KBLab/rixvox huggingface dataset:
Lorentz Tovatt (MP):
Det finns partier som när en nostalgisk dröm om ny kärnkraft. Moderaterna är ett sådant parti. Det som Moderaterna har varit väldigt skickliga på är att inte berätta vem som ska tvingas stå för notan, vem som ska få betala. Det är en fråga som är högst relevant, med tanke på hur dyr ny kärnkraft är.
Jag har tittat på de senaste siffrorna från Bloomberg om hur mycket det egentligen kostar att bygga ny kraftproduktion. Jag ska dra några exempel från relevanta jämförbara länder. I USA kostar det ungefär 184-324 öre per kilowattimme att bygga ny kärnkraft. Det är enorma summor.
Det ska jämföras med motsvarande kostnad för vindkraft i USA: 24-56 öre. Jag skulle kunna stå och rabbla fler exempel. Samma sak gäller Frankrike, Storbritannien och Finland - samt även Sverige, om man bara tittar på kostnaden för ny vindkraft.
Överallt i västvärlden där man bygger ny kärnkraft - på de få ställen där man väljer att göra det - kostar det enorma summor pengar. Det här är någonting som alltid tvingar fram subventioner, antingen direkt från staten och skattebetalarnas pengar eller via olika typer av mekanismer som gör att det är elkunderna som står för kostnaden. Vem ska i Moderaternas Sverige stå för kostnaden för ny kärnkraft?
Lorentz Tovatt (MP):
Man kan vara nostalgisk på olika sätt. Det sämsta sättet att vara nostalgisk på är att inte inse när en teknik är förbi, att inte inse när det inte är möjligt att fortsätta med en teknik som för länge sedan passerat bästföredatum. Lotta Olsson väljer att inte svara på frågan. Detta får helt enkelt sväva fritt. Svenska skattebetalare vet inte om de kommer att få en ökad skatt för att på det sättet betala ny kärnkraft.
De vet inte heller om de kommer att tvingas få en betydligt högre elräkning för att betala Moderaternas kärnkraft. Det blir en obehaglig överraskning om olyckan skulle vara framme och Moderaterna tar makten efter nästa val. Kärnkraften är inte bara dyr. Den tar också lång tid att bygga ut. Lotta Olsson är positiv till annan teknik. Den tekniken är också mycket snabbare.
Den är dessutom billigare och är det snabbaste sättet för oss att bli fossilfria och slippa de fossila utsläppen.
Lorentz Tovatt (MP):
Tack, Lotta Olsson, för frågeställningen! Lotta Olsson är väl ändå med i ett parti som har varit med och skrivit detta betänkande, och där pekas urbanisering ut som ett av skälen till att vi har hamnat i denna situation. Jag tror att Lotta Olsson får fråga sig själv varför vi har hamnat där. Sedan gäller det baskraft. Vad är baskraft? Vad är reglerbart? Kärnkraften är inte reglerbar.
Det är ett missförstånd i debatten. Vattenkraften är reglerbar. Den kan man stänga av och sätta på. Man kan reglera upp den och reglera ned den per minut. Det är så vattenkraften fungerar. Det är därför den är en otroligt viktig resurs i det svenska elsystemet. Kärnkraften är inte det. Det kostar väldigt mycket att stänga av och sätta på kärnkraften.
Jag tycker att kärnkraften under denna sommar med all önskvärd tydlighet bevisade att den inte är att lita på. De hade planerat långa revideringar av skälet att det helt enkelt inte var lönsamt att driva reaktorerna. Det var också flera reaktorer som låg nere på grund av direkta säkerhetshot. Kärnkraften är alltså inte reglerbar. I dagens system är inte kärnkraft något som man ens skulle kunna kalla för baskraft.
Kärnkraften har helt enkelt en massa problem som gör att den inte är det, och man kan inte stänga av och sätta på den. Jag noterade att Lotta Olsson kom med oljespöket.
När Lotta Olsson var med och styrde landet importerade vi mycket mer fossilt från andra länder. Tack vare att vi har sett till att det nu sker en utbyggnad av vindkraften importerar vi mycket, mycket mindre fossilt från andra länder.
Lorentz Tovatt (MP):
Tack för replikskiftet, Lotta Olsson! Lotta Olsson säger att vi förhoppningsvis är överens om att vi inte vill ha mer fossil energi. Det smärtar mig verkligen att behöva säga att vi inte är överens om det. Lotta Olsson har en skattepolitik som innebär att man ska subventionera fossil energi.
Lotta Olsson representerar ett parti som förra året tog tydlig strid för att bevara subventionen till kolkraftverk i Sverige. Det är den skattestrid, av alla skattefajter, som Lotta Olssons parti tog. Likadant är det när det gäller skattepolitiken för energi som används i transporterna.
Lotta Olsson representerar det parti som tar strid för att sänka koldioxidskatten med 7 miljarder kronor. Lotta Olssons parti vill ha mer fossil energi i systemet, och det smärtar mig. Jag hade velat att moderater och miljöpartister kunde vara enade om att vi skulle fasa ut det fossila. Det är vi helt enkelt inte - tyvärr. Lotta Olsson frågar om alternativ till kärnkraften. Jag nämnde ganska mycket om det i mitt anförande.
Havsvinden kan komma igång i södra Sverige och kan bidra med spänning i nätet, lokal produktion och ett mer kontinuerligt elproducerande i jämförelse med landbaserad vind. Det handlar om vätgas, batterier, kraftvärme, flexibilitet och elbilar som fungerar smart i systemet. Industrier kan absolut bli mer flexibla.
De kan användas mer när det gäller till exempel restvärme och liknande. Man kan producera el utifrån de egna processerna och så vidare. Detta fungerar som en bra synergi tillsammans med vätgasen. Framtidens industri kommer inte att ha några problem alls att vistas i ett 100 procent förnybart elsystem. Det kommer förstås att ta tid, och vi har mycket att göra på vägen dit. Men det är helt möjligt.
Lorentz Tovatt (MP):
Jag vill först yrka bifall till förslaget till beslut. Jag ska inte bli långvarig nu men tänker först och främst ändå bara säga något om elcertifikatssystemet, som faktiskt har varit en succé. Utbyggnaden av vindkraft sker nu i en takt som vi inte har sett nästan någon annanstans i världen när det gäller ny elproduktion. Den håller ungefär samma takt som utbyggnaden av kärnkraften på 80-talet.
Det är väldigt spännande och en väldigt snabb utbyggnadstakt. På tre år kommer vi att fördubbla mängden vind i systemet. Då kommer vindkraften att stå för en tredjedel av Sveriges totala elproduktion, vilket ju är otroligt. Vidare har den nya kraftproduktion faktiskt bidragit till sänkt pris för kunderna.
Ibland hör man debattörer som är skeptiska till att just subventionera ett visst kraftslag via elräkningen. Men då ska man komma ihåg att ny produktion i slutändan bidrar till sänkta kostnader för kunderna. Nu kan vi konstatera att vinden står på egna ben, och därför behöver vi inte ha detta system längre.
Elcertifikat - stopp-regel och kontroll-station 2019 Miljöpartiet hade velat ha en stängning i så stor balans som möjligt, som man uttrycker det. Det har skett en del investeringar där man har förväntat sig att systemet ska stänga just i balans. Det är något som har kommunicerats från offentliga aktörer. Vi har gjort vårt yttersta för att det skulle bli så men inte nått hela vägen.
Det beror bland annat på det avtal Sverige har med Norge. Det innebär dock en stängning av systemet tio år tidigare, 2035. Det innebär också ett stoppdatum för ny kraftproduktion senast den 31 december 2021, och det innebär en komprimerad kvotkurva för att få upp priserna. Detta är så långt vi har nått.
Det innebär inte att vi kommer att lyckas hålla uppe priserna tillräckligt mycket för att det ska vara lönsamt för alla som har investerat tidigt, men det kommer åtminstone att bidra i viss utsträckning. Systemet har tjänat oss väl men behövs inte längre eftersom tekniken är mogen och modig.
Lorentz Tovatt (MP):
Tack, Magnus Jacobsson, för repliken! Magnus Jacobsson tog bland annat upp den tunga trafiken i sitt anförande. Det är väldigt synd att Magnus Jacobsson - eller hans parti - var med och fällde det förslag som regeringen hade förra mandatperioden. Det är i alla fall så jag minns det; jag minns att vi fick massivt motstånd från hela riksdagen förutom Vänsterpartiet.
Vi hade precis ett sådant förslag som vi skulle genomföra och fick nej från riksdagen. Detta hade varit ett väldigt bra styrmedel, bland annat för att uppnå ambitionen om att flytta över en del av godset från tung trafik till järnväg. Dessutom måste vi, precis som Magnus Jacobsson själv sa, få kontroll på marknaden.
Det är helt orimligt att utländska åkare ska kunna köra in på svenska vägar utan att betala någonting alls; de kan smita undan den Eurovinjettavgift som finns i dagsläget. Det är helt orimligt, och det hade varit ett väldigt bra första steg att införa detta. När det gäller kilometerbeskattning av bilar är jag inte främmande för tanken. Jag tror att vi kommer att behöva gå ditåt förr eller senare.
Det jag dock är väldigt mån om är att vi inte ska bli av med den styrande effekt när det gäller att fasa ut det fossila som dagens koldioxidskatt syftar till. Jag har än så länge inte sett några exempel där man kan hitta en skattelösning som skulle kunna vara heltäckande och som skulle kunna ha en styrning både på nybilsköp, på bilanvändande och på själva bränslet.
Jag ser framför mig att vi ska ha kvar koldioxidskatten i dag för att styra mot bättre bränsle och mot mer elektrifiering, men kanske måste vi ändå ha en sådan skatt senare för att påverka själva beteendet.
Lorentz Tovatt (MP):
Tack, Magnus Jacobsson, för replikskiftet! Jag tycker verkligen att det var synd att Magnus Jacobsson inte satt i riksdagen förra mandatperioden, eftersom jag uppfattar honom som betydligt mer progressiv än många av hans partikollegor. Men så var det i alla fall, tyvärr. Jag tror faktiskt inte att vi står långt ifrån varandra i den här frågan. Nu får vi se exakt vad som händer med den stora skattereformen, som var aviserad i januariavtalet.
Jag hoppas ju att den genomförs på ett eller annat sätt, men där hade det varit ganska bra att spela in en lite bredare översyn av alla typer av skatter som påverkar transportsektorn. Det hade varit ett möjligt första steg för att titta vidare på den här möjligheten. Pausad BNP-index-ering för drivmedel När det sedan gäller integritet delar jag Magnus Jacobssons oro över den aspekten.
Jag ser också att det finns risker med detta. Man vill ju inte att information ska kunna spridas hej vilt. Det borde finnas lösningar även på det. Det är klart att det inte är kul om det kommer ut att Lorentz Tovatt var i Gävle i går, vad han gjorde där och så vidare. Den typen av problem måste man titta närmare på om man ska gå vidare med en sådan här lösning, helt enkelt.
På några års sikt tror jag att det här kommer att vara en väldigt viktig sak att gå vidare med på olika sätt. Jag ser inte att det behöver ske just nu, för nu har vi stora utmaningar med att dels ställa om nybilsförsäljningen - det gör vi med bonus-malus - dels ställa om hur vi driver våra bilar, och det gör vi med bränslebytet och med beskattningen. Det är viktigt här och nu.
På sikt kommer andra lösningar att vara än mer relevanta.
Lorentz Tovatt (MP):
Tack, Boriana Åberg, för inlägget! Först och främst ska jag bara rätta Boriana Åberg i två avseenden. Hon har helt fel när det gäller stora, törstiga bilar. Trenden bland malusbilar har varit motsatsen till det som Boriana Åberg påstår: Trenden när det gäller fossilbilar är att de blir tyngre och därmed törstigare.
Sverige utmärker sig genom att ha väldigt stora och törstiga bilar, vilket tyvärr har att göra med att vi i Sverige har en bilbransch som har släpat efter i sin omställning; det gäller bland annat Volvo. Det är alltså raka motsatsen till det Boriana Åberg säger. När det gäller exporten ska jag vara tydlig: Vi är emot den typen av export. Om Boriana Åberg hade varit genuint besjälad av den frågan hade hon tittat på sin egen politik.
Supermiljöbilspremien, som egentligen var alliansprojektets enda klimatförslag, var nämligen en katastrof i det avseendet. De flesta bilar som såldes skickades direkt till Norge. Men vi ska absolut åtgärda detta. När jag har Boriana Åberg här uppe måste jag passa på att ställa de frågor jag lyfte i mitt anförande. Varför driver Boriana Åberg på för att vanliga skattebetalare ska betala bonusarna?
Varför är det skattebetalarna som ska betala för att Borianas eventuella vänner i Djursholm ska kunna köpa stora, törstiga suvar? Varför är det skattebetalarna runt om i hela landet som ska betala för det? Varför är det inte malusbetalarna som ska göra det? Varför vill man ha ett underfinansierat system?
Och varför vill man sakta in omställningen, vilket kommer att leda till att de som bor på landsbygden kommer att ha andra typer av bilar att välja på i framtiden och därmed mycket större kostnader för att ta sig till jobbet och för att köpa bränsle till sin bil? Varför vill Boriana Åberg göra detta?
Lorentz Tovatt (MP):
Problemet med Bagdad-Bob var att han dels ljög, dels hade fel. Åtminstone en av de sakerna passar väldigt väl in på Boriana Åberg. Jag får helt enkelt gå igenom detta så att Boriana Åberg förstår systemet. De förändringar vi gör i bonus-malus syftar till att systemet ska bli självfinansierande. Vi smalnar av bonusen och höjer malusen. Boriana Åberg är emot båda de förändringarna.
Det innebär att systemet kommer att bli kraftigt underfinansierat, sannolikt med miljardbelopp inom loppet av något år. Detta betyder att det är vanliga skattebetalare som ska betala för de törstiga hybridsuvar som nu säljs i Danderyd. Det är konsekvensen av Moderaternas politik, och det är detta man inte kan komma ifrån.
Det står Boriana Åberg fritt att driva en helt annan linje, men hennes parti har valt en linje som betyder att det är vanliga skattebetalare som ska subventionera törstiga bilar till eventuella moderater i Djursholm när de ska köpa bil. Detta blir konsekvensen. Sedan något om skuldbeläggande. Jag skuldbelägger inte. Alla får köra bil exakt så mycket de vill. Jag har ingen värdering över huvud taget.
Det jag vill är att de ska få ett alternativ. Jag vill att de ska kunna köpa hållbarare bilar i framtiden. Det är en annan konsekvens av Moderaternas förslag: De kommer inte att ha det alternativet i framtiden. Konsekvensen av Moderaternas förslag blir att vi får färre elbilar på andrahandsmarknaden, vilket innebär att vanligt folk inte kommer att ha råd med sådana bilar. Då kommer de i stället att behöva köpa en fossilbil, som är tio gånger dyrare i drift än en elbil.
Detta är kostnader som vanligt folk kommer att behöva hacka i sig om Moderaternas politik går igenom. Detta är fakta; det är inget jag står och hittar på. Jag har rätt och Boriana Åberg har fel - så enkelt är det.
Lorentz Tovatt (MP):
Tack, Magnus Jacobsson, för inlägget och för en del kloka synpunkter! Jag ska försöka resonera lite kring varje del av detta. Först och främst ska jag säga att hybriderna är en del av övergången. Det kommer de också att vara de närmaste åren.
I statistiken från förra året ser vi ganska tydligt att både hybrider och rena elbilar har ökat kraftfullt men att hybriderna har ökat väldigt mycket mer. När man gör förändringar av tekniken på marknaden krävs det att man är varsam och hänger med hela tiden. Min bild är att hybriderna har varit viktiga, men de är ofta ganska tunga och törstiga i sin förbränningsmotor.
Parallellt med detta vet vi att elbilarna har fallit kraftigt i pris de senaste åren, och de stora premiärerna detta år gäller rena elbilar. Marknadsutvecklingen har alltså gått ganska mycket snabbare än de flesta av oss trodde. Vi kan nu gå från att ha tyngden på hybrider till att förskjuta tyngden ned mot noll, det vill säga rena elbilar. Det tror jag är fullt möjligt.
Flera av de nya elbilar som har premiär nu är det dessutom helt okej pris på. Det är naturligtvis fortfarande dyra bilar, men de har fallit ganska kraftigt i pris så att fler kan efterfråga dem. Låt mig kort säga något om lätta lastbilar. Jag har hört att det finns en hel del synpunkter om detta. Jag kan bara konstatera att även här sker teknikutveckling. Åren 2020 och 2019 dubblerades andelen lätta lastbilar inom nybilsförsäljningen.
Det är fortfarande från ganska låga nivåer, så det är inte en jättestor ökning totalt sett. Men även här kan vi se att det under året kommer stora premiärer på lätta lastbilar som är eldrivna och hybrider. Jag tror alltså att vi kommer att få se en positiv teknikutveckling även på det området.
Lorentz Tovatt (MP):
Det var många olika delar i detta. Men jag kan säga att jag delar en del av Magnus Jacobssons synpunkter och farhågor. Utbyggnaden av laddinfrastrukturen går väldigt snabbt. Den har accelererat de senaste åren. De senaste siffrorna är att vi har byggt strax under 40 000 laddpunkter via Klimatklivet.
De uppgifterna har dock inte uppdaterats på ett år, så jag skulle tippa att det snart ligger på 50 000 laddpunkter. Detta är alltså på gång. Vi har ett särskilt uppdrag till Trafikverket som handlar om att bygga laddinfrastruktur på vita fläckar.
Klimatklivspengarna går inte alltid till områden där bristen är störst, utan de går mer brett, men här finns alltså ett särskilt uppdrag att titta på vita fläckar, där marknaden själv inte kan lösa utbyggnaden av laddinfrastruktur. Jag har ändå en förhoppning om att infrastrukturen kommer i kapp, i takt med att fordonsflottan justeras i en mer hållbar riktning.
Skattesystemet kan man prata länge om. Magnus Jacobsson och jag har ju haft en debatt om detta tidigare. Jag delar vissa av de farhågor och synpunkter som finns och som har förts fram av ganska många aktörer - forskare, branschen och så vidare - när det gäller att vi behöver ha någon typ av helhetsgrepp kring skatter på transportområdet. Vi kommer kanske att behöva fokusera mer på just avstånd.
Jag gillar ju att Magnus Jacobsson föreslår att vi ska börja med den tunga trafiken. Tyvärr stoppade ju hans parti och andra partier detta under förra mandatperioden. Vi ville ju gå vidare med exakt ett sådant system, som skulle syfta till att också ha avståndsbaserade skatter för att kunna täcka in de utländska åkare som kör, oftast med dåliga fordon, och sliter på våra vägar. Det är alltså en bra start.
Lorentz Tovatt (MP):
Detta är uppenbarligen anekdotisk bevisföring. Eric Westroth hänvisar till en bilhandlare. Då har han inte hängt med i prisutvecklingen när det gäller laddbara fordon och elbilar de senaste åren. Det kommer premiär efter premiär på bilar som är betydligt billigare. Det är alltså en ganska märklig beskrivning av verkligheten som Eric Westroth gör.
Sedan är det ett märkligt resonemang. Om man tycker att något är för dyrt, ska man då göra det ännu dyrare? Det är ju konsekvensen av Sverigedemokraternas politik. Ska vi försena omställningen? Ska vi inte stimulera den klimatsmarta tekniken bara för att det är dyrt? Då blir ju konsekvensen att det inte blir någon omställning. Nu tror jag i och för sig att det är ett medvetet val från Sverigedemokraterna.
Man har ju haft en rad klimatförnekande uttalanden under alla dessa år. Man kanske kalkylerar med den risken: att det helt enkelt inte blir någon omställning. Låt mig också kommentera den andra aspekten: fördelningspolitiken. Det var det jag tog upp i mitt anförande. Moderaternas och Sverigedemokraternas politik leder till att vanligt folk får ta smällen av politiken.
Konsekvensen, om man gör som Sverigedemokraterna vill, är att just vanligt folk kommer att stå där om tre år, när bilarna kommer ut på andrahandsmarknaden. När leasingperioden är över och bilarna kommer ut på andrahandsmarknaden är det vanliga människor som får köpa dessa bilar, som är lite billigare när de är begagnade. Då kommer de att ha en tio gånger högre bränslekostnad. Det är konsekvensen.
Vanliga människor behöver alltså betala tio gånger mer för att ta sig till jobbet än om vi nu kan stimulera fram hållbara bilar som inte drivs med fossila bränslen.
Lorentz Tovatt (MP):
Tack, Eric Westroth, för replikskiftet! Man kan se på teknikutveckling på olika sätt. Man kan se det som något statiskt, som att saker bara är som de är och att det sedan plötsligt ploppar upp ny teknik. Det är oftast inte så det går till, utan det krävs oftast att det ställs krav på olika sätt. Det införs skatter. Det driver sedan en marknad till att ta fram en ny teknik och att göra den tekniken billigare.
Det är så det brukar gå till, och det är faktiskt exakt så det just nu går till även inom fordonsflottan och även när det gäller lätta lastbilar. Som jag sa i ett tidigare replikskifte har andelen laddbara lätta lastbilar först dubblerats år 2019, sedan dubblerats igen år 2020. Den kommer sannolikt att dubbleras även i år. Flera stora premiärer på marknaden gäller just laddbara lätta lastbilar.
Mycket av detta beror på att vi har politik för att styra i denna riktning, dels EU-politik, dels bonus-malus. Sedan noterar jag att jag inte fick något svar från Eric Westroth på mitt resonemang. Jag tycker ändå att det är värt att komma ihåg att vad vi gör på den svenska fordonsmarknaden i dag får konsekvenser för dem som köper bil på andrahandsmarknaden om tre år. Här är Moderaterna och Sverigedemokraterna svaret skyldiga.
Varför ska vi stimulera fram en fordonsflotta som är törstigare? Varför ska vi stimulera fram en fordonsflotta som innebär att de som inte har mycket pengar i plånboken, de som bor på landsbygden, de som är beroende av sin bil och de som har långt till sitt jobb ska får köpa bilar som är törstigare och därmed mycket dyrare i drift?
Det är, återigen, tio gånger dyrare att köra med en fossilbil från sitt hem till sitt jobb än att köra med en elbil. Det är detta som jag tycker mycket kokar ned till, klimatmässigt men också fördelningspolitiskt: att vi måste hjälpa dem som verkligen behöver det.
Lorentz Tovatt (MP):
Tack, Jens Holm, för frågeställningarna! De där formuleringarna kan man tolka på lite olika sätt. Jag kan bara ta min tolkning. När man säger att en flygplats ska utvecklas ser jag framför mig att den ska ha mer biobränsle, att det ska finnas möjlighet för elektriska flygplan att ladda och så vidare.
Även om man ser framför sig en utbyggnad med hänsyn till kapacitet - jag tänkte säga det i mitt anförande men hann inte riktigt med det - kan man, om man tittar på prognoserna framåt, se att Arlanda, även om Bromma läggs ned, inte är i närheten av att slå i taket förrän någonstans 2050-2060. Därför landar jag i den för mig självklara slutsatsen att det är helt meningslöst att bygga ut Arlanda med nya rullbanor.
Jag tycker att det är dumt ekonomiskt men framför allt klimatmässigt. För mig är utveckling just omställning, elektrifiering, hållbara biobränslen och så vidare. Det är den typen av expansion jag ser framför mig, inte ny rullbana.
Lorentz Tovatt (MP):
Tack, Jens Holm, för replikskiftet! Jag ska inte stå och recensera andra partier. Jag kan däremot försöka ge en bild av vad regeringen har kommunicerat. Det man säger är att man nu ser goda förutsättningar för att lägga ned Bromma.
Man har också sagt att man inte ser ett behov av ny rullbanekapacitet på Arlanda den närmaste tiden. Det är vad man har kommunicerat. Man valde dessutom att inte lägga fram Färdplan Arlanda i det skick den var. Vi får se om det kommer att läggas fram en sådan plan. Men man lade inte fram den i det skicket.
Det går säkert att tolka in saker i det. Jag delar nog regeringens bedömning i det avseendet; vi behöver helt enkelt inte mer rullbanekapacitet på Arlanda den närmaste tiden. Om du frågar mig och mitt parti tror jag att det raka svaret är att vi aldrig kommer att behöva mer rullbanekapacitet på Arlanda, framför allt med tanke på klimatet och att vi inte kan missa Parisavtalet. Det kommer vi att göra om andra partier i den här kammaren får bestämma.