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Projet de loi de finances de fin de gestion pour 2024 >  > Article 3 et état A
Mme la présidente : Je suis saisie de plusieurs demandes de scrutin public : sur l’amendement n° 25, par le groupe UDR ; sur l’article 3 et l’état A, par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine ; sur la première partie du projet de loi de finances de fin de gestion pour 2024, par le groupe Ensemble pour la République. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Plusieurs orateurs ont demandé la parole sur les amendements nos 6 et 60. Je vais la leur donner, mais, sur les amendements suivants, nous nous limiterons à un orateur pour et à un orateur contre – j’invite les orateurs d’un même groupe à se concerter avant de lever la main ; sinon, je donnerai la parole au premier qui l’aura sollicitée. La parole est à M. Matthias Renault.
Projet de loi de finances de fin de gestion pour 2024 >  > Article 3 et état A
M. Matthias Renault : Nos discussions sont plutôt intéressantes, d’autant qu’elles préfigurent celles que nous aurons dans le cadre de la future commission d’enquête…
Projet de loi de finances de fin de gestion pour 2024 >  > Article 3 et état A
M. Erwan Balanant : Alors attendons d’y être !
Projet de loi de finances de fin de gestion pour 2024 >  > Article 3 et état A
M. Matthias Renault : …et la manière dont chacun aborde cette dernière. À ce stade, trois écoles semblent se dessiner. Selon la première, celle que représente la gauche, le différentiel entre prévision et exécution, qui a été observé en 2023 et en 2024 et sur lequel tout le monde s’interroge, s’explique par un manque de recettes, dû aux cadeaux fiscaux qui ont été consentis.Selon la deuxième école, la nôtre, le ministre de l’économie – ou le président de la République, ou les deux – a eu connaissance du dérapage, à un moment donné, mais n’en a rien dit.Et puis il y a une troisième école, celle de députés du groupe EPR – nous ne sommes pas dupes de leur tentative –, selon laquelle il y aurait un problème de thermomètre, un problème technique rencontré par le logiciel de prévision macroéconomique de la direction générale du Trésor (DGT), qui s’appelle Opale. La commission d’enquête devrait alors ausculter ce logiciel en insistant sur le caractère technique du problème, ce qui conduirait à actualiser le modèle après avoir auditionné les différents fonctionnaires concernés – une sorte de pis-aller, somme toute.À l’évidence, nos discussions préfigurent les différents points de vue qui s’exprimeront au sein de la commission d’enquête. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
Projet de loi de finances de fin de gestion pour 2024 >  > Article 3 et état A
Mme la présidente : La parole est à M. Daniel Labaronne.
Projet de loi de finances de fin de gestion pour 2024 >  > Article 3 et état A
M. Daniel Labaronne : C’est un débat intéressant, c’est vrai ; pour ma part, je penche davantage pour un problème de prévision de nos recettes. Une étude de la DGT, l’étude Trésor-Éco no 348 d’août 2024,…
Projet de loi de finances de fin de gestion pour 2024 >  > Article 3 et état A
M. Emeric Salmon : Out à l’anglaise ou le mois d’août ?
Projet de loi de finances de fin de gestion pour 2024 >  > Article 3 et état A
M. Daniel Labaronne : …intitulée « Prévoir la croissance française à court terme en période exceptionnelle », explique de manière remarquable les difficultés à évaluer la croissance économique, et donc les recettes induites, dans une période dont le caractère exceptionnel tient à la fois à la sortie du covid et à la crise énergétique. Ce qu’expliquent les économistes du Trésor dans cette note, que je vous invite à lire et qui sera sans doute l’objet de nos débats dans le cadre de la future commission d’enquête, c’est que les prévisions ont longtemps été fondées sur un modèle de demande, alors que les perturbations dues aux crises sanitaire et énergétique ont entraîné une transformation des contraintes, qui, de contraintes d’offre, se sont muées en contraintes de demande. (Exclamations sur les bancs du groupe GDR.)Je vous cite la note du Trésor, que j’ai sous les yeux !
Projet de loi de finances de fin de gestion pour 2024 >  > Article 3 et état A
M. Emmanuel Maurel : On l’a lue, c’est bon !
Projet de loi de finances de fin de gestion pour 2024 >  > Article 3 et état A
Mme la présidente : Allez-y, monsieur Labaronne.
Projet de loi de finances de fin de gestion pour 2024 >  > Article 3 et état A
M. Daniel Labaronne : Le temps que nous avons mis pour changer de modèle a entraîné un retard dans la prise en compte des contraintes d’offre, qui auraient dû être davantage intégrées pour anticiper l’évolution de la croissance. Un tel retard est de nature à expliquer les erreurs de prévision économique, notamment en matière de recettes budgétaires. C’est une note que je trouve tout à fait intéressante et dont nous débattrons…
Projet de loi de finances de fin de gestion pour 2024 >  > Article 3 et état A
M. Éric Coquerel : Vous nous la transmettrez !
Projet de loi de finances de fin de gestion pour 2024 >  > Article 3 et état A
M. Daniel Labaronne : …– oui, je vous la transmettrai, monsieur le président, et il faudra sans doute interroger les responsables du Trésor –,…
Projet de loi de finances de fin de gestion pour 2024 >  > Article 3 et état A
M. Erwan Balanant : Nous en débattrons à ce moment-là !
Projet de loi de finances de fin de gestion pour 2024 >  > Article 3 et état A
M. Daniel Labaronne : …car le problème qui nous occupe y est central. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)
Projet de loi de finances de fin de gestion pour 2024 >  > Article 3 et état A
Mme la présidente : La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Projet de loi de finances de fin de gestion pour 2024 >  > Article 3 et état A
Mme Véronique Louwagie : Puisque nous débattons des écarts entre les prévisions et les chiffres effectifs, je voudrais revenir sur un point que vous avez évoqué, monsieur le ministre, quand vous avez indiqué avoir découvert, il y a quelques jours, que les dépenses de l’Ondam, l’objectif national de dépenses d’assurance maladie, présentaient un dépassement de 800 millions d’euros.Je reviens là sur un sujet antérieur, mais je pensais que le gouvernement déposerait un amendement pour corriger l’article liminaire en fonction de cette découverte. Je n’ai pas pu prendre la parole lorsque nous avons examiné cet article, mais je m’étonne que vous ne l’ayez pas fait. Peut-être ai-je mal compris ou y a-t-il une difficulté dont je n’ai pas connaissance ; pouvez-vous nous éclairer ?
Projet de loi de finances de fin de gestion pour 2024 >  > Article 3 et état A
Mme la présidente : La parole est à M. le ministre.
Projet de loi de finances de fin de gestion pour 2024 >  > Article 3 et état A
M. Laurent Saint-Martin : Je l’ai dit lors de l’examen de l’article liminaire et aussi lors de la discussion générale, mais je le répète bien volontiers : le dépassement constaté n’entraînant pas un passage à la décimale supérieure, il ne modifie pas le solde et ne nécessite donc pas de réécrire l’article liminaire du PLFG pour 2024. La modification qui a été faite pour 2025 est due à une autre raison que j’ai expliquée. J’en profite pour le répéter : si l’Ondam a été dépassé de 1,2 milliard d’euros au total, l’activation de la clause de sauvegarde à hauteur de 400 millions d’euros permet finalement de contenir le dépassement à 800 millions. Pour 2024, le solde s’en trouve inchangé.
Projet de loi de finances de fin de gestion pour 2024 >  > Article 3 et état A
 : (L’amendement no 6 n’est pas adopté.)
Projet de loi de finances de fin de gestion pour 2024 >  > Article 3 et état A
 : (L’amendement no 60 est retiré.)
Projet de loi de finances de fin de gestion pour 2024 >  > Article 3 et état A
Mme la présidente : Je suis saisie de deux amendements, nos 61 et 7, pouvant être soumis à une discussion commune. L’amendement no 61 de M. Mathieu Lefèvre a été défendu précédemment.La parole est à M. Charles Sitzenstuhl, pour soutenir l’amendement no 7.
Projet de loi de finances de fin de gestion pour 2024 >  > Article 3 et état A
M. Charles Sitzenstuhl : Il a trait à l’impôt sur les sociétés et le défendre me permettra de répondre aux arguments répétés par la gauche et le président de la commission, que je conteste formellement. Certes, l’écart de plus de 14 milliards d’euros entre les prévisions et l’exécution doit nous interpeller, même si des réponses ont été apportées. En revanche, je ne partage pas le discours du Nouveau Front populaire selon lequel c’est la baisse du taux de l’impôt sur les sociétés, politique que nous avons menée de 2017 à 2024 avec Emmanuel Macron et Bruno Le Maire,…
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M. Yannick Monnet : Un travail remarquable !
Projet de loi de finances de fin de gestion pour 2024 >  > Article 3 et état A
M. Charles Sitzenstuhl : …qui explique l’écart constaté. C’est un raisonnement que ne soutiennent pas les chiffres. Je l’ai déjà dit à plusieurs reprises, mais je le répète : en 2017, le montant des recettes fiscales nettes – l’ensemble de la collecte – s’élevait à 450 milliards ; en 2019, juste avant la crise sanitaire, il atteignait 464 milliards. Les collectes d’impôts avaient donc augmenté. En 2023, ce montant s’élevait à 543 milliards ! Il y a donc eu une baisse des taux, monsieur le président de la commission, mais une hausse des recettes.
Projet de loi de finances de fin de gestion pour 2024 >  > Article 3 et état A
M. Erwan Balanant : Il a raison, cette fois !
Projet de loi de finances de fin de gestion pour 2024 >  > Article 3 et état A
M. Charles Sitzenstuhl : Pour ce qui est de l’impôt sur les sociétés, le montant net de ses recettes était de 40 milliards en 2017 et de 55 milliards en 2019 ; en 2021, il atteignait 64 milliards. L’impôt sur les sociétés a donc continué à croître. Certes, une légère baisse a été observée sur le dernier exercice budgétaire, mais sur le temps long de la politique de l’offre que nous avons menée de 2017 à 2024 en baissant le niveau de l’IS, le montant de la collecte a continué d’augmenter.La raison de l’écart observé n’est donc pas l’échec de la politique de l’offre que vous essayez de nous vendre : cette politique a fonctionné ! La raison est ailleurs.
Projet de loi de finances de fin de gestion pour 2024 >  > Article 3 et état A
Mme la présidente : Avant d’entendre l’avis de la commission, la parole est à M. le président de la commission des finances, puisqu’il a été interpellé.
Projet de loi de finances de fin de gestion pour 2024 >  > Article 3 et état A
M. Éric Coquerel : Le problème de votre logique, monsieur Sitzenstuhl, est le suivant : quand le rendement d’un impôt augmente, vous dites que c’est parce que vous avez baissé les seuils, parce que moins d’impôts produisent plus d’impôt. Mais quand votre méthode ne fonctionne plus, vous dites que la raison est ailleurs : c’est la conjoncture ! Vous voyez bien qu’il y a un problème dans votre raisonnement.Si votre logique est la bonne, elle doit fonctionner à chaque fois, y compris à des degrés divers ; si elle ne fonctionne pas toujours, c’est qu’il y a autre chose, et je vais vous dire ce qu’il y a : quand vous baissez les seuils lors d’une année exceptionnelle de rebond post-covid – après avoir atteint le fond de la piscine, on rebondit soudainement pour gagner en une année plusieurs points de croissance –, l’impôt rapporte évidemment plus que l’année précédente, parce que l’excédent d’activité produit de l’impôt ; mais si vous n’aviez pas baissé les seuils à ce point, les recettes fiscales auraient été encore supérieures !Depuis le rebond post-covid, l’activité a reflué et les décisions que vous avez prises, c’est-à-dire les baisses de recettes, en particulier au profit des plus riches et des grandes entreprises, se voient comme le nez au milieu de la figure. Vous ne pouvez pas dire que, quand ça marche, c’est grâce à votre politique, et que, quand ça ne marche plus, c’est à cause de la conjoncture ! Un tel raisonnement est intenable : il faut choisir. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur quelques bancs du groupe SOC.)
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M. Sylvain Maillard : Nous ne sommes pas du tout d’accord avec ce qui vient d’être dit !
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Mme la présidente : Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
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M. Charles de Courson : J’ai déjà répondu à ce sujet. L’enjeu n’est évidemment pas d’ajouter ou de retrancher 1 euro, mais de susciter un débat sur les prévisions de recettes. Nous aurons tout le temps d’en discuter au cours des travaux d’enquête de la commission des finances, qui débuteront dans deux semaines.
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M. Sylvain Maillard : Il a raison !
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M. Charles de Courson : Je demande le retrait des amendements, sans quoi mon avis sera défavorable.
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M. Laurent Saint-Martin : Défavorable.
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Mme la présidente : La parole est à M. Jean-René Cazeneuve.
Projet de loi de finances de fin de gestion pour 2024 >  > Article 3 et état A
M. Jean-René Cazeneuve : Le raisonnement du président de la commission des finances n’est pas juste. Le rendement de l’impôt sur les sociétés a effectivement baissé en 2024, mais nous n’en avions pas changé le taux, ni en 2023 ni en 2024. Si le rendement a diminué, ce n’est donc pas en raison d’une modification du taux.M. Sitzenstuhl a raison : sur le temps long, nous avons baissé le taux de l’impôt sur les sociétés, et son rendement a augmenté. Sur le temps court, depuis deux ans, le rendement a certes diminué, mais la raison de cette baisse est à rechercher plutôt du côté de la conjoncture. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR. – Mme Véronique Louwagie applaudit également.)
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 : (L’amendement no 61 est retiré.)
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 : (L’amendement no 7 n’est pas adopté.)
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Mme la présidente : Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 23 et 62. La parole est à M. Charles Sitzenstuhl, pour soutenir l’amendement no 23.
Projet de loi de finances de fin de gestion pour 2024 >  > Article 3 et état A
M. Charles Sitzenstuhl : Il porte sur la TVA, troisième impôt après l’impôt sur le revenu et l’impôt sur les sociétés, pour lequel on a constaté en 2024 un écart majeur entre recettes collectées et recettes prévues. (Exclamations sur les bancs du groupe SOC.)
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M. Philippe Brun : Retirez-le !
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M. Charles Sitzenstuhl : Non, si j’ai pris la peine de déposer des amendements, c’est pour les défendre et les maintenir !
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M. Daniel Labaronne : Oui, cessez de donner des leçons !
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Mme la présidente : Poursuivez, monsieur Sitzentstuhl.
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M. Charles Sitzenstuhl : Nous devrions tous nous alarmer de l’écart majeur entre la collecte de TVA et sa prévision. Manifestement, certains comportements de consommation n’ont pas été anticipés. Au cours de l’année écoulée, il s’est passé des choses dans la façon de consommer de nos concitoyens,…
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M. Emeric Salmon : La baisse du pouvoir d’achat, peut-être ?
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M. Charles Sitzenstuhl : …qui ont conduit à cet écart avec la prévision. Peut-être le gouvernement a-t-il des éléments de réponse à ce sujet ?
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Mme la présidente : L’amendement no 62 a été défendu précédemment par M. Lefèvre.Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
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M. Charles de Courson : La commission a repoussé ces deux amendements.S’agissant de la TVA, l’explication est beaucoup plus simple que pour l’impôt sur le revenu ou l’impôt sur les sociétés, pour lesquels des facteurs bien plus complexes entrent en ligne de compte.La TVA rapporte 205 à 210 milliards d’euros. L’écart par rapport à la prévision est de l’ordre de 5 milliards, autrement dit de 2 % environ. Il est dû à une surestimation de l’inflation et, surtout, à une surestimation de la consommation. L’hypothèse était que les taux d’épargne, très élevés, allaient baisser. Or ce n’est pas ce qui s’est passé. Tout cela paraît assez clair ; attendons néanmoins les conclusions de l’enquête de la commission des finances.Je demande aux auteurs des amendements de les retirer, étant entendu que je suis prêt à leur offrir le montant de 1 euro qui en est l’enjeu ! (Sourires.)
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M. Erwan Balanant : Sur votre AFM ou sur vos deniers personnels ?
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M. Laurent Saint-Martin : À l’instar du rapporteur général, je demande le retrait des amendements. Le débat sur la TVA est d’une autre nature : il n’y a pas eu de modification de taux, et il est plus facile de suivre l’évolution de l’assiette de la TVA que celle de l’impôt sur les sociétés ou celle de l’impôt sur le revenu, qui dépendent respectivement de divers comportements d’investissement ou de revenus.
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M. Daniel Labaronne : Sur la forme, je revendique notre droit à défendre nos amendements, quand bien même il s’agit d’amendements à 1 euro ! Pour votre part, vous estimez légitime de défendre vos amendements, qu’ils visent à déplacer des virgules ou que ce soient des amendements à 1 milliard ! Les députés ont le droit de défendre leurs amendements. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.)
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Mme Sandrine Runel : Il n’y a personne de votre groupe pour les voter !
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Mme Dieynaba Diop : Adressez-vous à vos collègues qui ne sont pas dans l’hémicycle !
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M. Daniel Labaronne : Sur le fond, depuis 2019, l’épargne des Français a augmenté de 85 milliards, ce qui représente 3 % du PIB. C’est le contexte, notamment la crise du covid-19 et la crise énergétique, qui a amené nos compatriotes à adopter de tels comportements de protection. Or 85 milliards épargnés au lieu d’être consommés, avec un taux de TVA à 20 %, cela fait 17 milliards en moins sur les recettes de TVA.L’enjeu est de redonner confiance à nos compatriotes pour qu’ils réinjectent leur épargne dans le circuit de la consommation finale. Je ne crois pas que l’on y parvienne par le matraquage fiscal : nos compatriotes conserveront leur épargne pour payer les taxes que vous créez ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR. – Exclamations sur les bancs du groupe SOC.)
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 : (L’amendement no 23 n’est pas adopté.)
Projet de loi de finances de fin de gestion pour 2024 >  > Article 3 et état A
 : (L’amendement no 62 est retiré.)
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Mme la présidente : La parole est à M. Matthias Renault, pour soutenir l’amendement no 25.
Projet de loi de finances de fin de gestion pour 2024 >  > Article 3 et état A
M. Matthias Renault : Le compte d’affectation spéciale Participations financières de l’État (CAS PFE) retrace les activités de l’État actionnaire : les cessions de titres de participation de l’État y sont portées en recettes, les prises de participation de l’État le sont en dépenses, l’ensemble devant s’équilibrer. Or nous constatons chaque année un versement de plusieurs milliards d’euros du budget général de l’État vers le CAS PFE, ce qui a amené la Cour des comptes à regretter une « perte de substance » du CAS. Nous ne connaissons pas la finalité de ces subventions d’un montant très élevé : à quelles prises de participation de l’État correspondent-elles ?On nous oppose qu’une transparence accrue perturberait le marché, l’État n’ayant pas intérêt à annoncer à l’avance ses prises de participation. Doit-on en déduire qu’il n’y a que des prises de participation surprises ? Cela relèverait d’une conception un peu particulière de l’État actionnaire ! Il y a en outre l’idée que les décisions de l’État actionnaire seraient un sujet trop sérieux pour le Parlement, qui pourrait éventuellement réclamer des prises de participation dans telle ou telle entreprise.Il s’agit d’un amendement d’appel : nous aimerions connaître les raisons d’un tel manque de transparence sur les mouvements du CAS PFE.
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Mme la présidente : Quel est l’avis de la commission ?
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M. Charles de Courson : J’ai moi-même demandé des explications au gouvernement à propos de la réduction – de 2 milliards, tout de même – de la subvention du budget général de l’État au CAS PFE. Il m’a été indiqué que, compte tenu des dépenses prévisionnelles du CAS – qui revêtent souvent, vous le savez, un caractère peu ou prou confidentiel jusqu’à leur réalisation –, aucun versement du programme 367 Financement des opérations patrimoniales en 2024 sur le CAS PFE ne serait nécessaire d’ici au 31 décembre prochain.C’est une fois de plus un amendement à 1 euro, mais vous soulevez un problème de principe : l’insuffisante information du Parlement sur les opérations financées par le CAS PFE, du moins jusqu’à leur réalisation. Il conviendrait, selon moi, non pas de tout mettre sur la place publique – il paraît que cela troublerait les marchés ; il y a d’ailleurs un exemple récent en ce sens : lorsque l’État a rendu publique son intention de racheter 15 % du capital d’EDF, le prix de l’action est passé de 8 à 12 euros, et l’opération a coûté 2 ou 3 milliards supplémentaires –, mais d’informer les parlementaires, notamment le rapporteur spécial compétent.Quelque chose me dit que cela ne changera pas de sitôt, mais l’examen de cet amendement nous donne une occasion supplémentaire d’élever une protestation de principe. Monsieur le ministre, nous attendons vos explications avec impatience. J’espère que vous ne nous direz pas, comme tous vos prédécesseurs, que ces choses-là sont trop sérieuses pour que le Parlement en soit informé ! C’est ce que j’entends depuis trente et un an que je suis député. (M. Aurélien Saintoul applaudit.)