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Exécution des peines d’emprisonnement ferme > Discussion des articles > Article 1
M. Gérald Darmanin : Je n’ai pas voulu allonger la discussion générale, mais je profite de l’examen de cet article important de la proposition de loi pour répondre à quelques interrogations qui, toutes légitimes qu’elles soient, ne portent pas réellement sur le texte tel que je l’ai compris en écoutant M. le rapporteur. Plusieurs orateurs ont parlé de la récidive en France. Sur ce point, j’ai dit tout à l’heure à la tribune que nous étions mauvais, avec un taux de récidive de 60 % dans les cinq ans suivant la sortie de prison. Je parle bien de récidive et non de réitération.Mais, en Europe, aucun pays comparable au nôtre ne fait beaucoup mieux, qu’on regarde vers ceux qui appliquent des peines courtes ou ultracourtes, vers ceux qui pratiquent la déflation pénale que M. Coulomme appelle de ses vœux ou vers ceux qui incarcèrent plus que la France. Au sein de l’OCDE, l’efficacité du choix de faire sortir des gens de prison n’a pas été démontrée. Cela ne veut pas dire qu’il ne faut rien changer mais cela prouve que les bonnes solutions ne sont pas faciles à trouver.M. Kervran a au moins le courage de proposer des mesures dont on peut discuter. Il n’y a pas, d’un côté, une politique pénale dont on est sûr qu’elle permettrait d’éviter la récidive et, de l’autre, des responsables qui seraient heureux d’en appliquer une autre qui créerait cette récidive.Deuxième point : il ne faut pas confondre l’aménagement de peine avec la peine aménagée ab initio, c’est-à-dire la peine autonome prononcée par le magistrat – je le dis pour le Rassemblement national et un peu aussi pour le groupe écologiste.Le législateur a tendance à imaginer qu’à chaque infraction correspond un article du code pénal, qui prévoirait une peine de prison et une amende, et que le juge de l’application des peines passerait son temps à interpréter ce qu’a dit non seulement le législateur, mais surtout le juge. On perd tous un peu de temps avec le juge de l’application des peines.D’ailleurs, monsieur Saulignac, le président Sarkozy a eu, comme tous les justiciables, des difficultés pour voir un juge de l’application des peines. Il faut compter, en moyenne, quatre à cinq mois pour y accéder ; dans le cas du président Sarkozy, cela a pris moins de deux mois. De ce point de vue, la justice a été plus sévère et elle a été plus rapide à lui passer un bracelet électronique que s’il s’était agi de n’importe quel autre citoyen – vous auriez pu le souligner plutôt que de faire œuvre de démagogie,…
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M. Hervé Saulignac : Non, ce n’était pas de la démagogie.
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M. Gérald Darmanin : …de modifier les faits et de déformer la vérité.On peut très bien concevoir que des peines prononcées ab initio qui ne soient pas des peines d’enfermement carcéral – bracelet électronique, placement extérieur, voire semi-liberté, ou bien une combinaison de bracelet électronique et de travaux d’intérêt général, ce qui manque d’ailleurs dans notre droit – soient plus efficaces que la prison ; j’en suis d’accord. Néanmoins, ne confondons pas tout. M. Kervran ne dit pas qu’il faut supprimer toutes ces peines.
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Mme Léa Balage El Mariky : Non, mais il renverse le principe.
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M. Gérald Darmanin : Son texte ne vise absolument pas à ce que tout le monde soit emprisonné. Il part d’un constat : le magistrat est actuellement privé de la possibilité d’envoyer quelqu’un en prison dès la première infraction, s’agissant d’un acte passible d’un mois de prison. Cela ne signifie nullement que M. Kervran souhaite supprimer les peines autonomes que pourrait prononcer un magistrat.Je l’ai souligné tout à l’heure : le code pénal prévoit très exactement 235 peines possibles ad litteram, hors aménagements de peine. Nous avons construit ensemble, depuis de nombreuses années, un éventail bien trop large de peines, que tous les magistrats ne connaissent sans doute pas par cœur – ils le reconnaissent eux-mêmes.Je le répète : M. Kervran ne dit pas qu’il faut que tout le monde aille en prison ; il pose la question de l’aménagement obligatoire. Si la proposition de loi est adoptée, le juge pourra toujours aménager ab initio une peine autonome.Troisième point : je suis tout à fait d’accord avec le côté gauche de l’hémicycle quand il dit qu’il faut accompagner les personnes condamnées en vue de faciliter leur réinsertion. En particulier, je suis heureux d’entendre les membres du groupe socialiste défendre cette idée – que ne l’ont-ils concrétisée lorsqu’ils étaient aux responsabilités, il n’y a pas si longtemps !Le problème – qui ne date pas d’aujourd’hui –, c’est l’enquête sociale. Cette enquête, qui est réalisée soit par une association, soit par les Spip, les services pénitentiaires d’insertion et de probation, devrait presque être faite dès la garde à vue. La personne exerce-t-elle un travail ? Perçoit-elle une rémunération ? Est-elle mariée ? A-t-elle des enfants ? Peut-elle porter un bracelet électronique à son domicile ? Cela permettrait, à l’avocat, de préparer sa défense, au procureur de la République et au juge, de connaître la personnalité qui leur est présentée.Actuellement, il n’existe pas d’enquête sociale en amont de l’interpellation et de la condamnation – ou alors elle est effectuée juste avant. Il serait bon que, dans le cas où la personne est reconnue coupable par le tribunal, on dispose de cette enquête afin de savoir si elle peut porter un bracelet électronique, ce qui n’est pas toujours possible.Je conviens qu’il existe des risques de désocialisation. Néanmoins, vous ne ferez croire à personne qu’une semaine de privation de liberté conduit à une désocialisation totale.
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Mme Andrée Taurinya : Si !
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M. Gérald Darmanin : Non, ce n’est pas le cas. Est-ce efficace ? Non – et c’est un autre sujet. Mais est-ce que ça désocialise ?
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Mme Andrée Taurinya : Oui !
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M. Gérald Darmanin : La réponse est non – il ne suffit pas de crier quelque chose pour que cela devienne vrai.En amont de l’examen de la proposition de loi, je me suis rendu en Grande-Bretagne et j’ai reçu le ministre néerlandais de la justice, chargé des prisons. Aux Pays-Bas, on associe les deux aspects : on prononce de courtes peines d’emprisonnement – dont l’efficacité, je l’ai dit à la tribune, est peu prouvée pour ce qui concerne la récidive – et l’on aménage ab initio des peines autonomes. Par exemple, 30 % des peines prononcées aux Pays-Bas consistent en des travaux d’intérêt général, contre 3 % chez nous.
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Mme Léa Balage El Mariky : On a des moyens autonomes aussi !
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M. Gérald Darmanin : En effet, là-bas, on ne demande pas l’accord de la personne pour prononcer une telle peine – idem sous le gouvernement socialiste de M. Sanchez en Espagne ou quand les sociaux-démocrates gouvernaient en Italie.Vous faites semblant de ne pas avoir entendu ce que nous avions dit très honnêtement, avec M. Kervran : la proposition ne pourra pas s’appliquer tant qu’il n’existera pas des lieux carcéraux différents. Il ne s’agit pas d’envoyer des gens séjourner durant quinze jours à un mois et demi dans une maison d’arrêt surpeuplée. Il faut créer d’autres lieux – des prisons à taille humaine, qui n’auront besoin ni de miradors ni de barbelés. On pourra alors prononcer de courtes peines d’emprisonnement dans ces établissements.
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M. Pouria Amirshahi : Pour quoi faire ?
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M. Gérald Darmanin : Je terminerai par un point très important. Les aménagements de peine ont produit l’inverse de ce que vous dites. Les dispositions prises par Mmes Taubira et Belloubet étaient sans doute fondées sur de bons sentiments et furent soutenues à l’époque par de nombreuses personnes, mais elles ont augmenté les quanta des peines. Les juges – qui, dans notre pays, sont indépendants – ont étudié la loi et décidé de prononcer des peines de neuf mois ou d’un an de prison plutôt que de six mois afin que l’emprisonnement soit effectif.
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Mme Léa Balage El Mariky : Mais non ! Ce n’est pas pour cette raison !
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M. Gérald Darmanin : Si, c’est très exactement pour cette raison : parlez-en avec les magistrats !Le quantum des peines a augmenté, et c’est pourquoi on recense aujourd’hui le même nombre de personnes condamnées à la prison qu’en 1980, 1986 ou 1990. Reprenons l’exemple donné par M. Coulomme : quelqu’un qui vole un scooter ou qui roule sous l’emprise du cannabis ou de l’alcool n’ira jamais à la première infraction en prison – si vous en connaissez un, présentez-le moi !
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M. Pouria Amirshahi : En préventive, il y en a plein !
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M. Gérald Darmanin : En revanche, au bout de la troisième, de la cinquième, de la dixième infraction similaire, le magistrat, quand il verra qu’aucune des peines précédemment prononcées n’a fonctionné, décidera probablement d’envoyer cette personne en prison – quand bien même il saurait que cela ne facilitera en rien sa réinsertion ; en effet, il ne voudra pas prendre le risque qu’elle tue quelqu’un ; en outre, il faut bien lui envoyer un jour le signal qu’il faut que cela s’arrête.Ce système ne peut pas marcher. Pourquoi ? Parce qu’on envoie les personnes en prison lorsqu’elles récidivent. Ce que propose M. Kervran, c’est d’inverser la logique : que dès la première infraction, il y ait une sanction.
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Mme Léa Balage El Mariky : Arrêtez, monsieur le ministre ! Il y a déjà une sanction !
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M. Gérald Darmanin : Cette sanction consiste-t-elle en une petite peine de prison ? On peut en débattre. Cela peut être autre chose. Néanmoins, vous savez bien que la plus grande part, pour ne pas dire l’immense majorité des détenus en maison d’arrêt sont des gens qui ont récidivé – exception faite des cas qui relèvent du criminel. Que va faire le magistrat ? Il ne va pas prononcer une peine de six mois d’emprisonnement, parce qu’il sait qu’elle sera aménageable. Alors, il prononce une peine de neuf à douze mois – et le quantum de la peine augmente. La surpopulation carcérale découle donc des textes que vous avez vous-mêmes proposés.
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Mme Léa Balage El Mariky : En 2019, ce n’était pas nous !
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Mme Elsa Faucillon : La loi Belloubet, c’est la Macronie !
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M. Gérald Darmanin : L’obligation d’aménagement ab initio des peines a eu un effet contraire à ce que vous, Assemblée nationale, aviez collectivement souhaité.
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Mme Léa Balage El Mariky : Vous avez dit « vous-mêmes » !
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M. Gérald Darmanin : Les communistes ont voté pour la loi Taubira et la majorité a voté pour la loi Belloubet. Je parle donc de l’Assemblée nationale, de manière collective. Et j’imagine que Mme Belloubet comme Mme Taubira avaient de bonnes raisons de proposer ces dispositions. En l’occurrence, vous venez de nouveau de défendre les aménagements obligatoires de peine, alors qu’ils ont mené à une augmentation du quantum de la peine et à une surpopulation carcérale.
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M. Jean-François Coulomme : C’est faux !
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M. le président : Je suis saisi de quatre amendements identiques, nos 7, 20, 33 et 42, visant à supprimer l’article 1er. La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l’amendement no 7.
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Mme Andrée Taurinya : On pourrait se croire le 1er avril – malheureusement, ce n’est pas le cas. Cette proposition de loi n’est pas une blague. Pourtant, quand vous dites, monsieur le rapporteur, dans votre présentation du texte, que vous voulez lutter contre la surpopulation carcérale et que le texte vise à individualiser la peine, on a du mal à se retenir de rire ! Dans la même niche, vous présentez une proposition de loi visant à restaurer des peines planchers et vous voulez nous faire croire que vous souhaitez individualiser la peine ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)Vous prétendez vouloir lutter contre la surpopulation carcérale, mais vous êtes-vous bien renseigné sur le sujet ? En 2023, la contrôleuse générale des lieux de privation de liberté écrivait que, depuis trente ans, les gouvernements successifs avaient échoué à résoudre le problème de la surpopulation carcérale et qu’il faudrait aux décideurs « du courage », parce que « l’action politique se trouve aujourd’hui paralysée par la crainte de l’opinion publique ». Ce que vous faites aujourd’hui consiste précisément à surfer sur l’ambiance sociétale alimentée par des chaînes d’information que l’on connaît bien, tenues par des milliardaires,… (Exclamations sur les bancs du groupe HOR)
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M. Emeric Salmon : N’importe quoi !
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Mme Andrée Taurinya : …et qui essaient d’alimenter l’esprit vengeur de la justice alors que nous, nous défendons une justice humaniste. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
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M. Emeric Salmon : Non : laxiste !
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Mme Andrée Taurinya : Enfin, vous avez beaucoup de mépris quand vous écrivez dans votre exposé des motifs que depuis plusieurs années s’est installée en France une idéologie qui voudrait que les courtes peines soient systématiquement de mauvaises peines.
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M. le président : Merci de conclure, chère collègue.
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Mme Andrée Taurinya : En effet, la conférence de consensus sur la prévention de la récidive et les états généraux de la justice, qui étaient composés de citoyens et d’experts, avaient, à l’issue de leurs travaux, montré l’inutilité des courtes peines. (Le temps de parole étant écoulé, M. le président coupe le micro de l’oratrice. – Quelques députés du groupe LFI-NFP applaudissent cette dernière.)
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M. le président : Comme il s’agit d’une niche parlementaire, je vous remercie de bien vouloir respecter votre temps de parole. La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement no 20.
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Mme Elsa Faucillon : D’abord, dans les établissements pénitentiaires de notre pays, il n’y a pas que des personnes condamnées à de moyennes et longues peines. Il y a aussi un nombre conséquent de détenus qui purgent de courtes peines – ne faisons pas comme si ce n’était pas le cas. Une forte proportion d’entre eux sont des prévenus, et tous ne sont pas des récidivistes. Ce sont parfois des personnes qui sont poursuivies pour la première fois et qui passent un certain nombre de mois en détention avant d’être jugées. Ne laissons pas courir le bruit, surtout dans la période actuelle, que la justice serait laxiste et qu’elle ne condamnerait pas à des peines de prison, y compris pour de premiers délits.Ensuite, se dégage de votre discours, monsieur le ministre, ainsi que de celui du rapporteur, l’idée que l’emprisonnement est la peine de référence, la seule à même de véhiculer un message efficace, un message de fermeté. Depuis plusieurs années, en commission des lois, quand quelqu’un veut faire montre de fermeté, qu’il veut s’adresser aux Français pour leur demander de lui faire confiance, il arrive souvent qu’il déclare qu’il faut augmenter le quantum de la peine et mettre des gens derrière les barreaux. Je trouve ce discours mensonger. La prison n’est pas la solution – non qu’il ne faille emprisonner personne mais on doit évaluer l’efficacité de la peine au regard des conditions de détention, de son aménagement, etc.Quant à prétendre que c’est de la faute des lois Taubira et Belloubet si les quanta des peines augmentent, c’est oublier les comparutions immédiates, la pression politique et médiatique qui pèse sur les magistrats et le rôle du législateur. Les effets de bord des lois Taubira et Belloubet peuvent être corrigés autrement que par cette proposition de loi. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et EcoS, ainsi que sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
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M. le président : La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement no 33.
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M. Hervé Saulignac : Il s’agit d’un autre amendement de suppression. Avant de le défendre, j’avoue mon étonnement sur ce qui vient d’être dit : Mme Belloubet appréciera d’apprendre qu’elle porte une part de responsabilité dans la surpopulation carcérale ! C’est peut-être une marque d’honnêteté de la part du ministre de la justice que de l’affirmer mais c’est tout de même assez étonnant.
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M. Benjamin Lucas-Lundy : Et inélégant !
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M. Hervé Saulignac : Nous nous interrogeons sur le sens d’un article qui tend à enfermer un plus grand nombre de personnes alors même qu’on ne sait pas gérer la surpopulation carcérale – vous avez eu l’honnêteté de le reconnaître, monsieur le ministre. Ayez donc aussi celle d’admettre qu’il est assez incongru de nous proposer d’enfermer plus, tout en disant que vous ne savez pas où vous allez mettre les détenus.
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M. Gérald Darmanin : Ce n’est pas ce que j’ai dit.
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M. Hervé Saulignac : Cela ne me paraît pas être la meilleure façon de procéder.Mais surtout, au-delà de la question de la surpopulation carcérale, on s’interroge sur la situation dans laquelle vous allez placer les magistrats : même si la peine prononcée reste à leur main, vous adressez néanmoins, à travers cette proposition de loi, un message politique invitant à enfermer davantage et à faire exécuter les peines, même courtes. Vous les placez donc dans une situation des plus délicates.À cela, s’ajoutent les arguments précédemment déployés par mes collègues : l’accompagnement ne figure pas plus que la réinsertion au rang de vos préoccupations. Vous pouvez exposer l’exemple des Pays-Bas, il ne vaut rien tant que l’accompagnement et la réinsertion, corollaires de l’exécution des courtes peines, font défaut.Enfin, chacun sait qu’une courte peine est désocialisante. Or ce qui est désocialisant entraîne de la récidive, cela même que vous prétendez combattre. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et EcoS. – M. Maxime Laisney applaudit également.)
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M. le président : La parole est à Mme Léa Balage El Mariky, pour soutenir l’amendement no 42.
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Mme Léa Balage El Mariky : Je défends également la suppression de l’article 1er pour plusieurs raisons. Le principe doit être l’efficacité, c’est-à-dire les peines courtes aménagées. En effet, les peines courtes non aménagées conduisent à la récidive. À travers votre proposition de loi, vous faites au contraire de l’inefficacité le principe et de l’efficacité l’exception.Monsieur le ministre, vous avez évoqué l’augmentation du quantum de peine, rappelant que des peines d’emprisonnement supérieures à six mois ont été prononcées de plus en plus fréquemment ces dernières années. D’où vient cette évolution ? Ce n’est pas comme si la liberté des magistrats s’exerçait en dehors de toute pression. Il existe au contraire une pression sociale, politique et médiatique, qu’aggravent les lois. Ainsi, la proposition de loi que nous examinons pose l’emprisonnement en principe, même pour les courtes peines ; elle promeut la rupture des liens sociaux, la fermeté, voire la brutalité d’une incarcération sans accompagnement.En conservant cet article, nous ne permettrions pas vraiment aux magistrats de rendre leurs jugements librement ni d’aménager les peines, ce qui est aussi leur office – puisque nous ferions peser sur eux une pression supplémentaire. Cela irait dans le mauvais sens pour la justice. (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS et SOC.)
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M. le président : La parole est à M. Loïc Kervran, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
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M. Loïc Kervran : Tout en motivant mon avis, défavorable, je répondrai à certains des arguments qui ont pu être avancés, y compris au cours de la discussion générale.Dans nos débats, l’individualisation de la peine vous vient souvent à la bouche.
Exécution des peines d’emprisonnement ferme > Discussion des articles > Article 1
M. Benjamin Lucas-Lundy : Et au cœur !
Exécution des peines d’emprisonnement ferme > Discussion des articles > Article 1
M. Loïc Kervran : Nous pourrions partager ce souci avec vous, si vous ne cherchiez en réalité à interdire aux juges de prononcer des peines de douze à vingt-quatre mois d’emprisonnement en les obligeant à les aménager. À travers vos amendements de suppression, vous défendez le caractère obligatoire des aménagements de peine ! (M. Sylvain Berrios applaudit.)
Exécution des peines d’emprisonnement ferme > Discussion des articles > Article 1
Mme Elsa Faucillon : Ne dites pas cela, ce n’est pas honnête !
Exécution des peines d’emprisonnement ferme > Discussion des articles > Article 1
M. Benjamin Lucas-Lundy : Ce n’est pas de bonne tenue !
Exécution des peines d’emprisonnement ferme > Discussion des articles > Article 1
M. Loïc Kervran : Deuxièmement, touchant l’efficacité de la prison et des peines de substitution, il nous faut, collectivement, faire preuve de mesure. Du pas dont vous allez, vous supprimerez bientôt le travail d’intérêt général (TIG), qui conduit à un taux de récidive – 60 % – équivalent à celui de l’incarcération.En réalité, vous tenez un discours anti-prison. Vous ne voulez pas que les magistrats aient le choix ; vous êtes contre la prison par principe.
Exécution des peines d’emprisonnement ferme > Discussion des articles > Article 1
Mme Léa Balage El Mariky : Pas par principe !