KBLab/rixvox huggingface dataset:
Carl Bildt (M):
Svaret på den frågan är nej. Vi har nu att avvakta att den brittiska juridiska processen fullföljs. Exakt hur lång tid det kan ta vet jag inte. Det finns säkert de som vet det, men jag råkar inte veta det. När vi talar om respekt för rättssäkerhet i olika sammanhang och har en procedur är det så att it works both ways . I det här fallet har vi att avvakta att den brittiska proceduren avslutas.
Skulle den innebära, vilket det finns anledning att anta, att man anser att det brittiska listningsbeslutet står fast och vi får information om det är vi beredda att stödja att man häver listningen i det här konkreta fallet. Det här konkreta fallet är ett besvärligt fall. Det ska sägas. Vi diskuterar de här rättssäkerhetsfrågorna, och ska göra det, med stort allvar.
Men när det gäller den organisation som vi sysslar med ska vi ha klart för oss att det inte nödvändigtvis är vår Herres allra mest oskyldiga änglar som befolkar deras medlemskrets. De gärningar som de har bakom sig är inte heller av den arten att de skulle tolereras på ett svenskt dagis, om jag uttrycker mig med den allra största försiktighet. PMOI är en organisation som under åren har genomfört flera allvarliga våldsdåd som har drabbat civila och vilkas konsekvenser människor lider av än i dag.
Från baser i Irak samarbetade de med Saddam Hussein under mycket lång tid. De stöddes av honom och deltog enligt trovärdiga uppgifter också i förtryckaroperationer internt inom Irak riktade både mot kurder och mot shiamuslimer efter Irakkriget 1991. Det innebär inte att vi inte ska pröva dem enligt rättssäkerhetens olika grunder, och det gör vi nu också.
Jag tycker att det förfarande som jag har redovisat här med viss detaljrikedom också visar att det är ett omfattande och seriöst rättsligt förfarande som vi tillämpar även på organisationer där vi har anledning att hysa rätt betydande dubier om deras karaktär, framför allt mot bakgrund av det vi vet om deras historia och aktiviteter.
Carl Bildt (M):
Jag vet inte vilka regler som gäller i den svenska riksdagen vad gäller EU:s rättsordningar. Jag vet att vi har sådana regler att vi i denna kammare inte kan diskutera detaljer för hur svenskt rättsväsende fattar sina beslut i olika domar. Då avbryter talmannen. Så var det i alla fall förr. Det är möjligt att det har deklinerat under senare år. Vi har väl kanske något större frihet att diskutera de här frågorna - kanske inte ett enskilt fall, men i alla fall principerna. I det här fallet rör det sig framför allt, om man tittar på det, om de procedurella reglerna.
De kom att ändras. Därmed blev det en ny situation. Sedan har man inlett ett nytt förfarande i det här konkreta fallet. Det förfarandet pågår fortfarande. Alice Åström vill att jag ska ingripa i de här förfarandena på ett eller annat sätt.
Det tror jag inte vore så lämpligt, för nu pågår faktiskt två rättsliga processer, en inom det egentliga EU-systemet, nämligen den talan som väcktes i juni 2007 - vi får väl avvakta vad den leder fram till - och därefter den brittiska processen med de konsekvenser som detta kan få för EU. Jag har angett lite om hur vi kanske kommer att agera om den brittiska processen får ett visst utfall.
Men att ingripa i de här juridiska processerna är jag inte alldeles övertygad om vore så lämpligt. Tvärtom, skulle jag vilja säga, tror jag att det vore relativt olämpligt. Då skulle vi i viss mån bryta mot vad vi själva säger, nämligen att vi ska respektera de rättsliga processerna. När det gäller organisationernas karaktär är det Alice Åström säger alldeles riktigt. Jag håller med om det. Vi ska inte göra någon värdering av den politik, de idéer och de föreställningar som olika organisationer har. Det handlar bara om medlen.
Enligt vår uppfattning får man företräda vilka åsikter man vill men med demokratiska medel eller medel som respekterar människors rätt till liv. Det är när organisationer går över den gränsen och dödar oskyldiga människor som de, på rätt goda grunder, hamnar på den här listan. Här refererades om FN-resolutioner och misstänkta. Ja, så är det väl i den formella texten.
Jag har inte varit med om några listningsbeslut där det har varit fråga om annat än organisationer där vi nog har kunnat påstå att det har varit fråga om mer än misstanke. Det krävs rätt solida bevis. Men ofta är det så att sådana här organisationer använder terrorn som en metod, och den metoden är integrerad i deras verksamhetssätt. Därmed är kanske definitionsfrågorna ibland inte så besvärliga.
Också i det här fallet är det enligt min mening fråga om en organisation som vi, åtminstone ett antal år tillbaka i tiden, kan säga har varit involverad i våldsdåd av olika slag, associerad med regimer och associerad med regimers våldsdåd på ett sätt som gör att det inte var alldeles obefogat att den blev föremål för de här rättsliga processerna.
Men nu ska vi respektera de rättsliga processerna fullt ut, både inom EU och i det brittiska systemet, och så ska vi avvakta innan vi drar de slutgiltiga konklusionerna av detta.
Carl Bildt (M):
Låt mig klargöra att det domstolsunderkännande som det refereras till rörde ett gammalt beslut, medan det inte rörde det listningsbeslut som var i kraft vid den tidpunkt som domen gällde. Det innebär att det som inträffade var att ministerrådet anpassade reglerna efter det som domen sade, men man lät det listningsbeslut som gällde fortsätta att gälla. Det gamla listningsbeslutet var det som domstolen hade att pröva.
Nu är vi inne på de juridiska detaljerna i detta. Men det är alls icke ointressant, för det är viktigt att det sker på ett juridiskt korrekt sätt. Låt mig bara säga en sak avslutningsvis eftersom jag tror att vi kan ha lite delade meningar om den exakta hanteringen av just det här fallet.
Jag vill bara upprepa att lika viktig som kampen mot terrorismen är - den är fundamental; det handlar om respekt för mänskliga rättigheter, demokrati och principer som vi alla står för - lika viktigt är det att detta sker i enlighet med rättens principer. Sedan ska vi alla vara medvetna om att detta inte är alldeles enkelt. Det är enklare att säga i en kammare än att genomföra.
Vi tillämpar ibland principer också i det svenska rättssystemet som säger att man kan diskutera ett och annat i det vi faktiskt gör för att skydda vårt samhälle mot dem som är brottslingar, och den diskussionen för vi löpande. Den diskussionen för vi löpande också när det gäller detta.
Det man kan säga sedan 2001 är att hela det internationella rättssystemet för att hantera den typ av hot som den internationella terrorismen är har utvecklats till det väsentligt bättre och har gjort det, åtminstone delvis, med svensk medverkan. Det har vi anledning att också notera.
Carl Bildt (M):
Därmed borde Alice Åström egentligen vara lite lycklig över att Sverige har kunnat ge ett bidrag till en konstruktiv, framåtsyftande fredspolitik i Irak. Sedan kan vi föra diskussioner om 2003 och Saddam Hussein. Det har vi gjort, och jag gör gärna det. Men det är inte den viktiga uppgiften just nu. Den irakiska regeringen vill se framåt. Jag tycker att det är alldeles rätt. Det internationella samfundet vill se framåt.
Det var faktiskt slående att nästan alla inlägg jag lyssnade till under konferensen - jag missade i och för sig några - var framåtsyftande. Där hade vi något skilda storheter, som USA:s utrikesminister och Irans utrikesminister.
När Irans och USA:s utrikesministrar ändå sitter och lyssnar artigt på varandra trots att de har mycket olika perspektiv - för att uttrycka det milt - och också hela den irakiska regeringen sitter med ska man vara medveten om att vi i alla fall har gjort någonting för att föra hela detta svårt sargade, förtryckta och efter försoning törstande land en liten bit framåt.
Har Sverige kunnat göra detta är det kanske inte så pjåkigt i alla fall, även om man sedan kan föra alla möjliga historiska diskussioner. Framtiden råkar vara viktigare än den tid som har varit.
Carl Bildt (M):
Så är det förvisso; Peter Hultqvist har rätt. Man förbehåller sig rätten till första slaget med kärnvapen. Det kan man också tolka som ett uttryck för medvetenhet om Rysslands konventionella militära underlägsenhet. Man är väldigt mycket beroende av kärnvapen. Det tror jag är farligt och felaktigt. Det måste revideras på sikt.
Peter Hultqvist har självfallet rätt i att de olika militärparaderna - för att ta det exemplet - ingår i ett försök att bygga en nationell stolthet och att visa att man vill vara med på banan igen. Vi ska inte underskatta att den militära komponenten i det ryska samhället spelar en större roll än den kanske gör hos oss. Segern i vad man kallar för det stora fosterländska kriget är för dagens ryss en seger inte bara för Stalin utan också för Ryssland och en del av deras identitet på ett sätt som vi med vår långa fredliga tradition kanske har svårt att uppskatta.
Delar av detta ingår i ett stolthetsbyggande efter vad man uppfattar som en svår period. Vi ska följa detta med den allra yttersta vaksamhet. Jag kan försäkra att vi gör det. Försvarsberedningen har i enighet dragit sina slutsatser. Peter Hultqvist har alldeles rätt i att detta vad det lider självfallet kommer till regeringen och till riksdagen.
Då får vi anledning att notera och formulera det på ett annat sätt i alla fall i utskottet och så småningom i denna kammare, och då återstår att se vilka slutsatser som dras också från socialdemokratisk sida. Slutligen: Jag tror att det är viktigt att vi har en bred och engagerad diskussion om utvecklingen i Ryssland - om det positiva, det negativa, det som vi möjligtvis kan göra och det vi möjligtvis kan påverka.
Dessutom gäller det den roll vi kan spela när det gäller Europeiska unionens politik gentemot Ryssland eller, för att ta det dagsaktuella, när det gäller att värna den territoriella integriteten i ett litet Georgien som inte har mindre rätt till nationell självständighet och territoriell integritet än det stora Ryssland och att få det stora Ryssland att förstå att små stater har lika stor rätt som stora stater.
Carl Bildt (M):
Hade det bara ankommit på svensk utrikespolitik hade vi redan sett en förändring i Zimbabwe. Det tror jag att vi alla vet. Nu har svensk utrikespolitik inte alltid den makt över världen som vi strävar efter eller som vi skulle önska. Därmed är det i dialogen med andra länder som vi kan försöka påverka. Då handlar det, som Peter Hultqvist säger, väldigt mycket om dialogen med Sydafrika men också med de andra sydafrikanska länderna, inte minst för att de ska kunna utöva påtryckningar på Sydafrika.
Sedan kan man ha olika spekulationer om varför den sydafrikanska politiken är så pass försiktig, som jag faktiskt tycker att den är, mot bakgrund av att Sydafrika är ett av de länder vid sidan om Zimbabwe som drabbas hårdast av Mugabes politik genom flyktingströmmarna och de utmaningar som dessa innebär för det sydafrikanska samhället. Sydafrika borde därför också i sitt egenintresse ha anledning att vara tydliga.
Jag kan försäkra Peter Hultqvist att vi kommer att fortsätta detta engagemang för Zimbabwe och göra vad vi kan för att se till att valprocessen blir så rimlig som möjligt. Vi ska utöka det tryck som vi kan utöva när det gäller att se till att valresultatet publiceras. Vi ska göra vad vi kan för att se till att det därefter respekteras.
Och, som sagt, för den positiva händelsen att det blir en förändring står vi beredda att göra de hjälpinsatser i samarbete med andra länder som då kommer att bli synnerligen nödvändiga.
Carl Bildt (M):
Jag tillhör inte dem som vaknar på natten och citerar mig själv - även om jag kan misstänkas för det ibland. Jag tycker att det är viktigt att man är ärlig och tydlig när det gäller säkerhetspolitiken. Jag tycker att vi har en del synder i det hänseendet under gångna decennier.
Jag ska ärligt säga att olika regeringar - framför allt vissa - inte var ärliga med vad den svenska säkerhetspolitiken i kärnan var under det kalla krigets decennier. Det var annorlunda i vissa hänseenden än vad som förkunnades i högtidstalen och i denna eller relevanta riksdagstalarstolar. Det har sedermera funnits en tendens att reducera säkerhetspolitiken till ett testuggande om militär alliansfrihet eller inte.
Sverige är inte medlem av Nato, men jag vill inte att vi ska diskutera och definiera svensk säkerhetspolitik enbart negativt. Det är dessutom felaktigt. Svensk säkerhetspolitik är ambitiösare, fylligare, rikare och viktigare än att bara säga vad vi inte är. Peter Hultqvist kan tala om sin folkliga förankring, men det finns också något som heter ledarskap.
Jag tycker att både Peter Hultqvist och jag har ett ansvar gentemot våra respektive väljare att tala om vad säkerhetspolitiken verkligen är. Den är bredare, fylligare, rikare och mer ambitiös än att bara se till att vi inte går med i Nato. Det är möjligt att socialdemokratin ser den säkerhetspolitiska ambitionen begränsad till det, men jag tror inte det. Vi ska vara ärliga och tydliga i redovisningen av detta. Låt mig vara mycket konkret på den punkten.
Peter Hultqvist tycker inte om formuleringen när jag säger att vi genom den här försvarsberedningsformuleringen är nära det som är kärnan i ett Natomedlemskap. I vilket avseende är det uttalandet felaktigt? Det innebär ju att vi förväntar oss hjälp och är beredda att ge hjälp. Då är man rätt nära det som är ett Natomedlemskap. Vi är inte där eftersom det inte är fördragsmässigt.
Vi kan ha olika ärlighet gentemot allmänheten när vi redovisar vad säkerhetspolitiken faktiskt är, men jag tycker att ärlighet är en dygd också i politiken; säkerhetspolitiken ska inte vara ett undantag.
Carl Bildt (M):
Det är möjligt att Peter Hultqvist och jag får anledning att återkomma till just den frågan vid något annat tillfälle. Jag kan hålla med om att det inte nödvändigtvis behöver vara temat för dagens debatt. Den slutsats som jag har dragit är att jag tror att svenska folket mår väl av ärlighet i säkerhetspolitiken och av öppenhet, lite mindre av testuggande och lite mer av ärlighet och tydlighet. Låt oss gärna vara tydliga med att vi i dag har en säkerhetspolitik som är mer ambitiös än att bara säga att vi inte ska gå med i Nato.
Vi säger det, men jag tycker att det är en begränsad del av vår säkerhetspolitik. Säkerhetspolitiken är vidare än så både vad gäller ansvarstagandet för territoriet, en fördjupad nordisk försvars- och säkerhetspolitisk samverkan - det tror jag att vi är ense om - och när det gäller att bygga ut den gemensamma europeiska säkerhetspolitiken, delvis också försvarspolitiken, i akt och mening att bygga en ny freds- och samarbetsordning i vår del av världen.
I det sammanhanget har Försvarsberedningen och regeringen gjort formuleringar som har fört oss en bra bit. Vi ska vara ärliga med vad de formuleringarna innebär. De formuleringarna innebär att om ett annat medlemsland i Europeiska unionen eller ett annat nordiskt land - det handlar i realiteten om Norge, det är inte så svårt att lista ut - skulle bli utsatt för en katastrof, en kris eller ett angrepp är vi beredda att agera på ett eller annat sätt.
Vi kommer inte att vara passiva. Vi kommer inte att vara neutrala. Om vi skulle bli utsatta för motsvarande angrepp förväntar vi oss att de agerar på samma sätt gentemot oss. Det här var inte möjligt att säga för fem år sedan. Det är helt oförenligt med vad vi sade för 15 år sedan. Nu är det något som är viktigt i utformningen av säkerhetspolitiken och försvarspolitiken.
Socialdemokratins säkerhetspolitik utvecklas i allmänhet med fem års fördröjning i förhållande till världen i övrigt men jag hoppas att även Peter Hultqvist så småningom ska vara beredd till en säkerhetspolitisk diskussion som sträcker sig något utöver det gammaldags testuggandets stadium.
Carl Bildt (M):
Det är klart att det här handlar om en process, en långsiktig samhällsförändring i Kina. Vi ska försöka göra vad vi kan för att påverka den i riktning mot ett allt öppnare kinesiskt samhälle i en allt öppnare värld.
Det handlar om både ekonomi, rättsordning, mänskligt utbyte och rent konkret om respekten för medborgerliga fri- och rättigheter - och till exempel dödsstraffet, något som ligger i en egen kategori.
Det är viktigt att man som en del av en politik av dialog och öppenhet försöker medverka till denna samhällsförändring, försöker utbilda dem i mänskliga rättigheter från en ibland rent administrativ utgångspunkt, hur man tillämpar ett regelverk i fråga om arresteringar och lagföring, det vill säga anständiga rättegångar mot människor.
Det är inte något som är särskilt starkt i den kinesiska traditionen, men vi måste försöka hjälpa till. Sedan ska man politiskt ha förmågan att med öppenhet föra dialogen. Vi kan värdera fram och tillbaka hur olika nationer har skött detta. När statsministern nyligen var i Kina på det bilaterala besöket kom diskussionen att med stor tydlighet att domineras av dessa frågor.
Det var på ett sätt som jag vet ledde till förvåning från inte minst den hemmavarande oppositionen som tyckte att man skulle ta upp färre fall av individer än vad regeringen tyckte. Det är ingen stor skillnad i det, men jag ville bara nämna det. USA får försvara sig självt. Men i rättvisans namn ska nog sägas att USA tillhör de större nationer som har en tydligare politik gentemot Kina i dessa frågor.
Ska jag utpeka några syndare - det ska jag inte göra - skulle det vara en del andra länder.
Gemensamt måste vi försöka föra detta framåt genom parlamentarisk dialog - medvetna om att en parlamentariker i Kina inte har samma frihet och oberoende möjligheter som en parlamentariker i Sverige - och genom att fortsätta dialogen på regeringsnivå, fortsätta aktivera Europeiska unionen och också utveckla kulturella och kommersiella förbindelser.
De är, framför allt på det kommersiella området, beroende av att det i Kina utvecklas en rättsstat. Annars fungerar inte ett kommersiellt liv långsiktigt. En rättsstat ger rättigheter som förr eller senare också påverkar det politiska livet, samhällslivet och förutsättningarna för frihet i stort.
Som jag sade inledningsvis är detta ingen rätlinjig utveckling. Vi kan drabbas av mer eller mindre allvarliga bakslag, men jag tror att vi ska hoppas på framstegen. Olympiska spelen innebär en möjlighet i den meningen att världens blickar fokuserar på Kina.
Nu ska vi se allt som Kina har anledning att känna stolthet över - även om jag måste medge att jag personligen av andra skäl inte haft möjlighet att se en sekund av något som haft med olympiaden att göra.
Men mitt i allt annat beslutade jag att denna debatt var viktig just nu för att uppmärksamma att vi i allt det andra som vi ser också ser de mörka sidorna i den kinesiska utvecklingen.
Carl Bildt (M):
Monica Green, Gunnar Andrén och jag har i grova drag samma bild av utvecklingen i Kina. Vi har i grova drag samma uppfattning om hur man ska föra denna politik framåt.
Det gäller både i den direkta dialogen där inte minst debatter som dessa är viktiga för att uppmärksamma gentemot allmänheten - om nu någon till förvåning skulle rapportera vad vi har att säga - men också förhoppningsvis att det diplomatiskt rapporteras vad vi gemensamt har att säga vad gäller den uppmärksamhet som vi har på dessa frågor.
Förr eller senare kommer med den ekonomiska utvecklingen och utvecklingen av öppenhet mot omvärlden det kinesiska politiska systemet att visa sig vara otillräckligt också för Kinas egna behov. Då kommer det att börja knaka i fogarna, och då ska vi försöka ge vårt bidrag till en öppning också av det kinesiska politiska systemet.
Debatter som denna är kanske inte så stora bidrag till det, men det är i alla fall bidrag som vi kan och ska ge.
Carl Bildt (M):
Kalle Larsson har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att klargöra att det råder väpnad konflikt eller andra svåra motsättningar i Irak såväl som i Afghanistan. Kalle Larsson har parallellt ställt ett par närliggande frågor till min kollega Tobias Billström.
Jag har intrycket att frågeställaren närmast siktar in sig på de tolkningar av de båda begreppen "inre väpnad konflikt" och "andra svåra motsättningar" i utlänningslagen som svenska myndigheter gjort i beslut och domar avseende asylsökande personer från Irak och Afghanistan. Det ankommer på Migrationsverket, migrationsdomstolarna och Migrationsöverdomstolen att avgöra hur begreppen ska tillämpas i utlänningsmål.
I vad mån detta överensstämmer eller bör överensstämma med någon av de konfliktnivåer som anges i den internationella humanitära rätten är jag inte heller beredd att uttala någon mening om. Som statsråd kommenterar jag inte svenska myndigheters tolkning av svensk lagstiftning. Vad jag däremot kan uttala mig om är det folkrättsliga begreppet "väpnad konflikt".
Det folkrättsliga regelverket på det allmänna humanitärrättsliga området definierar inte begreppet "väpnad konflikt". Bedömningen av om en väpnad konflikt i folkrättslig mening föreligger eller inte får därför ske från fall till fall och över tid. Bedömningen kan dessutom skilja sig för olika delar av ett land.
Utifrån de angivna utgångspunkterna gjorde regeringen i proposition 2006/07:83 om fortsatt svenskt deltagande i den internationella säkerhetsstyrkan i Afghanistan den folkrättsliga bedömningen att en intern väpnad konflikt pågick i en begränsad del av landet. Ett liknande resonemang kan föras när det gäller Irak, men något ställningstagande har regeringen inte gjort i det fallet.
Carl Bildt (M):
Det beror helt enkelt på att statsrådet har förstått de regler som gäller om att statsråd icke överprövar lagtillämpningen hos myndigheter. Så är det, och det tror jag att Kalle Larsson i grunden är väl medveten om. Sedan ska han göra sina retoriska finesser. Jag tycker att det är angeläget att diskutera sakförhållanden i både Afghanistan och Irak och svensk flyktingpolitik och så vidare.
Men det som Kalle Larsson är intresserad av är mer, som sagt, överprövning av lagtolkningen av svenska myndigheter, och det ägnar jag mig inte åt. Sedan kan man ha synpunkter på reglerna för riksdagens interpellationsdebatter. Det må man ha. Men interpellationsdebatter tillgår så att jag lämnar ett svar, och jag har lämnat mitt svar. Det är ingen tvekan om det. Sedan finns det möjligheter, det ligger i interpellationsdebatternas natur, för andra ledamöter av kammaren att gå in debatten och komplettera den med perspektiv som kan vara något annorlunda.
Det är inte min sak att recensera den saken, möjligtvis talmannens. Men det är min skyldighet att då åtminstone något försöka bemöta eller ansluta till det som andra ledamöter har att framföra. Som statsråd känner jag respekt både för reglerna för interpellationsdebatterna och för vad riksdagens samtliga ledamöter har att anföra i dessa debatter.