KBLab/rixvox huggingface dataset:
Andreas Carlgren (C):
Det är självfallet viktigt att myndigheterna kommer närmare varandra och helst kommer till samma uppfattning. Nu ska man inte sticka under stol med att myndigheterna från början alltid har varit och alltid kommer att vara utsedda av riksdagen, och de har ett uppdrag från regeringen att bevaka särskilda intressen. Det kommer alltid att innebära att myndigheterna därmed kan komma till olika slutsatser.
Det har gällt under varje regeringen och kommer att gälla under varje regeringen. Det är enkelt att säga att det är dumt när myndigheter pratar med dubbla tungor. Ingen ska prata med dubbla tungor, men rollerna är faktiskt fastställda först av riksdagen och sedan av regeringen när det gäller vilka intressen man ska bevaka.
Jag tycker att det är viktigt att hitta en lösning när det gäller utbyggnadsmöjligheterna i Linköping, men det här är också en större fråga än så. I många sammanhang är det viktigt att miljökrav, i det här fallet bullerregler, inte sätter upp hinder för utveckling. Därför har vi arbetat med flera olika regelförändringar.
Andreas Norlén frågade mig om vi har gjort en juridisk analys. Genom varje utslag när ärenden har överklagats till regeringen har vi också klargjort att vi inte ser konflikten på det sätt som den överklagande har pekat på.
Det är egentligen också ett besked om att de riktvärden som Naturvårdsverket har angett vid flera tillfällen inte är bindande. De är helt enkelt riktvärden och inte bindande föreskrifter.
Nu tänker jag, som också Stefan Attefall har varit inne på, se till att vi går vidare för att lösa de här frågorna på det sätt som regeringen kan bidra med. Kommunen kommer fortfarande att ha ett viktigt ansvar. Hur man ska göra avvägningen mellan behovet av utbyggnad å ena sidan och nödvändiga miljökrav å andra sidan kommer inte heller att vara en helt enkel fråga för kommunen.
Börjar man slarva med miljökraven är jag övertygad om att människor kommer att känna sig upprörda av andra skäl. Det kommer alltid att vara lättare att säga att det här är regeringens fel. Nu tycker jag att jag tydligt och klart har belagt att så är det inte. Vi kommer att arbeta vidare med myndigheterna. Kommunen behöver arbeta vidare med sitt planeringsansvar. Vi ska se till att vi gemensamt hittar lösningar.
Andreas Carlgren (C):
Låt mig säga att vi är överens om att det behöver bli en lösning både för samhället som helhet och självklart också för Linköping så att det går att genomföra bra utbyggnader utan att det kommer i konflikt med lagstiftningen. Däremot kommer kommunerna alltid att behöva ta ett ansvar för att lösa de motsättningar som finns även med den bästa lagstiftningen och de bästa myndigheterna i världen.
Gör det inte så enkelt som att låtsas att det är regeringen som är problemet. Låt det även vara klart att jag mycket tydligt sagt att jag litar på Boverket.
Jag tror att alla ni som nu har debatterat är medvetna om att det inte går till så att om en myndighet använder sitt myndighetsansvar för att göra allmänna råd och den andra myndigheten för att göra riktvärden regeringen sedan går in och dömer i det som gäller fastställandet av deras allmänna råd eller riktvärden. Däremot gör vi det i förvaltningsärenden. Dessa avgör vi.
Vi har visat vilken inriktning vi har. Vi fortsätter dessutom dialogen med dessa myndigheter. De har fortfarande sina roller. Myndigheter ska utföra sina uppdrag. Politiker ska göra sina avvägningar. Det gäller även riksdagen. Avslutningsvis skulle jag vilja påpeka att precis som jag sade har riksdagen fastställt riktvärden för trafikbuller.
De beslutades i riksdagen 1996 och var uppe så sent som förra året i samband med den senaste miljöpropositionen. Ingen av debattörerna yrkade, vad jag förstår, på att man skulle göra de riktvärdena mindre miljövänliga. Ingen sådan motion väcktes, vad jag vet, i riksdagen. Riksdagen behöver också vara med och ha sin roll och ta sitt ansvar i det arbetet.
Andreas Carlgren (C):
När det gäller de samhällsekonomiska konsekvenserna är det redan i dag så att miljöbalken innebär att man ska göra en avvägning av å ena sidan nyttan av skyddsåtgärder och å andra sidan kostnader för sådana åtgärder.
Hela syftet med lagen är i själva verket att åstadkomma hållbar utveckling och inom ramen för det se till att mark, vatten och fysisk miljö i övrigt ska användas så att en samhällsekonomiskt långsiktigt god hushållning tryggas. Att uppfylla samhällsekonomiska krav är ett av själva syftena med lagen - därav det svar som jag har gett.
Vill vi ha mindre byråkrati och snabbare handläggningstider? Ja, självklart! Det är därför vi har arbetat så intensivt med det. När vi har sett att vi har för långa handläggningstider har vi satsat stort på hela rättsväsendet. Dessutom gör vi regelförenklingar för att få fram bättre och snabbare beslut samt en omorganisation så att vi får kompetensen samlad.
Det är inte heller där det skiljer sig. Kommer jag då att gå in och ompröva och se till att myndigheter inte överklagar beslut? Där är det helt enkelt så att jag ska se till att myndigheterna utför sitt uppdrag, och uppdraget för myndigheterna är också att säkerställa att de lagar som sektorsmyndigheten ansvarar för verkligen fungerar.
Principfrågan och skälet till att det har blivit en diskussion är som jag förstår det att Naturvårdsverket principiellt anser att vi ska tillämpa det regelverk som gäller i Europa - det är alltså inget speciellt svenskt problem - nämligen att man ska göra sammanhållna prövningar av hela verksamheten.
Miljööverdomstolen har visat i sin praxis att det är så. Frågan som nu ska bedömas är om LKAB har uppfyllt det kravet eller inte. Det är det Naturvårdsverkets överklagande syftar till. Vi ska här i riksdagen inte diskutera den frågan; det skulle strida mot grundlagen.
Men det ska vara klart att det är det som överklagandet gäller, och dessa lagar, som även Sven-Erik Bucht står bakom, gäller i hela Europa. De är dessutom miljömässigt viktiga.
Andreas Carlgren (C):
Det är lätt att debatten går på tomgång. Själva idén är att hålla den i ett läge där de nya reglerna ännu inte gäller fullt ut och inte har kunnat tillämpas fullt ut därför att organisationen inte har trätt i kraft och ändå säga att det här inte har löst några problem alls och fråga om jag är beredd att ändra på detta. Tycker jag att handläggningstiderna är för långa? Vill jag att de ska bli kortare? Ja, självklart!
Det är därför jag har vidtagit alla dessa åtgärder. Är jag beredd att ompröva reglerna? Jag har redan gjort det. De träder nu i kraft vartefter. Vill jag ha mindre byråkrati? Ja, därför har jag lagt ned långt mycket mer kraft och gjort långt mycket mer åt detta än den regeringen som Sven-Erik Bucht och Isak From har stött. Jag välkomnar ert stora antibyråkratiska engagemang. Jag tycker att det är bra, och det behövs.
Sedan säger Sven-Erik Bucht att Naturvårdsverket inte är något bra exempel och undrar vad jag tycker om att de nu överklagar i detta stadium. Jag upprepar att jag enligt grundlagen är förbjuden att diskutera det ärende som Naturvårdsverket nu har överklagat. Det handläggs fortfarande i domstol.
Ur den synpunkten är det lättare för Sven-Erik Bucht att föra den här debatten i dag, för än så länge är jag enligt grundlagen förhindrad att föra den. Frågan är också hur möjligheterna ser ut på riskkapitalmarknaden med den osäkerhet företagen har. En viss osäkerhet har företag alltid.
Det är själva poängen med företag, men riskerna har minskat i och med att vi också förändrar regelverket och ger större möjligheter till förutsägbarhet genom att samla kompetensen på ett ställe. Om det kommer att räcka får vi bedöma när förändringarna är fullt ut genomförda.
Andreas Carlgren (C):
Jag tackar för debatten. Jag konstaterar att vi är helt överens om att det ska bli mindre byråkrati, kortare handläggningstider och större förutsägbarhet. Vi har också klarlagt att miljöbalken är till just för att man ska ta hänsyn också till de samhällsekonomiska konsekvenserna.
Jag har svarat på de frågor som har ställts och kan till sist bara tillägga att det dessutom finns ett utmärkt sätt för företag att skynda på handläggningsprocesser, och det är att se till att man redan på förhand har förberett sig på de krav som lagen ställer. Gör man det är det mycket enklare att få en snabb handläggning. Det är klart att vi ska ta oss an både företagens sätt att arbeta och med myndigheternas och domstolarnas sätt att arbeta, så att det blir kortare handläggningstider. Det är dit vi ska.
Andreas Carlgren (C):
Vi vet vad som kommer att gälla när det gäller skadeståndsreglerna. De är beslutade. Dessutom vet vi att det inte kommer att bli några subventioner till kärnkraften. Vi vet att kraven på säkerheter, om man får tillstånd att byta en gammal reaktor mot en ny, också är helt klara.
Det är inte bara jag som ställer krav utan det är beslutat i Sveriges riksdag och kommer att bli gällande lag. Frågan om jag är beredd att införa krav på skadestånd tidigare är redan besvarad. Det framgår av interpellationssvaret att vi är beredda att göra det tidigare om det blir ordentligt försenat. Just nu ser det inte ut så. Vi pratar om sex månaders skillnad mot det vi trodde. Det är ingenting som i sig ändrar grunderna för detta.
Om grunderna ändras kommer vi, precis som vi har sagt, att föreslå en tidigareläggning av de regler som vi kan tillämpa på egen hand i Sverige. Ni har själva inte haft någon invändning mot den ordningen. Det är min poäng.
Andreas Carlgren (C):
Först vill jag bara säga att hela den grundläggande principen är att kärnkraften själv ska stå för sina kostnader. Vi kommer inte att subventionera kärnkraften, och det gäller också i fallet med olyckorna. Frågan var: Vad gäller ovanför de 1 200 miljonerna euro? Jo, där går staternas gemensamma ansvar in - det är det Pariskonventionen innebär - upp till 1 500 miljoner euro. Vad händer ovanför det?
Jo, där återförs ansvaret till kärnkraftsföretagen. Där kan alla kärnkraftsföretagets tillgångar tas i anspråk om det skulle behövas. Ansvaret kan också gå in i moderbolaget, till exempel genom att egendomsförsäkringen inte får ha några andra förmånstagare. Därmed kommer också bolaget att bli berört. Det kan också vara genom att bolaget självt har påtagit sig detta ansvar.
Det är också helt klart att detta är, vid sidan av Tysklands regler, det mest skarpa. Vi går så långt som det går enligt den svenska aktiebolagslagen. Frågan är fortfarande: Skulle Socialdemokraterna verkligen på allvar vara beredda att lägga det ansvaret på alla aktiebolag som det skulle innebära? Detta är i så fall en ändring inte bara för kärnkraftsföretagen utan för alla aktiebolag i Sverige. Det rubbar den grundläggande ordningen för svenska aktiebolag. Det skulle få ganska många andra stora konsekvenser.
Jag är inte övertygad om att ni i verkligheten skulle vilja ta det steget. Också när det gäller ratificeringen är svaret helt klart. Skulle det dra ut på tiden är vi beredda att köra fram reglerna i förväg. Det har sina fördelar i en del fall, men det skulle samtidigt innebära att vi ökade riskerna för den kostnad som svenska skattebetalare själva får påta sig. Jag är inte övertygad om att det är rätt.
Vi ska sätta trycket på andra EU-stater att medverka till det vi alla ska ratificera.
Andreas Carlgren (C):
Jag tycker att det är en viktig fråga Åsa Romson tar upp. Det handlar övergripande om att se till att vi har tillräckligt starkt skydd för biologisk mångfald. Där är jag självklart med på att åstadkomma förstärkningar - försök inte få det till att vi inte skulle vilja åstadkomma det - men det handlar om på vilket sätt vi ska göra dem. Det hela är inte så enkelt.
Om man står med en regel som de som bedömer den säger är otydlig och inte påverkar tillräckligt mycket i själva ärendet är det inte säkert att det är den regeln man ska använda sig av. Debatten handlar alltså om i vilken grad just stoppregeln skulle kunna vara det viktiga verktyget för att åstadkomma det skydd som både Åsa Romson och jag vill ha.
Vi hade en regel som inte var tydlig. Där sade Miljööverdomstolen att om man tog bort den skulle det inte leda till ändrade bedömningar vid prövning av täkter eftersom det i själva verket är 2 kap. i miljöbalken - 1, 2 och 3 kap. - som gäller täkter, och det är de som kommer att bedömas. Det handlar inte om ifall vi ska ha starkt skydd eller inte. Det handlar inte om ifall vi ska ha skarpa regler eller inte.
Det handlar om att vi ska sortera bort sådana regler som inte visar sig vara skarpa, som inte visar sig vara tydliga. Därmed kommer vi till knäckfrågan, när nu ett första fall har prövats. Man säger nämligen att det är stoppregeln som har påverkat utgången.
När jag fått föredragningarna av de jurister som bedömt frågan säger jag att nej, det finns ingenting som tyder på att den nya utformningen av nya regler för skydd skulle ha försvagat utgången i den här delen. Det har inte handlat om stoppregeln utan om andra delar i lagstiftningen. Låt oss i så fall diskutera dem. Jag vet att ni, Åsa Romson, tidigare tyckte att det var fel att avskaffa stoppregeln.
Jag vet att ni därför kommer att komma tillbaka och säga att den borde återinföras. Det är inte konstigt, men jag hävdar att det inte löser den aktuella frågan, och det fall vi nu talar om har inte visat att det löser den. Därför tror jag att det är bättre att se om de vägar vi har räcker eller om det behövs andra vägar för att klara just detta skydd. Det är jag beredd att diskutera, och jag kommer att fortsätta att följa de fall som nu visar sig.
Jag tänker inte heller ha prestige om det visar sig att skyddet mot alla odds blev försvagat på grund av borttagandet av stoppregeln. För mig har det inte varit någon stor prestigefråga att se till att ändringen går igenom. Men jag tyckte att det var praktiskt och klokt att slopa en regel som har fått kritik för att den inte håller måttet.
Om det nu skulle visa sig att det vi har gjort i stället inte heller håller måttet är det klart att vi ska se till att vi har tillräckligt starkt skydd och tillräckligt goda regler, men vi ska inte ha krångel och bestämmelser i onödan, utan vi ska se till att de fungerar rätt.
Andreas Carlgren (C):
Låt mig först konstatera att vi inte bara tog bort stoppregeln utan vidare, utan vi införde samtidigt två nya bestämmelser som är till för att just ge ett starkare och bättre skydd för naturgrus och våtmarker.
Min poäng är att det här inte på ena sidan står en som vill värna den biologiska mångfalden och på andra sidan någon som lite naivt och blåögt förnekar att det finns intressemotsättningar. Tvärtom kommer jag självklart att ha uppfattningen att det finns intressemotsättningar. Jag kommer självklart att ha uppfattningen att det inte bara räcker att ha ett starkt skydd utan att det också i många fall kommer att behöva stärkas.
Jag kommer däremot att fortsätta fråga mig vilket som är bästa sättet att åstadkomma detta. Jag har fortfarande föreställningen att vi har åstadkommit ett bättre sätt att nå det skyddet. Jag tänker inte lägga prestige i detta. Det här var inte en fråga som vi lade massiv tyngd vid, för att använda det uttrycket. Jag har inte ens uppfattat att det fanns massiv kritik mot stoppregeln, men det fanns skäl att vara kritisk, vilket ju är något annat.
Nu har vi tagit bort den och ersatt den med andra regler. Nu tänker jag fortsätta följa rättstillämpningen. Om det visar sig att detta inte följs på ett bra sätt är jag självklart också beredd att vidta ytterligare åtgärder. Min poäng är bara att det exempel vi nu diskuterar och som var anledningen till Åsa Romsons interpellation faktiskt inte visar att det var fel att ta bort stoppregeln.
Än så länge har vi alltså inte några sådana bevis, utan det är bara förmodanden och kritik som bygger på den debatt som fördes innan lagen infördes. Jag vågar utifrån det som har visat sig så här långt hävda att det var en bra förändring vi gjorde.
Det är också viktigt att framhålla att det inte alltid är så enkelt att man tydligt kan säga att biologisk mångfald går före. Principen är rätt, men det finns i varje enskilt fall också avvägningar som behöver göras. Jag tror också att du, Åsa Romson, ser det när du ställs inför de frågorna.
Det är alltid frågan vad som är en rimlig avvägning. Annars riskerar man att hamna i att det inte blir bättre för den biologiska mångfalden utan bara mer krångel eller mer regler. Det gagnar ingen. Det sista som gagnar miljöpolitiken är att det just blir krångel och regler, utan det är skyddet vi ska ha. Det är den effektiva miljöpolitiken som vi måste komma åt.
Där vill jag gärna samarbeta och tillsammans se vad det finns för erfarenheter att dra av den förändring vi gjorde eller om det finns andra förändringar som måste tillskapas.
Andreas Carlgren (C):
Jag tycker att det i grunden är en väldigt konstruktiv ton som Åsa Romson har i debatten. Jag tycker också att de invändningar och synpunkter som kommer då blir mycket starkare. Jag uppskattar alltså debatten som sådan. Sedan är det ändå så att den här debatten inte har handlat om huruvida det var rätt att exploatera kalkbrottet på Gotland. Det är inte den frågan jag haft att avgöra, utan det har varit just en domstolsprövning.
Den enda frågan jag skulle bedöma var om stoppregeln hade hjälpt till med att få ett annat utslag när det gäller det här kalkstensbrottet. Jag säger, efter att ha lyssnat på de jurister som bedömt frågan och efter att ha sett vad Miljööverdomstolen sagt: Nej, det finns ännu inget tecken på att stoppregeln på allvar skulle ha förändrat bedömningen. Det är bara det jag har sagt.
Sedan säger jag också att det är självklart att det kommer att kunna finnas bortre gränser just för vad som kan accepteras av exploatering eller av annan verksamhet som går ut över den biologiska mångfalden, så inte heller där har vi olika uppfattningar - tvärtom, för detta är mycket viktigt. Åsa Romson, du säger att det är min hållning att det till sist är okej att arter måste stryka på foten. Nej!
Jag håller inte med om att det är min uppfattning, men jag vet att det är precis vad ni hela tiden försöker klistra på mig. Där tycker jag, Åsa Romson, att din väldigt nyanserade ton i stället går över i en form av demagogi. Jag säger bara att bästa vägen att undvika att arter får stryka på foten i praktiken oftast ändå är att göra en avvägning eftersom det visar sig att det inte handlar bara om denna enda plats.
Det handlar om ett sammanhang, och det sammanhanget behöver också klaras av i en avvägning. Låt oss fortsätta att följa detta. Jag förstår att Åsa Romson också kommer att bevaka mig och om jag gör tillräckligt i frågan och välkomnar även den granskningen av mig. Jag i min tur kommer att granska andra.
Andreas Carlgren (C):
I grund och botten är Anders Ygemans hela fråga och utgångspunkt ett enormt kraftigt stöd för den kursomläggning som vi gjorde för drygt fyra år när alliansregeringen tillträdde.
Det som verkligen var konkurrensstörande var den flygskatt som den socialdemokratiska regeringen införde och som de socialdemokratiska kommunalråden nere i Malmö påpekade ensidigt slog mot flyget på Sturup - en flygskatt som inte hade någon som helst miljöpolitisk verkan men som slog ut flyg och i stället gagnade Kastrups flygplats.
Det är klart att detta på samma sätt missgynnade de flygbolag vars plan lyfte från Sverige. Välkommen alltså, för det är en bra linje och en bra princip som du, Anders Ygeman, slåss för! Jag är helt beredd att hålla med dig om att de länder som ännu inte implementerat detta förtjänar all kritik. Men din fråga var - precis som du här sagt - hur man åtgärdar detta.
Du har här en lång lista och räknar upp länder som i olika former har framfört kritik. Ja, om det är vad du kallar för åtgärd kan jag omedelbart leverera den åtgärden, för jag är mycket kritisk till de länder som inte implementerat detta. Jag är också beredd att framföra detta i många andra sammanhang, så det är inte alls problemet. Frågan är om jag ska ta över kommissionens roll och se till att medlemsstaterna i fråga inför denna lagstiftning. Där har kommissionen en mycket stark roll och mycket tydliga verktyg i sin hand.
Jag är helt trygg med att de kommer att se till att de här medlemsstaterna implementerar lagstiftningen innan denna på allvar ska börja verka. Det är sant att den skulle ha införts redan den 2 februari i år, men poängen är att den auktionering och del av utsläppshandeln vi talar om ska börja gälla först 2012 eller 2013, så det är inte något tåg eller flyg som har missats.
Det handlar om att man ännu inte har följt den byråkratiska tågordningen. Det ska man självklart göra. Jag är kritisk mot att man inte har gjort det. Jag tänker inte släppa taget om det. Ta det lite lugnt! Det är inte kritik som är åtgärd. Det är kommissionen som ska åtgärda. Jag levererar kritik på förhand, men kommer att följa upp det i olika sammanhang.
Jag tror att det här är en fråga där vi i grund och botten inte har så olika uppfattning, allra minst sedan nu också Anders Ygeman har uppfattningen att det här ska ske på lika konkurrensvillkor. Det är därför vi inte har velat ha den flygbubbla ni ville ha förra perioden. Vi står för att detta ska vara inom ett EU-system, och att det ska vara ett EU-system som alla omfattas av.
Andreas Carlgren (C):
Anders Ygeman är sig lik. Om man råkar säga att vi avskaffade ett dumt beslut som genomfördes på den tiden det var en socialdemokratisk regering har man använt två tredjedelar av sin tid till att förhärliga sig själv. Jag vet inte om jag kan hjälpa dig på den punkten, Anders Ygeman. När det gäller utsläppshandeln anser vi att det ska vara tuffare regler.
Som du vet har vi slagits för att det ska vara hundraprocentig auktionering i utsläppshandeln från början. Vi fick inte med oss de andra EU-staterna på det. Nu ska vi se till att de följer de regler som gäller. Vi kräver av kommissionen att den ska ha den roll som kommissionen ska ha. Jag tänker inte spela polis när jag inte är det, däremot tänker jag kritisera dem som inte följer regelverket.
Där tror jag att vi i grunden har samma uppfattning. Därför tror jag inte att vi behöver förlänga debatten. Jag vet att du kommer att fortsätta att kolla mig, även om det var den nya infrastrukturministern som du egentligen ville ha koll på. Du får stå ut med mig ett tag till. Jag kommer att stå ut med att kritisera dem som ska kritiseras.
Andreas Carlgren (C):
Det är helt uppenbart att vi båda två slår vakt om miljön vid Vättern. Jag vill också understryka hur viktigt jag tycker att det är att vattenkvaliteten i Vättern och den värdefulla miljö som finns omkring sjön kan skyddas på ett säkert sätt.
De kommuner som tar sitt dricksvatten från sjön arbetar också med inriktningen att hela Vättern ska bli ett vattenskyddsområde, men det är länsstyrelserna runt sjön som beslutar i frågan. Jag tycker att det är helt meningslöst när Tina Ehn säger att hon är besviken på mitt svar. Det är helt uppenbart att vi har samma avsikt att skydda miljön.
Det Tina Ehns fråga gällde och det som hon uppehåller sig vid i sin replik är frågan om Försvarsmaktens beslut. Där gäller en ordning för både dig och mig, Tina Ehn. Försvarsmakten är en målstyrd organisation. Jag varken kan eller får lägga mig i hur försvaret hanterar de olika ärenden som man förbereder prövning av.
Försvaret har nu börjat med ett så kallat samråd om ett förslag om utökad verksamhet från 20 till 80 dagar. Jag får i det här läget inte ha synpunkter på det. Sedan ska det ärendet gå till prövningsmyndigheten som är miljöprövningsdelegationen vid länsstyrelsen. Jag skulle bryta mot grundlagen om jag föregrep den prövningen.
Samma sak gäller tillståndet till Karlsborgs flygplats, som du också nämner i din interpellation. Det är ett ärende just nu prövas av länsstyrelsens miljöprövningsdelegation. Inte heller där kan jag uttala mig, för då skulle jag bryta mot grundlagen. Så enkelt är det.
Jag tycker att vi båda ska följa den ordning som finns för hur vi styr verksamheterna i försvaret och hur vi sköter miljöprövning i Sverige och fortsätta att gemensamt slå vakt om miljön i och kring Vättern. Det är precis som du säger, Tina, också jätteviktigt att verkligen uppmuntra och ge förutsättningar för de människor som nu engagerar sig så hårt för sina bygders miljö och möjligheter att producera livsmedel. Det är vi helt överens om.
Vi behöver inte låtsas att den ena eller andra struntar i de frågorna.