KBLab/rixvox huggingface dataset:
Mona Sahlin (S):
Jag kan hålla med om en liten del i Carl B Hamiltons inlägg, framför allt det som han sade i början, nämligen att det har varit oerhört värdefullt att energifrågorna under den senaste tiden äntligen har blivit en del av en betydligt större politisk debatt i Sverige, i EU och världen över.
Bakgrunden till det är en allt tydligare oro för utvecklingen när det gäller olja och en allt tydligare oro för och insikt om klimatförändringarna. Därför tycker jag att man kan notera detta med glädje, och jag hoppas att den diskussionen fortsätter att utvecklas också i vårt land eftersom energipolitiken behöver bli en del av en mycket större politisk diskussion. Och det är bara bra. Carl B Hamilton tycker att mitt svar är förbryllande framför allt på en punkt.
Jag tycker att Carl B Hamiltons frågeställning här är minst lika förbryllande. Enligt min vokabulär är det ganska enkelt att säga att vi inte ska bli beroende. Det är inte samma sak som att inte sakligt kunna pröva de eventuella ansökningar som kommer att komma i framtiden om gasprojekt och annat.
Att inte vara beroende handlar om att bygga upp ett innehåll i vår energimix som gör att vi står på mycket stabilare grunder. Det tycker jag är både tydligt och klart.
Budskapet är väldigt klart: Vi ska inte bygga upp ett beroende av en import av en fossil källa - gas - men vi ska, precis som jag försökte utveckla i svaret, enligt de olika kriterier som finns, sakligt pröva de ansökningar som eventuellt kan komma i framtiden.
Det som debatten här hemma, inte minst i Energirådet, och även i Europeiska rådet nyligen, handlar om är på vilket sätt debatten om grönboken kan bidra till att bygga upp en energimix i varje enskilt land men också i Europa som helhet som klarar försörjningstryggheten, konkurrenskraften och miljöhänsynen. Det är precis det som är den svenska regeringens politik när det gäller energiförsörjningen.
Under de flesta åren på senare tid, Carl B Hamilton, inte bara förra året, har Sverige varit ett exporterande land av el. Den stora delen av den proposition som överlämnades till riksdagen för några veckor sedan handlar om hur vi ska bygga upp en ännu större egen produktion av el.
Och det handlar framför allt om vindkraft och bioenergi och om att kunna effektivisera vårt användande av el ännu mer, så att vi kan frigöra en större del också till vår industri. Detta tycker regeringen och samarbetspartierna Centerpartiet och Vänsterpartiet är bra och framtidsinriktade inslag i en modern energipolitik i stället för att, som Carl B Hamilton och hans parti gör, i varje enskild del tjata om kärnkraften.
Det syftar inte till att man med någon större lust kommer att titta seriöst på energiutmaningarna i framtiden. I ett land som Sverige kommer i dag hälften av elen från kärnkraft. Och vi ska väl inte bygga upp ett ännu större beroende av en del? Det är just energimixen och diversifieringen som vi sätter väldigt högt på dagordningen.
Mona Sahlin (S):
Carl B Hamilton inledde med att säga att både han och jag hade varit i den här branschen väldigt länge, i väldigt många år. Jag vet inte om han avsåg just energibranschen. I så fall känner jag mig något nyare och fräschare än Carl B Hamilton kanske är. Men i den politiska branschen har vi umgåtts under ganska många år.
Jag måste säga att under den tid, cirka ett och ett halvt år, som jag har varit energiminister har jag blivit mer och mer övertygad om att det som är innehållet i svensk energipolitik är det som hör framtiden till och inte det som Carl B Hamilton fortsätter att ge uttryck för, nämligen en lite förgrämd 60-talsinställning till kärnkraftens dådkraft.
Det finns olika syn på kärnkraften i olika länder precis som det gör på andra inslag i energipolitiken. Och det första som jag tycker att man ska slå fast i debatten är att det är upp till varje land att utifrån de olika förutsättningar som finns i varje land avgöra hur energimixen och energipolitiken ska se ut. Det är också ett faktum att Sverige har kärnkraft. Vi har till och med ganska mycket kärnkraft.
Vi är ett av världens mest kärnkraftsberoende länder.
Den del som svensk energipolitik i dag handlar om, och ännu mer med de propositioner som riksdagen nu har att hantera, gäller hur vi ska bygga upp en större elproduktion i vårt eget land. Jag tycker att Carl B Hamilton är lite hycklande när han pratar om kostnaden för energi och el och om att det för kunderna är så dyrt.
Svenska regeringen har ju lagt fram förslag för riksdagen om ett mycket bra sätt att sänka kostnaderna för kunderna. Det handlade om att införa ett mycket spännande och attraktivt konverteringsstöd för att kunna byta bort sitt beroende både av direktverkande el och av olja. Det röstade Carl B Hamiltons parti nej till.
Det gäller att ha en helhetssyn på energipolitiken - inte bara på kärnkraften som inte hör framtiden till. Oljan är precis som uranet en ändlig energikälla som förr eller senare tar slut. Då är det en viktig aspekt för regeringen att bygga upp en långsiktigt hållbar energipolitik som både klarar konkurrenskraften och klarar försörjningstryggheten och miljöhänsynen.
Det är den debatten som EU:s grönbok också handlar om.
Mona Sahlin (S):
Jag ska fatta mig kort, för vi har väl gått igenom många av argumenten. Om jag känner både mig själv och Carl B Hamilton rätt återkommer vi säkert åtskilliga gånger under våren till fortsatta diskussioner om energipolitiken. Det gläder jag mig åt. Men det är viktigt att ändå framhålla att Sverige inte ska, och inte heller är på väg att - som Carl B Hamilton uttryckte det - glida in i ett beroende av rysk gas.
Vi är just nu på väg att glida in i en ännu större framtidsinriktning när det gäller hur vi producerar energi. Jag hoppas att Carl B Hamilton kan notera det mitt i den, tycker jag, "lite gamla" debatt som han för i dag om vilka möjligheter som finns just nu för energieffektivisering i bostäder och byggnader, som ju står för 40 % av vår energianvändning i dag. Det finns enorma möjligheter där, och där finns det också förslag på riksdagens bord.
Det finns enorma möjligheter när det gäller bioenergin både för värme och för elproduktion. Där har vi långt ifrån kommit till vägs ände. Snarare står vi i början av den riktigt stora utvecklingen. Likadant är det med vindkraften, som jag tror står inför sitt riktigt stora kommersiella genombrott i Sverige under åren som kommer. Här tror jag, Socialdemokraterna, Centern och Vänsterpartiet att de riktigt stora inslagen för en framtida energipolitik ligger.
De ligger inte i naturgas utan i de förnybara energikällorna.
Mona Sahlin (S):
Först av allt vill jag säga att vattenkraften är Sveriges viktigaste energislag för produktion av förnybar el. Vattenkraften har också en viktig roll som reglerkraft, det vill säga att hantera variationerna mellan produktion och förbrukning av el. Det är en mycket betydelsefull egenskap - inte minst när vi nu ser att vindkraften kommer att byggas ut i större skala. Elcertifikatsystemet infördes den 1 maj 2003 och jag är mycket nöjd med hur det hittills har fungerat.
Produktionen av förnybar el har ökat mer än förväntat, företrädesvis i biobränsleeldade anläggningar. Den 22 mars överlämnade regeringen tillsammans med Centern och Vänsterpartiet propositionen Förnybar el med gröna certifikat till riksdagen. Propositionen innehåller en rad förslag som innebär att elcertifikatsystemet effektiviseras och ges tydligare fokus på nyinvesteringar. En viktig del av detta är att rätten för en anläggning att tilldelas elcertifikat tidsbegränsas.
Detta gäller för samtliga anläggningar oavsett energislag. Genom att fasa ut befintlig produktion ur systemet skapas ekonomiskt utrymme att stödja investeringar i ny förnybar elkraft. I underlaget för propositionen har ingått en promemoria med förslag som innebär att rätten att tilldelas elcertifikat för småskalig vattenkraft upphör vid utgången av år 2010, detta av miljöpolitiska skäl.
Något lagförslag presenterades inte i propositionen, däremot att regeringen avsåg att återkomma. I vårpropositionen presenterades ett förslag som innebär att rätten att tilldelas elcertifikat för småskalig vattenkraft generellt upphör vid utgången av år 2010. Anläggningar som tagits i drift under perioden den 1 maj 2003 till den 31 december 2006 föreslås dock tilldelas elcertifikat fram till utgången av år 2012.
Bakgrunden är att den småskaliga vattenkraften bedöms ge stor miljöpåverkan men relativt litet nettotillskott av el. Även tidigare har en viss form av förnybar elproduktion på grund av miljöpolitiska målsättningar exkluderats ur elcertifikatsystemet. Till exempel är olika fraktioner av biologiskt avfall inte berättigade till elcertifikat. Av samma skäl föreslås nu att den småskaliga vattenkraften efter utgången av år 2010 inte längre ska vara certifikatberättigande.
Ny storskalig vattenkraft och produktionsökningar i befintlig storskalig vattenkraft kommer även efter 2010 att berättiga till elcertifikat. Regeringen gör bedömningen att flertalet av de befintliga småskaliga anläggningarna kan drivas vidare vid rådande elpriser och det stöd som erhållits. Jag delar därför inte Per Bills bedömning att elproduktionen generellt kommer att minska.
Per Bill refererar även till den grönbok EU nyligen presenterade, som efterlyser insatser för att öka andelen förnybar el. Sverige var ett av de länder som under vårtoppmötet hårdast drev frågan om ambitiösa och konkreta målsättningar för att öka andelen förnybar el och drivmedel. Regeringens förslag i propositionen om förnybar el med gröna certifikat innehåller också ett förslag på ett mycket ambitiöst mål, ett mål på 17 terawattimmar till år 2016.
Förslaget om den småskaliga vattenkraften minskar alltså inte regeringens ambitioner inom området förnybar energi.
Mona Sahlin (S):
Gunnar Andrén var glad över att jag inte var energiminister när vi byggde ut vattenkraften i landet. Men jag kan bedyra att det verkligen var den storskaliga vattenkraften vi byggde ut då. Jag tycker också att det är intressant att två partier ömkar delar av det elcertifikatsystem som ni båda är emot helt och hållet. Vi har mycket höga ambitioner. Vi har ännu högre ambitioner med propositionen. Det handlar om 17 terawattimmar ny förnybar el.
Låt det inte råda något tvivel om att ambitionen att ersätta miljöfarlig och ineffektiv energi med miljövänlig och grön energi är stark. Per Bill uttryckte sig väl om det blåa guldet, och det var intressant att höra om elcertifikatsystemets framtid i hela Europa. Jag hoppas att det var en antydan om att Moderaterna kan komma att se annorlunda på elcertifikatsystemet i framtiden.
Jag är mycket nöjd med hur det har fungerat, och jag tror mycket på det för framtiden. Det är marknadsbaserat. Det är teknikneutralt. Det har visat sig vara effektivt. När vi diskuterar de små anläggningarna vill jag konstatera att det inte handlar om att vi nu bestämmer att de ska läggas ned. Vi pratar om att inte få del av stödet, vilket jag vill betona inte är samma sak. Vi har höga ambitioner. Vi har ett bra och effektivt system.
Jag tar snarare den hand som jag hoppas Per Bill vill sträcka fram för hela alliansen att se annorlunda på elcertifikatsystemet i framtiden.
Mona Sahlin (S):
Diskussionen om de småskaliga vattenkraftverken är inte bara tagen ur luften nu utan den har funnits med i många år. Riksdagen beslöt när elcertifikatsystemet infördes att hålla ett speciellt öga på att utbyggnaden av just vattenkraftverken inte skulle skada värdefulla vattendrag. Vi kan nu konstatera att andelen helt opåverkade eller måttligt påverkade vattendrag är liten.
Vi ska minnas att det också har funnits, och finns, inte bara vetenskap utan också mycket viktiga miljöaspekter och svåra avvägningar hela tiden med i energipolitiken. Systemet ges nu en långsiktighet till 2030. Det borgar också för att vi behöver hitta det som Per Bill var ute efter, nämligen en riktigt långsiktig synpunkt. Jag hoppas den här debatten bidrog till det.
Mona Sahlin (S):
Låt mig börja med att svara så generellt och tydligt jag kan på den första fråga som Carl B Hamilton ställde. Generellt sett är mitt svar ja, el från kärnkraftsreaktorerna i många av länderna i det forna Östeuropa har problem med säkerheten. Det är därför regeringen och många av de övriga medlemsländerna i Europa arbetar så intensivt för att försöka förbättra säkerheten. Därför är regeringen så engagerad i frågan. Inte minst gäller det våra grannländer i Östeuropa.
Låt mig också vara lika tydlig som jag uppfattar att statsministern varit - och som jag självklart delar - och säga att det inte är regeringens politik att göra oss mer beroende av el från dessa reaktorer. Det var därför jag nämnde förnybar el och elcertifikaten i mitt svar. Det är enligt min bedömning oerhört viktigt att vi kan producera mer el i vårt land, säker egenproducerad el, och inte göra oss beroende av import från andra länder. Därför är diskussionen om hur vi får fram mer förnybar el mycket viktig.
Inte minst viktigt är hur elcertifikaten - som jag tycker varit en oerhörd framgång - fungerar och hur långsiktiga de kommer att vara, vilket i sig vore intressant att föra en diskussion om med Carl B Hamilton. Därtill behöver vi fler aktörer på den svenska elmarknaden, och vi behöver bättre konkurrens.
Jag tycker alltså att de svaren verkligen har sin relevans när det gäller de frågor som Carl B Hamilton ställde.
Det är regeringens politik, och jag vill framhålla - inte minst efter en diskussion om konstitutionsutskottet - att jag självklart inte på förhand kan ge besked om hur regeringen eventuellt skulle ställa sig till en eventuell ansökan, en ansökan som eventuellt kan lämnas in i framtiden.
Däremot kan det inte råda något tvivel om regeringens politik och förhållningssätt i denna fråga.
Det tycker jag framgick glasklart av mitt första svar, och jag hoppas att det blev om möjligt ännu klarare i och med de besked som jag nu lämnat.
Mona Sahlin (S):
Björn von der Esch har frågat mig vad jag avser att göra för att skapa klarhet i vad de anteckningar som Riksrevisionen hänvisar till i sin förstudie Statliga insatser för sjöräddningen, om M/S Estonias förlisning innehåller.
Som jag redan i tidigare debatter i riksdagen har förklarat var det dokument som interpellanten hänvisar till inte ett officiellt dokument utan en del av ett protokoll som användes i undervisning av estniska fartygsinspektörer i hur en hamnstatskontroll enligt Paris Memorandum of Understanding on Port State Control ska gå till. Undervisningen genomfördes av två svenska fartygsinspektörer som var anställda av Sjöfartinspektionen.
Eftersom M/S Estonia i Tallinns hamn var ett estniskt inhemskt fartyg - inte ett utländskt - var det således inte fråga om en hamnstatskontroll i formell mening. De brister som det hänvisats till i protokollet var enligt vad företrädare för Sjöfartsverket har uttalat inte av den karaktären att fartyget hade blivit belagt med nyttjandeförbud om det skulle ha varit fråga om en formell hamnstatskontroll.
Det ska också tilläggas att Sjöfartsinspektionen inte hade haft möjlighet att belägga fartyget med nyttjandeförbud eftersom en hamnstatskontroll utförs av hamnstaten på fartyg som inte hör hemma i hamnstaten. På sina egna fartyg kan en stat utföra flaggstatskontroller. Sverige var varken hamnstat eller flaggstat i det aktuella fallet.
Förstudien med namnet Statliga insatser för sjöräddningen , som Riksrevisionen genomförde år 2004, var en generell studie över statliga insatser för sjöräddning och inte en specifik studie över M/S Estonias förlisning. I den här studien skriver Riksrevisionen i en bilaga om samtalsanteckningar från ett samtal med de svenska inspektörerna som genomförde utbildningen av de estniska inspektörerna.
Riksrevisionen väljer inte att gå vidare med just den här frågan i slutsatserna till förstudien. Däremot påpekar revisionen att brister i sjöräddningsinsatser bör följas upp och analyseras systematiskt. Det sker genom det löpande arbetet med sjöräddningen inom både Regeringskansliet och berörda myndigheter. Jag har ingen annan information än att det protokoll som upprättades i samband med undervisningen endast var avsett att användas just i undervisningssyfte.
Därför finns det inte anledning att göra någon annan bedömning av dess betydelse än den som jag tidigare har redovisat för riksdagen.
Mona Sahlin (S):
Björn von der Esch uttryckte att han tyckte att mitt svar var en skymf mot de efterlevande. Det är starka ord, och det förutsätter en uppfattning som jag utgår från att Björn von der Esch har, nämligen att det finns en dold agenda. Här står ett statsråd som medvetet försöker dölja något. Det är inte sant. Jag vill verkligen understryka det för kammaren och få det fört till protokollet.
Jag vill också citera följande, för att ge en bild av något som regeringen inte har sagt utan de fartygsinspektörer som vi här diskuterar. I ett samtal på Statens haverikommission den 2 november 1994, bara en kort tid efter Estonias förlisning, framhöll inspektörerna: "'Men ni ska vara oerhört medvetna om, att fartyget var ytterst välskött. Det allmänna intrycket när vi var ombord var oerhört gott.'
I en intervju, redan samma dag Estonia förliste, framhåller en av inspektörerna att uppdraget var 'to educate surveyors to carry out surveys and issue the certificates for Estonian vessels. . We made notes, it is just working papers for this trainee programme and for the officers onboard, of course, they listened . .'" Det vi diskuterar i dag har diskuterats förut.
Det har utretts i flera omgångar. Det har också skett konkreta förändringar, vill jag påminna kammaren om, inte minst när det gäller förbättrad sjösäkerhet mellan myndigheter, i myndigheternas arbete men också i hur man faktiskt i dag bygger och bygger om fartyg.
Den svenska regeringen ser nu återigen på sjunkförloppsstudierna för att se om vi kan komma längre i den, för mig, avgörande frågan: Hur kunde Estonia sjunka så fort? Jag har å regeringens vägnar också flera gånger sagt, och jag upprepar det igen: Kommer det fram nya uppgifter som föranleder oss att påbörja diskussioner om en ny utredning, ska vi självfallet ta upp den frågan.
Jag har under de senaste veckorna, och jag utgår från att det blir så under veckorna som kommer också, fört mycket bra, öppna och seriösa samtal med den estniska regeringen, med den ansvariga ministern men också med den parlamentariska kommitté som det estniska parlamentet har tillsatt och som nu jobbar. För övrigt har jag inget mer att tillägga i dag.
Mona Sahlin (S):
Får jag understryka igen att det inte råder något tvivel - jag upprepar det gång på gång - om att eftersökandet efter sanningen är något som jag och regeringen delar. Jag har förstått att kanske inte alla ledamöter i kammaren litar på detta besked, men det är min ärliga och uppriktiga mening. Jag vill också understryka att många av de här delarna har utretts, och det kommer säkert att gå vidare med delar av det.
Inte minst jobbar Estland nu på sin sida med ett antal frågeställningar. Regeringen har personligen vid åtskilliga tillfällen visat dem att kan vi bistå i detta arbete ska vi göra det. Jag vill också understryka att den sjunkförloppsstudie som görs nu inte kom till, som Björn von der Esch uttryckte det, efter hårt motstånd i tio års tid.
Det var verkligen ett eget initiativ från regeringens sida, möjliggjort av att det har hänt väldigt mycket med den tekniska utvecklingen på de här tio åren så att man med dagens datateknik möjligen kan komma längre. Därav de två konsortier som nu jobbar, ett lett av svenska intressen och ett av internationella.
Jag hoppas att de nu kommer fram till tydligare svar. Sedan beträffande vad sanningen är så får vi väl se om vi kan komma längre med de här undersökningarna. Jag hoppas det. Vi har också erbjudit de estniska parlamentariska ledamöterna och den estniska regeringen att ställa ytterligare frågor i samband med detta. Jag vill bara understryka en sak.
De filmer som finns är lämnade till Estoniasamlingen - de finns där. Sedan har jag, precis som kammarens ledamöter, förstås hört om dykföretagets egna filmer, som har diskuterats här många gånger. Samtidigt som man gjorde uppdraget filmade man för att iaktta dykarnas reaktioner. Det var dykföretagets egna filmer, som de enligt uppgifter jag har fått efter en lång tid bestämde sig för att förstöra, av integritetsskäl.
Men samtliga filmer som finns av de officiella dykningarna är överlämnade till den mycket viktiga, unika Estoniasamlingen, som just är till för att fler ska kunna eftersöka, se, få information, ställa frågor, fortsätta att forska och fortsätta att kritisera så att det aldrig någonsin kan stå någon här och med trovärdighet säga att det finns en medveten längtan efter att dölja vad som faktiskt hände.
Jag utgår från att vi återkommer till detta både här och i andra sammanhang.
Mona Sahlin (S):
På de två minuter talartid jag har är det inte helt lätt att försöka ge sig in i de frågeställningar Lars Ångström kommer med nu här på slutet, men dessbättre har Lars Ångström ett antal interpellationer som vi ska diskutera - jag tror att det är i nästa vecka. Så jag ber om ursäkt om jag hänvisar till att få återkomma mer i detalj och mer i lugn och ro i interpellationsdebatten i nästa vecka.
Jag vill dock understryka igen att när man säger sökandet efter sanningen måste man i så fall utgå från att sanningen inte är vid handen nu och att det i så fall finns en medveten önskan att undanröja uppgifter eller fakta från regeringens sida. Jag kan bara återigen uttrycka att det inte är sant.
Det andra jag verkligen vill understryka och som både den estniska regeringen och den parlamentariska kommittén uttryckte stort intresse för faktiskt är sjunkförloppsstudien.
Ingen kan väl påstå att det inte skulle finnas något som helst intresse av att komma längre om nu hela detta arbete har dragits i gång med fria, internationella, framstående, kunniga forskare som bara har en enda uppgift för handen, att kolla hur långt man kan komma med att få fram mer fakta närmare den så kallade sanningen om hur Estonia sjönk.
Jag hoppas mycket på att de sjunkförloppsstudierna ska leda oss längre och understryker igen att om det i detta eller andra sammanhang skulle komma fram uppgifter som leder den svenska regeringen tillsammans med andra regeringar att säga att vi behöver utreda detta igen så ska vi göra det. Det har jag sagt nu, och det har jag sagt åtskilliga gånger tidigare.
Men när det gäller detaljfrågorna ber jag, med all respekt, att vi återkommer till dem i debatten i nästa vecka.
Mona Sahlin (S):
Henrik S Järrel har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att få klarhet i vem eller vilka som skurit av ombordkörningsrampens räcken på M/S Estonia, vad syftet var med operationen samt varför haverikommissionen underlåtit att nämna dessa omständigheter i sin slutrapport.
I den internationella haverikommissionens rapport framkommer att arbetet med att lokalisera vraket påbörjades den 29 september 1994 och att vraket hittades den 30 september samma år. Samma dag som lokaliseringsarbetet påbörjades beslutade kommissionen att man skulle undersöka vraket med undervattensrobot, en så kallad ROV-kamera. Denna undersökning genomfördes den 2 oktober 1994 av den finska gränsbevakningen.
Syftet med undersökningen var att bilda sig en uppfattning om fartygets allmänna skick och ta reda på om bogvisiret hade lösgjorts. Den svenska regeringen beställde en dykundersökning av vraket för att fastställa i vilket skick fartygets inre befann sig i och om det var möjligt att lyfta upp hela vraket eller bärga enskilda offer. Ett privat dykningsföretag fick svenska Sjöfartsverkets uppdrag att för kommissionen utföra detta arbete.
Undersökningarna genomfördes den 2-5 december 1994. Utöver dessa operationer har det inte, vad jag vet, genomförts några ytterligare officiella dykningar vid vraket. Jag kan konstatera att den internationella haverikommissionen, som haft tillgång till resultatet av dykningarna, uppenbarligen inte har ansett att något annat än vad som framgår av kommissionens rapport har haft betydelse för bedömningen av orsaken till haveriet.
Med denna utgångspunkt anser jag inte att det finns skäl att vidta ytterligare åtgärder för att undersöka om det genomförts andra dykningar mellan den 28 september och den 2 oktober 1994 som interpellanten hävdar.