KBLab/rixvox huggingface dataset:
Ali Esbati (V):
Min sista fråga gällde ojämlikheten, som - möjligen symboliskt - föll bort. Men jag tackar för svaren på de två första frågorna, även om de öppnar för lite nya funderingar. Den första frågan gällde om det finns andra typer av organisationer som har den roll som arbetsmarknadens parter, i det här fallet fackföreningarna, har.
Det gör det ju inte, och det är skälet till att det finns en särskild angelägenhet i att stärka möjligheten att vara med i dem. Jag noterade i svaret att Larry Söder tyckte att riksdagen skulle vara försiktig med att lägga sig i arbetsmarknadens funktionssätt och detaljer.
Detta är intressant men något överraskande, med tanke på en del på senare tid väldigt högljudda röster från den allians som Larry Söder är mån om att tillhöra. Man säger sig till och med vilja lagstifta om lönesättningen, vilken det i Sverige under lång tid definitivt enbart har varit arbetsmarknadens parters roll att hantera.
Det är bra att Kristdemokraterna tar avstånd från den typen av politik och att vi kunnat få det klargjort. Men det har ju från andra partier i Alliansen varit tydligt att man vill använda lagstiftning för att sänka lönerna. Den andra frågan gällde pensionärsskatten. Jag vill bara konstatera vissa saker, så att alla är med på vad det är vi diskuterar.
Man kan diskutera om skatterna ska vara lägre eller högre för att finansiera gemensam välfärd, men det vi refererar till som pensionärsskatten är det orättvisa faktum att just pensionärer måste skatta högre för sin inkomst jämfört med motsvarande löntagare som får samma inkomst. Detta var det ju er regering som genomförde. Den här regeringen försöker tillsammans med Vänsterpartiet avveckla pensionärsskatten.
Ali Esbati (V):
Jag har ingen anledning att vara väldigt polemisk i denna debatt. Jag tror att vi gemensamt har ett stort intresse av att få saker att hända. Just mot bakgrund av att jag har följt denna fråga ett tag och att denna kritik inte är helt ny är det viktigt att påminna.
Jag fick ett mycket mer glädjande svar i ministerns andra inlägg, där det framgår att ministern har varit tydligare mot bolagets ledning.
Jag tror att man fortsatt behöver ligga på där för att de fackliga synpunkter som har funnits kommer in i den bild som bolagets ledning har och tas på allvar.
Gör de inte det måste den som är både ägare och ansvarig för lagstiftning och andra dokument, som ändå ger en viss typ av samhällsansvar till detta bolag, agera. Det tror jag är många som förväntar sig och gör det på goda grunder.
Ordföranden i IF Metall sa: Så här kan man inte behandla de människor som är allra skörast i samhället. Jag har också sett hur personer, både anonymt och med fullständigt namn, har kommenterat dessa artiklar.
De säger att detta är saker de känner igen sedan lång tid tillbaka och att det finns problem med att verksamhetschefer inte lyssnar på denna typ av mer grundläggande kritik. På Dagens Arbete skriver man själv att man har pratat med många som har jobbat med Samhall, med olika arbetsuppgifter, men att nästan ingen vill vara med i tidningen med namn och bild.
De är nämligen rädda för repressalier och för att det som är deras enda väg till försörjning ska stängas av. Man skriver också att många berättelser handlar om att människor tvingar sig att jobba heltid trots att kroppen skriker av värk. Det är ju riktigt - jag känner väl till det - att arbetsgivare och facklig part inte alltid har samma bild av en verksamhet, och så måste det ju kunna vara i den svenska modellen.
Här finns dock en ytterligare dimension, nämligen att detta gäller en grupp på arbetsmarknaden som har väldigt svårt att göra sin röst hörd. Då blir det extra viktigt och extra känsligt att lyssna på det som sägs, för att kunna skydda dessa människor och deras arbetssituation.
Jag tycker att det har funnits en del svagheter i de svar man hittills har fått från bolagets ledning, i alla fall i det jag har sett.
Ali Esbati (V):
Jag tycker att detta är en bra och konstruktiv diskussion, men jag vill ändå understryka det ministern säger om till exempel medarbetarundersökningar. Samtidigt som man ska glädjas åt att de går åt rätt håll är de ju behäftade med en del metodproblem.
Särskilt om man har att göra med personer som är i en utsatt situation vet vi att det inte alltid är självklart att man får svar som återspeglar alla trender och utvecklingsvägar, så att säga. Vi ska också kontrastera detta mot exempelvis att sjukskrivningstalen samtidigt har ökat över tid.
Det är alltså inte helt självklart hur man ska betrakta dessa bilder, utan jag håller med om att det är mer komplicerat. Vi ska också tänka på, vilket ministern i och för sig var inne på mot slutet, att det mycket väl kan vara så att en del personer mår väldigt bra av att jobba i den typen av jobb som nu utgör de stora volymerna av vad Samhall sysslar med.
Men om det samtidigt är så att en del av de personer som är mest sköra och som behöver en helt annan typ av verksamhet inte får tillgång till det eller pressas in i arbeten som gör att de mår sämre och inte bättre är det viktigt att man tar tag i det och är väldigt lyhörd för den typen av problematik.
Om jag tittar bakåt och ser på hur Samhalls ledning har uttryckt sig när kritik har riktats mot bolaget tror jag att det är väldigt viktigt att regeringen, både som ägare och i övrigt som ansvarstagande för denna viktiga verksamhet, håller noga koll på vad som sker och i de samtal som förs med bolagets ledning för in de värden vi har varit inne på här.
Ali Esbati (V):
Jag får tacka för svaret från ministern. I detta fall kanske jag dock framför allt får tacka Lars Beckman, Moderaterna, för frågan. Det är bra att skillnader i politiken tydliggörs. Lars Beckman demonstrerar här på ett väldigt tydligt sätt ett monumentalt ointresse, gränsande till förakt, för arbetande människors arbetsvillkor.
Detta gör han genom att misstänkliggöra och i princip vilja avskaffa en viktig och välfungerande del av skyddet för arbetsmiljön och arbetsvillkoren.
Det som samtidigt är lite trist är att vi även ser ett exempel på den väg som framför allt Moderaterna på senare tid har slagit in på, som innebär att man för in ett ganska betydande mått av ignorans och faktaförakt när man utformar sina politiska utspel.
Lars Beckman antydde att man inte vet någonting om hur det funkar med arbetsmiljöarbetet. I själva verket vet man massor, och man skulle kanske ha kunnat ha ännu mer kunskap om detta om inte den tidigare Reinfeldtregeringen hade lagt ned Arbetslivsinstitutet. Det görs dock en massa forskning, och man vet ganska mycket om arbetet där.
Beckman antydde också att det handlar om en massa pengar som går ut från staten för att bedriva ett oklart arbete. Faktum är dock att de fackliga organisationerna lägger till en massa pengar för att göra detta viktiga arbete. Det är LO-facken som skjuter till den största andelen, ungefär hälften.
TCO står för ungefär lika mycket - några procentenheter mindre - medan det är lite annorlunda med Saco, som står för ungefär 10 procent själva. Det är dock ett bidrag från de fackliga organisationerna till detta för samhället väldigt viktiga arbete.
Man borde kunna diskutera om staten bör ge ytterligare pengar för att det här inte ska vara en sådan ekonomisk belastning för de fackliga organisationerna.
Att dessutom säga att det här skulle vara en del av en socialdemokratisk valapparat är förstås dels en skymf mot de personer som arbetar med detta, dels missvisande när det kommer till vad de regionala skyddsombuden gör, som ministern nämnde lite grann.
Det handlar om att hjälpa till när de lokala skyddsombuden behöver hjälp och inte räcker till och kanske framför allt att hjälpa till att bygga upp lokala skyddskommittéer. Det är inte en del av en socialdemokratisk partiapparat eller valmaskin.
Låt oss bortse en stund från det oerhörda hyckleriet i att Lars Beckman i stället vill ge inspektörer mer av det jobbet, samtidigt som den tidigare regeringen halverade Arbetsmiljöverkets anslag, till exempel.
Men även om vi bortser från det kan vi konstatera att det är något helt annorlunda och kompletterande som skyddsombuden ute på våra arbetsplatser gör. Där handlar det inte om att bara stoppa saker när de är som farligast, utan om att arbeta konstruktivt med att förbättra det systematiska arbetsmiljöarbetet.
Och det är väl ganska intressant och upplysande att Moderaterna och Lars Beckman har problem med just detta.
Ali Esbati (V):
Det är inte så att LO får 82 miljoner till att göra vad man vill med. Det är tvärtom så att LO skjuter till 78 miljoner för att kunna bedriva det viktiga arbetet med regionala skyddsombud. Det är mycket pengar. Kanske borde det vara betydligt mindre och staten ha ett större ansvar för detta viktiga arbete.
Det är svårt att hålla en intellektuellt rimlig nivå när Lars Beckman drar igång sina frågeställningar, men jag ska ändå försöka. Det som utredningen pekar på - förutom det som ministern var inne på som skäl, alltså att vi har utstationerad arbetskraft i Sverige - är att det sker en förändring av arbetsmarknaden i Sverige.
Tidigare arbetade många fler inom industrin, och där fick man med tiden ett välorganiserat arbete med arbetsmiljön - mycket beroende på att man har haft starka fackliga organisationer som har kunnat ta ett stort ansvar för detta. Lars Beckman tar upp att alla arbetsgivare inte är usla. Nej, givetvis inte.
Men poängen med detta arbete är att man inte bara kommer in när något hemskt händer eller när någon har gjort något uselt, utan att man systematiskt tillsammans, ibland i konflikt men ofta i samverkan, ser till att förstärka arbetsmiljöarbetet. Det har gett resultat. Olyckorna i svensk industri har minskat kraftigt.
Vad utredningen pekar på är att vi i dag har fler personer som jobbar på små arbetsplatser och fler personer som har atypiska, otrygga anställningsformer. Då gäller det att se till att arbetsmiljöarbetet också kan nå dem. En del i det vore att ge ökad tillträdesrätt till de regionala skyddsombuden.
Ali Esbati (V):
De två problemställningar som Ylva Johansson nu är inne på råkade också vara förslag som fanns med i vallöften som avgavs av Socialdemokraterna tillsammans med LO inför förra valet.
Dels skulle man med hjälp av lagstiftning se till att det inte går att hyra ut och hyra in arbetskraft för stadigvarande arbetskraftsbehov, dels skulle LAS inte gå att åsidosättas genom att säga upp personal och sedan hyra in från bemanningsföretag för samma arbetsuppgifter. Det var bra krav, och vi från Vänsterpartiets sida har motionerat om dem under en längre tid.
Det var glädjande att det var någonting som man från Socialdemokraternas sida sa att man skulle jobba med under den här mandatperioden. Det är lite det, att det här tyvärr inte har skett, som jag pekar på i interpellationen. Jag undrade vad det beror på, och jag tycker inte att jag fick något särskilt bra svar på det.
Jag är inte ute efter några billiga poänger här, utan det kan finnas skäl till att man inte kan uppfylla ett vallöfte - verkligheten kan förändras och ett problem kan ändra karaktär. Men det är knappast fallet här, och jag hoppas att jag och ministern är eniga om att de problem man ser med bemanningsbranschen har blivit mindre. Jag tycker inte att det finns så mycket som tyder på det.
Ministern är inne på att en del personer som kommer in på arbetsmarknaden via bemanningsföretagen har en bättre situation än de som har de allra mest otrygga anställningarna som också kan finnas på arbetsmarknaden.
Men det är ett farligt argument att använda, tycker jag, för man kan alltid hitta situationer som är värre, men det i sig är inte ett bra argument för att behålla någonting som skapar systematiska problem på svensk arbetsmarknad. Det var de här fyra aspekterna jag var inne på. Jag är inte ensam om att ha upptäckt de här problemen.
Jag pekar på några av de statliga undersökningar som har gjorts, och går man till den fackliga rörelsen och kanske lite längre ned i organisationen, till de ombudsmän och skyddsombud som har att göra med det här, är tonläget ett helt annat.
Dagens Arbete hade förra året en lite större kartläggning av bemanningsbranschen, och där mötte man personer som inte ville gå ut och prata öppet om det här. Man skrev: Han vill inte säga var han jobbar och i vilken stad han bor.
Anledningen var att man av kollegorna har lärt sig att om man säger emot får man inte komma tillbaka till samma ställe eller får inte uppdrag. Ett av Metalls huvudskyddsombud säger i artikelserien: Vi ser problem med att bemanningsanställda inte vill säga till om krämpor.
Det här är en sak som är viktig att tänka på och som också dyker upp när det gäller en del av de andra typerna av osäkra anställningar. Man säger att folk passerar de här stationerna, men det är många som jobbar under långa perioder i bemanningsföretag.
Om man då återkommande hamnar i situationer där arbetsmiljön är dålig och där riskbedömningarna inte görs tillräckligt väl drabbas man återkommande av arbetsproblem och slits ut. Det är priset som man betalar för det som innebär flexibilitet för företagen. Jag tycker att det är märkligt att man från regeringens sida inte vill titta noggrannare på den här problembilden.
Ali Esbati (V):
Att EU kan ställa till det är tyvärr ingen nyhet för mig som vänsterpartist. Men det går fortfarande att göra saker på det här området om man har viljan och drivkraften. Det är min uppfattning. Jag håller naturligtvis med om att inte alla arbetsgivare i den här branschen är skurkar eller dåliga.
Det är de absolut inte. När man diskuterar de här frågorna behöver man ta lite höjd för att det finns många bra arbetsgivare. Och det finns ett aktivt arbete, både från arbetsgivarsidan och från de fackliga organisationerna. De tar ett stort ansvar och försöker reglera det här. Det betyder dock inte att man kan negligera de systemproblem som kan uppstå. Det var också därför jag tog upp flera olika aspekter av det här.
Det är inte bara jag utan många andra som ser på den här branschen och finns nära den som kan peka på det. Det är bra att ministern tar upp den andra änden av arbetsmarknaden, hyrläkare och så vidare. Jag är också inne på det lite, nämligen att problem kan uppstå även om den enskilde arbetstagaren inte alls har dåliga villkor utan kanske har hög lön i den situationen.
Men det påverkar sättet att organisera arbetsmarknaden. Jag hoppas att jag och ministern åtminstone är överens om att anställningsförhållanden där man vet vem som är arbetsgivare och vem som är arbetstagare måste vara huvudregel på svensk arbetsmarknad. Det gäller även de skyldigheter och rättigheter som uppstår i den relationen. Annars är det en mängd lagar och regleringar som faller mellan stolarna. Jag vill än en gång påminna om priset.
LO:s rapport har en bra rubrik när det gäller det - Beman ningsbranschens sociala pris . Det är ett pris som betalas av många aktörer. Jag hoppas att regeringen fortsätter att hålla ögonen på frågan.
Ali Esbati (V):
Jag är naturligtvis överens med Ylva Johansson om många av de fördelar som här målades upp med den svenska modellen.
En bärande del är ju att lagstiftningen håller sig på principiell nivå, medan man väldigt mycket lämnar över till organisationer och civilrättsliga associationer att lösa problem baserat på den konkreta situationen och på basis av de maktförhållanden som man kan få ihop. Det här är ett steg tillbaka.
Det är ett sätt att säga att man med lagens hjälp inskränker vissa möjligheter som tidigare har funnits, och som man under decennier har bedömt inte ska behöva lagregleras.
Min fråga är därför: Vad är det som har skett sedan MBL, lex Laval och så vidare som gör att den här regeringen vill gå in och begränsa den fria strejkrätten, som ju är grunden till att fredsplikten får ett värde och bör upprätthållas mycket strikt?
Då blir också frågan vad Ylva Johansson svarar alla de personer som med god insikt om arbetsrättslig juridik påpekar att det självklart kommer att bli lättare att bedriva avtalsshopping med den nya lagen.
Jag nämnde tre personer: en professor, en lektor och en av de mest erfarna arbetsrättsjurister som Sverige har haft på decennier, som pekar på Figeholmsdomen och på ett förändrat beteende i framtiden när arbetsgivarna får större juridiska, legala rättigheter att agera på ett annat sätt och inte bara behöver luta sig mot praxis. Vad svarar Ylva Johansson dem? Det är ju inte bara jag som ställer frågan, utan det är många som undrar därute.
Ali Esbati (V):
Ibland känner man igen den sämsta delen av den socialdemokratiska retoriken. Nu ska ni värna konflikträtten genom att inskränka den. Det är lite som när ni vill värna välfärdssystemen genom att skära ned på dem. Jag ser en beklaglig parallell här. Om man tecknar avtal binds man av fredsplikt.
Poängen är att det finns organisationer som härmed får inskränkta möjligheter att kämpa för sina medlemmars rättigheter. De binds av en fredsplikt fastän de inte har varit med och tecknat detta avtal. Som jag påpekade påverkar detta inte bara de organisationer som i dag inte är med i centralorganisationerna.
I Figeholmsfallet var som sagt både Pappers och IF Metall med i centralorganisationen LO. Ändå menar många att fallet där bolaget ABB ansåg att konflikten var olovlig medan Arbetsdomstolen bedömde att den inte var det skulle få en annan lösning med det lagförslag som riksdagen ska rösta om i morgon.
Detta ville Ylva Johansson inte säga något om utom i sitt anförande där hon sa att hon bedömde det annorlunda. Men det är ju inte Ylva Johansson som kommer att bestämma detta. Det är Arbetsdomstolen som kommer att bestämma det utifrån det materiella faktum att juridiken rör på sig.
Arbetsgivare som prövar en liknande situation kommer att kunna luta sig mot en lagstiftning där det är mycket tydligare att det enligt lag inte ska gå att ta strid för ett kollektivavtal när det redan finns ett kollektivavtal, vilket som helst, som är täckande. Det blir ett allvarligt problem i framtiden.
Ali Esbati (V):
Det var ett mer klargörande inlägg från Liberalerna om varför det här lagförslaget finns och varför man stöder det. Det beror helt enkelt i grund och botten på att det är lite jobbigt med folk som strejkar. För att vara lite mer precis är strejk och konfliktåtgärder okej, men inte om de märks.
Det är ett sätt att betrakta det. För mig är strejkrätten en avgörande möjlighet för arbetstagarna, som annars saknar många möjligheter som arbetsgivaren har, att göra sin rätt gällande. Min fråga rör det som upptog en stor del av Maria Nilssons anförande, nämligen konflikten i Göteborg.
Anser Maria Nilsson från Liberalerna att en arbetsgivare har ansvar att försöka skapa en rimlig relation till en organisation som organiserar majoriteten av dem som arbetar på en arbetsplats, till exempel Göteborgs hamn, alltså dem som utför själva jobbet?
I samband med det vill jag fråga på vilket sätt Maria Nilsson och Liberalerna menar att den nu gällande lagstiftningen skulle ha påverkat konflikten som ledde till ett kollektivavtal för Svenska Hamnarbetarförbundet. Arbetstagarna hävdade att man ville ha ett kollektivavtal och ville förhandla om det, medan arbetsgivaren hävdade att så inte var fallet.
I slutänden visade det sig att det var som arbetstagarna sa, och man fick ett kollektivavtal. Hur skulle den här nya lagen ha kunnat påverka den konflikten?
Ali Esbati (V):
Jag menade inte att Maria Nilsson ogillar arbetstagare generellt utan mer när de gör något tillsammans, till exempel strejkar. Jag ska försöka upprepa mina frågor. Hur skulle Maria Nilsson önska att den här lagstiftningen, ifall den redan hade gått igenom, hade påverkat konflikten i Göteborgs hamn?
Ni har ändå sagt att den behövs, till exempel eftersom konflikten i Göteborgs hamn har förekommit. Hur kommer den lagstiftningen att påverka eventuella framtida konflikter, som är likadana, i Göteborg? Vad tycker ni är poängen med den här lagstiftningen?
Min första fråga gällde om Liberalerna och Maria Nilsson anser att arbetsgivarna har ett ansvar för att försöka skapa fungerande relationer med en organisation som organiserar majoriteten av arbetstagarna på en stor arbetsplats, såsom Göteborgs hamn. I det här fallet är det Svenska Hamnarbetarförbundet som organiserar majoriteten av arbetstagarna i Göteborgs hamn.
Man arbetade för att försöka göra det man ansåg var det bästa för sina medlemmar. Det är en organisation som har funnits i och organiserat hamnarbetare i Göteborgs hamn i drygt 40 år. Det har förekommit många konflikter under den tiden, även större än de som har varit de senaste åren.
Men det har kunnat lösa sig tidigare inom ramen för gällande lagstiftning. Nu kommer dock en lagstiftning som på något sätt ska begränsa de möjligheterna. Hur ser Maria Nilsson på den begränsningen?
Ali Esbati (V):
Det är onekligen så att Patrik Björcks i och för sig engagerande docerande faller lite grann platt när han använder sina brösttoner för att tillsammans med representanterna för svensk borgerlighet här i dag försvara inskränkningar av den yttersta av fackliga rättigheter, det vill säga konflikträtten.
Om Patrik Björck hade ansträngt sig för att lyssna på debatten i stället för att elda upp sig kanske han hade fått med sig att Hanif Bali, som nämndes här, entydigt står på hans sida i debatten och inte min. Men det är kanske petitesser i det här sammanhanget. Jag kan tycka att det är trist att en socialdemokrat ska vända ut och in på sig själv för att försvara ett så dåligt förslag.
Men det är Patrik Björcks ansvar att själv fundera över detta. När det gäller själva sakinnehållet är LO:s organisationsplan och själva industrifacksprincipen någonting som är väldigt bra.
Jag förklarade i mitt anförande - som Patrik Björck också vägrade att förhålla sig till - att det är just oron för att det inte ska spela någon roll vad LO själv kommer överens om när det finns två avtal som sammanfaller på samma arbetsplats som driver vårt motstånd mot förändringen.
Även om LO fattar beslut om, som till exempel i fallet med Teknikarbetsgivarna, att det är Pappers och inte Metall som ska ha avtalet, är det någonting som arbetsgivaren själv kan bestämma. Då krävs det muskler att ta konflikt mot detta. Det här är en inskränkning av de rättigheterna. Du slår blå dunster i ögonen på dina LO-kollegor, Patrik Björck. Det är ditt problem här.
Ali Esbati (V):
Jag tror att vi på många sätt skulle vara överens om facklig strategi om det var det som vi diskuterade. Men nu är det inte det. Det är en proposition som läggs fram till riksdagen som vi diskuterar. Det är ändå rörande med Patrik Björcks naivitet att tro att en gåva till arbetsgivarsidan kommer att användas av denna sida inte för att pressa arbetstagarna utan för att på något sätt värna LO:s organisationsplan. Jag tror inte det.
Det finns inga historiska belägg för att det skulle vara så. Den svenska modellen bygger på att vi har starka organisationer som i kraft av de medlemmar som de lyckas mobilisera och de avtal som de lyckas teckna värnar både innehållet i avtalen och formerna för att komma överens på arbetsmarknaden.
Det betyder naturligtvis att organisationer som står utanför centralorganisationerna kommer att ha mycket svårare att uppnå många av sina mål. Och det är helt i sin ordning.
Men det är inte i sin ordning att man från den socialdemokratiskt ledda regeringens sida utför ett beställningsverk från arbetsgivarna när de tycker att den situation som i praktiken råder på arbetsmarknaden är för jobbig för dem. De orkade inte, och de ville inte längre komma överens med fack som organiserar majoriteten av arbetstagarna i hamnen.
Som tur var behövde varken Patrik Björck eller den socialdemokratiska regeringen bestämma villkoren för hamnarbetarna, utan de fixade sitt kollektivavtal. Men det är beklämmande att se att man så lättvindigt ger sig på det som borde vara en kärnuppgift, nämligen att försvara strejkrätten och försvara rätten att ta konflikt på en fri arbetsmarknad.