KBLab/rixvox huggingface dataset:
Olle Thorell (S):
Det var intressant att höra Carl Bildts svar, men mina frågor kvarstår. För det första: Hur snabbt kommer avtalet att ratificeras? Vi vill att Sverige ska vara ett av de första 30 länderna som medverkar till att avtalet träder i kraft. Kommer utrikesministern att verka för det? För det andra: Hur snart kommer man att börja skrota bombkapsel 90? Jag förstår mycket väl att Försvarsmakten har invändningar mot det, men jag tycker att regeringen ändå borde kunna presentera en tidsplan för detta.
Det är nämligen ett onödigt, omodernt och omänskligt vapen, och invasionshotet mot Sverige är inte direkt överhängande. Låt mig ta upp en annan sak. I Oslo samlas på tisdag 105 länder för att underteckna detta historiska avtal. 47 ministrar kommer att delta. Fyra statsministrar kommer att vara närvarande.
Utrikesministrarna från bland annat Frankrike, Tyskland och Storbritannien tycker att det är så viktigt att de kommer att representera sina länder. Jag undrar vem som kommer att representera Sverige. Kommer Carl Bildt att själv delta? Vi tycker att det vore lämpligt och ett sätt för Sverige att visa att vi helhjärtat stöder Osloprocessen.
Låt mig också säga något om att få alla länder att ansluta sig till ett förbud och FN:s konvention om konventionella vapen, CCW. Naturligtvis vore det bra om alla länder var med på tåget från början, om de stora användarna och tillverkarna fanns med i ett allomfattande avtal. Faktum är att det varit i princip omöjligt att enas om några som helst texter om klustervapen i den processen.
Häromveckan, jag tror det var förra fredagen, havererade samtalen helt och hållet. Man sade att man ska börja tala igen nästa år. Jag tror att om Osloprocessen inte hade funnits hade man kanske inte ens försökt komma fram till en text. Det är klart att Osloprocessen är betydelsefull. Självklart ska Sverige vara drivande i FN-processen, och utrikesministern har rätt i att en stor del av innehavet av klustervapen finns utanför Osloprocessen.
Jag förstår dock inte varför man inte kan göra två saker samtidigt och tycka att båda är viktiga. Osloprocessen kan liknas vid den process som satte i gång förbudet mot personminor, den så kallade Ottawaprocessen. Inte heller där var de stora användarna med från början. Även där var det opinionsbildning och ett starkt engagemang från många organisationer som gjorde att avtalet kunde ros i hamn. Ottawaprocessen har lett till att bruket av personminor nästan helt har upphört.
Även om ett fåtal länder fortfarande står utanför har vapentypen personmina blivit så stigmatiserad att den i princip inte längre används. Det är inte helt osannolikt att Osloprocessen kan ha samma inverkan på bruket av klustervapen som Ottawaprocessen hade på bruket av personminor. Utrikesministern talar i sitt interpellationssvar om en ambitiös och effektiv reglering av klustervapen.
Jag skulle vilja veta hur regeringen konkret tänker agera för att få fler länder att ansluta sig till Osloavtalet och hur man tänker agera inom FN-systemet och CCW för att få i gång de samtalen.
Olle Thorell (S):
Jag vill tacka utrikesministern för debatten och de besked han har lämnat, även om jag tycker att de lämnar en del övrigt att önska. Givetvis finns det inga mänskliga vapen, inga snälla vapen. Vapen är till för att döda.
Definitionsfrågan är svår, men här har ändå 105 länder inklusive Sverige kommit överens om att dessa vapen är särskilt omänskliga och hemska. De ska inte användas.
Försvarsmakten hade minsann haft tid på sig att ta fram alternativ om regeringen från början hade varit med på tåget och gått in för att skriva under avtalet redan från dag ett. Nu är man sent ute, men jag tycker fortfarande att vi kan kräva att Sverige ska vara ett av de första 30 länder som ratificerar avtalet.
Jag vill än en gång betona att vi socialdemokrater välkomnar beslutet att skriva under Osloavtalet. Det är bra. Men nu är det upp till bevis. Vi kommer att fortsätta att bevaka hur regeringen implementerar Osloavtalet. Vi förväntar oss att ratificeringen sker och en tidsplan för skrotningen av BK 90 upprättas så snart det bara går. Vi hoppas också att regeringen kommer att verka med kraft för att Osloavtalet ratificeras av så många länder som möjligt.
Förhoppningsvis är det här avtalet ett första steg i ett allomfattande förbud som gör att den här typen av förrädiska och urskillningslösa vapen aldrig mer kommer att användas. Vi anser att det är dags för Sverige att ta täten i det arbetet.
Olle Thorell (S):
Jag tackar utrikesministern för svaret - i och för sig ett svar som lämnar en del övrigt att önska, tycker jag. Utrikesministern beskriver hur Osloprocessen gick till, hänvisar till CCW-processen inom FN och säger sedan att man avser att återkomma med besked. Regeringen har nu haft över ett år på sig sedan underskriften i Oslo, så jag menar att det redan nu är hög tid. En enig riksdag har nämligen bett om en skyndsam hantering av frågan.
När det gäller ratificeringen av konventionen krävs det för att denna ska träda i kraft att 30 länder ratificerar den. I dagsläget är det 26 länder som har gjort det. Vi socialdemokrater tycker att Sverige borde vara ett av dessa första 30 länder. Det vore passande inte minst eftersom Sverige har rykte om sig att vara en föregångare inom nedrustning. Men det ryktet riskerar nu att solkas av regeringens saktfärdiga hantering av frågan.
Regeringen har hela vägen fram till att man till slut undertecknade konventionen dragit benen efter sig. Man verkade för undantag för svenska BK90. Utrikesministern spelade ned konventionens betydelse och hänvisade, precis som han gör i det svar jag i dag fått, till att många länder står utanför konventionen.
Visst, det stämmer att även om 104 länder har skrivit under är många stora användare av klustervapen inte med och att det pågår ett arbete inom ramen för CCW - konventionella vapen. Och visst är det viktigt att Sverige är med och driver på också i den processen, men det ena behöver inte utesluta det andra. Man kan väl syssla med två viktiga saker samtidigt.
I en interpellationsdebatt som vi för drygt ett år sedan hade i ämnet hävdade utrikesministern att processen med att skrota BK90 kunde ta ända upp till ett decennium. Det svar som ministern levererar i dag verkar vara i linje med det tidigare svaret. Jag förstår inte varför det ska vara så svårt att visa på handling i frågan. Vi kan jämföra med Spanien som redan avslutat sitt destrueringsarbete.
På några månader har över 230 000 substridsdelar förstörts. Varför kan inte Sverige göra detsamma? Vad är det som gör att det som i Spanien är möjligt och enkelt är så oerhört komplicerat och tidskrävande i Sverige? Jag hoppas att det inte är så enkelt som att det är viljan som saknas.
Ett annat åtagande enligt konventionen är att redovisa det egna innehavet av klusterammunition. När avser regeringen att redovisa det? Det skulle dessutom underlätta i debatten om vi visste vilket antal vi pratar om. Är det tiotals, hundratals eller tusentals BK90 och substridsdelar som behöver skrotas?
Våra frågor gäller alltså att regeringen redovisar hur många substridsdelar Sverige har, presenterar en tidsplan för skrotningen och redovisar hur arbetet fortskrider. När kommer det att ske? Vidare: När avser regeringen att återkomma med besked om ratificeringen av konventionen?
Olle Thorell (S):
Tack för svaret! Det var glädjande att höra att det kanske ändå inte ska behöva ta ett decennium, som Carl Bildt sade förra året. Nu har det i och för sig gått ett år. Jag tycker dock fortfarande inte att jag har fått svar på vad som egentligen görs praktiskt i denna fråga. Regeringen signalerar sin avsikt, regeringen bereder frågan och regeringen avser att återkomma i frågan.
Det är gott och väl, men jag undrar vad regeringen konkret har gjort mer än att skicka sin ambassadör i Norge att skriva under detta. Det har hittills inte framkommit tillräckligt tydligt. Det finns en oro över att regeringen inte tycker att frågan är särskilt viktig, och det finns en oro över att det är ovilja som gör att man inte kommer vidare i frågan.
Utrikesministern har nu chansen att skingra denna oro och lite mer konkret förklara vad det är man har gjort och hur tidsplanen ser ut framöver. Vad gäller funktionen av bombkapsel 90 hävdar utrikesministern att den har en vital funktion men att det är synnerligen osannolikt att den någonsin kommer att behöva användas.
Det rimmar illa i mina öron, och jag kan inte förstå varför den ska vara så oerhört svårersättlig. Jag menar att klustervapen är en vapentyp som är omodern, omänsklig, ovärdig och inte borde finnas i något lands arsenal. Det är trots allt därför vi har valt att skriva under denna konvention, och det borde inte vara så svårt att börja skrota dessa vapen som vi alla tycker ska förbjudas.
Eftersom jag inte tycker att jag fick tillräckligt tydliga svar på mina frågor upprepar jag dem. När kommer man att ge besked om ratificeringen? När kommer man att presentera en tidsplan för skrotningen? Jag kräver inte att få ett besked i dag om exakt hur tidsplanen ska se ut, men jag vill ha ett besked om när vi kan få se den. Och har regeringen funderat på när man ska redovisa hur många substridsdelar man innehar?
Att redovisa detta öppet och inte bara för försvarsutskottets ledamöter är nämligen också en del av konventionen. En annan fråga jag också skulle vilja ta upp är investeringar i företag som tillverkar klustervapen. Många investerare har tagit intryck av det internationella arbetet för att förbjuda klustervapen, och det är glädjande. De avstår från investeringar i företag som producerar personminor eller klustervapen.
Det saknas dock tydliga regler och riktlinjer för marknaden inom detta område. Flera länder, exempelvis Belgien och Luxemburg, har i lag förbjudit investeringar i klustervapenföretag. Jag menar inte att det är gjort i en handvändning eller att det ens är lämpligt - det vet jag inte - men jag undrar hur regeringen ser på detta och hur den avser att agera för att bidra till att dessa investeringar upphör.
Det är vi väl alla intresserade av.
Olle Thorell (S):
Tack för den här debatten! Jag hoppas att snart få se hur det här arbetet fortskrider. Det var ändå positivt att få höra att regeringen avser att återkomma. Jag hoppas att det verkligen blir före valrörelse och annat som närmar sig fort.
Jag hoppas att få se att det arbetet fortskrider, och jag vill se konkreta handlingar och tidsplaner i stället för signaler, beredningar och löften om att återkomma i en diffus framtid.
Vi är helt överens om att arbetet inom ramen för FN:s konvention om konventionella vapen är viktigt, inte minst för att se till att de stora användarna av klustervapen är med på tåget och att vi blir av med den allra värsta typen av med bästföredatum utgångna klustervapen som finns på lager.
Jag förstår ändå inte varför man måste ställa det ena mot det andra; man kan följa två spår samtidigt, man kan göra både och. Oslokonventionen är trots allt ett oerhört viktigt steg mot en värld som är fri från den plåga som klustervapen faktiskt är. Precis som i arbetet med personminor inom ramen för den så kallade Ottawakonventionen var till en början de allra största "skurkarna" inte med.
Men den konventionen har ändå gjort att användningen av personminor har blivit så stigmatiserad, även hos de länder som än i dag inte har skrivit under den konventionen, att användningen av personminor har minskat radikalt tack vare Ottawakonventionen även om det inte blev ett heltäckande FN-förbud. Jag hoppas, och jag antar att vi är många som hoppas, även Carl Bildt, att Oslokonventionen kan få samma effekt på den här vapentypen.
Men då krävs det ett helhjärtat engagemang ifrån länder som Sverige, och jag hoppas att det är det vi kommer att se framöver. Med det vill jag tacka utrikesministern för debatten och önska god fortsättning och lycka till i det här viktiga arbetet.
Olle Thorell (S):
Jag tackar statsrådet för svaret. I och för sig tycker jag inte att det var så mycket till svar. Men det är ett svar som är tämligen typiskt för det nymoderata språkbruket. Det är vackra ord. Man säger något så att det låter bra. Kopplingen till verkligheten är inte det viktigaste. Det viktigaste är att det låter bra.
Man säger till exempel att man värnar den svenska modellen när man samtidigt monterar ned den. Man tricksar med sysselsättningsstatistiken och nämner bara att fler arbetar men låter bli att nämna att andelen sysselsatta är lägre. Man säger att man satsar stort på utbildning och skola när man väljer att satsa 20 gånger mer på skattesänkningar.
Man gör först en massiv nedskärning på ett område, till exempel vuxenundervisning, för att några år senare återställa en liten del av detta och har mage att kalla det för en storsatsning. Detta är en visa som vi har hört förut, och den upprepas nu. Ärligt talat börjar det bli rätt tjatigt. Fakta är följande: Arbetsmiljöverkets resurser minskar.
I dag har man 20 procent mindre pengar att röra sig med än 2006. De minskade resurserna påverkar faktiskt verksamheten. Det är klart att alla myndigheter måste effektiveras och att de måste utveckla sina metoder. Men det finns en gräns då effektiviseringen i stället ersätts av utarmning, lägre kvalitet på arbetet och negativa effekter på arbetsmiljöarbetet i stort.
Det blir helt enkelt sämre när man skär ned resurserna radikalt och utarmar organisationen. Jag kan nämna ytterligare fakta. År 2006 fanns det 381 arbetsmiljöinspektörer. Nu finns det 280. År 2006 gjordes 40 000 inspektionsbesök. Nu har antalet inspektioner minskat med en fjärdedel.
ILO har rekommendationer som innebär att det bör finnas en arbetsmiljöinspektör per 10 000 anställda. Efter dessa neddragningar har Sverige 0,6 inspektörer per 10 000 anställda. Det är sämst i Norden. Det duger inte. En av de första sakerna som regeringen gjorde när den kom till makten var att lägga ned Arbetslivsinstitutet. Där skar man bort 400 miljoner på ett bräde.
Effekten är att vi på ett område där vi tidigare har varit världsledande nu står i skamvrån som ett av bara två länder i Europa som inte har en sammanhållen nationell arbetslivsforskning. Regeringen har skurit ned på anslaget till företagshälsovården och dragit ned på medlen till utbildning av skyddsombud.
Som lök på laxen har nu en omorganisation lanserats som ytterligare kommer att försvåra det viktiga arbetsmiljöarbetet. Verket krymper sin organisation, distrikten blir färre och lokalkontor läggs ned, bland annat i Västerås. Jag har varit på Arbetsmiljöverkets kontor i Västerås och talat med dem som jobbar där. De är lojala tjänstemän som utför sitt uppdrag på bästa möjliga sätt med de resurser som de har.
Det kommer de att fortsätta göra, även om kontoret flyttas till Örebro. Men budskapet från dem till mig var tydligt, och jag ska nu förmedla det till arbetsmarknadsministern. De sade: Det är klart att det kommer att bli sämre. Jag upprepar därför min fråga. Vilka åtgärder ämnar ministern vidta för att minska risken för ohälsa och olycksfall i arbetslivet när kraftiga nedskärningar nu genomförs på området?
Olle Thorell (S):
Tack, ministern! Jag vill ägna mina sista två minuter åt att sammanfatta min och Socialdemokraternas hållning i frågan. För det första: Det har gjorts kraftiga nedskärningar på arbetsmiljöområdet, vad ministern än påstår. De nedskärningarna får effekter, vad ministern än påstår, och de effekterna är negativa, vad ministern än påstår.
För det andra: Vi socialdemokrater prioriterar arbetsmiljöarbetet på ett helt annat sätt än den borgerliga regeringen. Vackra ord och politisk spin kan inte dölja det faktum att Moderaterna och de andra regeringspartierna tycker att annat är viktigare. Som vanligt i fallet med Moderaterna förmodar jag att skattesänkningar går före - det brukar de ju alltid få göra.
För det tredje: Den omorganisation som nu lanserats kommer att göra Arbetsmiljöverkets arbete sämre. Hälsningen från personalen i Västerås är tydlig: Det kommer att bli sämre. När lokalkontor läggs ned, när resvägen blir lång till arbetsplatserna, när man inte längre kan specialisera sig inom vissa branscher, när kontinuiteten blir sämre och inspektionerna ytligare, då blir det sämre.
Dessutom, som en parentes, blir arbetsmiljön på själva Arbetsmiljöverket sämre. Man kan ju undra vem som ska inspektera arbetsmiljöinspektörerna. Jag oroar mig för detta. Jag konstaterar att arbetsmarknadsministern inte verkar oroas, och det oroar mig ännu mer. Jag och mitt parti vill göra något åt det här och avsätter stora resurser för det. Vi har kämpat för en bättre arbetsmiljö sedan vårt partis bildande.
Får vi väljarnas förtroende kommer vi fortsätta göra det även efter valet 2014. Jag vill tacka mina meddebattörer för en bra debatt och passa på att önska trevliga helger framöver.
Olle Thorell (S):
Jag tackar för svaret. En annan aspekt som jag skulle vilja ta upp är att det faktiskt finns exempel på framgångsrikt nedrustningsarbete som i hög grad påminner om det som nu sker vad gäller humanitär nedrustning av kärnvapen, även om utrikesministern raljerar och säger att bara för att man säger att ett vapen är farligt kommer det inte att försvinna. Men det har ju funkat tidigare, till exempel när det gäller klustervapen.
Kärnvapenstaterna var inte med på tåget från början, och det var på samma vis med klustervapen. Det var då den socialdemokratiska norska regeringen som tog initiativ. Det var utanför de reguljära processerna. Det byggde på att länder som inte själva hade klustervapen ville skapa en konvention om vapnen just med anledning av de fruktansvärda humanitära konsekvenserna.
Då, precis som nu, var Carl Bildt skeptisk. Det var inte realistiskt. Det spelade ingen roll om Östtimor och Vatikanstaten förbjöd klustervapen. Det svenska klustervapnet BK 90 var kanske egentligen inte ett klustervapen, och om det råkade vara det var det inte så farligt. Då, precis som nu, växte stödet snabbt för en internationell konvention.
Till slut skrev över hundra länder under en sådan, och Sverige rättade till slut in sig i ledet och var ett av dessa länder, vilket vi välkomnade. Den här processen påminner väldigt mycket om det som skedde då. Fortfarande finns det länder som inte skrivit under klustervapenkonventionen, men vapenslaget har förstörts i en mängd länder. Jag hoppas också att vi i Sverige håller på att förstöra BK 90.
Vapenslaget har blivit stigmatiserat även hos de länder som inte har skrivit under, och det kommer förmodligen användas mindre på sikt för att till slut förhoppningsvis tyna bort. Världen har alltså kommit samman om det här. Det gick även om den svenska regeringen var skeptisk. Det finns fler exempel. Personminor är numera förbjudna efter en framgångsrik kampanj för ett tjugotal år sedan. Kemiska vapen är likaså förbjudna.
Det är särskilt den här veckan då organisationen OPCW får motta Nobels fredspris. Statsrådet säger i sitt svar till mig: "Jag skulle önska att det fanns en snabb, enkel och säker väg till målet om en kärnvapenfri värld, men fruktar att så inte är fallet." Nej, det är klart, och jag tror inte heller att vägen kommer att vara blixtsnabb, dumenkel eller tvärsäker.
Jag tror att det kommer att ta tid, att det kommer att vara svårt och att det kan vara osäkert emellanåt. Men jag är övertygad om att vägen är den rätta att med det humanitära perspektivet i förgrunden driva på för att få till stånd en internationell konvention om ett fullständigt förbud mot kärnvapen.
Den vägen tror vi socialdemokrater är rätt - kanske inte lätt men rätt. Vi är inte ensamma om denna uppfattning. Stödet har nu växt snabbt och delas av 125 länder. Fortsätter det i samma takt som hittills kommer Carl Bildt att likt Sven Dufva stå ensam kvar ihop med kärnvapenstaterna och envist fortsätta påpeka att det här är inte realistiskt.
Olle Thorell (S):
Jag vill tacka statsrådet för debatten. Jag är glad att vi har haft en debatt om den här frågan och skulle gärna återkomma till den vid senare tillfälle. Jag är inte helt nöjd med de svar jag har fått eller snarare med bristen på svar. Som vanligt återgår Carl Bildt till att vältaligt och mångordigt kommentera utvecklingen, mycket intressant, men Sveriges linje lämnar övrigt att önska, anser jag. Låt mig sammanfatta min hållning.
Det är beklagligt och anmärkningsvärt att Sverige inte ställer sig bakom det mest intressanta spåret inom kärnvapennedrustning som kommit de senaste åren. Sverige borde sälla sig till den allt större krets av länder som lyfter det humanitära perspektivet på nedrustning. Vi socialdemokrater stöder givetvis det arbete som Sverige gör på nedrustnings- och icke-spridningsområdet. Det är självklart bra att vi är aktiva.
Jag hävdar dock bestämt att det går att göra både och. Det ena utesluter inte det andra. Jag skulle också vilja säga något om det som verkar vara omöjligt. Innan muren föll såg man den utvecklingen som helt orealistisk. Innan apartheid bröt samman i Sydafrika trodde man att det aldrig skulle gå.
Innan Aung San Suu Kyi släpptes fri trodde man att juntans järngrepp om Burma för alltid skulle bestå. Jag är övertygad om att om världens länder sluter sig samman kommer vi en vacker dag att kunna få ett förbud mot kärnvapen. Låt mig avsluta med att citera den nyligen bortgångne Nelson Mandela.
Han sade så här apropå det som är omöjligt: "It always seems impossible until it's done!"
Olle Thorell (S):
Jag tackar utrikesministern för svaret på interpellationen. Jag vill börja med att säga att åtminstone jag är stolt över att ha en utrikesminister som är medlem av en regering som bedriver en värderingsdriven utrikespolitik där man säger att man bedriver en feministisk utrikespolitik och också menar något med det.
Det är jag stolt över, och det tycker jag att vi samfällt ska vara i den här kammaren. Det som försvinner i debatten, som har blivit hätsk på sina håll, är det som jag antar att vi är överens om: Handel är något bra. Vi ska handla med alla möjliga länder.
Handel som sådan kan vara ett medel för att få dialog mellan människor och ett utbyte mellan länder där svenska företag kan vara ett slags ambassadörer som med sina värderingar kan påverka det samhälle där de befinner sig. Det vill vi ha även med Saudiarabien. Det är självklart. Vad vi har sagt nej till är ett militärt samarbetsavtal.
Vi har inte sagt upp bekantskapen med Saudiarabien - absolut inte. Den förra regeringens hantering av frågan var inte heller direkt strålande. Jag såg inte till Allan Widman särskilt mycket 2010 när avtalet förlängdes. När det gäller Moderaterna instämmer jag i det som Pyry Niemi säger om otydlighet.
Ni tar otydligheten till nya höjder i era ställningstaganden. Det är en konstig position man intar när man inte lämnar besked om huruvida man tycker att det var rätt eller fel att säga upp samarbetsavtalet. När Washington Post, The Guardian, Human Rights Watch och Amnesty hyllar Sverige och utrikesministern KU-anmäler Moderaterna utrikesministern.
Det tycker jag är en märklig hantering. Jag tror att historien kommer att döma på samma sätt som man tidigare har dömt moderata ställningstaganden i internationella dilemman - ganska hårt.
Jag skulle vilja att utrikesministern, om hon har lite tid över i sitt inlägg, säger något om den interreligiösa och interkulturella dialogen. Det är en väldig skillnad på att framföra kritik mot och åsikter om hur ett land har det med mänskliga rättigheter och att framföra kritik mot islam. Det här har absolut inte något med det att göra. Det är ett missförstånd som verkligen behöver redas ut.
Om utrikesministern kunde säga några ord om detta vore jag tacksam.