KBLab/rixvox huggingface dataset:
Joar Forssell (L):
Jag tackar ledamoten för svaret. Nu sitter vi båda i utrikesutskottet, och jag tror att de som lyssnar på den här debatten förstår att alla ledamöter som sitter i utrikesutskottet röstar i alla utrikespolitiska frågor. Här i kammaren röstar vi i alla frågor som läggs fram. På så sätt har alla ledamöter alltid ansvar för att stå för sin åsikt i alla frågor.
Det här också ett utskott där flera ledamöter från många partier försöker ha koll på inte bara en del av världen utan hela världen. I betänkandet som vi debatterar i dag har Socialdemokraterna faktiskt en reservation som handlar om just Taiwan. Jag förstår att det kan vara svårt att ha koll på hela världen och varenda fråga, men det här är en stor fråga som har debatterats i utskottet.
Det är dessutom en fråga där det finns en reservation. Utöver det handlar det här om principer. Ledamotens anförande kretsade mycket kring Sydamerika och olika länder där. Jag tyckte mig ändå skönja att Socialdemokraterna tycker att människor ska få bestämma sin egen framtid i fria och öppna demokratiska val.
Det tycker i alla fall Socialdemokraterna när det gäller Sydamerika om jag förstår saken rätt. Då blir frågan varför man inte tycker det också när det gäller människor som lever i Taiwan.
Det är ju också människor som lever i en demokrati men som på grund av Kinas hot och på grund av att till exempel Sveriges regering varit flat och inte vågat utveckla relationerna tillräckligt mycket inte fullt ut får bestämma sin egen framtid i fria och öppna demokratiska val. Frågan kvarstår varför Socialdemokraterna inte vill gå lika långt. Varför reserverar sig Socialdemokraterna mot detta?
Joar Forssell (L):
Svaret är egentligen ja. Jag menar det. Ryssland har hela tiden förstått att vi i praktiken har varit en del av Nato. Vi har övat tillsammans med Nato. Vi har deltagit i arbetet med Nato, och vi har uppenbart varit allierade med de övriga Natoländerna, men vi har inte åtnjutit det skydd som ett medlemskap innebär.
Faktum är att det finns ett annat land som har varit lika nära Nato som Sverige, och det är Ukraina. De har på samma sätt haft en mycket nära relation med Nato. Men det som händer när man inte är medlem av försvarsalliansen Nato är att man inte har rätt till det skydd som Nato innebär, även om man såklart kan få stöd. Herr talman!
Det är väl helt uppenbart. Åtminstone retrospektivt borde Socialdemokraterna kunna ge med sig. Vi har faktiskt vetat hela tiden att Rysslands systematiska upprustning också har kommit med en ideologisk intention att kunna göra det som man nu gör i Ukraina även mot andra länder i Rysslands omvärld.
Det borde Socialdemokraterna kunna göra, även om man inte såg det då. Hade man sett det då borde man såklart redan då ha förespråkat ett Natomedlemskap. Man kan liksom inte teckna en försäkring när huset redan brinner. Men Socialdemokraterna borde nu, åtminstone retrospektivt, kunna erkänna att detta har varit det säkerhetspolitiska läget hela tiden. I den meningen har såklart inte det säkerhetspolitiska läget förändrats.
Rysslands intention är densamma nu som tidigare. Rysslands upptrappning av sitt försvar har fortgått och löpt fram till den punkt där vi i dag befinner oss.
Joar Forssell (L):
Att Socialdemokraterna gillar lotterier är det ingen som har missat. De har faktiskt till och med egna. Men att Socialdemokraterna under alla dessa år har spelat lotto med Sveriges säkerhet tycker jag är ganska hårresande. För, vet du vad, plötsligt händer det. Herr talman! Det som nu har hänt i Ukraina såg många komma. Man skulle kunna jämföra det med ett villaområde. Vi har haft ett ganska lugnt och trevligt villaområde här i Europa. Varje hus har varit ett land.
Men i villaområdet har det sprungit runt en vettvillig pyroman. Det har sprungit runt en Putin, som har hämtat bensindunk efter bensindunk och ställt upp dem längs villaområdets gator. Han har varit dömd för pyromanbrott tidigare. Vi vet vad han vill. Vi vet vad han har för intentioner, och farorna har hopat sig. Det har blivit farligare och farligare.
Men där har Socialdemokraterna suttit i sin villa av elfenben och funderat kring: Ska vi inte behålla vår alliansfrihet? Annars skulle vi kanske kunna provocera pyromanen. Ska vi inte avhålla oss från att teckna en brandförsäkring? Annars kanske pyromanen blir provocerad att tända på just vårt hus. Det som har hänt är att pyromanen har gjort som pyromaner gör. Han har tagit bensindunken och tuttat på ett hus i grannskapet.
Då vaknar Socialdemokraterna och förstår att de som är ideologiskt motiverade och som har förmåga kommer att agera. Då tycker Socialdemokraterna att det är dags att teckna en brandförsäkring och hävdar att det hela tiden har varit bra att inte ha haft en, för om vi hade haft en hade pyromanen blivit provocerad. Det är inte så det fungerar. Detta handlar om en ideologiskt driven motivation från Vladimir Putin.
Och det handlar om att han har byggt upp förmåga under lång tid. Sverige har haft tur med att detta inte har hänt oss under denna tid. Det har inte handlat om socialdemokratisk politik. Det handlar om tur, och ni har spelat lotto med vår säkerhet.
Joar Forssell (L):
Jag måste säga: Om man tycker att baltutlämningen och tysktågen var lite konstiga vägval förstår jag att man kan fortsätta att vara stolt över alliansfriheten. Om man har en sådan syn på Sveriges historia förstår jag hur man kan ha den politik som Vänsterpartiet för.
Jag måste säga, herr talman, att jag är ganska chockerad över detta uttalande - att det skulle vara ett lite konstigt vägval. Detta är en skam för Sverige. Det är en skam för de politiker som satt och bestämde i Sverige. Det är en skam för de partier som stod bakom detta och som var en del av dessa beslut.
Det är en skam för Sverige att vi inte tog strid, som vi borde ha gjort, för demokrati, för frihet och för mänskliga rättigheter i varje läge. Det är det som man ska göra om man är ett demokratiskt land, med ett folk som lever i frihet.
Jag har inte ens nämnt detta, men de exempel som Håkan Svenneling tar upp är de mest hårresande exemplen på vad den svenska undfallenheten har inneburit i svensk historia och vad vår oförmåga att ta ställning i världen har inneburit. Det är en del av historien som vissa partier - framför allt Socialdemokraterna, kanske inte framför allt Vänsterpartiet - gärna vill dölja och sopa under mattan.
Man förstår nämligen att detta är skamligt, och man förstår att det sätter fingret på vad som har varit problemet med den politik vi har fört. Herr talman! Jag menar att det var uppenbart i Vänsterpartiets anförande tidigare i dag att man går med på detta mycket motvilligt. Jag menar att det är uppenbart när man läser det särskilda yttrandet. Jag skulle ha kunnat vara tydligare med det, men jag tycker att det är tydligt att Vänsterpartiet egentligen inte vill detta.
Joar Forssell (L):
Turkiets diktator Erdogan och Håkan Svenneling har ett par saker gemensamt. Varken Håkan Svenneling eller Erdogan verkar vilja att Sverige ska gå med i Nato, och båda parter, herr talman, tror att Nato är någonting annat än en försvarsallians.
Det som är och har varit Natos styrka är att Nato bara är en försvarsallians. Det är inte, som Vänsterpartiet tror, något stort politiskt projekt, utan det är en försvarsallians för de länder som är med. Det handlar om att försvara oss mot angrepp. Det är det som är kärnan i Natosamarbetet. Jag vill understryka, herr talman, att Liberalerna står bakom embargot.
Det är till och med så att det var Liberalerna tillsammans med Vänsterpartiet som drev igenom Sveriges linje om vapenembargo. Det är historien, och det är också Liberalerna som, ofta tillsammans med Vänsterpartiet, har drivit igenom en rad olika stöd till kurderna genom åren.
Det är såklart politik som vi står bakom, men frågan som jag och Håkan Svenneling debatterar här i dag - som handlar om Nato - handlar faktiskt inte om kurderna. Den här frågan handlar om Sveriges försvar och vårt medlemskap i försvarssamarbetet Nato. Vi ska stå upp för kurdernas rätt, och vi ska såklart stå upp för mänskliga rättigheter i hela världen och för demokrati alldeles oavsett.
Och det är det som det handlar om: att se till att Sverige kan behålla sin integritet i världen så att vi kan bedriva en självständig utrikespolitik för frihet och för mänskliga rättigheter överallt och hela tiden. Det är det vi behöver kunna göra, och det kan vi garanteras om vi också säkrar våra gränser.
Joar Forssell (L):
Som kommentar till det förra replikskiftet kan jag säga att biståndspolitiken har uppdaterats sedan 60-talet, även om enprocentsmålet finns kvar. Fru talman! Den som tittar på den här debatten utifrån - det kanske är någon väljare som följer vad vi gör här inne - blir nog lite förvirrad av Moderaternas anförande. Det avslutades med en önskan om att få debattera innehållet i biståndspolitiken, vilket jag också vill göra.
Men före det fick vi höra ett långt brandtal som inte handlade om innehållet i biståndspolitiken utan i stället om varför vi ska lägga mindre pengar på biståndspolitik. Det var ett brandtal om att vi inte ska ha ett enprocentsmål. Men om vi hade varit överens om ett enprocentsmål hade vi faktiskt kunnat diskutera innehållet i politiken i stället för att tjafsa om kronorna. Fru talman!
Ledamoten från Moderaterna gör en jämförelse med Kanadas bistånd och konstaterar att vårt bistånd är högre. Ja, men Kanadas bistånd är ju för lågt. Det är det som är problemet. Ledamoten från Moderaterna pratar också om effektivitet och säger sig vara för det och mot korruption. Ja, men den ståndpunkten delar alla. Det är ett icke-argument. Det finns ingen ledamot här inne som har en annan ståndpunkt. Sedan låter det lite som att det inte skulle finnas tillräckligt mycket bra saker att lägga biståndspengar på i världen.
Men, fru talman, det finns ju hur mycket saker som helst som behöver stöd ute i världen. Det finns hur mycket problem med demokratin som helst. Det finns hur mycket humanitära problem som helst som vi kan använda ett effektivt bistånd för att möta. Fru talman! Det låter också på Moderaterna som att det inte finns några procentmål på andra politikområden. Moderaterna är inte för ett enprocentsmål i kulturpolitiken i den lokala och regionala politiken. Men de är för 2 procent i försvarspolitiken eftersom de vill att Sverige ska vara med i Nato. Detta finns alltså på andra politikområden.
Därför undrar jag: Vad är det egentligen som gör att Moderaterna är emot enprocentsmålet? Är det helt enkelt så att man vill skära ned på biståndet?
Joar Forssell (L):
Ledamoten lyfter fram problem i biståndet som har att göra med effektivitet och korruption. Sedan säger ledamoten att det här föranleder oss att skära ned på biståndet. För mig föranleder det att vi ska ta itu med problem som har att göra med effektivitet och korruption. Det är ju samma sak med sjukvården, rättsväsendet, som Moderaterna gärna själva lyfter fram, och försvaret. Det finns problem i svensk sjukvård. Det finns problem i svenskt rättsväsen. Det finns också problem i svensk försvarspolitik.
Mitt svar är inte att vi därför ska skära ned på sjukvården, rättsväsendet och försvaret. Mitt svar är att vi ska leverera politik som löser problemen. Jag tror att det finns stora problem i delar av vårt bistånd. Då ska vi lägga fram förslag som kan lösa de problemen, inte ha en debatt om huruvida vi behöver 1 procent eller inte, för det är uppenbart att vi behöver det.
Varför är Moderaterna för 2 procent till försvaret och vill lösa Försvarsmaktens problem medan man samtidigt är kategoriskt emot 1 procent till biståndet? Det finns ingen rimlighet och ingen logik i detta.
Joar Forssell (L):
Jag undrar verkligen vem som har lurat vem. Vem är det som har lurat vem i förhandlingarna mellan Sverigedemokraterna, Kristdemokraterna och Moderaterna? Det är uppenbart att både Sverigedemokraterna och Moderaterna vill sänka biståndet. Sverigedemokraterna har en väldigt tydlig siffra, 17 250 000 000 kronor. Man kan undra hur de har kommit fram till den exakta siffran.
Kristdemokraterna vill inte sänka biståndet, och där har Sverigedemokraterna förlorat. Det är uppenbart för oss andra i kammaren. Men vem har lurat vem när det gäller återvandringsmiljarden? Det undrar man. När man lyssnar på Sverigedemokraterna låter det nämligen som att det finns en återvandringsmiljard, som att det finns 1 miljard kronor som ska gå till att få människor att flytta tillbaka; jag antar att det är vad Sverigedemokraterna vill.
Det låter så i medierna, och det låter så här i talarstolen. Men om man lyssnar på Kristdemokraterna och Moderaterna låter det som att det inte finns någon återvandringsmiljard. Det verkar alltså som att någon har lurat någon. Och Sverigedemokraterna är det parti av de tre som har minst erfarenhet av politisk förhandling. Förmodligen är det alltså Sverigedemokraterna som har blivit lurade. Fru talman!
Det skulle dock kunna vara på det sättet att Sverigedemokraterna är medvetna om att det inte finns någon återvandringsmiljard, och i stället syftar det vanliga humanitära biståndet, vårt vanliga utvecklingsbistånd och vårt vanliga demokratibistånd till att göra så att människor i framtiden ska kunna bo på de platser som inte är drägliga att bo på i dag. På så vis handlar ju allt bistånd i någon mening om att människor ska kunna bo där de vill.
Och Sverigedemokraterna vill bara lura sina väljare, som vill se en återvandring. Fru talman! Har Sverigedemokraterna blivit lurade av Moderaterna och Kristdemokraterna? Eller försöker Sverigedemokraterna lura sina väljare?
Joar Forssell (L):
Saken är den att alla partier här inne vill ha reformer på biståndsområdet. Alla vill bekämpa korruption. Alla vill bekämpa ineffektivitet. Men som vanligt slår Sverigedemokraterna in öppna dörrar eller slåss mot väderkvarnar. Det finns liksom ingen konfliktlinje. Konfliktlinjen gäller om vi ska ha ett generöst bistånd eller inte.
Ska vi se Sveriges ambition när det gäller att bygga demokrati, bygga skolor och skapa möjligheter för mänskliga rättigheter och bygga ekonomiskt välstånd i andra länder som ett sätt att få folk att flytta härifrån eller som ett sätt att ge människor egenmakt oavsett var man väljer att bo? År 2018 var en återvandringsmiljard en av de saker som Sverigedemokraterna drev i valrörelsen.
Jag får gratulera Sverigedemokraterna om det är så att de har fått igenom det i förhandlingen. Men om man lyssnar på Moderaterna och Kristdemokraterna verkar det som att någon ljuger. Antingen menar Sverigedemokraterna att deras nya kollegor ljuger, eller så ljuger de själva för sina väljare, eftersom det här biståndet redan ryms inom det vanliga biståndet som handlar om att bygga upp världens friheter.
Joar Forssell (L):
Världens rikaste person får plats på en stol. Visst är det fascinerande. Världens åtta rikaste får plats i en minibuss. Men det säger ingenting om huruvida det är rätt eller fel att personen är rik, huruvida någon annan är rik eller fattig eller huruvida det är ett problem eller inte. Det låter klatschigt.
Visst låter det klatschigt när man från Vänstern hänvisar till ojämlikheter i världen genom att säga att si och så många äger si och så mycket av världens resurser. Problemet med världen är inte att det finns rika människor utan att det finns fattigdom. Som vanligt vill Vänstern bekämpa rikedom snarare än fattigdom.
Det mest effektiva sättet att öka människors rikedom runt om i världen, se till att fler människor har råd att leva de liv de själva vill, att fler människor har råd att ha egenmakt, att följa sina drömmars mål, är såklart att sprida demokrati, marknadsekonomi och fri handel.
Jag är enig med Vänsterpartiet om att det behövs lagstiftning som ser till att företag, oavsett varifrån företagen kommer och oavsett var de verkar, lever upp till krav på mänskliga och fackliga rättigheter. Vi ställer oss positiva till due diligence. Fru talman!
Jag saknar från Vänsterpartiets sida den andra delen av ekvationen, det vill säga förslag på hur vi kan öka handeln i världen, att genom frihandel lyfta människors förmåga att förbättra den egna livssituationen, genom egen förmåga höja sin ekonomiska status. Det spelar ingen roll om världens rikaste person får plats på en stol om vi lyfter andra människor ur fattigdom.
Joar Forssell (L):
När industrialiseringen och marknadsekonomin lyfte människor i vårt land ur fattigdom, så att vi slutade leva i misär och i stället levde i rikedom, kunde bygga hus, klä oss och få mat, då stod socialisterna på barrikaderna och var emot. Då stod de som är förfäder till ledamoten Posio och var emot. I dag står Posio här och poserar för att förvägra människor i andra delar av världen den möjligheten.
Med Vänsterpartiets politik stängs vägar till fri handel i andra delar av världen, till att låta människor lyfta sig själva ur fattigdom. Ja! Liberalerna står också bakom att handeln ska vara rättvis, att vi ska respektera mänskliga rättigheter. Men nej, vi anser inte att vi kan lyfta människor genom att stänga dem ute från att handla eller att bygga sitt ekonomiska välstånd från grunden, så som vi själva har gjort. Fru talman!
Jag tycker att det är djupt oetiskt att förvägra människor marknadsekonomi, rätten till sin egen ekonomi och frihandel.
Joar Forssell (L):
Jag vill börja med att tacka ledamoten Brunegård och Kristdemokraterna för det goda samarbete som vi och Centerpartiet har haft med Kristdemokraterna i just frågan om enprocentsmålet. Jag vill också tacka Brunegård själv för det uppenbart genuina engagemanget för biståndspolitiken. Det lyste verkligen igenom i anförandet nyss.
Men jag har ändå en fråga som handlar om det nya samarbetet mellan Kristdemokraterna, Sverigedemokraterna och Moderaterna. Kristdemokratin vilar ju i grunden på kristen etik. En sak som jag lärde mig i skolan och som vi också pratade om i konfirmationsundervisningen är att man inte ska ljuga. Det är fel att ljuga; det är en synd.
Vi har här i talarstolen i dag och i medierna hört lite olika besked kring detta med återvandringsmiljarden. Jag undrar vem som syndar - vem som ljuger. Ljuger ni för varandra? Ljuger ni för väljarna? Vem är det ni försöker lura? Från Sverigedemokraternas sida var återvandringsmiljarden ett vallöfte. De kallade det för en återvandringsmiljard i medierna, och vi har hört det även här i kammaren.
Från Kristdemokraterna och Moderaterna låter det som att det inte är en återvandringsmiljard. Det måste innebära antingen att Sverigedemokraterna ljuger för sina väljare för att visa att man har uppfyllt ett vallöfte eller att Kristdemokraterna och Moderaterna har ljugit för Sverigedemokraterna i förhandlingarna. Fru talman! Jag undrar om ledamoten Brunegård kan svara på frågan: Är det ett förtroligt samarbete med Sverigedemokraterna, eller är det någon som ljuger?
Joar Forssell (L):
I juletider får vi vara glada för att vi inte har någon herodisk återvandringsmiljard och att Kristdemokraterna inte ljuger utan att det är Sverigedemokraterna som ljuger för sina väljare, helt enkelt. Men, fru talman, detta får mig ändå att undra. Det som beskrivs av ledamoten och som är helt korrekt uppläst ur budgetförslaget är egentligen inte något konstigt.
Vi har utvecklingsbistånd, och vi vill att länder ska vara fria och ha välstånd och att människor ska kunna bo och leva var de vill i världen, fria från både olika former av fattigdom, misär, brist på infrastruktur och allt vad ledamoten läste upp. Men vad är det då, enligt Kristdemokraterna, som skiljer detta från det som vi normalt kallar för utvecklingsbistånd?
Vad är det som gör att det här sticker ut jämfört med det vi kallar för utvecklingsbistånd? Varför menar Kristdemokraterna att detta inte ryms inom det befintliga?
Joar Forssell (L):
Jag tackar Kenneth G Forslund för ett bra anförande. Liberalerna och Socialdemokraterna är överens om enprocentsmålet, och vi är i grunden överens om ramarna när det gäller budgetfrågan. Det är ganska skönt. Nu har mycket av denna debatt kretsat kring att vi har behövt försvara enprocentsmålet från dess belackare i Moderaterna och Sverigedemokraterna. Fru talman!
Vi är däremot inte överens om alla delar av innehållet, och det har vi möjlighet att debattera i dag. I januariavtalet har det ju varit Liberalerna som drivit på för det ökade demokratifokuset i biståndspolitiken. Socialdemokraterna är, som känt är, duktiga på att ta åt sig äran för andras saker. De säger att de alltid varit för demokrati och så vidare.
Men sanningen är att det i januariavtalet var en rätt hård dust för oss att ta att öka demokratifokuset i biståndspolitiken. En annan sak som är väl känd är att den socialdemokratiska biståndspolitiken historiskt sett många gånger har lett till att miljarder efter miljarder har plöjts ned i diktaturer.
Nu när Socialdemokraterna har tagit till sig en del av det som är Liberalernas politik, som handlar om demokratifokus, men kanske inte gått hela vägen är min fråga vad Socialdemokraterna och socialdemokraterna i riksdagen kommer att göra framöver för att stärka demokratifokuset i biståndspolitiken. Kommer man till exempel att föreslå att demokrati ska vara ett uttalat överordnat mål för all biståndspolitik?
Eller kommer man att införa ett demokratikriterium när det gäller just bistånd och på så sätt ytterligare stärka demokratiaspekten i svenskt bistånd?
Joar Forssell (L):
På 70-talet var Liberalerna emot betyg och definitivt inga Natoförespråkare, så jag konstaterar att politiken utvecklas. När det gäller bistånd är jag stolt över det vi gjorde då. Märk väl att enprocentsmålet inte handlar om att vi ska ha exakt 1 procent. Det handlar om att vi ska ha minst 1 procent. Man kan såklart uttrycka 2, 3, 4 eller 5 procent också om man så vill. Fru talman!
Jag tycker att det här är intressant, för i min värld går det inte att bekämpa fattigdom utan att också kämpa för demokrati. Demokrati där man respekterar mänskliga rättigheter och människors rätt att göra som de själva vill med sina liv är en förutsättning för att bekämpa fattigdom, för det är bara fria människor som kan bygga välstånd. Det är bara fria människor i en marknadsekonomi som tillsammans kan skapa välstånd.
Det går inte att bekämpa fattigdom utan att bekämpa motsatsen till demokrati och kämpa för demokrati. Därför hoppas jag att Socialdemokraterna kommer att ställa upp på ett demokratikriterium.
Joar Forssell (L):
Historiskt, om vi ska säga någonting om det, har Liberalerna velat ha ett högre bistånd än Socialdemokraterna, även om vi nu är överens om att vi ska ha 1 procent i bistånd. Vi behöver alltså inte orda så mycket om ramen utan kan gå direkt på innehållet. Jag har en fråga om demokrati. Det är naturligt. Liberalerna fick ju i januariavtalet regeringen att öka demokratibiståndet.
Vi tycker också att demokrati ska vara det överordnade målet för all biståndspolitik. Det ska finnas ett demokratikriterium. Jag hade tidigare i debatten ett replikskifte med en kollega till ministern, en annan socialdemokrat.
I det framgick att demokrati visserligen är viktigt och någonting som Socialdemokraterna står bakom - det ligger ju till och med i namnet Socialdemokraterna - men som samtidigt från socialdemokratiskt perspektiv kanske inte alltid kan vara överordnat.
I de tidigare replikskiften här som har rört UNRWA och det svenska biståndet till Palestina har också statsrådet slagit ifrån sig den kritik som ändå finns mot detta bistånd, att det direkt eller indirekt skulle kunna bidra till antisemitism, krigshets, terrorhets och så vidare.
Då är min fråga: Om det skulle visa sig under statsrådets tid som biståndsminister att det svenska biståndet direkt eller indirekt har lett till någon av de saker som biståndsprojekten anklagas för, är då statsrådet Ernkrans beredd att prioritera demokrati, att ha ett demokratikriterium och att frysa detta bistånd?
Eller är detta ett sådant fall som vi har hört om tidigare där demokratin får stå tillbaka för andra värden, enligt Socialdemokraterna?