KBLab/rixvox huggingface dataset:
Jonas Jacobsson Gjörtler (M):
Tack, Emma Nohrén, för ditt anförande! Det fanns mycket i det som var tänkvärt. Jag lyssnade särskilt när du beskrev motsättningen mellan stad och land, och jag tror att det ligger mycket i det som du tog upp där. Detta är en motsättning som vi har kunnat se växa. Utgångspunkten är ofta lite märklig i denna diskussion.
Jag läste häromdagen en intressant krönika av Katrine Marçal, som är en vänsterdebattör som jag kanske inte alltid håller med. Men här hade hon en intressant spaning där hon skrev att när klyftan mellan stad och land växer behöver vi inte åka ut på landet och fråga folk: Varför är ni annorlunda? Stanna i stället i staden och fråga: Varför är ni annorlunda? Jag tycker att detta är tänkvärt. Någonstans är det ofta så i debatterna att utgångspunkten är att staden är normen.
Det är de villkor som gäller och de krav som ställs i staden som påverkar landsbygden. Jag tror att vi måste lära oss att tänka på ett annat sätt. Tyvärr är det ofta så i politiken också. Jag försökte spegla detta i mitt anförande: Det är lätt att ställa krav om man finns i storstaden och inte ser vilka förutsättningar som finns och som behövs för att kunna producera ute på landsbygden.
Det är naturligtvis lätt att ställa krav på andra när man inte behöver betala själv. Det kostar inget för en själv att ställa krav på andra. Jag tycker att ett marknadsperspektiv är ganska bra och att utgångspunkten bör vara att den som vill ställa krav också ska betala. Konsumenten bör alltså betala för mervärden i till exempel ekologisk produktion. Där är det konsumenten som bör betala. Det är inte politiken som ska betala.
Jag är lite nyfiken på att höra hur Emma Nohrén resonerar här. Är det inte rimligt att man försöker att vara mer pedagogisk och låter konsumenterna betala för detta snarare än att man skickar pengarna via skatten, via staten och politiken?
Jonas Jacobsson Gjörtler (M):
Tack, Emma Nohrén, för svaret! Min övertygelse är att när vi pratar hållbarhet är det ett begrepp som består av tre delar. Det är förstås miljön, som är det vi diskuterar ganska mycket här och nu. Men det handlar också om ekonomin och om de sociala aspekterna. De hänger ihop, och det brukar bli skevt om man lägger tyngdpunkten för mycket på en del och inte på de andra - om man inte tar hänsyn till alla tre delar.
Min poäng med mitt anförande tidigare var att om vi ställer tuffa och långtgående krav i Sverige som skiljer sig från resten av världen är det ofta att bita sig själv i svansen. Det som då händer är att svenska verksamheter slås ut. Det drabbar ekonomin, vi får lägre tillväxt och mindre pengar i skatt och annat. Det slår mot den sociala delen därför att människor blir arbetslösa och har mindre pengar att röra sig med, och det skapar också andra problem. Det vet vi.
I slutändan blir det då också problem för miljön. När vi exporterar vår miljöpåverkan, vilket är vad vi då faktiskt gör genom att produktionen sker någon annanstans i stället, har vi inte uppnått någonting. Snarare har det blivit en försämring eftersom vårt svenska näringsliv oftast är betydligt bättre i miljöhänseende än man är i många andra länder.
Jag tycker att det är ett problem att regeringen har en tendens att ha en slagsida där man fokuserar väldigt mycket på miljön och inte väger in de andra aspekterna tillräckligt mycket. Jag tror att det riskerar att leda till problem framöver. Det har talats om skogen här, och jag hade egentligen tänkt tala rätt mycket om den här också.
Nu blev det inte så mycket om det, men jag vill ändå ställa en fråga: Vilka effekter kommer de försämrade möjligheter till aktiv skogsförvaltning som skogsägarna tycker sig se att få avseende miljömålen specifikt? Vad tror Emma Nohrén?
Jonas Jacobsson Gjörtler (M):
Tack, Marianne Pettersson, för frågan! Som jag sa i slutet av mitt anförande är det viktiga för oss att se hur man generellt kan minska den negativa miljöpåverkan som fortfarande finns i livsmedelsproduktionen. För oss är det faktiskt ganska ointressant om man har en viss etikett eller en viss produktionsform. Det är inte det som är det viktiga. Det som är angeläget är att vi kan minska miljöpåverkan totalt.
Svensk livsmedelsproduktion står sig väl, särskilt i ett globalt perspektiv, jämfört med de flesta andra länder. Om vi skulle kunna producera och exportera mer, då skulle det vara bra för miljön och för klimatet. Ett problem med ekologisk produktion är att volymerna blir lägre. Konsumenterna har rätt att göra vilka val de vill.
Jag förstår att många konsumenter väljer ekologiskt därför att man uppfattar det som ett enkelt sätt att få en etikett. Jag vill understryka att det också finns andra märkningar, och enligt min mening är de mer heltäckande. Poängen kvarstår dock. Konsumenterna har rätt att göra detta val.
Vad jag och Moderaterna vänder oss emot är att regeringen nu säger att man politiskt ska peka med hela handen och fastställa ett mål för både ekologisk konsumtion, som man vill trycka upp i det offentliga, och ekologisk produktion. Jag menar att det för det första är rimligt att konsumenterna betalar vad det faktiskt kostar. Därför bör dessa stöd fasas ut. Vi tror att det finns en efterfrågan i alla fall.
För det andra tycker vi att det leder fel när politiken lägger sig i och styr det som marknaden kan göra bättre. Efterfrågan klarar att lösa detta.
Jonas Jacobsson Gjörtler (M):
De undersökningar som här refereras till skulle jag gärna vilja se. Jag kan mycket väl tänka mig att det finns enstaka exempel där det är så. Vi vet att utfallet varierar mycket beroende på vad man producerar. Men alla studier visar att produktionsvolymerna generellt sett är betydligt lägre för ekologisk produktion. Detta måste man ändå säga är ett problem - särskilt när vi är överens om ett mål om att den totala livsmedelsproduktionen ska öka.
Med detta sagt tycker jag ändå att det finns många förtjänster med eko. Det handlar inte om att säga att eko inte skulle få finnas. Konsumenterna har rätt att göra detta val, och producenterna ska då ta betalt för det. Det här bör ske på ett naturligt sätt och utan konstlade bidrag från det offentliga. Det måste vara huvudprincipen. En viktig poäng ur miljösynpunkt är att vi behöver minska miljöpåverkan från hela livsmedelsproduktionen.
Det leder fel att försöka styra mot en enda produktionsform, där man inte väger in effekten av volymförlusterna. Vi måste ju fortfarande producera samma volymer, eller helst mer, om vi dels ska öka vår produktion här, dels försörja en växande befolkning globalt. Då måste man väga in dessa aspekter. Man ska inte titta på miljöpåverkan isolerat, utan det här måste ses i förhållande till hur mycket man kan klara av att producera.
Att minska jordbrukets och hela livsmedelskedjans miljöpåverkan bör vara i fokus. Ett problem, som regeringen inte har svarat på, kvarstår: Man sätter ett siffermål för att öka den ekologiska produktionen, och det står i direkt strid med det övergripande mål som vi är överens om och som vi ska klubba igenom. Jag tycker inte att regeringen svarar på hur den motsättningen ska lösas.
Jonas Jacobsson Gjörtler (M):
Tack, Stina Bergström, för anförandet. Jag tänkte haka i den fråga som vi har berört tidigare om det ekologiska och som Stina Bergström tar upp i debatten. Jag måste ställa motsvarande fråga som jag gjorde till Socialdemokraterna tidigare. Det handlar om produktionsvolymen och målen. Vi är överens om de övergripande målen.
Det är sju partier, och det verkar till och med vara åtta partier, som står bakom de övergripande långsiktiga målen för livsmedelsstrategin. Där säger vi att den svenska livsmedelsproduktionen totalt ska öka. Sedan säger Stina Bergström att det är alldeles utmärkt om man som regeringen dessutom har ett mål för den ekologiska produktionen.
Det är 30 procent på jordbruksmarken och 60 procent i offentlig konsumtion. Jag måste ändå ställa frågan: Hur tänker sig Stina Bergström att detta ska gå till? Faktum är att produktionsvolymerna är betydligt lägre i ekologisk produktion än vad de är i det som betraktas som konventionell produktion. Jag måste också fråga Stina Bergström: Varför är det inte viktigt att lösa miljöproblemen totalt sett?
Det kan man göra om man tar ett bredare grepp och tittar med ett hållbarhetsperspektiv på livsmedelsproduktionen i stort och strävar efter att minska miljöpåverkan i hela livsmedelskedjan. Nu styr regeringen mot att man ska öka andelen ekologiskt. Det leder totalt till lägre produktionsvolymer. Då kommer miljöpåverkan att öka och vi blir tvungna att importera mer i stället för att exportera mer. Allt annat lika innebär det högre miljöpåverkan.
Det innebär dessutom att vi inte tar vårt ansvar för FN:s Agenda 2030-mål. Det gäller till exempel nr 2, som säger att vi ska minska svälten. Då behöver producera mer livsmedel och inte mindre. Hur hänger det ihop, Stina Bergström och Miljöpartiet?
Jonas Jacobsson Gjörtler (M):
Ja, det svenska jordbruket ligger i framkant. Hela den svenska livsmedelsproduktionen ligger i framkant när det gäller miljöpåverkan, djurskydd och annat. Vi är långt framme när det gäller detta. Det är också en av de viktiga poängerna här. I det man kallar för den konventionella produktionen klarar man av att balansera detta med att minska miljöpåverkan och samtidigt leverera stora volymer. Ny teknik kommer att göra att detta blir ännu bättre.
Jag tror att Stina Bergström och jag egentligen är ganska överens om att det är jättebra om vi kan minska behovet av att använda växtskyddsmedel och konstgödning. Ny teknik gör att detta kommer att bli möjligt. Det handlar om robotteknik som gör att man ännu tydligare än i dag med precision kan rikta in insatserna där de behövs. Man kan då minska från våra redan rekordlåga nivåer när det gäller användning av både växtskydd och gödning.
Jag tror alltså att tekniken kommer att lösa mycket av detta, men det gäller att då inte ha en religiös ideologisk uppfattning där man säger att vi inte får använda någonting alls. Då kommer det att slå mot volymerna. Det är mycket möjligt att det finns olika siffror i olika länder när det gäller hur mycket man producerar. Men nu är vi i Sverige, och vi diskuterar en svensk livsmedelsstrategi där vi vill öka produktionen här.
Enligt en sammanställning som SCB och Jordbruksverket har gjort är det ett faktum att spannmålsproduktionen i ekologisk produktion ligger på mellan 45 och 70 procent av den konventionella produktionen. För matpotatis, till exempel, är den under hälften - ungefär 49 procent. Det är de siffror vi har att förhålla oss till. Jag har väldigt svårt att förstå att inte Miljöpartiet ser detta som ett problem.
Vi i Sverige, som är duktiga på att producera miljövänliga livsmedel, borde anstränga oss för att producera ännu mer samtidigt som vi minskar vår miljöpåverkan. Varför är Miljöpartiet emot det?
Jonas Jacobsson Gjörtler (M):
Tack, landsbygdsministern, för anförandet! Och tack än en gång för den goda anda som dessa förhandlingar förts i! Det är glädjande att vi har kunnat komma överens om de här långsiktiga målen; jag vill gärna säga det igen. Jag tror att det är väldigt bra och viktigt för alla de berörda näringarna och för vårt land. En sak som dock gör mig lite bekymrad är att landsbygdsministern i sitt anförande får det att låta ungefär som att vi fullständigt har saknat riktning.
Han gör liknelsen med Alice i U nderlandet och säger att man måste veta vart man ska gå - annars spelar det ingen roll. Då ger han sken av att ingenting alls hade hänt innan livsmedelsstrategin plötsligt landade. Jag vill säga att detta absolut inte stämmer. Det hände en väldig massa bra saker under alliansregeringen. Vi vet till exempel att antalet livsmedelsföretag ökade med 26 procent och värdet av livsmedelsexporten med 57 procent mellan 2008 och 2015.
Så nog har det funnits en väldigt tydlig riktning, med Matlandet till exempel. Något annat tycker jag det är onödigt att försöka påstå. Det förtar inte det faktum att detta är väldigt bra. Jag är glad att vi är överens om de här långsiktiga målen och kan ta ett ännu bättre, samlat grepp om livsmedelsstrategin och livsmedelsproduktionen i Sverige.
Det viktiga är att vi fokuserar på det vi är överens om: stärka konkurrenskraften, förbättra lönsamheten och därmed öka vår produktion. Då ställer man sig en rad frågor. Den här regeringen har alltså höjt skatterna med över 40 miljarder. Då blir man lite fundersam när vi nu får ett antal tillkännagivanden, sju stycken, från riksdagen till regeringen i denna fråga. Hur tänker regeringen göra för att stärka konkurrenskraften? När kommer man att börja sänka kostnader i stället för att höja dem?
När kommer regelförenklingarna i stället för regelkrånglet? När får vi se färre särkrav i stället för fler?
Jonas Jacobsson Gjörtler (M):
Konkurrenskraft skapas inte först och främst genom en massa statliga åtgärder och bidrag. Det är väl detta som är det mest allvarliga med regeringens politik på detta område men också på andra. Det är en politik som tyvärr är alldeles för företagar- och tillväxtfientlig.
Den bygger på en övertro på att man genom politiken ska pytsa ut en massa mindre summor i olika åtgärdspaket för att kompensera för de problem som politiken till stor del själv faktiskt skapar genom att dra in mångdubbelt större summor till statskassan och genom regelkrångel, särkrav och annat. Jag tror att man måste våga se hela den stora bilden, och det är därför frågan om konkurrenskraft är så viktig.
Många av de åtgärder som regeringen presenterat i åtgärdspaketen är bra. Men det förtar inte det faktum att regeringen samtidigt har gjort den här chockhöjningen och urholkar konkurrenskraften med dessa kraftiga skattehöjningar. När landsbygdsministern säger att man satsar 1 miljard är det en sanning med modifikation. Vi vet ju att mer än hälften av de pengarna kommer från landsbygdsprogrammet och var avsedda för den här typen av åtgärder i alla fall. Det är alltså inte 1 miljard i nya pengar.
Det tycker jag att regeringen skulle vara ärlig och säga. Åter till tillkännagivandena. Jag är nyfiken på att höra på vilket sätt regeringen tänker agera för att tillmötesgå riksdagen när det gäller de här tillkännagivandena som den nu får. Vi behöver generellt goda företagsvillkor. Hur kommer man att ta sig an den frågan? Vi behöver få ett tydligt främjandeuppdrag till myndigheterna på livsmedelsområdet. Kommer regeringen att ta initiativ till ett sådant?
Hur ska regeringen agera för att sätta stopp för de särkrav och konkurrensnackdelar som kommer till exempel när svenska myndigheter övertolkar EU-regelverken? Slutligen undrar jag: Varför har regeringen satt upp ett mål som gör att man kommer att minska den svenska livsmedelsproduktionen när vi i den här kammaren är överens om att den borde öka?
Jonas Jacobsson Gjörtler (M):
Det som statsrådet säger är korrekt - det är inte något riksdags- eller regeringsbeslut som ligger bakom detta, utan det var den lösning som Svenska kraftnät valde. Det innebär inte att man inte kan välja att göra någonting åt det här från regeringens sida om man upplever att det är ett problem. Det är klart att det går att göra det om man så önskar. Jag delar dock bedömningen att Svenska kraftnät säkert gör vad de kan för att få Sydvästlänken på plats. Det finns ingen anledning att tro någonting annat.
Men under tiden har vi stundtals problem med elpriserna i södra Sverige. Jag var tydlig i mitt förra anförande, och jag vill vara tydlig igen: Det är inte så att jag vill skrämma upp någon. Det stämmer att vi på många sätt har en väldigt konkurrenskraftig elmarknad. Men när vi pratar konkurrenskraft generellt för industrin handlar det inte bara om elpriser, utan om en mix av alla faktorer som innebär kostnader för företagen.
Även om elpriset skulle vara lågt kan en höjning av elpriset utgöra den lilla pinne på lasset som gör att kostnaderna totalt sett blir för höga för ett företag. Då har elpriset i grunden kanske inte varit problemet från början, men det kan bli det när man får betala en merkostnad beroende på elområdesindelningen. Det är ett problem, och det önskar jag att energiministern också kunde se.
Om vi sedan pratar om vad som sas förra perioden måste jag ändå påminna statsrådet Baylan om vad Socialdemokraterna sa i oppositionsställning före valet. Då lät det nämligen helt annorlunda från Socialdemokraterna. Carin Jämtin, som var partisekreterare, var väldigt tydlig med att elområdesindelningen skulle avskaffas.
Er dåvarande talesperson i de här frågorna, Jennie Nilsson, som nu är ordförande i näringsutskottet och fortfarande ansvarar för de här frågorna i riksdagen för er del, skrev i en debattartikel att elområde 4 skulle avskaffas. Socialdemokraterna gav före valet ett löfte om att ändra elområdesindelningen. Hur blir det med det löftet, statsrådet Baylan?
Jonas Jacobsson Gjörtler (M):
Jag tror att vi är överens, miljöministern och jag, om de många fördelarna med att vi har en gemensam kemikaliepolitik, som växtskyddsförordningen är en del av. Tanken med detta är att vi ska ha en samlad politik för hela EU. På den stora gemensamma marknaden ska vi ha samma regler. Problemet uppstår när svenska myndigheter gör en helt annan tolkning än vad man gör i alla andra länder. Då har vi inte en gemensam politik på området.
Man kan inte bara vara helt tondöv och hänvisa till att man tycker att myndigheten har gjort en korrekt tolkning när alla andra länder gör en helt annan tolkning. Detta har prövats i domstol. Jag skulle vilja säga så här: Jag tror inte att man kan visa att myndigheten skulle ha brutit mot bestämmelsen. Det är inte alls det jag försöker hävda.
Det jag säger är i stället att myndigheten hade kunnat göra en helt annan tolkning av bestämmelserna, nämligen den tolkning som man har gjort i alla andra länder. Här har vi det grundläggande problemet. Den svenska myndigheten bryr sig inte om de svenska intressena i detta. Jag tycker att det är ett problem för miljön och för generationsmålet. Jag har svårt att få ihop det hela när miljöministern säger att denna ordning bidrar till att vi uppfyller generationsmålet.
Om vi exporterar vår miljöpåverkan genom att importera, i stället för att själva producera, 65 000 ton lök från länder där man använder fem gånger så mycket växtskyddsmedel som vi gör här i Sverige är det ingenting annat än en ren export av vår miljöpåverkan. Det är ett klart brott mot generationsmålet. Det förvånar mig att miljöministern inte ser det, och jag hoppas att hon vill ta med sig frågan och titta på den en gång till. Avslutningsvis vill jag säga att detta inte bara handlar om lök.
Det handlar i förlängningen om hela livsmedelsproduktionen. Det handlar om Kemikalieinspektionen när det gäller andra grödor, och det handlar också om andra myndigheter. Vi måste ha en ordning där vi har gemensamma spelregler på hela EU-marknaden. Annars slår vi ut vår livsmedelsproduktion.
Jonas Jacobsson Gjörtler (M):
Tack, miljöministern! Jag vill upprepa det som jag var inne på i mitt förra anförande. Jag tror säkert att det finns domar - sju av tio, eller vad du sa - i miljödomstolen som visar att myndigheten inte har gjort fel. Det var inte det jag försökte hävda här. Det jag har sagt är att myndigheten hade kunnat göra en annan tolkning, och det är detta som är problemet. Den svenska myndigheten gör en helt annan tolkning än man gör i andra länder.
Den må vara juridiskt okej och därmed inte kunna ifrågasättas i en domstol. Men det innebär inte att tolkningen är rätt i princip. Man hade kunnat göra en annan tolkning som inte hade medfört att vi exporterar vår miljöpåverkan till andra länder, såsom sker i detta fall. Jag hoppas att miljöministern tar med sig det här och funderar ett varv till. Vi har säkert anledning att återkomma till frågorna.
Jonas Jacobsson Gjörtler (M):
Det blir ändå tydligt när man lyssnar på finansministern att det är transporterna man fokuserar på att minska, inte utsläppen. Det är beklagligt. Det som har antytts här är att vi inte skulle tycka att det är viktigt att minska utsläppen. Ingenting kunde vara mer fel. Jag har tidigare i dag haft en debatt med klimatministern om effektiviteten i klimatpolitiken.
Jag konstaterar att de åtgärder som vi föreslår är 50 gånger mer effektiva sett till de utsläppsminskningar som kan uppnås jämfört med de åtgärder som regeringen vidtar som är dyra, framför allt i Klimatklivet. Problemet med flygskatten klimatmässigt och vilken nytta skatten gör är att den är ännu dyrare än det redan dyra Klimatklivet.
Utsläppsminskningarna ligger i intervallet 0,08 miljoner ton till 0,2 miljoner ton per år, inklusive höghöjdseffekter, enligt utredaren. Det skulle ge skatteintäkter som beräknas vara 1,8 miljarder. Det innebär att prislappen som resenärerna på landsbygden tvingas betala blir minst 9 000 kronor per ton utsläppsminskning.
I det sämsta fallet blir det över 20 000 kronor per ton utsläppsminskning. Låt oss utgå från att det blir det bästa alternativet. Då blir kostnaden 9 000 kronor per ton utsläppsminskning av koldioxid som landsbygdsresenärerna får betala.
Det är alltså 150 gånger sämre kostnadseffektivitet än vad de internationella klimatinsatserna innebär, till exempel mekanismer för ren utveckling, CDM, där 1 tons utsläppsminskning kostar 60 kronor. 150 gånger sämre kostnadseffektivitet! Det är 150 gånger sämre klimatnytta än vad man skulle kunna få för samma pengar.
Finansministern är alltså beredd att plocka av boende på landsbygden, som inte har något alternativ utan ibland måste åka till Stockholm, 1,8 miljarder för att uppnå en högst begränsad klimateffekt. Det är svårt att tolka detta på något annat sätt än att detta handlar om att söka plocka in pengar. Det handlar inte om någon klimatnytta.
Att finansministern inte har ordning och reda på de offentliga finanserna och inte heller bryr sig särskilt mycket om skattebetalarnas väl och ve har vi insett tidigare, men det blir ännu alltmer uppenbart att regeringen faktiskt inte heller är intresserad av att ta ansvar för klimatet. Ni ägnar er åt dyr och ineffektiv symbolpolitik. Det handlar om 150 gånger dyrare utsläppsminskningar med flygskatten.
I en kommentar häromdagen sa finansministern att skatten har en bra fördelningsprofil. Skatten skulle till stor del betalas av människor i Stockholmsområdet och storstäderna. Jag tycker att det är ett märkligt påstående. Min erfarenhet är att resandet, åtminstone arbetsresandet, är betydligt större från landet in till Stockholm än tvärtom.
Min egen erfarenhet från Ängelholms flygplats är att det går tre flyg på morgonen från Ängelholm till Stockholm innan det första flyget har avgått från Stockholm. Det är fler resenärer som behöver åka in till huvudstaden ibland. Finansminis-tern vill att de ska straffas genom att betala 1,8 miljarder kronor i en extremt ineffektiv skatt om vi ser till den klimatnytta som skatten skulle ge. Vilket är egentligen regeringens motiv för att införa skatten?
Klimatnyttan kan faktiskt inte vara svaret.