KBLab/rixvox huggingface dataset:
Carl B Hamilton (L):
Det är viktigt med ett vårdat språk, och därför blev jag förvånad när Patrik Björck använde orden roller i teatern. Det här är ingen teater. Det här gäller människor av kött och blod som har jobb eller i värsta fall inte har jobb och som ska få jobb enligt den politik den här regeringen försöker driva. Jag tog upp med arbetsmarknadsministern den tredje parten, inte begränsat till frågan om oorganiserade.
Tredje parten på arbetsmarknaden är ofta de som är i utanförskap och behöver integreras på arbetsmarknaden. Det var typiskt till exempel att Patrik Björck räknade upp en rad grupper, förutom den socialdemokratiska riksdagsgruppen, som var oroliga - men inte de utanförstående, inte de arbetslösa.
Både arbetsmarknadsministern och Patrik Björck använder sig av orden om maktbalansen mellan parterna. Men parterna är hela tiden två parter. Vi brukar i Folkpartiet tala om det glömda Sverige, men nu tycker jag att det finns en glömd part. Vi får börja tala om den glömda parten. Därför återupprepar jag min fråga.
Jag vet inte om arbetsmarknadsministern gjorde en lapsus genom att begränsa sig till de oorganiserade, men varför avstår arbetsmarknadsministern från att ta upp frågan om den tredje parten?
Carl B Hamilton (L):
Det jag har varit ute och diskuterat - precis som några av er andra som varit uppe i debatten - med företagare har jag även diskuterat och debatterat några gånger med Gunvor Engström. Nu kan hon inte redogöra för sin ståndpunkt här.
Jag hoppas att ni förstår att jag inte ljuger när jag tar mig friheten att beskriva att hon naturligtvis är kritisk till denna arbetsgivaravgiftshöjning - från hennes synpunkt - men att hennes totalbedömning av regeringens politik är positiv.
Huvudpunkten är egentligen inte att gå in här och liksom referera hennes ståndpunkt, utan huvudpunkten är att det är skillnad mellan ett politiskt parti och en intresseorganisation. Det vet Thomas Östros. Han har själv varit statsråd. Vad Anders Borg här också hela tiden betonar är att man har att se till landets bästa, att man har att se till helheten.
Tänk om alla politiska partier blev megafoner för olika särintressen! Från liberalt håll beskyller vi ofta Socialdemokraterna för att vara en megafon för Landsorganisationen. Det kan jag inte säga i dag därför att nu är du mera en megafon för Företagarförbundet. Jag tror varken på den ena eller den andra. Detta är en viktig principiell fråga. Inget parti ska degenerera till att vara en megafon för ett särintresse.
Därför blir det i princip fel med den ständiga hänvisningen till att man har träffat olika företrädare för ett särintresse som ett bevis för att man har rätt om man är en politiker på riksnivå.
Carl B Hamilton (L):
Det här blir konstigt; nu är det inte arbetslösheten som står i fokus utan någonting annat. Jag sade, för att ta upp den handske som nyss kastades, att löneläget påverkas. Därför inför man kompenserande åtgärder genom jobbavdraget, just för att det skiljer på lön och på inkomst. Man måste ha två bollar i luften samtidigt.
Jag vet att det är svårt, men det är faktiskt det som regeringen försöker göra. Det är inte den enda regeringen i världen som lyckats med det. Det låter som om Littorin och regeringen skulle ha uppfunnit hjulet, men detta har faktiskt prövats på annat håll och det har fungerat. Därför tror jag att pessimisterna bland Socialdemokraterna kommer att få äta upp sina egna ord.
Inom ett och ett halvt till två och ett halvt år kommer arbetslösheten att vara väsentligt lägre, och observera att vi inte enbart talar om öppen arbetslöshet utan om total arbetslöshet. Sedan tycker jag att vi ska vara lite försiktiga när vi citerar Lars Calmfors. Jag ska citera honom korrekt.
Den 6 november skriver han: "Däremot är det helt klart att åtgärderna sammantaget kommer att ha positiva sysselsättningseffekter." Den 30 november skriver han: "Nästan all teoretisk analys leder till slutsatsen att lägre arbetslöshetsersättning medför lägre arbetslöshet." Vidare skriver han att "det normala resultatet är att lägre ersättning leder till att arbetslösa snabbare finner arbete".
Och slutligen: "Man måste därför alltid göra en helhetsbedömning av allt det material som finns. Gör man det, går det inte att komma till någon annan slutsats än att lägre arbetslöshetsersättning bidrar till fler jobb." Det är forskningsläget, och det är inte Lars Calmfors ensam som hittat på detta, utan det handlar om studier under ett tjugotal år från samtliga OECD-länder. Det är ungefär 25 länder.
Carl B Hamilton (L):
Tack, Anders Borg, för berömmet att jag kom med en konstruktiv idé. Det är sällan man hittar en möjlighet som är så otvetydigt positiv. Miljön förbättras om man tar bort tullarna på etanol. Vi får en bättre möjlighet till fattigdomsbekämpning i u-länder. Skattebetalarna tjänar på det. Konsumenterna tjänar på det.
Jag tror alltså att om regeringen driver detta i Europeiska unionen kan det också ha stor betydelse för den framtida jordbrukspolitiken. Den är i stöpsleven, inte minst under det svenska ordförandeskapet som ju ska användas bland annat för att modernisera Europas jordbrukspolitik så att den inte, vilket jag ser som en mycket stor risk, glider över från livsmedels- till bioenergiprotektionism.
Sedan är det alldeles riktigt, som Anders Borg också säger här, att om man späker sig på hushållsnivå i fråga om koldioxidutsläpp löser det helt klart inte världens problem. Ibland börjar jag undra om man inte förför människor mot bättre vetande när man predikar att de ska underkasta sig olika åtgärder.
I själva verket är det naturligtvis så att de internationella överenskommelserna inom Europeiska unionen och Europeiska unionen i sig kan påverka Förenta staterna. Och först när Förenta staterna får en annan politik kommer länder som Kina och Indien att vilja göra någonting och se att de har anledning till det. Det är rätt som Marie Engström säger att på det här området - det var det jag försökte säga, kanske lite klumpigt - har vi fiskala syften och på det kan man så att säga bygga välfärdssystem.
Men naturligtvis är huvuduppgiften att skatterna och subventionerna på det här området ska vara styrmedel mot en bättre miljö. Det jag efterlyser är egentligen att man får en bättre analys av om målet, att styra mot en bättre miljö, verkligen uppnås med de skatter och skattesatser som vi i dag har.
Carl B Hamilton (L):
En gång tidigare i livet hade jag anledning att gå igenom statens eventuella engagemang för en olympiad i Östersund, och jag känner igen argumentationen. Jag förstår inte varför man ska sälja in ett sådant här fint idrottsevenemang med argumentet att det kommer att vara ekonomiskt lönsamt. Thomas Bodström säger här att det kostar 475. Staten skulle ställa upp med 245. Men, tulipanaros, vinsten blir 500 miljoner.
Och inte nog med att denna vinst skulle kunna gå till Göteborg eller till Friidrotts-Sverige, utan Thomas Bodström säger att den tillfaller staten. Staten går inte med förlust. Det där låter alldeles för lättvindigt. Vore det på det sättet skulle ju bankerna stå i kö för att låna ut till detta evenemang, för att få denna hundraprocentiga avkastning på insatt kapital. Nej, gör inte så här!
Försök inte göra en bra idé dålig genom att argumentera för att det här är ett jätteklipp, ekonomiskt. Varför inte argumentera genom att säga att det här kan vara värt 50 miljoner eller 100 miljoner för att man ska få den här folkfesten utan like, som någon sade? Det är mycket mera hederligt. Och Bodström efterfrågade ju hederlighet tidigare. Det är hederligare att argumentera på det sättet. Vi vill ha friidrotts-VM därför att vi vill ha det här idrottsarrangemanget.
Sedan är det i andra hand en fråga om ansvarsfördelningen mellan kommun, stat och andra intressenter. Och om nu utredningen är så klockren och resultaten och slutsatserna är så klockrena är ju saken klar. Eller hur, Thomas Bodström - med en avkastning på 100 %?
Nej, jag tror att man gör idrottsrörelsen en björntjänst om man, som så många gånger tidigare, i Östersund, i Montreal och på många andra ställen, försöker sälja detta som ett ekonomiskt vinstgivande projekt.
Jag skulle kanske egentligen bara avsluta med att säga att jag tycker att vi ska ha friidrotts-VM i Göteborg 2011 men inte med amatörmässiga ekonomiska resonemang.
Carl B Hamilton (L):
Jag är väldigt positiv till ett VM i Göteborg år 2011. Och jag tror att det gäller för Folkpartiet också.
Men om man då vill ha en pålitlig kalkyl som är granskad i Finansdepartementet, där man gör väldigt klart vad som ligger på staten, vad som ligger på Göteborgs kommun, vad som ligger på hushållen i Västra Götaland, vad som ligger på företagen och vad som ligger på Friidrottsförbundet, då framställs man här som att man är motståndare och något slags skurk i sammanhanget. Jag tror att det är precis tvärtom.
Det är otroligt viktigt att man ställer höga krav på de beräkningar som framförs. Det finns så många olika sätt att göra dessa beräkningar när man tar hänsyn till dessa olika grupper och deras kostnader och intäkter. Så det är verkligen inte bara viktigt ur skattebetalarsynpunkt för staten utan även för Göteborg och andra att man gör detta.
Det är att göra idrottsrörelsen en björntjänst om man antyder att det inte är så noga med kalkyler och att man ser genom fingrarna med detta och att kalkylen inte spelar så stor roll och att huvudsaken är att vi får detta VM. Så kan man inte argumentera. Det blir fel.
Thomas Bodström talar om att investera miljoner för att få tillbaka miljarder. Det är Kiviks marknad. Det är inte Göteborg. Vi kan inte ha diskussioner på så lösa ekonomiska boliner i Sveriges riksdag. Då blir det oseriöst, om det inte var oseriöst från början. Jag tror att detta är seriöst, och jag eldas av dina anföranden.
Jag tycker att det var jättebra. Det är precis som jag känner. Och jag är också född i Göteborg, och jag har också gått på Hvitfeldtska.
Carl B Hamilton (L):
Man kan väl inte som politiker säga att vi bara lägger fram förslag om det som vi tycker om. Man måste väl lägga förslag och visa på vad konsekvenserna blir av den politik som man driver. Om man nu inte tycker om kärnkraft - jag kan ha respekt för att Per Bolunds parti har fastnat för den ståndpunkten, det är i och för sig en ståndpunkt som man kan ha - måste man ändå redovisa vad konsekvensen av detta blir.
Att bara säga att sol och vind skulle vara alternativen därför att det är det mest omtyckta i en opinionsmätning tycker jag är lite väl tunt eftersom solenergi i Sverige i dag inte är något realistiskt alternativ. Med vindkraft kanske man kan komma upp till 30-35 terawattimmar, men det är en bråkdel av den totala elproduktion som vi har i dag.
Sedan tror jag i och för sig att elkonsumtionen per capita successivt kommer att minska. Den går ned. Men samtidigt har vi en växande befolkning. Sett till nettot tar de nog ut varandra så vi får räkna med att den totala elanvändningen i Sverige är ungefär konstant fram till låt oss säga 2050.
Om man då lägger ned kärnkraften samtidigt blir det ett väldigt stort underskott. Såvitt jag förstår måste man med den politik som Per Bolund står för tillfredsställa detta genom en väldigt stor ökning av importen av elektricitet från andra länder. Hur ska det gå till? Det är klart att man får dra kablar. Svenska kraftnät får en helt annan strategisk roll i svensk ekonomi.
Det kan man naturligtvis ge dem om man har Per Bolunds åsikt, men det har inte jag. Det är alternativet.
Carl B Hamilton (L):
Det där var för att visa på det orimliga i att säga att om det övergripande problemet är definierat som att vi har för stora utsläpp av växthusgaser är kärnkraften lika värdefull ur den synpunkten som förnybara energislag. Jag tycker att det som är väsentligt här är att ett elöverskott, om man bygger ut kärnkraften, är jättebra ur klimatsynpunkt.
Låt oss exportera elektricitet till andra länder som i dag genererar elektricitet med hjälp av stenkol, brunkol och fossilgas, som de gör i Polen och Tyskland. Det är väl otroligt bra för Europas bidrag till ett bättre klimat att bli av med de anläggningarna, och det skulle vi bli om vi exporterade elektricitet, i och för sig från vattenkraft, vindkraft eller kärnkraft.
Kärnkraften är den energikälla som vi faktiskt skulle kunna utveckla i större skala för att göra detta. Jag förstår Per Bolunds kommentar om elöverskottet. Vad jag talar om när jag talar om perioden 2015-2020 är en mer konjunkturell effekt. Om man har en hög aktivitetsnivå i ekonomin går det åt mer elektricitet.
I ett längre perspektiv där man hinner ställa om den tekniska utvecklingen, göra nya investeringar, låt oss säga mellan 2030 och 2050, skulle elanvändningen i Sverige kunna vara konstant.
Carl B Hamilton (L):
Jag tar det sista först. Jag blev lite besviken när jag läste Energieffektiviseringsutredningens delbetänkande. Jag tyckte att den var tunn. Det har kommit ett betänkande från Klimatberedningen, och det har kommit en utredning - vars namn jag har nu glömt bort - ledd av Tomas Bruce. Allt detta kommer att behandlas i regeringens klimatproposition som ska läggas fram i höst. Det är mitt svar på den frågan.
Jag talar om ökad export av elektricitet genom att bygga ut kärnkraft och exportera koldioxidfri el. Det har inte direkt med målen 2020 att göra. Vi kommer aldrig att hinna få ett nytt kärnkraftverk i bruk, även om vi skulle vilja det. Även om vår politik skulle slå igenom skulle det inte vara i bruk före 2020. Det tar så lång tid. Det tar minst 15 år. Det är det som gör att man måste börja tänka på dessa saker i god tid.
Det bringar mig tillbaka till vad Alf Eriksson säger om att det här är er politik. Det är ett otroligt luddigt utformat ställningstagande att säga att ni ska ersätta i den takt det finns förnybar energi att ersätta med. Om det inte finns så mycket förnybar energi att ersätta med kommer ni då att gå med på att ersätta existerande reaktorer med nya kärnreaktorer?
Det är det som är - förlåt! - kärnfrågan i detta. Kommer ni socialdemokrater att ersätta nuvarande reaktorer med nya reaktorer när de faller för åldersstrecket? Utesluter du det?
Carl B Hamilton (L):
Jag håller helt med Alf Eriksson på den sista punkten. Det är därför som vi ska ha en gemensam ståndpunkt inför valet 2010. Men ni tre har inte en gemensam ståndpunkt. Alf Erikssons ståndpunkt är en helt annan än de två renodlade nedläggningspartiernas i fråga om kärnkraften. Det är helt olika, närmast motstridiga, ståndpunkter.
Det är därför som Maud Olofsson bland annat brukar tala om att samla till en blocköverskridande överenskommelse - samtal i energipolitiken. Det finns ett annat problem som Alf Eriksson inte kommer förbi med resonemangen om att vara pessimist eller inte. Vem äger kärnkraftverken i Sverige? Det är inte staten.
Dessa ägare kan en dag komma och säga att de inte tycker att det lönar sig att uppgradera och köra Oskarshamn 1 längre och att de kommer att lägga ned Oskarshamn 1 om fem år. Vad gör Alf Eriksson om ägarna till Oskarshamn 1 säger 2015 att de lägger ned Oskarshamn 1 2020? Han har 15 år på sig att få en ny reaktor på plats. Det är ett gap på tio år.
Carl B Hamilton (L):
Vi har inte resurserna, säger Kent Persson. Kärnkraftverken i Sverige, om vi tar dem som ändå kostar mest av allting, lånar ju pengar. De byggs utifrån företagsekonomiska kalkyler. De pengarna och de resurserna, om det är så man ser det, vilket man kanske gör i det här sammanhanget, kommer alltså att komma fram i de fall där det är lönsamt att bygga ut kärnkraften.
Inte minst kommer det europeiska systemet för utsläppshandeln att göra all koldioxidfri elektricitetsproduktion lönsammare och lönsammare allteftersom utsläppshandelspriserna går upp. Sedan var det detta med att det är ett överskott 2015. Jo, men det tar betydligt längre tid än så.
Det tar minst den dubbla tiden att starta en elproduktionsanläggning, typ kärnkraftverk eller vattenkraftverk, för den delen. Investeringstiderna är så långa. Energieffektivisering förutsätter stigande priser. Det får man fundera igenom.
Det låter ganska behändigt att vi ökar energieffektiviteten, och så halverar vi användningen. För att få fram detta krävs det att priserna går upp på elektricitet. Då får man fundera över bland annat de fördelningspolitiska effekterna av detta och vilken strukturomvandling som det här innebär.
Det är god natt för en stor del av svensk basindustri om man ska ha en energieffektivisering som har den dimensionen att man inte behöver ersätta kärnkraften med ny kärnkraft eller med den här importen. Det är klart att till exempel Tyskland, som inom överskådlig tid kommer att vara importör av energi, kanske hellre vill ha svensk elektricitet än rysk gas eller polskt kol.
Carl B Hamilton (L):
Jag ska gärna debattera uranbrytning och uranimport vid ett annat tillfälle, men det skulle föra för långt här. Jag menar att både Per Bolund och Kent Persson kommer med glädjekalkyler i sin syn på energiförsörjningen. Jag ska avsluta min del av den här debatten med att läsa ur LO-tidningen.
Det är ett brev på ledarsidan som börjar så här: Folkpartiets insiktsfulla krav på att bygga nya kärnkraftverk är något som vi hälsar med den största tillfredsställelse. I dag saknar Sverige en långsiktig energipolitik, vilket är till men för skogsindustrin och övrig basindustri. Lite längre ned i den här artikeln i LO-tidningen står det: Dagens energipolitik har ett brett stöd i riksdagen, men den håller inte måttet.
Det krävs en ny uppgörelse som har både klimathotet och välfärden som grund, och det hastar. Jag anbefaller LO-tidningen till läsning, Kent Persson.
Carl B Hamilton (L):
Jag måste tänka efter först när det gäller den sista frågan, för jag blev lite perplex inför den, det måste jag erkänna. Principiellt sett är jag emot att man använder biståndsmedel för att täcka exportkreditförluster. Jag vet att det har skett vissa principlösa avsteg från denna princip, och det beklagar jag. Kent Persson säger att jag är mycket förtjust i att diskutera andras positioner.
Ja, men man kan väl vara glad över att det är någon som läser reservationerna. Jag håller helt med om den europeiska jordbrukspolitiken. Den har drivit fram en långt större fattigdom än vad som skulle kunna kompenseras av hela Europas biståndspolitik - absolut.
Inte minst i Afrika, men även i andra delar av världen, är det på det sättet. På den punkten är vi helt överens. Kent Perssons parti kanske inte har varit jordbruksprotektionistiskt tidigare, men det finns ju partier som har varit det, och jag är väldigt glad över att de i dag är betydligt mer frihandelsinriktade.
Där är ju Sverige ett egendomligt land ur ett europeiskt perspektiv, därför att vi är så överens om att reducera och få ned den gemensamma jordbrukspolitiken. Man kanske inte bara ska tala om u-länderna när det gäller jordbrukspolitiken. Man ska veta att länder som Ukraina också drabbas av detta och inte får exportera till EU som de skulle vilja.
Carl B Hamilton (L):
Jag håller nästan helt med Kent Persson. Det första jag vill invända emot är att Afrika står still. Man måste acceptera beskrivningen att Afrika faktiskt är inne i en tillväxtperiod och har varit det under ett antal år nu.
Allt är inte nattsvart beträffande Afrikas ekonomiska utveckling. Den beror delvis på den starka råvaruboomen i världen och inte minst på att stark efterfrågan från Kina spiller över på alla länder som producerar råvaror och även på Afrika.
Det är en annan debatt, men vi har ett ökat kinesiskt inflytande i Afrika för att tillfredsställa en kinesisk efterfrågan, och det har andra nackdelar, som vi har sett i till exempel Sudan. Jag skulle säga att Doharundan och Hillary Clintons inlägg i denna diskussion om amerikansk frihandel är helt avgörande.
Det blir inget avslut på Doharundan om hennes ståndpunkt skulle vara den som till syvende och sist blir den amerikanska ståndpunkten. Nu kan man se tillbaka på amerikanska valrörelser. Där är det ofta en kapplöpning om vem som är mest protektionistisk, och sedan, när vederbörande person kommer till Vita huset, blir inte den förda politiken alls så protektionistisk som den har varit under själva valrörelsen.
Men risken är naturligtvis, med två demokrater som börjar kapplöpa med varandra om vem som är mest protektionistisk, att om någon av dem blir vald så är situationen låst för en mycket lång tid i världshandeln.
Carl B Hamilton (L):
Den här debatten är väldigt svår att föra. Jag har gjort det många gånger och har väl misslyckats ibland. Men jag tänker minsann inte misslyckas i dag, och därför har jag beväpnat mig med utdrag från Rädda Barnens hemsida. Där skriver de att fokus ska vara på barn som lever i de värsta förhållandena. Det är precis den typ av situation som Carina Adolfsson Elgestam tog upp, barn som är sålda. Det var det jag också sade i mitt huvudanförande.
Det handlar om slavhandel, trafficking, droghandel, prostitution. Det är viktigt att man fokuserar på de värsta formerna av barnarbete. Det finns också en ILO-konvention mot det.
Låt mig citera Rädda Barnen: "Orimligt att förbjuda all form av arbete för barn. . har vi sett att det vore lika orimligt att förbjuda allt arbete som barn utför som att tillåta allt barnarbete. Vi menar att man måste utarbeta metoder för att skydda barnen mot arbete som kan vara skadligt. Metoderna ska ta hänsyn till vilken typ av arbete det handlar om, hur gamla barnen är, om det är flickor eller pojkar, vilka attityder som finns i samhället omkring barnen och vad som mest gynnar deras utveckling."
Sedan tar man upp utbildning. Javisst, det är den effektiva metoden. Man måste emellertid ha en skola där det lönar sig att gå. Barn kommer att arbeta om de inte kan gå i en skola som ger dem en lön framöver som är större än vad de skulle ha när de inte är i skolan. Många gånger finns heller inte någon skola att gå i.
Carl B Hamilton (L):
70 miljoner barn är en löjligt låg siffra. Det handlar ju om flera hundra miljoner barn. Man kan inte ta enbart de barn som arbetar i industrisektorn utan man måste även ta de barn som arbetar i jordbrukssektorn, i hushållen, ser efter antingen egna syskon eller andras barn samt boskap. De far mycket mer illa än de barn som arbetar i industrin - dessvärre. Det är det som är erfarenheten.
Jag säger inte att vi ska överge barnkonventionen eller något sådant, men jag försöker se världen som den är. Vad hände när en stor amerikansk kedja under tryck från konsumenterna sade att de skulle sluta importera kläder som tillverkades i Bangladesh? Vad hände då? Jo, mellan 15 000 och 20 000 ungdomar blev arbetslösa och hamnade på gatan.
Det är inte heller någon bra lösning; det kan vi väl ändå vara överens om. Därför menar jag att om man försöker se världen som den är i dag är det rimligt att göra som ILO framhåller i sin konvention 182 och till att börja med fokusera på de barn som har det allra värst. Och förlåt att jag citerar Rädda Barnen när de går emot Socialdemokraternas syn.
De kanske har varit ute i världen och sett lite mer hur det faktiskt går till i stället för att bara sitta hemma och läsa en konvention. De vill alltså att man fokuserar på barn som säljs och bortförs, barn som hamnar i skuldslaveri och tvångsarbete, barn som tvångsrekryteras till barnsoldater, utnyttjas i prostitution och för pornografiska ändamål. Särskilt gäller det barn i tillverkning och handel med droger.
Jag tycker att det är en rimlig prioritering, men jag har förstått att det är en väldigt svår debatt att föra, att säga att världen inte är så himla enkel som det kan förefalla från svenskt perspektiv när man ser ned över tredje världen - och verkligen ser ned .