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Prise en charge de la dépendance
M. Édouard Bénard (GDR) : Il est tard, mais permettez-moi de mentionner une question omise lors du débat : la semaine dernière, les sénateurs ont adopté un amendement au PLFSS qui prévoyait l’augmentation de sept heures de la durée annuelle du travail, sans compensation salariale. La journée dite de solidarité serait renommée contribution de solidarité par le travail, et on passerait donc d’une à deux journées.Soyons sérieux : cette proposition repose sur l’indécent postulat selon lequel les salariés français, ceux-là mêmes qui font tourner le pays, ne travaillent pas assez. Désormais, ils travailleraient donc gratuitement, non plus une, mais deux journées par an.Renommer la journée de solidarité pour parler de « contribution de solidarité par le travail » n’est pas anodin. Les termes « journée de solidarité » signifiaient que nous avions affaire à une exception clairement délimitée, alors que « contribution de solidarité par le travail » laisse entendre, comme tout type de contribution, qu’elle peut être convoquée à tout moment, donc étendue et généralisée. En outre, elle entérine une grave confusion : la contribution de solidarité par le travail existe déjà, c’est la cotis’ – le salaire versé en contrepartie du travail fourni est socialisé, c’est-à-dire qu’il participe, de manière différée, à la solidarité de la sécurité sociale.Ainsi, c’est le sens même du travail et du salaire socialisé qui lui est attaché qui serait détruit.S’il y a consensus sur la nécessité de dégager des ressources supplémentaires, d’autres solutions existent : refonte des exonérations de cotisations sociales, révision de la dette covid – la dette publique due à la pandémie –, mise à contribution des très hauts revenus, des retraites chapeaux, et j’en passe. L’heure n’est plus aux recettes par à-coups : touchant la prise en charge de la dépendance, il devient urgent qu’une politique publique, concrétisée par une loi de programmation pluriannuelle, permette l’allocation à la sécurité sociale de moyens justes et pérennes.Le 20 novembre, au Sénat, Laurent Saint-Martin a émis au nom du gouvernement un avis défavorable portant sur la forme, mais non sur le fond, à l’amendement no 125, visant à instaurer la contribution de solidarité par le travail. La dépendance appelle davantage qu’un jugement budgétaire : une vision à long terme de la société. C’est pourquoi je souhaiterais votre avis au sujet de cette contribution et de ce qui la sous-tend.
Prise en charge de la dépendance
M. Paul Christophe : Il ne vous aura pas échappé, puisque vous y avez fait référence, que ces sept heures de plus consacrées à la solidarité sont issues d’une initiative parlementaire, en l’occurrence un amendement sénatorial. Une telle disposition ne figurait en aucun cas dans le texte du PLFSS pour 2025 initialement déposé par le gouvernement.Le premier ministre a été assez clair à ce sujet en rappelant qu’il tenait au dialogue social et que, si cette question devait être abordée, cela passerait d’abord par le dialogue avec les partenaires sociaux. Je ne sais pas si cela vous rassure mais, en tout cas, l’examen du PLFSS par le Parlement se poursuit et une commission mixte paritaire se réunira demain. Faute de pouvoir présumer de sa décision, je répète que cette mesure, qui figure désormais dans le texte adopté par le Sénat, ne se trouvait pas dans le texte déposé par le gouvernement, et que le premier ministre n’y est pas favorable.
Prise en charge de la dépendance
M. le président : Nous en venons à la dernière question de cette première séance « carte blanche » de nos semaines de contrôle.La parole est à Mme Véronique Besse.
Prise en charge de la dépendance
Mme Véronique Besse (NI) : Avant toute chose, je souhaite remercier le groupe UDR, qui a eu l’excellente idée de faire inscrire à l’ordre du jour ce sujet de la dépendance, grand absent des politiques publiques – la preuve en est que le premier ministre ne l’a pas évoqué lors de sa déclaration de politique générale.Aussi, monsieur le ministre, ma question est simple : le gouvernement a-t-il réellement la volonté de s’occuper de nos anciens ? J’en doute. Dans les prochaines années, c’est un véritable défi démographique qu’il nous faudra relever : avec des millions de personnes en perte d’autonomie, nous nous trouverons face au mur de la dépendance. Que ce soit pour les intéressés, pour les familles ou pour le personnel soignant, la situation n’est plus tenable. Comment accepter que nos Ehpad soient en si mauvaise santé financière, avec toutes les répercussions que cela suppose ? Comment accepter les déserts médicaux, les difficultés d’accès aux soins, les départs massifs de soignants physiquement et moralement cassés, le désespoir des proches laissés seuls face à la vieillesse et à la grande dépendance ? Surtout, comment accepter l’isolement aussi bien matériel que social de nos anciens qui meurent en silence ?La promesse, faite par Emmanuel Macron, d’un texte consacré au grand âge n’a débouché que sur une petite loi de circonstance, sans envergure, sans vision, sans moyens. Les solutions sont pourtant connues, les études ne manquent pas : ce qui fait défaut, je le répète, c’est la volonté politique. Il s’agit de respecter nos anciens, qui ont besoin d’être accompagnés dignement, et de respecter aussi ceux qui les entourent. Et il ne s’agit pas d’un « sentiment d’abandon » : ces millions de personnes sont réellement abandonnées et ignorées. Monsieur le ministre, que leur dites-vous ?
Prise en charge de la dépendance
M. Paul Christophe : Lors de sa déclaration de politique générale, en parlant de mon ministère, le premier ministre a évoqué la fraternité : celle-ci s’exprime dans toutes les dimensions de ma charge, y compris l’autonomie, qui inclut le grand âge et le handicap. Par ailleurs, vous ne serez pas étonnée que je n’aie pas la même appréciation que vous de la loi « bien vieillir », que je m’emploie en quelque sorte à traduire au sein du PLFSS, mais aussi en coconstruisant avec les départements des solutions adaptées à la capacité qu’a chacun de vieillir à domicile – j’évoquais tout à l’heure la composante interministérielle de cette question, qui fait par exemple intervenir Valérie Létard au titre de l’adaptation des logements. Nous travaillons également à la transformation de l’offre concernant les maisons de l’autonomie et les Ehpad, dont je tiens particulièrement à ce qu’ils soient des lieux où bien vivre plutôt que bien vieillir, cette dernière logique risquant d’entraîner une forme d’exclusion de la société, de la ville – ce qui est trop souvent le cas aujourd’hui.Il s’agit d’en faire des établissements en mesure de répondre aux besoins identifiés dans les territoires et que nous transformerons, grâce aux crédits disponibles, en fonction des politiques à notre main : je pense entre autres au droit au répit, à l’accueil d’étudiants ou encore de crèches. Nous pourrions ainsi à la fois repenser l’accueil des personnes âgées et vieillissantes et créer des liens entre les générations ; les initiatives en ce sens, qui ne manquent pas, ont prouvé leur efficacité. Vous l’avez dit, nous traitons là d’une politique de société : c’est ce qui me motive.
Prise en charge de la dépendance
M. le président : Le débat est clos.
Prise en charge de la dépendance
M. le président : Prochaine séance, cet après-midi, à quatorze heures : Questions au gouvernement ;Débat sur le rapport relatif à l’évaluation de l’accès à l’enseignement supérieur ; Débat sur le rapport relatif à l’évaluation de la lutte contre la contrefaçon ; Débat sur le rapport relatif à l’évaluation de la prise en compte du retrait-gonflement des argiles. La séance est levée.
Prise en charge de la dépendance
 : (La séance est levée, le mercredi 27 novembre, à zéro heure cinq.)
Prise en charge de la dépendance
 : Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra
Prise en charge de la dépendance
Mme la présidente : La séance est ouverte.
Prise en charge de la dépendance
 : (La séance est ouverte à quatorze heures.)
Questions au Gouvernement
Mme la présidente : L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement. Mes chers collègues, à la suite de la séance d’hier, je vous invite à bien vouloir mesurer vos propos et à rester courtois les uns avec les autres. Je n’admettrai pas que des paroles déplacées soient prononcées dans cette enceinte, lieu certes de la liberté d’expression, mais aussi de l’écoute et du respect mutuel. (Applaudissements.)
Questions au Gouvernement
Mme la présidente : La parole est à M. Laurent Mazaury.
Questions au Gouvernement > Exportation de munitions vers l’Iran
M. Laurent Mazaury : Monsieur le ministre de l’Europe et des affaires étrangères, une enquête de France 24 a mis en lumière l’utilisation en Iran – à des fins de répression de manifestations par la force – de munitions pour fusil de chasse provenant de la société franco-italienne Cheddite. Or, vous le savez, l’Iran est sous embargo. L’enquête trouve ses sources dans des forums de chasseurs iraniens qui photographient eux-mêmes régulièrement leurs munitions, lesquelles sont également utilisées par les soldats et les forces de l’ordre iraniennes. Celles-ci en font usage sur les manifestants, provoquant de graves blessures, visibles sur de très nombreuses vidéos.Pourtant, les législations française et européenne interdisent de vendre, de fournir, de transférer ou d’exporter, directement ou indirectement, à toute personne, entité ou organisme en Iran ou aux fins d’une utilisation dans ce pays, les équipements susceptibles d’être utilisés à des fins de répression interne.Des questions ont été posées directement à la société Cheddite, qui avait déjà été la cible de critiques identiques dans le dossier birman. Elle répond vendre ses produits en respectant l’embargo iranien et ne pas en être responsable après la vente. Les cartouches ont pourtant transité jusqu’en Iran, notamment par la Turquie.
Questions au Gouvernement > Exportation de munitions vers l’Iran
M. Fabien Di Filippo : La réponse est dans la question !
Questions au Gouvernement > Exportation de munitions vers l’Iran
M. Laurent Mazaury : Il apparaît que la société Cheddite vend ses cartouches à une société turque du nom de Yavaşçalar, qui est le plus gros fournisseur de cartouches à l’Iran. Or, parmi les actionnaires de la société Yavaşçalar, on trouve la société Cheddite, à hauteur de 50 % des parts. Par ailleurs, des membres de la direction de Cheddite, dont le PDG lui-même, sont aussi membres du conseil d’administration de Yavaşçalar.Les ministères des affaires étrangères, de l’intérieur, de la défense et de l’économie ont été informés, afin que des investigations soient engagées. En décembre 2022, elles étaient en cours, sur un possible détournement de matériel exporté en violation des règles européennes. Pouvez-vous nous dire où en est cette enquête, nous en communiquer les résultats et nous indiquer quelles mesures ont été prises ou sont sur le point de l’être pour faire cesser ces agissements de la société Cheddite et restaurer ainsi un embargo efficace contre les ventes d’armes à l’Iran ? (Applaudissements sur les bancs des groupes LIOT, SOC, EcoS et GDR. – Mme Constance Le Grip applaudit également.)
Questions au Gouvernement > Exportation de munitions vers l’Iran
Mme la présidente : La parole est à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères.
Questions au Gouvernement > Exportation de munitions vers l’Iran
M. Jean-Noël Barrot : La France a pris connaissance des allégations de France 24 relatives à l’utilisation, dans la répression des manifestations en Iran, de douilles de fusil de chasse et de tir sportif produites par le fabricant franco-italien Cheddite. Nous rappelons un principe simple : en stricte conformité avec les sanctions et embargo existants, notamment au niveau de l’Union européenne, la France n’autorise l’exportation vers l’Iran d’aucun produit explosif ou arme à feu, ni, plus généralement, d’aucun matériel de guerre. Tout porte à croire que ces cartouches se seraient retrouvées en Iran à la suite d’un détournement, très probablement depuis la Turquie. La France n’a en tout état de cause jamais autorisé ces exportations.Nous avons mené avec les autorités italiennes une démarche conjointe pour déterminer si ces exportations vers la Turquie ont été réalisées par la partie italienne de l’entreprise Cheddite. Au cours de l’enquête, l’entreprise a indiqué qu’elle n’avait jamais exporté de matériel vers les entreprises turques mentionnées dans l’article de France 24. Elle a par ailleurs été auditionnée par la Chambre des députés italienne, ce qui aurait permis d’écarter sa responsabilité et d’accroître la rigueur de sa lutte contre le détournement des sanctions.
Questions au Gouvernement > Exportation de munitions vers l’Iran
Mme la présidente : La parole est à M. Sylvain Berrios.
Questions au Gouvernement > Finances des collectivités territoriales
M. Sylvain Berrios : Madame la présidente Naïma Moutchou, permettez-moi de vous associer à la question relative aux collectivités locales que j’adresse au nom du groupe Horizons & indépendants, présidé par Laurent Marcangeli, à Mme la ministre du partenariat avec les territoires et de la décentralisation.
Questions au Gouvernement > Finances des collectivités territoriales
M. Pierre Cordier : Comme c’est bien dit !
Questions au Gouvernement > Finances des collectivités territoriales
M. Sylvain Berrios : Depuis quinze ans, singulièrement sous les gouvernements de gauche (Exclamations sur quelques bancs du groupe SOC), les collectivités locales ont subi de plein fouet d’une part les économies que l’État a été incapable de réaliser – avec une baisse, de plus de 14 milliards, de la dotation globale de fonctionnement –, d’autre part une invraisemblable inflation normative, corrélée au développement d’un millefeuille administratif devenu tentaculaire, labyrinthe absolument insondable où se perdent décisions et argent public.Lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2025, nous avons souhaité maintenir le niveau de remboursement par le fonds de compensation pour la TVA, afin de ne pas casser la dynamique d’investissement des collectivités, qui réalisent 70 % des investissements publics dans notre pays. Dans ce même esprit, nous avons voulu que la contribution des collectivités au redressement des comptes publics ne relève pas d’une ponction arbitraire sur leur fiscalité, mais fasse l’objet d’une contractualisation, à l’instar des contrats dits de Cahors. Cela permettrait de soutenir les collectivités qui s’engagent sur le chemin de la maîtrise de la dépense publique, grâce à l’instauration d’un système de bonus-malus. Une telle contractualisation a par ailleurs la vertu de respecter le principe constitutionnel de libre administration des collectivités.Lorsque nous l’avons rencontré, le premier ministre a accueilli nos propositions avec intérêt. Alors que la discussion budgétaire s’engage au Sénat, pouvez-vous nous confirmer que les collectivités locales seront bel et bien des partenaires du Gouvernement, et non ses boucs émissaires, et qu’un travail de réforme du millefeuille administratif et territorial sera engagé dès 2025 ? (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR et sur quelques bancs des groupes DR et Dem.)
Questions au Gouvernement > Finances des collectivités territoriales
Mme la présidente : La parole est à Mme la ministre du partenariat avec les territoires et de la décentralisation.
Questions au Gouvernement > Finances des collectivités territoriales
Mme Catherine Vautrin : La question que vous me posez au nom de votre groupe, de son président et de Mme la présidente de séance porte sur deux sujets : d’une part l’inflation des normes et le millefeuille administratif, d’autre part le budget.S’agissant de l’inflation des normes, vous le savez, le ministre chargé du budget et des comptes publics et moi-même avons confié une mission à Boris Ravignon, maire de Charleville-Mézières et président de la communauté d’agglomération Ardenne Métropole. Nous lui avons demandé de bien vouloir approfondir les travaux qu’il avait menés à ce sujet et qui avaient donné lieu à la remise d’un rapport. L’objectif est très concrètement de simplifier la norme, en privilégiant une lecture fondée sur son coût plutôt que sur son efficacité supposée. M. Ravignon a commencé son travail et nous serons, dès le début de l’année 2025, en mesure d’apporter des réponses sur ce premier point.S’agissant du budget, le premier ministre vous l’a dit, le texte qui a été examiné par l’Assemblée nationale était en quelque sorte une version 0, dans le contexte d’une dette publique s’élevant à 3 228 milliards d’euros et d’intérêts de la dette s’établissant à 55 milliards par an, soit le deuxième budget de l’État après celui de l’éducation nationale. Avec les associations d’élus et les parlementaires, nous cherchons à améliorer cette copie tout en élaborant des réponses pour les collectivités. Nous allons poursuivre ce travail avec le Sénat.Bien évidemment, notre volonté est de contribuer à la baisse de la dépense publique, question qui concerne tout le monde, mais aussi d’apporter des réponses concrètes pour les collectivités, dont nous mesurons l’importance – quelle que soit la strate dont elles relèvent – dans l’économie du pays. Tel est le sens de notre engagement.
Questions au Gouvernement > Finances des collectivités territoriales
Mme la présidente : La parole est à M. Sylvain Berrios.
Questions au Gouvernement > Finances des collectivités territoriales
M. Sylvain Berrios : Merci, madame la ministre. Le groupe Horizons & indépendants sera très attentif à la baisse des dépenses publiques comme au maintien de la confiance à l’égard des collectivités territoriales. (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR. – M. Olivier Becht applaudit également.)
Questions au Gouvernement > Finances des collectivités territoriales
Mme la présidente : La parole est à M. Nicolas Sansu.
Questions au Gouvernement > Fret ferroviaire
M. Nicolas Sansu : Ma question s’adresse au ministre délégué chargé des transports. Voilà un an, une commission d’enquête sur le fret ferroviaire, dont le rapporteur était notre excellent collègue Wulfranc, a démontré que le démantèlement de l’opérateur public de fret ferroviaire était une impasse. En 2019, déjà, le Gouvernement s’était alarmé : « la libéralisation du secteur […] s’est largement fait[e] au détriment […] de la part modale du fret ferroviaire ».À l’heure où le transport de marchandises par rail est une impérieuse nécessité pour répondre à l’urgence climatique, le chemin emprunté est une folie : devançant la Commission européenne, alors que nous pouvions encore négocier, le précédent gouvernement a proposé la mort de l’opérateur historique ; plus encore qu’une aberration, c’est un crime contre l’environnement ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et EcoS. – M. Alain David applaudit également.) Toute la filière en sera déstabilisée.Comment la France pourra-t-elle atteindre le doublement de la part modale du fret ferroviaire d’ici à 2030 en liquidant son propre opérateur au profit d’une libéralisation du transport de marchandises qui favorise la route ? Comment peut-on accepter que la nouvelle entité créée ait l’interdiction de candidater sur les vingt-trois circulations livrées à la découpe, qui n’ont pourtant pas toutes trouvé preneur chez d’autres opérateurs ferroviaires ? Comment est-il possible d’annoncer des objectifs de réindustrialisation si l’on ne préserve pas cet outil précieux de transport par le rail, qui répond non seulement aux besoins des grands secteurs de la métallurgie, de la chimie et du nucléaire, mais aussi aux enjeux du wagon isolé ? Pourquoi n’entend-on pas les salariés et leurs organisations syndicales, qui montrent l’incohérence d’un tel démantèlement, au moment où un groupe intégré fret-voyageurs-infrastructure se révèle nécessaire, car seul à même de répondre à la demande profonde de déplacements décarbonés par le train ?Le processus dit de discontinuité n’est pas autre chose que la casse du service public de fret ferroviaire, et c’est un échec. Le nouveau gouvernement va-t-il prononcer un moratoire sur ce processus, afin de se donner du temps et de prendre langue avec la nouvelle commissaire européenne ? (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, SOC et EcoS. – Mme Martine Froger applaudit également.)
Questions au Gouvernement > Fret ferroviaire
Mme la présidente : La parole est à Mme la ministre du partenariat avec les territoires et de la décentralisation.
Questions au Gouvernement > Fret ferroviaire
Mme Catherine Vautrin : Merci pour votre question. Vous le savez, la transformation du fret ferroviaire est une opération qui répond à une obligation européenne. (« Non ! » sur les bancs du groupe GDR.)
Questions au Gouvernement > Fret ferroviaire
M. André Chassaigne : Il n’y a pas d’obligation !
Questions au Gouvernement > Fret ferroviaire
Mme Catherine Vautrin : Vous venez vous-même de faire allusion au travail de la commissaire européenne.Le Gouvernement suit ce dossier avec la plus grande attention. Mon collègue François Durovray est à l’écoute non seulement de la Commission européenne – conformément à la demande de M. le premier ministre, chaque membre du Gouvernement a d’ailleurs pris rendez-vous avec le commissaire ayant le même domaine de compétence –, mais aussi, bien évidemment, de l’établissement SNCF et des partenaires sociaux.Je tiens à être parfaitement claire : cette opération ne donnera lieu à aucun licenciement. Les 500 cheminots concernés – chacun connaît le savoir-faire des cheminots – seront repris dans les activités de la SNCF. D’autre part – vous avez insisté avec raison sur ce point –, il n’y aura pas de report modal vers la route, tous les flux concernés étant maintenus sur le rail. (Quelques députés du groupe GDR font de la main un signe de dénégation.) C’est un enjeu majeur de décarbonation pour notre pays.À un moment où l’argent public est rare – nous l’évoquons dans de nombreuses questions –, je rappelle que l’engagement financier de l’État est très important, et même sans précédent : 370 millions d’euros dès 2025, dont 100 millions consacrés spécifiquement au wagon isolé. Par ailleurs, le programme Ulysse Fret, qui vise précisément à moderniser le réseau, mobilisera 4 milliards sur dix ans.Non seulement le ministre des transports poursuit ce dialogue constructif, mais le Gouvernement est déterminé à faire du fret ferroviaire un pilier majeur de notre stratégie de décarbonation des transports. Cette transformation, assortie d’une garantie sociale, est une étape indispensable.
Questions au Gouvernement > Fret ferroviaire
Mme la présidente : La parole est à M. Nicolas Sansu.
Questions au Gouvernement > Fret ferroviaire
M. Nicolas Sansu : Madame la ministre, ce n’est pas vrai : cinq circulations n’ont pas trouvé de preneur et sont donc reportées sur la route. La dette dont vous parlez aurait pu être négociée, et vous pouvez encore demander un moratoire, sachant qu’il y a un nouveau gouvernement en France et une nouvelle commissaire européenne. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et EcoS. – M. Alain David applaudit également.)
Questions au Gouvernement > Fret ferroviaire
Mme la présidente : La parole est à M. Charles Alloncle.
Questions au Gouvernement > Liberté d’expression
M. Charles Alloncle : Monsieur le premier ministre, notre pays a vécu un véritable coup d’état numérique dans l’indifférence générale. Cet été, le géant américain Meta a procédé à une vague inédite de suppressions de comptes d’information sur le réseau social Instagram. Du média « Occidentis », suivi par 160 000 personnes, au compte écologiste « Ecolucide » en passant par celui de la féministe Alice Cordier… (Sourires sur quelques bancs du groupe EcoS.)
Questions au Gouvernement > Liberté d’expression
M. Pierre Cordier : Elle n’est pas de ma famille ! (Sourires.)
Questions au Gouvernement > Liberté d’expression
M. Charles Alloncle : …tous ont été bannis, le même jour et sans aucune explication. À l’évidence, leur seul tort est de dire le réel et de défendre la France.Pourtant, ici, au pays des Lumières, de Voltaire et de Charlie, cette atteinte à la liberté d’expression n’a ému personne : ni l’Autorité de régulation de la communication audiovisuelle et numérique (Arcom), trop occupée à placer C8 et CNews sous la tutelle des prétoires,…