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Mode d’élection des membres du Conseil de Paris et des conseils municipaux de Lyon et Marseille > Discussion des articles > Article 1
M. Stéphane Peu : C’est la négation de la démocratie, dans toute sa splendeur.
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M. le président : La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement no 78.
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M. Olivier Marleix : La vraie réforme de ce texte, monsieur Maillard, consiste à tuer les arrondissements, contrairement à ce que vous osez prétendre. L’arrondissement est important parce que c’est une circonscription électorale.
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M. Sylvain Maillard : Il est important parce que les gens aiment leur arrondissement !
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M. Olivier Marleix : Nous n’avons toujours pas de réponse, à cette heure, sur le futur statut des arrondissements ou des secteurs – ni collectivités locales ni circonscriptions. Si les arrondissements comptent aujourd’hui, c’est parce qu’ils sont le cadre de l’élection des membres du Conseil de Paris ou des conseils municipaux de Lyon et de Marseille. Le maire d’arrondissement – en général tête de liste, même si cela peut changer en cours de mandat – siège avec un nombre de conseillers qui reflète le poids démographique de l’arrondissement. Ainsi, pour le 15e arrondissement, ils sont dix-sept, soit plus de 10 % des membres du Conseil de Paris ; douze d’entre eux sont issus de la majorité, ce qui leur confère un poids considérable pour défendre et représenter l’arrondissement.Vous allez faire disparaître tout cela. De grands arrondissements n’auront plus aucune garantie de se voir représentés, demain, au Conseil de Paris. Pour éviter que tout lien soit coupé, vous bidouillez un machin et proposez qu’on invite au conseil le maire de ce je-ne-sais-quoi juridique qu’est l’arrondissement, avec un statut d’auditeur libre, qui lui permettra de prendre la parole – pour une durée indéterminée. Vous rendez-vous compte, monsieur Maillard, de ce que vous faites à la démocratie dans notre pays ? (M. Emmanuel Grégoire et Mme Sandrine Runel applaudissent. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)Avec ce texte, vous tuez toute proximité – la proximité n’a jamais été, il est vrai, le fort des macronistes. Ces questions auraient mérité qu’on leur consacre un peu plus de temps.
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M. Jean-Paul Mattei : Nous avons bien compris que vous vouliez supprimer l’article 3 par hostilité au texte dans son ensemble. Je le trouve pourtant intéressant, en ce qu’il vient préciser le nouveau mode de fonctionnement.Quels sont, aujourd’hui, les pouvoirs des maires et des conseils d’arrondissement ? Ils n’ont pas de pouvoir hiérarchique sur le personnel…
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M. Emmanuel Grégoire : Ils ont une autorité fonctionnelle !
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M. Jean-Paul Mattei : Ils ont une autorité fonctionnelle, mais pas une autorité hiérarchique. C’est la même chose pour le budget.Dans ce nouveau mode de fonctionnement, les maires d’arrondissement siégeront également au Conseil de Paris – dans la plupart des cas et sauf anomalie dans l’établissement des listes. La prime de 25 % permettra également une meilleure représentation proportionnelle des oppositions, en évitant l’effet d’écrasement des minorités.L’élection au suffrage universel des conseillers municipaux des grandes villes comme Paris, Marseille ou Lyon constitue le principe fondamental.
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M. Olivier Marleix : C’est honnête !
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M. Jean-Paul Mattei : Ensuite, concernant les arrondissements et leur fonctionnement, on en fera ce que vous voudrez bien en faire ! (M. Stéphane Peu rit.) Mais, pour l’instant, les règles restent inchangées.Sachez par ailleurs, monsieur Marleix, que les conseils municipaux font l’objet de comptes rendus et que les interventions des maires des arrondissements seront retranscrites.
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M. Sylvain Maillard : Bien sûr !
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M. Jean-Paul Mattei : Cela constitue une forme de jurisprudence, garantissant que ces échanges officiels ne restent pas de simples paroles en l’air.
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M. Sylvain Maillard : Ils se seront exprimés !
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M. Jean-Paul Mattei : Enfin, comme je le rappelle souvent, un contrat, même excellent, devient mauvais quand on ne veut pas l’appliquer. Nous instituons un cadre, dont le socle est constitué par l’élection démocratique de ces conseillers municipaux.L’article 3 complète utilement les dispositions déjà approuvées aux articles 1er et 2. Il sera probablement amené à évoluer au fil de la navette parlementaire, mais c’est un bon début. Avis défavorable.
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M. Patrick Mignola : S’agissant des arrondissements et de leur statut, il est essentiel de préciser que nous modifions une loi existante, sans en bouleverser les fondements. Cette loi a créé le statut des arrondissements ; ils ne sont pas considérés comme des collectivités locales, mais bien comme des circonscriptions électorales. Ce sera toujours le cas dans le nouveau système, puisqu’il y aura deux bulletins.En outre, ce texte ne traite pas de la répartition des compétences : elles relèvent exclusivement des rapports entre la mairie centrale et les mairies d’arrondissement, et cette organisation perdurera.Enfin, cet article est nécessaire car il permettra de structurer et de sanctuariser les relations entre la mairie centrale et les mairies d’arrondissement.
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M. Bastien Lachaud : Le député Grégoire, concernant la fusion des quatre premiers arrondissements parisiens, a affirmé que le Conseil constitutionnel veillait à la juste représentativité, et que la suppression de la circonscription du premier arrondissement était conforme à ce principe. Cependant, le Conseil constitutionnel n’a émis aucune objection sur le fait que les trois conseillers de Paris du 8e arrondissement étaient tous issus de la liste arrivée en tête, tout comme les quatre conseillers de Paris du 7e arrondissement. Ainsi, bien que M. Grégoire vante le caractère démocratique du mode de scrutin actuel, il faut constater que, dans les petits arrondissements parisiens, les listes d’opposition sont systématiquement exclues de toute représentativité au Conseil de Paris.Avec la réforme que nous allons adopter, cette situation ne se reproduira pas. Ce texte est donc fondamentalement plus démocratique. Ceux qui estiment qu’il ne l’est pas ne devraient pas y voir un obstacle, puisque les listes qui échouaient à se faire élire dans le système actuel ne réussiront pas davantage avec le nouveau système. Nous verrons ce qui sortira des urnes en 2026, et lors des élections suivantes puisque ce texte devrait perdurer, mais je suis convaincu que les Parisiens seront représentés de manière beaucoup plus démocratique grâce à la proportionnelle.
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M. le président : La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.
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M. Charles Sitzenstuhl : Je suis attentivement ce débat, et un des arguments de M. Grégoire me semble peu pertinent, ce qui explique mon opposition aux amendements de suppression.Il évoque la possibilité que le mandat du maire s’interrompe, en raison d’une promotion ou, malheureusement, en cas de décès. En ces circonstances, un conseiller d’arrondissement pourrait devenir maire d’arrondissement sans être membre du Conseil de Paris.Bien que ce scénario soit rare, il existe déjà dans le droit commun des collectivités. Ainsi, si le maire d’une petite commune comptant seulement un ou deux représentants au sein de l’intercommunalité quitte son mandat ou décède, un élu qui ne siège pas à l’intercommunalité peut lui succéder. C’est rare, mais on trouve alors les voies et les moyens pour qu’il puisse représenter sa commune.
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M. Emmanuel Grégoire : Je ne voudrais pas donner l’impression que le système est complexe ou qu’il faut absolument le maîtriser pour en parler. D’abord, monsieur Lachaud, je ne me suis pas permis de commenter ce qui pourrait être perçu comme une incongruité dans les 7e et 8e arrondissements, qui ne sont pas des arrondissements de gauche. Je ne voudrais pas être accusé d’attaquer la ministre Rachida Dati, ce qui n’est absolument pas mon intention. (M. Bastien Lachaud s’exclame.)Mais ce que vous critiquez existe dans tous les modes de scrutin par circonscription, où il y a souvent un effet d’écrasement dans les secteurs de petite taille.
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M. Bastien Lachaud : Tout à fait.
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M. Emmanuel Grégoire : D’ailleurs, lors de l’examen de la loi du 28 février 2017 relative au statut de Paris, qui a fusionné le bloc communal et le bloc départemental, l’idée de procéder à nouveau à la fusion d’arrondissements de petite taille avait été évoquée. Ces arrondissements ont en commun d’être dans l’opposition municipale – nous ne pouvons donc être suspectés de vouloir arranger nos affaires.Monsieur Sitzenstuhl, ces cas sont bien réels et soulèvent des problèmes concrets. Imaginons qu’un conseiller du 15e arrondissement devienne maire en cours de mandat, sans avoir été élu conseiller de Paris : il se retrouverait à la tête d’une « ville » de près de 240 000 habitants, l’une des plus grandes de France, tout en étant rémunéré moins de 1 000 euros. Ce serait aberrant.
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M. Sylvain Maillard : Nous y avons répondu !
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M. Emmanuel Grégoire : Est-il illégitime de réfléchir à ces questions ? Quelle impréparation ! En mettant la charrue avant les bœufs, nous risquons de nous confronter à une multitude de défauts mineurs qui viendront perturber la vie démocratique parisienne. (Mme Sandrine Runel applaudit.)
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M. Sylvain Maillard : Nous avions donné une réponse !
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M. le président : Je mets aux voix les amendements identiques nos 15, 16, 36, 60 et 78.
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M. le président : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 136 Nombre de suffrages exprimés 127 Majorité absolue 64 Pour l’adoption 25 Contre 102
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 : (Les amendements identiques nos 15, 16, 36, 60 et 78 ne sont pas adoptés.)
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M. le président : La parole est à M. Laurent Lhardit, pour soutenir l’amendement no 95.
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 : (L’amendement no 95 est retiré.)
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 : (L’article 3 est adopté.)
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M. le président : Sur les amendements identiques nos 21, 39 et 59, je suis saisi par le groupe Ensemble pour la République d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Emmanuel Grégoire, pour soutenir l’amendement no 21.
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M. Emmanuel Grégoire : Cet amendement vise à supprimer l’article 4, en cohérence avec les propositions que nous avons déjà défendues.
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M. le président : Les amendements identiques nos 39 de Mme Léa Balage El Mariky et 59 de M. Stéphane Peu sont défendus.Quel est l’avis de la commission ?
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M. Jean-Paul Mattei : Cet article concerne l’application de la loi. S’il est supprimé, elle sera automatiquement applicable dès le lendemain de sa publication au Journal officiel. Même si cette disposition peut sembler superfétatoire, l’article 4 permet de sécuriser la volonté du législateur.
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M. le président : Je mets aux voix les amendements identiques nos 21, 39 et 59.
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M. le président : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 128 Nombre de suffrages exprimés 120 Majorité absolue 61 Pour l’adoption 23 Contre 97
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 : (Les amendements identiques nos 21, 39 et 59 ne sont pas adoptés.)
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M. le président : Sur l’article 4, je suis saisi par le groupe Ensemble pour la République d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Emmanuel Grégoire, pour soutenir l’amendement no 56.
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M. Emmanuel Grégoire : Cet amendement peut être vu comme une proposition de réconciliation.
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M. Sylvain Maillard : Nous n’étions pas fâchés !
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M. Emmanuel Grégoire : Il vise à reporter l’application de la réforme à 2032. Cela permettrait de répondre aux nombreuses questions auxquelles il sera impossible de répondre correctement dans un délai de trois à six mois – délai de décence vis-à-vis des électeurs.Je m’adresse notamment aux formations politiques qui, lors de nos débats sur la proposition de loi visant à harmoniser le mode de scrutin aux élections municipales, ont fait 74 rappels au règlement, affirmant la main sur le cœur qu’il était inacceptable de réformer un mode de scrutin à moins d’un an d’une élection. Ces mêmes formations ont également souligné la nécessité de prendre le temps.Votre vote sur cet amendement permettra de clarifier si votre opposition était réellement motivée par le souci de ne pas modifier les règles à la dernière minute, ou, comme nous le soupçonnons, par une opposition de principe à la parité dans les scrutins de liste pour les communes de moins de 1 000 habitants.
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M. Patrick Mignola : Je partage l’avis du rapporteur, mais je considère volontiers cet amendement comme une proposition de réconciliation. Bien que nous restions en désaccord sur la réforme elle-même et sur sa date d’application, cet amendement montre néanmoins que nous avançons dans la bonne direction !
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 : (L’amendement no 56 n’est pas adopté.)
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M. Emmanuel Grégoire : Le RN est démasqué !
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M. le président : Je mets aux voix l’article 4.
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M. le président : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 128 Nombre de suffrages exprimés 120 Majorité absolue 61 Pour l’adoption 96 Contre 24
Mode d’élection des membres du Conseil de Paris et des conseils municipaux de Lyon et Marseille > Discussion des articles > Article 1
 : (L’article 4 est adopté.)
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M. le président : Sur l’article 5, je suis saisi par le groupe Ensemble pour la République d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Emmanuel Grégoire, pour soutenir l’amendement no 22, tendant à supprimer l’article.
Mode d’élection des membres du Conseil de Paris et des conseils municipaux de Lyon et Marseille > Discussion des articles > Article 1
M. Emmanuel Grégoire : Je tiens à rappeler, à l’adresse de nos collègues du Rassemblement national, qu’ils ont passé leur temps à expliquer que leur opposition à la modification des modes de scrutin dans les communes de moins de 1 000 habitants n’était pas liée à une opposition à la parité elle-même, mais au fait qu’il ne fallait pas tripatouiller les modes de scrutin dans l’urgence.Cependant, leur rejet du précédent amendement démontre que cet argument était bidon et qu’il servait uniquement de prétexte pour s’opposer à la parité. (Protestations sur plusieurs bancs du groupe RN.)
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M. Philippe Ballard : Mais non ! Les maires ne veulent pas de cette réforme, tout simplement !
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M. Emmanuel Grégoire : Cet amendement vise quant à lui à supprimer l’article 5, par cohérence avec nos précédentes propositions.
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 : (L’amendement no 22, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)
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M. le président : La parole est à Mme Léa Balage El Mariky, pour soutenir l’amendement no 43.
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Mme Léa Balage El Mariky : L’article 5 est mal ficelé car il a été mal pensé – je le dis sans moquerie, acrimonie ou mauvais esprit. Il prévoit que le gouvernement remette au Parlement un rapport étudiant l’opportunité d’une nouvelle répartition des compétences dans les trois villes concernées par la proposition de loi. La remise de ce rapport interviendrait six mois après la promulgation du texte, c’est-à-dire au beau milieu de la campagne électorale !Le présent amendement tend à porter le délai à deux ans, afin que les collectivités soient consultées après la période de campagne – qui n’est pas le bon moment – et après que les voies de recours contre les candidatures auront été épuisées. Ce nouveau délai permettra au gouvernement de mener ses travaux dans de bonnes conditions, en dialoguant avec des élus installés et sereins. Il sera aussi possible d’associer à ces discussions l’ensemble des conseillers municipaux et d’arrondissement.Il s’agit d’un amendement de bon sens, auquel le rapporteur et le ministre seront, je l’espère, favorables – j’ose penser que M. Maillard souhaite aussi un tel délai. La question de la répartition des compétences ne peut pas être tranchée sur un coin de table, sans consulter les élus concernés. Donner plus de temps au gouvernement lui permettra de faire les choses correctement.
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M. Jean-Paul Mattei : Les élus seront évidemment associés à la réflexion, comme toujours. Le préciser dans le texte revient à instiller une forme de doute…
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Mme Léa Balage El Mariky : Ce n’était pas mon propos !
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M. Jean-Paul Mattei : …et me semble inutile. Par ailleurs, vous demandez un délai de deux ans, ce qui me semble long pour la rédaction d’un rapport.
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Mme Léa Balage El Mariky : Mais six mois, c’est trop court !
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M. Jean-Paul Mattei : Plusieurs rapports portent déjà sur la question des compétences, en premier lieu celui de M. Woerth. Nous avons déjà beaucoup discuté de ce sujet et le rapport prévu à l’article 5 permettra d’approfondir cette réflexion.Comme je l’ai dit hier, quand on est un élu d’un certain âge (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS) – cela présente des avantages mais c’est aussi un handicap –, on a vécu des modifications des règles électorales au cours d’un mandat.Un délai de deux ans me semble excessif pour rassembler des éléments de réflexion afin d’étudier la répartition des compétences – il ne s’agit pas de prendre une décision.