KBLab/rixvox huggingface dataset:
Hans Wallmark (M):
Jag tycker alltid att det är ett sant nöje att debattera, och Torbjörn Björlund är inget undantag. Det är gott att även ha vänsterpartister i talarstolen. Jag talade om det europeiska samarbetet. Dit hör inte Saudiarabien. Saudiarabien kommer av en mängd olika skäl aldrig att få inträde i det europeiska samarbetet. Det tycker jag är bra. Vad det har handlat om är huvudsakligen det europeiska samarbetet.
Det är där jag tycker att vi ska vara goda företrädare, alltså i relation med andra europeiska länder, de totalt 27 stater som i dag utgör EU. I morgon kanske det är 28 med Kroatien och förhoppningsvis 29 med Island. På s. 37 och 38 i Riksrevisionens rapport står det rätt intressanta saker om hur detta internationella materielsamarbete har varit. I hälften av fallen har det skett med två länder.
I stor utsträckning skulle jag kunna tänka mig Sverige-Finland och Sverige-Norge. De har anförts i denna debatt som goda exempel. Om man vänder blad i Riksrevisionens rapport och kommer till s. 38 kommer man till skälen. Det finns två stora skäl till att man bedriver denna typ av samarbete. Det ena är att stärka relationerna till partnerländerna. Jag vill, herr talman, gärna stärka vårt samarbete med våra grannländer Finland och Norge.
Jag tycker också att det är väsentligt att vi har goda relationer med våra baltiska syster- och broderländer som Estland, Lettland och Litauen. Man anger också att skälen till 87 procent är att uppnå sänkta kostnader. Jag vill, herr talman, som företrädare för skattebetalarna gärna att vi ska uppnå sänkta kostnader för så bra materiel som möjligt.
Hans Wallmark (M):
Med all respekt för Torbjörn Björlund måste jag säga att han hoppar omkring på tuvorna rätt friskt. Å ena sidan diskuterar han Europa, å andra sidan diskuterar han Saudiarabien. Sedan är han tillbaka till Europa. Saudiarabien är över huvud taget inte föremål för detta betänkande. Det är däremot det internationella materielsamarbete som vi har med till exempel övriga europeiska länder. Torbjörn Björlund var lite bekymrad över att han som vänsterpartist kanske möts av ett antal fördomar. Jag tolkade hans inlägg på det sättet.
Jag skulle vilja kvittera det genom att säga att vänsterpartisterna ibland fördomsfullt tolkar oss moderata företrädare när det gäller vår syn på det europeiska samarbetet. Jag vill inte ha ett Europas förenta stater. Jag vill se ett samarbete mellan olika självständiga nationalstater. Därför är det viktigt att vi hittar de former som är goda och till nytta för våra länder. Om vi funderar på Riksrevisionens rapport är en av anledningarna till att man har detta samarbete att uppnå sänkta kostnader.
Om Torbjörn Björlund vill undvika det är han faktiskt svaret skyldig. Om han inte vill sänka kostnaderna på detta sätt vill han antingen ge mer pengar, vilket jag inte har sett i Vänsterpartiets budget, eller göra neddragningar som en konsekvens av att man inte kan få ekonomi i projekten. Jag tycker att man i så fall ska berätta vad man vill. Jag vill gärna samverka och samarbeta, och jag finner det helt naturligt att det som är vår stora hemmamarknad är den europeiska.
Om vi tittar på vilka länder som den svenska industrin exporterar till ligger de inte långt bort. Vårt viktigaste exportland är Tyskland. Sedan är det på en fallande skala Finland, Norge och Danmark. Det är vårt närområde, och det är det som är vårt hem. Det är därför som europeisk och nordisk politik är så viktiga även inom försvars- och säkerhetspolitikens område.
Hans Wallmark (M):
Trots Berit Högmans goda intention att vara en konstruktiv medspelare, vilket jag verkligen uppskattar, liksom att Socialdemokraterna inte bara i kulturutskottet utan även på andra håll försöker vara en konstruktiv opposition, måste jag dock rätta ett par fel hos henne. För det första är det inte den 7 december i dag, utan den 6 december, Finlands självständighetsdag, som vi alla på olika sätt kan fira. Jag kommer att komma in på de gravare politiska felen om en liten stund.
Jag tycker också att det är oerhört glädjande att Berit Högman är så tydlig när det gäller upphovsrätten som en central fråga för film och även - precis som kulturministern pekade på - musik och böcker. Det som blir Berit Högmans problem är att man om man ska ha ett regeringsskifte måste luta sig mot ett eller flera andra partier till vänster. De är väldigt tydliga när det gäller upphovsrätten: De ifrågasätter den.
Där har Alliansen under de senaste fem åren fört en gemensam och tydlig politik som har varit till upphovsrättens fördel. Det är väldigt vackra formuleringar som Berit Högman och Socialdemokraterna för fram om filmpolitiken. Men det är väldigt svårt att se exakt de konkreta förslagen utöver att man lovar lite pengar här och där. Jag vill också komplicera bilden som Berit Högman beskriver av till exempel digitaliseringen. De säger att de har varit för en snabbare digitalisering än vad regeringen varit.
Det man bör tänka på är: Hade det nödvändigtvis varit bra att vi hade gjort detta snabbare? Det har för det första funnits en oklarhet om vilken teknik man ska använda när det gäller utrustningen. Därmed hade man kunnat riskera att kasta pengar i sjön. Jag tror att det är en del Folkets Hus-föreningar som dess värre har investerat i fel teknik. Detta är för det andra väldigt USA-drivet. Det är amerikanska stora, mycket multinationella bolag som har krävt teknikskiftet. Ska svenska skattebetalare vara med och betala det?
Det är för det tredje några som redan investerat i ny teknik som dessutom kanske har framtiden för sig. Ska de då stå hela sin kostnad medan Socialdemokraterna här kommer efter med bidrag? Det finns skäl att rätta en del av felen. Några var uppenbara, som dagens datum, men det finns också politiska.
Hans Wallmark (M):
Peter Hultqvist från Socialdemokraterna rekommenderar ett lägre tonläge och att man inte ska reagera med ryggmärgen. Jag delar den uppfattningen. Det är också dubbelriktat. Försvarsministern pekar på att det är en lärandeprocess. Det är också väsentligt. Det som vi talar om är att det är en insatsorganisation som ska finnas på plats till utgången av 2014. Senast jag tittade i almanackan var det den 31 januari 2012, vilket gör att vi är precis mitt i det.
Därför har man från Försvarsmaktens sida sagt att den ska vara fullt insatsklar någon gång 2017, 2018 eller 2019. Värnplikten nämndes. Jag vill från talarstolen verkligen säga att jag tycker att det är bra att Socialdemokraterna är tydliga. Som jag bedömer det - missförstå mig rätt - är det en verklighetsanpassning. Det som jag pekar på är att oppositionen i så fall är rätt delad. Mitt intryck är att Vänsterpartiet och än mer Sverigedemokraterna inte alls är lika tydliga med att man accepterar den nya insatsorganisationen.
Men jag vill ge beröm till Socialdemokraterna på den punkten. Fru talman! Jag tycker ändå att pengar är intressant. Socialdemokraterna har i sitt budgetförslag ett förslag om dubblerad arbetsgivaravgift för unga under 26 år. Försvarsmakten är på väg att bli en av de större arbetsgivarna när det gäller ungdomar. Hur slår den dubblerade arbetsgivaravgiften mot Försvarsmakten som arbetsgivare? Detta är intressant i ljuset av att man nu talar om olika saker när det gäller villkor.
Man talar om bostäder, man talar om lön, och man talar om meritvärde. Allt detta har en möjlighet att ha en kostnadssida. Hur tänker man då finansiera det? I min värld är det viktigt att om man föreslår potentiella utgiftsökningar är det också bra att man förklarar hur detta ska betalas i det läge då man dessutom vill dubblera arbetsgivaravgiften för ungdomar. Där tycker jag att Socialdemokraterna är svaret skyldiga.
Vi har tidigare när det gäller försvaret talat om att det finns en Natoängslan i Sverige. Jag skulle vilja säga att oppositionen har en notanängslan, nämligen hur man i så fall ska finansiera allt detta som vi också från majoritetens sida kan säga är önskvärt och nöjaktigt.
Hans Wallmark (M):
Jag skulle kunna använda mer än de två minuter jag just nu har till mitt förfogande åt att räkna upp alla de fördelar som finns med svensk försvarsindustri och alla de intressanta olika projekt och utvecklingsprogram som finns. En risk och en baksida med den nationella stoltheten är dock att den alltid är avskärmande. Det är viktigt att man har med sig det i all debatt.
Jag har inget emot att man lyfter fram de fördelar som finns med svensk försvarsindustri, men i det här fallet skulle jag önska att också Socialdemokraterna skulle resonera om de negativa bieffekterna. Jag ser fördelarna, men jag ser också möjliga problem, nämligen att det kan bli inskränkt och protektionistiskt.
Det som är grunden för industrilandet Sverige är faktiskt att vi har möjligheten att exportera. Om andra blir inskränkta och drar sig inåt drabbar det vårt land menligt. Jag är dessutom övertygad om att med de neddragningar på försvarsområdet som nu kommer i andra länder är det snarast utökat samarbete och utökad import av försvarsmateriel från andra länder som är verkligheten. Fru talman!
Det finns två reflexioner man kan göra. Vi har alla här ifrån talarstolen, oavsett om vi tillhör regeringssidan eller oppositionen, hyllat möjligheterna att exportera. Vi har till exempel pekat på JAS Gripens möjligheter i Schweiz. Det är viktigt att vi också hela tiden reflekterar kring svensk försvarsindustris exportmöjligheter.
Den andra reflexionen är att man inte med ett enda ord har berört huruvida det finns en kostnadssida här. Det tråkiga med politik är att det är väldigt lätt att göra många önskelistor. Det är svårare att genomföra dem, men det är det som god budgetpolitik leder till. Det blir ordning och reda och därmed inga neddragningar i vårt land av det slag som vi nu ser andra länder göra på sina försvarsbudgetar.
Hans Wallmark (M):
Jag tycker att Karin Åströms interpellation är viktig och angelägen på många sätt, och det är också en påminnelse om det läge som Sverige och våra nordiska grannar befinner sig i när det gäller Barentsområdet. Jag tycker att det finns anledning att åtminstone dra tre politiska slutsatser av Karin Åströms oro som jag i mångt och mycket delar. Den första slutsatsen, fru talman, herr utrikesminister och Karin Åström, är att det finns kärnvapen i vårt närområde.
Vi har en granne i form av Ryssland som har egna kärnvapen och dessutom, precis som påpekas i interpellationen, har kärnvapenbestyckade ubåtar, vilket gör att vi har det läge vi har i Barentsområdet. Det finns anledning att fortsätta den politik som den svenska regeringen genom utrikesministern företräder i det globala arbetet med att få bort kärnvapnen. Sverige har som nation en mycket uttalad och distinkt roll i det arbetet.
Det gäller i allra högsta grad i vårt närområde, nämligen i förhållande till Ryska federationen. Den andra slutsatsen man kan dra är att det finns en oro, som Karin Åström beskriver från talarstolen och som hon riktar mot det mörkande som alltför ofta präglar den ryska verkligheten. Man påstår en sak och sedan visar det sig i efterhand att det kanske inte var sant. Det kommer fram nya uppgifter.
Det gör att Ryska federationen skiljer sig från många andra länder, därför att vi inte alltid vet vad som är sant eller falskt och det kan ta tid att få reda på det som är den verkliga bakgrunden. Det gör att Ryssland inte är vilket grannland som helst. Det är ett grannland med kärnvapen. Det är ett grannland där det demokratiska underskottet alltför ofta och alltmer gör sig påmint, inte minst via de parodier som har kallats dumaval i december och presidentvalet i närtid.
Den tredje slutsatsen är att det här visar hur viktigt det också är med ett fördjupat samarbete i Norden i förhållande till Ryssland, i förhållande till den subarktiska förmåga man säger sig vilja ha, men också när det gäller Barentsmiljön.
Avslutningsvis, fru talman, är väl den tredje politiska konklusionen av just detta och det fördjupade samarbetet också att nämna att Nordiska rådet förra veckan i minisession på Island, i Reykjavik, just hade Arktis som ett gemensamt tema.
Jag tror att det är viktigt att vi utöver alla de andra frågor som rör Arktis, ursprungsbefolkning, klimatförändringar och resursutnyttjande, också måste tillföra den försvars- och säkerhetspolitiska dimension som Karin Åström lyfter fram genom sin interpellation med fokus på det som har skett i Murmansk.
Hans Wallmark (M):
Jag håller helt med Karin Åström om att det finns en oro i de norra delarna av Sverige. Därför är den slutsats som både utrikesministern och Karin Åström drar bra, nämligen att vi inte ska överdramatisera men inte heller underskatta oron. Det är bra att man fäster uppmärksamhet på olyckan på ubåten Jekaterinburg i Murmansk. Olyckan är ett tecken på precis vad utrikesministern säger, nämligen att vi här ser kanske världens största koncentration av kärnvapen och nukleärt material.
Vi vet att det finns både i och runt Murmansk, både i vatten och på land, saker i olika grad av sönderfall. Det gäller både vapen och reaktorer. Detta är en utmaning för Nordeuropa och i allra högsta grad för Norden och Barentsområdet. Det är viktigt att vi inte heller tror att vi som enskilt land kan hantera detta, utan det måste ske i en gemensam kontext med våra nordiska grannar - Norge och Finland har nämnts - och i relation till Ryska federationen.
Det är viktigt att vi är medvetna om detta. Där tycker jag att Karin Åströms interpellation är bra. Den fäster uppmärksamhet på ett långt allvarligare problem, nämligen kärnvapenutmaningen i olika former och dimensioner som Ryska federationen representerar och att lösningen finns i de nordiska sammanhangen. Fru talman! Jag noterade utrikesministerns svar vad gäller att det här är ett gott tecken på rysk öppenhet.
Det är förvisso sant att vi har sett tv-bilder från olycksplatsen, att det finns grader av öppenhet i ett land som också präglas av att rätt många andra ljus släcks. Jag vill dock ändå vidhålla att jag fortfarande är skeptisk. Jag har möjligtvis en mer klassisk åsiktssyn vad gäller den ryska demokratin och öppenheten än utrikesministern har.
Hans Wallmark (M):
När det gäller olika synpunkter på och uppfattningar om Ryssland är det alldeles uppenbart att detta inte bara finns inom Alliansen utan också inom den socialdemokratiska familjen. Vi har nu en särskild ordning för att både göra en säkerhetspolitisk analys och av detta dra försvarspolitiska slutsatser. Den försvarsberedning som Urban Ahlin har undertecknat, fru talman, är en del av detta. För det finns alltså en särskild ordning.
Jag kan bara konstatera att när vi möttes i valet 2010 mötte de fyra allianspartierna ett rödgrönt regeringsalternativ som föreslog neddragningar på försvarsområdet med 2 miljarder. Men jag gläds åt den tillnyktring som uppvisas. Det är alldeles sakligt korrekt att beskriva Sverige precis som Urban Ahlin gör, genom att säga att det är militärt alliansfritt. Så kan man säga. Samtidigt har vi olika former av andra kombinationer.
Vi har solidaritetsförklaringen och vi har det Lissabonfördrag som Hans Linde nyligen kritiserade från talarstolen. Samtidigt kan jag konstatera att om vi skulle skriva in den militära alliansfrihet som Urban Ahlin efterfrågar är frågan om det är Urban Ahlins militära alliansfrihet som gäller. Eller är det Vänsterpartiets militära alliansfrihet, som betyder nej till Lissabonfördrag, nej till samarbete inom partnerskap, nej till Natoövningar i Sverige och nej till en svensk ambassad vid Natodelegationen i Bryssel?
Eller är det Miljöpartiets militära alliansfrihet, som beskriver JAS Gripen som en gökunge och Nato som en USA-ledd krigsallians? Eller är det Sverigedemokraternas militära alliansfrihet, som egentligen fullt ut motsätter sig samverkan med EU? Vilken är den militära alliansfriheten?
Hans Wallmark (M):
Onekligen har den så kallade enveckasdiskussionen förekommit nu en tid i Sverige. Det intressanta är bara i förhållande till vad - en vecka i förhållande till vad? Det finns en mängd olika bakomliggande förutsättningar som varken Julia Kronlid eller jag känner till. Jag kan mycket väl erkänna att det är en klatschig formulering. Men frågan är hur mycket relevans den har och vad det egentligen är den beskriver. Och hur såg det ut tidigare? Var det sju dagar, fem dagar eller tre dagar?
Mycket av den debatt som förs bygger på något slags antagande att Sverige är precis ensamt, det vill säga att alla skulle vända sig mot Sverige. När jag tittar på en kartbild ser åtminstone jag att om man ska nå Sveriges kust eller land så måste man komma från söder, från öster eller från väster. I alla dessa lägen kommer man att passera ett eller flera andra länder varav flera dessutom är Natoanslutna och därmed artikel 5-länder.
Hela debatten bygger på något sätt på ett antagande där man tänker bort resten av världen. Hela betänkandet och samtalet har fört oss till att vi bygger ett internationellt samarbete. För mig handlar det om att jag vill bygga upp en förmåga för landet att ge hjälp men också att ta emot hjälp. Jag tycker att hela försvarsdebatten och den säkerhetspolitiska debatten saknar väsentliga beståndsdelar. Det går inte att tänka sig Sverige utskilt från de andra.
Vi hänger ihop. Det är det som är den grundläggande hållningen.
Hans Wallmark (M):
När det gäller Julia Kronlids tilltrasslande om en dag, en vecka eller vad det kan vara överlåter jag med varm hand åt henne själv att ta sig ur den djungeln. Jag kommer från Ängelholm och representerar Skåne i Sveriges riksdag. Svensk försvars- och säkerhetspolitik för tio år sedan innebar förbandsnedläggningar. Min hemort drabbades av nedläggning av den skånska flygflottiljen F 10. Flera andra orter drabbades också.
Jag tycker att vi när vi pratar om svensk försvars- och säkerhetspolitik ska jämföra dagens förhållanden med gårdagens. Jag tror att de allra flesta är överens om att från 2009 till i dag har det handlat om ett påtagligt förmågeuppbyggande. Hur såg den försvars- och säkerhetspolitiska debatten ut tidigare, om vi tänker tillbaka lite? Den handlade, som jag nämnde, om förbandsnedläggningar och budgetneddragningar. Det är en annan verklighet i dag.
I den budget som riksdagen har antagit för 2013 handlar det till och med om satsningar, bland annat på en uppgradering av JAS Gripen. Jag hör till dem som tycker att det är ett bra beslut men vet att det finns andra i den här kammaren som är av annan uppfattning, exempelvis Miljöpartiet, och det har jag viss respekt för. Jag tror att det är viktigt att man ser det alliansregeringen har gjort och framför allt att man ser hur den socialdemokratiska försvars- och säkerhetspolitiken som alliansregeringen fick ärva 2006 såg ut.
När det gäller finansieringen finns det en ordning för detta. Vi har en försvarsberedning. Den ska göra en säkerhetspolitisk analys, och efter det ska man göra en fortsatt försvarspolitisk analys. När det gäller Nato räknade jag upp tre kriterier. Det första är folklig uppbackning, och någon sådan kan man inte säga att det just nu finns i någon större utsträckning. Parlamentarisk uppbackning är det andra kriteriet, och det är väl alldeles uppenbart att det saknas i den här kammaren. Det tredje kriteriet är koordinering med Finland. Jag kan konstatera att två statliga utredningar redan har gjorts, men debatten i Finland är inte i någon väsentlig grad annorlunda än den i Sverige.
Det är tre viktiga kriterier för mig.
Hans Wallmark (M):
Jag ska ge Hans Linde rätt på ett par punkter. Det är alldeles riktigt att Vänsterpartiet inte har haft något emot den Natoledda insatsen i Kosovo. Vänsterpartiet och Socialdemokraterna tycker rätt olika i många frågor men kan möjligtvis vara överens i någon. Dock måste jag ge Hans Linde fel i beskrivningen, som är rätt fördomsfull, att Moderaterna och alliansregeringen i varje stycke, ryggmärgsmässigt, skulle gå Natos önskemål till mötes.
Jag tycker att det är att förminska de rätt svåra frågor som vi har att ta ställning till när det kommer olika former av begäranden och önskemål. Om jag ger Hans Linde rätt på någon punkt önskar jag att han på just den punkten skulle kunna ge mig rätt. Jag konstaterar bara, som vi säger, att den säkerhetspolitiska linjen ligger fast, och jag hänvisar tillbaka till det dokument som jag också citerade för Urban Ahlin: Sverige är militärt alliansfritt. Det går inte att se militära konflikter i vårt närområde som skulle påverka endast ett land.
Sverige kommer inte att förhålla sig passivt om en katastrof eller ett angrepp skulle drabba ett annat medlemsland eller nordiskt land. Vi förväntar oss att dessa länder agerar på samma sätt om Sverige drabbas. Sverige bör därför kunna såväl ge som ta emot militärt stöd. Det är Sverige självt som definierar den närmare innebörden av den militära alliansfriheten. Däremot måste väl Hans Linde också ha hört i debatten i kammaren att ni framför olika nyanser av hur man kan fylla er egen definition av militär alliansfrihet.
Det är alldeles uppenbart att Miljöpartiet, Sverigedemokraterna, Socialdemokraterna och Vänsterpartiet har lite olika syn på detta. Det är bara att läsa till exempel Vänsterpartiets reservation för att se den typen av nyansskillnader. Det är inget fel i det. Jag tycker att det är bra att vi har den typen av politisk debatt, men det är alldeles uppenbart att ni har olika röster när ni pratar om det politiska innehållet i tolkningen av militär alliansfrihet.
Hans Wallmark (M):
Jag vet inte exakt vilka som har kommit. I tidigare inlägg, både i samband med den utrikespolitiska deklarationen och från talarstolen här i dag, har det hänvisats till olika telefonsamtal och annat. Jag kan inte säga vilka som har kommit eller inte kommit. Jag tycker däremot att det viktigaste är att vi är beredda att axla ett internationellt ansvar och inte står likgiltiga utan hörsammar de önskemål som finns när länder och folk är i nöd.
Ett antal av de insatser som vi har gjort, även om de har varit Natoledda, har vilat på FN-beslut. Det finns alltså en koppling mellan det vi har gjort och att vi är oerhört angelägna om FN-processerna. Fru talman! Avslutningsvis vill jag säga att jag i grunden tycker att det är bra att vi ställer upp och att det är ett tecken på vårt internationella engagemang.
Hans Wallmark (M):
I försvarsministerns förra inlägg pekade han på hur Försvarsberedningen funderat på en mängd olika områden. Han räknade upp i princip alla delar av världen och nämnde bland annat Mellanöstern. Det är alldeles riktigt. Vi har funderat och definierat hur det kan påverka rent säkerhetspolitiskt. Men ingenstans i Försvarsberedningens rapport kan vi läsa att man uttalar sig för ett erkännande av staten Palestina. Jag är dock inte förvånad över att S- och MP-regeringen framför detta.
Det har varit ett kongressbeslut hos Socialdemokraterna, och det finns ett starkt vänstertryck från det regeringsunderlag denna regering vilar på. Men vi kan inte i Försvarsberedningens rapport och analys av Mellanöstern läsa ut att man är för att erkänna staten Palestina, snarare tvärtom - i alla fall om vi hade frågat merparten av ledamöterna. Precis som Johan Forssell påpekar är det inte en fråga om ja eller nej till Nato just nu utan en fråga om att vi borde analysera, fundera och resonera kring det.
Det finns goda skäl till att ta detta steg. Det ena är den nya normalbilden, som försvarsministern själv redogör för i sitt svar. Det andra är att vi har Bertelmans utredning som är ett alldeles utmärkt dokument och som det finns anledning att fundera vidare på. Det skulle som sagt vara i svensk folkbildningstradition att försvarsministern skickade ut denna från Försvarsdepartementet på bred remiss, förde en dialog och inhämtade synpunkter.
Jag tycker att man också skulle kunna göra det i ett format tillsammans med Finland så att man kan definiera och fundera igenom. Vad gäller icke besvarade frågor finns det en kvar, och det är den om solidaritetsförklaringen. Vad betyder den egentligen? Om den är folkrättsligt bindande har vi redan iklätt oss olika former av förpliktelser. Då kan man lika gärna ha den typ av säkerhetsförpliktelser som Nato erbjuder.
Min kollega Johan Forssell sade att det var intressant att man från riksdagens talarstol definierar svensk politik i relation till vad Ryssland tycker, tänker och känner. Johan Forssell är en mycket snäll person. Jag skulle använda orden "ogillar" eller "direkt obra". Svensk politik definieras i Sverige, inte i Moskva.