KBLab/rixvox huggingface dataset:
Ann-Charlotte Hammar Johnsson (M):
Jag vill tacka statsrådet för svaret. Det var betydligt tydligare än de svar jag har fått tidigare när vi har debatterat frågan om offentlig upphandling, bland annat kollektivavtalsbegreppet. Statsrådet säger i sitt svar att det självklart måste beaktas att det finns leverantörer som inte har kollektivavtal.
Det är det som vi brukar diskutera, vilka avtal som ska gälla eller inte. Det har också varit viktigt att alla leverantörer ska ges möjlighet att delta. Det tycker jag är positivt. Jag tänker titta på frågan från ett annat håll. Jag ser nämligen tre punkter som skulle lösa frågan.
Det handlar om att upphandla utifrån funktion, om att inte anta något anbud som är onormalt långt under i pris och att man ska använda nyckeltal för att titta på vad saker och ting kostar. Jag saknar ett perspektiv i debatten: människan. Jag har varit inne på det tidigare.
Statsrådet talar om kollektivavtal och hur det löser saker och ting. Jag menar att kollektivavtal inte löser det som jag vill komma åt vid en upphandling. Vi kan ha två olika fokus på detta. Vi kan till exempel tänka oss en skola som ska städas, eftersom det är städbranschen som diskuteras. Att få städat rent är inte lika med att ha kollektivavtal eller inte.
Ett rent klassrum kan man få genom att man beställer just ett rent klassrum. Man kan också beställa per trappa, det vill säga att man beställer utifrån renhetsgrad. Det finns kommuner och landsting som gör det. Om man beställer en viss grad smutsighet, vilket det blir om man inte har total städning, innebär det att företaget som ska leverera på en viss nivå kommer att göra det, oavsett om de har kollektivavtal eller ej.
Det ligger alltså i beställarhänderna. Färdtjänst kan också vara ett exempel. Vi vill att personer som ska åka ska få en trygg och säker färd. Man ska få hjälp med sina hjälpmedel. Bilen ska inte köra för fort eftersom den har kort om tid. Det ska inte ställas krav på att en minut ska räcka för att hjälpa en äldre person in i en bil, och så vidare.
Det där kommer man inte åt med kollektivavtal eller kollektivavtalsliknande lösningar. Det kommer man enbart åt genom att se till att det ställs krav på rätt sätt i beställarledet. Det är det som är min poäng. Det går inte att lösa det man vill genom att ställa avtalsregler.
Det är inte heller säkert att det blir bättre för personalen, om de dessutom har ett arbete där de har fått en beställning från det offentliga som i sin tur innebär att de kommer att jobba på ett stressat sätt till lägre pris och så vidare. Därför menar jag att vi inte kommer att uppnå det som har med kvalitet att göra. Det gör vi i stället genom att ställa kraven från beställaren utifrån det som de får som ska åka med i en taxi eller ska få städat, det vill säga elever och personal.
Genom en bra beställning ser man till att kvaliteten finns där. Om man ska ha kvaliteten måste man veta vad den kostar. Då ökar priset. Och då får man också betala det man ska för saker och ting. Då löses också den problematiken.
Ann-Charlotte Hammar Johnsson (M):
Vi är helt överens om att den offentliga sektorns inköp ska ske till lägsta pris. Vi diskuterar samma sak fast vi har olika synsätt. Ardalan Shekarabi pratar om små problem i marginalen. Nej, så ser jag det verkligen inte. Jag tycker att det är ett allvarligt problem, men jag ser inte att lösningen är den som statsrådet tar upp. Det finns tre förslag. Man bör upphandla på funktion så att man ser helheten och får med de människor som ska utföra tjänsterna.
De får inte bättre funktion på det som ska utföras genom att man har kollektivavtal. Man bör använda nyckeltal. Ansvaret ska ligga på dem som beställer, dem som Ardalan betraktar som bovar. Det är beställarna som ska göra rätt från början, och man ska inte utesluta olika sorters företag.
Ett exempel är ett städföretag som jobbar 20 procent av sin arbetstid åt det offentliga och sedan jobbar 80 procent på ett privat företag, till exempel en skola eller ett it-företag. Hur ska företagen hitta avtal på marknaden, försäkringar och allt annat? Enligt Bruuns utredning skulle man ställa krav på lön, semester och arbetstid. Nu har det tillkommit försäkringar och försäkringspensioner. Det är ju en djungel där ute.
Det längsta yttrandet från Lagrådet någonsin på 480 sidor innebär en totalsågning av förslaget om offentlig upphandling som nu är på remiss. Förslaget får svidande kritik. Det föreslås tusen paragrafer. Blir det lättare och enklare med dessa bestämmelser? Hur ska en liten kommun klara av detta? Vart tog den goda affären vägen? I stället skulle regeringen förenkla och förtydliga, men det här gör det ju inte lättare.
Det blir totalt stopp i maskineriet med alla dessa lagparagrafer som ska efterlevas. Statsrådet är själv jurist och har talat om att man skulle genomföra en förenkling. Nu kommer det hur mycket som helst i de tusen paragraferna som ska följas. Jag tycker att man måste ta det här på största allvar. När det gäller sociala hänsyn kan jag ta upp taxibranschen som ett exempel. Varför delar man inte upp taxibranschen och har flera olika leverantörer?
I synnerhet i Värmland har man upphört att köra taxibilar på lokal nivå, därför att de som upphandlar gör stora upphandlingar till lägsta pris. Det offentliga gör alltså fel från början - det är vi överens om. Ardalan Shekarabis lösning är kollektivavtal. Min lösning är att man ska använda nyckeltal. Man ska ta betalat efter vad det kostar. Man ska upphandla funktionen.
Klassrummet ska vara rent, och färdtjänsten ska fungera så att Kalle kan anlita den utan att bli skräckslagen. Det löser man inte med kollektivavtal. Det finns en större bild att ta hänsyn till, och jag frågar om ni är intresserade av att titta på den och se den lilla människan i det perspektivet. Då löser man också den andra delen med social dumpning.
Statsrådet räknade upp människosmuggling, bidragsfusk etcetera som också Skatteverket har tagit upp. Det är ju redan lagreglerat. Det är förbjudet och ska beivras. Det behöver man inte skriva in i lagstiftningen igen.
Ann-Charlotte Hammar Johnsson (M):
Jag återkommer till detta med att skämmas. Jag vet inte vem som skäms och för vad. Man kan ha olika syn på lösningar, men det är upp till Ardalan Shekarabi om han vill skämmas. Det finns över 600 avtal med kollektivavtal. Många i taxibranschen är egna företagare, och de vill inte vara anslutna på något annat sätt. De kan köra taxi 30 procent åt det offentliga och 70 procent åt det privata. Ska man då reglera det hela?
Vad är det som ska gälla? Vem är det som hotar den svenska modellen? Lön, semester och arbetstid ska ligga utanför. Sedan ska det till försäkringar och tjänstepension. Återigen: Vilket avtal är det som ska gälla? Om Luleå universitet ska ha en annonskampanj, så resonerar man inte kring kollektivavtal, utan man löser det på annat sätt.
En advokatfirma jobbar viss del åt det offentliga. Ska deras tid regleras? De jobbar kanske 14 timmar om dygnet, varav 20 procent åt det offentliga. Vi kan hålla på och titta på det här sättet - och det är väl det som är problematiken - i stället för att se vad det är man vill köpa och sedan göra det utifrån vad det kostar på ett annat sätt. Vi kommer säkert inte ens i dag att bli överens om det här sättet att se på problemet.
Det finns tre sätt att lösa detta i stället för att ha en skrift från Lagrådet som är på 418 sidor och innehåller tusen paragrafer man ska ta hänsyn till. Det handlar för det första om att upphandla på funktion, för det andra om konsekvens i att förkasta anbud som är onormalt låga och för det tredje om att använda nyckeltal som håller koll på vad det kostar att köpa saker och ting. Så gör man den goda affären, som jag ser det.
Jag skulle gärna vilja att statsrådet i sitt sista inlägg kommenterar detta med Lagrådet, vad man tänker göra åt det och om man över huvud taget tänker ta hänsyn till det.
Ann-Charlotte Hammar Johnsson (M):
Jag tackar statsrådet; det har varit intressanta debattinlägg här. "Toppstyrt" har varit ett av begreppen som har använts, alltså att det är så det har fungerat. Sanningen är dock att det är precis tvärtom. Det är ju bottom-up, det vill säga nedifrån och upp, detta har växt fram. Det talades om gräsrotsnivå här tidigare.
Tidigare år fanns det en märkt pott för att stärka jämställdhetsarbetet och synliggöra det. Det är det som är skillnaden. Det ska inte styras från Stockholm, utan Tillväxtverket har delat ut pengar just för att stimulera extra mycket så att jämställdhetsdiskussionen hålls synlig och så att ett antal saker kan göras.
Syftet med bidraget är att genom verksamheter på lokala och regionala resurscentrum för kvinnor förbättra kvinnors villkor och förutsättningar genom det regionala tillväxtarbetet. Verksamheten ska bidra till hållbar tillväxt och stärka kvinnors företagande. Ett nyckelbegrepp har varit mötesplatser för kvinnor. Det har varit en del i det hela. Man har också haft idéforum för tillväxt och entreprenörskap, sysselsättning och utbildning.
Nätverksorganisationer för kvinnor har handlat om företagande och att lära av varandra, och underifrånperspektivet har blandats med det lokala perspektivet - det som ofta kommer in även när det gäller landsbygdsfrågorna, vilket också har nämnts här. Det har handlat om genusperspektiv och jämställdhetsperspektiv och om opinionsskapande, liksom om samverkan med myndigheter, organisationer och andra aktörer. Det har handlat om att öka kvinnors inflytande i samhället och arbetslivet och om jämställda villkor.
Det har handlat om att bidra till god utveckling av lokala resurscentrum och nätverk för kvinnor, liksom om bidrag till kontakter mellan dessa resurscentrum. Det har handlat om att öka kvinnors delaktighet nationellt och internationellt. Man har också skrivit ett antal rapporter det inte har funnits kraft till att skriva på andra ställen, och man har varit med och deltagit i demokratifrågor - inte minst när det gäller Östersjöstrategin.
En regering kan ju göra det den tycker att den behöver göra för att stärka någonting. Jag tar upp det citat som även Helena Lindahl från Centerpartiet hänvisade till tidigare. "Regeringens jämställdhetssatsningar ska leda till hållbara resultat genom att jämställdhet ska integreras i ordinarie verksamhet, exempelvis i beslutsprocesser, arbetssätt och rutiner. Det är ett kvalitets- och utvecklingsarbete som måste ske i ordinarie system hos aktörer som arbetar med att utveckla och stärka den regionala tillväxten."
När jag läser det här tänker jag att den sittande regeringen och statsrådet med andra ord har ansett att arbetet som tidigare gjorts vid de här resurscentrumen nu är överflödigt. Ska jag tolka det som att det inte längre behövs och att jämställdheten nu kommer att gå framåt på ett annat sätt, eftersom man nu tar bort det?
Ann-Charlotte Hammar Johnsson (M):
Jag tycker att mina företrädare här i talarstolen uttryckte väldigt bra vad det handlar om, en process som känns väldigt olycklig och inte har kommunicerats på ett bra sätt. Som sagt, har man kontakt i januari är det ändå ett antal månader därefter.
Det blir då problematiskt när pengar dras undan så snabbt och på ett sådant sätt att man inte ens hinner förbereda sig för att vara med om en sådan resa. Har man jobbat i över 15 år har man gjort en hel del saker. Visst, det har växt fram regioner och det ser annorlunda ut, och en regering bestämmer hur den vill använda sina pengar.
Grejen är att det är NGO:er och på de lokala och regionala gräsrotsnivåerna som man har tagit fram dataunderlagen vilka har blivit rapporter som har synliggjort kvinnors förutsättningar på ett bra sätt. Man har jobbat fram bättre processer och tankar som har fört kvinnor framåt, inte minst inom företagandet.
Jag avrundar med att konstatera att statsrådet nu sagt att han anser att det här arbetet i stort sett är överflödigt, eftersom man nu tar en annan väg, vilket vi i dag kan konstatera är fallet.
Ann-Charlotte Hammar Johnsson (M):
Min fråga går till näringsministern. Sverige behöver ett rikt näringsliv med en mångfald av företag, jobb, tillväxt och utveckling. Inom den offentliga sektorn finns det en stor potential för företag att få ut sina produkter och tjänster på marknaden. Det är minst 600 miljarder, men man talar om siffror på 1 000 miljarder, där det finns möjlighet att sälja till det offentliga. Det är väldigt mycket pengar.
Regeringen lägger nu fram förslag på att upphandla av dem som har kollektivavtalsliknande villkor. Bland företagen är det 60 procent som inte använder denna modell för sitt arbetsliv. Det kan till exempel vara lantbruk, familjeföretag eller småföretagare - någonting som alla partier säger sig värna. Jag skulle vilja veta hur näringsministern ser på detta. Det stängs ju dörrar för dessa företag med tanke på ert förslag.
Ann-Charlotte Hammar Johnsson (M):
Självklart är det så, Monica Green, att vi ska ha sjysta villkor. För mig betyder det dock inte att jag i den här lagstiftningen ska ta ställning till någonting som gör att företag med sjysta villkor trängs undan. Jag ska kunna göra alla sakerna, och vi ska ha en lagstiftning som håller över det hela.
Allt det som Monica Green säger om mörkertal när det gäller äldre som åker färdtjänst, sjukresor och allt vad det nu innebär i resande är, som jag sa, självklart. Man vågar inte stå upp för sin rätt. Vi är helt överens om detta.
Det jag vill ska hända är att regioner, kommuner, statliga myndigheter ställer de krav som man ska ställa på innehållet, att man sätter sig ned i god tid innan man gör sitt inköp och analyserar den verklighet man har att ta ställning till: Hur gör vi för att våra medborgare ska kunna åka tryggt i bil från en punkt till en annan?
Hur gör man för att det ska finnas tid till att lasta in de hjälpmedel som dessa människor behöver? Det är alla dessa delar och ett trevligt bemötande med allt vad det innebär som man ska ställa krav på i upphandlingen. På så vis får också taxichaufförerna gott om tid och bra villkor. Det är märkligt att detta finns i taxibranschen men inte till exempel i busstrafiken.
Men där har man också ställt krav på säkerhetsbälten, trygghet, kontakt med föräldrar och andra delar som innehåller de mjuka värden som vi ska ha. Jag vill att företag ska kunna ha olika villkor som är ansvarsfulla, att medborgarna får det de behöver för skattemedlen och att de anställda har det bra.
Ann-Charlotte Hammar Johnsson (M):
Det gick ju bra ända till det andra inlägget. Sedan kom det in på det här med att folk inte läser och inte kan och inte förstår. Det är en uppfattning som får stå för Monica Green. Jag tror att vi som sitter här inne och även andra har läst och tagit del av detta för att förstå och ta ställning. Det är inget att skratta åt; vi har olika ingångsvärden. Jag tycker att man ska respektera varandra för det. För mig finns det tre ben att stå på i detta. Det handlar om att företag ska kunna ha olika avtal. Så är det inte. Lagar och regler finns i grunden.
Det är inte så att det står och faller med en upphandling. Detta är en upphandlingsstrategi. Vi har grundlagar, vi har rättssystem, vi har sätt att beivra. Man kan säga upp avtal. Det finns många olika sätt som ligger till grund för den svenska modellen också när man förhandlar löner. Det ligger redan där. Det tas inte bort och försvinner med en upphandlingslagstiftning, så det finns redan där.
Alltså har vi i den här lagstiftningen att ta ställning till hur det blir bra i alla delar. Jag har gjort det så som jag ser på det, och jag ser att medborgare kan få det bra genom att man ser till att upphandla på rätt sätt där ute. Då får också de anställda det gott. Det ska de ha. Sedan ska vi se till att företag av alla slag - jordbrukare med deras villkor, familjeföretag, småföretagare och stora företagare - också ska kunna delta.
Vi vill också uppnå mer. Vi vill att de ska bli duktiga på upphandling och kunna sälja goda svenska varor på export.
Ann-Charlotte Hammar Johnsson (M):
Som jag sa till Monica Green finns det tre ben att stå på för min del när jag tittar på det här. Det är att man ska göra bra upphandlingar. I dag funkar inte upphandlingarna som de ska. Det finns mycket att göra åt dem. Det handlar också om att den som gör inköpen ute ska kunna ha de verktygen. De finns redan, men man måste börja fundera på hur man ställer sina frågor och vad man vill upphandla. Vad är det jag köper, och hur gör jag det?
Jag tog exemplet från färdtjänsten med Greta, som ska kunna åka i en bil med en chaufför som inte ska behöva springa in och springa ut, och hon ska inte vara rädd under färden. Man ska se till att beställa ett innehåll. Det är det vi talar om: Man beställer ett innehåll som är av godo för den person det är till för. Tror Ulla Andersson att inköpen kan göras på andra sätt? Det finns en hel del att göra.
Nu har mina partikamrater i Stockholm varit på tapeten hela dagen, men vårt land är stort. Där finns 290 kommuner, ett antal landsting, regioner och myndigheter. Det viktiga för landet är att beställa ett innehåll. Det innehållet har sedan ett pris, och det är priset man tittar på. Om man enbart beställer till lägsta pris utan att titta på kostnaderna kan det bli fel.
Det är där det måste ske nya saker. Om den lagstiftning som ligger till grund för vårt land försvinner, till exempel om att parter förhandlar om löner, om grundlagen eller rättsväsendet försvinner, går det då att beivra felaktigheter eller vidta åtgärder mot någon som missköter ett uppdrag? Kan ett avtal då sägas upp?
Är det möjligt eller inte möjligt i dag?
Ann-Charlotte Hammar Johnsson (M):
Det är märkligt att Ulla Andersson tycker att retoriken blir fel när hon för fram sina egna krav om att alla ska göra goda upphandlingar. Ingen vill något annat. Men när det finns en annan väg att komma fram till en lösning, fast med olika medel och metoder, då är det fråga om lönedumpning - alla som är av en annan åsikt vill lönedumpa. Det blir en mycket märklig retorik, och den är inte värdig. Det går inte att förbjuda nollanbud.
Man ställer krav vid upphandling på att de som lägger låga anbud ska förklara hur de går ihop. Det är i det ledet som kraven kan ställas. Om man säger nej till dem som lägger för låga anbud blir det inte heller dåliga anbud. Då har man stoppat dem. Ulla Andersson säger själv att det ska vara samma villkor för alla företag.
Men alla företag är inte lika. Det är inte så att de företag som inte har kollektivavtal är osjysta. Tvärtom är det fråga om familjeföretag, enmansföretag och så vidare. Det är vad vi har reagerat på. Det måste finnas fler möjligheter. Jag vill att fler företag i Sverige ska kunna vara med i upphandlingar. Men det finns andra sätt att komma fram till detta. Självklart ska det inte vara osjysta villkor som gör att folk får 11 kronor eller 27 kronor i lön.
Det är era exempel, och det kan inte vara en grundlön. Men de lönerna existerar, och de ger märkliga signaler. Om det är så det går till bör avtalen sägas upp. Det ska inte vara så. Det ska vara goda företag som ger goda förutsättningar för alla.
Ann-Charlotte Hammar Johnsson (M):
Olika företag arbetar på olika sätt med olika former av anställningar. De är alla sjysta och betalar kanske mer än vissa kollektivavtal. Men vi har inte pratat om golv eller tak. Avtalen ser olika ut.
Jag vill även i fortsättningen ha en mängd olika former av avtal i Sverige. Det är viktigt. Det kommer nya företag, startup-företag, ägda på olika sätt. De gör bra saker för landet, och jag vill att de ska kunna vara med i upphandlingar. Vi har talat rätt mycket om taxibranschen. Det finns it, mat, alla produkter och tjänster. Vi talar också om innovativa lösningar.
Men det blir krångligare och besvärligare för de små företagen. Det är svårt att veta vad man får säga. Lagstiftningen är motstridig i olika delar, och lagstiftningen blir krångligare. Företagaren har inte möjlighet att ta del av alla delar.
Dessutom läggs en stor börda på kommunerna som ska rådda med detta tillsammans med myndigheter och landsting som kommer att få ta itu med en kö av företag som behöver hjälp. Det blir mer och mer komplicerat. Hela lagstiftningen lämnar mycket övrigt att önska. Vi befarar att det är fel väg att gå.
Ann-Charlotte Hammar Johnsson (M):
Sverige har lagar i botten. Vi har också parter som förhandlar om löner och semestrar och sådant som vi har varit inne på - det vi kallar den svenska modellen. Men det görs där ute. Det görs utanför upphandlingen. Det behöver man inte ta in där. Det finns redan med att man förhandlar om detta. Man gör på olika sätt.
Familjeföretag har inte kollektivavtal eller kollektivavtalsliknande lösningar. De har sina avtal. Det är det jag menar med andra avtal. Likadant är det med enmansföretag. Jag vill inte utestänga dem. Det är också så att kollektivavtal inte är ett sätt att göra saker och ting. Det förekommer i branschen att man kliar sig i huvudet och funderar på vilket avtal man ska ha. Man kan ha massor av olika avtal och delar av detta.
Det är ett väldigt stort ansvar man lägger på kommunerna att ta över den här delen. Det blir krångligare, svårare och mer jobb att se över detta. En person som är anställd och städar ett kommunhus jobbar på ett avtal medan man på en skola jobbar på ett annat, för att ta bara ett exempel på hur det kan skilja sig åt.
Om man ska ha anställda som är anställda på olika sätt kan man inte välja det lilla företaget om det i upphandlingsunderlaget ställs krav på att man ska ha det på ett visst sätt. Det gäller att man har möjligheten att få till det. Låt mig slutligen säga något om mitt exempel med utländska företag. Jag tog Skanska som ett exempel eftersom man har verksamhet som är så stor att den sträcker sig internationellt. Det finns ju företag som inte är internationella.
Om man då ställer krav utöver kärnan och tittar på försäkringar, pensioner och så vidare börjar man ställa extra krav. Det är ju inte så att Sverige i dag är försäkringslöst, vilket man skulle kunna tro när man lyssnar på debatten. Om man ställer de extra kraven i Sverige handlar det här företaget utifrån och in medan de små inte kan göra det.
Ann-Charlotte Hammar Johnsson (M):
Jag vill börja med att säga att det finns en hel del inom regionalpolitiken som förenar oss. Men nu tänkte jag ta upp saker och ting som skiljer oss åt. Näringslivets Regelnämnd säger att regelkrånglet har kostat 5,6 miljarder kronor under 2016.
Då har man inte räknat med vare sig skatter eller avgifter. Detta skapar en del problem för dem som leva med regelverk där det blir mer och mer att ta hänsyn till och som försvårar för dem. Själv lever jag i en liten bruksort i Skåne som heter Bjuv.
Findus har precis slutat att leverera. Fabriken stängdes ned den 30 april, och 450 anställda fick gå. Plakatpolitik från Socialdemokraterna och Vänsterpartiet säger att ingen ärta ska få lämna orten eller Sverige. Det är väldigt lätt att ta till hårda ord för att nå framgång, men när det kommer till verkligheten gäller det att göra rätt saker.
Regelkrångel är problem när man ser framtiden an för ett land som Sverige, som ligger i norr och där företag säger sig vilja flytta för att de vill komma närmare Europa. På vår resa till Västerbotten diskuterade vi detta med transportkostnader. Företagen där sa att det skulle ha kostat dem 26 miljoner om Socialdemokraternas och regeringens förslag hade införts.
Jag undrar om Mattias Jonsson tror på dessa företag när de berättar vad det kommer att kosta dem. Det användes till och med svordomar för att beskriva att det här hade blivit för - hmhm - hårt slag. Då undrar jag: Tar man det här på allvar?