KBLab/rixvox huggingface dataset:
Mats Pertoft (MP):
Jag kan inleda med att säga att jag verkligen uppskattade Göran Thingwalls inledande ord om Unescos definition av det livslånga lärandet, det som aldrig slutar och som också handlar om självförverkligande. Jag kan helt och fullt ställa upp på det. Det är bara synd att jag inte kan känna igen det i alliansens politik. Det kanske inte är så mycket det som jag ska koncentrera mig på. Det var några punkter som jag tyckte var spännande.
Jag håller med om att våra partier kanske egentligen inte står så långt ifrån varandra i de olika frågorna. Men då undrar jag en sak. Göran Thingwall representerar ju regeringspartierna. Varför har man en total oförmåga att komma överens eller komma in i diskussioner med oppositionen på ett rimligt sätt? Det har visat sig ganska tydligt ett flertal gånger nu.
När Göran Thingwall säger som han gör vore det intressant att veta om han kan komma med förslag om hur man kan förbättra det här klimatet. Om vi har en bredare överenskommelse om utbildningsfrågor skulle hela svenska folket faktiskt välkomna det. Det vet jag från hur många undersökningar som helst. Men vi ser ju inte detta bli verklighet. Jag menar att alliansen måste ta ansvar för det.
Det är ju ni som sitter i regeringen. Min fråga till Göran Thingwall blir alltså: Vad kan han göra för att uppfylla det som han själv pratade om nyss?
Mats Pertoft (MP):
Sofia Larsen tar upp ett antal frågor. Jag kan besvara några för Miljöpartiets del. Sofia Larsen påstod att diskussionen mellan Socialdemokraterna och Miljöpartiet kring en ny skollag under den föregående mandatperioden kapsejsade i friskolefrågan. Jag kan dementera det. Vi var helt överens i de frågorna. Det var andra frågor vi inte kom överens om.
Det är riktigt att det hade varit bra med en bred majoritet. Den här regeringen verkar oförmögen att klara av att göra blocköverskridande överenskommelser eller ens föra seriösa diskussioner i den delen. Det allvarliga i den här propositionen är detta petimätrande.
Man överger den allmängiltiga formuleringen om skolans åtagande och elevens behov precis när den börjar fungera. Det har kommit prejudicerande domar som visar att detta fungerar nu. Jag har pratat med Friskolornas riksförbund, och de vill ha kvar denna formulering, men ni stryker den. I stället ska det bli en detaljreglering av grundbelopp och tilläggsbelopp.
Det är någonting som skulle platsa i en handbok men inte i en proposition. Man lyfter fram musik- och fordonsprogram som speciellt kostsamma. Det finns ganska många andra särskilt kostsamma program. Fordonsprogrammet är extremt kostsamt, men det finns andra kostsamma regler. Det är precis den fallgropen ni faller i, och det gör den här propositionen så svag. Den försöker detaljreglera saker som inte kan detaljregleras i lag. Jag undrar hur Centern ställer sig till det.
Mats Pertoft (MP):
När det gäller frågan om en bred politisk majoritet hade det varit väldigt trevligt om man i så fall hade fått en fråga innan propositionen skrevs färdigt. Alliansregeringen har visat ett antal gånger att man inte klarar av det. Vi var ju delaktiga i betygssamtal med utbildningsminister Björklund. Det var ett diktat.
Det fanns inte möjlighet att ändra ett kommatecken i texten; det var bara att säga ja eller nej. Våra andra partiföreträdare var delaktiga i en diskussion om en energiöverenskommelse där det till slut kom fram att det handlade om att acceptera allianstexten eller inte. Den här regeringen är oförmögen, på grund av sin ideologiska blockering, att göra blocköverskridande överenskommelser. Det har visat sig gång på gång, och jag beklagar detta.
Det hade varit bra om vi hade haft sådana samtal om en förhandling innan propositionen skrevs. Det hade varit ett riktigt samarbete.
När jag har läst den här propositionen, med viss kunskap från både den kommunala och den fristående sidan, har jag sett att i och med införande av överklagningsrätten hade man kunnat reglera dessa detaljer genom olika överklaganden.
Det hade utvecklat sig en praxis, och när jag har diskuterat detta med friskolor har de sagt att de hade föredragit detta långt mer än denna detaljreglering. Det är en väldigt stor risk att denna detaljreglering kommer att detaljreglera de kommunala räkenskaperna och bokföringen på ett sätt som inte är främjande för skolutvecklingen. Men det är ett främjande som skulle behövas!
I stället faller ni i gropen och detaljreglerar, som så många politiker gör när de vill göra som tjänstemännen och framför allt juristerna säger.
Mats Pertoft (MP):
Mats Gerdau menar att Miljöpartiet snurrar runt. Jag skulle snarare säga att vi försöker hålla en rak linje i denna fråga, utanför blockpolitiken. Vi försöker se hur verkligheten ser ut.
Vi är väldigt oroade när det gäller till exempel detta att fristående skolor inte ska bära sin del när kommunala skolor tvingas skära ned, för det urholkar förtroendet för fristående skolor och friskolesystemet. Det handlar nämligen om lika rätt. Det är detta som har varit vår linje.
Det är därför vi har drivit frågorna, och det är därför vi har den lagstiftning vi har i Sverige. Vi är också väldigt oroade över den detaljstyrning som ni inför. Jag har hört detta dryftas både från friskolesidan och från kommunsidan i hur många år som helst. Alla vill ha detaljreglering. När man tänker efter märker man att varje detaljreglering är så förgänglig. Den bör inte stå i lagtexten.
Det är därför vi inte vill ha denna detaljstyrning. I dag säger vi att fordonsprogram och musikprogram bör detaljstyras och ha speciella summor. Nästa år är det kanske naturbrukslinjen som kostar lite extra. Det förslag ni lägger fram är för fyrkantigt.
I stället ska man ha förtroende och se att just den viktigaste biten, som vi var med om, nämligen ändringen av överklagningsrätten, skulle kunna lösa detta utan ytterligare tillägg.
Mats Pertoft (MP):
Orsaken till propositionen är, om jag är rätt underrättad, ett riksdagsuppdrag om just överklagningsrätten, där de borgerliga partierna och Miljöpartiet var överens och som riksdagen gav regeringen under förra mandatperioden. Jag känner också till de samtal som dåvarande Kommunförbundet och Friskolornas riksförbund förde och vad som blev produkten av dem.
När jag nu, efter att propositionen har kommit, har rådfrågat Friskolornas riksförbund, har jag förstått att de menar att ni gör fel när ni stryker den grundläggande satsen om att ersättningen ska grundas på elevernas behov och skolans åtaganden.
Man anför också konkreta domar som man menar går i den vägen att de löser detta, och de skulle lösa det ännu bättre med den nya överklagningsrätten. Det är därför jag är motståndare till denna detaljreglering. När man detaljstyr något kan man inte lyfta ut enskilda saker, utan i så fall måste man detaljstyra alltihop.
Det är alltid frestande att göra så. Vi funderade på om det kanske skulle vara bättre med en ökad detaljreglering. Mats Gerdau har säkert också hört alla klagomål om ersättningsnivåer för de olika programmens inriktningar, som ju är väldigt olika. Det måste tas på allvar, men ni löser det inte genom att lyfta fram några enstaka punkter.
I så fall måste man ta ett helhetsgrepp som är betydligt mer komplicerat. Det är där ni kör fast. Jag var inne på det tidigare i dialog med Sofia Larsen: Om ni vill ha samarbete och nå längre än ert eget block måste ni i god tid börja en diskussion och ha en öppenhet. Det har den här regeringen inte klarat.
Mats Pertoft (MP):
Jag måste säga att jag värdesätter Christer Nylanders uppmaning att komma upp ur ja- eller nejdiket och i stället prata om hur man gemensamt kan utveckla regelverket kring friskolorna. Samtidigt är det just det Miljöpartiet har försökt göra i vår motion till propositionen: att inte prata ja eller nej utan utveckling.
Jag ser problem, och det största problemet är, om vi ska prata om lika villkor, att man inte kan sänka bidraget till friskolor när kommunala skolor tvingas till nedskärningar. Jag undrar vad Christer Nylander tycker om det.
Eftersom Christer Nylander tar upp utbildningsministerns agenda och att han hade något annat inplanerat i dag vill jag påpeka att jag förutsätter att utbildningsministern styr sin egen agenda och kan sätta sina egna prioriteringar. Det är tydligt att han inte prioriterar Sveriges högsta beslutande organ, nämligen riksdagen, och inte prioriterar att debattera frågorna här. Det är bara att konstatera att det är ganska beklagligt att en minister negligerar riksdagen på det sättet.
Min fråga till Christer Nylander är: Varför ska fristående skolor inte drabbas av samma nedskärningar som kommunala skolor? Jag kan heller inte låta bli att fundera över om den här detaljregleringen är ett första steg mot en statlig skolpeng, modell m och fp.
Mats Pertoft (MP):
Tack för ett väldigt bra svar! Det är första gången under den här debatten som jag har fått ett sakmässigt bra svar när det gäller problematiken kring att sänka skolpengen för friskolor när man sänker den för kommunala skolor. Samtidigt måste jag säga att jag tycker att det är lite illa att man inte har lyckats hitta en juridisk lösning, för problematiken handlar egentligen om friskolesystemets trovärdighet.
Vi har haft sådana här diskussioner om orättvisa ersättningssystem hur länge som helst. Det var bland annat det som ledde fram till att man tog ett beslut om att ha samma ersättning för kommunala skolor och friskolor i stället för en massa procentsatser, någonting som de borgerliga partierna på den tiden var emot. Det måste gå att lösa juridiskt, menar jag.
Vi måste faktiskt se till att juristerna hittar lösningar, och jag är väldigt besviken över att alliansen inte har lyckats med det, för det undergräver på sikt friskolesystemets trovärdighet och öppnar för angrepp som går ut på att det är en orättfärdig lösning som överkompenserar antingen den ena eller den andra sidan. Det är just det vi måste undvika.
Målet måste vara lika villkor, inte olika, och där är det tyvärr en svart plump i propositionen.
Mats Pertoft (MP):
Gunilla Tjernberg, liksom också andra ledamöter i den här debatten, frågar vad som har hänt med Miljöpartiet och den linje vi har haft. Jag kan påpeka att Miljöpartiet står fast vid precis det som var det gemensamma riksdagsuppdraget som Miljöpartiet tillsammans med de borgerliga partierna gav under förra mandatperioden, nämligen att skapa en möjlighet att överklaga till förvaltningsdomstol.
Det har jag inte kritiserat i den här frågan. Det har vi inte yrkat avslag på. Däremot ser vi stora risker med detaljreglering, som jag har varit inne på tidigare. Jag måste säga att Miljöpartiet ju är det parti i riksdagen som har hållit en rak linje i friskolefrågan.
Det var vi som en gång i tiden initierade att vi skulle ha samma villkor, samma ersättningsnivå, när de borgerliga partierna ville hålla fast vid en 75- eller 85-procentig ersättningsnivå till friskolorna. Då var det tillsammans med Socialdemokraterna och Vänsterpartiet som vi röstade igenom det i riksdagen. Vi håller fast vid den linjen i dag också.
Vi vill se lika villkor. All respekt för Christer Nylanders svar på min fråga angående möjligheten att även kommunala skolor får sänkt ersättning, men vi ser ju sådana saker som viktiga frågor eftersom trovärdigheten i debatten om lika villkor är så fundamental i friskolefrågan.
Jag har i debatten i dag flera gånger efterlyst alliansens förmåga att samarbeta över blockgränserna tidigare än när man lägger fram en proposition. Den är ju noll och icke. Då blir det väldigt svårt för ett eller flera partier från oppositionen att samarbeta.
Mats Pertoft (MP):
Om Gunilla Tjernberg menar att man står rak bara om man följer alliansens linje är det en lite märklig definition av att stå rak. Jag har inte sett någon möjlighet, och jag tror inte mina andra oppositionskolleger har sett några möjligheter, att samarbeta med alliansen i dessa frågor eftersom man inte kommer med besked i tid. Så är det. Det är ett faktum.
När jag har diskuterat propositionen med Friskolornas Riksförbund har de också varit kritiska. De menar att texten i den motion vi har väckt är till ca 80 procent den kritik som Friskolornas Riksförbund har mot den detaljstyrning som finns med i er proposition. Ni lutar er mot en text som man kom fram till tillsammans med Kommunförbundet under förra mandatperioden.
Visst, men man måste vara lite mer flexibel. Denna flexibilitet verkar ni har tappat när alla fyra partier måste surra sig fast vid masten. Jag vidhåller att vi i Miljöpartiet driver denna politik.
Vi anstränger oss att ha en realistisk, noggrann och väl genomarbetad syn på friskolepolitiken just utifrån aspekten lika villkor. Var Vänsterpartiet eller Socialdemokraterna står överlåter jag åt dem att svara på. Vi har ett samarbete, inte exakt samma politik, i alla frågor. Så är det väl med alliansen också.
Vad jag vet är det olika partier som säger olika saker när det gäller statlig skola och så vidare i alliansen. Vi hör i alla fall utbildningsministern säga det ofta. Det är beklagligt att propositionen om lika villkor inte har tagits fram i ett bredare sammanhang, med en bredare förankring och mer flexibilitet.
Mats Pertoft (MP):
Jag vill fortsätta där Mikael Damberg slutade. Vi har en unik situation i landet. Jag lyssnade mycket noggrant på Sofia Larsens inlägg, och jag kan liksom Mikael Damberg säga att jag ställer upp på mycket av det som sades, bland annat att vi behöver göra tidiga insatser. Det tror jag att alla skolpolitiker, åtminstone de jag känner, är överens om. Det behövs mycket mer av det.
Vi kan titta på Finland som genom att vara bättre än Sverige på att sätta in tidiga insatser också når bättre resultat.
Då är frågan: Hur klarar man det i en värld där kommunerna i dag tvingas varsla inte bara på grund av ett minskande antal elever utan på grund av att skatteintäkterna tryter, finanskrisen slår till?
Samtidigt vägrar alliansregeringen att skjuta till extra pengar i år. Det finns pengar för nästa år och man tricksar med pengarna genom att överföra dem i december.
Hur kan Sofia Larsen stå och försvara neddragningarna när det antagligen kommer att leda till den största lärarminskningen sedan 90-talet? Då tog det sex år att återställa nivån. Hur kan alliansen stå i kammaren och försvara detta och på inget sätt förklara att man är beredd att ta konsekvenserna av det?
Är Sofia Larsen beredd att undanta skolan från nedskärningarna i Kommunsverige?
Mats Pertoft (MP):
Vad alliansen föreslår vet vi väldigt lite om, eftersom ni fortfarande inte har presenterat skollagen. Det är en massa ord här, men ingen verklighet. Jag föreslår att Sofia Larsen tar ett steg utanför den här kammaren och diskuterar detta med till exempel Sveriges Kommuner och Landsting på andra sidan Strömmen. Jag satt själv i Kommunförbundets ledning förra mandatperioden.
Jag minns mycket väl när deras ekonomer då själva sade att de hade fått så mycket resurser att de inte kunde klaga över någonting. Nu är moderaten Anders Knape ordförande. Visserligen tackar han ödmjukt för de allmosor han har fått av regeringen nu, men han står tydligt och säger efter varje budget att det inte räcker. Kommuner går på knäna. Ta sitt ansvar, säger Sofia Larsen.
Ja, kommunerna tar sitt ansvar - och avskedar lärare. Det kommer att ta minst sex år att återställa skolan efter de nedskärningar som ni åstadkommer nu eftersom ni inte tillskjuter medel. Det kommer att ta minst de sex år det tog på 90-talet att återställa detta. Det hjälper föga hur mycket man än ändrar regelverken när det handlar om konkreta lärare i skolan. Det är ni som ansvarar för detta.
Det är ni som inte vill ge kommunerna tillräckligt mycket resurser - mycket på grund av att ni har satsat pengar på annat. Det är er sak att satsa pengar på annat. Men då måste ni ta ansvar för nedskärningarna i kommunerna och skolan. Detta drabbar alla.
Min förra partikollega Gustav Fridolin publicerade häromdagen en bok där han beskriver vad som skedde under dessa sex år, när en hel generation fick sämre utbildning genom nedskärningarna på 90-talet. Det är ni som ansvarar för dessa nedskärningar, eftersom ni inte skjuter till pengar.
Mats Pertoft (MP):
Det är en spännande debatt det här. Jag undrar om man kan få några konkreta svar från alliansens sida eller om det bara blir icke-svar. Först ett påpekande. Jag och Mikaela Valtersson är rörande överens när det gäller friskolepolitiken.
Jag är ganska mycket ute på friskolor, och där möter jag mest att man är väldigt förvånad över att det är en borgerlig alliansregering som inskränker den pedagogiska friheten och lägger fram väldigt detaljerade och styrande förslag när det gäller bidrag på lika villkor och som hotar de specialutformade programmen. Det är många förvånade över.
Man hade inte väntat sig att en borgerlig regering på det sättet skulle hota den fria pedagogiken. Detta är blockpolitik, precis som Margareta Pålsson säger. Den är mer cementerad än någonsin. Varför är det så? Jo, för att Moderaterna och alliansen har tvingat fram detta. Det är ni som har cementerat blockpolitiken.
Det vore bra om Margareta Pålsson kunde ta sig lite längre ut i verkligheten och se de problem som finns i kommunerna. Visst är det många lärare som är varslade på grund av ett minskat elevantal, men det är allt fler som blir varslade på grund av nedskärningar i kommunerna. Just den 90-talskris som Margareta Pålsson gång på gång tar upp ledde till neddragningar under sex år i kommunala skolor.
Nu riskerar ni att administrera detta än en gång. Ni riskerar att genomföra de största neddragningarna i svensk skola på väldigt länge. Det rimmar illa med era högtravande ord om allt annat, till exempel satsningar i de tidiga åldrarna etcetera.
Det är mycket trevligt med matematikprogram och så vidare, men var är verkligheten?
Mats Pertoft (MP):
Det är bra att Margareta Pålsson läser våra motioner. Det vore bra om hon läste dem noggrannare. Det framgår mycket tydligt i motionen att det också handlar om att friskolor i dag har rätt att bedriva verksamheten vidare under överprövningstiden när tillståndet är indraget. Det är det vi vill överpröva och stänga dem tidigare. Det handlar inte om att stänga alla direkt.
Detta är väldigt intressant. Margareta Pålsson säger att det aldrig har funnits så mycket pengar i skolan tidigare. Det är inte så konstigt. Det har aldrig funnits så många elever i till exempel gymnasieskolan. Hon säger också att man inte kan skydda kommunerna helt och hållet. Jag håller helt med om det. Man kan inte skydda någon verksamhet i samhället helt och hållet. Vi befinner oss i ett globalt krisläge.
Ingen regering kan skydda någon helt och hållet. Problemet är att den här regeringen låter bli att skydda över huvud taget. Under 2009, sedan varslen har kommit, har det inte kommit ett enda öre mer till kommunerna på det här området. De har inte fått en enda respit. Många kommuner hoppades att det skulle komma någonting i vårpropositionen för 2009, men det kom inget. Nu är man tvungen att varsla desto mer.
Det är nu vi ser vågen. Man har väntat och hoppats att alliansregeringen skulle ha lite medkänsla, lite sympati och lite ansvarskänsla för verksamheterna ute i landet, men det har ni inte. Ni skjuter inte till några pengar 2009 utöver den kompensation för ökade kostnader som ni inte ens uppfyllde i höstpropositionen förra året enligt SKL. Det är det som är problemet.
Ni tar inte ansvaret att upprätthålla den allmänna välfärden, och det gäller särskilt skolan, som är ålagt er av Sveriges väljare.
Mats Pertoft (MP):
Det är intressant att veta att utbildningsministern är i Holland. Hoppas att han gör ett bra jobb där. Problemet är, som jag tog upp i mitt anförande, att jag inte kan minnas när han senast över huvud taget bevistade en av utbildningsutskottets debatter i riksdagen. Jag tycker att en utbildningsminister borde vara närvarande vid de viktigare debatterna, inte vid alla.
Men att vara frånvarande i denna höga grad som utbildningsministern är tycker jag är anmärkningsvärt. Visst kan utbildningsministern anse att utbildningsutskottet är transportkompani för hans lagförslag. Men jag vet inte vad Christer Nylander tycker om att bli kallad för transportkompani. Jag har en fråga som handlar om ekonomin och det ekonomiska läget.
Jag noterade i vårpropositionen att regeringen konstaterar att man inte kommer att göra av med alla pengar för Lärarlyftet eftersom det är för få sökande. Här står Christer Nylander och berömmer sig, och jag tycker att Lärarlyftet är en bra satsning. Miljöpartiet har stöttat det, det är inget fel i det. Men även det drabbas av de ekonomiska neddragningarna i kommunerna, för kommunerna har inte råd att prioritera detta.
Det visar så väldigt tydligt hur er politik säckar ihop inför den här ekonomiska situationen, och ni är inte beredda att stötta skolan. Ni är inte beredda att se till att våra lärare verkligen får den fortbildning som de har sagt att de vill ha.
Varför kan ni inte se till att ge bidrag som gör det möjligt för lärarna att fortsätta att få den utbildning och fortbildning som de så väl behöver? Det är en bra satsning. Inte ens era egna bra satsningar orkar ni stå upp för, utan vi ser ett moras. Vi kan räkna med liknande situation som vi hade under 90-talet på Sveriges skolor.
Mats Pertoft (MP):
Personligen tar jag de möjligheter jag får för att ha en debatt med Jan Björklund, senast förra veckan under frågestunden. Men jag konstaterar att Christer Nylander inte ens svarar på frågan om varför utbildningsministern inte vill närvara vid några av de skolpolitiska debatter som utbildningsutskottet har här i kammaren.
I stället för att svara på ett hederligt sätt på frågan om resurserna till kommunerna blev det ett allmänt inlägg om att oppositionen inte har någon vettig politik.
Frågan är: Vad kan alliansregeringen göra för att ge kommunerna ekonomiska möjligheter att fortsätta satsningarna på skolan, fortsätta fortbildningen och fortsätta att se till att svensk skola kan växa i stället för att krympa? Det handlar om eleverna ute i skolorna, det handlar om lärarna och det handlar om resultaten. Det är det min fråga handlar om.
Då får jag ett intetsägande svar, som mer handlar om politisk retorik. Och visst kan Christer Nylander välja att ge sådana svar, liksom alla andra alliansföreträdare här i kammaren i dag. Jag kan bara konstatera att väljarna och Sveriges folk knappast blir klokare av detta.
Vi ser en regering som står still, som inte vågar göra de insatser som behövs ekonomiskt för att se till att skolan fortsätter ute i kommunerna. Vi ser en regering som är handfallen i denna fråga och i stället skjuter allting framför sig.