KBLab/rixvox huggingface dataset:
Billy Gustafsson (S):
Jag är helt överens med Mats Einarsson. Det ligger en oerhörd fara i att driva krav om folkomröstningar i samma fråga för att invänta rätt beslut. Är det inte precis det ni begär i reservationen? Hur många gånger ska vi rösta om det svenska medlemskapet? Tills Mats Einarsson har fått rätt, antar jag, annars hade ni väl inte skrivit reservationen.
Det jag försökte säga - jag kanske var väldigt otydlig - var att medlemsstaterna själva äger hur man ska gå vidare i processen. Det var min poäng.
Billy Gustafsson (S):
Jag kan uppfatta det som att jag får stöd av Tobias Krantz för att det är viktigt att Socialdemokraterna gör ett mycket starkt och bra val. Det kommer ju att avgöra hur och på vilka villkor vi kan föra diskussionerna om ett framtida regeringssamarbete och vilken tyngdpunkt den framtida regeringens politik ska ha.
Ju starkare stöd vi socialdemokrater får, desto starkare kan vi hävda det som bland annat jag har hävdat, och som Tobias Krantz instämmer i. Valrörelsen har börjat. Jag trodde aldrig att jag skulle få stöd av Tobias Krantz i mina strävanden att i bästa fall få en majoritet att rösta på Socialdemokraterna.
Min uppfattning i den fråga som vi exklusivt diskuterar här har jag oberoende av framtida diskussioner om ett regeringssamarbete med Gustavs parti, Miljöpartiet, och Mats vänsterparti.
Billy Gustafsson (S):
Jag måste erkänna att det är ett skickligt retoriskt grepp. Tobias Krantz ställer en fråga till mig om hur en framtida regeringspolitik kommer att se ut byggd på förutsättningen att vi socialdemokrater bildar regering tillsammans med Miljöpartiet och Vänsterpartiet. När du ställer den frågan vet du att jag inte kommer att kunna föra en regeringsförhandling här om den politik som vi tre i så fall ska föra.
Den måste jag diskutera med Mats och Gustav, inte med Tobias Krantz. Jag redovisar vilken politik vi socialdemokrater vill föra. Det är den politiken vi går till val på. Det är den politiken jag vill få mandat för.
Om vi, när valet väl är över, hamnar i den situationen att vi ska bilda koalitionsregering är det min förhoppning, övertygelse och vetskap att Göran Persson i den här kammaren, och förmodligen i den här talarstolen, kommer att läsa upp regeringsförklaringen. Då kommer du att ha på papper vilken Europapolitik den framtida socialdemokratiskt ledda regeringen kommer att föra.
Billy Gustafsson (S):
Jag tror att det är viktigt att man skiljer på EU som ett verktyg och hur det verktyget används. Ibland blir det en sammanblandning. Att det finns inslag i EU-politiken som jag inte tycker om beror ju på att det är fel politiska krafter som är för dominerande i EU.
Jag kan inte därför döma ut EU som företeelse och institution. Det var därför jag räknade upp möjligheterna som det som överväger och är det viktiga för mig. Men jag har inte så svårt att ge Gustav Fridolin några exempel där jag tycker att EU-politiken är fel. Exempelvis jordbrukspolitiken tycker jag är katastrofal.
Jag tycker inte att det var särskilt listigt och genomtänkt att inrätta globaliseringsfonden som kom till stånd härförleden. Det finns inslag av protektionism i EU som jag inte tycker är bra. Och, Gustav, jag tycker att det finns ett demokratiskt underskott. Men jag drar inte slutsatsen att man då ska vända EU ryggen.
Jag ser nämligen möjligheterna så att vi inte en gång till hamnar i ett förödande världskrig i Europa. Det överväger för mig.
Billy Gustafsson (S):
Jag måste börja med att ärligt be om ursäkt, Gustav. Om jag sade att EU var enda garanten för att det aldrig skulle uppstå några världskrig ska jag modifiera mig lite grann. Jag hävdar fortfarande att EU är ett fredsprojekt, och det var det som jag lyfte fram. Det var viktigt för mig. För någon annan, för Gustav, kanske det inte är viktigt. Jag har aldrig påstått att du vill ha krig, Gustav, absolut inte.
Jag ville bara lyfta fram denna dimension som jag menar är ganska överordnad andra dimensioner i EU-samarbetet, nämligen just att det är ett fredsprojekt. Du sade att det var ett annorlunda EU nu än 1994 när omröstningen skedde.
Jag är då rädd för att när det nu kommer krav på en ny folkomröstning om kärnkraften kommer Gustav Fridolin att kräva att vi ska ha det därför att det ser annorlunda ut i dag än 1980. Hur troligt är det att ett annorlunda samarbete skulle kunna fungera? Först säger vi från Sverige att vi går ur EU, eftersom det är vad vi vill om vi följer Mats och Gustav.
Men dagen efter att vi har gått ur EU antar jag att vi vill ha samarbete framför allt med de länder som ligger nära oss. Då ska vi gå till de 24 länder som är kvar och säga att vi har gått ur EU och nu vill diskutera något helt nytt. Hur sannolikt är det då att de säger att de inte hade tänkt på det och att de då skapar något helt nytt nu när vi har gått ur? Hur sannolikt är det att det kommer att bli på det sättet? Jag betvivlar det.
Billy Gustafsson (S):
Låt mig först slå fast vilka som är ansvariga för diskussionen, debatten och engagemanget visavi medborgarna. Det är kommissionen och respektive medlemsland. Kommissionen har gett ut en vitbok, och riksdagen fick häromdagen en faktapromemoria från regeringen. Det skisseras framför allt på processen.
Och det återstår två månader av den. Och jag tycker att det vore att föregripa den processen att nu sätta ned ett antal fötter i sak. Även om Kerstin Lundgren tycker att jag borde göra det, kommer jag ändå att avstå.
Billy Gustafsson (S):
När det gäller det första som togs upp, alltså det som handlade om personlig integritet och integritetsskydd, tror jag att vi är alldeles överens. Jag vill inte ha ett samhälle som tillåter insyn i enskilda människors liv mer än det som är absolut nödvändigt. Jag försökte närmast peka på målkonflikten, att det finns en konflikt inbyggd i detta.
Jag uppfattade reservationen så att det i första hand inte handlade om att slå fast var offentligheten ska finnas och var offentlighetsprincipen gäller. Jag håller med om att offentlighetsprincipen handlar om, och har sin grund i, att vi måste ha insyn i det som staten och samhället har för sig. Där ska det finnas en transparens. Jag håller med om det. Där har vi ingen delad uppfattning.
Sedan var jag tveksam till förslagen. Jag försökte att motivera dem. Det är möjligt att ordet "integritet" är väldigt entydigt. Nu är jag ingen teknik- freak , men jag tog mig före att söka på ordet "integritet" på nätet. Då fick jag fram ett antal olika definitioner och beskrivningar av vad begreppet står för.
Det gav mig en signal om att det kanske inte är så enkelt, entydigt och allmänt accepterat. Mer än så försökte jag inte säga i mitt inlägg.
Billy Gustafsson (S):
Kerstin Lundgren har nog alldeles rätt i att det kommer förslag och beslut som i någon mening kommer att inskränka den personliga integriteten. Varje gång det läggs fram sådana förslag åvilar det kammaren att göra en avvägning.
Är vinsten med en inskränkning så stor att man måste leva med att integriteten för den enskilda individen blir mindre? Jag tror inte att det går att skaffa ett system som kan ersätta den politiska värderingen och debatten.
Varje förslag måste värderas utifrån sina egna förutsättningar och med de utgångspunkter som är för handen vid just det tillfället. Om nu regeringen lägger fram förslag där man, enligt Kerstin Lundgren, struntar i grundläggande frågor, bör man vara klar över att regeringen inte har majoritet här i kammaren.
Man måste ha stöd från andra, och uppenbarligen är det många som tycker att det i förslaget finns en rimlig avvägning.
Billy Gustafsson (S):
Jag blev lite förvånad och lite rädd när Liselott Hagberg begärde replik. Jag ska snart reda ut varför jag blev rädd. Men nu är jag inte rädd längre. Jag blev rädd för att du, Liselott, begärde replik för att jag hänvisade till något du sade här i kammaren för något år sedan. Men nu var det inte så, utan du begärde replik av andra skäl.
I mitt inlägg sade jag att jag tror att det kan ligga mycket i det ni vill åstadkomma. Jag kan inte läsa att Integritetsskyddskommittén inte skulle kunna komma att åtminstone beröra dessa frågor.
I uppdraget finns det skrivningar om att lägga fram förslag - ja, det blir ju ingen grundlagsändring, som Liselott påpekade - om att förslagen inte ska vara kopplade till något visst tekniskt förfarande. Det finns en insikt om att den nya tekniken skapar nya förutsättningar som måste beaktas. Jag vill inte föregripa det arbete som pågår.
Jag tror att det kommer att kunna ha betydelse i det här fallet. Därför tycker jag inte att det finns någon poäng i att kräva en ny utredning innan den nu pågående utredningen är färdig.
Billy Gustafsson (S):
Jag tror inte att vi kommer längre i sak här. Jag konstaterar att vi gör lite olika bedömning när det gäller om vi ska avvakta utredningen eller inte. Sedan tyckte jag att det kändes trevligt att kunna visa på att jag hade läst och uppfattat vad du sade för ett år sedan, liksom att jag kunde instämma i det och använda det i dagens debatt. Om jag kommer att kunna läsa dagens protokoll om ett år vet jag inte, för jag vet inte ens om jag kommer att vara kvar i riksdagen då. Det får vi se. Det är en annan fråga och en annan debatt.
Billy Gustafsson (S):
Jag kanske uttryckte mig otydligt förut. Jag har inte försökt påstå att Gustav Fridolin i reservationen på något sätt skulle försöka med någon juridisk fint. Jag försökte bara, precis som Gustav gjorde, peka på de två möjligheter som finns. Antingen upphäver regeringen sekretessen eller så ändrar man lagen. Jag försökte förklara varför jag kanske inte tyckte att någondera av dem var en framkomlig väg.
I det ena fallet, när det gäller att regeringen skulle upphäva sekretessen, gjorde jag det utifrån att jag inte kan överblicka vad det egentligen skulle ha för konsekvens. Jag är för dåligt insatt i själva sakfrågan som sådan. Det är ju en bedömning som är gjord som, såvitt jag har begripit det, handlar om en koppling till att enskild skulle lida men utifrån att affärshemligheter, eller vad jag nu ska kalla det, då skulle röjas.
Jag kan inte göra någon sådan bedömning, om det är rimligt eller inte. Därför är jag inte beredd att göra ett tillkännagivande. Sedan förde jag ett resonemang om lagstiftningen. Om den skulle ändras vill jag ta upp det i ett helhetsperspektiv, så att jag ser vad det får för konsekvenser. Vilka fler områden skulle i så fall undantas från sekretess? Det kanske är fler än det som du pekar på. Jag kan inte helt gå in i sakfrågan.
Jag försöker då att förklara varför jag inte tycker att ett tillkännagivande är rimligt.
Billy Gustafsson (S):
Jag tror inte att det är en absolut koppling mellan att det läggs fram ett förslag och att regeringen är tvingad att gå vidare och lägga en proposition till riksdagen. Det absoluta sambandet ser jag inte. Jag ger regeringen en möjlighet att värdera förslaget och ta ställning till det och fundera över: Tycker vi att det här var rimligt, och uppnår vi det vi ville med det? Är det kostnadseffektivt? Är det effektivt utifrån syftet med åtgärden? Har det kanske förändrats över tid så att det är nya förutsättningar? Vad vet jag?
Men självklart ska regeringen behandla och också ta ställning till de utredningar som läggs fram.
Billy Gustafsson (S):
I det nu aktuella betänkandet om förbindelserna mellan Europeiska kommissionen och de nationella parlamenten finns stor samsyn om vilka slutsatser som kan dras.
Trots det vill jag som komplement och möjligen som förtydligande till utskottets ställningstagande framföra några synpunkter. Det problematiska är inte att de nationella parlamenten blir mer involverade i diskussioner om förslag och idéer inom Europeiska unionen.
Det problematiska är i stället om det sker på ett sådant sätt att det blir oklart vilken institution som företräder Sverige i internationella förbindelser. Rollen, liksom ansvarsfördelningen mellan riksdag och regering, måste vara klar och tydlig.
Riksdagens tre kärnuppgifter - vara lagstiftare, beslutsfattare om budget samt kontrollmakt - får och kan och ska inte blandas samman med regeringens uppgift att styra riket enligt regeringsformen 1 kap. 6 §. Regeringsformen 10 kap.
1 § slår fast att det är regeringen som företräder Sverige vid överenskommelse med annan stat eller stater. Fru talman!
Det finns i det här sammanhanget och med den bakgrunden anledning att vara observant på hur andra uppfattar innehållet i en direkt kommunikation mellan riksdagen och EU-kommissionen - som om Sverige förbundit sig vid en angiven ståndpunkt, trots att det inte är fallet.
På samma sätt finns det anledning att observera den ordning vi har beträffande EU-dokument där riksdagens beslut ska uppfattas som preliminära och inte är rättsligt bindande. Problemet är att det finns risk för att andra uppfattar riksdagens beslut på ett sätt som vi inte avsett. Utlåtandena är dessutom offentliga och är tillgängliga bland annat genom den så kallade IPEX-databasen.
I samband med behandlingen av förslaget Riksdagen i en ny tid framförde vi socialdemokrater farhågor om att riksdagen fattar beslut som inte är rättsligt bindande. Visserligen har vi i EU-sammanhang diskuterat icke-papper. Det har inte alla gånger varit helt lätt att förstå vad det egentligen står för.
Man kan väl också befara att icke-beslut bidrar till att öka otydligheten ut mot allmänheten och för all del också ut mot andra stater. Nu laborerar vi med icke-papper och icke-beslut. Samtidigt sätter vi ibland upp en förvånad min och undrar över varför allmänheten undrar vad vi håller på med. Det kanske inte är så konstigt om vi har både icke-papper och icke-beslut.
Nu är det som det är, åtminstone tills vidare. Men jag tycker att det finns anledning och skäl till att vara medveten om problematiken.
Billy Gustafsson (S):
Jag måste börja med att tacka Gunnar Andrén för att han gick upp i den här debatten. Jag blev så glad och begärde replik nästan av den anledningen. Jag satt och tänkte: Hoppas att han säger någonting nu som jag kan begära replik på, så att jag åtminstone kan göra ett klarläggande.
Om mitt inlägg kunde uppfattas som att jag har uppfattningen att fackutskotten i vår riksdag skulle vara slarviga ber jag om överseende, för det var absolut inte det jag menade. Problemet som jag tog upp handlade om att alldeles oavsett hur professionella våra fackutskott i vår riksdag är i subsidiaritetsprövningen räcker det inte för att kunna påverka var beslutet sedan landar, var makten hamnar någonstans så att säga.
Jag skulle gärna vilja se en dialog med samtliga fackutskott, inte i första hand om hur ni jobbar internt utan hur ni jobbar med att skapa en dialog med andra medlemsstater för att uppnå det nödvändiga tröskelvärdet, som jag kallade det, för att få ett förslag omprövat. Är det vanligt i ditt utskott, Gunnar, att ni gör på det sättet? Avslutningsvis: Tack för att du gick upp i debatten!
Billy Gustafsson (S):
Sannolikt är det ovanligt att man begär replik om man inte är motståndare till den som har hållit sitt anförande. För mig är avsikten med replikskiften att gemensamt söka sig framåt för att hitta någonting som är bättre. Vi behöver inte försöka slita håret av varandra varje gång vi begär replik. Jag tyckte att det i det här fallet kändes angeläget att begära replik, eftersom jag uppfattade att Gunnar Andrén och jag är överens om att det är viktigt att fler kan ta till sig de här frågorna.
Jag ska bara avsluta med att säga att vi väl kan ta varandra i hand på att vi ska försöka jobba för att få fler att inse vikten av subsidiaritetsprövning. Den är principiellt oerhört viktig, därför att den är en väsentlig del i hur vårt land kommer att utvecklas i framtiden i förhållande till andra länder, i förhållande till unionen.
Detta är inte bara en administrativ uppgift utan i högsta grad en politisk uppgift, och det är vår uppgift att få andra politiker men också samhället i övrigt att inse värdet och vikten av det.
Kenneth Kvist (V):
Det var en komplicerad fråga, som det tar längre tid än två minuter att svara på. Jag tror att en faktor som faktiskt har spelat roll är att Vänsterpartiet i sin tradition tidigt började slå in på vad som då kallades för en eurokommunistisk ståndpunkt och började betona att man ville gå den nationellt suveräna vägen framåt mot ett socialistiskt samhälle.
Man ville därmed så att säga markera sin nationella suveränitet oerhört starkt. I fråga om detta fanns det från början i Vänsterpartiet liksom i arbetarrörelsen över huvud taget en tveksamhet till EU.
Denna väldigt starka koncentration på den nationella självbestämmanderätten och den egna nationella vägen mot progressiva förändringar tror jag har spelat en stark ideologisk roll för att partiet avviker till exempel från partier söderut i Europa.
Kenneth Kvist (V):
Jag försökte ge en del av förklaringen till att det ser ut som det gör. Det är inte bara egendomligt - jag för min del tycker att det är sorgligt. Jag var också själv väldigt fångad av den uppfattningen ända tills jag nu börjat inse att EU-samarbete är ett verktyg.
Sedan är det kraftförhållandena mellan olika politiska riktningar som avgör hur detta verktyg används.
Kenneth Kvist (V):
Jag tror att Cecilia har lyssnat dåligt på vad jag har sagt. Jag sade att detta att det förekommer fattigdom aldrig får tas till intäkt för att beskära de allmänna politiska och allmänna mänskliga rättigheterna. Jag sade att det finns ett samband mellan de sociala rättigheterna.
Det är inte för att komma ifrån de allmänna rättigheterna. Det är inte för att jag är för att det ska finnas tortyr eller inskränkningar i yttrandefriheten. Men jag säger att den som ligger och svälter i rännstenen, den som är utan mat, den är föga betjänt av att Cecilia Wikström säger: "Du har ju tryckfrihet."
Det är kanske rätten till liv, mat, läkarvård och sådana saker som den människan upplever som primärt. Vi måste se detta samband. Då går det inte att säga att de politiska rättigheter som vi har i väst, i de utvecklade länderna, är förmer än andra.
De politiska rättigheterna är okränkbara, men vi måste också se till att människors sociala rättigheter tillgodoses. Det är grundvillkor för livet. Vi lever dock av mat.
Kenneth Kvist (V):
Det är dåligt lyssnande av vad jag försöker säga från Cecilias sida. Hon är på något sätt fast i en diskussion med mig som kanske hade varit relevant för 25 år sedan och vad jag ansåg då. Man kan inte säga att det ena kommer före det andra.
Har du inte rätt till liv? Ska du inte ha möjlighet till åtminstone en rudimentär försörjning? Kan du säga att ni inte bryr er om sådant utan bara koncentrerar er på de ideella friheterna? Vi måste naturligtvis arbeta samtidigt för både-och. Jag menar att den borgerliga reservationen inte beaktar detta.
Därför är jag i denna del för utskottets skrivningar, som inte ska beskyllas för att vara en kommunistisk skrivning. Det är dock en hel del andra partier som också står bakom dem.
Kenneth Kvist (V):
Det är nog inte så svårt att instämma i det. Men vad jag menar är att kampen för rättvisa hänger ihop med fri- och rättigheterna. Jag delar uppfattningen. Nästans okränkbarhet, för att nu använda Alf Svenssons terminologi, fru talman, är en bra utgångspunkt.
Människornas lika värde är en bra utgångspunkt. Då måste vi garantera människornas möjlighet till liv, det vill säga också en försörjning, samtidigt som vi garanterar henne alla de ideella eller politiska fri- och rättigheterna. Man kan så att säga inte gradera upp den ena typen och gradera ned den andra. Det är den poäng jag ser. När det gäller EU-frågan är vi överens.
Jag tycker att det är ett bekymmer att den frågan får vara så nedtonad och att man är så försiktig från de politiska partierna när det gäller att tala om vad det är för typ av union som Sverige har gått med i och vilken roll denna union - och Europa - faktiskt spelar globalt sett.
Sedan kan den rollen spelas bättre, mer aktivt och med en annan tonvikt. Det är fråga om de politiska viljorna i Europa. Men att unionen har spelat en stor, positiv roll, inte minst på de mänskliga rättigheternas område, det måste man inte bara erkänna, utan det måste man också tydligt tillskriva den.
Kenneth Kvist (V):
Jag tror ju att om medmänniskan är okränkbar så har medmänniskan rätt till sin andliga frihet men också rätt till sina möjligheter att över huvud taget utnyttja den andliga friheten. Och då har den också sociala rättigheter. Då har den rätt att kunna upprätthålla sitt liv. Då har den rätt till en anständig social existens.
Det är ett grundvillkor för att man också ska kunna ha någon användning för de politiska och ideella rättigheterna. Det är det jag menar att man egentligen missar i den borgerliga reservationen.
Kenneth Kvist (V):
Jag vill gratulera Lotta Hedström till ett i många stycken utomordentligt välformulerat och bra anförande. Vi är väldigt överens om mycket i detta. Och jag vill lyfta fram frågan om romerna där jag bara vill understryka vad Lotta Hedström sade. Men tyvärr finns det i detta betänkande ingen reservation som Vänsterpartiet kan yrka bifall till, så ingen av oss kan så att säga rösta för det.
Men vi får förena våra krafter för romernas intressen i ett annat sammanhang. Det vara bara det som jag ville påpeka.
Kenneth Kvist (V):
I det stycket har vi väl inte samma mening. Men där måste väl även du som inte vill ha EU ändå konstatera att länder som närmar sig Europeiska unionen faktiskt försöker förbättra sig när det gäller mänskliga rättigheter och demokrati. Och därvid spelar EU en oerhört positiv roll. Det erkännandet borde även du kunna ge.
Kenneth Kvist (V):
Jag vill använda den här extra tiden främst för att kommentera vad Lotta Hedström sade om EU:s konvents förslag.
Lotta Hedström säger att EU-konventet skulle komma med en tredje stadga om mänskliga rättigheter och att det därför skulle vara ett utomordentligt dåligt förslag. Nå, det är inte ett förslag som är annorlunda än att vi i Sveriges regeringsform har ett andra kapitel som handlar om rättigheter som ska gälla i Sverige.
EU:s förslag till stadga är det som ska tillämpas av EU:s institutioner och medlemsstaterna när man utövar EU-kapacitet.
Det skulle alltså stärka rättigheternas roll inom EU, men det är inte ett dokument som ska konkurrera med den allmänna deklarationen som FN eller Europarådet har. Tvärtom skulle konventets förslag dessutom möjliggöra att EU skulle kunna bli medlem i Europarådet och ansluta sig till den europeiska konventionen för mänskliga rättigheter.
Det är det som är fakta, och det är det som Lotta Hedström tydligen helt har missförstått.
Kenneth Kvist (V):
Du frågar: Vad hjälper det dem? Då vill jag fråga dig: Vad stjälper det dem? Vad stjälper det dem, om vi har samma rätt till försörjning i grunden för människor världen över? Naturligtvis inte. Sedan har vi inga delade meningar om kampen för demokrati i Vitryssland och annorstädes. Men problemet är att du ju faktiskt säger att vi inte ska göra någon stor affär av principerna.
Men om det inte är betydelsefullt, varför har ni då reserverat er för denna princip, som ju strider mot likabehandlingen av olika konventioner som FN är överens om? Varför går ni den, lite märkliga, vägen? Det är ju dessutom kanske inte så välbetänkt. Det är ju valår, och den här frågan kan ju ändå komma att ha betydelse i en valdiskussion.
Jag tycker ändå att det är märkligt att man kan argumentera mycket sansat och bra för alla rättigheters lika värde egentligen i ett huvudanförande och sedan underteckna en reservation som hävdar motsatsen.
Kenneth Kvist (V):
Jag måste ha en sekunds betänketid om detta med att börja i rätt ända eller inte. Det gäller kanske att hålla tungan rätt i mun så att det inte blir samma lite konstiga missförstånd som det blev tidigare när Cecilia Wikström diskuterade med mig. Rättigheten och kampen står naturligtvis konkret under olika historiska betingelser.
Det är klart att en stor majoritet i Vitryssland möjligen har sin försörjning för dagen tryggad, åtminstone hjälpligt, och därvidlag står naturligtvis kampen för de demokratiska rättigheterna i centrum. Det är helt klart.
Man kan dock inte därmed säga att principen om dessa friheter har en större tyngd eller någonting sådant än brödet för dagen.
Båda har samma principiella värde, men under vissa historiska omständigheter måste man kanske prioritera det ena och under andra omständigheter det andra utan att för den skull ge dem olika tyngd och utan att förringa den ena eller den andra av dessa rättigheter.