KBLab/rixvox huggingface dataset:
Anti Avsan (M):
Jag är glad att justitieministern tar frågan på allvar, även om jag tycker att det inte görs tillräckligt i några avseenden. Vi ska inte uppehålla oss vid detta, men jag vill bara påminna om att det väcktes en alliansmotion i riksdagen om att deltagande i den här typen av resor borde kriminaliseras.
Jag hann också ställa en interpellation, även om jag inte fick svar innan regeringen tillsatte utredningen - men vi behöver inte träta om det. Vi pekade under de åtta föregående åren ofta på vikten av avhopparverksamhet. Här skulle man kunna twista till det och säga att det gäller att sätta stopp för påhopparverksamhet.
Rekryteringen till vissa kriminella grupper är kanske inte lika påtaglig som den rekrytering som ändå sker till IS. När det gäller detta med att dela upp klienter: Ja, det fungerar nog i de allra flesta fall, men jag tänker på de situationer där det förekommer kraftigt våld på kriminalvårdsanstalter. Där blir det uppenbart att uppdelningen inte har fungerat. Våldet har ju kommit till stånd.
När det gäller frågor om radikalisering är det betydligt mer subtilt. Det kan ju förekomma trots att man inte ser det. Det är därför som till exempel utbildningsinsatser är så pass viktiga. Det är också viktigt att man inte har en naiv inställning. Jag har försökt se vad man har sagt om de här frågorna från Kriminalvårdens sida, och jag har sett att det varierar.
Det finns insiktsfulla uttalanden och kommentarer om vad som borde och kan göras, men jag måste säga att det också finns en del ganska naiva kommentarer som ger i alla fall mig intrycket att man inte riktigt har förstått problemet. Under alla förhållanden är min bedömning att det finns mer att göra.
Anti Avsan (M):
På rättspolitikens område kan man säga att Sverigedemokraterna verkligen försöker skära pipor i vassen. Moderaterna har stått för en restriktiv narkotikapolitik under lång tid - långt innan dess att Sverigedemokraterna fanns som parti. Jag kan citera dåvarande statsminister Carl Bildt, som sa att den som säljer narkotika säljer död.
Det stämmer ganska väl, inte minst om man ser på den problematik vi har med våldsamma uppgörelser med vapen i utanförskapsområden. Det handlar också om de konsekvenser som narkotika för med sig genom andra våldsbrott och genom överdoser. Det är i grunden någon som skor sig på andras olycka, och det är allvarligt.
Lösningen på detta är naturligtvis ett nyanserat synsätt, och man kan alltid diskutera huruvida det synsätt man ger till känna är nyanserat eller inte. Här handlar det i första hand inte om att höja maxstraffen, utan det handlar om att få en straffmätning som ligger på en nivå som är rimlig inom ramen för hela straffskalan.
Narkotikabrotten, och de grova narkotikabrotten, har i domstolspraxis varit sådana brott där man har utnyttjat de straffskärpningsregler som finns specifikt i brottsbalken och som gör att man kan utdöma längre straff än vad straffskalan anger. Jag förstår inte hur man ska komma till rätta med denna problematik, som uppenbarligen har uppmärksammats också av Sverigedemokraterna, genom att enbart höja maxstraffet.
Det är inte heller lämpligt för lagstiftaren att bestämma farlighetsgraden hos olika typer av narkotika. Om man vill åstadkomma förändring på vetenskaplig grund när det gäller kat bör man rimligtvis i så fall vara för något slags reglering av frågan om preparats farlighet och farlighetsbedömningarna.
Anti Avsan (M):
Jag skulle kunna ställa många frågor, men jag tycker inte att jag ska ställa dem utan kanske mer försöka klargöra saker och ting med anledning av Adam Marttinens första anförande. Att jämföra exempelvis narkotikabrott med våldsbrott behöver inte vara relevant bara för att man gör det.
Lagstiftningstekniken med ett synnerligen grovt brott är någonting, precis som Adam Marttinen säger, som finns också beträffande synnerligen grov misshandel. Men varje brott har ju sina egna brottsrekvisit. Jag frågar inte om Adam Marttinen vet vad brottsrekvisit är, för det är jag helt övertygad om att man vet om man sitter i justitieutskottet.
De nya rekvisit som tillförs för synnerligen grovt narkotikabrott tar sikte på att de brott som Högsta domstolen och andra domstolar i Sverige ansåg ligga i den övre delen av straffskalan när det gällde grova narkotikabrott åter kommer att hamna i den övre delen. Det är i alla fall vår ambition.
Det är lite oklart vad majoriteten i utskottet anser i den här frågan eftersom man inte vill höja straffnivåerna generellt, vilket vi anser att man ska göra. Vår utgångspunkt är att straffnivåerna borde hamna på den nivå som rådde innan Högsta domstolen gjorde sin praxisändring. I dag ligger straffnivåerna i Sverige, när det gäller de allvarliga brotten, generellt lägre än i andra jämförbara länder.
Det finns också uttalat i det tillkännagivande som bland annat ligger till grund för att regeringen återkom i den här frågan. Jag tycker att det här är ganska viktiga distinktioner att göra. Man måste fokusera på det konkreta problemet så tydligt som möjligt, och det hade Sverigedemokraterna också kunnat göra om de hade haft en annan ingång när det gäller kat.
Anti Avsan (M):
Till att börja med vill jag säga att Socialdemokraterna har varit aktiva i den så kallade batongmätningen under senare tid. Jag har uppfattat det som att vi inte ligger långt ifrån varandra i rättspolitiken alla gånger.
Om man tittar på det kriminalpolitiska program som Socialdemokraterna tog fram, för första gången på 18 år, inför valet 2014 är det även med god vilja och noggrant läsande svårt att upptäcka några nya förslag. De förde fram förslag som vi hade kommit med tidigare och sådant som var på gång hos regeringen. Det är kanske ett av skälen till att de fortsätter leverera det som utreddes under allianstiden.
Det är vi naturligtvis tacksamma för. När det gäller att peka finger åt domstolarna är det ändå domstolarna som ytterst ska tillämpa den lagstiftning vi har. Vi förväntar oss att den lagstiftning som vi beslutar om här i riksdagen ska få effekt i verkligheten, även åsyftad effekt. Jag utgår från att Petter Löberg har samma uppfattning.
Nu vet vi dock att lagstiftningen inte har fått åsyftad effekt också i ett annat avseende där Socialdemokraterna möjligen är med i batongmätningen. Det gäller livstidsstraffet för mord. I så fall har regeringen också i det ärendet pekat finger åt domstolarna. Men jag tycker inte att det är fel att göra det. Jag har ingenting emot att domare tar initiativ. Jag kan tala utifrån egen erfarenhet.
Men frågan är om man tar initiativ som överensstämmer med det lagstiftaren vill. Är det inte på det sättet får vi återkomma. Det är inget konstigt med det. Den här förändringen började i någon mån 2008. Men den påtagliga förändringen skedde efter 2011.
Anti Avsan (M):
En annan aspekt på det, utifrån vad Petter Löberg sa inledningsvis i sitt anförande, är att man ska se på det här som vilken annan lagstiftning som helst när det gäller utvärdering. Jag kan säga tydligt att jag inte delar den uppfattningen. Jag tycker att det är lagstiftning som, om den fungerar, motverkar allvarliga konsekvenser i samhället. Det är väldigt viktigt. Vad har det här de facto lett till?
Frågan är om Petter Löberg inser problemen. Om mängden narkotika värderas som hälften så straffvärt som tidigare har man också tagit bort möjligheten att få till straffprocessuella tvångsmedel. Om man ska få tillstånd till hemliga tvångsmedel blir det då minimistraffet i straffskalan eller det förväntade straffet för det brott det är fråga om.
Polisen klagar på att de har fått beslut om hemliga tvångsmedel i betydligt mindre omfattning än tidigare, därför att praxis har sänkts. Det kan också vara en förklaring till att vi ser en kraftig ökning av ringa brott. Förklaringen kan vara att polisen har ökat vad som kan kallas det socialpolisiära arbetet, vilket i och för sig kan vara bra.
Men det kan också vara ett uttryck för att mängden narkotika i samhället är större samtidigt som man inte kommer åt det på grund av att lagföringarna för de grova narkotikabrotten har minskat högst påtagligt, samtidigt som de ringa narkotikabrotten har ökat. Det kan finnas ett samband. Det säger också de som numera arbetar på Nationella operativa avdelningen hos Polismyndigheten.
Det här är viktigt att ha med sig. Därför måste den här lagstiftningen behandlas på ett annat sätt än när det gäller järnvägsunderhåll eller andra jämförbara lagar.
Anti Avsan (M):
Den första frågan man kan ställa sig är: Var står Miljöpartiet egentligen när det gäller narkotikapolitiken? Var Mats Pertoft står är nog ganska klart i alla fall, för precis som han redogjorde för i sitt anförande har han betydlig erfarenhet av hur det här kan drabba människor. Där har vi något gemensamt.
Jag har, inte minst som ung polisman en gång i tiden, på Plattan här i Stockholm, Sergels torg, sett hur människor har gått under av narkotika, hur man har avlidit i sina egna spyor på skitiga toaletter, vad narkotikan har gjort för nära anhöriga, familjer, bekanta, för brottsoffer och för samhället i stort. Och det är bedrövligt!
Jag är glad över att vi ändå har en så pass gemensam syn på narkotikapolitiken i Sverige, för det är en styrka. För vår del är det viktigt att göra allt det där andra. Det här är bara en del som vi talar om. Vi har också hela den socialpolitiska delen med brottsförebyggande insatser, möjligheter att få ett arbete - ett meningsfullt liv.
Man kan säga att om ungdomar mår dåligt gör de dåliga saker. Men på en punkt har jag en helt annan uppfattning än Mats Pertoft: Jag tror inte att vår uppgift är att sända signaler. Vi ska inte sända signaler, utan vi ska skapa en lagstiftning som har effekt i verkligheten. Det ska fungera längst ut i kedjan, och om det inte gör det har vi misslyckats.
Signalpolitik avfärdar jag. Tyvärr är det alltför många riksdagsledamöter som tror att signalpolitik är det som vi ska syssla med. Jag är mån om att det här blir bra, och Mats Pertoft borde med sin bakgrund kanske kunna se det på samma sätt.
Anti Avsan (M):
Det är bra att Mats Pertoft är tydlig på den här punkten. Och det var tydligen inte så svårt att uppfatta min fråga. Jag har fortfarande vissa farhågor eftersom Miljöpartiet har visat sig vara ganska relativistiska på många områden, men jag tar Mats Pertoft på orden. Jag konstaterar också att det Mats Pertoft säger om detta med signaler delvis handlar om att peka finger, som Petter Löberg uttryckte det, åt Högsta domstolen.
Då har jag det möjligen gemensamt med Mats Pertoft, för jag tycker att det är viktigt att vi som politiker i det här fallet talar om hur vi i Sveriges riksdag anser att vi ska ta ett grepp över hela den viktiga del som narkotikapolitiken utgör. Det här är den ena delen. Jag tycker att det som Mats Pertoft säger är helt okej.
Och jag hoppas verkligen att också Miljöpartiet i övrigt står för detta, även efter det som kommer att hända nu i helgen.
Anti Avsan (M):
Till att börja med funderade jag på om jag skulle fråga Adam Marttinen om han vet vad processrätt är för någonting. Det tog två minuter innan han kom in på processrättsliga frågor. Före dess handlade anförandet om allmän rättspolitik. Det är nog så viktigt, men kanske inte just i det här ärendet.
Adam Marttinen säger att det bara är Sverigedemokraterna som vill ha större möjligheter att använda sig av kameraövervakning i olika situationer. Det stämmer inte särskilt bra, det är bara att läsa Moderaternas reservation i det här betänkandet. Den inställning som kommer till uttryck i den reservationen har vi haft under ganska lång tid.
Det var också det som var skälet till att den tidigare alliansregeringen såg till att det blev en ny kameraövervakningslag 2013, där man gjorde det lättare att få tillstånd till kameraövervakning. Detta leder naturligtvis till frågan: Vad är det som skiljer Sverigedemokraternas reservation från Moderaternas?
Enligt Adam Marttinen är Sverigedemokraterna unika i sin inställning till kameraövervakning. Men det stämmer inte. Vad är det som skiljer Sverigedemokraternas inställning från det som står i vår reservation? Sedan vill jag framhålla att det är väldigt viktigt att veta att verklig trygghet uppnås inte bara med kameraövervakning, utan det fordrar polisiär närvaro.
Kameraövervakning kan aldrig ersätta det, och det finns också en fara med att överdriva betydelsen av kameraövervakning. Precis som i alla andra situationer i rättspolitiken måste man ha en nyanserad syn på olika aspekter av de frågor som man diskuterar.
Anti Avsan (M):
Med anledning av första delen i Adam Marttinens tidigare anförande vill jag säga: Flyktingmottagningen och invandringen påverkar inte de processrättsliga reglerna i något avseende. De ska gälla alldeles oavsett vad man är för människa och vad man har för bakgrund. Sverigedemokraterna må ha föreslagit 7 000 poliser, men frågan är om finansieringen håller.
En annan viktig aspekt är uppklaringsprocenten och den effektivitet som polisen visar med de anställda som man har i dag, och detta kan inte ersättas av tusentals nya poliser. Dessutom har Moderaterna i sin budgetmotion anslagit ytterligare 1 000 poliser med syfte att arbeta i de områden som är särskilt utsatta och utpekade av polisen själv.
Där kan den polisiära närvaron inte ersättas med kameraövervakning. Om man har kamerabilder i till exempel en förundersökning som ska användas som bevisning kan bilderna säga en sak, men i de allra flesta fall är den bevisningen inte så omfattande och inte av den kvaliteten att de kan läggas till grund för en fällande dom utan kompletterande vittnesuppgifter.
Man måste höra människor som kanske finns på bilderna om vad som har inträffat. Så enkelt är det inte. Återigen: Det är väldigt viktigt att man har en nyanserad syn på dessa frågor och också beaktar alla olika aspekter av dem.
Anti Avsan (M):
Till skillnad från Kent Ekeroth ska jag inte uppehålla mig vid de människor som flyr från terrorism och våldshandlingar. Ett av skälen till att de gör det är att andra åker dit och bidrar till att utöva terrorism. Det är detta flöde jag ska uppehålla mig vid.
Kan vi begränsa det förhindrar vi också att människor tvingas lämna sina hem och fly. Det finns många hänsynslösa sätt för terrorismen att finansiera sig. Det kan också handla om att sko sig på sina egna offer på olika sätt. I detta fall kan man möjligen se det som finansiering med personella resurser.
Det handlar bland annat om terroriststridande också från Sverige i en inte obetydlig omfattning. Annars är det pengar eller värden vi kan tala om, som i bitcoinsystemet. När det gäller respekten för mänskliga rättigheter är jag övertygad om att vi är helt överens, så det behöver vi inte tala mer om. Mats Pertoft nämner hårda åtgärder. Vi är överens om att vi tycker att det är bra att EU har en åtgärdsplan och kommer att vidta åtgärder på detta område.
Men vi har också en regering i Sverige med möjlighet att ta initiativ på detta område. I egenskap av vice ordförande i justitieutskottet och främsta företrädare för regeringen i vår krets, vilka hårda åtgärder avser regeringen att komma med när det gäller att förhindra finansiering med pengar och värden och för att förhindra personella resurser i form av terroriststridande, Mats Pertoft?
Som jag sa i mitt anförande krävs det underrättelseinformation och bevis. Hur ska vi få underrättelseinformationen, och hur ska vi få bevisen?
Anti Avsan (M):
Det är anmärkningsvärt att Mats Pertoft inte kan säga något om vad som skulle kunna göras i dag, inte minst med tanke på att Mats Pertoft har anmält sig till denna debatt. Vi har möjligheten att åtala. Det har vi haft länge, och vi har ganska bra lagstiftning när det gäller detta. Problemet är att vi inte har bevisning.
Jag tror inte att vi på sikt kan få fällande domar på vare sig finansieringsområdet eller terrorismområdet rent generellt genom sociala medier, för de kommer att lära sig att vara mer försiktiga med att lägga ut sådana filmer. Hur ska vi då få bevisen? Vi kan ha vilka möjligheter att åtala som helst, men har vi inga möjligheter att säkra bevisning som leder till lagföring är det inget värt. Här är underrättelseinformationen försteget.
Våra hemliga tvångsmedel räcker inte så långt, och när det gäller internationellt samarbete och utbyte av uppgifter måste de kvalitetssäkras. Här behöver det göras en hel del. Det ligger delvis på FN-nivå, men här kan regeringen bidra. Hur ska vi få underrättelseinformationen och bevisen för att vi ska kunna lagföra? Jag tänker inte minst på konkreta förslag från bland annat Moderaterna gällande tillgång till signalspaning.
Nu skärs den möjligheten av när det uppkommer misstanke om att någon har rest för att strida med en terroristorganisation. Möjligheten att få information om sådant som kan leda åtgärder är de facto sämre i dag än den var innan vi beslutade om lagstiftningen om terroristresor.
Anti Avsan (M):
Jag kan inledningsvis säga att jag inte hade tänkt att begära replik, men jag gjorde det ändå eftersom Susanne Eberstein sa någonting som inte innefattas i vår första reservation om it-förutsättningarna. Det handlar naturligtvis inte om att skapa någon form av teknik som är onödig.
Självklart kan lagstiftarens ambitioner uppnås på olika sätt, men av egen erfarenhet vet jag ju att det inte är alltid som de tekniska systemen stämmer överens med det som gäller i lagstiftningen. För en tid sedan var det större begränsningar i domstolarnas it-stöd när det gällde möjligheterna att utfärda en dom i förenklad form enligt rättegångsbalkens regler.
Det fanns alltså en möjlighet att gå längre enligt rättegångsbalken än vad som var tekniskt möjligt. Självklart kan det vara tvärtom när det gäller säkerhet, nämligen att ambitionerna är högre än vad man tekniskt faktiskt kan åstadkomma.
Jag vill bara säga att den här reservationen innefattar någonting som är helt ofarligt för regeringen på det sättet att det inte innebär någonting att ha den ambitionen som jag tror att vi har gemensamt, nämligen att reglerna ska tillämpas så som de är avsedda.
I vår motivering till reservationen står det att regeringen bör se till att it-miljön innefattar sådana lösningar som innebär att det eftersträvade skyddet för känsliga personuppgifter i praktiken kan upprätthållas. Om det krävs i it-miljön ska åtgärderna ske där. Om det kan uppnås på annat sätt är det naturligtvis väldigt bra, och det lär under sådana förutsättningar räcka.
Anti Avsan (M):
Som jag sa i mitt anförande är det positivt att regeringen tar steg i rätt riktning och har ambitioner. Det har man på ett antal olika områden, men man måste ha förmåga också. Det finns de som säger att politik är att vilja och våga. Jag vill nog påstå att politik mer är att förmå och leverera, för det är vad man åstadkommer i verkligheten som räknas.
Annika Hirvonen Falk säger att vi måste göra vad vi kan för att bekämpa terrorism och motverka att människor råkar illa ut på så sätt som har skett i Paris och många andra ställen i världen. Annika Hirvonen Falk välkomnar också den lagstiftning som ska komma beträffande terrorismresor.
Om vi nu ska göra vad vi kan är min fråga vad Annika Hirvonen Falk vill göra åt förhållandet att Säkerhetspolisens möjligheter till signalspaning kommer att kringskäras på grund av utökad kriminalisering. Innebär det att vi gör vad vi kan för att motverka terrorism?
Anti Avsan (M):
Jag betvivlar att Annika Hirvonen Falk exempelvis har läst Säkerhetspolisens remissvar som gäller utredningen beträffande terrorismresor, för svaret här är någon form av för mig obegripligt svammel om mänskliga rättigheter. Det är klart att mänskliga rättigheter ska gälla, men är det då mänskliga rättigheter för dem som sökbegreppen ska rikta sig mot som det ska handla om? I vissa fall finns det också möjlighet att rikta sökbegrepp mot individer.
Det svenska systemet har då av rättsvetenskapsmän sagts vara ett av de bästa, kanske det bästa i världen tillsammans med det tysk-amerikanska systemet numera. Är det här massövervakning? Är det inte så att man inriktar sökbegrepp mot olika företeelser? Fru talman! Jag förstår inte vad Annika Hirvonen Falk menar.
Jag kan svårligen förstå att en begränsning av Säkerhetspolisens möjligheter att få underrättelseinformation innebär att vi gör vad vi kan för att bekämpa terrorism när det beror på en kriminalisering som vi i och för sig vill se, men när konsekvensen blir att Säkerhetspolisen får mindre underrättelseinformation.
Eller är det en mänsklig rättighet att begå ett antal olika brott som gör att man inte ska få bli så kallat massövervakad? Vi måste på olika sätt skapa effektiva verktyg för att kunna skydda oss mot terrorism. Om ny lagstiftning tillförs, som begränsar möjligheten att göra det man har gjort tidigare, måste vi ta en funderare på om det är önskvärt. Av svaret att döma finns det inget sådant svar.
Anti Avsan (M):
Jag väljer inte att missförstå justitieministern.
Situationen i Sverige vad gäller flyktingkrisen och antalet människor som vill komma hit är justitieministern naturligtvis väl medveten om. Han har i olika sammanhang gett uttryck för att söktrycket på Sverige är väldigt högt och att många vill komma hit. I det perspektivet kan man fråga sig om det är rimligt att människor ska få vara kvar i den omfattning som de nuvarande reglerna faktiskt innebär när det finns andra människor som är helt laglydiga.
Vi har ju inte precis utrymme för att ta emot alla, vilket även justitie- och migrationsministern har sagt. Det är ganska svårt att komma åt människor som kommer hit i flyktingströmmarna. Justitieministern känner säkert också till att exempelvis så kallade gatubarn - i många fall unga vuxna män - kommer hit från många olika länder och begår brott.
Där finns det särskilda problem med verkställigheten. De länder som de antas komma ifrån eller kommer ifrån vill många gånger inte ta emot dem. Alla som kommit hit i den situation som vi har upplevt under en längre tid har faktiskt inte viljan att arbeta och göra rätt för sig, vilket dock de allra flesta vill. Det är väldigt tråkigt. Därför finns det skäl att titta närmare på detta.
Vår uppfattning är att en översyn av regelverket bör avse samtliga förutsättningar för utvisning. Möjligheterna att utvisa den med anknytning till Sverige, till exempel genom familj, ska precis som i dag vara mer begränsade än för den som saknar sådan anknytning. Man kan dock diskutera hur begränsade utvisningsmöjligheterna ska vara.
Det gäller särskilt om det brott som har begåtts riktar sig mot någon av de personer som anknytningen till Sverige bygger på. Som jag nämnde tidigare har jag tittat på olika rättsfall och har som exempel kunnat peka på ett fall där en person dömdes till fängelse i tio månader för misshandel vid två tillfällen. Där framställdes det inte något yrkande över huvud taget från åklagaren.
Ganska nyligen framkom det att en åklagare under huvudförhandlingen hade återtagit ett yrkande om utvisning i ett mål där en 13-årig flicka hade blivit utsatt för en våldtäkt som gärningsmannen dömdes för.
I medierna har åklagaren sagt: Gärningsmannen hade trots allt etablerat sig väl i landet, och det gick bra för honom. Då kändes det oskäligt att yrka på utvisning. Det finns ganska många andra exempel när det gäller den faktiska tillämpningen, och jag kan nämna ett till.
En person dömdes till fängelse i två år och sex månader för grov misshandel av en kvinna som för tillfället var gravid. Det förelåg inte verkställighetshinder. Men kvinnan väntade gärningsmannens barn. Hon hade uppgett att hon ville att gärningsmannen i framtiden skulle ha kontakt med barnet, och gärningsmannens föräldrar och syskon fanns i Sverige. Där yrkades det inte på utvisning.