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Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Après l’article 3
M. Philippe Juvin : L’épargne des Français n’est pas assez investie en actions et n’irrigue donc pas suffisamment l’économie. C’est un mal très ancien de la société française, d’autant plus si l’on se compare à nos voisins. Or cet amendement vise en réalité à augmenter la défiance des Français à l’égard de l’actionnariat.Voyez l’exposé des motifs : vous parlez de « boursicoteurs ». Pour vous, quelqu’un qui possède des actions est un « boursicoteur ». Cela illustre l’idée que vous vous faites d’un capitalisme populaire. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe DR et sur quelques bancs du groupe EPR. – Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Après l’article 3
 : (L’amendement no 1772 n’est pas adopté.)
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Après l’article 3
Mme la présidente : La parole est à M. Jean-Paul Mattei, pour soutenir l’amendement no 3600.
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Après l’article 3
M. Jean-Paul Mattei : Il vise à donner aux associés d’une société d’exercice libéral (SEL) les mêmes droits qu’un entrepreneur partant à la retraite, qui peut bénéficier d’un abattement de 500 000 euros sur les plus-values de cession qu’il réalise. Il fallait jusqu’à présent être dirigeant ; l’anomalie est corrigée et il suffit désormais d’être associé de la SEL. Cela vaut notamment pour les avocats et les professions libérales. Nous souhaitons leur permettre de bénéficier du même régime de départ à la retraite, qui devrait être prorogé par le texte.
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Après l’article 3
M. Charles de Courson : Vous proposez d’étendre le bénéfice de l’abattement fixe de 500 000 euros sur les plus-values de cession de PME de dirigeants partant à la retraite aux associés des SEL, qui ont été créées pour permettre aux membres des professions libérales d’exercer leur activité sous forme de sociétés de capitaux.Je suis sensible à votre argument selon lequel il faudrait traiter tout le monde de la même manière, mais ne faudrait-il pas prévoir un dispositif ad hoc pour ces professions, plutôt que de calquer l’abattement prévu pour une situation différente ? Ces SEL n’ont pas le même statut qu’une société anonyme. Avis défavorable.
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M. Laurent Saint-Martin : C’est un amendement tout à fait bienvenu qui permet de faire converger les régimes de retraite. Avis favorable. Je lève le gage.
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 : (L’amendement no 3600, modifié par la suppression du gage, est adopté.)
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Mme la présidente : La parole est à M. Philippe Lottiaux, pour soutenir l’amendement no 1729.
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M. Philippe Lottiaux : Il est question de monuments historiques. Tordons d’abord le cou à une image d’Épinal : les propriétaires de monuments historiques, dans leur très large majorité, ne sont pas des super-riches, mais des passionnés…
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M. Manuel Bompard : L’un n’empêche pas l’autre !
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M. Philippe Lottiaux : …qui mettent tout ce qu’ils ont, et souvent plus, pour entretenir le patrimoine commun et éviter qu’il ne tombe en ruine.Les charges d’entretien des monuments historiques sont déductibles à 100 % des revenus fonciers. Il y a toutefois une obligation de conserver le bien pendant quinze ans, ce qui est long. Certes, il faut éviter l’effet d’aubaine, mais il est nécessaire de trouver un équilibre. Nous proposons donc de ramener cette durée à dix ans et de lever cet engagement de conservation dès lors que les propriétaires perdent le bénéfice d’allocations chômage ou sont touchés par une affection de longue durée – cela peut arriver. Il s’agit de faciliter l’entretien des monuments historiques par leurs propriétaires. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN et sur quelques bancs du groupe DR.)
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M. Charles de Courson : Les charges de restauration et d’entretien des biens historiques peuvent être déduites des revenus fonciers et le déficit foncier peut, le cas échéant, être déduit du revenu global sans limite de plafond, alors que le droit commun limite cette déduction à 10 500 euros pour les déficits fonciers – ce qui peut être un avantage considérable pour des gens fortunés. Nous sommes déjà dans un régime dérogatoire et il est normal qu’il soit encadré. Prenons un bien de famille : quinze ans ne sont que la moitié de la durée d’une génération. C’est une durée raisonnable. Avis défavorable.
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Après l’article 3
M. Laurent Saint-Martin : Il existe déjà un certain nombre de dispositifs pour les propriétaires de monuments historiques, mais chaque PLF est l’occasion de nouvelles propositions. Vous avez raison de préciser qu’il ne s’agit pas nécessairement de super-riches, mais les dérogations au droit commun qui existent sont déjà très favorables. Avis défavorable, même s’il s’agit d’un vrai sujet.
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Après l’article 3
 : (L’amendement no 1729 n’est pas adopté.)
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Après l’article 3
Mme la présidente : L’amendement no 556 de Mme Lise Magnier est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
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M. Charles de Courson : L’amendement propose la suppression sèche de l’abattement forfaitaire de 10 % dont bénéficient les pensions et retraites au moment du calcul de l’impôt sur le revenu, ce qui conduirait à augmenter en moyenne les impôts de 500 euros par an pour 8 millions de retraités. Cet abattement est un avantage fiscal qui coûte 4,9 milliards d’euros. Imaginez les conséquences si nous votions cette proposition… Une augmentation des impôts de 500 euros pour 8 millions de retraités m’apparaît tout à fait excessive. La commission n’a pas examiné cet amendement, mais à titre personnel, j’y suis défavorable.
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Après l’article 3
 : (L’amendement no 556, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Après l’article 3
Mme la présidente : La parole est à Mme Perrine Goulet, pour soutenir l’amendement no 3593.
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Après l’article 3
Mme Perrine Goulet : L’abattement forfaitaire de 10 % qui s’applique aux revenus déclarés suppose normalement que l’on ait des frais pour se rendre au travail – puisqu’on a le choix entre les frais réels ou la déduction de 10 %. Cependant, cet abattement s’applique également aux pensions de retraite. Il est alors plafonné – depuis plusieurs années – à 4 321 euros.Suite aux discussions que nous avons eues en commission la semaine dernière, nous proposons de baisser ce plafond à 2 500 euros, ce qui permettrait de préserver les retraités des premiers déciles en leur évitant toute perte de pouvoir d’achat et de mettre à contribution ceux qui bénéficient d’un pouvoir d’achat plus important. Nous compenserions ainsi le coût de la revalorisation des petites retraites au 1er janvier que nous défendrons lors de l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS).
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Après l’article 3
M. Charles de Courson : L’abattement forfaitaire de 10 % pour les retraités est plafonné à 4 321 euros. Vous proposez d’abaisser ce plafond à 2 500 euros. Cette mesure rapporterait 1 milliard d’euros et concernerait 1 million de foyers, soit une incidence de 1 000 euros pour chacun de ces foyers. La commission n’a pas examiné cet amendement, mais à titre personnel, j’y suis défavorable.
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M. Nicolas Sansu : Et vous avez raison !
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Après l’article 3
M. Laurent Saint-Martin : Le débat est intéressant, mais une discussion globale s’impose au sujet des retraites. Comme vous le savez, le PLFSS comporte une mesure importante dans ce domaine. Il faudrait comparer la mesure proposée par le texte initial du PLFSS, les évolutions qui ont déjà été annoncées pour protéger les petites retraites et la proposition que fait votre amendement. Je m’en remets dès lors à la sagesse de l’Assemblée, et ferai de même dans quelques instants pour l’amendement de Mme Bergé. Il faudra tout de même réexaminer tout cela à l’aune de la contribution demandée sur l’ensemble des textes financiers.
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M. Laurent Wauquiez : Je comprends l’esprit de cet amendement, mais il faut que nous prenions du recul. Le principal danger est que les retraités deviennent les premières victimes de ce budget – car cet amendement aboutit bien à pénaliser davantage de retraités.On peut trouver des économies à faire dans de nombreux compartiments du budget de l’État : sur les opérateurs de l’État qui pullulent,…
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M. Vincent Rolland : Il a raison !
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M. Laurent Wauquiez : …sur la bureaucratie administrative, sur la dérive de l’assistanat dans ce pays (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP), sur l’aide médicale de l’État, les financements concernant les étrangers et les frais liés à l’hébergement, qui explosent. (Vives exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP, EcoS et GDR.) De grâce, ne faites pas des retraités les boucs émissaires de ce budget et astreignons-nous à faire des économies ailleurs !
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Après l’article 3
Mme la présidente : La parole est à Mme Aurore Bergé.
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Après l’article 3
Mme Aurore Bergé : Je soutiens cet amendement, car il est nécessaire d’avoir ce débat sur l’abattement de 10 % dont bénéficient une partie des retraités, à savoir ceux qui sont assujettis à l’impôt sur le revenu. L’amendement ne propose pas de supprimer l’abattement, mais d’en diminuer le plafond, qui s’élève à plus de 4 000 euros et bénéficie aux retraités à partir du huitième décile.C’est une mesure qui rapporte : un peu plus de 1 milliard d’euros pour celui proposé par M. Mattei, que vient de défendre Mme Goulet, 2 milliards pour le mien, car les plafonds retenus diffèrent.
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Après l’article 3
Mme Élisa Martin : Bla bla bla !
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Mme Aurore Bergé : Notre responsabilité est aussi de veiller à la baisse de la dépense. Nous pouvons le faire à travers une mesure de justice fiscale et sociale, que la Cour des comptes et le Conseil des prélèvements obligatoires ont demandée. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP)J’aimerais que nos collègues du NFP m’expliquent pourquoi ils soutiennent un plafond d’abattement à plus de 4 000 euros, qui bénéficie en premier lieu aux huitième, neuvième et dixième déciles. Quelle est la cohérence de votre argumentation ?
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Mme la présidente : La parole est à Mme Perrine Goulet.
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Mme Perrine Goulet : Monsieur le ministre, je n’ai pas tout à fait compris votre réponse : que souhaitez-vous que nous fassions ?
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Mme la présidente : La parole est à M. le ministre.
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Après l’article 3
M. Laurent Saint-Martin : Vous faites ce que vous voulez, mais j’ai suggéré que cette question soit abordée dans un cadre plus large.Sur le fond de l’amendement, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée et je pense qu’il sera utile, pendant la navette, d’examiner les dispositions du PLFSS et les mesures de protection des petites retraites qui auront pu être adoptées entretemps, afin d’étudier la mesure que vous proposez à l’aune des décisions prises dans ce cadre.
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Mme la présidente : Deux orateurs se sont déjà exprimés sur cet amendement. Je vais donner la parole à deux autres collègues ; nous aurons ainsi eu deux interventions pour et deux interventions contre l’amendement.
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M. Philippe Brun : Je dois vous dire mon étonnement à la lecture de cet amendement. S’il se comprend du point de vue intellectuel, il est tout de même désastreux du point de vue politique.Mettons-nous à la place d’un spectateur avisé des débats de l’Assemblée nationale qui nous a écoutés depuis le début de l’après-midi. Il aura entendu certains orateurs, y compris parmi les membres du bloc qui soutient le Gouvernement, nous dire qu’abaisser le seuil de la contribution sur les hauts revenus aux personnes gagnant entre 180 000 euros et 350 000 euros serait particulièrement confiscatoire. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC, LFI-NFP, EcoS et GDR.) Il en aura entendu d’autres nous dire qu’augmenter de quelques points le prélèvement forfaitaire unique sur les revenus du capital serait aussi confiscatoire – même lorsque nous proposons une augmentation de 3 points, quand Alain Minc lui-même l’envisage à 10 points.Et donc, l’idée des députés de la majorité serait d’aller taper les retraités qui gagnent moins de 4 000 euros ? C’est incompréhensible ! (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NFP, EcoS et GDR.)
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Après l’article 3
M. Nicolas Sansu : La honte !
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M. Philippe Brun : Quelle image donnerions-nous de cette assemblée si ces amendements étaient adoptés ? Ce serait la double peine si, en plus de désindexer les retraites de personnes qui ont travaillé toute leur vie, nous supprimions l’abattement de 10 % !
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M. Jean-Paul Mattei : Mais non !
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M. Philippe Brun : Nous voterons contre ces amendements. (Même mouvements.)
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Après l’article 3
Mme la présidente : La parole est à M. Éric Woerth.
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M. Éric Woerth : Pour une fois que la gauche défend les retraités, c’est évidemment assez agréable à entendre. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Après l’article 3
M. Sylvain Maillard : Il a raison !
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M. Éric Woerth : Je suis opposé à ces amendements. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
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Mme Marie-Christine Dalloz : Calmez-les !
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Mme la présidente : S’il vous plaît, chers collègues !
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M. Éric Woerth : Je considère que les 10 % d’abattement sur les revenus des retraités constituent l’une des modalités de calcul de l’impôt sur le revenu. C’est au fond assez naturel, et cette disposition est en vigueur depuis longtemps. Diminuer cet abattement, le modifier ou fixer un nouveau plafond aboutirait à une augmentation massive des impôts pour les retraités.Cela ne me semble ni nécessaire ni souhaitable. Le projet de loi de finances et le projet de loi de financement de la sécurité sociale comportent d’autres propositions permettant de mettre les retraités à contribution comme la plupart des autres catégories de population. Cette mesure ne le permet pas : structurelle et structurante, elle donne à penser – sans doute par l’effet d’une mauvaise sémantique – que les retraités ne paient pas assez d’impôts ou qu’ils profitent de ce qu’on appelle des frais professionnels alors qu’ils ne sont pas en activité.
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Après l’article 3
 : (L’amendement no 3593 n’est pas adopté.)
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Après l’article 3
Mme la présidente : La parole est à Mme Aurore Bergé, pour soutenir l’amendement no 3527.
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Mme Aurore Bergé : Il y a des choix à faire, notamment au sujet des retraités. La désindexation ou le report de l’indexation des retraites frappe l’ensemble des retraités, y compris les plus modestes. La vraie question est donc la suivante : réintroduisons-nous de la justice fiscale et de la justice sociale (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS), ou nous interdisons-nous par principe toute réflexion structurelle sur la question des retraités ?Ce que vous nous dites ce soir, c’est que vous vous interdisez par principe toute réflexion à ce sujet : vous ne le concevez que sous l’angle électoraliste et vous ne voulez surtout pas prendre le risque de le traiter. (Mêmes mouvements.) C’est dommage, car ces mesures pourraient rapporter jusqu’à 2,5 milliards d’euros et ainsi permettre d’éviter la désindexation des retraites. Cela me paraît avoir du sens. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR. – Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Après l’article 3
Mme la présidente : La parole est à M. Matthias Renault.
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Après l’article 3
M. Matthias Renault : Nous voterons contre ces amendements, comme nous avons voté contre le précédent. Nous assistons à l’exercice surréaliste auquel se livrent les groupes parlementaires qui soutiennent le Gouvernement, c’est-à-dire à un concours de lancers de peaux de bananes destiné à révéler celui d’entre eux qui s’opposera indirectement à la désindexation des pensions de retraite inscrite dans le PLFSS.
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Après l’article 3
M. Laurent Saint-Martin : Il n’y a pas de désindexation !
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Après l’article 3
M. Matthias Renault : Ce sujet relève du PLFSS. Mettez-vous donc d’accord entre vous avant de prendre une décision aussi structurante pour la fiscalité des pensions de retraite ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Après l’article 3
M. Charles de Courson : Cet amendement, qui vise à plafonner à 2 000 euros l’abattement de 10 % applicable aux pensions de retraite, rapporterait à l’État entre 1,5 et 2 milliards d’euros et concernerait 1,5 million de personnes. Vous mesurez son incidence, madame Bergé !Cette mesure est-elle raisonnable ? La commission n’a pas examiné l’amendement, et à titre personnel, j’y reste défavorable.Si j’avais à réfléchir au plafonnement de l’abattement, je rappellerais que pour les actifs, cet abattement de 10 % est également plafonné, mais à 38 000 euros me semble-t-il – l’équivalent de 10 % des revenus professionnels de l’année précédente, dans la limite de huit fois le plafond annuel de la sécurité sociale de la même année.Ce montant de 38 000 euros est à mettre en regard des 3 000 euros environ dont il est question.
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Après l’article 3
M. Laurent Saint-Martin : C’est normal !
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Après l’article 3
M. Charles de Courson : Réfléchissons-y avant de délibérer. Avis défavorable à titre personnel, la commission n’ayant pas examiné l’amendement.
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Après l’article 3
M. Laurent Saint-Martin : Sagesse.
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Mme la présidente : La parole est à M. Manuel Bompard.
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Après l’article 3
M. Manuel Bompard : Ôtez-moi d’un doute, madame Bergé : la proposition de désindexer les pensions de retraite n’a pas été formulée par le Nouveau Front populaire, mais par le gouvernement de Michel Barnier, dont vous êtes un soutien, n’est-ce pas ? (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)Vous nous expliquez maintenant que nous avons le choix entre la désindexation des pensions de tous les retraités et la désindexation des pensions d’une partie seulement des retraités ! Laissez-moi vous dire une chose très simple : vous avez aussi un autre choix, celui de ne pas vous en prendre aux retraités et de voter l’augmentation du taux de la flat tax, ou encore celui de voter une contribution plus importante des 0,1 % des Français les plus riches ! (Mêmes mouvements.)
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M. Benjamin Lucas-Lundy : Bon sang, mais c’est bien sûr !
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Après l’article 3
M. Manuel Bompard : Ne me faites pas croire que nous n’avons le choix qu’entre la proposition de Mme Bergé, celle de M. Attal, celle de M. Wauquiez ou celle de M. Barnier : mettez-vous d’accord entre vous, mais si vous ne voulez pas d’un budget qui s’en prend aux Françaises et aux Français, ni d’un budget de matraquage social, alors vous pouvez mettre à contribution les plus riches, tout simplement ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Après l’article 3
Mme la présidente : La parole est à M. Laurent Wauquiez, pour un rappel au règlement.
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > 
M. Laurent Wauquiez : Quand on entend M. Bompard (Interruptions sur les bancs du groupe LFI-NFP)…
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > 
Mme la présidente : Sur quel article se fonde votre rappel au règlement ?
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > 
M. Laurent Wauquiez : Sur l’article 58, madame la présidente. Quand on entend M. Bompard donner des leçons sur le matraquage fiscal, on croit à une plaisanterie ! (Vives protestations sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > 
Mme Danielle Simonnet : Quel est l’article du règlement qui justifie votre rappel ?
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > 
Mme la présidente : Ce n’est pas un rappel au règlement : vous intervenez sur le fond. (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur. – Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > 
Mme la présidente : Je mets aux voix l’amendement no 3527, qui a reçu un avis défavorable à titre personnel du rapporteur et un avis de sagesse du Gouvernement.
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > 
 : (L’amendement no 3527 n’est pas adopté.) (Brouhaha sur de nombreux bancs.)
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > 
Mme la présidente : Chers collègues, la discussion se passe bien, poursuivons tranquillement. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 2954.