KBLab/rixvox huggingface dataset:
Peter Norman (M):
Jag får återkomma till kommitténs uppdrag och direktiv. Jag kan bara säga att det finns ett antal frågor när det gäller exempelvis Riksbankens kapital och även andra frågor som rör Riksbanken som kommer att behandlas i särskild ordning. De kommer inte att behandlas i denna kommitté. Det finns ett stort antal frågor som kräver en egen behandling.
Låt mig säga följande: Finanskriser verkar tyvärr vara ett återkommande fenomen. Det tråkiga och besvärliga med dem är att de ändrar skepnad. Tittar man på 30-talet med Kreugerkraschen var det fråga om oegentligheter. År 1987 när USA-börsen gick ned med 23 procent på en dag var det mycket datorhandel. Nick Leeson ägnade sig åt oegentligheter så att Barings Bank gick omkull.
När vi tittar på vad som har hänt på den senaste tiden hade vi en IT-krasch för tio år sedan. Vi har haft en subprimekrasch i USA, och nu har vi länderkrascher i Europa. Slutsatsen av detta är att det inte räcker att laga ett lapptäcke i dag, utan vi måste titta på vad vi tror är nästkommande kris.
Här handlar det framför allt om att ha sunda finansiella institutioner och om att ha ordning och reda i statens finanser. Jag utgår från att vi har olika uppfattningar i frågan om infrastrukturen. Men jag kan bara konstatera att vi har ett statligt institut på marknaden, nämligen SBAB, och jag kan inte påstå att de har verkat dämpande eller återhållsamt i denna kris. Jag ser dem i bästa fall som ungefär likadana som alla andra. Jag ser därför inte den frågan som essential för att få ett stabilt betalningsväsen.
Jag tackar för en bra debatt.
Peter Norman (M):
I och med att Sverige inte är en egen ö i världen tänkte jag tillåta mig att göra en liten internationell exposé. I går höll chefen för Internationella valutafonden Dominique Strauss-Kahn ett tal i Marocko. Han sade då att hittills har den globala finanskrisen krävt 30 miljoner jobb som har försvunnit.
Valutafondens bedömning är att ytterligare 400 miljoner arbeten kommer att försvinna på grund av finanskrisen de närmaste åren. Tittar vi oss runt i världen kan vi se att Grekland under en längd av år förött statliga finanser och även fuskat med statistiken. Man tvingas nu till drakoniska sparpaket, vilket leder till sociala problem, spänningar och demonstrationer till följd av detta.
Om vi går till Frankrike försöker man där höja pensionsåldern från 60 till 62 år, och vissa går i pension redan vid 50 år. Det leder till strejker som lamslår landet. I England har vi haft flera år med slappa offentliga finanser. Det ledde till att finansministern i England fick för några dagar sedan fick lägga fram EU:s största åtstramningspaket någonsin. På Island var vi så nära statsfinansiell kollaps som man kan komma.
I Irland och Spanien är banksystemet i behov av stora stödinsatser. När vi ser till vad som händer mellan Kina och USA är det eventuellt ett handelskrig på gång med därtill följande eventuella handelshinder, vilket starkt skulle försvåra export för ett frihandelsberoende land som Sverige. Mot detta står Sverige starkt. Vi gör detta genom att vi har haft ordning och reda i de offentliga finanserna.
Vi har betonat arbetslinjen och gjort det mer lönsamt att arbeta. Jag vill också till detta lägga att vi har ett av världens bästa pensionssystem. Där kan jag till min glädje konstatera att det är en bred uppslutning i riksdagen. Det är fem partier som ligger bakom det, och även Monica Greens parti. Som vi beskriver i budgetpropositionen är det stor oro i vår omvärld.
Därför är det ansvarslöst, fru talman, att inteckna framtida reformutrymme.
Peter Norman (M):
Först och främst har jag inga som helst problem med att harangera Göran Persson och hans arbete på 90-talet. Jag tycker att det var lysande. Jag tycker att det är viktigt att föra den stafettpinnen vidare. Fru talman! I mitt inlägg gjorde jag en liten internationell exposé. Den här gången tänkte jag prata lite om de utmaningar som vi står inför här hemma.
Vi har, som jag sade, ett av världens bästa pensionssystem som klarar av förändringar i demografin. Men att vi lever allt längre är naturligtvis i grunden någonting väldigt bra. Det är en av välfärdens absolut bästa effekter att vi kan leva längre och att vi kan ha ett aktivt liv längre upp i åren och vara friskare och starkare. Men det är också en utmaning för välfärdssystemet och välfärdssamhället.
Det kommer att bli så med matematisk precision att färre människor ska försörja allt fler. Detta kommer att leda till ökade kostnader både i statssektorn, i den kommunala sektorn och i landstingssektorn. Till detta kommer att utvecklingen för vård i livets slutskede går framåt med stormsteg, och den är också väldigt dyr.
Sedan tror jag också att den så kallade Internetgenerationen, i bästa fall vår egen generation, kommer att vara en mer vårdnadskrävande generation än tidigare. När vi kommer att gå till doktorn när vi blir gamla och doktorn skriver ut en ordination kommer vi att gå hem och googla och säga: Nja, det går nog att göra så här i stället. Man vill ha något dyrare.
Detta sammantaget gör att vi har en väldigt stor demografisk utmaning även om grunden för den är någonting gott, nämligen att vi lever längre. Jag tror att vi kan diskutera hur mycket pengar som ska skickas mellan stat och kommun, men den stora frågan för att lösa detta är helt enkelt att vi måste arbeta fler timmar i landet. Det kan antingen ske genom att lika många människor arbetar fler timmar eller genom att fler människor arbetar över huvud taget.
För att få detta till stånd krävs kort och gott att det blir mer lönsamt att arbeta. Det är också regeringens stora ekonomisk-politiska strategi: arbetslinjen. På så sätt stärks även kommunernas ekonomi, och det är kopplingen till dagens ämne. De blir alltså bättre rustade för att göra anställningar i välfärdssektorn.
Peter Norman (M):
Jag har själv varit finanschef. Jag vet hur jobbigt det är när man inte får ordentliga ingångsvärden när man ska göra prognoser. Det är naturligtvis inte heller något självändamål att hålla kommunerna på halster, och jag har förståelse för kommunchefernas och kommunernas finanschefers eventuella frustration. Men inte ens de är betjänta av långsiktiga löften som kanske inte kan hållas utan sedan bryts.
Det är stor osäkerhet i våra prognoser. Till det vill jag säga, fru talman, att medborgarna i vårt land har rätt att kräva god och pålitlig service både i dag och i morgon. Jag ber att få tacka Monica Green för denna min första interpellationsdebatt. Det var trevligt och mycket lärorikt. Jag hoppas och tror att vi kommer att träffas åtskilliga gånger i framtiden.
Peter Norman (M):
Anders Ygeman har frågat mig dels vilka åtgärder, vad avser regelverk eller på andra sätt, jag avser att vidta för att kommuner ska följa lagen och Regeringsrättens dom om olagliga avknoppningar, dels vilka initiativ jag avser att ta så att ansvariga politiker kan ställas till svars om de medvetet bryter mot lagen.
Jag vill inledningsvis understryka att jag naturligtvis anser att det är fullständigt självklart att kommuner ska hantera skattebetalarnas pengar på ett ansvarsfullt sätt, och jag förutsätter att kommunerna följer gällande lagar och rättspraxis. När man säljer kommunal verksamhet till anställda, så kallad avknoppning, gäller principen att all egendom ska överlåtas till marknadsvärdet - i princip högsta möjliga pris. Denna princip har slagits fast av dåvarande Regeringsrätten.
Om försäljningen sker under marknadspris strider det mot kommunallagens förbud mot att lämna stöd till enskilda. I vissa fall kan försäljning till underpris även strida mot EU:s statsstödsregler. Om förvaltningsdomstolarna upphäver ett beslut för att det innebär stöd till enskild är kommuner och landsting enligt kommunallagen skyldiga att försöka, i den utsträckning som det är möjligt, rätta sådana beslut.
I vissa fall kan även EU-rättens bestämmelser om återkrav av olagligt stöd aktualiseras i den här typen av ärenden. Vissa frågor som berör detta regelverk hanteras för närvarande av en utredning . Dessutom granskas frågan om hur nämnderna i en kommun verkställer avgöranden från förvaltningsdomstolarna av kommunens revisorer. Mot denna bakgrund är jag i dag inte beredd att föreslå några sanktioner mot förtroendevalda. Som minister är jag förhindrad att kommentera enskilda fall.
Det har dock inte kommit till min kännedom att kommuner generellt inte följer den praxis som slagits fast av högsta instans; tvärtom har jag förstått att många avknoppningar avbrutits på grundval av den nya rättspraxisen. Jag ser i dagsläget därför inte något skäl att vidta några åtgärder men avser naturligtvis att noga följa utvecklingen på detta område.
Vad gäller frågan om straffansvar för politiker som medvetet bryter mot lagen vill jag påpeka att nämndpolitiker redan i dagsläget, vid myndighetsutövning, står under straffansvar för tjänstefel samt riskerar vägrad ansvarsfrihet av kommunernas revisorer vid den kommunala revisionen.
Mot bakgrund av att rättsläget beträffande avknoppning numera är klart från kommunalrättsliga utgångspunkter och kommunerna i många fall avbrutit pågående avknoppningar ser jag i dag inte behovet av att utreda ytterligare sanktioner mot otillåtna avknoppningar. Jag vill avslutningsvis även påpeka att frågan om hur de politiska majoriteterna hanterar skattebetalarnas pengar också är något som får prövas i de allmänna valen.
Peter Norman (M):
Jag vill be att få tacka Anders Ygeman för det engagemang han visar i frågan. Jag tror att vi är väldigt överens om att skattebetalarnas pengar, oavsett om det gäller kommunal nivå, landstingsnivå eller statlig nivå, ska förvaltas på allra bästa sätt. Jag tar detta på största allvar. Jag har inte varit politiker så länge, vilket Anders Ygeman säkert känner till, men jag har lärt mig några saker under resans gång. En är att jag inte får kommentera enskilda fall, och det tänker jag hålla mig till.
Jag vill dock upprepa vad jag sade tidigare, att nämndpolitiker står under straffansvar för tjänstefel samt riskerar vägrad ansvarsfrihet av kommunens revisorer vid den kommunala revisionen. Men jag tycker ändå att det är en poäng att föra fram att de allmänna valen spelar roll.
Det gäller både om man har missbrukat kommunala medel genom felaktiga avknoppningar eller om man har förköpt sig på ishallar, gym eller annat som har trängt ut privat verksamhet. Jag vill också påpeka att regeringen har varit aktiv sedan 2008 för att få klarhet i frågan.
Regeringen gav den 22 februari 2008 Statskontoret i uppdrag att analysera de principer som ska ligga till grund för prissättningen då verksamheter i kommuner eller landsting överlåts till personalen. Slutsatsen från Statskontoret var att ledstjärnan ska vara transparens, öppenhet och marknadsmässighet och att kommunerna är skyldiga att agera så att i princip högsta pris uppnås.
Det är dock domstolarna, både på nationell nivå och EU-domstolen på EU-nivå, som har sista ordet. Jag håller också med föregående talare om att möjligheten till utveckling och högre kvalitet i offentligt driven verksamhet ökar med fler utförare. Ett sätt att uppnå sådan mångfald är att anställda inom sådan verksamhet får ta över och driva den vidare på egen hand, men för att avknoppningar ska fungera och få legitimitet måste egendomen överföras till marknadspris.
Peter Norman (M):
Jag tror att de exempel som Anders Ygeman har räknat upp har funnits. Jag förnekar inte dem. Jag tror också att det har funnits ett antal kommuner som förköpt sig på ishallar, byggt gym och konkurrerat ut privat verksamhet, vilket också har varit olämpligt. Det har funnits; det ska inte råka ut för historierevision. Så är det. Detta kan man angripa på två sätt.
Det ena är att man tänker: Okej, det här var inte bra - nu ska vi göra saker så att det förändras i framtiden. Det andra sättet är att välja att gräva ned sig och borra i detta för att försöka hitta ansvar och så. Jag tror att det viktigaste för oss som sitter och handhar sådana här uppgifter är att se till att det blir bra regler för framtiden så att sådant här inte upprepas.
Jag är övertygad om att jag och Anders Ygeman har samma syn på frågan om skattebetalarnas pengar vad gäller både kommunal nivå, landstingsnivå och statlig nivå. De ska behandlas med absolut största försiktighet och på absolut bästa sätt. Jag kan konstatera att rättsläget genom Högsta förvaltningsdomstolens dom nu är klart.
Det finns inga indikationer på att kommunerna fortsätter med detta, och man kan konstatera att dagens regelverk faktiskt innehåller verktyg för att hantera avknoppningar som har gått fel.
Jag tycker ändå att kriminalisering inte är rätt väg att gå framåt, särskilt inte nu då vi alla och framför allt våra kommunalpolitiker i hög grad är medvetna om hur de ska agera vid framtida avknoppningar. Men om det blir en förändring måste vi naturligtvis vara vaksamma och beredda på att ändra våra insatser.
Peter Norman (M):
Debatten om föräldrars kryssande på dagis tar jag gärna med Anders Ygeman, men det var inte ämnet för dagen. Jag kan konstatera att det finns problem historiskt i kommunerna. Vi har sett avknoppningar till felaktiga priser, för låga priser. Vi har sett köp och drift av ishallar, gym och spaanläggningar som tränger ut privat verksamhet på ett orimligt sätt.
Allt det här är saker som är olämpliga. Sådant ska vi inte hålla på med. Regelverket har skärpts upp. Vi kan konstatera att verksamheter har avbrutits. Vi har ett regelverk som säger hur man ska rätta till det som blir fel. Tills vidare anser jag att regelverken är till fyllest, men jag lovar att återkomma i frågan med nya regler och agerande om vi ser att beteendet kommer att förändras.
Jag vill tacka för en bra debatt, Anders Ygeman.
Peter Norman (M):
Jag vill tacka Ulla Andersson för den här interpellationen. Det är jätteviktiga frågor som många borde engagera sig i. Jag vet att både Ulla Andersson och jag gör det. Det var ett stort antal frågor; vi får se hur det går med svaren. Låt oss börja med garantins värde. Jag tycker att det är en väldigt svår fråga. Skattebetalarna ställer upp med garanti.
Skattebetalarna får tillbaka pengar dels genom stabilitetsfonden - man har fått ungefär 5 miljarder kronor - dels genom att Riksbanken har gjort ordentliga vinster på de lån som den gett till bankerna. Riksbankens lån har längre löptid för att underlätta finansieringen för bankerna, och under 2008-2009 har Riksbanken tjänat 2,3 miljarder kronor på just de lånen.
Jag tycker inte att det är självklart att det är någonting som man har gett upp. Ja, skattebetalarna har gett garantier, men skattebetalarna har också fått tillbaka pengar. Jag ger Ulla Andersson rätt i att svenska bankers tillgångar i relation till bnp är jättestora jämfört med övriga europeiska länders.
Jag tror att vi ligger fyra eller femma i den tabellen. Det betyder att vi måste ha tummen i ögat i någon mening på bankerna. Att vi utfärdar implicit garanti för de här bankerna innebär inte att det är en garanti för kapitalägarna. Det är viktigt att komma ihåg. Vi har haft två bankfallissemang i Sverige de senaste två åren - det ena Carnegie och det andra HQ Bank.
I båda de här fallen blev aktieägarna utan tillgångar, de skrevs ned till noll. Det är så det ska gå till. Om man missköter en bank ska man inte få några pengar över. Tanken i vårt förfarande är att om, vilket gud förbjude, de systemkritiska bankerna skulle få allvarliga problem är det aktieägarna som ska råka illa ut.
I bästa fall kommer detta att leda till att aktieägarna förstår att även om institutet klarar sig klarar sig inte aktieägarna. Det ska leda till att aktieägarna använder sin ägarroll på sådant sätt att instituten inte tar sådana risker som vi har sett. Även om man garanterar institutet kan aktieägarna bli av med sina pengar. Konkurrensfrågan håller jag med om.
Det skulle kunna vara ett problem. Till stabilitetsfonden betalar man i relation till sin balansräkning. Så här betalar de systemviktiga bankerna mer pengar än de icke-systemviktiga. Vi kan tänka oss i framtiden kapitaltäckningsregler som innebär att man blir mer straffbar som stor bank än som liten bank. Det skulle i någon mening kunna jämna ut eventuella konkurrensproblem.
Peter Norman (M):
Stabilitetsfonden syftar till att bli 2,5 procent av bnp, och den har i dag 20 miljarder kronor. 2,5 procent av bnp är en, tycker jag, ambitiös nivå för stabilitetsfonden. Det som hände på Europas och USA:s finansmarknader under finanskrisen var att priset på risk i någon mening blev för lågt.
Här tror jag inte att man kan påstå att statliga banker eller institut, vare sig i Sverige eller någon annanstans, hade ett annat beteende än privata banker, utan det var ett allmänt flockbeteende.
I Sverige har diskussionen om både Carnegie och HQ Bank men också diskussionen om Swedbanks och SEB:s äventyr i Baltikum lett till en förståelse hos kapitalägarna att man inte är skyddad när det blir problem. Jag är övertygad om att kapitalägarna nu ser på sina banktillgodohavanden och bankaktier på ett annat sätt än tidigare.
Jag tror att de är väl medvetna om att de är mer utsatta för risk än vad de var tidigare. Därför tror jag och hoppas på ett annat beteende framöver. Jag vill ta upp frågan om konkurrensen speciellt. Jag ser också att konkurrensen på bankmarknaden inte fungerar som vi önskar. Jag tror dock att det i första hand handlar om ett konsumentbeteende. Jag bytte själv bank för tre fyra år sedan.
Det var en besvärlig erfarenhet. Det var nya Internetkoder och nya rutiner etcetera. Och jag har talat med mina bekanta, och det är väldigt få som har bytt bank den senaste tiden. Det är en stor tröskel, en stor tröghet. Det här måste vi försöka hjälpa konsumenterna med. Vi ska förstås alltid stå på konsumenternas sida i den här frågan. Vi ska försöka göra det lättare för konsumenterna att byta bank.
Ulla Andersson säger att det är dålig konkurrens på inlåningssidan. Jag skulle vilja säga att det är dålig konkurrens på lönekontosidan. Egentligen är det de stora bankerna och kanske någon till som har den marknaden. Men om man anstränger sig och låter lönekontot vara just ett transaktionskonto och i stället stoppar in pengarna på ett vanligt inlåningskonto ökar konkurrensen ganska dramatiskt.
Och på bolånesidan har vi säkert 15-20 olika institut som ger olika typer av service. Det är besvärligt att bryta rutiner på bankmarknaden. Jag har själv erfarenhet av detta. Och jag tror att här finns roten till eventuella konkurrensproblem. Löser vi inte dem ökar vi inte konkurrensen, även om vi har många fler banker. Jag brukar säga att vi måhända har fyra stora banker i Sverige. Men vi har 20 000 på nätet, brukar mina barn säga till mig.
Till sist håller jag med Ulla Andersson om att vi måste titta på kreditgivarna till bankerna. De kan i dag i praktiken gå skadeslösa. Jag tycker att det är en rimlig ordning att även de får drabbas av kostnader om vi får se ett bankfallissemang, så där är vi helt överens.
Peter Norman (M):
Jag ska verkligen försöka att svara på frågorna. Jag tror att Ulla Andersson har rätt i att stabilitetsgarantin ökade riskbenägenheten under krisen. Riskaptiten ökade markant. Man ska också ha klart för sig att riskaptiten ökade ordentligt över hela världen, så det var inte ett svenskt fenomen. Men jag tror att det ligger mycket i det.
I och med att vi har de två exemplen på banker där aktieägarna placerade om sina pengar och vi har en rutin och en process för att låta aktieägarna ta den stora smällen, även i stora banker, om vi får ett nytt bankfallissemang, tror jag att de nya formerna för att ta hand om bankerna kommer att förändra bankernas riskbeteende framöver.
Nu har vi visat med en brutal tydlighet att vi inte låter aktieägarna gå fria. Jag tycker att det är rimligt att bankerna nu i goda tider använder sina pengar till att samla i ladorna.
Det är aktieägarnas beslut, förstås, hur man ska göra med aktieutdelningen, men jag tycker att det är rimligt att man nu stärker sitt hus och ökar sin kapitalandel för att stå emot i framtiden. Vi ser snabbt hur det kan gå med banker som inte har god soliditet. Ulla Anderssons sista fråga handlade om garantins värde.
Jag kan bara säga att allmänheten ställer upp med en garanti till bankerna, och bankerna betalar tillbaka, dels i form av stabilitetsfonden, dels i form av att Riksbanken får kraftiga vinster som kommer statskassan till del. Jag är inte mannen att bedöma nettot av dessa insatser, utan jag kan bara konstatera att skattebetalarna har fått kompensation. Om den är rimlig eller inte kan inte jag svara på.
Peter Norman (M):
Jag vill först och främst tacka Ulla Andersson för interpellationen där hon tar upp en viktig fråga. Interpellationen är mycket bra formulerad, och det är alltid roligt att diskutera med Ulla Andersson som är mycket kompetent på detta område. När det gäller kapitaltäckning rent allmänt pågår det ett stort arbete, som Ulla Andersson vet, i Basel angående kapitaltäckning. Det kommer att sluta med att man kommer att ha mer och bättre kapital i banksystemen som helhet mot bakgrund av den kris som vi just har genomlevt.
Det kommer med största sannolikhet bli så att systemviktiga banker får ännu mer kapital än icke systemviktiga banker. Detta är intressant för oss som har ett mycket stort banksystem. Tittar man på bankernas tillgångar i relation till bnp är Sverige nummer fyra i Europa. Vi har alltså ett mycket stort banksystem. Några länder har gått före.
Till exempel Schweiz och Israel har kraftigt ökat kapitaltäckningen i systemviktiga banker. Detta verkar inte ha hämmat bankernas tillväxt och inte heller bankernas aktiekursutveckling. Som vi tidigare har meddelat, både jag själv och finansministern, ser vi framför oss en situation där detta kommer att ske även i Sverige, det vill säga att systemviktiga banker kommer att ha högre kapitaltäckning än icke systemviktiga banker.
Detta kommer att leda till att stora banker i någon mening får en liten konkurrensnackdel jämfört med små banker. Detta borde förhoppningsvis leda till det som jag antar att både jag och Ulla Andersson egentligen är ute efter, det vill säga finansiell närvaro på landsbygden. Sedan kan man diskutera vilken form av bank det ska vara.
Men i vilket fall som helst ser jag framför mig att detta kommer att leda till att mindre banker förhoppningsvis kommer att ha lättare att slå sig fram än stora banker jämfört med hur det är i dag.
Peter Norman (M):
Om vi går till utredningen är det min förhoppning att den kan vara klar första halvåret i år. Den har ett juridiskt fokus. Sedan måste vi göra en ekonomisk analys givet den utredningen. Men det är ungefär var vi befinner oss i tiden. Frågan om de lokala sparbankernas clearingverksamhet i Swedbank eller inte kan jag inte svara på. Den måste jag få återkomma till. Jag kan inte den frågan tillräckligt väl.
Låt mig säga något om egenkapitalbevisen. Det skulle kunna vara svårt att förena förbudet mot utdelning med utgivning av egenkapitalbevis. Jag inbillar mig att den som köper egenkapitalbevis skulle vilja ha avkastning på dem, och det borde tas från bankens vinst.
Det innebär att det kan bli en intressekonflikt mellan dem som har egenkapitalbevis och dem som har sina pengar insatta i banken och att de vill få del av bankens vinster genom fördelaktiga räntor, lägre avgifter och så vidare. I Norge har man avskaffat vinstutdelningsförbudet för sparbankerna.
Detta innebär i så fall en ny typ av finansiellt kluster i finansiella företag, alltså sparbanker som får ge ut vinst till skillnad från andra sparbanker. Rent allmänt tror jag att det kan vara farligt att öka andelen av olika typer av bankföretag i Sverige. Jag tror att det är bättre att man har mer likartade regler.
Jag tycker, liksom Ulla Andersson, att sparbankerna har fyllt och fyller en mycket god funktion i Sverige. Men man måste också lyfta blicken utanför Norden. I till exempel Spanien är en stor del av de problem som vi nu ser just kopplade till lokala sparbanker. Även krisen i USA, framför allt på 90-talet, var också kopplad till lokala sparbanker.
Det är alltså inte en rosenröd bild över hela världen.