KBLab/rixvox huggingface dataset:
Annika Strandhäll (S):
Fredrik Schulte har frågat mig hur jag menar att en generösare och mer godtycklig sjukförsäkring - bland annat genom en slopad bortre tidsgräns - leder till att färre sjukskrivs. Vidare hävdar Fredrik Schulte att Alliansens regeringsperiod innebar den största minskningen av sjukfrånvaro och förtidspensioner på decennier och frågar om jag anser att det är korrekt att beskriva detta som att ohälsotalen ökade.
Regeringens politik syftar till att göra sjukförsäkringen tryggare, effektiv och förutsägbar. Den som är sjuk och därför inte kan arbeta ska ha rätt till ersättning från sjukförsäkringen.
Det är korrekt att beskriva att sjukfrånvaron har stigit med nästan 70 procent sedan 2010, då den bortre tidsgränsen började tillämpas. Ökningen beror både på att fler blir sjukskrivna och på att tiden i sjukskrivning ökar. Vi ser allvarligt på denna utveckling.
Regeringen har därför fastställt ett mål vad avser sjukfrånvaron. Den nuvarande utvecklingen av sjukfrånvaron ska brytas i syfte att nå en låg och stabil sjukfrånvaro. Detta är något som flera regeringar har strävat efter men ännu inte lyckats med. För att nå målet har regeringen presenterat ett brett åtgärdsprogram.
Det är riktigt att antalet som får sjukersättning minskade kraftigt under den tidigare regeringens tid. Den enskilt viktigaste åtgärden för att åstadkomma detta var att den tidsbegränsade sjukersättningen avskaffades. Det var 89 000 människor som hade denna förmån när den togs bort.
Detta blev för många en smärtsam process som förorsakade ett utanförskap och mycket lidande. Många som hade tidsbegränsad sjukersättning registreras inte längre i ohälsotalen, trots att de fortfarande är sjuka och står utanför arbetslivet.
Jag vill betona att den nuvarande regeringen är övertygad om att det går att kombinera en sjukförsäkring som ger trygghet för den som är sjuk och inte kan arbeta med insatser som leder till att fler människor kan arbeta och att sjukfrånvaron är låg och stabil.
Annika Strandhäll (S):
Det är slående hur man väljer att plocka ut bara vissa delar ur historieskrivningen. Sanningen är ju den att under 90-talet skedde några av de största omstruktureringarna på den svenska arbetsmarknaden, inte minst när det gäller den offentliga sektorn, i modern tid.
Att säga att det inte fick konsekvenser i den offentliga sektorn med till exempel kraftigt försämrad arbetsmiljö och ökad arbetsbelastning på väldigt många arbetsplatser är att luras. Jag arbetade själv i den verksamheten under slutet av 1990-talet och början av 2000-talet, både som medarbetare och som facklig företrädare.
Jag såg hur människor blev sjuka på sina arbetsplatser. Många av dem var äldre kvinnor, 55-plus, och lojala medarbetare i Sveriges välfärd, som ägnat hela sitt liv åt att lojalt stötta medborgarna i Sverige. De blev sjuka. Det är en delförklaring till att sjuktalen ökade, Fredrik Schulte.
Det är också en sanning att sjuktalen i Sverige har fluktuerat kraftigt sedan slutet av 1950-talet, med en ytterligare accelerering när kvinnor kom ut på arbetsmarknaden i slutet av 1970-talet. Det är så det sett ut, och det är en av orsakerna bakom att det ser ut som det gör i Sverige, oavsett vilken regering som har suttit vid makten. Bilden är betydligt mer komplex än du vill ge sken av.
Ja, det handlar om arbetsmarknadsfrågor och om hur man utformar våra ersättningssystem. Ja, det handlar också om hur arbetsmiljön på våra arbetsplatser förändras. Det handlar om hur samhället utvecklas. Det finns inga enkla svar.
Därför blir den här debatten, där man kastar den partipolitiska piskan på varandra på det här sättet, ganska löjlig, ärligt talat. Jag skulle också vilja komma fram till vad det var vi såg under den borgerliga regeringens mandatperiod. Ja, det är riktigt att den utveckling som redan hade påbörjats under regeringen Persson accentuerades ytterligare.
I stället för att vi, som du säger, dolde arbetslöshet genom sjukfrånvaro och förtidspension valde den borgerliga regeringen att sparka ut folk ur sjukförsäkringen. 89 000 personer som hade tidsbegränsad sjukersättning blev av med den. Tacka Gud för att det påverkar hur förtidspensionerna minskade under den här tidsperioden! Man utförsäkrade 100 000 personer.
Tacka Gud för att det påverkar siffrorna när det gäller antalet sjukskrivna! Men samtidigt som 100 000 personer utförsäkrades - många av dem snurrar nu runt i försäkringen för tredje gången - har sjuktalen under de fyra sista åren då ni satt i regeringsställning ökat med 70 procent.
Med tanke på den kurva som du, Fredrik Schulte, visade verkar detta inte bekymra dig. Jag ska tala om för dig att det är en kostnadsökning på 12 miljarder, för att inte tala om alla de individer som har blivit sjuka under de fyra år som ni satt i regeringsställning. Det bekymrar mig, och därför har regeringen nu lagt fram ett kraftfullt åtgärdspaket, vilket du, Fredrik Schulte, också vet.
Annika Strandhäll (S):
Jag kan konstatera att jag nu känner igen den seriösa debattonen även i denna interpellationsdebatt. Utöver den historiska verklighet som jag försökte beskriva för Fredrik Schulte tidigare finns det en historisk verklighet när det gäller hur arbetslösheten har sett ut i Sverige.
Vi har generellt sett och i jämförelse med andra länder under oerhört lång tid haft en väldigt låg arbetslöshet och hög sysselsättningsgrad i Sverige. Därför får jag över huvud taget inte ihop ditt resonemang, Fredrik Schulte.
Vad som däremot är väldigt sant är att ni har lyckats se till att sjuktalen har ökat med 70 procent sedan 2010. Samtidigt har ni utförsäkrat 100 000 personer - många av dem är kvinnor.
Ni lämnade också efter er ett underskott i budgeten på 75 miljarder, en arbetslöshet på över 8 procent och en ungdomsarbetslöshet på en bit över 20 procent. Därför kan jag inte påstå att det track record som du försöker ge bilden av känns särskilt trovärdigt.
Sedan kanske du hörde att jag var väldigt tydlig med att säga att jag inte tror att de fluktuerande sjuktalen i Sverige enbart har berott på arbetsmiljöfaktorer. Jag sa så sent som i mitt förra inlägg att det finns en väldigt komplex bild.
Trots att både den tidigare borgerliga regeringen och den här regeringen har tittat på det har vi inte alla svar på frågan varför sjukfrånvaron i Sverige fluktuerar som den gör.
Det svar som vi i dag har från forskningen är att det handlar om en kombination av konjunktur, hur man utformar ersättningssystem, arbetsmiljöfaktorer och hur omvärlden utvecklar sig. Som jag också sa i mitt förra inlägg är jag väldigt bekymrad.
Jag tycker inte att en politik framåt ska handla om att vi får människor i förtidspensionering som inte ska vara där. Lika lite tycker jag att vi ska trycka ned sjuktalen genom att utförsäkra sjuka människor ur försäkringen. Båda dessa saker, Fredrik Schulte, är ett oseriöst siffertrixande.
Därför har regeringen lagt fram ett åtgärdspaket, där vi har varit extremt tydliga med att vår målsättning är att på lång sikt åstadkomma en låg och stabil sjukfrånvaro. Det är ett åtgärdsprogram inom sju olika områden med 25 olika åtgärder.
Det handlar om allt från jämställdhetsperspektivet, som du helt förbiser när du pratar om sjukfrånvaron i Sverige, till det förebyggande arbetet, Försäkringskassans och hälso- och sjukvårdens roll och det stöd som människor ska ha tidigt vid sjukdom för att snabbt kunna komma tillbaka igen.
Men människor som är sjuka ska, precis som den finske kollegan uppenbarligen sa till Anders Borg, vara i sjukförsäkringen och inte i försörjningsstödet eller behöva ta ut en ålderspension. Under er förra regeringsperiod försvann närmare 20 000 - de finns inte längre i statistiken. Så ska det inte heller vara.
Annika Strandhäll (S):
Den politik som du förespråkar, Fredrik Schulte, med fortsatta utförsäkringar är i precis lika stor utsträckning som någonting annat ett siffertrixande. Man utförsäkrar människor som är sjuka och plockar sedan in dem i statistiken som nya sjukfall. Vi har människor som har snurrat runt i försäkringen i många, många år.
Vissa utförsäkras för tredje gången och kommer in som ett nytt sjukfall, lite piggt, i statistiken. Men det är inte sanningen. Jag vill inte hålla på och siffertrixa framöver, utan vi ska ta ansvar för de människor som är sjuka. Billigast av allt, Fredrik Schulte, vore väl egentligen om vi inte hade någon sjukförsäkring. Det är det jag hör att du säger: Vi ska utförsäkra sjuka människor.
Sedan är det oerhört slående att du säger att regeringens åtgärder är en politik som leder i helt fel riktning. Det åtgärdspaket som vi har lagt fram hedrar ju den parlamentariska socialförsäkringsutredning som den tidigare moderate socialförsäkringsministern tillsatte.
Jag skulle vilja säga att en mycket stor andel av de åtgärder som ligger i åtgärdspaketet är åtgärder som vi blocköverskridande, vi och Moderaterna, i den parlamentariska Socialförsäkringsutredningen så sent som i mars i år var helt överens om. Vi sätter ett mål för sjuktalet. Vi fokuserar på att stärka hälso- och sjukvårdens roll.
Vi riktar resurser för att möjliggöra att människor med psykisk ohälsa ska få stöd av hälso- och sjukvården. Vi stärker Försäkringskassans möjlighet till handläggning vid de tidiga tidsgränserna. Detta är sådant som jag vet att vi har varit överens om med Moderaterna och som också går att återfinna i er egen budgetmotion.
Därför blir den här debatten extremt märklig, Fredrik Schulte. Vi behöver ta ansvar för sjukfrånvaron, och vi behöver arbeta tillsammans för att skapa en låg och stabil sjukfrånvaro i det här landet.
Annika Strandhäll (S):
Lotta Finstorp har frågat mig vad som gjorts och vilka förslag som lämnats med anledning av riksdagens tillkännagivande om att öka drivkrafterna för ett längre arbetsliv. Som Lotta Finstorp konstaterar är det en fråga som ligger inom ramen för pensionsöverenskommelsen. Det är nu sex partier som står bakom överenskommelsen, och det innebär att sex partier måste vara överens för att ändra överenskommelsen.
I Pensionsgruppen, som har i uppdrag att vårda överenskommelsen och pensionssystemet, finns en samsyn om behovet av ett längre arbetsliv för att upprätthålla rimliga pensionsnivåer men också för att klara välfärden. Det finns alltså inga åsiktsskillnader om behovet av ett längre arbetsliv eller om att åtgärder behöver vidtas.
Pensionsåldersutredningen har på Pensionsgruppens uppdrag utrett frågan och konstaterat att det behövs åtgärder inom flera områden, främst i fråga om höjda åldersgränser och arbetsmiljö. Det behövs således en mängd olika åtgärder som kommer att beröra flera områden och många människors arbetsliv och livsval.
Det gäller därför att göra rätt saker och framför allt åstadkomma en helhetslösning. Höjda åldersgränser måste matchas av faktiska möjligheter att kunna arbeta längre. Detta görs bland annat genom satsningar på arbetsmiljö, åtgärder mot åldersdiskriminering och ökade möjligheter till kompetenshöjning under hela arbetslivet.
Ett längre arbetsliv kan naturligtvis åstadkommas både genom att människor börjar arbeta tidigare och genom att de lämnar arbetskraften vid en högre ålder. På arbetsmarknaden finns en mängd avtal som på olika sätt är knutna till åldern 65 år och som berör de allra flesta i arbetskraften.
Bakom avtalen står arbetsmarknadens parter, och de är därför starkt berörda av förändringar som syftar till att förlänga arbetslivet. För ett bra och förankrat resultat bör därför arbetet för ett längre arbetsliv bedrivas brett och nära arbetsmarknadens parter.
Pensionsgruppen, med företrädare för partierna bakom pensionsöverenskommelsen, är därför överens om att inleda arbetet med en dialog med parterna. I juni 2015 påbörjades det med ett seminarium med bland andra Pensionsgruppen och arbetsmarknadens parter.
Jag har nu utsett två fackligt och politiskt erfarna personer som under det närmaste halvåret ska föra samtal med parterna i syfte att utreda förutsättningar för att så långt det bara är möjligt finna arbetssätt och lösningar som kan genomföras med så brett stöd som möjligt.
I början av hösten 2016 kommer Pensionsgruppen att utvärdera resultatet av denna dialog, och partierna planerar därefter att gemensamt ta ställning till en åtgärdsplan för det fortsatta arbetet.
Annika Strandhäll (S):
Jag tackar Lotta Finstorp för inlägget. Man kan väl säga, Lotta Finstorp, att frågan om ett längre arbetsliv är en komplex fråga med väldigt många dimensioner.
Jag ska kort beröra frågan om löneskatten, då jag är övertygad om att det kopplat till just den här debatten och just den här frågan faktiskt är ett av de mindre problemen.
Den löneskatt som Lotta Finstorp refererar till innebär de facto fortfarande en väldigt god rabatt när det gäller att anställa dem som är över 65, vilket jag är övertygad om att Lotta Finstorp väl känner till. Men det är också så att vi övertog ett underskott från den borgerliga regeringen på närmare 75 miljarder.
Det har naturligtvis gjort att regeringen har fått prioritera hårt i förhållande till vilka reformer vi har en möjlighet att genomföra och hur de ska finansieras, då vi också vill ta ett ansvar för Sveriges finanser. Sedan gäller det frågan om ett längre arbetsliv.
Som Lotta Finstorp själv refererar till är det en fråga där det krävs samsyn mellan de sex partier som står bakom pensionsöverenskommelsen. Själva grunden för att vi nu tittar vidare på frågan om ett längre arbetsliv bygger på en överenskommelse sluten mellan partierna bakom pensionsöverenskommelsen i mars 2014.
I den överenskommelsen, som förhandlades, ingick bland annat en översyn av PPM-systemet som är pågående. Det ingick att förändra bromsen i pensionssystemet så att den skulle slå till mer sällan och vara mindre känslig. Det är också genomfört. I detta ingick den översyn av AP-fonderna och förändring av regelverket kring AP-fonderna som havererade före jul.
I detta ingick också frågan om att arbeta vidare med ett längre arbetsliv. De vägar som vi nu tar oss fram på i det här är noga förhandlade mellan våra olika partier. Man kan säga att vi har en tudelning på den svenska arbetsmarknaden. Vi har en ganska stor grupp medarbetare på den svenska arbetsmarknaden som lämnar arbetsmarknaden i förtid.
I hög utsträckning handlar det om kvinnor. I hög utsträckning handlar det om kvinnor som arbetar i den offentliga sektorn. Det första och största skälet till att man lämnar arbetsmarknaden i förtid är just ohälsa och att man inte klarar av att arbeta längre.
Samtidigt har vi i andra ändan en stor grupp medborgare i Sverige som lever fler friska år, som lever längre och som bidrar till att medellivslängden i Sverige ökar med ungefär ett år per decennium. Det här innebär att vi måste åstadkomma ett längre arbetsliv om vi ska kunna upprätthålla välfärden och goda pensioner.
Men det är den här ekvationen vi måste lösa utan att samhället för våra pensionärer dras isär än mer. Det handlar om förbättrade arbetsmiljöåtgärder. Det handlar om att möjliggöra ett tidigare arbetsmarknadsinträde. Det handlar om att kanske åstadkomma fler arbetade timmar under vissa perioder i livet och färre på slutet för en del. Det är den här ekvationen som vi nu har en dialog om med arbetsmarknadens parter.
Förhoppningsvis ska vi få ihop ett bra paket som löser det här.
Annika Strandhäll (S):
Tack, Lotta Finstorp, för inspelen! Det är som sagt en komplex fråga. Jag har stora förhoppningar på de samtal som nu kommer att föras med arbetsmarknadens parter. De kommer att vara tidsbegränsade. De kan alltså inte pågå hur länge som helst. Jag uppfattar också att Pensionsgruppen nu har utsett två personer som har en bredd som gör att de här samtalen kan bli väldigt bra.
Vi har ju en enormt stark norm i Sverige att gå vid 65 som alltjämt är väldigt styrande.
Ska man se på den fråga som Lotta Finstorp lyfter upp som handlar om inställningen till äldre arbetskraft skulle jag vilja säga att vi i Sverige har en resa att göra, för inte minst våra arbetsgivare har många gånger inställningen till den äldre arbetskraften att man vill att de ska lämna arbetsmarknaden.
Sett ur ett internationellt perspektiv kan man som sagt tycka att det är ett oerhört slöseri att människor ska gå vid 61, 62, 63 eller 65 år - människor som har många friska år kvar varav många de facto vill fortsätta dela med sig av sin kompetens, kanske på det sätt som Lotta Finstorp är inne på och där vi inte har varit så framgångsrika.
Det handlar om att hitta kloka och smarta lösningar för att dels växla över kompetens från äldre till yngre arbetskraft under de där sista åren på arbetsmarknaden, dels att på det sättet verkligen tillvarata den äldre arbetskraftens kompetens.
Jag har heller aldrig sett en forskningsrapport som på något sätt stöder att de äldre arbetstagarna på den svenska arbetsmarknaden skulle stå i vägen för de unga - definitivt inte och framför allt inte inom den offentliga sektorn, där vi nu har ett enormt ackord framför oss.
Vi kommer att behöva väldigt många nya medarbetare inom alla upptänkliga tjänster inom den offentliga sektorn, vilket vi inte minst ser kopplat till det exempel som Lotta Finstorp själv lyfter upp med behovet av fler socionomer. Jag har sett att en del kommuner har börjat plocka in pensionerade medarbetare igen och använda dem i verksamheten.
Vi börjar också få ett fenomen med så kallade stafettsocionomer som är väldigt intressant och väldigt kostsamt, kan man väl säga. Jag tror att det finns någonting viktigt i att vi står här i dag och talar om den här frågan. Det är också viktigt att det under den tid som vi nu har processen i Pensionsgruppen runt dessa frågor försiggår en mer offentlig diskussion och debatt kring frågan om ett längre arbetsliv.
Det innebär nämligen också att det sker en förflyttning när det gäller människors syn på en fråga som av många upplevs som väldigt känslig. Jag tycker att man har märkt det i opinionen bara de senaste åren. Det handlar om att vi politiskt inte ska förenkla det alltför mycket utan faktiskt ha respekt för att det ser olika ut.
Det är inte bara en åtgärd som kommer att lösa den här problematiken, utan det kommer att vara en helhet som kommer att innebära insatser kring arbetsmiljöfrågorna. Vi har också frågan om huruvida och på vilket sätt socialförsäkringarna behöver följa med en eventuellt höjd pensionsålder och kostnaden för det.
Annika Strandhäll (S):
Tack, Lotta Finstorp, för det inspelet! När det gäller åtgärder mot åldersdiskriminering tror jag att det i svaret är uttryckt som att en helhetslösning också behöver innehålla det. Vi har inte under den tid som jag har suttit som minister lagt fram några ytterligare sådana åtgärder.
Det är också så att regeringen har behållit en förmånlig löneskatt för äldre arbetskraft, om än inte lika förmånlig som den var innan. Men det är trots allt så att det fortfarande är en subvention för äldre arbetskraft. Likadant är det med jobbskatteavdraget för äldre.
Jag är dock övertygad om att om alla de fyra borgerliga partierna har ett förslag som man är väldigt intresserad av och som man tror skulle gynna den här frågan så kommer det också att föras fram och finnas med i de diskussioner som vi kommer att ha kring ett längre arbetsliv. Där kommer vi att väga olika åtgärder mot varandra för att förhoppningsvis få ihop ett helhetspaket. Sedan är det väl ingen hemlighet att detta är en väldigt känslig fråga.
Jag tror att det är därför som det har tagit så lång tid att komma fram från det att man började diskutera frågan i Pensionsgruppen till där vi är i dag. Jag tycker dock, som jag också sa i mitt tidigare inlägg, att frågan har förflyttat sig framåt och att det finns en djupare förståelse från många aktörer kring arbetsmarknaden i dag om behovet.
Samtidigt är det också så att en fråga som inte är löst och som kommer att vara viktig i förhållande till det här är förhållandet mellan tjänstepensionerna och en eventuellt förändrad pensionsålder och de incitament att lämna arbetsmarknaden tidigare som finns där. Jag är övertygad om att även detta kommer att vara en del i de diskussioner som nu kommer att föras med arbetsmarknadens parter. Jag tackar för en bra debatt!
Annika Strandhäll (S):
Tack, Erik Ullenhag, för det inlägget! Man kan väl konstatera att regeringen följer de beräkningstekniska konventionerna. Jag kan också konstatera att vi redovisar på precis det sätt och gör precis den bedömning som Liberalerna gör i sin egen budgetmotion från oktober 2015. Vi lutar oss också mot de beräkningar som vår egen expertmyndighet Försäkringskassan gör.
När det gäller den andra frågan i Erik Ullenhags inlägg, varför vi inte lyssnade på Försäkringskassan, har vi från regeringens sida varit oerhört tydliga med att vi har för avsikt att ta bort den bortre tidsgränsen i sjukförsäkringen. Det har funnits flera skäl till det.
Ett uppenbart skäl är att den bortre tidsgränsen i sjukförsäkringen över huvud taget inte har fungerat som avsett, det vill säga att väldigt få människor har kommit åter i arbete. Av de senare kullarna som har utförsäkrats har ca 80 procent återkommit till sjukförsäkringen. Därmed inte sagt att de övriga - nu talar vi om den diskrepans som finns där - har återkommit i sysselsättning.
Nej, så är det inte, utan vi vet att människor också har gått ut i förtida pension, hamnat i försörjningsstöd eller helt enkelt fallit mellan stolarna. Väldigt få har hjälpts tillbaka till hälsa och till arbete.
Därför har vi valt att plocka bort den bortre tidsgränsen i sjukförsäkringen - i kombination med att de flesta svenskar för det fall att livet vänder och man drabbas av ohälsa förväntar sig att sjukförsäkringen ska finnas där och stötta en genom den ohälsa man upplever och förhoppningsvis också tillbaka till sysselsättning och arbete.
Vi vet också att sedan den bortre tidsgränsen trädde i kraft, alltså sedan 2010, och fram till hösten 2014 då vi tog vid har sjuktalen ökat med närmare 50 procent. Det känns alltså inte som att det har varit en särskilt effektiv åtgärd.
Man ska också ha klart för sig att vid en utförsäkring vid den bortre tidsgränsen görs heller ingen bedömning av individens arbetsförmåga. Man utförsäkras bara. Däremot görs en sådan bedömning vid de tidigare tidsgränserna i rehabiliteringskedjan, vilket regeringen har valt att gå in och förstärka med en kvarts miljard årligen under de kommande åren.
När man talar om att vi inte lyssnade på vår egen expertmyndighet Försäkringskassan är det viktigt att komma ihåg att den bedömning som Försäkringskassan gjorde i sitt remissvar handlade om att utifall regeringen inte vidtog några åtgärder skulle ett borttagande av den bortre tidsgränsen kunna ha en negativ effekt.
Regeringen presenterade i oktober ett åtgärdsprogram inom sju olika områden med 25 olika åtgärder som rör förstärkningen till Försäkringskassan och förstärkningar till hälso- och sjukvården men också förstärkningar kopplade till de personer som tyvärr råkar bli långtidssjukskrivna. Detta är anledningen till att regeringen har valt att plocka bort den bortre tidsgränsen i sjukförsäkringen.