KBLab/rixvox huggingface dataset:
Anti Avsan (M):
Jag vill rikta ett tack till inrikesminister Anders Ygeman för svaret. Jag kan säga på en gång att jag tycker att det är positivt att regeringen har vidtagit åtgärder. Det gjorde vi från allianssidan redan tidigt förra hösten. Det skrevs en gemensam alliansartikel den 1 september förra året.
Vi från de fyra allianspartierna motionerade också om just de saker som nu har lett till att regeringen har gett utredaren direktiv att utreda resefrågorna i enlighet med FN-resolutionen som inrikesministern nämnde.
Min interpellation ställdes redan den 9 december, det vill säga innan regeringen hade beslutat om direktiven till utredaren. Det är förklaringen till att jag frågar på det här sättet. Vad man kan säga är att det här är ett ganska omfattande problem som berör många olika områden.
Det berör också olika organisationer: al-Qaida på många platser i världen, IS i Syrien och Irak, Boko Haram i Nigeria, olika grupper i Mali och andra delar av Afrika och i någon utsträckning också grupper i Ukraina.
Tyvärr är det väl så att oroshärdar i olika delar av världen drar till sig personer som på något vis vill engagera sig i många gånger väldigt allvarlig brottslighet: brott mot mänskligheten, folkmord och annat. Svårigheten är att säkra bevisning för den typen av brott, även om vi har Romstadgan för Internationella brottmålsdomstolen i botten.
Enligt internationell sedvanerätt har vi också en skyldighet för stater att utreda krigsförbrytelser och terrorbrott. Om de inte gör det har de en skyldighet att överlämna personer till Internationella brottsmålsdomstolen. Tyvärr finns det kanske inte så stora förhoppningar när det gäller många av de här oroshärdarna, inte minst av det skälet att det kanske inte finns någon stat som har full kontroll över sitt territorium.
Det skapar särskilda problem. Därför är frågan viktig i ett generellt perspektiv. Samtidigt har frågan aktualiserats i allra högsta grad efter de attentat som ägde rum i Paris. På det viset har frågan aktualiserats också i vidare bemärkelse, kanske främst med hänsyn till vad som händer i Syrien.
Det är klart att det som människor ser, också i svenska medier, och vad som berättas därifrån i olika reportage, videoinspelningar och annat upprör otroligt mycket. Vad som är viktigt är att på alla tänkbara sätt, men naturligtvis med beaktande av rättsstatens principer i grunden, hindra människor från att bege sig dit. Det är ett sätt att ingripa.
Då finns det skäl att göra det som regeringen har tagit initiativ till genom utredningsdirektiven men också att fundera på om det finns ytterligare åtgärder man kan vidta. Jag vill påstå att man inte reser till ett sådant här område av ren nyfikenhet, i vart fall inte om man är vad som på vanlig svenska uttrycks som normalt funtad.
Däremot är det så att om man begår brott, vilket man får anse att de allra flesta som reser gör, är det väldigt svårt att utreda det. Ser inrikesministern någonting mer man kan göra i förlängningen, förutom det som har redovisats i svaret?
Anti Avsan (M):
Om jag inledningsvis ska säga något i denna andra omgång är det möjligen att det öppna samhällets behov av skydd inte får leda till att det öppna samhället inte längre uppfattas som öppet. Men samtidigt går det inte att vara naiv. Vad som är positivt när vi diskuterar frågan i dag är att det inte nu finns en sådan naiv inställning till denna problematik som historiskt stundtals har präglat debatten.
Så är det i alla fall inte i dag. Problemen är uppenbara och påtagliga för de flesta och kommer via medierna också in i allas vardagsrum. Men mediernas rapportering säger inte så mycket om förekomsten.
Det beror på att medierna rapporterar det som är relevant och förhoppningsvis intressant, men medierna i ett så litet land som Sverige har inte möjlighet att täcka det som händer i hela världen. Man måste göra väl avvägda bedömningar och fundera på hur man åtgärdar detta.
När det gäller ungdomskriminalitet vet vi att det finns många faktorer som gör att ungdomar känner sig dragna till sådant som är gränsöverskridande och kan uppfattas som utmanande men samtidigt är normbrytande.
I det här fallet handlar dock det förebyggande arbetet väldigt mycket om att förhindra att ungdomar tar steget ut i radikalisering. När man väl har kommit dithän är det svårt att komma tillbaka. Hur ska man då göra det? Det är kanske inte detta som mina interpellationsfrågor avser.
Det kan vi återkomma till i annat sammanhang. När det gäller hur man ska komma till rätta med den här problematiken är den lagstiftning som finns bra, men det krävs bevis och en viss robusthet i utredningen enligt allmänna principer om man ska kunna fälla människor för allvarliga brott.
Jag tror mycket väl att man kan fundera på att utvidga brottskatalogen när det gäller terroristbrott för att nå personer som på olika sätt understöder terrorism. Johan Pehrson nämnde till exempel skyddande av brottsling här tidigare. Det skulle kunna vara ett sådant brott, och det finns säkert andra också.
På det sättet kan vi komma till rätta med detta i någon mån och visa att samhället ser allvarligt på ett beteende som passerar alla gränser. De som befinner sig i oroshärdar och strider begår handlingar som inte passar in i något civiliserat samhälle alls. De är oacceptabla.
Man kan inte begå den typen av brott mot andra människor. I svaret skriver inrikesministern att det är en utmaning att skilja dem som reser med brottsligt uppsåt från dem som reser i helt legitima syften.
Jag tror att om man reser i helt legitima syften är det inte särskilt svårt att påvisa det, till exempel om man reser för att arbeta för en hjälporganisation eller något annat som är behjärtansvärt i sammanhanget, utan svårigheten är att leda i bevis att man har gjort något som man kan fällas till ansvar för. Där behöver vi en mängd olika åtgärder. Det som regeringen håller på att utreda är bra, men jag tror att det fordras ännu mer.
Anti Avsan (M):
Jag har bara en sakupplysning till inrikesministern. Om vi pratar om kontaktförbud räcker det med en tillräckligt stark misstanke om att någon har begått ett brott för att man ska kunna fatta ett interimistiskt beslut om kontaktförbud. Det gäller egentligen alla straffprocessuella tvångsmedel. Finns det en tillräckligt stark misstanke kan man bli häktad. Man kan också bli häktad vid en svagare misstanke.
I vissa fall blir det en så kallad utredningshäktning. Det är alltså inte ett problem på det sättet. Är någon dömd för brott är det en grund i sig, för då vet man att personen har gjort sig skyldig till sådana gärningar tidigare. När det gäller rättsstatens principer har jag varit väldigt noga med att nämna flera gånger vad jag anser.
Det finns liksom inte på kartan att diskutera det på det sättet att man ska kasta några av rättsstatens principer över bord. Men med hänsyn till rättsstatens principer ska man försöka hitta så effektiva åtgärder som möjligt. Det är naturligtvis en utmaning i sig, för det handlar om en balansgång, men det får inte bygga på naivitet. Det som också har nämnts i interpellationssvaret är hänvisningen till så kallade biljettuppgifter.
Nu har jag väckt en särskild interpellation om just det, så jag kanske inte ska diskutera det - inte minst med tanke på att det är så kort tid kvar. Men när det gäller att ha tillräckliga grunder för att kunna ingripa när det föreligger brottsmisstanke om resande - om det nu blir kriminaliserat, vilket vi får utgå från - eller någonting annat handlar det om att ha metoder för hur man extraherar informationen så att den blir användbar.
Själva systemet i sig är värdelöst om det inte ger den information man behöver. Det är också väldigt viktigt i sammanhanget. Då kan man skapa förutsättningar för effektivitet.
Anti Avsan (M):
Det verkar som att inrikesministern och Hillevi Larsson har olika uppfattningar om vad regeringen faktiskt har fattat beslut om. Hillevi Larsson säger att det är bra att regeringen slår fast att våldtäkt är ett grovt våldsbrott och att regeringen ger tydliga direktiv.
Jag uppfattar nog inte Anders Ygeman riktigt på det sättet utan som att det här egentligen är någonting polisen gör och att det uttalande jag ursprungligen frågade om var ett uttryck för att man tycker att polisen borde göra det. Egentligen är det problemet i sig som är intressant och hur vi kommer till rätta med det, men då måste man vara effektiv i sitt beslutsfattande och veta vad man gör.
Här skiljer det sig uppenbart åt. När det gäller initiala åtgärder nämner Anders Ygeman att det är viktigt att polisen hittar bättre sätt att säkra bevisning. Och det initiala skedet är naturligtvis oerhört viktigt, för det är någonting som finns långt innan det finns ett målsägandebiträde i bilden.
Det kan vara helt avgörande om polisen gör det där lilla extra, att det är en ambitiös polisman som arbetar i en organisation där egentligt polisarbete premieras och som gör det lilla extra som leder till att en målsägande kan komma till sin rätt och att en gärningsman blir fälld. Vi pratade lite om rättsstatens principer när vi debatterade frågan om terrorism och våldsbejakande extremism.
Då vänder jag mig mot Hillevi Larssons beskrivning, som vänder sig mot rättsstatens principer, av hur det skulle gå till vid huvudförhandlingar i våldtäktsmål. Det är nog så att målsägande i olika situationer kan utsättas för frågor som upplevs som obehagliga.
Alliansregeringen har under åtta års tid försökt fokusera bort från målsäganden för att försöka bespara målsäganden det obehag som kan besparas oftast henne.
Men att beskriva den utredning som måste ske under en huvudförhandling för att kunna styrka att brott faktiskt har begåtts som ytterligare en våldtäkt antyder snarare att man skulle frångå rättsstatens grundläggande principer, för det är bevissvårigheterna i den här typen av mål som gör att förundersökningarna och de initiala åtgärderna blir så viktiga.
Ytterligare en sak: Den 1 juli 2013 infördes en ny lagstiftning som gjorde att begreppet "hjälplöst tillstånd" ändrades till "särskilt utsatt situation", vilket kom att medföra att också passivitetsfall omfattas av lagstiftningen i dag. Det som hitintills har varit regeringens lösning på detta är samtyckeslagstiftning.
Då kommer man definitivt att närma sig och passera i negativ riktning det som Hillevi Larsson står här och beskriver. Det visar erfarenheter från andra länder. Men vi ska inte föregripa sexualbrottsutredningen och vad som framkommer där, för den har till uppgift att ytterligare en gång titta på den här frågan som man har tittat på flera gånger tidigare.
Jag vill också säga att det kanske inte är så enkelt, som Anders Ygeman själv brukar säga, alla gånger att använda sig av videoförhör. Jag kan erinra om artikel 6 i Europakonventionen om rättvis rättegång. Det medför särskilda bevisproblem om man ska använda den typen av bevisning, och det bör man i så fall vara medveten om.
Anti Avsan (M):
Jag tror, som Anders Ygeman, att vi nog alla vill det allra bästa, även om det som nämns av vissa, till exempel Hillevi Larsson, inte innefattar det egentligen. Anders Ygeman nämnde tidigare oskuldspresumtionen när vi talade om terrorister, samtidigt som Hillevi Larsson här talar om att skyldiga går fria.
Hur kan Hillevi Larsson säga att en skyldig går fri när domstolen finner att personen inte är skyldig? Jag tror att Hillevi Larsson möjligen ska ta ett samtal med Anders Ygeman om vad oskuldspresumtionen innebär. Dessutom går det inte att ha omvänd bevisbörda i brottmål, för det var väl närmast så man kunde uppfatta det som Hillevi Larsson sade här tidigare.
Tror man att man ska komma ifrån dagens problem med någon form av lösning, som att trolla med ett trollspö, genom att ändra lagstiftningen för att komma till rätta med den problematik som är förenad med bevisning har man inte förstått vad problemet egentligen handlar om.
Man kan bara komma ifrån dagens problem genom bättre utredningar och genom att skapa rutiner för att säkra den bevisning som behövs. Ska någon fällas för ett allvarligt brott måste det finnas tillräcklig bevisning. Det tråkiga i det här sammanhanget är att väldigt ofta finns i huvudsak bara målsägandens uppgifter.
Då är det så i vår rättsordning att om man med tillräcklig grad av säkerhet kan säga att någon är skyldig är det tillräckligt för att fälla en person för ett allvarligt brott. Det är helt centralt. Jag tror inte att någon vill ha ett system där man fäller oskyldiga personer därför att man redan på förhand vet. Jag kan inte säga om en domstol har dömt rätt om jag bara läser domen, och jag är ändå domare. Så pass ödmjuk är jag. Men Hillevi Larsson tycker uppenbarligen att hon vet bättre, och det tycker jag är beklagligt.
Anti Avsan (M):
Jag tackar statsrådet för svaret. Det som möjligtvis är lite beklagligt är att det är en tid sedan jag ställde interpellationen, men jag har full respekt för att det blir så ibland. Just när det gäller de här frågorna händer det ganska mycket hela tiden.
Utgångspunkten för min fråga var ett justitieministermöte inom ramen för EU, där man träffades och diskuterade olika åtgärder med anledning av händelserna i Paris. Det gamla direktivförslaget om PNR var en av de frågor som diskuterades.
Förslaget har legat ganska länge i Europaparlamentet. Anders Ygeman deltog i mötet och gav i olika medieintervjuer ett mycket starkt stöd för förslaget. Jag kan väl säga att frågan om terrorismbekämpning är mycket viktig och att det är viktigt att ha effektiva, välfungerande och rättssäkra åtgärder.
Jag tror inte att vi i grunden har olika uppfattning om det, utan det som möjligen bekymrar mig är hur man rent realistiskt ska kunna genomdriva förslag som kan antas och som är tillräckligt effektiva. Jag blir särskilt bekymrad när jag tittar på hur regeringens förutsättningar ser ut.
Jag betvivlar inte Anders Ygemans ambitioner, men låt oss titta på behandlingen i Europaparlamentet. Frågan behandlades 2013 i LIBE-utskottet, och då röstade hela den socialdemokratiska gruppen ned förslaget.
Vilka svenska socialdemokrater som var närvarande då vet jag inte, om nu någon över huvud taget var närvarande, men såvitt jag vet agerade den socialdemokratiska gruppen samfällt i PNR-frågan. Efter behandlingen i LIBE-utskottet 2013 blev förslaget liggande.
Efter julen 2014 accepterades det då föreliggande förslaget, och beslut fattades av Europaparlamentet i plenum med ambitionen att komma i mål under 2015. Anders Ygeman har sagt att efter att ärendet är färdigbehandlat och ett beslut beträffande direktivet har fattats ska regeringen analysera hur det ska implementeras i Sverige.
Det är klart att arbetet måste ske i den ordningen, men tidshorisonten kommer i värsta fall att vara väldigt långt fram. Min fråga är hur man i den konstruktiva dialogen med Europaparlamentet ska kunna föra förhandlingarna i hamn. För en vecka sedan diskuterades förslaget i LIBE-utskottet för första gången på två år.
Såvitt jag vet var stämningen och framför allt den allmänna inställningen i den socialdemokratiska gruppen okonstruktiv. Den enda närvarande socialdemokratiska ledamoten var Anna Hedh, och hon sa ingenting.
Om regeringen har den ambition som Anders Ygeman har gett uttryck för blir jag lite förvånad över att Anna Hedh inte sa något när man ändå har stött förslaget i plenum om att detta ska föras i hamn till slutet av 2015. Jag undrar vad Anders Ygeman säger om det.
Anti Avsan (M):
Om det var så enkelt att frågan bara var nationell kanske det skulle vara lättare att föra förhandlingarna och också ett resultat i hamn. Europaparlamentet har en central roll i denna fråga, och det har legat ett förslag där under många års tid som inte har kommit vidare. Nu har man i alla fall uttryckt ambitionen att man vill komma vidare och också komma i mål.
Det fordrar trots allt att det finns stöd för att på ett konstruktivt sätt göra detta i till exempel LIBE-utskottet. Utan att nämna några namn finns det ledamöter som representerar Miljöpartiet som mycket aktivt motverkar den utvecklingen i Europasammanhang.
De omfattas väl inte av det som Anders Ygeman pekar på, nämligen att man vid överläggningar med justitieutskottet har varit överens om förhållningssättet. Detta är möjligtvis ett problem i sammanhanget, för om man ska nå bästa tänkbara resultat i den här situationen har jag svårt att föreställa mig att man inte skulle ha den nuvarande regeringens partier med sig i Europaparlamentet.
Jag menar att ambitionerna måste sträcka sig lite längre ut i den politiska världen, utanför Sveriges gränser, för det är en internationell fråga. I så fall finns det kanske skäl att tala lite om att parallellerna till implementeringen av datalagringsdirektivet inte är helt relevanta.
Ytterst handlar det om nationell lagstiftning, och vi måste leva upp till de rättssäkerhetsgarantier som inte finns direkt i direktivet.
Anti Avsan (M):
Tack, justitieministern, för svaret! Jag tycker kanske att det är en lite tillbakalutad ställning som justitieministern intar, men i slutet har han ändå en brasklapp om att han inte är främmande för att vidta ytterligare åtgärder om det skulle behövas. Man kan titta på den debatt som med rätta uppkom efter de fruktansvärda händelserna i Paris och Köpenhamn.
Det här är en sak som har uppmärksammats. I min interpellation pekar jag på någonting som man har gjort i Danmark. Jag förordar i och för sig inte att man kanske ska börja registrera trostillhörighet. Men det finns många andra saker man kan göra.
I Frankrike ledde detta till att man exempelvis anställde 60 nya fängelseimamer som skulle kunna medverka i de processer som kan förhindra radikalisering. Man kan sammanfatta svaren på mina frågor. Justitieministern anser att det görs tillräckligt för att förhindra radikalisering. Svaret på den frågan blir ja.
Är metoderna för att upptäcka, förebygga och motverka radikalisering tillräckliga? Där är svaret också egentligen ja, men de håller på att utvecklas. Sedan kan det vidtas ytterligare åtgärder. En sådan sak handlar möjligen om den verkliga insikten hos dem som arbetar inom Kriminalvården om att det här förekommer.
Bara det förhållandet att det från Sverige har rekryterats ett antal personer, kanske någonstans mellan 300 och 350, för att delta i strider nere i Syrien och Irak tyder nog på att det här kan förekomma på väldigt många ställen. Man kan lyssna på medieinslag, till exempel intervjun med en fängelseimam.
Han säger att han får frågor från intagna i kriminalvårdsanstalter om huruvida det är en bra idé att åka ned och strida för IS. Bara att det förekommer tycker jag är ett skäl att fundera på om det finns någonting ytterligare man kan göra. Att ha handlingsplaner är väldigt bra, och att man inom svensk kriminalvård arbetar med mindre enheter är bra, i och för sig, men det är inte en garanti för att radikalisering inte sker.
Det är också så att de fängelseimamer som finns i dag egentligen inte har som uppdrag att arbeta med den här typen av frågor. De håller på med allmän själavårdande verksamhet. Trots det är säkert inte bara någon som har kommit till tals utan också andra engagerade i frågan, för de tycker att det här är väldigt viktigt. Det här är inte, så att säga, ett utflöde av islam egentligen.
Jihadism är någonting annat. Det är någon form av ideologi som går utöver allting och som inte är förenlig med Koranen. Det finns också någonting annat i bakgrunden. Man kan titta på de medel som anslås till själavårdande verksamhet inom Kriminalvården. Det är en artondel som går till själavårdande verksamhet för personer som har muslimsk trosbakgrund.
Det övriga gäller personer med kristen bakgrund. Samtidigt är det så, åtminstone på någon av de större kriminalvårdsanstalterna, att en tredjedel av de intagna har muslimsk trosbakgrund. Jag tror för egen del att det finns mycket mer att göra, men det kanske inte är de stora dragen som är de viktiga.
Anti Avsan (M):
Justitieministern berör mycket av det otäcka som händer i Syrien, Irak och i många andra länder i världen när det gäller jihadism. Jag tror inte att det finns några meningsskiljaktigheter om det. Det upprör alla.
Jag tycker också att det är bra att regeringen har tagit till sig vad den gamla alliansregeringen tog initiativ till, nämligen att få på plats en lagstiftning som gäller kriminalisering av dem som deltar i terrorresor. Men där finns det lite mer för regeringen att göra.
Jag tänker på det tillkännagivande som riksdagen gav den 18 mars om att regeringen bör besluta om tilläggsdirektiv och då överväga vad som ska vara straffbart i fråga om att delta i en väpnad konflikt utomlands när det sker inom ramen för en terroristorganisation.
Debatten tar i första hand sikte på vad som kan göras för att förebygga radikalisering i kriminalvårdsanstalter. Jag kan säga att jag är övertygad om att det finns mer att göra, av det skälet att också den nationella samordnaren Mona Sahlin har påpekat något som jag tycker stämmer väl, nämligen att det finns en stor naivitet på många håll om problemen.
Nu tror jag säkert att många inom Kriminalvården inser att radikalisering kan vara ett reellt problem, men jag är inte säker på att man gör det på alla håll. Under uppehållet i interpellationsdebatten hade jag tid att titta på frågan och vad Kriminalvården har gjort tidigare.
Jag hittade en rapport från 2011 som pekade på att det kunde vara framgångsrikt att ha personer som kan få nära kontakt med människor som riskerar att radikaliseras, nämligen imamer som kan påverka dessa personer att göra andra val än de som de överväger att göra.
Jag tycker att om Kriminalvårdens syfte på ett övergripande plan ska vara att bidra till att intagna gör nya, bättre och mer positiva livsval bör det rimligtvis vara så att Kriminalvården ska förhindra nya, sämre och samhällsskadliga livsval som ytterst kan leda till att många människor får sätta livet till.
Om man lyckas med det förebyggande arbetet kan man undvika en del av det som en del inom Kriminalvården lyfter fram som det främsta problemet, nämligen att hantera återvändare.
För varje person som kan förhindras att över huvud taget resa iväg och bidra till att utföra de hemska handlingarna som vi kan se i många olika mediala kanaler blir det en vinst.
Förutom det som justitieministern har påpekat om att vara medveten om vad som sker har det till exempel lyfts fram att unga flickor luras och rycks med, vilket ger negativa konsekvenser i annat avseende.
Jag tycker att man ska fundera över att ha en mer offensiv inställning till hur man kan motverka radikalisering också i svenska kriminalvårdsanstalter, även om man håller på att utarbeta en handlingsplan och man på många håll är medveten om att det finns ett sådant problem. I Danmark utbildas all personal för att få kunskap om vilka mekanismer som styr.
Det kan också vara en väg. En annan väg är det som jag flera gånger har nämnt, nämligen att ha imamer som hanterar den typen av frågor.