KBLab/rixvox huggingface dataset:
Helén Pettersson (S):
Tack, Erik A Eriksson, för en kanske något spretig redogörelse för fjälljaktshistorien! Jag konstaterar att det finns lite olika argumentation. Precis som jag sade i mitt inledningsanförande förskjuts borgerlighetens argumentation på det här området, där Bengt-Anders Johansson hänvisar till en regel och Erik A Eriksson till en annan.
Det är ganska uppenbart för oss som lyssnar att ni inte riktigt har kläm på vad det egentligen är som ligger till grund för detta beslut. Bengt-Anders Johansson hänvisade till JK, vars beslut kom ett år efter regeringens ändring av lagen och vilket så klart baserade sig på regeringens uppfattning i frågan. Erik A Eriksson säger att det kunde ha varit en s-regering som satt när situationen uppkom. Jag önskar verkligen att det hade varit det!
När situationen uppkom var det så att det kom ett brev från EU-kommissionen där man frågade varför vi hade nationella särregler för boende i Sverige. Vi hade svarat på det. En s-regering hade kunnat skicka ett brev till kommissionen och förklara varför, och därmed hade frågan varit utagerad. Nu blev det inte så. Erik A Eriksson hävdar också att de svenska juristerna var eniga om att det var tvunget att göra detta.
Samtidigt har jurister i alla andra länder, inte minst de skandinaviska, nu kommit fram till att det går alldeles utmärkt att ha särregler för nationellt boende. Då undrar jag om Erik A Eriksson anser att jurister i andra länder är mindre kompetenta än de svenska. Den stora frågan är, Erik A Eriksson: Om det är möjligt att ändra tillbaka till reglerna till det som gällde före 2007, skulle Erik A Eriksson då vilja göra det?
Helén Pettersson (S):
Tack så väldigt mycket, Erik A Eriksson, för klarläggandet att det inte längre ens är en vilja från den borgerliga majoriteten att återinföra de regler som fanns före 2007! Jag tror att det är väldigt många som har varit intresserade av att få höra det, och nu kom äntligen svaret: Det finns ingen anledning att göra det eftersom de boende har tillgång till jakten. Därmed var det sagt.
Därmed kan jag koppla tillbaka till det Erik A Eriksson sade i sitt anförande om en spretig opposition, apropå att betygssätta varandra. Han kallar oss spretiga, men vi har en gemensam reservation i detta betänkande. Den reservationen går ut på att riva upp 2007 års beslut och återgå till 2006 års regler. Om detta är vi överens.
Det är väldigt intressant att vi äntligen, efter snart fyra års debatt i frågan, har kommit fram till skiljelinjerna. Regeringen vill inte längre ändra tillbaka beslutet till det som gällde före 2007, och en samlad opposition vill göra det. Vi agerade även från socialdemokratiskt håll innan regeringen fattade sitt beslut när det började, som Erik A Eriksson sade, rota till sig i frågan. Vi kom redan då med propåer om hur vi skulle ha agerat.
Det finns inga tveksamheter om hur vi skulle ha agerat om vi hade haft regeringsmakten när denna så kallade situation uppkom. Tack för en bra debatt! Det är bra med tydliggöranden i politiken. Jag tror att det är många som är glada för att ha fått det nu.
Helén Pettersson (S):
Jag kan inte låta bli att ställa några frågor till Irene Oskarsson om det som har framkommit också i andra inlägg, nämligen att det är så bra att de boende nu får möjlighet att jaga och så vidare. Om man tittar på hur det de facto har fallit ut kan man se att det exempelvis i Jämtland inte blev någon ripjakt i år, för man befarade på länsstyrelsen att det skulle bli ett för starkt tryck från de utifrån kommande jägarna. Därför blev det ingen jakt.
I andra län har det inte funnits plats för de boende att jaga, för det har sålts upp till 10 000 dygnskort till andra. Att gå ut i ett tältläger för att jaga när man är boende i området är varken trevligt eller attraktivt, och det är inte bra jakt. I vissa fall är det rent farligt. Jag vill bara veta hur Irene Oskarsson ser på detta.
Helén Pettersson (S):
Jag känner att jag måste få klargöra en sak när det gäller JK-frågan. JK grundade sitt beslut på regeringens ställning i frågan över ett år efter att regeringen hade ändrat besluten. JK grundade sin utredning på den utredning som regeringen och Jordbruksverket hade gjort i samband med att man ändrade beslutet. Det hela vilar alltså på regeringens beslut, och det är regeringens beslut som vi i grunden tycker är felaktigt.
Om inte regeringens beslut hade fattats hade JK heller inte kunnat komma fram till sitt domslut, som jag ser det. Det skulle vara intressant att resa i fjällvärlden tillsammans med Irene Oskarsson och träffa de boende i områdena för att få höra hur det egentligen är under ripjaktsdagarna däruppe. Det är då de boende helst åker därifrån, för det kommer så mycket folk.
Jag tror inte alls att de boende är särskilt nöjda med det upplägg som råder nu. Men jag är också intresserad av att höra om Irene Oskarsson och Kristdemokraterna står bakom Centerpartiets syn att det ska vara de boende i fjällområdena som har förtur till denna jakt.
Helén Pettersson (S):
Som vanligt när jag lyssnar på vad Irene Oskarsson säger om biologisk mångfald upplever jag att vi tycker ganska lika i stora delar, bland annat vad gäller GMO. Jag fastnade dock i vargavsnittet. Irene Oskarsson nämnde försöket med en vargkorridor genom renbetesland. Jag vet inte om Irene avsåg flytten av vargen från Gällivare till södra delen av landet.
På senare tid har vi genomfört två flyttningar av varg inom landet. Den ena vargen berättade jag om i mitt anförande; den flyttades från Jämtland till Örebro län men är nu tillbaka i Jämtland. Hon ville hem. Den andra vargen flyttades från Gällivare söderut, men den har sprungit upp till Västerbotten och mina hemtrakter igen. Den ville inte heller bli platsad i södra Sverige utan hade valt Gällivare av en anledning.
Jag undrar varför ingen från majoriteten har kommenterat detta misslyckande i regeringens vargstrategi. Hur har man tänkt hantera det?
Hur tror Irene Oskarsson att det kommer att bli när regeringen vill flytta in 20 vargar från andra länder och placera ut dem på olika platser i landet i revir där man anser att stammen behöver förstärkning? Tror Irene Oskarsson verkligen att dessa vargar kommer att vilja stanna där regeringen placerar dem?
Helén Pettersson (S):
Jag tackar Irene Oskarsson för svaret. Det förklarar dock inte hur man har tänkt göra med de vargar som naturligt vandrar in via Finland och Ryssland.
När det gäller vargkorridoren som vi har talat om har vi idéer om att man borde kunna underlätta den naturliga invandringen, inte i första hand genom att transportera vargen utan genom att i samverkan med de parter som är berörda i norra delen av landet se till att vargarna tar sig ned på egen hand. Vad händer med hela den diskussionen om man lägger allt fokus på vargvalpar?
Jag är lika mån som alla i de andra partierna i denna riksdag förhoppningsvis är om att vi ska ha en stark genetisk bas i vår vargstam och att vi på något sätt måste underlätta för att så ska ske. Men till skillnad från regeringen tycker vi att det kan få ta lite tid i stället för att man hastar på det på det sätt som nu sker.
Med anledning av det som har rapporterats i dag om de två försök som har gjorts med att flytta varg som är ett fullkomligt misslyckande vädjar jag till regeringspartierna att tänka över denna hantering en gång till innan det faller ett löjets skimmer över de flyttningar som är planerade att göras.
Helén Pettersson (S):
Det var en del saker att fundera på också i föregående inlägg. Men en sak som jag tror att vi kan vara överens om - om inte blir jag väldigt förvånad - är att det på något sätt ändå är fastslaget att jakt inte är en tjänst. Jag har haft debatter med ministern i kammaren där också han har börjat vackla på tjänstedirektivet utifrån det första och börjat hitta andra paragrafer som det kanske gäller. Det har varit en skakig argumentation från regeringen under dessa år.
Det verkar som att övertygelsen är stor och att man ser jakt som en tjänst liksom de tjänster, som du säger, som är kopplade till jakten. Det blir väldigt märkligt om man ska översätta detta till andra delar av samhället också, men om vi nu skulle säga att det är så, varför är det då bara i Sverige det på något sätt kan ses som ett brott mot tjänstedirektivet?
När de andra länderna blir anmälda behöver de bara argumentera för varför de har särregler för i Sverige boende. Det räcker. Vad är det som gör Sverige så extremt unikt i hela EU i denna fråga?
Helén Pettersson (S):
Jag tycker att det verkar som att det väldigt mycket handlar om politik. Det jag har som väger tyngre är att det är ett par länder som faktiskt är prövade och som har klarat sig. De har fått godkännande från EU att ha samma typ av särregler som vi har. Det tycker jag väger ganska tungt i denna debatt. Sedan tycker jag att det är jätteintressant att Bengt-Anders Johansson tar upp turismföretagen och helikopterföretagen. Jag vet nämligen precis hur de resonerar.
Jag har haft ganska mycket kontakt med dem, och jag kan säga att de har varit ganska tydliga på sista tiden med att de tycker att det är hemskt som reglerna är nu. Turismföretagen tjänar inga pengar på att sälja en jakt som inte är exklusiv, alltså en jakt som är öppen för alla. Man tjänar pengar på att sälja jakt om den är exklusiv.
I dag är det inget nöje att åka upp och gå och trängas i fjällen med väldigt mycket människor. Det ska vara under ordnade former, man ska känna att det är en exklusiv jakt och det ska finnas ripor. Det brukar vara bra; det har varit lite tveksamt med det. Jakten har till och med avlysts i vissa områden för att trycket har varit så högt.
Vad gäller skadeståndet som betalades ut till ett helikopterföretag är jag väl medveten om detta. Jag är också väl medveten om - och det borde också Bengt-Anders Johansson vara vid det här laget - att den bedömning som JK då gjorde enbart lutade sig mot den bedömning som den svenska regeringen hade gjort när man ändrade reglerna. Det var alltså inte en bedömning som var gjord och testad.
Man hade inte testat EU-reglerna, utan man gick på regeringens bedömning, kom fram till att detta var fel och betalade ut skadeståndet. Fortfarande är det alltså så att reglerna inte är testade. Det är bedömningar som är gjorda av ett antal jurister, precis som Bengt-Anders säger. Det är dock aldrig testat. Det går inte att säga att det är testat och att vi har fått fel. Däremot är det testat i andra länder, och där har man fått rätt.
Helén Pettersson (S):
Detta var nästan på gränsen till personangrepp. Då har vi sjunkit lite lågt i debatten, så jag tänker inte bry mig om att svara på det. Det jag däremot vill säga är att Bengt-Anders Johansson har missuppfattat hur det här gick till.
Han påstår flera gånger i sitt anförande att EU-kommissionen inte anser att reglerna vi hade före 2007 är förenliga med EU-rätten. Men de har aldrig sagt någonting sådant.
Det är det som JK har grundat sin dom på. Jag förmodar och hoppas verkligen att Bengt-Anders Johansson också har läst den så att han vet det. Vad gäller årskort i länen ser det väldigt bra ut vid en första anblick.
Jag måste ändå fråga Bengt-Anders Johansson om han tycker att det är en bra ordning som man har i något län där man lottar ut jakten och där de boende i länet inte har förtur utan får sitta och vinka till andra EU-medborgare som åker förbi deras fönster på väg upp till den årliga fjälljaktshöjdpunkten.
Jag har en kort fråga om älgförvaltningen: Anser Bengt-Anders Johansson att det finns ett rimligt tak som man kan sätta på fällavgifter för att det inte ska missgynna älgförvaltningens framtid?
Helén Pettersson (S):
Jag börjar med den utvärdering som enligt Bengt-Anders Johansson är på gång. Det är ändå fem år sedan reglerna ändrades, och som jag sade tidigare i mitt anförande så har regeringen i ett års tid vetat att man är i minoritet i den här frågan. Varför har man inte lyckats sparka i gång den?
Det känns verkligen som att man försöker gömma frågor i utredningar. Det är klart att vi inte är emot utvärderingar, men vi är emot det sätt som man har använt tiden på i detta. Det drar iväg.
Angående EU-kommissionen läser jag en gång till om det var så att jag var otydlig i talarstolen: EU-kommissionen ber de svenska myndigheterna att inkomma med eventuella synpunkter och information om eventuella åtgärder som de planerar att vidta för att förekomma tänkbara överträdelser av gemenskapsrätten. Detta är det brev som har kommit från EU-kommissionen.
Allting annat kommer från annat håll, och jag vill verkligen understryka det. Riv upp, gör om och gör rätt - om EU-kommissionen tar kontakt med oss efter att vi har rivit upp beslutet och om igen frågar om vi möjligen bryter mot de här reglerna så kan vi införa och starta den dialog som vi borde ha gjort 2007.
Att den bara hoppades över och att man ändrade beslutet utan att ens ha en diskussion är det som det här handlar om. Men jag förstår att man gärna försöker komma med andra konstruktioner för att slippa ta tag i den frågan. Återigen, jag fick inte heller något svar på min fråga om älgförvaltningen som jag ställde först. På tre sekunder upprepar jag den. Finns det något skäligt tak för fällavgifter?
Helén Pettersson (S):
Jag fick ett par direkta frågor av Nina Lundström, så jag känner att det är bäst att jag går upp och svarar. Jag är imponerad av Ninas kunskaper om de finska jaktreglerna. Men det som hon dess värre verkar ha missat är att man på den statliga marken i Finland - och det är det vi pratar om här när vi pratar om fjälljakten i Sverige också - kräver medföljande guide.
Det är den dialogen som EU-kommissionen och Finland har haft, och där har man kommit fram till att det inte på något sätt bryter mot tjänstedirektivet. Det är det vi hänvisar till i vårt betänkande och ingenting annat. Då har vi klargjort varför vi diskuterar de finska jaktreglerna. Nina Lundström nämner statistik över hur många av olika nationaliteter som hade löst jaktkort ett specifikt år.
Det är så med statistik att det helt beror på vilket år man väljer att plocka ut. Nu har Nina Lundström valt att plocka ut ett år när ripstammen var väldigt svag och det var dålig tillgång på ripa i fjällen, och då attraheras inte speciellt många utländska jägare, eftersom det är dyrt att resa dit och vara där. Om Nina Lundström hade valt ett annat år kunde hon ha funnit siffror som visar att 60 procent utländska jägare har löst jaktkort.
Vad gäller turismen säger jag: Självklart stöder vi besöksnäringen! Frågan är om Nina Lundström har pratat med besöksnäringens organisationer och frågat vad de tycker om de förändringar som gjordes 2007. De är inte speciellt glada. Att sälja en jakt som är öppen för alla är inte ett speciellt bra koncept för att dra in pengar. Genom att sälja en jakt som är exklusiv, där jägare ska ha guide med sig ut, kan man gynna besöksnäringen.
Jag föreslår att Nina pratar med dem.
Helén Pettersson (S):
Det tycker jag var ett bra besked från Nina Lundström. Det är klart att man kan sälja mycket. Men som ni sade: En jakt som är öppen och fri för alla är inte en exklusiv jakt som man tjänar pengar på som turistföretag. Den debatten har faktiskt varit ganska livlig efter beslutet 2007. De är inte nöjda med den ändring som gjordes.
Jag tror inte att någon - utom möjligen Nina Lundström - är förvånad över att Socialdemokraterna är för en stark besöksnäring. Det har vi alltid varit och kommer alltid att vara - såklart. Som norrlänning inte minst vet jag hur avgörande den branschen kommer att vara för vår del av landet, speciellt framöver. Därför ser jag till att hålla mig uppdaterad om vad de tycker. Det är samma sak när vi pratar om statistik.
Vi har i den här frågan inte alls diametralt ändrat uppfattning, för att citera Nina Lundström. Det är klart att det är en tillgång. Jag underströk det mycket tydligt i mitt anförande. Det är klart att det är en tillgång med utländska jägare som kommer hit och besöker Sverige och jagar. Men det måste också finnas ett värde i den jakten, och den ska inte ske på bekostnad av de boende i Sverige.
Helén Pettersson (S):
Det är väldigt stora problem med detta. Det handlar inte bara om ekonomi. Det går inte riktigt att mäta i pengar vad vi utsätter en hel näring för i detta fall. Jag har i dag haft kontakt med representanter för samebyar som berättade att de hittade vargrivna renar i går. Vargparet är väldigt nära renhjorden nu. Strategin fungerar inte.
Regeringen har pratat om att man skulle kunna driva renhjordarna från vargen med helikopter eller annat, men när man ser hur kartan över Sveriges samebyar ser ut och ser att det är väldigt smalt mellan dem förstår man ganska fort att ska man försöka driva dem åt något håll kommer de in i en annan sameby, och då uppstår det helt andra problem. Problemen är väldigt många och väldigt stora när det gäller hur man ska klara av att freda det här vargparet. Det kommer att ställa till med många problem. Det är i ett rentätt område.
Det är rentätt precis den här tiden på året då vi säger att vi ska ha dem där. Regeringen har sagt att de ska vara borta efter den 31 maj. Vad innebär det? Syftet med att man gör detta är att man vill ha tikens valpar eftersom de är genetiskt värdefulla. Det kan jag förstå. Men vi vet inte om hon kommer att få valpar, och även om hon skulle få valpar vet vi inte vad som händer.
Det kom en rapport från fyra forskare på Skandulv för ett par veckor sedan. Den visade att det är svårt att flytta valpar från en vild tik till andra vilda tikar. Det är så mycket som ska passa in. Det handlar om allt från tidsaspekten till att markägarna ska ge tillstånd för att de placeras ut på deras mark. Och allt detta ska ske inom loppet av någon vecka.
Även om man nu lyckas freda det här vargparet och klara rennäringens situation, vilket jag tror är omöjligt under den tiden, bedömer de att noll till en av dessa valpar kommer att överleva till vuxen ålder och eventuellt kunna bilda eget revir. Då måste jag fråga: Är det värt det? Är det värt att hamna på kant med hela rennäringen?
Är det värt att utsätta renägarna för den psykosociala press som detta innebär och för det enorma merarbete som det innebär att försöka hålla ihop renhjordarna? Man måste vaka över dem. De är ute precis nu och bakspårar för att se om det är fler renar som är tagna av varg. Vi lägger en helt orimlig press på denna näring som vi aldrig skulle drömma om att lägga på någon annan näring.
Varför gör vi det? Kan det vara värt det? Det kan ju faktiskt sluta med att det inte blev någonting alls av era planer om en genetisk förstärkning av den svenska vargstammen. Man pratar om att driva och flytta renhjordar.
Jag undrar hur många som har skrivit fram det här förslaget som verkligen har sett renhjordar och vet hur de rör sig, speciellt om det finns varg i närheten. De får panik bara av vittringen och sprids över stora ytor. Hur tror man att man ska klara den här situationen ända fram till den sista maj nästa år? Det handlar inte främst om ekonomiska ersättningssystem.
Det är ett måste när man nu har fattat det här beslutet och befinner sig i det här läget, men det är inte det som är det enda problemet. Problemet är situationen för en hel näring som vi lämnar bakom oss.
Helén Pettersson (S):
Ibland känns det som om vi blandar äpplen och päron här. Pratar vi om vargjakten och vargsituationen i stort eller om vargparet i Junsele som interpellationen handlar om? Det är inte EU-kommissionären eller EU-kommissionen som har sagt nej till skyddsjakt på detta vargpar, utan det är det svenska Naturvårdsverket. Strax efter det kom ett regeringsuppdrag att freda dessa vargar. Det är svenska beslut.
EU-kommissionen kan inte lägga sig i vilka individer vi väljer att bevilja skyddsjakt på. Det ska också vara en av anledningarna till den utökade skyddsjakten som Lena Ek själv har varit med och beslutat om. Resonemanget håller inte ihop. Jag tar gärna en diskussion om vargstammen i stort, om vargjakt och om den genetiska statusen, men det är inte riktigt det som just den här debatten i dag handlar om.
Den handlar om situationen i Junsele och området runt omkring där man har de här problemen just nu. Det finns folk som flyttar. Jag får rätt många telefonsamtal om varg. Det finns folk, som inte är renägare, som flyttar. Det finns andra människor som är jägare och har hundar som flyttar och söker sig jaktmarker i andra delar av landet för att komma bort från vargtäta områdena.
Helt plötsligt säger regeringen att det är okej att vi har ett vargrevir här, men det är bara tillfälligt. Kan ministern garantera att vi inte kommer att hamna i en situation där vi har en annan genetiskt värdefull varg i Norrbotten, Västerbotten eller någon annanstans inom renskötselområdet som man tycker är så värdefull att man ska försöka freda den? Det blir väldigt oförutsägbart hur regeringen kommer att hantera vissa vargindivider.
Det är att det blir oförutsägbart för rennäringen, för folk som flyttar och försöker anpassa sig för att kunna leva de liv som de vill leva. Jag tycker inte att det är respektfullt. Jag får faktiskt skämmas ibland över att vara politiker när jag är ute träffar folk som blir berörda av de beslut som fattas här i kammaren och numera också i regeringen.
Helén Pettersson (S):
Tack, ministern, för svaret på interpellationen! Tyvärr blir jag varken klokare eller lugnare av formuleringarna i svaret. Om jag förstår det rätt gör ministern alltså bedömningen att det går bra att ha minst 30 vargar inom renskötselområdet och får det att låta som att det inte är så märkvärdigt.
Jag gör en helt annan bedömning än ministern, av flera skäl, bland annat på grund av det som sägs i den proposition som riksdagen fattade beslut om för inte så länge sedan. Där man kan läsa på s. 39: "Regeringen anser att genetiskt värdefulla vargar som invandrar från nordost till renskötselområdet i första hand ska flyttas så fort som möjligt.
Behovet av att tillåta vargförekomst i renskötselområdet under en längre tid synes inte välmotiverat med hänsyn till kostnaderna och svårigheterna att vidta förebyggande åtgärder. Det är mer angeläget att andra rovdjursarter som har sin förekomst koncentrerad till renskötselområdet, framför allt järv och kungsörn, i första hand får överlevnadsmöjligheter i renskötselområdet."
Det här har alltså regeringen och Naturvårdsverket lyckats tolka som att vi ska ha återkommande föryngringar i renskötselområdet med absolut minst 30 vargar. För mig blir det helt obegripligt. Nu står vi ändå, som det verkar, inför detta faktum - om det inte är någon som kliver fram med stort mod, kraft och vilja att förändra det som Naturvårdsverket har sagt.
Och när vi gör det är det väl lite rimligt att vi tittar på konsekvenserna av det. Jag menar verkligen att det här är en helt ny inriktning i svensk rovdjurspolitik som det inte har fattats beslut om i denna kammare. Så här säger Naturvårdsverket: Så fort vi har återkommande föryngringar i norra och södra förvaltningsområdet kan vi anpassa nivån i det mellersta området.
Det kan då ta minst fem år, säger man också, innan man har full koll på att detta har hänt. Jag säger: fem år i bästa fall. Eller har man kanske tänkt flytta varg till renskötselområdet, i stället för tvärtom, som man tyckte för drygt ett halvår sedan?
Det kan alltså ta fem år innan man kan reglera nivån i det mellersta området, det vill säga det område som i dag bär den huvudsakliga numerären av den svenska vargstammen, som i dag ligger lågt räknat kring 400 vargar - det finns lite olika bud. Hur många vargar har vi där om fem år ifall vi inte kunnat ha en beståndsreglerande jakt där under tiden? Kanske ingen alls?
Menar ministern på riktigt att vi ska ha fri tillväxt av varg i fem år? Vad händer sedan? I en annan skrivelse från Naturvårdsverket säger man: Det bör inte skjutas av mer än 5 procent av en rovdjursstam i ett län. Vad innebär det? Och vad innebär det för det mellersta området? Med en vargstam som växer med minst 17 procent per år är 5 procent allt annat än beståndsreglerande.
I princip är det fri tillväxt. Ska vi ha 30 eller säg 40 vargar i renskötselområdet och det införs jakt på max 5 procent får man skjuta en och en halv varg. Är det beståndsreglerande? Nej, det är det inte. Jag vill veta: Är det detta som ministern kallar en hållbar rovdjurspolitik?
Och menar ministern verkligen att det var det här som det fattades beslut om i denna kammare för ungefär ett halvår sedan?