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Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Après l’article 13
M. Charles Sitzenstuhl : C’est vous, l’idéologue !
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Mme Sophia Chikirou : …être dans le déni ou faire traîner les choses.En tout cas, vous imposez une austérité sans précédent aux services publics et aux Français et, dans le même temps, vous préservez une niche fiscale qui fonctionne mal, comme le montrent toutes les évaluations réalisées ces dernières années. Ce n’est pas vous qui l’avez créée – elle existe depuis quarante ans – et il ne s’agit pas de la supprimer. Toutefois, elle est mal calibrée : plus de 28 000 entreprises recourent au CIR, mais ses cinquante plus gros consommateurs représentent à eux seuls 43 % du coût de la niche fiscale ! Des cabinets spécialisés conseillent d’ailleurs les grands groupes sur la manière de l’utiliser.Il faut affronter le problème plutôt que d’essayer de gagner du temps ou de se cacher derrière des difficultés prétendument insurmontables qui n’existent pas ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
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M. le président : La parole est à M. Daniel Labaronne.
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M. Manuel Bompard : Karl Marx !
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M. Daniel Labaronne : Soyez le bienvenu au perchoir, monsieur le président !Je crois foncièrement que la R&D est un facteur de croissance et de gains de productivité. Je suis donc fier que la France soutienne la recherche publique et la recherche privée.Certains souhaitent cibler les grandes entreprises et les exclure du bénéfice du CIR. Or il faut faire très attention, car les grandes entreprises alimentent par leur R&D tout un écosystème composé de PME, de start-up, de laboratoires privés ou publics. Il faut considérer que le CIR profite non aux seuls grands groupes dont vous parlez, mais à tous ces écosystèmes.
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M. Charles Sitzenstuhl : Il a raison !
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M. Daniel Labaronne : Je rappelle en outre que tous les pays européens développés et les États-Unis ont des dispositifs de soutien public à la recherche privée. Si le CIR devait être abandonné, les activités de recherche seraient délocalisées en dehors de notre pays.Je ne suis pas opposé à ce que l’on réexamine le périmètre ou le soutien à certaines activités,…
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M. le président : Je vous prie de conclure, cher collègue.
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M. Daniel Labaronne : …mais les entrepreneurs qui bénéficient du CIR se plaignent de l’aspect tatillon des contrôles. Vous dites qu’il n’y a aucun contrôle. Pourtant, les responsables de PME, d’ETI ou de grands groupes me disent qu’ils passent un temps considérable à répondre… (M. le président coupe le micro de l’orateur, dont le temps de parole est écoulé. – M. Charles Sitzenstuhl applaudit l’orateur.)
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M. Pierre Pribetich : Il faut financer la recherche publique !
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Mme Véronique Louwagie : Après tout ce que je viens d’entendre, je me dois de prendre de nouveau la parole.Monsieur Sansu, en affirmant que le dispositif est autodéclaratif, vous jetez l’opprobre sur les entreprises. (Exclamations prolongées sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
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M. Nicolas Sansu : C’est bien autodéclaratif !
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Mme Véronique Louwagie : Vous ne pouvez pas faire cela. Il nous faudrait au contraire passer d’une société de contrôle à une société de confiance. Vous mettez en doute la bonne foi des entreprises ; je ne peux pas vous laisser faire. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes DR et EPR. – Les exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP se prolongent.)Pour avoir travaillé dans un cabinet d’expert-comptable, je peux vous dire que toutes les entreprises qui recouraient au CIR faisaient l’objet de contrôles.
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M. Nicolas Sansu : Ce n’est pas vrai !
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Mme Véronique Louwagie : Cela a un peu évolué, mais il y a toujours de nombreux contrôles.À vous entendre, madame Chikirou, le CIR aurait des effets délétères. Vous ne pouvez pas exagérer à ce point ! On peut souhaiter revoir le périmètre du CIR, mais on ne peut pas le présenter comme délétère, alors qu’il est source de bienfaits pour les entreprises,…
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Mme Sophia Chikirou : Arrêtez votre blabla ! Vous nous faites de la peine !
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Mme Véronique Louwagie : …pour l’activité économique et pour la recherche de manière générale. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe DR.)
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M. le président : Je mets aux voix l’amendement no 2450.
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 : (Il est procédé au scrutin.)
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M. le président : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 235 Nombre de suffrages exprimés 234 Majorité absolue 118 Pour l’adoption 64 Contre 170
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 : (L’amendement no 2450 n’est pas adopté.) (MM. Daniel Labaronne et François-Xavier Ceccoli applaudissent.)
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M. le président : Sur l’amendement no 2010, je suis saisi par le groupe du groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 2010, 2420, 2011, 2654, 2636, 2643 et 1460 pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Christine Pirès Beaune, pour soutenir l’amendement no 2010.
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Mme Christine Pirès Beaune : Selon un rapport de France Stratégie de juin 2021, le CIR a certes des effets positifs qui restent modérés sur les activités privées de R&D et principalement concentrés sur les très petites, petites et moyennes entreprise (TPE et PME). À l’inverse, il n’aurait pas d’impact significatif pour les grandes entreprises.L’effet de levier serait en effet inversement proportionnel à la taille des entreprises. Pour les entreprises de moins de cinquante salariés, 1 euro de CIR augmenterait d’1,40 euro les dépenses de R&D, provoquant un effet d’entraînement. Cette hausse ne serait plus que de 1 euro pour les entreprises dont l’effectif est compris entre 50 et 250 salariés – effet d’addition – et de 0,4 euro au-delà de cette taille – effet de substitution.Les préconisations du rapport du CPO de juillet 2022 rejoignent celles du rapport de France Stratégie, les propositions du rapport sur l’application des lois fiscales (Ralf) de M. Joël Giraud et les conclusions du rapport d’information que j’ai commis avec M. Francis Chouat dans le cadre du Ralf de M. Laurent Saint-Martin : il convient de recentrer le dispositif. Je rappelle que c’est ce que fait l’Allemagne où s’applique un plafond de 20 millions d’euros.S’inspirant de ces travaux, cet amendement vise à supprimer le taux de 5 % du CIR et d’abaisser le plafond de dépenses de R&D de 100 millions d’euros à 20 millions d’euros avec un taux à 30 % inchangé. Un plafond de 100 millions d’euros serait toutefois conservé au niveau du groupe d’entreprises. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
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M. le président : La parole est à M. Aurélien Le Coq, pour soutenir l’amendement no 2420.
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M. Aurélien Le Coq : Nous venons d’entendre des propos lunaires. Je ne sais si M. le ministre et Mme Louwagie ont décidé de se moquer de nous. (Exclamations sur quelques bancs des groupes EPR et DR.)Avez-vous déjà oublié la vente du Doliprane aux Américains ? Sanofi a reçu 1,5 milliard d’euros sur dix ans, soit 150 millions par an au titre du CIR. Or, comme notre collègue Nicolas Sansu l’a rappelé, l’entreprise n’a pas utilisé cet argent pour la recherche, elle a divisé par deux le nombre de ses chercheurs. Dans le même temps, elle a versé 4,8 milliards de dividendes en 2020. Et nous devrions considérer que tout va bien et qu’il ne faut toucher à rien ?
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M. Jean-François Coulomme : Nos impôts sont leurs bénéfices !
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Mme Véronique Louwagie : Ce n’est pas cela du tout !
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M. Aurélien Le Coq : Le crédit d’impôt recherche coûte 7 milliards d’euros par an à l’État. Cette même somme, vous voulez aller la prendre dans les poches des retraités et instituer une taxe sur l’énergie. C’est insupportable ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Nous ne pouvons pas achever cette discussion sans avoir touché au CIR. Il faut que l’un de ces amendements passe pour arrêter cette gabegie. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
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M. le président : Les amendements nos 2011 de Mme Christine Pirès Beaune et 2654 de M. Pierrick Courbon sont défendus.La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement no 2636.
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M. Christophe Naegelen : Je m’associe aux observations de ma collègue Christine Pirès Beaune. Dans le but de réaliser des économies, l’amendement de M. Jean-Pierre Bataille tend à créer une troisième tranche du CIR au taux de 15 % entre 50 et 100 millions de dépenses de R&D.
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M. le président : La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement no 2643.
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M. Michel Castellani : Dans le même esprit que l’amendement précédent, nous proposons d’abaisser le seuil de la première tranche du CIR de 100 à 75 millions d’euros. Les taux particuliers applicables dans les départements et régions d’outre-mer (Drom) et la Corse resteraient inchangés. L’objectif est de réduire les coûts et d’éviter les effets de seuil.
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M. le président : La parole est à Mme Stella Dupont, pour soutenir l’amendement no 1460.
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Mme Stella Dupont : Je salue à mon tour votre première séance en tant que président.Cet amendement s’inscrit lui aussi dans la lignée des précédents. Députée depuis 2017, le présent budget est le huitième que j’examine. Chaque année nous abordons le sujet du CIR ; au fil des ans, les éléments d’analyse du dispositif sont plus nombreux et la nécessité d’une réforme se fait plus pressante. Christine Pirès Beaune a énuméré la longue liste d’études sérieuses, documentées et objectives menées par la Cour des comptes, par France Stratégie, par le CPO et par la commission d’évaluation des politiques d’innovation sur le sujet, ainsi que les nombreux rapports parlementaires qui lui ont été consacrés, à commencer par le travail de Joël Giraud.Pour 2025, alors que nous nous apprêtons à voter le budget le plus difficile que la France ait jamais connu, le CIR constitue – plusieurs orateurs l’ont souligné – la dépense fiscale la plus importante. Il n’est pas raisonnable d’affirmer que, cette année, on ne doit en rien le modifier. Contours, seuil ou taux, peu importe, il nous incombe de nous inspirer des conclusions des travaux dont nous disposons pour prendre une décision juste. Le CIR est un très bon dispositif ; nous devons le conserver mais pour le préserver, il faut l’ajuster.
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M. Charles de Courson : La commission a rejeté tous ces amendements. Les premiers, qui visent à abaisser de 100 à 20 millions d’euros le seuil à partir duquel le taux du crédit d’impôt recherche passe à 5 % semblent excessifs et porteraient lourdement atteinte aux effets positifs du CIR en matière d’attractivité. Un seuil aussi bas pénaliserait trop les entreprises qui exposent beaucoup de dépenses de recherche.Les amendements suivants souhaitent créer un taux intermédiaire sur la tranche de 50 à 100 millions. En ma qualité de rapporteur général, j’y suis personnellement favorable. C’est une position plus équilibrée. Le passage brutal de 30 % à 5 % à partir de 100 millions semble créer un effet de seuil…
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M. Jean-Paul Lecoq : C’est une marche.
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M. Charles de Courson : C’est plus qu’une marche…
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M. Jean-Paul Lecoq : C’est une falaise !
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M. Charles de Courson : Oui, une falaise normande ! Nous attendons avec impatience la position de M. le ministre.
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M. Laurent Saint-Martin : Monsieur Le Coq,..
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M. Jean-Paul Lecoq : Lequel ? (Sourires.)
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M. Laurent Saint-Martin : …la question à se poser est simple. Y a-t-il une dépense de R&D éligible au CIR ? Pas de dépense de R&D, pas de CIR. Il ne sert à rien d’opérer des raccourcis et de reprocher à une entreprise de bénéficier d’aides sans faire d’effort de recherche. Cela n’arrive pas.Nous pourrions avoir un débat sur les modalités de contrôle d’une aide directe d’État mais il s’agit d’un crédit d’impôt lié à des dépenses de R&D.
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M. Aurélien Le Coq : Il n’y a aucun contrôle !
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M. Laurent Saint-Martin : Les contrôles existent ; effectués par la DGFIP, ils sont faits avec soin et donnent lieu à des redressements tandis que des rescrits permettent aux entreprises de s’assurer de l’éligibilité de leurs dépenses au CIR.
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Mme Christine Arrighi : Il n’y a pas de contrôle !
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Mme Sophia Chikirou : Seulement 30 % des entreprises sont contrôlées !
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M. Laurent Saint-Martin : Ne laissez pas penser que des entreprises bénéficient à tort du crédit d’impôt recherche, ce n’est pas vrai !Quant à Sanofi, vous pouvez avoir raison d’exiger que l’entreprise maintienne des emplois de R&D dans la mesure où elle bénéficie du CIR mais ne confondez pas cette question avec celle de l’outil de production qui n’est pas directement liée au crédit d’impôt recherche.Madame Pirès Beaune, je reconnais que nous avons ce débat chaque année. Si les montants de CIR peuvent se discuter pour les grands comptes car ils ont augmenté de façon exponentielle, je maintiens toutefois que l’augmentation de ces dépenses correspond à l’augmentation des dépenses de R&D.Dans un monde où le protectionnisme se développe entre les continents, à l’heure où les États-Unis mettent en place l’Inflation Reduction Act of 2022 (IRA) avec des crédits d’impôts énormes en faveur de la production et de la R&D sur leur territoire, si notre premier réflexe consiste à supprimer l’outil d’incitation fiscale qui soutient notre recherche privée, on est quasiment certain qu’il n’y aura plus de R&D privée en France, ce que personne ne souhaite.
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Mme Danielle Brulebois : Eh oui !
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M. Laurent Saint-Martin : Les TPE et PME représentent 80 % des entreprises éligibles au CIR – je ne parle pas des montants mais du nombre d’entreprises. Elles constituent 80 % des bénéficiaires.
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Mme Sophia Chikirou : Soyez honnête, ce ne sont pas celles qui en bénéficient le plus !
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M. Laurent Saint-Martin : Il est donc faux de dire que le CIR est l’outil des grands comptes. L’immense majorité des entreprises bénéficiaires sont des TPE et PME. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR. – Protestations de Mme Sophia Chikirou.)
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M. le président : La parole est à M. le président de la commission des finances.
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M. Éric Coquerel : Monsieur le ministre, vous ne pouvez asséner de telles contre-vérités ! Donnez tous les chiffres ! Vous parlez du nombre d’entreprises éligibles mais vous savez parfaitement que les cinquante plus gros bénéficiaires, soit 0,17 % des entreprises, représentent 43 % du coût de la niche fiscale. (Mme Sophia Chikirou applaudit.)
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M. Manuel Bompard : Et voilà !
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M. Charles Sitzenstuhl : Et alors ?
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M. Laurent Saint-Martin : C’est ce que je dis.
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M. Éric Coquerel : Non, vous expliquez que 80 % des bénéficiaires sont des PME.
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M. Laurent Saint-Martin : C’est bien ça !
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M. Éric Coquerel : Et vous n’expliquez pas que les plus grosses entreprises bénéficient de 43 % de la niche fiscale alors qu’elles représentent 0,17 % des entreprises.
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M. Charles Sitzenstuhl : Elles ont tout de même le droit d’exister !
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M. Éric Coquerel : C’est important. Il faut dire que notre système est tout de même bizarre. Quoi qu’il en soit, les entreprises du secteur doivent faire de la recherche et développement si elles veulent produire des médicaments et faire des profits. Vous nous expliquez qu’il faut les aider avec le crédit d’impôt recherche. Soit ! Seulement, vous venez nous dire ensuite qu’il ne faut surtout pas les taxer lorsqu’elles font des superbénéfices grâce aux médicaments dont le développement a été en partie financé par l’argent public. Avec vous, elles gagnent donc au grattage et au tirage ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)C’est un drôle de capitalisme que vous nous proposez là ! On s’assure que tout ce qui coûte dans des conditions normales est pris en charge, au moins partiellement, par l’État, et on ne touche jamais aux profits. Il y a là-dedans quelque chose de contradictoire et de bizarre, je me répète. (Mêmes mouvements. – M. Tristan Lahais applaudit également.)Nous souhaitons que la distorsion que j’ai pointée – 0,17 % des entreprises représentent 43 % du coût de la niche – soit rabotée, d’autant que ces entreprises sont sans doute celles qui enregistrent les plus gros bénéfices. C’est le sens de l’amendement de Mme Christine Pirès Beaune et du mien, inspirés des travaux du CPO. Nous rétablirions ainsi une forme de logique.Enfin, il est curieux de nous expliquer que nous entrerions dans une société du contrôle si les entreprises percevant de l’argent public étaient contrôlées. On contrôle les demandeurs d’emploi et les salariés en arrêt maladie et on ne contrôlerait pas les sociétés bénéficiant d’aides publiques ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.) Sanofi a fermé des laboratoires de recherche et des filiales, touche-t-elle moins de CIR ? La réponse est non. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
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Mme Christine Arrighi : Ils n’ont pas rendu l’argent !
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M. le président : La parole est à M. le ministre.
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M. Laurent Saint-Martin : Avant de parler de contre-vérités, écoutez bien mes propos s’il vous plaît. En répondant à Mme Christine Pirès Beaune, j’ai indiqué que 80 % des entreprises bénéficiaires du CIR sont des TPE et PME, je le maintiens.
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Mme Christine Arrighi : Nous le savons !
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Mme Sophia Chikirou : Soyez honnête !
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M. Jean Terlier : Laissez-le parler !
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M. Laurent Saint-Martin : J’ai également dit que le montant du CIR est majoritairement destiné aux grands comptes…
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Plusieurs députés du groupe LFI-NFP : Ah, voilà !
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M. Laurent Saint-Martin : Je l’ai dit avec les mêmes mots il y a quelques minutes. Cela s’explique parce que les grands comptes exposent davantage de dépenses de R&D. Cela n’est pas si compliqué à comprendre !Le CIR est un crédit d’impôt, son assiette est donc constituée par les dépenses de R&D. C’est peut-être de là que provient notre désaccord. (Exclamations sur les bancs du groupe SOC.)Où voulez-vous que se fasse la recherche et développement ?
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Mme Sophia Chikirou : Dans les PME !
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M. Laurent Saint-Martin : Dans quel pays voulez-vous qu’elle se fasse ? Croyez-vous sincèrement qu’on continuera à produire en France si la R&D s’en va ? C’est précisément parce que le crédit d’impôt recherche permet de maintenir les industries dans notre pays que nous produisons. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EPR et Dem.) Supprimez le crédit d’impôt, vous n’aurez alors plus de R&D, et plus de production ! Vous n’aurez que du chômage ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EPR et Dem. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
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M. Sébastien Peytavie : Et des sauterelles ?
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M. le président : Du calme, chers collègues. Cette série d’amendements suscitant beaucoup de débats, je vais donner la parole à un orateur par groupe. Je vous invite à faire court car vous êtes nombreux à vouloir intervenir.La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.