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Mme Sandrine Rousseau : En l’occurrence, l’amendement que j’ai présenté n’a qu’un seul objectif : créer une recette qui permette de passer l’année avant qu’une conférence de financement ait lieu, dès la fin de l’année, pour aller vers l’abrogation de la réforme des retraites. (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS, LFI-NFP et SOC. – Exclamations sur les bancs des groupes RN et UDR.) Que cela vous plaise ou non, c’est l’objet de l’amendement !
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M. le président : Comme convenu, je laisse la parole au rapporteur général, puis au Gouvernement. (« Non ! » sur les bancs du groupe EPR. – Mme Stéphanie Rist brandit le règlement de l’Assemblée nationale.)
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M. Gérald Darmanin : Nous voulons faire un rappel au règlement !
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M. le président : Non ! Je reçois des demandes de rappel au règlement de tous les côtés. Écoutons d’abord les réponses de la commission et du Gouvernement, puis chaque groupe aura l’occasion de réagir. (Exclamations sur divers bancs.)La parole est à M. le rapporteur général.
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M. Yannick Neuder : Mon avis n’a pas changé : il est défavorable. J’appelle les groupes qui veulent supprimer la réforme des retraites à faire des propositions pour trouver, dès 2025, 3,5 milliards. (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR.)
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M. Sébastien Peytavie : C’est ce que nous avons fait !
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Mme Sophie Taillé-Polian : On l’a fait !
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M. Jérôme Guedj : C’est l’amendement ! Quatre milliards de rendement !
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M. Jean-Paul Lecoq : Rendez les pensions !
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M. le président : La parole est à Mme la ministre.
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Mme Astrid Panosyan-Bouvet : Ce que j’entends, c’est que vous voulez continuer comme avant, sur un rythme qui n’est absolument pas tenable.
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M. Sébastien Peytavie : Vous n’avez pas lu l’amendement !
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Mme Astrid Panosyan-Bouvet : Il faut bien se rendre compte que les dépenses liées aux retraites représentaient 7 % du PIB au début des années 1980, contre 14 % aujourd’hui. Reporté sur une fiche de salaire,…
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M. Stéphane Peu : Ça ne marche pas, votre baratin : c’est de l’enfumage !
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Mme Astrid Panosyan-Bouvet : …ça ne marche pas ! Les cotisations d’assurance vieillesse représentaient 15 % des salaires dans les années 1980, contre 30 % aujourd’hui ! Ce que vous recommandez, ce sont des cotisations en plus et du pouvoir d’achat en moins. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.)Les partenaires sociaux négocient actuellement un accord sur l’emploi des seniors. Je souhaite qu’ils aboutissent, car le maintien en emploi dans de bonnes conditions, en préservant la santé, permet de travailler plus longtemps. C’est l’enjeu essentiel. Les pays d’Europe du Nord l’ont fait ; la France, pas encore.Ce défi nous concerne tous ; et plutôt que de proposer des chimères, vous devriez vous intéresser au malaise social que provoque chez les seniors de plus de 55 ans l’exclusion du marché du travail. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.)
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M. le président : La parole est à M. le ministre.
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M. Laurent Saint-Martin : L’avis du Gouvernement reste défavorable. Par ces amendements, vous cherchez des recettes.
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M. Jean-Paul Lecoq : On les a trouvées !
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M. Laurent Saint-Martin : Admettons qu’ils soient adoptés et que la réforme des retraites de 2023 soit abrogée. Cette réforme reposant sur de moindres dépenses et surtout sur l’augmentation des recettes grâce à l’activité, son abrogation vous priverait de recettes pour équilibrer les comptes de la branche vieillesse. En d’autres termes, vous vous tirez une balle dans le pied ! Plutôt que d’abroger la réforme de 2023, il faut continuer à réformer structurellement notre système de retraite par répartition, afin de le sauver.
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M. Stéphane Peu : C’est vous qui l’avez tué !
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Mme Sophie Taillé-Polian : Ce n’est pas ce que veulent les Français !
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M. Laurent Saint-Martin : C’est ce qui est attendu de nous.
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M. Laurent Croizier : Eh oui, il a raison !
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M. Laurent Saint-Martin : Enfin, permettez-moi d’insister sur la forme une dernière fois. Hier, vous avez parlé à de multiples reprises d’insincérité ; mais vous êtes vous-mêmes insincères en laissant croire que votre amendement d’abrogation, qui ne conduirait qu’à une augmentation des impôts,…
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M. Alexis Corbière : Il n’y a pas d’impôt, seulement des cotisations !
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M. Laurent Saint-Martin : …serait une réforme structurelle. C’est faux, et il faut que cela se sache ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR et sur quelques bancs du groupe Dem.)
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M. le président : Chers collègues, je ne prends plus de rappels au règlement. (Protestations sur les bancs du groupe EPR.) Je vous propose, en revanche, une prise de parole par groupe, afin que chacun puisse s’exprimer.La parole est à M. Éric Woerth.
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M. Éric Woerth : J’ai porté la réforme des retraites de 2010 et je peux vous assurer qu’en cette matière, comme en d’autres, l’augmentation des cotisations est une impasse totale. Prôner cette approche, c’est ne pas connaître le fonctionnement d’un système par répartition.Monsieur Hollande, la réforme qu’a menée Marisol Touraine pendant votre mandat visait à l’origine à supprimer celle de 2010 et à revenir à un âge de départ à la retraite à 60 ans.
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M. Jean-Pierre Vigier : Absolument !
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M. Éric Woerth : Vous avez constaté que c’était impossible ; c’est toujours le cas. Si vous voulez de la justice sociale, vous ne pouvez pas abroger la réforme qu’ont menée Élisabeth Borne et Olivier Dussopt, car, dans un régime par répartition, la démographie l’emporte sur les cotisations : la justice se trouve dans le rapport entre les générations. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, DR et Dem.)Vous évoquez les partenaires sociaux, mais qu’ont-ils fait quand ils ont géré l’Agirc-Arrco ? Ils ont baissé les retraites en instaurant un malus !
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M. Jean-Pierre Vigier : Eh oui !
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M. Éric Woerth : La seule solution aujourd’hui, c’est un système qui s’appuie sur le travail ! (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, DR et Dem.)
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M. le président : La parole est à M. Gaëtan Dussausaye.
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M. Gaëtan Dussausaye : Dans ce débat sur l’abrogation de la réforme des retraites, nous devons la clarté et la transparence aux Français qui nous écoutent.
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Mme Sophie Taillé-Polian : C’est maintenant, avec ce vote !
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M. Gaëtan Dussausaye : Chers collègues du Nouveau Front populaire, vos amendements mentionnent-ils le retour à 62 ans ou la durée de cotisation ? Ils n’en parlent pas. Ce faisant, vous mentez aux Français dans vos amendements. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Exclamations prolongées sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
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Mme Sophie Taillé-Polian : C’est vous qui mentez !
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M. Gaëtan Dussausaye : Sur quelles vérités pouvons-nous nous appuyer ? Nous, madame Rousseau, nous n’avons pas fait réélire François Hollande, l’artisan de la réforme Touraine ! (Mêmes mouvements.) Nous n’avons pas fait élire Mme Borne, dont la réforme a porté l’âge de départ à 64 ans ! (Mêmes mouvements.) Nous n’avons pas fait élire M. Macron à deux reprises, lequel a imposé l’injustice sociale et le saccage social aux Français. Vous payez aujourd’hui le prix de vos choix ! Rendez-vous jeudi à la niche parlementaire du RN pour abroger définitivement la réforme des retraites ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
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M. le président : La parole est à M. Laurent Wauquiez.
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M. Ugo Bernalicis : À bas le waukisme ! (Sourires.)
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M. Laurent Wauquiez : Monsieur Hollande, le manque de cohérence entre vos positions d’aujourd’hui et vos actions d’hier nous interpelle. Durant votre mandat, vous avez massacré les retraités,…
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M. Alexis Corbière : Vous êtes vous-même un spécialiste !
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M. Laurent Wauquiez : …vous avez reporté la revalorisation des retraites, vous avez créé des contributions additionnelles et vous avez fiscalisé la majoration pour les familles nombreuses. Aujourd’hui, avec vos collègues du Nouveau Front populaire, vous faites de grandes déclarations en soutien des retraités. Tout cela n’est qu’hypocrisie.
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Mme Ayda Hadizadeh : Vous en connaissez un rayon en la matière !
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M. Laurent Wauquiez : Tout le monde mesure très bien l’écart colossal qui existe entre les actions que vous avez menées lorsque vous étiez au pouvoir et les positions que vous défendez lorsque vous êtes dans l’opposition. La sincérité de vos positions pose problème.
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M. Alain David : Croyez-le, c’est un spécialiste !
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M. Laurent Wauquiez : Vous ne pouvez pas feindre de défendre les retraités après les avoir massacrés. La Droite républicaine est quant à elle constante : il faut faire des réformes pour protéger le pouvoir d’achat des retraités. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe DR.)
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Mme Dieynaba Diop : Vous nous donnez des leçons de sincérité, mais vous aviez promis de ne pas participer au Gouvernement !
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M. le président : La parole est à M. Louis Boyard.
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M. Timothée Houssin : Commence par cotiser !
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M. Louis Boyard : Les positions du Rassemblement national sur les retraites, c’est un peu comme le loto ! En 2007, il défendait un âge de départ de 65 ans, en 2017 de 60 ans, en 2022 de 62 ans, en 2024 de 64 ans, et pendant la campagne des législatives, de 66 ans !
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M. Nicolas Meizonnet : Il raconte n’importe quoi !
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M. Louis Boyard : Dans quelques minutes, il va y avoir un vote, le premier vote sur la réforme des retraites. Nous pouvons, avec cet amendement, créer une surcotisation pour les revenus supérieurs à 8 000 euros, afin de financer l’abrogation de la réforme. (Exclamations continues sur les bancs du groupe RN.)
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M. Nicolas Forissier : Commence par travailler !
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M. Louis Boyard : Au grand loto du Rassemblement national, ce n’est certainement pas le peuple français qui va gagner. Vous êtes des hypocrites sur les retraites ! Dans votre fausse proposition de loi d’abrogation de la réforme des retraites, vous proposez de faire travailler les gens de 62 ans à 64 ans pour financer le départ à 62 ans. Vous êtes des guignols ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
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M. le président : La parole est à Mme Clémentine Autain.
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Mme Clémentine Autain : Madame Panosyan-Bouvet, ce que nous voulons, c’est de la vie en plus. Et je parle pour les Françaises et les Français, pour les syndicats de salariés, qui sont majoritairement favorables à ce que nous abrogions aujourd’hui votre réforme.
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M. Nicolas Forissier : Ayez le courage de la vérité ! Cessez la démagogie !
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Mme Clémentine Autain : Notre vote nous engage. Nous avons tous des comptes à rendre à nos électeurs. Il y a une majorité dans notre pays qui ne veut pas de votre réforme. Ce vote est fondamental, parce qu’il doit exprimer la réalité du pays, la volonté populaire sans cesse écrasée au nom du principe selon lequel nous devrions travailler plus longtemps, car nous vivons plus longtemps. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.) Mais, chers collègues, vous semblez avoir oublié la notion de progrès. Elle doit justement nous permettre de ne pas travailler plus longtemps,…
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M. Nicolas Forissier : Nous sommes les seuls au monde à ne pas le faire ! Regardez ce que font nos voisins !
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Mme Clémentine Autain : …mais de vivre plus longtemps. Vous manquez de réalisme quand vous demandez aux plus anciens d’entre nous, déjà proches de la retraite, de continuer à travailler : il n’y a pas de travail pour eux, et vous le savez. Les entrepreneurs ne veulent pas les embaucher. (Mme la ministre proteste.)
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M. Nicolas Forissier : Ce n’est pas vrai !
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Mme Clémentine Autain : Votre système, en créant de la pauvreté parmi les personnes âgées, se retourne contre les comptes publics, la solidarité et le progrès humain. Voilà la réalité ! (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS, SOC et GDR.)
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M. le président : La parole est à M. Philippe Vigier.
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M. Philippe Vigier : L’heure de vérité approche. Tout d’abord, je veux rendre hommage à François Hollande, ancien président de la République, désormais député comme nous. Cher collègue, entre ces fameuses deux gauches irréconciliables,…
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M. Emeric Salmon : Elles se sont bien réconciliées pour sauver leur place !
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M. Philippe Vigier : …vous incarnez la gauche de responsabilité, celle qui n’est jamais revenue sur aucune réforme des retraites antérieure – en particulier celle qu’avait courageusement défendue Éric Woerth. Vous saviez que vous n’aviez pas le choix, parce que le système de retraite était déficitaire et que le chômage était élevé – votre difficulté à le résorber vous a d’ailleurs empêché de vous représenter.Ensuite, chers collègues du NFP, vous ne pouvez pas affirmer que l’augmentation des cotisations permettra un départ à la retraite à 60 ans, car la démographie joue contre vous. En 1950, il y avait quatre actifs pour un retraité ;…
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M. Nicolas Forissier : Exactement !
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Mme Sophie Taillé-Polian : Il y a eu des gains de productivité depuis !
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M. Philippe Vigier : …en 2035, il y aura 1,35 actifs pour un retraité. C’est l’éclatante vérité.Comme l’a rappelé Thierry Benoit, les vrais sujets sont la pénibilité, les carrières longues et le taux d’emploi des seniors. Monsieur Hollande, l’abrogation de la réforme défendue par Élisabeth Borne supprimerait tous les avantages que nous avons pu y inscrire.
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M. Tristan Lahais : C’est faux !
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M. Philippe Vigier : Il est temps d’arrêter ce cinéma et d’être responsable ! Il faut expliquer aux Français qu’ils auront une retraite digne et décente à condition de maintenir la réforme. (Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et EPR.)
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M. le président : La parole est à M. Boris Vallaud.
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M. Emeric Salmon : Ils ont déjà parlé trois fois, les socialistes !
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M. Boris Vallaud : Chacun ici s’est exprimé sur les amendements. À celles et ceux qui, il y a quelques mois, ont fait obstacle à l’exercice normal de la démocratie, je veux dire que nous avons aujourd’hui à réparer une injustice sociale et une brutalité politique. Vous êtes passés en force, malgré le coût pour la démocratie. Nous allons réparer cela. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et EcoS.)Monsieur Wauquiez, vous avez la critique facile, mais, si je me souviens bien, vous n’avez pas voté pour la réforme Touraine.Enfin, à nos collègues du Rassemblement national, je dis qu’ils ont raison : vous n’avez aucune part dans la réforme des retraites, tout comme vous n’avez aucune part dans la création de la sécurité sociale, dans la création de l’assurance maladie, dans la création de l’assurance chômage (Applaudissements prolongés sur les bancs des groupes SOC, LFI-NFP, EcoS et GDR, dont de très nombreux députés se lèvent) ou dans l’émergence de n’importe quel progrès social. En 1946, ceux dont vous êtes les héritiers n’étaient pas sur ces bancs, mais sur ceux des accusés, car ils avaient des comptes à rendre. Nous avons un héritage à défendre ; vous avez des héritiers à gérer ! Nous vous laissons à vos turpitudes et à vos mauvaises causes !
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M. le président : La parole est à M. Laurent Panifous.
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M. Laurent Panifous : Ces amendements en discussion commune ont le mérite de remettre la question du financement de notre système de retraite sur le devant de la scène. Peut-être les critiques sont-elles justes et ces amendements ne permettront-ils pas l’abrogation de la réforme de 2023, mais ils indiquent un autre chemin pour financer nos retraites.
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Mme Ayda Hadizadeh : Eh oui !
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M. Laurent Panifous : Ils constituent une contre-proposition à cette réforme, à laquelle nous sommes nombreux à nous être opposés. Elle nous apparaissait injuste car elle exigeait de ceux qui ont commencé à travailler tôt, et d’eux seulement, de travailler plus longtemps. À titre personnel, je ne suis pas concerné par cette réforme – je ne suis pas le seul ici. J’ai un certain niveau d’études, j’ai dirigé des Ehpad et cette réforme ne me touche pas, contrairement à toutes celles et à tous ceux avec qui j’ai collaboré – infirmières, aides-soignantes, agents de service. C’est injuste.
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M. Boris Vallaud : Évidemment !
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M. Laurent Panifous : Je me suis battu contre cette réforme, sur la forme comme sur le fond. J’ai essayé, comme d’autres dans mon groupe, d’indiquer un autre chemin. Ces amendements ont le mérite d’en faire de même.Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général, vous nous demandez de vous proposer d’autres financements ; c’est précisément l’objet de ces amendements. C’est pourquoi je les soutiendrai. (Applaudissements sur les bancs des groupes LIOT et sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)
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M. le président : Je mets aux voix les amendements identiques nos 146, 1268, 1493 et 1775.
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 : (Il est procédé au scrutin.)
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M. le président : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 416 Nombre de suffrages exprimés 414 Majorité absolue 208 Pour l’adoption 182 Contre 232
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 : (Les amendements identiques nos 146, 1268, 1493 et 1775 ne sont pas adoptés.)
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 : (Les amendements nos 1402, 91 et 984, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
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 : (La séance, suspendue à dix-sept heures trente, est reprise à dix-sept heures quarante-cinq.)
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M. le président : La séance est reprise.Lors de la suspension, je suis revenu, en présence des représentants des groupes, sur la succession de rappels au règlement que nous avons entendus et qui avaient moins à voir avec notre règlement qu’avec le fond de l’amendement en discussion. Plutôt que de prendre de nouveaux rappels au règlement, avant de procéder au vote, j’ai préféré donner la parole à un orateur par groupe. Notre règlement donne certes la priorité aux rappels au règlement, mais les circonstances étaient exceptionnelles.Nous sommes désormais convenus de limiter la défense des amendements à une minute, puis de respecter la règle « un pour, un contre », conformément à ce que nous avons décidé en conférence des présidents ce matin.Je suis saisi de quatre amendements, nos 1325, 836, 1102 et 2257, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Philippe Juvin, pour soutenir l’amendement no 1325, qui fait l’objet des sous-amendements nos 2364 et 2372.