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M. Ian Boucard : Je salue la méthode adoptée et remercie à cet égard Mme la ministre déléguée. La commission spéciale avait supprimé l’article 27, considérant que, si nous étions favorables à la consultation d’entreprises sur les textes qui les concernent, nous étions défavorables à la création d’un Haut Conseil à la simplification. Cette initiative était à l’opposé de la démarche consistant à réduire le nombre d’agences et de comités – ce qu’une partie de cet hémicycle a essayé de faire lorsque nous avons examiné l’article 1er.J’appelle votre attention sur deux sous-amendements.Le sous-amendement no 2646 de Charles Sitzenstuhl me semble excellent : il serait bon que les présidents des commissions des affaires économiques et des finances puissent soumettre des propositions de loi au test PME. J’espère qu’il sera voté !Lorsque Gérard Leseul et moi-même avions auditionné l’ensemble des organisations syndicales et patronales, les organisations syndicales s’étaient montrées favorables au test PME, mais s’étaient étonnées de ne pas y être associées. Il serait souhaitable de solliciter l’avis des salariés. À titre personnel, je voterai donc pour le sous-amendement no 2778.
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M. le président : Monsieur Leseul, maintenez-vous le sous-amendement no 2690 ?
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M. Gérard Leseul : Je le retire.
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 : (Le sous-amendement no 2690 est retiré.)
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M. le président : Sur cette discussion commune, je donnerai la parole au plus à un orateur par groupe. La parole est à M. Emmanuel Maurel.
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M. Emmanuel Maurel : L’article 27 soulève une série de questions. Je fais remarquer à tous les champions de la tronçonneuse qu’on avait supprimé le Haut Conseil à la simplification, et le voilà qui revient dans le texte ! Si j’étais taquin, je dirais que vous êtes en train de réinventer le Cese, le Conseil économique, social et environnemental. (Mme Anne-Laure Blin s’exclame.)
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Mme Sophia Chikirou : Exactement !
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M. Emmanuel Maurel : Les mêmes qui voulaient le supprimer le réinstaurent aujourd’hui.Comme vous tous, j’ai été sollicité par la Confédération des petites et moyennes entreprises (CPME) et par l’Union des entreprises de proximité (U2P) sur le test PME. Je sais que beaucoup d’entreprises y tiennent. Cependant, madame la ministre déléguée, monsieur le rapporteur Travert, monsieur le président de la commission spéciale, le test PME ne sera-t-il pas redondant avec le travail du Cese et celui du Conseil national d’évaluation des normes, dont on pourrait simplement étendre les compétences ?
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Mme Danielle Brulebois : Ça n’a rien à voir !
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M. Emmanuel Maurel : Deuxième point : depuis la révision constitutionnelle de 2008 et la loi organique de 2009 qui en a découlé, les études d’impact sont obligatoires et comportent une évaluation des conséquences économiques, sociales et environnementales des dispositions. Le test PME ne sera-t-il pas redondant ? Personnellement, je n’ai toujours pas compris.Troisièmement, je pense qu’il faut soutenir de très nombreux sous-amendements, notamment des sous-amendements de précision. Sur ce point, je suis déçu, monsieur Travert : si vous voulez un vote unanime, ou du moins très large, il faut prendre en compte ce que disent les collègues qui s’inquiètent de l’imprécision du texte, du statut indéfini de ce que vous nous proposez.Il convient d’inscrire dans la loi plusieurs points importants, dont la présence des salariés. Ce point est fondamental à mes yeux, au vu de ce qu’ils ont subi depuis plusieurs années – les ordonnances Macron, la suppression des comités d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail (CHSCT), la remise en cause du droit du travail et de la démocratie sociale. Entendez au moins ce message : il est fondamental de les associer à l’évaluation des dispositions législatives. Après tout, dans les PME, les chefs d’entreprise ne sont pas les seuls concernés ; ce sont avant tout ceux qui vont bosser dans les boîtes qui sont directement intéressés par la question. Voilà pourquoi je demande des précisions et pourquoi nombre de ces sous-amendements sont importants.Encore une fois, je me pose la question de l’intérêt d’un dispositif qui semble très redondant. C’est pourquoi je m’adresse en particulier à Mme la ministre.
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Mme Claire Lejeune : Pendant l’examen de l’article 1er, nous avons passé notre vie à supprimer des agences et des instances, et voici que l’article 27 en réinstaurait une ! Vous vous êtes dit que c’était un peu trop gros, de sorte que l’article 27 a été supprimé en commission. Cela n’en illustre pas moins ce que nous n’avons cessé de vous dire au cours de l’examen de l’article 1er : vous n’avez rien contre les comités et les instances en tant que tels, mais vous en avez après les contre-pouvoirs démocratiques ; ce qui vous pose problème, c’est que d’autres intérêts que les intérêts privés puissent être représentés. Autour de la table du Haut Conseil que vous envisagiez de créer ne devaient d’ailleurs siéger que des chefs d’entreprise, et non les salariés. C’est emblématique de l’esprit de ce texte.J’entends dans la bouche de M. Travert qu’en fait, le test PME ne concernera pas uniquement les PME, puisque vous souhaitez l’étendre aux entreprises de toute taille, raisonnant comme si n’existaient pas des intérêts divergents entre nos plus petites entreprises et les grosses boîtes qui cherchent parfois à les avaler. Une fois encore, vous êtes aveugles à toute une série de problèmes très sérieux.Je m’étonne de vous voir créer une courroie de transmission directe entre les entreprises et la fabrique de la loi, alors que vous n’avez pas entendu les voix, celles des syndicats notamment, qui se sont exprimées pendant des mois et des mois contre la réforme des retraites. Et voilà que vous aménagez en quelque sorte un lobby intégré, financé par l’argent public, pour privilégier des intérêts économiques,…
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M. Laurent Jacobelli : Dérive complotiste !
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Mme Claire Lejeune : …coupés – j’y insiste – de ceux des salariés et de leurs droits, comme des enjeux écologiques ou environnementaux.Vous agitez le chiffre des 60 ou 70 milliards d’euros que coûterait la charge de la norme, mais savez-vous seulement ce que nous coûtent les accidents du travail dans notre pays ? Savez-vous que le dérèglement climatique nous coûte 10 milliards par an ? (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
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M. Thierry Tesson : Quel rapport ?
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Mme Claire Lejeune : Les normes ont un intérêt, une raison d’être.
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M. le président : Veuillez conclure, chère collègue.
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Mme Claire Lejeune : On doit défendre ici l’intérêt général, et non le pur intérêt privé comme vous voulez le faire avec ce texte… (Le temps de parole étant écoulé, le président coupe le micro de l’oratrice. – Plusieurs députés du groupe LFI-NFP applaudissent cette dernière.)
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Mme Lisa Belluco : Comme mes collègues qui viennent de s’exprimer, je m’interroge, car je croyais que ce projet de loi – nous n’avons plus guère l’habitude d’en voir – visait à supprimer des instances, des conseils, des « comités Théodule » comme on aime à les appeler.
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M. Thierry Tesson : Ce ne sera pas grâce à vous !
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Mme Lisa Belluco : Or vous proposez d’en créer un nouveau ! Il y a trois semaines, vous nous expliquiez avec verve que nous n’avions besoin de personne pour influencer nos décisions, qu’étant investis de la souveraineté populaire, nous pouvions tout décider à 577 députés, sans recueillir quelque avis que ce soit, l’élection nous ayant sans doute rendus omniscients.
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M. Laurent Jacobelli : Vous n’aimez pas la démocratie !
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Mme Lisa Belluco : Je ne comprends pas votre position.
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M. Thierry Tesson : Ni nous la vôtre !
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Mme Lisa Belluco : Elle semble changer : quand il s’agit de l’intérêt de quelques entreprises – le rapporteur Travert vient de préciser qu’il s’agissait de toutes les entreprises, ce qui est un tant soit peu rassurant –, nous cessons d’être des sachants absolus, il faut solliciter un avis, nous avons soudain besoin d’être éclairés sur les intérêts bien particuliers et bien privés de ces entreprises. Mais qui représentent-elles ? Et que représentent-elles ? L’intérêt général ? Nous sommes toutes et tous censés défendre ici l’intérêt général. J’ai donc du mal à suivre votre position.Qui plus est, on ne sait pas exactement qui sera présent dans ce conseil censé conduire le test PME. Des paroles sont prononcées au banc, mais nous n’en connaissons pas la composition exacte. On ignore qui prendra la parole, pour quoi et au nom de qui. Pourquoi ces organisations seraient-elles plus légitimes que d’autres pour donner leur avis sur les textes que nous proposons et votons ici ? Pourquoi les associations de consommateurs ne le feraient-elles pas ? Elles représentent une part non négligeable de la population.Je tiens néanmoins à saluer… (M. le président coupe le micro de l’oratrice.)
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M. le président : Vous avez largement dépassé votre temps de parole. J’invite chacun à s’en tenir à deux minutes.La parole est à M. Gérard Leseul.
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M. Gérard Leseul : Nous sommes dans cet hémicycle pour légiférer et nous devons le faire de manière pleinement éclairée. Cette discussion, notamment l’examen de l’ensemble des sous-amendements, nous permet d’aller plus au fond que nous ne l’avions fait en commission spéciale. Je remercie en particulier le collègue Maurel d’avoir posé quelques questions fondamentales à Mme la ministre ; j’espère donc qu’elle répondra à notre collègue et à nous tous. En effet, il existe déjà, entre autres, les études d’impact et le travail du Cese. On peut comprendre que le test PME soit essentiel pour les entreprises, mais nous demandons à être rassurés : il ne doit pas se faire au détriment des autres instances de concertation.Je remercie M. le rapporteur d’avoir accepté le sous-amendement no 2742, ce qui m’a conduit à retirer bien volontiers le sous-amendement no 2690. Je remercie également le président de la commission spéciale, qui a rappelé l’importance du sous-amendement no 2778. Lorsque nous légiférons, nous devons étudier l’impact des décisions que nous pouvons prendre, de celui des normes ou des règlements, même quand ils n’émanent pas de cette enceinte. À cette fin, nous avons besoin de consulter les organisations syndicales, patronales comme de salariés. Le test PME doit nous permettre de mesurer l’incidence des décisions non seulement dans le champ organisationnel, managérial et économique, mais aussi pour l’environnement et, j’y insiste, pour les droits des travailleurs.
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M. le président : La parole est à Mme Marie Lebec.
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Mme Marie Lebec : Notre groupe soutiendra l’amendement déposé par le gouvernement, enrichi par les sous-amendements qui ont reçu un avis favorable de M. le rapporteur et de Mme la ministre – je tiens à les remercier pour le travail accompli.Le test PME constitue un dispositif nouveau, que nous essayons de mettre en œuvre en bonne intelligence, notamment avec les PME. Celles-ci estiment que, souvent, les lois que nous votons correspondent davantage à de grandes entreprises disposant des moyens nécessaires pour s’y conformer, et que leur application concrète les met en difficulté.L’idée chemine depuis longtemps. Avec la ministre Grégoire comme avec la ministre Louwagie, nous nous sommes efforcés d’affiner cet outil pour le rendre efficace, conformément à l’esprit qui nous anime : faire des lois aussi opérationnelles que possible, quelle que soit la taille de l’entreprise, afin d’améliorer la vie quotidienne des entreprises, celle des salariés qui y travaillent et de faire de la France un pays où chacun peut trouver sa place.À l’issue de ce débat, le dispositif, enrichi par les sous-amendements que j’ai évoqués, permettra un dialogue utile et constructif entre la représentation nationale et les entreprises petites et moyennes. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EPR.)
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M. Alexandre Allegret-Pilot : Nous invitons nos collègues à voter avec enthousiasme pour l’excellent et très synthétique amendement no 1881 de M. Éric Ciotti !
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M. Matthias Renault : Je vais défendre la position du groupe RN.Ces débats sont amusants : on découvre une gauche adepte de la tronçonneuse ! Certes, c’est une très petite tronçonneuse, puisqu’elle ne touche que le Haut Conseil à la simplification, après avoir atteint le Haut Conseil de l’évaluation de la recherche et de l’enseignement supérieur (HCERES). Cela n’en fait que deux, comparés aux 100 ou aux 200 comités, agences et autres opérateurs dont nous avons demandé la suppression ou la réinternalisation. Mais il y a un début à tout !Sur le fond, vous affirmez que le Haut Conseil à la simplification et le test PME favoriseraient l’intrusion de lobbys au sein de l’administration et pèseraient sur le législateur. Or la Commission nationale du débat public (CNDP) abrite elle-même des lobbys, des intérêts privés et idéologiques. Cela ne vous a pas empêchés de défendre corps et âme son maintien (Mme Josiane Corneloup applaudit), comme celui de tous les autres comités, agences et opérateurs.Deuxièmement, le fait que des représentants des entreprises donnent leur avis, au nom des entreprises en général et non de leur secteur, sur l’impact des textes de loi et des ordonnances, en amont de leur discussion – encore ne s’agit-il que d’un avis informatif –, empêchera peut-être que des lobbys sectoriels ne viennent démarcher les parlementaires pendant les débats en leur proposant des amendements clé en main.
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M. Jean-François Coulomme : Ce sont les lobbys qui écrivent vos amendements !
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M. Matthias Renault : Concernant le lobbying, précisément, le dispositif pourrait permettre de maîtriser le phénomène.
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Mme Sophia Chikirou : Vous aurez les deux !
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M. Matthias Renault : Par ailleurs, le test PME constitue en quelque sorte une extension de la notion d’étude d’impact. Ces études comportent déjà une rubrique consacrée aux effets sur les entreprises.
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M. Emmanuel Maurel : Voilà ! Ça existe déjà !
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M. Matthias Renault : Il s’agit simplement d’élargir l’évaluation aux TPE et PME, et de recueillir directement l’avis des représentants des entreprises, au lieu de laisser à l’administration le soin d’imaginer les impacts éventuels.Nous soutiendrons l’amendement no 2148 de Mme Blin, qui reprend exactement la rédaction du gouvernement, mais élargit le périmètre aux TPE. Pour répondre à l’observation de Mme la ministre, cette rédaction… (Le temps de parole étant écoulé, M. le président coupe le micro de l’orateur. – Plusieurs députés du groupe RN applaudissent ce dernier.)
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M. Stéphane Travert : Le Haut Conseil à la simplification a bel et bien été supprimé, conformément à notre vœu unanime en commission spéciale. Il ne s’agit pas de se demander qui siégerait dans cette instance, puisqu’elle n’existe plus.Le gouvernement ou le Parlement – tel est aussi notre rôle – peuvent saisir l’ensemble des interlocuteurs intéressés : les syndicats de salariés, les syndicats patronaux, les organismes consulaires – les chambres d’agriculture, les CMA, les CCI – ou les associations – environnementales ou de consommateurs, par exemple. Solliciter ces structures ne soulève aucune difficulté. Lorsqu’un texte de loi vient en discussion, il n’y a aucune raison de ne pas les associer à l’évaluation des mesures envisagées ou à notre réflexion sur la simplification.Il me semble que nous devons nous retrouver sur l’amendement du gouvernement, qui fixe un objectif et permet un fonctionnement suffisamment agile pour tenir compte d’un champ d’entreprises très large. Je le répète, nous devons pouvoir saisir l’ensemble des entreprises, quelle que soit leur taille, des TPE aux grands groupes en passant par les ETI. Il est essentiel que nous puissions choisir les interlocuteurs avec lesquels nous travaillerons à l’évaluation des différentes dispositions.
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Mme Véronique Louwagie : Je souhaite apporter quelques précisions en réponse aux questions posées. Premièrement, il n’est pas question, dans l’article tel que nous voulons le rétablir, de créer un Haut Conseil. Deuxièmement, je le redis, à défaut des mesures prévues dans l’article, le gouvernement peut lui-même créer un test PME, par voie réglementaire. Troisièmement, l’amendement que je vous propose exclut tout ce qui concerne la protection de la sécurité nationale et le code du travail – je le dis à l’attention de ceux d’entre vous qui s’inquiètent de l’impact du dispositif sur les salariés.
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M. le président : Je mets aux voix l’amendement no 2148.
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M. le président : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 133 Nombre de suffrages exprimés 126 Majorité absolue 64 Pour l’adoption 63 Contre 63
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 : (L’amendement no 2148 n’est pas adopté.)
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M. le président : Je mets aux voix l’amendement no 1881.
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M. le président : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 129 Nombre de suffrages exprimés 127 Majorité absolue 64 Pour l’adoption 64 Contre 63
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > 
 : (L’amendement no 1881 est adopté ; en conséquence, l’article 27 est ainsi rétabli et les amendements identiques nos 1502, 1757, 1765, 1970 et 2335 ainsi que tous les sous-amendements s’y rapportant tombent.) (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.) (La séance, suspendue quelques instants, est immédiatement reprise.)
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M. le président : La parole est à Mme Cyrielle Chatelain.
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > 
Mme Cyrielle Chatelain : Monsieur le président, je demande une suspension de séance un peu plus longue, de cinq minutes.
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > 
 : (La séance, suspendue à dix-neuf heures trente-cinq, est reprise à dix-neuf heures quarante.)
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > 
M. le président : La parole est à Mme Manon Bouquin.
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 15
Mme Manon Bouquin : Nous partageons l’objectif affiché par cet article d’accélérer l’implantation de centres de données sur notre sol, en les qualifiant de projets d’intérêt national majeur (PINM). C’est une urgence car la donnée est désormais cruciale pour notre souveraineté numérique : sans data centers, pas de cloud, pas d’intelligence artificielle, pas de cybersécurité et pas même de services publics modernes. Mais pour que cet article soit à la hauteur, nous posons deux conditions.Premièrement, le dispositif doit être réservé aux entreprises européennes, et à elles seules. Le projet d’intérêt national majeur est un outil de politique industrielle : son but est non pas de faciliter l’installation d’une multinationale étrangère, mais de construire l’indépendance technologique de la France et de l’Europe. Nous sommes lucides : il est irresponsable de continuer à aider en France des entreprises soumises au Cloud Act américain ; il est irresponsable de leur laisser profiter de notre énergie nucléaire à bas prix pendant que nos entreprises nationales se battent pour survivre ; il est irresponsable de ne pas assumer un minimum de patriotisme économique, dans un monde où la guerre commerciale est ouvertement déclarée.Deuxièmement, l’exclusion des data centers du décompte ZAN – zéro artificialisation nette – doit absolument être maintenue. C’est une évidence : on ne peut pas, d’un côté, affirmer que nous devons accélérer et, de l’autre, interdire de construire. C’est pourquoi le RN s’est toujours opposé au ZAN : nous refusons que des normes dictées par une idéologie écologiste punitive viennent entraver le développement économique et l’aménagement de nos territoires. Il est hors de question que notre souveraineté numérique soit sacrifiée sur l’autel d’une écologie hors sol.Nous soutiendrons donc l’article 15 si, et seulement si, vous en maintenez la cohérence : si vous ouvrez la porte aux entreprises extra-européennes ou si vous revenez en arrière sur le ZAN, cela remettra en question notre position qui, pour le moment, est favorable. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 15
M. le président : La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir.
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 15
Mme Anne Stambach-Terrenoir : Nous nous attaquons à un article qui, s’il était maintenu, aurait des conséquences graves – et je pèse mes mots. Il a deux objectifs principaux : d’une part, réduire plus ou moins à néant le zéro artificialisation nette ; d’autre part, étendre les dérogations à l’interdiction de détruire des espèces protégées, par l’intermédiaire du statut de projet d’intérêt national majeur que l’on veut accorder aux data centers, aux infrastructures et aux projets industriels, donc à tout le monde. L’enjeu, ici, c’est la biodiversité, dont on accélère l’effondrement.
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 15
M. Laurent Jacobelli : Mais non ! C’est l’emploi des êtres humains !
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 15
Mme Anne Stambach-Terrenoir : En effet, la première cause de cet effondrement, c’est l’artificialisation des sols. Or l’article 15 dans son ensemble va dans ce sens ! Ce matin même, une étude britannique a révélé qu’entre 2021 et 2024, c’est-à-dire en trois ans, le nombre d’insectes a diminué de 63 % au Royaume-Uni ;…
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 15
M. Laurent Jacobelli : On leur dira qu’ils sont chômeurs à cause d’une mouche !