KBLab/rixvox huggingface dataset:
Hans Rothenberg (M):
Från vår förra interpellationsdebatt blir det nu en mjuk P3-övergång till en lite mer handfast och konkret, för detta är problem som svenska företag liksom många andra länders företag upplever.
Sedan ett drygt årtionde har Sverige ett unikt bilateralt samarbetsavtal med Kina inom företags sociala ansvarstagande eller det som vi kallar Corporate Social Responsibility, förkortat CSR. Det fungerar som en plattform för att diskutera normer inom mänskliga rättigheter, arbetsvillkor och korruption i företagsekonomiska perspektiv.
CSR-samarbetet syftar till att säkerställa svenska företags ställning. Det ger konkurrensfördelar och har skapat goda kontakter med den kinesiska förvaltningen. Det svenska CSR-centret i Peking ska säkerställa att svenska företag fortsatt får stöd och rådgivning i de här frågorna.
Men, för det finns alltid ett men, samtidigt rapporteras att när svenska e-handlare skickar paket - det kan vara paket som är mellan ett och två kilo tunga - är frakten avsevärt dyrare än om en kinesisk e-handlare skickar motsvarande paket till Sverige. Det beror på FN:s paketsubventioner.
FN:s postorgan UPU, som statsrådet nämnde, ska hjälpa vissa länder i deras utveckling, däribland Kina, där e-handlare erbjuds subventionerad frakt. Men subventionen har vuxit till ett allt större hot mot svenska ehandelsföretag, då Kina får kraftiga subventioner, trots att det är en av världens mest konkurrenskraftiga e-handelsnationer.
Det är som att mata en redan mätt. I det sammanhanget rankas landet faktiskt i samma liga som länder som Kuba och Gabon, och Sveriges e-handel med Kuba och Gabon är begränsad.
Eftersom konkurrensen inom e-handeln är mycket hård och marginalerna väldigt begränsade är det anmärkningsvärt att svenska e-handlare dagligen utsätts för snedvriden konkurrens gentemot Kina. Jag tackar ministern för svaret i den här frågan. Men någonstans måste det landa i mer handfasta handlingar för att vi ska kunna rätta till de här problemen.
Vad kommer svenska företag att se fram emot rent konkret? Hur är dialogen med den svenska handelskammaren i Peking och i Shanghai?
Den Kinastrategi som vi diskuterade i den förra interpellationsdebatten belyser många frågor, och det här är ett exempel på en fråga som kan landa i det handelspolitiska perspektivet. Sveriges Kinastrategi måste tas ett steg vidare. Det måste bli en handlingsplan.
Vi har sett att Kina inte respekterar Världshandelsorganisationens regelverk och att det finns uppenbara missförhållanden i bilaterala umgängen mellan länderna. Det behövs en handelsplan och en handlingsplan för handeln. Är en handlingsplan som ska följa upp Kinastrategin på gång?
Hans Rothenberg (M):
Låt mig sätta detta i ett perspektiv och titta lite på vad Kina är för land i förhållande till Sverige. Sverige var första västland att 1950 erkänna Kina och upprätta diplomatiska förbindelser. Det borde ge Sverige en guldstjärna i den kinesiska boken.
Kina är i dag Sveriges största handelspartner i Asien, och det är den åttonde största handelspartnern mätt i varuhandel. Det är runt 10 000 svenska företag som handlar med Kina, och 600 svenska företag är etablerade i Kina - många sedan lång tid tillbaka. Det är viktigt att ha en närvaro i Kina, att vara på plats.
Alla som någon gång jobbat med handel vet att det är stor skillnad på att skicka ett mejl och att sitta öga mot öga och diskutera. Det senare bygger förtroende. Handel är i grunden ett mycket civiliserat sätt att komma överens. Det går inte att bedriva handel om man är otrevlig och osjyst. Det går inte att komma överens om man inte visar minsta lilla vilja.
Det är också därför handeln är ett viktigt redskap för att lösa andra konflikter. Handel är världens universella språk oavsett vilket annat språk man talar, för man begriper alltid att om man ger något så får man något tillbaka. Men får man inget tillbaka diskuterar och handlar man med någon annan. Därför är det viktigt att svenska företag är på plats i Kina.
I dag etablerar sig också kinesiska företag rätt kraftfullt i Sverige. Det är en dynamisk och snabbt växande marknad. Samtidigt har utländska företag inte getts lika stor möjlighet att verka i Kina som många kinesiska företag har i Sverige.
Kina har i många sammanhang kunnat dra nytta av sin ställning som utvecklingsland - trots att landet är världsledande inom många sektorer. E-handeln är framtidens handel, och mycket har flyttats över från butiker till postterminaler. Detta får stora konsekvenser för den globala miljön. Det är också en fråga om leveranssäkerhet.
De kunder som beställer på nätet vill ha sin leverans lika fort som om de hade åkt ned på stan och handlat i butik, och det behövs många flygplan för att tillhandahålla denna leveranssäkerhet. Därför behövs det ordning och reda i e-handeln.
Efterlevnaden är nyckeln. Det är bra att regeringen är öppen för handel och i sitt förhållningssätt till andra länder. Men öppenhet måste vara ömsesidig, och det måste vara lika villkor för båda parter.
Jag utgår från att Sverige via regeringen i sina kontakter med den kinesiska regimen och via Business Sweden med motsvarande instans i Kina är mycket tydligt med att de skavsår som finns mellan Sverige och Kina måste bort. Läkemedel har ju Kina tusenåriga traditioner av att hantera.
Hans Rothenberg (M):
Eftersom läktaren fylls på kanske det kan vara bra att sammanfatta vad vi diskuterar här. Vi diskuterar den snedvridna konkurrens som finns på e-handelsområdet mellan svenska företag och kinesiska företag, där kinesiska företag har klara konkurrensfördelar när det gäller att skicka paket med varor på ett till två kilo från Kina till Sverige.
Man ska aldrig säga som oppositionspolitiker att man är nöjd med ministerns svar, men jag ser positivt på den ambition som statsrådet har när det gäller att rätta till detta. Jag tror dock att det behövs mer än att ha en interpellationsdebatt och diskutera frågorna. Den Kinastrategi som regeringen nu har lagt fram för riksdagen behöver omvandlas till en handlingsplan.
Denna plan behöver vara mer detaljerad än många andra politiska dokument, för det finns många fickor där Kina använder sig av andra möjligheter än vad många regelsystem tillåter.
Det finns förutsättningar att hantera detta, men jag tror att det måste ske internationellt, genom att via FN:s postorgan UPU göra förändringar av de subventioner som Kina bisarrt nog använder sig av. Det krävs efterlevnad av de regler vi har. Allt hänger ihop.
Det paket som efter en internetbeställning landar i vår brevlåda hemma hänger ihop med hur Världshandelsorganisationens, WTO:s, regelverk fungerar. I slutändan är det vi och ni som betalar för när ett land inte följer reglerna. Jag kommer att följa denna fråga. Jag utgår från att regeringen kommer att hantera den.
Hans Rothenberg (M):
Världshandeln utmanas på ett sätt som vi inte har sett på många, många decennier. Tidigare stabila handelsnationer går nu i konflikt med varandra, vissa lämnar etablerade gemenskaper och världshandeln minskar faktiskt i vissa stycken.
Regeringen har nyligen presenterat en strategi för hur Sverige ska ha relationer, och framför allt handelsrelationer, med Kina. I strategin menar man att det är viktigt att det multilaterala världshandelssystemet, det vill säga WTO, ska moderniseras och att Kina ska respektera detta.
Men först är det väl dags för Kina att respektera WTO:s regelverk, innan man är med och reformerar detsamma. Min fråga till statsrådet Anna Hallberg är: Hur avser ministern att agera för att få Kina att respektera rådande spelregler för handeln?
Hans Rothenberg (M):
Om en halvtimme samlas kommunfullmäktige i Göteborg. Där ska man ta ställning till en motion som lagts fram av Feministiskt initiativ om att Göteborgs stad ska ansluta sig till FN:s konvention om kärnvapen. I praktiken handlar det om att man ska utropa Göteborg till en kärnvapenfri zon.
Sveriges regering har efter många om och men avstått från att ansluta sig till denna konvention på nationell nivå, till förmån för att, mycket klokt, vara pådrivande inom icke-spridningsavtalet i stället. Denna motion kan med stor sannolikhet gå igenom, tack vare att Socialdemokraterna i Göteborg stöder den.
Min fråga till utrikesministern blir: Stöder utrikesministern sina socialdemokratiska kamrater i Göteborg? Kommer utrikesministern i så fall att uppmuntra fler kommuner att ta samma initiativ? Om inte, hur kommer utrikesministern att agera mot sina kollegor?
Hans Rothenberg (M):
Det är alltid lika spännande att höra vad Håkan Svenneling plockar upp ur den ideologiska hatten. Blir det en kanin, eller blir det en anka? Det är val i Venezuela nu på söndag. Med sannolikhet kommer det valet att vara riggat, och oppositionens kontroll över den sista demokratiskt valda institutionen kommer att vara till ända.
Det finns väljare som uppger att de är rädda för att rösta på något annat än Maduros parti, Venezuelas förenade socialistparti. De misstänker att valhemligheten inte kommer att respekteras. I september anklagade FN i en rapport Maduro för brott mot mänskliga rättigheter, bland annat utomrättsliga avrättningar. Ungefär 5 000 människor uppges ha dödats av säkerhetsstyrkor.
Jag noterar att Håkan Svenneling och Vänsterpartiet vill sätta av 50 miljoner kronor årligen i stöd till USA:s civilsamhälle för att stärka demokratin. Jag kan tycka att det är lovvärt på ett sätt, men 50 miljoner kronor i USA, som är världens rikaste land, kommer att göra endast småsmulor i skillnad.
Jag tycker också att det är ett lovvärt initiativ att Vänsterpartiet engagerar sig i bristen på rysk demokrati, för det är ett land som inte har någon demokrati annat än på regeringens papper. I konsekvens med detta tycker jag dock att dessa totalt 110 miljoner kronor hade gjort så otroligt mycket större nytta i Venezuela.
När ni nu ändå är igång och spenderar pengar till demokratins förmån, vilket är bra - varför missar ni då Venezuela? De skulle tacka och ta emot med stor glädje.
Hans Rothenberg (M):
En av de kanske största politiska förändringarna som har skett i svensk politik det senaste halvseklet är Vänsterpartiets rörelse från att tidigare ha varit diktaturkramare åt det socialistiska hållet till att nu stå i Sveriges riksdag och förorda demokrati.
Jag har respekt för det, men det landar lite tokigt med prioriteringarna och proportionerna. Jag hade haft större respekt om Vänsterpartiet satte av ännu mer pengar till Venezuela och till andra länder som skulle behöva demokratibistånd betydligt mer än vad till exempel en demokrati som USA gör.
Förklara gärna varför ni har gjort den prioriteringen: 60 miljoner till Ryssland, 50 miljoner till USA och noll miljoner till Venezuela i demokratistöd.
Hans Rothenberg (M):
Kenneth G Forslund sa i sitt anförande att gränser inte ska flyttas genom angrepp, utan de ska flyttas genom överenskommelser och på fredliga sätt. Ja, det håller väl alla med om.
Samtidigt säger Forslund att vi ska fokusera mer på nedrustning och på demokrati. Jag gör faktiskt en liten koppling till en man som när han för över 80 år kom från Tyskland sa: Fred i vår tid.
Jag måste ärligt säga att det där låter lite naivt. Jag ser fram emot att min misstanke klargörs när Kenneth G Forslund besvarar min replik.
Vi ser att hotet ökar från öst och att det finns rörelser från Rysslands sida som påverkar Sverige och svenskt territorium och vår omvärld på ett sätt som inte har avtagit sedan motsvarande debatt förra året.
Vi bestämmer inte åt andra länder att de inte ska träda över gränsen eller kränka Sverige, men vi måste vara förberedda när andra länder har bestämt sig för att göra det. Östersjöregionen är säkerhetsmässigt orolig, och det sa Kenneth G Forslund också. Jag skulle vilja fråga: Finns det någonting som har hänt på senare tid som har skärpt synen på hotet från öst?
Hans Rothenberg (M):
Jag tackar Kenneth G Forslund för klargörandet. Hela försvarspropositionen bygger på antagandet att vi ska få hjälp av Natoländer innan eller vid ett väpnat angrepp. Det är dimensionerandet för försvarets utformning, inte den militära alliansfriheten. Vi måste vara förberedda på att Sveriges gränser kan kränkas på mer eller mindre allvarligt sätt.
Då är vi också beroende av samarbete. Regeringen säger att den militära alliansfriheten tjänar Sverige väl och avfärdar varje tanke på att över huvud taget diskutera och överväga frågan om medlemskap i Nato. Det är ett medlemskap som skulle innebära att vi i detta skärpta läge får försvarsgarantier från länder som vi vill och behöver samarbeta med.
Hur hänger det ihop att konsekvent säga nej till att vara en del av Nato och samtidigt förvänta sig att de ska ställa upp för Sverige?
Hans Rothenberg (M):
EU har många goda sidor. EU agerar många gånger väldigt väl. EU reagerar många gånger väldigt väl. Vi har sett det i reaktionerna på det som har hänt det senaste året i Belarus och inte minst det som har skett de senaste veckorna. Men EU är inte alltid lika konsekvent i sitt reagerande.
Av de internationella händelser som har varit det senaste året har man kunnat skönja en gradskillnad i EU:s reaktioner. Man har varit kraftfull när det gällt ett litet land som Belarus. Man har varit kraftfull när det gäller andra mindre länder.
Statsrådet tog själv upp här att det var oenighet om det som nu har hänt i Mellanöstern mellan Israel och Palestina. En av de verkligt stora händelserna under det gångna året i världen var Kinas agerande i Hongkong.
Där får man verkligen säga att EU inte visade sin bästa sida i reaktionerna mot dessa övergrepp som Fastlandskina, folkrepubliken, visade mot Hongkong. Det är den provins som man har ett avtal med Storbritannien om att deras ekonomi och demokrati ska kunna vara självständiga under 50 år.
Här var det problem att få EU att komma loss till gemensamma kraftfulla uttalanden och kraftfulla sanktioner. Jag skulle vilja fråga statsrådet Hans Dahlgren här: Var är lärdomen från Sveriges sida för att driva på EU för att även kunna vara lika kraftfull mot en supermakt som man är ett litet land i Sveriges närhet?
Hans Rothenberg (M):
Kina är ju någonting speciellt. Världen har sett imperier komma och gå. Vi har sett romarriket i över 1 000 år fungera som den stora världsmakten. Även romarriket dalade i sin kraft och flyttade österut innan det tynade bort fullkomligt.
Vi har sett Sovjetunionen som den då största och brutalaste diktaturen under kommunistiskt mantra. Men det vi ser med Kina i dag är någonting helt annat.
Det är en hybrid - en hybrid som har kommunistisk planekonomi och kommunistisk politik med alla dess sämsta sidor och som samtidigt leker marknadsekonomi. Jag säger "leker", för om man kombinerar kommunism med marknadsekonomi blir det ingenting förnuftigt av det hela.
Framför allt blir det en stor exposé över förtryck av människor. Kina har ambitioner. Man har ambitioner över världen och även i Europa. De investeringar som Kina har gjort i vissa EU-länder gör att det också blir en svagare röst från EU när man ska reagera mot Kina.
De här investeringarna i vissa EU-länder har sannolikt legat bakom att det har varit svårare att få en kraftfull reaktion mot de övergrepp som Kina har begått i Hongkong. Det här är ett problem för världen, och det är ett problem för EU. Det är någonting som är ett problem även för Sverige och som vi måste hantera framöver.
Hans Rothenberg (M):
Tack, handelsministern, för svaret! Ja, en ny amerikansk president kommer att tillträda, vilket vi ser fram emot. På många sätt kommer Joe Bidens valseger att förändra USA:s omvärldspolitik. Även om vi inte vet hur den nya linjen kommer att utformas i detalj finns det god anledning att vara förhoppningsfull.
I spåren av covid-19 har bnp sjunkit i alla länder i världen utom Kina, och världshandeln utvecklats i ett lugnare tempo. Många länder inom EU brottas med sina egna ekonomier och tvingas till ökad skuldsättning. För att komma ur detta prekära läge går det inte att sluta sig ytterligare. I stället krävs det öppenhet och framför allt att världens två största ekonomier, EU och USA, knyter starkare band sinsemellan.
Det är därför dags att ta upp den tappade tråden och återuppta förhandlingarna om frihandelsavtalet, det som när vi förhandlade det kallades TTIP. Men vi ska göra det utifrån en uppdaterad agenda. TTIP var kontroversiellt på många håll, framför allt ju längre ut på vänsterkanten man kom.
Det skulle säkert finnas god nytta i att göra ett omtag med ett blankt blad, ta med sig det goda från det gamla TTIP-förslaget och förhandlingarna om det och komplettera med en uppdaterad agenda som är anpassad efter 2021.
För Sverige och Europa borde möjligheterna till ett starkare transatlantiskt samarbete gynnas av att USA återigen får en president som inser vikten av multilateralt och regelbaserat samarbete. Men det betyder inte att handelsrelationerna mellan EU och USA per automatik kommer att förbättras, särskilt inte med tanke på de protektionistiska strömningar som under coronapandemin vuxit sig allt starkare.
Vi ska heller inte glömma att det även inom det demokratiska partiet i USA finns starka drag av protektionism. De som propagerar för mer slutenhet och protektionism drar dock helt fel slutsatser av den pågående krisen. Om den hållningen får sätta agendan riskerar vi att slå in på en väg bort från vad som har varit så framgångsrikt för Sverige och världsekonomin i stort.
Utifrån rådande världsläge är behovet av frihandelsvänliga röster större än på mycket länge. Där har Sverige en viktig roll att spela, och vi borde driva på för att EU ska ta initiativ till återupptagna frihandelsförhandlingar med USA. Som handelsministern svarade kommer detta inte att stå högst upp på agendan för en nytillträdd amerikansk president.
Men det är desto viktigare att vi från den europeiska sidan driver på och försöker föra upp frågan så högt som möjligt på den kommande dagordningen.
USA ska nu kasta av sig en tid av mindre och bristande internationellt samarbete, och det är inte vi som ska vänta in deras nya agenda för att så småningom kunna ta upp det som är viktigt. Det är också viktigt att ha en idé om vad man vill göra.
Min fråga till handelsministern var: Vilka åtgärder ämnar statsrådet och regeringen vidta för att förhandlingarna om frihandelsavtalet ska kunna återupptas? Jag fick inga konkreta svar på detta; de kanske kommer senare under debatten. Jag tror att det är viktigt att vi börjar titta på vad som behöver göras i praktisk handling. Vilka initiativ tycker handelsministern att vi ska börja med när tiden väl är mogen?
Hans Rothenberg (M):
Det är mycket riktigt så som handelsministern säger: Det är inte detta som kommer att ske på det första regeringssammanträdet i Vita huset efter den 20 januari. Men detta måste upp på dagordningen inom en nära överskådlig tid.
För det finns många saker i världen utöver det rent konkreta - arbetstillfällen, svenska företag, ökat handelsutbyte rent allmänt - som vi behöver vara uppmärksamma på. Vi ser i världen att de expansionistiska och auktoritära krafterna tar sig alltmer utrymme.
Vi ser också ett Kina som de senaste åren flyttat fram sina positioner på i princip alla fronter. Det är väl egentligen bara inom bandy som man inte har flyttat fram sina positioner. Genom aggressiva investeringar i strategiskt viktiga samhällsfunktioner söker Kina nå kontroll över fysisk och digital infrastruktur i länder långt bortom det egna territoriet.
Detta frestar på EU och dess medlemsländer och har också renderat i skärpt lagstiftning i Sverige och EU. Samtidigt driver USA på egen hand en handelskonflikt mot Kina, med högst oklart resultat.
Som stabila företrädare för en icke statsstyrd marknadsekonomi skulle EU och USA gemensamt och på ett klokt sätt kunna agera som motvikt till de auktoritära ekonomierna, där Kina är den absolut främsta företrädaren. Det bästa sättet att markera denna gemensamma hållning vore att först återupprätta den transatlantiska axeln, som ter sig alltmer angelägen.
Det är ur detta perspektiv jag tycker att det är oerhört viktigt att vi snart kommer igång med reella diskussioner om hur ett framtida frihandelsavtal skulle kunna se ut. Jag tror att vi ska ha respekt för den kritik mot frihandelsavtalet TTIP som fanns innan president Trump tillträdde.
Det betyder inte att jag på något vis tycker att avtalet var fel i sin konstruktion. Men det blev fel eftersom så många reagerade så kraftfullt på det. Därför behöver man ta ett omtag här. Jag tror att våra kollegor från andra partier, som var betydligt mer högljudda i sitt motstånd mot frihandelsavtalet, mycket väl skulle kunna landa i en modifierad hållning.
Denna modifierade hållning måste dock börja med att man har en gemensam vilja och kan se att ett frihandelsavtal mellan USA och EU skulle kunna innebära så mycket mer för båda parter i en större kontext, till exempel, som jag nämnde, när det gäller den globala geopolitiska situationen, där Kina för både EU och USA utgör en helt motsatt part.
Tillsammans har EU och USA 780 miljoner invånare. EU är världens tredje största nationella samling, större än Indonesien men mindre än Indien. Det är därför oerhört viktigt att vi kommer fram till detta.
Jag skulle vilja fråga handelsministern vad det finns för erfarenheter från de frihandelsavtalsförhandlingar som ägde rum innan förhandlingarna stöp 2016 som vi skulle kunna ha nytta av. Och vad skulle vi behöva göra för förändringar i det upplägget?
Hans Rothenberg (M):
Jag kan bara hålla med om att Airbus och Boeing nog är så långt ifrån lågt hängande frukter man kan komma. Men vi behöver mycket riktigt ett omtag.
När vi väl får vaccinet på plats och världen börjar återgå till en ordning efter corona, kanske inte samma ordning som tidigare men till en ordning, har vi en stor uppgift i den demokratiska, marknadsekonomiska och värdebaserade västliga delen av världen. Vi behöver återupprätta väldigt mycket av tillväxten.
Vi behöver skapa en tillväxt som är starkare än tidigare för att kunna betala av på den skuld som många länder nu bygger upp i sin krishantering. Det kommer att vara miljarders miljarder som ska betalas tillbaka. Det ska inte kommande generationer nödvändigtvis behöva göra. Nej, alla är inte riktigt med på att dra igång frihandelsavtal. Det fanns problem tidigare. Kommissionen behöver ett nytt mandat. Jag tycker att det är bra att handelsministern ser dessa problem.
Det stora problemet tidigare var egentligen inte akronymen TTIP utan USA - det var den bokstavskombinationen som den mesta kritiken vände sig mot. Den kan vi aldrig komma ifrån. Vi måste sikta på att få ett innehåll som heter duga i ett kommande frihandelsavtal. Handelssamarbetet behövs efter corona. Det behövs också gemensamt agerande gentemot Kina.
Västvärlden och dess värdegrund behöver samverka. Det är här de goda krafterna behöver samlas. Det krävs ambition. Det kommer att krävas finurlighet. Det kommer att krävas vilja. Jag är beredd att från moderat håll ge så mycket stöd till regeringen som möjligt för att dra igång och driva på för att vi ska få till stånd frihandelsavtal mellan de två stora makterna EU och USA.