KBLab/rixvox huggingface dataset:
Helena Leander (MP):
Det här var faktiskt lite inkonsekvent. Först klagar Gunnar Andrén på att vi har alldeles för många åtgärder på klimatområdet - åtta reservationer hade han räknat till. Sedan klagar han på att vi bara har en massa mål, men inga åtgärder. Sedan slår han lite svepande fast att jobben kommer att försvinna och att hela skogsnäringen kommer att slås ut eftersom vi ska införa en flygskatt.
Jag vet inte hur mycket av timret som flygtransporteras, men jag misstänker att det är en ganska liten del. Hela flyget kommer också att försvinna från Sverige. Flygen kommer i stället att landa på Åland, och de människor som ska till Sverige kommer sedan att ta Ålandsbåten till Sverige. Jag tror faktiskt inte att det kommer att hända. Ännu roligare blir det när Gunnar Andrén säger att han egentligen också vill att flyget ska få betala för sina kostnader. Men det får inte påverka flyget. Det får alltså inte minska flyget.
Någonstans trodde jag att syftet med att flyget skulle betala sina miljökostnader också var att man skulle få en minskning av flyget och därmed klimateffekterna. Sedan förfasar sig Gunnar Andrén över att det inte är några trängselskatter på gång i Uppsala. Om Gunnar Andrén tycker att det är viktigt att Uppsala inför trängselskatter skulle han kanske prata med den styrande majoriteten i Uppsala som är borgerlig. Själv är jag lite osäker på om Uppsala är tillräckligt stort. Det kanske är lite grann på gränsen.
Någonstans måste man göra en avvägning mellan om de trängselproblem som man ska lösa är så pass stora att det lönar sig att sätta upp system för trängselskatt. Det är en fråga som man definitivt skulle kunna titta vidare på. Jag kan säkert ge Gunnar Andrén numret till Karolina Hilding som är kommunalråd för Folkpartiet så kan ni ha ett snack om det. Jag ska försöka hinna med frågan om djurförsök. Egentligen vore det bästa om man kunde ha en bra och etisk prövning och att man inte skulle behöva några ytterligare styrmedel.
Det problem som jag ser är att denna etiska prövning i många fall bara blir ett alibi. Det är en försvinnande liten del av djurförsöken som stoppas i dessa etiska nämnder, och man kan läsa exempel på alla möjliga konstiga försök som har släppts igenom.
Helena Leander (MP):
Jag önskar verkligen att vi kunde skynda mer långsamt. Jag har verkligen ingen önskan om att försvåra människors liv eller hota människors jobb bara för att jag tycker att det är så kul. Jag önskar att vi kunde lösa klimatproblemet genom att sitta och dricka te och att det sedan var bra. Men det funkar inte riktigt så. Det är ganska bråttom. Jag tycker att man hela tiden ser rapporter om att det nu är ännu värre än vad vi trodde tidigare och att vi nu måste reagera ännu fortare.
Då finns det inte riktigt tid att säga att vi får göra det där någon annan gång eller att man får lösa det någon annanstans. Vi i Sverige står för en betydligt större klimatpåverkan än det globala snittet. Den är betydligt större än vad som är långsiktigt hållbart. Då finns det ingen annan väg än att vi faktiskt minskar våra utsläpp. Givetvis ska vi samarbeta internationellt och så långt som det är möjligt försöka få med andra länder på detta också. Men vi kan inte sätta oss i ett hörn och vänta på det och inte göra någonting här.
Vi måste vara beredda att vidta åtgärder för att minska våra utsläpp också. Sedan ska man så klart försöka utforma detta på ett så smart sätt som möjligt så att man inte skrämmer i väg alla jobben och får utsläppen någon annanstans. Där har vi frågan om flyget och utsläppshandeln som ett paradexempel. Där säger vi att man ska beskatta flyget i stället för att ha utsläppshandel eftersom den riskerar att tränga undan industrin och öka utsläppen någon annanstans.
Vi kan ha andra åtgärder, till exempel kilometerskatten, som slår likadant för åkare oavsett varifrån de kommer. Därmed tränger man inte undan åkarna till något annat ställe eftersom transporterna ändå ska ske i Sverige. Jag vill säga att vi försöker ta hänsyn till både klimatet och jobben. Inte minst ska man komma ihåg att det i fråga om klimatomställning också finns möjligheter för de nya entreprenörerna som ser lösningarna och som kommer med de klimatsmarta lösningarna.
För att gynna dem måste vi faktiskt våga ha en skarp klimatpolitik.
Helena Leander (MP):
Jag vill börja med att tacka justitieministern för svaret och faktiskt skicka ett ännu större tack till jordbruksministern som nu sagt sig vara beredd att ompröva sin tidigare inställning om att inte förbjuda sex med djur. Jag hade tänkt fråga om det också, men eftersom jordbruksministern var så tydlig tidigare med att det inte var tänkbart brydde jag mig inte om det utan siktade in mig på djurporr. Då visade det sig att det var justitieministern som skulle svara på det. Förlåt.
Men efter att ha fått det här svaret undrar jag ändå om det inte hade varit bättre om jordbruksministern hade fått svara, för det enda svar jag får nu är i princip att om det är någon som ska göra något så är det jordbruksministern. Jag bryr mig ärligt talat inte så mycket om vem av ministrarna som står för svarandet eller görandet, bara det görs något mot djurporren. Nåväl, om man ska försöka vaska fram något svar ur det här är det att justitieministern ställer sig främmande till att jämföra övergrepp mot barn och övergrepp mot djur.
Jag har aldrig haft någon avsikt att jämföra de båda på hemskhetsskalan. Däremot ville jag med min fråga peka på vissa paralleller, något som även dåvarande justitieministern gjorde för ett antal år sedan, då han var inne på att man borde kriminalisera djurporr. I båda fallen handlar det om människor som har ett överläge gentemot en individ i en försvarslös situation som inte gett sitt samtycke.
Förbudet mot olaga våldsskildring som finns i dag täcker bara närgånget eller utdraget, grovt våld och dessutom bara i rörliga bilder. Det är en mycket svagare lagstiftning än den som skyddar barn mot pornografiska övergrepp, i och med att där handlar det om både rörliga bilder och stillbilder, och det behöver inte vara begränsat till närgånget, utdraget eller grovt våld. Där är såväl innehav som produktion och förmedling förbjudet.
Som sagt har jag inte haft någon avsikt eller för den delen något intresse av att jämföra sexövergrepp mot barn och sexövergrepp mot djur på någon sorts hemskhetsskala. Men jag undrar fortfarande om vi skulle kunna ha någonting att lära oss av kampen mot barnporr. Skulle vi kunna dra nytta av de erfarenheterna i kampen mot djurporr?
Som det är nu innebär ju inte djurporr bara ett övergrepp mot de djur som utsätts i själva porrsammanhanget, utan det innebär också att andra människor inspireras av djurporren och sedan utsätter nya djur för övergrepp. Det hoppas jag att justitieministern vill göra någonting åt.
Helena Leander (MP):
Jag är, som sagt, väldigt glad över att jordbruksministern sagt sig vara beredd att se över skyddet för djur som utsätts för sexuella övergrepp. Det tror jag är jätteviktigt. Men samtidigt har man ju när det gäller barnporr - om jag fortfarande får dra den parallellen - sett att det inte räcker. Det är klart att det är förbjudet att förgripa sig på barn. Men man har också sett att man måste kunna komma åt det i andra delar av kedjan.
Även om man inte är med när övergreppet sker och då kan fälla gärningsmannen kan man kanske i alla fall fälla den som sprider djurporren och bidrar till att fler övergrepp begås. Därför tror jag att det kan vara fruktbart att se över detta, att djurporr handlar inte bara om just den sekund då övergreppet sker utan också om hela den tid under vilken det vidareförmedlas. Opinionsbildning är ministern inne på. Jag tror att vi kan känna oss ganska trygga med att det i dag finns en stark opinion i Sverige.
Många människor tycker att det är avskyvärt att utsätta djur för sexuella övergrepp. Men samtidigt finns det människor som begår sådana övergrepp. Jag tror att det stora problemet är att man som en försvarsmekanism försöker intala sig att djuren inte lider. Det är klart att man kanske, om man inte kan läsa djurens signaler, tolkar deras apati, passivitet och rädsla som att de är med på detta. Där har vi självklart en viktig roll när det gäller att visa att djur kan reagera väldigt olika på övergrepp.
Det faktum att de inte skriker och sprattlar behöver inte nödvändigtvis innebära att de inte lider. Det är möjligtvis någon form av opinionsbildning. Men det stora, att förmedla att det här är någonting som samhället accepterar, tror jag redan finns. Där tror jag inte att det hjälper att ministrarna på rad går ut och säger att det här avskyvärt, utan här krävs det faktiskt också att vi agerar lagstiftningsmässigt. Sedan har vi frågan om yttrandefriheten.
Jag är medveten om att det är en väldigt viktig fråga att man inte på något sätt lättvindigt ska hasta över yttrandefriheten. Men samtidigt måste man kunna ställa yttrandefriheten mot de djur som i det här fallet drabbas. Är människors rätt att manifestera sin yttrandefrihet i form av sexuella övergrepp på djur värd de övergrepp som djuren utsätts för? Jag tycker inte det.
Jag tycker att det här skulle kunna vara ett område där det är befogat med inskränkningar för att skydda djur från det lidande som sexuella övergrepp kan innebära.
Helena Leander (MP):
Justitieministern har naturligtvis helt rätt i att det inte går att helt rakt av jämföra övergrepp på barn och övergrepp på djur. Djuret ser ju inte övergreppen gång på gång spelas upp och påverkas inte på så sätt. Där är snarare problemet att övergreppen gång på gång spelas upp och inspirerar andra människor att gång på gång begå nya övergrepp. På så sätt finns det en parallell, även om det inte är helt jämförbart.
Och på så sätt tror jag att det skulle vara fruktbart att se om vi från barnpornografins område kan lära oss hur vi kan bekämpa de här brotten. Även om vi skulle, vilket jag hoppas, få till stånd ett förbud i Sverige mot sexuella övergrepp på djur skulle det fortfarande vara fritt fram att importera djurporr.
Och även om man kanske inte rent lagligt får förgripa sig på djur här i Sverige vet vi att det finns ett stort mörkertal och att det här är ett område där det har varit svårt för de rättsvårdande myndigheterna att beivra därför att övergreppet kanske sker där ingen ser det och ingen kan rapportera. Djuren själva har ju ingen möjlighet att rapportera. För att återgå till frågan om yttrandefrihet vill jag väldigt tydligt påpeka att det inte handlar om smak.
Jag har inga synpunkter på vad människor har för sexuella preferenser vad gäller smak. När det däremot handlar om att utsätta individer för sådant här - individer som inte gett sitt samtycke, individer som utsätts för lidande - har jag väldigt starka åsikter. Därför tror jag att det fortfarande går att upprätthålla linjen att vi inte har några som helst smaksynpunkter på vad människor vill yttra och skildra så länge de som skildras är med på det.
Men när individer skildras mot sin vilja i en kränkande situation där de utsätts för lidande kan vi, tycker jag faktiskt, ha synpunkter.
Helena Leander (MP):
Jag får tacka jordbruksministern så mycket för svaret. Tyvärr verkar det inte som att det blir så jättemycket åtgärder, dels för att EU-kommissionen någon gång om två år kommer att komma med en rapport som kanske leder fram till något lagförslag, dels, hävdar jordbruksministern, för att vi har världens strängaste djurskyddsregler i Sverige när det gäller slaktkycklingar.
Jag har inte full koll på slaktkycklingsreglerna i hela världen, ska jag erkänna, men är det så att vi har de strängaste reglerna i världen blir man lite mörkrädd. Fast å andra sidan har vi egentligen ganska bra regler. Det är förbjudet med avel med en sådan inriktning att den kan medföra lidande för djuren. Problemet är att om man inte utför själva aveln i Sverige utan bara importerar de kycklingraser som är så framavlade att det medför lidande för djuren kommer man runt det hela.
Det blir väldigt problematiskt. Man kan inte säga att det inte förekommer lidande bland svenska slaktkycklingar när var femte till var tionde svensk slaktkyckling lider av benfel. En brittisk rapport visar att kycklingar som får välja mellan foder med tillsats av smärtstillande medel och vanligt foder väljer det med smärtstillande medel. Eftersom vi har i princip samma raser i Sverige finns det här lidandet också bland de svenska kycklingarna.
När kycklingarna är så framavlade, så fokuserade på att växa så snabbt som möjligt, är det inte så konstigt att kroppen inte hänger med. Benfel är bara ett exempel på det. Inte heller lungorna hänger med, vilket kan leda till problem med andningen, vilket i sin tur kan leda till högt blodtryck, ödem och sammanbrott för inre organ. Det är mycket lidande vi kan hitta i svenska slaktkycklingstallar, även om vi bara tittar på just dem som är förknippade med avel och lämnar de andra helt åt sidan.
Att i det läget säga att vi inte behöver göra någonting tycker jag nog är lite lamt.
Helena Leander (MP):
Jag tror förstås inte att producenter har något intresse av att ha sjuka djur. Tvärtom tror jag att de flesta vill sina djur väl, om de kan välja. Men man lever fortfarande under en ekonomisk verklighet. Om man ser att det är lönsammare att använda raser som är framavlade för att växa så snabbt som möjligt kanske man accepterar att kycklingarna har lite benfel, lite lungproblem, lite rörelseproblem och lite vad det nu kan vara - kanske inte av illvilja, utan helt enkelt för att man ser att det är så det funkar i branschen.
Det är svårt för dem som vill ha en annan linje och ett sjystare alternativ. Det finns några uppfödare, ytterst få, i princip bara en, som har försökt koncentrera sig på mer ekologisk uppfödning där man låter djuren växa i lite långsammare tempo.
Problemet för dem är att det inte finns några raser att tillgå som är anpassade för ett lite lugnare tempo, utan det är de stora industriraserna som är framställda för att producera så snabbt som möjligt, med de hälsoproblem som följer, som finns att tillgå. Nu har jag full respekt för salmonellareglerna, så jag säger inte att jag har några färdiga förslag. Men jag undrar ändå: Har man uttömt alla möjligheter?
Skulle man om Jordbruksverket satte sig med producenterna kunna se om det finns någon möjlighet att få in sjystare kycklingraser i Sverige som inte har samma hälsoproblem som de stora industriraserna? De stora raserna ser vi ju har stora hälsoproblem - hur är de egentligen förenliga med det som man skriver så fint om i djurskyddsförordningen, om att vi inte ska ha avel som kan orsaka lidande för djuret?
Ska det faktum att själva aveln inte sker i Sverige innebära att det är fullt okej att använda djur som har dessa defekter, med det lidande som det innebär?
Helena Leander (MP):
Jag vill inte heller ha salmonella, utan jag menar att man skulle kunna se om detta går att lösa med bibehållet salmonellaskydd. Har man uttömt alla möjligheter där är det inte mer man kan göra. Då handlar det kanske snarare om att ställa krav på de raser som vi får använda i Sverige.
Det är så klart bra att det finns en dialog mellan producenter och avelsföretag om att försöka få fram bättre och friskare djur, men när den nu inte riktigt har lyckats tycker jag att det kan vara rimligt, om vi nu har bestämmelser om att vi inte ska ha avel som kan medföra lidande för djuren, att vi också från samhällets sida följer upp detta med olika former av krav. Jag tror inte riktigt att det är så enkelt som att ett bra djurskydd och en hög produktion alltid är förenliga med varandra.
I så fall skulle vi ju inte ha de djurskyddsproblem vi i dag ser bland slaktkycklingar. Någonstans har det uppenbarligen varit mer lönsamt att ha djur som producerar mycket men som kanske i gengäld har lite defekter här och var, som kanske gör att de har ont i skelett eller leder och kanske väljer smärtstillande medel om de får chansen, men fortfarande producerar lika mycket.
Har vi kommit till en sådan situation tycker jag att vi ändå ska vara lite ödmjuka och se att det inte har funkat att bara hoppas på en bra dialog och på att man frivilligt ska ta fram sjysta, friska raser för att de ska producera mer. Vi måste från samhällets sida säga att vi inte accepterar avel som innebär lidande för djuren.
Helena Leander (MP):
På den punkten har jordbruksministern alldeles rätt. Jag är mycket nöjd med svaret och tackar så hjärtligt för svaret. Jordbruksministern och jag har tidigare haft lite diskussioner om vilken avel man får utsätta kycklingar för. Men när det gäller hundar tycks vi vara rörande överens. Det är inte okej med en avel som prioriterar estetik framför djurens hälsa. Det är inte okej att avla fram hundar som inte kan andas ordentligt, som har svårt att föda naturligt och som får problem med ögon, öron, hud och vad det nu må vara. Nu vet vi att det redan är förbjudet, men vi vet också att förbudet inte efterlevs.
Vi skulle kunna diskutera om det beror på att lagen är otydligt skriven eller om det beror på att tillsynen är otillräcklig. Men om det nu är så att frågan kommer att utredas ger jag mig till tåls. Jag tackar därför ännu en gång för svaret.
Helena Leander (MP):
Det där var väl ingen dålig debut. Det redogör ganska bra för vad vi tycker. Vi rödgröna har ett gemensamt paket som tidigare talare har varit inne på. Vi har haft våra duster i den här kammaren om skatter, vilka skatter vi ska ha och hur höga de ska vara. Men något som jag tror att vi alla vill är att när vi väl har bestämt skatterna ska de också tas in. Det är inte okej att vissa åker snålskjuts på andra genom att inte betala sina skatter.
Det är inte okej att vissa företagare dumpar konkurrensen genom att inte betala in sina skatter. Vi behöver helt enkelt ett bra arbete mot skattefusk för rättvisans och den sjysta konkurrensens skull. Vi har från den rödgröna sidan haft lite invändningar nu och då när det kommit förslag från regeringen som vi tycker har varit lite oklara och öppnat för skattefusk. Vi har också ett förslag nu som handlar om regelförändringar.
Vi rödgröna har, som sagt, tagit fram ett tiopunktsprogram. Vi har lagt till 50 miljoner extra till Skatteverket för att man ska kunna arbeta med det. Skatteverket är en så fin myndighet. När vi stoppar in pengar i den ena ändan kommer det ut pengar i den andra ändan. Ibland är det till och med mer pengar som kommer ut. Ger vi pengar till Skatteverket för att de ska motarbeta skattefusket kan de få in pengar till statskassan.
Det kan vara smart att satsa lite på Skatteverket. Exakt hur mycket det ska vara är förstås en intressant fråga. Vi har gjort bedömningen att precis 50 miljoner mer skulle göra susen. Nu är inte Skatteverket den enda myndighet som vi har att bekymra oss om eller glädjas åt i skatteutskottet. Vi har även Tullverket och Kronofogdemyndigheten.
Där tycker vi att själva pengatilldelningen är väl avvägd, men vi vill ändå framhålla framför allt vad gäller Tullverket den viktiga funktion som man har. Tidigare har vi haft en hel del debacle kring Tullverket och resurstilldelningen. Vi har känt en oro för utvecklingen i framför allt Norrland. Vi hoppas att genom den medelstilldelning som till slut kom förra året man ska kunna få ett tullverk som kan fullgöra sin uppgift.
När vi stoppar in pengar i Tullverket har man även där en tendens att få ut en hel del samhällsnytta av det. Även Kronofogdemyndigheten är en viktig myndighet som ser till att de pengar som ska betalas in verkligen kommer in. Det vi vill trycka på där handlar framför allt om att uppmärksamma den situation som barn till skuldsatta föräldrar kan leva i. Vi saknar information i dag som vi behöver få in på ett helt annat sätt för att kunna sätta in åtgärder mot barnfattigdomen.
Som tidigare talare har sagt har ramarna fastställts. Då kan man inte bråka så mycket om dem. Så jag nöjer mig med det här.
Helena Leander (MP):
Vi har nyss pratat om jobbskatteavdrag och drivkrafterna för arbete. Det kanske man kan förstå om man ser till arbetsmarknaden och de människor som finns där. Men börjar man titta på pensionärerna blir det hela lite märkligt. Någonstans är ju tanken med att människor går i pension att de har jobbat klart och att de ska få vila för att de är utslitna. Sedan kan det förstås finnas människor över 65 år som är fruktansvärt pigga och krya och gärna fortsätter att jobba långt upp i åldrarna.
De är förstås bara att gratulera. Trots det kan inte skattesystemet bygga på att pensionärer förväntas arbeta. I så fall vore det ärligare, om regeringen ville det, att man höjde pensionsåldern. Med det i tankarna blir det inte konstigt att många pensionärer känner sig provocerade när de ser att förvärvsarbetande får skattesänkningar som de inte får ta del av som pensionärer. Det är liksom inte rimligt att förvänta sig att de här människorna ska börja arbeta på grund av jobbskatteavdraget.
Nu har regeringen också börjat känna att den här opinionen kanske är lite besvärande. Man föreslår då en skattesänkning för pensionärer. Så långt är allt gott och väl. Samtidigt föreslår man ett förhöjt jobbskatteavdrag, som vi nyss har diskuterat, som är ännu större. Då är man nästan tillbaka där man började. Vi från oppositionen vill minska klyftan mellan beskattningen av pensionärer och beskattningen av förvärvsarbetande.
Från Miljöpartiet föreslår vi en ytterligare skattesänkning för pensionärer med 1 miljard kronor. Den är utformad precis som regeringens sänkning, som ett förhöjt grundavdrag. Men vi lägger i vår grundavdragsförändring en större tyngdpunkt på pensionärer med de riktigt låga inkomsterna. För upp till 13 000 kronor i månaden skulle man då få en skattesänkning med 70 kronor. Därefter trappas det ned. Vi har också en del andra reformer för pensionärer, men de är inte på skattesidan. Det handlar till exempel om reglerna för bostadstillägg.
Dessa ska jag inte gå in på nu. Jag ska bara yrka bifall till reservation 3, helt enkelt.
Helena Leander (MP):
Jag funderade länge på om jag skulle begära replik, för jag kände inte riktigt att det här var kritik som gällde mig. Men eftersom Gunnar Andrén ändå framförde den är det kanske bra att bemöta den. Jag använde aldrig uttrycket "uppskjuten lön" i mitt anförande, så vi kanske kan lämna den diskussionen.
Miljöpartiet har heller inte föreslagit någon skattereduktion för fackavgiftskostnader, men om jag ska ta mina röda vänner i försvar så är det väl så att om någon pensionär skulle ha kostnader för att vara med i ett fackförbund antar jag att de också skulle få skattereduktion - vad vet jag. Det blir liksom lite löjligt när man för debatten på den nivån. Så har vi frågan om det är omöjligt att beskatta lön och pension likvärdigt. Uppenbarligen gick det innan ni kom till makten.
Då var det ingen skillnad på varifrån man hade sina inkomster, om det var från lön, pension, a-kassa eller från sjukförsäkringen. Det är möjligt att vi var som humlorna som flög fast vi inte kunde, men uppenbarligen gick det. Gunnar Andrén påstår slutligen att vi lånar för att finansiera den här skattesänkningen för pensionärerna och att vi låter kommande generationer betala för det. Jag tycker att det är ett väldigt oärligt påstående.
Regeringen har en ofinansierad budget. Vi har också en ofinansierad budget. Vi har samma saldo helt enkelt för att det är lågkonjunktur. Man har en ofinansierad budget för att ge stimulans till ekonomin i en lågkonjunktur. Jag utgår från att vi alla har ambitionen att i en högkonjunktur återkomma till överskott. När det var bättre tider hade vi till och med ett starkare saldo än vad regeringen hade. Kom därför inte och säg att vi låter kommande generationer betala för skattesänkningen för pensionärer!
Helena Leander (MP):
Det känns som om Gunnar Andrén gör det hela krångligare än det är. Förvisso finns det vissa avdrag som förvärvsarbetande har, såsom avdrag för resor till och från arbetet och avdrag för inkomstens förvärvande. Det är själva principen, och den finns inte för pensionärer. Det är dock en mindre del.
Den stora skillnaden, som alliansen genom jobbskatteavdraget gjort, är de olika skatteskalorna, beroende på om inkomsten är från arbete eller från sociala ersättningar av olika slag - a-kassa, sjukförsäkring, pension eller vad det kan vara. Det kan man tycka olika saker om, och jag får respektera att ni, Gunnar Andrén, inte tycker att det ska vara samma beskattning. Jag tycker dock att det är att ta i att säga att det vore omöjligt att ha det såsom tidigare, för det gick ju uppenbarligen.