KBLab/rixvox huggingface dataset:
Helena Leander (MP):
Jag har ända sedan jag bytte till miljö- och jordbruksutskottet i höstas varit nyfiken på Sverigedemokraternas miljöpolitik. Det har varit tyst i frågan. Nu har jag fått svaret, nämligen att det handlar om att vara mot vindkraft. Det är också en politik man kan ha, lite annorlunda än vår politik ska väl sägas. Det som Josef Fransson sätter fingret på, som jag delvis måste hålla med om, är att all energiproduktion har miljöpåverkan. Det ska vi ändå vara överens om.
Därför är det viktigast att vi arbetar för att minska vår energikonsumtion, använder energin smartare eftersom all produktion har någon form av miljökonsekvenser. Men i fråga om slutsatsen att vindkraften ska ryka först landar vi lite annorlunda. Josef Fransson talar om farorna med neodym, som är en metall som, såvitt jag har fått höra, inte förekommer i svenska vindkraftverk. Jag är övertygad om att det är en otrevlig brytning. Hur trevlig är uranbrytningen, Josef Fransson?
Uranet används i kärnkraftverk och bryts i andra delar av världen. Det finns diskussioner om att börja bryta uran även i Sverige. Är det något som Josef Fransson tycker är bra? Kärnkraften är inte heller ren. Det måste vi ändå säga. I valet mellan kärnkraft och vindkraft väljer jag alla gånger vindkraft. Vindkraft är inte heller dyrare än kärnkraft. När man pratar om ny kärnkraft och ny vindkraft är kostnaden ungefär densamma.
Det byggs inte så många kärnkraftverk i Europa nu för tiden. De som byggs har en tendens att vara både fördyrade och försenade. Det gör beräkningarna lite osäkra, men det känns inte riktigt som en framgångssaga. Frågan är var vindkraftverken ska placeras. Det är en kitslig fråga. Det finns mer eller mindre lyckade placeringar.
Här tycker jag att våra kommunpolitiker har ett viktigt ansvar att se över var vindkraftverk placeras precis som de ska pröva var nya byggnader, vägar och så vidare ska placeras. Men att dra slutsatsen att vi inte ska ha vindkraft över huvud taget känns som en vettlös energipolitik.
Helena Leander (MP):
Jag får tacka för upplysningen. Tydligen hade jag gamla uppgifter om neodym. Men de facto finns vindkraftverk som drivs utan neodym. Däremot har jag hittills inte hört om något kärnkraftverk i Sverige som drivs utan uran. Den frågan har vi fortfarande kvar. Hur gör vi med uranet? Var vill Josef Fransson plocka upp det, och hur ska vi få den brytningen gosig och fin? Där har vi lite att arbeta med. Jag känner fortfarande att vindkraftverken är ett trevligare alternativ.
Sedan har vi vår industri som vi vill ha i Sverige med goda villkor. Där har vi genomfört en del roliga program, till exempel Programmet för energieffektivisering, där man på ett systematiskt sätt gått igenom energianvändningen med ny smart teknik och med hjälp av enkla åtgärder pressat ned energianvändningen rejält. Vi pratar flera terawattimmar. Det här är något som industrierna vinner på. Det är kostnader för dem. Det är klart att det är bra om kostnaderna kan kapas.
Det allra bästa är när vi med hjälp av smarta lösningar kan minska energianvändningen. Vi kommer att behöva energi. Då tror jag att vindkraften kommer att vara en del i det hela. Vi måste absolut fundera över var vi placerar den och försöka ta hänsyn till människor, precis som vi gör när vi bygger andra saker i samhället. Det är lite knepigt. De flesta människor vill ändå ha el, vägar och järnvägar men inte just där de själva bor.
Det är fråga om att hitta avvägningen så att vi kan ha de saker vi behöver på ett sätt som stör så lite som möjligt. Det är en uppgift som våra lokala politiker, som har med planeringen att göra, har ett tungt ansvar för. Jag tänkte inte att industrin ska stängas av när elpriset är så dyrt. Det är snarare en uppgift för hushållen som lättare kan fixa och tricksa med sådant.
Industrin måste ha sin basenergi, men det finns fantastiska möjligheter i takt med att utvecklingen går framåt med nya smarta nät som kan fördela energin bättre. Då kan vindkraften spela en viktig roll om den ges förutsättningar. Där har vi uppenbarligen inte Sverigedemokraterna med oss.
Helena Leander (MP):
Johan Hultberg tog ett brett grepp över Moderaternas miljöpolitik och talade mycket om individ, marknadsekonomi, ekonomiska styrmedel och så vidare, vilket någonstans mynnade ut i att det nog är ganska bra med koldioxidskatter. Det är en logisk slutsats om man vill ha effektiva och kostnadseffektiva styrmedel.
Men när vi från vår sida kommer dragandes med koldioxidskatterna och föreslår att de ska användas för att Sverige står inför lite miljöutmaningar och att man kan höja koldioxidskatten får vi diverse okvädingsord tillbaka. Är det inte läge att vara för dessa styrmedel i praktiken också och inte bara som ett teoretiskt koncept? Tillväxt kan man tala hur länge som helst om.
Det ska jag dock inte göra, för jag har bara två minuter. Men i den senaste klimatstatistiken såg vi att utsläppen ökat med 11 procent på ett år. Vi sade att det inte var riktigt bra och undrade vad ni skulle göra åt det. Vi fick svaret: Det är inte vårt fel. Vi har haft så hög tillväxt, så det är inte konstigt att utsläppen ökar. Hur ska man ha det med tillväxten? Finns det ett samband eller inte?
I mitt anförande tjatade jag en massa om miljöbalken. Jag tänkte ta chansen och fråga Johan Hultberg om han ser några problem med hur miljöbalken används i praktiken. Finns det något behov av att ha en översyn av om miljöbalken verkligen fått det genomslag som det var tänkt?
Helena Leander (MP):
Jag tror inte att jag fick något svar på min fråga om miljöbalken, men Johan Hultberg har ju en till replik. När det gäller tillväxten har man historiskt sett löst mycket av problemen genom att bygga högre skorstenar och flytta den miljöfarliga verksamheten till andra länder och på så sätt kunnat få ganska snygga siffror. Men givetvis har det också skett en positiv utveckling där man kunnat pressa ned utsläppen med bibehållen eller ökad produktion.
Det är dock svårt att helt snacka bort att sambandet finns, och uppenbarligen fanns detta samband i Moderaternas värld när klimatstatistiken kom. Jag tycker att det inte känns helt konsekvent, men vi får hålla tummarna för att man löser det framöver. Dock skulle jag önska att man gjorde mer än höll tummarna. Moderaterna har varit med och höjt koldioxidskatten med imponerande 6 öre, och det ska man ha all kredd för.
Det är också bra att ha med sig när man slänger i ansiktet på oss att koldioxidskatten är en råsop i magen på landsbygden, eller hur man uttrycker sig. Vi har dock inte riktigt löst klimatfrågan med de 6 örena, så frågan är om man ska gå vidare med mer eller inte. Man har använt en del andra styrmedel. Johan Hultberg var inne på fordonsskatten, och man har haft miljöbilspremier och supermiljöbilspremier. Faktum är dock att om man pratar med ekonomer så säger de ofta att det är koldioxidskatten som är mest effektiv.
Den går direkt på källan, på själva koldioxiden som man vill ha bort, utan en massa omvägar som innehåller pekpinnar om vad folk ska göra och inte göra på ett ganska omoderat sätt. Frågan är varför man inte försöker köra mer på den effektiva koldioxidskatten och göra lite färre kringelkrokar i stället för att ta genvägar som, om man ska vara ärlig, kanske är lite mer tacksamma publikmässigt men inte fullt så effektiva.
Helena Leander (MP):
Nu blir detta lite fantasilöst. Jag hade nämligen tänkt ställa samma frågor som Jens Holm har ställt. Men jag kan kanske vara lite mer kortfattad. Först måste jag faktiskt hoppa in och säga något om havsmiljömiljarden. Anita Brodén får det att låta som att detta var pengar som man trollade fram och som inte hade funnits tidigare. Men det var egentligen i stor utsträckning en omflyttning. Man hade haft lite olika anslag i budgeten för åtgärder för biologisk mångfald. Sedan flyttade man runt dem lite grann och satte lite nya etiketter på dem. Men det tillkom inte plötsligt några nya miljarder.
Men nu talar vi om en översyn av miljöbalken. Anita Brodén nämnde att man inom EU har omarbetat IPPC-direktivet till ett nytt direktiv med en annan förkortning - IED. Vi lämnar skillnaderna därhän. Vi kan konstatera att vi inte levde upp till kraven i IPPC-direktivet.
Att man då omformulerade dem i ett IED-direktiv hjälper inte så mycket när det är själva efterlevnaden som brister. Ibland har vi som lagstiftare en tendens att vi tittar på själva lagtexten och håller på och mixtrar med den. Sedan tror vi att det är klart. Men vi glömmer att det ska hända någonting där ute också, i domstolar, i myndigheter och vad det kan vara. Om det är där som skon klämmer är det detta vi måste titta på. Har de resurser, kompetens, rutiner och så vidare?
Dessa saker måste vi också se över och inte bara ändra direktiv som vi redan bryter mot. När det gäller skatten på konstgödsel vill jag verkligen välkomna denna omsvängning från Folkpartiets sida. Nu var det kanske en och annan som blev lite förvirrad när det var en stor artikel som handlade om övergödning i Östersjön och att man då kom fram till att man skulle ha en skatt på kadmium. Kadmium har stor skuld i mycket men kanske inte just när det gäller övergödningen i Östersjön.
Det var nog en och annan som läste in att det även handlade om denna kvävedel som fanns tidigare i konstgödselskatten. Men vi kan absolut diskutera kadmiumdelen också. Det är en mycket bra början.
Helena Leander (MP):
Jag tackar Anita Brodén för att hon också lyfter fram den andra aspekten av konstgödselskatten. Denna skatt innebar inte bara att man tog in pengar som i sig skulle styra mot minskad användning av konstgödsel och en minskad kadmiumhalt i konstgödsel. Den innebar också att man tog pengarna och gav tillbaka dem till näringen i form av till exempel forskning och andra miljöåtgärder som trots allt ger en dubbel effekt.
När man tog bort skatten lyfte vi fram att det fanns problem både med finansieringen och med att skatten som sådan hade en styreffekt. Jag vill bara i all välmening väldigt mycket önska Folkpartiet lycka till i det fortsatta arbetet med att åtminstone få tillbaka kadmiumskatten och med att se till att den viktiga forskning inte glöms bort som tidigare bedrevs med stöd den här skatten.
Helena Leander (MP):
Johan Hultberg avslutade sitt anförande med att fråga hur oppositionspartierna ser på skogsbrukets konkurrenskraft, och det tänkte jag svara på. Precis som Johan Hultberg var inne på vill jag säga att skogspolitik i hög grad handlar om avvägningar. Helst vill vi ha världens bästa konkurrenskraft, världens bästa biologiska mångfald, världens bästa klimat och vara världsbäst på alla möjliga andra saker också. Ibland går det att förena, om man är smart, och ibland står de mot varandra.
I det konkreta fallet handlade det om tillsynsavgifter, som nog är en fråga man kan ställa på alla möjliga områden där vi tar ut tillsynsavgifter - livsmedelskontroll och vad det nu kan vara. Där har vi nog på de flesta håll kommit fram till att det inte är detta som är den stora frågan. De flesta företag klarar det. Sedan handlar det om kilometerskatten. Här ser vi problem med ökande lastbilstransporter i Sverige. Det är saker som transporteras kors och tvärs.
Det handlar inte främst om skogsprodukter, utan det kan vara till exempel mat som transporteras trots att man skulle kunna producera och förädla den lokalt på ett helt annat sätt än man gör i dag. Man skulle kunna effektivisera transporterna och packa smartare. Det är mycket man skulle kunna göra men som man inte gör i dag för att det är så billigt att transportera. Då skulle man kunna höja dieselskatten.
Det är delvis något som görs av Alliansregeringen, men man går kanske inte hela vägen. Man tänker på att det finns en konkurrenssituation och att lastbilarna i så fall kan tanka någon annanstans. Då kan man ha en kilometerskatt, så slipper man problemet med konkurrenssituationen med åkare som tankar på annat håll. Det är jättesmart. Men så har vi skogsbruket, som ju har lite speciella förutsättningar.
Skogen ligger liksom ute i skogen, och där finns det ofta inte så mycket järnvägar och sådant. Det är kanske inte skogsbruket man i första hand vill nå. Då har vi sagt att vi ska försöka ha olika former av differentieringar, så att man undantar skogsbruket på ett rimligt sätt. Det är inte där det stora problemet ligger. Kan vi inte vara konstruktiva då?
Helena Leander (MP):
Principen kan vi vara rörande överens om. Det ska vara dyrare att smutsa ned och lönsamt att arbeta. Problemet är dock att ni har sänkt skatten på arbete väldigt mycket medan ni har höjt miljöskatterna väldigt lite. Det finns alltså en viss obalans. Det är anledningen till att vi vill höja miljöskatterna lite till, så att vi kan få balans där. Just kilometerskatten kan man differentiera på olika sätt. Olika aktörer har räknat på det.
Själva poängen är att vi måste komma åt de onödiga tunga varutransporterna som går kors och tvärs. Men att träden måste ut ur skogen är inte det som är det stora problemet. Jag är helt övertygad om att man kan lösa det problemet. Men om man bara säger nej från början kommer vi ingen vart. Jag blir lite nyfiken på hur Moderaterna ska minska transporterna och om det är ytterligare dieselskattehöjningar som gäller eller bara att låta det vara.
Jag återgår till skogen. Var är det för regleringar som vi vill återinföra? Vi vill till exempel inte att man ska hugga ned nyckelbiotoper. Är det så kontroversiellt? I vissa fall är det vi som talar om mer frihet. Man ska ha större frihet att använda sig av hyggesfria metoder trots att det i dag kan finnas vissa hinder för det. De som håller på med det upplever i varje fall det.
Vi hade tidigare ett replikskifte jag och Johan Hultberg där jag på något sätt skulle stå till svars för hela Sovjet. Jag tycker kanske att kritiken är lite missriktad. Vi vill ha större miljöhänsyn i skogsbruket. Men sedan måste skogsbrukarna själva inom de ramar som vi sätter upp kunna utforma det på lite olika sätt beroende på vad de har för inriktning med sin skog och vilka förutsättningar som råder på platsen.
Helena Leander (MP):
När Artdatabanken varnar för att var tionde svensk skogsart i dag är rödlistad, när tre av fyra rödlistarter minskar så kraftigt att deras framtid inte är säkrad och när 5 procent av de här arterna redan är utdöda i Sverige går det inte att komma ifrån att det storskaliga skogsbruket har negativa miljöeffekter. Jag tycker inte att det är jättedrastiskt att uttrycka det så. Däremot behöver man inte för den sakens skull säga att skogsägare är onda och vill förstöra vår miljö, för det tror jag inte.
De vill göra sitt jobb. Deras jobb är att ta ut träd ur skogen och se till att det blir papper, hus, energi och alla möjliga saker som vi vill göra av skogen. Det här gör de då inom de ramar som vi sätter upp. Och om vi sätter upp dåliga ramar och om vi tillåter saker som vi egentligen tycker är dumma är det inte så konstigt om det blir så här. Jag menar folk håller sig till de lagar som finns.
Därför har vi ett tungt politiskt ansvar att se till att vi har en bra lagstiftning som värnar den biologiska mångfalden i skogen. Sedan är det i och för sig så att alla inte ens följer den lag vi har. Som jag var inne på tidigare har det funnits granskningar där man sett att två tredjedelar inte ens lever upp till lagens ganska låga krav. Det är onekligen problematiskt.
Det visar på att vi också behöver bättre tillsyn, så att man verkligen vet vad det är för värden man har innan man skövlar dem. Man behöver kunna göra fältbesök. Man behöver också ha en bättre rådgivning, så att de här personerna vet vad det är de ska göra och inte. För jag tror, som sagt, inte att de flesta är onda. De vill väl, men ibland har de kanske inte riktigt den kunskap som de behöver, även om många har det. Att försöka prata bort att det är miljöproblem ute i skogen tycker jag inte är en konstruktiv väg.
Jag tycker att det är bättre om vi kan försöka se hur vi som lagstiftare kan ta ansvar för att få en större miljöhänsyn i skogen. Vad vill Kristdemokraterna göra där?
Helena Leander (MP):
Det ligger väl lite i sakens natur att man som politiker ser en massa problem som man vill rätta till. Man går i gång på dem och börjar prata om dem. Att det finns en massa goda människor som gör en massa bra saker ute i världen behöver man ju inte lösa, så det pratar man inte så mycket om. Men visst finns det de som gör mycket bra också. Sedan var det detta med de två jämställda målen i skogsvårdslagen. Det handlar om miljö och ekonomi, krasst uttryckt, eller miljö och produktion. I längden hänger det naturligtvis ihop.
Vi har ju ingen produktion alls om inte miljön funkar. Men kortsiktigt kan det vara målkonflikter mellan de två målen. I dag ser vi tyvärr att miljöhänsynen brister ute i skogen på ett helt annat sätt. Produktionen är det inget fel på. Det var väl Johan som pratade om hur fantastiskt det är, om avverkningar och om vilka virkesförråd vi har och hur mycket vi kan plocka ut. Däremot ser vi siffror efter siffror på hur miljöhänsynen brister. Då tycker jag att vi som politiker måste ta oss en funderare. Hur blev det så här skevt?
Vad kan vi göra för att det här verkligen ska bli långsiktigt hållbart? Då behöver miljöhänsynen öka. Jag har föreslagit en del olika saker som man skulle kunna göra, i de tal vi har hunnit ha nu. Vi har hört lite grann om vad som görs, men uppenbarligen har vi en bra bit kvar. Jag tror att vi kommer att behöva göra mycket mer om vi verkligen ska få någon ordning på den här skogspolitiken. Det är nu vi kan påverka. När vi har utrotat arter och skövlat livsmiljöer är det så dags. Nu blev jag väldigt alarmistisk. Förlåt!
Men så är det ibland. Jag blir engagerad. Vi lämnar alarmismen. Ser inte även Kristdemokraterna att det faktiskt finns stora problem med miljöhänsynen ute i skogsbruket som vi behöver ta itu med?
Helena Leander (MP):
Jag tror bestämt att Nina Lundström överskred talartiden till och med mer än Bengt-Anders Johansson. Jag kanske skulle ha gett henne min tid i stället. Nina Lundström ställde en fråga om samepolitiken, och det är väl lika så gott att jag tydligt poängterar att Miljöpartiet och Sverigedemokraterna har väldigt olika samepolitik.
För Miljöpartiet är det viktigt att respektera samer som ett urfolk som vi har förpliktelser mot enligt internationella konventioner, som vi förvisso ännu inte ratificerat, typ ILO 169, vilket för övrigt är någonting vi verkligen borde göra. Det är en lite speciell situation i och med att samer har levt och verkat i fjällen och sedan urminnes tider använt marken för renbete, jakt och så vidare. Sedan kommer vi stövlande och säger: Hej, vi äger den här marken.
Det gör att hela jaktfrågan blir väldigt speciell. Miljöpartiet och Sverigedemokraterna har ganska olika utgångspunkter i den här frågan. Jag stöder absolut inte deras reservation som Nina Lundström hänvisade till. Däremot kan man i vissa frågor landa på samma sak, som i det här fallet att en återgång till de regler som gällde 2007 är ett steg i rätt riktning, tycker jag. Sedan vill jag ytterligare stärka det samiska inflytandet.
Tåssåsenmodellen var just det jag syftade på när jag pratade om positiva exempel i Jämtland på hur man kan öka det samiska inflytandet. Det är bara ett pilotprojekt, och även där är samerna fortfarande engagerade. De menar att det som skedde 1993 var felaktigt och att man inte till fullo respekterade deras rättigheter. Jag tror fortfarande att det finns mer att göra, men Tåssåsenmodellen kan absolut vara en modell som är värd att titta på i ett sådant arbete.
Helena Leander (MP):
Det var märkligt vad gäller det särskilda yttrandet. Jag satt inte i detta utskott förra mandatperioden, och jag trodde att det här var precis samma som då. Jag har inte medvetet strukit någonting om Tåssåsen. Vad gäller själva fjälljaktsreformen får man kanske intrycket av den här debatten att det är större skillnader än vad det är mellan de olika sidorna. Det blir lite grann den dynamiken här.
Ni säger att ni vill utvärdera, och vi säger att vi vill ompröva. Alla är vi väl överens om att nuvarande situation inte är helt lyckad. Vi tycker ändå att man kan vara så pass djärv att man sätter ned foten och säger att man vill gå i en viss riktning och att man ska göra en omprövning. Ni säger att ni vill ha en utvärdering först. Vi tänker nog att en utvärdering ingår i detta. Men på det stora hela kanske det blir den dynamiken i oppositions- respektive majoritetsrollen.
Jag tycker i alla fall att man kan vara så drastisk att man säger vart man vill gå, och därför stöder jag det som vi i majoriteten har landat i - vi har faktiskt majoritet i betänkandet denna gång.
Helena Leander (MP):
Jag tackar Bengt-Anders Johansson för att han instämmer i mina principer när det gäller biologisk mångfald. Det är en bra början. Det ska sedan följas när det kommer till praktisk politik, som att bevara vargar i Sverige. De är ju en del av den biologiska mångfalden. Där kan jag känna att det skorrar lite. Om det vore så väl att man kunde förbättra genetiken genom att skjuta vargar kunde man ju skjuta bort allihop så skulle genetiken bli jättebra. Men det funkar inte riktigt så.
Det är snarare tvärtom - ju mindre en population är desto större är problemet med inavel. Ju mer man tillåter vargstammen att öka desto bättre blir det. Men det räcker inte, utan vi behöver också insatser i form av fler nya gener. Att tro att man förbättrar genetiken genom att skjuta vargar är lite bakvänt. Det var lite oklart om acceptansen ökar eller inte när man skjuter vargar. Först gjorde den det, sedan gjorde den inte det.
Nu har man ju den där eftersöksbojkotten. Det kanske inte var vargjaktens fel. Det kanske var vårt fel - vi som tycker att det är dumt att jaga vargar. Eller kanske beror det på dem som anmäler detta till EU-kommissionen för brott mot art- och habitatdirektivet. Det är de som klagar på att vi inte lever upp till reglerna om biologisk mångfald som ska få skulden för att vissa inte gillar varg, och kanske gillar varg ännu mindre än tidigare. Jag blir lite förvirrad.
Hur ska ni ha det med licensjakten framöver? Maxtaket på 210 vargar som det finns ett riksdagsbeslut om har inte formellt tagits bort, även om regeringen har sagt att man ska strunta i det just nu. I vinter är det ju fritt fram igen, om man inte tar några nya beslut. Tänker man att EU-kommissionen ska titta åt ett annat håll då, eller vad är planen?
Helena Leander (MP):
Det sista var inte helt tydligt för mig. Jag tolkar det som att 210 vargar inte längre är ett maxtak - kanske. Det är i så fall bra. Det kan ibland vara lite krångligt med orsak och verkan. Samtidigt som man jagar varg kan man ha en invandring av vargar med nya gener. Det påverkar också genetiken. Det behöver inte innebära att det är själva jakten som påverkar genetiken i positiv riktning.
Det skulle vara väldigt förvånande, säger jag som förvisso inte heller är genetiker, men i alla fall har försökt att lära mig lite. Därmed inte sagt att Bengt-Anders Johansson inte försöker lära sig saker; det där blev lite fel känner jag. Jag tror att vi alla vill att vi ska ha en acceptans för våra rovdjur. Man kan uppnå det på olika sätt. Ett sätt är att säga: Ni gillar inte rovdjur - då skjuter vi bort dem. Det kan man överföra på andra grupper som människor av olika skäl har problem med.
Det känns inte riktigt som en långsiktig lösning. Jag tror att vi måste hitta former att samexistera där rovdjuren kan ha en roll. Vi kan jobba med förebyggande insatser med stängsling. Vi kan se över hur ersättningarna är utformade så att inte det är ett hinder för att människor ska kunna leva tillsammans med rovdjur. Det fungerar ju på andra håll i världen, så det borde kunna fungera här också, tänker jag.
Bengt-Anders Johansson höll ju med om min inledning om att det är viktigt med biologisk mångfald. Vi har en art här i Sverige som inte har en gynnsam bevarandestatus. EU är på oss och säger att vi inte lever upp till våra åtaganden om biologisk mångfald. Det är lite pinsamt om inte ens vi klarar av det, vi som är "bäst" i världen när det gäller miljö och sådant. Jag skulle uppskatta om vi kunde försöka se att vargen har en roll i våra ekosystem.
Vi måste kunna hantera det på ett mer konstruktivt sätt än att bara skjuta bort det som vi ser som ett problem.