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Sortir la France du piège du narcotrafic > Discussion des articles > Article 8 bis
M. Aurélien Lopez-Liguori : Je m’adresse à M. le ministre, puisque ses services sont les véritables rédacteurs des amendements no 640 et identiques. Votre intention – lutter contre le narcotrafic – est louable mais, pour cela, vous entendez obliger les messageries cryptées à affaiblir leur chiffrement. Ce faisant, vous portez atteinte à la sécurité des entreprises, des institutions et des Français. Créer des backdoors ou des utilisateurs fantômes, c’est constituer une porte d’entrée pour les services de renseignement, mais aussi pour les hackers et les États étrangers.Néanmoins, nous avons à cœur de protéger les Français, tout en garantissant le chiffrement de leurs communications. Par ce sous-amendement d’équilibre, nous proposons de supprimer toutes les références au chiffrement et, à la place, de contraindre les plateformes à collecter certaines données, non chiffrées – et uniquement celles-là –, en particulier les données de connexion.
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M. Bruno Retailleau : Ça ne marche pas !
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M. Aurélien Lopez-Liguori : Actuellement, les plateformes, au contraire des opérateurs, n’ont aucune obligation légale de le faire et ne peuvent donc transmettre ces données aux autorités compétentes. En croisant ces métadonnées avec celles des opérateurs, il sera possible de créer des outils efficaces pour les enquêteurs, et d’obtenir certaines informations comme les horaires, les localisations ou encore les liens entre les suspects.Nous pourrons retravailler ce sous-amendement avec vos services dans le cadre de la navette, mais si vous refusez de le voter, nous rejetterons les amendements visant à rétablir l’article 8 ter, lequel porte une atteinte inadmissible à la sécurité des systèmes d’information. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
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M. Olivier Marleix : Vous êtes libertariens, c’est délirant !
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Mme la présidente : La parole est à M. Pouria Amirshahi, pour soutenir le sous-amendement no 997.
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M. Pouria Amirshahi : Monsieur Lefèvre, c’est en définitive la commission des lois que vous accusez de naïveté, puisqu’elle a supprimé à la quasi-unanimité l’article 8 ter. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EcoS.) Elle l’a fait parce qu’elle était très éclairée par le doute – il est des doutes qui permettent d’avancer. Vous semblez très expert en technologies de chiffrement et de déchiffrement ; ce n’est pas mon cas, je le reconnais en toute humilité.
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M. Mathieu Lefèvre : Moi non plus !
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M. Pouria Amirshahi : Nous sommes nombreux à nous poser plusieurs questions importantes. En premier lieu, nous voudrions savoir si ces dispositifs de renseignement par déchiffrement ne présentent pas un risque pour la sécurité numérique nationale. Ne croyez pas que, lorsque la commission des lois rejette à la quasi-unanimité une disposition, c’est pour la voir revenir par la fenêtre. Permettez qu’on puisse la réexaminer et que cela ne puisse se faire en deux minutes !D’autre part, je comprends que M. Marleix nous invite à tenir compte du fait que les narcotrafiquants passent par des messageries cryptées, mais son argument pèche sur un point : si vous pénétrez à l’intérieur des messageries cryptées utilisées par le commun des mortels, telles que WhatsApp, Signal ou Telegram, vous fragilisez leur sécurité. Ces plateformes ont souligné ce risque et il serait dommage de les voir partir.
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M. Sébastien Huyghe : Les Américains le font !
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M. Pouria Amirshahi : Les narcotrafiquants ont bien saisi ce risque, puisqu’ils créent leurs propres messageries.
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M. Pierre Pribetich : Bien sûr !
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M. Pouria Amirshahi : Monsieur le ministre, si vous voulez mettre le paquet pour placer sous surveillance ces réseaux, je vous soutiendrai, mais pas au prix de capter l’ensemble des conversations de la population.
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M. Mathieu Lefèvre : Donc, ne faisons rien !
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Mme la présidente : La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir le sous-amendement no 1006.
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M. Arthur Delaporte : Ce n’est pas un débat anodin. Le dispositif de ces amendements identiques est très complexe et n’a fait l’objet d’aucune étude d’impact, d’aucun avis du Conseil d’État…
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M. Olivier Marleix : Ce sont les mêmes dispositions que pour les opérateurs téléphoniques !
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M. Arthur Delaporte : …alors qu’il met en péril le principe du secret de la correspondance, ainsi que la sécurité nationale.M. Midy affirme que les avis des experts divergent. Or tous les opérateurs, les fabricants de smartphones, les fournisseurs de systèmes d’information ou les concepteurs de messageries cryptées que nous avons rencontrés ont dit qu’ils n’étaient pas en capacité technique de satisfaire aux réquisitions que votre amendement prévoit.
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M. Olivier Marleix : Arrêtez d’écouter les lobbys !
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M. Arthur Delaporte : Tel est l’objet du sous-amendement : permettre aux fournisseurs de démontrer qu’ils ne sont pas en capacité de répondre aux réquisitions.Je prolongerai l’argumentation de mon collègue Pouria Amirshahi : si vous dites aux délinquants que vous pourrez, en demandant à WhatsApp de fournir les données, espionner leurs conversations, que produirez-vous ? Un déport des délinquants vers des applications que vous ne pourrez pas réquisitionner.
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Mme Sabrina Sebaihi : Eh oui !
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M. Arthur Delaporte : C’est d’ailleurs ce qui se produit déjà. Le seul effet de votre mesure sera d’introduire des failles de sécurité dans des applications utilisées par nos industriels de la défense et de la sécurité, au moment où la guerre économique fait rage et où certains États seront tentés d’en profiter. Les conséquences seraient considérables. Je vous en conjure donc, chers collègues : ne votez pas ces amendements ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – Mme Anne Le Hénanff applaudit également.)
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Mme la présidente : La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir le sous-amendement no 979.
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Mme Sandra Regol : Les grands trafiquants utilisent des téléphones jetables à la place des téléphones portables habituels et font développer leur propre système de messagerie. Ceux qui ont recours aux messageries grand public sont les trafiquants les moins dangereux et les petits dealers.Monsieur Marleix, vous avez affirmé que les entreprises qui développent ces messageries refusent d’aider la France et qu’elles ne traitent qu’avec les États-Unis.
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M. Mathieu Lefèvre : C’est vrai !
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Mme Sandra Regol : Or les faits vous donnent tort : pour ne prendre qu’un exemple, Meta, qui possède WhatsApp, reçoit 30 000 réquisitions par an en France.
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M. Olivier Marleix : Et combien de réquisitions reçoivent une réponse positive ?
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Mme Sandra Regol : Les plateformes livrent donc déjà leurs données aux enquêteurs français. Ce que vous souhaitez instaurer, c’est une fragilité dans les messageries que tout le monde utilise.
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M. Mathieu Lefèvre : Pas du tout !
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Mme Sandra Regol : N’en déplaise à M. Midy, les experts techniques sont unanimes sur le fait qu’il est impossible d’intervenir et d’ajouter du code sans briser le chiffrement « de bout en bout ». Seuls les experts politiques et les éditorialistes affirment que c’est possible.Vous ouvrirez donc la porte aux pays qui font de l’ingérence étrangère, aux groupes de hackers qui veulent s’en prendre à notre pays, (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EcoS et SOC. – M. Éric Bothorel applaudit également)…
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M. Benjamin Lucas-Lundy : Elle a raison !
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Mme Sandra Regol : …et aux groupes de trafiquants qui veulent récupérer les données issues des messageries des députés, quand ils arrêtent leurs votes, ou des ministres, quand ils fixent leurs rendez-vous. Vous ne vous contentez pas d’ouvrir une brèche et de porter atteinte à l’intimité et à la confidentialité des discussions de nos concitoyens, vous mettez aussi en péril la sécurité nationale. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EcoS, SOC et GDR.)
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Mme la présidente : La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir le sous-amendement no 984.
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M. Ugo Bernalicis : Ce débat est assez lunaire. M. Midy nous a même lancé « Donnez sa chance au produit ! » : quelle désinvolture ! Nous examinons un article qui pourra permettre d’entrer dans n’importe quelle conversation cryptée sur la base d’un soupçon des services de renseignement.Le Rassemblement national, qui n’ose pas s’opposer à ces techniques dangereuses et inopérantes, propose un amendement de repli qui vise à permettre aux services de renseignement d’obtenir les métadonnées. Or c’est déjà ce qui se fait aujourd’hui dans le cadre des enquêtes judiciaires. Comment croyez-vous que M. Amra a été rattrapé ? (M. Aurélien Lopez-Liguori s’exclame.)À partir du moment où on connaît les données permettant d’identifier un appareil et qu’on capte un flux de données, on n’a même plus besoin de la carte SIM : on peut savoir qu’Untel a discuté avec Unetelle par WhatsApp ou par Signal, chaque application étant repérable à ses marqueurs.J’entends bien que ce serait génial d’avoir accès à toutes les conversations ; dans une certaine mesure, je suis sûr que ce serait utile.
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M. Ugo Bernalicis : Mais je suis aussi certain que ce serait très dangereux et attentatoire aux libertés individuelles fondamentales. Cela mettrait aussi en péril la sécurité nationale, en ouvrant les canaux à ceux qui ne nous veulent pas du bien.On nous brandit l’exemple des États-Unis mais même les concepteurs d’Olvid, qui est une messagerie française, par ailleurs plébiscitée par le président de la République, expliquent qu’il ne faut pas rétablir l’article 8 ter. C’est dire ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
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Mme la présidente : La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir le sous-amendement no 983.
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M. Jean-François Coulomme : Je compléterai les propos de mon collègue Bernalicis. Admettons que vous capturiez des trames d’informations internet cryptées. Si vous ne connaissez pas l’émetteur ni le récepteur, cela ne sert à rien. En effet, la seule chose que vous apprendrez, à la rigueur, c’est qui s’adresse à qui, à quelle heure et depuis quel endroit. Le contenu de la conversation vous échappera du fait du chiffrement opéré par les logiciels utilisés.Nous ne pouvons donc pas compter sur la seule algorithmie pour décrypter et obtenir des renseignements exploitables. C’est donc le renseignement humain, mené par des fonctionnaires, qui permettra de surveiller au plus près qui s’adresse à qui et d’anticiper quelque mauvais coup en préparation. Or rien dans le texte ne va dans ce sens.Après les attentats terroristes du 11 septembre 2001, l’administration américaine et les services de renseignement ont reconnu que s’ils se sont trouvés complètement débordés, c’est parce qu’ils manquaient de renseignement humain, auquel ils avaient substitué les machines. Sans moyens humains supplémentaires, les dispositifs que vous souhaitez instaurer resteront stériles.Ces dispositifs n’aboutiront à rien d’autre qu’à la surveillance de la masse des gens qui n’ont rien à se reprocher – ils seront en revanche complètement inopérants pour attraper dans leurs filets troués ceux auxquels vous prétendez les destiner. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
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Mme la présidente : La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir le sous-amendement no 985.
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Mme Élisa Martin : Non seulement ces filets sont troués, mais je crains que les services de renseignement ne finissent par obliger les messageries elles-mêmes à leur donner, pour obtenir les informations qu’ils souhaitent, les aiguilles destinées à resserrer ces trous – je me suis hasardée à une métaphore filée, ce qui ne va pas toujours de soi. (Sourires sur les bancs du groupe LFI-NFP.)Vous proposez un système qui ne fonctionne pas – on pourrait presque s’en réjouir –, incapable de satisfaire aux objectifs qu’avait fixés l’article 8 ter. Ce dispositif, une fois validé, pourrait cependant servir de cheval de Troie pour qui, dans un second temps, voudrait obtenir davantage d’informations sur les flux d’échanges entre tout un chacun. Vous pourriez ainsi vous rapprocher, par un effet cliquet, de votre objectif d’une société de surveillance généralisée.
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Mme la présidente : La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir le sous-amendement no 986.
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M. Antoine Léaument : J’espère que les narcotrafiquants ne regardent pas nos débats, car nous sommes en train de nous ridiculiser. M. Midy nous a dit : au pire, c’est un ensemble vide, au mieux ça évite des crimes – je ne sais pas si vous vous rendez compte ! On demandera aux fournisseurs d’accès à internet de communiquer le contenu des conversations cryptées entre deux téléphones – bravo les champions ! Si vous n’avez pas la clé de chiffrement, qu’est-ce que vous pensez pouvoir faire de ce code incompréhensible ? Rien du tout !Si jamais ces dispositions étaient autre chose qu’un ensemble vide – ce qu’elles ne sont pas du point de vue de la technique –, ce serait pire encore. Cela reviendrait en effet à dire aux narcotrafiquants : surtout n’utilisez pas ces trucs-là, ils ne sont pas sûrs ! Que pensez-vous qu’ils feront ? Ils utiliseront autre chose.
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M. Mathieu Lefèvre : On fera une nouvelle loi !
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M. Antoine Léaument : Qu’est-ce qu’il nous restera à faire pour obtenir des informations sur les narcotrafiquants ? Je vous le donne en mille : investir dans les moyens humains de la police et de la gendarmerie, pour développer nos capacités de décryptage. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) C’est d’ailleurs un sujet de fierté nationale : les gendarmes ont décrypté EncroChat et la police judiciaire a décrypté Sky ECC. Ils sont très bons dans ce domaine ! Félicitons nos forces de gendarmerie et de police pour leur capacité à décrypter des logiciels ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)
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M. Benjamin Lucas-Lundy : Vous pourriez applaudir la police tout de même ! (M. Benjamin Lucas-Lundy se tourne vers la droite de l’hémicycle.)
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M. Antoine Léaument : Donnez des moyens cryptologiques à la police ! Mais ne faites pas des choses aussi stupides : en plus d’être inefficaces, elles nous ridiculisent aux yeux de ces grands criminels. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)
Sortir la France du piège du narcotrafic > Discussion des articles > Article 8 bis
Mme la présidente : Nous reprendrons tout à l’heure avec les avis du rapporteur et du ministre ainsi qu’avec les multiples inscrits, tous les groupes souhaitant s’exprimer.
Sortir la France du piège du narcotrafic > Discussion des articles > Article 8 bis
Mme la présidente : La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Sortir la France du piège du narcotrafic > Discussion des articles > Article 8 bis
Mme la présidente : Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente : Suite de la discussion de la proposition de loi visant à sortir la France du piège du narcotrafic ;Suite de la discussion de la proposition de loi organique fixant le statut du procureur de la République national anti-criminalité organisée. La séance est levée.
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 : (La séance est levée à vingt heures cinq.)
Sortir la France du piège du narcotrafic > Discussion des articles > Article 8 bis
 : Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra
Sortir la France du piège du narcotrafic > Discussion des articles > Article 8 bis
M. le président : La séance est ouverte.
Sortir la France du piège du narcotrafic > Discussion des articles > Article 8 bis
 : (La séance est ouverte à neuf heures.)
Sortir la France du piège du narcotrafic > Discussion des articles > Article 8 bis
M. le président : L’ordre du jour appelle la discussion, en deuxième lecture, de la proposition de loi, modifiée par le Sénat, visant à protéger la population des risques liés aux substances perfluoroalkylées et polyfluoroalkylées (nos 161, 929).
Sortir la France du piège du narcotrafic > Discussion des articles > Article 8 bis
M. le président : La parole est à Mme la ministre de la transition écologique, de la biodiversité, de la forêt, de la mer et de la pêche.
Protéger la population des risques liés aux Pfas > Présentation
M. le président : La parole est à M. Nicolas Thierry, rapporteur de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.
Protéger la population des risques liés aux Pfas > Présentation
M. le président : La parole est à Mme la présidente de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.
Protéger la population des risques liés aux Pfas > Présentation
M. le président : Dans la discussion générale, la parole est à Mme Marie-Charlotte Garin.
Protéger la population des risques liés aux Pfas > Discussion générale
Mme Marie-Charlotte Garin : « Ai-je bien fait d’allaiter ? », se demande Stéphanie en apprenant que son lait est contaminé par des polluants éternels, les Pfas. Aujourd’hui elle s’interroge : « On pense faire au mieux, et puis finalement c’est peut-être plus dangereux d’allaiter que de donner du lait en poudre à son bébé. »Thierry n’a jamais mis les pieds dans une usine chimique, il ne travaille pas dans l’industrie et n’a jamais manipulé de produits dangereux. Pourtant, quand il a fait analyser son sang, il a découvert que celui-ci contenait des Pfas en quantité alarmante. Pour quelle raison ? Parce qu’il a grandi au sud de Lyon, à Oullins-Pierre-Bénite, dans l’une des régions les plus polluées d’Europe.Édith vit dans la même commune. Son voisin d’en face a un cancer ; celui de droite aussi, tout comme celui de gauche. Alors qu’elle a plus de 80 ans et qu’elle pourrait profiter de sa retraite, elle est de tous les combats contre les Pfas, et soutient une famille dont l’enfant de 14 ans souffre d’un cancer de stade 4.Et puis, il y a moi, et nous. Voilà un an, avec plusieurs collègues écologistes, nous avons envoyé des mèches de cheveux à un laboratoire indépendant. Résultat ? Nous sommes tous et toutes contaminés. Ce n’était pas une surprise : les analyses menées par Santé publique France (SPF) ont montré que 100 % des Français avaient des Pfas dans le sang.Nous savons par ailleurs que la vallée de la chimie, qui se trouve au sud de Lyon, est l’un des territoires les plus pollués d’Europe. Nous savons aussi que les travailleurs de l’industrie chimique sont les personnes les plus exposées à cette pollution.Bref, nous avons tous du poison dans le sang.Certains ont aussi du sang sur les mains. Les contaminations aux polluants éternels ne sont pas accidentelles. Elles sont la conséquence directe de décennies d’inaction, de mensonges et de compromis avec les lobbys. Lors des travaux préparatoires de cette loi, nous avons entendu toutes sortes d’arguments pour ne pas agir, brandis en particulier par l’extrême droite. Examinons-les un par un.On nous a dit qu’il ne fallait pas fragiliser notre industrie.
Protéger la population des risques liés aux Pfas > Discussion générale
M. Emeric Salmon : Avec vous, nous importerons des produits chinois !
Protéger la population des risques liés aux Pfas > Discussion générale
Mme Marie-Charlotte Garin : Mais ce sont les industriels eux-mêmes qui sont responsables de cette situation, parce qu’ils ont refusé d’anticiper l’inévitable et continué à produire des substances dont ils connaissaient la toxicité. Aux États-Unis, des documents internes des entreprises 3M et Dupont montrent que les effets des Pfas sur la santé étaient connus dès les années 1960.On nous a dit que les industriels ont des valeurs et qu’ils ne souhaitent pas empoisonner les gens. Pourtant, en février 2024, soixante-treize dirigeants de l’industrie chimique se sont réunis pour organiser un sabotage en règle de l’interdiction des Pfas. Devant les révélations, leur première réaction n’a jamais été d’indemniser les victimes ou d’organiser la transition vers d’autres procédés, mais de financer des études contradictoires, de retarder la régulation et de chercher à brouiller le débat – c’est ce qu’on appelle la fabrique du doute.
Protéger la population des risques liés aux Pfas > Discussion générale
Mme Christine Arrighi : Eh oui !
Protéger la population des risques liés aux Pfas > Discussion générale
Mme Marie-Charlotte Garin : Il en va de même pour l’industrie du pétrole ou l’amiante : certains industriels préfèrent l’argent à la santé des gens. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS.)
Protéger la population des risques liés aux Pfas > Discussion générale
Mme Danielle Simonnet : Exactement !
Protéger la population des risques liés aux Pfas > Discussion générale
Mme Marie-Charlotte Garin : On nous a dit qu’interdire ces substances en France ne servirait à rien si on continuait d’importer des produits contaminés. C’est précisément pour cette raison que notre proposition de loi concerne aussi les importations. Nous avons pris nos responsabilités : nous ne laissons pas la porte ouverte à une pollution délocalisée.