Thomas Bodström (S):
Anledningen till att jag och andra stoppade förslaget var att det brast i rättssäkerhet. Det var inte tillräckligt förutsebart, och avvägningarna var inte tillräckliga. Jag talar om det förslag som den socialdemokratiska regeringen arbetade fram våren 2006. Det var inte tillräckligt bra.
Vi sade då väldigt tydligt att vi skulle fortsätta arbetet, som mycket riktigt hade påbörjats med bland annat en departementspromemoria och de olika remissinstansernas svar som sedan skulle ha lett fram till det lagtekniska arbetet. Detta arbete skulle fortsätta under hösten, naturligtvis under förutsättning att vi vann valet. Det var det här som var utgångsläget. Socialdemokraterna tyckte alltså inte själva att det fanns tillräcklig rättssäkerhet.
Med den utgångspunkten tog Mikael Odenberg och den borgerliga regeringen över. Då är det mycket märkligt att man i princip lägger fram samma förslag som vi själva i regeringsställning har sagt nej till och att man över huvud taget inte hör av sig till försvarsutskottets ordförande förrän lagrådsremissen läggs fram, trots att man har haft flera månader på sig.
I stället hänvisar man till någon jullunch eller julmiddag med gruppledaren. Det är inte på det sättet man seriöst arbetar fram ett förslag om man vill ha enighet. Strax före jul kom Justitiedepartementets promemoria, alltså under den nuvarande borgerliga regeringens tid. Man kom fram till slutsatsen att detta förslag kraftigt stred mot mänskliga rättigheter, Europakonventionen och så vidare.
Detta framfördes också av min efterträdare, Beatrice Ask, som snabbt blev nedtystad och inte längre har någon åsikt i denna fråga, och inte så mycket i andra frågor heller för den delen. Men det var ett faktum. Detta var under den borgerliga regeringens tid, och det kanske är dags att påpeka det med anledning av att man talar om att vi skulle vara splittrade. Detta var en minister och ett departement som framförde dessa synpunkter.
Lagrådsremissen lades fram trots att varenda tjänsteman på Försvarsdepartementet och naturligtvis också den nya politiska ledningen visste vår ställning. Vi sade då direkt om propositionen - och jag stod just i denna talarstol - att vi är för FRA, men vi anser att förslaget är för dåligt.
Vi återkommer med synpunkter och får vi inte dem tillgodosedda och kan komma överens är det en naturlig väg att begära att den ska skjutas upp. Mikael Odenbergs svar blev då att det inte är något att bry sig om. Det Ulrica Messing och Thomas Bodström säger spelar ingen roll. Han använde uttryck som nullitet och annat som folk fick springa och slå upp, men som vi jurister känner till. Det innebar att det inte fanns något ställningstagande alls trots att det hade sagts i riksdagen.
Det betydde ingenting; det var reaktionen. Vi kom med våra tio förslag byggda på en överenskommelse mellan försvarsutskottet naturligtvis, som har huvudfrågan, konstitutionsutskottet och justitieutskottet. Vi hade tittat mycket på hur det såg ut i andra länder. Alla som har sett våra tio förslag kan se att det inte är några konstiga eller orimliga förslag.
Vi var till och med själva osäkra på hur långt vi kunde gå med detta med domstolsprövning trots att det finns bland annat i USA och andra länder. Vi sade att vi i varje fall ville utreda frågan ordentligt, se hur regeringens ställning ska vara och om det kan finnas något alternativ på det sätt som det har skärpts i säkerhetsärendena. Det var vad vi begärde.
I början av april har man fortfarande god tid på sig på Försvarsdepartementet att ta tillbaka detta, fråga vad man ska göra och om man ska ha en ordentlig diskussion. Att tillsätta en utredning är inte särskilt svårt när man kan ge ett justitieråd eller JK i uppdrag att titta på detta. Vi krävde inte mer än en utredning på området. I stället lyckades man komma ganska långt i förhandlingarna. Karin Enström med flera har gjort ett mycket bra jobb.
Medan man slutförde diskussionerna huruvida det skulle göras en utredning om domstolsprövning gick Mikael Odenberg ut och sade att det inte finns på kartan. Det finns inte på kartan! Sådan respekt visade han sina partikamrater i försvarsutskottet. Det är klart att om det inte ens finns på kartan är det inte så stor mening att göra en utredning och undersöka saken.
Jag tror att alla förstår att det inte fanns något som helst allvar bakom detta. Detta ska läggas till det som Peter Jonsson sade om att man inte behöver Socialdemokraterna. Uttrycker man sig på det sättet har man själv sett till att det inte finns några förutsättningar i längden. Det är en förolämpning inte minst mot de egna partikamraterna som verkligen har slitit med frågan. Det är synd att Mikael Odenberg har gått. Man tycker att han i varje fall borde stanna på en sådan här debatt.
Också här brister han i respekt - inte mot oss, vi kan leva med detta, men mot sina egna partikamrater. Med tanke på det sätt som man har skött det från regeringens och Mikael Odenbergs sida är jag rädd att man har gett uttrycket högmod går före fall ett ansikte. Mikael Odenberg hade alla chanser att få till en uppgörelse. Vi var tydliga med att vi var för FRA.
Han kom till ett departement där förslagen låg framme och var väl förankrade. Vi var tydliga med våra tio punkter, och vi var öppna för diskussion. Men det går inte att agera på det sätt som han har gjort. Det är beklagligt och tråkigt. Vi hade kunnat få en uppgörelse. I bästa fall i tid eller möjligtvis, som Ulrica Messing sade, efter sommaren, i början av hösten eller kanske under hösten.
Då hade det i varje fall inte behövt skjutas upp ett eller, som det blir i praktiken, ett och ett halvt år, det vill säga fram till någon gång 2009. Jag ska inte säga att allt detta arbete inte har varit värt besväret. Man har kommit fram till bra saker och förbättringar har gjorts. Man har nu tid att fortsätta det arbetet. Och det är ingen hemlighet att mellan skål och vägg i detta hus finns det massor av borgerliga ledamöter som är djupt kritiska till detta förslag.
De säger till och med öppet till mig som socialdemokrat att de inte vill att det ska gå igenom. Så sent som i dag gick Fredrick Federley ut och var kritisk mot att man ska rösta för förslaget. Det är ingen hemlighet; det finns i alla partier. Så kom inte och tala om någon oenighet inom Socialdemokraterna. Vi har tvärtom varit väldigt tydliga med att ange vår position under hela våren.
Och när man går tillbaka ser man att det sätt som vi har uttryckt oss på följer en röd tråd, från första stund fram till nu. Det finns också andra problem, herr talman. Vi måste förtydliga och förklara vad detta är. Det är väl acceptabelt att man använder ordet signalspaning, men man bör lägga till vad det egentligen handlar om. Signalspaning är inget annat än massavlyssning. Det är vad det är frågan om.
Det är massavlyssning, bland annat av oskyldiga människor. Vi anser att det är nödvändigt, men vi ska kanske ändå kalla det vid dess rätta namn. Man hör vad människor säger, man läser vad människor skriver i mejl och man kontrollerar vad människor skriver i sms. Vi behöver det för vår trygghet, men vi kanske ska kalla det vid dess rätta namn.
Det som är mer oroväckande är att försvarsministern och hans statssekreterare gång på gång upprepar att detta inte gäller enskilda människor. Vilka ska man då lyssna av, om det inte är enskilda människor? Det är klart att det är, och det står uttryckligen i propositionen. Tänk att säga så här: Här ska man avlyssna, men det gäller inte enskilda personer.
Det står uttryckligen att det också kan vara enskilda personer man siktar på, det vill säga enskilda individer, om man också anger någon form av verksamhet. Och det är klart att det är en omständighet. Vem som helst förstår att det inte är två personer som är ute på picknick eller semester utan att det handlar om någon form av brottslig verksamhet, terroristverksamhet eller försvarsverksamhet. Det är inte särskilt svårt att lista ut att man kan lägga till den omständigheten, och då har man en vanlig individuell avlyssning.
Ett liknande problem är när försvarsministern dessutom säger att detta inte berör människor i Sverige. Det är fullständigt nonsens och felaktigt. Det är djupt allvarligt när en försvarsminister gång på gång upprepar felaktigheter och bland annat säger att det inte är så. Vi vet om problemet med telefoner, men det är inte bara så.
Det står faktiskt i propositionen på s. 43 att det också gäller personer som vistas i Sverige. Och det är ett problem om den minister som är ansvarig för propositionen inte ser detta. Att det också gäller personer i Sverige säger jag heller inget om. Det kan vara fullt naturligt om personer tar sig in i Sverige. Det vore mycket märkligt om vi inför ett ytterligare ökat hot inte får fortsätta avlyssningen. Jag har egentligen inga synpunkter på det; det är naturligt.
Men jag har stora och starka invändningar mot att man inte säger som det är. Det försvårar debatten. Med det faktum att vi har enskilda som ska avlyssnas också i Sverige har vi två parallella system. Säpo är en av uppdragstagarna eller uppdragsgivarna beroende på hur man ser det. Det kan också vara intressant för dem som säger att det inte handlar om att bekämpa brottslig verksamhet. Varför ska då Säpo vara inblandat? Man har alltså två parallella system.
Antingen kan Säpo gå via FRA med enskilda personer och ange någon verksamhet eller så går man via det mer rättssäkra systemet och säger att det föreligger en risk för en terroristattack och därför måste vissa personer avlyssnas. Det var det förslag som vi lade fram förra våren, och det var mycket intressant att Centern och Kristdemokraterna då ansåg att man inte skulle få göra så.
Man sade nej till att Säpo skulle få avlyssna personer som riskerar att begå terroristbrott, misstänkta personer med domstolsprövning. Men man säger ja till att avlyssna personer som kan vara oskyldiga, utan domstolsprövning. Det är den logik som man har kommit fram till i Centern och Kristdemokraterna. Förklara det den som kan! Vi anser alltså att man ska gå vidare i arbetet.
Det är en svår konstitutionell fråga hur regeringen ska förhålla sig till detta. Vi ska vara medvetna om att som förslaget ligger nu kan regeringen avlyssna oskyldiga människor utan något som helst kontrollsystem. Så ser det ut. Regeringen kan i framtiden utan kontrollsystem avlyssna människor. Då ställer man sig frågan: Varför ska det ske just i Sverige?
USA har ett Irakkrig, elfte september och så vidare och vi kritiserar dem ständigt för bristande rättssäkerhet i form av Guantánamobasen och Patriot Act. Hur kommer det sig att USA har ett system med domstolsprövning, men inte Sverige? Vore det inte klokt att åtminstone undersöka möjligheten att ha det i Sverige?
Hur kommer det sig att president Bush ska behöva vända sig till domstol eller åtminstone avge ett yttrande medan Fredrik Reinfeldt eller, i framtiden, Mona Sahlin inte ska behöva göra det? Det är också frågor som jag gärna skulle vilja ha svar på. Jag tycker också att det är viktigt att man noga understryker att det inte handlar om att man ska vara för eller emot avlyssning totalt sett.
Jag har många gånger fått frågan: Hur kan du vara kritisk mot det här? Du var ju för förslaget om preventiv avlyssning och buggning. Det är sant. Det var jag. Det är just så man måste ställa sig frågan. Finns behovet? Det kanske det gör. Då får man gå vidare. Är avvägningen rätt? Är integriteten rätt? Ju större omfattningen är desto mer måste integriteten tillvaratas och rättssäkerheten stärkas.
Karin Enström säger att detta i dag omfattar 5 procent och att vi ska utvidga det med ytterligare 95 procent. Jag tvivlar inte på uppgifterna. Jag har också hört dem från FRA. Förstår ni vad det innebär, ni som tycker att det är naturligt? Det innebär att man ska utvidga avlyssningsmöjligheterna 20 gånger. Det är 2 000 procent mer.
Tänk om polis och åklagare skulle säga: Vi ska öka avlyssningen med 2 000 procent. Vad skulle reaktionen bli då? Jag vill understryka att vi anser att detta är nödvändigt. Annars kommer inte FRA att kunna ha sin verksamhet i framtiden. Vi stöder detta helhjärtat, men vi ska vara medvetna om att vi talar om en utvidgad omfattning med 2 000 procent. Varför stöder vi då detta?
Jo, därför att det annars kommer att försvinna så som tekniken utvecklas. Möjligheten att avlyssna ökar alltså med 2 000 procent. Ingen kan svara på om det i själva verket blir mer eller mindre. Det kan vi inte veta, men vi ska vara medvetna om att möjligheten till avlyssning blir mycket större. Vi anser alltså att behovet finns.
Låt oss understryka det en gång för alla. Peter Jonsson uttryckte det mycket klart. Vi sätter Sveriges säkerhet först. Vi anser också att man måste ha möjlighet att gå över till att avlyssna inte bara i luften utan också på mark, det vill säga de återstående 95 procenten. Vi anser att det ska vara en tillgodosedd rättssäkerhet och rätt avvägning. Vi har kommit en bit på väg. Vi har satt upp ett antal förutsättningar.
Vi hoppas att man nu använder den möjligheten med lika konstruktiva diskussioner som tidigare. Det går så mycket bättre när diskussionerna förs i utskottet. Jag hoppas att vi kommer fram till en överenskommelse till slut.