KBLab/rixvox huggingface dataset:
Hillevi Engström (M):
Först tänkte jag påminna om frågan om budgeten, vad det får för konsekvenser att man får den här ryckigheten, att man drar in anslagssparande och att man drar in det som man har som överskott så att man inte kan investera nästa år. Sedan är det frågan om de här 1 200 poliserna som ska förtidspensioneras. Effekten blir ju för de här 1 200 personerna att deras lönekostnader inte längre kommer att belasta polisens budget. Såvitt jag förstår kommer de att belasta Trygghetsstiftelsen.
Jag tycker att det är en väldigt märklig politik, en väldigt märklig personalpolitik i staten, när man säger att de här personerna är för trötta. De är slut. Därför ska man ha en sådan här pensionsavgång av så kallade verksamhetsskäl. I min värld kan alla människor prestera någonting - och säkert ganska mycket - även om de närmar sig 60-65. Inte minst i den här kammaren finns det ju ledamöter och personal som är i den åldern.
Jag menar att det är en väldigt märklig människosyn som regeringen ger uttryck för genom Rikspolisstyrelsen. Man ska avsluta de här människornas karriärer. De är trötta och slut, och därför ska de inte jobba längre. Jag tror att det kan ge väldigt mycket med ett mycket bättre ledarskap om man tar till vara den här resursen på ett riktigt sätt. Jag menar inte att de här herrarna, för det är ju mest herrar i den åldern, ska vara ute och åka radiobil dygnet runt på en skifteslista.
Men man kan fråga dem: Vad skulle du vilja ägna dina sista år inom polisen åt? Vad kan du bidra med? Vad är dina förtjänster och dina kvaliteter? Då är jag övertygad om att man kan få ut väldigt mycket gott. Det är märkligt, tycker jag, av en så kallad arbetarregering att säga att människor är trötta och slut, men de är inte sjukskrivna eller så, så låt dem gå hem och känna sig överflödiga och inte behövda. Många är de poliser som har gått i förtid och som sedan säger: Det här var inte vad jag önskade.
Men det förväntades av mig att jag borde sluta, för jag kanske inte riktigt hänger med i all teknikutveckling. Jag skulle vilja veta justitieministerns syn på det.
Hillevi Engström (M):
Det som är roligt i alliansen är att vi har ett väldigt bra samarbete. Vi har redan nu arbetat fram konkreta förslag som vi är överens om på i princip alla områden inom rättsväsendet. Därför är jag inte så orolig för att vi inte ska kunna diskutera även den här frågan. Den har inte varit uppe i alliansens arbetsgrupp än, men när den kommer upp kommer vi moderater självklart att titta ännu närmare på den. Jag delar nämligen uppfattningen att en skyldig person hellre får gå fri än att en oskyldig låses in.
Det är en grundläggande princip i en rättsstat, så jag ser inget bekymmer med att vi tittar lite närmare på den frågan. Vi har ju också, till skillnad från majoriteten, deklarerat vad vi står för i de här frågorna, så att jag är förhoppningsfull. Vi löser även detta.
Hillevi Engström (M):
Det är bra att Leif Björnlod har ändrat sig sedan debattartikeln i måndags och gärna ser att personer kan vara över 60 år. Det gör jag också - pensionärer är välkomna. Men i måndags skrev du att Socialdemokraterna "vill hellre ha nämndemän som sover sig igenom rättegångar än personer med nya visioner, fräscha idéer och som verkligen representerar befolkningen. Svagt!" Men man kan alltid ändra sig, och det är bra.
Däremot begriper inte jag hur Miljöpartiet kan avstå från att stödja alliansens krav på den fria kvoten på 20 %, som vi kommer att votera om här i riksdagen alldeles strax. Det måste ju vara bättre att ha en fri kvot på 20 % än ingen kvot alls. Miljöpartiet vill nu att hälften av alla nämndemän ska utses utan partibok, och man har även andra krav. Man går ganska långt när man tycker att nämndemännen inte behöver vara svenska medborgare och så vidare. Det håller inte jag med om.
Borde det inte vara bättre med en fri kvot på 20 % än, som i dag, att det bara är partiboken som räknas?
Hillevi Engström (M):
Vi vill inte ha någon partipolitisk koppling till de 20 procenten. Vi vill inte att det ska vara Miljöpartiet, Vänsterpartiet eller Moderaterna som föreslår. Vi vill att det ska kunna vara en fri nominering från allmänheten på samma sätt som den eniga Nämndemannakommittén föreslog 2002. Man ska inte behöva vända sig till ett parti. Man kanske har, som du själv skriver om, en idrottsledare, en skolledare, någon i kyrkan eller i moskén.
Det är på det viset vi ska få in mångfalden i dömandet i domstolarna. Jag tycker att det som ni föreslår är ett slag i luften. Det är inte det som det handlar om. Ska man anmäla sig hos Miljöpartiet, eller ska ni söka upp personer? Då är det väl antagligen sådana som sympatiserar med er, för de kommer ju ändå att bli föreslagna i Miljöpartiets namn. Där har väl inte reglerna ändrats än.
Jag tycker att det skulle vara väldigt sjyst om Miljöpartiet gick ett steg framåt, röstade för den fria kvoten på 20 % och sade: Vi når inte riktigt ända fram. Vi vill ha en kompromiss som ändå leder till ett bättre resultat och en större mångfald bland nämndemännen. Jag begriper inte. Det som Leif Björnlod skriver om i debattartikeln är inte riktigt trovärdigt. Folk kan ju förledas att tro att Miljöpartiet verkligen står för en fri kvot.
I själva verket gör ni inte det i praktiken.
Hillevi Engström (M):
Jag lugnade mina kolleger med att säga att de måste ha läst fel i handlingarna när det står att Britta Lejon begärt endast två minuters talartid. Jag sade att det säkert är felskrivet, att det säkert ska stå tolv minuter. Men det visar sig nu att det blev ganska precis två minuter. Kanske är det den tid som ärendet ansågs förtjäna.
Många gånger hukar Socialdemokraterna och majoriteten i utskottet bakom formuleringar om att beredning pågår, att utredningar pågår, att man analyserar och att det sker mycket i Regeringskansliet så man vill vänta och se vad regeringen skriver fram. I den fråga som jag tänkte ta upp har man inte sagt att det pågår ett arbete. I själva verket är man nöjd med sakernas tillstånd.
Det gäller Moderaternas förslag om så kallad obligatorisk häktning för dem som är misstänkta för försök till brott som ger minst två års fängelse som minimistraff. Jag vill ställa en fråga till Britta Lejon och ta ett exempel, precis som jag gjorde i debatten tidigare här. Det gäller försök till våldtäkt, ett brott som har ökat oroväckande mycket i det län som vi båda kommer från. Antalet våldtäkter har ökat med mer än 30 %.
Det finns olika förklaringar till det. Vi läser om barn som blir våldtagna i simhus och om att det finns en stor oro för detta. Tänk om min dotter går hem från pendeltåget och en person hoppar fram ur en buske - vilket Gud må förbjuda - och försöker förgripa sig på henne men som av en slump blir avbruten därför att en person med civilkurage kommer och rycker in.
Mannen blir gripen av polisen men blir sedan bara misstänkt för försök till våldtäkt och ska inte häktas. Tycker Socialdemokraterna verkligen att det är till fyllest att häktning inte ska vara obligatoriskt även vid försök till brott för vilket minimistraffet är två års fängelse på straffskalan?
Hillevi Engström (M):
Det är bra att vi fått besked från Socialdemokraterna. Man är alltså nöjd med den ordning som finns. Man tycker att ett ingripande i en människas liv - det kan gälla en våldtäktsman till exempel - är någonting som man ska vara mer försiktig med än att, som i det här fallet, sätta brottsoffret - den som blir utsatt för det grova brottet - i centrum. Det där kan inte accepteras. Det kan inte vara vad allmänheten förväntar sig.
Om det är Socialdemokraternas politik att en person som är dömd för försök till ett så pass allvarligt brott att det ger minst två års fängelse på straffskalan ska kunna gå hem efter polisförhör i avvaktan på en rättegång som kanske kommer ett halvår eller ett år senare och vara ute i samhället blir man närmast skrämd.
Konsekvensen blir ju att det brottsoffer som varit utsatt för ett så grovt brott som till exempel försök till våldtäkt riskerar att möta gärningsmannen. Dagligen sker faktiskt sådana möten i ett litet samhälle. Man möter den person som försökt våldta en när man går och handlar. Och när man sitter på bussen finns personen där, för han är utsläppt i avvaktan på en rättegång som kanske kommer så långt framåt som ett år. Jag tycker att detta är helt orimligt.
Samtidigt är det väl bra att vi får ett klart besked: Det är gärningsmannens olägenhet som är mest prioriterad, inte omsorgen om brottsoffret. När det gäller vissa brott, exempelvis våldtäkter, vet vi att risken är stor att gärningsmannen återfaller i brott. Har han inte gjort det tidigare finns risken att han inte blir häktad. Är det fråga om en notorisk våldtäktsman kan vederbörande häktas; där håller jag med Britta Lejon.
Men vi vill ha obligatorisk häktning som en markering av att samhället inte kan tolerera att personer som har begått så här allvarliga brott är fria i avvaktan på rättegång.
Hillevi Engström (M):
Det var intressant att lyssna på anförandet. Jag delar mycket av problembilden och att domstolarna behöver förbättra sig. Det är lite synd att kulturen i olika utskott är sådan att vi inte har möjlighet att diskutera mer på djupet vad olika förslag innebär, till exempel barnprotokoll som jag själv inte känner till hur de fungerar i praktiken.
Därför kan jag inte säga att jag helt avvisar den idén, utan vi kanske kan komma vidare i den frågan. Men när det gäller utbildning, som du var inne på, är de yngre domarna väldigt intresserade av kompetensutveckling. Men det finns brister också. Man känner att man inte har tid. Man har en sådan arbetsbelastning att man av det skälet kanske inte kan ägna tid åt utbildning.
Det råder också olika uppfattningar om hur mycket utbildning som faktiskt har erbjudits. Och jag kan i dag inte svära på hur många kurser som det har varit. Det borde jag kunna. Men tyvärr vågar jag inte säga det. Men det finns helt klart ett intresse bland domarna att förkovra sig. Och det behövs manualer och enkla medel, så att man får in barnets bästa i dömandet. Ett faktum är att det inom domstolsväsendet används många pensionärer som domare. De gör ett väldigt bra arbete.
Men på en direkt fråga som jag har ställt framgår det att dessa äldre domare, pensionärerna, över huvud taget inte får ta del av någon form av kompetensutveckling. Och det kanske är framför allt de äldre domarna som behöver få ny kunskap. Jag tror också att man kan göra mycket när det gäller utredning av barn som far illa. Och om vi tittar på barn som är utsatta för övergrepp finns det nästan inget fall där man håller utredningstiden på tre månader. Det beror på att det finns för få poliser med specialistkunskap och att målen tar alldeles för lång tid.
Och det är verkligen inte att sätta barnens bästa i centrum. Men jag går gärna vidare och lyssnar mer på detta med barnprotokoll. Det kanske är ett vettigt förslag.
Hillevi Engström (M):
Det känns som om vi på denna punkt har ambitionen att komma vidare tillsammans. Och jag tror inte att det finns så många motsättningar när det gäller att vi ska sätta barnets bästa i centrum. Man hänvisar ofta till sunt förnuft. Jag har ett visst sunt förnuft. Andra har ett annat sunt förnuft. Då måste vi faktiskt bygga vår verksamhet mycket mer på kunskap än på olika personers sunda förnuft. Vi tycker själva att vi har mest sunt förnuft av alla. Men det är inte säkert att det är objektivt och riktigt. Tack för debatten.
Hillevi Engström (M):
När det gäller Vänsterpartiets åsikter i det här betänkandet finns det ganska många särskilda yttranden. Jag har noterat att det finns fem sådana. Det slår mig att det finns en hel del reservationer på de här punkterna. Vänsterpartiet väljer ändå att bara göra ett särskilt yttrande. Framför allt är det en fråga som jag är lite bekymrad över.
Det gäller våldtäkt och den nya våldtäktslagstiftning som vi fick förra året. Moderaterna och några övriga partier menar att man ska låta utreda frågan om samtyckesreglering i den lagstiftningen. Det tycker även Rolf Olsson, om man läser i hans särskilda yttranden. Men det står att Rolf Olsson utgår från att regeringen i den kommande översynen av sexualbrottslagstiftningen ska titta på det här.
Det är ju ingen sådan översyn på gång inom överskådlig tid. Tvärtom står det i betänkandet att först efter ett par år när lagen varit i kraft kan det komma att bli en översyn av sexualbrottslagstiftningen.
Då infinner sig förstås frågan varför inte Rolf Olsson väljer att stödja reservationen så att vi kan få en sådan utredning till stånd inom överskådlig tid så att fler fall av våldtäkt kan bli lagförda och fler kan anmäla våldtäkter. Jag förstår inte resonemanget. Det finns ju ingen som helst garanti för att det blir en översyn och att den kommer att ha den här innebörden.
Hillevi Engström (M):
När det gäller utredningar ska självklart lagförslag vara utredda. I mitt anförande tidigare hade jag synpunkter på att man utreder en viktig lagändring i sju års tid utan att det kommer förslag. Det är väl en rimligt kritik att det inte får ta sju år. I det här fallet är vi överens om att man bör låta utreda frågan om samtyckesreglering eftersom den är komplicerad, men den är också viktig. Vänsterpartiet tycks dessutom ha kongressbeslut på den saken.
Det är då väldigt märkligt att man inte stöder den reservationen så att just den frågan kan plockas ut ur sitt sammanhang och man kan låta utreda om det går att genomföra en sådan reglering i lagstiftningen, i stället för att vänta på en utredning som vi inte ser skymten av inom överskådlig tid. Det kommer att dröja ett antal år, står det i betänkandet, innan utredningen kommer att komma till stånd. Man kan tänka sig att det behövs ytterligare fem år med lagstiftningen innan hela lagstiftningen ska ses över.
Vore det inte då ganska lämpligt, om man nu tycker att det är angeläget, att i alla fall titta på bristande samtycke och se över den lilla delen? Vi vet inte heller hur regeringen resonerar om fyra fem år och vad man lägger in i de utredningsdirektiven då. Under den tiden kommer det tyvärr att ha skett ett antal våldtäkter. Ett antal unga flickor och kvinnor kommer att ha blivit drabbade av det mycket allvarliga brottet.
Är inte deras trygghet och rättssäkerhet viktigare än att avvakta en utredning som kanske aldrig sker?
Hillevi Engström (M):
Miljöpartiet har en hel del mycket kloka och bra förslag och ställningstaganden i detta betänkande, vilket jag är tacksam för. Däremot har jag väldigt svårt att se hur man kan betrakta djur som brottsoffer och vilja inrätta en brottsofferfond för dessa djur. Man undrar i sitt stilla sinne hur djuren ska bli kompenserade efteråt när skadestånd har betalats in till fonden, om de ska få extra gott foder eller om de ska vårdas på något speciellt sätt för dessa medel.
Det skulle i så fall också innebära att en gris eller vad det kan vara inte skulle kunna slaktas och ätas om den var ett brottsoffer. Jag begriper inte detta. Jag tänkte dock hålla mig till frågan om ekologiskt nödvärn. Där är jag lite bekymrad.
Säg att en kommun eller en annan församling fattar ett demokratiskt beslut om att genomföra en vägdragning över en mark. Sedan bestämmer sig någon person för att kedja fast sig där, sätta upp tält eller förhindra detta på annat vis. Detta menar Leif Björnlod skulle vara helt i sin ordning.
Det skulle i så fall innebära att enskilda människor kunde sätta sig över ett demokratiskt fattat beslut utifrån att de personligen tycker att det är olämpligt och skulle kunna skada en naturmiljö. Det står i motionen att man skulle kunna förhindra anläggning av en gruva genom att hindra arbetets utförande. Man skulle kunna slå upp ett tält framför maskiner. Man skulle kunna kedja fast sig i träd.
Jag ställer mig frågan: Skulle då polisen, som har skyldighet att verkställa de beslut som fattas i demokratiska församlingar, kunna stå där och bevaka området i månader och år, eller hur är denna nödvärnsrätt tänkt?
Hillevi Engström (M):
Det är alltid intressant att debattera med Leif Björnlod, för man lär sig olika saker om historien, och det är intressant och viktigt. Det är också viktigt att man faktiskt protesterar, använder sina demokratiska rättigheter och framför vad man tycker om olika beslut. Däremot tycker jag att det är tveksamt om man ska ha en nödvärnsrätt. Man får nog ta konsekvenserna av vad man gör.
Själva aktionen i sig kan man ju göra, men man kan också avbryta den när myndigheten, till exempel polisen, kommer till platsen och ber en att gå därifrån. Då har man ändå så att säga genomfört en aktion. När det gäller frågan om djurplågeri tycker jag att det är väldigt viktigt att de som plågar djur får ett kännbart straff, men att det bör vara ett straff i form av fängelse eller böter till staten. Sedan får man kanske försöka se över frågan hur djuren ska tas om hand på bästa sätt.
Där delar jag förstås Leif Björnlods uppfattning att djuren inte ska plågas i onödan på något sätt. Men jag tror att det blir lite märkligt om man inrättar en brottsofferfond just för djur när vi har problem med att stärka våra brottsoffer, kvinnor och barn samt äldre och yngre män. Jag tror att det kanske är viktigt att börja där, så att våra brottsoffer får ett riktigt bra stöd. Sedan får väl djuren bli en annan fråga.
Hillevi Engström (M):
Vissa viktiga lagstiftningsfrågor behöver utredas och gås igenom. Självklart är det så. Men det är bekymmersamt när det håller på i upp till sju år, som fallet är i frågan om utökat förverkande av det som man har fått genom brott.
Vår uppfattning är att det är stötande för allmänheten när personer utan att ha ett hederligt arbete, utan att ha fått ett lån eller utan att ha fått ett arv kan åka runt i till exempel dyra lyxbilar och lyxbåtar där det står ganska klart att det är pengar från brottslig verksamhet som har använts för att förvärva egendomen.
Det lades fram ett förslag 1999, för sju år sedan, om utvidgade möjligheter till förverkande så att staten skulle kunna konfiskera sådan egendom där man inte kan visa att man har fått den med hjälp av hederliga pengar. Då är det märkligt att det tar så lång tid innan lagstiftningen kommer. Därför ställer jag denna konkreta fråga till Helena Frisk. Eftersom ni har kontakter rakt in i departementet kanske vi kan få en bra förklaring till vari svårigheten ligger och vad som konkret utreds.
Då kanske vi kan få en förståelse för att utredningen har tagit så många år. För oss blir det obegripligt när det finns ett färdigt beredningsunderlag. Vad konkret är svårigheten? Vad sitter man och stångar sin panna blodig mot? Det kommer inte något förslag, och det här skulle vara angeläget för att stävja den grova organiserade brottsligheten.
Hillevi Engström (M):
Jag fick inte något svar på den fråga som det här betänkandet behandlar. Vi diskuterar inte buggning nu. När det gäller buggning har jag respekt för att en del partier vill utnyttja sina grundlagsskyddade rättigheter att skjuta på en fråga som de inte känner sig bekväma med. Men den diskussionen kan vi ta när vi diskuterar buggning. I det här betänkande diskuterar vi ett utvidgat förverkande. Vad är svårigheten att komma fram till ett lagförslag?
Då kanske vi kan vara behjälpliga med att dels få en förståelse, dels också bidra med var det sitter fast. Vad är det som utreds just nu som har pågått sedan den senaste propositionen om förverkande lades fram 2004? Själva betänkandet lades fram 1999. Sedan kom en proposition 2004, som inte tog upp frågan eftersom den skulle beredas ytterligare. Nu är det 2006 och fortfarande finns inget förslag.
Det är precis som Folkpartiet nämner i motion 480: Go for the money! Vi måste slå mot pengarna. Det är det som är det stora bekymret i all form av grov organiserad brottslighet. Det gäller också i all vardagsbrottslighet. Pengar är drivkraften. Kan vi slå mot brottslingarnas pengar och egendom kan vi också råda bukt på mycket av brottsligheten.
I stället tror jag att vi stirrar oss blinda på en mängd olika ganska tidskrävande och komplicerade hemliga tvångsmedel. Vissa av dem behövs, självklart, men det är sådana brott som det är mer än fyra års fängelse för i straffskalan. Det kanske inte är det som vanliga människor drabbas av i vardagen, tack och lov. Däremot tycker jag att den här delen, när det gäller utvidgat förverkande, är det som verkligen skulle kunna bryta brottskurvan och få en avhållande effekt.
Jag vill veta: Vad är det konkret som ni utreder? Vad är problemet?
Hillevi Engström (M):
Tack för svaret. JK:s uppgift är att utöva tillsyn och upptäcka systematiska fel och brister i den offentliga verksamheten som ytterst justitieministern ansvarar för, det vill säga polis, åklagare, domstolar och kriminalvård. Därför är den här debatten så angelägen. Det är viktigt för lagstiftaren och för svenska folket att veta om justitieministern håller med om den kritik som JK har levererat.
Svaret som vi nyss hörde ger ingen tydlig bild. Grunden i ett rättssamhälle är att vi kan lita på att våra myndigheter och tjänstemän agerar inom ramen för de lagar vi stiftar i kammaren. All offentlig makt utgår från folket, och den måste kunna kontrolleras. JK säger i intervjun att han har innehaft ämbetet sedan 2001. Nu har han kommit till insikt om - alltså 2006, fem år senare - att det sitter oskyldigt dömda människor i våra fängelser.
Jag undrar om justitieministern delar den uppfattningen. Om så är fallet, vad avser justitieministern att göra åt saken? JK säger vidare att det finns fel i hela den svenska rättskedjan. Jag lyssnade på intervjun igen för att erinra mig vad han faktiskt sade. Han menade på att domstolarna inte tar beviskrav på allvar, att brottsutredningar är alltför enkelriktade och inte utreder alternativa möjligheter, att vittnen och målsägare ljuger och poliser ljuger.
JK säger att detta leder till felaktiga domar i kombination med att domarna är pressade, har ont om tid och ont om resurser. Som JK uttrycker det: Domare är lite blasé ibland. Vad betyder det? Vad avser justitieministern att göra åt den saken? Instämmer justitieministern i JK:s analys? Det är också intressant att veta hur länge kunskapen har varit känd. Hur många sitter oskyldigt dömda, om det är så?
Det kan finnas enstaka fall, men det är oroväckande om det är ett systematiskt fel. Domstolarna är politiskt pressade, menar JK. De har för lite tid och för dåliga resurser. Domarna är inte så eftertänksamma, och det brister i bevisvärderingen. Är det så? Jag blev själv oerhört förvånad över JK:s uttalanden i generella svepande termer. Jag menar att det är tveksamt om de är underbyggda av fakta.
Men kanske har jag en begränsad insyn i de ärendena. Vi moderater menar att det behövs väsentligen mer resurser till hela rättskedjan. Det är intressant som justitieministern sade tidigare att vi satsar lika mycket pengar. Vi satsar mer än 1 1⁄2 miljard under 2006 i vår budget på rättsväsendet. Det skiljer ganska mycket. Vi vill höja kvaliteten och förbättra polisverksamheten.
Det finns ganska mycket som kan göras, men det är viktigt att veta om landets högsta ansvariga minister menar att det stämmer att det sitter oskyldigt dömda människor i fängelse. Det borde åtgärdas här och nu och inte avvaktas en utredning som tar många månader. Det är min fråga som jag förväntar mig ett tydligt klarläggande av.