KBLab/rixvox huggingface dataset:
Jens Holm (V):
Det är oacceptabelt om någon utsätts för hot eller liknande. Men det som var i fokus i min fråga var minkarna inom pälsindustrin. Jag hör av Kristdemokraternas svar att man tycker att det här är en helt okej verksamhet utifrån ett djurskyddsperspektiv. Jag tycker att det är väldigt märkligt.
Det är väldigt märkligt att säga att de här djuren kan bete sig naturligt när ytan är ungefär så stor som en uppslagen kvällstidning och det ska vara tre minkar som trängs inne på den ytan. I det fria rör de sig en eller två mil på en dag för att söka föda och upptäcka nya områden. De simmar mycket i vatten, de har i princip simhud mellan tårna och så vidare. Kan de dra sig undan i skuggan?
Det är inte mycket de kan dra sig undan till. Ibland är det också väldigt varmt även i skuggan i Sverige, och då finns det ingenting de kan göra. De har dessutom väldigt tjocka pälsar. Men Kristdemokraterna sätter pälsindustrins profit före djurens väl och ve. Det är en slutsats som jag drar av det här. Min andra fråga handlade om huruvida vi verkligen ska harmonisera djurskyddslagstiftningen till EU-nivå.
Finns det inte en risk för att det blir vi som kommer att tvingas sänka våra nivåer? Är det verkligen realistiskt att tro att EU kommer att höja sina nivåer till våra?
Jens Holm (V):
Det vi hörde alldeles nyss var ett försvarstal för det långvariga sveket mot djuren. Det verkar som att den här sittande regeringen tycker att fem och ett halvt år av förberedelser inte räcker. Man måste fortsätta att utreda lite till. Den här regeringen håller på att slå rekord i antalet utredningar och långa interna beredningar på Regeringskansliet.
De som blir lidande är alla Sveriges djur som behöver en ny djurskyddslag och alla engagerade medborgare som står på djurens sida och som vill ha en ny djurskyddslag. Vi har redan fått svaret att regeringen och dess stödpartier inte verkar veta när den här viktiga lagen ska läggas fram. Jag vill fråga Isak From vad Socialdemokraterna anser om pälsindustrin.
Jag har redan beskrivit hur 1 miljon minkar som lever och slaktas inom den svenska pälsindustrin har det. Anser Socialdemokraterna att minkarna i den svenska pälsindustrin har rätt till och möjlighet till ett naturligt beteende? Jag skulle också vilja veta om den här regeringen kommer att föreslå några nya regler för pälsdjursuppfödning.
Jag noterar att inför valrörelsen 2014 svarade Socialdemokraterna på en enkät från organisationen Djurrättsalliansen. Ni svarade: Efter valet kommer vi, om vi vinner, att ta fram nya regler för minknäringen. Nu har ni vunnit valet, ni sitter i regeringen, var är de nya reglerna?
Jens Holm (V):
Jag vet precis hur jag kan utöva min granskning av den här regeringen och dess ministrar. Men nu har vi en debatt här mellan riksdagens partier. Ett av dessa partier svarade inför valrörelsen: Vi kommer att ta fram nya regler för minknäringen. När man har den ansvariga representanten för det partiet här kan det vara på sin plats att han berättar när de nya reglerna kommer. Men även det verkar stå skrivet i stjärnorna.
Jag hoppas att det kommer nya hårda krav på minknäringen som ligger i linje med rätten till ett naturligt beteende så att vi kan få ett slut på den här formen av uppfödning och slakt av djur. Fram till att den nya djurskyddslagen är på plats får vi väl bara vänta. Men jag hoppas verkligen att ni jobbar på så fort som möjligt.
Det är väldigt många som vill ha en ny modern djurskyddslag som står på djurens sida.
Jens Holm (V):
Jag har två frågor till Emma Nohrén. Jag tycker att det var bra att hon lyfte upp djurtransporterna inom EU. Det är förfärligt att man kan transportera djur så långa sträckor, under så lång tid och under så fruktansvärda förhållanden. Men även här i Sverige finns djurtransporter, och vi har faktiskt djurtransporter som pågår längre än åtta timmar, vilket är vår gräns.
Det gäller exempelvis alla de gånger då djur exporteras till andra länder för både slakt och intensivuppfödning. Det mest aktuella just nu handlar om flera tusen grisar som transporteras till Tyskland och Polen. Vi i Vänsterpartiet vill att det ska finnas en djurskyddsgaranti. Sverige ska kunna hänvisa till djurens välbefinnande och säga: Inget djur ska transporteras under så lång tid, och eftersom vi har en åttatimmarsgräns borde den gälla.
EU säger då att vi inte får göra så, eftersom det finns en inre marknad. Så snart någon har passerat Sveriges gränser gäller andra regler. Tycker Miljöpartiet att en djurskyddsgaranti är bra för att få stopp på åtminstone dessa transporter? Jag har ytterligare en fråga. Jag gillar verkligen idén om de tre solidariteterna, och särskilt den tredje solidariteten som handlar om djur och natur.
Men hur solidariska är vi när 1 miljon minkar föds upp inom pälsindustrin? Inför valet svarade Miljöpartiet på en enkät från Djurrättsalliansen på följande sätt: Efter valet hoppas vi sitta i en regering och då kunna driva igenom en nedläggning av minkfarmerna så fort det bara går. Emma Nohrén! När kommer ni att driva igenom en nedläggning av minkfarmerna i Sverige?
Jens Holm (V):
Vi får verkligen hoppas att djurskyddslagen nu kommer. Vi har väntat väldigt länge på den. Pälsindustrin framstår som alltmer passé och omodern. Land efter land förbjuder pälsdjursuppfödning runt om i Europa. Det gäller Holland och Kroatien, och jag såg att det tyska parlamentet hade röstat emot pälsdjursuppfödning. Det finns olika vägar att gå.
Jag tycker att det bästa är att lagreglera det så att det blir en verksamhet som inte kan fortsätta. Man kan också tänka sig nya föreskrifter. Det var någonting som Socialdemokraterna lovade mot pälsindustrin inför valet. Det kan exempelvis vara att ställa krav på simvatten och att djuren ska kunna simma. De föreskrifter vi har i dag för pälsindustrin togs fram under den borgerliga regeringen.
Skulle inte det kunna vara någonting som Miljöpartiet kan driva på för? Nu har ni suttit i regering mer än två år, och ingenting har skett på den här fronten. Vi är ganska många som börjar bli rätt otåliga.
Jens Holm (V):
När man kommer fram dit är det redan överfullt, smutsigt och äckligt, så man går vidare ända tills man hittar en annan grön iglo på stan där man kan bli av med byttorna, tidningspapperet, glasburkarna och annat. Dagen efter kommer den kommunala sopgubben eller sopgumman och samlar in resten av hushållsavfallet.
Man märker inte ens att de är där, utan de samlar helt enkelt bara upp det.
Det mest rationella systemet och det mest rimliga tycker jag, precis som den statliga utredning som kom för fem år sedan, precis som en mängd remissinstanser och precis som alla lokalpolitiker från höger till vänster, vore att den kommunala sophämtningen får ta med sig också tidningspapperet, plastbyttorna, glasflaskorna etcetera när de samlar in resten av hushållsavfallet.
Men så tycker inte de borgerliga plus Sverigedemokraterna. Jag vill därför fråga Lars Tysklind: Varför försvarar ni ett dysfunktionellt system? Varför försvarar ni ett system som leder till att det blir merarbete för alla svenska hushåll plus att mycket färre förpackningar och tidningar samlas in?
Jens Holm (V):
Jag vill gärna svara på det. Lars Tysklind sa att detta lätt blir en ideologisk fråga, och det är det. Det är en fråga om huruvida vi ska låta kommunen ha det fulla ansvaret för insamlingen av alla hushållssopor och inte bara hälften, så som det var före 1994, då detta i mitt tycke dysfunktionella system infördes.
Jag måste fråga Lars Tysklind: Tycker du verkligen att det är en fungerande ordning så som vi har det i dag, när vi inte har en fastighetsnära insamling för förpackningar och tidningar utan hundratusentals svenskar varje dag måste gå med sina kassar och kartonger till återvinningsiglorna? Ibland är dessa rena och fina därför att man precis har tömt dem, men ibland har man inte gjort det.
Samtidigt har vi kommunala tjänstemän som åker ut till våra hem och samlar in resten av de kommunala soporna. Jag förstår inte vitsen. Varför försvarar ni ett system som så uppenbart inte levererar det som det borde? Detta handlar verkligen om ideologi. För er är det viktigt att visa att marknaden tar ansvar.
Men när vi ser att marknaden faktiskt inte klarar av att ta detta ansvar i den utsträckning som vi vill vet vi att vi har ett annat system, nämligen att återkommunalisera. Producentansvaret kommer in på så sätt att förpackningsindustrin och producenterna självfallet får betala våra kommuner för denna tjänst.
Det finns olika uppskattningar här, och allt är noggrant utrett i den utredning som din egen borgerliga regering beställde, Lars Tysklind, men som ni nu har avfärdat därför att man kom fram till fel slutsatser. Det tycker jag är väldigt märkligt. Är det inte det, Lars Tysklind?
Jens Holm (V):
Jag instämmer i mycket av det som Lars-Axel Nordell sa om plaster - att vi behöver ett förbud mot mikroplaster, att vi behöver en avgift eller en skatt på plastpåsar och så vidare. På det sättet kan man fortsätta och föreslå förbud mot en mängd olika plastartiklar eller sätta ett pris på dem.
Men jag tror inte att vi någonsin riktigt kommer att komma åt detta problem med plast om vi inte får till en standardisering av vilka olika plastgrupper som ska få finnas på marknaden. Vi har polyeten, polypropen, polykarbonat, polystyren, polyvinylklorid - PVC - och så vidare. Det finns så otroligt många olika plastkombinationer.
Detta blir en mardröm för dem som samlar in denna plast och som sedan ska återvinna den. Det går inte. Det enda man kan göra är att bränna upp den. Det som jag tror att vi behöver är en standardisering. Vi politiker behöver sätta ned foten och tillsammans med branschen tala om vilka plastsorter som ska få finnas på marknaden och inte en mängd olika plastsorter.
Om man tar fram nya plastsorter får man bevisa att de är bättre än de sorter som finns. Då kan de ersätta dem som redan finns. Detta måste göras för att vi ska kunna ha en rationell användning av plast och för att vi ska kunna återanvända och återvinna all plast som finns. Det är någonting som vi i Vänsterpartiet tycker. Man kan införa detta separat i Sverige. Sedan kan man gå vidare och införa det på EU-nivå. Jag undrar om Kristdemokraterna tycker att detta är ett bra förslag.
Jens Holm (V):
Vad gäller frågan om skatt eller förbud sa jag att jag instämmer i Kristdemokraternas uppfattning om en avgift på plastpåsar. Det är att föredra framför ett förbud. Vi kanske får införa ett förbud mot plastpåsar också, någon gång i framtiden. Vissa länder har gjort det; jag var för några veckor sedan i Bangladesh, som var först i världen med att införa detta. Det finns även andra länder som har infört det. Där tycker vi dock lika.
Det är bra att Kristdemokraterna sympatiserar med vårt förslag om en standardisering av de olika plastsorter som finns. Jag tycker absolut att man ska ha en dialog med branschen om det, men någonstans tror jag att man kommer att behöva komma till en punkt där vi politiker får sätta ned foten och säga vad det är som gäller.
Det kommer också att hamna i konflikt med företagshemligheter - företag kanske har patenterat olika plastsorter och vill inte visa upp innehållet i plasterna. Då tycker jag att vi måste säga att samhällsintresset och miljön - planetens överlevnad, kort och gott - faktiskt är viktigare än företagshemligheterna. Jag skulle alltså vilja borra vidare lite grann i detta.
Hur långt är ni inom Kristdemokraterna beredda att gå? Ni vill ha en dialog med branschen, och det är bra. Men är ni också beredda på att det är vi politiker som till syvende och sist sätter ned foten och säger vad det är som gäller, för miljöns skull?
Jens Holm (V):
Jag har två frågor till Sara Karlsson. Jag vill börja med att säga att jag instämmer i mycket av det som du sa, Sara Karlsson. Jag instämmer ofta i mycket av det som socialdemokrater och miljöpartister säger. Dessvärre tycker jag att man blir mer kritisk när man ser vad miljöpartister och socialdemokrater faktiskt gör i egenskap av ministrar i regeringen.
Jag tycker helt enkelt inte att det händer tillräckligt mycket. En fråga gäller insamlingen av förpackningar och tidningar. Som jag nämnde tidigare föreslog en utredning en återkommunalisering av detta ansvar.
Det förslaget kom för fem år sedan, och det finns i princip en enig kår av lokalpolitiker där ute som säger: Låt kommunerna ta det fulla ansvaret för hushållens avfall! Som jag förstod vår miljöminister var hennes intention att lägga fram ett sådant förslag, men i stället fick vi rundabordssamtal, som Sara Karlsson själv nämnde.
Jag undrar hur dessa rundabordssamtal ska kunna ge oss en rationell och effektiv insamling av allt hushållsavfall, i linje med det som föreslogs av utredningen. Min andra fråga rör Vänsterpartiets förslag om att fler förpackningar ska omfattas av pantsystemet. Vi ser att insamlingsgraden ökar markant när man belägger någonting med pant - den ligger på över 90 procent.
Om jag köper en läsk i butiken är flaskan belagd med pant, men om jag köper en smoothie är flaskan oftast inte belagd med pant. Det känns som att detta inte hänger samman. Är det inte hög tid, Sara Karlsson, att vi får ett system där många fler förpackningar beläggs med pant, så att vi kan samla in mer?
Jens Holm (V):
Jag tycker att dessa svar andas goda intentioner men alldeles för lite leverans. Rundabordssamtal i all ära, men om man har styrt i två och ett halvt år och som minister har ett konkret förslag på sitt bord tycker jag inte att det riktigt förslår att dra igång rundabordssamtal. Vi vet också att regeringen skulle kunna driva igenom det här.
Detta regleras i avfallsförordningen, såvitt jag har förstått, och en förordning kan ändras av regeringen genom ett beslut. Jag tycker också att det bästa är om vi kan ha breda majoriteter, men det kan man inte alltid. Vi måste sätta miljön och den rationella insamlingen av vårt avfall först - inte någonting annat.
Vad gäller pant tycker jag att det borde vara ganska enkelt att vara överens. Ta bara en så uppenbar sak som att det är pant på förpackningen när man köper en läsk, men om man köper en annan dryckesprodukt är det inte pant på den. Det är jättebra att branschen ibland, när man känner för det, tar frivilliga initiativ.
Men det är klart att vi måste kunna sätta ned foten och säga att alla dryckesförpackningar - och rätt många andra förpackningar - borde kunna omfattas av ett pantsystem, så att vi får en mycket mer effektiv och rationell insamling.
Jens Holm (V):
Apropå den tidigare debatten tycker jag inte att man blir riktigt trovärdig när man talar om vikten av att vi ska konsumera och äta hållbarare och sedan säger att vi politiker inte har något ansvar utan att det helt och håller är individens ansvar. Jag undrar om Jonas Jacobsson Gjörtler också tycker att vi politiker inte har det minsta ansvar för exempelvis hur mycket bil det svenska folket kör. Det är en intressant jämförelse.
Den svenska köttkonsumtionen står för ungefär lika stora klimatutsläpp som de ungefär 4,5 miljoner bilar som vi har. Där tycker jag att vi ändå är ganska överens. Vi måste minska utsläppen från massbilismen. Vi måste hitta sätt för människor att transportera sig på ett hållbarare sätt. Varför skulle vi inte kunna vara överens om att också hjälpa svenska folket att konsumera mat på ett hållbarare sätt?
Jag noterar också att Moderaterna avfärdar den öronmärkta satsningen på 25 miljoner kronor till ekologisk mat. Det är tråkigt. Jag skulle egentligen vilja prata skog med Jonas Jacobsson Gjörtler. Det finns en satsning i betänkandet på 320 miljoner kronor för att skogsbruket ska bli hållbarare.
I korthet går det ut på att skogsägare ska kunna få bidrag för att sluta naturvårdsavtal eller biotopsskyddsavtal med svenska myndigheter för att mer skog ska kunna skyddas. Det är väldigt viktigt om vi ska nå våra miljömål om levande skogar, ett rikt växt- och djurliv och även uppnå våra internationella åtaganden.
Det gäller till exempel Nagoyamålsättningen att vi ska skydda 17 procent av vår landareal. Men Moderaterna avfärdar detta och drar i betänkandet ned 105 miljoner kronor för att skydda mer skog. Varför gör ni så, Jonas Jacobsson Gjörtler?
Jens Holm (V):
Det blir en smått absurd diskussion då Moderaterna anför saker som inte finns i betänkandet. Det är inte någon som föreslår en köttskatt. Däremot vill vi ha en hållbarare livsmedelskonsumtion. Vi talar inte om att det är något fel på den svenska produktionen eller någonting sådant. Det handlar om en hållbarare livsmedelskonsumtion. Det finns ett politiskt ansvar att ta här. För att återgå till skogsfrågorna tycker jag att detta är intressant.
Moderaterna brukar vara ett av de partier som talar om vikten av att hjälpa de privata skogsägarna för att kunna bedriva ett mer hållbart skogsbruk. Vi anslår 100 miljoner kronor mer i budgeten. Vi har drygt 300 miljoner kronor för att man ska kunna skydda mer skog. Det är många privata skogsbrukare som vill kunna göra det. Nu kan de göra det, och de kan få ersättning i form av naturvårdsavtal om de sluter sådana. De får pengar för det.
Det är precis det som pengarna är avsatta till. Varför går Moderaterna emot det? Varför drar Moderaterna ned mer än 30 procent på anslaget när vi vet att intresset där ute för att bedriva ett hållbart skogsbruk och skydda mer skog är stort? Vi har alla ett ansvar för att värna miljömålet om ett rikt växt- och djurliv.
Vi har mängder med arter som är akut hotade. Den vitryggiga hackspetten är ett sådant exempel. Hur ska vi kunna skydda denna fågel och andra fåglar, för den delen, lavar och mossor om de inte har några miljöer att leva i, Jonas Jacobsson Gjörtler? Det är det som frågan handlar om. Vi måste skydda mer skog så att utrotningshotade arter har någonstans att leva. Det går ni emot.
Ni drar ned med 105 miljoner kronor. Varför gör ni så, Jonas Jacobsson Gjörtler?
Jens Holm (V):
Jag skulle vilja prata om djur med Eskil Erlandsson. Det gäller inte vilka djur som helst, utan det gäller djur som används i plågsamma djurförsök. Det är många djur som används i djurförsök i Sverige - närmare 1 miljon djur varje år utnyttjas och dödas i djurförsök. Det blir ungefär 2 700 djur om dagen.
Det handlar om möss, råttor, fåglar, hundar och andra djur som används i djurförsök. Vi vet att man med en medveten strategi för att minska antalet djur i djurförsök kan hitta mängder av alternativ till djurförsök.
Det går kanske inte att ersätta alla djurförsök över en natt, men det är i alla fall tanken med att inrätta ett center för att minimera, ersätta och förfina djurförsöken. Detta brukar kallas 3R-center, vilket kommer från engelskans replace, reduce, refine och alltså handlar om att ersätta, minska och förfina djurförsök.
Det har inte blivit så mycket av detta center, trots att man talade om det redan på den tid då du, Eskil, var ansvarig minister. Men nu har vi fått in finansiering i denna budget. Det rör sig om 15 miljoner kronor varje år för att detta center ska bemannas, ha kontakt med forskningen och arbeta systematiskt utifrån 3R-principerna om att minska och ersätta djurförsök.
Jag blev så besviken, Eskil Erlandsson, när jag läste ert budgetalternativ. Ni vill nämligen dra in alla de pengarna så att det inte blir något 3R-center för att minska djurförsöken. Varför gör ni så, Eskil Erlandsson?
Jens Holm (V):
Det är lite märkligt eftersom till och med Eskil Erlandsson under sin tid som jordbruksminister sa att Jordbruksverket skulle arbeta med ett 3R-center och att ett sådant skulle inrättas på Jordbruksverket. Du sa att det skulle göras, men du tog inte fram några pengar för det. Då blev det faktiskt inget 3R-center. Det blev inget arbete för att minska och ersätta djurförsöken. Nu har vi en finansiering för det, och ni går emot den finansieringen.
Varför vill ni inte värna djuren, Eskil Erlandsson? Varför vill ni inte minska och ersätta djurförsök när vi vet att det går? Men då behövs det också lite pengar.
Jens Holm (V):
Jag skulle vilja haka i den tidigare frågeställningen om den stora neddragningen av Jordbruksverkets anslag med 103 miljoner kronor som Liberalerna föreslår i sitt budgetförslag.
En del av våra satsningar på Jordbruksverket görs för att Jordbruksverket ska kunna inrätta ett 3R-center för att minska antalet djurförsök, vilket jag tog upp tidigare i min diskussion med Centerpartiets Eskil Erlandsson.
Som jag tolkar Liberalernas budgetförslag innebär det att inte heller Liberalerna vill avsätta några pengar till inrättandet av ett 3R-center för att minska djurförsöken. Jag skulle vilja höra direkt från Lars Tysklind: Stämmer det att Liberalerna säger nej till pengar till ett center för att minska antalet djurförsök?
Min andra fråga rör skyddet av skog. Jag trodde att Liberalerna stod upp för att vi skulle skydda mer skog. Men döm om min förvåning när jag läste Liberalernas budgetmotion och såg att ni ville dra ned anslaget 1:2 Insatser för skogsbruket med 72 miljoner kronor.
Det handlar om att skogsägare ska kunna ingå naturvårdsavtal, biotopavtal etcetera med Skogsstyrelsen eller en länsstyrelse. Tidigare hörde vi från Moderaterna att det inte ska vara några bidrag. Så tolkade jag det i alla fall. Innebär det att även Liberalerna anser att man inte ska ge någon ersättning till de skogsägare som vill skydda skog? Det är fullt rimligt att man ska kunna få ersättning om man vill skydda skog.
Det är därför vi anslår dessa pengar, som ni till stor del tyvärr avfärdar. Varför gör ni så, Lars Tysklind?
Jens Holm (V):
Varför gjorde ni då inget när ni satt i regeringen? Även ni talade om vikten av att minska djurförsöken och att inrättandet av ett 3R-center var en god idé. Men det hände inget, Lars Tysklind. Nu har vi fått fram 15 miljoner kronor.
Det kommer självklart inte att lösa allt, men det blir i alla fall ett center som kan koordinera arbetet och arbeta tätt med forskningen, som i sin tur bedriver forskning på alternativa metoder. Forskningen måste ju själv ta fram de alternativa metoderna, men vi tror att det behövs en katalysator och någon som koordinerar detta arbete. Det är därför ett 3R-center för att minska djurförsöken är så viktigt.
Jag tycker att ni är riktigt dumsnåla, om jag får tala klarspråk. Ni prioriterar ensidigt att sänka skatter, och då har ni inte en krona över till att skydda djuren. Det är ett rejält underbetyg. Visst har ni lite pengar kvar för skydd av skog.
Men behoven är enorma om vi ska uppfylla vårt åtagande från Nagoya och våra miljömål Levande skogar och Ett rikt växt- och djurliv. Då måste vi göra mer, Lars Tysklind. Det finns ett stort engagemang där ute. Många skogsägare vill skydda skog, och det är rimligt att de då får en ersättning.
I så fall måste vi anslå mer pengar, och då håller det inte att dra ned på anslaget, Lars Tysklind. En neddragning med 73 miljoner kronor är en neddragning med ungefär 25 procent. Jag skulle säga att det är en ganska kraftig nedskärning av skyddet av skog.
Jens Holm (V):
Som vänsterpartist kan man titt som tätt bli besviken på socialdemokrater. Det är lite för mycket "å ena sidan" och "å andra sidan" eller "nej, vi ska nog gå försiktigt fram och bara sitta stilla i båten". Men med Jan-Olof Larsson har det aldrig varit så. Någon kopplade tidigare ihop ordet "marknadsliberal" med Jan-Olof Larsson. Detta vill jag härmed kraftigt dementera. Någon sådan koppling går över huvud taget inte att göra.
Det är detta jag har tyckt om med dig, Jan-Olof. Du är rak i debatten. Du säger vad du tycker, och du står för det. Jag har flera gånger hoppat till och tänkt "Wow! Kan man vara så där rak och slagfärdig? Det vill jag också vara." Du inspirerar andra, och jag är helt övertygad om att du kommer att fortsätta att göra det, vad du än går vidare till.
Själv funderar jag på hur vi ska kunna fortsätta att ha så här spänstiga debatter inom området fiske och jordbruk. Det får bli en uppgift för oss andra att klara av. Tack, Jan-Olof, för den här tiden!