KBLab/rixvox huggingface dataset:
Bengt-Anders Johansson (M):
Det är en ganska traditionell oppositionspolitik från vänsterkartellen, nämligen att vi ska åka ned till Bryssel och sitta där och vara bombastiska och köra vårt race. Vi ska över huvud taget inte se till att vi ingår i någon helhet, så att vi därigenom kan påverka helheten, utan vi ska bryta oss ut. Det har vi prövat under tidigare regeringar. Med vilket resultat? Jo, att vi fick sätta oss längst ned utan att någon lyssnade eller brydde sig.
Vi fick inte igenom någonting. Nu är vi med i matchen på ett helt annat sätt än vad vi har varit tidigare, tack vare att vi har en engagerad och intresserad alliansregering som har sett till att vi ska vara i centrum av det europeiska utvecklingsarbetet. Det är intressant att höra här att det man vill göra för att underlätta för det svenska produktionsjordbruket är att ge ett ökat stöd till ekologisk odling. Det är ju en väldigt liten del, men resten?
Inte ett enda svar fick vi från Jens Holm. Han är helt tom på idéer om hur vi ska underlätta. Inte ens regelförenkling nämner Jens Holm. Det är anmärkningsvärt, herr talman, att man är så tom på idéer för att underlätta svenskt jordbruk. Jens Holm säger: Vi tar in skattepengar som sedan går tillbaka till jordbruket.
Det märkliga är att jordbruket inte har bett om att ha politiken som mellanhand. Men det är så vänsterkartellen arbetar, att man vill ta in pengar och sedan ratta runt själv enligt eget huvud. Att man vill stödja ekologisk odling är därför att man tror att människor inte har möjlighet att välja det själva. Nu visar de facto erfarenheterna att människor väljer detta i väldigt stor utsträckning.
Då gör vi bedömningen att vi kan träda tillbaka, därför att nu finns det ett etablerat behov, ett etablerat sug, efter ekologiskt odlade livsmedel. Fru talman! Jag konstaterar bara att med Vänsterpartiet vid styret skulle det svenska produktionsjordbruket gå en mycket mörk framtid till mötes.
Bengt-Anders Johansson (M):
När det gäller taket på 210 djur är det alltså ett tillfälligt tak under tiden som den här utredningen pågår av just de skäl som jag nämnde, nämligen att vi måste ta ett socialt ansvar för de människor som upplever att det samlade rovdjurstrycket har blivit för stort. Svårare än så är det inte.
Jens Holm säger vidare att det finns en majoritet för rovdjuren, och så jämför han det med sociala hänsyn. Men det är att jämföra äpplen och päron, för de sociala hänsynen handlar just om att ta hänsyn till den påverkan som de ökade rovdjursstammarna har i Sverige.
Vi har de snabbast ökande rovdjursstammarna i världen, och detta får naturligtvis en avspegling där de uppträder. Det är just den avvägningen vi försöker göra, och därför måste jag fråga Jens Holm hur det kommer sig att ni från Vänsterpartiet inte tar ansvar för helheten. Ni talar aldrig om helheten.
Ni talar bara om enskilda djurslag, och så driver ni de frågorna. Saknar ni förmågan eller viljan att se helheten? Det skulle vara intressant att få svar på den frågan här i dag. Det är likadant när det gäller lo. Ni säger att ni inte ställer upp på att vi har minskat föryngringarna från 300 till 250 djur, trots att de i delar av landet saknar föda därför att de har blivit för talrika, i kombination med de andra.
Återigen visar ni alltså att ni inte bryr er om totalen, utan ni tar djurslag för djurslag. Därför vill jag fråga: Vilket tak anser Jens Holm att man ska ha för vargen? Vilket antal är lämpligt? Kan vi få ett svar på det i dag så vore det trevligt.
Bengt-Anders Johansson (M):
Om vi börjar med det tak vi för närvarande har när det gäller vargen säger, precis som Jens Holm säger, en utredning nu att GYBS:en, alltså den gynnsamma bevarandestatusen, bör vara 450. Det säger utredningen, men den har inte vägt in de socioekonomiska effekterna av detta, och det kommer i slutbetänkandet.
Det vore huvudlöst att anta ett utredningsförslag innan det har remissbehandlats och innan det finns en tillräcklig genomlysning. Är det den huvudlösheten som Jens Holm står för tycker jag att svenska folket ska bevara sig för vänsterpolitik, för de beslut vi fattar måste ändå bygga på en rimlig grund och inte bara på lösryckta siffror i luften.
Jens Holm ägnar sig också åt att vilseföra åhörarna när han säger att Jägarsverige vill utrota vargen. Det är inte sant. Det är förtal att påstå att exempelvis Svenska Jägarförbundet står för detta. De står upp för de fyra stora rovdjuren som går på marken, och det har de väldigt tydligt deklarerat.
Därför tycker jag att det är väldigt beklämmande att får höra detta i riksdagens kammare. När det gäller GMO ska vi ha en överläggning med regeringen i juni om man ska öppna för möjligheten att kunna få ett utökat nationellt inflytande.
Som jag sade i talarstolen är jag inte säker på att det är det mest lyckosamma att återföra detta till enskilda länder, eftersom det är så mycket mystik, beskrivningar som inte alltid har verklighetsförankring, rädsla och så vidare i de här frågorna. Därför tror jag att det gäller att ha en rejäl genomlysning av frågan, och det ska vi ha.
Bengt-Anders Johansson (M):
Sveriges ställningstagande är inte så extremt eller unikt. Mig veterligt har nämligen just denna kombination av tjänster som är knutna till detta inte testats någon annanstans. Därför är det inte klargjort. Andra saker som är klargjorda är just att själva jakträtten inte är en tjänst, men det handlar om kombinationen av att kunna hyra ut tjänster.
Jag vill ändå erinra om att den bedömning som gjordes från de svenska juristerna var att helikopterföretaget gick miste om inkomster för att de inte kunde sälja helikoptertjänster. Det var detta som låg till grund för den svenska värderingen. Vi måste dra ut konsekvenserna av detta, för Helén Pettersson sade i sitt anförande att det inte finns stöd hos någon och att ingen har någon som helst nytta av det. Det är direkt felaktigt.
Turismföretagen som säljer tjänster i anslutning till jakten får nämligen ett mindre utbud om det explicit är bara svenska jägare. Det är alltså direkt felaktigt. Helén Pettersson vet också att turismföretagen ser detta som en viktig inkomstkälla: Man har en större grupp av utövare som man kan sälja sina tjänster till.
Ur landsbygdsutvecklingssynpunkt och turismföretagssynpunkt är detta alltså naturligtvis en tillgång. Jag skulle vilja passa på att fråga Helén Pettersson vilken grund hon har som väger tyngre än de fyra juristkonstellationer jag tidigare räknade upp?
Jag vet att det finns en jurist som har en annan uppfattning och är anlitad av ett jägarförbund, men menar Helén Pettersson att denna kompetens väger tyngre än de fyra jag räknade upp? Detta handlar nämligen i grund och botten inte om politik.
Bengt-Anders Johansson (M):
Låt mig tycka att det är lite intressant att vi har en socialdemokratisk företrädare som efterlyser en exklusiv jakt. Jag trodde kanske att vi var ute efter att det skulle finnas möjlighet för många människor att ta del av detta. Men okej, världen förändras, och Socialdemokraterna står för en exklusiv jaktutövning. I grund och botten handlar detta om att det ska finnas tillräckligt med ripor för att det över huvud taget ska vara möjligt.
Vi har precis som Helén Pettersson säger sett att man i vissa områden har fått dra ned lite på jakttrycket. Det tycker jag är viktigt att slå fast, för det talas bara om jakten. Grunden för alltihop är dock att det finns en tillräcklig mängd ripor, och därför finns det en tillsyn som gör att man lägger jakttrycket på ett sådant sätt att ripbeståndet inte äventyras.
Sedan återstår fortfarande frågan om vi ska använda de svenska skattebetalarnas pengar till att driva en fråga i domstol när vi från de jurister regeringen har anlitat har ett entydigt stöd i att möjligheten till framgång är väldigt liten. Ska vi driva detta och förlora pengar på det?
Det är denna bedömning regeringen gör, och jag noterar att Socialdemokraterna i samröre med de övriga oppositionspartierna nu är beredda att riskera skattebetalarnas pengar utan att nå någon som helst framgång. Där har vi för närvarande skiljelinjen i denna fråga. Vi är beredda att efter 2011, när vi har gjort denna utvärdering av den pågående jakten, medverka till en bättre tingens ordning än den som för närvarande råder. Den är nämligen inte bra.
Att därifrån gå så långt som att utmana ödet i EU-domstolen är vi dock inte beredda att göra.
Bengt-Anders Johansson (M):
Jag har några funderingar med anledning av Åsa Romsons anförande. Det är intressant att veta att Åsa Romson redan vet att fällfångst är väldigt stressande för djuren. Hur det är med det är precis det vi nu håller på att ta reda på. Jag sade i mitt anförande att om det skulle visa sig att detta inte följer högt ställda djurskyddsetiska krav ska vi naturligtvis inte använda det.
Då frågar jag: På vilken grund påstår Åsa Romson att djuren blir stressade eftersom vetenskapen inte finns framme vid detta än? Det kunde vara intressant att veta. Det är min ena fråga. Det andra är något mer märkligt. Det är möjligt att jag hörde fel, för det kan vara lite svårt att höra i kammaren emellanåt, men om jag uppfattade Åsa Romson rätt sade hon att stockholmare inte ska härja i fjällen.
Uppfattade jag dig rätt? Någon mening senare säger Åsa Romson att vi ska visa större ödmjukhet. Är det ödmjukhet att säga att människor som har en viss bostadsort inte ska ha access till delar av landet därför att de just kommer från ett visst håll? Det skulle vara oerhört intressant att få det utvecklat.
Jag vill påstå att kunskapen i att utöva exempelvis jakt eller annan färdighet definitivt inte ligger i bostadsorten. Det handlar om huruvida man har kunskap eller kompetens i frågan eller erfarenhet. Avslutningsvis vill jag fråga angående reservation 3 om plågsamma jaktformer. Miljöpartiet och Vänstern påstår att man ska upphöra med jakt med levande lockbeten.
I vilka sammanhang används levande lockbeten vid jakt?
Bengt-Anders Johansson (M):
Jag noterade att jag inte fick svar på den tredje frågan, var det förekommer levande lockbeten. Det skulle vara intressant att få svar på det eftersom jag inte känner till det. Om Åsa Romson kunde svara på detta kunde jag kanske öka min kunskapsbas.
Jag konstaterar också att för Åsa Romson och Vänsterpartiet, om nu Åsa Romson är representativ även för Vänsterpartiet, är detta att ha forskarbakgrund bakom ett ställningstagande inte speciellt relevant, utan här tycker man och anser man och avvaktar inte någon form av forskning.
Att en fällfångst kan ha en påverkan på djuret kan jag köpa, men därifrån till att säga att det är ett lidande är att göra en oerhört annorlunda värdering på en skala. Därför tycker vi att det är viktigt att vi nu gör en utvärdering och låter leda oss på forskarbaserad grund. Det är där vi skiljer oss åt.
I Miljöpartiet räcker det att tycka och anse och vill sedan bilda lagstiftning med det som grund. Det är klart att det blir knepigt och konstigt om man på godtyckligt sätt ska skapa lagstiftning. Som sagt noterar jag att Miljöpartiet, och uppenbarligen Vänstern, tycker att har man en viss hemvist har man inte access till vissa delar av landet, utan då får man iaktta andra regler än vad andra gör.
Jag påstår att även om man bor i Piteå, Umeå eller Kiruna kan man härja i fjällen. Det har ingenting med bostadsort att göra. Men det är intressant att se vilken människosyn man företräder här i kammaren. Jag vill som sagt ha svar på vilka levande lockbeten som används i dagens jaktutövning.
Bengt-Anders Johansson (M):
Att jakten ska bestämmas i Sverige tycker vi på allianssidan också. Det är vår absoluta uppfattning att så bör göras. Det är dock inte jakten som sådan vi diskuterar utan de indirekta handelshindren. Det blir svårt för åhörarna att förstå skillnaden.
Jag påstår dock att Jens Holms beskrivning av att vi skulle svika någon form av vallöfte inte har någon som helst relevans. Det är inte jakten explicit vi talar om utan hindret ligger i de omkringliggande tjänsterna. Jens Holm citerade statsministerns utsago inför valet om att vi fortlöpande ska följa frågan och försöka förbättra den. Det lever vi inte upp till, säger Jens Holm.
Det är inte sant. Jens Holm har inte läst handlingarna. I betänkandet står: "Enligt Naturvårdsverket har verket via Viltvårdsfonden för åren 2010-2011 anslagit 1,1 miljon kronor till projektet Förvaltning av ripa. Projektet analyserar utvecklingen av ripjakten på statens mark i Sverige mellan åren 2009 och 2011.
Syftet är att ta fram generella förvaltningsprinciper för småviltsjakten i fjällen, men även att ta reda på under vilka förutsättningar som jakt behöver begränsas." Det som efterfrågas är just hur vi ska kunna förbättra möjligheterna där. Men det vill inte Vänsterpartiet, Miljöpartiet, Socialdemokraterna och Sverigedemokraterna avvakta.
Nej, hej och hå, nu ska vi ställas inför risken att fällas av EU-domstolen med stora skadestånd som följd. Det är precis denna hej-och-hå-politik som Jens Holm gör sig till tolk för.
Bengt-Anders Johansson (M):
Det skulle vara intressant att höra från Jens Holm vilka andra länder som har prövat exakt detta förhållande med indirekta tjänster. Det skulle jag vilja ha svar på eftersom ett antal länder räknas upp.
Har man prövat exakt samma sak som våra jurister i Regeringskansliet, Kammarkollegiet, Jordbruksdepartementet och Jordbruksverket har kommit fram till inte skulle hålla i en prövning? Det är just detta det handlar om, och då är det intressant att höra Jens Holms självsäkra påstående att alla länder utom Sverige löser detta.
Det är detsamma som att säga att våra jurister som hjälper regeringen och andra att följa regelverket skulle vara inkompetenta. Det är precis det Jens Holm står här och säger. Tala nu om vilka länder där den exakta kopplingen med indirekta handelshinder har prövats och där man har vunnit gehör.
Bengt-Anders Johansson (M):
Det var mycket tal om herrar i eget hus och att vara herrarna till lags etcetera. Jag är lite förvånad över att Josef Fransson upplever det så. Från moderat håll känner vi oss som en del i en helhet. I en grupp av samverkande länder finns det ändå någon form av uppförande.
Det handlar om vad som är rimligt och mindre rimligt. Man får finna sig i att man får följa ett gemensamt regelverk. Det är detta regelverk som ligger till grund för frågan om fjälljakten. Om jag förstod det rätt säger Josef Fransson att det var ett överstatligt påbud att vi släppte fjälljakten fri 1993.
Det är inte sant eftersom vi då inte ens var med i EU. Det handlade om tillgängligheten för svenska medborgare till gemensamt ägd mark. Vi talar de facto om statligt ägd mark fastän den är placerad i norra Sverige. Man kan alltid fundera på rimligheten i att man på olika sätt värderar svenska medborgare olika.
De bör i någon mån ha samma rätt till statens egendom. Jag vill bara lägga det som grund. Jämförelsen mellan varg och ripor haltar våldsamt. Där väljer Sverigedemokraterna och övriga oppositionen att byta fot. Vi följer vad juristerna säger när det gäller riporna. När det gäller vargen är det både forskare och jurister som stöder vårt ställningstagande.
Vad finns det för kommentar till det från Josef Fransson?
Bengt-Anders Johansson (M):
Till skillnad från Sverigedemokraterna är vi väldigt konsekventa i vår uppfattning i så måtto att vi lutar oss mot våra jurister när det gäller både riporna och vargen. Det är det Sverigedemokraterna uppenbarligen inte gör. De gör precis samma fel som de övriga oppositionspartierna. Man väljer godtyckligt att luta sig på jurister den ena gången men inte den andra gången. Det blir väldigt märkligt.
Bengt-Anders Johansson (M):
Låt mig slå fast att det är fullkomligt oförsvarligt att djur far illa i Sverige, oavsett var det sker. Det är oförsvarligt. Därför är det viktigt med bland annat kontroll och viktigt att det sker i hela landet.
Men i det system som alliansregeringen med landsbygdsministern i spetsen gick ifrån var det 41 kommuner som inte hade någon kontroll alls och 31 kommuner som hade mindre än 16 kontroller per år, snudd på obefintligt. Det var alltså 72 kommuner där det brast, och det var detta vi såg.
Kontroller är, som jag sade, viktigt. Men skötseln av djuren är ännu viktigare. Om vi hade en utomordentligt bra skötsel av djuren hade inte kontrollerna behövts. I grund och botten är det ett ägaransvar. Men oppositionen väljer att bara fokusera på kontrollerna. Då är det för sent, påstår jag.
Låt mig också säga att jordbrukets djur oförtjänt har fått för stort utrymme i diskussionen. Det är ingen som nämner den andra delen.
Jag kan upplysa om att 60 procent av kontrollerna är en effekt av anmälningar, men tre fjärdedelar, alltså 75 procent, av anmälningarna rör sällskapsdjur. Det är ingen som tänker på det.
Det handlar om katter, hundar, ormar, fåglar och kräldjur, och katterna har helt egen majoritet i den gruppen. Av anmälningarna gäller ungefär två tredjedelar brister, medan en tredjedel av anmälningarna är mer eller mindre ogrundade - åtminstone kan man inte hitta något. För 2010 var över 30 procent av kontrollerna riktade mot just sällskapsdjur.
Jag tycker att det är viktigt att lyfta fram det i debatten. Självklart måste vi komma till rätta med problemen och verkligen ta tag i de verkliga problemen. Då handlar det om att djurägarna måste ta sitt ansvar, så att detta inte uppstår. Det handlar också om att skärpa djurskyddslagstiftningen. Det finns nu en utredning där man tittar på ett antal områden där man kan förstärka och förbättra djurskyddslagstiftningen.
Sedan måste givetvis kontrollerna förbättras. Det är ingen som säger något emot det, och detta har också landsbygdsministern framhållit. Jag skulle vilja rikta en fråga till Jens Holm och till Socialdemokraterna: Vill ni tillbaka till det vi hade innan vi införde länsstyrelserna? Är det alltså att gå tillbaka till kommunal kontroll igen som är målet?
Hur ska ni i så fall komma till rätta med de 72 kommuner som tidigare inte hade djurskyddstillsyn som var värd namnet? Fråga 2: Ska även sällskapsdjuren bära sina kostnader för djurskyddstillsynen? Det har ju framkommit att ni är beredda att lägga avgifter på djurskyddstillsynen. Ska även sällskapsdjuren omfattas av detta?
Det vore intressant för åhörarna att få reda på var vi har oppositionen i den frågan.
Bengt-Anders Johansson (M):
Det har talats mycket om Djurskyddsmyndigheten. Vi är vana vid att höra att om bara Djurskyddsmyndigheten hade varit kvar hade allt löst sig. Låt mig påminna om att Djurskyddsmyndigheten inte utförde några djurskyddskontroller över huvud taget. Det ska vi vara medvetna om. Man kan tro att det var de som skötte allt i Sverige, men så var det inte.
Jag påstår att de ställde till mer problem än de löste. Det är intressant att höra att Jens Holm inte bryr sig om huruvida det är kommunerna eller länsstyrelserna som sköter det hela. Däremot kunde jag tolka hans svar som att det ska tas ut avgifter även på sällskapsdjur. Det betyder att alla djur ska bära kostnaden. Det var ett besked till alla sällskapsdjursägare.
Pyry Niemi och Sara Karlsson är inne på att det är bättre om kommunerna har hand om detta. Jag förstår att det inte handlar om att gå tillbaka till det gamla. Sara Karlsson tar upp frågan om samverkan mellan kommunerna. Låt mig säga, med den kommunalrådserfarenhet som jag har, att samverkan mellan kommuner inte alltid är så enkelt. Det kanske förklarar varför det såg ut som det gjorde.
Skälet till att regeringen ändrade systemet så att det är länsstyrelserna som ska göra det var att vi ska få en så jämn djurskyddstillsyn som möjligt i landet. Hade det nu varit så enkelt att kommunerna genom samverkan hade löst detta hade det inte sett ut som det gjorde.
Då hade det inte varit 71 kommuner av 280 som inte gjorde vad de skulle. Det här är ju bara en nostalgisk tillbakablick som inte leder någonstans. Jag beklagar att ni är fast i det gamla tankesättet.
Bengt-Anders Johansson (M):
Jag var mycket noga med att säga att det som JK har betalat ut inte handlade om ett skadestånd utan om en ersättning. Ett skadestånd får man efter en lagakraftvunnen dom, och det finns ingen dom i detta, bara så att vi har rett ut det.
Det Helén Pettersson fullständigt bortser från är att det finns ett antal instanser där även EU-kommissionen ifrågasatte vår möjlighet att använda de här reglerna. Det är den sammanlagda bilden av att både Justitiekanslern, Kommerskollegium och regeringens egna jurister kom till samma slutsats som man måste se.
Att då gå upp i en domstol är inte speciellt meningsfullt. Det ska man göra om man tror att man har förutsättningar att vinna, men om alla rådgivare säger att det här blir fel är det bara meningslöst att ödsla kraft på en domstol. Är det bra att lotta ut eller inte? Just därför behöver vi en utvärdering.
Men Helén Pettersson och Socialdemokraterna har redan satt ned foten. De vet vad som är bra och inte. De vet framför allt att det inte behövs någon utvärdering. Att fullständigt negligera en bred utredning som är på gång och bara gå tillbaka till det som var tycker jag är högst anmärkningsvärt och fullständigt ansvarslöst. Jag fick aldrig något svar på min fråga om älgförvaltningen.
Är det Socialdemokraternas uppfattning att det är skattekollektivet som ska bekosta detta eller är det markägare och jägare som ska sköta det?
Bengt-Anders Johansson (M):
Det låter på Helén Pettersson som om det gällde att sparka i gång utvärderingen. Jag trodde att det framgick rätt tydligt att den sparkades i gång 2007, att man redan efter ett år försökte göra en samlad bild men fann att det inte var möjligt med det underlag som fanns. Under tiden har dessutom Naturvårdsverket kopplats in med ett bra projekt.
Det är den samlade bilden som vi behöver, men uppenbarligen inte ni, för att vi därigenom ska kunna fatta ett bra beslut. Att återigen rusa i väg och försöka med någonting som är fullständigt meningslöst är att lura människor. Det är precis det som Helén Pettersson och Socialdemokraterna håller på med.
När man läser brevet från EU-kommissionen måste man också veta vad det som finns i brevet står för. Där står vilka åtgärder vi ska vidta för att vi inte ska kunna hamna i den situationen. Det innebär att vi har en situation som inte är godtagbar enligt kommissionen. Det kan vem som helst läsa ut.
Det är bara fråga om hur man vill tolka detta. När det gäller älgfinansieringen är det lite bekymmersamt att inte Socialdemokraterna kan svara tydligt. Det innebär att jag får tolka svaret, nämligen precis det som står i betänkandet. Där står det klockrent att Socialdemokraterna tycker att det är skattekollektivet som ska ta kostnaderna för administrationen av den svenska älgjakten.
Trots att den enligt Helén Pettersson själv omsätter 1 1⁄2 miljard är det uppenbarligen så att det är skattekollektivet som ska träda in. Det tycker vi är fel.
Bengt-Anders Johansson (M):
Jag reagerade på inledningen av Jens Holms debattinlägg. Han sade att det gör ont att få en kula i sig. Jag har aldrig blivit skjuten, men jag kan berätta för Jens Holm att jag har träffat två nu levande som har blivit skjutna.
Båda garanterar att det inte känns ett dugg när man blir träffad - det är bara den empiriska erfarenhet som jag har tillskansat mig; det är därmed inte sagt att det är så alltid - men det gör väldigt ont sedan, om man inte dör, naturligtvis. Men det var inte därför som jag gick upp här, fru talman, utan det var för att jag ställde två tydliga frågor i mitt huvudanförande tidigare i dag.
Jag undrar om Vänsterpartiet och Jens Holm menar att vi ska återgå till den skrivning som fanns i § 28 där det sades att det var först vid upprepade anfall som man fick träda i funktion och ingripa. Det innebär, inte minst när det gäller en attack från en björn eller en varg, att det är för sent efter första attacken.
Då är det helt meningslöst, i regel. Det är min ena fråga. Den andra frågan är knuten till detta. Anser Vänsterpartiet att man inte ska få skydda sina fäboddjur, som av naturliga skäl inte går inhägnade, eller sin hund? Det skulle vara intressant att få de här svaren. Sedan hänvisar Jens Holm till Moderaternas motion.
Jag vill påstå att det handlar om moderaten. Han är en av ca 105 ledamöter. Och som Jens Holm har noterat har Moderaterna inte yrkat bifall till den.