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Mme la présidente : Je suis saisie de deux sous-amendements identiques, nos 2706 et 2721. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir le sous-amendement no 2706.
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M. Patrick Hetzel : Vous avez enfin pris conscience qu’il était nécessaire de se pencher sur la question de la collégialité. C’est une bonne chose. Mais vous avez proclamé qu’il n’y aurait pas de collégialité de la décision, que la collégialité se limiterait à l’expertise médicale. C’est bien cela qui nous trouble.Comme hier, je me permets de citer un exemple issu du domaine judiciaire. Dans les formations de jugement comprenant un président et deux assesseurs, la décision est discutée, jusqu’à aboutir à un vote concluant. Il nous faut tendre vers une organisation similaire. Nous en sommes très loin.Surtout, vous proposez de supprimer la mention de la personne de confiance, ce que nous ne comprenons pas. Vous dites vous-mêmes qu’il ne faut pas que la personne meure seule. Or, si on veut créer du collectif, pourquoi ne pas y intégrer la personne de confiance ?Enfin, vous proposez de supprimer le caractère écrit de l’avis. Ces éléments sont très troublants. Vos amendements ne répondent pas à nos observations, nous ne pouvons nous en satisfaire.
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Mme la présidente : La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir le sous-amendement no 2721.
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M. Thibault Bazin : Vos amendements proposent de supprimer l’alinéa 10, qui prévoit que le médecin recueille l’avis de la personne de confiance, à la demande du patient et s’il en a désigné une. Je propose de maintenir cette disposition. Dans les situations couvertes par la loi Claeys-Leonetti, à laquelle vous vous référez pour ce qui est de la procédure, la personne de confiance est présente !
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Mme la présidente : Je suis saisie de deux sous-amendements identiques, nos 2707 et 2722. La parole est à M. Philippe Juvin, pour soutenir le sous-amendement no 2707.
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M. Philippe Juvin : La décision relative à une demande d’aide active à mourir est une décision grave, qui ne peut être prise à l’issue d’une visioconférence. Le médecin qui examine le dossier doit voir le patient, physiquement.On dit que le secret médical couvre tout ce qui est venu à l’attention du médecin ainsi que tout ce qu’il a compris en voyant le patient : même si l’on ne connaît pas le dossier, il suffit que l’on voie le malade, on sait déjà des choses. Il est donc nécessaire que le médecin voie physiquement le patient, ce qui n’est pas prévu en l’état du texte. La téléconsultation nous semble une très mauvaise idée.La réunion du collège, où se prend la décision, ne peut pas non plus se dérouler par visioconférence. C’est l’objet de ce sous-amendement.Autre point important : l’alinéa 7 de l’article prévoit la présence d’un auxiliaire médical qui intervient dans le traitement du patient. Vous avez raison, c’est indispensable ; mais l’article précise qu’à défaut, on peut faire appel à un autre auxiliaire médical – qui ne connaîtrait donc pas le patient. Parmi ces auxiliaires, on trouve les infirmiers, les kinésithérapeutes, mais aussi les pédicures-podologues : je n’imagine pas qu’on demande à un pédicure-podologue qui ne connaît pas le patient de participer à une telle décision ! Ce n’est pas votre volonté, bien sûr, mais il faut être rigoureux dans l’écriture de la loi.Cette procédure est tout sauf collégiale, mais aussi tout sauf rigoureuse.
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Mme la présidente : La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir le sous-amendement no 2722, identique au précédent.
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M. Thibault Bazin : Ce quatrième sous-amendement vise à exclure la possibilité de recourir à la visioconférence pour tenir la réunion, dont je rappelle qu’elle compte trois participants : le médecin qui instruit la demande, le spécialiste de la pathologie, l’auxiliaire médical évoqué par Philippe Juvin.C’est aussi une question de cohérence : ces trois professionnels doivent avoir vu le patient.Nous avons beaucoup discuté ces derniers jours du consentement libre et éclairé, et l’on nous a assuré que nous pouvions être rassurés par la présence du collège. Mais comment vérifier un consentement libre et éclairé à distance ? Vous me direz qu’en cas de doute du médecin qui instruit, on aura recours à un psychiatre – nous examinerons un amendement du gouvernement, no 2657, sur ce point. Toutefois, s’il n’y a pas de doute – et personne n’est infaillible –, alors il n’y aura pas de psychiatre.Si nous voulons vérifier l’ensemble de critères et prendre au sérieux la demande du patient qui souffre, ces trois personnes doivent le voir ; et puisqu’elles sont sur place, il est logique que la réunion se fasse en présentiel. Nous le savons tous pour pratiquer régulièrement des visioconférences : la visioconférence n’est pas la meilleure manière d’évoquer des sujets aussi graves, qui nécessitent des échanges.
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Mme la présidente : La parole est à M. Yannick Monnet, pour soutenir le sous-amendement no 2718.
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M. Yannick Monnet : Je défendrai en même temps le sous-amendement no 2717, car ils ont le même objet.Monsieur Bazin, la cohérence à laquelle vous appelez est nécessaire ; la bonne foi aussi. On ne peut pas à la fois prétendre vouloir de la collégialité et créer les conditions pour qu’il n’y en ait pas. Or c’est ce que vous faites : vos sous-amendements imposent de telles conditions qu’il y a très peu de chances qu’il y ait de la collégialité au sens où vous l’entendez.
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Mme Danielle Simonnet : Eh oui !
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M. Yannick Monnet : Mes deux sous-amendements visent à formaliser la dimension collective de la procédure. Même si c’est le médecin qui prend la décision, il doit pouvoir s’appuyer sur un avis non seulement collégial, mais aussi écrit et motivé. Ce serait de surcroît une garantie pour le médecin qui instruit la demande.
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Mme la présidente : La parole est à Mme Justine Gruet, pour soutenir le sous-amendement no 2719, qui est identique au précédent.
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Mme Justine Gruet : Il ne faut pas confondre vitesse et précipitation. Le délai – quinze jours au plus, sans minimum – est déjà court : il est donc nécessaire de prendre le temps de laisser des traces écrites. Tel est l’objet de ce sous-amendement.Dans l’amendement, il n’est en effet pas prévu d’avis écrit du collège médical. Pourtant, lorsque l’on limite les soins, la formation collégiale émet un avis écrit, afin d’assurer une traçabilité de la décision dans le dossier.Nous avons déjà beaucoup parlé du caractère écrit ou non de la procédure. Nous avons adopté un amendement qui dispose que la demande expresse du patient se fait par écrit « ou par tout autre mode d’expression adapté à ses capacités » : la demande écrite n’est dans ce cas pas formalisée. J’aimerais que l’avis du médecin et celui du collège soient écrits, de manière à laisser une trace – comme c’est d’ailleurs le cas pour toute procédure médicale.
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Mme la présidente : Le sous-amendement no 2717 a déjà été défendu par M. Monnet.La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir le sous-amendement no 2723.
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M. Thibault Bazin : Il tend à préciser que le médecin prend la décision « en prenant en compte l’avis écrit et motivé de chaque membre » du collège. L’amendement ne comporte en effet aucune référence à un écrit, ce qui me paraît regrettable.Monsieur Monnet, j’essaie d’être de bonne foi. (« Ah ! » sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
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M. Ugo Bernalicis : C’est bien de le préciser parce que d’habitude, ce n’est pas évident.
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M. Thibault Bazin : Je ne vois pas en quoi des sous-amendements qui visent à impliquer l’équipe soignante ou l’entourage du patient, ou encore qui demandent que le patient soit vu par le médecin en présentiel, empêcheraient la collégialité.Je chemine moi aussi au cours des débats. Il nous a été dit hier soir, pour nous rassurer, que la procédure retenue était inspirée de celle prévue pour l’application de la loi Claeys-Leonetti. Je me suis reporté à cette procédure réglementaire, dont la dernière version remonte à 2021. La personne de confiance comme l’équipe de soins y sont mentionnées.Je vous prends donc au mot : mes sous-amendements ne font que compléter vos propositions, en apportant ce qui est prévu dans le texte que vous revendiquez comme référence.
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Mme la présidente : Dans la discussion sur ces amendements, je donnerai la parole à davantage d’orateurs que deux pour et deux contre. Je m’en tiendrai néanmoins à une expression par groupe (M. Dominique Potier proteste) ; je vous laisse me dire qui sera le porte-parole de chacun.
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 : (La séance, suspendue à onze heures cinq, est reprise à onze heures dix.)
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Mme la présidente : La séance est reprise.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements et sous-amendements ?
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M. Olivier Falorni : Parmi les amendements, deux me semblent parfaitement correspondre à ce que nous souhaitons.Je souligne combien la commission des affaires sociales joue ici tout son rôle ; on mesure bien tout l’intérêt de son travail préalable. Le président Valletoux, Laurent Panifous et moi-même avons non seulement écouté, mais entendu, je crois, les réflexions et préconisations présentées notamment par nos collègues Juvin, Gruet, Hetzel et Bazin.Je pense donc que les amendements présentés par Frédéric Valletoux et Laurent Panifous répondent à nombre des objections soulevées au cours du débat.Qu’est-il proposé ? D’abord, d’organiser une réelle réunion ; ensuite, d’instaurer une règle de présence physique des membres du collège, avec évidemment une exception en cas d’impossibilité ; enfin, et surtout, de clarifier la rédaction de l’alinéa 12, en précisant que le médecin prend la décision à l’issue de la procédure collégiale – car il s’agit bien d’une procédure collégiale.La rédaction proposée est identique – j’y insiste – à celle de l’article R. 4127-37-2 du code de la santé publique, qui traite de la décision de limitation ou d’arrêt de traitement.Ces amendements identiques sont donc tout à fait adaptés à ce que nous recherchons.J’émettrai en outre un avis favorable sur deux sous-amendements identiques, qui me semblent très intéressants : le no 2721 de M. Bazin et le no 2706 déposé par M. Juvin, Mme Gruet et M. Hetzel.Il est en effet nécessaire, à mes yeux, de rétablir le recueil de l’avis de la personne de confiance – si, bien sûr, elle a été désignée. Plusieurs de nos collègues des groupes Les Républicains, La France insoumise et Socialistes et apparentés avaient d’ailleurs insisté sur ce point.Si une telle disposition correspond à l’esprit du texte initial, je tiens en revanche à souligner que cet avis doit être recueilli en dehors de la procédure collégiale. Une personne de confiance ne doit pas être consultée dans le cadre d’une réunion de professionnels de santé.Je suis défavorable à l’ensemble des autres sous-amendements.En résumé : tout Valletoux-Panifous et rien que Valletoux-Panifous,…
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M. Hadrien Clouet : Tout le programme et rien que le programme !
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M. Olivier Falorni : …mais avec les sous-amendements de MM. Juvin et Bazin.
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Mme Catherine Vautrin : Comme vient de le rappeler M. le rapporteur général, le texte qui vous est soumis est, dans son principe, le miroir de la loi Claeys-Leonetti. Il s’agit de prévoir une procédure collégiale qui permette d’engager une réflexion collective et de recueillir différents avis. Il n’empêche que celui qui prend la décision, c’est le médecin qui suit et connaît le patient – il est à la fois le responsable et le décideur.Je pense, moi aussi, que, grâce aux amendements identiques nos 1722 rectifié du président Valletoux et 1723 rectifié du rapporteur Panifous, la rédaction proposée pour la procédure sera beaucoup plus précise. C’est pourquoi j’émets un avis favorable sur ces deux amendements.J’aimerais revenir à présent sur un commentaire de M. Juvin à propos de l’auxiliaire médical. Vous connaissez trop bien le milieu médical, monsieur le député, pour ne pas savoir que ces termes désignent l’aide-soignante ou l’infirmier. Ces hommes et ces femmes sont aux côtés du patient au quotidien, l’écoutent et développent un lien de proximité avec lui. Il est donc très important de recueillir leur avis. C’est pourquoi nous avions expliqué l’an dernier, lors de nos débats dans l’hémicycle sur le projet de loi, que ces professionnels devaient faire partie du collège chargé de se prononcer.Je rappelle au passage que c’est le médecin, responsable de la décision, qui détermine quelles sont les personnes qu’il veut solliciter et interroger.Enfin, je comprends que, dans leurs sous-amendements, M. Juvin, M. Bazin, M. Hetzel et Mme Gruet mettent en avant la nécessité de consulter la personne de confiance. Convenons néanmoins que cet avis doit être sollicité en dehors de la procédure collégiale, car celle-ci vise à recueillir le point de vue médical. Il reste que l’adoption des sous-amendements nos 2706 et 2721 permettrait que le médecin chargé de prendre la décision interroge la personne de confiance. C’est pourquoi j’y suis favorable.Avis défavorable sur le reste des amendements et sous-amendements.
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Mme la présidente : Avant la suspension, j’avais proposé de donner la parole à un membre de chaque groupe dans le cadre de cette discussion commune. Cependant, comme il s’agit d’un débat important et que, au sein de certains groupes, les avis sont divergents, je laisserai deux orateurs s’exprimer au nom des groupes EPR et socialiste – si vous en êtes tous d’accord.La parole est à Mme Danielle Simonnet.
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Mme Danielle Simonnet : Le débat est important. Tâchons d’être précis car, face à tous ces amendements et sous-amendements, on peut se perdre.Nous souhaitons qu’il y ait un parallélisme des formes entre la procédure Claeys-Leonetti et celle que fixera ce texte. Il convient donc de rester fidèle à l’idée d’une délibération collégiale qui aboutit à une décision prise par le médecin référent. C’est très important.Dans le cadre de la procédure collégiale, le médecin référent doit recueillir l’avis d’un autre médecin, avec qui il n’entretient aucun lien hiérarchique et qui est spécialiste de la pathologie du patient, comme le prévoit le texte initial.Certes, il est souhaitable de privilégier les réunions physiques. Néanmoins, tout le monde doit bien être conscient qu’il ne sera pas toujours possible de trouver un spécialiste de la pathologie du patient – oncologue ou neurologue par exemple – disponible pour assister, physiquement, à une réunion pluriprofessionnelle, fixée à une date bien précise, au beau milieu de la Creuse. Soyons raisonnables : vu les déserts médicaux et le manque de spécialistes, une solution autre que la réunion physique doit toujours être possible.Je mets en garde plus largement sur le fait que, si l’on fixe trop de conditions à la procédure collégiale, elle ne pourra pas être engagée.Les amendements identiques de M. Valletoux et de M. Panifous répondent de façon satisfaisante aux besoins exprimés. Les sous-amendements nos 2706 et 2721 visent simplement à corriger une erreur commise dans ces amendements : s’ils étaient adoptés en l’état, il ne serait plus possible de solliciter l’avis de la personne de confiance, ce qui est pourtant important.J’insiste sur un point : même si la procédure collégiale permet de recueillir différents avis, c’est bien le médecin du patient qui prend la décision.
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Mme Danielle Simonnet : Toutes celles et tous ceux qui souhaitent que soit prévue la possibilité d’une contestation… (Le temps de parole étant écoulé, Mme la présidente coupe le micro de l’oratrice.)
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M. Christophe Bentz : Ce débat est en effet très important et je vous remercie, madame la présidente, d’avoir assoupli la règle relative aux prises de parole pour cette discussion commune.Nous souhaitons l’adoption des amendements défendus avant ceux de M. Valletoux et de M. Panifous – en priorité, bien sûr, celui de Thomas Ménagé ou celui de Vincent Trébuchet.Nous voterons peut-être pour les amendements de M. Valletoux et de M. Panifous mais à la condition qu’ils soient entièrement sous-amendés.La loi de 2016 prévoit une collégialité réelle, notamment pour la mise en œuvre de la sédation profonde et continue jusqu’au décès,…
Droit à l’aide à mourir > Discussion des articles > 
M. Christophe Bentz : …autrement dit le soin ultime. Dès lors, comment une telle procédure pourrait-elle ne pas être engagée dans le cas d’une demande de suicide assisté, d’une demande de mort, de l’administration d’une substance létale ?Nous souhaitons que la responsabilité d’une décision aussi grave et irréversible soit collective, étendue à l’ensemble du collège pluriprofessionnel, pluridisciplinaire et que celui-ci dispose de tous les éléments – médicaux, psychologiques, sociaux et humains – liés à ce dossier. Il doit en effet, pour prendre une telle décision, maîtriser l’ensemble des paramètres et connaître la personne dans toutes ses dimensions. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RN et UDR.)
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M. Michel Lauzzana : Rembobinons. Tout commence par la demande d’un patient. C’est son choix, sa liberté. On ne demande pas aux médecins de s’exprimer sur ce choix ; on leur demande de vérifier que les critères et la procédure sont bien respectés.
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Mme Sandrine Rousseau : Absolument !
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M. Michel Lauzzana : La nuance est d’importance. C’est en effet pour cette raison que la procédure est collégiale mais que la décision revient au médecin qui a recueilli la demande ; la collégialité ne concerne que la vérification des critères.Concernant les réunions en présentiel, des réponses ont déjà été apportées. Il faut tenir compte des contraintes temporelles ainsi que territoriales. Je donnerai l’exemple des réunions de concertation pluridisciplinaires en oncologie, au cours desquelles on décide du traitement que l’on proposera au patient. Elles ne se déroulent pas toujours en présentiel, ce que, bien sûr, personne n’a remis en cause car cela créerait trop de contraintes. Calons-nous sur cette pratique. S’il faut avoir recours à une visioconférence, allons-y !Pour conclure : oui au Valletoux-Panifous, mais rien que le Valletoux-Panifous. (M. François Cormier-Bouligeon, Mme Stella Dupont et Mme Sandrine Rousseau applaudissent.)
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Mme Christine Pirès Beaune : Je rappelle à mon tour que nous parlons d’une relation bilatérale, au cœur du processus d’accompagnement du malade. Nous ne sommes pas dans le cas d’une personne dont le sort serait suspendu à la décision d’un jury. La collégialité est délibérative et non décisionnelle – ce qui était déjà le cas dans le dispositif prévu par la loi Claeys-Leonetti, contrairement à ce que j’ai pu entendre. Si la procédure prévoit un dialogue entre au moins deux médecins, sans rapport hiérarchique, la décision revient bien au seul médecin référent.
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Mme Christine Pirès Beaune : On pourrait envisager une décision collégiale dans le cas d’un patient qui n’a pas la capacité de s’exprimer – il faudrait alors inclure également la personne de confiance dans le collège car la situation serait très différente. Or, parmi les cinq critères cumulatifs énoncés à l’article 4, figure la nécessité que le patient soit « apte à manifester sa volonté de façon libre et éclairée ». Je suis donc défavorable aux amendements qui visent à donner un pouvoir décisionnaire au collège.Enfin, je note que notre discussion est très centrée sur la collégialité hospitalière. Or un grand nombre de personnes souhaitent mourir – et meurent – à domicile. J’aimerais donc être rassurée sur le fait que les personnes qui sont éligibles à l’aide à mourir car elles remplissent toutes les conditions d’accès mais qui vivent en milieu rural, de manière très isolée, soient traitées de manière équitable. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC et EcoS.)
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Mme Geneviève Darrieussecq : Il s’agit d’un moment important du débat.Certes, les patients expriment leur volonté mais les médecins sont très engagés. En outre, nous vivons dans une société où tout est judiciarisé – et ce sera de plus en plus le cas. Les médecins ont besoin qu’un avis collégial soit rendu dans le cadre d’une réunion pluridisciplinaire avant de prescrire, voire d’injecter la substance létale.Cet acte, qui est souhaité par le patient, n’est pas banal pour un médecin. Par conséquent, la décision doit être précédée d’une réflexion collégiale. Je suis donc très favorable aux amendements du président Valletoux et de M. Panifous.D’autre part, j’estime qu’il faut consulter la personne de confiance, mais pas dans le cadre du collège, qui réunit l’équipe médicale et paramédicale.Tous ces avis sont importants, y compris parce qu’il convient de vérifier que l’on n’est pas face à une situation d’abus de faiblesse ; on pourrait en outre repérer à cette occasion une fragilité qui n’aurait pas été identifiée auparavant. La procédure doit être menée efficacement et ne pas prendre trop de temps, mais c’est absolument nécessaire.
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M. René Pilato : Je tiens tout d’abord à saluer ce moment où notre assemblée a travaillé, suspendu la séance, été force de proposition, ce qui aboutit in fine à une proposition du président de la commission, du rapporteur Panifous et de Mme la ministre qui tient la route. C’est comme cela qu’on aime voir fonctionner notre assemblée.J’aimerais apporter une précision. Contrairement à la présente proposition de loi, la loi Claeys-Leonetti prévoit qu’il soit tenu compte des directives anticipées, donc que la personne de confiance soit incluse dans la collégialité. Dans la procédure dont nous discutons à présent, il est important pour nous que cette personne soit accompagnante, qu’elle soit à côté de l’équipe collégiale plus médicalisée qui va aider le médecin à déterminer si les cinq critères sont respectés. Nous sommes ravis que la personne de confiance soit raccrochée à cette procédure par l’alinéa 10 de l’article.J’invite nos collègues LR…
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M. Thibault Bazin : Il n’y a pas de LR, ici ! C’est DR !
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M. René Pilato : …à observer que nous sommes capables de tenir compte de leurs amendements lorsqu’ils sont constructifs et apportent un plus au débat.