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M. Matthias Tavel : Quand on entend les arguments de nos collègues macronistes, on comprend qu’ils ne veulent pas d’une taxe de justice sociale. Ils pensent que la France va mieux depuis M. Macron, alors qu’elle va plus mal. Ce qui démantèle nos ETI et nos entreprises en général aujourd’hui, c’est votre politique : 65 000 faillites en un an ! C’est un record historique ! Bravo les macronistes ! Nous sommes opposés à cet amendement et nous attendons de pouvoir voter pour taxer les milliardaires : il y en a besoin ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP, EcoS et GDR.)
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Mme la présidente : Je mets aux voix l’amendement no 19.
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 : (Il est procédé au scrutin.)
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Mme la présidente : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 120 Nombre de suffrages exprimés 119 Majorité absolue 60 Pour l’adoption 50 Contre 69
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 : (L’amendement no 19 n’est pas adopté.)
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Mme la présidente : La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement no 20.
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M. Fabien Di Filippo : Je m’exprimerai de nouveau de manière succincte, concise et néanmoins pédagogique et détaillée. Il s’agit encore de supprimer ces alinéas problématiques. Je regrette de n’avoir obtenu aucune réponse au sujet des effets potentiellement délétères de la taxe sur les transmissions de patrimoine et sur le risque de démembrement qu’elle ferait courir à un certain nombre de nos entreprises familiales et nationales. Je n’ai pas l’illusion d’en obtenir. Comme vous semblez être très fiers de tout cela, je vous laisse avec vos lubies.Il faut que vous compreniez qu’aujourd’hui, dans notre pays, avec la conjoncture actuelle, le chef d’entreprise rencontre des difficultés.
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M. Mickaël Bouloux : Qu’y connaissez-vous ?
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M. Fabien Di Filippo : M. Léaument va tordre le nez et dire, comme il l’a déjà fait : « Mais non ! Il est là avant tout pour voler de l’argent ! » (M. Antoine Léaument applaudit.) Ce n’est pas le cas ! Et il applaudit… Cela montre bien où nous en sommes.
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Mme Ayda Hadizadeh : Nous parlons des ultrariches, concentrez-vous !
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M. Fabien Di Filippo : Pour vous expliquer à quoi conduisent les difficultés rencontrées par nos chefs d’entreprise, je vais évoquer l’histoire – lue dans un article publié sur internet – d’Amandine, entrepreneuse en Haute-Savoie : elle est démarchée par des cabinets fiscalistes suisses, qui lui proposent de ramener…
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M. Nicolas Sansu : Elle fait 100 millions de chiffre d’affaires ?
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M. Fabien Di Filippo : Ce ne sont pas seulement des patrimoines qui vont se délocaliser, mais des sièges sociaux, des usines, des moyens de production.
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Mme Ayda Hadizadeh : 100 millions de chiffre d’affaires !
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M. Fabien Di Filippo : Nos entreprises sont donc démarchées et on leur propose de venir de l’autre côté de la frontière, voire maintenant de l’autre côté de l’Atlantique.
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M. René Pilato : Ce ne sont pas des patriotes, qu’ils s’en aillent !
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M. Fabien Di Filippo : Avec l’élection de Donald Trump, cette politique agressive va se renforcer. On leur dit : venez chez nous, vous bénéficierez d’aides à la production, vous aurez moins de taxes et moins de normes ! Les chefs d’entreprise nous disent trois choses : un, nous n’en pouvons plus de la paperasse administrative, qui est une épée de Damoclès permanente ; deux, nous ne parvenons pas à augmenter les salaires…(Mme la présidente coupe le micro de l’orateur, dont le temps de parole est écoulé.)
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Mme Ayda Hadizadeh : Hors sujet !
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Mme la présidente : Quel est l’avis de la commission ?
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Mme Eva Sas : Défavorable.
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Mme la présidente : Quel est l’avis du gouvernement ?
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Mme Amélie de Montchalin : Sagesse.
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Mme la présidente : La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.
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M. Charles Sitzenstuhl : Nous soutiendrons cet amendement no 20, puisqu’il vise à démanteler la proposition de loi. Nous ne désespérons pas de voir adopter l’un de ces amendements…Je souscris totalement à l’argumentaire de notre collègue Fabien Di Filippo. Peut-être parce que nous sommes tous deux des élus…
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Un député du groupe LFI-NFP : De droite !
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M. Charles Sitzenstuhl : …de territoires proches de l’Allemagne, nous sommes particulièrement sensibles à ce tissu d’entreprises industrielles intermédiaires, appelé là-bas le « Mittelstand ». Ce sont les entrepreneurs ayant réussi dans ce type d’entreprises qui sont susceptibles d’être touchés par la taxe que vous souhaitez voter. Nous répétons ces arguments depuis le début de la séance de 15 heures : vous ne les entendez pas, vous ne les écoutez pas, mais nous continuerons à les soutenir jusqu’à la fin des débats.
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M. Mickaël Bouloux : Vous avez tort !
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M. Charles Sitzenstuhl : Depuis la fin de l’après-midi, ces débats se cristallisent sur le caractère confiscatoire de la taxe. Sur les bancs socialistes, certains ricanent à ce mot de « confiscatoire ». Qu’ils se souviennent de la décision du Conseil constitutionnel du 29 décembre 2012 qui les a censurés sur un impôt confiscatoire !Mme la ministre a dit tout à l’heure que cet impôt avait de forts risques d’être confiscatoire. Peut-être faudrait-il qu’elle nous communique la position de la direction des affaires juridiques du ministère sur ce sujet ? Que dit le secrétariat général du gouvernement ? Nous pourrions solliciter l’avis du Conseil d’État.
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M. Sylvain Maillard : Il a raison, madame la ministre ! Nous voulons des réponses !
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M. Charles Sitzenstuhl : Les articles de doctrine que je vous ai lus tout à l’heure indiquent que le caractère confiscatoire est bien défini dans notre droit et qu’il y a peu de chances qu’un impôt tel que celui-là, ainsi configuré, puisse passer la barrière du Conseil constitutionnel.
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M. Nicolas Sansu : Il faut demander à Richard !
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M. Charles Sitzenstuhl : Nous souhaiterions avoir des réponses là-dessus, à moins que vous ne souhaitiez voter un texte ouvertement anticonstitutionnel.
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Mme la présidente : La parole est à Mme Gabrielle Cathala. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
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Mme Gabrielle Cathala : Nous sommes opposés à cet amendement.
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Mme la présidente : La parole est à Mme la ministre.
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Mme Amélie de Montchalin : Pour répondre à M. Sitzenstuhl, je peux vous dire qu’il est établi dans la jurisprudence du Conseil constitutionnel qu’un taux de 2 % sans plafonnement ou mécanisme équivalent serait inconstitutionnel – au sens où le Conseil constitutionnel ne le soutiendrait pas. C’est pourquoi le gouvernement étudie un taux beaucoup plus faible. Le taux de 2 % revient à un prélèvement forfaitaire unique (PFU) de 41 % si nous options pour une fiscalité via le revenu taxant les dividendes avec les hypothèses de rendement proposées par Mme la rapporteure.Par ailleurs, le Conseil constitutionnel prend des décisions de principe. Or, d’après les services du Conseil d’État et de la direction des affaires juridiques, le seuil de 100 millions – un critère que vous avez souvent mis en avant – ne semble pas un argument recevable pour le Conseil constitutionnel. Celui-ci considère en effet qu’on ne peut répondre aux enjeux d’égalité, de confiscation ou d’expropriation soulevés par un tel mécanisme au moyen d’un seuil.Dans le modèle que nous souhaitons soumettre à consultation – nous ferons appel à des économistes et à l’ensemble des acteurs concernés –, les biens professionnels ne sont pas pris en compte et le taux est fixé à 0,5 %, ou plus exactement à 0,48 %, un chiffre obtenu en multipliant les 3 % de rendement par les 16 % qui correspondent à la part d’impôt sur le revenu dans le PFU additionnée à la contribution exceptionnelle sur les hauts revenus. La logique n’est donc pas du tout la même.Il est établi par la jurisprudence constitutionnelle que le taux de 0,5 % a été considéré comme recevable, même sans plafonnement.
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Mme la présidente : Je mets aux voix l’amendement no 20.
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Mme la présidente : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 149 Nombre de suffrages exprimés 149 Majorité absolue 75 Pour l’adoption 58 Contre 91
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 : (L’amendement no 20 n’est pas adopté.)
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Mme la présidente : La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement no 21.
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M. Fabien Di Filippo : Nous venons d’avoir la démonstration flagrante qu’en l’état actuel des choses, non seulement votre texte ne passerait pas le filtre du Conseil constitutionnel, mais il ne serait pas applicable.Je vous demande d’ouvrir un peu vos chakras – si c’est possible. Vous pourriez par exemple considérer qu’une telle taxe aurait une chance d’être efficace non pas au niveau d’un pays, mais à l’échelle internationale.J’ouvre mes chakras pour raisonner avec vous, essayez d’en faire autant en cette soirée placée sous le signe de la concorde et de la coconstruction des textes. Concrètement, une taxe minimale de 2 % appliquée, au niveau international, à des patrimoines supérieurs à 1 milliard d’euros pourrait rapporter 200 à 250 milliards par an, selon un rapport très récent.Même s’il bénéficie d’un certain soutien, un tel projet ne serait cependant pas aisé à mettre en œuvre. Il représenterait une véritable course d’obstacles, et ce pour trois raisons.Premier obstacle : le rapport évoque l’hypothèse d’une fuite vers des pays non collaboratifs et préconise donc une exit tax. Ce bon de sortie ne sera toutefois pas dissuasif sur la durée.
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Mme Marie-Charlotte Garin : Élise Lucet, reviens !
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M. Fabien Di Filippo : Car un des problèmes que pose votre proposition de loi, c’est qu’en plus de faire fuir les personnes, les richesses et les créations d’emplois, c’est un fusil à un coup.
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Mme Marie-Charlotte Garin : On est aussi contre la chasse !
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M. Fabien Di Filippo : Le lendemain, lorsqu’on se réveille, on se retrouve encore moins riche et avec moins de recettes que la veille.L’évaluation des fortunes serait un deuxième casse-tête. Pour la part détenue en actions cotées – soit environ la moitié du patrimoine des milliardaires, je le concède –, il suffit de suivre la cotation et de procéder à une multiplication, pas de souci. En revanche, l’évaluation des autres actifs, par exemple les actifs immobiliers et les actions non cotées, en fonction de la localisation et des déclarations, relève de la chimère… (Le temps de parole étant écoulé, Mme la présidente coupe le micro de l’orateur. – Rires et applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)Je poursuivrai plus tard !
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Mme la présidente : La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
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M. Jean-Paul Mattei : Les arguments de notre collègue Di Filippo sont pleins de bon sens.
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Mme Marie-Charlotte Garin : On ne peut pas dire ça !
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M. Jean-Paul Mattei : Nous revenons à un débat que nous avons déjà eu à l’époque où nous discutions du problème de la transmission des entreprises et du pacte Dutreil.En effet, comme dans le cas des successions, il est encore question de la valeur – le mot est d’ailleurs employé à plusieurs reprises dans l’article. Se pose également un problème de liquidités. Car une chaîne industrielle peut représenter des centaines de millions : ce sont bien des valeurs de production, on ne parle pas forcément de la trésorerie de l’entreprise.
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Mme Clémentine Autain : Mais arrêtez !
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M. Jean-Paul Mattei : On en revient à la question de la différence entre les flux et les stocks. Vous voulez taxer les stocks, mais l’entreprise ne dispose pas forcément des liquidités nécessaires pour faire face au paiement de l’impôt. C’est un vrai problème, qui se pose au moment de la transmission des entreprises à titre gratuit et qu’on retrouve donc avec cette forme d’ISF – impôt de solidarité sur la fortune – sur le patrimoine professionnel que vous voulez instaurer – certes, en ciblant les grandes fortunes.Il existe aussi un enjeu de temporalité, entre le paiement de l’impôt sur le revenu en septembre et la situation des entreprises au 1er janvier. Savez-vous qu’en matière successorale, on a souvent besoin pour les entreprises non cotées – évoquées à juste titre par M. Di Filippo – d’un rescrit fiscal pour valoriser les biens ? L’opération est en effet très complexe.
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M. Sylvain Maillard : C’est impossible autrement, c’est vrai !
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M. Jean-Paul Mattei : De quoi parle-t-on quand on évoque une valeur vénale, surtout s’agissant d’un outil industriel complexe : d’une valeur liquidative ? C’est quasiment impossible à définir.Voilà pourquoi l’adoption de ce texte n’est pas souhaitable. Il faut réfléchir à d’autres outils de justice fiscale, mais celui-ci n’est certainement pas le bon.
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Mme la présidente : La parole est à M. Inaki Echaniz.
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M. Inaki Echaniz : Nous sommes défavorables à cet amendement. Nous voterons contre. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
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Mme la présidente : Je mets aux voix l’amendement no 21.
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Mme la présidente : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 155 Nombre de suffrages exprimés 122 Majorité absolue 62 Pour l’adoption 25 Contre 97
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 : (L’amendement no 21 n’est pas adopté.)
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Mme la présidente : La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement no 22.
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M. Fabien Di Filippo : Je note qu’il est rare ce soir d’entendre des interventions sur le fond de la part de nos collègues. Malheureusement, ils veulent rester enfermés dans leurs certitudes. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)
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Mme Sandra Regol : La paille et la poutre !
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M. Fabien Di Filippo : Ça ne m’étonne pas. Après tout, c’est une des caractéristiques de l’idéologie de gauche. (Mêmes mouvements.)Je poursuis donc le propos que j’avais commencé au moment de la présentation de l’amendement précédent, et j’en viens à la troisième raison pour laquelle l’instauration d’une telle taxe pose problème. L’exemple de l’instauration de la taxe plancher de 15 % sur les grandes entreprises mondiales ne peut qu’inciter à la prudence, selon le rapport que j’ai déjà mentionné. Certes, de nombreux pays l’appliquent depuis l’année dernière mais, outre le temps qu’il a fallu depuis l’accord de 2021, moult experts ont pointé les nombreuses exceptions et les risques de contournement – car ils existent.Par conséquent, même si votre taxe sur les milliardaires aboutissait à une mesure concrète, le chemin serait encore long et semé d’embûches.Tout à l’heure, un orateur évoquait la nécessité de partager les richesses.
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M. Damien Girard : Il faut aussi partager le temps de parole !
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M. Fabien Di Filippo : Mais la seule richesse que l’on puisse partager, c’est celle qu’on a créée. Ce qui devrait vous inquiéter, c’est qu’aujourd’hui, le travail ne paie pas suffisamment. (Protestations sur quelques bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.) Bien sûr, d’un trait de plume, vous augmentez artificiellement la valeur des salaires, avec pour seuls résultats une hausse de l’inflation et l’appauvrissement de tous. Ce n’est pas ce discours qui nous intéresse.
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Mme Ayda Hadizadeh : Même Christine Lagarde le dit, écoutez-la !
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M. Fabien Di Filippo : Écoutez plutôt les chefs d’entreprise, ceux qui se battent sur le terrain au quotidien pour créer de la richesse. Ils nous expliquent que le système est devenu tellement kafkaïen et qu’ils sont soumis à tant de contraintes que s’ils souhaitent augmenter une personne de 100 euros, cela leur coûte parfois 400 euros. Il faut entendre ces propos. Si vous voulez vous battre pour les salariés, c’est sur ce terrain qu’il faut aller.Si vous tenez à sauvegarder le système social auquel vous êtes attachés – j’y reviendrai tout à l’heure, parce que c’est un point fondamental –,…
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Mme Mathilde Panot : Merci de vos leçons ! On viendra vous consulter !
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M. Fabien Di Filippo : …il faudra forcément qu’à côté des mesures de protection sociale, il y ait davantage de travail, et cela pour deux raisons.
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Mme Marie-Charlotte Garin : Ça fait deux minutes, c’est terminé !
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M. Fabien Di Filippo : Je vous les indiquerai tout à l’heure.
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Mme la présidente : La parole est à M. Daniel Labaronne. (« Oh non ! » sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
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M. Daniel Labaronne : J’ai déjà expliqué que cette taxe était à mes yeux confiscatoire et punitive, qu’elle ne produirait aucun rendement mais entraînerait un démembrement.En outre, c’est une taxe repoussoir (« Ah ! » sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et EcoS) qui nuirait à l’attractivité de notre pays, notamment vis-à-vis des investisseurs directs qui viennent de l’étranger créer sur notre territoire de la richesse, de l’activité industrielle et des emplois et distribuer des revenus.
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M. Maxime Laisney : Il me semble que vous l’avez déjà dit, non ?
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M. Daniel Labaronne : Je sais que Mme la rapporteure ne répondra pas à la question que je vais poser,…
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M. Damien Girard : Parce qu’elle l’a déjà fait !
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M. Daniel Labaronne : …c’est la raison pour laquelle je m’adresserai à Mme la ministre. Existe-t-il, au sein d’une économie développée, parmi les grands pays industrialisés, un dispositif fiscal du type de l’impôt sur les grandes fortunes qui taxe les actifs professionnels, ou innoverions-nous en la matière ? Si oui, avons-nous intérêt à agir ainsi, tout seuls, avec nos petits bras, simplement en tant que Franco-Français, et je dirai même franchouillards ?
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Mme Marie-Charlotte Garin : Oui !
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M. Damien Girard : C’est l’exception française !
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M. Daniel Labaronne : N’avons-nous pas plutôt intérêt à aborder le problème à l’échelle européenne (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EPR) ou à retenir le dispositif proposé par la ministre, qui semble bien plus raisonnable et ne pourrait pas être considéré comme confiscatoire, comme elle l’a démontré tout à l’heure ?Je répète ma première question : existe-t-il, dans le monde, une version de la taxe Zucman qui s’applique aux actifs professionnels ? Madame la rapporteure, si vous avez une réponse, nous serons très heureux de l’écouter, mais j’ai bien peur que vous ne nous la fournissiez pas.
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Mme la présidente : La parole est à Mme Dominique Voynet.