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Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Après l’article 32
M. Charles de Courson : Il faut cesser de ponctionner constamment cet organisme dès qu’il dégage des excédents ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS, Dem et GDR.) Il doit pouvoir les utiliser pour rembourser sa dette. Ces ponctions n’ont certes aucun effet sur l’endettement global des administrations publiques, ni sur le déficit public, mais ce n’est pas de bonne politique.
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Après l’article 32
M. Nicolas Sansu : En effet, ces ponctions n’ont aucune conséquence sur l’endettement global. Cependant conserver à l’Unedic ses moyens permet d’éviter des accords défavorables aux salariés et aux chômeurs, ne l’oublions jamais ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, LFI-NFP, SOC et EcoS.)
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Après l’article 32
 : (L’amendement no 2663 est adopté ; en conséquence, l’amendement no 2226 tombe.) (Brouhaha et rires sur les bancs du groupe EPR. – Sourires sur divers bancs.)
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 : (L’article 38, amendé, n’est pas adopté.) (Mêmes mouvements.)
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Mme Prisca Thevenot : Les extrêmes votent ensemble !
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Mme Marie Mesmeur : Regardez combien vous êtes !
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Mme la présidente : S’il vous plaît, chers collègues, un peu de calme ! Je n’aime pas faire la police.
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M. Emeric Salmon : Ils ont trois ans d’âge mental…
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Mme la présidente : Les amendements nos 3508 deuxième rectification de M. Thomas Cazenave et 2880 de M. le rapporteur général, qui peuvent être soumis à une discussion commune, sont défendus.Quel est l’avis de la commission ?
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M. Charles de Courson : La commission a rejeté l’amendement no 3508 deuxième rectification et a adopté l’amendement no 2880.
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M. Laurent Saint-Martin : Avis favorable à l’amendement no 3508 deuxième rectification ; avis de sagesse sur l’amendement no 2880.
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 : (Les amendements nos 3508 deuxième rectification et 2880, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
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Mme la présidente : La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 3811. Monsieur le ministre ?
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M. Antoine Léaument : Il est fatigué, contrairement à nous !
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M. Laurent Saint-Martin : L’amendement vise à financer l’expérimentation de la fusion des sections « soins » et « dépendance » des Ehpad. Ce sujet important a été évoqué à maintes reprises lors de l’examen du PLFSS pour 2025.
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M. Charles de Courson : J’ai découvert cet amendement il y a quelques minutes seulement.
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M. Nicolas Sansu : C’est inacceptable !
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M. Gérard Leseul : Il faut travailler ! (Sourires.)
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M. Charles de Courson : Je travaille même la nuit ! Je ne suis pas capable de donner un avis éclairé sur cet amendement.
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Mme la présidente : S’agit-il d’un avis de sagesse ?
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M. Charles de Courson : Non, l’avis de sagesse consiste à dire « p’têt ben qu’oui, p’têt ben qu’non ».
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M. Laurent Saint-Martin : Je propose de prendre quelques minutes... (« Non ! » sur les bancs du groupe RN. – « Si ! » sur les bancs du groupe Dem.) Je sais qu’il est tard, mesdames et messieurs les députés, mais il s’agit d’un amendement important et si le rapporteur général ne peut donner d’avis, il faut l’éclairer – et vous éclairer par la même occasion.
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Après l’article 32
M. Laurent Saint-Martin : Cet amendement est attendu notamment par les départements. Il tend à transférer 184 millions d’euros, perçus au titre de la taxe spéciale sur les conventions d’assurance (TSCA) par les départements participant à l’expérimentation, vers la sécurité sociale. En effet, l’expérimentation implique de confier à la sécurité sociale une partie du financement assuré actuellement par les départements. Pour compenser la sécurité sociale, il est donc proposé une reprise de TSCA, ce qui constitue une mesure très favorable aux départements et conforme aux discussions engagées avec eux. Ainsi, la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie (CNSA) reprendrait 744 millions d’euros de dépenses à son compte, quand les départements se verraient retirer 559 millions d’euros de recettes : 264 millions sur le concours relatif à l’allocation personnalisée d’autonomie (APA) et 295 millions sur une fraction de TSCA.Avez-vous besoin de davantage de précisions ?
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M. Charles de Courson : Quand j’ai découvert cet amendement, je me suis posé la question de la neutralité de ce transfert.
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M. Laurent Saint-Martin : Il est neutre toutes APU !
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M. Charles de Courson : Souvent, la neutralité de ce genre de transfert est mesurée au moment où il s’opère ; mais que se passe-t-il sur une durée plus longue ? Y a-t-il un effet favorable ou défavorable sur les départements ? Je ne peux pas répondre.
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Après l’article 32
M. Laurent Saint-Martin : La mesure reste, comme pour la recentralisation du RSA que l’on avait pu expérimenter, à la main des départements. Je vous confirme qu’elle est neutre pour l’État et pour toutes les administrations publiques (APU) : elle représente un transfert de 184 millions d’euros de l’administration publique locale (Apul) vers les administrations de sécurité sociale (Asso). Mais je comprends votre question : l’effet dans le temps dépend de la dynamique des recettes et des dépenses de chaque partie prenante au transfert. Ce sera aux départements, qui auront la main sur celui-ci, de juger s’il est préférable pour eux de l’opérer.
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M. Aurélien Rousseau : C’est du sur-mesure !
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M. Charles de Courson : Quelle est la position des Départements de France à ce sujet ? Je ne peux pas donner d’avis.
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M. Gabriel Attal : Oh non !
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Mme Marianne Maximi : C’est un amendement du ministre, c’est normal que le président de la commission des finances s’exprime !
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M. Éric Coquerel : Je veux bien vous croire sur parole, monsieur le ministre, mais vous admettrez que ce n’est pas notre rôle. Je suis incapable d’expertiser l’amendement que vous venez de déposer. Je vous propose donc de le retirer et de le déposer lors de l’examen au Sénat, pour qu’il puisse être discuté dans de meilleures conditions.
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Après l’article 32
Mme Mathilde Panot : Quelle sagesse !
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M. Éric Coquerel : Il n’est pas possible de déposer un amendement aussi complexe quelques minutes seulement avant son examen. Si vous le maintenez, je voterai contre. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP, RN et SOC.)
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M. Jean-Philippe Tanguy : Bravo !
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M. Laurent Saint-Martin : Je reconnais que cet amendement a été déposé tardivement – aujourd’hui même.
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M. Hervé Berville : Ça arrive !
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M. Laurent Saint-Martin : Il faut donc prendre le temps de le détailler. Il a été discuté avec les Départements de France et la mesure qu’il propose, monsieur le rapporteur général, est favorable aux départements.
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Après l’article 32
M. Aurélien Rousseau : C’est un vieux sujet !
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Après l’article 32
M. Laurent Saint-Martin : M. Rousseau, qui a eu l’occasion de suivre ce dossier lorsqu’il était ministre, pourra sans doute en témoigner. Le dispositif reste à la main des départements : il leur ouvre une option, qu’ils peuvent saisir ou non, compte tenu de leurs recettes et de leurs dépenses. Toutefois, si vous considérez ne pas avoir eu le temps nécessaire pour expertiser l’amendement – j’aurai au moins pu vous éclairer sur sa philosophie –, je le retire et le déposerai à nouveau au Sénat. (« Ah ! » sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC, EcoS et Dem.)
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 : (L’amendement no 3811 est retiré.)
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M. Aurélien Rousseau : C’est un ministre de nuit ! (Sourires.)
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Après l’article 32
Mme la présidente : La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 2885, qui fait l’objet de deux sous-amendements.
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M. Charles de Courson : Les cigarettes électroniques sont présentées par les autorités de santé et par de nombreuses études scientifiques comme une aide au sevrage tabagique. Les produits du vapotage ne sont toutefois pas sans risque et ne doivent pas s’adresser à des non-fumeurs ou à des mineurs. En France, ces produits sont réglementés mais ne sont pas taxés. Leur réglementation dans le code de la santé publique est issue de la directive européenne sur les produits du tabac et les produits connexes. En revanche, la directive européenne relative aux taux des accises applicables aux tabacs manufacturés ne prévoit pas de cadre fiscal harmonisé pour les cigarettes électroniques. Cependant dix-neuf pays européens ont déjà fiscalisé ce produit, pour des montants allant de 0,10 euro par millilitre en Tchéquie à 1,04 euro par millilitre, pour certains liquides, en Suisse.
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Après l’article 32
Mme la présidente : Merci, monsieur le rapporteur général !
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M. Charles de Courson : L’amendement propose la création d’une fiscalité dédiée aux produits du vapotage afin de mettre fin à cette exception fiscale française.
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M. Aurélien Rousseau : Je pense que c’est juste !
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Mme la présidente : Les sous-amendements nos 3770 de Mme Claire Marais-Beuil et 3760 de Mme Christine Loir sont défendus.
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Après l’article 32
Mme la présidente : Quel est l’avis de la commission sur ces sous-amendements ?
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M. Charles de Courson : Le sous-amendement no 3770 est inutile : les précisions qu’il vise à apporter ne sont pas nécessaires à la bonne application de l’amendement no 2885. Quant au sous-amendement no 3760, il prévoit de diviser l’accise par trois, alors que le taux prévu dans l’amendement est déjà légèrement inférieur à la moyenne des vingt pays européens qui ont instauré une taxe similaire. Avis défavorable.
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Après l’article 32
Mme la présidente : Quel est l’avis du Gouvernement sur les sous-amendements et sur l’amendement ?
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Après l’article 32
Mme la présidente : Je mets aux voix le sous-amendement no 3770.
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Après l’article 32
Mme la présidente : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 138 Nombre de suffrages exprimés 118 Majorité absolue 60 Pour l’adoption 65 Contre 53
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Après l’article 32
 : (Le sous-amendement no 3770 est adopté.) (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Après l’article 32
Mme la présidente : Je mets aux voix le sous-amendement no 3760.
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Après l’article 32
Mme la présidente : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 137 Nombre de suffrages exprimés 129 Majorité absolue 65 Pour l’adoption 66 Contre 63
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Après l’article 32
 : (Le sous-amendement no 3760 est adopté.) (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Après l’article 32
 : (L’amendement no 2885, sous-amendé, est adopté.)
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Après l’article 32
Mme la présidente : L’amendement no 271 de M. Philippe Juvin est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Après l’article 32
M. Charles de Courson : L’amendement, qui prévoit une augmentation de l’accise sur le tabac, n’a pas été examiné en commission. Depuis plusieurs années, la hausse des taxes sur le tabac ne se traduit plus par une baisse de la consommation mais par une hausse de la contrebande et par une baisse des recettes fiscales de l’État. En effet, la France est désormais, parmi les pays d’Europe, celui qui taxe le plus fortement les produits du tabac, ce qui explique le développement d’un marché parallèle très prospère,…
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Après l’article 32
M. Christophe Blanchet : Eh oui !
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Après l’article 32
M. Charles de Courson : …qui représente dans notre pays, d’après les estimations des organismes qui suivent la consommation, 40 % du marché total. Cet amendement serait donc inefficace, à la fois pour faire baisser le tabagisme et pour augmenter les recettes fiscales ; en revanche, il renforcera le développement du marché parallèle. Avis défavorable à titre personnel.
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Après l’article 32
 : (L’amendement no 271, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Après l’article 32
Mme la présidente : L’amendement no 1731 de M. Philippe Lottiaux est défendu.
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Après l’article 32
M. Charles de Courson : L’amendement a été rejeté par la commission des finances.
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Après l’article 32
 : (L’amendement no 1731, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Après l’article 32
Mme la présidente : La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 634 rectifié.
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Après l’article 32
M. Charles de Courson : Il est rédactionnel.
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Après l’article 32
M. Laurent Saint-Martin : Votre amendement, me semble-t-il, comporte une erreur. Vous proposez, et je comprends votre intention, d’étendre l’application de l’article à la Nouvelle-Calédonie et à la Polynésie française ; mais l’article que vous entendez modifier ne se trouve pas dans la loi. Le dispositif va bien être appliqué en Nouvelle-Calédonie et en Polynésie française : l’amendement est satisfait et je vous demande donc de le retirer.
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Après l’article 32
 : (L’amendement no 634 rectifié est retiré.)
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Après l’article 32
 : (L’article 39 est adopté.)
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Après l’article 32
M. Laurent Saint-Martin : Un certain nombre d’amendements votés ces trente dernières minutes, notamment celui portant des transferts entre l’État et la sécurité sociale, impliquent d’apporter un certain nombre de modifications à l’article 41 – l’article d’équilibre – que nous nous apprêtons à examiner. Les services ont besoin d’un peu de temps pour les préparer : je vous demande donc, madame la présidente, une suspension de séance de vingt minutes. (Vives protestations sur plusieurs bancs.)
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Après l’article 32
M. Nicolas Sansu : On n’est pas à 1 milliard près !
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Après l’article 32
Mme la présidente : Les services m’indiquent que dix minutes suffiront.
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Après l’article 32
Mme la présidente : La séance est suspendue pour quinze minutes.
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Après l’article 32
 : (La séance, suspendue le samedi 9 novembre à une heure quinze, est reprise à deux heures vingt-cinq.)
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Après l’article 32
Mme la présidente : La séance est reprise. (« Ah ! » sur tous les bancs. – Applaudissements sur plusieurs bancs.)
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Après l’article 32
Mme la présidente : La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 3818.
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Après l’article 32
M. Laurent Saint-Martin : Je vous prie de bien vouloir excuser cette longue suspension, qui est toutefois proportionnelle au nombre d’amendements et de modifications opérées.
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Après l’article 32
M. Marc Fesneau : C’est vrai !
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Après l’article 32
M. Emmanuel Maurel : Eh oui !
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Après l’article 32
M. Emmanuel Grégoire : Elle devait durer quinze minutes !
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Après l’article 32
M. Laurent Saint-Martin : Aurions-nous pu anticiper ? Ça a bien été le cas et je remercie les équipes qui ont travaillé jour et nuit. (Applaudissements sur tous les bancs.)Je l’ai déjà évoqué à l’article 38, nous devons faire face à de nombreuses modifications dans les transferts entre l’État et la sécurité sociale.Au terme de l’examen de la première partie du projet de loi de finances pour 2025, la situation est exceptionnelle, compte tenu du nombre d’amendements adoptés. Quels sont les soldes budgétaires ? Pour effectuer ses calculs, le Gouvernement a choisi de retenir les estimations publiques quand elles étaient disponibles. Les conséquences de l’adoption des amendements n’ont donc pas toutes pu être chiffrées.
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Après l’article 32
Un député du groupe LFI-NFP : Et les chiffres de La France insoumise ?
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Après l’article 32
M. Laurent Saint-Martin : Dans la version initiale du PLF pour 2025, le solde budgétaire de l’État s’établissait à – 142,1 milliards d’euros. À l’issue de l’examen de la première partie de ce PLF par l’Assemblée nationale, le solde passe à – 85,1 milliards (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS), soit + 57 milliards par rapport au texte déposé.
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Après l’article 32
M. Sébastien Peytavie : Pas mal !
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Après l’article 32
Mme Prisca Thevenot : Avec un taux de chômage à 78 % ?
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Après l’article 32
M. Laurent Saint-Martin : L’évolution résulte de deux grands mouvements : une hausse d’impôts de 35,4 milliards d’euros (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP), due à l’adoption d’amendements issus de vos rangs, mesdames et messieurs du Nouveau Front populaire,…
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Après l’article 32
Mme Alma Dufour : Merci qui ?
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Après l’article 32
M. Sylvain Maillard : Bravo, les amis !
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Après l’article 32
M. Laurent Saint-Martin : …mais également la suppression du prélèvement sur recettes au profit de l’Union européenne (PSR-UE), de 23,3 milliards d’euros, due à l’adoption d’amendements issus de vos rangs, mesdames et messieurs du Rassemblement national. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)Le solde qui résulte de vos débats m’apparaît en grande partie artificiel car il est issu de l’adoption de dispositions contraires aux traités européens – c’est notamment le cas de la suppression du PSR-UE.
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Après l’article 32
M. Sébastien Peytavie : Il fallait nous refaire voter !
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Après l’article 32
Mme Sarah Legrain : Eh bien, changez les traités !
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Après l’article 32
M. Laurent Saint-Martin : Certaines sont également contraires aux conventions fiscales signées par la France, voire totalement inconstitutionnelles.Depuis le début, le Gouvernement plaide pour un débat parlementaire qui permette d’améliorer le texte. Cependant j’ai toujours été très clair : le Gouvernement a une double ligne rouge. Il faut assurer le redressement des comptes publics – avec un objectif de 60 milliards d’euros d’économies réparties entre dépenses et recettes ; mais cela ne saurait résulter d’un matraquage fiscal, ni de l’adoption de dispositions contraires à notre droit, qu’il soit national, communautaire ou constitutionnel. À titre personnel, je ne peux donc que regretter que ce cadre n’ait pas été respecté. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, DR, Dem et HOR.)
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Après l’article 32
Mme la présidente : Sur l’amendement n° 3818, je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission ?
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Après l’article 32
M. Éric Coquerel : Contrairement à M. le ministre, je vois ce budget d’un œil plutôt favorable. Si je comprends bien, nos amendements ont permis de ramener le déficit sous les 3 % (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur quelques bancs des groupes SOC et EcoS), ce qui montre que les économes ne sont pas là où on les imaginait !
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Après l’article 32
Plusieurs députés du groupe EPR : C’est parce que vous avez augmenté les taxes !
Projet de loi de finances pour 2025 > Première partie > Après l’article 32
Mme la présidente : Je vous en prie, terminons la séance dans le calme !