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Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 1
M. Thierry Tesson : Non, ce sont les comités qui ne servent à rien qui nous en posent un !
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Mme Manon Meunier : Personnellement, que le ministère de l’agriculture ou celui de la santé gère tout, tout seul, sans consulter les agriculteurs et les agricultrices ou les médecins, ne me rassure absolument pas. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) Nous avons besoin de commissions d’experts qui évaluent et qui conseillent. C’est cela, le bon sens !
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M. Thierry Tesson : Deux ans sans se réunir !
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 1
Mme Manon Meunier : Quand survient un problème, quand une épidémie se déclare, personnellement, cela me rassure de savoir que, les solutions, ce n’est pas McKinsey qui les apporte sur un claquement de doigts, mais que ce sont des experts et des médecins qui les proposent.
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M. Thierry Tesson : C’est ça, votre argument ? Il est faible !
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 1
Mme Manon Meunier : D’ailleurs, si l’on s’appuyait davantage sur les experts et qu’on cessait de consulter des cabinets de conseil, je pense que notre pays s’en porterait mieux – de surcroît, vous feriez des économies. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
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M. le président : La parole est à M. Emmanuel Maurel, pour soutenir l’amendement no 2108.
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M. Emmanuel Maurel : Je voudrais m’adresser aux parlementaires plus aguerris que moi – et ils sont nombreux, puisque je suis un nouveau venu ici ; l’un des rapporteurs, par exemple. Pourrait-on évaluer le caractère opérationnel et la portée juridique de ce nouvel article ? On nous dit qu’il s’agit d’une méthode, mais cela n’a rien d’une méthode, c’est tout juste un principe. Comment un organisme sera-t-il éventuellement reconduit ? Ce n’est précisé nulle part. Aucune procédure d’évaluation n’est prévue.
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M. Emmanuel Maurel : On fixe juste un principe : tous les trois ans, on remet ça – mais du point de vue juridique, je ne comprends pas comment ça marche.Ensuite se pose la question de la durée – là encore, je la pose à ceux qui sont bien plus familiers de l’action publique que moi. Pourquoi trois ans, et non deux…
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 1
Mme Anne-Laure Blin : Oui, très bien, on peut en discuter !
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M. Emmanuel Maurel : …ou quatre ?À la rigueur, madame Blin, si l’on voulait retenir une durée pertinente, ce serait le temps de l’action publique, par exemple la durée d’une législature – cinq ans.Prenons le Conseil national des villes : les conventions avec l’Anru, l’Agence nationale pour la rénovation urbaine, sont toujours quinquennales. Qu’est-ce qu’on va faire ? Va-t-on dire : « Non, finalement, ce qu’on a prévu avec l’Anru, ça ne va pas » et hop ! on supprime le Conseil national des villes et le Conseil national de l’habitat ? Le temps long de l’action publique, de l’État, peut-être cela vous gêne-t-il, mais c’est très important. Nous autres, législateurs, devons le prendre en considération.Je réitère donc ma question : monsieur le ministre, messieurs les rapporteurs, quelle est la portée juridique de cet article ? En quoi peut-il être applicable ? (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR. – M. Gérard Leseul applaudit également.)
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M. Alexis Corbière : Il est pertinent, ce Maurel !
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M. le président : Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
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M. Christophe Naegelen : Il est effectivement très bon, ce M. Maurel – c’est un nouveau venu parmi nous, mais je crois qu’il a exercé d’autres mandats auparavant… (Sourires.)Pour ce qui est des amendements, j’émettrai un avis défavorable, car je suis plutôt favorable à l’article 1er bis.Néanmoins, certaines des questions soulevées sont intéressantes. Si le projet de loi est adopté, il faudra travailler lors de la commission mixte paritaire à une rédaction plus précise, notamment en ce qui concerne la méthode de reconduction des commissions et instances. Je signale à ce propos que l’article porte sur ces dernières, et non sur des agences ou des opérateurs.
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Mme Anne-Laure Blin : Tout à fait !
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M. Christophe Naegelen : D’autre part, il concerne le flux, non le stock.
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M. Charles Fournier : Où est-ce écrit ?
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M. Christophe Naegelen : Les agences en place ne sont donc pas concernées par la mesure. Celle-ci porte uniquement sur les commissions et instances consultatives ou délibératives créées après la promulgation de la loi.
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M. Charles Fournier : Cette précision manque.
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 1
M. Christophe Naegelen : Elle n’est pas rétroactive – il n’est écrit nulle part qu’elle le serait. De ce point de vue, le texte me semble clair : la mesure s’applique « à compter de la promulgation de la présente loi », c’est-à-dire qu’elle ne concerne que les commissions et instances créées ultérieurement.
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M. Charles Fournier : Ce n’est écrit nulle part !
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M. le président : Quel est l’avis du gouvernement ?
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M. Laurent Marcangeli : Il y a beaucoup d’amendements de suppression de l’article… Ce que je me demande, c’est pourquoi leurs auteurs – je pense notamment à M. Maurel – déposent des amendements de suppression sèche, alors qu’ils avancent de nombreuses idées en les défendant. Pourquoi ne pas déposer des amendements visant à compléter le dispositif ?
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M. Charles Alloncle : Ils ne savent pas faire !
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M. Laurent Marcangeli : Je crains que ce ne soit tout simplement parce qu’ils sont totalement opposés au principe même de l’article, à savoir donner plus de lisibilité et d’efficacité. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)Depuis avant-hier soir, nous avons eu, au cours de nos débats, l’occasion de faire une revue assez exhaustive de ce que notre pays pouvait compter de commissions et de comités. Leur nombre est particulièrement important. À l’occasion de cette revue d’effectif – si je puis me permettre l’expression –, nous avons pu noter qu’un nombre non négligeable d’instances ne se réunissaient plus, voire ne s’étaient jamais réunies.Ainsi avons-nous supprimé hier une instance qui ne s’était jamais réunie depuis sa création en 2016 ; une autre n’avait même jamais été composée depuis, je crois, 2008. (Mme Anne Stambach-Terrenoir s’exclame.) Et malgré ces arguments frappés au coin du bon sens, vous avez quand même voté contre leur suppression ! La vérité, c’est que vous voulez qu’elles s’empilent. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
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Mme Anne-Laure Blin : Voilà !
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M. Laurent Marcangeli : À travers ce projet de loi, le gouvernement souhaite quant à lui simplifier, c’est pourquoi cette clause est à mon avis la bienvenue.Avis défavorable. (« Bravo ! » sur les bancs du groupe HOR.)
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M. le président : La parole est à Mme Lisa Belluco.
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Mme Lisa Belluco : Nous aurions besoin d’éclaircissements, monsieur le ministre. Je ne comprends pas bien la rédaction de cet article, qui, pour le coup, est peut-être un peu trop simple.
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M. Emmanuel Maurel : Eh oui !
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Mme Lisa Belluco : Doit-on comprendre que, même si une commission se réunit, travaille, produit et est utile, elle sera quand même dissoute au bout de trois ans ? Concrètement, qu’est-ce que cela veut dire ? Que tous les trois ans, il faudra se réunir pour la créer de nouveau ?
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M. Thierry Tesson : Cela s’appelle une reconduction.
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Mme Lisa Belluco : En quoi est-ce une simplification ?On pourrait imaginer d’autres rédactions – puisque vous nous reprochez de ne pas être constructifs, je vous en propose quelques-unes. On pourrait prévoir une clause de revoyure à chaque fois qu’on crée une commission ; ou bien que, pour chaque création d’instance, il faut dans le même temps fixer sa durée de vie et la date de son extinction ;…
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M. Benoît Biteau : Oui mais nous, plutôt que l’extinction, nous préférons la rébellion… (Sourires.)
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 1
Mme Lisa Belluco : …ou trouver une autre solution, plus souple. Mais là, l’effet sera contre-productif : tous les trois ans, nous allons nous retrouver ici, examiner les organismes un par un, nous apercevoir que certains étaient en plein travail, qu’ils étaient en train de rédiger un rapport, qu’on en a besoin et qu’il faut les recréer et les réinstaller. Super ! Ça va vachement simplifier la vie économique, et la nôtre avec ! On a tout à gagner, avec ça ! En matière d’efficacité, avec cet article, vous êtes les champions ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EcoS.)
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M. le président : La parole est à M. le ministre.
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M. Laurent Marcangeli : Madame la députée, je regrette que vous n’ayez pas voulu enrichir cet article et le faire profiter de vos lumières. Tout ce que vous faites, c’est demander la suppression sèche du dispositif, sans jamais montrer une quelconque volonté de l’améliorer.
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M. Thierry Tesson : Exactement !
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Mme Marie Lebec : Il a raison !
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > Article 1
M. Laurent Marcangeli : Je le répète : le dispositif ne concernera que les commissions nouvellement créées. Dans ces conditions, on peut espérer que le gouvernement, l’Assemblée nationale et le Sénat fassent preuve d’un peu plus de réflexion avant d’en créer de nouvelles. Je vous rappelle en effet que l’essentiel des commissions et comités sont créés dans le cadre d’une loi, c’est-à-dire à l’issue d’un vote des parlementaires. Peut-être, avant de créer de nouvelles instances, pourrions-nous envisager de confier de nouvelles missions à d’autres, déjà existantes. Peut-être aussi serait-il bon, en effet, que nous nous réunissions plus souvent pour faire une revue d’effectif et déterminer celles qui doivent continuer de fonctionner et celles qui sont caduques – nous avons eu quelques exemples, depuis le début de l’examen du projet de loi, de commissions et de comités qui n’avaient plus de raison d’être : dans ce cas, il faut les supprimer, c’est aussi simple que cela.Quant à la période de trois ans, elle me semble parfaitement appropriée, et cela pour une simple et bonne raison : c’est que, comme M. Maurel l’a noté, un mandat législatif dure cinq ans ; eh bien, à la mi-mandat, on fixe une clause de revoyure : si ça fonctionne, on continue ; si ça ne fonctionne pas, on supprime.
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Mme Anne Stambach-Terrenoir : En l’espèce, ce n’est pas une clause de revoyure !
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M. le président : Nous venons d’entendre un orateur favorable à l’amendement ; nous entendrons ensuite Mme Stambach-Terrenoire, M. Meurin et Mme Thevenot.
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M. le président : Auparavant, la parole est à Mme Claire Lejeune, pour un rappel au règlement. Sur le fondement de quel article, s’il vous plaît ?
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Mme Claire Lejeune : Au titre de l’article 100 sur la bonne tenue de nos débats, je voudrais réagir aux interpellations de M. le ministre, qui nous demande d’améliorer le dispositif plutôt que de chercher à supprimer l’article. En tant que parlementaires, nous avons pourtant le droit d’être strictement opposés à un article et d’en proposer la suppression par voie d’amendement si nous estimons qu’il contient de mauvaises idées, dont aucune ne mérite d’être repêchée. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
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Mme Mathilde Panot : Eh oui, mais ils ont du mal avec le principe d’opposition !
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M. Emeric Salmon : Ça ne correspond pas à ce que disait Mme Belluco.
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Mme Claire Lejeune : Ce texte contenant énormément – énormément ! – de très mauvaises idées, nous nous opposerons à de très nombreuses dispositions – il faudra vous y habituer ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > 
M. le président : Sans me faire l’avocat du ministre – ce n’est pas mon rôle –, je rappelle qu’il répondait à la prise de parole d’une députée qui proposait des améliorations – c’est en tout cas ce que j’ai entendu, mais ce n’est pas très grave.
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > 
M. Laurent Marcangeli : Ce n’est pas grave, monsieur le président, j’ai l’habitude.
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Mme Anne Stambach-Terrenoir : Tout en étant évidemment d’accord avec ce que vient de dire ma collègue Lejeune, je souhaite adresser une question au ministre : que voulez-vous que nous proposions pour améliorer un article au contenu absurde, dépourvu de sens politique ? Que voulez-vous que nous fassions ? Que nous ajoutions des années, comme si quatre années valaient mieux que trois ? Que nous créions des dérogations en fonction de l’âge du capitaine ? C’est ridicule ! Un peu de sérieux quand vous faites des propositions aux parlementaires !
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > 
M. Emeric Salmon : Mais ça correspond à ce que proposait Mme Belluco !
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > 
Mme Anne Stambach-Terrenoir : Vous nous parlez d’efficacité, mais une telle méthode n’a rien d’efficace : vous risquez de détruire des commissions qui fonctionnent très bien. Il faudra ensuite réfléchir, tenir des réunions, envisager d’autres mesures… Je n’en reviens pas : ce débat n’a vraiment aucun sens !
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Mme Anne-Laure Blin : On discute !
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Mme Anne Stambach-Terrenoir : On entend parler de flux, de stocks. Or nous ne sommes ni à l’usine ni dans une entreprise.
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > 
Une députée du groupe UDR : Vous devriez y aller, à l’usine, ça ne vous ferait pas de mal !
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > 
Mme Anne Stambach-Terrenoir : L’expression « simplification de la vie économique » figure certes dans le titre du texte, mais, en l’occurrence, nous parlons de commissions où l’on débat, où des experts, des représentants de la société civile, du Parlement et de l’État élaborent une réflexion collective. Votre comparaison est absurde : on ne peut pas gérer des flux de commissions. On peut réfléchir à leur pertinence, mais le fonctionnement proposé n’a aucun sens.
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > 
M. Thierry Tesson : Si elles n’ont pas d’utilité, il faut les supprimer !
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > 
Mme Anne Stambach-Terrenoir : J’ai une autre question : le texte prévoit une durée de trois ans, mais pourquoi trois ans ?
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > 
Mme Anne-Laure Blin : D’accord, disons deux ans, c’est mieux !
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > 
Mme Anne Stambach-Terrenoir : Que se passe-t-il au bout de trois ans ? Qu’adviendrait-il d’une commission censée travailler sur une loi de planification – imaginons que nous en ayons une – pour dix ans ?
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > 
M. Thierry Tesson : Deux ans !
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > 
Mme Anne Stambach-Terrenoir : C’est vrai. Pourquoi pas deux, comme le propose la collègue Blin ?
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > 
M. Emeric Salmon : Vous allez finir par voter son amendement !
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > 
Mme Anne Stambach-Terrenoir : Honnêtement, une telle discussion n’est pas à la hauteur de la vie législative et d’autres débats que nous pouvons mener dans cet hémicycle. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > 
M. Benoît Biteau : La retraite à 62 ans, par exemple !
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M. Pierre Meurin : Il existe une contradiction au sein du Nouveau Front populaire : vous dites vouloir supprimer l’article, alors que Mme Belluco vient de dire qu’une autre rédaction aurait pu être proposée. Je cherche l’endroit où la gauche a proposé une autre rédaction de l’article, ce qui aurait été un peu plus constructif.
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > 
Mme Mathilde Panot : Siégez directement avec les macronistes, ça ira plus vite !
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > 
M. Pierre Meurin : D’autre part, monsieur le président, la France insoumise a déposé quatre amendements de suppression. Pour des raisons de rationalisation de la vie parlementaire, notre règlement permet – je le crois, bien que je n’aie pas encore trouvé le passage correspondant – de demander qu’un seul amendement identique par groupe soit discuté. Cela permettrait en effet d’accélérer un peu, d’autant que nous avons manifestement affaire à une logique d’obstruction.
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > 
M. Charles Fournier : Vous avez bien déposé quatre amendements pour faire des suppressions !
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > 
M. Pierre Meurin : Votre rage à ne pas vouloir simplifier la vie économique se traduit par une obstruction parlementaire manifeste ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
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M. le président : Monsieur Meurin, si vous n’avez pas trouvé de règle qui permette de répondre « oui » à votre question, c’est qu’une telle règle n’existe pas. D’autres groupes en ont fait autant : tous ne sont pas présents, mais les Républicains, par exemple, ont multiplié les amendements identiques…
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Mme Marie Mesmeur : Ne cherchez pas les membres de ce groupe, ils sont absents – n’est-ce pas, madame Blin ?
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M. le président : Mais vous pouvez chercher tant que vous voudrez : le règlement est là, n’hésitez pas !La parole est à Mme Prisca Thevenot.
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Mme Prisca Thevenot : Depuis le début de l’examen de ce texte, nous cherchons une méthode pour gérer le flux des instances qui pourraient être créées. Force est de constater que tel est bien l’objet de l’article. Néanmoins, ce que nous avons entendu suggère que la rédaction n’est pas assez précise, ce qui ne permet pas de se prononcer sur tous ces amendements en connaissance de cause. C’est pourquoi la démarche de notre groupe sera de s’abstenir. (Rires sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
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M. le président : Je mets aux voix les amendements de suppression nos 1650, 1771, 1808, 1859, 1904 et 2108.
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M. le président : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 90 Nombre de suffrages exprimés 79 Majorité absolue 40 Pour l’adoption 34 Contre 45
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 : (Les amendements identiques nos 1650, 1771, 1808, 1859, 1904 et 2108 ne sont pas adoptés.)
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M. le président : Sur l’amendement no 1156, je suis saisi par le groupe de La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir cet amendement.
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Mme Anne-Laure Blin : Cet amendement de l’ensemble du groupe Droite républicaine réconciliera peut-être tout le monde.
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M. Stéphane Travert : Je ne parierais pas là-dessus !
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Mme Mathilde Panot : Vous n’avez pas de groupe, madame Blin ; vous êtes courageuse de venir toute seule.
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Mme Anne-Laure Blin : Si nous partageons l’état d’esprit du nouvel article 1er bis, nous considérons qu’il pourrait être rendu plus précis, ce qui répondrait aux questions de nos collègues sur les raisons motivant la prolongation ou l’extinction d’une instance.Le paysage administratif français compte un grand nombre de commissions, comités et instances consultatives ou délibératives placés auprès du premier ministre ou des ministres, dont certaines sont utiles et d’autres moins. En tout état de cause, leur multiplication pose problème et la question de leur pérennisation mérite d’être posée.Nous proposons donc de réduire à deux ans la durée d’existence des comités créés, ce qui permettrait d’en examiner plus rapidement l’efficience.L’amendement vise aussi à compléter l’article en introduisant explicitement trois critères motivant la pérennisation de ces organismes : le taux de mise en œuvre effective de leurs recommandations, signe et gage de l’efficacité de leurs travaux ; la fréquence et la régularité des réunions ; et l’absence d’autres instances avec lesquelles ils feraient doublon, afin d’éviter la redondance des structures et la dispersion des moyens.
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > 
M. Ian Boucard : Excellent !
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > 
Mme Anne-Laure Blin : Il s’agit vraiment d’apporter des précisions permettant de résoudre les problèmes qui ont été soulevés au cours de la discussion.
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > 
Mme Anne-Laure Blin : C’est un peu court !