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Mme Sophie Taillé-Polian : Il s’attaque à l’une des grandes inégalités du droit social de notre pays, celle qui sépare les salariés des grandes entreprises de ceux des petites et moyennes entreprises.On comprend bien pourquoi les obligations des unes et des autres ne sont pas les mêmes : elles n’ont pas les mêmes moyens, les mêmes ressources. Cette réalité impose d’organiser le dialogue social différemment.Mais c’est bien là que l’État devrait intervenir : il devrait faire en sorte que les droits soient équivalents pour tous les salariés, quelle que soit la taille de leur entreprise.Je note que cette inégalité entre salariés reflète l’inégalité fiscale qui sépare les grandes entreprises des petites et moyennes, les premières étant beaucoup plus aidées que les secondes. Nous devrions donc changer de paradigme. Commençons par mieux protéger les salariés des petites et moyennes entreprises.
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Mme la présidente : Sur les amendements nos 31 et identique, nos 33 et identique, nos 36, 34 et 35, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission ?
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M. Stéphane Viry : Avis défavorable. Je vous l’ai dit en commission, ces amendements ne produiraient pas les effets que vous en attendez : l’exposé sommaire indique que vous souhaitez étendre l’obligation de négociation dans l’entreprise ; ils devraient donc être déposés à l’article 2.En outre, vos amendements restreignent la possibilité d’utiliser le plan d’action aux seules entreprises de moins de 50 ou de 250 salariés, selon les amendements. Vous empêcheriez ainsi certaines entreprises, celles entre 50 – ou 250 – et 300 salariés, d’aller de l’avant et de signer un accord relatif aux travailleurs expérimentés. Là encore, cela me paraît contraire à l’esprit que vous recherchez.
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Mme Astrid Panosyan-Bouvet : Avis défavorable.Sur les seuils, madame Amiot, vous soulignez à juste titre qu’il existe une discordance entre le droit européen et le nôtre. Vous serez saisis sous peu de la transposition de la directive relative à la transparence des rémunérations, sur laquelle nous travaillons déjà avec les partenaires sociaux. Le seuil sera en effet fixé à 250 salariés, limite retenue par l’Union pour les grandes entreprises. Il faudra donc un jour toiletter nos différents seuils.Nous avons retenu ici le seuil de 300 salariés parce que c’est celui qui s’impose pour la gestion des emplois et des parcours professionnels (GEPP) ; les entreprises concernées disposent donc d’outils de gestion des compétences. Je préfère en rester là.Quant au déséquilibre entre les entreprises, je rappelle qu’il existe des accords de branche, qui s’imposent à toutes les entreprises de la branche via le principe d’extension, en cas d’accord contraire dans l’entreprise.Nous discutons d’accords nationaux interprofessionnels, mais c’est aussi la vitalité des accords de branche qui se joue : c’est la bonne échelle pour parler de la réalité des métiers – dont je parlais tout à l’heure, par opposition à l’idée d’imposer une règle uniforme, comme le proposait M. Weber – et du tissu d’entreprises.
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 : (L’amendement no 30 n’est pas adopté.)
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Mme la présidente : Je mets aux voix les amendements identiques nos 31 et 115.
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Mme la présidente : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 56 Nombre de suffrages exprimés 56 Majorité absolue 29 Pour l’adoption 13 Contre 43
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 : (Les amendements identiques nos 31 et 115 ne sont pas adoptés.)
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Mme la présidente : Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 33 et 119. La parole est à M. Louis Boyard, pour soutenir l’amendement no 33.
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M. Louis Boyard : Le modèle allemand, avec plus d’un million de personnes de plus de 67 ans qui continuent de travailler, ne nous fait pas rêver, madame la ministre, et j’espère que vous non plus ! Quand on parle aux gens du travail des seniors en Allemagne, ils pensent d’abord à la pauvreté des seniors. Faut-il rappeler que ce pays a instauré le système des « minijobs » dans lequel, pour gagner quelque 500 euros par mois, les retraités doivent travailler 43 heures durant cette période ? C’est un système de précarité des seniors qui a été organisé.
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M. Charles Sitzenstuhl : Organisé par la gauche !
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Mme Sophie Taillé-Polian : C’est votre style de gauche, pas le nôtre…
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M. Louis Boyard : Je le redis, cela ne nous fait pas rêver. Nous préférerions la retraite à 60 ans. C’est cette proposition-là qui est arrivée en tête lors des dernières élections, d’ailleurs.On ne peut pas faire croire, j’y insiste, que cet article 1er va changer quoi que ce soit. La question du travail des seniors ne se résume pas à un ensemble de petits cas individuels : c’est une discrimination systémique, c’est-à-dire à l’échelle de la société. Si vous refusez d’imposer des contraintes, vous n’obtiendrez pas d’avancées.Or nous n’avons pas de réponse sur ce point : il n’y a ici ni obligations ni contraintes. L’employeur peut décider unilatéralement de ce que devient la négociation. Voilà pourquoi nous proposons des contraintes, des objectifs chiffrés contraignants. Sinon, on parle dans le vide !
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Mme la présidente : L’amendement no 119 de Mme Sophie Taillé-Polian est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
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M. Stéphane Viry : Avis défavorable. Vous souhaitez imposer des objectifs chiffrés de progression de la part de seniors en emploi dans l’entreprise, à hauteur de 5 % par an jusqu’à atteindre 15 % de seniors en emploi. L’intention est louable, mais ce n’est pas du tout l’esprit de cet accord national interprofessionnel. Les partenaires sociaux qui l’ont négocié n’ont pas voulu imposer de cadre national fixe et uniforme, mais au contraire laisser de la souplesse aux branches afin d’aboutir à des objectifs spécifiques selon les métiers et les contraintes spécifiques de chacune.S’agissant en outre de plans facultatifs, vos amendements pourraient au contraire inciter à ne pas signer d’accord, donc être contre-productifs.
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Mme Astrid Panosyan-Bouvet : Vous avez raison d’aborder la question des discriminations. L’âge, la Défenseure des droits l’a dit en décembre dernier, est le premier motif de discrimination sur le marché du travail en France. Quand vous avez plus de 55 ans, vous avez trois fois moins de chances d’être invité à un entretien de recrutement que quand vous en avez moins de 50. Viennent ensuite s’ajouter à cela d’autres discriminations que nous connaissons trop bien, liées au genre, à la domiciliation ou aux origines réelles ou supposées. C’est un véritable problème.Cela dit, fixer un objectif chiffré en mode Gosplan ne me semble ni efficace, ni pertinent, ni opérationnel. Il faut également tenir compte de la réalité des territoires et de la pyramide des âges des entreprises, qui varie en fonction de leurs besoins de recrutement et selon les métiers. Plutôt que de fixer à Paris un objectif chiffré au niveau national, qui s’imposerait aux centaines de milliers d’entreprises de notre pays, faisons confiance au dialogue social, en particulier au dialogue de branche, qui, du fait de l’extension, s’impose à toutes les entreprises. Je le répète, la réalité des secteurs et des métiers, qui a des effets considérables sur les questions dont nous parlons, n’est pas suffisamment prise en compte dans le débat public. Avis défavorable.
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Mme Ségolène Amiot : J’aimerais pouvoir faire confiance aux entreprises, mais nous avons déjà essayé. Le droit leur impose d’assurer l’égalité salariale entre les hommes et les femmes. C’est une obligation, contrairement à ce que prévoit ce texte, et il y a un objectif chiffré – on doit viser l’égalité. Malgré cela, au rythme où nous allons – parce que nous faisons confiance aux entreprises pour y arriver –, il faudra quatre cents ans pour atteindre l’égalité réelle entre les hommes et les femmes en France. Plutôt que de fixer un horizon de quatre cents ans – voire de huit cents ans, s’il n’y a aucune obligation à respecter le texte, à conduire des négociations et à conclure un accord pour faire cesser les discriminations à l’égard des personnes les plus expérimentées en emploi –, nous avons le droit d’être plus ambitieux.
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Mme la présidente : Je mets aux voix les amendements identiques nos 33 et 119.
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Mme la présidente : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 59 Nombre de suffrages exprimés 59 Majorité absolue 30 Pour l’adoption 14 Contre 45
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 : (Les amendements identiques nos 33 et 119 ne sont pas adoptés.)
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Mme la présidente : La parole est à M. Bérenger Cernon, pour soutenir l’amendement no 36.
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M. Bérenger Cernon : Madame la ministre, depuis le début de l’examen du texte, vous parlez beaucoup de la responsabilité des organisations syndicales, mais qu’en est-il de celle des entreprises ? Par cet amendement, nous proposons d’instaurer un droit de veto pour les représentants des salariés, qu’il s’agisse des organisations syndicales représentatives ou du comité social et économique. Ce veto est essentiel pour garantir que la négociation sur l’emploi des seniors ne soit pas un simulacre.Le texte prévoit que faute d’accord, l’employeur peut imposer unilatéralement sa version après une simple consultation du CSE, ce qui constitue une négation du dialogue social. Nous refusons cette logique de verticalité et ce mépris envers les représentants des salariés – le CSE n’est pas une simple chambre d’enregistrement.Les chiffres sont parlants : 98 % des entreprises ne procèdent pas à des aménagements du temps de travail pour leurs salariés seniors et 89 % d’entre elles ne modifient pas l’organisation du travail pour les maintenir en emploi. Ainsi, les seniors sont discriminés à l’embauche, au travail et dans leur fin de carrière.Oui, il faut contraindre les entreprises à conclure un accord majoritaire. C’est le seul moyen de garantir que la négociation produise des effets réels. Le droit de veto permettrait d’empêcher les employeurs d’imposer unilatéralement leur version, de garantir une réelle négociation et de nous assurer que des mesures concrètes de lutte contre les discriminations liées à l’âge figurent dans les accords. Il y va du respect des salariés expérimentés, de leurs représentants et de leurs droits sociaux.
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M. Stéphane Viry : C’est un amendement assez radical, si vous me permettez. Vous supprimez la possibilité pour l’employeur d’appliquer, à défaut d’accord collectif, le plan d’action défini au niveau de la branche. Votre amendement méconnaît complètement la portée de la disposition prévue par l’accord national interprofessionnel. Le risque n’est pas tant que l’employeur « décide unilatéralement de la politique d’emploi des seniors », comme vous le soulignez, mais plutôt qu’en l’absence d’accord, il ne s’intéresse pas à la question et ne mette en place aucune action.À défaut d’un accord négocié au niveau de l’entreprise, la mise en œuvre d’un plan d’action demeure une avancée positive pour engager des actions en faveur de l’emploi des travailleurs expérimentés dans l’entreprise. Il y a lieu de s’en réjouir, plutôt que de considérer que les employeurs se détourneront du dispositif et ne l’appliqueront pas.Par ailleurs, contrairement à ce que vous avez dit, il ne s’agit pas d’une décision isolée de l’employeur : d’une part, le plan d’action est défini au niveau de la branche – il y a une négociation en amont entre les partenaires sociaux ;…
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Mme Ségolène Amiot : Non !
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M. Stéphane Viry : …d’autre part, le comité social et économique et les salariés sont informés. Ainsi, il ne s’agit pas d’un pouvoir unilatéral de l’employeur. Il y a une concertation, sur une base de discussion très large, et ces dispositions sont plutôt incitatives. Avis défavorable.
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Mme Ségolène Amiot : Ils sont informés, ce n’est pas une négociation !
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Mme Astrid Panosyan-Bouvet : L’enfer est souvent pavé de bonnes intentions. Vous proposez, monsieur le député, de supprimer, en cas d’échec des négociations relatives à l’emploi des salariés expérimentés, la possibilité pour l’employeur de mettre en œuvre par une décision unilatérale le plan d’action type défini par la branche. Rappelons que les accords nationaux interprofessionnels signés par les partenaires sociaux prévoient de définir au niveau de la branche un plan d’action type, applicable par l’employeur au moyen d’une déclaration unilatérale en cas d’échec des négociations – il en a été question lors de la discussion des amendements précédents. Si les négociations échouent, le plan d’action type s’impose. La branche, par sa capacité d’extension et par sa proximité avec les métiers et la typologie des entreprises, est vraiment le bon niveau. La solution que vous proposez n’est pas suffisamment opérationnelle. Avis défavorable.
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Mme Sophie Taillé-Polian : Monsieur le rapporteur, selon vous, vouloir donner un droit de veto aux salariés traduit une vision radicale du dialogue social. Nous ne faisons qu’appliquer la vision du dialogue social du gouvernement, qui a donné un droit de veto au patronat dans le fameux conclave sur les retraites.
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Mme Ségolène Amiot : Eh oui ! Faites ce que je dis, pas ce que je fais !
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Mme Sophie Taillé-Polian : En l’absence d’accord, la réforme inique des retraites est maintenue.
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Mme Astrid Panosyan-Bouvet : Non !
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Mme Sophie Taillé-Polian : C’est ce qu’a dit le premier ministre : s’il n’y a pas d’accord, la situation restera inchangée. Face, les patrons gagnent, pile, les salariés perdent. C’est une conception bizarre du dialogue social – vous en parlez sans cesse, mais dans votre façon de faire, il est quelque peu biaisé.
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Mme la présidente : La parole est à M. Bérenger Cernon.
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M. Bérenger Cernon : La hiérarchie des normes est quelque chose d’important dans le monde de l’entreprise – les salariés et les organisations syndicales y sont très attachés. Cela signifie qu’il y a un accord de branche et qu’ensuite, il peut y avoir un accord d’entreprise qui doit être mieux-disant. À quel moment, dans votre texte, l’entreprise sera-t-elle contrainte de conclure un accord mieux-disant que l’accord de branche ? À aucun moment vous n’imposez réellement des négociations.Vous savez pertinemment comment le monde de l’entreprise fonctionne : il existe un lien de subordination entre la direction de l’entreprise et les salariés. Si l’on n’instaure pas un droit de veto, si les accords n’ont pas besoin d’être majoritaires pour s’appliquer, un accord ne sera jamais recherché – je n’ai jamais vu un patron décider en se levant le matin qu’il va proposer à ses salariés les 32 heures plutôt que les 35 heures !
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M. Emeric Salmon : Non, mais les patrons doivent s’occuper de la santé de leurs salariés !
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M. Bérenger Cernon : De tels changements ont toujours été imposés soit par la loi, soit par un rapport de force. Pour imposer un rapport de force dans le monde de l’entreprise, il n’y a pas trente-six solutions : soit ce sont les salariés qui se mettent en grève et imposent un accord, soit c’est la loi qui le fait. Soyons un peu responsables et faisons en sorte que ces accords soient mieux-disants. Nous parlons du travail des seniors. Quand on voit le taux de chômage aujourd’hui, on peut se poser la question des efforts qui ont été faits, notamment par la loi.
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Mme la présidente : Je mets aux voix l’amendement no 36.
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Mme la présidente : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 65 Nombre de suffrages exprimés 65 Majorité absolue 33 Pour l’adoption 14 Contre 51
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 : (L’amendement no 36 n’est pas adopté.)
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Mme la présidente : Je suis saisie de quatre amendements, nos 34, 117, 35 et 78, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Ségolène Amiot, pour soutenir l’amendement no 34.
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Mme Ségolène Amiot : Si vous m’y autorisez, je défendrai également l’amendement no 35.
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Mme la présidente : Je vous en prie.
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Mme Ségolène Amiot : Ces amendements visent à définir des sanctions à l’encontre des entreprises qui n’arriveraient pas à un accord ou qui ne le respecteraient pas. L’amendement no 34 prévoit que le montant de la pénalité ne puisse être inférieur à 1 % du chiffre d’affaires. L’amendement no 35, qui est un amendement de repli, plafonne ce montant à 1 % des rémunérations et des gains.Dans ce projet de loi, vous avez prévu la carotte – des cadeaux sociaux aux entreprises, pris sur le dos de la sécurité sociale, puisqu’ils ne sont pas compensés, –, mais pas le bâton. Les obligations existantes, notamment en matière d’égalité salariale entre les hommes et les femmes, s’accompagnent d’une carotte et théoriquement d’un bâton, qui ne s’applique jamais. On le voit, s’il n’y a pas un minimum de sanctions, cela ne sert rien, ou bien cela crée un effet d’aubaine, ce qui, nous le verrons, peut entraîner encore plus de discriminations. Afin de garantir au texte un minimum d’efficacité, nous proposons de sanctionner les entreprises qui ne respecteraient pas l’accord – quand bien même il s’agirait d’un accord de branche.
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Mme la présidente : La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour soutenir l’amendement no 117.
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Mme Sophie Taillé-Polian : Nous souhaitons que les entreprises qui ne mettent pas en œuvre une politique volontariste s’exposent à un risque. Nous le savons, les entreprises ne sont pas là pour des raisons philanthropiques ni pour servir l’intérêt général. Leur raison d’être est de rapporter des bénéfices aux détenteurs du capital. C’est ce qu’elles font, c’est logique. Prenons-en acte et donnons-leur un intérêt à agir, celui d’éviter la sanction. Sinon, nous le savons, le dispositif restera inopérant.Une sanction a été décidée contre notre gré – contre celui du peuple tout entier : deux ans de plus pour tous les travailleurs et les travailleuses. Faisons savoir aux entreprises que si elles ne sont pas de bonne volonté, derrière, il y aura également une sanction.
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Mme la présidente : L’amendement no 35 de M. Louis Boyard est défendu.La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement no 78.
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M. Nicolas Sansu : Comme disait l’autre, la confiance n’exclut pas le contrôle. Nous devons mettre les moyens pour que les accords nationaux interprofessionnels s’appliquent vraiment au sein des entreprises – sinon, on ne brandit qu’un pistolet à eau ! À un moment, il faut savoir ce que nous voulons. Rappelons que ces discussions font suite à la réforme la plus inique qui ait jamais eu lieu : on a volé deux ans de retraite – les deux meilleures années – à tous les salariés, à tous les travailleurs et travailleuses. Voulons-nous vraiment garantir l’application de dispositifs permettant aux seniors de rester dans l’emploi et de ne pas être fracassés par leur travail ?
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M. Charles Sitzenstuhl : Oh, arrêtez, monsieur Sansu !
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M. Nicolas Sansu : Ayant longtemps été maire de Vierzon, j’ai souvent eu l’occasion d’échanger avec des dames qui, arrivées à 60 ans, n’en peuvent déjà plus parce qu’elles ont exercé toute leur vie un métier pénible – je pense par exemple aux aides à domicile. Vous leur avez collé deux ans de plus, contre l’avis du peuple et des organisations syndicales. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NFP et SOC.)
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Mme Sophie Taillé-Polian : Si ce n’est pas une sanction !
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M. Nicolas Sansu : Je souhaite donc qu’il puisse y avoir un contrôle et des sanctions en cas de non-respect de l’accord. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
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M. Stéphane Viry : Selon vous, cher collègue, la confiance n’exclut pas le contrôle ; mais là, vous êtes dans la défiance.
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M. Nicolas Sansu : Absolument pas !
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M. Stéphane Viry : Vous avez employé tous les trois le mot « sanction ».
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Mme Ségolène Amiot : C’est ce qu’on appelle une sanction !