Legibot106/Assemblee17 huggingface dataset:
Article 1 > 
Mme Béatrice Bellay : …de toutes ces idées farfelues des anarcho-libertariens : moins d’État, moins de service public, moins d’action publique, moins de démocratie, moins de collégialité… Réduire la quantité, c’est pour vous améliorer la qualité. Et tout cela sous couvert de simplification.
Article 1 > 
M. Ian Boucard : Et d’économies !
Article 1 > 
Mme Béatrice Bellay : Mais s’attaquer à des instances de réflexion, de production de connaissances et de savoirs, telles que le Ceser, ce n’est pas simplifier ; c’est souffler sur les braises de l’irrationalité et de la médiocrité intellectuelle.
Article 1 > 
M. Ian Boucard : Oh là là !
Article 1 > 
Mme Béatrice Bellay : En vérité, c’est le monde qu’un certain rassemblement réactionnaire souhaiterait créer. S’attaquer à la démocratie participative et territoriale, par la suppression des Ceser, c’est médiocre car des populations comme celle de ma circonscription, en Martinique, ont besoin de s’exprimer, de contribuer à la réflexion sur les politiques publiques, voire de les remettre en question. Les Ceser sont des éléments constitutifs de l’administration de nos territoires.D’ailleurs, pour ce qui concerne certains territoires ultramarins, je m’exprime sans craindre de voir les conseils économiques sociaux et environnementaux disparaître, puisque le législateur a eu l’intelligence, en 2011, en constituant nos collectivités territoriales, d’intégrer nos Cese aux blocs organiques. C’est dire, à l’époque déjà, tout l’intérêt qu’offrait cette assemblée particulière, et à quel point il s’agissait pour nos territoires d’un élément de construction démocratique. Ces lieux de dialogue, d’expertise, de construction collective sont en effet nécessaires pour les citoyens, pour les forces syndicales, pour les responsables de la société civile. Ils doivent rester vivants et continuer d’évoluer.Je sais que certains n’aiment pas qu’on les contredise, surtout lorsqu’ils parlent d’argent – même s’ils ne se sont pas montrés les meilleurs gestionnaires de l’argent public.
Article 1 > 
Mme la présidente : Merci de conclure, madame la députée.
Article 1 > 
Mme Béatrice Bellay : Je sais aussi que certains sont opposés à la collégialité de ces instances, mais elle est indispensable. Je vous invite donc à rétablir les Ceser et à faire en sorte qu’ils puissent continuer à prospérer dans nos espaces démocratiques. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC.)
Article 1 > 
Mme la présidente : La parole est à Mme Lisa Belluco, pour soutenir l’amendement no 845.
Article 1 > 
Mme Lisa Belluco : En tant que député de la Vienne, j’ai reçu une lettre commune des organisations et des conseillères et conseillers signataires des quatre collèges du Ceser de Nouvelle-Aquitaine. Pour éviter de répéter ce que viennent de dire mes collègues, je vais donc m’appuyer sur cette lettre, en vous citant quelques morceaux choisis, qui montrent l’intérêt et la pertinence des Ceser pour éclairer le travail quotidien des conseillères et des conseillers régionaux.Je vous rappelle que la composition des Ceser reflète la société civile et que leurs membres sont issus des secteurs public et privé – de ce fait, ils représentent bien toutes les composantes de notre société.Ceux qui m’écrivent expliquent qu’« à l’opposé des forces de lobbying », ils ne sont pas « des cabinets de conseil stratégiques, ou de communication détachés des réalités des territoires ». Ils produisent « une synthèse la plus large et éclairée possible entre des acteurs aux intérêts parfois divergents », en s’appuyant « sur des données objectives, d’ailleurs fournies par d’autres organismes publics et privés tout aussi nécessaires ». Peut-être est-ce d’ailleurs un clin d’œil à nos travaux de cette semaine.Ils sont « à l’écoute de la volonté des élus tout en étant indépendant[s] », car ce ne sont pas des organismes politiques ; ils donnent des avis indépendants, éclairés, fruits de leur hauteur de vue et d’un travail sur le long terme.Par exemple, en Nouvelle-Aquitaine, le Ceser a récemment produit un rapport sur le développement régional exemplaire des énergies renouvelables – même si ce développement rencontre des difficultés que ce document reconnaît. On y rappelle l’importance des concertations pour faire aboutir les projets et éviter les conflits qui en retardent la réalisation. Là encore, ce pourrait être un clin d’œil à nos discussions de cette semaine et des semaines à venir.Le Ceser de Nouvelle-Aquitaine a aussi publié des avis sur la politique de l’eau, sujet hautement inflammable dans notre région, ou un avis sur les contraintes qu’impose l’objectif zéro artificialisation nette (ZAN). Je pense que nous pourrons nous référer à ces démarches pour la suite de nos débats.
Article 1 > 
Mme la présidente : La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement no 1032.
Article 1 > 
M. Gérard Leseul : Nous l’avions déjà affirmé avec force en commission spéciale, les Ceser sont un instrument indispensable de la construction de notre cohésion sociale et territoriale. Ils ne remplacent bien évidemment ni élus ni les conseils régionaux, mais ils peuvent, par leur composition plurielle, éclairer la construction des politiques publiques régionales avant que les décisions soient prises.L’interaction entre les conseils régionaux et les Ceser doit évidemment être encore plus forte et claire qu’elle ne l’est aujourd’hui. Les Ceser réunissent les représentants des organisations syndicales, patronales, des ONG, du monde associatif, du handicap… Cette forte représentativité de l’ensemble de notre société fait tout l’intérêt de la discussion au sein de ces conseils. Comme M. Fournier le disait tout à l’heure, des améliorations sont certes possibles, comme dans toute organisation. Notre rapporteur, M. Travert, invitait d’ailleurs les Ceser à solliciter les conseillers et les présidents des conseils régionaux, mais l’inverse est également vrai : les conseils régionaux devraient saisir les Ceser, par exemple au sujet de l’application des contrats de plan État-région (CPER).Ainsi, le Ceser de Normandie, auquel M. Travert faisait référence il y a un instant, a engagé de nombreux travaux sur des enjeux fondamentaux pour les rives de la Basse-Seine : la gestion de l’eau, les déserts médicaux, l’élevage, le tourisme, les tourbières, le télétravail, la carte des formations professionnelles. L’évaluation prospective sur tous ces enjeux est réalisée par les Ceser. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe EcoS.)
Article 1 > 
Mme la présidente : La parole est à M. Emmanuel Maurel, pour soutenir l’amendement no 1252.
Article 1 > 
M. Emmanuel Maurel : Tout cela est encore un bel exemple de sujet sur lequel des élus se sont fait plaisir pour pas grand-chose et qui n’a pas vraiment de rapport avec le texte ! Chacun donnera ses arguments pour défendre ou non l’existence des Ceser mais je dois dire qu’une grande émotion a présidé à ce débat, notamment au sein de notre groupe, composé pour moitié d’ultramarins – M. Rimane y reviendra.Le Ceser participe à la démocratie territoriale, il est un lieu d’expression de la société civile, où siègent notamment des représentants des syndicats de salariés et des entrepreneurs. Comme chacun a fait part de son expérience, j’évoque aussi la mienne. Ayant été vice-président d’une région pendant quelques années, j’ai pu constater que l’opposition, emmenée alors par Mme Pécresse, s’appuyait souvent sur les rapports du Ceser pour venir chatouiller l’exécutif.
Article 1 > 
M. Charles Fournier : C’est vrai !
Article 1 > 
M. Emmanuel Maurel : Je suis sûr que pas mal d’élus sur les bancs de droite seront sensibles à l’argument. Je pense que le débat doit aller vite sur ce point. Des collègues ont voulu jouer la provocation, mais la proposition de supprimer les Ceser n’a pas grand-chose à voir avec la simplification de la vie économique. Elle serait même contraire à cet objectif, puisque ces instances contribuent à fluidifier les politiques publiques, notamment dans le domaine économique et social.
Article 1 > 
Mme la présidente : La parole est à M. Davy Rimane, pour soutenir l’amendement no 1489.
Article 1 > 
M. Davy Rimane : J’essaie de comprendre le lien entre la volonté de supprimer les Ceser et la simplification de la vie économique de nos entreprises. Il n’y en a pas ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes GDR et SOC.)
Article 1 > 
M. Charles Fournier : Il n’y en a pas !
Article 1 > 
Mme Anne-Laure Blin : Mais si, vous devriez lire certains rapports !
Article 1 > 
M. Davy Rimane : Pourquoi vous dis-je qu’il n’y en a pas ?
Article 1 > 
M. Charles Fournier : Il y a les acteurs économiques !
Article 1 > 
M. Davy Rimane : Oui, les acteurs économiques siègent au sein des Ceser et participent au débat contradictoire avec les élus de la collectivité. On y trouve aussi les syndicats de salariés, le monde associatif et toutes les composantes de la vie économique et sociale de nos territoires. En les supprimant, vous bâillonnez la démocratie participative qui est au cœur des enjeux démocratiques actuels. C’est incompréhensible ! C’est pourquoi nous nous opposons à la suppression des Ceser.Comme l’a rappelé mon collègue Maurel, ce projet a suscité une vive émotion dans nos territoires. En proposant de supprimer une telle institution, dont le rôle est majeur dans le débat politique et en matière de prospective, vous mettez à mal l’intelligence collective de ces territoires.
Article 1 > 
M. Erwan Balanant : Exactement !
Article 1 > 
M. Davy Rimane : Dans la situation budgétaire difficile que traverse notre pays, je peux comprendre que l’on recherche une plus grande efficience de la dépense, mais il y a des choses à ne pas faire. Cette mesure constitue pour nous une ligne rouge à ne pas franchir. Remettez un peu de raison dans les objectifs qui vous animent ! Votons le rétablissement des Ceser, pour le bien des territoires ! (M. Jean-Victor Castor applaudit.)
Article 1 > 
Mme la présidente : La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir l’amendement no 1726.
Article 1 > 
M. Erwan Balanant : Les Ceser sont un outil de la démocratie locale. Ils sont l’émanation de la société civile organisée : les organisations professionnelles, syndicales et patronales, ainsi que des experts de nos territoires travaillent, contre une faible rémunération, pour produire des rapports utiles aux conseils régionaux. Je rappelle d’ailleurs que le code des collectivités territoriales impose aux présidents de région de saisir les Ceser pour obtenir leur avis sur certains documents, comme les actes budgétaires, les schémas d’aménagement du territoire ou, si je ne me trompe pas, les contrats de plan État-région.Le débat ne devrait pas porter sur la suppression des Ceser, mais plutôt sur une meilleure utilisation de leur puissance d’expertise par les élus nationaux et régionaux, de la même façon que nous, parlementaires, devrions mieux exploiter les rapports du Cese. (MM. Charles Fournier, Gérard Leseul et Davy Rimane applaudissent.)J’ai eu la grande chance d’être le rapporteur de la loi organique réformant le Cese et je constate que nous ne profitons pas assez de sa capacité d’expertise. Sur tous les sujets qui nous concernent, le Cese et les Ceser produisent des rapports qui enrichissent notre réflexion. Les supprimer serait une erreur néfaste pour notre démocratie. (Mme Sophie Mette et MM. Charles Fournier, Gérard Leseul, Dominique Potier et Davy Rimane applaudissent.)
Article 1 > 
Mme la présidente : La parole est à Mme Claire Lejeune, pour soutenir l’amendement no 1780.
Article 1 > 
Mme Claire Lejeune : Cette suppression des Ceser, d’ailleurs votée avec des voix macronistes, a suscité beaucoup d’émotion et est emblématique de ce qu’est devenu ce projet de loi : un texte qui exprime du désintérêt, voire du mépris pour la démocratie. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
Article 1 > 
Un député du groupe RN : Quel sens de la nuance !
Article 1 > 
Mme Claire Lejeune : Vous n’êtes pas en lutte contre la bureaucratie ; vous supprimez des instances démocratiques. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – MM. Gérard Leseul et Benjamin Lucas-Lundy applaudissent également. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN.) Vous n’êtes pas pour la simplification de la vie économique parce que la suppression des Ceser – on vous l’a répété à maintes reprises – va compliquer les choses. Votre choix est très grave : quand on prétend être du côté de la démocratie, on estime toujours que la concertation, le débat et l’échange nous grandissent et nous permettent de prendre de meilleures décisions. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)Tous les échanges construisent l’intelligence collective et contribuent à forger une conception de l’intérêt général – notion un peu oubliée dans ce débat. Quelle que soit votre appréciation de la qualité des travaux de tel ou tel Ceser, quand on est du côté de la démocratie, on ne supprime pas des instances de débat en jugeant qu’elles sont inutiles, on ne méprise pas la société civile (Mêmes mouvements), on n’affaiblit pas la démocratie sur l’autel de l’austérité, on ne supprime pas les Ceser pour faire des économies. Non, ce n’est pas possible !
Article 1 > 
Mme Claire Marais-Beuil : Bah si !
Article 1 > 
Mme Claire Lejeune : Une société n’est pas démocratique par la seule expression des urnes tous les cinq ans ou par la dissolution de l’Assemblée nationale par le président de la République.
Article 1 > 
M. Henri Alfandari : Eh si !
Article 1 > 
Mme Claire Lejeune : Une société est démocratique parce qu’elle est vivante et parce qu’on fait vivre le débat au quotidien. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP. – M. Benjamin Lucas-Lundy applaudit également.) Il est triste de devoir rappeler une telle évidence à l’Assemblée nationale !Enfin, veillez à soigner vos arguments ! Il est dangereux d’affirmer qu’il est inutile d’échanger, de débattre, d’écrire des rapports et de mener des enquêtes, parce que c’est exactement ce que nous faisons ici, en tant que députés. Je vous le dis avec solennité : ne laissez pas se diffuser et utiliser ce genre d’arguments qui font courir le risque d’une dérive très dangereuse et qui illustrent l’esprit trumpiste de ce projet de loi. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP. – M. Benjamin Lucas-Lundy applaudit également.)
Article 1 > 
Mme la présidente : Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Article 1 > 
M. Christophe Naegelen : L’avis de la commission est défavorable car elle a été sensible aux éléments qui figuraient dans la proposition de loi déposée par Philippe Juvin visant à supprimer les Ceser, qui soulignaient leur budget substantiel et les effets limités de leur rôle consultatif.À titre personnel, j’émets également un avis défavorable mais, suivant l’avis d’une de nos collègues qui soulignait que les Ceser faisaient partie intégrante de l’administration de nos territoires, et selon le principe de la libre administration des collectivités consacré par l’article 72 de la Constitution, je soutiendrai un amendement, sous-amendé par M. Sitzenstuhl, qui vise à laisser aux conseils régionaux le choix (M. Thierry Benoit applaudit), par délibération, d’instituer un Ceser afin de débattre des dynamiques économiques, sociales, environnementales qui peuvent varier d’une région à l’autre.
Article 1 > 
M. Laurent Marcangeli : Aujourd’hui, pas plus qu’il y a deux semaines en commission, le gouvernement ne donne son aval à la suppression des Ceser. Lors du débat en commission spéciale, en désaccord avec M. le rapporteur, le gouvernement avait plaidé pour le rejet de l’amendement concerné. Comme beaucoup d’entre vous, j’ai exercé des mandats locaux qui m’ont amené à travailler avec les membres du Ceser dont je peux témoigner de l’activité et de l’efficacité. C’est la raison pour laquelle, en fonction de cette expérience, j’émets un avis favorable aux amendements visant à rétablir les Ceser.Si d’aventure ces amendements venaient à être rejetés – ce que le gouvernement ne souhaite pas –, je donne d’ores et déjà un avis favorable à la proposition que vient de faire le rapporteur, à savoir donner la possibilité donnée aux conseils régionaux d’instituer librement un Ceser.
Article 1 > 
Mme la présidente : La parole est à M. le président de la commission spéciale.
Article 1 > 
M. Ian Boucard : Le fait d’avoir été l’auteur de l’amendement visant à supprimer les Ceser me place donc, à entendre ma collègue socialiste, à la tête d’une grande alliance réactionnaire qui menace notre démocratie. Rien que cela ! Je suis très impressionné et j’ai pris beaucoup de galons en à peine quinze jours.
Article 1 > 
Mme Béatrice Bellay : Tout à fait ! Chef réac !
Article 1 > 
M. Ian Boucard : À entendre certains de nos collègues qui ont été conseillers régionaux, on pourrait croire qu’ils n’auraient jamais pu accomplir leur mandat et qu’aucune politique publique régionale n’aurait pu être menée sans les Ceser !
Article 1 > 
M. Emmanuel Maurel : Ce n’est pas ce que nous avons dit !
Article 1 > 
Mme Béatrice Bellay : Oh là là, c’est populiste ! En voilà la preuve !
Article 1 > 
M. Ian Boucard : Vous avez été tellement excessifs dans toutes les explications que je viens d’entendre, que je me permets de l’être aussi !
Article 1 > 
M. Charles Fournier : Non, ce n’était pas excessif !
Article 1 > 
M. Ian Boucard : Je me pose donc la question : que font nos conseillers régionaux ? Ils travaillent et sont tout à fait capables de réunir des personnes en dehors des Ceser. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RN, EPR, DR et UDR.) C’est d’ailleurs ce qu’ils font déjà, avant une délibération, en réunissant des acteurs de la société civile et des acteurs associatifs pour éclairer leur décision.
Article 1 > 
Mme Béatrice Bellay : Ah bon ?
Article 1 > 
M. Ian Boucard : Nous procédons de même en tant que parlementaires. Madame Bellay, avant de déposer votre excellente proposition de loi sur la vie chère dans les outre-mer, êtes-vous allée voir le Cese pour savoir ce qu’il fallait faire ou avez-vous fait le job vous-même en réunissant les acteurs locaux ?Vous l’avez évidemment fait vous-même, madame, et le Cese n’a servi à rien.Par ailleurs, certains nous disent que les Ceser ne coûtent rien. La présidente de ma région Bourgogne-Franche-Comté m’a fait une belle leçon à ce propos. Elle défend son Ceser, c’est tout à fait son droit et je respecte son opinion. Toutefois, ce dernier coûte 1,6 million d’euros, ce qui n’est pas rien, alors que dans le même temps, on notifie aux communes et aux associations locales qu’on ne financera pas les terrains multistades ou les projets associatifs. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RN, EPR, DR, HOR et UDR. – Exclamations continues sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.) Or, que sont les associations si ce n’est des lieux de dialogue et de travail ? C’est d’ailleurs ce que suggérait hier une excellente question du groupe écologiste.
Article 1 > 
Mme Sandra Regol : C’est démagogique !
Article 1 > 
M. Ian Boucard : Non, ce n’est pas de la démagogie ! À ce compte-là, vos arguments aussi sont démagogiques. Souffrez qu’on ne soit pas d’accord avec vous ! Vous allez d’ailleurs trouver l’argument suivant encore plus démagogique : il faut dire aux gens qui nous écoutent que nous avons tous été contactés par l’ensemble des organisations syndicales et par tous ceux qui parviennent à placer des membres dans les Ceser. Reconnaissons-le !
Article 1 > 
Mme Anne-Laure Blin : Exactement !
Article 1 > 
M. Ian Boucard : Quand j’en appelais hier à lutter contre les corporatismes et les conservatismes, en voici un exemple type : je comprends que vous vouliez conserver les postes occupés dans les Ceser par nombre d’anciens parlementaires et d’anciens conseillers régionaux. (Mêmes mouvements.)
Article 1 > 
M. Emeric Salmon : Les voilà, les emplois fictifs !
Article 1 > 
Mme Béatrice Bellay : Voilà, vous êtes applaudi par le RN !
Article 1 > 
M. Ian Boucard : Je comprends bien que certains veulent préserver leurs arrières mais je pense à l’intérêt collectif…
Article 1 > 
Mme Béatrice Bellay : Non, vous ne pensez qu’à vous !
Article 1 > 
M. Ian Boucard : …et nous devons simplifier la vie des Français. Or, les Ceser coûtent beaucoup d’argent, entre 40 et 60 millions d’euros par an. À la limite, je pourrais soutenir l’amendement du rapporteur Christophe Naegelen, selon lequel c’est aux conseils régionaux de décider : en effet, sans aucun doute, le travail fourni par les Ceser diffère beaucoup en fonction des régions.Enfin, l’argument selon lequel la production de rapports et d’avis ressemble au travail des parlementaires est étrange. Il y a en effet une grande différence : nous le faisons au nom du peuple ; quand le peuple ne voudra plus de nous, il nous dégagera ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RN, EPR, DR et UDR. – Plusieurs députés des groupes RN et UDR se lèvent.)
Article 1 > 
Mme Sandra Regol : Le peuple n’a pas voté LR !
Article 1 > 
Mme la présidente : Un grand nombre d’entre vous souhaitant intervenir, je laisserai s’exprimer un orateur par groupe.La parole est à M. Paul Molac.
Article 1 > 
M. Paul Molac : Deux légitimités se télescopent. La légitimité politique voudrait décider de tout et tout imposer au motif que nous avons un jour été élus. Ce n’est pas comme cela que marche la société française ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LIOT, LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR. – M. Erwan Balanant applaudit également.)
Article 1 > 
M. Emeric Salmon : Si ! C’est la démocratie !
Article 1 > 
M. Paul Molac : Notre société est également tenue par les corps intermédiaires, qui sont particulièrement importants pour la cohésion sociale. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.) Sans eux, il n’y a plus de société.Les Ceser regroupent les différents syndicats et mettent en dialogue des gens qui ne se parleraient pas autrement. Je ne pense pas au Medef et à la CGT, qui se parlent de toute façon, mais par exemple aux élus à la chambre d’agriculture, membres du syndicat agricole majoritaire, qui, grâce au Ceser, discutent dans ma région avec les associations environnementales. C’est ainsi que nous pouvons avancer et trouver des compromis. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LIOT et SOC. – Mmes Nicole Dubré-Chirat et Stella Dupont applaudissent également.) Il est illusoire de croire que, parce que nous sommes des responsables politiques – ce qui veut dire, bien sûr, que nous sommes les meilleurs –, nous allons parvenir à mettre d’accord la Confédération paysanne, la FNSEA, les représentants aux chambres d’agriculture et les associations environnementales.
Article 1 > 
M. Ian Boucard : Il y a les chambres d’agriculture pour cela !
Article 1 > 
M. Paul Molac : L’onction du suffrage universel, certes importante, ne suffit pas toujours. La prudence recommande donc de conserver et de conforter les Ceser. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LIOT, SOC et EcoS. – Mmes Nicole Dubré-Chirat et Stella Dupont applaudissent également.) Je constate en Bretagne l’utilité de leur expertise. Parfois, le Ceser s’empare lui-même d’une question ; parfois, c’est le conseil régional qui lui demande de réaliser une étude. Un tel organisme, réunissant les représentants de toute la société, est essentiel pour avancer. Il faut absolument revenir sur la suppression des Ceser. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LIOT, SOC et sur quelques bancs du groupe EPR. – Mme Stella Dupont applaudit également.)
Article 1 > 
Mme la présidente : La parole est à M. Matthias Renault.