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M. Thibault Bazin : Ce n’est rien à côté des milliers d’amendements que vous aviez déposés !
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M. Ugo Bernalicis : Vous ne voulez pas débattre, vous ne voulez pas voter ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Mme Karine Lebon applaudit également. – Exclamations sur plusieurs bancs des groupes EPR et Dem.)
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M. Philippe Vigier : C’est scandaleux de dire une chose pareille !
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M. Ugo Bernalicis : Vous avez déposé une trentaine d’amendements pour changer le titre du chapitre Ier et une bonne soixantaine pour modifier le titre de la proposition de loi.
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M. Erwan Balanant : Pincez-moi !
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M. Ugo Bernalicis : Vous avez déposé quantité d’amendements pour repousser les délais d’application de la réforme à 2050, 2045, 2040, 2039, faisant preuve d’assez peu d’imagination…Certains ont même proposé de convertir les 172 trimestres en heures (Exclamations et applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Mme Karine Lebon applaudit également), et figurez-vous que ceux qui ont déposé ces amendements se sont trompés dans leurs calculs, pensant que pour avoir des trimestres, il fallait travailler vingt-quatre heures par jour et sept jours sur sept. (Mêmes mouvements.) Drôle de conception du travail et de la cotisation ! Bravo, chers collègues !Honte à vous de faire obstacle, par votre obstruction, à la volonté que le peuple français a exprimée dans les urnes !
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M. Erwan Balanant : Cela s’appelle le débat parlementaire !
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M. Emeric Salmon : On croirait entendre Élisabeth Borne !
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M. Ugo Bernalicis : Honte à vous de faire obstruction et de vous entêter quand 70 % des Français restent opposés à votre réforme ! Honte à vous d’empêcher, par votre obstruction, le bon déroulement d’une journée d’initiative parlementaire – la seule que nous ayons chaque année ! – d’un groupe de l’opposition ! Visiblement, vous avez définitivement un problème avec la démocratie ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)Honte à vous d’empêcher, par votre obstruction, les gens de retrouver deux ans de liberté ! Honte à vous d’avoir privé les gens du choix, soit de travailler, soit de participer autrement à la vie sociale !
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M. Nicolas Sansu : Ils vont retirer leurs amendements !
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M. Ugo Bernalicis : Madame la présidente, vous l’avez rappelé, la France entière suit nos travaux, et à juste titre. Alors je vous repose la question, avant que nous entamions l’examen du fond du texte : respecterez-vous le résultat des urnes ? (Mêmes mouvements.) Ou, dit autrement, allez-vous faire obstruction au vote des députés, donc du peuple français ? (Les députés du groupe LFI-NFP se lèvent et applaudissent. – Mme Karine Lebon se lève et applaudit également. – Quelques députés du groupe SOC applaudissent.)
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M. Philippe Vigier : Ramassez vos petits dossiers, vous êtes ridicule !
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Mme la présidente : La parole est à Mme la ministre du travail et de l’emploi.
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Mme Clémence Guetté : Vos rangs sont bien vides ! La valeur travail se perd ! Vos députés font la grasse matinée ?
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Mme Astrid Panosyan-Bouvet : Moins d’un mois après le rejet de la proposition de loi similaire du Rassemblement national, nous débattons une nouvelle fois de l’abrogation de la loi du 14 avril 2023. Si le débat est parfaitement légitime – je l’avais d’ailleurs indiqué le 31 octobre –, il n’en est pas moins un peu répétitif.
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Mme Sarah Legrain : Alors pourquoi faire de l’obstruction, si le débat et légitime ?
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Mme Astrid Panosyan-Bouvet : Mais considérons-nous chanceux : je préfère que nous prenions une journée pour débattre de l’abrogation de la réforme des retraites, plutôt que de débattre avec vous de l’abrogation du délit d’apologie du terrorisme, comme nous y invite la proposition de loi que La France insoumise a déposée la semaine dernière. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR. – Vives exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
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M. Thibault Bazin : Honte à eux !
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Mme Dieynaba Diop : Vous êtes hors sujet !
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M. Ugo Bernalicis : Ne vous trompez pas d’abrogation !
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Mme la présidente : Seule Mme la ministre a la parole !
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Mme Astrid Panosyan-Bouvet : La proposition de loi relative à l’abrogation de la réforme de 2023 a trouvé une majorité en commission. Pourrons-nous y échapper aujourd’hui ?Le Canard enchaîné a annoncé que mon discours durerait une heure : rassurez-vous, je me contenterai de convoquer l’esprit de responsabilité d’une gauche qui ne se satisfait pas d’être satellisée par La France insoumise. Je sais que cet esprit anime beaucoup d’entre vous, sur de nombreux bancs et au sein de nombreux groupes, qui ne demandent qu’à s’exprimer. (Brouhaha.) J’observe malheureusement avec consternation que, jusqu’à présent, le groupe socialiste ne met guère de conviction à défendre la réforme Touraine (Exclamations prolongées sur les bancs du groupe SOC), à défendre la gauche de gouvernement ainsi que le sens des responsabilités.Le contenu de cette proposition de la loi est connu ; je n’y reviens pas. (Mme Dieynaba Diop et M. Erwan Balanant s’apostrophent mutuellement.)
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Mme la présidente : Pas d’interpellations, s’il vous plaît, un peu de calme !
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Mme Dieynaba Diop : Qu’ils cessent de nous interpeller !
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Mme la présidente : Les provocations viennent de tous les bancs ! S’il vous plaît, il est à peine neuf heures quinze, continuer dans cette ambiance jusqu’à minuit risque de paraître long. Seuls les orateurs ont la parole.
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Mme Astrid Panosyan-Bouvet : Je note cependant que ses auteurs ont fait un petit effort en matière de gage : au traditionnel gage sur la fiscalité du tabac, les auteurs de cette nouvelle proposition de loi d’abrogation ont ajouté une contribution additionnelle sur les bénéfices exceptionnels des sociétés pétrolières et gazières. (M. Maxime Laisney applaudit.) Malheureusement, je ne suis pas sûre qu’une taxe aussi conjoncturelle, qui a son origine dans des événements récents, constitue une recette pérenne sur laquelle nous devrions gager l’avenir de notre système de retraite par répartition.
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M. Thibault Bazin : C’est une bonne question, nous devrions en débattre !
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Mme Astrid Panosyan-Bouvet : Je ne suis pas sûre que cette contribution générera 3,5 milliards d’euros de recettes en 2024, et je suis certaine qu’elle ne rapportera pas 15 milliards en 2030. La question du gage est une question sérieuse,…
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Mme Prisca Thevenot : Exactement !
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Mme Astrid Panosyan-Bouvet : …qui dépasse le seul cadre de l’article 40 de la Constitution. Ce dernier a souvent été convoqué lors de l’examen de la précédente proposition de loi d’abrogation, en octobre. Il le sera encore aujourd’hui. Tous les parlementaires – j’ai moi-même siégé sur ses bancs jusqu’en juin – ont l’habitude de ruser avec cet article, de tirer le maximum de cette règle, de jouer à cache-cache avec la recevabilité financière. Ce petit jeu permet de concilier la règle d’airain de l’irrecevabilité et la latitude nécessaire à l’initiative parlementaire.
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Un député du groupe LFI-NFP : C’est la démocratie !
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Mme Astrid Panosyan-Bouvet : En matière de réforme des retraites, malheureusement, l’article 40 prend tout son sens et toute sa portée, car ce qui se joue n’est pas seulement l’équilibre du prochain exercice budgétaire, mais bien l’équilibre durable du système de retraite, dont les dépenses représentent près de 13,5 points de PIB en 2023, soit près de 24 % de l’ensemble des dépenses publiques destinées à servir les pensions de droit direct de 17 millions de personnes.En la matière, nous devrions nous imposer de revenir au fondement rigoureux et à la lettre de l’article 40. L’enjeu n’est donc pas de cocher la case de la recevabilité, ni même de convaincre le Conseil constitutionnel – s’il venait à être saisi un jour – d’un texte gagé à la légère. L’enjeu est plutôt de convaincre les Français, de leur inspirer confiance, alors que seulement un concitoyen sur deux se dit confiant dans le système de retraite et que deux sur trois, en particulier parmi nos jeunes compatriotes, estiment que leur pension ne sera pas à la hauteur de leurs attentes.
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M. Ugo Bernalicis : L’enjeu c’est de dé-gager !
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Mme Astrid Panosyan-Bouvet : La question de la pérennité du système doit être au cœur du pacte de confiance qui fonde la retraite par répartition : nous acceptons de cotiser aujourd’hui parce que nous savons que, demain, une pension nous sera versée. À tous ceux qui cotisent actuellement, l’adoption de cette proposition enverrait un très mauvais message parce qu’elle exprimerait le refus de toute réforme paramétrique, le détricotage d’une loi votée en 2023…
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M. Maxime Laisney : Elle n’a pas été votée !
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M. Ugo Bernalicis : Vous avez raté un épisode, madame la ministre !
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Mme Astrid Panosyan-Bouvet : …qui contribue à conforter le système de retraite.Le sens des responsabilités auquel je fais référence est celui dont ont fait preuve le gouvernement d’Élisabeth Borne...
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M. Hervé de Lépinau : Ça ne lui a pas réussi !
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Mme Astrid Panosyan-Bouvet : …et mon prédécesseur Olivier Dussopt, ainsi que Marisol Touraine ou Éric Woerth avant eux. Les décisions que nous ne prenons pas aujourd’hui – surtout celles que vous proposez de ne pas prendre – auront des conséquences. Les ajustements difficiles actuels nous évitent des remises en cause plus douloureuses encore demain.Vous mettez en danger le régime de retraite par répartition avec, naturellement, les meilleures intentions du monde. Je remercie les députés des groupes Ensemble pour la République, Modem, Horizons & indépendants, Les Républicains,…
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M. Thibault Bazin : Ce n’est plus Les Républicains, c’est la Droite républicaine, madame la ministre !
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M. Emeric Salmon : Personne ne sait comment vous vous appelez, pas même la ministre !
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Mme Astrid Panosyan-Bouvet : …tous ceux qui font preuve d’esprit de responsabilité en défendant une réforme qui a adopté le dispositif « carrière longue », relevé le minimum contributif, et qui permet de mieux prendre en compte les conséquences de la maternité sur les carrières. Les avancées de la loi de 2023 produisent déjà leurs effets : la revalorisation du minimum contributif a eu lieu en deux temps, pour atteindre entre 25 et 100 euros supplémentaires par mois. Qu’en faites-vous ?
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M. Ugo Bernalicis : Ça reste dans la loi !
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Mme Astrid Panosyan-Bouvet : Pour réduire le taux de non-recours au minimum vieillesse, l’allocation de solidarité aux personnes âgées (Aspa), la loi a relevé le seuil de récupération sur succession à 100 000 euros : qu’en faites-vous ?
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M. Philippe Vigier : Rien !
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Mme Astrid Panosyan-Bouvet : Le fonds d’investissement dans la prévention de l’usure professionnelle a été créé pour financer des actions de prévention, former ou accompagner la reconversion des salariés : qu’en faites-vous ?La réforme de 2023 prévoit plusieurs mesures pour corriger des situations défavorables aux femmes et respecter le principe d’égalité : la création d’une surcote dès 63 ans pour les assurés atteignant le taux plein avant l’âge de 64 ans et pour ceux – majoritairement des femmes – bénéficiant d’un trimestre dans le cadre des majorations de durée d’assurance au titre de la maternité. Qu’en faites-vous ?
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M. Thibault Bazin : Il y a en revanche un problème pour les femmes qui ont des carrières complètes !
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Mme Astrid Panosyan-Bouvet : Le sens des responsabilités était indispensable en 2023 quand la loi a été adoptée ; il le reste au vu de la situation des finances publiques.Avec la loi Touraine, le législateur a explicité les objectifs de notre système de retraite : il doit être équitable, solidaire et pérenne. L’article L. 111-2-1 du code de la sécurité sociale précise d’ailleurs : « La pérennité financière du système de retraite par répartition […] suppose de rechercher le plein emploi. » Il prend tout son sens à l’aune de ce débat. Voilà exactement l’enjeu qui devrait tous nous mobiliser : la recherche du plein emploi, plutôt que la pérennisation d’un système de sous-emploi des seniors – le taux d’emploi des plus de 55 ans montre en effet qu’il reste beaucoup de chemin à faire.
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M. Ugo Bernalicis : C’est votre bilan !
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Mme Astrid Panosyan-Bouvet : Cette situation dure depuis quarante, cinquante ans…
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M. Ugo Bernalicis : Ou 200, 800, 3 850 ans.
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Mme Astrid Panosyan-Bouvet : …depuis les préretraites de Raymond Barre – cela ne nous rajeunit pas.
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M. Hadrien Clouet : C’est Raymond des barres !
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Mme Astrid Panosyan-Bouvet : La loi Touraine est une grande loi. Il faut savoir saluer le travail de nos prédécesseurs, qui ont légiféré avant nous (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR à l’intention des bancs du groupe SOC) et qui ont voté ce texte important – certains sont toujours présents, notamment sur les bancs du groupe socialiste.
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M. Arthur Delaporte : Dommage que vous soyez revenus dessus, ainsi que sur la pénibilité !
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Mme Astrid Panosyan-Bouvet : Le texte de Marisol Touraine et du gouvernement de Jean-Marc Ayrault au début du quinquennat du président Hollande était un texte équilibré…
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M. Olivier Faure : Contrairement au vôtre ! (Brouhaha.)
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Mme Astrid Panosyan-Bouvet : …qui, au lendemain d’une réforme difficile – celle de 2010, qui repoussait l’âge légal de 60 à 62 ans – refusait la facilité de retour en arrière et de l’abrogation.La gauche aurait très bien pu le faire. On comprend mieux pourquoi les auteurs de la présente proposition de loi juge nécessaire de s’attaquer à la réforme de 2014. Pour eux, il s’agit bien de s’affranchir de la sagesse, de rompre avec le sérieux,…
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Mme Stéphanie Rist : Ce n’est pas une surprise !
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Mme Astrid Panosyan-Bouvet : …d’abolir les contraintes économique et démographique en ouvrant les vannes et en enclenchant la machine à promesses illusoires. Ce texte des députés Insoumis choisit clairement le court terme…
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M. Hadrien Clouet : Dit la ministre d’un gouvernement vieux de trois mois !
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Mme Astrid Panosyan-Bouvet : …et la petite politique, tout comme ceux qui la voteront avec eux.
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Mme Clémence Guetté : Les socialistes !
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Mme Astrid Panosyan-Bouvet : D’ailleurs, pourquoi s’arrêter à l’abrogation de la réforme Touraine ? Pourquoi ne pas s’attaquer à la réforme de 2010, celle du relèvement de l’âge légal à 62 ans, que la gauche avait combattue ?
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M. Philippe Vigier : Ou à celle de 2003 !
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M. Erwan Balanant : Ou aux réformes Mitterrand !
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Mme Astrid Panosyan-Bouvet : Le programme de LFI, « L’avenir en commun » – vous en parliez, monsieur le rapporteur –, est en effet beaucoup plus précis, puisqu’il préconise la retraite à 60 ans à taux plein après quarante annuités de cotisation. (« C’est vrai ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Âge légal à 60 ans, durée de cotisation de 40 ans : remontons le temps ! Fromage et dessert !
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M. Thibault Bazin : Leur réforme, c’est la paresse. Avec eux, il y aura un ministère du temps libre !
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M. Ugo Bernalicis : Tu pourras jouer aux jeux vidéo autant que tu veux !
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Mme Astrid Panosyan-Bouvet : En défaisant la réforme de 2023 et l’essentiel de la réforme de 2014, cette proposition de loi de La France insoumise évacue la longue durée, au mépris de toutes les données qui figurent dans les rapports du Conseil d’orientation des retraites (COR) qui, malgré toutes les incertitudes sur l’évolution de la productivité et la démographie, constitue une boussole précieuse pour l’action publique.En repoussant de deux années l’âge légal, nous serions des voleurs de vie. (Approbations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et GDR.) L’expression est faite pour frapper les esprits. Elle y réussit mais elle nous conduit sur une fausse route. Le travail ne serait donc qu’une aliénation, une oppression, un enfer avant le paradis : le bonheur – différé – de la retraite.
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M. Maxime Laisney : Laissez parler les gens !
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Mme Astrid Panosyan-Bouvet : Avec des représentations aussi simplistes,…
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Mme Elsa Faucillon : C’est ce que les gens disent, tout simplement : si vous les écoutiez ?
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Mme Astrid Panosyan-Bouvet : …nous nous assurons de rater la vraie question : le travail.
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M. Philippe Vigier : Exactement !
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Mme Astrid Panosyan-Bouvet : Ce slogan regarde le salarié en consommateur, alors que le travailleur, dans ce collectif qui s’appelle une entreprise ou une administration publique, quel que soit son statut, contribue à la prospérité collective. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et Dem.) Il prend part à l’œuvre commune. Réduire le travail à l’oppression est une très étrange idée pour la gauche,…
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Mme Clémence Guetté : Arrêtez de faire la morale aux gens qui travaillent !
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Mme Astrid Panosyan-Bouvet : …un renoncement pour cette gauche qui, trop souvent, a sacrifié le social au profit des luttes sociétales. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et HOR. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
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Mme Danièle Obono : C’est quoi, les luttes sociétales ?
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M. Thibault Bazin : Il faut dire la vérité dans les quartiers !
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Mme Astrid Panosyan-Bouvet : Collectivement, nous avons besoin de travailler plus. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
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Mme Danièle Obono : Les Noirs et les Arabes ne sont-ils pas des travailleurs ?
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Mme Astrid Panosyan-Bouvet : Je vous sais fâchés avec les chiffres, mais la France est le pays qui travaille le moins dans l’Organisation de coopération et de développement économique (OCDE) : 664 heures par Français et par an, contre 730 heures en Allemagne et 770 heures dans la moyenne de l’Union européenne.
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Mme Danièle Obono : Les femmes noires qui s’occupent de vos enfants ne sont-elles pas des travailleuses ?
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Mme la présidente : Madame Obono, s’il vous plaît !
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Mme Astrid Panosyan-Bouvet : Le problème n’est pas la durée annuelle ou hebdomadaire qui occupe les débats politiques et médiatiques en ce moment.Les travailleurs français à temps complet travaillent moins que leurs homologues européens, mais le temps partiel est moins développé en France, et nos indépendants travaillent plus que leurs voisins.Pendant très longtemps, l’économie française compensait cette quantité réduite par une plus grande productivité et une meilleure formation. Ce n’est plus le cas : ce manque de travail est au cœur du décrochage visible partout en Europe.Le sujet vraiment essentiel qui est le nôtre, c’est le travail tout au long de la vie,…
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M. Jean-Paul Lecoq : Jusqu’à la mort ?
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Mme Astrid Panosyan-Bouvet : …car nous entrons plus tard sur le marché du travail et nous en sortons plus tôt ! Collectivement, nous devons travailler plus, nous devons travailler mieux,…
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M. Alexis Corbière : Ah, enfin !
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Mme Astrid Panosyan-Bouvet : …en meilleure santé et un peu plus longtemps.
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M. Philippe Vigier : Absolument !
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Mme Astrid Panosyan-Bouvet : Nous avons trop longtemps vécu selon un contre-modèle, reposant sur une sortie précoce du marché du travail des seniors, pour la bonne cause : lutter contre le chômage des jeunes et faciliter la modernisation de l’économie. Ce mirage dure depuis cinquante ans !
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M. Ugo Bernalicis : Les retraités sont inactifs, selon vous ?
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Mme Astrid Panosyan-Bouvet : Cette préférence pour l’inactivité des seniors me semble très ancrée dans les têtes, au moins des côtés gauche et droit de cet hémicycle.
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Mme Danièle Obono : Dixit la grande bourgeoise !