KBLab/rixvox huggingface dataset:
Kenneth G Forslund (S):
Tack, Kerstin Lundgren, för repliken! Det är alldeles riktigt som Kerstin Lundgren säger - Georgien och Ukraina är i dag alliansfria. I deras fall rör det sig om en ofrivillig alliansfrihet. Georgien förespeglades ett medlemskapsperspektiv i Nato, men detta har inte infriats. Vad gäller Ukraina måste det tolkas som att även detta land har önskemål om att gå med i Nato. Detta är en ofrivillig alliansfrihet.
Denna alliansfrihet ska också ses i ljuset av det geografiska läge och den historia som dessa båda länder har, som är ett annat geografiskt läge och ett annat historiskt ursprung än vad Sverige har. Jag tror att varje land i Europa och i Atlantpaktens - alltså Natos - verksamhetsområde självt och utifrån sina egna nationella bevekelsegrunder måste ta ställning till om man vill vara med i Nato eller inte.
För svensk del är Socialdemokraternas uppfattning att det inte är aktuellt att gå med i Nato. Artikel 5 i Nato om de, som vi uppfattar det, automatiska försvarsgarantierna är ett hinder. Faktumet att den strategiska planeringen i Nato utgår från vissa staters innehav av kärnvapen är ett annat hinder.
Avslutningsvis, herr talman, kan man när man lyssnar på Kerstin Lundgren frestas att tro att demokrati skulle vara ett inträdeskriterium för att bli medlem i Nato. Så är det ju tyvärr inte. Det är en delvis tveksam skara som är medlemmar av geopolitiska skäl, inte för att dessa länder är demokratiskt kvalificerade.
Kenneth G Forslund (S):
Givet det geografiska läget och den historia som de tre baltiska staterna bär på som tidigare sovjetrepubliker tycker jag att det är förståeligt, självklart och till och med önskvärt att de är med i Nato.
Kom ihåg att Socialdemokraterna i Sverige vid den tid då det var aktuellt med ansökan om medlemskap i Nato för de tre baltiska staterna var för detta, eftersom vi tyckte att det var relevant i deras fall. Att Sverige skulle gå med i Nato, utifrån sin historiska och geografiska position, är däremot en annan sak. Där delar jag inte Kerstin Lundgrens åsikt.
Kerstin Lundgren framför också det ganska vanliga brandförsäkringsargumentet - att vi ska teckna försäkringen innan det börjar brinna. Det är ju en enkel retorik, men jag är tyvärr inte alldeles övertygad om att Nato kommer att vara så snabbt - trots allt - med att komma till undsättning. Det är tyvärr också så att det finns stora tvivel inom Nato vad gäller detta.
Avslutningsvis måste jag säga, herr talman, att jag har både brandförsäkring och annan försäkring på bostaden hemma i Kungälv, och jag litar tyvärr mer på mitt eget försäkringsbolag än vad jag skulle lita på Nato.
Kenneth G Forslund (S):
Det yttersta ansvaret för varje våldshandling ligger naturligtvis alltid på våldsverkaren. Samhället ska göra vad det kan för att förhindra att det är möjligt att begå terrordåd och våldshandlingar.
Samhället ska, så långt det är rimligt i ett öppet och fritt samhälle, vidta de åtgärder som går att vidta i förväg för att identifiera, spåra upp och följa de personer som kan vara en risk. Detta är något som exempelvis vår säkerhetspolis ständigt jobbar med.
Men på Björn Söders beskrivning låter det som att om vi omedelbart slängde ut alla asylsökande som fått avslag skulle risken för terrordåd i samma ögonblick försvinna. Så är det ju inte; det går inte att utesluta. Det går inte att göra det så enkelt för sig. Detta är min poäng, fru talman.
Kenneth G Forslund (S):
Jag tycker att det är bra att Björn Söder medger att det inte går att ta bort riskerna helt och hållet. Då är vi ändå i en rimlig diskussion om detta. Vi kan diskutera hur stora, hur omfattande och hur många åtgärder vi ska vidta för att undvika riskerna. Det är den sakliga diskussionen om detta. Det är ingen tvekan om att denna regering och tidigare regeringar har gjort en lång rad saker under de senaste åren för att öka säkerheten på olika sätt i vårt land. Man kan diskutera om det är tillräckligt.
Den diskussionen tycker jag är högst rimlig och högst saklig. Är man då också beredd, som Björn Söder nu säger att han är, att medge att det inte går att helt och hållet ta bort riskerna finns det en bra och saklig grund för att föra en saklig debatt vidare om hur vi ytterligare kan öka säkerheten i vårt samhälle samtidigt som vi måste respektera att vi har ett samhälle som har en stor öppenhet och därmed en sårbarhet.
Jag tror inte att någon av oss vill totalt inskränka den öppenhet och frihet som vi har i Sverige, vilket det ytterst skulle innebära om vi skulle bygga något slags absolut säkerhet.
Kenneth G Forslund (S):
Jag tackar Kerstin Lundgren för dessa frågor. När det gäller den solidariska säkerhetspolitiken tycker jag att signalen från Sverige till vår omvärld ska vara att i händelse av kris eller konflikt är Sverige berett att hjälpa länder i vår omvård och att vi förväntar oss att de på motsvarande sätt ska hjälpa oss.
Det är viktigt att vi har ett säkerhetspolitiskt samarbete i vårt närområde. Men jag tror att den tilltro som de fyra borgerliga partierna har till hur snabbt Nato ska kunna enas och agera tyvärr är överdriven. Jag tror att vår säkerhet i Sverige tjänar bäst på att vi har ett antal olika valmöjligheter.
Detta är inte heller ett val för en mandatperiod eller två som vi talar om när det gäller ett Natomedlemskap. Detta är någonting som vi ska ha under mycket lång tid. Det måste vara utgångspunkten. Att överblicka för mycket lång tid om Nato är det rätta svaret på varje säkerhetspolitisk utmaning i framtiden går inte att göra.
Men tyvärr är det i dag lite grann på det sättet att Natomedlemskap i den borgerliga debatten framställs som svaret på i stort sett varje säkerhetspolitisk fråga och utmaning.
Kenneth G Forslund (S):
Kerstin Lundgren är inne på en sak som är mycket viktig, alldeles oavsett vilken väg som man väljer, och det är att öva tillsammans med andra länder. Det är någonting som vi gör och som vi absolut ska fortsätta göra. Jag tror att just övningarna är det som verkligen möjliggör att man förhållandevis snabbt ska kunna få hjälp för den händelse att det behövs och för den delen kunna ge hjälp för den händelse att det behövs.
När det gäller Nato som en säkerhetspolitisk tröskel kan man fråga sig framför allt om det är en tillräckligt hög tröskel. Så har man uppenbarligen inte bedömt det de senaste åren i de baltiska staterna, där det har varit viktigt att få stora Natoländer att också basera trupp i respektive land för att därigenom öka tröskeln.
Frågan är: Är Natomedlemskap en tillräckligt hög tröskel, eller måste det till en ännu högre tröskel om man är Natomedlem? Uppenbarligen har man i Baltikum gjort bedömningen - jag tror faktiskt att det är en rimlig bedömning i deras fall - att tröskeln tyvärr behövde höjas. Jag beklagar att det är så, men jag tycker trots allt att det är bra att man har gjort det.
För svensk del tror jag däremot att grunden för vår säkerhet och för vårt försvar ska vara ett starkt eget försvar, där vi har nära samarbete med Nato och med olika länder i vår omvärld som gör att vi har ett antal valmöjligheter för den händelse att det värsta skulle inträffa.
Kenneth G Forslund (S):
Tack för frågan, Sofia Arkelsten! Jag delar absolut Försvarsberedningens analys. Jag är en av ledamöterna i Försvarsberedningen, och jag hör till den breda majoritet där som när det gäller en planeringsförutsättning har pekat på att ett militärt angrepp inte kan uteslutas. Nu fortsätter Försvarsberedningens arbete, och det ska pågå fram till i april 2019.
Vi jobbar just nu med att lägga fram de förslag till underlag som Försvarsberedningen ska ta fram inför det nästa långsiktiga svenska försvarsbeslutet, för åren 2021-2025. I det försvarsbeslut vi har i dag, som är det som gäller, är formuleringen att ett angrepp är "osannolikt".
Det delbetänkande som Försvarsberedningen presenterade i slutet av december handlar om att aktivera planeringen och beredskapen för totalförsvaret och det civila försvaret. Då måste man fråga sig: Om någonting är osannolikt, varför ska man då planera och förbereda sig för det? Det håller inte.
Därför är det rimligt att man som en planeringsförutsättning formulerar sig som att ett krig inte kan uteslutas. Det innebär inte att vi tror att det står nära för dörren, men det är det värsta vi kan råka ut för och vi ska vara förberedda på det värsta. Då kommer vi sannolikt att ha ganska goda möjligheter att klara allt annat därunder, så att säga.
Kenneth G Forslund (S):
Jag tackar Sofia Arkelsten för den välvilliga tolkningen; den är inte bara välvillig utan dessutom korrekt. När det gäller de talepunkter UD sände ut till svenska ambassader vill jag dock framhålla följande: Om man läser hela papperet med talepunkter - det är egentligen fel att kalla det talepunkter, för det var ett långt stycke text - ser man att det, tycker jag, speglar de förslag som Försvarsberedningen har lagt fram.
Kenneth G Forslund (S):
Jag tackar Karin Enström för frågan. Det ligger i betraktarens öga vad som är lång respektive kort tid i dessa sammanhang. Det är en pågående process. Den är i vissa stycken, kanske till och med i många stycken, otydlig. Den är sökande. Hur ska man då gå fram i den? Jag kan förstå den oro Karin Enström känner. Är Sverige på läktarplats och en passiv åskådare? Eller är vi en aktiv spelare i diskussionen?
Vi ska givetvis vara en aktiv spelare i diskussionen. Men jag förstår om man känner oro för var i arenan vi befinner oss. Det är en pågående och sökande diskussion. Jag tror att vi alla vinner på att diskutera rätt saker i den och att vi inte, som vissa vill göra, sprider skrämselbilder om vad detta skulle kunna bli, som det aldrig kommer att kunna bli. Låt oss diskutera de verkliga sakerna.
Det är också det vi kommer att få möjlighet att göra de närmaste veckorna och månaderna när det bland annat kommer en proposition om det permanenta samarbetet. Jag tycker att detta är bra, och jag tror att det kommer att föra processen som helhet och även den svenska positionen framåt.
Kenneth G Forslund (S):
Nej, vi ska inte vara fiender med någon i EU, men naturligtvis har vi meningsmotståndare i ett antal frågor. Det här är en sådan, där det finns tydliga siduppdelningar. Jag är alldeles övertygad om att regeringen gör om inte allt så i alla fall väldigt mycket av det som Karin Enström efterfrågar. Sedan kan säkert varje regering bli ännu mer berättande om vad den verkligen gör. Den proposition vi nu har framför oss är en del av det.
Samtidigt ska vi komma ihåg att det är en ryckig process där det stundtals går långsamt och stundtals fort, och dessutom på olika områden. Det är inte helt lättöverskådligt för någon. Vi får alla hjälpas åt. Vi har ändå gemensamma grundläggande idéer om vad som ska vara Sveriges roll och hur det hela ska fungera i EU. Jag tror att det kan bli bra till slut när vi gör det.
Jag har aldrig någonting emot att berätta mer och förklara mer om den socialdemokratiskt ledda regeringens politik.
Kenneth G Forslund (S):
Tack till Allan Widman för frågorna! Allan Widman har själv varit högst instrumentell i att utveckla hur vi faktiskt tar större ansvar för militär personal under och efter deras insatser och brukar i olika debatter här i riksdagen, på seminarier och annat återkomma till att det vore rimligt att utveckla stödet också för den civila personalen.
Jag delar den uppfattningen, och finns det någonting vi kan göra för att hjälpas åt i våra båda partier för att bringa någonting sådant framåt bidrar jag gärna till det. Jag tycker att det är viktigt att all personal som är ute i internationella insatser liksom deras anhöriga får ett stöd både under och efter insatsen. Stödet har förbättrats de senaste åren för den militära personalen.
Det kan säkert bli ännu bättre, men det finns definitivt också anledning att följa efter för den civila personalen. Det uttalande jag gjorde i Hufvudstadsbladet och som Allan Widman har snappat upp är ett uttalande som jag inte bara har gjort där utan i olika sammanhang.
Min erfarenhet är att intern debatt gör att man utvecklar argumenten och utvecklar sin kunskap, så det är faktiskt i detta folkbildande syfte som jag i olika sammanhang brukar påpeka att det skulle vara bra om det även fanns socialdemokrater som tydligt hade uppfattningen att det vore positivt att gå med i Nato.
Man ska komma ihåg att Socialdemokraterna är ett relativt stort och brett parti. Om vi ska vara helt ärliga finns det naturligtvis de som tycker att det här är bra. Jag delar inte uppfattningen att Sverige ska gå med i Nato, men jag tror att för spänsten och skärpan i argumenten och debatten skulle det internt vara bra och folkbildande. Tyvärr måste jag säga att jag inte har sett fler eller mer organiserade Natoförespråkare efter den intervjun.
Kenneth G Forslund (S):
Tack, Allan Widman! Jag kan bara konstatera att även jag själv nu för tiden ingår i listan av socialdemokratiska deltagare i arbetet i Natos parlamentariska församling och den svenska delegationen. Det är naturligtvis så att Sverige har ett nära samarbete med Nato. Det är viktigt för oss att följa det som händer i Nato. Det bidrar definitivt till vår kunskap och till vår förmåga.
Att Sverige skulle vara en del av Nato, en del av en organisation som baserar sin strategiska planering på vissa medlemsstaters innehav av kärnvapen - där går gränsen för min del. Detta sagt bara för att kort bemöta fortsättningen på det som Allan Widman var inne på, det vill säga hur man kan stå så nära Nato utan att vilja gå med i Nato. Där går gränsen för mig.
Kenneth G Forslund (S):
Tack, Jeff Ahl, för frågorna! Om Jeff Ahl letar efter en inre slitning i Socialdemokraterna i Sverige om Natofrågan kommer han antagligen att behöva ta fram ett skarpt mikroskop, vilket möjligen gör de få socialdemokratiska Natoförespråkarna lite ledsna. Det säger en del om hur många de är och har visat sig vara hittills. Det finns ingen sådan inre slitning.
Det finns, tyvärr, för lite debatt. Det skulle av folkbildningsskäl vara bra med mer debatt. Jag reser runt mycket i den socialdemokratiska partiorganisationen i landet, och det finns en stark uppfattning genom hela det socialdemokratiska partiet från medlemmarna ända upp till statsministern att Sverige inte ska gå med i Nato.
Det är inte ett socialdemokratiskt önskemål. Det finns inte någon antydan till någon kommande svängning i Natofrågan för Socialdemokraternas del. Sedan var det försvarssamarbetet med Finland. Ja, vi är i en process där vi samarbetar mer och mer med varandra.
Även utan det samarbetet har Sverige uttalat en solidaritetsdeklaration där det framgår att i händelse av att något av våra grannländer angrips kommer vi att hjälpa till att försvara dem eller stödja dem. Vi förväntar oss att de ger oss samma hjälp i händelse av att Sverige på något sätt skulle angripas eller hotas.
Exakt hur detta ska gå till går inte att svara på förrän den oturliga dag - som helst aldrig ska inträffa - ett sådant angrepp inträffar. Då måste vi formulera svaret. Men innan dess blir det bara spekulationer.
Kenneth G Forslund (S):
Jag uppfattar det som att Jeff Ahl inte blev klok på svaret om försvarssamarbete med Finland men att han ändå uppfattade svaret om Socialdemokraternas inställning till Nato. Där gällde frågan Sveriges solidaritetsförklaring och den hjälp vi ska ge till länder som möjligen drabbas av en kris eller konflikt.
Det går naturligtvis att göra långa listor på olika tänkbara scenarier, och utifrån de listorna kan vi göra lika långa listor på hur vi möjligen skulle kunna svara. Jag tror att det realistiska är att vi måste hantera den situationen den dag den uppstår - och helst ska den aldrig uppstå. Avsiktsförklaringen att vi är beredda att hjälpa våra grannländer är viktig.
Vår förväntan att få hjälp är också viktig. Men kvar ligger att vi, om det händer som vi inte vill ska hända, i det läget ska avgöra hur vi ska svara. Det finns alltså inte ett givet svar i förhand om att Sverige ska svara militärt. Det är en viktig skillnad mellan att vara Natomedlem och solidaritetsdeklarationerna.
Nato bygger sin solidaritet på att medlemsländerna ska svara militärt på ett angrepp. Det är den automatiken som också är ett skäl till att jag som socialdemokrat inte vill att Sverige ska vara med i Nato, det vill säga för att ge oss handlingsfrihet. Jag instämmer inte i Jeff Ahls beskrivning av vad värdlandsavtalet handlar om. Värdlandsavtalet handlar om hur saker ska gå till, inte vad som ska hända.
Vad som ska hända, vilken personal, vilken materiel och så vidare som ska komma hit, ska alltid beslutas för varje tillfälle det är aktuellt att Nato uppträder här. Det är också det som sker.
Kenneth G Forslund (S):
Jag vill börja med att hänvisa till det jag sa inledningsvis i debatten om utgiftsområde 7 när det gäller det jag anser är ett dubbelt förhållningssätt hos de fyra borgerliga partierna. Fru talman! Moderaterna och Kristdemokraterna har med stöd av Sverigedemokraterna fått igenom sitt förslag till budgetramar.
När det gäller utgiftsområde 5 Internationell samverkan är det dock ingen skillnad mellan den ram som expeditionsregeringen föreslagit och den som beslutades om här i kammaren förra veckan. Fru talman! Vi socialdemokrater deltar inte i beslutet, då det samlade förslaget till budgetramar i expeditionsregeringens budget röstades ned förra veckan.
Det har sedan dess varit bråda tider i riksdagens utskott med att forma utgiftsområdesbudgetar, så även i utrikesutskottet. Även när det gäller detta utgiftsområde vill jag tacka för den öppenhet och lyhördhet som ni i Moderaterna och Kristdemokraterna har uppvisat i diskussionerna i utrikesutskottet och att ni har tagit till er av de synpunkter som förts fram.
Kenneth G Forslund (S):
Jag uppfattade mycket väl Hans Wallmarks tre frågor i hans huvudanförande, och jag hade gott hopp om att han skulle återkomma med dem i ett replikskifte.
Hans Wallmark brukar ha en alldeles utmärkt förklaring av åsiktsskillnaden mellan socialdemokrater och moderater, där han mycket snabbt, effektivt och träffande målar upp våra synpunkter på Nato på det här viset: Moderaterna vill samarbeta så nära som möjligt med Nato för att därigenom göra det möjligt för Sverige att gå med i Nato. Socialdemokraterna vill samarbeta så nära som möjligt med Nato för att Sverige ska slippa gå med i Nato.
Det är så Hans Wallmark mycket träffande brukar uttrycka det, och jag håller med om denna beskrivning. När det gäller Försvarsberedningens rapport och budgetfrågorna måste vi ändå tolka det som att Moderaterna står bakom dessa eftersom de står bakom rapporten, om än oklart hur långt bakom. I ekonomiavsnittet står det just att finansieringen måste hanteras i de gängse budgetprocesserna.
Vad handlar egentligen avhoppet från Försvarsberedningen om? Är det möjligen så att vi fick en ledtråd en kväll när vi tittade på Rapport och lyssnade på Gunnar Strömmer, som hade fångats in på en valaktivitet i Göteborg? Han sa till Rapport : Nu är vi i en oppositionsroll med till exempel energiöverenskommelsen och misstroendet mot Strandhäll.
Om vi driver oppositionspolitik kommer förtroendet för Moderaterna att växa. "Till exempel", sa han. Borde han ha fogat avhoppet från Försvarsberedningen till dessa exempel på hur Moderaterna driver oppositionspolitik?
Kenneth G Forslund (S):
Först kan vi konstatera att det är många saker som ska finansieras i en statsbudget de kommande åren. Så sent som i dag har finansministern pekat på att behoven i den svenska välfärden de kommande sex sju åren är på nivån 90 miljarder.
Det ska alltså läggas till de anslagsökningar som vi i Försvarsberedningen pekar på behövs för att finansiera den försvarsorganisation som vi ändå i något slags enighet i Försvarsberedningen föreslår. Det här är naturligtvis en uppgift som man ska känna stor respekt för.
Det är också klart att det är en uppgift som är någon aning mer allvarsam för partier som sitter i en regering än för partier som i varje fall just för ögonblicket befinner sig i opposition. Jag känner en stor ödmjukhet inför det. Min ambition är att vi ska klara båda delarna. Vi ska klara både välfärd och ett säkert svenskt försvar. Fru talman!
Hans Wallmark ställde också en fråga i sin första replik som jag inte hunnit svara på ännu. Det var när regeringen ska ge svar om kärnvapenförbudet. Som Hans Wallmark och alla här känner till har frågan om ett kärnvapenförbud utretts av en utredare. Utredningen har varit på remiss, och remissvaren bearbetas just nu i Regeringskansliet.
Tittar man på vad utredaren pekar ut som problem med att tillträda detta kärnvapenförbud ser man att det i stort sett är alla de saker som Sverige i sin röstförklaring pekade på som frågetecken när resolutionen antogs. Det här är allvarliga frågor som regeringen jobbar med. Det kommer att komma svar; jag kan tyvärr inte svara på exakt när.
Kenneth G Forslund (S):
Jag börjar med värdlandsavtalet. Det är ett avtal som inte reglerar det som har med militär verksamhet att göra, när Sverige och Nato övar eller har annan verksamhet tillsammans. Det reglerar skattelagstiftning. Det reglerar straffansvar för det som möjligen någon gör sig skyldig till på sin fritid under det att övningen pågår.
Det reglerar i princip allt utom just det som handlar om den militära verksamheten. Detta är beslut som normalt sett måste fattas inför varje stor övning och som har krävt en hel del byråkrati och tid genom åren. De delarna klarar man nu av genom värdlandsavtalet.
I stället kan man koncentrera sig på att gå igenom och noga fatta beslut om den ammunition, den utrustning och den personal som förs in i och ut ur landet vid dessa övningar. Jag tycker att det är klokt och rationellt med värdlandsavtalet. Men gör det inte till någonting som har med något slags smyganslutning till Nato att göra!
När det gäller att ha konferensen med Natos parlamentariska församling med riksdagen som värd känner jag, som jag sa tidigare, absolut ingen skam över det. Jag tycker att vi borde välkomna fler internationella konferenser och arrangemang hit till riksdagen och till Sverige.
De här konferenserna - jag brukar ju delta i dem - är viktiga politiskt och ett viktigt nyhetsutbyte, kan man nästan säga, för att bilda sig en uppfattning om vad som händer i Nato men också vad som händer i medlemsstaterna. De har definitivt ett värde för dem som kan delta i dem. Sverige är ett partnerland. Vi är observatörer och kan delta i detta.
Kenneth G Forslund (S):
Den parlamentariska församlingens diskussioner, debatter och seminarier är viktiga för deras deltagare. De är viktiga för att öka kunskapen hos alla deltagare om situationen i olika medlemsländer.
Det var ironiskt nog en stor tillgång för församlingen att kort efter det turkiska kuppförsöket ha Natos parlamentariska församlings möte i Istanbul. Några av deltagarna kom nämligen från partier som jag och Håkan Svenneling har mycket kontakt med och som inte hade fått resa ut ur landet och delta i konferensen om konferensen hade hållits någon annanstans den gången.
Så hårt var förtrycket i Turkiet just då. Att ha just diskussionerna och få se hur spänningarna är inom Nato är ganska givande även för mig som är emot ett svenskt Natomedlemskap. Att det kan komma att ske här i plenisalen har jag inget som helst problem med. Jag är inte så säker på att den är bokad ännu, men någon i vår förvaltning har kanske hunnit före med att göra det.
Om Hans Wallmark driver kampanjen om svenskt Natomedlemskap i Natos parlamentariska församling måste jag nog säga att han förspiller sin tid i någon mån eftersom det inte är där som motståndet mot ett svenskt medlemskap finns. Tvärtom - där uttrycker man återkommande att man med glädje skulle välkomna oss som medlemmar.
Jag som socialdemokrat tackar oftast för det generösa erbjudandet men förklarar varför jag vill avstå från det. Vad gäller att föra in kärnvapen, som ju inte är exkluderade i värdlandsavtalet, har vi annan lagstiftning som reglerar detta. Minns jag rätt är lagrummet 1984:30.