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M. Pouria Amirshahi : Si nous partageons les mêmes objectifs – je m’adresse à l’ensemble de la représentation nationale et à M. le ministre –, nos avis ne convergent pas toujours au sujet des moyens, car nous avons un désaccord assez marqué sur les principes qui doivent régir les peines et leur application. Tout a été dit à cet égard par les intervenants précédents.Au-delà de la conformité du régime prévu aux principes fondamentaux de notre droit – je pense notamment à la durée d’affectation, qui contrevient selon moi à des conventions auxquelles notre pays a adhéré, aux conditions de détention et à l’incertitude dans laquelle vous allez placer le détenu –, je m’interroge sur l’efficacité du dispositif.Je ne comprends pas pourquoi vous privez le juge d’une possibilité de négociation avec le détenu, dont vous souhaitez pourtant obtenir, grâce à cette détention, des aveux ou des informations, puisqu’il est réputé avoir participé, activement et à haut niveau, à une organisation criminelle. Si, au bout de deux ans, vous lui dites que son placement dans un tel quartier est reconduit pour deux ans, vous ne l’inciterez aucunement à participer au dispositif que vous avez imaginé, en vous inspirant du modèle italien. En revanche, vous le feriez si, tous les trois mois, vous redonniez la main au juge, lui fournissant l’occasion de faire valoir au détenu qu’en échange d’informations, il pourrait éventuellement bénéficier d’une peine plus courte. Ce point mériterait une discussion.
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Mme la présidente : Toujours dans la discussion commune, nous arrivons à une nouvelle série d’amendements identiques. La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement no 158.
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M. Paul Molac : Il s’agit d’un amendement de repli par rapport aux précédents amendements de repli. Il vise à ramener la durée d’affectation à deux ans, comme l’a proposé le Conseil d’État. Cette durée ne me satisferait pas complètement : elle demeurerait trop longue, d’autant que le régime est applicable aussi à des personnes en détention provisoire, qui n’ont pas été condamnées. Personnellement, je souhaiterais que l’on retienne une durée d’un an.
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Mme la présidente : La parole est à M. Stéphane Mazars, pour soutenir l’amendement no 797.
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M. Stéphane Mazars : Ce débat est important. Si on l’aborde, comme l’ont fait la plupart des orateurs qui m’ont précédé, en s’intéressant aux effets sur la personne concernée, je serai tenté de dire qu’un jour passé dans un tel quartier est un jour de trop ! La difficulté pour nous est d’apprécier non seulement les conséquences sur la personne, mais aussi et surtout de prendre en considération les enjeux pour la société. En effet, c’est en raison de ces enjeux que des personnes font l’objet d’un placement dans ces quartiers très spécifiques. Quels sont donc ces enjeux ? Cela a été dit à de nombreuses reprises : assurer une parfaite étanchéité entre un grand délinquant, considéré comme dangereux, et l’extérieur de la prison.Quelle durée retenir ? C’est une question difficile. Si l’on considère que la personne doit être placée dans un quartier de ce type parce qu’elle est dangereuse et peut encore commettre des crimes à l’extérieur, les éléments objectifs sur lesquels le garde de sceaux se sera fondé pour prendre sa décision – étant entendu qu’elle est susceptible de recours et qu’un référé-liberté peut toujours être déposé – ne disparaîtront pas en quinze jours, ni même en trois mois. Par rapport aux quatre ans initialement prévus, une durée de deux ans semble ménager un bon équilibre entre les intérêts des individus et ceux de la société.Néanmoins, une question essentielle se pose, monsieur le garde des sceaux : que faire si, au bout de douze ou dix-huit mois, un élément nouveau apparaît, par exemple le démantèlement du réseau dans lequel trempait la personne ? Ne pourrait-on pas alors réexaminer sa situation, sans attendre l’échéance des deux ans ?
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Mme la présidente : La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 801.
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M. Vincent Caure : Je me range à l’opinion de mon collègue Mazars : la durée de deux ans, recommandée par le Conseil d’État dans son avis, est selon moi la bonne.Quant à la tradition humaniste, personne ici n’en a le monopole. Tout le monde, sur tous les bancs de l’hémicycle, est préoccupé par le respect des principes républicains qui doivent nous gouverner. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)Le régime que nous proposons ne relève pas de la vengeance. Sa finalité, je le répète, est d’isoler un nombre restreint de personnes, sur le fondement d’éléments objectifs et subjectifs que nous avons rappelés, afin de rompre leur lien avec une organisation criminelle à l’extérieur. Effectivement, de tels éléments ne disparaissent pas en vingt-quatre ou quarante-huit heures, ni même en deux semaines ou en deux mois. Une fois établis, ils sont constants et ont vocation à se maintenir dans le temps. Une durée de deux ans paraît donc appropriée.Vous avez évoqué, madame Voynet, la question du contrôle judiciaire. Nous en avons déjà débattu : comme toute décision administrative, la décision d’affectation dans un quartier de cette nature sera susceptible de recours, dans le cadre et les délais de droit commun ; en outre, un référé sera toujours possible devant le juge administratif.Plusieurs d’entre vous ont soulevé l’argument de la constitutionnalité et de la conventionnalité. Une durée de deux ans nous semble la bonne solution. Nous nous rangeons en cela à l’avis du Conseil d’État, qui a un regard juste sur les enjeux de conformité au cadre constitutionnel et aux engagements conventionnels de la France.Je suis favorable à une durée de deux ans. Je suis défavorable à toutes les autres durées.
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M. Pouria Amirshahi : Quid d’une réévaluation tous les trois mois ?
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Mme la présidente : L’amendement no 159 de M. Paul Molac est défendu.Si j’ai bien compris, monsieur le rapporteur, vous donnez un avis favorable aux amendements identiques nos 158, 797 et 801, et vous êtes défavorable à tous les autres amendements de cette discussion commune ?
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M. Vincent Caure : Exactement, madame la présidente.
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M. Florent Boudié : C’est votre intervention, monsieur Delaporte, qui m’a incité à demander la parole. Vous avez évoqué Patrick Balkany. Soyons sérieux : il n’appartenait pas à un réseau criminel ! (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP et SOC.)
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M. Boris Vallaud : Ils étaient deux, c’était une bande organisée !
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M. Florent Boudié : C’était le délit en roue libre, free style si je puis dire, mais cela ne relevait pas de la criminalité organisée, même si je conviens qu’il existait un système très organisé à l’hôtel de ville de Levallois-Perret.Je voudrais revenir sur les propos de Dominique Voynet. Je crois, madame, et ce n’est pas une critique, que vous n’avez pas assisté aux débats que nous avons eus, en particulier avec notre collègue Pouria Amirshahi, au sujet de l’amendement qui vient d’être adopté. Vous dites que le placement interviendrait « sans contrôle judiciaire préalable ». C’est l’inverse ! Nous venons de le voter : un magistrat pourra formellement s’y opposer, ce qui est mieux-disant que le système italien dans lequel le garde des sceaux prend sa décision seul sur proposition du parquet.Nous ne parlons pas ici de Patrick Balkany mais de personnes d’une extrême dangerosité,…
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M. Arthur Delaporte : Il était dangereux pour la République !
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M. Jean-François Coulomme : Et pour les comptes publics !
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M. Florent Boudié : …même si certaines expressions ont pu laisser penser que le « pékin moyen », si vous voulez bien pardonner cette expression, était concerné. En termes quantitatifs, 600 à 800 personnes sont susceptibles de relever de ce régime carcéral.De surcroît, nous apportons des améliorations : il y a quelques instants, nous avons adopté un amendement du groupe LFI-NFP garantissant la place de l’avocat dans la procédure car le principe du contradictoire méritait d’être renforcé. Le rapporteur l’a dit : le magistrat judiciaire pourra s’opposer au placement en amont de la procédure. En outre, il sera possible d’introduire, dans les quarante-huit heures du placement, un référé devant le juge administratif puis, dans le délai de droit commun de deux mois, un recours. Enfin, le magistrat pourra à tout moment revoir le régime carcéral.Voilà très précisément le cadre sur lequel nous sommes appelés à nous prononcer. Il me semble que nous sommes très loin des exemples qui ont pu être agités, si j’ose dire, par notre collègue Arthur Delaporte.
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Mme la présidente : La parole est à M. Matthias Renault.
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M. Matthias Renault : Nous discutons de cette prison de haute sécurité depuis vingt-quatre heures !
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M. Arthur Delaporte : Ce n’est pas un petit sujet !
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M. Matthias Renault : Certes, il s’agit d’un débat important car nous revenons à un régime qui était en vigueur en France avant les années 1980. Certes, cela soulève des problèmes relatifs aux droits fondamentaux, mais vous êtes loin de développer des arguments intéressants qui éclairent le débat. Sur la vingtaine d’amendements en discussion – un tunnel ! –, l’un tend à ramener de quatre ans à un jour la période maximale de séjour en quartier de lutte contre la criminalité organisée, l’autre à deux jours, un troisième à trois jours, un autre à quatre jours ; cinq amendements prévoient de le ramener à trois mois, cinq autres à six mois ; deux prévoient de la limiter à un an et quatre à deux ans.
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M. Ugo Bernalicis : Bien vu !
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Mme Émilie Bonnivard : Ce n’est pas possible !
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M. Matthias Renault : Si ce n’est pas de l’obstruction parlementaire, cela y ressemble fort.
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M. Arthur Delaporte : Ce n’est pas de l’obstruction, c’est la vie des gens !
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M. Matthias Renault : Au surplus, les arguments développés tournent en boucle depuis hier soir : prison égale douleur ; prison de haute sécurité égale plus de douleur ; Liberté, Égalité, Fraternité ; quatre ans, c’est très long ! Depuis hier soir, et plus particulièrement depuis une heure, nous avons l’impression d’entendre le ChatGPT du parlementarisme.
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M. Arthur Delaporte : Quel manque de respect pour le Parlement !
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M. Matthias Renault : On croirait ouvrir un roman de Flaubert : Bouvard et Pécuchet dissertent en boucle, avec des airs pseudo-savants, sur des sujets faussement techniques, sortant des argumentaires extrêmement pauvres. Il nous reste 670 amendements à étudier. Par pitié, avançons un peu ! Arrêtez de multiplier les amendements et les interventions dépourvues de sens ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
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Mme Danielle Simonnet : Comme la vôtre ?
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Mme Elsa Faucillon : Il ne bosse pas et, après, il vient nous donner des leçons !
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Mme Eléonore Caroit : Monsieur Renault, vos propos sont caricaturaux. Nous discutons d’un sujet sérieux, qui mérite d’être débattu. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et SOC.) Si je suis convaincue de l’utilité de ces prisons, nous devons étudier les conditions concrètes d’application des dispositions qui les encadrent. Nous devons en discuter et en débattre. La durée du placement en quartier de lutte contre la criminalité organisée – quatre ans – est très longue : il nous appartient d’examiner comment elle peut être revue car, ne vous en déplaise, nous vivons dans un État de droit. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.)Monsieur le garde des sceaux, vous avez indiqué qu’il existait deux voies de recours. Si j’ai bien compris, la voie de recours judiciaire n’est ouverte qu’à l’encontre de la décision d’affectation en quartier de lutte contre la criminalité organisée.
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Mme Eléonore Caroit : Alors je souhaiterais que vous précisiez brièvement ce qu’il en est. Par ailleurs, je voudrais comprendre comment l’avocat intervient concrètement dans l’application de l’article D. 57 du code de procédure pénale.
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M. Hendrik Davi : Je rebondis sur les propos de M. le ministre relatifs aux possibilités de recours. Vous nous dites qu’il en existe plusieurs et que les détenus pourront sortir. En théorie, je peux vous suivre, même si je n’ai pas tout à fait compris la nature de ces recours, mais je crains qu’en pratique il n’en aille autrement. Je crains qu’une énorme pression ne s’exerce pour affecter ces détenus à des prisons de haute sécurité puis pour les y maintenir. Il suffira d’un fait divers intervenu à la suite du relâchement d’un détenu, il suffira d’un mort, pour que toute la société pousse au maintien en détention.Pour l’éviter, il convient de prévoir des garde-fous dans la loi. À défaut, nous nous retrouverons face à un piège comparable à celui des obligations de quitter le territoire français (OQTF) et, systématiquement, on laissera des gens dans les prisons de haute sécurité. Ce modèle, monsieur Darmanin, n’est pas le nôtre ; mais il existe au Salvador. (Protestations sur les bancs du groupe RN.)
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M. Florent Boudié : Là, on part très loin !
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M. Michaël Taverne : C’est hors sujet !
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M. Hendrik Davi : Monsieur le ministre, pas de faux débats entre nous ! Je sais bien que ce n’est pas ce que vous organisez, mais poussons la logique au bout ! Au Salvador, de nombreux délinquants sont enfermés dans des quartiers de haute sécurité mais des milliers de personnes qui n’ont rien fait s’y retrouvent également. Je voudrais dire à ceux qui siègent sur les bancs d’en face : un jour, un pouvoir autoritaire peut arriver en France et, ce jour-là, les uns ou les autres, nous pourrons nous retrouver dans une prison de haute sécurité sans avoir rien fait.
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M. Hervé de Lépinau : Ce ne sont pas des gens qui n’ont rien fait !
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M. Hendrik Davi : C’est pourquoi le droit et la loi sont très importants. Ce débat est essentiel.
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M. Ugo Bernalicis : Le parallèle avec Patrick Balkany n’est pas si mauvais. Je suis le seul parlementaire à l’avoir visité en prison pendant sa détention provisoire. Du fait de sa personnalité, il était placé dans une forme d’isolement : il a donc en partie vécu ce dont nous parlons et il était très déçu qu’aucun de ses amis politiques ne soit venu lui rendre une visite de courtoisie.
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M. Arthur Delaporte : Ingrats !
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Mme Danielle Simonnet : Ce n’est pas gentil !
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M. Ugo Bernalicis : Alors que je n’excuse pas ce qu’il a fait et que je n’appartiens pas à la même famille politique que lui, je reconnais que cela l’a abîmé. Je me soucie de la dignité humaine de toute personne, quoi qu’elle ait commis. (M. Arthur Delaporte applaudit.) C’est une posture humaniste, j’en conviens, mais elle est efficace pour prévenir la récidive et le passage à l’acte, comme pour favoriser la réinsertion.
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Mme Émilie Bonnivard : On enfile les perles et les lieux communs !
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M. Ugo Bernalicis : En 2021, une étude de Letizia Paoli sur le régime italien a démontré que les personnes détenues en quartier de sécurité étaient soit détruites psychologiquement et humainement – elles ne feront plus rien, ce qui peut être un objectif, même si ce n’est pas le mien –, soit radicalisées vis-à-vis de l’État et de la société, et donc encore plus dangereuses qu’à leur entrée en prison.
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M. Hervé de Lépinau : Et les victimes, sont-elles détruites ?
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M. Ugo Bernalicis : Voilà ce qu’il faut pointer en matière de protection de l’ordre public et de la société.Par ailleurs, vous mettez en avant l’étanchéité du dispositif mais vous avez admis que les détenus pourraient faire des promenades à trois ou quatre. Ce n’était pas votre projet initial : vous vouliez un isolement total. Et puis, les prisons étant ce qu’elles sont, vous ne disposez pas d’assez de cours de promenade pour cela et vous passez à quatre par promenade. Vive l’étanchéité !Une fois tout cela mis bout à bout, nos amendements de repli visant à obtenir un réexamen de la situation tous les trois mois suffisent à peine à répondre aux problèmes que pose l’article.
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Mme Colette Capdevielle : Le délai d’un an est raisonnable pour les prévenus soupçonnés d’avoir commis des délits et qui bénéficient de la présomption d’innocence, car il correspond à la durée maximale de la détention provisoire. Je viens de le vérifier dans le code de procédure pénale : il est impossible de maintenir plus d’un an en détention provisoire une personne poursuivie pour un délit.Si vous n’aviez prévu le placement en quartier de lutte contre la criminalité organisée que pour les auteurs de crimes, le délai de deux ans aurait été recevable mais, dans la mesure où le placement concerne des personnes prévenues d’infractions délictuelles, le délai d’un an est correct et correspond au maximum possible.Le délai de deux ans poserait une difficulté procédurale pour les détenus. Que se passerait-il au bout d’un an de détention préventive ? Vous l’avez dit : vous estimez que, parfois, des délits peuvent être plus graves que certains crimes. Dans ces cas-là, nous aurons une décision de placement pour deux ans en quartier de lutte contre la criminalité organisée – décision prise on ne sait trop par qui, après débat contradictoire, à la demande du garde des sceaux – alors que le juge d’instruction, lui, sera tenu par le délai d’un an. Vraiment, je ne comprends pas. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et EcoS.)
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Mme Naïma Moutchou : Le débat sur la durée de détention est légitime. Il a été soulevé par tous les groupes et M. le ministre s’est dit ouvert à l’étude des propositions. La durée de deux ans est sur la table ; on parle aussi d’un an ou de quelques mois.Cependant, certains amendements proposent un placement d’un jour, deux jours, trois ou quatre jours : quelques jours de pause pour les narcotrafiquants avant qu’ils regagnent leurs cellules et continuent leurs petites affaires. Mme Caroit a évoqué la nécessaire crédibilité du débat : nous en sommes loin. Deux jours pour démanteler des réseaux criminels, chronomètre en main ! Est-ce sérieux ? Pouvons-nous perdre du temps sur un tel sujet ?Vous nous dites ensuite que vous n’êtes pas les amis des narcotrafiquants ! Loin de vous opposer, vous essayez de saboter le texte, en disant non à tout. Ce n’est pas sérieux ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes HOR et EPR.)
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M. Ugo Bernalicis : Lamentable ! Vous êtes au courant que l’isolement existe déjà ?
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Mme Naïma Moutchou : Ne nous dites pas : « nous ne sommes pas l’ami d’untel ou d’untel » ; au fur et à mesure des amendements que vous proposez, vous êtes en train de surprotéger les narcotrafiquants.
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Mme Élisa Martin : C’est vous qui les protégez, qui les faites prospérer !
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Mme Naïma Moutchou : Cela a peut-être un sens pour vous mais ce n’est pas lisible pour nos compatriotes. C’est irréaliste et très dangereux mais politiquement révélateur. (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR.)
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M. Gérald Darmanin : Je suis à la disposition du Parlement : le sujet mérite d’être débattu et chacun doit pouvoir l’appréhender. Il est possible que je m’exprime mal ; je vais donc réexposer à Mme Caroit le régime prévu. Cependant, évitons les comparaisons qui relèvent du point Godwin : d’un côté, Patrick Balkany, de l’autre, le Salvador… Il serait bon de revenir sur terre !J’engage le député Davi, élu de la ville de Marseille, à aller discuter avec les agents de la prison des Baumettes. Vous le savez mais vous vous êtes abstenu de le dire, monsieur Davi : le chef de détention et son adjointe, ainsi que leurs familles, vivent sous protection policière ; ils ne peuvent plus se rendre sur le site des Baumettes, la plus grande prison de France. Dans la ville dont vous êtes élu, il faut les protéger. N’allez donc pas chercher des comparaisons avec le Salvador ou laisser croire que tout le monde sera incarcéré dans les quartiers de sécurité car les magistrats, par folie, y enverraient l’intégralité de la population française ! Les enjeux sont importants dans votre terre d’élection. Quand des gamins de 14 ans commettent des homicides pour quelques milliers d’euros promis sur Snapchat par des personnes vivant à l’étranger ou en prison, on peut certes considérer que la position du gouvernement n’est pas la bonne mais encore faut-il proposer des solutions de rechange ! Or je n’en ai pas entendu.Par ailleurs, je comprends que nous prenions le temps de discuter de la création d’un régime de détention et je veux bien admettre que cette mesure change un peu la donne. Cependant, je signale – car il faut être cohérent – qu’au Sénat, le groupe écologiste a voté pour l’ensemble de la proposition de loi et que, comme les groupes communiste et socialiste, il ne s’est pas opposé aux autres dispositions du texte – celles relatives au parquet par exemple.Encore une fois, de nombreux maires, communistes ou socialistes, soutiennent cette proposition de loi. Ils n’ont pas la même perception que vous de ce qui se passe sur le terrain.
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Mme Émilie Bonnivard : Ces députés sont totalement déconnectés !