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M. Nicolas Thierry : Je suis fermement opposé à votre amendement, qui tend à modifier la trajectoire de fin des rejets aqueux de Pfas. Soyons très clairs : il faut les faire totalement disparaître, car les substances rejetées finissent dans l’environnement. Tous les Pfas ont en commun d’être persistants et bioaccumulables. Ils contaminent l’eau, affectent la faune et la flore… Nous devons donc couper entièrement le robinet de la pollution.
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Mme Agnès Pannier-Runacher : Défavorable.
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M. le président : La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
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M. Cyrille Isaac-Sibille : Monsieur Vos, il existe effectivement des milliers de Pfas, mais la grande majorité d’entre eux sont des Pfas dits de paillasse, c’est-à-dire mis au point par des chimistes. Le nombre de Pfas susceptibles d’être présents dans des rejets industriels est plus proche de 300, et les industriels interrogés sur les Pfas qu’ils utilisent en ont cité 169.Le texte se concentre sur 20, 28 ou 34 Pfas industriels. Il conviendra sans doute d’étendre cette liste, mais pas aux milliers de Pfas de paillasse : elle pourrait concerner, à terme, entre 169 et 300 Pfas.
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M. le président : Sur l’amendement no 16, je suis saisi par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Frédéric-Pierre Vos.
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M. Frédéric-Pierre Vos : On ne peut préjuger des propriétés d’un Pfas donné ; c’est pourquoi l’interdiction par défaut pose un vrai problème. Au fond, le procès qui est fait aux Pfas rappelle l’affaire du talc Morhange. Si une substance est identifiée comme dangereuse, alors oui, il faut l’interdire immédiatement, mais nous ne pouvons pas nous permettre de frapper d’interdiction immédiate des substances qui n’ont fait l’objet d’aucune étude scientifique sur le long terme. C’est incohérent.Quand les agents des directions départementales de l’environnement commenceront à intenter des procès, il y aura nécessairement des embrouilles. Le juge lui-même sera perdu, étant donné l’incohérence du texte. (Mme Dominique Voynet s’exclame.)
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M. le président : La parole est à Mme la ministre.
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Mme Agnès Pannier-Runacher : Il me semble que vous faites une confusion entre deux mesures. La première, consistant à interdire certaines utilisations de Pfas spécifiques identifiés comme dangereux, est distincte de la seconde, qui consiste à protéger les cours d’eau et les points de captage d’eau potable contre la présence de matières chimiques persistantes.Pourquoi cette seconde mesure ? Prévenir coûte beaucoup moins cher que guérir. La dépollution de cours d’eau contaminés par des substances persistantes entraîne d’ores et déjà des coûts faramineux. Nous devons donc gérer ce risque.Depuis l’examen du texte par l’Assemblée nationale en première lecture, il y a un an, le gouvernement a travaillé. Mon collègue Marc Ferracci, ministre chargé de l’industrie, et moi-même – et avant nous Roland Lescure et Christophe Béchu, nos prédécesseurs respectifs – avons réduit la présence de Pfas dans les effluents en mesurant leur concentration et en installant des systèmes de filtration. Nous avons tout simplement appuyé notre action sur la réalité du terrain, en nous concertant avec les industriels.Si nous ne prenons pas des mesures aujourd’hui, nous le paierons demain, et les payeurs de demain ne seront pas les pollueurs d’aujourd’hui. J’en veux pour preuve la pollution persistante liée à des produits interdits il y a trente ans.
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 : (L’amendement no 32 n’est pas adopté.)
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M. le président : La parole est à M. Pierre Meurin, pour soutenir l’amendement no 16.
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M. Pierre Meurin : Chers collègues d’Asie Écologie-Les Verts – le gouvernement est aussi une succursale d’Asie Écologie-Les Verts –, je répète que vous défendez l’industrie chinoise au détriment de l’industrie française ! (Protestations sur les bancs du groupe EcoS.)
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M. Alexis Corbière : Le sujet ne supporte pas la médiocrité !
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M. Pierre Meurin : L’amendement no 16 est un amendement d’appel. Je le maintiens néanmoins parce que, comme d’habitude, je ne recevrai aucune réponse. Vous vous dirigez au pifomètre, ce qui n’est pas sérieux quand on prétend légiférer. La proposition de loi envisage d’imposer aux entreprises « de tendre vers la fin des rejets » de Pfas dans un délai de cinq ans. Pourquoi retenir cinq ans et non dix ou quatre ? Comment avez-vous évalué ce délai ? Je rappelle que cette proposition de loi aux conséquences mésestimées n’a fait l’objet d’aucune étude d’impact. L’absence totale de sérieux du travail législatif est manifeste. Vous vous fiez au pifomètre…
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M. Emeric Salmon : Au Pfasomètre !
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M. Pierre Meurin : …au Pfasomètre, exactement ! (Sourires sur les bancs du groupe RN. – Protestations sur les bancs du groupe EcoS.)
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M. Alexis Corbière : Il y a du niveau !
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M. Erwan Balanant : Ils deviennent pires que LFI !
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M. Pierre Meurin : On sait que ce sont des polluants, mais il n’y a aucune étude sérieuse sur les impacts sanitaires de tous les Pfas, alors qu’il y en a des dizaines de milliers. Vraiment, je trouve que ce n’est pas sérieux. Le mieux serait de tout arrêter, de se mettre autour de la table, de cogiter un peu et de revenir quand le travail aura été fait ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
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M. Nicolas Thierry : À la lecture de l’amendement, je comprends que vous demandez au gouvernement d’établir une trajectoire de réduction des rejets de Pfas sans donner d’horizon temporel. Il ne serait pas prévu de date butoir pour la disparition de ces substances. Évidemment, ce n’est pas sérieux.Pour savoir pourquoi un délai de cinq ans a été retenu, je vous renvoie au rapport de M. Isaac-Sibille publié en janvier 2024, qui explique qu’il est possible de limiter les rejets assez rapidement. Ce délai nous semble tout à fait raisonnable. Contrairement à ce que vous prétendez, le travail parlementaire a été fait.L’avis de la commission est donc défavorable.
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Mme Agnès Pannier-Runacher : Avis défavorable.
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M. le président : La parole est à Mme Claire Lejeune.
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Mme Claire Lejeune : Il est savoureux de voir le Rassemblement national nous donner des leçons de sérieux étant donné la nature et la qualité des arguments qu’il présente aujourd’hui. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Je rappelle que les industriels DuPont et 3M étaient au courant de la nature nocive des Pfas dès les années 1970. Depuis, les scandales sanitaires se multiplient et les études scientifiques prouvant la nocivité des Pfas s’accumulent. Il y a déjà eu deux tentatives de faire passer cette proposition de loi. En réalité, avec ce délai de cinq ans, ce sont cinq ans de trop. Vous essayez encore de repousser les échéances alors que 2 millions de Français sont atteints de pathologies liées à l’exposition aux Pfas ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP, ainsi que sur quelques bancs du groupe EcoS.)
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M. le président : La parole est à Mme Violette Spillebout.
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Mme Violette Spillebout : Comme beaucoup d’autres amendements du Rassemblement national sur cette proposition de loi, l’amendement no 16 vise à reculer l’arrêt des rejets de Pfas par les entreprises et les industriels. Nous pouvons comprendre que les entreprises aient besoin d’un délai pour réaliser leur transition écologique, mais nous devons aussi écouter les citoyens. De nombreux députés ont été sollicités par des associations de consommateurs. J’ai ainsi rencontré l’UFC-Que choisir métropole Lille, qui m’avait sollicitée. Ses représentants sont très inquiets, notamment à la suite des études réalisées en 2023 par l’ONG Générations futures, qui révèle la présence de nombreux Pfas dans l’eau.Les prélèvements effectués à Lille en septembre 2024 ont permis de détecter 290 nanogrammes de TFA par litre et huit autres Pfas en cocktail. Même si ces quantités se situent encore au-dessous des normes françaises telles qu’elles seront appliquées en 2026, elles sont supérieures à celles que le Danemark va appliquer en imposant un maximum de 2 nanogrammes par litre pour quatre Pfas particuliers.Les associations et les responsables politiques qui déposent cette proposition de loi avec le soutien du gouvernement jouent un rôle de lanceurs d’alerte pour les années à venir. En effet, vous l’avez dit, monsieur le rapporteur, les Pfas sont des polluants quasi indestructibles et bioaccumulables. Notre responsabilité est donc d’imposer une trajectoire d’arrêt de ces rejets.Nous voterons contre l’amendement no 16 du Rassemblement national.
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M. le président : Je mets aux voix l’amendement no 16.
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 : (Il est procédé au scrutin.)
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M. le président : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 236 Nombre de suffrages exprimés 235 Majorité absolue 118 Pour l’adoption 65 Contre 170
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 : (L’amendement no 16 n’est pas adopté.)
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M. le président : La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement no 5.
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M. Fabien Di Filippo : Il s’agit déjà du dernier amendement à l’article 1er bis qui porte sur les rejets aqueux contenant des Pfas. Par rapport aux données scientifiques à notre disposition, la mesure que vous annoncez est peut-être la plus dangereuse.Je rappelle, en passant, que sur tous les écrans que nous utilisons dans cet hémicycle, il y a sans doute des Pfas. N’oubliez pas à chaque fois que vous touchez un écran pour téléphoner ou pour un autre usage que le risque est peut-être important.L’alinéa 2, sur lequel porte l’amendement, dispose : « La France se dote d’une trajectoire nationale de réduction progressive des rejets aqueux de substances perfluoroalkylées et polyfluoroalkylées des installations industrielles, de manière à tendre vers la fin de ces rejets dans un délai de cinq ans à compter de la promulgation de la loi […] visant à protéger la population des risques liés aux substances perfluoroalkylées et polyfluoroalkylées. »Cet alinéa pose une vraie question. Compte tenu du danger sur lequel vous avez mis l’accent, en particulier l’absence totale de contrôle une fois ces produits en milieu aqueux, pourquoi retenir un délai de cinq ans ? En partant du principe que la loi sera promulguée rapidement, étant donné le temps nécessaire à la concertation avant de prendre les décrets, nous pourrions arriver rapidement à 2031. Il n’y a pas de cohérence entre les délais retenus pour les interdictions et les autres mesures du texte.Par l’amendement no 5, je veux vous aider à être absolument cohérents : je vous propose donc de réduire le délai de cinq à quatre ans. Vous voyez, je suis beaucoup plus ambitieux que vous en matière écologique et je vous aide à écrire un meilleur texte. Je compte sur votre soutien !
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M. Nicolas Thierry : Merci pour votre aide ! (Sourires.) Vous êtes un lecteur attentif du texte, mais il y a un paradoxe dans ce que vous dites. En effet, si votre amendement était adopté, le texte repartirait au Sénat dans le cadre de la navette et le gain d’un an que vous proposez serait largement perdu. Avis défavorable. (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe EcoS. – Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et SOC. – Mme Marina Ferrari applaudit également.)
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M. le président : La parole est à M. Erwan Balanant.
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M. Erwan Balanant : La démonstration a été faite qu’il faut avancer, et avancer vite. Je reviens brièvement sur les propos tenus par M. Meurin, car ils étaient effarants. Il a dit en substance : « ce sont des polluants, on le sait, mais bon… blablabla. » Puis il a fait une blague qui n’a pas fait rire grand monde.Les Pfas sont des polluants. Dès lors, notre responsabilité est d’appliquer tout simplement le principe de précaution pour les citoyens. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem.)
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M. le président : La parole est à M. Emeric Salmon.
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M. Emeric Salmon : Monsieur le rapporteur, vous avez indiqué que l’amendement de M. Meurin visait à repousser la date à partir de laquelle les entreprises auront l’interdiction de rejeter des Pfas, alors qu’il se contentait de supprimer le délai de cinq ans à l’alinéa 2 pour vous interroger : pourquoi cinq ans ?Nous soutiendrons l’amendement no 5, qui ramène ce délai à quatre ans, parce que nous le considérons comme un amendement d’appel. Comme l’a dit M. Di Filippo, dès lors que la date d’application a été fixée dans la proposition de loi, une nouvelle lecture au Sénat ne changerait rien – M. Di Filippo l’a suffisamment répété pour que ce soit bien ancré dans la tête de chacun.
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M. Fabien Di Filippo : Je suis un grand pédagogue ! (Sourires.)
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M. Emeric Salmon : Réduire ce délai de cinq à quatre ans ne conduira donc pas à repousser l’application de la mesure d’un an, mais bien à gagner un an.Nous voulons comprendre la raison des délais inscrits dans le texte et apporter de la science dans le débat. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.) Pourquoi ce délai de cinq ans, demandions-nous à travers l’amendement no 16 ? Pourquoi refuser de réduire ce délai à quatre ans, comme le propose M. Di Filippo ? Pourquoi ne pas retenir un délai de dix ou de trois ans ? Quelles sont les raisons scientifiques qui justifient le délai retenu ?
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 : (L’amendement no 5 n’est pas adopté.)
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M. Fabien Di Filippo : Vous ne voulez pas protéger les Français !
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 : (L’article 1er bis est adopté.)
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M. Cyrille Isaac-Sibille : De nombreux prélèvements effectués dans les eaux destinées à la consommation humaine présentent des taux de Pfas supérieurs à 100 nanogrammes par litre. Il est important de les dépolluer. Cet article prévoit un financement pour aider les collectivités locales à procéder aux installations nécessaires, lesquelles sont assez coûteuses et utilisent des charbons actifs.Madame la ministre, nous avons voté un fonds Pfas de 22 millions d’euros dans le dernier budget pour aider les collectivités à réaliser ces installations. Comment le gouvernement compte-t-il s’y prendre pour aider les collectivités, notamment les moins riches, à dépolluer l’eau que certains de nos concitoyens boivent ?
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M. Anthony Brosse : L’article 1er ter constitue un ajout important du Sénat et vise à venir en aide aux collectivités territoriales responsables des services publics d’eau potable et d’assainissement, que cette compétence soit déléguée en gestion directe ou en régie. Le plan d’achat interministériel devrait prévoir un financement ; nous voudrions des précisions sur le sujet. Les collectivités l’attendent et sont inquiètes, notamment à l’égard des transferts de compétences dans les intercommunalités. Elles veulent savoir comment elles pourront gérer les urgences – il y en a beaucoup. Nous attendons de l’État une action forte. Merci d’avance à Mme la ministre pour les précisions qu’elle pourra nous apporter.
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M. Fabien Di Filippo : L’article 1er ter, qui vise à créer le fonds de dotation interministériel pour la gestion des pollutions aquatiques aux Pfas, soulève trois sujets d’inquiétude auxquels nous devrons répondre précisément. Je comprends très bien l’intention des sénateurs de protéger les collectivités territoriales qui se retrouveraient en première ligne : une fois que l’État leur a délégué une compétence, on sait qu’elles finissent toujours par assumer la responsabilité, même s’il leur délègue les moyens. Or la question de cette dépollution se posera évidemment avec acuité dans les années qui viennent.Premièrement, d’où viendra l’argent pour abonder le fonds ? Deuxièmement, comment les collectivités territoriales en bénéficieront-elles et comment l’argent sera-t-il utilisé ? Troisièmement, je reviens sur une question que j’ai posée lors de l’examen de l’article précédent : dans votre interview d’hier dans Le Parisien, vous avez évoqué une contribution des industriels pour financer la dépollution en supplément d’une taxe sur les agences de l’eau. Est-ce lié à cette disposition ou la contribution vient-elle en plus ? Et surtout, à quel niveau évaluez-vous cette contribution ?
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M. Pierre Meurin : Vous partez de l’idée que ce sont les entreprises qui doivent payer, mais pour l’amiante ou le chlordécone, c’est l’État. Pourquoi ne serait-ce pas à l’État de payer aussi pour la dépollution des Pfas ? C’est une vraie question, et nous attendons une réponse du gouvernement.Une remarque aux membres d’Asie Écologie-Les Verts : dans cet hémicycle siège une ancienne ministre qui a fait fermer la centrale nucléaire Superphénix en 1993 (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS),…
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Mme Dominique Voynet : J’en suis fière !
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M. Pierre Meurin : …ce qui nous a conduits à importer de l’électricité produite à base de charbon. Alors pourrions-nous arrêter d’écouter les écolos ? Cela devrait nous interpeller et nous amener à nous ressaisir collectivement. Quand les écolos proposent quelque chose, c’est souvent qu’il vaut mieux faire l’inverse ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
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Mme Marie-Charlotte Garin : Ressaisissez-vous !
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Mme Dominique Voynet : Mise en cause personnelle ! (Sourires.)
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Mme Agnès Pannier-Runacher : Je vais m’efforcer de répondre aux questions que vous avez posées. La première est celle de savoir pourquoi ce sont les entreprises qui paient et non l’État. Comme vous le savez, l’État paie avec les impôts prélevés sur les entreprises et les ménages. La question est donc : faut-il que celui qui utilise des Pfas et qui les diffuse dans l’eau paie, ou bien est-ce à tout le monde de le faire ? Dans le second cas, un très faible montant est payé par l’entreprise qui utilise les Pfas, du fait de la dilution du paiement. Mais dans les deux cas, les entreprises sont amenées à payer, qu’elles émettent ou non des Pfas.Nous appliquons quant à nous le principe logique et rationnel, reconnu en économie, de l’émetteur-payeur, ou pollueur-payeur, qui met à contribution celui qui est à l’origine de l’externalité négative pour la collectivité publique.
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M. Erwan Balanant : On devrait faire la même chose avec les discours nauséabonds du RN !
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Mme Agnès Pannier-Runacher : Nous avons évidemment travaillé avec les entreprises et les industriels. Je rappelle, une nouvelle fois, que cela fait un an que nous préparons la mise en œuvre de ce texte, présenté en février 2024. Selon les évaluations, la contribution des entreprises s’élèvera à 10 millions d’euros par an. Parmi toutes les entreprises qui ont stabilisé leurs émissions de Pfas, il nous reste à définir le montant que devra payer un site qui réduit drastiquement – l’objectif est de 80 % – ses émissions. Les émetteurs connaissent le montant de leur redevance, qui finance les agences de bassin, lesquelles financent à leur tour les collectivités locales. Ce mécanisme économique incite les industriels à limiter les émissions en utilisant des filtres et des techniques particulières. Cela fonctionne : depuis un an, les émissions ont baissé, avec un bon rapport qualité-prix. En outre, nous prévoyons un budget pour aider les collectivités locales.Vous m’avez interrogée sur le traitement des pollutions lorsque les collectivités locales sont confrontées à des pollutions qui remontent à trente ans. Dans ce cas, le pollueur est parti depuis des années. Tout l’enjeu est alors de tirer les leçons des pollutions antérieures, afin de mieux les intégrer dans les procédés industriels. C’est ainsi que nous gagnons en compétitivité, monsieur Meurin !Enfin, nous pouvons nous féliciter d’être capables d’adopter des textes transpartisans, comme nous le demandent les Français. Le vote d’abstention que vous avez annoncé y contribuera.
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Plusieurs députés du groupe RN : Non, nous voterons contre !
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Mme Agnès Pannier-Runacher : Alors les Français seront heureux d’entendre que vous ne vous souciez pas de leur santé ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes SOC et EcoS.)
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