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M. le président : L’amendement no 1845 de Mme Olivia Grégoire est défendu.La parole est à M. Henri Alfandari, pour soutenir le sous-amendement no 2696.
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M. Henri Alfandari : Je signale que notre collègue Danielle Brulebois avait déposé un sous-amendement identique au nôtre, qui vise à rendre opposable le certificat administratif prévu par l’amendement, ce qui peut servir.
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M. le président : Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et le sous-amendement ?
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M. Christophe Naegelen : L’amendement avait été rejeté en commission. À titre personnel, je comprends l’objectif sans être certain de la nécessité de délivrer systématiquement des certificats de conformité administrative, y compris à des chefs d’entreprise qui n’en auraient pas fait la demande.Cela pose un double problème : même si les démarches se font en ligne, cela va engendrer de la paperasse – pour le dire de manière un peu familière –, tout en occasionnant des coûts, puisque l’administration devra consacrer des moyens, de l’argent public, à la réalisation des attestations. J’entends néanmoins l’argument du président Boucard et du collègue Alfandari : cela peut apporter une sécurité supplémentaire à l’entreprise.À titre personnel, je m’en remets donc à la sagesse de l’Assemblée.
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M. le président : Qu’en est-il sur le sous-amendement ?
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M. Christophe Naegelen : Même avis !
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M. le président : C’est-à-dire ? Sagesse pour ce qui vous concerne et défavorable pour la commission ?
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M. Christophe Naegelen : À titre personnel, sagesse ! La commission n’a pas examiné le sous-amendement.
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M. Laurent Marcangeli : C’est bien d’être rapporteur : on peut donner l’avis de la commission et son avis personnel. Quand on est membre du gouvernement, ça n’est pas possible : on est obligé de n’indiquer que celui du gouvernement, sans ajouter son avis personnel. (Sourires sur les bancs des commissions et applaudissements sur plusieurs bancs.)
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M. Christophe Naegelen : Revenez donc parmi nous !
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M. Laurent Marcangeli : Je partage avec vous l’objectif d’améliorer la transparence de la sécurité juridique des entreprises, cependant des dispositifs semblables à ce que vous souhaitez mettre en place existent déjà.
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Mme Mathilde Panot : C’est vraiment la crise au gouvernement : ils ne font même plus semblant.
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M. Laurent Marcangeli : Grâce au guichet électronique des formalités d’entreprises, dit guichet unique, le chef d’entreprise se voit remettre gratuitement une attestation d’immatriculation au registre national des entreprises dont les mentions font foi jusqu’à preuve du contraire.Cette attestation comportant les données relatives à la situation administrative de l’entreprise le jour où elle est téléchargée : elle permet au chef d’entreprise de prouver qu’il a satisfait à ses obligations déclaratives en la matière.
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Mme Mathilde Panot : Vous lisez avec conviction…
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M. Laurent Marcangeli : Pour les tiers, l’attestation de chaque entreprise est par ailleurs consultable en ligne gratuitement.En matière fiscale et sociale, l’administration assure déjà un retour permettant à l’entreprise de prouver qu’elle a accompli les formalités déclaratives.Le certificat proposé ferait donc doublon avec les dispositifs existants, tout en risquant d’entraîner un coût pour l’État.En conséquence, j’émets une demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
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M. le président : La parole est à M. Benjamin Lucas-Lundy, pour un rappel au règlement. Sur quels fondements s’il vous plaît ?
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M. Benjamin Lucas-Lundy : Sur le fondement de l’article 100 pour la bonne tenue de nos débats et les dispositions qui prévoient que le ministre défend la position du gouvernement.En effet, ce qui vient de se passer est significatif : le ministre a indiqué qu’il n’était pas d’accord avec le gouvernement. Soit il en tire les conclusions en démissionnant, soit il nous invite à censurer le gouvernement. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)Finalement, on voit bien que, depuis le début de l’examen du texte, nous sommes face au « disloque commun ». Ça a commencé lundi, sur la question de la parité dans les conseils municipaux des communes rurales ; ça continue aujourd’hui. Il n’y a aucune cohérence, aucune cohésion ! Les Français doivent savoir qu’il n’y a pas ici une majorité relative,…
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M. le président : Merci, monsieur le député.
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M. Ian Boucard : Ce n’est pas un rappel au règlement !
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M. Benjamin Lucas-Lundy : …mais d’une coalition de bras cassés… (M. le président coupe le micro de l’orateur. – Plusieurs députés du groupe LFI-NFP applaudissent ce dernier.)
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M. le président : J’ai bien écouté le ministre ; je n’ai pas entendu ce que vous semblez avoir entendu. Le propos était plus subtil que cela, monsieur Lucas-Lundy. Vous auriez dû être plus attentif.
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M. le président : Revenons aux amendements ! La parole est à Mme Claire Lejeune.
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Mme Claire Lejeune : Nous avons consacré beaucoup de temps à chercher comment supprimer divers documents papier, Cerfa et autres déclarations. On peut donc faire preuve de vigilance quand un amendement vise à systématiser la délivrance de certificats, d’autant que nos administrations, notamment la DGFIP, sont en sous-effectif et que l’État manque de moyens financiers, mais aussi humains.Ma question est donc la suivante : qu’entendez-vous exactement par « certificat de conformité administrative » ? En effet, les entreprises reçoivent déjà des attestations lorsqu’elles ont réalisé des démarches sociales ou fiscales. De quoi le certificat envisagé pourra-t-il attester, alors que l’administration envoie déjà des attestations de manière systématique ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
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M. le président : La parole est à M. Pierre Meurin.
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M. Pierre Meurin : Sauf erreur de ma part, notre groupe s’était opposé à cet amendement en commission.
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M. Ian Boucard : Je vous en veux beaucoup ! (Sourires.)
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M. Pierre Meurin : Nous ne sommes pas toujours d’accord, monsieur le président, ce qui contribue à la richesse des débats parlementaires.Puisque le texte vise à simplifier la vie économique, je m’interroge sur l’effet pour l’administration d’une obligation d’envoyer de tels certificats de conformité aux entreprises, qui sont déjà capables de justifier par leurs propres moyens de leur conformité à leurs obligations administratives.Je pose sincèrement la question. Nous sommes prêts à nous laisser convaincre de l’intérêt de ce dispositif, mais il me semble superfétatoire, voire facteur de complexité pour l’administration française. Tel est l’état d’esprit qui est le mien, mais je reste attentif à la suite des débats.Une dernière remarque. Monsieur Lucas, est-ce que vous pouvez nous laisser travailler, s’il vous plaît ? Arrêtez de faire de la politique politicienne et de nous pomper l’air avec vos remarques incessantes ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR. – M. Benjamin Lucas-Lundy fait mine d’envoyer un baiser à l’orateur.)
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Mme Mathilde Panot : Vous parlez d’éducation ! « Pomper l’air », ce n’est pas très correct !
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M. Laurent Marcangeli : Tout cela correspond à ce que je disais. J’ai donné un avis défavorable à l’amendement no 291 de M. Boucard et au sous-amendement no 2996 de M. Alfandari en raison des difficultés qu’ils pourraient provoquer pour l’administration.
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Mme Mathilde Panot : On répond toujours très bien au groupe d’extrême droite !
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M. le président : Il me semble que les propos du ministre constituent aussi une réponse à la question de Mme Lejeune.
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Mme Sophia Chikirou : Ce n’était pas ce qu’elle voulait dire.
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M. le président : On peut essayer de polémiquer en permanence, mais ces questions étaient factuelles et la réponse l’était tout autant.La parole est à M. le président de la commission spéciale.
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M. Ian Boucard : Je vais essayer de l’être aussi. Mme Lejeune nous a prouvé par a + b que les administrations émettent déjà des certificats, après nous avoir expliqué qu’elles ne le pouvaient, car nous n’aurions pas assez de fonctionnaires en France.Vous avez en partie raison : pour les déclarations fiscales et sociales, l’administration délivre des attestations, mais dans le cas de certaines déclarations en préfecture ou de déclarations à l’Urssaf, ce n’est pas systématique. Bien que je ne sois pas le rapporteur du texte, il se trouve que j’ai auditionné beaucoup de gens, dont un chef d’entreprise à qui l’Urssaf avait demandé de déclarer les montants qu’il avait versés à l’Urssaf l’année précédente. Autrement dit, après lui avoir prélevé certaines sommes, on lui a demandé l’année suivante : « Mais, au fait, vous nous avez donné combien ? »
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Mme Sophia Chikirou : C’est un amendement sur l’Urssaf, en fait ?
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M. Ian Boucard : Corriger une telle situation en rendant obligatoire la délivrance d’une attestation ne vous semble peut-être pas nécessaire. En tout cas, affirmer que ce ne serait pas possible, tout en nous expliquant que c’est déjà ce qui se fait, cela prouve que c’est possible.
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M. le président : Nous avons entendu deux orateurs mais ils n’étaient ni pour, ni contre, ni au contraire. Je vais donc donner la parole à M. Huyghe, qui manifestement soutient les amendements identiques…
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M. Sébastien Huyghe : Je suis cosignataire de l’amendement no 1845, monsieur le président.
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M. le président : …puis à Mme Chikirou, si elle me confirme qu’elle est contre l’amendement.
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M. Sébastien Huyghe : Notre collègue affirme que les fonctionnaires ne seront pas assez nombreux pour délivrer ces récépissés, mais nous avons voulu supprimer des comités Théodule, de façon à libérer des fonctionnaires qui puissent le faire.Je rappelle en outre que ce texte vise à simplifier la vie des entreprises ; il ne vise pas forcément à simplifier celle des administrations.
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Une députée du groupe LFI-NFP : C’est un très mauvais argument, ça.
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Mme Anne-Laure Blin : C’est de l’économie circulaire !
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M. le président : La parole est à Mme Sophia Chikirou.
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Mme Sophia Chikirou : La question de ma collègue Claire Lejeune était très claire : quelle est votre définition du certificat de conformité administrative ? Je ne sais pas de quoi il s’agit. Toute entreprise qui a fait une déclaration fiscale, sociale ou de TVA, reçoit un récépissé. Elle dispose donc d’une preuve des démarches accomplies, délivrée par l’administration.De quoi parlez-vous alors ? Vous pensez sans doute aux certificats de conformité administrative qui pourraient être demandés dans le cadre de procédures comme les appels d’offres.
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M. Ian Boucard : Par exemple.
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Mme Sophia Chikirou : Mais pourquoi l’administration devrait-elle en fournir de façon automatique ? Une telle automaticité n’existe pas.
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M. Ian Boucard : C’est ce que je propose !
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Mme Sophia Chikirou : L’administration ne délivre pas automatiquement un tel certificat sur simple demande : elle doit effectuer des contrôles pour pouvoir certifier cette conformité. Comptez-vous lui donner les moyens d’automatiser tout cela, c’est-à-dire de contrôler sans arrêt les 3 millions d’entreprises au moins que compte notre pays ? Non, vous ne le ferez jamais, donc la mesure n’a pas de sens. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)Je suis tout à fait favorable à ce qu’on fournisse à chaque entreprise la preuve qu’elle a effectivement accompli ses démarches, mais, puisque c’est déjà fait, de quoi parlez-vous au juste ? Cela n’a pas lieu d’être. À supprimer ! Nous votons contre. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
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 : (Le sous-amendement no 2696 n’est pas adopté.)
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M. le président : Nous procéderons par scrutin public. Je mets aux voix les amendements identiques nos 291 et 1845.
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M. le président : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 79 Nombre de suffrages exprimés 54 Majorité absolue 28 Pour l’adoption 19 Contre 35
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 : (Les amendements identiques nos 291 et 1845 ne sont pas adoptés.) (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
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Mme Mathilde Panot : Excellent !
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M. le président : La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 2272 visant à supprimer l’article 3 bis C.
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M. Laurent Marcangeli : Il vise en effet à supprimer l’article qui limite la possibilité, pour les services fiscaux et les Urssaf, de procéder à un nouveau contrôle d’une entreprise de moins de cinquante salariés dans un délai d’un an.
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M. le président : Quel est l’avis de la commission ?
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M. le président : La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.
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M. Charles Sitzenstuhl : Je souscris à l’avis du gouvernement : il faut supprimer cet article. On voit bien que s’il était adopté, le travail des services fiscaux ne pourrait se faire dans de bonnes conditions : on ne travaille pas avec de telles règles ! Il faut être sérieux : adoptons l’amendement de suppression du gouvernement.
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M. le président : Madame Blin, vous êtes contre ? Vous avez la parole.
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Mme Mathilde Panot : Ah, madame Blin !
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M. le président : Il y a un nouvel axe !
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Mme Anne-Laure Blin : J’étais presque prête à défendre en même temps les trois amendements que j’ai déposés sur l’article, mais je crains que cela ne menace la lisibilité de nos débats.
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M. le président : En effet, d’autant qu’ils vont peut-être tomber !
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Mme Anne-Laure Blin : Je pense que l’initiative du gouvernement est très mauvaise, parce que la disposition qu’il cherche à supprimer viendrait simplifier la vie des entreprises. En l’état, elle vise les entreprises de moins de cinquante salariés mais pour ma part, je l’étendrais par exemple à toutes les entreprises agricoles.Ces dernières subissent une multitude de contrôles qui font peser un poids titanesque à la fois sur leur fonctionnement administratif et, pire, sur le moral et le bien-être de nos agriculteurs. J’entends que les services de l’État ne soient pas nécessairement favorables à ce dispositif, mais du point de vue des entreprises, il est particulièrement salutaire.
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M. Charles Sitzenstuhl : Ce n’est pas possible !
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Mme Anne-Laure Blin : J’ai déposé trois amendements parce que je n’approuve pas totalement le seuil de cinquante salariés qui a été choisi en commission spéciale, mais empêcher que les entreprises françaises subissent une succession ininterrompue de contrôles me semble être une mesure de bon sens,…
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M. Thierry Tesson : Exactement, de bon sens !
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Mme Anne-Laure Blin : …qui permettrait là encore de rétablir un lien de confiance avec l’administration de notre pays.
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M. le président : Le rapporteur souhaite reprendre la parole. Je vous en prie, monsieur Naegelen.
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M. Christophe Naegelen : Je m’étais contenté de dire « défavorable » mais, suite à l’intervention de notre collègue Blin, je vais essayer de m’expliquer un peu plus longuement. Je suis complètement d’accord avec elle et je tiens d’ailleurs à rappeler que l’article 3 bis a été introduit dans le projet de loi grâce à l’adoption, en commission spéciale, d’un amendement de notre collègue Olivia Grégoire ; or ses précédentes fonctions lui ont conféré une certaine connaissance du monde de l’entreprise.
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Mme Anne-Laure Blin : C’est le terrain qui remonte !
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M. Christophe Naegelen : Quand un contrôle fiscal est effectué dans une entreprise, celle-ci reçoit une lettre de l’administration qui l’informe du délai – qui se compte en mois – dans lequel elle doit préparer des documents ayant trait à ses trois derniers bilans comptables, donc aux trois dernières années. Cela représente déjà un temps de préparation énorme pour l’entreprise, l’obligeant à mobiliser certains moyens, et cela peut occasionner une certaine anxiété.
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Mme Anne-Laure Blin : Oui ! Tout à fait !
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M. Christophe Naegelen : Même pour une entreprise qui n’a rien à se reprocher, le fait qu’une ou deux personnes viennent dans ses locaux pour éplucher les documents relatifs à toutes les activités des trois dernières années n’est pas anodin. Ensuite, des conclusions sont rendues qui peuvent être assorties, le cas échéant, de sanctions.Que dit l’article que nous avions adopté en commission ? Dès lors qu’un contrôle fiscal ou un contrôle social n’a pas donné lieu à un redressement, aucun autre contrôle de même nature ne peut être engagé par l’administration concernée pendant un an – ce qui signifie par exemple que si un contrôle fiscal a eu lieu à une date donnée, un contrôle Urssaf peut tout à fait avoir lieu moins d’un an après.
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Mme Anne-Laure Blin : Oui ! La même année !
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M. Christophe Naegelen : Dans la mesure où l’entreprise, comme je viens de le dire, dispose de deux à trois mois pour réunir les documents demandés à partir du moment où elle a été informée du contrôle, il me semble raisonnable de lui laisser un battement d’un an avant un nouveau contrôle, si l’administration n’a rien eu à lui reprocher.J’ajoute que je serai défavorable à l’amendement no 1122 de Mme Blin…
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Mme Anne-Laure Blin : Je ne l’ai pas encore défendu !
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M. Christophe Naegelen : D’accord, désolé.
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M. le président : Je propose que passions au vote. Madame Chikirou, j’ai déjà donné la parole à un orateur favorable et à un orateur opposé à l’amendement. Vous pourrez vous exprimer sur les amendements suivants.
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Mme Mathilde Panot : Mais ils risquent de tomber !
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M. le président : Je vous informe d’ailleurs que sur certains d’entre eux, les amendements nos 278, 519 et 1122, je suis saisi par le groupe Écologiste et social de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Pour nous assurer d’un décompte précis sur le vote de l’amendement en cours de discussion, nous allons procéder à un scrutin public.Je mets aux voix l’amendement n° 2272.
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M. le président : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 76 Nombre de suffrages exprimés 71 Majorité absolue 36 Pour l’adoption 44 Contre 27
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 : (L’amendement no 2272 est adopté ; en conséquence, l’article 3 bis C est supprimé et les amendements nos 278, 519, 1122, 279, 1321, 280, 520 et 281 tombent.)
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Mme Anne-Laure Blin : Et voilà que la gauche sauve le gouvernement !
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M. le président : L’amendement no 1848 de Mme Olivia Grégoire, qui porte article additionnel après l’article 3 bis C, est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
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M. Christophe Naegelen : Favorable.
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Mme Sophia Chikirou : C’est la deuxième fois que je suis d’accord avec le ministre ce soir, puisque j’avais demandé la parole précédemment pour dire que nous allions voter l’amendement du gouvernement. Je suis donc du même avis que le ministre :…
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Mme Anne-Laure Blin : Encore ? Ça fait beaucoup pour ce soir !
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M. Charles Sitzenstuhl : Vous êtes une macroniste qui s’ignore ! (Sourires.)