KBLab/rixvox huggingface dataset:
Mikael Oscarsson (KD):
Den tidigare biträdande chefen för FSB:s registrerings- och arkivdirektorat, Vladimir Vinogradov, bekräftade 2011 för en svensk diplomat i Moskva att Raoul Wallenberg inte bara kunde ha förhörts efter den 17 juli 1947 utan att det var han som var fånge nr 7.
Han sa alltså inte att det kunde ha varit så eller att det troligen var så, utan han sa att det var så. Hans uttalande utgör den tydligaste bekräftelsen på att den officiella sovjetiska versionen av Raoul Wallenbergs öde är en lögn som kommer från de högsta nivåerna i FSB.
Eftersom Vinogradovs uttalanden formellt klassificerades hölls de också utanför den officiella granskning som utfördes av det svenska utrikesdepartementet 2013. Det är ett obestridligt faktum att svenska tjänstemän under de senaste 20 åren har betraktat Raoul Wallenberg-ärendet som en historisk fråga.
Mycket har då hamnat på axlarna på Raouls familj och på forskare. Jag vill ändå fråga en gång till: Varför pressade inte svenska tjänstemän de ryska tjänstemännen på mer information sedan detta blev känt?
Om det visar sig att dödsdatumet inte stämmer ger det ju vid handen att det är mycket mer som inte stämmer. Det är uppenbart att man har varit för passiv. Raoul Wallenberg är ett föredöme: Han inte bara fick information, han agerade.
I hans anda har det ända från det att han blev tillfångatagen och fram till i dag funnits viktiga frågor att ställa när det gäller varför Sverige inte har varit mer aktivt. Varje gång som ryska tjänstemän säger att de inte har mer att dela med sig av har ny information dykt upp.
Det var också lite märkligt med Vinogradovs information från 2011. Den fanns först inte med bland de 40 000 sidorna, utan den kom fram genom en fråga från en forskare. Jag vet inte om utrikesministern har information om varför den inte direkt lämnades ut.
Ministern säger att det inte finns någon dokumentation av Raoul Wallenberg-fallet som är relevant för uppgiften att klargöra Wallenbergs öde som förblir klassificerad och hemlig. Men finns det förtydliganden om vad denna dokumentation hänvisar till, och hur många av posterna är fortfarande klassificerade och hemliga?
Jag skulle också vilja fråga om det finns några register som hålls hemliga på UD, i alla möjliga tänkbara former och samlingar, som på något sätt berör Raoul Wallenberg, alltså något som rör hans person eller utredningen av hans öde och som bär beteckningen "topphemligt" eller "kvalificerat hemligt".
Inte minst är detta viktigt för Raoul Wallenbergs familj, som ju upplever att man inte har fått den bekräftelse som man borde ha fått av den förra regeringen eller av den nuvarande regeringen. Det är därför som man återkommer till både svenska och ryska UD och fortsätter ställa frågor. Kan ministern klargöra läget på den svenska sidan?
Mikael Oscarsson (KD):
Jag vill uttrycka mitt uppriktiga och stora tack för att utrikesministern personligen gjorde detta den gångna veckan och tog upp den här informationen och begäran om mer information till forskare och familj i samband med sitt möte med Sergej Lavrov. Det viktiga är nu att detta får fortsätta.
Det vi nu har fått reda på är ju att det redan för länge sedan är bekräftat att det dödsdatum som fortfarande är det officiella - alltså att Raoul Wallenberg skulle ha dött av en hjärtattack 1947 - inte stämmer. Det har bekräftats att den fånge nr 7 som förhördes var han.
Det finns helt klart mer fakta att hämta hem. Den ryska sidan har inte berättat sanningen. Därför är det viktigt att vi inte bara ser detta som en historisk händelse utan att vi trycker på för att vi ska få reda på vad som hände med Raoul Wallenberg: När dog han, under vilka omständigheter och så vidare?
Det är viktigt för Raoul Wallenbergs familj och för svenska folket att vi kan få ljus över vad som hände. Det handlar både om misslyckandet från svensk sida åren närmast efter hans försvinnande och om vad som har hänt fram till i dag. Vi måste vara självkritiska, till exempel när det gäller det som jag nyss tog upp om att man redan för länge sedan fått den här informationen till UD men att den klassificerats. Låt oss se oss själva i spegeln.
Vi måste göra mer och trycka på för att få den ryska sidan att berätta hela den fulla sanningen om Raoul Wallenberg.
Mikael Oscarsson (KD):
Jag tackar ministern för svaret. Bakgrunden till detta är att flera länder på senare tid har fryst eller minskat biståndet till den palestinska myndigheten på grund av uppgifter om stark korruption och att medel går till att avlöna terrorister.
I regeringens nya femårsstrategi för Palestina uppgår biståndet till 1,5 miljarder. Det är sex år sedan Sverige erkände Palestina.
Förutom att regeringen då sa sig vilja ge stöd till de moderata krafterna i Palestina skulle man också ställa krav på att Palestina skulle bekämpa korruption, öka kvinnors inflytande, ta tydligt avstånd från våld och respektera politiska rättigheter. Vi skulle kunna kalla det krav på demokrati.
Regeringen har i år dragit in Sveriges bistånd till Kambodja med motiveringen att intresset för demokrati är svagt och att landet har utvecklats i en alltmer auktoritär riktning de senaste åren. Det är bra att biståndsministern och regeringen har tagit detta initiativ. Låt mig dock påminna om att det inte har varit fria val i Palestina på 15 år.
Abbas mandat gick ut 2009, men han sitter fortfarande kvar vid makten elva år senare. Under denna tid har olika premiärministrar utsetts men helt utan fria val. Förmodligen är det ett skäl till att den palestinska myndigheten utvecklats i en alltmer auktoritär riktning. Fru talman!
I februari i år beslutade regeringen att minska biståndet till Tanzania med anledning av den negativa utvecklingen vad gäller mänskliga rättigheter och demokrati. Hårdare tag mot hbtq-personer och krympande demokratiskt utrymme angavs då som skäl. Regeringen lade i december fram den egna rapporten Mänskliga rättigheter, demokrati och rättsstatens principer i Palestina .
I den framkom att det finns stora brister i yttrande- och mediefrihet samt i hbtq-personers åtnjutande av mänskliga rättigheter. Det förekommer tortyr, avrättningar, våld mot kvinnor och diskriminerande familje- och straffrättslig lagstiftning.
Vidare framkommer att det demokratiska underskottet är stort och att det förvärras av den inompalestinska splittringen mellan regeringspartiet Fatah som styr på Västbanken och Hamas som styr på Gaza. I rapporten konstateras också att det inte har hållits något nationellt val sedan 2006 och att civilsamhället är relativt starkt men vittnar om en krympande demokratisk utveckling.
Trots detta tycks allt fortsätta som vanligt från regeringens sida. Var går gränsen för statsrådet och regeringen? Har ni ens ställt upp några krav i det nya avtalet med den palestinska myndigheten?
Finns det till exempel några konkreta krav på att sluta uppmuntra till våld mot civila israeler och på demokrati? Hur långt får det gå innan regeringen vidtar åtgärder?
Mikael Oscarsson (KD):
I svaret sägs det att man från palestinskt håll och från presidenten har lovat att det inte ska uppmuntras till våld mot israeler, judar. Men tyvärr är det inte så. Vi ser hela tiden på den palestinska myndighetens officiella hemsida, på Facebook och på Twitter uppmaningar till våld.
Jag har engagerat mig i ganska många år i denna fråga och försöker regelbundet titta på vad det är som sänds ut. Den 20 juli tittade jag på ett barnprogram på palestinsk statstelevision.
Där visades bilder på kvinnofiguren Fatima - satirbilderna görs av en tecknare som används ganska ofta - som ger AK47:or till barn. Två dagar senare delade hon ut sten till barn. Man kan där också se hur barn kastar sten på en israelisk soldat. Jag kan visa dessa bilder efter debatten.
Den 3 augusti fick barn skicka in hemmagjorda filmer till den palestinska myndighetens egen officiella barnkanal där de sitter bredvid dömda terrorister som ser ut som att de skulle kunna uppfattas som helgon.
Både små flickor och pojkar poserar med en person som är dömd för inblandning i inte mindre än fyra mord. I ett annat program är det fyra- och femåringar som säger att judar är råttor och svin.
Jag har med mig en liten docka som beslagtogs av den israeliska tullen för en tid sedan. 4 000 exemplar av dockan skulle delas ut i Gaza.
Det är en mjukisdocka som föreställer en palestinier som kastar sten. Regeringen och alla politiska partier i Sverige anser att det är viktigt att bekämpa antisemitism. I Sverige anses det vara en grogrund för en massa elände och att det är viktigt att bekämpa antisemitismen. Vi måste förstå att det är samma sak där nere.
Vi kommer aldrig att komma någonvart med fredsansträngningarna om vi inte tar itu med detta. Det är faktiskt så att Sverige ger pengar till en mängd olika organisationer som sedan satsas på olika typer av stöd. Men detta frigör utrymme som gör att man kan satsa på olika saker.
Förra året gav Sverige 1,5 miljarder kronor i stöd till terrorister. Det är en stor del av deras egen budget. Här måste vi se sanningen i vitögat. Detta är en utveckling som inte är fredsfrämjande. Sverige är en stormakt där nere. Sverige betalar ut mycket pengar. Jag är inte emot att man ger stöd.
Det finns stora behov. Men Sverige måste börja ställa krav. Sverige måste se dessa saker, ta upp detta, spela en roll och trycka på. Annars kommer vi aldrig att komma någonvart.
Mikael Oscarsson (KD):
Statsrådet blir upprörd. Men vad jag sa var att det totalt sett förra året gick 1 1⁄2 miljard från den palestinska myndigheten till terroristlöner. Officiellt tar regeringen avstånd från bojkott och BDS.
Ändå ger man stöd till organisationer som förespråkar bojkotter mot Israel, och det är väl känt att Israel är världens enda judiska stat. Ett exempel är att det ges pengar till Palestinagruppernas hemsida, där det uppmuntras till bojkott och BDS. Frågan är hur regeringen ska ha det. Detta måste hänga ihop.
Det jag försökt säga här i dag är att Sverige kan spela en betydligt större roll. Sverige ger mycket pengar och kan trycka på. Jag tror att det finns en stor möjlighet att budskapet går fram. Som jag var inne på förut pumpar Sverige in pengar på olika sätt.
Det här möjliggör att det finns medel för att exempelvis ge så här mycket till terroristlöner. Om vi menar allvar med att trycka på mot antisemitism i Sverige och säger att det är viktigt måste vi göra samma sak när det gäller våra kontakter med den palestinska myndigheten. Det måste bli ett slut på uppmuntrandet till våld i skolorna.
Då måste det här budskapet komma från svensk sida: Ska det bli pengar framöver måste vi se att detta upphör.
Mikael Oscarsson (KD):
Vi vet att det här har pågått under lång tid. Det är flera, särskilt mindre, kommuner som det blir väldigt kännbart för. De har det redan tufft när det gäller att få ekonomin att gå ihop, och då blir det kännbart med den sociala dumpning som förekommer. Det var alltså nästan två tredjedelar av de kommuner som svarade som hade drabbats av det.
I min värld tänker jag att man som regering borde se att detta är underlaget för att man verkligen ska komma till riksdagen med förslag för att få till lösningar på det här.
Jag förstår att man inte bara kan knäppa med fingrarna för att få problemet löst, men det här är förslag som jag tror att det finns ett starkt stöd i riksdagen för att genomföra. Man föreslår att det ska införas lättnader i sekretessbestämmelserna.
Det är en frågeställning som jag har hört om också på annat sätt. Uppsala kommun hade ett möte med riksdagsledamöter för Uppsala län för ett år sedan. Då talade man om samma sak men från en annan synvinkel. Man sa: Vi har problem med bedragare. Det är lite grann som det som berördes i den förra interpellationsdebatten.
Man sa att man hade bedrägerier där människor i en del av kommunen lurar skjortan av kommunen och får bidrag genom lögner. Och sedan kan man köra med samma sak i en annan del av kommunen. Denna aspekt finns alltså också. Sedan finns den sociala aspekten, som jag var inne på alldeles nyss.
Det är erbarmligt att kommunen x, som exempelvis har gett hjälp till barnfamiljer som har problem, inte ger någon överkoppling när de här människorna sedan kommer till kommunen y. Här har vi någonting där vi direkt kan se att det av flera olika skäl blir orimligt.
Det hjälper inte den enskilde, det hjälper inte Sverige, det hjälper inte kommunerna, det hjälper inte någon att inte ändra på detta. Det var det ena. Sedan säger Statskontoret, som jag uppfattar det, att dessa förslag är något slags minimum. Det behövs mer. Här har Kristdemokraterna ett förslag.
De första två åren är den etableringsperiod där staten betalar när man är nyanländ. Men vi vet ju alla, fru talman, att det är väldigt olika. Det finns analfabeter som kommer till Sverige, och så finns det de som kommer med fem års universitetsutbildning. Vårt förslag - och jag vill gärna höra vad statsrådet säger om det - är att ha en flexibel etableringsperiod, mellan två och fem år. Då går det ju åt två håll.
Gör man ett sådant avtal, exempelvis på tre år, kan kommunen inte skyffla iväg det till en annan kommun. Då har man ju skrivit ett avtal. Det går också åt andra hållet, fru talman: Om den enskilde väljer att flytta och bryta mot avtalet förlorar man också rätten till det stöd man annars har.
Eftersom nu Statskontoret har sagt att dessa förslag inte räcker utan att det krävs mer är min fråga: Vad säger regeringen och Socialdemokraterna om vårt förslag? Kan ni tänka er det? Vilka ytterligare förslag har annars regeringen och Socialdemokraterna?
Mikael Oscarsson (KD):
Det är bra att titta brett. Jag välkomnar det underlag som har gjorts. Men det jag vill skicka med - och här tror jag att det finns ett starkt tryck från berörda kommuner - är att det nu måste bli verkstad. Nu krävs det politisk handlingskraft. Jag tror att vår idé om en flexibel etableringsperiod mellan två och fem år skulle vara väldigt bra.
Då får man rimlig tid att genomgå sfi och lära sig svenska och samhällskunskap. Man får en rimlig chans beroende på vilken utgångspunkt man har, om man är analfabet eller har högskoleutbildning, att etablera sig och få ett arbete. Det är ett konkret förslag som jag vill skicka med och som jag hoppas att regeringen kan ta till sig.
Det är ju staten som bestämmer hur många som kommer till Sverige, och det skiljer sig mycket mellan dem som kommer. Då är det rimligt att man gör detta flexibelt och att staten tar ett ansvar. Annars hamnar det i knät på kommuner som redan har det tufft ekonomiskt.
Problem dumpas, och det blir inte bra. Som jag var inne på är det också i många fall barn och barnfamiljer som drabbas. Och så har vi dessa sekretessregler som gör att det inte överlappar. När en kommun vet om problemen får inte nästa kommun reda på dem. Så här kan vi inte ha det! Sverige är ett land. Vi har samma lagstiftning.
Vi har ett ansvar. När vi ser att detta problem inte gäller bara någon kommun utan nästan två tredjedelar av kommunerna måste det bli verkstad. Jag hoppas att regeringen nu tar med sig detta och kommer med en proposition på området.
Mikael Oscarsson (KD):
Jag tycker att detta är bekymmersamt. Resultatrapporten visar att man år 2015 gjorde mer än 10 miljoner i vinst. År 2016 gjorde man 1,8 miljoner i vinst, 2017 gjorde man 2,1 miljoner och 2018 var vinsten 3 miljoner.
Sedan var det en förlust på 3 miljoner år 2019, men över hälften av det var kostnader som inte direkt hörde till detta område. Det är också viktigt att känna till att detta är en enrådsmyndighet, där generaldirektören har väldigt mycket makt. Det finns ingen styrelse. Det finns ett insynsråd, men man har väldigt lite insyn.
Generaldirektören rapporterar direkt till departementet. Därför är det allvarligt att statsrådet tar så lätt på kritiken. Om jag var statsråd skulle jag verkligen sätta mig in i detta och se att underlagen inte stämmer. Affärsmässighet innebär att myndigheten antingen tar in flera budgivare eller låter genomföra en oberoende värdering.
Det är ju en självklarhet. De frågor jag har ställt ligger fortfarande kvar: Vad finns det egentligen för riktlinjer när det gäller att knoppa av verksamhet?
Här har man sålt till en före detta chef som sedan tog över bolaget, ett bolag där man bara under det här året har satsat 10 miljoner, och man sålde det till extrapris, 5,5 miljoner. Så kan vi ju inte ha det! Detta är ju skattepengar som skulle kunna användas betydligt bättre.
Jag hoppas att statsrådet nu går hem och läser igenom ärendet och ser att det inte är rimligt hanterat.
Mikael Oscarsson (KD):
Frågan om Estonia engagerar väldigt mycket, och det är inte så konstigt med tanke på att det finns så många obesvarade frågor. Hur kunde egentligen Estonia sjunka så snabbt, och varför bärgades inte fartyget och de omkomna? Det vi vet är att det fanns 989 personer ombord, varav 852 drunknade. Av dessa var över 500 svenskar.
Det är positivt att regeringen fäster vikt vid de nya uppgifter som framkommit i dokumentärserien om M/S Estonia och att det nu pågår en diskussion om kompletterande undersökningsåtgärder.
Men med det sagt, fru talman, finns det en viktig sak att lyfta fram: Det är av yttersta vikt att en noggrann undersökning av skadorna på M/S Estonia görs, och en sådan undersökning kräver nya dykningar i någon form. Att den lagstadgade gravfriden som ofta hänvisas till skulle förhindra en noggrann undersökning hittar inget stöd i aktuella grupper. Anhöriga och överlevande prioriterar en fullständig utredning.
Allmänheten prioriterar en fullständig utredning. Medlemmar i det etiska rådet prioriterar en fullständig utredning - Caroline Krook har till och med sagt att de kanske blev förda bakom ljuset. Inte minst sjösäkerheten och framtiden kräver en fullständig utredning. Det råder alltså i princip konsensus om att det behövs nya dykningar.
Det är det viktiga budskapet här, och det är av yttersta vikt att regeringen inte förhindrar det. Sedan har vi frågan om militärtransporterna. Vad gäller dessa är det riktigt att Hirschfeldts utredning avfärdade att det var FMV och Försvarsmakten som hade last ombord på M/S Estonia natten då fartyget förliste.
Men det kom ju också fram att det var militärtransporter två veckor före förlisningen och en vecka före. Vad Hirschfeldt sa var att han inte ens hade tittat på om det var ett annat land som smugglade eller om det var ett företag.
Det har också framkommit att det här skulle kunna vara missilteknologi och att Ryssland inte alls tyckte om att vare sig den första eller andra omgången materiel gick ut på det här viset. Det kom varningar. Det här måste undersökas. Vad ligger egentligen bakom? Vi har också det märkliga att hela utredningsmaterialet, allt bakgrundsmaterial, förstördes.
Det har förmodligen aldrig hänt förut i svensk historia att en utredare gjort på det viset. Med tanke på situationen som nu uppstått är informationsläget inte tillfredsställande. År 2006 gjorde Estland en utredning om Estonias militärtransporter, som statsrådet säkert känner till. Den kom fram till en helt annan slutsats än den svenska.
Man sa att man inte kan avfärda att militär last förekom ombord på M/S Estonia natten då fartyget förliste. Jag är säker på att statsrådet har tittat på filmen. Det har allt fler gjort, och den kommer att gå på fler kanaler framöver. Där kommer det fram, fru talman, att det finns vittnen som överlevde förlisningen och som vittnar om att det var en militärtransport.
Frågan är vid vilken tidpunkt den dåvarande regeringen fick information om dessa militärtransporter och om det på något vis har samband med det märkliga betongövertäckningsförslaget. Fanns det en avsikt att dölja att det fraktades militär materiel?
Mikael Oscarsson (KD):
Tack, Mikael Damberg, för svaret! Jag vill ändå passa på att ta upp några saker som ger upphov till frågetecken. Den första undersökning en haveriutredning gör vid en fartygsförlisning är att kontrollera om skrovet har några skador, sprickor, hål, lossnade plåtar eller liknande. Detta gjordes aldrig. Det andra en haveriutredning gör är att kontrollera lasten. Var den surrad ordentligt?
Var något löst som hade kunnat påverka slagsidan och sjunkförloppet? Detta, fru talman, gjordes heller aldrig. Det tredje självklara - och jag tror att svenska folket har trott att så har skett - är att man intervjuar samtliga vittnen. Inte heller detta gjorde Haverikommissionen. Det är detta som är viktigt nu. Det finns två delar. Dels handlar det om att undersöka hålen och sjunkförloppet.
Det är sannolikt nästan ställt utom allt tvivel att det måste ha funnits ett hål under vattenlinjen för att det skulle kunna gå så orimligt snabbt - på 50 minuter sjönk fartyget. Dels handlar det om bristerna i den utredning som finns.
Det är därför man, i likhet med vad Estlands regering har sagt, behöver ha en oberoende, transparent utredning som kan lägga dessa bitar på plats, för dem som överlevde, för de anhöriga, för svenska folket, för framtiden och av de skäl som jag berättat om.
Annars föder detta misstanken om att det funnits saker som hemlighållits på något sätt. Man behöver denna transparenta haveriutredning, som kan analysera hela vrakets yttersida. Finns det ett, två eller tre hål?
Man måste också titta på detta med bildbevisen - de avsågade räckena på rampen till bildäcket. Bildbevisen fanns där fyra dagar efter förlisningen; räckena var avsågade och låg på backen. Vem gjorde det? Det har sagts från många håll att vem som helst inte kan göra en sådan operation.
Det kräver sannolikt att ett land runt Östersjön är med på detta. Det måste förklaras, och det har aldrig gjorts. Och så har vi detta med militärtransporten. Vad var det egentligen? Det finns möjlighet för statsrådet att svara på det. När kom den informationen?
Det har sagts att detta kom upp först tio år senare, 2004, genom Uppdrag granskning . Men är det inte mer sannolikt att denna information kom betydligt tidigare? Och hade det på något vis något samband med det nästan makabra beslutet att man skulle hälla enorma mängder betong över vraket och inte ta upp dem som hade omkommit?
Det framkom ju också i filmen att dykarna tyckte att det var betydligt jobbigare att inte få ta upp alla man såg där utan tvingas lämna kvar dem. Det handlar om dessa frågor, bland annat när regeringen fick informationen. Det låter bra med den öppning för dykningar som nu kommer, men det måste också bli av - det får inte dra ut på tiden. Jag tänker också på alla föräldrar.
Till exempel i Uppsala var det 50 som omkom; i dag finns det många föräldrar till barn som omkom. Tiden tickar, och nu måste man få reda på vad som hände för att kunna gå vidare.
Mikael Oscarsson (KD):
Det var lite fel här. Hirschfeldt undersökte aldrig om det fanns en militär last ombord under förlisningsnatten. Han undersökte endast om Försvarsmakten eller FMV hade det. Det är också ett faktum att överlevande vittnar om en militär last ombord. Då är det rimligt att man tar reda på vem som är ansvarig för den. Sedan gäller det sjunkförloppet. Hur kunde det gå så enormt snabbt?
Måste det inte ha varit ett hål? Nu har det kommit fram i den nya filmen. Då måste man ta reda på: Vad berodde det på? Det finns olika teorier om det, men att göra prover är det som står till buds för att man ska få reda på det. Sedan har vi bildbevisen när det gäller avsågade räcken som ligger där. Vad är det för någonting?
Och frågan om den militära smugglingen, som jag var inne på förut, kräver också ett svar. Sammantaget tror jag att det nu är av yttersta vikt att Sverige agerar. Vi förlorade många.
Vi har ett ansvar gentemot de överlevande, de anhöriga och svenska folket för framtiden att se till att ta reda på allt vi kan. Det är alldeles för många frågetecken som belyses i filmen för att vi bara ska säga: Vi får se. Det har gått 26 år. Nu räcker det. Nu behöver vi göra om. Vi behöver göra rätt.
Vi behöver göra de saker, som jag sa förut, som inte gjordes för att vi ska kunna få mer fakta om hur detta kunde hända och se till att det aldrig kan hända igen. Det handlar också om ansvarsutkrävande och om att kanske kunna komma fram till skadestånd. Det finns alldeles för många frågor som måste besvaras för att vi ska kunna lämna detta utan en rejäl undersökning.