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Mme Astrid Panosyan-Bouvet : Dans ce cas, il faut envisager une reconversion. Voilà à quoi serviront les outils que nous soumettons à votre vote, avec des financements associés.Je résume mon propos. Premièrement, il faut agir en amont, voire dès 20 ans comme vous le proposez. En effet, l’exposition cumulée d’un égoutier, d’un ripeur ou d’une aide-soignante de 45 ans est très variable selon les aménagements de postes qu’il ou elle a connus et qui lui ont permis d’éviter les ports de charges, les postures pénibles ou les vibrations. D’où la nécessité de commencer à réfléchir à la seconde partie de carrière à 45 ans. Deuxièmement, certains métiers ne sont pas tenables toute une vie et il faut assurer des reconversions. Ce pari a été réussi, notamment dans les pays d’Europe du Nord.
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Mme la présidente : La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
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M. Cyrille Isaac-Sibille : La mission d’évaluation et de contrôle des lois de financement de la sécurité sociale (Mecss) a récemment mené un travail sur le Fipu. Je rappelle à nos collègues de gauche qu’ils n’ont pas voté en faveur de la création de ce fonds alors qu’il dispose d’un budget annuel de 200 millions d’euros. Lors de la mission d’évaluation que nous avons conduite, nous nous sommes aperçus que l’enveloppe de 200 millions qui y est consacrée, même sanctuarisée, n’est pas dépensée.
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Mme Ségolène Amiot : Eh non !
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M. Cyrille Isaac-Sibille : Il y a là un problème. La montée en puissance du dispositif que nous avons récemment décidée a bien lieu, mais elle n’est pas suffisamment rapide. Par ailleurs, il est vrai qu’elle ne concerne que l’ergonomie, en particulier les risques musculo-squelettiques.Vu que cette enveloppe n’est pas entièrement consommée et qu’un nombre croissant d’arrêts de travail donnant lieu à des indemnités journalières sont dus au mal-être au travail – je ne parle pas de problèmes de santé mentale –, ne pourrait-on envisager, madame la ministre, qu’outre l’usure physique, cette enveloppe confiée aux partenaires sociaux puisse être consacrée à prévenir l’usure psychique ?
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Mme la présidente : Sur l’article 1er, je suis saisie par le groupe Horizons
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M. Sylvain Maillard : Ce débat sur la pénibilité au sens large est des plus intéressants. Mme la ministre a souligné l’importance de l’entretien professionnel à 45 ans ; il en faut sans doute même avant, mais laissons tout de même de la souplesse. Certains collaborateurs, certains travailleurs ne souhaitent pas changer de poste – le travail leur plaît –, en dépit d’une pénibilité que le chef d’entreprise lui-même estimerait, comme nous, excessive. Je crois qu’il faut garder de la souplesse en la matière.Je tiens également à rappeler qu’un travail difficile, pénible, doit avant tout être compensé par un supplément de salaire, ce qui permettra ensuite de percevoir une meilleure pension de retraite. Il convient de ne pas l’oublier. (Mme Sophie Taillé-Polian proteste.)
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Mme Ségolène Amiot : Ce n’est pas une question de salaire mais de conditions de travail ! Si on meurt avant la retraite, ça ne sert à rien d’avoir une meilleure pension.
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M. Sylvain Maillard : Dernier point : si nous voulons que le dispositif dont nous parlons pour l’instant entre nous soit réellement efficace, il nous faut certes améliorer le canevas général comme nous le faisons, mais surtout conserver un maximum de souplesse permettant de procéder entreprise par entreprise, d’autant que les salariés en changent de plus en plus souvent. Sinon, je sais comment cela va se terminer – nous avons déjà l’expérience : nous envisageons ici des mesures contre la pénibilité, mais sur le terrain, elles ne s’appliqueront pas complètement.
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 : (Les amendements identiques nos 37 et 108 ne sont pas adoptés.)
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Mme Sophie Taillé-Polian : Ce rejet est incompréhensible !
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Mme la présidente : Je mets aux voix l’article 1er.
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Mme la présidente : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 77 Nombre de suffrages exprimés 66 Majorité absolue 34 Pour l’adoption 65 Contre 1
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 : (L’article 1er, amendé, est adopté.)
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Mme la présidente : La parole est à Mme Ségolène Amiot, pour soutenir l’amendement no 41 portant article additionnel après l’article 1er.
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Mme Ségolène Amiot : Pour répondre à M. Maillard : nous ne vivons pas notre salaire quand nous sommes au travail, nous vivons nos conditions de travail. Je ne m’opposerai jamais à la réévaluation et à l’augmentation des salaires des personnes exposées à une forme de pénibilité, mais cela n’exempte absolument pas de l’effort pour améliorer les conditions de travail, bien au contraire.
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M. Sylvain Maillard : Bien sûr !
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Mme Ségolène Amiot : L’amendement no 41 vise à ce que toute rupture de contrat concernant une personne de plus de 45 ans soit transmise à l’inspection du travail, afin de protéger les salariés contre les licenciements abusifs, notamment ceux qui pourraient être liés à une incapacité physique progressive, résultant précisément des conditions de travail, mais aussi aux effets pervers que pourrait avoir le présent de projet de loi s’il incitait à licencier quelqu’un dans le but de l’embaucher à nouveau en bénéficiant de taux de cotisation moindres et de faire ainsi des économies. Il s’agit de permettre un regard de l’inspection du travail sur les conditions de licenciement : pourquoi tel salarié de plus de 45 ans va-t-il être licencié ? Est-ce pour le remplacer par un petit jeune de 18 ans, moitié moins payé, ou pour des raisons parfaitement légitimes ? Il n’est pas question de coercition, mais d’un simple document informatif transmis à l’inspection du travail.
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M. Stéphane Viry : Sur cet amendement, je voudrais rappeler – nous le faisons depuis une heure et demie – la position de principe que nous partageons, mon corapporteur et moi : nous souhaitons respecter les termes de l’accord national interprofessionnel et nous en tenir à ce qui a été conclu entre les partenaires sociaux. Or cet accord ne prévoit absolument pas l’instauration d’un contrôle administratif des licenciements, tel que vous le préconisez.Par ailleurs, le champ d’application d’une telle procédure d’information serait particulièrement large, puisqu’elle concernerait tous les salariés de plus de 45 ans. Elle me paraît donc difficilement applicable.Surtout, un tel mécanisme constituerait pour les entreprises une incitation à ne pas recruter de travailleurs expérimentés par crainte d’un contrôle administratif supplémentaire, voire de sanctions, en cas de licenciement.
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M. Sylvain Maillard : C’est très factuel.
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M. Stéphane Viry : Je rappelle qu’en tout état de cause, le code du travail interdit déjà les discriminations fondées sur l’âge des salariés.Plutôt que d’inventer de nouveaux moyens coercitifs, nous devons élaborer des outils permettant aux entreprises et aux salariés d’envisager plus sereinement les secondes parties de carrière. Telles sont les raisons pour lesquelles j’émets un avis défavorable sur cet amendement.
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Mme Ségolène Amiot : Il est intéressant, monsieur le rapporteur, que vous parliez de coercition, lorsqu’il s’agit simplement d’informer l’inspection du travail. Vous évoquez en effet la peur du gendarme, la peur d’être contrôlé par l’inspection du travail. Or, si l’on n’a rien à se reprocher comme employeur, celle-ci est la bienvenue ; elle peut même vous faire des propositions et vous apporter des informations en vue d’améliorer les conditions de travail des salariés. En réalité, vous nous parlez donc de protéger les employeurs qui ne respecteraient pas la loi et passeraient outre le code du travail.J’en profite pour rappeler que tous les postes d’inspecteur du travail ne sont pas pourvus. J’alerte Mme la ministre sur la nécessité de recruter suffisamment. Alors que nous en manquons, vous n’en avez recruté que quarante-trois, ce qui ne suffira même pas à compenser les départs en retraite. Je vous invite à prendre cette question à bras-le-corps : si nous souhaitons que tout ce que nous votons aujourd’hui ait un sens et soit respecté, il faut aussi des personnels de l’inspection du travail pour s’en assurer par des contrôles.
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Mme Astrid Panosyan-Bouvet : Comme je le disais à propos d’un précédent amendement, l’enfer est parfois pavé de bonnes intentions. L’esprit de votre amendement, plein…
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M. Sylvain Maillard : De bons sentiments !
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Mme Astrid Panosyan-Bouvet : …d’intentions louables visant à protéger les salariés de plus de 45 ans, me fait penser à celui de la contribution Delalande. Adoptée en 1987, cette disposition visait à imposer des pénalités…
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Mme Ségolène Amiot : Ça n’a rien à voir ! Il s’agit ici d’information.
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Mme Astrid Panosyan-Bouvet : …– je sais qu’il ne s’agit pas de pénalités, madame Amiot, mais je parle de l’esprit – aux entreprises licenciant des salariés de plus de 50 ans. Il en est résulté un effondrement du taux de recrutement de salariés de plus de 50 ans.
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Mme Ségolène Amiot : Mais c’est une information !
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Mme Astrid Panosyan-Bouvet : Si louable et sincère que soit l’intention, la mesure n’est pas nécessairement productive. Mieux vaut chercher à améliorer concrètement la santé, les compétences et, pour ceux qui sont au chômage, les chances d’être recrutés, plutôt que d’envisager de telles dispositions, qui ne sont pas vraiment opérantes. (Mme Ségolène Amiot proteste.)
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 : (L’amendement no 41 n’est pas adopté.)
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Mme la présidente : Je suis saisie de six amendements, nos 23, 42, 24, 43, 86 et 83, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 23 et 42 sont identiques, ainsi que les amendements nos 24 et 43.Sur les amendements nos 23 et identique, et nos 24 et identique, mais aussi sur les amendements nos 45 et 44 qui ne font pas partie de cette discussion commune, je suis saisie par le groupe La France Insoumise-Nouveau Front populaire de demandes de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement no 23.
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M. Nicolas Sansu : Les amendements nos 23 et 24 – que je défendrai conjointement – visent à abaisser le seuil de déclenchement de la négociation obligatoire sur l’emploi.Comme vous le savez, il existe trois seuils principaux de déclenchement des obligations prévues par le code du travail et par le code de la sécurité sociale, fixés à 11, 50 et 250 salariés. Je ne comprends pas bien pourquoi le texte en fixe un à 300 salariés. C’est pourquoi l’amendement no 23 vise à fixer ce seuil à 50 salariés, cependant que l’amendement de repli no 24 retient celui de 250 salariés, à des fins de cohérence et d’efficacité. S’il n’est pas question de multiplier les obligations, dès lors qu’à l’issue d’un accord national interprofessionnel, on décide le déploiement de dispositifs en faveur de l’emploi des seniors, il serait bon de prévoir quelques obligations, en plus des bonnes intentions.
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Mme la présidente : La parole est à Mme Ségolène Amiot, pour soutenir l’amendement no 42.
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Mme Ségolène Amiot : M. le rapporteur nous avait indiqué qu’un tel amendement devait porter sur l’article 2 plutôt que sur l’article 1er. C’est chose faite.Nous proposons d’abaisser le seuil à 50 salariés pour que les PME soient intégrées au dispositif, dont nous avons déjà souligné qu’il n’était pas contraignant – il ne comporte ainsi aucune obligation, par exemple d’arriver à un accord, et ne prévoit aucun moyen de coercition pour imposer aux entreprises de faire un effort en faveur de l’emploi des personnes expérimentées. Les PME emploient plus de 4,5 millions de personnes en France : les inclure étendrait significativement le périmètre d’application des dispositifs favorisant l’embauche et le maintien en emploi de salariés seniors, conformément à ce que nous souhaitons.
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Mme la présidente : L’amendement no 24 de Mme Karine Lebon a été défendu.
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Mme la présidente : La parole est à M. Louis Boyard, pour soutenir l’amendement no 43.
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M. Louis Boyard : D’excellents arguments ont déjà été avancés en faveur de l’amendement no 42, dont je recommande l’adoption en priorité, puisqu’en matière d’emploi des seniors, il serait normal que les PME participent. Ce n’est pourtant pas sur cette ligne-là que je vais tenter de vous convaincre.Je m’adresse particulièrement aux macronistes, à qui je demande qui a dit : « Nous n’aurons pas d’Europe forte et souveraine si elle n’est pas unie, tenue en elle-même, cohérente. » C’est une citation d’Emmanuel Macron.
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M. Sylvain Maillard : C’est excellent !
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Mme Liliana Tanguy : Bravo !
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M. Louis Boyard : Vous voulez réserver la disposition aux grandes entreprises ; or la Commission européenne a expliqué dans une recommandation du 6 mai 2003 que la qualification de PME ne pouvait s’appliquer qu’à une entreprise employant 250 salariés ou moins. L’adoption de l’amendement no 43 vous mettrait donc tout simplement en conformité avec le droit européen. Combien de fois nous avez-vous répété ici même qu’il fallait absolument le faire ? Alors je vous regarde, monsieur Maillard, et je vous appelle à agir « en Européen ». Je vous regarde, mes chers collègues, et je vous invite à « construire l’unité de notre continent » et à agir « en Européens ». Je vous regarde, madame la ministre, et je vous suggère de vous mettre en conformité avec le droit communautaire. Je vous appelle tout simplement à être cohérents, non avec l’Europe – nous estimons que ce truc-là ne marchera pas (M. Jérémie Patrier-Leitus s’exclame) –,…
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Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback : Ah, on comprend mieux !
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M. Louis Boyard : …mais avec vous-mêmes, en votant en faveur de l’amendement no 43 – « en Européens » ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
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Mme la présidente : Les amendements nos 86 et 83 de Mme Sophie Taillé-Polian sont défendus.Quel est l’avis de la commission ?
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M. Stéphane Viry : L’article 2 porte sur la négociation obligatoire dans les entreprises comptant plus de 300 salariés. Dans l’ensemble, les amendements que vous proposez à cet article procèdent du même esprit que ceux que vous avez déposés sur l’article 1er. Je reprendrai donc souvent des arguments déjà exposés et motiverai mes avis de manière condensée, afin de faire avancer nos débats.Avant d’émettre des avis défavorables sur vos amendements, je peux vous dire trois choses.La première, c’est que l’ANI retient le seuil de 300 salariés, de sorte que vos amendements tendent à revenir sur une décision des partenaires sociaux, sur un accord qu’ils ont signé ; je ne peux donc aller dans la direction que vous souhaitez.Comme Mme la ministre le signalait à l’occasion d’un précédent amendement, ce seuil a été fixé par parallélisme avec l’obligation de négociations relatives à la GPEC que prévoit le code du travail, raison pour laquelle il me semble conforme.
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M. Louis Boyard : Il n’est pas conforme au droit européen !
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M. Stéphane Viry : Dernier argument, s’il en fallait encore : les entreprises de moins de 300 salariés ne sont pas oubliées, puisqu’il existe la possibilité d’engager volontairement des négociations sur le thème des travailleurs expérimentés et qu’en l’absence d’accord, ces entreprises sont incitées à adopter le plan d’action unilatéral.Voilà les arguments que j’ai à faire valoir sur vos amendements et qui seront encore les miens sur les amendements à venir – ce qui me permettra d’être plus court dans mes explications.
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Mme Astrid Panosyan-Bouvet : Même avis que le rapporteur.
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Mme Ségolène Amiot : J’ai entendu la ministre nous dire tout à l’heure, en utilisant les mêmes arguments que le rapporteur, que le texte était en conformité avec l’obligation de négociation qui s’applique aux entreprises d’au moins 300 salariés pour la GPEC. Elle a cependant ajouté que l’exigence de mise en conformité avec le droit européen imposerait un grand nettoyage, qui nécessiterait de passer en revue l’ensemble du dispositif.Chez moi, on dit qu’il ne faut pas repousser à demain ce que l’on peut faire aujourd’hui. C’est d’autant plus vrai si l’on tient compte de votre démarche actuelle, qui consiste à faire des économies sur tout et n’importe quoi ! Je vous propose donc de faire l’économie du travail des assistants ministériels, des assistants parlementaires et des services de l’Assemblée nationale, qui devront passer des heures à mener à bien ce nettoyage : faisons-le dès maintenant, puisque nous avons d’ores et déjà la possibilité de nous mettre en conformité avec le droit européen. De toute façon, le seuil relatif à la négociation sur la GPEC devra, comme les autres, être abaissé pour s’appliquer aux entreprises de plus de 250 salariés : commençons à faire le boulot proprement dès maintenant !
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Mme la présidente : Je mets aux voix les amendements identiques nos 23 et 42.
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Mme la présidente : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 68 Nombre de suffrages exprimés 68 Majorité absolue 35 Pour l’adoption 15 Contre 53
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 : (Les amendements identiques nos 23 et 42 ne sont pas adoptés.)
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Mme la présidente : Je mets aux voix les amendements identiques nos 24 et 43.
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Mme la présidente : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 68 Nombre de suffrages exprimés 68 Majorité absolue 35 Pour l’adoption 14 Contre 54
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 : (Les amendements identiques nos 24 et 43 ne sont pas adoptés.)
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 : (Les amendements nos 86 et 83, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
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Mme la présidente : La parole est à M. Bérenger Cernon, pour soutenir l’amendement no 45.
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M. Bérenger Cernon : Il vise à instaurer une mesure simple, qui imposerait aux entreprises moyennes et grandes des objectifs chiffrés d’emploi des salariés seniors. Nous faisons face à une certaine hypocrisie en la matière : les seniors représentent 17 % des actifs mais seulement 6 % des recrutements. C’est de la discrimination assumée par le patronat ! Alors que l’on repousse l’âge de départ à la retraite à 64 ans, les employeurs se déchargent de toute responsabilité. Des milliers de seniors sont sans emploi, sans perspectives et bientôt sans indemnisation ; 40 000 d’entre eux sont pénalisés par la nouvelle convention d’assurance chômage et 17 000 en sont exclus.Nous proposons donc d’imposer un objectif chiffré aux entreprises employant moins de 15 % de salariés âgés de 50 à 64 ans, en précisant que l’objectif de progression ne pourra être inférieur à 5 % par an tant que le seuil de 15 % ne sera pas atteint. Ce serait le minimum pour corriger une injustice systémique. Si cet accord dont vous vantez les mérites est aussi merveilleux et ambitieux que vous le dites, les entreprises n’auront absolument aucun mal à y parvenir.
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Mme la présidente : Je mets aux voix l’amendement no 45.
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 : (L’amendement no 45 n’est pas adopté.)
Emploi des salariés expérimentés et évolution du dialogue social > Discussion générale
Mme la présidente : Je suis saisie de deux amendements, nos 9 et 101, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Océane Godard, pour soutenir l’amendement no 9.