KBLab/rixvox huggingface dataset:
Lars Tysklind (L):
Det kanske inte tjänar så mycket till att föra den här diskussionen vidare, men vi har från partierna varit väldigt tydliga med vilka utgångspunkter vi har. Vänsterpartiet har varit tydliga med att kommunalisering är den enda lösningen, medan vi liberaler anser att producentansvaret har många bottnar.
I det sista replikskiftet hörde jag Sara Karlsson säga att insamlingen bara är ett led i kedjan. Egentligen är det kanske det som vi diskuterar - att detta måste hänga ihop på något sätt. Frågan blir: Vad är Socialdemokraternas utgångspunkt i detta? Är det kommunalisering, eller kan Socialdemokraterna tänka sig att jobba vidare med producentansvaret och utveckla det?
Det är klart att man kan finna brister, precis som jag har sagt tidigare i mina inlägg, men att tro att det går att organisera bort bristerna genom att kommunalisera är naivt. Det fungerar bra för vissa kommuner i Sverige, och det fungerar sämre för andra. Så är det med de flesta saker i världen. Jag håller helt med Sara Karlsson om att det är viktigt med ett brett stöd.
Att välja att kommunalisera eller ha ett producentansvar är en grundläggande princip som läggs fast, och den måste ligga fast på lång sikt. Den kan inte skifta från tid till annan utan den måste sedan gälla. Vad tycker Socialdemokraterna? Vad har ni för utgångspunkt?
Lars Tysklind (L):
Vi delar nog fullt och fast uppfattningen om medborgarperspektivet. Jag sa att det ska vara lätt att göra rätt. Vi har fått höra beskrivningar från talarstolen om att människor släpar omkring sopor på stan till smutsiga och överfyllda containrar. Vi ska inte ha det systemet, och den frågan har ingen koppling till vem som har ansvaret.
Den som får ansvaret ska ta ansvaret, och det har funnits brister. Även om det hade varit ett kommunalt system hade vi hittat samma brister. Låt oss vara överens om att det är klart att det är medborgarperspektivet som är utgångspunkten. Jag ser ändå en framtid där fastighetsnära insamling kommer att bli en viktig del i systemen.
Men det finns ingen motsatsställning till ett producentansvar. Det måste gå att avtala fram något som fungerar. Det som är viktigt är att kanalisera hanteringen enligt principen att det är förorenaren som betalar. Producenten får ta ansvaret för att den vara man lägger ut på marknaden kan återvinnas.
Vi kanske inte ska relatera så mycket till vad som har sagts och inte sagts vid rundabordssamtalen, men diskussionen har blivit bred. Jag är tacksam att Sara Karlsson smalnat in den diskussionen något.
Lars Tysklind (L):
Det var orsaken till att jag startade med att se på totalen. Tar man ut nästan 20 miljarder mer på arbete än vad vi gör kan man såklart fördela mycket mer pengar. Liberalerna tycker att det är fel och tillväxthämmande. Det blir minustecken i framtiden i stället. Man kan tycka att Jordbruksverket behöver mer pengar.
Men vår utgångspunkt är att de statliga myndigheterna måste försöka lösa detta ändå genom ändrad organisation och omprioritering. När vi talar om neddragningar utgår vi från regeringsförslaget. Men många av Liberalernas anslag ligger kvar på samma summor som tidigare. Jag vet dock inte om det är så med just Jordbruksverket.
Det handlar inte om att vi ska skära ned så mycket, utan det handlar om att vi inte har så mycket höjningar. Totalen är 200 miljoner. Det är alltså drygt 1 procents skillnad mellan vår budget och regeringens budget. Jag är klar över att vi gör andra prioriteringar, och det tycker jag är bra.
Lars Tysklind (L):
Jag är av åsikten att det inte hänger på de 103 miljonerna utan på helt andra faktorer att dessa pengar inte har betalats ut. Jag håller med om att det är oacceptabelt. Ofta anges den totala summan som resultatet, men det är kanske inte det utan vem som har fått pengarna som är det viktiga.
Det finns jordbruksstöd och miljöstöd på ganska små summor, under 100 000 kronor, men för en specifik verksamhet är dessa pengar livsviktiga. Jag har ingen anledning att prioritera något, men dessa grupper har blivit nedprioriterade eftersom man har prioriterat att betala ut de stora summorna. Det kan jag tycka är fel.
Jordbruksverket får 500 miljoner i vårt budgetförslag. Inom den ramen får man prioritera i sin verksamhet. Det är vår prioritering.
Lars Tysklind (L):
Låt oss ta skogen först. Vi tar in betydligt mindre i skatt för att säkra den framtida tillväxten i landet, en tillväxt som inte verkar bekymra Vänsterpartiet särskilt mycket. I budgetposten Insatser för skogsbruket har Liberalerna 250 miljoner.
Jens Holm får det att låta som att vi har nollat förslaget, men 250 miljoner är också ganska mycket pengar för att jobba med detta. Inom den ramen kan stor nytta göras. Vi tror att det finns insatser att göra, men vi har prioriterat så att 250 miljoner går till detta.
Ett 3R-center är nog rätt väg att gå. Man ska inte göra onödiga djurförsök. Men frågan är var det ska ligga, hur det ska utformas och vem som ska betala. Det är väl snarast lantbruksuniversitetet och forskningen som får prioritera detta.
Tydligen rör det sig om en summa på 15 miljoner, om jag inte missförstod Jens Holm. Lantbruksuniversitetet har ju ett antal kronor och kan prioritera denna fråga.
Lars Tysklind (L):
Anslaget går till lite andra saker också. Nästa vecka kommer vi att diskutera skogen vidare och även naturvård ur miljösynpunkt. Då kommer vi att ha en liknande diskussion. I debatten och i betänkandet om utgiftsområde 20 har Liberalerna framhållit att vi vill satsa ett antal miljoner på natur- och gammelskog.
Vilka summor vi satsar beror på hur mycket vi har att fördela. Inom de ramar där man är beredd att fördela är det fråga om prioriteringar. Det handlar om anslag, och vi talar mycket om det när vi har uppföljningar. När vi talar om att satsa handlar det ofta om antal kronor och inte om exakt vad vi gör. Vi talade om 3R-center.
Jag tror att varenda svensk medborgare tycker att djurförsök är något man ska undvika. Sedan går det inte att undvika i alla lägen, men man ska ändå försöka göra det så långt det är möjligt. Om det är summan 15 miljoner vi diskuterar borde det vara högst rimligt att prioritera detta inom de forskningsanslag som finns.
Lars Tysklind (L):
Jag lyssnade kanske inte ordentligt på vad Jan-Olof Larsson sa, men jag hörde att han sa att det var värre än i Sovjet. Då undrar jag vad han egentligen menar, men det kan vi kanske prata om sedan. Jag vill också tacka Jan-Olof Larsson för många debatter här under många år. Det var någon som sa att han har en rak dialog.
Jag tycker nog att han har haft en både rak och lite bullrig dialog. Men vi har stått här och behandlat ärenden om fiskepolitiken som har haft 14 reservationer. Sedan visade det sig att vi egentligen var överens. Det är intressant hur demokratin arbetar och hur vi kan stöta och blöta frågor och sedan komma fram till samma slutsats - i alla fall nästan.
Jan-Olof Larsson verkar ha blivit nästan marknadsliberal med konsumentperspektiv på saker. Han hyllar märkningen av svenska produkter. Hör och häpna, plötsligt börjar människor köpa det som är märkt! Kan det finnas något samband med ett marknadsperspektiv?
Samma marknadslogik kan i förlängningen gälla exporten. Vi har väldigt fina produkter. Sverige har aldrig sålt de billigaste produkterna, men vi har ändå framhållit att vi sätter kvaliteten högt. Bra produkter och marknadslogiken gör att det i förlängningen även gäller mat.
Jan-Olof Larsson får gärna verifiera det som vi från liberal sida tycker när det gäller livsmedelsstrategin - att vi delar uppfattningen att man ska ha ett marknads- och konsumentperspektiv.
Lars Tysklind (L):
Först har jag två kommenterar. Detta med bredbandsutbyggnad tycker också vi från Liberalerna är väldigt viktigt. Det är därför vi lägger till ytterligare 100 miljoner. Det är en punkt som vi prioriterar högt. När det gäller ekologisk produktion kan man alltid diskutera fram och tillbaka om man är för eller emot den. Jag hoppas att jag har varit tydlig med att det inte är någon politisk fråga.
Det kan Emma Nohrén få bekräftat på något sätt. Den starkaste drivkraften för ekologisk produktion måste ändå vara att det finns en stark konsumentefterfrågan på ekologiska produkter. Fru talman! Nu har det diskuterats skog här ganska mycket. Det var egentligen därför jag begärde replik.
Vi kan ändå konstatera att både staten och skogsnäringen har ett långtgående ansvar när det gäller att skydda skogens ekosystemtjänster. Jag delar Emma Nohréns uppfattning att vi måste bevara den biologiska mångfalden också kopplat till klimatfrågan. Vi får mycket robustare ekosystem, och vi känner inte till exakt vad som händer om vi börjar utrota saker och ting i systemen.
Det är väldigt viktigt. Det handlar om att slå vakt om både naturvård och miljöhänsyn, och det även i det vanliga skogsbruket. Det handlar inte bara om att vi ska skydda områden. Även skogsbruket ska naturligtvis vara hållbart. Nu pågår utredning om skogsvårdslagen. Vi talar om skogsprogram, och så vidare. Vår utgångspunkt för Liberalernas sida är att jämställa målen: produktionsmålet och miljömålet.
Det ska vara utgångspunkten. Är det den uppfattning som Emma Nohrén och Miljöpartiet fortfarande har?
Lars Tysklind (L):
Jag tror att vi är lite grann inne på samma linje; det låter åtminstone så. Jag tycker inte heller att vi ska fastna i en enda brukningsmetod. Trakthyggesbruk kan vara relativt rätt vid ett tillfälle, medan kontinuitetsskogsbruk är rätt vid ett annat tillfälle. Vi har sett att man kan se lönsamhet i båda metoderna vid olika tillfällen.
Jag tror inte att man ska se detta så svart eller vitt. Den diskussion som också kom upp i Miljömålsberedningen kring klimatfrågan gällde skogens roll som substitution. Om vi ska få bort det fossila avtrycket kommer skogen att kunna spela en viktig roll. Det handlar om alltifrån förnybara material och kemiska produkter till annat. Vi känner ju till vår bohuslänska kemiindustri.
De vill gärna ha molekyler från skogen - hellre än från oljan egentligen. Det finns textilier och naturligtvis energiproduktionen av biobränsle och sådant. Det blir därför många avvägningar som måste göras. Jag tycker i och för sig att det känns glädjande att även Emma Nohrén säger att hon står fast vid att det ska finnas två jämställda mål - produktion och miljö.
Sedan kan vi nog inte här och nu komma överens om vad det innebär. Men redan detta att vi har utgångspunkten att det måste finnas två mål och en god balans mellan dessa två är ändå en bra början.
Lars Tysklind (L):
Jag var med i denna process, men jag kan inte minnas att det var just dåvarande Folkpartiet som var drivande i frågan. Eftersom kommunerna har planmonopol över hur marken i kommunerna används är det möjligt att vi tyckte att detta skulle bli ett nytt ställe där man inte skulle ha någon inverkan alls. Att man ändå skulle ha en tillstyrkan var det allmänna motivet till att detta sattes in.
Jag kan hålla med om att det nog är bra att det har tagits fram en vägledning för hur tillstyrkan ska gå till. Detta står även i betänkandet. Jag tror att det har funnits en brist på detta område - det kanske till och med skulle ha stått var beslutet ska fattas och inom vilken tid det ska fattas.
Om det utmynnar i att kommunen inte tillstyrker handlar det ofta - jag vill, utan att överdriva, påstå att det gäller nästan alla fall - om att man inte har haft den dialog med kommunen som man borde ha haft. Man ansöker om vindkraft och ställer kommunerna inför fullbordat faktum. Då har man konflikten på bordet. Det är oftast detta som är fallet.
Med en ingående dialog kan man oftast lösa det hela, och då är tillstyrkan bara en formell slutstation för processen. Det är någonstans där man ska söka förbättringarna i systemet.
Lars Tysklind (L):
De riktlinjer som vi nu pratar om är ju relativt nya. Vi får väl se vad de leder till. Jag är inte beredd att här och nu säga att det krävs ytterligare lagstiftning här. Man kan dra parallellen till kommunens inflytande och mandat inom plan- och bygglagen i övrigt som är ganska definitivt.
Om en kommun säger nej till en plan är inte det heller överklagningsbart. Detta är egentligen helt i linje med de markanvändningsbeslut som kommunerna fattar i övrigt.
Som sagt: När det gäller riktlinjerna tycker jag att det är lämpligt att avvakta hur de hanteras ute i kommunerna, för jag tror att man även ute i kommunerna har varit lite osäkra på var besluten ska fattas, om det är i kommunstyrelsen, i någon nämnd eller i kommunfullmäktige. Sedan vet jag också att det naturligtvis finns möjlighet att obstruera ett beslut, vilket det gör i alla sammanhang, genom att undvika att ta upp det på bordet.
Men det är ju lite att missbruka situationen. Jag vill återgå till detta att om man har en ingående dialog ska man över huvud taget inte behöva hamna i den sitsen. Avslutningsvis lär vi väl aldrig komma överens. Vänsterpartiet kommer att kalla det för ett kommunalt veto och Liberalerna kommer att kalla det för en kommunal tillstyrkan, så vi kommer väl att använda lite olika ord även i fortsättningen.
Lars Tysklind (L):
Jag kanske inte var tillräckligt tydlig förut. Men jag får ta det igen. Jag tycker också att det är bra att vi har kunnat enas om de här målen. Men med tanke på jämförelsen som statsrådet gjorde, med katten i Alice i Underlandet , kan katten komma med många vägar om vi nu vet vart vi ska. Det är väl det vi diskuterar nu, snarare än det vi inte har.
Och vi har nog, som sagt, haft en aning om stigen tidigare också. I mitt anförande tog jag upp hållbart fiske och hållbart vattenbruk. I handlingsplanen nämns fiske och vattenbruk på två rader.
Det kändes nästan ditkastat efteråt, för att det måste vara med. Jag saknar både det svenska fiskets och det svenska vattenbrukets koppling till livsmedelsstrategin. Det är primärproduktion av annan typ. Så långt är det väl bra.
Men Liberalerna saknar kopplingen till visionen för detta. Jag skulle gärna vilja ha en kommentar om det. När det gäller vattenbruket togs det upp exempel här som visade att det inte är miljömässigt acceptabelt. Då måste man naturligtvis jobba på andra former av vattenbruk. Landbaserat vattenbruk har till exempel med kontroll och recirkulation av vatten att göra.
Hur förhåller det sig till livsmedelsstrategin? Jag vet att statsrådet är intresserad av de frågorna i grunden. Men de har de facto inte kommit med i propositionen.
Lars Tysklind (L):
Jag hade förmånen att lyssna på statsrådet på havskonferensen i New York. Statsrådet uttryckte det här med hållbart småskaligt fiske och utveckling av selektiva redskap väldigt väl, tyckte jag. Jag kunde, som jag sa efteråt, ha sagt det själv.
Vi är ense om att det är den vägen vi ska gå. Men det här är en gren av svensk livsmedelsproduktion där det finns regelkrångel, där man inte har blivit av med en enda regel. Magnus Oscarsson talade förut om att man som mjölkbonde vaknar på morgonen och undrar vilken regel man ska bryta mot i dag. Jag tror att en svensk fiskare känner: Jag kommer att bryta mot regler oavsett vad jag gör eller tänker.
Det har ju också visat sig att det är ett område som regeringar genom tiderna bara har lyckats att skapa fler och fler regler kring. Naturligtvis har det en koppling till EU-politiken, men vi har även det svenska nationella utrymmet, och det måste vi jobba med om vi ska kunna ha kvar ett svenskt fiske och en lokal svensk produktion av fisk som är väldigt efterfrågat av konsumenterna. Vi har diskuterat konsumenternas efterfrågan mycket här i dag.
Är det någonting som konsumenterna efterfrågar är det att man vet var maten kommer ifrån och hur den har producerats. Jag vill uppmana statsrådet att länka ihop detta, så att visionen om svenskt fiske kommer att ingå i livsmedelsstrategidiskussionen.
Lars Tysklind (L):
Det är fint att Martin Kinnunen gärna skulle ha velat vara med. Vi hade hårda förhandlingar, men i grunden fanns det stor respekt för varandras synpunkter, och det var väl därför vi lyckades landa på det sätt vi gjorde. När det gäller klimatlagen diskuterade vi även i Miljömålsberedningen vad den har för juridiskt värde och vad det finns för sanktioner.
Vi konstaterade att man inte kan sätta en regering som inte driver detta i fängelse, utan det är en lag som är normgivande, och det finns en moral i att man kommer överens om det här. Man skulle lika väl ha kunnat skriva det i en överenskommelse, men nu är det skrivet som en lag.
Vi kanske värderade det lite olika, men vi tycker från Liberalernas sida att värdet är att vi får en tydlig beskrivning av hur regeringen ska jobba och vilka tidsintervall som ska gälla. Det handlar om att riksdagen ska involveras årligen i budgetpropositionen. Vi hade en diskussion om det, och nu blir det som en del av det ordinarie budgetarbetet.
Det kan ju ha ett värde. Varje mandatperiod ska man också ha en handlingsplan framåt där det finns beskrivet vilka saker man ska utvärdera och gå tillbaka till och sedan visa kliven framåt för att nå målen.
Man har säkert goda argument för att såga förslaget vid fotknölarna, men den här lagen har ett annat syfte, och det ligger mycket politik och mycket normgivande i detta.
Lars Tysklind (L):
Om vi tar det globala perspektivet och talar om tiden fram till 2050 kan man alltid diskutera vägen dit och var man ska börja och så vidare. Vi har netto-noll-utsläpp som mål till 2045 i Sverige.
Man kan ha som argument att Sverige inte ensamt kan jobba med detta, men vi måste utgå från att alla andra länder också jobbar med detta. Det är på grund av det som flexibiliteten sjunker ju närmare målet man kommer. Till syvende och sist måste alla länder ha kommit fram till något slags netto-noll-utsläpp-tänk.
Annars kommer inte Parisavtalets målsättningar att kunna uppfyllas. År 2030 är målet 63 procents minskning, och då är det 8 procents flexibilitet. År 2040 är det 75 procents minskning, och då är det 2 procents flexibilitet. Men när vi når 2045 är målet netto-noll-utsläpp, och då pratar vi om Sverige.
I målet om netto-noll-utsläpp har vi 85 procents utsläppsminskning, och då är det 15 procent kvar som vi ändå måste kompensera på något sätt. Då handlar det kanske om CCS eller bio-CCS, alltså att man fångar upp koldioxiden och förvarar den i berggrunden.
Det kan också handla om kompletterande åtgärder som att man får jobba med jordbruket och även internationellt. Jag har nämnt många gånger att vi också har skogen som en sådan faktor i Sverige. Vi kommer aldrig att nå fram till nollutsläpp, utan även 2045 måste vi ha kompletterande åtgärder.
Lars Tysklind (L):
Vi har haft en lång debatt, och mot slutet har vi kanske kommit till meningsskiljaktigheterna. Vi har ju varit väldigt ense om att det klimatpolitiska ramverket kan ge en styrka och ett sätt att arbeta, och precis som vi konstaterade i Miljömålsberedningen kommer vi att hamna i den här situationen när vi har olika sätt att komma till målet.
Jag tror att det var ministern själv som sa att det var en märklig retorik, men det kan man ha synpunkter på beroende på vilket håll man ser det ifrån. Anledningen till att jag begärde replik var beskrivningen av Liberalernas politik - det kändes som att den blev så där. Vi har naturligtvis andra styrmedel, men därmed inte sagt att vi inte tycker att de är kraftfulla.
Precis som jag sa förut har vi utgångspunkten att förorenaren betalar. Vi är till och med så drastiska att vi föreslår att vi inte ska ha ett bonus-malus-system utan i princip bara höjd skatt på bilar som har stora utsläpp. Det kan låta lite märkligt, men vi tycker inte att det är rimligt att staten går in och subventionerar nybilsköp.
Vi tror att det även inom detta område är ungefär som på bostadsområdet; börjar man med subventioner är det inte så att prispressen på marknaden blir optimal. Klimatklivet och laddstolpar nämns ofta. Jag vill bara påpeka att det i Liberalernas budgetförslag ligger 75 miljoner till laddstolpar. Vi har alltså ett helt annat upplägg i budgeten.
När det sedan gäller järnvägar har vi sagt nej till höghastighetståg, men det är inte för att vi inte vill satsa på järnväg. Vi vill satsa på andra saker på järnvägen, sådant vi tror gör betydligt större nytta både transporttekniskt och klimatmässigt. Jag kan återkomma till det.
Lars Tysklind (L):
Det har gjorts mycket beräkningar på höghastighetstågens klimatnytta, men det kanske är att gå för långt att diskutera det. Vi ser naturligtvis att det som är problematiken i järnvägssystemet - om vi nu ser på de järnvägslinjer där järnvägen verkligen ersätter flyget stort, till exempel mellan Göteborg och Stockholm - är driftssäkerheten. Det är det avgörande, för vi är ändå nere i korta tider. Sedan finns det naturligtvis andra sträckor, men det är ju inte dem vi diskuterar nu.
Det är stambanorna i södra Sverige som bör förstärkas. Det finns även många godsstråk som måste förstärkas. Näringslivets Transportråd har varit ganska tydliga med att insatser som inte är så stora kan göra väldigt stor nytta i järnvägsnätet. Jag håller helt och hållet med ministern när det gäller subventioner av fossilt bränsle.
Det är en av de stora bovarna - jag höll på att säga att det är en av de stora elefanterna i rummet. Vi har vågat ta med exempelvis sänkta subventioner till jordbruket i våra budgetförslag. Detta är naturligtvis en utmaning i sig. Jag vill också säga några ord om flygskatten. Från Liberalernas sida har vi som utgångspunkt att förorenaren betalar.
Alla ska betala för sin miljöbelastning. Vi är inte för det förslag på flygskatt som nu har lagts fram. Däremot är vi väldigt mycket för om man skulle kunna ordna det på en europeisk nivå - ur konkurrenssynpunkt - så att flera länder gör samma sak. Vi stöder Centerpartiets förslag om reduktionsplikter. Man måste tänka på att det är bränslet som är problemet.
När det gäller att främja biobränslet anser vi det måste finnas incitament att använda biobränsle. Man kunde till exempel använda samma system som finns inom sjöfarten och införa lägre landningsavgifter för dem som kör med biobränsle. Det kan vara en väg att gå.
Lars Tysklind (L):
Vi hamnar ofta i diskussionen om på vilken nivå som det är effektivast med denna typ av åtgärder. Svaret på den frågan är i detta sammanhang naturligtvis att det är oerhört mycket effektivare om man kan få till det på EU-nivå och på hela den inre marknaden.
Om vi talar om världshaven vet vi inte varifrån dessa mikroplaster kommer, och det har egentligen ingen betydelse.
Om det enligt regelverket är möjligt att inom ramen för Reach ta bort mikroplaster i hygienartiklar i Sverige - jag är inte helt säker på att detta utrymme finns, men det borde finnas - har vi inga synpunkter på det utan tycker att det borde vara en vettig väg att gå.
Då är egentligen svaret på den första frågan att man naturligtvis ska utnyttja även det utrymme som finns nationellt, inte minst för att visa att det går att få kunskap om hur en substitution går till och så vidare. Men i princip är det EU-nivån som är den starka nivån, och där vi ska lägga krutet för att få en förändring eftersom det är då det får stor effekt.
Lars Tysklind (L):
Nu talar vi om ordet garanti. Låt mig problematisera det hela lite grann, för detta är en problematisk avvägning. Vi har infört en harmoniserad lagstiftning, och det beror på att vi totalt sett har en inre marknad där vi inte släpper ut produkter som är farliga för miljö och hälsa.
Det leder oss in på handelshinder och hela den biten och hur mycket vi egentligen kan hindra flödet av produkter i nästa skede. Ordet garanti kanske är att ta i. Men jag tycker att det är viktigt att vi i Sverige kan identifiera och besluta, speciellt när det gäller kemikalier som är riktade direkt till konsument. Vi har ju exempelvis talat om bisfenol A. I leksaker har det funnits gifter och så vidare.
Där tycker jag nog att det är högst rimligt att ett land får gå före, och jag tror till och med att det är bra att man gör det för att skapa en trovärdighet när det gäller kemikalier gentemot befolkningen. När det gäller att alltid gå före kanske jag inte kan stå här i dag och säga att vi ska ha en garanti för detta, utan det är naturligtvis en avvägning.