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Débat d’orientation et de programmation des finances publiques
M. Laurent Saint-Martin : Le monde dans lequel nous vivons refinance la dette de la France, monsieur Maurel, que vous le vouliez ou non. Or il la refinance à certaines conditions. D’autres solutions sont possibles,…
Débat d’orientation et de programmation des finances publiques
Mme Christine Arrighi : Oui : nous en avons !
Débat d’orientation et de programmation des finances publiques
M. Laurent Saint-Martin : …mais si le taux d’intérêt de la dette française augmente en conséquence d’un ou deux points, le trou à combler dans les caisses de l’État se creusera de 30 à 60 milliards supplémentaires, ce qui – nous en serons tous d’accord, je le pense – n’est pas souhaitable.
Débat d’orientation et de programmation des finances publiques
M. Emmanuel Maurel : La récession aussi, cela coûte cher !
Débat d’orientation et de programmation des finances publiques
M. Laurent Saint-Martin : De tout le reste, pour ce qui concerne le budget de l’année prochaine, nous débattrons à partir de ce soir.
Débat d’orientation et de programmation des finances publiques
Mme la présidente : Le débat d’orientation et de programmation des finances publiques est clos.
Débat d’orientation et de programmation des finances publiques
Mme la présidente : Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente : Discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2025. La séance est levée.
Débat d’orientation et de programmation des finances publiques
 : (La séance est levée à dix-huit heures.)
Débat d’orientation et de programmation des finances publiques
 : Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra
Débat d’orientation et de programmation des finances publiques
Mme la présidente : La séance est ouverte.
Débat d’orientation et de programmation des finances publiques
 : (La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)
Débat d’orientation et de programmation des finances publiques
Mme la présidente : L’ordre du jour appelle la discussion du projet de loi de finances pour 2025 (nos 324, 468).
Débat d’orientation et de programmation des finances publiques
Mme la présidente : La parole est à M. le ministre de l’économie, des finances et de l’industrie.
Projet de loi de finances pour 2025 > Présentation
M. Antoine Armand : J’ai l’honneur de vous présenter le projet de loi de finances (PLF) pour l’année 2025, premier budget de cette XVIIe législature, qui intervient, vous le savez, dans un contexte politique exceptionnel. Je tiens, à cet égard, à remercier les services du ministère de l’économie, des finances et de l’industrie, ainsi que de celui chargé du budget et des comptes publics, pour leur réactivité dans un calendrier particulièrement contraint.Je ne reviens pas sur le contexte économique, national et international, que nous avons déjà évoqué cet après-midi, ni sur la croissance de la France, qui, en valeur relative, est supérieure à la moyenne de la zone euro, ni sur l’inflation, repassée sous la barre des 2 %, ni sur le taux de chômage qui atteint son niveau le plus bas depuis quarante ans.
Projet de loi de finances pour 2025 > Présentation
M. Jean-Paul Lecoq : Tout va très bien, madame la marquise !
Projet de loi de finances pour 2025 > Présentation
M. Nicolas Sansu : Les Français sont contents, alors !
Projet de loi de finances pour 2025 > Présentation
M. Antoine Armand : Je ne reviens pas non plus sur les ouvertures d’usines, plus nombreuses que les fermetures, ni sur les créations d’emplois industriels partout dans le territoire (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP), ni sur le fait que les exportations augmentent.
Projet de loi de finances pour 2025 > Présentation
M. Jean-Paul Lecoq : Tout va très bien, monsieur le ministre !
Projet de loi de finances pour 2025 > Présentation
M. Antoine Armand : Je le dis avec beaucoup de calme à celles et à ceux qui sont incapables de se réjouir pour le pays, de reconnaître que le taux de chômage baisse et que des emplois sont créés. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)
Projet de loi de finances pour 2025 > Présentation
M. Jean-Paul Lecoq : Dites-nous où !
Projet de loi de finances pour 2025 > Présentation
M. Antoine Armand : Je le dis à celles et à ceux qui sont incapables de reconnaître qu’une plus grande attractivité de la France est bénéfique à tous les Français. Tant pis pour eux. Les Français, eux, s’en réjouissent et vous regardent de travers. (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)Cet environnement économique doit nous permettre de prendre les décisions qui s’imposent sur le plan financier. Car, oui, en la matière, notre situation est très préoccupante.
Projet de loi de finances pour 2025 > Présentation
M. Jean-Paul Lecoq : À qui la faute ?
Projet de loi de finances pour 2025 > Présentation
M. Antoine Armand : En 2024, la dette publique devrait s’établir à 3 300 milliards d’euros, soit plus de 113 % du PIB – c’est colossal.
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Mme Marie Mesmeur : La faute à personne !
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M. Antoine Armand : Cette situation résulte des déficits successifs. Dois-je vous rappeler que la dernière fois que notre pays a adopté un budget à l’équilibre, c’était en 1974 ?
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M. René Pilato : Vous n’étiez pas né !
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M. Antoine Armand : Depuis cette date, la dette française a augmenté de près de 100 points de PIB. Entre 1991 et 1996, après la crise du système monétaire, elle a crû de 23 points de PIB. Entre 2008 et 2013, pendant la crise financière, elle a augmenté de près de 25 points. Entre 2019 et 2024, après les crises du covid et de l’énergie, elle a encore progressé de 15 points de PIB.
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M. Jean-Paul Lecoq : Et depuis 2017 ?
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Mme Marie Mesmeur : Qui est au Gouvernement depuis 2017 ?
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M. Antoine Armand : Ce niveau de dette affecte notre souveraineté, notre crédibilité et notre capacité à aborder l’avenir. La façon dont nous avons toujours considéré la dette est presque une exception française…
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M. Karl Olive : Il a raison !
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M. Jean-Paul Lecoq : Il faut le dire à l’Europe si c’est une exception française !
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M. Antoine Armand : …qui a un impact très concret : nous paierons plus de 50 milliards d’intérêts par an ; autrement dit, nous y consacrerons 1 euro sur 8 euros dépensés par l’État. Et ce coût augmente. Notre taux d’emprunt, qui était supérieur de 0,5 % environ à celui de l’Allemagne en début d’année, a augmenté de 0,3 %, ce qui représentera, à une échéance de dix ans, 10 milliards supplémentaires de charge de la dette.
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M. Jean-Paul Lecoq : C’est du racket !
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M. Antoine Armand : Ce sont 10 milliards que nous ne consacrerons pas aux dépenses prioritaires en faveur des services publics, des investissements dans la transition écologique ou de notre souveraineté. Le Portugal se finance désormais à un taux inférieur au nôtre. Une agence de notation, qui a récemment souligné la diversité et la force de notre économie, a cependant considéré que notre trajectoire des finances publiques devait être placée sous perspective négative. Si nous ne faisons rien, les intérêts de la dette deviendront le premier poste de dépenses de l’État.
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M. Jean-Paul Lecoq : Les Français ont bien essayé de faire quelque chose, mais vous êtes encore là !
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M. Antoine Armand : Si cela se produit, la couleur politique du gouvernement en place aura bien peu d’importance. Que ce soit pour maintenir le niveau de nos services publics, réindustrialiser le pays, investir dans l’éducation ou dans la lutte contre le dérèglement climatique, les pouvoirs publics auront les mains, si ce n’est liées, du moins largement entravées. (Mme Danielle Brulebois applaudit.)Ces choix récents, nous les avons faits ensemble, indépendamment de notre appartenance politique. Même ceux qui n’étaient pas aux responsabilités ont maintes fois eu l’occasion de soutenir l’augmentation des dépenses publiques, souvent à raison, parfois à tort, au cours des dernières années.
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Mme Danielle Brulebois : Eh oui !
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M. Antoine Armand : Jamais aucun groupe de cet hémicycle ne s’est opposé au soutien et à la protection apportés aux Français ces dernières années. Ce soutien était nécessaire et a fait l’objet d’un consensus national alors que notre pays connaissait une pandémie parmi les plus importantes de son histoire. Je me souviens de ceux qui voulaient nationaliser les autoroutes (M. Jean-Philippe Tanguy s’exclame), de ceux qui voulaient accroître, en une nuit, les 25 milliards de dépenses consacrées à la rénovation énergétique ou encore de ceux qui ont présenté un déficit aggravé de plus de 60 milliards.Bref, je le dis sans mauvais esprit, il y a toujours de bonnes raisons d’accroître la dépense et il y en a peu de faire des économies. Pourtant, la situation à laquelle nous faisons face aujourd’hui est suffisamment grave pour nous arrêter un instant sur cette nécessité. De deux choses l’une : soit nous faisons collectivement, au-delà des étiquettes partisanes, le choix de réduire nos déficits…
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Mme Marie Mesmeur : Pas avec nous !
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M. Antoine Armand : …et cela prendra du temps – ce sera difficile et cela exigera des efforts structurels en matière de dépense publique, sur le train de vie de l’État et la manière dont il est géré. Soit nous repoussons de nouveau cette nécessité et décidons collectivement de la reporter à l’année prochaine, voire à plus tard,…
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Mme Marie Mesmeur : C’est maintenant qu’il faut taxer les riches !
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M. Antoine Armand : …considérant qu’il faut, cette année encore, compte tenu de l’urgence, faire des efforts en faveur de tel ou tel investissement,…
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M. Jean-Paul Lecoq : Il faut investir pour l’avenir !
Projet de loi de finances pour 2025 > Présentation
M. Antoine Armand : …et alors nous en paierons les conséquences plus vite et plus fort.Au-delà des débats éclairants qui ont eu lieu en commission des finances et de ceux que nous aurons cette semaine dans l’hémicycle, nous pouvons et nous devons partager l’objectif de redresser les comptes et de ramener le déficit public à 5 % du PIB en 2025. Nous le devons pour notre pays, pour le financement de notre économie et vis-à-vis de nos partenaires européens, qui nous observent.
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M. Jean-Paul Lecoq : Si vous écartez le coût de la bombe atomique, cela ne va pas si mal ! Mais ça, vous ne voulez pas en parler !
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M. Antoine Armand : Cette trajectoire est indispensable pour repasser en 2029 sous la barre des 3 %, celle qui, je le rappelle, permet d’engager un horizon de désendettement pour notre pays,…
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M. Jean-Philippe Tanguy : Arrêtez avec ça !
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M. Antoine Armand : …et de renforcer notre souveraineté nationale.Pour y parvenir, conformément à la méthode que le Premier ministre Michel Barnier vous a présentée, nous continuerons de défendre un discours de vérité avec tous ceux qui le souhaitent. Nous continuerons de travailler avec l’ensemble des sensibilités représentées dans cet hémicycle et au Sénat afin de construire le budget. Nous assumons qu’il est perfectible. Nous ne prétendons pas détenir la vérité ni que nous avons tout compris avec ce budget à l’équilibre, élaboré en quelques semaines. Mais nous devons partager un objectif nécessaire :…
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M. Aurélien Le Coq : Partagez les richesses !
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M. Antoine Armand : …celui du redressement des comptes publics dès l’année prochaine et d’un déficit de 5 % en 2025.
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Mme Émilie Bonnivard : C’est dommage que Bruno Le Maire ne soit pas là !
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M. Antoine Armand : Notre dépense publique est devenue la plus importante d’Europe.
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M. Jean-Paul Lecoq : Sans la bombe atomique, comment serions-nous classés ?
Projet de loi de finances pour 2025 > Présentation
M. Antoine Armand : Ce budget doit donc reposer en priorité sur des baisses de dépenses, lesquelles constituent les deux tiers de l’effort – mais vous pourrez modifier cet équilibre. Nous vous proposerons également, dans les prochaines semaines – nous avons eu l’occasion de l’évoquer au cours du débat d’orientation et de programmation des finances publiques cet après-midi –, de maîtriser la dépense et l’emploi public, de simplifier le fonctionnement de l’État, de réduire son train de vie et de commencer à supprimer les doublons inutiles – même si cela prend du temps et cela constitue un travail de longue haleine.Chacun devra prendre sa part : l’État, les collectivités et la sphère sociale, non pas parce qu’il y aurait des bons et des mauvais gestionnaires, non pas parce qu’il y aurait ceux qui ont réussi à bien dépenser et les autres, mais parce que, face à l’effort nécessaire, chacun doit s’investir.Les baisses de dépenses que Laurent Saint-Martin vous proposera ont été ciblées dans le but d’affecter le moins possible la croissance. Oui, ce sera difficile. Dire le contraire ne serait ni honnête ni en adéquation avec notre objectif de redressement pour 2025. Mais, de grâce, dans un débat aussi important, ne sombrons pas dans la caricature !J’ai entendu certains d’entre vous parler de budget d’austérité. (« Bah oui ! » sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Faut-il rappeler que, dans ce budget, la dépense publique augmente de 0,4 % en volume ? Un budget d’austérité dans lequel la dépense augmente, ce serait tout à fait nouveau ! Je ne doute pas que certains sur ces bancs (L’orateur désigne la gauche de l’hémicycle) soient capables d’inventer le concept d’une austérité doublée de dépenses en hausse, mais ce n’est pas possible. Ce budget n’est pas un budget d’austérité, mais un budget visant précisément à éviter l’austérité. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes EPR et HOR. – Vives exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
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M. René Pilato : Arrêtez ! Vous n’y croyez pas vous-même !
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M. Antoine Armand : Tournez-vous vers les pays qui connaissent l’austérité, ceux qui ont dû réduire de 25 % les salaires des fonctionnaires et qui ont dû couper dans les pensions de retraite. Nous avons, au contraire, revalorisé de 5 % l’ensemble des retraites l’année dernière. (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) Nous avons soutenu l’activité et l’emploi et nous continuerons de le faire.
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M. René Pilato : Il y a 2 millions de pauvres chez les retraités ! Sortez de l’hémicycle !
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M. Antoine Armand : Nous proposons des efforts ciblés et proportionnés afin de contenir – Laurent Saint-Martin y reviendra – la croissance spontanée de nos dépenses. Ces mesures ne peuvent pas être pour solde de tout compte. Ce sont les premières d’une série de réformes de fond, de réformes structurelles, qui auront pour but de réduire durablement la dépense publique partout où nous devons le faire. Ces réformes permettront aussi de soutenir l’activité, l’emploi, l’industrie et la création de richesses partout en France, comme de nombreux groupes le souhaitent, depuis des années, dans cet hémicycle.Par transparence et par souci d’exactitude, nous améliorerons aussi la qualité des prévisions économiques.
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M. Jean-François Coulomme : Il était temps !
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M. Antoine Armand : J’ai entendu les interrogations, que je partage, concernant les écarts de prévisions. Je sais que la commission des finances a prévu de se pencher sur cette question. Les ministères économique et financier en tirent les conséquences dès à présent, en engageant un plan d’amélioration des prévisions et de suivi des dépenses. La représentation nationale sera associée à cet effort de transparence autant qu’elle le souhaitera, parce que nous n’avons rien à cacher.
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Mme Marie Mesmeur : Pourquoi n’avons-nous pas reçu les documents à temps ?
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M. Antoine Armand : Nous lancerons également, avec Laurent Saint-Martin, des revues de dépenses régulières afin d’améliorer d’au moins 5 milliards, dans les prochaines années, l’efficacité de nos dépenses publiques. Toutes les administrations seront mobilisées et mises à contribution.La baisse des dépenses de l’État constitue la condition sine qua non à l’instauration de prélèvements exceptionnels, temporaires et ciblés que nous devons proposer pour atteindre un déficit de seulement 5 % en 2025, dans un pays qui est malheureusement déjà champion en matière de prélèvements obligatoires. Sans cet effort sur les dépenses publiques, il serait impensable de demander un effort à certains de nos concitoyens et aux grandes entreprises.Ces prélèvements, vous avez eu l’occasion d’en débattre en commission des finances, ont été conçus pour ne pas affecter durablement la croissance et pour contribuer à la décarbonation de notre économie, qui a commencé depuis plusieurs années. Nous ciblons ainsi les entreprises qui ont la plus forte capacité contributive, celles dont le chiffre d’affaires dépasse 1 milliard et qui sont bénéficiaires. Ces prélèvements devraient représenter 8 milliards en 2025 et 4 milliards en 2026, et concerner plus de 400 groupes. Nous leur demandons un effort important et je salue les représentants des entreprises qui s’y disent prêts, dans un esprit de responsabilité, à condition que ces prélèvements soient temporaires et ciblés.Nous proposons également de décaler la suppression de la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises (CVAE) initialement prévue. Cette suppression aura bien lieu puisque nous nous sommes engagés à réduire les impôts de production qui affectent les entreprises et leurs décisions. Toutefois, force est de constater que nous ne pouvons pas nous le permettre dès l’année prochaine.Pour appuyer la transition écologique, nous poursuivrons le soutien à la décarbonation de notre industrie en encourageant les projets industriels. Nous serons ouverts, au cours du débat parlementaire, au renforcement des crédits en la matière.
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M. David Amiel : Excellent !
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M. Antoine Armand : C’est un sujet important pour la plupart des groupes parlementaires et je partage votre préoccupation. Dans ce même objectif de verdissement, nous avons déposé un amendement qui tend à augmenter le montant de la taxe sur les billets d’avion et les jets privés. Cette augmentation, nécessaire pour renforcer la contribution collective aux investissements dans la transition écologique, sera mesurée et nous serons attentifs à son impact sur nos compatriotes ultramarins.En revanche, je le confesse, il y a des choses que nous ne proposerons pas. Nous ne proposerons pas d’imposer toujours plus les Françaises et les Français qui travaillent ou ceux qui transmettent le fruit de leur travail à leurs enfants.
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M. Nicolas Sansu : Et ceux qui ne travaillent pas ? Et les rentiers ?
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M. Antoine Armand : Nous ne proposerons pas d’entraver la mobilité de nos concitoyens lorsqu’ils cèdent leur résidence principale, ni de taxer les entreprises à l’infini (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP), comme certains ici en rêvent – nous savons que derrière chaque entreprise, il y a des entrepreneurs, des salariés, des emplois, des fournisseurs, un tissu économique et social. Bref, nous ne proposerons pas d’affaiblir la France et les Français.
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M. Nicolas Sansu : Vous protégerez la petite caste !
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M. Antoine Armand : Nous vous présentons un budget de redressement, inscrit dans une trajectoire de rétablissement de nos comptes, qui s’appuiera essentiellement sur la baisse de la dépense. Pour cela, je le dis avec humilité, nous aurons besoin d’un esprit de responsabilité collective. Laurent Saint-Martin et moi-même ferons preuve de tout l’esprit d’ouverture qui nous incombe dans la période que nous traversons.Nous avons pris l’engagement de soutenir toutes les propositions parlementaires qui permettront de remplacer 1 euro de fiscalité par 1 euro d’économie. Ce sera fait. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR et sur quelques bancs du groupe HOR. – Mme Danielle Brulebois applaudit également. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Nous y sommes prêts parce que, oui, nous devons baisser la dépense publique plutôt qu’augmenter les impôts. Nous serons au rendez-vous de cet exercice. Les Français le demandent. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR.)
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Mme Véronique Louwagie : C’est ça, le courage !
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M. Antoine Armand : Ceux que je croise dans la circonscription où j’ai l’honneur d’être élu nous demandent de réduire le train de vie de l’État, de réduire les dépenses, de faire un effort d’abord avant de leur demander un effort. C’est cet esprit de responsabilité qui doit nous guider, en respectant nos engagements, en continuant de soutenir l’activité, la croissance et l’emploi, comme nous l’avons fait ces dernières années. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) N’ayons pas peur de ce que nous avons fait et ayons le courage de faire mieux demain. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et HOR et sur plusieurs bancs du groupe DR.)
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Mme la présidente : La parole est à M. le ministre du budget et des comptes publics.
Projet de loi de finances pour 2025 > Présentation
M. Laurent Saint-Martin : Une fois n’est pas coutume, je tiens, avant la présentation du texte, à revenir sur son examen en commission.
Projet de loi de finances pour 2025 > Présentation
M. Jean-Paul Lecoq : Je croyais que vous alliez vous excuser pour les documents en retard !
Projet de loi de finances pour 2025 > Présentation
M. Laurent Saint-Martin : Je tire de l’issue de vos débats un motif de préoccupation. Même si le texte a été rejeté – cela ne m’a pas échappé –, les amendements adoptés en commission représenteraient le tour de vis fiscal le plus brutal dans l’histoire de notre pays. (Exclamations sur les bancs du groupe GDR.)
Projet de loi de finances pour 2025 > Présentation
M. Aurélien Le Coq : Le tour de justice fiscale !
Projet de loi de finances pour 2025 > Présentation
M. Laurent Saint-Martin : Il n’y a certes pas eu de majorité pour choisir ce chemin. D’ailleurs, le vote de rejet exprimé par la commission n’est pas neutre.
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M. Nicolas Sansu : Oui, par l’extrême droite et l’extrême centre !
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M. Laurent Saint-Martin : Croyez-moi, je regrette profondément de devoir m’en réjouir. Mais si le chemin que vous nous proposez est celui du matraquage fiscal, ne comptez pas sur le Gouvernement pour le cautionner.
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M. Jean-Philippe Tanguy : Retirez votre texte !