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M. Thibault Bazin : C’était la minute publicitaire !
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Mme la présidente : Je vous remercie. J’aurai l’occasion d’indiquer tout à l’heure la vitesse à laquelle nous débattons.
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Mme la présidente : Je suis saisie de trois amendements, nos 860, 129 et 2012, qui portent article additionnel après l’article 9 et peuvent être soumis à une discussion commune. L’amendement no 860 de Mme Annie Vidal est défendu.
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Mme la présidente : La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement no 129.
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M. Jérôme Guedj : Il concerne les bières aromatisées.
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Mme la présidente : La parole est à M. Jean-François Rousset, pour soutenir l’amendement no 2012.
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M. Jean-François Rousset : Il vise à créer une taxe sur les bières aromatisées alcoolisées, dont les études médicales montrent qu’elles affectent particulièrement les 18-25 ans, qui souffrent par ailleurs de troubles psychologiques – anxiété, dépression – et constituent donc une population à risque.Une telle mesure serait utile à la prévention, et permettrait de flécher cet argent vers les établissements sociaux et médico-sociaux.
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Mme la présidente : Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?
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M. Yannick Neuder : Avis défavorable.
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Mme Geneviève Darrieussecq : Avis défavorable également. La question des bières aromatisées sucrées est complexe. Je suis, comme vous, attachée à la prévention des risques liés à la consommation d’alcool et de sucre. La France a reconduit, pour la période 2023-2027, le plan national de mobilisation contre les addictions, avec un nombre important de mesures.
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Mme Ségolène Amiot : Sans moyens !
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Mme Geneviève Darrieussecq : Parmi ces mesures, la taxe sur les boissons dites prémix – des boissons alcoolisées très sucrées et aromatisées, destinées à produire une alcoolisation rapide – a fait l’objet d’une refonte. Les vins aromatisés ont été intégrés à cette taxe dans la LFSS – loi de financement de la sécurité sociale – pour 2020, et les bières aromatisées peuvent maintenant également y être soumises. Cela va dans le sens de vos amendements.La directive du Conseil européen du 19 octobre 1992, ne prévoit par ailleurs, pour les bières, que deux taxations possibles : un taux réduit, pour les bières à moins de 3,5 % d’alcool, et un taux normal, pour celles qui sont au-dessus. Il ne serait ainsi pas possible de créer une nouvelle tranche de fiscalité sans une modification de cette directive. Je vous demande donc de retirer vos amendements, auxquels je donnerai sinon un avis défavorable.
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 : (Les amendements nos 860, 129 et 2012, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
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Mme la présidente : La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille, pour soutenir les amendements nos 1082 rectifié et 1084, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
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M. Cyrille Isaac-Sibille : La santé est liée à ce que l’on respire, à ce que l’on boit et à ce que l’on mange.Les difficultés rencontrées par l’assurance maladie sont liées aux maladies chroniques dont la prévalence dans la population augmente chaque année de 4 %. Leur croissance est bien supérieure à celle de l’Ondam. C’est pour cela que notre système est en danger.Il est donc essentiel de jouer sur la prévention, notamment en matière d’alimentation – et nous disposons de trois moyens pour le faire : l’éducation, d’abord, et dès le plus jeune âge, l’information, ensuite, et enfin la contrainte. Ces amendements visent à améliorer l’information des consommateurs.Le premier d’entre eux tend ainsi à rendre obligatoire, pour les industriels, l’affichage du nutri-score sur leurs produits : c’est une mesure d’information essentielle pour nos concitoyens. Sans savoir ce que l’on mange, on ne peut pas bien se nourrir.Le deuxième vise à rendre obligatoire l’affichage du nutri-score dans les publicités, qu’il soit favorable ou défavorable.
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M. Yannick Neuder : La commission a donné un avis favorable à ces deux amendements.
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Mme Geneviève Darrieussecq : Le nutri-score est bien entendu important ; mais les règles européennes actuelles ne permettent pas de le rendre obligatoire au niveau national.Il y a donc du travail à faire au niveau européen. L’algorithme du nutri-score est de plus lui-même en cours de réélaboration. Si ce nouvel algorithme soulève des difficultés pour certains industriels français, je souhaite néanmoins que nous puissions l’adopter par arrêté.En raison de l’état actuel de la réglementation européenne, je vous demande donc de retirer votre amendement, sans cela, je donnerai un avis défavorable. Quoi qu’il en soit nous continuerons à travailler sur ce sujet.
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Mme la présidente : La parole est à M. Jérôme Guedj.
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M. Jérôme Guedj : Nous sommes nombreux, sur ces bancs, à penser que le nutri-score, introduit par le programme national nutrition santé, présidé par Serge Hercberg, et alors que Marisol Touraine était ministre des solidarités et de la santé, doit être défendu – à l’échelle française, mais aussi à l’échelle européenne, où la question se joue en partie.Madame la ministre, le comité scientifique du nutri-score vous a proposé la rédaction d’un arrêté définissant un nouvel algorithme. Vous disposez de ses conclusions depuis le début de l’année. On pensait, jusqu’à présent, que la dissolution avait empêché que cet arrêté soit pris mais vous parlez de rouvrir le débat. Comptez-vous recommencer le travail sur ce nouvel algorithme, fruit d’un consensus scientifique, ou bien allez-vous prendre cet arrêté qui se trouve, paraît-il, sur votre bureau ?
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Mme la présidente : La parole est à M. Thibault Bazin.
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M. Thibault Bazin : Le nutri-score a un intérêt ; mais il a également des limites, et j’ai quelques réserves à son endroit. C’est le cas notamment pour les produits du terroir, des produits de grande qualité, qui respectent un cahier des charges. Si on y appliquait le nutri-score, ils seraient classés D ou E, comme l’avait indiqué M. Rousset en commission.
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M. Jérôme Guedj : Ce n’est pas grave !
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M. Thibault Bazin : Des travaux sont en cours au niveau européen : attendons-en l’issue avant que de rendre le nutri-score obligatoire.L’important, ce sont les qualités nutritionnelles. Or l’universalité de l’algorithme du nutri-score crée à cet égard, pour certaines catégories de produits, des biais problématiques.
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Mme Sabrina Sebaihi : Mais non !
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M. Thibault Bazin : Ce qui compte, c’est d’avoir une alimentation équilibrée ; nous avons aussi besoin d’aliments classés D ou E, il ne faut pas mentir à nos concitoyens.
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M. Sébastien Peytavie : Et ne rien afficher, n’est-ce pas mentir ?
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M. Thibault Bazin : Je m’oppose donc à ces amendements tendant à rendre le nutri-score obligatoire car il pourrait avoir des effets négatifs sur l’objectif d’une alimentation équilibrée.
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Mme la présidente : La parole est à Mme Joëlle Mélin.
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Mme Joëlle Mélin : Nous sommes d’accord avec la démonstration de notre collègue Isaac-Sibille : la prévention, notamment par l’alimentation, est fondamentale en matière de santé.Nous avons certes besoin de transparence et d’un étiquetage nous permettant de savoir le plus de choses sur ce que nous mangeons, mais le nutri-score n’est pas le bon indicateur car il présente deux défauts.Le premier, c’est qu’il n’est que comportemental, au regard du consommateur.
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Mme Ayda Hadizadeh : Ce n’est déjà pas mal !
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Mme Joëlle Mélin : En commission, un de nos collègues a dit : « Dès que je vois un paquet sans nutri-score, je retire la main. » C’est totalement pavlovien.
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Mme Ayda Hadizadeh : N’importe quoi !
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Mme Joëlle Mélin : Ensuite, pour les industriels, et à l’inverse, si vous mettez du beurre dans un produit, il sera forcément gras, et sucré si vous mettez du sucre.
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M. Sylvain Maillard : C’est le principe !
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Mme Joëlle Mélin : Les industriels vont donc préférer transformer leurs produits, ce qui ouvre la voie à une artificialisation incontrôlable.Il y a des avancées, comme l’indicateur planet-score, développé par l’Itab, l’Institut de l’agriculture et de l’alimentation biologique, qui dépend de l’Inrae – Institut national de recherche pour l’agriculture, l’alimentation et l’environnement –, et qui prévoit d’intégrer à l’évaluation des facteurs environnementaux et la question de la traçabilité.
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Mme Ayda Hadizadeh : Ce n’est pas du tout la même chose !
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Mme Joëlle Mélin : Nous nous opposons donc à l’obligation d’afficher le nutri-score, que les textes européens écartent pour l’instant,…
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Mme Ayda Hadizadeh : Vous voilà devenus pro-européens !
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Mme Joëlle Mélin : …alors que la stratégie farm to fork – « de la ferme à la table » – est déjà allée bien loin.
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Mme la présidente : La parole est à M. Jean-François Rousset.
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M. Jean-François Rousset : Si le nutri-score est intéressant pour les produits industriels ultratransformés – ce que j’estime être de la malbouffe –, il rencontre des limites relativement aux produits locaux. Des AOP – appellations d’origine protégée – et des AOC – appellations d’origine contrôlée –, des produits de terroir, dans tous les départements, ont des cahiers des charges très précis. Certaines de ces appellations ont plus de cent ans – on va fêter en 2025 la plus ancienne des AOP. Ces produits bénéficient des circuits courts. Ils ont, depuis des siècles, fait la preuve de leur qualité et montré qu’ils sont nécessaires à une bonne alimentation.Il ne faut donc pas qu’ils soient soumis à une obligation d’affichage du nutri-score, laquelle risquerait de mettre à mal tout un pan de notre économie locale, ainsi qu’un savoir-faire non industriel méritant d’être défendu.
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Mme la présidente : La parole est à Mme Sabrina Sebaihi.
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Mme Sabrina Sebaihi : Si le nutri-score n’a pas été rendu obligatoire par l’Union européenne, c’est parce que certains pays s’y sont opposés, dans l’intérêt de grandes marques qui ne voulaient pas voir le voir apparaître sur leurs emballages – celles-là mêmes qui, aujourd’hui, ne l’affichent pas. Ne dites donc pas que c’est pour des raisons de santé ; ça n’a rien à voir !Selon les études consacrées à ce sujet, le nutri-score est efficace, en tant qu’il informe le consommateur. Faut-il interdire de consommer du D ou du E ? Non, et ce n’en est pas l’objectif. On peut manger du D ou du E, mais on ne doit pas manger que cela. (M. Hervé de Lépinau s’exclame.)
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Mme Ayda Hadizadeh : Bien sûr !
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Mme Sabrina Sebaihi : C’est pour cela que les consommateurs doivent savoir ce qu’ils consomment, c’est pour cela qu’ils ont besoin du nutri-score. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes EcoS, LFI-NFP et SOC. – MM. Cyrille Isaac-Sibille et Gabriel Attal applaudissent également.)J’entends dire qu’il faudrait ne pas soumettre certains produits à l’obligation d’affichage : mais cela ne me dérange pas de manger un roquefort ou un autre fromage noté D, à partir du moment où je consomme également un produit noté A. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes EcoS, LFI-NFP et SOC.)Il faut accompagner le nutri-score d’une information sur les produits ultratransformés – c’est essentiel pour la santé – et informer les consommateurs sur son utilisation, car on ne sait pas toujours comment il fonctionne.Je suis favorable à ces amendements, qui empêcheront certains grands groupes de faire comme Danone qui, depuis la rentrée, a retiré le nutri-score de tous ses emballages, après la dégradation de la note de ses produits.L’objectif du nutri-score est d’obliger les producteurs et l’industrie agroalimentaire à améliorer leurs produits, à en baisser la teneur en sucre. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes EcoS, LFI-NFP et SOC. – MM. Cyrille Isaac-Sibille et Gabriel Attal applaudissent également.)
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Mme la présidente : La parole est à M. Hadrien Clouet.
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M. Hadrien Clouet : Nous voterons en faveur de ces amendements. Nous défendons le nutri-score depuis longtemps – je pense en particulier à l’investissement de notre camarade Loïc Prud’homme (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP), qui a exigé que nous allions plus loin, en passant d’une simple information du consommateur à une régulation contraignante pour les industriels. Si l’on estime que ce qui nous est vendu nous empoisonne, il faut se demander comment il est possible que cela nous soit vendu.Les amendements visent à élargir et renforcer le nutri-score. J’entends parler de contrainte ; mais ils ne contraignent personne. Personne ne vous frappe pour avoir acheté un produit noté D. Cela ne regarde que votre conscience. Il ne s’agit que d’informer.
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Mme Ayda Hadizadeh : C’est une question de transparence !
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M. Hadrien Clouet : On assiste depuis quelques semaines à une offensive des grands lobbys agroalimentaires visant à empêcher les consommateurs de savoir ce qu’ils mangent – c’est aussi simple que cela. Ces lobbys ont d’ailleurs des relais au sein du Gouvernement – je pense à la manière dont M. Armand et Mme Genevard se sont illustrés par des attaques contre le nutri-score. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Voter ces amendements, c’est donc désavouer le Gouvernement, ce qui fait d’autant plus plaisir que les ministres viennent des rangs macronistes. (M. Sylvain Maillard s’exclame.)C’est donc le match retour du nutri-score, pour essayer de l’élargir.
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M. Philippe Vigier : Abrège, Hadrien !
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M. Hadrien Clouet : Cela fait deux ans que des travaux sont en cours sur le sujet, et nous n’avons toujours pas l’arrêté ministériel : cela commence à bien faire. Vous avez eu le temps, cet été, d’augmenter par arrêté le temps de travail de ceux qui travaillent dans les vignes, mais vous ne trouvez toujours pas le temps pour nous permettre de manger sainement. Il va falloir faire des choix politiques un peu sérieux. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
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Mme la présidente : La parole est à M. Philippe Vigier.
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M. Philippe Vigier : Ces débats sur le nutri-score durent depuis de longues années.
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Mme Ayda Hadizadeh : Malheureusement…
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M. Philippe Vigier : Malheureusement, oui. J’y vois une forme d’impuissance publique.
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Mme Ayda Hadizadeh : Exactement !
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M. Alexis Corbière : Surtout d’un manque de volonté politique !
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M. Philippe Vigier : Cela nous montre qu’au Parlement, il faut revenir plusieurs fois sur les sujets difficiles pour faire avancer les bonnes causes.Olivier Véran, le premier, a défendu cette cause en commission et, Cyrille Isaac-Sibille ne me contredira probablement pas, c’est avant tout une question de prévention. Nous répétons souvent que la porte d’entrée du système de santé, c’est la prévention et que le nutri-score est seulement un élément d’information parmi d’autres.
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M. Aurélien Rousseau : Eh oui !
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M. Philippe Vigier : Il ne faut pas prendre les gens pour des idiots : quand ils achètent un produit, ils regardent le nutri-score et ils ont l’information sur les risques. Ils sont adultes, et ils choisissent en connaissance de cause.Madame Mélin, je suis surpris que vous invoquiez l’Europe pour rejeter ces propositions.
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Mme Ayda Hadizadeh : Pourquoi êtes-vous contre la transparence ?
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M. Philippe Vigier : Je pensais que vous plaidiez pour la liberté vis-à-vis de l’Union européenne. Alors, on s’en fiche ! Soyons Français,…
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Mme Sabrina Sebaihi : Soyons patriotes même ! (Sourires.)
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M. Philippe Vigier : …enfonçons la porte et avançons ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
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Mme la présidente : La parole est à Mme la ministre.
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Mme Geneviève Darrieussecq : Ces débats sont passionnés.
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M. Jérôme Guedj : Et passionnants !
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Mme Geneviève Darrieussecq : Et passionnants, oui. Je les comprends car il s’agit de santé publique.
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Mme Ayda Hadizadeh : C’est la santé des Français !
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Mme Geneviève Darrieussecq : Le nutri-score est-il obligatoire ? Non. Mais on peut saluer l’engagement des 1 400 entreprises françaises qui l’appliquent déjà.
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Mme Sabrina Sebaihi : Des TPE et PME !
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Mme Geneviève Darrieussecq : Le nutri-score est-il en train d’évoluer ? Oui, puisqu’un nouvel algorithme européen de calcul est sur la table. Travaillons-nous à prendre un arrêté en ce sens ? En tant que ministre chargée de la santé publique, je souhaite bien sûr que cet arrêté soit publié, et j’y travaille en concertation avec les ministères de l’agriculture et de l’économie. (MM. Jérôme Guedj, Cyrille Isaac-Sibille et Gabriel Attal applaudissent.)
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Mme Ayda Hadizadeh : C’est trop lent !
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Mme Geneviève Darrieussecq : Le nutri-score doit-il être contraignant ? Je partage votre analyse, madame Sebaihi, un tel dispositif doit s’accompagner de pédagogie.
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Mme Ayda Hadizadeh : Rendez-le obligatoire, la pédagogie suivra !
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Mme Geneviève Darrieussecq : Quand on achète un roquefort, classé D ou E, on sait qu’on mange du gras, et qu’on ne boit pas de l’eau, mais cela ne veut pas forcément dire que c’est mauvais pour la santé.
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M. Antoine Léaument : Il faut séparer le bon gras de l’ivraie !
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Mme Geneviève Darrieussecq : Ce n’est pourtant pas ce que l’on entend habituellement. C’est pourquoi il reste beaucoup de chemin à parcourir.J’entends vos arguments concernant les produits artisanaux, pâté ou saucisson, dont les producteurs ne veulent pas d’un étiquetage en D ou E. Mais, je le répète, arrêtons de considérer qu’un tel étiquetage serait synonyme de dommages pour la santé. Bien sûr, la consommation régulière – tous les jours, toute l’année – de tels produits est nocive. Mais, ce qui compte, c’est l’équilibre, l’éducation et la prévention.J’y insiste, adopter un nouvel algorithme ne signifie pas qu’il faut rendre le nutri-score obligatoire (M. Ugo Bernalicis s’exclame) – il ne l’est pas au niveau européen. Nous ne le rendrons pas obligatoire ; nous suivrons les directives européennes.
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 : (L’amendement no 1082 rectifié est adopté.) (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS, ainsi que sur quelques bancs des groupes EPR et Dem.)
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 : (L’amendement no 1084 est adopté.)
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Mme la présidente : Je suis saisie de deux amendements, nos 858 et 1066, pouvant être soumis à une discussion commune. L’amendement no 858 de Mme Annie Vidal est défendu.La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille, pour soutenir l’amendement no 1066.
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M. Cyrille Isaac-Sibille : Avec Axel Kahn, je mène un combat contre les bières hyperalcoolisées, vendues en 50 centimètres cubes.
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M. Ugo Bernalicis : Vous voulez dire centilitres ? Les centimètres cubes ne sont pas une unité de mesure pour les liquides !
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M. Cyrille Isaac-Sibille : Il s’agit de taxer ces boissons, destinées à alcooliser la jeunesse.
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M. Yannick Neuder : Avis favorable, avec une préférence pour la rédaction de l’amendement de Mme Vidal.