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M. Philippe Vigier : C’est vrai !
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M. Ugo Bernalicis : Eh non : j’ai fait les calculs !
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M. Sylvain Maillard : Vous avez omis un autre point important : la pénibilité constitue un vrai sujet de préoccupation, sur lequel nous avons essayé de travailler tous ensemble lorsque nous étudiions le texte.
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M. René Pilato : Vous avez supprimé les critères !
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M. Sylvain Maillard : Rappelez-vous, nous avons choisi de consacrer 1 milliard d’euros pour prévenir l’usure au travail, dont 200 millions entre 2023 et 2028. À l’heure où nous parlons, les partenaires sociaux de neuf branches professionnelles seulement se sont saisis de ces financements, ce dont nous ne pouvons nous satisfaire en tant que représentants de la nation. De l’argent est à disposition pour travailler sur l’usure au travail : comment permettre à celui qui a 40 ou 50 ans d’évoluer, voire de changer de métier, au lieu d’attendre à son poste l’âge de 62 ans ? Sur une telle question, il nous faut avancer tous ensemble. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.)
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Mme Sabrina Sebaihi : C’est vous qui avez supprimé les critères de pénibilité !
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M. Ugo Bernalicis : J’ai déjà répondu : avis défavorable.
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Mme Astrid Panosyan-Bouvet : Je voudrais remercier le député Ludovic Mendes d’avoir déposé cet amendement et rappelé que la réforme de 2023 comporte des avancées dans la prise en compte de l’usure professionnelle. Pour la première fois, cette question fait l’objet d’un véritable investissement. Je ne crois pas que vous vous rendiez bien compte de ce que signifie la création du fonds d’investissement dans la prévention de l’usure professionnelle, qui permettra aux branches professionnelles de cartographier les risques ergonomiques,…
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Mme Sophie Taillé-Polian : Cela fait vingt ans que le document existe !
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Mme Astrid Panosyan-Bouvet : …d’acheter du matériel pour procéder aux aménagements de poste nécessaires et de financer des reconversions à mi-carrière afin d’éviter l’usure professionnelle.
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M. Stéphane Peu : Quelle hypocrisie ! Vous supprimez les critères et après vous faites une cartographie !
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Mme Astrid Panosyan-Bouvet : C’est concret et c’est la réalité. Avis favorable.
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M. Thibault Bazin : Pourriez-vous développer les critères, madame la ministre ?
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M. le président : La parole est à Mme Sandrine Dogor-Such.
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Mme Sandrine Dogor-Such : Depuis tout à l’heure, il est question de pouvoir d’achat et d’équilibre budgétaire, mais avons-nous parlé du nombre de cotisants ? La question des retraites n’est pas seulement budgétaire : elle tient d’abord à ce nombre. De nos jours, les couples ne font pas plus d’un enfant. Pourquoi ? Parce qu’ils craignent de ne pas pouvoir en assumer davantage financièrement. C’est un problème de pouvoir d’achat : ils ont peur et ne font pas plus d’un enfant. Mais qui cotisera dans vingt ans ?Nous savons bien que la gauche veut prendre sa revanche aujourd’hui. Si ce n’était pas le cas, elle aurait voté pour notre proposition d’abrogation de la réforme des retraites lors de notre niche. Pourquoi le groupe Rassemblement national votera-t-il, quant à lui, en faveur de la présente proposition de loi ? Tout simplement parce que 89 % des Français souhaitent revenir sur la réforme passée en force en 2023. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
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M. le président : La parole est à M. Daniel Labaronne.
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M. Daniel Labaronne : Monsieur le rapporteur, pourriez-vous préciser votre pensée s’agissant de la contribution d’un solde migratoire positif au financement de votre projet, s’il était mis en œuvre ? Ne recevant pas de réponse sur ce point, je me suis souvenu d’une étude de nos collègues Aurélie Trouvé et Hadrien Clouet : « La France grâce à l’immigration ». (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP)
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M. Hadrien Clouet : Excellente étude ! Vos lectures sont meilleures que vos idées !
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M. Daniel Labaronne : Pouvez-vous nous confirmer que pour financer votre projet, si jamais il devait aboutir, vous comptez sur la contribution des personnes immigrées en France, dont les auteurs de l’étude nous disent qu’elles seraient de bien meilleurs contributeurs aux finances publiques ?Vous êtes pour des régulations massives et pour ouvrir largement les frontières – c’est votre droit, même si nous ne partageons pas votre position. Pourriez-vous préciser votre pensée quand vous évoquez le solde migratoire comme une piste de financement ? Êtes-vous en accord avec ce qui est affirmé dans cette étude publiée par l’Institut La Boétie ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Vous voyez que j’ai de bonnes lectures !
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M. Hadrien Clouet : Il vous reste à comprendre ce que vous lisez ; je peux vous expliquer !
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M. le président : Merci de conclure, cher collègue !
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M. Daniel Labaronne : Votre réponse intéresserait la représentation nationale, en particulier nos collègues du Rassemblement national, qui soutiennent votre proposition de loi.
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M. le président : Je mets aux voix l’amendement no 415.
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M. le président : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 216 Nombre de suffrages exprimés 216 Majorité absolue 109 Pour l’adoption 64 Contre 152
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 : (L’amendement no 415 n’est pas adopté.)
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M. le président : La parole est à M. Jean-Didier Berger, pour soutenir l’amendement no 553.
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M. Jean-Didier Berger : Il vise à exposer les bénéfices du cumul emploi-retraite dans les documents informatifs mis à disposition de nos compatriotes. De nombreux secteurs sont en tension dans notre pays – on peut penser aux métiers du soin, à ceux de l’enseignement, à bien d’autres encore. L’une des solutions à ce problème consiste à informer nos compatriotes à la retraite qui envisagent de reprendre une activité des bénéfices concrets qu’ils pourraient en tirer.
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M. Ugo Bernalicis : Avis défavorable. Nous avons déjà eu ce débat.Il est vingt-deux heures huit, minuit approche. Je formule à nouveau ma demande de retrait des amendements ; à défaut, je propose que le texte soit inscrit à l’agenda de l’Assemblée. Sans quoi, nous serions définitivement convaincus, si le moindre doute subsistait, que votre seul objectif est d’empêcher le vote sur notre proposition d’abrogation, au terme d’une opposition stérile.J’en viens, sans transition, à la natalité : je reconnais bien volontiers qu’existe un problème de natalité dans le pays, un problème de fertilité même. Peut-être est-ce lié aux perturbateurs endocriniens, aux pesticides, que vous autorisez de nouveau dans notre agriculture. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)
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M. Nicolas Meizonnet : Ce n’est pas la raison principale !
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M. Ugo Bernalicis : Du reste, mon but n’est pas d’imposer aux gens de faire des enfants, mais qu’ils soient libres d’en faire, qu’ils aient le choix. (Mêmes mouvements.) Or ce choix n’est pas évident aujourd’hui, notamment parce qu’il n’y a pas de service public de la petite enfance. En la matière, vous en êtes restés aux incantations : rien n’a été mis en œuvre. Faciliter la prise en charge des enfants constituerait pourtant un levier intéressant pour améliorer les conditions de vie des travailleurs et des travailleuses. Ils pourraient ainsi se dire : « Je peux faire des enfants sans que la recherche d’une place en crèche, d’une microcrèche ou d’une solution de garde individuelle soit une galère. » Mais ce n’est pas le choix politique que vous avez fait. Qui suis-je d’ailleurs pour dire cela ? Je ne suis que rapporteur – j’aurais préféré être ministre, ce n’est pas le cas, mais ça viendra ! (Exclamations sur les bancs des groupes EPR, DR, Dem et HOR.)Parlons un peu de Beauvau, sujet que je connais un peu mieux. (Mêmes mouvements.) J’en viens à la question du solde migratoire, chers collègues. J’ai bien compris qu’à vos yeux, les étrangers étaient des choses à agiter pour faire peur. (L’orateur bouge les mains à la manière d’un marionnettiste.) Pour ma part, je ne suis pas xénophobe,…
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Mme Brigitte Liso : Nous non plus !
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M. Jean Terlier : Rien à voir avec l’amendement !
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M. Ugo Bernalicis : …ce n’est pas ma conception des choses. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) Je crois, au contraire, que si l’on accueille les gens dignement, en leur proposant d’apprendre le français et de se former, ils sont contents d’être dans notre pays, de bosser, de contribuer à la solidarité nationale, et tout se passe bien. Mais telle n’est pas votre politique.Si on ne fait rien, le solde migratoire sera nécessairement à la hausse, le dérèglement climatique entraînant des mouvements de populations croissants. Si le COR prévoit une baisse de ce taux, c’est que ses membres ont intégré votre politique de remise à la mer des personnes migrantes (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP), que ce soit dans la Manche ou dans la Méditerranée, politique qui conduit à la mort de centaines de personnes chaque année ! Je n’accepte pas une telle politique ; la nôtre, c’est l’accueil inconditionnel, qui se trouve, en plus, être bon pour les finances publiques. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
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M. Thibault Bazin : Vous n’avez rien dit de l’immigration illégale !
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Mme Astrid Panosyan-Bouvet : Monsieur Berger, vous soulignez l’intérêt de compléter le document d’information sur les dispositifs de retraite. Beaucoup déjà a été fait depuis l’adoption de la loi de 2003, qui reconnaît un droit individuel des assurés à l’information et cible, à ce jour, 4 millions de personnes. Aux âges de 35, 40, 45 et 50 ans, les assurés reçoivent un relevé de situation individuelle, qui fournit un premier bilan des droits acquis au fil des emplois successivement occupés. À partir de 55 ans, ils reçoivent une estimation indicative globale du montant de leur future pension, qui peut être assortie d’informations importantes relatives aux dispositifs du cumul emploi-retraite et de la retraite progressive ou aux entretiens à 60 ans permettant de partir à la retraite un peu plus tôt. Des avancées sont également intervenues s’agissant de l’interopérabilité entre régimes de retraite.Votre amendement étant satisfait, je vous invite à le retirer ; à défaut, mon avis sera défavorable.
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M. le président : La parole est à M. Mathieu Lefèvre, pour un rappel au règlement.
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M. Mathieu Lefèvre : Il se fonde sur l’article no 100 de notre règlement et concerne l’expression « remise à la mer » utilisée par M. le rapporteur. Honteuse, cette expression constitue une insulte envers tous nos policiers et gendarmes, qui accomplissent un travail formidable. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR, dont certains députés se lèvent. – Vives protestations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
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M. Ugo Bernalicis : Des enquêtes pénales sont pourtant en cours !
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M. Mathieu Lefèvre : M. Bernalicis est élu du département du Nord, non loin du Pas-de-Calais, où des femmes et des hommes risquent leurs vies pour éviter des naufrages et sauver des gens en mer. Les passeurs agissent en véritables fauteurs de mort. Monsieur Bernalicis, ce que vous avez dit est une insulte à l’égard de ces femmes et ces hommes. (Exclamations et bruit continu sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
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M. Ugo Bernalicis : Nous parlons d’enquêtes pénales, on ne plaisante pas avec ça !
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M. le président : Merci de conclure, cher collègue.
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M. Mathieu Lefèvre : Pour le bien du pays, vous ne serez jamais à Beauvau ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.)
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M. le président : La parole est à M. Hendrik Davi.
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M. Hendrik Davi : Le mensonge qui m’est le plus insupportable, chers collègues, c’est celui par lequel vous prétendez vouloir sauver le régime de retraite par répartition.
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M. Cyrille Isaac-Sibille : Eh oui, c’est vrai !
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M. Hendrik Davi : Je ne le supporte pas parce que c’est faux ! (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS et LFI-NFP.) C’est faux ! Votre objectif, c’est bien de faire la part belle à la financiarisation et à la marchandisation du système. Mais vous ne l’assumez pas ! (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes EPR et Dem.) Seuls les amis de M. Ciotti l’assument, et je vais vous expliquer pourquoi votre réforme conduit à cela. En réalité, les travailleurs n’iront pas jusqu’à 64 ans : la plupart d’entre eux seront licenciés ; sinon, ils tomberont malades. Ils partiront donc à 60 ans avec une retraite de misère,…
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M. Cyrille Isaac-Sibille : Mais non !
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M. Hendrik Davi : …à laquelle une décote sera appliquée. Vous l’avez dit tout à l’heure ! Le pouvoir d’achat des retraités sera catastrophique. Voilà ce qui nous attend !Finalement, ce que vous espérez, c’est qu’ils souscrivent à des plans d’épargne retraite, des PER : le voilà, le vrai objectif de votre réforme des retraites ! (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes EPR et Dem.)Le vrai sujet, c’est la répartition des richesses. Il y a 80 milliards d’exonérations de cotisations fiscales et 70 milliards de dividendes versés aux actionnaires chaque année : il est possible de reprendre un peu de cet argent-là ! Vous dites que si l’on augmente les cotisations patronales, nous ne serons plus productifs ni compétitifs, ce qui nous mènera à la catastrophe. Mais l’exemple de l’Allemagne est révélateur : le salaire moyen brut y est de 4 323 euros, contre 3 400 euros en France, et ses excédents commerciaux s’élèvent à 218 milliards, alors que nous sommes en déficit de 98 milliards.
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M. Thibault Bazin : La faute à qui ?
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M. Hendrik Davi : Si le prétendu coût du travail déterminait la compétitivité de l’économie, ça se saurait ! (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS et SOC.)
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M. le président : La parole est à M. Philippe Vigier.
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M. Philippe Vigier : S’agissant de ce bel amendement relatif au cumul emploi-retraite, je me tourne vers le rapporteur, puisqu’il voulait que nous débattions du fond :…
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M. Ugo Bernalicis : Je veux bien, oui !
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M. Philippe Vigier : …vous êtes-vous interrogé sur le nombre de personnes qui, à plus de 62 ou 64 ans, vont cumuler un emploi en plus de leur retraite ? Et pourquoi le font-ils ? Simplement pour avoir une retraite décente et digne. Contrairement à ce qu’a dit le collègue Davi à l’instant, la solution que vous proposez ne fera que fragiliser davantage notre système de retraite par répartition (« C’est faux ! » sur les bancs du groupe LFI-NFP), tout en réduisant le montant des retraites.Que votre hypocrisie est grande ! S’agissant, par exemple, des professionnels de santé, nous votons tous unanimement – vous aussi – des dispositifs d’exonération fiscale ou sociale pour les médecins qui acceptent de travailler après 67 ans. Vous ne pouvez pas, d’un côté, dire que vous n’êtes pas favorables au cumul emploi-retraite et, de l’autre, applaudir ce type de dispositif en votant des deux mains. (Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et HOR.)
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M. Sylvain Maillard : Il a raison !
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M. Philippe Vigier : Ce n’est pas acceptable. Une fois de plus, vous êtes pris la main dans le pot de confiture !
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M. Alexis Corbière : Aucun rapport ! Le cumul emploi-retraite, ce n’est pas l’obligation de la retraite !
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M. Philippe Vigier : Enfin, en ce qui concerne l’obstruction, je le dis à la présidente Panot avec beaucoup de respect : quand on est présidente d’un groupe qui a déposé des dizaines de milliers d’amendements sur certains textes, on ne critique pas les autres pour en avoir déposé 800. Nous avons beaucoup appris de vous ! (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Accordez-nous la possibilité de débattre du fond et, puisque M. le rapporteur souhaite que d’autres journées soient ouvertes pour examiner les textes de son groupe, je m’adresse à lui : continuons, débattons et vous verrez que nous vous ramènerons à la raison ! (Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et EPR. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
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M. le président : La parole est à Mme la ministre.
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Mme Astrid Panosyan-Bouvet : J’aimerais répondre aux propos de M. Hendrik Davi sur la financiarisation du régime de retraite français. J’ai consulté le document que le rapporteur nous a gracieusement distribué – merci beaucoup, monsieur le rapporteur –, le rapport du COR, que je vous invite tous à lire.
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M. Thibault Bazin : Il a donné le sien, pas celui du COR !
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Mme Astrid Panosyan-Bouvet : À la page 11 de ce document, monsieur Davi, on trouve la part du privé et du public dans le financement des retraites. On voit que la part publique représente 13,9 % du PIB, tandis que la part privée représente 0,3 % du PIB : le privé occupe donc une place marginale. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Il faut cesser de fantasmer sur la financiarisation. Dans les pays qui ont été cités parce que l’âge légal du départ à la retraite y est plus précoce – Arthur Delaporte a évoqué la Slovaquie, la Slovénie et le Luxembourg –, la part du régime par capitalisation est beaucoup plus importante. Arrêtons les fantasmes : les agrégats sont consultables par tous, à la page 11 du document qui a été distribué par le rapporteur lui-même. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)
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M. le président : La parole est à Mme Mathilde Panot, pour un rappel au règlement.
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Mme Mathilde Panot : Sur le fondement de l’article 100 de notre règlement, monsieur le président. Maintenant, ça suffit. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Exclamations sur les bancs du groupe EPR.) Nous sommes dans notre niche parlementaire ! Les niches sont garanties constitutionnellement pour les groupes minoritaires et d’opposition ! Et je vais vous dire quelle est la grande différence, collègues, entre l’obstruction cruelle que vous êtes en train de faire,…
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M. Jean Terlier : Retirez votre texte !
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Mme Mathilde Panot : …méprisante pour des millions de vies, et celle que nous avions pratiquée (« Ah ! » sur les bancs du groupe EPR) au moment où vous faisiez passer votre réforme : la différence, c’est que nous faisions une grève du zèle pour vous empêcher d’adopter une réforme contre l’ensemble du peuple français et contre la représentation nationale ! (Les députés du groupe LFI-NFP se lèvent et applaudissent.) C’était donc une obstruction pour défendre la souveraineté populaire, alors que la vôtre n’a d’autre but que d’empêcher cette dernière de s’exercer, que ce soit sur le terrain, partout dans le pays, ou par l’intermédiaire de ses représentants, ici à l’Assemblée.
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M. Sylvain Maillard : Ça ne marche pas !
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Mme Mathilde Panot : Alors maintenant ça suffit, cette manière dont vous traitez la démocratie ! Ça suffit, la manière dont vous piétinez les votes des 30 juin et 7 juillet derniers ! Je le répète : nous voulons voter sur l’abrogation de la retraite à 64 ans ; vous n’y échapperez pas !
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M. Jean Terlier : Il faut débattre sur le fond !
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Mme Mathilde Panot : Et vous savez, madame la ministre, monsieur Saint-Martin, que c’est probablement votre dernière semaine sur les bancs du gouvernement ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
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M. le président : La parole est à M. Philippe Vigier, pour un rappel au règlement.
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M. Philippe Vigier : Sur le fondement de l’article 100, voici ce que je voudrais dire à la présidente Panot : ça suffit, les leçons de morale ! (Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et EPR. – Protestations sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.) Ça suffit, de vous arroger le monopole de la morale ! Ça suffit, cette minorité relative, car c’est ce que vous êtes ! (Les exclamations s’intensifient sur les bancs du groupe LFI-NFP, couvrant en partie la voix de l’orateur.)
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M. Louis Boyard : C’est honteux !
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M. le président : Je vous invite à vous en tenir à un rappel au règlement, monsieur Vigier.
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M. Jean Terlier : Laissez-le répondre !