KBLab/rixvox huggingface dataset:
Per Landgren (KD):
Jag hetsade upp mig lite grann angående Lennart Axelssons inledning. Det kan vara ganska farligt vad gäller historieskrivningen att få en handling i handen mitt under debattens gång.
Det är närmast ovedersägligt att synen på fastighetsskatten som en del av kapitalinkomstbeskattningen var något som kom fram i och med Rinkutredningen, Reformerad inkomstbeskattning , SOU 1989:33. Som bekant satt inte Kristdemokraterna i riksdagen då.
Utredningen mynnade ut i en skattereform som Socialdemokraterna tillsammans med Folkpartiet stod för 1991. Vad jag vet, när jag läste om detta när jag satt i en av de senaste utredningarna, var det enbart Bo Lundgren som hade principiella betänkligheter till fastighetsskattens utformning.
Mycket av debatten under 80-talet, och även framåt, har gällt fastighetsskattens nivå. Man har diskuterat om den ska sänkas och så vidare. Principiella betänkligheter finns i en reservation från Bo Lundgren i denna utredning. Kristdemokraterna kom hastigt och lustigt - det var roligt - in i regeringen.
Vi har successivt tagit ställning till den principiella frågan. Det var Marie Engström som tyckte att det hedrade oss att vi är konsekventa. Men jag vill ändå fråga om Lennart Axelsson tycker att det är principiellt riktigt att fånga upp en fiktiv intäkt med en skatt?
Är det ett principiellt bra grepp från statsmakternas sida?
Per Landgren (KD):
Kristdemokraterna har lagt om sin fastighetsskattepolitik. Det är inte fel i den meningen. Som politiskt parti kom vi in i ett sammanhang - i det här fallet i den borgerliga regeringen - och ärvde en hel del. Sedan har vi fått gå igenom frågorna och göra principiella värderingar.
Vi har efter gott förstånd gått igenom område efter område, och vi har funnit att grunderna för fastighetsskatten inte är bra. De är osunda. Jag kanske använde ord som kan vara mer eller mindre ovanliga, men jag försökte ändå förklara dem.
Fiskal utilitarism är alltså någon typ av statsnyttosyn där huvudsaken är att pengarna kommer in till statskassan. Jag skulle säga att det är ett väldigt farligt sätt att tänka, och Lennart Axelsson gav uttryck för det när han sade: Vi behöver pengarna.
Lennart Axelsson kan väl rimligtvis inte mena att "vi behöver pengarna" motiverar vilka konstruktioner som helst på skatter. Så kan man inte resonera om man både ska vara ett statsbärande parti, som innehaft regeringsmakten under alltför många år, och dessutom vara med i en majoritet som faktiskt bestämmer skattelagstiftningen i det här landet, liksom även annan lagstiftning.
Skattelagstiftningen är ju en form av handling, en form av lagstiftning som kan bedömas utifrån en etisk-moralisk synvinkel. Och då har vi hamnat i någon form av konsekvensetik eller utilitarism. Vi behöver pengarna - så säg då detta till folk! Säg att vi har fastighetsskatten för vi behöver pengarna. Är det verkligen så?
Per Landgren (KD):
Jag kanske inte ska rusa fram och omfamna Jan Lindholm. Jag vet ju sedan tidigare att Miljöpartiet har de här åsikterna, och jag respekterar det till fullo. Jag har suttit i en utredning tillsammans med Ronny Korsberg och även med Birger Schlaug. Då har samma åsikter kommit fram. Det är ändå slående hur lika våra tankegångar är.
Jan Lindholm har här sagt att fastighetsskatten ska avvecklas, herr talman. Han säger att Miljöpartiet bekymrar sig om legitimiteten och att skatter ska vara legitima - inte bara att de ska upplevas så utan att de ska vara det. Här handlar det om boende och inte om vilken kapitalplacering som helst, säger Jan Lindholm också. Jag vet inte riktigt vad andra föreställer sig.
De kanske ser framför sig en barnfamilj, pensionärer eller andra som står där och liksom funderar på om de ska placera i aktier, obligationer eller i bank och sedan säger: Nej du - vi köper ett hus! Det är inte den verklighet som vi lever i. Jag uppskattar att Jan Lindholm håller med om detta. Det gäller även det här med transparens och att det ska finnas någon typ av koppling till den kommun där fastigheterna står.
Som det är nu saknar den statliga fastighetsskatten all som helst koppling till vad som görs för fastigheter i kommuner. Jag vill bara uppmuntra Jan Lindholm att något se vidare på vårt förslag. Det är inte så att vi är för någon typ av ansvarslös avveckling eller att det ska ske alltför snabbt, utan vi har gjort så som Jan Lindholm säger.
Vi skapar en övergång från en statlig illegitim fastighetsskatt till en kommunal legitim fastighetsavgift, som i dag är servicerelaterad. Man kan bara se på kommunernas utgifter för vägar. Det finns ingen intäkt som motsvarar dem. Vi har utifrån Kommunförbundets beräkningar kommit fram till en summa - 2 800 kr för småhus och 900 kr per hyreslägenhet. Det skulle kunna vara rimligt.
Jag tror att också Jan Lindholm känner till den skattebasutredning som fanns.
Per Landgren (KD):
Jag tycker att Jan Lindholm klarade sig bra utan att få någon fråga. Replikskiften kan ju fungera utan att man explicit frågar saker och ting. Man kan utbyta tankegångar och så vidare.
Den kritik som Jan Lindholm framförde här i sitt huvudanförande mot den nuvarande fastighetsskatten - för det är klart att det är den nuvarande fastighetsskatten som vi talar om - liknar och låter smått identisk med vår. I varje parti finns det på något sätt ett kommunparti.
Hos dessa kommunpartister i de flesta partier, möjligtvis Vänsterpartiet undantaget, finns det en förståelse för en kommunal fastighetsavgift. En del skulle kanske säga en kommunal fastighetsskatt eller något liknande. Men det handlar om någonting som gör att avgiften eller skatten blir legitim.
Det system som vi har nu innebär att skatten följer marknadsvärdet. Om man då investerar i treglas, bergvärme eller sådana saker som ligger oss alla varmt om hjärtat, och inte minst Miljöpartiet, stiger ju marknadsvärdet, och då ökar skatten. Det är en straffskatt på miljöinvesteringar.
Detta har ju Miljöpartiet vetat om, och då måste ni ju sätta hårt mot hårt. Jag kan inte begripa annat än att en utredning som gör den här modellen som vi driver rättvisa är det minsta ni borde kräva. Tidigare har det varit närmast styvmoderligt hanterat. Det har blivit ett litet pm lite med vänsterhand om kommunal fastighetsavgift eller något liknande.
Herr talman! Nu vill jag yrka bifall till reservation 5. Såvitt jag ser det följer det inte ett budgetutlägg. Detta borde Miljöpartiet kunna ställa sig bakom och visa att vi har principiellt rätt och rösta på detta.
Per Landgren (KD):
Kära åhörare! Ni reser er nu, jag kan förstå det. Finansministern har valt att besvara båda interpellationerna i ett sammanhang. Jag har valt att föra diskussionen enbart om fastighetsskatt och värdeår. Sammanhanget är inte enhetligt. Jag kommer att återkomma med en ny interpellation om teorin bakom fastighetsskatten i ett särskilt sammanhang, som det brukar heta.
Låt mig först säga att när jag jämför svaret på min interpellation med svaret tidigare på min fråga i samma ämne undrar jag om det är skrivet av samme författare. De två svaren, som jag betraktar det, är led i en resa där finansministern sakta men säkert bringas till insikt om hur rättsläget ligger till.
Han har dock inte kommit fram till slutstationen än. Under resans gång upprepar han med allt mindre trovärdighet om skillnaden vad gäller lagstiftning om skattebefrielse för "helt nybyggda hus respektive till- eller ombyggda hus" att det är "i grunden . välmotiverat".
"I grunden" får väl tolkas som en ny brasklapp under den här resan. För att ett småhus ska räknas som nybyggt och befrielse från fastighetsskatten ska bli aktuell får ingen del av en tidigare byggnadsstomme på platsen användas. Detta innebär att om man behåller mer än bottenplattan av huset så räknas inte huset som nybyggt.
Någon befrielse från fastighetsskatten kan då inte erhållas. Detta framgår såväl av lagstiftningen, Skatteverkets egen broschyr i ämnet som domar från våra domstolar.
Att Pär Nuder i sitt svar på min interpellation anger att större om- och tillbyggnader av mindre småhus kan ge skattefrihet duger gott som bevis på att finansministern fortfarande befinner sig på kunskapsresan och faktiskt är felinformerad. Möjligtvis försöker han desinformera eller så förstår inte finansministern lagstiftningen. Det kan vara en kombination.
I svaret på min tidigare fråga ges medborgarna svaret att äldre småhus som "byggs om eller byggs till . återigen kan komma att betraktas som nybyggt eller nästan nybyggt och därigenom komma att omfattas av reglerna om hel och halv fastighetsskattebefrielse". Nu heter det "att gällande lagstiftning inte utesluter detta".
Det är i det senaste svaret - det är lite textkritik här. Vidare: "Det är således endast i ett fåtal fall som skattebefrielse kan uppnås". Här har vi klara diskrepanser. Faktum kvarstår att i Skatteverkets lagtolkning och praxis måste värdeåret vid jämkning bli året före det år som fastighetstaxeringen sker för att skattebefrielse ska inträffa. Det framgår också av 3 § fastighetsskattelagen.
Är året för fastighetstaxering 2006 får således ett småhus som åsätts värdeår 2004 ingen reduktion av fastighetsskatten. Punkt. I interpellationssvaret skriver dessutom finansministern att syftet "med bland annat reglerna om värdeår är att åsätta så riktiga taxeringsvärden som möjligt, inte att de ska leda till fastighetsskattebefrielse".
Nej, och det ju precis vad reglerna inte gör. Kommunicerar vi, finansministern? Är det rak kommunikation? Svaret är inte enhetligt. Det är motsägelsefullt, herr talman.
Per Landgren (KD):
Det är fantastiskt att höra detta från finansministern. Jag utgår från nuvarande rättsläge. Jag skulle gärna utgå ifrån att vi hade makten och fick skapa befintligt rättsläge. Det är läget nu som min interpellation gäller och som min fråga gällde. Det är människor av kött och blod som drabbas av detta. Det föranleddes av ett exempel från Dagens Nyheter.
Nu ska jag ta ett exempel från kammarrätten i Stockholm. Det handlar om en gammal omodern torpstuga på 51 kvadratmeter som byggdes ut med 75 kvadratmeter till ett så gott som nytt hus, enligt dagligt vanligt språkbruk, på 125 kvadratmeter. Den gamla delen förseddes med nytt kök, ny avloppsanläggning, nytt tak, nytt badrum, nyborrad brunn, nya fönster, ny invändig renovering och så vidare.
Det nya huset ansågs inte nybyggt och full fastighetsskatt utgick från första dagen. Hade det däremot varit fråga om ett hyreshus som byggts om på motsvarande sätt hade reduktion av fastighetsskatten kunnat erhållas. Om nu finansministern vill ha frågor - jag är inte säker på att jag får svar - undrar jag: Var finns logiken i detta mellan hyreshus och småhus?
Varför ska fastighetsbolag få lättnader i sin fastighetsbeskattning, men inte småhusägare? Värnar inte regeringen om den lilla människan i sitt lilla hus utan snarare om fastighetsbolagen i sina stora?
En annan konsekvens av reglerna att skattefrihet inte kan beviljas vid om- och tillbyggnation av småhus är att många äldre småhus får falla för grävskoporna helt i onödan. Med full fastighetsskatt från första dagen efter en eventuell om- och tillbyggnad tvingas många i stället att bygga nytt. Hur detta rimmar med dagens miljötänkande begriper jag inte.
Ska vi inte ta vara på fullt renoveringsbara småhus i stället för att öka belastningen på miljön genom att riva husen? Varför försvarar finansministern en lagstiftning som i praktiken är rivningsdrivande i äldre småhusområden och dessutom är miljöförstörande? Det är många frågor, herr talman.
Man skulle kunna tro att denna lagstiftning gällde under 60- och 70-talens rivningshysteri. Nu är det år 2005. Ärligt talat kan jag inte förstå att finansministern inte kan erkänna att Sverige borde ha samma villkor för befrielse från fastighetsskatt för småhus som för hyreshus. Jag kan på sätt och vis förstå reträtten.
Att först ha skrivit direkt fel i svaret på min fråga. Det står: Om ett äldre småhus byggs om eller byggs till innebär reglerna att huset återigen kan komma att betraktas som nybyggt eller nästan nybyggt och därmed komma att omfattas av reglerna om hel eller halv skattebefrielse. Det är ju fel. Det krävs en ökning av boytan. När en jämkning sker kommer man aldrig till någon fastighetsskattebefrielse.
Det har rättsfall visat, och även Skatteverkets tolkning. Så kommer vi till finansministerns ursäkt och reträtt. Det står i interpellationssvaret: Det svar jag lämnade den 26 oktober 2005 på Landgrens tidigare fråga kunde ha varit utförligare i denna del.
Där hittar vi den lilla ursäkten för att ha informerat fel om en lagstiftning som är svår och som behöver ändras och som drabbar människor.
Per Landgren (KD):
Det är en spännande retorisk strategi att helt och hållet avvika från ämnet och ge sig in på helt andra saker. Jag bekymrar mig om det nuvarande rättsläget oavsett vilka bra förslag Kristdemokraterna har. Det är möjligen inställningen hos finansministern och försöken att förtäcka felaktig information i svaren som gör att jag hetsar upp mig lite.
Om man dessutom sover lite på nätterna och jobbar här uppe behöver man extra energi. Jag vill avsluta med att säga att det är uppenbart att finansministern fortfarande tror att om ett småhus byggs om eller byggs till kan dess ägare slippa fastighetsskatt i fem år och få halv fastighetsskatt i ytterligare fem. Nu har det blivit väldigt ovanligt, men finansministern tror det fortfarande.
När nu rättsläget är ett annat, hur kan finansministern då framhärda i att någon ändring i lagstiftningen inte behövs? Någon typ av logisk anständighet kräver jag även om Kristdemokraterna har ett väldigt mycket bättre förslag. Välmotiverad och välbalanserad, läser vi. Detta är ju ihåligt.
I interpellationssvaret skriver finansministern: Det svar jag lämnade den 26 oktober 2005 på Landgrens tidigare fråga kunde ha varit utförligare i denna del. Nu har vi det tre eller fyra gånger i protokollet. Det blir lite löjeväckande. Är det ursäkten för att finansministern har tagit fel om rättsläget och kommit med felaktig och missvisande information?
Är det ett meddelande från något ofelbarhetsdepartement i en skattefråga där lagstiftningen är direkt skadlig och slår hårt mot enskilda människors frihet och framtidsdrömmar, tycker jag att det är fullt legitimt att vara något upprörd. Fel begår vi alla och ursäkter ska tas på allvar. Men ansvar ska tas och sådana här glidningar inger inte något större förtroende för finansministern heller.
Per Landgren (KD):
Jag ställde en förhållandevis enkel fråga - även om svaret kanske kan vara komplicerat var frågan enkel att begripa - om det finns några som helst skadliga effekter ändå av förmögenhetsskatten som möjligtvis finansministern kunnat tillstå. I stället kommer någon typ av raljerande över att alliansen inte tar bort den med en gång om den nu är så skadlig.
Jag kan väl säga att under de dåliga budgetförutsättningar som den sittande regeringen och majoriteten skapar får man faktiskt prioritera, välja och vraka. Ni har en förmåga att fördela men en väldigt låg förmåga att skapa tillväxt så att kakan växer och blir större.
Nej, jag tror att problemet, när nu finansministern tar upp att det är fördelningspolitiska effekter och så vidare, egentligen är att det mesta av förmögenhetsskatten tas ut på hus, på fastigheter. Jag tror att Socialdemokraterna är bundna av den ideologiska megasymbolen som det har blivit.
De är rädda för kritik från vänster och från annat håll, trots att de egentligen vet, finansministern vet precis som P.-O. Edin, att det här är den dummaste skatt som vi har. Det är den mest skadliga skatten för ekonomins funktionssätt. Alla partier och egentligen alla som sätter sig in i det här vet att förmögenhetsskatten är godtycklig. Den kan lätt skatteplaneras bort.
Men föreställningen om att det är en rättviseskatt lever fortfarande stark i rörelsen. Det får man ha respekt för att finansministern tar hänsyn till. Men som finansminister bör han se till Sveriges bästa i första hand. Det finns liksom ingen rim och reson i att innehav av Teliaaktier ska behandlas annorlunda än innehav av Tele 2-aktier till exempel.
Per Landgren (KD):
Tack, herr minister, för svaret! Det sista - "regeringen har således inte, som Per Landgren påstår, låtit bli att följa riksdagens uppmaning i denna fråga" - vill jag bestrida, och det ska jag göra nu. Låt oss börja med historiken. Det var en enig riksdag som den 13 mars 2002 fattade beslut om en expertpanel om bankkrisen.
Det kan därvid finnas skäl att ägna särskild uppmärksamhet åt hur lagstiftning och reglering av bankverksamhet fungerar i relation till konkurslagstiftningen gällande företag och enskilda personer." Detta var orsaken till riksdagens eniga beslut. Vi vet att bankkrisen har hanterats och utretts.
Men det utskottet och en enig riksdag ville ha behandlat var faktiskt inte den finansiella stabiliteten; det var ju alla dessa företagare som hade drabbats på ett icke rimligt sätt av bankkrisen.
Nu hänvisar ministern till skrivelsen 2004/05:75, och i den skriver regeringen om de åtgärder som har vidtagits för den finansiella stabiliteten, herr talman.
Vi vet att bankkrisen hanterades i Sverige, och i vissa avseenden hanterades den bra. Nu har regeringen förstärkt det finansiella systemet, och det är bra. Men det var ju inte detta utskottet och en enig riksdag var ute efter.
Vad en enig riksdag var ute efter var att väldigt många företagare drabbades - under ett år, 1993, tror jag att det var 17 000 konkurser bara av juridiska personer - därför att det krävdes mer i pant för de lån de hade. Värdena hade sjunkit.
Företagarna klarade av sina löpande inbetalningar på lånen, men de kunde inte leverera mer i pant. De klarade inte att ta fram fler säkerheter. Därför agerade som vi vet bankerna på olika sätt.
Det fanns faktiskt en storbank som gav krediter in blanko - man höjde kanske räntan, och så lät man företagen betala vidare trots att värderingen var osäker eller panterna osäkra. Andra banker reagerade kanske mer i panik.
Man kan ha teorier om ifall det inte förekom att vissa företagare helt enkelt avkrävdes sina tillgångar trots att de skötte sina betalningar. Det var precis det här medborgarperspektivet som riksdagen var ute efter, inte en redovisning av vad regeringen har gjort för det finansiella systemet.
Per Landgren (KD):
Det är någonting som inte stämmer här. Jag vet inte om vi kan hantera det i en interpellationsdebatt. Vi kan liksom prata förbi varandra.
Det ministern gör är att han igen talar om och hänvisar till skrivelsen där det redogörs för de åtgärder som regeringen har vidtagit för att stärka och förbättra det finansiella systemet, villkoren för bankerna och regleringen av hur de ska hantera sin verksamhet. Men det var inte det riksdagen begärde.
Det var tusentals företag som fungerade väl men som såg sina fastigheter och annat sjunka i värde så kraftigt att bankerna krävde mer i pant. När de inte klarade detta sattes de i konkurs. Det är det perspektivet, alltså företagarperspektivet, som vi ville ha en expertpanel om.
Nu ska jag inte rida så mycket på det förhållandet, men minister Österberg var ju själv del av riksdagen vid det tillfället och hade medborgarperspektivet. Han satt i finansutskottet. När vi hanterade den här frågan var det företagarnas synvinkel som expertpanelen skulle gå till botten med.
Företagarna, låntagarna i det här fallet, hanterades inte väl. Man kan förstå det, hela Sverige var ju i kris. Bankerna var i kris. Men bankerna agerade faktiskt olika mot företagarna. Själva grundproblemet är att tusentals företagare som hade livskraftiga företag sattes i konkurs.
Det skedde en egendomsöverföring från dessa företagare, från svenska medborgare, till bankerna, kanske även till staten genom de statliga bolag som tog tag i de här säkerheterna. Så småningom, när konjunkturen hade hämtat sig, såldes de till rejäla värden och priser. Ibland talar man om en konjunkturcykel.
Vi ska ha budgetbalans över en konjunkturcykel. Här är det någonting som inte har fungerat över en konjunkturcykel. Företagarna har i det här fallet varit med om en enorm värdesänkning på en marknad som naturligtvis var uppblåst. Sedan hämtar den sig igen. Under tiden går de i konkurs och förlorar allt de äger.
Då kan inte Sveriges riksdag, som ska ha medborgarperspektivet, bara låta en sådan här fråga falla mellan stolarna.
Man ska vara försiktig, men när regeringen redogör för saker som riksdagen har begärt och detta redovisas i en skrivelse är det klart att det lätt kan falla mellan stolarna. Det känns lite grann som om regeringen inte har prioriterat det här.
Det har fallit mellan stolarna.
Per Landgren (KD):
Det är mycket riktigt så att det är målet och inte medlen som är det viktiga här. Om nu regeringen och riksdagen på andra sätt har åtgärdat de problem som enskilda företagare upplevde är ju det bra.
Men jag finner inte att det är fallet, utan bankernas olika sätt att hantera låntagare vid den här typen av kriser, som mycket väl kan uppkomma igen, det hörde vi nu, är fortfarande labila.
Grunderna och orsakerna till den förmögenhetsöverföring som skedde från företagare till banker och även till staten kunde ju vara högst skiftande. Det förekom till exempel, som jag har fått del av, att en företagare som kom upp till ett bankkontor - det var på Bohuskusten - bara fick höra: Nu vill vi inte vara med längre.
Denne företagare hade ändå skött sina betalningar på oklanderligt sätt. Så var det för tusentals företagare. Det är just detta perspektiv som alla utredningar, bland annat den här skrivelsen, hänvisar till och som regeringen hänvisar till. Dem visste vi om. Vi visste om att de var på gång. Vi visste om att de gjordes. Vi ville att de skulle göras. Men det var det komplementära perspektivet, företagarnas perspektiv, som då saknades.
Jag anser inte att regeringen har uppfyllt det här beslutet. Sedan kan man hänvisa till skrivelsen och ett riksdagsbeslut, men jag är rädd för att sanningen är den, även om ministern formellt har rätt, att detta har fallit mellan stolarna. Så tycker jag inte att enskilda riksdagsbeslut ska hanteras. Panelen borde ha tillsatts omedelbart. Det precis vad Johan Lönnroth ville.
Det var det Lena Ek och andra i finansutskottet ville - även jag. Det vore också ett respektfullt sätt att hantera de företagare som drabbades av krisen.