KBLab/rixvox huggingface dataset:
Johan Hultberg (M):
Jag börjar med frågan om miljöprövningar så att jag inte glömmer den igen. Precis som jag nämnde i mitt anförande tror jag att de åtgärder och förändringar som Alliansen har gjort och ska göra kommer att leda till en bättre fungerande miljöprövning. Om dessa visar sig vara otillräckliga är jag övertygad om att regeringen återkommer till riksdagen med en proposition om ytterligare förändringar. Jag är övertygad om att inrättandet av mark- och miljödomstolarna har varit ett viktigt steg.
Det är även bra att vi får en koncentration av den enklare miljöprövningen av B-verksamheter till färre länsstyrelser som således kan bygga upp en bättre kompetens. Då får vi en ökad likabehandling över hela landet, vilket är välkommet. Åter till tillväxtdiskussionen. Den debatten lämpar sig inte riktigt för ett replikskifte eftersom den är lite för vid.
Men blickar man ut och tillbaka i historien kan man konstatera att tillväxt och marknadsekonomi har varit viktiga verktyg för att lösa miljöproblem. I de system där man har valt en annan lösning, till exempel i planekonomi, har det lett till misshushållning av resurser och energislöseri.
I de åtta forna sovjetstater som först blev medlemmar i Europeiska unionen halverades luftutsläppen av försurade ämnen när Sovjetunionen föll. Luftutsläpp av koldioxid minskade med 13 procent, av kolmonoxid med 49 procent, av kväveoxider med 29 procent och av svaveloxider med hela 70 procent.
Det visar att om man släpper ekonomins drivkrafter och utvecklingskrafter fria kan man lösa många miljöproblem och samtidigt se en ekonomisk tillväxt. I dessa länder hade vi en 100-procentig och i vissa fall 200-procentig bnp-ökning under samma period samtidigt som man radikalt förbättrade miljön. Det visar att det är möjligt att förena tillväxt med miljöhänsyn.
Johan Hultberg (M):
Grunden för en hållbar politik är enligt min mening marknadsekonomi. Som Emma Wallrup var inne på i sin replik och som Jens Holm tidigare markerat i utskottet anser Vänsterpartiet inte att marknadsekonomi är en förutsättning för ett effektivt resursutnyttjande och en hållbar utveckling. Men vilket ekonomiskt system förespråkar då Emma Wallrup i stället för marknadsekonomi för att skapa en hållbar utveckling?
De exempel vi har historiskt, till exempel i Sovjet, visar inte direkt på att ett planekonomiskt system skulle ge ett effektivt resursutnyttjande eller ta god hänsyn till miljö och klimat. Jag är helt övertygad om att vi måste bruka skogen på ett klokt och balanserat sätt. Jag är lika övertygad om att Vänsterpartiets politik på det skogliga området inte leder fram till den balansen.
Emma Wallrup pratar om skogens betydelse för klimatet, men motsätter sig samtidigt ett utökat uttag ur skogen, trots att det är just det som krävs för att vi ska kunna möta klimatutmaningen. Skogen använder vi bäst ur ett klimatperspektiv när vi till exempel ersätter betong med trä eller använder det förnybara material som kommer från skogen till bränsle eller annat. Då måste vi naturligtvis använda skogen. Vi måste bruka den och ha ett uttag.
Det ska balanseras mot värdet och behovet av att skydda den biologiska mångfalden. Men Emma Wallrup har uppenbarligen inga svar på hur den balansen ska uppnås, utan det enda som Emma Wallrup och Vänsterpartiet har är förslag på skatter och regleringar. Den misstro man har mot svenska skogsbrukare och den övertro man har på regleringar är makalösa. Det är en gammal politik som det är märkligt att vi fortfarande har partier som företräder i Sveriges riksdag.
Johan Hultberg (M):
Den politik som Emma Wallrup kallar nyliberal är den politik som har gjort att Sverige till skillnad från praktiskt taget samtliga medlemsländer i Europeiska unionen och praktiskt taget samtliga länder i den utvecklade industrialiserade världen har ett överskott och har möjlighet att göra proaktiva satsningar och bedriva en aktiv miljö- och klimatpolitik. Vi tar ansvar för ekonomin, miljön och den sociala utvecklingen. Det är hållbarhet för mig.
Jag säger inte att marknadsekonomin löser alla miljöproblem, utan att den är en förutsättning. Till marknadsekonomin behöver vi självfallet kompletteringar i form av regleringar, styrmedel och forskningssatsningar. Marknadsekonomi innebär på intet sätt en värld fri från regleringar. Tvärtom innebär marknadsekonomin att man inte får förbruka resurser som man inte äger. Det är här vi från politiskt håll, bland annat genom koldioxidskatt och handeln med utsläppsrätter, måste sätta ett pris på miljöförstöring.
Det leder till en radikal förbättring. Vi ser vad koldioxidskatten har betytt för utvecklingen i Sverige. På tio år har bilarna blivit dubbelt så effektiva. En ny bil släpper ut hälften av vad den gjorde för ett antal år sedan, och utvecklingen går väldigt fort. Mer måste göras; det är jag den förste att hålla med om. Men Vänsterpartiets politik är bara en argumentation för en tillbakagång till ett system som inte har fungerat och en övertro på regleringar och detaljstyrning.
När det gäller det skogliga området tycker jag att det är ganska intressant att man tror att vi här i Sveriges riksdag i Stockholms innerstad ska ha möjlighet att i detalj reglera hur man ska ta miljöhänsyn ute i skogen. Jag tror inte på det systemet.
Jag tror att vi måste ha en ramlagstiftning som ger den enskilda markägaren, som jag är övertygad om brinner för sin skog i de allra flesta fall och vill ta miljöhänsyn men samtidigt naturligtvis också vill ha en god ekonomi, vilket är en förutsättning, möjligheter att ta hänsyn utifrån hur situationen ser ut där och då. Här har vi ett behov av att Skogsstyrelsen och skogsbruket får en mer gemensam syn på vad som är tillräcklig miljöhänsyn.
Vi ska fortsätta arbetet med att skydda värdefull natur. Jag konstaterar också att det var Alliansen som lyckades leva upp till delmålet om skydd av skog. Vänsterpartiet har bara många vackra ord men ingen konkret politik.
Johan Hultberg (M):
Jag är väldigt glad över att Christina Karlsson till skillnad från övriga oppositionspartiers företrädare framhöll skogens betydelse för vår ekonomi och att vi där har en stor samsyn, liksom jag är glad över att Socialdemokraterna alltjämt står upp för övertygelsen att det går att förena en ambition om en hög produktion och en ekonomisk tillväxt med en hög ambition på miljöområdet.
När det gäller det hyggesfria skogsbruket, som är det som Christina Karlsson explicit undrar om, är det min uppfattning att vi i svensk skogsbrukslagstiftning inte reglerar vilka metoder man får använda. Vi reglerar vilken form av hänsyn man ska ta, och vår lagstiftning möjliggör olika typer av brukande.
Jag vore tacksam om Karlsson kunde exemplifiera vilka delar i lagstiftningen som försvårar för alternativa skogsbruksmetoder, exempelvis hyggesfritt skogsbruk med plockhuggning eller blädning.
När vi ändå har detta replikskifte mellan Moderaterna och Socialdemokraterna är jag nyfiken på att höra hur Socialdemokraterna ser på det förslag om kilometerskatt som ni har nylanserat tillsammans med V och MP. Är det verkligen förenligt med en ambition om att hela Sverige ska leva? Är det förenligt med en ambition om en stark svensk skogsindustri som har möjlighet att konkurrera med starka skogliga nationer i Europa?
För en svensk företagare innebär den kilometerskatt som införs i genomsnitt 70 000 per lastbil, och det är ett väldigt trubbigt verktyg för att minska klimatutsläppen. Det slår mot svenskt företagande och svensk konkurrenskraft. Hur ser Karlsson på det?
Johan Hultberg (M):
Om vi ska nå visionen om fler jobb i skogen ska vi nog passa oss för att föreslå till exempel införande av kilometerskatt eller annat som direkt slår mot den näring som vi hoppas ska växa och generera fler jobb. I det här sammanhanget är den frågan central. Min fråga blir återigen: På vilket sätt vinner miljön på att svensk transport och svensk konkurrens blir dyrare?
Kilometerskatten är inget verktyg som slår mot utsläpp utan mot transporter, mot kilometer, precis som namnet säger. Det tycker jag är väldigt märkligt. Skogsriket är som jag sade inget gammalt mossigt branschprogram. Det är ett sätt att försöka samla engagemang som finns. Staten ska kunna bidra som en generator för olika projekt och initiativ.
Men det stora engagemanget måste komma underifrån, från branschen, miljöorganisationer och andra aktörer som har intressen i skogen, såsom friluftsliv, jägarorganisationer eller liknande.
Här tror jag att vi kan utveckla både klassiska näringar som sågverk och massabruk men inte minst också utveckla nya nischer, till exempel framställning av viskos, så att vi kan göra kläder av fibrer som vi utvinner från skogen, eller att utveckla turism och rekreation. Som jag sade har Skogsriket flera ben.
Johan Hultberg (M):
Jag är gärna konstruktiv. Helena Leander måste jag berömma för att hon i regel är en ärlig och påläst politiker som jag har stor respekt för. När det gäller skogspolitiken tycker jag att den övertro som även Miljöpartiet har på reglering och på de möjligheter som staten har genom lagstiftning är lite märklig. Min fråga till Miljöpartiet är: Vill ni rasera grunden för den svenska skogspolitiken, nämligen frihet under ansvar?
Tror ni att ett system med en ökad grad av detaljreglering gynnar miljön om det gynnar vår produktion, vår tillväxt och vår näring? Jag menar att kilometerskatten sådan den föreslås kommer att slå hårt mot svenskt näringsliv.
Det blir mycket svårt att konstruera skatten på ett sådant sätt att den blir konkurrensneutral och inte missgynnar svenska transporter eller enskilda sektorer. Jag tror att det blir väldigt snårigt att konstruera den skatten. Men jag är nyfiken på att se hur förslaget i detalj skulle se ut.
Alliansen har, som jag har varit inne på i den här debatten och i den föregående debatten, på olika sätt använt ekonomiska styrmedel som vi menar är mer effektiva. Som Helena Leander nämner har vi höjt dieselskatten i två steg, och jag utesluter inte att vi kan behöva ytterligare höjningar av dieselskatter, fordonsskatter, energiskatter och så vidare.
För alliansregeringen är det också viktigt att miljöskatter aldrig används som ett sätt att höja det totala skattetrycket. Vi vill göra det som vi har gjort under de fem år vi har haft majoriteten, nämligen göra den gröna skatteväxlingen. Det handlar om att göra det mer lönsamt att arbeta, billigare att anställa och dyrare att smutsa ned. Det är bra pang för pengarna.
Johan Hultberg (M):
När jag nämnde Sovjet i vår föregående debatt var det inte någon anklagelse om att Miljöpartiet skulle förespråka ett sovjetiskt system. Vad det handlade om var en diskussion om huruvida tillväxten var möjlig att förena med en hög miljöambition och minskade utsläpp. Jag menar att det är möjligt om man har ett marknadsekonomiskt system. Det var vad diskussionen handlade om. Det är beklagligt att vi i Sveriges riksdag har ett annat parti, nämligen Vänsterpartiet, som uppenbarligen motsätter sig marknadsekonomin.
De menar att det inte är en förutsättning för en hållbar utveckling. Det menar jag att den är. Det är en logisk och viktig debatt att föra som vi kanske inte klarar av att ha i det här replikskiftet. Helena Leander frågar mig vad Alliansen och Moderaterna vill göra för att minska transporterna. Först och främst är inte vårt huvudsakliga mål att minska transporterna. Vårt huvudsakliga mål är att minska utsläppen.
Vi har inte som politik idé att bekämpa köttätande eller bilåkande. Vi har som politisk idé att bekämpa klimatutsläpp och annan miljöskadlig verksamhet. Det är vad vi fokuserar på. Vi tror att det är bättre att ha styrmedel som riktar in sig på utsläpp i stället för på kilometer. Vi tror att det är bättre att satsa på forskning och utveckling än på detaljregleringar. Det är naturligtvis bra att man ska ta hänsyn.
Men jag upplever att det finns en överdriven tro hos Miljöpartiet när det gäller vad man lagstiftningsmässigt kan åstadkomma. Att avgiftsbelägga både det ena och det andra tror jag inte är rätt väg att gå. Det är viktigt att man får ett engagemang från skogsägarna. Vi är på väg att nå ett ökat engagemang tack vare bland annat Alliansens lösning med Komet där markägare själva får identifiera marker med höga värden.
Jag tror mycket på den typen av åtgärder. Det är fel väg att till exempel ha avgifter vid fältbesök eller naturvårdsavgifter som man föreslår från andra partier. Det flyttar ansvar från markägaren till staten. Det är viktigt att även i det här sammanhanget betona betydelsen av eget ansvar hos de enskilda markägarna.
Johan Hultberg (M):
Det här är en diskussion som jag skulle vilja ägna större delen av dagen åt. Detta är frågor som är angelägna och verkligen engagerar mig. Jag blir lite förfärad över att ta del av den syn på äganderätt som Jens Holm uppenbarligen har. Han tycker att skogen är någonting som ägs kollektivt. Faktum är att privata skogsägare har brukat och skött skogen i generationer och skapat de värden vi har i dag.
En intressant reflexion kan man göra om man tittar på historien och ser hur det har sett ut med hänsynen i de länder som har saknat en fungerande och stark privat äganderätt. I Sovjet och på andra håll där det har testats har väl verkligheten varit ganska avskräckande. Det talas om att det inte tas hänsyn. Det är inte sant. Vår skogsvårdslag kräver hänsyn.
Jag menar å det bestämdaste att de allra flesta skogsägare tar ett stort ansvar - ett större ansvar än vad lagen föreskriver. Vi har markägare som frivilligt avsätter 5 procent av sina marker och undantar den från produktion. De certifierar sina fastigheter. De undantar marker från produktion och således från intäkter. Det gör man av hänsyn. Det gör man av intresse för att värna den biologiska mångfalden.
Det tycker jag att de måste få ett erkännande för. Vi ska inte som Jens Holm föreslår tvångsomvandla dessa frivilliga avsättningar. Det är illavarslande att Jens Holm är historielös när han beskriver hur svensk skogspolitik har sett ut. Sverige var praktiskt taget avskogat - i alla fall i de södra delarna - i mitten av 1800-talet. I takt med att vi har utvecklat vår skogsvårdslag har vi haft en fantastisk tillväxt.
Som landsbygdsministern framhöll har vi aldrig haft så mycket skog som i dag, och vi har aldrig haft så mycket skyddad skog som i dag. Det är tack vare att Alliansen under den förra mandatperioden fördubblade avsättningstakten. Genom Miljömålsberedningen tar vi nu nya tag för att nå en hållbar markanvändning och ett livskraftigt skogsbruk som levererar förnybar råvara.
Johan Hultberg (M):
Det är alltid intressant att föra en skogspolitisk debatt med Jens Holm. Det blir i mångt och mycket också en ideologisk debatt. Det blir en debatt om synen på äganderätt och en debatt om synen på politikens förmåga, brister och möjligheter. Jens Holm har en mycket optimistisk tro på vad vi kan åstadkomma genom politiska regleringar och snabba beslut här i Sveriges riksdag. Jag är kanske lite mer ödmjuk i den bemärkelsen.
Jag tror inte alltid att vi i den här salen besitter den absolut största klokskapen i världen, utan jag tror att människor som befinner sig ute skogsbruket, i skolans värld eller var det nu kan tänkas vara är kapabla att fatta kloka och bra beslut. Det är en av anledningarna till varför jag så tydligt står upp för den svenska modellen om frihet under ansvar i skogsbruket.
Jag tror att det är bra att vi här i Sveriges riksdag fattar beslut om en övergripande lagstiftning som sätter ramarna för skogsbruket, som sätter ramarna för vad man får göra och inte göra men som inte i detalj reglerar vad den enskilda skogsägaren ska göra på den enskilda fastigheten. Jag tror också att det leder till en utveckling av skogsbruket. Jag tror att det är bra med olika metoder inom skogsbruket.
Precis som det är bra med konkurrens inom andra sektorer tror jag att det är bra med mångfald inom skogsbruket. Det är det korta svaret.
Johan Hultberg (M):
Svaret på den sista frågan är ja. Jag tror faktiskt att det är ganska komplicerat att införa ett samrådsförfarande vid varje enskild avverkning. Det tror jag att det är. Som Jens Holm nämnde i sitt anförande sker det väldigt många avverkningar varje år. Jag tror att det inkom ungefär 50 000 avverkningsanmälningar till Skogsstyrelsen förra året.
Och ja, jag tror att det hade varit mycket komplicerat och byråkratiskt att ha ett samrådsförfarande vid varje enskild avverkning. Det handlar återigen om synen på äganderätten. Det är den enskilda markägaren som äger skogen, som har investerat och vidtagit åtgärder för att skogen ska bli vad den är i dag.
När skogen är mogen att avverkas tycker jag också att den enskilda skogsägaren har rätt att göra det inom skogsvårdslagens ramar, som vi gemensamt fattar beslut om här i Sveriges riksdag. När man lyssnar på Jens Holm låter det som om dagens skogsvårdslag är ett tomt blad där det finns två jämställda mål, och sedan finns det ingen vägledning om vad innebär i praktiken. Så är det faktiskt inte, Jens Holm, och det tror jag att du är väl medveten om.
Skogsvårdslagen innehåller väldigt många regleringar om vad man får och inte får göra, men vi har sänkt detaljgraden jämfört med hur det var tidigare. Som jag sade i mitt anförande har den förändringen lett till att miljöhänsynen inom skogsbruket har förbättrats. Det har satt fart på engagemanget i skogsbruket, såväl hos privata skogsägare som hos bolagen.
Jag vänder mig mycket starkt mot den politik som Jens Holm företräder. Sveriges skogsägare har frivilligt avstått från produktion på 1,3 miljoner hektar. När skogsägarna gör mer än vad lagen föreskriver, till exempel genom att göra frivilliga avsättningar, är Jens Holms svar till dessa markägare: Låt oss tvinga in alla skogsägare i ett system med obligatoriska naturvårdsavtal under 50 år utan kompensation.
Det har Jens Holm föreslagit tidigare här i Sveriges riksdag. Jag tror inte att man skapar mer engagemang genom att säga att svaret på ett stort engagemang är mer tvång.
Johan Hultberg (M):
Kristina Nilsson pratar om sin tid i opposition som om den tillhör det förgångna. Jag vill påminna Kristina Nilsson om att ni alltjämt är i opposition och förhoppningsvis också kommer att vara det efter det stundande valet. Jag gladde mig verkligen åt att höra Kristina Nilssons anförande. Det var inte mycket i hennes anförande som jag kände att jag inte kunde hålla med om.
Jag tror att det i grunden finns en stor enighet mellan Socialdemokraterna och Moderaterna om de grova dragen i skogspolitiken. Det tror jag är bra. Detta är en basindustri för Sverige. Skogspolitiken kräver långsiktighet, och därför är det bra att vi har en blocköverskridande enighet om de stora dragen i skogspolitiken.
Jag vill minnas att jag förra året pratade om att Skogsriket inte är ett gammalt, mossigt branschprogram. Det står jag fast vid. Det som har föreslagits nu med ett nationellt skogsprogram ska inte heller bli ett gammalt, mossigt branschprogram. Nu tillsätter vi en förstudie som ska titta på vad ett sådant nationellt skogsprogram möjligen skulle kunna innehålla. Det får vi väl återkomma till.
Jag tror att det kan handla om att man samlar ihop politiken för att få en större helhet, men vi får återkomma till vad det exakt ska innehålla. Än så länge är det inte beslutat att det ska bli ett nationellt skogsprogram, utan regeringen har beslutat att göra en förstudie.
Johan Hultberg (M):
Regeringen gör fantastiskt mycket för den svenska skogsindustrin och för att öka dess konkurrenskraft. Vi gör också oerhört mycket för att vi ska komma närmare våra högt uppställda miljökvalitetsmål. Till exempel har Alliansen kraftigt höjt anslagen till biologisk mångfald, vilket gör att vi har mer pengar båda till att skydda skog och till att sköta skog och andra markområden som vi redan har avsatt. Faktum är, herr talman, att vi aldrig tidigare i Sverige har haft så mycket skyddad skog som vi har i dag.
Dessutom ökar skogsindustrins och skogsägarnas frivilliga avsättningar, vilket är oerhört positivt. Samtidigt ser vi, som jag nämnde i mitt anförande, en positiv utveckling av miljöhänsynen inom brukandet. Det är för mig kanske det absolut viktigaste. Det är viktigt att vi skyddar skog, men det absolut viktigaste är att vi bedriver ett skogsbruk som tar bra generell miljöhänsyn.
Nej, det är väl kanske så att det inte direkt tillkommer några jobb inom svensk skogsindustri just nu. Det är väl inte så konstigt med tanke på att konjunkturen och efterfrågan på tryckpapper fullkomligt rasar som en konsekvens av att allt fler av oss använder läsplattor till exempel. Tidningsläsandet går ned.
Svensk skogsindustri har det också tufft eftersom det byggs väldigt lite i vår omvärld, och den svenska kronan är urstark, vilket naturligtvis försvårar för vår exportindustri.
Det är därför jag tror att det är så viktigt att vi nu genomför de långsiktiga och strategiska satsningar som Alliansen gör på forskning och utveckling av nya produkter för att svensk skogsindustri ska klara det verkliga stålbad som man nu är inne i och komma ut stärkt och kunna producera produkter som både kan skapa jobb i Sverige och bidra till att klara vår omställning till ett hållbart samhälle.
De förslag som kommer från Socialdemokraterna när det gäller svensk skogsindustri handlar väl mest om att öka kostnaderna genom att införa kilometerskatt, höja arbetsgivaravgifter och på andra sätt höja bolagsskatterna med sammanlagt 30 miljarder på jobb och företagande. Det tror jag knappast kommer att leda till fler jobb.
Johan Hultberg (M):
Det är alldeles riktigt som Helena Leander säger att det är en utmaning att nå en tydlighet i lagstiftningen utan att det blir alltför mycket schabloner och så vidare.
Jag ser med stort intresse fram emot att ta del av Miljömålsberedningens förslag som kommer den 15 juni och också att ta del av de målbilder Skogsstyrelsens dialogprojekt har presenterat och vad som står i de remissvar som kommer in. Som jag sade i mitt anförande tror jag att det är viktigt att vi i vissa delar tydliggör lagstiftningen.
Men egentligen tror jag att det viktigaste är att Skogsstyrelsen tar sin tillsynsverksamhet på större allvar än vad man faktiskt har gjort. Man har gjort för få besök ute i fält. Man har jobbat för lite med tillsynsverksamheten, och det har gjort att vi inte har fått några processer i domstol om hur dagens skogsvårdslag ska tolkas.
Det är bekymmersamt. Jag tror som sagt att dialogprojektet i kombination med Miljömålsberedningens arbete kommer att leda fram till en ökad tydlighet i viss mån, men jag vänder mig starkt emot att vi till exempel, som Miljöpartiet föreslår, ska ha exakta metergränser för skyddszoner intill vatten och så vidare. Naturen är inte en fyrkantig box där man kan pressa in kuber i ett hål.
Den är lite mer komplex, och jag tror att man ska ha funktionella skyddszoner i stället för exakta meterangivelser. Som sagt: Jag hoppas mycket på Miljömålsberedningens arbete i kombination med dialogprojektets arbete.