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Sortir la France du piège du narcotrafic > Discussion des articles > Article 23
M. Vincent Caure : Ces amendements identiques font suite à la discussion du texte en commission. Comme M. Colombani vient de le préciser, il s’agit d’exclure des quartiers de lutte contre la criminalité organisée les collaborateurs de justice. Les deux dispositifs ont une cohérence d’ensemble, c’est pourquoi il ne paraît pas souhaitable de permettre l’affectation au sein d’un même quartier de ceux qui ont parlé et de ceux qui n’ont pas parlé. Un tel placement présenterait un risque pour ceux qui ont fait le choix de collaborer avec la justice et, surtout, pourrait à l’avenir dissuader certains de bénéficier d’un tel statut.
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M. Gérald Darmanin : Ces amendements identiques sont très importants. C’est le même système qu’en Italie, que vous connaissez bien, monsieur Colombani. Si vous parlez, si vous collaborez avec la justice, vous ne serez plus soumis à ce régime carcéral : c’est le deal, selon un conventionnement établi par les magistrats et non par l’administration pénitentiaire ou le ministre. Voilà qui rendra attractif le statut de repenti,…
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M. Gérald Darmanin : …sur lequel nous reviendrons dans quelques heures avec le rapporteur Pauget. Je suis donc très favorable à ces amendements.
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M. Arthur Delaporte : Je souhaite un éclaircissement sur l’objet de ces amendements. Ou bien ils visent à obtenir la collaboration de détenus qui voudront échapper à un tel régime carcéral, selon la logique suivante : je dénonce pour échapper à un régime tellement horrible que je ne veux pas y être soumis – mais ce n’est pas du tout l’objet du régime carcéral tel que vous nous l’avez présenté.
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M. Antoine Léaument : Ben oui !
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M. Arthur Delaporte : Dans ce cas, il est très difficile de l’assumer.Ou bien le dispositif ne vise qu’à protéger des repentis. Dans ce cas, puisqu’il s’agit d’une décision qui relève de l’administration, je ne vois pas pourquoi elle enverrait des repentis qu’elle a accompagnés. L’amendement est de fait superfétatoire. Pourriez-vous préciser l’objet de ce texte : s’agit-il ou non d’une démarche transactionnelle ?
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M. Florent Boudié : Ça s’appelle une clarification…
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Mme Elsa Faucillon : Soit vous inscrivez cette mesure dans la loi pour que les futurs repentis en aient connaissance – comme s’ils la lisaient – et ce n’est alors qu’un effet d’annonce. Soit, et c’est extrêmement inquiétant, vous partez du principe que la dangerosité dont il a été question si souvent sera très mal évaluée et qu’un prévenu qui aurait parlé ou qui commencerait à parler pourrait être affecté au sein d’un quartier de lutte contre la criminalité organisée. J’espère que ce n’est pas le cas.Avouez donc que cet amendement, que vous avez sûrement élaboré ensemble, ne sert qu’un effet d’annonce. Son objet peut être obtenu par d’autres moyens et ne nécessite pas de mention dans le texte.
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 : (Les amendements identiques nos 167 deuxième rectification et 592 deuxième rectification sont adoptés.)
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M. le président : Sur l’article 23 quinquies, je suis saisi par les groupes Rassemblement national, Ensemble pour la République et Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement no 166.
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M. Paul Molac : Cet amendement prévoit des garanties pour préserver l’identité des agents de l’administration pénitentiaire affectés dans les quartiers de lutte contre la criminalité organisée.Les missions des personnels de surveillance des prisons, en particulier dans les quartiers sécurisés, sont susceptibles de présenter un risque pour leur sécurité et celle de leurs proches ainsi que de les exposer à des représailles. Cet amendement propose donc de permettre au chef de l’établissement pénitentiaire concerné de prévoir des mesures visant à préserver l’anonymat des agents concernés.
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M. Vincent Caure : Vous proposez la création d’un article du code pénitentiaire visant à préserver l’anonymat des agents de surveillance affectés aux quartiers de lutte contre la criminalité organisée. Nous l’avions brièvement évoqué, mais cet élément est fondamental compte tenu de la dangerosité des profils criminels discutés, justifiant leur affectation à ces nouveaux quartiers.Je vous rejoins sur la nécessité de tout faire pour protéger les agents. Avis favorable.
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M. Gérald Darmanin : Je suis favorable à cet amendement qui permettra, en inscrivant ces mesures dans la loi, d’être plus efficace dans la protection des agents pénitentiaires.Je confirme à M. Delaporte et à Mme Faucillon qu’il s’agit d’une convention à destination des repentis, que le rapporteur et moi-même assumons totalement. Le statut de repenti doit permettre à ceux qui parlent de ne pas être affectés aux quartiers de lutte contre la criminalité organisée.Il ne s’agit pas, madame Faucillon, de soumettre à ce régime de détention ceux qui auraient commencé à parler. Bien au contraire, il doit permettre à ceux qui y sont soumis, par une collaboration avec le juge d’instruction, de bénéficier de garanties pour sortir de ce régime de détention.
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M. Ugo Bernalicis : Ce n’est pas ce que dit la convention !
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M. Gérald Darmanin : Quand vous êtes amenés à vous engager dans une collaboration de ce type, c’est que votre niveau de méfiance à l’égard de l’État est probablement encore plus élevé que celui qu’entretient M. Bernalicis à mon égard.
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Mme Elsa Faucillon : C’est dire !
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M. Ugo Bernalicis : Je confirme !
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M. Gérald Darmanin : Le prévenu qui désire collaborer doit donc avoir la garantie qu’il n’est pas simplement l’objet d’un « chantage » de la part du juge d’instruction et qu’il sortira bien de ce quartier de lutte contre la criminalité organisée. L’idée n’est pas d’y faire entrer les prévenus, mais bien de les en faire sortir.Monsieur Delaporte, cela dépend de votre position à l’égard du statut de repenti…
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M. Arthur Delaporte : Je n’ai pas de problème avec le statut de repenti !
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M. Gérald Darmanin : J’imagine bien, puisqu’il a été conçu par Jérôme Durain, sénateur socialiste…
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M. Arthur Delaporte : Et Yann Galut !
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M. Gérald Darmanin : Exactement ! Yann Galut…
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M. Arthur Delaporte : C’est un ami !
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M. Gérald Darmanin : …qui a par ailleurs signé la tribune des maires soutenant la proposition de loi contre le narcotrafic. Je n’ai donc aucun doute quant à votre propre soutien à ces maires, en particulier compte tenu des prochaines échéances municipales.
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M. Philippe Gosselin : Yann Galut a aussi été député !
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M. Gérald Darmanin : Tout à fait ! Un excellent collègue, avec qui nous avons siégé.Monsieur Delaporte, si nous voulons que le statut de repenti fonctionne, il faut offrir quelque chose à ceux qui décident de collaborer. Ce ne sont pas des enfants de chœur – d’ailleurs, ce n’est pas grâce à des confessions d’enfants de chœur que les grandes affaires criminelles ont été résolues.Nous aborderons dans quelques instants les dispositions prévues par le statut de repenti, mais celui-ci s’applique également aux crimes de sang. Des assassins pourraient donc en bénéficier. Il s’agit certes d’une question de morale, mais si jamais de tels criminels venaient à collaborer et bénéficier du statut du repenti, deux solutions s’offriraient à nous.Soit l’absolution ; c’est la position du Sénat, non la mienne. Soit la solution que nous défendons, inspirée par ce qui marche en Italie, et je remercie M. Pauget d’essayer d’être en phase avec nous : on ne peut pas réduire la peine de quelqu’un qui a tué, parce qu’il y a eu des victimes et que l’autorité de l’État n’est pas respectée, mais on ne peut pas non plus ne rien donner à quelqu’un qui collaborerait, dénonçant l’organisation criminelle à laquelle il appartenait et prévenant ce faisant de nouveaux assassinats. En Italie, collaborer et obtenir le statut de repenti n’annule pas la peine de prison, mais permet de bénéficier d’un régime carcéral aménagé.
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Mme Élisa Martin : En Italie, c’est un système à points ! Super !
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M. Gérald Darmanin : Il est très important de rendre attractif le statut de repenti ; c’est ce que visent les amendements de M. Colombani et du rapporteur. Nous assumons donc tout à fait de les soutenir : parler doit permettre de sortir de ce régime de détention très strict.
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M. le président : La parole est à M. Philippe Bonnecarrère.
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M. Philippe Bonnecarrère : La fin de la discussion de l’article approchant, permettez-moi de tirer les conclusions de deux mutations majeures. D’une part, la bascule vers un système de narcotrafic quasiment professionnalisé aux moyens financiers démesurés, difficile à pénétrer et extrêmement violent ; d’autre part, un système pénitentiaire qui peine à y répondre.L’article 23 quinquies propose des quartiers sécurisés spécifiquement dédiés à la lutte contre la criminalité organisée ainsi que des prisons étanches à tout contact avec l’extérieur.L’étanchéité ne sera pas simple à mettre en œuvre et vous concentrez les moyens sur deux établissements, ce qui semble logique – étant précisé que vous espérez, comme vous l’avez annoncé hier soir, en élargir le nombre plus tard.Nous créons un régime plus dur, mais surtout plus efficace, adapté à l’évolution de la menace. En tout état de cause, aucune solution alternative n’a été portée à notre connaissance au cours des dernières vingt-quatre heures.Dans ces conditions, autorisez-moi à vous dire très simplement que nous devons éviter toute indulgence coupable et tout entretien des abcès de fixation de la société. Nous devons trouver des solutions, peut-être imparfaites, mais indiscutablement positives. (M. Joël Bruneau applaudit.)
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M. Arthur Delaporte : Il faut évidemment protéger les agents et ces dispositions peuvent y contribuer, mais elles ne doivent pas conduire à une impossibilité d’identification.Monsieur le garde des sceaux, j’ai une réticence d’ordre philosophique : si l’on considère qu’il y a une forme de rétribution, c’est au juge de la fixer dans l’application de la peine. De plus, si l’on considère que le dispositif des quartiers de lutte contre la criminalité organisée est inhumain, alors c’est pour échapper à une forme de torture – ce ne sont pas mes mots – que les prévenus seront encouragés à dire ce qui sera considéré comme la vérité.Cela doit nous interroger quant à ce qui sera obtenu grâce à la forme particulière de contrainte que constitue l’application d’un tel régime. Est-ce que des suspects pourront être soumis à ce régime afin d’obtenir des aveux et donc atteindre une forme de repentir ? Philosophiquement, ce serait problématique. C’est l’un des horizons de la discussion que nous menons.
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Mme Élisa Martin : Ce n’est pas le sujet !
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M. Arthur Delaporte : Cela étant, le statut de repenti doit apporter des garanties durables.
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M. Gérald Darmanin : Je vous prie de m’excuser, monsieur le président : je pensais que l’amendement défendu par M. Molac englobait le Spip, service pénitentiaire d’insertion et de probation, dont le personnel demande des mesures identiques d’anonymisation compte tenu de la dangerosité des prévenus, mais ce n’est pas le cas. Pourriez-vous m’accorder une suspension de quelques minutes afin de déposer un sous-amendement qui irait dans ce sens ?
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M. le président : La séance est suspendue.
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 : (La séance, suspendue à vingt-trois heures quarante, est reprise à vingt-trois heures quarante-trois.)
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M. le président : La séance est reprise.La parole est à M. le ministre d’État, pour soutenir le sous-amendement no 992, à l’amendement no 166.
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M. Gérald Darmanin : Il est défendu.
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 : (Le sous-amendement no 992, accepté par la commission, est adopté.)
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 : (L’amendement no 166, sous-amendé, est adopté.)
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M. le président : La parole est à M. Pouria Amirshahi, pour soutenir les amendements nos 733 et 734, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
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M. Pouria Amirshahi : Je défends en même temps les deux amendements pour que nous avancions, mais je souhaite que le rapporteur et le garde des sceaux s’expriment sur chacun des deux – si je doute que nous tombions d’accord, j’aimerais que l’intention du législateur et l’avis du gouvernement figurent au compte rendu.Pour ce qui est de l’amendement no 733, vous avez sollicité l’avis du Conseil d’État et nous saluons votre démarche, monsieur le ministre d’État. Cela étant, cet avis utile pour nos débats ne vaut pas loi et encore moins certificat de constitutionnalité. Il nous semble donc nécessaire d’y adjoindre a priori l’avis de la Contrôleure générale des lieux de privation de liberté (CGLPL).En effet, on entre là dans un régime de détention carcérale exceptionnel, dans un type de privation de liberté inédit dont vous savez la dispute qu’il a suscitée entre nous. À tout le moins, sans demander d’avis conforme, sans souhaiter que lui soit conféré un pouvoir de décision – ce qui ne serait pas autorisé –, nous demandons un avis éclairé de la CGLPL, qui pourra servir de référence critique pour nos travaux ultérieurs. Cet avis ne vous contraindra pas mais il sera, à l’instar d’un avis du Défenseur des droits, un élément de référence lorsque le Parlement aura à évaluer le bilan de ce nouveau régime de détention, que nous contestons.L’amendement no 734, dont j’espère qu’il va permettre à l’ensemble de la représentation nationale de se retrouver autour d’un principe, vise à s’assurer que la création de ces lieux de privation de liberté particuliers n’entrave pas le droit de contrôle des parlementaires – ce qu’on appelle le droit de visite, que nous pouvons exercer en tout lieu constituant par essence une atteinte à la liberté fondamentale d’aller et venir. Le groupe Écologiste et social souhaite que le gouvernement garantisse de manière effective ce droit de visite.
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M. le président : Sur l’amendement n° 548, je suis saisi par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission sur les amendements nos 733 et 734 ?
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M. Vincent Caure : À propos de la place que l’on peut donner dans ce dispositif à la CGLPL et de l’idée qu’on lui demande un avis sur le décret d’application de l’article dont nous discutons, je répondrai que, sauf erreur de ma part, elle n’a pas de mission de validation a priori.
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M. Ugo Bernalicis : Nous ne demandons que son avis !
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M. Vincent Caure : En application de la loi de 2007, son rôle est de contrôler les conditions et les lieux de détention ainsi que les conditions de transfèrement des personnes privées de liberté. Au terme des heures de discussion que nous avons eues sur le régime de détention que crée l’article 23 quinquies, j’émets un avis favorable sur l’amendement no 733. Il s’agit pour moi de contribuer à la recherche d’un point d’équilibre et de convaincre sur un maximum de bancs de la pertinence de cet article.L’amendement no 734 porte sur le droit de visite en prison des parlementaires prévu par le code de procédure pénale depuis 2004 – récemment étendu aux bâtonniers dans leur ressort. Ce droit, qui concerne également les locaux de rétention administrative, s’appliquera dans les quartiers de lutte contre la criminalité organisée.Ce droit relève de la loi.
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M. Vincent Caure : Ce qui doit relever de la pratique est la manière dont on l’adapte au cas qui nous occupe. Puisque votre amendement vise à inscrire dans la loi le droit à un échange individuel avec la personne détenue, j’y serai défavorable, ce qui me paraît logique au regard des votes précédents sur le pouvoir d’adaptation confié aux chefs d’établissement en fonction de la dangerosité et de la situation de chaque détenu.
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M. le président : Quel est l’avis du gouvernement sur ces deux amendements ?
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M. Gérald Darmanin : Je donne un avis favorable à l’amendement no 733. Nous avons bien compris qu’il prévoit la publication d’un avis préalablement à la parution du décret, sans que cet avis lie le gouvernement. Il est important que la CGLPL puisse donner son avis mais, comme l’a indiqué M. le rapporteur, une petite interrogation persiste. Il n’est pas certain en effet que cela entre dans ses missions, la CGLPL n’étant pas, contrairement à la Commission nationale de l’informatique et des libertés, la Cnil, une autorité administrative de contrôle et d’avis préalable. Je le dis devant M. le président de la commission des lois : il ne faut pas exclure que l’amendement doive être réécrit au moment de la commission mixte paritaire pour déterminer comment on peut consulter la CGLPL sans la faire sortir de ses missions.J’en viens à l’amendement no 734. Le droit de visite des parlementaires est général et absolu, sans qu’ils aient à prévenir l’administration pénitentiaire. Il est très bien que vous en fassiez tous usage et, quand de petites difficultés sont constatées, il ne faut pas hésiter à rappeler à l’administration que vous pouvez vous rendre sans prévenir où vous le souhaitez et quand vous le souhaitez, pour voir ce que vous souhaitez.La difficulté que pose votre amendement tient à l’entretien individuel que vous demandez. Elle concerne non pas les seuls quartiers de haute sécurité, mais l’ensemble des détenus. Votre droit de visite, qui vise d’une part à vous assurer que les lieux de détention sont dignes, d’autre part à nourrir une éventuelle interpellation des pouvoirs publics, n’entraîne pas le droit à s’entretenir avec un détenu pour échanger sur une affaire en particulier, comme cela peut arriver dans le cas d’une visite effectuée pour des raisons politiques ou dans le cadre d’une commission d’enquête. Vous pouvez demander à vous entretenir avec un détenu. C’est rarement refusé par l’administration pénitentiaire. L’entretien doit toujours avoir lieu en présence d’un témoin et porter sur les conditions de vie dans la prison, non sur une affaire judiciaire.Je trouverais tout à fait contraire à l’esprit du droit de visite qu’un parlementaire puisse demander à voir un détenu et s’entretenir avec lui sans aucun contrôle : cela ne me paraîtrait conforme ni à l’indépendance de la justice ni au respect du secret de l’instruction. Je ne vais pas citer les exemples que j’ai en tête et qui concernent tous les bords politiques, mais cela ne me semble pas une bonne idée. En résumé : avis favorable à l’amendement no 733 et demande de retrait de l’amendement no 734 – ou avis défavorable s’il est maintenu.
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Mme Elsa Faucillon : J’interviens à propos de l’amendement no 734, que nous soutenons, comme le no 733. Nous sommes d’accord avec M. le ministre : on ne doit pas dévoyer le droit de visite en demandant à voir un détenu en particulier pour discuter avec lui d’une affaire en cours. Pour cela, il existe une procédure : on peut demander à voir quelqu’un en particulier dans le cadre d’un parloir. Les auteurs de cet amendement demandent que l’entretien entre des parlementaires et un détenu, choisi par eux au hasard, puisse se tenir en dehors de la présence des personnels pénitentiaires, laquelle en biaiserait forcément la sincérité. Une personne détenue interrogée sur ses conditions de détention a peu d’intérêt à dire que les choses se passent mal avec le surveillant pénitentiaire de son couloir si ce dernier est présent.Par ailleurs, l’article 719 du code de procédure pénale comporte une restriction du droit de visite pour des raisons de sécurité – restriction déjà utilisée par un directeur de maison d’arrêt. Dans le cas qui nous occupe, comme M. le ministre ne cesse de dire qu’on pourrait restreindre des libertés au nom de la sécurité, nous avons une inquiétude sur ce droit des parlementaires. C’est la raison pour laquelle il ne nous semble pas superfétatoire de le mentionner dans le texte de la proposition de loi.
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Mme Élisa Martin : Très bien dit !
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M. Ugo Bernalicis : J’ai subi une entrave à mon droit de visite parlementaire à la prison de Sequedin lors de la période du covid – vous n’étiez alors pas ministre de la justice. Des motifs de sécurité m’ont été opposés et j’ai dû porter l’affaire jusqu’au Conseil d’État. L’administration pénitentiaire ayant révisé son jugement au dernier moment, le Conseil d’État n’a pas eu à statuer, mais il a tenu à réaffirmer que le droit de visite des lieux de privation de liberté par les parlementaires constituait une liberté fondamentale. Pourtant, pour qu’elle soit effectivement respectée, j’ai dû aller jusqu’au Conseil d’État.