KBLab/rixvox huggingface dataset:
Bodil Ceballos (MP):
Man kan inte låta bli att tänka på att diskussionen för ett år sedan var en helt annan. Då talade vi inte om att lära av tidigare misstag.
Vi var några partier som tog upp den dubbeltydiga relation som vi har med våra länder i grannskapet, men de allra flesta talade bara om ökad frihandel och fler avtal, aldrig om den skada vi gjort genom att stötta diktatorerna. Det talade vi inte om för ett år sedan.
Nu har vi en helt ny situation, och det gläder mig att höra Ismail Kamil säga att vi ska lära av tidigare misstag. Det gläder mig också att höra att Ismail anser att vi ska ha en mer aktiv roll i EU och att vi ska vara det land som står på folkets sida. Den bild jag har av hur vi fungerar i EU-samarbetet är att vi väldigt mycket väntar in.
Vi driver säkerligen vissa frågor. Jag känner mig rätt övertygad om att Carl Bildt har frågor som han driver starkt, likaså de andra ministrarna, men det handlar mycket om att vi ska vänta in och låta lady Ashton vara den som för vår talan. Och då tar det väldigt lång tid innan man kommer till skott.
Hur ser du, Ismail Kamil, på möjligheten att vi som land kan bryta den trenden? Hur ska vi bli den starka rösten igen? Jag antar att vi inte enbart ska vara en stark röst i EU utan också vara det land som står på folkets sida generellt, att vi ska vara en röst i världen.
Bodil Ceballos (MP):
Det låter mycket bra, och jag hoppas att ni också gör det, Ismail Kamil. Såsom det ser ut i dag får jag från gröna politiker i andra länder, som jag har mycket kontakt med, höra att de förväntat sig mycket mer av Sverige, att Sverige skulle vara mycket mer drivande i olika frågor än vad vår regering är. Då är det bra om ni tar den rollen i regeringen och driver de frågor som jag vet att ni drivit också tidigare.
Det har varit en obalans. Det står att vi ska arbeta för mänskliga rättigheter, demokrati och allt sådant redan i våra relationer till de andra länderna. Men vi ska också ha åtgärder för frihandel, vapenexport och alla möjliga saker. Allt finns med i våra relationer. Men det som man har arbetat mest med är frihandelsfrågorna.
Frågorna om mänskliga rättigheter, jämställdhet och demokrati är sådant som man inte har gjort särskilt mycket åt. Det räcker inte att saker och ting finns i vackra dokument om man inte använder dem i verkligheten. Där tror jag att ni bör vara i frontlinjen, också i er egen regering. Ni här i riksdagen har också någonting att säga till om, tycker jag. Ni får kanske ta era regeringsmedlemmar i örat om de inte gör som ni tycker.
Du pratade om nästa fas och att det är strategiskt viktigt hur vi arbetar framöver. Det var det jag också ville ta upp i mitt tidigare inlägg. Det handlar om vad det är för ny relation vi har. Vi kan inte bara vänta in att lady Ashton och allihop är överens om hur vi ska göra nu, för det kommer att ta tid. Vi måste göra rätt redan från början. Det är strategiskt viktigt att tänka långsiktigt, inte bara inom den närmaste perioden.
Jag skulle också vilja höra om du har några ytterligare idéer om hur nästa fas ska se ut och hurdan strategin bör vara.
Bodil Ceballos (MP):
Jag tyckte om det där med "aktivistiska". Det är bra om vi kan vara lite aktivistiska, så att inte bara vi i utskottet utan också regeringen i EU-samarbetet kan vara lite aktivistisk och driva frågor själva. Det gör ju de stora länderna. De väntar inte in lady Ashton för att tala om vad de tycker, men det gör vi.
Jag tror att Sverige skulle må bra av att visa omvärlden att vi också har en egen röst, inte minst med tanke på det goda rykte som vi faktiskt har runt om i världen. Där börjar man nu fundera över vart Sverige tog vägen. Var är Sveriges röst?
Men det var egentligen inte detta jag skulle fråga dig, Fredrick Federley, om utan om Västsahara och folkrätten och de glidningar som jag upplever är på gång när det gäller synen på om Marocko ockuperar eller inte. Det är en självklarhet folkrättsligt att Marocko ockuperar Västsahara. Det är ingen som har ifrågasatt det tidigare.
Men nu under senaste åren har jag vid ett antal tillfällen i spansk press märkt av glidningar i detta. Den nuvarande spanske utrikesministern menar att egentligen är inte Västsahara ockuperat av Marocko. Detta är någonting helt nytt. Det spanska konservativa partiet som nu vann makten med stor majoritet har gått till val på att stärka Västsahara.
I EU-samarbetet är det ändå Sverige som allra mest har stött Västsahara. Jag ser det som ett gyllene tillfälle för Sverige att skapa allianser med de spanska ministrarna när det gäller Västsahara. Jag är inte lika säker på att de vill vara emot fiskeavtalet, eftersom Spanien är det land som har allra mest båtar. Men om de ska ha en Västsaharapolitik värd namnet bör de också stötta det.
Där har ni en uppgift.
Bodil Ceballos (MP):
Det jag menar är att det i det här laget är oerhört viktigt att se till att glidningen av definitionen av ockupation eller ej inte tillåts glida vidare utan att man sätter stopp för den. Det är Spanien och Frankrike som lite gått i bräschen för glidningen därför att man har egna intressen i området. Där är det väldigt viktigt att Sverige står emot.
I det här läget finns det lite större chans, eftersom Spanien är på väg tillbaka till den politik det en gång hade i Västsaharafrågan. Anledningen till att EU har gått med på fiskeavtalen är att det finns klausuler som menar att det också måste komma västsaharierna till del etcetera.
Nu håller man på och bygger och bygger i huvudstaden Al-Ayun. Det är ett sätt för Marocko att visa EU att det kommer västsaharierna till del. Men man talar inte om vem som ska bo där, och vad det är till för. Man talar inte om den stora invasion som har varit av marockaner till Västsahara. Det sätter hela systemet ur spel.
Det är en olaglig åtgärd från ett ockuperande land att flytta en massa nybyggare dit. Det sker som vi vet också i många andra länder. Det händer en massa saker. Men jag menar att det mer är någon form av lurendrejeri eller ett spel för kulisserna för att visa EU: Vi gör faktiskt detta. På samma sätt är det vissa västsaharier som får del av fiskeavtalen, etcetera. Är man regimtrogen kan man få del av dem.
Det är väldigt viktigt att vi står fast vid vår linje och försöker sprida vår linje till övriga. Ockupation är inte okej.
Bodil Ceballos (MP):
Jag tog i mitt anförande upp att det finns en diskrepans mellan det som riksdagsledamöterna uttrycker i betänkandet och det som jag upplever att regeringen arbetar med. Nu ser jag en annan diskrepans också. Det är vårt sätt att se på betänkandet.
Jag upplevde att Elisabeth Björnsdotter Rahm talade om mänskliga rättigheter i världen, och jag talade om mänskliga rättigheter i den svenska utrikespolitiken, som också är rubriken för det här betänkandet. Om man tittar på hur regeringen faktiskt beter sig när det gäller mänskliga rättigheter i världen kan man se att det ju är, som vi också tidigare pratade om, mycket prat men lite verkstad.
Vi talar om mänskliga rättigheter men sedan gör vi alla de här konstiga och märkliga sakerna, som att sälja vapen till icke-demokratier och det senaste, som vi hörde i morse, att Telia Sonera i alla östländer hjälper regimerna att faktiskt kontrollera regimkritikerna.
Jag skulle vilja höra från Elisabeth hur vi ska få den svenska politik som ni talar om här i riksdagen att också genomsyra regeringens utrikespolitik. Är det bara så att vi ska tycka till lite grann om de andra länderna, att det är lite taskigt i det landet, lite sämre i ett annat och någon annanstans har det gått lite bra?
Eller ska vi faktiskt sätta någon kraft bakom orden, att vi står upp för de mänskliga rättigheterna? Jag tycker till exempel att vi snarast ska byta teleoperatör så att vi inte behöver använda oss av ett bolag som hjälper till att kränka mänskliga rättigheter i ett annat land, oavsett om företaget är svenskt eller inte och vi har en del i ägandet. Hur ska vi få ihop det?
Bodil Ceballos (MP):
Jag tror att vår bild av vad regeringen faktiskt gör är olika. Det är sant att det står väldigt många bra saker i betänkandet om hur Sverige bör agera och hur vi tror att Sverige agerar i många fall.
Sedan kommer den ena skandalen efter den andra där vi inser att det vi så vackert säger och som regeringen också säger i sin regeringsdeklaration faktiskt inte genomförs i praktiken och att vi genom olika delar av vår utrikespolitik faktiskt hjälper diktaturer. Vi hjälper olika regimer i världen att slå ned på de oppositionella, att förtrycka människor, att inte respektera de mänskliga rättigheterna.
Vi måste ju få det som vi är överens om partierna emellan om mänskliga rättigheter och om demokrati att också genomsyra regeringens politik. Det är ju regeringen som är ansiktet utåt och som ansvarar för utrikespolitiken gentemot andra länder. Vi måste få regeringen på rätt köl, upplever jag det som. Hur ska vi lyckas med det?
En början kan ju vara att vi inte bara talar om mänskliga rättigheter i världen mer generellt utan att vi också verkligen betonar den svenska politiken för mänskliga rättigheter. Hur lever vi själva upp till våra egna högt ställda krav? Det kanske är en fråga för nästa års betänkande om mänskliga rättigheter, att börja lite grann i en annan ände.
När det gäller biståndsministern till exempel kan vi se att hon har ett väldigt klart och tydligt uppdrag att jobba för mänskliga rättigheter. Hon gör det också, det är tydligt. Sedan kan jag tycka att vår biståndspolitik är relativt mycket fyrverkeri just nu. Man vet inte riktigt vad den innebär den ena dagen och nästa dag är det någonting nytt. Men mänskliga rättigheter är en grundläggande del i vår biståndspolitik i alla fall.
Bodil Ceballos (MP):
Att prioritera utvecklingsfrågorna är just det som politiken för global utveckling handlar om. Men när man prioriterar utvecklingsfrågorna får man inte göra det på ett sådant sätt att utvecklingen går bakåt. Det menar jag att kolkraftverket i Sydafrika leder till på sikt, inte i dag eller i morgon men lite längre fram. Det är bra att Sverige är pådrivande. Jag vet att Sverige är pådrivande, men varför stannar det vid vackra ord på papper?
Det måste ske något i praktiken. Jag förstår fortfarande inte hur den svenska regeringen kunde säga ja till ett sådant kontroversiellt projekt som kolkraftverket i Sydafrika när till och med USA lade ned sin röst för att man ansåg att det inte var lämpligt att bygga. Kol är det värsta bränslet av alla fossila bränslen.
Ska man fortsätta använda fossila bränslen kan man väl använda gas och bygga ett gaskraftverk. Det är åtminstone bättre än kol. Det var också i strid med vad parlamentet uttalat. Hur ska vi tolka det om regeringen säger en sak som strider mot parlamentet? Det är bra att ministern säger att vi ska börja här hemma, för det har vi inte gjort utan precis tvärtom.
Vi ska också vara pådrivande på CO2-skatteområdet. Då vore det bra om ministern kunde tala med de moderata riksdagsledamöter som driver en stor kampanj där de beskyller Miljöpartiet för att införa straffskatter och att annat och att vi kommer att ta död på landsbygden på grund av CO2-skatten. Det vore alltså bra om man samordnar politiken mellan regering och riksdag även här i Sverige.
Bodil Ceballos (MP):
Jag börjar där handelsministern slutade. Ja, telekom var väldigt bra under den arabiska våren. Men när de oppositionella i Syrien menar att telekom och svensk telekomutrustning också kan användas av regimen för att punktmarkera dem, sedan hitta dem och fängsla dem måste vi tänka om. Då måste vi tänka i nya banor. Då kan vi inte bara fortsätta som tidigare.
Där är jag mycket kritisk till hur regeringen agerade. Jag vill återkomma till företagen på ockuperad mark. I Palestina har flera företag använt sin etiska kompass och avslutat verksamheter efter uppmärksammanden på hemmaplan. Alla vill väl någonstans ha konsumenternas goda minne, och man vill kunna fortsätta att sälja produkter. Så fungerar det i Sverige men kanske inte i alla EU-länder.
EU-domstolens beslut att Israels associationsavtal med EU inte ska gälla produkter som är tillverkade på Västbanken eller på ockuperade områden i allmänhet är ett steg i rätt riktning, men vi tycker inte att det är tillräckligt. Ett investeringsförbud i ockuperade områden vore den naturliga fortsättningen och skulle göra det svårare att upprätthålla illegala bosättningar och bygga nya sådana på ockuperat område.
Någonstans måste vi ändå sätta den pressen på Israel att det ska bli en tvåstatslösning. Bosättningarna är den allra värsta avarten i det som sker på Västbanken eller över huvud taget i Palestina nu. När det gäller Västsahara har den svenska livsmedelshandeln visserligen varit lyhörd för konsumenternas krav och försöker undvika inköp som misstänks komma från ockuperad mark, men det är svårt att veta då ursprungsmärkningen är bristfällig.
Eftersom Marocko anser att Västsahara är Marocko blir ursprungsmärkningen naturligt Marocko. För konsumenterna är det väldigt svårt att veta, och risken är att konsumenterna väljer bort alla marockanska produkter till men för de marockanska producenterna för att kunna följa sin egen etiska kompass, när man vet att man inte är säker på att det inte kommer från Västsahara.
När det gäller Västsahara pågår för närvarande i EU en glidning i beskrivningen av Västsahara som ett ockuperat område till "territorium som de facto administreras av Marocko". Det är mycket oroande eftersom det innebär en indirekt acceptans både av ockupationen och av synen att produkter från västsahariskt territorium är marockanska.
Ursprungsmärkningen är avgörande när det gäller just Västsahara och Palestina. Där tycker jag att vi ska underlätta för konsumenterna här i Sverige och i resten av EU att kunna veta varifrån produkterna kommer. Det postkodssystem som man har innebär att det är Tullverket här hemma som ska sköta kontrollen.
När postnumret inte talar om varifrån varan verkligen kommer utan bara var den har satts ihop har vi inte ett system som faktiskt fungerar. Det blir ett väldigt stort problem för oss konsumenter och också för Tullverket.
Bodil Ceballos (MP):
Nu är det jag som ställer frågor i dag. Den fråga som ministern ställde nu kommer hon förmodligen att få svar på i morgon när vi har utrikespolitisk debatt. Nu inser inte alla att konsumenterna har rätt till upplysning. Alla inser inte att man måste uppföra sig. Det är därför som det behövs bra regelverk, så att man kan stoppa de företag som inte uppför sig.
Jag har inte sagt att ministern ska driva att bara de svenska företagen ska ha investeringsförbud. Ministern måste naturligtvis driva den frågan på EU-nivån, så att fler - alla - europeiska företag har investeringsförbud i de ockuperade områdena. Det räcker inte med att vi har det.
Dessutom sköter sig kanske de svenska företagen någorlunda bättre än många av de andra, för i Sverige har vi många gånger upplysta konsumenter medan vi inte har samma situation i de andra länderna. Därför har Sverige också ett extra stort ansvar. CSR är bra, men det är inte tillräckligt.
Det är inte tillräckligt eftersom inte riktigt alla har förstått att man för att fortsätta vara ett bra, konkurrenskraftigt företag faktiskt måste hålla sig till de reglerna. Sådan är inte situationen. När det gäller sanktioner stoppar faktiskt Sverige ibland sådana.
Senast handlade det inte om ockuperade områden utan om Syrien, där alla EU-länder var för tuffare sanktioner för telekomsektorn, utom Sverige som lade in sitt veto, vilket innebar att det inte blev en tuff sanktion mot Syrien i det fallet. Till och med USA har tuffare sanktioner när det gäller telekomsektorn. Jag tycker fortfarande att ett bindande regelverk är det som vi ska eftersträva.
Jag håller inte med ministern om att allt redan är bra som det är.
Bodil Ceballos (MP):
Vi har levt i ett kulregn av skandaler de senaste veckorna. Den första salvan avfyrades när jag befann mig i Colombia rätt långt härifrån. Vi hade därefter en debatt om nedrustning här i kammaren. Jag liknande det som har hänt med att det har slagit ned en bomb i det svenska samhället.
Det som har hänt har gjort att människors förtroende för regeringen och för det system med vapenexport som vi har i Sverige i dag totalt har havererat. Men det här är ingenting nytt. I dag fick vi den senaste salvan som levererades av Ekot och sedan av Aftonbladet. Det handlar om hur man har betalat bulvanföretaget. Men det började egentligen långt tidigare.
Efter det att jag kom hem har jag varit tvungen att sätta mig in den här frågan relativt ordentligt. Redan när den socialdemokratiska regeringen började diskussionerna med Saudiarabien om att sluta ett avtal sade Leni Björklund att Sverige och Saudiarabien hade så mycket gemensamt. Det kan man ju ifrågasätta.
Hur mycket gemensamt har vi egentligen med Saudiarabien, och särskilt när det gäller mänskliga rättigheter? Men även om det här avtalet finns sedan 2005 har det hänt väldigt mycket under den nuvarande regeringens tid vid makten. Det började i maj 2007 när man behövde hjälp med tillverkning av sprängämnen och raketbränsle, och nu senast har vi fått den här diskussionen om vapenaffären.
Jag tycker inte att det duger att regeringen talar om mänskliga rättigheter utan att också leva upp till dem i realiteten. Torbjörn Björlund frågade förut om export går före mänskliga rättigheter. Det är den bild vi hela tiden får serverad av regeringen: Export och handel går i nästan varje ärende före mänskliga rättigheter. I det här ärendet är det uppenbart att det är så.
Något som slår en när man lyssnar på regeringen är alla kringgående rörelser. Man försöker hela tiden skylla på någon annan. Man skyller på myndigheten eller på någon annan minister. Det är inte möjligt att allt detta har kunnat försiggå bakom ministrarnas ryggar. Det är helt otänkbart när det gäller allt det som ni inte vill ta ansvar för.
Hur kan vi här i Sveriges riksdag tillåta att vi har denna stränga sekretess i de här frågorna? Riksdagen måste få mycket större insyn i vad som händer i Exportkontrollrådet. Vi kan inte stå inför våra väljare framöver och säga att vi inte visste något.
Vi kan inte skylla på att vi har ett exportkontrollråd där en från varje parti - eller hur många de nu är - får information som de inte får berätta för oss som jobbar med frågorna. I den beslutspromemoria som fanns i ISP betonar man de ekonomiska vinsterna.
ISP framhåller att projektet är nödvändigt för exportintäkter och sysselsättning samt för upprätthållande av kompetens i de svenska företagen. Där tycker jag att man tydligt ser det som Torbjörn Björlund tog upp tidigare, nämligen att export går före mänskliga rättigheter. Det är inte acceptabelt; det är en skandal det som har hänt i Sverige. Jag vill att ministern tar initiativ till att ändra lagen om försäljning av vapen och att man tar bort sekretessreglerna så fort som möjligt.
Bodil Ceballos (MP):
Det är förbjudet att sälja vapen. Undantag kan göras om det är i försvarspolitiskt eller säkerhetspolitiskt intresse. Det får inte strida mot Sveriges utrikespolitik. För mig är det helt omöjligt att få ihop en försäljning av vapen, av vilket slag det vara må, med den svenska utrikespolitiken när det gäller mänskliga rättigheter i fallet Saudiarabien. Det handlar alltså inte om att ta kortsiktiga politiska poäng, som Ulrik Nilsson var uppe och pratade om.
För mig är detta en samvetsfråga. Jag tycker inte att det är okej att vi för att värna den svenska vapenindustrin och det svenska försvaret har rätt att utsätta människor i andra länder för brott mot de mänskliga rättigheterna på det sätt vi faktiskt gör. Då handlar det egentligen inte bara om Saudiarabien, utan det handlar om flera andra länder också.
Vi har fått skrivelsen om den svenska vapenexporten nu i dagarna, och vi kommer att titta på den och ta ställning till hur det ser ut. Det har som jag ser det skett en massa felaktigheter. Jag tycker, som jag sade tidigare, att det vi har genomlevt i Sverige under de senaste veckorna är en skandal. Vad gör vi framöver?
Den lagstiftning som är utlovad, där vi ska skärpa lagstiftningen för att se till att vi inte kan sälja till odemokratiska stater, måste komma till skott. Vi kan inte vänta. Detta är ingenting ni får dra i långbänk längre. Det har ni nämligen gjort alldeles för länge. Genom att regeringen fick i uppdrag att göra det själv har egentligen ingenting skett förrän nu. Det är inte acceptabelt.
De flesta partier här i riksdagen är faktiskt för en förändring, men ingenting har skett hittills. Det handlar också om öppenhet. Vi kan inte fortsätta att ha ett system med den slutenhet vårt svenska vapenexportsystem innebär. Det har flera tagit upp tidigare. Det finns andra länder där man tittar på att förändra regelverket, och det borde vi också göra.
Bodil Ceballos (MP):
Jag är precis som ministern för handel och öppenhet, inte slutenhet. Men jag menar att det är en hjälp för de svenska företagen och för företag generellt om det finns ett gemensamt bindande regelverk, helst på global nivå, som talar om var golvet för hur man beter sig ligger och att det ska vara samma för alla.
Jag tror att det är en fördel för företagen att ha gemensamma spelregler, att veta vad det är som gäller och att också veta att man faktiskt kan bli skyldig att betala eller gottgöra dem som drabbas av den egna verksamheten om man inte följer regelverket.
Där skiljer vi oss åt, för ministern tror att det räcker med att vi bara talar med företagen om det här och att de sinsemellan tillsammans med regeringen och kanske med andra internationella aktörer kommer överens om någonting medan vi som lagstiftare hålls utanför den dialogen. Jag kan nämligen inte minnas att vi har haft den dialogen här i riksdagen så mycket. Ministern och jag har ibland talat om det här i interpellationsdebatter, men vi har inte haft den dialogen i utskottet.
Nu ligger ju inte handelsfrågorna i utrikesutskottet lika mycket som i näringsutskottet, men jag har inte hört att den dialogen varit så mycket där heller. Problemet när det gäller de svenska företagen är att de inte alltid tar med sig svenska värderingar. Som ministern säger kan det få återverkningar på hemmaplan, och det är det som Lundin Petroleum just nu upplever här i Sverige.
Det är uppenbart att de inte tog med sig de svenska värderingarna till Sudan, och det får nu återverkningar här på hemmaplan när aktieägarna drar tillbaka sitt kapital. Men varför tillät man Lundin Petroleum att bete sig som de gjorde från början? Varför fanns det inte ett regelverk som kunde ha stoppat det, som kunde ha gjort att Lundin Petroleum hade skött sig på det sätt som vi hoppas att svenska företag gör?
Där har vi olika bild av hur man löser den ekvationen. Jag hoppas att vi kan fortsätta dialogen och att också riksdagen får vara inblandad i processen.