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M. Vincent Caure : Le niveau de danger sera évalué à partir de plusieurs éléments transmis au garde des sceaux, car nous tenons à ce que ce dernier reste décisionnaire quant au placement d’un détenu dans ces quartiers, même si la rédaction de l’article évolue.Bien sûr, le distinguo entre un prévenu et un condamné n’est pas anodin. C’est pourquoi nous vous proposerons de préciser dans le texte le rôle du juge. Nous écrirons ainsi que, dans le cas d’une personne condamnée, le juge d’application des peines devra être informé du placement du détenu en quartier de lutte contre la criminalité organisée et que, s’agissant des personnes en détention provisoire, le magistrat chargé de l’instruction pourra, avant la décision du garde des sceaux, s’opposer au placement.Avis défavorable.
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Mme la présidente : La parole est à M. Romain Baubry.
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M. Romain Baubry : Les détracteurs de l’article s’inquiètent beaucoup du sort des détenus qui pourraient intégrer ces prisons de haute sécurité, mais il ne faut pas oublier que de nombreuses personnes en détention provisoire sont extrêmement dangereuses, entretiennent des liens avec une organisation criminelle à l’extérieur et mettent en danger le personnel pénitentiaire. Celui-ci doit parfois surveiller une cinquantaine ou une centaine de détenus sur une même coursive ; il a donc affaire à de nombreux profils différents allant du détenu souffrant de troubles psychiatriques à l’individu radicalisé en passant par le détenu lié au narcotrafic. Il est dangereux pour un agent pénitentiaire de devoir appliquer une gestion différenciée à chaque ouverture de cellule. La création d’établissements spécifiques en fonction des profils permettra une gestion plus sécurisée de la détention et diminuera drastiquement les risques, car les agents sauront quel type de personne se trouve dans la cellule. Pensez donc aux personnels pénitentiaires plutôt qu’au sort des détenus ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN. – Mme Elsa Faucillon proteste.)
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Mme la présidente : La parole est à M. Antoine Léaument.
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M. Antoine Léaument : Étant député de la ville de Fleury-Mérogis, je ne vous laisserai pas dire que je ne pense pas aux personnels pénitentiaires. Au contraire, c’est pour cela que j’ai interrogé le ministre au sujet de leur sécurité ; il a affirmé m’avoir répondu, ce qui était un mensonge.Ce n’est pas parce que nous avons des désaccords qu’il faut nous considérer comme les amis du crime, les amis de la délinquance ou encore les ennemis des personnels pénitentiaires.
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M. Laurent Jacobelli : Ah ?
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M. Antoine Léaument : Nous avons une approche différente des problèmes. Nous considérons comme prioritaires certains principes fondamentaux qui, d’ailleurs, ont trait à notre identité nationale. Notre nation s’est fondée en faisant tomber une bastille dans laquelle des gens étaient incarcérés par l’arbitraire d’une lettre de cachet !
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Mme Brigitte Barèges : De la part des héritiers de Robespierre, c’est osé !
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M. Antoine Léaument : Nos grands principes fondamentaux sont contenus dans la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen – qui se trouve d’ailleurs dans le bureau de M. le garde des sceaux – et dans la Constitution, dont l’article 66 dispose que « nul ne peut être arbitrairement détenu ».Si nous soutenons l’amendement, c’est parce que l’article vise à instaurer des règles dérogeant fortement au droit commun et à les appliquer à des personnes non condamnées. Je ne nie pas qu’il puisse y avoir des personnes dangereuses en détention provisoire ; notre différence réside dans notre manière de traiter le problème. La méthode que vous avez choisie pose des problèmes majeurs du point de vue de nos principes fondamentaux. Si nous faisons tomber des bastilles, ce n’est pas pour les reconstruire quelques siècles plus tard. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
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Mme la présidente : La parole est à Mme Naïma Moutchou.
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Mme Naïma Moutchou : Le raisonnement intellectuel consistant à différencier les détenus provisoires et les condamnés définitifs est recevable, mais je rappelle que, dans l’état actuel de l’institution judiciaire, la détention provisoire peut durer longtemps – des mois, un an, voire plus de deux ans si l’affaire est complexe. Or les affaires de criminalité organisée sont généralement complexes. Pendant leur détention provisoire, certains individus restent dangereusement actifs, tout présumés innocents qu’ils soient.En attendant la condamnation définitive, l’État doit assurer la sécurité. Dans l’attente de la décision de justice, les services du renseignement pénitentiaire étudient le comportement, les failles et la dangerosité du détenu. Ces éléments ne peuvent pas être mis de côté jusqu’à la fin de la procédure judiciaire. Il nous semble donc que ce régime carcéral strict est adapté et que le réserver aux condamnés définitifs viderait partiellement le dispositif de son sens.En effet, l’enjeu ne porte pas sur l’issue du processus judiciaire mais sur la nécessité d’écarter les profils dangereux, notamment pour protéger les agents pénitentiaires – que M. Léaument a mentionnés. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe HOR.)
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M. Antoine Léaument : Pas nécessairement ! Cela peut être contre-productif !
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Mme la présidente : La parole est à Mme Elsa Faucillon.
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Mme Elsa Faucillon : Les conditions de détention et les conditions de travail du personnel pénitentiaire sont intimement liées. Lorsque nous proposons un mécanisme de régulation et de déflation carcérales, c’est aussi en faveur des surveillants pénitentiaires, car la surpopulation dégrade leurs conditions de travail. Les solutions que nous préconisons pour assurer la sûreté des agents pénitentiaires sont différentes des vôtres, mais même lorsque ces derniers formulent des exigences concernant leurs conditions de travail, vous ne les reprenez pas. Vous ne nous soutenez pas non plus lorsque nous les défendons. Nous demandons régulièrement à ce que les équivalents temps plein (ETP) soient calculés sur les effectifs réels et non sur les effectifs théoriques de ces agents. Assurer leur sûreté requiert des efforts budgétaires importants.
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M. Romain Baubry : Vous avez voté contre !
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Mme Elsa Faucillon : Lorsque nous défendons des mesures de lutte contre la surpopulation carcérale qui participent à la fois d’une plus grande dignité des détenus et d’une amélioration des conditions de travail des agents pénitentiaires, vous êtes aux abonnés absents. En réalité, vous ne vous souciez pas des conditions de travail des agents pénitentiaires : ce qui vous importe, c’est de pouvoir dire que vous êtes méchants avec les gens dangereux.
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M. Antoine Léaument : Eh oui !
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Mme Elsa Faucillon : C’est complètement ridicule : nous ne sommes pas dans une cour d’école ! Bien sûr qu’il faut faire preuve d’une vigilance particulière à l’égard des détenus dangereux, mais pas au prix d’un recul sur nos valeurs ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Quand bien même votre dispositif viserait les détenus extrêmement dangereux, il ne manquera pas d’être étendu aux détenus très dangereux, puis seulement dangereux, puis à l’ensemble des personnes incarcérées.
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M. Philippe Ballard : Non !
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Mme Elsa Faucillon : Quand un orateur précédent a déclaré que la devise Liberté, Égalité, Fraternité ne devait pas s’appliquer aux individus les plus dangereux, il a ouvert la voie à un danger plus grand encore : si nous ne faisons plus respecter nos valeurs pour toutes les personnes, y compris les plus dangereuses, alors elles finiront par ne plus s’appliquer du tout ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP. – M. Pierre Pribetich applaudit également.)
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 : (Les amendements nos 436 et 175, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
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Mme la présidente : La parole est à M. Hendrik Davi, pour soutenir l’amendement no 717.
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M. Hendrik Davi : Nous sommes opposés à la création de ces quartiers sécurisés. L’Assemblée ayant rejeté nos amendements de suppression, nous proposons plusieurs amendements, dont celui-ci, destinés à circonscrire le recours à ce dispositif. Monsieur le ministre, vous avez promis dans la presse et lors de notre discussion que ces quartiers ne viseraient que les grands trafiquants. Or rien dans le texte ne le garantit, bien que sa rédaction ait été quelque peu améliorée par l’adoption de l’amendement no 740 du gouvernement. Aucun critère clair n’est mentionné, si bien que rien n’empêche l’extension de ce dispositif à un large éventail de personnes indépendamment de leur niveau d’implication dans le trafic. Afin d’éviter toute dérive, le présent amendement vise donc à préciser son champ d’application en le restreignant aux personnes détenues pour « crimes » et non pour « infractions ».Prenons un peu de recul. J’aimerais vous convaincre par deux autres arguments. J’ai visité la prison des Baumettes, que vous avez évoquée. Le fait d’y détenir des narcotrafiquants qui, parce qu’ils demeurent en possession d’un téléphone portable, continuent ainsi à gérer leurs affaires depuis la prison pose effectivement problème. Cependant, votre raisonnement est erroné : vous pensez que le narcotrafic est une affaire d’individus, et qu’il suffit de placer l’individu dans un espace où il ne pourra plus avoir de contact avec personne pour que le narcotrafic disparaisse. Or le narcotrafic est un système global : si vous privez cet individu d’un accès à l’extérieur, il y aura toujours une seconde, une troisième, voire une quatrième personne pour le remplacer. (Mme Naïma Moutchou s’exclame.)Le second défaut de votre raisonnement est que vous croyez pouvoir protéger de cette manière les agents pénitentiaires. Or l’institution carcérale a besoin avant tout de moyens, de meilleures rémunérations et d’une augmentation des effectifs – ce dont le texte ne parle pas. Si vous n’augmentez pas les effectifs, le personnel pénitentiaire n’aura jamais les moyens de détecter le téléphone portable dont vous voulez bannir l’usage en détention. Et pour augmenter les effectifs, il faut diminuer le nombre d’incarcérations injustifiées, relatives à de petits délits. Voilà l’approche globale qu’il convient d’adopter pour traiter le problème, qui ne peut être résolu par de simples quartiers sécurisés. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EcoS. – Mme Colette Capdevielle applaudit également.)
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M. Vincent Caure : Cet amendement vise à substituer le mot « crimes » à celui d’« infractions » dans la rédaction du dixième alinéa de l’article 23 quinquies. Cette proposition va à rebours de ce que cet article cherche à faire. Il s’agit de lutter contre les réseaux criminels liés au narcotrafic. Aux termes de l’article 222-36 du code pénal, « l’importation ou l’exportation illicites de stupéfiants » constitue un délit. Or c’est bien ce genre d’acte que nous visons et qui peut motiver le placement dans un quartier de lutte contre la criminalité organisée. Avis défavorable.
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M. Gérald Darmanin : J’entends la demande du groupe Écologiste et social de resserrer les critères d’affectation au sein d’un quartier de lutte contre la criminalité organisée et de s’assurer que les personnes visées sont bien les plus dangereuses, celles qui requièrent d’être placées dans un dispositif suffisamment étanche. Je vais essayer, monsieur Davi, de vous convaincre.Tout d’abord, ce n’est pas le garde des sceaux qui décide, mais la DNPJ, les magistrats instructeurs et l’administration pénitentiaire qui, à trois, proposent le placement. Dans le cas d’une détention provisoire, le magistrat instructeur peut s’opposer à la mesure. Plusieurs garde-fous sont donc prévus.Pourquoi est-ce, à mon avis, une mauvaise idée de restreindre le dispositif aux détenus pour crimes, bien que je comprenne votre démonstration ? En premier lieu parce que, comme le rapporteur l’a indiqué, certains délits permettent de penser que nous avons affaire à des chefs de réseau ou à des personnes qui poursuivent, pendant leur détention, une activité très dangereuse pour la nation. C’est le cas, par exemple, du blanchiment : une partie des activités de blanchiment reprochées à la criminalité organisée relèvent du délit. Le narcotrafic ne se résume pas à ceux qui commettent des homicides ou des tentatives d’homicides ; il s’étend à tous ceux qui font office de lessiveuse d’argent sale. Le chef d’une organisation criminelle, quand cette dernière est installée, n’a plus besoin de tuer : il laisse cela à d’autres. C’est surtout le lumpenprolétariat qui tue ; le chef mafieux, lui, tient le livre de comptes. On dit que certains très grands trafiquants se sont fait avoir par leur comptable – ce n’est pas faux. Si l’on parvient à caractériser le fait que l’auteur d’un délit de blanchiment dirige en réalité tout un réseau, il n’y a pas de raison de l’exclure du dispositif d’étanchéité.En second lieu, si votre amendement venait à être adopté, des demandes de criminalisation de certains délits ne manqueraient pas d’être formulées, au Sénat ou à l’Assemblée nationale, afin de pouvoir placer leurs auteurs dans ce régime de détention. (M. Ugo Bernalicis s’exclame.) En effet, si les chefs de réseaux, qui ne s’en prennent plus physiquement à personne mais n’ont affaire qu’à l’argent capté par leur organisation mafieuse, se voient exonérés de ce régime carcéral, nous serons tous conduits à penser que celui-ci a été mal conçu.J’entends donc votre demande d’éclaircissement et l’esprit de votre amendement, mais je ne peux donner un avis favorable.
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Mme la présidente : La parole est à M. Hendrik Davi.
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M. Hendrik Davi : Votre réponse est éclairante : elle montre bien à quel point le terrain est glissant. Au départ, vous annoncez constituer des quartiers de haute sécurité en réponse à des individus extrêmement dangereux, dont il faut restreindre les libertés afin de ne pas mettre en danger le personnel pénitentiaire. Puis, vous reconnaissez que certains individus seront placés dans ces quartiers non pas parce qu’ils sont dangereux, mais parce qu’ils gèrent ou blanchissent beaucoup d’argent. Or dès que vous faites du trafic, vous commettez un délit. Dès lors, un trafiquant qui n’est pas un chef de réseau, qui n’a jamais été dangereux physiquement, ni violent, pourra se retrouver dans vos quartiers sécurisés. Comment ferez-vous la distinction entre le trafiquant de base et celui qui est réellement dangereux ?Vous mélangez deux dimensions : celle de la sécurité, qui requiert effectivement de placer les individus dangereux dans des quartiers d’isolement, et celle du narcotrafic en général. Ce faisant, vous ouvrez la voie à ce que n’importe quelle personne condamnée pour un délit puisse se retrouver dans une prison ou un quartier de haute sécurité. Voilà le glissement problématique que vous opérez.
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M. Romain Baubry : Loin de moi l’idée de donner des leçons à quiconque dans cet hémicycle, mais je connais bien les conditions de travail du personnel pénitentiaire pour avoir exercé dans ses rangs durant cinq ans.
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Mme Elsa Faucillon : Je sais bien !
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M. Romain Baubry : Vous évoquez la surpopulation carcérale ; on devrait plutôt parler de sous-dotation carcérale, tant nous manquons d’établissements pénitentiaires et de places de prison pour incarcérer les individus dangereux de notre pays. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.) Vous demandez des effectifs et des moyens supplémentaires pour l’administration pénitentiaire, mais lors de l’examen de ses crédits, il y a quelques mois, la gauche dans son ensemble s’est opposée à toute hausse permettant notamment d’augmenter le nombre de surveillants pénitentiaires…
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Mme Elsa Faucillon : Nous nous sommes opposés à l’augmentation du nombre de places de prison, pas à l’augmentation des crédits ! Soyez transparents !
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M. Romain Baubry : …ainsi que le nombre de conseillers pénitentiaires d’insertion et de probation – il faut croire que même la réinsertion des détenus ne vous intéresse pas. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
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Mme Ségolène Amiot : C’est totalement faux !
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Mme la présidente : La parole est à M. le garde des sceaux.
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M. Gérald Darmanin : Monsieur Baubry, vous dites qu’il faut construire des places de prison : j’attends le retour des maires du Rassemblement national pour identifier les lieux où les construire ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes EPR et Dem. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN.) Comme ministre de l’intérieur durant quatre ans, j’ai écrit à plusieurs reprises à tous les maires du Rassemblement national et personne… (Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe RN.)
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Mme Claire Marais-Beuil : Et les autres ?
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M. Guillaume Florquin : Tu attends quoi ?
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M. Emmanuel Grégoire : Une prison à Fréjus !
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M. Gérald Darmanin : Comme je le disais à M. Taverne sans méchanceté, vous êtes croyants mais pas pratiquants. Je ne vous lirai pas in extenso – quoique je pourrai le faire après le dîner – la lettre du maire de Fréjus, mais elle vaut son pesant de cacahuètes s’agissant des centres de rétention administrative ! Proposez donc des terrains : comme je ne suis pas sectaire, je pourrai donner l’occasion aux maires du Rassemblement national de construire des prisons !Monsieur Davi, nous ne nous comprenons pas. Quelqu’un qui fait du blanchiment d’argent et permet ainsi aux organisations criminelles de se financer est tout aussi dangereux que quelqu’un qui commet directement des homicides ou tente de le faire. La personne qui aurait mis à disposition de l’argent pour que M. Untel puisse s’évader après avoir payé des complices – ces derniers, en général, demandent un acompte –, quitte à assassiner des agents pénitentiaires pour cela, est tout aussi dangereuse que celles qui passent physiquement à l’acte.Je m’étonne que le groupe écologiste n’adhère pas à cet argument, lui qui a dès le début de la discussion – comme il l’avait fait au Sénat, et nous convergeons sur ce point – souligné que la délinquance en col blanc et les auteurs de blanchiment d’argent devaient être condamnés par les magistrats aussi sévèrement que ceux qui commettent des violences physiques.Le délit de blanchiment doit permettre de mettre à l’écart des personnes qui, en ayant mis à disposition de l’argent, ont participé à la commission du crime – soit qu’elles aient commandité un assassinat,…
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M. Jiovanny William : Commanditer un assassinat, c’est un crime !
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M. Gérald Darmanin : …soit qu’elles aient permis des évasions ou corrompu des agents publics. Il n’y a donc pas de glissement.Vous devez – et je sais que vous le faites – faire confiance aux fonctionnaires de la République. Trois services proposeront au garde des sceaux le placement en quartier sécurisé : la DNPJ, comme la direction générale de la sécurité intérieure (DGSI) le fait pour le terrorisme ; l’administration pénitentiaire qui, c’est vrai, est placée sous l’autorité du garde des sceaux, ce qui fait que je peux comprendre votre questionnement ; enfin, les magistrats instructeurs, dont la Constitution garantit l’indépendance et auxquels le garde des sceaux ne peut donner aucune consigne. Si ces trois services ne sont pas d’accord, alors le placement en quartier sécurisé ne sera pas possible. Écarter les délits me paraît donc une fausse bonne idée.
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Mme la présidente : Voici la situation : six orateurs se sont inscrits et chaque groupe me fait les gros yeux ou crie au scandale s’il n’obtient pas la parole. Or de nombreux amendements restent à examiner. Je donnerai donc la parole, sur cet amendement, à trois orateurs pour et à trois orateurs contre. Je vous proposerai ensuite de suspendre la séance afin que les représentants des groupes puissent s’accorder sur le rythme du débat et sur les règles de défense des amendements.
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Mme Brigitte Barèges : Très bien !
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Mme la présidente : Car entendre des réclamations à chaque amendement, alors que les équilibres politiques sont globalement respectés, c’est un peu usant !La parole est à Mme Eléonore Caroit, pour le groupe Ensemble pour la République.
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Mme Eléonore Caroit : Je ne sais pas si je m’exprime au nom de mon groupe, car vous l’aurez compris, les avis divergent en son sein.
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M. Antoine Léaument : Ce n’est pas grave !
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Mme Eléonore Caroit : Monsieur le garde des sceaux, vous avez – et je salue cette démarche – consulté le Conseil d’État et ce dernier vous a demandé de mieux cibler les personnes qui pourront être affectées au sein de quartiers de lutte contre la criminalité organisée, d’où l’amendement du gouvernement no 740 que nous venons d’adopter.Or l’article en discussion continue de viser – pardon d’être technique, mais c’est important lorsqu’on touche aux libertés fondamentales – l’article 706-73 du code de procédure pénale dans son intégralité.J’avais proposé un superbe amendement prévoyant de circonscrire le champ d’application du dispositif aux 1o, 3o et 15o de cet article, mais l’amendement no 740 du gouvernement l’a fait tomber.Seront donc concernées toutes les personnes susceptibles d’avoir commis un des délits ou des crimes mentionnés à l’article 706-73 :…
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Mme Élisa Martin : Eh oui !