KBLab/rixvox huggingface dataset:
Lars Ångström (MP):
Det kan tyckas onödigt att gråta över spilld mjölk, men man kan samtidigt ta ansvar för beslut. Jag håller med Erling Wälivaara fullt ut om att det grundläggande beslutet fattades i en helt annan säkerhetspolitisk miljö. Det kan på olika sätt både förklaras och försvaras utifrån den situation som rådde då.
Men det är ju inget argument för att fullfölja delserie 3 1997 och framför allt inte ett argument för att säga nej till omförhandling av kontrakten. För det är ett förslag som Erling Wälivaara också har röstat ned här i Sveriges riksdag om jag inte har helt fel komihåg. Förslagen från Miljöpartiet om att omförhandla JAS-kontraktet ställde sig också försvarsindustrin positiv till.
Man har gett signaler om att man mycket väl kan tänka sig att omförhandla kontrakten och hellre tillverka någonting som Försvarsmakten och Sverige behöver än att tillverka någonting som sedan ska rullas in och ställas i ett förråd någonstans. Det vore på något sätt klädsamt om någon någon enda gång kunde ta ansvar och säga: Vi hade fel, det var ett misstag. Men vi hör aldrig det utan att vi inte ska gråta över spilld mjölk.
Det är trots allt 20 miljarder av skattepengar som är denna spillda mjölk som några här inne har varit med och fattat beslut om. Erling Wälivaara kanske kan svara på varför man inte har varit positiv och röstat för förslaget om att omförhandla JAS-kontrakten.
Lars Ångström (MP):
Det är en sak att föreslå. Det är en annan sak hur man röstar här i Sveriges riksdag. Det är väl det som är avgörande, om man stöder förslaget om omförhandling eller inte. Jag tycker att det har funnits anledning att faktiskt gå på en omförhandling just efter det att industrin gav tydliga signaler om att man mycket väl kunde tänka sig detta. Men tyvärr har det inte funnits en parlamentarisk majoritet. Jag har funnit att Miljöpartiet och Vänsterpartiet stått ganska ensamma i omröstningarna om att föreslå just en omförhandling av JAS-kontrakten.
Det gör att vi står här med JAS-flygplan för 20 miljarder som ingen vill ha och som inte behövs, pengar som kunde ha använts betydligt bättre i det svenska samhället.
Lars Ångström (MP):
Jag tror att Claes-Göran Brandin var lite ouppmärksam. Jag har inte på något sätt sagt att någon ledamot saknar känslor. Det är inte alls känslor som det här handlar om, utan det handlar om huruvida man har abdikerat från riksdagsledamotens ansvar för att utöva en kontrollmakt över regering och myndigheter. Det är samma sak som när vi i riksdagen agerade i förhållande till tsunamikatastrofen och regeringens förmåga, eller brist på sådan, att förhålla sig till den.
Då agerade vi intensivt och tillsatte utredningar. Det är på samma sätt här. Om vi som ledamöter finner att här finns det oegentligheter, bildbevis som visar någonting som är tvärtemot vad Haverikommissionen säger och nya uppgifter så kan vi självfallet inte ignorera detta. Det som finns i Kurms, den estniska riksåklagarens, rapport är sådant som har funnits tillgängligt i motioner.
Det är möjligtvis bilden som klarnar för Claes-Göran Brandin, men i sak är det sådant som vi har känt till. Jag efterlyser någon form av förhållningssätt till detta. Det går inte att passa och säga att det här är regeringens bord när man vet att regeringen inte gör någonting. Vi fick ju höra det alldeles nyss! Den vill inte göra någonting. Det har man inte velat göra på tolv år över huvud taget i Sverige.
Här har vi ett estniskt parlament som har förstått och sett att det finns någonting som är väldigt fel i utredningen och att det är någonting annat som har hänt. Då känns det lite förödmjukande att vi här i Sveriges riksdag har en majoritet som på något sätt säger att det här är regeringens bord, väl medveten om att regeringen inte gör någonting. Men det kanske är så att vi saknar den förmågan i det svenska parlamentet och att vi får sätta vår tillit till Estland.
Det var lite ombytta roller förut, men nu tycks det som att det är där som framåtskridandet kan ske.
Lars Ångström (MP):
Jag tycker att det var ett fantastiskt inlägg som så klart och tydligt visar att Claes-Göran Brandin också å regeringens vägnar abdikerar från alla som helst former av ansvar. Det är alltså först om den estniska regeringen gör någonting eller kräver någonting som han förväntar sig att den svenska regeringen ska göra någonting.
Det är ett oacceptabelt förhållningssätt när vi i dag har tillräckligt med fakta för att likt det estniska parlamentet och den estniska regeringen kunna förstå att här finns det något grundläggande fel. Varför saknar den socialdemokratiska regeringen ett eget förhållningssätt till detta? Jag förstår mycket väl att man sedan måste samtala med respektive lands berörda regering och komma överens. Men innan man gör det måste man väl, precis som den estniska regeringen, själv kunna ha ett förhållningssätt?
Tycker man att det här är konstigt och att man på något sätt borde öka klarheten i det? Men Claes-Göran Brandin säger å regeringens vägnar: Nej, det är först om någon annan kommer och säger eller kräver någonting som vi kan förvänta oss att den socialdemokratiska regeringen reagerar. Jag finner det bara djupt tragiskt.
Det är inte nog med att Claes-Göran Brandin har abdikerat själv från sitt ansvar som ledamot och granskare av regeringens makt, utan han har också å regeringens vägnar abdikerat från allt ansvar över huvud taget i frågan. Det är förbryllande och tragiskt.
Lars Ångström (MP):
Jag tror att även Peter Pedersen var lite ouppmärksam under mitt anförande, därför att jag inledde det med att citera världens främsta och Sveriges främsta expertis. Jag sade väldigt tydligt att vi naturligtvis inte kan kräva av oss själva att vi ska kunna allt om skeppsteknik och haveriutredningar men att det är ännu svårare att ignorera dem som verkligen kan. Det är en massiv kritik. Det finns inga utanför den utredning som gjordes som står för innehållet.
Det finns inga förutom de parter som hade intressen i den här utredningen som bekräftar eller säger att den är riktig utan precis tvärtom. Det är väl det som vi riksdagsledamöter har att förhålla oss till, expertisen, om vi nu inte själva sätter oss in i frågorna. Jag kan inte heller förstå Peter Pedersens argument när det gäller om man fortsätter att lägga fram nya fakta i Estland. Vad är det för nya fakta som behövs, Peter Pedersen? Har du inte sett och hört tillräckligt för att förstå att här är något grundläggande fel?
Du har ju själv i utskottet fått bildmateriel som visar på oegentligheter som inte nämns i haveriutredningen. Du har fått se dokumentation, du har fått se den estniska utredningen som har funnits tillgänglig. Jag förstår inte vad det är för ytterligare dokumentation eller fakta du kräver. Det som vi har i dag är fullt tillräckligt. Det som gör mig så förvånad är att Vänsterpartiet inte har förmåga att förhålla sig till den informationen.
Varför inte stödja kravet på att öka klarheten? Även från svensk sida har vi ett intresse av ökad klarhet, kompletterande eller ny utredning, och vi kommer att göra det här tillsammans med Estland. Men, nej, man abdikerar helt och hållet och lägger över bollen någon annanstans. Jag begriper inte det.
Lars Ångström (MP):
Jag är av den uppfattningen, och det är miljöpartister, kristdemokrater och många andra ledamöter, att det finns tillräckligt belägg för oklarheter. Jag tror att om du satte dig ned och tittade igenom det här, skulle du nog hålla med om att det finns tillräckligt belägg för så mycket oklarheter att man borde granska det här, och som du själv säger har ni ingenting emot detta. Och det är precis där vi är i dag. Det finns tillräckligt mycket oklarheter.
Det kan ju knappast vara acceptabelt att känna till att någon dygnen efter förlisningen har skaffat sig tillträde till bildäck, att dykare har varit därinne, att man kanske har använt sprängmedel och att det inte nämns i haveriutredningen. Det verkar ju väldigt konstigt. Vilka är det som har varit där? Varför har de varit där? Det är sådana frågor som vi vill ha svar på, eftersom vi vet att någon har varit där och det finns filmat.
Sedan ger det sig om det i sin tur har någon koppling till själva förlisningsorsaken, men bara det faktum att allt det här har hänt och har mörkats och fortfarande inte har erkänts är tillräckligt oroande. Jag menar att svenska medborgare har rätt att kunna lita på att haveriutredningar verkligen gör sitt yttersta för att klarlägga alla förhållanden som kringgärdar en katastrof, och det här är naturligtvis en del av det.
Medborgarna har också en rättighet att kunna lita på att vi folkvalda politiker reagerar när vi ställs inför oegentligheter och att vi i de fall vår regering inte agerar själva tar ansvar. Det är det ansvaret vi har som människor och som riksdagsledamöter i Sverige.
Lars Ångström (MP):
Det är helt riktigt som statsrådet säger att när man ifrågasätter regeringens vilja att eftersöka sanningen måste det utgå från att sanningen inte finns nu. Det är precis vad i stort sett en enig nationell och internationell sjösäkerhetsvärld hävdar, alltifrån Strathclydeuniversitetet, som är ett av de främsta i Skottland, till Chalmers i Göteborg, Internationella transportarbetarförbundet, Sjöbefälsföreningen.
I stort sett alla som går att hitta som kan de här frågorna säger att haveriutredningen inte visar sanningen, haveriutredningen visar inte hur olyckan gick till. Det är till och med så att en av Sveriges absolut främsta experter på området, professor Anders Ulfvarsson från Chalmers skeppstekniska institution, här i Sveriges riksdag i en hearing säger till riksdagsledamöterna att haveriutredningen har haft en dold agenda.
Vad har vi som riksdagsledamöter att förhålla oss till när en av Sveriges främsta experter säger att haveriutredningen har haft en dold agenda? När man tittar på haveriutredningen är det svårt att komma fram till någon annan slutsats. Man har påståenden som går tvärtemot vad bildmaterial visar. Det är det som förbluffar oss.
När en i stort sett enig nationell och internationell sjösäkerhetsvärld hävdar att sanningen inte finns i det internationella utredningsmaterialet och kan belägga detta med fakta, foton och filmmaterial och regeringen fortfarande inte gör någonting förvånar det. Och det är kanske det som skapar en många gånger, vad vet jag, i onödan infekterad debatt. Eller så är det medvetet att man faktiskt inte vill, av något skäl, söka klarhet.
För det vore väldigt enkelt. Det är bara att titta på bilderna, och så har man själv en uppfattning som regering att det inte stämmer. De påståenden som finns i haverikommissionens rapport stämmer inte.
Lars Ångström (MP):
Jag har också ett par frågor med anledning av statsrådets interpellationssvar. Den första är lik den Henrik S Järrel ställde: När man formulerar sig som att inga ytterligare officiella dykningar har skett vid vraket, innebär det att det kan ha förekommit inofficiella dykningar?
Min andra fråga gäller statsrådets hänvisning till att haverikommissionen inte har ansett att något annat än vad som framgår av kommissionens rapport har haft betydelse för bedömningen av orsaken till haveriet. Hur kan kommissionen veta det när man inte ens har undersökt skrovet och därmed inte kan utesluta läckage?
Det är en omöjlighet att ha uppfattningen att ingenting annat kan ha bidragit till katastrofen om man inte ens har genomfört en sådan basal undersökning vid den här olyckan. Jag har också en tredje fråga till statsrådet.
I sitt svar säger hon att med denna utgångspunkt - alltså att det inte finns någonting annat som skulle ha med orsaken till haveriet att göra - kommer hon inte att göra någonting för att öka klarheten kring vem som har varit nere och skaffat sig tillträde till bildäcket.
I interpellationen står det väldigt tydligt att de aktiviteter som har förekommit nere vid vraket kanske inte på något sätt har med själva förlisningsorsaken att göra, men det bör väl ändå vara av intresse att undersöka vem som har varit vid vraket omedelbart efter förlisningen? Detta intresse ligger bland annat i att den svenska försvarsmakten har varit ansvarig för säkerheten på haveriplatsen omedelbart efter olyckan.
Skulle Försvarsmakten ha tillåtit en tredje part att dyka vid vraket? Vad har i så fall anledningen till sådana icke officiella dykningar varit? Har man plundrat vraket, eller har det funnits någonting på lastdäcket som man har haft intresse av att ta ut därifrån? Jag anser att detta är viktiga frågeställningar att söka svar på, inte minst mot bakgrund av att vi i dag vet att Estonia systematiskt användes för att frakta ut militär materiel från det forna Sovjetunionen.
Detta gjordes inte bara av den svenska försvarsmakten, utan det fanns naturligtvis andra länder som också hade samma intresse. Frågan om huruvida Estonia hade militär last under förlisningsnatten eller inte har inte utretts, vare sig i Sverige eller någon annanstans i världen. De som har varit nere vid Estonia omedelbart efter förlisningen, skurit av räcken och haft andra aktiviteter för sig kanske har haft ett syfte som har haft med lasten att göra.
Statsrådet undviker att över huvud taget svara på den frågan med hänvisning till förutsättningen att dessa aktiviteter skulle ha någonting med förlisningsorsaken att göra. Detta är dock inte vad frågeställningen gäller, utan här söker man ett svar i alla fall.
Jag skulle vilja höra statsrådet lite grann utveckla varför det inte skulle vara intressant att veta om andra har genomfört dykaktiviteter vid vraket när det faktiskt var den svenska försvarsmakten som ansvarade för att ingen skulle kunna komma i närheten av fartyget efter olyckan.
Lars Ångström (MP):
Kan man så ska man missförstå, säger statsrådet. Det är kanske en lite trist attityd. Jag tror att det snarare handlar om graden av tydlighet i texter som gör att man ställer kompletterande frågor. Statsrådet säger här att det finns inga andra dykningar som hon känner till än de som har redovisats vid vraket.
Om det stämmer innebär ju det att det är haverikommissionen som har genomfört hemliga, icke kända, dykningar inledningsvis vid vraket - redan dygnen efter förlisningen, före den 2 oktober - och försökt skaffa sig tillträde till lastdäcket och sågat av räckena. Det är i så fall förbryllande uppgifter. Haverikommissionen hävdar ju att man över huvud taget inte har varit inne på lastdäcket.
Vad skulle i så fall vara haverikommissionens motiv för att mörklägga en sådan aktivitet och inte redovisa den i sin haverirapport? I så fall kan man ställa frågan: Är det därför som alla de här dykningarna är så hemliga att dykarna belagts med tystnadsplikt - alltså därför att de har gjort insatser som inte har redovisats och som uppenbarligen har med någonting helt annat än med haveriorsaken att göra?
På något sätt ger bristen på tydlighet och bristen på klarhet bara upphov till att fler frågor omgärdar allt det här.
Det skulle vara så enkelt att en gång för alla försöka skapa klarhet genom att lyfta sekretessen och se att det finns stora brister inte bara när det gäller sjunkförloppet utan också när det gäller andra påståenden i haverirapporten som är om inte lögnaktiga så rent felaktiga samt konstatera att det finns skador och att det finns aktiviteter på fartyget som har med någonting helt annat att göra. Det är kanske riktigt att det inte har med förlisningsorsaken att göra; det har med någonting helt annat att göra.
Det ligger i allmänhetens intresse att få reda på vad detta i så fall är.
Lars Ångström (MP):
Statsrådet och jag är helt ense om att visiret hämtades upp från den position en nautisk mil väster om vraket där det påträffades. Det är dock inte det som interpellationen gäller. Min fråga gällde den sonarbild som togs den 30 september när vraket hittades och som alldeles invid Estonias för visar ett föremål som till storlek och form överensstämmer med bogvisirets storlek och form.
I Dagens Nyheter den 3 oktober 1994 säger doktor Nuorteva, som tog bilden, att det intill fören finns ett stort föremål som endera slitits loss eller hänger kvar vid skrovet. Han ansåg att det var visiret. På sonarbilder som har tagits senare saknas detta föremål.
Annat bildmaterial från haveriutredningen visar att någon annan än haverikommissionen skaffat sig tillträde till Estonias lastdäck dygnen efter förlisningen. Ombordkörningsrampens räcken har skurits av och filmades avsågade den 2 oktober av en robotkamera.
Det finns också filmmaterial inifrån lastdäcket som enligt bildanalys visar att någon sprängt vid fästena för bogvisirets hydraulik någon av de första månaderna efter förlisningen. Jag noterar att statsrådet inte dementerar någon av de här uppgifterna i mina interpellationer.
Då måste statsrådet också kunna tänka sig möjligheten av att någon som inte tillhörde haverikommissionen flyttat visiret, helt enkelt därför att det var i vägen vid de arbeten som utfördes nere vid vraket dagarna efter förlisningen.
Jag noterar också i statsrådets svar, som över huvud taget inte berör frågan i interpellationen, meningen: "Jag har inga andra uppgifter än att bogvisiret hittades där det hittades." Det var ju inte alls det, fru talman, som interpellationen gällde.
Först blev jag lite förvånad när jag läste statsrådets svar eftersom statsrådet sagt sig vara intresserad av att nå ökad klarhet kring de frågetecken som omgärdar Estonias förlisning.
När det gäller just den här frågeställningen hade det varit enkelt att utifrån befintligt bildmaterial kontrollera om statsrådets förslag i debatten här i Sveriges riksdag den 17 mars förra året överensstämmer med verkligheten. Det gör dock inte statsrådet. Men så ser jag att svaret är skickat från Försvarsdepartementet, och då förstår jag.
Där tror jag nämligen inte att det finns något intresse av att öka klarheten kring de aktiviteter som skedde runt Estonias vrak efter förlisningen.
Lars Ångström (MP):
Det låter som ett fullständigt onödigt uppdrag ifall det vore så att statsrådet litade på den information hon fick i mars förra året om att bilderna var tagna någon annanstans. Det visar sig dock att statsrådet inte är säker. Det känns positivt att statsrådet faktiskt vill analysera bildmaterialet.
Sedan finns det bildmaterial som egentligen inte behöver analyseras en gång till eftersom bilderna i haverikommissionens material är väldigt tydliga och visar att någon skurit av ombordkörningsrampens räcken något av de närmaste dygnen efter förlisningen. Det finns svart på vitt och visar ingenting annat än just det som jag säger.
Med tanke på att inga dykare från haverikommissionen hade varit nere - de gick inte ned förrän i december 1994 - innebär det att detta är ett bildbevis på att någon annan än haverikommissionen dygnen efter förlisningen varit nere vid vraket och skaffat sig tillträde till lastdäcket. Det finns också annat material som egentligen inte heller behöver analyseras eftersom man tydligt ser och hör att andra dykare opererar inne på Estonias lastdäck.
Man hör dykledaren säga till de egna dykarna att vänta med att gå in tills de andra lämnat platsen. Jag har sett och hört det med egna ögon och öron, och därför förstår jag egentligen inte varför man ytterligare måste utreda sådant som är uppenbart. Varför inte redan nu, i samband med den här interpellationsdebatten och frågorna, ta reda på vilka de dykare är som med svenska myndigheters goda minne opererat där.
Svenska myndigheter fanns nämligen representerade på dykledningens fartyg.
Eftersom Mona Sahlin gång på gång har sagt sig vara intresserad av att skapa ökad klarhet, och det finns faktiska belägg för aktiviteter som vi inte känner till och som inte skett under haverikommissionens ledning, undrar jag varför statsrådet inte funnit det angeläget att hitta svaret på frågan vilka de är, vilken sorts aktiviteter de medverkat i och vad syftet varit.
Jag har svårt att förstå att statsrådet inte tagit tillfället i akt och med faktiskt ganska enkla medel skapa ökad klarhet. Jag ser emellertid positivt på att statsrådet går igenom bildmaterialet, för om statsrådet även tar fram det bildmaterial som haverikommissionen ansvarar för, och som i dag finns i Finland, och går igenom allt bildmaterial kommer det att komma fram mycket uppseendeväckande information.
Lars Ångström (MP):
Jag tror att statsrådet var lite ouppmärksam. Jag sade nämligen att det var onödigt att analysera det bildmaterial som tydligt visar att något har hänt som inte borde ha hänt. En bild som Mona Sahlin själv kan se och som visar avskurna räcken, vilket indikerar aktivitet av dykare andra än haverikommissionens, borde föranleda någon form av utredning eller undersökning från statsrådet. Det borde föranleda frågor som: Vad är detta? Vad känner man inom Försvarsmakten till om detta?
Det var ur den aspekten jag ansåg det vara onödigt, för vi ser ju vad bilden visar. I övrigt är jag positiv, vilket jag också sade alldeles nyss, till att låta göra en full genomgång av allt det film- och fotomaterial som den internationella haverikommissionen tog fram 1994. Om det finns material som tagits fram efteråt, i samband med dykningarna 1996, ska det självklart också gås igenom.
Då kommer vi nämligen att se att det mellan 1994 och 1996 förekom våldsamma aktiviteter nere vid fartyget; hela ombordkörningsrampen är svårt skadad. Det kan vara intressant att se på dessa jämförelser om en statlig myndighet lägger dem på bordet. Sedan undrar jag också när statsrådet säger att det är hårresande analyser. Ge ett enda exempel på en analys som är hårresande!
Slutligen, fru talman, hoppas jag att den totala genomgången av allt film- och fotomaterial från 1994 och 1996 och annat filmmaterial som inte är känt eller offentligt som Försvarsmakten kan tänkas förfoga över genomförs under full öppenhet och att analysen genomförs i samarbete med oberoende skeppstekniska experter.
Det räcker inte med bara en analys av SKL, som slår fast huruvida filmmaterialet är förfalskat eller inte. Man måste ju också ha teknisk expertis som kan tala om vad det är som vi ser på bilderna.
Åsa Lindestam (S):
Äganderätten tycker jag är oerhört värdefull. Den som äger en båt, ett fartyg, ska ta ansvaret. Vi ska så långt det är möjligt undersöka vem som är ägaren. Det är ägaren som ska betala och ansvara för att frakta bort resterna av det vrak som finns kvar. Så är det absolut. Risken här är att det, om vi på något sätt skulle gå före, kommer andra regler från IMO.
Vi ska kraftfullt driva de svenska åsikterna i IMO så att vi tillsammans får samma internationella regler och gör på ett likvärdigt sätt. Sjöfartsverket undanröjer fartyg som ställer till det för fisket eller för sjöfarten. Ligger fartygen sjunkna eller om de på något vis är i vägen för sjöfarten är det alltså Sjöfartsverket som undanröjer fartygen.
De kan alltså inte bara ligga kvar därför att man inte har lust att göra något, som du antydde här, utan man är tvungen att ta bort fartyg som är i vägen för fisket eller sjöfarten. När det gäller dumpningen är jag faktiskt orolig. På många områden kan man se tendenser till att om det är svagare regler i ett land så används reglerna i det landet. Jag kan dra paralleller till hur det varit med oljan tidigare.
Vi har ju sett att vissa länder får bekymmer om olja dumpas utanför vissa kuster. Jag vill att vi avvaktar i den här delen för att se vad det handlar om.
Åsa Lindestam (S):
Jag hävdar fortfarande att eftersom vi är de som är starka i IMO och driver de här frågorna från svensk sida skulle jag bli mycket förvånad om reglerna skulle avvika eller gå stick i stäv med vad Sverige vill. Det är vi som, tror jag, till väldigt stor del sätter gränserna för vad som kommer att hända. Vi är mycket intresserade av de här frågorna och driver dem. Vad gäller de två andra frågorna har jag samma svar som tidigare.
Jag vet vem som är ansvarig, och jag tycker att den som äger ett vrak i första hand är den som ska ta reda på vraket. Vi ska noga kolla vem som är ägare.