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M. Thomas Ménagé : Monsieur Bazin, vous êtes le symbole de ce que l’on constate depuis quinze jours dans les débats budgétaires : vous n’assumez pas d’être membre d’un groupe qui soutient le gouvernement Barnier, d’appartenir à la majorité. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.) Vous avez critiqué la désindexation alors que vous soutenez le gouvernement qui la propose. Certes, vous avez déposé des amendements de suppression mais ce gouvernement est le vôtre ! N’étiez-vous pas là, avec M. Attal et avec tous les membres de l’ancienne minorité, pour obtenir des postes à l’Assemblée nationale et des voitures de fonction pour vos amis devenus ministres ? (Exclamations prolongées sur les bancs du groupe DR. – Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
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Mme Émilie Bonnivard : Quelle honte !
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M. Thomas Ménagé : Aujourd’hui, il faut assumer les mauvaises propositions de M. Barnier, qui souhaite appauvrir les retraités en diminuant leurs pensions.Vous avez enchaîné les fake news ce matin. Monsieur Vigier,… – où êtes-vous ? (L’orateur cherche M. Vigier sur les bancs situés à droite de l’hémicycle.)
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M. Philippe Vigier : Ici, devant vous !
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M. Thomas Ménagé : Vous étiez là-bas, auparavant. Vous êtes tellement peu nombreux que vous avez été décalés vers le centre, tandis que le groupe Rassemblement national prenait toute la place. Votre groupe est devenu minuscule : permettez-moi de ne plus savoir où vous siégez ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
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M. Philippe Vigier : Je n’ai jamais siégé à droite, j’étais dans les travées du haut, au centre droit !
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M. Thomas Ménagé : Vous nous avez fait le même coup que tout à l’heure en commission : vous avez voulu faire croire que vous étiez le grand défenseur des pompiers professionnels et volontaires alors que vous avez reporté de deux ans l’âge de départ à la retraite pour les catégories actives. C’est vous qui faites travailler nos pompiers deux années de plus, eux qui rendent service à la population et qui protègent les Français dans la ruralité et partout en France. (Mêmes mouvements.) Pire : vous soutenez un gouvernement qui a promis une bonification pour les sapeurs-pompiers volontaires mais le décret d’application n’est toujours pas paru, parce que le Gouvernement ne tient pas ses promesses ! (Mêmes mouvements.)Chers collègues de gauche, je ne vous oublie pas. (« Ah ! » sur les bancs des groupes RN et UDR.) En matière d’abrogation de la réforme des retraites, vous faites clairement dans la duperie permanente. Vous êtes des tartuffes ! (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)Vous avez accusé le groupe Rassemblement national d’avoir voté contre des amendements d’abrogation alors que, comme je l’ai expliqué, il n’est pas possible d’abroger cette loi par voie d’amendement au PLFSS – M. Coquerel, qui est dans votre camp, l’a confirmé en commission. (Mêmes mouvements.)
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M. Thomas Ménagé : Madame Belouassa-Cherifi, je vais vous donner les noms de ceux qui empêchent son abrogation ce matin : il s’agit de Mme Rousseau, de M. Guedj, de Mme Leboucher, de M. Boyard, de M. Ratenon, de M. Clouet, de M. Lucas-Lundy, de M. Peytavie, de M. Simion, de Mme Amiot – je m’arrête là. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR. – Vives exclamations et huées sur les bancs du groupe LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)
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Mme Sandra Regol : Attaques personnelles !
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M. Thomas Ménagé : Je ne continue pas la lecture de la liste des traîtres, ceux qui ont trahi les travailleurs, les ouvriers, les salariés et tous les Français dont certains n’arriveront pas à l’âge de la retraite. Voilà ce que vous êtes, vous n’êtes que des traitres au peuple qui travaille, qui souffre, qui a le dos cassé et qui n’arrivera pas à tenir jusqu’à 64 ans ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR. – Vives exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)
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M. Alexis Corbière : Faut se calmer, Ménagé !
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Mme la présidente : Du calme, chers collègues ! On ne s’entend plus.
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M. Thomas Ménagé : Eh oui ! La vérité fait mal ! Que les Français voient enfin qui vous êtes, vous avez du mal à l’accepter ! Assumez ! (Exclamations prolongées sur les bancs du groupe LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)
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M. Alexis Corbière : Et toi ? On ne t’a jamais vu dans un syndicat !
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M. Thomas Ménagé : Et la gauche se permet de donner des leçons de défense des ouvriers, de la France qui travaille !
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M. Alexis Corbière : Et la famille Le Pen, elle a fait quoi pour eux ?
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M. Thomas Ménagé : Monsieur Lucas-Lundy, vous avez soutenu M. Jadot, d’Europe Écologie-Les Verts : il a recueilli 1 % des voix à l’élection présidentielle parmi les ouvriers, contre 36 % pour Marine Le Pen ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)Le Rassemblement national, lui, propose une réforme de justice sociale mais pas l’enfer fiscal. C’est pourquoi nous avons voté contre des amendements qui visaient tout simplement à faire de notre pays cet enfer. (Exclamations prolongées sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.)
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Mme la présidente : Chers collègues, c’est pénible !
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M. Thomas Ménagé : En France, les cotisations sociales, les cotisations vieillesse atteignent 28 % ; c’est ce qu’il y a de pire au sein de l’Organisation de coopération et de développement économiques (OCDE). Chaque mois, les Français paient plus pour les cotisations vieillesse que pour le logement. (Mêmes mouvements.)
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Mme Sabrina Sebaihi : Au moins, ce n’est pas facholand !
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M. Thomas Ménagé : Voilà ce que vous ne voulez pas assumer devant les Français !Le Rassemblement national, lui, est cohérent. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.) Si, par votre faute, du fait de votre alliance avec les macronistes et de votre soutien à M. Hollande, qui est revenu dans l’hémicycle et qui est lui aussi responsable de la situation actuelle, nous n’y arrivons pas ce matin, le 28 novembre, en cohérence avec l’engagement que nous avons pris devant les électeurs, nous soutiendrons l’abrogation de la réforme des retraites et tous les textes qui la prévoient.
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Mme Sandra Regol : Vous ne l’avez pas votée dans le PLFSS !
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Mme la présidente : Madame Regol !
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M. Thomas Ménagé : N’oubliez jamais que vous n’êtes pas majoritaires dans l’hémicycle et que sans nous, le premier groupe d’opposition, vous ne pourrez pas abroger la réforme des retraites ! (Les députés du groupe RN se lèvent pour applaudir. – Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UDR.)
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Mme la présidente : Je suis saisie de plusieurs demandes de rappels au règlement – je vous demanderai de m’en indiquer le fondement et d’aller droit au but. La parole est à M. Benjamin Lucas-Lundy.
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M. Benjamin Lucas-Lundy : Rappel au règlement sur le fondement des articles 90, 91 et 100, pour la bonne clarté de nos débats, pour être sérieux et pour que celles et ceux qui nous regardent comprennent bien de quoi il est question.L’abrogation de la réforme des retraites ne figure pas dans le texte que nous examinons ce matin. (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS, SOC et LFI-NFP.) Quand vous dites que vous voulez abroger la réforme des retraites, monsieur Ménagé, vous mentez aux Français !
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M. Alexis Corbière : Il a raison !
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Mme la présidente : Monsieur Lucas-Lundy, il ne s’agit pas d’un rappel au règlement ; cela relève du débat sur le fond.La parole est à M. Pierre Cazeneuve.
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M. Pierre Cazeneuve : Rappel au règlement au titre de l’article 70, alinéa 3, en raison de la mise en cause personnelle de Mme la ministre Panosyan-Bouvet et de nos trois collègues Bazin, Thevenot et Vigier, et au titre des articles 40 et 44 de la Constitution.Monsieur Ménagé, vous vous êtes livré à des attaques personnelles qui relèvent du caniveau.
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Mme Émilie Bonnivard : Oui, c’était un véritable procès !
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M. Pierre Cazeneuve : Cela ne vous honore pas et ne saurait pas cacher la médiocrité de votre raisonnement (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR. – Exclamations sur les bancs du groupe RN) ni votre angoisse à débattre d’une proposition de loi désormais vide. Je vous invite donc à la modestie.Vous avez cité et brandi la proposition de loi relative aux services express régionaux métropolitains – en faveur de laquelle vous n’avez d’ailleurs pas voté – à propos de l’article 40 de la Constitution. Monsieur Ménagé, avant de parler de la Constitution, il s’agirait d’abord de la lire et de la comprendre ! (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur.)
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Mme la présidente : Monsieur Cazeneuve, cela relève du débat sur le fond et non du rappel au règlement.
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M. Pierre Cazeneuve : Je parlais de l’article 40 de la Constitution !
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Mme la présidente : La parole est à M. Fabien Di Filippo.
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M. Fabien Di Filippo : Rappel au règlement – dépassionné – sur le fondement de l’article 70, alinéa 3, concernant les mises en cause personnelles. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
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Mme la présidente : S’il vous plaît !
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M. Fabien Di Filippo : Nous sommes venus ici pour avoir un débat de fond, qui soit sans a priori ni anathème et qui éclaire notre vote. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes DR et EPR.) Et s’il y a un député qui honore cette assemblée par son travail de fond et qui n’a jamais fait preuve de sectarisme, c’est bien Thibault Bazin. (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes DR, EPR, Dem, HOR. – Exclamations et rires sur les bancs du groupe RN.) Il ne cherche certainement pas les honneurs, les gyrophares ni tout ce que vous avez pu dire.Je demande au rapporteur,…
Restaurer un système de retraite plus juste > Discussion générale > 
M. Philippe Gosselin : Des excuses !
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M. Fabien Di Filippo : …d’une part, qu’il s’excuse auprès de notre collègue (Applaudissements sur les bancs du groupe DR. – Exclamations sur les bancs du groupe RN),…
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Mme la présidente : S’il vous plaît, chers collègues !
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M. Fabien Di Filippo : …d’autre part, qu’il ait le courage de nous affronter sur le fond, avec des arguments. C’est cela qui fera avancer le pays. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR et sur plusieurs bancs des groupes EPR et HOR.)
Restaurer un système de retraite plus juste > Discussion générale > 
Mme la présidente : Nous reprenons le cours du débat. Je vous remercie de bien vouloir cesser les provocations, qui nous font perdre du temps. La parole est à Mme la ministre.
Restaurer un système de retraite plus juste > Reprise de la discussion
Mme Astrid Panosyan-Bouvet : Initialement, je n’avais pas l’intention de répondre aux orateurs de la discussion générale, afin que le débat puisse s’engager et par respect pour la niche parlementaire, mais devant les effets de tribune du rapporteur et la polémique qu’il a suscitée de manière parfois peu élégante, je me vois contrainte de prendre la parole. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, SOC, DR, Dem et HOR – M. Yannick Monnet applaudit également.)Les retraites de nos compatriotes, la soutenabilité de notre régime sont un sujet sérieux, qui vaut mieux que des effets de manche. Cela a été dit : la retraite, c’est la cristallisation de toute une vie. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et DR.) À quel âge a-t-on commencé à travailler ? Quel métier a-t-on fait ? A-t-il été pénible ou non ? Et puis, il y a les naissances, les accidents de la vie, l’historique des rémunérations, l’âgisme – dont il faudra bien parler : tout cela mérite autre chose qu’un quart d’heure Andy Warhol sur YouTube ! (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, DR, HOR ainsi que sur quelques bancs du groupe SOC. – M. Sébastien Delogu applaudit également.)
Restaurer un système de retraite plus juste > Reprise de la discussion
M. Thomas Ménagé : Merci ! J’apprécie le compliment.
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Mme Astrid Panosyan-Bouvet : Il faut avoir l’honnêteté de dire qu’il va falloir travailler plus longtemps,…
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M. Laurent Jacobelli : C’est faux !
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Mme Astrid Panosyan-Bouvet : …mais dans de meilleures conditions, en meilleure santé et, surtout, tout au long de sa vie active. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EPR.)Certains d’entre vous ont dénoncé une attaque personnelle à mon encontre, et je les en remercie, mais, pour ma part, je ne vois aucune attaque personnelle dans le fait de rappeler que j’ai été l’une des cofondatrices de En marche !, ce parti qui a permis de créer 2,5 millions d’emplois (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR. – Exclamations sur les bancs du groupe RN), qui a remis en route la réindustrialisation après des années de mirage sur le thème de la France des services, alors même que l’on sait que c’est l’industrie qui crée les emplois les mieux rémunérés à toutes les échelles de qualification,…
Restaurer un système de retraite plus juste > Reprise de la discussion
M. Roland Lescure : Eh oui !
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M. Pierre Cordier : Vous devriez venir faire un tour dans les Ardennes…
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Mme Astrid Panosyan-Bouvet : …qui a assumé – ce n’était pas le cas entre 2012 et 2017 – une vraie politique de l’offre, qui permet de faire de la France l’un des pays les plus attractifs pour les investissements étrangers. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.) Non, il ne s’agit pas d’une attaque personnelle.Oui, il va falloir travailler plus longtemps, mais dans de meilleures conditions et en meilleure santé. Stéphane Viry, notamment, l’a souligné : cela doit nous conduire à nous interroger sur l’organisation du travail. Et c’est aussi pourquoi le Premier ministre, dans sa déclaration de politique générale, tout en réaffirmant la nécessité de la réforme de 2023, a proposé des ouvertures, par exemple s’agissant des retraites progressives. Pourquoi seulement 0,5 % des personnes qui partent en retraite dans notre pays utilisent-elles ce dispositif, contre presque 50 % aux Pays-Bas, alors qu’il s’agit d’un levier essentiel pour améliorer le taux d’activité des seniors ? C’est un sujet qui est visiblement trop sérieux pour le Rassemblement national, qui préfère rester dans la posture ! (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
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M. Philippe Ballard : Cela fait sept ans que vous êtes au pouvoir !
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Mme Astrid Panosyan-Bouvet : Le Premier ministre a également fait des ouvertures au sujet de l’usure professionnelle et des retraites des femmes.Les partenaires sociaux sont en ce moment même en train de négocier sur les questions relatives aux seniors, notamment sur celle des retraites progressives ; ils ont jusqu’à mi-novembre pour le faire. Ensuite, nous lancerons sur les autres sujets, usure professionnelle et retraite des femmes, une autre concertation avec les partenaires sociaux – car, monsieur le rapporteur, ils ont des choses à nous dire sur le monde du travail, qu’ils connaissent bien, n’ayant pas fait toute leur carrière dans des postes d’élu, en cabinet ou au sein de partis politiques.Ce que vous êtes en train de faire relève uniquement de la posture et des effets de manche. Aucun financement n’est prévu. Les Français méritent mieux. Merci aux députés Viry, Thevenot, Bazin d’avoir su, eux, faire des propositions constructives. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et DR.)
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Mme la présidente : J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.
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Mme la présidente : L’amendement no 36 de Mme Christine Loir, portant article additionnel après l’article 1er, est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
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M. Thomas Ménagé : Puisque Mme la ministre le demande, parlons du fond.Durant le travail préparatoire, notamment au cours des auditions, j’ai échangé avec les partenaires sociaux, en particulier avec les syndicats, et tous m’ont dit qu’ils étaient pour l’abrogation de la réforme des retraites.Madame Loir, votre amendement reprend une idée émise par M. Viry en commission des affaires sociales ; il s’agit d’instaurer une obligation d’information sur le cumul emploi-retraite au moment où l’on approche de l’âge légal de départ à la retraite. Je pense que vous avez raison, parce que 4 % seulement des Français utilisent ce dispositif. Cela me semblerait bien plus efficace que l’index seniors, qui n’a, je le répète, en rien amélioré le taux d’emploi des seniors. Or si l’on veut financer notre système par répartition, il faut agir sur le taux d’emploi. Avec 5,5 millions de chômeurs, madame la ministre, vous n’apportez pas beaucoup de cotisations à notre système par répartition ! Le COR signale que la France est 14 points en dessous des Pays-Bas pour ce qui concerne le taux d’emploi des jeunes, des personnes éloignées du marché du travail ou des seniors. Si nous arrivions au niveau des Pays-Bas,…
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M. Sylvain Maillard : En faisant comment ?
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M. Thomas Ménagé : …ce seraient près de 140 milliards d’euros supplémentaires qui entreraient dans les caisses, ce qui nous permettrait de financer aisément notre système par répartition. Je vous transmettrai cette note du COR, madame la ministre.Avis favorable.
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Mme la présidente : Quel est l’avis du Gouvernement ?
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Mme Astrid Panosyan-Bouvet : L’amendement est satisfait. Mme Loir demande qu’un document informant des conditions d’accès au cumul emploi-retraite soit fourni aux assurés atteignant l’âge de départ en retraite.Or, la réforme de 2023 a créé un dispositif de droit à l’information, qui prévoit déjà que chaque personne ayant atteint un certain âge se voit adresser une estimation indicative – je rappelle d’ailleurs à ceux qui nous regardent qu’ils peuvent consulter leur relevé de carrière précis, l’estimation du montant ainsi qu’un récapitulatif de leurs droits sur le portail en ligne info-retraite.fr.Je demande donc le retrait de l’amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
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Mme la présidente : Je donnerai, sur chaque amendement, la parole à un orateur favorable et un orateur défavorable, comme il est d’usage lors d’une niche parlementaire.La parole est à M. Hadrien Clouet.
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M. Hadrien Clouet : Nous voici au cirque : d’un côté les acrobates, de l’autre les clowns ! Les premiers font des sauts périlleux… (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
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M. Julien Odoul : Et vous : les imbéciles !
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M. Hadrien Clouet : Est-ce qu’on peut finir une phrase sans que vous vous mettiez à beugler ?
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Mme la présidente : S’il vous plaît, mes chers collègues !