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Bremen, 2022-08-11, Partei: spd
 Das Ziel, das ich  an der Stelle verfolge, ist, dass die Vernetzungsstellen oder die Vernetzungsstelle, wenn es eben eine  ist mit der gebündelten Aufgabenwahrnehmung,  so aufgestellt ist, dass sie optimal die Kitas beziehungsweise ihre Träger, die Schulen und auch diejenigen, die als Träger die Senior:innenverpflegung verantworten, berät im Interesse derjenigen,  die dort verpflegt werden oder die dieses Essen bekommen.  Wenn die Prüfung ergeben sollte, dass da die Voraussetzungen so unterschiedlich sind, dass man  besser zu einer fachlichen Unterscheidung kommt  – –, das kann man natürlich auch innerhalb einer  Vernetzungsstelle machen und sagen, die einen  sind für dieses, die anderen für jenes zuständig,  und dann gibt es einen übergreifenden Bereich,  was weiss ich, Beschaffung von Lebensmitteln in  grossem Stil, das muss man ja für alle entsprechenden Verpflegungsbereiche schaffen. Das könnte  aber auch heissen, dass man es eben unterschiedlich betrachtet. Ich würde jetzt nicht sagen, ich bin  nur für den Bereich Kita und Schule zuständig und  deswegen ist es mir da wichtig und alles andere  nicht, sondern ich glaube, dass man da durchaus  Synergien heben und bergen kann, aber ich kann  nicht ausschliessen, dass es am Ende eine andere  Struktur wird. Dann allerdings nur, wenn es fachlich fundiert zu begründen ist.
Bremen, 2022-08-11, Partei: cdu
 Frau Senatorin, warum dauert das denn so lang? Eine Prüfung  Bremische Bürgerschaft (Landtag) – 20. Wahlperiode – 45. Sitzung am 22.03.2023 und 23.03.2023  6847  kann man ja straff fassen oder auch nicht. Was hält  das auf, woran liegt es?
Bremen, 2022-08-11, Partei: spd
 Die Frage, warum dauert das so lange, können Sie sich vorstellen, habe ich in den letzten eineinhalb Jahren häufiger selbst gestellt und leider auch häufig gehört  und das oft auch begründet. Ich kann an der Stelle  nur sagen, dass da Arbeit stattfindet, dass da Gespräche geführt werden, auch mit konkreten externen Trägern. Ich habe ja gerade schon gesagt, das  werde ich jetzt hier nicht im Einzelnen darstellen,  mit wem da Gespräche geführt werden. Es hat auch  eine Weile gedauert, bis die entsprechende Stelle  bei uns in der senatorischen Behörde besetzt  wurde.  Das sind alles Gründe, da kann man sagen, dafür  können ja die Kinder nichts und auch nicht die älteren Menschen, die Senior:innen, die gepflegt  werden. Von daher kann man nur sagen: Schön  wäre, wir wären schon weiter.
Bremen, 2022-08-11, Partei: cdu
 Frau Präsidentin, meine sehr verehrten Damen und Herren! Frau  Senatorin Aulepp, ich kann Ihnen sagen, nach Ihrem Mammuteinsatz gerade spielen Sie in meiner  Rede jetzt tatsächlich nur eine Nebenrolle. Ist aber  schön, dass Sie trotzdem dableiben.  Dieser Antrag steht seit fast acht Monaten auf der  Tagesordnung, und immer, wenn dann Redner aus  unserem Parlament nach vorne gehen, heisst es, oh  Gott, das ist schon so alt, das hat sich überholt,  wenn man dann im Sommer über den Winterstreudienst spricht oder was auch immer. Ich kann Ihnen  sagen, dieser Antrag ist eher wie ein guter alter  Wein. Er ist von Woche zu Woche, von Monat zu  Monat besser geworden.
Bremen, 2022-08-11, Partei: cdu
 Die Senatspolitik, gerade der letzten sieben Monate, zeigt noch einmal, wie wichtig dieses Thema  ist.
Bremen, 2022-08-11, Partei: cdu
 Es überrascht auch, dass wir offensichtlich selbst  bei dem Umzug von Behörden keine langfristige  Strategie haben. Immer wieder unkoordiniertes  Verhandeln, immer wieder Ergebnisse, bei denen  man den Eindruck hat, kurzfristig tritt ein Problem  auf, was dann auch kurzfristig entsprechend behoben werden kann. Das bekannteste Ergebnis war  ja die Immobilie „Das Weisse Haus“ am Eingang  der Überseestadt, wo drei Stellen unabhängig davon, dass sie was wussten, zu Konditionen abgeschlossen haben – zu verschiedenen Konditionen –  und zu Preisen, die über denen lagen, die der Vermieter selber auf der Webseite angeboten hat.  Meine sehr verehrten Damen und Herren, so funktioniert Immobilienmanagement in einem Bundesland nicht, das können wir uns in der Zukunft nicht  mehr erlauben.
Bremen, 2022-08-11, Partei: cdu
 ich komme gleich zum Ende, Frau Präsidentin –,  dann auch zu erwerben und in den eigenen Bestand zu nehmen, dann ist das falsch. Wir müssen  die Marktmacht nutzen, um eine gezieltere Immobilienpolitik zu machen. Darunter leiden wir in den  letzten Jahren, da gibt es grosse Nachholbedarfe. In  diesem Sinne wollen wir als CDU diesen Bereich  deutlich stärken. – Herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit!
Bremen, 2022-08-11, Partei: spd
 Frau Präsidentin, liebe Kolleginnen und Kollegen! Heute will  ich mal mit dem Netten beginnen. Ich denke, dass  die CDU, dass Herr Eckhoff mit diesem Antrag  ganz sicher ein wichtiges Themenfeld adressiert.  Bei den Immobilien, ob es um Anmietung geht, ob  es um Mietkäufe geht, oder ob wir in dem Bereich  selbst bauen oder eine Gesellschaft oder eine Beteiligung einer Gesellschaft erwerben, sind das natürlich Fragen, bei denen es um eine Menge Geld  geht. Insofern ist es natürlich auch richtig, dass  man sich das näher anschaut und schaut, wo Optimierungsmöglichkeiten sind. – Soweit zum Netten.  Leider ist der Antrag, der uns hier vorgelegt worden ist, teilweise etwas hinter der Zeit, teilweise etwas vor der Zeit und teilweise etwas neben den  Aufgaben, die wir hier haben. Herr Eckhoff, ich will  jetzt nicht in jeder Geschichte und Anekdote folgen, die Sie hier vorgetragen haben, sondern ich  will auf die Forderungen eingehen, die in diesem  Antrag stehen.  Ich fange mal von hinten an: Sie adressieren die  Forderung, dass sich der Senat mit dem Thema  Homeoffice, mit der Flächenneuplanung und mit  den organisatorischen Anforderungen befassen  soll, und zwar mit den Sozialpartnern. Hierzu kann  ich Ihnen sagen, das geschieht bereits. Finanzen  und der GPR haben bereits Eckpunkte für einen  flexiblen Arbeitsort entwickelt. Diese Eckpunkte  werden die Grundlage dafür sein, dass man das  weiter bearbeitet. Wir können also feststellen, die  Sache ist noch nicht erledigt, aber sie ist in Arbeit,  und braucht deshalb nicht beschlossen zu werden.  Der zweite Punkt: Sie fordern eine energetische  Strategie, eine Gesamtstrategie für die öffentlichen  Gebäude. Auch das ist ein Punkt, der schon längst  in der Bearbeitung ist. Er ist Teil der Fastlane  „Energetische Gebäudesanierung“ der Klimastrategie. In dem Bereich, Herr Eckhoff, haben wir  auch eine Finanzstrategie und nicht nur einen finanziellen Luftballon. Insofern brauchen wir in dieser Frage auch nichts zu beschliessen.
Bremen, 2022-08-11, Partei: spd
 Der dritte Punkt ist die Neuordnung von Immobilien Bremen mit tiefen Eingriffen in die Organisationsstruktur. Herr Eckhoff, da würde ich sagen, ich  glaube nicht, dass es die Aufgabe des Parlamentes  ist, in den Beteiligungsgesellschaften die Organisationsstrukturen neu zu ordnen. Wenn man etwas  dazu tun will und etwas dazu sagen will, dann sicherlich nicht, indem man mit einer Ad-hoc-Aktion  von der Seitenlinie eine Vorschrift macht, wie dort  das Kaufmännische oder das Organisatorische oder  das Leitungswesen aufgestellt wird. Wenn aus Ihrer Sicht dort vertieft geprüft werden soll, dann gibt  es dafür einen Ort: Das ist der Betriebsausschuss.  Dort sitzen Sie als CDU auch drin, und vielleicht  adressieren Sie Ihre Kollegen aus der Fraktion damit, dass sie dieses Thema dort dann mal aufgreifen, denn dort gehört es hin.  6850  Bremische Bürgerschaft (Landtag) – 20. Wahlperiode – 45. Sitzung am 22.03.2023 und 23.03.2023
Bremen, 2022-08-11, Partei: spd
 Dazu gehört auch die gesamte Frage von Doppelstrukturen. Ja, auch ich, auch wir haben natürlich  die Erfahrungen gemacht, dass es in diesem Bereich Klagen über Abstimmungen und dergleichen  gibt. Bloss, Herr Eckhoff, mir scheint es so zu sein,  dass die Probleme tiefer liegen, dass es um unterschiedliche Anforderungen geht, mit welchen  Tempo Dinge bearbeitet werden müssen, auch unterschiedliche Gebote, wie schnell dann gehandelt  werden muss. Ich denke, bevor wir dort schlicht  und einfach sagen, es sind die Doppelstrukturen,  ist es erforderlich, dass wir uns das näher anschauen. Auch dazu ist zum einen der Betriebsausschuss der richtige Ort, zum anderen gibt es für uns  die Möglichkeit, uns das natürlich auch mal im  Haushalts- und Finanzausschuss als eine Berichtsbitte bearbeiten zu lassen.  Weiterer Punkt: Flächenbedarf. Bei dem Flächenbedarf habe ich schon gesagt, es ist ein wichtiges  Thema, in das wir sicherlich reingehen müssen,  was die Wirtschaftlichkeit angeht, Projektentwicklung und Mieten, um alles miteinander zu prüfen.  Ich glaube, das ist ein Punkt, der in der Praxis schon  mehr oder weniger geschieht. Was bislang sicherlich noch nicht geprüft worden ist: inwieweit man  dort eine Beteiligung an einem Unternehmen erwerben sollte, dem Immobilien gehören. Vielleicht  trifft sich das mit unserer Idee, dass man im Schulneubau, im Kitaneubau auch ein öffentliches Mieter-Vermieter-Modell aufstellen sollte. Ich glaube,  darüber sollten wir aber noch mal vertieft debattieren, statt dieses in dieser Form hier ad hoc einfach  beschliessen zu wollen.
Bremen, 2022-08-11, Partei: spd
 Weiterer Punkt: die digitale Übersicht. Ich denke,  wir alle brauchen in diesem Bereich sicherlich ein  klares Bild, ein transparentes Bild, was wir an Immobilien haben, wie sie ausgestattet sind, in welchem Zustand sie sind, welche Gegenstände da  drin sind. Das in einem modernen Immobilien- und  Facility-Programm abgebildet zu haben, das ist sicherlich wichtig. Ich muss nur eingestehen, ich  weiss im Moment nicht, was wir dort schon haben.  Deshalb würde ich mir das auch gern mal bei Immobilien Bremen anschauen, was wir im Bereich  des Sondervermögens Immobilien und Technik  schon haben, und uns dann auch einen Bericht geben lassen.  Sicherlich auch im Haushalts- und Finanzausschuss, als einen interessanten Ansatzpunkt, um zu  fragen: „Wie sieht es denn in den anderen Bereichen aus?“, und dann lassen wir uns auch erklären,  wo man gerne etwas ausbauen würde und was das  kosten würde. Gerade mit den Kosten ist sicherlich  der Haushalts- und Finanzausschuss der richtige  Ort.  Dann der letzte Punkt: strategische Flächenplanung. In der Tat, da komme ich schon fast wieder  in den netten Bereich. Sie haben das erzählt, und  Sie haben auch Frau Kirchmann zitiert. Ich glaube,  in dem Bereich müssen wir in der Tat besser werden. Es kann nicht sein, dass man sich bei einem  bestimmten Gebäude um Flächen bewirbt und untereinander nichts weiss. Das ist ein Punkt, in dem  wir über eine strategische Flächenplanung nach  vorne kommen müssen. Auch da, denke ich, steht  es allerdings erst mal an, eine vernünftige Aufklärungsarbeit zu betreiben, was dort denn wirklich  nicht funktioniert, um dann der Frage nachzugehen: Was wäre denn eine Organisationsform, bei  der wir dann Friktionen in dieser Art und Weise  vermeiden können? – Danke schön!
Bremen, 2022-08-11, Partei: fdp
 Frau Präsidentin, sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Wir  sprechen über Immobilien in Bremen und die  Frage, wie Bremen eigentlich mit Immobilien umgeht. Das betrifft auf der einen Seite die eigenen  Immobilien, die sich im Bestand Bremens befinden,  aber es geht auch um die Frage, wie mit der Anmietung von Flächen umgegangen wird. Die Praxis  zeigt, dass häufig sehr kurzfristig Flächen zur Verfügung gestellt werden, oder auch werden müssen,  dass Bedarfe sehr kurzfristig erkannt werden und  dann gleichzeitig sehr kurzfristig für sehr lange  Zeiträume Flächen angemietet werden. Der Vermieter, der diese Flächen im Zweifelsfall sehr kurzfristig zur Verfügung stellt weiss das natürlich und  wird das auch entsprechend in die Preise mit einbuchen; das ist nicht effizient.  Die Flächen in Bremen, die wir haben, die werden  nicht effizient genutzt. Das betrifft insbesondere  den eigenen Bestand. Die Leerstandsliste, über die  wir regelmässig sprechen, zeigt: Es gibt ein grosses  Potenzial an leerstehenden Immobilien in Bremen,  die teilweise schon seit vielen Jahren leerstehen,  die nicht genutzt werden, und wir sprechen an dieser Stelle ja über Vermögen. Wir sprechen über  Vermögen, was Bremen hat, was Bremen nutzen  Bremische Bürgerschaft (Landtag) – 20. Wahlperiode – 45. Sitzung am 22.03.2023 und 23.03.2023  6851  könnte, was aber im Moment ungenutzt bleibt. Das  ist kein sinnvoller, kein kluger Umgang mit dem  Vermögen, was Bremen hat.
Bremen, 2022-08-11, Partei: fdp
 Deswegen ist es ist sinnvoll, und wir begrüssen den  Antrag der CDU-Fraktion, hier strategischer und  insbesondere auch systemischer vorzugehen.  Dazu gehört, das ganze Thema erst mal zu bündeln. Derzeit wird eine Hauptaufgabe von Immobilien Bremen geleistet, aber dieses Thema Immobilien im Grossen und Ganzen – das heisst, die eigenen  Immobilien aber auch die Anmietung von Flächen  bei externen Vermietern – wird auch über verschiedene andere Bereiche abgewickelt und an anderen  Stellen bearbeitet. Dazu kommt, dass Immobilien  Bremen nicht nur für Immobilien zuständig ist, sondern beispielsweise auch für den Einkauf von ganz  anderen Dingen, die nichts mit Immobilien zu tun  haben.  Wir halten es für sinnvoll, dass die Aufgaben dort  klarer getrennt werden, dass Immobilien Bremen  sich zukünftig stärker auf den Bereich Immobilienverwaltung, Immobilienanmietung konzentriert.  Wichtig ist aber auch, und das gehört auch dazu,  die Bestandsimmobilien, die Bremen hat, zu sanieren. Da sprechen wir unter anderem auch über das  Thema graue Energie. Die Immobilien, die wir in  Bremen haben, haben bei der Errichtung damals  viel Energie gekostet. Sie haben seinerzeit grosse  Umweltverschmutzung verursacht. Deswegen ist  es wichtig zu schauen: Welche Gebäude, die vielleicht seit Jahren oder Jahrzehnten in Bremen leer  stehen – und wer die Leerstandsliste kennt, der  weiss, dass das nicht von weit hergeholt ist –, welche dieser Immobilien kann man eigentlich so aufwerten, dass sie in Zukunft wieder nutzbar sind?  Das gelingt durch drei Massnahmen. Erstens: Eine  Gesamtübersicht zu erhalten, das heisst, die Frage:  Wo haben wir eigentlich welche Immobilien? Wo  werden überhaupt Immobilien angemietet, mit  welchen Bedarfen, mit welchen Flächenbedarfen,  mit welchen Mietpreisen? Da überhaupt erst mal  eine gebündelte Information zu bekommen und  eine Datenbasis zu schaffen, von der aus man dann  weiterarbeiten kann, ist der erste wichtige Schritt.  Der zweite wichtige Schritt ist, die Bedarfe abzufragen, also ein Verzeichnis zu bekommen, in welchen Bereichen es welchen Flächenbedarf gibt, sodass wir in Zukunft einen besseren Überblick bekommen und genau diese Situation, die eben geschildert worden ist – die der Kollege Gottschalk  auch aufgenommen hat, nämlich, dass sich unterschiedliche Ressorts um ein und dieselbe Immobilie  bemühen oder bewerben und sich eventuell im  schlimmsten Fall sogar noch gegenseitig hochbieten –, darf nicht passieren. Eine strategische Flächenplanung, zu schauen, wie sieht eigentlich perspektivisch der Flächenbedarf in Bremen aus, um  auch mal davon wegzukommen, dass einem am  Freitag einfällt, dass man am Montag leider Flächen für dieses oder jenes Projekt braucht,
Bremen, 2022-08-11, Partei: fdp
 also strategisch an das Thema ranzugehen und zu  schauen, welche Flächen brauchen wir in der Zukunft, und wie können wir diese Flächen so zu Verfügung stellen, dass wir da möglichst gut und preiswert an diese Flächen rankommen, ist der zweite  Schritt.  Das Dritte ist das, was ich eben schon angesprochen habe: Eine Sanierungsnotwendigkeit zu erfassen. Wir hatten das Thema gerade vor einiger  Zeit in einem Ausschuss. Da ging es um die Frage:  Ist uns eigentlich klar, wie gross der Sanierungsbedarf bei allen Bremer Immobilien ist? Wir sprechen  hier über den Sanierungsbedarf in der Bildung,  darüber haben wir in den letzten zwei Tagen gesprochen. Da wissen wir so ganz grob, wie gross der  Sanierungsbedarf ist. Das betrifft aber bei weitem  nicht alle Bremer Immobilien.  Da mal Preisschilder ranzuhängen und zu sagen,  welchen Immobilienstand wir haben, wie gross der  Sanierungsbedarf ist, was uns das kosten würde  und wie wir an dieses ganze Thema rangehen können, sodass dieser Sanierungsbedarf zumindest  schrittweise in den nächsten Jahren und Jahrzehnten etwas abgebaut wird, das ist der dritte wichtige  Schritt.  Wir halten es für notwendig und für sinnvoll, dass  Immobilien Bremen dafür an der einen oder anderen Stelle neu geordnet wird und werden Ihrem  Antrag deswegen zustimmen.
Bremen, 2022-08-11, Partei: fdp
 Ein besonderes Thema möchte ich noch abschliessend anfügen, und das ist das Thema Leerstandsimmobilien. Ich habe eben schon angespro 6852  Bremische Bürgerschaft (Landtag) – 20. Wahlperiode – 45. Sitzung am 22.03.2023 und 23.03.2023  chen, dass Bremen über einen relativ grossen Bestand an Immobilien verfügt, von denen zahlreiche  leer stehen.
Bremen, 2022-08-11, Partei: fdp
 Ich kenne die Leerstandsliste, die wird uns ja regelmässig vorgelegt. Es ist ja sehr vielfältig. Es sind  sehr vielfältige Immobilien. Wir müssen da jetzt  nicht ins Detail gehen, aber es ist ja wirklich von –  –.
Bremen, 2022-08-11, Partei: fdp
 Das Problem liegt im Detail, das Problem liegt aber  auch darin, dass das Ganze im vertraulichen Teil  behandelt wird und wir deswegen hier gerade in  der Öffentlichkeit nicht ins Detail gehen können,  sehr geehrter Herr Kollege Gottschalk.  Ich habe das damals sogar schon angesprochen,  warum das immer im vertraulichen Teil behandelt  wird, weil ich der Meinung bin, dass die Bremerinnen und Bremer da draussen den Anspruch haben  dürfen, dass sie auch eine Transparenz darüber haben, wie viele Immobilien leer stehen, was das kostet, wie lange die leer stehen. Für mich ist es nicht  nachvollziehbar, dass das seit langer Zeit im vertraulichen Teil behandelt wird – wird es aber. Das  macht es mir jetzt leider unmöglich, dort ins Detail  zu gehen.
Bremen, 2022-08-11, Partei: fdp
 Ich möchte aber an dieser Stelle gar nicht weiter  darauf eingehen. Mein Anspruch ist es nur, wenn  wir Immobilien haben – und das ist Vermögen, was  Bremen hat, was natürlich auch instandgehalten  wird, was unter Umständen noch beheizt wird, wo  wir über die Vermeidung von Schimmelbildung  und so weiter reden –, dass diese Immobilien auch  genutzt werden. Das ist sicherlich nicht bei jeder  Immobilie so einfach möglich. Das sind teilweise  sehr besondere Immobilien, die nicht einfach mal  eben so weitervermietet oder umgenutzt werden  können, das ist mir auch klar.  Aber unser Anspruch als Politik muss doch sein,  dass wir die Immobilien, die wir haben, die leer stehen – und da reden wir nicht über zehn, 15, 20 oder  50 Immobilien, sondern es sind deutlich mehr, das  wissen Sie –, dass wir diese Immobilien, die wir im  Bestand haben, die teilweise schon seit zehn Jahren und länger leer stehen, nutzbar machen, dass  wir diese Immobilien wieder dem nutzbaren Bestand zuführen. Das muss doch unser aller Interesse sein, unabhängig von der Parteifarbe. – Herzlichen Dank!
Bremen, 2022-08-11, Partei: linke/pds/sed
  Frau Präsidentin, verehrte Anwesende! Erlauben  Sie mir zwei Vorbemerkungen. Ich fange mal an,  das, was der Kollege Schäck gesagt hat. Er behauptet, wir haben jede Menge Leerstandsimmobilien,  die wir nicht nutzen, um die Probleme, die wir auf  der anderen Seite unbestrittenerweise haben, zu  lösen.  Diese Liste haben wir mal als Fraktion eingefordert  zu einem Zeitpunkt, 2015, in der Grössenordnung,  als in Grössenordnungen geflüchtete Menschen  nach Bremen gekommen sind, weil wir auch der  Meinung waren, selbstverständlich muss man gucken: Haben wir nicht noch irgendwo Möglichkeiten, diese Menschen unterzubringen, und kann  man die nicht da unterbringen, wo ohnehin was  leer steht? Zu unserer eigenen Enttäuschung mussten wir feststellen, dass sich die sogenannten leerstehenden Immobilien zumindest für die Unterbringung von Geflüchteten eher nicht geeignet haben, aus ganz unterschiedlichen Gründen.  Zum Teil ist es einfach nur eine Wohnung, eine einzelne, losgelöst. Zum Teil sind diese Immobilien sanierungsbedürftig. Zum Teil eignen sie sich nur unter hohem investiven Aufwand für die Unterbringung von Menschen. Es ist auch notwendig, dass  wir diese Dinge ein Stück weit im vertraulichen  Teil behandeln, weil es im Detail möglicherweise  darum geht, solche Immobilien zu entwickeln und  möglicherweise auch zu veräussern. Wenn wir dann  von  vornherein  unsere  Verhandlungsposition  schwächen, ist das in aller Regel keine gute Idee.  Die Gleichung, wir lösen die Probleme, die wir mit  der Unterbringung von Geflüchteten, mit der Unterbringung von Schülerinnen und Schülern, mit  der Unterbringung von Kindern in Kindertagesstätten haben, indem wir leerstehende Immobilien nutzen, diese Gleichung geht faktisch nicht auf. Deswegen muss man da sagen, schön wäre es. Es ist  auch nicht so, dass man gesagt hat, ist uns egal, ob  irgendwas leersteht, sondern diese Dinge sind im  Bremische Bürgerschaft (Landtag) – 20. Wahlperiode – 45. Sitzung am 22.03.2023 und 23.03.2023  6853  Detail bei jeder einzelnen Immobilie geprüft worden. Es steht in den Listen sogar dahinter, was damit vorgesehen ist, und warum sie teilweise für die  Unterbringung von Menschen oder als Schule nicht  geeignet ist. Soviel zur Frage des Mythos der Leerstandsimmobilien.
Bremen, 2022-08-11, Partei: linke/pds/sed
 Vordergründig ist es natürlich eine einfach nachzuführende Rechnung. Wir verkaufen eine Immobilie,  ich sage mal, für 20 Millionen Euro, und ein Jahr  später mieten wir sie dann für einen Preis, der sich  in 25 Jahren auf 25 Millionen addiert. Vordergründig sagt man dann: Wie bescheuert kann Bremen  eigentlich sein, so etwas zu machen? Ich befürchte,  dass es so einfach nicht ist, weil wir zwei Sachen –  das habe ich gestern schon versucht anzudeuten –  in dieser einfachen Rechnung nicht berücksichtigen. Erstens, in Miete und Nebenkosten, die sich  dann aufsummieren auf 25 Millionen Euro, sind  Nebenkosten enthalten, Heizung, Energie. Das  müssten wir auch bezahlen, wäre es unsere Immobilie, und würden wir sie für denselben Zweck nutzen.  Zweitens, wir haben über Sanierungsstau gesprochen. Der Sanierungsstau kommt auch zustande,  weil wir über Jahre nicht genügend Geld hatten oder nicht genügend Geld aufgewendet haben, die  vorhandenen Immobilien durch Bauunterhalt und  Sanierung instand zu halten. Wenn man eine Immobilie im Wert von 20 Millionen Euro hat, sagen  überschlägige Berechnungen, muss man drei Prozent für Bauunterhalt und Sanierung pro Jahr aufwenden. Kann sein, dass ich mich täusche, aber das  sind die Zahlen, die ich durch Recherche im Internet rausgefunden habe. Drei Prozent von 20 Millionen Euro sind 600 000 Euro. Das summiert sich in  25 Jahren auf 15 Millionen Euro. Das heisst, diese  Immobilie würde uns zumindest nicht so viel kosten, dass die Frage der Wirtschaftlichkeit einer solchen Lösung zumindest genauer geprüft werden  muss, und die Gleichung, wir verschenken 25 Millionen Euro, hätten wir das Gebäude nicht verkauft, diese Gleichung geht auf keinen Fall auf, es  sei denn, ich irre mich gewaltig.  Ich will die Probleme, die Bremen mit Immobilien  hat und die daraus resultierenden weiteren Probleme überhaupt nicht kleinreden. Der Sanierungsstau und seine Höhe sind schwer zu beziffern, das  wissen wir. Aber wir wissen auch, dass wir uns in  Grössenordnungen bewegen, die wir in den nächsten zehn bis 15 Jahren nur mit riesigem Aufwand  in irgendeiner Weise wieder aufholen können. Das  ist klar. Wir diskutieren was öffentliche Gebäude  angeht über Grössenordnungen zwischen 750 Millionen und 1,3 bis 1,5 Milliarden Euro. Es ist tatsächlich in der Vergangenheit versäumt worden,  diese Gebäude entsprechend zu erhalten. Das  muss sich dringend ändern. Da gibt es gar keine  zwei Meinungen.