KBLab/rixvox huggingface dataset:
Peter Norman (M):
Det är en mycket märklig diskussion. Jag sade just att vi använde vår ägarmakt för att på stämman rösta nej till bonusar och för att på stämman säga nej till utdelning till aktieägare. Peter Persson påstår att vi inte har använt vårt medel som aktieägare. Det är obegripligt. Detta är aktieägarens privilegium, att på bolagsstämman använda sin makt som aktieägare och ge förslag.
Enligt aktiebolagslagen är det dessutom inte så att en aktieägare har en egen representant i styrelsen. Alla styrelseledamöter ska verka för alla aktieägare i ett företag.
Vi arbetar aktivt i en valberedning för att få bra styrelseledamöter i Nordeas styrelse, men även här har vi ett begränsat inflytande på grund av vår ringa aktiepost som vi dessutom vill minska ytterligare. Slutsatsen är i alla fall att vi använder vår aktieportfölj i Nordea så gott vi kan för att driva banken dit vi vill.
Detta gör man på bolagsstämman vad gäller enskilda beslut. Detta har gjorts vid ett flertal tillfällen. Statssekreterare Erik Thedéen var uppe explicit två gånger, om inte fler, på stämman i våras och föreslog såväl bonusstopp som slopad utdelning till ägare. Detta är precis det man kan göra genom att ha en aktieportfölj. Jag förstår inte riktigt den frågeställning som vi just nu håller på med.
I övrigt är det stötande med för stora löneskillnader över huvud taget. Vi kommer att arbeta för att de ska minska. Här är finansmarknaden inget föredöme.
Peter Norman (M):
Ulla Andersson har frågat mig om det har gjorts någon analys av storleken på de olika delarna i de svenska bankernas balansräkningar. Ulla Andersson hänvisar till UK Independent Commission on Banking, ICB, i sin interpellation. ICB är en brittisk bankutredning som i sin slutrapport föreslår att Storbritannien ska lagstifta om en separering av detaljist- och investmentbankverksamheten i brittiska banker.
Motivet för en separering är att bankernas kärnverksamhet, bland annat in- och utlåning till hushåll och små och medelstora företag, kommer att skyddas och att riskerna för skattebetalarna minskar. I händelse av att en bank får problem bedöms separeringen bidra till att det blir lättare att hantera en bank i kris och att kostnaden för skattebetalarna blir lägre.
Utredningen bedömer att mellan 18 och 36 procent av de brittiska bankernas totala balansräkning är kärnverksamhet och kommer att hamna i den del som är skyddad. Jag har tidigare i riksdagen anfört att en uppdelning av bankernas verksamhet, enligt den brittiska modellen, i grunden är en bra idé. Det finns dock flera svårigheter. Enligt min uppfattning är det väldigt svårt att göra en uppdelning mellan vad som är stabil verksamhet respektive vad som är en instabil verksamhet.
Det kan även variera över tiden. Tidigare erfarenheter, både från den svenska 1990-talskrisen och från krisen som utbröt 2008, visar till exempel att detaljistverksamheten i svenska banker inte alltid är riskfri. När det gäller hur stor del av svenska banker som utgörs av investmentbankverksamhet finns det inga sådana beräkningar. Uppdelningen enligt det brittiska förslaget innebär att detaljist- och investmentbankverksamhet trots allt sker inom samma bank.
Den modell som ICB förordar är otestad i praktiken, och det är oklart om den kommer att uppnå sitt syfte i händelse av en kris. Det finns en risk att en bank som får problem inte kommer att kunna låta en del av banken gå i konkurs. Det är vidare oklart om det går att belägga olika delar av samma bank med olika kapitaltäckningskrav.
Riskerna i den svenska banksektorn är i första hand förknippade med dess storlek i förhållande till bnp; det är ingen enskild del av bankernas verksamhet som helt dominerar riskbilden. Risken med att banksektorn är stor kan hanteras på olika sätt, framför allt genom högre kapitaltäckning. Högre kapitaltäckning syftar dels till att minska risken för en bankkris, dels till att kostnaderna om det ändå sker ska bli lägre för skattebetalarna genom att bankerna själva har en större buffert.
Den lösningen är enklare till sin konstruktion än den brittiska men kommer att fungera väl i händelse av kris eftersom den kan hantera problem i bankerna oavsett vilken del av verksamheten som drabbas.
Peter Norman (M):
Jag tackar Ulla Andersson för interpellationen. Jag håller delvis med henne om att de statliga garantierna kan ge felaktiga incitament till banksektorn. Vi har försökt att ta tillbaka pengar från banksektorn som en betalning för garantierna. Ett sådant försök är avgiften till stabilitetsfonden.
Ett annat är de övervinster som Riksbanken gjorde på sina lån som kommer skattebetalarna till del. Huruvida detta uppgår till värdet på garantin kan man diskutera. Det är i alla fall vårt medel för att neutralisera denna effekt.
I de banker som har råkat riktigt illa ut och övertagits eller lagts ned de senaste åren, Carnegie och HQ Bank, fick aktieägarna se sitt värde gå ned till noll. Det är precis som det ska i en marknadsekonomi. Har man ett bolag som missköts så att det går på näsan ska man själv stå för förlusten.
Så skedde i såväl Carnegie som HQ Bank. Vi har inte som mål att rädda aktieägarna - tvärtom, höll jag på att säga. Det är institutionerna som är viktiga. Aktieägarna måste förstå att om man driver institutionen så långt att den hamnar i stora problem kommer deras värden att utraderas.
Detta är ändå en återhållande effekt på bankägarnas agerande i dessa institut. Precis som Ulla Andersson säger är det svårt att avgöra vad som är en retail bank eller en investment bank, det vill säga vad som är kundaffärer och bankaffärer.
Jag brukar ta ett exempel: När en kund köper en aktiepost i en bank har inte banken aktieposten i garderoben, utan banken måste skaffa sig den någon annanstans. I första ledet blir det en kundaffär; kunden köper aktier. När banken ska börja köpa in dessa aktier för att neutralisera sin position kanske den inte hittar dem utan köper en snarlik aktie. Då börjar ett spel. Är det då en kundaffär eller en bankaffär?
Det kan vara svårt att göra denna åtskillnad. Har man olika funktioner i en bank, så kallad investment bank-verksamhet och retail bank-verksamhet, är det rimligt att tro att man får en riskspridning i banken.
Skulle man separera ut och bara hålla på med en typ av enhet kan banken bli mer skakig och ta mer risker, för det är inte helt riskfritt att hålla på med kundverksamhet heller. Olika länder har prövat den här formen. Precis som Ulla Andersson sade prövade man det i USA, men sedan tror jag att marknaden sprang ifrån lagstiftningen.
Det gick inte att upprätthålla detta. De allra flesta länder i EU och även länder utanför EU har valt en annan metod att komma till rätta med bankernas problem med för lite skyddsvallar, och det är kapitaltäckning. Det är den väg som vi bör gå även här.
Jag delar Ulla Anderssons analys att i och med att banksektorn är så stor i Sverige är det rimligt att vi ska ha högre kapitaltäckningskrav än andra länder, till exempel ett genomsnittligt land i Europa. Annars får svenska skattebetalare betala en högre riskpremie än andra europeiska skattebetalare.
Peter Norman (M):
Om jag inte svarade på frågan ber jag om ursäkt. Jag försöker göra det nu. Vi har för närvarande inga planer på att göra en sådan uppdelning. Argumentet för det är att EU och därtill hörande länder samt USA och andra har valt en annan väg för att komma till rätta med de här problemen, nämligen kapitaltäckning. Mitt argument är att jag tror att bankerna blir mer sårbara om man gör en sådan uppdelning.
Man får fler ägg i samma korg. Därför tycker jag inte att det är en bra idé, förutom de praktiska problem som står för dörren. I dag är det en stor statlig andel i Stabilitetsfonden.
Den har vi för att fonden skulle vara kraftig och fungera från dag ett. Hade vi inte valt att ha statliga pengar i fonden hade den byggts upp långsamt under lång tid. Det var viktigt att från dag ett ha ett kapital som man kunde använda sig av. Den statliga delen i Stabilitetsfonden ska avvecklas när bankerna kommer in med sina avgifter.
Det är en temporär åtgärd som ska tillbaka till skattebetalarna. Jag tror att kapitaltäckning är ett effektivt medel för beteendet i banksektorn. Ju mer man kan förlora själv av insatta pengar desto mer tror jag att man anstränger sig för att göra bra affärer. Jag delar därför inte uppfattningen att kapitaltäckningen inte kan påverka beteendet.
Men det räcker inte med kapitaltäckning. Ulla Andersson säger att någon annan får stå för förlusterna. Så är det inte. I Carnegie och HQ-bank - de två senaste exemplen - stod aktieägarna för förlusterna. De fick sitt kapital utraderat. Aktieägarna gick inte skadeslösa därifrån. De fick tvärtom sina tillgångar nedskrivna till noll. Jag tycker att det är bra. Det är precis så det ska gå till. Om man inte sköter sig ska man heller inte få några pengar.
Därför tror jag att krishanteringsmekanismen är det kanske mest beteendeskapande, och där ska vi lägga mycket krut. Vi måste hitta en kristhanteringsmekanism även för större banker som innebär att aktieägarna får sitt kapital utraderat och att de inte går på en räkmacka genom livet som man har gjort i övriga Europa.
I övriga Europa har man haft fruktansvärt dålig bankkrishantering som innebär att bankägarna på många ställen har gått ganska skadeslösa ur det hela trots att de har gjort fruktansvärda affärer. Jag tycker att Sverige är ett föredöme. I Bryssel försöker vi få gehör för hur vår krishantering går till. Jag har varit där och pratat med både kommissionärer och andra om hur det gick till när vi tog över Carnegie.
Jag var ordförande under den processen då staten ägde banken. EMU-krisen är inte riktigt vad interpellationen handlar om. Jag hävdar dock att dagens EMU-kris i huvudsak handlar om att länder har misskött sig. Det är regeringar, stater och parlament som har klätt sig i utgifter som man inte har täckning för i intäkterna.
Det är grunden för EMU-krisen, inte att bankerna har gjort dåliga affärer.
Peter Norman (M):
Jag vill säga några ord till om Carnegie. Carnegie betraktades som en systemviktig bank och fick därför inte gå i konkurs eller avvecklas. Den drevs vidare av staten och såldes sedan till nya privata aktörer med en vinst för skattebetalarna. Det är exempel på en systemviktig bank som gick på näsan och där aktieägarna fick betala hela kalaset själva.
Det är precis så vi måste göra, även om det gäller större banker än Carnegie. Nu har vi en finanskriskommission som arbetar med detta. De ska lämna sitt betänkande nästa höst. Låt oss se vad den kommer fram till. Jag tror att krishantering av banker är den bästa beteendeprocess vi kan ha.
Om bankägarna på allvar förstår att de riskerar sitt eget kapital om de låter banken gå omkull får vi en beteendeförändring. Jag vill också kommentera frågan om att dela upp banker. På Irland var det stora problemet att fastighetspriserna gick ned kraftigt under finanskrisen. Det blev stora kreditförluster på lånen i bankerna.
Det var den del av banken som skulle uppfattas som säker. Frågan är komplex. Jag vidhåller att om banker har flera olika typer av verksamhet har man äggen i flera korgar.
Jag är övertygad om att kapitaltäckning är vårt främsta sätt att komma till rätta med beteenden, kombinerat med ett krishanteringssystem.
Peter Norman (M):
Jag vill naturligtvis även välkomna Kent Persson till ett studiebesök på ägarenheten. Ordföranden i SEK benämnde personerna i fråga som rötägg i historien om riskkontrollchefens fru och de här bolagen som figurerade.
Han nämnde att han har råkat ut för rötägg tidigare i finansbranschen liksom i andra branscher. Det finns alltid folk som undanhåller sanningen eller till och med ljuger. Det kommer antagligen även att finnas i framtiden. Så är det. Tron att vi ska hitta en modell som leder till att vi inte har några kriser i statliga bolag, eller i andra bolag för den delen heller, är en utopi.
Däremot ska vi försöka minska sannolikheten för detta så mycket som möjligt. Kent Persson tar upp en mycket intressant fråga, nämligen detta med statliga subventioner för exportfinansiering. Den talar jag mycket om. OECD har kommit fram till att man vill ge ökade incitament för handel mellan länderna över huvud taget. Där har man kommit överens om ett statligt subventionerat system för exportfinansiering i hela OECD.
Om Sverige skulle mäla sig ur detta blir det problem när det gäller konkurrenskraften i förhållande till alla andra länder. Jag tror att det är svårt, men grundfrågan är mycket intressant att diskutera. Till Jennie Nilsson vill jag säga att den stab av personer som ägnar sig åt ägarstyrning är större än någonsin. Jag tror faktiskt också att engagemanget på politisk nivå är större än någonsin.
Vi utvecklar SBAB, till skillnad från tidigare regeringar. Inlåning, fonder och betalningsverksamhet gör banken mer komplett och därigenom lättare att sälja, och det ger mer pengar till skattebetalarna när den glada dagen kommer. God jul och gott nytt år och tack för en bra debatt!
Peter Norman (M):
När det gäller Nuon är Kent Persson och jag helt överens. Med facit i hand vet vi att det var ett överpris Vattenfall betalade för Nuon. Utan tvekan var det en mycket dålig affär för Vattenfall och i slutändan de svenska skattebetalarna. Det är beklagligt, men nu är affären gjord och vi får hantera det så gott det går. Jag håller helt med om att det pris Vattenfall betalade för Nuon inte var rimligt. Det ser vi med facit i hand. Jag tror att Kent Persson och jag är överens om mycket.
Dock är vi inte överens om stämningen mot tyska staten. Jag tycker att Vattenfall där bör agera som vilket bolag som helst, trots att det ägs av svenska staten. Jag är informerad och tycker att det är helt rimligt att Vattenfall riktar krav mot tyska staten på grund av minskade intäkter av kärnkraften.
Här kan vi tycka olika, men som svar på frågan kan jag säga att jag var informerad och hade inget att erinra mot det. Låt mig gå tillbaka lite grann till bolagsstämman. På bolagsstämman satte vi ett nytt ekonomiskt mål för Vattenfall. Det gör vi för alla bolag under en treårsperiod. Vi ska hitta bättre, mer precisa och mer relevanta mål för bolagen.
Det behöver göras kontinuerligt dels för att bolagens verksamhet förändras, dels för att ränteläget förändras kraftigt. Vi har nu räntor på 1 procent. Att då som tidigare ha ett mål för avkastningen av kapital på 15 procent är orimligt. Detta kritiserar jag och vi i många sammanhang, alltså att den privata sektorn sätter upp orimligt höga avkastningsmål.
Det leder till mycket märkliga incitamentseffekter i bolagen när man kort och gott säger till dem, i det här fallet Vattenfall, att investeringar som inte når 15 procent ska vi inte göra. Det är förstås helt absurt. Nu säger vi 9 procent av sysselsatt kapital. Detta i sin tur leder till fler investeringsmöjligheter, framför allt i förnybar energi.
Det är en mycket kraftig signal från ägaren att vi vill se det och att det inte håller att säga att det inte ger 15 procents avkastning. Nu gäller: Ut och leta nya investeringsmöjligheter, gärna i förnybar energi! Sedan vill jag filosofera lite kring det Kent Persson säger om att sälja till någon annan som släpper ut lika mycket koldioxid. Ja, det är värt att diskutera.
Om Vattenfall, å ena sidan, säljer en kolkraftstillgång till någon annan som fortsätter med den verksamheten blir det lika mycket koldioxid i luften. Man kan, å andra sidan, säga att om jag håller på med heroinsmuggling och säljer min verksamhet till någon annan finns det lika mycket heroin i omlopp och jag kan därför lika gärna fortsätta att tjäna pengar på det. Det tycker vi inte heller om.
Någonstans finns det en poäng med att bolaget säger att man inte vill befatta sig med fossil verksamhet över tiden.
Peter Norman (M):
Det har varit en mycket bra och mycket viktig debatt. För egen del tycker jag att vi fått fason på Vattenfall vad gäller styrelsesammansättningen. Sedan hade både Kent Persson och jag hoppats att omställningen mot förnybar energi skulle gå fortare.
Det är bra för bolaget, det är bra för oss i den politiska sfären och det är bra för vår allmänhet.
Jag ska ta initiativ till en diskussion med utskottets ordförande om att få en rutin som innebär att Vattenfall besöker utskottet åtminstone en gång om året, kanske en gång per termin, för att stärka sitt förtroende och informera utskottets ledamöter så att de är up to date beträffande det som bolaget håller på med.
Peter Norman (M):
Peter Persson har frågat mig dels hur samhällets övervakning av kontanthanteringen ska stärkas så att brottsliga handlingar av den typ som har förekommit i Panaxiaskandalen effektivt kan förhindras, dels genom vilka insatser regeringen vill bidra till att de drabbade småföretagarna inte tvingas i konkurs.
Riksbankens kontanthanteringsråd har konstaterat att det inte har uppstått någon generell kontantbrist med anledning av Panaxias konkurs samt att det finns förutsättningar för att Panaxia ska kunna avvecklas under ordnade former. Men Panaxias konkurs har ändå väckt en rad frågor kring kontantförsörjningen, övervakningen och ansvarsfördelningens struktur.
Kontanthanteringskedjan är komplex och består av många led med ett flertal olika aktörer, såväl offentliga som privata, inblandade. Regeringen avser att göra en kartläggning för att kunna bedöma vilka åtgärder som kan behöva vidtas för att säkerställa att övervakningen av hela kontanthanteringskedjan fungerar på det sätt som är avsett. Det är viktigt att samtliga berörda aktörer samverkar i en sådan kartläggning.
När det gäller frågan om stöd till drabbade småföretagare är det mycket beklagligt att flera har hamnat i ekonomiska bekymmer med anledning av Panaxias konkurs. Dagens regelverk innebär att konkursen ska hanteras av ansvarig konkursförvaltare och att de drabbade fordringsägarna får framställa sina anspråk till förvaltaren.
Peter Norman (M):
Kontanthanteringen i samhället är viktig för att upprätthålla förtroendet för centrala funktioner i hela betalningskedjan. Jag beklagar att Peter Persson försöker göra detta till en ideologisk fråga. Jag tycker att detta är en fråga som vi bör kunna lösa med gemensamma krafter. Den har inte någonting med partipolitik att göra.
Peter Persson hänvisar till 2007. Då var det Riksbanken som själva fattade beslutet att allokera ut verksamheten med värdetransporter till privata bolag. Det var ingenting som den borgerliga regeringen över huvud taget fattade beslut om. Nu har vi ett läge där Panaxia är föremål för en brottsutredning. Med stor sannolikhet har det skett brottsliga saker inom Panaxia, men vi vet inte det än.
Vi vet att Riksbankens kontanthanteringsråd, som hanterar de här frågorna, har konstaterat att det inte har uppstått någon generell kontantbrist med anledning av Panaxias konkurs. Vi vet också att den institution som ansvarar för tillsyn av bevakningsföretagen, länsstyrelsen, grep in och förlängde avvecklingen av Panaxia med en månad när man såg att det fanns risk för att det skulle bli problem.
I den meningen tycker jag att tillsynen har fungerat som det var tänkt. Däremot ställer hela Panaxiaaffären frågor av spretande karaktär. Det är, som Peter Persson säger, en viktig fråga för butiksägarna att de kan känna sig trygga med att deras dagskassa kommer till depå i bank på ett bra sätt.
Det är viktigt av flera skäl, bland annat för att man ska kunna upprätthålla sin verksamhet och för att om man inte lyckas med detta ökar rånrisken och sådana saker. Dessutom är det en fråga om kontantförsörjningen rent allmänt i glesbygd, där den har blivit sämre över tiden och där detta också är ett generationsproblem. Äldre personer använder hellre kontanter än yngre. Det finns säkert andra typer av problem också.
I och med att ett stort antal myndigheter ansvarar för sin del i den här kedjan tycker jag att det är viktigt att vi för det första försöker kartlägga vad det egentligen var som hände i Panaxiaaffären. Det är fortfarande inte utrett. Brottsutredningen är inte klar. För det andra är det viktigt att se om det går att utföra tillsynen på kontanthanteringsområdet bättre än i dag.
För att få svar på dessa frågor måste vi samla intressenter som har del i detta och kartlägga vad som har hänt för att sedan se hur vi ska gå vidare. Ska vi vidta åtgärder i form av en utredning? Det har jag ingenting emot. Ska vi vidta åtgärder där vi ändrar tillståndsprövningen från en myndighet till en annan? Det har jag heller ingenting emot. För mig är det här en praktisk fråga, men man ska ha ett gott beslutsunderlag innan man fattar en massa beslut.
Peter Norman (M):
Jag ska svara på Peter Perssons frågor så gott jag kan. Låt mig börja med att säga att jag tycker att det ibland är svårt att diskutera med Peter Persson. Han säger att marknaden hanterar frågorna utan kontroll. Det är inte sant. Vi har Finansinspektionen som har tillsynsansvar, vi har länsstyrelserna som har tillsynsansvar, och vi har Riksbanken som ansvarar för sin del i kedjan. Peter Persson säger att det inte kommer några initiativ vad gäller bankfrågorna.
Låt mig påminna Peter Persson om att min interpellationstid inte räckte förra gången vi talade om detta till att berätta om alla de åtgärder vi vidtar på banksidan. Lucky Luke är den seriefigur som skjuter snabbare än sin egen skugga. Det verkar som om Lucky Luke i riksdagen har sin motsvarighet i Peter Persson.
Jag tycker att det är viktigt att man först och främst reder ut vad som har hänt innan man vidtar åtgärder. För att svara konkret på den fråga som Peter Persson ställer, om jag är beredd att ge samhället ökat ansvar eller Finansinspektionen ökade befogenheter, vill jag säga att svaret på frågan är ja, om det visar sig att det är en effektiv väg för att få bättre fason på kontanthanteringsfrågan.
Jag må vara gammaldags, men jag tycker att det är rimligt att man, innan man fattar beslut om åtgärder, får en klar bild av vad som har hänt. Då har vi för det första brottsutredning i Panaxia att invänta.
För det andra gör vi nu en kartläggning, vilket är ett initiativ som innebär att vi samlar alla berörda parter - Riksbanken, bankerna, Finansinspektionen, bevakningsföretagen, värdebolagen och länsstyrelserna - för att härigenom få oss en bild av vad som hänt i Panaxiafrågan, om det är något systematiskt fel.
Näringsidkarna ska vi förstås också samla, och då är frågan hur vi kan gå till väga för att i framtiden göra livet bättre för dem och göra ett robust betalningssystem ännu mer robust.
Peter Norman (M):
Det jag ser som problem med kontakthanteringen i Sverige är att det är väldigt mångfasetterat.
Till att börja med handlar det om praktiska frågor, som att näringsidkare lämnar ifrån sig sina betalningskassetter som kan innehålla tiotusentals kronor till ett värdetransportföretag utan att få ett kvitto, utan att ens få en uppräkning av hur mycket pengar där finns.
För mig är det ett ålderdomligt sätt att se på denna typ av verksamhet. Därför tycker jag att det är viktigt att Svensk Handel kommer med och diskuterar dessa frågors mer basala karaktär. Det finns två faser i detta. Först är det en akut fas som ska lösas, och därefter ska en mer långsiktig fas lösas.
Det som höll på att hända, vad jag förstår, var att ett stort antal affärsidkare riskerade att råka illa ut på grund av att Panaxia gick i konkurs. Det som då hände i den akuta fasen var att länsstyrelsen gick in och sade att Panaxia får ytterligare en månad på sig med avvecklingen. Därmed löste man den akuta frågan.
Dessutom konstaterade Riksbankens kontanthanteringsråd, där alla intressenter är inblandade, att det inte varit någon generell pengabrist under den tiden och att avvecklingen skedde under ordnade former. Sedan säger Peter Persson: Det verkar som att, och det verkar som att. Ja, jag håller med om att det verkar som att. Jag skulle dock vilja se precis vad som har hänt.
Vi är inte betjänta av en ny reglering, en ny tillsyn eller en ny inspektion på området som riktar sig fel. Jag vill veta exakt vad som har hänt för att därigenom kunna ge effektiva instrument för en bättre kontanthantering i framtiden.