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Projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2025 >  > Après l’article 7
M. Damien Maudet : Vous prétendez que les taxes pèseront sur les plus modestes, mais l’augmentation du temps de travail pèse sur qui, à votre avis ? Qui travaille gratuitement lors de la journée de solidarité, selon vous ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
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Mme Sophia Chikirou : Bravo, Maudet !
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M. le président : La parole est à M. Jérôme Guedj.
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M. Jérôme Guedj : Il faut en effet augmenter le financement de la branche autonomie afin que les Ehpad soient mieux pourvus en personnel soignant et pour accroître le nombre d’heures consacrées aux services à domicile. Tout le monde le répète depuis des années : il faut financer ces besoins.Actuellement, la CSA n’est pas bien calibrée puisque le travail gratuit réalisé par les salariés lors de la journée de solidarité – un jour donné sur 227 jours ouvrés –, censé compenser le coût de la CSA à 0,3 % pour les employeurs, correspond en réalité à un taux de 0,45 %. Relever la CSA à 0,6 % est donc une façon de se rapprocher d’un juste taux.Monsieur le ministre, vous avez évoqué la possibilité d’instaurer une deuxième journée de ce type pour financer l’autonomie. Soyons honnêtes avec les Français : la journée de solidarité rapporte 3 milliards d’euros, dont environ 60 % sont dédiés à l’autonomie des personnes âgées, soit 1,8 milliard. Les besoins de la branche autonomie sont quant à eux estimés à 7 milliards ! Si vous allez au bout de votre logique, il faudrait supprimer la cinquième semaine de congés payés ! Êtes-vous prêts à l’assumer auprès des Français ? (Exclamations sur les bancs du groupe EPR.)
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Mme Stéphanie Rist : Voilà, on a trouvé la solution !
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M. Sylvain Maillard : Sous-amendez, monsieur Guedj ! (Sourires.)
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 : (Les amendements identiques nos 50, 1295 et 1331 ne sont pas adoptés.)
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M. le président : L’amendement no 52 de M. Arnaud Simion est défendu.
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 : (L’amendement no 52, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
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M. le président : Je suis saisi de trois amendements, nos 1293, 1778 et 87, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement no 1293.
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M. Jean-Paul Lecoq : Les gouvernements successifs, depuis des années, œuvrent à rendre plus attractive la retraite par capitalisation. La loi relative à la croissance et la transformation des entreprises, la loi Pacte, votée en 2019, a impulsé cette dynamique en créant des fonds de pension à la française,…
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M. Laurent Saint-Martin : On en est loin !
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M. Jean-Paul Lecoq : …des organismes de retraite professionnelle supplémentaire, tout en prévoyant des assouplissements réglementaires.L’étape suivante a consisté à amplifier au maximum les produits d’épargne retraite, tels ceux de la Caisse nationale de prévoyance de la fonction publique, ou Préfon, le plan d’épargne retraite populaire (Perp), les contrats Madelin, en les regroupant en un seul dispositif, le plan d’épargne retraite individuel ou collectif. Toutes ces retraites supplémentaires sont proposées par des banques, des assurances et des mutuelles. Celles-ci les gèrent ensuite elles-mêmes, ou les confient à des gestionnaires d’actifs, comme Moody’s Group.Selon les chiffres de la direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques (Drees), le montant total des actifs de ces retraites supplémentaires dépasse désormais 250 milliards d’euros, contre 205 milliards en 2015. Il concerne 14,3 millions de personnes. Ces dispositifs font donc la part belle à la capitalisation individuelle et inégalitaire, contre notre système solidaire par répartition. C’est afin de conforter ce dernier que nous proposons, par cet amendement, d’instaurer une contribution exceptionnelle à hauteur de 15 % sur ces fonds de pension. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
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M. le président : Les amendements nos 1778 de Mme Sandrine Rousseau et 87 de Mme Océane Godard sont défendus.Quel est l’avis de la commission sur les amendements en discussion commune ?
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M. Yannick Neuder : L’avis de la commission est défavorable. Cette fois, il s’agit de taxer les plans d’épargne retraite. Votre addiction aux taxes est vraiment évidente ce soir. («Oui ! » sur les bancs du groupe DR.) Vous proposerez bientôt une taxe pour lutter contre l’addiction au sucre ; je me demande s’il ne faudrait pas envisager une taxe contre l’addiction aux taxes. (Approbations sur les bancs du groupe DR. – Protestations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
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M. Fabien Di Filippo : Eh oui, une taxe sur les taxes !
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Mme Ségolène Amiot : On pourrait créer une taxe sur les exonérations de taxes !
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M. Laurent Saint-Martin : Monsieur Lecoq, permettez-moi d’ajouter des guillemets à l’expression « fonds de pension à la française », que vous avez employée. (Protestations sur les bancs du groupe GDR.) Pour ma part, je pense que c’est un manque, mais nous ne sommes pas un pays avec des fonds de pension ; en tout cas il n’y en a pas d’importants. La loi Pacte a simplement commencé à rendre un petit peu possible et intéressant le fait d’avoir une forme d’épargne et de capitalisation permettant des compléments de revenus.Votre premier réflexe est de les taxer. Franchement ! Il est nécessaire d’équilibrer notre système d’assurance vieillesse, mais il faut aussi réfléchir aux manières de permettre à nos concitoyens qui travaillent d’épargner différemment et de préparer ainsi leur retraite. Tel est le sens de la loi Pacte.Il faut être sérieux : on ne peut pas, à chaque fois qu’il y a un nouvel outil à la disposition des épargnants, de nos concitoyens, avoir comme premier réflexe la taxe. N’envoyez pas en permanence des signaux confiscatoires, en passant toujours par l’impôt pour financer la sécurité sociale. L’épargne par l’entreprise, que ce soit les plans d’épargne entreprise (PEE) ou les Perp, ce n’est pas fait pour être taxé au-delà des contributions qui sont déjà prélevées. (« Tout à fait ! » sur les bancs du groupe DR.)L’avis du Gouvernement est donc défavorable.
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M. le président : La parole est à M. Matthias Renault.
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M. Matthias Renault : Tout à l’heure, vous avez fait passer une augmentation de taxe sur la prime de partage de la valeur (PPV), qui concerne 6 millions de Français – nous ne parlons pas ici des ultra, giga ou extra-riches.
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Un député du groupe LFI-NFP : Vous avez refusé de voter l’amendement que nous avons proposé, qui concernait 147 personnes !
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M. Matthias Renault : Vous recommencez ici en proposant de taxer le plan d’épargne retraite, qui concerne 6,5 millions de personnes, par des mécanismes assurantiels – autrement dit, M. et Mme Toutlemonde sont concernés. De manière assez perverse, votre proposition vise particulièrement les salariés du secteur privé. Vous ne visez pas, par exemple, le régime additionnel de la fonction publique, qui lui aussi est une forme de fonds de pension, mais pour les fonctionnaires.
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M. Aurélien Le Coq : Pourquoi les macronistes ont droit à deux prises de parole ?
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M. Matthias Renault : Vous visez les salariés du secteur privé, qui cherchent à gagner leur argent honnêtement et à épargner pour prévoir leur retraite. C’est absolument scandaleux. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP et GDR.)
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M. le président : La parole est à M. Benjamin Lucas-Lundy.
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M. Benjamin Lucas-Lundy : J’appelle le rapporteur général, le ministre et les collègues de droite qui se sont exprimés à faire preuve de sobriété verbale. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NFP et SOC.)
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Un député du groupe DR : C’est l’hôpital qui se moque de la charité !
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M. Benjamin Lucas-Lundy : J’entends « folie », « dingue », « addiction », alors que nous reprenons un débat noble et classique dans cette assemblée, un débat qui l’anime depuis des décennies : celui sur la façon dont nous finançons notre protection sociale et dont nous faisons contribuer ou non les ultrariches, que vous avez protégés et encouragés depuis sept ans. Ce débat intéresse les Français. En effet, c’est pour vous sanctionner d’avoir supprimé l’ISF et d’avoir d’avoir soumis les Français à un impôt sur deux ans de leur vie que vous avez perdu les élections le 30 juin et le 7 juillet derniers.
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M. Thibault Bazin : Ce n’est pas l’objet de l’amendement !
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M. Benjamin Lucas-Lundy : Vous ne pouvez pas ainsi psychiatriser le débat et expliquer que ceux qui veulent de la justice fiscale et sociale sont des fous. Mais enfin, où sommes-nous ? Qu’est-ce qui est fou ? Ce qui est fou, c’est de supprimer l’ISF et ne pas vouloir le rétablir (Applaudissements sur quelques bancs des groupes EcoS, LFI-NFP et SOC) alors que les déficits sont ceux que nous connaissons et alors que tant de nos compatriotes souffrent des inégalités et des injustices. Faites donc preuve d’un peu de raison et de rationalité dans ce débat.
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M. Laurent Saint-Martin : Par souci d’honnêteté intellectuelle, monsieur Lucas-Lundy, répondez-moi ; je vous prends au mot. Qui souscrit aux plans d’épargne retraite ? S’agit-il des 100, 500 ou 1 000 premières fortunes de France ? (« Non ! » sur les bancs des groupes EPR et DR.) Ce sont les salariés des entreprises (« Oui ! » sur les bancs des groupes EPR et DR), c’est-à-dire des personnes qui gagnent 2 000, 2 500 ou 3 500 euros par mois. Elles placent leur argent dans de l’épargne longue, souvent abondée par leur employeur. Je ne pense pas que ces personnes attendent de vous, ni de quiconque ici, d’être taxées de façon supplémentaire. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et DR. – M. Éric Martineau applaudit également.)Certes, depuis plus d’un siècle, nous débattons ici de la fiscalité, mais ne dites pas qu’à travers cet outil, vous taxez les plus riches. C’est tout simplement faux : vous taxez les travailleurs du pays. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et DR.)
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 : (Les amendements nos 1293, 1778 et 87, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
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M. le président : La parole est à Mme Aurélie Trouvé, pour soutenir l’amendement no 1287.
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Mme Aurélie Trouvé : Après la taxe Zucman, voilà l’amendement J.P. Morgan ! Vous savez que le banquier J.P. Morgan proposait un écart maximal légitime de rémunération de un à vingt au sein d’une même entreprise. (M. Hadrien Clouet applaudit.) Nous proposons tout simplement ici une pénalité financière pour les entreprises qui ne respecteraient pas cet écart maximal de rémunération. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP, ainsi que sur quelques bancs du groupe EcoS.) Vous voyez à quel point cet amendement est modéré.Je rappelle que les écarts de rémunération au sein des entreprises, notamment du CAC40, ne cessent d’augmenter. Par exemple, Carlos Tavares, le PDG de Stellantis, a perçu en 2023 une rémunération de 1 700 fois le Smic, soit 36 millions d’euros. Il est temps de mettre un terme à ces écarts de rémunération. Cet amendement nous semble de bon sens : il propose une mesure de justice, qui permettra aussi, grâce à la pénalité financière, d’abonder les caisses, en particulier celles de la sécurité sociale. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)
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M. Yannick Neuder : Défavorable.
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M. Laurent Saint-Martin : La différence entre vous et moi, madame Trouvé, c’est que je suis favorable à la libre rémunération dans les entreprises, associée à la protection des plus fragiles.
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M. Jean-François Coulomme : Qui protégez-vous, là ?
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M. Laurent Saint-Martin : À partir du moment où il y a un salaire minimum, des minima de branche, ainsi que de nombreux accords au sein des entreprises et des branches, nous n’avons pas à dicter comment les rémunérations doivent être déterminées dans les entreprises, car celles-ci sont libres. Ce que vous proposez, c’est le meilleur moyen de ne plus avoir d’entreprises dans notre pays, notamment d’entreprises internationales.Avec votre amendement J.P. Morgan, il n’y aurait pas de J.P. Morgan en France ! Ce n’est pas ainsi que l’on favorise l’attractivité d’un pays. Si vous administrez l’économie, vous vous retrouvez avec un seul employeur : l’État. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EPR.)
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M. Hendrik Davi : Nous soutenons évidemment l’amendement no 1287, mais je voudrais revenir sur la question du sérieux et du réalisme, que vous soulevez à juste titre, monsieur le ministre.Je pars des dépenses – nous vous l’avons dit, il faut partir des besoins : la sécurité sociale présente un déficit de 18 milliards ; en outre, il faudra dorénavant verser 1,1 milliard supplémentaire aux complémentaires santé ; il manque 1,3 milliard pour les hôpitaux ; le déficit cumulé des hôpitaux s’élève à 1,2 milliard ; accessoirement, il nous faudrait 4 milliards pour abroger la réforme des retraites. J’ai fait le calcul, cela fait 26 milliards au total. Oui, c’est beaucoup, mais nous en avons besoin pour sauver notre système social.L’ensemble des amendements déposés par le groupe Écologiste et social correspondent à un montant total de recettes de 26 milliards. Oui, nous sommes sérieux, car avec nous, il n’y aura pas de déficit de la sécurité sociale ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS, ainsi que sur quelques bancs des groupes LFI-NFP et SOC.)
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 : (L’amendement no 1287 n’est pas adopté.)
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M. le président : L’amendement no 1367 de Mme Zahia Hamdane est défendu.
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 : (L’amendement no 1367, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
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M. le président : La parole est à Mme Sandrine Rousseau, pour soutenir les amendements nos 1515 et 1517, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
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Mme Sandrine Rousseau : Je retire l’amendement no 1517. L’amendement no 1515 vise à alerter sur les inégalités entre les femmes et les hommes au moment de la retraite. Ce PLFSS ne permet pas d’améliorer la situation des femmes de ce point de vue, les amendements que j’ai déposés dans ce but ayant été considérés comme des cavaliers sociaux. Cet amendement d’appel vise à imposer aux entreprises qui respectent le moins l’égalité entre les femmes et les hommes, et qui ont donc les plus faibles scores à l’index de l’égalité professionnelle, le paiement d’une cotisation, l’objectif étant d’améliorer le respect des carrières des femmes.Je rappelle que les femmes qui partent à la retraite touchent une pension inférieure de 50 % en moyenne à celle des hommes. C’est le résultat d’une carrière hachée, marquée par des arrêts de travail, un temps partiel subi ou choisi et un temps de travail domestique non partagé, qui fait peser sur elles l’essentiel de la charge mentale.Je vous invite à voter cet amendement pour que les femmes ne soient pas les grandes absentes du PLFSS. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS et sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et SOC.)
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 : (L’amendement no 1517 est retiré.)
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M. Yannick Neuder : Madame Rousseau, le sujet de l’égalité de traitement entre les femmes et les hommes, notamment en ce qui concerne les salaires, est intéressant. Le code du travail interdit déjà cette discrimination. Par ailleurs, je ne suis pas sûr que le levier fiscal soit le meilleur pour instaurer l’égalité dans les entreprises.
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Mme Sandrine Rousseau : C’est un amendement d’appel !
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M. Yannick Neuder : Certes, mais l’avis de la commission est défavorable.
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M. Laurent Saint-Martin : Depuis l’instauration de l’index de l’égalité professionnelle, les choses avancent. (« Non ! » sur les bancs du groupe EcoS.)
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Mme Sandrine Rousseau : Vous ne pouvez pas dire ça !
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M. Laurent Saint-Martin : Par définition, nous n’avançons pas assez vite, mais la question que vous posez à travers cet amendement est de savoir comment l’entreprise peut améliorer l’égalité entre les hommes et les femmes. Qu’a apporté l’index de ce point de vue ? (« Rien ! » sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
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Mme Clémentine Autain : Rien !
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M. Laurent Saint-Martin : Vous ne pouvez pas dire cela. Vous connaissez le dispositif aussi bien que moi : les entreprises qui présentent un score inférieur à 85 doivent apporter des mesures de correction effectives. L’index a été instauré en 2022. Tout ne peut pas changer en deux ans, vous avez raison, mais le meilleur moyen d’atteindre l’égalité salariale, et donc l’égalité des pensions, entre les femmes et les hommes est de rendre l’index opérationnel, pour que les entreprises s’en saisissent. (Exclamations sur les bancs du groupe EcoS.)
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Mme Sandrine Rousseau : C’est un gadget !
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M. Laurent Saint-Martin : Je vous invite à retirer l’amendement, madame Rousseau.
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 : (L’amendement no 1515 n’est pas adopté.)
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M. le président : La parole est à M. Hendrik Davi, pour soutenir l’amendement no 1129.
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M. Hendrik Davi : Vous ne m’accuserez pas, cette fois-ci, de viser les petits épargnants, puisque cet amendement vise les milliardaires. Il a été adopté en commission et tend à créer une contribution de solidarité – exceptionnelle, évidemment – sur la fortune des milliardaires français, dont le produit serait affecté, sans rang de priorité, aux cinq branches de la sécurité sociale.
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M. Fabien Di Filippo : C’est obsessionnel !
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M. Hendrik Davi : D’après Oxfam, depuis 2020, la fortune des milliardaires français a augmenté de plus de 200 milliards d’euros, soit une hausse de 58 % – je ne crois pas que les Français et les Françaises qui nous écoutent aient vu leurs salaires augmenter au même rythme. Selon le dernier rapport de l’organisation, 2 % seulement de la fortune des milliardaires suffiraient à financer le déficit attendu des retraites.Ce PLFSS austéritaire prévoit de nombreuses mesures d’économies injustes, dont nous ne débattons pas – je pense au décalage de la revalorisation des retraites et à la hausse du ticket modérateur. Pourtant, l’affectation à la sécurité sociale d’une contribution de solidarité sur la fortune des milliardaires français apporterait de nouvelles recettes. Le patrimoine cumulé des 147 milliardaires s’élevant à 1 000 milliards d’euros, on peut estimer la contribution de solidarité à une somme comprise entre 2 milliards et 5 milliards d’euros. Ce calcul tient compte du fait que nombre d’entre eux ne résident pas en France. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EcoS.)
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M. Yannick Neuder : En commission, nous avons alerté sur la volatilité de l’assiette proposée, alors que le PLFSS a besoin de recettes fixes. Il existe aussi un risque de délocalisation si la France choisit une fiscalité dissuasive par rapport aux autres pays, que ce soit au niveau européen ou international. Enfin, le problème n’est pas d’avoir moins de riches, mais moins de pauvres.
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M. Laurent Saint-Martin : Très bien !
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M. Laurent Saint-Martin : Vous avez voté la même taxe dans le PLF.
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M. Hadrien Clouet : Cette fois, on parle de cotisations !
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M. Laurent Saint-Martin : Reconnaissez que vous doublez la mise : la contribution passe de 2 % à 4 %. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
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Plusieurs députés du groupe LFI-NFP : C’est vrai !