KBLab/rixvox huggingface dataset:
Johnny Munkhammar (M):
Vi har en debatt här om inkomster och beskattning av inkomst. Den reser grundläggande frågor om vad pengar är. Vad får pengarna sitt värde av, och vems är pengarna egentligen?
Från vänster i politiken får vi ofta höra att staten på något sätt sitter på en kassakista med pengar som staten har tryckt upp och bara kan sitta och fördela till människor - lite till sjukvård och lite fickpengar till medborgarna. Men så är det ju inte. Pengarna tillhör dem som har arbetat ihop dem.
Låt oss ta oss till ett enkelt samhälle, ett samhälle där Peter Persson är fiskare, jag är möbelsnickare och Fredrik Schulte är bagare. Där finns inga pengar, så det är krångligt att byta dessa varor med varandra.
Därför inför vi pengar, en sorts små svarta stenar som vi kan använda för att byta till oss saker med. Bröd från Fredrik kostar två stenar, en fisk från Peter Persson kostar fyra stenar och en stol från mig kostar tio stenar. Jättebra!
Tack vare att vi har ett betalningsmedel som vi har erkänt värdet på kan vi nu byta de här varorna med varandra. Pengar underlättar handeln i ekonomin. Pengar underlättar det här bytet. Men vad hade hänt om Fredrik inte längre bakade bröd? Vad hade hänt om Peter Persson slutade fiska? Hade pengarna, de svarta stenarna, haft något värde då?
Nej, de fick ju sitt värde av att vi bakade, fiskade och snickrade. Så fick pengarna ett värde. Då kommer man till nästa fråga. Vi som arbetar har skapat pengarnas värde. Vems är då pengarna? När jag betalar Peter Persson för hans fisk är det hans pengar, för pengarna motsvarar ju det värde som han har arbetat ihop.
Vad gör han med de pengarna? Lägger han dem på hög helt improduktivt? Självklart inte. Han är en skicklig affärsman och ser till att investera lite pengar i ett nytt nät så att han kan utöka sin produktion. Det är nämligen hans pengar. Han köper lite bröd av Fredrik Schulte och håller hans verksamhet i gång. Så fungerar pengarna i ekonomin. Så skapar vi ett värde.
Så ser vi till att det är arbete som skapar våra egna pengar som vi håller fast vid. Sedan avstår vi en summa pengar för gemensamma angelägenheter. Vi ska se till att bygga vägar. Vi ska ha skola för alla. Vi ska ta hand om den som kanske inte kan arbeta för stunden. Självklart avstår vi pengar till det, men pengarna tillhör den som har jobbat ihop dem och som har skapat ett värde.
Eller är det någon som tycker att om jag köper extra mycket fisk av Peter Persson så ska staten komma och ta den ökade intäkten från Peter så att han inte får någon ökad intäkt och kan investera? Är det någon som tycker att det är rättvist, och är det någon som tror att Peter Persson jobbar mer för det? Det här för oss till samhället som det ser ut.
Pengarna tillhör inte först staten. Pengarna tillhör den som har jobbat ihop dem, för det är där värdet har skapats.
Johnny Munkhammar (M):
Får jag tolka detta som att Peter Persson inte anser att pengarna tillhör dem som faktiskt har arbetat ihop dem? Anser Peter Persson att det egentligen är politikernas, statens pengar? Vad skulle pengarna i så fall ha fått sitt värde av? För mig är det uppenbart.
Jag försvarar den enskilda människan och att den enskilda människan som jobbar, som gör en insats, som får en inkomst, är den som har rätt till dessa pengar, för det är den personen som har skapat ett värde. Delar inte Peter Persson den uppfattningen? Vad anser du att pengarna får sitt värde av? Och vems anser du att pengarna är? Jag skulle vilja ställa en fråga.
Om du hade varit fiskare - jag tillhör dem som är lite modiga så jag skulle gärna ta emot dina produkter - och fått en intäkt som du investerar för att kunna producera mer, få högre intäkter, det vill säga en högre inkomst, ska du inte få det då? Ska vi ta den inkomsten från dig så att du inte kan investera, så att du inte kan konsumera mer, så att du inte kan utveckla din verksamhet?
Tror du att det leder till ett samhälle där vi skapar välstånd? Tror du att det leder till ett samhälle där vi har pengar att ta hand om dem som inte kan ta hand om sig själva? Hur tror du att vi över huvud taget ska kunna skapa resurser för att människor som inte kan arbeta ska få hjälp om inte de som jobbar får jobba och skapa välstånd?
Här kommer det igen: Det handlar om arbete eller bidrag. Ni tycker att man bara ska få bidrag, pengar för att inte göra någonting.
Johnny Munkhammar (M):
Svenska Dagbladet hade i helgen en sammanställning som visar att Sverige har liberaliserats mest av alla europeiska länder de senaste 20 åren. Vi har ökat vår ekonomiska frihet kraftigt. Vi har underlättat arbete, företagande, handel, investeringar, valfrihet och konkurrens, sådant som du inte tycker om, för du vill ha en centralstyrd, en statsstyrd ekonomi. Vi har liberaliserat, och vad har hänt? Du säger att lönerna skulle falla, Peter Persson.
I snitt har reallönen ökat med 50 procent under den tiden. Under den tid som ni styrde, den statsstyrda ekonomin på 1970- och 1980-talen, hade vi reallöner som stod stilla. I 20 år stod reallönerna stilla, eller de kanske ökade med 1 procent på 20 år. Under vår tid, när vi har ökat den ekonomiska friheten och liberaliserat mest, har reallönerna ökat med 50 procent. Då säger du att vi skulle vilja ha lägre löner.
Självklart vill vi ha en produktivitetsökning så att vi får högre löner, så att människor har bra jobb. Låt mig också komma tillbaka till det vi pratade om tidigare, löntagare. Jag försvarade alla dem som arbetar. Det är de som arbetar som har gjort sig förtjänta av sin inkomst och det är deras pengar.
Vi kan lägga till en aktör i det samhälle som jag beskrev, inte bara bagaren, fiskaren och snickaren utan också investeraren. Det finns någon som har pengar och som faktiskt är beredd att sätta sina pengar i den fiskebåt du har som fiskare så att den blir mer produktiv. Det är väl inget fel. En investering är också någonting som är bra. Vi ska investera. Vi ska arbeta. Vi ska ha nya företag.
De sakerna bygger ett rikare samhälle, inte en statsstyrd ekonomi.
Johnny Munkhammar (M):
År 1980 var det år då Sällskapsresan kom och då Jon Skolmen och Lasse Åberg åkte till Gran Canaria. Ni kommer kanske ihåg början på filmen. Lasse Åberg kommer gående genom ett grått Stockholm med en väska som knarrar. Det ser allmänt tragiskt och nedgånget ut. Man kan läsa: Svenskar reser inte till något utan från något.
År 1980 var alltså året då den här filmen kom - en mycket rolig och bra film men också på sätt och vis ett tidsdokument över ett år mitt i den 20-årsperiod då det på hundra år gick som sämst för Sverige. Svensk ekonomi stod i praktiken stilla i 20 år. De som levde i slutet av 1980-talet hade inte en bättre levnadsstandard än de hade haft i början av 1970-talet, för reallönerna stod stilla.
Mitt i allt detta fanns år 1980, Sällskapsresans år. Varför säger jag då detta? Jo, jag säger det därför att de som påpekar att inkomstskillnaderna ökat alltid jämför med år 1980. De säger: År 1980 hade vi de jämnast fördelade inkomsterna i svensk historia. De säger att det då var det perfekta samhället, att precis så skulle det vara. Sedan dess har inkomsterna, tack och lov, ökat.
De har ökat i alla inkomstskikt. Men de har ökat olika snabbt och olika mycket. De har ändå ökat sedan 1980. Alla i alla inkomstskikt har alltså fått ökade inkomster sedan 1980. Ändå säger man: År 1980, då det var jämnast, var det perfekt; det var idealet. Det säger man trots att 1980 var stagnationens år - mitt i den 20-årsperiod då svensk ekonomi stod stilla.
Före 1980, under de gyllene 50- och 60-talen, hade vi starkt ökande inkomster och stark tillväxt. Ekonomin gick bra. Då hade vi större inkomstskillnader. Varför vill man inte tillbaka till de gyllene 50- och 60-talen? Nej, 1980 ska det vara, för då var det perfekt. Då var det så att man i stort sett oavsett hur mycket man arbetade och oavsett om man genomgick en utbildning fick det ungefär likadant.
Livet blev ungefär likadant för alla detta stagnationens år, 1980. Efter 1990-talet, under de senaste 15 åren, har vi haft en bra tillväxt och inkomsterna har ökat men olika snabbt. Då säger man: Nej, hellre tillbaka till 1980. Därför frågar jag: Vad var det som var så bra 1980? Vad var det som var så bra Sällskapsresans år när svenskar hellre reste från något än till något? Varför vill ni tillbaka till 1980?
Johnny Munkhammar (M):
Två siffror i debatten behöver korrigeras. För det första: Sedan 2006 har 200 000 fler personer arbete. Efter fem år med alliansregeringen är facit plus 200 000 personer i arbete i Sverige. I hur många europeiska länder kan ni se en ökning av sysselsättningen under finanskrisen? Kan ni hitta något? Ge mig ett enda exempel!
För det andra: Tack vare jobbskatteavdraget har vi sänkt skatten för vanligt folk så att en sjuksköterska har fått motsvarande en 13:e månadslön som man kan spendera som man vill. Trots denna skattesänkning har de offentliga intäkterna ökat med närmare 100 miljarder kronor. Vi har alltså sänkt skatten och fått ökade intäkter som har gått till en bättre sjukvård och skola.
Jag går tillbaka till 1980. Då var det ert idealsamhälle. 1980 hade vi de minsta inkomstskillnaderna i modern svensk historia. Det tyckte ni var jättebra. Sedan 1980 har inkomsterna ökat i alla grupper men olika snabbt. Någon har fått 3 000 mer per månad, någon annan 5 000.
Ni tycker att det är dåligt att alla inte har fått lika mycket. Ni går hellre tillbaka till 1980 då alla hade lägre inkomster. Ni ser hellre att låginkomsttagarna har det sämre än i dag förutsatt att de som i dag har höga inkomster har det ännu sämre. Varför gå tillbaka till 1980?
Johnny Munkhammar (M):
Peter Persson och Hillevi Larsson berättar hur en brutaliserad människosyn som vi påstås ha i Alliansen kastar ut sjuka människor på gatan. Min moderata kollega Finn Bengtsson är överläkare. Själv har jag till och från tillbringat två och ett halvt år på Karolinska som cancerpatient. Jag tror att vi har en mycket nära relation till den svenska välfärden och ett mycket starkt engagemang för att förbättra den.
Vi ska ha världens bästa sjukvård i Sverige. Vi arbetar stenhårt för att tillföra resurser och för att förbättra tillgängligheten. Det var inte det denna debatt skulle handla om, men vi har ett starkt engagemang på den punkten. Jag betackar mig för denna typ av synpunkter på brutaliserad människosyn, som över huvud taget inte har med verkligheten att göra. Denna debatt skulle delvis handla om utrikes föddas utanförskap.
Om man tittar på den senaste AKU:n från Arbetskraftsundersökningarna ser man att vi har 130 000 utrikes födda som är utan arbete. Det är för många. Fler av dem måste komma i arbete. Men vi har också 700 000 utrikes födda som har arbete.
Det är en fantastisk tillgång för Sverige att så många utrikes födda har kommit hit, har kommit in i jobb, bidrar med skatteintäkter till den svenska välfärden och bygger vårt välstånd. Det är en bra situation. Men fler av dessa 130 000 som är utan arbete måste komma in i arbete. Då är det klart att det är viktigt att det lönar sig att arbeta och att det går bra för företagen. Det handlar också om att till exempel reformera försörjningsstöden så att det blir mer lönsamt för dem som står längst bort att komma in i arbete.
Man kanske också ska titta på den typ av ekonomiska frizoner som vi överväger för olika områden och som utreds just nu. De kan inriktas på de ställen där de sociala problemen är som störst för att få fler människor att gå från utanförskap till arbete. Kan vi hoppas på ett brett stöd för dessa två åtgärder här? Då kan vi vara glada, och det kan de utrikes födda också.
Johnny Munkhammar (M):
Tänk er en flicka som kommer till Sverige i unga år. Hon kommer från ett land som har drabbats av våld och oro. Hon kommer till Sverige med ett fåtal släktingar. Hon lär sig snabbt svenska språket. Hon tar sig igenom den svenska skolan och får ganska bra betyg. När hon blir lite äldre jobbar hon extra som diskare och servitris samtidigt som hon går i skolan.
Man märker sedan ganska snabbt att den här flickan har stort intresse och talang för design. Hon går kvällskurser som hon betalar med de pengar hon tjänar som diskare och servitris. Hon kommer så småningom att bli praktikant på ett designföretag. Hon lär sig mer. Hennes talang blir alltmer uppenbar.
Uppmuntrad av Ung företagsamhet startar hon ett designföretag. Hon kämpar och arbetar 70 timmar i veckan för att företaget ska ta fart. Till slut tar det fart. Företaget går bra. Hon lyckas bra med sina designprodukter. Hon anställer fyra personer på sitt företag.
Hon lyckas också ta ut en ganska hög lön som hon delvis använder till att konsumera saker som hon som ung flicka inte trodde var möjligt. Hon går på restaurang ibland. Hon kan unna sig en resa ibland. Hon använder också pengarna till att betala av sina studieskulder, och hon använder pengarna till att hjälpa några gamla släktingar från hemlandet.
Den här historien är för mig en fantastisk berättelse. Den handlar om en person som kommer från enkla omständigheter, som kämpar, som lyckas och som får en hög inkomst. Till vänster i politiken, hos Socialdemokraterna, säger man: Hon är problemet. Den här kvinnan är ett problem. Hon har nämligen en hög inkomst.
Hon tillhör dem som skapar inkomstskillnader. Hon tillhör dem som sliter isär landet, som man brukar säga. Hon är problemet. För mig är den här kvinnan löftet. Jag vill ha flera sådana här historier. Jag vill att alla som kommer från enkla omständigheter ska ha både en och två chanser att lyckas. Till vänster i politiken pekar man finger och säger: Hon tillhör de rika. Detta ska vi bekämpa. Hon är problemet.
Hur ska de bekämpa det? Jo, naturligtvis genom att göra företagande krångligare. Man ska också höja skatten för henne så att man beskattar bort den höga lön som hon äntligen kan ta ut så att hon får ungefär samma standard som hon hade när hon var diskare och servitris. Man ska ha det ungefär likadant oavsett hur mycket man kämpar. Så här ser debatten om inkomstskillnader ut.
Antingen är man för en social rörlighet där människor får kämpa och får lyckas och får belönas för att de lyckas eller också är man emot det och säger att vi inte ska ha några inkomstskillnader. Allt ska utjämnas. Det ska inte spela någon roll vad man gör i livet. Så ser debatten ut.
Min fråga till vänstern och Socialdemokraterna är: Vad säger ni till den här kvinnan som har kämpat hela livet och äntligen lyckats för att motivera att ni ska ta hennes pengar ifrån henne och för att motivera att det är hon som är problemet?
Johnny Munkhammar (M):
Här har vi Eva-Lena Jansson som riktar anklagelsen mot regeringen att politiken skulle vara medveten. Självklart är det en medveten politik att sätta jobb framför bidrag för att göra arbetet mer lönsamt. Jag vet inte om det finns någon politik som är omedveten. Kanske är det möjligen en beskrivning av Socialdemokraternas interna kaos och frånvaro av politik. Jag vet inte riktigt.
Själv skulle jag gärna vilja komma tillbaka till det konkreta personliga exempel som diskussionen ändå handlar om bortom Gini-koefficienten och stora statistiska mått. Det handlar om flickan som kom till Sverige i unga år från ett land i kaos. Hon gick i svensk skola, kämpade med extrajobb och fann till slut sin grej. Hon startade ett designföretag.
Hon jobbade 70 timmar i veckan, och till slut gick det bra. Hon fick en hög inkomst. Den inkomsten använder hon självklart till konsumtion. Hon hjälper släktingar och betalar på olika sätt av studieskulder. Hon är skurken i ert Sverige. Ni säger att hon är problemet. Ni vill ta hennes höga inkomst från henne, trots att hon har kämpat hela livet. Vad säger ni till henne? Nu har ni en chans till att svara.
Varför tycker ni inte att det är bra att man tar sig från fattigdom till ett bättre liv? Varför är det ett problem? Varför vill ni motverka det med högre skatter och mer regleringar? Hans Ekström påpekar att jag inte skulle tycka att inkomstskillnader som ökar är ett problem. Låt mig säga vad som är ett problem: Fattigdom är ett problem. Vi ska öppna så många dörrar som möjligt så att människor tar sig ur fattigdom och tar sig till ett bättre liv.
När de kommer till ett bättre liv ska vi välkomna det och inte peka finger, säga att det är dåligt och beskatta bort den ökade inkomsten som de då får.
Peter Persson (S):
Jag lyssnade med intresse på Munkhammars lovsång till friheten. För Munkhammar finns det bara en frihet. Den ligger i reducering av skatt. Det finns också andra friheter. Tänk på det lilla barnet, som om morgonen kommer till dagiset!
Vi vet att platsen kostar 100 000, men föräldrarna erlägger bara en del. Resten betalar vi gemensamt. Tänk vilken frihet det är för tusentals barn att ha den möjligheten! Tänk på den lilla tjejen, som går till plugget! Hon har svårt att lära sig läsa.
Hon kämpar med detta och får extraresurser tills det äntligen tar fart. Kanske kostar det 150 000 för den där tjejen. Skolmaten är fri. Resurserna sätts in efter behov. Tänk vilken enorm frihet vi ger detta barn!
Tänk på den unge begåvade, vars framtid förr alltid släcktes därför att den var klassbestämd, som i dag går till en av våra högskolor eller ett av våra universitet och kommer att kunna infria en del av sin längtan i livet! Tänk vilken frihet vi har skaffat denne genom att ta fram resurser!
Om infarkten slår till ute på gatan gräver ingen i din plånbok efter krediter för att kunna lösa det på sjukhuset, utan alla, oavsett vad man heter och vad man har för inkomst, har rätten till vården och omsorgen.
För mig, herr talman, är dessa uppräknade saker en enorm frihet som många människor saknar på många platser i denna värld därför att det är andra friheter som premieras. Det handlar om den nyliberala friheten, som säger att det bara finns en väg: Sänk skatterna och begränsa det gemensamma åtagandet!
Jag som socialdemokrat kommer alltid att slåss för den andra friheten. Det handlar om att befria människor från tvång och från förnedring och ge dem en frihet att kunna växa och nå en del av sina bästa stämningars längtan.
Peter Persson (S):
Det är ju inte så att friheten har ökat för alla människor i vårt land med de stora skattesänkningarna. Jag kan berätta om några som kanske inte finns i ditt umgänge, Johnny Munkhammar. Gå ut och fråga arbetslösa! Gå ut och fråga dem som har slängts ut från sjukförsäkringen om de känner sig friare för att du och jag har fått skattesänkningar.
Vi har tagit 20 miljarder från arbetslösa och sjuka och gett till folk som hade det hyggligt innan. Har det ökat friheten för de människorna? Nej, dem har ni tryckt till en gång ytterligare.
Sedan älskar Moderaterna - en del kallar sig nya, en del kallar sig gamla, en del är gamla fast de är nya och en del är nya fast de är gamla - att rota i Socialdemokraternas förråd i Folkets park och ta fram gamla plakat och säga: Nu är vi ett arbetarparti, och nu står vi för välfärd. Men det är bara som en karneval. Sådana brukar man ha i april och inte den 1 maj. Det är någonting annat.
Så citerar man i tid och otid vad socialdemokrater har sagt i avsikt att göra en enda sak. Bo Lundgren sade det. Reinfeldt gör det. Lundgren sade: Vi ska sänka skatterna med 130 miljarder, och det kommer att gå ut över välfärden. Reinfeldt gör det bakom plakatviftningar om att välfärden ska bestå.
Men vi vet att det är ett illusionsnummer, för era avsikter i politiken är annorlunda. Du, Johnny Munkhammar, tydliggör dem, och det är jag tacksam för.
Peter Persson (S):
Jag sjunger lika illa som Johnny Munkhammar talar, så därför avstår jag från att sjunga Internationalens fjärde vers. Men den var korrekt citerad. "Båd' stat och lagar oss förtrycka, vi under skatter digna ner". Nu sjöng jag nästan.
Det hängde ihop, för det var ju de poliser och militärer som slog ned de arbetare som organiserade sig för att få den rösträtt som Johnny Munkhammars parti kämpade emot som höll oss förtryckta, och det var därför man inte var särskilt ambitiös när det gällde att betala skatt till den verksamheten. Det är detta det handlar om. Sådan ser historien ut, Johnny Munkhammar. I dag är det ett annat samhälle.
Det är ett samhälle som med hjälp av välfärdsstaten har befriat människor i så många avseenden. Jag har till och med hört moderater stå här och tala om välfärdsstat. När jag var SSU:are var det förbjudet på MUF-kurserna. Möjligen kunde man säga välfärdssamhälle om man pratade tyst, men inte välfärdsstat. Det var bannlyst.
I dag noterar vi med intresse att man säger sådant därför att det verkar lockande på en del väljare som inte ska tro att de nya moderaterna egentligen är de gamla moderaterna.
Peter Persson (S):
I 8 minuter och 34 sekunder talade Schulte, och ändå orkade han inte tillhöra de nya moderaterna hela tiden. Ty på slutet kröp det fram i detta standardanförande att han tyckte att stora delar av den socialdemokratiska politiken mot skattefusk var aptitlig.
Så säger Schulte: Höga skatter leder till fusk, och vartannat badrum i vårt land är gjort med svartarbete. Vi har uppenbarligen olika bekantskapskretsar, Schulte. Ditt inlägg föranleder mig att fråga två saker.
Det ena är: Tycker du att skattefusk är lika allvarligt som bidragsfusk?
Det andra är: Om du nu anser att det har varit framgångsrikt med personalliggare och arrangemang kring det i hotell- och restaurangnäringen, där vi har fått loss 4 miljarder, varför inte gå vidare i de andra branscherna som vi har motionerat om? Om det har varit så framgångsrikt, varför vill ni inte gå vidare?
Nu har du en replik på två minuter, och det ska bli intressant att höra hur fördelningen blir mellan de gamla och de nya moderaterna i den.
Peter Persson (S):
Jag upplever mig i anden som något yngre än Schulte. Men jag noterar att han inte ens på två minuter orkar hålla fast vid Nya moderaterna. När han ska tala om skattefusk glider han över i bidragsfusk, och det är utomordentligt intressant.
Här finns i eftermiddag - om ni tar skattefusk på allvar - en möjlighet för er att rent praktiskt rösta för ett socialdemokratiskt förslag som handlar om att utöka systemet med personalliggare, som framgångsrikt har dragit in 4 miljarder i resurser inom hotell- och restaurangnäringen.
Utredning är gjord, remissvar är inhämtade, och proposition är möjlig. Det ligger i femte skrivbordslådan hos Anders Borg tillsammans med så mycket annan politik på det här området. All politik mot skattefusk som har tagits fram har varit socialdemokratiskt initierad.
När det gäller avtalen med andra länder är det trycket bakom finanskrisen och nyliberalismens sönderfall som har gjort att avtal sluts. Så är sanningen, gamle man!
Peter Persson (S):
Det är uppenbart att det träffade Gunnar Andrén och andra tydligt när jag jämställde frågorna om fusk med skatt och bidrag och uttalade min indignation över detta. Jag har inte namngivit någon särskild. Jag har inte talat om någon grupp.
Både Schulte och Andrén talar om avdrag för hushållsnära tjänster, RUT. Bland de 10 procent i vårt land som tjänar minst har ingen använt RUT-avdrag. Bland de 10 procent som tjänar bäst är det 41 140 som har använt det. Så Andrén och Schulte säger att höginkomsttagarna är stora skattefuskare. Jag har aldrig sagt det.
De måste uppenbarligen ha ett stort bidrag för att inte fuska. Jag har aldrig påstått det, men ni påstår det. Varför fuskar inte de som tjänar allra sämst? Jag har inte berört den här debatten. Jag har inte gjort kopplingen.
Men jag förstår att er indignation handlar just om den skam ni känner inför det som stod i DN den 27 januari om hårdare tag mot bidragsfuskare. Det ska vara en sanktionsavgift, minst 500 kronor, föreslår en statlig utredning. Det ska inte behövas något uppsåt eller någon oaktsamhet för att avgiften ska krävas in, utan det är, pang, en sanktion.
Däremot kan skattefuskare få säga: Jag anmäler mig. Och så betalar de in, och det är ingen sanktionsavgift. När jag talar om fusk blir det en våldsam indignation. Jag förstår inte detta, Andrén.