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Mesures de justice pour limiter les frais bancaires > Discussion générale
M. Jacques Oberti : Les groupes bancaires nous offrent une nouvelle fois l’occasion d’échanger sur leur sort. En l’occurrence, il s’agit ici des commissions diverses prélevées sur nos comptes. Puisque certains s’apitoient volontiers sur la santé financière des banques, il est important de rappeler deux choses.Premièrement, les commissions représentaient en 2023 un peu plus du tiers du chiffre d’affaires des banques françaises, soit 55 milliards d’euros sur 146 milliards. Le reste de leurs revenus provient principalement de la marge d’intérêt nette, soit l’écart entre le taux auquel la banque se finance et celui auquel elle prête. Autrement dit, au-delà des commissions, les banques gagnent déjà beaucoup d’argent en utilisant notre propre argent, puisqu’elles le prêtent à un taux supérieur à celui de la rémunération de nos dépôts.Deuxièmement, il convient de rappeler que le marché bancaire français est un oligopole bien protégé, et que les banques détiennent le monopole de la création monétaire.Dès lors, les arguments qui mettent en avant les entraves à la concurrence et à la liberté tarifaire sont au mieux un contresens, au pire une faute morale. Qu’on ouvre un débat sur les frais bancaires semble donc légitime. Je me réjouis d’ailleurs de la promulgation, il y a quelques jours, de la loi de Christine Pirès Beaune qui vient réduire et encadrer les frais bancaires sur succession.Les quatre articles de la proposition de loi du groupe GDR nous semblent aller dans le bon sens, celui de la protection de nos concitoyens, notamment les plus précaires. Nous n’avons identifié aucun effet de bord significatif. Aussi soutiendrons-nous ce texte. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR.)
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M. le président : La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
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M. Jean-Paul Mattei : Ce texte touche à un sujet éminemment sensible pour nos concitoyens : les frais bancaires. Le groupe Les Démocrates partage pleinement l’objectif d’assurer une protection renforcée des consommateurs, en particulier des publics les plus fragiles. Nous sommes également conscients que les frais bancaires peuvent peser sur certains foyers et que les dérives doivent être corrigées lorsqu’elles sont constatées.Mais au-delà de cet objectif, c’est bien la méthode retenue par cette proposition de loi et l’approche de fond qu’elle traduit qui nous posent problème. Lorsqu’une dérive est identifiée, le premier levier doit être celui du dialogue avec les acteurs du secteur, afin d’aboutir à un accord de place qui permette de bâtir des solutions adaptées et durables. Lorsque ce dialogue n’aboutit pas, alors une intervention législative ciblée et proportionnée devient nécessaire, comme nous l’avons vu récemment avec les frais bancaires sur succession.C’est cette méthode qui a permis au gouvernement et aux majorités successives, depuis 2017, d’aboutir à des avancées concrètes : plafonnement des commissions d’intervention, encadrement des frais pour les publics fragiles, mise en place d’un bouclier sur les frais bancaires dans un contexte inflationniste. Ce sont autant d’avancées obtenues de façon pragmatique et efficace.Or ce texte repose sur une logique de contrôle généralisé qui vise à faire de la loi l’outil de pilotage direct de l’ensemble des tarifs de la banque de détail. Mais en supprimant massivement les frais d’incidents bancaires et en généralisant le plafonnement des tarifs, ce texte risque d’aboutir à des effets inverses à ceux recherchés : réduction drastique des facilités de découvert, automatisation des rejets d’opération, rigidification des offres au détriment des plus fragiles eux-mêmes. Il ne protégera pas ces publics ; il déplacera les coûts et les exposera à d’autres formes de pénalités. En clair, ce ne sont pas les plus modestes que vous protégerez.C’est également méconnaître sur le fond le fonctionnement économique d’un secteur qui repose sur des équilibres fragiles, notamment pour certains établissements comme La Banque postale, dont l’État est l’actionnaire majoritaire. Casser cet équilibre, c’est risquer de restreindre l’accessibilité même des services.
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M. Daniel Labaronne : Bien sûr !
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M. Jean-Paul Mattei : Ce texte repose sur une vision biaisée de la relation bancaire. Il postule que le cadre actuel de protection serait insuffisant. Or le droit en vigueur est déjà l’un des plus protecteurs : droit au compte, taux d’usure, offre spécifique, plafonds sur les frais d’incidents et d’irrégularité, transparence renforcée, contrôle strict de l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution (ACPR).À cela s’ajoute une approche qui tend à confier à l’exécutif un pouvoir de plafonnement généralisé des frais, sans distinction des prestations concernées ni prise en compte de la diversité des situations. Un tel dispositif reviendrait à instaurer un contrôle administratif des prix dans un secteur soumis à la concurrence, au risque de figer les pratiques commerciales.La logique de sanction prévue dans ce texte obéit à la même philosophie. La création d’un nouveau régime d’amende administrative, cumulable avec les pouvoirs déjà conférés à l’ACPR, viendrait alourdir un dispositif de contrôle qui est déjà particulièrement robuste. Nous savons que l’ACPR a su, ces dernières années, exercer pleinement ses compétences en sanctionnant des manquements avérés avec des pénalités dissuasives. Ajouter un échelon supplémentaire de sanction ne renforcerait en rien l’efficacité du cadre existant.En somme, cette proposition de loi semble répondre davantage à une volonté d’affichage qu’à une démarche construite et équilibrée. Elle méconnaît les avancées obtenues par le dialogue, ignore les instruments existants et prend le risque de bouleverser l’équilibre économique d’un secteur essentiel. Le groupe Les Démocrates continuera de défendre une approche fondée sur la responsabilité, le dialogue et l’efficacité des outils de régulation. C’est par cette voie que nous avons obtenu des résultats tangibles et c’est cette démarche que nous entendons poursuivre. Nous ne croyons pas à une législation qui prétend résoudre des problèmes complexes par des solutions uniformes et rigides. En cohérence avec cette vision, le groupe Les Démocrates votera contre cette proposition de loi. (Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et EPR.)
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M. le président : La parole est à M. Pierre Henriet.
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M. Pierre Henriet : Le texte que nous examinons soulève une question légitime : la protection des publics fragiles face aux frais bancaires. Personne dans cet hémicycle ne peut ignorer la réalité des difficultés financières que rencontrent de nombreux Français, en particulier celles et ceux qui, chaque mois, jonglent avec un budget contraint. Ce sujet appelle donc toute notre attention.Mais cette attention ne peut se traduire par une approche déséquilibrée, dogmatique ou déconnectée, quand certains suivent nos débats et connaissent les réalités du secteur bancaire. C’est pourquoi le groupe Horizons & indépendants souhaite exprimer une position claire : oui à une régulation efficace, non à un encadrement rigide.Depuis plusieurs années, des progrès notables ont été accomplis en matière d’encadrement des frais bancaires. Le droit fixe déjà des plafonds stricts pour tous les clients et des plafonds particuliers pour les clients en situation de fragilité. Pour ces derniers, les frais sont limités à 20 euros par mois, soit bien en deçà de ce que prévoient de nombreux pays européens.Ces plafonnements ne sont pas symboliques, ils sont appliqués, contrôlés et renforcés année après année. La Banque de France a récemment rappelé que les frais d’incident ont baissé de 25 % depuis 2019 pour les clients identifiés comme fragiles et de 45 % pour ceux bénéficiant de l’offre spécifique. C’est un résultat concret, mesurable. Saluons-le.Dans ce contexte, cette proposition de loi, telle qu’elle ressort de la commission des finances, ne va pas dans le sens d’un progrès maîtrisé. Les frais d’incidents participent à l’équilibre global d’une activité qui repose sur une large mutualisation des coûts. Leur suppression brutale ou leur plafonnement arbitraire ne ferait pas disparaître les coûts ; ils seraient déplacés au détriment de l’ensemble des usagers.
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M. Pierre Henriet : Qui en paierait le prix ? Les plus modestes, une fois encore.
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M. Pierre Henriet : Car les banques, confrontées à un cadre trop rigide, pourraient réduire leur offre de services de base, restreindre l’accès au crédit, fermer certaines agences, notamment dans les territoires ruraux, ou répercuter les coûts autrement et de façon moins lisible.
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M. Yannick Monnet : C’est déjà le cas !
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M. Pierre Henriet : C’est un risque réel, documenté, que nous ne pouvons pas ignorer.La France n’est pas en retard sur ces sujets. Au contraire, notre cadre réglementaire est l’un des plus protecteurs d’Europe en matière de procédures de rejet, de notification préalable, de plafonnement des frais. Comparons ce qui est comparable ! Ici, les plafonds sont stricts, la médiation bancaire accessible, les procédures encadrées.Mais tout cadre, aussi bien conçu soit-il, appelle à être renforcé dans son application. C’est là que doit porter notre attention. Il ne s’agit pas d’écrire une loi de plus, mais de mieux faire respecter les engagements existants, de mieux identifier les publics fragiles et de renforcer les contrôles. Nous pourrions aussi améliorer la diffusion de l’offre spécifique, qui reste trop peu connue.Malheureusement, ce texte prend une tout autre direction. Il durcit le cadre, il remet en cause la logique contractuelle, il traduit une méfiance de principe envers la nature commerciale de l’activité bancaire. Il exprime une volonté de rupture là où nous plaidons pour une amélioration ciblée.La justice sociale ne se décrète pas par une nouvelle contrainte. Elle se construit grâce à des dispositifs lisibles, applicables, efficaces, qui tiennent compte de la situation des usagers et des équilibres économiques. Ce texte, tel qu’il est rédigé, ne répond pas à cette exigence. C’est pourquoi le groupe Horizons & indépendants ne le soutiendra pas.Nous restons ouverts au dialogue, à des ajustements, à des améliorations, mais nous refusons de sacrifier l’efficacité sur l’autel de l’affichage politique. Nous ne voulons pas une loi de plus ; nous voulons une régulation mieux appliquée, une transparence renforcée et une banque de détail accessible, durable, au service de tous les Français. C’est sur ce chemin que nous continuerons d’agir. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur quelques bancs du groupe EPR.)
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M. Daniel Labaronne : Très bien !
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M. le président : La parole est à M. Stéphane Lenormand.
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M. le président : La discussion générale est close.La parole est à M. le rapporteur.
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M. Yannick Monnet : Selon moi, ce texte n’est pas radical. Il aurait pu faire l’objet de compromis, mais je comprends que nous ne défendions pas les mêmes intérêts. Soyons clairs, nous n’avons pas les mêmes préoccupations.Vous regrettez notre méthode, mais parlons des méthodes employées par les banques : consultent-elles leurs clients lorsqu’elles augmentent leurs tarifs ? Non. Elles procèdent arbitrairement, sans consulter personne.Vous dites que la situation actuelle est protectrice des plus fragiles, ce qui revient à considérer que le système va bien. Pourtant, vous ne pouvez pas dénoncer des injustices tout en craignant que les plus fragiles paient encore plus si l’on change de système !Tel qu’il est, le système ne nous va pas et il y a urgence à le changer. Vous pouvez déclarer que ce n’est pas le cas, mais je suis alors curieux de ce que vous dites, dans vos permanences, aux administrés qui sont acculés par certaines banques. Leur dites-vous que tout va bien ? Qu’il ne faut rien changer et rien plafonner ? Que ce qui leur arrive est juste ?Je ne leur tiens pas ce discours.
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Mme Soumya Bourouaha : C’est vrai !
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M. Yannick Monnet : Je leur dis plutôt qu’il faut essayer d’agir, notamment en faisant changer la loi. Vous savez bien qu’un député qui intervient auprès des banques obtient très rarement gain de cause pour ses concitoyens.
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Mme Karine Lebon : Mais nous devons continuer de les accompagner.
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M. Yannick Monnet : Vous suggérez que cette proposition de loi ne servirait qu’à faire de l’affichage politique. Absolument pas ! Elle est inspirée par les rencontres que nous faisons au quotidien, dans nos circonscriptions, et par ce que les Français vivent concrètement.
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M. Pierre Henriet : L’enfer est pavé de bonnes intentions !
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M. Yannick Monnet : Quand on a déjà accompagné des personnes face à des banques, on comprend l’intérêt de changer la loi, pour gagner en force face à des établissements dont les pratiques à l’égard des plus fragiles sont loin d’être acceptables ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe GDR.)Madame la ministre, vous nous expliquez que des agences fermeront si la proposition de loi est votée. Élu d’une circonscription rurale, dans l’Allier, je peux vous dire que les agences ont déjà fermé, et depuis longtemps. Certaines banques ont déserté nos territoires ruraux de longue date, si bien que je ne crois pas que le risque que vous évoquez se réalisera.Au sujet de la liberté de commerce, votre analyse est inexacte. L’Autorité de la concurrence elle-même a souligné, dans son avis de 2007 relatif à un projet de décret relatif au plafonnement des frais bancaires applicables aux incidents de paiement, que certaines banques appliquent des frais « très élevé[s] au regard du montant de la transaction rejetée ». Elle a également estimé que « les risques d’atteinte à la concurrence qui pourraient résulter du plafonnement de la tarification des incidents de paiement restent […] relativement limités ».
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M. le président : La parole est à Mme la ministre déléguée.
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Mme Véronique Louwagie : Je retiendrai de la discussion générale que tous les intervenants se sont accordés sur la nécessité de se préoccuper des frais bancaires, notamment ceux appliqués aux plus fragiles. Ce qui a déjà été fait à ce sujet – et M. le rapporteur ne l’a pas nié – a aussi été souligné.Certains ont évoqué un texte politique, mais la proposition de loi est aussi un texte technique, qui traite, non sans une certaine orientation, de montants et de frais. On ne peut donc pas se contenter d’une lecture politique de ce texte relatif aux frais bancaires.Beaucoup ont souligné la nécessité d’aboutir à un équilibre – ce terme a été utilisé – et d’obtenir un accord de place. Beaucoup ont reconnu l’importance de l’enjeu, mais la proposition de loi qui s’en saisit n’a pas fait l’objet d’une concertation, ce qui me gêne.Personne n’a soutenu qu’il ne fallait rien changer. J’ai moi-même indiqué que nous pourrions nous accorder sur un plafond annuel des commissions d’intervention, qui remplacerait le plafond mensuel en vigueur – 80 euros, soit 960 euros par an –, pourvu que nous en décidions de manière concertée.Je suis moi aussi élue d’un département rural, comme un certain nombre d’entre vous. C’est vrai, certains services sont désormais rendus aux citoyens d’une autre manière après que des établissements ou des bureaux de poste ont fermé, mais des banques restent implantées dans nos territoires et nous devrions tout faire pour les préserver et les faire durer.Or je vous rappelle que rien n’est gratuit. L’article 1er tend à interdire l’application de certains frais, dont la liste est d’ailleurs importante, mais quelqu’un devra nécessairement payer pour cela. Nous devons donc chercher à atteindre un équilibre, car nous en avons réellement besoin.J’y insiste une dernière fois : si le fond est important, la forme l’est aussi et il me semble indispensable de procéder par concertation.
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M. le président : J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.
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M. le président : Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 15 et 35, tendant à supprimer l’article. La parole est à M. Daniel Labaronne, pour soutenir l’amendement no 15.
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M. Daniel Labaronne : Pourquoi supprimer cet article ? Parce qu’il tend à rendre tout gratuit. Or la ministre l’a dit, il faut bien que quelqu’un paie ! Quand on fait cette objection, vous signalez les 35 milliards de bénéfices des banques. Arrêtons-nous un moment sur le sujet.Vous le savez tous, le secteur bancaire est par définition très capitalistique. Il doit répondre à des exigences réglementaires, notamment européennes. Celles découlant de l’accord de Bâle III en sont un exemple : elles imposent l’immobilisation de fonds propres très importants.Comment ces fonds propres sont-ils constitués ? Par les bénéfices des banques ! La mobilisation des 35 milliards d’euros que vous évoquez est censée financer la suppression des tarifs et frais que vous avez listés, mais cette somme ne représente que 0,3 % du bilan cumulé des banques françaises.Je tiens beaucoup au secteur coopératif, exemplaire en matière de solidarité, d’ancrage territorial et de soutien aux entreprises locales et aux agriculteurs. Ses banques ne réalisent aucun profit, puisqu’elles réinvestissent leurs bénéfices dans leur réseau ! En généralisant la gratuité des frais, vous fragiliseriez le système bancaire coopératif français !
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M. le président : La parole est à M. Jean-Paul Mattei, pour soutenir l’amendement no 35.
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M. Jean-Paul Mattei : Si j’ai souligné la radicalité de ce texte, c’est que j’ai l’impression qu’il tend à casser la relation entre le client et le banquier : les facilités de découvert, quelques autres arrangements se paient, mais si leur facturation devient impossible, il est à craindre que la relation commerciale se rigidifie. Au premier incident de paiement, elle pourrait même être rompue !Nous en avons déjà discuté à l’occasion de l’examen de la proposition de loi visant à lutter contre les fermetures abusives de comptes bancaires, actuellement débattue au Sénat : nous avons besoin de cette relation commerciale et des personnes qui l’animent. Son automatisation serait contre-productive.Le problème des frais bancaire reste entier et doit être traité, mais comme le problème de la surfacturation des frais de succession l’a été par la proposition de loi de Christine Pirès Beaune. Ce n’est pas le cas, raison pour laquelle je crois que nous faisons fausse route.Il serait dommage de casser la relation entre le client et le banquier, d’autant que ce sont les clients les plus vulnérables qui en ont le plus besoin. S’il n’institue pas un outil de négociation contrôlé, votre texte manquera son objectif.
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M. le président : Quel est l’avis de la commission ?
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M. Yannick Monnet : À l’évidence, il est défavorable.La déshumanisation a déjà eu lieu et le traitement des incidents bancaires est déjà automatisé : il n’y a déjà plus de relation entre la banque et le client concerné par ces incidents.En outre, il n’est pas question de gratuité, puisqu’on considère que la banque s’est déjà rémunérée. Jusque dans les années 1970, les frais de tenue de compte n’existaient pas, car les banques considéraient qu’elles se rémunéraient sur les intérêts des crédits.
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M. Jean-Philippe Tanguy : C’est vrai !
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M. Yannick Monnet : Cela n’a pas changé, de sorte que les frais occasionnés par les incidents bancaires ne sont plus justifiés. Vous parlez de gratuité car vous les considérez comme normaux, mais ce n’est pas notre cas : pour nous, ces frais ne méritent pas d’être facturés. À nos yeux, il est préférable d’accompagner plutôt que de sanctionner financièrement, quand dans la situation actuelle, le client est sanctionné mais n’est pas accompagné.
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M. Jean-Philippe Tanguy : Très bien !
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M. le président : Quel est l’avis du gouvernement ?
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Mme Véronique Louwagie : L’amendement tend à supprimer l’article 1er, qui est le socle de la proposition de loi et qui vise à supprimer tous les frais liés à une irrégularité de fonctionnement ou à un incident de paiement. Vous contestez l’emploi du terme de gratuité, car vous considérez qu’une banque se rémunère déjà d’une autre manière.Or nous parlons de services différents. Rappelons que plusieurs frais peuvent s’appliquer : les commissions d’intervention, les frais de lettre d’information préalable pour chèque sans provision, les frais de lettre d’information pour compte débiteur non autorisé, le forfait de frais par chèque rejeté pour défaut de provision, les frais de rejet de prélèvement pour défaut de provision, les frais de non-exécution de virement permanent pour défaut de provision, les frais suite à la notification signalée par la Banque de France d’une interdiction d’émettre des chèques, les frais pour déclaration à la Banque de France d’une décision de retrait de carte bancaire ou encore les frais d’opposition de la carte par la banque.Dans tous les cas, des interventions ont lieu et des services sont fournis ; quelqu’un travaille et accomplit un certain nombre d’opérations ; les conseillers, en agence, décident d’agir, d’autoriser ou non une opération et selon quelles modalités, de prendre contact avec le client.
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M. Jean-Philippe Tanguy : On n’est plus dans les années 1950 !
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Mme Véronique Louwagie : Il est donc bien normal que la banque facture ces services !
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M. Stéphane Peu : Non, c’est un abus !
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Mme Véronique Louwagie : Comment l’organisme financier s’adaptera à l’interdiction de ces frais ? Il n’autorisera plus de facilités de caisse, mais, par précaution, supprimera plutôt les autorisations de découvert, voire organisera le rejet automatique de toutes les opérations irrégulières !La mesure que vous projetez ne protégera pas les consommateurs d’éventuels frais. Elle ne contribue pas du tout à l’encadrement juste et équilibré des frais bancaires.