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M. Éric Bothorel : Si nous avions adopté cette motion, nous ne serions pas en train de discuter du texte. Gardez vos réflexions pour vous ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)
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M. Jean-René Cazeneuve : Excellent !
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M. le président : La parole est à M. le président de la commission spéciale. (Brouhaha.)
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M. Ian Boucard : J’attends que le calme revienne pour m’exprimer. Ce texte m’aura au moins appris la patience, madame Meunier ! (Sourires.)
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M. Matthias Tavel : C’est bien !
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M. Ian Boucard : Vous appelez de vos vœux des enquêtes publiques sur de nombreux projets. Rendez grâce au rapporteur : il a effectivement défendu le rétablissement de la CNDP. Pour ma part, j’étais favorable à sa suppression. En revanche, permettez-moi de corriger une erreur : je ne suis pas macroniste ! (Plusieurs députés du groupe RN expriment leurs doutes par un balancement de la main.)
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M. Stéphane Travert : Moi, si !
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M. Thibault Bazin : Je peux en témoigner : il n’est pas macroniste. Faites la différence !
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M. Ian Boucard : Sur le projet d’aéroport à Notre-Dame-des-Landes, il y a eu une enquête publique, puis un référendum. La population s’est prononcée en faveur du projet, mais vous et vos amis en avez empêché la réalisation, en créant une zone à défendre (ZAD) et en vous enchaînant là-bas ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RN, EPR, DR et HOR. – Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)La population du sud du Tarn explique qu’elle veut une autoroute entre Castres et Toulouse, l’A69 ; tous les élus, de droite comme de gauche, y sont favorables, mais vous et vos amis empêchez sa construction. (Mêmes mouvements.)
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Mme Danielle Simonnet : Vous racontez n’importe quoi !
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M. Ian Boucard : Vous voulez des enquêtes publiques, mais lorsqu’il y en a une et que la population est favorable au projet, il suffit que vous soyez contre pour empêcher sa réalisation. Autrement dit, vous êtes pour le débat lorsqu’il vous arrange et que vous êtes d’accord avec ses conclusions ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RN, EPR, DR et HOR. – Mme Brigitte Barèges applaudit également.)
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M. le président : Je mets aux voix l’amendement no 1542.
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M. le président : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 195 Nombre de suffrages exprimés 195 Majorité absolue 98 Pour l’adoption 57 Contre 138
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 : (L’amendement no 1542 n’est pas adopté.)
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M. le président : La parole est à M. Benjamin Lucas-Lundy, pour un rappel au règlement.
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M. Benjamin Lucas-Lundy : Je le fonde sur l’article 100, alinéa 3. Nous n’avons pas entendu l’avis donné par le ministre sur l’amendement précédent.
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M. Ian Boucard : C’est faux !
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M. Benjamin Lucas-Lundy : Il n’a même pas pris la peine de se lever, ni d’attendre que le micro soit allumé. (Exclamations sur les bancs des groupes RN et EPR.)
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M. Ian Boucard : C’est une honte de dire ça !
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M. Benjamin Lucas-Lundy : Or le règlement prévoit que le gouvernement donne son avis sur… (Le président coupe le micro de l’orateur. – Plusieurs députés des groupes EcoS et LFI-NFP applaudissent ce dernier.)
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M. Thibault Bazin : Ça, c’est une contribution au débat !
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M. le président : Je suis saisi de trois amendements, nos 1105, 1107 et 2201, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Lisa Belluco, pour soutenir l’amendement no 1105.
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Mme Lisa Belluco : S’agissant des projets d’installation de data center, vous proposez d’aligner les modalités de participation du public sur celles qui ont été définies pour les PINM dans la loi relative à l’industrie verte. Autrement dit, vous entendez réduire, limiter, alléger les possibilités de participation du public.
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M. Thierry Tesson : Sujet, verbe, complément !
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Mme Lisa Belluco : Nous pensons au contraire qu’il faut les étendre, pour que le public puisse véritablement s’exprimer, à la faveur d’un débat contradictoire. D’ailleurs, in fine, cela pourrait faire gagner du temps aux projets, car un débat bien mené, au cours duquel on a purgé tous les sujets de contestation et qui a permis de répondre à toutes les questions, remarques, inquiétudes ou oppositions, favorise ensuite un bon déroulement de la procédure, sans heurts, car les riverains ont pu être rassurés. En outre, les porteurs de projet ont pu, le cas échéant, modifier ce projet en fonction des inquiétudes des riverains ou l’adapter pour qu’il soit mieux accepté. Je le répète, c’est de nature à faire gagner du temps.Le débat public et la participation du public ne sont pas des gros mots ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes EcoS et LFI-NFP.) Nous en avons besoin pour progresser tous ensemble et pour comprendre ce qui se passe dans nos territoires, notamment pour accepter les modifications du paysage, parfois non négligeables, induites par de nouvelles implantations industrielles. Au démarrage des projets, les gens ont souvent besoin d’un peu de temps pour comprendre, et c’est bien normal.Plutôt que de bâillonner les citoyennes et les citoyens, de les priver de toute possibilité de s’exprimer ou de faire part de leurs peurs et inquiétudes, laissons-leur la possibilité de le faire en préservant ces espaces de dialogue. Je vous garantis qu’ensuite les procédures iront plus vite, puisque les gens auront été rassurés et que la contestation aura trouvé une réponse. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes EcoS et LFI-NFP.)
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M. le président : La parole est à Mme Cyrielle Chatelain, pour soutenir l’amendement no 1107.
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Mme Cyrielle Chatelain : Nous insistons fortement sur le besoin de débat public, même si je sais que cette forme de débat vous gêne. Hier, dans l’hémicycle, vous nous avez expliqué, en versant des larmes de crocodile, que nous avions besoin d’agriculteurs pour garantir notre souveraineté alimentaire. Or, pour qu’il y ait des agriculteurs, il faut – je vous l’apprends peut-être – des terres agricoles. Et sur quoi donc construisez-vous des aéroports et des autoroutes ? Sur des terres agricoles. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
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M. Pierre Meurin : Vos éoliennes aussi !
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Mme Cyrielle Chatelain : Ce qui vous dérange, c’est d’aller voir le public, car cela vous force à reconnaître que vous racontez des mensonges. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS.) Vous voulez continuer à bétonner, à détruire des terres naturelles et des terrains agricoles, pourtant indispensables à notre souveraineté alimentaire. Si vous avez peur du débat, c’est parce que vous ne voulez pas être mis face à votre contradiction.
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M. Thibault Bazin : N’importe quoi !
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Mme Cyrielle Chatelain : De la même manière, nos collègues du Rassemblement national ne sont pas très à l’aise pour défendre les projets de data center, puisque les données stockées seront accessibles aux Américains. Vous invoquez la souveraineté, mais vous la bradez constamment ! (Exclamations sur quelques bancs du groupe RN.)Sur les bancs de la gauche, nous n’avons pas peur des débats de cette nature. Nous savons travailler avec les riverains. Surtout, nous sommes cohérents : nous défendons de la même manière sur le terrain ce que nous défendons dans l’hémicycle.Pour notre part, quand nous affirmons que les agriculteurs sont importants pour nous, nous nous battons pour que leurs terres demeurent des terres agricoles,…
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M. Laurent Jacobelli : Vous êtes les ennemis des agriculteurs ! Le reste, c’est du blabla !
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M. Arnaud Sanvert : Ils vous le rendent bien, d’ailleurs !
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Un député du groupe RN : Ils votent pour nous !
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Mme Cyrielle Chatelain : …pour qu’elles ne soient pas vendues à des sociétés autoroutières ni utilisées pour construire des aéroports. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS.)Comment feront les agriculteurs pour cultiver des terres bétonnées ? Si l’on vous suivait, il n’y aurait plus un seul agriculteur ! Vous nous promettez un pays traversé par des autoroutes et des aéroports ; ce n’est pas la France que nous voulons ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
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M. le président : La parole est à M. Nicolas Bonnet, pour soutenir l’amendement no 2201.
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M. Nicolas Bonnet : Il tend à supprimer les alinéas 20 à 30, par lesquels vous entendez remplacer les enquêtes publiques par des consultations du public pour les projets d’intérêt national majeur.Dans le cadre d’une enquête publique, les outils mis à la disposition du public permettent de mener un travail de consensus. Les gens qui s’intéressent au projet peuvent participer et dialoguer avec le commissaire enquêteur, ce qui favorise l’intelligence collective. C’est nettement moins le cas avec une simple consultation du public, car la procédure est beaucoup plus rapide et l’accompagnement est moindre.En commission, le ministre s’est permis de dire que les Français étaient suffisamment intelligents pour se passer d’enquêtes publiques et que les consultations du public suffisaient. Pour ma part, j’estime qu’il est beaucoup plus facile de s’approprier des projets complexes quand on peut discuter de leurs différents aspects avec un commissaire enquêteur. Cela permet de monter en compétence et de fabriquer de l’intelligence collective. Et ce n’est pas du paternalisme, pour reprendre le terme particulièrement condescendant employé par le ministre en commission ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS.)
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M. le président : Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements en discussion commune ?
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M. Stéphane Travert : Je l’ai dit précédemment, il n’est pas question ici de mettre sous cloche le débat public. Il est normal que des projets d’envergure nationale fassent l’objet d’une consultation.
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Mme Danielle Simonnet : Elle ne serait plus obligatoire !
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M. Stéphane Travert : Néanmoins, nous considérons qu’il ne faut pas complexifier ou rigidifier les procédures. Nous souhaitons que le débat ait lieu mais dans des conditions qui ne soient pas préjudiciables à l’efficacité des projets. Avec cette loi de simplification, c’est bien l’efficacité que nous recherchons. Mon avis est donc défavorable.
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Mme Christine Arrighi : Il y a une différence entre le débat et la consultation !
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M. Gérard Leseul : Nous soutiendrons ces trois amendements, pour une raison simple : la consultation du public n’est pas le débat public. Les consultations n’offrent pas les mêmes garanties, d’autant que les modalités de leur organisation ainsi que les heures et dates des réunions font souvent l’objet d’une information insuffisante ou discrète – nous ne le savons que trop. Nous avons besoin d’un débat public organisé. Et par qui souhaitons-nous qu’il le soit ? Par la CNDP, bien évidemment, car elle est à même d’en garantir la qualité.Monsieur le rapporteur, vous êtes intervenu pour rappeler que vous aviez voté en faveur du maintien de la CNDP ; je vous en remercie, mais la maintenir est une chose, la solliciter et l’utiliser est encore mieux ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.) Sur ces questions d’intérêt particulier, voire d’intérêt majeur pour la population, nous avons en effet besoin qu’elle le soit. Enfin, j’ai cru entendre que la CNDP allait complexifier les choses : quelle vision avez-vous du débat public ? La CNDP ne complique pas les choses, elle les rend transparentes et les organise, pour la bonne information de l’ensemble de nos concitoyens. Le groupe SOC soutiendra ces trois amendements.
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M. le président : La parole est à Mme Sabrina Sebaihi.
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Mme Sabrina Sebaihi : Le débat de ce soir démontre tout simplement, encore une fois, que vous avez peur des enquêtes publiques et de l’avis des citoyens concernés par des installations sur leur territoire, au point de vous asseoir dessus !
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M. Benjamin Lucas-Lundy : Eh oui !
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Mme Sabrina Sebaihi : Je prendrai un exemple : une enquête publique sur la reconstruction d’un incinérateur proche d’ici, au cours de laquelle 2 000 citoyens ont pu donner leur avis. Alors que seuls 17 d’entre eux y étaient favorables, votre gouvernement a autorisé la reconstruction, contre l’avis de la majorité !
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M. Jean-François Coulomme : Vous êtes antidémocratiques, tout simplement !
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M. Xavier Breton : Mauvais exemple : parlez plutôt des éoliennes !
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Mme Sabrina Sebaihi : Parce que ces enquêtes sont un outil fonctionnel permettant aux citoyens de s’exprimer, même quand ils ne sont pas d’accord avec vous, vous préférez casser le thermomètre, faire disparaître cet outil pour ne plus avoir à cacher le fait que vous vous asseyez allégrement sur l’expression démocratique des citoyens concernés par tel ou tel projet. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS.) Nous pourrions pourtant trouver de l’intérêt dans certaines consultations : par exemple, si nous ne demandions aux Français ce qu’ils pensent de la réintroduction des néonicotinoïdes, vous seriez largement minoritaires dans le pays ! (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS, LFI-NFP et SOC. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
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M. Matthias Renault : Simplification du débat : le groupe RN votera contre ces amendements.
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M. le président : Nous allons passer au vote sur cette série d’amendements. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.) J’ai déjà donné la parole à deux intervenants pour – M. Leseul et Mme Sebaihi – et un contre. (Protestations sur les mêmes bancs.)
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M. Thibault Bazin : Respectez la présidence !
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M. le président : Je mets aux voix l’amendement no 1105.
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M. le président : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 198 Nombre de suffrages exprimés 198 Majorité absolue 100 Pour l’adoption 61 Contre 137
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 : (L’amendement no 1105 n’est pas adopté.)
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M. le président : Je mets aux voix l’amendement no 1107.
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M. le président : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 191 Nombre de suffrages exprimés 191 Majorité absolue 96 Pour l’adoption 56 Contre 135
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > 
 : (L’amendement no 1107 n’est pas adopté.)
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > 
M. le président : Je mets aux voix l’amendement no 2201.
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > 
M. le président : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 192 Nombre de suffrages exprimés 192 Majorité absolue 97 Pour l’adoption 57 Contre 135
Simplification de la vie économique > Discussion des articles > 
 : (L’amendement no 2201 n’est pas adopté.)
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M. le président : Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 2185 et 2209. La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir, pour soutenir l’amendement no 2185.
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Mme Anne Stambach-Terrenoir : Par cet amendement, nous nous opposons à ce qu’on reconnaisse de manière anticipée aux data centers le statut de projet répondant à une raison impérative d’intérêt public majeur (RIIPM) – soit l’une des trois conditions, au titre de la directive européenne « Habitats », permettant de déroger à la protection des espèces protégées, avec l’absence de solution alternative et le fait de maintenir les espèces dans un bon état de conservation.Vous souhaitez quant à vous, par un décret du ministère conférant par anticipation la RIIPM – sans aucune considération pour les enjeux environnementaux locaux –, écraser cette spécificité du droit européen prévoyant qu’une telle dérogation doit être justifiée par des raisons valables. Or la RIIPM dépend non de la nature du projet, mais de son contexte environnemental et socio-économique : seule l’appréciation de ce contexte permet de déterminer si les dégâts sur le milieu, en l’occurrence sur les espèces protégées, sont justifiés ou non. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Comment pourra-t-on l’apprécier en l’absence d’enquête environnementale ? Comment justifier la dérogation si l’on ignore quelles pourraient être les solutions alternatives ? Comment estimer si le bon état de conservation des espèces sera assuré ? Cela ne tient pas la route, vous le voyez bien !Comme d’habitude, votre seul objectif est de briser tous les garde-fous, d’autoriser l’artificialisation des sols et la destruction des espèces sans se soucier des conséquences à long terme. (Mme Manon Meunier applaudit.) Vous ne simplifiez pas la vie économique, en réalité : en compromettant nos conditions de survie sur cette planète, vous allez la compliquer ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
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M. le président : La parole est à M. Nicolas Bonnet, pour soutenir l’amendement no 2209.
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M. Nicolas Bonnet : De la même manière et selon le même principe, nous nous opposons à ce qu’un projet d’intérêt national majeur bénéficie automatiquement de la raison impérative d’intérêt public majeur permettant de déroger à la protection de certaines espèces. Cette automaticité n’a pas lieu d’être : chaque projet doit être examiné au cas par cas. On ne peut pas traiter les data centers comme un cas général ; chaque projet d’installation doit obéir aux mêmes règles, qu’il s’agisse d’un data center ou de n’importe quel bâtiment, par exemple celui d’un artisan. Pourquoi des data centers auxquels serait attribué le statut dérogatoire de PINM pourraient-ils aussi bénéficier d’une dérogation au titre de la RIIPM ?
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Mme Sabrina Sebaihi : Très bonne question !
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M. Stéphane Travert : Vous voulez supprimer l’alinéa 31. Pourtant, celui-ci ne prévoit aucune automaticité. Il ne s’agit pas de contourner le droit environnemental : le texte se contente de mieux articuler la qualification de PINM et l’examen de la dérogation « espèces protégées », au moyen de la reconnaissance anticipée, par décret, de la RIIPM – laquelle n’exonère pas de procéder à l’analyse des sols, du milieu et des différentes conditions à remplir afin d’obtenir un avis favorable sur tel ou tel projet de construction. Le contrôle de l’absence de nuisance significative à la biodiversité et le contrôle du juge administratif n’ont pas disparu. Je suis donc défavorable aux amendements.
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Mme Christine Arrighi : Dans ce cas, ne faites rien puisque cela ne change rien !
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M. Pierre Meurin : Vous prétendez défendre les espèces protégées tout en défendant les éoliennes, alors qu’une éolienne tue en moyenne sept oiseaux chaque année ! Le groupe RN votera évidemment contre ces amendements. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RN et UDR. – Exclamations sur les bancs du groupe EcoS.)
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Mme Lisa Belluco : Les pesticides sont la première cause de mortalité des oiseaux !
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M. le président : La parole est à M. Charles Alloncle.
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M. Charles Alloncle : On va accélérer les débats : le groupe UDR votera lui aussi contre les amendements.
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Mme Claire Lejeune : C’est très pratique, on peut presque prévoir vos interventions ! (« Nous aussi ! » sur plusieurs bancs des groupes RN et UDR.) Lorsque l’on prononce le terme « biodiversité », on s’attend à ce que vous répondiez « les éoliennes et les oiseaux ». (Brouhaha.) Nous avons saisi la logique profonde du texte lorsque M. le rapporteur a concédé qu’il recherchait l’efficacité. Nous n’avons plus qu’à assumer de sacrifier la démocratie, la biodiversité, l’environnement sur l’autel de l’efficacité ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) Vous ne pouvez pas nier que vous êtes en train d’affaiblir notre droit environnemental, nos garanties sociales et les normes démocratiques permettant d’encadrer l’efficacité économique.En tant que législateurs, nous n’avons pourtant pas à écraser toutes les composantes de l’intérêt général sous le seul intérêt économique du capital ! Nous devons opérer une balance entre l’intérêt social et l’intérêt environnemental, et la machine économique doit quant à elle se conformer à ces priorités ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) En inversant ainsi l’ordre des priorités, vous finirez par tout détruire, par tout dézinguer, de sorte que les conditions de survie sur la planète et dans notre pays ne seront plus réunies.