KBLab/rixvox huggingface dataset:
Börje Vestlund (S):
Statsrådet och jag är överens. Jag menar naturligtvis att stora föreningar inte ska undantas i något sammanhang. De som tar emot stora statliga bidrag ska självklart ha en auktoriserad revisor. Det är ingen tvekan om det. Men man kanske inte ska ha 5 prisbasbelopp. Man kanske ska ha 50 prisbasbelopp, för då blir det något så när rimligt.
Jag vet också att det är 5 miljoner för företag. Men om det är 50 eller 25 prisbasbelopp kanske det blir något så när rimliga proportioner i förhållande till den verksamhet man har.
Om en liten förening får 220 000 kronor för ett projekt är sannolikheten inte så stor att man inte kan kontrollera detta eller att myndigheten inte kan kontrollera det efteråt. Så är det även för stora föreningar. Trots kravet på revision även för små föreningar gör myndigheten kontroller, och så ska det naturligtvis vara - det har jag inga invändningar mot.
Jag utgår från att statsrådet kommer att på bästa sätt följa upp det här och ändra reglerna så att det blir något så när jämlikt mellan företag och föreningar.
Börje Vestlund (S):
Jag ber först att få tacka för det mycket gedigna svaret på interpellationen. Skälet till att jag ställt interpellationen är just det fall som har gjort att vi har en lagstiftning på bordet som kallas lex Gulli. Det handlar helt enkelt om Gulli Johansson, som man på grund av hennes medicinering under cirka nio år trodde var dement.
Man trodde att Gulli skulle avlida och satte ut all medicin, och helt plötsligt vaknade Gulli till och fick några år tillsammans med sin familj. Hon avled förra året. Anledningen till att jag nämner det här är att det var två helt vanliga epilepsipreparat som hon åt.
De flesta som känner till epilepsi vet att det är preparat som man diskuterar när man träffas; man frågar varandra vad man äter för medicin och så vidare. Preparaten sattes in av en icke-neurolog, och det här pågick under många år. Då frågar jag mig varför man inte ska göra den här typen av läkemedelsgenomgångar även för kroniskt sjuka personer.
Det är det som hela den här frågeställningen handlar om, att det här inte bara gäller de som är över 75 år. I det här sammanhanget finns det också anledning att i alla fall nämna, även om det inte berör den här interpellationen, att det finns en hel del sjukvårdshuvudmän som i jakten på pengar just nu funderar på att lägga ut den här typen av vård på primärvården.
Jag vill då nämna ett exempel, inte bara för att jag är ordförande i Svenska Epilepsiförbundet utan mer för att tala om hur det kan se ut. Epilepsi är en av de största neurologiska sjukdomarna. Man beräknar att det finns 60 000 personer med epilepsi i landet. Skulle man göra så över hela landet skulle det alltså inte finnas bara en person med epilepsi på varje primärvårdsmottagning.
Vi kan se vad resultatet av en sådan behandling kan bli när det kan gå så som det gjorde i fallet med Gulli Johansson. Fru talman! De exempel som nämns i ministerns svar tar delvis upp det här ämnet.
Men syftet med överenskommelserna med till exempel Sveriges Kommuner och Landsting har i första hand varit att få ned läkemedelskostnaderna för sjukvårdshuvudmännen, som med de nya läkemedlen känner sig väldigt pressade. När det gäller Socialstyrelsens förslag handlar det återigen om begreppet, som jag tycker så vansinnigt illa om, multisjuka. När är man multisjuk, och när är man inte multisjuk?
När det gäller e-hälsan tror jag att jag har hört fyra it-ministrar säga att det viktigaste med deras uppgift är att man ska få ordning på detta med journaler och att man ska kunna finna dem med hjälp av datorer. Jag måste säga att det inte har hänt särskilt mycket under de här åren i alla fall.
Gulli Johansson var inte 75 år när det här inträffade. Alla förfäras vi av vad som hände med henne, och jag tror att vi fortfarande ryser när vi tänker på det. Då måste min fråga till statsrådet vara: Måste en 30-åring råka lika illa ut som Gulli Johansson gjorde innan regeringen förstår att det här är viktigt?
Det är inte bara de som är över 75 år som kan råka ut för det här, utan det finns de som är betydligt yngre.
Börje Vestlund (S):
Nej, jag tror inte att det var enbart för att få ned kostnaden, men det var ett starkt skäl. Det redovisades att sjukvårdshuvudmännen hade fått väldigt höga kostnader. Samtidigt har det av flera skäl varit viktigt att få ned antibiotikaanvändningen. Här i Stockholmsregionen har vi tydligen mest infektioner i hela landet.
Vi vet dock alla att det inte är så, men av någon anledning skrivs det ut mer antibiotika här än i andra delar av landet. Det fanns alltså andra syften. Det handlade inte i första hand om patientsäkerheten. Det stämmer när statsrådet säger att ingen ser helheten.
Därför är det så viktigt att titta på hur en större grupp av patienter kan få del av detta så att vi inte får fler Gulli Johansson i framtiden. Jag är precis som ministern övertygad om att det finns fler som har sådana biverkningar av sina mediciner att de inte kan leva ett normalt liv.
Detta måste vi undvika i så stor utsträckning som möjligt. För att anknyta till en interpellation som kommer senare i dag handlar det också om läkemedelsforskningen. Det behöver komma fram bättre läkemedel med mindre biverkningar.
Många av dagens läkemedel som används för de klassiska kroniska sjukdomarna är ofta gamla läkemedel som borde ha försvunnit från marknaden för länge sedan men tyvärr inte har gjort det på grund av olika skäl. Bland annat har man av ekonomiska skäl inte klarat av att forska fram dem.
Ett annat problem i dagens sjukvård är att man inte kan komma åt den kliniska forskningen, vilket man kunde tidigare. Vi måste ha ett bättre system. Man kan inte lösa det genom enbart e-hälsa, men det kan möjligen vara ett stöd.
Det måste dock vara någon som med viss regelbundenhet går igenom läkemedlen. De som har en kronisk sjukdom kan även drabbas av de klassiska folksjukdomarna högt blodtryck, diabetes och så vidare som man kan få när man blir äldre och skröpligare.
Det gäller även dem som inte har fyllt 75 år. Det är poängen med min interpellation. Behovet är större än vad regeringen försöker att ringa in i sitt svar. Det är konstigt och beklagligt att man glömmer denna grupp när man nu hade chansen att göra något bra. Det är tråkigt.
Börje Vestlund (S):
Jag ska säga en sak till Carl B Hamilton. Varje gång som vi kommer med en antydan till ett litet förslag säger Carl B Hamilton: Skatter, skatter, skatter. Det är tydligen den enda drivkraft som finns i svensk politik om man får tro Carl B Hamilton. Jag tror att det finns betydligt fler saker.
Jag ska återgå till vad denna interpellation handlar om, nämligen hur vi ska kunna samverka med företagen. Jag sade mycket tydligt att det kanske fanns en del brister. Men varför avvecklade man då branschprogrammen? Det intressanta var att man genom ett enda pennstreck sade: Tack och adjö, detta är ett gammalmodigt sätt att arbeta.
Vi socialdemokrater tycker naturligtvis att det är jättebra att man jobbar branschöverskridande. Det finns ingen motsättning i det. Men när näringsministern säger att viktiga steg har tagits måste jag fråga: Är näringsministern nöjd?
Har det blivit bättre för det svenska näringslivet sedan man enligt näringsministern ökat insatserna när det gäller infrastrukturen? Är näringsministern nöjd med det regelförenklingsarbete som har skett? Vi fick för några veckor sedan en rapport från Riksrevisionen.
Enligt den var det en absolut majoritet av företagen som inte upplevde att regelkrånglet hade minskat. Tvärtom upplevde de att det hade ökat. Det kan jag förstå på ett sätt därför att de generella regelförenklingarna, som har gällt en huvuddel av företagen, har varit få. Slopandet av revisionsplikten var en, och det finns ett par till.
Men i princip har detta arbete inriktats på ganska smala områden där man har haft stor framgång, till exempel på livsmedelsområdet. Jag har berömt landsbygdsministern ett antal gånger för att han har lyckats mycket bra på sitt område. Det gläder mig mycket att åtminstone näringsministern har insikten att näringslivet inte är ett särintresse. Det kanske hon skulle berätta för statsministern.
Jag tycker att det var bland de mest hårresande kommentarer som jag har hört. Det är naturligtvis mycket bra med nyföretagande. Men det måste ändå finnas efterfrågan.
Vårt stora problem strukturellt med företagen är inte att vi har för få företag eller att för få är företagare, utan det strukturella problemet är att det är för få små företag som växer. Det är för få mellanstora företag som blir stora företag.
Här tycker jag att det egentligen inte finns några förslag alls från regeringen. Jag skulle vilja kommentera godstrafiken. Jag vet faktiskt inte vad näringsministern talar om. När lade vi i så fall fram detta förslag? Jag har inte sett det. Det var en kompromiss med bland annat Miljöpartiet. Vi hade inte med det i vårt budgetförslag. Jag tycker därför att detta var en överdrift. Slutligen skulle jag vilja säga något om ungdomar. Varför ska vi ha kvar ett system som alla dömer ut? Det är en mer intressant fråga.
Börje Vestlund (S):
Det intressanta med skattesänkardiskussionen är resonemanget att om man sänker skatter kommer fler att bli anställda. Det har ju visat sig att detta inte håller! Detta är den nyliberala idén. Man tror att man kan lösa problemen på det här sättet, men det har visat sig att det inte stämmer.
När det gäller de halverade arbetsgivaravgifterna för ungdomar har nästan alla som granskat denna reform inte kunnat se någon effekt eller bara en mycket liten effekt. Sedan återkommer man till sitt älsklingsargument: den globala lågkonjunkturen. Har Annie Lööf glömt bort att Sverige var en tigerekonomi under något år? Vi kallades för tigerekonomi, för vi kom ur den globala lågkonjunkturen så snabbt.
Om man tittar på hur konjunkturen utvecklades då kan man se att den sjönk djupt ned men sedan gick upp väldigt snabbt. Man kan inte hela tiden använda argumentet med den globala lågkonjunkturen. Däremot har lågkonjunkturen säkert påverkat vår export. Den har ju också minskat.
När det gäller branschprogrammen, slutligen, har vi aldrig någonsin sagt att de ska vara stöpta på precis samma sätt för all framtid. Det tycker jag är en viktig poäng här. Jag tror att det är viktigt att man hela tiden tittar på det. För precis som näringsministern sade - där kan vi faktiskt vara överens - utvecklas det här. Men det finns något som är tråkigt i hela den här diskussionen. Om jag hade haft mer tid skulle jag ha tagit upp detta med det statliga riskkapitalet.
Varför har man dragit detta i långbänk så länge? Det är nog den fråga inom näringspolitikens område som är mest utredd. Varför kan man inte komma med konkreta förslag om hur detta ska utformas i framtiden? Det behövs verkligen.
Börje Vestlund (S):
När regeringen och regeringens företrädare inte har något annat försvar skyller man på krisen som var för ett par tre år sedan.
Problemet är att våra största exportländer inte hade det så förskräckligt jobbigt. Det var i huvudsak länder i södra delen av Europa som hade det.
Tyskland, Polen och Norge klarade sig faktiskt ganska bra eller hämtade sig i alla fall väldigt snabbt. Då kan man inte ständigt återkomma till att vi har gått igenom den största nedgången i ekonomin sedan 30-talet.
Det håller inte som argument för att man har haft en långtgående trend som fanns även före denna kris. Krisen har kanske inte hjälpt till att förbättra läget, men det ser inte exakt likadant ut överallt.
Vi socialdemokrater tycker också att det är viktigt att man gör mycket både på EU-nivå och på internationell nivå, till exempel standardiseringsprocessen. Det skulle lösa många problem. Man kan inte beskriva näringslivets utveckling och de beslut man har fattat tidigare när vi kommer till de nya situationer som uppstår när det gäller vad man ska göra när man ser att det finns problem.
Det finns oerhört stora problem när det gäller situationen för företagare i Sverige. Dem vill inte regeringen se. Man tror att man har gjort allt färdigt och att allt är klart.
Börje Vestlund (S):
Jag ber att få tacka för svaret, för jag tycker att det här var ett svar att tacka för. Även regeringen inser, när man har tittat på frågan, att det finns ett problem. Statsrådet tar upp problemen med mutor och de sakerna, som vi också har sett i medierna. Men vi har sett lika många uppgifter i medierna under årens lopp om en annan sak.
Någon kommun eller något landsting har anlitat någon leverantör. Ofta brukar det vara på byggsidan, men det finns säkert i andra delar också. Det har då visat sig att man har haft underleverantörer som har varit väldigt oseriösa. Ibland är det till och med nästan kriminella nätverk. Det kan vi läsa om lite då och då.
Då är det viktigt att man har någon form av föreskrifter, eller att det står direkt i lagen, så att det inte är möjligt att göra så här. Man kan åtminstone uppmana kommuner och landsting när det gäller detta. För det är ganska mycket pengar det rör sig om. Kommunerna i Stockholms län har en upphandling om 64 miljarder.
Då har man inte räknat med Stockholms läns landsting som säkert har ett 20-tal miljarder. Jag tror att statsrådet är bättre på den matematiken än vad jag är. Men det är väldigt mycket skattepengar. Det handlar verkligen om skattepengar och om hur försiktiga vi är med skattepengar. Ponera att några anlitar en underleverantör som inte betalar skatt. Då blir det ett ganska omoraliskt system.
Det jag tycker att man ska titta på är bland annat det som man har försökt att ta fasta på i rapporten från LO-distriktet i Stockholm, nämligen skriftliga rutiner för att säkerställa att krav efterföljs.
En majoritet, över 50 procent, av kommunerna i Stockholms län - jag tror inte att Stockholms län är vare sig bättre eller sämre på detta, utan jag tror att det ser ut så här ganska generellt i landet - säger att de inte har det här eller möjligen att de kanske ska införa det. En annan fråga handlar om att man kollar upp om företagen följer de avtal de har ingått.
Man kontrollerar till stor del. Men hela 10 procent kontrollerar inte att företagen efterföljer avtalen. Det borde vara en självklarhet. Egentligen kan man säga så här: Vi kanske ska prata med våra kolleger om just detta, för det kanske är en uppmaning till dem också.
Det som är den största bristen är att man inte kontrollerar de företag som man faktiskt gör den här upphandlingen med. Med detta sagt skulle jag vilja säga att jag tycker att regeringen tar upp just det här med mutor på ett bra sätt.
Men när det gäller frågan om hur man kontrollerar sina underleverantörer finns det inget krav på att man måste se till att de följer lagar och regler. Man kan nästan säga att den här interpellationen är ett inspel i den process som pågår.
Vi håller ju på att se över lagen om offentlig upphandling på både EU-nivå och nationell nivå. Då vore det väl bra om de här bitarna kom med på ett mer tydligt sätt än tidigare. Det är min fråga till statsrådet: Kommer man att arbeta för att få med detta i den nya lagen?
Börje Vestlund (S):
Under hela mitt politiska liv har frågan om ekonomisk brottslighet, hur man bekämpar den, varit väldigt levande. Mycket på grund av den bakgrund jag har i hotell- och restaurangbranschen har detta varit aktuellt. Men jag hade väl inte tänkt att jag skulle stå och debattera offentlig upphandling, för där tror man ju att det går rätt till.
Den här utredningen har förslag: Kommunerna bör upprätta en skriftlig rutin för kontroll och införa löpande bevakning av alla avtalsleverantörer. Lagen bör ändras så att huvudentreprenörerna åläggs ansvar för att underentreprenörer följer överenskomna avtalsvillkor och betalar skatter och avgifter.
Sedan kommer det ett par mer övergripande krav som kanske inte direkt har med själva lagen om offentlig upphandling att göra. Det handlar bland annat om krav på att man ska ha kollektivavtal. Men det förvånar väl knappast statsrådet att detta skulle förekomma i en facklig rapport.
Om vi håller oss till den ekonomiska brottsligheten måste vi väl ändå se till att få ett ordentligt arbete. Jag håller med statsrådet om att ibland är konsekvenserna lika.
Oavsett vad vi tycker om att upphandla eller inte upphandla äldreomsorg har det ju gått så, inte minst i den här regionen, att priserna har pressats och pressats så lågt att det faktiskt kan vara tveksamt om man kan utföra den här vården till det här priset. Den frågan har ställts både en och två gånger.
Ibland har man försökt hitta alternativa former för att det inte ska vara priset som avgör upphandlingen utan andra saker, vilket naturligtvis har varit positivt. Låt mig gå tillbaka till det jag sade om att man bör ändra lagen så att huvudentreprenören åläggs ansvar för underentreprenören. Detta brukar ibland kallas för Stockholmsmodellen, helt enkelt för att man en gång i tiden införde den i Stockholms stad.
Det fungerade väldigt bra, och jag tror att det var väldigt lite problem med detta i Stockholms stad. Man hade den här modellen, och det gick liksom inte för ett företag som hade vunnit en upphandling inom äldreomsorgen att ta in ett svart företag som städade eller något sådant som ibland förekommer.
Det som är intressant är att när man bytte majoritet i Stockholm var detta det första man avskaffade. Man trodde att det var onödigt och inte behövdes.
Nu visar det sig att det var direkt nödvändigt att det skulle finnas kvar, och därför vill jag återkomma till just detta med att huvudentreprenören ska ha ett ansvar för att underentreprenörerna följer de överenskomna avtalsvillkoren och betalar skatter och avgifter. Är det här någonting som statsrådet skulle kunna tänka sig i en kommande lagstiftning?
Börje Vestlund (S):
Det finns även en annan möjlighet, och det är naturligtvis att Statskontoret eller någon annan lämplig myndighet tar fram mer upphandlingsstöd. Det är kanske en av de viktigaste insatserna man kan göra från statligt håll.
Man kanske också kan ha en bättre förklaring till vad lagen säger, för ibland när man pratar med kamrater som har uppdrag på kommunalnivå kan jag uppfatta att det som de har fått veta av sina tjänstemän inte stämmer med det man här i kammaren ibland kan diskutera vad gäller hur man ska tolka lagen. Det är intressant.
Upphandlingsstöd är naturligtvis oerhört viktigt.
Att det inte finns hinder för något är inte detsamma som att man i lagen skulle kräva det, och ett sådant stort administrativt hinder kan inte jag bedöma att det vore om man skulle skriva in i lagstiftningen att en huvudentreprenör är ansvarig för att skatter och sociala avgifter betalas in även av underentreprenörer. Det kan inte vara ett jättestort hinder. Jag har svårt att tänka mig det.
Jag har trots allt sysslat med regelförenklingar en tid, och jag har svårt att tänka mig att just det skulle innebära en jättestor regelbörda på företagen. Men det kan vi säkert ha olika uppfattningar om. Jag tycker att det här var ett positivt svar, och jag ser fram emot att vi kan fortsätta att arbeta med de här frågorna. Lagen om offentlig upphandling finns i vår debatt som en underström hela tiden.
Man diskuterar de här frågorna, och därför är det viktigt att man ser dem från fler håll än att bara diskutera de traditionella frågorna som handlar om kollektivavtal och miljövänliga varor och sådant. Jag tackar för debatten och tycker att det var bra att vi fick den här diskussionen om oseriösa företag i den offentliga upphandlingen.
Börje Vestlund (S):
Jag kan delvis hålla med om vad statsrådet sade i sitt svar. Ytterligare reglering av eller ändringar i den fria avtalsfriheten ska man vara försiktig med. Man ska fundera ett par varv innan man bestämmer sig för att göra ändringar.
Från tid till annan vet vi att företag kommer i kläm på olika sätt. Det absolut vanligaste är att det lilla företaget inte har så mycket att sätta emot det stora företaget. Men det förekommer också andra mer sofistikerade former, till exempel franchisetagarnas situation. Därför finns det någonting vi kan kalla lag på området.
Men det finns flera sätt att frångå lagen, och det är därför jag har väckt interpellationen. Kraven återkommer ständigt. Först och främst är det oklart om Marknadsdomstolen ens i något fall har dömt i en sådan här fråga.
Den enkla anledningen är att det nästan alltid finns skiljeklausuler i avtalen, vilket gör det i praktiken omöjligt för en franchisetagare att få en fråga prövad. Skiljedomsförfarande är någonting som nästan bara riktigt stora företag över huvud taget har råd med. Det handlar om flera miljoner kronor för att lösa en sådan fråga.
I ett sådant sammanhang får man definitivt stå för sina egna kostnader. Det finns en rad andra saker att tänka på. En populär sak är att man tvingas betala till ett marknadsföringsbolag utan att ha något inflytande över marknadsföringen. Det är mycket sofistikerat.
Man råkar ofta ut för ett obegränsat borgensåtagande. Det är inte heller ovanligt att man när avtalet hävs, för att avtalstiden löper ut eller för att man faktiskt häver avtalet, inte får betalt för de insatser man de facto har gjort i sitt företag. Här kan man inte bara stillatigande titta på.
Visst är det viktigt att upprätthålla den fria avtalsrätten, men vi måste också skydda dem som inte på annat sätt kan få stöd. I den bästa av världar kan branschorganisationerna lösa dessa frågor själva. Men i det här fallet står branschorganisationerna långt från varandra.
Det är inte så konstigt eftersom det är franchisegivarna som tjänar mycket pengar på att göra en liten insats. Varför skulle de vilja minska sin möjlighet att tjäna pengar? Det skulle vara mer ärligt av regeringen att framföra ungefär följande, nämligen att det är självklart att regeringen ska se över frågan.
Om regeringen sedan måste lägga fram förslag till ytterligare lagstiftning kan man inte veta i dagsläget, men det här är en fråga som det kommer att bli mer och mer problem med.
Börje Vestlund (S):
Det finns naturligtvis exempel på att franchisesystemet fungerar utmärkt. Det som framför allt brukar diskuteras är ett företag som inte har så stor ordning när det gäller arbetsrätt och annat i förhållande till sina anställda.
Men just bland franchisetagarna finns det de som har utvecklat sina företag mer och kanske skaffat ännu fler enheter.
Men det finns också stora, välkända företag som tyvärr visar på motsatsen, där man utnyttjar varje liten del som man över huvud taget kan utnyttja, som hela tiden balanserar på gränsen för vad som är lagligt. Det är ju det som är det stora problemet, och det är för den gruppen det behövs skyddslagstiftning.
Låt mig då säga två saker, först när det gäller ekonomi och varför det inte finns så stor kunskap om konkurser. Det går så långt att man pantsätter allt man har, och sedan blir man tvungen att sluta.
Man kanske inte ens under många års franchisetagarsituation har kunnat ta ut någon lön över huvud taget, utan familjen får försörja en. Det finns åtskilliga sådana fall att berätta om. Det är därför det inte finns så många konkurser. Sedan skulle jag vilja peka på en annan del, där man inte behöver gå in med lagstiftning men göra dem observanta.
Det är det statliga ansvaret, där Arbetsförmedlingen, Almi och Nyföretagarcentrum borde vara mer uppdaterade om hur systemet fungerar. Det skulle vara väldigt bra om vi kunde vidta åtgärder där.
Det krävs det inga lagåtgärder för, utan det krävs att vi hittar möjligheter till en annan ordning för att få dem medvetna om att detta system kanske inte är så bra. Man kanske till och med ska kunna säga ifrån till vissa företag.
Den största kritiken gäller väl informationsplikten. Man har en informationsplikt, men oftast ligger man på gränsen till vad man är tvungen att göra. Det är därför väldigt många franchisetagare hamnar i den situation som de hamnar i. Jag tror, herr talman, att jag får avbryta här och låta andra debattörer komma in, så återkommer jag i ett slutanförande sedan.
Börje Vestlund (S):
Först vill jag kommentera detta med domstolar, varför det inte har varit några domar. Det är just därför att man i Marknadsdomstolen kan utdöma viten - det går inte att utdöma något annat, och man får inte ens tillbaka de pengar som man eventuellt har mist. Jag tror att jag måste återkomma i den här frågan, och jag får väl återkomma när min röst är något bättre, för jag känner att jag inte klarar av att prata mycket längre nu.