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Mme Sandra Regol : Cela a déjà été souligné : votre proposition de loi, madame Moutchou, n’est qu’une redite de votre précédente tentative de 2023, à quelques modifications près, comme une légère modulation du caractère systématique de la peine. Les conséquences des peines planchers, dans un contexte de renforcement de la répression, sont toutefois bien documentées – dans le rapport de la Cour des comptes sur la surpopulation carcérale de 2023, par exemple. Ce renforcement de la répression pénale s’accompagne d’une fonte des budgets de la mission Justice, qui n’est pas explicite dans le projet de loi de finances mais s’opère à bas bruit, à coups d’annulations successives de crédits. La situation est déjà difficile, et vous voulez encore l’aggraver.Tout cela pour « restaurer l’autorité de l’État ». Un très beau titre – mais restaurer l’autorité de l’État, c’est avant tout recréer de la confiance : confiance dans nos institutions, dans notre justice, confiance dans nos élus et leur exemplarité.
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M. Benjamin Lucas-Lundy : Tout à fait !
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Mme Sandra Regol : La justice à deux vitesses que l’on devine dans vos propos, madame la rapporteure, n’y contribuera pas. Je ne retrouve donc rien, dans l’article unique que vous proposez, qui puisse réellement tendre à restaurer l’autorité de l’État.L’actuel ministre de l’intérieur s’est par ailleurs exprimé ce soir. J’ai été assez choquée de l’entendre jeter l’opprobre sur l’institution judiciaire dans son ensemble,…
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M. Benjamin Lucas-Lundy : Une honte !
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Mme Sandra Regol : …sur les magistrats, sur leur façon de rendre la justice, sur leur prétendue corruption. Ce n’est pas la première fois que nous entendons un ministre de l’intérieur dire du mal de l’institution judiciaire, mais je croyais que c’était derrière nous.
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M. Antoine Léaument : Ne s’agissait-il pas de ce même ministre qui est aujourd’hui au banc ?
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M. Pierre Cazeneuve : C’est scandaleux de dire ça !
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Mme Sabrina Sebaihi : Ce qui est scandaleux, ce sont les propos tenus par M. Retailleau !
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M. Benjamin Lucas-Lundy : Elle a raison !
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Mme Sandra Regol : Que pensez-vous d’ailleurs, monsieur le ministre de la justice, de la façon dont M. Retailleau critique l’administration que vous gérez ?
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M. Pierre Cazeneuve : C’est scandaleux de remettre en cause la probité du garde des sceaux !
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M. Pascal Lecamp : C’est scandaleux – et ça joue la montre, monsieur le président !
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Mme Sandra Regol : Je n’y suis pour rien, ces propos ont été tenus à une heure de grande écoute sur le service public ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS.)
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M. le président : La parole est à M. Fabrice Roussel, pour soutenir l’amendement no 33.
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M. Fabrice Roussel : Ce texte témoigne d’une volonté de mettre en cause l’action des magistrats. Je ne crois pourtant pas qu’ils fassent preuve d’indulgence quand ils ont à statuer sur des atteintes à des policiers ou des gendarmes. Nous n’avons pas besoin, dans un moment où il nous faut retrouver confiance en notre justice, de ce geste de défiance à leur égard.Nous avons déjà fait l’essai des peines planchers : elles ne servent à rien. Elles ne permettent pas de lutter contre la surpopulation carcérale ni contre la récidive. La conférence de consensus sur la prévention de la récidive, en 2012, a conclu qu’il fallait laisser les magistrats travailler à l’individualisation des peines. Autant de points importants qui justifient cet amendement de suppression. (Applaudissements sur les bancs des groupe SOC et EcoS. – Mme Elsa Faucillon applaudit également.)
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M. le président : Quel est l’avis de la commission ?
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Mme Naïma Moutchou : Défavorable.
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M. le président : Quel est l’avis du gouvernement ?
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M. Gérald Darmanin : Défavorable également.
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M. le président : La parole est à Mme Pascale Bordes.
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Mme Pascale Bordes : Vous prétendez que les dispositions dont nous débattons porteraient atteinte au principe d’individualisation des peines. Je vous recommande pourtant vivement la lecture de la décision rendue par le Conseil constitutionnel le 9 août 2007, qui considère que ce principe « ne saurait faire obstacle à ce que législateur fixe des règles assurant une répression des infractions » et qu’« il n’implique pas davantage que la peine soit exclusivement déterminée en fonction de la personnalité de l’auteur de l’infraction ». On risquerait sinon l’arbitraire. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
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M. Benjamin Lucas-Lundy : Il ne dit pas que ça !
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M. le président : La parole est à Mme Danièle Obono.
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Mme Danièle Obono : Nous examinons en effet ce texte pour la deuxième fois. Comment pouvez-vous croire, madame la rapporteure, que les quelques modifications que vous y avez apportées suffiront à nous convaincre, cette fois-ci, de son utilité ? Tout nous porte au contraire à en douter : la littérature scientifique, les rapports de la contrôleuse générale des lieux de privation de liberté, les condamnations que la France accumule pour les traitements qu’elle inflige aux détenus. Je ne vois pas que vous ayez apporté de nouveaux arguments en faveur de votre proposition – c’est qu’il n’y en a pas.En tant que parlementaires, nous avons la prérogative et la responsabilité de visiter les lieux de privation de liberté.
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M. Antoine Léaument : Tout à fait !
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Mme Danièle Obono : Ces visites nous permettent, souvent, de constater l’état déplorable des prisons dans lesquelles travaillent des agents pénitentiaires et dans lesquelles se trouvent également des personnes en détention provisoire. Ces personnes, qui ne sont même pas condamnées, souffrent ainsi déjà de conditions de détention extrêmement dégradantes. Je ne pense pas que vous ayez jamais entendu personne – y compris dans le personnel de l’administration pénitentiaire – dire qu’il faudrait davantage de prisonniers.
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M. Christophe Plassard : Mais ce n’est pas le but du texte !
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Mme Danièle Obono : Ce texte prétend répondre, entre autres, aux délits commis à l’encontre des agents pénitentiaires : on sait pourtant que la surpopulation carcérale favorise la violence à laquelle ces derniers sont confrontés.
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Mme Anne Le Hénanff : Il faut faire plus court !
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M. le président : Je mets aux voix les amendements identiques nos 1, 8, 29 et 33.
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 : (Il est procédé au scrutin.)
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M. le président : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 82 Nombre de suffrages exprimés 82 Majorité absolue 42 Pour l’adoption 32 Contre 50
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 : (Les amendements identiques nos 1, 8, 29 et 33 ne sont pas adoptés.)
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M. le président : Je suis saisi de trois amendements, nos 37, 26, 36, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Olivier Fayssat, pour soutenir l’amendement no 37.
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M. Olivier Fayssat : À défaut d’un rétablissement général des peines plancher, cet amendement de repli vise à instaurer des peines planchers spécifiques pour les auteurs d’agressions contre les forces de l’ordre, contre les personnes titulaires d’un mandat électif, les personnels de justice, les gardiens, les enseignants ou les sapeurs-pompiers. Il s’agit de protéger, à tout le moins, ceux qui sont au service de la collectivité. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
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M. le président : La parole est à Mme Pascale Bordes, pour soutenir l’amendement no 26.
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Mme Pascale Bordes : Je le retire.
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 : (L’amendement no 26 est retiré.)
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M. le président : L’amendement no 36 de M. Éric Ciotti est défendu.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
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Mme Naïma Moutchou : Avis défavorable.
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M. Gérald Darmanin : Même avis.
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M. le président : La parole est à Mme Gabrielle Cathala.
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Mme Gabrielle Cathala : Ces amendements partagent la logique de la proposition de loi. Ils ne contribueront qu’à aggraver la surpopulation carcérale – sujet sur lequel la rapporteure n’a pas répondu.M. Darmanin prétend qu’aucun pays européen n’a réussi, mieux que nous, à juguler la population carcérale : c’est absolument faux. Aux côtés de la Roumanie et de Chypre, la France fait partie des plus mauvais élèves de l’Europe en matière de surpopulation carcérale. (Mme Mathilde Panot applaudit.) La contrôleuse générale des lieux de privation de liberté, Mme Dominique Simonnot, nous a rappelé en fin d’année dernière, après la remise de son rapport annuel, que si l’Allemagne compte 20 millions d’habitants de plus que la France, elle compte 20 000 détenus de moins. La situation sécuritaire y est pourtant quasiment la même. La contrôleuse en est ainsi amenée à se demander pourquoi la France échoue là où l’Allemagne réussit. Elle nous dit également que, dans les prisons allemandes, c’est une personne par cellule, et tous au boulot. Elle ajoute que les jours-amende ont été développés en Allemagne, quand, en France, nous ne faisons qu’accentuer la répression – la proposition de loi sur le narcotrafic en donne un nouvel exemple. La France, enfin, a été de nouveau épinglée par le Comité européen pour la prévention de la torture et des peines ou traitements inhumains ou dégradants. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)D’où viennent donc vos données, monsieur le ministre ? La CGLPL, le Conseil de l’Europe, l’Union européenne et la presse dans son ensemble nous disent que la France fait partie des plus mauvais élèves, quand les exemples ne manquent pas – Allemagne, Finlande, Espagne, Portugal, Danemark, Pays-Bas – de pays qui réussissent mieux. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – M. Sylvain Berrios s’exclame.)
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M. Gérald Darmanin : On ne peut pas laisser dire des inepties pareilles dans l’hémicycle. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
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M. Benjamin Lucas-Lundy : Oh !
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Mme Mathilde Panot : Un peu de respect pour la représentation nationale !
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M. Gérald Darmanin : Vous semblez surtout vouloir faire perdre du temps à l’Assemblée, et il est inutile, je pense, d’essayer de vous convaincre. (Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et HOR.) Pour ceux qui, cependant, nous écoutent et qui attendent de nous un débat sérieux, je rappelle que les peines de prison moyennes – je vous renvoie aux discussions que nous avons eues lors de l’examen de la proposition de loi de M. Kervran – sont de onze mois en France et de sept mois en Allemagne. La raison ? Il n’y a pas, en Allemagne, d’aménagement pour les courtes peines lors de la première condamnation – c’est la même chose pour tous les exemples que vous avez pris. Faites donc preuve d’un peu de cohérence : si vous n’approuvez pas la proposition de Mme Moutchou et si vous voulez une diminution de la surpopulation carcérale à l’allemande ou à la néerlandaise, il fallait voter la proposition de loi de M. Kervran !
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M. Sylvain Berrios : C’est sûr ! Vous pouvez encore vous rattraper !
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 : (Les amendements nos 37 et 36, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
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M. le président : Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 23 et 35. La parole est à Mme Pascale Bordes, pour soutenir l’amendement no 23.
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 : (L’amendement no 23 est retiré.)
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M. le président : La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement no 35.
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Mme Naïma Moutchou : Je le retire également.
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 : (L’amendement no 35 est retiré.)
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M. le président : La parole est à Mme Pascale Bordes, pour soutenir l’amendement no 25.
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Mme Pascale Bordes : Retiré.
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 : (L’amendement no 25 est retiré.)
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M. le président : La parole est à M. Nicolas Ray, pour soutenir l’amendement no 32.
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M. Nicolas Ray : Je le retire.
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 : (L’amendement no 32 est retiré.)
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M. le président : La parole est à Mme Pascale Bordes, pour soutenir l’amendement no 28.
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 : (L’amendement no 28 est retiré.)
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M. le président : Qu’en est-il de l’amendement no 27 ?
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Mme Pascale Bordes : Retiré également.
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 : (L’amendement no 27 est retiré.)
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M. le président : Madame Obono, retirez-vous l’amendement no 13 ?
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M. Antoine Léaument : Jamais !
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M. le président : La parole est donc à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 13.
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Mme Danièle Obono : Nous sommes là pour défendre ces amendements de repli – non pas dans le but faire perdre du temps, mais bien pour empêcher pour que ce texte ne soit voté. (Applaudissement sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Exclamations sur les bancs du groupe HOR.) Nous tâcherons donc de prendre le temps qu’il faut pour vous convaincre de voter ces amendements, afin que les dispositions de ce texte ne s’appliquent pas.Vous ne daignez pas prêter attention aux arguments que nous vous opposons, qui touchent pourtant exactement aux objectifs que vous prétendez vous donner. Quand on parle des conditions de vie en prison, il est essentiel d’évoquer celles des détenus, mais aussi celles des agents pénitentiaires.Monsieur le ministre, vous avez beau jeu de critiquer les gouvernements précédents qui ont exercé le pouvoir sous d’autres étiquettes politiques, mais vous êtes à la manœuvre depuis sept ans ! Et le groupe Horizons est allié au groupe macroniste, également depuis sept ans. Alors, quelle politique avez-vous menée durant cette période ? La même que celle prévue dans ce texte : une politique d’inflation pénale et carcérale.
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M. Benjamin Lucas-Lundy : Exactement ! Ce sont les meilleurs amis de l’inflation carcérale !
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Mme Danièle Obono : Quel est le résultat de cette politique ? De votre propre aveu, c’est un échec complet. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Pourquoi persister dans cette voie puisque, j’y insiste, depuis sept ans, vous appliquez la même politique, avec les mêmes effets désastreux ?
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M. Sylvain Berrios : Monsieur le président, c’est deux minutes !
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Mme Danièle Obono : Ces effets touchent à la fois les personnes en détention et les agents pénitentiaires, dont vous prétendez vouloir protéger l’intégrité et que vous voulez défendre contre les agressions physiques. Pourtant, c’est votre politique qui est en cause… (Protestations sur les bancs du groupe HOR, dont les membres manifestent des signes d’impatience.)Nous continuerons aussi longtemps qu’il le faudra, et nous irons jusqu’au Conseil constitutionnel… (Le temps de parole étant écoulé, M. le président coupe le micro de l’oratrice.)
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M. le président : Sur les amendements nos 13, 14, 15, 16, 17 et 18, je suis saisi par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
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M. Antoine Léaument : Pourquoi vous n’aimez pas le Parlement ?
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M. Sylvain Berrios : Ce n’est pas le Parlement que nous n’aimons pas !
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Mme Naïma Moutchou : Avis défavorable, comme pour tous les amendements d’obstruction. (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR.)
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M. le président : La parole est à M. Benjamin Lucas-Lundy.
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M. Benjamin Lucas-Lundy : Je partage les propos de ma collègue Sandra Regol. Il est impossible d’ignorer l’éléphant dans la pièce, ce soir. Monsieur le garde des sceaux, pendant que nous débattons de la justice – un sujet sérieux qui intéresse nos concitoyens –, à la télévision, le ministre de l’intérieur a affirmé qu’il y aurait des juges rouges, reprenant ainsi une rhétorique propre à l’extrême droite. (Exclamations sur les bancs du groupe HOR.)
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Mme Naïma Moutchou : Monsieur le président, ce n’est pas l’amendement !
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M. Benjamin Lucas-Lundy : Selon lui, le problème de la justice française, ce serait la CEDH. C’est l’argumentaire du Rassemblement national ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EcoS et LFI-NFP.)
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M. le président : Monsieur Lucas-Lundy, je vous invite, vous et vos collègues, à vous en tenir strictement à la défense des amendements. Je serai vigilant sur ce point. Je vous redonne la parole mais revenez au texte de l’amendement. Nous ne sommes plus sur les considérations générales – la discussion générale a déjà eu lieu.
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M. Benjamin Lucas-Lundy : Sans remettre en cause votre présidence, il ne vous échappera pas qu’il est nécessaire de contextualiser notre avis et la position de notre groupe sur un amendement. (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS et LFI-NFP. – Exclamations sur les bancs du groupe HOR.) En l’espèce, nous parlons des juges, de la justice et des règles que nous souhaitons leur fixer. Il est donc primordial que la représentation nationale soit éclairée sur les déclarations scandaleuses et provocantes du ministre de l’intérieur ce soir même – ce n’était pas hier, ni il y a six mois, ni il y a dix ans, mais ce soir même ! (Mêmes mouvements.)
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Mme Naïma Moutchou : Ce n’est pas l’amendement !
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M. Benjamin Lucas-Lundy : Je ne fais pas non plus référence au garde des sceaux actuel – qui avait estimé que le problème de la police était la justice. Je parle du ministre de l’intérieur en poste, qui remet gravement en cause des principes fondamentaux.
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Plusieurs députés du groupe HOR : Ce n’est pas notre texte, c’est de l’obstruction !
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Mme Naïma Moutchou : Ils font toujours ça…
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M. Benjamin Lucas-Lundy : Dimanche, une manifestation est prévue à Paris, visant à créer une sorte de putsch contre la justice. Ce soir, elle a reçu le soutien du ministre de l’intérieur. (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS et LFI-NFP.) C’est un fait grave qui exige que le ministre qui est au banc s’explique. Il serait également nécessaire que notre assemblée, qui est en train de délibérer, puisse s’exprimer sur ce sujet.
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M. le président : Monsieur Lucas-Lundy, je vous ai laissé vous exprimer sur cet amendement. Cependant, pour les amendements suivants, je vous préviens que je n’hésiterai pas à couper la parole si l’intervention ne reste pas strictement sur le texte de l’amendement.Je mets aux voix l’amendement no 13.
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M. le président : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 76 Nombre de suffrages exprimés 76 Majorité absolue 39 Pour l’adoption 31 Contre 45
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 : (L’amendement no 13 n’est pas adopté.)