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Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Article 2
M. Laurent Saint-Martin : En effet, le fond du débat est de savoir quelles recettes complémentaires envisager pour compenser la moindre baisse des dépenses que vous prônez. Nous, nous considérons qu’il faut avant tout baisser la dépense publique.Pourquoi le Gouvernement est-il défavorable à ces amendements identiques, au même titre que le rapporteur général ? Je considère que si nous devons augmenter certaines contributions et certains prélèvements obligatoires par nécessité – car la seule baisse des dépenses publiques aurait un effet austéritaire et davantage récessif que l’équilibre deux tiers-un tiers que nous proposons –, ces contributions doivent néanmoins rester temporaires, exceptionnelles et ciblées.Ciblés, vos amendements le sont, j’en conviens. Toutefois, ils n’ont rien de temporaire. Surtout, ils touchent à l’impôt sur le revenu, qui est déjà très redistributif : je répète que 70 % du produit fiscal de l’impôt sur le revenu est payé par 10 % de nos concitoyens. Par ailleurs, je rappelle – il faut toujours le rappeler à nos concitoyens – le caractère particulièrement redistributif de l’ensemble du système fiscal et social dans notre pays. (Mme Danièle Obono s’exclame.) Si l’on ne tient pas compte du système de protection sociale et de redistribution fiscale, la différence de revenus entre les 10 % les plus pauvres et les 10 % les plus riches dans notre pays traduit un rapport de 1 à 20. Grâce au système fiscal et social, ce rapport passe de 1 à 3. Nous devons être fiers de notre système ; c’est une qualité pour un pays comme le nôtre d’atteindre un tel niveau de redistribution, notamment grâce à la progressivité de l’impôt sur le revenu.Ne rendons donc pas ce système confiscatoire, risquant de faire partir certains de nos concitoyens. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) Le système actuel d’imposition sur le revenu fonctionne. C’est le Parti socialiste qui l’a réformé en 2014-2015 et il a bien fait. Cet impôt requiert de la stabilité ; il a besoin d’être indexé sur l’inflation, parce qu’il s’adresse à un grand nombre de nos concitoyens, qui le paient.Désindexer les deux dernières tranches comme vous voulez le faire, cela revient, en d’autres termes, à déformer le barème !
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Article 2
M. Aurélien Le Coq : Non !
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Article 2
M. Laurent Saint-Martin : Si. Vous changez le barème puisque vous modifiez l’indexation des deux dernières tranches, et pas les autres. Or le barème actuel fonctionne, puisqu’il permet la redistribution que je viens d’évoquer.
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Article 2
Mme la présidente : La parole est à M. Manuel Bompard.
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Article 2
M. Manuel Bompard : Ces amendements sont importants, parce qu’ils mettent en lumière la divergence entre les différents projets en débat dans cet hémicycle. Si j’accepte une minute de m’inscrire dans votre logique et de respecter le ratio que vous vous êtes vous-même fixé entre la réduction des dépenses publiques et les nouvelles recettes à trouver, il faudra m’expliquer dans quelle mesure il est plus juste d’instaurer une disposition qui reporte de six mois la revalorisation des pensions de retraite pour l’ensemble des retraités plutôt que de désindexer les deux dernières tranches du barème de l’impôt sur le revenu. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP et sur quelques bancs du groupe EcoS.)Il faudra m’expliquer en quoi il est plus juste d’instaurer une mesure qui frappera tous les retraités, y compris les 2 millions de retraités pauvres du pays, à hauteur de 300 euros l’année prochaine, plutôt que de demander aux 1,5 % des Français les plus riches de contribuer à hauteur de 15 ou 20 euros par mois ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP et sur quelques bancs du groupe SOC.) Votre argument est inexplicable, y compris en termes de justice fiscale. J’invite nos collègues qui ne veulent pas faire payer les retraités, en particulier les plus pauvres, à prendre une décision très simple pour ce faire : adopter ces amendements identiques. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur plusieurs bancs du groupe SOC.)
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Article 2
Mme la présidente : La parole est à M. Éric Woerth.
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Article 2
M. Éric Woerth : En vous écoutant, monsieur Bompard, on a l’impression qu’il y a des Français qui volent leurs revenus (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP) et qu’en réalité, ils ne les méritent pas. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.) Avec vous, il faudrait les taxer au maximum et couper toutes les têtes qui dépassent. Ce n’est pas notre conception du système fiscal ! (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)Je rappelle que plus de 50 % des Français ne paient pas l’impôt sur le revenu – c’est énorme. Je voudrais également revenir sur ce qu’a souligné le ministre : le système qui a été instauré depuis de longues années fonctionne ; il redistribue énormément de la richesse produite. Il permet de diviser par six ou sept, lorsque l’on tient compte des services publics, l’écart de revenus entre les 10 % les plus riches et les 10 % les plus pauvres – par six ou sept, j’y insiste, c’est considérable. Avec vous, on a toujours l’impression de partir d’une page blanche. Ce n’est pas le cas. Il existe un système redistributif, grâce notamment aux prestations sociales, aux cotisations sociales ou à l’imposition fiscale. L’ensemble de ce système rend la France bien plus juste que la plupart des pays. On peut toujours vouloir la révolution, mais de temps en temps, on doit pouvoir reconnaître que ce qui est fait n’est pas si mal ! (Vives exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)Enfin, je rappelle qu’aux taux d’imposition sur le revenu qui ne sont jamais assez élevés pour vous, il convient d’ajouter la contribution sociale généralisée (CSG) et la contribution pour le remboursement de la dette sociale (CRDS). Dans la plupart des autres pays du monde, ces contributions n’existent pas.
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Article 2
M. Nicolas Sansu : Vous voulez tuer le modèle social !
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Article 2
M. Éric Woerth : Lorsqu’on compare le taux de l’imposition sur le revenu français, incluant la CSG et la CRDS, on constate que la France est sans doute l’un des pays les plus taxés au monde. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EPR.)
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Article 2
Mme la présidente : Je mets aux voix les amendements identiques nos 464, 683, 748, 1758 et 2609.
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Article 2
Mme la présidente : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 182 Nombre de suffrages exprimés 182 Majorité absolue 92 Pour l’adoption 76 Contre 106
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Article 2
 : (Les amendements identiques nos 464, 683, 748, 1758 et 2609 ne sont pas adoptés.)
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Article 2
Mme la présidente : La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement no 2610.
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Article 2
M. Michel Castellani : Même cause, mêmes effets, je suppose. Cet amendement de repli révise la hausse des deux tranches supérieures du barème de l’impôt sur le revenu de 1 %. Cette mesure est plus légère que la précédente.
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Article 2
M. Charles de Courson : La commission a émis un avis défavorable, pour les raisons exposées sur les amendements précédents.
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Article 2
M. Laurent Saint-Martin : Avis défavorable, puisque cet amendement va dans le sens contraire de ce que nous proposons, à savoir maintenir l’indexation de l’ensemble des tranches du barème de l’impôt sur le revenu. Nous y tenons. C’est un engagement important, dans une période où l’effort de redressement de nos comptes publics concernera non seulement beaucoup de nos concitoyens, mais aussi les entreprises et les collectivités. Nous assumons de faire des choix clairs de stabilité fiscale en matière d’impôt sur le revenu.
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Article 2
M. Nicolas Sansu : Je voudrais soutenir cet amendement et expliquer pourquoi. J’entends dire que le système fiscal est très progressif et très redistributif. Je suis très fier, monsieur Woerth, qu’il soit très redistributif. Oui, nous avons fait de nombreux choix collectifs, et c’est très bien. En France, lorsqu’on est malade, on n’a pas besoin d’une assurance privée. Nous disposons d’un système collectif, soyons-en fiers. Mais pour cela, il faut payer et trouver les ressources.J’ai fait un tout petit calcul. Vous dites que l’impôt sur le revenu est le plus redistributif et le plus progressif, que l’architecture de notre système fiscal est très progressive. Entre 2017 et 2023, le rendement de la TVA a progressé de 36,8 %, passant de 152 milliards à 206 milliards. Sur la même période, les recettes de l’impôt sur le revenu sont passées de 73 milliards à 90 milliards, soit une hausse de 23 %. Au cours de ces sept années, vous avez donc pris davantage d’argent dans la poche des gens qui paient la TVA que grâce à l’impôt sur le revenu, qui est pourtant le seul impôt progressif. Voilà la réalité des chiffres ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et LFI-NFP et sur quelques bancs du groupe SOC.) Ce sont les chiffres des comptes de la nation, ce n’est pas moi qui les invente !
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Mme la présidente : La parole est à M. Daniel Labaronne.
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Article 2
M. Daniel Labaronne : Pour compléter le tableau de la redistribution en France dressé par notre collègue Éric Woerth, l’écart entre les revenus des plus riches et ceux des plus pauvres est de 1 à 18. Une fois pris en compte les prélèvements fiscaux et sociaux payés par les plus riches….
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M. Nicolas Sansu : La TVA est payée par tout le monde !
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Article 2
M. Daniel Labaronne : …et les prestations sociales reçues par les plus pauvres, cet écart est de 1 à 7. Ce sont les statistiques de l’Insee ! Enfin, en tenant compte de la valorisation des services publics, qui profitent davantage aux plus pauvres qu’aux plus riches, il est de 1 à 3.
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Article 2
Un député du groupe LFI-NFP : Ce n’est pas vrai !
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Article 2
M. Daniel Labaronne : Je le répète, ce sont les statistiques de l’Insee. C’est la raison pour laquelle nous pouvons dire que notre système est l’un des plus redistributifs au monde et en être fiers – je suis d’accord avec vous, cher collègue Sansu. Concernant les statistiques, je m’adresse par malice au président de la commission des finances, Éric Coquerel, avec qui nous avons le plaisir d’examiner un projet de loi de finances pour la troisième année consécutive.Vous citez souvent des chiffres qui ne sont pas tout à fait exacts. (Sourires.) Je m’amuserai donc durant ce débat à exercer une sorte de droit de suite. S’agissant des emplois salariés dans l’industrie, j’ai vérifié les chiffres de l’Insee relatifs aux emplois par secteur d’activité dans les tableaux de l’économie française. Il y avait 2,7 millions de salariés dans l’industrie en 2017, 2,8 millions en 2018 et 3,4 millions en 2022. Il est donc faux de dire que nous n’avons pas augmenté l’emploi salarié en France grâce à notre politique de réindustrialisation du pays. (M. Éric Woerth applaudit.)
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M. Éric Coquerel : J’y viens !
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Mme la présidente : La parole est à M. le ministre.
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M. Laurent Saint-Martin : Vous avez raison, monsieur Sansu.
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M. Nicolas Sansu : Souvent !
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M. Laurent Saint-Martin : Le niveau de redistribution et le niveau de protection sociale dans notre pays sont des choix collectifs. Pour les préserver, nous ne devons pas laisser les déficits déraper. C’est probablement la première condition pour maintenir ces mêmes choix collectifs.
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M. Jean-François Coulomme : Vous rigolez ?
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M. Laurent Saint-Martin : Puisque vous utilisez l’expression de choix collectif, que j’aime beaucoup – je suis parfaitement d’accord avec vous –, ce sont les mêmes choix collectifs que nous avons faits hier pendant la crise qui font qu’aujourd’hui nous avons besoin de faire de nouveaux choix collectifs pour redresser les comptes. Ce sont ces mêmes choix collectifs qui ont fait que la consommation a rebondi très fort au lendemain de la crise covid, notamment grâce au plan de relance, et que les recettes de TVA – et non la TVA elle-même – ont augmenté plus vite que le produit de l’impôt sur le revenu. Vous avez raison, la pente de croissance des recettes de la TVA a été plus importante que celle de l’IR.C’est un problème en soi. Un tel constat ne peut être pérenne. C’est typiquement un constat de relance par la consommation. C’est le choix qui a été fait et cela a marché, même s’il y a eu de la surépargne – l’écart aurait pu être encore plus marqué. Notons que la croissance du produit fiscal de l’IR s’est opérée avec moins de contribuables. Au cours des dernières années, la proportion de contribuables à l’IR est passée de 50 % à environ 45 %. On a sorti un certain nombre de nos concitoyens du champ de l’IR, là encore pour protéger leur pouvoir d’achat. Je suis favorable à de tels choix collectifs, mais pour préserver ces choix et l’avenir de notre système de protection sociale, il faut s’attaquer aux déficits dans leur ensemble. Je vous donne rendez-vous la semaine prochaine pour l’examen du PLFSS.
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Article 2
M. David Guiraud : Il ne faut pas se tromper de poche !
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Article 2
 : (L’amendement no 2610 n’est pas adopté.)
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Mme la présidente : Sur le vote de l’article 2, je suis saisie par le groupe Ensemble pour la République d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Mickaël Bouloux, pour soutenir l’amendement no 3207.
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Article 2
M. Mickaël Bouloux : Cet amendement de repli vise à désindexer la seule tranche supérieure du barème de l’impôt sur le revenu. Vous affirmez, monsieur le ministre, qu’il est logique d’indexer tout le barème sur l’inflation. Mais l’inflation n’est pas ressentie de la même façon par une personne au Smic, dont le panier est composé essentiellement de produits alimentaires, dont le prix a augmenté beaucoup plus vite que l’inflation telle que l’Insee la mesure, et par quelqu’un disposant d’un revenu mensuel de 30 000 euros, pour qui ce n’est pas vraiment un problème que les pommes coûtent 10 centimes plus cher. Le choix de désindexer la tranche supérieure du barème de l’impôt sur le revenu a aussi une vocation symbolique.
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Article 2
M. Charles de Courson : Avis défavorable, pour les raisons exposées précédemment.
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M. Laurent Saint-Martin : Même avis. Je tiens à apporter une précision. Nous comprenons que l’inflation n’est pas ressentie de la même façon par tout le monde. Là n’est évidemment pas la question.
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Article 2
M. Mickaël Bouloux : Ah, tout de même !
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Article 2
M. Laurent Saint-Martin : Il s’agit de savoir si le barème est juste et progressif et si nous devons le modifier. Je le répète, la réforme conduite par votre groupe en 2014-2015 était une bonne réforme. Aujourd’hui, les tranches sont positionnées de manière juste et elles doivent toutes suivre l’inflation pour garder le même niveau de progressivité. Si vous désindexez une partie d’entre elles, vous déformez le barème de l’IR, ce qui est structurellement une mauvaise idée.
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Article 2
Mme la présidente : La parole est à M. Philippe Juvin.
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Article 2
M. Philippe Juvin : Nous revenons toujours au même débat : ces amendements suggèrent que les riches échapperaient à l’impôt. Comme l’a rappelé M. Woerth, 10 % des contribuables paient les trois quarts de l’impôt sur le revenu, ce qui représente une concentration très importante de l’IR. Mais les 1 % des contribuables les plus riches paient 32 % de l’impôt sur le revenu. Il est donc faux de dire que les « riches » échappent à l’impôt. L’impôt doit être proportionnel aux revenus. Le filet de sécurité proposé par le Gouvernement aidera à rattraper ceux qui échapperaient à cette règle, mais ne vous faites pas d’illusions : en réalité, ils sont peu nombreux.Les chiffres publiés par M. de Courson montrent à qui s’appliquera la CDHR. Deux tiers des plus riches sont déjà touchés par la tranche supérieure. Là encore, il ne s’agit pas de plaindre ceux qui paient l’impôt, mais de tordre le cou à l’idée qu’aujourd’hui, en France, les riches échapperaient à l’impôt.
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Mme Véronique Louwagie : Très bien !
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Mme la présidente : La parole est à Mme Danièle Obono.
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Article 2
Mme Danièle Obono : Il n’est pas nécessaire de tordre le cou à cette idée, car ce n’est pas ce que nous disons. Ce que nous observons, c’est que celles et ceux qui ont les plus hauts revenus ne paient pas suffisamment, en particulier dans les plus hautes tranches, parce qu’ils profitent de l’optimisation fiscale pour ne pas payer toute leur part. C’est précisément la raison pour laquelle nous voulons changer le barème de l’impôt sur le revenu pour le rendre plus juste, plus progressif.Vous affirmez qu’il ne faut pas augmenter les impôts parce qu’ils pèsent déjà trop lourd sur les Français. Contrairement à vous, nous voulons alléger l’imposition pour la majorité de la population pour qui la charge fiscale est trop lourde, en l’occurrence pour les classes moyennes. Vos arguments montrent que votre refus d’augmenter les impôts s’applique aux plus riches et non à tous les Français. Si vous partagiez cette préoccupation, vous soutiendriez nos amendements.Par ailleurs, vous vous félicitez du caractère redistributif de notre système et de la réduction des écarts entre les catégories grâce à la protection sociale.
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M. Mathieu Lefèvre : Tout à fait !
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Mme Danièle Obono : Rappelons toutefois que cela fait sept ans que vous cassez la protection sociale et les procédures de redistribution. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Vous êtes mal placés pour évoquer la redistribution grâce à la protection sociale : vous êtes à l’origine d’une moindre redistribution depuis sept ans. C’est votre bilan que nous devons aujourd’hui réparer par les mesures de justice fiscale et sociale que nous proposons ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP. – M. Édouard Bénard applaudit aussi.)
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M. Éric Woerth : Mais vous avez construit quoi ?
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M. Laurent Saint-Martin : Parlons concrètement. Je reviens sur l’un de vos amendements précédents, qui visait à créer un impôt sur le revenu à quatorze tranches. Vous proposez une tranche marginale à 90 %. Soyons francs. Prenons quelqu’un qui travaille, puisque nous parlons de revenu et non de patrimoine, et qui gagne, disons, 10 000 euros par mois – je ne me rappelle plus très bien le niveau de salaire concerné.
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M. Nicolas Sansu : C’était un peu plus.
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Article 2
M. Laurent Saint-Martin : Vous lui enlevez 90 % de son revenu sur la tranche marginale. Pensez-vous vraiment que cette personne restera en France si elle est taxée à hauteur de 90 % de son revenu ? (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Répondez sincèrement ! J’aimerais savoir s’il s’agit d’une posture ou si vous pensez vraiment que l’on peut prendre 90 % du fruit du travail d’une personne, indépendamment du caractère anticonstitutionnel d’une telle mesure. (Mêmes mouvements.) Répondez honnêtement et dites aux Français qu’à partir d’un certain niveau de salaire, vous prenez tout – et assumez-le ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)
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Mme Danièle Obono : Mais ce n’est pas vrai !
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Mme Cyrielle Chatelain : C’est faux !
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 : (L’amendement no 3207 n’est pas adopté.)
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Mme la présidente : L’amendement no 2601 de M. Jean-Pierre Bataille est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
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M. Charles de Courson : Défavorable. Mêmes explications.
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Article 2
M. Laurent Saint-Martin : Défavorable.
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Article 2
Mme la présidente : La parole est à Mme Christine Pirès Beaune.
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Article 2
Mme Christine Pirès Beaune : Nous soutenons l’amendement de M. Bataille, qui nous semble raisonnable. Monsieur le ministre, l’idée de désindexer uniquement les deux dernières tranches de l’IR a été émise par le Premier ministre lui-même – elle n’est peut-être pas si incongrue que cela. Je profite de l’occasion pour vous interroger sur le produit de l’IR en 2024. D’après l’annexe « voies et moyens » associée au PLF pour 2025, la prévision d’impôt net sur le revenu pour 2024 serait inférieure de 5,3 milliards à la prévision de la loi de finances initiale. Comment expliquez-vous cette baisse ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC.)
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Article 2
M. Philippe Brun : Eh oui ! Des explications, s’il vous plaît !
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Article 2
Mme la présidente : La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy.