KBLab/rixvox huggingface dataset:
Torbjörn Björlund (V):
Jag vill tacka för svaret från ministern. Tyvärr är svaret väldigt kort. Det är egentligen inga raka svar och inget svar på de frågor jag ställer. Jag ställer frågorna utifrån ett slags konsekvensanalys av vad som kan hända om det inte går bra.
Det som jag vill ha ett svar på när det gäller dessa bitar i Swedec-frågan handlar om att Försvarsmakten under en väldigt lång tid har fått kämpa med en underfinansierad verksamhet. Man har fått hitta pengar någonstans och dra ned på olika verksamheter. Swedecs verksamhet är väldigt unik.
Det har haft en unik ställning i rätt många år när det gällt ammunitions- och minröjning. Frågan handlar om huruvida man ser till att kompetensen finns kvar i Swedec. Om det visar sig att den försvinner i väg, och det ser ju ut så redan i dag eftersom människor försvinner, vad gör man då? Skulle man se att det går åt skogen, kan man ta tillbaka det då?
Går det att ta ett beslut som återställer det? Det handlar om att man ska skapa något slags rationalisering av verksamheten. I förslaget finns siffror på att ungefär tio personer i personalen är berörda på båda ställena. Det kan tyckas vara ett litet antal, men det är tio personer som kanske har en kompetens som är viktig för verksamheten. I svaret konstateras också att Swedec är betydelsefullt såväl militärt som för civila organisationer och myndigheter.
Den analys man gör i budgetpropositionen är både summarisk och dålig. Det är inte ovanligt att en regering gör kortfattade analyser, men någon gång måste man kanske börja tänka till. Arbetstagarnas organisationer har beskrivit i sina dokument som har skickats ut till oss ledamöter sin syn på de konsekvenser som kan komma av detta. Dessutom menar de att det finns sakfel i förslaget, vilket är allvarligt.
Swedec har från inrättandet 1997 till och med 2006 i budgetpropositioner och andra dokument alltid beskrivits som en viktig samhällsresurs. Det innebär att det inte bara är en militär organisation, utan den fyller också en funktion för civila organisationer och myndigheter eftersom denna kompetens bara finns på Swedec. Har detta ändrats sedan 2006? Vad är bakgrunden till beslutet om Swedec?
Har det ändrats eller är det något annat som ligger bakom? Dessutom sker det redan nu organisationsändringar på Swedec som kommer att träda i kraft 2013, vilket gör att man kanske ändå inte får den rationaliseringsvinst man vill göra gällande ska komma ut av detta. En sammanslagning tar inte bort något dubbelarbete, säger man.
I dag finns det inget dubbelarbete, så var hittar man de bitar som ska ge rationaliseringsvinsten? Framför allt är farhågorna att den specifika kompetensen försvinner det stora frågetecknet. I dag slutar personal för att de känner att de inte vill vara kvar när detta händer.
Även om Ing 2 försöker ta över kontakten med den här delen av samhället vet vi av erfarenhet att det är svårt med en annan organisation och en annan huvudman som har andra prioriteringar i sin verksamhet än vad Swedec har. Det kommer naturligtvis att påverka. Frågan är: Vad gör man för att påverka detta om man tappar Swedecs kompetens, som inte minst efterfrågas utomlands?
Torbjörn Björlund (V):
Jag blir lite förvånad att försvarsministern står och läser i princip det som står i budgetpropositionen när jag är ute efter att få svar på frågorna om oron som finns för om kompetensen ska finnas kvar eller inte. De dokument som har kommit från arbetstagarorganisationerna visar tydligt och klart vilka farhågor de har.
Jag vet att denna fråga behandlas just nu och att ett antal motioner kommer till behandling under hösten, men det hindrar inte mig från att aktualisera frågan redan nu. Det finns ett intresse av att veta vad som händer om beslutet skulle behöva tas tillbaka, och jag vill gärna veta det redan nu. Jag har ställt interpellationen för att jag vill ha ett svar.
Vad händer om det inte fungerar? Om beslutet tas kommer det att påverka många saker. Det är inte bara att flytta över ett antal människor, och sedan rullar det på som vanligt. Vi vet att det inte funkar så när man gör en organisationsförändring, hur mycket man än bedyrar det här.
Det här vet också personalen på Swedec som jobbar med dessa frågor dagligen och som har sett hur viktigt det är att ha en samlad kompetens under en ledning som har som sin uppgift att sprida detta, framför allt när det gäller internationella kontakter. Hur ska man förklara att man har kvar en resurs som totalförsvarsresurs när den inlemmas i en annan militär del som har en annan inriktning?
Jag tror att många funderar på detta. Hur stor vikt kan Ing 2 lägga på Swedec när man har andra saker att tänka på också? Ska man ha kvar rationaliseringen tror jag att det kräver att man tar bort vissa andra funktioner om man ska komma ned dit man vill.
Swedec har ett starkt internationellt rykte. Nu är man oroad över att det ska försvinna. Det finns inte många ställen i världen som är som Swedec och som gör det Swedec gör. Många länder tittar på hur Sverige har gjort sedan 1997 för att bygga upp Swedecs kompetens och verksamhet som en egen enhet som gör bra saker och som är efterfrågad.
Farhågan är att detta försvinner och att det i och med förändringen blir en kompetensdränering som inte är bra och som gör att vi tappar vår ledande ställning. Swedec är fokuserade på det man gör. Det ger en särställning som gör att man syns nationellt och internationellt, och man får möjlighet att jobba med det på ett eget sätt.
Jag tror att inlemmandet i Ing 2 medför en stor risk för att kompetensen försvinner och att man tappar de personer som är viktiga för verksamheten.
Något av det viktigaste är att titta på vilka personer som är betydelsefulla och vilka som redan i dag är på väg ut för att de ser att det inte kommer att fungera och för att de rädda för att det kommer att försvinna och därför kanske till och med byter yrke och karriär. Det finns redan exempel på det på Swedec. Vi måste därför titta noga på hur det går.
Jag tror att det finns en risk med detta beslut om inte försvarsministern här och nu kan svara på min fråga om vad vi gör om det inte fungerar. Jag har läst budgetpropositionen och texterna om Swedec och kan dem, så jag behöver inte läsa dem igen.
Torbjörn Björlund (V):
Jag förstår att försvarsministern försöker lägga in detta genom att upprepa samma sak. Om man tittar tillbaka på varför Swedec bildades finns det naturligtvis en orsak. Orsaken var att det hände en massa saker i världen, och det fortsätter att hända saker i världen där den här kompetensen efterfrågas mer och mer.
Minröjning i civila sammanhang och ammunitionsröjning där det har varit strider kommer att vara viktigt även i fortsättningen. Kompetensen måste finnas även i Sverige. Det finns uppgifter om att man räknar med att det finns ungefär hundra tusen olika ammunitionsdelar i Sverige som fortfarande inte är upptäckta och som man borde göra något åt.
Den civila delen kan bli lidande av att detta hamnar i en rent militär verksamhet som gör att vi får en situation där vissa saker växlas ned i betydelse. Den rädslan måste man ta på allvar. Det handlar inte bara om att människor ser att kompetensen och möjligheten att jobba med de här frågorna blir mindre. Man måste ta oron på allvar. Jag vet också att det handlar om sådant som att människor inte vill flytta.
Om man tittar på bakgrunden till det dokument som kommit från arbetstagarorganisationerna och andra ser man att det finns en allvarlig oro för att kompetensen och betydelsen av vad Swedec gör växlas ned om man inte får vara en egen enhet. Att vara en totalförsvarsresurs betyder att man står fri från andra militära enheter. Jag tror att det är det som är kärnan.
Jag tror verkligen att det är ett stort misstag att göra detta och inte ta den oro som finns hos personalen på Swedec på allvar.
Torbjörn Björlund (V):
Det känns något absurt att stå och tjata om att det konkreta svaret är nej - punkt. Vi har ju viktiga saker att debattera. En interpellationsdebatt kan innehålla många saker. Man kan väva in olika resonemang om de saker som står i interpellationen. Jag har beskrivit det jag vill ha svar på, och den konkreta frågan är om det här fallet är intressant nog att ta upp eller inte. Det är det tydligen inte.
Då finns det egentligen ingenting som utrikesministern tycker är intressant att ta upp med Barack Obama och USA. Det är också en konkret sak som har synts i medierna. Vår utrikesminister är anmärkningsvärt tyst när det gäller kritik mot USA i alla lägen. Det här exemplet har jag lyft upp eftersom det är konkret och enkelt och finns kvar.
Den 12 september - i dag - är den dag då man manifesterar för detta, både i USA och i andra länder, eftersom det fortfarande är ett rättsövergrepp. Jag menar att detta är något som man kan debattera i ett vidare sammanhang. Det måste man kunna göra också i en interpellationsdebatt - om man är seriös och vill göra något åt det som händer i världen i dag.
Jag menar att man kan göra det med respekt, utan att tjata om vad som är den konkreta frågan. Utrikesministern glider undan en konkret fråga, vill jag påstå. Det är vad utrikesministern gör, och det är beklagligt.
Torbjörn Björlund (V):
Jag tackar utrikesministern för svaret, även om det som vanligt är ett icke-svar. Det är inte ett svar på mina frågor, utan det är ett svar som tar andra utgångspunkter. Jag anser, precis som vid en tidigare debatt i samma ämne, att det inte är riktigt seriöst.
Det som dock är bra är att man av ett icke-svar kan läsa ut olika synpunkter och meningar, vilket kan användas i fortsatta debatter och kanske även i medierna. Svaret innehåller många vackra ord, särskilt vad gäller den andra frågan. Att svaret på första frågan skulle bli nej utgick jag från. Så var det förra gången också, och jag tror inte att Carl Bildt har ändrat på sig på den punkten.
Det andra svaret är dock intressant. Carl Bildt uttalar som sagt en massa vackra ord, men det finns inget konkret. Beskrivningen av konstitution, eller grundlagar, skulle kunna gälla nästan vilket land som helst. I dag kritiseras ett antal länder av Carl Bildt för bristande demokrati och respekt för mänskliga rättigheter, folkrätt och så vidare - men aldrig USA.
Detta är mycket tydligt. Exemplet "the Cuban Five" är intressant. Det är ett fall som utvecklas hela tiden och där fler och fler ansluter sig till protesterna mot hur man har behandlat dessa fem fångar. Verkligheten både inom och utanför USA ser annorlunda ut än den Carl Bildt beskriver.
USA:s övervakning togs upp i gårdagens nyhetssändningar, och alltmer avslöjas om vad USA gör och hur USA gör det. Följer USA folkrätt och internationell rätt? Det är rejält ifrågasatt. Dessutom har frågan om Sveriges roll tillkommit, vilket är mycket besvärande. Jag har dock inte sett något svar eller någon kommentar från utrikesministern, och jag utgår från att det inte heller kommer.
När det gäller "the Cuban Five" finns det både FN-rapporter och Amnestyrapporter om hur det har gått till. Det är bra redogörelser och svidande kritik mot USA:s sätt att hantera detta rättsfall. Med det perspektiv vi har i dag bli det ännu viktigare att titta på hur det ser ut i USA när de hanterar sin egen rättssituation och utanför USA när de hanterar andra länder.
Det hänger ihop, och det måste komma fram. Denna regering har precis som den förra en förkärlek för att lägga ut dimridåer. I svaret hänvisar utrikesministern till att Kuba inte har demokrati. Det må så vara. Jag ställer dock aldrig den frågan, utan mina frågor handlar om USA:s agerande.
Ministern försöker dock lägga ut en dimridå med andra länder, och Kuba är ett tacksamt exempel eftersom landet har varit slagpåse i många år. Kuba har visserligen långt till demokrati, men det ingår inte i exemplet eller frågan och är därför onödigt att ta med. Jag har varit inne på Utrikesdepartementets hemsida och tittat på vilka länder utrikesministern uttalar sig om.
Det är många länder och många situationer. Just nu handlar det om Ukraina. Där finns rättsfallet med Julija Tymosjenko som Utrikesdepartementet i en skrivelse har lyft upp som ett problem för Ukrainas inträde i EU. Varför går det att yttra sig i sådana specifika rättsfall när det gäller Ukraina men inte när det gäller USA? Jag hoppas att jag kan få något slags svar på denna fråga, även om jag inte räknar med det.
Torbjörn Björlund (V):
Jag konstaterar att detta i princip är meningslöst - jag ska inte säga helt meningslöst, för någonstans finns det anledning att debattera. Men när man inte får en konkret debatt i frågorna blir det om inte frustrerande så ändå lite märkligt. Det blir en konstig debatt.
Utrikesministern undviker fullständigt de frågor som är kärnan och som finns uppe på bordet i många andra sammanhang och som handlar om USA. I dag har jag ett gult band på mig. Den rörelse som nu pågår för de fem kubanska fångarna har valt denna symbol. Det är en amerikansk symbol. Tie a Yellow Ribbon Round the Ole Oak Tree är den mest kända sången av alla.
Detta har man valt därför att man i denna sång också beskriver vad som händer med familjemedlemmarna till de män som sitter oskyldigt dömda. Detta drabbar inte bara rättssystemet. Det drabbar familjerna till de fem männen. De orättvisa domarna drabbar människor. Dessa människor lider. Man måste tänka på dem också. Det handlar om medmänsklighet, och det handlar om mänskliga rättigheter.
Man måste tänka på vad konsekvenserna blir av att man inte agerar när orättvisa domar har fällts och man inte ser det. Det finns många människor som reagerar på det mänskliga i att sitta inspärrad oskyldigt dömd. Det finns det säkert kring Julia Tymosjenko också, om det nu är så i hennes fall; men så är det säkert. Det finns ingen anledning. Dessa människor finns med i det här sammanhanget också, och dem måste vi också lyssna på.
Denna medmänsklighet i uttalandet från regeringen eftersöker jag också - att man verkligen ser vad mänskliga rättigheter i grunden innebär för människor runt om i världen. Jag lämnar nu över mitt gula band till utrikesministern, och jag hoppas att han tar emot det. Han får väl sätta det någonstans så att han blir påmind om situationen. Vi får se om det blir fler interpellationsdebatter som den här. Det kanske det inte blir, utan det blir andra saker. Men det kanske behövs en påminnelse.
Torbjörn Björlund (V):
Jag vill tacka utrikesministern för svaret. Tyvärr kan man i de här sammanhangen konstatera, egentligen varje gång, att det kommer ut en massa vackra ord, men i praktiken är det få saker som händer. Min interpellation handlar mest om Jerusalem. Det finns kopplingar i Jerusalem till alla saker som innebär en problematik i Palestina. Jerusalem är i dag, och blir mer och mer, en symbolfråga.
Det är en central fråga i fredsförhandlingen och i överenskommelser i Israel-Palestina-konflikten eftersom Jerusalem egentligen är en huvudstad för båda sidor. Det är dessutom tre världsreligioner som knyter Jerusalem till sig på ett symboliskt sätt, och det är islam, judendom och kristendom.
De kristna i Jerusalem har också utsatts för övergrepp, och det vore anmärkningsvärt att inte lyfta fram det också eftersom det visar den mentalitet som finns hos Israel. I Silwandalen vill Israel bygga något som heter Davids stad.
I praktiken ägnar man sig åt etnisk rensning och raserar palestinska hem och flyttar ut palestinier för att kunna flytta in israeler i deras hem. Bosättarna tar helt enkelt deras hus. Detta är något som ökar i Jerusalem och i Jerusalemområdet. I E-sektorn strax utanför Jerusalem planerar man också att bygga. I svaret har utrikesministern lyft upp fredförhandlingarna.
Problemet med de fredsförhandlingar som har varit mellan Israel och Palestina genom åren är att Israel vid varje tillfälle har nyttjat situationen för att ytterligare utöka sina bosättningar. Det hände denna gång också. Detta gör att palestiniernas tilltro till fredsförhandlingarna är liten. I augusti var jag i Jerusalem och talade med palestinier, och deras inställning är kluven. President Abbas leder här och åtnjuter visst förtroende.
Många är dock skeptiska eftersom Israel under tiden som vanligt bedriver sin bosättarpolitik ännu mer och gör det i skydd av fredsförhandlingarna. Detta har framför allt drabbat Jerusalemområdet där man flyttar ut palestinier i eskalerande takt. Vad gör man åt detta? I interpellationssvaret finns många vackra ord om vilka ställningstaganden vi och EU tar och så vidare, men i praktiken gör man tvärtom.
Israel har till exempel ett gynnsamt handelsavtal med EU, trots att landet gör som det gör. Man säger att man ska införa sanktioner mot Israel, men det händer inget. Det finns också många resolutioner om hur Israel har agerat mot Palestina. Sammantaget blir Jerusalemområdet kärnan i detta.
Här finns muren och frågorna om vatten och förnödenheter och om rensning och bosättarpolitik. Vi vet att Israel vill göra Jerusalem till sin huvudstad. Det har man själv uttalat. Man vill inte ha några palestinier där. Ska vi tillåta det? Ska Sveriges utrikesminister tiga still? Eller ska vi agera via EU eller själva, eller både och?
Vad gör vi för att lyfta upp Jerusalemproblematiken, där allt kokar ihop till den symbolfråga den är? Hur gör vi Jerusalem till den viktiga del av tvåstatslösningen som den är? Detta vill jag ha mer svar på än det som står i interpellationssvaret till oss.
Torbjörn Björlund (V):
Jag ska börja med att berömma utrikesministern för en balanserad hållning till skillnad mot vissa regeringsunderlagskolleger. Det är oerhört märkligt att lyssna till denna argumentation, där man försöker hitta en väg ut ur denna interpellationsdebatt som handlar om andra saker. De interpellationer som vi har ställt handlar om Palestina, Fredrik Malm. Du får gärna skriva interpellationer om Iran och så vidare; det är upp till dig. Men den fråga som vi nu har ställt till vår utrikesminister handlar om Palestina. Blanda inte bort korten!
Det blir väldigt märkligt, och det blir svårt att över huvud taget hålla ihop det här. Till slut: När det gäller de saker som vi har kommit fram till och som utrikesministern också har erkänt handlar det verkligen om att Israels agerande i grunden måste analyseras, lyftas upp och förändras. Det handlar om orsak och verkan. Vad är det som gör att palestinierna ändå gör motstånd, som de har rätt att göra?
Vad är det som gör att de i sin desperation ibland går in i förhandlingar trots att de vet att det leder bakåt varje gång? Jo, de har fortfarande ett hopp om att någonstans kunna se en öppning för en fredlig lösning och en tvåstatslösning där de själva blir en egen stat. Jerusalem är och förblir den absolut mest symboliska delen av detta, och den viktigaste delen.
Jag skulle vilja höra en kommentar om hur just denna del skulle kunna lyftas upp i både fredsförhandlingar och i denna oerhört laddade del runt Palestina-Israel-konflikten och kunna bidra till en lösning. Kan man lösa ut detta och hindra bosättningarna? Nu håller man på att bygga runt. Sektor E1, som kommer att bebyggas av bosättningar, ligger runt östra Jerusalem. Sedan finns det ingenting kvar.
Jag skulle vilja ha svar på de här bitarna, och jag önskar verkligen att det blir ett svar där vi ser att man gör någonting och sätter press. Det handlar om att sätta press på Israel också för Israels egen skull för att få ett slut på konflikten och nå en fredlig och rättvis lösning.
Torbjörn Björlund (V):
Jag ska börja med att yrka bifall till utskottets förslag i betänkandet och avslag på reservationerna. Det här betänkandet, vilket ju alla egentligen förut har lyft upp, handlar om att förändra och anpassa lagen till vårt rörlighetsdirektiv i EU. När det gäller personrörlighet är detta av godo. Jag skulle vilja lyfta fram två saker som andra inte har varit inne på.
Ni har varit väldigt mycket inne på de olika saker som står i själva betänkandet och lite kanske tekniska detaljer. Men jag menar att det här också någonstans handlar om en balansgång mellan personlig integritet och hur vi bekämpar brott. Alla de föreslagna förändringarna är naturligtvis bra för en bra och fri rörlighet för människor i EU.
I sammanhanget finns också aspekten att det måste finnas en balansgång mellan den personliga integriteten, hur mycket vi ska övervaka folk och så vidare, kontra hur man rör sig. Den andra delen handlar egentligen om hur vi bekämpar brottslighet. Jag menar, precis som alla andra här, att det som finns i reservationerna egentligen inte ger någon större effekt när det gäller att bekämpa grov brottslighet. Det görs på andra sätt.
Det finns också beskrivet i betänkandet exakt vilka medel man kan ha, och de räcker gott och väl till. Jag tror därför att det är viktigt också ur en principiell synpunkt att inte ha någon större tilltro till alla de här biometriska sakerna i den bemärkelsen.
Jag tror att det handlar mycket om att vi måste skydda den personliga integriteten för att folk ska känna att det här är någonting som jag kan använda utan att på något sätt automatiskt vara misstänkt för någonting. Den förändring som görs tycker jag är ganska okej. Det är en bra balansgång. Man behöver inte göra någon överkurs av det när det gäller att bevaka människor på det sättet.
Det handlar alltså om godtagbara förändringar som gynnar rörligheten. Vi har inget större behov av att göra några fler förändringar. Det som görs i dag är gott och väl, och jag yrkar återigen bifall till utskottets förslag i betänkandet.
Torbjörn Björlund (V):
Kent Ekeroth har rätt. Vi håller inte med. Vi tycker inte att det är på det sättet. Kriminalvården som remissinstans har beskrivit vissa saker som de befarar. Men det finns egentligen bara en remissinstans som säger de sakerna. Att ta alla perspektiv i beaktande innebär inte att man automatiskt går efter en remissinstans, vilket är just vad Sverigedemokraterna gör i det här fallet. Som jag beskrev i mitt anförande handlar detta både om integritet för människor som faktiskt inte är brottslingar och om att bekämpa brott.
Om vi har tillräckliga möjligheter att bekämpa brott eller att söka efter sådana som rymmer ska det vara på det sättet. Man ska inte utöka något som inte behöver utökas. Det har flera varit inne på här också. Vad är behovet egentligen? Jag är tveksam till Kriminalvårdens remissvar. Jag tror att det är något överdrivet.
Torbjörn Björlund (V):
Kent Ekeroth lyfter upp olika saker, olika kontakter och undersökningar. Jag har inte en aning om vilka undersökningar det är. Utifrån det som jag har sett i betänkandet och som har kommit fram när vi har tagit fram betänkandet ser jag inte något behov av att göra som Sverigedemokraterna vill. Skillnaden är inte, tror jag i alla fall, att man på något sätt får bättre brottsbekämpning. Det handlar inte om fingeravtryck på ett id-kort. Det handlar om helt andra saker.
Det blir därför en fråga om hur långt man går när det gäller den personliga integriteten. Det är en balansgång mellan hur långt vi är beredda att gå när det gäller att bekämpa brott och att försvara den personliga integriteten. Jag ser fortfarande inget argument från Kent Ekeroth som skulle kunna påverka beslutet.