KBLab/rixvox huggingface dataset:
Fredrick Federley (C):
Det är alltid skönt att diskutera med Miljöpartiet om de här frågorna eftersom det är en mycket resonerande ton. Vi tar självklart med oss de synpunkter du har. Jag vill lägga mest fokus på din direkta fråga på slutet. Det måste föras en diskussion på FN-nivå för att modernisera detta. Under slutet och andra hälften av 90-talet fick vi en diskussion om säkerhetspolitiken där man började väga in klimathoten, naturkatastrofer och så vidare.
Jag tror att den diskussionen kommer framöver också när det gäller migrationen när vi ser vilka konsekvenser som kan komma. Precis som Bodil hör jag till dem som talade om detta innan man fick Nobelpris för det. Jag vet vilket spott och spe man kunde få och hur man ansågs vara märklig när man påtalade att det pågår förändringar. Vi har landat i någon slags gemensam världsbild av vad som faktiskt sker nu.
Nästa diskussion som måste komma är hur vi motverkar den miljöpolitiska biten och, om saker sker, hur vi bäst ska rusta oss för att kunna bemöta flyktingströmmar, sjukdomsspridning och katastrofala scenarier med översvämningar och sådant som kan komma i de farvattnen. Jag tror inte att vi från Sveriges håll allena kan göra detta. Men vi kan påbörja diskussionen. Den måste tas på FN-nivå och EU-nivå.
Det är fullt rimligt att anta att EU är en av dessa platser. EU kommer också att utsättas för hårt tryck. Holland ligger till exempel inte så käckt till när det kommer vattenhöjningar. Vi måste också hantera de människor som säkerligen kommer att söka sig till Europa. Vi har en annan kapacitet att kunna skapa oss ett skydd mot sådana förändringar.
Fredrick Federley (C):
Tack, Bodil. Jag kanske använde fel ord när jag sade bemöta. Jag menade inte att vi ska bygga murar och stänga dörren. Det jag menade var: Hur ska vi hantera det och vara rustade för att ha ett värdigt mottagande? Det gäller att ha en kapacitet framöver när vi ser vad konsekvenserna blir. En del tror att det sker längre fram och andra att det sker fortare. Vi måste vara rustade att erbjuda något som är värdigt. Man skulle kunna tänka sig att det uppstår massflyktsituationer.
Jag tror att vi behöver en mental beredskap för det. Jag behöver bemöta en del i det du sade. Det är inte bara asylrätten som är viktig. Det gäller också den andra stora biten i Sverige som handlar om andra skyddsvärda skäl.
Jag har ingen färdigt linje för om jag tycker att det ska in i Genèvekonventionen att man ska ge asylrätt på grund av naturkatastrofer på grund av växthuseffekten eller om det kan räcka att det finns särskilt skyddsvärda skäl. Det är den stora biten. Jag vill poängtera att vi från Sverige tar ett mycket större ansvar och har en mycket öppnare och generösare politik än vad vi skulle ha om vi strikt följde internationella asylregleringar.
Då skulle det bara vara några få procent som fick stanna av den som faktiskt gör det. Det är en jätteintressant diskussion. Jag tror att vi måste börja få en mental beredskap och fundera på vad vi gör. Det är en oerhört viktig framtidsfråga som kommer att ställa oss inför stora och svåra prov. Framför allt handlar det om de människor som befinner sig i situationer som gör att de kan tvingas lämna sina hem på grund av klimateffekter.
Fredrick Federley (C):
Min direkta fråga till Kalle Larsson är: I vilka andra ärenden som ska gå till domstol tycker du att man ska upphöra med individuella prövningar och i stället se till kollektiv och grupper? Jag kan förstå av din ideologiska historia att du ofta ser människor som kollektiv. Men jag har lite svårt att se att man inför rättsväsendet och när man ska bedöma asylskäl ska se människor som kollektiv och som grupper hemmahörande i ett land. Det är det som vi ska diskutera.
Jag kan gott och väl tycka att det är väpnade konflikter i Irak, Afghanistan och i många andra länder, också på Sri Lanka. Men innebär det att vi ska upphöra med den individuella prövningen? Det är den prövning som migrationsdomstolen och Migrationsverket har att göra, ingenting annat. Det vore intressant att veta var Kalle Larsson skulle hitta sina majoritetsvänner för att uppnå det som han säger.
Till exempel när det gäller de papperslösa har Socialdemokraterna just yrkat bifall till en reservation där man säger: Både gömda och papperslösa bryter mot utlänningslagen genom att vistas illegalt i landet och ska även i fortsättningen avvisas eller utvisas. Vilken är Kalle Larssons syn på detta? Var kommer du att söka dina majoritetsvänner när du försöker vinna majoritet för de förslag som du lägger fram här?
Fredrick Federley (C):
Det enda som Kalle Larssons argumentation visar är hur svagt hans stöd är i folkopinionen men också här i kammaren. Kalle Larsson blandar olika diskussioner. Det vi diskuterar här just nu är om vi ska fortsätta att ha en individuell prövning också när det gäller människor som kommer från Irak eller från Afghanistan. Det är vad vi faktiskt diskuterar. Men du försöker blanda bort den här diskussionen därför att du vet att den är obehaglig.
Du har inte funderat på vad konsekvenserna skulle bli av den politiska linje som du framför, att ingen skulle återsändas till Afghanistan eller till Irak, vilka signaler det skulle sända och vilka möjligheter det skulle ge människor att få en framtidstro i Sverige, om de kanske skulle få den grusad för att vi inte skulle klara av att hantera situationen. Här blir du skyldig ganska många människor ett svar. Sverige tar ett stort ansvar.
Vi kan se att vi också har problem i vissa områden i Malmö, Södertälje och Göteborg. Vi är beredda att diskutera och hantera dem på bästa sätt för att kunna fortsätta ha en öppen, human och generös flyktingpolitik. Kalle Larsson, du slår röda dunster i ögonen på folk som sitter på läktaren när du tror att din politiska linje skulle lösa problemen. Det gör den inte i dag, och det gör den inte inom överskådlig tid. Jag tror inte att den skulle göra det ens om, ve och fasa, Kalle Larsson skulle få egen majoritet i kammaren.
Fredrick Federley (C):
Jag tackar Göte för frågan. Under den tid som debatten fördes om att införa en ny instans- och processordning hade det varit möjligt att genomföra en amnesti. Att däremot ställa de kraven i dag vore helt fel, och det har jag sagt flera gånger. Det skulle sända fel signaler och skapa en ännu större grund för människor som vill stanna i landet att gå under jorden, gömma sig eller komma hit som papperslösa i förhoppning om att få stanna.
Vi skulle skapa ett underklassamhälle utan dess like där man befinner sig helt utanför rättsväsendet och de trygghetssystem vi har och inte är en del av det offentliga Sverige. En sådan ordning kan vi inte ha. Man måste sätta in sakerna i den tid man befinner sig. Nu när vi har en gällande ordning som vi måste och ska upprätthålla framöver måste den få verka och gälla fullt ut. Vi måste få fler ärenden som avgörs i domstol.
Vi måste se fler ärenden som överprövas så att vi får riktlinjer för domstolen. Samtidigt ska vi inte inbilla människor att den spanska situationen ska uppstå, nämligen att det med jämna mellanrum kommer att införas en amnesti i Sverige där alla får stanna oavsett grunder. Det skulle innebära att man gravt underminerar hela asylrätten.
Då är det inte asylskälen, som jag anser är kärnan i en migrationspolitik, som avgör om man ska få stanna i landet, utan då är det snarast förmågan att hålla sig kvar i landet längst som avgör. Svaret på Göte Wahlströms fråga är att då var det rätt att göra det, men efter att den nya instans- och processordningen har trätt i kraft vore det fel. Det är väl det Kalle Larsson har så svårt att inse.
Han vill uppenbarligen riva upp instans- och processordningen, även om han verkar försvara den ibland, och han tycker att det är märkligt att man inte längre vill ha amnestier.
Fredrick Federley (C):
Tack, Bodil! Jag tycker faktiskt att du blir svaret skyldig här. Varför ska vi ha en individuell prövning, och varför ska vi ha en rättspraxis som innebär att Migrationsverket fattar beslut som kan överklagas till migrationsdomstol om det är så att man med jämna mellanrum ska ha amnestier? Då faller ju hela idén, och det handlar i stället i princip om fri invandring fast man under några år måste befinna sig på en svart arbetsmarknad innan man får amnesti. Jag tror alltså inte att Bodil riktigt hade tänkt på konsekvenserna.
Det skulle innebära att om man får avslag i migrationsdomstolen så går man under jorden, för man vet att om man lever på det viset i tre, fyra eller fem år, helt utanför rättigheter och skyldigheter, kommer man att få amnesti. Det är en ganska märklig situation, och jag trodde inte att Miljöpartiet ville gå åt det hållet. Jag har uppfattat Miljöpartiet som väldigt ansvarstagande i detta, att man inte vill att människor ska befinna sig i det underklassamhälle man verkligen skulle komma att skapa då.
Jag är också intresserad av att veta hur Bodil Ceballos vet att den nya rättspraxisen kommer att leda till att färre får stanna. Har du någon information som jag inte har sett? Jag har inte den begåvning som du verkar besitta när det gäller att kunna förutsäga resultatet av framtida domar. Det vore intressant att höra det. Jag funderar också på hur du ser på Socialdemokraternas reservation 19 när det kommer till diskussionen om papperslösa.
Är ni och Vänsterpartiet överens där, eller delar ni uppfattningen att om man befinner sig på olaglig grund i landet så ska man återvända dit man kommer ifrån?
Fredrick Federley (C):
Jag måste säga, Kalle Larsson, att som centerpartist och en del av alliansregeringen är jag väldigt nöjd med migrationsminister Tobias Billström. Han agerar så som en minister bör agera, det vill säga inte som Magdalena Streijffert nu gjorde i sitt anförande. Hon tillhör ett parti som är det mest statsbärande i svensk historia. Hon säger nu att vi ska gå på ett brev som vad jag förstår är hemligstämplat. Jag har inte sett det, fastän jag har frågat efter det. Säkerligen har ingen av er andra sett det heller.
Inte ens vederbörlig journalist på P 1, som framförde det här i debatten, har sett det utan har bara fått det uppläst för sig. Jag hoppas vid Gud - om vi nu vore religiösa - att det inte var så här Socialdemokraterna skötte Sverige under de nästan 72 år som ni satt vid regeringsmakten.
Jag hoppas att ni inte slog till så fort ni hörde något glunkas om ett brev och sade till andra demokratiska länder inom Europeiska unionen: Vi kan inte sända människor till era länder trots att vi har ett ingånget avtal med er därför att vi har hört glunkas om ett brev. Det här är ett brev som jag fortfarande inte har sett. Ni kanske har sett det. Ni får gärna publicera det i så fall så att vi andra kan se det.
Inte kan väl statsbärande partier lyssna till brev som man inte har sett och med dessa som grund välja att stoppa avvisandet av människor till länder enligt regler som vi gemensamt har gjort upp om? Det kan knappast vara meningen. Kalle Larssons oförstånd kanske är förståeligt eftersom han tillhör ett parti som är ett av de absolut minst statsbärande. Men du svarar fortfarande inte på mina frågor.
Menar du att Sverige och Holland är rasistiska länder som har som syfte att stänga människor ute och därför har ingått detta avtal? Menar du att EU:s syfte är att hålla människor som inte är födda inom EU:s gränser utanför dessa gränser? Det är dina egna ord. Jag förutsätter att det är du själv som har skrivit dem. Det vore skönt att höra dig förklara dem.
Fredrick Federley (C):
Det är tydligt att debatten blir bättre om man kritiserar och lyfter fram flera perspektiv. Jag tycker att interpellanterna har fört en betydligt mer nyanserad debatt i sin andra runda. Jag skulle bara vilja kommentera Peter Hultqvists tal om apartheid. Det är ett politiskt system, internt i ett land där man väljer att lyfta undan vissa människor, vissa rättigheter och så vidare. Då är det en intern angelägenhet i ett land, och därmed var du inne på interna angelägenheter vad du än säger.
I ditt första anförande, Peter Hultqvist, sade du också att ingenting görs för att sätta press på Israel från omvärlden. Om vi tittar på de resolutioner och anmärkningar som FN har riktat till staten Israel kan vi se att Israel har fler kritiska punkter riktade mot sig än Iran, Nordkorea, Kuba, Saudiarabien och Somalia har tillsammans. Är inte det kanske det största trycket internationellt som finns på någon nation på denna planet så vet inte jag.
Peter Hultqvist kräver en total blockad av Israel, diplomatiska sanktioner, avbrutet samarbete eller vad det är man är ute efter. Till Hans Linde vill jag säga att ett folkrättsbrott är ett folkrättsbrott är ett folkrättsbrott. Det finns inget skydd i folkrätten heller för missiler som sänds in på israelisk mark. Det kan man också mycket tydligare lyfta fram i sin kritik.
Jag tror också att vi behöver nyansera bilden av vad Israel är. I Israel bor 20 procent araber med fulla medborgerliga rättigheter som kan gå till domstol, som kan ha egna arabiska partier. Man har till och med partier i kammaren som vill upphäva nationen Israels rätt att existera. Det tror jag inte ens att vi skulle klara av att hantera i den här kammaren om det fanns ett parti som ville att Sverige ska upplösas.
Det finns 150 000 druser med fulla rättigheter i Israel, och de uppfyller en oerhört viktig funktion. Därtill finns 50 000 palestinier som har lagliga arbetstillstånd i Israel. Herr talman! Vi får inte glömma att också drusiska kvinnor saknar sina drusiska män som har fallit offer i den här konflikten. Också israeliska araber saknar sina barn som de mister i den här konflikten. De judiska barn som går förlorade i den här konflikten saknas av sina föräldrar.
Fredrick Federley (C):
Jag ska försöka hinna med båda frågorna. Så länge vi har en prövning av huruvida människor får stanna i landet eller inte kommer en del att få avslag om de inte har giltiga skäl. Det kommer också att innebära att de har ett återvändande. Det ska ske så värdigt som det är möjligt.
Men det kommer säkerligen att finnas människor som inte av fri vilja kommer att lämna landet och därför, som Bodil Ceballos sade, kommer att avvisas med tvång. Det är inte något som någon över huvud taget önskar sig.
Men för att man ska ha en trovärdighet för prövningen och för de egentliga asylskälen, så att de som verkligen har asylskäl får stanna och man därvidlag upprätthåller asylrätten, är det viktigt att den som inte har asylskäl får lämna landet om den inte uppfyller de kraven. Det finns mycket att göra när man ser till det landet som de sedan kommer till. Jag har ingen anledning att säga nej till att se över någonting sådant.
Jag har inga direkt konkreta förslag själv, men jag hör vad du säger, Bodil Ceballos. Arbete med till exempel frivilligorganisationer har definitivt aldrig varit olämpligt utan kanske snarast lämpligt. Det kanske är någonting som vi har möjlighet att se över under kommande mandatperiod. Detta är sagt som ett inledande svar på den frågan. När det gäller om det är rättvist eller rättssäkert är en väldigt semantisk diskussion.
Vad man upplever som rättvisa kan vara väldigt olika. Den diskussionen är väldigt svår. Men det är klart att lagen ska upplevas som rättvis av medborgarna. Annars anser man inte att lagen har trovärdighet. Det är också en del i att skapa en rättslig grund som är hållbar. Vi kan inte bara anta lagstiftning som inte har något gehör hos medborgarna. Då kommer man inte att acceptera lagen. Därmed inte sagt att jag tycker att rättssäker och rättvis står i motsatsförhållande till varandra.
Fredrick Federley (C):
Det handlar till exempel om att Stockholmsprogrammet får ett tydligt genomslag. Där talar man om migration som någonting positivt för hela unionen. Vi kan vara överens om att man inte har den uppfattningen i alla länder i Europa. Jag har öppnat för att diskutera: Hur kan vi hitta en möjlighet för att söka asyl hos svenska myndigheter i andra länder? Det kan vara lätt att säga men mycket svårare att göra.
Jag är i varje fall beredd att titta på möjligheten. Jag kan tänka mig hur det skulle se ut hos vissa svenska myndigheter i andra länder där det är oroshärdar. Det skulle kunna uppstå en situation som är omöjlig att hantera. Det finns rätt många bitar i detta som är mer komplicerade än det först verkar men som jag är beredd att diskutera. I grund och botten har du helt rätt.
En anledning till att det ser ut som det gör i dag med en del av EU:s migrationspolitik är att det ha varit för lite av den svenska uppfattningen om hur migrationspolitiken bör föras. Man har haft Haagprogrammet till botten där det handlat om gränser, gränskontroll och så vidare. Däremot ser jag inte att Frontex per se, eller i sig, är en utmaning mot rättssäkerheten och möjligheten att komma hit. Det viktiga är att vi nu inom Europa får en diskussion om hur vi skapar de lagliga vägarna in.
Det finns några idéer i luften, men de är alldeles för få. De behöver helt klart bli fler. Det gäller till exempel möjligheten att ha samma arbetskraftsinvandringspolitik som Sverige har i hela Europeiska unionen. Det hade skapat en helt annan förutsättning för väldigt många människor som inte har asylskäl men som vill komma hit och söka sig en möjlighet genom att arbeta.
Det har också många gjort tidigare genom historien genom att till exempel komma till Sverige eller genom att göra som svenskar gjorde för ungefär 100 år sedan när de i stora skaror lämnade Sverige för att söka sig en bättre framtid i USA. Så har det alltid sett ut, och så kommer det att se ut framöver.
Vad vi har att göra bland annat i Kommittén för cirkulär migration och utveckling är att försöka hitta bitar som försvårar för att göra det så enkelt som möjligt att komma till Sverige och göra det möjligt för den som vill flytta vidare eller flytta hem att också ta med sig vissa rättigheter och möjligheter dit.
Fredrick Federley (C):
Jag vill vara tydlig med att jag inte beskyllde David Lång eller Sverigedemokraterna för någonting. Jag läste i era reservationer. Ni är villiga att omöjliggöra för människor som är 18, 19, 20, 21, 22 och 23 år att gifta sig med varandra av kärlek, därför att de älskar varandra och vill ingå ett juridiskt och eventuellt också religiöst avtal där de visar sin kärlek för varandra. I lust och nöd vill man lova varandra trohet och samlevnad. Det vill Sverigedemokraterna motsätta sig.
Detta var alls icke en lögn. Det är också ganska tydligt i den retorik som Sverigedemokraterna använder sig av att muslimer, som inte är en folkgrupp utan människor som tillhör samma religion, betecknas som ett kollektiv. Jag tyckte att David Lång var mycket tydlig i sitt anförande med att de skulle ha en ambition att ta över detta land därför att majoriteten bestämmer. Hur ser det ut i Sverige? Vi kan titta i denna kammare.
Tror du att en socialdemokrat från Kiruna och en moderat från Vällingby har precis samma intressen? Låt oss säga att de är födda här sedan flera generationer tillbaka. Jag tror inte det. Alla individer har olika intressen och olika förutsättningar. Den här kollektiviseringen av människor bekymrar mig verkligen. Det börjar med kollektivisering, det börjar med ett skuldbeläggande och det börjar med att man avhumaniserar grupper.
Det är så man börjar skapa en riktig oro och motsättningar i samhället. Sverige har i alla tider varit framgångsrikt på att inkludera, göra människor delaktiga och få dem att känna att de är en del av det samhällsprojekt som är Sverige. Vi skapar välfärd, framtidsdrömmar, välgång, en bra skola och ett näringsliv som fungerar väl för alla. Det är någonting som Sverigedemokraterna vill motsätta sig.
De vill skapa nya motsättningar inom den svenska gruppen som ser ut på ett helt annat sätt än i Sverigedemokraternas samhälle.
Fredrick Federley (C):
Jag fortsätter att svara på en del frågor från David Långs förra replik. Är det en mänsklig rättighet att bo i Sverige? Nej, tyvärr är det ingen mänsklig rättighet att bo någonstans i dag. Allting prövas utifrån en lagstiftning som innebär att man ska uppfylla asylskäl. Jag och Centerpartiet önskar för vår del att det vore möjligt att röra sig fritt över gränserna, men vi lever tyvärr inte i den världen. Därför har vi en reglerad invandring som säger vilka skäl man ska uppfylla för att få stanna här.
David Lång använde återigen ordet "massinvandring". Vi måste fundera på vad det betyder. Börjar vi tittar på statistiken, min kollega Ulf Nilsson redogjorde ganska tydligt för hur det ser ut inom den här gruppen, kan vi se att det är en liten del av gruppen som kommer till Sverige som ni ständigt riktar er udd mot. Vad är det som gör att ni riktar udden mot den här delen av den grupp som kommer till Sverige?
Varför är ni så ohämmat ansvarslösa med statistiken och jämför doktorander med människor som är här för att söka asyl? Varför jämför ni inte gruppen holländare som kommer till Sverige - de börjar bli ganska många årligen - och räds över dem? Jo, därför att ni ser att det finns motsättningar mellan varifrån i världen man kommer, vilken gud man tror på och vilken uppfostran man har.
De flesta som kommer från till exempel Mellanöstern till Sverige är inte muslimer, utan de är kristna. Det är oerhört farligt när man börjar bygga upp en bild av, vilket jag tyckte att du återvände till igen, att det finns en majoritet som önskar ta sig till det här landet för att ta över det på något sätt. Jag skulle vilja fråga vad man tror att de här människorna ska göra med landet, men det får vi ta i nästa debatt, fru talman.
Man har flytt från krig och förföljelse och uppfyller därmed kraven i svensk migrationsrätt och asylrätt. David Lång sade nu, vilket jag måste ha missat helt tidigare, att man inte vill göra några inskränkningar där. Det innebär att de här människorna får stanna här. Hur ska det då skilja sig i er politik framöver? Vi får fortsätta debatten där.
Fredrick Federley (C):
Tack för frågan, Bodil Ceballos! Det råder ingen tvekan om att Centerpartiet anser att det bör vara ett fritt och demokratiskt Västsahara som vi nu går till mötes. Däremot anser vi inte att det är Europeiska unionen som ska stå för erkännandet. Det betyder dock inte att Europeiska unionen ska förhålla sig neutral till ockupationen som vi anser finns där.
I Centerpartiet har vi försökt att göra vad vi kan. Vi har politiska kanaler och har också försökt agera som parti och folkrörelse där vi har samarbete via Centerpartiets internationella stiftelse i Västsahara i demokratiprojekt och kvinnoprojekt. Vi har nästan varje mandatperiod delegationer som åker ned och träffar både politiska företrädare för västsaharierna men också för organisationer för mänskliga rättigheter på plats. Det handlar också om att skapa den kunskap som behövs.
Detta är ett otroligt fattigt område där det behöver byggas otroligt mycket framöver. Det kommer också att bli en stor diskussion. Den dagen Västsahara förhoppningsvis blir fritt och demokratiskt har vi otroligt mycket vi behöver göra från både svensk sida och EU:s sida för att bygga upp det till en stabil demokrati med en fungerande och stark ekonomi. Där är fiskeavtalen en stor del i detta. Det är inga hemligheter.
Det kommer att utgöra en av de viktigaste grunderna för Västsahara. Det sluts i dag avtal som utan tvekan går att kritisera. Man tar egentligen ockuperade folks fiskerättigheter och överlåter dem på någon annan. Det har framförts kritik från olika håll. Men det är återigen 27 länder som fattar beslut om detta.
Kritik har framförts, och från Centerpartiets sida är vi beredda att fortsätta att göra det.