KBLab/rixvox huggingface dataset:
Jens Holm (V):
Det är bra att Lena Ek är pedagogisk och försöker förklara för åhörarna vad den här debatten handlar om. Det skulle vara ännu bättre, och jag skulle bli tacksam, om jag fick konkreta svar på mina frågor.
Det här handlar om ett marknadsbaserat system, precis som Roger Tiefensee säger, men även om man är varm anhängare av marknadsbaserade system borde man tycka att de här systemen ska fungera. Bara det faktum att det är ett marknadsbaserat system borde inte räcka, utan man borde faktiskt lägga fram konkreta förslag för att det ska fungera på riktigt.
En av mina frågor till Lena Ek var just ifall hon tycker att det skulle vara rimligt att Sverige driver att det ska finnas ett bottenpris för utsläppsrätter i handelssystemet. Jag vet att det har diskuterats till exempel bland brittiska parlamentariker, och jag tror att man talar om en nivå på ungefär 30 euro per utsläppsrätt.
Det skulle innebära att vi inte kan sjunka ned till de nivåer där vi ligger i dag på 6 euro per utsläppsrätt. Varför är det då så viktigt att vi sätter ett relativt högt pris på utsläppsrätterna? Det är för att det här är den tydliga signalen som vi sänder ut till industrin.
Ifall vi har högre pris på att släppa ut blir det lättare att gå före och ställa om sin industri och se till att den släpper ut mindre. Jag kan instämma i att det på något vis är ett liberalt resonemang att man ska använda sig av det styrmedlet. Det förvånar mig att jag inte hör någonting i den riktningen från miljöministern, men du har ju fler möjligheter att svara.
Det här systemet handlar om att det är stora företag - Fortum, SSAB, Eon, Vattenfall, Boliden AB och så vidare som redan i dag gör stora vinster. Nu kommer de att få gratis utsläppsrätter. De kommer att få så mycket utsläppsrätter att de inte kan göra sig av med dem utan måste sälja dem på marknaden. När de har fått gratis utsläppsrätter i ett system där dessa egentligen ska auktioneras ut kan de slumpa ut dem på marknaden.
Vad kommer då att hända med priset på utsläppsrätter? Jo, det finns stor risk att priset kommer att rasa ännu mer, och hela systemet kommer att krackelera. Vad har vi då vunnit?
Miljöministern tar upp att ett bra sätt att öka integriteten och funktionssättet i utsläppshandelssystemet är att EU ska ha högre ambitioner i klimatpolitiken, att man ska skala upp EU:s mål till att minska utsläppen med 30 procent. Det tycker jag är jättebra.
Det är precis det som vi i oppositionen har drivit på inför varje ministermöte, men regeringen driver det aldrig på ministermötena. Det står inte inskrivet i den svenska positionen.
Jag vill därför fråga Lena Ek om det nästa gång hon åker på ett ministermöte i Bryssel klart och tydligt kommer att stå att den svenska regeringen kommer att verka för att EU:s minskningsmål ska höjas från 20 procent till 30 procent. Kommer det att vara den skriftliga svenska positionen?
Jens Holm (V):
Jag tycker precis som miljöministern att det här är en viktig diskussion i en förvisso mycket teknisk fråga. EU:s utsläppshandelssystem är inte världens enklaste fråga. Vi ska dock komma ihåg att ungefär en tredjedel av våra utsläpp regleras inom detta område. Därför måste vi diskutera det i kammaren. Vi måste problematisera det. Vi måste genomlysa det från alla tänkbara håll och kanter.
Och vi måste se till att systemet verkligen levererar utsläppsminskningar. I dag är systemet i en kris. Jag skulle säga att det är en klimatkatastrof när en utsläppsrätt inte kostar mer än 6 euro. Priset borde vara minst det fyr- eller femdubbla.
Vad gäller Roger Tiefensees fråga, om det är rimligt med gratisutdelning och att de svenska utsläppen får öka med 30 procent i den nya handelsperioden, vill jag säga att nej, jag tycker inte att det är rimligt. Jag läste i tidningen Miljöaktuellt att Jens Bjöörn på Fortum i Stockholm kommenterar gratistilldelningen med: Jag blev personligen förvånad.
Erik Larsson på Svensk Fjärrvärme säger följande om de gratis utsläppsrätter som de ska få: Nej, det kom som en skänk från ovan. Det var ett trevligt tillskott men inget vi har kämpat för. Varför säger de så? Jo, därför att vi i Sverige har haft fjärrvärme i decennier. Det är en verksamhet som vi i stor utsträckning subventionerat fram, vilket jag tycker är bra. Fjärrvärme är jättebra, men det är en verksamhet som i Sverige redan är etablerad, kommersialiserad och välfungerande.
Det behövs inga gratis utsläppsrätter till den verksamheten. Sedan måste jag få ställa en fråga till Lena Ek. Jag tycker att det är tråkigt om det verkligen är så att Sverige inte är pådrivande för att det ska finnas ett lägstapris för utsläppsrätterna i handelssystemet. Det tror jag verkligen skulle kunna göra skillnad. Om ni på allvar driver att EU ska höja sina ambitioner till 30 procent vill jag se det i de svenska papperen från regeringen. Det står inte klart och tydligt som det är nu.
Jens Holm (V):
Jag vill börja med att tacka finansministern för svaret på Emma Wallrups interpellation. Emma Wallrup var ersättare i riksdagen under några månader. Det är hon inte längre, och därför har jag tagit över denna interpellation som jag tycker är välskriven och viktig.
Man brukar ofta säga att Sverige är ett föregångsland i klimatpolitiken och att vi har lyckats ha en ekonomisk tillväxt samtidigt som utsläppen har gått ned. Tyvärr stämmer inte detta längre.
Om man tittar på den senaste statistiken för de svenska utsläppen kan man se att de svenska utsläppen ökade med ungefär 11 procent 2010. De gick upp till ungefär 66 miljoner ton. Det här är ett tydligt trendbrott, för åtminstone de senaste tio åren har utsläppen hela tiden gått ned.
När jag tittar på vad den internationella miljörörelsen tycker om olika länders klimatarbete noterar jag att man 2007 tyckte att Sverige var bäst i världen av de industrialiserade länderna. Sedan har vi successivt rasat på den rankningen, och nu ligger vi bara på plats 34.
Eftersom vi nu pratar om miljö- och klimatskatter tycker jag att det är viktigt att titta på just hur stor andelen miljö- och klimatskatter är i förhållande till det totala skatteuttaget eller till bnp.
Om vi tittar i nominella termer, alltså i kronor, kan vi se att miljö- och klimatskatterna successivt har gått upp i Sverige. Om ekonomin växer är det inte så konstigt; då växer ju allt.
Men om vi räknar i relation till bnp och med siffror från till exempel OECD jämför Sverige med andra relevanta länder, exempelvis Finland, Danmark och Nederländerna, kan vi se att under de senaste fem sex åren har andelen miljö- och klimatskatter successivt gått ned i Sverige.
Vi ligger nu någonstans i mitten av OECD-länderna, långt efter Finland, Danmark och Nederländerna. Det tycker jag är anmärkningsvärt, i synnerhet eftersom vi ändå har en regering som säger att koldioxidskatten är ett väldigt viktigt verktyg.
I den här interpellationen efterfrågar vi ett mer konkret svar från regeringen på den rapport som kom från Riksrevisionen för några veckor sedan, där man har tittat just på miljö- och klimatskatter i Sverige.
Riksrevisionen konstaterar till exempel att industrin, som står för mer än 81 procent av alla utsläpp i Sverige, betalar en förhållandevis liten andel av koldioxidskatten. Man betalar ungefär lika mycket eller lika lite som hushållen betalar, trots att hushållen står för mindre än 20 procent av utsläppen.
Man konstaterar också att i EU:s handelssystem med utsläppsrätter har svenska företag fått en väldigt stor tilldelning gratis av utsläppsrätter, utsläppsrätter som man sedan har kunnat sälja på marknaden för en summa av nästan 2 miljarder kronor. Det kan knappast ha varit poängen med EU:s utsläppshandelssystem.
Här efterfrågar jag lite mer konkret handling från regeringen, till exempel att man ser till att det blir en bättre proportion mellan näringslivets ansvar för att betala koldioxidskatten jämfört med hushållens.
Jens Holm (V):
Låt mig återigen bara säga, Anders Borg, att det är historia. Det är sex år sedan sossarna styrde det här landet, och du håller fortfarande på och pratar som om sossarna i dag inför nedsättningar på koldioxidskatten för diesel i jordbruket. Som jag sade tidigare, vi har stött er i just den här frågan. Vi tycker att det är helt rätt att avskaffa den subventionen. Politik handlar ju om att man hela tiden finkalibrerar och förbättrar de verktyg man har.
Det jag i dagsläget tycker är väldigt oroväckande är att regeringen inte föreslår några nya åtgärder på klimatområdet. Precis som Anders Borg säger tror ni att nuvarande åtgärder kommer att räcka för att nå klimatmålen. Det är kanske precis så. Det är inte så konstigt. En tredjedel av borgerlig klimatpolitik handlar om att ni köper billiga utsläppskrediter i andra länder.
Ni betalar lite pengar, som i fallet med vattenkraftverket i norra Indien, och så kan ni tillgodoräkna er det som om ni hade gjort utsläppsminskningar på hemmaplan. Det är inget bra system, Anders Borg. Vi i Vänsterpartiet föreslår på flera områden att vi måste ta tag i de växande utsläpp som nu finns i Sverige.
Det är därför vi är modiga och säger att vi till exempel vill ha en flygskatt, att vi vill ha en kilometerskatt på långtradartransporter och så vidare. Poängen med det här är ju att det drar in pengar till miljö- och klimatarbetet. Det är ju därför vi kan föreslå en utbyggd tågtrafik i Sverige. Det är därför vi kan föreslå bättre och billigare kollektivtrafik. Det är därför vi också har öronmärkta pengar till äldreomsorgen. Vi har mer pengar till kommunerna så att de kan satsa på skolan.
Finansministern pratar om att det blir sämre med vår politik, men det är inte så. Det är bara de som tjänar mer än 28 000 som kommer att få en höjd inkomstskatt med Vänsterpartiets politik. Vanliga arbetare kommer absolut inte att drabbas. De är de stora vinnarna tillsammans med miljön och klimatet.
Jens Holm (V):
Jag får börja med att tacka miljöministern för svaret. Vi stod här och debatterade för ungefär två timmar sedan. Då debatterade vi EU:s system för handel med utsläppsrätter. Lite förenklat skulle man kunna dela upp regeringens klimatpolitik i tre delar. Regeringen vill minska utsläppen med 40 procent till 2020.
Ungefär en tredjedel ska göras med EU:s system för handel med utsläppsrätter. Det debatterade vi som sagt tidigare. Och inte bara jag utan en mängd andra människor, och jag tror nog också Lena Ek, tycker att i dagsläget fungerar det inte alls bra. Den andra delen handlar om åtgärderna här på hemmaplan i Sverige.
Då kan jag bara konstatera att i princip ingenting kommer från regeringen. Den tredje delen är de så kallade Clean Development Mechanism-projekten, alltså en del av de flexibla mekanismerna som lite förenklat handlar om att ett utvecklat land som Sverige kan köpa utsläppskrediter i ett utvecklingsland.
Det är det som CDM-projektet i norra Indien handlar om. Sverige har gått in med pengar i en världsbanksfond för att anlägga ett storskaligt vattenkraftsprojekt i Himalayabergen i norra Indien.
Och jag säger storskaligt därför att det verkligen är ett gigantiskt projekt om man jämför med andra vattenkraftsprojekt som Sverige är involverat i. Det handlar om en installerad effekt på 412 megawatt.
Det kan jämföras med projektet som Sverige stöder i Malaysia, som är på 2 megawatt, med vattenkraftsprojektet i Tanzania som Sverige är involverat i, som är på 4 megawatt, eller med de två vattenkraftsprojekten i mellersta Vietnam som jag tror ligger på 7 respektive 8 megawatt. Ett vattenkraftverk på över 400 megawatt är att jämföra med de absoluta största anläggningarna som vi har här i Sverige.
Våra svenska anläggningar är med rätta väldigt ifrågasatta, därför att de inbegriper väldigt långtgående konsekvenser för miljön och de människor som lever där omkring, och det är precis fallet också med Rampurkraftverket i norra Indien. Jag var själv i Indien för några veckor sedan och träffade där människor som är berörda av projektet.
De är förvånade och besvikna över att miljöministern inte har varit på plats. Den svenska Energimyndigheten, som har godkänt projektet, har inte varit på plats. De spanska konsulterna, som ska ha gjort en oberoende utvärdering av projektet, har inte heller varit på plats.
Jag undrar lite grann vem som egentligen tar ansvar för den smuts och det damm som sprids i området, att man ändrar inriktningen på floden med 15 kilometer, att i princip hela flodfåran torrläggs under en stor del av året, att människor tvingas flytta från området och att människor inte får den kompensation som de har blivit utlovade för att de påverkas av det här stora vattenkraftsprojektet.
Det är därför som jag har ställt den här interpellationen till Lena Ek. Jag tycker att miljöministern omedelbart borde resa till norra Indien och direkt träffa de människor som är berörda av de svenska investeringarna i det här storskaliga vattenkraftsprojektet. Jag tycker att det är märkligt att vi går in i storskaliga vattenkraftsprojekt i Indien utan att ha minsta kontroll över de konsekvenser det får.
Jens Holm (V):
Låt mig börja med att slå fast att vi i Vänsterpartiet tycker att det är extremt viktigt med internationellt samarbete i klimatpolitiken. Vi har budgeterat för vad jag tror är det absolut största klimatbiståndet av alla politiska partier i kammaren.
Det handlar om nya additionella pengar som vi vill ge direkt till utvecklingsländerna för att de ska kunna minska sina utsläpp och anpassa sig till de förändringar som klimatförändringarna leder till. Mina huvudinvändningar mot CDM, alltså att rika länder köper upp utsläppskrediter i andra länder och de facto inte behöver vidta lika stora åtgärder på hemmaplan, är främst två saker.
Det ena är att den stora klimatomställningen på hemmaplan uteblir. Om Sverige köper upp en tredjedel av sina åtaganden i andra länder är det en tredjedel av utsläppsminskningarna som vi inte behöver göra.
Det andra är att ju mer pengar som Sverige och andra rika länder lägger på klimatkrediter, desto fler krediter blir det och desto större är risken att projekten blir väldigt dåliga.
Jag tycker att vattenkraftsprojektet i Rampur i Indien är ett exempel på projekt där Sverige går in med förhållandevis mycket pengar men inte har den minsta kontroll över effekterna. Ingen från Sverige har pratat direkt med de bönder och lokalinvånare som har fått nedsmutsat vatten och som får en i princip uttorkad flodfåra och ett förstört jordbruk.
De måste flytta och de får ingen kompensation för det som de har drabbats av. Här har Sverige och Lena Ek ett stort ansvar. Jag tycker inte att du har tagit det ansvaret, Lena Ek. Jag tror att problemet är att det här är ett stort projekt. Vi har gått in med pengar direkt till Världsbanken och släppt hela ansvaret till den. Vi förlitar oss på internationella certifierare och konsulter som garanterar att det här är bra.
Jag har varit i kontakt med de här konsulterna i Madrid. De har inte satt sin fot i Indien. Det de har gjort är en skrivbordsprodukt, och de garanterar att det här är ett jättebra projekt som leder till utsläppsminskningar, men de har inte varit i kontakt med de människor som drabbas i Indien.
Vi i Vänsterpartiet skulle inte ha något problem med CDM och utsläppskrediter om man, som du säger i ditt svar, gjorde det på marginalen och om det här var ett litet projekt som inte i någon större utsträckning påverkade den svenska klimatpolitiken. Gör det då; det är inte hela världen.
Men när det handlar om en tredjedel av den svenska klimatpolitiken och om många storskaliga vattenkraftsprojekt vill jag veta väldigt mycket mer om vilka konsekvenser det får. Finns det fler storskaliga vattenkraftsprojekt som Sverige är med och finansierar? Låt oss definiera storskalig vattenkraft som mer än 20 megawatt installerad effekt.
Du har sagt tidigare, Lena Ek, att i våra bilaterala CDM-program finns det ingen storskalig vattenkraft. Varför har vi det då i de multilaterala programmen, alltså till exempel via Världsbanken och andra fonder? Jag förstår inte hur det hänger samman. Tycker du att det är okej med storskaliga vattenkraftsprojekt?
Jens Holm (V):
Vad jag är ute efter är integritet i klimatpolitiken. Det handlar om att ansvarig minister och ansvarig myndighet fullt ut ska kunna stå för den politik som förs.
I det här fallet tycker jag att det har handlat om att man har betalat en del pengar till en fond som drivs av Världsbanken, och så hoppas man att det blir så bra som det bara kan - och så kan man få 380 000 ton utsläppskrediter på köpet. Det betyder 380 000 ton utsläppsminskningar som vi inte behöver göra på hemmaplan, eftersom vi genom Världsbanken har betalat för att det ska levereras i Indien i stället.
Jag vill självklart inte att regeringen ska revidera sig själv. Riksrevisionen har för övrigt gjort en ganska intressant revidering av delar av Sveriges stora uppköp av utsläppskrediter. Det var en ganska svidande kritik, tycker jag. Däremot går inte Riksrevisionen in i detalj på olika projekt, som vi gör i den här debatten. Det är därför jag tycker att denna debatt är viktig. Jag tycker att vi ska kunna gå in också i de separata projekten.
Det vore bra om miljöministern kunde åka till Indien, åka upp till bergen i Rampur, träffa befolkningen där, prata direkt med dem och skaffa sig en egen uppfattning. Det tycker jag vore bra. Jag frågade tidigare om det fanns fler storskaliga vattenkraftsprojekt inom ramen för Sveriges multilaterala CDM-projekt. Det vore väldigt bra att få veta det.
Jag vill också veta vad miljöministern lär sig av den här debatten. För mig är i alla fall en lärdom att när man går in i detaljerna ser man att det inte är så enkelt som att vi bara kan köpa en massa utsläppskrediter på den internationella marknaden och tro att allt blir bra. Vi ska vara sparsamma med den här verksamheten, och vi ska göra huvudparten här på hemmaplan.
Resten ska vi göra med ett separat klimatbistånd som ska bestå av nya pengar till klimatarbetet.
Jens Holm (V):
Tack, Lena Ek, för svaret! Ja, att EU skalar upp sina klimatambitioner är helt avgörande av flera skäl. Vi i Vänsterpartiet driver att EU ska minska sina utsläpp med 40 procent till år 2020, men om EU åtminstone kunde minska med 30 procent tycker vi att det är ett bra steg framåt.
Med dagens politik, med dagens mål, nämligen att EU ska minska sina utsläpp med bara 20 procent till 2020 kan EU jogga in i mål. EU behöver inte göra någonting alls, i princip. Utsläppen har redan gått ned med ungefär 16 procent sedan 1990, detta som en följd av den ekonomiska krisen.
Det är inte jag som har räknat ut det här, utan det är EU-kommissionen själv som konstaterar det i sin färdplan för ett konkurrenskraftigt och utsläppssnålt samhälle. Det behövs också nya klimatmål av etiska skäl. Det är vi i den rika världen som har ställt till det här problemet, men det är den fattiga världen som får betala priset. Det är just nu det är översvämningar i den södra delen av halvklotet.
Det är just nu som öar norr om Australien och Nya Zeeland håller på att sjunka under havsytan på grund av havsnivåhöjningen. Det är hela länder i Afrika söder om Sahara, där öknen breder ut sig på grund av att det blir varmare och varmare. Vi har alltså också ett moraliskt ansvar. Men det finns även ett egenintresse för oss här.
Vill vi ha ökade investeringar i förnybar energi, hållbara transporter och klimatsmarta lösningar är det bra om vi har högre klimatambitioner. Enligt en rapport som kom i våras från ett tyskt klimatforskningsinstitut skulle ett höjt klimatmål till 30 procent leda till kraftigt ökade investeringar och 6 miljoner nya jobb.
Det var faktiskt inte jag som hittade den rapporten, utan det var Lena Ek själv som refererade till rapporten i våras i en debattartikel i Göteborgs-Posten, där hon just pläderar för att EU borde skala upp minskningskraven till 30 procent. Nu är Lena Ek miljöminister och har chansen att verkligen göra skillnad. Då svarar Lena Ek mig att EU-kommissionen ska få utreda och inte agera.
Vi ska utreda vidare, säger Lena Ek. Men om vi inte agerar nu, när ska vi då agera? Om inte Sverige tar tag i den här frågan, vem ska vi då lägga ansvaret på? Andra länder i EU, till exempel Storbritannien och Danmark, driver ett 30-procentskrav. Sverige borde självklart ansluta sig till dessa länder om vi verkligen vill ta klimatförändringarna på största möjliga allvar.
Jag uppmanar därför miljöministern att återgå till den position hon tidigare drev som EU-parlamentariker - att EU ska minska utsläppen med 30 procent - och också göra det till den svenska positionen. Om vi kan resa till Durban om några veckor och säga att vi driver på för att EU ska minska sina utsläpp med 30 procent är jag helt övertygad om att mängder av länder, inte minst utvecklingsländerna, skulle lyssna på Sverige på ett mycket mer aktivt sätt.
Man skulle ta oss på mycket större allvar än i dag när Sverige är passivt och bara väntar på att andra länder ska göra jobbet.
Jens Holm (V):
Lena Ek har som bekant varit miljöminister bara några veckor, och det kan inte vara helt lätt att ta över den posten i en borgerlig regering. Hon ärver ju en politik där hon måste avveckla klimatinvesteringsprogrammet, den troligen största investeringsfond vi någonsin har haft i Sverige för klimatförändringar.
Hon ärver också en budgetpost som innefattar stora nedskärningar. Redan nästa år kommer Lena Ek att tvingas skära ned miljö- och klimatbudgeten med över 90 miljoner. Det här kommer att fortsätta. Det blir ungefär 1 miljard kronor i nedskärningar under de närmaste fyra åren. Då ska man komma ihåg att det här är en budget där andra områden får expandera.
Hon tar också över en politik där en tredjedel av våra klimatåtgärder inte görs i Sverige utan de görs genom billiga uppköp av så kallade CDM-krediter. Hon tar också över en politik där hon inte får några öronmärkta pengar från EU:s utsläppshandel för utsläppsrätter, trots att det står så i direktivet om utsläppshandel.
Det direktivet känner både jag och Lena Ek mycket väl till eftersom vi båda förhandlade om det under vår tid i EU-parlamentet. Jag förstår att det inte kan vara enkelt, men just då det kommer till att Sverige ska visa lite ansvar på den internationella arenan tycker jag i alla fall att Sverige skulle kunna driva på lite mer än vad man gör nu.
Att bara säga att EU-kommissionen ska utreda konsekvenserna av ett höjt klimatmål är ju inget nytt. Det sade Andreas Carlgren, Lena Eks föregångare, redan på sin tid. Jag vet inte vad det blev av de där utredningarna. Man står ju fortfarande och stampar.
Sedan säger Lena Ek att det finns en jättestor risk med att Sverige ska kräva att EU skärper sitt utsläppsmål när det finns andra länder som till och med vill försämra EU:s utsläppsmål. Men det kanske är just då det krävs länder som kliver fram på arenan och säger: Nej, backa inte in i framtiden! Vi måste gasa. Vi måste bli bättre än vi är i dag.
Storbritannien och Danmark, som tidigare har drivit det här kravet, kanske behöver stödet från just Sverige. Jag tror att man förväntar sig att Sverige ska vara ett land som vill skärpa EU:s klimatpolitik, inte att vi bara ska stå och stampa och passivt titta på andra. Jag måste ändå fråga: Om inte nu, när? Om inte vi, vem? Det är precis det den här frågan handlar om.