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Urgence pour Mayotte > Article 14 > Article 16
M. Matthias Tavel : Nous voterons contre ces amendements, bien que notre soutien et notre solidarité à l’égard de Mayotte et de ses habitants soient entiers. Je me joins à Mme la rapporteure pour remercier tous ceux qui sont venus apporter leurs concours. Il s’agit pour l’essentiel des agents des services publics : services publics de l’électricité et de l’eau, service public des télécoms – ou ce qu’il en reste après des années de libéralisation.Avec l’examen de cet article et du précédent, nous assistons à une forme de surenchère pour optimiser fiscalement les dons. Pourtant, la solidarité la plus belle est désintéressée et n’est pas mue par la recherche d’un avantage fiscal. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Dans l’article précédent, le plafond de déductibilité a été relevé jusqu’à 3 000 euros pour les particuliers alors que celui qui a les moyens de donner cette somme n’a pas besoin de cet avantage fiscal.Nous examinons à présent les plafonds applicables aux entreprises. À l’heure où la fiscalité sur les entreprises et les ménages les plus fortunés a été baissée à un point tel qu’il n’y a plus d’argent pour les services publics intervenant dans les situations d’urgence et de crise, on voudrait créer de nouvelles optimisations fiscales !Non ! Pour faire face aux crises, nous avons besoin d’une fiscalité juste, qui fasse payer beaucoup à ceux qui en ont les moyens et qui offre à l’État la possibilité d’entretenir des services et des agents aptes à réagir. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
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M. Antoine Léaument : Bien dit !
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M. Matthias Tavel : La solidarité nationale est bien plus efficace et plus vertueuse que la charité même si, lorsqu’on n’a plus que la charité, on l’accepte. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
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M. Philippe Gosselin : C’est raide !
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Mme la présidente : La parole est à M. Philippe Naillet.
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M. Philippe Naillet : Nous voterons contre ces amendements. En effet, comme l’a rappelé M. le ministre, tel qu’il existe aujourd’hui, le dispositif fiscal n’a pas empêché la collecte de dons à un niveau exceptionnel.Il est impossible de comparer la fiscalité d’une personne physique et celle d’une personne morale. Les entreprises qui vont faire des dons importants sont celles qui ont déjà commencé à optimiser. Avec le texte proposé, nous majorerions leur optimisation ! Nous ne pouvons pas organiser un gain fiscal sur le drame que vit Mayotte. Nous sommes opposés à ces amendements qui sont injustes et scandaleux du point de vue moral. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC, EcoS et GDR.)
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M. Hervé de Lépinau : Ce sera donc morale contre morale ! Alors que nous faisons face à une situation d’urgence et que les finances publiques sont exsangues, ces systèmes de défiscalisation permettent de mobiliser des fonds de manière rapide ! Vous êtes toujours englués dans vos vieux combats d’arrière-garde.
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M. Antoine Léaument : C’est vous, l’arrière-garde ! Après, vous allez encore venir vous plaindre qu’il n’y a plus d’argent dans les caisses de l’État !
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Un député du groupe RN : Combien avez-vous donné, monsieur Léaument ?
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M. Hervé de Lépinau : Merci, monsieur Robescaillou, pour vos interventions qui ne sont pas à la hauteur du débat.Nous avons la possibilité de permettre aux entreprises de s’investir. Il ne s’agit pas de sponsoring, mais de mobilisation de fonds…
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M. Antoine Léaument : Vous êtes de droite !
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M. Hervé de Lépinau : Rassurez-vous, la charité n’a pas d’appartenance politique.
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Mme Dieynaba Diop : Nous ne parlons pas de charité, mais de solidarité nationale !
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M. Hervé de Lépinau : Il est nécessaire de permettre cette mobilisation rapide de fonds.
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M. Antoine Léaument : Vous ne comprenez rien !
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M. Hervé de Lépinau : Si M. Robescaillou pouvait cesser de nous interrompre, ce serait une bonne chose !
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Mme la présidente : Les débats se sont jusqu’à présent déroulés dans le calme. Il nous reste peu de temps avant la fin de la séance. S’il vous plaît, écoutez-vous mutuellement.
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M. Hervé de Lépinau : Je ne pense pas que les chefs de ces entreprises chercheront une publicité malsaine. Nous assistons à un élan de solidarité. Mayotte est en situation d’année zéro. Il n’y a pas à chercher d’où vient l’argent, mais à mobiliser les fonds nécessaires à la reconstruction. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
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Mme la présidente : La parole est à M. Mathieu Lefèvre.
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M. Mathieu Lefèvre : Je voudrais soutenir l’argumentation de M. le premier ministre en rappelant qu’il n’est pas d’usage d’introduire des dispositions fiscales dans un texte qui ne relève pas des lois de finances. Par ailleurs, je fais observer à nos collègues du Rassemblement national que la mesure envisagée aggraverait la situation de nos finances publiques. (Protestations sur les bancs du groupe RN.)Certes, nous avons besoin d’argent privé pour reconstruire Mayotte ; cependant, comme l’a dit le premier ministre, l’ensemble des dispositifs existants sont si puissants que l’on risquerait de créer un effet d’aubaine en augmentant les défiscalisations.
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M. Emeric Salmon : C’est surréaliste ! L’effet d’aubaine serait pour Mayotte !
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M. Mathieu Lefèvre : Par ailleurs, l’amendement que vous vous apprêtez à adopter ne comporte pas de date d’entrée en vigueur. Par conséquent, il deviendrait applicable trop tard, une fois Mayotte reconstruite !Pour toutes ces raisons, il convient de suivre l’avis de M. le premier ministre.
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Mme Marine Hamelet : Pour dire ça, tu pouvais rester assis !
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M. Manuel Valls : Je remercie M. Lefèvre pour son argumentation.
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M. Emeric Salmon : N’importe quoi !
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M. Manuel Valls : Monsieur de Lépinau, j’ai défendu une certaine conception des dons liés à la générosité des Français et du cadre fiscal qui me semble adapté.De votre côté, vous expliquez, si j’ai bien compris, que, du fait de l’état dégradé des finances publiques, il n’y aurait pas assez d’argent public pour aider Mayotte à se reconstruire, de sorte qu’il conviendrait de faire appel aux dons.Je ne peux vous suivre sur ce terrain. Je trouve formidable cette générosité, soulignée avec émotion par Mme la rapporteure, qui passe par des dons, par la mobilisation des associations, des collectivités – dans la Manche et partout ailleurs –, mais aussi par l’engagement des serviteurs de l’État, puisque chez les policiers, les gendarmes, dans la préfectorale, de nombreux fonctionnaires se sont portés volontaires pendant plusieurs semaines pour aider les services de l’État.Mais au-delà des dons, qui sont une belle et bonne chose, il y a aussi l’engagement de l’État, qu’il se soit déjà manifesté – déjà plus de 364 millions pour aider à la reconstruction – ou qu’il reste à venir puisque, comme je l’ai dit lors de la présentation de la mission outre-mer au Sénat, il nous faudra aller plus loin pour aider les collectivités territoriales à mener la reconstruction des établissements scolaires une fois l’évaluation des dégâts réalisée. D’une manière plus générale, la loi-programme permettra dans quelques semaines de préciser l’engagement de l’État.Ainsi, il y a les dons, l’engagement des Français, mais il y aura aussi un engagement fort de l’État et je ne voudrais pas laisser croire le contraire.
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Mme la présidente : Je vais maintenant mettre aux voix l’amendement no 171.
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Mme la présidente : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 187 Nombre de suffrages exprimés 182 Majorité absolue 92 Pour l’adoption 91 Contre 91
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 : (L’amendement no 171 n’est pas adopté.) (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur quelques bancs des groupes SOC et EcoS.)
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Mme la présidente : Je vais maintenant mettre aux voix l’amendement no 84.
Urgence pour Mayotte > Article 14 > Article 16
Mme la présidente : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 192 Nombre de suffrages exprimés 190 Majorité absolue 96 Pour l’adoption 94 Contre 96
Urgence pour Mayotte > Article 14 > Article 16
 : (L’amendement no 84 n’est pas adopté.)
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Mme la présidente : Je vais maintenant mettre aux voix les amendements identiques nos 255 et 286.
Urgence pour Mayotte > Article 14 > Article 16
Mme la présidente : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 192 Nombre de suffrages exprimés 190 Majorité absolue 96 Pour l’adoption 95 Contre 95
Urgence pour Mayotte > Article 14 > Article 16
 : (Les amendements identiques nos 255 et 286 ne sont pas adoptés.)
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Mme la présidente : Je vais maintenant mettre aux voix l’amendement no 115.
Urgence pour Mayotte > Article 14 > Article 16
Mme la présidente : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 192 Nombre de suffrages exprimés 190 Majorité absolue 96 Pour l’adoption 93 Contre 97
Urgence pour Mayotte > Article 14 > Article 16
 : (L’amendement no 115 n’est pas adopté.)
Urgence pour Mayotte > Article 14 > Article 16
Mme la présidente : La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 78 qui porte également article additionnel après l’article 16.
Urgence pour Mayotte > Article 14 > Article 16
M. Philippe Gosselin : Cet amendement a pour objectif d’éviter les arnaques à la générosité. Il s’agit de limiter la fraude grâce au renforcement des contrôles de l’État sur l’usage des dons par les associations. Nous souhaitons que l’argent soit bien utilisé, qu’il serve à la reconstruction, à la solidarité, et pas à autre chose.
Urgence pour Mayotte > Article 14 > Article 16
Mme Estelle Youssouffa : Le droit en vigueur contient déjà des instruments susceptibles de satisfaire cet objectif, que nous partageons. Pour mémoire, en application de l’article 10 de la loi du 12 avril 2000 relative aux droits des citoyens dans leurs relations avec les administrations, les associations percevant des subventions publiques dont le montant annuel dépasse 153 000 euros doivent établir des comptes annuels. Le même texte impose la conclusion d’une convention de subvention entre les collectivités publiques et tout organisme de droit privé auquel elle accorde une subvention supérieure à 23 000 euros. Des exigences analogues s’appliquent aux fondations d’utilité publique.Dès lors, dans un souci d’intelligibilité de la loi, je vous propose de retirer votre amendement. À défaut, avis défavorable.
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M. Hervé de Lépinau : Monsieur le ministre, cet amendement me permet de rebondir et de vous répondre. J’ai bien dit que nous cherchions à « accélérer le processus ». En effet, je suis au regret de rappeler que l’État est assez mauvais payeur. Ainsi certains garagistes privés ne veulent-ils plus effectuer l’entretien de véhicules de gendarmerie, car leurs factures sont réglées à des échéances qui ne sont pas raisonnables.En second lieu, je vous renvoie à la reconstruction de Notre-Dame. Si le délai de cinq ans a pu être tenu, c’est grâce à la mobilisation importante de fonds privés qui sont venus s’ajouter aux fonds publics alloués à ce bâtiment appartenant à l’État.Ainsi, pendant la phase de reconstruction de Mayotte, n’ayons pas peur d’offenser l’État en associant des financements publics et privés. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
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Mme la présidente : Monsieur Gosselin, votre amendement est-il maintenu ?
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M. Philippe Gosselin : Il est maintenu, madame la présidente.
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Mme la présidente : Je vais maintenant mettre aux voix l’amendement no 78.
Urgence pour Mayotte > Article 14 > Article 16
Mme la présidente : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 198 Nombre de suffrages exprimés 197 Majorité absolue 99 Pour l’adoption 91 Contre 103
Urgence pour Mayotte > Article 14 > Article 16
 : (L’amendement no 78 n’est pas adopté.)
Urgence pour Mayotte > Article 14 > Article 16
Mme la présidente : Je suis saisie de deux amendements, nos 316 et 117, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement no 316.
Urgence pour Mayotte > Article 14 > Article 16
Mme Estelle Youssouffa : Monsieur le ministre, vous nous avez indiqué en commission que l’objet de cet article était de suspendre les procédures de recouvrement des impôts dans l’intérêt des contribuables mahorais. (Brouhaha.)
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Mme la présidente : Pardonnez-moi de vous interrompre, madame la rapporteure. Mes chers collègues, c’est un exercice fatigant que de siéger pendant trois semaines pour examiner un texte. Essayez donc de respecter l’oratrice. Au bout de quelques heures, un simple brouhaha devient épuisant.Vous avez donc la parole, madame la rapporteure, dans le calme le plus complet.
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Mme Estelle Youssouffa : Votre intention est peut-être celle que je viens d’énoncer, monsieur le ministre, mais elle n’est malheureusement inscrite nulle part. Nous ne sommes pas ici pour enregistrer des intentions, mais pour faire le droit.Cet amendement prévoit expressément que les procédures de recouvrement fiscal forcé seront suspendues. C’est à cette seule condition que l’on peut accepter la suspension des délais de prescription opposables à l’administration fiscale.Vous nous avez expliqué que cet amendement n’était pas nécessaire, que nous avions peut-être mal lu le texte. Nous avons donc procédé à quelques vérifications et la direction générale des finances publiques, la DGFIP, nous a confirmé qu’il s’agissait bien de prolonger les délais en question afin que l’administration fiscale, même pour ce qui concerne des procédures éteintes, puisse continuer à procéder aux recouvrements.Cela ne correspond guère à l’intérêt des Mahorais, contrairement à ce que vous avez écrit et affirmé. Cet amendement vise donc à clarifier le texte que nous examinons dans le but de protéger les contribuables mahorais.
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Mme la présidente : La parole est à M. Max Mathiasin, pour soutenir l’amendement no 117.
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M. Max Mathiasin : Il tend à clarifier l’objet de l’article 17. Ses auteurs tiennent à s’assurer qu’il prévoit bien de suspendre l’obligation faite aux comptables publics de procéder au recouvrement automatique des créances fiscales. Le cas échéant, il permettrait au contribuable mahorais, voyant ses revenus diminuer suite au passage du cyclone Chido, de suspendre le remboursement de ses dettes au moins jusqu’au 31 mars 2025.Nous nous interrogeons en outre sur la rédaction actuelle du texte : autorise-t-elle l’octroi à l’administration d’un délai supplémentaire – allant du 31 mars 2025 au 31 décembre 2025, suivant l’option retenue ?
Urgence pour Mayotte > Article 14 > Article 16
Mme la présidente : Quel est l’avis de la commission sur cet amendement no 117 ?
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Mme Estelle Youssouffa : Favorable.
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Mme la présidente : Quel est l’avis du gouvernement sur ces deux amendements en discussion commune ?
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M. Manuel Valls : Défavorable. Je m’inscris en faux contre vos propos, madame la rapporteure. Nous avons bel et bien procédé aux vérifications idoines avec le concours de la DGFIP. Vous vous trompez donc. Vous avez mal compris de quoi il retournait.L’amendement que vous avez présenté vise à suspendre les procédures de recouvrement forcé en plus des délais opposables à l’administration fiscale. Je l’ai dit en commission : la mesure en question est très directement inspirée de la manière dont on a géré la crise sanitaire du covid – une ordonnance du 25 mars 2000 visait également la suspension des délais de recouvrement.Je le répète : il s’agit donc d’une mesure de clémence. Toute créance dont le délai de recouvrement a expiré avant le passage du cyclone Chido ne pourra bien évidemment pas faire l’objet d’un recouvrement. Je ne peux pas être plus clair ! Je ne comprends donc pas pourquoi vous continuez de m’opposer un argument que la DGFIP ne saurait avoir fait valoir auprès de vous.Je peux le répéter deux, trois ou quatre fois encore : toute créance dont le délai de recouvrement a expiré avant le passage de Chido ne peut pas faire l’objet d’un recouvrement. L’article 17 du projet prévoit de suspendre tous les délais applicables en matière de recouvrement et de contentieux. Cette suspension des délais permet justement à la DGFIP de suspendre les procédures de recouvrement des créances publiques, fiscales ou non, d’amendes et locales.En tout état de cause, l’Assemblée fera son choix. Mais, pour les raisons que je viens d’énoncer, en toute logique et cohérence, le gouvernement ne souhaite pas modifier l’article 17 en vue d’inscrire dans la loi la suspension de l’action en recouvrement forcé.Vous affirmiez à juste titre que la loi ne doit pas être proclamatoire – sur ce texte, l’examen d’un certain nombre d’amendements a cependant donné lieu à bien des proclamations… Je comprends parfaitement que nous abordons ici un sujet sensible et je connais votre sincérité à cet égard, madame la rapporteure. Mais ne me prêtez pas des intentions que la rédaction de l’article dément avec clarté.
Urgence pour Mayotte > Article 14 > Article 16
Mme la présidente : La parole est à Mme la rapporteure.
Urgence pour Mayotte > Article 14 > Article 16
Mme Estelle Youssouffa : Nous parlons bien ici de rédaction et non de déclarations. Cet article, dans sa rédaction actuelle, ne prévoit pas de suspension du recouvrement, mais des délais de recouvrement. Il permet donc au gouvernement de reprendre en 2026 des procédures qui auraient dû s’éteindre en décembre 2024 ou 2025 du fait de la prescription quadriennale.Il s’agit donc, de fait, d’une mesure défavorable aux contribuables et contraire en cela à l’intention affichée. Cet amendement précise clairement que la mesure proposée est supposée bénéficier aux Mahorais. Compte tenu de ce que vous venez de nous expliquer, vous ne sauriez y être défavorable, sauf si vos intentions ne sont pas celles que vous affichez.
Urgence pour Mayotte > Article 14 > Article 16
Mme la présidente : La parole est à M. le ministre d’État.
Urgence pour Mayotte > Article 14 > Article 16
M. Manuel Valls : Nous pouvons avoir des différends de fond, politiques ou relatifs à nos approches respectives. C’est tout à fait normal : chacun joue son rôle. Mais, de grâce, dans le cadre de ce débat et du travail que vous et moi menons avec l’ensemble des parlementaires, je ne vous permets pas de me prêter des intentions que cet article n’exprime pas. Si l’on ouvre la boîte de Pandore que constitue la discussion des intentions respectives des uns et des autres, nous risquons de passer un temps considérable sur ces bancs.Je ne vous prête pour ma part aucune intention et vous assure simplement que vous vous trompez au sujet des miennes. Je l’ai répété plusieurs fois clairement : l’article 17 prévoit de suspendre l’ensemble des délais applicables en matière de recouvrement et de contentieux. Il y a bien sûr des délais, puisque Chido est passé, mais il n’y a aucun changement de fond !
Urgence pour Mayotte > Article 14 > Article 16
 : (L’amendement no 316 n’est pas adopté.)
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Mme la présidente : Je vais maintenant mettre aux voix l’amendement no 117.
Urgence pour Mayotte > Article 14 > Article 16
Mme la présidente : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 186 Nombre de suffrages exprimés 75 Majorité absolue 38 Pour l’adoption 46 Contre 29
Urgence pour Mayotte > Article 14 > Article 16
 : (L’amendement no 117 est adopté.)
Urgence pour Mayotte > Article 14 > Article 16
Mme la présidente : La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement no 315.
Urgence pour Mayotte > Article 14 > Article 16
Mme Estelle Youssouffa : Il tend à compléter l’article 17 afin que les délais de prescription ne soient pas seulement suspendus s’agissant des créances dont sont redevables les contribuables envers l’État, mais aussi pour celles que ces personnes détiennent sur l’État.Si l’on peut accorder davantage de temps à l’État pour recouvrer des créances fiscales, il n’y a pas de raison de ne pas en accorder davantage aux particuliers pour se faire rembourser des impôts payés en trop du fait d’une erreur de l’administration. Cette mesure doit aller dans les deux sens.
Urgence pour Mayotte > Article 14 > Article 16
M. Philippe Gosselin : Voilà un parallélisme de bon aloi !
Urgence pour Mayotte > Article 14 > Article 16
Mme la présidente : Sur l’article 17, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis du gouvernement ?
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M. Manuel Valls : L’amendement vise à suspendre les délais de réclamation, ce qui permet de prolonger la période pendant laquelle les redevables peuvent exiger de l’État les sommes qu’il leur doit.Cette disposition ne semble pas juridiquement nécessaire, dans la mesure où l’article R 211-1 du livre des procédures fiscales – que chacun connaît par cœur ! – permet déjà aux agents de l’administration fiscale de relever les contribuables de la forclusion. On pourrait se contenter de rappeler cette possibilité aux agents de la direction régionale des finances publiques de Mayotte. Cela étant, le gouvernement ne voit pas d’objection à ce que cette mesure soit inscrite dans la loi.Toutefois, votre amendement va au-delà de cette inscription dans la mesure où il prévoit de suspendre les délais de réclamation des particuliers s’agissant de l’ensemble des créances publiques et non des seules créances fiscales. C’est pourquoi nous demandons son retrait au profit de l’amendement no 148, qui permet d’atteindre l’objectif indiqué par Mme la rapporteure.
Urgence pour Mayotte > Article 14 > Article 16
Mme la présidente : Maintenez-vous l’amendement no 315, madame la rapporteure ?
Urgence pour Mayotte > Article 14 > Article 16
Mme Estelle Youssouffa : Oui, madame la présidente.
Urgence pour Mayotte > Article 14 > Article 16
 : (L’amendement no 315 n’est pas adopté.)
Urgence pour Mayotte > Article 14 > Article 16
Mme la présidente : L’amendement no 221 de Mme la rapporteure est défendu.Quel est l’avis du gouvernement ?