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Fraudes aux aides publiques > Discussion générale
M. Gérault Verny : Résultat : 2,5 millions de personnes bénéficient à tort de notre système de santé. Ces fraudes à la résidence ne sont pas des anomalies : elles sont systématiques. C’est un trou noir budgétaire, une saignée à colmater de toute urgence.Prenons un exemple éloquent. Une seule famille roumaine a réussi à créer 1 200 identités fictives, détournant 1,7 million d’euros – une somme ainsi évaporée à cause d’un simple stratagème. Cette machine industrielle exploite chaque faille, chaque faiblesse de notre système.Face à cette réalité glaçante, nous devons être fermes. Nous ne pouvons plus nous contenter de demi-mesures. La présente proposition de loi est un pas, je l’ai dit, mais un pas trop timide : nous devons aller plus loin et plus vite.Il faut d’abord mettre en place une certification biométrique, chaque numéro de sécurité sociale devant être associé à une identité réelle et vérifiée. Plus de masques, plus de fantômes ! Il faut ensuite assurer un contrôle renforcé des résidences, toute aide devant être conditionnée à une preuve tangible de résidence stable. Il faut enfin oser infliger des sanctions exemplaires, les fraudeurs devant comprendre que la France n’est pas une terre d’impunité : confiscations, poursuite et démantèlement des réseaux, c’est une question de justice car chaque euro fraudé est un euro volé à nos hôpitaux, à nos écoles, à nos forces de l’ordre.Voter pour ce texte revient à dire oui à une lutte renforcée, mais ce n’est pas suffisant, nous devons exiger davantage. Nous voterons donc la proposition de loi, mais avec la conviction qu’il faut aller beaucoup plus loin. C’est une première pierre ; ne laissons pas ce chantier en suspens : la France est malade de ses fraudes. Nous sommes ici pour préparer sa guérison. (Applaudissements sur les bancs des groupes UDR et RN.)
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M. Éric Michoux : Excellent !
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Mme la présidente : La parole est à M. Antoine Golliot.
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Mme la présidente : La discussion générale est close.
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Mme la présidente : J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.
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Mme la présidente : Avant de donner la parole à M. Pierre-Yves Cadalen, pour soutenir les amendements nos 4, 5 et 6, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée, je vous annonce que sur ces mêmes amendements, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
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M. Pierre-Yves Cadalen : Mme la ministre ayant déclaré qu’elle n’avait pas compris les raisons de notre opposition, nous souhaitons, par le premier de ces trois amendements, qui vise à supprimer l’article, faire entendre que le caractère vaste de la définition d’aide publique nous inquiète en ce qui concerne les prestations sociales. En effet, le texte ne permet pas de distinguer les entreprises, les grandes entreprises et les bénéficiaires du RSA ou des aides personnalisées au logement (APL).J’ai d’ailleurs remarqué, sur ce point précis, une contradiction entre les propos de M. le rapporteur et ceux de Mme la ministre : le premier a dit clairement que les prestations sociales étaient concernées par l’article alors que la seconde l’a nié. Il nous semble donc que la portée très générale de cet article est source de confusion sur l’objet du texte – il en a été beaucoup question lors de la discussion générale.Nous sommes inquiets, j’y insiste, car l’article 1er pourrait permettre, sans enquête, sur simple soupçon, de suspendre le RSA ou les APL de gens qui subissent déjà de très nombreux contrôles et une forte pression sociale, qu’il est très difficile de vivre au quotidien. C’est pourquoi nous demandons la suppression de l’article.Si jamais cette suppression n’était pas votée, nous voulons préciser l’article. La ministre a déclaré que les prestations sociales n’étaient pas concernées. Eh bien, si c’est le cas, votez l’amendement no 6 qui, à la première phrase de l’alinéa 2, après la première occurrence du mot « publique », vise à insérer les mots : « à l’exception des prestations sociales ». (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
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Mme la présidente : Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
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M. Thomas Cazenave : Le premier amendement vise tout simplement à supprimer l’article 1er, donc à empêcher la suspension du versement des aides en cas de soupçon de fraude. L’interruption du versement des aides à une entreprise éphémère écodélinquante ne serait donc plus possible, alors qu’il s’agit du cœur de la réponse de l’administration, qui doit agir au plus vite puisque les fonds, une fois versés, sont difficiles à récupérer.Vous nous interrogez au sujet des prestations sociales, mais vous savez qu’il existe déjà des dispositions spécifiques pour le RSA ou l’APL – un président de conseil départemental peut suspendre le versement du RSA. Je regrette qu’avec ces amendements, en particulier le premier, vous vouliez désarmer cette proposition de loi visant à lutter contre la fraude aux aides publiques organisée par des entreprises écodélinquantes, nous privant ainsi de la possibilité d’une réponse efficace. Avis défavorable.
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Mme la présidente : Quel est l’avis du gouvernement ?
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Mme Amélie de Montchalin : Je suis d’accord sur toute la ligne avec ce que vient de dire M. le rapporteur. Il existe un certain nombre de dispositions du champ fiscal et social dont nous souhaitons ici nous inspirer, non pour écraser le droit fiscal ou social, mais pour combler le vide juridique en matière de subventions, quelle que soit leur nature. Les subventions peuvent prendre la forme d’aides aux entreprises, d’aides aux ménages ou de subventions aux associations et ne relèvent ni du champ fiscal ni du champ social. Leurs bénéficiaires sont, dans la grande majorité des cas, en mesure de fournir un relevé d’identité bancaire et les pièces justificatives attestant de leur existence et de la solidité de leur mission. Cependant, quand la fraude est avérée ou quand il y a soupçon de fraude parce qu’une pièce fallacieuse est versée au dossier, l’administration ne dispose actuellement pas des outils juridiques lui permettant d’éviter le versement la subvention.L’article 1er ne concerne ni le RSA, ni l’APL, ni aucune prestation sociale, car elles sont déjà couvertes par d’autres dispositions. (M. Pierre-Yves Cadalen s’exclame.) Je tiens à vous rassurer et à rassurer tous les Français : le droit fiscal et le droit social prévoient, fort heureusement, l’interruption des aides en cas de suspicion de fraude à une prestation sociale. L’article L. 161-1-4 du code de la sécurité sociale dispose qu’une personne qui est en incapacité de fournir certaines pièces justificatives ne peut recevoir les aides sociales.Concernant les « indices sérieux de manœuvres frauduleuses », si l’on en croit vos amendements nos 5 et 6 relatifs au deuxième alinéa, la proposition de loi consacrerait le régime de l’arbitraire. Ce que vous insinuez est très grave : les agents publics sont des gens responsables qui ont pour mission d’appliquer le droit et qui ont besoin de nouveaux outils pour pouvoir agir quand ils sont témoins d’une fraude manifeste ; aucun d’entre eux ne se lève le matin en souhaitant ne pas exécuter sa mission !
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M. Pierre-Yves Cadalen : Personne n’a dit ça !
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Mme Amélie de Montchalin : Tout agent public doit être armé afin de ne pas verser indûment des aides publiques à des mafieux ou à des fraudeurs, dont, je le rappelle, certains ont organisé l’évasion d’aides publiques à l’autre bout de la planète, comme l’a montré Tracfin.
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Mme la présidente : La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
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M. Jean-Paul Lecoq : Vos réponses sont floues. Le rapporteur explique que les fraudes aux prestations sociales font déjà l’objet de dispositions spécifiques et vous nous dites à peu près la même chose, madame la ministre, mais nous avons quand même l’impression que la suspicion concernant les dossiers de demande d’aides pour des travaux pourrait s’étendre aux prestations sociales dès lors, par exemple, qu’ils concerneraient des gérants d’entreprise ou des autoentrepreneurs.
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Mme Amélie de Montchalin : Ce n’est pas social !
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M. Jean-Paul Lecoq : Vous ne nous dites pas clairement que les prestations sociales ne sont pas concernées par la proposition de loi. Le but de mon intervention est donc de clarifier les choses. Soit vous nous dites qu’aucune prestation sociale ne pourra être suspendue à cause de ce texte, soit vous ne nous le dites pas, et l’on peut supposer, comme le font mes camarades insoumis, que vous vous en laissez la possibilité, ce qui ne serait pas acceptable.
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Mme la présidente : La parole est à Mme Pascale Bordes.
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Mme Pascale Bordes : Revenons au texte : le deuxième alinéa prévoit la suspension d’une aide publique « en cas d’indices sérieux de manœuvres frauduleuses ou de manquement délibéré en vue d’obtenir ou de tenter d’obtenir indûment l’octroi ou le versement d’une aide publique ». Il faut donc un faisceau d’indices. Par ailleurs, ce sont des agents habilités et assermentés qui constatent les manquements et prononcent la suspension du versement de l’aide.Nos collègues de gauche préfèrent faire confiance à des fraudeurs potentiels plutôt qu’à des agents de l’État assermentés. Leur raisonnement est plutôt curieux. La sanction consiste d’ailleurs en une suspension d’une durée maximale de trois mois. Ce n’est pas non plus la mort du pécheur. Pendant ce temps, les personnes peuvent tout à fait régulariser leur situation,…
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M. Jean-Paul Lecoq : Comment feront-elles pour nourrir leur famille ?
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Mme Pascale Bordes : …ou bien, si la fraude est avérée, l’administration engage des poursuites devant le tribunal correctionnel. En tout état de cause, il n’y a pas de mort d’homme avec cet article. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
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M. Emeric Salmon : C’est le RN qui défend le texte de M. Cazenave : on aura tout vu !
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Mme Mathilde Panot : Madame la ministre, vous affirmez que le texte ne concerne pas les prestations sociales : l’amendement no 6, qui sera soumis à un scrutin public, permettrait de le confirmer puisqu’il précise que la disposition concerne les aides publiques « à l’exception des prestations sociales ». Si les prestations sociales ne sont pas concernées, pourquoi n’émettez-vous pas un avis favorable sur cet amendement ? Il permettrait de lever le flou dont vient de parler M. Lecoq. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
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M. Antoine Léaument : Tout à fait !
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Mme la présidente : La parole est à Mme la ministre.
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Mme Amélie de Montchalin : L’article 1er ne concerne pas les prestations sociales,…
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M. Jean-Pierre Vigier : C’est dit, passons à autre chose !
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M. Julien Dive : Ce sera inscrit au Journal officiel !
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Mme Amélie de Montchalin : …couvertes par un autre code. Nous sommes défavorables à ces amendements parce qu’ils sont soit satisfaits, soit contraires à la vocation de ce texte.
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M. Jean-Paul Lecoq : Alors votez pour l’amendement no 6 !
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Mme la présidente : Je mets aux voix l’amendement no 4.
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 : (Il est procédé au scrutin.)
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Mme la présidente : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 83 Nombre de suffrages exprimés 83 Majorité absolue 42 Pour l’adoption 17 Contre 66
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 : (L’amendement no 4 n’est pas adopté.)
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Mme la présidente : Je mets aux voix l’amendement no 5.
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Mme la présidente : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 83 Nombre de suffrages exprimés 81 Majorité absolue 41 Pour l’adoption 18 Contre 63
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 : (L’amendement no 5 n’est pas adopté.)
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Mme la présidente : Je mets aux voix l’amendement no 6.
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Mme la présidente : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 81 Nombre de suffrages exprimés 78 Majorité absolue 40 Pour l’adoption 19 Contre 59
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 : (L’amendement no 6 n’est pas adopté.)
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Mme la présidente : L’amendement no 78 de M. le rapporteur est rédactionnel.Quel est l’avis du gouvernement ?
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Mme Amélie de Montchalin : Favorable.
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Mme Delphine Batho : Plusieurs députés ont exprimé leurs inquiétudes quant au risque que de bons dossiers soient pénalisés au nom de la lutte contre la fraude. Lors des débats en commission, nous avons réduit ce risque en limitant la suspension de l’aide à une durée de trois mois. L’article 1er permet que les dossiers soient jugés rapidement, pour mettre fin à la situation de blocage que connaissaient jusqu’à présent certains d’entre eux. On comprend les difficultés que peut rencontrer l’Anah, mais s’il y a suspicion de fraude, il faut qu’une décision soit prise rapidement afin que les personnes ne soient pas pénalisées. Il serait bon que le gouvernement le rappelle également.
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 : (L’amendement no 78 est adopté.)
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 : (L’article 1er, amendé, est adopté.)
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Mme la présidente : Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 1er.Nous commençons par deux amendements identiques, nos 61 et 70. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 61.
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M. Thomas Cazenave : Il vise à relever le montant des pénalités lorsqu’une aide publique a été obtenue frauduleusement en portant le taux de pénalité de 40 % à 50 % du montant des aides versées en cas de manquement délibéré, et de 80 % à 100 % en cas de manœuvre frauduleuse. Nous souhaitons envoyer un signal très fort aux entreprises fraudeuses.
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Mme la présidente : La parole est à M. Antoine Golliot, pour soutenir l’amendement no 70.
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M. Antoine Golliot : Le rapporteur s’est approprié un amendement déposé par le Rassemblement national en commission, ce dont je me félicite. Il propose d’augmenter la majoration de la pénalité pour manœuvre frauduleuse de 80 % à 100 % des montants détournés. Une telle mesure vise à durcir la proposition de loi, les manœuvres frauduleuses traduisant une intention claire de tromper l’administration. Leur gravité nécessite une réponse proportionnée. Une sanction à hauteur de 80 % peut être perçue comme un simple coût du risque par les fraudeurs, surtout lorsque les montants en jeu sont élevés. Ce durcissement est non seulement juste, mais aussi indispensable pour protéger nos finances publiques. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
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M. Emeric Salmon : Bravo !
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Mme la présidente : Quel est l’avis de la commission ?
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M. Thomas Cazenave : Avis favorable.
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Mme Amélie de Montchalin : Avis défavorable pour le no 70 et de sagesse pour le no 61.
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M. Emeric Salmon : Ils sont identiques !
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Mme Amélie de Montchalin : Alors avis de sagesse pour les deux.
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M. Emeric Salmon : Ça confine au sectarisme !
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Mme Amélie de Montchalin : Excusez-moi, monsieur le député, je n’avais pas lu correctement mes fiches.Un avis de sagesse, parce que, dans le droit, les sanctions sont à hauteur de 40 % et 80 % de la somme à restituer. Je comprends votre intention d’aller plus loin, mais je m’en remets à la sagesse de votre assemblée, par souci de cohérence légistique.
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Mme Delphine Batho : J’ai un sérieux doute sur l’efficacité du renforcement de ces sanctions. J’attends les précisions du rapporteur quant au mécanisme de majoration du montant de l’aide à rembourser, parce qu’il semblerait que ce ne soit pas le mécanisme le plus adapté au type de délinquant auquel nous faisons face, contrairement à la sanction fondée sur un pourcentage du chiffre d’affaires, que nous proposons.
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Mme la présidente : La parole est à M. le rapporteur.
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M. Thomas Cazenave : Nous ne sommes pas encore à l’article sanctionnant les entreprises coupables de fraude au label RGE, sur lequel vous avez déposé des amendements. L’amendement no 61 traduit notre volonté de renforcer les signaux envoyés aux fraudeurs. Il me semble que la commission souhaitait également aller en ce sens.
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 : (Les amendements identiques nos 61 et 70 sont adoptés.)
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Mme la présidente : L’amendement no 2 de Mme Christelle Petex est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
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M. Thomas Cazenave : Avis défavorable.
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Mme Amélie de Montchalin : Si Mme Petex souhaite que son idée s’applique, son amendement doit être rédigé autrement et gagner en solidité juridique. Nous pouvons d’ailleurs lui faire part de nos propositions en vue des débats au Sénat. En l’état, notre avis est donc défavorable.
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Mme la présidente : Je mets aux voix l’amendement no 2.
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 : (Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
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Mme la présidente : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 83 Nombre de suffrages exprimés 77 Majorité absolue 39 Pour l’adoption 34 Contre 43
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 : (L’amendement no 2 n’est pas adopté.)
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Mme la présidente : L’amendement no 49 de M. le rapporteur est rédactionnel.
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 : (L’amendement no 49, accepté par le gouvernement, est adopté.)
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Mme la présidente : La parole est à M. Pierre-Yves Cadalen, pour soutenir l’amendement no 9.
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M. Pierre-Yves Cadalen : Il tend à supprimer les alinéas 9 à 15 de l’article 2. En effet, le dispositif d’échanges de données qui y est décrit pose problème : alors que les données visées relèvent de l’article 4 du règlement général sur la protection des données (RGPD), la proposition de loi ne donne aucune garantie en matière de libertés individuelles.Un nouveau problème de fond se pose ici, après celui dont nous venons de discuter relatif à la mobilisation de l’appareil judiciaire et à l’arbitraire de l’administration. J’en profite pour dire à Mme la ministre qu’en le relevant, nous n’avions pas l’intention de mettre en cause le travail des agents publics, mais seulement de faire respecter un principe simple : en démocratie, l’appareil judiciaire est mobilisé lorsque des sanctions doivent être prises.L’amendement vise donc à prévoir les dispositifs nécessaires à la protection des libertés individuelles.
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M. Thomas Cazenave : Il est défavorable. Pour lutter contre la fraude, les administrations doivent pouvoir échanger des données, partager leurs suspicions et des informations, et non créer un vaste fichier. La disposition que nous proposons est conforme au RGPD et possède bien un intérêt légitime, puisque la lutte contre la fraude est d’intérêt général.
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Mme Amélie de Montchalin : Défavorable également. En France, le RGPD et les dispositions protectrices des libertés garanties par la Commission nationale de l’informatique et des libertés (Cnil) priment sur toutes les décisions que nous prenons. Les Français doivent être rassurés sur ce point.L’enjeu de l’article 2 est de garantir une certaine vitesse d’action : s’il fallait que nous revenions devant les parlementaires pour que les administrations puissent échanger des données dans le but de combattre les montages nouveaux que les fraudeurs inventent sans cesse, ces derniers auraient pour eux un avantage majeur, le temps. Le temps qu’on détecte une fraude, qu’on en comprenne les mécanismes et que le Parlement vote une disposition autorisant l’échange de données, les fraudeurs auront fait évader jusqu’à 400 millions d’euros et nous serons tous privés de la capacité d’aider les citoyens pour un motif légitime.La clause balai prévue par l’article 2 n’a pas pour but de remplacer d’autres mesures spécifiques de lutte contre les fraudes, mais permettra aux administrations d’échanger des données et de réagir rapidement lorsqu’elles constatent un nouveau montage, une nouvelle fraude organisée et massive.
Fraudes aux aides publiques > Discussion générale
M. Romain Daubié : Exactement !
Fraudes aux aides publiques > Discussion générale
 : (L’amendement no 9 n’est pas adopté.)
Fraudes aux aides publiques > Discussion générale
Mme la présidente : La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement no 10.
Fraudes aux aides publiques > Discussion générale
Mme Mathilde Panot : Il s’agit d’un amendement de repli par rapport au précédent. Nous proposons d’autoriser l’échange d’informations entre administrations uniquement au-delà d’un certain montant de fraude estimé : 1 million d’euros. Ainsi, la fonction publique concentrera son action sur les fraudes aux montants les plus élevés, c’est-à-dire les fraudes les plus injustes et les plus coûteuses.Vous n’êtes pas sans savoir que la fonction publique souffre d’un manque de personnel. C’est pourquoi elle doit concentrer ses enquêtes et son action sur les fraudes les plus graves. Nous refusons de nous inscrire dans la continuité d’un gouvernement qui persiste à définancer le contrôle fiscal des grandes entreprises et qui refuse de renforcer les effectifs de la direction générale des finances publiques (DGFIP), et d’améliorer ses formations, ce dont elle a pourtant bien besoin.