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M. le président : Comme près de 300 amendements restent en discussion, je vais respecter les règles, à savoir un pour, un contre. Si vous le souhaitez, vous pouvez prendre la parole pour soutenir cet amendement.
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Mme Sandra Regol : Je vais être brève. Si cette question nous paraît si importante, c’est du fait de la définition que les sénateurs ont donnée du trafic de drogue, au terme de plusieurs mois d’auditions dans le cadre de leur commission d’enquête.Cette définition est en substance la suivante : un système ultralibéral, sans aucune borne et impliquant énormément de violence. Pour le contrer, il faut s’en prendre à l’argent qui y circule ; les derniers articles examinés ont ainsi donné lieu à un débat fort intéressant où nous nous sommes rejoints, madame la ministre chargée des comptes publics, au sujet de la nécessité d’aller chercher ces fonds. En revanche, la question des moyens d’attaque nécessaires pour y parvenir a été quasiment oubliée lors de la rédaction du texte.Comment reprendre l’argent que les trafiquants soustraient à la France ? J’ai cité tout à l’heure l’exemple québécois : le gouvernement fédéral et celui de la province ont choisi de frapper les trafiquants là où cela leur ferait mal, c’est-à-dire au portefeuille. C’est là l’autre grande proposition du rapport de la commission d’enquête sénatoriale, et un aspect du problème néanmoins peu étudié : quand a-t-on décidé de consacrer davantage de moyens à aller chercher dans les banques les leviers légaux du blanchiment ? Seule la formation a été évoquée ! Or le produit de la vente des biens mal acquis peut nous permettre de combattre, sinon à armes égales, du moins avec des armes.
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M. le président : La parole est à Mme la ministre chargée des comptes publics.
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Mme Amélie de Montchalin : Si important que soit le débat, je crains, madame la députée, que nous ne nous éloignions de l’examen des amendements, lesquels visent à autoriser l’attribution de biens confisqués aux entreprises solidaires d’utilité sociale. Le garde des sceaux vous a très clairement expliqué que, désormais, nous mettions à la disposition de nos services ceux de ces biens qui peuvent leur être utiles, par exemple des véhicules, ce qui réduit d’autant nos dépenses. D’autres, soit directement, soit sous la forme du produit de leur vente, sont attribués à des associations de victimes ; notre lutte contre la traite d’êtres humains est ainsi largement financée par l’Agrasc. Nous procédons de la sorte dès que nous le pouvons.
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Mme Sandra Regol : Pourrions-nous avoir des chiffres ?
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Mme Amélie de Montchalin : Quand vous voudrez, a dit le garde des sceaux, nous présenterons à la commission des lois le bilan de l’Agrasc : combien a été saisi – 600 millions d’euros en 2024 –, comment tout cela est organisé, distribué. Ce système, qui ne remonte qu’à quelques années, fonctionne ; nous faisons tout notre possible, car certains biens ne peuvent être directement affectés à des causes sociales. La restriction à l’économie sociale et solidaire en priverait beaucoup de gens. Quant à chercher l’argent, à le saisir, le confisquer, le bloquer, le geler, Tracfin, l’Office national antifraude (Onaf), la direction générale des finances publiques (DGFIP), le renseignement douanier y passent leur temps ! Je suis prête à vous en donner tous les exemples que vous pourriez souhaiter. Nous ne faisons preuve d’aucune faiblesse sur ce point ; nous avons seulement besoin d’outils supplémentaires, et tel est l’objet de ce texte.
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M. le président : Je mets aux voix l’amendement no 853.
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M. le président : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 94 Nombre de suffrages exprimés 94 Majorité absolue 48 Pour l’adoption 29 Contre 65
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 : (L’amendement no 853 n’est pas adopté.)
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M. le président : Je mets aux voix l’amendement no 521.
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M. le président : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 92 Nombre de suffrages exprimés 92 Majorité absolue 47 Pour l’adoption 28 Contre 64
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 : (L’amendement no 521 n’est pas adopté.)
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M. le président : La parole est à Mme Manon Bouquin, pour soutenir l’amendement no 745.
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Mme Manon Bouquin : Il vise à autoriser l’attribution aux douanes de biens mal acquis. Les services douaniers ne contrôlent pas seulement les frontières, ils sont aux avant-postes de la lutte contre l’économie souterraine, traquent le blanchiment d’argent, déjouent trafics d’armes et fraudes massives, interceptent les cargaisons de drogue ; il y a quelques jours, ils opéraient la plus importante saisie de cocaïne – 9 874 kilos, estimés à plus de 660 millions d’euros – jamais réalisée en France. On les oublie pourtant au moment de réaffecter les biens saisis. L’article prévoit que ces biens, une voiture par exemple, ou du matériel informatique, puissent être utilisés par la police, la gendarmerie, la justice, l’Office français de la biodiversité (OFB) ou encore la sécurité civile, non par les douanes ! Ce n’est pas normal. Pourquoi ne pas les inclure ? Ce serait une mesure cohérente et qui leur donnerait des moyens supplémentaires. Compte tenu de l’unanimité avec laquelle nous les défendions tout à l’heure, j’espère voir adopter cet amendement ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
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M. le président : Sur l’article 4 bis C, je suis saisi par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Quel est l’avis de la commission ?
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M. Éric Pauget : Favorable : il serait en effet cohérent d’étendre aux services de douane la disposition des biens mobiliers et immobiliers saisis.
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M. Gérald Darmanin : Sagesse.
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M. le président : La parole est à M. Ugo Bernalicis.
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M. Ugo Bernalicis : Le gouvernement aurait au contraire dû déposer un amendement qui tende à supprimer la liste des services de l’État auxquels ces biens peuvent être attribués – M. le ministre a commencé à l’exprimer lors de sa précédente intervention, mais le moment était mal choisi. Désolé, je me prépare pour Beauvau, je fais ce que je peux… (Sourires.) À partir du moment où ils sont confisqués, les biens mal acquis deviennent propriété de l’État ; le fait qu’il les mette à la disposition de tel ou tel de ses services relève de son fonctionnement interne. Un texte législatif devrait tout au plus déterminer l’ordre des priorités : pour s’affecter ce qui lui appartient, l’État n’a besoin d’aucune autorisation. En réalité, que l’amendement soit adopté ou rejeté ne changera donc rien ! Je préfère seulement éviter les codes trop épais, les lois trop bavardes, et d’éventuelles méprises au sujet du fonctionnement de l’Agrasc ou des services de l’État.
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M. le président : La parole est à M. Michaël Taverne.
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M. Michaël Taverne : Monsieur le garde des sceaux, votre position me déçoit un peu : vous auriez dû émettre un avis favorable, puisque nous souhaitons que les biens saisis puissent être affectés aux policiers, aux gendarmes, même aux douaniers !
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M. le président : La parole est à M. le ministre d’État.
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M. Gérald Darmanin : Sur le principe, monsieur Taverne, nous sommes d’accord, comme la dernière fois ; s’agissant d’établir une liste, M. Bernalicis n’a pas tort – pas tout à fait ! (Sourires et exclamations sur les bancs des groupes SOC et EcoS.) Nous risquons, dans un inventaire à la Prévert, d’oublier des services d’enquête, ou l’administration pénitentiaire, par exemple. Au demeurant, Mme la ministre a eu l’occasion de vous dire que nous mettions déjà des biens saisis à la disposition des douaniers. Je n’ai certes rien contre eux, et il ne s’agissait pas de déplaire ; encore une fois, ces énumérations ne sont pas une bonne façon de faire la loi, mais si l’Assemblée le souhaite… (M. Nicolas Sansu s’exclame.)
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M. le président : Sur l’article 4 bis, je suis saisi par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Je mets aux voix l’amendement no 745.
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M. le président : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 93 Nombre de suffrages exprimés 77 Majorité absolue 39 Pour l’adoption 56 Contre 21
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 : (L’amendement no 745 est adopté.) (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
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M. le président : Je mets aux voix l’article 4 bis C, tel qu’il a été amendé.
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M. le président : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 89 Nombre de suffrages exprimés 86 Majorité absolue 44 Pour l’adoption 86 Contre 0
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 : (L’article 4 bis C, amendé, est adopté.)
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M. le président : Je mets aux voix l’article 4 bis.
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M. le président : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 91 Nombre de suffrages exprimés 90 Majorité absolue 46 Pour l’adoption 81 Contre 9
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 : (L’article 4 bis est adopté.)
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M. le président : Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 20 et 883, visant à réintroduire l’article 5, supprimé par la commission. La parole est à M. Jocelyn Dessigny, pour soutenir l’amendement no 20.
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M. Jocelyn Dessigny : L’article 5, supprimé en commission, prévoyait une procédure judiciaire en vue de geler les avoirs des personnes impliquées dans des infractions graves, relevant notamment de la délinquance ou de la criminalité organisées, ou dans des faits soit de trafic de stupéfiants, soit de non-justification de ressources ou de l’origine d’un bien. La dette de l’État s’élève à plus de 3 milliards d’euros : puisqu’il a besoin d’argent, autant aller chercher celui-ci dans les poches des trafiquants !
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M. le président : L’amendement no 883 de M. Éric Ciotti est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
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M. Éric Pauget : Lors de l’examen du texte par la commission des lois, nous avons longuement parlé de ces dispositions : elles ne servent à rien, puisque les sénateurs ont introduit dans le texte un gel administratif qui sera beaucoup plus efficace. En rétablissant ce gel judiciaire, nous n’aboutirions qu’à créer des motifs de nullité, complexifier la procédure, et aller à l’encontre de notre objectif. Avis défavorable.
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M. Antoine Léaument : Ça jette un froid !
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M. Gérald Darmanin : Même avis. Un gel administratif vaut mieux qu’un gel judiciaire ; le dispositif prévu par le Sénat étant en effet plus efficace, le gouvernement avait soutenu la suppression de l’article.
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M. Ugo Bernalicis : Quitte à choisir, je préfère pour ma part un gel judiciaire à un gel administratif.
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M. Gérald Darmanin : Vous ne voulez pas de gel du tout !
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M. Ugo Bernalicis : En effet ! Dans le cadre de la procédure judiciaire, la saisie a pour effet de geler de facto les avoirs, puisqu’ils ne sont plus à la disposition de la personne en cause. Du reste, c’est parce que « saisie » est un terme judiciaire que le droit administratif a créé celui de gel. Or le gel administratif présente l’inconvénient de n’être qu’administratif ; s’il faut saisir l’argent de criminels avant que celui-ci n’échappe à notre portée, la procédure appropriée est judiciaire. Que l’exécutif puisse geler des avoirs, surtout importants, de sa propre volonté, ne serait pas souhaitable : mieux vaut qu’ils soient placés sous main de justice, puis confisqués au terme d’un procès – à moins que vous ne comptiez nous exposer, à l’occasion de l’examen de l’article 5 bis, les cas de figure dans lesquels la justice serait inopérante. S’il ne s’agit que du manque de magistrats, de réactivité, nous en revenons à la question des moyens, devenus la variable en fonction de laquelle telle ou telle décision sera prise, telle ou telle voie utilisée !
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M. le président : La parole est à Mme la ministre.
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Mme Amélie de Montchalin : Nous ne cherchons qu’une chose : la rapidité, – à défaut de laquelle, lorsque nous voulons agir, les fonds sont partis ! Vous ne voulez pas de gel ; dans le même temps, vous vous demandez si nous avons les moyens nécessaires pour nous attaquer à l’argent des criminels.Si l’on vous suit, vous êtes en train de nous dire exactement le contraire : il ne faudrait ni geler, ni saisir, ni stopper l’argent.Le gel administratif a une vertu : il peut être activé avant condamnation, sur ordre administratif, précisément pour éviter que l’argent ne parte dans un autre pays et qu’on ne puisse plus le récupérer. Par conséquent, nous sommes favorables au gel administratif introduit par l’article 5 bis, mais défavorables au rétablissement du gel judiciaire. Le but, c’est que les services puissent taper au portefeuille, par anticipation de ce qui nous désarme, à savoir la fuite des capitaux à l’étranger dans des juridictions non coopératives – même si nous nous battons pour qu’elles coopèrent. Entre-temps, nous voulons geler l’argent et le saisir. (M. Sébastien Huyghe applaudit.)
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M. Gérald Darmanin : Très bien !
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 : (Les amendements identiques nos 20 et 883 ne sont pas adoptés.)
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M. le président : Je vous informe que sur l’amendement no 265 et sur l’article 5 bis, je suis saisi par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Pouria Amirshahi.
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M. Pouria Amirshahi : Reconnaissons que vous êtes assez convaincante, madame la ministre. Vous l’avez été tout à l’heure dans votre démonstration sur les entreprises de blanchiment liées aux agences de location, vous l’êtes encore sur l’idée simple de taper au portefeuille. Je partage cet objectif et il y a là quelques points de rencontre entre ce que vous affichez et ce que nous souhaitons depuis le début. Au passage, nous regrettons que nous ayons passé beaucoup de temps sur des dispositifs qui ne s’attaquent pas au haut du spectre.Par cet article, vous créez un mécanisme de gel administratif des avoirs, mesure qui peut se comprendre dans des circonstances particulières, notamment en cas de risque immédiat d’exil fiscal – comme vous l’avez évoqué, bien que ce ne soit pas explicitement mentionné dans le texte. Néanmoins, ce dispositif peut porter atteinte aux libertés individuelles et à la propriété privée – permettez-moi de la défendre, vous ne m’entendrez pas toujours le faire de cette façon. Vous risquez de vous retrouver face à des personnes mises en cause dans le cadre d’une enquête, suspectées d’être les récipiendaires ou les propriétaires de fonds méritant qu’une enquête soit diligentée, mais ne justifiant pas forcément d’être saisis immédiatement dans la mesure où un minimum de vérifications serait nécessaire. Si un juge judiciaire en était chargé, nous aurions au moins une procédure contradictoire, des droits de la défense plus équitables et l’assurance que si les biens doivent être gelés – ce à quoi je souscrirais – l’opération soit garantie par le juge judiciaire. Cela me semble de bon aloi et équilibré.
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M. le président : La parole est à M. Ugo Bernalicis.
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M. Ugo Bernalicis : L’article 5 bis crée un gel administratif des avoirs. Je comprends la cohérence du gouvernement dans ses propos.À la fin de mon argumentation précédente, je voulais faire le parallèle avec l’interdiction de paraître, qui existe déjà en matière judiciaire. Le juge peut la prononcer dans le cadre de la condamnation, y compris en pré-sentenciel : pendant l’enquête en cours, c’est-à-dire avant même que l’individu ne soit condamné, il peut la décider s’il estime que le mis en cause ne doit pas retourner sur certains lieux parce qu’il risquerait de commettre de nouvelles infractions ou, tout simplement, de fragiliser l’enquête. Là, c’est la même chose.Vous avez expliqué, madame la ministre, que le gel administratif est utile pour empêcher l’argent de partir à l’étranger, avant la condamnation. Au début, j’ai bugué ; j’ai pensé qu’il y avait un truc que je n’avais pas pigé. Je me suis donc replongé dans le sujet. La différence entre la saisie et la confiscation, c’est précisément que la saisie arrive avant le jugement – on prend l’argent à titre préventif pour le geler, c’est-à-dire le saisir pour reprendre le verbiage judiciaire – ;…
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Mme Amélie de Montchalin : Non, un gel et une saisie, ce n’est pas la même chose !
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M. Ugo Bernalicis : …ensuite, une fois que le jugement sera prononcé, cela deviendra une confiscation. Par conséquent, la saisie a le même effet que le gel.
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Mme Amélie de Montchalin : Non !
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M. Ugo Bernalicis : L’argent est pris et ne peut plus s’échapper. Je vous vois faire non de la tête, madame la ministre, mais vous m’expliquerez en quoi il y a une différence entre les deux.
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M. Gérald Darmanin : Elle fait non de la tête, mais elle peut le faire avec les mains aussi !
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M. Ugo Bernalicis : Cela marche aussi. J’estime que la procédure judiciaire offre davantage de garanties à tout le monde, que ce soit à la société et aux individus, mais aussi dans le cadre de la procédure elle-même, parce qu’un gel a une durée limitée. Mais peut-être espérez-vous enchaîner avec une procédure judiciaire ensuite. Toutefois, si vous avez gelé les avoirs à tort, vous serez obligée d’indemniser la personne concernée, ce qui n’est pas le cas dans une procédure judiciaire. La justice, la justice, la justice.
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M. le président : Monsieur Bernalicis, souhaitez-vous défendre l’amendement no 265, tendant à supprimer l’article 5 bis ?
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M. Ugo Bernalicis : Oui. S’il y a une différence, je ne demande qu’à être convaincu, parce que nous avons tous la même volonté d’empêcher l’argent de fuir. Le pognon bouge à la vitesse de l’éclair et peut être placé dans une banque ou sur un autre compte en quelques clics. L’argent, notamment les devises, est très mobile et si les individus se savent surveillés, il peut disparaître très vite et l’on perd sa trace. Ce n’est pas la même chose que de ne pas pouvoir le saisir mais, finalement, le résultat est le même. En même temps, si sa trace a été perdue, on sera confronté au même problème, qu’il ait été gelé ou non.J’aimerais donc vraiment comprendre ce qui ne peut pas être fait au moyen d’une saisie en matière judiciaire que le gel permettrait – si tant est qu’il y ait une différence fondamentale. Bien sûr, j’entends l’argument de la rapidité. Néanmoins, celui-ci n’est pas acceptable pour un républicain, un démocrate et un défenseur de l’État de droit que je suis. Vous nous expliquez que vous manquez de moyens, de magistrats et que, comme il faut bien agir, l’administration s’en chargera. Je ne suis pas d’accord avec ce type de raisonnement ! Si vous n’avez pas assez de magistrats pour les saisies, vous n’avez qu’à en augmenter le nombre. Si la plateforme d’identification des avoirs criminels (Piac) manque d’enquêteurs et d’enquêtrices pour opérer des saisies, alors donnez-lui suffisamment de personnel. Cela apporterait des garanties à tout le monde, notamment si l’on veut être efficace en matière de répression du blanchiment opéré par les narcotrafiquants.
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M. le président : Quel est l’avis de la commission sur cet amendement de suppression de l’article ?
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M. Éric Pauget : Défavorable.
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M. le président : Quel est l’avis du gouvernement ?