KBLab/rixvox huggingface dataset:
Ali Esbati (V):
Eftersom vår debatt och ämnet i interpellationen divergerar lite grann måste jag säga att det är intressant att Moderaterna kommer upp med förslaget om RUT som ett sätt att öka jämställdheten på arbetsmarknaden och dessutom tror att det skulle leda till stor arbetslöshet om man använde de pengarna på ett annat sätt.
Frågan gäller ju att man i dag subventionerar i huvudsak bättre bemedlade medborgares köp av tjänster genom att köra ett stort antal miljarder genom deras privata fickor, som då naturligtvis också gör att en del kan bli anställda.
Självklart skulle man kunna använda de pengarna på ett annat sätt på områden där behoven är helt uppenbara, till exempel för välfärdstjänster som kommer alla till del. Då skulle man kunna få fler anställda, om man önskade att det skulle vara fler anställda. Det är inte heller så att någonting tyder på att privatisering av offentliga tjänster har lett till löneutveckling för kvinnor. Som jag förklarade är det ganska lätt att förstå varför.
Eftersom det utöver att tjänsterna ska genomföras dessutom ska generera vinster till privata företag kommer det att gå ut antingen över tjänsterna, över lönerna eller över arbetsvillkoren. Avslutningsvis: Detta handlade om Medlingsinstitutet och inte om att jag önskade - det har också framgått hela tiden - att det skulle vara ministern som satte lönerna så att de blev jämställda.
Det handlade om att den del där staten är inne genom Medlingsinstitutet skulle underlätta det ansvar som fackliga organisationer bland annat har för mer jämställda löner, i stället för att försvåra det. Men jag är övertygad om att de fackliga organisationerna kommer att fortsätta, bland annat genom samordningen i LO, att jobba för mer jämställda löner. Och så behöver man göra en massa andra saker för att kvinnors och mäns löner ska närma sig varandra.
Ali Esbati (V):
Jag noterar många saker som ministern säger som jag naturligtvis är ense med henne om, men jag hittar fortfarande få saker som gör mig trygg med att det kommer att vidtas konkreta åtgärder för att hamna rätt i de här frågorna.
Hela den här lagen kom ju till, som jag också sade i mitt allra första anförande, efter en väldigt aktivistisk process, först från den svenska arbetsgivarorganisationens sida och sedan från EU-domstolens sida.
Det krävs ju att man politiskt vill någonting annat för att man ska kunna få en återställd balans, åtminstone för att få till en situation där det är arbetstagarnas intressen som i något större utsträckning än i dag kan komma att tas till vara i den svenska lagstiftningen i slutändan.
ILO konstaterar ju också en sak som man kanske glömmer bort, att den osäkerhet som nu råder om vad det är som egentligen gäller - som inte hjälps av att regeringen säger att man ska svara sedan, att man ska fortsätta att ha en dialog, som man ju har haft, men att man ska fortsätta den med ILO - har lett till att handlingsmönstret för bland annat fackliga organisationer har ändrats.
Man skriver - nu översätter jag själv - att ingen facklig konfliktåtgärd med syfte att få till kollektivavtal med ett utländskt företag har ägt rum på svensk arbetsmarknad på senare år, vilket har lett till ett skarpt fall i antal kollektivavtal som har tecknats. Det är också en del av den här processen.
Osäkerheten, dragandet i långbänk och vägrandet att komma med politiska signaler som går i en tydlig riktning har påverkat situationen negativt. Jag kan nu bara hoppas att det tryck som man kan uppbringa bland annat genom sådana här interpellationsdebatter leder till att man kanske agerar lite snabbare i den kommande processen.
Ali Esbati (V):
Den egentliga bakgrunden till debatten är den höga arbetslösheten. Man kan inte genom någon arbetsmarknadspolitik fundamentalt lösa arbetslöshetsproblematiken. Det måste man göra genom den ekonomiska politiken.
Där har regeringen visat att den i grunden har ett slags enkelspårig tro på att sänkta skatter ökar incitament och att det då blir fler som jobbar. Så har det inte funkat på så många andra ställen i världen, och så funkar det inte heller i Sverige.
Då får man problemet att man måste handskas med ett stort antal människor som står utanför arbetsmarknaden och inte reagerar på det sätt som man tror att människor ska reagera på incitament, helt enkelt eftersom det inte finns jobb. Men det är klart att arbetsmarknadspolitiken också har en viktig roll. Den har en viktig roll för att människor ska bli bättre rustade att ta ett jobb när arbetsmarknadssituationen ändras.
Det handlar om att förbättra matchningen. Det handlar helt enkelt om att få en arbetsmarknad som fungerar bättre. Den situation som vi nu fått är att matchningen enligt flera bedömare har försämrats under senare tid.
Vi ser en situation där en väldigt allvarlig indikator pekar i fel riktning på arbetsmarknaden, nämligen att långtidsarbetslösheten dramatiskt har ökat. Och så har vi dessutom en stor ungdomsarbetslöshet.
Vi vet att om man är arbetslös en längre tid i ungdomen får det ofta effekter under en stor del av arbetslivet. I den situationen kan vi se att tyngdpunkten och sammansättningen av arbetsmarknadsåtgärderna, den portfölj som regeringen har, har förändrats.
Ministern nämnde att antalet personer som finns i arbetsmarknadsutbildningar har ökat de senaste åren. Men det är en effekt av att arbetslösheten har ökat i antal personer.
Andelen, som ju uttrycker sammansättningen i portföljen, sjönk dramatiskt efter det borgerliga maktövertagandet 2006 och har under senare år varit stillastående eller haft en svagt nedåtgående trend. Det är det som jag har ifrågasatt i interpellationen, och jag tycker inte att jag fick något särskilt bra svar på hur man ser på detta.
Fas 3 har blivit alternativet. Det är ganska anmärkningsvärt att ministern talar så väl om den här sysselsättningsfasen som riksdagen har beslutat om man att ska stoppa tillflödet av nya personer till.
Ett exempel är att man får måla en stol i vit färg ena dagen och i gult en annan dag medan den som är anordnare får casha in pengar för att placera människor i den verksamheten. Det skulle jag vilja höra lite mer om. Är det så man ser på det? Är det inte några problem med fas 3, utan man kan fortsätta att förhålla sig så till riksdagens beslut?
Ali Esbati (V):
Jag bjuder gärna på metaforen portfölj i stället för verktygslåda. Det kanske passar bättre med statsministerns idé om att industriarbete är basically gone. Jag bjuder också gärna på möjligheten för ministern att tala väl om folkhögskolevärlden och folkhögskolesatsningen. Det är gott så, det är bra.
Det kan säkert vara fler som skulle behöva få ta del av utbildning på olika sätt. Det är den del av arbetsmarknadspolitiken som stundtals fungerar bra. Det var inte det som jag frågade om, utan jag frågade om arbetsmarknadsrelaterad utbildning, yrkesutbildning av olika slag, som kostar lite mer per individ men som också funkar bättre.
Detta har minskat som andel av den totala portföljen, medan sysselsättningsfasen, eufemismen för fas 3, har ökat väldigt kraftigt.
Man har från regeringens sida varit tydlig med att arbetsmarknadspolitiken väldigt mycket bygger på incitament och signaler. Man ska, som ministern sade, hela tiden motiveras. Det är det som är problemet.
Det är väldigt många som blir allt annat än motiverade av att finnas i fas 3. Man ska motiveras med att man tappar ersättning.
Det är snarare någonting som trycker ned människor och gör att människor hamnar i fattigdomssituationer, situationer som gör det svårt för dem att ta tag i sitt eget liv och få en bättre tillvaro. Jag tror att många som har varit i kontakt med fas 3 skulle uppfatta just den här delen som mycket uppseendeväckande.
Regeringen har närmast lyckats skapa en stor folkrörelse av människor som är missnöjda med fas 3 och den typen av aktiviteter som de hamnar i därigenom.
Det är det jag försökte belysa i min interpellation, alltså förhållandet mellan den typen av åtgärder som regeringen infört och idén om hur arbetsmarknaden ska fungera och hur de hänger samman.
Det som är synd är att Sverige historiskt sett har haft en arbetsmarknadspolitik som har funkat mycket väl. Det har naturligtvis inte bara varit på grund av hur de enskilda åtgärderna har sett ut, utan det har också handlat om dynamiken på arbetsmarknaden och så vidare.
Det blir alltså en kombination av en problematiskt ekonomisk politik och en utarmad arbetsmarknadspolitik, och där finns fas 3 som ett exempel på en extra dålig åtgärd som jag fortfarande tycker att det är anmärkningsvärt att ministern stöder och försvarar så hårt som hon gör.
Ali Esbati (V):
Nu sade ministern att det var en myt att arbetsmarknaden fungerade bättre tidigare. Jag har inte påstått att arbetsmarknaden fungerade jättebra förut. Det beror också på vad man menar med förut; förut är ett långt tidsbegrepp.
Man kan inte hävda att eftersom den borgerliga alliansen vann valet 2006 bevisar det att det som man sade i valrörelsen var riktigt. Så fungerar det inte i verkligheten.
Om vi följer siffrorna och ser på den samlade sysselsättningsnivån vet vi att idén om att man skulle klämma luft ur systemet och därmed få ut fler på arbetsmarknaden som söker jobb och på så sätt höja sysselsättningsnivån inte har fungerat. Sysselsättningsnivån är inte högre i dag än den var när borgerligheten tog makten. Det som har hänt är att man klämt åt dem som är utanför.
Fler som är arbetslösa är också fattiga. Det är det som har skett, inte att fler kommit ut på arbetsmarknaden tack vare att de först blivit fattiga och fått ökade incitament. Avslutningsvis måste jag säga någonting om sysselsättningsfasen.
Det är ganska magstarkt att säga att om man får reda på att någonting är fel så får man väl gå och anmäla det. Problemet är att människor hamnar i en beroendeställning, och därför är det svårt att göra det. De exempel vi nu diskuterar är sådana som kommit ut i medierna tidigare, inte något som jag råkar känna till men inte kan avslöja. Exemplen är många.
Därtill har vi, vilket ministern över huvud taget inte verkar låtsas om, ett riksdagsbeslut om att nya anvisningar till fas 3 ska avslutas. Det borde vara tillräckligt för att säga någonting annat än det som ministern sagt i dag om sysselsättningsfasen.
Ali Esbati (V):
Tack för svaret! Ministern påpekar att det inte är otillåtet för en arbetsgivare att hyra in arbetskraft och inte heller att starta bemanningsföretag. Det känner jag naturligtvis till. Det är lite grann det som är problemet och som jag försöker diskutera i den här interpellationsdebatten. Jag känner till regelverket. Jag känner också till den utveckling som skett på senare tid.
Det jag bland annat tar upp i interpellationen är exempel från journalistiken där osäkra anställningsvillkor är ett stort problem i dag. Det är ett slags innovation från arbetsgivarens sida att starta egna bemanningsföretag för att de facto ersätta det permanenta behovet av arbetskraft med den typen av arrangemang.
Jag känner också till bakgrunden. År 1991 tog man bort förbudet mot uthyrning av arbetskraft. Några år senare avskaffade man skyddsreglerna, som fanns för att man skulle undvika väldigt långa uthyrningsperioder.
Den borgerliga regeringen menade då att det inte skulle bli något problem med långa uthyrningstider därför att det var så pass dyrt att hyra in arbetskraft. Men som vi har kunnat konstatera gång på gång under de 20 år som har gått därefter underskattade man definitivt den problematiken. Allt detta känner jag till väldigt väl.
Det som jag inte känner till, men kanske har en idé om, är regeringens grundsyn på arbetsmarknaden och problematiken med uthyrning. Man säger att bemanningsföretag fyller en viktig funktion på den svenska arbetsmarknaden.
Men i all argumentation om varför de gör det har man hittills hänvisat till att de kan behövas när det kommer tillfälliga arbetstoppar, i vissa typer av arrangemang för att man ska få större flexibilitet och så vidare.
Men det är nog få som hittills har argumenterat för att det är bra om arbetsgivare tillgodoser ett permanent behov av arbetskraft med hjälp av bemanningsföretag, som de dessutom har startat själva. Det man inte tar upp är de verkliga problem som bemanningsanställda upplever: svårigheter att organisera sig, utvecklas på jobbet och planera sin vardag som skapar stor stress för många.
Jag tar i interpellationen upp exempel från journalistiken. Till exempel har Journalistförbundet gjort en rapport om situationen för de bemanningsanställda, där man kan läsa om människor som har svårt att planera sin vardag, som alltid tänker på jobbet som bemanningsanställd och så vidare. Men detta är inte något som verkar bekymra arbetsmarknadsministern, och därmed gissningsvis inte heller övriga regeringen.
Det är lite det som jag försöker peka på. När man ser den utveckling som har skett borde en ansvarsfull regering kunna fundera på om det verkligen är så reglerna ska användas eller om det är dags att se över situationen. Där fick jag i och för sig ett klart svar från arbetsmarknadsministern: Man avser inte att se över situationen, utom med avseende på det som det finns en utredning om men som inte är det jag frågade om.
Ali Esbati (V):
Nu handlar inte min interpellation om att sätta åt bemanningsföretag generellt, utan den handlar om det specifika problemet att arbetsgivare i stället för att tillgodose ett permanent behov av arbetskraft på det sätt som ska vara norm på svensk arbetsmarknad använder sig av bemanningsföretag. Det tycks ministern inte ha några problem med.
Det var bra att Johan Johansson från Moderaterna nämnde sitt eget exempel. Osäkra anställningar ser naturligtvis olika ut. Alla anställningar som inte är fasta är inte ofasta på samma sätt.
Projektanställningar med specifikt projektsyfte hör till den typ av anställningar som kan vara bra med arbetstagare med en stark ställning på arbetsmarknaden, medan det finns andra typer av anställningsformer som är mycket osäkra, till exempel springvikariat.
Jag tror också att Johan Johansson skulle få en del annorlunda svar om han kollade lite närmare med sina forskarkolleger. Har de alltid ansett att det är oproblematiskt med osäkra anställningar? Det tror inte jag. Jag vet att de är ett stort problem för många.
För både journalistiken och forskningen kan anställningen påverka sättet som man jobbar på, om man har den tryggheten i anställningen som gör att man kan jobba på det sätt som det är tänkt att man ska jobba. Det är ett intressant exempel. Det handlar om hur man ser på normen på arbetsmarknaden.
Ska en tillsvidareanställning vara norm, eller ska det vara möjligt för arbetsgivare att gå runt denna norm, bland annat med hjälp av bemanningsföretag? Där anser jag att regeringen inte har någon som helst intresse av att göra något åt problemet.
Ali Esbati (V):
Nej, det är inte så att jag tycker att allt som är privat är dåligt. Jag har i två inlägg nu försökt förklara att det finns områden där det är uppenbart problematiskt att lägga ut uppgifter på privata aktörer. För att använda det exempel som Hanif Bali nämnde är det ganska enkelt att objektivt konstatera skillnaden mellan en spade och en högaffel. Det är betydligt svårare att utvärdera effektiviteten i jobbcoachning till exempel.
Här finns det systemvinster som det är svårt eller omöjligt att prissätta på ett sådant sätt att den marknad som skapas blir fungerande.
Vinsterna av en fungerande generell arbetsförmedlingsverksamhet som gör att människor får kompetensutveckling utifrån den situation som de befinner sig i är alltså svåra att föra ned på individuell nivå så att man kan sätta en prislapp på dem och säga: Grattis, företag X, nu får ni de här pengarna från staten för att ni har lyckats bra eller dåligt.
Då får vi en situation som finns i en del andra branscher där regeringens privatiserings- och prissättningsiver har fått vara dominerande. Vi får till exempel se vårdcentraler som raggar kunder på studentskivor och skolor som ger bort datorer till eleverna för att de ska komma just dit. Sedan vet man inte riktigt vad som händer. Det här är ett område där vi har sett resultaten på ett väldigt tydligt sätt, och de är inte bra.
Det finns saker som Arbetsförmedlingen har upphandlat tidigare och kan upphandla också i framtiden, men jag konstaterar att det nästan inte finns någon förståelse för att den pseudomarknad som har skapats medför stora problem för de arbetslösa och därmed för samhällsekonomin.
Det är en förklaring bland många till att man inte lyckats få bukt med långtidsarbetslösheten, som fortsätter att öka.
Ali Esbati (V):
Vi får utgå från fakta, sades det här. Det är bra. Fakta är att matchningen på den svenska arbetsmarknaden har försämrats. Det är utgångspunkten för den här debatten. Det är flera aktörer som har undersökt det och påpekat det. Poängen med det: Det finns naturligtvis konjunkturer, och de går upp och ned, men det finns andra typer av trender som är viktiga att se.
Det vi ser är att det, jämfört med motsvarande konjunkturlägen tidigare, är sämre matchning i dag på den svenska arbetsmarknaden. Det är fler som fastnar längre utanför den reguljära arbetsmarknaden.
I samband med denna matchningsdiskussion har vi sett påpekanden om att trots att den genomsnittliga utbildningsnivån är högre motsvaras det inte av ändringarna på arbetsmarknaden, det vill säga att det exempelvis är fler som jobbar med sådant som de är överkvalificerade för. Det är ganska allvarliga saker. Vad är svaret på allt detta?
Jo, det är alltid samma svar, som Bo Bernhardsson påpekade, nämligen ett till jobbskatteavdrag. Det blir nästan parodiskt. Det blir också parodiskt när företrädare för Alliansen står här och talar om att man med en rödgrön politik skulle gå tillbaka till ett system som bygger på passivitet. Men den trend som vi har sett är vikande när det gäller den del av arbetsmarknadspolitiken som handlar om aktiva åtgärder.
Det som har ökat allra mest är parkeringen av människor i fas 3, ibland under direkt ovärdiga former och definitivt inte på ett sätt som aktiverar människor och gör dem mer kapabla att ta nya jobb. Det är ett system som har varit ett misslyckande, vilket riksdagen har påpekat men som regeringen inte har velat ändra på.
Det är passivisering om något, herr talman.
Ali Esbati (V):
Eftersom det snart är jul vill jag åtminstone ge ministern helt rätt i att det finns en del saker när det gäller förhållandena i EU där regeringen, visserligen på grund av stor press hemifrån men likväl, har varit bra i EU-förhandlingar.
Det är riktiga linjer som drivs för att det ska vara möjligt att värna en modell där kollektivavtal har stor plats och där staten inte går in med så mycket detaljregleringar. Det finns dock också frågeställningar som den här där det har skett ganska tydliga och allvarliga förskjutningar av maktbalansen.
Regeringen har inte bara accepterat att det har skett genom domar i EU-domstolen ,som i det här fallet har agerat aktivistiskt, utan har till och med valt att passa på att gå längre i och med lex Laval. Problemet är den lag som vi nu diskuterar.
Regering och riksdag äger möjligheten att sätta i gång en process med att justera lagen utifrån den situation som nu har uppkommit. Vi varnade i och för sig tydligt för det i samband med att lagen antogs, men verkligheten borde ha hjälpt regeringen att förstå mer.
Regeringen verkar dock utifrån sina handlingar inte vara speciellt intresserad av att ordna upp detta. Jag har inte bara sett kommittédirektiven om utstationering. Jag har dem här och ser att det står att "man ska överväga vilka lagändringar som krävs för att värna den svenska modellen i ett internationellt perspektiv".
Men när frågan har kommit upp har det varit tydligt att det är överväganden i EU-rätten som det är fråga om. Det har mig veterligen inte hänt någonting i den här utredningen som pekar på någonting annat. Som jag påpekade var detta en kritik som kom redan när kommittén skulle tillsättas. Jag kan till exempel citera TCO:s chefsjurist.
Detta sade han redan i oktober 2012: "Direktiven är alldeles för smala och de ignorerar den heta rättsliga frågan om Lavalreglerna är förenliga med internationella regler om facklig förenings- och förhandlingsrätt." Det var precis den här frågan som man från TCO:s och LO:s sida vände sig till ILO med, och ILO pekade i precis den riktningen.
Det borde finnas ett större politiskt intresse från regeringen att se det här och agera. Det är synd att det ska behöva komma ytterligare kritik från Europarådet. Fortfarande ser jag ingen antydan till att det ska bli någon ändring, och det tycker jag är synd.
Är det då möjligt att få igenom de här rättigheterna, så att de inte bara finns någonstans där ute i etern? Lavallagen gör det olagligt. Det måste ändras. Om det inte görs av den här regeringen ska det göras av nästa.
Ali Esbati (V):
Nu valde ministern att i det här inlägget skärpa till språkbruket och vrida lite på historieskrivningen. Det gick inte till så att det kom några och ropade "Go home!" och så fick vi en antifacklig lag.
Konflikten i Vaxholm handlade om ett lettiskt företag som hade sämre villkor. I diskussionen angavs helt felaktiga och påhittade saker. Sedan valde Svenskt Näringsliv att göra en stor kampanj runt detta.
De pressade på och drev saken vidare till EU-domstolen trots att företaget självt försvann under processen. Därigenom, efter mycket prestige och pengar som investerats, fick de med sig en dom från EU-domstolen, som jag menar agerade tydligt aktivistiskt och ändrade maktbalansen på arbetsmarknaden.
När Byggnads och Elektrikerförbundet tog konflikten var det givet för dem att de hade rätt att göra det och att det var uppenbart att det var deras roll. Det var inte utifrån något slags allmän snällhetskompensation. ILO till exempel menar att de ska kompenseras.
Det är den situation vi har hamnat i. Denna långa process visar att det är starka krafter, både arbetsgivarorganisationer och krafter inom EU-domstolen, som står på den sida som har velat försämra arbetstagarnas skydd. I den situationen är det viktigt att arbetstagare i Sverige kan räkna med att ha regeringen på sin egen sida i konflikten.
Regeringen har sagt sig stå för den svenska modellen. Dess värre kan den i denna fråga knappast sägas ha agerat särskilt hårt och starkt.