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Fraudes aux aides publiques > Discussion des articles > Article 3
M. Thomas Cazenave : Le seul objet de mon amendement est d’affirmer que la question de la relation commerciale ne relève pas de la proposition de loi dont nous débattons.Ainsi que cela a été dit, y compris par Mme Batho, il n’y a pas d’évaluation de l’impact de l’amendement Vigier, qui va pourtant toucher toutes les enseignes connues – Leroy Merlin, Bricorama, Castorama, Point P, Saint-Gobain – qui maillent notre territoire, font vivre des milliers d’artisans et réalisent des milliers de chantiers.Alors que nous nous sommes interrogés durant les débats budgétaires sur les raisons pour lesquelles nous ne sommes pas parvenus à massifier la rénovation énergétique, puisque tous les crédits de MaPrimeRénov’ n’ont pas été consommés, il serait paradoxal de chercher à régler dans cette proposition de loi un conflit de répartition de la valeur entre artisans et distributeurs.Monsieur de Lépinau, il faut donc aller au bout du geste et voter mon amendement de suppression ! Nous sommes en train de légiférer sans aucune étude d’impact. Si demain, dans nos territoires, les grandes enseignes ne sont plus autorisées à envoyer des marchés aux artisans, combien d’artisans qui s’appuient sur elles et ne veulent pas investir la relation commerciale seront-ils touchés ?Je sais que les bancs de cette assemblée sont divisés : certains députés sont contactés par la Capeb, d’autres par de grandes enseignes. Ma conviction est que ce sujet, bien que légitime, ne relève pas de la proposition de loi.Certains se scandalisent que des entreprises qui ne sont pas labellisées RGE interviennent sur ce marché. Il convient de se souvenir que les grandes enseignes ne peuvent recevoir ce label : elles ne sont ni des artisans, ni des poseurs, ni des électriciens, mais des distributeurs qui s’appuient sur ces corps de métier.Je cherche juste à réparer l’impact non anticipé du dispositif issu de l’amendement Vigier sur le marché essentiel de la rénovation énergétique. Ce n’est pas un problème de fraude aux aides publiques. C’est la raison pour laquelle j’ai défendu – et persiste à défendre – cet amendement de suppression.
Fraudes aux aides publiques > Discussion des articles > Article 3
M. Thomas Cazenave : En revanche, je ne propose pas de revenir sur l’autre disposition de l’article, également adoptée en commission à l’initiative de M. Vigier, qui prévoit de limiter à deux rangs le niveau de sous-traitance. Je souhaite que cette mesure soit conservée.Si l’article est voté en l’état, je maintiens que nous serons confrontés à un problème de maillage territorial qui rendra plus difficile de réussir le pari de la rénovation énergétique.
Fraudes aux aides publiques > Discussion des articles > Article 3
Mme Véronique Louwagie : Avec cet amendement, et plus généralement avec l’article 3 ter, se pose la question suivante : imposer à une entreprise qui délègue la réalisation de travaux à une entreprise certifiée RGE d’être elle-même certifiée RGE a-t-il un quelconque rapport avec la lutte contre la fraude – puisque tel est le sujet de ce texte ? J’ai tendance à répondre par la négative. D’ailleurs, les interventions des différents orateurs inscrits sur l’article en témoignent : elles n’ont pas porté sur la fraude.Cet article s’intéresse en fait davantage aux modalités d’organisation du marché. Est-on certain que le modèle actuel ne répond pas aux attentes des consommateurs qui souhaitent bénéficier d’un service, d’une prestation, puisque grâce à l’intervention d’artisans, les travaux qu’ils souhaitent engager pourront être réalisés ? Il y a là un enjeu commercial.Je crains que l’article 3 ter entraîne des changements importants dans l’organisation du marché. En effet, plusieurs artisans risquent de ne plus pouvoir intervenir en soutien auprès de grandes enseignes comme ils le font actuellement, ce qui aboutirait à une désorganisation du marché sur l’ensemble du territoire – y compris, comme cela a été dit, dans les territoires ruraux.La discussion sur cette question peut être légitime, mais pas dans le cadre de cette proposition de loi. C’est la raison pour laquelle je donne un avis favorable à cet amendement. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EPR.)
Fraudes aux aides publiques > Discussion des articles > Article 3
M. le président : J’ai plusieurs demandes de parole. Je propose qu’un seul orateur par groupe s’exprime, et pour une durée limitée à une minute, les différents arguments ayant déjà été exposés.La parole est à Mme Sandra Marsaud.
Fraudes aux aides publiques > Discussion des articles > Article 3
Mme Sandra Marsaud : J’irai dans le sens de M. le rapporteur et de nos collègues Cosson et Naegelen. L’offre de ces fameuses enseignes de bricolage – aussi bien celles qui sont très connues que celles, moins connues, installées dans nos petits villages – qui subirait l’impact d’une telle mesure est destinée à des clients qui ne font pas habituellement appel à des artisans. C’est en tout cas ce que j’observe chez moi – puisque nous parlons depuis tout à l’heure de la « vraie vie », chacun partage forcément son expérience.J’ai de nombreux amis qui effectuent eux-mêmes leurs travaux. Cependant, lorsqu’ils se rendent dans un magasin pour acheter des matériaux et qu’ils demandent conseil à un vendeur, ils s’aperçoivent que les travaux ne seront pas si faciles à réaliser. Les commerçants leur proposent alors d’être aidés par des professionnels, moyennant quelques centaines d’euros supplémentaires. Si l’on interdisait à ces entreprises de faire ainsi appel à des tiers, c’est tout un marché qui serait bridé et de nombreux chantiers qui ne seraient pas lancés. Cela ne va pas du tout dans le sens de l’histoire. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EPR.)
Fraudes aux aides publiques > Discussion des articles > Article 3
M. Hervé de Lépinau : Monsieur le rapporteur, nous avons fait, vous et moi, la même analyse juridique de votre amendement. Cependant, d’un point de vue très pragmatique et très politique, je vous ferai remarquer que le secteur du bâtiment traverse une crise très profonde – et j’ai le regret de dire que ce texte a mis le feu. Il s’agit à présent de le contenir.Une fois que nous aurons voté – quel que soit le résultat –, nous retournerons dans nos circonscriptions pour expliquer que la disposition que vous contestez aujourd’hui devra faire l’objet d’un autre véhicule législatif que cette proposition de loi. Le Sénat s’intéressera d’ailleurs également à ce point. Nous y voyons en tout cas plus clair s’agissant non seulement de l’article 3 ter, qui représente une avancée sur la question de la sous-traitance, mais aussi de votre amendement. Celui-ci soulève en effet un problème sur lequel nous ne pouvons faire l’impasse.Il apparaît nécessaire – je le dis à l’intention de la Capeb – que les artisans se restructurent, par exemple sur un mode coopératif, afin d’accéder à l’achat de matériel à des prix intéressants qui puissent être répercutés sur les clients. Car nous sommes soucieux du sort des artisans, mais aussi de celui de nos concitoyens, qui sont confrontés à des difficultés de pouvoir d’achat. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
Fraudes aux aides publiques > Discussion des articles > Article 3
M. le président : La parole est à M. Jean-Pierre Vigier.
Fraudes aux aides publiques > Discussion des articles > Article 3
M. Jean-Pierre Vigier : Monsieur le rapporteur, vous avez parlé du maillage territorial des enseignes. Or ce sont bel et bien les artisans qui assurent ce maillage. Dans les territoires, notamment ruraux, vous trouverez davantage d’artisans à proximité que d’enseignes.En outre, tout intermédiaire entraîne un coût supplémentaire. Vous prétendez que des marchés de travaux seront perdus. Ce ne sera pas le cas, puisque les chantiers seront gérés directement par les artisans.Les enseignes sont là pour vendre des matériaux, les artisans pour faire les travaux, en contact direct avec les particuliers. Comme le disait ma grand-mère, chacun à sa place et les vaches seront bien gardées ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
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M. le président : La parole est à M. David Taupiac.
Fraudes aux aides publiques > Discussion des articles > Article 3
M. David Taupiac : Le groupe LIOT votera contre cet amendement. Certes, il faudra trouver des dispositifs à l’intention des grandes enseignes – par exemple un système de cotraitance, comme l’a suggéré M. Vigier, ou la création de filiales afin d’obtenir le label. En tout cas, les dispositions prévues par l’article ne leur bloquent pas l’accès à ce marché.Je tiens cependant à rappeler que nos artisans, eux, ont fait des efforts considérables, notamment financiers, pour obtenir le label RGE. En outre, ils rencontrent actuellement quelques difficultés.Par ailleurs, avec cet amendement, on fait passer une nouvelle fois les grandes enseignes avant les artisans. Or qui capte la valeur lorsqu’un sous-traitant intervient ?
Fraudes aux aides publiques > Discussion des articles > Article 3
M. Jean-Pierre Vigier : Exactement !
Fraudes aux aides publiques > Discussion des articles > Article 3
M. David Taupiac : Veut-on que les grandes enseignes captent encore plus de valeur sur le marché de la rénovation, ou souhaite-t-on favoriser les artisans qui font vivre nos territoires ? (M. Bernard Chaix applaudit.) Je rappelle que les artisans sont aussi installés dans les plus petites communes de nos territoires ruraux, alors que les grandes enseignes se cantonnent aux bourgs-centres et aux métropoles. (M. Christophe Barthès applaudit.) Aménageons notre territoire et préservons notre artisanat ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LIOT et RN. – M. Jean-Pierre Vigier applaudit également.)
Fraudes aux aides publiques > Discussion des articles > Article 3
M. le président : Sur le sous-amendement n° 80, je suis saisi par le groupe Ensemble pour la République d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Chantal Jourdan.
Fraudes aux aides publiques > Discussion des articles > Article 3
Mme Chantal Jourdan : Comme cela a été dit, l’article comporte une avancée : la limitation à deux rangs du niveau de sous-traitance.En revanche, il n’est pas tout à fait juste d’affirmer, comme l’a fait M. le rapporteur, que le réseau des grandes enseignes permet de mettre en contact particuliers et artisans jusqu’au dernier kilomètre. Ce n’est en tout cas pas ce que me disent les artisans et TPE de mon territoire. Ils sont confrontés à une concurrence sévère qui les met en difficulté et souhaiteraient donc plutôt inverser la logique actuelle. L’idée est que les particuliers désireux d’engager des travaux s’adressent aux artisans RGE qu’ils connaissent bien, ce qui ne les empêche bien sûr pas ensuite de se tourner vers l’entreprise de leur choix, y compris une enseigne commerciale, pour acheter les matériaux.
Fraudes aux aides publiques > Discussion des articles > Article 3
M. Jean-Paul Lecoq : Dans la vraie vie, on ne connaît pas toujours bien les artisans. Le citoyen qui habite dans un village connaît peut-être les artisans en activité autour de chez lui ; je ne suis pas sûr que l’on puisse en dire autant de celui qui vit dans une grande ville de 300 000 habitants.Il existe aujourd’hui un dispositif, avec un marché structuré qui laisse le choix entre différentes possibilités. L’article 3 ter, tel qu’il est rédigé, tend à supprimer purement et simplement certaines de ces possibilités.
Fraudes aux aides publiques > Discussion des articles > Article 3
Mme Sandra Marsaud : Eh oui !
Fraudes aux aides publiques > Discussion des articles > Article 3
M. Jean-Paul Lecoq : Nous devons être conscients que les particuliers pourraient ne plus faire appel à des artisan. Ils font en effet plus facilement confiance à une marque connue de la grande distribution qu’à un artisan qui, par exemple, peut faire une chute à tout moment. En outre, l’avance financière demandée au client est moins élevée chez un grand distributeur – or, depuis tout à l’heure, nous discutons de la capacité du client à payer une avance.En résumé, nous devons certes lutter contre la fraude, mais il serait dommage de faire disparaître un marché.
Fraudes aux aides publiques > Discussion des articles > Article 3
Mme Claire Lejeune : Il est temps de souligner que les fraudes aux aides publiques naissent dans un contexte de défaillance et d’abandon des priorités d’investissement par l’État.Si la rénovation thermique des bâtiments était une priorité nationale, nous ne poserions pas ces questions dans les mêmes termes. Premièrement, le point d’entrée que constitue France Rénov’ disposerait réellement d’un maillage territorial, dans une logique de service public ; deuxièmement, un zéro reste à charge serait instauré pour permettre aux ménages précaires de financer ces travaux. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) Ensuite, M. Barnier n’aurait pas prévu, dans son budget pour 2025, de réduire de 1,7 milliard l’enveloppe de MaPrimeRénov’ et le gouvernement n’aurait pas proposé au Sénat, il y a quelques jours, une baisse supplémentaire de 534 millions de ces crédits.En introduisant un intermédiaire, en l’espèce les grandes enseignes, on crée un problème de captation de la valeur. Or il est avant tout nécessaire de donner la priorité à l’investissement public et au service public de la rénovation des bâtiments. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Fraudes aux aides publiques > Discussion des articles > Article 3
M. le président : La parole est à M. le rapporteur.
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M. Thomas Cazenave : J’aimerais donner un dernier argument pour dire quelle est ma conviction. On a souvent donné une vision binaire de la réalité : les artisans seraient sous la coupe des distributeurs et, en adoptant cet article, nous les libérerions.Or les artisans ont le choix. Si 1 500 d’entre eux travaillent avec une grande plateforme, c’est peut-être parce qu’ils y trouvent des avantages, comme le fait de ne pas avoir besoin de recruter des commerciaux. D’un autre côté, de nombreux artisans choisissent de ne pas travailler avec ce type d’intermédiaire.L’article 3 ter, introduit par l’amendement adopté en commission, risque d’entraîner tout simplement un rétrécissement de la taille du marché.
Fraudes aux aides publiques > Discussion des articles > Article 3
Mme Sandra Marsaud : C’est très grave !
Fraudes aux aides publiques > Discussion des articles > Article 3
M. Thomas Cazenave : Dans le dispositif actuel, un artisan est parfaitement libre de mener un chantier de rénovation – c’est d’ailleurs la décision que prennent nombre d’entre eux –, mais il peut aussi le refuser. Les deux possibilités existent, il n’est pas question de se priver de l’une d’entre elles.Adopter cet article en l’état, c’est fermer un pan entier du marché, celui qui permet de capter les consommateurs qui, après avoir passé la porte d’un grand distributeur, décident d’engager des travaux de rénovation. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)
Fraudes aux aides publiques > Discussion des articles > Article 3
Mme Véronique Louwagie : Tous les orateurs ont exprimé dans leur intervention leur volonté de protéger les artisans. Reste à savoir si l’article 3 ter, tel qu’il est rédigé, y contribue, s’il leur permettra de conserver les marchés qu’ils obtiennent actuellement.J’aurais tendance à répondre par la négative, car avec le dispositif prévu, il n’y aura plus de ruissellement vers les artisans. À cet égard, l’amendement no 74 apporte une réponse.
Fraudes aux aides publiques > Discussion des articles > Article 3
M. le président : Je mets aux voix l’amendement no 74.
Fraudes aux aides publiques > Discussion des articles > Article 3
M. le président : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 120 Nombre de suffrages exprimés 114 Majorité absolue 58 Pour l’adoption 53 Contre 61
Fraudes aux aides publiques > Discussion des articles > Article 3
 : (L’amendement no 74 n’est pas adopté.)
Fraudes aux aides publiques > Discussion des articles > Article 3
M. le président : Je mets aux voix l’article 3 ter.
Fraudes aux aides publiques > Discussion des articles > Article 3
M. le président : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 121 Nombre de suffrages exprimés 120 Majorité absolue 61 Pour l’adoption 79 Contre 41
Fraudes aux aides publiques > Discussion des articles > Article 3
 : (L’article 3 ter, amendé, est adopté.)
Fraudes aux aides publiques > Discussion des articles > Article 3
M. le président : La parole est à M.Nicolas Ray, pour soutenir l’amendement no 39, qui fait l’objet d’un sous-amendement du rapporteur.
Fraudes aux aides publiques > Discussion des articles > Article 3
M. Nicolas Ray : Il vise à assurer une cohérence avec les dispositions de l’article 3 ter en interdisant la sous-traitance en cascade pour les travaux aidés dans le cadre de MaPrimeAdapt’ et des CEE.On sait que la sous-traitance en cascade peut accroître les risques de fraudes aux aides publiques et occasionne surtout une dilution des responsabilités. Cela entraîne des difficultés en cas de défaillance des équipements installés, donc de mise en cause de ces responsabilités.L’amendement vise donc à limiter la sous-traitance à deux rangs. Nous sommes favorables au sous-amendement no 80, qui corrige sa forme.
Fraudes aux aides publiques > Discussion des articles > Article 3
M. le président : Le sous-amendement no 80 de M. le rapporteur est rédactionnel.Quel est l’avis du gouvernement ?
Fraudes aux aides publiques > Discussion des articles > Article 3
Mme Véronique Louwagie : L’amendement vise à limiter la sous-traitance à deux rangs pour tous les travaux qui font l’objet d’un financement dans le cadre du dispositif MaPrimeAdapt’ ou de celui des certificats d’économie d’énergie.Au premier abord, il me semblait raisonnable de limiter la sous-traitance à deux rangs. Je vous donnerai cependant deux exemples illustrant la nécessité de recourir parfois à une sous-traitance de deuxième rang, que ce soit pour mener des travaux dans des maisons individuelles ou dans des copropriétés. S’agissant des maisons individuelles, il peut arriver qu’un plombier chauffagiste ait besoin de faire appel à un électricien, qui lui-même devra demander à un peintre de repeindre un mur. De même, dans une copropriété, certaines réhabilitations lourdes, telle la création d’une charpente métallique, peuvent requérir le travail de professionnels aux métiers très spécifiques. Sans sous-traitance de deuxième rang, on ne pourra pas forcément satisfaire tous les besoins identifiés sur un chantier.Sur l’amendement no 39, mon avis est donc défavorable.
Fraudes aux aides publiques > Discussion des articles > Article 3
M. Mickaël Cosson : Je résume ce que nous venons de vivre en dix minutes. Lors de la discussion du précédent amendement, nous avons entendu des interventions qui défendaient nos petits artisans. À présent, on voudrait leur ôter tout espoir d’intervenir sur un chantier global – des interventions auxquelles on s’efforce pourtant d’inciter – en leur demandant d’être tout à la fois chauffagistes, menuisiers et spécialistes de l’isolation s’ils ne veulent pas se voir empêcher par cet amendement de réaliser une rénovation globale pour un particulier.Permettez-moi de penser que certains devraient retourner sur le terrain !
Fraudes aux aides publiques > Discussion des articles > Article 3
M. Jean-Paul Lecoq : Oui !
Fraudes aux aides publiques > Discussion des articles > Article 3
M. le président : Je mets aux voix le sous-amendement no 80.
Fraudes aux aides publiques > Discussion des articles > Article 3
M. le président : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 111 Nombre de suffrages exprimés 104 Majorité absolue 53 Pour l’adoption 103 Contre 1
Fraudes aux aides publiques > Discussion des articles > Article 3
 : (Le sous-amendement no 80 est adopté.)
Fraudes aux aides publiques > Discussion des articles > Article 3
 : (L’amendement no 39, sous-amendé, est adopté.)
Fraudes aux aides publiques > Discussion des articles > Article 3
M. le président : La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir l’amendement no 55 rectifié.
Fraudes aux aides publiques > Discussion des articles > Article 3
Mme Danielle Brulebois : Il tend à rappeler que les contrôles commandés par le demandeur conformément à la réglementation applicable aux CEE sont effectués par des organismes accrédités par l’État, suivant l’article 1er de l’arrêté du 28 septembre 2021 relatif aux contrôles dans le cadre du dispositif des certificats d’économies d’énergie. Ces contrôles ont pour fonction d’attester la conformité des opérations.
Fraudes aux aides publiques > Discussion des articles > Article 3
M. Thomas Cazenave : Je demande le retrait de cet amendement, faute de quoi mon avis sera défavorable.En effet, suivant la logique propre aux CEE, leurs demandeurs, que l’on dit obligés, sont toujours responsables des contrôles en dernière analyse. Cet amendement créerait une autre chaîne de responsabilité et déséquilibrerait ainsi tout le système en vigueur, qui fait reposer sur les demandeurs la lourde exigence de s’assurer que les contrôles sont bien effectués.En outre, l’amendement présente un problème de forme, puisqu’il vise à insérer dans la loi une disposition de nature réglementaire.
Fraudes aux aides publiques > Discussion des articles > Article 3
Mme Véronique Louwagie : Vous proposez d’étendre aux organismes d’inspection l’engagement relatif à la conformité des opérations faisant l’objet d’une demande de CEE. Je rappelle simplement que l’attestation de cette conformité par les organismes en question relève de la relation contractuelle entre le demandeur de CEE, qui organise le contrôle, et l’organisme lui-même. Il ne pèse donc sur ce dernier aucune obligation vis-à-vis du ministre chargé de l’énergie.Pour cette raison, j’émets un avis défavorable.
Fraudes aux aides publiques > Discussion des articles > Article 3
 : (L’amendement no 55 rectifié est retiré.)
Fraudes aux aides publiques > Discussion des articles > Article 3
M. le président : Sur les amendements nos 88, 50 et 89, je suis saisi par le groupe Ensemble pour la République de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 77.
Fraudes aux aides publiques > Discussion des articles > Article 3
M. Thomas Cazenave : Il vise à obliger les demandeurs de CEE à signaler au PNCEE les entreprises qui ne respectent pas la réglementation, toujours afin de resserrer les mailles de notre filet.
Fraudes aux aides publiques > Discussion des articles > Article 3
Mme Véronique Louwagie : Cet amendement est de nature à renforcer la capacité d’information de l’administration, donc son action contre la fraude. Avis favorable.
Fraudes aux aides publiques > Discussion des articles > Article 3
 : (L’amendement no 77 est adopté.)
Fraudes aux aides publiques > Discussion des articles > Article 3
M. le président : Sur l’article 4, je suis saisi par le groupe Ensemble pour la République d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Paul Midy, pour soutenir l’amendement no 51.
Fraudes aux aides publiques > Discussion des articles > Article 3
M. Paul Midy : Soyons clairs : nous parlons de fraude, donc de fraudeurs. Or les fraudeurs sont des délinquants qui volent l’argent public, l’argent des Françaises et des Français. Ils ne doivent bénéficier d’aucune impunité.C’est pourquoi cet amendement prévoit de rehausser le plafond des sanctions pécuniaires applicables aux demandeurs de CEE afin d’en renforcer l’effet dissuasif. Le montant de cette sanction pourra ainsi s’élever jusqu’à 10 % du chiffre d’affaires hors taxes, contre 4 % aujourd’hui, et jusqu’à 12 % du chiffre d’affaires en cas de nouveau manquement, contre 6 % aujourd’hui.Par cohérence, ce rehaussement du plafond s’applique également aux sanctions pécuniaires affectant les acquéreurs de CEE n’ayant pas fait procéder aux vérifications imposées lors de l’acquisition des certificats, ou l’ayant fait de façon incomplète.