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Questions au gouvernement > Conclave sur les retraites
Mme la présidente : Nous en venons donc à cinq amendements identiques, nos 9, 396, 532, 735 et 755, tendant à supprimer l’article 23 quinquies. Sur ces amendements, je suis saisie de demandes de scrutin public, par les groupes Rassemblement national, Ensemble pour la République, Socialistes et apparentés, et Écologiste et social. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement no 9.
Questions au gouvernement > Conclave sur les retraites
Mme Colette Capdevielle : Nous demandons, pour plusieurs raisons, la suppression de l’article 23 quinquies, qui vise à créer des quartiers de lutte contre la criminalité organisée.Premièrement, ce nouveau régime ne fait pas la différence entre les prévenus, qui bénéficient de la présomption d’innocence, et les condamnés. Il faut d’ailleurs faire attention : si les prévenus sont relaxés ou acquittés, l’État s’expose au risque de devoir verser une indemnisation.Deuxièmement, le dispositif altère le sens de la peine, puisqu’il ne respecte pas sa dimension rédemptrice.Troisièmement, l’article 23 quinquies pourrait être jugé comme un cavalier législatif, car il semble hors du champ de la proposition de loi. Ces dispositions n’ont d’ailleurs pas été examinées par le Sénat en première lecture.Quatrièmement, le dispositif porte atteinte à la séparation des pouvoirs. Il n’appartient tout de même pas au garde des sceaux de décider à qui doit s’appliquer ce régime de garde à vue ! Cette décision doit revenir à un juge judiciaire, au terme d’un débat contradictoire, et doit être susceptible d’appel.Cinquièmement, la sortie de ce régime exclusivement sécuritaire n’est pas prévue. Or toutes les femmes et tous les hommes privés de liberté sortent un jour de prison, et le moment de la sortie, nous le savons bien, est essentiel.Enfin, il y a lieu de craindre un effet cocotte-minute. Surtout, nous avons entendu la réelle inquiétude exprimée par les personnels de l’administration pénitentiaire, à propos de leur formation – déjà insuffisante –, du risque de corruption et du danger d’une reconstitution des mafias.En France, l’isolement doit rester exceptionnel. J’invite chacune et chacun à lire les travaux des chercheurs spécialisés, qui ont démontré… (Le temps de parole étant écoulé, Mme la présidente coupe le micro de l’oratrice.)
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Mme la présidente : La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l’amendement no 396.
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M. Antoine Léaument : S’agissant de ces prisons de haute sécurité, j’ai bien compris que les arguments que nous avons avancés quant au respect des droits humains vous intéressent bien peu. C’est inquiétant, car cela en dit long sur notre société. Peut-être parviendrons-nous à vous convaincre en soulevant la question de la corruption.Lorsque je vous ai rencontré au ministère, monsieur le garde des sceaux, j’ai fait valoir que ces prisons de haute sécurité allaient poser un risque corruptif majeur. Vous avez répondu par la négative, précisant que l’on mettrait en place, à l’intérieur des prisons, des dispositifs permettant d’éviter que les agents pénitentiaires ne soient soumis à un tel risque. Vous avez notamment évoqué la constitution d’équipes de deux agents – je vous ai dit qu’il faudrait plutôt des équipes de trois, pour réduire encore ce risque. Vous avez indiqué aussi que l’on ferait tourner les équipes.Cependant, lorsque je vous ai demandé ce que vous aviez prévu à l’extérieur de la prison, vous n’avez apporté aucune réponse. Autrement dit, vous allez concentrer au même endroit des personnes que l’on pense être de grands trafiquants de stupéfiants – rappelons qu’elles n’en seront que suspectées. Si tel est le cas, il s’agira de personnes qui détiennent dans leurs mains des moyens financiers considérables. Les mécanismes corruptifs peuvent être financiers, mais il existe aussi, nous le savons bien, des phénomènes de pression, visant à instiller la peur. C’est précisément sur ce point que les personnels pénitentiaires sont les plus vulnérables : à la sortie de prison, des trafiquants de ce type peuvent se rendre au domicile des agents et exercer, non seulement sur eux mais aussi sur leur famille, une forme de terreur. J’aimerais vous entendre à ce sujet, monsieur Darmanin.Nous n’avons pas confiance dans ce que vous proposez et nous entendons supprimer l’article.
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Mme la présidente : La parole est à Mme Émeline K/Bidi, pour soutenir l’amendement no 532.
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Mme Émeline K/Bidi : Nous sommes nous aussi inquiets, car ces quartiers de haute sécurité risquent de porter atteinte aux droits humains et aux libertés fondamentales. Nous sommes confortés dans notre analyse par l’avis que vient de rendre le Conseil d’État : plusieurs dispositions – les modalités de prise de décision, la population visée par ce régime, les fouilles systématiques, les restrictions applicables dans les parloirs – sont susceptibles de violer le droit international et la Constitution. Nous sommes également confortés par la position de l’Association française des magistrats instructeurs (Afmi) : celle-ci estime que ces quartiers pourraient mettre en danger les personnels pénitentiaires et devenir la cible de tentatives d’évasion planifiées par des réseaux de criminalité organisée.Toutes ces réserves devraient nous inciter à repenser le dispositif. Bien évidemment, les criminels les plus dangereux de notre société doivent faire l’objet d’une attention particulière et être placés sous surveillance, mais non au point de faire l’amalgame entre ceux qui sont encore présumés innocents et ceux qui ont été condamnés définitivement, et de les regrouper dans des quartiers où s’appliquent des restrictions très graves aux libertés fondamentales.Selon nous, l’article 23 quinquies ne résulte absolument pas d’un travail abouti. C’est la raison pour laquelle nous avons déposé cet amendement de suppression.
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Mme la présidente : La parole est à M. Pouria Amirshahi, pour soutenir l’amendement no 735.
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M. Pouria Amirshahi : Nous l’avons expliqué hier soir, ces dispositions sont problématiques à plus d’un titre. Ajoutons que le recours à la prison relève chez vous d’un réflexe pavlovien !Dans notre système de détention, 20 000 personnes sur 80 000 sont en détention provisoire, autrement dit en attente de jugement. Il s’agit d’une situation dérogatoire, censée demeurer exceptionnelle ; or, quand on parle de 20 000 détenus, elle n’a plus rien d’exceptionnel.Vous voulez continuer à remplir les prisons, alors même que, dans des pays comme le Royaume-Uni et l’Espagne, démonstration a été faite qu’en diminuant le recours à la prison pour les faibles peines, c’est-à-dire en privilégiant les mesures alternatives, non seulement on facilitait le travail du personnel pénitentiaire et on favorisait ensuite la réinsertion, mais on pouvait aussi mieux se concentrer sur l’encadrement des peines de prison pour les personnes qui le nécessitent le plus. Dans votre approche, cela reste un impensé. Je crois qu’avec le régime que vous proposez, vous aggraverez nos problèmes.Surtout, ces dispositions sont attentatoires aux libertés et aux principes fondamentaux. Le Conseil d’État a émis des réserves réelles et sérieuses, qu’il conviendrait de rappeler. En particulier, il est question de « fouilles intégrales systématiques ». Se rend-on compte, indépendamment du crime commis par la personne concernée, de l’humiliation que constitue une fouille intégrale ? (Murmures sur les bancs du groupe RN. – M. Romain Daubié s’exclame.) Expliquez-moi en quoi durcir à ce point les conditions de détention permettra de faciliter le démantèlement des réseaux ou l’arrestation des chefs du narcotrafic ?Je rappelle en outre qu’aux termes de l’article 23 quinquies, les personnes en question seront en détention préventive, et seront donc considérées comme coupables ou responsables sur le fondement non pas de faits établis, mais de suspicions. J’attends à ce sujet votre réaction aux remarques formulées par le Conseil d’État.Dernier élément très important : les restrictions prévues à la relation familiale constituent une privation de droits fondamentaux. Quelles conclusions entendez-vous tirer en la matière des recommandations du Conseil d’État ?
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Mme la présidente : La parole est à M. Sacha Houlié, pour soutenir l’amendement no 755.
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M. Sacha Houlié : L’article 23 quinquies mérite d’être supprimé, car il pose deux séries de problèmes, en droit et en fait.Lorsque vous avez fait voter ce dispositif par la commission des lois, monsieur le ministre, vous nous avez assurés de sa conventionnalité et de sa constitutionnalité. Toutefois, l’avis du Conseil d’État, que j’ai lu avec attention, ne confirme pas ce que vous avez dit hier soir en séance lorsque nous avons discuté de l’article 23 quinquies. En effet, plusieurs motifs d’inconventionnalité ont été relevés : les restrictions automatiques applicables à la vie privée et familiale – on ne peut pas imposer de telles restrictions « sans offrir la moindre dose de flexibilité » ; l’incapacité du gouvernement, en tout cas à ce stade, « à démontrer, par une analyse circonstanciée et détaillée, que la nature et la spécificité de la criminalité organisée placée au sein des quartiers de lutte contre la criminalité organisée justifient de prévoir un tel régime » d’incarcération ; le caractère disproportionné de la durée de ce placement ; le régime de l’accès aux correspondances, qui ne prévoit pas l’accès à un avocat ; une difficulté au regard du droit à un procès équitable.Tels sont les problèmes de droit relevés dans l’avis du Conseil d’État, même si ce n’est pas la présentation que vous en avez faite hier soir.En fait, bien que vous vous en défendiez, vous rétablissez les quartiers de haute sécurité (QHS) supprimés par Robert Badinter lorsqu’il était garde des sceaux. Qui plus est, quoi qu’en dise le Conseil d’État, le régime que vous proposez est plus sévère que le placement à l’isolement, pour deux raisons : sa durée d’application est supérieure et les restrictions sont plus importantes.Par ailleurs, vous avez affirmé qu’il n’existait pas en France de régime de cette nature. Or il en existe bel et bien un, pour certains détenus. Ainsi M. Rédoine Faïd a-t-il contesté ses conditions de détention devant le juge de l’application des peines (JAP). La décision rendue par ce dernier ayant été annulée par la chambre de l’application des peines, il s’est pourvu en cassation.En définitive, ce régime n’est justifié ni en droit ni en fait. Voilà pourquoi il faut supprimer l’article 23 quinquies, que vous nous avez fait voter en commission en invoquant de mauvais arguments.
Questions au gouvernement > Conclave sur les retraites
Mme la présidente : La parole est à M. Vincent Caure, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements de suppression.
Sortir la France du piège du narcotrafic > Discussion des articles > Article 23
M. Vincent Caure : Je souhaite apporter quelques éléments en complément de ceux dont nous avons discuté hier soir, pour vous convaincre de ne pas supprimer l’article.
Sortir la France du piège du narcotrafic > Discussion des articles > Article 23
Mme Elsa Faucillon : Ça va être difficile !
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M. Vincent Caure : Le dispositif proposé est au cœur à la fois du texte et de la réponse attendue : nous avons besoin d’isoler certains détenus de leur organisation criminelle.Vous évoquez la position unanime de certains syndicats. Pour ma part, je tiens à rappeler que les syndicats de l’administration pénitentiaire soulignent unanimement l’utilité du dispositif. De ce point de vue, on peut en reconnaître le bien-fondé.Nous comprenons que le dispositif tel qu’il se présente à ce stade puisse susciter des débats, voire des inquiétudes. Nous sommes tous d’accord pour dire qu’il doit être aménagé. C’est précisément l’objet de très nombreux amendements à l’article 23 quinquies. J’espère que nous pourrons les examiner après avoir repoussé les présents amendements de suppression. Ils visent à préciser les modalités d’application du régime prévu, notamment la place de l’avocat, les conditions de visite dans les parloirs, l’application du régime des fouilles et le rôle de l’autorité administrative en la matière.Pour toutes ces raisons, j’émets un avis défavorable.
Sortir la France du piège du narcotrafic > Discussion des articles > Article 23
Mme la présidente : La parole est à M. le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
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M. Florent Boudié : Je ne peux pas laisser M. le président Houlié…
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M. Sacha Houlié : Vous n’allez pas encore nous refaire le coup !
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M. Florent Boudié : C’est la première fois que je m’exprime devant vous sur ce texte, monsieur le président Houlié, car, hier soir, vous n’étiez pas là.On ne peut pas établir un parallèle, comme Elsa Faucillon l’a fait hier soir et d’autres orateurs viennent de le faire, entre le dispositif que nous proposons et les quartiers de haute sécurité créés dans les années 1970 et supprimés par Robert Badinter en 1982. Rappelons qu’il s’agissait d’un enfermement vingt-quatre heures sur vingt-quatre et que le système était fondé sur des brimades et des vexations, notamment la fouille corporelle intégrale et systématique dès la sortie de la cellule. (M. Sacha Houlié s’exclame en brandissant l’avis du Conseil d’État.)Rappelons aussi qu’après la suppression des quartiers de haute sécurité ont été créés les quartiers d’isolement, dont le régime est plus dur que celui qui est proposé dans l’article 23 quinquies. (M. Sacha Houlié fait un signe de dénégation.)J’en viens à la manière dont le débat s’est déroulé. Ceux d’entre vous qui, comme moi, sont parlementaires depuis un certain temps ont vu les gouvernements successifs déposer en séance des amendements déterminants, qui donnaient parfois une tout autre orientation à un projet ou une proposition de loi. En l’espèce – je me dois de le dire en tant que président de la commission des lois –, les choses ont été faites dans la plus grande transparence. Le gouvernement a effectivement déposé en commission l’amendement dont est issu cet article important. Le garde des sceaux l’a défendu personnellement, alors qu’il n’y était pas tenu. Il a annoncé que toutes les dispositions seraient prises pour tenir compte très précisément des propositions du Conseil d’État, qu’il avait lui-même souhaité saisir – plusieurs d’entre nous ont d’ailleurs assisté au débat qui s’est tenu devant la section de l’intérieur du Conseil.S’agissant du renouvellement de la décision d’affectation dans un quartier de lutte contre la criminalité organisée, le texte prévoit qu’il intervient au bout de quatre ans. Le Conseil d’État propose de réduire ce délai à deux ans, et nous nous alignerons. Nous suivrons également ses recommandations concernant les fouilles systématiques.Nous irons même au-delà de ses préconisations sur la question de la séparation physique des prévenus et des condamnés avec leurs avocats lors des parloirs. Ainsi, nous tiendrons compte de tous les éléments de l’avis de la haute juridiction tendant à garantir les libertés publiques dans le contexte évidemment très particulier de l’emprisonnement.Je voudrais aborder deux autres points : vous nous reprochez de mélanger des prévenus et des condamnés. Or ils cohabitent déjà dans les deux types de quartiers spécialisés existants : unités pour personnes détenues violentes et quartiers de prise en charge de la radicalisation.
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Mme Elsa Faucillon : C’est déjà problématique.
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M. Florent Boudié : De ce point de vue, le dispositif ne comporte aucune innovation.J’en viens au champ d’application des quartiers de lutte contre le crime organisé. La version initiale du gouvernement – dont nous avons débattu devant la section de l’intérieur du Conseil d’État – prévoyait que l’ensemble des infractions visées par les articles 706-73, 706-73-1 et 706-74 du code de procédure pénale pouvaient justifier la détention dans l’un de ces quartiers, ce qui représentait plus de 10 000 personnes. Sur les recommandations du Conseil d’État et selon son estimation, nous allons restreindre ce champ d’application de manière à ce qu’il concerne entre 800 et 600 personnes – le Conseil d’État pousse même à aller jusqu’à 1000 personnes. En tout état de cause, appliqué à 600 personnes environ, le dispositif restera contenu.Je termine par ce qui me semble le plus important. Nombre d’entre vous ont dit que le garde des sceaux – sur proposition, comme il l’a expliqué, d’un certain nombre de services et de magistrats – allait placer des personnes dangereuses dans ces quartiers de lutte contre le crime organisé. En réalité, c’est moins la dangerosité d’un individu que sa capacité à rester en lien pendant la durée de sa détention avec le réseau criminel auquel il appartient ou dont il est l’instigateur, voire le principal instigateur, qui déterminera son placement. Il s’agit de couper le lien, de mettre en place une séparation étanche entre la personne et le réseau auquel elle a contribué.Pour beaucoup de Français, il est inacceptable qu’un détenu continue, depuis son lieu de détention, à coordonner et animer le réseau criminel auquel il a appartenu. Les quartiers de lutte contre la criminalité organisée, encadrés par les garanties que j’ai indiquées, sont la réponse que nous souhaitons apporter à ce problème.
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Mme la présidente : La parole est à M. le ministre d’État, garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du gouvernement sur ces amendements.
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M. Gérald Darmanin : Je souhaiterais commencer par lire un extrait du compte rendu de la séance d’hier, que j’ai pu consulter. Madame Capdevielle, vous m’aviez dit n’avoir pas tenu les propos que je vous avais reprochés. J’avais compris que, selon vous, je dénonçais souvent l’Association des magistrats instructeurs comme constituée d’une bande de gauchistes. Le compte rendu établi par les services de l’Assemblée nationale indique : « Je voudrais vous faire part, monsieur le garde des sceaux, d’un communiqué daté de ce jour, publié par l’Association française des magistrats instructeurs. Il ne s’agit pas d’une assemblée de gauchistes, comme vous avez l’habitude de le dire pour, souvent, vous en moquer. » J’attends donc vos excuses dans quelques instants.Peut-être ces propos s’expliquent-ils par l’heure tardive à laquelle ils ont été prononcés et ne correspondent-ils pas tout à fait à votre pensée, mais je vous remercie de les rectifier.
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M. Ugo Bernalicis : Vous n’avez pas parlé d’ultragauche plutôt que de gauchistes ?
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M. Gérald Darmanin : Sur le fond, je suis défavorable aux amendements de suppression des quartiers de lutte contre la criminalité organisée. Il me semble que le rapporteur et le président de la commission des lois ont répondu à la plupart des objections qui leur sont opposées. Hier, je me suis entretenu longuement avec le président Houlié sur le sujet, que j’ai également abordé pendant vingt minutes lors de la discussion générale. Je n’y reviendrai donc pas. Tout ce qui a été dit sur les quartiers de haute sécurité relève de l’évidence : il s’agit de quartiers d’étanchéité plutôt que de quartiers d’isolement, étant observé qu’actuellement, l’isolement dure parfois bien plus que quatre ans.
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M. Ugo Bernalicis : À cause des renouvellements !
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M. Gérald Darmanin : Cela étant, j’ai précisé au président Houlié que, conformément aux recommandations du Conseil d’État, la durée d’isolement serait réduite à deux ans. La question est donc réglée.Actuellement, l’isolement est bien supérieur à deux ans pour un certain nombre de détenus. Nous créons le cadre légal d’un dispositif distinct de celui des quartiers d’isolement. Dans de tels quartiers, on se promène seul dans la cour ; cela ne sera pas le cas ici.Je terminerai en répondant au reproche selon lequel les dispositions relatives à ces quartiers constitueraient un cavalier législatif. Rien n’est plus faux ! Indépendamment du fait que la commission des lois a étudié ce dispositif sous l’égide de son président sans l’écarter, que le rapport sénatorial et la proposition de loi initiale contenaient des articles pénitentiaires, et qu’enfin le Conseil d’État, saisi de la question de l’existence d’un cavalier, a répondu par la négative, je crains que l’on n’essaie de faire du juridisme, alors qu’il s’agit d’un régime fondamental pour nos prisons et pour nos agents pénitentiaires.Enfin, la question de la détention provisoire est très importante : ces personnes sont dangereuses ; elles ont été qualifiées comme telles par les services de police et par les magistrats instructeurs.
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M. Ugo Bernalicis : Mais ce ne sont pas eux qui vont décider, c’est vous !
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M. Gérald Darmanin : Il s’agit de personnes à l’encontre desquelles une procédure judiciaire a été ouverte. Selon M. Amirshahi, il n’y aurait pas d’indice de leur dangerosité. En réalité, la mise en examen, décidée par un magistrat instructeur et susceptible de recours devant la chambre de l’instruction, suppose l’existence d’indices graves et concordants rendant vraisemblable qu’une personne ait pu participer à la commission d’une infraction. Nous ne parlons pas de personnes faisant l’objet d’une enquête préliminaire sans saisine d’un juge, au sujet desquelles le procureur de la République et le ministre pourraient s’entendre dans leur coin. Ne disons pas quelque chose qui n’est pas exact !M. Amra est toujours présumé innocent ; il se trouve dans un quartier d’isolement à Condé-sur-Sarthe. Il était en détention provisoire comme la plupart des amis qui l’auraient aidé à commettre son évasion, doublée d’un assassinat au péage d’Incarville. C’est parce qu’ils sont en détention provisoire, que, pour diverses raisons tenant au monde carcéral, ces hommes ne bénéficient pas du régime permettant de les protéger.Outre qu’il ouvre la faculté de bénéficier du régime du repenti, le dispositif des quartiers autorise la visioaudience. Le Conseil d’État a précisé que cette possibilité ne pouvait être ouverte qu’à la condition de concerner un petit nombre de personnes. La visioconférence empêche l’extraction judiciaire. Or il n’y a quasiment pas d’extraction judiciaire pour les condamnés. Exclure les prévenus en détention provisoire du dispositif des quartiers de lutte contre la criminalité organisée reviendrait ainsi à faire sortir presque toutes les personnes que nous ciblons de ce régime carcéral qui protège les agents pénitentiaires.Ainsi, tous ces amendements doivent-ils être rejetés pour le bien et la sécurité de nos concitoyens.