KBLab/rixvox huggingface dataset:
Anne-Marie Pålsson (M):
Det var också en svår fråga! Det är ett konstaterande som bygger på de diskussioner som förts kanske inte främst i den här kammaren men som förts internationellt.
The Economist har tagit upp hur G 20-länderna har agerat mellan det senaste mötet och det näst senaste mötet. De har i land efter land - kanske inte i alla 20 länder - infört olika typer av skydd för sina egna industrier, det vill säga protektionistiska åtgärder. Det smyger sig in i krisen.
När det är kris och svårigheter har den typen av tänkande mycket lättare att slå rot än när allting utvecklas i positiv riktning. Vi har i dag sett - trots att vi trodde att vi var vaccinerade mot detta efter 30-talskrisen - att det kommer igen på precis samma sätt som tidigare, gissningsvis med precis samma argumentation.
Sarkozys uttalanden om att skydda sin egen bilindustri och sina egna väljare är betecknande. Men jag har inte refererat till protektionistiska uttalanden som har gjorts i den här kammaren. Det har inte heller varit min avsikt. Däremot kan man mellan raderna ibland läsa och undra vad det är för argumentation som ligger bakom.
Är det något förtäckt krav på ett skydd eller något annat? Med så tydliga glasögon tycker jag att man kan läsa.
Anne-Marie Pålsson (M):
Det är så rätt så att vi inte ska vara naiva. Det är fullständigt korrekt, som Max Andersson påpekar, att företagen ska agera enligt de regler som står angivna i aktiebolagslagen. Det är att bereda ägarna vinst. Vi kan tycka att det är en torftig drivkraft, men så står det i lagen. Den styrelse och den ledning som inte agerar på det sättet riskerar att bli stämda av sina aktieägare för att de har frångått de regler som de agerar under.
Det är viktigt att ha detta med sig i minnet. Vi ska också ha klart för oss hur företag agerar och vad det är för drivkrafter de verkar under. Det är precis i det sammanhanget som vi politiker inte ska retirera från vår uppgift. Vi kan inte överföra ansvar på företag, det ansvar som vi själva inte vill ta. Det är därför jag tycker att CSR-forum är ett sätt för politiker att undandra sig det som vi ska göra.
Vårt jobb är att etablera regelverken enligt vilka företag ska arbeta. Jag tror att det är viktigt att hävda detta gång på gång och inte slå ifrån oss och säga: Låt någon annan göra det, så slipper jag det obehagliga jobbet med detta. Låt mig också säga några ord om det styrande inslaget.
På slutet här kom just kommentaren från Max Anderssons sida: Vi vill att frukterna från globaliseringen ska fördelas rättvist. Det är precis ett sådant argument som av politiker alltid har använts som ett redskap och som ett alibi för att få styra och ställa.
Det är för att korrigera det som andra krafter skapat som politiker säger: Jag ska ha rätt att ge bidrag, jag ska ge rätten till transfereringar, jag ska ha rätt att lagstifta, jag ska ha rätt att beskatta, därför att jag har definierat ett mål som jag ska uppnå. Detta trots, som jag påpekat tidigare, vi inte riktigt vet hur vi ska operationalisera begreppet rättvisa, för det finns ingen entydig definition på detta.
Men just det målet ger politikerna incitament att agera.
Anne-Marie Pålsson (M):
Jag ska börja med att göra en bekännelse. Jag har notoriskt svårt för namn, framför allt namn som slutar med -gren och -berg. Jag har kanske kallat miljöministern för Andreas Carlberg. I så fall ber jag om ursäkt, för det ska vara Carlgren. Ta det gärna till protokollet!
Jag vill understryka att jag inte är emot omständigheten att EU vill utveckla gemensamma riktlinjer. Jag är absolut inte någon motståndare till att man har högt ställda ambitioner när det gäller miljöarbetet. Det jag har uttryckt en oro över är att vi har frånhänt oss de möjligheter som EU ger oss att utforma regelverket så att det passar de svenska förutsättningarna.
Den kritiken skulle kanske i större utsträckning riktas mot Andreas Carlgrens företrädare som miljöminister. Jag är väldigt glad och tacksam över de öppningar i implementeringen som miljöministern har aviserat här i kammaren i dag. Jag ska ändå ta upp några saker till här som andra kanske också har berört en smula men som jag tycker att det är viktigt att understryka.
Det första är att vi har, tycker jag, principer som ska styra svensk statsförvaltning och över huvud taget svenskt utövande av befogenheter. Den första principen är att den som betalar måste få vara med och besluta. Allt annat vore för mig fullständigt orimligt.
Jag menar att som det håller på att utvecklas i dag, med mindre än att miljöministern inte utnyttjar den lilla öppningen till att göra de önskade justeringarna, kommer inte de som betalar att vara operativa i utformningen av miljönormerna och åtgärdsplanerna. Jag tycker att det är en viktig princip. Det ska man följa även när det gäller miljöarbetet.
Den andra frågan som är viktig att ta upp här är målkonflikterna. När vi diskuterar miljöfrågor i dag och vatten får man ett intryck av att detta är den enda aspekten som är viktig. I själva verket ska de problem som gäller för vatten och vattnets kvalitet ställas emot andra aspekter av samhällslivet.
Hur ska man exempelvis, herr talman, bedöma kiselalgers mängd i förhållande till sysselsättningen? Jag är ganska säker på att en tjänsteman kan vara duktig på att mäta halten kiselalger, fosfor eller något annat, men jag är inte säker på att tjänstemannen är lika bra på att göra den bredare bedömningen av de olika målen. Det behöver inte vara mål där man ställer sysselsättning mot kiselalger.
Man kan ställa fosfor mot koldioxid. Det kan vara en rad olika målkonflikter. Dessvärre vimlar tillvaron av målkonflikter. Det är precis därför det är så olyckligt att det har hamnat i händerna på tjänstemän. Tjänstemän är normalt sett väldigt duktiga på sitt eget område men har inte det breda perspektivet.
Därför är det så viktigt att man ska flytta hela utformningen av normerna och planerna till en politisk miljö, där man kan göra bedömningen av målen men också flytta det till en nivå där väljarna kan utkräva ett ansvar. Det kan man inte hos tjänstemännen.
Den sista synpunkten är: Hur ska vi kunna tygla tjänstemännens makt? Vi kan utgå från att tjänstemän precis som alla andra kommer att med stor förtjusning gripa sig an denna uppgift. De kommer att ha hur mycket synpunkter som helst. Men vem ska tygla tjänstemannen?
Anne-Marie Pålsson (M):
Jag begärde inte replik primärt för att förlänga debatten utan för att få tillfälle att göra en ändring i min tidigare utsaga. Jag yrkar inte bifall till motion K6 utan K7, så får vi det taget till protokollet. Men jag kan förstås inte låta bli att säga något välvilligt om den här utredningen och det arbete som Elisabeth Svantesson har lett.
Det har kommit en del bra saker i utredningen, till exempel att regeringen ska inkomma med svar till riksdagen inom en kortare tid än vad som är fallet i dag. Det tycker jag är alldeles utmärkt. Med det sagt kvarstår ändå en rad frågetecken. Låt mig därför ställa några frågor till Elisabeth Svantesson. Elisabeth Svantesson påstår att utredningen har studerat hur det ser ut i andra länder. Vilka slutsatser drar ni i utredningen av att ni rekommenderar att göra tvärtemot vad man gör i alla andra länder?
Det är intressant. Har man inte lärt sig någonting, eller tycker man att Sverige och vad Sverige gör alltid är bäst och att man i andra länder inte har någonting att bidra med? Den andra frågan jag har rör det här med effektivitetsrevision och insnävningen. Varför tänkte utredningen över huvud taget i termer av att man ska precisera ett mandat?
Är det inte så att det allra bästa är att ha ett fritt mandat och överlåta detta mandat och hur man ska fylla upp det till Riksrevisionen? Med nödvändighet kommer det här att innebära att granskningsrapportens utseende kommer att variera över tiden, bitvis beroende på vilka som är riksrevisorer. Bara idén att säga att så här ska ni göra skickar ju väldigt konstiga signaler.
Varför var man så angelägen vid den tidpunkten att så hårt betona de ekonomiska faktorerna, samtidigt som ni i utredningen måste ha varit fullständigt medvetna om att ekonomin bara är en sak och aldrig kan ses isolerat från andra ting?
Anne-Marie Pålsson (M):
Elisabeth Svantesson och jag har ju haft den här diskussionen flera gånger, och det är bara att konstatera att vi inte tycker samma sak.
Jag tycker att det är helt rimligt att man kan ha olika uppfattning om saker, men jag vill uppmana alla er som sitter här och lyssnar och kan bli en smula förvirrade: Läs Anders Grönlunds rapport, och bilda er en egen uppfattning om vad den enda forskaren som har fått möjlighet att framföra synpunkter på Riksrevisionens arbete säger och hur han tolkar Riksrevisionens arbete. Läs den!
Nöj er inte bara med vad era kompisar i konstitutionsutskottet, utredningar eller riksdagsstyrelsen säger. Bilda er en egen uppfattning så kanske ni får möjlighet att komma tillbaka till den här diskussionen i höst. Jag kommer inte att vara med.
Anne-Marie Pålsson (M):
För sex år sedan fick den här kammaren en första påminnelse om regeringens försumlighet när det gällde styrningen av Vattenfall. Det var ett resultat av en granskning från Riksrevisionen där man pekade på att regeringen inte hade omsatt riksdagsbeslutet från 1997 till vägledning för Vattenfall.
På sju år hade regeringen inte gjort ett dugg. Statsminister då var Göran Persson.
Efter Riksrevisionens kritik och efter KU-granskning kom äntligen regeringen till skott och lyckades pressa fram ett litet embryo till ägardirektiv, som var så urvattnat till sitt innehåll att det inte gick att styra efter det. Det tog åtta år från beslut i riksdagen till ägardirektiv. Den här regeringen har klarat motsvarande sak på fyra år.
Den måste därför rimligen vara dubbelt så bra som den förra regeringen. Likväl kritiserar man från oppositionens sida regeringen. Dock kan jag hålla med oppositionen i ett avseende. Jag tycker inte att det här ägardirektivet heller är så lyckat; det är bättre än det tidigare, men det är inte så lyckat.
Det jag tycker är tråkigt är att regeringen inte tog tillfället i akt att en gång för alla göra sig kvitt den olyckliga formulering som har funnits med under Vattenfall AB:s hela livstid, en formulering som är sanktionerad av näringsminister efter näringsminister, att Vattenfall ska vara ett ledande bolag på den europeiska energimarknaden. Fru talman!
Den som orkat läsa Vattenfalls årsredovisningar skulle ha funnit att vd varje år i sina skrivningar pekat på att Vattenfalls uppdrag är att bli en ledande spelare i Europa.
Det är detta uppdrag som har satt Vattenfall i den situation det hamnat i, det vill säga att inte bara bli ledande i Europa utan också kommit att bli en leverantör av el som i mycket stor utsträckning grundar sig på fossil kraft. Om man vill bli stor i Europa måste man nämligen vara stor i den fossila kraften. Det finns ingen annan kraft att förvärva i Europa.
Ja, det skulle vara tysk kärnkraft, men den har också sina sidor. Inom parentes kan jag påpeka att för blott en årsvinst satte Vattenfalls vd hela bolaget i pant för den säkerhet och det ansvar man har på den tyska marknaden. Inte heller har den här strategin varit särskilt lönsam.
Ni som läser årsredovisningarna skulle efter diverse räknearbete finna att den vinst som Vattenfall har levererat är obetydligt större, eller kanske till och med mindre, än vad den skulle ha varit om Vattenfall över huvud taget inte varit verksamt i Europa. Fru talman! Den som tycker att staten inte ska ägna sig åt företagande har på nytt fått rätt.
Låt mig därför i all enkelhet som avgående riksdagsledamot ge regeringen och nästa riksdag ett råd: Dela Vattenfall i två delar, en svensk eller möjligtvis nordisk del och en internationell del. Sälj den internationella delen. Har man tur får man tillbaka lika mycket som man en gång har gett för verksamheten.
Det kan aldrig ligga i svenska skattebetalares intressen att äga ett bolag som ska vara en stor spelare på den internationella marknaden. Omvandla den svenska verksamheten till ett affärsverk. Det skulle sänka kostnaderna, minska bonusarna och öka insynen.
Anne-Marie Pålsson (M):
Jag kom av mig lite grann, eftersom jag tänkt mig ett replikskifte, men okej! Det Lars Johansson säger i talarstolen är precis den typ av argumentation vi har hört så många gånger förr. Det handlar om att saker och ting skulle stå i någon form av motsatsställning.
Genom att vi gör som vi gör, det vill säga tillåter den här skattereduktionen, blir det mindre resurser till någonting annat. Ungefär så tänker man från oppositionens sida. Det oppositionen vill är att ha mer av vård, skola, omsorg, byggnation eller gud vet vad. Man har olika idéer och olika prioriteringar. Vad jag säger är att det resonemanget är fel.
Det ena utesluter inte det andra. Man kan få båda sakerna. Det är det som är hela poängen. Man kan räkna samman skattereduktionen och säga "Så här mycket kostar det!" och få fram en siffra som kan låta väldigt stor.
Men då glömmer man att räkna in de skatteintäkter som staten får av de personer som utfört tjänsten. Gör man det blir de båda posterna lika stora. Kruxet är nämligen att de personer som är aktiva inom RUT-sektorn under andra omständigheter hade varit hänvisade till svartjobb.
Då hade staten inte fått in några pengar alls. Det gäller även ROT-sektorn. Det är en egendomlighet att man säger ja till det ena och nej till det andra och skyller på någon form av konjunkturtänkande. Om man pratar med hantverkare, vilket jag har gjort, får man veta att de är jätteglada över detta. De säger: Äntligen får vi arbeta vitt även mot privatpersoner!
Anne-Marie Pålsson (M):
Det bär mig emot att låta en socialdemokrat få sista ordet i denna debatt. Dessutom satt jag och tryckte på fel knapp tidigare.
Jag skulle vilja fråga någon företrädare för oppositionen: Om det nu är så som jag påstår, nämligen att det inte kostar någonting med dessa skattereduktioner, påverkas er inställning till reformen? Är ert nej villkorat av er tro att det de facto kostar någonting?
Ändras er uppfattning om någon skulle komma fram och säga att det inte kostar någonting alls? Är det bara principer det handlar om, eller är det så att det finns några andra överväganden? Hela debatten hamnar ju fel när man påstår att denna typ av reform tränger undan andra angelägna ting. Det är den ena delen jag skulle vilja fråga om.
Den andra delen är: Spelar det någon roll hur många som kommer att sysselsättas? Är det så att man lättare kan svälja en sådan här reform om det är många? Om det hade varit 100 000 arbeten som totalt sett hade genererats, hade man från oppositionen då varit mer entusiastisk inför reformen? Är motståndet beroende på att man har räknat ut att det handlar om ett antal tusen heltidssysselsatta?
Vad är det för principer som får oppositionen att vara så negativ till detta?
Anne-Marie Pålsson (M):
Svaret skulle kunna göras väldigt kort och väldigt enkelt. Jag kan anknyta till de tankar som Rickard Sandler förde fram. Man kan inte göra allt på en gång. Tiden räcker inte till. Resurserna räcker inte till. Det här får vi se som ett uttryck för de prioriteringar och målsättningar som regeringen har.
Kom ihåg att när det gäller den här typen av utrikespolitik är detta ingen fråga för riksdagen, utan det är en av de få frågor som regeringen äger på egen hand. Men icke förty räcker inte resurserna till att engagera sig till 150 procent i alla hörn i världen. Regeringen har gjort en prioritering utifrån de aspekter och de kriterier som man tycker är viktiga.
Det får man godta - en annan regering kanske skulle ha gjort en helt annan avvägning och bedömning.
Anne-Marie Pålsson (M):
När det gäller biståndsmedel brukar den frågan debatteras i ett särskilt betänkande för sig, men låt mig ändå framföra några synpunkter och kommentarer. Dagens regering har gjort mycket stora insatser på biståndsområdet.
Man har sjösatt en politik som är väldigt tydlig i ansträngningarna att effektivisera biståndet, strama upp biståndet och se till att biståndet verkligen ger en långsiktig effekt för det mottagande landet. Man har gjort det på många olika vis, genom att formulera olika kriterier och liknande.
Man har också gjort det genom en mycket medveten satsning på att koncentrera biståndet till ett mindre antal länder och göra större och mer genomgripande satsningar där. Det är, skulle jag vilja påstå, nästan omöjligt att ha en biståndspolitik som innebär att medlen delas ut på ett mycket stort antal länder.
Det är mycket svårare att följa upp hur dessa medel används när de sprids i mindre potter över ett större antal länder. Dagens regering har alltså gjort den motsvarande prioriteringen på ett mindre antal länder, på länder som har ännu större behov av medel.
Det är en uppstramning av processerna och en ambition att följa upp hur skattebetalarnas pengar används så att de kommer till rätt användning och inte slösas bort på projekt som är felaktiga eller, Gud förbjude, korruption och liknande aktiviteter.
Anne-Marie Pålsson (M):
Världen har förändrats sedan 1936. Ja, det har den gjort. Men de grundläggande problemen kvarstår. Vad gäller synen på rättvisa är den inte bara 50, 60 eller 70 år gammal - det är svårigheter att definiera begrepp som har tusentals år på nacken. Ibland är det så att världen inte alls förändras.
Vad jag försöker peka på här är att det är väldigt lätt att stå och prata om att vi vill ha rättvisa, vill ha demokrati, vill ha frihet, vill ha välfärd och vill ha både det ena och det andra. Det vill vi alla ha! Det är fullständigt orimligt att hävda någonting annat. Vi vill alla ha det. Det är lätt att säga detta. Det som är så oändligt svårt är att säga: Hur ska vi paketera detta? Hur ska vi kombinera det?
Vilka målsättningar är det centrala? Kan vi tolerera att någon målsättning får ett sämre utrymme eller kanske till och med försämras mot det att någon annan målsättning lyfts fram och blir viktigare? Detta bygger förstås på moraliska överväganden. Någon kanske också skulle säga politiska, men det är nog framför allt moraliska överväganden det handlar om.
När vi läser detta betänkande ser vi att det är fullt av denna typ av ganska lösliga formuleringar. Det hade varit en annan sak om man från oppositionens sida sagt så här: Vi vill att korruptionen ska minskas genom att man vidtar exakt dessa konkreta åtgärder med allt vad det innebär. Då finns det en möjlighet att säga att det är en bra eller en dålig åtgärd. Att bara önska att man ska vidta åtgärder mot korruption är att slå in öppna dörrar.
Anne-Marie Pålsson (M):
Jag tänker ställa en motfråga till Kerstin Engle även om jag vet att hon inte har fler repliker. Givet att man ska satsa mer på Latinamerika och att man har begränsade resurser, vad vill man då från oppositionen göra mindre av? Det är här avvägningarna kommer in, och det är först då frågan blir politisk.
Det är lätt att säga att man ska mer av detta, men vad ska vad man då ha mindre av? Vad tycker ni är mindre viktigt som ni vill göra avkall på för att öka satsningarna på verksamheten i Latinamerika? Det finns inga lediga resurser att ta av och sätta in, utan detta är en avvägning av olika intressen. Detta säger inte oppositionen något om.
Därför blir denna typ av önskemål ganska fluffiga och ett önsketänkande. Hade man varit tydlig och sagt att man vill ha mer satsning på Latinamerika och mindre satsning på det eller det området kunde man ha gjort en bedömning av hur man ser på dessa olika satsningar ställda mot varandra.
Då blir det en tydligare och mer trovärd politik och inte bara ett önsketänkande.
Anne-Marie Pålsson (M):
Tack för svaret! Det blev lite mer klargörande den här gången, men jag har fortfarande vissa invändningar. Jag förmodar att Svenska kraftnät har ett ganska tungt inflytande i beslutsprocessen, och de skriver själva så här: Det är inte lönsamt att bygga bort alla flaskhalsar i Sverige. Ska man tolka Svenska kraftnät rätt har man inte för avsikt att bygga bort det som skapar problem, och då blir jag bekymrad.
Det innebär att de prisdifferenser som nu har etablerats också kommer att finnas kvar framöver. Däremot är man väldigt angelägen om att bygga den här kabeln till Baltikum.
Det kan visst vara korrekt i alla avseenden att stödja konsumenterna i Baltikum och ge dem möjlighet att konsumera en ren el, men samtidigt skrivs det i den här rapporten att just den kabeln kommer att innebära att påfrestningarna i södra Sverige kommer att öka ytterligare. Det innebär att man kan räkna med ännu högre elpriser för konsumenterna i södra Sverige.
Oberoende elhandlare har också pekat på att det är olämpligt med den här typen av prisområden därför att det höjer priset. Därmed är vi tillbaka ungefär där jag började. Här finns en övergripande vision om att vi ska skapa en gemensam elmarknad. Det ligger i EU:s intresse, det kan ligga i Sveriges intresse och det ligger i Nordens intresse. Men man börjar i fel ända. Man börjar helt enkelt med att lägga hela kostnaden på en viss landsända och säger: Ni får betala.
Ni har råkat lite illa ut. Ni har inte några kärnkraftverk. Ni har inga älvar och ingen vattenkraft. Ni har inte det som behövs. Ni får bära hundhuvudet. Ni får betala. Någon gång i framtiden kanske vi har byggt bort de här flaskhalsarna så att vi verkligen kan tala om att vi har fått en integrerad, gemensam elmarknad med ett och samma pris.
Det märkliga är att just när det gäller el ska avståndet spela roll, och då ska man ta ut olika priser i landet. Man skulle ju kunna överföra detta och ta ut olika priser på mat. I Skåne producerar vi mycket mat. Vi kanske ska lägga på lite extra på priset för den mat vi exporterar upp till Norrland, så får de betala ett högre matpris där. Den logik som Maud Olofsson presenterar här hänger inte riktigt ihop.
Den sista kommentaren jag har är att jag tycker att det är lite defensivt från regeringens sida att på en gång vika ned sig för EU-kommissionen. Svenska kraftnät skriver själva i sitt inlägg: Vi delar inte kommissionen uppfattning. Vi tycker att det är helt rimligt att göra på det viset som vi har gjort.
Trots detta väljer vi att gå steget före och föreslå den här åtgärden utan att man ens har hamnat i det läget att EU-kommissionen har sagt ett blankt nej och att frågan har blivit prövad in i sista instans.
Jag skulle välkomna att regeringen var lite mer offensiv i den här frågan och sade att det ligger i vårt intresse att se till att inte en del av landet ska råka illa ut på det här sättet och att vi kommer att försvara den svenska ordningen till dess att vi har blivit övertygade om att det över huvud taget inte finns några möjligheter alls att ha framgång i detta avseende.
Anne-Marie Pålsson (M):
Tack för svaren, fru näringsminister! Skulle vi då kunna enas om att Svenska kraftnät får i uppdrag att skyndsamt se till att man bygger bort de flaskhalsar som finns i Sverige? Det skulle göra att situationen för södra Sverige inte skulle behöva bli så problematisk som jag befarar.
Man skulle kanske kunna lägga just de ledningarna först i sin planering och inte sist. Dessutom kan man kanske se till att de kommentarer som Svenska kraftnät själva göra i sina skrivningar, det vill säga att det inte är lönsamt att bygga bort alla flaskhalsar i Sverige, inte får ta överhanden.
Ska det här fungera är det en absolut central förutsättning att det råder en fri tillströmning av el i hela Sverige och att de interna flaskhalsarna är borta. Den frågan äger vi ju själva. Den behöver vi inte bråka med vare sig danskar eller norrmän om, utan den kan vi klara själva. Men då är det viktigt att Svenska kraftnät inser att det är precis den investeringen som har högst prioritet och ingenting annat. Fru näringsminister!
Skulle jag kunna få ett halvt löfte om att det kommer att få hög prioritet från regeringens sida framöver?