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Sortir la France du piège du narcotrafic > Discussion des articles > Article 23
M. Antoine Léaument : Qu’ont fait les enfants des personnes détenues qui justifierait qu’ils subissent les conséquences des actes commis par leurs parents ? Cela, je ne parviens pas à le comprendre. Vous prétendez défendre l’idée de la responsabilité individuelle mais je considère, quant à moi, que notre devoir de républicains est de nous distinguer de ce que font les narcotrafiquants. C’est face à des gens qui sont, parfois, en quelque sorte inhumains que nous devons faire la démonstration que nous restons des êtres humains. C’est cela qui fait la force de l’humanité : être capable de garder du cœur face à des gens qui l’ont perdu ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et EcoS. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN.)C’est d’ailleurs sans doute ce qui nous différenciera toujours. À vous entendre, je songe aux récits qui évoquent la déshumanisation dans les prisons. En ce qui concerne la responsabilité des enfants, vous n’avez aucun argument : j’appelle donc nos collègues à prendre reconsidérer leur position et à soutenir nos sous-amendements. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – MM. Arthur Delaporte et Benjamin Lucas-Lundy applaudissent également.)
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M. le président : Quel est l’avis de la commission sur ces amendements et sous-amendements en discussion commune ?
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M. Vincent Caure : Avis évidemment favorable sur l’amendement no 813, défavorable sur l’amendement no 725.J’entends les arguments avancés pour défendre les sous-amendements qui visent à étendre l’absence de séparation physique lors des parloirs aux mineurs de 16 à 18 ans. Cependant, je rappelle que la catégorie de « mineur » connaît déjà dans le droit des régimes différenciés selon que le mineur a 14, 16 ou 17 ans.
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M. Jean-Paul Lecoq : Cela reste des enfants !
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M. Vincent Caure : J’espère que vous me reconnaissez la volonté de parvenir, dans la rédaction de ce texte, à un point d’équilibre entre toutes les formations de cet hémicycle. Je souscris à la nécessité de préserver l’intérêt supérieur de l’enfant et je comprends qu’un détenu ait le droit d’avoir un échange hors séparation physique avec un mineur de 17 ou de 18 ans. Mon avis sur les sous-amendements à l’amendement no 813 est donc favorable. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes SOC et EcoS.)
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M. Gérald Darmanin : Le système que nous avons voulu instaurer est un système à l’italienne, qui limite les échanges tout en permettant aux détenus d’avoir des contacts physiques avec leurs enfants – à condition qu’ils aient moins de 10 ans, dans le cas italien. Cependant, plus il y aura de contacts, hors hygiaphone, plus les possibilités de faire passer des choses lors des parloirs seront nombreuses. Dès lors, à la suite de l’adoption de l’amendement de M. Caure relatif au régime de fouilles, chacun doit avoir conscience que des fouilles pourront être menées au lendemain des parloirs familiaux.Avec le rapporteur, nous avions prévu d’exempter les enfants du dispositif de séparation jusqu’à l’âge de 16 ans. On peut étendre cette disposition jusqu’à 18 ans, en introduisant le terme de « mineur », afin de montrer que le régime n’est pas doloriste et que, s’il limite les contacts physiques le plus possible, il conçoit qu’un détenu, quoi qu’il ait fait, ait besoin de contacts familiaux – qui, dans tous les cas, demeurent difficiles, car on ne peut pas mener une vie privée et familiale dans un parloir.J’émets donc un avis favorable sur les sous-amendements qui étendent l’exemption aux mineurs, c’est-à-dire jusqu’à l’âge de 18 ans. Mais la représentation nationale doit comprendre que cela entraîne davantage de risques de voir des éléments transmis lors des parloirs. Néanmoins, je crois que le régime est déjà suffisamment strict pour qu’on puisse tolérer cette extension et, le cas échéant, fouiller les cellules après un contact si on suspecte un passage d’éléments. Je formule donc le même avis que M. le rapporteur.
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M. le président : La parole est à M. le rapporteur.
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M. Vincent Caure : J’ai été imprécis : je donne un avis favorable au sous-amendement no 972, qui vise à étendre la possibilité de contacts physiques entre le détenu et ses enfants de 16 à 18 ans, mais qui laisse à l’autorité administrative le pouvoir de la refuser en cas de « risque d’atteinte au bon ordre de l’établissement pénitentiaire ». En revanche, j’émets un avis défavorable sur les sous-amendements nos 971 et 991.
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M. le président : La parole est à M. le garde des sceaux.
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M. Jean-Paul Lecoq : Dommage, c’était presque bien !
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M. Michaël Taverne : Monsieur Léaument, nous sommes des êtres humains : nous avions bien l’intention de voter l’amendement du rapporteur – il n’y avait pas besoin de vous énerver –, afin que les mineurs de moins de 16 ans puissent rendre visite à un membre de leur famille en détention. En revanche, nous ne sommes pas d’accord pour étendre cette possibilité jusqu’à 18 ans, pour des raisons de stricte sécurité. En effet, il s’agit de quartiers sécurisés destinés à accueillir les criminels les plus dangereux : plus vous élargirez la possibilité d’y faire entrer des mineurs, plus vous augmenterez les risques. Nous voterons donc contre les sous-amendements.Au fil de ce débat, nous perdons de notre logique. Partis de l’idée d’une sécurisation maximale, nous commençons à ouvrir certaines brèches, en revenant sur le dispositif de séparation pour les visites de mineurs, sur la systématicité des fouilles, en proposant des aménagements relatifs à l’identité de genre où à l’état de santé. Nous parlons pourtant de criminels du haut du spectre ! Ce texte nous fait gentiment basculer dans l’insécurité. (Mme Marine Hamelet applaudit.)
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Mme Émilie Bonnivard : Pas du tout !
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M. Ugo Bernalicis : J’ai cru, un moment, que monsieur le rapporteur était favorable à nos sous-amendements tendant à supprimer le dispositif de séparation lors des visites de mineurs jusqu’à l’âge de 18 ans – en accord avec la définition de l’enfance retenue par la Convention internationale des droits de l’enfant, dont la France est signataire.
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M. Jean-Paul Lecoq : Eh oui !
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M. Ugo Bernalicis : Je ne relancerai pas, monsieur le ministre, le débat que nous avons déjà eu sur l’usage que vous faites des définitions du Larousse.Au Rassemblement national, vous vous focalisez depuis tout à l’heure sur l’identité de genre. Un homme doit être fouillé par un homme, une femme par une femme : ce n’est rien d’autre que ça. (Protestations sur les bancs du groupe RN.)
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M. Michaël Taverne : Quelle mauvaise foi !
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M. Ugo Bernalicis : Je me réjouis que vous votiez ces amendements – ce n’était pas gagné –, même si vous le faites un peu sur la défensive. Vous n’êtes pas très à l’aise avec ce sujet, sur lequel vous n’avez déposé aucun amendement. Vous votez les amendements parce que vous êtes humains, dites-vous, tout en vous plaignant qu’ils ouvrent des brèches. Une fouille intégrale à la sortie du parloir, une fouille de la cellule : qu’est-ce qu’il vous faut de plus ? Le détenu finit par appréhender toute visite ! (« Oh là là ! » sur les bancs du groupe RN.) D’ailleurs, l’étanchéité de ces nouveaux quartiers prétendument ultra-sécurisés reste à démontrer – je n’y crois pas, au nom du principe de réalité.
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M. Emeric Salmon : Un député LFI qui nous parle du principe de réalité !
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M. Ugo Bernalicis : Monsieur le rapporteur, en donnant un avis favorable au sous-amendement no 972, vous validez la possibilité d’une exception permettant à l’autorité administrative d’imposer un dispositif de séparation en cas de risque avéré d’atteinte au bon ordre de l’établissement. Je comprends la stratégie du collègue Amirshahi avec ce sous-amendement de repli – il faut bien se battre pour ce qui nous semble juste. Il me semble cependant évident, puisque ce ne sont que des personnes étiquetées comme dangereuses qui seront dans ces quartiers, qu’on refusera en conséquence à chaque fois de lever la séparation lors de la visite d’un mineur de plus de 16 ans, qui ne pourra donc plus avoir de contact physique avec son parent. Ces personnes feront des recours et seront déboutées.
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M. Gérald Darmanin : Je voudrais préciser deux choses. Monsieur Taverne, tout d’abord, vous avez vous-même salué à plusieurs reprises l’importance de ce texte, que vous avez trouvé courageux, par la difficulté de son sujet, et que vous auriez aimé voir proposé depuis longtemps. Ce n’est pas parce que l’on autorise des enfants à voir leurs parents que le texte, comme vous l’avez dit, bascule dans l’insécurité – on peut dire que le point Godwin a été atteint sur tous les bancs.Nous verrons si le Rassemblement national est capable de voter les dispositions du ministre de l’intérieur sur les techniques de renseignement. Nous verrons quand nous en viendrons à l’article 8 ter ou à la question du dossier coffre si vous êtes véritablement prêts à donner des moyens aux enquêteurs. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.) Nous verrons bien si vous soutenez ces dispositions !
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M. Laurent Jacobelli : On peut aussi ne pas être là le jour du vote !
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M. Matthias Renault : C’est de la politique politicienne !
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M. Gérald Darmanin : Non, ce n’est pas de la politique politicienne. Car ce que, individuellement, vous me dites à la buvette… (Vives protestations sur les bancs du groupe RN.)
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M. le président : Laissez le ministre s’exprimer, vous aurez l’occasion de lui répondre tout à l’heure !
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M. Gérald Darmanin : Quand, donc, vous me demandez, à la buvette…
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M. Hervé de Lépinau : Ce n’est pas au niveau !
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M. Gérald Darmanin : C’est un fait, ce n’est pas grave, nous avons le droit de discuter, même si apparemment ça vous gêne.Quand vous me demandez, à la buvette, si les dispositions relatives aux écoutes et aux moyens technologiques de renseignement sont vraiment nécessaires, vous soulevez une question tout à fait compréhensible dans le cadre d’un débat démocratique. Un équilibre sera trouvé entre liberté et sécurité. Ne vous plaignez donc pas, au sujet des visites des mineurs, que le texte soit devenu totalement laxiste, quand vous vous apprêtez demain à soulever, sans doute, de légitimes questions sur les techniques de renseignement et de captation.
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M. Éric Bothorel : Ils ne seront pas les seuls !
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M. Gérald Darmanin : En effet, monsieur Bothorel, et c’est tout à fait respectable. Reconnaissons donc, sans caricature, que la vérité ne se trouve pas que d’un seul côté ; le législateur doit trouver un équilibre entre liberté et sécurité.Vous n’avez pas voté, au Rassemblement national, les dispositions que moi-même ou mes prédécesseurs avons portées dans la lutte antiterroriste, et je ne vous en fais pas grief.
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M. Laurent Jacobelli : Nous n’étions pas là, et ça pourrait arriver de nouveau !
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M. Gérald Darmanin : En 2017, Mme Le Pen et M. Chenu étaient bien là et n’ont pas voté le projet de loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme. Vous n’avez pas non plus voté la loi de 2021 confortant le respect des principes de la République, destinée à lutter contre le séparatisme : gardez donc pour vous vos leçons de fermeté.
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M. Gaëtan Dussausaye : Votre bilan est catastrophique, un peu de modestie !
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M. Gérald Darmanin : Ce n’est pas faire preuve de lâcheté que de penser qu’un enfant peut, pour une demi-heure, être au contact de son père, au parloir, contact systématiquement suivi d’une fouille. Nous ne sortons pas du cadre raisonnable d’une discussion démocratique.Monsieur Bernalicis, maintenant, en donnant son avis favorable au sous-amendement no 972, le rapporteur n’a prôné que le droit commun. Aujourd’hui, déjà, l’administration pénitentiaire peut imposer l’usage d’un hygiaphone, interdire toute vie privée et familiale, empêcher tout contact avec des mineurs, quel que soit leur âge, pour des raisons d’ordre public. Imaginons qu’un mineur ait déjà été surpris avec un téléphone ou un couteau lors d’une visite à son père : il n’est pas anormal, si ce mineur a 16 ou 17 ans, que l’administration pénitentiaire, si elle continue à en autoriser les visites, interdise dorénavant les contacts physiques.
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M. Ugo Bernalicis : Je n’ai pas dit cela !
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M. Gérald Darmanin : C’est votre droit le plus strict de combattre le régime carcéral dans son état actuel, mais n’essayez pas de nous faire croire que le rapporteur, en acceptant le sous-amendement du groupe écologiste, sur le fondement d’arguments que nous recevons, entendrait le révolutionner pour le tirer vers moins d’autorité – même si c’est manifestement là votre projet politique, si je caricature quelques instants.
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M. Ugo Bernalicis : Vous caricaturez, en effet !
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Mme Sandra Regol : Seulement quelques instants ?
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M. Gérald Darmanin : Nous ne faisons rien d’autre que de soutenir un amendement permettant d’avoir un même régime carcéral à tous les niveaux de détention.
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Mme Naïma Moutchou : Vous ne pouvez pas affirmer, monsieur Taverne, que le texte bascule dans l’insécurité : c’est précisément l’inverse. Je crois que vous confondez certaines choses, dans le réflexe d’autorité sans cap et sans vision qui est le vôtre.
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M. Emeric Salmon : Oh !
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Mme Naïma Moutchou : Vous faites preuve d’une forme de brutalité intellectuelle, qui fait de l’emprisonnement une fin en soi ; mais les choses ne peuvent se passer ainsi. Je vous observe : vous avez balayé d’un revers de la main tous les aménagements qui ont été proposés,.…
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M. Frédéric Weber : Voilà la CPE !
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Mme Naïma Moutchou : …à l’exception – tant mieux – de ce dernier. Ces aménagements ne témoignent pourtant d’aucune faiblesse : ils encadrent, responsabilisent et sécurisent le régime pénitentiaire. L’appel aveugle à l’autorité a un nom : le populisme pénal. (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR. – Vives protestations sur les bancs du groupe RN.)
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M. Antoine Léaument : Bien parlé, madame Moutchou, mais il faudra maintenant appliquer à ces conseils à vous-même !
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M. Pouria Amirshahi : Je vous remercie, monsieur le rapporteur, d’avoir engagé une discussion, qui fait honneur au Parlement, pour essayer de consacrer les droits et l’intérêt supérieur de l’enfant, ainsi que la préservation des relations familiales.J’aurais cependant préféré que vous approuviez les sous-amendements nos 971 et 991 que nous défendons avec M. Léaument. Ils sont utiles à la consolidation du dispositif que nous examinons.La vision que vous avez d’une personne mineure et de sa capacité juridique pose en effet des problèmes de fond. Nous avons déjà eu ce débat, monsieur Attal, lorsque nous avons discuté votre proposition de loi visant à restaurer l’autorité de la justice à l’égard des mineurs délinquants et de leurs parents (M. Gabriel Attal hoche la tête en signe d’approbation), laquelle tendait à durcir les dispositifs envers les mineurs, proposition de loi que nous avons combattue.S’il ne fallait retenir qu’une difficulté, ce serait que, pour vous, la minorité s’arrête à 16 ans. C’est en effet dès cet âge – pourquoi lui ? – que vous entendez limiter l’exercice effectif – et affectif, puisque c’est bien de cela qu’il s’agit – du droit de visite. À 16 ans, certes, on est pénalement responsable, mais là, il n’est pas question d’autoriser les visites de jeunes condamnés – seulement de permettre à des enfants de voir leurs parents.Vous n’avez pas entendu Mme Faucillon quand elle vous le demandait tout à l’heure, mais j’imagine que vous embrassez toujours vos enfants, même quand ils ont entre 16 et 18 ans. (M. Michaël Taverne s’exclame.)
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M. Jean-Paul Lecoq : Et même après !
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M. Pouria Amirshahi : Ne confondons pas la jeunesse, la minorité – pénale ou pas –, avec la délinquance en général. Je préfère l’approche plus modérée de Mme Moutchou, même si je regrette qu’elle n’aille pas au bout de sa réflexion, ce qui nous aurait permis de parfaire le dispositif.
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M. le président : La parole est à M. Laurent Jacobelli.
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M. Laurent Jacobelli : Nous avons clairement dit que nous voterons l’amendement : quel est donc ce faux débat, monsieur le garde des sceaux ? Vous nous renvoyez à nos doutes sur l’article 8 ter en insinuant que nous ne serions pas aussi durs que nous le prétendrions. Excusez notre méfiance : quand vous avez été ministre de l’intérieur, vous n’avez fait preuve d’aucune fermeté ! (Mme Gabrielle Cathala s’exclame.) Les records d’insécurité, c’est vous !
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M. Sylvain Maillard : C’est faux !
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M. Laurent Jacobelli : Les records d’immigration, c’est vous ! L’imam Iquioussen, c’est vous ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.) Vous avez failli sur les questions de sécurité : excusez-nous d’être vigilants, c’est notre rôle auprès des Français ! (M. Benjamin Lucas-Lundy s’exclame.)Pour en revenir à la buvette, je vous invite à moins de condescendance : si, le jour du vote, nous y sommes tous, votre texte ne sera pas adopté. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
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M. Gérald Darmanin : Votez ce que bon vous semble, monsieur le député.
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Mme Caroline Colombier : C’est ce qu’on fera !
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M. Sylvain Maillard : Un conseil : ne soyez pas tous à la buvette !
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M. Gérald Darmanin : Faites donc de la politique politicienne sur le dos de la sécurité des Français – cela permettra à chacun de voir ce qu’est, en vérité, le Rassemblement national. (M. Emmanuel Fouquart s’exclame.)L’imam Iquioussen, c’est en effet bien moi : il n’est plus sur le territoire national.
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M. Laurent Jacobelli : Parce qu’il s’est barré ! (Sourires.)
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M. Gérald Darmanin : On ne plaisante pas avec l’islamisme, monsieur le député. (« Oh ! » sur les bancs du groupe RN.) Le Rassemblement national n’a voté aucune loi antiterroriste. Vous n’avez pas voté la loi contre le séparatisme, à laquelle nous devons l’expulsion de M. Iquioussen. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, DR, Dem et HOR.)
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Un député du groupe RN : C’est n’importe quoi !
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M. Gérald Darmanin : Vous souhaitez que la France aille mal, pour être mieux élus. Pas de chance, monsieur Jacobelli : vous êtes obligés de voter un texte comme celui-ci, parce que vous n’assumerez pas de jouer avec la sécurité des Français. Il vous a coûté trop cher, électoralement, de ne pas voter la loi contre le séparatisme. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
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Mme Caroline Colombier : Nos électeurs nous suivront !
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 : (L’amendement no 725 n’est pas adopté.)
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 : (Le sous-amendement no 972 est adopté ; en conséquence, les sous-amendements nos 971 et 991 tombent.)
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M. le président : Je mets aux voix l’amendement no 813, tel qu’il a été sous-amendé.
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M. le président : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 191 Nombre de suffrages exprimés 133 Majorité absolue 67 Pour l’adoption 131 Contre 2
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 : (L’amendement no 813, sous-amendé, est adopté.)
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M. le président : Sur les amendements identiques nos 348 et 410, je suis saisi par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement no 348.