KBLab/rixvox huggingface dataset:
Lars Tysklind (L):
Tack för anförandet, Matilda Ernkrans! Jag kan bara konstatera det jag sa i mitt inledningsanförande; man fastnar lätt i storleken på anslag. Det framförde Matilda Ernkrans också med stor säkerhet.
Det märkliga är att jag nämnde just offentligt tillgänglig laddinfrastruktur som en satsning som Liberalerna står bakom, i vår anslagspost Nationella investeringar. Det torde gälla även i Nynäshamn. Den frågan känner jag mig alltså trygg i. Man kan ha lite olika strategier för det här, vilket jag också försökte framföra i mitt anförande. Det handlar inte bara om pengar.
Man kan ha andra typer av styrmedel. Jag vill lyfta fram en fråga igen. Hur ser Matilda Ernkrans på anslaget till satsningen på elcyklar i budgeten? Det är, som sagts tidigare, en kraftigt växande och mogen marknad. Den har ökat med 50 procent de senaste åren. I det läget satsar staten 350 miljoner i den sektorn.
Vi ser en uppenbar och självklar risk för att det bara kommer att innebära att man minskar prispressen och att största delen av pengarna inte kommer att komma de enskilda konsumenterna till del. Liberalerna har också lagt in, under just Nationella klimatinvesteringar, att det är mycket viktigare att satsa på cykelinfrastruktur generellt.
Ser inte Matilda Ernkrans den uppenbara risken att det blir kontraproduktivt när man går in med så mycket statliga medel på en mogen marknad, och att syftet att den enskilde konsumenten ska kunna få en fördel inte kommer att uppfyllas på något sätt?
Lars Tysklind (L):
Det känns lite märkligt att vi har hamnat i en diskussion om det är bra eller dåligt att cykla. Jag och flera andra har försökt framföra att det inte är staten som ska ge den förutsättningen, på en marknad som har vuxit och där priserna har sjunkit. Ett statligt stöd kommer bara att störa utvecklingen. Man måste faktiskt prioritera utgifterna. Det handlar om skattepengar.
Ett annat exempel som Matilda Ernkrans tog upp var laddstolpar i Nynäshamn och att vi inte skulle stödja offentliga laddstolpar. Det har vi tydligt markerat att vi gör. Jag undrar också hur ni kan komma på idén att staten ska komma med ett ladda-hemma-stöd för att man ska få en laddstation hemma.
Vi talar om en högst begränsad utgift som landar på mellan 15 000 och 20 000 kronor. Det blir en helt orimlig situation om staten först ska gå in och betala inköpet av en ny bil och sedan stödja laddinfrastrukturen i hemmen och så vidare. Om man jämför med det som Matilda Ernkrans säger om cykel är det inte samma förutsättning.
Har man en konsekvent strategi och använder skattetabellerna - som jag redovisade - för att styra bort sådant som är klimat- och miljöovänligt är det också en strategi som man kan säga ja till. Jag tycker att Matilda Ernkrans på något vis ger sken av att det enda som vi kan säga ja till är att ha den här typen av stöd. Det kan vi liberaler inte ställa upp på.
Lars Tysklind (L):
Den frågan kan man ju ställa sig, men jag tycker nog ändå att det framgick av mitt anförande att politiken har en viss roll att spela. Jag är dock övertygad om att Jens Holm och Vänsterpartiet inte har riktigt samma inställning som jag och Liberalerna när det gäller vilken nivå den rollen ska spelas på.
Vi som liberaler får naturligtvis ibland höra att vi har en närmast naiv tro på den enskilda människan och hennes förmåga att göra relevanta och medvetna val. I sammanhanget är det viktigt att ha med sig att det finns vissa grundläggande regelverk kring livsmedelssäkerhet, djurskydd och hela den biten. Där styr samhället väldigt mycket.
Sedan är märkningen till för att konsumenten ska kunna göra medvetna val, och det krävs naturligtvis information så att man vet vad alla val leder till. Jag tror nog att vi trots allt är ganska överens. Jag tycker att det var bra att Jens Holm ändå sa att vi inte ska ned och peta på tallriken, så att säga, så det är vi säkert helt överens om.
Vi tror mycket på att vi kommer att få alltmer medvetna konsumenter som kommer att göra bra val när det gäller mat.
När det gäller de sektorsmål vi diskuterade i Miljömålsberedningens arbete, där vi satt med båda två, kom vi fram till att transportsektorn skulle få ett mål men att vi i princip inte tyckte att sektorsmål var särskilt prioriterat.
När det gällde transportsektorn, som är så stor och avgörande för att vi ska nå målet om nettonollutsläpp 2045, tyckte vi dock att det var lämpligt att ha ett mål. Vi hade det dock inte som en generell inställning.
Lars Tysklind (L):
Jag hade nog inte förväntat mig att Vänsterpartiet skulle tycka att Liberalerna alltid är helt logiska, men det beror kanske på en viss ideologisk skillnad i detta och vilka utgångspunkter man har. Det finns ju en massa andra styrmedel i detta, på de flesta områden. Det jag nämnde om grön skatteväxling gäller naturligtvis även livsmedelsproduktionen. Sådant som är miljö- och klimatovänligt ska man kunna beskatta hårdare.
Det finns en utfasning av fossilt bränsle i produktionen, vi har föreslagit en utsläppsskatt och så vidare. Det finns alltså även andra styrmedel i sammanhanget, och det känns inte så fruktbart att fortsätta diskussionen om varför vi har en typ av mål för transportsektorn men inte för andra. Det går nämligen att härleda till varenda sektor; det enda sektorsmål vi har är ju det för transportsektorn.
Det tydliga motivet var att det är en så dominerande sektor och att vi såg att det krävdes en omställning just där för att nå målet.
När det gäller detta med att man ska tala om för konsumenten att det är bra att äta ekologiskt och så vidare tror jag faktiskt att det känns väldigt lätt för en liberal att lämna över till konsumenten själv att avgöra vad som är bra och inte bra att äta. Däremot tror jag att det är väldigt många människor som vill handla ekologiskt - och att de blir allt fler.
Argumentet är ofta att inte alla bryr sig om klimatmärkning, ekologisk märkning och andra typer av märkning, men det är väldigt många som gör det. De blir också allt fler. Jag tror alltså inte att vi ska beskriva konsumenterna som offer i de här sammanhangen, utan de är en viktig faktor för att vi ska få en omställning till en miljö- och klimatvänlig livsmedelsproduktion.
Lars Tysklind (L):
Jag börjar med hur man ska få ett mer varierat skogsbruk. Jag var kanske lite otydlig när jag talade om avverkningsmetoder. Jag tror att det är viktigt att satsa på forskning på detta område. Som vanligt fastnar Vänsterpartiet i att man måste stötta verksamheter med bidrag, men vi ser framför oss att man ska kunna få lönsamma metoder genom att höja kunskapen.
När det gäller vilka arter och hur man ska hantera detta är det i mångt och mycket inte en politisk fråga, utan det är en frihetsfråga så att man låter kunskapen få komma fram och kan använda den kunskapen. När det gäller kollektiva nyttigheter är det en allmän inställning vi har som kanske främst gäller jordbrukspolitiken.
Vi är mycket för att förskjuta satsningen från första till andra pelaren. Man ska inte gå in och stötta produktion utan ge bidrag till kollektiva nyttigheter där man gör insatser som i grunden inte är lönsamma men som gynnar den biologiska mångfalden och naturvården generellt.
Detta gäller även inom skogspolitiken. Men tyngdpunkten i vår diskussion har legat på jordbrukspolitiken.
Lars Tysklind (L):
Det var en väldigt förenklad syn på mina svar. Antagligen uttryckte jag mig otydligt eftersom Jens Holm har tolkat det som han vill. När det gäller kollektiva nyttigheter handlar det om en förskjutning av stöd, och här är EU också inblandat. Men landsbygdsprogrammet kan användas på olika sätt, och vi tycker att det ska förskjutas mot denna typ av miljöåtgärder.
Det handlar om en omprioritering av pengar som finns. Angående variationer i skogsbruket är felet många gånger politisk styrning. Jens Holm kanske underkänner frihet under ansvar, men för oss bygger mycket på det.
Som jag har sagt tror vi mycket på att man genom forskning och kunskapsuppbyggnad kan få till andra lönsamma metoder för skogsbruk. Men som politiker kan vi givetvis inte tala om exakt hur det ska gå till.
Lars Tysklind (L):
Det viktiga är att vi får en mångfald av ersättningsmodeller, så att man kan använda den modell som är lämpligast vid just det tillfället. Staten måste ju äga marken i nationalparker, så det är reglerat och klart.
Men när det gäller naturreservat och andra inskränkningar i nyttjanderätten är det viktigt med ett flexibelt och dynamiskt system för ersättning. Eskil Erlandsson tog ju upp tidsbegränsade nyttjanderättsavtal, och det är något som vi tycker att man borde kunna införa.
Det är inte givet att de gamla systemen måste ersättas. Man kan minska användningen av dem och använda andra system. Vi begränsar inte hur många modeller man kan ha, utan vår tanke är att man har en mångfald så att det finns väl anpassade ersättningssystem för just det tillfället.
Jag har uppfattat det som att det har förts en del diskussioner om detta under framarbetandet av skogsprogrammet. Det är synd att man har fastnat och inte kommit framåt och fört den diskussionen vidare eller landat i den.
I det förra replikskiftet och i detta hamnar vi hela tiden i att prata om budgetanslag i stället för att fundera på hur vi i framtiden ska kunna säkra skyddet på ett rimligt sätt, så att vi får en rimlig omfattning av budgethanteringen och ändå kan uppnå skyddet.
På totalen blir det inte billigare. Men man kan sprida ut det över tid och ha olika system.
Lars Tysklind (L):
Till att börja med vill jag framhålla att det här, skydd av värdefull natur och inte minst skog, är ett av de områden som vi i Liberalerna prioriterar i vårt budgetförslag. Det behövs offentliga medel för att täcka in vissa typer av skydd där det faktiskt är klumpsummor som ska betalas ut.
Jag behöver kanske inte förklara vad Eskil Erlandsson menar, men det här med att få pengar per år handlar egentligen om att få ersättning för den avkastning som man går miste om i brukandet av skogen. Och den ersättningen får man över tid.
Jag vill kunna gå ett steg längre och föra en diskussion om avtalen, som är tidsbegränsade. Om skogen av någon anledning uppvisar att den förändras, så att den inte uppfyller de höga värdena, kan man egentligen flytta och arrendera någon annan skog i närheten som når de höga värdena.
Det finns alltså många möjligheter om vi bara är öppna för att se andra modeller. Det kan hända att Stina Bergström tycker att det är bra att få en klumpsumma, och då kan man väl diskutera det. Andra skogsägare kanske vill ha andra modeller i förhållande till sitt ägande. De kanske hellre vill ha en årlig ersättning.
Det som jag och Liberalerna tycker är viktigt är att vi är öppna för att diskutera frågan. Nu diskuterar vi inte budget - det gör vi på hösten - men vi fastnar ofta i hur stort budgetanslaget ska vara i stället för att se på metoderna.
Lars Tysklind (L):
Jag vill ställa några korta frågor om ekologisk produktion. Jag håller helt med Stina Bergström om beskrivningen av vad som händer i samhället. Vi har en kraftigt ökad efterfrågan från konsumenterna och en kraftigt ökad produktion. Det är mer lönsamt. Det är bara att konstatera.
Jag har en fundering utifrån det jag talade om i talarstolen tidigare. I de grundläggande målen för livsmedelsstrategin står det att det är konsumenternas efterfrågan som ska styra produktionen. När vi ser att efterfrågan verkligen styr produktionen, varför ska man då ge sig in på en sådan marknad med statliga stöd?
Det här är ändå någonting som marknaden själv kommer att reglera. Vi från Liberalerna är tydliga med att om efterfrågan på ekologiskt är 100 procent är det ju det som kommer att levereras. Annars blir det en ganska död marknad. Procentsatserna kan mycket väl överträffas av verkligheten, så vi ser inget behov av detta.
Min fråga är: Varför låser sig Miljöpartiet fast vid att man måste sätta upp den här typen av mål? Vi ser ändå att marknaden växer utifrån konsumenternas efterfrågan. Även när det gäller köttkonsumtionen är det rimligt att utgå från konsumenternas efterfrågan.
Vi från Liberalerna antog vid vårt landsmöte en punkt där vi tycker att obligatorisk klimatmärkning av kött kan vara en väg. Då ger man konsumenten en chans att kunna göra ett medvetet val.
Lars Tysklind (L):
Jag tänkte inte diskutera tur eller otur, men jag kan deklarera att jag åtminstone är optimist på de flesta områden. Jag satt just och lyssnade på ministern och undrade när han skulle komma till fisket, och han kom faktiskt till fisket till slut. Det var väl bra så långt att han prisade värdet av fisket och så.
Jag kan väl konstatera, vilket jag också nämnde i mitt anförande, att man gör bedömningen att det pelagiska systemet med de överförbara fiskerättigheter som infördes 2009 blivit som det var tänkt och uppfyller sitt syfte. Jag minns när vi skulle göra detta. Då hade vi en helt annan politisk debatt, och det kändes inte som om de socialdemokrater som jag diskuterade med då prisade införandet.
Men det är ju bra att vi har kommit till den punkten att vi kan säga att det här ska fortsätta, för långsiktighet inom fisket och egentligen inom alla företag är otroligt viktigt.
Ministern nämnde förenklingsarbetet i sitt anförande; jag vet inte om det handlade specifikt om fisket, men det var i alla fall väldigt viktigt. Vi får väl erkänna att vad det än har varit för regering är just fisket det område som vi kanske har misslyckats mest kring.
Det visar väl de uppföljningar som har gjorts, och det får den regering som jag stod bakom och även den nuvarande regeringen ta på sig: Vi har misslyckats där. Är det några konkreta förslag som ministern jobbar på just nu eller som regeringen tänker lägga fram när det gäller regelförenklingar för fisket?
Lars Tysklind (L):
Jag tänker inte föra någon partnerskapsdiskussion här i kväll. Ministern lämnade regelverket och fisket ganska snabbt och började tala om vattenbruket i stället.
Det handlar om framtidstro, inte minst för att få en nyrekrytering till fisket, och då måste det finnas förutsägbara regler.
Jag tror att ministern är ganska medveten om att det, om vi bortser från det pelagiska fisket, pågår en massa andra saker inom fisket som man behöver ta tag i så att man får de framtida förutsättningarna på plats både vad gäller kvotfördelningar och lönsamhet.
Det pågår till exempel handel med kvoter utanför systemet även inom det demersala fisket. Vi måste landa i detta så att vi får ett långsiktigt system, för det är mycket viktigt för nyrekryteringen till fisket. Jag hörde nog inte något exempel på en regelförenkling som regeringen konkret jobbar med.
Lars Tysklind (L):
Självklart ska även flyget bära sina klimatkostnader. Problematiken kring flyget har det redogjorts för tidigare i debatten. Vi har en del internationella överenskommelser som är ett problem i sammanhanget.
Även om man nu från ICAO:s sida har gett vissa antydningar om att man ska kunna täcka upp för exempelvis beskattning av bränsle känns det som att det fortfarande är lite diffust hur generellt minskade utsläpp ska åstadkommas den vägen.
I våra diskussioner fastnar vi ofta i den konstruktion av flygskatt som nu har föreslagits, som vi ju har sagt nej till. Huvudanledningen till att vi säger nej till den är att det handlar om en fiskal skatt. Det är en passagerarskatt som betalas av varje passagerare. Det finns inga incitament inbyggda i systemet för att skapa ett mer miljövänligt flyg.
Jag tror att även Jens Holm ser att det är en problematik kring skatten på det sättet. Det finns också en annan problematik när man inför något på nationell nivå. Det är ju trots allt på utrikesflyget och långdistansflyget som det har funnits en stor ökning. Det svenska inrikesflyget är ju inte större i dag än det var i början av 1990-talet.
Det har alltså inte expanderat på det sättet. Precis som Jens Holm säger är det på utrikesflyget som expansionen har skett. Om vi ska tala om läckage kan vi där se en stor risk för att man helt enkelt flyttar verksamheter till våra grannländer som inte har dessa avgifter. Därför vill vi gärna diskutera att man går ut på en mer europeisk nivå och försöker skapa denna skatt.
Sedan har vi andra incitament, som jag får återkomma till.
Lars Tysklind (L):
Jag kan hålla med Jens Holm om att det är en modest summa. Men med detta sagt kan jag bara upprepa vad jag sa förut: Det kan aldrig vara ett motiv att summan är låg. Det kan heller inte motivera att man inför denna skatt utan att se incitamentsstrukturen i den.
Sedan har vi från Liberalernas sida varit tydliga med att även om vissa vägar är längre än andra måste någon starta en diskussion om detta. Det kan man ju ha synpunkter på. Men för Vänsterpartiet handlar det om att det ska vara en skatt till varje pris. Det blir väldigt mycket symbolpolitik av det.
När vi diskuterar flygets framtid är biobränslen en av de lösningar som finns. Det är ju utsläppen vi ska fokusera på, inte själva resandet. Vi ser framför oss att en utvecklad reduktionsplikt för flyget är en väg att gå. Sedan ska, som jag nämnde förut, detta med konsumentmakt inte underskattas.
Vi har föreslagit att man klimatmärker flygresor vid köp och reklam. Det kan nog vara en lika effektiv metod som en flygskatt av den typ som finns nu. Men vi har alltså sagt nej till flygskatten, och det beror helt och hållet på att den saknar de styrande effekterna. Det blir inte effektivt. Sedan finns det en problematik som vi måste lösa internationellt.
Även flyget måste ta sina klimatkostnader. Där är säkert jag och Jens Holm helt överens. Det var synd men kanske nödvändigt att flyget och sjöfarten inte kom med i diskussionen i Paris. Det hade kanske varit att hoppas på för mycket annars. Men man måste jobba med det internationellt.
Lars Tysklind (L):
Det är naturligtvis en principiell fråga hur man utformar lagstiftningen och om man ska detaljstyra. När det till exempel gäller beteskravet är vi definitivt för att man ska kunna ställa kravet att djur ska hållas ute. Detta tillhör det naturliga beteendet, om inte annat.
Men när det gäller att i lagstiftning ange exakta tidpunkter och sådana saker tycker vi att den utveckling som har varit, där Jordbruksverket har blivit flexibelt gällande detta, är bra. Jag tror inte ens att Jens Holm och Vänsterpartiet tycker att detta har försämrat djurens situation. Man kan ha olika metoder för att nå samma mål.
Detta gäller egentligen även de andra exempel som Jens Holm tar upp. Man kan ändå sätta upp ett mål. Som någon sa är portalparagrafen väldigt bra. Det fanns redan tidigare med att det är det naturliga beteendet som ligger till grund.
Lagstiftningen ger målen, och myndigheterna ger de föreskrifter som krävs för att målen ska kunna nås. Detta tycker jag är en rimlig utgångspunkt i sammanhanget.
Lars Tysklind (L):
Jag får nog göra Jens Holm lite besviken - jag kan inte redovisa den exakta analysen. Detta är den inriktning som vi står bakom. Jag tycker att beteskravet är det kanske tydligaste exemplet på detta.
Jag tycker inte heller att man ska glömma bort, vilket jag tog upp i mitt anförande, att våra djurhållare och lantbrukare som har produktionsdjur också naturligtvis ser fördelar med att ha ett gott djurskydd, inte minst för att kunna hålla nere antibiotikaanvändningen. Det handlar inte bara om att lagstiftningen ska vara preciserad för att det ska bli ett bra resultat.
Rent allmänt handlar det om detta med målstyrning, precis som med många andra typer av lagstiftning i Sverige: Vad är det vi vill uppnå? Här vill vi uppnå att djuren får möjlighet till naturligt beteende och att man motverkar beteendestörningar. Utifrån detta får myndigheterna jobba med de föreskrifter som krävs för att detta ska kunna uppnås.
Lars Tysklind (L):
Den första frågan handlade om vindkraften. Jag har egentligen alltid tyckt att uttrycket kommunalt veto är lite snedvridande. Det är nämligen inte det som det handlar om, utan det handlar om kommunalt inflytande. När man tog fram lagstiftningen om miljöprövning av vindkraft diskuterade man att kommunerna på något sätt till syvende och sist ändå måste ha någon typ av inflytande.
Annars skulle detta vara en av få verksamheter som kommunerna inte skulle ha inflytande över när det gäller markanvändning. I övrigt har kommunerna ett planmonopol när det gäller markanvändning. Sedan kan jag hålla med om att utförandet när det gäller detta inte är helt lyckat. I många kommuner fungerar detta mycket bra.
Då beror det på att man för en dialog mellan vindkraftföretagen och kommunerna i ett tidigt skede, så att man faktiskt är överens om vad som är gångbart och vad som inte är gångbart. Men det finns också exempel på att man bara har kört på, vilket gjort att kommunerna sedan har fått det färdiga förslaget att bara ta ställning till rakt upp och ned. Det är då man får denna typ av konflikter.
Det kan alltså hända att vi faktiskt måste se över detta, inte minst när det gäller vilken tidsgräns som ska gälla. Vi har även i dagens debatt talat om tidsfrister, och det är rimligt att det finns tidsfrister när det gäller även dessa förslag. Man ska alltså inte bara kunna förhala ett beslut så att det inte blir av. Där finns det alltså korrigeringar.
Men vi från Liberalerna tycker inte att det är rimligt att kommunerna inte skulle kunna ha något inflytande. Den andra frågan om miljöbedömningar får jag besvara i nästa replik.
Lars Tysklind (L):
Jag får göra en liten uppföljning när det gäller det kommunala vetot. Det är precis det som vi talar om när vi talar om uppföljning av denna lagstiftning, nämligen att vi får vara lite ödmjuka i detta sammanhang. När man inför något vet man inte exakt hur det kommer att hanteras. Det kanske ändå blir fel.
Jag har ingen känsla av att Vänsterpartiet drev hur den processen skulle vara, utan jag tror att Vänsterpartiet egentligen inte ville att kommunerna över huvud taget skulle bli inblandade i detta. Där skiljer vi oss åt. Man måste naturligtvis kunna ställa miljökrav även på försvaret. Det görs också i många stycken.
Nu håller vi till exempel på att diskutera Vättern, och man har infört krav på blyfri ammunition. Det känns som en självklarhet. Jag vet inte om en miljöprövning skulle ha förebyggt de skandaler som har varit i fråga om släckningsmedel vid flygplatser. Det är inte tvärsäkert.
Generellt sett är det ganska vanligt att totalförsvaret och räddningstjänsten undantas från dessa regler i EU-direktiv. Det betyder inte att man inte ska kunna ställa miljökrav på försvaret. Jag tror därför inte att det finns någon direkt motsatsställning i fråga om detta som Vänsterpartiet försöker måla upp.
Lars Tysklind (L):
Jag får väl beta av frågorna, även om jag inte vet om jag klarar det på två minuter. När det gäller den första frågan, som har blivit mycket populär att diskutera - att man skär ned på saker och ting - kan jag bara konstatera att det i Liberalernas budgetförslag finns en logik i att vi utgår från vårt tidigare förslag. Om vi gör det ökar vi vårt budgetanslag till detta område med 26 procent. Vi har tre tydliga prioriteringar.
Det är hav och vatten, som får 1,6 miljarder, och det är skydd av värdefulla skogar, som får 1 miljard kronor. Liberalerna beskriver det som Kristina Yngwe var inne på i sitt resonemang, nämligen att man måste kunna hitta andra vägar där man uppnår mål genom att hitta andra system.
Så länge vi fastnar i att det bara hänger på att vi ska öka statsbudgeten kommer vi aldrig att nå våra mål om rimliga kostnader. Vänsterpartiet gör det väldigt lätt för sig eftersom det bara är att höja skatterna och så kan man veva på på samma sätt som man har gjort tidigare.
Liberalerna tar ut 26 miljarder mindre i skatt på arbete och företagande, även om vi visserligen tar ut 5 miljarder mer i miljöskatter än regeringen. Att vi inte är villiga att ta ut mer skatt på arbete och företagande bygger på att vi vill ha ett samhälle som kan fortsätta att långsiktigt försörja en statsbudget. Där skiljer vi oss åt.
Jag tror att vi aldrig riktigt kan komma överens i den frågan, Jens Holm, utan vi får konstatera att vi har lite olika ideologiska ingångar i detta. Herr talman! Jag ska säga några meningar om fiske inom skyddade områden. Först och främst tycker jag att det är anmärkningsvärt att över huvud taget prata om storskaligt fiske. Det storskaliga fiske som Jens Holm beskriver finns inte i Sverige.
Men jag ska gå vidare i denna fråga.