KBLab/rixvox huggingface dataset:
Mats Pertoft (MP):
Tack för det svaret. Det är ett väldigt tydligt besked. Nu är det så att den kommunala skolan arbetar - det är helt rätt att vi i dag inte har några mål för årskurs 3 - på ett annat sätt. Vad jag är ute efter är att i Waldorfskolan har man en tydlig läroplan som är mycket mer detaljerad och målstyrd än den i den kommunala skolan.
Där är målen i årskurs 3 lägre än vad man brukar nå i den kommunala skolan. Jag säger "brukar nå" eftersom det inte finns några fastställda mål, utan det blir lite grann av en hävd i den kommunala skolan.
Det innebär att dessa likvärdiga villkor, som jag absolut kan skriva under på, i skolministerns och alliansens tappning blir en likriktning. Nu förbjuds möjligheten att ha annorlunda tempon, trots att man enligt gällande forskning når samma mål som i den kommunala skolan i årskurs 9.
Det är det som är problemet, och jag hoppas att skolministern tar till sig att det här blir ett problem. Den likvärdighet som vi alltid har varit överens om, särskilt Miljöpartiet och de borgerliga partierna, blir i det här fallet en likriktning eftersom det ställs krav på att man med olika pedagogik når samma mål trots att det är mot olika pedagogiska metoders olikhet.
Man förbjuder olikheten i svenskt skolväsende på det sättet. Det hoppas jag ändå inte att skolministern har för avsikt. En uppföljning är en helt annan sak. Det minsta man borde göra, vill jag tillägga, är i så fall att se: Kan det finnas mål i årskurs 3 där man utgår från Waldorfskolans läroplan? Den är ju ändå godkänd av Skolverket.
Mats Pertoft (MP):
Det blir ju inte likvärdigt, utan det blir lika. Det är en mycket stor skillnad för mig. Jag ställde också en följdfråga som skolministern tyvärr inte svarade på. Om vi nu säger att vi måste ha nationella prov i årskurs 3, kan skolministern tänka sig att de proven för Waldorfskolans räkning utgår från Waldorfskolans kursplan?
Jag har på intet sätt ifrågasatt att man ska följa upp kunskaperna, eller vilken kunskapsnivå vi ska nå. Vad jag värnar om är något som skolministern inte verkar kunna ta till sig. Jag vill ha en mångfald i olika pedagogiker i Sverige. Alla ska nå samma mål. Barnen ska få samma kunskaper. Men utifrån de olika pedagogikerna kan man gå olika vägar.
Man kunde tänka sig, det har jag själv diskuterat med Waldorfskolefederationen, möjligheten att göra ett nationellt prov i årskurs 3 utifrån Waldorfskolans kursplan. Jag skulle gissa att ungefär 70-80 procent kommer att överensstämma med de övriga nationella proven, och kanske 20 procent kommer att vara lite annorlunda. Man får en bra uppföljning av vad eleverna kan och inte kan. Man kan också jämföra det på annat sätt.
Framför allt får man, som jag har uppfattat skolministerns intention, en koll på vilka barn som halkar efter och vilka barn som riskerar att råka illa ut och behöver extra stöd. Det är ändå målet man strävar efter. Det kan väl inte bara vara fråga om medlen?
Mats Pertoft (MP):
Jag tackar skolministern för svaret. Denna interpellation är en följd av en diskussion vi hade innan jul. Där ställde jag frågan om majoritet eller icke majoritet i lokala styrelser men fick inte något riktigt svar. Jag tycker inte att jag får något riktigt svar här heller. Från Miljöpartiets sida ser vi väldigt positivt på olika former av så kallade kommunala friskolor och mer frihet för skolor.
Det är också väldigt positivt att utveckla det och genomföra de lagändringar som kanske behövs. Jag uppmärksammade också att regeringen häromdagen gav ett utredningsuppdrag. Min fråga är mycket konkret. Jag vet att det finns väldigt många elever i dag som sitter i dessa lokala styrelser med elevmajoritet.
Jag har förstått att regeringen är väldigt envis i sin position att avsluta försöksverksamheten. Min fråga är då: Kan man tänka sig lokala styrelser där även elever som till exempel inte har fyllt 18 år är ledamöter, det vill säga elever som inte uppnått myndighetsåldern? Det kan vara vissa problem när det gäller ansvar, och så vidare.
Nu menar jag inte att eleverna ska vara i majoritet, väl att märka. Den diskussionen anser jag var avslutad. Jag tror inte att jag kan övertala skolministern att ändra åsikt i frågan. Jag vet att det är många elever i sådana styrelser. De finns bland annat i Södertälje men också runt om i landet. De skulle gärna fortsätta en samverkan i form av styrelse. Det kan även ske utan att eleverna har majoriteten.
Majoriteten kan bestå av externa ledamöter, lärare eller rektorer, vad vet jag. Jag värnar om själva formen för möte. Det är ändå annorlunda än i ett elevråd. I ett elevråd brukar det bara vara elever, och sedan kanske rektorn är med. Detta är ändå en mötesplats. Det är också positivt att man kan ta in externa ledamöter.
Min fråga till skolministern är om han kan tänka sig en utredning om de lokala styrorganen, som jag förstår att man nu ska ta fram ett förslag om, och att även elevrepresentanter kan sitta med.
Mats Pertoft (MP):
Då har jag två frågor till skolministern i fortsättningen. Den ena gäller naturligtvis styrelsen för kommunala friskolor, om vi kan kalla dem så. Det låter väldigt positivt. Det låter som någonting som vi i Miljöpartiet är väldigt intresserade av.
Men om man kan tänka sig, hypotetiskt, att de kan användas i stället för de här lokala styrelserna - de borde kunna användas på ett liknande sätt - finns fortfarande frågan om elevmedverkan. Kan man tänka sig ett undantag från ålderskravet? Mig veterligen kan man inte välja ungdomar under myndighetsålder till nämnder i kommuner.
De borde i så fall även vara uteslutna från de här lokala styrorganen, som vi pratar om. Det är ju de som har kunnat sitta i de här lokala styrelserna, som jag värnar så starkt. Kan skolministern tänka sig att inkludera denna lilla bit i utredningen?
Mats Pertoft (MP):
Även om vi verkar vara rörande oense i själva grundfrågan när det gäller lokala styrelser med elevmajoritet verkar det finnas en viss öppenhet från skolministern när det gäller de här lokala styrorganen. Jag hörde med intresse att skolministern själv hade deltagit i sådana styrelser.
Då finns det ju en viss sakkunskap, så man kan hoppas på att vi även i framtiden ska kunna ha lokala styrelser. Det är synd att det även här, precis som det är med många saker, blir ett glapp. Man beräknar att det här kan införas den 1 januari 2008. Det innebär alltså att det inte kan finnas lokala styrorgan under andra halvan av 2007.
Det är lite grann som med frisök. Där lade regeringen fram precis samma förslag som s, v och mp hade lagt fram tidigare. Men ni lurade en årskull av eleverna, som missade möjligheten att söka till andra skolor. Det är bara att beklaga att man måste se så ideologiskt på de frågorna. Man jag tackar i alla fall för ett positivt svar när det gäller lokala styrelser, som jag tolkade det.
Mats Pertoft (MP):
Tack för att jag får delta i denna debatt med statsrådet Torstensson. För ovanlighetens skull vill jag å Miljöpartiets vägnar helt hålla med statsrådet i frågan om bedömningen av Norvik. Jag kan också ansluta mig till föregående talare när det gäller prioriteringen av slussen i Södertälje.
Det är för Stockholmsregionen en viktig fråga att man ur miljösynpunkt inte satsar på investeringar som riskerar att leda till betydligt högre klimatbelastningar än de som redan finns. Norvik är med dess läge trots allt en blindtarm.
Det finns hamnkapacitet i regionen som utan vidare kan ta emot fartyg.
Det kanske tydligaste beskedet i den riktningen har givits av den största containerkunden hos Stockholms Hamn AB i dag, Team Lines, vars vd tydligt säger att ur ekonomisk synpunkt och miljösynpunkt vill han att fartygen ska komma så nära slutkunden som möjligt.
Även om de skulle tjäna några kronor på lägre hamnavgifter vinner deras kunder mer på kortare lastbilstransporter. Det är den totala kostnaden för kunden som avgör hur mycket gods som kommer att fraktas till Stockholmsregionen via båt, järnväg och lastbil. Team Lines gav ett mycket negativt besked i remissomgången när det gäller Norvik. Vi måste ta till oss av detta.
Här finns också frågan om statens ansvar. Det pågår utredningar som, vad jag förstår, kommer att bli klara ganska snart. Men det finns redan två statliga utredningar som har visat på vikten av att göra prioriteringar på nationell nivå också när det gäller hamnar - även om det är en primärkommunal fråga.
Jag har själv som Södertäljebo ett intresse när det gäller Södertälje Hamn. Men vi kan inte heller, som när det gäller Norvik, se att det byggs storhamnar med en sådan kapacitet att de riskerar att ta hem hela tonnaget från Norrköping till Gävle.
Vi ser framför oss ett priskrig, och vi ser framför oss betydligt längre landtransporter, som inte alls är lika miljövänliga som de sjötransporter som vi egentligen ska främja.
Då kan sjöfarten komma så nära kunderna som möjligt, och det kan naturligtvis kopplas till miljövänliga järnvägstransporter. Det kan gärna ske inom den befintliga strukturen. En nackdel med Norvik är att det i dag inte finns en befintlig infrastruktur på järnvägssidan.
Mats Pertoft (MP):
Det här verkar mer eller mindre bli en debatt kring frågan för eller mot Norvik i stället. Man kan fråga sig om Stockholmsregionen består av Stockholms stads hamnar, eller finns i Stockholmsregionen också ett hänsynstagande till de andra hamnarna, inte minst Mälardalen, som jag nämnde från Gävle till Norrköping.
Det här är egentligen en fråga om volym. Naturligtvis måste Södertälje sluss byggas ut. Det håller jag helt med om. När det gäller sjömotorvägarna kan jag mycket väl hålla med om att det är projekt som är väl underbyggda. När man ser på planeringen för Norvikshamnen så ska den ta emot 300 000-500 000 TEU.
Det är ett mått för container. I dag har Stockholms hamn 36 000 TEU. Det är minst en tiodubbling. Var ska det komma ifrån? Det är ju därför som jag förut läste upp att Team Lines, den största kunden, klart tar ställning. Jag kan säga det ännu tydligare.
De säger: På lång sikt gynnas sjöfarten av en rationell hamnstruktur, och en hamn med Norviks blindtarmsläge i förhållande till Stockholmsregionens varubehov och dominerande från syd och väst inkommande varuflöde gynnar inte sjöfarten. Det är det som näringslivet och marknaden säger. De säger totalt nej till detta.
Därför vill jag uttala förhoppningen att statsrådet även i fortsättningen ser på väl underbyggda projekt och inte på enstaka hamnars vilja att egentligen slå ut konkurrensen.
Mats Pertoft (MP):
Det gläder mig att skolminister Jan Björklund uttalar att det är bra att elevinflytandet ska få större tyngd i framtiden i kommande skollagsproposition. Vi satt båda med i Skollagskommittén och diskuterade frågan väldigt mycket, så jag gläder mig mycket över uttalandet att delaktigheten ska öka.
Just av den anledningen ställer jag mig frågande till att det inte ska vara möjligt att ha elevmajoritet i gymnasieskolans lokala styrelser. Den här regeringen måste ändå stå för mångfald.
Om vi verkligen menar allvar med att öka elevernas delaktighet och inflytande måste vi också säga att det måste finnas många olika möjligheter att utöva detta inflytande. Då är detta en av möjligheterna.
Visst, det finns sedan länge undersökningar från Skolverket som tydligt visar att elevernas nöjdhet med inflytandet minskar alltmer i högre åldrar. Det är inte konstigt, för det är först när de blir lite äldre som de kan utöva inflytandet. De upplever begränsningar i det inflytande som finns.
Det sägs att man inte är så nöjd med de lokala styrelser som har funnits. Då kan man fråga sig hur dessa har fungerat. Jag har själv erfarenheter från Södertälje där vi har sex olika kommunala gymnasieskolor med lokala styrelser.
Jag har tydligt märkt att de elever som är nöjda med inflytandet är de som har varit mest aktiva och där skolorna har varit aktiva och drivit fram frågorna. Sedan finns det andra där det inte har varit lika engagerade elever. Naturligtvis är man då inte lika nöjd, för man har inte upplevt detta inflytande.
Det hela handlar egentligen om ingenting annat än om samma sak som vi upplever på alla fronter i samhället: Delaktighet skapar engagemang och motivation. Det är samma sak som vi upplever i näringslivet.
Även anställda i företag blir mer motiverade när de får delaktighet utan att för den skull behöva ta ansvar för det ekonomiska resultatet.
Varför vill denna regering - som annars talar mycket om mångfald och delaktighet, inte minst i förra interpellationsdebatten - just när det gäller lokala styrelser begränsa möjligheterna? Jag förstår att man kanske inte är lika intresserad av att driva på lokala styrelser med elevmajoritet, men varför vill man begränsa och ta bort möjligheterna att ha sådana i skolor?
Allas vårt mål är ju att eleverna ska få bättre resultat, de ska bli delaktiga och motiverade till sina studier. Det skapar man genom att låta eleverna vara med i processen, inte genom att utesluta dem.
Mats Pertoft (MP):
Jan Björklund gör en speciell grej av att rösta ned lärarna. Jag undrar om det någonsin har skett. Har det någonsin skett att rektorer och lärare har blivit nedröstade och i så fall varför? Det vore intressant med just en sådan utvärdering som Ibrahim Baylan efterlyser.
Jag rekommenderar Jan Björklund att besöka dessa lokala styrelser, till exempel Wendela Hebbegymnasiet i Södertälje som har en utmärkt lokal styrelse där eleverna snarare vill ha mer än mindre inflytande. De är mycket upprörda. Jag vill också ställa en fråga till skolministern. Vi pratar om lokala styrelser med elevmajoritet.
Den viktigaste frågan är inte majoritetsförhållandet. Den viktigaste frågan är att elever kan sitta i dessa lokala styrelser. Är skolministern beredd att medverka till att elever i fortsättningen kan sitta i lokala styrelser även om de inte är i majoritet?
Då tillmötesgås skolministerns envisa, men ogrundade, krav att eleverna inte ska kunna rösta ned lärarna. Miljöpartiet vill ha lokala styrelser med elevmajoritet, men i politiken måste man alltid kunna kompromissa. Därför undrar jag: Är skolministern beredd att inrätta styrelser där eleverna finns med men inte är i majoritet?
Mats Pertoft (MP):
Jag ska börja med att göra en rättelse. Jag yrkade bifall till fel reservation. Jag yrkar bifall till reservation 29. Reservation 24 var inte ens Miljöpartiets reservation. Jag vill rikta en fråga till Sofia Larsen. Jag vet att hon starkt värnar om elevinflytandet.
Jag är ganska säker på att det inte var helt enkelt när regeringen för lite mer än ett år sedan avskaffade försöksverksamheten med lokala styrelser med elevmajoritet i gymnasierna. Redan då diskuterade vi frågan vad som skulle komma i stället.
Jag undrar varför Sofia Larsen inte har sett till att man från alliansens sida har tagit fram ett alternativ för de elever i gymnasieskolorna som verkligen vill använda sitt inflytande och har tränat på detta. Var finns alternativen? Ska man vänta i evigheter på den nya skollagen som kanske träder i kraft 2010 eller något liknande?
Då är det helt andra generationer som finns i skolorna. Vad kan Sofia Larsen svara mig på detta? Motioner som tas upp i betänkandet handlar precis om detta.
Mats Pertoft (MP):
Det är väldigt trevligt och glädjande att vi är så överens i denna fråga. Men när man bakar in allt detta i det stora paketet skollagen blir det svårt för de elever som faktiskt går i skolorna i dag och som vill utnyttja sitt inflytande. Som jag sade i mitt inledningsanförande skapar detta bättre skolor.
När elever är delaktiga blir de mer intresserade och tar till sig kunskap bättre. Det blir framgångsrika skolor. Det hörde vi inte minst på det seminarium som utskottet anordnade häromsistens. Varför kan då inte Sofia Larsen se till att alliansregeringen tar fram förslag som går parallellt? Man kunde ju göra det i fråga om andra punkter. Man kunde göra det när det gällde mobilförbud.
Då var det enkelt att skriva en paragraf och så vidare som senare skulle sättas in i helhetsbilden, i skollagen. Det borde vara möjligt att ta olika bitar, särskilt när vi säkert skulle kunna komma överens om en blocköverskridande överenskommelse när det gäller möjligheten till elevinflytande. Jag diskuterar också gärna möjligheten att öka friheten för kommunala skolor.
Mats Pertoft (MP):
Jag begärde ordet när Margareta Pålsson i sitt anförande tog upp frågan om sanktionsmöjligheter. Hon nämnde frågan om sanktionsmöjligheter mot kommunala skolor. Från Miljöpartiets sida har vi väckt en motion som behandlar just sanktionsmöjligheter, i det fallet mot fristående skolor. Men naturligtvis ska samma regler enligt vår uppfattning gälla för både kommunala och fristående skolor. Det finns ingen anledning att göra skillnad.
Det är bara bra skolor vi ska acceptera. Jag undrar hur Margareta Pålsson när hon nämner dessa sanktionsmöjligheter, som Skolverket i dag inte har, försvarar förhalandet av ett beslut om att ge Skolverket sanktionsmöjligheter ända till ett eventuellt införande av en ny skollag, kanske 2010.
Det är ändå ett par år dit, och ända till dess ska man alltså acceptera att Skolverket inte kan stänga de skolor som inte är bra. Ändå verkar det finnas en ganska bred majoritet i riksdagen för att ge Skolverket utökade sanktionsmöjligheter, så att de ska kunna stänga skolor direkt som inte fungerar bra, visserligen med möjligheter till rättslig prövning.
Detta skulle jag vilja ha svar på från Margareta Pålsson.
Mats Pertoft (MP):
Om Margareta Pålsson uppskattade mitt anförande så mycket hoppas jag att hon också tar till sig de punkter där jag var väldigt kritisk mot den politik alliansen för. Jag vet inte om det är Folkpartiet som vilseleder alla andra tre partier i alliansen i skolpolitiken, men det verkar så utifrån det jag hör nu och det jag hörde från Sofia Larsen tidigare. När det gäller sanktionsmöjligheter är det antagligen inte så att Skolverket skulle stänga alla kommunala skolor i en kommun.
Det handlar om enskilda skolor som är dåliga. Det är inte alla. Jag tycker att man ska behandla varje skola för sig. Margareta Pålsson har blivit mig svaret skyldig. Man är inte beredd att ge Skolverket de sanktionsmöjligheter de har efterlyst i åratal och som allianspartierna tidigare har sagt sig vilja ge, men nu förhalar till efter 2010 för att vänta på en skollag.
Man var beredd att förbjuda mobiltelefoner, men inte att förbjuda dåliga skolor. Det tycker jag är anmärkningsvärt. Det handlar om att sätta elevers välmående på spel. Jag förutsätter att Margareta Pålsson, eftersom hon tog upp detta i sitt anförande, brinner för denna fråga.
När kommer vi att se alliansen lägga fram ett samlat förslag om att utöka sanktionsmöjligheterna mot såväl friskolor som kommunala skolor?
Mats Pertoft (MP):
Jag noterar att Christer Nylander i stället för att gå in på de olika motionerna framför allt pratar väldigt brett. Jag kan gärna prata brett också. Den lista man räknar upp med regeringens förslag är intressant när det gäller skriftliga omdömen. De har ju funnits länge. Alliansregeringen har tillåtit betygsliknande omdömen - sådana som expertis, fackmänniskor och lärare dömer ut.
De menar att de förstör de egentliga grundläggande skriftliga omdömena eftersom de blir så förenklade att det inte längre är skriftliga omdömen. Jag har länge drivit frågan om lika regler för kommunala och fristående skolor. Jag vet att jag introducerade den linjen i Skollagskommittén en gång i tiden. Problemet med det synsätt som alliansregeringen hittills har haft och som även Gymnasieutredningen har är att man begränsar friheten.
Folkpartiet har nu tagit på sig manteln som det parti i Sveriges riksdag som vill begränsa den pedagogiska friheten mest av alla. Det är också intressant angående kommentaren om att Miljöpartiet vill tillåta alternativ pedagogik att ligga till grund för till exempel nationella prov. Det säger Folkpartiet absolut nej till.
Min fråga till Christer Nylander är: Vill Folkpartiet ha en likformad, likriktad och enhetlig skola för hela Sverige som ska vara absolut likadan på varje plats oberoende av individ, lokal, huvudman eller vad det är? Det är det som tonar fram för mig. Folkpartiet är det parti som i dag mest av alla står för likriktning.
Mats Pertoft (MP):
Christer Nylander beskriver likvärdighet. Jag kan gärna ställa upp på begreppet likvärdighet. Men det som Christer Nylander beskriver gör allting till lika. Det är just den lilla skillnaden mellan två ord - likvärdighet och lika - som har varit grunden till att det har funnits en möjlighet till individuell anpassning i svenskt skolväsende.
Mycket av det som Christer Nylander beskriver när det gäller kunskap och möjligheter för elever att nå kunskapsmålen kan vi säkert komma överens om. Men det måste bygga på likvärdighet och inte på den likriktning som jag ändå hör undertoner av från Christer Nylander. Jag hör det ännu mer när hans partikollega utbildningsminister Jan Björklund pratar. Det är något helt annat än vi har hört tidigare, och det är något helt annat än vi hör från de andra allianspartierna.
Jag måste lägga till en fråga. Jag har länge fått höra de olika utfästelserna om att man ska satsa tidigt och att det är i de tidiga åldrarna som man ska ta tag i problemen. Det är jättebra! Det är jättebra att man ska överföra resurserna från IV-programmet till de tidigare åldrarna. Men det kan man ju inte göra om inte staten går in med en rejäl satsning till kommunerna i resurser. När kommer den? Vi har aldrig sett den.
Annars kommer det att bli några generationer som blir helt utan stöd. När kommer utbildningsminister Björklund att offentliggöra att denna stora satsning på skolan verkligen görs? Man har ju pratat om den så länge, men vi har inte sett den vare sig i någon av de tidigare budgetarna eller i vårpropositionen.
Vi har inte ens hört honom nämna detta, och annars brukar utbildningsministern vara duktig på att långt i förväg lova och tala om precis hur det ska bli och hur mycket det ska vara. Min fråga till Christer Nylander är: Hur ska alliansregeringen klara av att genomföra denna omprioritering, som kräver resurser och inte bara ord?
Mats Pertoft (MP):
Jag noterade att Gunilla Tjernberg talade mycket väl om olika friskolor. Det brukar vi från Miljöpartiet också göra. Samtidigt vill jag upprepa den fråga jag ställde till Christer Nylander. Om man talar väl om friskolor förpliktar det att man funderar på hur lagstiftningen kan göras bättre.
Varför kan inte Kristdemokraterna vara pådrivande för att tidigare än 2010 kan få till stånd en lagstiftning som ger skollagen de verktyg som så länge har efterlysts, nämligen möjligheten att omedelbart stänga de skolor, såväl fristående som kommunala, som inte lever upp till kraven?
Jag har hört Skolverket framföra detta krav under lång tid. Vad jag vet har allianspartierna varit positiva tidigare. Varför väntar man? Det är fråga om barn, elever, som utsätts för dåliga skolor. Det borde gå att göra detta tidigare än 2010.
Mats Pertoft (MP):
Det är glädjande att Gunilla Tjernberg vill driva på arbetet. Jag hoppas bara att det går lite fortare. Det finns möjlighet att koppla ur en fråga ur skollagen och driva den snabbare. Dessutom vore det väl trevligt om vi för en gångs skull kunde förutom att prata om blocköverskridande överenskommelser komma fram till sådana.
Jag har under hela eftermiddagen hört företrädare för de borgerliga partierna prata om blocköverskridande överenskommelser. Sedan kommer utbildningsminister Björklund och verkar vara allt annat än inställd på det eftersom han har sagt att han inte tror på sådant.
Ni i alliansen bör ta er utbildningsminister i upptuktelse - i tukt och förmaning - och säga till honom att han ska säga det han menar och inte säga det han inte menar. Om han menar blocköverskridande överenskommelser ska han säga det, men om han inte menar det ska han låta bli att ta ordet i sin mun och tydligt stå för detta.
Tillsyn och möjligheten att stänga skolor som inte sköter sig vore ett tänkbart ämne för blocköverskridande överenskommelser. Det kunde vara en vägbanare för att få en skolpolitik som inte bara hämmas av de politiska blocken utan skulle hålla lite längre.
Det är det som hela Skol-Sverige efterlyser. Kan Gunilla Tjernberg tänka sig att säga till utbildningsminister Björklund att mena allvar med blocköverskridande överenskommelser, till exempel på detta område?