KBLab/rixvox huggingface dataset:
Fredrik Malm (L):
Jag tackar för svaret på båda frågorna. Låt mig börja med den sista, om Unrwa. Om biståndsministern vill ta initiativ till detta är det ett väldigt positivt besked, men då ska man också veta att kärnan i hela problematiken är den i dag fullständigt orealistiska målsättningen att alla dessa 5,6 miljoner människor skulle ha rätt att återvända.
Det är det som är hela kärnan, och det är ju även kärnan i Israel-Palestina-problematiken på många olika sätt - vilket också har blivit ett stort problem för att nå fred. Jag blir väldigt glad om Peter Eriksson är beredd att börja diskutera dessa frågor, som är väldigt laddade i världspolitiken.
Vad gäller demokratibiståndet handlar det bland annat om prioriteringen av demokratistöd framför stöd till dem som vill "förtrumpa" demokratin - tyvärr går svenskt bistånd fortfarande även till sådana regimer - men vi har också frågan om prioriteringen mellan olika biståndsslag.
Det kommer förstås att bli en huggsexa nu, eftersom det finns enorma ekonomiska utmaningar för länder. Man kommer att kräva att stöd ska in i de globala fonderna för att hjälpa till med budgetstöd och löneutbetalningar för att hålla länder över vattenytan och så vidare. Sedan finns klimatsidan och biståndet, liksom det bilaterala biståndet, bistånd via civilsamhällesorganisationer och så vidare.
Även i den kontexten blir det alltså väldigt viktigt att just värna det stöd som går till de aktörer som verkar för demokrati och mänskliga rättigheter, tycker jag.
Fredrik Malm (L):
För Liberalerna är ett av de viktigaste områdena i biståndet demokratistödet. Det handlar om stöd till oberoende journalister, oppositionspartier, advokatsamfund, bloggare, aktivister, fria fackföreningar, kvinnorättsgrupper och så vidare.
Jag tror att den nya linje för bistånd som Moderaterna har slagit fast riskerar att bli ett dråpslag mot just den sortens bistånd, och jag ska förklara varför. För det första väljer Moderaterna att koppla hela sin syn på bistånd till de så kallade Agenda 2030-målen. Men dessa mål innehåller inget om demokrati.
Målen är viktiga, men problemet är att Agenda 2030 är en kompromiss mellan just 192 länder. Konsekvensen av det är att alla krav på demokrati, fria val och så vidare är bortdefinierade - så säger man att bistånd är detsamma som Agenda 2030 definierar man bort alla de viktiga projekt jag just nämnde.
För det första kräver Moderaterna i sin budget en neddragning på 7 miljarder kronor i biståndet nästa år, vilket också riskerar att slå mot dessa projekt. För det tredje väljer Moderaterna att minska förvaltningsanslagen till biståndsmyndigheten Sida med 135 miljoner kronor, vilket riskerar att slå specifikt mot dessa projekt eftersom de ofta kräver mer handläggning. Det handlar många gånger om mindre projekt som är mer personalkrävande.
Detta är olyckligt. Moderaterna kan väl ändå inte helt ha glömt bort demokratiperspektivet i biståndspolitiken.
Fredrik Malm (L):
Jag tackar Magdalena Schröder för svaret. Institutionsbyggande är givetvis viktigt. Men problemet för de projekt jag nämnde - stöd till oberoende journalister, oppositionspartier, fria advokater, bloggare, fria fackföreningar, kvinnorättsgrupper och så vidare - är att de förföljs av institutionerna. De står utanför institutionerna och utgör det civila samhället.
Det är grupper som vill reformera och förändra systemet. Kombinationen av att betrakta biståndet som enbart kopplat till Agenda 2030-målen och därmed definiera bort demokratin, att göra stora neddragningar nästa år och att dra ned på möjligheten att handlägga dessa mindre projekt, vilket jag befarar blir konsekvensen av neddragningarna på Sida, riskerar att bli ett dråpslag mot just dessa projekt.
Det vore bra om Moderaterna hade en mer genomtänkt politik på detta område.
Fredrik Malm (L):
Ludvig Aspling ställer en intressant fråga. Svaret på den är nog att det inte nödvändigtvis är samma processer och mekanismer som gäller i alla olika fall.
Ett exempel kan vara länder som befriades efter kalla kriget och Sovjetunionens fall. En del av dessa länder demokratiserades väldigt snabbt, framför allt länder i Europa. De blev medlemmar i EU, Nato och så vidare.
Man kan se populistiska tendenser i vissa länder, men det är ändå en väldigt stor skillnad mellan dessa länder och exempelvis länder i Centralasien. De blev aldrig demokratier, utan i stället blev de korrupta. Man kan i all evinnerlighet diskutera vad detta beror på vid forskarseminarier och i avhandlingar.
Låt mig dock få säga något som jag tror är väldigt viktigt att förstå vad gäller utvecklingstrender och annat. Det är att det nog är omöjligt att bygga demokrati om det inte finns demokrater. Det är bara människor som är demokratiskt sinnade som förmår att bygga demokratiska samhällen.
Ju färre människor som har en demokratisk övertygelse och en demokratisk attityd och ju fler sådana som inte vill ha detta får överhand, desto enklare blir det att montera ned olika demokratiska funktioner, institutioner, skydd och så vidare som finns. Detta var kanske delvis svar på frågan.
Fredrik Malm (L):
Jag blir lite bekymrad när Ludvig Aspling lägger ord i munnen på mig. Jag har aldrig någonsin påstått att en för snabb demokratisering är ett av problemen. Jag har inte sagt så. Jag sa att länder i forna Sovjetstater i Europa utvecklades demokratiskt och att länder i exempelvis Centralasien inte utvecklade demokrati.
Jag hävdar att det delvis beror på att det fanns en starkare kritisk massa i till exempel Estland. Förmodligen berodde det på att många ester befunnit sig i exil och utvecklat fria tankar i västvärlden. Därmed kunde de föra tillbaka dem till hemlandet efter befrielsen.
Det exempel som Ludvig Aspling tar upp och som gäller Kina bevisar egentligen det som jag inledde med i mitt förra anförande i detta replikskifte, nämligen att det förmodligen inte är exakt samma mekanismer och tendenser på alla håll. Vi kan också se att länder som nu känner en stor entusiasm inför att minska utrymmet för det civila samhället, för oppositionspartier och så vidare tenderar att lära av varandra.
Oavsett vilken kontinent länderna ligger på kan man se att förslag till lagstiftning för att till exempel inskränka det fria ordet eller fria organisationers möjlighet att verka kan i ett land i Asien nästan rakt av vara kalkerat från ett land på den afrikanska kontinenten. Vad vi ser är alltså att länder som är eller håller på att bli alltmer auktoritära lär väldigt mycket av varandra.
Det visar hur viktigt det är att demokratiska och fria stater håller ihop för att kunna bidra till att världen blir bättre.
Fredrik Malm (L):
Först vill jag kommentera detta ukrainska projekt för jämställd budgetering. Man kan notera att det handlar om 70 miljoner kronor över en period på åtta år. Moderaterna vill samtidigt minska budgetanslaget för nästa år med 7 miljarder. Jag tror att det är svårt att ro hem den argumentationen. Det här projektet handlar på årsbasis om ungefär 9 miljoner kronor.
Det är svårt att med detta bevisa varför det är rätt att dra ned med 7 miljarder på svenskt utvecklingssamarbete. Sedan till frågan om ryckigheten. Det är väl fullt rimligt och intellektuellt hederligt att kunna diskutera det faktum att Sverige har ett enprocentsmål för utvecklingssamarbete, det vi kallar bistånd.
Det har vi inte på andra områden på det sättet. Det är klart att man kan föra en diskussion om det. Utifrån min utgångspunkt som liberal ser jag vissa risker med att överge enprocentsmålet. Då riskerar vi också att betrakta biståndet som något vi kan ta lite mer av. Nu tar vi lite till och lite till. Nu har vi problem här och problem där.
I den dragkamp som alltid finns i politiken och i en demokrati kommer det alltid att finnas de som säger att de här pengarna behövs här eller där. Det är bara det att många av dem som är mottagare av svenskt bistånd - kvinnor och barn i flyktingläger i Syrien, Jordanien eller Libanon, människor som har drabbats av jordbävningar eller människor som har drabbats av översvämningar - inte har någon riktig röst i den svenska debatten.
De kan inte kämpa om att få den här humanitära eller solidariska hjälpen på samma sätt. Därför finns det en poäng, tycker jag, om man är internationalist, i att freda biståndet lite från det.
Fredrik Malm (L):
Jag viftar inte bort summan. Jag försöker bara sätta in den i ett sammanhang. Det är svårt att ro hem en argumentation om att vi ska klippa 7 miljarder från svenskt bistånd om man motiverar det med ett projekt som omsätter ungefär 9 miljoner kronor per år.
Sedan vill jag bara notera, fru talman, att Moderata samlingspartiet som största parti i alliansregeringar och även nu i den senaste budgeten har upprätthållit enprocentsmålet i nio biståndsbudgetar i rad. Det är någonting som jag tycker är väldigt positivt och som jag är väldigt glad för. Därför hoppas jag att man kanske gör ett omtag i sitt nuvarande resonemang om svenskt utvecklingssamarbete.
Neddragningar på förvaltningsanslag till Sida och på budgetallokeringen i stort och att man definierar bistånd enbart som de här Agenda 2030-målen tror jag riskerar att bli förödande för just demokratibiståndet.
Fredrik Malm (L):
Jag har lyssnat till socialdemokraten Pyry Niemis anförande. Det är många goda ord om demokrati och den kubanska befolkningens strävan efter frihet och öppenhet. Sanningen är den att en kuban som vill leva i frihet och öppenhet i dag har två alternativ. Det ena alternativet är att bli dissident. Då förlorar man sitt jobb.
Då utsätter man sig för ständiga trakasserier av sitt grannskap, glåpord, svartlistning från sin arbetsplats, avlyssning, ständiga polisräder, förhör och så vidare. Man kanske inte får sina mediciner om man är sjuk, och så vidare. Det andra alternativet är att gå i exil. Hundratusentals kubaner har tagit sig över de hajrika vattnen i Mexikanska golfen för att ta sig till friheten i USA. De har riskerat sina liv för att göra detta.
Sedan har de stigmatiserats av vänstern runt om i världen, som har hävdat att de är terrorister fast de är flyktingar. Det är de två alternativen som finns. Notera då att ingen av de två grupperna, de som är dissidenter på Kuba, demokratirörelsen, eller de kubaner som har flytt sitt hemland och byggt ett nytt liv i något annat land, har fått vara med i processen för att ta fram samarbetsavtalet.
Inte en enda gång har Pyry Niemi och de andra som stöder avtalet och de som har förhandlat fram avtalet frågat vad den kubanska demokratirörelsen tycker och vilka önskemål de har. Hur ska Pyry Niemi tillgodose att åsikterna kommer fram, om man inte ens när man förhandlar avtalet är beredd att lyssna på de kubanska demokraterna och de inte ens vid dialogen får vara med? Det går inte ihop, Pyry Niemi.
Fredrik Malm (L):
På Pyry Niemi låter det som att det är ungefär som när en person har kommit till ett styrelsemöte och inte har fått se verksamhetsplanen förrän någon dag före mötet och att man beklagar detta och säger att man borde vara bättre på att skicka ut information. Det här handlar ju inte om det. Detta handlar om att den kubanska regeringen inte skulle ingå något avtal om deras kritiker på hemmaplan hade fått delta i processen. Då hade det inte blivit något avtal.
Detta i sig är beviset på att den kubanska regimen är fullständigt ointresserad av att bidra till någon sorts förändring och fullständigt ointresserad av en dialog mellan de kubanska och de europeiska samhällena. Detta är ett faktum. Det är lätt att komma sedan när avtalet har trätt i kraft och säga att man då ska påtala bristerna. Det hade varit klädsamt att ta upp dem redan från början.
Europeiska unionen har en halv miljard invånare. Det är en enorm maktapparat. Men man har valt att kapitulera inför den kubanska regimen och inte ställa några krav. Dessutom måste jag, fru ålderspresident, notera att Socialdemokraterna vill ha mer business med ett land där fackliga rättigheter är förbjudna, där fria fackföreningar är förbjudna och där det inte råder någon yttrandefrihet.
I andra länder med den typen av klimat för arbetarrörelsen tror jag att fackföreningar och Socialdemokraterna skulle vara rätt skeptiska till att ingå handelsavtal och annat. I stället skulle man verka för att arbetarnas rättigheter tryggas.
Jag kan inte se framför mig hur Pyry Niemi ska kunna försäkra att de arbetare som ska bygga de hotell som europeiska kedjor ska bygga upp på Kuba får sina löner och rättigheter och inte skadas på sina arbetsplatser. Detta får Pyry Niemi också gärna svara på.
Fredrik Malm (L):
Jag skulle vilja börja med att läsa upp ett citat som jag tycker är väldigt bra: "Den dag det finns anledning att rapportera från Havanna är då det tillkännages att diktaturen upphör, oppositionen tillåts och den praktiserade socialismen ersätts av mångfald och en rättsstyrd ordning.
Fram till dess är förkärleken för Kuba inget annat än utslag av kommunismnostalgi!" Hela det här blogginlägget kan man läsa på Hanswallmark.blogspot.com, och det skrevs 2011. Vad vi nu noterar är ett skifte i moderat utrikespolitik och förhållningssätt till totalitära kommunistdiktaturer.
De här orden känns som komna från en svunnen tid, men det är ändå bara några år sedan de skrevs. Vad Moderaterna skriver i dag är att avtalet mellan EU och Kuba är ett instrument som är alltför värdefullt för att avhända sig.
Frågan blir varför Moderaterna väljer att abrupt bryta med den hållning som man har haft i årtionden om att man ska ställa sig mot kommunistiska regimer. Det enda som har hänt från det att Moderaterna tvekade till att bifalla detta Kubaavtal fram till att man bestämde sig för att göra det är att Kuba har antagit en konstitution som har slagit fast att kommunismen är oåterkallelig.
Det enda som har hänt från Moderaternas tidigare hållning till den nuvarande är att utvecklingen har gått bakåt på Kuba, och då väljer Moderaterna att närma sig den kubanska kommunistiska diktaturen. Det framstår som minst sagt märkligt, fru ålderspresident.
Fredrik Malm (L):
Moderaterna har inte ingått ett januariavtal med Vänsterpartiet utan snarare ett novemberavtal, då det ju speglar årstidens skymningstid, skulle man kunna säga. Sedan har Hans Rothenberg fel, fru ålderspresident! Han beskriver det som att hela världen har isolerat och bojkottat Kuba. Det stämmer inte. Sverige har aldrig isolerat eller bojkottat Kuba egentligen.
Europeiska unionen har inte, skulle jag vilja hävda, bekämpat någon kommunistdiktatur. Det är bara USA, och USA ensamt, som har bekämpat diktaturen på Kuba, ingen annan. Sedan lättade USA upp sina regler, och Barack Obama tog bort de restriktioner mot Kuba som inte var en del av lagstiftningen.
Det ledde fram till att ett antal amerikanska diplomater och statstjänstemän fick allvarliga hjärnskador till följd av någon sorts ljudvågor, vilket innebar att relationen mellan USA och Kuba började hacka igen och att Donald Trump införde nya sanktioner. Jag skulle kunna tänka mig att också Sverige skulle göra det om vi hade diplomater utomlands som fick den typen av mystiska sjukdomar därför att de opererade i en diktatur.
Fru ålderspresident! När Moderaterna säger att de vill ha en kontrollstation om fem år blir frågan om de vill lägga in någon sorts tilläggsannex i avtalet. Avtalet finns ju och är framförhandlat. Moderaterna kan lägga fram ett särskilt yttrande i riksdagen och säga: Vi vill också ha in det här och det här i avtalet. Men avtalet ligger ju fast. Det Moderaterna nu röstar ja till är det avtal som ligger, inte till någon kontrollstation om fem är.
Med den hållning som Moderaterna nu intar, att man alltid ska främja handel, blir frågan vad Moderaternas hållning blir mot exempelvis Belarus som Europeiska unionen har restriktiva åtgärder mot. Ska Moderaterna nu agera för att man ska riva upp sanktionerna mot Vitryssland och i stället ingå samarbetsavtal?
Fredrik Malm (L):
Det är positivt att Håkan Svenneling ändå är tydlig med att han betraktar Kuba som en enpartistat och en diktatur. Så har det inte alltid varit i Vänsterpartiet, som vi vet. Faktum är också att det fortfarande inte riktigt är så. Det finns i Sverige en hejarklack för enpartistaten på Kuba.
Den kallas Svensk-Kubanska Föreningen, och i den finns det en del personer som är aktiva - och som även har ordförandeposter lokalt - som har kandiderat för Vänsterpartiet och på olika sätt är aktiva i partiet. De håller för övrigt väldigt ofta möten i ABF-huset i Jönköping.
ABF är ju en del av socialdemokratin, så det finns en del att göra för arbetarrörelsen i Sverige när det handlar om att hålla en rågång gentemot diktaturen på Kuba.
Bortsett från den kritik som förts fram mot Kubas demokratiska tillkortakommanden och brister håller sig Svenneling fast vid någonting; han måste ju i slutändan någonstans visa att Kuba ändå är okej. Då kommer vi till detta med sociala framsteg.
Faktum är att Kuba var ett av de rikaste länderna i Latinamerika innan Fidel Castro och hans bror startade sin väpnade resning. I dag är Kuba ett av de fattigaste länderna. Man jämför sig i dag i huvudsak med mycket fattiga länder, medan man på den tiden var ungefär i paritet med de rikaste latinamerikanska länderna. En rad sociala indikatorer pekar på att Kuba nu presterar ungefär lika bra eller dåligt som en rad andra länder i Latinamerika.
Skillnaden är att dessa andra länder inte behöver dras med en skäggig diktator i militäruniform vid makten, utan de har en fri press, yttrandefrihet och demokrati. Så varför lyfta fram detta sociala på Kuba som ett sådant föredöme?
Fredrik Malm (L):
Det är mycket riktigt att läskunnigheten på Kuba är hög. Frågan är vad de kubanska invånarna har möjlighet att läsa. Det finns tre tillåtna dagstidningar på Kuba. Den första är Granma - det är kommunistpartiets tidning. Den ser ut som tidningen Proletären i Sverige; den är röd och svart. Den kommer ut varje dag. Den andra dagstidningen är Juventud Rebelde. Det är kommunistpartiets ungdomsförbunds tidning. Den tredje är en tidning som heter Trabajadores. Det är kommunistpartiets fackförbunds tidning. Det är dessa tre man kan läsa.
Det räcker att läsa en av dem, så att säga, för det står samma sak i alla tre. Granma, som grundades 1965, har aldrig under hela sin existens ställt en enda kritisk fråga till en kubansk makthavare, av det enkla skälet att det är kommunistpartiets egen tidning.
Det är just tidningen Granma som varje år presenterar de sociala indikatorer som Kuba skyfflar in i det internationella systemet och sedan sprider till Håkan Svenneling och hans partivänner och till andra så kallade progressiva vänsterrörelser i världen för att visa att Kuba är ett land som gör stora sociala framsteg.
Detta blir regimen förstås glad för att Håkan Svenneling upprepar i sitt särskilda yttrande i det betänkande vi nu diskuterar. Men sanningen är ju att det inte går att lita på denna statistik, av det enkla skälet att den är helt omöjlig att kontrollera då det saknas yttrandefrihet på Kuba. Ingen kubansk makthavare behöver sitta i en Agendastudio eller i en CNN-studio och få svåra frågor om denna statistik.
Jag vet inte om Håkan Svenneling blint skulle lita på en statistik som kommer från till exempel mig om den inte gick att kontrollera. Så frågan blir varför Vänsterpartiet år efter år upprepar detta mantra om de sociala framstegen på Kuba när det är helt omöjligt att kontrollera den kubanska statistiken.
Fredrik Malm (L):
Miljöpartiet är ett frihetligt parti. Det har sina rötter i en rörelse som egentligen alltid har vänt sig emot hierarkier, inte minst statssocialism och det slags projekt som har entusiasmerat andra delar av vänstern.
Man skulle kort och gott kunna säga att Miljöpartiet inte gillar polisstater. Då är frågan varför detta avtal är så viktigt för Miljöpartiet. Under de senaste åren har ju Europeiska unionen förhandlat fram en rad olika avtal. Till alla dem har Miljöpartiet sagt nej. Miljöpartiet motarbetade Europeiska unionens handelsavtal med Kanada av alla länder.
Man motarbetade Europeiska unionens omfattande ekonomiska partnerskap med Japan, som för övrigt är världens tredje största ekonomi. Miljöpartiet sa också nej till Europeiska unionens handelsavtal med Sydkorea. Man har varit emot TTIP och en rad andra ekonomiska samarbeten med demokratier.
Frågan är därför varför det är så viktigt för Miljöpartiet att sluta avtal med en kommunistisk polisstat samtidigt som man säger nej till ett frihandelsavtal med Kanada.
Fredrik Malm (L):
I den bästa av världar är samarbetsavtalet med den kubanska regimen ett avtal som bidrar till demokrati på Kuba. Men så förhåller det sig inte. Detta är inte sant. Det fanns en så kallad common position, en europeisk hållning, från 90-talet som var betydligt tydligare. I den krävdes demokratiska reformer på Kuba innan man skulle öppna upp för investeringar i hotellkedjor och annat.
Orsaken till att detta avtal har kommit till stånd är det motsatta till det som Janine Alm Ericson hävdar. Man vill tona ned kraven på demokrati för att i stället få tillträde till den kubanska marknaden. När det gäller miljöaspekter måste man fundera på vilket sätt planekonomi är bra för miljön. I alla länder där man tillämpat planekonomi har det visat sig att man hushållat mycket ineffektivt med naturens resurser.
Sovjetunionen är väl det tydligaste exemplet på detta. Att på något sätt tro att Kuba skulle vara bättre på miljöhänsyn än vad Kanada skulle vara är mycket märkligt. I Kanada har man en omfattande intern debatt om hur man ska förhålla sig till sina naturresurser.
Om Kuba skulle ha naturresurser annat än socker, såsom olja i Venezuela som är ett till Kuba närstående land, skulle det inte finnas någon fri debatt, någon miljörörelse eller miljöhänsyn över huvud taget. De korrupta makthavarna skulle vräka sig över dessa naturresurser. Frågan kvarstår.
Det blir en lite märklig signal att Miljöpartiet med sin långa historia av att verka för frihet för individen och annat tycker att det är jätteviktigt att EU har ett samarbetsavtal med kommunistdiktaturen och polisstaten Kuba. Men man vill inte att EU ska ha ett avtal med Kanada, Sydkorea och Japan. För mig som liberal framstår det som en fullständigt obegriplig hållning.
Fredrik Malm (L):
Det finns en väldigt stor oro i Sverige, inte minst bland många judar, för de krav som har lyfts fram från partier i riksdagen på att förbjuda manlig omskärelse. Det vore ett fullständigt dråpslag mot minoriteter i Sverige som redan är utsatta för hat och intolerans om de krav som har lyfts fram från inte minst Centerpartiet och Sverigedemokraterna skulle realiseras.
Jag tycker att det nu vore väldigt viktigt med en tydlig signal från statsministern och Sveriges regering om att man står bakom religionsfriheten och om att man står bakom den nuvarande ordning vi har i Sverige sedan 2001 vad gäller manlig omskärelse.
Fredrik Malm (L):
Jag har en fråga till utrikesministern. Ungerns premiärminister Viktor Orbán har nu med hänvisning till coronakrisen lagt fram ett lagförslag som innebär att han själv får i det närmaste diktatoriska befogenheter, dessutom helt utan något stoppdatum.
I praktiken kan det ungerska parlamentet på tisdag ge sin premiärminister ett livslångt mandat att styra Ungern med undantagslagar. Detta är förstås helt orimligt. Det bryter mot de mest grundläggande normerna för demokrati och rättsstat, och det sker dessutom mitt i hjärtat av Europa.
Min fråga till utrikesministern är: Vilken beredskap och vilken vilja finns det att hantera det enorma bakslag för demokrati och mänskliga rättigheter som riskerar att följa i spåren av pandemin?
Fredrik Malm (L):
Tack, utrikesministern, för svaret! Det är glädjande att regeringen följer detta noga, och det lär vi ju få göra framöver. Viktor Orbán är ju ökänd för sina attacker på det liberala, öppna samhället. I Sverige har vi stängt gränser och begränsat mötesfrihet och annat, men det är ju tillfälliga regler som sedan rullas tillbaka när krisen är över.
Det allvarliga med Ungern är att man är beredd att göra detta utan några som helst stoppdatum eller andra checks and balances, som det heter.