KBLab/rixvox huggingface dataset:
Johanna Jönsson (C):
Ett andrum, säger ministern. Vi behöver ett andrum. Vilken typ av andrum behöver de människor som nu inte över huvud taget släpps ut från de länder där de far otroligt illa? Vårt system, vårt migrationsverk och våra domstolar bedömer att de här människorna inte kan vara kvar i dessa länder - i Syrien, i Afghanistan eller i Iran, dit vissa skickas tillbaka trots att de inte ens är därifrån.
De personerna kan inte få något andrum i detta. Jag hör detta upprepas gång på gång: Andrum. Som om det bara var att vrida ned kranen, och så existerar inte dessa personer för en stund! Det är därför retoriken med EU har stört mig. Man får det att framstå som om detta går att göra på ett humant sätt. Det går inte! Det ska man ha väldigt klart för sig här. Dessa människor kommer att fara otroligt illa i den här situationen.
Det är många tusentals personer som nu kommer att hållas ute - med de id-krav som ställs och med de regler för anhöriginvandring som kommer att leda till att familjer kommer att separeras, hållas isär och inte ha någonstans där de kan återförenas. Dessa människor säger ni att vi nu ska ta ett andrum ifrån, men de finns där ändå. Även om de inte finns på vårt geografiska territorium existerar de någon annanstans. Vad blir konsekvenserna av detta?
Jag önskar att man kunde vara tydlig och stå upp för att det är detta man åstadkommer. För att försvara våra fyrkantiga, byråkratiska system är man beredd att offra dessa människor. Det är detta ni nu gör. Lite ärlighet skulle jag verkligen uppskatta, även om jag förstår att det är svåra beslut på många sätt.
Johanna Jönsson (C):
Nej, jag anser inte att Sveriges kommuner är omoraliska. Jag vet inte om jag gjorde citattecken eller inte runt "moraliska påtryckningar" - det var något jag hade tagit från en debattartikel jag läste tidigare i dag, nämligen. Vad är min syn på Sveriges kommuner och att de inte har ökat sitt mottagande? Ja, själv reste jag runt jättemycket under förra våren. Jag var i ungefär 50 kommuner.
De har väldigt olika anledningar till att de inte har ökat sitt mottagande. I vissa större städer som jag besökte visste inte ens de ledande politikerna som har ansvar för de här frågorna hur stort mottagande man hade. När jag påpekade att de inte tog emot så många som fördelningstalet sa blev de förvånade. Det var verkligen så det såg ut. Det förvånar många att det har varit på det sättet, men jag tror att man i många kommuner helt enkelt inte har pratat om det.
Jag jobbade själv tidigare med de här frågorna i Stockholms stad, och där var det ofta ett tjänstemannabeslut. Det lades fram ett papper som sa ungefär hur det borde se ut, och sedan klubbade man igenom det utan diskussioner. Jag tror att den här frågan har lyfts upp på agendan under senare tid och att man i många kommuner har börjat arbeta politiskt med frågan efter det. Bostadsfrågan är absolut avgörande, som jag sa, och den måste få större utrymme om det här över huvud taget ska gå.
Paula Bieler tog själv upp bostadssituationen och varför den inte finns med i lagstiftningen. Det ska ju också till en förordning om hur länstalen ska fördelas nere på kommunnivå. Där kommer bostadsfrågan troligtvis att finnas med, så den är på sätt och vis invävd. Men det är klart att det måste till massor för att det ska gå. Dock handlar det inte bara om bostadsfrågan. Jag har träffat vissa kommunstyrelseordförande som har bett om en tvingande lag eftersom man helt enkelt har svårt att hantera en lokal opinion.
Det är också en svår sak i det här. Det finns alltså många olika delar. Jag skulle kunna fortsätta och rabbla upp många fler.
Johanna Jönsson (C):
Att bygga ett hållbart samhälle och att samhället ska hålla ihop tycker även jag är oerhört viktigt. För mig är det dock så att människor är människor oavsett om de finns i Sverige eller om de finns utanför Sverige. Här tycker jag att ansvar är ett ganska lämpligt ord att använda - ansvaret man har för människor, oavsett om de är här eller någon annanstans, och för att bygga ett samhälle som håller ihop på flera sätt.
Oavsett om man vill det eller inte kommer Sverige och svenska medborgare, människor som finns i Sverige, att påverkas av hur situationen ser ut även globalt. Det tror jag är viktigt att komma ihåg. När man talar om ett jämnt mottagande i Sverige måste man ha med sig det som jag tog upp, nämligen att vi till viss del har ett tvång redan i dag. Vi har ett mottagande i kommuner där man inte kan säga någonting om saken som har lett till en oerhört ojämn fördelning i landet.
De här personerna finns redan på plats. Jag förstår att det är enklare för en sverigedemokrat att låtsas som om de inte existerar eftersom man inte vill att de ska vara här över huvud taget, men jag har ännu inte hört Sverigedemokraterna säga att man vill skicka ut de personer som har skyddsskäl och som redan har kommit in i landet. De behöver fördelas alldeles oavsett. De behöver kunna bosätta sig någonstans.
Att ha det som i Uppvidinge eller Hultsfred eller Ljusnarsberg, där man har ett oproportionerligt stort antal, är inte hållbart. De här personerna behöver komma ut på olika sätt, etablera sig, få jobb och bidra till samhället. Det är på det sättet man kan få till ett värdigare mottagande i nuvarande system.
Johanna Jönsson (C):
Ja, självklart! Dessa faktorer fungerar på alla olika områden. Det finns en rad sådana faktorer. I fallet med flyktingar är push-faktorn den allra viktigaste, att man tvingas fly, att man bli utknuffad och inte kan befinna sig någonstans i världen i trygghet och säkerhet. Nästa steg är såklart vart man ska ta vägen efter det. Jag förnekar på intet vis att pull-faktorerna spelar in där.
Det är klart att den ojämna fördelningen i EU, där Sverige har tagit ett oerhört stort ansvar jämfört med alla andra länder sett till befolkningen, har att göra med pull-faktorer. Frågan är vilka dessa faktorer är. Det är denna analys som saknas i lagförslaget. Är det till exempel synnerligen ömmande omständigheter? Är det verkligen övrigt skyddsbehövande, som skyddsskäl? Eller är det andra faktorer? Är det nätverk, att man har vänner här?
Är det väldigt generösa system för vilka ersättningar man får när man väl har fått uppehållstillstånd och att man får hjälp med bostad? I många delar av Europa får man knappt något stöd alls. I USA får man väldigt grundläggande hjälp i två år, och sedan får man ingenting. När jag var i Turkiet för ett tag sedan berättade man att människor kommer tillbaka dit efter några år som kvotflyktingar i USA, för att de inte har fått något stöd alls. Det är klart att dessa faktorer spelar in mycket. Också Sveriges goda rykte i världen spelar in.
Jag som har rest mycket och bott på många andra ställen än Sverige vet att detta rykte är väldigt gott hos många. Det är klart att sådant spelar roll. Frågan är vad som händer om alla EU:s länder lägger sig på den lägsta nivå som över huvud taget går att uppnå. Kommer människor ändå inte att fortsätta att välja Sverige därför att vi är bäst när det gäller övriga faktorer?
Johanna Jönsson (C):
Jag sa ju att pull-faktorer såklart spelar in. Jag var väldigt tydlig med det. Jag har inte sagt att de inte spelar någon roll; där har du nog missförstått mig, Paula Bieler. Vi bygger inte alls vår politik på att människor ska ta sig hit. I så fall har Paula Bieler missförstått vad Centerpartiet driver för politik.
Vi vill se ett EU-gemensamt system för en jämnare fördelning inom EU, som bygger på lagliga vägar och på att människor kan söka asyl så fort de har tagit sig ifrån en konflikt och sedan placeras med kvoter i EU. Det är så vi vill bygga systemet, inte genom att människor anlitar smugglare. Det är ett otroligt destruktivt system där människor far väldigt illa, och det göder också kriminella organisationer. Det är definitivt inte något som vi i Centerpartiet vill upprätthålla eller arbeta för.
Senast jag debatterade med Sverigedemokraterna här var lösningen för att hjälpa på plats att hjälpa inne i Syrien. Om det är det förslag man har vet jag inte vad jag ska kalla det - jag pratade tidigare om naivt och verklighetsfrånvänt. I så fall har man ingen aning om hur det ser ut i Syrien just nu. Jag förstår heller inte det här med att hjälpa på plats när det ser ut så som jag beskrev det gällande Jordanien, Libanon och Turkiet, alltså de länder som gränsar till konflikten.
Människor släpps inte ens ut längre därför att de inte kan resa vidare. Det är sanningen. Hur ska man då kunna hjälpa på plats? Vad är på plats? Och vad är det som säger att just Jordanien har ett mycket större ansvar för detta än Sverige? För mig är det detta som är verklighetsfrånvänt - att inte se verkligheten för vad den är i hela världen, inte bara i Sverige.
Johanna Jönsson (C):
Markus Wiechel sa precis: Självklart ska man ha rätt att söka asyl. I mitt anförande sa jag att man inte har rätt att söka asyl i bland annat Turkiet, vilket du själv är medveten om eftersom du var med på resan dit. Redan detta är intressant - du tycker att det är självklart men hänvisar ändå till närområdet, där man inte har den rätten.
Det viktiga i ett sådant här läge är att de människor som inte kan vara kvar i sitt hemland - för det är detta det handlar om, och det håller du ju med om - har någonstans att ta vägen där de har möjlighet att bygga ett nytt liv. Det handlar inte om att bara förvaras i år efter år och att ens barn förlorar alla möjligheter. De får inte gå i skolan, och de har inte någon framtid. Människor har inte rätt till sjukvård, och de har knappt mat för dagen. De förvaras.
Det är inte rimligt. Det betyder att vi, flera länder, behöver se till att hjälpa till. Vi ska dela på det ansvaret. Det är detta det handlar om. När du säger att vi ska se till att hjälpa i närområdet och talar om första asylland - vilket är intressant när man inte får söka asyl - menar du att Turkiet, Jordanien och Libanon ska ta hand om alla? De ska förvara alla för att du ska slippa dem här.
Det är vad det handlar om, och jag stöttar inte det. Jag står inte bakom det, och jag anser inte att det är rätt. Jag anser att när det är krig och konflikter som gör att människor inte har ett hemland behöver vi alla dela på det. Det grundläggande är att man kan söka skydd, och inte att man får allt annat. Det viktiga är att man kan söka skydd, och att man kan befinna sig någonstans i världen där det finns en rättsstat som skyddar en från att dö.
Det är detta det handlar om; det är det grundläggande med den asylrätt som du själv precis sa att du värnar.
Johanna Jönsson (C):
Jag ska först dra ett djupt andetag. Turkiet kan inte ge skola för att de saknar resurser, säger Markus Wiechel. Du vet att det finns resurser där; det såg du själv när vi var där. Att du inte förstår det utrikespolitiska spelet i detta tycker jag är ganska intressant och ganska naivt, om jag ska vara ärlig. Det hör dock inte hemma i just denna diskussion.
Hur som helst har man nu sagt att Turkiet ska få mer resurser. Det är väl bra. Vi får se vad som händer med de resurserna, vart de går och hur detta påverkar situationen för de flyktingar som far ganska illa i Turkiet. Du menar att de skulle ha levt i trygghet där och haft det bra och sedan plötsligt säga: Nej, vi åker till Europa i stället! Kom igen, Markus - snälla! Du vet att det inte ser ut så. Människor bor på gatan i Turkiet. De får inget stöd.
Om man inte bor i tältläger, vilket bara ungefär 10 procent gör, har man ingen skola och ingen sjukvård, och man får inte tillgång till mediciner. Man får inget som helst stöd för bostad eller för att jobba, för den delen. Man har ingen möjlighet att bygga sig ett liv, och det är precis detsamma i Libanon. Detta är inte en framtid, utan det är att förvara människor. Vad tror du ger dig rätten att bestämma vad som är bäst för de här människorna?
Vad ger dig rätten att säga att de inte ska få söka sig en bättre framtid? Det handlar inte om att de ska få självklar tillgång till allt man har som svensk medborgare. Men du ska tvinga dem att vara kvar i ett tältläger utan framtid. Vad ger dig den rätten? Det finns enormt många förslag. Jag har lagt fram massor. Det handlar om miljardbesparingar i kostnader. Du vet ju att det rinner ut pengar i systemet. Det är klart att vi måste minska kostnaderna.
De är skyhöga, och det är helt orimligt. Men det har inte ni några rimliga förslag om, förutom att försöka hålla folk borta.
Johanna Jönsson (C):
Jag är orolig över utvecklingen just nu, och det tror jag att Magda Rasmusson också är. Jag har hört en hel del personer säga att Miljöpartiet har gått med på det här på grund av maktlystnad, att man vill sitta i regeringen och så vidare. Jag tror inte det.
Jag tror att Miljöpartiet på fullaste allvar tror att man har gjort någonting bra, att man har kunnat begränsa det dåliga och bidra till att reducera det negativa genom att gå med på det som regeringen nu föreslår. Jag bara undrar om man inte borde ta sig en funderare till. För vad är nästa steg?
Vi har en migrationsminister som nu säger att antalet måste ned till 1 000 personer i veckan för att det här ska gå. Vad blir då nästa steg? Hur snabbt kommer man att kräva att Öresundsbron ska stängas? Hur snabbt kommer man att kräva direktavvisning vid gränsen? Och vad har Miljöpartiet då varit med om att legitimera? Jag märker varje dag hur röster tystnar i debatten.
Jag ser miljöpartister som tidigare ihärdigt var emot och argumenterade starkt och skarpt nu sitta tysta. Det gör mig orolig och rädd. Jag tror att det är betydligt fler än miljöpartisterna som har tystnat på grund av det som Miljöpartiet nu har gjort i regeringsställning. Jag bara önskar att Miljöpartiet tar en funderare till. Chansen finns fortfarande att backa.
Chansen finns fortfarande att trycka på nej-knappen när det här kommer upp i riksdagen. Vi har alla ett personligt ansvar.
Johanna Jönsson (C):
Vad som händer i valet 2018 kan vi verkligen bara sia om. Saker förändras otroligt snabbt just nu. Positioner skiftas från dag till dag, och det är helt omöjligt att säga hur man över huvud taget ska komma framåt i olika frågor. Det blir nästan lite konstigt att dra den parallellen i det här läget. Vi har varit tydliga från Centerpartiets sida med var vi står i den här frågan. Det vet Magda Rasmusson lika väl som jag att vi har varit.
Det som Miljöpartiet nu har valt att göra - det är där vi står, för ni har redan valt det här - är vad vi borde diskutera. Jag anser fortfarande att ni behöver gå hem och fundera ett varv till.
Magda Rasmusson har chansen att som sin sista gärning under den här perioden i riksdagen ta ställning, trycka på en annan knapp och visa att det finns en annan väg.
Ju fler vi är som argumenterar och visar på den andra vägen, som Miljöpartiet vet finns, desto större är chansen att det är den väg som Sverige kommer att ta, kanske inte nu, men längre fram. Nästa steg kommer annars alldeles oundvikligen att komma. Jag förstår att tanken är att Miljöpartiet kanske har räddat några människor och kanske har skjutit upp utvecklingen med några veckor, men det kommer att ske ändå.
När ska man sätta hälarna i marken, sätta stopp och säga nej? Snälla, tänk ett varv till!
Johanna Jönsson (C):
Hej Markus! Du pratade här i ditt anförande bland annat om hur ni vill att ett nytt system ska se ut där man värnar människors möjlighet att söka skydd, åtminstone om man omfattas av FN-konventionen, alltså om man är konventionsflykting.
Samtidigt säger du att ni vill ha transitzoner eller liknande direkt vid gränsen där man ska få sin asylansökan utredd, men att ni också vill ha en strikt tillämpning av principen om första säkra land, även för tredjelandsmedborgare om jag förstod dig rätt. Annars får du gärna rätta mig. Är det så ni vill bygga det nya systemet rent konkret? Det har varit lite otydligt tidigare från Sverigedemokraterna.
Det har varit mycket ord men inte så mycket konkret. Då undrar jag hur ni ser på Turkiets roll i det här. Ni har tidigare i olika sammanhang, bland annat i utskottet, varit kritiska mot att EU förhandlar med Turkiet. Det tycker jag är ganska rimligt.
Vi är också i en situation där Erdogan har uttalat att om han inte får mer resurser och om inte EU ger honom ytterligare makt och möjlighet att påverka kommer han att bryta avtalet som har ingåtts och låta personer åka över till EU igen. Hur ser du på den situationen?
Om du ändå tycker att människor har rätt att söka skydd för att kunna leva undrar jag hur du ser på att länderna runt Syrien har stängt sina gränser och stänger in personer. Hur ska ni få ut dem därifrån? Hur ska ni hjälpa dessa människor?
Johanna Jönsson (C):
Jag känner att du inte riktigt svarade på min fråga. Ni vill att hela systemet ska bygga på att länder i närområdena till konflikthärdar ska vara ansvariga för dem som flyr, vilket också är det förslag som nu ligger från EU-kommissionen. Det första land man kommer till är det som sedan ska bära ansvaret. Övriga länder ska göra en väldigt mycket mindre del. Ni säger att Sverige inte ska göra någonting, utan det ska länderna i närområdet göra.
Det bygger på att man upprättar avtal och blir helt beroende av länder som Turkiet, men man pratar också om länder som Libyen, Egypten, Libanon och Jordanien. Länderna runt Syrien har stängt sina gränser. De släpper inte längre ut folk.
Turkiet skjuter skarpt mot människor som ändå försöker att ta sig ut ur Syrien, och det är personer som i väldigt stor utsträckning omfattas av även ditt flyktingbegrepp, alltså konventionsflyktingar. Det här är verkligheten - så ser den ut. Det går inte att bygga ett hittepåsystem, fluffa runt lite och säga att länderna i närområdet ska fixa det här. De gör ju uppenbarligen inte det.
De stänger in folk där människor bombas, flyr från vidriga terroristsekter och så vidare. Turkiet har gjort jättemycket. Men om du på allvar tror att Sverige på egen hand ska sätta sig och förhandla med Turkiet och komma fram till någonting vettigt i det här sammanhanget är det ganska verklighetsfrånvänt. Jag skulle nästan vilja kalla det naivt.
Verkligheten ser inte ut på det sättet.
Johanna Jönsson (C):
Carina Ohlsson är inte bara Socialdemokraternas talesperson här i dag i migrationspolitiska frågor, utan hon är också ordförande för S-kvinnor. Det blir lite förvirrande för mig. Vi har mötts i olika sammanhang, och du säger helt olika saker. Det är svårt att känna respekt för eller ha förståelse för detta.
I februari sa du: "Vi inom S-kvinnor vill ha kvar permanenta uppehållstillstånd och rätten till familjeanknytning, vi kommer att följa upp förslagen och ta diskussioner. Jag kan ha förståelse för en svår situation när det gäller flyktingmottagandet, jag har varit och pratat med kommunpolitiker, man måste fixa mycket lokalt.
Men det kommer att bli mycket svårt för de många flyktingar som inte får ta hit sina familjer, det kan man inte känna sig nöjd med". Samtidigt hörde vi här i replikskiftet med Markus Wiechel att du nu är nöjd med den politik som förs med tillfälliga uppehållstillstånd och där man splittrar familjer. Vad står Carina Ohlsson egentligen för?
Tycker du att det är rätt med den tillfälliga lagen om tillfälliga uppehållstillstånd och familjesplittring, eller tycker du inte det?
Johanna Jönsson (C):
Såvitt jag vet befann sig Carina Ohlsson i lokalen nyss när jag höll mitt anförande. Jag sa klart och tydligt att Centerpartiet inte stöder förslag som handlar om att splittra familjer. Vi har i en mängd olika sammanhang - bland annat i vår budget - slagit fast att vi självklart kommer att stå upp för att familjer ska hållas ihop.
Jag tycker att det är underligt att du som ansvarig för dessa frågor i Socialdemokraterna har blivit förvirrad med tanke på att vi har extremt tydliga i så många sammanhang. Men du får gärna dela med dig efter debatten av det som du har missuppfattat eller om du har hört något annat. Själv har jag inte hört någonting sådant alls. Carina Ohlsson säger att man ska ta diskussionen och driva på.
Är det en diskussion som vi har här? Det är en mängd människor som lyssnar på det här samtalet just nu och som lyssnade på ditt anförande nyss. Känner du att du i ditt anförande argumenterade för och tog diskussionen om att få igenom permanenta uppehållstillstånd - detta för att skydda de barn som nu hålls splittrade från sina föräldrar och för att ge dem trygghet?
Det gäller alla barn, inte bara de barn som befinner sig i landet. Känner de att du tog den diskussionen på ett bra sätt i ditt anförande och i det här samtalet?
Johanna Jönsson (C):
Jag har djup respekt för Maria Ferm. Hon är både kunnig och väldigt engagerad i migrationsfrågor. Hennes arbete har lett till mycket gott på området. Jag är glad att hon fortsätter att vara engagerad i de frågorna. Däremot känner jag mig oroad över den roll som Miljöpartiet spelar i utvecklingen på området och också i samhällsdebatten.
Jag har sedan förra hösten valt att inte ägna så mycket energi åt att kritisera Miljöpartiet, i stor utsträckning på grund av Maria Ferm. Jag vet att hon försöker att göra mycket gott i de sammanhang där hon befinner sig.
Det nya språkröret Isabella Lövin har i många olika sammanhang låtit precis som en socialdemokrat. Hon försöker att undvika frågor. Hon hänvisar bara till att andra ska ta mer ansvar.
Jag känner inget förtroende för att hon bedriver ett vettigt arbete på området. Det oroar mig. Miljöpartiets roll i den offentliga debatten har varit jätteviktig. Jag ser hur röst efter röst har tystnat efter att Miljöpartiet bytte fot och slutade tala utåt om detta.
Människor behöver hjälp med argumentationen och att känna att de är en del av någonting större och inte står ensamma när de försvarar det som är rätt. Miljöpartiet börjar alltmer bli ett sänke, och det oroar mig. Jag undrar därför hur Maria Ferm ser på den situationen.
Johanna Jönsson (C):
Min upplevelse är inte alls att Miljöpartiet längre tydligt tar debatten utåt sett. Ni pratar säkert massor internt eller när ni träffar era kommunpolitiker. Det är jag övertygad om. Många miljöpartistiska kommunpolitiker och medlemmar hör av sig till mig och är djupt besvikna över att Miljöpartiet har gett upp i de här frågorna. Det är vad de verkar se, och det är vad min fråga gäller. Det handlar om samhällsdebatten.
Hur påverkar det att ert parti har slutat att tala om detta och slutat att föra en tydlig linje utåt? Ni har gett upp det för att få sitta kvar i regering och i det sammanhanget kanske kunna påverka på marginalen. Det ser vi i olika sammanhang att ni gör. Det tillsätts någon utredning här och där som kanske om något år eventuellt kommer fram till någonting vettigt. Det är att påverka på marginalen. Det kan betyda skillnad för vissa människor.
Men samtidigt snurrar hela samhällsdebatten iväg i helt fel riktning. Där är ni inte längre med. Där har många av era medlemmar men också människor som bara har känt att de står er nära i de här frågorna inte längre något stöd. De har därför tystnat och börjat undra: Är det så att jag kanske hade fel? Det är allvarligt på riktigt. Det är vad min fråga gäller.
Det handlar inte om hur vi långsiktigt ska kunna säkra något. Det handlar om samhällsdebatten. Isabella Lövin undvek i lördagsintervjun de här frågorna helt och hållet och sköt dem ifrån sig för att i stället få prata om miljö. Miljö är också viktigt. Men när ni backar och undviker diskussionen påverkar ni också samhället, inte bara er regering.