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Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > 
M. Charles Sitzenstuhl : Tout d’abord, et je reprends à mon compte les explications de M. le ministre, s’il faut perfectionner le PER, nous devons en discuter sans précipitation. Ensuite, le PER est un produit très jeune, créé par le plan d’action pour la croissance et la transformation des entreprises – la loi Pacte –, en 2019, sous le premier mandat d’Emmanuel Macron. Ceux qui étaient là savent que la France peut mieux faire dans ce domaine : nous devons être meilleurs sur ce type de produits d’épargne. Pour qu’ils puissent pénétrer dans la population, de la stabilité est nécessaire : il nous faut donc être très prudents, et ne pas légiférer à la hâte.
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Mme la présidente : La parole est à M. Aurélien Le Coq.
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M. Aurélien Le Coq : Nous n’allons pas retirer notre amendement : même si vous rendez obligatoire la liquidation du PER à la retraite, il se trouve que le décès peut survenir avant la retraite et que de l’argent échappe donc à l’impôt sur le revenu. Notre amendement vise à ce que ce revenu y soit assujetti, quoi qu’il arrive – et même si nous ne pensons pas que le PER doive continuer à exister.Pour ce qui est de la stabilité – et pour ce qui est donc de faire attention à ce que cette épargne permette aux plus riches…
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M. Sylvain Maillard : Ce ne sont pas les plus riches, ce sont les cadres !
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M. Aurélien Le Coq : …de continuer à soustraire une partie de leur argent à l’impôt sur le revenu : je vous rappelle que, dans ce pays, des ultrariches ne payent pas suffisamment d’impôts.
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > 
M. Sylvain Maillard : Les ultrariches n’ont pas de PER !
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M. Aurélien Le Coq : L’ambition originelle de ce budget était de trouver des solutions pour combler le déficit que vous avez créé à force de cadeaux fiscaux. En votant cet amendement, on pourrait y contribuer pour une petite part. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)
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M. Charles de Courson : La différence entre ces deux amendements tient dans l’interdiction d’ouvrir un PER après 67 ans. Cela n’a rien de révolutionnaire : si vous ouvrez un PER alors que vous êtes à la retraite, c’est pour constituer une épargne, pas pour préparer votre retraite.Vous avez été ouvert vis-à-vis de notre amendement, monsieur le ministre. Nous sommes prêts à le retirer, mais pas contre une promesse de Gascon. Demandez à M. Cazeneuve ce que c’est !
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M. Jean-René Cazeneuve : Je vais demander un rappel au règlement pour fait personnel ! (Sourires.)
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M. Charles de Courson : Votre promesse doit être suivie d’effet. Dans une prochaine loi de finances rectificative, il faudra absolument toiletter quelques éléments du PER. J’invite notre collègue Le Coq à retirer également son amendement.
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 : (L’amendement no 2956 est retiré.)
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Mme la présidente : Je mets aux voix l’amendement no 1920.
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Mme la présidente : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 142 Nombre de suffrages exprimés 141 Majorité absolue 71 Pour l’adoption 70 Contre 71
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > 
 : (L’amendement no 1920 n’est pas adopté.)
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > 
Mme la présidente : Je suis saisie de deux amendements, nos 2313 et 688, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Mathilde Feld, pour soutenir l’amendement no 2313.
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Mme Mathilde Feld : Cet amendement vise à soumettre au barème de l’impôt sur le revenu les montants versés à des sociétés sous forme de holdings, afin de lutter contre une optimisation fiscale agressive.Les plus pauvres, eux, sont redevables de la TVA chaque fois qu’ils consomment – et comme ils consomment une très large partie, voire la totalité, de leurs revenus, ils paient cette taxe de façon systématique sur l’ensemble de leurs revenus. Les salariés des classes moyennes, eux aussi, paient systématiquement les taxes qu’ils doivent à l’État sur leurs revenus.Les milliardaires, eux, ne peuvent consommer tous leurs revenus – c’est humainement impossible – et peuvent jouer à échapper à l’imposition. Pour cela, ils ont trouvé une technique simple, permise par notre système fiscal : leurs dividendes sont versés sur le compte de holdings qu’ils possèdent.Pour que tout le monde soit traité de façon égale face à l’impôt, pour que les gros paient gros et que les petits paient petit, je vous propose d’adopter cet amendement.
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Mme la présidente : La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement no 688.
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Mme Eva Sas : Il vise à lutter contre l’évasion fiscale des ultrariches en soumettant à l’impôt sur le revenu les dividendes distribués sur les comptes des holdings et non encore versés aux actionnaires depuis plus de trois ans – des dividendes qu’ils laissent dormir, en quelque sorte. Une nouvelle illustration de la faible contribution des plus aisés à l’effort fiscal, d’autant plus choquante que nous avons aujourd’hui besoin de l’effort de tous.Rappelons qu’alors que le patrimoine moyen dans le monde a augmenté de 3 % par an depuis 1995, la fortune des individus les plus riches a progressé de 6 à 9 % par an – un rythme beaucoup plus rapide dans la période récente.Notre objectif est de lutter contre les pratiques d’évitement de l’impôt. Notre ancienne collègue Charlotte Leduc, à qui je veux rendre hommage ici (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI- NFP) affirmait dans un rapport sur la lutte contre l’évasion fiscale publié l’an dernier : « Au-delà des recettes phénoménales qu’elle rapporterait à l’État, une lutte efficace contre l’évasion fiscale est un enjeu fondamental de justice sociale, garante de la préservation du consentement à l’impôt et de la cohésion sociale dans notre pays. »
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M. Charles de Courson : L’objet de ces deux amendements est d’essayer de taxer les revenus non distribués remontés dans des holdings dites patrimoniales.Vous citez dans l’exposé des motifs les travaux de l’Institut des politiques publiques qui montrent que les holdings interviennent dans les stratégies d’optimisation fiscale pratiquées par les plus fortunés. Cependant, cette même note souligne qu’il serait risqué de taxer directement les dividendes dormant en raison de la jurisprudence du Conseil constitutionnel qui considère qu’on ne peut taxer un revenu qui n’a pas été perçu.Au vu de cet obstacle constitutionnel, je vous suggère de retirer vos amendements.
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M. Laurent Saint-Martin : Avis défavorable. Ce débat fait écho à celui que nous avons eu hier soir à l’article 3.
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M. Nicolas Sansu : Exact !
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M. Laurent Saint-Martin : D’abord, votre mesure instaure une double imposition : au moment de la présomption de la redistribution puis lors de la redistribution effective. Ensuite, vous parlez d’évitement de l’impôt, mais le seul évitement que vous obtiendrez, c’est celui de l’investissement. Si la France est le seul pays à pratiquer cette imposition, les holdings seront créées ailleurs.Je ne dis pas qu’il ne faut pas mener une réflexion multilatérale sur cette question – nous l’avons d’ailleurs entamée avec le Brésil lors du G20 et nous devons la poursuivre. Mais soyons réalistes sur les effets que produirait une telle mesure si la France était la seule à l’appliquer.
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Mme Christine Arrighi : Vous êtes tellement réalistes que vous avez créé des milliards de dette !
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M. David Amiel : L’étude de l’Institut des politiques publiques, citée à l’appui de cet amendement, est intéressante à plus d’un titre. D’abord, elle montre que les holdings peuvent être utilisées de façon abusive, à des fins de contournement fiscal – même si, dans la majorité des cas, il n’en est rien.Ensuite, elle indique que l’ISF ne fonctionnait pas du tout et qu’il était possible d’y échapper massivement– pour ces mêmes raisons, les amendements qui ont été joyeusement votés hier pour taxer les milliardaires ne seront d’aucune efficacité.Enfin, l’étude rappelle que le problème posé par les holdings ne tient pas au cadre juridique français mais européen : la directive « mères-filiales » empêche l’Europe d’instaurer des règles similaires à celles en vigueur aux États-Unis.Pour des raisons à la fois économiques, rappelées par le ministre – la nécessité d’agir de façon coordonnée au niveau européen – et juridiques – cette mesure doit être opérationnelle –, il faut commencer par obtenir une révision de la directive « mères-filiales », qui a permis des usages détournés à des fins d’optimisation fiscale. (M. Thomas Cazenave applaudit.)
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > 
Mme la présidente : Sur l’amendement no 786, je suis saisie par le groupe du groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Nicolas Sansu.
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > 
M. Nicolas Sansu : Comme l’a dit M. le ministre, ce débat est similaire à celui que nous avons eu hier. Le problème qui se pose est simple : en versant des dividendes à des holdings familiales qui ne sont absolument pas transparentes, les ultrariches – même si vous n’aimez pas le terme –…
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > 
M. Sylvain Maillard : Ça ne veut rien dire, surtout !
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > 
M. Nicolas Sansu : …échappent à l’impôt, à l’exclusion de la quote-part pour frais et charges. Comment fait-on pour les en empêcher ?Même si je pense que ces amendements auraient dû mentionner le PFU plutôt que l’IR, il faut trouver une solution pour lutter contre les mécanismes qui permettent à certains de signer un pacte Dutreil ou de procéder à un démembrement, pour verser ensuite l’argent dans des holdings domiciliées dans des pays à faible fiscalité – pour ne pas dire des paradis fiscaux. Nous devons aller chercher l’argent dont nous avons besoin pour nos politiques publiques. C’est l’objet de ces amendements.
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > 
Mme la présidente : Sur les amendements nos 1794 et 1837, je suis saisie par le groupe du groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > 
 : (Les amendements nos 2313 et 688, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > 
Mme la présidente : La parole est à M. Philippe Brun, pour un rappel au règlement.
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M. Philippe Brun : Il se fonde sur l’article 100 relatif à l’organisation de nos débats. De manière assez surprenante, le service de la séance – que nous respectons évidemment – a décidé de placer la moitié des amendements relatifs au prélèvement forfaitaire unique, déposés par les différents collègues, non pas après l’article 3, mais après l’article 19. Nous ne comprenons pas une telle distinction, qui aura pour conséquence un débat haché.Il faut solder la question du PFU en la traitant en une seule fois. Sinon, nous serons amenés à demander au président de la commission ou au rapporteur général d’examiner très rapidement ces amendements de façon prioritaire – puisque des dispositions réglementaires nous le permettent. Si nous voulons que les débats se passent bien, tous les amendements relatifs au PFU doivent être examinés en même temps – donc maintenant, après l’article 3 – comme cela a été le cas en commission. (M. Manuel Bompard applaudit.)
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Mme Danielle Simonnet : Très pertinent !
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Mme la présidente : Je prends acte de votre demande et me renseigne à ce sujet dès que possible.
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Mme la présidente : Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 678 rectifié, 1786, 679 rectifié, 1794, 775 rectifié, 1459, 1837 et 2611, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement no 678 rectifié.
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Mme Eva Sas : Il prévoit d’augmenter le taux de prélèvement forfaitaire unique de 10 points même si, je le rappelle, notre position de principe est que les revenus du capital devraient être soumis à l’impôt sur le revenu de la même manière que les revenus du travail. Il s’agit donc d’une proposition de repli.Au moment où nous devons redresser la situation budgétaire, il n’est pas acceptable de demander des efforts au plus grand nombre – à travers le report de l’indexation des retraites par exemple – et de ne pas mettre à contribution les revenus du capital.Je rappelle que les revenus du patrimoine augmentent trois fois plus vite que les revenus du travail – de 7,3 % en 2022 et de 15,5 % en 2023 – et qu’ils concernent une minorité de personnes, puisque 96 % des dividendes sont versés à seulement 1 % des foyers fiscaux.
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Mme la présidente : Madame la députée, il faut conclure.
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Mme Eva Sas : C’est à cause de ce faible taux de la flat tax que notre système fiscal n’est pas progressif. (Mme la présidente coupe le micro de l’oratrice, dont le temps de parole est écoulé.)
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Mme la présidente : La parole est à Mme Marianne Maximi, pour soutenir l’amendement no 1786.
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Mme Marianne Maximi : J’aimerais que nous consacrions un peu de temps à cette discussion commune qui me semble essentielle. Notre amendement prévoit de relever le taux de la flat tax de 10 points.Vous nous demandez comment faire 60 milliards d’économies dans le cadre de ce projet de loi de finances. Nous formulons des propositions, une démarche qui doit être perçue comme constructive car elle ouvre la voie à un débat. Ainsi, nos amendements de repli vous permettront de vous positionner sur cette question importante.Chaque année, la flat tax coûte à elle seule 2 milliards à l’État. Or ce mécanisme est parfaitement injuste puisque ce sont les 10 % les plus riches qui en bénéficient en priorité. Encore une fois, ce n’est pas nous qui l’affirmons mais l’Insee, qui qualifie ce dispositif de niche fiscale.Si vous votez contre ces amendements, vous réussirez l’exploit de faire pire que Nicolas Sarkozy en matière de taxation du capital, ce qui, je l’espère, ne constitue pas forcément pour vous un motif de fierté. (M. Maxime Laisney applaudit.)Nous présenterons d’autres amendements de repli sur le sujet. Je conclus pour laisser le temps à la discussion qui, une fois encore, me semble essentielle dans le cadre de nos débats. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
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Mme la présidente : La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement no 679 rectifié.
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M. François Ruffin : Monsieur le ministre, qui a déclaré que, depuis des décennies, le capital a été mieux rémunéré que le travail et que la part du travail dans la valeur ajoutée a diminué ? Christine Lagarde, présidente de la Banque centrale européenne.Les salariés, dont les salaires sont quasiment gelés – quand ils ne diminuent pas depuis des années – sont rationnés tandis que les actionnaires se gavent.Il suffit pour s’en convaincre de consulter Les Échos de mon ami Bernard Arnault. On pouvait y lire, à la une, en septembre que « Les dividendes mondiaux sont partis pour battre de nouveaux records cette année », mais aussi que « Le deuxième trimestre a été radieux pour les actionnaires » On y apprenait encore que les entreprises européennes avaient versé 204 milliards d’euros de dividendes, soit une hausse de 7 %, et que la France était en tête des contributions européennes avec + 0,8 % par rapport à 2023. Sur ce front-là, on bat record sur record !L’injustice est double : non seulement les gens qui se lèvent tôt et vont au boulot sont moins bien payés que ceux qui gagnent de l’argent en dormant, grâce à leur compte en banque, mais en plus, ils sont plus taxés que les actionnaires.Cet amendement de repli est inspiré par l’amendement Mattei : il prévoit de rehausser le taux de PFU à 35 % – c’est le minimum du minimum.
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Mme la présidente : La parole est à M. Aurélien Le Coq, pour soutenir l’amendement no 1794.
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M. Aurélien Le Coq : Depuis le début du débat budgétaire, tout le monde est censé répondre à la même question : comment faire pour remplir le trou que vous avez créé et creusé au cours des sept dernières années ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur quelques bancs des groupes SOC et EcoS.) Le problème est bien là : vous avez installé le chaos budgétaire en France, que fait-on maintenant ?Vous avancez les pires idées du monde – prendre de l’argent aux retraités, dérembourser les visites chez le médecin, faire payer ceux qui ne peuvent pas se chauffer – sans regarder plus haut. La réalité, c’est qu’au-dessus, il y a de l’argent – et même beaucoup. L’an dernier, les dividendes ont représenté 107 milliards et les bénéfices 150 milliards.La réalité, c’est que vous n’invitez personne à investir. Comme cela coûte moins cher de mettre l’argent dans sa poche, ceux qui ont de l’argent se gavent en touchant les dividendes. C’est France Stratégie qui le dit.
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M. Gérault Verny : Ah non !
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M. Aurélien Le Coq : Votre flax tax n’incite pas davantage à augmenter les salaires. Donc oui, on peut taxer les plus riches. Il faut taxer le capital au même niveau que le travail. L’augmentation de 5 points de la flat tax n’a rien d’affolant, elle serait une mesure de justice fiscale et de bon sens. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur quelques bancs du groupe EcoS.)
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Mme la présidente : La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement no 775 rectifié.
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Mme Eva Sas : La flat tax est un vieux rêve d’économiste libéral, persuadé que la baisse des taux stimulera, par sa simplicité, les prélèvements obligatoires. En instaurant, dans le cadre de la loi de finances pour 2018, un plafond de 30 %, Emmanuel Macron a d’emblée offert des cadeaux aux plus aisés.Sept ans plus tard, et quelques centaines de milliards de dette supplémentaires, personne n’a réussi à démontrer l’existence d’un lien direct entre le paquet de mesures propatrimoine d’Emmanuel Macron et la relance de l’investissement productif, qui était pourtant l’objectif.Par cet amendement de repli sur repli sur repli, le groupe écologiste propose de relever le PFU de 3 points. Ce n’est pas assez mais cela injectera au moins quelques millions dans nos services publics et adressera un message de plus grande justice fiscale.
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Mme la présidente : La parole est à Mme Stella Dupont, pour soutenir l’amendement no 1459.
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Mme Stella Dupont : Il s’agit d’un amendement du collectif social démocrate, qui réunit des députés membres de différents groupes et non inscrits. Nous proposons une répartition plus équitable de l’effort consenti pour améliorer nos finances publiques par l’intermédiaire de plusieurs mesures visant à augmenter les recettes ou à réduire les dépenses en ciblant ceux qui ont les moyens. Nos amendements ont pour but de défendre les principes de justice fiscale, de justice sociale et de justice écologique.Le présent amendement vise à augmenter de 3 points la taxation des revenus du capital, actuellement fixée à 30 %. Cette hausse apparaît justifiée, modérée et équitable. On estime qu’elle rapporterait entre 1 et 1,5 milliard d’euros.Selon une étude de France Stratégie, 1 % des foyers fiscaux perçoivent 96 % des montants totaux des dividendes. Si cet amendement ne s’attaque pas au problème de la taxation des plus-values latentes liées aux dividendes, il constitue un premier pas essentiel vers davantage d’équité.
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Mme la présidente : La parole est à M. Manuel Bompard, pour soutenir l’amendement no 1837.
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M. Manuel Bompard : Cet amendement de repli tend à augmenter le taux de la flat tax de 3 points.Depuis le vote qui a eu lieu en commission, j’ai entendu dans les médias un certain nombre d’affirmations. Je rappellerai trois éléments : d’abord, 4 000 foyers captent un tiers des dividendes ; ensuite, 96 % des dividendes sont captés par 1 % de la population ; enfin – puisque j’ai entendu dire que l’augmentation de la flat tax affecterait les petits investisseurs –, il n’est pas obligatoire de faire le choix de la flat tax. On peut tout à fait opter, quand on a des petits revenus, pour le barème progressif de l’impôt sur le revenu. Les petits investisseurs ne sont donc pas concernés par cette augmentation. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
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M. Nicolas Sansu : Très bien !
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > 
M. Charles Sitzenstuhl : C’est faux.
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > 
Mme la présidente : L’amendement no 2611 de M. Michel Castellani est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > 
M. Charles de Courson : Avec le PFU, la France applique un modèle désormais généralisé en Europe, en matière d’imposition des revenus financiers. Le taux français, identique à celui en vigueur en Belgique, se situe dans la partie haute de la distribution. Le taux s’élève à 26,4 % en Allemagne, à 26 % en Italie ; de son côté, l’Espagne applique deux taux, l’un de 19 %, l’autre de 21 %. Il ne conviendrait pas que notre système s’écarte trop des autres.Les deux premiers amendements proposent une augmentation du taux de 10 points, de l’ordre de 5 milliards ; les deux suivants, de 5 points, soit 2,5 milliards ; les trois suivants portent le taux à 33 %, à l’image de l’amendement adopté en commission, que M. Mattei a finalement retiré ; le dernier amendement propose une augmentation de 1 point.La commission a donc approuvé une augmentation de 3 points. J’ai personnellement plaidé en faveur d’une approche plus modérée.