KBLab/rixvox huggingface dataset:
Peter Eriksson (MP):
Jag tycker att det är väldigt bra att Ludvig Aspling tar upp de här frågorna.
Faktum är att Sida har ett ganska omfattande arbete för att förhindra fortsatt korruption och för att hitta systematisk korruption i de system man befinner sig i och de länder man befinner sig i.
Men det är alldeles uppenbart att det går att bli ännu bättre på det området. Den brittiska biståndsmyndigheten har visat att det gick att se det här. Det är inte så väldigt svårt. Sida gjorde en koll av lönen tidigare, men det var det sammanlagda, arvodet plus andra ersättningar, som visade sig vara alldeles för högt.
Enbart lönen var inte alls anmärkningsvärt hög jämfört med andra myndighetschefer när Sida gjorde sin koll några år tidigare. Men totalt sett blev det så. Det fanns dessutom en rad andra oegentligheter och problem som uppdagades via den brittiska myndigheten.
Sedan ska man också komma ihåg att det här är ett bra exempel i den meningen att biståndsorganisationer, inte minst den svenska, den brittiska, den danska och en rad andra, även jobbar tillsammans. Man gör inte samma jobb hela tiden från alla länder, utan man delar upp arbetet.
I det här läget var det den brittiska myndigheten som gjorde ett mer noggrant och detaljerat undersökningsarbete med anledning av just det som Ludvig Aspling pratar om. Här fanns återkommande ett underskott och brist på pengar i organisationen, och det fanns anledning att undersöka vad det egentligen berodde på.
En av orsakerna var att man hade använt pengar på ett orimligt sätt. Bland annat var arvodena till chefen helt orimligt höga. Jag kan absolut ge Ludvig Aspling rätt i att det här är en fråga värd att diskutera och att det finns betydligt mer att göra.
Jag kommer under min tid som biståndsminister, eller minister för internationellt utvecklingssamarbete, att arbeta mycket mer med den här frågan. Jag tycker att det är en central del i mitt arbete och mitt projekt för att jobba med demokratifrågor. Korruptionen underminerar nämligen allt systematiskt arbete för demokrati.
Den underminerar också såväl tilliten i samhället till institutioner som möjligheten att bygga ett samhälle tillsammans.
Peter Eriksson (MP):
Nu går Aspling lite långt. Jag har faktiskt svarat på precis de frågorna. Jag har sagt att jag inte tycker att det var ett rimligt arvode. Jag har sagt att det uppenbart fanns mer att göra beträffande granskningen, eftersom den brittiska biståndsmyndigheten kunde hitta de här problemen och oegentligheterna.
När dessa uppdagades reagerade även Sida och en rad andra länders biståndsmyndigheter. Detta gjorde att man drog in ersättningarna och att organisationen väldigt snabbt gick i konkurs. Jag tycker att det var rimliga åtgärder. Att jämföra löner mellan olika organisationer är däremot ganska svårt.
Man ska komma ihåg att det här var en liten organisation. Det är en grund för den bedömning som jag gör när jag säger - liksom Sida när totaliteten på arvode och lön kom fram - att det var en orimlig ersättning.
En annan fråga är: Är det rimligt att så många internationella organisationer ska hålla till just i Schweiz, där kostnaderna är mycket höga? En pizza kostar flera hundra kronor i Schweiz, och en minimilön är högre än genomsnittslönen i Sverige. Det gör ju att det blir en helt annan situation och kultur kring ekonomin.
Jag tror att det vore bra om flera av dessa internationella biståndsorganisationer verkade utifrån andra kontexter än de dyraste i hela världen.
Peter Eriksson (MP):
I den sista frågan är det nog tvärtom så - tyvärr, får jag väl säga - att ju bättre vi blir i korruptionsarbetet, desto fler frågor kommer vi att få att diskutera. Det uppdagas antagligen fler ärenden. Man ska inte tro att vi vare sig i Sverige eller på andra ställen är helt immuna mot eller fria från korruption. Det finns på många ställen.
Peter Eriksson (MP):
Zimbabwe är i en mycket svår situation. Det handlar i allt väsentligt om ett land som har misskötts och vanskötts under väldigt lång tid.
Man har haft en regim som har missbrukat makten och också misskött frågor om mänskliga rättigheter och utvecklingsfrågor. Man har också en ekonomi i Zimbabwe där man i grunden har väldigt positiva och starka möjligheter.
Man har stora naturtillgångar och en befolkning med relativt god utbildning i många fall. Men man har misskött ekonomin och har en omfattande korruption som gör att landet är i ett väldigt dåligt skick. Det är en utförsbacke som bara tycks fortsätta.
Vi hade ett visst hopp efter kuppen som ändrade regimen i fjol. Men det har hittills inte inneburit en positiv förändring i linje med vad många hade hoppats på. Om det är en övergång får man se efteråt.
Vårt arbete från svensk sida handlar fortfarande om att stödja genom humanitär hjälp och stödja civilorganisationer och civilsamhället i Zimbabwe. Det gör vi inte direkt genom ett samarbete med den svenska regeringen, Sida eller så.
Vi gör det genom svenska civilsamhällets organisationer och FN-organisationer som vi stöder. Hälften av det svenska biståndet går till att stärka civilsamhället och att försöka bidra till att rättssamhället upprätthålls.
Det handlar om att stärka människors möjligheter att använda rättssystemet när de är anklagade eller har blivit fängslade. Det är den typen av åtgärder. Här är mycket bekymmersamt. Men vi har från svensk sida till skillnad från en del andra länder som har övergivit Zimbabwe tyckt att det är viktigt att se befolkningen i Zimbabwe och stödja den.
Vi har också erfarenheter från en rad andra länder där man har jobbat med civilsamhället under en väldigt jobbig och tuff period. Det har varit viktigt när man till slut får en förändring. Jag besökte nyligen Armenien som har fått en ny regering. Där bidrar civilsamhällets organisationer och människor därifrån till den nya regimen.
Genom att de har kunnat fungera bland annat med hjälp av bistånd har de kompetens och möjlighet att klara av den förändringen. Det är väldigt viktigt att vi fortsätter att stödja och göra vad vi kan. Det gäller särskilt nu när Zimbabwe är i en sådan humanitär kris som det är. Livsmedel saknas, och det är väldigt dyrt att över huvud taget köpa mat.
Bensinköerna är långa och ringlar längs gatorna. Landet har dessutom drabbats av både torka och sedan cyklonen som bidrar till att förvärra situationen.
Peter Eriksson (MP):
Egentligen är det ett ämne för en annan interpellationsdebatt. Det handlar om hur vi ska organisera hela biståndssamfundet och finansiera det. Den svenska strategin bygger på att vi ger mycket av kärnstöd till FN-organisationerna.
På så sätt skapar vi möjligheter från svensk sida för FN att fungera långsiktigt och flexibelt så att man kan göra insatser snabbt när det behövs. Man kan också arbeta långsiktigt, inte bara i samband med vissa utpekade projekt. Tyvärr är det väldigt många andra länder som inte vill göra det.
De riktar in biståndet bara mot enskilda projekt och saker som kortsiktigt kanske är lättare att uppmärksamma i medierna. Det är ett stort bekymmer. Det är bland annat de frågorna som hela den reformering av FN-systemet som nu diskuteras i New York handlar om. Vi hoppas att det ska kunna leda till ett mer långsiktigt hållbart system.
Men det är många som inte vill ställa upp i ett system där till exempel alla enas om att vara med som finansiärer i kärnverksamheten för FN. Det är en fråga. En annan fråga är vad man som enskilt land ska göra när ett land går bakåt i utvecklingen. Vi har ett antal sådana exempel.
Vi har situationen i Kongo, DRK, som ligger nära och som ibland kan kännas svår eller hopplös eftersom den inte tycks bli bättre. Vi har ett land som Tanzania, som vi jobbar med nu, som Sverige har gett bistånd till under lång tid men där situationen för demokrati och mänskliga rättigheter nu går bakåt. Hur ska vi jobba med detta?
Vi har lite olika idéer, men den svenska grunden handlar om att vi lägger upp en strategi för varje land som vi har ett bilateralt samarbete med. Där tar vi under en femårsperiod ställning till hur vi ska finansiera verksamheten. Hur mycket ska vi samarbeta, och på vilket sätt ska vi samarbeta? Sedan kan vi växla upp om det går i rätt riktning.
I Etiopien tillförde vi nyligen 200 miljoner kronor för att vi ser att utvecklingen går i rätt riktning och att landet får en regering som vill reformera och skapa ett öppnare och bättre samhälle för medborgarna. I Tanzania för vi i stället nu en diskussion om att eventuellt dra ned på biståndet på grund av den negativa utvecklingen.
Här får man försöka få gehör från regimerna och spela med de resurser man har för att visa på att man stöder en positiv inriktning i båda fallen.
Jag fick också en fråga om huruvida jag tror att det kommer att bli någon form av rättegång eller dom för dem som har missbrukat mänskliga rättigheter eller åstadkommit saker som är mycket allvarliga. Det kan man än så länge bara hoppas.
Det är viktigt att i de här situationerna samla bevis och kunskaper om vad som har hänt för att i ett annat läge kunna använda det i en rättsprocess.
Peter Eriksson (MP):
Vi ser att det finns en växande oro när det gäller skuldfrågorna. Jag var nyligen i Washington på Världsbankens vårmöte, och där diskuterades detta. Det är uppenbart att detta är frågor som har blivit alltmer aktuella både i Internationella valutafonden och i Världsbanken under de allra senaste åren.
Det positiva i sammanhanget är att vi än så länge har låga räntor i världsekonomin.
Men de länder som nu börjar få en skuldsättning som ligger på en hög nivå, som Zimbabwe, och som börjar falla ur greppet för vad man klarar av hamnar ofta i en ännu besvärligare situation när de vänder sig till Kina eller till andra, privata, rådgivare som kräver betydligt högre räntor.
Därför är detta en allvarlig och viktig fråga att fortsätta att arbeta med. Det är intressant att vi i morgon har en högnivåkonferens i Paris om dessa frågor. Sverige är pådrivande men kräver att både låntagar- och långivarländer tar sitt ansvar i sammanhanget.
Man kan inte bara ställa krav på givarna, utan man måste ställa tuffa krav även på dem som tar lånen. Det har kanske inte gjorts i tillräckligt hög grad tidigare när det gäller Zimbabwe, men i dag ställer Världsbanken tuffa krav på landet.
Vi måste också se till att vi skapar system för hur man kan komma ur situationen.
Peter Eriksson (MP):
Jag måste börja med att säga att jag tycker att den övergripande förändring vi nu ser i världen tyvärr går åt andra hållet. Det är fler och fler länder som blir mer och mer auktoritära och arbetar för att begränsa mänskliga rättigheter för minoriteter och för människor som arbetar politiskt i opposition, men också för journalister och det öppna samtalet.
Det gäller naturligtvis också i en rad av våra biståndsländer. I Afghanistan ser vi ett litet tecken på en mindre förändring. I Etiopien ser vi generellt en större frihet och en ökad möjlighet för en öppen offentlig debatt. Det finns alltså också exempel på positiv utveckling.
Det här samtalet tycker jag också visar på en positiv utveckling. SD har ju annars snarare visat en mycket negativ attityd gentemot hbtq-personer och minoriteter. Man har varit emot praktiskt taget alla reformer på området som riksdagen har beslutat de senaste åren. Vi har många exempel på det.
Till exempel har ledande personer som Björn Söder jämfört homosexualitet med pedofili. Om vi ser en omvändning hos Sverigedemokraterna i det här perspektivet är det en oerhört positiv och oförutsedd utveckling som jag måste säga att jag stöder starkt.
När det gäller USA, som Ludvig Aspling också tar upp, har ju de fått ett dåligt rykte i fråga om bistånd de senaste åren då Trump har arbetat för att begränsa flickors och kvinnors rättigheter och också vill minska biståndsbudgeten. Detta har dock inte lyckats fullt ut, särskilt inte det sistnämnda.
Jag träffade chefen för Usaid, Mark Green, för några veckor sedan, och där har man lyckats upprätthålla en hyggligt bra budget på samma nivå som tidigare, trots administrationens och regeringens arbete för att begränsa den.
Vi har också ett nära samarbete mellan svenska biståndsorganisationer och Usaid inom en rad områden.
Det Ludvig Aspling syftar på när det gäller arbete för hbtq-personer är vad jag förstår en enskild ambassadör som har gjort ett positivt utspel och vill att USA ska driva frågan om att förändra lagstiftningen i världen. Det verkar dock inte ha stöd i administrationen.
Vi har frågat administrationen i Washington, och de säger att de inte planerar några initiativ och att det inte kommer några pengar för att göra någonting på det här området. Det är nog tyvärr så att Sverige får fortsätta att driva hbtq-personers rättigheter vidare utan ett starkt stöd från USA. Men vi skulle naturligtvis välkomna en förändring även där.
Peter Eriksson (MP):
Jag tycker inte riktigt att Ludvig Aspling svarar på min fråga om SD verkligen har nått upp till något slags golv som man kan anse acceptabelt när det gäller rättigheter för hbtq-personer eller om det är Ludvig Aspling personligen som driver de frågorna.
Jag ser många exempel på att just sverigedemokrater inte verkar anse att hbtq-personers rättigheter är väsentliga över huvud taget. I övrigt finns det naturligtvis en hel del att diskutera inom det här området. Tanzania tycker jag är ett intressant exempel som visar hur vi jobbar och hur jag vill arbeta.
Vi har nu, i går faktiskt, i regeringen antagit nya anvisningar när det gäller en ny strategi för Tanzania där vi visar att vi känner en stor oro över utvecklingen där.
Bristen på mänskliga rättigheter är betydande, och det finns också problem med hot mot och fängslande av politiska motståndare och journalister. Därför vill vi i den nya strategin ha en närmare dialog med landet innan vi bestämmer oss för hur omfattningen av och inriktningen på det tanzaniska biståndet ska vara framöver.
Kan vi inte få tillfredsställande svar kan det sluta med att vi minskar biståndet till Tanzania väsentligt, trots att det är en samarbetspartner för Sverige och har varit så i flera decennier.
Peter Eriksson (MP):
Jag vill gärna svara på frågan om det här med kontexten. Är det så som Ludvig Aspling säger att vi beroende på situationen avgör om vi ska driva de här frågorna eller inte? Nej, det är snarare så att situationen i de olika länderna avgör hur man driver frågor om mänskliga rättigheter.
I vissa länder, till exempel Afghanistan, finns det inga organisationer över huvud taget som öppet driver frågan om hbtq-personers rättigheter. Det är inte möjligt att göra det nationellt i Afghanistan. Man kan säga att Sverige är det land som historiskt sett har gjort mest nytta av alla när det gäller att unga flickor ska få gå i skolan.
Vi har en mycket omfattande verksamhet när det gäller utbildning och skolor, och den finansieras delvis med svenska biståndspengar. Jag tycker att det vore väldigt olyckligt om det skulle dras tillbaka på grund av att det är en mycket ålderdomlig karaktär på kulturen och en orimlig attityd gentemot minoriteter i övrigt i det landet.
Afghanistan är exempel på ett land som är oerhört problematiskt. Det har nu varit mer eller mindre i konflikt i decennier, och vi vet inte hur länge det ska fortsätta. Men än så länge har Sverige valt att arbeta aktivt för att få en positiv utveckling. Vi får se när vi gör nästa strategiförändring och hur vi tar beslut i den frågan framöver.
Peter Eriksson (MP):
Låt mig än en gång klarlägga vad gäller kapacitetsstödet till Zimbabwes parlament att biståndsmedlen går till FN:s utvecklingsprogram.
Stödet har möjliggjort för FN att anordna till exempel offentliga utfrågningar avseende nya lagförslag, en oberoende studie om anpassning av lagar till 2013 års konstitution samt kapacitetshöjande workshoppar där parlamentariker bjudits in att delta. Stödet syftar även till att stärka Zimbabwes riksrevision.
Ambassaden i Harare undersöker lämpliga vägar för att bygga vidare på de resultat som har varit positiva och kommer att fortsätta att stödja en stärkt demokratisk utveckling i landet genom andra insatser. UNDP-programmet löper ut 2019, och vi avser inte att fortsätta med det aktuella stödet i nuvarande form. Det är ett tydligt besked.
Däremot har Sverige en bilateral strategi med bistånd till Zimbabwe, och där har Sida också en roll.
Men de resurser som vi använder - en årlig volym av 300 miljoner - går inte till Zimbabwes regering, utan mycket av dem går till insatser för mänskliga rättigheter, demokrati och rättsstatens principer men också för jämlikhet samt miljö, klimat och energi. Jag är mycket bekymrad över utvecklingen i Zimbabwe.
Jag delar helt den oro som interpellanten och många andra har uttryckt - inte minst den senaste tiden, när situationen har förvärrats. Jag menar att det vanstyre som länge har funnits i Zimbabwe inte har blivit bättre utan snarare förvärrats.
Det har skapat en situation där vi i dag också har en humanitär kris, och det i ett land som för inte så länge sedan var en matproducerande exportör och ett bördigt och relativt rikt land. I dag finns det stora behov av humanitär hjälp.
Jag bedömer inte att det skulle göra saken bättre om Sverige, Sida eller de multilaterala FN-organisationerna helt lämnade landet.
Men vi måste vid varje tillfälle vara extremt tydliga och tala om att Zimbabwe i dag är vanskött och att det måste till en skärpning och en förändring när det gäller mänskliga rättigheter och när det gäller att sköta landets ekonomi och politiska utveckling på ett helt annat sätt än i dag.
Peter Eriksson (MP):
Jag får tacka för diskussionen.
Jag tycker själv att det är viktigt att diskutera förhållandena i Zimbabwe liksom i en rad av dess grannländer eftersom den regionen är ett område i världen som i dag har stora problem och där vi behöver göra ytterligare insatser om vi ska kunna få en utveckling där människor har möjlighet att förverkliga sina drömmar om framtiden på ett bra sätt.
Där finns i grunden goda förutsättningar för ett bra liv, men de politiker och det politiska system som finns i Zimbabwe har verkligen inte levererat någonting av det man tycker rimligen borde kunna genomföras. Som jag sa tidigare har det funnits förhoppningar om en förändring, inte minst i samband med det val som hölls i fjol.
Nu ser vi att de förhoppningarna har grusats, och det måste vi ta konsekvenserna av. Däremot tycker jag att det är viktigt att vi inte lämnar Zimbabwe och det zimbabwiska folket. I dag kanske mer än någonsin behöver man hjälp från det internationella samfundet för att få möjlighet att klara vardagen eftersom man står inför en humanitär kris i landet.
Peter Eriksson (MP):
Jag vill med kraft hävda att Sverige, Europa och EU har ett mycket starkt intresse av att ha en fortsatt dialog med Turkiet. Turkiet kommer inte att flytta på sig. Det kommer sannolikt att ligga kvar i gränslandet utanför EU och är därför ett av våra största och viktigaste grannländer.
I Turkiet bor 80 miljoner människor, lika många som i Tyskland. Landet är en stor och viktig del av vårt grannskap.
Historiskt kan vi se att de stöd och det förmedlemskapsstöd som getts till en rad olika länder utanför EU har varit viktiga för att bidra till en utveckling mot en reformering av rättsstaten, liksom en demokratisk utveckling.
Nu har denna utveckling i stor utsträckning stannat av i Turkiet. Vi har fått en mycket negativ process i landet de senaste åren, och detta har påverkat stödet.
Stödet har anpassats efter förutsättningarna och de prestationer som gjorts i reformarbetet, och det har också minskats kraftigt till följd av den politiska utvecklingen och dessutom fokuserats mer på demokratifrämjande insatser.
Efter justeringar av finansieringen är det planerade stödet till Turkiet mellan 2018 och 2020 ungefär hälften av den siffra som interpellanten hänvisar till, det vill säga 10 miljarder kronor för tre år. Denna förändring beror just på den utveckling vi har sett i Turkiet de senaste åren.
Även om vi många gånger har varit mycket kritiska, och ska fortsätta att vara det, till hur Turkiet har utvecklats är det regeringens bestämda uppfattning att dialog och samarbete måste fortsätta. Det är på så sätt Sverige och EU kan skapa förutsättningar för att påverka Turkiet och landets framtida vägval.
Många av de insatser som görs bilateralt mellan Sverige och Turkiet i dag syftar också direkt till att stärka oppositionen och människor som jobbar för mänskliga rättigheter i Turkiet. Detta har stor betydelse för många av dem som arbetar för att skapa en positiv utveckling.
Peter Eriksson (MP):
Man kan naturligtvis sluta handla, sluta samarbeta och sluta försöka bidra till en positiv utveckling i länder i vår närhet så fort man ser att utvecklingen går åt fel håll, men jag tror inte att det gynnar skattebetalarna i Europa. Jag tror inte att det gynnar mänskliga rättigheter eller en demokratisk utveckling i Turkiet på något sätt.
Ska vi få en positiv utveckling tror jag tvärtom att vi ska försöka göra insatser som bidrar till det, i stället för att försöka gå åt andra hållet. Jag kan ta några exempel på sådant som händer i dag.
Genom en facilitet för civilsamhället kan stöd ges till turkiska organisationer för verksamheter som försvarar mänskliga rättigheter, kulturinitiativ som bidrar till en öppnare samhällsdialog eller verksamheter som främjar kvinnors deltagande i beslutsfattande.
Genom stipendieprogram som Erasmus plus och Jean Monnet kan turkiska studenter och akademiker skapa nätverk inom Europa och därigenom stärka sin europeiska identitet och närvaro. Instrumenten för förmedlemskapsstöd möjliggör även stöd inom andra sektorer av gemensamt strategiskt intresse, till exempel inom miljö- och energisektorn.
Detta är förändringar som inte i dag, såvitt vi kan se, handlar om att Turkiet ska bli medlem i EU, utan de handlar om att skapa institutioner och utvecklingstendenser för att det ska bli en positiv utveckling i Turkiet och ett samarbete.
Vi kan få en ekonomisk utveckling som är positiv och i nästa skede också hoppas på en demokratisk utveckling och en positiv utveckling när det gäller mänskliga rättigheter.
Peter Eriksson (MP):
Det pågår hela tiden en förändring och en inriktning av EU-stödet beroende på vad som händer i Turkiet. Som jag sa tidigare har det minskat kraftigt de senaste åren och i större utsträckning inriktats mot demokrati och mot att bygga institutioner som fungerar och värnar rättsstatens principer.
Även om utvecklingen i Turkiet på många sätt har gått åt fel håll tycker jag inte att man ska ge upp. Det är ett stort och viktigt land i vår närhet. EU kan bidra till en positiv utveckling, och det vore väldigt synd om man inte tar de möjligheterna.
Om man stänger den dörren kan det leda till att vi får en mycket sämre och negativare utveckling i Turkiet, där man vänder sig åt andra håll och helt släpper det intresse för demokrati som ändå har funnits.
Hos många människor i Turkiet finns det fortfarande ett hopp om att utvecklingen ska förändras och att den demokratiska utvecklingen ska bli bättre. De hoppas att EU kan bidra till detta, och det gör vi också på många sätt. Jag tycker inte att det finns någon stor anledning att instämma i interpellantens oro när det gäller EU:s stöd.
Däremot finns det anledning att vara orolig över utvecklingen i Turkiet och göra vad vi kan för att förändra den.
Peter Eriksson (MP):
Tack för frågan! Jag tycker att det kan vara viktigt att påpeka att situationen i Palestina utgör en akut humanitär kris. Människor befinner sig i en situation som är svår att uthärda och har gjort det under mycket lång tid.
Att allting inte verkar fungera som det borde göra kan man naturligtvis, som Adaktusson verkar vara inne på, ta till intäkt för att strunta i alla de människor som lever där och behöver akut hjälp för stunden.
Det finns stora problem, även ur demokratisk synvinkel, vad gäller de palestinska områdena, men vårt bistånd går till att stödja de människor som har en förfärligt besvärlig situation. I Palestina och i Gazaområdet är situationen verkligen akut.
Jag tycker att det finns stor anledning att fortsätta med detta stöd, men man behöver framöver också se över omfattning och inriktning. Vi kommer att ändra detta.