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Instauration de peines planchers pour certains crimes et délits > Discussion générale
M. Ugo Bernalicis : …puisque la récidive prouve que la prison n’a pas fonctionné. Qu’en pensez-vous ? J’espère que cela vous ouvrira de nouveaux horizons de réflexion.Dans tous les cas, ma proposition concourrait à faire baisser la surpopulation carcérale. L’ordre du jour devrait être consacré non pas à vos lubies bas de plafond, mais à un mécanisme de régulation carcérale, car l’enfer règne en prison pour tout le monde, pour les surveillants pénitentiaires autant que pour les détenus. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Mme Colette Capdevielle applaudit aussi. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.) Les conditions de vie des uns sont les conditions de travail des autres. Réguler la population carcérale est urgent et vous, qui êtes si prompts à défendre les surveillants pénitentiaires, devriez être à la hauteur de la situation ! (Les députés du groupe LFI-NFP se lèvent et applaudissent.)
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M. le président : La parole est à Mme Colette Capdevielle.
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Mme Colette Capdevielle : Laisser entendre à nos concitoyens, comme vous le faites, qu’il suffirait de créer des peines planchers pour qu’il n’y ait plus de récidivistes constitue une supercherie. C’est cela, le populisme pénal ! Vous n’inventez rien et vous vous contentez de recycler des mesures de M. Sarkozy et de Mme Dati qui n’ont pas fonctionné. Il est vrai que le recyclage est à la mode… (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.) Le rétablissement des peines planchers ne fera jamais reculer la délinquance. C’est comme croire qu’un bon coup de marteau peut réparer une montre.La philosophie même des peines planchers est contestable, car l’expérience et des études sérieuses ont démontré qu’aucune corrélation n’existait entre taux d’incarcération et taux de délinquance. Surtout, ne nous dites pas que la justice est laxiste ! En réalité, la réponse pénale s’est durcie au cours des vingt dernières années : toutes les études indiquent…
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Mme Danièle Obono : Mais ils n’aiment pas la science !
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Mme Colette Capdevielle : …que le nombre d’années de prison ferme a augmenté de près de 70 %.
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M. Philippe Ballard : C’est normal, car il y a de plus en plus de délinquants !
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Mme Colette Capdevielle : Il est certain que les peines planchers ont entraîné mécaniquement davantage d’incarcérations, sans régler la question de la récidive. Après sept années de politique pénale fondée sur le seul affichage de la répression, le constat d’échec est là : non seulement la délinquance ne recule pas, mais en plus, nos prisons sont pleines à craquer. J’appelle l’attention de M. le garde des sceaux sur l’alerte lancée la semaine dernière auprès des présidents de cours d’appel par le directeur interrégional des services pénitentiaires d’Occitanie – et non par un hurluberlu syndicaliste et gauchiste comme entendu en commission – sur la situation des prisons du Sud de la France et, plus particulièrement, sur celle de la maison d’arrêt de Nîmes, qui est prête à exploser. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et LFI-NFP.) Cet établissement a atteint le taux d’occupation record de 240 % avec 480 détenus pour 200 places. Nîmes est pourtant située dans une circonscription RN !Que proposez-vous en tant qu’élus face à cette situation ? Faut-il empiler les matelas ? Mettre les détenus les uns sur les autres ?
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Mme Anne-Laure Blin : Il faut construire des prisons !
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Mme Colette Capdevielle : Comme pour le logement social, quand on en propose, vous ne voulez pas de places de prison chez vous !
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Mme Anne-Laure Blin : Si ! Chez moi, dans le Maine-et-Loire, il y a un projet que j’attends !
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Mme Colette Capdevielle : Votre réponse est toujours irresponsable ; vous êtes des irresponsables. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – Protestations sur les bancs du groupe RN.)Ignorer la réalité comme vous le faites est trop facile. Vous savez qu’aggraver cette surpopulation serait irresponsable et que la livraison de 15 000 nouvelles places de prison ne pourra intervenir à court ou à moyen terme. Si vous vous intéressiez un tant soit peu à la réalité des prisons, aux conditions de travail qui y règnent, à la souffrance des personnels pénitentiaires, vous retireriez cette proposition de loi inutile et dangereuse. (M. Antoine Léaument applaudit.)
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M. José Beaurain : On les visite toutes !
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Mme Colette Capdevielle : Les fonctionnaires nous alertent sur ces terribles conditions, qui leur causent des difficultés insurmontables et qui sont totalement inadaptées à la réinsertion des condamnés.Enfin, l’obligation de double motivation que vous voudriez imposer aux magistrats pour déroger aux peines planchers – comme s’ils n’avaient que cela à faire – représente une complexité supplémentaire, un alourdissement de leur charge de travail et une preuve de votre manque de confiance à leur égard. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.) Que vous ne respectiez ni l’indépendance des magistrats ni le principe de l’individualisation des peines est très préoccupant.Le Parti socialiste a l’ardente volonté de proposer à nos concitoyens des mesures concrètes et efficaces. Sans angélisme, que les auteurs d’infractions s’amendent, que les hommes et les femmes emprisonnés sortent meilleurs de détention et qu’ils puissent se réinsérer devraient être des priorités à même de nous rassembler. Malheureusement, cela ne vous intéresse pas ! L’efficacité dans le traitement de la récidive n’est pas votre souci, qui réside seulement dans le marketing populiste qui imprègne toutes vos propositions de loi. (Mêmes mouvements.) Plutôt que vous attaquer aux causes réelles de la délinquance, vous continuez de tenter de faire croire que punir toujours plus sévèrement serait efficace.
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Mme Anne-Laure Blin : L’angélisme de la gauche…
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Mme Colette Capdevielle : Pour le groupe Socialistes et apparentés, la sécurité est une question sérieuse qui doit être traitée avec intelligence et non brutalement.
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M. Philippe Ballard : Ça n’a pas fonctionné quand vous étiez au pouvoir !
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Mme Colette Capdevielle : La peine juste est dans la nuance – mais la nuance n’est pas votre fort. Les peines justes sont les peines de probation ou de contrainte pénale, pas celles distribuées automatiquement. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – Mme Andrée Taurinya applaudit également. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.) Votre proposition est comme votre parti politique : inutile et dangereuse ! (Applaudissements prolongés sur les bancs des groupes SOC, dont les députés se lèvent, et sur les blancs des groupes LFI-NFP et Dem.)
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M. le président : Les journées de niche parlementaire, à minuit, les carrosses se transforment en citrouilles – c’est d’ailleurs bien la date pour cela ! – et le plancher et le plafond convergent. Il reste toutefois cinq minutes avant l’échéance. La parole est donc à M. Ian Boucard.
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M. Ian Boucard : Je ne vous surprendrai pas en vous annonçant que le groupe Droite républicaine est favorable au rétablissement des peines planchers (Applaudissements sur les bancs du groupe DR et sur quelques bancs du groupe RN) créées par le président Nicolas Sarkozy et mises en œuvre par l’excellente garde des sceaux Rachida Dati. Je souhaite d’ailleurs à M. Didier Migaud de marquer le ministère de la justice de son empreinte comme l’a fait Mme Rachida Dati, qu’il côtoie au sein du Gouvernement.L’ensemble de nos collègues de gauche qui sont intervenus n’ont eu à la bouche qu’un seul mot d’ordre : la défense et la protection des délinquants et des voyous. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR et sur quelques bancs du groupe RN.) Au sein du groupe Droite républicaine, nous voulons protéger les victimes (Applaudissements sur les bancs des groupes DR et UDR, ainsi que sur quelques bancs du groupe RN), nous voulons protéger les honnêtes gens, nous voulons protéger les Françaises et les Français qui constatent chaque jour que la délinquance augmente, que les délinquants sont de plus en plus violents et que leurs méfaits s’étendent à tout le pays, zones rurales comprises, alors qu’ils étaient précédemment circonscrits aux grandes métropoles. C’est la raison pour laquelle nous faisons du rétablissement des peines planchers une priorité absolue.Vous ne gagnerez jamais à vous adresser en permanence aux délinquants, même s’ils sont souvent vos électeurs. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR et sur quelques bancs des groupes RN et UDR.) Préoccupez-vous un peu des honnêtes gens, des classes modestes dont vous prétendez vous faire les avocats mais que, dans cette assemblée, vous ne défendez jamais !
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M. Jean-Pierre Taite : On a gardé le meilleur orateur pour la fin !
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M. Ian Boucard : À notre collègue Bernalicis qui aime bien les statistiques, je vais en donner une très intéressante pour éclairer nos débats. En 2023, près de 40 % des condamnés en récidive légale avaient déjà été jugés coupables au moins trois fois (Applaudissements sur quelques bancs du groupe DR) et, dans près d’un cas sur deux, pour des faits de violence. Cela signifie que malgré une première condamnation, puis une deuxième, et souvent une troisième, ces individus ont récidivé.
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M. Ugo Bernalicis : Donc, ça ne marche pas ! Merci, monsieur Boucard !
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M. Ian Boucard : Il n’y a plus de peines planchers aujourd’hui : vous les avez supprimées avec vos collègues socialistes. Il faut suivre ! (Sourires.)
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M. Ugo Bernalicis : Mais c’était pareil !
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M. Ian Boucard : Le système que vous défendez ne fonctionne donc pas. Les peines planchers visent à imposer des sanctions minimales pour les récidivistes. Elles ne suppriment en rien l’individualisation des peines par les juges…,
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Mme Anne-Laure Blin : Tout à fait !
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M. Ian Boucard : …à laquelle, à juste titre, M. le garde des sceaux est très attaché, mais elles envoient un signal clair : la société ne tolère pas la récidive. Face à des individus qui continuent à commettre des délits graves malgré leurs condamnations, il est nécessaire d’agir avec fermeté.
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M. Jean-Pierre Taite : Évidemment !
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M. Ian Boucard : L’expérience de la période 2007-2014 pendant laquelle les peines planchers étaient en vigueur est d’ailleurs instructive. Contrairement à ce qui a été dit, entre ces deux dates, le taux de récidive a diminué de 5 à 10 % pour les délits les plus graves. Cela prouve que des peines claires et fermes peuvent avoir un effet dissuasif.Les peines planchers, c’est aussi avoir une pensée pour les victimes, celles et ceux qui vivent avec le traumatisme de ces actes de violence. En garantissant des peines minimales pour les récidivistes, nous faisons preuve, non de répression aveugle, mais de respect pour les victimes et pour leur besoin de justice.Il s’agit non pas de nier l’importance de la réinsertion, mais de comprendre que la fermeté judiciaire a un rôle à jouer dans la dissuasion : lorsque l’on sait qu’une peine significative sera inévitable en cas de récidive, l’incitation à renoncer à la délinquance est réelle. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe DR.)Le groupe Droite républicaine avait, autour de Laurent Wauquiez,…
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M. Antoine Léaument : Il n’est plus là ! Il dîne pour 2 000 euros !
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M. Ian Boucard : …déposé des amendements en vue d’améliorer ce texte. Comme je vous l’avais dit en commission, madame la rapporteure, nous voulions cibler singulièrement ceux qui agressent les dépositaires de l’autorité publique, dans un esprit proche de celui de la proposition de loi que le groupe Horizons avait présentée l’année dernière. Un autre amendement visait à resserrer le champ d’application de l’article 2, qui avait provoqué moult débats en commission, autour de ce qui constituerait un retour à la loi Sarkozy de 2007. Nous n’aurons malheureusement pas le temps d’en débattre. Toutefois, je suis persuadé que d’autres niches parlementaires nous donneront l’occasion de rétablir enfin les peines planchers, une mesure à laquelle les Français aspirent. (Applaudissements sur les bancs des groupes DR, RN et UDR.)
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M. le président : La suite de la discussion est renvoyée à une prochaine séance.
Instauration de peines planchers pour certains crimes et délits > Discussion générale
M. le président : Prochaine séance, lundi 4 novembre, à 10 heures : Suite de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2025 ; Suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2025. La séance est levée.
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 : (La séance est levée à minuit.)
Instauration de peines planchers pour certains crimes et délits > Discussion générale
 : Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra
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Mme la présidente : La séance est ouverte.
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 : (La séance est ouverte à quinze heures.)
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Mme la présidente : L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
Instauration de peines planchers pour certains crimes et délits > Discussion générale
Mme la présidente : La parole est à M. Bérenger Cernon.
Questions au Gouvernement > Mesures relatives à la fonction publique
M. Bérenger Cernon : En premier lieu, je tiens à saluer les salariés en lutte de chez Sanofi, dont certains sont présents dans les tribunes de l’hémicycle. (De nombreux députés des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR se lèvent et applaudissent longuement. – Quelques députés du groupe Dem applaudissent aussi.) Ils risquent de perdre leur emploi du fait de la vente de leur activité à un fonds d’investissement américain.Ma question s’adresse à M. le ministre de la fonction publique, ou plutôt, dirais-je, de la liquidation de la fonction publique.Outre la suppression de la garantie individuelle du pouvoir d’achat, vous avez récemment déclaré que l’absentéisme des fonctionnaires représentait un coût « insoutenable » pour l’État, d’où votre volonté de durcir les conditions d’indemnisation des arrêts maladie en les alignant sur celles du secteur privé. (« C’est une honte ! » et « Démission ! » sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Questions au Gouvernement > Mesures relatives à la fonction publique
M. Fabien Di Filippo : Une augmentation de 80 % en dix ans !
Questions au Gouvernement > Mesures relatives à la fonction publique
M. Bérenger Cernon : Sauf que vous oubliez de dire que les deux tiers des salariés du privé sont couverts par des conventions collectives. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Vous visez donc non pas l’équité entre le public et le privé, mais bel et bien, encore et toujours, des économies !Plutôt que de traiter les causes de l’absentéisme, vous vous en prenez à ses conséquences en pointant du doigt les absents. Pointer ainsi les serviteurs de l’État, quelle honte ! Stoppez cette stigmatisation, respectez-les ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)D’autant que le rapport de 2023 sur l’état de la fonction publique précise que les absences y sont plus courantes en partie en raison de la proportion de femmes et d’agents plus âgés que dans le privé.
Questions au Gouvernement > Mesures relatives à la fonction publique
Mme Sophia Chikirou : Et voilà !
Questions au Gouvernement > Mesures relatives à la fonction publique
M. Fabien Di Filippo : Quel sexisme !
Questions au Gouvernement > Mesures relatives à la fonction publique
Mme Émilie Bonnivard : Vous dites que les femmes sont plus absentes que les hommes ? C’est hypersexiste !
Questions au Gouvernement > Mesures relatives à la fonction publique
M. Bérenger Cernon : Le problème est donc non pas les arrêts maladie, mais bel et bien la pénibilité au travail ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Le reste n’est que prétexte pour continuer de détruire nos services publics. Assumez-le !À force de réformes démagogiques et de coups de boutoir austéritaires, notre fonction publique souffre d’une grave dégradation des conditions de travail et de sous-effectifs, qui s’ajoutent à une perte de sens pour les agents. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP, EcoS et GDR.)Les services publics sont notre bien commun. Ils sont soutenus chaque jour par des fonctionnaires qui sont les piliers de notre société et portent à bout de bras un État défaillant. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – M. Benjamin Lucas-Lundy applaudit également.) Quand allez-vous entendre la souffrance de nos fonctionnaires et comprendre enfin les maux de nos services publics ? (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR. – Les députés des groupes LFI-NUPES et EcoS ainsi que Mme Karine Lebon se lèvent et continuent à applaudir.)
Questions au Gouvernement > Mesures relatives à la fonction publique
Mme la présidente : La parole est à M. le ministre de la fonction publique, de la simplification et de la transformation de l’action publique. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, DR et HOR. – Vives exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Questions au Gouvernement > Mesures relatives à la fonction publique
M. Guillaume Kasbarian : Je vous remercie pour votre question, qui me permet de saluer, au nom du Gouvernement, les 5,7 millions d’agents de la fonction publique de notre pays (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, DR et HOR. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP),…
Questions au Gouvernement > Mesures relatives à la fonction publique
M. Alexis Corbière : Arrêtez ! Pas vous !
Questions au Gouvernement > Mesures relatives à la fonction publique
M. Guillaume Kasbarian : …de leur manifester notre soutien, de leur adresser nos remerciements et de leur faire part de notre admiration pour leur travail quotidien au service des autres et des Français.
Questions au Gouvernement > Mesures relatives à la fonction publique
M. Alexis Corbière : Quel cynisme !
Questions au Gouvernement > Mesures relatives à la fonction publique
M. Guillaume Kasbarian : Ces agents sont eux-mêmes les premières victimes de l’absentéisme : quand il y a beaucoup d’absences dans un service, le travail se reporte sur les autres…
Questions au Gouvernement > Mesures relatives à la fonction publique
Un député du groupe DR : Il a raison !
Questions au Gouvernement > Mesures relatives à la fonction publique
M. Guillaume Kasbarian : …et c’est tout le service qui est affecté. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, DR et HOR. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Questions au Gouvernement > Mesures relatives à la fonction publique
Mme Danièle Obono : Ça va être de la faute des malades, en plus !
Questions au Gouvernement > Mesures relatives à la fonction publique
M. Guillaume Kasbarian : Mon rôle consiste non pas à mettre le sujet sous le tapis, mais à examiner avec rationalité les différents éléments qui me sont remontés. Il se trouve que, oui, l’absentéisme est en hausse dans notre pays. (Exclamations prolongées sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Questions au Gouvernement > Mesures relatives à la fonction publique
M. Aurélien Le Coq : Et pourquoi donc ?
Questions au Gouvernement > Mesures relatives à la fonction publique
M. Guillaume Kasbarian : On dénombre désormais 77 millions de jours d’absence pour arrêt maladie dans la fonction publique, contre 43 millions il y a quelques années. Rapporté à la masse salariale, cela représente plus de 300 000 équivalents temps plein,…
Questions au Gouvernement > Mesures relatives à la fonction publique
M. Éric Woerth : C’est considérable.
Questions au Gouvernement > Mesures relatives à la fonction publique
Mme Sarah Legrain : Arrêtez de supprimer des postes, alors !
Questions au Gouvernement > Mesures relatives à la fonction publique
M. Guillaume Kasbarian : …soit davantage que les effectifs de la SNCF ou de La Poste.
Questions au Gouvernement > Mesures relatives à la fonction publique
Mme Émilie Bonnivard : Écoutez la réponse !
Questions au Gouvernement > Mesures relatives à la fonction publique
M. Alexis Corbière : Les agents sont maltraités ! Ils sont épuisés !
Questions au Gouvernement > Mesures relatives à la fonction publique
M. Guillaume Kasbarian : Il y a quelques années, les chiffres étaient les mêmes pour les agents du public et les salariés du privé : 8,3 jours d’absence par personne et par an. Puis ils ont divergé : c’est désormais 14,5 jours d’absence dans la fonction publique, contre 11,6 dans le privé.
Questions au Gouvernement > Mesures relatives à la fonction publique
M. Antoine Vermorel-Marques : Il a raison !
Questions au Gouvernement > Mesures relatives à la fonction publique
M. Guillaume Kasbarian : Le coût de l’absentéisme s’établit aujourd’hui à 15 milliards. Nous devons regarder la réalité et les chiffres en face. Au nom du Gouvernement, je répète que nous ne mettrons pas le sujet sous le tapis. C’est pourquoi nous avons engagé un plan de lutte contre l’absentéisme, que j’aurai l’occasion de présenter en détail en répondant à de prochaines questions. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, DR et HOR. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Questions au Gouvernement > Mesures relatives à la fonction publique
Mme la présidente : La parole est à M. Bérenger Cernon.
Questions au Gouvernement > Mesures relatives à la fonction publique
M. Bérenger Cernon : La réalité, monsieur le ministre, c’est que vous détestez les fonctionnaires ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP, dont les députés se lèvent, et sur ceux du groupe EcoS. – M. Stéphane Peu applaudit également. – Exclamations sur les bancs des groupes EPR et DR.)