KBLab/rixvox huggingface dataset:
Helena Leander (MP):
Som miljöministern är inne på handlar den här frågan inte om fiskeripolitiken i stort. Det handlar inte om hur många fiskar som ska fiskas upp utan snarare om var och med vilka verktyg i de skyddade områdena. Då är det så att bottentrålningen kan allvarligt skada dessa värdefulla områden, och det är det vi pratar om.
Jag är egentligen inte bekymrad över lagstiftningen, utan jag är bekymrad över att vi har en lagstiftning som säger att fiske ska kunna tillståndsprövas i skyddade områden men att det ändå inte görs. Då kan man så klart som minister säga: Men vi har lagstiftningen på plats, och då behöver vi inte göra något mer. Eller så kan man säga: Det här är fortfarande ett problem ute i verkligheten. Vad är problemet?
Är det så att Havs- och vattenmyndigheten inte har uppfattat att de har det här uppdraget eller att de inte har resurser? Är det att länsstyrelserna inte har resurser eller att de upplever att de inte har ett mandat? Nu är det i och för sig inte miljöministern som ansvarar för länsstyrelserna, som får andra direktiv från den minister som styr över länsstyrelserna. Var ligger problemet?
Jag är bekymrad över att ingenting händer och att man bara väntar på att någonting ska hända, trots att de myndigheter som nu eventuellt har ansvaret inte verkar känna ansvaret av rutiga och randiga skäl. Hur länge ska vi behöva vänta på att någonting ska hända medan detta destruktiva fiske fortgår?
Skulle ministern kunna tänka sig att vända på det och helt enkelt införa ett tillfälligt moratorium för yrkesfisket i de skyddade områdena medan man försöker ta den långsamma vägen och utreda hur, när och under vilka former man ska kunna införa relevanta fiskeregleringar? Eller är det bara att fortsatt vänta och se?
Helena Leander (MP):
Det gläder mig att vi har en samsyn i att man inte ska skada de skyddade områdena. Vi styr dock inte det genom att säga det i kammaren. Bara för att vi säger att dessa områden ska få det skydd de behöver blir det inte så.
Om inte Havs- och vattenmyndigheten upplever att man har uppdrag eller förutsättningar att ta fram regleringar och om inte länsstyrelsen upplever sig ha mandat eller resurser att begära tillståndsprövning av fisket måste något till. Man kan spekulera i vem "man" är i min interpellation, men egentligen är det inte så viktigt. Någonstans har Sverige som land misslyckats om vi har åtagit oss att skydda Natura 2000-områdena och inte lyckas göra det.
Om "man" är länsstyrelsen skulle vi i riksdagen kunna koppla av, men jag tycker att vi har ett ansvar för hur det ser ut i verkligheten och inte bara för hur det ser ut på papperet. Var det brister, om det handlar om resurser eller uppdrag, är inte det viktiga; det viktiga är att något händer. Där är vi inte i dag. Lars Tysklind hade en poäng med att det inte ska behöva gå så långt att Greenpeace åker ut och dumpar stenblock i havet för att vi i Sverige inte kan skydda dessa områden.
Jag tycker att vi kan bättre. Vi behöver göra mer än att säga att det ska bli bra, för det är inte alltid det går så enkelt. Jag hoppas att regeringen efter denna debatt kan se över detta och kanske höra med sina myndigheter om det är något som behöver förtydligas och hur man kan gå vidare så att dessa värdefulla områden får det skydd de förtjänar.
Helena Leander (MP):
Lars Hjälmered gav i sitt anförande några positiva exempel på företag som på basis av proffsig svensk forskning tar fram ny miljöteknik som kan vara en del av lösningen i omställningen till ett mer klimatsmart samhälle. Det finns många sådana goda exempel på företag i framkant. Men det är också företag som förväntar sig att vi politiker tar vår del av ansvaret och blir en del av lösningen. Under 90-talet hade vi stora ekonomiska problem i Sverige.
Politiker tog inte ansvar utan var alldeles för kortsiktiga. Då skapade man ett finanspolitiskt ramverk, en budgetlag, som numera alla - i alla fall Moderaterna och några till - står bakom. Detta har varit en stor framgångssaga som verkligen har bidragit till att få ordning på svensk ekonomi.
Jag skulle därför vilja fråga Lars Hjälmered om han inte tror att det skulle kunna vara en idé att ha något motsvarande på klimatpolitikens område, alltså ett klimatpolitiskt ramverk, en klimatlag där vi sätter ramarna precis som vi gör i budgetpolitiken. Självklart får varje parti fylla sin budget med vad de vill så länge plus och minus går ihop.
Vi har de övergripande ramarna vilket innebär att vi inte får vara ansvarslösa och skjuta problemen på framtiden, men sedan får vi utifrån politiska prioriteringar forma vår budget eller vår klimatpolitik på det sätt vi tycker är bäst. Det här har man gjort i Storbritannien, och fler länder är på gång. Är det inte dags att Sverige gör något liknande?
Helena Leander (MP):
Det är egentligen ingen brist på mål och visioner i svensk klimatpolitik, men ibland kan det vara lite otydligt vad de egentligen innebär. Vad är en fossiloberoende fordonsflotta? Det visste man inte när man satte upp målet. Det ska liksom tolkas efter hand. Det var samma sak med nettonollutsläpp till 2050. Man började med målet, och sedan ska man fundera på vad det innebär. Det kan vara en liten brist att man har målvisioner som man inte riktigt är överens om vad de innebär.
Men även om man skulle vara överens om vad de innebär, vilket någonstans är steg ett, måste man också se till att politiken hänger ihop med de målen. Där brister det i dag. Med den takt som regeringen håller i klimatpolitiken kommer vi att nå de långsiktiga målen om så där 200 år. Det är lite för sent, tycker jag, och det tror jag nog att även Lars Hjälmered tycker. Det är här vi behöver mer konsekvens. Det är det de har lyckats med i Storbritannien.
De har skarpa åtaganden som innebär att om vi ska nå ett mål där borta måste vi ta de här stegen på vägen. Då får man ha tydliga utsläppsperioder med mål för varje utsläppsperiod som man måste hålla sig till. Det är inte så att någon kommer och rycker en i näsan om man misslyckas, men det blir ändå ett starkt politiskt åtagande där det blir väldigt pinsamt om man misslyckas, på samma sätt som det blir väldigt pinsamt om man bryter mot budgetlagen.
Det blir ett mycket starkare politiskt åtagande än att bara ha fluffiga mål och visioner som inte förpliktar till någonting. Att ha den här stadgan i klimatpolitiken ger också större trygghet, inte minst för näringslivet. Det är därför de är så positiva i Storbritannien. De vet nämligen vad de kan räkna med. De vet att styrmedlen kommer att utvecklas, att klimatpolitiken kommer att se till att vi går mot en omställning och att det kommer att löna sig att göra klimatsmarta investeringar.
Den tryggheten finns inte i dag i Sverige, där det kan gå lite hur som helst med målen och visionerna. Därför vill jag än en gång fråga: Vore det inte bra för Sverige att ha ett ordentligt klimatpolitiskt ramverk i stället för lite oklara mål och visioner?
Helena Leander (MP):
Till att börja med vill jag tacka Anita Brodén för den öppenhet som jag uppfattar finns vad gäller möjligheten att ha någon form av klimatpolitiskt ramverk också i Sverige, även om vi än så länge kanske lägger lite olika betydelser i begreppet. Att det finns en öppenhet tycker jag är lovande. Dessutom är det glädjande att Anita Brodén tar upp frågan om Arktis. Där ser vi tydligt konsekvenserna av klimatförändringarna. Samtidigt har vi den paradoxala situationen att man utnyttjar det faktum att isen drar sig tillbaka.
Man börjar borra efter ny olja och förvärrar därmed situationen ytterligare. Jag vet att Anita Brodén personligen har engagerat sig för att skydda åtminstone de allra känsligaste bitarna - om man nu kan peka ut några bitar som okänsliga i den känsliga arktiska miljön; det i sig är ju lite märkligt. Tyvärr har Sveriges utrikesminister inte alls tagit vara på den möjligheten under Sveriges ordförandeskap i Arktiska rådet.
Sverige har under två år varit ordförande i Arktiska rådet, och några begränsningar för oljeprospektering har inte blivit av. Överenskommelsen om att begränsa skadorna, eller i alla fall öka beredskapen för skador, vid oljekatastrofer har ju kritiserats starkt från miljöhåll för att vara alldeles för tunn. Här har Sveriges Arktisbeting tyvärr blivit en flopp. Hur ser Anita Brodén på det?
Kan vi försöka skärpa Arktispolitiken så att vi inte endast tar hand om olyckorna när de väl skett och inte bara skyddar de mest känsliga områdena, vilket vi inte ens lyckats få igenom ännu, utan också försöker få ett skydd av Arktis på samma sätt som av Antarktis så att man lämnar Arktis i fred och inte går in och borrar i Ishavet på ett sätt som kan medföra helt ohejdbara konsekvenser både för den lokala, känsliga miljön och för det globala klimatet?
Helena Leander (MP):
Med en definition av Arktis som allt norr om polcirkeln är Kiruna en del av Arktis, och oljeborrningen i Kiruna är som bekant ganska begränsad. Jag tror att vi kan enas om en hanterbar definition av vad som är en problematisk oljeborrning i Arktis och som inte får ett löjets skimmer över sig. Det tror jag inte är något problem. Problemet är att få till stånd en sådan överenskommelse på riktigt. Man har lyckats göra Antarktis till ett skyddat område.
Det är förvisso en kontinent med vatten runt omkring i stället för land, men det visar att om den internationella viljan finns går det att nå överenskommelser för att skydda en känslig miljö. Jag skulle gärna se att man försökte göra något liknande med Arktis.
När det gäller ramverket får vi väl helt enkelt diskutera vad vi ställer för krav på ett sådant, om det räcker att vi har långsiktiga mål, vilka kontrollstationer vi behöver på vägen, på vilket sätt vi behöver hålla politiker ansvariga för att nå målet, på vilket sätt vi behöver bindande utsläppstak, och inte minst om vi är överens om vilka mål vi siktar mot. Det är spännande att höra Anita Brodén säga att det ska vara noll utsläpp år 2050. Det gläder mig mycket.
Regeringens linje har ju varit att det ska vara noll nettoutsläpp, vilket innebär att man kan handla bort dem lite hur som helst om man tror att det finns någon att handla med, eller kan räkna med kolsänkor på mer eller mindre vetenskapliga sätt. Det kan göra stor skillnad, alltså hur många ton vi egentligen måste minska med om man säger noll eller om man säger noll nettoutsläpp. Om Folkpartiet står bakom noll utsläpp till 2050 vill jag i så fall gärna höra det.
Helena Leander (MP):
Är fem myror fler än fyra elefanter? Det är en fråga som barn grubblade över när jag var liten. Och det är lite den känslan jag får nu när man jämför mål som uttrycks på så olika sätt. Roger Tiefensee pratar om 40 procent, som när man pillar bort de där sakerna som man gör någon annanstans och det som inte är med egentligen bara är knappt 20 procent. Han pratar om netto noll, som i praktiken - i alla fall med ett av Naturvårdsverkets scenarier - inte ens når upp till Storbritanniens 80 procent.
Det är väldigt lätt att man kollras bort bland myror och elefanter, och saker och ting framstår som mycket bättre, eller mycket sämre, än vad de egentligen är. Här tror jag att vi har ett av grundproblemen i klimatdebatten, att vi tricksar så mycket med siffrorna att ingen vet vad vi snackar om och tappar intresset. Det är inte riktigt det vi behöver i klimatpolitiken. Vi behöver enas om ett mål som vi uttrycker på samma sätt, så att vi vet vad vi pratar om, och sedan kan vi börja dividera om vilka åtgärder vi ska ha för att nå dit. Det var det de gjorde i Storbritannien.
Jag kanske översäljer Storbritanniens klimatlag - det är möjligt - men vad de gjorde var att i alla fall enas om samma sätt att räkna, samma mål som de ska till. Sedan kan man fylla det med olika innehåll. Vi kommer att fortsätta att dividera om vilka skatter vi ska ha, hur mycket vi ska lägga på järnvägen och så, men om vi i alla fall är överens om hur vi räknar och vart vi ska tror jag att vi kommer mycket längre än nu, när vi har en klimatdebatt som sjabblas bort genom att vi pratar om helt olika siffror.
Jag tror att en klimatlag, ett klimatpolitiskt ramverk, skulle ge den skjuts åt klimatpolitiken som vi verkligen behöver, där vi tvingas ta ansvar för klimatpolitiken, där vi tvingas koncentrera oss på vilka åtgärder vi behöver för att nå målen, i stället för att kollra bort varandra med konstiga siffror som inte räknas på samma sätt.
Jag vill därför ta chansen att fråga Roger Tiefensee, precis som jag har frågat alla andra, om detta med ett klimatpolitiskt ramverk: Behöver vi inte göra någonting som ändå ger lite mer stadga än de lite mer oklara mål vi har i dag?
Helena Leander (MP):
80 procent och netto noll - ja, det blir lite klurigt där. Men om man tittar på Naturvårdsverkets scenarier är ett scenario att vi i Sverige 2050 fortfarande ska ha mer än 20 miljoner ton i utsläpp. Det är fortfarande en minskning som är mindre än 80 procent. Med det scenariot blir vårt nettonollmål mindre ambitiöst än 80 procent.
Det finns ett annat scenario utan den här internationella handeln som är mer ambitiöst, och om man åtminstone kunde få besked från regeringen att det är det som gäller skulle det vara ett positivt steg framåt. Än så länge har vi ju ett mål vi styr mot som vi inte riktigt vet vad det är. Det är i sig ett problem. Sedan har vi 2020-målet, där regeringen på förhand har sagt att en tredjedel av utsläppen ska täckas genom att man köper insatser utomlands.
Vi i Miljöpartiet är inte på något sätt emot att man gör insatser utomlands - tvärtom vill vi ge mer pengar till den gröna fonden för insatser utomlands. Men det vi är emot är att man använder CDM-krediterna, som de kallas, för att göra mindre i Sverige - inte som Storbritannien, som har det som en nödlösning om man på grund av diverse oförutsedda händelser inte lyckas nå sina mål.
Man kalkylerar helt kallt med att en tredjedel av utsläppen ska vi inte bry oss om i Sverige, utan vi ska bara tillgodoräkna oss att vi gör saker utomlands. Det är det jag tycker är problematiskt. Vi är beredda att göra både och. I Storbritannien har man ändå ett tydligt mål. Det blir en kostnad om man inte når målet, för då måste man köpa utsläppsrätterna utomlands. Framför allt blir det väldigt pinsamt, på samma sätt som det blir väldigt pinsamt om man inte lever upp till budgetlagen i Sverige.
Det blir en betydligt större stadga än att bara ha en oklar målsättning för 2050 som man inte ens vet vad den betyder och där man kan ha en klimatpolitik som innebär att vi i nuvarande takt skulle klara målen om så där 200 år och ingenting händer. Det är inte okej. Därför behöver vi ett tydligt klimatpolitiskt ramverk.
Helena Leander (MP):
Jag ska väl tjata lite om klimatpolitiskt ramverk med dig också, Irene Oskarsson. Visst finns det små frön i den här färdplanen, som Naturvårdsverket har tagit fram, som skulle kunna bli små delar av ett ramverk. Tittar man däremot på det brittiska exemplet kan man se att det handlar om lite mer än bara om att granska politiken ur ett klimatperspektiv. Det är ju också de här tydliga mekanismerna, där man förbinder sig att ha ett utsläppstak som politikerna måste hålla sig under på ett eller annat sätt.
Och för att svara på en tidigare replik kan jag säga att kärnkraftssubventioner inte behöver vara en sådan del bara för att man inspireras av det brittiska ramverket. Jag vill ändå höra om Irene Oskarsson kan tänka sig att ta lite fler steg mot ett sådant här stadigt ramverk. Sedan tyckte jag att det var lite roligt att Irene Oskarsson tog upp jordbruket och jordbrukets bidrag när det gäller klimatpåverkan. Det kan ju vara både plus och minus, om man tittar på kolinlagring.
Men det handlar också inte minst om den påverkan som kommer från djuren. Det var framför allt glädjande att höra att Irene Oskarsson var positiv till en minskad köttkonsumtion även om en större andel av köttet skulle vara svenskt. Det kan vi faktiskt vara rörande överens om. Jag ser att de svenska betesdjur som betar i artrika hagmarker gör en viktig insats för biologisk mångfald.
Men när det gäller den stora mängd kött som äts i Sverige, där de flesta djur inte varit i närheten av en artrik hagmark, är det någonting helt annat. Där är klimateffekterna och de sammantagna miljöeffekterna negativa. Därför undrar jag egentligen: Finns det någon öppning här? Vi har en reservation om en minskad köttkonsumtion och en minskad klimatpåverkan från köttkonsumtionen med 25 procent.
Är det någonting som vi kanske kan få med oss Kristdemokraterna på en vacker dag, om vi också är väldigt tydliga med att vi samtidigt vill gynna naturbetet, där djur gör en viktig insats för den biologiska mångfalden?
Helena Leander (MP):
I just det här sammanhanget handlade det faktiskt bara om ett litet oskyldigt mål om minskad konsumtion och minskad klimatpåverkan från den konsumtionen. Så där kanske vi ändå kan nå varandra. Sedan var det frågan om det större klimatpolitiska ramverket. Jag ser ändå ett bekymmer med att det är så oklart vad det är för mål vi styr mot med det arbete som Naturvårdsverket tagit fram inom färdplanen. Vi pratar om netto noll. Det är lite olika syn på vad det egentligen innebär.
Och med den politik som förs i dag skulle det ta 200 år, typ, innan vi ens är i närheten av det. Det tycker jag är bekymmersamt. Jag tror att vi behöver ha mer av struktur, ett ramverk där vi har tydliga utsläppsperioder, inte bara på tio års sikt eller så. Det handlar om att man har ungefär en mandatperiod eller någonting sådant där man har en utsläppsbudget som man får förhålla sig till. Sedan får man såklart fylla den med innehåll utifrån politisk färg.
Men vi är då ändå skyldiga att ta klimatpolitiken på allvar i stället för att ha lite oklara mål och lite oklara siffror som vi tolkar på lite olika sätt. Och det finns egentligen ingen skyldighet att nå upp till målen. Det här tycker inte jag är värdigt vår tids stora ödesfråga. Därför vill jag i alla fall hoppas att de här fröna kan läggas på en hel åker tills vi har ett ordentligt och stadigt klimatpolitiskt ramverk.
Helena Leander (MP):
Det finns risk att det blir lite gnälligt när man missar 14 av 16 miljömål. Men jag ska i alla fall i början försöka vara lite snäll och säga att jag tycker att det är bra att vi har en miljömålsberedning. Jag tror att det är värdefullt att vi kan diskutera de stora utmaningar som vi står inför mellan partierna lite mer fredligt och kanske inte så gnälligt som det lätt blir när vi står här och tar replik på varandra i talarstolarna.
Nyss pratade Lars Hjälmered om vikten av att sätta pris på utsläpp och sådana saker, som Moderaterna är för i teorin. Men om man lyssnade på budgetdebatten i måndags hörde man hur Anders Borg gång på gång skällde på Miljöpartiet och hotade med de miljöskattechocker som kommer om man gör just det som ni förespråkar: sätter pris på miljön. Det blir lätt så att man försöker plocka politiska poäng på de delar av miljöpolitiken som kanske kan vara lite obekväma ibland.
Men om man tillsammans kommer överens om att det här måste vi göra för att klara miljön, och nu står vi upp för det tillsammans, då tror jag att man kan få väljarna med sig, när de ser att politiker bedömer att vi måste göra detta, att det är nödvändigt - nu kör vi. Där har Miljömålsberedningen en roll.
Men en sak som jag blir lite oroad av när det gäller Miljömålsberedningens mandat är om det handlar om att vi ska lösa miljöproblemen - det låter väldigt stort, men i alla fall klara våra miljömål - eller om det handlar om att se vad vi kan göra inom den budget som står till buds. Jag har trott att vår uppgift är att föreslå hur man ska göra för att kunna nå miljömålen. Det kommer att innebära kostnader på vissa områdena och intäkter på andra områdena, och sedan får man göra en sammanvägning, som man brukar göra i politiken.
Det har höjts röster för att det vi ska göra snarare är att med de pengar som vi har inom varje enskilt område se hur vi kan använda dem lite smartare, till exempel hur vi kan bli mer kostnadseffektiva, som jag absolut tycker att vi ska vara. Vi ska få ut så mycket miljönytta som möjligt för de pengar som vi satsar. Men ibland kanske vi också måste vara beredda att satsa pengar. Får vi göra det, Lars Hjälmered?
Helena Leander (MP):
Den delen tror jag att vi kan vara överens om, att vi ska försöka utforma våra förslag så att de är genomförbara och kostnadseffektiva. Jag vill bara känna mig trygg i att vårt uppdrag är just att försöka lägga förslag så att vi når miljömålen. Det blir lite konstigt om man står här och säger att vi har en miljömålsberedning som ska göra just dessa saker men att det i praktiken är en bakbunden beredning. Men om vi kan vara överens om att vi får lägga fram förslag om vi också bara tittar på finansieringen och kostnadseffektiviteten är jag glad och nöjd.
Jag tänkte tala om en annan sak som ligger ganska nära, nämligen att vi i Miljömålsberedningen får ett uppdrag i taget eller möjligen två. Nu tittar vi på mark och skog, och vi ska titta lite grann på vatten. Men vi har 16 miljömål, och inte sitter vi och tittar på terrängkörningslagen och Storslagen fjällmiljö. Just terrängkörningslagen kanske inte är den stora frågan i miljömålsdiskussionen även om mycket av debatten här har handlat om den just för att det råkade finnas förslag om det i dag.
Men fortfarande behövs det ett strukturerat arbete där man tittar på alla miljömål och ser till att nå dem. Det fanns tidigare ett miljömålsråd som lade fram förslag på område efter område. Det handlade kanske inte om stora och politiska avvägningar utan om lite mer smågnet som behövs. Man skruvar lite på någon ratt och fixar till någon liten sak. Men det skulle ändå föra miljömålen framåt.
Detta gick lite grann i stå när man gjorde om organisationen av miljömålsarbetet och inrättade denna miljömålsberedning. Jag skulle gärna se att dessa goda erfarenheter fick leva vidare på något sätt så att det fortfarande finns ett sätt att få fram dessa förslag och att man ser till att också genomföra dem så att vi inte står där vi står i dag med ett miljömålsfiasko där bara 2 av 16 miljömål ser ut att nås.
Helena Leander (MP):
Jag blev lite purken när Johan Hultberg försökte antyda att vi som vill ha lite regler inom skogspolitiken vill tillbaka till den lagstiftning som rådde före 1993 då det fanns en väldig massa detaljregler som inte alls handlade om att man ville skydda miljö, sociala värden eller annat som inte låg i skogsbrukarens eget intresse automatiskt utan som handlade om att staten trodde att man bättre än skogsbrukaren själv visste vad som var lönsamt och hur man kunde öka produktionen. Det tycker jag inte är statens roll.
Jag är övertygad om att den som driver sitt skogsbruk med intresse att tjäna pengar på det själv kan avgöra hur man ökar sin produktion och hur man tjänar pengar. Däremot tycker jag att det är statens uppgift att sätta upp vissa ramar för detta, på samma sätt som staten sätter upp regler för vad man får göra om man driver en fabrik, vad man får släppa ut och så vidare, så att inte brukandet går ut över viktiga samhällsintressen som till exempel miljön och skogen. Det tycker jag är fullt rimligt.
Sedan är frågan på vilken detaljnivå dessa krav ska ligga. Jag tyckte att det var spännande när Johan Hultberg pratade om att frihet under ansvar också innebär ansvar och att det måste finnas sanktioner om man gör fel. Men om vi har väldigt övergripande mål av typen "du ska inte sabba miljön" är det också väldigt svårt att hålla någon ansvarig.
Hur går man ut till en skogsägare och säger att i den här avverkningen tycker inte vi att du har varit sjyst mot miljön, och alltså får du böter. Det är ju enklare om det finns vissa regler att förhålla sig till: att man ska spara si och så många träd, att man ska lämna si och så mycket kantzoner vid vatten, att man ska spara vissa biotoper och så vidare. Då vet skogsägaren att det här och det här och det här ska jag göra, och gör jag inte det blir det sanktioner. Här hamnar vi i ett litet dilemma.
Om vi vill ha den här ansvarsbiten med sanktioner på ett rättssäkert sätt måste vi också ha en viss tydlighet som kan innebära vissa detaljer. Hur ser Johan Hultberg på den konflikten?