KBLab/rixvox huggingface dataset:
Göran Hägglund (KD):
Jag tänkte börja med att nämna att jag fortsatt tycker att Hillevi Larssons sätt att uttrycka sig i interpellationen är häpnadsväckande och hårresande. Vi talar om en viss yrkesgrupp. Låt vara att den är liten, men att säga att den vilseleder och förvillar domstolar, frångår läkaretiken, har ett agerande som är förödande för rättssäkerheten, det är häpnadsväckande. Beskrivningen gäller inte en och annan person utan är en grov generalisering.
Jag blir både besviken och bekymrad över det sätt på vilket vi för diskussionen. Här har tagits upp flera fall. Pyry Niemi gjorde det, Adnan Dibrani gjorde det och Hillevi Larsson var säkert inne på samma spår.
Vi har alla träffat enskilda personer som är eller upplever sig vara sjuka eller skadade och som upplever frustrationen av att inte bli trodda. Då infinner sig naturligtvis frågan: Vad är politikens roll i det sammanhanget?
Vi voterar inte om vem som ska ha ersättning, utan vi försöker hitta rättssäkra och kloka ordningar för att pröva de ofta mycket besvärliga fallen. Det som diskuterats mycket gäller exempelvis försäkringsläkarnas roll. Det ges utlåtanden som kan tala till förmån för den enskilde, som enligt läkaren bör vara sjukskriven.
Försäkringskassan svarar med annan expertis, och saken prövas. På samma sätt är det här. Det görs medicinska bedömningar och man har möjlighet att ta in medicinsk expertis för att pröva fallet. Jag tror att den ordning vi har är god. Jag säger inte att den är perfekt, men jag har svårt att se att någon annan ordning skulle göra det hela särskilt mycket bättre.
Här har vi å ena sidan hört att läkarna anses vara allsmäktiga, å andra sidan att läkarnas ord inte väger någonting i förhållande till andra personer som gör avvägningarna. Detta är svårt, oerhört svårt. Det måste göras bedömningar med utgångspunkt i olika experters utlåtanden.
Pyry Niemi tar i sitt första inlägg upp Finansinspektionens roll, som är att säkerställa att försäkringsbolagens verksamhet bedrivs i enlighet med god försäkringsstandard. Det säger sig självt att Finansinspektionen inte sitter på de medicinska kunskaperna, utan de finns någon annanstans. De får lita på att andra klarar sina områden. Att rättsligt pröva saker och ting är sällan enkelt.
Det är därför ärendena går till rättslig prövning. Jag har beskrivit den ordning vi har i dag, att man får sin medicinska bedömning, att försäkringsbolaget gör sin prövning, att man har möjlighet att som enskild drabbad få en second opinion, att fallet prövas i trafikskadenämnd och att det finns möjlighet att väcka talan i domstol. Jag har svårt att se att det skulle fungera särskilt mycket bättre på något annat vis.
Jag tror att vi har en ganska bra ordning. Det innebär inte att varje enskilt fall alltid hanteras perfekt, men vi ska arbeta för att det blir så bra som det någonsin kan bli. Alla har ett ansvar för att den kedjan ska fungera, och vi ska komma så nära perfektion som vi någonsin kan i det här sammanhanget.
Eftersom varje fall är unikt och kräver utomordentlig expertis är det den väg vi får gå, herr talman.
Göran Hägglund (KD):
Väldigt många personer behandlas inom den svenska hälso- och sjukvården varje år, och allt går inte perfekt. Varje gång någonting misslyckas och någon människa drabbas är det enastående dystert.
Det gäller naturligtvis alldeles särskilt när det blir långvarigt, i vissa fall livsvarigt lidande för de här personerna.
Vi ska förstås undvika alla sådana misstag så långt vi över huvud taget kan. Vi behöver naturligtvis ha den offentliga prövningen när det handlar om ersättning via till exempel sjukförsäkringen. Vid sidan av finns den skadereglering som ligger inom ramen för enskildas försäkringar på en försäkringsmarknad.
Det gäller att påminna sig om vad som är det offentligas roll och vad som är resultatet av avtal mellan personer och företag när man har tecknat en försäkring. Staten har ansvar för att säkerställa att lagstiftningen möter de problem som kan uppkomma på bästa möjliga sätt.
Här finns en flerstegsordning som syftar till att säkerställa att det blir rätt så långt det över huvud taget går. Men det är svåra avvägningar. Det handlar om enskilda personer, och knappast någon skada är den andra lik. I vissa fall visar sig symtomen omedelbart, men det är väldigt vanligt att det dröjer lång tid innan de kommer.
Skadorna kan uppträda i olika skepnader för olika personer. Jag vidhåller att den ordning vi har är den bästa vi för närvarande kan se, men tar gärna på mig att fundera ytterligare omkring det här, eftersom detta är frågor som är angelägna för förtroendet hos den enskilde gentemot myndighetsvärlden och omgivningen i stort.
Vi har alla ett ansvar för att fundera på hur vi säkerställer bästa möjliga ordning.
Göran Hägglund (KD):
Tack, Börje Vestlund, för möjligheten att få diskutera frågan, som precis som Börje Vestlund säger förekommer i en del sammanhang men som sällan blir föremål för en större diskussion, trots att smittan är livsomställande för den enskilda person som drabbas och i regel också för många personer runt den smittade.
Det är ett område där vi har en lagstiftning som medger en del rätt tuffa åtgärder mot den enskilde personen. Därför är frågan värd att diskuteras gång på gång. Såvitt jag förstår är vi alldeles överens om att vi behöver en lagstiftning på området.
Den syftar till att minska risken för nya personer att bli smittade. Bieffekten kan i bästa fall bli att misstänksamhet mot och stigmatisering av smittade personer minskar om lagen hanteras på ett klokt sätt.
De åtgärder av tvångskaraktär som kan vidtas, som Börje Vestlund var inne på, väljer han att kalla för klasslagstiftning. Jag ska i korta ordalag påminna om att det är tuffa förutsättningar för att tillämpa lagstiftningen. Det ska för det första handla om en smittsam sjukdom som kan ha allvarliga konsekvenser för människors liv och hälsa.
För det andra ska det finnas en påtaglig risk för andra människor att smittas av sjukdomen om inte tvångsåtgärder vidtas. För det tredje ska de åtgärder som åläggs en smittbärare för att skydda andra mot smitta vara adekvata och rimliga samt möjliga för honom eller henne att följa.
För det fjärde ska smittbäraren visa att han eller hon inte inser innebörden av eller förmår vidta de åtgärder som krävs för att skydda andra mot smitta. För det femte ska lagstiftningen användas enbart när andra alternativ som står till buds är otillräckliga för att skydda andra mot smitta.
För det sjätte ska den aktuella tvångsåtgärden framstå som adekvat för sitt ändamål och motiverad från epidemiologisk synpunkt. Det är inget som används i brådrasket, utan det finns tydliga restriktioner. Börje Vestlund ställer frågan till mig varför man inte ska passa på att se över smittskyddslagstiftningen.
Jag tycker nog att smittskyddslagstiftningen och informationsplikten är ändamålsenliga.
Men om det visar sig att personen inte följer instruktioner har man informationsplikten att hänvisa till.
Jag tycker att det är verktyg som är ändamålsenliga för olika situationer och ger möjlighet till en dialog som kan göra att den person som har smittats av en sjukdom som kräver livsvarig behandling ändå kan leva ett liv som är så nära det normala som möjligt.
Göran Hägglund (KD):
Den som har drabbats av en sjukdom som kräver livslång behandling är värd bästa möjliga vård, bästa möjliga omsorg, bästa möjliga läkemedel. Men jag tycker att det är rimligt att man från det omgivande samhället ställer krav på en som går in i en situation som medför en uppenbar risk för spridning av smittan.
Det har kommit fram fantastiska mediciner. Men om risken för smitta är påtaglig tycker jag att man ska ha skyldigheten att informera en medmänniska som man är beredd att gå i säng med om att man har en smitta. Nu finns den ordning som jag redogjorde för i svaret.
Har man kontroll i form av bra inställd medicinering och risken för smitta är försumbar behöver man inte informera. Det har hänt någonting fantastiskt som är väldigt bra ur många olika perspektiv och som underlättar livet mycket för enskilda personer.
Det är helt annorlunda i dag än vad det var för 10-15 år sedan, måste man säga, i nästan varje avseende. Det är fantastiskt bra.
Börje Vestlund säger att vi har en tvångslagstiftning men att i många fall när den använts hade det kanske varit att föredra att tillämpa en annan lagstiftning som hade kunnat vara lika bra. Så kan det vara. Om Börje Vestlund inte är emot den här lagstiftningen borde vi kanske diskutera det andra.
Men jag tycker att det här ska finnas kvar som ett instrument med alla de restriktioner som jag redogjorde för i mitt tidigare inlägg. Jag håller med Börje Vestlund om allt det han sade om kampanjers betydelse genom åren. Det är dock viktigt att inte slå sig till ro, och det tror jag naturligtvis inte heller att Börje Vestlund menar.
Kampanjer och information i inte minst grupper som känner en påtaglig risk att drabbas har verkan. De spelar roll, och vi ska vara väldigt glada om det är det bästa sättet att förebygga.
Men i de fall det inte räcker vill jag bibehålla de instrument som finns i form av både informationsskyldigheten och möjligheten att under vissa omständigheter vidta tvångsåtgärder. Det ska inte vara, och är inte, det normala.
Men i vissa sammanhang är det nödvändigt mot bakgrund av att detta, förbättrade läkemedel till trots, är någonting som försämrar livskvaliteten för den enskilde och kräver väldigt mycket passning i form av medicinering och annat.
Göran Hägglund (KD):
Vi som deltar i den här diskussionen - både Börje och jag - fanns med i mitten av 80-talet när detta slog igenom. Det förändrade nog synen på mycket för många av oss. Detta var en dramatik utöver det vanliga. För dem som levde i riskgrupperna var det här en alldeles förfärlig situation.
Det fanns ett tonläge i diskussionen som inte kände några som helst gränser. Men, som Börja Vestlund säger, allteftersom åren har gått har detta klingat av för många av oss. De yngre har inte alls haft den omtumlande upplevelsen.
Därför finns det naturligtvis skäl att fundera över när och hur man behöver göra ytterligare insatser för att informera på det här området. Att förebygga är alltid bättre. Det är bättre ekonomiskt, men det är inte det viktigaste. Det är framför allt bättre ur en mänsklig synvinkel, och vi behöver göra mer i det avseendet.
Tack för den här möjligheten till diskussion!
Göran Hägglund (KD):
Jag ska säga några korta ord med anledning av Peter Perssons resonemang. I fråga om generell politik eller det som Peter Persson kallar fattigpolitik står Sverige för en generell politik. Vi har en generell välfärdspolitik. Men det innebär inte att vi inte gör en del saker utöver detta. Bostadsbidraget har till exempel funnits i alla tider, åtminstone i modern tid, och det har funnits som ett komplement.
Den generella politiken är grunden, men ibland gör vi extra insatser. Till det hör till exempel fritidspeng, som kommer att innebära jättemycket för barn som annars inte skulle få samma möjligheter som andra. Men skapa en jobbgaranti i stället då, säger Peter Persson. Ja, den politik som vi har fört, som jag har beskrivit, har inneburit 250 000 nya jobb. Er politik skulle innebära minus 80 000 jobb. Man måste försöka få det att gå ihop på något sätt.
Vinstjakten pratar Peter Persson om. Jag vill ha kvalitet i fokus, och jag vill ha många utförare. Verksamhet som inte fungerar ska ytterst stängas ned, oavsett vem som driver den, oavsett om det är kommunen, en privat utförare eller en ideell organisation. Det är det som måste vara ingången - inte en jakt på vinster utan en jakt på kvalitet som inte är hög nog. Det är det vi måste ha för ögonen.
När det gäller LOV är det uppenbart att Peter Persson försvarar politikers rätt att bestämma över människors huvuden, medan jag försvarar människors rätt att fatta egna beslut om sin egen tillvaro, också till exempel när man blir gammal. Det tycker jag att det är viktigt att slå vakt om. Här finns naturligtvis väldigt mycket mer att säga. Men jag vill påminna om det som jag nämnde i ett inlägg om inkomstspridningen när jag hör detta tonläge.
Av den inkomstspridning som har skett sedan 1993 skedde 90 procent under socialdemokratiska regeringsår. Borde det inte få er att fundera lite grann: Vad är det egentligen som fungerar?
Göran Hägglund (KD):
Ann Arleklo har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att säkerställa patientsäkerheten vad gäller biosimilarer i Sverige. Som jag skrev i mitt tidigare frågesvar till Ann Arleklo i detta ämne är det återigen på sin plats att inledningsvis säga att landstingen enligt hälso- och sjukvårdslagen är skyldiga att erbjuda god hälso- och sjukvård. Det är också landstingens ansvar att bedriva patientsäker vård.
I takt med att patenten på de biologiska läkemedlen har börjat löpa ut har så kallade biosimilarer kommit ut på marknaden. En biosimilar är ett läkemedel som liknar ett redan godkänt biologiskt läkemedel men som inte är identiskt.
En fortsatt introduktion av biosimilarer är en möjlighet till priskonkurrens och minskade kostnader inom vissa terapiområden som i dag står för en mycket stor andel av läkemedelskostnaderna. Det är naturligtvis av största vikt att ökad användning av biosimilarer sker på ett patientsäkert sätt.
Jag vill därför återigen nämna att företaget som marknadsför en biosimilar måste visa att biosimilaren och det biologiska referensläkemedlet inte skiljer sig åt i fråga om säkerhet och effekt vid behandling av patienter. Biosimilarer tillverkas också enligt samma kvalitetskrav som alla andra läkemedel.
I den rapport från Läkemedelsverket som Ann Arleklo hänvisar till diskuterar Läkemedelsverket bara utbyte av läkemedel på apotek och inget annat. Som jag också skrev i mitt tidigare frågesvar har myndigheten inte heller fattat något generellt beslut om att dessa produkter inte kan vara utbytbara, utan myndigheten gör alltid en enskild utbytbarhetsbedömning för varje produkt.
Hittills har ingen biosimilar blivit bedömd som utbytbar på apotek. Läkemedelsverket bedömer det dock som problematiskt om byte till biosimilar sker på apotek, och patienten riskerar att få olika produkter vid varje expedition utan att förskrivaren först kontaktas.
Däremot ser Läkemedelsverket inga ökade risker med att förskrivare på eget initiativ tar ställning till ett byte för en patient eller att denne i samband med nyinsättning förskriver en biosimilar, då det sker under förskrivarens kontroll.
Läkemedelsverket skriver vidare i rapporten att tydligare information om vad biosimilarer är och vilka läkemedel som godkänts enligt den principen skulle vara ett sätt att förbättra systemet så att vårdgivarna på lokal nivå kan uppmuntra och uppmana förskrivarna att ordinera biosimilarer i stället för originalläkemedel.
Således har jag inte någon annan uppfattning än Läkemedelsverket, och som jag skrev i mitt tidigare frågesvar ser jag positivt på att en ökad användning av biosimilarer sker på ett ordnat, kontrollerat och patientsäkert sätt i vården genom att patientens läkare är involverad.
Göran Hägglund (KD):
Jag vill tacka för att frågan har kommit upp till diskussion. Jag tror att det här är ett område som är helt obekant för många människor i vårt land och även för många inom professionen. Men det är ett område som kommer att spela en otroligt stor roll för framtagandet av nya effektiva läkemedel.
Just similarerna kommer att ersätta väldigt dyra läkemedel som finns på marknaden och som spelar stor roll för att kunna bota eller lindra symtom på sjukdomar som många människor drabbas av. Till att börja med har jag ingen annan uppfattning än den som Läkemedelsverket som myndighet har.
Det är deras kunnande jag lutar mig mot.
Det som skiljer sig åt är alltså att Läkemedelsverket när det gäller utbytbarhet på apotek säger att det är problematiskt medan man säger att det inte finns några ökade risker när en förskrivare på eget initiativ tar ställning till ett byte för en patient eller i samband med nyinsättning förskriver en biosimilar.
Därmed har förskrivaren kontroll över effekter. Det här är inte särskilt mycket konstigare än när det handlar om utbytbarhet av läkemedel i stort. Men det gäller att komma ihåg att biosimilarerna inte är identiska med originalet, utan de är lika - väldigt lika till och med.
Men de är inte produktionsmässigt framställda på samma sätt. Och det leder till att de kan få en del andra egenskaper. Därför måste man följa upp det hela mycket noggrant. Precis som Ann Arleklo tar upp i sin interpellation finns det risker om man gör fel. Patientsäkerheten kräver att man har en noggrann uppföljning.
Därav har vi skillnaden mellan utbyte på apotek respektive utbyte i direktkontakt mellan förskrivande läkare och patient.
Göran Hägglund (KD):
Ann Arleklo ställde några frågor. Den första var om jag har en annan uppfattning än Läkemedelsverket. Svaret är alltså att jag inte har någon annan uppfattning. Vill jag ytterligare utreda detta? Nej, jag ser inte några behov av att ta politiska initiativ på det här området.
Däremot har ju Läkemedelsverket ett ständigt uppdrag att följa utvecklingen på området och ge ut de rekommendationer, synpunkter och tankar som kan uppkomma till följd av användning och utveckling av läkemedel. Ska vi vara försiktiga? Ja, vi ska vara försiktiga.
Därför finns det en noggrann kontroll vid introduktionen av läkemedel. Det finns ett ansvar som åvilar de företag som tillverkar dessa produkter. Det finns myndigheter som följer upp användningen. Och, som sagt, i grunden ligger det väldigt mycket forskning bakom detta.
Men för närvarande ser jag inte någon anledning till att ta några nya politiska initiativ på det här området. Återigen vill jag peka på att det som Läkemedelsverket tar upp och behandlar är att generellt vill man vara försiktig med utbytbarhet när det gäller apotek.
Däremot när det handlar om förskrivares möjlighet att byta ut läkemedel för den patient som han eller hon har direkt kontakt med och har ett ansvar för att följa upp ser man mycket goda möjligheter att fortsätta utvecklingen. Vi ska inte bli fartblinda, tvärtom. Men vi har väldigt noggranna procedurer när det gäller introduktion av nya läkemedel på marknaden.
Om man sätter stopp finns det också en baksida med detta. Försiktighet är i många sammanhang en dygd, men har man nya verksamma läkemedel inom räckhåll uppstår det en kostnad, och då menar jag inte en ekonomisk kostnad. Men den finns en baksida med att man inte använder verksamma och forskningsframtagna läkemedel som har en mycket god effekt i form av förbättrad livskvalitet för människor.
I yttersta fall kanske människor avlider om de inte får tillgång till nya läkemedel som kan ha en stor verkan för de enskilda personer som har drabbats av vissa sjukdomar.
Göran Hägglund (KD):
Jag skulle vilja tona ned den - kanske jag tar till ett för hårt ord - alarmistiska tonen. Det som händer nu är att det kommer fram fler produkter av någonting som har funnits på läkemedelsmarknaden sedan början av 90-talet. Men antalet godkända biologiska substanser har ökat väldigt kraftigt sedan mitten av 90-talet.
Det har alltså inte inträffat någonting akut nu. Det är heller inte så att läkemedel av den här karaktären innebär att de ska behandlas på ett annat än sätt än andra läkemedel. Det är en annan typ av framställning och en annan typ av grundmaterial bakom. Men det är inte väsensskilt från andra läkemedel.
Detta behöver fungera precis som det gör när det gäller andra läkemedel där Läkemedelsverket har sin tunga och viktiga roll i sammanhanget.
Det gäller forskning och godkännandeprocesser, där myndigheter på EU-nivå och svensk nivå säkerställer att introduktionen, uppföljningar och kontroller sker på ett bra sätt, att de företag som producerar och marknadsför produkterna tar sitt ansvar. Det här har vi en tydlig ansvarsfördelning för. Vi behöver inte ha en ny ansvarsfördelning bara för att det är biosimilarer.
Det är ändå någonting som har varit känt under ganska många år och som är en del av sjukvården i vårt land och i många andra länder. Biosimilarer innebär en möjlighet för fler människor att bli friska eller att lindra de symtom som de lever med.
Göran Hägglund (KD):
Det har med all önskvärd tydlighet framgått av de diskussioner vi haft i samband med flera interpellationsdebatter att Hillevi Larsson inte är nöjd med sakernas tillstånd och att hon vill ha en annan ordning. Jag vet inte om Hillevi Larsson har sitt parti med sig i de förslag hon har.
Det tycks som att Hillevi Larsson, enligt mycket av argumentationen, är nöjd först när hundra procent av dem som av någon anledning har en skada får den godkänd som skada som inträffat till exempel på grund av vårdens försumlighet och att skadestånd därmed ska utgå.
Det ligger i sakens natur att det sker en prövning, och prövning sker inte bara på en nivå utan på åtminstone två nivåer. Om man ändå inte skulle vara nöjd finns sedan möjlighet att gå den civilrättsliga vägen. När det gäller patientförsäkringen kan man när man lyssnar på Hillevi Larsson få intrycket att ingen någonsin får rätt.
År 2012 inkom till Landstingens Ömsesidiga Försäkringsbolag ungefär 12 000 anmälningar. Omkring 40 procent av patienternas ersättningskrav beviljas. Under 2012 betalades det ut 476 miljoner kronor till patienter och efterlevande.
Jag är den förste att säga att vi med alla tänkbara metoder ska undvika att det blir fel.
Är det så att det blir fel ska vi i efterhand kunna se vad det var som hände, och om vården har gjort fel ska den drabbade ha rätt till ersättning och upprättelse så långt det över huvud taget är möjligt att kompensera för det som redan har hänt. Misstag kommer att förekomma.
Det gäller att ha en så bra ordning som möjligt, men det innebär förstås inte att alla som av något skäl är missnöjda med någonting i vården har rätt till ersättning. Man kan alltså inte ta andelen som ett bevis för att det är fel när man har försökt göra den objektiva bedömning som måste till i varje enskilt fall.
I samband med Patientsäkerhetsutredningen gjordes en noggrann prövning av hur patientförsäkringen fungerade. Man kom fram till att det är svårt att tänka sig någon annan och bättre ordning.
Man gjorde noggranna överväganden och kom fram till att den ordning vi har, med sakkunniga läkare och tandläkare, är den bästa vi kan tänka ut. Det är en rättssäker ordning för den som har drabbats eller som upplever sig drabbad.
Det är de svar jag har att lämna på de frågor som Hillevi Larsson ställt.
Göran Hägglund (KD):
Hillevi Larsson är inte nöjd med tingens ordning. Min uppfattning är att den ordning som vi har är den bästa som vi för närvarande kan åstadkomma. Det är en ordning där man har en möjlighet till överprövning om man inte är nöjd med beslut i tidigare instans.
Jag vill inte tro att så är fallet. Vi ser också genom utslagen i prövningarna att man gör en noggrann granskning. Jag utesluter inte att det från tid till annan kan begås misstag i den verksamheten, precis som i all annan verksamhet. Men jag tycker att vi har en ordning som fungerar väl och uppfyller alla de krav vi har på en rättssäker ordning, herr talman.
Göran Hägglund (KD):
Hillevi Larsson använder starka ord som att läkarna är "köpta", att det handlar om "miljonbelopp" och så vidare. Jag tror - jag vill tro; jag är övertygad om - att läkarna gör sitt bästa utifrån den medicinska kompetens de har och att de diagnoser de ställer och de slutsatser de drar när det gäller undersökningar och underlag de tar del av görs efter bästa kunnande.
Så tycker inte Hillevi Larsson, och det leder henne fram till slutsatsen att det behövs en annan tingens ordning i sammanhanget. Jag antar att frågan inte är död utan att Hillevi Larsson kommer att komma tillbaka med den, både i sitt eget parti för att övertyga där och i andra sammanhang när det handlar om vilken ordning vi ska ha. Den ordning vi har nu har gällt under lång tid i Sverige och ger en väl fungerande ordning.