KBLab/rixvox huggingface dataset:
Kerstin Lundgren (C):
Ja, om det ska vara en enstats- eller tvåstatslösning har ju varit en fråga som gällt rätt länge. Vi är många som väljer två stater. De israeliska och palestinska folken har samma rätt att leva i sin stat, med gränser som är säkra och erkända av grannarna och omvärlden. Utvecklingen i dag är mycket osäker, herr talman.
I Jerusalem har vi den senaste veckan sett kampen om al-Aqsamoskén och Tempelberget, där nya bosättningar sten för sten och hus för hus släcker hoppet om att få fred och två stater - släcker hoppet om att detta ska kunna bli verklighet. Vi har ingen fredsprocess i dag, herr talman.
Även om vi kunde se en träff mellan utrikesminister Kerry och palestinska förhandlare i Washington i måndags finns det inget hopp där. Snarare har det som har hänt under den senaste veckan talat ett annat språk.
Representanter för den jordanska regeringen har uttalat varningar för att det som händer i Jerusalem och runt al-Aqsa kan medföra hot mot det fredsavtal som faktiskt finns mellan Israel och Jordanien. Herr talman! Det finns en folkrättslig grund för erkännandet av Palestina. När det gäller detta är Centerpartiet tydligt.
Det ligger också i linje med den tidigare alliansregeringens beslut att uppgradera representationen för palestinierna här i Stockholm, och det ligger i linje med alliansregeringens beslut att uppgradera den palestinska representationen i generalförsamlingen. Den tidigare alliansregeringen har också klart och tydligt stöttat tillkomsten av en enhetsregering för det palestinska folket.
FN, EU och Sverige har markerat rätten till en palestinsk stat, och man har markerat territoriet - 1967 års gränser, Jerusalem som huvudstad för två stater och markbyten enligt överenskommelser, bland annat.
Erkännandet av Palestina som stat är i grunden rätt, herr talman, men det är viktigt att det sker noggrant och enligt konstens alla regler utifrån den svenska traditionen. Där har vi från Centerpartiets sida kritiserat regeringen. Det är inte det som är föremål för debatten här i dag, men jag vill vara tydlig. Det är viktigt att det finns en bredare strategi för det fortsatta agerandet efter erkännandet, herr talman.
Det gäller då inte enbart bistånd. Biståndet är en viktig del, men det finns också andra frågor. En av interpellanterna lyfte till exempel fram frågan om produkter från bosättningar.
Där har vi från Centerpartiets sida varit tydliga med att det inte kan vara så att ockupationsmakten njuter frukter från ockuperad mark genom att kunna använda det israeliska frihandelsavtalet och de möjligheter det ger att sälja dessa produkter, utan att man som konsument får kunskap om detta enligt vad som är uttalat i EU:s regelverk.
Det är alltså viktigt att man på de områdena är tydlig och har en strategi, precis som när man agerar i frågan om nya bosättningar och annat. Man ska inte bara nöja sig med ett erkännande och ett bistånd och sedan backa. Det är viktigt att det finns en bredare och mer samlad strategi från regeringens sida i den delen.
Kerstin Lundgren (C):
Erkännandet av stater är verkligen ingen lösning på komplexa problem. Där har Sofia Damm alldeles rätt. Erkännandet av stater ska följa vissa former. Karin Enström har helt rätt i sitt uttalande. Vikten av att hålla sig till dessa former är entydig. Ett erkännande är unikt och ska prövas noga.
Jag har hittat och vill dela med mig av ett svar i riksdagen från den 11 februari 1992 där Margareta af Ugglas konstaterar: "Kravet på territorium innebär inte att territoriet måste vara i detalj fixerat genom en gränsdragning - Israel invaldes i FN 1949 trots att gränserna var omstridda.
Kravet på kontroll skall sammanvägas med andra folkrättsliga hänsyn - en rätt till självbestämmande kan sålunda kompensera viss brist på kontroll som är en följd av yttre påverkan." Jag tycker att det var ett intressant svar att ta fasta på även i detta fall. Det finns ett folk, och det finns ett territorium. Det är tveklöst när det gäller Palestina. När det gäller kontroll över territoriet är det en ockupation.
Inom det utpekade palestinska området, den palestinska staten, är det givetvis också ett kontrollproblem. Den enhetsregering som finns måste klara det uppdraget. Herr talman! Sverige erkänner stater, inte regeringar och organisationer. Det är viktigt att vi är tydliga med det. Regeringar kan skifta, men vi brukar inte skifta vårt erkännande med detta.
Det är viktigt att ställa krav på regeringar oavsett färg. Den palestinska och israeliska sidan måste få tydliga krav på sig vad gäller demokrati och den fortsatta utvecklingen. Här hoppas jag att regeringens röst är tydlig.
Kerstin Lundgren (C):
Jag ber att få tacka utrikesministern för svaret på mina frågor. Låt mig börja med att understryka skälet till att jag väckte interpellationen, nämligen att jag anser att det är viktigt att regeringen får möjlighet att vara tydlig med sin politiska hållning i de här frågorna. Jag är glad att utrikesministern är tydlig när det gäller den ryska aggressionen mot Ukraina, herr talman. Jag ger fullt stöd för det.
Det måste bemötas kraftfullt och principfast. Herr talman! Jag hade önskat att det fanns samma tydlighet när det gäller Rysslands övriga agerande. Det som pågår - det är tydligt - är nämligen ett propagandakrig, som också berör oss.
Ryssland försöker med sin politik hävda sin så kallade intressesfärspolitik på nytt. Mot den bakgrunden kan man ju förstå att just den ryska ambassadören i Sverige och Finland hade fått ett uppdrag att ta upp några frågor om övningsverksamhet med Sverige och Finland.
Därför hade det varit intressant att både i kabinettssekreterarens uppteckningar från samtalet med ambassadören och i utrikesministerns tal få utläsa en tydlighet från regeringens sida om att den utökade övningsverksamheten naturligtvis hänger samman med det aggressiva ryska agerandet, herr talman.
Det är nämligen entydigt så att inte minst våra baltiska grannar känner av mycket kraftfull rysk propaganda och krigföring på lite olika sätt. Då är det naturligtvis självklart att vi ställer upp för våra baltiska grannar.
Jag hade mot den bakgrunden också tyckt att det var självklart att vara tydlig med att vi från svensk sida kommer att ställa upp om våra baltiska grannar skulle angripas, eftersom det är en del av vår solidaritetspolitik. Vi är inte neutrala, herr talman; neutralitetspolitiken lämnades för länge sedan.
Alldeles uppenbart har dock den ryska statsledningen och den ryska politiska ledningen en ambition att måla den bilden och driva den diskussionen särskilt mot Sverige och Finland, eftersom vi inte ingår i Nato. Därför borde det vara extra viktigt för Sveriges regering att vara tydlig med att det inte innebär att vi är neutrala.
Vi är inte neutrala i förhållande till våra grannar, och vi är inte neutrala när det gäller angrepp från rysk sida - oavsett om det är propagandakrigföring, någon form av it-krigföring eller annat. Mot den bakgrunden är det trist att den tydligheten inte fanns i utrikesministerns svar.
Jag tycker också att det hade varit bra att få en stark markering att regeringen kommer att agera kraftfullt på dylika försök till inblandning.
Nu fick vi en signal från kabinettssekreterarens samtal med den ryska ambassadören; man pratar om att man har betonat att övningen inte är någon markering. Men det är det ju, herr talman - åtminstone i mina ögon. Vi markerar tydligt närvaro därför att Ryssland har ökat och förändrat sitt sätt att agera. Landet är mer aggressivt.
Kerstin Lundgren (C):
Det är som utrikesministern säger viktigt att vi agerar samfällt i EU-kretsen och att vi försöker arbeta för en tydlig och stark position i EU visavi Ryssland och naturligtvis mot aggressionen och övergreppen på internationell rätt i Ukraina.
Men jag tycker fortfarande att det finns skäl för regeringen att vara extremt tydlig och extremt principfast också när det gäller de ryska försöken att klistra en bild på Sverige som inte längre gäller, nämligen neutralitetstanken.
När den ryska ambassadören agerar på det sätt han gör är det ett försök att göra Sverige och Finland till någonting specifikt som en gång gällde, men vi är inte någon balansakt, åtminstone inte från Centerpartiets perspektiv, mellan olika makter även om Ryssland försöker få oss till det.
Vi är inte någon balanserande kraft mellan öst och väst, vilket Ryssland gärna skulle vilja se. Det vore därför viktigt att regeringen var tydlig med att vi inte är neutrala, att vi inte längre har någon neutralitetsklausul i vår säkerhetspolitik.
Varje gång en ambassadör försöker påstå att de är missnöjda med och ser med oro på att vi övar ska vi markera mot det, inte betona att det inte är en markering utan vara tydliga med att det just är en markering.
Då ska vi inte säga att vi inte ska landa i de baltiska staterna, som om det skulle vara något särskilt viktigt att betona från svensk sida, utan vi ska säga att vi står upp för de baltiska staterna. Det må vara att ambassadören går därifrån missnöjd. Det hade varit bättre om det hade stått i nedteckningen av de samtal som fördes. Det hade varit tydligt och principfast och gjort klart var vi står.
Vi har mycket diskussioner om vad man kan säga i de offentliga samtalen, men om vi inte är tydliga i den här typen av dialog med ambassadören och med andra företrädare för Ryssland riskerar vi att undergräva den politik vi försöker föra både på EU-nivå och i andra sammanhang visavi Ryssland.
Kerstin Lundgren (C):
För att vara säker på att jag hade ett korrekt underlag innan jag väckte interpellationen försäkrade vi oss om att få ta del av den handling, de samtalsuppteckningar, som utrikesministern har på sitt departement. Den kom till riksdagens utrikesutskott.
Den här interpellationen är alltså inte baserad på vare sig tidningsrubriker eller rysk propaganda, utan den baseras på de samtalsuppteckningar som rimligen gjorts av ministerns egen personal och från kabinettssekreterarens möte. Jag tyckte att det var viktigt att väcka interpellationen för att inte riskera att sända en annan signal i de slutna rummen än vad som sägs i kammaren.
Det är viktigt att utrikesministern får möjlighet att i kammaren vara tydlig med vad som gäller. Sedan måste jag, fru talman, kort beröra det faktum att ministern säger att neutralitetspolitiken inte längre gäller för Sverige. Vi är inte neutrala.
I fredags hörde jag en av ministerns nära politiska kolleger, LO-ordföranden, i Dagens Industris tv-utfrågning tala om Sverige som ett neutralt land, inte en utan två gånger. Det är inte vem som helst vi talar om.
Jag tror, fru talman, att det finns en mission för utrikesministern att tydligt för oss i Sverige, där sådana tankar finns, reda ut att vi inte är ett neutralt land, och vara tydlig gentemot ryska propagandaförsök. Vi kommer att stå upp mot dem, och vi är tydliga och principfasta.
Kerstin Lundgren (C):
Det är spännande tider, också för en budgetdebatt. Jag skulle kunna instämma i ganska mycket av det som Karin Enström anförde. Men jag hoppas att Karin Enström också skulle vilja instämma i motion 2015/16:3048 av Johanna Jönsson med flera och hennes yrkande 14.
Det är nämligen ett yrkande som jag vill lyfta fram och som jag önskar att kammaren ställer sig bakom. Jag yrkar alltså bifall till Johanna Jönssons yrkande. Ett land som står rustat när den internationella konkurrensen hårdnar kan inte sluta sig mot omvärlden. Vi lever i en globaliserad värld. Marknader och arbetsmarknader blir alltmer gränslösa.
Vårt framtida samhälle behöver formas med vetskapen om att människor inte bor på en plats, eller ens i ett och samma land, under hela livet. Redan på kort sikt finns det behov av en reforminriktad politik som på ett hållbart sätt kan hantera ökad migration. Totalitära och förtryckande regimer, våldsamma konflikter, terrorism och allvarliga brott mot mänskliga rättigheter gör att 60 miljoner människor är på flykt i världen.
Det ställer stora krav, såväl på världssamfundet som på EU och Sverige. Sverige behöver vara en aktiv part i en global strävan efter att minska antalet konflikter och sprida liberala och demokratiska världen globalt. Det hoppas jag att Karin Enström skulle vilja instämma i.
Kerstin Lundgren (C):
Tack, Karin Enström, för kommentarerna! Jag vill bara understryka vikten av att Sverige är ett föredöme på miljöområdet och genom konkreta styrmedel visar att ekonomisk tillväxt, innovation och entreprenörskap går hand i hand med minskade utsläpp, minskade utsläpp av gifter samt ekologisk balans.
Det är inte minst viktigt i den period som vi nu befinner oss i, herr talman, med Paristoppmötet som vi hoppas ska leda till ett avtal innan det ringer i klockan. Detta är en viktig politik för att skapa välfärd och trygghet för alla i hela landet.
Vi hade velat ha en annan budget och vi hade andra siffror när det gällde internationell samverkan. Vi lyfte bort en del av de ökningar i budgeten som regeringen valde att lägga på en del av institutionerna. Herr talman!
Rambeslutet är ju redan fattat så därför får man se det här mer som ett särskilt yttrande.
Kerstin Lundgren (C):
Jag är trots allt nyfiken av mig. Eftersom Vänsterpartiet och Miljöpartiet hade gemensamma reservationer för ett år sedan - det finns ingen representant från Miljöpartiet här - tänkte jag ställa en fråga. Hans Linde brukar nämligen läsa på ordentligt; det vet vi. Vad är det nya i den promemoria som har tagits fram?
Det talas där om ett stärkt klimatarbete, ett bättre skydd av biologisk mångfald och ekosystem och ett hållbart resursutnyttjande. Vad är det nya i förhållande till den strategi som fortfarande gäller? Och hur förhåller sig den strategi som är så att säga regeringens till den promemoria som har tagits fram av Regeringskansliet?
Jag är lite nyfiken att höra om Vänsterpartiet och Miljöpartiet möjligen har haft samråd kring dessa frågor.
Kerstin Lundgren (C):
Det var som sagt en första strategi som togs fram av vår regering. Jag utgår från att den alltjämt gäller.
När jag nu läser den nya lilla promemorian som har kommit från regeringen noterar jag att när det gäller till exempel nya regionala instrument för de arktiska haven, som är en viktig fråga, talar man om USA:s initiativ till en förstudie och att Sverige kommer att delta aktivt.
Det är den typen av markörer som jag förstår att Hans Linde ser som någon form av viljeyttring till att göra mer än den tidigare regeringen gjorde. Herr ålderspresident! Utskottet hänvisar till den nya promemorian som en ny miljöpolitik för Arktis.
I ärlighetens namn tycker jag att det är en obefintlig miljöpolitik som man kan läsa om i denna promemoria, och strategi saknas helt.
Välkommen att yrka bifall till våra förslag och tillkännage för regeringen några goda uppslag för en stärkt miljöpolitik och en stärkt insats när det gäller till exempel de marina frågorna i Arktis.
Kerstin Lundgren (C):
Jag är återigen nyfiken på hur man ska förhålla sig till pm:et. Ersätter detta pm på fem sidor den strategi på 58 sidor som Sverige tog fram 2011? Är det så man ska se det? Är pm:et regeringens Arktispolitik medan strategin ska kastas i papperskorgen, eller vad har det för status?
Det vore intressant att veta för att kunna värdera detta, också för riksdagen när vi nu ska arbeta med uppföljning av regeringens arbete.
Kerstin Lundgren (C):
Om jag tolkar regeringens företrädare i kammaren rätt kvarstår då till exempel avsnittet om ekonomisk utveckling i Arktis, som jag diskuterade i ett tidigare replikskifte med Hans Linde. Jag noterar att det i det lilla pm:et inte var revolutionerande nyheter, men jag är ändå nyfiken.
Vad är den verkliga nyheten i pm:et?
Kerstin Lundgren (C):
Från Centerpartiets sida har vi den hållning som vi allihop var överens om i utskottet för en tid sedan, nämligen att riksdagen inte ska göra folkrättsuttalanden av den här sorten. Vår hållning är att detta är frågor som ska debatteras och diskuteras. Det är därför vi tar upp det här.
Det är också därför vi tar debatten när vi talar om folkmord på kaldéer, armenier med flera 1915. Men vi anser inte att riksdagen ska döma. Det ska domstolar göra. Vi ska se till att stifta lagar som blir tydliga. Det är också därför denna riksdag, jag själv och Centerpartiet aktivt har bidragit till att få folkmord som ett rekvisit i svensk lagstiftning.
Det är viktigt, för då kan de som åker och deltar i folkmord, brott mot mänskligheten och annat dömas i svensk domstol. Riksdagen ska inte uttala sig i dessa frågor. Vi ska överlämna till domstolar att pröva.
Kerstin Lundgren (C):
När det gäller folkmord och varför vi i utskottet valde att ha en gemensam hållning efter händelsen i Halabja berodde det på att det fanns det ett domstolsutslag i det fallet. Det var utgångspunkten för vår erkännandemarkering. Herr talman! Vi i Centerpartiet vill inte se politiska domstolar.
Vi anser inte att det är vi som ska döma. Det är viktigt att vi stiftar lagar som säkerställer att fria och självständiga domstolar kan göra en prövning. Centerpartiet är entydigt tydligt med att straffrihet inte får råda. Straffrihet för brott mot mänskligheten, krigsbrott eller folkmord får vi inte acceptera.
Därför är det viktigt att vi ställer krav - vilket vi gör - på att hela den komplexa situationen i Syrien och Irak med Daish och dess härjningar, men även andra, blir föremål för prövning i särskild ordning i ICC eller i en särskild tribunal om säkerhetsrådet kommer överens om det.
Men vi ska också vara tydliga med att dessa frågor måste prövas i Sverige när personer härifrån har deltagit i sådana övergrepp. När det gäller den palestinska myndigheten anser vi tveklöst att man ska ställa krav. Vi har inte ställt oss bakom den biståndsstrategi som regeringen har lagt fram. Vi är beredda att diskutera den, men vi gör det inte i en motivreservation eller i ett allmänt tillkännagivande.
I så fall vill vi vara tydliga med vad vi menar och inte bara skicka en allmän hälsning till regeringen, vilket en motivreservation skulle innebära.
Kerstin Lundgren (C):
Jag kan inte låta bli att väcka en fråga till Anders Österberg och Socialdemokraterna. Vi har här i kammaren haft ett antal diskussioner inte bara om folkmord, som vi just nu har många meningsutbyten om, utan också i frågan om erkännande av Västsahara.
År 2012 var Socialdemokraterna entusiastiska och ville erkänna Västsahara. De ansåg att de folkrättsliga förutsättningarna var uppfyllda för ett erkännande.
År 2013 kritiserades i utskottet och här i kammaren att den dåvarande regeringen, där Centerpartiet ingick, inte hörsammat vad riksdagen hade tillkännagivit. Nu har den sittande regeringen där två av erkännandepartierna, Socialdemokraterna och Miljöpartiet, fanns med regerat i snart två år.
Och nu, herr talman, har de kommit till slutsatsen att de folkrättsliga kriterierna inte bedöms vara uppfyllda - det som vi hävdade redan 2012 och 2013. Herr talman! Jag är lite nyfiken på vad det är som skiljer nu mot då, om inte huruvida man sitter i opposition eller regering.
Det är den enda sakliga skillnad som jag uppfattar. Jag är nyfiken på att höra om det finns andra.
Kerstin Lundgren (C):
Jag hörde inte - måhända hörde andra - svaret på frågan: Vad skiljer nu från då när det gäller huruvida de folkrättsliga kriterierna är uppfyllda? Vi ansåg inte att de var uppfyllda 2012 och 2013, medan Socialdemokraterna och Miljöpartiet ansåg det. I dag anser man det inte. Frågan är: Varför? Vad är det som har hänt? Herr talman!
Den faktiska skillnaden skulle jag vilja ta del av. Den hörde jag inte i Anders Österbergs svar. Måhända finns det bara ett svar, och det är skillnaden mellan att sitta i regering och i opposition. Centerpartiet har samma hållning nu som då. Därför är vi överens om utskottets yttrande i denna del. Herr talman!
Det har talats om vårt stöd till peshmergan och utbildningsinsatsen i norra Irak i kampen mot Daish. Det är viktigt. Det är också viktigt att vi inte bara stöder utbildningsinsatser utan att vår närvaro också bidrar till övervaka och bevaka om det sker övergrepp. Vi har sett övergrepp av peshmergan också.
Assyrier har fördrivits från sina byar, och byarna har raserats. Sådana rädslor bidrar till att människor flyr och uppfattar stora hot.
Det är därför viktigt att vi från svensk sida säkerställer att vår närvaro där inte bara stöder kampen mot Daish utan också stöder kampen mot övergrepp mot mänskliga rättigheter oavsett vem övergreppen begås mot.
Kerstin Lundgren (C):
Jag uppskattar starkt Robert Halefs engagemang för de förföljda kristna i Mellanöstern. Robert Halefs röst är viktig för att lyfta fram det som händer de kristna i Mellanöstern.
Det finns skäl, tycker jag, att i den här debatten vara tydlig med att Centerpartiet röstade för detta i Europaparlamentet. Vår hållning är att det begås folkmord. Men det är inte upp till den här kammaren, inte upp till riksdag och regering att döma. För detta har vi domstolar.
Blanda inte bort bilden vad gäller vår hållning! Centerpartiet anser att folkmord pågår. Och det pågår, herr talman, fastän andra parlament har röstat för det som Robert Halef föreslår. Både USA och Storbritannien, två permanenta medlemmar i säkerhetsrådet, har röstat så.
Trots det pågår folkmordet nu, som Robert Halef säger. Då kan vi fundera på om det Robert Halef vill, nämligen att riksdagen ska döma och inte överlämna åt domstolarna att göra det, innebär någon skillnad i sak. Det är min ena fråga.
Vilken skillnad blir det om riksdagen dömer och inte överlåter det till domstolar? Sedan undrar jag naturligtvis: Har inte FN:s säkerhetsråd redan fått direktiv eller uppmaningar att överlämna frågan till ICC?
Kerstin Lundgren (C):
Nog är det väl så att Sverige agerar. Centerpartiet agerar. Vi har varit tydliga i denna debatt, och vi är tydliga i vårt utlåtande. Vi anser att frågan ska föras till säkerhetsrådet för att därifrån överlämnas till antingen ICC eller en särskild tribunal.
Vi är tydliga med att om det finns personer i Sverige som har deltagit i folkmord ska de dömas enligt våra lagar, inte genom beslut i Sveriges riksdag. Sådan är vår konstitutionella ordning, och det är vår utgångspunkt. Jag kan inte låta bli att fundera.
Jag hör vilken tilltro som finns till säkerhetsrådet, men det är ju först när man hittar fram till en lösning som frågan hamnar direkt på säkerhetsrådets bord. Det faktum att EU har uppmanat säkerhetsrådet att föra frågan till ICC är en tydlig signal.
FN dömer inte, och säkerhetsrådet dömer inte heller. De överlämnar till domstol eller en tribunal att pröva detta. Herr talman! Vi har faktiskt beslut i ett antal parlament, men har vi sett någon skillnad? Har folkmordet stoppats? Är det ett exempel som löser de problem vi ser?
Om Robert Halef har uppfattat den bilden vore det intressant att få ta del av det. Det finns ju exempel: Europaparlamentet, USA:s kongress och UK har gjort det Robert Halef säger att man vill göra. Risken är att det bara är ett plakat.
Kerstin Lundgren (C):
Jag talade inte om något val i Ukraina. Det måste ha blivit ett missförstånd. Vi får väl läsa i protokollet om jag sa något som jag inte hade för avsikt att säga.
När det gäller Ukraina måste vi se hur OSSE:s arbete fungerar, för vi kan bli en del av problemet i det arbete som den ryska statsledningen gör för att försöka förändra Europas säkerhetsarkitektur.
OSSE-missionen kan precis som Minskgruppen vara en del av ett problem och inte en del av en lösning. Vi får väl se. Jag vet också att Steinmeier har ambitionen att åstadkomma nya diskussioner om en ny arkitektur. Från vår sida är vi tydliga här och i andra betänkanden med att vi håller fast vid och värnar den säkerhetsarkitektur som vi har kommit överens om.
Det är viktigt att slå vakt om den, och jag utgår från att vi inte har delade meningar om det. Det var just det ryska valet jag talade om. Det är bra om den parlamentariska församlingen är tydlig med att man inte ställer upp utan Odihr. Jag utgår från att Europarådet inte kommer att göra det heller.
Om Odihr får möjlighet att delta bestämmer man själv på vilka villkor, men senast det begav sig var det en hård avgränsning från den ryska statsledningens sida vad gäller långtidsobservatörer. Det gjorde att situationen blev omöjlig.
Därför valde Odihr att inte alls ställa upp, och det kan givetvis åter inträffa.