas ! (Le président coupe le micro de l’oratrice. – Tumulte.)
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M. Emeric Salmon : Ce n’est pas elle qui décide !
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M. le président : Ils ont choisi d’utiliser leur temps de parole sur le texte pour évoquer d’autres sujets ; mais je ne leur avais pas donné la parole pour des rappels au règlement – contrairement à vous.
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M. Marc Fesneau : Je demande une suspension de séance !
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M. le président : Elle est de droit.
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 : (La séance, suspendue à vingt-trois heures trente, est reprise à vingt-trois heures trente-cinq.)
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M. le président : La parole est à M. Matthias Tavel.
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M. Matthias Tavel : Je propose de reprendre avec un peu d’humour. (Protestations sur les bancs du groupe RN.)
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Un député du groupe RN : Vous n’êtes pas drôle !
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M. Matthias Tavel : Je me suis dit que j’allais appliquer la méthode de notre collègue Mme Blin. Je suis donc allé consulter le site internet des Républicains et à la rubrique « Qui sommes-nous », à côté de « Notre équipe » et de « Nos instances », se trouve un onglet « Contre-gouvernement ». Je croyais que vous étiez au gouvernement ! (Sourires et applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.) Faut-il en déduire que votre site internet n’est pas à jour ? Dans ce cas, appliquant la méthode Blin, il faudrait prononcer la dissolution de votre parti ! (Mêmes mouvements.)Cela montre bien l’absurdité de votre action, qui consiste à prononcer à la hache, à la tronçonneuse, à l’aveugle, la suppression d’organismes dont vous méprisez le travail, les compétences et l’investissement. Entendre M. Berville, ancien ministre de la mer, soutenir la suppression du Comité national de l’initiative française pour les récifs coralliens est tout de même scandaleux !
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M. Hervé Berville : C’est faux !
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M. Matthias Tavel : Mais bien sûr que si, monsieur Berville, vous avez dit que vous souhaitiez que l’on conserve cet article 1er qui prévoit la suppression de ce comité. Vous êtes tout simplement en train d’appliquer le programme d’Elon Musk ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS. – M. Hervé Berville brandit le règlement de l’Assemblée.) M. Kasbarian est certes parti – ah, il est revenu ! –, mais il le trouve génial. Et ce n’est d’ailleurs pas un hasard si le ministre présent au banc appartient au même parti que Mme Morançais, vice-présidente de parti Horizons et présidente du conseil régional des Pays de la Loire, qui trouve également Elon Musk génial au point de rêver d’un Musk français.Vous voulez engager la France sur la voie de la trumpisation, avec les voix du Rassemblement national, de la droite et de la Macronie. Nous nous y opposons, car c’est à un 49.3 contre la démocratie sous toutes ses formes que vous œuvrez, comme vous l’avez toujours fait ! (Les députés du groupe LFI-NFP se lèvent pour applaudir. – MM. Damien Girard et Nicolas Sansu applaudissent également.)
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M. Gérard Leseul : Monsieur le rapporteur, même s’il est dit avec le sourire que l’on vous connaît, un mensonge reste un mensonge. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et EcoS.) Vous avez parlé des Ceser tout à l’heure…
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M. Emeric Salmon : Nous aussi !
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M. Gérard Leseul : …en des termes désobligeants, car – pour ceux que nous connaissons – ils se réunissent, produisent des documents, et interviennent dans les politiques publiques régionales. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes SOC, LFI-NFP et EcoS.) Je ne peux pas vous laisser dire de tels mensonges, car comme nous l’avons répété, les Ceser se réunissent et mobilisent de l’intelligence collective.
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M. Jean-François Coulomme : Vous n’aimez pas les Ceser !
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M. Gérard Leseul : Monsieur le ministre, vous avez tout à l’heure émis un avis défavorable sur ces amendements de suppression. Mais vous ne l’avez pas justifié par une évaluation, une étude d’impact, un chiffrage. (Exclamations sur les bancs des groupes EPR, DR et Dem.) Vous n’avez cité aucun élément concret relatif aux critères que vous aviez vous-même retenus : l’efficience, la régularité des réunions, la production, etc. Aucun argument n’a été fourni, ni par vous ni par votre ministère, sur les instances supprimées par cet article 1er. C’est pourquoi nous maintenons la volonté de le supprimer afin de reprendre sérieusement les discussions.
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M. le président : La parole est à Mme Anne-Laure Blin.
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M. Hervé Berville : Je veux faire un rappel au règlement !
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Mme Anne-Laure Blin : L’article 1er cherche à rationaliser le paysage administratif. Certes, cela ne vous plaît pas, mais cela permettrait de rendre le fonctionnement de l’État plus intelligible. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Regardez la liste des comités qui existent : nous n’en avons supprimé qu’une trentaine.
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M. René Pilato : Sans aucune étude d’impact !
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Mme Anne-Laure Blin : Il y a donc encore beaucoup de travail à fournir. Pour faire des économies et bien gérer les finances publiques, la méthode est simple : les petits ruisseaux font les grandes rivières. (Les exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP se poursuivent.) « Ce ne sont que quelques millions », dites-vous. Mais ne pensez-vous pas qu’il faille faire des choix, et donner en priorité ces quelques millions à nos personnes handicapées qui souffrent cruellement d’un manque de moyens ? Ne pensez-vous pas qu’il faudrait donner ces quelques millions à nos soignants qui sont délaissés dans nos Ehpad ? Ne croyez-vous pas aussi que ces millions pourraient permettre à nos forces de sécurité de garantir la sécurité des citoyens au quotidien ?Ces comités ne font que fabriquer des normes et des ennuis permanents pour nos entreprises et pour les Français. (Mêmes mouvements.) Avez-vous tenté de contacter les services de l’ANTS – Agence nationale des titres sécurisés – ou de l’ANTAI – Agence nationale de traitement automatisé des infractions ? Ces services sont injoignables par les Français. La vérité, c’est que ces comités ne servent pas, qu’ils sont inconnus non seulement des parlementaires que nous sommes – et vous nous en avez fait la démonstration en commission spéciale – mais aussi du grand public. Les Français nous demandent donc de mettre fin à la gabegie qu’ils représentent. (Plusieurs députés du groupe LFI-NFP font, de la main, le geste de congédier l’oratrice.)
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M. Hervé Berville : Je veux faire mon rappel au règlement ! C’est une discrimination !
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M. le président : La parole est à M. Charles Fournier.
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M. Charles Fournier : Nous soutiendrons ces amendements de suppression. Nous aurions pu, si la méthode avait été sérieuse, contribuer à rendre certaines organisations plus lisibles et plus efficaces, mais depuis le début de la soirée, vous nous renvoyez la charge de la preuve. C’est vous qui supprimez, c’est donc à vous d’argumenter. Vous n’avez jamais dit quelle économie cela représentait, parce que cela en représente très peu. D’ailleurs, si vous souhaitez payer les soignants avec les économies que vous aurez réalisées ce soir, cela se limitera à une maigre aumône.
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Mme Anne-Laure Blin : Les petits ruisseaux font les grandes rivières !
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M. Charles Fournier : En outre, vous décrédibilisez les instances que vous supprimez, sans jamais parler de leur nature. Vous ne dites pas à quoi elles servaient, qui les a créées, comment et pourquoi il faudrait les supprimer, et ce que deviendraient les missions qu’elles assument.
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Mme Anne-Laure Blin : Mais si, tout est écrit !
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M. Charles Fournier : Le Rassemblement national propose de son côté de réintégrer la concertation dans le service public. Mais c’est une blague, cela n’a aucun sens : la concertation s’opère avec des acteurs de la société civile qui n’ont, en aucun cas, à être intégrés dans les services publics.Évidemment, nous ne voulons pas de cet article 1er, parce qu’il ouvre la boîte de toutes les suppressions. Vous pouvez d’ailleurs perdre gros ce soir, parce que dans les propositions, se trouve par exemple l’ANCT – Agence nationale de la cohésion des territoires. Vous voulez la supprimer ? (« Non ! » sur plusieurs bancs du groupe EPR.) Vous prenez néanmoins le risque…
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Mme Anne-Laure Blin : Le risque de redonner des budgets aux collectivités !
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M. Charles Fournier : …que ce soit le cas. Vous avez ouvert la boîte de Pandore, sans méthode. En définissant vos trois critères, vous n’avez jamais dit comment vous alliez les appliquer, structure par structure.
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M. Thibault Bazin : On peut voter ?
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M. Fabien Di Filippo : On peut voter de toute façon. Il s’en fout, il parle tout seul.
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M. Charles Fournier : Vous pourriez aussi utiliser ces critères pour montrer que ce qui est proposé par l’extrême droite et la droite est une folie. Je veux vous l’entendre dire aussi, pour que nous ne soyons pas les seuls à le souligner. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)
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M. le président : La parole est à M. Henri Alfandari.
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M. Henri Alfandari : Moins de 10 % des comités seront supprimés. Nous sommes donc très loin de la tronçonneuse ; comme le dirait mon collègue Guillaume Kasbarian, qui détient les droits d’auteur sur cette expression, c’est un coupe-ongles ! Soyons sérieux. Ce n’est pas tant une question budgétaire qu’une question d’efficacité. (Exclamations prolongées sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.) Dans un pays où les dépenses publiques représentent plus de 57 % du PIB, où la dette publique s’élève désormais à 3 300 milliards d’euros, on doit s’interroger sur ces organisations.
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Mme Ségolène Amiot : Taxez plutôt les riches !
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M. Henri Alfandari : Il faut que l’on puisse tenir sereinement ces débats. Ne nous faites pas le procès du travail ; nous aussi, nous travaillons. Il n’y a pas d’inversion de la charge de la preuve. Si vous êtes confiants dans ce que vous défendez, défendez-le à l’occasion de l’examen de vos amendements de rétablissement. Laissez-nous travailler et les choses seront claires ! (Mme Ségolène Amiot fait, de la main, le geste de congédier l’orateur.)
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M. le président : La parole est à M. Alexandre Allegret-Pilot.
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M. Alexandre Allegret-Pilot : Premièrement, on l’a dit, on traite ici de la partie émergée de l’iceberg administratif. Deuxièmement, l’utilité première des comités est de recaser les copains – c’est un ancien fonctionnaire qui vous le dit. Leur seconde utilité est de faire accepter des décisions que l’on n’assume pas. Il s’agit bien souvent d’esquiver les responsabilités de l’exécutif, de compliquer les processus décisionnels, d’ajouter de l’inertie, du budget et de l’inefficacité. L’ANCT en fournit un exemple parmi d’autres.L’efficacité de l’action publique est tout de même très limitée dans certains domaines. Nous proposons de recentrer l’État sur sa valeur ajoutée.
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M. Jean-François Coulomme : On sait qui la paie, la valeur ajoutée !
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M. Alexandre Allegret-Pilot : Oui : il n’y a pas de petites économies, surtout au vu de l’état de notre budget, auquel vous avez contribué.Enfin et surtout, vous nous demandez de faire la preuve de l’inutilité de quelque chose et, dans le doute, vous nous proposez de le garder, voire de créer davantage de structures semblables. C’est l’inverse qu’il faut faire : quand on n’a pas de preuve de l’utilité, on supprime. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
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M. René Pilato : Vous n’avez qu’à faire une étude d’impact, collègue !
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M. Christophe Naegelen : Il y a en France quelque 314 instances et commissions. En commission spéciale, 32 commissions ont été supprimées lors de débats qui se sont très bien déroulés. Durant l’examen de l’article 1er, en tant que rapporteur, je donnerai un avis favorable au rétablissement d’au moins une dizaine de ces commissions et, d’après ce que j’ai pu en voir, le gouvernement en fera de même. Cela ne préjuge certes pas des résultats des votes, mais seule une vingtaine de commissions peut finalement être supprimée (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NFP), bien loin de la tronçonneuse évoquée dans les argumentations que l’on entend depuis tout à l’heure.
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M. Loïc Prud’homme : Pour quelle économie ?
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M. Christophe Naegelen : De plus, depuis maintenant une demi-heure, voire une bonne heure, entre les rappels au règlement des uns et des autres, les débats présentent une complexité…
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Mme Danièle Obono : C’est à cause de l’extrême droite !
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M. Christophe Naegelen : …telle qu’on ne peut pas avancer dans l’étude de ce texte. Monsieur le président, de nombreux sous-amendements viennent à l’instant d’être déposés, qui tendent à remplacer des virgules ou des points d’exclamation par des points. C’est une bordélisation comme on en a rarement vu ! À cette heure tardive, je ne vois pas comment on pourrait débattre sereinement d’un sujet aussi important pour nos concitoyens. Je demande donc une suspension de séance (Protestations sur les bancs des groupes LFI-NFP et DR), voire sa levée : nous pourrions reprendre la discussion demain, dans une atmosphère beaucoup plus calme.
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M. le président : La suspension est de droit. Elle durera deux minutes.
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 : (La séance, suspendue à vingt-trois heures quarante-neuf, est reprise à vingt-trois heures cinquante et une.)
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M. le président : La séance est reprise.Je mets aux voix les amendements identiques nos 1770, 1807, 1858 et 1903.
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M. le président : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 234 Nombre de suffrages exprimés 227 Majorité absolue 114 Pour l’adoption 98 Contre 129
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 : (Les amendements identiques nos 1770, 1807, 1858 et 1903 ne sont pas adoptés.) (Applaudissements sur quelques bancs des groupes EPR et Dem.)
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M. le président : Je suis saisi d’une demande de rappel au règlement de M. Salmon. (Protestations vives et prolongées sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS. – M. Hervé Berville proteste également.) Monsieur Berville, cela fait plus d’une demi-heure que M. Salmon attend ! La parole vous sera accordée ensuite. Monsieur Salmon, merci pour votre patience.