KBLab/rixvox huggingface dataset:
Kalle Larsson (V):
Utrikesministern kan vara ganska trygg med att vi är överens om en del saker, bland annat om en del av de politiska krav som Sverige bör driva. Debatten kan ju också fylla det syftet att den klargör detta, att den tydliggör i den svenska debatten var regeringen står, vilka krav man verkligen stöder och har ställt. För det har varit relativt tyst om den armeniska frågan i svenska medier. Det är varken jag eller utrikesmi-nistern ansvariga för.
De skriver förstås det de själva önskar. Det är därför vi kallar det yttrandefrihet. Samtidigt är en debatt i Sveriges riksdag en möjlighet att framföra åsikter offentligt. Jag konstaterar att Sverige också som land står bakom kraven på att det tillsätts en oberoende utredning. Sverige står bakom att alla politiska fångar ska friges.
Med begreppet politiska fångar menar vi dem som inte har gjort sig skyldiga till annan brottslighet. Man utreder såvitt jag förstår de rapporter som finns om tortyr och övervåld. Det är välkomna ställningstaganden. Jag tror inte att jag överdriver betydelsen av det svenska biståndet, men det är ju inte betydelselöst. Vad Sverige som enskild nation gör har viss betydelse i praktiken.
De insatser man skulle kunna göra för demokrati och mänskliga rättigheter skulle förstås kunna vara värdefulla, även om andra insatser kan vara viktigare och större. Det har också en symbolisk betydelse. Det visar ett engagemang från Sveriges sida, och det visar att Sverige är intresserat av och engagerat i hur utvecklingen fortskrider, inte bara genom de internationella organ som vi vet finns och verkar utan också som nation.
Det är möjligt att det är där vi skiljer oss åt - huruvida Sverige ska ha en tydlig och klar självständig utrikes- och biståndspolitik eller om man bara ska verka inom de organ som Sverige är medlem i. Tack för klargörandena på ett antal punkter. Vi får väl hoppas att man kommer att lyssna till vad som här sägs och att den informationen blir vidarebefordrad. Fru talman!
Jag vet att jag är i gränstrakterna av kammarens regler, men jag tror att det är värdefullt att veta att även personer från Armenien i dag har anledning att frukta förföljelse om man återsänds när man har tvingats i flykt i ett annat land. Det är ju migrationsministerns uppgift att svara på den typen av frågor, men det kan ju hända att ni har ett och annat samtal.
Då kan det vara värdefullt att vidarebefordra att också armenier i dag i många fall kan frukta förföljelse vid ett återsändande.
Kalle Larsson (V):
Det är intressant hur personer som för en gångs skull är relativt överens ändå letar efter trätopunkter. Jag får väl börja med att säga att utrikesministern och jag inte är oense om huruvida man ska använda de instrument som står till buds genom internationella sammanslutningar där Sverige medverkar.
Däremot är min fråga - jag medger att jag söker träta - om Sverige också ska ha en självständig och egen politik och inte bara skicka andra representanter ännu obesvarad. Låt inte det överskugga det faktum att vi relativt tydligt och klart från riksdagens kammare kan tydliggöra att Sverige är oroat. Sverige har en rad insatser.
Vi har också kritik på ett antal relativt kontroversiella punkter i Armenien. Det är en kritik som på många sätt, om den nådde fram, kanske skulle påverka några ytterligare själar i Armenien. Tack, utrikesministern för debatten.
Kalle Larsson (V):
Det är två fraser som oftare än andra återkommer i dessa debatter. Den ena är att man tackar för svaret, och den andra att man inte är nöjd med svaret. Så är det förstås, och det har sina förklaringar. Det är värt att notera att socialministern får använda i det närmaste hela sitt inlägg till att erkänna, medge, att det finns problem. Jag ska gärna göra socialministern gladare på den punkten och erkänna att det är alldeles sant att det även tidigare fanns problem.
Det fanns stora problem både beträffande generella inkomstnivåer, den höga arbetslösheten och situationen för föräldrar, också ensamstående föräldrar. Den verklighetsbeskrivningen är riktig. Skillnaden är väl möjligen att när det gäller den situation som vi nu diskuterar, ensamståendes och barnfamiljers ekonomi, gick utvecklingen i rätt riktning.
Det som hänt under de senaste åren, med en borgerlig regering, är att utvecklingen accelererat och gått åt fel håll. Klyftorna minskar inte, utan de ökar.
Det är det allvarliga i situationen, och därför måste man inte bara medge att det finns problem - även om det är ett viktigt första steg som nu är uppnått i denna diskussion - utan också titta på de verktyg man använder och se om de verkligen är de bästa för att komma till rätta med det man påstår sig vilja göra någonting åt. Vi har några exempel på åtgärder som den här regeringen har vidtagit. Man har sänkt taket för den tillfälliga föräldrapenningen och havandeskapspenningen.
På vilket sätt har den åtgärden hjälpt föräldrar att få en bättre ekonomi? Man har sänkt den sjukpenninggrundande inkomsten för alla föräldralediga. På vilket sätt har den åtgärden hjälpt föräldrar och familjer att få en bättre ekonomi? Man vill spara ungefär 1⁄2 miljard per år de kommande åren på att inte betala ut lika mycket pengar i tillfällig föräldrapenning.
På vilket sätt hjälper och stärker det ekonomin för barnfamiljer? Det här är de ekonomiska verktyg som regeringen använder sig av. Då måste man, tycker jag, från regeringens sida fundera på om det verkligen är rätt verktyg om nu målet är att man ska minska skillnaderna.
Det är alldeles rätt beskrivet av tidigare interpellanter att man har tagit bort och förändrat de familjepolitiska målen, så att man inte längre har samma ambition att minska skillnaderna mellan de familjer där det finns barn och dem där det inte finns barn. Det är delvis en annan debatt, men visst har det bäring på detta. Har man en sådan ambition kvar, eller har man det inte? Herr talman! Visst kunde mycket ha gjorts bättre tidigare.
Men att det har varit dåligt tidigare är inte ett argument för att göra det sju resor sämre nu. Därför är socialministern än så länge svaret skyldig när det gäller varför de åtgärder som genomförs är de rätta och om det inte snarare är så att man med de åtgärder man genomför ökar klyftorna och gör det svårare för barnfamiljer att få råd med de saker som alla borde kunna ha råd med.
Kalle Larsson (V):
Jag tror att vi kommer att ha flera debatter framöver om det som kallas fusk. Det är alldeles riktigt att det inte finns någon i denna kammare och väldigt få utanför som försvarar oegentligheter och missbruk av systemen. Men att tro att man kan spara 1⁄2 miljard kronor på tillfällig föräldrapenning är att tro för mycket. Det handlar också om att man bygger upp ett system som är byråkratiskt och ett kontrollsystem. Den debatten har vi i denna kammare nyligen haft i andra avseenden.
Faktum är att den här regeringen sätter något slags rekord i att bygga upp kontrollsystem och överbyråkratisera modeller för att hålla medborgarna i schack. Jag tror att man ska vara varsam på den punkten. Vi fick nu ändå ett svar på varför man gör nedskärningar för föräldrar, gravida och VAB-föräldrar. Det tycker jag är ganska bra. Skälet är att man måste ha de pengarna för att använda dem till något annat.
Det är ett sätt att resonera. Det finns i varje fall en viss logik i det. Det är ingen öppen elakhet. Jag kan ge Göran Hägglund rätt på den punkten. Däremot är det en märklig prioritering att man ska skära ned på ersättningen till dem som har det svårast för att i första hand sänka skatten med flest kronor för dem som har det bäst. Jag ska inte säga att det är en hjärtlös politik.
Men det är i varje fall en politik som gynnar dem som redan har det ganska hyfsat och missgynnar väldigt mycket de grupper vi nu talar om. Det är också därför som statistiken trots allt visar att vi har ökande klyftor just nu. Om man vill minska de klyftorna vore det smartare att göra precis tvärtom. Om vi ska vara helt ärliga innebär det att man tar pengar i de plånböcker där det finns mest av pengarna och ser till att de omfördelas till dem som har betydligt mindre.
När regeringen gör precis tvärtom är nog den beskrivning av regeringen som fanns i Socialdemokraternas strategidokument som en regering som inte ser till de sämst ställda i första hand tyvärr alldeles riktig. Även om den upprepades i Aftonbladet kan det vara sant.
Kalle Larsson (V):
Jag noterar att migrationsministern poängterar att Sveriges Dövas Riksförbund har viktig kunskap och är en viktig instans att också kommunicera med och lyssna på när det gäller de här frågorna. Det är bra, och det är välkommet. Jag tror att det ytterligare kommer att kunna förbättra verksamheten och det informationsarbete som i dag görs. Vi är överens - det är inte ofta jag säger det - i stora delar av den här diskussionen.
De problem som jag ser finns egentligen inte vare sig i lagstiftning eller i hur migrationsministern formulerar att det borde vara. Svårigheterna i de här frågorna ligger mycket oftare i hur det i verkligheten blir.
Därför är kommunikationen med dem som berörs så angelägen, för det är människor som själva är döva asylsökande och som har kunskap om den situationen som har förslagen på de bästa lösningarna på sin situation. Det gäller till exempel att bryta isoleringen.
Som migrationsministern säkert kan läsa sig till har inte heller vi något förslag om att placera människor tillsammans i en utsträckning som gör att de fråntas sitt fria val. Men man kan kanske fundera över - låt mig skicka med detta med migrationsministern i de kontakter han har med Migrationsverket och andra - andra möjligheter. Det gäller då att försöka bygga nätverk och att försöka göra aktiva insatser för att bryta isoleringen.
Jag tror, fru talman, att jag behöver be om ytterligare ett klarläggande när det gäller tolkningen. Jag inskärpte ju min fråga något på den punkten till att handla om att det bara i sista hand ska vara någon i familjen som tolkar, och då bara i de sammanhang där alla andra kommunikationsmöjligheter är uttömda.
Endast de gånger man bara kan kommunicera med personer i den egna familjen därför att man har ett eget språk - den situationen finns ju - är det acceptabelt med tolkning genom en familjemedlem. Jag tror att migrationsministern också är väl medveten om de problem som man annars skulle kunna komma att hamna i när man tvingas berätta om väldigt svåra upplevelser för människor som tillhör den egna familjen och som i sin tur kanske har väldigt svårt att hantera det.
Risken finns att man gör trasiga familjer och relationer ännu trasigare.
Kalle Larsson (V):
Det finns en hel del frågor som vi kommer att behöva återkomma till. Inte minst handlar det om just den diskrepans, den skillnad, som finns mellan hur man vill att det ska vara och hur det i praktiken är.
Många döva asylsökande vittnar trots allt om att de inte känner att de får sina skäl prövade på rätt sätt, att de inte känner att de får den hjälp och det stöd som de behöver för att kunna leva ett så normalt och givande liv som möjligt under sin tid här som asylsökande eller, för den delen, när de har fått sitt tillstånd. Jag avstår ändå från ytterligare frågor.
Jag önskar samtliga inblandade och alla åhörare - jag höll jag på att säga god jul och gott nytt år - en, vi nöjer oss väl med det, trevlig midsommar och en bra sommar i övrigt. Vi har säkert anledning att återkomma till det här. Kanske kan det så småningom bli en vana.
Kalle Larsson (V):
Låt mig börja med något så häpnadsväckande som att ge Sten Tolgfors rätt i ett par avseenden. Den historieskrivning som Sten Tolgfors ger uttryck för är ju den riktiga. Förslaget togs fram under en socialdemokratisk regering även om man också under perioder omarbetade och från andra krafter inom regeringen försökte stoppa förslaget. Den historieskrivningen är riktig. Det är också riktigt iakttaget att det finns skillnader mellan oppositionspartierna.
Det stämmer att vi inte ser något behov av att man först river upp FRA-lagen och sedan bestämmer sig för en utredning om hur FRA-lagen ska se ut. Vi förstår inte riktigt logiken i det. River man upp FRA-lagen har man sedan ingen FRA-lag. Därefter kan jag nog inte ge Sten Tolgfors rätt på särskilt många punkter.
Det är fortfarande inte med ett enda ord riktigt motiverat varför försvarsministern tycker att massavlyssning är så viktig att försvara. Varför ska man massavlyssna svenska eller utländska medborgare? Varför ska man utsätta människor för den integritetskränkning detta innebär? Man måste ändå ha något slags motiv och inte bara makt och majoritet i kammaren, framstampad genom nattliga kompromisser och tårar i talarstolen.
Man måste ha något slags politisk argumentation också, och om den ganska taffliga argumentation man presenterade den 18 juni är den enda som finns, alltså att det finns stor risk för terrordåd, har man inte kommit särskilt långt i att motivera sina politiska beslut. Låt det vara otvetydigt sagt: Vänsterpartiet har hela tiden varit motståndare till massavlyssning av det svenska folket, och det kommer vi att fortsätta vara.
Vår viktigaste uppgift just nu är att samla motståndet mot FRA-lagen så att vi kan se till att den rivs upp innan den ens har trätt i kraft.
Kalle Larsson (V):
Det finns minst två retoriska knep för att undvika att ge sig in i en diskussion. Det första är ett försök att låta diskussionen handla om något helt annat, att svara på något annat än det som frågeställaren ställer frågor om. Gunnar Andrén följer det klassiska exemplet, pratar om något fullständigt helt annat, eller åtminstone väsentligen annorlunda. Får jag möjligen föreslå, även om det inte är till Gunnar Andrén jag ska rikta mig i den här debatten, att han lägger märke till reglerna för debatttekniken men framför allt kanske skriver en egen interpellation om han är intresserad av att få svar på de frågor han ställer.
Detsamma gäller förstås utrikesministerns försök att i stället få en diskussion om hur läget är och den folkrättsliga grunden för ockupationen i Irak respektive Afghanistan. Låt oss återkomma till den debatten! Jag kan rent av på stående fot lova att vi kommer att återkomma till den debatten vid tillfälle. Då kan vi kanske skicka en särskild inbjudan till Gunnar Andrén så han kan ingå i den diskussionen. Nej, så lätt ska vi inte göra det för oss. Det andra är att inte svara på frågan alls: Nej, jag tänker inte svara på den frågan.
Eftersom anekdoter tycks tillåtna påminner det mig om en del diskussioner jag hade i studentpolitiken en gång i tiden. Inte för att det är något föredöme precis, men där fanns det ett parti som kallades Pilsner på kåren - inga jämförelser i övrigt självfallet. Det partiet brukade svara på ungefär det sättet: Vi har makten att inte behöva svara, alltså gör vi inte det. Det är klart att ministern har den makten. Utrikesministern har all rätt och formell möjlighet i världen att inte svara på de frågor som ställs.
Jag kan bara konstatera för min del och för väldigt många andras del att jag är övertygad om att det är lite märkligt, nej det är inte lite märkligt utan ganska pinsamt, att vi från den svenska regeringens håll och från utrikesministerns håll i dag får höra att han vägrar uttala sig om huruvida det råder väpnad konflikt i två av de mest intensiva krigshärdar som vi har i världen. Han vill inte uttala sig om det därför att han inte vill lägga sig i hur domstolarna dömer. Då tror jag att han har missförstått sitt uppdrag.
Jag har tidigare varit irriterad över att Carl Bildt har varit diplomat här i talarstolen. I dag vet jag faktiskt inte vilken utrikesminister som har ställts inför mig.
Kalle Larsson (V):
När vi talar om UNHCR kan vi möjligen till protokollet anteckna att uppfattningen om Afghanistan är en annan än den man nu ger uttryck för i beslut från Migrationsverket. Man vill ta alla personer från södra delarna av Afghanistan. Man är trots allt tvungen att erkänna att det råder väpnad konflikt eftersom regeringen själv sade det i en proposition i våras för att legitimera den svenska närvaron genom Isafstyrkan.
De ska i stället sändas till Kabul mot UNHCR:s riktlinjer, om inte dessa personer har mycket goda nätverk som kan skaffa arbete och social trygghet. Jag får möjligen ta åt mig av berömmet. Tobias Billström sade: Det sista imponerar inte. Det måste ju betyda att det tidigare imponerade ganska mycket. Jag tror att det egentligen är så också. Jag tror att Tobias Billström själv känner att han är ute på ganska hal is och att han har problem med argumentationen.
Det är väl därför han återkommer till att läsa högt ur sitt färdigskrivna svar i stället för att argumentera i sak. Jag tycker inte att politiker ska styra när det blir en styrning i min riktning och att de inte ska styra när det inte blir det. Min kritik mot Utlänningsnämnden var både att det blev en politisk styrning och att det saknades en rättssäkerhet. Det var en bristande insyn. Det var inte något tvåpartsförfarande.
Det var ungefär de argument som Moderaterna så småningom anslöt sig till. Jag har noggrant läst Tobias Billströms anförande från den 14 september då vi diskuterade detta. Ingenstans kan jag se att Tobias Billström säger: Vad skönt, nu slipper vi politiker ha åsikter. En bild kommer ändå för mina ögon.
När Tobias Billström tillsammans med Carl Bildt så småningom vågar resa ned till Bagdad ser jag i tidningen Tobias Billström stå ett och ett halvt steg bakom Carl Bildt iförd säkerhetsväst. Varför var det så nödvändigt om det nu är så lugnt och fint i Bagdad? Var det mot alltför stark solbränna?
Kalle Larsson (V):
Allan Widman börjar med att säga att han måste invända. Så är det kanske. Den invändning han sedan kommer med är inte särskilt substantiellt betydelsefull. Jag refererade Lagrådet som att man inte motsätter sig de här förslagen. Men om jag ställer frågan tillbaka: Tror Allan Widman att Lagrådet hellre hade sett att det fanns en överklagansmöjlighet? Tror Allan Widman att Lagrådet hellre hade sett att detta inte kallades domstol utan någonting mer lämpligt? Jag tror att svaret på de frågorna är ja.
Det finns förstås, i alla fall i den meningen, invändningar. Vi som kan det här språket vet att "motsätter sig inte" inte direkt betyder att man välkomnar det. Sedan är jag glad för att Allan Widman påminde mig om Europakonventionen. Jag nämnde inte den i mitt anförande. Jag talade i mer allmänna meningar om mänskliga rättigheter och rätten till ett privatliv. Men visst kan vi göra olika tolkningar. Så är det ibland i ganska många avseenden.
Vår uppfattning är att den modell som man nu har valt från regeringens sida är en inskränkning av de mänskliga rättigheterna och rätten till ett privatliv. Här kommer vi att stå några gånger till och göra olika bedömningar. Ibland kan det nämligen till och med vara så att den enskilda handlingen eller den idé som man föreslår i sig är ett litet steg, och kanske inte i sig är en tillräcklig inskränkning av rätten till ett privatliv för att motivera ett avslag.
Men sammantaget kan de sjok av lagstiftning som föreslås på många nivåer, både lagstiftning och repressiva åtgärder i kommuner och på andra håll i landet, begränsa den personliga integriteten så att den blir betydligt mindre än vad den borde vara i ett samhälle som värnar rätten till ett privatliv.
Kalle Larsson (V):
Jag dristar mig att ibland ha en annan uppfattning än även väl utbildade personer. Det är en politisk fråga vi i dag diskuterar. Det är riktigt att Lagrådet har den roll som Allan Widman föreläser om för kammaren. Det är väl utmärkt att man får den redogörelsen en gång till - flera av oss känner till den sedan tidigare. Men det här är också en politisk fråga. Du kan juridiskt, med hur hållbara argument som helst, skapa ett samhälle som ingen av oss egentligen vill leva med. Därför måste juridik och politik samsas.
När vi tar ställning till de här förslagen handlar det om ett politiskt ställningstagande, om att vi inte vi vill leva i ett samhälle där utrymmet för den personliga integriteten beskärs på det sätt som Allan Widman och hans partikamrater i alliansen på så många olika sätt de senaste åren har varit delaktiga i. Jag ska, fru talman, säga någonting om plotter - det var det uttryck som jag aldrig kommenterade.
Plotter - ja, det handlar om att hela den här processen inte har varit spikrak.
Man kan ge olika beskrivningar av hur en sådan process ska benämnas. Man kan kalla det normalt politiskt arbete. Man kan också, som vi har valt att göra, kalla det plotter.
Kalle Larsson (V):
Jag tycker att det sista som Veronica Palm sade är värdefullt. Det finns ingen anledning att försvara hur den förra regeringen hanterade frågan om de avvisade egyptierna. Det är dessutom ett slags självkritik som jag tycker att vi måste kunna unna oss ibland. Vi måste kunna erkänna att vi har gjort fel eller åtminstone att vi kan ha gjort fel och att om vi har det ska det bli bättre. Det är lite grann det som jag saknar i den här debatten.
Migrationsministern påstår så ihärdigt att det inte kan ha gjorts några fel, för numera har vi en rättssäker ordning. Men så enkelt kan det väl ändå inte vara. Jag är företrädare för den nya rättssäkrare ordning vi har när det gäller utlänningsärenden. Den är betydligt bättre än vad den tidigare ordningen var. Jag har själv varit med och försvarat den och försökt att fortsätta utveckla modellen med domstolar som tar ställning i asylärenden.
Men inget system är så bra att det inte kan begås fel. Och här är ju fel ödesdigra. Gör man fel och avvisar en person när han eller hon riskerar tortyr, dödsstraff, förnedrande behandling, ja, då har man gjort ett mycket allvarligt misstag.
Det är därför som det är så viktigt att man inte gör den typen av avvisningar om det inte, för att använda Ulf Nilssons ord, är ställt utom allt tvivel att personen inte riskerar en sådan behandling. Vad jag efterlyser från migrationsministerns sida är något slags självkritik eller åtminstone en antydan till att man inte alltid gör allting precis rätt. Jag ska lyssna på de kvarvarande anförandena, men jag har än så länge inte hört något sådant.
Och jag tycker att det som Ulf Nilsson säger i övrigt är värdefullt. Jag ställer två frågor: Är Sverige berett att se över hur man inhämtar information i den här typen av ärenden? Är Sverige och migrationsministern beredda att gå med på att försöka följa upp de ärenden som skulle kunna vara allvarliga ur den här aspekten? Dessa två frågor kanske vi till och med skulle kunna samlas kring här i kammaren.
Kalle Larsson (V):
Jag ska börja med att be kammaren och migrationsministern om ursäkt. Det är alldeles uppenbart att det enda svar som migrationsministern ger på alla frågor inte är arbetskraftsinvandring. Det är två svar, det är arbetskraftsinvandring och vidarebosättning. Detta ger lite grann bilden av att människor som kommer till EU och till Sverige för egen maskin är människor som egentligen inte har asylskäl utan som egentligen vill arbeta.
Bra eller dåligt, men det är det som de vill göra. Och de som har de verkliga flyktingskälen finns i UNHCR:s flyktingläger runt om i världen. Låt mig vara den första att synliggöra alla de människor som faktiskt lever i flyktingläger. Det är människor som har drabbats av svåra umbäranden.
Det är många gånger människor som har flytt undan krig och väpnade konflikter och som det faktiskt finns ganska många av här i världen oavsett vad migrationsministern har för åsikter i den frågan. Men det finns också många av dem som söker sig till Sverige och EU på egen hand som har fullgoda skyddsskäl. Det ser vi inte minst genom att Sverige trots allt beviljar en hel del uppehållstillstånd till människor som själva har sökt sig hit.
Den här verklighetsbilden, att de som tar sig hit själva egentligen är arbetskraftsinvandrare och inte har asylskäl och att det därför inte är något problem att bygga upp kontrollinstitutioner och höga murar runt Europa, för vi hjälper ändå flyktingar genom vidarebosättningen, är en verklighetsbild som jag inte ställer upp på. Jag tror till och med att det är ganska viktigt att den bilden inte får fotfäste, och det är därför jag ägnar lite extra tid i mitt sista inlägg åt detta.
Vi behöver kunna inse att människor i dag förhindras att ta sig in i EU. Det saknas lagliga vägar in i EU för att söka asyl. Frontex, med ministerns försvar här i kammaren i dag och med Sveriges omfattande medverkan, är faktiskt skyldigt till att så sker.