KBLab/rixvox huggingface dataset:
Thomas Bodström (S):
Det börjar bli en följetong detta med ekonomin. Vi har skyldighet att föra fram detta. Ibland kan det kännas tjatigt även för oss. Vi som träffar oroliga personer inom polis, åklagare, domstolar och kriminalvård känner ett ansvar för att föra deras talan när det gäller den frustration och oro de känner över situationen. Den ekonomiska situation vi nu har är ju inte på något sätt en konsekvens av finanskrisen.
Det kanske det blir framöver, i budgeten i höst. Det här är något som kom i den budget där regeringen fortfarande sade att det bara är skrämselpropaganda från Socialdemokraterna som talar om den dåliga ekonomiska utvecklingen. Det sade finansministern många gånger under 2008. Detta är alltså de konsekvenser som vi har fått före finanskrisen. Det är det som gör rättsväsendet ännu mer bekymrat.
Hur ska det då se ut när finanskrisen nu slår till med full kraft inför den budgetförhandling som kan komma? Så länge kan man alltså inte vänta därför att det som nu sker är stora försämringar över alla delar. Då handlar det inte bara om mer pengar. Det behövs. Men det handlar inte bara om det, utan det handlar också just om att se till att pengarna kommer rätt ute i de olika länen. Det finns ingen optimal lösning för det eftersom det inte alltid går att jämföra Gotland med Stockholm och så vidare.
Men det som vi kan se är att den lösning som vi har nu inte är bra. Nu har det hänt saker under den allra senaste tiden. Därför har jag två frågor till Beatrice Ask. Ska man inte se över detta system så att det blir en bättre fördelning så att regeringen kanske också tar ett större ansvar? Och är det framför allt inte dags att nu se till att vi får en myndighet?
Vad jag har förstått har nu glädjande nog Folkpartiet, Centerpartiet och Kristdemokraterna anslutit sig till det. Det innebär att vi har en total majoritet, inte bara inom rättsväsendet utan också inom de politiska partierna. När vi faktiskt har en så stor majoritet - jag vet att till och med Moderaterna har talat om detta tidigare i positiva ordalag - vore väl detta väldigt bra. Varför genomför man inte dessa förändringar?
Det skulle också ge signaler till rättsväsendet att vi inte sitter med armarna i kors utan att vi faktiskt gör saker för att använda pengarna på bästa sätt. Det finns nu en stor majoritet politiskt för att gå över till en myndighet inom polisen därför att man vill ha en administration i stället för 21 eller 22, om man nu bara ska ta länen. På så sätt får man en mycket mer effektiv polis. Därför vill jag ställa dessa frågor till justitieministern.
Går det att se över systemet fram till dess att vi får en myndighet? Och är det inte, trots allt, dags att sätta i gång arbetet med en myndighet? Låt inte dessa fyra år bli förlorade år i fråga om reformering av rättsväsendet. Visst är det bra med utvärderingar. Visst är det bra med analyser. Visst är det bra att ge uppdrag. Men det som vi framför allt vill se är resultat, och de lyser tydligt med sin frånvaro. Så sätt i gång och agera! Du har drygt ett år på dig.
Det vore väldigt välkommet med tanke på den konkursmässiga ekonomi som nu finns inom polisen.
Thomas Bodström (S):
Det blir nästan tragikomiskt när man skryter över fler poliser när det är konkurs. Tänk er ett företag som är på väg mot en konkurs, och den ansvarige vd:n säger: Det är ingen fara, vi ska anställa lite fler människor. Det är precis det som sägs här. Jag tycker att det är jättebra att det blir fler poliser, men det ä fullständigt meningslöst om det inte är finansierat. Då kan vi säga 30 000, 40 000. Det är väl ingenting att lova poliser om det inte är finansierat. Det är då som man förtjänar beröm. Det kommer du att få av mig, om det hela är finansierat.
Men ofinansierade polissatsningar är fullständigt meningslösa och skapar bara stor oro och skada. Man kan inte bara skjuta det framför sig till nästa budgetförhandling. Det var nämligen det som gjordes förra året. Då sade du: Vänta, det kommer en budgetförhandling, och vi ska inte föregripa processen. Så blev det mindre pengar till polisen. Det kommer inte polisen att tro på i år. De trodde på det förra året men inte nu 2009.
Jag tror inte att jag är ensam om att träffa människor, utan det gör väldigt många här - Karl Gustav Abramsson, Peter Hultqvist och andra. Men svaren är desamma: Vi litar inte längre på er. Nu har Fredrik Reinfeldt sagt ett par gånger: Vi ska satsa på rättsväsendet. Och så blir det mindre pengar. Det räcker inte med att säga att ni kommer tillbaka i höst med satsningar. Det räcker inte därför att det skapar så stor skada nu , och det är nu som reformer behövs.
Det är nu vi behöver åtgärder, och vi kräver inte bara mer pengar utan också att man gör de förändringar som det dessutom finns en majoritet för. Därför vill jag avsluta med en konkret fråga: Kommer det ändå inte att göras någon form av utredning när det gäller en enmyndighet under det som är kvar av den här mandatperioden? Kommer det, eller kommer det inte? Det är väldigt många som vill höra ett klart och tydligt svar.
Ja, det kommer att göras: Vi kommer att sätta i gång ett arbete med en enmyndighet. Eller: Nej, det kommer inte att göras under den här mandatperioden. Det vill jag gärna ha ett svar på. Tack för den här debatten!
Thomas Bodström (S):
Är det inte fantastsikt, kära åhörare! Vi har en justitieminister som varit minister i tre år. Vad gör hon så fort hon blir pressad? Jo, hon talar om vad Socialdemokraterna gjorde förra mandatperioden. Ni kanske inte har varit här tidigare, men jag kan lova att det är så i varenda debatt. Du är född oppositionspolitiker, Beatrice Ask. Du talar bara om vad motsidan ska göra, till och med när du själv har ansvaret. Jag tror att det är ett stort misstag. Visst kan vi ha en historisk diskussion om vad som är gjort och borde ha gjorts bättre.
Var det någonting som vi satsade på var det just den tekniska utvecklingen. Men det är inte det intressanta. Jag skulle aldrig någonsin drömma om att säga att allt vi gjorde var rätt. Det kunde naturligtvis ha gått ännu bättre. Men det vi gjorde var att se till att de satsningar som gjordes finansierades. Nu är det 2009 och drygt ett år kvar till valet, och du talar fortfarande om vad som hände under förra mandatperioden. Det är väl mycket viktigare att tala om vad som sker i dag och vad som kanske ska ske under nästa mandatperiod.
Annars tror jag att vi kommer att få ännu färre åhörare i riksdagen. Du säger att det inte är ekonomin som är skälet till att antalet civilanställda minskar och att vi måste kunna lita på polisens rapporter. Nämn ett enda län i Sverige som nu inte sparar genom minskning av antalet civilanställda. Nämn ett enda av de 25 länen, och vi ska skriva till det tillsammans och fråga om det är sant eller inte.
Runt om i hela landet sparar man nu, och vanliga poliser får göra civilanställdas jobb. Om du inte kan nämna något kan du gå tillbaka och läsa konsekvensbeskrivningarna från de olika länen om vad de får göra om man inte får pengar. Det fick man inte, och det är verkligheten. Slutligen säger du att jag tar upp andra saker än ekonomin. Det är poängen. Det är saker och ting man måste göra.
Det är effektivisering man måste göra, och det är därför som jag här kom med förslag om att göra 21 myndigheter till 1. Om du inte kopplar ihop ekonomin och hur man kan effektivisera kommer underskottet bara att växa och växa.
Thomas Bodström (S):
Tack för svaret! Ekobrottsmyndigheten är liksom alla andra myndigheter i kris på det sättet att den inte kan göra sitt arbete ordentligt. Nu råkar det vara så att jag arbetar som advokat också. Det är väldigt intressant att höra din beskrivning av hur det ser ut, Beatrice Ask. Jag arbetar själv praktiskt ute på fältet och får höra från poliser och åklagare.
Jag kan säga, för att uttrycka mig milt, att det du säger inte stämmer med vad polis och åklagare säger. Jag tror att du skulle tjäna på att inte bara besöka myndigheten med det slags besök där man dricker kaffe och äter rulltårta. Du borde verkligen sätta dig in i: Hur går det till i ärendet? Hur kommer det sig att man säger: Vi kan inte utreda det här, för vi har inte folk och har fått minska antalet anställda? Det är så verkligheten ser ut.
Jag vill ändå försöka att vara positiv här och komma med konkreta förslag. Därför ska jag ge ett konkret förslag som jag undrar om du tycker är bra.
En sak som kan minska arbetet för Ekobrottsmyndigheten och åklagarna över huvud taget, och det kommer vi in på strax, är om man skulle begränsa överklaganderätten för åklagarna, det vill säga införa prövningstillstånd på åklagarnas sida och inte bara för de tilltalade när det gäller de mindre brotten. Då skulle man naturligtvis spara många resurser, och man skulle kunna koncentrera sig på de mest allvarliga brotten.
Det skulle också vara en rättviseprincip. Vi tog det första steget. Nu har ni chans att ta det andra steget. På så sätt skulle man alltså spara resurser samtidigt som det skulle bli mer rättvist. Detta är ett förslag. Ett annat förslag är att man ser till att samarbetet mellan polis och åklagare blir bättre. Jag tycker att det vore intressant att höra om det finns ytterligare konkreta förslag, inte bara svepande formuleringar om att vi ska samverka mer och effektivisera.
Både du och jag och alla andra ministrar har sagt så i alla tider, och jag tror att alla har gjort förbättringar. Men det är inte det som är poängen, utan man behöver konkreta och tydliga förslag på lagändringar eller på myndighetsstyrning som gör att vi kan använda pengarna bättre. Nu har jag kommit med ett förslag, och det vore intressant att höra om också du kan komma med något förslag som i framtiden gör att man inte behöver se den konsekvens man ser nu, nämligen att utredningarna blir liggande.
Thomas Bodström (S):
När vi träffas här kan du väl försöka svara på enkla, konkreta frågor, Beatrice Ask. Det här är ju det enda ställe vi för debatter på eftersom du inte vill föra dem någonstans utanför riksdagen. Jag ställde bara en enkel konkret fråga, nämligen den om prövningstillstånd för åklagarna. Det är en fråga som är högaktuell ute bland dem som arbetar på fältet. Det vore intressant om du kunde svara på den frågan. Är det aktuellt, och tycker du att det är en bra idé?
Då kan vi genomföra detta tillsammans, och det är ju alltid bra när man kan arbeta över partigränserna för att bekämpa brottsligheten. En annan sak är att arbeta inte bara över partigränserna, utan också över landgränserna. Därför ställer jag nu en annan fråga, inte minst med tanke på att vi snart har ordförandeskapet här. Det är en fråga som du säkert känner till i grunden och som har diskuterats mycket nu i EU, i Sverige, på Ekobrottsmyndigheten och på andra ställen.
Det handlar om att många, många miljoner - jag kanske inte ska säga miljarder - göms undan, bland annat i Liechtenstein. Det finns ett avtal mellan andra länder och Liechtenstein, men inte med Sverige. Vi har haft de här diskussionerna uppe tidigare. Är det aktuellt att nu initiera ett sådant avtal? Det borde vara ganska enkelt med tanke på att det finns andra länder som har det och inte minst med tanke på den fördel som det innebär att inneha ordförandeskapet.
Jag ställer alltså två konkreta frågor. Den ena gäller åklagarens prövningstillstånd i Sverige. Den andra gäller avtalet med Liechtenstein.
Thomas Bodström (S):
Det är roligt att du lyfter upp förverkande som exempel på något som har genomförts, Beatrice Ask. Ett minimum av hederlighet borde kanske innebära att man säger att det faktiskt var vi som satte i gång det. Men låt oss glädjas åt att den socialdemokratiska och den borgerliga regeringen faktiskt har haft en samsyn på detta. Jag tycker att det kan vara en poäng i diskussionen att man ibland startar en sak och sedan fullföljs det av andra och att man är helt överens om det. Frågan är om det räcker. Jag tror att man kanske behöver gå längre.
Vi har en aspekt som gör att det inte går att gå hur långt som helst, nämligen att det kan äventyra enskilda personers rättssäkerhet. Det kan helt enkelt vara så att man förverkar egendom som inte bör förverkas. Men låt oss glädjas åt att det här var ett balanserat lagförslag som ger polis och åklagare större möjligheter samtidigt som en hög rättssäkerhet upprätthålls. Där är vi helt överens. Det kan vara värt att sägas även i denna typ av debatter.
Jag uppfattade inte riktigt om jag fick svar på frågan om Liechtenstein. Jag skulle därför vilja ställa en konkret fråga som avslutning. Kommer du att driva att också Sverige kommer att ha ett avtal med Liechtenstein som gör att information kan lämnas på samma sätt som nu har diskuterats mellan Schweiz och de andra EU-länderna? Det skulle vara någonting som Sverige har stor fördel av.
Våra brottsbekämpande myndigheter skulle bli överlyckliga. I slutändan är det skattebetalarna som annars får betala priset. Det är min avslutande konkreta fråga.
Thomas Bodström (S):
Som det ser ut nu behöver man bara träffa en enda åklagare för att förstå att detta inte kan fortsätta. Det krävs konkreta förslag. Nu tar du upp hur viktigt det är att komma in tidigt när det gäller ungdomar så att det inte ska ta två år. Det är bra. Där är vi helt överens, och vem skulle någonsin säga emot det!
Med anledning av det, eftersom du nu tar upp det vore det ändå intressant att höra, inte minst för åklagare och polis som arbetar med unga personer som begår brott, om det här ska lastas över på socialtjänsten. Det kom ett konkret förslag från Folkpartiet förra veckan. Du har tidigare sagt att det inte är aktuellt att döma personer under 15 år i domstol. Jag är av samma uppfattning. Det är uppenbarligen inte Folkpartiet.
Vi ska inte dra in Folkpartiet i sig i detta, men eftersom du själv tar upp det här med unga vill jag fråga: Är du beredd att gå med på att unga personer ska dömas till helgavskiljning i domstol som föreslås här?
Är det en lösning, eller ska vi ha de lösningar som vi haft tidigare - och som jag tror att vi har haft en ganska stor enighet om - med de påföljder som har genomförts som innebär att man får arbeta av sitt straff, att det ska vara skarpare gränser för sociala myndigheter att gripa in och inte minst att medling också har ökat? Jag fick svar på en fråga. Jag har en kvar och kommer med ytterligare en fråga.
Första frågan handlar om åtalsunderlåtelse för framför allt ekonomiska brott: Är det aktuellt att gå vidare med det? Den andra är nu detta om ifall ungdomar, inte minst ur rättssäkerhetssynpunkt, ska kunna dömas när de är under 15 år.
Thomas Bodström (S):
Vi sade allihop att det är bra att det blir fler poliser. Det som vi kritiserade var fixeringen med kulramen. Johan Pehrson, du talade om vår splittring mer som oppositionspolitiker. Det är inte konstigt. Det är kanske falsk blygsamhet, men jag får fortfarande höra att jag är minister när jag går på gatan. Ni gör ju mig till det. Det är mig det handlar om. Det är oppositionen det handlar om. Det är regeringsalternativet. Detta gör ni i stället för att tala om vad ni själva ska göra och inte bara tala om att det utvärderas och bereds.
När du nu talar om splittring och enighet vill jag ändå ställa en fråga. Du brukar säga att det är Vi i femman . Varför tycker du att det är så viktigt med en akademisk utbildning? Berätta för oss varför du tycker det. Det är nämligen det som regeringen inte har infört. Det är den första frågan. Den andra frågan är: Varför tyckte du att det var så bra med en spjutspetsorganisation för svensk polis? Vad var det som gjorde att du faktiskt var den som var först ute med detta?
Nu är det en replik med anledning av vad du har sagt. Vi behöver därför inte ha ett allmänt käbbel. Det handlar bara om dessa två frågor. Varför ska vi ha en akademisk utbildning, och varför ska vi ha en spjutspetsorganisation?
Thomas Bodström (S):
Inge Garstedt talade om att man måste vänta med datalagring av integritetsskäl med hänsyn till den enskilda individen. Jag måste först bara förklara för den som inte förstår: Vi har under denna mandatperiod kunnat se hur FRA-lagen har hastats fram, och för dem som inte känner till skillnaden kan jag tala om att FRA innebär att man avlyssnar vad människor säger. När två människor pratar i telefon kan man alltså avlyssna vad de säger.
Det har funnits tidigare, men med utvidgningen - man gick från att avlyssna i luft till att avlyssna via kabel - blev det ungefär 20 gånger mer omfattande än tidigare. Man avlyssnar alltså, hör, vad människor säger till varandra. Datalagring har funnits i flera decennier. Detta handlar om att reglera det.
Man får alltså inte höra vad människor säger, utan man får bara höra att A pratar med B. Hur kan det komma sig, Inge Garstedt, att man inte brydde sig om integriteten när det handlade om en lagstiftning där A pratar med B och man hör vad A säger till B och vad B säger till A? Där körde man igenom utan någon som helst utredning. Redan i januari 2007, tre månader efter regeringsskiftet, lade man fram det första förslaget.
Då behövdes ingen utredning, och då var det inget tal om integritet. Då kunde man avlyssna alla människor och spara det i FRA. När det gäller datalagring, som handlar om en betydligt mindre integritetskränkning, tar man dock hela mandatperioden på sig - och lyckas ändå inte. Förklara för mig, Inge Garstedt, hur det kommer sig att det skulle vara mer integritetskränkande att inte avlyssna människor som talar med varandra än att avlyssna människor som talar med varandra! Det skulle jag vilja höra.
Thomas Bodström (S):
Det var nog det mest märkliga svar jag hört, faktiskt, och jag överdriver inte. Det är nämligen precis som med trafikdata - det är helt oreglerat, och det har förekommit sedan telefonen kom till Sverige. Då har man sparat dessa uppgifter. Nu vill vi reglera en maxtid. Allt handlar om en maxtid och en reglering av kostnaderna. Ditt svar var alltså egentligen ett skäl att införa en reglering av datalagring, det vill säga det ni inte har gjort under hela denna mandatperiod.
Låt mig också korrigera den fullständigt felaktiga uppgiften att det bara handlar om att reglera FRA. Så är det inte. Det blev ungefär 20 gånger mer omfattande. Lyssna nu, Inge Garstedt, så får du höra: När det tidigare var i luften omfattade det ungefär 3-4 procent av alla samtal. När man utvidgade FRA-lagen gällde det samtliga samtal, och då tror jag att du själv ganska enkelt kan räkna ut att det blev 20 gånger mer omfattande än tidigare.
Det var vad man fick med denna reglering, och - hör och häpna - inte en enda utredning har presenterats annat än det arbete som gjordes på Försvarsdepartementet. Jag är den första att kunna följa detta arbete, för det påbörjades under vår tid. Jag var dock också en av dem som såg till att det inte kunde läggas fram en lagstiftning på så bristfälligt underlag utan någon utomstående utredning. Det är därför vi också har drivit frågan och nu gemensamt talar om att detta ska rivas upp, göras om och göras rätt.
Vi vill också ha en reglering, men vi vill ha en reglering både för FRA och när det gäller datalagring. Det är det vi vill se. Jag ställer frågorna igen: Hur kommer det sig att man har en reglering för FRA och inte för datalagringen? Hur kommer det sig att man var så snabb när det gällde FRA, som är oerhört mycket mer integritetskränkande för den enskilda personen, än när det gällde datalagring, där man inte på något sätt avlyssnar människor?
Förklara hur det kommer sig att man talar om integritet i det ena fallet och inte i det andra och att man genomför det som är oerhört mycket mer integritetskränkande! Förklara det!
Thomas Bodström (S):
Nej, det jag sade var att man inte kunde använda remissinstanser lite som det passar. Antingen tar man det på stort allvar eller inte, och det gjorde man inte igår från regeringens och Beatrice Asks sida. Den 11 februari 2010 behöver man inte bry sig om remissinstanser, men den 12 februari 2010 är det utredningar och remissinstanser som avgör allting. Det inger inte förtroende, Beatrice Ask, att argumentera på ett sätt på en torsdag och på ett annat sätt en fredag.
Då tappar man förtroendet för ditt sätt att argumentera. Men det här handlar inte om det. Det är väldigt enkelt: Antingen ska vi ha ett system där brott som poliser är misstänkta för utreds inom polisorganisationen, eller så ska vi ha ett system där brott som poliser är misstänkta för utreds utanför polisorganisationen.
Då tror jag att alla förstår att det finns många fördelar med att det inte utreds inom samma polisorganisation som poliserna arbetar i eller samma polismyndighet. Då är det mycket bättre att flytta det utanför. Jag råder dig, Beatrice Ask - nu är det inte så många månader kvar till valet, och vi inte vet vad som händer - att titta hur det ser ut i Norge och Danmark.
Där har man det här systemet. Ministrar i Norge och Danmark är väldigt nöjda med det systemet. Det är någonting som vi kan dra lärdom av. Det är länder som har ungefär samma samhällsstruktur och samma problem som vi. Där finns det alltså klara fördelar. Nu vill man från regeringens sida lägga det här inom den högsta delen av polisen, RPS.
Det tror jag är mycket sämre än det vi har i dag, ett system där det ändå finns fristående utredningsenheter. Men att lägga det under den högsta ledningen inom polisen tror jag verkligen kommer att skapa en förtroendeklyfta. De om några är bäst och är de som kanske mest är beroende av att allmänhetens förtroende är starkt och som har ett egenintresse. Det kommer att bli en diskussion om att det är RPS som har det.
Då är det bättre att låta det vara som det är. Det finns ändå många som gör ett bra arbete. Jag har inte bett om några kommentarer, jag har sagt att det blir diskussioner om det. Det var ganska intressant att det ändå kom kommentarer om just det här fallet. Jag ska däremot inte kommentera dem.
Jag kan bara säga att efter Osmo Vallo- och Johanfallen och det som skett i Pernillafallet, där det är polisen som eventuellt har raderat ut uppgifter och som kommer att utredas av andra poliser, kommer det också att bli diskussioner. Det är därför så viktigt att vi har det utanför polisorganisationen och inte innanför som vi har i dag.
Thomas Bodström (S):
Nu finns det några åhörare här, och jag kan försäkra att ingen hörde mig säga att förtroendet sjunker, för jag sade aldrig det. Man kan inte påstå att motdebattören säger något och sedan argumentera emot det som man själv har hittat på. Då inger det ännu mindre förtroende, Beatrice Ask. Det jag sade och det jag menar är att det påverkar förtroendet för hur polisen arbetar med det här, vilket är något helt annat, och att det naturligtvis riskerar att sjunka.
Jag sade att regeringen och Beatrice Ask argumenterar på ett sätt torsdagen den 11 februari när det gäller remissinstanser och på ett annat sätt fredagen den 12 februari. Det är samma sak när det gäller, som du säger, kvalitet i sak. Förra veckan sade du: Visserligen leder den här propositionen inte till färre brott, men vi vill lägga fram den ändå. Den här veckan säger du att förtroende och så vidare inte har någon betydelse utan bara kvalitet i sak. Det som sades förra veckan gäller inte den här veckan.
Det som sades i går gäller inte i dag. Du förstår själv, Beatrice Ask, hur svajigt det här låter. Sedan är det väldigt intressant att du berättar för mig hur de här polisutredningarna går till. Jag företräder alltså poliser just i sådana utredningar. Jag har nu i dagarna varit på polisförhör och kunnat följa de poliser som är misstänkta för brott.
Det finns nämligen ytterligare en problematik här, förutom allmänhetens förtroende, och det är att de poliser som misstänks för brott, om det inte leder till åtal eller om de blir frikända, får höra att det bara är för att det är poliser som utreder poliser. De blir inte friade på samma sätt som andra. Det märker man när man pratar med dessa poliser, när man företräder dem som advokat, när man ser hur de lider under brottsutredningarna.
De liksom alla andra har rätt att bli friade för alltid om det inte finns tillräckliga bevis eller grund för åtal. Detta är alltså för att stärka allmänhetens förtroende men också av omtanke om de poliser som är misstänkta för brott.