KBLab/rixvox huggingface dataset:
Gustav Fridolin (MP):
Vi tar med oss den gröna fanan in på Rosenbad. Parallellen håller inte, Kerstin Lundgren. Det håller inte heller att avfärda all kritik mot EU-konstitutionen och EU:s utveckling som trångsynt och nationalistisk. Är franska Attac nationalister? Är norska Senterpartiet nationalister? Är den europeiska miljörörelsen med över en miljon medlemmar i vår världsdel nationalister?
Är de nederländska väljarnas majoritet nationalister? Är de franska väljarnas majoritet nationalister? Är de svenska väljarnas majoritet i EMU-omröstningen nationalister? Nej, det är människor som fattar kloka beslut, funderar, överväger och kommer fram till ett ställningstagande. Det finns säkert nationalister bland dem, men de flesta är inte det. De flesta är nog globalister som tror på en annan värld än det EU som nu håller på att byggas upp.
Det finns en brittisk liberal, en intressant tänkare, Timothy Garton Ash. Han sade så här en gång: Det finns en bild av ett Europa som om det inte går framåt mot enandet är dömt att gå bakåt. Han kallade den teorin för trampcykelteorin. Europas ledare verkar tro att om man inte fortsatte trampa föll cykeln omkull. Men, sade han, Europa är ingen cykel. Och dessutom: Alla som kan cykla vet att det bara är att sätta ned foten.
Och så förklarade han: Vi har alla möjligheter vi vill. Vi kan bygga det Europa vi vill. Vi kan välja olika samarbetsformer om vi vill. Vi kan välja att samarbeta med olika länder i olika frågor. Vi kan välja att riva murarna som EU har byggt upp. Vi kan välja att ha en annan handelspolitik om vi vill. Och det är just det valet jag vill göra. Jag tror att vi har större möjlighet att göra det valet om vi inte har medlemskapet i EU.
Så länge vi är medlemmar kämpar vi för att EU gemensamt ska göra det valet.
Gustav Fridolin (MP):
Man kan när man lyssnar på ett anförande välja att försöka lyssna och förstå och komma med invändningar där man inte håller med. Eller också kan man välja att lyssna och missförstå och använda missförstånden till att angripa den som höll anförandet. Torskförbudet kan vi diskutera i sak. Jag tyckte att det var bra.
Men det intressanta i den här debatten är att en majoritet i den här kammaren var beredd att säga att under några år ska Sverige inte fiska upp torsken i Östersjön så att vi kan få ett ordentligt fiskbestånd och livet kan återkomma till Västerhavet, som det faktiskt var och inte Östersjön. Då säger EG-domstolen: Nej. Det får ni inte. Ni är skyldiga att fiska upp er kvot. Ska jurister i EG-domstolen, ett övernationellt organ, ha rätt att säga att vi inte får stoppa vårt torskfiske i Sverige?
Jag tycker inte det. Sedan angriper Ingvar Svensson att det var just Churchill jag citerade. Det intressanta var inte - och det sade jag, Ingvar - att Churchill sade det i en tid när alla talade ungefär så. Det intressanta var att detta var det som lyftes fram när Carl Bildt skulle argumentera för EMU i vår tid. Jag tyckte att det var bra - och det är nog ingen som säger något annat nu - att Europa enades efter kriget. Kol- och stålunionen var ett bra initiativ.
Samarbetet som följde därefter var ett bra initiativ. Men i dag håller ett annat EU på att växa fram. EU håller på att stöpa sig in i samma nationalism som dåtidens ledare ville komma ifrån. Den nationalismen är tillbaka men nu i EU-tappning. Vi har en euronationalism. Är den då berättigad?
Är det berättigat att säga som Zygmunt Bauman, nämligen att bara här finns erfarenhet av konfliktlösning, mångfald och välfärdsbygge som kan ligga till grund för ett alternativ? Nej, menar jag, det är inte berättigat. Jag tog upp dessa exempel. Jag kunde också ha nämnt Stockholm, där Prideparader utsätts för hatbrott, klyftorna ökar och hemlösheten är ett svårt problem. Visst, vi har problem i Europa. Dem måste vi lösa gemensamt över världen, mellan folkrörelser och i våra länder.
Gustav Fridolin (MP):
När jag berättar om FN:s reformering och det nya FN som växer fram visar jag alltså ingen bild av ett alternativ? Men, Ingvar, jag visar en bild av ett alternativ. Du kan tycka att det är ett dåligt alternativ eller att det inte är ett tillräckligt alternativ, men upprepa inte att det inte finns ett alternativ. Det är inte ärlig debatteknik. Det är inte heller ärligt att angripa att man citerar böcker. Jag kommer ut med en bok i juli. Jag hoppas att den kommer att användas i riksdagsdebatterna även efter det att jag inte finns här.
När man skriver en bok är det väl tänkt att den ska läsas även när man inte är närvarande, just för att kunna analysera och ta en debatt. Var går gränsen när samarbetet inte längre är positivt och bra?
Gränsen går nog när samarbetet utbyts till union, när det inte längre handlar om att jag och Barbro träffas för att lösa problem tillsammans utan jag och Barbro säger: Nu ska vi gå in i en union där Mats, Billy, Tobias och Ingvar kan bestämma över oss, där en majoritet kan köra över oss. Där tror jag att gränsen ofta går. Gränsen går när makten flyttas i frågor som faktiskt kan avgöras på en lägre nivå.
För mig är betoningen på det lägsta. Jag tror att besluten blir bäst när de ligger på lägsta möjliga nivå. Därför tycker jag att EU har tagit på sig för mycket makt i dag. Jag tycker att centraliseringen av beslutsbefogenheter inom Europa är en farlig utveckling som gör det svårare att förändra den politiska verkligheten, vare sig det handlar om flyktingfrågor, global rättvisa eller miljöpolitik. Jag skulle gärna se att makten decentraliserades, åternationaliserades, och flyttades också inom Sverige.
Jag tror att gränsen går när samarbetsorganet får ett värde i sig, när det inte längre är innehållet i samarbetet som är intressant utan själva strukturen, när man övergår från att vi måste lösa vissa problem tillsammans till att till och med bygga murar mot omvärlden på det sätt som EU gör i dag. Det är därför jag vill ta upp euronationalismen.
Det är därför jag tycker att det är dags att börja diskutera hur man i dag försvarar Europa med ungefär samma argument som man förr försvarade sina nationalstater. Jag tror att vi klarar oss utan nationalism vare sig den är europeisk eller svensk. Jag tror på globalt samarbete, jag tror på samarbete mellan människor, och jag tror inte att EU i dagens tappning har en bra funktion.
Gustav Fridolin (MP):
Det var en intressant diskussion på slutet. Det måste vara roligt för Billy Gustafsson att få stöd av Tobias Krantz för sin EU-politik. Det är ju en stor grupp av hans egna väljare som inte ger honom och partiet stöd i EU-politiken. Till dem kan man säga att om man vill att det ska vara en grön tonvikt i den kommande rödgröna regeringen och om man vill att regeringen ska driva en EU-politik som utvecklar ett alternativt samarbete i Europa kan man rösta på Miljöpartiet.
Billy Gustafssons inlägg började så bra. Det kändes så skönt att någon sade det självklara att det inför alla frågor finns plus och minus och att det aldrig är bara svart eller vitt. Det blir lätt så i alla frågor där man har en debatt som företräder olika linjer och slutsatser. Billy började räkna upp plusen med EU. Det blev ett, två, tre och fyra.
Sedan skulle han börja räkna minusen, men då tappade han nog papperen för det kom aldrig några minus. Om du nu själv erkänner att det finns plus och minus med EU-samarbetet, vad är bristerna med EU-samarbetet? Vad är problemen med EU-samarbetet? Vad är problemen med det svenska EU-medlemskapet i EU?
Gustav Fridolin (MP):
Där tror man att Billy Gustafssons bästa retoriska motståndare är Billy Gustafsson. Först säger Billy Gustafsson att det finns fördelar och att det finns nackdelar med EU-medlemskapet och att man sunt ska utvärdera dem och väga plus och minus och komma till en slutsats. Och han förklarar sin slutsats som att plussidan överväger. Sedan säger han i en replik till mig: Utan EU nya världskrig.
Jag vill vara kvar i EU, annars riskerar unionen och Europa ett nytt världskrig. Hade det varit så hade väl varenda europé velat vara kvar i EU, och då hade väl varenda svensk velat vara kvar i EU? Det är väl ingen som vill ha ett nytt världskrig. Jag vill inte ha det, Billy - det kan jag intyga. Men jag tror att vi kan ha andra samarbetsformer och andra möjligheter än just bara EU-medlemskapet som förhindrar den utvecklingen. Jag tror att vi växer så pass samman.
Och jag ser tyvärr problem med just EU:s militarisering och EU:s arméuppbyggnad för den framtida fredspolitiken globalt också utanför vår världsdel. Det är spännande när man hör att det inte är några fel på verktyget utan bara på det politiska innehållet. Jag tror nämligen, fru talman, att verktyget och innehållet hänger ihop.
Jag tror att när makten flyttar så långt från medborgarna att medborgarna har svårt att nå den, greppa den eller ens delta i valen och inte når fram till dem som fattar besluten blir besluten sämre. Jag tror att det fanns en anledning till att Sverige hade avskaffat sina tullmurar med en öppen och ordentlig debatt i Sverige men att EU fortfarande inte förmått göra det.
Jag tror att det finns en anledning till att miljöpolitiken blir sämre i EU än i de enskilda medlemsländerna därför att makten ligger så långt bort och därför att möjligheterna att påverka är så beskurna. Det är därför som jag är decentralist. Det är därför som jag tror att makten ska vara så nära människorna som möjligt. Och det är därför som jag kämpar för en ny folkomröstning om EU-medlemskapet, inte för att vi ska rösta tills jag har fått rätt, utan därför att EU i dag är någonting helt annat än vad EU var när svenskarna röstade 1994.
EU i dag har lagt till två nya fördrag på varandra. EU i dag har mycket mer makt än vad EU hade 1994. Och många av de premisser som då gällde, att den svenska alkoholpolitiken inte skulle utmanas, att EU aldrig skulle militariseras och att EU aldrig skulle få en gemensam valuta, gäller inte längre.
Gustav Fridolin (MP):
Jag vill tacka för den tid jag har haft möjlighet att något lära känna Pär Axel Sahlberg i arbetet i konstitutionsutskottet. Det gör jag inte bara för att takt och ton säger att man ska göra så, utan därför att det har varit väldigt intressant både i diskussionerna i utskottet och här i kammaren att möta och diskutera olika saker med Pär Axel Sahlberg. Det gäller inte minst de demokratiska problemen.
Jag tror att Pär Axels inlägg, kanske inte minst den sista repliken till Carl-Erik Skårman, bevisar att också stora män kan tänka stora tankar, och väldigt viktiga tankar för den delen. Jag begärde replik därför att Pär Axel utmanade oss.
Han bad oss förklara hur det kom sig att man i vissa fall kan vilja slå vakt om det kommunala självstyret så hårt men i andra fall kan mena att riksdagen ska stifta lagar som gör att enskilda personer till exempel har rätten att etablera en förskola utan att kommunen kan stoppa det. Men nu behöver jag faktiskt inte svara på det, för i sitt sista inlägg svarade Pär Axel Sahlberg just på den frågan.
Han sade nämligen att det ibland kan behövas lagar som till exempel stopplagen, som gör att den lilla i en kommun skyddas av lagsystemet som vi befäster här i riksdagen mot aningslösa beslut i en kommun. Jag tycker att det ser ut på precis samma sätt i frågan om en fri etableringsrätt för förskolor.
Har man en demokratisk syn som handlar om att beslut ska fattas på den mest lokala nivån som det över huvud taget är möjligt måste den mest lokala nivån, individen, ha möjligheten och rätten att gå till ett sjukhus där individen får en bra vård alldeles oavsett vilken majoritet som råkar sitta i kommunen för tillfället. Det gäller också rätten att starta en förskola eller en skola alldeles oavsett vilken majoritet som råkar sitta i kommunen för tillfället.
Gustav Fridolin (MP):
Nej, det är inte enkelt. Min bild av demokratin är att den är så mycket mer än de valda församlingarna. Här vet jag att jag och Pär Axel håller med varandra. Det gäller allt det arbete som görs ute i fackförbund, i föreningar, i partiorganisationer, i idrottsklubbar, av människor i nätverk eller utan någon sammanslutning över huvud taget. En politisk tanke, en politiker, är var och en som tycker eller tänker någonting om någonting som inte bara berör en själv utan också andra människor.
Har man den grundsynen, och också grundsynen att makt ska vara på så låg nivå som möjligt, är det inte bara det kommunala självstyret man värnar utan också det individuella självstyret. När man ska flytta makt från den lägsta politiska nivån, individen och de fria sammanslutningarna runtom den, till exempel till ett kommunfullmäktige ska det finnas goda skäl för det.
Jag tycker inte att det finns goda skäl att en kommun till exempel ska kunna stoppa en individ från att starta en förskola eller till exempel ska kunna stoppa en individ från att ha möjligheten att gå till ett sjukhus om den behöver det. För att skapa den rätten krävs det någon form av lagstiftning. Det lagstiftande organet i Sverige är den här riksdagen. Fru talman! Det kan tyckas lite bakvänt att vi ska stifta lagar som ger den enskilde rätt gentemot sina kommuner.
Men det är den form vi har valt i enhetsstaten Sverige. Jag är beredd att ifrågasätta det. Jag vet att min partikamrat i Grundlagsutredningen också är det. Jag talar om till exempel lokala kommunala regeringsformer. I en sådan modell, i ett sådant Sverige, skulle det kanske se lite annorlunda ut. Men där är vi inte än.
Gustav Fridolin (MP):
Till dem som eventuellt ser detta som webbsändning vill jag säga att även de som inte sitter i riksdagen kan läsa riksdagsprotokollen. Det är en del av den svenska offentlighetsprincipen.
Jag begärde replik för att man när man lyssnade på Billys inlägg kunde få det till att vårt yrkande om hävning av sekretessen på vissa dokument inom svenska kärnkraftsinspektionen skulle vara ett juridiskt tvivelaktigt yrkande.
För att det ska stå klart vad vi egentligen vill och hur reglerna ser ut kan man peka på att det i majoritetens ställningstagande pekas på att regeringen i särskilda fall har möjlighet att förordna om undantag från sekretess som har föreskrivits med stöd av 8 kap. 6 § sekretesslagen.
Regeringen har alltså rätt att häva sekretessen om man tycker att det är av allmänintresse att känna till bristerna i säkerheten vid svenska kärnkraftverk. Vi menar att det vore bra att ha dessa dokument tillgängliga, och därför tycker vi att riksdagen genom ett tillkännagivande borde påpeka det för regeringen.
Om regeringen trots allt menar att något sådant beslut om att i särskild ordning offentliggöra dessa dokument inte ska fattas, anser vi att man bör överväga om sekretesslagen bör ändras. Dokument som berör en verksamhet som om den inte fungerar kan vara farlig för oss alla bör vara offentliga och tillgängliga för alla. Det är vad vårt yrkande i första hand går ut på.
I första hand bör regeringen själv pröva om man kan fatta ett enkelt beslut om att häva sekretessen för dessa dokument. Om regeringen inte vill fatta ett sådant beslut bör vi överväga om sekretesslagen bör ha en skrivning om att dokument som berör sådant som kan vara farligt för större delen av befolkningen inte bör vara sekretessbelagda.
Gustav Fridolin (MP):
Det här är en politisk debatt när den är som bäst. Billy Gustafsson förstår min argumentation. Jag förstår Billy Gustafssons argumentation. Vi kan konstatera att vi är oense. Den enda anmärkning som finns kvar att göra på det området är möjligen den att problemet just är att vi alla är så dåligt insatta i konsekvenserna av vad som står i de här dokumenten.
De borde faktiskt vara offentliga så att vi kunde föra en politisk debatt med all kunskap om säkerhetsbristerna, som möjligen finns på de svenska kärnkraftverken. Låt mig, fru talman, när jag har replik också ställa en fråga till Billy Gustafsson i ett annat ärende som har debatterats när det gäller detta betänkande.
Billy sade mycket trevligt - det tackar vi för - att han instämde i mitt resonemang om att man, när en utredning är tillsatt som hanterar ett ärende, ska invänta den utredningen. Därför är det rimligt att riksdagen i dag inte gör några klara tillkännagivanden på de områden där utredningar är tillsatta eller bereds. Gäller samma logik regeringen, Billy Gustafsson?
Bör inte heller regeringen lägga fram lagförslag för riksdagen när det handlar om saker och ting som redan bereds i en utredning eller berör områden där en utredning försöker ta ett större grepp?
Gustav Fridolin (MP):
Koherens! Koherens är det ord som kommit att dominera utvecklingen av den nya politik för global utveckling som Sverige ska stå för i till exempel biståndspolitiken. Tanken är att det man gör på ett område också ska stämma överens med det man gör på ett annat politikområde.
Man ska hjälpa ett land att bygga upp demokrati, men man kan kanske inte samtidigt sälja vapen till det landet om det försvårar utvecklingen till en demokrati. Man ska hela tiden tänka på att de olika politiska handlingar man gör ska stämma överens. Det är mot bakgrund av just min tro på koherens som jag har väckt den här interpellationen och den här debatten.
Jag tror att om vi ska bli lyssnade på när vi kommer med kritik mot folkrättsbrotten och mot brott mot de mänskliga rättigheterna måste vi också i praktisk handling visa att vi inte stöder den typen av brottslighet.
När vi importerar vapen från länder som systematiskt bryter mot folkrätten och de mänskliga rättigheterna blir det ett indirekt stöd till det landet och till det krigsmaskineri som utför dessa brott.
När vi deltar i konferenser som handlar om hur man ska använda nästan dödliga vapen mot palestinier - det var ju det som konferensen i Israel handlade om - blir det en signal om att vi accepterar den typen av krigföring. Jag kan förstå om sådana vapen behövs i det svenska arbetet internationellt, även om jag förstås måste studera frågan vidare.
Jag kan också förstå att vi behöver utbildning kring det, men jag tycker inte att den utbildningen ska komma från ett land som konsekvent använder vapnen mot fredliga demonstranter. Självklart gäller det inte endast dem, men jag har själv stått - för att ta ett exempel från verkligheten - i en fredlig demonstration som blivit beskjuten med dessa nästan dödliga vapen. Jag har vänner i fredsrörelsen som blivit beskjutna med sådana vapnen.
Att Sverige deltar i den typen av konferenser kommer av israelerna att tolkas som ett stöd för deras krigföring. Därför tycker jag att det är olämpligt. Koherens!
Gustav Fridolin (MP):
Tack, statsrådet! Det gläder mig att se det här engagemanget. Jag har förstås full förståelse för att statsrådet inte kan kommentera en händelse som skedde för bara några dagar sedan och som statsrådet inte kände till före interpellationsdebatten. Det kan inte krävas av henne. Jag rekommenderar dock att statsrådet tittar närmare på detta, till exempel de uttalanden som gjorts inom EU-parlamentet av EU-parlamentets olika partigrupper.
Detta var någonting som tog många av oss på sängen, att man i ett EU-land går in och stänger lokalerna för ett parti representerat på olika nivåer på grund av dess samröre med den civila rörelsen i staden. Jag fick svar på frågan om ambassadens engagemang - det ska fortsätta, och man ska fortsätta att följa frågan.
Jag hoppas att man fortsätter på just det aktiva och utåtriktade sätt som det innebär att stödja olika former av manifestationer eller till och med ordna egna seminarier.
Däremot skulle jag fortfarande önska svar på frågan om man på ministernivå kommer att delta i det arbetet, vare sig det handlar om att aktivt delta i seminarier i Polen med det symbolvärde det har eller om att med representanter för den polska regeringen se till att ta upp frågan om HBT-personers rättigheter ministrar emellan.
Det är ju som alla vet en skillnad mellan att ha en klart uttryckt officiell linje och att också framföra denna linje på ministernivå till de personer som tyvärr i dag understöder homofobin i Polen, vilket flera ministrar och tyvärr också presidenten gör.
Jag tackar också för svaret på frågan om stöd till HBT-rörelsen och upplysningen om begränsningarna för det svenska biståndet, som jag i och för sig kände till men inte hann med i hastigheten. Det är bra om vi kan inleda någon typ av samarbete. Vi försöker göra det från det gröna partiets sida, och jag vet att man gör liknande försök inom den socialdemokratiska rörelsen.
Jag hoppas dock att man även mer aktivt kan få in Sverige som land som part. Jag tror att det är detta som behövs i den här typen av ömsesidigt utbyte - att demokrater hjälper varandra. Det demokratiska Sverige med en regering som står upp för mänskliga rättigheter ska också kunna hjälpa de civila rörelser i Polen som kräver och ropar efter mänskliga rättigheter.
Där kommer vi till en fråga som jag tyvärr inte fick svar på, nämligen om regeringen på något sätt kommer att understödja den anmälan Helsingforskommittén lämnat in till Europadomstolen mot förbudet mot Prideparaden i Warszawa förra sommaren. Det var de frågor jag hade.
Gustav Fridolin (MP):
Att man ska gå tillbaka och återkomma är också ett svar, och ett mycket ärligt och bra sådant. Det tackar jag för.
Detta känner Carin Jämtin väl till, och det är därför jag gör liknelsen: När man arbetar med bistånd till länder i Afrika som drabbats väldigt hårt av hivepidemin brukar man betona - åtminstone har jag gjort det när vi från riksdagens SRHR-grupp har varit nere med RFSU och så vidare - att man från den högsta politiska ledningen måste tala om frågorna.
Det viktigaste för att sluta tabubelägga alla de åtgärder som måste till för att bromsa hivepidemin är att alla talar om frågorna, att de också tas upp i den politiska debatten och inte lämnas vid sidan om. Jag tror att samma sak krävs om man ska se till att bromsa homofobin i vårt södra grannland Polen. Jag tror att frågorna måste tas upp också på ministernivå.
Jag tror inte att de ska tas upp på bara en ministernivå, med jämställdhetsministern, utan jag tror också att utrikesministern måste vara aktiv i de här frågorna.
Jag tror att statsministern måste ta upp det med sin motsvarighet, såväl premiärministern som presidenten, inte minst eftersom den senare tyvärr genom uttalanden har understött homofobin i Polen och var den som förbjöd Prideparaden i sin dåvarande egenskap som borgmästare i Warszawa förra sommaren, som också statsrådet pekar på i svaret. Det gläder mig att regeringen gör klart att man tänker följa utvecklingen.
Samtidigt vet vi åt vilket håll utvecklingen går. Det står tydligt att utläsa ur det svar jag har fått i kammaren i dag. Då krävs också att man agerar utifrån det. Seminarier är ett sätt att agera, och jag tror att ministrarna måste bli mer aktiva där. Hur det än är, även om det är bra att Sören Andersson och Jonas Gardell varit i Warszawa och agerat, krävs också att den officiella linjen förs fram, att ministrarna är med och arbetar mot homofobin.
Det är så självklart att det knappast behöver sägas, men man kan inte i ett interpellationssvar hänvisa till bara frivilligorganisationer och författare, och det vet jag att Carin Jämtin inte vill göra.