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Débat sur la dette
Mme Claire Marais-Beuil (RN) : Chers collègues, 3 228,4 milliards. Oui, vous avez bien entendu. C’est le niveau de la dette française – j’en ai le vertige. Notre Mozart de la finance nous a laissé une dette colossale. Lui dont on vantait les mérites et la compétence nous a joué une bien mauvaise mélodie.La situation financière et économique de la France est tout simplement catastrophique. Non, elle n’est pas, comme nous l’a dit notre Premier ministre, très grave, mais vraiment, je le répète, catastrophique.Les chiffres de la dette française ont atteint au deuxième trimestre 2024 un niveau inédit. Certes, on s’attendait à une augmentation, mais la situation est encore pire que prévu : une véritable explosion de la dette publique, qui devient incontrôlable.Nous remboursons actuellement 50 milliards par an, uniquement des intérêts d’emprunt. En réponse, le Gouvernement nous annonce des hausses d’impôts et peu – très peu – d’économies. Ces hausses d’impôts risquent de ralentir l’économie de la France et, en même temps, de freiner la consommation. Nous serons alors entraînés dans une véritable spirale, entre impôts et dette.Alors, stop ! Arrêtez, devenez responsables ! Je sais qu’il est difficile de prendre des décisions d’économies. Interrogez donc les Français qui, eux, doivent chaque jour, par votre faute, faire des choix : payer leurs dépenses courantes ou pouvoir se faire un peu plaisir. D’ailleurs, ils ont tranché : ils ne vont plus au restaurant, réduisent leur budget vacances et, surtout, disent souvent non, notamment à leurs enfants, sinon ils se retrouvent dans le rouge à la banque et en subissent les conséquences – interdiction bancaire et surendettement.
Débat sur la dette
M. Jean-Philippe Tanguy : Exactement !
Débat sur la dette
Mme Claire Marais-Beuil : Une dette publique de 3 228,4 milliards, cela correspond à une dette de 47 215 euros par Français dès la naissance. Notre dette publique a complètement dérapé : elle a augmenté de 842,3 milliards depuis 2020. Pourtant, elle n’a pas engendré de croissance forte ni créé le plein emploi ; notre niveau de pauvreté est très élevé et les inégalités augmentent. Cette dette est avant tout le résultat de l’accumulation sans fin des dépenses de fonctionnement et de l’incapacité de l’État à réduire son train de vie.Lorsque j’entends le nouveau ministre de l’économie dire que M. Le Maire nous a laissé un héritage formidable, je ne comprends pas. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Débat sur la dette
M. Antoine Armand : Je n’ai pas dit cela !
Débat sur la dette
Mme Claire Marais-Beuil : Car cela ne peut pas continuer, nous devons impérativement mettre fin à ce déni de réalité. Les chiffres étaient pourtant bien là : la dette publique augmentait beaucoup trop par rapport au PIB.
Débat sur la dette
M. Charles Sitzenstuhl : Allons, il y a eu une crise !
Débat sur la dette
M. Emmanuel Mandon : Comme s’il ne s’était rien passé !
Débat sur la dette
Mme Claire Marais-Beuil : Depuis le dernier trimestre 2019 jusqu’au deuxième trimestre 2024, elle a augmenté de 842,3 milliards, alors que le PIB n’a progressé que de 444,5 milliards. Il manque donc 398 milliards depuis 2020. Il en allait de même depuis l’arrivée d’Emmanuel Macron en 2017 : entre le premier trimestre 2017 et le deuxième trimestre 2024, la dette a augmenté de 973 milliards et le PIB, de seulement 584,9 milliards.
Débat sur la dette
M. Charles Sitzenstuhl : Et la pandémie de covid ?
Débat sur la dette
M. Yoann Gillet : Elle a bon dos, la pandémie !
Débat sur la dette
Mme Claire Marais-Beuil : Si nous continuons sur cette voie, nous dépasserons les 1 000 milliards de dette supplémentaire avant la fin de l’année. Merci, monsieur Macron, et merci à tous vos gouvernements ! Nous ne pouvons pas continuer comme cela.
Débat sur la dette
M. Éric Woerth : À l’époque, vous trouviez qu’on ne dépensait pas assez !
Débat sur la dette
Mme Claire Marais-Beuil : Vous me direz que ce ne sont que des chiffres, je vous répondrai que c’est simplement du bon sens et que cela correspond à la réalité.
Débat sur la dette
M. Charles Sitzenstuhl : C’est de la démagogie, du populisme !
Débat sur la dette
M. Jean-Philippe Tanguy : Allez donc faire un tour à Lausanne, monsieur Sitzenstuhl !
Débat sur la dette
Mme Claire Marais-Beuil : Regardons le ratio de dette publique rapportée au PIB, afin de voir si cette situation crée une certaine dynamique. Bien sûr, pendant la crise du covid, nous sommes montés à 117,7 %, mais avant cette période, à la fin 2019, ce chiffre s’élevait déjà à 98,1 %. Alors que des pays européens sont parvenus, après 2021, à réduire le ratio dette sur PIB,…
Débat sur la dette
M. Kévin Mauvieux : Eh oui !
Débat sur la dette
Mme Claire Marais-Beuil : …nous avons échoué.Nous le constatons, nous avons lâché les cordons de la bourse et, malheureusement, nous sommes les seuls à avoir autant dérapé. Si nous regardons autour de nous dans la zone euro, le ratio dette sur PIB s’établit à 90 % et, en Allemagne, il est de 64 %. Or, en 2008, ces ratios étaient au même niveau en France, dans la zone euro et en Allemagne – autour de 65 % –, les niveaux de dette publique étaient alors semblables.Nous le voyons bien : après la crise de 2008, la zone euro comme l’Allemagne ont réagi, contrairement à la France. Cela a continué ensuite : les uns ont fait des efforts tandis que les autres – nous, la France – ne changeaient ni ne réagissaient. Aujourd’hui, les marchés financiers considèrent qu’il est aussi risqué d’investir en France qu’en Italie, au Portugal ou même en Grèce !Non, la dette publique n’est pas une fatalité. Il est possible de la réduire, à une seule condition : le vouloir vraiment. D’ailleurs, pouvez-vous nous dire qui détient notre dette ? Mon collègue Kévin Mauvieux cherche depuis plusieurs mois la réponse mais ne l’a pas encore obtenue.Enfin, je me pose bien des questions à propos de la petite phrase de M. Bruno Le Maire : « La vérité apparaîtra plus tard. » Que signifie-t-elle ? Serait-on face à un nouveau mensonge d’État ? Nous avions en tout cas bien raison de demander un audit complet des finances publiques. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR. – M. le rapporteur spécial applaudit également.)
Débat sur la dette
Mme la présidente : La parole est à M. le ministre.
Débat sur la dette
M. Antoine Armand : J’essaierai de répondre, sans être trop long, à chacun des orateurs, car beaucoup de choses très intéressantes ont été dites.Monsieur le rapporteur général, j’ai apprécié à sa juste valeur le début de votre intervention, lorsque vous avez comparé la France à une entreprise. Il me semblait que vous aviez une certaine conception de notre nation et je ne suis pas sûr que j’attendais de votre part une telle comparaison. Toutefois, j’en prends bonne note.Par ailleurs, vous avez conclu en évoquant la nécessité de réduire les déficits. Or vous aviez déclaré en 2011 – j’ai de bonnes lectures – qu’il faudrait réduire les déficits d’environ 1 point l’année suivante, avec une proportion de deux tiers pour les dépenses et d’un tiers pour les recettes. Je sais donc que je pourrai compter sur votre soutien.Monsieur le rapporteur spécial Mauvieux, vous avez cité de nombreux chiffres qui illustrent un constat que nous partageons en tant qu’élus de la nation : la situation actuelle est préoccupante.J’aimerais revenir sur un point que vous avez – comme d’autres – plus particulièrement relevé et à propos duquel toute la transparence doit être faite devant la représentation nationale : la question des obligations indexées sur l’inflation.Premièrement, le souci des équipes de l’Agence France Trésor – qui accomplissent un travail exceptionnel, je tiens à le souligner ici – est de s’assurer que la demande de titres de dette soit la plus élevée et fiable possible. Or les obligations indexées à l’inflation font l’objet d’une demande spécifique. Je ne parle pas d’une demande de la part de spéculateurs car je pense plutôt, par exemple, à l’épargne réglementée. En effet, le livret A est indexé, pour moitié, sur l’inflation. Cela nous permet d’avoir une demande très importante.Deuxièmement, comme plusieurs de vos collègues, vous avez mentionné l’enjeu financier. Or, vous en conviendrez avec moi, pour mesurer le coût occasionné, on ne peut pas raisonner à partir d’une année qui nous arrange en écartant celles qui nous dérangent,…
Débat sur la dette
M. Kévin Mauvieux : Ce n’est pas ce que j’ai fait !
Débat sur la dette
M. Antoine Armand : …il faut prendre en compte toutes les années.
Débat sur la dette
M. Kévin Mauvieux : Oui !
Débat sur la dette
M. Antoine Armand : C’est ainsi qu’ont procédé les équipes. Or il apparaît que, si l’on n’avait pas eu recours, depuis les années 1990, au principe de l’indexation sur l’inflation, le coût supplémentaire aurait été d’au moins 5 milliards. (M. Charles Sitzenstuhl applaudit.) D’un point de vue financier, ce choix présente donc un intérêt. Nous pouvons bien sûr en discuter.
Débat sur la dette
M. Charles Sitzenstuhl : En plus, ça a été inventé par les socialistes !
Débat sur la dette
M. Jean-Philippe Tanguy : La convergence des luttes !
Débat sur la dette
Plusieurs députés : Il est parti !
Débat sur la dette
M. Gérald Darmanin : Là où il est, il nous entend !
Débat sur la dette
M. Antoine Armand : C’est dommage. Je pensais que, m’ayant harangué comme il l’a fait et s’étant dit si préoccupé de la dette publique, il serait resté pour écouter la réponse.
Débat sur la dette
Plusieurs députés du groupe LFI-NFP : On la transmettra !
Débat sur la dette
M. Gérald Darmanin : Il lira le compte rendu !
Débat sur la dette
M. Arnaud Le Gall : Les réponses sont tellement prévisibles ! Il les connaissait déjà !
Débat sur la dette
M. Antoine Armand : Au moment de faire part de son inquiétude concernant la dette publique, il a expliqué que les dépenses qui s’étaient accumulées avaient laminé les forces vives. Je lui pose alors la question : est-ce que ce sont les tests gratuits, pendant la crise du covid, qui lui ont posé problème ? Ou le recours au chômage partiel pour éviter le chômage de masse et l’atrophie du tissu économique ? Ou encore le Ségur des hôpitaux, qui a permis d’augmenter le salaire des soignants et d’investir dans les équipements ?
Débat sur la dette
Mme Christine Arrighi : Arrêtez de vous réfugier derrière la dette covid !
Débat sur la dette
M. Antoine Armand : Je l’ignore mais il saura sûrement nous répondre. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Débat sur la dette
M. Arnaud Le Gall : Des milliards versés sans contreparties ! Le plan de relance est un échec !
Débat sur la dette
Mme la présidente : Monsieur le ministre, évitons les interpellations. Le collègue en question n’est pas là, adressez-vous à l’Assemblée. Tout le monde va s’apaiser, nous arrivons à la fin du débat.
Débat sur la dette
M. Antoine Armand : Madame la présidente, je ne voudrais pas qu’une réponse à un député de la nation passe pour une interpellation !
Débat sur la dette
Mme la présidente : Vous savez bien qu’on ne fait pas d’interpellation personnelle. M. Pilato étant absent, je vous prie de vous adresser à l’Assemblée dans son ensemble.
Débat sur la dette
M. Gérault Verny : Ce n’était pas une interpellation, c’était une réponse !
Débat sur la dette
M. Rodrigo Arenas : Élevez le niveau ! Vous valez mieux que ça !
Débat sur la dette
M. Antoine Armand : Je voudrais à présent répondre à M. Oberti.
Débat sur la dette
Mme Christine Arrighi : Il est parti !
Débat sur la dette
M. Philippe Brun : Nous le représentons !
Débat sur la dette
M. Antoine Armand : Je ne m’adresserai donc pas au député Oberti.
Débat sur la dette
Mme Christine Arrighi : Merci !
Débat sur la dette
Mme la présidente : Parfait !
Débat sur la dette
M. Rodrigo Arenas : Très bien ! Adressez-vous à l’Assemblée !
Débat sur la dette
M. Antoine Armand : Il a déclaré que la politique de l’offre n’avait pas produit d’effets. J’aimerais revenir sur ce point. Lorsque je dis – et je le répète – que notre politique a eu des effets et que je suis heureux que le chômage ait baissé, je ne verse pas dans l’autosatisfaction partisane. En tant qu’élu de la nation, on a bien le droit de se réjouir que le chômage soit en baisse et que la France soit le pays le plus attractif de l’Union européenne. Je ne vois pas où est le problème. De même, ce ne serait pas un aveu de faiblesse de votre part que de reconnaître certains succès.
Débat sur la dette
M. Arnaud Le Gall : Vous avez modifié les critères de définition du chômage, ce qui vous a permis de faire baisser mécaniquement le nombre de chômeurs !
Débat sur la dette
M. Antoine Armand : Madame Dalloz, je partage pleinement votre inquiétude au sujet du montant de la charge de la dette. Vous avez rappelé à quel point elle pouvait obérer notre capacité à investir. De même, je partage votre souci de déterminer une trajectoire crédible d’ici 2029, en commençant par contenir le déficit en 2025 au-dessous de 5 %. Le budget pour 2025 est en cours d’examen à l’Assemblée, et il sera attentivement étudié – nous rejoignons la question du suivi et de l’exécution de la dépense.Enfin, je partage la conviction essentielle que vous avez exprimée : au-delà de la première partie du projet de loi de finances, nous devons nous donner pour ligne de conduite de mener des réformes. Nous présentons un projet de loi de finances éminemment perfectible ;…
Débat sur la dette
Mme Christine Arrighi : Ça, c’est sûr !
Débat sur la dette
M. Antoine Armand : …la représentation nationale le perfectionnera, à n’en pas douter. Néanmoins, cela ne doit pas nous priver de réfléchir à des réformes de fond sur la productivité des services publics, les économies que nous pouvons faire, le taux d’emploi, l’attractivité du pays et les investissements industriels. En tant que ministre de l’économie, j’y serai particulièrement attentif.Madame Arrighi, je voudrais revenir sur ce que vous dites sur l’austérité.
Débat sur la dette
Mme Christine Arrighi : Vous pouvez vous adresser à tout le monde !
Débat sur la dette
M. Antoine Armand : Voici quelle est ma conviction en la matière. Quand la dépense globale que nous présentons dans le projet de loi de finances pour 2025 augmente de 0,4 % en volume, ce n’est pas de l’austérité. Ce projet de loi de finances vise à prévenir l’austérité.Parmi nos partenaires européens, avec lesquels je participe à de nombreuses réunions, certains ont procédé à des coupes de 25 % dans les salaires des fonctionnaires, ou de 10 %, voire de 20 %, dans les pensions de retraite pour éviter des sanctions financières.
Débat sur la dette
Mme Danielle Simonnet : Vous auriez donc pu faire pire !
Débat sur la dette
M. Antoine Armand : Ce n’est pas ce que nous souhaitons pour la France. C’est pour cela que nous présentons un budget de redressement des comptes publics – et non un budget d’austérité.C’est pour cela que nous investissons aussi dans la transition écologique,…
Débat sur la dette
Mme Christine Arrighi : Il fallait s’y prendre avant !
Débat sur la dette
M. Antoine Armand : …moins que nous le souhaiterions, bien sûr,…
Débat sur la dette
Mme Christine Arrighi : Cela fait sept ans que vous êtes au gouvernement !
Débat sur la dette
M. Antoine Armand : …mais dans l’intérêt du pays et en gardant des marges de progression.
Débat sur la dette
Mme Christine Arrighi : Ne faites pas comme si vous veniez d’arriver !
Débat sur la dette
M. Antoine Armand : Monsieur Mandon, vous avez également exprimé la conviction que nous devons maîtriser la dette. Vous le savez comme moi, un des principes du rapport Pébereau, que vous avez cité et auquel je tiens moi aussi, est l’examen intégral de l’efficacité des dépenses. Nous devons donc effectuer une revue intégrale des dépenses, exercice que nous engagerons de nouveau dans les prochaines semaines.Madame Gérard, je vous rejoins : la dette met en jeu la souveraineté.Monsieur Castellani, vous avez mentionné la fraude fiscale. Je veux redire que le Gouvernement est pleinement engagé dans la lutte contre celle-ci : ce qui est en jeu n’est pas seulement le pacte républicain ; c’est aussi une question financière. Le recouvrement de la fraude fiscale a été amélioré de 600 millions d’euros entre 2022 et 2023 ; nous pouvons sans doute faire beaucoup mieux. Le projet de loi de finances pour 2025 comporte des mesures en ce sens, notamment en ce qui concerne les bons de souscription de parts de créateur d’entreprise (BSPCE) et les investissements en cryptoactifs.Monsieur Maurel,…
Débat sur la dette
M. Emmanuel Maurel : Il est là ! Il vous écoute !
Débat sur la dette
M. Antoine Armand : …je suis heureux de vous entendre vous inquiéter de la situation des finances publiques,…
Débat sur la dette
Mme Danielle Simonnet : Vous êtes heureux qu’il s’inquiète !
Débat sur la dette
M. Antoine Armand : …car je sais que ce débat constitue les prémices des discussions budgétaires qui nous permettront d’examiner les propositions d’économies que vous formulerez avec les membres de votre groupe.
Débat sur la dette
Mme Danielle Simonnet : Supprimons le SNU !
Débat sur la dette
M. Antoine Armand : Je le répète, avec sincérité et sans aucun second degré : il y a un paradoxe dans notre pays. D’un côté, la croissance se maintient. Sans doute est-elle insuffisante – à titre personnel, j’aimerais qu’elle soit supérieure, mais peut-être votre groupe a-t-il une position différente. Il reste que la France est l’un des pays de la zone euro dont la croissance résiste ; c’est plutôt une bonne nouvelle. De nouveau, s’en réjouir ne constitue pas une prise de position partisane. De l’autre côté, la situation des finances publiques est très dégradée.
Débat sur la dette
M. Arnaud Le Gall : La faute à qui ?
Débat sur la dette
M. Antoine Armand : Là encore, dire la vérité n’est pas faire preuve de sectarisme, mais donner un fondement à la discussion.Monsieur Verny, je partage la préoccupation que vous avez exprimée au sujet du coût de la dette et de notre capacité à financer les services publics, au sens strict, et les investissements pour les générations futures. Vous avez posé la question, qui doit effectivement être débattue, de la date à laquelle notre déficit reviendra sous le seuil de 3 % du PIB, baisse qui nous permettra de nous désendetter. Je note que le Haut Conseil des finances publiques considère, comme le Gouvernement, que 2029 est un bon moment pour le faire. En effet, il y a un équilibre à assurer pour redresser les finances publiques sans freiner trop fortement la croissance, car une baisse de celle-ci ne nous permettrait plus de favoriser l’emploi, notamment dans le secteur industriel, et plus généralement de continuer à soutenir le pays. J’en conviens, cet équilibre est difficile à trouver, cependant nous pourrons sans doute y parvenir ensemble si davantage de mesures d’économie sont proposées dans ce budget et si nous pouvons remplacer les sommes attendues de certaines augmentations de la fiscalité par le même montant en économies de dépenses publiques. Le Gouvernement étudiera les pistes pour le faire et les retiendra à chaque fois que cela est possible.Madame Marais-Beuil, comme tous nos concitoyens, je partage votre inquiétude au sujet de la dette. Je note néanmoins qu’à plusieurs moments de notre histoire récente, le groupe auquel vous appartenez a demandé – peut-être d’ailleurs n’était-ce pas absurde – plus de protection des Français, au moment du covid-19 et en matière de politique énergétique. Ce sont des mesures coûteuses. Je le répète à chacun d’entre vous : si, en faisant preuve de responsabilité, nous démontrons notre capacité à réduire le déficit sur plusieurs années, le Gouvernement retiendra les propositions et trouvera des chemins et des solutions concrètes pour réduire d’abord le déficit grâce à des économies dans les dépenses. Néanmoins, je terminerai en rappelant qu’il ne faut pas tuer ou freiner la croissance. Nous devons conserver cet acquis sans sectarisme et avec responsabilité.
Débat sur la dette
Mme la présidente : Le débat sur la dette est clos.
Débat sur la dette
Mme la présidente : La séance est suspendue.
Débat sur la dette
 : (La séance, suspendue à dix-sept heures cinq, est reprise à dix-sept heures quinze.)
Débat sur la dette
Mme la présidente : La séance est reprise.
Débat sur la dette
Mme la présidente : L’ordre du jour appelle la discussion du projet de loi relatif aux résultats de la gestion et portant approbation des comptes de l’année 2023 (nos 3, 291).
Débat sur la dette
Mme la présidente : La parole est à M. le ministre du budget et des comptes publics.
Résultats de la gestion et approbation des comptes pour 2023 > Présentation
M. Laurent Saint-Martin : Nous examinons cet après-midi le projet de loi de règlement et d’approbation des comptes pour l’année 2023. Il succède à un projet de loi identique déposé le 17 avril 2024, sous la législature précédente, et lui aussi rejeté par la commission des finances, tout comme l’avaient été les projets de loi de règlement pour 2021 et 2022.Si une majorité se dégage aujourd’hui pour rejeter ce texte, nous laisserons notre pays sans loi d’approbation des comptes de l’État pour la troisième année consécutive.
Résultats de la gestion et approbation des comptes pour 2023 > Présentation
M. Charles Sitzenstuhl : C’est vraiment lamentable !
Résultats de la gestion et approbation des comptes pour 2023 > Présentation
M. Laurent Saint-Martin : Avec un espoir mesuré de succès, je forme le vœu que nous interrompions aujourd’hui cette série et que nous ne laissions pas le rejet des comptes devenir une tradition au Parlement. Je suis particulièrement attaché à cet exercice, que j’ai moi-même contribué à renforcer et à moderniser par la réforme de la loi organique relative aux lois de finances, la Lolf, que j’ai défendue avec Éric Woerth et Charles de Courson lorsque j’étais rapporteur général du budget.J’y suis d’autant plus attaché que je suis sincèrement convaincu de la nécessité d’instaurer un véritable chaînage vertueux entre l’exécution des lois de finances, l’évaluation de leur application et l’autorisation budgétaire que le Gouvernement sollicite chaque année lors de l’examen du projet de loi de finances, le PLF.C’est en faisant la transparence sur l’exécution que l’on améliore la gestion des deniers publics. Entre le Printemps de l’évaluation, désormais consacré par la Lolf, et l’automne de l’autorisation, la loi de règlement et d’approbation des comptes constitue un trait d’union.C’est en évaluant rigoureusement la pertinence et l’efficacité de la dépense que le Parlement joue pleinement son rôle de contrôle de l’action du Gouvernement, et ce sont les constats tirés de l’évaluation du budget exécuté qui font la qualité des débats sur le vote du budget à venir.En outre, le texte dont il est question est de nature essentiellement technique. En se prononçant contre celui-ci, votre assemblée censurerait donc moins la gestion passée du Gouvernement qu’elle ne dédaignerait ses propres prérogatives budgétaires.
Résultats de la gestion et approbation des comptes pour 2023 > Présentation
M. Charles Sitzenstuhl : Eh oui !
Résultats de la gestion et approbation des comptes pour 2023 > Présentation
M. Laurent Saint-Martin : Dès ma première audition par la commission des finances, j’ai exprimé mon souhait de renforcer les prérogatives budgétaires du Parlement, ce qui suppose tout d’abord de ne pas rejeter les lois de règlement.
Résultats de la gestion et approbation des comptes pour 2023 > Présentation
M. Jean-René Cazeneuve : Bien sûr !