KBLab/rixvox huggingface dataset:
Ali Esbati (V):
Jag har ganska bra koll på problemen inom Arbetsförmedlingen. Jag ägnade i alla fall mitt anförande på åtta minuter i stor utsträckning åt det, att se vilka problem det finns och försöka analysera varifrån de kommer. Men det korresponderar inte med de utredningsförslag som ni vill få igenom.
Det som är tydligt för de flesta människor är att det finns grundläggande problem med Arbetsförmedlingens arbete. De kommer av en massa politiskt och ideologiskt motiverade krav från den regering som du var med och stödde under åtta år. Det är ju där det ligger. Du började beröra det lite grann själv.
Vad har hänt när Försäkringskassans uppdrag har ändrats? Vad är det som sker när man har människor som inte är långtidsarbetslösa men som kanske blir långtidsarbetslösa därför att de inte får adekvat hjälp av Arbetsförmedlingen, just därför att det är det uppdrag som ni tydligt har gett till Arbetsförmedlingen?
Vad du efterlyser här är något som jag skulle kunna ställa upp på, nämligen en stor utvärdering av den borgerliga politiken under åtta år. En sådan har genomförts. Det var det allmänna valet - med känt resultat. Det är klart att det finns andra områden där man brett skulle behöva analysera vad den borgerliga politiken har lett till när det gäller arbetsmarknadspolitiken.
Men vad ni vill driva igenom här är utredningsförslag som ska undvika att se ditåt, som ska säga: Nej, vi tittar inte på de problemen utan på andra problem som vi hittar på, för att försöka klara en kohandel i regeringsposition, och så försöker ni rulla ut det i Arbetsförmedlingens arbete i dag. Jag tror som sagt att det kanske ändå kan lösa sig och bli helt okej.
Men koppla det inte till det du säger tidigare.
Ali Esbati (V):
Jag har svårt att låta bli att begära ordet. Fredrik Malms förakt för fackföreningsrörelsen är så stort att det bubblar fram i vilken debatt det än är. I det här fallet blir det nästan parodiskt.
Om det är någon kraft i det svenska samhället som verkligen har arbetat för att de människor som utnyttjas av skrupelfria arbetsgivare ska få rätt till gemenskap och värdighet är det ju svensk fackföreningsrörelse.
Man har inte bara startat en jourtelefon, utan det finns ju ett ordentligt, organiserat och viktigt arbete för att de personer som utnyttjas ska kunna få hjälp med sina rättigheter och med att kunna få en värdigare tillvaro. Det tror jag inte att Folkpartiet har gjort särskilt mycket åt. Har ni varit med och hjälpt de fackliga organisationer till exempel här i Stockholm som har arbetat med dessa frågor?
Är ni beredda att stödja till exempel förslaget om att fixa den överenskommelse som har lett till de här problemen så att man ger rätt till den som påtalar ett utnyttjande eller andra missförhållanden att inte bli utvisad omedelbart? Det skulle ju hjälpa. Det är ett krav som bland annat LO har drivit.
Skulle det kunna få stöd av Folkpartiet? I grunden är poängen att om Fredrik Malm menar att det är rätt att värna dessa människors kollektiva rättigheter som arbetstagare, varför har ni då så envist stött en uppgörelse som har varit en så tydlig orsak till att de problemen har uppstått?
Ali Esbati (V):
Detta är ju upp-och-nedvända världen. Här pratar vi om problem som i hög grad skapats av den politik som Fredrik Malm mycket entusiastiskt har förespråkat, nämligen ett system som gör det möjligt och inbjuder till ett yttersta utnyttjande av människor i nöd. Det var inte så svårt att gissa att om man kunde dra tillbaka ett arbetserbjudande, skulle det utnyttjas.
Det kunde vem som helst ha talat om för er. Vi gjorde ju det. Det var många som talade om det för er. Oj, om det sedan uppstår problem får man utreda dem. Kanske fackföreningsrörelsen kan lösa detta, fackföreningsrörelsen som vi i andra fall alltid ogillar och föraktar.
Nu ska vi prata om fackföreningsrörelsens historia och referera till det tidiga 1900-talet då det var nödvändigt att slåss mot just den typen av orättvisor som högern senare gång på gång har stött. Det är ju den konkreta situationen.
I den situationen är det ganska magstarkt av Fredrik Malm - det var därför som jag begärde ordet - att försöka vända på steken och fråga: Varför kan inte fackföreningsrörelsen lösa problemen? Fackföreningsrörelsen har kommit med massvis av konstruktiva förslag. Den gör en massa saker, som jag redogjorde för tidigare, och den kommer att behöva göra ännu mer.
Kom inte och vänd på steken och säg att det är fackföreningsrörelsen som skapat problemen! Tvärtom är det den nödvändiga, grundläggande solidaritet som fackföreningsrörelsen bygger på som i det här fallet också är lösningen. Det är precis enligt de grunderna som fackföreningsrörelsen i Sverige arbetar i dag. Sedan får även riksdag och regering gärna vara till viss hjälp. Det var de inte under Fredrik Malms tid. Nu kanske det blir bättre.
Ali Esbati (V):
Nu är interpellationsdebatten inte riktad mot Christian Holm, men jag måste ändå konstatera att man från Moderaternas sida fortfarande tycks sitta kvar i idén om att sysselsättningsgraden kan bli hög genom att de som är sysselsatta har det så dåligt som möjligt.
Om det hade varit så hade vi till exempel haft en rad u-länder med full sysselsättning, och de nordiska länderna, som har byggt upp ett system med utgångspunkt från en stark men flexibel arbetsrätt, hade haft en mycket låg sysselsättning. Nu är det ju tvärtom.
Det är väl möjligt att Christian Holm i likhet med andra alliansföreträdare har hittat någon forskningsrapport från 1935 som stöder motsatt uppfattning, men verkligheten i dag ser annorlunda ut. Låt mig gå till huvudfrågan om allmän visstid som anställningsform.
Det är inte något som Vänsterpartiet har hittat på att vara bekymrat över, utan detta är ett särskilt stort problem inom vissa områden på arbetsmarknaden. Det kan förklara varför det finns en del olika synpunkter bland LO-förbunden, men det är inte få LO-förbund som har uttryckt bekymmer över detta.
I grund och botten handlar det om principer för hur den svenska arbetsrätten ska se ut. Vi är eniga om att arbetsrätten ska vara flexibel. Det som lagarna bestämmer ska vara ett ramverk.
Sedan ska det vara möjligt att inom ramverket, och ibland utanför ramverket, komma överens om flexibla lösningar. Det är den svenska modellens styrka. Vad jag och Vänsterpartiet menar är problemet med allmän visstid är att det är något som staten ger ensidigt till arbetsgivarna. Ska det vara möjligt att anställa i någon annan form än en fast anställning?
Ja. Det svaret ger också Vänsterpartiet. Men ska man kunna anställa på visstid, det vill säga gå ifrån normen att anställningen ska vara tills vidare, utan att ge något som helst skäl till det? Där svarar vi nej. Vi gör det med den principiella utgångspunkten att den anställningsformen skapar otrygghet och därför att vi ser vilka effekterna blir.
Det är bra om man med hjälp av andra typer av skärpningar av regelverket inte kan stapla anställningar i oändlighet. Vi understryker att det är ett stort problem i dag. Handelsanställdas förbund visade nyligen att mer än var tredje Handelsmedlem har eller har haft en tidsbegränsad anställning i detaljhandeln i mer än fyra år. Det är en permanentad otrygghet.
Bara det faktum att det finns en lag om anställningsskydd som ska ge en viss typ av trygghet, komma bort från godtycke, och att man sedan inför en allmän regel som gör att man kan komma runt anställningsskyddet är ett problem i svensk arbetsrätt i dag.
Jag skulle önska att regeringen tydligare visar att den är intresserad av att fixa problemet. Det går alltid att stöta på hinder i riksdagen, men det borde vara möjligt att få ett tydligare besked om problemet från regeringens sida.
Det finns många anställda i branscher där anställningsformen allmän visstid används aktivt för att komma runt arbetsrätten som skulle vilja höra vad regeringen har att säga.
Ali Esbati (V):
Det är alltid uppfriskande med unga moderater som liksom luftlandsätts från sina trygga förorter in i arbetsmarknadsdebatten. Det var kanske det största självmålet som jag har sett på länge när man tar upp Norge som exempel på varför rigiditet på arbetsmarknaden skulle leda till problem med sysselsättningen. Det är ett land som jag inte bara besökt utan i sju år har bott i. Där har man så nära full sysselsättning som man kan komma.
Just förslaget att rubba på förbudet mot söndagsöppet som regeringen som består av Moderaternas systerparti och det främlingsfientliga Fremskrittspartiet har fört fram har precis lett till en generalstrejk, och det kanske inte kommer att lyckas gå igenom i det norska Stortinget.
Så kan det bli om man kommer med exempel utan att ha så mycket koll på vad de egentligen ska leda till utan fastnar i sin egen floskelvärld. Det är formen allmän visstid som vi diskuterar här och inte om visstid ska finnas eller inte. Självklart ska det finnas möjlighet för företag att anställa på visstid. Men då ska man kunna motivera det.
Det är den poäng som vi har här. Jag vill till sist lägga till en sak som jag inte hann komma in på förutom alla de problem som har kommit upp. Visstider drabbar också dem som är fastanställda på de arbetsplatser där man har många med osäkra anställningar. Detta är också någonting som bland annat Handelsanställdas förbund har pekat på.
När företag sätter i system att ta in människor på osäkra anställningar blir det också ökat tryck och ökad stress för dem som är fastanställda som måste jobba hårdare och lära upp dem som hela tiden byts ut. Det är inte rimligt, menar vi i Vänsterpartiet, att man har en möjlighet att lagligt sätta detta i system. Vi kommer att återkomma till den frågan. Jag är övertygad om att många inom fackföreningsrörelsen också kommer att göra det.
Ali Esbati (V):
Det var bra att få ett klart svar. Jag är helt enig med Ylva Johansson om flera av de saker som hon säger här. Man behöver jobba på flera områden. Vänsterpartiet har också under lång tid lagt fram förslag på flera av dessa områden. På några områden hoppas jag att man kommer framåt med denna regering.
När det gäller föräldraförsäkringen, till exempel, är det egentligen rimligt att man delar rakt av och individualiserar den. Också när det gäller heltid kan man naturligtvis diskutera om det behövs en förbättrad lagstiftning på området.
Det handlar inte heller här om att man ska lagstifta om att alla ska ha heltid, men det ska vara svårare för arbetsgivare att slentrianmässigt komma undan när det helt klart finns möjligheter att erbjuda heltid.
Vi vet ju att det inte verkar vara så stora problem att fixa detta inom mansdominerade yrken, men så fort det handlar om kvinnodominerade yrken är det många arbetsgivare som säger: Nej, det här går inte alls. Så säger de även om man har samma öppettider som i mansdominerade butiker, till exempel.
Ylva Johansson och regeringen säger fortfarande klart och tydligt att de inte vill ändra Medlingsinstitutets direktiv eller instruktioner i det avseendet att man ska omtolka märket. Det är ganska anmärkningsvärt.
Det leder nämligen inte bara till att relativlönerna lämnas över till parterna; det blir de facto svårare, omöjligt om man ska tolka det hårt, att ändra relativlönerna mellan mansdominerade yrkesgrupper och kvinnodominerade - åtminstone så länge det finns breda yrkeskategorier som är kvinnodominerade och mer kvinnodominerade än industrin.
Det blir matematiskt väldigt svårt att se det framför sig. Nu har som tur är svensk fackföreningsrörelse, bland annat LO, tagit ett ansvar för att försöka fixa de här sakerna lite grann, genom olika typer av jämställdhetspotter och så vidare. Det är bra, men sist man gjorde det hamnade man på flera områden i viss konflikt med Medlingsinstitutet och om hur Medlingsinstitutet uppfattar sin roll. Då är det svårt att säga att staten inte har någon roll i detta.
Medlingsinstitutet är en del av statens roll i lönebildningen. Det är, återigen, en helt annan och mycket mer tillbakadragen roll än parterna har. Men det är svårt att säga att staten inte har någon som helst roll. Statens roll blir i det fallet faktiskt tillbakahållande när och om parterna genom sina förhandlingar skulle vilja försöka nå fram till lösningar som gör att de strukturella löneskillnaderna minskar.
Det är precis detta som ett flertal fackförbund, alltså en del av parterna, också har lyft fram som en del av sina krav på regeringen, åtminstone tidigare, och jag utgår från att det gäller fortfarande.
De som organiserar kvinnor inom yrkesgrupper där många kvinnor arbetar ser och märker att när det väl kommer till kritan, när avtal ska slutas, blir statens hand, det vill säga Medlingsinstitutet, en del av alla de hinder som finns. Det kan väl ändå inte vara en särskilt bra lösning om man tror på jämställdhet i lönebildningen?
Ali Esbati (V):
Det här är en fråga där man kommer att behöva ha en bred debatt i samhället. Det är lite synd att regeringen hamnar på den linje där de hamnat.
Alternativet till den tolkning som finns här i dag är varken att staten ska sätta löner eller att man helt ska strunta i att förhålla sig till löneutvecklingen i den konkurrensutsatta sektorn.
Vi nämner, vilket många andra också har börjat prata mer om, att den konkurrensutsatta sektorns roll är annorlunda i dag än den var på 70-talet. Saker och ting fungerar annorlunda på arbetsmarknaden.
Om det nu dessutom, på ett annat sätt än tidigare, har börjat uppmärksammas att problemen med att kvinnodominerade och mansdominerade yrken värderas olika - kanske beroende på helt andra faktorer än om de är konkurrensutsatta eller inte, utan just på grund av kön - är det också rimligt att man underlättar för att komma åt de problemen.
Jag tror inte heller att det är omöjligt att ändra relativlönerna, att de skulle vara skrivna i sten, så länge Medlingsinstitutets instruktioner ser ut som de gör. Den rollen har inte Medlingsinstitutet. Det är inte en allsmäktig organisation.
Men redan vid tidigare avtalsrörelser har det helt klart uppstått situationer där parter har uppfattat det som ett konkret problem att Medlingsinstitutet inte vill bidra till avtal som skulle ändra relativlönerna på ett sätt som är bättre för jämställdheten. Då menar jag fortfarande att det är rimligt att staten ska se över sin roll i den processen.
Ali Esbati (V):
En svår fråga som ofta dyker upp är vem som ska gå före och på vilket sätt. Vi är helt eniga om att det här är en bransch som just på grund av att man flyger runt kräver att saker och ting görs på EU-nivå. Det är helt givet.
Men det är problematiskt, här liksom i andra sammanhang, att man ryggar för eller skjuter i bakgrunden det som kan göras på nationell nivå med hänvisning till en process i EU som kanske inte kommer att ge goda resultat eller som kommer att ta mycket lång tid.
Det finns några mer generella saker som man definitivt skulle kunna göra. De har inte specifikt med flyget att göra men har gett upphov till specifika problem inom flyget. Det ena gäller regelverket för bemanningsföretag.
Om man begränsade möjligheten att anlita bemanningsföretag för att fylla upp för permanenta behov skulle det påverka flygbolagen. Det skulle pressa dem till att ha en annan typ av bemanning. Det gäller även de mycket generösa regler för allmän visstidsanställning som finns i Sverige i dag och som gör att osäkerheten kan sättas i system. Det här är allmänna saker som skulle kunna påverka flyget.
Mer specifikt angående det arbete som sker inom EU: Som jag sa inledningsvis är det väldigt glädjande att höra att statsrådet på ett helt annat sätt än tidigare regeringsföreträdare har insikt i de här frågorna och säger att hon kommer att göra saker.
Jag säger inte heller att man ska redogöra för en hel förhandlingsstrategi eller ge några garantier för vad som blir resultatet av förhandlingen mellan olika stater. Jag skulle dock vilja att ministern var tydligare med vad som är Sveriges linje i de här frågorna när man jobbar inom EU.
Det spelar en väldigt tydlig och stor roll huruvida man har tydliga linjer eller inte när man går in i den typen av diskussioner, huruvida man har en proaktiv röst i EU-sammanhang eller inte när sådant kommer upp till diskussion. Även den tidigare regeringen sa en massa saker om att man ville ha ett bra resultat och att alla regler skulle följas.
Men de signaler vi fick via aktörer inom EU-systemet var att man när det kom till kritan inte var särskilt intresserad av att diskutera eller lösa frågan - med känt resultat. Därför tycker jag att det är synd att jag inte får något svar på hur regeringen ställer sig till de förslag som finns på bordet.
Att man gör ett ställningstagande behöver inte betyda att det i slutändan är exakt det som blir resultatet av förhandlingar med andra stater, men om man inte har ett tydligt ställningstagande är risken rätt stor för att det inte blir bra i slutändan. Statsrådet nämner i svaret en bred flygstrategi.
Min fråga i interpellationen var om det finns ett intresse för att tillsätta en utredning om den speciella situationen inom flyget med riskerna för social dumpning. Inte heller där fick jag något svar. Ställer man sig positiv till en sådan utredning? Kommer eventuellt synen på social dumpning att spela en stor roll inom ramen för den flygstrategi som regeringen nu diskuterar?
Ali Esbati (V):
Det har varit ett intressant ordskifte. Jag hör att statsrådet är insatt i frågeställningen och vill göra saker. Jag hoppas att det också materialiserar sig i ett tydligt svenskt engagemang på EU-nivå - och även på nationell nivå, där man fortfarande, menar jag, kan göra en hel del saker för att förbättra situationen.
Som statsrådet var inne på är detta naturligtvis en viktig fråga därför att de många som jobbar inom flygbranschen - kabinpersonal, markpersonal och piloter - har rätt till en god arbetsmiljö. I förlängningen påverkar självklart detta även till exempel säkerheten.
Men det är också så att den här branschen, liksom en del andra branscher, kan fungera som ett slags testlaboratorium för ganska dåliga grejer som kan hända på arbetsmarknaden. Ministern nämnde själv vägtrafiken, där det hittas på en massa dåligheter. Det kan smitta av sig till annat. Så är det också med flyget.
Min uppmaning till regeringen blir att se till att göra de saker som man antyder att man skulle vilja skedde. Det finns som sagt en hel del idéer och förslag. Det handlar om hur man ska kunna bemanna om man nu ska ha ett operatörstillstånd. Det handlar om hur man gör med de typer av arbetsscheman som finns.
Det handlar om att diskrepansen mellan det som är maximalt möjligt att pressa personalen till och det som man bör göra kanske kan bli mindre. Där finns det naturligtvis all anledning att ha en fortsatt god dialog med de fackliga organisationerna, som kämpar hårt, och i det här fallet ganska mycket i motvind. Jag ser fram emot att följa regeringens arbete.
Ali Esbati (V):
Det är ett nygammalt begrepp som har hamnat i centrum för den moderata retoriken, och det är "det nya utanförskapet". Det finns en del som är gamla nog att minnas det gamla utanförskapet. För att rekapitulera hur det var med det begreppet: När man började använda det var det ett begrepp som inte hade någon egentlig definition eller gräns.
Det var inte förankrat i några siffror, utan det var mer ett koncept, ett signalord som liksom skulle förmedla en diffus känsla. Efter valet 2006 var man från Moderaternas håll tvungen att definiera det, och då gick man från att ha ett oklart begrepp till att ha ett direkt missvisande, för det man då betraktade som utanförskap var om människor befann sig innanför de stödsystem som fanns.
Om man till exempel tog emot a-kassa eller försörjningsstöd räknades man som en del av utanförskapet, men om man gav upp och gjorde sig beroende av någon make eller förälder eller helt enkelt inte tog emot något, då var man inte i utanförskap.
Min fråga är egentligen hur det är med begreppet "det nya utanförskapet", vad som är nytt med det. Finns det någon mer eller mindre missvisande statistisk definition från Moderaternas sida, eller är det mer en sammanfattning av ett slags kommunalpolitisk feeling hos moderata ledamöter? Det skulle vara fint att veta det, så att man vet vad man diskuterar när man diskuterar med moderater om de här frågorna.
Ali Esbati (V):
Det bekräftade möjligen en del av mina misstankar, att man inte har så god grund för den här typen av begrepp som man använder. Men jag måste erkänna att jag är något främmande i den moderata verklighetsbeskrivningen - eller människosynen, kanske man kan säga - där det enda sättet man kan vara uppmärksammad och sedd, som Elisabeth Svantesson sa, är att bli utsatt för stigmatisering och ekonomisk bestraffning, för det var ju vad som skedde.
Det var det som hände när ni införde till exempel begreppet utförsäkring, att man på ett magiskt sätt ansågs bli frisk därför att ett visst datum hade passerats. Då skulle man bli sedd. Det är möjligt att någon inte hade sett personen tidigare, och det var synd att det var så.
Men framför allt innebar det för människor som själva mycket väl visste vilken situation de befann sig i att de blev ekonomiskt bestraffade. Det är inte att se människor, utan det är att bestraffa människor med något slags idé om att det skulle få dem att bli friska och bli en del av den arbetskraft som man önskar sig. Jag tror att det mycket tydligt har visat sig att det var ett misslyckande.
Jag är glad över att vi i går i riksdagen beslutade att ta bort den stupstocken. Det är helt riktigt att det finns många människor i vårt land som är utrikes födda och som har det svårt på arbetsmarknaden. Frågan är då vad man gör.
Ja, med den politik som ni har är det att vilja att fler ska finnas i det verkliga utanförskapet, utanför kollektivavtalade löner, utanför de trygghetssystem som är kopplade till dem, utanför den gemenskap som det innebär att arbeta tillsammans med andra människor med samma villkor och med samma verklighet och bli en del av samhället. Det är vad som ligger bakom ert begrepp "det nya utanförskapet". Det är bra att veta det.
Ali Esbati (V):
Bra frågor! Först när det gäller jobbunderskott för personer med lägre utbildning finns det ett jobbunderskott i Sverige när det är hög arbetslöshet. Om vi då tittar på hur det faktiskt ser ut på arbetsmarknaden ser vi att det finns många jobb där det inte finns några formella och inte heller praktiska kvalifikationskrav, alltså att man behöver ha en högre utbildning.
Men om det finns ett problem med antalet arbeten som finns är det att personer som har en något högre utbildning kommer att tränga undan de som har en lägre utbildning. Då kan vi fråga oss hur vi ska lösa detta. Vill vi ha en arbetsmarknad som blir större och bredare så att fler människor helt enkelt kan arbeta? Eller ska vi pröva att sänka löner och villkor så mycket som det går för att se vad som händer? Kanske hjälper det någon lågutbildad.
Det är inte så det fungerar i verkligheten. Hade det fungerat så i verkligheten på faktiskt existerande arbetsmarknader hade vi kunnat se att länder med väldigt låga lönenivåer hade haft nästan full sysselsättning och att det hade gått jättebra för personer med låg utbildning. Så är det inte. Det är ju inte så det fungerar. Det är snarare tvärtom så att länder som har höga lönenivåer normalt sett också uppvisar en hög sysselsättningsgrad. Detta borde ju vara en ganska enkel sak att kolla upp och titta på.
Men Moderaterna kör vidare med sin ideologi där man sätter idén om hur det ska fungera på arbetsmarknaden framför hur det faktiskt fungerar på arbetsmarknaden. Det är beklagligt och ger också beklagliga resultat. När det gäller RUT-branschen får jag återkomma. Jag tycker inte att det är bra att man ökar överföringen av resurser uppåt i samhällspyramiden, som ju RUT-bidragen innebär.