KBLab/rixvox huggingface dataset:
Mona Sahlin (S):
Här har vi avdelningen kan man missförstå något ska man också göra det. Jag försökte i svaret uttrycka att det inte har genomförts några officiella dykningar vid vraket. Jag kan också uttrycka det som jag utgår från att ni kanske innerst inne också anar: Jag vet inte om några andra dykningar, punkt - absolut inga andra dykningar.
Jag vill också understryka att vi i Regeringskansliet efter diskussion med Estland har startat en beredning för att se över just tystnadsplikten för dykarna. Det är ett viktigt besked, och det lämnar jag nu. Jag vill också uttrycka följande: Sverige har utrett, via den mycket renommerade och pålitlige Johan Hirschfeldt, det svenska försvarets roll när det gäller militära transporter på Estonia.
Estland utreder nu sin. Det är väl så mycket man kan begära av två regeringar. Låt oss se vad de estniska undersökningarna, både regeringens och så småningom parlamentets, kommer att komma fram till.
Jag har, som jag uttryckt tidigare, haft många diskussioner och kommer att fortsätta att ha det för att underlätta, samarbeta och vara behjälplig på alla sätt jag kan. Jag vill också kommentera det som Lars Ångström tog upp i förra interpellationsdebatten och också var inne på nu.
Han uttryckte sig ungefär som att alla experter världen över, bland annat det här skotska företaget och Chalmers, var överens om att det fanns knepigheter och oklarheter. Jag vill bara understryka att just de instituten hör till dem som har fått uppdraget att gå igenom sjunkförloppsstudien.
Om vi skulle vilja dölja något här, skulle vi då ge uppdraget till några av dem som varit kritiska men som också är de allra mest och bäst renommerade instituten? Jag vill understryka hur viktig de själva och också jag, organisationer, regeringar och det estniska parlamentet tycker att den här undersökningen är.
Mål och syfte: Det övergripande målet med forskningsstudien är att förstå och förklara sjunkförloppet samt de underliggande orsakerna till förlusten av Estonia och också kunna ta fram lämpliga rekommendationer för design och operation av passagerarfartyg för att förhindra att liknande tragedier inträffar i framtiden - mycket stort, mycket brett och mycket viktigt. Jag hoppas att vi kommer att komma ett antal frågeställningar närmare.
Mona Sahlin (S):
Får jag börja med att med all respekt säga följande till Björn von der Esch. JO ska granska Johan Hirschfeldt. Det är väldigt viktigt att den institutionen gör det. Men låt mig bara understryka en sak. Väldigt olika begrepp nämns här. Nu nämns krigsmateriel och vapen.
Det finns lagar och regler om transport av militär materiel - för att alltså understryka detta. Det är en av de delar som ska undersökas. Har det skett enligt de lagarna och reglerna, och fanns det annan transport av materiel som absolut inte är tillåten? På vilket vis gjordes detta, och med vilka militära metoder har detta gjorts?
En del av detta - det tror jag att alla här i kammaren inser - är verkligen saker som sker under sekretess, alltså hur det har skett och med vilka kontakter det har skett. Allt det har också Johan Hirschfeldt tittat på. Vad han har förstört eller inte har jag ingen som helst uppfattning om, utan vi får se vad JO granskar och kommer fram till, så låt oss återkomma till den frågeställningen när JO har gjort sin granskning. Jag vill understryka två saker till i den här diskussionen.
Det andra som jag tycker att Henrik S Järrel väldigt bra försökte uttrycka, och som också jag här har försökt att beskriva är följande. Det är inte så att vi bara sitter bredvid och tittar på Estland, utan vi har verkligen räckt ut både en och två händer. Vi försöker både vara behjälpliga och aktiva och undanröja hinder. Jag har här nämnt en sak som handlar om tystnadsplikten för dykarna och som företaget lagt på dem. Ja, då tar vi upp det och tittar på det. Vi tar upp den beredningen.
Och finns det andra delar i sjunkförloppsstudierna där estländarna ser att de kan få svar på sina frågor ska vi självfallet vara behjälpliga med det - hela tiden och i mycket nära kontakt både med ansvarig minister och med den parlamentariska kommittén.
Den tredje kommentaren jag vill göra handlar om eventuella dykningar vid vraket, som i dag som bekant är en gravplats enligt en lagstiftning som många länder runt Östersjön nu har gemensamt. Jag vill bara understryka att som lagstiftningen i dag ser ut är inte några dykningar möjliga.
Men om något land eller någon annan vill genomföra dykningar finns möjligheten att ta upp den diskussionen med de länder som i dag har skrivit på vad gäller gravfriden för att se om man är beredd att rucka på den, ändra på den och ta upp en annan diskussion i sina parlament. Den diskussionen är fullt möjlig. Den har än så länge inte varit aktuell. Det är vad jag vill säga. Som gravfriden är nu är det alltså inte möjligt med dykningar.
Men vill något av länderna ta upp den diskussionen därför att man har sådana uppgifter att man vill fullfölja dykningar får man ta upp den diskussionen. Då ska självfallet också Sverige vara med och pröva detta. Detta vet också Estland om. Vi får se vad de återkommer till.
Mona Sahlin (S):
Jag behöver inte understryka igen de saker som jag har varit inne på mer än den attityd som jag tycker Henrik S Järrel här förmedlade. Jag har ingen annan ambition än att försöka vara så öppen och behjälplig som det bara går. Jag vill också understryka, när Björn von der Esch använder uttrycket "vapentransporter", att det Johan Hirschfeldt kom fram till inte var att det hade transporterats vapen på Estonia.
Det handlade om militär materiel, och det är en väsentlig och väldigt stor skillnad. När de uppgifterna kom fram var jag mycket upprörd över att jag inte hade fått vetskap om att detta avtal fanns. Det har jag uttryckt många gånger sedan 2004 då dessa uppgifter kom fram. Men då granskade regeringen detta via Johan Hirschfeldt. Nu får vi ser vad JO gör i sin granskning av detta. Men ta inte detta som ett bevis på vare sig transporter eller ovilja från regeringens sida.
När uppgifter kommer fram går man självfallet så långt som det bara går för att skapa klarhet. Jag får be om ursäkt för att jag inte har kunnat kommentera vissa delar i detalj, men jag ser fram emot frågeställningarna i nästa vecka i de interpellationer som kvarstår, då med Lars Ångström.
Vi återkommer, inte bara då utan kanske vid flera tillfällen.
Mona Sahlin (S):
Låt mig börja med att understryka en sak för Nina Lundström. Det är att jag verkligen delar oron över uppgifterna om vad som händer i olika verksamhetsgrenar när de allmänna bostadsbolagen blandas ihop. Det är det som är den stora och viktiga frågeställningen i interpellationen och som också är en av bakgrunderna till den stora översynen och till den utredning om allmännyttan som nu sitter och jobbar.
De uppgifterna är mycket oroande, och det är en mycket central fråga som regeringen och jag tror att samtliga partier som värnar om hyresrätten, ibland på olika sätt men ändå, tar på stort allvar. I den frågeställningen hoppas jag att vi kommer att kunna få ordentligt bra underlag och fakta för att kunna fatta beslut i den stora viktiga frågan senare under nästa mandatperiod.
Tryggheten för hyresgästerna, som Nina Lundström också uttryckte som den stora och viktiga frågan, kräver kanske lite större diskussion än vad som är möjligt här. Trygghet för hyresgästerna betyder förstås väldigt många olika saker - hur själva hyressystemet fungerar, hur bruksvärdessystemet fungerar, hur besittningsskyddet de facto ser ut och så vidare.
Jag vill ändå nämna att en av de diskussioner som kommer att föras just handlar om den hyresnormerande rollen, som är en av baserna för trygghetsfrågorna. Regeringen har ganska nyligen tagit initiativ till en översyn av hyreslagen. Det kommer upp frågeställningar som till exempel handlar om hur hyresgästernas ställning blir vid till- och ombyggnad och hur tryggt besittningsskyddet de facto är i de lägena.
Det är en frågeställning som nu kommer att få en ordentlig översyn. Beträffande den fråga som Nina Lundström ändå inte förstod vill jag understyrka det som står i svaret: nybyggda hyreslägenheter. Där har vi ett förslag, som också Rigmor Stenmark nämnde. Det är en av delarna i den hyressättningsutredning som riksdagen fattade beslut om ganska nyligen. Jag vill understryka, som Rigmor Stenmark också sade, att det byggs nu, och det är bra.
Det är sannolikt så att vi behöver försöka få upp den takten ännu mer. Men bostadsbyggandet har verkligen satt fart på allvar. Jag vill också understryka att utan investeringsstödet till hyreslägenheter hade sannolikt inte så många hyresrätter kommit till stånd inom nyproduktionen, vilket också Boverket har visat i sina undersökningar.
De saker som för mig är basen för att gå vidare är att försäkra oss om att allmännyttan fungerar precis så som den är tänkt att göra, att modernisera lagstiftningen så att den svarar upp mot de moderna krav som i dag ställs, att vi hela tiden bevakar hyresgästernas trygghet bland annat genom deras ställning vid till- och ombyggnad och också att investeringsstödet blir kvar även i fortsättningen.
Mona Sahlin (S):
Låt mig börja med att understryka vad det nya hyressättningssystemet handlar om, eftersom det var en av frågeställningarna som Nina Lundström tog upp i interpellationen och också håller sig kvar vid här i de efterföljande inläggen.
En förutsättning för att hyran ska anses vara skälig - och det här vet vi alla som har debatterat det här under lång tid - är att den hyresgästorganisation som är part i överenskommelsen är etablerad på orten, det är oerhört viktigt, att förhandlingsöverenskommelsen omfattar samtliga bostadslägenheter i huset, vilket också är viktigt, innan det har ingåtts hyresavtal för någon av lägenheterna och att det här gäller för tio år.
Det är grundförutsättningarna. Om det uppstår diskussioner under den här tiden kan hyresnämnden beakta hyresläget på likartade orter men också läget på orten generellt, det vill säga inklusive de privata sektorerna. Det är viktigt att ha alla de här förutsättningarna klara för sig.
Vi ska också komma ihåg att hela grundprincipen bakom den här förändringen av hyressättningssystemet har handlat om att modernisera hyressättningssystemet.
Vi har inte gått lika långt som Nina Lundströms parti hade velat gå, men tillräckligt långt, tycker jag, för att visa att man kan och bör göra förändringar i systemet utan att slå undan det jag menar är hela grunden för bruksvärdessystemet och den hyresnormerande rollen, som jag tror är viktig som bas för trygghetssystemet för hyresgästerna på vår bostadsmarknad.
Sedan vill jag också säga till Rigmor Stenmark att jag verkligen ser fram emot en diskussion, både i valrörelsen och under många år framöver, om bostadspolitiken, och inte minst då hyresgästernas ställning, frågeställningar om diskriminering och hur man förändrar befintliga system. Jag tycker om mycket salt i maten.
Rigmor Stenmark har varit väldigt mycket gott salt i debatten i bostadsfrågorna här i riksdagen. Jag kommer att sakna de debatterna framöver, men jag hoppas att vi kommer att stöta på varandra i andra sammanhang i politiken. Jag hoppas också att vi kvinnor som verkligen har dominerat bostadsdebatten i riksdagen under de senaste åren kommer att se till att bostadsfrågorna får en ännu starkare ställning i den allmänpolitiska diskussionen.
Det tycker jag att de förtjänar att få. Tack, Rigmor Stenmark, för den här tiden i riksdagen!
Mona Sahlin (S):
Jag har två kommentarer på slutet. Den ena är att det här visar hur viktig och avgörande hela översynen av allmännyttan och allbolagen är. Det visar också att det finns en väldig skillnad i den ideologiska inställningen mellan Nina Lundström och mig. Frågeställningen om ombildning är inte bara en fråga om när det finns jämförelsematerial och inte.
För mig är också ombildningen ett politiskt ställningstagande i sig, att säga nej till respektive att bejaka, som gäller för andra partier. Det är väl den utgångspunkten som kommer att vara den stora, hoppas jag, både i diskussionerna här och i valrörelsen.
Jag tror att vi alla skulle tjäna på om bostadsfrågan blev en större fråga där än den hittills har visat sig vara i den allmänpolitiska debatten men också inför de ställningstaganden som kommer successivt under nästa mandatperiod när vi har Allboutredningen på bordet. Tack för den här diskussionen!
Mona Sahlin (S):
Lars Ångström har frågat mig vad jag avser att vidta för åtgärder för att få belagt att sonarbilder som visar ett föremål invid M/S Estonias för som till form och storlek överensstämmer med bogvisirets form och storlek skulle vara tagna år 1996, som jag föreslog i en riksdagsdebatt år 2005.
Det jag sade vid riksdagsdebatten var att enligt de uppgifter som jag hade fått från Sjöfartsverket var det med stor sannolikhet så att de sonarbilder som hade visats upp i riksdagen och som även trafikutskottet hade fått ta del av kom från det tillfälle då ett konsortium 1996 skulle undersöka om en övertäckning av M/S Estonia var möjlig.
Det jag även sade var att det var svårt att betvivla att bogvisiret hittades där det sedan faktiskt hittades, 1,6 kilometer från fartyget och av en finsk isbrytare. Jag skulle också vilja påminna interpellanten om vad han själv sade vid det debattillfället, nämligen att han inte var av uppfattningen att visiret skulle ha hittats på någon annan plats än där den finska isbrytaren hittade det. Jag har inga andra uppgifter än att bogvisiret hittades där det hittades.
Mona Sahlin (S):
Det sista påpekandet var kanske lite onödigt, Lars Ångström. Det är Försvarsdepartementet som inom Regeringskansliet har ansvaret för Estoniafrågorna, och det är från dem jag har ett så kallat § 5-förordnande som ansvarigt statsråd i regeringen. Det var alltså ingenting nytt. Så har det varit under de åtta år som jag har varit ansvarig i regeringen för Estoniafrågorna.
Jag skulle dock vilja lägga till ett initiativ som jag har funderat över mycket och som jag inte hann få med i svaret. Många av de frågeställningar som Lars Ångström och även andra har rest här i kammaren, också i de interpellationer som vi diskuterar i dag, handlar om vilket ursprung filmer har, om filmer visar vad man egentligen har trott att de visar och om vad bilder visar och inte visar.
Det finns absolut en stor misstänksamhet, också från dem som hittills har satts att granska och titta på de här bilderna och filmerna.
Mitt erbjudande är att fortsätta att ha den öppenhet som jag verkligen har för avsikt att bidra med och som jag tycker att regeringen haft under lång tid. Regeringen avser att så snart som möjligt innan sommaren lämna ett uppdrag till SKL att granska både film- och bildmaterial. Jag hoppas att vi kan få ta del av de bilder som dagens interpellation avser genom att lämna det uppdraget till SKL.
Mona Sahlin (S):
Jag försöker hålla mig någorlunda lugn och rimlig. Misstag kan begås, Henrik S Järrel. Det är mycket möjligt att Henrik S Järrel är en person som aldrig någonsin begår ett misstag. Här blev det ett misstag. Jag tar på mig det. Det finns ett svar. Det är lämnat här i kammarens talarstol.
Jag har försökt fylla på med ytterligare konkreta förslag - den linje som jag uppfattade, i alla fall i förra diskussionen, att Henrik S Järrel också var inne på, nämligen att försöka ta nya initiativ, kompletterande initiativ som kanske leder oss lite längre än vi har kommit hittills. Där står vi i dag, och jag utgår ifrån att vi kommer tillbaka till det här fler gånger. Det Lars Ångström bad om - ett exempel - är helt berättigat eftersom jag uttryckte mig så drastiskt som "hårresande".
I dag tycker jag att det är hårresande att påstå att ett bogvisir skulle ha flyttats 1,6 kilometer från platsen där Estonia sjönk. För att komma längre och se vad som är hårresande och inte hårresande är initiativet som jag har berättat om här i dag möjligen något som kan leda oss lite längre.
Självfallet är det här så pass prematurt än att jag får be att få återkomma till det konkreta uppdraget, vilka som ska delta, på vilket sätt de ska delta och hur öppenhet och insyn ska se ut. Självfallet är varken jag eller debatten betjänta av om detta initiativ bara tolkas som ett sätt att begrava frågeställningen. Allt detta handlar ju om att med öppenhet och insyn bidra till den fortsatta debatten - inte tvärtom.
Men eftersom uppdraget inte är formellt formulerat är det viktigt att hålla sig till det formella. Jag får återkomma när regeringen har formulerat det.
Mona Sahlin (S):
Nina Lundström har frågat mig vilka åtgärder jag är beredd att vidta för att den statliga marken ska få andra ägare, för att staten ska fasa ut sin roll som exploateringsintressent och för att den statliga marksamordnaren därigenom ska kunna avskaffas. Jag delar inte Nina Lundströms uppfattning att staten helt ska avhända sig sitt markinnehav. Staten - det svenska folket - äger stora marktillgångar. Jag vill att den statligt ägda marken ska användas offensivt.
Ibland kan det vara för att bevara områden för natur- och friluftsliv, inte minst mark runt våra skärgårdar. Men vi behöver också mark för att bygga nya bostadsområden med bra bostäder som alla kan efterfråga och för att skapa moderna stadsdelar där vi också bygger miljövänligt. I Stockholms län byggs och planeras det för bostäder i betydligt högre takt än tidigare. Under de tre senaste åren har nyproduktionen av 23 000 bostäder påbörjats, varav 4 600 utgör hyresrätter.
Det är önskvärt att bostadsbyggandet ökar ytterligare för att möta bostadsefterfrågan i regionen. Men en självklar förutsättning för byggande är att det finns tillgänglig mark. Genom att tillsätta en marksamordnare med uppdrag att verka för överenskommelser om försäljning av statlig mark för bostadsändamål har regeringen tagit ett viktigt initiativ för att öka tillgången på byggbar mark.
I oktober hade jag möjlighet att ta det första spadtaget när stadsdelen Ursvik i Sundbyberg påbörjades där drygt 4 000 bostäder ska byggas och likaså 4 000 arbetsplatser, kommunal och offentlig service, vägar och kollektivtrafiksystem. En förutsättning för Ursviks framväxt från idé till byggstart har varit samarbetet mellan Sundbybergs kommun och det statliga fastighetsbolaget Vasakronan.
Precis som i fallet med Ursvik kan statens myndigheter och bolag medverka till utveckling och samhällsbyggande. Särskilt viktigt är det att den mark tas till vara som försvaret har använt och som i och med försvarets ändrade organisation nu blir användbar för andra ändamål, till exempel för bostadsbyggande. I det arbetet är det avgörande att utveckla ett bra samarbete med berörda kommuner och representanter för byggsektorn.
Och det är här som marksamordnaren har en viktig roll att fylla. Avslutningsvis kan jag konstatera att jag håller med Nina Lundström om att det är kommunerna som har ansvaret för att avgöra hur mark- och vattenområden ska få användas. Detta är en grundläggande bestämmelse i plan- och bygglagen. Jag vill tydligt klargöra att jag inte avser att föreslå några förändringar när det gäller det grundläggande ansvaret för markanvändningen.
Det är och bör förbli en kommunal angelägenhet att planlägga användningen av kommunens mark- och vattenområden.
Mona Sahlin (S):
Jag börjar med att lugna Nina Lundström med att säga att det inte var någon stor världssensation i sista meningen i svaret. Strandskyddet berörs inte av svaret. Det har sin egen ordning, sin egen diskussion och sina egna överväganden. De är viktiga nog. Det är inte min eller regeringens avsikt att i ett sådant här sammanhang ändra uppfattning om det. Det kan vi ta bort från diskussionen.
Precis som Nina Lundström säger är hela diskussionen principiell. Den är principiell på många plan. Det handlar om, för det första, om man aktivt vill att staten ska vara markägare. Vill man, för det andra, att staten ska vara en aktiv markägare? För det tredje: Vilken typ av aktivitet tycker man att en stat kan ha när det gäller marken?
För det fjärde: Missgynnar den aktiviteten i så fall små aktörer? Gör det på något sätt att konkurrensvillkoren därmed slås undan eller får andra uttrycksformer? Egentligen är det alla de fyra delarna som diskussionen handlar om. Vi kan ha en lång diskussion om Ursvik, för jag tycker att den frågeställningen är intressant.
Det är både den aspekt som Nina Lundström tog upp och, som jag försökte påpeka tidigare, aspekten hur strålande bra jag tycker att kommunen över partigränserna har arbetat med informationsinsatsen till medborgarna. Den frågeställningen tycker jag också har sin plats här.
Min principiella utgångspunkt för alla de fyra frågor som jag lite snabbt försökte definiera den principiella debatten med är den här: Statens ägande av mark är ett redskap som staten har och som staten ska och bör använda, inte bara för att sälja någonting attraktivt för att få in pengar till staten utan också i bostadspolitiska syften.
Det är den diskussionen som ännu en samordnare, den så kallade marksamordnaren, nu arbetar med. Han ska se på den mycket attraktiva och mycket viktiga mark som framför allt staten nu kan använda efter förändringarna i försvaret.
Om Nina Lundström har sett uppdraget till den så kallade marksamordnaren vet hon att det är ganska tydligt att vi på alla vis vill försäkra oss om att staten på detta sätt tillsammans med kommunerna blir en aktör som kan medverka till de bostadspolitiska syften som marken i de attraktiva områdena bör ha.
Vi skulle kunna ha en spännande diskussion om olika upplåtelseformer, en blandning av dem eller den mest energieffektiva lösningen på bostadsbyggande i vissa områden. Det finns väldigt mycket som kommunerna skulle kunna använda den här formen till. Men jag är också mån om att det inte ska bli en insats som de små aktörerna upplever som hinder för dem. Det vill jag verkligen understryka.
Den principiella uppfattningen, som jag tror att Nina Lundström i första hand vill ha svar på, gäller: Är statens ägande ett redskap? Ja. Ska det användas? Ja. Ska det användas till mer än att bara få in resurser till staten? Ja. Jag hoppas att marksamordnaren kan ge oss konkreta exempel på hur detta kan ske, inte minst med försvarets före detta mark.
Mona Sahlin (S):
Egentligen är det väl två delar vi pratar om nu, dels den roll som man uppfattar att staten har i dag, dels den roll som vi i regeringen avser med det uppdrag som marksamordnaren har.
Egentligen tycker jag att det är i den senare delen, nämligen den roll som vi vill att marksamordnaren ska spela, som den viktiga förändringen sker och, som jag har uppfattat det, som skulle stilla mycket av den oro som Nina Lundström och Gunnar Andrén nu har gett uttryck för. Staten är en aktör - det är vi överens om. Om det är en bra aktör eller inte är återigen en värderingsfråga.
Men det är den frågeställningen som regeringen har valt att försöka besvara just genom att tillsätta marksamordnaren. Just för att staten har mycket attraktiv mark, som Gunnar Andrén pekade på, anser inte vi att det nu bara ska handla om att få in resurser. Staten ska också ha en samarbetande roll med kommunerna för att möjliggöra bostadsbyggande.
Jag vill understryka vad som sägs i pressmeddelandet från regeringen när vi utsåg den statlige marksamordnaren: Bostadsbyggande på statlig mark är en viktig fråga som kan komma att få betydelse för bostadsförsörjningen i Stockholm. Det är angeläget att bostadsprojekt på statlig mark kommer till stånd. Mot denna bakgrund har regeringen beslutat att tillsätta en statlig marksamordnare för att - notera!
- tillsammans med berörda parter hitta lösningar som möjliggör ett ökat byggande av hyresbostäder. Det är det som är avsikten. Jag kan inte gå in i detalj på den historik som Gunnar Andrén uttryckte här.
Jag tycker att det räcker som svar att säga att avsikten är att staten ska ha en större agenda än att eventuellt försöka få in så mycket pengar som möjligt till statskassan, utan i det här fallet tillsammans med aktörerna möjliggöra fler bostäder, inte minst hyreslägenheter. Jag ser alltså fram emot det här uppdraget och hoppas att den misstänksamhet som jag tycker ligger lite under ytan kanske kan vara undanröjd för stunden.
Vi får se hur de uppdrag kommer att formuleras som Staffan Holmberg, som marksamordnaren heter, kommer att lämna till regeringen.