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M. Gérald Darmanin : Troisièmement, nous anonymiserons le travail des agents pénitentiaires, qui ne l’est pas aujourd’hui. De la même manière, lorsque j’étais ministre de l’intérieur, j’ai mené à bien l’anonymisation des officiers de police judiciaire sous l’autorité du procureur de la République. Ces derniers faisaient en effet l’objet de menaces lorsque leurs noms étaient repérés dans les procès-verbaux. Nous permettrons de même aux agents pénitentiaires de ne pas faire apparaître leurs noms et prénoms dans les procès-verbaux, mais seulement leurs numéros de matricule, afin qu’on ne les identifie pas.Quatrièmement, les 5 millions d’euros que nous avons prévu de consacrer à l’aménagement de Vendin-le-Vieil et de Condé-sur-Sarthe serviront à sécuriser leurs abords immédiats. D’ailleurs, le texte prévoit, à l’article 23 bis, la création d’une infraction consistant, sans motif légitime, à s’introduire ou à tenter de s’introduire sur le domaine matériellement délimité affecté à un établissement pénitentiaire. Aujourd’hui, quiconque s’introduit frauduleusement sur un terrain affecté à l’autorité militaire peut être puni pour ce délit ; mais si, par exemple, je pénètre sur le parking de Vendin-le-Vieil et que j’y stationne, je ne puis être interpellé ou poursuivi pour ce fait.
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M. Ugo Bernalicis : Oui, dès lors que vous n’aurez rien fait de mal !
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M. Gérald Darmanin : Demain, la loi prévoira une infraction qui permettra de le faire.
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M. Nicolas Forissier : Très bien !
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M. Gérald Darmanin : Cinquièmement, je déduis de vos propos que vous réclamez l’installation de caméras de vidéoprotection…
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M. Gérald Darmanin : …– c’est une bonne nouvelle que La France insoumise formule de telles demandes ! Il n’en existe pas aujourd’hui aux abords immédiats des parkings et des points d’accès à l’autoroute à Vendin-le-Vieil. Nous les installerons !
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M. Patrick Hetzel : Excellent !
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M. Gérald Darmanin : Sixième point : comme nous le faisons s’agissant des policiers et des maires, nous communiquerons à la police et à la gendarmerie l’intégralité des numéros de téléphone fixe et de téléphone portable et des adresses des agents pénitentiaires, afin que, si ces derniers appellent les forces de l’ordre, elles prennent ces appels en priorité en vue d’intervenir.J’ai encore évoqué avec vous, monsieur Léaument,…
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M. Gérald Darmanin : …d’autres dispositions que je ne puis mentionner ici pour d’évidentes raisons de sécurité.
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M. Antoine Léaument : Ce n’est pas vrai !
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M. Gérald Darmanin : Ne doutez pas que nous nous efforcerons autant que possible de protéger les agents pénitentiaires !
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M. Antoine Léaument : Il ment ! (Vives exclamations sur les bancs des groupes DR et HOR.)
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M. Gérald Darmanin : Il est vrai que policiers, gendarmes, douaniers, agents pénitentiaires… (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
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Mme la présidente : S’il vous plaît, chers collègues, veuillez écouter le ministre d’État !
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M. Michel Herbillon : Il serait bien que la présidente préside !
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Mme la présidente : Je me passe de vos commentaires, monsieur le député, vous n’avez pas à remettre en cause la présidence. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) Chacun a le loisir de s’exprimer sur cet article, qui est important. Le ministre fait une réponse longue aux diverses demandes d’explication et j’attends que tout le monde l’écoute dans le calme. Puis nous passerons au vote.Veuillez poursuivre, monsieur le ministre d’État.
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M. Gérald Darmanin : Il est vrai, disais-je, que policiers, gendarmes, douaniers et agents pénitentiaires font un métier difficile et qu’ils peuvent rencontrer la mort – ils le savent quand ils prennent l’uniforme. Je pense, monsieur Léaument, que c’est une bonne raison pour soutenir ce texte. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EPR, Dem et HOR.)
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Mme la présidente : Je mets aux voix les amendements identiques nos 9, 396, 532, 735 et 755.
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Mme la présidente : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 262 Nombre de suffrages exprimés 261 Majorité absolue 131 Pour l’adoption 91 Contre 170
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 : (Les amendements identiques nos 9, 396, 532, 735 et 755 ne sont pas adoptés.)
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Mme la présidente : La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement no 174.
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Mme Colette Capdevielle : Il est de repli et vise à réécrire l’article de façon à modifier la définition des personnes à qui serait réservé le régime des quartiers de lutte contre la criminalité organisée, à retirer au garde des sceaux le pouvoir de les y placer, à réduire de quatre à un an la durée maximale d’affectation et à maintenir l’application des dispositions relatives aux unités de vie familiale.
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M. Vincent Caure : C’est presque un amendement de suppression, dans la mesure où il aurait pour effet de vider en grande partie l’article de sa substance.Tout d’abord, sur les motifs du placement dans les quartiers de lutte contre la criminalité organisée, vous vous écartez de l’avis du Conseil d’État, que nous souhaitons au contraire suivre, comme le garde des sceaux et le président de la commission l’ont indiqué. Le Conseil nous recommande d’indiquer spécifiquement le lien avec une organisation extérieure, alors que vous vous concentrez sur le risque d’atteinte très grave au bon ordre de l’établissement.Ensuite, vous excluez les personnes en détention provisoire du champ du dispositif alors que, nous l’avons dit, une personne condamnée peut présenter un moindre risque d’entretenir des liens avec une organisation criminelle qu’une autre personne attendant une décision de justice – je ne reviendrai pas sur les faits divers que nous avons déjà évoqués.Enfin, nous sommes bien sûr en désaccord sur la durée du placement dans ledit quartier de lutte contre la criminalité organisée, que votre amendement tend à réduire à un an. J’entends ceux qui considèrent que quatre ans sont une durée excessive. Je pense que nous parviendrons à tomber d’accord sur une solution intermédiaire.L’avis est donc défavorable.
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M. Gérald Darmanin : Même avis.
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Mme la présidente : La parole est à M. Ugo Bernalicis.
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M. Ugo Bernalicis : Nous soutenons évidemment cet amendement de repli.Je reviens sur la distinction entre prévenus et condamnés. On peut tous au moins reconnaître que leur situation est fondamentalement différente puisque les premiers, même poursuivis pour des faits très graves, sont présumés innocents. C’est un principe de base. Et puisque vous vous référez, monsieur le ministre, au magistrat pour qualifier la gravité des faits, vous auriez dû prévoir à tout le moins que pour les prévenus concernés, ce ne soit pas le garde des sceaux, c’est-à-dire l’exécutif, qui prenne la décision du placement, mais l’autorité judiciaire. Je rappelle qu’au titre de l’article 66 de la Constitution, c’est bien l’autorité judiciaire qui est garante des libertés individuelles et non pas Gérald Darmanin – parce que sinon, on serait déjà tous en prison, nous en avons bien conscience. (Sourires.)Second point – je l’évoque aussi parce que je sais que le Conseil constitutionnel lit le compte rendu de nos débats, y compris vos propres arguments : oui, monsieur le ministre, votre objectif est de faire mal. Vous ne recherchez pas vraiment l’étanchéité de l’incarcération – cet argument sert à amadouer le badaud dans l’hémicycle qui ne suivrait pas nos débats ;…
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M. Erwan Balanant : Le badaud dans l’hémicycle ? Vous entendez ça, madame la présidente ?
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M. Philippe Gosselin : Il ne faut pas être condescendant, monsieur Bernalicis, nous faisons tous partie du même hémicycle.
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M. Ugo Bernalicis : …la vérité, c’est que vous voulez qu’ils souffrent, qu’ils aient mal ! (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes EPR, Dem et UDR.)
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M. Bernard Chaix : Oh là là !
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M. Ugo Bernalicis : La preuve : vous dites vous-même que vous proposerez aux repentis un régime de détention plus tranquille, dans lequel ils souffriront moins. Vous précisez même qu’en Italie, ils parlent parce que sinon, ils vont souffrir durement dans le régime du carcere duro. Tel est votre objectif. Assumez-le ! Vous voulez les faire souffrir… Ce n’est pas notre conception de la justice ! Et que d’autres pays soient allés dans cette direction n’est pas à leur honneur !Nous ici, c’est la République française : Liberté, Égalité, Fraternité ! C’est la déclaration des droits de l’homme et du citoyen ! Voilà ce que nous… (Le temps de parole étant écoulé, Mme la présidente coupe le micro de l’orateur. – Plusieurs députés du groupe LFI-NFP applaudissent ce dernier.)
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M. Michaël Taverne : Un petit peu de sagesse et de bienveillance, cela ferait du bien, puisque, aux côtés de Marine Le Pen,…
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M. Olivier Marleix : Ah, enfin ! (Sourires.)
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M. Michaël Taverne : …nous assurerons bientôt les responsabilités dans ce pays. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Exclamations sur divers bancs.) Faisons preuve d’un peu de bienveillance, donc, et surtout travaillons dans l’intérêt des Français, avant tout pour assurer leur sécurité.Nous voterons bien évidemment contre cet amendement, et ce pour plusieurs raisons.En commission des lois, c’est extraordinaire, nous recevions sans cesse des leçons de la gauche qui prétendait que nos propositions étaient inconstitutionnelles – on entendait cela du matin au soir. Je n’ai pas fait de droit, je suis diplômé en études sportives, mais je connais la vraie vie puisque j’ai été sur le terrain pendant plus de vingt ans. Or le Conseil d’État dit bien que le régime envisagé est d’une moindre sévérité que le placement à l’isolement. Il considère également, et c’est très intéressant, que lors du conflit en Irlande du Nord, le placement de détenus dans des camps militaires n’était pas contraire à l’article 3 de la Convention européenne des droits de l’homme. Par conséquent, la création de prisons de haute sécurité ou de quartiers semblables sera sans aucun doute jugée conforme à cet article.Mais pourquoi nous en sommes là aujourd’hui ? Je vous rappelle que vous avez tous été aux responsabilités.
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M. Antoine Léaument : Non, pas nous !
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M. Michaël Taverne : M. Marleix nous dit qu’à Fresnes, on lance des couteaux dans la cour. Merci pour l’information, mais il y a vingt-cinq ans, c’était déjà le cas ! Et si nous en sommes là, c’est à cause de vous tous, de votre irresponsabilité ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.) Gouverner, c’est prévoir ; or les agents pénitentiaires vous l’ont dit vers 2002, 2003, quand on a commencé à supprimer les fouilles en prison : « Dans dix ou quinze ans, vous en subirez les conséquences. » Nous y sommes, et vous êtes tous responsables.
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Mme la présidente : Je vous remercie, monsieur le député.
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M. Michaël Taverne : Nous, nous ferons preuve de responsabilité en proposant d’autres amendements pour améliorer… (Le temps de parole étant écoulé, Mme la présidente coupe le micro de l’orateur. – Plusieurs députés du groupe RN applaudissent ce dernier.)
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Mme Sandra Regol : Il n’y a pas, à gauche, une vision de Bisounours sur la question de la détention des personnes ayant été jugées coupables. Nous faisons preuve de responsabilité, mais ce n’est pas tout ou rien : il y a d’autres choix que d’adopter votre vision, monsieur le ministre. Il s’agit d’élaborer un texte conforme à la Constitution. Les conclusions du Conseil d’État ne garantissent en rien que le Conseil constitutionnel aura in fine la même lecture, ni que la Cour européenne des droits de l’homme ne cassera pas nos décisions pour les mêmes motifs que ce qu’elle a jugé en 2011 concernant les fouilles au corps répétés.Nous, nous proposons le dialogue dans la responsabilité. Je souligne que l’amendement du gouvernement est arrivé au dernier moment en commission et que c’est donc la première fois que nous pouvons vraiment discuter des dispositions de l’article 23 quinquies. De plus, à chaque fois que nous avons posé la question du cadre légal des quartiers de lutte contre la criminalité organisée et du respect des droits au sein de ces quartiers, au mieux, vous nous avez envoyés balader, monsieur le garde des sceaux. Pouvons-nous enfin sortir de ce jeu de ping-pong et avoir un débat sérieux sur le futur traitement des prisonniers en France ? C’est tout l’enjeu de cet amendement de ma collègue Capdevielle ainsi que des suivants. Mais de grâce, arrêtez de nous prendre pour des perdreaux de l’année en prétendant que c’est tout ou rien. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS et sur de nombreux bancs du groupe SOC.)
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M. Emmanuel Duplessy : Bravo !
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Mme la présidente : La parole est à Mme Brigitte Barèges.
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Mme Brigitte Barèges : Puisqu’on en est à faire des rappels historiques, je voudrais vous parler de Christine Taubira. (Exclamations sur les bancs du groupe SOC.) Christiane Taubira, voulais-je dire, pardonnez-moi, je sais que c’est une copine à vous. (Rires sur les bancs du groupe UDR.)
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M. Inaki Echaniz : Un peu de respect, madame Barèges !
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Mme Brigitte Barèges : En 2012, quand elle arrive au gouvernement comme garde des sceaux, que fait-elle ? Elle gèle un plan de construction de prisons de 24 000 places que nous avions voté sous Nicolas Sarkozy. Elle pensait que la prison devait être l’exception… Et on en est finalement toujours là aujourd’hui. Je rappelle qu’un an à peine après cette décision, il y avait 68 000 détenus pour seulement 52 000 places.
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M. Laurent Jacobelli : C’était bien des socialistes !
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M. Antoine Léaument : Nicolas Sarkozy a été condamné, depuis !
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Mme Brigitte Barèges : Et que s’est-il passé depuis 2013 ? Depuis douze ans, depuis Hollande, depuis Macron, aucune place de prison supplémentaire n’a été créée.
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Mme Brigitte Barèges : Vous parlez tous de la surpopulation carcérale, mais vous en êtes responsables ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UDR),…
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M. Antoine Léaument : Pas nous !
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Mme Brigitte Barèges : …et c’est aujourd’hui un des problèmes qu’il vous faut assumer.
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Mme Dieynaba Diop : Vous êtes toujours dans la fonction politicienne !
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Mme Brigitte Barèges : Vous faites toujours preuve d’angélisme : vous continuez aujourd’hui à penser que la prison, c’est la grosse pénitence, alors que la prison est là pour nous protéger, pour protéger de potentielles victimes. Et c’est la raison pour laquelle nous soutiendrons jusqu’au bout cette proposition de loi. (Applaudissements sur les bancs du groupe UDR et sur de nombreux bancs du groupe RN.)
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M. Antoine Léaument : Le bracelet électronique, c’est seulement pour Nicolas Sarkozy !
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M. Gérald Darmanin : Je ne pense pas utile de rappeler à M. Taverne qu’il ne faut pas vendre la peau de l’ours avant de l’avoir tué. Un peu de modestie devant le corps électoral, c’est toujours une bonne chose. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EPR.) On l’a bien vu après le premier tour des élections législatives : le second n’était pas celui auquel vous vous attendiez. (Vives exclamations sur les bancs du groupe RN.)
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Mme Laure Lavalette : Une LFI s’est désistée pour vous faire élire !
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M. Gérald Darmanin : Tant va la cruche à l’eau qu’à la fin elle se casse.Moi aussi, madame Regol, je voudrais que nous ayons un débat digne, mais quand un certain député de votre hypothétique majorité future affirme qu’un garde des sceaux veut mettre tout le monde en prison, avouez que ce n’est justement pas très digne. Pour ma part, je ne prétends pas que, si ça ne tenait qu’à lui, tout le monde serait en liberté, y compris les prévenus et les gens condamnés. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) Si votre appel à la dignité et à la modération valait pour le garde des sceaux, j’espère qu’il vaut aussi pour vos amis et pour vos camarades.
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Mme Sandra Regol : Vous n’êtes pas forcé de rebondir !
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M. Gérald Darmanin : Je fais ce que je veux, madame la députée. Ma parole est aussi libre que la vôtre dans cet hémicycle.Monsieur Bernalicis, la distinction entre les personnes en détention provisoire, c’est-à-dire les prévenus, et celles condamnées définitivement, est évidemment une question très importante. Vous dites que dans le premier cas, il faudrait au moins que ce ne soit pas le garde des sceaux qui décide de leur placement dans ces quartiers de lutte contre la criminalité organisée. Mais je voudrais d’abord préciser, notamment à Mme Regol, qu’il ne s’agit pas de punir davantage les prisonniers : l’objet de ce régime carcéral est de rendre la prison plus étanche. Il faut que des personnes dangereuses, pas forcément de par leur statut devant la justice mais du fait qu’elles commanditent des assassinats, entretiennent des liens avec des organisations criminelles ou, comme M. Amra, tentent de s’évader dans des conditions absolument ignobles, ne puissent plus avoir ces agissements.C’est pourquoi, monsieur Taverne, nous assumons le fait que ce régime soit en fait moins dur que le régime d’isolement, ce qu’a d’ailleurs relevé le Conseil d’État, vous l’avez rappelé. Il ne s’agit pas, je le redis, de punir davantage, voire de torturer ou de détruire le prisonnier. Ce n’est pas le rôle de ce régime carcéral.
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M. Ugo Bernalicis : C’est tout de même loin d’être romantique ! Assumez !
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M. Gérald Darmanin : Il n’y a pas de vision doloriste, voire sadique, de la peine,…
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M. Ugo Bernalicis : Si !
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M. Gérald Darmanin : …mais uniquement la volonté, devant les faits que nous constatons, d’étanchéifier pour empêcher l’individu de communiquer avec l’extérieur. J’ai expliqué à M. Léaument précisément ce qui est à cet égard prévu dans le texte ; je l’ai dit également devant votre commission, le compte rendu en fait foi : pour les personnes condamnées définitivement, c’est déjà l’administration pénitentiaire, sous l’autorité du ministre et plus directement du directeur de ladite administration, qui décide où va tel ou tel détenu. Le texte ne changera rien sur ce point. Pour les prévenus, l’administration pénitentiaire suggérera tel ou tel placement au magistrat instructeur et au juge des libertés et de la détention.Quand M. Amra a été arrêté, heureusement que le garde des sceaux et ses services, sachant bien que perseverare diabolicum est, se sont demandé dans quel centre pénitentiaire le mettre en détention ! Nous avons ainsi suggéré au magistrat instructeur et au juge des libertés et de la détention que M. Amra, quoiqu’en détention provisoire, puisse être incarcéré dans l’une des prisons les plus sécurisées de France, celle de Condé-sur-Sarthe.Le magistrat avait tout le loisir de refuser, mais il a accepté. Pourquoi ? Parce que contrairement à ce que vous pensez, les magistrats et les agents de l’administration pénitentiaires ne sont pas opposés.
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M. Ugo Bernalicis : Je n’ai jamais dit cela ! C’est vous qui les opposez !