KBLab/rixvox huggingface dataset:
Stig Henriksson (V):
Jag håller verkligen med om att det är viktigt att vara återhållsam och att det måste finnas ett FN-mandat eller något annat kraftigt och otvetydigt folkrättsligt stöd. I det ingår även ett slags självförsvar, för varför skulle någon bry sig om att respektera folkrätten och FN-mandat gentemot oss om inte vi, som är liten nation, respekterar den? Vi får inte glömma bort att stormakterna såklart lyfter fram de ädla motiven här, till exempel att man ville skydda civilbefolkningen.
Men i den brittiska rapporten konstateras det att det också fanns andra motiv: geopolitiska, olja etcetera. Det tror jag inte att vi ska blunda för. Desinformationskampanjer inför krig är ingen ny företeelse. Hela Illiaden är i princip en desinformationskampanj. Och så har det fortsatt. När det gäller det svenska deltagandet vill jag gärna hoppas och tro att det enbart handlade om att hjälpa civilbefolkningen.
Det finns de som antyder att vapenindustrin gärna såg att JAS-planen skulle användas i skarpt läge, eftersom det var ett bra försäljningsargument för exporten. Jag hoppas att det inte var något som Sveriges riksdag tog någon hänsyn till. Motiven är i alla fall ofta blandade. Och det är allvarligt när man lätt blundar för det. Vi utmålar gärna alla desinformationskampanjers moder som Ryssland.
De håller förvisso på med det så mycket de orkar, även om de ofta är klumpiga. Men man är naiv gentemot den andra sidan, som gång på gång, i fallen med Irak och Libyen etcetera, för kampanjer som bygger på hitte-på-historier. Det tycker jag att vi ska vara lite mer vaksamma mot. En bra utvärdering leder som sagt till att vi får en bättre debatt nästa gång frågan kommer upp.
Jag vill därför efterlysa en sådan utvärdering, framför allt av de långsiktiga effekterna, eftersom vi ofta i den här kammaren diskuterar om man ska bomba fram fred, demokrati och utveckling.
Stig Henriksson (V):
EU-kommissionen påstår i ett så kallat meddelande att Europas säkerhetsläge har försämrats dramatiskt. Det är lite intressant. Är det en rimlig bild av verkligheten för EU-landet Sverige att kriget står för dörren, vilket man skulle kunna tro av en del repliker? Nej, lyckligtvis inte. De borgerliga partierna pekar ofta på ambassadör Bringéus utredning.
Inte så ofta citeras de rader som nära nog punkterar krigsretoriken och definitivt Natoargumenten. Bringéus konstaterar: "Ett isolerat ryskt angreppsföretag mot Sverige, för dess egen skull, måste betecknas som i praktiken uteslutet." Vidare framgår "att ett ryskt militärt angrepp mot någon eller några av de baltiska staterna i grunden är osannolikt".
Det glöms bort. Vi kan vara i krig om tre år, hette det i ett upphetsat meddelande tidigare. Visst kan vi vara det. Dock är det tydligen uteslutet att Sverige blir anfallet enskilt. Men Sverige kan naturligtvis dras med i ett krig, precis som kunde ha hänt under första eller andra världskriget, utan eget beslut. Men problemet med detta är att det punkterar anledningen att gå med i Nato.
All historisk erfarenhet vet att deltagande i militärallianser ökar risken att dras in i krig. Historisk erfarenhet, det sunda förnuftet, och, herr talman, för det här resonemanget talar väl också inte hundra år av ensamhet men möjligen två hundra år av erfarenhet. Sverigedemokraterna, sedan - det är intressant att höra vad de tycker om Nato i dag.
Risken är att det blir som med värdlandsavtalet: För ett år sedan sa de ja till värdlandsavtalet, för ett halvår sedan sa de nej till värdlandsavtalet och i omröstningen avstod de. Det kan vara spännande. Är Vänsterpartiet offer? Ja, vi är offer för en SD-tjänstemans lögner i Aftonbladet, nu avslöjade. Läs på! Några saker till. Jag tycker att det är konstigt att det finns en sådan enorm enögdhet.
Jag ska inte säga att det motsvarar USA-hatet som alla talar om, att det finns något slags rysshat. Vi är kritiska till utplaceringen av Iskanderrobotar, kärnvapenbestyckade eller ej. Men vi är också kritiska till att USA moderniserar sin kärnvapenarsenal för 350 miljarder dollar.
Vi är kritiska till att Storbritannien moderniserar sina kärnvapenbestyckade ubåtar för 15-20 miljarder pund. Kerstin Lundgren är partiellt enögd. Hon kritiserar Ryssland i Aleppo och Tjetjenien, välförtjänt. Men hur är det - apropå det berömda hybridkrigets lögner - med invasionen av Irak, som byggde på sådana lögner? 600 000 döda - får vi höra kritik av det?
Eller vill Jan Björklund även nu att vi skulle ha skickat JAS-plan, som han ville då? Om det här råder största möjliga tystnad. Det är möjligt att stödet i kammaren är si eller så, men stödet i befolkningen för militär alliansfrihet är stort, och det kanske också ska räknas. Mikael Oscarsson säger att det går bra i Norge, för där har man förbud mot kärnvapen.
Nej, man har ett undantag som gäller i fredstid. Det är inte riktigt samma sak. Norge blev förresten utsatt för starka påtryckningar när man ville driva frågan om Norden som en kärnvapenfri zon. Då skulle man drabbas av repressalier. Det visar på en del saker.
Stig Henriksson (V):
Visst är det synd att man inte har jättemånga minuter för att bemöta allt man har hört? Vi skulle ha en säkerhetspolitisk debatt. Det står så i alla fall. Men som vanligt har debatten i allt väsentligt reducerats till att bli en försvarsdebatt. Det i sin tur har reducerats till att handla om det militära försvaret. Och allt handlar förstås om Ryssland.
Jag delar kritiken mot Putins Ryssland, vars politik liknar alldeles för mycket den kanske blivande Natobrodern Erdogans politik. Det handlar om ett alltmer auktoritärt styre och förföljelse såväl mot politiskt oliktänkande som mot fria medier med mera. Men är Ryssland därigenom ett hot mot Sverige? Nu har vi i alla fall hört att ingen längre räknar med ett isolerat ryskt anfall mot Sverige, och det är bra att vi har sorterat bort det. Då handlar frågan om militärallianser.
Jag påstår att historisk erfarenhet, sunt förnuft och 200 år av erfarenhet pekar på att det är ganska lyckosamt att stå utanför militärallianser. Sedan får man skilja mellan avsikt och resultat, Jan Björklund. Avsikten med att gå in i en militärallians är en sak, resultatet kan vara ett annat. Det finns mycket att säga om detta, men jag ska inte förlänga debatten så mycket mer. Sverige ska ha ett bra försvar.
Men det är säkerhetspolitik i mycket vidare bemärkelse som kan skapa den ömsesidiga säkerhet som är nödvändig för att övnings- och rustningsspiralen i vårt närområde ska brytas. Om detta borde vi också diskutera.
Stig Henriksson (V):
Man kan diskutera om det i dag finns autonoma vapensystem. Men jag kan inte annat förstå än att till exempel det sydkoreanska exemplet, med en programmerad kulspruta som upp till tre kilometer automatiskt kommer att utlösa beskjutning när vissa parametrar är uppfyllda, är så nära ett autonomt vapensystem som man kan komma. Visst, det är svårt att definiera, och det kommer nog alltid att finnas en gråzon. Men det brukar inte hindra oss vare sig i vardagslivet eller annars.
Det är svårt att exakt definiera gränsen mellan natt och dag, men det finns ändå ett antal tydliga exempel på det ena eller andra som vi alla kan vara överens om. Sedan kan vi fortsätta diskutera exakt var gränsen går. Detta är i sig inte ett argument för att inte göra så mycket nu utan diskutera frågan, även om jag tycker att det är bra att den diskuteras. Jag förstår att det inte finns någon färdig ståndpunkt.
Men några preliminära synpunkter tycker jag att utrikesministern kan ge. Är det rimligt att beslut om liv och död överlämnas till en maskin? Kan vi ens tänka oss att en maskin kan agera moraliskt korrekt? Kan en maskin följa internationell humanitär rätt? Kan en maskin avgöra proportionaliteten i ett anfall? Kan en maskin läsa av situationen på rätt sätt?
Och, som sagt, vem är krigsförbrytaren om svaret på dessa frågor är nej? Detta är frågor som jag tycker att man absolut skulle kunna diskutera.
Stig Henriksson (V):
Ministern säger att det måste vara människor inblandade när det handlar om att utlösa vapen som är potentiellt dödsbringande. Då måste man ju per automatik vara emot detta. Vi talar ju om vad som med ett klatschigt namn kan beskrivas som mördarrobotar. De är programmerade att göra saker utanför mänsklig kontroll när man väl har gjort programmeringen. Med den rasande snabba tekniska utveckling som sker är detta inte långt borta.
En del talar om fem eller tio år och menar att dessa vapen då kommer att finnas lite överallt. Detta sänker trösklarna för användande av våld eftersom man inte behöver göra så många egna överväganden. Redan därför tycker jag att man kunde säga att man är mot detta och att man kommer att verka mot det på alla tänkbara sätt. Att Sverige är med och utvecklar ett sådant vapensystem har ministern inte kommenterat.
Men är det verkligen rimligt med tanke på vad vi just har diskuterat? Finns det någon tidsplan för när folkrättsdelegationen kan komma med några synpunkter i den här frågan eller i liknande frågor? Och återigen: Hur verkar Sverige som nation för det här på det internationella planet? Hur aktiva är vi, vad skulle vi kunna göra och när börjar vi göra det? För övrigt anser jag att vi borde signera kärnvapenavtalet.
Stig Henriksson (V):
Tack för svaret, ministern! Min fråga handlar den här gången om just automatiserade vapensystem - den förra debatten handlade om autonoma vapensystem. Ett enkelt exempel är drönare. Det är vapen som skapar en allt större etisk debatt.
Hur rimligt är det att man utifrån en bekväm stol någonstans i till exempel USA med hjälp av satellitdata, överförda från det svenska statliga rymdbolaget SSC, skickar drönare för att mörda människor i Pakistans berg och sedan går på lunch, väl vetande att offren mycket ofta är barn och oskyldiga?
Enligt en rapport från ansedda Stanford University och New York University är bara 2 procent av dem som dödas av drönare så kallade high level targets - dem man vill komma åt. Ministern hänvisar i sitt svar till att man är skyldig att pröva om det är folkrättsligt okej, enligt artikel 36 i tilläggsprotokoll I till Genèvekonventionerna. Utrikesministern sa nyss att det tyvärr är ganska få länder som tillämpar detta.
Det kan man alltså inte förlita sig på. Men försvarsministern menar att någon ytterligare analys inte behövs och hänvisar till denna artikel. Det är ett ganska lättviktigt argument i detta sammanhang eftersom många inte bryr sig om det här testet. Det skulle då vara frid och fröjd i och med att vi kan hänvisa till detta.
Sveriges regering ska inte agera vad gäller automatiserade vapensystem eller ta några initiativ för att pröva om de ur folkrättsligt perspektiv är möjliga att använda eller om vi till och med skulle verka för ett moratorium. Jag uppfattar det som att ministern antyder nästan motsatsen.
Våra soldater i strid ska ha sådana vapen som gör det möjligt att bekämpa motståndaren så effektivt som möjligt men med så små oönskade skador och egna förluster som möjligt. Automation kan här ge värdefulla bidrag. Jag tycker att det nästan är lite oroande att ha den inställningen, för detta är ett jättestort problem. Det är bara att läsa vittnesmålen från Pakistan och från andra länder som är utsatta för detta.
Rapporten visar att dessa så kallade precisionsvapen har en extremt låg träffprocent i fråga om avsedda mål. 98 procent missar sina high level targets. Men de träffar andra, förbipasserande. De träffar barn. De träffar sjukhus. De träffar skolor.
Menar ministern verkligen att vi, som den humanitära stormakt vi utropat oss till, bara ska sitta med armarna i kors och peka på att procedurerna borde följas, även om vi vet att de inte följs? För övrigt anser jag att Sveriges riksdag snabbt ska signera avtalet som förbjuder kärnvapen.
Stig Henriksson (V):
Ministern har uppehållit sig mycket vid att Sverige följer procedurerna, som man ska göra. Trots det är vi med och utvecklar vapensystem. Det vore bra att ta en debatt om dessa saker. Jag har framför allt riktat in mig på vad Sverige gör på den internationella arenan. Därför var jag lite förvånad över att försvarsministern tog den debatten. Men vi vet nu att den reglerade användningen inte följs.
När det gäller hänvisningen till artikel 36 har ministerns kollega tidigare här just talat om att det inte är särskilt många länder som tillämpar den proceduren. Mina frågor var om Sverige har agerat, om vi inte borde ta initiativ och om vi inte borde verka för ett moratorium med tanke på hur det ser ut i denna värld.
Även ministern säger ju att det finns en del regelverk, men när de nu inte följs antar jag att det är rimligt att säga som ministern gör, nämligen att det inte hindrar att Sverige internationellt skulle verka för det här. Precis, det är ju det jag efterfrågar. Vad gör Sverige som stat i de här frågorna? Återigen: Precisionsvapnen träffar sina mål i 2 procent av fallen när man har så kallade high level targets. Det betyder att i 98 procent av fallen träffar man någonting annat.
Jag håller helt med om att vi ska vara tydliga när det gäller folkrättsbrott, till exempel vad gäller Rysslands agerande på Krim och i Ukraina, och vi ska vara lika tydliga när USA bryter mot folkrätten med urskillningslösa bombningar och krig i Irak under falska förespeglingar etcetera. Jag önskar bara att vi var lika tydliga jämt i dessa frågor.
Det är dock inte ämnet för dagen, utan mina frågor handlar som sagt var om Sveriges regering har agerat vad gäller automatiserade vapensystem, för det finns det min själ fog för att göra. Skulle ministern kunna ta något initiativ för att pröva de här vapensystemen ur ett folkrättsligt perspektiv, inte bara så att säga om vi själva utvecklar dem utan just på den internationella arenan?
Borde man inte också verka för ett moratorium med tanke på att det finns en stor etisk debatt och väldigt stora problem med detta på många olika sätt? Det är de frågor som jag tycker kvarstår i stor utsträckning.
Stig Henriksson (V):
Jag hoppas att inte ministern har missuppfattat mig. Inom matematiken pratar man ju om nödvändiga och tillräckliga villkor, och jag tror att det som Sverige gör på egen planhalva är ett alldeles nödvändigt villkor, det vill säga att vi tillämpar de procedurer som vi vill att andra ska tillämpa. Men det är definitivt inte tillräckligt. Vi måste också agera på den internationella scenen med detta i ryggen.
Ministern uttrycker sig hela tiden i termer av om man önskar agera på den internationella scenen. Det är ju det min fråga handlar om. Hur har vi agerat? Kan vi agera? Finns det tänkbara förslag på vad man kan göra? Jag tycker inte att jag får några tydliga kommentarer kring just det, utan vi pratar om delvis andra saker.
Jag tror att det är väldigt viktigt att titta på det här så fort som möjligt, därför att detta är någonting som inte sker i framtiden, utan det sker varje dag. Det finns vittnesmål om hur drönarattackerna i Pakistans berg drabbar oskyldiga offer. Det finns mängder av moraliska, etiska och folkrättsliga bekymmer med detta, men vi ska liksom bara se till att vi följer procedurerna hemma. Det är inte tillräckligt!
Jag tycker fortfarande att om vi nu inte har agerat internationellt när det gäller automatiserade vapensystem, låt oss då sätta igång! Det här är en fråga om liv och död för många människor. Jag tycker att man ska ta ordentligt initiativ och testa det ur ett folkrättsligt perspektiv och verka för att det görs på den internationella scenen, och jag tycker också att det skulle finnas skäl att diskutera ett moratorium med tanke på att detta faktiskt är mord som sker varje dag.
För övrigt anser jag att vi borde signera kärnvapenavtalet.
Stig Henriksson (V):
Tack för svaret, försvarsministern! Låt mig börja med det vi är överens om: Ja, svenska myndigheter, företag och andra samhällsaktörer utsätts för en stor mängd cyberattacker, både faktiska cyberattacker och andra it-incidenter, precis som ministern skriver.
Detta var dock inte ämnet för mina frågor, utan mina frågor gäller problematiken med att det i försvarsinriktningsbeslutet refereras till Försvarsmaktens syn på "vikten av att utveckla en offensiv cyberförmåga för att kunna möta angrepp mot egna system samtidigt som det ger möjlighet att möta hot och angrepp i andra arenor vilket sammantaget påverkar en motståndares förmåga att angripa Sverige och svenska intressen".
Det har talats om att skaffa sig aktiv cyberförmåga. Det har ministern själv pläderat för i olika sammanhang. Hur ser då analysen ut vid det här laget av de juridiska svårigheter och folkrättsproblem som kan finnas? Försvarsministern har själv pekat på dessa frågor på konferenser, i tidningsuttalanden, i Sälen och på Försvarshögskolan etcetera. Vad är det vi pratar om?
Jag är förvisso ingen it-expert - rätta mig om jag har fel - men jag har förstått att aktiva åtgärder handlar om att verka utanför de egna systemen, det vill säga i andras system. Min fråga bottnar i följande problem.
För att i praktiken kunna vara offensiv, ha en aktiv cyberförmåga som fungerar i verkligheten, torde man vara tvungen att redan i förväg placera ut de trojaner, internetmaskar, malware och allt vad det heter som ska användas, det vill säga redan i fredstid. Detta skapar de juridiska problemen och folkrättsproblemen.
Har Sverige nu skaffat sig den förmåga som vi offentligt har pläderat för att vi ska ha? Hur ser analysen av de juridiska och folkrättsliga frågorna ut? Problemet kanske har lösts på ett sätt som jag inte har förstått eller tagit till mig, men då vill jag ha det klarlagt. Det enda svar ministern ger är att folkrätten gäller och att berörda myndigheter ska tolka och tillämpa gällande rätt.
Med tanke på sommarens och höstens diskussioner om it-säkerhet i Transportstyrelsen och en del andra myndigheter kanske det är en väl naiv förtröstan att det blir nog bra ändå när myndigheterna ordnar det hela. Mina frågor kvarstår: Har Sverige skaffat den aktiva cyberförmåga som är tänkt att verka avskräckande på angripare?
Om den ska verka avskräckande måste man tala om att den finns - annars är det ingen idé. Hur ser analysen ut i fråga om den juridiska svårigheten och de folkrättsproblem som ministern själv har pekat på?
Stig Henriksson (V):
Nej, bäste minister, jag har inte alls velat att du ska bryta sekretessen och tala om exakt hur det går till och vad vi gör. Det är de principiella frågorna jag håller mig till. Jag har aldrig föreslagit att vi ska hamna i de diskussionerna. Försvarsministern har upprepade gånger sagt att det ska finnas en offensiv och aktiv cyberförmåga.
Jag hävdar, såvitt jag kan begripa, att om det ska fungera i praktiken måste vi redan i fredstid placera ut trojaner, malware och så vidare i andra system för att kunna använda dem i händelse av ofred. Det är rimligen definitionen på en aktiv och offensiv cyberförmåga. Det skapar problem folkrättsligt och juridiskt.
Det blir obegripligt om ministern gång på gång - DN-intervju den 18 mars 2015, Sälenkonferensen i januari 2016, Försvarshögskolan i februari 2016 - säger att dessa möjligheter ska införskaffas, att de är bra men att det finns vissa problem. När jag frågar hur man har löst problemen folkrättsligt och juridiskt, inte om detaljer på teknisk nivå, får jag inget svar. Jag får inte ens ett svar på om det försvarsministern säger ska införskaffas har uppnåtts.
Ska de verka avskräckande och tröskelhöjande? Då går det inte att hemlighålla vapnen och att de juridiska och folkrättsliga knäckfrågorna har lösts. Jag kan inte i min begränsade fantasi se hur vi kan lösa dem. Att inte gå in i andra system i förväg är ungefär detsamma som att börja bygga vapen när väl kriget har brutit ut. Det skulle aldrig föreslås i andra sammanhang.
Det kanske finns lösningar som kan antydas utan att gå in på tekniska detaljer. Med tanke på de folkrättsliga och juridiska problem som ministern själv har pekat på och som jag tar upp här: Om vi har skaffat oss den aktiva cyberförmågan ska vi tala om att den finns. Annars kan den inte vara tröskelhöjande. Då måste vi också kunna redogöra för att problemen har lösts. Jag vill fortfarande ha svar på mina frågor eftersom det är fråga om allvarliga ting.
Det är inte så att människor lyssnar på dessa debatter och ministerns uttalanden i vissa fall, utan det sker hela tiden. Viktiga signaler skickas ut om det är oklart om vissa juridiska och folkrättsliga problem inte har lösts men förmågan har tagits fram ändå. Det skapar inte en säkrare värld för någon av oss.
Stig Henriksson (V):
Jag ska inte stå här och med en druckens envishet upprepa samma frågor som jag uppenbarligen inte får något svar på. Jag konstaterar att om vi har skaffat oss den förmåga som försvarsministern pläderar för att vi ska ha kan jag inte tolka svaret på annat sätt än att folkrätt och juridik på något sätt har kringgåtts. Denna kolartro på myndigheterna är efter sommarens och höstens händelser på Transportstyrelsen och andra myndigheter mig främmande.
Jag hoppas att debatten fortsätter, dock mig förutan eftersom detta lär vara mitt sista framträdande i kammaren. Jag passar på att tacka försvarsministern för många intressanta debatter. Åtminstone har jag tyckt det.
Ilona Szatmari Waldau (V):
Tack för de inblickar vi fick i den forskningsproposition som ska presenteras, statsrådet Matilda Ernkrans! Det jag vill prata om nu är dock inte forskning utan basutbildning.
Vi är överens om att det är bra att högskolor och universitet byggs ut med fler platser så att fler av våra ungdomar och andra kan välja att studera, men jag saknar information om vad regeringen har för planer för att minska avhoppen. Jag tog upp det i mitt anförande, men statsrådet nämnde det inte i sitt anförande.
Vi vet ju att våra lärosäten och universitet har jobbat väldigt hårt och lyckats bra med att ställa om till digital undervisning, men samtidigt ser vi att avhoppen har ökat mycket mer än antalet nyantagna vid universiteten och lärosätena.
Det skulle kunna vara en indikation på att det inte har fungerat så bra och att studenter som kanske inte kommer från studievana hem av olika skäl inte har klarat av studierna. Därför skulle jag vilja veta lite grann hur statsrådet har tänkt lösa det problemet, om vi kan kalla det ett problem.
Jag konstaterar att det i budgeten inte finns någon utökning av pengen till, det vill säga ersättningen för, varje student. Det har vi i Vänsterpartiets budgetförslag just för att man ska kunna jobba mer med studenter och ge ett bättre pedagogiskt stöd. Vi saknar i dag också riktlinjer för hur ett pedagogiskt stöd ska se ut. Jag tror att alla lärosäten jobbar bra med detta, men det finns ingen enighet och ingen riktlinje.
Det gör att det finns brister här och var.
Ilona Szatmari Waldau (V):
Man kan hålla på och bortförklara olika procentsatser bara för att det handlar om få personer, men faktum kvarstår att avhoppen från flera av våra lärosäten och universitet har ökat. Jag tycker att det är viktigare att ta till sig den signalen och diskutera hur det ska kunna åtgärdas än att angripa siffrorna i sig.
Jag hade önskat få ett bättre svar, helt enkelt. Vi är överens om att utbyggnaden av antalet utbildningsplatser är viktig, och jag tycker att det är en bra satsning från regeringen. Vänsterpartiet har verkligen välkomnat den och stöder den fullt ut. Men när man ökar antalet utbildningsplatser ökar man också antagningen, och då kommer det exempelvis in studenter som inte kommer från en studievan bakgrund.
De kan behöva mer och extra stöd, och då behöver man se över hur man jobbar med det pedagogiska stödet. Jag tror inte att statsrådet nämnde det. Slutligen vill jag beröra att statsrådet tog upp satsningen på studentkårerna. Vänsterpartiet tycker verkligen att det är bra att regeringen äntligen satsar på studentkårerna, men satsningen skulle behöva vara dubbelt så stor för att täcka behovet.
Det gjordes en utredning av vad studentkårerna skulle behöva när kårobligatoriet avskaffades, men de summorna gick ju aldrig ut till studentkårerna. De blev i stället mycket lägre. Nu har regeringen lagt dit hälften av det som behövs om man vill att studentkårerna ska göra samma arbete som de gjorde när alla studenter var tvungna att vara medlemmar i studentkåren. Jag välkomnar alltså satsningen, men den är inte tillräcklig.