KBLab/rixvox huggingface dataset:
Louise Malmström (S):
Jag reagerar på utbildningsministerns svar på Berit Högmans interpellation eftersom jag uppfattar det som en del i ett övergripande mönster där resurser i olika omgångar och av olika skäl förs över från yngre och mindre högskolor till äldre och större universitet enligt något slags omvänd Robin Hood-princip. Man kan fråga sig vilket syfte utbildning och högre utbildning har.
Med tanke på vilken utbildningspolitik som Jan Björklund för tror jag att vi skulle svara helt olika på den frågan. Min och Socialdemokraternas ambition med högre utbildning är helt enkelt högre. Visst finns nyttoaspekten med arbetskraftsförsörjning och att stärka Sveriges konkurrenskraft.
Men vi ser också att högre utbildning har en roll när det gäller demokratiutvecklingen, hälsa, motor i lokalt och regionalt näringsliv, för att leva upp till det klassiska bildningsidealet och så vidare. Utbildningsministern har i varje fall hittills fokuserat tämligen ensidigt på nyttoaspekten. Frågar man ministern vad som representerar kvalitet i den högre utbildningen hänvisar han till sektorn och Högskoleverket.
Men dilemmat för honom är att man i sektorn förstått att dagens kvalitetsutvärderingssystem är alltför snävt, även om Högskoleverket har gjort ett väldigt bra jobb för att göra bästa möjliga av det bristfälliga systemet. Att systemet är bristfälligt kan vi inte längre snacka bort eftersom den europeiska kvalitetsorganisationen ENQA också har riktat allvarlig kritik mot det.
Att slå vakt om kvaliteten i den högre utbildningen är avgörande. Regionala, nationella, politiska eller ekonomiska intressen ska inte styra den högre utbildningen så att den strider mot de akademiska värdena. Men alltför snäva kvalitetsmått hotar även den akademiska kvaliteten.
Mångfald på systemnivå där varje högskola får möjlighet att utvecklas, samarbeta och nischa sig utifrån sina förutsättningar måste vara det smartaste sättet att få maximal utdelning och tillvarata de förutsättningar som vi som litet land har att möta framtiden med ökad kunskap.
Att lägga så pass stor vikt vid det självständiga arbetet som motsvarar max 25 procent av utbildningen är orimligt framför allt därför att det värderar studenten snarare än utbildningen. Vilka signaler skickar det till lärosätena om vilket slags studenter de ska rekrytera?
Detta småsinta förflyttande av resurser från högskolor som redan har mycket begränsade resurser, trots att de tar ett stort ansvar för försörjningen av arbetskraft i hela landet, för den breddade rekryteringen och för samverkan med det omgivande samhället och näringslivet, är olyckligt.
Att lärosätena som drabbas av dessa nedskärningar inte ens får besked i god tid och efter dialog, vilket utbildningsministern antyder i sitt svar, är till och med ynkligt, fru talman.
Louise Malmström (S):
Utbildningsministern svarar alltid med antalet studenter, aldrig med andelen studenter. Det beror på att vi har haft väldigt stora kullar som har gått ut gymnasiet. Sanningen är att allt fler unga från akademiska hem, i akademiska städer går direkt från gymnasiet till högskolorna, medan den sociala snedrekryteringen hela tiden ökar.
Det du mäter, Jan Björklund, är studenternas bakgrund, inte kvaliteten på vad de har skaffat sig under sin utbildningstid. Du skulle kunna ha mätningen första dagen som de kommer in på sina akademiska utbildningar, och du skulle få ungefär samma resultat. Då ser du inte vad utbildningen gör med dem, utan då mäter du deras bakgrund. Problemet med vilka som ska utbilda vilka är ganska lätt att lösa.
Det är helt enkelt att tillföra fler platser där du tycker att de behövs i läkar- eller sjuksköterskeutbildning, och det behövs absolut fler platser. Sedan tänkte jag: Kvalitetsutvärderingssystemet är ett kraftfullt verktyg för styrning. Det antar jag att du håller med mig om. Ett sådant system skulle kunna vara mångsidigt och verkligen mäta utbildningens kvalitet. Man kan titta på sådant som samverkan, verksamhetsförlagd utbildning eller breddad rekrytering.
Men i stället väljer du att fördela resurser utifrån det snäva perspektivet. Då undrar man om det är för att du inte tycker att de andra perspektiven är viktiga. Är det inte viktiga kriterier? Är du inte rädd för att vårt högskolelandskap blir ensidigt och inskränkt när man hela tiden gynnar det smala? Har vi råd med det i det här lilla landet, om vi ska konkurrera med de stora?
Räcker det att vi rekryterar akademikernas barn i framtiden, eller behöver vi nå fler?
Louise Malmström (S):
Jag tar gärna en gymnasiedebatt med Jan Björklund. Men den här debatten handlar inte om gymnasiet. Den här debatten handlar om breddad rekrytering till högre studier. Gymnasiet får vi ta i en annan interpellationsdebatt. Jan Björklund är nu inne på sitt sjätte år som utbildningsminister. Hur länge ska du prata om den skola som fanns på 80- och 90-talet? Vi vill inte ha tillbaka 80-talets skola.
Du vet att flera av de reformer som du har genomfört till stora delar hade förberetts av oss. Det är inte jättestora skillnader mellan den gymnasieskola som vi föreslog och den som du sedan föreslog. Det är ganska mycket som är lika, och det är ganska mycket som är bra. Jag riktade in mig på det som inte är bra. Tycker du att jag ska ställa dig till svars för det som dina partikamrater eller regeringskamrater gjorde på 80-talet eller för hur ditt parti var med och formulerade skollag eller läroplaner då?
Jag tycker inte att sådant hör hemma i debatten. Jag vill tala om framtiden, och jag vill tala om nu. Du är nu inne på ditt sjätte år som utbildningsminister. Det är dags att du tar ansvar och att du visar vad du vill göra, till exempel i den fråga som jag har interpellerat om nu. I Europa undrar man vad vi sysslar med. När utskottet var där förra året frågade man: Vad har hänt?
Ni har ju haft så höga ambitioner förut när det har gällt den andel som ska nå upp till antagningskraven för högre utbildning, men nu har ni satt ambitionsnivåer som ni redan har levat upp till. Det handlar inte om att alla ska bli akademiker. Men det handlar om att det finns många som vill bli det och som har kapacitet att bli det men som vi i dag tappar på grund av våra utslagningssystem.
Tror du på allvar att vi kommer att behöva färre välutbildade i framtiden, eller kommer vi att behöva fler? Det är ju det som detta med breddad rekrytering egentligen handlar om.
Louise Malmström (S):
Först tycker jag att vi inte så mycket behöver debattera resursförstärkningar som vi är överens om. De här resursförstärkningarna är ju någonting som vi har varit överens om. Jag menade de 200 miljoner som vi har lagt men som inte ni har lagt på kvalitetsförbättringar. Sedan tror jag inte ett smack på det där att vi skulle vara på väg in i ett samhälle där vi har för hög utbildning. Jag tror att det är en myt.
Sambandet mellan hur man etablerar sig på arbetsmarknaden och vilken utbildning man har är fortfarande linjärt. Det finns länder som har betydligt högre andel utbildad befolkning än vi, så jag tror inte att vi ligger i farozonen för det på många år. Jag tänkte på det här med kvalitet och kvantitet, och jag undrar varför ni bara resonerar så när det gäller inom högskolans snäva ram.
Man kan faktiskt välja både kvantitet och kvalitet inom högskolan, och för den delen inom hela utbildningsområdet, och därmed stärka Sveriges konkurrenskraft, skapa jobb och se till att lösa matchningsproblematiken. Men då måste man välja bort kvantitativa satsningar på andra områden där det är mer osäkert om de skapar jobb eller inte. Man kan nämna krogmomssänkningar eller kraftiga sänkningar av bolagsskatten som sådana exempel.
Ni kan väl inte mena att detta att ha högre ambitioner när det gäller utbildningsområdet är en mindre kvalitativ satsning än att det ska bli billigare pommes frites på krogen eller läx-RUT till exempel?
Louise Malmström (S):
Roger och de andra i Alliansen kan tala så mycket de vill om överutbildning och om att kvantitet är ett problem och så vidare, men jag har svårt att tro att vi inte någonstans i grunden ändå är överens om att Sverige ska bli en alltmer kunskapsbaserad ekonomi. I och med det kommer det att efterfrågas fler med eftergymnasiala utbildningar. Roger, i protokollet kan du läsa mitt anförande. Då kan du se att jag konsekvent pratar om eftergymnasiala utbildningar.
Jag nämner både högskola och yrkeshögskola tillsammans vid ett flertal tillfällen. Vi är troligen överens om att morgondagens arbetsmarknad ändå kommer att kräva högre kompetens, inte lägre. Annars är ni väldigt udda om ni tror att det krävs mindre kunskaper på framtidens arbetsmarknad.
I det sammanhanget är det intressant att fråga om du känner dig nöjd med att din regering har satt ett mål för andelen eftergymnasialt utbildade som redan är uppnått ett helt decennium i förväg. Är du nöjd med att 13 OECD-länder har en högre andel unga högskoleutbildade än vi?
För mig är det uppenbart att vi har för låga ambitioner, men du kanske har andra idéer om vilka som ska samverka med andra länders akademiker där det kan vara betydligt högre procentandel än vad vi har. Du talade också om att antalet studerande var högre än någonsin just nu.
Det vore ju väldigt märkligt om det inte vore så med tanke på att de senaste årens kullar har varit betydligt större än tidigare.
Louise Malmström (S):
Jag nämnde kvalitet vid ett flertal tillfällen. Jag tycker inte att vi bara ska satsa på kvantitet, men problemet är att man har skapat ett system där man inte kan se var kvaliteten finns. Man tittar väldigt ensidigt och får kritik från ENQA för att inte hålla måttet internationellt. Då är frågan om det verkligen är kvalitet.
I din gymnasieskola, Roger, är det ännu fler som vill bli akademiker. Om ni tror att de nya jobben ska växa fram någon annanstans har ni gjort bort er totalt. Ingen vill ju söka de utbildningar på gymnasiet som inte kan leda till vidare studier. Var ska de nya jobben växa fram? Andelen 20-25-åringar ökar fortfarande.
Det är inte rättvist att man ska ha sämre möjligheter att ta sig in på högskolan bara för att man råkar tillhöra en viss årskull. Dessutom påverkas trycket på högskolan minst lika mycket av konjunkturen som av storleken på årskullarna. Ska man komma till rätta med snedrekrytering och kompetensbrist i hela landet får man inte stirra sig blind på de yngsta årskullarna.
Louise Malmström (S):
Vi lägger fler platser och mer pengar till högre kvalitet, Emil. Och vi har samma krav som ni för att skapa en budget som går ihop. Men vi gör lite andra prioriteringar. Emil talar väl om hög utbildning i hela landet och möjligheten att utnyttja distansutbildning. Det tycker jag är spännande och bra. Den öppna utbildningskulturen skapar verkligen fantastiska möjligheter, om man tar till vara dem.
Tyvärr har man sett en del nedskärningar när det gäller infrastrukturen för distansutbildningar de senaste åren. Vi har föreslagit en ordentlig, nationell översyn av högskolelandskapet eftersom vi tror att tillväxt och välfärd förutsätter en högre utbildningsnivå i hela landet och hos hela befolkningen, och jag uppfattar att du hade lite samma ingång här.
För att ett litet land som Sverige ska kunna leva upp till så höga ambitioner som vi har behöver den nationella politiken för högre utbildning möjliggöra mångfald, variation och olikhet. Vi behöver såväl breda universitet som specialiserade mindre högskolor för att uppfylla kunskapsbehoven och skapa kvalitet i grundutbildning och forskning.
Det som har skett de senaste åren är långsamma strypningar av vissa högskolor, utifrån bristfälliga och ibland närmast godtyckliga kriterier. Jag undrar hur du vill att det framtida högskolelandskapet i Sverige ska se ut och varför ni inte vågar säga ja till en sådan översyn som vi föreslår, där man kunde gå på djupet och se vad som är kvalitetskriterier i olika delar av landet, om det eventuellt ska slås samman eller läggas ned - men att man gör det på goda grunder.
Louise Malmström (S):
Ibland kan det vara klokt att lägga lite skattepengar på att förbereda reformer i stället för att slänga ur sig dem, skjuta från höften och sedan liksom få ta hand om hur det landar. Vi bejakar förändringar. Men det ska finnas goda argument för vilka förändringar man gör.
Om sektorn uppfattar att kvalitetsutvärderingssystemet har stor utvecklingspotential, för att uttrycka det diplomatiskt, och om det får kritik för att det innehåller allvarliga brister och kan leda till bristande förtroende för svensk högre utbildning internationellt, då får det allvarliga konsekvenser. Om då högskolornas resurser fördelas utifrån det kanske man ska se över lite grann vad som är kvalitet.
Då kanske det visar sig att Halmstad är bäst på att koppla sina utbildningar till näringslivet, apropå det vi pratade om tidigare om anställbarhet och snabbt ut i arbetslivet, att Högskolan Väst kanske är bäst på breddad rekrytering, vilket också är ett viktigt kriterium, att det kan vara Karlstad som är bäst på att samverka med det omgivande samhället och så vidare.
Om man då drar undan förutsättningarna för dem genom långsam strypning - utan att veta riktigt vad man gör och vad man förlorar - då undrar jag om du inte är lite rädd för att man helt enkelt kastar ut barnet med badvattnet.
Louise Malmström (S):
I en jämställdhetsstudie på ett par fakulteter vid Göteborgs universitet säger en manlig professor ungefär så här: När barnen kommer blir det svårare för kvinnor att gå in i forskningen med hundra procents engagemang, och det är ju vad som krävs. Det är lättare för män att ta med hustru och barn när de åker i väg, även om det i dag faktiskt händer att man hör om det omvända.
En annan man berättar att han har hört kolleger avråda från att välja kvinnor eftersom de innebär en större risk när de ska vara hemma med sina barn. Det finns en hel del sådana här beklämmande uttalanden och exempel. Studien är både kvalitativ och kvantitativ, och det är en ganska dyster bild som tonar fram. Jag tackar utbildningsministern för svaret på min interpellation, men det är tråkigt att han nöjer sig med att konstatera att det är på väg åt rätt håll.
Med 1 procents ökning per år, som det har varit de senaste åren, kommer det att ta 30 år innan andelen kvinnliga professorer är uppe på en rimlig nivå - och det är om det går åt rätt håll. Inom vissa områden verkar det som om det inte ens gör det. Det faktum att fler kvinnor studerar gör det ju bara ännu märkligare att det inte är fler som blir professorer.
Utbildningsministern talar om vikten av att skapa förutsättningar som ger kvinnor och män lika möjligheter att göra forskarkarriär, och han nämner till exempel anställningsvillkoren. Jag tror också att de ha stor betydelse, så varför skapar man inte dessa förutsättningar? Förbjud utbildningsbidragen och se till att alla doktorander får en anställning.
Det är en alltför passiv hållning att räkna med att lärosätena ska sköta allt detta jobb själva och att alla ska brinna för jämställdhet när det finns stor konkurrens från andra angelägna krav. Det betyder dock inte att lärosätena inte måste göra sin del av arbetet. När Delegationen för jämställdhet lämnade sitt slutbetänkande delade man upp sina förslag och åtgärder i tre kategorier: styrning, stöd och strategier.
Vilka strategier som ska användas och passar bäst på olika lärosäten är lärosätenas ansvar, och förhoppnings finns det eldsjälar där som hittar olika kreativa lösningar som de sedan kan dela med sig av och ha ett utbyte av. När det gäller styrning och stöd har utbildningsministern möjlighet att ta ett betydligt större ansvar.
Vi har fastnat för idén om en särskild jämställdhetsbonus som fördelas till lärosäten med särskilt god jämställdhet eller där en tydlig förbättring skett. Vi tycker också att de forskningsfinansierade myndigheterna tydligare ska ställa krav på jämställdhet vid fördelning av medel. Tolkar jag utbildningsministern rätt är han inte beredd att vidta några som helst åtgärder för att öka jämställdheten på landets lärosäten.
Han måste alltså tycka att uttalandena i början av mitt anförande ger en bild av verkligheten som är helt okej, eller i alla fall tror han att saken ska lösa sig av sig själv. Det tror inte jag.
Louise Malmström (S):
De åtgärder som Jan Björklund räknar upp är ganska passiva åtgärder. Vi skapar möjligheter till anställningar, säger du till exempel. En del lärosäten verkar ju vara förtjusta i utbildningsbidrag. Påverka. Förbjud utbildningsbidrag. Det är tradigt att höra hänvisningar till tidigare ministrar. Vi lever här och nu, och det vi kan påverka är från och med nu. Hur såg det ut när ni styrde förra gången, 1991-1994?
Ska vi jämföra med de siffrorna? Så kan man inte göra. Du har varit ansvarig för detta ganska många år, och det är du som har ansvar för det nu och framöver. Utbildningsministern nämnde forsknings- och innovationspropositionen i sitt svar och menade att det finns en potential till förbättringar. Reaktionerna på den har snarast varit farhågor om det motsatta.
Förra gången det satsades på excellens handlade det om hans excellens. Utvärderingar visade att man fördelade mellan en halv och en miljard kronor från kvinnor till män. Tycker inte utbildningsministern att det finns vissa problem med begrepp som excellens och kvalitet med tanke på att definitionen varierar beroende på disciplin och vilka som bedömer?
Hur ska utbildningsministern se till att det inte blir en ny omfördelning från framtidens kvinnor och män till gårdagens män? Borde vi inte lära av misstagen oavsett vilken minister det var som gjorde den satsningen?
Louise Malmström (S):
Skillnaden är att vi inser att money talks. Mål är jättebra. Lärosätenas ansvar är också bra. Men vad som är excellens och kvalitet i forskning är lite beroende på vilka bedömargrupper man tillsätter. De ser lite olika saker och premierar lite olika saker. Det finns forskning, statistik och uppföljning av tidigare excellenssatsningar.
Ofta är man bra på att beskriva problem, men man har inga idéer om åtgärder när man gör sådana utredningar. Men här finns det faktiskt för en gångs skull en rad konkreta förslag som egentligen bara skulle kunna betas av. Då väljer utbildningsministern att ta några av de mer passiva förslagen där han räknar med att det ska sköta sig självt. Det är inte säkert att dessa konkreta förslag skulle göra underverk, men de är ändå värda att pröva, och allt är bättre än en passiv hållning.
Delegationen för jämställdhet i högskolan har skrivit följande: Det finns brister i arbetet för jämställdhet i högskolan när det gäller planmässighet, långsiktighet, samverkan samt teoretisk och praktisk kunskapsförankring. Vill vi ha en verklig förändring behövs något mer än det som hittills har prövats, annars kommer det att ta 30 år till. Herr talman!
Om man däremot inte vill ha en förändring är den rätta strategin att sitta still i båten och att överlämna detta till andra aktörer. Jag tycker att det är en misshushållning med vår potential och med våra resurser. Jag tycker att det är ett hot mot vårt lands framtida konkurrenskraft. Det är faktiskt också ett hot mot akademins legitimitet.
Louise Malmström (S):
Jag vill vara artig och tacka utbildningsministern för svaret på min interpellation. Jag finner det dock något märkligt. Om det vore så att det man lärde sig i grundskolan täckte behoven för att kunna leva ett gott liv som en öppen, fördomsfri och aktiv samhällsmedborgare skulle varken yrkeselever eller elever på studieförberedande program behöva mer av den varan.
Det jag fokuserar på i min interpellation är skillnaderna i innehåll på de olika programmen. Det gör jag för att jag tycker att kritiken mot den nya gymnasieskolan ganska ensidigt har handlat om att den skapar återvändsgränder för fortsatta studier. Det är en helt riktig kritik, men synen på vissa elever som mindre förmögna att förstå samhälleliga sammanhang och helheter är egentligen allvarligare.
Utbildningsministern säger att det inte finns någon motsättning mellan att bli förberedd för arbetslivet och att bli en demokratisk samhällsmedborgare. Det är just det som är min poäng. I verkligheten efterfrågar arbetsgivare tvärtom breda och generella kunskaper i dag på ett vis som gör att den konflikten aldrig har varit mindre.
Allt oftare möter man näringslivsrepresentanter och tänker att de borde stå där när yrkeseleverna tar studentexamen och suga upp dem dammsugare. Men de svarar: Nej, det spelar faktiskt inte så stor roll vilket gymnasieprogram man har gått, bara man har slutfört det. En del säger till och med att de föredrar att anställa yrkeselever som har gått studieförberedande program.
De säger att dessa elever ofta har lättare att lära nytt och omsätta sina kunskaper i nya sammanhang och att det ändå är internutbildning som gäller när man väl får en anställning. Det är bara i Björklunds gymnasieskola som denna konflikt är större än någonsin. Jag har funderat på vad det egentligen är - konkret - som yrkeseleverna inte behöver i Björklunds gymnasieskola.
Om man lägger kursplanerna i till exempel samhällskunskap bredvid varandra kan man läsa att yrkeselever ska lära sig privatekonomi, hushållets inkomster och utgifter samt konsumenträtt, medan elever på studieförberedande program dessutom ska förstå ekonomiska strukturer och flöden, tillväxt och företagande.
Elever på yrkesprogram ska förstå demokrati och politiska system på olika nivåer, men elever på studieförberedande program ska dessutom få insikt i politiska ideologier och hur dessa är kopplade till olika välfärdsteorier. Därtill talar man om att man ska arbeta med infärgning när det gäller yrkeselevernas gymnasieförberedande ämnen.
Kort sagt blir yrkeselevernas kunskaper smalare, kopplade till ett yrkesområde och inte lika lätta att överföra från ett sammanhang till ett annat. Elever på studieförberedande program får däremot större möjlighet att delta i arbetslivet och förstå sin egen roll i samhället. Samtidigt vet vi, herr talman, vilka som söker de yrkesinriktade utbildningarna.
Dagens gymnasieskola reproducerar inte bara klassmönster utan fördjupar dem. Manar inte det till eftertanke, Jan Björklund?
Louise Malmström (S):
Utbildningsministern kan höja behörighetskraven till gymnasiet eller sänka kraven i gymnasieskolan till nästan ingenting så att vem som helst kan klara av den helt utan ansträngning. Men det är i så fall bara en bluff. De blir ju varken anställbara eller får möjlighet att leva ett gott liv, om man gör så. Även om varken Roger Haddad eller Jan Björklund verkar vara orolig måste jag få säga att jag är det. Det är inte därför att vi har för få akademiker, för det är jag inte särskilt orolig för.
Att det är för få som har möjlighet att läsa vidare kan man vara orolig för. Jag är faktiskt allvarligt orolig för att vi har för få som blir skickliga yrkesarbetare i framtiden. Intresset för gymnasieskolans yrkesutbildningar och lärlingsutbildningar har minskat drastiskt sedan Gy 2011 infördes. Skolan generellt blir alltmer en skola i segregation.
Vilka dina föräldrar är spelar större och större roll för hur det ska gå för dig i skolan och senare i arbetslivet, detta trots att vi vet att begåvning inte är något statiskt och medfött, utan att det är stimulans, motivation och höga förväntningar som styr i stor utsträckning. Vilka förväntningar tycker Jan Björklund att vi skickar till den krympande skara som i dag ändå väljer yrkesprogram, om inte att vi har lägre förväntningar på dem?
De behöver klara sin privatekonomi, men de behöver inte förstå samhällsekonomi eller lönebildning. De behöver förstå politiska system, men de behöver inte förstå ideologier och kunna koppla dem till välfärden. Till detta kan vi lägga vår kunskap om att främlingsfientlighet och intolerans växer mest bland elever på yrkesprogrammen. Även det är såklart kopplat till bristande kunskaper och brist på helhetssyn och sammanhang.
Eller hur skulle du tolka det, Jan Björklund?