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Mme Natalia Pouzyreff : En tant que législateur, nous devons donner à cette disposition une portée légale. Parce qu’elle est l’agresseur, la Russie devra à l’Ukraine des réparations, qui serviront à la reconstruction. Si la Russie refuse de les verser, les avoirs russes pourront automatiquement être saisis. Du point de vue légal, le sous-amendement apporte une sécurité utile ; je voterai donc l’amendement à condition que le sous-amendement soit adopté.
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Mme la présidente : La parole est à M. Bertrand Bouyx.
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M. Bertrand Bouyx : Le groupe Horizons & indépendants soutiendra l’amendement de Mme Le Grip modifié par le sous-amendement du rapporteur. Nous sommes au cœur du sujet. Les Ukrainiens demandent depuis toujours la saisie des avoirs russes ; ne pas y procéder reviendrait à nous soustraire à notre responsabilité. Par ailleurs, en soutenant cette demande, nous renforcerons la position de l’Ukraine à la table des négociations. (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR et sur plusieurs bancs du groupe EPR. – M. Jean-Louis Thiériot applaudit également.)
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Mme la présidente : La parole est à M. le président de la commission des affaires étrangères.
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M. Bruno Fuchs : Il faut aborder ce sujet avec beaucoup de précaution, car nous avons peu de visibilité sur l’impact de la mesure.
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M. Fabrice Brun : Et sur l’impact de cette proposition de résolution européenne !
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M. Bruno Fuchs : D’abord, les Américains nous engagent à le faire – c’est un premier élément d’alerte. Ensuite, rien n’empêche les Russes d’en faire autant avec nos avoirs à nous. Enfin, cela créera une forte défiance sur les marchés ; des investisseurs d’autres pays peuvent commencer à douter de l’espace européen, et réduire le volume de leurs investissements.Il n’y a pas d’étude d’impact, mais il est fort possible qu’à dix ou quinze ans, le bilan de la captation d’actifs russes, qui ne peut se faire qu’à l’échelle européenne – vous l’avez dit, une grande partie de ces actifs est à Bruxelles, seuls 20 à 25 milliards se trouvent en France –, soit très nettement négatif. En effet, le coût de cette mesure peut s’avérer plus important que son bénéfice à court terme. Je n’affirme pas que c’est la réalité, mais c’est une des hypothèses. En l’absence d’étude d’impact, il faut légiférer avec beaucoup de prudence.S’agissant du droit international, les choses me semblent très claires : d’abord, une telle saisie serait contraire à la Constitution française et au droit européen, qui garantissent le droit de propriété ; en outre, un traité bilatéral franco-russe protège les investissements de part et d’autre.
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M. Fabrice Brun : Poutine tremble !
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M. Bruno Fuchs : À ce stade, la saisie me paraît prématurée. Il faut faire preuve de prudence : je crains qu’à moyen terme, d’ici dix ou quinze ans, la mesure ne fasse plus de mal que de bien à l’économie générale.
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M. Sylvain Berrios : Où serons-nous dans quinze ans ?
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M. Bruno Fuchs : Néanmoins, cela peut constituer un élément de levier très fort : c’est un argument essentiel qui peut être utilisé dans le cadre de négociations de paix.Je n’ai pas de certitudes, mais il faut procéder avec précaution. Le dispositif envisagé ne me semble ni juridiquement possible, ni économiquement efficace. (M. Aurélien Taché applaudit.)
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Mme la présidente : La parole est à M. le rapporteur.
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M. Laurent Mazaury : Il y a quelques instants, un collègue m’a demandé d’évoquer les cas précédents ; ils sont nombreux. J’espère que vous avez du temps : la liste est assez longue. Je pourrais vous en donner lecture intégrale, mais je vais essayer d’abréger.Cela commence en 1928 par la condamnation de l’Allemagne dans l’affaire de Naulilaa. On peut également citer l’affaire de rupture de charge en pays tiers ayant opposé les États-Unis à la France en 1978 ; la Slovaquie contre la Hongrie à propos du projet de barrage sur le Danube en 1997 ; les États-Unis contre le Nicaragua au sujet des activités militaires et paramilitaires des premiers en 1986.J’en viens plus spécifiquement aux actifs. Depuis que la République islamique d’Iran a été désignée comme un État soutenant le terrorisme, les États-Unis ont pris plusieurs mesures législatives, exécutives et judiciaires à l’encontre des actifs iraniens, dont les détails figurent dans ma note ; vous verrez que les choses vont très loin. En outre, comme je l’ai indiqué dans mon exposé liminaire, les États-Unis ont adopté en avril 2024 une disposition autorisant la saisie des actifs russes gelés, quoiqu’ils ne l’aient pas activée à ce jour.Afin de vous rassurer, permettez-moi de rappeler que nous débattons d’une proposition de résolution européenne, qui vise essentiellement à disposer d’éléments de négociation, de moyens de pression. (Mme Dominique Voynet applaudit.) Si nous abordons ces négociations en laissant penser que nous hésitons, que nous avons peur, que nous craignons d’échouer, autant ne pas aller négocier ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LIOT, EPR, SOC, EcoS et HOR. – M. Jean-Louis Thiériot applaudit également.) C’est bien l’idée : nous verrons le moment venu !D’après ce qu’indiquent nos services, cela devrait fonctionner. Il faut que nous adoptions la mesure tous ensemble et que nous allions négocier !
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M. Nicolas Sansu : Qu’allons-nous donc négocier ?
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M. Laurent Mazaury : À qui faisons-nous face, mes amis ? Qui ?
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M. Jean-Louis Thiériot : Bien sûr !
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M. Laurent Mazaury : C’est la raison pour laquelle je soutiens cette mesure avec encore plus de force que tout à l’heure. Je ne retire pas mon sous-amendement. Je pense qu’il faut y aller ! Il ne s’agit pas de nous emparer de leurs actifs, mais d’affirmer que nous le ferons. Et ils viendront négocier ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LIOT, EPR, DR, EcoS, Dem et HOR.)
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M. Fabrice Brun : C’est un moyen de pression. Bravo, monsieur le rapporteur !
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 : (Le sous-amendement no 71 est adopté.)
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Mme la présidente : Je mets aux voix l’amendement no 5, tel qu’il a été sous-amendé.
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 : (Il est procédé au scrutin.)
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Mme la présidente : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 260 Nombre de suffrages exprimés 253 Majorité absolue 127 Pour l’adoption 150 Contre 103
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 : (L’amendement no 5, sous-amendé, est adopté ; en conséquence, les amendements nos 13, 61 et 62 tombent.) (Applaudissements.)
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Mme la présidente : Je suis saisie de deux demandes de scrutin public, l’une sur l’amendement no 48 par le groupe Horizons & indépendants, l’autre sur l’amendement no 17 par le groupe Rassemblement national. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Bertrand Bouyx, pour soutenir l’amendement no 48.
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M. Bertrand Bouyx : L’agression militaire menée par la fédération de Russie contre l’Ukraine constitue une violation du droit international et de la Charte des Nations unies. Le crime d’agression, l’un des plus graves en droit international, relève de la compétence des juridictions pénales internationales. Or la Cour pénale internationale (CPI) ne peut juger M. Poutine et Mme Lvova-Belova pour le moment en raison de limitations juridictionnelles.Le Conseil de l’Europe, avec le soutien de l’Union européenne et de partenaires internationaux, a posé les fondements juridiques pour la création d’un tribunal spécial pour le crime d’agression contre l’Ukraine.Le présent amendement vise à promouvoir la création d’un tribunal spécial disposant de ressources financières, techniques et juridiques. Un tel tribunal mènerait un travail complémentaire à celui de la CPI et des juridictions nationales compétentes, afin de faire reconnaître que la Russie est pleinement responsable du crime d’agression contre l’Ukraine. (M. François Cormier-Bouligeon applaudit.)
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M. Laurent Mazaury : Avis favorable, tant de la commission que de votre rapporteur.
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M. Benjamin Haddad : Avis favorable. La France est pleinement engagée dans le groupe de travail sur la création de ce tribunal spécial. Elle est déterminée à lutter contre l’impunité de tous les crimes – de guerre, d’agression et contre l’humanité – dont la Russie s’est rendue coupable.
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Mme la présidente : La parole est à M. Arnaud Le Gall.
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M. Arnaud Le Gall : Nous n’avons rien contre la création d’un tribunal spécial. En revanche, il faut arrêter de faire circuler l’erreur, ou le mensonge, selon lequel la CPI ne pourrait pas juger un chef d’État en exercice. C’est faux. Cette interprétation, d’ailleurs démentie par les juristes, a été utilisée, et largement diffusée ici, pour un autre cas, celui de M. Netanyahou. Voilà tout. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)Il est faux de dire que la CPI, en droit, ne peut pas juger un chef d’État en exercice. Se pose ensuite la question d’aller le chercher, qui est affaire de rapport de force. Mais ne dites pas cela, car ce n’est pas vrai !Si vous voulez créer un tribunal spécial, je n’ai rien contre. Mais arrêtons de dire que la CPI ne peut pas juger un chef d’État en exercice, ce qui sert ensuite à expliquer pourquoi, quand ce sont des copains,…
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Mme Sophia Chikirou : Genre Benyamin Netanyahou !
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M. Arnaud Le Gall : …on ne fera rien et, même s’ils se trouvent sur le sol français, on ne les arrêtera pas. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – M. Marcellin Nadeau applaudit également.)
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Mme la présidente : La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
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M. Jean-Paul Lecoq : Je reviens sur ce qui est proposé dans l’amendement. Pour ma part, je plaide toujours en faveur de la CPI et du rôle de l’ONU.Dans cette période, on a tendance à nier le droit international, le rôle des institutions internationales et la Charte des Nations unies, alors que la France est membre permanent du Conseil de sécurité, autrement dit l’une des cinq puissances qui en détient les clés, forte de son droit de veto. Nous devrions toujours plaider pour que les instances de l’ONU œuvrent dans de telles circonstances.Si l’ONU considérait qu’il est nécessaire, compte tenu de la situation, de créer un tribunal spécial, en associant le cas échéant d’autres acteurs, je trouverais cela bien. Mais ne proposons pas de le faire dans le dos de cette institution ! Si nous continuons d’agir ainsi, nous allons la faire mourir ! La paix dans le monde doit s’appuyer sur le multilatéralisme. Notre pays, membre permanent du Conseil de sécurité, doit l’expliquer et le défendre sans relâche. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et LFI-NFP. – Mme Christine Arrighi applaudit également.)
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Mme la présidente : Je mets aux voix l’amendement no 48.
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Mme la présidente : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 230 Nombre de suffrages exprimés 146 Majorité absolue 74 Pour l’adoption 115 Contre 31
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 : (L’amendement no 48 est adopté.)
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Mme la présidente : La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 28.
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M. Laurent Mazaury : Voyons si nous sommes vraiment courageux : cet amendement vise à condamner les propos hostiles tenus par le président Donald Trump.Ses propos ont été très clairs : il a inversé les rôles, prétendant que l’Ukraine était à l’origine du conflit avec la Russie. Fin février, il a aussi affirmé que la présence du président ukrainien lors des négociations avec la Russie n’était « pas importante ». Or, sans l’Ukraine, les négociations seraient vaines, son absence entraînant une paix fragile et un sentiment d’impunité pour la Russie.J’entends certes que, dans les dernières heures, M. Trump a un peu changé d’avis. Peut-être en changera-t-il encore demain, avant de nous expliquer, après-demain, que c’est de la faute des extraterrestres ! Quant à moi, je pense qu’il faut condamner ses propos pour qu’on entende dans le monde que nous n’acceptons le renversement de la vérité. C’est la raison pour laquelle j’espère que vous voterez ces amendements. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LIOT et SOC.)
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Mme Sophia Chikirou : Mais quel courage !
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M. Benjamin Haddad : Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.
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M. Arnaud Le Gall : Bien sûr, nous sommes pour l’amendement : « L’Assemblée nationale […] condamne… » Mais enfin, ici, nous ne parlons qu’à nous-mêmes ! (« Oui ! » sur plusieurs bancs du groupe RN.)
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M. Patrick Hetzel : C’est un expert qui parle !
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M. Arnaud Le Gall : Nous nous apprêtons à condamner les propos de Donald Trump, mais vous validez une Europe de la défense pour laquelle il est question d’acheter des matériels au même Trump, pour plusieurs centaines de milliards ! Vous lui obéissez, le petit doigt sur la couture du pantalon ! Il vous demande un tribut ; l’Europe le verse. La France ne sera pas le principal tributaire – encore heureux, il nous reste quelques capacités autonomes –, mais les autres pays membres lui achèteront massivement. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)Mais bon, on va condamner les propos de Trump dans une résolution qui n’a aucun caractère contraignant. Très bien, nous y sommes favorables, mais allez au bout de la logique ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
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M. Frédéric Petit : Cher collègue, vous avez dit tout à l’heure que notre résolution était pro-américaine. (« Oui ! » sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
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M. Bastien Lachaud : C’est bien le problème !
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M. Frédéric Petit : C’est ce que vous avez dit en introduction : qu’elle était pro-américaine et qu’elle ne comportait pas un mot sur la fin de l’Alliance atlantique.
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M. Arnaud Le Gall : Pas pro-américaine, atlantiste !
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M. Frédéric Petit : Cet alinéa ne me semble tout de même pas très pro-américain.
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M. Arnaud Le Gall : Vous vous donnez des frissons !
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M. Frédéric Petit : Je militais déjà pour l’Union européenne à l’époque où se posait la question de la réunification allemande. Nous avions déjà affirmé la différence entre le modèle européen et le modèle américain. Pour ceux qui s’en souviennent, nous parlions de melting pot d’un côté, de stew pot de l’autre. Je ne suis pas un ami des Américains ! Il paraît que je serais également un ami des riches, c’est tout aussi faux. (Rumeurs.)
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M. Fabrice Brun : C’est quoi l’objet du débat ?
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M. Thibault Bazin : On peut avancer ?
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M. Frédéric Petit : Bien sûr, le danger pour l’Union européenne vient aussi de l’Ouest : du modèle consumériste et communautariste des États-Unis. Cela n’empêche pas qu’ils restent nos alliés – jusqu’au divorce, on est marié. Ils sont aujourd’hui nos alliés ; cela ne signifie pas qu’ils sont nos amis. Je vous laisse opérer cette clarification à l’occasion de cet amendement.
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 : (L’amendement no 28 est adopté.)
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M. Aurélien Taché : Donald Trump va trembler !
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Mme la présidente : La parole est à M. Jordan Guitton, pour soutenir l’amendement no 17.
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M. Jordan Guitton : Je défends cet amendement de mon collègue Chenu, qui invite le gouvernement français à ne pas faire ce qu’il reproche parfois à certains gouvernements, à savoir s’ingérer dans les affaires d’autres nations.Nous ne pouvons pas, comme Assemblée nationale, inviter les autres pays, en l’espèce le gouvernement des États-Unis, à changer de politique internationale. Chaque nation est indépendante. Notre conception est celle de l’Europe des nations. En tout cas, il convient de respecter la souveraineté de chaque nation, partout dans le monde.Monsieur le ministre, si vous aviez écouté la conférence de Marine Le Pen sur les relations internationales, vous auriez beaucoup appris, notamment sur la stabilité des positions du Rassemblement national depuis 2017. (Sourires sur plusieurs bancs.) Nous sommes constants et nous continuerons à défendre la souveraineté des nations, de toutes les nations.Quoi qu’on en dise, ce n’est pas nous, Assemblée nationale, qui pourront changer la politique étrangère d’un pays comme les États-Unis, État-continent qui compte plus de 400 millions d’habitants. Soyons sérieux !En « invitant le gouvernement français à plaider auprès des États-Unis », cet amendement vise à remettre notre assemblée à sa juste place : le Parlement français légifère pour la France sans inviter les gouvernements d’autres pays à tel ou tel changement. C’est un amendement de bon sens. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
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M. Laurent Mazaury : Il a été accepté par la commission. À titre personnel, j’émets un avis défavorable.
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M. Benjamin Haddad : Avis défavorable. Je ne vois pas ce qui interdirait aux parlementaires d’adresser un message invitant un autre gouvernement ou leurs collègues étrangers à agir dans tel ou tel sens.
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M. Sébastien Chenu : Votre démarche, monsieur le rapporteur, est de celles qui ridiculisent notre hémicycle : on prétend faire la leçon au monde entier, dire aux autres ce qu’ils doivent penser, ce qu’ils doivent faire et de quelle façon, et cela produit un effet exactement opposé.Cela nous donne l’occasion de rappeler ici que les frontières sont nationales ; que la défense est nationale ; que la souveraineté est nationale, et rien d’autre ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
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M. Frédéric Petit : Oui, les frontières sont nationales, mais une frontière, en démocratie, c’est une ligne claire, pas une ligne rouge ! Voilà, c’est clair. (« Non ! » sur les bancs du groupe RN.) Cela signifie qu’une frontière définit aussi une responsabilité et peut être franchie. On peut travailler et coopérer par-dessus les frontières !Ce que dit votre amendement, c’est une négation complète de ce que nous défendons ici depuis toujours – et pas seulement depuis cinq ou dix ans – et qui existe au niveau international : la diplomatie parlementaire.
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M. Sébastien Chenu : C’est faux !
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Mme la présidente : La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.
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M. Charles Sitzenstuhl : Nos collègues d’extrême droite n’ont vraiment peur de rien. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.) Vous nous parlez du respect de la souveraineté des États et des frontières nationales, alors que la présidente de votre groupe a soutenu l’annexion illégale de la Crimée en 2014. Il faut le rappeler ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR et sur quelques bancs des groupes SOC et LIOT.)
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Mme Ayda Hadizadeh : On ressort les archives !
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M. Charles Sitzenstuhl : Pour qui vous prenez-vous en évoquant ainsi le respect de la souveraineté des États et des frontières protégées par le droit international ? En 2023, au cours de la commission d’enquête relative aux ingérences de puissances étrangères, malgré mes nombreuses questions, Mme Le Pen n’est jamais revenue sur les propos qu’elle a tenus en 2014 concernant l’annexion de la Crimée.
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M. Sylvain Maillard : Il a raison !
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M. Laurent Jacobelli : C’est un ancien conseiller politique de M. Le Maire ! Ça vous donne une idée du niveau…
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M. Charles Sitzenstuhl : Au contraire, elle a continué à déployer la rhétorique de Moscou visant à expliquer que la Crimée appartenait de plein droit et de tout temps à la Russie, et qu’il était donc d’une certaine façon normal qu’en 2014, la Russie l’ait récupérée. Vraiment, n’allez pas sur ce terrain-là !
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M. Nicolas Sansu : Avec Maurice Leroy ?