KBLab/rixvox huggingface dataset:
Ali Esbati (V):
Man ska alltid kunna ifrågasätta saker som man har tagit för givna. Jag kom till Sverige 1986 och har under en längre tid tagit för givet att jag är ganska bra på att tala svenska. Men när jag hör Niklas Wykman bedöma vad det var jag sa verkar det ibland som att så inte är fallet - kanske är det mitt fel.
Jag sa väldigt tydligt att jag tyckte att Riksrevisionen hade gjort bra och viktiga konstateranden och att regeringen och jag själv håller med om dessa. Detta tolkade Niklas Wykman som att jag dömde ut Riksrevisionens konstateranden. Det betyder det inte i min värld. Jag misstänker att det kan vara så att Niklas Wykman inte bara - som det verkar - håller sig med alternativa fakta utan med en rakt igenom alternativ verklighetsbeskrivning.
Så verkar det när man hör resten av det som Niklas Wykman säger. Jag skulle ändå vilja veta hur Niklas Wykman ser på att ungdomsarbetslösheten är lägre i dag än vad den var med den politik som Niklas Wykman företräder. Statistik för annan arbetslöshet visar samma sak.
Niklas Wykman säger att det kan handla om att man försöker att dölja arbetslösheten och att statistiken i stället skulle synas när det gäller sysselsättning och utanförskap. Problemet för Niklas Wykman är att också den statistiken tvärtom visar att sysselsättningsgraden ökar och att utanförskapet, så som ni själva definierade det under er regeringsperiod, minskar kraftigt.
Jag skulle vilja fråga: Vad är poängen med Niklas Wykmans inlägg? Niklas Wykman talar om det starka stöd som folk i utanförskap ska ha. Är det riktigt att lägre lön är det starka stöd som han vill ge dem?
Ali Esbati (V):
Jag beklagar att jag förvirrade och upprörde Niklas Wykman med fakta och statistik, men han får kanske vänja sig vid att det blir så.
För att det ska framgå för folk som lyssnar och som inte är bekanta med alla detaljer vill jag säga att fakta är att arbetslösheten har minskat och minskar, att utanförskapet, så som den borgerliga regeringen definierar det, har minskat och att sysselsättningsgraden har ökat.
Jag är inte nöjd med detta utan tror att det skulle behövas många ytterligare åtgärder, både investeringar i verksamheter och en hel del utbildningssatsningar och annat, för att ytterligare förstärka utvecklingen och gå ännu mer bort från den politik som var mycket dålig och som fördes under den tidigare regeringen.
Men för att hantera denna kognitiva dissonans som uppstår hos Niklas Wykman måste han ta till saker som inte kan synas i statistiken. Han använder sig av teorier för att försöka tolka statistiken som går i motsatt riktning än vad han skulle vilja.
Det är en återkommande problematik i svensk modern historia att när man för mer av borgerlig politik går det sämre i ekonomin och på arbetsmarknaden. Teorin är att om man sänker skatterna går det bättre, och när det inte gör det säger teorin att om man hade sänkt skatterna ännu mer hade det gått bättre.
Så kan man sammanfatta den här positionen som jag känner mycket väl till eftersom jag känner till teorierna och greppen. Men det förändrar inte det faktum att Niklas Wykman höll ett anförande som helt lättade från verkligheten. Här står vi i dag: Med en annan politik än den som Niklas Wykmans parti förde går det bättre, och det är jag glad för.
Ali Esbati (V):
Jag noterar inledningsvis att Niklas Wykman sa att han ämnade föra tillbaka debatten till en seriös nivå. I slutet av inlägget bekräftade han att de utspel som har gjorts där man har sagt att man ska lägga ned Arbetsförmedlingen och så vidare har varit oseriösa från borgerligt håll. Det är bra att känna till. Som jag konstaterade är det inte det som förslaget går ut på, utan det handlar om att renodla några av de sämre sidorna av Arbetsförmedlingen.
Niklas Wykman hade hört en del alternativa inlägg här där någon skulle ha sagt att allt var bra 2006. Det sas inte i den här kammaren. Jag kan inte riktigt säga vad som mer sas i de inlägg som inte hölls och som bara Niklas Wykman tycks ha hört. En sak som han sa var dock intressant, och det gällde utanförskapet. Han sprider återigen den lite mytiska bilden av att det fanns ett stort utanförskap 2006 och att de borgerliga lyckades få ned det.
Det är viktigt att känna till att det som Niklas Wykman definierar som utanförskap är att man är innanför de stödsystem som finns i samhället, till exempel a-kassa eller sjukförsäkring. Vad de borgerliga gjorde var dels att få en massa människor att lämna a-kassan, dels att få människor att lämna sjukförsäkringen genom att de helt enkelt inte fick sjukförsäkring trots att de var sjuka.
Det är såklart en lite lustig definition av utanförskap att man är innanför skyddssystemet. Jag skulle vilja att Niklas Wykman förklarade detta lite grann och bekräftade att det är så han menar att utanförskapet ser ut. Som han ser det är man alltså i utanförskap om man befinner sig innanför de stödsystem som vi har i samhället medan man inte är i utanförskap om man till exempel bor på gatan och inte får ta emot något stöd alls från samhället.
Ali Esbati (V):
Då tror jag att Niklas Wykman bekräftade det jag sa. Jag känner väldigt väl till hur utanförskapsmåttet kom till och hur det i panik yxades fram efter valsegern 2006 eftersom ingen, inklusive de borgerliga själva, riktigt kunde veta vad det var som de borgerliga hade talat om före valet. Det är riktigt att även försörjningsstöd räknas som utanförskap.
Då har vi alltså precis den situation jag talade om.
Om man blir utkastad från olika typer av försäkringsstöd och inte söker något försörjningsstöd - till exempel i den form som statsminister Reinfeldt talade om runt 2010-2011 där man kan försörja sig genom att exempelvis få stöd av sin partner, sina föräldrar eller sina barn - räknas man enligt Niklas Wykman inte in i utanförskapet.
Det är precis det som leder till det som många forskare pekar på, nämligen att utanförskapsmåttet är oerhört dåligt. Det innebär att länder med välutvecklade socialförsäkringssystem och skyddsnät för medborgarna kommer automatiskt dåligt ut eftersom det ser ut som att många människor där är i utanförskap. Motsatsen är att se på hur många människor som är sysselsatta.
Det är det som är intressant att se - hur stor andel av befolkningen som är sysselsatt, det vill säga har jobb som man kan försörja sig på. Där visar det sig att Sverige klarar sig väldigt bra, och i dag klarar sig Sverige förstås bättre än när Niklas Wykmans partikamrater och Niklas Wykman själv var en del av regeringen. Traditionsenligt har det varit så i Sverige i modern tid: Det går inte så bra för landets ekonomi eller arbetsmarknad under borgerligt styre. Det fick vi se exempel på också senast.
Men det är bra att Niklas Wykman bekräftar den bild jag har, det vill säga att han använder det utanförskapsmått som i och för sig är värdelöst för att försöka förstå vad det är som händer i samhället.
Ali Esbati (V):
Jag konstaterar inledningsvis att Désirée Pethrus är inne på att största delen av de pengar som går via Arbetsförmedlingen är sådant som går till a-kassa och lönestöd. Jag undrar om det är detta som ska konkurrensutsättas och på vilket sätt det ska göras.
Om det inte är så, förstår jag inte riktigt vitsen med att använda den summan för att motivera att det finns pengar att tjäna. Jag blir också som boende i Stockholmsområdet lite orolig när vården anförs som en succémodell när det gäller hur det ska gå med Arbetsförmedlingen.
Om det är detta som ska vara modellen är det ytterligare ett argument för att hålla sig långt från högerpartiernas experimenterande. Det som är intressant är att det finns en idé om att konkurrensutsättning och marknadsanpassning på något magiskt sätt skulle leda till att man sparar pengar.
Désirée Pethrus lyfter fram att detta blir extra viktigt eftersom det kommer många nyanlända och många som har svårt att komma in på arbetsmarknaden. Men just på de områdena har man ju haft etableringslotsar och jobbcoacher tidigare. Den konkurrensutsättningen har ju redan skett. Det var ju ett av de största misslyckandena i svensk statsförvaltning de senaste tio åren.
Varför skulle det ge mycket bättre resultat med konkurrensutsättning den här gången? Sedan återkommer jag gärna till frågan om Australien. Jag konstaterar bara att det har gjorts en del forskning om detta. Man pekade bland annat på avsevärda kostnader för upphandlingsprocess och övervakning. Är detta något som Désirée Pethrus tycker är bra och vill ha mer av?
Ali Esbati (V):
Självklart är resultat avgörande. Problemet med Arbetsförmedlingens komplexa verksamhet är dock att det inte alltid är lätt att säga vad som är resultat, förutom när någon går från att inte ha jobb till att ha ett jobb, vilket är det resultat som mäts. Men det finns ju en massa andra saker som görs, särskilt i relation till de människor som står väldigt långt från arbetsmarknaden.
Om man har gått från att stå jättelångt från arbetsmarknaden till att ha blivit stärkt och har börjat klara sig bättre själv, även om man inte har ett arbete, är det ett viktigt resultat som är svårt att mäta. Mycket sådant arbete görs i de bäst fungerande projekten och den bäst fungerande verksamheten, till exempel ute i kommunerna.
Om verksamheten är dålig är det de personer som står längst bort från arbetsmarknaden som drabbas ytterligare och blir nedtryckta och deprimerade. På papperet kan resultaten ändå se ut att vara desamma, men det är de inte alltid. Detta är ett exempel på saker som gör det hela mer komplext. Désirée Pethrus talar om att lönestöden på 20 miljarder skulle kunna användas på ett bättre sätt.
Det förutsätter att de konkurrensutsatta aktörer som hon i ännu högre grad vill släppa in skulle sitta på en massa hemliga arbeten som de personer som i dag får subventionerade anställningar skulle kunna få utan subventioner. De arbetena har ju ingen hittills upptäckt! Vi har fått vänta på att det ska uppstå en massa konkurrensutsatta aktörer som ska leta reda på dem i tiotusental.
Det är en mycket märklig bild av hur svensk arbetsmarknad fungerar. Jag vill återigen fråga om Désirée Pethrus har tittat på den forskning som visar att man i exemplet Australien hade mycket höga kostnader för övervakning och uppföljning och att det var massvis med problem som fixades först 10, 15 eller 20 år senare, bland annat genom nya regleringar.
Ali Esbati (V):
Det där var många lite lustiga frågor. Katarina Brännström frågar varför Vänsterpartiet inte har lagt fram några propositioner. Detta beror på att det är regeringen som lägger fram propositioner. Vi har lagt fram motioner - det är dessa som behandlas i dag, och de förslagen är jättemånga. Det var svar på den frågan. Katarina Brännström noterade också en salva mot regeringspartierna.
Det stämmer att vi har kritik på det området, men jag vet inte hur selektivt Katarina Brännström lyssnade på mitt anförande. Det mesta riktades ju mot högern, vilket är som sig bör, eftersom det är därifrån de värsta förslagen kommer. Men visst skulle jag önska att regeringen kunde göra mer i dessa frågor. Sedan frågar Katarina Brännström hur det går för Vänsterpartiet.
Jag tycker att det går ganska bra, i alla fall om man jämför med Moderaterna. Men det är ju inte huvuddiskussionen i dag, utan diskussionen handlar om vad vi ska göra i de här arbetsrättsliga frågorna. Och jag trodde att Katarina Brännström kände till att arbetsrättslig lagstiftning inte läggs fram i budgetpropositionen, utan det är en fråga som behandlas genom det som vi gör i dag.
Katarina Brännström frågar vad det är vi gör. Det är precis det här vi gör: Vi motionerar och driver opinion, och massvis av människor runt om i Sverige arbetar på samma sätt, det vill säga för att försöka trycka fram positionen för att få en förändring också i lagstiftningen. Precis som jag sa är detta något som fackliga organisationer tar stort ansvar för. Men det krävs att det görs mer också från riksdagens sida.
Jag tror dock inte att de som tycker att regeringen borde göra mer tror att Katarina Brännströms partikamrater skulle göra mer i de här frågorna, eftersom Katarina Brännström är emot dessa förslag.
Ali Esbati (V):
Jag är glad att inte Moderaterna har större inflytande på regeringen och skulle önska att det var ännu mindre i en rad frågor, om flyktingpolitiken och så vidare. Men både jag och Katarina Brännström tillhör oppositionspartier och bedriver vår politik utifrån det. Det Vänsterpartiet gör tillsammans med regeringen är att lägga fram budgetar som förändrar livet till det bättre för många människor. Det är bra.
När till exempel kommuner får större ekonomiskt utrymme kan de anställa fler människor, och det förändrar arbetsvillkoren för många av de människor som jobbar inom välfärden. Det är bara några exempel. Självklart tycker jag dock att regeringen skulle kunna göra mer i de här frågorna. Det tycker inte Katarina Brännström. Hon tycker inte att regeringen ska göra mer och kan då vara glad över det som är.
Men jag kan konstatera att med Katarina Brännströms parti i regering skulle det vara helt stängt för de här förändringarna.
Det ni gjorde under er regeringstid var, som jag var inne på, att införa till exempel allmän visstid med de villkor som gäller i dag och som gör att det skapas ett stort godtycke på arbetsmarknaden. Arbetsgivarna behöver inte förklara varför de vill ha en annan anställningsform än tillsvidareanställning. Det är ett problem som jag tror och hoppas att vi kommer att lösa inom kort.
Ali Esbati (V):
Fredrik Malm har ganska ofta svårt att hålla tillbaka det förakt som han uppenbarligen känner för arbetstagarorganisationer och fackliga organisationer när de försöker göra det som är deras viktiga uppgift, nämligen upprätthålla lika lön för lika arbete. Det kommer fram i tid och otid, nästan oavsett vad man debatterar.
Nu kanske det är mer begripligt att Fredrik Malm kommer att tänka på sin antipati mot de fackliga organisationerna, när vi diskuterar facket, så att säga. Men det är ändå viktigt att fråga Fredrik Malm om något som inte blev helt tydligt: Varför är Fredrik Malm motståndare till lika lön för lika arbete på svensk arbetsmarknad?
Varför ska det finnas större möjligheter att behandla arbetare från utlandet sämre när de arbetar i Sverige, till exempel på ett bygge eller i något annat sammanhang?
Ali Esbati (V):
Jag har inte personligen konsulterat vare sig Le Pen eller Donald Trump när det gäller vad de anser om den svenska kollektivavtalsmodellen - jag tror inte att de har några starka synpunkter angående det. Jag själv tycker att den är väldigt bra, för den leder till en god utveckling på svensk arbetsmarknad. Och en viktig princip om lika lön för lika arbete kan då hävdas.
Jag tror att Fredrik Malm har missförstått begreppet protektionism. Han använder det också i betydelsen att skydda arbetstagares rättigheter när de är i Sverige, oavsett var de kommer ifrån. Den sortens protektionism står jag gärna för, men inte någon protektionism som handlar om att människor inte ska röra sig över gränserna. Det känner Fredrik Malm ganska väl till. Vi kan diskutera frågan om till exempel asylrätt vid något annat tillfälle.
Där har vi tyvärr lite olika åsikter i dag. Men det är ändå intressant att Fredrik Malm pratar om att den nuvarande lösningen är en kompromiss. Ja, det är möjligt att den är en kompromiss mellan viljan att skydda arbetstagare på svensk arbetsmarknad och det förakt, närmast hat, gentemot de fackliga organisationerna som kommer till uttryck i det som Fredrik Malm säger här. Men det är i så fall en dålig kompromiss.
Vi föreslår en bättre kompromiss, som naturligtvis fortfarande håller sig inom ramen för EU-rätten i och med att man måste gå på den hårda kärnan och inte kan kräva ett kollektivavtal som fullt ut har samma rättsverkningar på svensk arbetsmarknad. Men den har ändå den viktiga fördelen att den värnar rätten att alltid ta konflikt för sina rättigheter. Det är en grundläggande mänsklig rättighet som en liberal borde kunna ställa upp på.
Sedan gäller det den marxistiska kritiken om att man ska förena sig över landgränserna. Det är precis det som sker när man hävdar rätten till lika lön för lika arbete i Sverige.
Ali Esbati (V):
Jan Ericson tyckte att det var pinsamt att jag tog upp Moderaternas syn på arbetsrätt och kollektivavtal i en debatt som handlar om arbetsrätt och kollektivavtal. Jag förstod att det blev lite pinsamt för honom. Nu får han dock möjlighet att förklara sig, och det är ju bra.
Varför vill ni stoppa det tillsammans med era tidigare regeringskamrater och med Sverigedemokraterna? Du får gärna förklara vad syftet är med det.
Du får gärna också förklara hur du vill att normer för löner och andra centrala villkor på arbetsmarknaden ska regleras i Sverige om man inte ska peka på kollektivavtalen som det som normerar. Det är ju så vi reglerar detta i Sverige.
När vi inte vet vilka regler som ska gälla inom en bransch pekar vi på de breda avtal som arbetsmarknadens parter har tecknat tillsammans. Om du har en bättre modell är det jättebra om fler får höra talas om den. Då kan vi diskutera den politiskt i debatten.
Ali Esbati (V):
EU-direktivet ska implementeras, och regeringen tar ansvar för att lägga fram ett förslag efter en rimlig beredning. Som Jan Ericson säkert känner till har beredningsprocessen varit lång och komplex. EU-direktiv är ofta komplicerade, och detta har varit extra komplicerat.
Därför har det, precis som statsrådet redogjorde för, gjorts en massa saker för att tillgodose remissinstansernas kritik, för att se till att det fungerar tekniskt och för att anpassa det till den diskussion som har varit. Det ska ju fungera med ett antal olika, ibland motstridiga, mål. Så går en lagstiftningsprocess till.
Jan Ericson kommer inte ifrån den politiska kärnfrågan: Hur ska det se ut i Sverige när vi bedriver offentlig upphandling? Ska man kunna använda de 600 miljarder som finns i processen till att stärka de arbetandes rättigheter inom den ram - och de begränsningar - som EU-rätten sätter?
Eller ska man ha fria händer att göra som Moderaterna i till exempel Stockholm gör, det vill säga använda det till att snarare dumpa lönerna? Det är den senare friheten som arbetsrättsjuristen och den tidigare avtalsförhandlande moderate riksdagsledamoten slår vakt om. Det är väl bra om svenska folket känner till det. Jag fick dock inget bra svar på vad det är för bättre modell än den att kollektivavtalen ska vara normgivande som Moderaterna känner till.
Det finns heller ingen antydan till det i de motioner som man har skrivit och i den beredningsprocess som har funnits i utskottet, där man har funnit majoritet tillsammans med Sverigedemokraterna.
Ali Esbati (V):
Nu återupptar vi en avbruten interpellationsdebatt. Det vi pratade om före uppehållet var att frågeställningen är större än Postnord. Det blir ibland lite abstrakt när man säger att arbetsförhållandena kan dumpas i transportbranschen.
Det kan leda till ganska allvarliga saker för de människor som är involverade. Jag läste till exempel en intervju med en rumänsk förare som satt i häkte i Borås. Han hade begått ett allvarligt brott, det vill säga kört grovt rattfull någon gång före jul, och det ska han naturligtvis bära ansvaret för.
Det var ju bra att han blev gripen och nu får sona sitt brott. Vid intervjun med den rumänske föraren är det några saker som sticker ut. Han körde för DHL, och fick frågan hur det kommer sig att han fick det här jobbet. Han svarar att han hittade det på internet och började jobba för den här lastbilsägaren den 1 december.
Lastbilsägaren har tre bilar som kör på Sverige och håller till i Danmark. På frågan vem som är chef svarar han att det är en rumän som håller till i Danmark eller också ligger företaget på Malta. Den rumänske föraren vet inte, för han har kontrakt med DHL. DHL är numera i huvudsak statligt ägt i Tyskland. Detta är de förhållanden som man har att brottas med inom branschen.
Jag är naturligtvis medveten om att skärpta ägardirektiv eller andra krav på Postnord i Sverige inte löser den här frågan. Men vi har också en mängd andra förslag som nog är viktiga att titta på. Ministern har nämnt detta med cabotage och polisens möjligheter att göra mer på det området. Det är bra.
Några saker som vi har lyft och som det är viktigt att fortsätta att fundera över är till exempel om man kan införa ett skärpt beställaransvar så att beställaren har ett tydligare ansvar för det som sker nedåt i kedjan. Man ska inte kunna bli av med ansvaret bara för att man hänvisar till underleverantören och säger att man har koll på sina bilar, men om det är andra som bedriver verksamheten blir det inte så bra.
I Holland har man tillämpat en modell som har varit omdiskuterad ifall den är förenlig med EU-rätten eller inte. Men likaväl har man den modellen som i praktiken kräver att personalen kör åkeriets egna lastbilar. Då täpper man till möjligheten att skylla på att det handlar om egna företagare och så vidare.
Generellt sett har vi problem inom vissa av dessa branscher med egenföretagare som på papperet är egenföretagare men att de personer som kör får ta all risk. Då kan dessa personer hamna i väldigt svåra situationer utan möjlighet att ställa krav på sin egen lön. I den här branschen går det väldigt snabbt ut över säkerheten om arbetsförhållandena är usla.
Vi har lyft frågan att man kan ha öppna och transparenta register över alla som är verksamma inom transportnäringen. Det är också någonting som är viktigt att se på. Men man kommer inte ifrån att staten har en viktig roll att spela i den här branschen. Det är en bransch som är desperat behov av att det görs mer än vad som händer i dag.
Ali Esbati (V):
Jag tycker att det skriftliga svaret var lite fluffigt, men det är väldigt bra att svaret nu har blivit mer preciserat i den här diskussionen. Det gäller regeringens politiska ambitioner och intentioner på det här området och också när det gäller viljan att fortsätta att ligga på i EU-sammanhang.
Det är ju mycket som är direktivstyrt, det kan man tycka vad man vill om, men nu är det så. De signaler som jag nu har uppfattat att ministern har varit villig att ge har ibland lyst igenom i mediedebatten. Det kräver då uppföljning för att det ska hända någonting på det här området på riktigt.
Sedan är vi, som vi har varit inne på, naturligtvis överens om att ett bolag inte kan lösa de här problemen själv, det ska man komma ihåg. De fackliga organisationerna, som har varit väldigt delaktiga i ta fram detta, understryker också att de inte är intresserade av att sätta dit Postnord specifikt. De är intresserade av att branschen får drägliga och vettiga arbetsvillkor så att man kan ha kvar bra jobb oavsett vem det är som kör.
Eftersom vi har kommit längre med kollektivavtal, med säkerhetstänkande och inte minst med försök till klimatanpassning i Sverige är det naturligtvis en förlust om svenska arbetstillfällen inom det här området går förlorade och vi får en situation där människor kör under otroligt usla villkor, oavsett om de kommer från Rumänien, Baltikum eller Sverige.