KBLab/rixvox huggingface dataset:
Per Bolund (MP):
Jan Andersson säger att vi ska vara ödmjuka inför de problem som har orsakats av bristande leveranser av gas till den europeiska gasmarknaden. Jag tror att jag talar för alla här när jag säger att vi verkligen är ödmjuka inför de problem som har orsakats av gaskrisen. Vi ser de besvär som det har skapat för människor i Mellan- och Östeuropa.
Man måste dock göra en bättre analys av gaskrisen än vad Jan Andersson gör. Det är tydligt att krisen inte beror på bristande överföringskapacitet på gas utan på politiska handlingar. Det har orsakat bristen på gas. Ryssland har velat ha kontroll över sina grannländer och över leveranserna av gas och därmed har stängt gaskranarna.
Man tycker inte att man får tillräcklig betalning av de grannländer som är beroende den ryska gasen. Jan Andersson borde vara lite mer ödmjuk inför de behov som till exempel Ukraina, Vitryssland och Polen har när det gäller att få en smula kontroll över gasleveranserna.
De ska inte behöva riskera att bli överhoppade av Ryssland genom att det byggs nya gasledningar som ger direktleveranser till Europa och gör att Ryssland kan utöva ytterligare politiskt tryck på sina grannländer. Det är en politik som jag har trott att vi inte talade oss varma för här i Sverige.
En utbyggnad av gasledningarna för den ryska naturgasen är därför kanske inte den bästa lösningen för att minska problemen med gasleveranser. Det handlar snarare om att hjälpa de länderna att effektivisera sin energianvändning så mycket som möjligt, vilket minskar behovet av energitillförsel, och hjälpa dem att satsa hårt på förnybar energiproduktion till exempel. Det handlar absolut inte om att bestämma vilka energislag de ska använda sig av. Det handlar om att vi ska gå in med EU-pengar och bygga nya ledningar.
Det är inte att styra vilken energi de ska använda.
Per Bolund (MP):
Jag tycker att det är viktigt att vi inte fastnar i EU-perspektivet i den här processen. Vi ska vara solidariska med våra grannar inom EU, men vi måste också ha solidaritet med länder som inte är med i EU. Det är där jag tycker att regeringssidan tappar fokus.
Man säger att vi måste vara ödmjuka inför de problem som gaskrisen har orsakat i Östeuropa och Centraleuropa, men man ser inte att de lösningar som föreslås med utbyggd gasledningskapacitet riskerar att öka problemen på andra ställen. Det gäller till exempel i de länder som ligger närmast Ryssland och som är mest beroende av deras gas och som är det egentliga skälet till att det blev en gaskris - Ryssland utövar ett politiskt tryck med hjälp av gasen.
När det gäller elöverföring tror jag att problemet är uppblåst av politisk retorik. Man försöker fokusera på det där man tycker att man ser en skillnad. Jag skulle vilja säga att den skillnaden är minimal mellan alla politiska partier i den här salen. Vi har alla sagt att vi redan har kapacitet för överföring till andra länder både inom Norden och till Centraleuropa.
Vi har också alla ställt oss bakom att vi ska ha en ökad överföringskapacitet till Baltikum genom den baltiska kabeln. Vi anser kanske inte att man snabbt ska prioritera att bygga nya kablar till Centraleuropa eftersom vi befarar att det kan ta investeringsutrymme från en investering som behöver göras inom landet och mellan de nordiska länderna för att skapa en bättre nordisk elmarknad. På sikt är vi nog helt överens om att det behövs en bättre sammanknytning mellan alla europeiska länder när det gäller el.
Jag ser, förhoppningsvis precis som Jan Andersson, att Sverige har en väldigt bra potential att bygga ut den förnybara elproduktionen. Om vi har en bra utbyggd förnybar elproduktion ser jag ingen anledning att vi inte skulle kunna exportera överskottet.
Per Bolund (MP):
Staffan Anger började med att avfärda vårt förslag om att stoppa utvinningen av fossila bränslen ganska snabbt och enkelt. Det är väl känt att om man utvinner de reserver av fossila bränslen som vi har runt om i världen i dag får vi en total klimatkatastrof. Det är ingen som ifrågasätter det; det är uppenbart. Släpper vi ut det kol som i dag finns under marken är klimatkatastrofen ett faktum.
Det vi föreslår är att Sverige som första land ska ta ställning och säga att vi tycker att våra resurser av fossila bränslen som är utvinningsbara, om det finns några sådana, ska stanna kvar under marken. Sverige är ett land som har fantastiskt bra möjligheter att utvinna förnybar energi i olika former. Vi har inget ekonomiskt behov av utvinning av fossila bränslen i Sverige i dagsläget. Det finns ingen industri som är beroende av det.
Vi har en aktiv klimatpolitik som verkar för att minska utsläppen av koldioxid, inte att öka dem.
Tycker Staffan Anger att det är rimligt att vi har en klimatpolitik som syftar till att minska utsläppen av koldioxid och som vi lägger ganska stora resurser på, även om vi från oppositionen självklart tycker att regeringen skulle kunna lägga mer, samtidigt som vi har en mineralpolitik som syftar till att aktivt öka utvinningen av fossila bränslen och aktivt öka utsläppen av koldioxid till atmosfären? Är det en rimlig hållning?
Är det en tydlig signal att skicka till omvärlden? Är det inte rimligt att staten agerar på samma sätt i olika sammanhang och har en tydlig linje med vad man vill när det gäller till exempel klimatfrågan?
Per Bolund (MP):
Uppenbarligen blev det ett missförstånd i kommunikationen. Staffan Anger kommenterade vårt förslag om att stoppa utvinningen av fossila bränslen. Det var det som jag kommenterade i min replik, inte uranbrytningen. Min fråga kvarstår. Tycker Staffan Anger att det är rimligt att man å ena sidan har en klimatpolitik som syftar till att minska koldioxidutsläppen - det handlar inte om uran utan om koldioxid och fossila bränslen - och å andra sidan en mineralpolitik som syftar till att öka utvinningen av fossila bränslen och utsläppen av koldioxid?
I Sverige är det inte aktuellt med kolbrytning, utan det är framför allt naturgas och olja som man i dag letar efter runt om i Sverige. Det är mycket svårare att se att man skulle kunna ha en koldioxidavskiljning av dem. Gasen och oljan används mycket mer utspritt. Till exempel används oljan i fordonsparken.
Det är svårt att se att man skulle kunna ha en avskiljning och lagring av den koldioxiden, till skillnad från vad man möjligen skulle kunna ha om ett antal decennier för kolanvändning. Staffan Anger försökte få det till i sitt inlägg att det skulle vara omöjligt att stoppa prospekteringen av uran.
Nu är det uppenbart så, vilket också står i vårt betänkande, att det finns 130 tillstånd för undersökning där uran har angetts i första hand. Man har alltså angett att det är uran man letar efter och vill utvinna. Uppenbarligen är det möjligt att differentiera mellan olika prospekteringstillstånd om man vill leta efter uran eller om man vill leta efter något annat. Jag tog ett exempel i mitt anförande från British Columbia.
Där har man stiftat en lag om att inte tillåta vare sig uranbrytning eller prospektering. Uppenbarligen kan man i andra delar av världen stifta sådana lagar. Varför skulle det vara omöjligt för Sverige att göra detsamma? Om vi är överens om att vi inte vill ha uranbrytning, är det då inte lika bra att vi faktiskt ger de kommuner som oroar sig för prospektering verktyget att säga nej redan från början? Varför ska de bara kunna säga nej när prospekteringen är gjord?
Per Bolund (MP):
Jan Andersson tycker att vår lagstiftning innebär en bra avvägning av intressen och tror inte att ett prospekteringsförbud mot uran skulle vara verkningsfullt. Men faktum är att tro är en väldigt vag beskrivning. Problemet är att Jan Andersson inte ens vill pröva om det skulle vara verkningsfullt. Han har bestämt sig på förhand att detta inte går. Det får ingen effekt över huvud taget. Jag kan bara konstatera att hans kolleger runt om i landet uppenbarligen inte håller med honom. De säger tvärtom.
De säger att det som de verkligen behöver för att kunna värna sina bygders intressen är just ett kommunalt veto mot prospektering av uran. I den artikel som jag läste ur tidigare skriver dina kolleger i Centerpartiet från olika kommuner följande: Med dagens lagstiftning är det först när det blir aktuellt med brytning av uranhaltigt material som kommunen kan sätta stopp. Motiveringen är att det är svårt att veta vad ett företag finner när man undersöker berggrunden.
Det var precis det som Jan Andersson var inne på. De skriver vidare: I dag kan vi emellertid konstatera att det inte råder minsta osäkerhet om att det är uran som bolagen jagar, inte minst i vårt län. Om de som verkligen är drabbade av detta och påverkas och som hanterar denna fråga varje dag har det tydligt för sig att det är uran som det handlar om borde Jan Andersson också kunna ta till sig detta faktum.
Det finns en uppenbar skillnad mellan prospekteringens olika mineraler. Som vi ser finns det statistik på att det finns 130 olika tillstånd som har getts där uran anges i första hand, det vill säga där det verkligen är uppenbart att det är uran som man letar efter och inte andra mineraler. Varför kan man då inte införa ett veto mot prospektering just när det är uran som uppges i första hand? Varför kan man inte ens pröva om det skulle vara verkningsfullt? Man avslår det redan från början och säger att det aldrig kommer att gå.
Det känns som ett väldigt defensivt sätt att hantera denna fråga på.
Per Bolund (MP):
Jag blir inte särskilt mycket tryggare av att Jan Andersson är lugn. Uppenbarligen blir alla hans kolleger runt om i landet inte heller särskilt mycket lugnare av att Jan Andersson är lugn. De är inte lugna. Det är helt uppenbart. I Jämtlands län slår man fast att minerallagen behöver skrivas om.
Man gör inte det för att man känner sig lugn med den lagstiftning som vi har i dag eller med det kommunala veto som finns i dag. Uppenbarligen är man inte lugn på det sätt som Jan Andersson är. Jan Andersson säger också att det är bra att det inte finns någon osäkerhet. Men det är just det som skapar osäkerhet runt om i landet. Det är det som gör att människor i dag är rädda när det pågår prospektering på 130 olika platser.
Det skapar en osäkerhet som leder till att man inte vågar göra investeringar i andra branscher, till exempel i turistbranschen, just för att dessa två verksamheter står i total kontrast mot varandra. Uppenbarligen anser sig Jan Andersson ha bättre kunskaper om svensk mineralpolitik än vad alla de bolag som i dag är ute och söker aktivt efter uran i Sverige har.
Bolaget Aura Energy från Australien söker enligt sin hemsida efter uran i Jämtland. Deras vd, Bob Beeson, har uttalat att företaget är på väg att fastställa en uranfyndighet om en miljard ton alunskiffer i Storsjöbygden.
Det finns även andra exempel på internationella bolag som på sina hemsidor konstaterar att det finns väldigt goda förutsättningar att starta uranbrytning i Sverige. Jag tror med säkerhet att de människor som faktiskt har till uppgift och som sitt levebröd just att utvinna uran runt om i hela världen har bättre koll på vår lagstiftning än vad Jan Andersson har. De gör uppenbarligen en helt annan bedömning.
Jag tycker därför inte att Jan Andersson borde vara så lugn som han står här och säger att han är.
Per Bolund (MP):
Liselott Hagberg säger att det inte är den rätta vägen att låta bli att utvinna fossila bränslen i Sverige eller någonstans, som jag tolkar Liselott Hagberg. Jag hoppas att vi kan vara överens om att all utvinning av fossila bränslen ger koldioxidutsläpp i någon form.
Vi vet att om vi skulle utvinna de reserver av fossila bränslen som vi vet finns i dag, som är garanterade, skulle vi få en galopperande klimatförändring som skulle leda till att vi överskred alla rimliga gränser för temperaturstegring.
Det skulle i sin tur leda till att vi får mekanismer som gör att temperaturstegringen blir självgenererande till exempel genom att den metangas som i dag ligger isolerad i polarområden eller i tundran i Sibirien skulle släppas lös på grund av att de markerna smälter.
Vi vet också att frågan om utvinning av fossila bränslen är en viktig del av de internationella förhandlingarna inför Köpenhamnsmötet i höst. Det handlar om hur vi ska kunna undvika att se reserver av fossila bränslen som vi vet finns utvinnas. Det har kommit förslag till exempel att länder som inte utvinner sina fossila bränslen ska kunna kompenseras för det, på samma sätt som man har diskuterat hur man ska kompensera de länder som inte hugger ned sina skogar. Den här frågan är redan på den internationella agendan.
Liselott Hagberg frågade vilka signaler det skulle sända om ett land som Sverige skulle bestämma sig för att inte utvinna fossila bränslen. Jag kan garantera att det skulle skicka enormt positiva signaler till det internationella samfundet inför Köpenhamnsmötet till exempel. Om vi som ett land frivilligt skulle avstå från att göra det skulle vi vara ett exempel i den internationella klimatdebatten.
Vi skulle också sätta press på andra länder i liknande situationer och faktiskt avstå från utvinning av fossila bränslen just för klimatets skull och visa att vår klimatpolitik hänger ihop med vår mineralpolitik. Vi har en enda linje.
Per Bolund (MP):
Jag blir lite förvånad över Liselott Hagbergs resonemang, att någon gång i framtiden skulle det komma en teknik som skulle göra det säkert och gör att det inte skulle bidra till några klimat- eller miljöförändringar. Du representerar en regering som har föreslagit till exempel att man ska avveckla användningen av kvicksilver. Med ditt resonemang skulle man inte fatta ett sådant beslut. Det skulle i framtiden kunna komma en teknik som gör att kvicksilver inte skulle vara farligt.
Det ligger inte i linje med något som helst miljötänkande eller med den miljölagstiftning som vi har. Vi förbjuder aktivt ämnen som är farliga. Det är väl rimligt att man behandlar även koldioxid på det sättet eftersom vi alla vet i dagsläget att koldioxiden är farlig. Den har väldigt stora konsekvenser för miljön och klimatet. Jag skulle vilja ställa en annan fråga.
Jag fick en eloge av Jan Andersson från Centerpartiet för att vi har en rak linje i uranfrågan, uranbrytningen. Jag får på motsvarande sätt ge en liten eloge till Folkpartiet som också har en rak linje, en rakt motsatt linje, i till exempel kärnkraften. Ni är för en utbyggnad av kärnkraften. Ni har inte heller sagt till Naturskyddsföreningen i deras enkät att ni är mot utanbrytning utan valt att inte svara på frågan, vilket i och för sig är lite oklart.
Andra representanter för Folkpartiet har sagt att man är öppen för uranbrytning i Sverige. Vi kan tycka att om man är för att öka kärnkraftsproduktionen i Sverige, som Folkpartiet är, är det rimligt att man också är positiv till att vi ska utvinna den resurs som kärnkraften är beroende av i Sverige. Jag skulle vilja fråga Liselott Hagberg: Är du positiv till att man startar uranbrytning i Sverige?
Per Bolund (MP):
Jag skulle också vilja ställa en fråga om uttagsskatten för vindkraftskooperativ. Vindkraftskooperativen har ju haft en väl fungerande verksamhet i Sverige. Ungefär 10 procent av den svenska vindkraften i dag drivs av vindkraftskooperativ. Det har också varit en stabil efterfrågan. Många ansökningar har kommit in.
Det intressanta med just den kooperativa vindkraften är också att den har visat på en stabilitet över konjunkturer, så att även i en ekonomisk nedgång och finanskris, som vi har haft nu, har det funnits en möjlighet och vilja att investera från ett stort antal privatpersoner. Det hade varit ett sätt att överbrygga den klyfta som finns just nu där vindkraftsinvesteringarna totalt sett nu går ned, vilket är väldigt tråkigt.
Det sorgliga tycker jag är att uttagsskatten från regeringspartiernas sida bara är en principfråga som jag anser att man driver in absurdum. De facto ger det inga som helst intäkter till statskassan, möjligtvis första året, men sedan har man slagit ut den kooperativa vindkraften och får inte längre några skatteintäkter. Då är frågan: Är det verkligen värt att kämpa så hårt för den här principfrågan och slå undan marknaden för någonting som jag ändå uppfattar att vi alla i grunden tycker är positivt?
Vi ser redan nu när hotet om uttagsskatten ligger på kooperativen att investeringsviljan sjunker till en tjugondel, än så länge, av vad den var tidigare. Det är troligt att det i framtiden inte kommer att bli några investeringar alls. Det intressanta är att om jag själv bygger ett vindkraftverk på min tomt ska jag inte betala någon uttagsskatt, men om jag väljer att göra det tillsammans med några grannar och vi gör det i form av en ekonomisk förening ska jag helt plötsligt beskattas.
Det är för mig väldigt svårt att se den principiella skillnaden däremellan. Det är också uppenbart att det finns undantag i dag från uttagsskatten. När man har sett problem med den tidigare har man infört undantag, men nu är det helt plötsligt omöjligt från regeringens sida. Varför är den här principen så viktig att man är beredd att offra den kooperativa vindkraften?
Per Bolund (MP):
Den stora risken som regeringspartierna löper är bara att när man väl vågar ta i problemet och göra någonting åt det är det för sent, för vi ser ju en väldigt snabb utveckling där det går väldigt dåligt för den kooperativa vindkraften. Jag tycker att det är viktigare att se till verkligheten och den utveckling som vi faktiskt ser. Det är inte så att det är något påhitt att det skulle vara några problem, utan vi ser faktiskt hur antalet ansökningar sjunker som en sten från de nivåer där de låg tidigare.
Då måste man som politiker ställa sig frågan: Är det värt att bevara den här principen i stället för att se till den effekt den får och vilja göra någonting åt det? Visst, det är positivt att man vill följa frågan och utvärdera den, men risken är som sagt att det kommer att vara för sent när man väl kommer till skott. Vi ser att uttagsskatten har fått negativa konsekvenser tidigare.
Man har då gjort undantag för till exempel lantbrukare som använder gårdens spill till att värma sitt eget hus. Då behöver de inte betala någon uttagsskatt. Varför kan man då inte agera på samma sätt redan nu när man ser problemen och att de är så akuta som de är?
Jag kan inte se att den här principen, som ju inte får några ekonomiska effekter för statskassan, kan vara så viktig att försvara att man är beredd att stillasittande se på hur den kooperativa vindkraften håller på att faktiskt försvinna från Sverige.
Per Bolund (MP):
Det finns en enig politik från oppositionens sida när det gäller kärnkraften. Den ska fasas ut i takt med att det kommer förnybar el som kan ersätta den. Det ser positivt ut. Prognoserna visar att det kommer att bli ett stort överskott av förnybar el som man kan använda till att just fasa ut kärnkraften. Anledningen till att vi vill fasa ut kärnkraften är att även om den är bättre ur koldioxidsynpunkt så är den inte koldioxidfri som Björn Hamilton sade. Den har utsläpp under hela sin livscykel.
Dessutom byter man bara ut ett miljöproblem mot ett annat. Man skapar miljöproblem där uranet bryts, man skapar olycksrisker och man skapar risk för spridning av radioaktivt material och kärnvapenspridning. Man skapar också ett problem med ett avfall som måste tas om hand i minst 100 000 år innan det blir någorlunda hanterbart. Det har vi fortfarande ingen klar lösning på.
Varför satsa på en sådan energikälla när det finns en sådan stor potential för förnybar elproduktion i Sverige? Vi vet att möjligheten för vindkraft är kopiöst stor i Sverige. Vi vet att vi har mycket biomassa och kan öka den användningen avsevärt. Vi vet att möjligheterna för effektivisering är exceptionellt goda i Sverige.
Det är för mig en gåta att man kan välja att investera sig ännu djupare ned i ett beroende av en farlig, osäker och instabil energikälla som kärnkraften när vi vet att vi kan ha ett energisystem där vi har kontroll över energikällorna inom landet. Vi kan ha kontroll över biomassan. Vinden är gratis. Solenergin kan också bidra till en del.
Varför då inte så långt som möjligt försöka att använda sig av de förnybara energikällorna innan man går in på kärnkraftsspåret? Det har regeringspartierna inte gjort. Man har i stället valt att säga att man öppnar för kärnkraften och inte gett några klara riktlinjer för vad man vill ha.
Per Bolund (MP):
Jag kan lugna Björn Hamilton med att vi inte kommer att basera energisystemet i Sverige på majs. Det finns många andra alternativ. Effektivisering kommer att vara en väldigt viktig del. Det har många gånger visat sig att man kan effektivisera åtminstone 30 procent av energianvändningen i Sverige genom att satsa på sådant som är lönsamt redan med dagens styrmedel. Får man extra styrmedel blir det ju ännu mer som är lönsamt att effektivisera.
Det motsvarar i elsystemet ungefär 50 terawattimmar. Inom den rödgröna oppositionen har vi kommit överens om att vi ska bygga ut certifikatssystemet så att vi har 55 terawattimmar till 2030. Tillsammans ger det betydligt mer än vad den svenska kärnkraften står för. Det gör det möjligt att både fasa ut kärnkraften och få ett överskott av förnybar el som vi kan använda i den svenska basindustrin eller exportera.
Jag noterar att IVL Svenska Miljöinstitutet har tittat på möjligheterna. De säger att det går att minska koldioxidutsläppen i Sverige med 90 procent om man gör det bland annat genom en stor satsning på biomassa. Det finns uppenbarligen andra som delar bedömningen. Inom nationalekonomin talar man ofta om att man ska använda sig av komparativa fördelar, det vill säga att man ska exportera de förutsättningar som är extra goda i det egna landet.
Sverige har sådana komparativa fördelar som till exempel vind. Vi har en väldigt lång kuststräcka med bra vindlägen. Vi har skogen som ju är en komparativ fördel. Vilka sådana komparativa fördelar har vi när det gäller kärnkraften? Är vi extra tåliga mot strålning i Sverige eller vilka fördelar har vi som gör att just vi ska ha kärnkraft och exportera elen till Tyskland? Vore det inte klokare att de bygger kärnkraftverken där om de vill ha kärnkraftsel?
Per Bolund (MP):
Jan Andersson säger att han är stolt och nöjd. Han verkar inte särskild bekymrad över den minskning i investeringarna i vindkraft som vi nu kan se. Svensk Vindkraft bedömer att investeringarna 2008-2009, på ett år - jag sade fel tidigare - kommer att minska med en tredjedel. Det är en dramatisk nedgång.
Svensk Vindkraftförening, branschföreningen, säger att det när det blir en så kraftig nedgång blir svårt att nå målen också på längre sikt i och med att man redan från början halkar efter. Att det blir svårt att nå de mål som regeringen föresatt sig när det gäller förnybar energi ser jag som oerhört bekymmersamt. Svensk Vindkraftförening säger också att de styrmedel som finns i dag inte räcker för att uppnå målen. Det är klart att detta är problematiskt. Det jag också vill ta upp är det här med tydligheten.
Jan Andersson säger att marknaden med regeringens politik vet vad som gäller framöver. Jag skulle verkligen vilja ifrågasätta det. Regeringspartierna själva verkar inte veta vad som över huvud taget händer framöver. När man frågar centerpartister om detta säger de att den överenskommelse som regeringspartierna har träffat kommer att leda till att det inte blir någon kärnkraft alls eftersom kärnkraften är dyr och det inte kommer att vara någon som vill bygga ut kärnkraften i Sverige.
Men frågar man en folkpartist blir svaret att tio nya reaktorer kommer att byggas - reaktorer som dessutom ger en betydligt större effekt än dagens kärnkraftsreaktorer. Det gör att det blir en mycket stor utökning av kärnkraftsproduktionen och därmed av avfall, olycksrisker i Sverige och så vidare. Det vore intressant att höra Jan Anderssons bedömning. Om nu marknaden vet vad som ska gälla framöver kan Jan Andersson kanske göra en bedömning. Hur mycket svensk kärnkraft kommer vi att ha framöver, om 20 år?
Hur många nya reaktorer kommer man att bygga?