KBLab/rixvox huggingface dataset:
Per Bolund (MP):
För oss i Miljöpartiet är principer viktiga. Det är tråkigt att det inte är så på regeringssidan. Vi tycker att det är en viktig princip att vi inte ska gå in med skattepengar i verksamheter som mycket bättre lämpar sig att skötas av den privata marknaden. Det är en mycket viktigare princip än att vi skulle ogilla flygtrafik; Stefan Attefall tycks ha en konspirationsteori om att det är det som styr vårt agerande. Det är lätt att vara en ansvarsfull ägare när det är andras pengar man spenderar.
Vi ska komma ihåg att det är skattebetalarnas pengar som ni använder er av, Stefan Attefall, för att låtsas ta ett ansvar. Jag skulle vilja säga att det ansvarsfulla sättet att hantera skattebetalarnas pengar hade varit att aldrig försätta sig i den här situationen. Ett ansvarsfullt sätt att hantera skattebetalarnas pengar hade varit att sälja bolaget i ett långt tidigare skede. Det hade också varit den gröna rösten i en regering.
Om vi suttit i regeringen hade vi tidigt agerat för att sälja SAS, när det fanns möjligheter att få bra ersättning för bolaget, i stället för att gång på gång tvingas gå in med skattebetalarnas pengar. Jag kan konstatera att jag inte fick något svar på min fråga. Hur många miljarder ska staten gå in med innan man tycker att det är ett bra läge att sälja SAS?
Finns det någon gräns för hur många miljarder man är beredd att satsa innan man säger: Här går gränsen, nu är det nog? Förra gången vi diskuterade tillskott till SAS fick vi höra precis samma argument som Stefan Attefall här kommer med, att nu är inte rätt läge, att vi måste gå in med dessa pengar för att ge bolaget mer stabilitet. Nu har vi lärt oss av det och sett konsekvenserna. Bolaget har inte fått mer stabilitet. Vi har förlorat de pengar som staten vid det tillfället gick in med.
Nu tvingas vi, om regeringens linje får råda, gå in med ännu mer pengar. Den ansvariga ministern, Maud Olofsson, gick tidigare ut och sade att det inte skulle komma några mer pengar till SAS. Ett par månader senare står vi här och ska skjuta till ytterligare miljarder till SAS. Var går gränsen, Stefan Attefall? Hur många miljarder tänker staten spendera innan det är dags att säga att det är nog?
Per Bolund (MP):
Vi kan väl säga att det är ett moderat agerande på det sättet att man skriver ned alla principerna, men man följer inte upp dem i praktisk handling. Det har kommit upp här i debatten vid ett antal tillfällen att det ansvarsfulla skulle vara att gå in med kapital nu och se till att SAS har kapital så att det räcker för att klara sig igenom den här krisen. Jag vill hävda att ingenting kan vara mer felaktigt. Jag tror att det beslut som man tänker fatta nu i riksdagen är en enorm björntjänst för SAS. Det är nog det värsta som det här bolaget kan drabbas av.
Anledningen till det är ju EU:s statsstödsregler som är väldigt tydliga i det här fallet. EU gör väldigt tydlig skillnad mellan om det är en statlig ägare eller om det är en privat ägare. Stater ska inte gå in och stödja företag. Redan det tidigare tillskottet har varit föremål för granskning hos EU-kommissionen. Man har någon form av praxis inom EU-kommissionen. En gång kan det vara okej att gå in med stöd i ett bolag för att det inte ska gå under, men andra gången betraktas det som ett illegitimt statsstöd.
Vi vet redan i dag att de flygbolag som verkar på den konkurrensutsatta marknaden med privat ägande har klagat hos EU-kommissionen över att de nordiska staterna går in med ytterligare kapital till SAS. Min bedömning och många andra analytikers bedömning är att det finns en stor risk att EU-kommissionen inte kommer att godkänna det här. Man kommer att säga att den här affären inte var okej. Staten hade inte rätt att gå in med de pengarna.
SAS kommer att få betala tillbaka de här pengarna och man kommer att hamna i en fullständigt katastrofal ekonomisk situation. Jag skulle säga att det är regeringens agerande här som genom EU-kommissionens beslut längre fram kommer att leda till SAS undergång. Den risken ser jag som överhängande. Det skulle vara väldigt intressant att höra hur Göran Pettersson ser på risken att EU faktiskt inte godkänner det här tillskottet utan säger att det är ett illegitimt statsstöd som inte stämmer överens med de regler som EU har satt upp.
Per Bolund (MP):
Claes Västerteg talar med stora ord om ansvarslöshet med skattebetalarnas pengar. Mycket ska man höra innan öronen ramlar av. Ibland blir man häpen över hur man vänder perspektiven så att svart blir vitt och vitt blir svart. Det vi nu diskuterar är att staten med Centerpartiets och Claes Västertegs stöd ska agera riskkapitalist och gå in med pengar, som vi också har hört från andra borgerliga debattörer här från talarstolen.
Man kan fundera på om det är rätta sättet att använda skattebetalarnas pengar. Tycker Claes Västerteg att det bästa sättet att använda nästan 2 1⁄2 miljard av skattebetalarnas pengar är att lägga in dem i ett flygbolag? Är det den bästa användningen av 2 1⁄2 miljard av skattebetalarnas pengar? Det vore intressant att få ett svar på.
En intressant fråga som jag har ställt tidigare är om det finns någon gräns för hur mycket pengar som Claes Västerteg och hans kolleger i de partier som ingår i regeringen är beredda att gå in med till SAS. Jag ställde den frågan redan förra gången det var aktuellt med ett ägartillskott till SAS, och jag fick inte något svar då.
Jag har debatterat den frågan flera gånger efter beslutet, bland annat i radio med statssekreterare Ola Alterå som har ansvar för de här frågorna. Jag frågade hur mycket mer pengar man var beredd att gå in med. Hans svar var: Vi är inte beredda att gå in med några ytterligare pengar. Ändå står vi här bara ett knappt år senare och regeringen föreslår att man ska gå in med ännu mer pengar till SAS. Maud Olofsson har varit ute i medierna och sagt att det inte är aktuellt med extra tillskott till SAS.
Bara ett par månader senare står man här och är beredd att skjuta till ytterligare drygt 1 miljard kronor. Finns det någon gräns för hur mycket pengar Claes Västerteg är beredd att gå in med från skattebetalarnas pengar för att skjuta till pengar till SAS i förhoppningen om att det någon gång i framtiden ska bli ett lönsamt bolag som man kan sälja med tillräckligt mycket vinst?
Per Bolund (MP):
Jag tolkar svaret som att Claes Västerteg tycker att det bästa sättet att använda 2 1⁄2 miljard kronor i skatteintäkter är att slussa dem till flygindustrin, det vill säga en subvention till flygande. Jag kan vara väldigt tydligt med att jag inte delar den bedömningen. Det är ett oklokt sätt att använda skattebetalarnas pengar. Jag tror att många skattebetalare som nu får ställa upp med ett antal hundratal kronor för att genomföra regeringens politik också håller med mig om den saken.
Är det några som riskerar att SAS hamnar i konkurs är det regeringen genom just det agerande som den nu gör. Som jag var inne på har det redan kommit in klagomål till EU-kommissionen över att man nu från statligt håll är beredd att gå in med ytterligare pengar till ett flygbolag som verkar på en konkurrensutsatt marknad. EU-kommissionen har haft den praxisen i tidigare fall att den kan acceptera att man en gång går in med pengar till ett bolag som går dåligt på en konkurrensutsatt marknad.
Men den andra gången har den sagt nej. Den har inte accepterat att man går in med ytterligare ett kapitaltillskott. Den anser att man snedvrider konkurrensen och att det är ett illegitimt statsstöd.
Den situation som regeringspartierna sätter SAS i är att man om ett antal månader eller kanske ett antal år, beroende på hur snabbt processen går, riskerar att med ganska stor sannolikhet få ett beslut emot sig inom EU som säger att det stöd som man gick in med från skattebetalarnas sida inte var acceptabelt och att SAS måste betala tillbaka de pengarna. Då står SAS i en situation, Claes Västerteg, som kommer att vara fruktansvärt svår att hantera.
Då kan man verkligen tala om ett bolag som står på konkursens rand. Jag skulle vilja höra hur Claes Västerteg ser på det. Är det en utveckling av det här bolaget som du ser framför dig? Bedömer du att EU-kommissionen kommer att fatta ett helt annat beslut och välkomna att man går in med mer statliga pengar till ett bolag på en konkurrensutsatt marknad?
Per Bolund (MP):
Ibland blir man upprörd i den här kammaren, speciellt när människor står i talarstolen och sprider uppgifter som är i det närmaste att betrakta som förtal. Carl B Hamilton står i talarstolen och säger vad Miljöpartiet tycker, vad vi välkomnar. Vi skulle välkomna att SAS går i konkurs. Jag vill be Carl B Hamilton ta tillbaka de ståndpunkterna. Du har ingen aning om vad vi välkomnar, Carl B Hamilton.
Det här är antaganden som du löst rycker från jag vet inte var. Det är absolut inte från mitt anförande. Jag tycker att vi kan hålla oss för goda i den här talarstolen med att komma med sådana påståenden som det inte finns någon täckning för över huvud taget och som faktiskt är rent ut sagt falska. Jag skulle vilja ha en ursäkt från Carl B Hamilton. Det är inte ett seriöst sätt att hantera riksdagsdebatter på.
Vi delar däremot inte Carl B Hamiltons bedömning - men det är en politisk fråga - att ett nej till ett kapitalskott skulle utsätta SAS för en konkurs. Vi tror att det går att hitta andra köpare och andra aktörer som är beredda att gå in med det kapital som SAS behöver. Vi tror att det här går att lösa på en privat marknad.
Vi kan vara överens om att vi inte kommer att få så mycket betalt som regeringen hade önskat för SAS. Miljöpartiets bedömning är att det kan vara värt att ta den förlusten, att inte få in så mycket pengar från det privata kapitalet om SAS säljs. Det är ett bättre alternativ än att gång efter gång gå in med nya miljardbelopp. Det är inte så att det är fråga om noll mot att få ett mindre värde.
Tvärtom är regeringen beredd att gå in med nya pengar för att hålla SAS flytande, det vill säga en förlust. Den tycker regeringen är bättre att ta än att få lite lägre vinst om bolaget säljs. Tycker Carl B Hamilton att det är en bra affärsmässig princip att hantera statligt ägande på?
Per Bolund (MP):
Jag kan börja med att konstatera att vi nu har en ton i riksdagen där vi kan klistra på andra partier olika uppfattningar utan att ha någon som helst täckning för det. Jag får fundera ut vilka uppfattningar jag ska klistra på Folkpartiet i diverse olika politiska frågor. Jag hade hoppats att vi inte skulle behöva använda den taktiken och det sättet att debattera på i riksdagen, men det är möjligt att det är det systemet som vi nu kommer att få. Jag anser att Carl B Hamilton i större utsträckning än många andra ledamöter använder sig av den principen när han debatterar.
Jag beklagar det. Carl B Hamilton säger med fast röst 0 kronor. Nu ska ni inte gå in med nya pengar till SAS. Hur ska vi kunna tro på det, Carl B Hamilton? Det var precis det ni sade förra gången jag var uppe i debatten. Det är vad den ansvarige statssekreteraren från regeringens sida har sagt i debatten till mig personligen. Det är vad den ansvariga ministern Maud Olofsson sade bara för ett par månader sedan i medierna. Nu står ni här ändå och är beredda att skjuta till miljardbelopp.
Jag konstaterar att det är svårt att lägga någon trovärdighet vid de ord som Carl B Hamilton säger när vi kan se hur precis samma ord har svikits förut. Carl B Hamilton är professor i nationalekonomi, om jag inte tar fel. Det vore intressant att höra vad nationalekonomisk teori säger om statlig inblandning på konkurrensutsatta marknader. Är det någonting som Carl B Hamilton har stått och föreläst för studenter om?
Är det en bra princip att staten ska fortsätta att skjuta till miljard efter miljard till företag som verkar på en konkurrensutsatt marknad? Jag kan konstatera att Carl B Hamilton inte har sitt parti med sig. Om vi tittar i Folkpartiets partiprogram på s. 29 står det att stat och kommun inte ska ägna sig åt näringsverksamhet eftersom det innebär att skattebetalarna tvingas ta affärsmässiga risker. Tycker Carl B Hamilton att det här beslutet stämmer överens med det som står i Folkpartiets partiprogram?
Innebär inte det här att man tar en affärsmässig risk? Jag hävdar att det är regeringens agerande, regeringens tillskott av pengar i stället för att genomföra en kontrollerad försäljning av SAS, som verkligen utsätter bolaget för fara.
Per Bolund (MP):
Här hör vi än en gång vackra principer som man sedan lättvindigt bryter mot. I statligt ägande ingår inte att äga och driva flygplan. Och ändå - gång efter gång efter gång - röstar de borgerliga ledamöterna i riksdagen för just det som Hans Rothenberg säger nej till, i teorin.
Men så är det inte i praktiken - varje gång frågan har varit uppe här i kammaren och det har varit möjligt att rösta för att sälja SAS eller rösta emot att sälja SAS. Redan efter valet 2006 var frågan uppe. Miljöpartiet hade ett förslag om att sätta upp SAS på listan för att göra det möjligt för regeringen att sälja SAS, och Hans Rothenberg och hans kolleger röstade nej till det.
Hans Rothenberg och hans kolleger röstade ja till att staten fortsatt ska äga och driva flygplan. Någon gång måste man fråga sig: Det kan vara förståeligt att man bryter mot en princip en gång, men hur många gånger kan man bryta mot en princip utan att den upphör att vara en princip?
Jag tycker att de borgerliga ledamöterna har gått över den gränsen för länge sedan. Hans Rothenberg talar om ansvar. Hur ansvarsfull har staten hittills varit som ägare av SAS? Hur bra har det gått med statligt ägande? Hade det inte varit klokare att redan i början av mandatperioden helt lämna över ägandet till en privat ägare i stället för att ha statlig inblandning.
Min bedömning är solklar: Det hade varit ett mycket bättre läge för SAS om man hade tagit ett klokt beslut då. Det gjorde man inte. I stället slänger man in mer och mer pengar för att försöka hålla det tidigare beslutet vid liv och inte visa att det var ett stort misstag man begick. Hur ser Hans Rothenberg på detta?
Per Bolund (MP):
Eftersom frågan har kommit upp ett antal gånger ska jag väl klargöra Miljöpartiets principer när det gäller statligt ägande. Vår grundprincip är att bolag på en konkurrensutsatt marknad inte ska ägas av staten. Vi tycker, precis som det står i partiprogram och pamfletter från bland annat Moderaterna, att det är olyckligt när man blandar samman statens roll som kontrollant av marknaden, det vill säga den som ska kontrollera att marknaden fungerar, med rollen att vara ägare som är inne och konkurrerar på samma marknad. Det blir inte en särskilt bra hantering.
Däremot har vi i varje debatt också varit tydliga med att bolag som kan användas för till exempel en viktig samhällsomställning eller som bidrar till att förstärka en dåligt fungerande konkurrens kan det finnas en vits med att även fortsatt äga. Det är samma sak med bolag som har någon form av monopolverksamhet. Vi tycker att det är viktigt att man inte privatiserar monopolen och för över dem till privat ägo. Men inget av detta stämmer in på SAS. SAS har ingen monopolverksamhet.
Det går mycket väl för många andra flygbolag att flyga i det svenska luftrummet. SAS har ingen möjlighet att verka positivt i någon samhällsomställning. Tvärtom bidrar de miljarder som regeringen slussar in i SAS till att konservera en dåligt fungerande marknad. Man ökar konkurrensfördelen för flyget och försämrar den för de alternativa transportslagen, till exempel järnvägen. Det är precis det som vi anser att staten inte ska göra.
Jag vill ställa en fråga en gång till eftersom jag ännu inte har fått något svar på den: Hur mycket pengar tycker Hans Rothenberg att man som statlig ägare ska gå in med för att manifestera sitt ansvar? Om ett år står vi kanske här igen i samma situation, precis som för ett år sedan, och ska gå in med nya pengar, kommer Hans Rothenberg då att säga nej, eller kommer du att fortsätta rösta ja till att gå in med nya pengar i ett flygbolag?
Per Bolund (MP):
Jag måste säga att jag hoppade till i bänken när Sofia Arkelsten började med att måla ut det här som ett lyxproblem. För mig handlar det inte alls om lyx, utan det handlar om ifall Sverige ska ha en klimatpolitik värd namnet eller inte. Klimatpolitiken är allt annat än ett lyxproblem.
Den är ett problem som berör många miljarder människor in i deras själva livsbetingelser, så jag tycker att vi ska gå ifrån den typen av språkbruk och prata om det enorma hot mot mänsklighetens överlevnad som klimatfrågan ändå innebär.
Regeringens hantering av utsläppsrätterna berör i allra högsta grad vad Sveriges bokslut blir när det gäller klimatfrågan, om vi kommer att lyckas minska våra utsläpp eller om vi inte kommer att lyckas minska våra utsläpp. Därför är det väldigt mycket mer än ett lyxproblem.
Jag oroas också av att Sofia Arkelsten pratar om det här som betydande budgetmedel och om hur man kan använda pengarna som man skulle kunna få om man sålde utsläppsrätterna till att göra andra klimatinvesteringar. Det visar för mig på ett väldigt tveksamt sätt att se på utsläppsrätterna och hur man kan hantera dem.
Vi ser ingen annan rimlig hantering än att annullera dem, att man inte försöker schackra och göra utsläppsrätterna till pengar som sedan skulle kunna användas för klimatbeslut. En viktig upplysning skulle vara, om man sålde utsläppsrätterna för 7-8 miljarder, vilka investeringar man skulle kunna använda pengarna till som skulle upphäva hela effekten, det vill säga en minskning som motsvarar Sveriges privatbilism. Vilka investeringar skulle möjligtvis kunna få en så stor klimateffekt för 7-8 miljarder kronor?
Det vore bra att få ett svar på det. Som Sofia Arkelsten säger är det inte bara Sverige som står med de här problemen utan många andra länder. Storbritannien har redan fattat beslut. Ryssland och Ukraina lyfte Sofia Arkelsten fram. Vilket beslut från den svenska regeringen tror Sofia Arkelsten skulle leda till ett positivt beslut från Ryssland och Ukraina när det gäller deras hantering av utsläppsrätterna? Är det inte bättre om svenska regeringen tydligt säger att vi kommer att annullera våra utsläppsrätter?
Per Bolund (MP):
Problemet med hela den här diskussionen är att det inte är säkert att Sverige klarar sina åtaganden. Om regeringen väljer att sälja utsläppsrätterna har vi inte klarat våra åtaganden. Därigenom tycker jag att vi kan sluta diskutera det här som ett lyxproblem. Jag känner mig tyvärr inte övertygad om att regeringen kommer att fatta rätt beslut i den här frågan. Det är därför jag står i den här debatten och försöker få ett svar från Sofia Arkelsten och andra ledamöter från de borgerliga partierna.
Det vore väldigt välkommet både för oss och för alla andra som är engagerade i klimatfrågan, och alla som fattar beslut som påverkar klimatfrågan, om regeringen kunde komma med ett besked. Tyvärr har man inte klarat det hittills. Kommer det något sådant besked före valet, Sofia Arkelsten? Det vore ett väldigt bra besked för oss att få. När det gäller målen har vi betydligt mer ambitiösa mål än vad regeringspartierna har.
När vi fattade vårt beslut tidigare om 4 procents minskning var de borgerliga partierna väldigt mycket emot det och tyckte att det var ett för ambitiöst mål. Vi vill att vi ska minska utsläppen betydligt mer inom Sveriges gränser än vad regeringen vill, som ju vill exportera klimatåtgärderna till andra länder. Sofia Arkelsten säger att hon inte vill spekulera, men jag tycker att det var precis det som hon gjorde i sitt anförande.
Hon spekulerade om att man skulle kunna sälja utsläppsrätterna, få inkomster och sedan använda inkomsterna till att göra klimatinvesteringar som då på något sätt skulle upphäva utsläppen. Om man börjar spekulera tycker jag att man får tänka tanken till slut. I så fall får man väl också ge något slags besked om vad det är man tänker sig för klimatåtgärder. Det är, som jag var inne på i mitt anförande, väldigt stora utsläpp som det handlar om. I vår värld finns det ingen möjlighet att genom de här intäkterna nå samma utsläppsminskningar.
Det är helt omöjligt. Och det är oroande att de signalerna nu kommer från regeringsföreträdare. Frågan kvarstår: Kommer det något besked före valet i den här frågan? Och vad är det för investeringar som Sofia Arkelsten ser framför sig när hon nu har öppnat den dörren och börjat diskutera dem i sitt anförande?
Per Bolund (MP):
Till att börja med säger Claes Västerteg att regeringen ska fortsätta se till att Sverige ska vara en förebild. Tyvärr kan vi konstatera att Sverige inte har varit den förebild som Sverige kunde ha varit och som hade behövts om vi skulle ha kunnat nå ett bra internationellt avtal. Det första som hände på Köpenhamnstoppmötet var att Sverige blev utnämnt till fossil of the day av miljöorganisationerna för att man hade en så dålig klimatpolitik från regeringens sida.
Det tycker jag ändå visar hur låga ambitioner som den här regeringen har haft och hur dålig som man har varit som förebild på klimatområdet. När det gäller de olika sidornas ambitioner i klimatfrågan kan man konstatera att de rödgröna gemensamt har levererat. Vi har fört en politik gemensamt som har minskat utsläppen med uppåt 12 procent under en period då ekonomin samtidigt har växt med ungefär 40 procent.
Detta skedde trots den dåvarande oppositionens intensiva motstånd inför varje beslut som har lett fram till dessa minskningar. Vid varje höjning av klimatskatterna och vid varje investering i klimatinvesteringsprogram var det ett vilt motstånd från oppositionens sida.
Det tycker jag tydligt visar för väljarna att det finns en sida som har levererat och som har lyckats föra en ambitiös klimatpolitik som verkligen förde Sverige fram till en tätposition internationellt. Nu står Claes Västerteg och pratar om att det är regeringssidan som har tydlighet i klimatfrågan. Då är det upp till bevis. Detta är en extremt viktig fråga när det gäller tydligheten.
Vi från de rödgröna partierna säger gemensamt: Vi vill annullera utsläppsrätterna. Vi vill att Sveriges klimatarbete, det arbete som har bedrivits runt om i Sverige, ska göra skillnad. Om ni nu har en så tydlig politik, Claes Västerteg, vad vill ni i den frågan? Här är tydligheten satt på sin spets. Vi vill annullera. Tydligare än så kan man inte vara. Hur tydliga kan regeringen och regeringens företrädare från de borgerliga partierna vara i denna fråga?
Per Bolund (MP):
Den sista frågan kan jag besvara på en gång. Vi håller på att förhandla fram en budget nu. Det kommer väljarna att få klart besked om inför valet. Det kommer inte att finnas någon tveksamhet kring den frågan. Jag kan också konstatera att tidigare regeringar med grönt stöd åkte runt i världen och lyckades rädda Kyotoprotokollet, det enda internationella avtal som minskar utsläppen.
Trots ett enormt motstånd från till exempel USA:s sida lyckades man faktiskt att med en hög miljöambition och med en bra klimatpolitik i ryggen rädda Kyotoprotokollet. Denna regering lyckades få fram en politik från EU:s sida som inte gjorde det möjligt att nå fram till ett avtal i Köpenhamn. Det var ett magplask, och det hoppas jag att vi kan vara överens om. Det tycker jag visar på att denna regering inte har lyckats leverera i klimatfrågan. Det kan jag bara beklaga.
Jag märker att vi inte får något besked från Claes Västerteg när det gäller om regeringen kommer att ge något besked över huvud taget och vilket besked regeringen i så fall kommer att ge. Men, Claes Västerteg, även ni på den borgerliga sidan är riksdagsledamöter. Ni har också rätt att ha en egen uppfattning. Även den borgerliga sidan har en möjlighet att skicka ett budskap till regeringen. Där måste ni ändå kunna ge någon form av besked. Vad vill de borgerliga riksdagsledamöterna här i riksdagen?
Vill man att regeringen ska sälja utsläppsrätterna? Vill man att regeringen ska behålla utsläppsrätterna och inte göra något med dem, eller vill man att regeringen ska annullera utsläppsrätterna? Som politiker måste man ha någon form av politisk vilja. Vi på den rödgröna sidan har varit väldigt tydliga. Vi lämnar ett budskap till regeringen och säger: Det här är vår politiska vilja. Vi vill att utsläppsrätterna ska annulleras.
Vi vill att det klimatarbete som under ett par decennier har bedrivits runt om i världen ska få effekt. Vad vill alltså ni på den borgerliga sidan? Vad vill ni borgerliga ledamöter? Vilket budskap vill ni skicka till regeringen i frågan?