KBLab/rixvox huggingface dataset:
Bodil Ceballos (MP):
Jag börjar med det som Fredrick sade alldeles nyss, om jag uppfattade det rätt, om att åka tillbaka i samarbete med till exempel UNHCR. Sade du så? : Jag talade om kvotflyktingar som kommer hit.) Okej.
Jag talade tidigare i mitt inlägg om återvändandet och vikten av att det finns människor på plats för att bemöta dem som trots allt har tvingats härifrån. Så fungerar det inte i dag.
Skulle du vara beredd att titta mer på den frågan för att se till att Röda Korset, Amnesty, UNHCR eller någon finns på plats i de länder som vi skickar människor tillbaka till under tvång? Det skulle vara enkelt att lösa och betyda väldigt mycket för de människor som är drabbade av våra beslut.
Jag tänkte egentligen mest på frågan som var uppe tidigare om rättvis eller rättssäker lagstiftning. En dålig lag kan också vara rättssäker. Det blir väldigt konstigt om vi bara talar om att vår lagstiftning ska vara rättssäker. Rättssäker är den ju om domstolarna följer lagen.
Men om lagen upplevs som orättvis så att människor, som i detta fall, väljer att gömma sig, kvittar det hur rättssäker lagen är. De kommer ändå att gömma sig. Det är två helt olika saker. Jag skulle vilja veta vad du tycker om relationen mellan rättvis och rättssäker. Är det bara rättssäkerheten som är viktig?
Bodil Ceballos (MP):
Jag tycker inte heller att rättvis och rättssäker står i motsatsförhållande till varandra. Därmed anser jag att både och bör finnas med för att få en trovärdighet och en legitimitet i den lagstiftning vi har. I det perspektivet menar jag att vi i dag är många som tycker att lagen är rättssäker. Det är ingen som säger någonting om att den inte är rättssäker.
Vi sade tidigare att den var både human och rättssäker, för det sade vi i början, men det stämmer inte längre. Nu talar vi bara om rättssäker, och rättvis har vi kanske egentligen aldrig talat om. Det viktiga är att människor upplever att de beslut som fattas på grund av lag vi har är rättvisa. Det gäller inte bara migrationspolitiken. Du talade om lagliga vägar in. Jag gjorde också det i mitt inlägg.
Vi har varit många som har talat om lagliga vägar. Ska man slå undan benen för människosmugglarna och deras marknad är det bara lagliga vägar som är vägen dit. Vi måste ha fler lagliga vägar både för att söka asyl och för att komma som arbetskraft. Sedan har vi återvändandedirektivet.
Där har EU lagt mycket mer krut på att se till att skicka i väg människor än att hitta de lagliga vägarna. Ju mer vi bygger upp gränserna runt om Europa med Frontex och alltihop, desto fler kommer att dö på vägen och desto större är marknaden för människosmugglarna. Det är just vår gränssättning som gör att människosmugglarna har en utkomst.
Vad vill du göra åt det?
Bodil Ceballos (MP):
Ulf Nilsson talar om enigheten eller den eventuella oenigheten på den rödgröna sidan. Jag skulle vilja påstå att det är ungefär detsamma på er sida. När det kommer förslag på det här området, från Moderaterna för det mesta, från partikongresser eller annat låter de på ett sätt.
Sedan när det har processats hela vägen kommer ett annat förslag fram i slutänden, till exempel det om familjeseparation. Det låter inte alls likadant som det lät från början. Precis som Kalle Larsson sade i sitt inlägg kommer naturligtvis vi också att kompromissa i olika frågor, precis som ni har fått göra.
Ni har sett till att många av de förslag som har lagts fram här i riksdagen har blivit bättre än vad de var från början, och det tackar vi självfallet er i de mindre partierna i Alliansen för. Som en första punkt skulle jag vilja ställa en fråga. Tycker du, Ulf Nilsson, att vår utlänningslag kan upplevas som rättvis? Det är min första fråga.
Sedan vill jag ta upp Stockholmsprogrammet. Ni talar väldigt mycket om det och är väldigt stolta över det.
Mitt stora problem med Stockholmsprogrammet är just asyldelen, eftersom det är det jag jobbar med, och att man arbetar så oerhört mycket mer med återvändandefrågorna och de repressiva åtgärderna och inte alls lika mycket med det som Sverige ändå har lyckats få med i texten om att vi ska se migrationen som något positivt etcetera.
Jag vet att Sverige har varit bidragande till att vi har fått bättre texter än vad det var från början. Hur ser du på återvändandedirektivet? Är det ett rättvist direktiv?
Bodil Ceballos (MP):
Nu håller det spanska ordförandeskapet på att utforma en handlingsplan för Stockholmsprogrammet. Det som vi har sett hittills på asylområdet eller migrationspolitiken på EU-nivå är kampen mot de olagliga invandrarna. Det är den som har fått störst fokus. Återvändandedirektivet är kulmen på detta.
I EU-nämnden häromdagen fanns det handlingar där vi kunde läsa att ordföranden för rådet säger att återvändandeavtalen är det bästa sättet att reglera denna invandring i avskräckande syfte. Jag menar att det har skett en positionsförändring om man till och med talar om att man ska ha återvändandeavtal bara för att avskräcka människor.
Man ska alltså se till att människor inte söker sig till Europa alls genom att säga: Om ni kommer hit så skickar vi ändå hem er. Jag har mycket svårt att acceptera den positionsförändringen. Nu talar man inte längre om att det ska vara rättssäkert och humant, utan man talar om avskräckande syfte. Jag håller med dig om att utlänningslagen egentligen är rättvis.
Det är egentligen inte något fel på skrivningarna i utlänningslagen, men tillämpningen och praxis har blivit så mycket striktare än det som står i lagtexten. Då måste vi ta ställning för att ändra på det så att det faktiskt blir som det står. Vi har ett stort problem när det gäller utvisningarna.
Det kvittar hur mycket Migrationsverket försöker förbättra sitt rykte etcetera när gränspolisen sedan agerar på ett helt annat sätt och svärtar ned detta rykte igen. Är du beredd att titta över de frågeställningar som jag tog upp tidigare för att se till att vi också får rättssäkra och respektfulla utvisningar?
Bodil Ceballos (MP):
Lars Gustafsson och jag är väldigt överens om att biståndet är en viktig fråga när det gäller att faktiskt hjälpa människor att stanna i sina hemländer, om de vill det. Men då är det lite konstigt att man tar 2,5 miljarder av biståndet för att betala flyktingmottagning här i Sverige. De pengarna hade gjort bättre nytta i deras hemländer.
Redan i höstbudgeten var det drygt 2 miljarder kronor som ni tog från biståndet. Och i den senaste vårpropositionen tog ni 520 miljoner till. Varför? Det skulle jag vilja veta.
Du talade om familjeseparation, och det kommer ett förslag som är bättre än det som vi såg från början, när det kom från Moderaternas bord, tack vare att ni mindre partier har lyckats ändra det. Men vi tre partier tycker inte att ni går tillräckligt långt. Vi har skrivit en gemensam motion som ni sedan kommer att få ta ställning till i utskottet.
Men jag vill återkomma till det här med återvändande och den rättvisa prövningen. Det är nämligen stora grupper som får avslag på sina ansökningar, och det känns inte alltid rättvist. Ibland får de avslag på ansökningar som grupp, även om man gör en individuell bedömning.
Vi har till exempel en stor grupp som jag vet att kyrkorna har engagerat sig väldigt mycket i under de senaste åren. Det är de kristna i Irak, som ju ska skickas tillbaka. Det är stora tragedier - det vet Lars Gustafsson också - för dem som åker tillbaka. Jag skulle vilja veta: Tycker Lars Gustafsson att det är rättvist?
Bodil Ceballos (MP):
Ja, men då kan man återkomma till det här med biståndet. Att vi har ett högt bistånd beror på att vi har god ekonomi. 1 procent av vår bni går till bistånd varje år. Under er mandatperiod har ökningen av avräkningarna dubblerats när det gäller flyktingmottagande, eller kanske till och med mer än dubblerats.
Man får ju ta en viss del av biståndet enligt de internationella reglerna till att betala flyktingmottagning i Sverige, i det här fallet. Du säger att det är för att hjälpa dem tillbaka till sitt land. Men det handlar om att ta emot i vårt land. Man kan då titta på hur mycket som faktiskt går till flyktingmottagning.
Det finns vissa siffror som visar på att det är 90 procent av flyktingmottagandet i Sverige som betalas med biståndsmedel. Det tycker inte jag är rimligt. Det är nästan hälften av hela migrationsområdets budget. Migrationsverket och andra har ju också andra uppgifter. Det är inte bara flyktingmottagning.
Därför vore det klädsamt om Kristdemokraterna framöver försökte minska denna stora mängd resurser som förs från biståndet till flyktingmottagning här i Sverige. Sedan kan man återgå till de kristna i Irak. Där har vi det här problemet. Vi har en rättssäker prövning. De har blivit prövade enligt vår svenska rättssäkra lag med domstolssystem etcetera. Men det upplevs inte som rättvist. Det upplevs inte som rättvist av medborgare här i landet.
Det upplevs naturligtvis inte som rättvist av de drabbade. Det upplevs inte som rättvist av kyrkorna. Vi måste hitta en balans i den här relationen med rättvisa prövningar och rättssäkra prövningar. Det får inte bara vara rättssäkert. Det måste också upplevas som rättvist för att det ska få en trovärdighet och för att det ska få en legitimitet.
Bodil Ceballos (MP):
Om lyckan är framme byter vi regering den 19 september. Jag skulle vilja börja med att fråga om det som ministern tog upp om den ofrivilliga migrationen och att vi måste arbeta för att minska den ofrivilliga migrationen. Där är vi helt överens. Sedan har man olika sätt att göra det.
Vårt sätt att se det är att man måste arbeta, som ministern också sade, med konfliktlösning, fredsfrämjande, fattigdomsbekämpning etcetera. Det är naturligtvis det enda sättet att faktiskt komma till rätta med den ofrivilliga migrationen, samtidigt som man ser till att den frivilliga migrationen inte stoppas.
Det vi ser allra mest är dock att man försöker stoppa den ofrivilliga migrationen genom att höja murarna runt Europa. Jag har inte uppfattat att ministern har motarbetat Frontex uppbyggnad så som jag skulle vilja att ministern faktiskt gör, att ministern i stället för Frontex arbetar ännu mer aktivt med biståndsfrågorna etcetera.
Nu har vi den situationen, som jag tog upp i mitt förra inlägg, att vi betalar en väldigt stor del av flyktingmottagningen i Sverige med hjälp av biståndet. Då kanske jag kan få ett svar från migrationsministern på hur stor andel det är av flyktingmottagandet i Sverige som betalas av biståndsmedel.
Jag menar att om vi ska arbeta för att stävja den ofrivilliga migrationen så gör biståndspengarna bättre nytta i de länderna. Jag undrar också om remitteringarna, men det får jag återkomma till i mitt nästa inlägg.
Bodil Ceballos (MP):
Vi kommer att komma överens. Jag känner mig inte alls orolig över den frågan, och jag tror inte att ministern behöver oroa sig heller. En mani mot Frontex - självklart har vi en mani mot Frontex, för Frontex löser inte problemen med den ofrivilliga migrationen. Lagliga vägar till migration är en lösning och sparar pengar åt EU-länderna därför att vi slipper ha denna stora gränsstyrka som nu patrullerar i Medelhavet och på andra ställen.
Med asylvisum och laglig arbetskraftsinvandring till de olika länderna behöver vi inte höja gränserna runt om Europa och på så sätt faktiskt ge människosmugglarna en marknad och orsaka att så många människor dör. Lagliga vägar löser problemet. Vi behöver naturligtvis inte Frontex. Vi har haft många förslag på hur man kan lösa upp den här situationen.
Om migrationsministern läser lite i våra motioner kan han hitta många förslag till det. Nu vill jag återkomma till remitteringarna. De som vi nu sänder tillbaka till ursprungsländerna, som har befunnit sig i Sverige och som har jobbat här i Sverige, har skickat tillbaka pengar så att deras familjer i hemlandet har kunnat leva där. Familjerna förlorar ju de inkomster de har också.
Då har man inget helhetsperspektiv. Det handlar om remitteringar. Det är mycket mer remitteringar som går från andra länder till utvecklingsländerna än det går bistånd naturligtvis. Det är också en del i att jobba med den ofrivilliga migrationen. Sedan har jag en fråga om barnhemmen i Afghanistan som var på tapeten. Jag har ingenting emot att man använder till exempel biståndspengar till barnhem i Afghanistan om de går till afghanska barn i Afghanistan.
Men jag tycker att det är väldigt fel om de används för ensamkommande barn som skickas tillbaka från Sverige till Afghanistan. Det är en helt annan sak.
Bodil Ceballos (MP):
Mats Sander säger att vi är ett litet land i världen men att vi kan göra skillnad. Det är precis det som jag var inne på i mitt anförande tidigare. Jag menar att vi verkligen kan göra skillnad.
Vi kan göra skillnad eftersom vi har ett väldigt gott rykte i världen när det gäller mänskliga rättigheter, respekt för demokrati etcetera. Det är ett rykte som vi måste upprätthålla, men som är på väg att krackelera. Jag tror att vi verkligen kan göra skillnad. Vi kan göra det på många olika sätt.
Vi kan vara väldigt starka som regering och parlament och alltid framhäva de mänskliga rättigheterna i alla sammanhang där det behövs. Vi kan också som konsumenter delta i det arbetet. Vi har tidigare visat att vi kan göra det och vi kan göra det även i fortsättningen.
Det som jag är mest intresserad av att få ett svar på är varför det är så svårt att få till ett bindande regelverk för våra företag när det gäller hur man beter sig när man är i andra länder.
Det känns självklart att våra företag som här måste hålla sig till vissa regler när det gäller miljö, sociala frågor och mänskliga rättigheter måste göra det även när de är i andra länder. Corporate social responsibility i all ära.
Det är bra att det finns, men det räcker inte eftersom det är alltför få som tycker att det är viktigt. Det är lätt att komma undan. Det är ett frivilligt åtagande. Det finns inga bindande regler. Det hade varit mycket bättre att ha bindande regler på global nivå för företag så att till exempel kinesiska företag uppträder väl när de är i Afrika.
Varför är det så svårt för er att acceptera att det behövs bindande regler?
Bodil Ceballos (MP):
Jag förstår ändå inte varför vi inte kan arbeta för att få bindande regler på global nivå och varför vi inte kan driva den frågan i EU. Det räcker inte med att svenska företag beter sig hyfsat när de är utomlands - de flesta gör förmodligen det. Det behövs också regelverk för att få andra länders företag att göra detsamma.
Vi är långt från en situation där företag som agerar utanför sina länders gränser alltid sköter sig. När man nu ser på de fall jag tog upp i mitt inlägg tidigare gäller det också de som handlar av andra företag i det andra landet. Det är vinproducenterna, resebolagen etcetera. Det finns ju en skyldighet för dem också i vårt intresse.
Vi konsumenter vill inte vara med om att företagen kränker de mänskliga rättigheterna där vi är på semester. Jag förstår inte varför vi inte kan arbeta för att få till ett globalt bindande regelverk. Jag vill ta upp ytterligare en fråga. Den handlar om tilläggsprotokollet. Mats Sander säger att vi är överens om mycket. I utrikespolitiken är vi i alla partier ofta överens om mycket.
Men vi är inte överens till exempel om tilläggsprotokollet om de ekonomiska, sociala och kulturella rättigheterna. Det är en sådan fråga där jag inte förstår varför vi inte kan ta steget att faktiskt underteckna det protokollet när vi alltid i alla sammanhang säger att alla dessa rättigheter är universella, odelbara och ömsesidigt beroende av varandra. Då kan vi inte göra skillnad på dem.
I det ena fallet kan man gå till domstol, men i det andra fallet kan man inte göra det. Det är skillnaden. Då är de inte odelbara, universella och ömsesidigt stödjande. Varför kan vi inte underteckna detta protokoll?
Bodil Ceballos (MP):
Det är bra att det görs påtryckningar från alla möjliga håll. Vi ska inte underskatta påtryckningar utifrån även om regimen inte visar sig särskilt tjänstvillig så att säga. Vi måste hela tiden fortsätta.
Förr eller senare kommer man att lyssna. Jag tycker att de ansträngningar som görs från EU-parlamentarikernas håll är bra. Jag har tidigare här tagit upp möjligheten att arbeta för att EU-biståndet till Eritrea upphör. Vi i Sverige har inte något direkt bistånd till Eritrea. Vi kan därför inte hota med indraget bistånd härifrån. Men EU har ett bistånd till Eritrea.
Jag skulle vilja veta om ni skulle kunna arbeta för att biståndet via EU till Eritrea används som påtryckningsmedel.
Bodil Ceballos (MP):
Det första som jag kommer att tänka på är det som Mats Sander sade till mig förut, nämligen att vi inte hela tiden är överens på den här sidan. Men det är naturligtvis så att ni inom allianspartierna inte heller är överens alla gånger när det gäller utrikespolitik eller någonting annat utan också kompromissar. Det är det som du ger uttryck för, Karin Granbom Ellison, att du naturligtvis är tvungen att kompromissa i den här frågan.
Vi menade att vi ville ha en starkare skrivning i betänkandetexten och har därför skrivit en reservation av just den anledningen. Att du inte vill ställa dig bakom den beklagar jag. Men vi har i alla fall gjort det just för att lyfta fram frågan lite extra.
Det som jag egentligen är ute efter är att jag inte har uppfattat från regeringens sida att man kommer att göra någonting speciellt för att få EU att dra in biståndet eller att använda biståndet som påtryckningsmedel.
Jag skulle vilja att du och de andra i Dawit Isaak-gruppen påverkar alliansregeringen att faktiskt använda sig av detta medel. Vi har EU till någonting i alla fall. Då ska vi använda oss av EU när det går. En annan sak som jag tänker på är det du, Karin, sade om förhållandena i Eritrea och om hur det ser ut för befolkningen där.
Jag kan inte låta bli att tala om att vi, även om vi inte gör det lika mycket numera, faktiskt skickar tillbaka människor - regimkritiker och andra - till Eritrea. Jag nämner det för att vi ska få lite perspektiv på vad som görs. Vi menar att brotten mot mänskliga rättigheter i Eritrea är enorma. Ändå skickar vi alltså tillbaka människor dit.
Bodil Ceballos (MP):
Jag hade först inte tänkt gå upp i den här debatten, men jag tycker att det är en viktig fråga. Precis som Luciano sade här alldeles nyss är det inte en partiskiljande fråga egentligen. Alla är vi lika angelägna om att vi ska lösa den problematik som vi nu har i Sverige med att det kommer många ensamkommande barn och att vi inte får ut dem i kommunerna. Det är ett gemensamt ansvar som vi har. Jag tror att vi måste försöka tackla det gemensamt.
Jag har under våren och förra året också besökt många hem för ensamkommande barn för att bilda mig en uppfattning om hur det fungerar, på vilka sätt man arbetar. Det är olika på olika ställen. Jag minns särskilt en diskussion som jag hade i Söderhamn med hemmet där. Där berättade de hur de i grannskapet från början var mycket emot att man skulle ha ett hem för ensamkommande barn.
Man hittade alla möjliga ursäkter. Det skulle bli alldeles för besvärligt och si och så. Men sedan när det väl hade varit i gång under ett tag var uppfattningen en helt annan. Man kom till hemmet för ensamkommande barn och uttryckte sin uppskattning över killarna - som det mestadels var - som fanns där. Saker och ting förändras när man väl har det inpå knuten. Det är inte bara hem för ensamkommande barn som ifrågasätts.
När jag drev igenom ett föräldrakooperativ tillsammans med några andra för 20 år sedan eller mer var det protester bland grannarna. Sedan var de nöjda med att det var många barn i grannskapet.
Den skandal som vi hade med Vellinge - det är faktiskt en skandal - kanske behövdes för att verkligen få upp frågan på dagordningen så att alla ser vad som händer och för att vi ska kunna få ut något gott av det framöver för barnens skull. Den skandalen kanske behövdes.
Vi kan få en större samsyn, och ute i kommunerna kan det bli en större samsyn.
Bodil Ceballos (MP):
De rödgröna har också föreslagit att ingen kommun ska få lov att neka till att ta emot. Det är inte detsamma som att tvinga människor att flytta till en viss kommun, som en kvot eller något annat, men ingen ska helt enkelt få neka som Vellinge har gjort. Här finns ett boende och möjligheter att ta emot; då ska man inte kunna säga nej. Det man också kan se över är möjligheten för regioner att ta ett större ansvar.
Jag vet att man i min region Gävleborg diskuterar att regionen ska vara mer inblandad. Detta har dock stött på patrull på grund av den lagstiftning vi har som säger att det är kommunerna som ska ta emot och inte regionerna. Men regionen har större möjligheter att samordna de tio kommuner som vi består av, och därför bör man titta på möjligheten att ändra lagen så att även regionerna kan ta ett annat ansvar.
Nu får man göra det liksom vid sidan av på något underligt sätt, och då blir det inte riktigt som det var tänkt från början. Men det viktiga är att man hittar en lösning så att barnen får någonstans att bo i en kommun som välkomnar dem och ser till att de får gå i skola och annat.
Vi som sitter i riksdagen har självklart ett ansvar i våra hemkommuner att ligga på för att de ska ta det ansvar vi förväntar oss av dem. När alliansen tillsammans med Miljöpartiet en gång skrev ett brev till alla kommuner började till exempel min egen kommun att titta på frågan, och man bestämde sig för att man skulle ta emot.
Jag tror att alla vi som sitter här faktiskt måste ta ansvar på hemmaplan och tala om för våra egna kommuner att vi förväntar oss att de ställer upp, om vi nu vet att de inte redan gör det. Det är också vårt ansvar.
Bodil Ceballos (MP):
Jag vill bara tala om att barn inte alltid skickas tillbaka till sina föräldrar utan tillbaka till barnhem eller till ingenting alls ibland. Även om det nu inte är illegalt att lämna sitt land kallas man för illegal invandrare när man kommer till Europa. Varför inte anamma det språkbruk som vissa andra använder - irreguljär?
Ja, man har inte fått ett tillstånd i landet men är där irreguljärt. Man är inte där enligt de regler som gäller, men man är inte en brottsling. När vi kallar människor för illegala invandrare kriminaliserar vi dem. Det är ett felaktigt språkbruk, skulle jag vilja påstå, och det har jag sagt under väldigt lång tid. Jag vet att det har varit diskussion om detta i EU-länderna. I vissa länder säger man irreguljär, i Spanien säger man det.
Men ministern envisas med att det ska heta illegala invandrare. Ministern sade att Lissabonfördragets ikraftträdande och förslaget i Stockholmsprogrammet ger stärkta rättigheter för alla som vistas i EU. Det bör innefatta också de papperslösa, även om de befinner sig i landet irreguljärt.
Jag frågade tidigare om ministern har drivit frågan om att ändra ordvalet från medborgare till individer i Stockholmprogrammet så att det inte bara ska utgå från medborgarnas rättigheter utan alla individer. Sedan frågade jag om ministerns syn på så kallade illegala invandrare.
Är det brottsligt att komma till Europa utan att ha papperen i ordning eller att stanna kvar?