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Mme la présidente : La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
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M. Cyrille Isaac-Sibille : Je suis très réservé. Je suis pour l’exercice coordonné que permettent des structures telles que les maisons médicales, mais je ne sais pas si les CPTS le concrétisent de manière satisfaisante, car certaines d’entre elles sont très larges. Je n’adhère donc pas vraiment à la proposition de Mme Rist.D’autre part, l’exposé des motifs des amendements acte en quelque sorte l’échec des CPTS, puisqu’il souligne « le nombre restreint de masseurs-kinésithérapeutes exerçant en CPTS ». Si vous proposez d’étendre l’expérimentation de l’accès direct, c’est parce que trop peu de kinésithérapeutes adhèrent aux CPTS, ce qui signifie qu’elles ne fonctionnent pas.Pour ces deux raisons, je crois souhaitable d’évaluer les CPTS dans le cadre de la Mecss.
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M. Thibault Bazin : Eh oui ! Il faut évaluer les CPTS, qui coûtent très cher.
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M. Philippe Vigier : Je ne suis pas d’accord avec mon collègue Isaac-Sibille. Je soutiens la loi adoptée en 2023 et dont les décrets d’application, très attendus, vous seront sans doute agréables à signer, madame la ministre – car il y a toujours un délai entre le vote d’une loi et son application.Comme l’a dit M. le rapporteur général, un grand nombre de CPTS fonctionnent très bien, même si ce n’est pas le cas de quelques-unes. J’ai la chance d’en avoir une, dans mon département, qui a fait ses preuves. L’approche globale de la prise en charge des patients promue par les CPTS, passant par un projet de santé validé par l’ensemble des professionnels, est très efficace. Elle a d’ailleurs fait ses preuves en matière de soins non programmés dans l’ensemble du sud de l’Eure-et-Loir.Mme Rist a raison : il faut élargir le panel de l’expérimentation, ce qui permettra de mieux l’évaluer.Monsieur Isaac-Sibille, la délégation de tâches et la possibilité d’accès direct sont dans l’air du temps. Allons-y !
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M. Thierry Benoit : Très bien, monsieur Vigier !
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M. Yannick Neuder : Monsieur Vigier, ne me titillez pas. Tout se passait si bien ! (Sourires.) Je suis d’accord avec M. Isaac-Sibille : il faut que la Mecss évalue le fonctionnement des CPTS.
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M. Thibault Bazin : Oui !
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M. Yannick Neuder : Ce serait une erreur que de refuser de les évaluer et d’affirmer que toutes les mesures instaurées fonctionnent parfaitement. Certaines CPTS fonctionnent très bien, tandis que, dans certains endroits, les professionnels peinent à s’organiser.Nous devons défendre nos convictions et faire preuve de cohérence avec ce que nous avons défendu par le passé. Nous nous étions fortement opposés à la volonté de rendre ces CPTS obligatoires pour les professionnels de santé. Nous étions en désaccord sur ce point. Vouloir que tout professionnel libéral soit systématiquement rattaché à une CPTS, c’est ne pas respecter l’exercice libéral des praticiens médicaux et paramédicaux.Quand les gens ont envie de travailler ensemble, ils le font. Certes, il peut y avoir des incitations à la concertation et à la coordination. Cependant, pour avoir exercé la médecine assez longtemps, je peux vous dire que nous n’avions pas besoin d’incitations financières ou autres pour travailler avec des correspondants qui exerçaient en ville. De même, les correspondants, dans ma circonscription, n’ont pas besoin d’une CPTS, dont on ne connaît d’ailleurs pas le coût, pour collaborer. Ce n’est donc pas tout blanc ou tout noir. La mission d’évaluation proposée par Cyrille Isaac-Sibille permettrait justement de tirer au clair cette situation…
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M. Yannick Neuder : …sans stigmatiser personne, et sans non plus affirmer que les CPTS sont l’alpha et l’oméga de la pratique professionnelle dans les territoires.
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Mme la présidente : Je mets aux voix les amendements identiques nos 2439 et 2443.
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Mme la présidente : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 170 Nombre de suffrages exprimés 154 Majorité absolue 78 Pour l’adoption 152 Contre 2
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 : (Les amendements identiques nos 2439 et 2443 sont adoptés.)
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Mme la présidente : La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille, pour soutenir l’amendement no 1109.
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M. Cyrille Isaac-Sibille : Il pourrait permettre à l’hémicycle de se rattraper, s’il le souhaite.
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M. Arthur Delaporte : Mais non ! (Sourires.)
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M. Cyrille Isaac-Sibille : Il s’agit d’une expérimentation dans quelques départements, qui va dans le sens d’une responsabilisation des patients.
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Mme Geneviève Darrieussecq : Je vous répondrai selon la même logique que précédemment. Je comprends le principe et je pense qu’il s’agit d’amendements futuristes, c’est-à-dire qu’ils pourront être adoptés quand une véritable politique de prévention sera effective.
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M. Thibault Bazin : C’est Retour vers le futur ! Il les dépose chaque année ! (Sourires.)
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Mme Geneviève Darrieussecq : Non, c’est aller vers un futur meilleur pour les dents. Nous devons effectivement déployer tous les moyens pour réaliser les bilans de prévention. Actuellement, ces bilans sont entièrement pris en charge pour les patients entre 3 et 24 ans. Les personnes de 60 ou 70 ans qui ont besoin de soins dentaires, par exemple d’une couronne, ne peuvent pas prouver qu’elles ont réalisé un bilan de prévention régulier. Je pense donc que la mesure que vous proposez serait difficile à appliquer. En revanche, dans le futur, quand les politiques de prévention seront déployées et solides, vous avez raison, il devra être obligatoire de réaliser ces bilans et ceux qui ne le feront pas seront pénalisés ; je suis d’accord. Pour l’instant, c’est trop tôt.L’avis du Gouvernement est donc défavorable.
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Mme la présidente : Je suis saisie de plusieurs demandes de scrutin public : par le groupe Les Démocrates sur l’amendement no 2292, et par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire sur l’amendement no 1246. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Yannick Monnet.
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M. Yannick Monnet : Madame la ministre, franchement, vous ne pouvez pas dire que cet amendement est l’expression d’une politique futuriste ! Pour moi, le futur, ce n’est pas ça, ce n’est pas sanctionner les patients mais que tout le monde puisse avoir accès aux soins dentaires.Chers collègues, mesurez-vous la situation actuelle des soins dentaires ? Pour avoir un rendez-vous, il faut quasiment six mois.
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M. Arthur Delaporte : Parfois un an ou deux !
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M. Yannick Monnet : Grosso modo, les patients ne pourront que prendre des rendez-vous tous les ans pour faire de la prévention sans avoir accès aux soins. Pourquoi voulez-vous culpabiliser et faire payer les patients ? En effet, cela revient à ça.
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M. Cyrille Isaac-Sibille : Il ne s’agit pas de les sanctionner !
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M. Yannick Monnet : Mais dans certains territoires, les gens n’ont pas accès aux dentistes. Quant à ceux qui y ont accès, ils font face à un problème de reste à charge tellement important que les gens rechignent à aller chez le dentiste. Et vous, vous voulez les sanctionner parce qu’ils n’ont pas fait de bilan ! La situation actuelle n’a rien à voir avec ça : le problème est d’accéder au dentiste et de se faire soigner. Nous sommes bien loin des ambitions de prévention. En aucun cas ce n’est futuriste, cette affaire !
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M. Cyrille Isaac-Sibille : D’abord, je crois beaucoup à la délégation de tâches. Souvenez-vous du problème des ophtalmologues : grâce à des dispositions législatives que nous avons votées, désormais les orthoptistes peuvent effectuer certains actes, de sorte qu’il y a beaucoup moins d’attente qu’il y a six mois pour obtenir un rendez-vous avec un ophtalmologue.
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M. Frédéric Valletoux : C’est vrai !
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M. Yannick Monnet : Il y a des maladies des yeux !
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M. Cyrille Isaac-Sibille : Concernant les dentistes, nous avons voté des dispositions créant un statut d’assistants dentaires de niveau 2, qui réaliseront de la prévention. Ce n’est pas aux dentistes de détartrer et d’aller chercher les caries mais aux assistants dentaires de niveau 2. Je pense qu’il y en aura de plus en plus. Ce n’est pas un amendement futuriste.
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M. Yannick Monnet : Non !
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M. Cyrille Isaac-Sibille : Je pense que cet amendement sera appliqué d’ici deux ou trois ans. Sincèrement, je crois que, si nous ne mettons pas rapidement en place dans notre pays une bonne politique de prévention, c’est notre système de soins qui s’écroulera. Ce n’est donc pas futuriste : d’ici deux ou trois ans, nous devons tous nous responsabiliser pour sauver notre système de santé.
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M. Yannick Monnet : Nous n’avons pas de dentistes !
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M. Yannick Neuder : J’entends les arguments de Cyrille Isaac-Sibille, en particulier le fait que certaines tâches peuvent être déléguées aux assistants dentaires de niveau 2. Néanmoins, je voudrais rappeler quelques chiffres : sur 26 000 inscriptions annuelles au Conseil national de l’Ordre des chirurgiens-dentistes, la moitié émane de professionnels formés hors de France.
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M. Cyrille Isaac-Sibille : Oui, tant mieux : ils reviennent !
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M. Yannick Neuder : Notre problème est là : nous avons clairement perdu le contrôle de notre système de formation.
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M. Thibault Bazin : Il y a un problème de qualité : certains ne sont pas validés !
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M. Yannick Neuder : J’espère que nous pourrons y remédier au plus vite. Soyons clairs. Pourquoi 50 % des chirurgiens-dentistes qui s’inscrivent au Conseil de l’Ordre ne sont-ils pas formés en France ?
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M. Philippe Vigier : Et alors, nous sommes en Europe !
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M. Yannick Neuder : C’est pourtant un vrai problème que nous ne puissions pas former les dentistes dont nous avons besoin. La proportion d’un sur deux a été confirmée par le Conseil de l’Ordre au cours de plusieurs auditions, monsieur Vigier ; nous pouvons vérifier les chiffres autant qu’on veut, ils demeurent inquiétants.
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M. Cyrille Isaac-Sibille : Heureusement qu’ils sont là !
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M. Yannick Neuder : Je suis tout à fait d’accord, mais cette situation soulève néanmoins des interrogations. Il ne s’agit pas d’un jugement sur quiconque ni d’une injonction. Nous sommes tous d’accord pour voter et déployer des politiques de prévention ; cependant nous pouvons nous poser la question des ressources et celle de savoir qui accomplira ces gestes de prévention.
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M. Cyrille Isaac-Sibille : Les assistants !
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M. Yannick Neuder : En parallèle des politiques de prévention que nous approuvons tous, nous pourrions développer une politique pour former plus de chirurgiens-dentistes. Cette proposition n’a rien d’extraordinaire.
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M. Jean-François Rousset : Ça n’a rien à voir !
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Mme Geneviève Darrieussecq : Je remercie le rapporteur général de lancer le débat. Je partage la préoccupation de tous ceux qui se sont exprimés au sujet de l’accès à un chirurgien-dentiste. Il est vrai qu’il y a des territoires où c’est très difficile : les listes d’attente sont importantes ; il est même compliqué de trouver un professionnel de garde pour soigner un problème dentaire urgent – et Dieu sait que c’est douloureux ! J’ai bien conscience de tout cela.Néanmoins, je tiens à rappeler que le nombre de places dans les formations de dentistes a augmenté de 25 % après la suppression du numerus clausus et de la première année commune aux études de santé (Paces).
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Mme Danielle Brulebois : Oui !
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M. Thibault Bazin : Il faut former deux dentistes pour en remplacer un !
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Mme Geneviève Darrieussecq : Ce n’est certainement pas assez, mais vous savez bien que nous ne pouvons pas augmenter de façon massive le nombre d’étudiants pour des raisons pratiques : il faut des formateurs et des installations pour les recevoir. Tout le monde est bien conscient de l’écart entre la situation que nous souhaiterions, les injonctions que nous voudrions donner et la réalité. Moi, je suis vraiment dans le concret. Ces questions sont importantes et nous y travaillons.Pour revenir sur la question des bilans de prévention, sans doute exagérais-je un peu en disant que l’amendement était futuriste. Quand nos politiques de prévention seront bien et totalement structurées, je pense qu’on pourra faire de ce bilan une obligation. Ce qui m’importe, c’est d’abord que cela améliorerait la santé des gens. Secondairement, cela entraînerait moins de soins et donc de coûts pour la société.
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M. Cyrille Isaac-Sibille : Je retire l’amendement.
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 : (L’amendement no 1109 est retiré.)
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M. Cyrille Isaac-Sibille : Il est futuriste. Ce sera pour l’année prochaine ! (Sourires.)
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Mme la présidente : La parole est à M. Romain Daubié, pour soutenir l’amendement no 2292.
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M. Romain Daubié : Il n’aura échappé à personne qu’existe une pluralité d’opinions dans cet hémicycle, où cette diversité s’exprime parfois bruyamment. Néanmoins, certains sujets doivent tous nous rassembler ; nous pouvons alors tous nous engager dans le même chemin. Je défends cet amendement avec notre estimée et courageuse collègue Sandrine Rousseau… (Sourires et applaudissements sur divers bancs.) Sandrine Josso, pardon. Il vise à autoriser, pour une durée de trois ans, l’assurance maladie à rembourser les tests permettant la détection d’une soumission chimique.Ces tests, qui doivent être réalisés dans des laboratoires spécifiques, peuvent coûter jusqu’à 1 000 euros. En outre, les délais durant lesquels ils peuvent être réalisés sont très restreints. Je précise que le Conseil national de l’Ordre des médecins (Cnom) est favorable à une telle mesure. Enfin, je dirais que cela va dans le sens, que je défends toujours dans cet hémicycle, d’une meilleure prise en charge des victimes de délits et de crimes. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem. – M. Laurent Panifous et Mme Stéphanie Rist applaudissent également.)
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M. Yannick Neuder : Vous défendez brillamment l’amendement déposé par Mme Josso sur la soumission chimique, les graves effets néfastes et les préjudices qu’elle peut entraîner. Vous souhaitez ainsi sensibiliser l’hémicycle à la question du remboursement. Ces analyses, dont vous avez indiqué le coût, sont très onéreuses ; elles sont cependant nécessaires pour identifier la substance qui a été administrée à l’insu de la victime. Le point de vue que vous développez dans cet amendement a été examiné avec beaucoup d’intérêt par le Conseil national de l’Ordre des médecins : comme vous le savez, il a publié, il y a quelques jours, un avis favorable à ce remboursement.L’amendement avait été adopté par la commission des affaires sociales, et l’avis de la commission est très favorable.
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Mme Geneviève Darrieussecq : Je remercie Romain Daubié d’avoir présenté l’amendement… avec lequel je suis sûre que Sandrine Rousseau est d’accord. (Sourires.) J’ai une pensée pour Sandrine Josso, qui ne peut pas être avec nous aujourd’hui. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, LFI-NFP, SOC, DR, EcoS, Dem, HOR, LIOT et GDR.) Je sais qu’elle porte cela dans sa chair. Il est donc important que nous pensions à elle dans ce moment. Avec elle, vous proposez d’expérimenter dans trois régions pendant trois ans le remboursement par l’assurance maladie des tests de détection, car cela faciliterait leur accès en dehors des laboratoires de toxicologie.Nous devons améliorer la réponse à ces urgences et la prise en charge des victimes de tels agissements, tout en nous assurant de la robustesse et de la qualité des produits de santé remboursés par l’assurance maladie. Votre proposition est adaptée, puisque l’expérimentation nous permettra d’évoluer vers le droit commun, dans des conditions satisfaisantes pour tous. Avis très favorable. (M. Olivier Falorni applaudit.)
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Mme la présidente : La parole est à M. Arthur Delaporte.
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M. Arthur Delaporte : Je serai bref, car nos collègues du Modem ont bien défendu l’amendement de Sandrine Josso, que je remercie. Alors que se déroule le procès Pélicot, le remboursement des tests visant à détecter la soumission chimique est d’actualité, mais il pose aussi la question plus large des carences de la prise en charge des victimes de violences sexuelles. Des personnes ont témoigné n’avoir pas été dirigées vers un parcours de tests après le dépôt de plainte. Parfois, les victimes doivent se battre contre un système qui leur refuse l’accès à ces tests. L’expérimentation leur permettra de dépasser ce que leur autorise l’institution judiciaire.
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M. Philippe Vigier : Naturellement, j’ai une pensée affectueuse pour Sandrine Josso. C’est un message très fort que l’Assemblée envoie aux femmes…
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Mme Geneviève Darrieussecq : Et aux hommes !
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M. Philippe Vigier : …victimes de soumission chimique et de violences sexuelles. Nous savons que c’est le parcours du combattant pour qu’elles soient écoutées et crues, et qu’elles puissent déposer une plainte, le cas échéant.En outre, si les analyses ne sont pas faites dans les plus courts délais après les faits, une grande partie des traces – et donc des pièces à conviction – disparaissent malheureusement, empêchant la justice d’en disposer le jour où elle se saisira de ces dossiers. C’est vraiment important, comme l’a dit mon collègue Delaporte. Cet après-midi, nous vivrons un beau moment, si nous adoptons ensemble, à l’unisson, cet amendement. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem.)
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M. Christophe Blanchet : Bravo !
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Mme la présidente : Je mets aux voix l’amendement no 2292.
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Mme la présidente : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 182 Nombre de suffrages exprimés 182 Majorité absolue 92 Pour l’adoption 182 Contre 0
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 : (L’amendement no 2292 est adopté.) (Applaudissements.)
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Mme la présidente : La parole est à M. Théo Bernhardt, pour soutenir l’amendement no 1933.
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M. Théo Bernhardt : L’amendement est défendu. Depuis la reprise des débats, les collègues du bloc gouvernemental semblent être un peu plus bavards que d’habitude, comme s’ils voulaient nous empêcher d’arriver à l’article 23. (M. Cyrille Isaac-Sibille s’exclame.)
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Mme Stéphanie Rist : Ça n’intéresse pas l’Assemblée !
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M. Cyrille Isaac-Sibille : Parlons de santé !
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M. Julien Guibert : Nous ne vous avons pas vus le reste du temps !
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M. Théo Bernhardt : J’espère que nous pourrons quand même en débattre, car cet article est très important. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
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Mme Geneviève Darrieussecq : Ce sont des articles importants, qui intéressent nos concitoyens. Vous parlez à longueur de journée de l’intérêt concret des personnes : les soins dentaires, la prévention, l’accès aux soins, tout cela est très concret pour tous les Français, ceux de la ville et ceux de la campagne. Il faut prendre le temps d’en débattre. (Applaudissements sur quelques bancs des groupe EPR et Dem.)L’amendement vise à demander un rapport sur l’efficacité du remboursement des dépistages sérologiques du VIH par l’assurance maladie.
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M. Philippe Vigier : C’est honteux ! Lamentable !
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Mme Geneviève Darrieussecq : Il y a déjà un rapport : le suivi épidémiologique effectué et publié chaque année par Santé publique France. On estime à 7,7 millions le nombre de sérologies VIH réalisées par les laboratoires de biologie médicale. Ce nombre est en augmentation plus marquée par rapport à 2022, en raison, notamment, du dispositif VIHtest – dépistage gratuit, sans ordonnance et sans rendez-vous, en laboratoire de biologie médicale. Entre 2012 et 2023, le nombre de découvertes de séropositivité est en baisse de 10 %. Il est donc déjà possible de mesurer l’efficacité de ces politiques de dépistage. Avis défavorable.
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Mme la présidente : Je mets aux voix l’amendement no 1933.