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Mme Astrid Panosyan-Bouvet : …qui intéressent les Français car le sujet est important. Je voudrais néanmoins rappeler de quoi nous parlons : cette proposition du Rassemblement national engendrerait un déficit de 3,5 milliards dès l’année prochaine et de 16 milliards en 2030. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.) Comment pensez-vous le financer ? (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)Jusqu’à présent, je vous ai écouté très patiemment. Mais la proposition de loi est gagée sur une taxe sur le tabac. Ce n’est pas très sérieux ! (M. Julien Odoul proteste.)En outre, quelles sont les clés de financement d’un régime de répartition ? Il s’agit de la démographie, de la productivité (« Ah ! Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe RN) et du taux d’activité. Sur ce dernier point, je réponds à Mme Le Pen, qui a peut-être un problème avec les chiffres.
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Mme Michèle Martinez : Non !
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Mme Astrid Panosyan-Bouvet : Notre taux de chômage est historiquement bas, même s’il remonte légèrement.
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Mme Laure Lavalette : Quels sont les emplois créés ?
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Mme Astrid Panosyan-Bouvet : Ce n’est pourtant pas un motif de satisfaction car il est encore de 1 point supérieur à la moyenne de l’Union européenne. De même, le taux d’activité des jeunes et des seniors n’a jamais été aussi élevé dans notre pays, mais ce n’est pas non plus un motif de satisfaction car il est bien plus bas que les mieux-disants en Europe. C’est de ces questions que nous devons pouvoir discuter.Enfin, l’inconfort du Rassemblement national est peut-être lié aux incohérences de votre président de parti puisque, pendant la campagne des élections législatives, il a expliqué qu’une personne qui a commencé à travailler à 24 ans partirait à la retraite avec quarante-deux annuités, donc à 66 ans ! (Protestations sur les bancs du groupe RN.)
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M. Philippe Ballard : Pour une retraite à taux plein !
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M. Sylvain Maillard : La boulette…
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Mme Astrid Panosyan-Bouvet : Il va donc falloir que vous vous mettiez d’accord. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)Dernière chose : les négociations sont en cours sur les retraites progressives et le travail des seniors. Nous allons ouvrir des concertations sur l’usure professionnelle et l’égalité homme-femme. Je sais que certains d’entre vous, de manière transpartisane, sont intéressés par ces sujets. Parlons-en ; c’est ce qui intéresse les Français. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et Dem.)
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M. Laurent Jacobelli : Tant d’amateurisme…
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Mme la présidente : La parole est à M. le président de la commission des affaires sociales.
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M. Frédéric Valletoux : Je remercie la ministre d’essayer de nous ramener au débat sur les retraites, dans toute sa complexité.
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Mme Dieynaba Diop : C’est « L’école des fans » !
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M. Frédéric Valletoux : Visiblement, nous le constatons depuis le début de la matinée, sur le fond, ce débat intéresse assez peu le Rassemblement national. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)Il faut être plus respectueux des institutions, notamment de l’institution dans laquelle vous siégez. Monsieur le rapporteur, j’espère que vous m’excuserez de rappeler que, si la commission a rejeté votre texte et l’a aussi profondément amendé, c’est peut-être que vous avez manqué de conviction (Protestations sur les bancs du groupe RN) ; c’est peut-être que vous n’avez pas évoqué les vrais sujets ; c’est peut-être que vous ne l’avez pas su trouver les chemins du dialogue.Pourtant, nous avons pu dialoguer sereinement, et de manière constructive, à l’occasion de l’examen du PLFSS en commission – tous les orateurs l’ont salué.Si nos débats dans l’hémicycle peuvent être enflammés, en commission, il est d’ordinaire plus serein ; il ne s’agit pas de faire une lecture politicienne des textes qui nous sont renvoyés, mais un travail de fond : comment financez-vous les dispositions de votre proposition de loi ? Quels critères prenez-vous en compte ? Nous n’avons pas de réponse.Ma prise de parole vise à ramener un peu de sérénité dans nos débats. Vous êtes dans une course à l’échalote avec l’extrême gauche…
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M. Manuel Bompard : Arrêtez !
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M. Frédéric Valletoux : …pour savoir qui pourra se prévaloir de l’abrogation de cette réforme de 2023, que vous espérez les uns et les autres. (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Pris par le calendrier, incapables de trouver une majorité dans cet hémicycle, vous vous renvoyez la balle ! Mais quand débat-on du fond ? (Exclamations sur les bancs des groupes RN et LFI-NFP.)Monsieur le rapporteur, j’ai des cheveux blancs et pas vous, aussi me permettrez-vous de vous donner un conseil (Protestations sur quelques bancs du groupe RN) : quand vous avez la parole, rapportez la position de la commission mais ne vous égarez pas à jeter des noms en pâture pour hystériser le débat, car le débat sur les retraites est sérieux. (Applaudissements sur les bancs des groupes HOR, EPR et Dem et sur quelques bancs du groupe SOC.)
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Mme la présidente : La parole est à M. Charles Sitzenstuhl, pour soutenir les amendements nos 14, 15 et 16, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
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M. Charles Sitzenstuhl : J’ai déposé plusieurs amendements afin que nous puissions débattre du fond. Je partage votre avis, monsieur le président de la commission, il serait bon que le Rassemblement national arrête de faire de l’obstruction sur son propre texte. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.)Les quatre derniers présidents de la République, de gauche comme de droite, ont tous proposé une réforme des retraites : Jacques Chirac, Nicolas Sarkozy, François Hollande – présent ce matin, ce qui nous fait plaisir –…
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M. François Hollande : À moi aussi !
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Plusieurs députés du groupe RN : Non !
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M. José Beaurain : Pas spécialement…
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M. Charles Sitzenstuhl : …et Emmanuel Macron. Pourquoi ? Parce que l’espérance de vie augmente de façon exceptionnelle dans notre pays – nous devrions nous en réjouir. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)En 1950, l’espérance de vie d’un Français était de 63 ans, et celle d’une Française de 69 ans ; en 1981, elle était de 70 ans pour les hommes, et 78 ans pour les femmes. Désormais, elle est respectivement de 80 et 85 ans. En moins d’un siècle, la hausse est significative !
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M. Sébastien Peytavie : Et l’espérance de vie en bonne santé ?
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M. Stéphane Peu : Elle baisse, elle !
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M. Charles Sitzenstuhl : Il est donc facile de comprendre pourquoi le financement de notre modèle social est fragilisé et pourquoi tous les présidents de la République ont mené une réforme qui a conduit les Français à travailler, chaque fois, un peu plus. Pourquoi seriez-vous les seuls à ne pas vouloir en débattre ?
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M. Yannick Monnet : Ces réformes n’ont jamais rien réglé !
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M. Charles Sitzenstuhl : Il serait temps que le Rassemblement national nous explique comment financer notre modèle social alors que l’espérance de vie ne cesse d’augmenter ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EPR.)
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Mme Danielle Simonnet : Elle va bientôt se remettre à baisser !
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Mme la présidente : Quel est l’avis de la commission ?
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M. Thomas Ménagé : Je suis heureux de ce débat de fond. Vous avez raison, depuis de nombreuses années, les progrès de la science ont permis une augmentation de l’espérance de vie, et c’est tant mieux.
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M. Thomas Ménagé : En revanche, d’après l’Insee, l’espérance de vie en bonne santé ne progresse plus. Vous avez également omis de pointer la différence d’espérance de vie entre les ouvriers et les cadres – elle est de cinq ans pour les hommes et de trois ans pour les femmes.
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M. Pierre Cordier : Oui, c’est un vrai sujet !
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M. Thomas Ménagé : Au Rassemblement national, nous pensons que ceux qui ont commencé à travailler tôt et qui exercent souvent les professions les plus pénibles doivent pouvoir partir à la retraite à un âge décent parce qu’ils en profiteront malheureusement moins longtemps.En défendant votre deuxième amendement, vous avez procédé à des comparaisons internationales ; il est toujours intéressant de se fonder sur le droit comparé quand on construit un programme politique, mais il faut tenir compte de tous les paramètres. Vous prenez souvent l’exemple d’autres pays européens, par exemple l’Allemagne, en soulignant qu’on y part à la retraite à 65 ans. C’est vrai, mais les cotisations y sont inférieures de 10 points aux cotisations françaises ; elles s’établissent à 18 %.
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Un député du groupe Dem : Mais combien touchent-ils ?
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M. Thomas Ménagé : En France, nos compatriotes paient durant toute leur vie professionnelle pour bénéficier d’un meilleur système social que les autres pays. Vous voulez toujours niveler par le bas. Nous, au contraire, souhaitons conserver ces acquis sociaux, en les équilibrant pour tenir compte des finances publiques. Nous ne prétendons pas non plus que tous bénéficieront de la retraite à 60 ans, ce qui serait incompatible avec le maintien du système par répartition et reviendrait à tromper les Français.Je peux donner d’autres exemples : en Suède, on part à la retraite à 64 ans, mais le taux de cotisation s’élève à 22 %. Vous nous proposez donc la double peine : en France, non seulement la différence entre le salaire net et le salaire brut est abyssale mais, en même temps, il faudrait travailler aussi longtemps que dans les autres pays. C’est incohérent : soit on paie des cotisations élevées et on peut partir tôt à la retraite, soit on baisse les cotisations vieillesse et on retarde l’âge légal de départ à la retraite. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
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M. Emeric Salmon : Démonstration parfaite !
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M. Thomas Ménagé : Il faut viser l’équilibre : vous ne pouvez pas toucher à un seul des paramètres sans prendre en compte la globalité du système.Je souhaite partager avec vous un chiffre donné par la Confédération des petites et moyennes entreprises (CPME), dont nous avons auditionné les responsables en commission – je ne remets pas en cause l’importance des travaux de fond. Si nous n’arrivons pas à abroger la réforme des retraites aujourd’hui,…
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M. Alexis Corbière : Ah !
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Mme Justine Gruet : Mais évidemment que vous n’y arriverez pas, le Sénat l’empêchera !
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M. Thomas Ménagé : …c’est parce que vous avez vidé le texte de sa substance. Le Rassemblement national a travaillé sur ce sujet en amont pendant de nombreuses années, et nous avons procédé à des auditions en commission. La CPME m’a donné un chiffre que j’ai vérifié, qui est incroyable et que nous devrions garder à l’esprit : chaque mois, un Français qui touche le salaire moyen consacre plus d’argent à ses cotisations vieillesse qu’à son logement – respectivement 960 euros et 900 euros.
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M. Sylvain Maillard : Et alors ?
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M. Pierre Cordier : Ce n’est pas possible, ça ne peut pas être par mois !
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M. Thomas Ménagé : Ce n’est pas possible de payer toute sa vie pour un système de sécurité sociale défaillant (Exclamations sur les bancs du groupe EPR. – Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN), tout en devant travailler encore plus tard, alors même que de nombreux Français, compte tenu de leur état de santé, n’en sont pas capables.S’agissant du troisième amendement, vous souhaitez modifier la demande de rapport pour y associer les partenaires sociaux alors que vous avez voté contre la conférence sociale de financement que j’ai proposée – j’ai du mal à comprendre votre ligne politique.Avis défavorable sur ces trois amendements et globalement sur toutes les demandes de rapport, comme en commission : au Rassemblement national, nous ne faisons pas confiance au Gouvernement pour nous donner les solutions afin d’équilibrer notre système de retraite et de proposer un système juste pour les Français. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
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Mme la présidente : Quel est l’avis du Gouvernement ?
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Mme Astrid Panosyan-Bouvet : Par vos trois amendements, vous modifiez les demandes de rapport sur les évolutions possibles de notre système de retraite, en proposant de tenir compte de l’espérance de vie et de ce que pratiquent les autres membres de l’Union européenne. Vous souhaitez aussi y associer les partenaires sociaux.Ce qu’a dit M. le rapporteur sur l’espérance de vie est très intéressant : il ne suffit pas de considérer l’espérance de vie moyenne, ou l’espérance de vie en bonne santé, qui sont deux données distinctes, il faut se pencher sur ces chiffres par métier et viser la précision. M. Sitzenstuhl propose justement d’entrer dans les détails. Demander un rapport au Gouvernement ne revient pas à acquiescer à son action ; cela permet aux décideurs publics que vous êtes de disposer d’informations supplémentaires pour prendre les meilleures décisions possible.
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M. Pierre Cordier : Mais ces travaux existent déjà !
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Mme Astrid Panosyan-Bouvet : Je donnerai un avis favorable sur l’amendement no 14, par lequel M. Sitzenstuhl propose que le rapport prenne en compte l’espérance de vie. Il faut pouvoir disposer de chiffres sûrs sur l’espérance de vie en bonne santé et par métier, car c’est un élément important,…
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M. Pierre Cordier : Tout à fait !
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Mme Astrid Panosyan-Bouvet : …plutôt que se jeter des chiffres incertains à la figure.On ne compare les systèmes de retraite européens que sur la base de l’âge légal de départ à la retraite et du taux de cotisation, en oubliant que ces systèmes sont très différents. Vous avez parlé de l’Allemagne, monsieur le rapporteur ; le système de retraite par capitalisation, public et privé, organisé par branche, y occupe une place importante. Il n’est donc pas entièrement comparable au système français. Le système suédois a été réformé au début des années 2000 ; un système de retraite par points, reposant sur un régime en comptes notionnels a alors été mis en place. C’est également très différent.Par ailleurs, monsieur le rapporteur, vous avez apparemment découvert le montant des cotisations vieillesse assises sur les salaires bruts en auditionnant la CPME. Ce n’est pas très sérieux !
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M. Sylvain Maillard : Eh oui !
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Un député du groupe RN : C’est vous, les amateurs !
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Mme Astrid Panosyan-Bouvet : Pour ma part, je n’ai pas eu besoin d’attendre les auditions.
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M. Alexandre Sabatou : Elle a tout un ministère derrière elle, et elle nous donne des leçons !
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Mme Astrid Panosyan-Bouvet : Cela a d’ailleurs été rappelé hier : le taux de cotisation s’élève à 28 % si l’on prend en compte la retraite de base et la retraite complémentaire. Se pose la question de la soutenabilité de ce taux : les actifs qui cotisent 28 % de leur salaire chaque mois pour bénéficier d’un régime de retraite par répartition doivent pouvoir avoir confiance dans le fait qu’ils récupéreront une partie de ces montants sous forme de pension une fois l’âge de la retraite arrivé. Je serai donc favorable à ces trois amendements – au premier, sur l’espérance de vie, à condition que l’on se penche sur les détails ; au deuxième, sur les autres pays européens, si l’on compare ce qui est comparable ; et naturellement au troisième, sur l’association des partenaires sociaux à l’élaboration du rapport. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)
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Mme la présidente : La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.
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M. Charles Sitzenstuhl : Je vois que Mme Le Pen a également levé la main ; nous aimerions savoir ce qu’elle pense de la question de l’espérance de vie.Pour ma part, je souhaite rebondir sur ce qu’a dit M. le rapporteur à propos de l’amendement no 15, qui porte sur les comparaisons européennes. Il faut rappeler les chiffres. Vous faites croire aux Français que l’âge légal de départ à la retraite peut revenir à 62 ou 64 ans…
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M. Thomas Ménagé : Oui !
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M. Laurent Jacobelli : Il a expliqué comment !
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M. Charles Sitzenstuhl : Or, en Espagne, en Belgique et en Hongrie – pays que vous appréciez particulièrement – il est fixé à 65 ans, au Portugal – pays que M. Tanguy ne cesse de prendre pour référence en commission des finances – à 66, en Italie et en Allemagne à 67 ans. On ne peut pas continuer à dire aux Français qu’on ne travaillera pas au-delà de 60 ou 62 ans. Nous faisons aussi face à un problème de…
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M. Antoine Léaument : Salaires ?
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M. Charles Sitzenstuhl : …temps de travail tout au long de la vie : la moyenne du temps de travail global reste inférieure à celle de la zone euro. C’est aussi pour cela que nous avons procédé à cette réforme des retraites – il ne s’agissait pas uniquement de garantir le financement de notre modèle social. Nous devons augmenter progressivement le temps de travail global afin de rester compétitifs et de rester une nation industrielle. Dire que l’on peut abroger la réforme des retraites est un mensonge éhonté ; mais même si c’était possible, ce serait une mesure antiéconomique qui ne serait profitable ni à notre industrie ni à notre tissu productif national. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)
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Mme la présidente : La parole est à M. Pierre Cazeneuve.
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M. Pierre Cazeneuve : Je suis favorable à ces trois amendements. Monsieur le rapporteur, vous ne répondez pas à la question du financement. Vous avez rappelé les taux de cotisation, mais si vous voulez baisser l’âge de départ à la retraite tout en baissant les taux de cotisation que vous trouvez trop élevés, comment voulez-vous financer le modèle social par répartition, en particulier les pensions ? C’est incohérent !
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M. Hadrien Clouet : C’est la première fois qu’il a raison en cinq ans !
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M. Pierre Cazeneuve : Comme nous l’avons rappelé durant les deux semaines de débat en commission, il existe trois options pour équilibrer un système de retraite : augmenter la quantité de travail – c’est la position de mon groupe, Ensemble pour la République, et du bloc central – ou augmenter les cotisations…
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M. Aurélien Le Coq : Et les salaires !
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M. Pierre Cazeneuve : …et donc les impôts de ceux qui travaillent, ce à quoi nous sommes tout à fait défavorables. On peut aussi baisser les pensions : c’est la seule dont vous n’avez pas parlé, et c’est peut-être, par élimination, ce que cache le projet du Rassemblement national – la baisse des pensions pour tous les retraités. Ce n’est évidemment pas souhaitable. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)
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Mme la présidente : La parole est à Mme Marine Le Pen.
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Mme Marine Le Pen : M. Cazeneuve vient de nous refaire le coup du triangle des Bermudes : il n’y aurait pas d’autres solutions que les trois qu’il a listées. Eh bien si, il y en a d’autres, mais il faut sortir du cadre.Madame la ministre, lors de chacune de vos interventions, vous nous donnez des leçons de sérieux ; mais les résultats obtenus par votre gouvernement et les précédents en matière de productivité du travail le sont-ils ? La productivité a augmenté dans la moyenne des pays de l’OCDE, alors que depuis qu’Emmanuel Macron s’est assis dans le siège de Président de la République, celle de la France est atone.
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Mme Ayda Hadizadeh : C’est à cause des emplois fictifs !
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Mme Marine Le Pen : C’est un vrai sujet, pour vous qui voulez que l’on parle du fond. Vous nous dites avoir remis des gens au travail,…
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M. Olivier Falorni : Pas au Parlement européen, en tout cas !