ישיבת מליאה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 108, 2022-02-02 00:00

מיקי לוי: בוקר טוב.

מיקי לוי: היום יום רביעי, א' באדר א', התשפ"ב, 2 בפברואר 2022.

מיקי לוי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת מליאת הכנסת.

מיקי לוי: על סדר-היום – שאילתות דחופות.

מיקי לוי: שר התקשורת ישיב על שאילתה דחופה מס' 108: המתנה ארוכה בסניפי דואר.

מיקי לוי: בבקשה.

יעקב ליצמן: בלשכתי התקבלו פניות מאזרחים המגיעים לקבל שירות בסניפי הדואר ואף הזמינו תור מראש לשעה היעודה אך ממתינים ממושכות, לפעמים אפילו יותר משעה.

יעקב ליצמן: זה קורה בסניף שערי גאולה בירושלים ובסניפים נוספים.

יעקב ליצמן: רצוני לשאול: 1.

יעקב ליצמן: מה התועלת בהזמנת תור מראש?

יעקב ליצמן: 2.

יעקב ליצמן: מה בכוונת משרדך לעשות לשיפור המצב?

יועז הנדל: תודה רבה, חבר הכנסת ליצמן.

יועז הנדל: קודם כול, צריך להגיד שהמצב הפיננסי של דואר ישראל לא מרשים מדי, וצריך לטפל בזה.

יועז הנדל: לא רק האיתנות הפיננסית, גם השירות צריך להשתפר משמעותית.

יועז הנדל: כחלק מזה אנחנו יוצאים לתהליך הפרטה.

יועז הנדל: 40% מהדואר יונפק, ואחרי זה כלל החברה תופרט.

יועז הנדל: אנחנו בתחילת התהליך, ואני מניח שברגע שתהיה תחרות והפרטה זה ישפר את השירות.

יועז הנדל: לגבי השאלה שלך, חברת דואר ישראל, בהנחיית המשרד, החלה בסוף שנת 2020 להפעיל שירות שנקרא "תור בקליק", שבו ניתן לקבל שירות באמצעות הזמנת תור מראש.

יועז הנדל: עם יישום ההחלטה הזאת ירד זמן ההמתנה מ-20 דקות בממוצע ל-9 דקות בממוצע.

יועז הנדל: זו ירידה משמעותית, אבל עדיין יש מקומות שבהם לא עומדים ברף הרצוי, וקיימות כמה סיבות לכך.

יועז הנדל: אחת מהן היא שיש אוכלוסיות שזכאיות לקבל תור בדואר ללא התור אלקטרוני – אוכלוסייה קשישה, מוגבלת, אזרחים ותיקים.

יועז הנדל: ברגע שהם מגיעים הם מקבלים ישירות תור והם לא צריכים להזמין תור בקליק, ואז, במקומות שבהם יש האוכלוסייה מבוגרת יותר, יש תורים גדולים יותר.

יועז הנדל: כך גם כשהייתה ירידה ברמת התחלואה, זמני ההמתנה הצטמצמו.

יעקב ליצמן: לחכות לתור שעה?

יועז הנדל: לא, זה לא הגיוני.

יועז הנדל: אני אומר מעבר לזה, במקום שיש בו תור שעה ואנחנו לא מקבלים מהדואר תשובות, הם מקבלים עיצומים כספיים.

יועז הנדל: לא יהיה מצב שבו אנשים עומדים שעה בתור.

יועז הנדל: זה אומר שיש בעיה – חברת הדואר לא מנהלת את הסניף הזה כמו שצריך ולא שמה מספיק פקידים.

יועז הנדל: אי-אפשר למרוח את זה.

יועז הנדל: ברמה רוחבית יש בעיה כללית באיתנות הפיננסית של דואר ישראל.

יועז הנדל: ברמה רוחבית יש לנו בעיה כוללת עם היכולת של דואר ישראל להתחרות ולתת שירות טוב.

יועז הנדל: ועדיין לא ייתנו שירות של שעה המתנה, ואם יש סניפים כאלה, אנחנו נטיל עיצומים כספיים ואכיפה.

יועז הנדל: אני מאוד מקווה שתהליך ההפרטה יפתור את הבעיות האלה ברמה הרוחבית.

יועז הנדל: נקודתית, בסניפים שמהם קיבלת את הפניות אנחנו בדקנו ויש אוכלוסייה מבוגרת יותר – זאת הטענה של הדואר.

יועז הנדל: זה עדיין לא תירוץ, ואם זה יימשך ששעה ממתינים, אז הם יקבלו עיצומים כספיים, חד וחלק.

מיקי לוי: בבקשה, חבר הכנסת ליצמן, שאלת המשך.

יעקב ליצמן: אדוני השר, ההחלטה שלך להתערב בסלולר הכשר היא טעות כואבת ופגיעה קשה בציבור החרדי.

יעקב ליצמן: צריך לומר את האמת: מאחורי המילים "עידוד תחרות" ו"שיפור השירות", כביכול, עומדים אינטרסים של רפורמים אויבי הציבור החרדי שמטרתם לשבור את החומות שהציבור החרדי מעוניין לשמר בתוכו ולחשוף אותו לתכנים שאינם רצויים.

יעקב ליצמן: אין מקום להחליט לציבור החרדי על ערכיו ואורח חייו.

יעקב ליצמן: אין מקום למנוע התארגנות צרכנית, וזאת פגיעה קשה בחופש הפרט.

יעקב ליצמן: אני קורא לך לעצור את הצעדים נגד הסלולר הכשר.

יעקב ליצמן: המאבק שלך בוועדת הרבנים אולי מביא לך מחמאות ברשתות, אבל זה לא ראוי, ואנחנו לא מוכנים, ואתה פשוט מחליט על דברים שאתה לא צריך להתערב בהם.

יועז הנדל: טוב, חבר הכנסת ליצמן, מכיוון שהיום יצאנו לשימוע על הטלפונים הכשרים, אז אני אומר את זה בצורה מאוד קצרה וממוקדת.

יועז הנדל: תראה, אני לא קיבלתי פנייה מרפורמי אחד, אבל כן קיבלתי אלפי פניות מחרדים רבים.

יועז הנדל: אז יכול להיות שרפורמים נראים כמו חרדים וחרדים כמו רפורמים – כולנו יהודים, כמו שאתה יודע, אז לי זה לא משנה – אבל אני דואג לכלל מדינת ישראל.

יועז הנדל: אני מתנגד לכך שיהיו אוטונומיות במדינת ישראל - - -

יעקב ליצמן: - - -

יועז הנדל: בכל מקום בישראל יהיה חוק וסדר, תהיה תחרות ושוק חופשי ויהיה יבוא חופשי.

יעקב ליצמן: - - -

יועז הנדל: ואני אדאג לכך שכל אזרח ישראלי – חרדי, חילוני, דתי-לאומי – כל אחד יוכל לקבל טלפון מסונן ויוכל לקבל טלפון לא מסונן לפי בחירתו.

יועז הנדל: הרי אתה יודע שבסוף הכול מתחיל מסיאוב ובעצם מעיסוק שלא במה שלשמו נועד הטלפון הכשר.

יעקב ליצמן: מה מפריע לך - - -

יועז הנדל: לא מפריע לי.

יועז הנדל: אדון ליצמן, אתה תקנה מה שאתה רוצה, רק אל תגיד לאחרים מה לקנות.

יועז הנדל: להפך, חופש הפרט שלך יישמר בצורה מוחלטת, ואני אדאג לכך שיהיו לחרדים טלפון שהם יוכלו לסנן.

יועז הנדל: אני, החינוך של ילדיי לא פחות חשוב מהחינוך של ילדיך ונכדיך.

יועז הנדל: גם אני רוצה סינון תכנים.

יועז הנדל: כולנו רוצים.

יועז הנדל: הכול בסדר.

יעקב ליצמן: - - -

יועז הנדל: אבל אני לא מוכן שוועד מסוים, גוף ביורוקרטי, יחסום מספרים בצורה שרירותית ובתוך המאבק הזה יפגע בתחרות בשוק החופשי, ואני לא מוכן של אזרחים חרדים ישלמו יותר מאשר אזרחים אחרים, ואני לא מוכן שלא תהיה תחרות בשוק הזה, ומספיק עם ההמצאות.

יועז הנדל: יהיו פה טלפונים כשרים למי שרוצה, ומי שלא רוצה, לא יהיה לו טלפון כשר.

יעקב ליצמן: - - -

יועז הנדל: יהיו כמה כשרויות וכל אחד יוכל לבחור מה שהוא רוצה.

יועז הנדל: מדינה חופשית, הכול צפוי והרשות נתונה – ככה לימדו אותי, רבותיי.

יעקב ליצמן: - - -

יועז הנדל: לכן אני לא אסגור כלום.

יועז הנדל: אני, בניגוד אליך, מר ליצמן, מאמין בחירויות הפרט.

יועז הנדל: אתה יודע במה עוד אני מאמין?

יועז הנדל: אני מאמין במדינת ישראל ובממלכה.

יועז הנדל: במדינת ישראל אין אוטונומיות, לא במגזר הערבי ולא במגזר החרדי, וחוק וסדר לכולם.

יועז הנדל: לכן תחרות שיש בכלל החברה הישראלית, תהיה גם בחברה החרדית, לטובת אזרחי ישראל החרדים.

יועז הנדל: לטובתם.

יועז הנדל: אף רפורמי לא פנה אליי, אני חוזר ואומר.

יועז הנדל: מי שפנה אליי זה רק חרדים, רק חרדים פנו אליי, ואני מתכוון לדאוג להם.

יועז הנדל: יש עכשיו שימוע, ובשימוע תוכלו להשמיע כל מה שאתם רוצים לומר וגם אחרים - -

יעקב ליצמן: - - -

יועז הנדל: - - ואנחנו נקבל החלטות.

יעקב ליצמן: מה שווה שימוע אם יש החלטה?

מיקי לוי: תודה.

יועז הנדל: אדון ליצמן, אני מוכן לשמוע ולהקשיב לכולם.

יועז הנדל: אני אומר לך שבסוף, במדינה מתוקנת יש תחרות ושוק חופשי בכל מקום - -

מיקי לוי: תודה.

יועז הנדל: - - ואין אוטונומיות.

יועז הנדל: אין כזה דבר, נגמר הסיפור.

יועז הנדל: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה רבה, אדוני השר.

מיקי לוי: אדוני השר, יש עוד שתי שאלות, בבקשה.

יועז הנדל: מתנצל.

מיקי לוי: זה בסדר.

עאידה תומא סלימאן: כבוד השר, פניתי אליך לפני תקופה מסוימת, והיו התכתבויות בעניין שלוחת הדואר בעכו העתיקה, אשר נסגרה בתחילת השנה שעברה, או בחודש ינואר או בחודש פברואר, בגלל בעיות עם המפעיל, זוכי המכרז שם.

עאידה תומא סלימאן: יש החלטה, ובתשובה האחרונה יש החלטה של רשות הדואר לסגור את הסניף שמשרת כ-12,000 תושבים, מעבר לעובדה אין שום סניף, וכבודו, בתשובות אליי, דיבר על פתיחת סניפים חדשים בעכו שהם אפילו יותר מרוחקים מהאזור של העתיקה.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת: עכו העתיקה לא יכולה להמשיך להתקיים בלי שלוחת דואר.

עאידה תומא סלימאן: בתשובה האחרונה שלך אמרת שאתה מעיין בהחלטה של רשות הדואר, עוד לא אישרת אותה.

עאידה תומא סלימאן: אני, בשם כל תושבי עכו העתיקה, מבקשת ממך: צריך לפתוח בחזרה את השלוחה.

עאידה תומא סלימאן: לא יכול להיות שאנשים זקנים, אזרחים ותיקים, כדי לקבל את דמי הביטוח שלהם צריכים לשלם על מונית כדי להגיע לסניף הדואר הכי קרוב אליהם.

יועז הנדל: טוב.

יועז הנדל: קיבלתי את דברייך, אני אחזיר תשובה.

יועז הנדל: בכל מקרה, אני חייב להגיד שעיקר הבעיה שלנו זה באמת עם האוכלוסייה הוותיקה, לא עם האוכלוסייה הצעירה יותר.

יועז הנדל: אנחנו, המגמה שלנו היא להעביר את כולם לשימוש אלקטרוני.

יועז הנדל: הדואר הזה, מה לעשות, הולך ונעלם, שוק המכתבים נעלם, הבנקאות נעשית כבר בטלפון.

יועז הנדל: יש עדיין אוכלוסייה ותיקה שמשתמשת בזה, לכן, צריך איזונים.

יועז הנדל: הרגולציה קובעת איזה מרחק צריך סניף דואר, ואני מחויב לתת תשובה גם על האזור הזה של עכו העתיקה, שמתחברת גם לשכונות שמחוץ לעיר.

עאידה תומא סלימאן: כבוד השר, מי שהכיר את עכו יודע שעכו העתיקה – הסניף הכי קרוב זה מחוץ לעתיקה.

עאידה תומא סלימאן: דיברו איתי על פתיחת משהו אחר, בוויקטורי.

עאידה תומא סלימאן: ויקטורי זה אפילו יותר מרוחק.

מיקי לוי: טוב, אתה תבדוק.

יועז הנדל: אני אבדוק את זה.

יועז הנדל: תודה.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: חבר הכנסת מקלב – שאלה נוספת, בבקשה.

אורי מקלב: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אורי מקלב: מכובדי השר, הדואר פרסם היום שהוא יוצא במבצע חדש של הקמת לוקרים בסביבות בתי הדואר, כדי שכל אחד יוכל לקבל, באמצעים דיגיטליים, והוא גם אומר שזה רק יהיה באפליקציה ייעודית ומיוחדת, באמצעות קוד דיגיטלי.

אורי מקלב: כיום אתה הרי מתעסק הרבה עם הטלפונים הכשרים, ולפי דעתנו אתה מתעסק בזה להרע ואתה מתערב בשוק הצרכני הפרטי, אבל בכל אופן, אתה היום מכיר את השוק הזה.

אורי מקלב: יש הרבה מה לעשות באפשרות הזאת, שאדם יוכל באמת, גם עם מסרים שהוא רוצה, עם תוכנית שהוא רוצה, אבל גם כדי שהוא יוכל להשתמש בטלפונים האלה ושתהיה לו אלטרנטיבה לשירותים שניתנים היום בדואר.

אורי מקלב: לדוגמה, צריך הזמנת תורים ועוד דברים כאלה, כמו לוקרים כאלה – שאתה מגביל אותם, ודווקא על ידי אפליקציות ועל ידי אייפונים.

אורי מקלב: ציבור גדול מאוד – ואתה יודע שהוא ציבור גדול, לכן אתה הרי מתערב בשוק הזה – לא יכול לקבל את השירותים, גם בתחום שאתה אמון עליו, וגם בתחום שהממשלה נותנת באופן כללי.

אורי מקלב: הדוגמה המוחשית היא הפרסום שהיה היום על הלוקרים האלה, שאמורים לתת מענה לציבור ולייעל את השירות של הדואר, אבל רק לכאלה שיש להם אפליקציות וטלפונים חכמים.

אורי מקלב: תודה.

יועז הנדל: חבר הכנסת מקלב, קודם כול, יש רבים בציבור החרדי שיש להם אפליקציות וטלפונים חכמים; להערכתנו מעל 50% מחזיקים טלפונים כאלה.

יועז הנדל: אבל, מי שלא מחזיק, בוודאי שאנחנו לא נכריח אותו להחזיק טלפון כזה.

יועז הנדל: להפך, יש בריאות רבה בלהחזיק טלפונים ישנים ללא אפליקציות.

יועז הנדל: לכן, לא יהיה מצב שבו אפשר יהיה לקבל דואר רק באמצעות אפליקציה.

אורי מקלב: כמה טלפונים כשרים יש?

יועז הנדל: לא.

יועז הנדל: לא יהיה מצב, חבר הכנסת מקלב - - -

אורי מקלב: אני שואל: כמה טלפונים כשרים יש?

יועז הנדל: רגע.

יועז הנדל: לא יהיה מצב שבו – אני מצטער, אני לא שומע במרחק הזה - - -

אורי מקלב: כמה טלפונים כשרים יש היום?

יועז הנדל: חצי מיליון.

אורי מקלב: מנויים.

יועז הנדל: מנויים.

יועז הנדל: לכן, לא יהיה מצב שבו למעשה מישהו יצטרך לקבל דואר, והדרך היחידה שלו תהיה אפליקציה.

יועז הנדל: עדיין יהיה את הדואר הישן.

יועז הנדל: אבל אני חייב להגיד לך ששוק המכתבים שאליו אנחנו מתייחסים הולך ודועך כל שנה ב-8% – קצב התמותה במדינת ישראל – ולכן השוק הזה גם ככה הולך ונעלם.

יועז הנדל: הממשלה, משרדי הממשלה, בתהליך איטי, יפסיקו לשלוח מכתבים, הרשויות יפסיקו לשלוח מכתבים, והכול יהיה אלקטרוני.

יועז הנדל: מי שיזדקקו – האזרחים הוותיקים – עדיין יקבלו.

יועז הנדל: לכן, מצד אחד, אני אומר שאנחנו בתהליך שאי-אפשר להתכחש אליו; הרכב הגיע, לא כולם על מרכבה וסוס.

יועז הנדל: מצד שני, מי שעדיין משתמש בשירותים האלה ואין לו אפליקציות וטלפון חכם, נאפשר לו את זה, בוודאי.

יועז הנדל: לא יהיה מצב שבו לא תהיה לו יכולת לקבל דואר.

אורי מקלב: לא, הוא ישתמש גם בשירותים החדשים, הוא לא צריך את השירותים הישנים.

יועז הנדל: אני בעד.

יועז הנדל: אני בעד שכל מדינת ישראל תעבור לשירותים אלקטרוניים.

יועז הנדל: לצערי, לא כולם שם.

אורי מקלב: אבל גם לגבי הטלפונים האלה, אפשר להגיע עם קצת טכנולוגיה - - -

יועז הנדל: אפשר להגיע לכול.

יועז הנדל: חבר הכנסת מקלב, אני חוזר על מה שאמרתי לחבר הכנסת ליצמן: מי שירצה טלפון כשר – אני אומר כאן, מתחייב, למרות שאנחנו בשלב השימוע – יהיה לו טלפון כשר.

יועז הנדל: זו המצאה.

יועז הנדל: אומרים לבטל את הקומות הכשרות, יוצאים בהכרזות וצועקים לי "געוואלד" ליד הבית.

יועז הנדל: יש דברים חשובים יותר להילחם עליהם.

יועז הנדל: אני חושב שהתורה מלאה בעוולות ובתיקונים שאדם צריך לעשות עם עצמו ועם סביבתו ועם אלוקיו, ויש המון לתקן.

יועז הנדל: שם אין צורך לתקן.

יועז הנדל: מי שירצה טלפון כשר – יהיה לו טלפון כשר שישמור ויסנן לו את התכנים.

יועז הנדל: גם לי זה חשוב.

יועז הנדל: אבל מי שלא ירצה – יוכל לעבור, תהיה לו אפשרות לעבור.

יועז הנדל: זה כל הרעיון.

יועז הנדל: תודה.

אורי מקלב: יש מי - - - לא בגלל ההנאה – בגלל הצורך, בגלל - - -

יועז הנדל: לא.

יועז הנדל: מה שאני עושה, אני עושה כי אני שר בממשלת ישראל, ושר בממשלת ישראל צריך להתייחס לכולם באותו האופן.

יועז הנדל: בדיוק כפי שאני מתייחס לנושא המשילות ואכפת לי שתהיה אכיפת חוק וסדר בנגב ובגליל, במגזר הבדואי או במגזר הערבי, למרות שאני לא גר שם ואני לא שייך למגזר הערבי והבדואי, כך אכפת לי שבמגזר החרדי יש תחרות ושוק חופשי ויהיו לכם מחירים נמוכים, ואכפת לי לענות לאותם חרדים – לא רפורמים – אותם חרדים שפונים אליי ורוצים שתהיה להם תחרות.

אורי מקלב: אבל ארבע חברות נותנות שירות לטלפונים - - -

יועז הנדל: אם תרצה, אשמח להרחיב את שיחתנו בנושא, אבל יש היום מונופול של קבוצה אחת, ומונופולים במדינת ישראל, כמי שלא מגיע מהתפיסה הסוציאליסטית, מונופולים תמיד מובילים לעליית מחירים ולעוולות בשוק ולסיאוב.

יועז הנדל: במדינת ישראל לא יכול להיות שיהיו אוטונומיות.

יועז הנדל: לא יכול להיות שלא יהיה חוק וסדר לכולם.

יועז הנדל: זה נכון בעיניי לזכויות וחובות, לגיוס ושירות לאומי, כפי שעכשיו דנים בכנסת בימים אלה, זה נכון לתנאים, לחוק ולשוק חופשי וזה נכון כמעט לכל דבר.

יועז הנדל: זו תפיסתי.

אורי מקלב: - - - לכך שהם לא מעוניינים בהתערבות שלך.

מיקי לוי: אדוני השר, תודה רבה.

יועז הנדל: אני מניח שיש כאלה לא אוהבים, ואני בכל זאת קיבלתי החלטה.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: נראה לי התשובה כל כך ממצה ורחבה.

מיקי לוי: ממש תודה רבה לך.

יועז הנדל: אני מודה לאדוני.

מיקי לוי: אנחנו ניגשים לשאילתה הבאה.

מיקי לוי: שר הבריאות, בבקשה.

אחמד טיבי: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, החלטת ועדת התמחור על אודות קיצוץ הניתוחים הבריאטריים – כחלק מהחלטת הוועדה לא הובאו בחשבון הנחות קופות החולים והתנגדות בתי החולים והרופאים, וזאת דווקא כשמדובר בניתוח מציל חיים, שכמעט יחדל מלהתבצע מפני שיהפוך לגירעוני.

אחמד טיבי: רצוני לשאול: 1.

אחמד טיבי: מדוע הניתוח שנבחר תחילה הוא ניתוח מציל חיים?

אחמד טיבי: אגב, הוא גם גורם לפתרון מעולה לריפוי של סכרת – 70%–80% – יתר לחץ דם, השמנה.

אחמד טיבי: זו הזדמנות, כבוד השר: בחברה הערבית השמנה היא מחלה קשה – השמנה, יתר לחץ וסכרת.

אחמד טיבי: השנה יש תוכנית חומש במשרד הבריאות.

אחמד טיבי: אני שב ואומר שזה צעד מצוין בכיוון הנכון של משרד הבריאות.

אחמד טיבי: 2.

אחמד טיבי: הנקודה השנייה – מדוע ההנחות שבתי חולים מחויבים על פי חוק להעניק לקופת חולים אינן מחושבות בתמחור, ובכך הופך הניתוח לגירעוני?

אחמד טיבי: 3.

אחמד טיבי: למה אין דיפרנציאציה בין בתי חולים ציבוריים לבתי חולים פרטיים?

אחמד טיבי: כי בבתי חולים ציבוריים, בניגוד לנאמר בוועדה, יש ירידה במספר הניתוחים האלה.

ניצן הורוביץ: תודה רבה, חבר הכנסת ד"ר טיבי.

ניצן הורוביץ: אכן, תופעות של עודף משקל והשמנה הן נפוצות בעולם ונפוצות מאוד גם בישראל, והשמנה חולנית – יש לזה קריטריונים – מוגדרת מחלה כרונית שפוגעת במערכות רבות בגוף, מגבירה את הסיכון לתחלואה גופנית – אגב, גם נפשית – מחלות לב, דרכי נשימה, סוכרת, יתר לחץ דם, דיכאון וחרדה.

ניצן הורוביץ: משרד הבריאות פועל באופן נרחב לייצר מענים לתופעת ההשמנה – העלאת מודעות, תוכניות התערבות ברשויות המקומיות, בתי ספר, תחנות טיפול טיפת חלב, ביצוע סדנאות, הכשרות, וגם ספציפית, כמו שציינת, בסכרת.

ניצן הורוביץ: לעניין ניתוחים בריאטריים – מה זה ניתוחים בריאטריים?

ניצן הורוביץ: זה התערבות כירורגית במערכת העיכול לצורך מאבק בהשמנה.

ניצן הורוביץ: לפעמים עושים שרוול, טבעת בקיבה, מעקף קיבה, שרוול על התריסריון – יש כל מיני, יש כמה וכמה סוגים.

ניצן הורוביץ: בדצמבר 2021, לא מזמן, גורמי המקצוע במשרד הבריאות פרסמו הצעה לתמחור חדש – אני מניח שבעקבות זה השאילתה – הצעה לתמחור חדש של מערך הניתוחים הבריאטריים ומטבוליים למגוון הפרוצדורות.

ניצן הורוביץ: אני רק יכול להגיד שהניתוחים האלה, עושים אותם בארץ כבר כמה עשרות שנים, גם בעולם.

ניצן הורוביץ: עושים אותם ב-28 מרכזים בריאטריים בישראל שפועלים בממשלתי, של הכללית, בציבורי ובפרטי.

ניצן הורוביץ: מנתוני הרשם הלאומי לבריאטריה עולה כי מספר הניתוחים שנעשו בישראל, שזה מגיל 18 ומעלה – יש גם ניתוחים, אגב, בילדים ונוער, אבל זה לא העניין שלנו כרגע – עלה במשך השנים בקצב מהיר, ומספר הניתוחים לנפש בישראל גבוה בהשוואה לעולם.

ניצן הורוביץ: יש עוד דבר מעניין – ששיעור הניתוחים החוזרים בישראל עומד על 17% והוא הגבוה בעולם.

ניצן הורוביץ: למה עשו את זה, את ההצעה הזאת?

ניצן הורוביץ: כי הייתה ביקורת של מבקר המדינה ב-2018, והמבקר הצביע על הצורך במעורבות גוברת של הקהילה ובהנגשת המידע למטופל, הכנה לניתוח והערכה טרום-ניתוחית, התאמת סוג הניתוח למטופל ומעקב לאחר הניתוח, בין היתר כדי למנוע ניתוחים חוזרים.

ניצן הורוביץ: גם הדוח הצביע על כך שהמערך הבריאטרי מתומחר ביתר.

ניצן הורוביץ: לאור ממצאים אלה של דוח מבקר המדינה והמלצותיו מצא משרד הבריאות לנכון לעדכן את הנהלים בנוגע להכנות הנדרשות לביצוע הניתוח, לקריטריונים למטופל המתאים לניתוח, למעקב הנדרש אחר הניתוח ולהסדרת האחריות של בתי החולים והקופות כלפי המטופל.

ניצן הורוביץ: כמו כן, הוחלט לבצע הערכה מחודשת לכלל מחירי הניתוחים הבריאטריים.

ניצן הורוביץ: משרד הבריאות מבצע תמחורים באופן שוטף, רציף, וניתוחים בריאטריים הם רק אחד המערכים שנמצאים בעבודה בימים האלה.

ניצן הורוביץ: המשרד מתכוון להגיש לוועדת המחירים המשותפת עם האוצר תמחורים נוספים, כגון לניתוחי לב, מחלקות טיפול נמרץ ועוד מערכים רבים, והכול במטרה לייצר מחיר המשפה באופן נאות את בתי החולים על ההוצאות בגין השירותים וכדי להנגיש את שירותי האשפוז באופן המיטבי לאוכלוסייה.

ניצן הורוביץ: הניתוחים הבריאטריים באופן ספציפי נמצאים כרגע בעבודה ראשונית ובשיח מול גורמי המקצוע, ובכללם איגודי הרופאים השונים הרלוונטיים לתחום.

ניצן הורוביץ: משרד האוצר ומשרד הבריאות עדיין מקבלים התייחסויות מבתי החולים ומהקופות על התמחור, והכול במטרה לשקף במדויק – ואני אומר לא פחות, גם לא יותר – את העלות של הניתוח.

ניצן הורוביץ: לאחר שהעבודה המקצועית תסתיים, ההצעה לתמחור חדש תוגש לוועדת המחירים המשותפת עם משרד האוצר.

ניצן הורוביץ: ביחס לעניין של ההנחות שבתי החולים נותנים לקופות – זו סוגיה מאוד גדולה שקשורה בנושא ה-cap.

ניצן הורוביץ: יש ויכוח מיתולוגי, בוא נגיד, בין הקופות לבתי החולים.

ניצן הורוביץ: אומנם עשו חוק cap חדש, עשינו, אבל יש ויכוחים שנמשכים.

ניצן הורוביץ: הייתה החלטת ממשלה במסגרת חוק ההתייעלות הכלכלית לשנים האלה, 2022-2021, שהוגש עם חוק את התקציב, ומשרד הבריאות התבקש לפעול ליישום החלטת הממשלה לצמצום ההנחה שבתי החולים נותנים לקופות, מה גם שלפעמים זאת לא הנחה אחידה ויש פערים בין בתי החולים וכו'.

ניצן הורוביץ: לכן, גם בעניין הזה אנחנו פועלים.

ניצן הורוביץ: בין היתר, צמצום עלות הניתוח או תמחור מחדש של הפרוצדורה הזאת יכולים להביא לכך שההנחה שנותן בית החולים לקופה תקטן.

ניצן הורוביץ: אבל כאמור, ספציפית לגבי בריאטריה, הוועדה יושבת – זאת אומרת ועדת המחירים עוד לא התכנסה; המשרד יושב, מקבלים הערות, ועוד נגיש המלצה, אבל טרם הוגשה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אני שואל עוד שאלה.

מיקי לוי: בבקשה.

אחמד טיבי: מכובדי השר, א.

אחמד טיבי: אני שמח שאמרת יותר מפעם אחת הצעה, ולא החלטה, כי הנושא עדיין לא סגור.

ניצן הורוביץ: נכון.

אחמד טיבי: זה חשוב.

אחמד טיבי: הזכרת ששיעור הניתוחים החוזרים בישראל הוא מהגבוהים בעולם.

ניצן הורוביץ: כן.

ניצן הורוביץ: לפי מה שרשום לי פה, הוא הכי גבוה.

אחמד טיבי: כן, אבל לא מוצגים נתונים על אחוז הניתוחים החוזרים ביחס למסגרת הביצוע של הניתוח הראשון.

אחמד טיבי: יודגש כי מאחר שלא נפתח על ידי משרד הבריאות קוד ניתוח מתאים לניתוחים חוזרים, קיים קושי רב לתקף ולנתח את הנתון על פי מאפיינים הכרחיים שונים.

אחמד טיבי: לגבי עלייה בשיעור הניתוחים הבריאטריים, בבתי חולים ציבוריים חלה ירידה דרמטית במספר הניתוחים הבריאטריים בארבע-חמש השנים האחרונות.

אחמד טיבי: רמב"ם, למשל, ירד ב-36% ביחס לשנת 2012 וב-20% ביחס לשנת 2017.

ניצן הורוביץ: עלתה או ירדה?

אחמד טיבי: ירדה, כי זה בית חולים ציבורי; בהשוואה לבתי חולים פרטיים.

ניצן הורוביץ: ציבורי – אתה מתכוון גם הממשלתי וגם - - -

אחמד טיבי: הכול, קופת חולים, ממשלתי.

אחמד טיבי: ושאלה שאתה לא חייב לענות עליה: האם אתה רוצה להגיב על החלטת היועץ המשפטי להכשיר את ההתנחלות אביתר?

מיקי לוי: זה לא קשור לבריאות, אני מניח.

אחמד טיבי: זה גם עלול להיות קשור לבריאות.

עופר כסיף: אבל אדוני היושב-ראש, זה קשור למחלה; מן הסתם, גם לבריאות.

ניצן הורוביץ: זה עלול להיות קשור לבריאות.

ניצן הורוביץ: אני יכול רק להגיד לך שאני אבדוק את העניין הזה.

ניצן הורוביץ: לגבי השאלה הראשונה ששאלת, אני גם לא בטוח שבדיוק הבנתי מה הכוונה באחוז הניתוחים החוזרים ביחס למסגרת הניתוח, אבל אני אבדוק את זה.

ניצן הורוביץ: גם לגבי החלוקה בין בתי חולים ציבוריים לפרטיים מבחינת ביצוע הניתוחים – אבדוק את זה, אני לא יודע להגיד לך.

ניצן הורוביץ: מה שאני כן יודע – זה ניתוח חיוני, ולכן צריך לקיים אותו וצריך לתת לאנשים גישה.

ניצן הורוביץ: מה שכן, אני שומע שלפעמים עושים אותו או במקרה שלא מתאים או שהניתוח לא כל כך מצליח, בגלל שאנשים לא מקפידים אחר כך, והבעיה חוזרת אחרי כמה שנים.

ניצן הורוביץ: אבל אני מבטיח לך תשובה בעניין הזה על שני הדברים.

ניצן הורוביץ: תודה.

ניצן הורוביץ: זהו?

ניצן הורוביץ: תודה.

מיקי לוי: תודה רבה לשר הבריאות.

מיקי לוי: [הצעת חוק פ/2253/24; נספחות.

מיקי לוי: ]

מיקי לוי: אנחנו ממשיכים בסדר-היום וניגשים להצעות החוק על פי סדר-היום – הצעת חוק להנצחת הרב יצחק הכהן קוק.

מיקי לוי: תשיב השרה יפעת שאשא ביטון.

מיקי לוי: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת ניר אורבך, בבקשה.

ניר אורבך: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אחרי למעלה מעשור של ניסיונות, חוק הרב קוק מגיע למליאה – חוק שינציח את מורשתו של הרב אברהם יצחק הכהן קוק, זכר צדיק לברכה, מורשת שתנועת הציונות הדתית הולכת לאורה בלימוד ובמעשה יום-יום.

ניר אורבך: את תורת הרב קוק אי-אפשר לשטוח בנאום אחד ממצה.

ניר אורבך: אני גם לא בטוח שחיים שלמים מספיקים לכך, אבל הייתי רוצה להאיר כמה נקודות מתורתו ומדרכו דווקא כאן, במליאת הכנסת, כלימוד חשוב וגדול לנו, אנשי הציבור, חברי הכנסת.

ניר אורבך: הרב קוק לא היה רק רב.

ניר אורבך: הוא היה איש ציבור, הוא היה מדינאי.

ניר אורבך: בשנת תרע"ד, 1913, יצא הרב קוק בראש משלחת רבנים למסע המושבות הראשון.

ניר אורבך: המסע נמשך כחודש.

ניר אורבך: במסעות אלו ניסה הרב קוק לחזק את הקשר בין החלוצים לתורה ולמצוות.

ניר אורבך: במסגרת תפקיד זה הוא גם עסק בגישור סכסוכים במושבות.

ניר אורבך: הוכחה נוספת להיותו של הרב קוק מדינאי היא ביקור שערך הרב קוק בשנת 1924, תרפ"ד, בארצות הברית, שבו פגש את נשיא ארצות הברית דאז, קולידג', בבית הלבן.

ניר אורבך: לפי העדויות, המשמעות היא שהרב קוק היה הנציג הרשמי היהודי הראשון שהוזמן לחדר הסגלגל.

ניר אורבך: לפי תיעודים שנמצאו בארצות הברית, בין הדברים שאמר הרב קוק לנשיא: קודם כול, הוא התנצל על כך שהוא אינו בקי בשפה האנגלית, ולכן נאלצים להשתמש במתורגמן.

ניר אורבך: הוא הודה על התמיכה של שני בתי הקונגרס בחוק משותף, בעקבות הצהרת בלפור, שמשמעותו הייתה הכרה בזכותו של העם היהודי להקמת מדינה בארץ ישראל.

ניר אורבך: לסיום, הרב הביע תקווה שארצות הברית תישאר מעצמת האידיאליזם והחופש.

ניר אורבך: בביקור הוא גם צוטט כאומר על הקהילות היהודיות באמריקה כי שלוש התכונות שמייחדות אותן מקהילות יהודיות אחרות הן: תחושה עמוקה של דתיות, תחושה של לאומיות יהודית, ותחושת אחריות חברתית.

ניר אורבך: רב, איש תורה, מדינאי ואיש ציבור.

ניר אורבך: באורות התחייה, פרקים כ"ו-כ"ז, כתב הרב שלמדו את העניין שעם ישראל נולד מחדש בארץ ישראל והולכים לעתיד גדול, שאין גלות אחר הגאולה הזאת, ומגיע הזמן של בניין עם ישראל, אז כל העניינים הציבוריים זה כמו עיסוק בתורה, וזה גופי תורה ממש.

ניר אורבך: את הקטע הזה למד הרב ולדמן, זכר צדיק לברכה.

ניר אורבך: השבוע ציינו את יום ה-30 לפטירתו והעלינו את זכרו כאן, במליאה.

ניר אורבך: הוא למד את זה יחד עם ראש הממשלה לפני כמה שנים.

ניר אורבך: הרב ולדמן היה תלמיד מובהק של תורתו ודרכו של הרב קוק ויישם אותה ביום-יום.

ניר אורבך: ומה הקטע – בעיניי, הקטע המופלא – בעבורנו, נציגי הציבור בכנסת?

ניר אורבך: מה הקטע הזה מלמד אותנו?

ניר אורבך: הוא מלמד אותנו שעשייה ציבורית היא כמו עיסוק בתורה, שעשייה ציבורית נקייה ובניין עם ישראל מתוך עשייה ציבורית זהו עיסוק בתורה ממש.

ניר אורבך: התורה מצווה עלינו: "והגית בו יומם ולילה".

ניר אורבך: כאנשים דתיים, אנחנו מגיעים אחרי תקופה של לימודים בישיבה לאיזשהו צומת: האם לצאת לעבוד?

ניר אורבך: לצאת לעסוק בחיי היום-יום, ולפעמים גם בעשייה ציבורית, או להמשיך וללמוד תורה?

ניר אורבך: תנועת הציונות הדתית בחרה ללכת בדרכו של הראי"ה קוק זצ"ל.

ניר אורבך: חלקנו נשב ונלמד תורה וחלקנו יצא ויעבוד.

ניר אורבך: ואיזו גדולה וחידוש יש בלימוד של אורות התחייה?

ניר אורבך: יציאה לעבודה למען הציבור היא כמו לימוד תורה ממש.

ניר אורבך: אחרי הלימוד הזה כאן, במשכן, אני רוצה להוסיף לימוד נוסף, כי אי-אפשר לעסוק בראי"ה קוק ללא לימוד; כל הווייתו היא לימוד, ללמוד ולעשות.

ניר אורבך: הרב קוק לימד אותנו את החשיבות של מציאת השווה, ללא פשרות דתיות, גם עם אלו שחושבים בצורה שונה מאיתנו.

ניר אורבך: היכולת שלו לשלב בין לימוד למעשה הייתה בלתי רגילה.

ניר אורבך: אנחנו, ממשיכי דרכו, מחויבים להמשיך את הקשר הבריא בין כל חלקי עם ישראל.

ניר אורבך: את החוק היום אנחנו מעבירים יחד עם חוק ברל כצנלסון, שמציגה מפלגת העבודה בהובלת יושב-ראש הסיעה חבר הכנסת רם שפע ויושב-ראש ועדת החוקה חבר הכנסת גלעד קריב, וביוזמתו של מזכ"ל מפלגת העבודה ערן חרמוני.

ניר אורבך: הרב קוק וברל כצנלסון – שתי דמויות מופת שהאמינו בציונות ובעם ישראל על פי מסורת ותורת ישראל.

ניר אורבך: אני לא יודע ולא מתיימר, חלילה, לדבר בשמו של הרב אברהם יצחק הכהן קוק, זכר צדיק לברכה, אבל אני כל הזמן חושב איך הרב היה רואה את העברת שני החוקים הללו יחד.

ניר אורבך: האם הוא היה גאה היום בממשלת ישראל, שהצליחה להתגבר על פערים, לגשר בין חלקים שונים מאוד בעם היהודי, לא להתפשר ולהנציח שתי דמויות שונות שפעלו רבות למען עם ישראל במולדתו?

ניר אורבך: אני רוצה להאמין בכל ליבי שכן.

ניר אורבך: בדרך זו, של שילוב ידיים תוך אי-התפשרות, גישור על פערים, עמידה על הדברים שחשובים לנו וראיית הצרכים של האחר והשונה מאיתנו, עם ישראל בנה במשך דורות את ארץ ישראל.

ניר אורבך: אלו מעט מהדברים הגדולים שאנחנו יכולים ללמוד מהרב אברהם יצחק הכהן קוק, זכר צדיק לברכה, ואנחנו, בעזרת השם, ממשיכים ונמשיך את דרכו ומורשתו.

ניר אורבך: "משנכנס אדר מרבין בשמחה".

ניר אורבך: היום הזה הוא יום שמח מאוד, מרגש ויוצא דופן, ואני גאה במהלך שהובילה ממשלת ישראל.

ניר אורבך: אני אפילו קצת שמח שהחוק הזה, שאמור היה לעלות בשבוע שעבר, נדחה בשבוע, ואנחנו זוכים להעביר אותו בראש חודש.

ניר אורבך: "יהי החודש הזה כנבואת אבי חוזה, ויישמע בבית זה קול ששון וקול שמחה".

ניר אורבך: אני רוצה להודות לתוכנית המנהיגות עוגן – הנתיב להוביל, מבית מפעלות הציונות הדתית, בהובלת יאיר דן, שסייעה והובילה את החוק במשך שנים, וסוף-סוף זוכה לראות אותו עובר.

ניר אורבך: אני רוצה להודות גם לחבר הכנסת לשעבר מוטי יוגב, שהעלה את הנושא למודעות וניסה להעביר את הצעות החוק בעבר.

ניר אורבך: שנמשיך, בעזרת השם, לפעול למען עם ישראל בארץ ישראל, על פי תורת ישראל.

ניר אורבך: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: אם כך, חברי הכנסת, נא לתפוס מקום.

מיקי לוי: אנחנו ניגשים להצבעה.

מיקי לוי: בבקשה, להתיישב.

מיקי לוי: סליחה, סליחה, השרה, בבקשה.

עופר כסיף: ההתנגדות היא אחרי ההצבעה?

מיקי לוי: אחרי ההצבעה, חבר הכנסת כסיף.

שלמה קרעי: לא אחרי ההצבעה; ההתנגדות אחרי השרה.

מיקי לוי: נכון, כי הרי הוא צריך לשכנע.

יפעת שאשא ביטון: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, הרב אברהם יצחק הכהן קוק נפטר ב-1 בספטמבר בשנת 1935, ג' באלול התרצ"ה.

יפעת שאשא ביטון: הרב קוק הוא אחד מגדולי התורה והרוח של הדורות האחרונים.

יפעת שאשא ביטון: הרב פעל כדי לאפשר את התפתחותן של מושבות החלוצים בראשית ימי הציונות, ובמהלך כהונתו כרב של לונדון, היה מעורב במהלכים שהובילו להצהרת בלפור.

יפעת שאשא ביטון: לאחר סיום מלחמת העולם הראשונה, חזר לירושלים וכיהן בה כרב.

יפעת שאשא ביטון: בשנת 1921 ייסד את הרבנות הראשית לישראל.

יפעת שאשא ביטון: הוא נבחר לרב האשכנזי הראשון, ופעל לעשיית צדק ושמירה על כבודה הלאומי של יהדות ארץ ישראל.

יפעת שאשא ביטון: הרב קוק הטביע את חותמו על הציונות, על הדת, על המדינה בכללה, ותורתו מלמדת סובלנות ואהבת האדם.

יפעת שאשא ביטון: בדברי ההסבר להצעת החוק נכתב כי מטרת ההצעה היא לקרב את הנוער ואת הציבור בכלל לערכי הציונות והדת היהודית, כחלק מתהליך הקניית המורשת היהודית-ישראלית, והנצחת זכרם ומורשתם של גדולי האומה.

יפעת שאשא ביטון: זאת ועוד, נכתב בהצעת החוק כי דמותו ומורשתו של הרב קוק שייכים לכל עם ישראל, וראוי שהעם כולו ייחשף לעושר הגדול בהגות, בספרות ובפסיקות ההלכה.

יפעת שאשא ביטון: לשם כך, הצעת החוק מבקשת לקיים יום ציון שנתי, יום הרב קוק, שיתרחש מדי שנה ביום ג' באלול, יום פטירתו כאמור לעיל.

יפעת שאשא ביטון: יצוין כי הצעת החוק עלתה לדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה ביום 23 בינואר 2022, והוחלט לתמוך בה בקריאה הטרומית.

יפעת שאשא ביטון: עם זאת, בוועדה צוין כי הצעת החוק תקודם בכפוף להסכמת משרד ראש הממשלה, משרד האוצר ושר התרבות והספורט.

יפעת שאשא ביטון: אני קוראת לחברי הכנסת לתמוך בהצעה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה רבה לשרה.

מיקי לוי: חבר הכנסת כסיף, בבקשה.

עופר כסיף: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גברתי השרה, אנחנו עדים כבר זמן רב להחמרה קשה בגזענות ובפוגרומצ'יקים הארורים, שתוקפים פלסטינים ואנשי שלום בשטחים הפלסטינים הכבושים.

עופר כסיף: אתמול, בתוכנית באחד מערוצי הטלוויזיה – לא זוכר כרגע איזו תוכנית ובאיזה ערוץ – רואיין פרופ' יגיל לוי, מומחה ביחסי צבא-פוליטיקה-חברה וכן הלאה.

עופר כסיף: הוא רואיין על ההתנהלות הפושעת השיטתית של הגדוד – שצריך להתפרק – המכונה "נצח יהודה".

שלמה קרעי: אתה צריך להתפרק.

עופר כסיף: והגדוד הזה, שרובו ככולו פושעי מלחמה, פוגרומצ'יקים - -

אופיר סופר: עופר, לא היית מפרק את כל צה"ל?

עופר כסיף: - - שרצחו פלסטיני בן 80.

אופיר סופר: לא היית מפרק את כל צה"ל?

אופיר סופר: לא היית מפרק את כל צה"ל?

אופיר סופר: משת"פ.

אופיר סופר: קלגסים, קראת להם, תתבייש לך.

עופר כסיף: אכן קלגסים, ותומכיהם – לא פחות.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת כסיף, היה לנו ויכוח על המילה הזו פה.

עופר כסיף: לא, אני אשתמש בה קונקרטית כלפי אנשים מסוימים, לא אמרתי ככלל.

עופר כסיף: זה היה הוויכוח.

מיקי לוי: לא.

מיקי לוי: לא, יש קונוטציות שליליות למילה הזו.

עופר כסיף: לא, לא, הקונוטציה.

עופר כסיף: המילה הזאת קיימת הרבה לפני המאה ה-20 - -

מיקי לוי: בסדר.

עופר כסיף: - - והיא לא קשורה למה שאתה מחבר.

מיקי לוי: אני ביקשתי.

עופר כסיף: בסדר, ואני עונה לך לעניין, לא מתחמק.

עופר כסיף: אני אומר שוב - -

אופיר כץ: הגיע הזמן שאנשים כמוך לא יוכלו לדבר מעל בימת הכנסת.

עופר כסיף: - - הגדוד הארור הזה, שמורכב מפושעי מלחמה, שרצחו השבוע פלסטיני בן 80, וזו לא הפעם הראשונה שהם מתעללים באנשים חפים מפשע.

עופר כסיף: כל הפוגרומצ'יקים האלה הם תלמידים של אותו רב קוק.

עופר כסיף: להנציח אותו זה כמו להנציח את מאלאן, שהוא ייסד את שיטת שלטון האפרטהייד בדרום אפריקה.

עופר כסיף: אותו - -

שלמה קרעי: תתבייש.

אופיר סופר: תתבייש לך.

עופר כסיף: אותו קוק ארור כתב ב"אורות ישראל" - - -

אבי מעוז: - - -

אופיר סופר: תתבייש.

שלמה קרעי: - - -

עופר כסיף: אני לא יכול להמשיך ככה.

אופיר סופר: תתבייש.

מיקי לוי: רק שנייה חברים.

מיקי לוי: אני רק מבקש - - -

אופיר סופר: אתה יודע שאני לא עומד להתפרץ - - -

מיקי לוי: רק שנייה.

מיקי לוי: חכה, חכה, חבר הכנסת אופיר - - -

אופיר סופר: - - -

מיקי לוי: חבר הכנסת אופיר, שנייה אחת.

אופיר סופר: - - - כלפי צה"ל וכלפי הרב קוק - -

מיקי לוי: הבנתי.

מיקי לוי: הבנתי.

מיקי לוי: חכה.

אופיר סופר: - - הם בושה וחרפה.

מיקי לוי: חכה.

מיקי לוי: חכה.

מיקי לוי: חכו.

אופיר סופר: אדם כמוהו לא אמור לדבר - - -

מיקי לוי: הבנתי.

מיקי לוי: הבנתי.

מאיר פרוש: רב ראשי ארור?

מאיר פרוש: רב ראשי ארור?

מיקי לוי: הבנתי.

מיקי לוי: חבר הכנסת כסיף, באמת, אני מבקש – מלשון בקשה – את המילים האלה, שאני אפילו לא רוצה לחזור עליהן, כלפי כל אדם באשר הוא אדם.

מיקי לוי: לא יהיה.

עופר כסיף: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לענות לך על זה.

עופר כסיף: אדוני היושב-ראש, אני מוכן לעשות איתך, במירכאות, "עסקה".

עופר כסיף: ברגע שאתה תעיר בצורה כזאת - -

מיקי לוי: אני מעיר.

עופר כסיף: - - למי שמכנה אותנו תומכי טרור ומחבלים - -

מיקי לוי: אני מעיר.

שלמה קרעי: אבל אתם תומכי טרור.

אופיר סופר: ברגע שתפסיק לתמוך, זה יקרה ברגע שתפסיק לתמוך, זה יקרה.

עופר כסיף: - - אז אני אהיה מוכן להתחשב בזה.

מיקי לוי: מי שיכנה - - -

עופר כסיף: בסדר?

מיקי לוי: מי שיכנה מחבל יוצא מהמליאה, הינה אני אומר לך.

שמחה רוטמן: עופר, אם אתם תפסיקו לשקר - - -

עופר כסיף: ותומכי טרור וכן הלאה.

מיקי לוי: עם זה יש לי בעיה, אני אומר לך.

מיקי לוי: זה נשאר בתוך מסגרת - - -

עופר כסיף: להעיר, לא אמרתי להוציא.

עופר כסיף: להעיר.

שלמה קרעי: עופר, ברגע שתפסיקו לתמוך בטרור, לא יקראו לכם תומכי טרור.

מיקי לוי: בבקשה, חבר הכנסת - חבר הכנסת - - -

שלמה קרעי: וארור – הארור הגדול כאן הוא אתה והחברים שלך.

מיקי לוי: חבר הכנסת קרעי, אני הערתי לו.

שלמה קרעי: כשאנחנו נגיד "ארור המן" בפורים, נגיד ארור עופר כסיף גם כן.

מיקי לוי: חבר הכנסת קרעי, הערתי לו, די.

מיקי לוי: מספיק.

מיקי לוי: תודה.

עופר כסיף: באורות ישראל, פרק ה', סעיף י', כתב אותו אדם המכונה רב את הדברים הבאים – חבר הכנסת מוסי רז, אני רוצה שאתה תקשיב לי, כי אתה הולך להצביע כנראה בעד אדם שאמר את הדברים הבאים: "ההבדל שבין הנשמה הישראלית, עצמיותה, מאווייה הפנימיים, שאיפתה, תכונתה ועמדתה, ובין נשמת הגויים כולם, לכל דרגותיהם, הוא יותר גדול ויותר עמוק מההבדל שבין נפש האדם ונפש הבהמה, שבין האחרונים" – האדם והבהמה – "רק הבדל כמותי נמצא" - -

בצלאל סמוטריץ': עופר, אני ארגיע אותך.

מיקי לוי: חבר הכנסת סמוטריץ', תודה.

עופר כסיף: - - "אבל בין הראשונים" – היהודי והגוי - -

מיקי לוי: משפט לסיכום, בבקשה.

עופר כסיף: - - "שורר הבדל עצמי איכותי".

עופר כסיף: סוף ציטוט.

בצלאל סמוטריץ': עופר, אני רוצה להרגיע אותך - - -

עופר כסיף: אותו אדם המכונה רב הוא שותף לתורת גזע, ומי שמצביע בעד הנצחתו - -

מיקי לוי: חבר הכנסת סמוטריץ'.

בצלאל סמוטריץ': - - עופר, אני רוצה להרגיע אותך, תן לי להסביר לך.

מיקי לוי: הוא סיים.

עופר כסיף: - - נותן יד, תרתי משמע, לתורת גזע.

עופר כסיף: תתביישו.

שלמה קרעי: על אפך ועל חמתך.

שלמה קרעי: על אפך ועל חמתך.

בצלאל סמוטריץ': עופר, עופר, הוא התכוון גם אליך, תנוח דעתך.

מיקי לוי: להירגע, תודה רבה.

בצלאל סמוטריץ': עופר, הוא התכוון גם אליך, תנוח גם דעתך.

שלמה קרעי: אנחנו נעשה יום.

שלמה קרעי: ננציח את היום שנה בכנסת.

מיקי לוי: אנחנו ניגשים להצבעה.

מיקי לוי: נא לשבת, הצבעה.

מיקי לוי: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 21

מיקי לוי: נמנעים – אין

מיקי לוי: 21 בעד, שניים נגד.

מיקי לוי: אם כך, הצעת החוק תועבר לוועדת החינוך, התרבות והספורט.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: [הצעת חוק פ/1280/24; נספחות.

מיקי לוי: ]

מיקי לוי: אנחנו ניגשים להצעת החוק הבאה – הצעת חוק ברל כצנלסון (ציון זכרו ופועלו), התשפ"א–2021.

מיקי לוי: בבקשה.

מיקי לוי: חבר הכנסת קריב, בבקשה.

קריאה: לא, לא, לוועדת הכנסת.

מיקי לוי: ככה כתוב, תגישו ערעור לוועדת הכנסת לשנות.

מיקי לוי: תגישו ערעור.

מיקי לוי: בבקשה.

גלעד קריב: אדוני היושב-ראש, חברי וחברות הכנסת הנכבדים, חודש טוב ומבורך.

גלעד קריב: השנים האחרונות, אדוני היושב-ראש, התאפיינו בקיטוב הולך וגובר בין חלקיו השונים של הציבור הישראלי, שהוביל למצב שבו כמעט בלתי ניתן להסכים על ערכים, על מוסדות ועל סמלים ממלכתיים, ולהתלכד סביבם, על מנת לבנות מרחב ישראלי משותף.

גלעד קריב: מגמה מסוכנת זו של פירוק חברתי ניזונה, בין היתר, מדלות חינוכית.

גלעד קריב: במשך עשרות שנים לא העניקה המדינה לדור הצעיר ידע והיכרות מעמיקים עם היסודות שעליהם נבנתה המדינה ונבנתה החברה הישראלית: החזון, המעשה, האתוס והערכים, ולא פחות חשוב מכך, האישים שהגשימו אותם בחייהם.

גלעד קריב: שתי הצעות החוק העולות היום להצבעה בקריאה טרומית בכנסת: האחת, להנצחת מורשתו של ברל כצנלסון, והשנייה, להנצחת מורשתו של הרב קוק – שהוצגה על ידי חברי, חבר הכנסת ניר אורבך – מסמנות שינוי כיוון חשוב משתי בחינות.

גלעד קריב: במישור הציבורי, הן מבטאות נכונות של מחנות הימין והשמאל לגשר על הניכור ארוך השנים ביניהם, ולהעניק לאישים משני צדי הקשת הפוליטית, שתרמו רבות ליישוב העברי ולחברה הישראלית את הכבוד הראוי להם.

גלעד קריב: במישור הרעיוני, הן מבטאות – הצעות החוק – את ההכרה שישנן אבני דרך היסטוריות שעל החברה הישראלית לשוב ולאמץ לחיקה, באופן שאינו תלוי בהשקפותיו האישיות של נבחר ציבור כזה או אחר, או בזהותה של הממשלה היושבת בירושלים.

גלעד קריב: מורשתו של ברל כצנלסון, ממכונניה של תנועת העבודה הציונית, שלפני ימים אחדים ציינו 135 שנים להולדתו, היא אחת מאבני הדרך הללו.

גלעד קריב: ברל כצנלסון נמנה על מתי המעט שהניחו במו ידיהם את היסודות למדינה שבדרך, במגוון מעורר התפעמות ופליאה של תחומים.

גלעד קריב: הוא מילא תפקידי מפתח בהקמת "סולל-בונה", מתוך הכרה בכך שחייבים לבנות את הארץ; בהקמת הסתדרות העובדים הכללית כגוף שאפשר לפועלי ארץ ישראל להתלכד ולפעול יחד; את בנק הפועלים, על מנת לספק לעובד העברי מוסד שישמור על חסכונותיו; את הוצאת הספרים "עם עובד", וכמובן היומון "דבר", שהיה לעורכו המיתולוגי, זאת מכיוון שהוא ידע שבניין אומה וחברה כרוך לא רק בעשייה פיזית, אלא גם, ולא פחות מכך, במפעל עָנֵף של התחדשות ויצירה רוחנית ותרבותית.

גלעד קריב: הוא היה שותף מכונן לבניית מוסדותיה של התנועה הציונית ושל תנועת הפועלים העברית, ושותף מרכזי לעיצוב דרכיהן הפרגמטיות והמתונות.

גלעד קריב: השילוב הזה בין חומר לרוח ובין הנחת תשתית להגבהת עוף, לא היה השילוב היחיד שאפיין את דרכו המיוחדת והסגולית של ברל כצנלסון.

גלעד קריב: שילוב נוסף הראוי לציון הוא זה המחבר בין נחישות, גיבוש רעיוני ותקיפות אידיאולוגית, לבין ההכרה בחשיבות חשבון הנפש, בחינת הדרך והטלת הספק הבריא.

גלעד קריב: בניגוד למנהג דורנו, ביקש כצנלסון ליישם עקרונות אלו בראש ובראשונה בתוך המחנה שבו פעל ואותו הוביל.

גלעד קריב: כך כתב לדוגמה במאמרו המכונן "בזכות המבוכה ובגנות הטיח": "יש ובבניין מתגלה סדק.

גלעד קריב: הבנאי הטוב, העושה מלאכתו באמונה, איננו מבקש להסתיר, איננו חושש לשמו הטוב, הוא חרד לגורל הבניין, הוא חושש למפולת.

גלעד קריב: הוא איננו מתרץ את הסדק, אלא סותר את הנדבכים הסדוקים ומפנה את המקום להנחת נדבכים שלמים.

גלעד קריב: ואילו מי שעושה מלאכתו רמייה, ממהר וסותם את הסדק וטח עליו טיח, ודעתו נחה אם הצליח למראית עין.

גלעד קריב: המפולת בוא תבוא.

גלעד קריב: אל נהיה פועלי רמייה, לא במעשה ולא במחשבה.

גלעד קריב: אל יהיה חלקנו עם טחי טיח".

גלעד קריב: שילוב חשוב אחר שאפיין את דרכו הרעיונית של ברל, שכה חשוב להנכיח ולהעצים דווקא בימינו, הוא זה המחבר יחד את הלאומי עם הכלל-אנושי, את הפרטיקולרי עם האוניברסלי.

גלעד קריב: שילוב זה הביא את ברל גם לעמוד על ההכרח לטפח בלב היחיד והציבור קשר עמוק לנכסי צאן הברזל של האומה.

גלעד קריב: לא מתוך כוונה לעקוד את ההווה והעתיד אל העבר, אלא מתוך הבנה עמוקה שגובה הצמרת ועוצמת הצמיחה וההתחדשות תלויים באופן יסודי גם בעומקם של השורשים.

גלעד קריב: ברוח זו פרסם כצנלסון בחודש אב בשנת תרצ"ד שניים מן המפורסמים והרלוונטיים במאמריו, "חורבן ותלישות" ו"מקורות לא אכזב", וכך כתב בהם: "מה ערכה ומה פרייה של תנועת שחרור שאין עימה שורשיות ויש עימה שכחה, אשר תחת לטפח ולהעמיק בקרב נושאיה את הרגשת המקור ואת ידיעת המקורות, היא מטשטשת את זיכרון נקודת המוצא ומקצצת בנימין, אשר דרכן יונקת התנועה את לשדה?

גלעד קריב: - - - אלמלא ידע ישראל להתאבל במשך דורות על חורבנו ביום הזיכרון" – תשעה באב – "בכל חריפות ההרגשה של מי שמתו מוטל לפניו, של מי שאיבד אך זה עתה את חירותו ואת מולדתו, לא היו קמים לנו לא הס ולא פינסקר, ולא הרצל ולא נורדוי, ולא סירקין ולא בורוכוב, לא א"ד גורדון ולא י"ח ברנר.

גלעד קריב: ויהודה הלוי לא היה יכול ליצור את 'ציון הלא תשאלי', וביאליק לא היה יכול לכתוב את 'מגילת האש'".

גלעד קריב: "דור מחדש ויוצר איננו זורק אל גל האשפה" – לימד אותנו ברל כצנלסון – "את ירושת הדורות.

גלעד קריב: הוא בוחן ובודק, מרחיק ומקרב, ויש שהוא נאחז במסורת הקיימת ומוסיף עליה, ויש שהוא יורד לגלי גרוטאות, חושף נשכחות, ממרק אותן מחלודתן, ומחזיר לתחייה מסורת קדומה שיש בה להזין את נפש הדור המחדש".

גלעד קריב: חבריי וחברותיי, מן הראוי לציין כי שני החוקים המוצגים לפניכם עוסקים במורשתם ובדרכם של שני ענקים שהרימו תרומה מכרעת לתחייתו של העם ולהקמת המדינה, אך כמשה הניצב על פסגת הר נבו, לא זכו לראות בהתגשמות החלום.

גלעד קריב: אשר על כן, הנצחתם של שני האישים נפרדת מן הדיון החשוב וההכרחי באופן ההנצחה של נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה, שגם בה ישנם פערים הדורשים התייחסות של הבית הזה.

גלעד קריב: בהקשר זה אבקש לציין כי אומנם ברל כצנלסון טרם הונצח באופן רשמי על ידי מדינת ישראל, דבר שאותו אנו מבקשים לתקן בהצעת החוק, אבל ערכיו ומורשתו משמשים מצפן רעיוני ופוליטי למוסדות תנועת העבודה, הפועלים לכל אורכה ורוחבה של החברה הישראלית.

גלעד קריב: מוסד מרכזי שכזה הוא כמובן קרן ברל כצנלסון, המרכז הרעיוני של הסוציאל-דמוקרטיה הישראלית המופקד על שימור מורשת כצנלסון והפיכתה לרלוונטית למציאות של היום.

גלעד קריב: עבורי, כמו עבור שאר חברי הכנסת ממפלגת העבודה, ואני יודע שגם עבור חברי וחברות כנסת ממפלגות אחרות הנושאים את ערכי תנועת העבודה העברית והישראלית, הקרן הנושאת את שמו של ברל כצנלסון ממלאת תפקיד מרכזי במשימה של קידום סדר-יום סוציאל-דמוקרטי הן בפוליטיקה והן בתודעה הציבורית.

גלעד קריב: חבריי וחברותיי, בשנה האחרונה עלה לכותרות מוסד מרכזי במיוחד שייסד ברל כצנלסון – קופות החולים.

גלעד קריב: כאשר ייסד ב-1911 את קופת החולים הכללית, במטרה לאפשר לחלוצים צעירים לממן ביחד וכקולקטיב שירותי רפואה שלא יכלו לקבל לבדם – בכך סלל ברל את הדרך לבניית מערכת בריאות ציבורית מקיפה, שוויונית, אוניברסלית, מהטובות שבעולם; מערכת הפרוסה בכל הארץ ומצטיינת ברפואה קהילתית ומונעת, מערכת המצטיינת במעקב וקשר עם המטופלים מכל מגזרי החברה הישראלית.

גלעד קריב: מפעל מפואר זה, שראוי לראות אותו כבכיר מפעליו של ברל כצנלסון, הוא הסיבה העיקרית לכך שישראל חיסנה את אזרחיה מפני מגפת הקורונה באופן מהיר, יעיל ומוצלח - -

שמחה רוטמן: זה היה - - -

גלעד קריב: - - יותר מכל מדינה אחרת.

גלעד קריב: חבריי וחברותיי, את הזיקה העומדת בלב דרכו של ברל בין ציונות לבין צדק חברתי, ערבות הדדית וסולידריות אנושית, כל ישראלי וישראלית חייבים להכיר.

גלעד קריב: הצעת החוק העולה היום לקריאה טרומית – ויש לקוות כי תעבור – לצד הצעת החוק להנצחת מורשתו של הרב קוק, מבטאות את הרוח החדשה שחייבת לפעם בחברה הישראלית; רוח של שינוי, רוח של איחוי הקרעים הכואבים בתוך החברה הישראלית ושל הכרה מחודשת בכך שרק אם נשוב וניזכר ביסודות קיומנו כאן, בארץ הזו, נוכל לבנות ביחד עתיד משותף מכיל וסובלני.

גלעד קריב: אני מבקש להודות לחברתי, יושבת-ראש מפלגת העבודה, שהניחה לראשונה את הצעת החוק על שולחן הכנסת, ולמנהיגי ומובילי קרן ברל כצנלסון בעבר ובהווה, שטרחו ועמלו על קידומה של הצעת החוק.

גלעד קריב: תודה וחודש טוב.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: שרת החינוך, בבקשה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יפעת שאשא ביטון: חבריי חברי הכנסת, מר ברל כצנלסון נפטר ב-12 באוגוסט 1944, כ"ד באב התש"ד.

יפעת שאשא ביטון: מר כצנלסון הוא מאבותיה ובוניה של התנועה הציונית - -

גלעד קריב: השרה, לא שומעים.

יפעת שאשא ביטון: - - וממעצבי פניו של היישוב בארץ ישראל.

יפעת שאשא ביטון: תורתו הניחה את התשתית להקמת מדינת ישראל, ודמותו שזורה בהיסטוריה של היישוב בארץ.

יפעת שאשא ביטון: בנוסף, מר כצנלסון היה איש רוח וספר, ותורתו חתרה לעצב חברה ליברלית, דמוקרטית ושוויונית, שממזגת בין מסורת ישראל לבין תפיסות סוציאליות מתקדמות.

יפעת שאשא ביטון: בדברי ההסבר להצעת החוק נכתב כי מטרת ההצעה היא לקרב את הנוער והציבור בכללותו לערכי הציונות, כחלק מתהליך הקניית המורשת הציונית והנצחת זכרם ומורשתם של מנהיגי הציונות.

יפעת שאשא ביטון: לשם כך, הצעת החוק מבקשת לקיים את יום ברל כצנלסון, שיתרחש מדי שנה ביום כ"ד באב, יום פטירתו, כאמור לעיל.

יפעת שאשא ביטון: בנוסף, הצעת החוק מבקשת לקבוע כי ביום זה יקוימו פעילויות חינוכיות ערכיות להנצחת זכרו של ברל כצנלסון, יתקיים טקס זיכרון ממלכתי בקברו וכנס לזכרו; במחנות צה"ל יוקדש זמן ללימוד פועלו וחזונו הציוני, וכן יקוים דיון מיוחד לציון יום זה על ידי הכנסת.

יפעת שאשא ביטון: עוד נכתב בהצעת החוק כי ביום כ"ט בטבת, יום הולדתו של ברל כצנלסון, יוקדש זמן בבתי הספר ללימוד פועלו וחזונו הציוני.

יפעת שאשא ביטון: יצוין כי הצעת החוק עלתה לדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה ביום 23 בינואר 2022 והוחלט לתמוך בה בקריאה טרומית.

יפעת שאשא ביטון: עם זאת, בוועדה צוין כי הצעת החוק תקודם בכפוף להסכמת משרד ראש הממשלה, משרד האוצר ושר התרבות והספורט.

יפעת שאשא ביטון: בנסיבות אלה, הממשלה תומכת בחוק, בהצעת החוק, ואנחנו מבקשים לתמוך בו.

אופיר אקוניס: אפשר שאלה?

אופיר אקוניס: השרה – אמיתית, שאלת ביניים.

יפעת שאשא ביטון: שאלה כנה.

אופיר אקוניס: אני באמת שואל אותך, לא מן השפה אל החוץ: האם כל מנהיג ציוני – והיו עשרות מנהיגים ציונים, מהרצל וגם לפני הרצל – יקבל יום הנצחה?

אופיר אקוניס: אם כך, זה לא ייגמר.

אופיר אקוניס: במקום לאחד ליום אחד, אפשר למצוא – כל אחד יקבל בצורה ספציפית, ואנחנו נעשה כאן, אדוני היושב-ראש, מאות ימי הנצחה.

מיקי לוי: לא.

מיקי לוי: לא מדובר במליאה.

מיקי לוי: אנחנו לא - - -

קריאה: - - -

מיקי לוי: לא מדובר, כנראה, במליאה.

מיקי לוי: אני מאוד מקווה שבוועדות עצמן, כמו שעושים לראשי מדינה ולנשיאים, יעשו.

מיקי לוי: ייבחר פעם אחת, כל פעם מישהו, ויעשה יום אחד, אחרת הכנסת לא תעבוד.

אופיר אקוניס: זה מה שאמרתי.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להשיב לך, חבר הכנסת אופיר אקוניס.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שהשאלה שלך היא לגמרי במקום, והיא בהחלט חשובה, ואני לא אומרת את זה מהשפה אל החוץ.

יפעת שאשא ביטון: זאת בהחלט דילמה, כי באמת מגיעות מדי יום הצעות חוק שרוצות להנציח את פועלם של אנשים מאוד יקרים, חשובים ומשמעותיים בהיסטוריה של החברה היהודית והישראלית – אני בכוונה אומרת את זה כך, כי זה לא רק מימי ארץ ישראל, או מדינת ישראל יותר נכון לומר – ולכן זאת באמת שאלה שיש להתלבט בה.

יפעת שאשא ביטון: ולכן, גם בהצעת החוק הזאת וגם בהצעת החוק הקודמת נכתב בצורה מאוד מדויקת שהן לא תוכלנה להתקדם בלי שיהיה כאן תיאום עם משרד ראש הממשלה, עם משרד התרבות והספורט, עם משרד החינוך; כדי לראות אם נכון באמת לקחת את כל הדבר הזה ולייחד יום אחד בשנה לטובת האנשים היקרים והחשובים האלה.

יפעת שאשא ביטון: ואפשר שבכל שנה יהיו דגשים שונים, או שבכל מקום יהיו דגשים של אנשים שונים.

יפעת שאשא ביטון: ואפשר שבכנסת, ביום כזה, כל ועדה תעסוק באיש אחר – אני לא יודעת.

יפעת שאשא ביטון: זאת שאלה ששווה בהחלט להתלבט בה, אבל אנחנו לא יכולים לדלג מעל הצעה כזאת, כי היא באמת חשובה.

יפעת שאשא ביטון: ואני חושבת שהמורשת שלנו – בהחלט יש מקום לחזק אותה.

יפעת שאשא ביטון: ואנחנו נשאיר את מה שאתה מעלה כאן

יפעת שאשא ביטון: גם להמשך הדיונים - - -

אופיר אקוניס: אני מבקש שיהיה נציג לאופוזיציה, אם יש ועדה כזאת, שדנה - - -

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נעלה את זה - - -

מיקי לוי: חבר הכנסת אקוניס, זה הולך לוועדת החינוך.

מיקי לוי: בעיקרון, אני אומר שצריך לעשות את זה כמו נשיאי ישראל, יום בשנה, וכל פעם דמות אחרת תבוא לידי ביטוי.

יפעת שאשא ביטון: אבל זה אומר שאתם תומכים?

יפעת שאשא ביטון: זה אומר שאפשר להצביע ואתם תומכים?

יפעת שאשא ביטון: אתה שואל ומבקש – אתה צריך גם לקחת אחריות.

מיקי לוי: תודה, השרה.

מיקי לוי: חבר הכנסת מעוז מבקש להתנגד, בבקשה.

יפעת שאשא ביטון: אז אני רוצה, ברשותכם, להתעכב ולומר, לפני שאתה עולה ומתנגד – אני כן רוצה לומר: יש הרבה מאוד אנשים שעיצבו את ההיסטוריה גם של העם היהודי וגם של מדינת ישראל, ואנחנו חייבים תודה והוקרה להרבה מאוד מהם.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו צריכים באמת למצוא את הדרך לעשות את זה בצורה הנכונה, באופן שבאמת ייתן להם את המקום הראוי והמכבד.

יפעת שאשא ביטון: ולצד זה, גם לראות איך אנחנו לא הופכים כל יום בשנה ליום שמתייחס לאירוע כזה או אחר או לאדם כזה או אחר, וזאת בהחלט סוגיה שיש לדון ולהרחיב בה.

יפעת שאשא ביטון: עידית, יושבת-ראש הקואליציה – עידית?

יפעת שאשא ביטון: אפשר?

מיקי לוי: בבקשה, חבר הכנסת מעוז.

אבי מעוז: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ברל כצנלסון תמך בעמדת הרבנות הראשית, שפרסמה כרוז שבו נכתב – אני מצטט: "ארורים מגדלי החזירים".

אבי מעוז: על התעלמות מתשעה באב כתב: "מה ערכה ומה פרייה של תנועת שחרור שאין עימה שורשיות ויש עימה שכחה - - - כלום היינו עוד מסוגלים כיום הזה לתנועת תקומה, לולא היה עם ישראל שומר בליבו בקשיות עורף קדושה את זכר החורבן?

אבי מעוז: " ואני שואל: איפה מורשתו של ברל כצנלסון ואיפה מציע הצעת החוק, שהבוקר שוב ערך פרובוקציות בכותל המערבי.

אבי מעוז: ברל דרש שמירת שבת וכשרות במוסדות ציבוריים, וכן את קיומו של ההסכם האוסר עבודה בשבתות ובמועדי ישראל על אדמת הקרן הקיימת.

אבי מעוז: ואני שואל: איפה מורשתו של ברל כצנלסון ואיפה השרה מרב מיכאלי, שרוצה לקדם תחבורה ציבורית בשבת?

אבי מעוז: אני רוצה לומר כמה מילים לידידי, חבר הכנסת ניר אורבך: ניר, לפני שמנציחים את מרן הרב קוק זצ"ל בחוקים, מן הראוי להיות נאמנים למורשתו ולחזונו כל ימות השנה, ולא רק יום בשנה, יום ההנצחה.

אבי מעוז: פירוק המונופול של הרבנות הראשית על חיי הקודש של האומה – הרבנות, שמרן הרב קוק זצ"ל הקים לפני למעלה מ-100 שנים ומסר נפשו על עצמאותה וקיומה – זה הרס מורשתו.

אבי מעוז: קידום רפורמה של הפרטת הכשרות הממלכתית באופן שיכשיל את רבבות עמך בית ישראל זה סטירת לחי לדרכו ולמורשתו של מרן הרב קוק, זצ"ל.

אבי מעוז: הובלת עקירת מהלך הגיור מיד הרבנות הראשית כדי שקומץ רבנים יגיירו המוני גויים באופן שאיננו מקובל על כלל העולם הרבני זאת בעיטה בזהירותו ודקדקנותו של מרן הרב קוק, זצ"ל, שכתב שההכרעה בעניין שכזה צריכה לצאת מקיבוץ של גדולי הדור.

אבי מעוז: חלוקת הכותל והפרובוקציות בו על ידי חבר הקואליציה הם הביזוי הכי גדול כנגד מרן הרב קוק, זצ"ל, שבימי המנדט נאבק כאריה על כך שהרבנות הראשית תהיה הסמכות הבלעדית בכותל.

אבי מעוז: אימא של מרן קוק, זצ"ל, כשעלתה לארץ באונייה, שאלה אותה צליינית אחת: בשביל מה אתם נוסעים לירושלים?

אבי מעוז: והיא ענתה בשאלה: ובשביל מה אתם נוסעים לירושלים?

אבי מעוז: ענתה הצליינית: לנו יש שם אלוהים קבור.

אבי מעוז: ענתה אימו של מרן הרב קוק, זצ"ל: לכם יש שם אלוהים קבור, ולנו יש שם אל חי וקיים.

אבי מעוז: חבר הכנסת ניר אורבך, אתה בוחר להיות מאלו שמנציחים מורשת או מאלו שחיים על פיה?

אבי מעוז: כל דקה שלך בקואליציה, כל הצבעה שלך עם הקואליציה, היא פעולה אקטיבית נגד מורשתו והנצחתו של מרן הרב קוק, זצ"ל.

אבי מעוז: תודה.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: חברי הכנסת נא לשבת, אנחנו ניגשים להצבעה.

מיקי לוי: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 46

מיקי לוי: נמנעים – אין

מיקי לוי: בעד – 46, נגד – 43.

מיקי לוי: אם כך, הצעת החוק עברה, ותועבר להמשך טיפול בוועדת החינוך.

מיקי לוי: [הצעת חוק פ/2884/24; נספחות.

מיקי לוי: ]

מיקי לוי: אנחנו ניגשים להצעת החוק הבאה:

מיקי לוי: הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – הגנה מפני עיקול של כספי סיוע), התשפ"ב–2022, של חברת הכנסת חוה עטייה.

קריאות: - - -

מיקי לוי: אם כך, לא שמעתי, אם קראו: ועדת כנסת – החוק יועבר לוועדת הכנסת.

מיקי לוי: אנחנו ניגשים להצעת החוק הבאה.

מיקי לוי: חברת הכנסת חוה עטייה, בבקשה.

קריאה: - - -

חוה אתי עטייה: להתחיל?

חוה אתי עטייה: תודה.

חוה אתי עטייה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מכובדיי כולם, חודש טוב ומבורך.

חוה אתי עטייה: התיקון להצעת החוק שהובאה בפניכם הוא סיוע למשפחות שבראשן הורה עצמאי והגנה מפני עיקול, העברה או שיעבוד של כספים שהמדינה מייעדת לסיוע עבור הורים עצמאיים כדי שיוכלו לרכוש מקצוע באמצעות הכשרה מקצועית, להשתלב בשוק התעסוקה, להתקיים בכבוד ולשמש דוגמה ומופת לילדיהם ועוד.

חוה אתי עטייה: על פי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, כיום בישראל חיות כ-135,000 משפחות שבראשן עומד הורה עצמאי.

צבי האוזר: חברת הכנסת עטייה, שנייה.

צבי האוזר: חבריי חברי הכנסת, אנחנו לא מצליחים לשמוע את הדוברת.

צבי האוזר: יש פה רחש בחש.

צבי האוזר: אני מבקש, מי שיש לו שיחות ארוכות – שינהל אותן בצד.

צבי האוזר: ומי שלא – שיהיה מרוכז בדברים.

צבי האוזר: בבקשה, תמשיכי.

חוה אתי עטייה: על פי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, כיום בישראל חיות כ-135,000 משפחות שבראשן עומד הורה עצמאי, ומתוכן, ב-68% עומדות אימהות יחידניות.

חוה אתי עטייה: בעקבות הצורך הכלכלי ומצבם הפגיע של ראשי משפחות אלו בשוק העבודה, מדינת ישראל קבעה כמה מנגנוני תשלום והטבות שתכליתם לסייע להורים עצמאיים, בעיקר לאימהות יחידניות.

חוה אתי עטייה: מנגנוני תשלום אלה מעוגנים בכמה חוקים, תוכניות והחלטות ממשלה.

חוה אתי עטייה: בחוק סיוע למשפחות שבראשן הורה עצמאי, התשנ"ב–992 , נקבע כי הורה עצמאי זכאי לקדימות בהכשרה מקצועית, לקדימות בקבלת ילדיו למעון יום ולהלוואה מוגדלת לדיור מן המדינה או מטעמה לצורכי דיור.

חוה אתי עטייה: משנת 2003 ועד היום משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים מפעיל מכוח החלטת ממשלה תוכנית סיוע להורים יחידניים לעידוד עבודה או לימודים.

חוה אתי עטייה: התוכנית לסיוע, שהועברה לאחרונה לאחריות משרד הכלכלה, כוללת שלושה מסלולים של שירותים תומכי תעסוקה: המסלול הראשון – סיוע מוגדל במימון מעונות יום ומשפחתונים; המסלול השני – סל שעות גמיש שבו ניתן החזר כספי למימון מסגרות חינוך וטיפול בלתי פורמליות, דוגמת הקייטנות, הצהרונים, חוגים, שיעורי עזר ושירותי שמרטפות וחונכות; המסלול השלישי – סיוע במימון הכשרה מקצועית במסגרות המוכרות על ידי המשרד.

חוה אתי עטייה: שירותים תומכים אלו נועדו לאפשר להורים עצמאיים להשתלב בשוק התעסוקה ולהתמיד אחר כך בעבודתם.

חוה אתי עטייה: בחוק הביטוח הלאומי נקבע שגמלת כסף מוגנת מפני עיקול, העברה או שעבוד.

חוה אתי עטייה: בחוק מענק עבודה נקבע כי הזכות למענק לימודים או מענק עבודה אינה ניתנת להעברה, אולם לצערנו, בחוק הסיוע לא קיימת הגנה דומה על תשלומים אחרים שנועדו לסייע להורים עצמאיים.

חוה אתי עטייה: רבותיי, תשלומים אלו נועדו לשמש רשת ביטחון להורים עצמאיים או תשתית לשיפור מצבם הכלכלי, לכן יש להבטיח כי כספים אלו יגיעו ליעדם ויגשימו את תכליתם המקורית.

חוה אתי עטייה: נוסף להגנה על כספי התשלומים המוענקים יש מעלה נוספת, כי מדובר למעשה בהחזר רטרואקטיבי של תשלומים שכבר שולמו מכיסו של ההורה עצמאי, וההורה העצמאי מסתמך על כך שיוחזרו לו הכספים הללו.

חוה אתי עטייה: צריך לזכור שמטרת התוכנית היא לאפשר להורים אלו להיחלץ ממעגל קצבאות הקיום ומהעוני ולשפר את מצבם הכלכלי באמצעות שילובם בעבודה ובאמצעות הגדלת היקף המשרה שלהם.

חוה אתי עטייה: כל עוד הכספים הללו חשופים לעיקול, לשעבוד או להעברה בעקבות חובות, עלול עיקולם להגדיל את סך חובותיו של ההורה העצמאי שהסתמך על ההחזר הצפוי ואף להעמיק את תלותו בקצבאות, בניגוד לתכליתה המוצהרת של תוכנית הסיוע.

חוה אתי עטייה: כפי שנוכחתם לדעת, התיקון הזה אינו קשור לעמדות פוליטיות ואינו קשור לא לקואליציה ולא לאופוזיציה.

חוה אתי עטייה: התיקון נוגע לכל המפלגות והמגזרים.

חוה אתי עטייה: הוא ייטיב עם ההורים העצמאיים ועם המשפחות החד-הוריות.

חוה אתי עטייה: אני מבקשת את תמיכתכם בתיקון להצעת החוק.

חוה אתי עטייה: חוסנה של חברה נמדד ביחסה לחלשים.

חוה אתי עטייה: בתור נבחרי ציבור, מוטלת עלינו חובה קדושה להגשים את החוסן החברתי ולהתייחס ביחס מיטיב לחלשים.

חוה אתי עטייה: תודה רבה.

צבי האוזר: תודה רבה לחברת הכנסת חוה אתי עטייה.

צבי האוזר: תשיב בשם הממשלה השרה יפעת שאשא ביטון.

יצחק פינדרוס: אחרי שהשרה מיכאלי שיבשה את העברית אתה יכול להגיד ישיב, זה בסדר.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יפעת שאשא ביטון: חבריי חברי הכנסת, הצעת החוק של חברת הכנסת אתי עטייה מבקשת לתקן את חוק ההוצאה לפועל כך שתיווסף הגנה מפני עיקול על כספים המגיעים לחייב במסגרת תוכנית ממשלתית שייעודם סיוע להורה עצמאי כהגדרתו בחוק סיוע למשפחות שבראשן עומד הורה עצמאי.

יפעת שאשא ביטון: בפתח הדברים אציין כי תכלית הצעת החוק היא חשובה וראויה, שכן מטרתה להגן על משפחות יחידניות ומעוטות יכולות מפני עיקול אותם כספים שנועדו לסייע להן לצאת ממעגל העוני.

יפעת שאשא ביטון: מקובל לראות בהסדרי הנכסים הפטורים מעיקול מכוח חוק ההוצאה לפועל מעין רשת ביטחון של החייב שנועדה להבטיח את כבודו ואת קיומו המינימלי, שכן מול זכות החייב נמצאת זכות הקניין של הנושה לקבל את מלוא חובו בפרק הזמן הקצר ביותר ובאמצעות הליכי גבייה מינימליים.

יפעת שאשא ביטון: אם כן, על מנת להביא לאיזון המבוקש בין זכות הנושה לזכות החייב, ההגנה מעיקול ניתנת רק לנכסים אשר הכרחיים לקיום צרכיו הבסיסיים של החייב.

יפעת שאשא ביטון: בנוסף, פריסת הגנה לחייבים מפני עיקול בהליכי הוצאה לפועל צריכה להיעשות בשוויון.

יפעת שאשא ביטון: הגנה מעיקול נפרסה כהגנה אוניברסלית בחקיקות השונות, ובהן חוק הגנת השכר, חוק הביטוח הלאומי וחוק ההוצאה לפועל, המבטיחות הגנה על גמלאות ועל שכר בגובה הבטחת הכנסה באופן שמגן באופן שווה על אוכלוסיות נזקקות שונות – מקבלי גמלת הבטחת הכנסה, עובדים בשכר נמוך ועוד.

יפעת שאשא ביטון: במקרים מיוחדים, תשלומים אשר ניתנים על ידי המדינה למטרות ייעודיות, שלגביהם השתכנע המחוקק כי הם חלק מהרשת הדרושה לקיום בכבוד, זוכים להגנה מפני עיקול.

יפעת שאשא ביטון: כאמור, תכלית הצעת החוק ברורה וחשובה.

יפעת שאשא ביטון: עם זאת, על מנת להבטיח שאכן היקף ההגנה המוצעת בהצעת החוק אכן תואמת את התכליות של הגנה מפני עיקול, החליטה ועדת השרים שמשרדי הממשלה הרלוונטיים – משפטים, רווחה ואוצר – יערכו מיפוי של התוכניות הממשלתיות להורים עצמאיים, על מנת לוודא כי הכספים המוענקים מכוחן אכן נועדו לקיום מינימלי בכבוד.

יפעת שאשא ביטון: נוכח האמור לעיל, אבקש מהכנסת שתתמוך בהצעת החוק.

יפעת שאשא ביטון: יישר כוח לחברת הכנסת אתי עטייה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: גברתי מזכירת הכנסת, יש לנו מישהו שמתנגד?

צבי האוזר: לא.

צבי האוזר: אנחנו נעבור להצבעה אלקטרונית.

צבי האוזר: אני מפעיל הצבעה, חברים.

צבי האוזר: מי בעד?

צבי האוזר: מי נגד?

צבי האוזר: הצבעה

צבי האוזר: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 42

צבי האוזר: נמנעים – אין

צבי האוזר: 42 – בעד, נגד – אין, נמנעים – אין.

צבי האוזר: אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה הטרומית ותעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

צבי האוזר: [הצעת חוק פ/2535/24; נספחות.

צבי האוזר: ]

צבי האוזר: אנחנו נעבור להצעה הבאה – הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון – הרחבת זכות העמידה לנפגעי ונפגעות עבירה), התשפ"ב–2021, של חברת הכנסת שרון רופא אופיר.

צבי האוזר: בבקשה, עשר דקות לרשותך.

שרון רופא אופיר: תודה, אדוני היושב-ראש.

שרון רופא אופיר: כבר כמה ימים אני חושבת איך הכי נכון יהיה להציג את החוק הזה, איך אוכל להעביר לכם את השינוי שהחוק הזה יחולל בעולם של נפגעות ונפגעי העבירה, שכן המילים ששמרתי לאורך השנים היו: אם תורחב זכות העמידה של נפגעי העבירה, זה יהיה חוק משנה מציאות, חוק היסטורי ממש, הישג בלתי רגיל, אבל איך מסבירים מה זה אומר הרחבת זכות העמידה לנפגעי העבירה?

שרון רופא אופיר: אני חושבת שהדרך הכי נכונה לעשות זאת היא להביא את הקול שלהן, קולן של נפגעות העבירה שלא נשמע בבית המשפט וברשותכם, אביא את קולן של שתי נשים – האחת, נפגעה על ידי הגניקולוג בני שכטר, והשנייה נפגעה על ידי הפסיכולוג יובל כרמי.

שרון רופא אופיר: אדוני היושב-ראש, האמת שנורא קשה לי לדבר ככה, עם כל הרעש הזה.

צבי האוזר: חברת הכנסת אופיר, את צודקת במאת האחוזים.

צבי האוזר: חברים, אנחנו מתכנסים באולם המליאה הזה כדי לשמוע את דברי הדוברים שעומדים כאן, לימיני.

צבי האוזר: אנחנו לא מתכנסים כאן לשיחות רעים.

צבי האוזר: אני יושב כאן ואין אפשרות לשמוע את הדברים.

צבי האוזר: אני מבקש – למי שיש שיחת רעים לנהל, יצא לפרסה – יכול לקחת בינתיים כוס תה, אבל לא יישב כאן, במליאה, ויפריע במצב כזה שאפילו הדוברת עצמה אינה שומעת את עצמה.

צבי האוזר: בבקשה.

שרון רופא אופיר: תודה, אדוני היושב-ראש, אני באמת בקושי שומעת את עצמי.

שרון רופא אופיר: יכול להיות - - -

קריאות: - - -

צבי האוזר: חברים, שקט.

שרון רופא אופיר: תודה, חברים.

שרון רופא אופיר: תודה, אדוני היושב-ראש.

שרון רופא אופיר: אמרתי שהכי נכון יהיה להביא את קולן של נפגעות העבירה, וכך כתבה לי נעמי, שנפגעה על ידי הגניקולוג בני שכטר: כשהוא אנס אותי, הוא לקח ממני את השליטה על הגוף, הוא לקח ממני את התמימות, ואת האמונה באדם.

שרון רופא אופיר: הדבר היחיד שהוא לא הצליח לקחת ממני זה את הקול שלי.

שרון רופא אופיר: אין לו שליטה על ההחלטה שלי לספר את הסיפור שלי.

שרון רופא אופיר: זו גם הייתה המוטיבציה שלי להיכנס להליך הפלילי, המתיש והדורסני שנמשך כבר למעלה משש שנים: להשמיע את קולי.

שרון רופא אופיר: התבדיתי לגלות, שעבור בית המשפט אני רק עוד עדה; זו שמותר לקחת ממנה את הפרטיות, את זמנה, את שפיותה.

שרון רופא אופיר: אחרי האונס, החקירה הנגדית וההשפלה הקשה שבהמתנה, ראוי היה שבית המשפט יעניק לי במה בטיעונים לעונש.

שרון רופא אופיר: ראוי היה שבית המשפט יגרום לי להרגיש שלקול שלי יש יכולת השפעה.

שרון רופא אופיר: זו הייתה יכולה להיות נקודת אור של העצמה; נקודת אור של סגירת מעגל שכל כך הייתי זקוקה לה.

שרון רופא אופיר: אין ספק שההליך הפלילי טעון שיפורים אבל מנקודת המבט שלנו, הנפגעות, הדבר המרכזי שצריך להנחות את התהליך בכללותו הוא, בין היתר, העצמת הנפגעת.

שרון רופא אופיר: ביכולת

שרון רופא אופיר: כם לשנות את המציאות שאנו חוות, כאשר אנחנו אוזרות אומץ.

שרון רופא אופיר: הגיע הזמן, כך היא כותבת, שגם אתם, חברות וחברי הכנסת, תהיו אמיצים ואמיצות כמונו.

שרון רופא אופיר: הנפגעת השנייה שכתבה לי היא קים אריאל ארד, שנפגעה על ידי הפסיכולוג בני שכטר.

שרון רופא אופיר: וכך היא כתבה לי: אני בת 22.

שרון רופא אופיר: לפני שנה, במסגרת טיפול פסיכולוגי שהתמקד בפגיעה מינית שעברתי בילדות, נפגעתי פגיעה מינית קשה ונוספת, מידיו של הפסיכולוג, שטיפל בי במשך ארבע שנים.

שרון רופא אופיר: סליחה, בני שכטר זה הגניקולוג שפגע, יובל כרמי הוא הפסיכולוג.

שרון רופא אופיר: אי-אפשר לתאר במילים עד כמה המעשים שלו טלטלו אותי והחריבו את החיים שלי.

שרון רופא אופיר: בדיוק היום - - -

צבי האוזר: חברים, יש פה דברים קשים שנאמרים.

צבי האוזר: אני מבקש, מעט כבוד.

שרון רופא אופיר: אם לא לי, לפחות - - -

חיים כץ: אתה לא יודע לשנות את זה.

חיים כץ: אתה לא יודע לשנות את זה.

שרון רופא אופיר: אם לא לי, לפחות לנפגעות.

חיים כץ: הלוואי וזה היה כמו שאתה רוצה, אבל אתה לא יודע לשנות.

חיים כץ: אבל אני מעריך את זה שאתה מנסה.

צבי האוזר: חבר הכנסת כץ, אני מודה לך.

שרון רופא אופיר: אז בוא אתה תתחיל את השינוי, חבר הכנסת כץ.

שרון רופא אופיר: אתה יודע, נקרתה בדרכך הזדמנות או שאולי נפגעות העבירה לא מעניינות אותך.

חיים כץ: תעשי שינוי שם.

חיים כץ: תעשי שינוי שם.

אופיר כץ: - - - תסתכלי שם.

צבי האוזר: חבר הכנסת, להסתכל שם זה קל.

צבי האוזר: כל אחד יסתכל - - -

קטי קטרין שטרית: לא, לא, אבל צביקה, תסתכלו שם.

קטי קטרין שטרית: אנחנו מקשיבים.

קטי קטרין שטרית: אתם לא מקשיבים.

קטי קטרין שטרית: אנחנו מקשיבים, לא מדברים.

קטי קטרין שטרית: תעירו להם, אתם מעדיפים להעיר לנו.

שרון רופא אופיר: תודה, חברתי חברת הכנסת שטרית על ההקשבה.

שרון רופא אופיר: אני מעריכה את זה.

שרון רופא אופיר: תודה רבה.

קטי קטרין שטרית: אנחנו כולנו מקשיבים כי זה חשוב.

קטי קטרין שטרית: שם לא חושבים שזה חשוב.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: בבקשה להמשיך.

שרון רופא אופיר: וכך כותבת קים: בדיוק היום לפני שנה, למרות הקושי ומתוך רצון להפסיק את הטלת ההרס והחורבן של יובל כרמי בי ובנפגעות אחרות, בחרתי להגיש תלונה במשטרת ישראל, כי האמנתי שהמדינה תוכל להגן עליי ועל נשים אחרות מפניו.

שרון רופא אופיר: קיוויתי שמערכת המשפט תראה ותבין את מה שעברתי, ותקל עליי בכל דרך אפשרית את ההתמודדות עם הפגיעה ועם ההשלכות שלה.

שרון רופא אופיר: למרות שיובל כרמי, עבריין המין, כבר הודה והורשע בכמה עבירות חמורות, הדיון בעניין העונש שלו נקבע רק לעוד תשעה חודשים.

שרון רופא אופיר: תשעה חודשים ארוכים של המתנה, שבהם ההליך יישאר תלוי ועומד.

שרון רופא אופיר: ואני, קים, נאלצת להיאבק גם כדי שמערכת המשפט תכיר בזה שאלו תשעה חודשים של עינוי.

שרון רופא אופיר: עינוי, סבל והימשכות של הפגיעה של יובל כרמי בי.

שרון רופא אופיר: כמו שהסבירו לי, אני, קים, לא צד בהליך הפלילי.

שרון רופא אופיר: אז אני מקווה ומבקשת שהמערכת ובית המשפט יתאימו, יכירו ויתנו מקום ראוי לסבל שלי ושל נפגעות ונפגעי עבירה, ויאפשרו לנו להשמיע את קולנו בצורה לגיטימית, מעוגנת בחוק, ומקלה על הנפש ככל שניתן.

שרון רופא אופיר: חוק זכויות נפגעי עבירה חוקק בשנת 2001, בימים שלא הכרנו את קורבנות העבירה.

שרון רופא אופיר: הם והן היו אז עמוק בתוך ארון הבושה, וגם אם רצו לחשוף את סיפורם, הרי שאז החוק לא איפשר זאת.

שרון רופא אופיר: מאז חלפו 21 שנים.

שרון רופא אופיר: רוח התקופה השתנתה, הנפגעות אינן מוכנות לשתוק.

שרון רופא אופיר: הבושה עברה צד.

שרון רופא אופיר: תפקידו של מחוקק הוא להקשיב לרחש הציבור, לחוש את השטח, לחוקק חוקים שיתקנו מציאות, אך לא יהיו מנותקים ממנה.

שרון רופא אופיר: היה זה כבוד השופט מישאל חשין ז"ל שאמר: "הנפגע – לא הפוגע – הוא העומד במרכז הזירה, הזרקורים מופנים אל הנפגע, בו ידובר ואותו נבקש".

שרון רופא אופיר: הצעת החוק שלי בעניין הרחבת זכות העמידה לנפגעי ונפגעות עבירה מרחיבה ומבססת באופן משמעותי את מקומם בהליך המשפטי הפלילי ומאפשרת להם להשמיע קול.

שרון רופא אופיר: כך, במסגרת הצעת החוק, יעודכנו נפגעי העבירה מבעוד מועד על כוונה לחתום על הסדר טיעון או הסדר לסגירת התיק.

שרון רופא אופיר: הנפגעים יוכלו להביע את עמדתם, כולל את התנגדותם; להתייחס ולהציג את עמדתם באופן ברור ובהיר, זמן מספק עוד בטרם התקדמות ההליכים.

שרון רופא אופיר: עוד עולה מהצעת החוק כי נפגעי העבירה יוכלו להשמיע את קולם בפני בית המשפט גם בשלב הטיעונים לעונש.

שרון רופא אופיר: זהו שלב משמעותי ביותר בהליך הפלילי.

שרון רופא אופיר: צוין כי כיום לנפגעי העבירה יש אפשרות להביע את עמדתם במקרה של ועדת שחרורים או במקרה של חנינה, אבל היעדר האפשרות לטעון במסגרת הטיעונים לעונש זועק ודורש תיקון מיידי.

שרון רופא אופיר: הדרישה להרחבת זכות העמידה של נפגעי העבירה אינה זרה למערכת המשפטית, שהיום יותר מתמיד בשלה לכך.

שרון רופא אופיר: די לראות את הנחיית פרקליט המדינה, שהופצה בשבוע שעבר, כדי להבין שהמציאות הולכת ומשתנה לנגד עינינו.

שרון רופא אופיר: לסיכום, הצעת החוק מתקנת מצב לקוי בו מקומם של נפגעי ונפגעות העבירה לא מובטח ולא מוגן בשלבים קריטיים של ההליך הפלילי כנגד הפוגע.

שרון רופא אופיר: תקוותי היא, שנתינת המקום להשמעת הקול, לא רק שתביא למשפט צודק ולעונש הראוי, אלא גם תביא מזור, כלשהו, לנפגעים עצמם.

שרון רופא אופיר: ובנימה אישית, רגע לפני סיום: זהו החוק הראשון שלי, ובשביל רגעים כאלה אני הגעתי לכאן – לתקן מציאות במקום שבו מחוקקים חוקים.

שרון רופא אופיר: אחרי שנים שבהן אני מלווה נפגעי ונפגעות עבירה; שנים שבהן אני שומעת איך יתכן שהקול שלנו לא נשמע כשמגיעים להסדרי טיעון, לטיעונים לעונש?

שרון רופא אופיר: איך ייתכן שהמשפט מתנהל מעל הראש שלנו?

שרון רופא אופיר: אני אומרת להם דווקא ביום הזה, ביום אנו מציינים את יום הזיכרון לקורבנות האלימות כלפי נשים, אני אומרת להם מכאן, מעל במת הכנסת, אני אומרת בקול רם וברור: קולן של נפגעי ונפגעות העבירה, קולן של משפחות נפגעי העבירה חייב להישמע.

שרון רופא אופיר: חוק הרחבת זכות העמידה לנפגעי ונפגעות עבירה יאפשר שזה אכן יקרה.

שרון רופא אופיר: תודה רבה.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: בשם הממשלה תשיב השרה יפעת שאשא ביטון, בבקשה.

יפעת שאשא ביטון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק לתיקון חוק זכויות נפגעי עבירה (הרחבת זכות העמידה לנפגעי ונפגעות עבירה), התשפ"א–2021, של חברת הכנסת שרון רופא אופיר ואחרים, מבקשת להרחיב את זכויותיו של נפגע העבירה בהליך הפלילי, כך שיתאפשר להביא את עמדתו בפני בית המשפט בשני שלבים: האחד, שלב הצגת הסדר הטיעון בפני בית המשפט.

יפעת שאשא ביטון: השני, שלב הטיעונים לעונש.

יפעת שאשא ביטון: מטרת ההצעה להביא את קולו של נפגע העבירה לאולם הדיונים בעבירות מין ואלימות חמורה, כך שבטרם תתקבל החלטה שיפוטית בתיק, ייתן השופט דעתו גם לעמדת הנפגע.

יפעת שאשא ביטון: עמדתנו כי מטרת ההצעה – השמעת קולו של נפגע העבירה במסגרת ההליך הפלילי – ראויה ביותר.

יפעת שאשא ביטון: הוועדה הבין-משרדית לבחינת הטיפול בנפגעי עבירות מין בהליך הפלילי, בראשות השופטת בדימוס דבורה ברלינר, שהוקמה כדי לבחון את הטיפול בנפגעי עבירות מין בהליך הפלילי, קיימה דיון בשאלה זו ממש.

יפעת שאשא ביטון: לאחר דיונים מעמיקים שקיימה בנושא, גיבשה מתווה שלפיו עמדת נפגע העבירה ביחס להסדר הטיעון, שגיבשו התביעה והנאשם, תובא בפני בית המשפט על ידי התביעה.

יפעת שאשא ביטון: יצוין, כי כיום חלה חובה על התובע לשמוע את עמדת נפגע העבירה בטרם יוצג ההסדר לבית המשפט, אך לא מוטלת על התובע חובה להציג את עמדת הנפגע בבית המשפט.

יפעת שאשא ביטון: לעמדתי, נכון לקדם את המתווה, שעליו המליצה ועדת ברלינר, שלפיו תוצג עמדת נפגע העבירה, מבלי שהוא עצמו יתייצב בבית המשפט.

יפעת שאשא ביטון: המלצה זו מאוזנת, ומאפשרת, מן הצד האחד, להביא את קולו של הנפגע לאולם הדיונים, ומן הצד השני, משמרת את אופיו של ההליך הפלילי אשר בו שני הצדדים בלבד, המדינה והנאשם.

יפעת שאשא ביטון: בכל הנוגע לשלב הטיעונים לעונש, כבר כיום נפגע העבירה זכאי להגיש הצהרה כתובה לבית המשפט, שבמסגרתה הוא יכול לפרט את נזקיו ואת פגיעותיו.

יפעת שאשא ביטון: בנוסף לכך, בנסיבות מסוימות, יוזמן נפגע העבירה להעיד בבית המשפט ולהיחקר על תצהירו.

יפעת שאשא ביטון: ההצעה מבקשת להרחיב את ההסדר הקיים היום במעט, ולקבוע חובה להעיד את נפגע העבירה בשלב הטיעונים לעונש.

יפעת שאשא ביטון: בהמשך הליכי החקיקה ייבחן אם תוספת זו נדרשת.

יפעת שאשא ביטון: נוכח האמור, החליטה ועדת השרים לענייני חקיקה לתמוך בהצעת החוק, בכפוף לכך שהמשך הליכי החקיקה ייעשה בהסכמת משרד המשפטים והמשרד לביטחון הפנים, ובהתאם להמלצות ועדת ברלינר.

יפעת שאשא ביטון: אני קוראת לחברי הכנסת לתמוך בהצעה החשובה הזו.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: אם אינני טועה, זה ברלינר.

יפעת שאשא ביטון: ברלינר.

צבי האוזר: נכון.

צבי האוזר: ביקש להתנגד חבר הכנסת אחמד טיבי, אולי תשכנע את המליאה להתנגד להצעה.

אחמד טיבי: מכובדי היושב-ראש, רבותיי חברי הכנסת, עופר.

אחמד טיבי: החוק מדבר על נפגעי עבירה.

אחמד טיבי: הוזכרו כאן בעיקר נפגעות עבירה.

אחמד טיבי: אני רוצה לדבר על נפגעי עבירה אחרת – וגם שם לעיתים זה מובא לבית משפט, ולעיתים זה לא מובא לבית משפט – מוסי ומיכל.

אחמד טיבי: אביתר היא עבירה על החוק.

אחמד טיבי: תשעה פלסטינים נהרגו, נרצחו במאבק על אביתר.

אחמד טיבי: בלקסיקון הישראלי קוראים לזה "מאחז לא חוקי", מבחינתנו, ההתנחלויות כולן לא חוקיות לפי החוק הבין-לאומי.

שלמה קרעי: טיבי, אתם - - -

אחמד טיבי: העדפתי לא להגיב לך לגבי מספר הח"כים המורשעים בכל סיעה.

שלמה קרעי: קודם - - -

אחמד טיבי: ולכן, אני רוצה לומר שהמקום הזה, נדמה לי, פונה בעבר – אביתר.

אחמד טיבי: המאחז הזה, so called ההתנחלות, אוכלס מחדש במאי השנה.

יריב לוין: - - - קוראים לזה אביתרז על שם מוסי.

אחמד טיבי: אה, מוסי, אם אתה רוצה להגיב למה שאמר יריב – אחר כך, לא עכשיו.

אחמד טיבי: תבקש הודעה אישית, כי מה שהוא אמר - - -

יריב לוין: אמרתי - - - אביתרז.

צבי האוזר: חבר הכנסת טיבי, שים לב שזה על זמנך.

אחמד טיבי: אני בהחלט הקציתי 15 שניות.

אחמד טיבי: היום שמענו שהיועץ המשפטי לממשלה בהחלטתו האחרונה הכשיר מחדש – הכשיר בעצם.

אחמד טיבי: לא הכשיר מחדש – הכשיר את ההתנחלות, את המאחז הזה, בגלל מעורבות של ראש הממשלה בנט, של שר הביטחון גנץ ושל שרת הפנים שקד.

אחמד טיבי: מדובר בהחלטה נוראה, נפשעת, אבל שערורייתית, כי בממשלה הזאת יש מפלגות שמתנגדות – מוסי, אומרות שמתנגדות.

אחמד טיבי: הולכים לכם על הראש, מוסי, מיכל.

אחמד טיבי: הולכים לכם על הראש, אין השפעה?

אחמד טיבי: יש לכם?

אחמד טיבי: הקול שלכם הוא הקול ה-61.

אחמד טיבי: כל ההחלטות של הממשלה הזאת, שהיא ממשלה ימנית.

מיכל רוזין: - - - נתניהו.

אחמד טיבי: לא, אז הטענה הרדודה הזאת – אתם עשיתם דברים – ממשלה הזאת – שנתניהו, שאנחנו מתנגדים לו, לא עשה.

צבי האוזר: לסיכום?

צבי האוזר: משפט לסיכום.

אחמד טיבי: הבנת?

אחמד טיבי: מה עשתה הממשלה הזאת?

אחמד טיבי: בזה אני מסכם.

אחמד טיבי: מוסי רז, שאני מעריך אותו מאוד מאוד, אמר שהממשלה הזאת היא ממשלה ימנית, ומצפונו לא מצליח לחיות עם הממשלה הזאת.

צבי האוזר: תודה רבה.

אחמד טיבי: למה אני פונה למרצ?

אחמד טיבי: כי אני מאמין שאתם נגד ההתנחלויות.

אחמד טיבי: תודה רבה.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: חברת הכנסת אופיר, את רוצה להשיב למתנגד?

שרון רופא אופיר: - - -

צבי האוזר: לא, אז אנחנו נוכל לגשת להצבעה.

צבי האוזר: חבריי חברי הכנסת, אני מבקש לתפוס את המקומות.

צבי האוזר: אנחנו ניגש להצבעה בקשר להצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון – הרחבת זכות העמידה לנפגעי ונפגעות עבירה), התשפ"ב–2021 של חברת הכנסת שרון רופא אופיר.

צבי האוזר: אני מבקש להצביע.

צבי האוזר: עוברים להצבעה, מי בעד?

צבי האוזר: מי נגד?

צבי האוזר: הצבעה.

צבי האוזר: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 52

צבי האוזר: נמנעים – אין

צבי האוזר: 52 בעד, נגד – אין, נמנעים – אין.

צבי האוזר: אני קובע שהצעת החוק התקבלה בקריאה טרומית, ותועבר לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: [הצעת חוק פ/2855/24; נספחות]

צבי האוזר: אנחנו נעבור להצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים (תיקון – הסמכת בית משפט למתן צו מניעה או צו עשה), התשפ"ב–2021, של חבר הכנסת גלעד קריב, בבקשה.

גלעד קריב: אדוני היושב-ראש, חברי וחברות הכנסת הנכבדים, שוב חודש טוב ומבורך.

גלעד קריב: אני שמח להביא בפני הבית את הצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים (תיקון – הסמכת בית משפט למתן צו מניעה או צו עשה).

גלעד קריב: חוק איסור הפליה, שבימים אלו אנו מציינים 20 שנים לחקיקתו, הוא חוק חשוב ביותר ופורץ דרך.

גלעד קריב: החוק פתח את הדרך בפני נפגעי הפליה וארגוני החברה האזרחית לפעול כנגד מעשי הפליה קונקרטיים באמצעות כלים משפטיים נגישים ופשוטים.

גלעד קריב: הסירוב לספק לאדם מוצר, או לאפשר לאדם להיכנס למקום בילוי, או למקום ציבורי, הוא פגיעה קשה ביותר בכבוד האדם.

גלעד קריב: החוק – החוק החשוב הזה – נחקק לפני כשני עשורים, על מנת להבטיח כי לכל אדם בישראל תהיה הזדמנות שווה בהנאה ממוצרים ובגישה לשירותים ולמקומות, שמיועדים מטבעם להיות פתוחים לציבור הרחב.

גלעד קריב: דומני, כי רוב ברור מיושביו של הבית הזה יסכימו שהתופעה המכוערת של הפלייתו של אדם במרחב הציבורי היא משפילה ופוגעת, ובלימת ההפליה הזו – הפוגעת בכל מגזריה של החברה הישראלית ובמיוחד במגזרים מודרים ומוחלשים – היא אחד מהמאבקים החשובים ביותר, שעלינו לנהל בזירת קידום השוויון.

גלעד קריב: אפלייתו של אדם אך מטעמים של גזע, דת, קבוצה דתית, לאום, ארץ מוצא, מין, נטייה מינית, השקפה, השתייכות מפלגתית, גיל, מעמד אישי, הורות או לבישת מדי כוחות הביטחון – ואני מצטט מהחוק – צריכה להעסיק אותנו ועלינו להמשיך ולפתח את הכלים המשפטיים העומדים לרשותם של אזרחי המדינה במאבק בה.

גלעד קריב: לאור החשיבות הגדולה של החוק ויעילותו המוכחת בשני העשורים האחרונים, עלינו גם לוודא כי יישומו יהיה נגיש וקל עד כמה שאפשר.

גלעד קריב: זוהי בדיוק מטרתה של הצעת החוק, המבקשת לתקן תיקון קטן בחוק המקורי.

גלעד קריב: על פי החוק הקיים, בתביעות המוגשות כנגד מעשה של הפליה ניתן לבקש פיצוי כספי ללא הוכחת נזק.

גלעד קריב: העיקרון הוא פשוט וברור: הִפְלֵיתָ – שילמת.

גלעד קריב: עם זאת, לא אחת לא די בפיצוי הכספים.

גלעד קריב: לעיתים גם אחרי הפנייה לבית המשפט ופסיקת הפיצויים ממשיכים אותם בעלי עסקים להפלות בין התובעים לבין האחרים בשל גזעם, דתם, מינם והטעמים האסורים האחרים.

גלעד קריב: במקרים כאלה, על מנת להפסיק את ההפליה, נדרש לא אחת צו עשה, צו מפורש של בית המשפט.

גלעד קריב: אחד החששות הקשורים בעניין הזה הוא, שלעיתים, לצערנו, ההפליה משתלמת מן הבחינה הכלכלית.

גלעד קריב: לעיתים "משתלם" לבעל העסק להמשיך ולפצות, למרות שאחת לכמה מקרי הפליה הוא נחשף לחשש שיוטלו עליו הפיצויים.

גלעד קריב: במקרה כזה אין ברירה אלא להפעיל את הסעד שקיים בחוק ולהוציא צו עשה שיפוטי להפסקת הפעילות המפלה.

גלעד קריב: כיום, חבריי וחברותיי, החוק מקשה על אותה פרוצדורה של הוצאת צו עשה בשל הפרדת הערכאות.

גלעד קריב: בעניין הסעד הכספים הסמכות נתונה בידי בית משפט השלום, וזאת לאור גובה סכומי הפיצוי.

גלעד קריב: הסמכות להוצאת צו עשה שיפסיק בפועל את מעשי ההפליה מסורה לידיו של בית המשפט המחוזי.

גלעד קריב: הפיצול בין הערכאות מציב קושי פרוצדורלי וכספי משמעותי בפני התובעים.

גלעד קריב: כדי להסביר את הקושי אבקש להציג בפניכם דוגמה אחת מחיי המעשה.

גלעד קריב: באחת מן ההחלטות שנתן בית משפט השלום על פי החוק נדון עניינו של אתר אינטרנט שפרסם משרות הפתוחות בפני יהודים בלבד, כמובן ללא כל הצדקה עניינית מלבד הפליה גזענית.

גלעד קריב: במקרה הזה ביקשו התובעות הן צו עשה והן את הפיצוי הקבוע בחוק ללא הוכחת נזק.

גלעד קריב: בהחלטה שנתן שופט בית משפט השלום הוא קבע, בצדק, כי לבית המשפט אין סמכות עניינית בעניין צו עשה ועל התובעים למחוק סעד זה מתוך כתב התביעה.

גלעד קריב: בהצעת חוק זו אנו מבקשים להסיר את הקושי הפרוצדורלי ולקבוע כי אותה ערכה שיפוטית, בית משפט השלום, תוסמך לדון הן בסעד הפיצוי והן בסעד של הוצאת צו עשה באותם מקרים שבהם סעד זה נדרש.

גלעד קריב: הצעת חוק זו אינה עומדת לבדה.

גלעד קריב: היא חלק ממגוון הצעות חוק שמתקנות ומשפרות את חוק איסור הפליה על בסיס הלקחים המופקים מיישומו בשני העשורים האחרונים.

גלעד קריב: בין הצעות החוק הצעת חוק ממשלתית והצעת חוק פרטית שלי לעניין הגדלת סכום הפיצוי ללא הוכחת נזק; הצעת חוק פרטית נוספת, שעניינה איסור פרסום של קריאה להפליה; הצעת חוק ממשלתית שמבקשת לחדש את הוראת השעה, שעניינה מתן סיוע משפטי ממשלתי ללא תלות במבחן הכנסה לתובעים על בסיס חוק זה.

גלעד קריב: בכוונתי כיו"ר ועדת החוקה לפעול על מנת לקדם במהירות הצעות אלו, שמטרתן לשפר את הנגישות לסעדיו של החוק ולשפר את יעילותו.

גלעד קריב: חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות ציבוריים הוא אחד מאבני היסוד של החקיקה הישראלית המקדמת את עקרון השוויון ואת עקרון איסור ההפליה מטעמים פסולים.

גלעד קריב: על חשיבותו של עיקרון זה, שנסקר כמובן כבר במגילת העצמאות, עמד בית המשפט העליון בפסיקות רבות.

גלעד קריב: באחת מהן קבע הנשיא בדימוס אהרן ברק את הדברים הבאים: "הצורך להבטיח שוויון הוא טבעי לאדם.

גלעד קריב: הוא מבוסס על שיקולים של צדק והגינות.

גלעד קריב: המבקש הכרה בזכותו, צריך להכיר בזכותו של הזולת לבקש הכרה דומה.

גלעד קריב: הצורך לקיים שוויון הוא חיוני לחברה ולהסכמה החברתית שעליה היא בנויה".

גלעד קריב: תחושת חוסר השוויון היא מהקשות שבתחושות.

גלעד קריב: היא פוגעת בכוחות המאחדים את החברה והיא פוגעת בזהותו העצמית של האדם.

גלעד קריב: הצעת החוק המונחת לפניכם, חבריי וחברותיי, תקדם אותנו צעד נוסף במסע הארוך להפיכתן של מילים חשובות אלו מאידיאל למציאות החיים הישראלית.

גלעד קריב: תודה רבה.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: בשם שר המשפטים תשיב השרה יפעת שאשא ביטון.

שלמה קרעי: למה יש כל כך הרבה שרים בממשלה, אם בסוף מכל השרים יש רק שרה אחת כאן במשכן?

קטי קטרין שטרית: קורונה.

שלמה קרעי: הוא לא היחיד - - -

צבי האוזר: אתה יודע, חבר הכנסת קריב - - -

יפעת שאשא ביטון: התייאשת לשמוע אותי?

שלמה קרעי: לא, אנחנו רוצים לפגוש את השרים, לפנות אליהם, משהו.

צבי האוזר: בבקשה, השרה יפעת שאשא ביטון.

יפעת שאשא ביטון: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, הצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים (תיקון – הסמכת בית המשפט למתן צו מניעה או צו עשה), התשפ"ב–2021, של חבר הכנסת גלעד קריב, מבקשת לתקן את חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים, התשס"ה–2000, ולקבוע כי בית המשפט הדן בתביעה אזרחית מכוח החוק יהיה מוסמך ליתן גם צו מניעה או צו עשה לתיקון ההפרה.

יפעת שאשא ביטון: כפי שעולה מדברי ההסבר, הצעת החוק מבקשת להתמודד עם מצב משפטי של פיצול סעדים בשתי ערכאות שונות, בשל חלוקת הסמכויות הענייניות בין הערכאות השונות.

יפעת שאשא ביטון: אנו סבורים כי הרעיון שבבסיס הצעת החוק ראוי לתמיכה.

יפעת שאשא ביטון: הצעת החוק מתיישבת עם עמדת המחוקק בדבר איחוד הסעדים גם בנוגע להליכים אחרים, ותסייע לקדם את המאבק בהפליה, באמצעות דיון בשני הסעדים: סעד למתן צו עשה או צו מניעה, וסעד כספי בפני אותה ערכאה: בית משפט השלום.

יפעת שאשא ביטון: בכך הצעת החוק תגדיל את ודאות המתדיינים; תעודד הגשת תביעה לפי החוק; תקל על הנפגע במימוש זכויותיו ותסייע בהסרת חסמים פרוצדורליים; תחסוך זמן שיפוטי ותייעל את הליכי בית המשפט.

יפעת שאשא ביטון: נוכח האמור לעיל תומכת הממשלה בהצעת החוק, ואני קוראת לחברי הכנסת לתמוך בה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: מבקש להתנגד חבר הכנסת יעקב אשר.

צבי האוזר: בבקשה.

צבי האוזר: בבקשה, שלוש דקות.

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אני מבקש שלהצעת החוק הזו יוסיפו גם נושא נוסף:

שתהיה סמכות לבית המשפט להוציא צו מניעה כנגד קבוצת מיעוט שולית והזויה, שבאה חודש בחודשו למקום המקודש ביותר לעם היהודי, לכותל המערבי, לשם הם באים ומפריעים לתפילה של המוני עמך בית ישראל כולם: דתיים, מסורתיים, חרדים וחילונים.

ואת זה היה צריך להוסיף להצעת החוק של גלעד קריב על סמכויות בית משפט.

אבל אני חושב שאת זה היה צריך לעשות, כי אני מנסה לדמיין, אדוני היושב-ראש, אם יהיה לו אומץ לחבר הכנסת קריב להגיע עם קבוצת נשים פרובוקטיביות כאלה, ולעלות להר הבית באמצע תפילה ולהפריע לתפילה שם.

אני רוצה לומר לו שלא יעזור לו כלום.

הכותל זה מקום שבו היהודים מרגישים בו את ביתם, ואתם רוצים להפוך את הכותל לקרקס, כדי לשרת את רצונכם: למוסס ולרמוס כל ערך יהודי, מסורתי והלכתי.

אדוני היושב-ראש, הבוקר היה משהו תמוה מאוד.

עברה פה הצעת חוק של חבר הכנסת אורבך, להנצחת זכרו של הרב קוק באמצעות ציון שנתי של יום, שבו ילמדו את מורשתו של הרב קוק.

כמו כן, הוצע בהצעת החוק להקים מועצה ציבורית שתייעץ.

אני שואל אותך, אדוני היושב-ראש:

ככה מכבדים את מורשתו של הרב קוק?

צבי האוזר: לרגע לא חשבתי.

אין לי ספק שניר אורבך מתכוון באמת.

אבל איך הם מכבדים את מורשתו של הרב קוק, כשבמפלגה שלו ובממשלה, אדוני, שאתה חבר בה, מחריבים את מוסד הרבנות, שהרב קוק היה זה שהקים אותו?

איך ייראה היום הזה של הלימודים?

מה יספרו לתלמידים באותו יום?

שחברי ימינה וליברמן החריבו את מוסד הרבנות, שהרב קוק הקים?

שבמקום מועצת הרבנות הראשית, תהיה מועצה מייעצת להנצחת זכרו – אין דבר יותר צבוע מהדבר הזה.

למרות, שוב, שהכוונה היא טובה.

אבל אי-אפשר לרמוס - -

צבי האוזר: משפט אחרון, בבקשה.

- - ברגל גסה את המוסד שהקים הרב קוק, ואז לבוא ולעשות יום להנצחת זכרו של הרב קוק.

שברתם את כל השיאים של הצביעות.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: ויעלה להשיב להתנגדות חבר הכנסת קריב.

צבי האוזר: אתה יודע, חבר הכנסת אשר, אם דיברנו על הרב קוק, אז הרב קוק אמר ככה: הצדיקים הטהורים, מה עושים?

צבי האוזר: הם אינם קובלים על הרִשְעה, אלא הם מוסיפים הצדק.

צבי האוזר: הם אינם קובלים על הכפירה, אלא מוסיפים אמונה.

צבי האוזר: הם אינם קובלים על הבערות, אלא מוסיפים חוכמה.

קראת את כל מה שהוא כתב?

צבי האוזר: לא.

צבי האוזר: אני נותן לדבריך.

תקרא את מה שהוא כתב על הרבנות.

צבי האוזר: אבל, בבקשה, חבר הכנסת קריב.

ואז תראה איפה הבערות נמצאת, עם כל הכבוד.

גלעד קריב: אדוני היושב-ראש, חברי וחברות הכנסת הנכבדים, אבקש להשיב ולהגיב להתנגדותו של חבר הכנסת אשר.

גלעד קריב: והאמת היא שאני מצטער על ההתנגדות הזאת מאוד.

גלעד קריב: חבר הכנסת אשר שימש בנאמנות כיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, והוא מכיר היטב את חשיבותו של החוק הזה ואת חשיבות הכלים שהחוק הזה מעמיד לאזרח, לאזרחים מן השורה, במאבק במצבים, שבהם הם מופלים מקבלת מוצרים ומכניסה למקומות הפתוחים לציבור.

גלעד קריב: ואין לי, אלא להתפלא שחבר כנסת, שמרבה להשמיע מעל הדוכן הזה את זעקת האפליה של הציבור החרדי, בדין או שלא בדין - - -

בצלאל סמוטריץ': - - -

גלעד קריב: לא נכון.

גלעד קריב: לא נכון.

גלעד קריב: לא.

בצלאל סמוטריץ': אל תגיד לי לא.

גלעד קריב: אדוני, אתה טועה.

בצלאל סמוטריץ': לפי החוק הזה אפליית חרדים מותרת - - -

גלעד קריב: אדוני, אתה טועה.

גלעד קריב: אדוני, אדוני, אתה טועה.

- - -

גלעד קריב: אדוני, אתה – אדוני, רגע, אתה טועה.

בצלאל סמוטריץ': - - - לא יכול - - -

גלעד קריב: חבל שחבר הכנסת שזועק פעמים רבות, בצדק, את זעקת האפליה של הציבור שאליו הוא משתייך, בוחר שלא לתמוך בהצעת חוק שלכל הדעות תחזק את המאבק באפליה, ולא תקשה עליו.

- - -

גלעד קריב: וחבל שנבחר ציבור - - -

צבי האוזר: רגע, חבר הכנסת אשר, אתה הגשת את ההתנגדות.

צבי האוזר: תן לו להשיב.

גלעד קריב: חבל שכנבחר ציבור, שמבקש לייצג ציבור, שלשיטתו נאבק באפליה מטעמים פסולים, מעדיף לעלות ולהתנגח, במקום לעלות ולתמוך בהרחבת מוטותיו של החוק.

בצלאל סמוטריץ': - - -

גלעד קריב: עוד שני משפטים קטנים, קצרים.

צבי האוזר: חבר הכנסת סמוטריץ'.

גלעד קריב: לעניין הכותל, נזכיר בפשטות את מה שצריך להזכיר פעם אחר פעם.

גלעד קריב: יש צד שמעוניין בפשרה, ויש צד אחר שסיכל את הפשרה – דורש את הכול לעצמו.

גלעד קריב: רוב ברור בקרב אזרחי ישראל מאמין בפשרת הכותל.

גלעד קריב: אתם הייתם שותפים לפשרת הכותל.

גלעד קריב: הסכמתם לה.

גלעד קריב: היא אושרה תחת ממשלת נתניהו והחרדים.

גלעד קריב: בפחדנות שלכם ובקיצוניות שלכם נְסוּגוֹתֶם מן הפשרה ההגונה וההגיונית, ואין לכם להלין, אלא על עצמכם.

גלעד קריב: ובעניין הרבנות הראשית?

גלעד קריב: למעמד הרבנות הראשית בקרב הציבור הישראלי אתם חרדים?

גלעד קריב: הרי ההתנהלות הכוחנית שלכם ושל שליחיכם בממסד הרבני היא זו שמרחיקה מאות אלפי ומיליוני ישראלים מן הרבנות הראשית.

גלעד קריב: טלו קורה מבין עיניכם ואל תלינו על מי שמבקש להשיב את כבודה ואת הדרה של מסורת ישראל - -

צבי האוזר: תודה רבה.

גלעד קריב: - - מן הנזק הגמור שאתם גרמתם לה בעשרות השנים האחרונות.

צבי האוזר: תודה רבה.

גלעד קריב: כפי שכבר אמרתי לכם לא אחת, תתרגלו.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: חבריי חברי הכנסת, לאור בקשת האופוזיציה, אנחנו נעבור להצבעה.

צבי האוזר: והצבעה הזאת תהיה הצבעה שמית.

צבי האוזר: מזכירת הכנסת מתכבדת להתחיל לקרוא בשמות חברי הכנסת, בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': - - -

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) משה אבוטבול – נגד

בצלאל סמוטריץ': - - -

צבי האוזר: חבר הכנסת סמוטריץ', אנחנו התחלנו בהצבעה.

בצלאל סמוטריץ': לא יכול - - -

צבי האוזר: חבר הכנסת סמוטריץ'.

בצלאל סמוטריץ': - - - דתית - - -

צבי האוזר: חבר הכנסת סמוטריץ', אני קורא - - -

בצלאל סמוטריץ': - - -

צבי האוזר: חבר הכנסת סמוטריץ'.

בצלאל סמוטריץ': - - - אורח חיים - - -

צבי האוזר: חבר הכנסת סמוטריץ', אני מבקש ממך לשמור על השקט בשעת ההצבעה.

צבי האוזר: אנחנו התחלנו בהצבעה.

בצלאל סמוטריץ': - - -

צבי האוזר: חבר הכנסת סמוטריץ', אני קורא אותך בקריאה ראשונה.

בצלאל סמוטריץ': - - -

צבי האוזר: חבר הכנסת סמוטריץ', אתה לא יכול למנוע מהבית הזה להצביע, אני מבקש.

צבי האוזר: אני ביקשתי לעבור להצבעה.

צבי האוזר: חברים, אני מבקש ממזכירת הכנסת להמשיך בהצבעה.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: תודה רבה על העצות המשפטיות.

צבי האוזר: אני מבקש להמשיך בהצבעה.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חבר הכנסת) סמי אבו שחאדה – אינו נוכח יולי יואל אדלשטיין – נגד אמיר אוחנה – אינו נוכח ניר אורבך – בעד ינון אזולאי – אינו נוכח ישראל אייכלר – נגד דוד אמסלם – נגד אופיר אקוניס – נגד משה ארבל – נגד יעקב אשר – נגד זאב בנימין בגין – בעד אוריאל בוסו – נגד ענבר בזק – בעד חיים ביטון – נגד מיכאל מרדכי ביטון – בעד דוד ביטן – אינו נוכח

בצלאל סמוטריץ': - - - תתביישו לכם - - - דתית - - -

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חבר הכנסת) ולדימיר בליאק – בעד מירב בן ארי – אינה נוכחת רם בן ברק – בעד איתמר בן גביר – נגד יואב בן צור – נגד

בצלאל סמוטריץ': - - -

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת( נפתלי בנט – אינו נוכח אלינה ברדץ' יאלוב – בעד קרן ברק – אינה נוכחת ניר ברקת – נגד יאיר גולן – בעד מאי גולן – אינה נוכחת איתן גינזבורג – בעד יואב גלנט – אינו נוכח גילה גמליאל – נגד מאזן גנאים – בעד בנימין גנץ – אינו נוכח משה גפני – נגד סימון דוידסון – בעד אבי דיכטר – נגד גלית דיסטל אטבריאן – נגד צבי האוזר – בעד צחי הנגבי – נגד שרן מרים השכל – בעד מיכל וולדיגר – נגד רות וסרמן לנדה – בעד מכלוף מיקי זוהר – נגד אימאן ח'טיב יאסין – אינה נוכחת ווליד טאהא – בעד בועז טופורובסקי – בעד משה טור פז – בעד אחמד טיבי – אינו נוכח יוסף טייב – נגד אלון טל – בעד דסטה גדי יברקן – אינו נוכח מאיר יצחק הלוי – בעד אלי כהן – נגד מאיר כהן – אינו נוכח יום טוב חי כלפון – בעד עופר כסיף – אינו נוכח אופיר כץ – נגד חיים כץ – נגד ישראל כץ – נגד רון כץ – אינו נוכח יוראי להב הרצנו – בעד מיקי לוי – בעד אורלי לוי אבקסיס – נגד יריב לוין – נגד נעמה לזימי – בעד יעקב ליצמן – נגד גבי לסקי – בעד יאיר לפיד – בעד לימור מגן תלם – בעד אמילי חיה מואטי – בעד פטין מולא – נגד טטיאנה מזרסקי – בעד מרב מיכאלי – אינה נוכחת יוליה מלינובסקי – בעד מיכאל מלכיאלי – נגד אבי מעוז – נגד אורי מקלב – נגד אבתיסאם מראענה – בעד יעקב מרגי – נגד מופיד מרעי – בעד בנימין נתניהו – נגד יואב סגלוביץ' – בעד יבגני סובה – בעד אופיר סופר – נגד אורית מלכה סטרוק – אינה נוכחת עידית סילמן – בעד עלי סלאלחה – בעד בצלאל סמוטריץ' – נגד אוסאמה סעדי – אינו נוכח מנסור עבאס – בעד איימן עודה – אינו נוכח חוה אתי עטייה – נגד יצחק פינדרוס – נגד שירלי פינטו קדוש – אינה נוכחת מאיר פרוש – נגד יסמין פרידמן – בעד אביר קארה – בעד אלכס קושניר – בעד יואב קיש – אינו נוכח גלעד קריב – בעד שלמה קרעי – נגד מירי מרים רגב – אינה נוכחת מיכל רוזין – בעד שמחה רוטמן – נגד יעל רון בן משה – בעד שרון רופא אופיר – בעד מוסי רז – בעד אפרת רייטן מרום – בעד ג'ידא רינאוי זועבי – בעד יפעת שאשא ביטון – אינה נוכחת אלון שוסטר – בעד יובל שטייניץ – נגד קטי קטרין שטרית – נגד אלעזר שטרן – בעד יוסף שיין – אינו נוכח עמיחי שיקלי – אינו נוכח מיכל שיר סגמן – בעד רם שפע – בעד נירה שפק – בעד עאידה תומא סלימאן – אינה נוכחת

צבי האוזר: מזכירת הכנסת, אנא קראי בשמות האנשים שלא נכחו או לא הצביעו פעם נוספת.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) אפרת רייטן מרום – בעד ג'ידא רינאוי זועבי – בעד יפעת שאשא ביטון – אינה נוכחת סמי אבו שחאדה – בעד אמיר אוחנה – נגד ינון אזולאי – אינו נוכח דוד ביטן – אינו נוכח מירב בן ארי – אינו נוכחת נפתלי בנט – אינו נוכח קרן ברק – אינה נוכחת מאי גולן – אינה נוכחת יואב גלנט – נגד בנימין גנץ – אינו נוכח אימאן ח'טיב יאסין – אינה נוכחת אחמד טיבי – אינו נוכח גדי יברקן – אינו נוכח מאיר כהן – אינו נוכח עופר כסיף – בעד רון כץ – אינו נוכח מרב מיכאלי – אינה נוכחת אורית מלכה סטרוק – אינה נוכחת אוסאמה סעדי – אינו נוכח איימן עודה – אינו נוכח שירלי פינטו קדוש – אינה נוכחת יואב קיש – אינו נוכח מירי רגב – אינה נוכחת יפעת שאשא ביטון – אינה נוכחת יוסי שיין – בעד עמיחי שיקלי – אינו נוכח עאידה תומא סלימאן – אינה נוכחת

צבי האוזר: האם יש חבר - - -

עאידה תומא סלימאן: אני.

צבי האוזר: עאידה תומא סלימאן, בבקשה.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברת הכנסת) עאידה תומא סלימאן – בעד

צבי האוזר: האם יש חבר כנסת שנוכח במליאה ולא השתתף בהצבעה ויש לו עניין להוסיף את שמו?

צבי האוזר: נדמה לי, מזכירת הכנסת, שאין אף אחד.

צבי האוזר: אני מכריז על כך שתמה ההצבעה.

צבי האוזר: בבקשה לספור, לתוצאת ההצבעה.

צבי האוזר: חברי הכנסת, אני רוצה להכריז על תוצאות ההצבעה: בעד הצביעו 54 חברי כנסת, נגד – 44, נמנעים – אין.

צבי האוזר: אני קובע שהחוק עבר בקריאה הטרומית.

צבי האוזר: הוועדה האמורה לדון בו היא ועדת החוקה, חוק ומשפט.

משה גפני: ועדת העבודה והרווחה.

צבי האוזר: חבר הכנסת גפני מבקש להעביר זאת לוועדת העבודה והרווחה, ואשר על כן העניין יעלה על שולחנה של ועדת הכנסת כדי שתכריע, לקביעה באיזו ועדה החוק הזה יידון.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: [הצעת חוק פ/475/24; נספחות.

צבי האוזר: ]

צבי האוזר: אנחנו נעבור, ברשותכם, להצעת החוק הבאה:

צבי האוזר: הצעת חוק הכנסת (תיקון – ציון מקור חקיקה פרטית), התשפ"א–2021, של חבר הכנסת מוסי רז.

צבי האוזר: בבקשה.

צבי האוזר: עשר דקות לרשותך.

צבי האוזר: בבקשה.

מוסי רז: אדוני היושב-ראש, נדמה לי שזו פעם ראשונה שאני מדבר בשבתך כיושב-ראש, אז בהצלחה, עד עכשיו אני רואה שיש כזו.

מוסי רז: גברתי השרה, חברות וחברי הכנסת, ההצעה שאני מביא כאן להצבעה, באופן מפתיע, ב-74 שנים שהכנסת קיימת, או יותר נכון 73 וקצת, עדיין לא קיימת.

מוסי רז: ההצעה בעצם מחייבת שקיפות שתבטיח את הידיעה של הח"כים, ושל הציבור, לגבי כל הצעה פרטית שמובאת בקריאה טרומית, לגבי מקור החקיקה.

מוסי רז: כיוון שזו ההצעה שלי, אז כמובן גם אני שקוף לגבי ההצעה שלי, ואומר שקודם כול היא הוגשה בעבר, בכנסות קודמות, על ידי חברי, חבר הכנסת אז ולשמחתי השר היום עיסאוי פריג'.

מוסי רז: אני גם רוצה לציין שהיא נוסחה בשותפות עם רן מלמד, אז מעמותת ידיד, והיא הייתה גם בהיוועצות עם שקוף ועם תומר אביטל ועם אחרים, אז אני שם את זה כאן על השולחן.

צבי האוזר: חבר הכנסת רז, אני מבקש להפסיק אותך.

צבי האוזר: חברת הכנסת עטייה וחבר הכנסת אמסלם, שניכם משוחחים בטלפון.

צבי האוזר: אני מפנה אתכם לסעיף 41(ח) לתקנון הכנסת, האוסר על ניהול שיחת טלפון במליאה, בשביל זה יש את הפרסה.

צבי האוזר: אני מודה על הפסקת השיחות, ואני מתנצל אל מול מי ששוחחתם איתם.

דוד אמסלם: הנורבגי, אתה עצמך דיברת פה.

דוד אמסלם: תתבייש.

צבי האוזר: חבר הכנסת אמסלם, תעיר לי בזמן אמת, לא הערות קונספטואליות.

צבי האוזר: בבקשה, חבר הכנסת רז, תמשיך, אני מתנצל, נתתי לך עוד דקה.

דוד אמסלם: - - - פתאום הפכת להיות השוטר אזולאי.

דוד אמסלם: נהיית בקי בסעיפים.

מוסי רז: יופי.

מוסי רז: תודה.

מוסי רז: ההצעה שאני מביא כאן לא רק שתעזור לשקיפות, תעזור לנו כחברי כנסת - - -

דוד אמסלם: - - - אחר כך משתעלים.

מוסי רז: אמסלם.

מוסי רז: אמסלם, אחרי זה.

צבי האוזר: חבר הכנסת אמסלם, אני מבקש לא להפריע לדובר.

צבי האוזר: תודה.

מוסי רז: לא רק שהיא תעזור לנו כחברי כנסת - -

דוד אמסלם: - - - סידור עבודה ובא לפה.

דוד אמסלם: החבר שלך סידר לו - - -

מוסי רז: - - היא תעזור גם לציבור, משתי סיבות.

מוסי רז: אנחנו יודעים שבעולם המודרני, בעיקר במדינות הדמוקרטיות, אבל לא רק, וכמובן ישראל כלולה בהן, הולך וגדל הפייק והולכת וגדלה החשדנות כלפי חברי הפרלמנט, חברי הכנסת, במקרה שלנו, חברי הממשלה, מימין, משמאל, מקואליציה, מאופוזיציה.

מוסי רז: גם בואו נודה על האמת, חברי הכנסת לדורותיהם – רבים מאיתנו נתנו סיבות טובות גם לחשדנות הזו.

מוסי רז: אני מציע לנטרל את החשדנות הזו.

מוסי רז: לבוא ולשים, להסיר מכשול, להסיר את המכשול, לבוא ולשים את הדברים כפי שהם.

מוסי רז: אם הייתה חברה עסקית מעורבת בניסוח של הצעת החוק, כדאי שהציבור ידע את זה.

מוסי רז: יכול להיות, אגב, גם מצב שבו חברה עסקית הייתה מעורבת בניסוח של הצעת חוק שהוא חוק טוב, גם זה יכול להיות.

מוסי רז: זה גם יעזור לחבר הכנסת המציע, או לחברי הכנסת המציעים, שיבואו ויגידו: נכון, יכול להיות שמאן דהוא ירוויח מהחוק הזה גם רווח כספי, אבל יש לו הצדקה כשכל הדבר הזה שקוף, ידוע לציבור, ידוע לחברי הכנסת המצביעים, ידוע למשתתפים בוועדות בכל הדיונים לקראת הכנתו לכל הקריאות.

מוסי רז: כנ"ל אם המקור בא על ידי אזרח בעל אינטרס כזה או אחר - -

קטי קטרין שטרית: קנביס, כסרא-סמיע - - -

מוסי רז: - - אזרחית בעלת אינטרס כזה או אחר, עמותה בעלת אינטרס כזה או אחר, זה יעזור לנו - - -

דוד אמסלם: מה עם - - -

קטי קטרין שטרית: אנחנו בעד - - - תבדוק את הנושא של כסרא-סמיע ושל הקנביס - - -

מוסי רז: ויעזור לנו - - -

קטי קטרין שטרית: תאמין לי, היינו מצביעים בעד.

מוסי רז: מאה אחוז.

מוסי רז: בבקשה.

קטי קטרין שטרית: אבל לא, אבל לא חצי כן וחצי לא.

מוסי רז: אני לא מכיר את הפרשה.

מוסי רז: מאוד יכול להיות שאת צודקת, או אולי טועה.

קטי קטרין שטרית: כסרא-סמיע, 5,000 תושבים, רוצים לחצות אותו.

קטי קטרין שטרית: מבין את ההיגיון?

קטי קטרין שטרית: כי לא הצביעו לתקווה חדשה.

קטי קטרין שטרית: אתה מבין?

מוסי רז: יכול מאוד להיות.

מוסי רז: אני לא בטוח.

מוסי רז: אני גם אמרתי, יכול להיות שחברי הכנסת לדורותיהם - - -

קטי קטרין שטרית: לא.

קטי קטרין שטרית: הם אומרים את זה בקול רם, הם אומרים את זה, הם לא מתביישים.

מוסי רז: כולל כולנו, תרמו לדבר הזה.

מוסי רז: בואו נשנה את הדרך לכיוון של שקיפות.

מוסי רז: אני חושב שהשקיפות צריכה להיות הרבה יותר מעמיקה מזה.

מוסי רז: אני חושב שחברי הכנסת צריכים לחשוף את הצהרת ההון שלהם.

קטי קטרין שטרית: תאמין לי, אנחנו צריכים להצביע בעד.

מוסי רז: ואני חושב שהם צריכים לחשוף את היומן שלהם.

מוסי רז: אבל אני מציע כאן צעד ראשון, לדעתי חיוני מאוד לניקיון כפיים, שיעזור לחברי הכנסת מהאופוזיציה ומהקואליציה, יעזור לציבור.

מוסי רז: ואני רוצה כאן, ברשותך, אדוני היושב-ראש, משפט אחרון.

מוסי רז: אני אקצר.

מוסי רז: ועדת השרים לענייני חקיקה, החליטה, בעיניי בצדק - - -

צבי האוזר: חבר הכנסת רז, אני מבקש ממך להפסיק.

צבי האוזר: לא רק זה שמדברים אלא גם יש צלצולי טלפון כאן במליאה.

צבי האוזר: תודה לחברת הכנסת עטייה.

צבי האוזר: בבקשה.

מוסי רז: ועדת השרים לענייני חקיקה, החליטה, בעיניי בצדק, לא לקבוע עמדה, ולהותיר את העמדה בעצם בידי הנהלת הקואליציה לגבי עמדת הקואליציה.

מוסי רז: בצדק, אני חושב, הנהלת הקואליציה תומכת, ואני מציע שגם האופוזיציה אחראית, תצטרף להצעה הזו, ושהכנסת תשדר מסר חשוב של שקיפות מכאן להבא.

מוסי רז: אני גם רוצה להזכיר את חבר הכנסת בני בגין, שיש לו הצעה דומה לתיקון תקנון הכנסת.

מוסי רז: אני מציע שההצעה תעבור בקריאה טרומית, ואז נחשוב איך מקדמים אותה – אם בדרך של תיקון חוק, אם בדרך של תיקון תקנון – בצורה שתהיה מיטבית, למען השקיפות ולמען הצלחת החקיקה של חברי הכנסת, הצלחת החקיקה הפרטית מהקואליציה ומהאופוזיציה.

מוסי רז: תודה.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: תשיב מטעם הממשלה השרה יפעת שאשא ביטון.

צבי האוזר: בבקשה.

שלמה קרעי: מוסי, תציע גם - - - היועץ המשפטי לממשלה גם יהיו שקופים לגבי למה הם פסלו מועמדים.

שלמה קרעי: אם כבר שקיפות.

שלמה קרעי: דבר עם היושב-ראש.

יפעת שאשא ביטון: כבוד היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, הצעת החוק שבפניכם מבקשת לקבוע כי "בדברי ההסבר של הצעת חוק פרטית שנכתבה או הוכנה בסיוע אדם או גוף שאינו חבר הכנסת או עובדו של חבר כנסת, ובכלל זה גורם אקדמי, עסקי או ציבורי, יצוינו פרטי אותו אדם או גוף", והכול בהתאם להוראות המפורטות בהמשך ההצעה.

יפעת שאשא ביטון: לפי האמור בדברי ההסבר של ההצעה, היא מוצעת "נוכח חשיבות השקיפות ומתן היכולת למעוניינים בכך להבין את גורמי ההשפעה על חברי הכנסת ואת הגורמים המסייעים להם ביוזמות של הצעות חוק", זה כמובן ציטוט מדברי ההסבר של הצעת החוק.

יפעת שאשא ביטון: לשם כך, מוצע לתקן את הצעת חוק הכנסת התשנ"ד–1994, כך שיתווסף בו פרק י"ג, שעניינו ציון מקור חקיקה פרטית.

יפעת שאשא ביטון: בהמשך לכך, הוחלט על העברת הצעת החוק האמורה לדיון והחלטה בהנהלת הקואליציה.

יפעת שאשא ביטון: הנהלת הקואליציה החליטה כן לתמוך בהצעה בקריאה טרומית, בכפוף לכך שלפני הקריאה הראשונה יתקיים דיון בעניין ההצעה בוועדת הכנסת.

יפעת שאשא ביטון: ולכן, חברי הכנסת, אנחנו קוראים – על פי החלטת הקואליציה – לתמוך בהצעת החוק.

אמיר אוחנה: סליחה, אני שואל, אם אפשר שאלה.

אמיר אוחנה: הצעות חוק ממשלתיות, גם הן יגלו מי עומד מאחורי הצעת החוק?

אמיר אוחנה: או שרק פרטיות?

יפעת שאשא ביטון: הצעת החוק שמוצעת כאן היא מתייחסת - - -

אמיר אוחנה: אבל אני שואל מה עמדת הממשלה.

יפעת שאשא ביטון: אז אני עונה.

יפעת שאשא ביטון: הצעת החוק שמובאת כאן, מתייחסת אך ורק להצעות חוק פרטיות של חברי כנסת.

יפעת שאשא ביטון: זו הסיבה שאנחנו כממשלה בחרנו שלא לנקוט עמדה, ולהשאיר לבית הזה להחליט לגבי הצעות החוק שעולות כאן.

דוד אמסלם: ושר שרוצה להיטיב עם חבר שלו ולהביא חוק קנאביס, אז מה, הוא לא יכתוב?

יפעת שאשא ביטון: אני לא אתייחס לאמירות הלא-ענייניות האלה, המופרכות האלה, שהן חלק מקמפיין גדול - - -

דוד אמסלם: אה, הכול מופרך.

דוד אמסלם: לא היה שר ולא היה קנאביס, ולא קיבלתם - - -

יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת דודי אמסלם.

קטי קטרין שטרית: - - -

יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת קטי שטרית.

קטי קטרין שטרית: לא, תעני - - - 5,000 תושבים, לפצל אותה - - -

יפעת שאשא ביטון: מופרך לחלוטין.

יפעת שאשא ביטון: גם אם תהדהדו את זה פעם ועוד פעם, ועוד פעם - - -

דוד אמסלם: אנחנו נגיע עם זה לבית המשפט העליון, ושם ייבדקו הנתונים.

יפעת שאשא ביטון: - - - אנחנו יודעים בדיוק - - - כל הזמן.

דוד אמסלם: - - -

יפעת שאשא ביטון: אנחנו רואים את הקמפיין הזה על הראש של תקווה חדשה פעם אחר פעם.

דוד אמסלם: הכול עובדות.

קטי קטרין שטרית: אין צורך בקמפיין.

דוד אמסלם: הכול עובדות.

דוד אמסלם: אתם המפלגה הכי מושחתת בכנסת.

קטי קטרין שטרית: - - - אין כבר צורך בקמפיין.

יפעת שאשא ביטון: שר המשפטים גדעון סער ממשיך להיות מוקד להתקפות שלכם, וזה לא עוזר לכם כי כל הדברים האלה מופרכים מהיסוד.

יפעת שאשא ביטון: אחר כך אתם מתנצלים עליהם.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים שזה קשקוש אחד גדול.

יפעת שאשא ביטון: אז תודה רבה.

דוד אמסלם: גם את הג'ובים שלכם אתם לא שמתם.

דוד אמסלם: נכון?

קטי קטרין שטרית: אתם לא עוברים את אחוז החסימה.

קטי קטרין שטרית: זה הקמפיין הטוב ביותר.

קטי קטרין שטרית: לא אנחנו.

קטי קטרין שטרית: הציבור לא רוצה אתכם.

קטי קטרין שטרית: לא אנחנו.

דוד אמסלם: גם לא מיניתם שום ג'ובים.

יפעת שאשא ביטון: - - -

צבי האוזר: חברת הכנסת שטרית, שאלת, תאזיני לתשובה.

צבי האוזר: נכון?

צבי האוזר: האם את מכבדת את צורת הדיון, העלית שאלה שאת חושבת שהיא חשובה, אז בבקשה, תאזיני באותו נועם שהשרה שמעה את שאלתך - -

קטי קטרין שטרית: לא, כי היא לא עונה לי.

קטי קטרין שטרית: היא מדברת על קמפיין.

צבי האוזר: - - הגם שהיא לא מוצאת חן בעיניה, תאזיני לתשובתה.

צבי האוזר: בבקשה, השרה.

קטי קטרין שטרית: אני באמת רוצה תשובה אמיתית.

צבי האוזר: בבקשה, האזיני.

קטי קטרין שטרית: האם הצעת חוק ממשלתית של כסרא-סמיע, יש בה היגיון?

צבי האוזר: נשמעה שאלתך.

צבי האוזר: בבקשה.

יפעת שאשא ביטון: אם יש בה היגיון?

יפעת שאשא ביטון: התשובה היא כן.

יפעת שאשא ביטון: אפשר בהחלט לדון בדברים האלה.

יפעת שאשא ביטון: אלו לא דברים שמתקבלים בגחמה של אדם אחד.

דוד אמסלם: ההיגיון שהם נתנו לכם קולות.

דוד אמסלם: בוודאי שיש לכם היגיון.

דוד אמסלם: קיבלתם קולות.

קטי קטרין שטרית: זה ייצור תקדים.

דוד אמסלם: קיבלתם קולות.

קטי קטרין שטרית: זה ייצור תקדים.

צבי האוזר: חברת הכנסת שטרית, חשבתי שהסכמנו על זה שתקשיבי לתשובה.

צבי האוזר: רגע, תני לסיים.

יפעת שאשא ביטון: זה בסדר.

יפעת שאשא ביטון: זה בסדר.

צבי האוזר: תני לסיים את התשובה.

צבי האוזר: היא לא סיימה.

צבי האוזר: תני לה לסיים.

יפעת שאשא ביטון: אני רק רוצה לשאול אותך שאלה.

יפעת שאשא ביטון: אני לאורך כל הדרך – אגב, לפני הבחירות, בבחירות, אחרי הבחירות, במשך שבע שנים, מדברת על אוניברסיטה בגליל.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי?

יפעת שאשא ביטון: אני אעמוד על זה שתהיה אוניברסיטה בגליל, וככל שהגעתי לתפקיד שלי ואני יכולה להשפיע, תהיה אוניברסיטה בגליל.

יפעת שאשא ביטון: האם יש בזה משהו פסול, רק משום שאני אמרתי לאורך כל הדרך שזה מה שאני מתכוונת לעשות?

קטי קטרין שטרית: לא.

קטי קטרין שטרית: השאלה אם האוניברסיטה תהיה - -

יפעת שאשא ביטון: אז הינה, זו התשובה לשאלה ששאלת קודם.

קטי קטרין שטרית: - - השאלה אם האוניברסיטה תהיה במקום שבו עבדת?

קטי קטרין שטרית: יש - - - אבל אם - - -

יפעת שאשא ביטון: אני עבדתי בגליל בשתי מכללות.

יפעת שאשא ביטון: סביר להניח שמי מהן תהיה מעורבת.

יפעת שאשא ביטון: עדיין, זה לא פסול.

יפעת שאשא ביטון: זה לא לגיטימי, ואני אהיה גאה שזה יהיה שם.

קטי קטרין שטרית: לא, לא.

קטי קטרין שטרית: רגע, יש לי תשובה מצוינת.

קטי קטרין שטרית: יש ערים במדינת ישראל, בגליל, שנמצאות בסכנה - - -

צבי האוזר: חברת הכנסת קטי שטרית.

קטי קטרין שטרית: אני עונה לה.

צבי האוזר: כן, אבל יש קריאת ביניים ויש תשובה.

שלמה קרעי: תפסיק להתערב.

שלמה קרעי: זה הזמן שלה והיא מסכימה - - -

קטי קטרין שטרית: אבל זה דיון מאוד פורה.

צבי האוזר: הדיון פורה.

צבי האוזר: את יכולה - - -

יפעת שאשא ביטון: אגב, אני מסכימה, והייתי סוגרת אותו בדיוק בנקודת השיא החשובה בעיניי, שגם את מסכימה, שחשוב שתהיה אוניברסיטה בגליל, ואין בזה שום דבר פסול.

קטי קטרין שטרית: חד-משמעית.

קטי קטרין שטרית: חד-משמעית.

קטי קטרין שטרית: חד-משמעית.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: ואני אשמח אם חברי הכנסת יתמכו בהצעת החוק שהובאה כאן.

שלמה קרעי: מה העמדה שלכם, אם שר פנה לחבר הכנסת, מה הגילוי שצריך להיות?

שלמה קרעי: עד השר?

שלמה קרעי: או גם מי אמר לשר להגיש את ההצעה הזאת?

צבי האוזר: חבריי חברי הכנסת, שימו לב שמעבר לדיון הקונקרטי יש פה שאלה יפה, שכן אנחנו דנים באשר להסדר.

צבי האוזר: יש שאלה מעניינת אם יש להתנגד, שכן הממשלה – אין לה עמדה.

צבי האוזר: אבל אתה יכול להתנגד להצעת החוק של המציע.

קריאה: למה אתה לא מצביע?

קריאה: למה אתה לא מצביע?

קריאה: צביקה, אתה מושך זמן כדי לראות אם הקואליציה - - -

משה ארבל: אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חבריי חברי הכנסת, הצעת החוק הזו היא הצעה שבאה לקדם שקיפות.

משה ארבל: בעיקרון שלה, היא אמורה באמת להוות אבן דרך חשובה לקידום הליך חקיקה דמוקרטי; לקידום עבודה פרלמנטרית בצורה מיטיבה.

משה ארבל: אלא ששרי הממשלה הנוכחית – שרי ושרות הממשלה הנוכחית – ביושבם כחברי האופוזיציה, לא פעם ולא פעמיים, העלו ודרשו, וחזרו ודרשו, לפתוח את החלטות ודיוני ועדת השרים לענייני חקיקה בצורה גלויה ושקופה, לטובת אותה שקיפות להליך חקיקה, להליך פרלמנטרי ראוי.

משה ארבל: המשמעות של החלטות ועדת השרים לחקיקה היא, בסופו של דבר, החלטה אם חוק יקודם או ייקבר, וההליך הזה נעשה במחשכים.

משה ארבל: וכן, יבואו ויאמרו, איפה הייתם 12 שנה?

משה ארבל: יש לי ביקורת גם על הממשלה שבה הייתי חבר קואליציה.

משה ארבל: אני חושב שההחלטה שלא לפתוח את דיוני ועדת השרים לחקיקה, לא לתת להם פומבי, לא לתת פרוטוקול לציבור ולנבחרי הציבור, היא החלטה שערורייתית.

משה ארבל: אז לפני שאתם באים ומנסים לתקן כאן דברי הסבר להצעת חוק פרטית, תבואו ותתקנו את העוול הגדול והמשמעותי.

משה ארבל: גם אתה היית סגן יושב-ראש הכנסת וחוקקת חוקים פרטיים, חמד.

משה ארבל: ידעת מה המשמעות לנסות לגשש באפלה, מה החליטו בחדר הסגור.

משה ארבל: האם אתה בכלל – כיושב בוועדת שרים לחקיקה בשם משרד האוצר, שאין לו זכות הצבעה – האם הצבעת בניגוד לחוק?

משה ארבל: האם יש לנו פרוטוקולים של זה או לא?

משה ארבל: הדברים האלה לא ידועים לאף אחד.

משה ארבל: ולכן, כל עוד לא יתקנו את העוול הגדול, אני קורא לחבריי להתנגד להצעה.

משה ארבל: תודה רבה.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: חבר הכנסת רז, יש לך עניין להשיב למתנגד או שנוכל לעבור להצבעה?

צבי האוזר: אנחנו נעבור להצבעה.

צבי האוזר: אני מבקש מחברי הכנסת לתפוס את מקומותיהם.

צבי האוזר: אני עובר להצבעה.

צבי האוזר: מי בעד?

צבי האוזר: מי נגד?

צבי האוזר: מצביעים.

צבי האוזר: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 47

צבי האוזר: נמנעים – אין

צבי האוזר: בעד – 47 חברי כנסת, נגד – 42, נמנעים – אין.

צבי האוזר: אני קובע שהצעת חוק הכנסת (תיקון – ציון מקור חקיקה פרטית) של חבר הכנסת מוסי רז, התקבלה בקריאה טרומית ותעבור לדיון בוועדת הכנסת.

קריאה: בוועדת הכנסת או - - -

צבי האוזר: אז ועדת הכנסת תקיים דיון מקדים על איזו ועדה צריכה להיות.

צבי האוזר: [הצעת חוק פ/2688/24; נספחות.

צבי האוזר: ]

צבי האוזר: אני עובר להצעת החוק הבאה, הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – ייצוג הולם בתאגידים ממשלתיים וגופים סטטוטוריים), התשפ"ב–2021, של חברת הכנסת אימאן ח'אטיב יאסין, בבקשה.

צבי האוזר: בבקשה, עד עשר דקות.

אימאן ח'טיב יאסין: תודה.

אימאן ח'טיב יאסין: כבוד היושב-ראש, חברי וחברות הכנסת נכבדים ונכבדות, מזה שנתיים שאני נכנסתי לבית הזה, דיברתי רבות – אפשר קצת שקט?

צבי האוזר: חברי הכנסת, אני מבקש שקט במליאה.

צבי האוזר: חבר הכנסת גפני, חבר הכנסת גפני, חבר הכנסת מנסור עבאס, בבקשה.

אימאן ח'טיב יאסין: אז מזה שנתיים שנכנסתי לבית הזה, העליתי רבות את הנושא של הייצוג ההולם באופן כללי, וגם בנושא הספציפי בתוך תאגידים וחברות ממשלתיות.

אימאן ח'טיב יאסין: כל הזמן היו הבטחות, שאנחנו נקים פעם ועדה שתחקור את הנושא; שפעם נחשוב להביא הצעת מחליטים; שפעם נביא הצעת חוק.

אימאן ח'טיב יאסין: היום בבוקר היה דיון המשך מעמיק בוועדה לענייני ערבים גם בנושא הזה.

אימאן ח'טיב יאסין: שוב ושוב אנחנו נדהמים מהנתונים שמועלים במצגות בכל פעם.

אימאן ח'טיב יאסין: לא ייאמן מה קרה ומה שיש, וזה תוצר של עשרות שנים.

אימאן ח'טיב יאסין: איך מגזרים שונים באוכלוסייה בחברה הישראלית, מודרים מלכתחילה – אני חושבת שבצורה מובנית – מלהיות במקומות האלה.

אימאן ח'טיב יאסין: למה?

אימאן ח'טיב יאסין: כי במקומות האלה יש השפעה; יש אפשרות לשנות את פני המציאות.

אימאן ח'טיב יאסין: לא סתם מי שיושב או יושבת כחברת דירקטוריון בכל תאגיד כלשהו, חובתה, ואך טבעי שהיא תביא את הראייה שלה לדברים.

אימאן ח'טיב יאסין: בסופו של יום, הראייה הזאת אמורה לשנות את פני המציאות של החברה הישראלית.

אימאן ח'טיב יאסין: אני רוצה להתייחס באופן ספציפי לחברה הערבית.

אימאן ח'טיב יאסין: כשאני אומרת החברה הערבית, אני מתייחסת לכל המגזרים בחברה.

אימאן ח'טיב יאסין: חבל שאנחנו מגיעים לנקודה הזאת, ומסבירים בצורה כזאת, אחרת לא נהיה מובנים.

אימאן ח'טיב יאסין: אני מתייחסת לחברה הערבית כחברה כללית, שיש לה אלמנטים משותפים.

אימאן ח'טיב יאסין: אחד האלמנטים הכי בולטים הוא, באמת, ההדרה במשך השנים.

אימאן ח'טיב יאסין: היום אנחנו לקראת תהליך של שינוי בנושא החשוב הזה, והדרישה שלי היא שהשינוי הזה יהיה אמיתי, מהותי.

צבי האוזר: חברת הכנסת ח'טיב, סליחה, חבר הכנסת קושניר, אני מבקש לא לקיים שיחות טלפון – 41(ח) – בבקשה.

צבי האוזר: חבר הכנסת אמסלם, אני מבקש לא לקיים שיחות טלפון.

צבי האוזר: זאת פעם שנייה.

צבי האוזר: אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה, אני קורא לך לסדר בפעם השנייה.

דוד אמסלם: אל תאיים עלינו, נורבגי.

דוד אמסלם: אל תאיים עלינו.

צבי האוזר: אם אתה מדבר בטלפון בפעם הבאה, אני אוציא אותך.

צבי האוזר: ראה הוזהרת, ראה הוזהרת.

צבי האוזר: בבקשה להמשיך.

דוד אמסלם: אתה לא מאיים עלינו - - -

צבי האוזר: אל תדבר ככה, ואל תדבר בטלפון במליאה.

צבי האוזר: אל תדבר בטלפון במליאה.

צבי האוזר: אתה רוצה לדבר בטלפון?

צבי האוזר: תצא החוצה.

צבי האוזר: בבקשה, להמשיך.

דוד אמסלם: שאתה לא תדבר, שהבוס שלך לא ידבר.

צבי האוזר: אני קורא אותך לסדר בפעם השלישית.

צבי האוזר: צא מהאולם, תודה רבה.

צבי האוזר: צא מהאולם.

צבי האוזר: בבקשה, להמשיך.

צבי האוזר: (חבר הכנסת דוד אמסלם יוצא מאולם המליאה.)

ינון אזולאי: - - -

צבי האוזר: אני מבקש, חברים, פעם שנייה שאני מעיר על שיחת טלפון במליאה.

צבי האוזר: שלא יעיר ולא יתווכח.

צבי האוזר: מבקש לא ציונים.

צבי האוזר: בבקשה להמשיך.

אימאן ח'טיב יאסין: חבל מה שקורה במקום הזה.

שלמה קרעי: לפי התקנון, היושב-ראש, מותר לך לשתות כאן ולנו לא?

שלמה קרעי: זה כתוב בתקנון, שאתה מרשה לעצמך לשתות במליאה ואנחנו לא?

צבי האוזר: חבר הכנסת קרעי, אני מבין שאתה צמא.

צבי האוזר: אתה יכול לצאת לפרסה ולשתות.

צבי האוזר: בבקשה, לא להפריע.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: בבקשה, להמשיך.

שלמה קרעי: אני מבין שאתה משתמש בתקנון רק שאתה רוצה.

אימאן ח'טיב יאסין: התחלתי לדבר על זה שאנחנו לקראת פעולה, שתשנה באמת את המציאות.

אימאן ח'טיב יאסין: הדרישה שלי, היא שמה שיבוא באמת יהיה שינוי מהותי; שיהיה בו צדק אמיתי; שיביא באמת לשינוי, ובסופו של יום יביא להשפעה.

אימאן ח'טיב יאסין: ראיתי את הנתונים הבוקר, ושוב מדברים על המושג ייצוג הולם.

אימאן ח'טיב יאסין: כשאני שואלת מה המשמעות של ייצוג הולם במקום הזה, אומרים שיהיה לפחות אחד, או אחת, ערבי.

אימאן ח'טיב יאסין: אני חושבת, שאם אנחנו באמת מתכוונים להביא שינוי, שיהיה אמיתי עד הסוף, ולדאוג שהפעם השינוי יטיב עם כלל המגזרים באוכלוסייה, וייתן להם אפשרות להיות במקומות של השפעה.

אימאן ח'טיב יאסין: בסופו של יום, התוצרים של העבודה שלהם, ישתקפו גם ברמת החיים של אותן אוכלוסיות.

אימאן ח'טיב יאסין: כשאני אומרת אותן אוכלוסיות, אני מדברת על החברה הערבית, על המגזר החרדי ועל המגזר האתיופי, שהם באמת מודרים מתוך אותם מקומות חשובים.

אימאן ח'טיב יאסין: זה לא שאין לנו אנשים.

אימאן ח'טיב יאסין: אמרתי את זה גם בבוקר, והופתענו ממספר האנשים שאנחנו מכירים באופן אישי, שניגשו כמה פעמים לקול קורא של הדירקטורים.

אימאן ח'טיב יאסין: אפילו תשובה הם לא קיבלו, למרות שיש להם גם הכשרה מקצועית, גם ניסיון חיים, גם עבודה וגם הכשרה כדירקטורים, בנוסף לתחום העיסוק שלהם.

אימאן ח'טיב יאסין: ועדיין לא קיבלו התייחסות.

אימאן ח'טיב יאסין: כולי תקווה שבפעם הזאת ובמקום הזה, כולנו נוכל להביא לשינוי אמיתי, שייתן ייצוג אמיתי.

אימאן ח'טיב יאסין: באמת בסוגיה של ייצוג הולם.

אימאן ח'טיב יאסין: שנשים גם אחוזים, שהולמים ותואמים למספר של אותה אוכלוסייה בתוך החברה הישראלית.

אימאן ח'טיב יאסין: תודה רבה.

אימאן ח'טיב יאסין: אני מקווה שכולכם תצביעו באמת בעד ההצעה הזאת, כדי שנביא לשינוי אמיתי.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: ישיב בשם הממשלה, השר במשרד האוצר חמד עמאר.

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, הצעת החוק מבקשת לתקן את סעיף 50א לחוק החברות הממשלתיות - -

משה גפני: למה התנגדתם לחוק שלי?

משה גפני: אותו חוק.

משה גפני: למה התנגדתם בוועדת שרים?

חמד עמאר: - - ולקבוע חובת ביטוי הולם בקרב העובדים בכלל המשרות והדירוג לייצוגים של בני שני המינים, של אנשים עם מוגבלות, של האוכלוסייה הערבית – לרבות הדרוזית והצ'רקסית – של מי שהוא או אחד מהוריו נולדו באתיופיה, של בני האוכלוסייה החרדית, ושל עולים חדשים, באופן זהה להוראות הייצוג ההולם החלות בשירות המדינה.

חמד עמאר: אני אומר לכם, הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק טובה.

חמד עמאר: חבר הכנסת גפני, בהצעת החוק הזאת נכללים גם החרדים.

חמד עמאר: נכללים גם החרדים, גם העולים, גם מי שנולד באתיופיה.

חמד עמאר: את אותה הצעת חוק העברתי כבר בשנת 2010 – ייצוג הולם לבני העדה הדרוזית.

חמד עמאר: זה קיים כבר 12 שנה.

חמד עמאר: אני עוקב אחרי החברות הממשלתיות, ובודק, ואני רואה את השינוי שחל.

חמד עמאר: כי לפני חקיקת החוק שלי - - -

צבי האוזר: חבר הכנסת אבוטבול, אנחנו נמתין שתסיים את השיחה.

צבי האוזר: למה צריך להעיר ברבע שעה שלוש פעמים את אותה הערה?

צבי האוזר: אני מבקש מחברי הכנסת לא לנהל שיחות טלפון מתוך אולם המליאה.

חמד עמאר: ברשותך, אדוני היושב-ראש, העמדה שלך כמו העמדה שלי.

חמד עמאר: גם כשאני ניהלתי את המליאה, אני לא אפשרתי לאנשים לדבר בטלפון, לחברי הכנסת לדבר בטלפון.

צבי האוזר: זאת לא עמדה אישית, זאת עמדת התקנון.

צבי האוזר: זאת עמדת חברי הכנסת.

חמד עמאר: אני אומר, צריך ליישם אותה.

חמד עמאר: אני איתך, צריך ליישם אותה.

חמד עמאר: חברי כנסת שרוצים לדבר, יכולים לצאת החוצה ולדבר כמה שהם רוצים.

חמד עמאר: בתוך המליאה אין מקום לדבר.

חמד עמאר: חבר הכנסת פטין מולא, ראיתי שרצית גם לקדם הצעת חוק דומה למגזר הדרוזי.

חמד עמאר: כבר בשנת 2010 העברתי הצעת חוק כזאת, ואני חושב שאחרי זה העתיקו את הצעת החוק שלי, חלק מחברי הכנסת ניסו לקדם.

חמד עמאר: חלק הצליחו לקדם וחלק לא הצליחו לקדם.

חמד עמאר: בכל מקרה, הצעת החוק הזאת כבר קיימת לעדה הדרוזית משנת 2010, ואנחנו תומכים כממשלה בהצעת החוק.

חמד עמאר: חברת הכנסת אימאן, התנאי שלנו הוא שהצעת החוק תוצמד להצעת חוק ממשלתית.

חמד עמאר: אנחנו מקדמים הצעת חוק ממשלתית בנושא, והצעת החוק שלך תוצמד להצעת חוק ממשלתית.

חמד עמאר: תודה.

קטי קטרין שטרית: מה עם הצעירים?

קטי קטרין שטרית: צעירים לא יכולים לכהן כדירקטורים.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: חבר הכנסת קרעי, אתה ביקשת להתנגד, בבקשה.

שלמה קרעי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש להתנגד להצעת החוק הבאה שתעלה, של חבר הכנסת בליאק.

שלמה קרעי: הצעת החוק הזו היא עוד סימן הזוי ומחפיר לדרכה של הממשלה הזו והשמאל שמביא אותה.

שלמה קרעי: בליאק – מה שהוא מנסה לעשות כאן, זה עוד שלב בתוכנית הזדונית של השמאל הפרוגרסיבי להעברת הכוח מידי העם לידי הפקידים.

צבי האוזר: חבר הכנסת.

קריאה: - - - זו לא ההצעה - - -

שלמה קרעי: אני יודע, ואני רוצה להתנגד להצעת החוק הבאה.

שלמה קרעי: אתה רוצה לצנזר אותי?

קריאה: לא, אבל אני חשבתי שאתה מתנגד ל - - -

שלמה קרעי: לא, אבל גפני רשום להתנגדות לחוק השני.

צבי האוזר: הוא ניצל את ההזדמנות שאין מתנגדים, ורוצה להביע התנגדות להצעת החוק הבאה.

צבי האוזר: עוד דבר שצריך לעשות - - -

שלמה קרעי: כי להצעת החוק הבאה יש כבר מתנגד, שנרשם לפניי.

צבי האוזר: אמת, אמת, אמת.

צבי האוזר: תמשיך.

צבי האוזר: עוד דבר.

צבי האוזר: יצריכו להסדיר זאת בתקנון.

צבי האוזר: בבקשה.

שלמה קרעי: סעיף 46 הוא סעיף מטיב על חשבון הציבור, שלא מגיע לכל אחד לפי קריטריונים יבשים.

שלמה קרעי: אין שום סיבה בעולם, שגוף שמתנגד ופוגע במדינת ישראל יקבל הכרה ומימון על חשבון הציבור.

שלמה קרעי: למה?

שלמה קרעי: בג"ץ ניסה לקחת מוועדת הכספים את הסמכות הזו, והורה לאשר לעמותות מיסיונריות, שמנסות להעביר ילדים יהודים על דתם, לתת להם סעיף 46, למרות שהיה קונצנזוס מלא בוועדה.

שלמה קרעי: אפילו יאיר לפיד היה שם והסכים עם זה.

שלמה קרעי: במקום לעגן ולחזק את סמכותה של הוועדה בחוק, את סמכותם של נבחרי הציבור, אתה מנטרל אותה לחלוטין?

שלמה קרעי: אתה השתגעת?

שלמה קרעי: רק השבוע ארגון אמנסטי, שמקבל סעיף 46, הוציא דוח מזעזע נגד מדינת ישראל, וקרא לו: האפרטהייד הישראלי נגד הפלסטינים.

שלמה קרעי: אחד מהדוחות הקשים ביותר כנגד מדינת ישראל.

שלמה קרעי: במסמך הוא מאשים את ישראל בפשעים נגד האנושות, וקורא למועצת הביטחון להטיל אמברגו נשק.

שלמה קרעי: חבר הכנסת בליאק, משרד החוץ בראשות הבוס שלך, לפיד, תקף כבר אתמול ואמר: אנטישמיות מודרנית, ואתה עכשיו מעביר חוק כזה שייתן פטור אוטומטי לפי קריטריונים יבשים, ומוציא את שיקול הדעת מחברי הכנסת.

יעל רון בן משה: - - -

גלעד קריב: זה לא החוק הזה.

שלמה קרעי: קריב, סמוך עליי.

צבי האוזר: זה מה שמכונה: ברשות התורה.

צבי האוזר: אני לא רוצה לומר מה, אבל ברשות התורה.

צבי האוזר: צריך לחשוב אולי לתקן.

צבי האוזר: אבל, בבקשה, להמשיך.

צבי האוזר: אני אתן לך עוד דקה, בבקשה.

שלמה קרעי: תודה.

שלמה קרעי: אתם רוצים לתת לגופים כאלה, שחותרים תחת מדינת ישראל, מימון אוטומטי מכספי הציבור, חבר הכנסת בליאק?

שלמה קרעי: ועוד בזמנים כאלו שאזרחי ישראל קורסים תחת הנטל, כשאתם נועלים את הקופה ולא נותנים סיוע לעצמאים, שקורסים בגלל המחדלים שלכם, כשאתם מעלים מיסים וגורמים לעליות מחירים על ימין ועל שמאל?

ולדימיר בליאק: - - -

שלמה קרעי: כן, כן, גם על שמאל.

שלמה קרעי: נכון, עליות המחירים אולי לא מזיזות לילדי השמנת, שבחרו בכם בצפון תל אביב, או לקיבוצניקים מדושני העונג או למקבלי הפנסיות התקציביות אבל הם פוגעים גם בשמאל.

שלמה קרעי: אז עכשיו – כן, קושניר.

אלכס קושניר: - - -

צבי האוזר: לא, לא.

צבי האוזר: זה עכשיו על חשבונך, ויש לך 19 שניות.

שלמה קרעי: הוא לא נותן לי לשמוע אותך.

שלמה קרעי: מצטער.

שלמה קרעי: אני חייב לסכם.

אלכס קושניר: למה - - -

שלמה קרעי: אז עכשיו זה הזמן לתת מימון ציבורי באופן אוטומטי, חבר הכנסת בליאק, לגופים אנטי ציוניים שחותרים תחת מדינת ישראל?

שלמה קרעי: תתבייש לך.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: האם חברת הכנסת יאסין רוצה להשיב להתנגדות?

צבי האוזר: לא.

צבי האוזר: אז אנחנו נוכל לעבור להצבעה?

צבי האוזר: אני מבקש מחברי הכנסת לתפוס את מקומותיהם.

צבי האוזר: אני רוצה לעבור להצבעה.

צבי האוזר: אנחנו נצביע.

צבי האוזר: מי בעד?

צבי האוזר: מי נגד?

צבי האוזר: הצבעה.

צבי האוזר: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 43

צבי האוזר: נמנעים – 1

צבי האוזר: בעד – 43, נגד - - -

דוד אמסלם: - - - לי להצביע.

דוד אמסלם: עוד לא - - -

צבי האוזר: אז, בבקשה, אני אאשר לך להוסיף את הצבעתך.

צבי האוזר: אתה צודק.

צבי האוזר: אתה בעד או נגד?

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: אני רוצה להצביע, אני רוצה להצביע.

צבי האוזר: אני אאפשר לך לאשר.

צבי האוזר: אתה רוצה - - -

דוד אמסלם: אני מבקש, נורבגי - - -

צבי האוזר: אני הבנתי.

צבי האוזר: אני דוחה את בקשתך.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: אני מבקש חוות דעת משפטית.

צבי האוזר: אני דוחה את בקשתך.

דוד אמסלם: אני מבקש חוות דעת משפטית.

צבי האוזר: לאחר מכן, אני מבקש להוסיף את ההצבעה.

דוד אמסלם: - - - יועץ משפטי - - - אני מבקש - - -

קריאות: - - -

צבי האוזר: יש לך עניין להצביע עכשיו?

דוד אמסלם: - - - יש פה יועץ משפטי.

ינון אזולאי: יש יועץ משפטי, תשאלו אותו מה קורה.

ינון אזולאי: הוא לא קרא לו להצבעה - - - הצבעה חדשה או לא?

ינון אזולאי: תשאלו - - -

צבי האוזר: אין לך עניין להגיד מהי הצבעתך.

ינון אזולאי: הוא ישב עם מישהו - - -

דוד אמסלם: - - -

צבי האוזר: לא נעשה הצבעה נפרדת.

צבי האוזר: אני רוצה להכריז על תוצאות ההצבעה - -

דוד אמסלם: אני רוצה חוות דעת משפטית.

דוד אמסלם: אני מבקש חוות דעת משפטית.

צבי האוזר: בעד – 43, נגד – 3, נמנע אחד.

צבי האוזר: אני מבקש לרשום בפרוטוקול שדודי אמסלם סירב להודיע מה כוונתו להצביע.

דוד אמסלם: לא, לא.

קטי קטרין שטרית: לא, לא, לא.

קטי קטרין שטרית: עוד אין חוות דעת.

קטי קטרין שטרית: עוד אין חוות דעת.

דוד אמסלם: לא, לא.

דוד אמסלם: אני ביקשתי חוות דעת משפטית.

קטי קטרין שטרית: - - - הוא ביקש חוות דעת משפטית.

צבי האוזר: ייגש, בבקשה, לייעוץ המשפטי.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: אני רוצה לעבור להצבעה הקודמת.

דוד אמסלם: אתה קובע כאילו עכשיו באת.

דוד אמסלם: פתאום המצאת איזה נוהל חדש.

דוד אמסלם: אתה עושה מה שאתה רוצה.

צבי האוזר: ההצבעה אושרה, וההצעה תעבור לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד אמסלם: ועדת כנסת, ועדת כנסת, ועדת כנסת.

דוד אמסלם: אנחנו אמרנו: ועדת כנסת.

דוד אמסלם: אתה לא שומע.

דוד אמסלם: [הצעת חוק פ/2849/24; נספחות.

דוד אמסלם: ]

צבי האוזר: חבריי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (אישור ועדת הכספים בקביעת מוסד ציבורי), התשפ"ב, של חברי הכנסת: ולדימיר בליאק, אלכס קושניר ונירה שפק.

דוד אמסלם: אנחנו ביקשנו שההצעה הקודמת תועבר לוועדת הכנסת.

צבי האוזר: הייתה פה בקשה להעביר לוועדת הכנסת.

צבי האוזר: אשר על כן - -

דוד אמסלם: אתה לא שומע, אתה לא שומע.

דוד אמסלם: אתה עושה מה שאתה רוצה גם פה.

צבי האוזר: כי אתה מפריע אז קשה לי לשמוע.

דוד אמסלם: אתה המפריע המרכזי פה.

צבי האוזר: - - אשר על כן, תעבור, אני מבקש לתקן בפרוטוקול, באשר להצבעה הקודמת, ועדת הכנסת תדון ותחליט לאיזו ועדה היא תעבור.

צבי האוזר: בבקשה, חבר הכנסת בליאק, עשר דקות לרשותך.

ולדימיר בליאק: תודה, אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, צוהריים טובים וחודש טוב.

קריאה: - - - הצעת תיקון הכנסת.

קריאה: בוא נבטל את הכנסת.

קריאה: אני פונה לחברי הכנסת: בואו נבטל את הכנסת.

קריאה: תיקון זה - - -

ולדימיר בליאק: אני רוצה להציג בפניכם את הצעת החוק לתיקון סעיף 46א לפקודת מס הכנסה – זיכוי ממס בגין תרומה למוסד ציבורי.

ולדימיר בליאק: אני מאוד שמח שחבר הכנסת קרעי דיבר כאן לפני כמה דקות.

ולדימיר בליאק: אומנם עשה צחוק מתקנון הכנסת, אבל הטענות המופרכות שלו רק חיזקו אותי בצורך להעביר את הצעת החוק.

שלמה קרעי: אתה עושה צחוק מהכנסת.

ולדימיר בליאק: בסעיף 46א לפקודה נקבע שאדם שתרם בשנת מס סכום העולה על 190 שקל לקרן לאומית או למוסד ציבורי, שקבע לעניין שר האוצר באישור ועדת הכספים של הכנסת, יזוכה מהמס שחייב בו בשיעור 35% מסכום התרומה, אם הוא יחיד, ובשיעור מס חברות, אם מדובר בחבר בני אדם, ובלבד שסכום התרומה אינו עולה על 30% מההכנסה החייבת של הנישום באותה שנה או על 9 מיליון שקלים, לפי הנמוך מבניהם.

ולדימיר בליאק: היום כל מוסד ציבורי שמעוניין לקבל אישור לפי סעיף 46א לפקודה, הנדרש להציג בקשה בנושא לנציבות מס הכנסה, אשר נבחנת על פי קריטריונים ואמות המידה שנקבעו בחקיקה.

ולדימיר בליאק: תהליך בחינת - - -

שמחה רוטמן: אתם מאשרים הטבת מס לאמנסטי.

שמחה רוטמן: לאמנסטי, שאומרים שאנחנו מדינת אפרטהייד ומקבלים כסף.

שמחה רוטמן: על מה אתם מדברים?

ולדימיר בליאק: אדוני, אני מבקש לתת לי אפשרות לדבר.

צבי האוזר: רק רגע.

צבי האוזר: חברת הכנסת לימור מגן תלם, אני מבקש לא לשוחח בטלפון.

צבי האוזר: אני יודע שאני צודק אבל זה כנראה לא עוזר.

דוד אמסלם: לי קראת קריאה ראשונה.

דוד אמסלם: קראת קריאה ראשונה - - -

צבי האוזר: אני שמח שיש לי גם עוזרים כאן.

צבי האוזר: אחד על השני.

צבי האוזר: מצוין, בכל פעם שיש, אנא תאיר בפניי את הדברים.

צבי האוזר: אני אשמח.

צבי האוזר: בבקשה, חבר הכנסת בליאק.

קריאה: - - -

דוד אמסלם: אתה הפקח העירוני.

דוד אמסלם: תגיד.

דוד אמסלם: תוציא לו – קריאה ראשונה תקרא לו.

צבי האוזר: בבקשה, תמשיך.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני מתנגד להצעת החוק.

ולדימיר בליאק: תהליך בחינת הבקשה על ידי גורמי המקצוע נמשך בין שישה לתשעה חודשים, אדוני, ובסיומו ניתנת המלצה לאישור לפתחה של ועדת הכספים.

דוד אמסלם: ירדנה, אני מתנגד להצעת החוק.

ולדימיר בליאק: הוא מפריע לי.

דוד אמסלם: תרשמי שגם אני מתנגד.

ולדימיר בליאק: חשוב לי לציין כי במעמד זה, לדעתי, אין לחברי ועדת הכספים את הכלים הנדרשים, על מנת לבחון לעומק את המלצת הנציבות, כך שכאשר מתעורר - - -

צבי האוזר: חבר הכנסת בוטבול – סליחה.

צבי האוזר: חבר הכנסת בוטבול, אני קורא לך לקריאה ראשונה.

צבי האוזר: זו הפעם השנייה שאתה משוחח בטלפון.

צבי האוזר: אני לא מבין למה אתה מבזה את הכנסת הזו.

דוד אמסלם: אתה דיברת.

דוד אמסלם: אתה דיברת פה.

דוד אמסלם: אתה לא מתבייש?

צבי האוזר: חבר הכנסת אמסלם - -

דוד אמסלם: כל שתי דקות.

דוד אמסלם: מי אתה, השוטר אזולאי?

דוד אמסלם: עכשיו באת.

צבי האוזר: - - אני מבקש שתשמור – חבר הכנסת אמסלם, אני מבקש שלא תפריע.

דוד אמסלם: אתה קובע - - - עכשיו באת.

דוד אמסלם: אתה מפריע.

צבי האוזר: בבקשה, תמשיך.

ולדימיר בליאק: תודה.

דוד אמסלם: פתאום בא לנו.

דוד אמסלם: גירדנו באף, תגיד לנו תצאו החוצה.

דוד אמסלם: תראה לנו בתקנון של הכנסת שזה רשום.

ולדימיר בליאק: הוא מפריע לי, אדוני.

דוד אמסלם: תראה לנו בתקנון של הכנסת שזה רשום.

צבי האוזר: סעיף 41(ח), ואני מבקש ממך להפסיק להפריע.

דוד אמסלם: שמענו.

דוד אמסלם: תבקש.

צבי האוזר: אני מבקש.

דוד אמסלם: נו, אז תוציא אותי עוד פעם.

ולדימיר בליאק: כך שכאשר - - -

צבי האוזר: אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

דוד אמסלם: יפה מאוד, תקרא אותי בפעם השנייה, נו.

דוד אמסלם: נו.

דוד אמסלם: נו, נו, תקרא.

צבי האוזר: אתה תמשיך?

דוד אמסלם: כן.

צבי האוזר: אני מבקש ממך לצאת עכשיו.

דוד אמסלם: לא, תקרא אותי בפעם השנייה.

צבי האוזר: אני מבקש ממך לצאת.

צבי האוזר: חבר הכנסת אמסלם - -

דוד אמסלם: תקרא בפעם השנייה.

צבי האוזר: - - אתה לא תפריע לניהול תקין של המליאה הזאת.

דוד אמסלם: אתה תקרא אותנו בפעם השנייה ובפעם השלישית.

צבי האוזר: אני קורא לך לצאת, בבקשה.

דוד אמסלם: לא, בפעם השנייה.

צבי האוזר: אל תתווכח איתי, אתה לא תגיד לי מה.

צבי האוזר: תצא.

דוד אמסלם: אין בעיה.

צבי האוזר: אתה מפר הפרה חמורה - -

דוד אמסלם: מאוד מאוד.

צבי האוזר: - - את המהלך התקין של הדיון הזה, ואני מבקש ממך לצאת.

דוד אמסלם: אתה חצוף.

דוד אמסלם: אתה מפריע.

צבי האוזר: אני מבקש ממך לצאת.

צבי האוזר: אני מבקש מהסדרנים להוציא אותו.

דוד אמסלם: אתה מיותר פה.

דוד אמסלם: אתה מנצל את עם ישראל, אתה מקבל משכורת חינם, ואתה מפריע לכנסת לתפקד.

דוד אמסלם: (חבר הכנסת דוד אמסלם יוצא מאולם המליאה.)

ינון אזולאי: מה זה?

ינון אזולאי: קצת סבלנות.

שמחה רוטמן: - - - בריונות - - - זה לא יאומן.

ינון אזולאי: צביקה, באמת, הגזמת, קצת סבלנות שתהיה לך - - - מה זה הדבר הזה?

צבי האוזר: בבקשה.

ולדימיר בליאק: חשוב לי לציין, כי במעמד זה, לדעתי, אין לחברי ועדת הכספים את הכלים הנדרשים על מנת לבחון לעומק את המלצת הנציבות, כך שכאשר מתעורר ויכוח לגבי מהותו של מוסד כזה או אחר, הוויכוח נוטש את מהותו המקצועית, ונגרר למחוזות פוליטיים, ולראיה, חבר הכנסת קרעי - -

מאיר פרוש: היושב-ראש - - -

ולדימיר בליאק: - - בשנת 2013 מינה שר האוצר יאיר לפיד ועדה ציבורית, שמטרתה לבחון את אמות המידה והקריטריונים, שלפיהם ייקבע מוסד ציבורי לעניין סעיף 46א – ועדת פריש.

ולדימיר בליאק: כבר אז ראה שר האוצר כי יש לבודד את הנושא הפוליטי מהדיון המקצועי, ועוד הוסיף ואמר: הוועדה הוקמה כדי ליצור קריטריונים שוויוניים, אחידים ושקופים לקבלת הטבות מס כמוסד ציבורי.

ולדימיר בליאק: אני מכיר בחשיבות המגזר השלישי ועידודו, ורואה בוועדה דרך ליצירת ניהול תקין לקבלת ההטבה וייעול הביורוקרטיה.

קריאה: היושב-ראש - - - מדבר.

שלמה קרעי: ויאיר לפיד הזה הגיע לוועדת הכספים וביקש לא לאשר לעמותות המיסיונריות.

ולדימיר בליאק: משנדרשה ועדת פריש להביע את עמדתה בנוגע לסמכות הניתנת לוועדת הכספים, המליצה כי לאחר אישור מנהל רשות המיסים תועבר רשימת המוסדות לוועדה, וככל שהוועדה לא תבקש לקיים דיון ביחס לעמותות שהועלו ברשימה, העמותות יזכו לאישור.

ולדימיר בליאק: דעת המיעוט בוועדה סברה כי יש לבטל כלל את סמכותה של ועדת הכספים כגורם מאשר.

ולדימיר בליאק: שר האוצר אימץ את המלצות הוועדה, והאציל את הסמכות למנהל רשות המיסים.

ולדימיר בליאק: לעומת זאת, סמכויות ועדת הכספים נשארו בעינן, ואף אושר בוועדה נוהל שקבע כי במידה שישנן עמותות שייעודן שנוי במחלוקת ציבורית עמוקה – כזו שמביאה לכך שאין זה ראוי לתקצב אותן – על מנת שיהיה בכוחה של ועדת הכספים לשלול מהן את הזכאות להטבה, נדרש להשיג רוב מיוחד של שני שלישים מבין חברי הוועדה, ששליש מהם נמנים עם חברי האופוזיציה.

ולדימיר בליאק: בהמשך להשתלשלות המשפטית בנושא, פסק בית המשפט העליון בהחלטה בבג"ץ יחד רמת השרון, כי לשר האוצר ולוועדת הכספים יש שיקול דעת מוגבל ומוחלש בבואה לאשר את המלצת נציבות מס הכנסה.

ולדימיר בליאק: עוד נקבע כי תפקידה של הוועדה בשלב זה מתמקד בקיום פיקוח פרלמנטרי על פעולתה התקינה של רשות המיסים, והיא אינה רשאית עוד להפעיל שיקול דעת מהותי בכל הנוגע לאישור העמותות.

שלמה קרעי: אז בג"ץ נותן לך סטירה, ואתה נותן את הלחי השנייה.

ולדימיר בליאק: בשלב שבו נקבעה המטרה הציבורית של העמותה, שיקול הדעת הנדרש משר האוצר - -

שלמה קרעי: למה נבחרתם לכנסת?

שלמה קרעי: תנו לפקידים לעשות את הכול.

שלמה קרעי: למה?

שלמה קרעי: למה אתם פה?

שלמה קרעי: למה?

ולדימיר בליאק: - - אמור להתמקד בבחינת היבטים טכניים וניהוליים בלבד, חבר הכנסת קרעי.

שלמה קרעי: למה נבחרתם?

שלמה קרעי: מה אתה עושה בכנסת?

שלמה קרעי: תן לפקידים לנהל - - -

ולדימיר בליאק: הצעת החוק הזאת גובשה ונוסחה על מנת להתאים את הפקודה להמלצות ועדת פריש ולפסיקת בג"ץ, ובאופן זה לנקות את האישור הפרטני של העמותות, ומתן הטבות מס על פי סעיף 46א לפקודה משיקולים פוליטיים, תוך הבנה כי ועדת הכספים אינה יכולה עוד להפעיל שיקול דעת מהותי באישור העמותות.

ולדימיר בליאק: בעבודת המטה שקיימנו במהלך העבודה על החוק נדה

ולדימיר בליאק: מתי לגלות כי למקרים שבהם שיקול דעת פוליטי יכול להוות עילה לאישור מתן הטבות מס למוסדות ללא כוונת רווח, רבותיי, אין כל - - -

צבי האוזר: חבר הכנסת מלכיאלי.

צבי האוזר: חבר הכנסת מלכיאלי, אני מבקש לא לשוחח בטלפון.

מיכאל מלכיאלי: לא, אני מעביר למישהו את הפרטים.

מיכאל מלכיאלי: הוא שאל אותי מה בליאק אומר.

צבי האוזר: אתה יכול לשלוח הודעת טקסט מה שנקרא.

צבי האוזר: בבקשה.

צבי האוזר: מסרון, סליחה.

ולדימיר בליאק: אז במקרים שבהם שיקול הדעת הפוליטי יכול להוות עילה לאישור למתן הטבות מס למוסדות ללא כוונת רווח, אין כל אח ורע באף פרלמנט בעולם.

שלמה קרעי: גם לדיקטטורה של בג"ץ אין אח ורע.

ולדימיר בליאק: באישור הצעת החוק הזאת, אנו, חברי הכנסת, נמנע מצב עתידי, שבו עמותות אשר זכאיות להקלות במס נגררות בעל כורחן למאבקים פוליטיים לא ענייניים, ואף נדרשות לחשב מחדש את פעילותן מסיבות לא מקצועיות.

שלמה קרעי: גם לסמרטוטים כמוכם, נבחרי ציבור, אין אח ורע בעולם.

ולדימיר בליאק: עם אישור התיקון - - -

שלמה קרעי: למה נבחרתם?

שלמה קרעי: למה?

ולדימיר בליאק: עם אישור התיקון, בעתיד לא יידרש אישור פרטני של ועדת הכספים בקביעת מוסד ציבורי לצורך סעיף 46א לפקודה ולסעיף 61 לחוק מיסוי מקרקעין.

ולדימיר בליאק: יחד עם זאת, מוצע לקבוע כי מנהל רשות המיסים, או מי מטעמו, ידווח לוועדת הכספים, אחת לחצי שנה, על כל הבקשות לקביעת מוסד ציבורי שאושרו או נדחו, ועל הסיבות לכך.

ולדימיר בליאק: חשוב לי להדגיש, חבריי, כי גם לאחר התיקון תשמור הכנסת על תפקידה המכריע בתהליך, על ידי קביעת הקריטריונים ואמות המידה לאישור מוסד ציבורי, רשימת מטרות, וכן פיקוח פרלמנטרי הדוק ואפקטיבי.

ולדימיר בליאק: אני רוצה להודות לשר האוצר ולשר המשפטים על התמיכה בהצעה, ולשותפים שלי להובלת הצעת החוק.

ולדימיר בליאק: לחברי, חבר הכנסת יו"ר ועדת הכספים, אלכס קושניר מישראל ביתנו, ולחברת הכנסת נירה שפק מיש עתיד.

ולדימיר בליאק: במעמד זה אני קורא, רבותיי, לכל חברי הכנסת מכל סיעות הבית לתמוך בהצעת החוק.

ולדימיר בליאק: תודה רבה.

צבי האוזר: תודה רבה.

שלמה קרעי: אלכס, תלמדו פעם מבג"ץ.

שלמה קרעי: בג"ץ לוקח עוד ועוד סמכויות, ואתם נותנים לפקידים עוד ועוד סמכויות.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: בשם הממשלה ישיב השר במשרד האוצר, חמד עמאר, בבקשה.

חמד עמאר: אני מושך זמן, כן?

שלמה קרעי: - - - אני יודע שזה - - -

ינון אזולאי: - - - שיהיה משהו שהוא מקובל ביחד.

ינון אזולאי: זה לא היה.

ינון אזולאי: זה היה אמור להיות ביחד.

אלכס קושניר: לא הסכמתם?

ינון אזולאי: לא, לא, לא אפילו את המסקנות של הוועדה שעשיתם – לא קיבלנו אותן.

שלמה קרעי: אתה יושב-ראש ועדת הכספים, איך אתה יוזם חוק שנותן כוח לפקידים?

אלכס קושניר: כי אני רוצה להקל את הרגולציה.

שלמה קרעי: איזה להקל?

שלמה קרעי: מה זה להקל?

שלמה קרעי: זה עניין שיש בו עמותות ציבוריות של מיסיונרים - - - בגלל זה.

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש – אתם יכולים לגשת אחד לשני ולדבר, אני צריך לתת את התשובה.

שלמה קרעי: אנחנו יודעים את התשובות.

ינון אזולאי: יש פערים - - -

חמד עמאר: סעיף 46 לפקודת מס הכנסה מאפשר מתן זיכוי ממס בשיעור 35% על תרומה שניתנה למוסדות ציבוריים העומדים בתנאים.

חמד עמאר: באמצעות הזיכוי מעודדת המדינה לתרום כספים.

חמד עמאר: סעיף 61 לחוק מיסוי מקרקעין מקנה למשרד ציבורי הקלות במס, או פטור מלא במקרים מסוימים – למשרד ציבורי שרוכש או מוכר נכס מקרקעין.

חמד עמאר: לשם הכרה במוסד ציבורי נדרשת הפעלת שיקול דעת וקבלת החלטה על ידי שר האוצר, שסמכותו הואצלה למנהל רשות המיסים, והחלטתו כפופה לאישור פרלמנטרי על ידי ועדת הכספים של הכנסת.

חמד עמאר: גוף שנמצא כי בקשתו עומדת בדרישות עובר לאישור מנהל רשות המיסים, ורשימת המבקשים שאושרה מועברת לאישור ועדת הכספים של הכנסת.

חמד עמאר: החלטת ועדת הכספים איננה החלטה אופיינית ושגרתית לכנסת.

חמד עמאר: לא מדובר בקביעה של נורמה, חקיקה או חקיקת משנה, ולא בהחלטה בעניין תחום רחב.

חמד עמאר: אין בהחלטה הפעלת ביקורת פרלמנטרית על החלטות הממשלה.

חמד עמאר: החלטת ועדת הכספים היא החלטה פרטנית ביחס לאישורה או דחייתה של עמותה קונקרטית.

חמד עמאר: בדיון שהתקיים בבג"ץ, בית המשפט התייחס לאופן שבו מאושרים מוסדות ציבור, לפי סעיפים 46 ו-61, ובפרט לבחינה על ידי ועדת הכספים, וקבע כי בשלב אישורם של המוסדות, שר האוצר וועדת הכספים אינם מוסמכים להפעיל שיקול דעת חזק.

חמד עמאר: כיוון שוועדת הכספים איננה יכולה עוד להפעיל שיקול דעת מהותי, מוצע כי לא יידרש אישורה בקביעת מוסד ציבורי לצורך סעיף 46 לפקודת מס הכנסה וסעיף 61 לחוק מיסוי מקרקעין.

חמד עמאר: עמדת הממשלה היא לתמוך בהצעת החוק.

חמד עמאר: אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק, כי, כמו שאמרתי בתשובה הכתובה שהקראתי כאן, הדרישה של ועדת הכספים ואמירתו של בג"ץ, באופן ברור, שעמדתה של ועדת הכספים – והיא גם של שר האוצר, ושר האוצר עשה את זה; שר האוצר לא מחליט איזו עמותה תקבל פטור לפי סעיף 46 ואיזו עמותה לא תקבל פטור לפי סעיף 46 – אני חושב שמן הראוי שבהחלטה כזאת, שלא צריכה להיות החלטה פוליטית, חברי כנסת לא צריכים לקבוע אם עמותה מסוימת תקבל את הפטור לפי סעיף 46 או לא תקבל.

חמד עמאר: מי שצריך לקבוע זה אנשי המקצוע, ואנשי המקצוע – אני חושב שחבר הכנסת גפני מכיר את זה טוב מאוד, כיושב-ראש ועדת הכספים שנים רבות.

חמד עמאר: ועדת הכספים – מגיעים אליה הנושאים, דנים בזה, ובדרך כלל מאשרים את ההמלצה של אנשי המקצוע.

חמד עמאר: לכן, הממשלה ראתה לנכון וועדת שרים לחקיקה ראתה לנכון לתמוך בהצעת החוק, לקדם אותה ולהחזיר את זה לאנשי המקצוע במשרד האוצר.

חמד עמאר: זו העמדה שלנו, ואנחנו נצביע בעד, ואנחנו תומכים בהצעת החוק.

חמד עמאר: מה אתה מסמן לי?

חמד עמאר: אני לא מבין מה אתה רוצה.

חמד עמאר: למשוך עוד זמן?

חמד עמאר: יש לי עשר דקות.

חמד עמאר: יש לי עשר דקות.

חמד עמאר: אני אנצל את עשר הדקות.

חמד עמאר: אני אדבר עשר דקות.

מירב בן ארי: תדבר על ההיטל של העובדים הזרים.

חמד עמאר: לא, לא.

חמד עמאר: תשמעו, אנחנו בתקופה האחרונה עשינו – שני חוקים עברו כאן, בכנסת, שהובלו על ידי משרד האוצר: חוק ביטול היטלים על עובדים זרים.

חמד עמאר: ואני חושב שהכנסת עשתה נכון שהיא קידמה את הצעת החוק.

חמד עמאר: אני גם רוצה להודות לוועדת העבודה והרווחה, שהובילה את החוק של ההיטלים.

מירב בן ארי: לא.

מירב בן ארי: זה ועדת כספים, עם קושניר.

חמד עמאר: לא, ההיטלים זה היה בוועדת הרווחה.

מירב בן ארי: ההיטל של העובדים הזרים?

חמד עמאר: כן.

מירב בן ארי: מה פתאום.

מאיר פרוש: היושב-ראש.

מאיר פרוש: היושב-ראש - - -

חמד עמאר: קושניר, ההיטל של העובדים הזרים – זה היה בוועדת העבודה והרווחה, לא?

אלכס קושניר: לא.

אלכס קושניר: ועדת כספים.

חמד עמאר: זה בוועדת הכספים?

חמד עמאר: אה, ימי בידוד היה בוועדת העבודה והרווחה.

חמד עמאר: אז עשינו שני דברים מאוד חשובים לבעלי העסקים.

חמד עמאר: התבלבלתי – אחד היה בוועדת העבודה והרווחה ואחד היה אצל אלכס קושניר בוועדת הכספים.

חמד עמאר: היטלים על עובדים זרים – זה יעזור מאוד למסעדות.

חמד עמאר: כמו שאמר לי מישהו שמחזיק עובדים זרים.

חמד עמאר: אמר לי: עלה לי בשנה מעל 25,000 שקל, שהייתי צריך לשלם.

חמד עמאר: ובטח אותו בעל מסעדה העביר את כל העלות הזאת לסועדים אצלו ולאוכלים אצלו - -

יובל שטייניץ: ברור שזה יעזור - - -

חמד עמאר: - - וזה יביא - - -

יובל שטייניץ: זה יעזור מאוד לבעלי המסעדות, אבל יפגע מאוד בשכבות החלשות ובסיכוי שלהן למצוא עבודה, כי זה נותן יתרון להעסקת עובדים זרים על פני עובדים ישראלים.

חמד עמאר: חבר הכנסת, הייתי מאוד שמח – אנחנו יודעים, ואתה בתוך עמך חי, אנחנו יודעים כמה עובדים ישראלים רוצים לעבוד במטבח, לשטוף כלים.

חמד עמאר: אתה יודע ואני יודע.

יובל שטייניץ: זה לא רק לזה.

יובל שטייניץ: עכשיו יותר זול.

יובל שטייניץ: תקשיב, עכשיו יותר זול - - -

חמד עמאר: אנחנו רוצים שהעובדים הישראלים ילכו לעבודות האלה, ילכו לעבודת בנייה.

חמד עמאר: אנחנו רוצים את זה.

יובל שטייניץ: אנחנו רוצים כמה שפחות עובדים זרים.

חמד עמאר: אבל אנחנו רואים את זה שהם לא הולכים לשם, ואנחנו זקוקים לעובדים זרים.

יובל שטייניץ: זה יתפשט עכשיו לכל המשק.

חמד עמאר: ובמקום להטיל על אותו מעסיק - -

יובל שטייניץ: זה יתפשט לכל המשק.

יובל שטייניץ: זה לא יהיה רק מסעדות.

חמד עמאר: - - את ההיטל הזה – הוא מעלה ומייקר את יוקר המחיה במדינת ישראל.

חמד עמאר: אני חושב שזה צעד מאוד טוב; צעד שיקדם, צעד שיעזור, צעד שיביא להוזלה ביוקר המחיה.

יובל שטייניץ: זה יביא גם לאבטלה.

חמד עמאר: אני חושב – גם חברי כנסת מהאופוזיציה תמכו בהצעת החוק, כי היא הצעת חוק טובה - -

יובל שטייניץ: אני מתנגד.

חמד עמאר: - - והצעת חוק שעוזרת למעסיקים.

יובל שטייניץ: אני מתנגד לזה, ואני חושב שההצעה הזאת גרועה מאוד.

שמחה רוטמן: - - - למה?

חמד עמאר: הצעת חוק שעוזרת למעסיקים.

חמד עמאר: לא מקובל לעמוד ככה ולהעיר.

קריאות: - - -

משה ארבל: - - - זה מקובל?

קריאות: - - -

חמד עמאר: אנחנו קידמנו היום גם - - -

צבי האוזר: חבר הכנסת קושניר.

צבי האוזר: חבר הכנסת קושניר.

קריאות: - - -

צבי האוזר: חבר הכנסת קושניר.

שלמה קרעי: - - - היכולת שלך לעצור את זה, אלכס.

קריאות: - - -

צבי האוזר: חבר הכנסת קושניר, אני קורא אותך לסדר.

אלכס קושניר: השקר הזה משגע אותי, אני לא יכול.

חמד עמאר: אתה לא צריך להשתגע.

חמד עמאר: לא צריך להשתגע.

חמד עמאר: תירגע.

חמד עמאר: לא צריך להשתגע.

חמד עמאר: גם קידמנו - - -

סעיף 49.

האוזר, תגיד לו: 49 - - -

חמד עמאר: גם קידמנו פטור - - -

שלמה קרעי: אלכס, עכשיו אתה - - - את היכולת שלך - - -

קריאות: - - -

חמד עמאר: תאמין לי, מאוד קשה לדבר.

חמד עמאר: מאוד קשה לי לדבר.

צבי האוזר: חבריי חברי הכנסת, אני מבקש לשמור על שקט באולם המליאה.

צבי האוזר: השר רוצה להשיב על הצעת החוק.

צבי האוזר: בבקשה.

חמד עמאר: גם בנושא של ימי בידוד למעסיקים – עד עכשיו לא היו ימי בידוד למעסיקים, ומעסיק שיצא לימי בידוד, שהיה חייב לצאת ולהיות בבידוד, לא קיבל שום תמורה מהמדינה.

חמד עמאר: אנחנו תיקנו את החוק, ואפשרנו לקבל - -

שלמה קרעי: הם קיבלו - - - אתה משקר.

חמד עמאר: - - דמי בידוד על עד שלושה ימים.

חמד עמאר: ועשינו את זה בהוראת שעה לחודש ינואר, כי היו הרבה מעסיקים בימי בידוד, וגם שכירים.

חמד עמאר: הוספנו עוד יום – זה ארבעה ימים.

חמד עמאר: העלינו את זה ל-570 שקלים - -

שלמה קרעי: זה לעג לרש.

שלמה קרעי: אם לא נותנים פיצוי על ירידה - - -

חמד עמאר: - - בימי בידוד.

חמד עמאר: במקום 430 שקל, הועלה ל-570 שקל.

חמד עמאר: היום מעסיק שיצא לבידוד יקבל עבור ארבעה ימים בחודש ינואר, ואחרי חודש ינואר – שלושה.

חמד עמאר: ולא רק זה, עשינו את זה רטרו – מחודש יולי, עצמאים שיצאו לבידוד יוכלו לקבל.

חמד עמאר: אני חושב ששתי הצעות החוק האלה עזרו מאוד לעצמאים.

חמד עמאר: אנחנו נמשיך לעשות ולקדם דברים שיעזרו גם לעצמאים, וגם יעזרו לשכירים.

שלמה קרעי: זה יכסה את המיסים שהעליתם?

חמד עמאר: המטרה שלנו היא לפתוח את המשק, להחזיר את המשק, והמשק חזר לקדמותו.

חמד עמאר: אחוז האבטלה במדינת ישראל הוא אחד הנמוכים ביותר – ירד מ-3.5% אבטלה במדינת ישראל.

חמד עמאר: מאז ההחלטה האמיצה שלנו לבטל את החל"ת, אנחנו רואים שהמשק חזר לתפקד, לפעול – ואתה יכול לבדוק אם המשק פועל, לפי הפקקים.

חמד עמאר: ואני אומר לכם, חבריי – אני מגיע מהצפון.

שלמה קרעי: אין פקקים.

חמד עמאר: לפני שבועיים היה לוקח לי קצת פחות משעתיים והייתי מגיע.

חמד עמאר: בשבוע שעבר, בשבוע האחרון, לוקח לי שלוש שעות - -

פטין מולא: - - -

חמד עמאר: - - וזה סימן שהכול חזר להיות כרגיל.

חמד עמאר: הכול חזר להיות כרגיל.

קטי קטרין שטרית: - - - קורונה - - -

קריאות: - - -

חמד עמאר: ואני אומר לכם, המשק מתפקד, התוצאות מדברות בעד עצמן - -

מיכאל מלכיאלי: אחלה שיש פקקים, מצוין.

קריאות: - - -

חמד עמאר: - - אנשים חזרו לעבודה, לעבוד.

חמד עמאר: הנתונים מדברים בעד עצמם – השימוש בכרטיסי אשראי מדבר.

שלמה קרעי: מה עם חשמל?

שלמה קרעי: מה עם העלייה בחשמל?

קריאות: - - -

חמד עמאר: שנת 2021 הייתה שנה טובה ביותר - -

שלמה קרעי: דלק, מים, ארנונה - - -

חמד עמאר: - - בעשור האחרון למדינת ישראל, אפילו במאה האחרונה למדינת ישראל, מאז קום המדינה.

חמד עמאר: אני חושב שכל אחד ואחד הרגיש את זה, ואני מאמין שאנחנו חוזרים - -

קטי קטרין שטרית: - - - הרגיש את זה בכיס - - -

חמד עמאר: - - לתפקוד רגיל.

צבי האוזר: משפט סיכום.

חמד עמאר: מה שאני רוצה להגיד – אתה יודע, אדוני היושב-ראש, קודם כול, מאוד הפריעו.

חמד עמאר: שתיים - - -

מאיר פרוש: היושב-ראש - - -

קריאות: - - -

קריאה: קושניר מדבר - - -

חמד עמאר: אני לא מבין למה אנחנו צריכים – אנחנו בפרלמנט.

חמד עמאר: אנחנו יכולים להיות רגועים, יכולים לשבת ולדבר.

צבי האוזר: אדוני השר.

חמד עמאר: אני אומר לכם, הצעת החוק היא הצעה מאוד טובה.

חמד עמאר: אני מציע לחברי האופוזיציה לתמוך בהצעת החוק.

חמד עמאר: זו לא החלטה שצריכה להיות החלטה פוליטית.

שלמה קרעי: אולי תסגרו את הכנסת, וזהו.

חמד עמאר: זאת החלטה מקצועית.

חמד עמאר: ואני חושב שאתם גם מאמינים בפקידים ובאנשי מקצוע שיושבים במשרד האוצר ובמשרדים אחרים; גם אתם ניהלתם משרדים והאמנתם לאנשים שלכם.

צבי האוזר: תודה רבה.

חמד עמאר: לכן, אני מבקש מכולם לתמוך בהצעת החוק.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: ביקש להתנגד חבר הכנסת גפני.

שלמה קרעי: - - -

קריאות: - - -

מאיר פרוש: רם בן ברק מדבר.

מאיר פרוש: היושב-ראש, הוא מדבר בטלפון.

צבי האוזר: חבר הכנסת רם בן ברק.

קריאות: - - -

צבי האוזר: חבר הכנסת רם בן ברק, אני מבקש לא לדבר בטלפון.

קטי קטרין שטרית: מה שרואים מכאן לא רואים משם.

קטי קטרין שטרית: אה, צביקה?

קריאות: - - -

צבי האוזר: בבקשה.

צבי האוזר: שלוש דקות לרשותך.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השר חמד עמאר, אנחנו חברים טובים.

משה גפני: אני במקומך, אם היית שואל אותי מראש, הייתי אומר לך: אל תדבר על מה שהממשלה עושה טוב.

משה גפני: ביום שעולה מחיר הדלק, שעולה מחיר החשמל, שעולים מחירי המזון, שעולים מחירים בכל מקום ומקום – הארנונה, לא אמנה, כבר מניתי השבוע את הכול – להגיד החלטות טובות של הממשלה?

משה גפני: זה גם לא נוגע לחוק הזה.

משה גפני: אני תכף אדבר על החוק, שאני מתנגד לו.

משה גפני: להגיד שהמצב טוב?

משה גפני: אם היית שואל אותי מראש הייתי מציע לך, אל תדבר על זה, משום שמי שיש לו חמאה על הראש לא יוצא לשמש.

משה גפני: אבל לגבי החוק הזה, אמרת שזה חוק טוב, ואתה קורא לחברי האופוזיציה להצביע בעד.

משה גפני: ואני קורא לחברי הקואליציה להצביע נגד.

משה גפני: אני רוצה להגיד לכם: זה תחילת תהליך.

משה גפני: אני הייתי יושב-ראש ועדת הכספים הרבה שנים.

משה גפני: לא היה דבר כזה שמקבלים החלטה שהיא החלטה פוליטית והוועדה בסוף לא מאשרת.

משה גפני: התקיים דיון.

משה גפני: היו אנשים או חברים שאמרו: לא לתת לערבים, לא לתת לעמותות ערביות.

משה גפני: באו חברי הכנסת הערבים, באתי גם אני, ואמרתי: מה זה, מה הדבר הזה?

משה גפני: מגיע לכולם פטור ממס על תרומות אם הם עומדים בכל הקריטריונים שעליהם מדובר – יש בחוק.

משה גפני: מה אתם עכשיו הולכים לעשות?

משה גפני: ואל תחשבו, אתם לא יודעים שהבניין הזה הוא עגול.

משה גפני: מחר יהיה שלטון אחר, יהיה שר אוצר אחר.

משה גפני: היה דיון על ילדי העובדים הזרים.

משה גפני: אני סברתי שצריך לתת גם להם אישור על פטור ממס על תרומות.

משה גפני: היו כאלה שאמרו שלא.

משה גפני: הנושא הזה יורד היום מסדר-היום.

משה גפני: יושב שר אוצר, שעמדותיו הפוליטיות יהיו כאלה או אחרות, זה יכול להיות לצד הזה ויכול להיות לצד השני - -

מאיר פרוש: היושב-ראש, יוליה.

מאיר פרוש: יוליה מדברת.

משה גפני: - - ואז, הוא יקרא לפקיד ויגיד לו: להם אל תיתן אישור.

משה גפני: ואנחנו לא בעניין.

צבי האוזר: חברת הכנסת יוליה מלינובסקי.

צבי האוזר: סליחה, אדוני.

צבי האוזר: חברת הכנסת מלינובסקי, אני מבקש לא לדבר בטלפון.

מאיר פרוש: היא בטלפון.

משה גפני: למה, למה שבעקבות – אדוני יושב-ראש הכנסת, אני פונה אליך.

משה גפני: מורידים מהכנסת סמכויות ומעבירים את זה לממשלה.

משה גפני: למה שלא יגידו שאנחנו נקבע קריטריונים, ומי שיחליט על תקציב המדינה תהיה הממשלה, הפקידים?

משה גפני: הם יחליטו, יבואו לכאן לדווח אחת לשנה.

משה גפני: אתם לא מבינים מה אתם הולכים לעשות?

משה גפני: ילכו לעשות את זה עכשיו על כל דבר, למה בכלל צריך את הכנסת?

משה גפני: ואם, כמו שחבר הכנסת ולדימיר אומר, אין מדינות בעולם שעושות את זה - -

צבי האוזר: משפט לסיכום.

משה גפני: - - אני מוכן להיות כמו מדינות העולם: שר האוצר ייבחר בכנסת בשימוע.

משה גפני: שופט בית המשפט שצריך להחליט ייבחר – שופט בית המשפט העליון - -

צבי האוזר: חבר הכנסת גפני, משפט לסיום.

צבי האוזר: זמנך תם.

משה גפני: - - ייבחר בבחירות.

משה גפני: אני אומר לכם, ואני מסיים בזה: החליטה ועדת הכספים על הקמת ועדת משנה כדי לדון בכך.

משה גפני: עומד בראש ועדת המשנה חבר הכנסת ולדימיר בליאק.

צבי האוזר: לא, חבר הכנסת גפני, אתה אמרת "אני מסיים בזה" – במשפט אחד.

משה גפני: אני מסיים בזה – אני מציע: אם אתם חפצי דמוקרטיה והתנהלות מסודרת, צריך לדון קודם בוועדת המשנה, יש לזה היבטים לכאן ולכאן, ולהביא מסקנות למליאת הוועדה.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: תודה רבה.

משה גפני: לא להקים ועדת משנה ולהעביר חוק במין מחטף כזה, שיגרום נזק בל יתואר לכנסת.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: האם מי ממציעי הצעת החוק – יש לנו כאן שלושה – רוצה להשיב על ההתנגדות?

צבי האוזר: אין, אף אחד.

שלמה קרעי: רגע, ביקשו עוד התנגדות.

שלמה קרעי: צביקה, ביקשו עוד התנגדויות.

צבי האוזר: לכן אנחנו נעבור להצבעה.

צבי האוזר: מי שמסמן לחברי הכנסת להצבעה אלה צלצולי הפעמונים.

צבי האוזר: מקודם הייתה הערה, אני מבקש – אוה, חבר הכנסת אמסלם, חזרת, בבקשה.

דוד אמסלם: אתה מאפשר לנו להצביע?

דוד אמסלם: תודה רבה, נורבגי, שאתה מאפשר לנו להצביע.

צבי האוזר: חברי הכנסת, אני רוצה לעבור להצבעה, מי בעד?

צבי האוזר: מי נגד?

צבי האוזר: הצבעה.

צבי האוזר: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 50

צבי האוזר: נמנעים – אין

צבי האוזר: בעד – 50, נגד – 45, נמנעים – אין.

צבי האוזר: אני אוסיף את קולך נגד.

צבי האוזר: אם קולך יופיע בפלט – יתואם.

צבי האוזר: אשר על כן, בעצם נגד – 46, אלא אם כן זה יופיע בפלט.

צבי האוזר: אני קובע שהחוק אושר.

צבי האוזר: ההצעה הייתה להעביר את זה לוועדת הכספים.

משה גפני: - - -

צבי האוזר: אבל חבר הכנסת גפני מציע להעביר את זה לוועדת הכנסת.

צבי האוזר: ועדת הכנסת תדון לאיזה ועדה זה יועבר.

צבי האוזר: החוק אושר.

צבי האוזר: ועדת הכספים או ועדת כנסת – גפני הציע.

קריאות: כלכלה.

צבי האוזר: ועדת כלכלה, ועדת כנסת וועדת הכספים.

צבי האוזר: הכנסת גם יכולה לדון.

צבי האוזר: אבל הוא ביקש לוועדת כנסת, להצעה כוועדת כנסת.

צבי האוזר: החוק אושר.

צבי האוזר: [הצעת חוק פ/2085/24]

צבי האוזר: אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מיסוי תרומה מישות מדינת זרה), התשפ"א–2021, של חברת הכנסת קטי קטרין שטרית, בבקשה.

צבי האוזר: חבר הכנסת אמסלם, אני מבין שהשתתפת בהצבעה.

צבי האוזר: אני מבקש לעזוב את המליאה.

צבי האוזר: אתה הורחקת לכל הישיבה.

צבי האוזר: בבקשה.

קטי קטרין שטרית: מה פתאום?

קטי קטרין שטרית: אתה לא יכול לעשות את זה.

דוד אמסלם: מה זה, הורחקתי לכל הישיבה?

צבי האוזר: חברים, אני הוצאתי אותך לכל הישיבה.

צבי האוזר: אני מבקש שתעזוב את הישיבה.

דוד אמסלם: איזה ישיבה, כל היום?

דוד אמסלם: כל היום?

דוד אמסלם: מה זה הישיבה?

דוד אמסלם: מה זה הישיבה?

צבי האוזר: תעזוב את הישיבה.

צבי האוזר: תחזור רק להצבעות.

דוד אמסלם: מה זה הישיבה?

דוד אמסלם: תראה לי בתקנון.

דוד אמסלם: לא, לא.

דוד אמסלם: אני רוצה - - - בתקנון.

צבי האוזר: אז אתה תבקש – תעיין בתקנון.

דוד אמסלם: בוא תקריא לי את הסעיף בתקנון.

דוד אמסלם: הכנסת של אבא שלך?

משה ארבל: צביקה, נגמר לך - - - נגמרה לך התורנות.

אופיר כץ: - - -

דוד אמסלם: לא הבנתי.

דוד אמסלם: תראה לי בתקנון.

צבי האוזר: אני מבקש מהסדרנים להוציא את חבר הכנסת אמסלם, ואני אקרא לך להצבעה.

דוד אמסלם: לא, לא.

דוד אמסלם: תראה לנו בתקנון.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: אני מבקש - - -

דוד אמסלם: לא, לא, לא.

דוד אמסלם: אני לא אצא.

דוד אמסלם: תראה לנו בתקנון.

אוריאל בוסו: מה זה הדבר הזה?

אוריאל בוסו: כי הוא דיבר בטלפון?

דוד אמסלם: הכנסת לא של אבא שלך, הכנסת.

דוד אמסלם: אתה נורבגי, אתה לא חבר כנסת.

אוריאל בוסו: הוא דיבר בטלפון?

אוריאל בוסו: דיבר בטלפון?

אוריאל בוסו: מה קרה?

אוריאל בוסו: מה זה האנטי הזה?

אוריאל בוסו: מה זאת האלימות הזאת?

צבי האוזר: חבר הכנסת אמסלם, אני מבקש ממך לעזוב.

צבי האוזר: אני מבקש מהסדרנים - - -

דוד אמסלם: לא, אין דבר כזה.

דוד אמסלם: תראה לנו.

דוד אמסלם: זה לא של אבא שלך.

דוד אמסלם: יא אלים, יא בריון, יא מתנשא.

קריאות: - - -

דוד אמסלם: בבקשה, נשאיר לכם את הכנסת - - -

קטי קטרין שטרית: ירדנה, אבל מתחלפים ראשי - - - אבל הם מתחלפים.

צבי האוזר: סעיף 42 לתקנון: "הוצא חבר כנסת מישיבת הכנסת כאמור בסעיף זה רשאי הוא להיכנס לאותה ישיבה אם הרשה זאת יושב-ראש הישיבה או לצורך הצבעה בלבד".

קטי קטרין שטרית: מיקי, זה לא הוגן, כי הם מתחלפים עכשיו.

צבי האוזר: לא הרשיתי להיכנס לאותה ישיבה.

צבי האוזר: אני מבקש מהסדרנים להוציא - - -

קריאות: - - -

שמחה רוטמן: זה עד סוף המושב?

שמחה רוטמן: עד סוף המושב, צביקה האוזר?

שמחה רוטמן: עד סוף המושב?

שמחה רוטמן: עד סוף המושב?

קריאות: - - -

צבי האוזר: אנחנו מנהלים את הישיבה על פי הצעת חוק הכנסת.

אמיר אוחנה: צביקה, בצבא יש שם למה שאתה עושה עכשיו.

אמיר אוחנה: קוראים לזה: סגמת.

אמיר אוחנה: קוראים לזה: סגמת.

אמיר אוחנה: הוא סג"מ צעיר.

קריאה: בושה וחרפה.

צבי האוזר: אני מבקש מהסדרנים להוציא את חבר הכנסת אמסלם.

צבי האוזר: חברים, אני מבקש להוציא את חבר הכנסת אמסלם.

קריאות: - - -

צבי האוזר: אדוני, תודה רבה.

תישאר לבד, בראבו - - -

דוד אמסלם: - - - אתה לא חבר כנסת - - -

צבי האוזר: חבר הכנסת אמסלם, אני מבקש להוציא אותו מהכנסת.

צבי האוזר: אני מבקש, סדרנים, להוציא את חבר הכנסת אמסלם.

שמחה רוטמן: - - - מהכנסת תוציא אותו?

שמחה רוטמן: מה יש לך?

צבי האוזר: ממליאת הכנסת.

צבי האוזר: אתה צודק.

צבי האוזר: בבקשה.

צבי האוזר: יירגע מי שיירגע, וידע חבר הכנסת למלא את הוראות תקנון הכנסת.

צבי האוזר: זה הכול.

שמחה רוטמן: ימלא היושב-ראש את הוראות התקנון, ואולי גם חברי הכנסת - - -

צבי האוזר: בבקשה.

צבי האוזר: אני מציע לך לעיין בתקנון באשר לסמכויות.

שמחה רוטמן: התקנון אומר שיש לך שיקול דעת - -

צבי האוזר: תודה רבה.

שמחה רוטמן: - - אבל במקרה הוא טועה כי אין לך שיקול דעת.

צבי האוזר: תודה רבה.

אורי מקלב: - - - פלאפון - - -

קריאות: - - -

צבי האוזר: בבקשה, חברת הכנסת שטרית, עשר דקות לרשותך.

צבי האוזר: בבקשה.

משה ארבל: ביזיון, ביזיון.

משה ארבל: בושה.

משה ארבל: (חבר הכנסת דוד אמסלם יוצא מאולם המליאה.)

קטי קטרין שטרית: לא יודעת.

קטי קטרין שטרית: אני פשוט – צר לי שכולכם צריכים לצאת.

קריאה: בושה.

קטי קטרין שטרית: ואנחנו מתחילים את חודש אדר, שצריכים לשמוח בו.

קטי קטרין שטרית: זה חודש עצוב.

קטי קטרין שטרית: זה מתחת לכל ביקורת, צביקה, זאת בושה וחרפה.

אורי מקלב: לא דיברת בפלאפון במליאה?

אורי מקלב: לא דיברת?

קטי קטרין שטרית: זאת בושה לבית הזה שרק בגלל שיחת טלפון, כשפה בקואליציה דיברו בטלפון ולא התייחסת אליהם - -

אורי מקלב: אתה לא דיברת?

אורי מקלב: לא דיברת אף פעם בטלפון?

קטי קטרין שטרית: - - ואתם עוד מבקשים מאיתנו להתנהג בצורה מכובדת.

קטי קטרין שטרית: אתם מתנהגים בצורה בריונית.

עבד כי ימלוך.

עבד כי ימלוך.

קטי קטרין שטרית: גועל נפש, פשוט גועל נפש.

אורי מקלב: אתה לא דיברת?

קטי קטרין שטרית: לאיזו רמה נמוכה - -

עבד כי ימלוך.

קטי קטרין שטרית: - - הבאתם את הבניין הזה, את המשכן הזה.

אורי מקלב: לא דיברת אף פעם במליאה?

קטי קטרין שטרית: פשוט לא יאומן.

קטי קטרין שטרית: לא יאומן.

קטי קטרין שטרית: גועל נפש.

צבי האוזר: חברת הכנסת שטרית, אדם, פעמיים דיבר אחרי שהערתי לו, פעמיים, זה היחידי - - -

קטי קטרין שטרית: אבל יש פה הרבה אנשים שמדברים.

צבי האוזר: לא, אף אחד אחד לא דיבר פעמיים, ואף אחד, אחרי שהעירו לו, לא התווכח ולא גידף.

צבי האוזר: בבקשה, תמשיכי.

קטי קטרין שטרית: הרב פרוש ביקש ממך להעיר להם, לא הערת להם.

קטי קטרין שטרית: איפה מיקי, איפה כל אלו שרוצים שהבניין הזה יתנהל כמו שצריך?

עבד כי ימלוך.

עבד כי ימלוך.

קטי קטרין שטרית: אתם מובילים את זה לבריונות, אתם מובילים את הכאוס.

צבי האוזר: בבקשה.

קטי קטרין שטרית: אתם מובילים את זה.

קטי קטרין שטרית: ככה לא מתנהגים, ככה יושב-ראש לא מתנהג.

עבד כי ימלוך.

קטי קטרין שטרית: חבריי צריכים להיות עכשיו בחוץ במקום להקשיב לי.

קטי קטרין שטרית: תתבייש לך, צביקה, תתבייש.

קטי קטרין שטרית: כנראה זה בהמשך למה שקרה אתמול באירוע של לשכת עורכי הדין, שלא קוראים גם את ההמנון.

קטי קטרין שטרית: איבדנו את כל הערכים במדינה הזו, אין ערכים במדינה הזו.

קטי קטרין שטרית: איבדנו את המדינה הזו בזכות הקואליציה הבזויה הזו, מתחת לכל ביקורת.

קטי קטרין שטרית: הם עוד מאשימים אותנו בקמפיינים, מאשימים אותנו במה שאנחנו לא עושים כשהם לא נותנים דוגמה.

קטי קטרין שטרית: אני, בחוק הזה עבדתי מאוד קשה, יחד עם עוד ארגונים שאכפת להם מהמדינה הזאת.

קטי קטרין שטרית: אני פונה אליך, אחמד – פשוט אי-אפשר, אי-אפשר להירגע.

קטי קטרין שטרית: ביחסים בין מדינות מקובל שעיסוק של מדינה אחת – אדוני היושב-ראש, מפריעים לי.

קטי קטרין שטרית: אדוני היושב-ראש, מפריעים לי.

צבי האוזר: בבקשה לא להפריע לחברת הכנסת שטרית.

שמחה רוטמן: אני בכלל לא אמור להיות פה, אני אמור להיות בחוץ, הוצאת את כל האופוזיציה.

קטי קטרין שטרית: ביחסים בין מדינות מקובל שעיסוק של מדינה אחת בנעשה אצל חברתה נעשה באמצעים דיפלומטיים, אולם מימון של ארגונים אזרחיים במדינה זרה עוקף את הדיפלומטיה.

קטי קטרין שטרית: ההשפעה של המדינות הזרות חודרת לפנים החברה האזרחית באותה מדינה, באמצעות מערכת המשפט שלה, התקשורת וחמור ביותר – המערכת הפוליטית שלה.

קטי קטרין שטרית: במקום לבוא במגעים דיפלומטיים ומדיניים עם ממשלת ישראל הנבחרת, מדינות אירופה, הממשלות שלהן וגורמים זרים משקיעים סכומים עצומים בארגונים ישראליים הפועלים להשפיע מבפנים על מדיניות מדינת ישראל, על מדיניות הממשלה, על דעת הקהל בישראל ועל מעמדה של ישראל בעולם.

קטי קטרין שטרית: בנוסף, אין דרך יעילה יותר לפגוע בתדמית של ישראל ולבודד את ישראל מאשר לגרום לאלפי ישראלים, שמושפעים מהכסף הזר שזורם, להשפיע על מדיניותה של מדינת ישראל בזירה הבין-לאומית.

קטי קטרין שטרית: התקציב הזר של ארגוני השמאל הקיצוני מאפשר להם לפעול כחוד חנית של התעמולה אנטי-ישראלית.

קטי קטרין שטרית: בכל פעם שממשלה זרה וארגונים עוינים נדרשים להשיב על הטענה שהם נוקטים בסטנדרטים כפולים כלפי ישראל, הם משיבים שאין סיבה לבוא אליהם בטענות ושמדובר בביקורת, אבל בואו נראה אם באמת מדובר בביקורת.

קטי קטרין שטרית: מהנתונים שאספו חוקרי תנועת אם תרצו מתברר שבין השנים 2012–2021 קיבלו ארגוני השמאל הקיצוני מישויות מדיניות זרות, סכום של 548 מיליון ש"ח.

קטי קטרין שטרית: תנו לזה רגע לחלחל לכם לתוך הראש: חצי מיליארד שקלים מישויות, ממדינות זרות, כדי להרוס את מדינת ישראל מבפנים, כדי לרדוף את חיילי צה"ל ולגזול מהם את היכולת לשמור עלינו ולהגן על עצמם, כדי להכפיש את שמה של מדינת ישראל בעולם ולפגוע במעמדה הבין-לאומי.

קטי קטרין שטרית: הזכות הבסיסית ביותר אשר עומדת לרשותו של כל אדם היא זכות ההגנה העצמית; זכות שמאפשרת לו לחיות, ובמצב שבו מסכנים את חייו – להגן על עצמו.

קטי קטרין שטרית: כל הדמוקרטיות, אף אחת מהן לא משתמשת ולא נותנת לאף אחד לפעול בתוך תחומה, חוץ ממדינה אחת, מדינת ישראל, שארגונים – ממשלות זרות פועלות בתוכה.

קטי קטרין שטרית: בעשור האחרון עמדו ארגוני השמאל הקיצוני בחזית המאבק הפנימי נגד מדינת ישראל.

קטי קטרין שטרית: הם הסיתו באופן שקרי נגד חיילי צה"ל ונגד מדינת ישראל, הם פנו לגופים חיצוניים נגד המדינה ודרשו חקירות בין-לאומיות נגד חיילי צה"ל.

קטי קטרין שטרית: חלק מהארגונים מתמחה גם בהעצמת סכסוכים פנימיים והפיכתם למלחמה, כפי שראינו במקרה האחרון של שכונת שמעון הצדיק ובמבצע שומר החומות.

קטי קטרין שטרית: את הקמפיין המסית והאלים הזה לא עשו ארגוני השמאל הקיצוני לבד, הם עשו זאת בחסות ובסיוע של מדינות זרות.

קטי קטרין שטרית: החוק שאני מציגה כאן היום בפניכם, נועד לעצור את התעמולה השקרית ואת החתרנות האלימה של המדינות הזרות הללו, באמצעות ארגוני השמאל הקיצוני, נגד המדינה שלנו.

קטי קטרין שטרית: כל מי שמגדיר את עצמו ציוני חייב לתמוך בחוק הזה.

קטי קטרין שטרית: הינה כמה מספרים שימחישו את החתרנות המדוברת: המוקד להגנת הפרט – ארגון קיצוני הפועל נגד הריסת בתי מחבלים – קיבל מעל 37 מיליוני ש"ח בעשור האחרון ממדינות זרות.

קטי קטרין שטרית: ארגון השמאל הקיצוני בצלם, אשר פנה לאו"ם לאחר צוק איתן כדי להקים ועדת חקירה בין-לאומית עצמאית, קיבל מעל 62 מיליון שקלים.

קטי קטרין שטרית: על פי מטרתם הם פועלים כדי "לסיים את הכיבוש".

קטי קטרין שטרית: איזו עוד מדינה הייתה מוכנה שמדינות זרות יחתרו תחתיה מבפנים כדי לערער את הגבולות שלה ולעצב אותם אחרת?

קטי קטרין שטרית: ב-2018 השיק ארגון בצלם קמפיין סרבנות, הקורא לחיילי צה"ל לסרב פקודה ולא לירות.

קטי קטרין שטרית: מישהו מסוגל לדמיין את זה בארצות הברית, צרפת, גרמניה או בריטניה, קמפיין ממומן בידי מדינה זרה הקורא לחיילים לסרב פקודה?

קטי קטרין שטרית: אנחנו השתגענו?

קטי קטרין שטרית: החלטנו למנוע מעצמנו והמדינה שלנו להגן על היכולת שלנו לחיות כאן?

קטי קטרין שטרית: עוד דוגמאות: ארגון קיצוני בשם האגודה לזכויות האזרח קיבל 23 מיליון שקלים, ארגון יש דין קיבל 48 מיליון שקלים.

קטי קטרין שטרית: ארגון זוכרות, הפועל לפי הגדרתו לקדם את זכות השיבה – 8 מיליון שקלים.

קטי קטרין שטרית: הארגון הקיצוני עדאלה, שמספק הגנה משפטית כגון מרגל עזמי בשארה, אשר דרש לבטל את חוק השבות ולהפוך את מדינת ישראל לדו-לאומית – קיבל 23 מיליון.

קטי קטרין שטרית: ארגון שלום עכשיו, אשר הציף את נושא שכונת שמעון הצדיק, והצליח להתסיס את האווירה בשורת הפגנות ופרסומים – 17 מיליון.

קטי קטרין שטרית: ואחרון, אבל ממש לא חביב, ארגון שוברים שתיקה, הפועל בקביעות נגד חיילי צה"ל, קיבל 32 מיליון שקלים.

קטי קטרין שטרית: חברים יקרים, כל מי שהמדינה הזו חשובה לו.

קטי קטרין שטרית: כל מי שכועס, ובצדק, על המעורבות והחתרנות הזרה, חייב לתמוך בחוק שלי.

קטי קטרין שטרית: אני גם קיבלתי איזושהי הדלפה, מה שנקרא, על מה שהיה בוועדה שקובעת איזה חוק להביא לכאן או לא, וגם אפילו אמר חברך, חבר הכנסת יועז הנדל, השר יועז הנדל: בואו נעביר את החוק ונביך את האופוזיציה.

קטי קטרין שטרית: כך בדיוק מתנהלת הקואליציה הזו.

קטי קטרין שטרית: צריך להבין שאותם ארגונים פועלים במודע על מנת למנוע מישראל להגיע להכרעות בשדות הקרב השונים, וכך מסרסים את היכולת שלה לנצח, הכול בכוונה תחילה, כמובן.

קטי קטרין שטרית: הגיע הזמן שגורמים זרים יפסיקו להתערב בענייניה הפנימיים של מדינת ישראל ובמדיניותה באמצעות כספים, ואם לא – אז לכל הפחות שישלמו על כך מס.

קטי קטרין שטרית: בואו נעשה אנחנו חלוקה עם הכסף הזה, בואו ניתן זה באמת לארגונים שצריכים את הסכום ולא לארגונים שפועלים נגד מדינת ישראל.

קטי קטרין שטרית: המעורבות שאותה מבוקש לצמצם היא כזו המתבצעת באמצעות תמיכה כספית בעמותות ומלכ"רים אשר פעילותם כוללת התערבות בסוגיות משפטיות בישראל, פעילות הפוליטית, מדיניות הממשלה, מדיניות מוניציפלית או בדעת הקהל.

קטי קטרין שטרית: התערבות של הישויות, של המדינות הזרות האלה, והצפת בתי המשפט בקידום הליכים משפטיים בעלי מאפיינים פוליטיים, והשפעה ישירה על השיח הציבורי, בניסיון לשנות את מדיניות הממשלה והשלטון המקומי, מהווה פגיעה חמורה במאפייני היסוד של מדינת ישראל.

קטי קטרין שטרית: תארו לעצמכם שמדינת ישראל הייתה תומכת במורדים שנמצאים בחבל הבאסקים או נניח באירלנד באיגודים.

עופר כסיף: היא תומכת, היא תומכת.

קטי קטרין שטרית: אנחנו לא תומכים ולא מתערבים באף מדיניות של ממשלה אחרת, אבל הם עושים, ומממנים את זה בחצי מיליארד.

קטי קטרין שטרית: אין בעיה, אם לממשלות כל כך אכפת ממה שקורה עם ישראל ועם האזרחים שלה, שייתנו את זה למדינה.

איתן גינזבורג: נא לסיים, תודה.

קטי קטרין שטרית: המדינה תחלק את זה למפוני גבעת עדה, מפוני כפר שלם, לפריפריה, לשוויון בין ערבים ליהודים בתוך מדינת ישראל.

קטי קטרין שטרית: אבל כשזה פועל נגד מדינת ישראל ומשמש להקמת ועדות חקירה נגדה, ואחר כך להקים - - -

איתן גינזבורג: תודה.

קטי קטרין שטרית: אחר כך ללכת לבית המשפט בהאג נגד הקצינים שלנו - -

איתן גינזבורג: תודה רבה, גבירתי.

קטי קטרין שטרית: - - זו בושה וחרפה.

איתן גינזבורג: תודה רבה לחברת הכנסת קטי שטרית.

איתן גינזבורג: ישיב השר במשרד האוצר חמד עמאר, בבקשה.

איתן גינזבורג: בבקשה, אדוני, גם לך עשר דקות.

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, הצעת החוק מציעה לתקן את סעיף 9(2) לפקודת מס הכנסה, אשר מעניק פטור להכנסתם של מוסדות ציבור, ולקבוע כי סכום כסף שייתרם על ידי מדינה זרה לעמותות או למוסדות ללא כוונת רווח – היא לא תהיה זכאית לפטור ותחויב במס בשיעור של 65%.

חמד עמאר: הצעת החוק פוגעת בעיקרון הבסיסי שלפיו תרומה ללא תמורה אינה באה בבסיס המס.

חמד עמאר: הרציונל הוא לעודד תרומות לטובת מטרות ציבוריות שונות, וביטול הפטור פוגע בעיקרון זה ועלול לפגוע ביחסי מדינת ישראל עם מדינות אחרות.

חמד עמאר: הטלת מס אינה אמצעי עונשי, ואמורה להיות מוטלת בהתאם לעקרונות דיני המס באופן שוויוני, ללא קשר לזהות אישית.

חמד עמאר: בנוסף, הצעת החוק מגבילה את המוסד הציבורי בפעילותו ותהווה אפליה בין התורמים, וזה יביא למצב של אי-ודאות למוסד ציבורי, שכיום פטור ממס על כל הכנסותיו בשל פעילותו ויקשה עליו להמשיך את פעילותו לקידום המטרה.

חמד עמאר: יישום הצעת החוק שבנידון עלול לגרום לצמצום בהיקף התרומות וצמצום בפעילות הציבורית.

חמד עמאר: מדיניות הממשלה היא לתמוך במוסדות ציבור, בין אם ממקורותיו, ממקורות ישראליים או ממקורות זרים, לאור ההכרה בחשיבותם ותרומתם לחברה הישראלית.

חמד עמאר: הכנסתו של מוסד ציבורי הפועל למען מטרה ציבורית צריכה להיות פטורה תמיד ממס ללא קשר לזהות התורם או לפעילות שנוקט המוסד הציבורי לקידום מטרותיו הציבוריות.

חמד עמאר: אבקש מחברי הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

חמד עמאר: כמו שאמרתי, הצעת החוק - - -

אופיר אקוניס: השר חמד עמאר, אני מציע לך בידידות, תדבר על דברים אחרים, אני אגיד לך למה.

אופיר אקוניס: החוק הזה מתבסס על החוק שלי ושל חברת הכנסת פאינה קירשנבאום מישראל ביתנו מ-2011 – שמע סיפור אמיתי – שקיבל אישור של ועדת שרים לחקיקה בממשלת נתניהו השנייה, כשאביגדור ליברמן היה שר החוץ.

אופיר אקוניס: לכן ברעיון אתה תומך בחוק הזה.

אופיר אקוניס: אני מבין שאתה רוצה למשוך זמן, אני מציע לך לדבר על דברים אחרים.

איתן גינזבורג: הצעת החוק הוגשה על ידי חבר הכנסת קלנר ומיקי זוהר בכנסת העשרים-ושלוש.

קטי קטרין שטרית: לא, הוא מדבר על 2011.

איתן גינזבורג: אבל זה לא מופיע בהצעת החוק.

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, תקשיב - - -

אופיר אקוניס: לא, אני מדבר על 2011.

קטי קטרין שטרית: לפחות תזכרו לה את זה, היא עשר שנים בכלא, לפחות תאשרו את החוק שלה.

קטי קטרין שטרית: זה היה במקור שלה.

אופיר אקוניס: לא, זה היה שלי, והצמידו - - -

חמד עמאר: כל חייל צה"ל, אני חושב שבזה אתה תומך, ואני חושב שכל אחד שיושב כאן תומך בזה - - -

קטי קטרין שטרית: אני מוכנה שזה יהיה חוק על שמה.

קטי קטרין שטרית: דרך אגב, אתה גם חתום עליה.

חמד עמאר: כל חייל צה"ל, כל חיילי צה"ל הסדירים, ב-1 לחודש הרגישו שקיבלו 50% תוספת למשכורת שלהם.

חמד עמאר: אני חושב שזה צעד מאוד חשוב שקידמנו.

פטין מולא: - - -

חמד עמאר: חבר הכנסת פטין מולא, אתה יודע שאני אוהב אותך.

חמד עמאר: אני אוהב אותך ומכבד אותך מאוד.

חמד עמאר: אני חושב שגם אתה תומך בזה שב-1 בחודש חיילי צה"ל קיבלו 50% תוספת בשכר שלהם, ואני לא מאמין שיש כאן אחד, אלא אם חבר הכנסת - - -

מה זה קשור לחוק?

יצחק פינדרוס: - - - זה הלך לדלק, חשמל וארנונה.

פטין מולא: מה קשור מה שאתה אומר עכשיו?

יצחק פינדרוס: זה הלך לדלק, חשמל וארנונה.

חמד עמאר: אני אומר לך, חברי, חבריי, חיילי צה"ל קיבלו 50% תוספת, ואני מסתכל עליכם ואומר לכם את זה, כי אני יודע עד כמה אתם תומכים בזה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל זה לא קשור לחוק.

אורלי לוי אבקסיס: מה הקשר לחוק?

חמד עמאר: אתם איתנו בעמדה הזאת.

חמד עמאר: אני חושב שזה לא קשור לקואליציה ואופוזיציה.

חמד עמאר: חיילי צה"ל, מגיע להם.

חמד עמאר: הממשלה החליטה, אושרה העלאה ב-50% - - -

אורלי לוי אבקסיס: אבל מה זה קשור לחוק?

קריאה: - - -

חמד עמאר: אני לא רגיל להפריע לאנשים, אני לא יודע למה אתם מפריעים לי.

חמד עמאר: אני לא רגיל להפריע לך, להפך, אני מקשיב לך בקשב רב ושומע כל מילה שאתה אומר.

חמד עמאר: למה אתה מפריע לי?

חמד עמאר: אני לא מצליח להבין.

חמד עמאר: או שזה כבר יוצא בלי להרגיש.

חמד עמאר: אז תירגעו, תירגעו, אנחנו מדברים על חיילי צה"ל.

קריאות: - - -

אופיר כץ: כשאתה ישבת פה, היית באופוזיציה - - -

אורלי לוי אבקסיס: ומה דעתך על החוק שפעם היית חתום עליו?

חמד עמאר: 50% תוספת לשכר לחיילי צה"ל זה דבר טוב, זה דבר שאנחנו מעודדים.

אורלי לוי אבקסיס: חמד, מה דעתך על החוק שפעם היית חתום עליו?

חמד עמאר: אורלי לוי, אני לא שומע מה שאת אומרת.

קטי קטרין שטרית: אתה היית חתום על ההצעה הזאת, היית חתום.

קטי קטרין שטרית: או שמה שרואים מכאן לא רואים משם.

קטי קטרין שטרית: אני רואה ששיניתם את כל האידיאולוגיה שלכם.

קטי קטרין שטרית: שיניתם הכול, אה?

קטי קטרין שטרית: קיבלתם כיסא מעור של צבי, שיניתם את כל האידיאולוגיה שלכם.

אורלי לוי אבקסיס: - - - חמד, מה דעתך על החוק - - -

חמד עמאר: להגיד לך את האמת, אני מחליט אם אני רוצה להקשיב או לא להקשיב.

חמד עמאר: כשאני מחליט לא להקשיב, אני לא מקשיב לאף אחד, אני מתמקד בתשובה ואני אומר עכשיו ומדבר על חיילי צה"ל.

חמד עמאר: החלטתי עכשיו לא להקשיב לכם.

חמד עמאר: כי באמת, דיברתי אליכם ואתם רק צעקתם בלי לדבר.

קריאות: - - -

חמד עמאר: אני לא מקשיב, באוזן ימין אני לא שומע.

חמד עמאר: אז מה שאנחנו עושים עכשיו, אני אומר לכם מה העברנו ועבר השבוע, והרגיש כל חייל צה"ל במשכורת שלו, תוספת של 50%.

חמד עמאר: זה צעד מאוד טוב, ואנחנו תמכנו בזה, הובלנו את זה, משרד האוצר, שר האוצר הוביל את זה, זה היה חלק מהקמפיין של ישראל ביתנו, תוספת שכר של 50%.

חמד עמאר: מילה שלנו זו מילה, קידמנו את זה, העברנו את זה, וחיילי צה"ל הרגישו את זה.

חמד עמאר: הוספנו על זה גם שירות לאומי, שירות אזרחי.

קטי קטרין שטרית: מגיעים להאג, חמד, מגיעים להאג.

קטי קטרין שטרית: לוקחים אותם להאג.

חמד עמאר: כל מי שעושה שירות לאומי, שירות אזרחי, גם יקבל 50% תוספת לשכר שלו וזה מאוד חשוב גם לחיילי צה"ל, גם לאנשים שתורמים למען החברה, למען המדינה, למען הציבור, למען החברה שלהם.

חמד עמאר: מכאן אני גם אומר, שהנושא הזה חשוב מאוד.

קטי קטרין שטרית: - - -

חמד עמאר: וגם, אדוני היושב-ראש, כל קשיש, כל אזרח ותיק במדינת ישראל שמקבל הבטחת הכנסה, קיבל תוספת למשכורת שלו, של בין 500 ל-700 שקל.

אורלי לוי אבקסיס: - - -

חמד עמאר: כל אחד הרגיש את זה ב-28 לחודש, כל אחד קיבל את התוספת.

חמד עמאר: 250,000 איש קיבלו את התוספת.

קטי קטרין שטרית: אבל מי ישמור על החיילים מהאג?

קטי קטרין שטרית: מי ישמור עליהם?

חמד עמאר: זה רבע מיליון איש שקיבלו אזרחים ותיקים, שאנחנו חייבים להם, שלא הספיקו לצבור פנסיה.

חמד עמאר: אלה דברים שעשינו, והם הרגישו את זה החודש הזה.

אורלי לוי אבקסיס: והם ירגישו בחודש הבא כמה חותכים להם בבשר החי.

חמד עמאר: ב-28 בינואר קיבלו כל הקשישים שמקבלים הבטחת הכנסה, תוספת של בין 500 ל-700 שקלים.

חמד עמאר: חיילי צה"ל קיבלו 50% תוספת לשכר שלהם.

חמד עמאר: בשירות לאומי, שירות אזרחי, קיבלו גם כן 50% תוספת לשכר.

חמד עמאר: ניצולי שואה שקיבלו 4,500 שקלים, גם הם הרגישו את זה החודש, קיבלו תוספת של 2,500 שקל, כל אחד מהם.

חמד עמאר: מי שקיבל 4,500 שקלים, הוספנו לו עוד 2,500 שקל.

חמד עמאר: זאת תוספת מאוד רצינית, תוספת גדולה, אנחנו מחויבים לאותם אנשים.

חמד עמאר: הוספנו, אותם אנשים קיבלו את התוספת הזאת.

חמד עמאר: זה מה שנעשה החודש, זה מה שאנשים קיבלו החודש, בנוסף לשני החוקים למען המעסיקים שהעברנו גם בשבוע שעבר: פטור מהיטל על עובדים זרים, שקיבלו כל המעסיקים במסעדות, בבתי מלון, במקומות אירועים, בבנייה; אלה דברים שירגיש אותם כל בעל עסק.

חמד עמאר: כמו שאמר לי בעל מסעדה, ואמרתי את זה לא מזמן, 25,000 שקלים נחסכו לו השנה, כי הוא שילם את זה כהיטלים על עובד שעבד אצלו במטבח.

חמד עמאר: את הדברים האלה הממשלה קידמה, ואנחנו נמשיך לקדם חוקים ונעשה דברים ונעבוד למען האזרחים.

חמד עמאר: כל אזרח ואזרח ירגיש את זה.

חמד עמאר: הותקפנו הרבה בנושא היבוא, פתיחת היבוא וכל הרפורמה שהובלנו בחוק ההסדרים בנושא של יבוא.

חמד עמאר: הצלחנו לקדם את זה.

חמד עמאר: היבוא היום – אנחנו מאמינים שהוא לא צריך להיות בריכוזיות במדינת ישראל.

חמד עמאר: צריך לאפשר לאנשים יבוא מקביל, יבוא בהצהרה.

חמד עמאר: התקן האירופי, התקן האמריקאי, לא פחות טוב מהתקן הישראלי.

חמד עמאר: את כל הדברים האלה עשינו ונמשיך לעשות למען הציבור.

חמד עמאר: אלה דברים שעשינו.

חמד עמאר: בקשר להצעת החוק ומה שאמרתי – הצעת החוק מדברת באופן כללי על כל תרומה.

חמד עמאר: אני לא חושב שנושא של מס הכנסה ונושא של מיסים – זה לא עונש.

חמד עמאר: אנחנו לא צריכים להשתמש בזה כענישה, וזה מה שאמרתי - -

יצחק פינדרוס: - - -

חמד עמאר: - - שאנחנו לא צריכים להשתמש בזה כענישה.

חמד עמאר: יש הליכים אחרים שאנחנו יכולים להוביל; יש הליכים אחרים שאנחנו יכולים לקדם בנושא הזה, וזה לא חייב להיות בענישה ובמס הכנסה.

חמד עמאר: אני לא חושב שפקיד שומה, פקיד מס הכנסה, צריך לבדוק לאיזו מטרה התרומה הגיעה.

חמד עמאר: מספיק.

חמד עמאר: זה יבלבל את כל העבודה, ויעשה להם עבודה שהם לא אמורים לעשות.

איתן גינזבורג: תודה.

חמד עמאר: לכן, העמדה שלנו ברורה: אנחנו לא תומכים בהצעת החוק.

חמד עמאר: עמדת ועדת השרים הייתה לדחות את הצעת החוק ולהצביע נגדה, ואנחנו נצביע נגד הצעת החוק.

חמד עמאר: תודה.

איתן גינזבורג: תודה רבה לשר חמד עמאר.

קטי קטרין שטרית: אני רוצה להגיב.

איתן גינזבורג: שמעתי.

איתן גינזבורג: אני מבקש מחברי הכנסת, אנא תסייעו גם לסדרנים, לפחות לסדרנים, ותעטו מסכות על פניכם אם אתם לא חייבים להיות - - - אז אנא, תקפידו על מסכות, בבקשה.

איתן גינזבורג: אני מזמין את חברת הכנסת שטרית להשיב.

איתן גינזבורג: חברת הכנסת שטרית.

איתן גינזבורג: חברת הכנסת קטי שטרית, בבקשה, שלוש דקות לרשותך.

קטי קטרין שטרית: אני רוצה לציין דבר מאוד מעניין – בוועדת שרים לענייני חקיקה אמר יועז הנדל, כשהביאו את החוק שלי לדיון, אמר יועז הנדל: פוליטית, שווה להעביר את החוק, כי זה יגרום נזק לאופוזיציה.

קטי קטרין שטרית: אז אני רוצה להגיד ליועז הנדל ולכל חברי הקואליציה המאוד נאורים: אתם לא פוגעים לא בקטי שטרית ולא באופוזיציה – אתם פוגעים במדינת ישראל.

קטי קטרין שטרית: אתם פוגעים במדינת ישראל, כי הארגונים העוינים האלה, שמקבלים תקציבים ממדינות זרות שמתערבות לנו בעניינים הפנימיים של מדינת ישראל – אתם פשוט גורמים להם להמשיך ולהזיק למדינת ישראל.

קטי קטרין שטרית: כל זה, בגלל הראייה הצרה הזאת שלכם בין אופוזיציה לקואליציה.

קטי קטרין שטרית: אין שום ראייה של מהי טובתה של מדינת ישראל, איך אפשר להגן עליה.

קטי קטרין שטרית: האם לא נראה לכם מוזר שממשלות נורבגיה, שווייץ, דנמרק, מתערבות בענייניה הפנימיים של מדינת ישראל?

קטי קטרין שטרית: שתורמות כספים לארגונים שכל מטרתם זה להכפיש את מדינת ישראל בעולם.

קטי קטרין שטרית: תומכים, אתם מבינים שהחוק הזה יכול למנוע מה-BDS תקציבים.

קטי קטרין שטרית: יכול למנוע את אותם קצינים שאמורים להגיע למשפטים בהאג, כי זה מה שבעצם הארגונים האלה עושים – מוציאים את דיבתה הרעה של מדינת ישראל, גם בצוק איתן, גם בשומר החומות.

קטי קטרין שטרית: ואתם ממשיכים עם ההתנהגות האנטי-ציונית, הפוסט-ציונית שלכם.

קטי קטרין שטרית: הפכתם לפרוגרסיביים.

קטי קטרין שטרית: אביר קארה, ניר אורבך, איפה אתם?

קטי קטרין שטרית: אנחנו מדברים על ההגנה על מדינת ישראל, אנחנו מדברים עליה.

קטי קטרין שטרית: איך אתם יכולים לתמוך - - -

אביר קארה: - - -

ניר אורבך: - - -

קטי קטרין שטרית: אתם בעד?

קטי קטרין שטרית: יופי, מצוין.

קטי קטרין שטרית: לא, אתם רק מדברים – אתם לא עושים כלום כדי להגן - - -

קריאה: אנחנו עושים.

קטי קטרין שטרית: אתם עושים – אתם מוציאים את דיבתה.

קטי קטרין שטרית: אתם יודעים מה קרה למרגלים שהוציאו את דיבת הארץ.

קטי קטרין שטרית: זה מה שיקרה לכם.

קטי קטרין שטרית: אתם תמצאו את עצמכם מחוץ למערכת הפוליטית - - -

קריאות: - - -

קטי קטרין שטרית: לא רק אנחנו – גם למעלה, בשמיים, יענישו אתכם.

איתן גינזבורג: תודה רבה לחברת הכנסת שטרית.

קריאה: קטי - - -

איתן גינזבורג: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

איתן גינזבורג: על פי בקשת 20 חברי כנסת, ההצבעה תהיה הצבעה שמית.

איתן גינזבורג: מזכירת הכנסת, נא לקרוא בשמות חברי הכנסת.

איתן גינזבורג: בבקשה.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) משה אבוטבול – בעד סמי אבו שחאדה – אינו נוכח יולי יואל אדלשטיין – בעד אמיר אוחנה – בעד ניר אורבך – נגד ינון אזולאי – בעד ישראל אייכלר – אינו נוכח דוד אמסלם – נוכח ולא אומר את הצבעתו

דוד אמסלם: - - - להיכנס להצביע?

דוד אמסלם: כן, הדיקטטורה מרשה לי להיכנס להצביע.

דוד אמסלם: האוזר, אתה מאשר לי להצביע?

איתן גינזבורג: דוד אמסלם, מה הצבעתך?

איתן גינזבורג: חבר הכנסת אמסלם, מה דעתך?

דוד אמסלם: לא, אתה מרשה לי להצביע?

איתן גינזבורג: אני שואל אותך מה הצבעתך.

דוד אמסלם: אני שואל אם אתה מרשה לי להצביע.

איתן גינזבורג: אני שואל אותך מה הצבעתך.

דוד אמסלם: אתה מרשה?

דוד אמסלם: אתה מרשה לי להצביע?

איתן גינזבורג: אתה משתתף או לא משתתף?

דוד אמסלם: אתה מרשה לי - - -

איתן גינזבורג: אתה לא שואל אותי – אני שואל אותך, אדוני.

איתן גינזבורג: אתה משתתף או לא משתתף?

דוד אמסלם: לא, לא - - -

איתן גינזבורג: להמשיך לשם הבא, בבקשה.

דוד אמסלם: אני שואל אם אתה מרשה לי להצביע.

דוד אמסלם: האוזר - - - האוזר הנורווגי - - -

ירדנה מלר-הורוביץ: נוכח ולא אומר את הצבעתו?

איתן גינזבורג: כרגע לא מצביע.

דוד אמסלם: האוזר - - - אתה מאפשר לי להיכנס?

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) אופיר אקוניס –

דוד אמסלם: האוזר, אתה - - -

קריאה: - - -

איתן גינזבורג: חבר הכנסת אמסלם, חבר הכנסת אמסלם – רק שנייה אחת.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת אמסלם.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת אמסלם, לא יכול להיות שאני שואל אותך מה אתה מצביע – אתה לא רוצה לענות לי, ואחרי זה אתה גם ממשיך להפריע בהצבעה.

דוד אמסלם: הוא הוציא אותי - - - שאלתי אותך אם אתה מרשה לי - - -

איתן גינזבורג: אני לא יודע מה הוא – אני יודע מה אני.

איתן גינזבורג: אני פונה אליך, ואתה לא מתייחס אליי בכלל, ואחרי זה אתה ממשיך להפריע.

איתן גינזבורג: אני מבקש ממך, אדוני, לפחות בהצבעה לא להפריע.

דוד אמסלם: יכול להיות שאתה - - -

איתן גינזבורג: לא להפריע להצבעה.

קריאה: - - -

איתן גינזבורג: הבנתי – אני שאלתי אותך שאלה.

איתן גינזבורג: שאלתי אותך קודם איך אתה מצביע.

איתן גינזבורג: סירבת להגיד איך אתה מצביע.

איתן גינזבורג: מה אתה חושב שהתשובה שלי לגביך אמורה להיות, אדוני?

איתן גינזבורג: לכן, אני מציע לך: אתה יכול, אתה רשאי - - -

איתן גינזבורג: אני לא יודע.

איתן גינזבורג: כששמעתי את האוזר – הוציא אותי - - - להוציא אותי לשבוע.

איתן גינזבורג: אדוני חבר הכנסת אמסלם, חבר הכנסת אמסלם, חבר הכנסת אמסלם, אני מנהל את הישיבה עכשיו.

דוד אמסלם: - - -

איתן גינזבורג: שאלתי אותך שאלה – אתה מסרב לענות עליה.

איתן גינזבורג: ולא רק שאתה מסרב לענות אליה – אתה ממשיך להפריע להצבעה.

איתן גינזבורג: אז או שתשיב על השאלה או שלפחות אל תפריע להצבעה.

איתן גינזבורג: מה ביקשתי?

איתן גינזבורג: יותר מדי?

איתן גינזבורג: אני צביקה האוזר?

איתן גינזבורג: בבקשה, גברתי.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) אופיר אקוניס – בעד משה ארבל – בעד יעקב אשר – בעד זאב בנימין בגין – נגד אוריאל בוסו – בעד ענבר בזק – נגד חיים ביטון – אינו נוכח מיכאל מרדכי ביטון – נגד דוד ביטן – אינו נוכח ולדימיר בליאק – נגד מירב בן ארי – נגד רם בן ברק – נגד איתמר בן גביר – בעד יואב בן צור – אינו נוכח נפתלי בנט – אינו נוכח אלינה ברדץ' יאלוב – נגד קרן ברק – אינה נוכחת ניר ברקת – בעד יאיר גולן – נגד מאי גולן – אינה נוכחת איתן גינזבורג – נגד יואב גלנט – בעד גילה גמליאל – בעד מאזן גנאים – נגד בנימין גנץ – אינו נוכח משה גפני – בעד סימון דוידסון – נגד אבי דיכטר – בעד גלית דיסטל אטבריאן – בעד צבי האוזר – נגד צחי הנגבי – בעד שרן מרים השכל – נגד מיכל וולדיגר – אינה נוכחת רות וסרמן לנדה – נגד מכלוף מיקי זוהר – בעד אימאן ח'טיב יאסין – אינה נוכחת ווליד טאהא – נגד בועז טופורובסקי – נגד משה טור פז – נגד אחמד טיבי – נגד יוסף טייב – בעד אלון טל – נגד דסטה גדי יברקן – בעד מאיר יצחק הלוי – נגד אלי כהן – בעד מאיר כהן – אינו נוכח יום טוב חי כלפון – אינו נוכח עופר כסיף – נגד אופיר כץ – בעד חיים כץ – בעד ישראל כץ – בעד רון כץ – אינו נוכח יוראי להב הרצנו – נגד מיקי לוי – נגד אורלי לוי אבקסיס – בעד יריב לוין – בעד נעמה לזימי – נגד יעקב ליצמן – בעד גבי לסקי – אינה נוכחת יאיר לפיד – אינו נוכח לימור מגן תלם – נגד אמילי חיה מואטי – נגד פטין מולא – בעד טטיאנה מזרסקי – נגד מרב מיכאלי – אינה נוכחת יוליה מלינובסקי – נגד מיכאל מלכיאלי – בעד אבי מעוז – בעד אורי מקלב – בעד אבתיס

ירדנה מלר-הורוביץ: אם מראענה – נגד יעקב מרגי – בעד מופיד מרעי – נגד בנימין נתניהו – בעד יואב סגלוביץ' – נגד יבגני סובה – נגד אופיר סופר – בעד אורית מלכה סטרוק – בעד עידית סילמן – אינה נוכחת עלי סלאלחה – נגד בצלאל סמוטריץ' – בעד אוסאמה סעדי – אינו נוכח מנסור עבאס – נגד איימן עודה – אינו נוכח חוה אתי עטייה – בעד יצחק פינדרוס – בעד שירלי פינטו קדוש – אינה נוכחת מאיר פרוש – בעד יסמין פרידמן – נגד אביר קארה – נגד אלכס קושניר – נגד יואב קיש – אינו נוכח גלעד קריב – נגד שלמה קרעי – בעד מירי מרים רגב – אינה נוכחת מיכל רוזין – אינה נוכחת שמחה רוטמן – בעד יעל רון בן משה – נגד שרון רופא אופיר – נגד מוסי רז – נגד אפרת רייטן מרום – נגד

קטי קטרין שטרית: - - -

איתן גינזבורג: חברת הכנסת שטרית, דיברת 13 דקות.

קטי קטרין שטרית: - - -

איתן גינזבורג: חברת הכנסת שטרית, מספיק.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) ג'ידא רינאוי זועבי – נגד יפעת שאשא ביטון – אינה נוכחת אלון שוסטר – נגד יובל שטייניץ – אינו נוכח קטי קטרין שטרית – בעד אלעזר שטרן – נגד יוסף שיין – נגד עמיחי שיקלי – בעד מיכל שיר סגמן – נגד רם שפע – נגד נירה שפק – נגד עאידה תומא סלימאן – נגד

איתן גינזבורג: נא לקרוא בשמות חברי הכנסת שלא הצביעו.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) ישראל אייכלר – אינו נוכח דוד אמסלם – בעד חיים ביטון – בעד דוד ביטן – אינו נוכח יואב בן צור – אינו נוכח נפתלי בנט – אינו נוכח קרן ברק – אינה נוכחת מאי גולן – אינה נוכחת בנימין גנץ – אינו נוכח מיכל וולדיגר – אינה נוכחת אימאן ח'טיב יאסין – אינה נוכחת מאיר כהן – אינו נוכח יום טוב חי כלפון – אינו נוכח רון כץ – אינו נוכח גבי לסקי – אינה נוכחת יאיר לפיד – אינו נוכח מרב מיכאלי – אינה נוכחת עידית סילמן – נגד אוסאמה סעדי – אינו נוכח איימן עודה – אינו נוכח שירלי פינטו קדוש – אינה נוכחת יואב קיש – אינו נוכח מירי מרים רגב – אינה נוכחת מיכל רוזין – נגד יפעת שאשא ביטון – אינה נוכחת יובל שטייניץ – בעד

איתן גינזבורג: האם יש מישהו מחברי הכנסת שלא הצביע?

איתן גינזבורג: אין?

איתן גינזבורג: אם כך, ההצבעה הסתיימה.

איתן גינזבורג: נא למנות את הקולות.

איתן גינזבורג: חברי הכנסת, להלן תוצאות ההצבעה: בעד – 45, נגד – 53, אין נמנעים.

איתן גינזבורג: אני קובע כי הצעת החוק לא התקבלה.

איתן גינזבורג: אנחנו עוברים להודעת יושב-ראש ועדת הכנסת, בבקשה.

קטי קטרין שטרית: עידית, ממש תודה רבה.

קריאה: מה - - -

קטי קטרין שטרית: - - - תודה רבה.

קטי קטרין שטרית: תודה רבה לך.

איתן גינזבורג: בבקשה, אדוני.

): אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אבקש להודיע - - -

קטי קטרין שטרית: - - - ימינה הצבועים.

): את בטח נוסעת - - -

קטי קטרין שטרית: ניר, כל זה בשביל כיסא?

קטי קטרין שטרית: כמה אתם יכולים להשפיל את עצמכם?

): את בטח נוסעת לאביתר עכשיו.

): את בטח נוסעת לאביתר, נכון?

קטי קטרין שטרית: איבדתם את האידיאולוגיה שלכם.

קטי קטרין שטרית: תתביישו לכם.

קטי קטרין שטרית: הקרבתם הכול - - -

): חוץ מלדבר, חוץ מלדבר – מה?

): את עכשיו בדרך לאביתר, נכון?

): את בדרך לאביתר?

): את יוצאת עכשיו מפה לאביתר?

קטי קטרין שטרית: - - - והערכים שלכם.

קטי קטרין שטרית: תתבייש לך.

קטי קטרין שטרית: איך אתה יכול לעמוד כאן?

): אני אתבייש?

): מה, רק לדבר?

קטי קטרין שטרית: זה חוק של אילת שקד - - -

איתן גינזבורג: תודה, חברת הכנסת שטרית.

איתן גינזבורג: תודה.

): אם לא הייתי מבין את הציניות - - -

קטי קטרין שטרית: איבדתם את זה - - -

): אם לא הייתי מכיר את הציניות זה היה - - -

קטי קטרין שטרית: איבדתם את זה.

קטי קטרין שטרית: לא נסלח לכם.

קטי קטרין שטרית: עם ישראל לא יסלח.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת אורבך, חברת הכנסת שטרית, תודה רבה.

קטי קטרין שטרית: נבלים, נוכלים - - -

): אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אבקש להודיע כי חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין תכהן כחברה בוועדה המיוחדת לזכויות הילד מטעם סיעת רע"מ.

): תודה רבה לכם.

איתן גינזבורג: תודה רבה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

איתן גינזבורג: הודעה למזכירת הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הישיבה, הינני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת מסקנות הוועדה המיוחדת לעובדים זרים, בעקבות דיון מהיר בהצעתה של חברת הכנסת חוה אתי עטייה בנושא:

ירדנה מלר-הורוביץ: הארכת השהייה של עובדים זרים המטפלים בניצולי השואה.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

איתן גינזבורג: תודה רבה למזכירת הכנסת.

איתן גינזבורג: [הצעת חוק פ/2695/24; נספחות.

איתן גינזבורג: ]

איתן גינזבורג: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק הארכת תקופות ודחיית מועדים בענייני הליכי מס ומענקי סיוע (נגיף הקורונה החדש – הוראת שעה – תיקוני חקיקה) (תיקון – תקופות לעניין מס רכישה לדירה יחידה), של חבר הכנסת משה גפני וקבוצת חברי הכנסת.

איתן גינזבורג: אני מזמין את חבר הכנסת גפני להציג בפני מליאת הכנסת את הצעת החוק.

איתן גינזבורג: בבקשה, אדוני.

איתן גינזבורג: בבקשה, אדוני, עשר דקות לרשותך.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אני מתכבד להביא בפני הכנסת הצעת חוק הארכת תקופות ודחיית מועדים בענייני הליכי מס ומענקי סיוע (נגיף הקורונה החדש – הוראת שעה – תיקוני חקיקה).

משה גפני: אני רוצה להקדים ולהסביר לחברי הכנסת את המצב שבו נמצאים בעניין של מס רכישה.

משה גפני: אני עשיתי את זה עם החברים בוועדת הכספים במהלך השנים האחרונות.

משה גפני: אדם מוכר את דירתו והוא רוצה לקנות דירה אחרת.

משה גפני: הוא רוצה לשפר את הדיור.

משה גפני: יש לו משפחה יותר גדולה.

משה גפני: או שהוא רוצה לעבור מקום.

משה גפני: יכולה להיות תקופה לא קצרה שבה הוא מחזיק שתי דירות.

משה גפני: לא בגלל שהוא השקיע בדירה השנייה, אלא כי הוא רוצה למכור אותה.

משה גפני: הוא רוצה למכור אותה, וזה לוקח זמן.

משה גפני: החלטנו – והחוק היום הוא כזה - - -

איתן גינזבורג: יש שנה, לא?

משה גפני: 18 חודשים.

איתן גינזבורג: היום?

משה גפני: היום.

משה גפני: זאת אומרת, יש פרק זמן שנקבע בחוק, שבו אפילו שהוא מחזיק שתי דירות בפועל, הוא לא משלם מס רכישה על דירה שנייה.

משה גפני: הוא מקבל את הפטור או שהוא מקבל את ההנחה.

משה גפני: מכיוון שהוא לא היה יכול למכור את הדירה.

משה גפני: קבענו 18 חודשים.

משה גפני: הגיעה הקורונה, ואז פנו אלינו, לכנסת, לממשלה – פנו אנשים ואמרו: יש לנו את החודשים האלה כדי למכור את הדירה, אבל יש, לצערנו הרב, את מגפת הקורונה, ומכיוון שיש את מגפת הקורונה, אנחנו לא מסתפקים בתאריך הזה שקבעתם בימים רגילים, מכיוון שמאוד קשה לנו למכור את הדירה, בגלל הקורונה.

משה גפני: בוועדת הכספים, לפני שנה, נדמה לי, דנו על העניין הזה, וסוכם שאם זה בתקופת הקורונה אנחנו מתחשבים בעניין הזה ונותנים הארכת מועד על המועד הקיים.

משה גפני: נותנים הארכת מועד, מכיוון שזה ברור שהוא לא היה יכול להסתפק באותם חודשים שהיו, מכיוון שהוא לא היה יכול למכור את זה.

משה גפני: פנו אליי כמה רוכשים, אבל העיקר זה רוכש מהעיר לוד.

משה גפני: אני לא יודע אפילו מי זה.

משה גפני: אני פניתי לסמנכ"ל מיסוי מקרקעין ברשות המיסים וסיפרתי לו את הסיפור.

משה גפני: פנו אליי משפחה – אני, כמובן, לא אומר את השם, מקרה מיוחד – שקנתה דירה, ובשל מגבלות הקורונה הסתיימה התקופה שבה הם היו זכאים לפטור ממס רכישה, בהגדרתם כמשפרי דיור.

משה גפני: 18 החודשים של משפחת שושני, משפחת פלוני, התחילו בחודש פברואר 2020.

משה גפני: חודש פברואר 2020 זה לפני הקורונה, ימים ספורים לפני תחילת תקופת הקורונה.

משה גפני: וכל 18 החודשים שבהם הם נדרשו למכור את דירתם היו ימים בעייתיים ומורכבים.

משה גפני: תקופת הקורונה כולה.

משה גפני: הדירה שאותה הם מכרו – ימים ספורים לפני שהתחיל המועד שהם סופרים, התחילה הקורונה, והם לא יכלו למכור את הדירה.

משה גפני: כך אני פונה לסמנכ"ל מיסוי מקרקעין.

משה גפני: היות שהיה מדובר בזמן רצוף של סגרים והגבלות שונות ולא היה ניתן כלל למכור דירת מגורים בימים כל כך קשים, ובנוסף לכך שהדירה היא בעיר לוד, על כל הימים הקשים שהיו שם, אני מבקש להאריך את המועד, כמו שהאריכו את המועד לכל אלה שבתקופת הקורונה - - - עכשיו אני רוצה להסביר לחברי הכנסת למה - - -

איתן גינזבורג: בכמה זמן אתה רוצה להאריך?

משה גפני: אני מעריך כללית, אבל אני מוכן, אם יגידו - - -

איתן גינזבורג: לא, לכמה זמן ביקשת להאריך?

משה גפני: את כל הזמן של התקופה הזאת.

משה גפני: אבל אמרתי, ואמרתי גם במכתב, שאני מוכן שמשרד האוצר יקבע את המועד.

משה גפני: יגיד: רק אם מישהו קונה בינואר-פברואר.

משה גפני: זה גם בסדר.

משה גפני: בגלל שמה קורה עכשיו?

משה גפני: זה מה שאני רוצה להסביר.

משה גפני: מה קורה עכשיו.

משה גפני: אותה משפחה שמכרה את דירתה בפברואר 2020 – כל החודשים שעליהם יש את הארכת המועד, זה הכול בקורונה.

משה גפני: הם, ודאי, בתקופה הזאת לא יכלו למכור את הדירה.

משה גפני: את המציאות הזאת של מכירת הדירה הם לא היו יכולים – כי הכול היה בקורונה.

משה גפני: מסתיימת התקופה - - -

איתן גינזבורג: ביוני 2021.

איתן גינזבורג: ב-31 ביוני 2021.

משה גפני: כן, התקופה מסתיימת אחרי הקורונה; אחרי מרץ, אפריל, מאי.

איתן גינזבורג: אחרי הגל השלישי.

משה גפני: אחרי הגל השלישי.

משה גפני: ואז אומרים להם: אתם לא זכאים להארכה, אפילו לא של יום אחד.

משה גפני: אני יכול לקנות דירה – באותו פרק זמן, אני יכול לקנות דירה.

משה גפני: אני אהיה חודש אחד בקורונה, ואני מקבל הארכה, בגלל שזה מסתיים בתקופת הקורונה.

משה גפני: אבל אני, שאני רכשתי את הדירה כמה ימים לפני תחילת הקורונה, וזה מסתיים כמה ימים אחרי הקורונה – אני לא זכאי להארכה.

משה גפני: אבל לא הצלחתי למכור, בגלל שהכול היה קורונה.

משה גפני: זאת אומרת, יש פה אבסורד בלתי מתקבל על הדעת.

משה גפני: זה כאילו נראה חוקי סדום.

משה גפני: פניתי למשרד האוצר ואמרתי: תנו להם הארכה.

משה גפני: הם אמרו לי: אתה צודק.

משה גפני: יש פה בעיה בחוק שגורמת לכך שזה אי-צדק מוחלט.

משה גפני: הוא, במשך כל התקופה הזאת, היה בקורונה.

משה גפני: אז אמרתי להם: מה עושים?

משה גפני: תנו לו הארכה.

משה גפני: אמרו לי במשרד האוצר: אתה צודק, אבל צריך לתקן את החוק.

משה גפני: עכשיו אני אומר כאן: אדוני השר במשרד האוצר, אני אקבל כל הצעה שתגידו.

משה גפני: תגידו שאתם מאריכים רק את ינואר-פברואר?

משה גפני: בסדר.

משה גפני: הוא לא משאיר את הדירה אצלו.

משה גפני: אתה לא אומר שאת הדירה הזאת הוא קנה בשביל השקעה.

משה גפני: הוא קנה בגלל שהוא משפר דיור.

משה גפני: הוא קנה דירה, ורוצה למכור את הדירה שלו, אבל נתת לו זמן.

משה גפני: היות שכל הזמן שהיה ברשותו הוא בתקופת הקורונה, אני מבקש שתאפשר לו עוד חודש-חודשיים למכור את הדירה.

משה גפני: זה הדבר הכי פשוט שמדינה מתורבתת נותנת, הדבר הכי פשוט.

משה גפני: לא הייתי צריך להעביר חוק; היה צריך שלפקיד במשרד האוצר תהיה סמכות לתת הארכה.

משה גפני: אין לו סמכות – צריך חקיקה.

משה גפני: אז הינה החקיקה.

משה גפני: אתה, אדוני השר, תגיד שהחקיקה גורפת מדי?

משה גפני: ארוכה מדי?

משה גפני: צריך לצמצם אותה?

משה גפני: אני מסכים.

משה גפני: אבל לא להשאיר את המצב הזה, שבו בכל תקופת הקורונה אמרת לו: תמכור את הדירה, והוא לא היה יכול.

משה גפני: בכל תקופת הקורונה היה גם את המלחמה – בלוד היו כל הבעיות שכולנו מכירים, לצערנו הרב – והוא לא היה יכול למכור את הדירה.

משה גפני: תאפשר לו את פרק הזמן הזה.

משה גפני: אני מסכים שלא תהיה דירה להשקעה.

משה גפני: אבל שתהיה דירה שהוא יוכל למכור, כדי שהוא יוכל לממן את הדירה שהוא קנה כמשפר דיור.

משה גפני: את זה אני מבקש.

משה גפני: אתם יכולים לא להסכים.

משה גפני: אני לא מבין למה ועדת השרים מתנגדת.

משה גפני: מה מתנגדת?

משה גפני: תדבר איתי, תדבר עם האנשים שם.

משה גפני: משרד האוצר יודע – אני פניתי אליהם.

משה גפני: תעשו את הדבר המתחייב של לעזור לאנשים שנמצאים במצב כזה קשה.

משה גפני: הוא לא הצליח למכור את הדירה בגלל הקורונה.

משה גפני: ובמקרה הספציפי שעליו דיברתי, גם בעיר לוד.

משה גפני: אבל נעזוב את זה.

משה גפני: תאפשרו לו, כמו שאתם נותנים לכולם, הארכת מועד.

משה גפני: תיתנו לו הארכת מועד, כשהוא מכר את הדירה בינואר או בפברואר.

משה גפני: ואני מאוד מבקש, אדוני השר: צריך גם לעשות טוב, לא רק רע.

משה גפני: תודה רבה.

איתן גינזבורג: תודה רבה לחבר הכנסת גפני.

איתן גינזבורג: אני מזמין את השר חמד עמאר להשיב, בבקשה.

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, חבר הכנסת גפני, לפני שאני נותן את התשובה הרשמית, אני, קודם כול – אתה אמרת: אני יושב בוועדת שרים לחקיקה.

חמד עמאר: אני עונה על כל הצעת החוק כאן.

חמד עמאר: אני לא קיבלתי ממך שום פנייה.

חמד עמאר: אם הייתה מתקבלת פנייה, היינו יושבים על זה לפני, דנים בזה, מביאים את אנשי המקצוע במשרד האוצר, ויכול להיות שהיה מצב שבו יכולנו לקדם את זה ביחד, את הצעת החוק.

חמד עמאר: אבל לא הייתה שום פנייה.

חמד עמאר: לפני שאני עונה, אני מציע, אני מציע, בוא - - -

יעקב ליצמן: - - -

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדחות את התשובה, אם המציע מסכים.

חמד עמאר: נשב ונראה ביחד, אולי – בשבוע הבא כבר נשב.

יעקב ליצמן: - - - לדחות בשעה - - -

חמד עמאר: לא.

חמד עמאר: מבחינת התקנון, אני לא יכול לדחות את זה בשעה.

חמד עמאר: אם כבר עליתי, אני כבר - - -

יעקב ליצמן: - - -

חמד עמאר: אם אתה רוצה, אנחנו נדחה את זה בשבועיים, ואני אתן תשובה.

חמד עמאר: ואנחנו נשב, בשבועיים האלה, עם אנשי המקצוע, איתך, ונראה אם יש אפשרות.

חמד עמאר: לעומת תשובה שבה אני יכול לתת לך הרבה נימוקים על זה שדווקא היו הרבה מכירות והרבה עסקאות נדל"ן בתקופה של קורונה, והייתה עלייה.

חמד עמאר: אבל אני מוכן - - -

משה גפני: אדוני השר - - -

חמד עמאר: לא.

חמד עמאר: אתה צריך גם לתת לנו – אני, בשבוע הבא, מאוד, אנחנו – שבועיים.

חמד עמאר: בוא נדחה את זה בשבועיים, ונשב וזה.

חמד עמאר: אז התשובה - - -

איתן גינזבורג: הצבעה במועד אחר.

חמד עמאר: תשובה והצבעה במועד אחר.

איתן גינזבורג: מאה אחוז.

חמד עמאר: תשובה והצבעה במועד אחר.

איתן גינזבורג: אם כך, חברי הכנסת, בהסכמת המציע - - -

משה גפני: - - -

איתן גינזבורג: בוודאי.

איתן גינזבורג: אז בהסכמת המציע, חברי הכנסת, הצבעה על הצעת החוק תהיה בעוד - - -

חמד עמאר: תשובה והצבעה.

איתן גינזבורג: תשובה והצבעה, אוקיי.

איתן גינזבורג: תשובה והצבעה יהיו במועד אחר, בעוד שבועיים, בבקשה.

איתן גינזבורג: אתם תגידו לנו, וזה יעלה.

איתן גינזבורג: [הצעת חוק פ/126/24; נספחות.

איתן גינזבורג: ]

איתן גינזבורג: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק הדגל, הסמל והמנון המדינה (תיקון – שלילת תמיכה), של חברי הכנסת מיקי זוהר.

איתן גינזבורג: מיקי זוהר, בבקשה, אדוני.

איתן גינזבורג: אלינור, שמעת שהתשובה וההצבעה במועד אחר?

אלינור ימין: - - -

איתן גינזבורג: תשובה והצבעה במועד אחר.

איתן גינזבורג: עוד שבועיים, כן, בבקשה.

איתן גינזבורג: שלום, אדוני.

מכלוף מיקי זוהר: שלום וברכה.

איתן גינזבורג: התגעגעתי.

איתן גינזבורג: בבקשה, אדוני.

איתן גינזבורג: עשר דקות לרשותך.

גלעד קריב: - - -

מכלוף מיקי זוהר: לא.

מכלוף מיקי זוהר: הייתה הצבעה, ובמועד מאוחר יותר אני מביא הצעה אחרת.

מכלוף מיקי זוהר: עכשיו - - - בהצעה שהתחילה עכשיו.

איתן גינזבורג: הצבעה במועד אחר, ועכשיו עוברים לנושא הבא על סדר-היום.

גלעד קריב: - - -

מכלוף מיקי זוהר: אני לא מאמין שיהיה - - -

איתן גינזבורג: עכשיו זה הצעת חוק, אדוני, חבר הכנסת קריב, שבטוח תזדהה איתה: הצעת חוק הדגל, הסמל והמנון המדינה (שלילת תמיכה).

גלעד קריב: עם ההתחלה אני מזדהה.

גלעד קריב: עם הסיפא לא.

איתן גינזבורג: בואו נראה.

מכלוף מיקי זוהר: למה?

איתן גינזבורג: עכשיו הוא יצטרך לשכנע אותך.

איתן גינזבורג: עשר דקות שכנוע, בבקשה.

מכלוף מיקי זוהר: אתה יודע שיכול להיות שלא תהיה - - - במקום - - -

איתן גינזבורג: בבקשה, אדוני.

איתן גינזבורג: עשר דקות לרשותך.

איתן גינזבורג: הזמן התחיל.

מכלוף מיקי זוהר: שלום לכולם.

מכלוף מיקי זוהר: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, הנחתי את הצעת החוק הזו משום שאני מרגיש שבימים אלו מדינת ישראל מאבדת את הסממן הבסיסי, העקרוני, שלה כמדינה יהודית ודמוקרטית.

מכלוף מיקי זוהר: הרי אנחנו עדים למצב שבו יש ממשלה שמנוהלת על ידי התנועה האסלאמית ועל ידי מועצת השורא.

חיים כץ: תגיד לי, אתמול היה - - - בלשכת עורכי הדין.

חיים כץ: באמת הם שרו את ההמנון: נפש יהודי הומייה?

מכלוף מיקי זוהר: נכון.

מכלוף מיקי זוהר: אתמול בערב גם נשמעו קולות מלשכת עורכי הדין.

מכלוף מיקי זוהר: שמעתי כמה אנשים שטענו טענות כלפי שירת ההמנון, שהשמיטו משם גם כמה משפטים שמזהים אותנו כמדינה יהודית ודמוקרטית.

מכלוף מיקי זוהר: וכשהסממן הזה נפגע, כשהמדינה היהודית והדמוקרטית הופכת, אט-אט, להיות מדינת כל אזרחיה –צריך לומר את האמת: המדינה שלנו, אט-אט, הופכת להיות מדינת כל אזרחיה.

מכלוף מיקי זוהר: כשהתנועה האסלאמית ומועצת השורא מנהלות ואת הממשלה הנוכחית, את הקואליציה הנוכחית, אני מוטרד.

מכלוף מיקי זוהר: הרי אף אחד לא יכול לחלוק עליי שמדובר במפלגה אנטי-ציונית, שהיום היא לשון המאזניים בקואליציה.

מכלוף מיקי זוהר: וכשאני רואה מצב כזה, אני לוקח על עצמי את האחריות לשמור - - -

איתן גינזבורג: רגע.

איתן גינזבורג: חברי הכנסת, אנא, תאפשרו לדובר את - - -

מכלוף מיקי זוהר: לא.

מכלוף מיקי זוהר: זה בסדר.

איתן גינזבורג: כן?

איתן גינזבורג: בסדר?

איתן גינזבורג: טוב.

איתן גינזבורג: בבקשה.

מכלוף מיקי זוהר: זה בסדר.

מכלוף מיקי זוהר: זה בסדר.

איתן גינזבורג: יש רעש, אז.

מכלוף מיקי זוהר: בסופו של דבר, מה שחשוב הוא מה שהם יצביעו.

איתן גינזבורג: אבל אתה בא לשכנע אותם.

מכלוף מיקי זוהר: בוא נגיד ככה, זו אחת הבעיות - - -

חיים כץ: - - -

מכלוף מיקי זוהר: זו אחת מהבעיות הגדולות של כנסת ישראל, שאצלנו – המשטר הפרלמנטרי שיש לנו - -

איתן גינזבורג: בתרבות.

מכלוף מיקי זוהר: - - הוא בעצם מבנה של קואליציה-אופוזיציה.

מכלוף מיקי זוהר: ההצבעות הן לא בהכרח אידאולוגיות.

מכלוף מיקי זוהר: אנשים, בסופו של דבר, מצביעים נגד דברים שהם מאמינים בהם בגלל משמעת סיעתית קואליציונית.

מכלוף מיקי זוהר: אני מקווה שיגיע היום, שאני אהיה חלק ממנו, שהכנסת הזאת תהיה מוסד עצמאי, שלא כפוף לקואליציות ולא כפוף לממשלות, אלא מוסד שמחליט החלטות שטובות למדינת ישראל.

מכלוף מיקי זוהר: ראו ערך קונגרסים אחרים בעולם – ובפרט, למשל, גם אפילו האמריקאי – ותראו מהי עצמאות של חברי הכנסת ושל נבחרי הציבור.

מכלוף מיקי זוהר: אגב, כדי לעשות את זה, יש הרבה מאוד שינויים שאנחנו נצטרך לעשות: להעניק יותר סמכויות, יותר כוח ויותר עוצמה לחברי הכנסת, כדי שלא בהכרח יהיו תלויים בממשלה.

מכלוף מיקי זוהר: ואני אומר את זה כשאני באופוזיציה, ואני אמרתי את זה גם כשאני הייתי בקואליציה.

מכלוף מיקי זוהר: הכנסת שלנו היא לא מוסד מספיק עצמאי, ואני מקווה שיגיע היום שבו המוסד הזה גם יהפוך להיות באמת עצמאי.

מכלוף מיקי זוהר: אבל זו הייתה אנקדוטה.

יולי יואל אדלשטיין: - - -

מכלוף מיקי זוהר: כן.

מכלוף מיקי זוהר: לא, לא, אדוני.

מכלוף מיקי זוהר: אדוני, יולי אדלשטיין, אני זוכר.

מכלוף מיקי זוהר: נכון, צריך לציין את זה.

מכלוף מיקי זוהר: יולי אדלשטיין גם דגל בנושא הזה, ושנים פעל לחיזוקה של הכנסת.

מכלוף מיקי זוהר: אבל יש עוד הרבה עבודה.

איתן גינזבורג: הבעיה היא תמיד שכשנמצאים בממשלה, אף ממשלה לא רוצה לחזק את הכנסת.

איתן גינזבורג: וכשמגיעים לשלטון, אז כל האמירות שכולם מסכימים להן הן תמיד נכונות כשאנחנו נמצאים בצד אחד של המתרס.

מכלוף מיקי זוהר: אני מבטיח לך שאני אפעל לחיזוק.

מכלוף מיקי זוהר: מבטיח לך.

איתן גינזבורג: עצרתי לך את השעון.

איתן גינזבורג: אל תחשוב שאני מבזבז לך את הזמן, כן?

מכלוף מיקי זוהר: לא, לא.

מכלוף מיקי זוהר: זה בסדר, זה בסדר.

מכלוף מיקי זוהר: אני מבטיח שאני אפעל בנושא הזה, משום שזה נושא חשוב לכל דמוקרטיה באשר היא, ובפרט בישראל.

מכלוף מיקי זוהר: אבל להמשך הנושא הקודם, בעצם אני ראיתי שהסממן היהודי הבסיסי במדינת ישראל מתחיל להיפגע, וחשתי תחושה עזה של חשש מכך שמדינת ישראל כבר איננה מדינה שאני התרגלתי אליה, מדינה יהודית ודמוקרטית, והיא הופכת להיות, לאט-לאט, למדינת כל אזרחיה.

מכלוף מיקי זוהר: כן, חבר הכנסת טיבי, מדינת כל אזרחיה.

מכלוף מיקי זוהר: אני יודע שזו אחת מן השאיפות שלך.

מכלוף מיקי זוהר: אני מכיר את השאיפה הזאת.

אחמד טיבי: כל לאומיה.

מכלוף מיקי זוהר: כל מה?

אחמד טיבי: לאומיה.

מכלוף מיקי זוהר: אוקיי.

מכלוף מיקי זוהר: אוקיי.

אחמד טיבי: כל לאומיה בלבד.

מכלוף מיקי זוהר: אבל אני יודע שזה חלק מהשאיפות שלך.

מכלוף מיקי זוהר: ואני, בשונה משאיפותיך, חבר הכנסת טיבי, הייתי רוצה שמדינת ישראל תישאר מדינה יהודית ודמוקרטית.

מכלוף מיקי זוהר: ולכן אמרתי מה הסממנים של מדינת ישראל.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו יודעים שחלק מהם, מהסממנים הללו, הם שבעה סמלי שלטון.

מכלוף מיקי זוהר: ויש עוד סממן מאוד מאוד בולט, שלפעמים נוטים אולי להתייחס אליו פחות ברצינות: דגל ישראל.

אמיר אוחנה: שנמצא מאחוריך.

מכלוף מיקי זוהר: כן.

מכלוף מיקי זוהר: הינה, דגל ישראל.

מכלוף מיקי זוהר: דגל מדהים, בצבע כחול-לבן, שמעורר בכולנו גאווה גדולה ושמחה בלב.

אמיר אוחנה: לא בכולם.

אמיר אוחנה: לא בכולם.

מכלוף מיקי זוהר: לא, לא.

מכלוף מיקי זוהר: כשאני אומר כולנו, אני יודע למה אני מתכוון, חבר הכנסת אוחנה.

מכלוף מיקי זוהר: אבל אנחנו נכלול את כולם, מה שנקרא, לשם הדיון בהצעת החוק.

מכלוף מיקי זוהר: ואז נבדוק, בסוף ההצעה, מי חושב כמוני וכמוך, חבר הכנסת אוחנה, שדגל ישראל מעורר בך גאווה, ומי לא חושב שדגל ישראל מעורר בו גאווה; כי הרי חלקם יצביע בעד הצעת החוק וחלקם יצביע נגד.

מכלוף מיקי זוהר: אני נותן לכם ספוילר: הקואליציה עתידה להתנגד להצעת החוק הזו, שכל מוסד רשמי של ישראל, שמקבל תקציב מהמדינה – לא אמרתי מוסד עצמאי, מוסד ארעי – מוסד שמקבל תקציב מהמדינה, שהמדינה מממנת אותו, יישא בגאווה את דגל ישראל; המדינה שממנה הוא שואב כסף, שואב את לחם קיומו.

מכלוף מיקי זוהר: וכשאמרתי את הדבר הזה, אמרתי שאני מוכן, כמובן, גם אפילו לערוך דיונים – מעמיקים, אם צריך – על כך שהחוק הזה יהיה מרוכך, סביר, הגיוני; רק כדי שיהיה מצב אחד, שמי שמוכן לקחת כסף מהמדינה, שיהיה גם מוכן לשים בגאווה את הדגל שלה.

מכלוף מיקי זוהר: אני לא מבין למה אנשים חוששים מזה.

מכלוף מיקי זוהר: למה הקואליציה תתנגד להצעת חוק חשובה שכזו?

מכלוף מיקי זוהר: אתם רוצים את התשובה?

מכלוף מיקי זוהר: כי מנסור עבאס לא מרשה.

מכלוף מיקי זוהר: מנסור עבאס לא ירשה להם - - -

אמיר אוחנה: איזה מנסור?

מכלוף מיקי זוהר: מנסור עבאס.

אמיר אוחנה: איזה מנסור?

אמיר אוחנה: הבוס.

מכלוף מיקי זוהר: הבוס, אוקיי.

מכלוף מיקי זוהר: אני מקבל.

מכלוף מיקי זוהר: מנסור, הבוס הגדול של הקואליציה הנוכחית, יגיד: חברים, לא.

מכלוף מיקי זוהר: אני רוצה 53 מיליארד שקל, אבל את דגל ישראל, חס וחלילה שאני אניף.

מכלוף מיקי זוהר: חס וחלילה שהוא יונף במקומות שאני מזרים אליהם מיליארדי שקלים.

מכלוף מיקי זוהר: לכן הרגשתי שהצעת החוק הזאת הגיעה בעיתוי הכי הכי נכון שיש.

אמיר אוחנה: - - - בהצעת החוק דגל ישראל ודגל אש"ף, אתה תראה - - -

מכלוף מיקי זוהר: הינה, חבר הכנסת אוחנה העיר הערה מעניינית.

מכלוף מיקי זוהר: נוכל אולי באמת לשקול.

מכלוף מיקי זוהר: הינה, אולי אתה תגיד לי שזה ילך באמצעות זה, אדוני סגן – השר, אתה כבר שר, נכון?

מכלוף מיקי זוהר: התקדמת לתפקיד שר, אדוני, אז אני מתנצל, כמעט קראתי לך סגן שר.

מכלוף מיקי זוהר: אז אדוני השר, אולי אתה תשכנע את מנסור עבאס, בעצתו של חבר הכנסת אוחנה, שאני מצטרף אליה, שנוכל אולי לשלב גם את דגל אש"ף.

מכלוף מיקי זוהר: אם יניפו את דגל אש"ף יקבלו תקציב, אותם 53 מיליארד שקלים.

מכלוף מיקי זוהר: לא חייבים רק דגל ישראל.

מכלוף מיקי זוהר: דגל כלשהו, זה אפשרי?

מכלוף מיקי זוהר: כמובן שזאת הייתה הלצה, אבל אני אומר לך דבר אחד: אתם נותנים - -

איתן גינזבורג: אולי דגל הליכוד.

מכלוף מיקי זוהר: - - 53 מיליארד שקלים למנסור עבאס, אבל את דגל ישראל הוא לא מוכן להניף.

מכלוף מיקי זוהר: ואתם, קואליציה שאמורה להיות על בסיס ציוני עקרוני לטובת מדינת ישראל, לא מוכנים לתמוך בהצעת החוק הזאת רק כי מנסור עבאס לא מרשה?

מכלוף מיקי זוהר: אני חושב שהדבר הזה ייזכר לכם לדורות, כי אתם הולכים להעניק תקציבי עתק, מבלי שתהיה לזה אפילו זהות בסיסית של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, כדי לשמר את המבנה הקואליציוני הזה, שבסופו של דבר מדרדר את ישראל כמעט בכל פרמטר אפשרי.

מכלוף מיקי זוהר: אני מקווה שעד לרגע ההצבעה אולי גורמים בקואליציה יתעשתו ויצביעו בעד הצעת החוק.

מכלוף מיקי זוהר: כמובן, אם לא, מי שיצטרך כמובן להכריע ולשפוט אתכם אלו הם אזרחי ישראל, שעדיין מאמינים – תתפלאו, יש רבים כאלה שמאמינים במדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, והם לא מתביישים בזה והם לא מוכרים את האידיאולוגיה שלהם בשביל לשבת על כיסאות.

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה.

איתן גינזבורג: תודה רבה לחבר הכנסת מיקי מכלוף זוהר.

איתן גינזבורג: אני מזמין את השר חמד עמאר להשיב בשם שרת הפנים, בבקשה.

קריאה: איפה שרת הפנים?

קריאה: בחוץ.

איתן גינזבורג: מה רע בחמד?

איתן גינזבורג: מה רע בחמד?

איתן גינזבורג: פטין מולא, היית שמח אם הוא היה שר הפנים.

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת.

איתן גינזבורג: אם הוא היה שר הפנים, היית שמח.

פטין מולא: עשר דקות.

איתן גינזבורג: עשר דקות.

מכלוף מיקי זוהר: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אני משיב בשם שרת הפנים ואני מקריא מה שנאמר לי.

מכלוף מיקי זוהר: לפני שאשיב, אני שומע הרבה חברי כנסת מהאופוזיציה שעולים לכאן, מעבירים למנסור עבאס – אני כבר לא זוכר, אחד אומר 50 מיליארד, אחד – 53 מיליארד, אחד – 25 מיליארד, אחד – 30 מיליארד.

מכלוף מיקי זוהר: אני מקנא במנסור.

מכלוף מיקי זוהר: אגיד לכם, אני מקנא.

מכלוף מיקי זוהר: למה מעבירים לו 53 מיליארד שקל?

מכלוף מיקי זוהר: למה?

מכלוף מיקי זוהר: העבירו לך 53?

מכלוף מיקי זוהר: אתה חלק מהקואליציה.

איתן גינזבורג: אפילו אחד לא.

פטין מולא: - - -

חמד עמאר: לא קיבלת 53 מיליארד שקל?

חמד עמאר: תאמינו לי, אני יושב באוצר, אני שר במשרד האוצר, לא ראיתי את מנסור מגיע עם אוטו ומעמיס את הכסף שם, או שנותנים לו איזה צ'ק ללכת לבנק ולקחת את הכסף.

אמיר אוחנה: הוא שלח את - - -

חמד עמאר: חברים, אם אתם נגד – תשמע אותי ואחרי זה אני אשמע אותך כמה שאתה רוצה.

מכלוף מיקי זוהר: שאלה לפני שאתה אומר, חמד - - -

חמד עמאר: אם אתם נגד לתקצב את המגזר הערבי, שהם חלק ממדינת ישראל, ה-20% - - -

איתן גינזבורג: יש לך אחרי זה שלוש דקות.

חמד עמאר: פטין מולא, אתה נגד להקים בית ספר בעראבה?

פטין מולא: לא.

חמד עמאר: אתה בעד.

פטין מולא: אני כן בעד - - -

חמד עמאר: מישהו נגד להקים בית ספר בעראבה?

חמד עמאר: התקציב מיועד לפתח את המגזר הערבי, כי הוא חלק ממדינת ישראל.

חמד עמאר: מי שלא רואה אותו חלק ממדינת ישראל הוא טועה.

פטין מולא: - - - נתן לך.

מכלוף מיקי זוהר: חמד, לפני שאתה ממשיך.

מכלוף מיקי זוהר: אני מכבד אותך.

חמד עמאר: גם אני מכבד אותך.

חמד עמאר: אני מכבד את כולכם.

מכלוף מיקי זוהר: אני לא רוצה שתיפול.

מכלוף מיקי זוהר: אתה תמכת בהצעת חוק בדיוק כזאת שאלכס מילר מהמפלגה שלך קידם.

מכלוף מיקי זוהר: אז עכשיו אתה אומר משהו נגד החוק הזה?

מכלוף מיקי זוהר: תחשוב פעמיים - - -

חמד עמאר: תשמע, אני אמרתי לך, אני מקריא לך את התשובה של שרת הפנים.

חמד עמאר: אני לא מקריא את התשובה שלי.

חמד עמאר: אין לי תשובה כאן, אין לי עמדה בנושא.

קריאות: - - -

חמד עמאר: הנושא הזה, ברגע שהגיע לוועדת שרים לחקיקה, זאת עמדתה של הממשלה וזאת עמדתי כחבר קואליציה.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת זוהר, אני מזכיר לך שהשר עמאר לא יכול להצביע במליאה.

חמד עמאר: אני רק רוצה לסיים את הנקודה הזאת.

חמד עמאר: באמת, חבר'ה, אני אמרתי למנסור עבאס, הוא לא צריך להשקיע שקל אחד בפרסום.

קריאות: - - -

חמד עמאר: אתם עושים לו את העבודה, עושים לו את העבודה בצורה הטובה ביותר.

חמד עמאר: תיקחו את זה לשיקול דעתכם.

חמד עמאר: תחשבו על הנושא הזה.

מכלוף מיקי זוהר: איפה גב' שקד?

מכלוף מיקי זוהר: למה השרה שקד - - - למה אילת לא באה להשיב לנו?

חמד עמאר: אם מישהו מאלה שיושבים כאן באופוזיציה מצד ימין חושב שלא צריך להשקיע במגזר הערבי, שיקום ויגיד: אני לא רוצה להשקיע במגזר הערבי, אני לא רוצה לפתח את המגזר הערבי, אני לא רוצה לפתח את התשתיות, אני לא רוצה להקים בתי ספר, אני לא רוצה לעשות כלום במגזר הערבי, אז אני אבין.

חמד עמאר: אני מאמין שאתם רוצים לפתח ולהשקיע במגזר הערבי, אבל תפסיקו להשתמש בזה שמעבירים למנסור עבאס, כשאתם יודעים באופן ברור שגם הממשלה הקודמת העבירה תוכנית ייחודית למגזר הערבי ב-15 מיליארד שקלים.

חמד עמאר: אני אומר לכם, זאת מחויבות שלנו, אנחנו נעשה את זה.

חמד עמאר: לכן עמדת הממשלה היא לא לתמוך בהצעת החוק הזאת ולהצביע נגד הצעת החוק.

איתן גינזבורג: תודה לשר חמד עמאר.

איתן גינזבורג: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

איתן גינזבורג: נא לשבת.

איתן גינזבורג: אנחנו עוברים להצבעה.

איתן גינזבורג: ההצבעה תהיה הצבעה אלקטרונית.

איתן גינזבורג: מי בעד?

איתן גינזבורג: מי נגד?

איתן גינזבורג: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 22

איתן גינזבורג: נמנעים – אין

איתן גינזבורג: בעד – 22, נגד – 37, אין נמנעים.

איתן גינזבורג: אני קובע כי הצעת החוק לא התקבלה.

איתן גינזבורג: [הצעת חוק פ/2634/24; נספחות.

איתן גינזבורג: ]

איתן גינזבורג: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון – סגן ראש רשות ברשות מעורבת), התשפ"ב–2021.

איתן גינזבורג: של חברי הכנסת אוסאמה סעדי ואחמד טיבי.

איתן גינזבורג: ינמק את הצעת החוק חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: מכובדי היושב-ראש, אדוני השר.

אחמד טיבי: בצעת החוק הזאת היוזם הראשון הוא חבר כנסת אוסאמה סעדי ואני יחד איתו.

אחמד טיבי: תיקון – סגן ראש רשות ברשות מעורבת, שמחייבים להוסיף סגן ערבי ביישוב מעורב שיש בו בין 20% ל-50% תושבים ערבים.

אחמד טיבי: ההצעה הזאת, עופר, עברה בתמיכת הממשלה הקודמת בקריאה טרומית.

אחמד טיבי: כן, בתמיכת הממשלה הקודמת.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אמסלם, זאת ההצעה של הסגן.

אחמד טיבי: אתה אחד היוזמים בפעם קודמת, וזה עבר בטרומית בתמיכת הממשלה אבל לא התקדם כי היו בחירות.

אחמד טיבי: הייתה איזו תקופה שהיו בה איזה ארבע פעמים בחירות, הייתה תקופה כזאת.

איתן גינזבורג: אנחנו מנסים להדחיק את התקופה הזאת.

אחמד טיבי: כן.

אחמד טיבי: הממשלה תמכה.

אחמד טיבי: לצערי הרב, הופתענו לראות שהממשלה הפעם מתנגדת.

אחמד טיבי: אני חושב שההתנגדות הזאת לא סבירה ולא במקום.

אחמד טיבי: ניסינו לדבר גם עם הקואליציה – בשלב זה ללא היענות, ללא היענות.

אחמד טיבי: אני רוצה להסביר, אדוני.

אחמד טיבי: הצעת החוק מדברת על חוק הרשויות המקומיות – בחירת ראש הרשות וסגניו.

אחמד טיבי: סעיף (א): "על האף האמור בסעיף 15, ברשות מקומית שבין 20% ל-50% מתושביה הרשומים במרשם האוכלוסין אינם יהודים", חוץ מירושלים, "רשאית המועצה לבחור, בדרך האמורה בסעיף 26, סגן ראש רשות שאינו יהודי, נוסף על סגני ראש הרשות שאפשר למנות לפי סעיף 15", כלומר, תוספת של העדפה מתקנת.

אחמד טיבי: "על אף האמור בסעיף 15א1 מונה סגן ראש רשות לפי סעיף קטן (א), רשאי סגן ראש רשות נוסף על סגני ראש הרשות האמורים באותו סעיף לקבל שכר ותנאי שירות כאמור באותו סעיף".

אחמד טיבי: כדי לעודד את ייצוגו של הציבור הערבי ביישובים המכונים יישובים מעורבים, ושיתופו בניהול הרשות המקומית, מוצע לקבוע את מה שאמרתי.

אחמד טיבי: מועצת הרשות המקומית רשאית למנות סגן ראש רשות ערבי – כמובן, התנאי, אמרתי הוא 20% עד 50% מהתושבים.

אחמד טיבי: הצעת החוק הזאת העברנו אותה – אני חוזר ואומר, מאזן – העברנו אותה בממשלה הקודמת בתמיכת הממשלה, עברה בקריאה טרומית.

איתן גינזבורג: מה עמדת מרכז שלטון מקומי בהקשר הזה, אתה יודע?

אחמד טיבי: לא התנגדו.

אחמד טיבי: לא.

אחמד טיבי: לא התנגדו.

אחמד טיבי: אני חושב שהם עשו - - -

איתן גינזבורג: כי זה מוסיף לרשויות עוד שכר, עוד תקן בשכר.

אחמד טיבי: הסגן הוא בשכר.

אחמד טיבי: אה, הממשלה הקודמת הסכימה לתקצב את ההצעה הזאת.

אחמד טיבי: באנו בדברים עם מרכז השלטון המקומי.

אחמד טיבי: לכן, אני מבקש גם מהאופוזיציה וגם מהקואליציה לתמוך.

אחמד טיבי: יש כאן העדפה מתקנת, ושילוב של הציבור הערבי, במיוחד שאנחנו רואים שהציבור הערבי, בעיקר בערים המעורבות, לא מקבל את זכויותיו, זה אפילו עוד יותר גרוע מהיישובים הערבים.

אחמד טיבי: ולכן – היום, חבר הכנסת חמד עמאר, הצבענו פעמיים לפחות, והעברנו הצעות.

אחמד טיבי: פעם העברנו הצעה ותמכנו בה, של מוסי רז – אנחנו המשותפת, הכוונה – ופעם הצעה של אימאן ח'טיב, תמכנו, לצד הצעות נוספות.

אחמד טיבי: אני לא רואה למה שתתנגדו להצעה הזו, המצוינת.

אחמד טיבי: אני פניתי גם לשתי הסיעות – למרצ ורע"מ.

אחמד טיבי: חמד, אני רוצה לנהל דיאלוג נוסף עד שאוסאמה יחזור.

אחמד טיבי: אגב, אוסאמה היה צריך להציג והוא לא הציג, בגלל שהדוד שלו נפטר, רחמת אללה עליה.

אחמד טיבי: אנחנו משתתפים בצערו של חברנו חבר הכנסת אוסאמה סעדי, רחמת אללה עליה (אומר דברים בערבית).

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: ולכן אני מבקש – סוכם עם הקואליציה שיהיו תשובה והצבעה במועד אחר.

איתן גינזבורג: תודה רבה, לחבר הכנסת אחמד טיבי.

איתן גינזבורג: השר חמד עמאר, האם מקובל על הממשלה שתשובה והצבעה יהיו במועד אחר?

חמד עמאר: אם כבר סגור, אין בעיה.

איתן גינזבורג: מקובל.

איתן גינזבורג: אם כך, גם בסוגיה זו, תשובה והצבעה יהיו במועד אחר, בהסכמת הממשלה.

איתן גינזבורג: [הצעת חוק פ/2507/24; נספחות.

איתן גינזבורג: ]

איתן גינזבורג: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – חובת פוקד לקרוא להתייצבות לשירות ביטחון), התשפ"ב–2021.

איתן גינזבורג: של חבר הכנסת דוד אמסלם.

איתן גינזבורג: אני מזמין את חבר הכנסת אמסלם להציג את הצעת החוק.

איתן גינזבורג: בבקשה.

דוד אמסלם: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ברשותכם, לפני שניכנס לנושא החוק, אני רוצה לומר כמה דברים בקצרה.

דוד אמסלם: אתמול ראינו בערוץ 14, כבוד השר, את החגיגה של ההפקרות שלכם.

דוד אמסלם: אתם מושחתים ברמות על, כולל יושב-ראש הכנסת.

דוד אמסלם: השיפוצים פה – מה הטענה שלו?

דוד אמסלם: אין לנו מקום, למה יש נורבגים.

דוד אמסלם: הבנתם את האבסורד?

דוד אמסלם: אין מקום לשרים למה יש נורבגים.

דוד אמסלם: מזכיר לי את אותו אחד שרצח את ההורים שלו, בא לבית המשפט, ואמר: אני יתום.

דוד אמסלם: תראו איזה שפלים אתם.

דוד אמסלם: מיליונים של שקלים, מיליונים.

דוד אמסלם: אני, אייפד לא רצו לקנות לי.

דוד אמסלם: מיליונים.

דוד אמסלם: בא הבוס שלכם לפיד, שמעולם לא תרם כלום למדינת ישראל, ואומר: אתם רואים את האזרחים כספומטים – אתה רואה את האזרחים בנקים, עבדים.

דוד אמסלם: לא מתביישים.

דוד אמסלם: אתה יודע מה, לפעמים ליבי מתפוצץ – איך אין לכם בושה, איך אתם לא רואים את מה שאתם עושים, איך לא אכפת לכם מכלום?

דוד אמסלם: חבר הכנסת סובה, כלום לא מעניין אותך.

דוד אמסלם: אתה עוד מעט תגיד: אנחנו דואגים לקשישים ולעולים חדשים.

יבגני סובה: בגלל שאתה לא דאגת, אז אני - - -

דוד אמסלם: טוב מאוד.

יבגני סובה: אתה 12 שנה - - -

דוד אמסלם: לפני שאני עובר לחוק עצמו, אני רוצה - - -

יבגני סובה: ואתה אומר שאתה דואג - - - ואתה אומר, ככה אתה מדבר?

יבגני סובה: זאת רמת השיח שלך, תתבייש לך, תתבייש לך.

יבגני סובה: הפכת את הכנסת לקרקס, אתה, חבר הכנסת אמסלם.

דוד אמסלם: אדוני היושב-ראש, אני רוצה, אני רוצה בעצם לדבר על מה שקרה לפני כמה ימים בנושא - - -

יבגני סובה: - - - - על רמת השיח שלך.

דוד אמסלם: אדוני היושב-ראש - - -

מנסור עבאס: כן, חבר הכנסת יבגני סובה.

יבגני סובה: אתה פנית אליי – אני לא פניתי אליך.

יבגני סובה: הוא פנה אליי, מה הוא חושב שאני לא אגיב לו?

מנסור עבאס: בבקשה.

מנסור עבאס: תודה לך.

מנסור עבאס: חבר הכנסת יבגני, תודה.

דוד אמסלם: תגיב.

יבגני סובה: הפכת לקרקס את הבית הזה - - -

דוד אמסלם: אין בעיה.

דוד אמסלם: כל עוד על חשבונך, תגיב.

יבגני סובה: הפכת לקרקס את הבית הזה.

יבגני סובה: לא רוצה לשמוע - - -

דוד אמסלם: אין בעיה.

דוד אמסלם: תגיד לבוס שלך, היום הוא הרס גם את ועדת כספים.

דוד אמסלם: כן.

דוד אמסלם: הפך להיות סטאלין - - -

יבגני סובה: תגיד לבוס שלך - - -

דוד אמסלם: הוא מצביע הכול, אין כנסת.

יבגני סובה: 12 שנה - - -

דוד אמסלם: אין כנסת.

דוד אמסלם: אתם בולשביקים.

דוד אמסלם: אין כנסת.

דוד אמסלם: אין ועדת כספים.

יבגני סובה: הבוס שלך - - - 12 שנה - - - קשישים.

דוד אמסלם: הוא קובע איזו עמותה.

דוד אמסלם: אתה מבין לאן הגעת?

דוד אמסלם: אני קובע, אני קובע, הכול מר ליברמן.

דוד אמסלם: אין ועדת כספים.

דוד אמסלם: אני קובע הכול.

יבגני סובה: אמסלם, הגעת לרמת השפל.

דוד אמסלם: בושה וכלימה, לאן הידרדרתם, אתה והבוס שלך.

יבגני סובה: בגלל זה צוחקים על הח"כים - - -

מנסור עבאס: חבר הכנסת סובה.

דוד אמסלם: אבל לא משנה, אתה קרטון פה, אתה הרי לא אומר דבר וחצי דבר.

דוד אמסלם: הרי אני מכיר אתכם.

יבגני סובה: - - -

דוד אמסלם: אני יודע את בית הגידול שלכם.

דוד אמסלם: היום ביטלתם גם את ועדת הכספים, למה לא תסגרו את הכנסת?

יבגני סובה: אל תפנה אליי, אני לא אפנה אליך.

דוד אמסלם: למה לא תסגרו את הכנסת?

דוד אמסלם: יותר טוב.

דוד אמסלם: מבחינת ליברמן, דרך אגב, סוגרים את הכנסת.

דוד אמסלם: אין שום בעיה.

יבגני סובה: - - -

דוד אמסלם: בכלל, בוא נבטל את הדמוקרטיה.

דוד אמסלם: מבחינת

דוד אמסלם: כם, אתם עוד עדיין קומוניסטים בנשמה.

דוד אמסלם: אתה מבין.

דוד אמסלם: אתה קומוניסט בנשמה.

מנסור עבאס: טוב, חבר הכנסת סובה.

מנסור עבאס: בסדר.

דוד אמסלם: אתה לא יודע מה זו דמוקרטיה.

יבגני סובה: אני אקח את דבריו לקמפיין הבא - - - דואג לקשישים - - - מי הם, ואני אראה את זה - - - שהתחנף לקשישים האלה, אני - - - תתבייש לך.

דוד אמסלם: תודיע, תודיע הכול, מה שאתה רוצה.

דוד אמסלם: אין בעיה.

דוד אמסלם: אתם, דרך אגב, מפלגה קומוניסטית פה בכנסת, שבאה לבטל את הדמוקרטיה ולפגוע בעניים ובעולים החדשים המסכנים.

דוד אמסלם: ומוכרים להם סיפורים ברוסית, והם לא מבינים מה קורה פה.

יבגני סובה: תעשה לי טובה, אל תדבר על עולים חדשים, תדבר על הקשישים.

קריאה: - - -

דוד אמסלם: אה.

דוד אמסלם: שלך, של אבא שלך העולים החדשים, אה?

דוד אמסלם: שלך.

דוד אמסלם: אתה דואג להם: העלית להם את המיץ עכשיו, כן, את הקולה, הם לא קונים קולה.

דוד אמסלם: הם לא קונים חד-פעמי.

דוד אמסלם: הם לא רוכשים תרופות.

יבגני סובה: אתה קשקשן.

דוד אמסלם: כן.

דוד אמסלם: בוודאי אני קשקשן.

דוד אמסלם: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לבוא להצעת החוק הבאה.

דוד אמסלם: תראו, הצביעות זה הדבר הכי גרוע בעיניי, בגלל שהיא הבסיס לכל השחיתות והכול.

דוד אמסלם: זה שאתה גונב, סיפור אחד; זה שאתה גם משקר שאתה צדיק, זו הבעיה הכי גדולה.

דוד אמסלם: גם גונב, וגם טוען שאחרים הם לא בסדר.

דוד אמסלם: בואו נעבור להצעת החוק.

דוד אמסלם: אתה הצבעת על הצעת החוק לגיוס החרדים.

דוד אמסלם: אני רוצה לספר לך.

דוד אמסלם: גם היום, מבחינת החוק, החרדים מגיעים לצה"ל.

דוד אמסלם: הם מגיעים לפוקד, הם מתייצבים, הפוקד נותן להם פטור לשנה, דחייה לשנה.

דוד אמסלם: מדוע?

דוד אמסלם: בגלל שזו בעצם גחלת ששומרת על עם ישראל, וכל שנה מגיע בחור הישיבה ומקבל דחייה.

דוד אמסלם: דרך אגב, זה בחור ישיבה שלא דואג לעצמו – גנאים.

דוד אמסלם: הוא דואג לעם ישראל, לתרבות, למה שנקרא לערכים היהודיים, ובוודאי ובוודאי לתרבות היהודית המקורית.

דוד אמסלם: למה הדבר דומה?

דוד אמסלם: אני לא יודע אם יש לכם בתי ספר לקאדים, לאנשי דת, אני מניח שהם באים ולומדים.

דוד אמסלם: אני מניח שהם לא באים בגיל 40, יש גם ילדים כאלה, ואני מכבד את זה.

דוד אמסלם: כל דת אמורה לשמור על המורשת שלה.

שלמה קרעי: הם לא הולכים לאוניברסיטה.

דוד אמסלם: ויש גם בנצרות.

דוד אמסלם: יש פרחי כהונה, ילדים שבאים.

דוד אמסלם: והם עושים להם הרבה כבוד, הנוצרים.

דוד אמסלם: ואתם עושים הרבה כבוד.

דוד אמסלם: אבל כאן – לא.

דוד אמסלם: היהודים האלה כאן, השמאלנים שרוצים למחוק – ובראשם, דרך אגב, זה סובה וחבריו – שרוצים למחוק כל ערך יהודי, הם לא מעוניינים בעניין.

דוד אמסלם: לכן הם הביאו את הצעת החוק.

דוד אמסלם: והצעת החוק אומרת, לכאורה, שבחור ישיבה שלומד הוא לא ילמד בישיבה, יכריחו אותו להתגייס לצה"ל.

דוד אמסלם: עכשיו אני רוצה לספר לך, אדוני היושב-ראש, החוק היום, היום החוק – למרות ששר המשפטים לא מכיר את זה כשר המשפטים, בגלל שהוא העיר לי על זה כאן לפני חודש – החוק קובע היום שיש חובת גיוס לכל אזרח, כולל ערבי.

דוד אמסלם: רק הפוקד לא קורא לו.

דוד אמסלם: למה לא קורא לו?

דוד אמסלם: אין לי מושג.

דוד אמסלם: כדי שערבי יתגייס לצה"ל, הוא צריך הוא לפנות.

דוד אמסלם: רבאק, סגן השר שוסטר, מדובר באזרחי מדינת ישראל.

דוד אמסלם: מקבלים זכויות, אמרת.

דוד אמסלם: דרך אגב, סופר זכויות.

דוד אמסלם: גם עכשיו אפשרתם מלגות רק לערבים – בתקציב.

דוד אמסלם: ליהודים לא.

דוד אמסלם: חס ושלום.

דוד אמסלם: יש להם כסף להורים.

דוד אמסלם: לערבים אין כסף, נעשה להם מלגות.

דוד אמסלם: הם גם לא צריכים לשרת בצה"ל, למרות שזאת היא החובה.

דוד אמסלם: דרך אגב, הם עוברים על החוק יום-יום.

דוד אמסלם: יום-יום.

דוד אמסלם: אבל אצלכם זה עובד ככה, אם זה בית של יהודי צריך להרוס אותו היום.

דוד אמסלם: פושעים.

דוד אמסלם: בית של ערבי, אין תוכנית מתאר.

דוד אמסלם: אני אספר לך, עליי לא עובדים.

דוד אמסלם: אין תוכניות מתאר – א.

דוד אמסלם: יש תוכניות מתאר.

דוד אמסלם: דרך אגב וסגן השר שוסטר, ואיפה שאין זה בגלל שהערבים לא רוצים תוכניות מתאר.

דוד אמסלם: תחשוב למה אין להם תוכניות מתאר.

דוד אמסלם: העירייה אמורה לקדם תוכניות מתאר.

דוד אמסלם: היא לא רוצה לקדם.

דוד אמסלם: למה היא לא רוצה לקדם?

דוד אמסלם: בגלל שככל שיש כאוס, ככה אנחנו בונים, וגם לא משלמים ארנונה, וגם לא משלמים היתרים, וגם לא משלמים אגרות פיתוח, ולא משלמים כלום.

דוד אמסלם: יש פה יהודים מפגרים, שבסוף ייתנו לנו את כל הכסף.

דוד אמסלם: אל תדאגו.

דוד אמסלם: לכן אני בא לחוק הזה.

דוד אמסלם: החוק הזה הוא שערורייתי, מה שקורה היום.

דוד אמסלם: אם אתם לא תומכים בו – איך אמר לי השר פריג'?

דוד אמסלם: אני בעד.

דוד אמסלם: אז השר פריג', בוא תתמוך בחוק, שגם הילדים שלך וגם הילדים שלך.

דוד אמסלם: אתה מצביע שהחרדים יתגייסו, אבל תצביע עכשיו נגד הגיוס של הילדים שלך.

דוד אמסלם: לא מתאים לך.

דוד אמסלם: לא מתאים לך שהערבים יתגייסו לצה"ל.

דוד אמסלם: ומה עושה הערבי בניגוד ליהודי שלומד תורה, סגן השר שוסטר?

דוד אמסלם: הוא הולך לאוניברסיטה.

דוד אמסלם: לומד על חשבון מדינת ישראל, כבר ככה מסבסדים אותו – (אומר בערבית.

דוד אמסלם: ).

דוד אמסלם: וכבר אחרי שלושה שבועות הוא בא לקמפוס, ומרים באודיטוריום כבר את דגל אש"ף.

דוד אמסלם: ובגיל 21 הוא יוצא עם מקצוע.

דוד אמסלם: ואתם נותנים לו גם העדפה מתקנת.

דוד אמסלם: אתה מבין לאיזה כאוס הגענו פה?

דוד אמסלם: לאיזה שפל הגענו עם השמאל הרדיקלי, העיוור, שלא רואה – עלק שוויון.

דוד אמסלם: איך תסבירו את השוויון?

דוד אמסלם: דרך אגב, אותו סידור: ערבי שהוא לא יכול להתגייס לצה"ל מסיבות – שיעשה שירות לאומי, שילך יעבוד בעזר מציון, שיהיה ביד שרה.

דוד אמסלם: דרך אגב, ליד שרה יש גם סניפים במקומות הערביים.

דוד אמסלם: אבל הערבים מבינים שיש פראיירים אחרים, שעובדים במקומם; יש יהודים מטופשים שנותנים להם כספים.

דוד אמסלם: הם בזים למדינת ישראל, מצפצפים על מדינת ישראל.

דוד אמסלם: ואיך אמר גנאים, ביושר?

דוד אמסלם: אני מכבד אותו בגלל שהוא איש ישר.

דוד אמסלם: לא רמאי ולא נוכל, ולא מתפתל.

דוד אמסלם: אמר, כל שאהיד זה כתר על כל ראש ערבי.

דוד אמסלם: כל שאהיד.

דוד אמסלם: כל שאהיד.

דוד אמסלם: אתם קראתם לחיילי צה"ל רוצחים.

דוד אמסלם: אתמול הייתי באולפן עם אימא של חייל צה"ל, שנפטר לא מזמן באחד מהאירועים.

דוד אמסלם: בושה וחרפה.

דוד אמסלם: אתה – הם קוראים עכשיו לבן שלה מחבל.

דוד אמסלם: אתה, ווליד טאהא, בטלוויזיה.

דוד אמסלם: איך אמרתי, לא בכפר, לא בבקלאווה, עם החבר'ה שלא שומעים.

דוד אמסלם: בא בטלוויזיה, מדבר לציבור היהודי, אומר להם: חיילי צה"ל, אלה מחבלים.

דוד אמסלם: ואיך אמרת, ווליד טאהא?

דוד אמסלם: איך אמרת, גנאים?

דוד אמסלם: כל שאהיד זה כתר על ראש כל ערבי.

דוד אמסלם: אתם מבינים את הכאוס שהגענו אליו במדינת ישראל?

דוד אמסלם: כשאנחנו נחזור לשלטון, אנחנו לא נאפשר את זה.

דוד אמסלם: ערבי, דרך אגב, שלא ישרת בצה"ל ולא יהיה נאמן למדינה, לא יקבל שום זכות.

דוד אמסלם: שום זכות מהמדינה.

דוד אמסלם: כלום.

דוד אמסלם: בגלל שככה זה עובד.

דוד אמסלם: אם אתה לא נאמן למדינה, המדינה לא אמורה להיות נאמנה אליך.

דוד אמסלם: אין דבר כזה בעולם.

דוד אמסלם: לכן אני הגשתי את הצעת החוק הזו, ואני רוצה לשמוע גם מהקואליציה, מדוע אתם לא רוצים את השוויון?

דוד אמסלם: מדוע פתאום ערך השוויון?

דוד אמסלם: ואני אספר לכם, אני יודע שלא תעבירו את החוק.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: בגלל שאתם צבועים.

דוד אמסלם: אנשים, אמרתי, שפלים, נמוכים.

דוד אמסלם: מה שמעניין אתכם זה רק להחזיק אחד את השני.

דוד אמסלם: אנחנו נגיע לבית המשפט העליון בשבוע הבא, וגם הוא לא יאשר את החוק.

דוד אמסלם: מדוע?

דוד אמסלם: זו אותה חבורה.

דוד אמסלם: איפה שיש יהודים, הורסים את הבתים.

דוד אמסלם: בבית הכנסת איילת השחר, בגבעת זאב, הורסים עד היסוד.

דוד אמסלם: אבל את כל אדמות גולובנצ'יץ', שיושבים עליהם עשרות אלפי בדואים – פרטיות – זה מה פתאום?

דוד אמסלם: ! ככה זה עובד.

דוד אמסלם: אז לכן הגיע הזמן, גם להגיד לצבוע, בוא תראה כמה אתה צבוע.

דוד אמסלם: בואו תראו כמה אתם צבועים.

מנסור עבאס: תודה, חבר הכנסת דוד אמסלם.

מנסור עבאס: תודה.

דוד אמסלם: בוא נראה, עכשיו אתה, אדוני היושב-ראש, שאמרת, אנחנו בעד שוויון, בעד זכויות, אזרחים כולם שווים.

דוד אמסלם: בוא נראה למה הבן שלי והבת שלי שירתו בצה"ל, והם משרתים במילואים עד היום - -

מנסור עבאס: טוב, תודה.

דוד אמסלם: - - ואתה יושב עם הילדים שלך, שותה קפה בבתי - -

מנסור עבאס: תודה.

דוד אמסלם: - - ושלח אותו בגיל – ואתה למדת רפואה על חשבון מדינת ישראל ולא שירת יום אחד בצה"ל.

דוד אמסלם: יום אחד.

מנסור עבאס: תודה, חבר הכנסת דוד אמסלם.

מנסור עבאס: ישיב סגן שר הביטחון אלון שוסטר.

אלון שוסטר: יושב-ראש הישיבה, חבריי חברי הכנסת, ראשית, אני מבקש להתנצל בפניך על הסיטואציה, שבה חבר הכנסת אמסלם הטיח בך דברים לא ראויים, קשים, פוגעניים.

אלון שוסטר: אני חושב שחבר הכנסת אמסלם רשאי להציע כל הצעה שהיא.

אלון שוסטר: לגיטימי להציע גיוס של אזרחים.

אלון שוסטר: מותר לומר שיש כאן אי-שוויון.

אלון שוסטר: זכות לגיטימית לחלוטין.

אלון שוסטר: חבר הכנסת אמסלם, זו חרפה לעורר איבה ומדון בין תושבי הבית הזה ובין אזרחים.

אלון שוסטר: אני לא מוכן לקבל את הגישה הזו.

אלון שוסטר: היא בעיניי פסולה.

אלון שוסטר: היא בעיניי כזו - -

דוד אמסלם: מה העניין?

דוד אמסלם: מה לפיד אמר?

דוד אמסלם: מה ליברמן אמר?

דוד אמסלם: מה עשיתם אתם?

דוד אמסלם: מה גנץ אמר?

אלון שוסטר: - - שמנוגדת, מנוגדת, חבר הכנסת אמסלם, להשקפה שלי.

דוד אמסלם: נגד החרדים.

דוד אמסלם: על יהודים מותר.

אלון שוסטר: להשקפה שלי.

אורלי לוי אבקסיס: - - -

אלון שוסטר: אני מרשה לך לומר את מה שאתה רוצה.

אלון שוסטר: כך מדינה דמוקרטית ראוי שתעשה - -

דוד אמסלם: לא נראה לי.

דוד אמסלם: אתה לא מרשה לי.

דוד אמסלם: אתה מתנצל שאמרתי לו.

אלון שוסטר: - - זה בסדר, בוודאי כחבר הכנסת.

דוד אמסלם: דרך אגב, הוא שירת בצה"ל?

אלון שוסטר: אבל לעורר מדנים באופן שאתה עושה - -

דוד אמסלם: מה זה מדנים?

דוד אמסלם: לא הבנתי.

דוד אמסלם: מה זה מדנים?

אלון שוסטר: - - זה מעשה פסול בעיניי.

אלון שוסטר: בעיניי.

דוד אמסלם: מה זה מדנים?

דוד אמסלם: דרך אגב, תסביר לי מה זה מדנים.

אלון שוסטר: זאת ועוד, אתה עוד הוספת והטמעת איום, לא כל כך סמוי, בשלילת זכויות, לעתיד לבוא, כשתגיע לממשלה - -

דוד אמסלם: ודאי.

דוד אמסלם: הרי אתם שוללים מהחרדים זכויות.

אלון שוסטר: - - לתושבים, לאזרחים - -

דוד אמסלם: דרך אגב, זה חוק הגיוס.

דוד אמסלם: חוק הגיוס – אתם שוללים זכויות.

אלון שוסטר: - - חבר הכנסת אמסלם, לתושבי ישראל או לאזרחי ישראל, שאתה, שים לב, מעוניין שיילחמו נגד בני עמם.

אלון שוסטר: זאת בקשתך.

אלון שוסטר: זו הציפייה שלך.

אלון שוסטר: ולכן, אני מציע שתיתן כבוד לפוקד.

אלון שוסטר: לפוקד, לאיש צה"ל, תן כבוד למי שצריך לקבל את ההחלטות.

דוד אמסלם: והמוסלמים – איך אתה מגדיר את מי שמעוניין?

דוד אמסלם: איך אתה מגדיר את מי שמעוניין?

דוד אמסלם: איך אתה מגדיר אותו?

דוד אמסלם: נלחם נגד בני עמו?

אלון שוסטר: מי שמעוניין, רשאי לעשות את זה.

אלון שוסטר: אגב, זה יכול לקרות.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: הרי יש מוסלמים בצבא.

אלון שוסטר: ההיסטוריה היהודית שלנו, במשפחה האישית שלי - - -

דוד אמסלם: הגששים שלנו, הם נלחמים, לשיטתך, נגד בני עמם?

אלון שוסטר: תקשיב.

אלון שוסטר: אתה לא יכול לדבר כל הזמן.

אלון שוסטר: אתה יכול רגע להקשיב.

דוד אמסלם: נו, אני שואל.

אלון שוסטר: ההיסטוריה האישית של המשפחה שלי ידעה חללים, אחים של סבא שלי, במלחמת העולם הראשונה, כאשר יהודים נלחמו ביהודים.

אלון שוסטר: היה מצב כזה.

אלון שוסטר: אבל לא נלחמו נגד מדינה, שבה שולטים בני עמם, או שבבני עמם שולטים, כלומר נגד מדינה, כשהם יכולים להזדהות איתם.

דוד אמסלם: - - - שלך.

דסטה גדי יברקן: - - -

אלון שוסטר: זה מאוד בעייתי בעיניך, ובעיניי, אדוני - -

דוד אמסלם: - - -

קריאות: - - -

אלון שוסטר: - - זאת המציאות שאנחנו מתמודדים איתה.

אלון שוסטר: אני מאוד גאה, חבריי חבר הכנסת - -

אמיר אוחנה: סגן שר הביטחון, מה - - -

דוד אמסלם: מה החייל המוסלמי מבין, שהוא נלחם נגד בני עמו?

אלון שוסטר: - - מאוד גאה במציאות שבה מדינת ישראל מטפחת את ההוגנות, את השוויון - -

שלמה קרעי: אתה עכשיו נתת לגיטימציה לטרור.

שלמה קרעי: אתה סגן שר הביטחון של ישראל, לא של פלסטין.

אלון שוסטר: - - את ההוגנות, את השוויון, במדינת ישראל.

אלון שוסטר: ואני מודיע לכם חד-משמעית, מדינת ישראל תמצא את הדרך - - -

אמיר אוחנה: אלון, אלון, סגן שר הביטחון, תרשה לי, תרשה לי לתת לך, אני נותן לך הזדמנות לחזור בך.

אמיר אוחנה: מה המסר שלך לחיילים שמשרתים בצה"ל והם מוסלמים?

אלון שוסטר: מוסלמים.

אלון שוסטר: לא הבנתי - - -

אמיר אוחנה: אתה אומר להם, בני עמם?

אמיר אוחנה: נלחמים בבני עמם?

אמיר אוחנה: זה המסר שלך?

אלון שוסטר: סליחה, אדוני.

אלון שוסטר: סליחה.

אלון שוסטר: יש הבדל גדול מאוד - - -

אמיר אוחנה: זה איום ונורא מה שאמרת עכשיו.

אלון שוסטר: אם תהיה רגע בשקט, תוכל להקשיב לתשובה גם.

אלון שוסטר: השאלה היא לעניין.

קריאה: לא.

קריאה: ביקשו מלשכת ראש הממשלה - -

אלון שוסטר: והתשובה, אם כן, היא זו.

קריאה: - - אם אפשר קצת יותר בשקט בגלל שבנט ישן עכשיו בין 14:00 ל-16:00.

אלון שוסטר: חבר הכנסת אמסלם, אתה לא מקשיב באמת.

אלון שוסטר: אתה לא מקשיב.

אלון שוסטר: ובכן, התשובה היא פשוטה.

אלון שוסטר: חבר הכנסת אמסלם מעוניין לשלול את הזכות של בני אדם, שחס וחלילה יצטרכו להיאבק נגד בני עמם, לירות בבני עמם – אתה רוצה לחייב אותם לעשות את זה.

אורלי לוי אבקסיס: - - -

אלון שוסטר: מי שמוכן, בקרב הערבים, הנוצרים והמוסלמים, להיאבק נגד בני עמו – אגב, גם דרוזים –רשאי לעשות את זה.

אלון שוסטר: ואנחנו מאמצים אותם אלינו.

אלון שוסטר: זה לגיטימי.

אורלי לוי אבקסיס: למה אפשר לעשות גם שירות ולא להחזיק נשק.

אורלי לוי אבקסיס: מה אתה אומר פה?

אלון שוסטר: אבל לחייב בן אדם להיאבק נגד בן עמו – הדבר הזה הוא כנראה פסול.

שלמה קרעי: אתה לא הקשבת.

יובל שטייניץ: בצבא הירדני - - -

אלון שוסטר: ואני מאוד שמח, מאוד שמח, אם כן, שאנחנו חיים במדינה, שבה אנחנו לא מחייבים שום אדם – מחייבים, לא אמרתי מאפשרים.

שלמה קרעי: הוא אמר: מי שלא נאמן למדינה.

אלון שוסטר: לא מחייבים שום אדם להיאבק נגד בן עמו ונגד בן דתו.

יובל שטייניץ: לא מבין.

יובל שטייניץ: בכל מדינות ערב מחייבים אנשים להתגייס.

יובל שטייניץ: חייל ירדני נלחם נגד חייל סורי; חייל עיראקי נלחם נגד האיום האיראני.

אלון שוסטר: הצעת החוק שהוגשה על ידי חבר הכנסת אמסלם מבקשת לתקן את חוק שירות הביטחון.

אלון שוסטר: אין צורך להכביר מילים בתיאור חשיבות שירות החובה בצה"ל, ובכלל זה, חשיבות שירות כלל החברה הישראלית.

אלון שוסטר: מיום הקמתו של צה"ל, מתבססת עוצמתו על חייליו וחיילותיו, מפקדיו ומפקדותיו.

אלון שוסטר: אנו סבורים כי אין לכבול – שימו לב טוב, זאת התשובה – לא חייבים לדבר, אפשר גם להקשיב.

אמיר אוחנה: סגן שר הביטחון, אתה לא מקשיב לעצמך.

אמיר אוחנה: אתה לא מקשיב לעצמך.

אלון שוסטר: אין לכבול את שיקול הדעת של הפוקד ולחייבו לגייס כל מועמד לשירות ביטחון, מהטעם שיש לשמר את הגמישות של הצבא בגיוס משרתיו, מסיבות שונות, כולל מהסיבות הלאומיות והדתיות.

אלון שוסטר: וזאת בהתאם לצורכי צה"ל ומודל צבא העם.

יובל שטייניץ: אבל לגבי החרדים, אתם כן שוללים את הגמישות.

אלון שוסטר: לשם השלמת התמונה, יצוין כי משרד הביטחון מקדם בעת הזו שני מהלכים מרכזיים, שעוסקים בדיוק בשאלת השוויון ובתחושת הצדק בתוך החברה הישראלית, לגבי הגיוס לצה"ל.

אלון שוסטר: הראשון, חקיקת חוק גיוס בחורי ישיבה ושילובם בצה"ל ובתעסוקה.

אלון שוסטר: לשמחתנו, הצעת החוק עברה השבוע בקריאה ראשונה במליאה, ובכוונתנו להשלימה בהקדם האפשרי.

אלון שוסטר: הצעד השני, והחשוב יותר, הוא הקמת צוות מתווה השירות, אשר יעמול על בחינת מתווה חדש ובנייתו.

חיים כץ: למה לא התחלתם בשני?

חיים כץ: שוסטר, רגע, תעצור.

אלון שוסטר: מתווה רחב ועדכני לשירות, שתואם את צורכי הביטחון, המשק והחברה בישראל, על מגוון קבוצות האוכלוסייה, ואשר ישקף הסכמה לאומית רחבה.

אלון שוסטר: זאת אומרת, שההיגיון שעומד מאחורי הצעת החוק, כמו שאמרתי, הלגיטימית במהותה, של חבר הכנסת אמסלם, צריך לבוא לידי ביטוי בהסכמה רחבה למתווה שירות.

אלון שוסטר: מתווה שירות שיאפשר לכל אזרח – אכן, לכל אזרח – לשרת את המדינה שלו.

אלון שוסטר: אני מניח שבשלב הראשון יהיה לנו - -

יובל שטייניץ: סגן השר, יש לי שאלה אחת אליך.

יובל שטייניץ: יש לי שאלה אחת אליך.

מנסור עבאס: תן לסגן השר להשלים.

חיים כץ: מה שלא כתוב בדף הוא לא יודע.

אלון שוסטר: - - בקו"ם כללי, יהיה בקו"ם לאומי.

אלון שוסטר: הבקו"ם הלאומי הוא המקום שאליו יגיעו צעירים וצעירות, בני כל העמים, בני כל הדתות.

אלון שוסטר: צה"ל, קודם כול – תהיה לו את הזכות הראשונה לבחור ולמיין את מי שרוצה ומתאים לשירות הצבאי.

אלון שוסטר: לאחר מכן, יהיו מסלולים נוספים גם בשירות האזרחי, גם בשירות הקהילתי, גם במוסדות צדקה וחסד.

אלון שוסטר: שם ערבים וחרדים, יהודים דתיים, ויהודים שהם פחות דתיים, או דתיים לשיטתם, יוכלו לבוא ולעשות את מה שאכן אזרח רשאי לעשות.

אלון שוסטר: בבקשה.

דוד אמסלם: למה אתה עושה צחוק מעצמך, שוסטר?

יובל שטייניץ: אני רוצה לשאול אותך שאלה: קודם כול, האם חייל ירדני, שמגויס בחוק חובת גיוס בירדן, ומגן על ירדן מפני סוריה, שהיא גם מדינה מוסלמית, כשהסורים פלשו לירדן, הוא בעיניך בוגד?

יובל שטייניץ: שאלה שנייה: האם חייל מוסלמי שכן מתגייס לצה"ל, ונלחם עם צה"ל נגד החיזבאללה, למשל, או נגד האיראנים, הוא בוגד לשיטתך, כי הוא נלחם בבני עמו?

יובל שטייניץ: זה מה שהשתמע מדבריך.

אלון שוסטר: מאיפה הוצאת את הרעיון של בוגד.

אלון שוסטר: אתה יודע, השיטה של להוציא מילים ולהתבסס עליהן לא מקובלת עליי.

יובל שטייניץ: אתה אמרת שהם לא צריכים להילחם בבני עמם.

אלון שוסטר: לא אמרתי את המילים האלה.

אלון שוסטר: מה שאמרתי זה שצה"ל, טובת המדינה, וגם, כן, גם התחשבות ברגשותיהם של אזרחי המדינה, בהחלט לא מאפשרים לנו - - -

יובל שטייניץ: מדינות ערב נלחמות אחת בשנייה כל הזמן.

אלון שוסטר: אתה לא יכול באמת להקשיב לתשובה שלי.

חיים כץ: אתה לא יודע מה אמרת.

חיים כץ: אתה לא יודע מה אמרת.

חיים כץ: אתה מקשקש את עצמך לדעת.

אלון שוסטר: האזרחים שלנו לא נמצאים בסיטואציה, ואנחנו לא רוצים שיימצאו בסיטואציה - -

יובל שטייניץ: מדינות ערב נלחמות כל הזמן אחת בשנייה, מה הבעיה?

אלון שוסטר: - - שבה הם יחויבו להיאבק נגד בני עמם, נגד בני דתם.

יובל שטייניץ: חיילים סעודים - - -

אלון שוסטר: מי שמחליט – ועכשיו זאת התשובה.

אלון שוסטר: אתה ממש לא רוצה להקשיב, אבל אני אענה לך, גם אם אתה לא מקשיב.

יובל שטייניץ: מדינות ערב נלחמות אחת נגד השנייה כל הזמן.

יובל שטייניץ: ואף אחד לא אומר שהם נלחמים בבני עמם או בבני דתם.

אלון שוסטר: אני מקבל באהבה, בתחושת סולידריות גדולה, את כל בני האדם, האזרחים במדינת ישראל, שמחליטים להתגייס לצה"ל.

אלון שוסטר: אני חושב שהם עושים דבר ראוי, דבר חשוב.

אלון שוסטר: הם אינם בוגדים.

יובל שטייניץ: אז הם לא נלחמים בבני עמם.

אלון שוסטר: אני מציע שניתן לכל אחד להחליט בעצמו, או לבית משפט, אם הוא בוגד או לא בוגד.

דוד אמסלם: אמרת שזה לא ראוי שהם יתגייסו, כי הם נלחמים בבני עמם.

יובל שטייניץ: אמרת שזה לא ראוי.

יובל שטייניץ: זאת המשמעות של דבריך.

אלון שוסטר: אני נמצא במקום אחר לגמרי.

אלון שוסטר: אנחנו, חברים וחברות, נמצאים בסיטואציה שבה צה"ל, הפוקד, הוא זה שיקבל החלטה, ולא חבר כנסת כזה או אחר, ולא כנסת ישראל, יקבלו החלטה מי הוא זה שמתאים לשרת בצה"ל.

בצלאל סמוטריץ': אדוני סגן השר, אולי נשמע מה יש - - -

אלון שוסטר: אני מאוד מקווה שיגיע היום שאנחנו בהחלט נפתח את האפשרויות השונות - -

יובל שטייניץ: אתה הסטת נגד - - -

אמיר אוחנה: - - -

אלון שוסטר: - - לגיוס למדינת ישראל.

אלון שוסטר: אנחנו מדברים על מסלולים צבאיים; אנחנו מדברים על מסלולים קהילתיים, חברתיים.

אלון שוסטר: יש בהחלט מקום לכולם.

אלון שוסטר: כל המסלולים האלה הם מסלולים לגיטימיים, ובלבד שאנחנו נאפשר בהם את השירות הראוי, שלא פוגע חזיתית.

אלון שוסטר: אגב, שאלות מצפון יש גם לאנשים שהם אינם דתיים ושהם אינם ערבים ושהם אינם חרדים.

אלון שוסטר: גם זה לגיטימי.

קטי קטרין שטרית: תסביר לגבי החיילים בני העדה המוסלמית.

קטי קטרין שטרית: יש חיילים מוסלמים – תסביר לגבי זה.

אלון שוסטר: לכל אחד מאזרחי מדינת ישראל אנחנו צריכים לאפשר גם שירות, ומדינת ישראל צריכה גם להתחשב, במידת האפשר.

אלון שוסטר: ובמקרה הזה, זה אפשרי.

אלון שוסטר: איפה אנחנו עומדים?

מנסור עבאס: הזמן נגמר, סגן השר.

מנסור עבאס: תודה, סגן השר אלון שוסטר.

אלון שוסטר: אני מבקש, אם כן, להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

מנסור עבאס: תודה.

מנסור עבאס: חבר הכנסת אמסלם, אתה רוצה להגיב?

אמיר אוחנה: מה אתה אומר על חיילים מוסלמים שמשרתים בצה"ל?

מנסור עבאס: שלוש דקות, אדוני.

דוד אמסלם: אדוני היושב-ראש, מה עמדתך בעניין של הגיוס?

מנסור עבאס: בבקשה.

דוד אמסלם: אתה מוכן להגיד לנו מה עמדתך בגיוס?

קריאה: בגיוס לחמאס, אולי.

דוד אמסלם: שואל.

דוד אמסלם: הרי אתה מדבר בשם עקרונות, מוסר כללי, שוויון.

דוד אמסלם: מה אתה אומר בקשר לגיוס?

שלמה קרעי: מה אתה אומר על חיילים מוסלמים שמשרתים בצה"ל?

דוד אמסלם: מה אתה אומר על חיילים מוסלמים שמשרתים בצה"ל?

מנסור עבאס: תגיד לי, מה העמדה של הליכוד על הגיוס.

מנסור עבאס: הוא רוצה לגייס את הערבים או לא רוצה?

דוד אמסלם: אמרתי: בוודאי, בוודאי.

מנסור עבאס: עזוב אותך.

דוד אמסלם: דרך אגב, לכן אני הגשתי את הצעת החוק.

מנסור עבאס: גם הליכוד לא רוצה לגייס את הערבים לצבא.

מנסור עבאס: די.

דוד אמסלם: אנחנו רוצים לגייס את הערבים לכל מסגרת.

דוד אמסלם: דרך אגב, אזרחית או צבאית.

מנסור עבאס: אם מחר תחזרו לממשלה, אתם לא תביאו את החוק הזה.

מנסור עבאס: די כבר.

דוד אמסלם: אנחנו נביא.

דוד אמסלם: הינה, הבאתי את החוק הזה.

מנסור עבאס: אתה לא תביא אותו.

דוד אמסלם: עכשיו אני רוצה לומר לכם, רבותיי.

מנסור עבאס: אתה לא תביא אותו.

אמיר אוחנה: הליכוד מברך על כל חייל בצה"ל.

אמיר אוחנה: חיל מוסלמי, חייל דרוזי.

אמיר אוחנה: תגיד אתה את אותו הדבר.

דוד אמסלם: שמעתי אותך, סגן השר שוסטר.

דוד אמסלם: האמת היא שציפיתי ממך ליותר.

דוד אמסלם: ציפיתי שתגיד: חבר'ה, עזבו, אין לי תשובה אמיתית.

דוד אמסלם: הערבים, עזבו, הם איתנו בשמאל.

דוד אמסלם: עזבו.

דוד אמסלם: אתה עכשיו מספר לי?

דוד אמסלם: אתה הרי היית קיבוצניק, אם אני לא טועה.

דוד אמסלם: אתה עכשיו מסביר לי שהם נלחמים נגד בני עמם.

דוד אמסלם: מה יעשה חייל מוסלמי עכשיו?

דוד אמסלם: הוא נלחם נגד בני עמו?

דוד אמסלם: לא הבנתי.

דוד אמסלם: אז מה אתם עושים?

דוד אמסלם: אתם נלחמים בשמאל נגד היהודים שלומדים תורה – זה הרי עולה על הרקע הזה – והוא מצביע על כך שהיהודים שלומדים תורה יתגייסו, בגלל שהוא רוצה לחסל את היהדות.

דוד אמסלם: מפריע לו שלומדים תורה, בגלל שהוא יודע שרק ככה אני אחסל את היהודים.

דוד אמסלם: אין לנו כוח צבאי.

דוד אמסלם: אנחנו נחסל אותם באמצעות זה שאנחנו בעצם עוקרים מהם את כל היסודות היהודיים.

דוד אמסלם: זה מה שהוא יודע.

דוד אמסלם: הוא חכם מאוד.

דוד אמסלם: אבל שהוא ישלח לצה"ל את הילדים שלו?

דוד אמסלם: מה פתאום.

דוד אמסלם: מדינת ישראל לא לגיטימית בעיניו.

דוד אמסלם: יש לו ח'ליפות אסלאמית.

דוד אמסלם: איך הוא אומר?

דוד אמסלם: יושב אצלכם בקואליציה, מחזיק אתכם, אבל הוא איש הגון בגלל שהוא אומר את האמת.

דוד אמסלם: הוא אומר: כל שאהיד – כתר על כל ראש ערבי.

דוד אמסלם: אומר את זה חבר כנסת מרע"מ.

דוד אמסלם: יושב כאן.

דוד אמסלם: אבל אתכם לא מעניין כלום.

דוד אמסלם: לכן אני חושב שזאת חוצפה ועזות מצח, בוודאי שלך.

דוד אמסלם: אחרים לא מתערבים, אבל אתה מתערב בחוק הגיוס; אתה מתערב לנו בחוק הכשרות; אתה מתערב לנו בחוק הגיור; אתה מתערב לנו במתווה הכותל.

דוד אמסלם: אתה מוסלמי, עאלק מהאחים המוסלמים.

דוד אמסלם: אתה הורס לנו את הדת.

דוד אמסלם: אתה זה הבעיה.

דוד אמסלם: עזוב את כל אלה.

דוד אמסלם: כל אלה אתאיסטים, לא מאמינים בכלום.

דוד אמסלם: אתה רוצה – יש לך אידאולוגיה עמוקה לחסל את עם ישראל.

דוד אמסלם: ואיך אתה מחסל אותו?

דוד אמסלם: באמצעות חיסול הרוח היהודית.

דוד אמסלם: זה מה שאתה עושה.

דוד אמסלם: זה מה שאתה עושה הלכה למעשה.

דוד אמסלם: ממתי הגיוס מעניין אותך?

דוד אמסלם: אתה תומך בזה שהבן של ליצמן ילך לצבא והבן שלך לא?

דוד אמסלם: בושה וחרפה.

מנסור עבאס: יאללה, תודה.

מנסור עבאס: תודה, חבר הכנסת דוד אמסלם.

מנסור עבאס: בבקשה, רד.

מנסור עבאס: רד, בבקשה.

דוד אמסלם: ואחרי זה אתה אומר, שוסטר, חבר אמסלם עושה פה ריב ומדון.

דוד אמסלם: אתה לא מתבייש?

מנסור עבאס: תודה, חבר הכנסת דוד אמסלם.

מנסור עבאס: אתה יכול לרדת?

דוד אמסלם: בושה וחרפה.

דוד אמסלם: אין לכם לא אידיאולוגיה, לא צדק, לא ערכים.

דוד אמסלם: כלום אין לכם.

מנסור עבאס: תודה.

מנסור עבאס: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת דוד אמסלם, הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – חובת פוקד לקרוא להתייצבות לשירות ביטחון).

מנסור עבאס: נא לשבת.

אמיר אוחנה: השעה 16:00, בנט התעורר - - - השעה 16:00, בנט התעורר.

מנסור עבאס: נא לשבת, בבקשה.

מנסור עבאס: נא להצביע.

מנסור עבאס: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 30

מנסור עבאס: נמנעים – אין

קריאה: - - -

קריאה: ברור - - - הוא מיתמם.

מנסור עבאס: 30 – בעד, 50 חברי כנסת נגד.

מנסור עבאס: ההצעה לא התקבלה.

מנסור עבאס: [הצעת חוק פ/2604/24; נספחות.

מנסור עבאס: ]

מנסור עבאס: הצעת חוק להנצחת זכרם של קורבנות הטבח בחברון, התשפ"ב–2021, של חבר הכנסת איתמר בן גביר וקבוצת חברי הכנסת.

מנסור עבאס: בבקשה, חבר הכנסת.

מנסור עבאס: עשר דקות.

אמיר אוחנה: איתמר, השעה 16:00.

אמיר אוחנה: בנט התעורר.

אמיר אוחנה: אפשר לדבר בקול.

אמיר אוחנה: לא צריך לדבר בשקט.

אמיר אוחנה: לא - - -

איתמר בן גביר: יושב-ראש המליאה, אני לא רואה כאן שרים, אבל בסדר.

איתמר בן גביר: כנסת, כנסת נכבדה.

אמיר אוחנה: איתמר, 16:00, 16:00 – הוא התעורר - - -

איתמר בן גביר: מה זה?

איתמר בן גביר: עקרתי את זה - - -

מנסור עבאס: תרים את הדוכן.

מנסור עבאס: כן, כן.

מנסור עבאס: ראיתי שיש שרים, יש.

איתמר בן גביר: כנסת נכבדה, י"ח באב תרפ"ט נחשב לאחד הימים השחורים בהיסטוריה של מדינת ישראל, לכל ארץ ישראל, אבל בעיקר ליישוב היהודי בחברון.

איתמר בן גביר: 67 יהודים נרצחו, נטבחו, בפרעות של שונאי יהודים.

איתמר בן גביר: לצערנו - - -

אמיר אוחנה: 133 יהודים נרצחו - - - 1929, בעיקר בחברון, אבל גם בצפת - - -

איתמר בן גביר: נכון, נכון.

איתמר בן גביר: אמרתי: בכל ארץ ישראל, אבל בחברון עצמה 67 יהודים.

אמיר אוחנה: 133 יהודים.

יואב גלנט: זה לא בהיסטוריה של מדינת ישראל, אלא בהיסטוריה של ארץ ישראל, כי המדינה עוד לא קמה.

קטי קטרין שטרית: אבל אף אחד לא מתנצל, אה, איתמר?

קטי קטרין שטרית: אצלנו מתנצלים.

קטי קטרין שטרית: אף אחד לא מתנצל.

קריאה: זה היה בגלל הכיבוש.

איתמר בן גביר: לצערנו, במערכת החינוך של מדינת ישראל לא מצאו לנכון לעשות איזושהי תוכנית לכלל התלמידים במדינת ישראל, שילמדו מה קרה באותו טבח.

איתמר בן גביר: אז אני רוצה לספר לכם, ולקרוא מתוך הספר "לשכים בעיניכם", של הרב כהנא, השם ייקום דמו, שמתאר את ההיסטוריה של אותן פרעות ושל מה שקרה.

איתמר בן גביר: הפורעים ניגשים להתקפה.

איתמר בן גביר: חסד לאברהם הוא מקום - - -

קריאה: - - -

איתמר בן גביר: אני מדבר על העם היהודי, על העם היהודי, שנרצח ונטבח.

איתמר בן גביר: אני מדבר על יהודים שנרצחו ונטבחו.

איתמר בן גביר: זה כנראה לא מעניין אתכם.

אמיר אוחנה: - - - בחזרה.

אמיר אוחנה: תקריא מהמופתי.

איתמר בן גביר: הפורעים ניגשים להתקפה.

איתמר בן גביר: חסד לאברהם הוא מקום פולחן דתי ולימוד, מעבר להיותו מרפאה המשרתת יהודים וערבים כאחד.

איתמר בן גביר: אך לכך אין חשיבות בשביל ההמונים המוסתים.

איתמר בן גביר: בין התוקפים היו רבים שקיבלו טיפול רפואי חינם בבניין עצמו.

איתמר בן גביר: הם מטפסים פנימה דרך החלונות, מנפצים את הדלתות.

איתמר בן גביר: בתוך הבניין משמידים בצורה פראית כל חפץ הנקלע לדרכם.

איתמר בן גביר: הפורעים מציתים את פנים המבנה, הלהבות עולות השמימה.

איתמר בן גביר: בית הדסה נהיה לתנור אש.

איתמר בן גביר: האבנים משחירות מרוב הלהבות.

איתמר בן גביר: בית הכנסת נהיה לאתר השמדה מוחלט, שבו עולים באש גווילים קרועים, המחוללים בידי המון הפורע.

איתמר בן גביר: בבית הסמוך גר בן ציון גרשון, הרוקח הנכה שנהיה לאגדה חיה בשל טוב ליבו לערביי חברון.

איתמר בן גביר: הפורעים פורצים אל תוך דירתו.

איתמר בן גביר: בציפורניהם מוציאים את עיניו מחוריהן.

איתמר בן גביר: הרוקח הנכה מת מעשרות הדקירות שדקרו את גופו.

איתמר בן גביר: תוקפים את אשתו – נקרעות ממנה שתי זרועותיה.

איתמר בן גביר: מנסים לאנוס את בתו, אך בשל התנגדותה העזה, ממיתים אותה במיתה משונה.

איתמר בן גביר: רחובות חברון נהיו לחלום בלהות של יללות.

איתמר בן גביר: צווחות עולות מעשרות בתים – צווחותיהם של הגוססים, של הנאנסות ושל תינוקות בוכים.

איתמר בן גביר: והפוגרום, הפוגרום, יושב-ראש המליאה, הפוגרום נמשך.

איתמר בן גביר: בדרך לבאר שבע עומד בית בורלנד, אכסניה לרבים מתלמידי ישיבת חברון.

איתמר בן גביר: ההמונים צרים על הבית, פורצים את הדלתות.

איתמר בן גביר: תלמיד הישיבה אברהם דוב שפירא נלחם באומץ לב, בסכין אשר בידו, אך גם הוא נופל ומת.

איתמר בן גביר: עומד שם נער צעיר בשם דב הלר, השם ייקום דמו, ואומר להם: אני רק נער, אני רק ילד, אך דוקרים אותו בפגיונות שוב ושוב ושוב.

איתמר בן גביר: תלמיד אחר, משה אהרון, מבקש מרוצחיו רגע לומר וידוי.

איתמר בן גביר: הוא מתחיל את התפילה, אבל נרצח.

איתמר בן גביר: שני תלמידים נוספים, שמואל יצחק ברנשטיין ויששכר אליהו סנורוב, נופלים אף הם קורבן לטובחים.

איתמר בן גביר: את סנורוב ההמון כמעט מבתר.

איתמר בן גביר: הוא נותר בסבלו כמעט יממה לפני שהוא נופח את נשמתו.

איתמר בן גביר: מנסור עבאס, תדע לך, אין בית יהודי בטוח באותם ימים.

איתמר בן גביר: בדרך לירושלים פורץ ההמון אל תוך ביתו של השוחט יעקב זאב רייזמן, הנמלט בבהלה דרך הדלת האחורית, אך ההמון משתלט עליו.

איתמר בן גביר: הוא מתחנן אליהם.

איתמר בן גביר: אומר, ומוסר לפורעים את כל כספו.

איתמר בן גביר: לרגע הם מרפים ממנו.

איתמר בן גביר: הוא מנסה להימלט, אבל הם שוב רודפים אחריו, משיגים אותו ודוקרים אותו שוב ושוב ושוב.

איתמר בן גביר: הוא נופל אל תוך התעלה, ושם נופח את נשמתו.

איתמר בן גביר: בביתו החרב נשארות גופותיהם המתות של אחיו משה ושל חמותו.

איתמר בן גביר: הבית נבזז, וההמון מסתלק וממשיך ליעד הבא.

איתמר בן גביר: אחריו בא תור ביתו של אליעזר דן סלונים.

איתמר בן גביר: בית סלונים מרשים.

איתמר בן גביר: סלונים עצמו נמנה עם חשובי יהודי חברון.

איתמר בן גביר: הוא מנהל את בנק אנגלו-פלשתינה בעיר.

איתמר בן גביר: הוא החבר היהודי היחידי במועצת העיר.

איתמר בן גביר: מבין הערבים יש רבים מאוד מהידידים שלו.

איתמר בן גביר: הוא מכיר את כל נכבדי העיר, את מנהיגיה.

איתמר בן גביר: ולכן הוא מזמין את כל היהודים ואומר להם: בואו, בואו לכאן.

איתמר בן גביר: אצלי בטוח, בואו.

איתמר בן גביר: אבל את ההמון זה לא מעניין.

איתמר בן גביר: לפתע מתנפצים החלונות, ומאות אבנים עפות פנימה.

איתמר בן גביר: נשמעות צעקות יהודים.

איתמר בן גביר: גברים ממהרים להבריח את הדלת.

איתמר בן גביר: בחוץ מרוכזים עשרות קורות עץ ומוטות ברזל, לפרוץ את דלתות הבית.

איתמר בן גביר: גורל משפחת סלונים לא יהיה שונה מגורלם של בתי שאר היהודים חברון.

איתמר בן גביר: מחוץ לבית ניצבים מאות מוסתים התובעים: דם יהודי, דם יהודי.

איתמר בן גביר: הם עולים במדרגות.

איתמר בן גביר: רבע שעה אחר כך הם דופקים על הדלת, מכים בה במוטות הברזל, ומזעזעים אותה בקורות.

איתמר בן גביר: בפנים נעמדים בחורי הישיבה ומנסים לעצור את כל הפורעים.

איתמר בן גביר: אבל לפתע, לפתע, נשמעות יריות.

איתמר בן גביר: אברהם ינאי, בן ה־65, יהודי, נפגע בזרועו.

איתמר בן גביר: ירייה אחרת פוצעת את פניו של זלמן וילנסקי, בן ה-27, מזכיר ישיבת כנסת ישראל, הנופל ומתבוסס בדמו.

איתמר בן גביר: קליע נוסף קורע את בטנו של תלמיד הישיבה ישראל מרדכי קפלן, בן 22.

איתמר בן גביר: בעוד הוא מתמוטט, הוא נאחז בניסיון נואש למנוע את הכניסה, למנוע את הפריצה, אבל זה לא עוזר לו.

איתמר בן גביר: תלמידי הישיבה מגלים אומץ וכוח על-אנושיים בהודפם את המוני הפורעים, אך תחת מטר כדורים הם נאלצים לסגת עם היתר לחדרים הפנימיים.

איתמר בן גביר: ברגע זה נפרצת הדלת לגג, והפורעים חודרים פנימה.

איתמר בן גביר: שני תלמידי ישיבה נוספים נופלים חלל.

איתמר בן גביר: אחד מהם צועק וצווח.

איתמר בן גביר: אליעזר דן סלונים שומר על קור רוחו ועל כוחו עד הסוף.

איתמר בן גביר: הוא יורה באקדחו על ההמון, אך נפגע בראש מצינור ברזל כבד ומתמוטט.

איתמר בן גביר: עתה לא נותרת שום תקווה, אך בחורי הישיבה לוחמים כאריות.

איתמר בן גביר: קולות מעורבים בוקעים השמימה; קולותיהם של חרבות מונפות, של פגיונות, של צווחות של נשים וילדים.

איתמר בן גביר: המילים "שמע ישראל" נשמעות בחלל החדר.

איתמר בן גביר: ישראל לזרובסקי, תלמיד בן 17 מרוסיה, נדקר באכזריות ומחזיר את נשמתו לבורא.

איתמר בן גביר: ישראל הלל, מבוגר יותר, בן 21, בשוכבו על האדמה, פצוע מיריית קליע, נדקר שוב ושוב.

איתמר בן גביר: עדותו של אחד שעבר את הטבח בשלום נזכרת בצעקותיו: אני בין כך ובין כך כבר מת, והם עוד מכים אותי.

איתמר בן גביר: זו ההיסטוריה.

בועז טופורובסקי: בן גביר, אני יכול לשאול אותך שאלה?

איתמר בן גביר: כן.

בועז טופורובסקי: פשוט אני לא יכול לעלות - - - הטבח בתרפ"ט – איום ונורא.

בועז טופורובסקי: למדנו עליו בבית הספר.

בועז טופורובסקי: אני למדתי עליו.

בועז טופורובסקי: הוא איום ונורא, אבל מאז השגנו עצמאות, יש לנו מדינה חזקה, אנחנו יודעים להגן על עצמנו.

בועז טופורובסקי: היה עוד טבח בחברון, ב-1994 - -

איתמר בן גביר: ואתה חושב שאני בעד?

איתמר בן גביר: ואתה חושב שאני בעד?

בועז טופורובסקי: - - של ברוך גולדשטיין.

בועז טופורובסקי: השאלה - - -

איתמר בן גביר: תודה ששאלת, כי נתת לי הזדמנות להגיד שאני נגד לפגוע בערבים.

איתמר בן גביר: אני גר בחברון, מחנך את הילדים שלי בחברון.

איתמר בן גביר: מעולם לא אמרתי לילדים שלי, לא חינכתי אותם, לא קראתי להם, ולא רמזתי להם, שלפגוע בערבים זה דבר טוב.

איתמר בן גביר: חלילה.

איתמר בן גביר: חלילה לנו.

איתמר בן גביר: יש לי בעיה עם מחבלים.

איתמר בן גביר: יש לי בעיה עם מי שרוצה לפגוע בנו ולהרוג אותנו ולרצוח אותנו.

איתמר בן גביר: איתם יש לי בעיה.

איתמר בן גביר: יש לי בעיה עם מי שמרים בקבוק תבערה או אבן.

קטי קטרין שטרית: לכולנו, איתמר, לכולנו יש בעיה.

איתמר בן גביר: נכון, אני יודע.

קטי קטרין שטרית: לכולנו יש את הבעיה הזו.

איתמר בן גביר: הוא שאל אותי, אז אני אומר - - -

קטי קטרין שטרית: טבחו – אנשים נכנסו למסעדה לאכול, התפוצצו לכל עבר.

קטי קטרין שטרית: תגיד לי, זה לא טרור?

קטי קטרין שטרית: אפשר להשוות בכלל?

איתמר בן גביר: בועז, אני חושב דבר אחד: שהתלמידים בכלל בתי הספר – אגב, אני למדתי בבית ספר חילוני, לא בבית ספר דתי – אני חושב שהתלמידים בכלל בתי הספר במדינת ישראל צריכים ללמוד את הדברים הללו.

איתמר בן גביר: זו ההיסטוריה שלנו, זו המורשת שלנו.

בועז טופורובסקי: בהחלט, גם וגם.

בועז טופורובסקי: זו ההיסטוריה וזו ההיסטוריה.

איתמר בן גביר: ההשוואה היא לא במקום גם.

בועז טופורובסקי: ברור.

איתמר בן גביר: הטבח היה טבח של אלפים, של הרבה מאוד אנשים, וכאן אתה מדבר על מעשה בודד.

איתמר בן גביר: אבל אנחנו צריכים ללמוד וללמד, וזה מה שחשוב בהצעת החוק הזאת.

מנסור עבאס: תודה, חבר הכנסת איתמר בן גביר.

מנסור עבאס: ישיב סגן שרת החינוך, חבר הכנסת מאיר יצחק הלוי.

משה ארבל: בן גביר, זה היה בגלל הכיבוש, לא?

משה ארבל: הרצח היה בגלל הכיבוש - - - בגלל הכיבוש.

משה ארבל: חיות.

קטי קטרין שטרית: אנסו נשים – מה לא עשו שם?

קטי קטרין שטרית: גועל נפש.

מאיר יצחק הלוי: נכבדי היושב-ראש, חברותיי וחבריי, כנסת ישראל, איתמר בן גביר ושאר החברים, הצעת החוק נידונה בוועדת השרים לענייני חקיקה בישיבתה מ-30 בינואר 2022.

קריאה: השעון.

קריאה: השעון.

קריאה: גם לשוסטר הוא לא שם.

מאיר יצחק הלוי: הצעת החוק נדונה בוועדת השרים - - -

מנסור עבאס: אני בטוח שהוא לא ינצל את עשר הדקות.

חיים כץ: לא, זה לא משנה.

מאיר יצחק הלוי: זה יהיה קצר.

חיים כץ: שינצל - - -

מאיר יצחק הלוי: חבר הכנסת כץ, זה יהיה קצר, באחריות.

מנסור עבאס: חיים.

חיים כץ: לא, קח עשר דקות.

חיים כץ: שיעבדו לפי הכללים.

חיים כץ: יש כנסת לצד הזה, ויש כנסת לצד ההוא.

חיים כץ: לזה אתה לא נותן לעבור בשנייה, ושם אתה לא שם לו שעון.

מאיר יצחק הלוי: הצעת החוק - -

מנסור עבאס: אתה לא הוגן, חיים.

מאיר יצחק הלוי: - - כפי שאמרתי, נידונה בוועדת השרים לענייני חקיקה - -

חיים כץ: אני לא הוגן - - - אני מתנצל.

מאיר יצחק הלוי: - - בישיבתה מ-30 בינואר 2022.

מאיר יצחק הלוי: החלטת ועדת השרים הייתה לדחות, ולא להתנגד לדיון, והיא ביקשה חצי שנה כדי ללמוד את העניין – על כך שוחחנו אתה ואני.

מאיר יצחק הלוי: אני אגיד, בצד העקרוני, חבר הכנסת בן גביר, אין מקום לחייב בחקיקה ראשית תחומי דעת ותוכנית לימודים.

מאיר יצחק הלוי: משרד החינוך נוהג להתנגד באופן מסורתי עקרוני לקביעת תוכניות לימודים לבתי הספר; זה נושא הנתון לשיקול דעת השרה והצוות הפדגוגי המקצועי המנחה את המערכת מעת לעת ועל פי הצורך.

מאיר יצחק הלוי: באופן זה מתאפשרת גמישות ורלוונטיות, נמנעת הצפה של הצעות חוק מעין אלה וכניסתם של שיקולים, נגדיר אותם, זרים ופוליטיים.

מאיר יצחק הלוי: והיום, ההכנסה של הרב כהנא לתוך העניין הזה - - -

איתמר בן גביר: זה פוליטי?

מאיר יצחק הלוי: רק שנייה.

מאיר יצחק הלוי: רק שנייה.

מאיר יצחק הלוי: ההכנסה של הרב כהנא – יש בה ממד שלחלוטין הוא ממד פוליטי.

מאיר יצחק הלוי: כן, ואתה הרי יודע את זה.

משה ארבל: גם הסירוב שלכם פוליטי.

משה ארבל: בגלל מנסור עבאס.

משה ארבל: גם הסירוב שלכם פוליטי.

משה ארבל: בושה.

מאיר יצחק הלוי: הוא אמר – שנייה, אם תיתנו לי להשלים, אם תיתנו לי להשלים, אתם תשמעו שיש הבנות.

מאיר יצחק הלוי: חבל שאנחנו עכשיו – ולכן, נושא הטבח בחברון מוזכר ונלמד בתחומי הדעת, היסטוריה, כחלק מתוכניות הלימודים בפרק העוסק במאורעות תרפ"ט.

מאיר יצחק הלוי: מופיע.

מאיר יצחק הלוי: נמצא, מסתבר.

מאיר יצחק הלוי: הרחבתי את הבדיקה, חבר הכנסת בן גביר, ומסתבר שמלמדים את זה לא רק בבתי הספר הדתיים.

מאיר יצחק הלוי: אבל, אבל, ומשום שמדובר באירוע שהוא בהחלט אירוע משמעותי מכונן בחיי העם היהודי, אני הצעתי לחבר הכנסת בן גביר שאנחנו ניקח חודשיים כדי להכניס את הנושא לשיח בתוך משרד - - -

מיכאל מלכיאלי: בעוד חודשיים הממשלה נופלת.

מיכאל מלכיאלי: מה חודשיים?

מיכאל מלכיאלי: תוך כדי בחירות תעשו את זה?

מיכאל מלכיאלי: זה לא לעניין.

מנסור עבאס: בסדר.

מנסור עבאס: אם היא נופלת, תעשה את זה אתה.

מאיר יצחק הלוי: חבר הכנסת מלכיאלי, תן קצת ליהנות.

מאיר יצחק הלוי: אני מתחיל ליהנות רק אחרי שנה מהעיסוק הציבורי שלי.

קריאה: - - - כסף מזומן עכשיו - - -

מאיר יצחק הלוי: אז אני לא מצפה להיות 18 שנים, כמו שהייתי ראש עיר, אתה יודע.

מאיר יצחק הלוי: על כל פנים, מה שאני מציע, אדוני, הוא שאנחנו ניתן לעצמנו זמן של חודשיים.

מאיר יצחק הלוי: אני, כסגן שרה, אכנס, ביחד עם הצוות הרלוונטי, ללמוד את הנושא לעומקו, ונחזור עם תשובות שהן תשובות ראויות.

מאיר יצחק הלוי: ולכן אני מבקש שלא נצביע היום ונתקדם.

מאיר יצחק הלוי: האם מקובל?

איתמר בן גביר: כן, מקובל עליי.

איתמר בן גביר: כן.

מנסור עבאס: תודה.

מנסור עבאס: תודה, חבר הכנסת, סגן שרת החינוך.

קטי קטרין שטרית: אדוני היושב-ראש, יש לי שאלה.

קטי קטרין שטרית: ראש הממשלה אמר אתמול שהוא לוקח תנומה בצוהריים.

קטי קטרין שטרית: אנחנו לא יכולים לקחת תנומה, אולי לאכול משהו?

קטי קטרין שטרית: או שרק ראש הממשלה בנט לוקח תנומות?

מנסור עבאס: תודה, חבר הכנסת.

מנסור עבאס: אנחנו עוברים - - -

קטי קטרין שטרית: אין תשובה על השאלה?

קטי קטרין שטרית: הוא אמר שהוא לוקח הפסקה חצי שעה וישן.

קטי קטרין שטרית: אנחנו רק רוצים לאכול.

מנסור עבאס: חבר הכנסת – יצא.

מנסור עבאס: אנחנו עוברים להצעה הבאה על סדר-היום, הצעת חוק – חבר הכנסת בן גביר, אתה מסכים לדחות את ההצבעה על הצעת החוק?

איתמר בן גביר: במשפט, אני אגיד את זה לשר.

מנסור עבאס: אוקיי.

מנסור עבאס: כי הוא אמר ויצא.

איתמר בן גביר: אדוני סגן השר – איפה הוא?

איתמר בן גביר: אדוני סגן השר, אני, כמובן, מקבל את ההצעה, אבל אני חייב להגיב למשפט אחד, כי אתה אמרת משהו שקצת הקפיץ אותי, ואני מעריך אותך מאוד, ואני יודע גם – אנחנו שוחחנו לפני – שהנושא כן קרוב לליבך.

מאיר יצחק הלוי: לא קשה להקפיץ אותך.

איתמר בן גביר: לא, אבל בכל זאת, אמרת: הרב כהנא.

איתמר בן גביר: הרב כהנא כתב ספר על תרפ"ט.

איתמר בן גביר: תפסיקו לעשות דה-לגיטימציה, ברצינות.

איתמר בן גביר: תפסיקו.

איתמר בן גביר: במיוחד מי שיושב עם התנועה האסלאמית, ויושב עם ווליד טאהא, שהוא בעד, פר-אקסלנס, לפגוע בחיילים – נגמר.

איתמר בן גביר: הרב כהנא – די להפוך לדמון.

איתמר בן גביר: הרב כהנא כתב ספר היסטורי.

איתמר בן גביר: הספר הזה הוא לא רק ספר, אלא יש בהיסטוריה של מדינת ישראל פרקים שלמים – ואתם מכירים אותם – על הטבח בתרפ"ט, על מה שקרה, על מה שהיה.

איתמר בן גביר: נדמה לי, ואני מאוד מקווה, שכולנו כאן – יש כמה כאלה, בצד ההוא, שאולי לא – מבינים את החשיבות של הלימוד.

איתמר בן גביר: כולנו כאן מבינים שצריך ללמד את זה בכלל בתי הספר.

איתמר בן גביר: אני שמח שהרחבת את הבדיקה ואמרת שגם בבתי ספר חילוניים מלמדים.

איתמר בן גביר: לצערי, ממה שאני יודע, לא אצל כולם.

איתמר בן גביר: אבל מה שבטוח זה דבר אחד: אנחנו, בנושא הזה, צריכים להיות ביחד, כי זו ההיסטוריה, זו המורשת, ואנחנו גם צריכים לזכור מה קרה לנו כדי שנדע מה יכולים, חלילה, לעשות לנו בעתיד.

איתמר בן גביר: תודה.

מנסור עבאס: תודה, חבר הכנסת איתמר בן גביר.

מנסור עבאס: [הצעת חוק פ/1715/24; נספחות.

מנסור עבאס: ]

מנסור עבאס: אנחנו עוברים להצעה הבאה על סדר-היום: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דמי לידה לעצמאיות – מתן זכות לעבודה חלקית), התשפ"א–2021.

מנסור עבאס: חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, בבקשה.

דוד אמסלם: עבאס, מתי הילדים שלך עושים שירות לאומי?

דוד אמסלם: ספר לנו.

דוד אמסלם: מתגייסים לצה"ל.

קטי קטרין שטרית: או שאצלכם זה רק זכויות, בלי חובות?

דוד אמסלם: אתה – יש לכם מוסר, ערכים, המוסר האוניברסלי, שוויוניות - - -

קטי קטרין שטרית: אתה זוכר את - - -

דוד אמסלם: - - אדם הוא אדם.

דוד אמסלם: תמשיך, תן את הסיסמאות האלה, תן.

קטי קטרין שטרית: מנסור, אתה זוכר את הסיסמה של ליברמן?

קטי קטרין שטרית: אם אין אזרחות, זוכר?

דוד אמסלם: ועוד נתנו לך כסף לחלק לאותם אנשים שלא הולכים לצבא.

קריאות: - - -

קטי קטרין שטרית: אם אין נאמנות אין אזרחות.

קטי קטרין שטרית: אם אין - - -

מנסור עבאס: אוקיי.

מנסור עבאס: אני חוזר שוב, כדי שנהיה בהתאם לתקנון.

מנסור עבאס: התקבלה – תשובה והצבעה במועד אחר להצעת החוק להנצחת - - -

קריאה: - - -

מנסור עבאס: אוקיי.

מנסור עבאס: בסדר.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אתם יודעים, תפקידנו העיקרי כמחוקקים הוא לחוקק חוקים ולתקנם בהתאם לצו השעה, להתקדמות של החברה, וכמובן גם לצו המצפוני.

אורלי לוי אבקסיס: אז בעולם מתוקן בו יש שוויון אמיתי, נשים תוכלנה לעבוד בכל מקצוע שיבחרו, גם ובעיקר – וכך אנחנו גם רוצים ורוצות שיהיה – כעצמאיות.

אורלי לוי אבקסיס: כיום, חוק הביטוח הלאומי אינו מאפשר לאישה לעבוד ולקבל דמי לידה במקביל, דבר אשר פוגע בעצמאיות רבות, שצריכות להמשיך ולקיים את העסק שלהן ואינן יכולות להרשות לעצמן לקחת הפסקה רצופה של שלושה חודשים, לא בגלל שהן לא רוצות להיות עם הרך הנולד, אלא בגלל שזה מביא לסיכון העסק שלהן.

אורלי לוי אבקסיס: החשש הזה מפני סגירת העסק, לעיתים לא רק שמהווה מין דורמן שמונע מנשים להיכנס למקצוע עצמאי, אבל מאידך לעיתים גורם לאותן נשים לדחות את הרחבת המשפחה והבאת ילדים לעולם, מתוך מחשבה שעכשיו העסק שהן הקימו עלול לקרוס ולהישבר – אם שלושה חודשים בעלת העסק לא תהיה שם.

אורלי לוי אבקסיס: ראה, זה לא הגיוני - - -

משה ארבל: חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, רק שאלה אחת קטנה: איפה הפמיניסטיות של מפלגת העבודה?

אורלי לוי אבקסיס: אני מסכימה איתך.

אורלי לוי אבקסיס: הן צבועות.

חיים כץ: - - -

אורלי לוי אבקסיס: הן צבועות.

משה ארבל: קוראים לה נעמה לזימי, קוראים לה מרב מיכאלי, קוראים לה - - -

קטי קטרין שטרית: הכי צבועות שבעולם.

אורלי לוי אבקסיס: אף אחת מהן לא פה, אני חושבת.

קטי קטרין שטרית: מיכל רוזין, כולן.

קטי קטרין שטרית: כל הצביעות מהצד הזה - - -

אורלי לוי אבקסיס: אני אגיד לך, משה, משה: זה בעיקר עניין של פוזיציה.

אורלי לוי אבקסיס: אחד הדברים החשובים אני חושבת בממשלה הזו, וזה השינוי היחידי שאולי כדאי היה שהם יהיו בהגה השלטון, רק כדי שהציבור יראה מה האלטרנטיבה; כדי שהציבור יחשוף את הצביעות שלהם; כדי שנבין שהאידיאולוגיה שלהם היא טובה - -

משה ארבל: העלו את גיל הפרישה לנשים.

אורלי לוי אבקסיס: - - לדיבור ולא לעשייה.

משה ארבל: 80,000 שקל לאישה.

אורלי לוי אבקסיס: שיידעו שהדיבור שלהם על שוויון, מדבר על לתת הטבות לבני הקיבוצים על פני כל השאר.

אורלי לוי אבקסיס: כשהם מדברים על פמיניזם, זה פמיניזם לפי הדעות – כפי שאמרה מיכל רוזין.

אורלי לוי אבקסיס: כשהם מדברים על שוויון הזדמנויות, הם הצבועים, כי הם רוצים את האנשים שלהם לפני; את השבט הנכון.

אורלי לוי אבקסיס: כשהם מדברים על פמיניזם, זה פמיניזם לבן מדלג, כפי שהגדיר אותו ד"ר הני זובידה.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו אני נמצאת כאן היום כי נכון לשנת 2001, בישראל יש 184,000 נשים עצמאיות - -

חיים כץ: - - -

אורלי לוי אבקסיס: - - שהן 37% מהעצמאים במשק.

אורלי לוי אבקסיס: אז אותן נשים, מצוינות, נמצאות במין ניגוד עניינים פנימי כזה, כשמצד אחד, הרצון לקבל את חופשת הלידה שלהן ולהיות עם הילד ועם התינוק בבית, אבל מנגד הן רואות את מקור הפרנסה של הילד הזה הולך ללכת לאיבוד.

אורלי לוי אבקסיס: הנשים האלו אינן יכולות לעמוד באיסור הגורף בשל החובה שלהן לדאוג לפעילות השוטפת הכרוכה בניהול עסק.

אורלי לוי אבקסיס: תחשבו על זה – הן צריכות לשלם משכורות; הן בדרך כלל מעסיקות עובדים ועובדות; הן צריכות להמשיך לשלם את שכר הדירה של העסק; הן צריכות להוציא תשלומים; הן צריכות להוציא דוחות, ואף פתרון אד הוק – והדבר המשמעותי ואף יותר נוכח זה הקושי שלהן לא רק לדאוג לכך שהעסק ימשיך ויתפקד – תקשיבי, קטי – הן נחשבות לעברייניות.

אורלי לוי אבקסיס: עד לפני כשנתיים הביטוח הלאומי היה שולח אליהן בלשים שבודקים.

אורלי לוי אבקסיס: אם היא באה בחופשת הלידה שלה למקום העבודה, אז אוטומטית היא נחשבת כעבריינית, לא רק ששוללים לה את דמי הלידה, גם היא חשופה בתביעה פלילית.

אורלי לוי אבקסיס: כשבכנסת העשרים הגשתי את החוק הזה וקידמתי אותו היה לנו שר רווחה, קראו לו חיים כץ.

אורלי לוי אבקסיס: כשבאתי עם הבקשה הזו – עכשיו, חיים הוא בעיקר מנהיג עובדים, וכמנהיג עובדים הוא בא אליי ואמר לי: תקשיבי, הצעת החוק במקור היא לנשים שכירות, כדי שלא ינצלו אותן, כי אם המעסיק יגיד להן בואו לעבוד בזמן תקופת הלידה, אז גם כי היא רוצה לשמור את מקום העבודה היא תבוא, כדי למצוא חן בעיני המעסיק.

אורלי לוי אבקסיס: אז הוא ינצל אותה, ולכן יש איסור גורף.

אורלי לוי אבקסיס: באתי אליו ואמרתי לו: חיים, אתה צודק לחלוטין בעניין השכירות, אבל כשאנחנו מדברים על שמירת מקום עבודה, אנחנו פה מדברים על שמירת העסק, וזה מקום העבודה לא רק של העצמאיות אלא גם של אלה שהיא מעסיקה תחתיה.

אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת לומר שהממשלה דחתה לי, אז – בוועדת שרים לענייני חקיקה, בראשות אחת הנשים, אילת שקד – אז כשפניתי לחיים והסברתי לו את הרציונל, הוא עלה פה במליאה והוא אמר –קודם כול, קראת לי קרצייה, חיים, אני חייבת התנצלות על זה, מאז לא התנצלת – אבל הוא אמר, שבגלל הקרצייה שאני, הצלחתי להסביר לו את ההבדל.

אורלי לוי אבקסיס: ומה אנחנו מנסים לעשות בחוק הזה?

אורלי לוי אבקסיס: זה שלפחות ברבע משרה אנחנו נאפשר לה לשמור את מקום העבודה, וחיים תמך בחוק, ואחר כך כל הממשלה, כי הוא בא והסביר את השוני.

אורלי לוי אבקסיס: אז הוא אומר: אוקיי, השכירה, אנחנו לא רוצים שתגיע בכלל למקום העבודה, כדי שהמעסיק לא ינצל אותה ויכריח אותה להמשיך לעבוד בחופשת הלידה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל העצמאית, אם היא לא תגיע למקום העבודה שלה שלושה חודשים, אין לה מקום עבודה לחזור אליו, אין מי שישלם את התשלומים, אין מי שיחזיק את העסק.

אורלי לוי אבקסיס: בוודאי ובוודאי כשמדובר בעסק צעיר.

אורלי לוי אבקסיס: אז תודה לאל על הרציונל, על ההבנה, אבל לצערי הרב, הכנסת ה-20 התפרקה טרם זמנה.

אורלי לוי אבקסיס: לא הספקנו לסיים את החקיקה, והצלחתי להעביר חלק מהחקיקה.

אורלי לוי אבקסיס: היום אני נמצאת פה בישורת הנוספת, ואני מצפה ומצפה מאוד, לראות חברים וחברות מהקואליציה תומכים ברציונל הזה.

חיים כץ: - - -

אורלי לוי אבקסיס: אולי הוא רוצה לבקש סליחה על זה שהוא קרא לי קרצייה.

אורלי לוי אבקסיס: כשאנחנו מדברים כאן על לשמור מקום עבודה, זה לא רק בעבור אותה מעסיקה, אותה עצמאית, אלא גם אותם מקומות עבודה של השכירות שהיא מעסיקה.

אורלי לוי אבקסיס: תבינו, בלשים היו עוקבים אחריהן, ומה שקרה הוא שאם היו תופסים אותן במקום העסק בחופשת הלידה, הן היו חוטפות קנסות; היו מבטלים את דמי הלידה וגם יכולים לתבוע אותן בתביעה פלילית.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו הצלחנו לקדם את זה.

אורלי לוי אבקסיס: גם בעזרתו של חיים עוד לפני שסיימנו את החקיקה, הביטוח הלאומי כבר התחיל לקיים חלק מהרציונל.

אורלי לוי אבקסיס: קודם כול, הבלשים האלה, הפסיקו אותם, תודה לאל.

אורלי לוי אבקסיס: דבר שני, מאפשרים להן בחלק מהזמן להגיע למקום העבודה – אבל הן צריכות לבקש אישור.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש, אתה יודע, לפי המחקר של פרופ' מומי דהן, רק 70% יודעים במדינת ישראל פחות או יותר למצות זכויות.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת שאחד מכל שלושה ישראלים או במקרה שלנו: אחת מתוך שלוש נשים אפילו לא יודעת שיש לה את היכולת לבקש את הדבר הזה, כי היא צריכה לפנות באופן אקטיבי לביטוח הלאומי ולבקש אישור.

אורלי לוי אבקסיס: בגלל שהיה נוהל מסוים, מאז רוב הנשים לא ממצות גם את הזכות הזו, כי זה איזשהו הסדר בשקט של הביטוח הלאומי, שכביכול הוא לא אוכף את החוק האוסר עליהן להגיע למקום העבודה.

אורלי לוי אבקסיס: אני באה ומבקשת שהצעת החוק הזו לא תישאר כאיזה מערוף כזה, שהביטוח הלאומי עושה בעבור אותן נשים עצמאיות, אלא מתוך מקום שזה יהיה מחוקק בחוק, ולא יחשוף אותן לתביעות וגם לא לקנסות.

אורלי לוי אבקסיס: חיים, אני חייבת לומר לך שפניתי למאיר כהן ואמרתי לו: תסתכל על התשובה של חיים כץ.

אורלי לוי אבקסיס: כשחיים כץ ענה, בהתחלה, בתפיסה שלו זה היה באמת לשמור מקום עבודה של שכירות.

אורלי לוי אבקסיס: כשראינו את הפגיעה בנשים העובדות העצמאיות, לא רק שאתה הסכמת, גם עזרת לי לקדם את זה עוד לפני שסיימנו את כל החקיקה.

אורלי לוי אבקסיס: זה חייב להיות באות כתובה בספר החוקים, כי מחר או מוחרתיים, עם כל הרצון הטוב או ששר כזה או אחר יתחלף, או מנהל הביטוח הלאומי יתחלף, הן תחזורנה ותהיינה חשופות לתביעות ולקנסות וגם להחזר הכספים של דמי לידה.

מנסור עבאס: תודה לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

מנסור עבאס: תשובה והצבעה במועד אחר.

חיים כץ: תן לי דקה.

מנסור עבאס: אין עילה, מה?

מנסור עבאס: חיים?

מנסור עבאס: אני לא יכול.

מנסור עבאס: זה בניגוד לתקנון.

חיים כץ: לא, זה - - - היא אמרה שאני אמרתי שהיא קרצייה.

מנסור עבאס: אז מה, אז זה פגיעה בך?

חיים כץ: ודאי.

מנסור עבאס: לא, חיים.

אורלי לוי אבקסיס: עד שיש פה אווירה טובה.

מנסור עבאס: לך לחברת הכנסת אורלי, תתנצל.

חיים כץ: לא, אני אתנצל מפה.

מנסור עבאס: תתנצל, תזמין אותה לארוחה, וזהו.

מנסור עבאס: נגמר הסיפור.

מנסור עבאס: טוב, חברים, בואו נחזור.

חיים כץ: - - -

מנסור עבאס: לא, אי-אפשר, מה קרה לך?

חיים כץ: - - - די, אתה יכול.

חיים כץ: [הצעת חוק פ/287/24; נספחות.

חיים כץ: ]

מנסור עבאס: אנחנו עוברים להצעה הבאה על סדר-היום: הצעת חוק חניה לנכים (תיקון – החלטה בבקשה לתג נכה), התשפ"א–2021, של חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי, בבקשה.

מנסור עבאס: עשר דקות, חבר הכנסת מלכיאלי.

מיכאל מלכיאלי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אדוני השר.

מיכאל מלכיאלי: הצעת חוק המוגשת כעת לכנסת מדברת על אחת העוולות הקשות ביותר שיש לאנשים החלשים, הציבור הנכה במדינת ישראל – הנכים, בעלי המוגבלויות.

מיכאל מלכיאלי: היום אדם בעל מוגבלות שזכאי על פי חוק, על פי חוק העזר העירוני או על פי הביטוח הלאומי, לפי אחוזי הנכות שיש בידו, זכאי לקבל תו נכה, אדוני היושב-ראש.

מיכאל מלכיאלי: תו נכה.

מיכאל מלכיאלי: תו הנכה הזה מקנה לו סיוע במציאת מקום חניה, ובעוד מקומות.

אורלי לוי אבקסיס: יש הצבעה?

מיכאל מלכיאלי: כן, כן, כן.

מיכאל מלכיאלי: יש הצבעה.

מיכאל מלכיאלי: אני אגיד לכם למה – כי הממשלה אמרה לי חודשיים לא, בשביל לבוא עם פתרון, אלא שרת התחבורה אמרה שהיא תסביר לי למה זה מיותר.

מיכאל מלכיאלי: אז שתסביר לי; שתסביר לעם ישראל, לא לי.

מיכאל מלכיאלי: אדוני היושב-ראש, עכשיו תראה.

מיכאל מלכיאלי: בא בן אדם - - -

אורלי לוי אבקסיס: שתסביר לנכים, למה הם - - -

מיכאל מלכיאלי: שתסביר לנכים למה זה מיותר, יפה.

מיכאל מלכיאלי: בא אדם בעל מוגבלות ומבקש בקשה.

מיכאל מלכיאלי: אין הגבלה מתי צריך לענות לו.

מיכאל מלכיאלי: בפועל, היום, זה יכול לקחת ארבעה או חמישה חודשים עד שעונים לו.

מיכאל מלכיאלי: מה הוא יעשה בארבעת החודשים האלה?

מיכאל מלכיאלי: ייסע בטרמפים, ימצא לעצמו נהג, ייסע בתחבורה ציבורית, אני לא יודע.

מיכאל מלכיאלי: הוא לא יכול להסתדר.

מיכאל מלכיאלי: עכשיו, מה יותר חמור?

מיכאל מלכיאלי: אדם עם 170, 180 אחוזי נכות, מקבל אחרי זה ביטול.

מיכאל מלכיאלי: כלומר, אומרים לו: אתה לא זכאי לתו נכה.

מיכאל מלכיאלי: אין נימוק למה הוא לא זכאי, אין נימוק.

מיכאל מלכיאלי: הוא אומר: ריבונו של עולם, אני על פי הביטוח הלאומי כמעט 170, 180 אחוזי נכות – למה אתם לא מאשרים לי?

מיכאל מלכיאלי: אין נימוק.

מיכאל מלכיאלי: עכשיו, מה יותר חמור?

מיכאל מלכיאלי: אין רשות ערר.

מיכאל מלכיאלי: לך תגיש בקשה נוספת עוד פעם בעירייה.

מיכאל מלכיאלי: בכל פעם זה עשרות טפסים, ולך תוכיח – הטופס הזה כבר פג תוקפו.

מיכאל מלכיאלי: אדוני היושב-ראש, אתה אם אני לא טועה רופא, נכון?

מנסור עבאס: שיניים.

מנסור עבאס: רופא שיניים.

מיכאל מלכיאלי: אבל אתה רופא, דוקטור.

מיכאל מלכיאלי: האם בכל שנותיך במקצוע הרפואה אתה מכיר אדם נטול רגליים שצמחו לו רגליים מחדש?

מיכאל מלכיאלי: בוודאי שאתה לא מכיר.

מיכאל מלכיאלי: אצלנו אומרים לו – המסמך הזה לא - - -

מנסור עבאס: גם לא שיניים.

מיכאל מלכיאלי: גם לא שיניים, נכון.

מיכאל מלכיאלי: אצלנו במדינה אדם מביא אישור שאין לו רגליים?

מיכאל מלכיאלי: אומרים לו אחרי שנה – תביא עוד פעם אישור, האישור ההוא כבר ישן.

מיכאל מלכיאלי: מה אתה חושב, צמחו לו רגליים?

מיכאל מלכיאלי: ההוא, מסכן, אין לו ידיים לנסוע, חייב תעודת נכה.

אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שזה כמו שממיות, יכול להיות שמתי שהוא - - -

מיכאל מלכיאלי: שפתאום יהיו לו ידיים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מלכיאלי, ברשות היושב-ראש - - -

מיכאל מלכיאלי: אתה היית שר הבריאות.

יולי יואל אדלשטיין: גם שר הבריאות, אבל עוד לפני זה הייתי שר הקליטה, ומעל הדוכן הזה הייתי שואל – אז הייתה הנחיה שעולה חדש שמגיע לארץ, רק אחרי שנתיים יכול להגיש בקשה לנכות לצמיתות, אז הייתי שואל האם זה האוויר בארץ ישראל, שאולי יצמיח לו גפיים - - -

מיכאל מלכיאלי: גם מבריא, לא רק מחכים.

מיכאל מלכיאלי: אז פה בארץ ככה זה עובד.

מיכאל מלכיאלי: פה זה לא רק אצל עולים, כמו שחבר הכנסת יולי אדלשטיין אומר לנו פה, אלא פה בארץ אתה רוצה?

מיכאל מלכיאלי: אומרים לך: תשמע, תחדש את כל המסמכים עוד פעם, שאין לך רגליים.

מיכאל מלכיאלי: למה?

מיכאל מלכיאלי: עכשיו, מה יותר חמור?

מיכאל מלכיאלי: קח את הבן אדם הזה, חצי שנה הוא בטיולים עד שקלטו את הבקשה שלו; עד שפסלו והוא לא יודע למה פסלו, ואין לו רשות ערר.

מיכאל מלכיאלי: הוא לא יכול לערער על זה.

מיכאל מלכיאלי: כמעט בכל דבר במדינה, אדם מגיש בקשה, לא הלך?

מיכאל מלכיאלי: מגיש ערר.

מיכאל מלכיאלי: פה, בתו נכה – אין ערר.

מיכאל מלכיאלי: מה אני הצעתי בהצעת החוק?

מיכאל מלכיאלי: דבר לדעתי הגיוני וחכם: בואו אתם, משרד התחבורה, תעזרו לאותם בעלי מוגבלויות להקים רשות ערר על הבקשה לתו נכה – זה אחד.

מיכאל מלכיאלי: דבר שני, להגביל את המשרדים הרלוונטיים באישור התעודה – או בפסילתה, לא משנה.

מיכאל מלכיאלי: אבל אתה לא יכול להשאיר בן אדם באוויר חצי שנה.

מיכאל מלכיאלי: מה הוא יעשה בזמן הזה?

מיכאל מלכיאלי: צריך ללכת לרופא, לטיפולים, למשפחה.

מיכאל מלכיאלי: 30 יום.

מיכאל מלכיאלי: דבר שני שהצעתי הוא לנמק למה פסלו את זה.

מיכאל מלכיאלי: עכשיו, ועדת השרים דחתה את החוק.

מיכאל מלכיאלי: דחתה זה כאילו פסלה.

מיכאל מלכיאלי: חודשיים.

מיכאל מלכיאלי: שרת התחבורה נימקה למה החוק הזה מיותר: זה עודף רגולציה.

מיכאל מלכיאלי: עכשיו אני אומר לעצמי: רגולציה וביורוקרטיה ופקידים זה דבר שהוא לא טוב.

מיכאל מלכיאלי: אנחנו רוצים לעזור לאנשים.

מיכאל מלכיאלי: אבל אם לקחת את אותם בעלי מוגבלויות – באמת מסכנים, אומללים, ולהפוך עליהם עוד יותר את הקושי?

מיכאל מלכיאלי: לאמלל אותם עוד יותר?

מיכאל מלכיאלי: אני פונה לחבריי בקואליציה, לכל החברים שאכפת להם מאותם אנשים.

מיכאל מלכיאלי: הרי החוקים האלה יכולים להיתקע גם אחר כך, אתם יודעים את זה.

מיכאל מלכיאלי: בואו נעביר את החוק הזה, ויחד עם הממשלה נקדם את זה.

מיכאל מלכיאלי: אני פונה אליך אדוני השר, ידידי חמד עמאר.

מיכאל מלכיאלי: אין לי ספק שלך יש לב רחום גם לאותם בעלי מוגבלויות, אני חושב ככה, והצעת החוק הזאת – התשובה שכתבו לך, זה לא נכון, כי היום ברשויות המקומיות אותם אנשים מסכנים לא מקבלים תשובות ארבעה, חמישה ושישה חודשים.

מיכאל מלכיאלי: אם לא יהיה חוק שיחייב את הרשות המקומית לענות לאותם אנשים תוך 30 יום – המצב הנוכחי יימשך.

מיכאל מלכיאלי: ובכלל אני אומר, אדוני היושב-ראש, בכלל יש לנו בעיה בכל הטופסיאדה היום בהגשת בקשות.

מיכאל מלכיאלי: בארנונה, למשל.

מיכאל מלכיאלי: אדם מגיש בקשה למשל.

מיכאל מלכיאלי: אתה אומר לו: תבוא עוד פעם, תגיש עוד פעם בקשה.

מיכאל מלכיאלי: מה אתה חושב שקרה בזמן הזה?

מיכאל מלכיאלי: אנשים קשישים, מגיל מסוים, שאין סיכוי שהו מצא מקום עבודה.

מיכאל מלכיאלי: מה, כולם רמאים?

מיכאל מלכיאלי: יש דברים שאנחנו ככנסת צריכים להבין; לבוא לקראת הציבור החלש שלא מסוגל להגיש בקשות.

מיכאל מלכיאלי: כל הטופסיאדה והניירת, זה לא בא לו באופן טבעי.

מיכאל מלכיאלי: אתה שואל אותי, אדוני היושב-ראש?

מיכאל מלכיאלי: אני מתקשה להגיש בקשה להנחה במשכנתה.

מיכאל מלכיאלי: מתקשה, למה?

מיכאל מלכיאלי: אני רואה מסמכים ואני נבהל.

מיכאל מלכיאלי: יש אנשים שלא מסוגלים לזה, ואני אחד מהם.

מיכאל מלכיאלי: ויש כאלה אנשים, באמת, בעלי מוגבלויות, שלא מסוגלים, ומתעללים בהם.

מיכאל מלכיאלי: תחשוב על אדם נכה, שאתה מכיר, שצריך להמתין חמישה חודשים לתשובה, והוא מקבל תשובה שלילית ולא אומרים לו למה.

מיכאל מלכיאלי: לכן, אני חושב שהצעת החוק היא הצעת חוק חברתית, טובה והגיונית, שאין סיבה בעולם שלא נאשר אותה.

מיכאל מלכיאלי: ואני רוצה לנצל, אדוני היושב-ראש, את שלוש הדקות האחרונות, לומר כמה מילים לשר האוצר שלנו, ליברמן.

מיכאל מלכיאלי: עכשיו פורסם – גאונות חדשה במשרד האוצר, שהגו אותה – איך להביא כסף למדינה?

מיכאל מלכיאלי: לחייב את חברות הקדישא בארנונות על הקברים.

יואב בן צור: לא את החברה קדישא.

מיכאל מלכיאלי: את המת?

מיכאל מלכיאלי: את המשפחה.

אורלי לוי אבקסיס: זה היה כשיאיר לפיד היה שר אוצר.

מיכאל מלכיאלי: עכשיו זה עוד פעם הגיע, עכשיו.

מיכאל מלכיאלי: אני אומר: גם למות לא נותנים פה.

מיכאל מלכיאלי: לחיות אתם לא נותנים לנו, אבל גם למות?

אורלי לוי אבקסיס: תגיד לי, מיכאלי, ומה יקרה אם לא ישלמו, יפנו אותם?

יולי יואל אדלשטיין: לא יקברו, לא יקברו.

מיכאל מלכיאלי: אני שואל את משרד האוצר – הינה, יושב-ראש ועדת הכספים.

מיכאל מלכיאלי: אתם בוועדה מהמפלגה של שר האוצר, מהטובים, מהגאונים.

מיכאל מלכיאלי: מה תעשו לאותם מתים שלא ישלמו ארנונה?

מיכאל מלכיאלי: האם תוציאו אותו מהקבר?

מיכאל מלכיאלי: מה תעשו לו? תעקלו לבני המשפחה שלו?

מיכאל מלכיאלי: איזה מין מחשבה זאת?

יואב בן צור: כן, כן.

מיכאל מלכיאלי: האם כל אדם בצבא יצטרך לשריין כסף לתגמולי ארנונה ל-50 השנה הקרובות?

אורלי לוי אבקסיס: - - - בדיוק.

מיכאל מלכיאלי: מה זה הדבר הזה?

מיכאל מלכיאלי: אנשים רוצים למות.

מיכאל מלכיאלי: תנו להם, בכבוד.

יריב לוין: רגע, ויש תעריף אחר, לפי קומות?

קריאות: - - -

מיכאל מלכיאלי: יש מת אחד.

מיכאל מלכיאלי: והשאלה היותר קשה: האם יש הנחות?

מיכאל מלכיאלי: הרי המתים אין להם כסף.

מיכאל מלכיאלי: האם מת שאין לו הכנסות, יהיה זכאי להנחה בארנונה בבתי העלמין?

מיכאל מלכיאלי: שאלה שצריכים לשאול אותה.

מיכאל מלכיאלי: מה אתה חושב?

מיכאל מלכיאלי: אני לא יודע.

יואב בן צור: הוא לא עובד.

יואב בן צור: הוא לא עובד.

מיכאל מלכיאלי: הוא לא עובד, לא משתכר, דנים אם הוא עשה צבא גם כשהוא היה מת, דנים אם הוא היה בשירות הלאומי, דנים כמה בני משפחה יש לו - - -

אורלי לוי אבקסיס: תכניס לו דייר נוסף.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מלכיאלי, אני רגוע מכיוון שאני נכה ואסיר ציון, אז יש לי הנחה בארנונה ואני יכול להיקבר בהר הרצל, כיושב-ראש הכנסת לשעבר, ולקבל הנחה.

מיכאל מלכיאלי: עד מאה ועשרים.

יואב בן צור: לך יותר ייקחו.

מיכאל מלכיאלי: לך תדע מה ישנו פה.

מנסור עבאס: אבל זה נכון או לא?

מיכאל מלכיאלי: אמיתי, עכשיו, אני לא אומר ליצנות.

אורלי לוי אבקסיס: מנסור, מנסור, מנסור, - - - החליפי הגה את הרעיון - - - שר אוצר.

מיכאל מלכיאלי: סגן יושב-ראש הכנסת מנסור עבאס חושב שאני צוחק.

אורלי לוי אבקסיס: הצלחנו לעצור את זה.

אורלי לוי אבקסיס: מנסור, כשיאיר לפיד היה שר אוצר אנחנו בקואליציה הצלחנו לבלום את זה, זה היה הזוי.

אורלי לוי אבקסיס: אתה לא מאמין?

מיכאל מלכיאלי: הוא לא מאמין לזה, זה נכון.

אורלי לוי אבקסיס: זו הקואליציה שלך, מנסור.

יולי יואל אדלשטיין: הוא חשב שאתה מתבדח, הוא חשב שאתה מתבדח.

מיכאל מלכיאלי: זו לא בדיחה, אדוני היושב-ראש, זה אמיתי.

אורלי לוי אבקסיס: גם אני אז חשבתי שזו בדיחה.

מיכאל מלכיאלי: אגב, כשאני קיבלתי את זה הייתי בטוח שזה פוטושופ של מישהו, היה ברור לי שמישהו מתלוצץ, אבל אני לא מצליח להבין מי הגה את הרעיון הזה.

אורלי לוי אבקסיס: יאיר לפיד.

מנסור עבאס: יש הבדל בין מה שכתוב לבין איך שהצגת את הדברים.

מיכאל מלכיאלי: מה הם אומרים?

מיכאל מלכיאלי: כל מת ישלם ארנונה.

מנסור עבאס: לא, לא כל מת.

יריב לוין: אני הבנתי את הרעיון.

מיכאל מלכיאלי: נו.

יריב לוין: תקשיב, תקשיב, הרעיון הוא פשוט.

יריב לוין: במסגרת מחיקת כל הסממנים היהודיים המטרה היא לייצר תמריץ לאנשים לשרוף את הגופה - - -

מיכאל מלכיאלי: לשרוף את הגופה, וואי, וואי, זה מה שחסר לנו עכשיו.

יריב לוין: - - ואז אין חיוב ארנונה, כי אין קבר - - - יש היגיון.

מיכאל מלכיאלי: הינה, מצאנו, יריב לוין.

מיכאל מלכיאלי: אני אומר, הלוואי ויקום מישהו פה - - -

אורלי לוי אבקסיס: מנסור, אתה מבין מה הרציונל - - - שורפים גופות.

מיכאל מלכיאלי: בסוף זה מגיע לשרפת גופות.

מיכאל מלכיאלי: אז אני באמת חוזר למה שאמרתי בתחילה - - -

קריאה: - - -

אורלי לוי אבקסיס: - - - זה חלק מהרפורמה - - -

גלעד קריב: איך הוא הגיע לשרפת גופות?

מיכאל מלכיאלי: אני מנצל - - -

מנסור עבאס: טוב, חבר הכנסת מלכיאלי.

מיכאל מלכיאלי: לא, לא היית פה.

מיכאל מלכיאלי: דיברנו פה על כך שהקואליציה שלך רוצה לחייב ארנונה על מתים.

מיכאל מלכיאלי: שאלנו פה איך מת מבקש הנחה.

גלעד קריב: יש מפלגות - - -

מיכאל מלכיאלי: ויש מפלגות שמרמות את המצביעים שלהם.

מיכאל מלכיאלי: אני מבקש מחברי הקואליציה לתמוך בהצעת החוק החברתית הזאת.

מיכאל מלכיאלי: תסתכלו בעיניים של הנכים, אותם אנשים שמחכים חמישה ושישה חודשים לקבל את התשובה.

מנסור עבאס: כן.

מיכאל מלכיאלי: תסתכלו לאותם אנשים בעיניים, שלא יודעים למה פסלו אותם, ושאין להם אפשרות לערער על ההחלטה הזאת, ואני מקווה שהשכל הישר יגבר, תודה רבה.

מנסור עבאס: תודה, חבר הכנסת מלכיאלי.

מנסור עבאס: ישיב השר חמד עמאר, השר במשרד האוצר, בבקשה.

מנסור עבאס: וגם, אם תוכל להתייחס לנושא של ארנונה על בתי הקברות.

מנסור עבאס: כמובן שלא על הקברים.

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, התבקשתי על ידי שרת התחבורה להשיב בשמה על הצעת החוק.

חמד עמאר: משרד התחבורה מקבל מאות אלפי בקשות לתג נכה בשנה, ועושה כל מאמץ על מנת לסייע עד כמה שניתן לכל אחת ואחד במסגרת המותר על פי חוק.

חמד עמאר: בעת הגשת בקשה לתג נכה המתבצעת באינטרנט מתקבל המענה ברוב המוחלט של המקרים בפרק זמן העולה בקנה אחר עם המוצע בחוק.

חמד עמאר: בנוסף, כיום אין כל הגבלה על כמות הפעמים שאדם יכול להגיש בקשה נוספת לתו נכה, גם אם סורבה.

חמד עמאר: משרד התחבורה עושה ככל שביכולתו על מנת לשפר את השירות לכל אחד ואחת.

חמד עמאר: במסגרת כך, בנושא תגי הנכה, החל מעוד כחודשיים מספר הרופאים והרופאות המטפלים בבקשות לתגי נכה הוגדל באופן משמעותי.

חמד עמאר: בנוסף, הרופאים יהיו בעלי התמחות מקצועית נוספת, בהתאם לצורך שעלה מהשטח.

חמד עמאר: בנוסף, במהלך השנה האחרונה נוצר שיתוף פעולה בין משרד התחבורה לבין הביטוח הלאומי לצורך שיפור השירות לאזרח.

חמד עמאר: במסגרת שיתוף פעולה זה הוגדרו קבוצות אשר מקבלות תג נכה באופן מיידי ככל שהן עומדות בפרמטרים מסוימים בביטוח הלאומי.

חמד עמאר: כך, אזרחים ואזרחיות אינם נדרשים להגיש בקשה נוספת לתג נכה והשירות עבורם ועבורן משתפר באופן ניכר.

חמד עמאר: הואיל וההסדרים המוצעים בהצעת החוק, אשר ייתכן שהם חשובים וראויים, מחייבים פיתוח משלים למערכת המידע אשר מנהלת היום את התהליך הרפואי לאישור תג נכה, הדבר יצריך זמן ומשאבים רבים, ועל המשרדים הרלוונטיים לבחון ישימות לביצועם.

חמד עמאר: בשל כך, אין זה במקום להביא תיקון זה כחקיקה פרטית, אלא באמצעות חקיקה ממשלתית, לאחר תהליך בחינה מעמיק במשרד התחבורה.

חמד עמאר: בנוסף, הואיל וההליך הקיים מבוסס על התקשרות חוזית עם הגורם המבצע את התהליך המערכתי עבור משרד התחבורה, הרי שכל שינוי בתהליך יחייב שינוי במישור החוזי, שישליך על תנאי המכרז ויחייב הערכה חוזית.

חמד עמאר: לאור העובדה כי חבר הכנסת החליט להביא את ההצעה להצבעה היום ולא קיבל את הדחייה שהוצעה לו בוועדת השרים לחקיקה על ידי הממשלה, ובהתאם לכל האמור עד כה, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

חמד עמאר: חבר הכנסת מלכיאלי, ועדת שרים לחקיקה ביקשה לדחות את זה בחודשיים, ואחרי זה להביא להצבעה.

חמד עמאר: שמענו שנכים, בתיאום עם ביטוח לאומי, יש להם אפשרות לקבל תו נכה, הם מקבלים את זה באופן אוטומטי.

חמד עמאר: שמענו את התשובה של השרה.

חמד עמאר: האם אתה מסכים לדחות את זה בחודשיים?

חמד עמאר: אם אתה לא מסכים לדחות את זה בחודשיים, אז עמדת הממשלה היא להצביע נגד, והממשלה תצביע נגד הצעת החוק שאתה הגשת.

חמד עמאר: אני אומר לך, חשוב מאוד להקל כמה שיותר על נכים שמגיע להם לקבל תג נכה, חשוב מאוד, אבל אני מאמין שחשוב מאוד גם, בהצעות חוק מסוג זה, לתאם את ההצעה עם המשרד הרלוונטי ועם השרה – שהתשובה שלה ברורה, היא תבחן את זה ותביא הצעת חוק ממשלתית.

משה ארבל: אגו ונכים.

משה ארבל: לא כיבדו את השרה ולכן הנכים יסבלו.

משה ארבל: תתביישו לכם.

חמד עמאר: אני לא מבין בכלל על מה אתה צועק.

משה ארבל: תתביישו לכם, הכול אגו.

חמד עמאר: אני לא מבין על מה אתה צועק.

משה ארבל: לא תיאמו עם השרה.

משה ארבל: אתה לא מבין - -

חמד עמאר: אני לא מבין על מה אתה צועק.

משה ארבל: - - אבל אזרחי ישראל מבינים.

חמד עמאר: אני אומר, אני מסביר - - -

משה ארבל: הנכים מבינים, אתם אכזריים, אכזריים.

חמד עמאר: אני חושב, חבר הכנסת מלכיאלי - -

משה ארבל: לא תיאמו עם השרה.

חמד עמאר: - - שמן הראוי לשבת עם השרה - -

משה ארבל: לא נתנו לה כבוד.

חמד עמאר: - - לנסות ולקדם את הצעת החוק בתיאום - -

משה ארבל: הנכים יסבלו.

חמד עמאר: - - עם השרה, כי השרה לא אמרה להצביע נגד ההצעה, היא אמרה לדחות את ההצעה, ואמרה שאם ההצעה מחויבת המציאות אז להביא זאת כהצעה ממשלתית, ובטח אתה יכול להיצמד להצעה הממשלתית.

חמד עמאר: הכול עובר להחלטה שלך, לא להחלטה שלנו, אבל אני אומר את עמדתה של שרת התחבורה, את עמדתה ואת אמירותיה.

מנסור עבאס: תודה.

חמד עמאר: אני רוצה גם להתייחס לדברים שאמרת, אני רוצה להתייחס ברצינות, ואני מכיר אותך כחבר כנסת מאוד רציני, ושמעתי גם חברי כנסת מהאופוזיציה שמגיבים על הנושא ומתלהבים מהנושא.

חמד עמאר: לכן אני אמרתי, והינה עכשיו גם העוזרים שלי שם, יכול להיות שמשהו עבר ואני לא יודע, בדרך כלל אני מעודכן בכל מה שקורה במשרד האוצר; אני משתתף בכל הדיונים, לא השתתפתי בדיון שדיבר על הנושא הזה, אני לא מכיר את הנושא, אבל בכל מקרה אני אנסה לקבל תשובה מקצועית לנושא.

חמד עמאר: חבר הכנסת אלכס קושניר, שהוא בעצמו יושב-ראש ועדת הכספים, ואני יודע את העבודה הטובה שהוא עושה שם, בוועדת הכספים, מנסה לברר את הנושא.

חמד עמאר: אם הנושא, מה שאתה העלית כאן, מטעם מישהו מהאוצר, אז אני אומר לך שדבר כזה אני לא מכיר, לא השתתפתי בשום דיון בנושא הזה.

חמד עמאר: אני לא מאמין ששר האוצר יסכים להוביל מהלך כזה.

חמד עמאר: חבל שאתם מנצלים ומטעים את הציבור, ומדברים בשם שר האוצר כאן ואומרים שהוא מקדם הצעת חוק כזאת ומקדם דבר כזה.

חמד עמאר: חבל מאוד, חבר הכנסת מלכיאלי, צריך לבדוק את הדברים.

חמד עמאר: אני יושב כאן, יכולת לדבר איתי לפני שעלית וניצלת את הזמן של שלוש דקות לדבר על נושא שלא קיים, וזה לא מקובל עליי.

אלכס קושניר: הדיווח הוא מ-12 במאי 2013.

חמד עמאר: ומה שאתה עכשיו העלית ודיברת – חבל מאוד.

חמד עמאר: אני מכיר אותך כחבר כנסת מאוד רציני.

חמד עמאר: ב-2013 עלתה ההצעה הזאת.

מיכאל מלכיאלי: לא, הצעה ראשונה.

חמד עמאר: 12 במאי 2013, שאתה, ש"ס, ושר הפנים ישב - - -

מיכאל מלכיאלי: לא.

מיכאל מלכיאלי: לפיד היה שר האוצר.

חמד עמאר: חבל מאוד להטעות את הציבור, לדבר כאן דברי הבל, ששר האוצר רוצה לחוקק חוק – אלה דברי הבל.

חמד עמאר: חבל מאוד.

חמד עמאר: זה בזמן שדרעי היה שר הפנים.

חמד עמאר: חבל מאוד.

חמד עמאר: חבל מאוד.

חמד עמאר: דרעי היה שר הפנים.

חמד עמאר: אתה ישבת בקואליציה.

מיכאל מלכיאלי: לא נכון.

חמד עמאר: ביבי נתניהו היה ראש הממשלה.

חמד עמאר: אתם הייתם בקואליציה.

מיכאל מלכיאלי: זה לא נכון.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו היינו באופוזיציה.

חמד עמאר: 12 במאי 2013.

משה ארבל: אתה משקר.

חמד עמאר: אתם מדברים דברי הבל.

חמד עמאר: כל אחד כאן מדבר וצועק.

חמד עמאר: חבל מאוד.

חמד עמאר: חבל מאוד.

חמד עמאר: בושה.

חמד עמאר: בושה.

2013 - - -

חמד עמאר: בושה שאתם מעלים כאן

חמד עמאר: דברים מ-2013, ומדברים בשם שר האוצר.

חמד עמאר: רק לטנף על שר האוצר – זה מה שאתם רוצים.

לפיד היה שר האוצר.

חמד עמאר: שר האוצר מוביל את כלכלת ישראל; מוביל אותה למקום בטוח – מה שאתם לא עשיתם.

מנסור עבאס: תודה.

חמד עמאר: לכן, אדוני היושב-ראש - -

מנסור עבאס: משפט אחרון.

חמד עמאר: - - אני מאוד מכבד אותך, ואתה ביקשת שאני אברר את הנושא.

חמד עמאר: עשיתי את העבודה וביררתי את הנושא.

חמד עמאר: התברר שהכתבה הייתה ב-12 במאי 2013.

חמד עמאר: זה היה בזמן שאריה דרעי היה שר הפנים, והוא רצה לקדם ארנונה על קברים.

חמד עמאר: שר הפנים אריה דרעי – ולא אביגדור ליברמן שר האוצר.

משה ארבל: לא נכון.

משה ארבל: יאיר לפיד היה שר האוצר.

משה ארבל: היינו באופוזיציה.

חמד עמאר: חבל מאוד.

חמד עמאר: אבל טוב מאוד שהם העלו את זה, שהציבור ידע, שכל אחד ששומע אותי יבין את הדברים האלה.

חמד עמאר: חבל מאוד שאתם מעלים דברים לא נכונים.

שלמה קרעי: הם היו באופוזיציה.

מנסור עבאס: תודה, חבר הכנסת חמד עמאר.

מנסור עבאס: חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי, אתה רוצה שלוש דקות?

שלמה קרעי: אתה משקר.

שלמה קרעי: הם היו באופוזיציה.

אורלי לוי אבקסיס: הם היו באופוזיציה.

אורלי לוי אבקסיס: יאיר לפיד היה שר האוצר.

מיכאל מלכיאלי: דוד המלך אומר בתהילים: "בור כרה ויחפרהו".

מיכאל מלכיאלי: אדוני שר האוצר, אתה כרית לעצמך בור, ונפלת בבור שאתה עצמך כרית.

מיכאל מלכיאלי: ב-2013 אריה דרעי לא היה שר פנים – שר הפנים היה גדעון סער.

מיכאל מלכיאלי: שר האוצר היה יאיר לפיד.

אלכס קושניר: לא, רגע, סתם שיקרת.

מיכאל מלכיאלי: לא, לא.

מיכאל מלכיאלי: רגע, רגע.

אלכס קושניר: סתם שיקרת.

מיכאל מלכיאלי: קודם כול, ההצעה נמצאת.

מיכאל מלכיאלי: כשאתם הולכים ומטנפים בלי סיבה, סתם – אתם יזמתם את זה.

מיכאל מלכיאלי: אריה דרעי לא היה שר פנים.

מיכאל מלכיאלי: אתם סתם משתלחים, סתם להכות.

מיכאל מלכיאלי: תחשבו מה אתם אומרים.

מיכאל מלכיאלי: זה לא נכון.

מיכאל מלכיאלי: אתה עכשיו דיברת נגד שר האוצר שלך, יאיר לפיד – הוא היה בזמנו שר האוצר, והוא הביא את זה.

מיכאל מלכיאלי: אריה דרעי לא היה שר פנים.

אלכס קושניר: - - -

מיכאל מלכיאלי: זה לא מכובד.

מיכאל מלכיאלי: אגב, כאן אמרו לי, מותר לומר: טעיתי.

מיכאל מלכיאלי: מותר לומר - - -

אלכס קושניר: אז תגיד: טעיתי.

מיכאל מלכיאלי: לי אמרו שמותר להגיד – תגיד: טעיתם, מה תקפתם את דרעי?

מיכאל מלכיאלי: זאת ממשלה שלפיד היה בה שר אוצר וגדעון סער היה שר הפנים.

מיכאל מלכיאלי: רבותיי, זה אחד.

מיכאל מלכיאלי: דבר שני, אני קורא לחבריי בקואליציה - - -

שלמה קרעי: חמד, תגיד: טעיתי; תגיד: שיקרתי.

מיכאל מלכיאלי: מותר להגיד טעיתי, רבותיי.

מיכאל מלכיאלי: אדוני השר חמד עמאר, אם התשובה של מרב מיכאלי הייתה - - -

חמד עמאר: למה אתה מביא כתבה מ-2013, אומרים דברים לא נכונים.

מיכאל מלכיאלי: אבל שר האוצר היה לפיד.

מיכאל מלכיאלי: אני ביררתי את זה.

מיכאל מלכיאלי: למה אתה עושה את זה?

מיכאל מלכיאלי: קודם כול, לפני שאתה תוקף את אריה דרעי פה, כשר הפנים, בוא תגיד: מי היה שר הפנים?

מיכאל מלכיאלי: גדעון סער.

חמד עמאר: אני ביררתי את זה.

חמד עמאר: למה אתה עושה את זה?

מיכאל מלכיאלי: אז למה גדעון סער תמך בזה?

מיכאל מלכיאלי: עכשיו לגופו של עניין, אדוני השר, אם שרת התחבורה הייתה אומרת לנו שזאת הצעה טובה, וצריך לחשוב עליה – יש על מה נדבר; בוא נוריד, בוא נדבר.

מיכאל מלכיאלי: אבל מה היא אומרת לנו?

מיכאל מלכיאלי: שהנכים ימשיכו לסבול.

מיכאל מלכיאלי: כמו שחבר הכנסת ארבל זעק פה, האגו של מרב מיכאלי – אני קורא לכם, חברי הקואליציה, כשאתם הולכים להצביע עכשיו נגד הנכים, נגד בעלי המוגבלויות, יש לכם שתי אפשרויות: או בעד האגו של מרב מיכאלי או בעד בעלי המוגבלויות והנכים.

מיכאל מלכיאלי: או בעד האגו של ועדת שרים, שלא דיברו איתה קודם, וראינו מה הייתה התשובה – ואגב, כן דיברו עם הצוות שלה – או בעד עזרה לאנשים שמתעללים בהם; חצי שנה בלי תו נכה – דוחים אותם בלי ערעור.

מיכאל מלכיאלי: אני קורא לכם, חברי הקואליציה, תגלו אומץ פעם אחת בעד אותם אנשים חלשים.

מיכאל מלכיאלי: אתם מעלים להם מיסים, אתם מתעללים בהם.

מיכאל מלכיאלי: אדוני היושב-ראש, הייתי אתמול בכמה מכולות בירושלים.

מיכאל מלכיאלי: כל סיעת ש"ס – הלכנו לראות בעלי מכולות, מה קורה שם?

מיכאל מלכיאלי: אנשים מורידים קוטג', מורידים חלב, מורידים לחם; הם לא מסוגלים לסיים את הקנייה שלהם – דמעות בעיניים.

מיכאל מלכיאלי: הצלחתם.

מיכאל מלכיאלי: ומה עשה שר האוצר?

מיכאל מלכיאלי: שלח מכתב.

מיכאל מלכיאלי: תודה רבה, שר האוצר.

מנסור עבאס: חבר הכנסת מלכיאלי, משפט אחרון.

מיכאל מלכיאלי: יש לכם אפשרות לעזור לבעלי המוגבלויות במקום להתעלל בהם.

מיכאל מלכיאלי: תודה רבה.

מנסור עבאס: תודה.

מנסור עבאס: אנחנו עוברים להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי, הצעת חוק חניה לנכים (תיקון – החלטה בבקשה לתג נכה).

מנסור עבאס: נא לשבת.

מנסור עבאס: חברי הכנסת, נא לשבת.

מנסור עבאס: נא להצביע, בבקשה.

מנסור עבאס: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 45

מנסור עבאס: נמנעים – אין

מנסור עבאס: בעד – 45 חברי כנסת, נגד – 47.

מנסור עבאס: ההצעה לא התקבלה.

מנסור עבאס: [הצעת חוק פ/2607/24; נספחות.

מנסור עבאס: ]

מנסור עבאס: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – סימון תאריך ייצור ומועד תפוגה עברי), של חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה.

מנסור עבאס: עשר דקות, אדוני.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, את הצעת החוק הזאת הגשתי לראשונה לפני שמונה שנים, בחודש שבט תשע"ד למניינם, 29 בינואר 2014.

מאיר פרוש: לצערי הרב, היא נדחתה אז על ידי שר הכלכלה, שהוא היום ראש הממשלה – אז זה היה נפתלי בנט.

מאיר פרוש: ישנן שתי סיבות מדוע ההצעה הוגשה.

מאיר פרוש: הראשונה היא העניין הסמלי.

מאיר פרוש: מדינה בשלטון של יהודים חייבת גם לציין את התאריך העברי, ובפרט שיש אוכלוסיות נרחבות מן הציבור שפועלות על פיו, ואני ארחיב על כך בהמשך.

מאיר פרוש: לוח השנה הרשמי בארץ, כך גם על פי חוק השימוש בתאריך העברי, תשנ"ח–1998, מחייב את מוסדות המדינה לציין את התאריך העברי בכל מכתב רשמי ובכל הודעה רשמית היוצאת מטעמם.

מאיר פרוש: בנוסף, יש גם חשיבות גבוהה במיוחד לסימון מועד תפוגה של מוצר, שאמור לייצג את טריות המוצר, ומכאן שהוא גם בעל השלכות בריאותיות משמעותיות.

מאיר פרוש: ולכן יש לדאוג כי מועד זה יסומן באופן הברור והנהיר ביותר גם לאוכלוסייה שחיה בעיקר עם התאריך העברי.

מאיר פרוש: מה בעצם מסמל התאריך העברי?

מאיר פרוש: המושג עברי – העברי הראשון היה אברהם אבינו, אבי האומה, והתאריך העברי הוא התאריך היהודי.

מאיר פרוש: מי שמשתמש בתאריך העברי בעצם מזדהה עם סדר בריאת העולם, שאנחנו, כיהודים בני אברהם, יצחק ויעקב, מאמינים בו.

מאיר פרוש: הלוח העברי הוא לוח שנה המבוסס על שילוב מחזור הירח ומחזור השמש עם התחשבות בימות השבוע.

מאיר פרוש: כל שנה מכילה 12 חודשים בשנה פשוטה או 13 חודשים בשנה מעוברת, שמתחילים כל אחד במולד הירח.

מאיר פרוש: המספר המשתנה של חודשי שנה שומר על הקבלה בין שנה עברית ממוצעת למחזור השמש.

מאיר פרוש: היממה בלוח העברי מתחילה עם שקיעת החמה או צאת הכוכבים.

מאיר פרוש: בעבר, נקבעו חודשי הלוח העברי על ידי בית דין לפי עדות ראיה, ואילו כעת הוא לוח מחושב.

מאיר פרוש: המסורת מייחסת את השינוי הזה לתקנה של רבי הלל נשיאה.

מאיר פרוש: על פי הלוח העברי נקבעים חגי ישראל ומועדיו.

מאיר פרוש: במדינת ישראל, הלוח העברי הוא לוח השנה הרשמי לצד הלוח הגרגוריאני, שמשמש כלוח השנה האזרחי הבין-לאומי.

מאיר פרוש: היום יום רביעי שהוא ראש חודש, א' באדר א' תשפ"ב.

מאיר פרוש: ישנם יהודים שבמידה שיצטרכו לציין את התאריך הלועזי, הם יקפידו דווקא לומר: היום 26 בינואר.

מאיר פרוש: הם לא יאמרו שהיום 26 לראשון כי כיהודי אני מאמין ויודע שראש השנה שלנו הוא בחודש תשרי, בא' בתשרי.

מאיר פרוש: אז מדוע אני צריך להזדהות עם הספירה האחרת?

מאיר פרוש: נכון, ליהודי יש מחויבויות חשובות יותר מאשר לציין את התאריך העברי.

מאיר פרוש: המחויבויות החשובות יותר הן פשוט האלף-בית של יהודי, כפי שהוא מבקש לנהוג בהתאם למתחייב ממנו כיהודי.

מאיר פרוש: המחויבויות האלה הן בראש ובראשונה שמירה על ההלכה היהודית, כי ליהודים יש שולחן ערוך, ושם נקבעה ההלכה.

מאיר פרוש: יש גם ספרים ששם אפשר למצוא את הפסיקות ההלכתיות כי יהודי לא יכול להיות מופקר, הוא חייב להיות צמוד להלכה.

מאיר פרוש: אבל ישנה גם חשיבות גדולה ביותר לציין דווקא את התאריך העברי.

מאיר פרוש: אני רוצה לומר שהמניע שלי להצעת החוק, אדוני היושב-ראש, הוא פניות של אזרחים על כך שהם מבקשים שכאן, בארץ ישראל, במדינה שנשלטת על ידי יהודים, גם התאריך העברי יופיע על המוצרים.

מאיר פרוש: אנשים שפנו גם אמרו שהסיבה לכך היא שהם נכשלו וצרכו אוכל שפג תוקפו כי כאשר הם קיבלו את המוצר היה רק הסימון בלוח הלועזי, הסימון הנוצרי.

מאיר פרוש: אני מציין זאת – רק לפני כמה ימים הכנסת ציינה את יום השפה הערבית.

מאיר פרוש: למה היא ציינה את יום השפה הערבית?

מאיר פרוש: היא רצתה להסביר את החשיבות הגדולה שיש בהתאמת את השפה הערבית למקומות שאינם מסתדרים עם השפה הזו ודווקא מתוך כבוד לאותה אוכלוסייה ערבית שאינה דוברת עברית או אלה שדוברים עברית אך שפת הבית שלהם היא ערבית, וקל להם יותר להשתמש בשפה הערבית.

מאיר פרוש: לכן, הכנסת מציינת אחת לשנה את יום השפה הערבית, ועשינו את זה בשבוע שעבר ביום שלישי.

מאיר פרוש: כמו כן, אני רוצה להזכיר לחברים, שאחרי העלייה מברית המועצות, מה שהיו המדינות שמעבר למסך הברזל בשנות התשעים, המדינה החליטה לכבד את השפה הרוסית מתוך סיבה שבמדינה כאן מסתובבים מאות אלפי רוסים שלא מבינים את השפה העברית או את השפה הערבית, ולכן אז חויבו כולם, בכל הפרסומים, לפרסם גם בשפה הרוסית.

מאיר פרוש: כך גם התאריך העברי.

מאיר פרוש: ישנם כאלה שמשתמשים, כאמור, אך ורק בתאריך העברי, וגם כאלה שמשתמשים בתאריך הלועזי.

מאיר פרוש: גם אלה שמשתמשים בתאריך הלועזי, עדין קל להם והספירה העברית היא זו המרכזית אצלם.

מאיר פרוש: אין סיבה בעולם שמוצרים לא יהיו מסומנים גם בתאריך העברי.

מאיר פרוש: ישנן חברות שכבר מסמנות את התאריך העברי, ולכן הדבר הנכון ביותר יהיה לעגן את זה בחוק.

מאיר פרוש: אני רוצה לומר, בלי לנקוב בשמות, שלפני כמה ימים ראיתי הצעה מסוימת, למשל, להתאים את החופשות באופן שונה ממה שהיה בעבר, וראיתי שישנה הצעה לגבי אותם ימים שבמגזר החרדי אין מתקיימים בהם לימודים, כמו לאחר ט' באב עד ראש חודש אלול, שאז הרבה מההורים של תלמידי ישיבות, כוללים, יוצאים לחופשה.

מאיר פרוש: היה רעיון שיתחילו ללמוד ב-1 באוגוסט במקום ב-1 בספטמבר.

מאיר פרוש: אני כמובן אמרתי שהדבר הזה יגרום לכך שאצלנו, במגזר שלנו – דווקא ברוב-רובן של השנים, 1 באוגוסט נופל כמעט חופף לימים האלה שלאחר ט' באב ועד ראש חודש אלול.

מאיר פרוש: וכמובן שאני מקבל אוזן קשבת לפנייה הזאת.

מאיר פרוש: אבל זה יכול לקרות מכיוון שעדיין, למרות שלפי חוק יש שימוש בתאריך, ויש צורך שהמדינה כמדינה תציין בכל מסמך שהיא מוציאה את התאריך העברי, לא כולם חיים עם התאריך העברי, דווקא במדינה שהשלטון בה הוא של יהודים.

מאיר פרוש: לכן, אני פונה אליכם, חברי הכנסת, כיהודי שמתגאה בכך שאני יהודי ואני שמח על כך שאני בן העם היהודי.

מאיר פרוש: בשבילי זה גם כבוד להשתמש בתאריך העברי, כך אני נוהג.

מאיר פרוש: אני על כל מסמך רושם, על כל דבר שאני חותם, ואני חושב שזה צריך להיות כבוד לכל אחד מאתנו, שנשתמש עם או לפחות גם עם התאריך העברי.

מאיר פרוש: זה מצב שמתחייב.

מאיר פרוש: לכן אני קורא לחברי הכנסת ומבקש שנאשר בקריאה טרומית את הצעת החוק שלי.

מאיר פרוש: תודה.

מנסור עבאס: תודה, חבר הכנסת מאיר פרוש.

מנסור עבאס: ישיב סגן שרת הכלכלה חבר הכנסת יאיר גולן.

יאיר גולן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה - -

מנסור עבאס: עשר דקות, אדוני.

יאיר גולן: - - הממשלה מתנגדת להצעת החוק הזאת.

יאיר גולן: אני פונה כאן בצורה הכי נינוחה ולא באיזה קרב אדירים.

יאיר גולן: לא צריך להפוך את הנושא הזה לאיזה סלע מחלוקת כביר בחברה הישראלית, אבל באמת, אני חושב שבאופן בסיסי ממשלה, שלטון, לא צריכים להתערב בכל פרט ופרט בחיי האזרחים.

יאיר גולן: האזרח לא רוצה את זה וגם הממשלה לא חפצה בכך.

יאיר גולן: האזרחים הם אזרחים תבוניים.

יאיר גולן: אני מאמין באמת ובתמים שאזרחי מדינת ישראל, בלי קשר לדתם, אמונתם, מינם, נטייתם וכן הלאה וכן הלאה, יודעים לקרוא תאריך לועזי בוודאי, ורוב-רובם של היהודים גם יודעים לקרוא את התאריך העברי בקלות רבה.

יאיר גולן: ואני שואל, האם אנחנו באמת צריכים לקחת את כל היבואנים בישראל ולחייב אותם להדפיס את התאריך העברי על מוצרים מיובאים?

יאיר גולן: הרי אני רואה את ההמשך.

יאיר גולן: הם יגידו שיש לזה עלות וצריך עכשיו לייקר את המוצרים ואנחנו בתוך גל עליית מחירים.

יאיר גולן: בשביל מה, בשביל מה?

יאיר גולן: אין צורך בכך.

יאיר גולן: יתרה מזאת, גם ביחס ליצרנים ישראליים, מי שחפץ בכך וממילא מדפיס את התאריך העברי, אני מכבד זאת.

יאיר גולן: באמת, זה ראוי לכל ציון.

יאיר גולן: ומי שלא – אז לא.

יאיר גולן: הרי באמת, אין פה מענה על בעיה אמיתית.

יאיר גולן: תפקידו של שלטון הוא לעשות את חיי אזרחיו לקלים יותר, לטובים יותר, למאושרים יותר, לחיים שיש בהם יותר רווחה ויותר חינוך ויותר פנאי ויותר שירותים באיכות גבוהה – זה תפקידו של שלטון.

יאיר גולן: אני לא רואה איך הצעת החוק הזאת באמת משפרת את חיי האזרח, איך היא באמת תורמת לרווחתו.

יאיר גולן: ולכן כדי לא לסבך את הדברים וכדי לא להפוך אותם לנטל על היצרנים או לנטל על היבואנים, וכדי לא להגיע למצב שבו מדינה מתערבת באשר היא לא צריכה להתערב בו, נדמה לי שהצעת החוק הזאת – שאני מבין את מקורותיה ואני מכבד אותה – לדעתי אינה צריכה לזכות לתמיכת הבית.

יאיר גולן: היא לא זוכה לתמיכת הממשלה, אדוני, ולכן אנחנו מבקשים לדחות את הצעת החוק הזאת.

יאיר גולן: אני ממליץ לחברי הכנסת להתנגד להצעת החוק.

יאיר גולן: תודה רבה.

מנסור עבאס: תודה, סגן השר.

מנסור עבאס: חבר הכנסת מאיר פרוש.

מאיר פרוש: אני מודיע לכולם, שהקואליציה ביקשה הצבעה שמית, יש לנו זמן להתארגן.

מאיר פרוש: אנחנו נראה את הקואליציה במיטבה.

מאיר פרוש: השר הנדל, אין לך זכות הצבעה?

מאיר פרוש: אני בטוח שאם הייתה לך זכות הצבעה, היית מצביע בעד תאריך עברי.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, ברור לי שלא אתה מעורב בהחלטה של הממשלה הזו, שדווקא כאשר יש הצעה – לא חשבתי שהקואליציה תציע הצעה כזו – לסמן את המוצרים עם תאריך עברי, יעמוד פה נציג הממשלה ויסביר.

מאיר פרוש: שיאמר שלסמן תאריך עברי על מוצר, זה נחשב להתערב בחיים של השני.

מאיר פרוש: אם אני מבקש שיהיה סימון עברי, ושבתי החרושת והיבואנים יסמנו את התאריך העברי, זה נחשב להתערב.

מאיר פרוש: זו המדינה העברית, לא? זו הרי המדינה של העבריים, של בני אברהם, העברי הראשון, זו מדינה ושלטון של יהודים – היא לא יכולה לסמן את התאריך שלה?

מאיר פרוש: זה המצב שאליו הממשלה הזו הגיעה?

מאיר פרוש: אומר כאן נציג הממשלה: לחייב את היבואנים זו עליית מחירים.

מאיר פרוש: כסגן שר הכלכלה, אתה הרי יודע הרי שיש מיליון צרכנים במדינת ישראל שמחפשים כשרות, ואתה יודע כמה היבואנים משלמים על כשרות וכמה בתי החרושת משלמים על כשרות, מכיוון שהם רוצים שאותם מיליון יהודים שצורכים כשרות, כשרות מהודרת של הבד"צים, ישלמו על כך.

מאיר פרוש: אז להם יהיה אכפת אם אתה תבקש מהם לסמן את התאריך העברי?

מאיר פרוש: מה, אתה חושב שיושבים פה אנשים מטומטמים?

מאיר פרוש: אתה לא יודע שעם הכשר הדבר הולך יותר טוב?

מאיר פרוש: אתה לא יודע שמוצר עם תאריך עברי מסמל את העובדה שאתה במדינה?

מאיר פרוש: אתה הרי לא רוצה לסמל את זה בשמירת שבת; אתה לא רוצה לסמל את זה בהפרדה בכותל; אתה לא רוצה לסמל את זה בשום דבר יהודי.

מאיר פרוש: דבר אחד אומרים לך: תסמל את זה בתאריך העברי, גם לזה אתה לא מסוגל להסכים?

מאיר פרוש: אתה לא מתבייש להיות נציג של ממשלה, שמבקש למחוק את התאריך העברי?

מאיר פרוש: אתה יודע לאיזו דיוטה תחתונה אתה מגיע ומביא את כל הממשלה הזו?

מאיר פרוש: אם אתה רוצה לכבד את חברי הכנסת, תחזור בך מההמלצה האומללה הזו.

מאיר פרוש: תן להם להצביע, אני בטוח שהרוב יצביע בעד תאריך עברי.

מאיר פרוש: תודה רבה.

מנסור עבאס: תודה, חבר הכנסת מאיר פרוש.

מנסור עבאס: חברי הכנסת, נא לשבת כדי שנוכל לעבור להצבעה.

מנסור עבאס: אנחנו עוברים להצבעה שמית על הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – סימון תאריך ייצור ומועד תפוגה עברי).

מנסור עבאס: בבקשה, גברתי מזכירת הכנסת.

אלינור ימין: (קוראת בשמות חברי הכנסת) משה אבוטבול – בעד סמי אבו שחאדה – אינו נוכח יולי יואל אדלשטיין – בעד אמיר אוחנה – בעד ניר אורבך – נגד ינון אזולאי – בעד ישראל אייכלר – בעד דוד אמסלם – בעד אופיר אקוניס – אינו נוכח משה ארבל – בעד יעקב אשר – בעד זאב בנימין בגין – נגד אוריאל בוסו – בעד ענבר בזק – נגד חיים ביטון – בעד מיכאל מרדכי ביטון – נגד דוד ביטן – אינו נוכח ולדימיר בליאק – נגד מירב בן ארי – אינה נוכחת רם בן ברק – נגד איתמר בן גביר – אינו נוכח יואב בן צור – בעד נפתלי בנט – אינו נוכח אלינה ברדץ' יאלוב – נגד קרן ברק – אינה נוכחת ניר ברקת – בעד יאיר גולן – נגד מאי גולן – אינה נוכחת איתן גינזבורג – נגד יואב גלנט – בעד גילה גמליאל – בעד מאזן גנאים – נגד בנימין גנץ – אינו נוכח משה גפני – בעד סימון דוידסון – נגד אבי דיכטר – בעד גלית דיסטל אטבריאן – בעד צבי האוזר – נגד צחי הנגבי – בעד שרן מרים השכל – נגד מיכל וולדיגר – בעד רות וסרמן לנדה – נגד מכלוף מיקי זוהר – בעד אימאן ח'טיב יאסין – אינה נוכחת ווליד טאהא – אינו נוכח בועז טופורובסקי – נגד משה טור פז – נגד אחמד טיבי – אינו נוכח יוסף טייב – בעד אלון טל – נגד דסטה גדי יברקן – בעד מאיר יצחק-הלוי – נגד אלי כהן – בעד מאיר כהן – אינו נוכח יום טוב חי כלפון – נגד עופר כסיף – אינו נוכח אופיר כץ – בעד חיים כץ – בעד ישראל כץ – בעד רון כץ – אינו נוכח יוראי להב הרצנו – נגד מיקי לוי – נגד אורלי לוי אבקסיס – בעד יריב לוין – בעד נעמה לזימי – נגד יעקב ליצמן – בעד גבי לסקי – נגד יאיר לפיד – אינו נוכח לימור מגן תלם – נגד אמילי חיה מואטי – נגד פטין מולא – בעד טטיאנה מזרסקי – אינה נוכחת מרב מיכאלי – אינה נוכחת יוליה מלינובסקי – נגד מיכאל מלכיאלי – בעד אבי מעוז – בעד אורי מקלב – בעד אבתיס

אלינור ימין: אם מראענה – נגד יעקב מרגי – בעד מופיד מרעי – נגד בנימין נתניהו – אינו נוכח יואב סגלוביץ' – נגד יבגני סובה – נגד אופיר סופר – בעד אורית מלכה סטרוק – בעד עידית סילמן – אינה נוכחת עלי סלאלחה – נגד בצלאל סמוטריץ' – בעד אוסאמה סעדי – אינו נוכח מנסור עבאס – נגד איימן עודה – אינו נוכח חוה אתי עטייה – בעד יצחק פינדרוס – בעד שירלי פינטו קדוש – אינה נוכחת מאיר פרוש – בעד יסמין פרידמן – נגד אביר קארה – נגד אלכס קושניר – נגד יואב קיש – אינו נוכח גלעד קריב – נגד שלמה קרעי – בעד מירי מרים רגב – אינה נוכחת מיכל רוזין – נגד שמחה רוטמן – אינו נוכח יעל רון בן משה – נגד שרון רופא אופיר – נגד מוסי רז – נגד אפרת רייטן מרום – אינה נוכחת ג'ידא רינאוי זועבי – נגד יפעת שאשא ביטון – אינה נוכחת אלון שוסטר – נגד יובל שטייניץ – בעד קטי קטרין שטרית – בעד אלעזר שטרן – אינו נוכח יוסף שיין – נגד עמיחי שיקלי – אינו נוכח מיכל שיר סגמן – נגד רם שפע – נגד נירה שפק – נגד עאידה תומא סלימאן – אינה נוכחת

מנסור עבאס: המזכירה תקרא בשמות חברי הכנסת שלא הצביעו.

מנסור עבאס: בבקשה.

אלינור ימין: (קוראת בשמות חברי הכנסת) סמי אבו שחאדה – אינו נוכח אופיר אקוניס – בעד דוד ביטן – אינו נוכח מירב בן ארי – אינה נוכחת איתמר בן גביר – אינו נוכח נפתלי בנט – אינו נוכח קרן ברק – אינה נוכחת מאי גולן – אינה נוכחת בנימין גנץ – אינו נוכח אימאן ח'טיב יאסין – אינה נוכחת ווליד טאהא – אינו נוכח אחמד טיבי – אינו נוכח מאיר כהן – אינו נוכח עופר כסיף – אינו נוכח רון כץ – אינו נוכח יאיר לפיד – אינו נוכח טטיאנה מזרסקי – אינה נוכחת מרב מיכאלי – אינה נוכחת בנימין נתניהו – אינו נוכח עידית סילמן – נגד אוסאמה סעדי – אינו נוכח איימן עודה – אינו נוכח שירלי פינטו קדוש – אינה נוכחת יואב קיש – אינו נוכח מירי מרים רגב – אינה נוכחת שמחה רוטמן – אינו נוכח אפרת רייטן מרום – אינה נוכחת יפעת שאשא ביטון – אינה נוכחת אלעזר שטרן – אינו נוכח עמיחי שיקלי – אינו נוכח עאידה תומא סלימאן – אינה נוכחת

מנסור עבאס: האם יש עוד חברי כנסת, חברות כנסת, שלא הצביעו ומעוניינים להצביע?

מנסור עבאס: יש?

מנסור עבאס: ההצבעה תמה.

מנסור עבאס: בבקשה, גברתי.

שלמה קרעי: מנסור, איפה ראש הממשלה שלך?

שלמה קרעי: ישן צוהריים?

שלמה קרעי: המדינה קורסת והוא ישן צוהריים?

שלמה קרעי: כל צוהריים הוא אומר למזכירה להכין לו את המיטה כי הוא יצטרך לישון.

שלמה קרעי: שמעת או לא שמעת?

מנסור עבאס: להלן תוצאות ההצבעה: 44 חברי כנסת בעד, 47 חברי כנסת נגד.

מנסור עבאס: ההצעה לא התקבלה.

מנסור עבאס: [הצעת חוק פ/107/24; נספחות.

מנסור עבאס: ]

מנסור עבאס: אנחנו עוברים להצעה הבאה על סדר-היום: הצעת חוק חובת יידוע והפסקת חיוב של מנוי לא פעיל (תיקוני חקיקה), התשפ"א-2021, של חבר הכנסת יעקב מרגי וקבוצת חברי הכנסת.

מנסור עבאס: בבקשה.

מנסור עבאס: עשר דקות, אדוני.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, מכובדיי השרים, הצעת חוק זו באה בעקבות דיון, שבו משרד התקשורת העלה את הקושי, והזמין יחד עם המועצה לצרכנות וסחר הוגן את החקיקה בנדון.

יעקב מרגי: הצעת חוק זו היא הצעת חוק צרכנית ממדרגה ראשונה, ומדוע?

יעקב מרגי: וזה אבסורד שהממשלה קודם כול, בהתחלה, התנגדה.

יעקב מרגי: בדיון שהתקיים בוועדת הכלכלה ב-3 בנובמבר 2020 בעקבות מחיקת ערך של בזק בסך 300 מיליון ש"ח, ועדת הכלכלה בראשותי ביקשה לדעת מדוע.

יעקב מרגי: אז הוברר שזה נוצר מכך שמשרד התקשורת הורה לבטל את כל המנויים הרדומים, שאינם מקבלים שירות ומשלמים את מלוא דמי המינוי.

יעקב מרגי: על פי האומדנים אז זה היה בערך בין 200 ל-300 מיליון ש"ח לאורך זמן – רק מבזק.

יעקב מרגי: תוך כדי דיון עולה הצורך בחקיקה.

יעקב מרגי: אז אני שואל: רשות התחרות איתנו?

יעקב מרגי: אני נענה מיידית על ידי נציג רשות התחרות: כן.

יעקב מרגי: אני שואל: אני מקווה שזה אחרי בדיקה מעמיקה ולמידה של הנושא.

יעקב מרגי: בדיון הזה בוועדה דיבר ירון זליכה, פרופסור ירון זליכה, שהיה החשב הכללי באוצר באחד מתפקידיו הקודמים, וכך הוא אומר – אני מצטט: אני רוצה להזכיר שהתופעה של מנויים רדומים היא תופעה של שנים רבות.

יעקב מרגי: ואומר מר יצחק אניטה, כנראה מהמועצה לצרכנות וסחר הוגן – ואני מצטט:

יעקב מרגי: לכן נשקלת האפשרות היום – וזה על השולחן שלנו – לקדם הוראה שתחייב עוסקים לפנות ללקוחות רדומים אחרי זמן.

יעקב מרגי: כך נולדה הצעת החוק.

יעקב מרגי: אני מציע לקדם חקיקה, או שאנו – ואני מצטט מהפרוטוקול – "או שאנו נקדם בשביל המשרד".

יעקב מרגי: והוא משיב, מר יצחק אניטה: זה נמצא אצלנו על השולחן.

יעקב מרגי: אנחנו נקדם ונביא את זה אליכם.

יעקב מרגי: הצעת החוק הזו מבקשת, בסך הכול – רבותיי חברי הכנסת, הצעת החוק הזו מבקשת סך הכול חובת יידוע והפסקת חיוב של מנוי לא פעיל.

יעקב מרגי: זה לשון הצעת החוק: "עוסק יערוך בדיקה לאיתור מנויים לא פעילים אחת לחודש; איתר העוסק מנוי לא פעיל, ישלח העוסק הודעה על כך למנוי, ויציע לו לבטל את המנוי".

יעקב מרגי: סך הכול – וקבעתי בהצעה במידה ובמשורה סמכות למשרד הכלכלה לקבוע הוראות לעניין מקרים שבהם יפסיק העוסק לגבות את דמי המנוי מהצרכן בשל מנוי לא פעיל.

יעקב מרגי: ממש במידה ובמשורה, בזהירות, השארנו את הסמכות בידי משרד הכלכלה מתוך רגישות.

יעקב מרגי: קיימים מקרים רבים, שבהם צרכנים רוכשים מנוי לשירות ומפסיקים להשתמש בו, וממשיכים לשלם בעבורו זמן רב לאחר הפסקת השימוש, או בלי שהם שמים לב או מודעים לכך – מה שנקרא, מנויים רדומים.

יעקב מרגי: דוגמאות לכך במקרים בולטים כאלה, זה המשך תשלום עבור דמי כרטיס, בעבור כרטיס אשראי, או תשלום בעבור ספק אינטרנט, גם לאחר שהצרכן עבר לספק אחר ולא מפסיק לשלם את דמי המנוי.

יעקב מרגי: לכן, מוצע בהצעת החוק הזו לחייב עוסקים ונותני שירותים לפעול – לא להיות פסיביים –לפעול לאיתור מנויים לא פעילים וליידע אותם בעניין.

יעקב מרגי: רבותיי חברי הכנסת, קיבלתי תגובות רבות מחברי הכנסת גם של הקואליציה, שמצרים על כך שהם צריכים להתנגד לחוק.

יעקב מרגי: הם מגיבים שזו הצעת חוק ראויה.

יעקב מרגי: לכן לא הבנתי, קודם כול, את התנגדותו של משרד הכלכלה.

יעקב מרגי: אני מבין, אם היו באים בהידברות ואומרים: כל חודש זה מוגזם, אולי כל רבעון, אולי כל חצי שנה, לא התנגדות גורפת.

יעקב מרגי: רבותיי, תאמינו לי, מי שמכיר אותי, ארבע הצעות חוק הגשתי.

יעקב מרגי: כולן נדחו.

יעקב מרגי: לא אומצו על ידי הקואליציה.

יעקב מרגי: כולן הצעות חוק שהן באמת ראויות, לא פופוליסטיות, לא מתגרות באף אחד, ותמיד, כשהיה צריך, נעניתי גם לדחות כדי לבחון.

יעקב מרגי: אני מדבר, רבותיי, בזמן שאנחנו מדברים על התייקרויות, על צרכנות נבונה, על יוקר המחיה, אין חוק צרכני יותר נכון מזה.

יעקב מרגי: בדרך כלל, רבותיי, מי סובל מזה?

יעקב מרגי: אוכלוסיות מודרות טכנולוגיה; אוכלוסיות של עולים עם קשיי שפה; אנשים קשי יום שלא מתפנים לטפל בענייניהם האדמיניסטרטיביים.

יעקב מרגי: לכן אני קורא לממשלה להתעשת.

יעקב מרגי: לא על הצעת חוק הזו, הצרכנית, ודאי שהקואליציה לא תנהל על זה מלחמה ועל זה היא לא תתהדר בניצחונה.

יעקב מרגי: אני שמח שפנה אליי חבר הכנסת בועז טופורובסקי בהידברות עם סגן השר.

יעקב מרגי: אני אשמח לשמוע את סגן השר.

יעקב מרגי: אם יהיה מקום להידברות ולנסות להגיע למשהו מוסכם, אני ודאי איענה לדחיית ההצבעה למועד אחר.

שלמה קרעי: מרגי, מה היה עד היום?

שלמה קרעי: מה היה עד היום?

מנסור עבאס: תודה, חבר הכנסת יעקב מרגי.

מנסור עבאס: אנחנו נקשיב לתשובתו של סגן השר, או השרה, יאיר גולן, בבקשה.

יאיר גולן: אדוני היושב-ראש, חברי חבר הכנסת יעקב מרגי, חברי וחברות הכנסת, הצעת החוק הזו יש בה הרבה מן השכל ויש בה היגיון, במיוחד בימים כאלה של עומס כלכלי לא מבוטל, בוודאי על השכבות החלשות.

יאיר גולן: לכן, בסיכום מוקדם ביני לבין חבר הכנסת מרגי, סיכמנו שהנושא יעלה לעבודה מסודרת בתוך משרד הכלכלה.

יאיר גולן: דרך אגב, לא רק במשרד הכלכלה.

יאיר גולן: אנחנו נתאם פה משרדים נוספים שמאוד רלוונטיים לנושא – כמו משרד התקשורת וכמו משרדים נוספים שמספקים שירותים לאזרח.

יאיר גולן: נעיין בזה בכובד ראש.

יאיר גולן: יש פה מגוון רחב של שירותים ומוצרים, ונצטרך לקבוע בנושא הזה כללים ברורים.

יאיר גולן: יכול להיות גם שיהיו הבדלים בין שירותים ומוצרים, שהמגבלה היא של ארבעה חודשים שהחשבון לא פעיל, ויהיו כאלה ששנה החשבון לא פעיל.

יאיר גולן: כל הנושאים האלה מחייבים העמקה.

יאיר גולן: אבל אין ספק שהנושא שהועלה כאן על ידי חבר הכנסת מרגי הוא נושא רציני; נושא שחשוב שהבית הזה יעסוק בו.

יאיר גולן: אנחנו נירתם למשימה החשובה הזאת.

יאיר גולן: אני מודה לחבר הכנסת מרגי על העלאת הנושא החשוב.

שלמה קרעי: אילו מיסים אתם הולכים להוריד לציבור?

שלמה קרעי: אילו מיסים אתה הולך להוריד לציבור?

יאיר גולן: אני מקבל את ההצעה לחזור ולעבוד על זה בצורה מסודרת, ואני מקווה לחזור לבית הזה כמה שיותר מהר עם הצעת חוק מעובדת לפרטי פרטים.

יאיר גולן: תודה.

מנסור עבאס: כן.

מנסור עבאס: תודה חבר הכנסת יאיר גולן.

מנסור עבאס: חבר הכנסת מרגי, אתה רוצה לנצל את זה?

מנסור עבאס: אוקיי.

מנסור עבאס: אז אנחנו - - -

יאיר גולן: - - -

מנסור עבאס: הצעת החוק – ההצבעה על הצעת החוק תהיה במועד אחר.

שלמה קרעי: על מה?

מנסור עבאס: אנחנו עוברים להצעת החוק.

מנסור עבאס: אין הצבעה.

שלמה קרעי: לבזבז כספי ציבור על מה?

מנסור עבאס: כן, כן.

משה ארבל: 80,000 שקל - - -

מנסור עבאס: הצעת חוק איסוף ופינוי פסולת למחזור (תיקון – חובת מחזור בבית עסק גדול), של חברת הכנסת גילה גמליאל.

מנסור עבאס: חברת הכנסת גילה גמליאל.

מנסור עבאס: איפה?

מנסור עבאס: חברת הכנסת גילה גמליאל.

מנסור עבאס: הליכוד, מה קרה?

אופיר כץ: קוראים לה.

מנסור עבאס: מה?

מנסור עבאס: עליזה.

מנסור עבאס: מה?

אופיר כץ: קוראים לה, קוראים לה.

משה ארבל: אדוני, לעבור לחוק הבא.

שלמה קרעי: אדוני, אני אעלה במקומה.

מנסור עבאס: כן.

מנסור עבאס: אז נוכל לחזור אליה.

מנסור עבאס: אה, זו החלטה שלי.

שלמה קרעי: אתה דוחה לה את זה או שאני אעלה במקומה?

מנסור עבאס: לא, לא.

מנסור עבאס: אני אדחה לה את זה, בסדר?

אופיר כץ: דוחה לה, דוחה לה.

מנסור עבאס: אם יש לך אישור, הסמכה ממנה, אז כן.

מנסור עבאס: אם לא, אז בסדר.

מנסור עבאס: אז נחזור.

מנסור עבאס: אנחנו לא נבטל לה, בסדר?

מנסור עבאס: [הצעת חוק פ/436/24; נספחות.

מנסור עבאס: ]

מנסור עבאס: אז אנחנו עוברים להצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – צמצום פערים בין הפריפריה למרכז), של חברי הכנסת משה ארבל וינון אזולאי.

מנסור עבאס: בבקשה, חבר הכנסת משה ארבל.

מנסור עבאס: כמובן שלהצעה הוצמדה עוד הצעת חוק, של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

משה ארבל: מכובדי היושב-ראש, כבוד השר, חבריי חברי הכנסת, מעל בימה זו, כבר בנאום הבכורה שלי, לפני כמה כנסות, אמרתי שמצחיק ועצוב לדבר על פריפריה במדינה בגודל של ישראל.

משה ארבל: גודל של מחוז בארצות הברית, לא יותר.

משה ארבל: ולמרות זאת, כל מחקר שנעשה על ידי גוף ממשלתי רשמי או פרטי מוצא פער עצום ברמת שירותי הרפואה, באיכות ובזמינות בין מרכז הארץ לצפון ולדרום.

משה ארבל: רק כדי לסבר את האוזן, אנחנו מדברים על פער ביחס מיטות האשפוז בפריפריה – כחצי מהיחס במרכז, כמובן, ביחס לאוכלוסייה.

משה ארבל: ביחס למיטות השיקום והשיקום הגריאטרי, בצפון היחס הוא רק שביעית מהיחס במרכז.

משה ארבל: מחסור ברופאים בפריפריה.

משה ארבל: זמינות שירותי רפואה נמוכה.

משה ארבל: זמני ההמתנה ומספר מיטות אשפוז נמוך.

משה ארבל: יחס עמדות רפואה דחופה נמוך במיוחד, ועוד.

משה ארבל: נתונים שפורסמו על ידי גופים רשמיים ורציניים, כגון הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, עמותת מרשם, ארגון המתמחים לרפואה, ועוד, למעשה, בכל נדון שנבדק, אנחנו רואים פער בין המרכז לפריפריה.

משה ארבל: והתוצאה המסת

משה ארבל: כמת היא פגיעה קשה בבריאות של מיליוני ישראלים.

משה ארבל: הנתונים מפורסמים ברבים.

משה ארבל: אף אחד לא מסתיר אותם.

משה ארבל: תוחלת החיים בדרום ובצפון נמוכה מתוחלת החיים במרכז הארץ.

משה ארבל: פרופ' חזי לוי, מנכ"ל משרד הבריאות הקודם, פרסם שזמן ההמתנה לניתוח שקדים של ילד, שהוא ניתוח בסיסי, הוא כפול בדרום לעומת ירושלים ותל אביב: 122 ימי המתנה במקום 60 במרכז.

משה ארבל: מחקר באוניברסיטת בר אילן מצא שהסיכוי להחלים מסרטן הצוואר והראש נמוך יותר בפריפריה, בין היתר, בשל חוסר נגישות למכוני הטיפול.

משה ארבל: בסוג סרטן מסוים רואים שבמרכז אחוזי ההישרדות עומדים על שני שלישים, והפריפריה – על חצי מהחולים בלבד.

משה ארבל: בתל אביב יש מכשיר אקמו על כל 50,000 איש.

משה ארבל: בצפון היחס הוא מכשיר לחצי מיליון איש, פי עשרה יותר.

משה ארבל: אדוני היושב-ראש, אתה כרופא וכתושב הצפון, כתוב העיר מע'אר, מבין את החשיבות של צמצום הפערים בשירותי הרפואה בין מרכז לפריפריה, שהוא קריטי.

משה ארבל: אתה, חבר הכנסת מיכאל ביטון, כראש העיר של ירוחם, שנאבק ונלחם למען דיפרנציאליות בשירותי בריאות, חינוך ורווחה, יודע עד כמה זה מציל חיי אדם, צמצום הפערים הזה.

מיכאל ביטון: - - -

משה ארבל: נכון מאוד, חוד החנית.

משה ארבל: הצעת החוק הזאת לא מבקשת לזעזע את אמות הסיפים.

משה ארבל: היא לא מבקשת עכשיו להחיל דיפרנציאליות, החזון שכולנו היינו רוצים.

משה ארבל: אבל היא כן מבקשת לחייב את שר הבריאות להתכנס לתוך מגמה ולקבוע לעצמו יעדים, שהוא יחליט כיצד הוא מצמצם פערים בין המרכז לפריפריה.

משה ארבל: גם אתה, חבר הכנסת מופיד מרעי, יודע עד כמה חשוב אותו צמצום פערים לתושבי הסביבה בצפון.

משה ארבל: כולנו, ובעיקר משרדי הבריאות והאוצר, צריכים להבין שהפער הזה ברופאים ובמיטות ובמכשירים מתקדמים ובעמדות רפואה הוא לא פער של נוחות.

משה ארבל: גם פער של נוחות לא צריך להיות; גם אם ילד במגדל העמק צריך לחכות עוד שבוע לניתוח שקדים או קשיש בירוחם יחכה עוד שבועיים לניתוח קטרקט, זה לא בסדר.

משה ארבל: אבל אם היה מדובר רק בפער של נוחות ואיכות חיים ורמת חיים, הייתי מבליג.

משה ארבל: הפער מסכן חיים.

משה ארבל: הפער עולה בחיי אדם.

משה ארבל: כל יום וכל שבוע נפטרים במדינת ישראל אנשים משום שהם מתגוררים בגולן או בנגב במקום לגור בין גדרה לחדרה.

משה ארבל: מדינה שיש בה אזרחים סוג א' ואזרחים סוג ב' היא לא מדינה שעושה את עבודתה נאמנה.

משה ארבל: ולא, אני לא אקבל תשובות ותירוצים: איפה הייתם 12 שנה?

משה ארבל: מה עשיתם בעבר?

משה ארבל: אנחנו כאן יחד, קואליציה ואופוזיציה, צריכים לראות באופן כזה שצופה פני עתיד.

משה ארבל: כן, אני רואה את הגיחוכים מתחת למסכה של כבוד שר הבריאות, ועדיין, שר הבריאות, היעד המרכזי הוא לא לנגח את קודמיך בתפקיד.

משה ארבל: היעד המרכזי הוא להציל חיי אדם ולצמצם פערים בין המרכז לפריפריה.

משה ארבל: 257 בני אדם, מתחילת השבוע, נהרגו בקורונה.

משה ארבל: אנשים מתים, צעק פה בנט.

מיכאל מלכיאלי: השתגעתם?

משה ארבל: לפני כמה שבועות פורסמה כתבה על המקרה - - -

קטי קטרין שטרית: שכחתם את השתגעתם.

מיכאל מלכיאלי: השתגעתם?

קטי קטרין שטרית: מעניין מי השתגע פה.

משה ארבל: לפני כמה שבועות פורסמה כתבה בידיעות אחרונות, תחקיר מקיף של העיתונאית הדר גלעד על המקרה הקשה מאוד של אליה פלג.

משה ארבל: ילדה מקסימה, תושבת נוב שברמת הגולן, שנכנסה בריאה לחלוטין לטיפול שגרתי ולא מסוכן בבית החולים פוריה בטבריה ויצאה ממנו כשהיא סובלת מנזק מוחי.

משה ארבל: אליה טופלה על ידי צוות רפואי לא מיומן, שביצע שגיאות קשות בשיקול דעתו ובאופן ביצוע ההליך המורכב.

משה ארבל: בדיעבד התברר שהטעויות נבעו, בין היתר, ממחסור בציוד רפואי מתאים בבית החולים, פשוט לא היה הציוד, לא היה צוות רפואי מנוסה וותיק, וגם מהחלטתם של הרופאים במקום לקיים את הניתוח למרות זאת עם ציוד שאיננו מתאים במקום להעביר את אליה לבית חולים מאובזר כראוי.

משה ארבל: לאחר הניתוח ובמשך למעלה משנתיים אליה פלג טופלה בבית החולים אלי"ן בירושלים במרחק רב מבית הוריה שברמת הגולן.

משה ארבל: הליך השיקום הממושך דרש התגייסות מלאה של המשפחה, השקעה כספית ניכרת ופיצול המשפחה במהלך רוב השבוע, בין האב והילדים האחרים, שנותרו ברמת הגולן, לבין האם, שגרה במלונית בירושלים סמוך לאליה.

משה ארבל: כולנו צריכים להצביע למשפחת פלג, לאב ולאם הגיבורים ולאחיה ואחיותיה.

משה ארבל: לא כל משפחה הייתה יכולה לעבור את תהליך השיקום ואת מה שהוא דורש מהמשפחה.

משה ארבל: אם התהליך עצמו לא מספיק קשה לכל משפחה בכל סיטואציה, המרחק מקשה על המשפחה הקרובה והמורחבת כמעט בצורה בלתי נסבלת.

משה ארבל: הטרגדיה היא שאילו אליה פלג הייתה מתגוררת בתל אביב, ברחוב ויצמן או בשדרות דוד המלך, היא הייתה ילדה בריאה לחלוטין.

משה ארבל: היא הייתה מגיעה לבית חולים איכילוב, והיו מטפלים בכלים שישנם בבית חולים במרכז הארץ ואינם בפוריה.

משה ארבל: להצעת החוק הזו היו הורים רבים בכנסות האחרונות.

משה ארבל: והינה, אם תרצה גם, אני אנהג ביושר, כבוד שר הבריאות, ואומר כאן.

משה ארבל: אני גם מביע ביקורת על הממשלות הקודמות, שלא אפשרו לקדם את החקיקה הזו, חקיקה שהוגשה כהצעת חוק פרטית של השרה מרב מיכאלי.

משה ארבל: היא הגישה את אותה הצעת חוק בדיוק כמה וכמה כנסות.

משה ארבל: גם חברת כנסת יעל רון בן משה בכנסת הנוכחית הגישה את אותה הצעת חוק.

משה ארבל: מעניין מאוד כיצד היא תצביע.

משה ארבל: השר עמר בר לב, שהיום הוא שר לבט"פ, השר נחמן שי, בעברו כחבר כנסת, וגם את, חברתי חברת הכנסת אבתיסאם מראענה, הגשת את אותה הצעת חוק בדיוק.

משה ארבל: כי חיי אדם זה לא קואליציה ואופוזיציה, זה חיי אדם.

משה ארבל: איציק שמולי, יזהר שי, חברי מהליכוד חבר הכנסת אופיר כץ, שבאמת הנושא הזה בוער בליבו, שוויון הזדמנויות בבריאות בין מרכז לפריפריה.

משה ארבל: גם את, חברתי חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, הגשת הצעת חוק זהה.

משה ארבל: הצעת החוק של יעל ירון בן משה עברה בקריאה הטרומית בשנה שעברה ב-9 ביוני, אז אם תרצה לבקר את הממשלה הקודמת, הממשלה הקודמת אפשרה לקדם את הצעת החוק הזו.

משה ארבל: לצערי בינתיים היא לא קודמה בוועדה, חרף היותה של יעל רון בן משה חברה בקואליציה.

משה ארבל: אשר על כן, אני מבקש וקורא מעומק לב לכל חברי הבית, קואליציה ואופוזיציה, להבין את גודל השעה, להבין את גודל האחריות שלנו, ולתמוך בהצעת החוק החשובה הזו.

משה ארבל: לפני שאסיים את דבריי - - -

אופיר כץ: החוק של יעל רון בן משה, אני הצבעתי בעד.

משה ארבל: יירשם, כמובן, שאז בהצעת החוק של יעל רון בן משה תמכנו בהצעת החוק הזו בגלל חשיבותה.

קטי קטרין שטרית: זאת הקואליציה הדורסנית ביותר שהייתה – שנמצאת, הלוואי שתהיה כבר "הייתה".

קטי קטרין שטרית: אנחנו נמצאים ומצביעים להם כשמדובר בחוקים חברתיים, בריאותיים, חינוכיים.

קטי קטרין שטרית: בחוקים שאנחנו מציעים הם לחלוטין – הם גם אומרים את זה בוועדת שרים לענייני חקיקה: זאת אופוזיציה, אי-אפשר להצביע.

קטי קטרין שטרית: אין חשיבות - - - הכול אפשר פוליטית.

משה ארבל: אני עדיין נותן קרדיט ומצפה משר הבריאות להוכיח שיש דברים שהם מעל הפוזיציה.

משה ארבל: תכף אני מקווה שהוא יגיד את זה.

משה ארבל: יחד עם זאת, בדקה האחרונה שנותרה לי, אני באמת רוצה לקרוא למינהל הרכש הממשלתי ולמשרד האוצר, מינהל הדיור.

משה ארבל: בריאיון חשוב מאוד שנתן ראש הממשלה נפתלי בנט לרפי רשף הוא תיאר בפניו מציאות בלתי נסבלת, רבותיי.

משה ארבל: המציאות הקשה שהוא נמצא בה זה שבלשכתו בירושלים אין מיטה.

משה ארבל: הוא רגיל לישון צוהריים, בנט.

דוד אמסלם: - - - 35 מיליון שיפוץ שהוא יישן צוהריים.

משה ארבל: שתהיה לו מיטה.

משה ארבל: הוא יכול לישון צוהריים - - -

דוד אמסלם: 35 מיליון שקל, המושחתים האלה.

משה ארבל: שנייה, שיירשם בפרוטוקול.

משה ארבל: הסכום 35 מיליון.

דוד אמסלם: הורוביץ, כמה אנשים יקבלו - - -

משה ארבל: חבר הכנסת אמסלם.

מנסור עבאס: חבר הכנסת משה ארבל, בבקשה.

משה ארבל: אני מסיים.

משה ארבל: אמר בנט שרק בלשכה בקריה בתל אביב יש לו מיטה לשינה בצוהריים.

דוד אמסלם: כמה ניתוק - - -

משה ארבל: אבל בירושלים אין לו מיטה לישון.

מנסור עבאס: תודה.

משה ארבל: תבינו, אזרחי ישראל, אתם הולכים ליום עבודה, אתם עובדים קשה - -

מנסור עבאס: תודה.

משה ארבל: אין לכם מיטה במקום העבודה לישון צוהריים, ועכשיו בנט צריך מיטה לישון צוהריים.

משה ארבל: אז אני שמח שעכשיו, ב-17:47, הוא התעורר כי הוא אמר לה בשעה 14:00 לא להפריע לו ועכשיו הוא התעורר.

דוד אמסלם: - - -

משה ארבל: אני מאחל לו ולנו שינה ערבה.

משה ארבל: כמה שיותר יישן ככה פחות נזקים.

משה ארבל: תודה.

מנסור עבאס: תודה, חבר הכנסת משה ארבל, זה לא הנושא של החוק שלך.

קטי קטרין שטרית: כמה שיישן יותר, פחות נזק למדינת ישראל.

קטי קטרין שטרית: [הצעת חוק פ/2072/24; נספחות.

קטי קטרין שטרית: ]

מנסור עבאס: לפני תשובתו של שר הבריאות, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס הגישה הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שהוצמדה להצעת חוק של חבר הכנסת משה ארבל.

מנסור עבאס: בבקשה.

דוד אמסלם: כמה ניתוחים לשינויי מין היית עושה?

קטי קטרין שטרית: היינו מצביעים שזה יעבור אליך - - -

מנסור עבאס: שלוש דקות, גברתי.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, חברי להצעה משה ארבל, אמת אמרת.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו כבר שנים מנסים לקדם את הצעת החוק הזאת, ובאמת לפני כשנה תמכנו גם בהצעת החוק של חברת הכנסת יעל בן משה, שבעצם מדברת על הדבר האלמנטרי ביותר: הזכות לבריאות, שהיא אחת מהזכויות הבסיסיות ביותר שהמדינה מספקת לאדם.

אורלי לוי אבקסיס: בשנת 1995 התקבל חוק בריאות ממלכתי במדינת ישראל, וזה אחד החוקים החשובים, שקבע שעל המדינה מוטלת החובה להעניק שירות רפואי נגיש וזמין לכל האזרחים בישראל.

אורלי לוי אבקסיס: לצערי, מדינת ישראל רחוקה מלהבטיח שירות בריאות שווה לכולם, שכן איכות וזמינות שירותי הבריאות תלויות במקום המגורים שלך.

אורלי לוי אבקסיס: וככל שאנחנו מתרחקים מהמרכז, כך שירותי הבריאות הציבורית ברפואה המונעת יעילים פחות ונגישים פחות.

אורלי לוי אבקסיס: כבר זמן רב שהמערכות הציבוריות הקריטיות, אלה שהכי נוגעות לחיי היום-יום של כל אחד ואחד מהאזרחים פה, נמצאות בתת-תפקוד מבהיל, והאוכלוסיות המוחלשות הן הראשונות להיפגע גם כאן.

אורלי לוי אבקסיס: אותן אוכלוסיות שגם ככה בקושי מצליחות להחזיק את הראש מעל המים נאלצות להתמודד גם עם פערים לא מוצדקים בשירותי הבריאות.

אורלי לוי אבקסיס: מערכת הבריאות היא החשובה מכול, והיא מהווה את הבסיס לחברה חזקה.

אורלי לוי אבקסיס: אך יחד עם זה, היא אחת השבריריות, וזקוקה לטיפול נמרץ מיידי.

אורלי לוי אבקסיס: הפערים בין הפריפריה למרכז הם בלתי נסבלים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו רואים את זה בתוחלת החיים, כן, ארבע עד שבע שנים לפי המחקרים.

אורלי לוי אבקסיס: ככל שאתה מתרחק מהמרכז, כך תוחלת החיים שלך יורדת.

אורלי לוי אבקסיס: ככל שאנחנו מדברים על נגישות של ילדים לשירותים – בין אם זה אף אוזן גרון, בין אם זה ניתוחים פשוטים אבל שמונעים מהילדים לישון בלילה – כשאנחנו מדברים על הקושי של הילד, והפסקות הנשימה, מי כמוך יודע בתור רופא שאותם ילדים שאין להם זמינות או אין להם כסף זמין ללכת לרפואה פרטית ולגמור את זה מעכשיו לעכשיו, הילד ימשיך לסבול בלילות כי להורים אין כסף לרפואה פרטית, כי בפריפריה ההמתנה היא בלתי נסבלת.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר אנחנו מדברים על זה, אז עיני לא צרה במרכז.

אורלי לוי אבקסיס: בתי החולים במרכז, יש להם גם את היכולת לגייס תרומות.

אורלי לוי אבקסיס: כשאתה נכנס לבית חולים במרכז אתה רואה קיר שלם של תורמים.

אורלי לוי אבקסיס: כשאתה מגיע לפריפריה אתה מגלה ערב גאלה כזה, וערב גאלה אחר, שאנחנו מנסים לגייס תרומות משקל שקל, מאזרחים לאזרחים, וזה בלתי ניתן לשוויון.

אורלי לוי אבקסיס: אז גם המדינה דואגת לכך שיש יותר רופאים במרכז על חשבון רופאים בפריפריה.

אורלי לוי אבקסיס: כשאנחנו מסתכלים על הקושי האמיתי של בן אדם לקבל את השירות אנחנו מבינים שגם במחלות קשות מאוד, אפילו בסרטן רמה 3, שתבין אדוני היושב-ראש, יש שנה וחצי הבדל בין אוכלוסיות מוחלשות לאוכלוסיות חזקות בתוחלת החיים, בטיפול.

אורלי לוי אבקסיס: אני באה ואני אומרת, חבר'ה, זה לא נגד המרכז.

אורלי לוי אבקסיס: כשאנחנו רוצים להשוות תנאים, אנחנו לא רוצים להוריד מהמרכז, אנחנו רוצים להוסיף לפריפריה.

אורלי לוי אבקסיס: וזה אינטרס של אזרחים במרכז הארץ, כי ככל שיהיו יותר שירותים בפריפריה, יהיה פחות ניוד של חולים למרכז, שאחר כך גם גורם להם לעמוד בתור.

אורלי לוי אבקסיס: אני מקווה מאוד ששר הבריאות יהיה מספיק הוגן והגון כדי לומר מה דעתו, כי עד לפני יומיים אפשר היה לומר שהוא יכול היה לשאת, לפחות ברעיונות, את הדגל הזה של השוויון.

אורלי לוי אבקסיס: אני מקווה שלפחות בנושא שירותי הבריאות זה לא יישאר יישאר כאות מתה, או כמילה לרוח.

אורלי לוי אבקסיס: חובת ההוכחה עליכם.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו אתם בהגה השלטון, נראה אתכם עושים את מה ששנים רק הטפתם לו.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

מנסור עבאס: תודה, חברת הכנסת אורלי לוי.

מנסור עבאס: ישיב במשולב על שתי הצעות החוק שר הבריאות ניצן הורוביץ.

ניצן הורוביץ: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, בעצם יש פה שתי הצעות חוק, של חבר הכנסת משה ארבל, ושל חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

ניצן הורוביץ: הצעות החוק מבקשות לתקן את חוק ביטוח בריאות ממלכתי ולקבוע כי שירותים רפואיים יינתנו ללא אפליה.

ניצן הורוביץ: בנוסף, מבוקש להוסיף סעיף לחוק, שבו ייכתב כי המדינה תפעל לטיוב השירותים הניתנים ולצמצום פערים בשירותי הבריאות הניתנים בחלקי המדינה השונים, כאשר שר הבריאות יקבע אמות מידה לעניין זה, לרבות מרחק, זמן, איכות השירות ואת סל נותני השירותים.

ניצן הורוביץ: אני רוצה להגיד בעניין הזה כמה וכמה דברים.

ניצן הורוביץ: כבר היום נקבע שקופות החולים, שאחראיות לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, 1994, למתן שירותי הבריאות המצויים בתוספת השנייה לחוק – הם יינתנו לפי שיקול דעת רפואי, וזה אחד המשפטים החשובים ביותר במערכת הבריאות הישראלית, באיכות סבירה, בתוך זמן סביר ובמרחק סביר ממקום מגורי המבוטח, והכול במסגרת מקורות המימון העומדים לרשות קופת החולים.

ניצן הורוביץ: חשוב גם להגיד בהקשר הזה שחוק ביטוח בריאות ממלכתי, כך נאמר כבר בסעיף בהתחלה, יהיה מושתת על עקרונות של צדק, שוויון ועזרה הדדית.

ניצן הורוביץ: זאת אומרת, תפיסת השוויון מגולמת בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, שהתקבל בתקופת ממשלתו של יצחק רבין.

ניצן הורוביץ: דחף לחוק הזה שר הבריאות דאז חיים רמון, כן, ואחר כך אפרים סנה, והחוק הזה הוא חוק חשוב ביותר.

ניצן הורוביץ: האם הקריטריונים שנמצאים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי מקוימים בחלקם?

ניצן הורוביץ: ואני תכף אתייחס לעניין.

ניצן הורוביץ: מערכת הבריאות הציבורית בישראל יובשה לאורך עשרות שנים, וגם כיום היא איננה מצליחה לספק שירותי בריאות באופן שוויוני בין המרכז לפריפריה, גם הגיאוגרפית וגם החברתית, וזה מצב שהוא כואב לי.

ניצן הורוביץ: הוא מעציב אותי, ואני עושה הכול כדי לתקן אותו.

ניצן הורוביץ: אין ספק שגם התוצאות של הפערים הללו ניכרות במדדי הבריאות, בשיעור התחלואה, התמותה ותוחלת החיים בין הפריפריות הצפוניות והדרומיות לבין המרכז.

ניצן הורוביץ: ושוב, זה לא רק עניין גיאוגרפי, זה גם עניין – נקרא לו דמוגרפי.

ניצן הורוביץ: מאז שנכנסתי לתפקיד, לפני קצת יותר מחצי שנה, אני משקיע משאבים ניכרים כדי לשנות את הכיוון ולהשקיע ככל הניתן בפריפריה תחילה, כדי, חבר כנסת ארבל, לתקן את הפער הזה, שאני מודע לו והוא קיים.

ניצן הורוביץ: אני יודע, ואני רואה אותו במו עיניי כמעט כל יום – לא "כמעט", כל יום.

ניצן הורוביץ: אחד מצעדי המדיניות הראשונים שהייתה לגביהם הסכמה מוחלטת בממשלה הזו הוא הקמת שני בתי חולים חדשים בישראל – אחד בדרום, בבאר שבע, והשני בצפון, בקריית אתא.

ניצן הורוביץ: את שתי ההחלטות הללו אנחנו במשרד הבריאות מקדמים עם משרד האוצר.

ניצן הורוביץ: מחר יש לנו עוד פגישה על זה עם שר האוצר.

ניצן הורוביץ: אנחנו כבר הכרזנו על הקמת בית חולים שני בבאר שבע, ועכשיו, אנחנו מתקדמים להחלטה לגבי אופיו של בית החולים בקריית אתא.

ניצן הורוביץ: בנוסף, כל צעד שאנחנו מקדמים הוא אכן ראשית בפריפריה.

ניצן הורוביץ: למשל, מתווה קיצור התורנויות שאני מקדם, והוא מתווה שמעורר המון המון רעש, יתחיל בפריסה ראשונית בפריפריה, גם כי העומס על המתמחים שם הוא קיצוני הרבה יותר וגם בגלל פערי כוח האדם שקיימים בפריפריה והצורך שלנו לוודא שמערכות הבריאות בצפון והדרום לא ייחלשו כתוצאה מקיצור התורנויות, אלא רק יתחזקו בעקבות הצעד.

אורלי לוי אבקסיס: - - -

ניצן הורוביץ: כן.

ניצן הורוביץ: בוודאי.

ניצן הורוביץ: ולכן, במסגרת קיצור התורנויות ייכנסו תקנים, והתקנים ילכו לעשרת בתי החולים בפריפריה – מיוספטל באילת, ברזילי, העמק, נהריה, פוריה, הנצרתיים, כל עשרת בתי החולים בפריפריה.

ניצן הורוביץ: וכך הם לא ייפגעו בגלל העניין, ואפילו יתחזקו, אולי אפילו יוכלו למשוך מתמחים מהמרכז.

ניצן הורוביץ: משבר כוח האדם במערכת הבריאות הוא אחד המשברים הקשים ביותר שאנחנו מתמודדים איתם, וגם כאן הפריפריה מתמודדת עם המשבר בצורה יותר קשה.

ניצן הורוביץ: לכן, הקמנו תוכניות, הן כבר יוצאות לדרך, הן כבר פועלות – כמו תוכנית כוכבי הצפון וכוכבי הדרום – שנועדו לחזק את העתודה הרפואית מקרב בני האזור.

ניצן הורוביץ: במקום לנסות לתמרץ סטודנטים ואנשי מקצוע רופאים שמרכז חייהם במרכז לעבור לפריפריה, עם כל מיני בונוסים, ואז כשנגמר הבונוס הם חוזרים למרכז, אנחנו רוצים, מה שנקרא, לגדל ולהכשיר רופאים ורופאות מבני הפריפריה, שזה הדבר שהכי מבטיח את העובדה שהם יישארו בפריפריה.

ניצן הורוביץ: השנה כבר התחלנו להגדיל את מכסת הסטודנטים לרפואה בישראל.

ניצן הורוביץ: אתם יודעים, לצערי, שרוב מי שלומדים רפואה לומדים בחו"ל, ולא בישראל.

ניצן הורוביץ: התחלנו בישראל, וכבר השנה, בשנת הלימודים הזו, הוספנו 70 מקומות לימוד בפקולטות.

ניצן הורוביץ: וגם כאן, איפה הוספנו?

ניצן הורוביץ: בצפת, בטכניון ובבן-גוריון.

ניצן הורוביץ: אוקיי?

ניצן הורוביץ: לא באוניברסיטת תל אביב.

אופיר כץ: אבל הסטודנטים שהוספתם הם מהפריפריה?

אופיר כץ: כי יכול להיות - - -

ניצן הורוביץ: כן.

ניצן הורוביץ: קודם כול, גם לבני המרכז מותר ללמוד, וזה בסדר שילמדו.

ניצן הורוביץ: אבל כן, כן.

ניצן הורוביץ: התוכנית היא בהחלט לעודד את בני הפריפריה.

אורלי לוי אבקסיס: - - -

ניצן הורוביץ: אלה תוכניות הכוכבים, מה שנקרא, כוכבי הצפון וכוכבי הדרום.

ניצן הורוביץ: ונותנים להם גם מלגות.

ניצן הורוביץ: והן נועדו לחזק את העניין מהמקום.

ניצן הורוביץ: כנ"ל לגבי אחיות ואחים, גם כן מקצוע מבוקש מאוד.

ניצן הורוביץ: אני רוצה לומר שיש לנו, למשל, תוכנית למגזר הערבי, שברובה היא תוכנית לפריפריה, והיא נועדה לתקן את אחד הפערים הכי קשים במערכת הבריאות הישראלית, שזה הפער מול המגזר הערבי.

ניצן הורוביץ: במסגרת התוכנית עבדנו על זה - - -

קטי קטרין שטרית: אבל אדוני השר, יש הוכחה - - - או שאתה מתגמל – זה כמו עם המורים.

קטי קטרין שטרית: אני לימדתי בדימונה.

קטי קטרין שטרית: היה בלוק שלם של מורים, וחלקם הגדול גם נשאר ביישוב.

קטי קטרין שטרית: הם מתחתנים עם בני היישוב, הם בונים את ביתם.

ניצן הורוביץ: אז אני אגיד לך.

ניצן הורוביץ: ניסו את העניין הזה לפני יותר מעשר שנים.

קטי קטרין שטרית: למה לעשות את זה מגזרית?

קטי קטרין שטרית: לפתוח את זה.

קטי קטרין שטרית: יש סטודנטים - - -

ניצן הורוביץ: ואחרי שנגמרו הבונוסים, אז הרופאים לא נשארו.

קריאות: - - -

ניצן הורוביץ: הגענו למסקנה - - -

קריאות: - - -

קטי קטרין שטרית: חמש שנים זה הרבה זמן.

ניצן הורוביץ: טוב, אני לא אענה.

ניצן הורוביץ: הגענו למסקנה שהמנבא הטוב ביותר אם בן אדם יישאר במקום מסוים או לא, זה קודם כול אם הוא בן המקום.

ניצן הורוביץ: אם הוא משם ממילא, מרבית הסיכויים שהוא יישאר.

אורלי לוי אבקסיס: אז זאת אומרת שהרופאים במרכז יישארו במרכז - - -

ניצן הורוביץ: אבל לכן אנחנו רוצים לקבל ללימודי רפואה - - -

אורלי לוי אבקסיס: - - -

ניצן הורוביץ: תקשיבי רגע.

ניצן הורוביץ: אני לא שומע.

אורלי לוי אבקסיס: - - -

ניצן הורוביץ: לכן אנחנו רוצים לקבל ללימודי רפואה יותר סטודנטים מהפריפריה.

ניצן הורוביץ: זה מאוד ברור, אמרתי את זה בצורה הכי ברורה.

ניצן הורוביץ: במקום שייסעו לחו"ל.

ניצן הורוביץ: ולכן אנחנו הגדלנו את מספר המקומות בפקולטות לרפואה, עם עדיפות לבני המקום.

קריאות: - - -

ניצן הורוביץ: התחלתי לומר שיש לנו גם תוכנית מאוד גדולה שאנחנו מקדמים אותה בממשלה הזאת, יחד עם חבר הכנסת עבאס וסיעתו, תוכנית למגזר הערבי, שמתוכה יש 600 מיליון שקל במערכת הבריאות לתוכניות במגוון תחומים.

ניצן הורוביץ: למשל, תוכנית מאוד חשובה לסוכרת.

ניצן הורוביץ: כן, אנחנו, למשל, רואים בצפון נושא שמאוד חזק, קשה, בפריפריה – שיעור גבוה מאוד של סוכרת, וכתוצאה מזה גם קטיעות רגליים, גפיים, כל מיני דברים כאלה, וזו רק דוגמה.

ניצן הורוביץ: יש לי הרבה דוגמאות.

ניצן הורוביץ: מה אני רוצה לומר?

ניצן הורוביץ: אני רוצה לומר, חבר הכנסת ארבל, שחוק ביטוח בריאות ממלכתי כבר היום קובע את מה שאתה מנסה לקבוע בהצעת החוק שלך.

ניצן הורוביץ: ומה שצריך זה לא עוד הצעת חוק, ובטח, אני חושב, לא פרטית, אלא פשוט ליישם את הכללים שעומדים בבסיס מערכת הבריאות בישראל, כללים של שוויון, צדק ועזרה הדדית.

ניצן הורוביץ: לצערי, במשך שנים רבות הלכו ושחקו את הכללים הללו, התעלמו מהם, הפריטו את מערכת הבריאות.

ניצן הורוביץ: נתנו יותר כוח לרפואה הפרטית על חשבון הציבורית.

ניצן הורוביץ: ומי שסבלה מזה, בראש ובראשונה, זאת הפריפריה.

ניצן הורוביץ: כן, המרכז יודע להסתדר.

ניצן הורוביץ: בפריפריה הרבה יותר קשה.

ניצן הורוביץ: אני במשרד הבריאות, ואני יכול להגיד שזה חלק מהמדיניות של הממשלה, אנחנו מנסים לתקן את זה ולאזן את זה במסגרת המדיניות שלנו.

ניצן הורוביץ: ולכן אני אומר, אין צורך בהצעת החוק הזו, וועדת השרים החליטה לדחות אותה.

אורלי לוי אבקסיס: - - -

ניצן הורוביץ: ולכן מה שחשוב לי – אני רוצה לומר, מה שחשוב לי - - -

מנסור עבאס: כן, משפט אחרון.

אורלי לוי אבקסיס: טיפולי המרה - - -

ניצן הורוביץ: מה שחשוב לי זה המהות.

ניצן הורוביץ: אני לא צריך את ההטפות שלכם.

ניצן הורוביץ: אני לא צריך את ההטפות.

קריאות: - - -

ניצן הורוביץ: עד עכשיו, שים לב, משה ארבל, לא אמרתי פעם אחת מה אתם עשיתם ומה לא עשיתם.

משה ארבל: - - - רואים שאתה מתאפק.

ניצן הורוביץ: אבל אני חושב שזה די ברור מרוח הדברים.

ניצן הורוביץ: אז תנו לנו הזדמנות לתקן את הדברים.

אורלי לוי אבקסיס: - - - הרופאים הפריפריה.

אורלי לוי אבקסיס: התוכנית של ליצמן למענקים בפריפריה - - -

ניצן הורוביץ: אני מחויב לזה מעומק לבי.

ניצן הורוביץ: הנושא הזה הוא בנפשי, ואני כבר עושה צעדים גדולים כדי לתקן ולהשוות את הפער.

ניצן הורוביץ: תודה רבה.

ניצן הורוביץ: אני קורא להתנגד להצעת החוק.

מנסור עבאס: תודה, השר.

קריאות: - - -

מנסור עבאס: חבר הכנסת משה ארבל, בבקשה.

מנסור עבאס: שלוש דקות, אדוני.

קטי קטרין שטרית: ניצן, אנחנו יודעים שאתה רוצה את זה - - - לא תמיד צריך להגיד כן לקואליציה.

קטי קטרין שטרית: לפעמים צריך להגיד - - -

משה ארבל: אדוני היושב-ראש, כבוד שר הבריאות, אני רוצה בשלוש הדקות שיש לי, ואחרי באמת רצף הדיבורים שלא אמרו כלום, מה שנקרא בלה, בלה, בלה, בלה, בלה, ובסופו של דבר הממשלה מתנגדת לצמצם פערים.

משה ארבל: אני רוצה לפנות אליך, מאזן גנאים, אלייך, אימאן ח'טיב יאסין, אליך, ווליד טאהא, ואליך, אדוני היושב-ראש מנסור עבאס.

משה ארבל: אתם ארבעתכם, ברובכם, למעט ווליד טאהא, שלושתכם בני פריפריה.

משה ארבל: אתם, בני הצפון, שיודעים מה המשמעות שבן אדם צריך שירותי בריאות בצפון ובפריפריה, וקשה לו לקבל תור וקשה לו להשיג אותם.

משה ארבל: בממשלה שלכם ובזכותכם, ובזכות התקצוב שאתם נתתם, במקום להשקיע כסף בפריפריה ובבריאות בפריפריה, מבשרת לנו היום חברתכם לקואליציה של רע"מ, חברת הכנסת אבתיסאם מראענה מודיעה היום בחגיגיות: עושות היסטוריה, והיום זה מתחיל, יוקם בארץ מרכז לקטינות וקטינים, צעירים וצעירות, מקהילת הלהט"ב הערבית שנאלצו לעזוב את בתיהם.

משה ארבל: מדובר בפרויקט הדגל למען הקהילה הלהט"בית הערבית הגאה.

משה ארבל: היום רשמנו התקדמות משמעותית – אדוני הדתי – כשקיבלנו את ברכת ותמיכת השר מאיר כהן.

משה ארבל: השקעתם, במקום בצמצום פערים בפריפריה, בקידום תהליכים שמנוגדים לאמונותיכם.

משה ארבל: אתם בוגדים באלה שנתנו לכם את הכול.

משה ארבל: תתביישו.

קריאות: - - -

מנסור עבאס: חברת הכנסת אורלי לוי, בבקשה.

מנסור עבאס: שלוש דקות לגברתי.

מנסור עבאס: נסי לשכנע את המליאה, בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: לפעמים, חברי חבר הכנסת משה ארבל, המציאות עולה על כל דמיון.

אורלי לוי אבקסיס: ואם אינני טועה, השר הורוביץ עד לפני כמה ימים היה נגד טיפולי המרה.

אורלי לוי אבקסיס: כששמעתי אותו היום עולה פה ונותן את משנתו למה לא צריך לקדם את החוק הזה, אני אומרת לכם, שר הבריאות הורוביץ עבר טיפולי המרה מלאים.

אורלי לוי אבקסיס: מאיש שמדבר על שוויון ועל צדק ועל יכולת לקבל שירותי בריאות לכולם, הפך להיות אותו אחד שאומר שגם לא צריך לתת מענקים לרופאים בפריפריה; הפך להיות נגד השוויון.

אורלי לוי אבקסיס: להצדיק את הרעיון שאנשים ימותו ארבע שנים קודם מאשר האנשים במרכז, בגלל שאין יכולת או נגישות לשירותי הבריאות – מנסור, אתה יודע שבדרום תמותת התינוקות פי שניים מאשר במרכז?

אורלי לוי אבקסיס: התינוקות שלכם בדרום שווים פחות?

אורלי לוי אבקסיס: כשהאוכלוסייה שלך יושבת ומסת

אורלי לוי אבקסיס: כלת עליך היום, היא תסתכל איך אתה תצביע.

אורלי לוי אבקסיס: אתה תפקיר את התינוקות שעוד לא נולדו, שייוולדו, כשאתה לא מאפשר להביא שירותי בריאות לדרום ולצפון.

אורלי לוי אבקסיס: אתה קובע במו ידיך מי לחיים ומי למוות, כי מחר-מוחרתיים המחסור ברופאים האלו לא יעלה רק בתוחלת החיים.

אורלי לוי אבקסיס: הוא עולה הלכה למעשה ביכולת של בן אדם לקבל את הטיפול הטוב ביותר, המיידי, שהוא זקוק לו.

אורלי לוי אבקסיס: למה תינוקות מתים יותר בפריפריה?

אורלי לוי אבקסיס: בגלל אי-יכולת להגיע בזמן למרכז.

אורלי לוי אבקסיס: תשאלו מה עשינו.

אורלי לוי אבקסיס: ישב פה חבר הכנסת ליצמן, הוא היה סגן שר הבריאות, שר הבריאות בפועל.

אורלי לוי אבקסיס: הבאנו מענקים לרופאים שיגיעו לפריפריה.

אורלי לוי אבקסיס: הבטחנו להם לא רק את זה: רופאים במקצועות בסכנה יקבלו מענקים כפולים, למרות שהאוצר, ברוב חוצפתו, ניסה לגנוז ולקח ונגס גם בחלק מהמענקים האלה.

אורלי לוי אבקסיס: אני זוכרת את הורוביץ בוועדת הבריאות.

אורלי לוי אבקסיס: אני זוכרת את השר הזה, שעבר המרה, איך הוא דיבר רק לפני שהוא הגיע לכיסאות של הממשלה.

אורלי לוי אבקסיס: תתביישו לכם.

אורלי לוי אבקסיס: בבריאות.

אורלי לוי אבקסיס: אתם לא יכולים להעדיף ילדים של המרכז, על פני ילדים – למה, הילדים שלנו, אנחנו אוהבים אותם פחות?

אורלי לוי אבקסיס: האם מישהו חושב שמי שגר בפריפריה אוהב את הילדים שלו פחות?

אורלי לוי אבקסיס: רוצה לתת להם שירותי בריאות פחות?

אורלי לוי אבקסיס: לגבי הנושא של קופות החולים, השר הורוביץ יודע טוב מאוד, ש-80% מאזרחי מדינת ישראל משלמים ביטוחים משלימים, שב"נים.

אורלי לוי אבקסיס: אתם יודעים כמה שירותי שב"ן הם מקבלים בפריפריה?

אורלי לוי אבקסיס: כמעט כלום.

מנסור עבאס: כן, משפט אחרון, חברת הכנסת.

אורלי לוי אבקסיס: מסתבר שלפי קופות החולים והשיטה של משרד הבריאות, תושבי הפריפריה מממנים בשירותי הבריאות את המבוטחים של הקופות במרכז.

מנסור עבאס: כן, תודה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו, הפריפריה, שלא מקבלים שירותי בריאות.

מנסור עבאס: תודה, תודה, חברת הכנסת.

מנסור עבאס: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: מממנים את תושבי המרכז.

מנסור עבאס: תודה, חברת הכנסת אורלי לוי.

אורלי לוי אבקסיס: תתביישו לכם, כל אותם אנשים שדיברו שנים על משרד הבריאות.

מנסור עבאס: אנחנו נעבור להצבעה עכשיו.

אורלי לוי אבקסיס: עברתם טיפולי המרה.

אורלי לוי אבקסיס: תורידו את הכובע בפני ליצמן.

אורלי לוי אבקסיס: הוא הביא מענקים לפריפריה, הביא בית חולים לפריפריה.

אורלי לוי אבקסיס: מה עשיתם?

מנסור עבאס: חברת הכנסת אורלי לוי, בבקשה.

מנסור עבאס: אנחנו עוברים להצבעה.

אורלי לוי אבקסיס: שטייניץ הביא גם בית חולים באשדוד.

מנסור עבאס: אנחנו עוברים להצבעה.

אורלי לוי אבקסיס: מה אתם עשיתם?

אורלי לוי אבקסיס: גם את המעט אתם רוצים לקחת, גם את המענקים לרופאים בפריפריה.

אורלי לוי אבקסיס: תתביישו לכם, רואים לכם.

מנסור עבאס: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – צמצום פערים בין הפריפריה למרכז).

מנסור עבאס: קודם ההצעה של חבר הכנסת משה ארבל.

מנסור עבאס: חברי הכנסת, נא לשבת.

מנסור עבאס: נא לשבת.

מנסור עבאס: אנחנו עוברים להצבעה, נא להצביע.

מנסור עבאס: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 43

מנסור עבאס: נמנעים – אין

מנסור עבאס: 43 חברי כנסת בעד, 45 חברי כנסת מתנגדים.

מנסור עבאס: ההצעה לא עברה.

שלמה קרעי: ישראל לא הצביע - - -

מנסור עבאס: חברי הכנסת, תקשיבו לי.

מנסור עבאס: לא, לא, לא, תקשיבו לי.

מנסור עבאס: אני קראתי פעמיים-שלוש "נא לשבת", ונתתי ארכת זמן כדי שכל אחד יחזור למקומו ויצביע.

מנסור עבאס: ולכן אני לא מקבל אף הצבעה.

מנסור עבאס: בסדר?

מנסור עבאס: תודה רבה לכם.

מנסור עבאס: אנחנו עוברים להצבעה הבאה: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

מנסור עבאס: נא להצביע.

מנסור עבאס: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 43

מנסור עבאס: נמנעים – אין

מנסור עבאס: 46 חברי כנסת מתנגדים, 43 בעד, תומכים.

מנסור עבאס: ההצעה לא התקבלה.

מנסור עבאס: [הצעת חוק פ/2084/24; נספחות.

מנסור עבאס: ]

מנסור עבאס: אנחנו חוזרים להצעת חוק איסוף ופינוי פסולת למחזור (תיקון – חובת מחזור בבית עסק גדול), של חברת הכנסת גילה גמליאל, בבקשה, גברתי, עשר דקות.

גילה גמליאל: תודה רבה.

גילה גמליאל: אדוני היושב-ראש, מזכירת הכנסת, חברות וחברי הכנסת, רגע לפני שאפרט על הצעת החוק, חשוב שניישר קו ונבין יחד היכן מדינת ישראל נמצאת בתחום הטיפול בפסולת, ומה אפשר לעשות בדרך לחזון שאפתני יותר, שיציב אותנו יחד עם המדינות המתקדמות בעולם.

גילה גמליאל: אז בואו ננסה לשער כמה אחוזים מהפסולת שאנחנו מייצרים מוטמנת באדמה.

גילה גמליאל: זו, למעשה, השאלה שאני שאלתי במאי 2020, כשנכנסתי לתפקידי כשרה להגנת הסביבה.

גילה גמליאל: התשובה המצערת והבלתי-נתפסת – כ-80%.

גילה גמליאל: 80% מהפסולת שאנחנו מייצרים מוטמנת באדמה.

גילה גמליאל: הנתון הזה לא השתנה באופן משמעותי ב-20 השנים האחרונות.

גילה גמליאל: בזמן שהתקדמנו בהייטק, בחקלאות, ברפואה, נותרנו הרחק מאחור בנושא הטיפול בפסולת.

גילה גמליאל: במדינות ה-OECD אחוז ההטמנה עמד על 30% בלבד, ומדינות כמו שווייץ ושבדיה כבר לא מטמינות פסולת.

גילה גמליאל: למעשה, המדינות הללו הצליחו להביא לתוצאה הזו בין היתר על ידי גידול של אחוזי המחזור.

גילה גמליאל: לפני כשנה, כשרה להגנת הסביבה, הובלתי את הפיתוח של האסטרטגיה החדשה של הפסולת בישראל, שתוכל להציב יעדים לטווח ארוך, להפחית הטמנה ולהגביר את שיעורי המחזור.

גילה גמליאל: לא ייתכן שבעשור השלישי למאה ה-21 נמשיך להטמין כ-80% מהפסולת באדמה, תוך פליטת גזי חממה, זיהום הקרקע ומי תהום, אובדן של משאבים יקרים ועלויות כל כך כבדות בתשלומי ארנונה לכלל אזרחי מדינת ישראל.

גילה גמליאל: יישום האסטרטגיה יקדם את תעשיית המחזור בישראל, ובכך הוא יסייע למשק לחזור לצמיחה, לאחר משבר הקורונה, בסוגיה זאת, להוזיל את תעריפי הארנונה, ולתת את הטיפול הנכון ביותר בסוגיה זו.

גילה גמליאל: בזמן שבישראל כל אזרח מייצר בממוצע יותר ויותר פסולת עם השנים, באיחוד האירופי אנחנו רואים מגמה הפוכה, ירידה בהיקף ייצור הפסולת לנפש.

גילה גמליאל: אנחנו, אזרחי ואזרחיות ישראל, צורכים יותר וזורקים יותר, ואת המגמה הזאת אנחנו צריכים לעצור עכשיו.

גילה גמליאל: הצעת החוק שהגשתי מהווה מהלך חשוב בדרך למימוש של החזון.

גילה גמליאל: היא דורשת את המובן מאליו, שכל בית עסק גדול במדינת ישראל, כלומר שמועסקים בו 30 עובדים ומעלה, יחויב להציב בשטחו מתקני מחזור – לנייר, לפלסטיק, לזכוכית ולסוללות.

גילה גמליאל: את הפסולת שלנו אנחנו לא מייצרים רק בבית אלא גם במקומות העבודה – במסמכי ניירת, בקבוקי שתייה, סוללות למכשירים אלקטרוניים, כל אלה משמשים אותנו במקום העבודה ובכמויות גדולות.

גילה גמליאל: ומה קורה כשמסיימים את השימוש?

גילה גמליאל: מה עושים עובדים במקומות עבודה ללא מתקני מחזור?

גילה גמליאל: הצעת החוק תרתום גם את מקומות העבודה במדינת ישראל לתרבות נכונה של מחזור פסולת, וכאשר נצליח לתרום כמה שיותר מגזרים למשימה אנו נוכל להשיג את היעד של 20% הטמנה בתוך עשור.

גילה גמליאל: רק כאשר נהפוך את המחזור לקל ונגיש אנו נצליח להפחית את אחוזי הטמנת הפסולת בקלות.

גילה גמליאל: במידה שנשאיר את המצב כפי שהוא, משבר הפסולת רק ילך ויחריף.

גילה גמליאל: מדינת ישראל חווה גידול דמוגרפי ועלייה ברמת החיים, לכן ישנו צפי לעלייה חסרת תקדים בהיקף ייצור הפסולת ביחס למדינות ה-OECD.

גילה גמליאל: אם לא נעשה כלום בתוך כעשור, היקף הפסולת יעלה עוד, בשיעור של 25%.

גילה גמליאל: לצערי, לא ברור לי איך הממשלה החדשה לא מיישמת את אסטרטגיית הפסולת החדשה שפיתחנו וכמה זמן ומשאבים היא משקיעה על מנת להוציא אותה אל הפועל.

גילה גמליאל: מדוע זה לא נעשה?

גילה גמליאל: ממשלת ישראל צריכה לזכור שמשבר האקלים הוא מצב חירום, וכך גם משבר הטיפול בפסולת במדינת ישראל.

גילה גמליאל: אתם לא שמים לב שהזמן כבר עובר.

גילה גמליאל: אתם פה כבר בין שבעה לשמונה חודשים בממשלה, ואתם לא עושים שום דבר בעניין הזה.

גילה גמליאל: ואם לא נפעל עכשיו, לא נצליח להגיע בזמן לאותם יעדים שהצבנו.

גילה גמליאל: אם היום העיקרון המוביל הוא סילוק והטמנה – באסטרטגיה החדשה שהקמנו והובלנו העיקרון המוביל יהיה הפחתה של הפוסלת במקור.

גילה גמליאל: היררכיית הפסולת שאנחנו מאמצים נהוגה במדינות מתקדמות אחרות בעולם.

גילה גמליאל: אנחנו לא נמציא את הגלגל.

גילה גמליאל: אם נעמוד ביעדים הללו, אנו נצליח למעשה להציב את עצמנו היכן שמדינות רבות באיחוד האירופי וה-OECD נמצאות כבר היום.

גילה גמליאל: הצעת החוק שנצביע עליה מייד היא אומנם רק חלק משורת צעדים שאנחנו צריכים לעשות, אבל היא צעד חשוב.

גילה גמליאל: היא צעד הכרחי.

גילה גמליאל: קואליציה ואופוזיציה, וחברי האופוזיציה, אני קוראת לכם להתעורר.

גילה גמליאל: אתם לא יכולים כל היום לעשות את מה שאומרים לכם בממשלה כפשוטו ולא לנסות להבין את המשמעויות כבדות המשקל של חקיקה שנעצרת פה במליאה.

גילה גמליאל: חלק משורת הצעדים הללו הוא שאנחנו צריכים לדעת שחובתנו להסכים, קואליציה ואופוזיציה, למחזר, וכמה שיותר.

גילה גמליאל: הצבעה בעד הצעת החוק היא הצבעה בעד שיעורי מחזור גבוהים יותר.

גילה גמליאל: רק אם נחייב את מקומות העבודה הגדולים להציב מתקני מחזור, נוכל לראות תוצאות בשטח.

גילה גמליאל: זה יקרה רק אם נעביר יחד את הצעת החוק שהגשתי.

גילה גמליאל: תודה רבה.

מנסור עבאס: תודה, חברת הכנסת גילה גמליאל.

מנסור עבאס: ישיב בשם השרה להגנת הסביבה תמר זנדברג, השר יועז הנדל.

מנסור עבאס: בבקשה.

מנסור עבאס: עשר דקות, אדוני.

יועז הנדל: תודה.

יועז הנדל: חברת הכנסת גילה גמליאל, חברי כנסת, שרים, אדוני היושב-ראש – קודם כול, גילה, אני מעריך את השאלה ואת המאמץ לשנות מדיניות של משרד.

יועז הנדל: אבל בשם השרה להגנת הסביבה, התשובה שלה היא שזה לא תואם את מדיניות המשרד ומייצר עלויות גבוהות יותר על המעסיקים.

יועז הנדל: זו תשובתה.

יועז הנדל: אבל אני רוצה להגיד לך משהו בהקשר הזה.

יועז הנדל: אני עכשיו הייתי חולה בקורונה כמה ימים, ואחד הדברים היפים שקרו זה שקיבלתי פה הודעות מכל חברי הבית.

יועז הנדל: חשבתי שזה נכון להגיד שלצד הקולות הרמים שאנחנו שומעים בשמונת החודשים האחרונים והוויכוחים לגופו של אדם, יש פעמים שבהם מה שקורה בפרסה מאחורה גם בא לידי ביטוי בעולם האמיתי.

יועז הנדל: אני חושב שזה יפה.

יועז הנדל: לכן, הצעת החוק שלך מייצרת ויכוח אידיאולוגי על מדיניות.

יועז הנדל: את חושבת כך, השרה להגנת הסביבה חושבת אחרת, וכל אחד צריך להיאבק ולהציג את עמדתו.

יועז הנדל: זה מעלה, אצלי לפחות, את הצורך לחזור ולהתווכח לגופו של רעיון, על מדיניות, על חזון, על כלכלה, ולא לגופה של עסקת טיעון של אדם כזה או אחר.

גילה גמליאל: השרה חושבת אחרת?

יועז הנדל: השרה חושבת אחרת.

יועז הנדל: המדיניות שלה היא אחרת.

גילה גמליאל: אפשר לשמוע את עמדתה המצוטטת?

יועז הנדל: עמדתה זה שיש לה מדיניות אחרת ושזה משית עלויות על המעסיקים, ולכן היא מתנגדת להצעת החוק.

יועז הנדל: בכל מקרה, אני חוזר לעניין הזה מכיוון שאני חושב שיש פה הזדמנות גדולה, אחרי שמונה חדשים של הרבה מאוד רעש וצעקות פה במליאה, יש פה הזדמנות גדולה לייצר ויכוח אמיתי ואידיאולוגי על הרבה מאוד נושאים.

יועז הנדל: הנושא הזה הוא דוגמה טובה לכך.

יועז הנדל: אני הייתי רוצה להעלות דווקא נושא אחד.

יועז הנדל: אם הזדמנה לי כבר ההזדמנות לעמוד כאן, הייתי רוצה לדבר על נושא אחד שעלה פה השבוע, וזה נושא חוק הגיוס, או יותר נכון הנושא של זכויות וחובות בתוך מדינת ישראל, ואיך אנחנו רואים את החברה הישראלית בעתיד.

יועז הנדל: כאן גם יש ויכוח אידיאולוגי שצריך לקיים אותו, כי הוא לא ייעלם.

יועז הנדל: הוויכוח הזה נוגע לכולנו.

יועז הנדל: האם מדינת ישראל היא מדינה שבה יש ריבוי של אוטונומיות, ריבוי של קבוצות, שלכל אחת יש חוק וסדר משלה, דינים משלה, מערכת חינוך משלה, עיתונות משלה, חזון משלה, או שאנחנו מדינה אחת שבה אנחנו יודעים לפעול אחד לצד השני?

יועז הנדל: חוק הגיוס הוא לא חוק שנותן מענה נכון, בעיניי.

יועז הנדל: הוא פלסטר לתהליך רב שנים, ולכן הדיון צריך להתבצע על החזון.

יועז הנדל: מה החזון הנכון בעיניי ושעליו הייתי רוצה שיתווכחו בבית הזה?

יועז הנדל: ואני אנצל את ההזדמנות הזו כדי להעלות אותו.

יועז הנדל: החזון הנכון, בעיניי, הוא חזון שבו כל ישראלי מגיע לגיל 18 ונכנס למערכת של זכויות וחובות בפני המדינה.

יועז הנדל: הטובים שבישראלים מתגייסים, אבל אחרים הולכים למסלולי שירות.

יועז הנדל: ערבים ישראלים, חרדים ישראלים, הולכים ומבצעים מסלולי שירות.

יועז הנדל: יש המון מסלולי שירות שתורמים המון למדינה.

יועז הנדל: הייתי לא מזמן באיחוד הצלה וראיתי שם נותני שירות, מתנדבים, מהחברה הערבית והחרדית, מצילים חיים, מתנדבים מיוזמתם, ואין שום סיבה שבמדינת ישראל צעירים לא יעשו את זה, וייכנסו, ויתנדבו, כאשר הם מגיעים לגיל הנכון.

יועז הנדל: ולכל אחד יהיו זכויות וחובות.

יועז הנדל: האם יהיו כמה עילויים שילמדו תורה?

יועז הנדל: כן, בוודאי.

יועז הנדל: האם יהיו כמה ספורטאים מצטיינים?

יועז הנדל: בוודאי.

מיכאל מלכיאלי: מי יקבע מי עילוי ומי לא?

מיכאל מלכיאלי: מי יקבע?

יועז הנדל: אתה, אתה תקבע.

יועז הנדל: אתה תקבע מי יהיה עילוי.

יועז הנדל: אתה יכול לקבוע.

מיכאל מלכיאלי: לא, לא, אני לא יודע לקבוע.

מיכאל מלכיאלי: אין אצלנו מושג כזה.

יועז הנדל: אז הרב שלך יקבע מי יהיה עילוי.

מיכאל מלכיאלי: אדוני השר, אין דבר כזה עילויים.

יועז הנדל: אבל לכל צעיר ישראלי, חבר הכנסת מלכיאלי, תהיה הזכות, לא החובה, לשרת את המדינה.

מיכאל מלכיאלי: מי שרוצה - - -

יועז הנדל: הטובים שבישראלים יעשו שירות צבאי ויגנו על המולדת – מלחמת מצווה, כמו שאתה מכיר במקורותינו – והיתר יעשו מסלולי שירות.

יועז הנדל: ולא אני אקבע.

יועז הנדל: אתה רוצה שיהיו כמה עילויים שלא יעשו גם מסלול שירות?

יועז הנדל: שלא יעשו.

יועז הנדל: אבל עדיין יש כל כך הרבה דברים לעשות, וארגוני חסד, שאתה יודע שיש בחברה החרדית.

יועז הנדל: אין שום סיבה שצעיר חרדי לא יעשה את זה; אין שום סיבה שצעיר ערבי לא ילך וישרת את הקהילה שלו, או לא ישרת במכבי אש, או לא ישרת במשטרה, או לא ישרת במערכת החינוך.

יועז הנדל: ולכן - - -

יריב לוין: ומה אתם עושים בעניין?

יועז הנדל: אני, חבר הכנסת יריב לוין, מציג פה חזון.

יועז הנדל: אמרתי שיש פה זכות גדולה לנהל ויכוח, לפעמים, על האידיאולוגיה, ולא רק על כן נתניהו, לא נתניהו.

יועז הנדל: ימות המשיח.

יועז הנדל: הוא במקרה לא כאן, אבל אולי כדאי - - -

יריב לוין: - - -

דוד אמסלם: ומה עם הערבים?

דוד אמסלם: ומה עם החבר שלך?

דוד אמסלם: הכול בסדר.

יועז הנדל: הרגע – חבר הכנסת אמסלם, אם היית מקשיב ולא עסוק בטלפון, היית שומע שדיברתי על זה שכל צעיר ערבי, ישראלי - - -

דוד אמסלם: - - - לו - - -

יועז הנדל: כן, אני אומר את זה לחבר הכנסת עבאס, ליושב-ראש.

יועז הנדל: כל חבר כנסת, כל חבר כנסת, כל חבר כנסת חרדי, ערבי ישראלי – כולם יעשו מסלולי שירות.

דוד אמסלם: ולמה לא תמכתם בחוק שלי?

דוד אמסלם: אז למה לא תמכתם בחוק שלי?

דוד אמסלם: אז דבר איתו.

דוד אמסלם: הוא הרי מחזיק אותך, דבר איתו.

דוד אמסלם: הוא בקבוצה שלך, דבר איתו.

יועז הנדל: אני יודע שאתם עשיתם המון בתקופה האחרונה, אבל הינה נקודה שאפשר להסכים עליה.

דוד אמסלם: אני שואל, למה הצבעת נגד החוק שלי?

יועז הנדל: אני אומר לך, אתה לא צריך לשאול.

יועז הנדל: אני אומר לך, חבר הכנסת אמסלם, למרות שלא עשית כלום כל השנים, זה הזמן עכשיו לשתף פעולה על הריבונות, על המשילות, על כך שבכל מקום יהיו זכויות וחובות.

דוד אמסלם: אבל למה הצבעת נגד החוק שלנו?

דוד אמסלם: אבל למה הצבעת נגד החוק הזה?

קטי קטרין שטרית: במה אתם באים לקראתנו?

קטי קטרין שטרית: במה אתם באים לקראתנו?

קטי קטרין שטרית: הפטרונות שלכם לא עובדת.

קטי קטרין שטרית: במה אתם באים לקראתנו - - - רק - - - יש לכם.

יועז הנדל: מה קרה?

יועז הנדל: אתם עושים הנחות לחברה החרדית כי אתם אומרים: שותפים טבעיים שלנו.

יועז הנדל: אחרים עושים הנחות למגזר הערבי.

יועז הנדל: אני אומר לכם שאם אתם עכשיו מתעסקים לעומק בעתידה של מדינת ישראל זה לא יחזיק מעמד אם יהיו פה אוטונומיות; אם יהיה חוק וסדר מסוימים בתל אביב וחוק וסדר אחרים בנגב ובגליל.

דוד אמסלם: אתה עושה, אתה עושה.

דוד אמסלם: הינה, החבר שלך, שעשה אותך שר – דבר איתו שישלח את הבן שלו לשירות לאומי.

דוד אמסלם: במקום לתת לו 50 מיליארד שקל, תגיד לו - - - כן, כן, המטיף בשער.

יועז הנדל: במשך הרבה מאוד שנים עצמתם עיניים, אמסלם.

יועז הנדל: התעסקתם במרכז הליכוד במקום להתעסק במה שקורה במדינת ישראל.

יועז הנדל: מרכז הליכוד – זה חשוב, אבל לא מאוד.

יועז הנדל: זה בוודאי לא חשוב לעתידה של מדינת ישראל.

דוד אמסלם: - - - נתנו לך משכורת, מרכז הליכוד - - - כפוי טובה.

יועז הנדל: אם הייתה לך חשובה מדינת ישראל, אז היית עסוק כל הזמן באיך לשלב את הצעירים הישראלים.

יועז הנדל: איך לשלב לא את צעירי הליכוד – איך לשלב צעירים ישראלים בשוק החובות והזכויות.

דוד אמסלם: לא, את הערבים, את הערבים, את הערבים, את הערבים, את הערבים.

יועז הנדל: גם את ערביי ישראל – זכויות וחובות.

יועז הנדל: גם את הציבור החרדי – זכויות וחובות.

יועז הנדל: שירות לכולם.

דוד אמסלם: הרבה מהציבור החרדי נמצא שם.

דוד אמסלם: הערבים – אין אף אחד שם.

יועז הנדל: והטובים שבישראלים, אמסלם, משרתים בצבא, מגנים על המולדת.

יועז הנדל: והצבא הוא שלנו – זה לא שלהם.

יועז הנדל: והמשטרה זה שלנו – זה לא שלהם.

יועז הנדל: המשטרה זה שלנו, והפרקליטות זה שלנו.

יועז הנדל: זה לא שלהם.

דוד אמסלם: אל תטיף לנו מה זה הצבא.

דוד אמסלם: אבל דבר איתו, דבר עם החבר שלך – זה שמינה אותך לשר.

דוד אמסלם: דבר עם הבן אדם שמינה אותך.

דוד אמסלם: דבר עם הבן-אדם שמינה אותך.

יועז הנדל: התופעה הפוסט-ממלכתית שבה אדם כמוך כל היום מבקר את מוסדות השלטון ואת החזון הציוני זו עצם הבעיה.

דוד אמסלם: דבר עם הבן אדם שמינה אותך.

יועז הנדל: ואם אתה היית מסוגל להסתכל קדימה - -

דוד אמסלם: דבר עם הבן-אדם שמינה אותך.

יועז הנדל: - - על החזון הלאומי; לא החזון הפנימי של מרכז הליכוד - -

דוד אמסלם: דבר עם הבן-אדם שמינה אותך.

יועז הנדל: - - אז היית מבין שמדינת ישראל לא תתקיים במרכז המפלגה שלך.

קריאה: - - -

דוד אמסלם: דבר עם הבוס שלך - - -

יועז הנדל: מדינת ישראל תתקיים אך ורק אם לכל צעיר ישראלי יהיו בדיוק את אותן זכויות ואת אותן חובות, ואנחנו נפעל להשתלבות.

דוד אמסלם: הבוס מחכה להנחיות.

דוד אמסלם: לך לגייס - - -

יועז הנדל: כשאתה מתנגד לשילוב חרדים, אתה פוגע בחברה החרדית.

יועז הנדל: כשחברי כנסת מתנגדים לשילוב ערבים, בחובות וזכויות, הם פוגעים בחברה החרדית.

יועז הנדל: ולכן העסקנות שלך – תראה מה קרה - -

שלמה קרעי: אתה הסמל של הצביעות.

שלמה קרעי: אתה הסמל של הצביעות.

יועז הנדל: - - במשך שנים ארוכות אתה עסקן - -

דוד אמסלם: זה הפופוליזם, אתה רק מדבר.

דוד אמסלם: דבר עם החבר שלך.

יועז הנדל: - - ושכחת שמרכז המפלגה זה לא הדבר החשוב בחיים.

שלמה קרעי: אתה דילגת מימין לממשלת האחים המוסלמים.

יועז הנדל: מה שחשוב זה מדינת ישראל.

שלמה קרעי: אתה סמל של צביעות.

יועז הנדל: וקרעי, גם אם תעשה גימטריות – עדיין, גם בגימטרייה, מדינה לא יכולה להתקיים כאשר אתה מוותר, כל הזמן מוותר, עוצם עיניים.

דוד אמסלם: מנצור, אתה תשריין לו מקום, הוא צריך, והוא יעביר לך גם את מימון המפלגות.

דוד אמסלם: הוא וחבר שלו יביאו לך גם את הכסף.

יועז הנדל: ומה הדבר הגדול שקרה במדינת ישראל?

מנסור עבאס: משפט אחרון, אדוני השר.

יועז הנדל: אני אומר, במדינת ישראל קרה דבר גדול: החברים שיושבים כאן פתאום גילו שיש אזור שנקרא הנגב - -

גלית דיסטל אטבריאן: הבוס מחייך, יועז.

גלית דיסטל אטבריאן: הבוס שלך מבסוט ממך.

מנסור עבאס: גלית, תודה.

יועז הנדל: - - הם גילו שיש אזור שנקרא גליל, הם גילו שיש ערים מעורבות, הם גילו שיש כאלה מילים "ריבונות ומשילות", "חובות וזכויות".

דסטה גדי יברקן: יועז - - - שלושתנו דיברנו על זה.

יועז הנדל: ואני שמח שיש לנו ויכוח אידיאולוגי עכשיו, ורעיוני, ותצטרפו לחזון הציוני.

שלמה קרעי: מה לך ולאידיאולוגיה?

שלמה קרעי: מה לך ולאידיאולוגיה?

יועז הנדל: זה לטובתכם, זה לטובתנו, זה לטובת מדינת ישראל.

שלמה קרעי: איזה ויכוח אידיאולוגי?

מנסור עבאס: תודה.

מנסור עבאס: תודה, השר יועז הנדל.

יועז הנדל: זה לטובת מדינת ישראל.

מנסור עבאס: תודה.

יועז הנדל: תודה רבה לכם.

יועז הנדל: שנמשיך לקיים דיון לשם שמיים – דיונים על רעיונות, ולא לגופם של בני אדם.

יועז הנדל: תודה.

דוד אמסלם: - - - הוא יעביר לך שני מנדטים, כי אתה חבר שלו, כי הוא אחראי לחצי מיליון - - - תעבור אליו – הוא שמר לך מקום אצלו.

דוד אמסלם: כן, כן, תהיה לך עוד פרנסה לאיזה שנה-שנתיים.

שלמה קרעי: אתה סמל של צביעות.

דוד אמסלם: מה זה סמל, אתה הצביעות.

מנסור עבאס: חברת הכנסת גילה גמליאל, את רוצה לנצל את הזכות שלך לעוד שלוש - - -

דוד אמסלם: תפתח את המילון במילה "צביעות" – יועז הנדל.

מנסור עבאס: יש לך הזדמנות נוספת לנסות לשכנע.

מנסור עבאס: בבקשה.

קטי קטרין שטרית: בוועדת שרים לענייני חקיקה אתה היחיד שאומר לא להעביר לאופוזיציה.

קטי קטרין שטרית: אתה מתעקש לא להעביר לאופוזיציה חוקים.

קטי קטרין שטרית: כן, כן.

קטי קטרין שטרית: דיברתי עם - - - מה לעשות.

גילה גמליאל: אני שמעתי בקשב רב, כבוד היושב-ראש - - -

מנסור עבאס: בואו נקשיב לחברת הכנסת גילה גמליאל.

גילה גמליאל: כבוד היושב-ראש, חברי וחברות הכנסת, אני הקשבתי בקשב רב לשר.

גילה גמליאל: מלבד זה שמשפט אחד התייחס להצעת החוק שלי, שאומרת דבר כזה: השרה תמר זנדברג אומרת שזה בניגוד למדיניות המשרד.

גילה גמליאל: אז כך: הצעת החוק הזו הוגשה על ידי תמר זנדברג בכנסת העשרים, בכנסת העשרים-ושתיים, בכנסת העשרים-ושלוש.

דוד אמסלם: מה זה סותר?

דוד אמסלם: מה זה סותר?

גילה גמליאל: יתרה מזאת, אני רוצה לומר - -

דוד אמסלם: הרי היא זיקית.

דוד אמסלם: הזיקיות – לא משנה להן.

גילה גמליאל: - - המנכ"לית של המשרד היום היא זאת שעמדה בראש מערך האסטרטגיה של הבנייה של התוכנית האסטרטגית לטיפול בפסולת.

גילה גמליאל: זה רק מראה לך את הרדידות, את עצם העובדה שכאן באמת כבר נסחפו, אופוזיציה-קואליציה, ופשוט לא מעניין.

גילה גמליאל: לא מעניין מה נכון לעשות.

גילה גמליאל: לא ידעתי שהקמת תשתית של מחזור במקומות עבודה, רק במקומות עבודה גדולים עם מעל ל-30 עובדים, שתביא ליצירת הרגלים של מחזור בקרב עובדים ומעבידים, היא בניגוד לאסטרטגיה של המשרד להגנת הסביבה.

גילה גמליאל: דבר כזה עוד לא שמעתי.

גילה גמליאל: זה באמת כבר מוגזם.

גילה גמליאל: פשיטת רגל מוסרית.

גילה גמליאל: אם זו תשובה של שרה להגנת הסביבה, זה פשוט פשיטת רגל לשליחות אמיתית של שרים במדינת ישראל.

שלמה קרעי: רגע, מנסור, מנסור, תגיד לו שנתת לי.

איתן גינזבורג: תודה רבה לחברת הכנסת גילה גמליאל.

איתן גינזבורג: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

איתן גינזבורג: נא לשבת בבקשה, תפסו את מקומותיכם.

איתן גינזבורג: ההצבעה תהיה הצבעה אלקטרונית, בבקשה.

איתן גינזבורג: מי בעד?

איתן גינזבורג: מי נגד?

איתן גינזבורג: נא להצביע.

שלמה קרעי: היושב-ראש, אני מבקש הודעה אישית.

שלמה קרעי: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה –37

שלמה קרעי: נמנעים – אין

איתן גינזבורג: בעד – 37, נגד – 39, אין נמנעים.

איתן גינזבורג: אני קובע כי הצעת החוק לא התקבלה.

איתן גינזבורג: אנחנו עוברים לנושא הבא - - -

שלמה קרעי: איתן, אני ביקשתי הודעה אישית.

איתן גינזבורג: כן, אבל הוא לא אישר לך, אדוני.

שלמה קרעי: אתה יכול לאשר.

שלמה קרעי: [הצעת חוק פ/2874/24; נספחות.

שלמה קרעי: ]

איתן גינזבורג: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק לאיחוד מוקדי החירום הרפואיים הטלפוניים, התשפ"ב–2021, של חברת הכנסת עידית סילמן.

איתן גינזבורג: בבקשה, חברת הכנסת סילמן.

איתן גינזבורג: בבקשה גברתי, עשר דקות לרשותך.

עידית סילמן: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, חברי הממשלה, אני שמחה, והאמת, גם מתרגשת, להציג בפניכם את הצעת חוק לאיחוד מוקדי החירום הרפואיים הטלפוניים, התשפ"ב–2021.

עידית סילמן: בהצעת חוק זו מוצע לאחד את מוקדי החירום הרפואיים הטלפוניים למוקד חירום אחד, ולאסדר לראשונה בחקיקה את ההפעלה של מוקד החירום הלאומי המאוחד במספר 101.

עידית סילמן: בחוק יעוגן העיקרון של הפעלת כוננים בהתאם לזמינות, למיקום, לכשירות המקצועית, וללא קשר לשיוך הארגוני, וכן יעוגנו מנגנוני התיאום והסנכרון בין הגופים השונים.

עידית סילמן: קביעת תקנות ונהלים והצבת סטנדרטים של הפעלת המוקד בהיבטים המקצועיים השונים יהוו עוגן מרכזי במיצוי יכולות מוקד חירום רפואי והעלאת רמתו המקצועית של המוקד, והכול תוך פיקוח ובקרה של משרד הבריאות באמצעות ממונה ייעודי שיהיה הגורם המפקח על המוקד.

עידית סילמן: איחוד מוקדי החירום הטלפונים יקל על האזרחים, שכן, אתם יודעים, בעת מצוקה הם לא יצטרכו לזכור יותר ממספר טלפון אחד, ויוכלו לקבל סיוע מהיר מכונני הרפואה.

עידית סילמן: עוד מוצע כי על הכוננים יחולו חובות מטפל, לפי חוק זכויות החולה, התשנ"ו–1996, ויחולו עליהם גם חובות שמירת סודיות של מידע שקיבלו אגב ביצוע פעולות ההצלה, וכי ניתן יהיה לקבוע בתקנות הוראות לעניין הכיסוי הביטוחי שלהם.

עידית סילמן: חברים, המשמעות האדירה שהחוק מביא עימו היא הצלת חיי אדם, פשוטו כמשמעו.

עידית סילמן: אני מבקשת מכם לעצום שנייה את העיניים, לדמיין את הילד או הילדה שלכם, את מי מההורים שלכם, חס ושלום, נחנק מחתיכת גרעין, או עצם, או סתם עוגה.

עידית סילמן: בשניות האימה האלו, שבהן החמצן לא מגיע, תפקידנו, כמדינה, הוא לספק מענה חירום רפואי אופטימלי.

עידית סילמן: מה זה מענה חירום רפואי אופטימלי?

עידית סילמן: מנגנון כזה שמזניק למקום האירוע את איש ההצלה והרפואה הקרוב ביותר, נקודה.

עידית סילמן: במקרי חירום גם חצי דקה יכולה להיות קריטית.

עידית סילמן: זוהי, חברים, כל מהות החוק.

עידית סילמן: לצערי, בתקופה האחרונה היו גורמים שניסו להילחם בחוק.

עידית סילמן: אבל כל מי שעיניו בראשו בהצלת חיים – ואתם מוזמנים לקרוא ולהתעמק בפרטיו של החוק – מבין שמדובר בחוק חשוב וחיוני.

עידית סילמן: החוק כולו הוגש מתוך שיקול אחד בלבד: קדושת החיים של אזרחי מדינת ישראל.

עידית סילמן: מגיע לאזרחי מדינת ישראל מענה חירום רפואי מציל חיים מהיר ככל שניתן, ומדינת ישראל – כן, אנחנו – אחראים לדאוג שכך יהיה.

עידית סילמן: לצערי, התוודעתי לנושא החשוב הזה בזכות סיפור עצוב וקשה על ילד מתוק שלא זכה לטיפול המהיר בזמן אמת ונותר נכה.

עידית סילמן: אני מבקשת להתפלל מכאן – שנייה, יעבור.

עידית סילמן: אני מבקשת להתפלל מכאן יחד איתכם לרפואתו של ארי ברנשטיין: יהי רצון מלפניך, ה' אלוהיי ואלוהי אבותיי, שתשלח מהרה רפואה שלמה מן השמיים, רפואת הנפש ורפואת הגוף, לחולה חיים אריה ירמיהו בן אסתר בתוך שאר חולי ישראל.

קריאות: אמן.

עידית סילמן: חשוב לי להבהיר כאן:

עידית סילמן: החוק הזה לא פוגע באף ארגון – ארגון מד"א מהווה את חוד החנית של רפואת החירום במדינת ישראל.

עידית סילמן: כולנו רואים את המסירות והמקצועיות חסרת הפשרות של אנשיו; גם – ובעיקר – סביב האתגרים העצומים שמציבה והציבה בפנינו הקורונה.

עידית סילמן: ובמקביל, ארגון איחוד הצלה, שמפעיל אלפי מתנדבים מסורים שנותנים מעצמם ופועלים לילות כימים למען הצלת חיים.

עידית סילמן: הארגונים האלה – לכל אחד, בכל מקום.

עידית סילמן: שניהם ימשיכו לפעול ולהעניק סיוע ראשוני מציל חיים.

עידית סילמן: ובעזרת החוק הזה, בעזרת השם, וגם בצורה מסונכרנת, משולבת ומפוקחת על ידי משרד הבריאות.

עידית סילמן: תכלית החוק פשוטה: ברגע שנכנסת קריאת מצוקה, אנשי הרפואה הקרובים ביותר לאירוע מוזנקים, ולא משנה לאיזה ארגון חירום הם משתייכים – אם הם מארגון מד"א או מאיחוד הצלה, או מארגון אחר שמוכר על ידי משרד הבריאות.

עידית סילמן: לא משנה באיזה מדים הם אוחזים.

עידית סילמן: כפי שאמרתי בימים האחרונים יותר מפעם אחת, הצלת חיים היא לא עסק מסחרי אלא שליחות.

עידית סילמן: בהסתכלות נוספת ובראייה עתידית, כל דקה משפיעה משמעותית על השיקום של הנפגע, על איכות חייו, על המשך חייו ושל כל משפחתו וסביבתו.

עידית סילמן: במסגרת תפקידי כיושבת-ראש ועדת הבריאות אני עובדת על פיתוח המשאבים של מערכת הבריאות, אך במקביל אנחנו צריכים לצמצם את הביקושים, לטפל בסוגיות שמייצרות עומס ועבודה מיותרת.

עידית סילמן: ולכן, גם בהקשר הזה, מעבר להצלת חיים ומניעת נכויות רבות, החוק הזה יוריד את העומס האדיר על מערכת הבריאות.

עידית סילמן: אני גאה ומתרגשת להיות שותפה ובעלת זכויות במהלך ההיסטורי הזה, ומבקשת להודות לכמה שותפים חשובים: חברי ועדת הבריאות שנרתמו והצטרפו לחוק, לראש הממשלה נפתלי בנט, לראש הסגל במשרד ראש הממשלה טל גן צבי, לשרת הפנים אילת שקד, לרב משה גפני – הרב משה גפני, תודה רבה על ההליכה הזו לאורך כל הדרך, אני מעריכה אותה ומעריכה אותך באופן אישי.

עידית סילמן: תודה רבה, ינון אזולאי, שותף לחוק, לשר הבריאות ניצן הורוביץ, לצוות היועצים של השר ניצן הורוביץ, תודה לכם, לשר המשפטים גדעון סער וליועצו אסף גרינבאום, תודה רבה.

עידית סילמן: ולצוות היקר שלי: עו"ד יעקב שטרן, אביבית דדון וחנן סטרשנוב – כל ששלי, שלכם הוא.

עידית סילמן: ותודה רבה בראש ובראשונה וגם בסוף, לבורא עולם.

עידית סילמן: תודה.

איתן גינזבורג: תודה רבה לחברת הכנסת עידית סילמן.

איתן גינזבורג: [הצעת חוק פ/1461/24; נספחות.

איתן גינזבורג: ]

איתן גינזבורג: להצעה זו מוצמדת – סליחה, לא מוצמדת – הצעת חוק נוספת:

איתן גינזבורג: הצעת חוק לאיחוד קווי החירום הטלפוניים, של חבר הכנסת משה גפני וקבוצת חברי כנסת, שמספרה 1461, מה שנקרא הצעה מקדימה לה, בפ' גם כן, תוצג על ידי חבר הכנסת משה גפני.

איתן גינזבורג: בבקשה, אדוני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אני לא יודע אם בהלכה צריך לברך שהחיינו וקיימנו והגיענו לזמן הזה, אבל הוותיקים שבבניין זוכרים, שאני למעשה מתמודד עם הדבר הזה – יחד עם חברים נוספים – 13 שנה.

משה גפני: לא הבנתי בתחילת הדרך, שכל כך חשוב לנו הנושא של הצלת חיי אדם.

משה גפני: לכל אחד מאיתנו במשפחתו, בשכונתו, בעירו, במדינתו, חשוב, הדבר הזה הוא חשוב, שמה שניתן לעשות על מנת שיצילו חיי אדם, כמה שיותר מהר, צריך לעשות את זה.

משה גפני: ופתאום התוודעתי לבעיה שנוצרת והולכת, שלא הבנתי אותה.

משה גפני: מדובר על 6,000 מתנדבים באיחוד הצלה – 6,000 מתנדבים, שהם דתיים וחרדים ושאינם דתיים ואינם חרדים, יהודים וערבים, מכל המקומות, בכל הערים שאנחנו מכירים – שהם רצים מהר ביום ובלילה, בשבת ובחול.

משה גפני: יש בעיה שיודעים עליה.

משה גפני: כשמישהו צריך טיפול רפואי דחוף, מייד הם נוסעים, מייד הם מגיעים.

משה גפני: אנשים עוזבים את המשפחות שלהם בליל שבת להציל חיים.

משה גפני: והינה פתאום נודע לי, שבמדינה מסודרת, כמו המדינה שלנו, יכולים לשבת מתנדבים ולא לקבל את המידע שמישהו עכשיו זקוק לעזרה.

משה גפני: אנחנו מבקשים – ואני מודה לך, חברת הכנסת עידית סילמן.

משה גפני: יש הרבה דברים שאני לא מסכים איתך, יש הרבה דברים שאני מקווה שתשני, אבל אני איתך לגמרי בזה.

משה גפני: אני באתי אלייך לוועדה, את יושבת-ראש ועדת הבריאות, ובאתי אלייך לוועדה וקיימת את הדיון הזה, ואני באמת שמח על האומץ שלך.

משה גפני: זה לא כל כך פשוט.

משה גפני: אני עברתי את זה, זה כבר לא אכפת לי – זה לא כל כך פשוט לקבל כל כך הרבה התקפות וכל כך הרבה דיבורים, שאני לא מבין אותם, למה – לעמוד בגבורה בעניין הזה ולהביא את החוק על מנת שנוכל להעביר אותו, להעביר אלייך לוועדה ולהתקדם ולדון בכל.

משה גפני: אני ברשות

משה גפני: כם פונה מכאן ל-6,000 המתנדבים.

משה גפני: אנחנו אומרים לכם, החוק הזה ולאחר מכן כפי שהוא יגובש בוועדה, לא תצטרכו יותר לחכות מתחת לבתים לחפש את הכתובת.

משה גפני: ואני אומר את זה לבעלי האמבולנסים הפרטיים – 1,000 אמבולנסים שמסתובבים במדינה, שמתנדבים ורוצים לפנות חולים, באום אל-פחם ובבני ברק, בתל אביב ובגבעתיים, באופקים ובמעלות – לא תצטרכו יותר לחכות, אתם תקבלו את המידע מהמוקד הלאומי.

משה גפני: אתם תקבלו את המידע, כפי שכולם מקבלים אותו, לא תהיה אפליה.

משה גפני: ואני אומר לכם, חברת הכנסת סילמן, סעיף אחד שאת תצטרכי לקחת על עצמך – ואני כמובן אתנדב להיות ביחד – זה לעשות שלום בין מד"א לבין איחוד הצלה.

משה גפני: אני לא יודע אם את יודעת כמה נזק זה גורם.

עידית סילמן: - - -

משה גפני: אני מאוד לא אהבתי את ההודעה שהוציא הדובר של מד"א: מד"א ניצחה, הסכמנו למה שוועדת השרים אמרה.

משה גפני: מה זה הניצחון הזה?

עידית סילמן: אין ניצחון.

משה גפני: אני יודע שלא, תאמיני לי.

משה גפני: אם הייתי חושב ככה לא הייתי פה עכשיו.

משה גפני: למה?

משה גפני: זה הנושא שעומד לדיון?

משה גפני: מי מנצח?

משה גפני: אנחנו נצטרך להביא את שניהם ליד השולחן עם חברים נוספים.

עידית סילמן: אני סומכת עליך, גפני.

משה גפני: בסדר, צריך להביא אותם ולהגיד להם - - -

אופיר כץ: בהצלחה לך.

עידית סילמן: עליך ועליי.

אופיר כץ: שה' יהיה איתך.

עידית סילמן: אין על גפני.

עידית סילמן: אני את כל החוקים שלי מגישה איתו ביחד.

קריאות: - - -

משה גפני: אני מבקש לומר לחברי הכנסת - - -

משה ארבל: לא לתדלק לבד - - -

עידית סילמן: - - -

משה ארבל: אני דואג לך, מי יבוא קודם, מד"א או איחוד הצלה.

משה גפני: במציאות הזאת אני אומר לכם, מכאן ואילך צריך להתחיל עידן חדש.

משה גפני: העידן הוא שמשרד הבריאות הוא - - -

אחמד טיבי: שמעת מה הוא אמר לך?

משה גפני: מה?

אחמד טיבי: שמעת מה הוא אמר לך?

משה גפני: שמעתי.

אחמד טיבי: אז תלך לפיה.

אחמד טיבי: לך - - -

משה גפני: בסדר, אני עוד אדבר איתו.

אחמד טיבי: אחרי שתרד, לא עכשיו.

משה גפני: כן, ברור.

קריאות: - - -

משה גפני: משרד הבריאות הוא הרגולטור.

משה גפני: המוקד הלאומי הוא מוקד לאומי, כשאת הקריטריון קובע הרגולטור, לא קובעים אותו כמה אנשים שנמצאים בארגון כזה או אחר, ולא קובעים למי מעבירים מידע ולמי לא מעבירים מידע, ומה צריך לעבור, אילו דברים צריך ללמוד כדי להיות מתנדב, כדי להיות נהג, כדי לפנות אנשים, כדי לעשות החייאה כשצריך.

משה גפני: הכול – צריך שזה יהיה ברגולטור הלאומי ולא בתוך איזה קבוצה של עסקנים, שמוציאים הודעות לתקשורת.

משה גפני: לא אהבתי את ההודעה הזאת.

משה גפני: לא אהבתי, בגלל שאני מהבוקר מסתובב בחגיגיות שהינה הגענו לעידן חדש, נגמרו המאבקים, חיי אדם הם מעל הכול, ופתאום אני חוטף את ההודעה הזאת.

משה גפני: אני לא שמתי לב לזה.

משה גפני: לא מעניין אותי.

משה גפני: מעניין אותי מה הכנסת תגיד; מעניין אותי במה תדוני בוועדה; מעניין אותי מה תהיה התוצאה.

משה גפני: ואני סמוך ובטוח ומתפלל לקב"ה, שהתוצאה תהיה כזאת, שכמה שיותר מתנדבים יבואו כדי לסייע בהצלת חיים, ושלא יבלמו אותם מסיבות לא אובייקטיביות או מסיבות לא ענייניות; שהמידע יעבור לכל המתנדבים האלה – אני ראיתי במו עיניי מתנדבים שהם רופאים, שהם חובשים, שהם נמצאים בתוך העניין, עוזבים את המשפחה שלהם ונוסעים לעזור בהצלת חיים.

משה גפני: ואני, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, החוק שלי הוא חוק מרחיב מאוד.

משה גפני: הוא מדבר על מכבי אש, מדבר על מד"א, ומדבר על המשטרה.

משה גפני: אני שלחתי מכתב ליושב-ראש ועדת השרים לחקיקה, ואני רוצה להגיד לחברים כדי שלא תהיה אי-הבנה:

משה גפני: בוועדת השרים לענייני חקיקה מתקיימת בעזרת השם ביום ראשון – עולה לדיון הצעת חוק שלי ושל מספר חברים: איחוד קווי החירום.

משה גפני: בעקבות דיון שהתקיים בוועדת הבריאות בכנסת בראשות חברת הכנסת עידית סילמן, והצעת חוק שלה, העולה לדיון אף היא בוועדת השרים הנ"ל, הינני מודיע – אני מודיע את זה גם לכנסת – כי הצעת החוק שלי תהיה זהה לחלוטין להצעת החוק של חברת הכנסת סילמן, ותתואם עם משרדי הממשלה הרלוונטיים.

משה גפני: אדוני השר, אנחנו נעשה את כל מה שנדרש כדי לאחד את החוקים, כדי להביא אותם יחד; כדי שהם יהיו פתח חדש – פתח כפתחו של אולם; כדי לסייע בהצלת חיים.

משה גפני: ונתפלל לקדוש ברוך הוא שלא נזדקק להם ושכולם יהיו בריאים לאורך ימים טובים.

משה גפני: תודה רבה.

איתן גינזבורג: תודה רבה לחבר הכנסת משה גפני.

איתן גינזבורג: ישיב על שתי הצעות החוק שר הבריאות ניצן הורוביץ.

איתן גינזבורג: בבקשה, אדוני.

ניצן הורוביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת.

ניצן הורוביץ: במדינת ישראל קיימים כיום כמה מוקדי חירום רפואיים: ארגון מד"א, הוא מוקד 101, ארגוני מתנדבים וארגוני הצלה אחרים, כאשר לכל אחד מהם מספר טלפון בעל חיוג מקוצר שונה.

ניצן הורוביץ: בהצעות החוק האלה מוצע לאחד את מוקדי החירום הטלפוניים הרפואיים למוקד חירום מאחד של מד"א, המוכר תחת המספר המקוצר 101, ולאסדר – לראשונה בחקיקה – את ההפעלה של מגן דוד אדום כמוקד החירום הרפואי הלאומי.

ניצן הורוביץ: הצעת החוק עשויה להשיג שתי מטרות חשובות: 1.

ניצן הורוביץ: כאשר אדם שרוי במצב חירום יהיה בזיכרונו מספר מקוצר אחד שעליו לחייג כדי לקבל עזרה.

ניצן הורוביץ: בכך הוא יחסוך זמן חשוב בהתלבטות לאיזה מוקד לפנות, לאיזה מספר וכו'.

ניצן הורוביץ: 2.

ניצן הורוביץ: לאותו אירוע חירום רפואי יוזנק איש מקצוע לפי שיקולים מקצועיים בלבד, שיביאו בחשבון קרבה, הכשרה ונגישות, ללא קשר לשיוך הארגוני שלו, והכול כדי ליצור שיתוף פעולה הדדי בין גופי החירום למטרת הצלת חיים.

ניצן הורוביץ: מגן דוד אדום הוא ארגון ההצלה הלאומי, הפועל מכוח חוק מגן דוד אדום, 1950, ומפעיל במסגרת תפקידיו הלאומיים מוקד ומערך כוננים לאומי.

ניצן הורוביץ: מערך כוננים זה מורכב ממתנדבים בעלי הכשרה רפואית, החל מחובשי רפואת חירום דרך חובשים בכירים ועד פרמדיקים ורופאים.

ניצן הורוביץ: הכוננים פרוסים בכל רחבי הארץ ויש להם חשיבות לאומית במערך העזרה הראשונה במדינת ישראל, בעיקר כי לרוב הם גורמי המקצוע הראשונים הפוגשים את החולה האקוטי, נפגע הטראומה, ומעניקים לו טיפול ראשוני מציל חיים, עד להגעת רכב הצלה וכוחות עזרה ראשונה נוספים.

ניצן הורוביץ: למהירות ההגעה של הכונן, לטיפול הניתן על ידו, לידיעותיו ולהכשרתו יש חשיבות עליונה.

ניצן הורוביץ: לא אחת העשויה לקבוע את סיכויי הצלתו והחלמתו של החולה או הנפגע.

ניצן הורוביץ: אני רוצה גם להגיד שאני באופן אישי, ובני משפחתי – גם לאחרונה – נזקקנו לשירותי חירום.

ניצן הורוביץ: התקשרנו 101 ואכן הגיעו מלאכים – אין לי הגדרה אחרת – ועשו את מה שהם צריכים.

ניצן הורוביץ: בארץ פועלים עוד ארגונים – כגון איחוד הצלה – המושתתים על כוננים מתנדבים, שמטרתם מתן מענה ראשוני כדי להציל חיים.

ניצן הורוביץ: הם מפעילים מתנדבים, ובכלל זה חובשים, פרמדיקים ורופאים הפרוסים בכל רחבי הארץ.

ניצן הורוביץ: בנוסף, עומד לרשותם במקרה הזה צי אופנועים, אופנועי עזרה ראשונה, המאפשר לכונן רפואת החירום הגעה מהירה ויעילה לזירת האירוע.

ניצן הורוביץ: היות שברור לכול שיש חשיבות בשיתוף הפעולה בין כל הגורמים, והיות שאין צורך בהקמת מוקד נוסף או חדש, די בפעילות המקצועית של מד"א, כדי להמשיך ולתפקד כמוקד חירום בקנה מידה לאומי.

ניצן הורוביץ: טיבן של הצעות החוק בהכללתו של ארגון איחוד הצלה וארגונים אחרים במערך הכוננים הלאומי של מד"א, כדי שבסופו של יום נאפשר לכל פניות החירום להתנקז למוקד כוננים לאומי אחד.

ניצן הורוביץ: המוקד הוא שיפעיל את הכוננים בהתאם לזמינות, למיקום ולכשירות שלהם.

ניצן הורוביץ: עברנו לא מעט דיונים סביב הצעות החוק האלו, משום שמבחינתי כשר בריאות ומבחינת משרד הבריאות, העניין הזה של שירות חירום רפואי הוא עניין ראשון במעלה.

ניצן הורוביץ: ראשון במעלה.

ניצן הורוביץ: כל מי שעומד פצוע, חולה או מישהו, חלילה, במשפחה עם התקף לב, תאונת דרכים, אין-ספור דברים אחרים – תינוק שנחנק, חלילה, כל מיני דברים – ומחכה, יודע כמה כל דקה חשובה.

ניצן הורוביץ: לכן, עמדנו על כך שהסיכומים כפי שהוסכמו עם המציעים, יאושרו היום.

ניצן הורוביץ: ואכן, הם אושרו היום בוועדת השרים לענייני חקיקה בראשותו של שר המשפטים גדעון סער.

ניצן הורוביץ: אלה הסיכומים: 1.

ניצן הורוביץ: המוקד הלאומי שיוגדר בחוק יהיה מוקד 101 של מד"א.

ניצן הורוביץ: הוא יופעל תחת הוראות החוק ויהיה כפוף לפיקוח משרד הבריאות במכלול היבטיו; 2.

ניצן הורוביץ: בחוק יעוגן העיקרון של הפעלת כוננים בהתאם לזמינות, למיקום ולכשירות, ללא קשר לשיוך ארגוני, וכן יעוגנו מנגנוני התיאום והסנכרון בין הגופים; 3.

ניצן הורוביץ: על המציעים לדאוג לאישור תקציבי מהאוצר; 4.

ניצן הורוביץ: הגורמים המקצועיים במשרד הבריאות יפעלו במשותף עם גורמי ועדת הבריאות, ויעשו מאמץ לשם קידום מהיר של החקיקה; 5.

ניצן הורוביץ: המשך קידום החקיקה לאחר הקריאה הטרומית, באישור משרד הבריאות; 6.

ניצן הורוביץ: המוקד יופעל תחת הוראות החוק ותחת פיקוח מלא של משרד הבריאות.

ניצן הורוביץ: בהמשך למוסכם בוועדת השרים לענייני חקיקה, כפי שתיארתי עכשיו, ולנוכח הסכמתו של חבר הכנסת גפני להיצמד להצעת החוק של חברת הכנסת סילמן, באופן שיאחד רק מוקדי חירום רפואיים – ולא את כלל מוקדי החירום במדינת ישראל, כפי שחבר הכנסת גפני אמר כאן בעצמו – בכפוף להתניות שמניתי, אני קורא לחברי הכנסת לתמוך בהצעות החוק בקריאה הטרומית.

ניצן הורוביץ: אני רוצה בהזדמנות הזאת להביע הערכה לחברתי, חברת הכנסת סילמן, יושבת-ראש ועדת הבריאות, על המאמץ.

ניצן הורוביץ: אני גם רוצה לומר – ואני מבקש ברוח גם הדברים שנשמעו פה בכנסת – אני מבקש מהמציעים, חבר הכנסת גפני, חברת הכנסת סילמן, ומחברי הכנסת האחרים - - -

משה ארבל: זאת הצעת החוק של גפני, אבל.

ניצן הורוביץ: רק אמרתי – אני מבקש מחבר הכנסת גפני ומהארגונים הנוגעים בדבר, אני רוצה לומר לכם: המאבקים הבלתי-פוסקים – וזה כבר עניין של שנים, אני יודע – המאבקים הבלתי פוסקים אינם תורמים לאזרחי ישראל.

ניצן הורוביץ: כולנו בסופו של דבר באותה סירה.

ניצן הורוביץ: אנחנו כמשרד הבריאות רוצים מענה טוב בחירום.

ניצן הורוביץ: זה מה שאני, כשר הבריאות, רוצה ואני אקפיד על זה.

ניצן הורוביץ: מענה מהיר, מקצועי, אמין ויעיל באמת ברוח הדברים, היות שהמציעים – הינה, אני אגיד כאן משפט של הרמב"ם: "כל המאבד נפש אחת" – מן העולם – "מעלין עליו כאילו איבד עולם ומלואו, וכל המקיים נפש אחת" – בעולם – "מעלין עליו כאילו קיים עולם מלא".

ניצן הורוביץ: רבותיי וגבירותיי, שנהיה בריאים.

ניצן הורוביץ: תודה רבה.

איתן גינזבורג: תודה רבה לשר הבריאות ניצן הורוביץ.

איתן גינזבורג: ביקש להתנגד להצעת החוק חבר הכנסת אחמד טיבי.

משה ארבל: טיבי, אתה רופא.

משה ארבל: אתה מחויב לשבועת הרופאים.

אחמד טיבי: נכון.

אחמד טיבי: עליתי לכאן כדי להגיד מילה טובה לכל מי שמגיש סיוע.

אחמד טיבי: הזכרתם את מד"א – אני רוצה להביע הערכה לפועלם, לכל העובדים, יהודים וערבים.

אחמד טיבי: וכן, לשאר החברות, גם לאיחוד הצלה.

אחמד טיבי: בעיקר, אני רוצה להזכיר שיש גם ביישובים הערביים חברות של אמבולנסים – אדוני השר, אתה מכיר את הנושא מקרוב.

אחמד טיבי: צריך לתת את הדעת גם עליהם.

אחמד טיבי: טוב שהגעתם להסכם ופשרה.

אחמד טיבי: ראיתי מחזה שלא ראיתי הרבה זמן, שבו יו"ר הקואליציה, חברת הכנסת עידית סילמן – שמדברת בטלפון, או לא מדברת בטלפון – מביעה הערכה לחבר הכנסת גפני, משתפת איתו פעולה.

אחמד טיבי: אני לא רוצה להזכיר מה ההמלצה שהעביר לך חבר הכנסת משה ארבל – הוא ילחש לך אחר כך.

אחמד טיבי: אני רוצה, אדוני, היות שאתה חבר קואליציה, קראתי עכשיו הודעות – לא הייתי במליאה, אחרת הייתי מגיב – שיש פרופסור בקואליציה; שכחתי את שמו.

מיכאל מלכיאלי: בנט.

משה ארבל: אלון טל.

אחמד טיבי: אלון טל, שאמר שהטיפול והתשובה ליוקר המחיה זה להביא ילד אחד פחות לעולם.

אחמד טיבי: עכשיו, אני לא בטוח בגרסה הזאת – זה מה שאמרו לי בצד הזה.

אחמד טיבי: השאלה היא אם מישהו מכם אמר משפט מטופש כזה – אתם רציניים?

אחמד טיבי: עכשיו השר ציטט – מה?

קריאה: מי שמציל נפש אחת מישראל - - -

אחמד טיבי: מי שמציל נפש אחת בעולם.

אחמד טיבי: עכשיו יש כאן פרופסור שרוצה למנוע ילודה.

מיכאל ביטון: זו גם פגיעה בגינקולוגים.

אחמד טיבי: למנוע ילודה.

אחמד טיבי: ככה מטפלים ביוקר המחיה?

אחמד טיבי: אתם לא מתביישים?

אחמד טיבי: אפשר להוריד מחירים, למשל – זה קל יותר.

אחמד טיבי: אפשר להוריד מחירים.

עידית סילמן: - - - יש הרבה - - - מחלקות היולדות – קדימה, אנחנו מעודדים.

עידית סילמן: יש מחלקות יולדות מצוינות בכל בתי החולים.

עידית סילמן: אפשר לרוץ על זה.

עידית סילמן: מעודדים.

אחמד טיבי: אני רוצה לומר לך, את לא צריכה לשכנע אותי.

אחמד טיבי: אגב, אני, רבותיי, אני לא מהווה שום איום דמוגרפי עליכם – יש לי רק שתי בנות, נטלי ויארה; אני אוהב אותן.

אחמד טיבי: לגפני יש 115 ילדים ונכדים, ולפרוש ולליצמן - -

מיכאל ביטון: בלי עין הרע.

מיכאל ביטון: תגיד: בלי העין רע.

אחמד טיבי: אני, אגב – כאשר יהודים רבים אומרים: משפחות ברוכות ילדים – אצל ערבים אומרים: משפחות מרובות ילדים.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

אחמד טיבי: אה, הבנתם?

איתן גינזבורג: תודה רבה לחבר הכנסת אחמד טיבי.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת ינון אזולאי מבקש להשיב לחבר הכנסת אחמד טיבי על התנגדותו.

איתן גינזבורג: בבקשה, אדוני.

ינון אזולאי: תודה, אדוני היושב-ראש.

ינון אזולאי: כבוד השר, חבריי חברי הכנסת – אחמד טיבי, אחמד, אני בצד של הברוכות ילדים.

ינון אזולאי: יש לי שישה בנים, ורק התחלנו את הדרך, בעזרת השם.

קריאה: ועוד היד נטויה.

ינון אזולאי: עידית, יישר כוח על המאבק.

ינון אזולאי: הרב גפני, אני חושב שזה יום – אני מדבר כמתנדב באיחוד הצלה, שניהלתי את מרחב לכיש ועד היום אני מתנדב באיחוד הצלה, ארגון שמונה אלפי מתנדבים.

ינון אזולאי: אני רוצה להגיד לך, כבוד השר, זה ארגון חשוב מאוד, שהייתה התעלמות ממנו במוקד, וזה לא סתם.

ינון אזולאי: היום הולכים לעשות היסטוריה.

ינון אזולאי: זה פשוט כדי שגם בחוק יבינו שאסור להתעלם מאותם המתנדבים, כי מדובר בהצלת חיים.

ינון אזולאי: יצאה כותרת של מד"א, הרב גפני, שאומרת: ניצחון למד"א.

ינון אזולאי: אני רוצה להגיד לך, כבוד השר, אין ניצחון לאף אחד.

ינון אזולאי: יש ניצחון לאזרחי מדינת ישראל.

ינון אזולאי: היום אזרחי מדינת ישראל ניצחו בזה שהם יודעים שכשהחוק יגיע, בעזרת השם, לקריאה שנייה ושלישית, והוא יעבור, החוק הזה יחייב את מד"א להעביר את קריאת החירום לכולם.

ינון אזולאי: יעברו לכולם – איחוד הצלה וכל העמותות מסביב שנותנות סיוע ראשוני.

ינון אזולאי: אתה יודע שבאיחוד הצלה – 90 שניות זה היעד שלהם להגיע לחולה?

ינון אזולאי: אני עד היום, גם בדרכים, מציל חיים.

ינון אזולאי: לא פעם ולא פעמיים נתקלתי בתאונות דרכים.

ינון אזולאי: אני עוצר, מגיש עזרה, ולא פעם ולא פעמיים גם הצלתי חיים של אנשים – הגעתי ראשון לזירה.

ינון אזולאי: זה יכול להיות שכן, זה יכול להיות בדרך וזה יכול להיות בכל מקום.

ינון אזולאי: העניין של הצלת חיים – אסור שיהיו בו מלחמות.

ינון אזולאי: אני חושב, ומבקש ממך, כבוד השר, שהצלת החיים הזאת תהיה, באמת, שהמתנדבים של איחוד הצלה יהיו שותפים לזה במוקד, בכל דבר.

ינון אזולאי: ששם לא יהיה – 101, אין בעיה.

ינון אזולאי: אנחנו לא באים – אין לנו עניין, 101 או 91; באמת, זה לא המקום שלנו.

ינון אזולאי: המקום שלנו הוא לא מלחמה.

ינון אזולאי: המקום שלנו הוא להגיע למקום טוב למען אזרחי מדינת ישראל, וזה המקום שאנחנו רוצים להגיע אליו.

ינון אזולאי: אני רוצה להודות פה גם לחברת הכנסת מאי גולן, לאחל לה רפואה שלמה, שגם יחד הייתה, ודחפה, ונמצאת בחוק הזה, ונאחל לה רפואה שלמה במהרה.

ינון אזולאי: עידית, תודה רבה.

ינון אזולאי: אני רק אומר: אלה דברים שאפשר לאחד בהם כוחות, ולהילחם יחד למען עם ישראל, למען האזרחים, ואני מאמין שבסופו של דבר, כשהחוק הזה ייכנס וייצא מהוועדה שלך, הוא יהיה חוק באמת למען כולם ובהסכמה של כולם – איחוד הצלה, מד"א וכו' – כי לכולם יש דבר אחד: איך להציל חיים, איך לעשות הכול על מנת שעם ישראל יוכל לדעת שאפשר להגיע.

איתן גינזבורג: תודה.

ינון אזולאי: את יודעת, פעם היה 1221 – עד היום, זה של איחוד הצלה.

ינון אזולאי: פניות רבות מתקבלות שם, והמענה הוא מיידי.

איתן גינזבורג: תודה.

ינון אזולאי: השאיפה שלנו היא שהמענה ימשיך להיות מיידי.

ינון אזולאי: ואני גאה בזה שאני מתנדב של איחוד הצלה, ואשמח לתת שירות לכל אחד, ושיהיו רק לידות – אלו הבשורות הכי טובות שיש.

ינון אזולאי: תודה רבה.

איתן גינזבורג: אמן ואמן.

איתן גינזבורג: תודה רבה לחבר הכנסת ינון אזולאי.

איתן גינזבורג: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

איתן גינזבורג: יהיו שתי הצבעות נפרדות על הצעות החוק.

איתן גינזבורג: הצבעה אחת על ההצעה של חברת הכנסת סילמן והצבעה שנייה על הצעת חבר הכנסת גפני.

איתן גינזבורג: אם כך, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה, ראשית נצביע, לפי סדר-היום, על הצעה שמספרה 2874 של חברת הכנסת עידית סילמן וקבוצת חברי כנסת.

איתן גינזבורג: מי בעד?

איתן גינזבורג: מי נגד?

איתן גינזבורג: הצבעה.

איתן גינזבורג: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 37

איתן גינזבורג: נמנעים – אין

איתן גינזבורג: בעד – 37, אין מתנגדים, אין נמנעים.

איתן גינזבורג: אני קובע כי ההצעה התקבלה, ותועבר להמשך דיון בוועדת הבריאות של הכנסת.

איתן גינזבורג: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לאיחוד קווי חירום טלפוניים של חבר הכנסת משה גפני וקבוצת חברי כנסת, שמספרה 1461.

איתן גינזבורג: חברי הכנסת, מי בעד?

איתן גינזבורג: מי נגד?

איתן גינזבורג: הצבעה.

איתן גינזבורג: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 37

איתן גינזבורג: נמנעים – אין

איתן גינזבורג: מה זה?

איתן גינזבורג: תגידו, השתגעתם?

אחמד טיבי: - - -

איתן גינזבורג: בעד – 37, אין מתנגדים, אין נמנעים.

איתן גינזבורג: אני קובע כי הצעת החוק התקבלה, ותועבר אף היא לוועדת הבריאות של הכנסת.

איתן גינזבורג: << הלסי >> הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בעניין התנהלות המשטרה בשימוש בתוכנת ריגול כלפי אזרחים ולבחינת העלייה במקרי האלימות המשטרתית והפעלת כוח כלפי אזרחים << הלסי >>

איתן גינזבורג: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום – הצעה לסדר-היום מס' 1605 בנושא:

איתן גינזבורג: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בעניין התנהלות המשטרה בשימוש בתוכנת ריגול כלפי אזרחים ולבחינת העלייה במקרי האלימות המשטרתית והפעלת כוח כלפי אזרחים.

איתן גינזבורג: אני מזמין את חבר הכנסת גפני להציג את ההצעה לסדר-היום.

איתן גינזבורג: בבקשה, אדוני, עשר דקות לרשותך, וברכות על הצעת החוק.

איתן גינזבורג: אני יודע שעמלת עליה רבות.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: כן, הרבה זמן.

איתן גינזבורג: יגעת ומצאת, תאמין.

משה גפני: הרבה שנים ניסיתי לעשות הסדרים.

איתן גינזבורג: אתה רואה.

משה גפני: בקיצור, זה יום חגיגי מבחינתי.

איתן גינזבורג: אתה רואה?

איתן גינזבורג: אפילו בקואליציה שלך לא הצלחת.

משה גפני: הצלחתי.

משה גפני: הגעתי לקריאה ראשונה, אבל נעצרתי.

איתן גינזבורג: הבנתי.

משה גפני: אבל זה נכון.

משה גפני: אין המלאכה נקראת אלא על שם גומרה, ואני מקווה שנסיים את החוק.

איתן גינזבורג: בדיוק, בוא נברך את המוגמר.

משה גפני: מדובר על חיי אדם באמת - - - אני מודה לכולם.

איתן גינזבורג: יגעת ומצאת, תאמין.

איתן גינזבורג: בבקשה.

משה גפני: אני מודה לחבריי שחתומים על החוק; אני מודה, כמובן, לחברת הכנסת עידית סילמן, לחברת הכנסת מאי גולן, לינון אזולאי.

משה גפני: אני מודה לכל אלה שתמכו, ואני מודה לכנסת שעשתה את מה שהיא צריכה לעשות בעניין הזה.

משה גפני: ובמעבר חד, אדוני היושב-ראש, אנחנו, אזרחי מדינת ישראל, התוודענו למצב שהוא בלתי נסבל במדינה דמוקרטית.

משה גפני: בלתי נסבל.

משה גפני: ואני חושב שלגבי הבלתי-נסבל אין ויכוח.

משה גפני: המציאות, הזאת שבה - - -

איתן גינזבורג: גם לגבי המדינה הדמוקרטית אין ויכוח.

משה גפני: גם לגבי זה אין ויכוח – השאלה היא רק מה עושים.

משה גפני: מה עושים בדמוקרטיה ומה עושים עם זה שיש מצב חמור שצריך לטפל בו?

איתן גינזבורג: מאה אחוז.

משה גפני: אדם שהוא איננו אדם פלילי, הוא איננו אדם שעובר על פשעים – אדם מן השורה יכול להשתתף בהפגנה, אדם מן השורה יכול לעשות דברים, את מה שכל אזרח עושה, שאין בזה פעמים רבות עבירה על החוק.

משה גפני: אבל גם עבירה על החוק – שגם זה, לצערנו הרב, קורה – זה לא פשע.

משה גפני: בן אדם עבר עבירה – יש מישהו במדינת ישראל שיש בידיו מכשיר, שעם המכשיר הזה הוא יכול לעקוב אחרי האזרח הזה באופן בלתי הגיוני ובלתי מתקבל על הדעת, והוא נכנס לתוך חייו.

משה גפני: הוא מאזין לשיחות שלו; הוא עוקב אחריו לאן שהוא הולך; הוא עושה את כל הדברים שעושים אותם במשטר טוטליטרי, במשטר של דיקטטורה; יכול לשבת פקיד באיזשהו מרתף אפל או באיזה קומה בבניין, שאני לא רוצה להזכיר את שמות המדינות האלה, והוא מחליט שהוא עוקב אחרי מישהו; עוקב אחריו מההתחלה ועד הסוף.

משה גפני: אנחנו היינו בטוחים שזה לא אצלנו.

משה גפני: אצלנו לא.

משה גפני: אנחנו מדינה פתוחה, אנחנו מדינה שומרת חוק, מנסה לשמור על החוק, ככלל.

משה גפני: אנחנו מדינה שבה בן אדם יודע שיש לו את הפרטיות שלו, את החופש שלו, ושאם הוא לא עושה פשעים, או לא מתיימר לעשות פשע, הוא חי את החיים שלו.

משה גפני: התנפצה לנו התזה הזאת בשבועות האחרונים, והתברר שזה לא נכון.

משה גפני: אנחנו חיים במדינה שיש בה מכשירים – באופן רשמי, לא בסודי סודות – שיכולים לעקוב אחרי כל אזרח.

משה גפני: זה נאמר בהתחלה למשטרה, שיש את זה למשטרה.

משה גפני: המשטרה, כשיש פעמים רבות תלונות על הפעילות שלה, או על חלקה – התברר שיש לה את המכשיר הזה.

משה גפני: וזה יצא בתחקיר של עיתון כלכליסט, ואחרי זה, זה היה בכל התקשורת הישראלית.

משה גפני: ואז קפצו כמה קצינים במשטרת ישראל ואמרו: לא יכול להיות דבר כזה.

משה גפני: לא היה.

משה גפני: אין מציאות כזאת.

משה גפני: זה מה שנאמר.

משה גפני: אני ניזון מהתקשורת בכול.

משה גפני: ככה אמרו לאזרחים, ככה אמרו לכולנו – אין.

משה גפני: אני לא כל כך האמנתי לאין הזה.

משה גפני: אני לא חושב שמישהו יסתכן, אפילו בתקשורת הישראלית, שפעמים רבות מנפחים נושאים שהם לא מדויקים; לא האמנתי שעיתון מכובד ילך ויוציא דבר כזה נורא, שהמשטרה אומרת שלא היה ולא נברא.

משה גפני: לא האמנתי לדבר הזה.

משה גפני: זה לא יכול להיות.

משה גפני: והינה, אתמול הגיע השוס הגדול – מתברר שזה כן נכון.

משה גפני: משטרת ישראל האזינה, עקבה אחרי מי שהיה אסור לה.

משה גפני: ועכשיו הדיון: איך זה קרה?

משה גפני: מה הולכים לעשות עם מי שעשה את זה בניגוד לחוק?

משה גפני: אני חשבתי לעצמי לפני כמה ימים, ואחרי זה קצת נרגעתי, עד אתמול.

משה גפני: אני חשבתי – ואני חושב גם עכשיו – שצריך להקים ועדת חקירה פרלמנטרית.

משה גפני: לא ועדת חקירה ממלכתית; לא ועדה שהיא אחת מוועדות הכנסת, שזה דבר שגרתי.

משה גפני: בכל אופן, זה אירוע מאוד לא שגרתי.

משה גפני: הוא יכול לדרדר את הדמוקרטיה הישראלית לעומקי תהומות; בגלל שאם מותר לשוטר או לקצין, אז יכול להיות שיהיו דברים שגם מותרים לנו.

משה גפני: צריך לעצור את זה בעודו באיבו.

משה גפני: והמכשיר הנכון ביותר במקרה כזה הוא לא ועדת חקירה ממלכתית, אבל הוא גם לא ועדה שגרתית של הכנסת, אלא ועדת חקירה פרלמנטרית, ששם המשטרה לא תהיה זאת שקובעת מה סדר-היום של ועדת החקירה.

משה גפני: היא תצטרך לבוא, לדווח.

משה גפני: ואדוני סגן השר, אני חושב שבשבילכם זה טוב.

משה גפני: אני חושב שהמשטרה, אחרי ההודעה שלה על כך שהדברים נכונים – חלקית, מלא, חלק מהשוטרים, חלק קטן, חלק גדול, אני לא יודע מה.

משה גפני: חשוב מאוד למשטרת ישראל, שעכשיו נמצאת על המוקד – וזה יישאר לאורך זמן; גם אם זה ירד מהתקשורת, זה יישאר.

משה גפני: כשתהיה פעם התנגשות בין שוטר לאזרח, או בין קצין לחבר כנסת, יגידו: רגע, אתם פליליסטים, אתם מאזינים לאזרחים, אתם משתמשים במכשירי ריגול; המכשירים האלה בם התפתחות אלקטרונית, התפתחות טכנולוגית – אתם עושים בזה שימוש רע.

משה גפני: ועדת חקירה פרלמנטרית, שיושבים בה חברים שמייצגים את הציבור, ושומעים את המשטרה, שומעים את הדברים, אומרים את האמת – זה יותר מבשגרה הרגילה, אבל היא מגיעה לחקר האמת מבלי שהמשטרה היא הגורם המרכזי.

משה גפני: אני לא מקבל את מה שהיועץ המשפטי לממשלה – הקים ועדת בדיקה.

משה גפני: עם כל הכבוד, זה לא שם.

משה גפני: אנחנו לא עומדים באיזה אירוע של אסון, אסון פיזי, שעל זה מקימים ועדת חקירה ממלכתית, או על זה עושים פעולות כאלה שהן פעולות פנימיות של הממשלה.

משה גפני: זה לא שם.

משה גפני: זה נמצא בציבור.

משה גפני: זה נמצא בכל מקום ומקום, בכל החוגים, בכל העדות, בכל החלקים של החברה הישראלית שמדברים על הדבר הזה.

משה גפני: הוא לא ירד מסדר-היום גם אם לא יהיו כותרות.

משה גפני: הוא יישאר.

משה גפני: אתם במשטרה תבואו, תבדקו ותגידו: א.

משה גפני: נכון, הוא עף מהמשטרה.

משה גפני: ב.

משה גפני: חצי נכון – אז הוא קיבל עבירת משמעת.

משה גפני: וג.

משה גפני: לא נכון בכלל, ושלום על ישראל.

משה גפני: לא יאמינו לכם.

משה גפני: לא יאמינו לכם, מכיוון שזה גדול מדי.

משה גפני: זה לא נושא שעומד בתוך פעילות המשטרה.

משה גפני: אתה אדוני, סגן השר, אני סמוך ובטוח שאתה לא רוצה שהמשטרה תהיה במוקד של עבירות פליליות – של דברים שאסור לעשות, והיא עושה.

משה גפני: וכדאי מהר לנקות את המשטרה מזה.

משה גפני: לכן, ההצעה שלי על ועדת חקירה פרלמנטרית היא הצעה שאם אכן המליאה תאשר – ואני מבקש שהמליאה תאשר – זה עובר לוועדה שתצטרך להחליט מי ועדת החקירה הפרלמנטרית, ולהחזיר את זה למליאה, לאישור החברים, נכון?

משה גפני: זה התקנון.

משה גפני: ואתם תהיו חלק מהעניין של הקמת ועדת החקירה, אחרת הכתם הזה יישאר על המשטרה, ולא תוכלו לנקות אותו בכל מיני בדיקות או בכל מיני ועדות שהכנסת תדון בהן, כמו שהיא דנה בכל נושא אחר.

משה גפני: זה נושא שונה.

משה גפני: הוא נושא שעומד בין ועדת חקירה ממלכתית לבין ועדות רגילות של הכנסת, ועדת חקירה פרלמנטרית.

משה גפני: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, את תמיכת חברי הכנסת בהקמת ועדת החקירה הפרלמנטרית לנושא הזה.

משה גפני: תודה רבה.

איתן גינזבורג: תודה רבה לחבר הכנסת משה גפני.

איתן גינזבורג: << הלסי >> הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בעניין שימוש משטרת ישראל בתוכנות ריגול ופריצה אחר אזרחים ישראלים ללא צו בית משפט << הלסי >>

איתן גינזבורג: אני מזמין את חבר הכנסת משה ארבל לנמק הצעה לסדר-היום, בנושא:

איתן גינזבורג: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בעניין שימוש משטרת ישראל בתוכנות ריגול ופריצה אחר אזרחים ישראלים ללא צו בית משפט, מס' 1611.

איתן גינזבורג: בבקשה, אדוני, עשר דקות לרשותך.

משה ארבל: מכובדי היושב-ראש, כבוד השר, כבוד סגן השר, חבריי חברי הכנסת, בתחילת דברי אני מבקש לציין לשבח את העיתונאי תומר גנון ואת עיתון כלכליסט, שלא רק ש'ביצעו עבודה עיתונאית מעולה, אלא אף עיתונאית אמיצה.

משה ארבל: לא פשוט בכלל, ובפרט בתקופה זו, להביע ביקורת על רשויות האכיפה, לרבות המשטרה, כשאנחנו יודעים שהמחלקה לחקירות שוטרים לא מבצעת את עבודתה נאמנה, ומבקשת להגן על השוטרים במקום לפעול לגילוי האמת.

משה ארבל: כשאנו יודעים שהמשטרה מרגלת אחרי האזרחים ללא פיקוח שיפוטי, וששוטרים אלימים יוצאים נקיים מחקירות פעם אחר פעם, אחרי תיאום גרסאות וטיוח.

משה ארבל: סגן ראש מח"ש היוצא, עו"ד משה סעדה, המודח, מחושפי השחיתויות ולוחמי הצדק החשובים שהיו במדינת ישראל, ששילם מחיר אישי כבד על מלחמתו בשחיתות – ועדין משלם – גילה איך מפכ"ל המשטרה ופרקליט המדינה דאז, אלשיך ושי ניצן, פעלו לטייח את פרשת אום אל-חיראן, לפרק את מח"ש בתקופה שעוד עשתה את עבודתה נאמנה, ולהגן זה על זה במעין הסכם מאפיוזי, לכאורה, בשם הגנת המערכת.

משה ארבל: החלטתם של בכירי כלכליסט ומר גנון בכל זאת לפרסם את הדברים, ראויה לכל שבח ופרס, ואני מצדיע לו מכאן.

משה ארבל: אני לא בטוח שכולם כאן ירדו לעומק התחקיר הקשה והמצמרר שפורסם בכלכליסט.

משה ארבל: משטרת ישראל ריגלה אחר אזרחים ישראלים.

משה ארבל: לא מדובר בביצוע פעולות חקירה; לא מדובר בבירור חשדות ומעקב אחר חשודים בעבירות חמורות אלא בריגול אחר אזרחים שלא חשודים בדבר, ולא מתקיימת בעניינם חקירה פעילה.

משה ארבל: לזכותה של המשטרה ייאמר שהיא ריגלה אחר אזרחים מכל הקשת הפוליטית: אחרי פעילים במחאת הדגלים השחורים – שכאמור לא היו חשודים בעבירות – אחרי ראשי ערים, אחרי מקורבים לפוליטיקאים, אחרי מתנגדים למצעד הגאווה.

משה ארבל: אין לי ספק, ששוטרים בחטיבת הסייבר של המשטרה עקבו אחרי התכתבויות ושיחות של חברי כנסת, שיושבים גם באולם הזה כעת.

משה ארבל: אמרתי בדיון בוועדה בנושא, שאני מאמין שבמסגרת החיפוש אחר כל קצה חוט, אמיתי או מדומיין, נגד יושב-ראש המפלגה, הרב דרעי, עקבו גם אחרי מכשיר הטלפון שלי.

משה ארבל: חלק מפעולות הריגול לא בוצעו אפילו בקשר רחוק או עקיף לחקירות עתידיות אפשריות, אלא כדי שיהיה אפשר להפעיל לחץ על נחקרים, למצוא דברים מביכים, קשרים לא ראויים, כדי שבעתיד תוכל המשטרה לבצע תרגילי חקירה לא חוקיים, כפי שעשתה גם בתיקי נתניהו; כפי שעשתה בוודאי במאות תיקים נוספים, שלא זכו להד תקשורתי ואנו לא יודעים עליהם.

משה ארבל: לפי הפרסומים, הריגול נעשה ללא צווי חיפוש והאזנה, ללא פיקוח שיפוטי, ואני מעז להגיד ללא פיקוח משפטי, משום שאם מישהו בפרקליטות המדינה או בייעוץ המשפטי למשטרה נתן את אישורו לדבר, אפשר לומר עליו הרבה דברים, אבל משפטן הוא לא.

משה ארבל: במדינה מתוקנת, אחרי חקירה מקיפה, הוא ימצא את עצמו במקום עבודה אחר ומתמודד עם אישומים פליליים.

משה ארבל: תוכנות ריגול של חברת NSO וחברות אחרות, שעזרו לדיקטטורים ברחבי העולם לרגל אחרי האזרחים שלהם, לזהות סימנים ראשונים של חוסר שביעות רצון מהממשל ולסכל פעולות חוקיות, שמא חלילה יחלישו את המשטר, סייעו גם למשטרת ישראל לרגל אחר אזרחים ישראלים.

משה ארבל: לסדום היינו.

משה ארבל: במשטרת ישראל נתקנאו במשטרה של ערב הסעודית.

משה ארבל: על כך צריך להגיד להם שאפשר לתמוך בנורמליזציה עם ערב הסעודית גם בלי להפוך לערב הסעודית.

משה ארבל: ארצות הברית הכריזה לפני כמה חודשים על NSO כחברה שפוגעת באינטרס הלאומי שלה והכניסה אותה לרשימה השחורה.

משה ארבל: אני לא מכיר מנגנון חוקי שיאפשר להכריז על משטרת ישראל כעל גוף שפוגע באינטרס הלאומי של מדינת ישראל, אבל המינימום שכן ניתן לעשות הוא לחקור את האירוע הזה עד דק.

משה ארבל: לא להשאיר אבן על אבן לא הפוכה, ולחזור עם רשימות, עם שמות ועם אנשים.

משה ארבל: אם היה מדובר באזרח שפוגע בפרטיות של מאות ומקיים פרויקט מעקב לאומי, שב"ס היה משריין תא בבית הסוהר לכמה שנים טובות.

משה ארבל: יושבים כאן קצינים בכירים על פנסיות תקציביות ושכר של למעלה מ-50,000 שקלים, ופורצים לפלאפונים של אזרחים, בידיעה שגם אם הם יתגלו לא יחזרו אליהם.

משה ארבל: במציאות שבה השר לביטחון הפנים אינו שר המשטרה, אלא שר השוטרים, שאמון על האינטרס שלהם ולא של הממלכה – תפיסה מגזרית ואנטי-ממלכתית מסוכנת – ופרקליטות המדינה מחפשת להגן על המשטרה מפני הציבור, במקום להגן על הציבור מפני ניצול כוח לרעה של המשטרה.

משה ארבל: אנו חיים בעולם הפוך.

משה ארבל: אחרי שהכתבה יצאה, הודיע היועץ המשפטי לממשלה היוצא, ד"ר אביחי מנדלבליט: "מהמידע שהוצג לנו עולה שמשטרת ישראל מפעילה את הסמכות בהתאם לחוק ורק על פי צו בית משפט".

משה ארבל: אתמול עדכנה המשטרה ונציגי היועץ בוועדת החוקה שהדברים הללו לא נכונים.

משה ארבל: שהתחקיר מדויק, שהיו חריגות בלשונם בתוכנת פגאסוס.

משה ארבל: לטענת דוברות המשטרה: בבדיקה נוספת, מאוחרת, יותר, התגלו אמצעים נוספים המשנים בהיבטים מסוימים את מצב הדברים.

משה ארבל: אדוני, סגן השר סגלוביץ', השר בר לב, כעבור שעה מפרסום התחקיר יצא בהכרזה שהוא לא נכון.

משה ארבל: באוזני שמעתי אותו שהוא מתראיין בגלי צה"ל בשבוע שעבר, ובקולו אומר שתחקיר כלכליסט שקרי.

משה ארבל: והינה, אנחנו רואים שהוא לא.

משה ארבל: לומר זאת יותר בעדינות, לא ניתן היה – המשטרה נתפסה בקלקלתה וניסיון הטיוח לא צלח.

משה ארבל: אני מאמין שגם בעתיד, אם נבדוק את זה היטב, לא יתאפשרו ניסיון טיוח נוספים.

משה ארבל: את ההצעה הזו לסדר-היום הגשתי יום אחד או יומיים אחרי הפרסום בכלכליסט.

משה ארבל: אני מודה לנשיאות הכנסת שמצאה להביא את הבקשה היום, גם אם הייתי מעוניין שתעלה קודם לדיון במליאה.

משה ארבל: דווקא כעת, לאחר שחלפו שבועיים, יש לכולנו פרספקטיבה.

משה ארבל: כשהכתבה פורסמה חלקנו אולי היינו נאיביים לחשוב שהמשרד לביטחון הפנים והייעוץ המשפטי לממשלה ייכנסו לעובי הקורה ויחקרו את הפרשה.

משה ארבל: בחלוף שבועיים, אנחנו יודעים להגיד שני דברים חדשים: שזה לא קרה ושזה לא יקרה.

משה ארבל: לא בדחיפות המתאימה ולא מתוך כוונה אמתית לגלות את האמת ולהגביל את המשטרה לדל"ת סמכויותיה, שקבענו אנחנו, כאן, המחוקקים בבית הזה.

משה ארבל: היועץ המשפטי לממשלה אכן הקים ועדה, שאמורה, עד חודש יולי, לתת את מסקנותיה.

משה ארבל: אני אומר לכם, רבותיי, האירוע הזה הוא מגה-אירוע.

משה ארבל: אני אומר לאותם שוטרים, שברגעים אלה ממש יושבים בהר חוצבים – כמה רחובות מכאן – ביחידת הסייבר של המשטרה, ומשתמשים באותן תוכנות רוגלה: תדעו לכם, אתם שקמים בבוקר לעבודה, אתם הופכים את המדינה שבה אתם מגדלים את הילדים שלכם למדינה לא דמוקרטית.

משה ארבל: אתם קמים בבוקר לעבודה מתוך תחושת שליחות, ואתם הופכים את המדינה הזאת למדינה דיקטטורית, בולשוויקית, בסגנון הקג"ב של רוסיה; אתם פוגעים בילדים שלכם; אתם לא רוצים לגדל את הילדים שלכם בכזו מדינה.

משה ארבל: האחריות כאן מוטלת עלינו, לוודא שהמשטרה לא לוקחת סמכויות שאין לה תוך פגיעה בכל הזכויות והחירויות שחשובות לנו.

משה ארבל: נדרשת כאן ועדת חקירה פרלמנטרית דחופה בשילובם של חברי כנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה.

משה ארבל: בדיון שהתקיים בוועדה לביטחון הפנים, אני יודע לומר שאתה, אדוני סגן השר סגלוביץ', פנית לפני הדיון – וזה לגיטימי כפוליטיקאי – לחברי כנסת מהקואליציה, וביקשת מהם שבמסקנות הדיון לא תהיה המלצה להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית.

משה ארבל: אני חושב שאתה, באופן אישי, היית צריך להדיר את עצמך מטיפול בנושא.

משה ארבל: אתה אמור להיות בין האנשים הנבדקים.

משה ארבל: אתה היית יושב-ראש יאח"ה, אתה היית צריך להדיר את עצמך מהטיפול בנושא לחלוטין.

יואב סגלוביץ': ראש לה"ב, ראש אח"מ והיחידה הכלכלית - - -

משה ארבל: ראש לה"ב וראש אח"מ והיחידה הכלכלית.

יואב סגלוביץ': חבר הכנסת, סגן השר לביטחון הפנים, ופרויקטור הממשלה - - - את כל - - -

משה ארבל: אני חושב שלמען מניעת לזות שפתיים, ואני באמת מעריך אותך ברמה האישית, ומכיר ומוקיר את יושרתך – היית צריך להימנע בכלל לחלוטין מלעסוק בזה ולומר לשר בר לב: תתכבד ותיגע בנושא הזה, כי יתכן שאתה תוזמן לאותה ועדת חקירה ותישאל שאלות.

משה ארבל: אז כשאתה בא ומבקש לא לבדוק את זה, זה לא לגיטימי.

משה ארבל: העניין הוא לא מפלגתי ולא קואליציה ואופוזיציה.

משה ארבל: ההתנהלות האסורה של המשטרה התחילה בימי ממשלת נתניהו, כן, ונמשכה גם לממשלה הנוכחית.

משה ארבל: אם אנחנו לא נתעשת, היא תמשיך בממשלה הבאה ובזו שאחריה.

משה ארבל: אני קורא לכם, חבריי חברי כנסת, לתמוך בהצעה החשובה הזו, הצעה שאיננה פוליטית, לא מגזרית, לא מפלגתית, אלא נוגעת בליבת זכויות האדם.

משה ארבל: תודה רבה.

איתן גינזבורג: תודה רבה לחבר הכנסת משה ארבל.

איתן גינזבורג: << הלסי >> הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לבחינת האזנות הסתר לאזרחים << הלסי >>

איתן גינזבורג: חבר הכנסת מיקי זוהר, יעלה ויבוא להציע הצעה לסדר-היום, בנושא: הצורך בדבר הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לבחינת האזנות הסתר לאזרחים, מס' 1615.

איתן גינזבורג: בבקשה, אדוני.

איתן גינזבורג: אני שואל את חבר הכנסת ארבל שאלה: האם מעצם זה שממ"ז מציע את ההצעה הזאת לסדר-היום הוא לא בניגוד עניינים?

מכלוף מיקי זוהר: קודם כול, אדוני היושב-ראש, אני מבקש לא לקחת קרדיט מחבר הכנסת טיבי, שהגה את המונח ממ"ז.

איתן גינזבורג: להפך, אני משתמש בקרדיט ואני שואל, האם הממ"ז לא - - -

מכלוף מיקי זוהר: יש עוד ממ"ז שיושב פה.

מכלוף מיקי זוהר: יואב, היית ממ"ז?

מכלוף מיקי זוהר: בדרגה.

יואב סגלוביץ': לא.

מכלוף מיקי זוהר: אה, לא.

איתן גינזבורג: בדרגה כן, בתפקיד לא.

איתן גינזבורג: ממ"ז זה תפקיד, לא דרגה.

יואב סגלוביץ': - - - בחקירות.

איתן גינזבורג: זה ניצב.

קריאה: - - -

מכלוף מיקי זוהר: חשבתי שלוקחים גם לך קרדיט, אז בכלל זו הייתה היסחפות.

יואב סגלוביץ': על מה?

מכלוף מיקי זוהר: חשבתי שלוקחים לך גם קרדיט מהתפקיד כי קראו לי ממ"ז.

מכלוף מיקי זוהר: מה זה ממ"ז?

מכלוף מיקי זוהר: יואב, אתה לא יודע מה זה ממ"ז?

איתן גינזבורג: מיקי מכלוף זוהר.

מכלוף מיקי זוהר: מכלוף מיקי זוהר.

איתן גינזבורג: בבקשה, אדוני, עשר דקות לרשותך.

יואב סגלוביץ': מיקי, אני לא יכול להיות ממ"ז, אם כך.

איתן גינזבורג: לא עד כדי כך.

אחמד טיבי: איך סגלוביץ' לא ידע מה זה ממ"ז?

מכלוף מיקי זוהר: עכשיו השאלה הנשאלת: איך סגלוביץ' לא ידע על NSO?

איתן גינזבורג: עשר הדקות התחילו.

איתן גינזבורג: בבקשה, אדוני.

יואב סגלוביץ': אני בטוח שבקבוצות של הליכוד אומרים: סגלוביץ' יודע - - -

מכלוף מיקי זוהר: האמת היא שלא, אנחנו מאמינים, וכנראה בצדק, שהדבר הזה נולד בתקופת אלשייך.

מכלוף מיקי זוהר: אני לא חושב שבתקופה הזאת אתה היית עוד בתפקיד.

מכלוף מיקי זוהר: חבריי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אני הגעתי לדיון הזה מעצם הצעתי להקמת ועדת חקירה, משום שאני באמת חושב שהעניין הזה הוא חוצה מפלגות.

מכלוף מיקי זוהר: אני לא חושב שהסוגיה הזו היא סוגיה של ימין ושמאל ושל פוליטיקה כזו או אחרת, אלא סוגיה חוצת מפלגות, שיש לה משמעות אמיתית לחיים הדמוקרטיים בישראל.

מכלוף מיקי זוהר: אין לי ספק שהמשטרה רוצה לעשות את עבודתה, והיא רוצה להגיע לחקר האמת, ויש אפילו לעיתים – ואתה מכיר אותם, יואב – חוקרים נמרצים, שמאוד רוצים להצליח בעבודתם המקצועית.

מכלוף מיקי זוהר: לפעמים הם אפילו מוכנים לחצות איזה גבול או שניים, כדי להשיג את התוצאה.

מכלוף מיקי זוהר: אבל כשאני למדתי באקדמיה, למדתי את תאריי במשפטים, שם לימדו אותנו את הערך שהוא אולי החשוב ביותר: הערך של הדמוקרטיה והזכויות של חשודים ונאשמים הוא הערך הגדול ביותר והחשוב ביותר בכל מדינה דמוקרטית, שרוצה לשמור על עוצמתה כמדינה דמוקרטית.

מכלוף מיקי זוהר: מהרגע שנחצים גבולות ונחצים קווים אדומים בכל מה שקשור לרשויות החקירה, אלה רגעים שהורסים את מדינת ישראל בכללותה.

מכלוף מיקי זוהר: הם פוגעים באמון של הציבור במערכת; הם פוגעים באמון של הנאשם או של החשוד ביכולת לקבל משפט צדק; הם מביאים אנשים למעשים חמורים יותר ממה שהם עשו קודם, משום שאם אתה אדם שצריך להחליט בין לפשוע או לא לפשוע, מעצם העובדה שאתה יודע שבמדינה שלך לא שומרים על עקרונות בסיסיים של חוק, למה שתרצה לשמור על החוק?

מכלוף מיקי זוהר: אם המדינה שלי לא שומרת על החוק, למה מצפים ממני כאזרח לשמור על החוק?

מכלוף מיקי זוהר: הבסיס הזה, בסופו של יום, לגבי ועדת החקירה שהגשנו, מוביל אותנו לנקודה אחת, שהערך הדמוקרטי בסוף גובר גם על הרצון הספציפי של אותו חוקר או של אותו גוף להביא הישגים אישיים.

מכלוף מיקי זוהר: גם אני, למשל, כחבר כנסת, יכול להביא הרבה מאוד הישגים אישיים לעצמי בכיפוף החוק.

מכלוף מיקי זוהר: האם אני מסוגל לעשות את זה?

מכלוף מיקי זוהר: לא – משום שאני יודע שאני יכול לשלם על זה מחיר.

מכלוף מיקי זוהר: ועדת חקירה יכולה להביא לכך, שמי שפשע או עשה את הטעות הזאת, ישלם על כך מחיר.

מכלוף מיקי זוהר: אם לא נגיע למצב, שבו אנשים שמחליטים לחטוא ולא לעשות את הדברים לפי החוק משלמים על כך מחיר, הם פשוט ימשיכו לעשות את זה.

מכלוף מיקי זוהר: זה ערך בסיסי בכל דמוקרטיה.

מכלוף מיקי זוהר: יש חוק.

מכלוף מיקי זוהר: צריך לכבד את החוק.

מכלוף מיקי זוהר: מה שמותר – מותר, מה שאסור – אסור.

מכלוף מיקי זוהר: מהרגע שעשית משהו אסור, אתה חשוף לרשויות החוק.

מכלוף מיקי זוהר: וכן, חלק מהרשויות במדינת ישראל היא הרשות המחוקקת, כנסת ישראל, שבה יש גם מרכיב פרלמנטרי, שכולל ועדות חקירה פרלמנטריות.

מכלוף מיקי זוהר: זה שהממשלה מתנגדת לנושא הזה, לצערי – אני חושב שזו החלטה רעה, כי בסוף אנחנו נותנים לגיטימציה למעשים חמורים שכאלה.

מכלוף מיקי זוהר: לכן אני באמת חושב, שהאירוע הזה הוא לא אירוע פוליטי; הוא לא אירוע של ימין ושמאל; הוא לא אירוע של כנסת–ממשלה; הוא אירוע של מדינת ישראל בכללותה, שלא יכולה לאפשר מצב שבו יש האזנות סתר בלתי חוקיות על אנשים, ובסופו של דבר אותו חוקר או אותו גוף לא קיבלו היתר לבצע את ההאזנות האלה.

מכלוף מיקי זוהר: לדעתי היו רבים, רבים מהמקרים הללו.

מכלוף מיקי זוהר: אם לא נקים את ועדת החקירה הזו בצורה רצינית, ושבאמת תיערך בדיקה אמיתית, הדברים הללו, חד-משמעית, יכולים להישנות גם בעתיד.

מכלוף מיקי זוהר: לכן אני קורא לממשלה ולקואליציה לתמוך בהצעה, כי הדבר הזה בסופו של דבר יראה לכולנו מימין, משמאל וממרכז, שהפרלמנטרים בכנסת, שנבחרי הציבור של הכנסת, 120 חברי הכנסת, רוצים לשמור על הדמוקרטיה הישראלית; רוצים לשמור על הזכות של כל אזרח ואזרח לפרטיות.

מכלוף מיקי זוהר: אם האירוע הזה ייגמר אחרת, יכול מאוד להיות שהרבה מאוד אנשים יגידו שבכנסת ההחלטות הן לא בהכרח אובייקטיביות, ולא מתקבלות פה החלטות שהן לטובת הציבור, אלא רק לטובת אינטרסים פוליטיים צרים.

מכלוף מיקי זוהר: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אני מקווה מאוד שבאמת ההצעה הזאת תתקבל, מתוך רצון אמיתי לבדוק את הסוגיה ללא משוא פנים.

מכלוף מיקי זוהר: תודה.

איתן גינזבורג: תודה רבה לחבר הכנסת מכלוף מיקי זוהר.

איתן גינזבורג: << הלסי >> הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בדבר שימוש המשטרה בתוכנות ריגול << הלסי >>

איתן גינזבורג: אני מזמין את חברת הכנסת עאידה תומאס סלימאן להציע הצעה לסדר-היום, מס' 1679, בנושא הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בדבר שימוש המשטרה בתוכנות ריגול.

איתן גינזבורג: בבבקשה, גברתי.

עאידה תומא סלימאן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני שלושה שבועות רעדה המדינה: המשטרה מרגלת אחרי אזרחיה, המשטרה מאזינה בסתר לאזרחיות שלה.

עאידה תומא סלימאן: המדינה רעשה ורעדה, ובצדק.

עאידה תומא סלימאן: הרי תוכנת הריגול ששיגרה לעולם חברת NSO הישראלית, פגסוס, כדי שמשטרים אפלים ודיקטטוריים ירגלו אחרי עיתונאים ופעילי זכויות אדם - -

יצחק פינדרוס: לא, הם הכחישו.

יצחק פינדרוס: הם הכחישו, לא יכול להיות.

עאידה תומא סלימאן: - - משמשת גם את משטרת ישראל נגד אזרחיה שלה.

עאידה תומא סלימאן: הנושא פתח מהדורות, ובצדק.

עאידה תומא סלימאן: הרי אי-אפשר להתעלם מהעבודה – המצוינת אני חייבת להגיד – שתומר גנון עשה בכלכליסט, כאשר חשף את העניין הזה, ולו אנו מודים, כי הוא הביא את זה לקדמת הבמה וחשף את זה, ואתם יודעים מה?

עאידה תומא סלימאן: למרות שבעבר, תשאלו כל שני ערבים, אם הם חיים בהרגשה שכל הזמן עוקבים אחריהם ושומעים אותם ומאזינים להם, והם יגידו לכם כן.

עאידה תומא סלימאן: אבל כל הזמן אמרו לנו: תיאוריית הקונספירציה שלכם.

עאידה תומא סלימאן: אתם כל הזמן ככה, אז הינה, עכשיו יש עובדות.

עאידה תומא סלימאן: הרי תוכנת הריגול שהושתלה בטלפונים של בכירים ברשות הפלסטינית ובמנכ"לים של ארגוני זכויות אדם פלסטיניים דגולים בכל העולם, כדי לרגל אחריהם, ולפני יומיים גם שמענו שהיא הושתלה בטלפון של בכירת החוקרים בארגון אמנסטי, במטרה לרגל אחרי כולם, מושתלת בימים האלה בטלפונים שלכם ושלכן וכאן בישראל.

עאידה תומא סלימאן: דוברי המשטרה וקצינים התראיינו באולפנים, וזה חשוב מאוד.

עאידה תומא סלימאן: הרי הפעם, תוכנות הריגול אחרי להט"בים פלסטיניים, כדי לסחוט אותם, זלגו לקו הירוק נגד פעילי מחאה ישראליים.

עאידה תומא סלימאן: אני לא צינית ואני לא מקילה ראש ובוודאי אינני שמחה לאיד.

עאידה תומא סלימאן: חברת פגסוס הפכה אותנו, כל מי שמשתמש בטלפון הסלולרי, לספר פתוח בפני זרועות השלטון.

עאידה תומא סלימאן: הם הפכו את העולם לעולם שבו כל אדם צריך לפחד שהטלפון שלו פרוץ לחלוטין לממשלה, עם כל הפרטים הכי אישיים.

עאידה תומא סלימאן: עכשיו גם אתם, אתן, אנחנו קורבנות של זה.

עאידה תומא סלימאן: עכשיו כל העולם, יכול להיות, קורבנות של זה.

עאידה תומא סלימאן: וזה מפחיד ומלחיץ ומאיים.

עאידה תומא סלימאן: נכון, אתן צודקות וצודקים, הזעקה היא כל כך מוצדקת.

עאידה תומא סלימאן: אבל מי שמכיר את הכיבוש הישראלי ואת הפרקטיקות שלו יודע שריגול טכנולוגי כזה, מין אח גדול שרואה כל מה שהנתינים עושים – ריגול והאזנות הם מציאות החיים של הפלסטינים בערך מאז שהומצא הטלפון הסלולרי, ועוד לפני.

עאידה תומא סלימאן: הגדה המערבית היא לא מדינת משטרה, היא מדינת שב"כ.

עאידה תומא סלימאן: הכוחות הישראליים – שב"כ, אמ"ן ומי יודע איזה עוד – משתמשים בכלים הטכנולוגיים האלה כדי לסחוט פלסטינים, כדי להפחיד אותם, כדי למשטר אותם, כדי לכלוא אותם, כדי לפרק כל יכולת להתארגן פוליטית ולהתנגד לכיבוש.

עאידה תומא סלימאן: הטכנולוגיות האלה פותחו כדי לשלוט בפלסטינים.

עאידה תומא סלימאן: הן פותחו כדי לבסס את הכיבוש.

עאידה תומא סלימאן: כדי להנציח אותו.

עאידה תומא סלימאן: המפתחים שלהן באים ממערכת הביטחון הישראלית - -

יצחק פינדרוס: הבעיה היא שעל הפלסטינים זה לא מצליח, על הישראלים כן.

עאידה תומא סלימאן: - - והם חלק משני הסקטורים המובילים ביצוא הישראלי – תעשיית הנשק ותעשיית ההייטק.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו תמיד הזהרנו שדורסנות היא חסרת מעצורים, שתיוג ודיכוי נגד פלסטינים ונגד קבוצות מוחלשות, סופם להגיע לכלל הציבור, או לפחות לרובו.

עאידה תומא סלימאן: וחלק ממה שבישלה ישראל העמוקה בשטחים הכבושים מזה 55 שנים, ונגד האזרחים הערבים עוד מ-1948, אוכלים היום אזרחי ואזרחיות ישראל, גם היהודים.

עאידה תומא סלימאן: זה לא פלא שגישות מיליטריסטיות ומשטור, שרואים בכל דבר סכנה ביטחונית שמכשירה הכול – אבל הכול – חדרו גם לגופים לכאורה אזרחיים כמו המשטרה.

עאידה תומא סלימאן: מדברים על זה שהתוכנית והשימוש הבלתי-חוקי בה, הלא-מבוקר בה, החלו תחת אלשיך, יוצא שב"כ.

עאידה תומא סלימאן: כנראה – למרות שאני בטוחה שהיו טכניקות אחרות בשימוש לפניו – אבל הוא כנראה הביא את זה מבית ספרו והחדיר אותו יותר עמוק בתוך המשטרה.

עאידה תומא סלימאן: שנים אנחנו מלינים וצועקים שמשטרת ישראל מפקירה את בנינו ובנותינו לפשיעה.

עאידה תומא סלימאן: שנים צועקים שמדלגים מעל הגופות שלנו.

עאידה תומא סלימאן: ועכשיו, כדי להלבין את הריגול אחרי אזרחים, כדי להחזיק אותנו מהיד הכואבת כביכול, במשטרה רצו להכחיש בתוקף שהם עושים שימוש בהאזנות סתר, אבל הבהירו שזה משמש אותם רק כדי לרדוף אחרי ארגוני הפשיעה.

עאידה תומא סלימאן: אבל מהר מאוד הזיגזג המביש של המשטרה מתגלה.

עאידה תומא סלימאן: קודם מכחישים, אחר כך מתרצים, ובסוף מודים שהיו הפרות בשימוש בתוכנה.

עאידה תומא סלימאן: מי שחפץ במלחמה בפשיעה לא משאיר בשורותיו יום אחד את הניצב שדילג בקור רוח מעל גופה.

עאידה תומא סלימאן: לא שומר בשושו סרטון שמתעד אותו נוטש את זירת הרצח.

עאידה תומא סלימאן: זה רק נראה שאנחנו מדברים על נושאים שונים, אבל הכול מתחבר ביחד.

עאידה תומא סלימאן: גוף כמו משטרת ישראל, שפעם אחר פעם מתגלים בו אי-סדרים חמורים מאוד, עד ריקבון, שברירת המחדל שלו זה להכחיש – דבר ראשון רצים להכחיש ורק אחר כך בודקים, אם בכלל – המשטרה הזאת היא גוף שלא יכול לחקור את עצמו, לא יכול לפקח על טעויותיו שלו.

עאידה תומא סלימאן: לא יהיה נכון לעשות בדק בית.

עאידה תומא סלימאן: גם היועמ"ש, שמיהר מאוד לגבות את המשטרה, אינו יכול לבדוק את הפרשייה הזו לעומק וללא טיוח.

עאידה תומא סלימאן: מה שנדרש פה זה לא לבחון רק את החוקיות של הפרקטיקות, אלא את המשמעויות הפוליטיות שלהן.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו צריכים להכריע אם אנחנו מוכנים להקריב כל שריד של פרטיות, כל שריד של עצמאות, של מרחב דמוקרטי, בשביל מאבק בפשיעה כביכול.

עאידה תומא סלימאן: לכן אנחנו צריכים ועדת חקירה פרלמנטרית, שתגיע ללב העניין, לכל האמת, ואחרי זה שתחליט באופן דמוקרטי מה צריך לעשות הלאה.

עאידה תומא סלימאן: ושוב, כוחניות ומנטליות של שליטה משחיתים, ונראה שהמדינה הזאת דוהרת בעיניים עצומות לא רק למחוזות השחיתות, אלא, ובעיקר, לשחיתות המוסרית.

איתן גינזבורג: תודה רבה לחברת הכנסת עאידה תומא סלימאן.

איתן גינזבורג: אני מזמין את סגן השר לביטחון פנים חבר הכנסת יואב סגלוביץ' להשיב במשולב על כל ההצעות לסדר-היום בנושא זה.

איתן גינזבורג: בבקשה, אדוני.

איתן גינזבורג: עשר דקות לרשותך.

יואב סגלוביץ': אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, חבריי המציעים, האמת היא שאני יושב ומקשיב רוב קשב לעולם הטענות ומנסה להתחבר לבקשה להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית.

יואב סגלוביץ': אני מנסה לנקות כמה מהדברים, אבל בחלק מהדברים אי-אפשר לצאת בלי להגיד איזה כמה מילים לפחות.

יואב סגלוביץ': חבר הכנסת ארבל, פרפראזה על דבריך.

יואב סגלוביץ': אם לא הייתי יודע שאתה משפטן מצוין – ושמעתי את כל הטיעונים שלך והערבוביה הכללית שעשית, עם נתניהו ועם ח"כים ועם אריה דרעי – הייתי חושב שמשפטן אתה לא.

יואב סגלוביץ': אבל אתה כן.

יואב סגלוביץ': ואני מחבר את זה לדברים שאמר חבר הכנסת מיקי זוהר, שאמר שזה לא פוליטי.

יואב סגלוביץ': בטח שזה לא פוליטי.

יואב סגלוביץ': שום דבר פה לא פוליטי, בבית הזה, הכול ענייני, דבר דבור על אופניו.

יואב סגלוביץ': והכול כל כך ענייני שאני שומע את חברת הכנסת ידידתי עאידה תומא סלימאן, שמצאה עוד הזדמנות מני רבות להגיד על המשטרה, על האח הגדול.

יואב סגלוביץ': יש פה משהו שמדברים עליו, ואני חושב שהרבה מאוד מובנים - - -

עאידה תומא סלימאן: אני בדיוק דיברתי על - - -

יואב סגלוביץ': אני רוצה להתייחס לדבריו של חבר הכנסת גפני.

יואב סגלוביץ': אני לא אוהב לתת ציונים לאנשים אבל הוא העלה טענות ענייניות, שעליהן אני אנסה לענות.

עאידה תומא סלימאן: מה שמאפשר את כל זה - - -

יואב סגלוביץ': הכול מאפשר, והכול אפשר, והכול נורא, והכול כללי, והכול בלי פרטים.

יואב סגלוביץ': למה פרטים, אם אפשר להכליל?

עאידה תומא סלימאן: מה זאת אומרת?

יואב סגלוביץ': בוודאי, בוודאי.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו מבקשים ועדה בין השאר כדי לדעת את הפרטים - - - אנחנו רוצים לדעת את הפרטים.

יואב סגלוביץ': כשאת אומרת, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, "גוף כמו משטרת ישראל" ובאה מהעולם של מה שקורה ביהודה ושומרון או בלבנון – ואללה, אנחנו פה על בקשה להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית.

עאידה תומא סלימאן: על זה - - - הציע לי - - -

יואב סגלוביץ': וכמו שחבר הכנסת ארבל, יש לו טענות על המשפטנים ועל רמתם, וטוען נתונים פופוליסטיים - -

איתן גינזבורג: חברת הכנסת תומא סלימאן, חברת הכנסת - - -

יואב סגלוביץ': - - מכוערים, שלא מתאימים לרמתו הגבוהה.

עאידה תומא סלימאן: האמירה שלך פופוליסטית.

יואב סגלוביץ': רמתו הגבוהה.

יואב סגלוביץ': ולכן כן מותר לי לומר שברמתו הגבוהה של חבר הכנסת ארבל לא מתאים לשמוע עולם טיעונים מופרכים, גם בתחום המשפטי.

יואב סגלוביץ': ואתה משפטן מצוין, אבל אתה פופוליסט, הפעם, יותר ממשפטן.

יריב לוין: אז בוא תסביר לנו למה - - -

יואב סגלוביץ': אחרי שאמרתי את כל הדברים האלה אני עובר למצב רגיעה, ואני אנסה לתת הסבר, חבר הכנסת לוין - - -

יריב לוין: למה על הצוללות כן ועל זה לא?

יצחק פינדרוס: אתה באמת מאמין שהמשטרה לא - - -

יואב סגלוביץ': ועכשיו, אם תרשו לי - - -

יצחק פינדרוס: אתה חושב שהמשטרה לא - - -

איתן גינזבורג: חברי הכנסת.

איתן גינזבורג: חברי הכנסת.

איתן גינזבורג: לא, חבר הכנסת - - -

יואב סגלוביץ': חבר הכנסת פינדרוס, פינדרוס, מה קרה?

איתן גינזבורג: רק שנייה, אדוני סגן השר.

איתן גינזבורג: אדוני סגן השר - - -

יואב סגלוביץ': מה הדליק אותך עכשיו?

איתן גינזבורג: חברי הכנסת - - -

יצחק פינדרוס: הדליקה אותי ההתנהגות הברברית של הארגון שאתה - - -

איתן גינזבורג: חברי הכנסת, סגן השר סגלוביץ'.

איתן גינזבורג: סגן השר, ברשותך.

יואב סגלוביץ': ההתנהגות הברברית?

יואב סגלוביץ': ההתנהגות הברברית הדליקה אותך?

יצחק פינדרוס: ההתנהגות הברברית.

יצחק פינדרוס: ואני יודע שאני מוקלט.

יצחק פינדרוס: אני אומר לך את זה באחריות.

יואב סגלוביץ': אתה מוקלט.

יואב סגלוביץ': אתה מוקלט שנים.

יואב סגלוביץ': שנים אתה מוקלט.

יואב סגלוביץ': די, נו, באמת, חבר הכנסת פינדרוס, מה קרה?

איתן גינזבורג: סגן השר סגלוביץ' - - -

יצחק פינדרוס: - - - ארגון ברברי.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת פינדרוס, חבר הכנסת פינדרוס.

יואב סגלוביץ': אני - - -

יצחק פינדרוס: - - - ועדת הפנים.

יצחק פינדרוס: ארגון ברברי - - -

איתן גינזבורג: שנייה, שנייה.

איתן גינזבורג: אדוני סגן השר, אדוני סגן השר - - -

יואב סגלוביץ': אין כמו רגיעה ושמירה על פאסון לשמוע טיעונים ולשכנע, ובזה אתה מצטיין.

איתן גינזבורג: אדוני סגן השר, ברשותך - - -

יואב סגלוביץ': עוד אחד עם רמת אינטלקט - - -

יצחק פינדרוס: קח את הסיפור הזה - - -

יואב סגלוביץ': עוד חבר כנסת עם רמת אינטליגנציה גבוהה ועם צעקנות יותר גבוהה.

יואב סגלוביץ': ואני עכשיו רוצה לענות - - -

איתן גינזבורג: חברי הכנסת.

יצחק פינדרוס: - - -

יואב סגלוביץ': ועכשיו ברשותכם, חבריי חברי הכנסת - - -

איתן גינזבורג: חברי הכנסת.

משה ארבל: - - -

יואב סגלוביץ': ועכשיו ברשותכם, חברי הכנסת - - -

איתן גינזבורג: סגן השר סגלוביץ', אנא.

איתן גינזבורג: שנייה, שנייה.

משה ארבל: - - - לבוא ולדבר לעניין.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת ארבל, ואני מבקש מכל חברי הכנסת - - -

משה ארבל: - - -

איתן גינזבורג: חבר הכנסת ארבל.

משה ארבל: - - - מה הזה הדבר הזה?

איתן גינזבורג: חבר הכנסת ארבל.

ינון אזולאי: לא ענייני.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת ינון אזולאי, תודה רבה על העזרה.

איתן גינזבורג: ישבנו כאן ושמענו - - -

יצחק פינדרוס: - - -

איתן גינזבורג: סליחה.

איתן גינזבורג: לא, חבר הכנסת פינדרוס, אני מדבר עכשיו.

איתן גינזבורג: ישבנו כאן במשך 40 דקות.

איתן גינזבורג: שמענו הרבה הצעות חוק באותו עניין.

איתן גינזבורג: אני חושב שמגיע לסגן השר עשר דקות ללא הפרעה, גם אם הדברים לא תמיד ימצאו חן בעיניכם.

יוסף טייב: הוא מדבר לא לעניין.

איתן גינזבורג: הוא ישב – סליחה.

יוסף טייב: הוא מדבר לא לעניין.

איתן גינזבורג: סליחה.

איתן גינזבורג: הוא מדבר כפי שהוא מוצא לנכון, כפי שכל אחד אחר מצא לנכון, בלי שיפרעו.

עאידה תומא סלימאן: אבל למה הוא - - -

איתן גינזבורג: ואני מבקש ממך, חברת הכנסת תומא סלימאן, לא להפריע לו.

עאידה תומא סלימאן: - - -

איתן גינזבורג: לא להפריע לו.

איתן גינזבורג: אני אעצור את השעון בכל פעם שתפריעו לו.

עאידה תומא סלימאן: - - -אם הוא לא - - -

איתן גינזבורג: בכל פעם שתפריעו לו, אני אעצור את השעון.

עאידה תומא סלימאן: - - -

איתן גינזבורג: בכל פעם שתפריעו לו, אני אעצור את השעון.

איתן גינזבורג: אני מבקש שהוא ידבר עשר דקות ללא הפרעה, כמו שדיברתם פה 40 דקות תמימות.

איתן גינזבורג: בבקשה, אדוני סגן השר.

יואב סגלוביץ': ואחרי שניסיתי, יחסית בזמן קצר, בשלוש דקות, לענות לדברים שהם אינם מעניינים בדברי חברי הכנסת, אני רוצה עכשיו לענות לדברים הענייניים שעלו בהצעה.

יואב סגלוביץ': למיטב שיפוטי, למיטב דעתי, אני אגיד כיצד אני רואה את הדברים ומה לדעתי נכון לעשות.

יואב סגלוביץ': במדינה דמוקרטית, ואין על זה חולק, בוודאי ובוודאי צריך שיהיה לממשלה - - -

משה ארבל: רומן, אתם - - - לדבר הזה?

משה ארבל: אתם - - -

יואב סגלוביץ': במדינה דמוקרטית נכון בוודאי שיהיו כלים לריסון הכוח, וככל שהכוח הוא פוגעני יותר, משמעותי יותר על זכויות האזרח, כך רמת הפיקוח והבקרה חייבת להיות גבוהה יותר.

יואב סגלוביץ': ועל רקע הדברים האלה, היה פרסום.

יואב סגלוביץ': הפרסום העלה נושאים בעיתיים, לכאורה, אל מול מה שהיה כתוב, שמחייבים בדיקה.

יואב סגלוביץ': על זה אין שאלה.

יואב סגלוביץ': השאלה שבאה פה לדיון היא מהי המתכונת הנכונה לבדיקה מעין זו.

יואב סגלוביץ': ואני אגיד כמה דברים כלליים לגבי האזנות סתר – גם ממה שאני מכיר ויודע בתחום המקצועי, וגם ממה שעלה פה גם מדבריו של חבר הכנסת גפני, בדברים שהוא דיבר.

יואב סגלוביץ': השאלה הגדולה שעומדת כאשר בודקים דברים בכלל בהאזנות – האזנות סתר ללא ספק הן הכלי היותר פוגעני.

יואב סגלוביץ': אני כאן אומר כמה דברים כלליים.

יואב סגלוביץ': אני כמובן לא זה שעושה את הבדיקה.

יואב סגלוביץ': אבל לעשות קפיצה – ואני אומר את זה פה, ואני אומר את זה לא פעם ראשונה, אמרתי את זה בוועדה גם בכנסת, אמרתי את זה בוועדת הבט"פ בכנסת בשבוע שעבר.

יואב סגלוביץ': טענות צריכות להיבדק.

יואב סגלוביץ': נקודה.

יואב סגלוביץ': המעבר המהיר – לטעמי מהיר מדי – מטענה, שצריכה להיבדק, למסקנה, לעובדה, למסקנה ולפעולה, על העניין הזה, אני אומר: אני שם סימן שאלה.

יואב סגלוביץ': אנחנו בשלב בדיקת הטענה.

יואב סגלוביץ': כמה מילים לגבי האזנות סתר או לגבי מה שנאמר או מה שפורסם או מה שדובר פה ומה שהעלו כאן, חבריי, מה שהעלו פה בסיפור.

יואב סגלוביץ': משטרת ישראל בהגדרה, זה לא משנה מה הוא הכלי – אנחנו נמצאים בעולם של דימויים, ולכן כשאומרים דברים מסוימים – ולא אתייחס לתוכנה כזו לתוכנה אחרת – אומרים משהו.

יואב סגלוביץ': זה נצרב בתודעה כאיזשהו משהו – כל אחד בזווית המסתכל שלו – כמשהו דמוני.

יואב סגלוביץ': הכלי איננו משנה.

יואב סגלוביץ': משנה השימוש בכלי.

יואב סגלוביץ': האם בכלי הזה נעשה שימוש מותר או שימוש אסור?

יואב סגלוביץ': מותר להאזין לעבריינים, לאנשים שחשודים בעבירות פליליות מסוג פשע.

יואב סגלוביץ': על מנת להגיע לאיסוף ראיות אפקטיבי, משתמשים גם בכלי האזנת הסתר.

יואב סגלוביץ': הטכנולוגיה השתנתה.

יואב סגלוביץ': החוק לא השתנה, וטוב שכך.

יואב סגלוביץ': אני שמעתי כל מיני אמירות, גם בכנסת – אני עם חלקם מסכים, עם חלקם פחות – על השינויים שצריך לעשות בחוק האזנת סתר.

יואב סגלוביץ': אני לא חושב צריך לעשות שינויים כאלה גדולים.

יואב סגלוביץ': הכלל נישאר אותו כלל.

יואב סגלוביץ': הכללים הם מאוד מאוד ברורים: אתה מאזין לא לרצף.

יואב סגלוביץ': אתה המאזין למטרות נקודה – במירכאות "מטרות".

יואב סגלוביץ': אתה עושה את זה אחרי שאתה עושה תהליך שבו אתה בודק האם לפני זה השתמשת בכלים פוגעניים פחות.

יואב סגלוביץ': רק אז אתה עושה את התהליך הפנימי ומגיע לשופט, ורק עם צו.

יואב סגלוביץ': לכן כל השאלה היא לא השאלה מה היה או מה לא היה.

יואב סגלוביץ': השאלה היא האם מה שנעשה היה חוקי או לא חוקי – ללא קשר לכלי.

יואב סגלוביץ': אם תרצו, דוגמה מכל תחום שתיקחו.

יואב סגלוביץ': לא משנה כרגע אם אתה עכשיו קונה רכב שמסוגל לנסוע ב-500 קמ"ש או ב-400 קמ"ש, אם המהירות המותרת היא 90 או 100, החוק אומר שאתה נוסע ב-90 או 100.

יואב סגלוביץ': פה, בגלל הזהות של הכלי, היכולות את טכנולוגית שקיימות בו, מאיימות, ובצדק.

יואב סגלוביץ': אבל השאלה היא שאלה בסיסית: האם נעשה שימוש כדין או שלא כדין?

יואב סגלוביץ': לא הכלי הוא האירוע.

יואב סגלוביץ': האם עשו עבירה על החוק?

יואב סגלוביץ': האם עברו על החוק בשימוש לא ראוי?

יואב סגלוביץ': ואין פה חוכמות בעניין הזה.

יואב סגלוביץ': עשו או לא עשו.

יואב סגלוביץ': אני רוצה להגיד עוד שתי מילים לגבי העניין עצמו.

יואב סגלוביץ': נאמרו פה הרבה מאוד דברים.

יואב סגלוביץ': אני אומר זה פה, בבית הזה, בבית שכולם פה הם נבחרי ציבור.

יואב סגלוביץ': נאמרו דברים: מה?

יואב סגלוביץ': והאזינו לראשי רשויות או לנבחרי ציבור.

יואב סגלוביץ': כן.

יואב סגלוביץ': במקום שצריך להזין לנבחרי ציבור, שביצעו עבירות פליליות מסוג פשע והדבר הוא נכון, צריך לעשות את זה – באישורים אחרים, באינסטנציה מאשרת אחרת.

יואב סגלוביץ': אבל בוודאי שכן.

יואב סגלוביץ': זה כלי.

יואב סגלוביץ': זה כלי חקירתי ראוי ונכון, וצריך להמשיך להשתמש בו.

יואב סגלוביץ': צריך להשתמש בו כחוק.

יואב סגלוביץ': המבחן הוא להשתמש בו כחוק.

יואב סגלוביץ': לא הכלי הוא האירוע.

יואב סגלוביץ': לא הכלי הוא הסיפור.

יואב סגלוביץ': האם נעשה שימוש חוקי או שימוש בלתי חוקי?

יואב סגלוביץ': לגבי התהליך שקורה עכשיו, ופה אני אגיד עוד כמה דברים כלליים.

יואב סגלוביץ': אני אומר את דעתי עכשיו.

יואב סגלוביץ': היועץ המשפטי ב-20 בחודש, בהתחלה, בא ואמר: אני מקים צוות בדיקה בראשות עמית מררי.

יואב סגלוביץ': אז אמרו: לא יכול להיות; הרי הוא חלק מהעניין.

יואב סגלוביץ': אני אומר לכם, הוא לא חלק.

יואב סגלוביץ': לא הוא, פרסונלית.

יואב סגלוביץ': הוא לא חלק מהעניין.

יואב סגלוביץ': הדבר הנוסף שמטריד אותי מאוד כאזרח, כנבחר ציבור, הוא המהירות הבלתי רגילה שכולנו לא מאמינים לאף אחד על כלום.

יואב סגלוביץ': הגענו למצב, שאני אומר לכם - - -

יצחק פינדרוס: לאף אחד - - -

יואב סגלוביץ': חבר הכנסת פינדרוס, חבר הכנסת פינדרוס, תן לי רק להשלים.

יואב סגלוביץ': תאמין לי, אני לא שומע כשאתה צועק.

יואב סגלוביץ': אני אפילו לא מבין מה אתה אומר.

איתן גינזבורג: גם הטענה הזאת, אדוני, נאמרה כאן על ידי אחד המציעים.

איתן גינזבורג: אז תן לו להשיב.

איתן גינזבורג: הוא שמע את הטענה הזאת.

איתן גינזבורג: היא נאמרה כאן.

יואב סגלוביץ': עכשיו אני להגיד לכם משהו אפילו ברמה הפרקטית, אם נקרא לו.

יואב סגלוביץ': יש פיקוח פרלמנטרי.

יריב לוין: לא הבנתי.

יואב סגלוביץ': חבר הכנסת לוין, אני חושב שהפיקוח הפרלמנטרי, דרך אגב, ייטיב, ייעשה, אם תקימו סוף סוף את הוועדה לביקורת המדינה ותצטרפו לוועדות.

יואב סגלוביץ': אבל זה כבר סיפור אחר.

משה ארבל: תדבר עם חברים שלך.

יואב סגלוביץ': זה כבר סיפור אחר.

יואב סגלוביץ': חבר הכנסת ארבל, מה קרה?

משה ארבל: - - - פיקוח פרלמנטרי - - -

יריב לוין: איזה פיקוח יש?

יואב סגלוביץ': חבר הכנסת ארבל.

יריב לוין: איזה פיקוח יש?

יואב סגלוביץ': חבר הכנסת ארבל.

משה ארבל: - - -

יואב סגלוביץ': פיקוח פרלמנטרי – חבר הכנסת ארבל.

יריב לוין: איזה פיקוח יש?

משה ארבל: - - - אל תאמין לו - - -

יואב סגלוביץ': בסדר.

יואב סגלוביץ': אז אני, בניגוד לך, מאמין במה שאני אומר.

יואב סגלוביץ': אני לא משרת אינטרסים זרים של אף אחד, של שום דבר.

יואב סגלוביץ': גם לא של חברים שלי.

ינון אזולאי: אבל אני אגיד לך דבר אחד.

יואב סגלוביץ': אבל אני אגיד לכם כן דבר אחד.

יואב סגלוביץ': חבר הכנסת לוין, אני אגיד לך, אני אגיד לך, אני אגיד לך.

ינון אזולאי: - - -

יואב סגלוביץ': חבר הכנסת ינון, ינון, אתם הרי - - -

ינון אזולאי: - - -

יואב סגלוביץ': ינון, ינון.

ינון אזולאי: - - -

יואב סגלוביץ': חבר הכנסת ינון אזולאי, אתה התבלבלת בכתובת.

יואב סגלוביץ': חבר הכנסת אזולאי, התבלבלת בכתובת.

יואב סגלוביץ': אני לא עובד אצל אף אחד.

ינון אזולאי: לא.

ינון אזולאי: לא - - -

יואב סגלוביץ': אני נבחר ציבור.

יואב סגלוביץ': אני סגן שר לביטחון הפנים.

יואב סגלוביץ': אני חרד לזכויות האזרח לא פחות ממך.

יואב סגלוביץ': אז אל תתפלפל.

ינון אזולאי: אנחנו שאלנו שאלה פשוטה.

יואב סגלוביץ': אז אני מנסה לתת תשובה.

משה ארבל: - - -

יואב סגלוביץ': אני מנסה לתת תשובה.

יואב סגלוביץ': אתה ממאן להאזין.

יואב סגלוביץ': אבל אם תקשיב לי, אולי לא תסכים איתי, אבל לפחות תקשיב ותבין: יואב מדבר שטויות, אבל הבנתי מה הוא אמר.

יואב סגלוביץ': אז אני חוזר למה שאמרתי קודם.

יואב סגלוביץ': מדברים פה כרגע על הבדיקה.

יואב סגלוביץ': ואני מתפלא עליכם, שאתם אומרים שוועדה של הכנסת לא מסוגלת לעשות בדיקה.

יואב סגלוביץ': אספר לכם סיפור.

יואב סגלוביץ': בשביל לעשות בדיקת אמת, יסודית, אמיתית, עמוקה באירוע הזה, לא ח"כים ייכנסו לתוך המערכות ויעשו את הבדיקה הזו פנימה.

יואב סגלוביץ': את זה עושה עכשיו צוות של עמית מררי, עם שני אנשים חיצוניים, שאינם קשורים למשטרת ישראל.

יואב סגלוביץ': הם יכולים לעשות בדיקה פיזית, להיכנס למערכות.

יואב סגלוביץ': מה שצריכה כנסת ישראל לעשות – והיא תעשה את זה; כבר בשבוע הבא יש דיון נוסף בוועדת ביטחון הפנים – היא יכולה גם והיא עשתה את זה בעבר: היא יכול לקבל נתונים מסווגים בסגירת דלתיים, והיא תנהל את העניין הזה.

יואב סגלוביץ': הרי מה אתם אומרים?

יואב סגלוביץ': ועדת ביטחון פנים זה לא פיקוח פרלמנטרי של הכנסת.

יואב סגלוביץ': אם הייתם קצת יותר רציניים, חבר הכנסת לוין - - -

יריב לוין: בוא תסביר לי, סגן השר - -

יואב סגלוביץ': אבל אני רוצה לענות.

יואב סגלוביץ': אני לא רוצה להסביר.

יריב לוין: - - רק דבר פשוט - -

יואב סגלוביץ': אדוני.

יריב לוין: - - איך יכול להיות שהינה מתפרסם עכשיו, ברגע זה, ששתלו את התוכנה הזאת לצורך המעקב אחר אנשים, במסגרת החקירות של תיקי נתניהו - -

יואב סגלוביץ': אוה, הגענו לתיקי נתניהו.

יריב לוין: - - ומי שבודק – רגע – ומי שעומדת בראש צוות הבדיקה של האירוע הזה היא מישהי שחברה בצוות הפרקליטים שמטפל בתיקי נתניהו.

יואב סגלוביץ': חבר הכנסת לוין - - -

יריב לוין: בוא תסביר לי איזה ועדה יכולה להיות.

יריב לוין: מה זאת הבדיחה הזאת, מה זאת החוצפה הזאת?

יואב סגלוביץ': חבר הכנסת לוין, אני חשבתי - - -

ינון אזולאי: גם הוא לא משפטן?

יריב לוין: אנשים שהם מעל החוק ומעל - - -

יואב סגלוביץ': בסדר, אז בואו.

קריאה: - - -

יריב לוין: אתה לא מבין שהיום זה הוא ומחר זה יכול להיות אתה?

יואב סגלוביץ': חבר הכנסת ארבל, חבר הכנסת לוין.

יריב לוין: מה זה?

יואב סגלוביץ': אני מציע, לפחות תיתנו את המינימום, להקשיב לתשובה.

יואב סגלוביץ': אל תסכימו, אל תצביעו כפי שאני מציע, הכול בסדר, אבל לפחות תקשיבו, גם אם זה לא נראה לכם, גם אם אתם חושבים שאתם יודעי כול ויודעי ח"ן - -

יריב לוין: אז אל תעבוד עלינו.

יואב סגלוביץ': - - וחוכמת הנסתר.

יריב לוין: רק אל תעבוד עלינו.

יואב סגלוביץ': אני עובד עליך?

יריב לוין: כן, זה מה שאתה עושה.

יואב סגלוביץ': אני עובד עליך?

יריב לוין: להגיד לי שיש צוות בדיקה בראש בן אדם ששייך לצוות הפרקליטים שחוקרים איך קיבלו את החומרים - - -

יואב סגלוביץ': קיבלת עוד שתי נקודות אצל נתניהו.

יריב לוין: אז עם כל הכבוד לדבר הזה - - -

יואב סגלוביץ': קיבלת עוד שתי נקודות.

יריב לוין: אל תתנשא.

משה ארבל: - - -

יואב סגלוביץ': גם אתה קיבלת.

יריב לוין: אל תתנשא, אל תתנשא מעליי.

יואב סגלוביץ': גם אתה, גם אתה קיבלת.

יריב לוין: אל תתנשא מעליי ואל תתנשא מעל אף אחד.

יריב לוין: היוהרה שלך היא בושה.

יואב סגלוביץ': אבל אני מנסה - - -

ינון אזולאי: מה קרה לך?

יריב לוין: תענה לטענה העניינית.

יריב לוין: יש כאן ניגוד עניינים מוחלט של מי שעומדת בראש צוות הבדיקה.

יריב לוין: תענה לטענה הזאת.

יריב לוין: זו טענה רצינית.

ינון אזולאי: - - -

יואב סגלוביץ': חבר הכנסת לוין, אני עונה לטענה הזאת.

יריב לוין: תענה לה.

יואב סגלוביץ': אני עונה לטענה הזאת, ואני עונה לך עכשיו.

ינון אזולאי: - - -

יואב סגלוביץ': תקשיב.

יואב סגלוביץ': אם אתה רק רוצה לדבר – חברים, בוא, אני אסתכל לשם, אולי יותר קל.

יואב סגלוביץ': אתם באמת מתכוונים להקשיב?

ינון אזולאי: - - - אל תדאג.

יואב סגלוביץ': חבר כנסת ינון אזולאי, לוחם צדק אחד, ארבל לוחם צדק שני, והינה חבר הכנסת לוין לוחם הצדק השלישי.

ינון אזולאי: אני רוצה להגיד לך שאני לוחם צדק לא פחות ממך.

יואב סגלוביץ': אני בכל זאת מתעקש לענות - -

ינון אזולאי: לא פחות ממך ואפילו יותר - - -

יואב סגלוביץ': - - את התשובה שאני רוצה לתת לכם, גם אם היא לא נראית לכם - -

ינון אזולאי: השחצנות שלך, לעמוד שם לחלק ציונים - - -

יואב סגלוביץ': וגם אם תגיד לי שהיא תשובה שאיננה טובה לטעמכם, היא נכונה לטעמי.

ינון אזולאי: זאת שחצנות, אתה לא ענייני.

ינון אזולאי: יש דבר שפתאום מקפיץ לך משהו, כנראה.

ינון אזולאי: אני לא מכיר אותך ככה.

יואב סגלוביץ': אז אתה לא מכיר אותי.

ינון אזולאי: יש משהו שמקפיץ לך משהו.

ינון אזולאי: מה קרה?

יואב סגלוביץ': מה הקפיץ אותי?

יואב סגלוביץ': בוא, ספר לי.

ינון אזולאי: מה אתה מאבד את העשתונות שחוקרים את המשטרה?

ינון אזולאי: על האמת, על המציאות?

ינון אזולאי: אל תאבד עשתונות.

ינון אזולאי: תהיה ענייני.

יואב סגלוביץ': טוב, אחרי ששמעתי את הערת חבר הכנסת ינון אזולאי שאני אהיה ענייני, אני אשתדל להמשיך ולהיות ענייני ולא לענות לטענות הבלתי-ענייניות שאתם זורקים מדי פעם.

יואב סגלוביץ': על מנת לסיים את מה שאני רוצה להגיד לכם: יש ועדה של בדיקה שנקבעה על ידי היועץ המשפטי לממשלה.

יואב סגלוביץ': בניגוד לך, חבר כנסת לוין, אני סומך על המערכות האלה.

יואב סגלוביץ': יש ועדה של הכנסת, הוועדה לביטחון פנים, ואני סומך על הוועדה הזאת.

משה ארבל: שקיבלה הנחיות ממך לא להכריע.

עאידה תומא סלימאן: - - -

יואב סגלוביץ': חבר הכנסת ארבל, אני מאוד מודה לך על זה שאני פה מחלק הנחיות לכולם.

משה ארבל: הציבור רואה אותנו.

משה ארבל: הציבור צריך לדעת שאתה מסמא את עיניו בנושא הכי חשוב בליבת הדמוקרטיה של מדינת ישראל.

משה ארבל: אנחנו מגדלים פה ילדים בדיקטטורה.

משה ארבל: מה קרה לכם?

יואב סגלוביץ': המשפטן ארבל קורא לדיקטטורה - - -

משה ארבל: אל תיתן לי ציונים, לא ביקשתי ממך.

יואב סגלוביץ': אני לא נתתי לך.

יואב סגלוביץ': נתתי לך ציון נמוך.

משה ארבל: חצוף.

יואב סגלוביץ': קיבלת ציון נמוך.

יואב סגלוביץ': אני אחזור על מה שאמרתי קודם, למרות שזה לא נראה לך.

ינון אזולאי: אתה שחצן, אתה יהיר, אתה שחצן, אתה יהיר.

ינון אזולאי: תתבייש לך.

ינון אזולאי: תתבייש לך בצורה שאתה מתנהג.

ינון אזולאי: שחצנות.

ינון אזולאי: משם לבוא ולהשתחצן פה ולהתנשא על כולם?

ינון אזולאי: מי אתה שתתנשא עלינו?

ינון אזולאי: מי אתה שתתנשא עלינו?

ינון אזולאי: תתבייש לך.

ינון אזולאי: בושה, יואב, בושה, ההתנשאות שלנו.

ינון אזולאי: במקום להסתכל - - -

משה ארבל: 60,000 שקל פנסיה מהמשטרה, כנראה היא מבלבלת אותך - - -

ינון אזולאי: בושה, בושה, אני אומר לך.

יואב סגלוביץ': אני אשמח מאוד - - -

ינון אזולאי: יואב, אתה יודע מה?

ינון אזולאי: דיברת על נקודות?

ינון אזולאי: כל הנקודות שלך ירדו, עם הגאווה והשחצנות שאתה עומד שם ועושה את זה.

יואב סגלוביץ': הבנו, הנקודות יורדות.

ינון אזולאי: תענה לאזרחי מדינת ישראל, תסתכל בגובה העיניים - - - יואב, לא מתאים לך.

איתן גינזבורג: תודה, חבר הכנסת אזולאי.

איתן גינזבורג: די.

ינון אזולאי: - - -

איתן גינזבורג: די, די, ינון.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת אזולאי.

יואב סגלוביץ': אחרי ששמעתי את כל ההערות האישיות על השחצנות והיהירות - - -

קריאות: - - -

יואב סגלוביץ': חבר הכנסת - - -

ינון אזולאי: אף אחד מכם לא דיבר - - -

יצחק פינדרוס: מה לעשות, אתה עכשיו עורך דין של הגוף הכי מושחת במדינת ישראל.

יצחק פינדרוס: אתה עומד שם, מייצג את הגוף הכי מושחת במדינת ישראל.

יצחק פינדרוס: הכי מושחת.

יצחק פינדרוס: אין גוף יותר מושחת מזה.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת פינדרוס, שב, בבקשה.

יואב סגלוביץ': חבר הכנסת פינדרוס, טוב שאמרת את מה שאמרת, יודעים כרגע מי אתה.

יצחק פינדרוס: אני עומד מאחורי זה, ואתה יודע את זה.

יצחק פינדרוס: עם הוכחות, הגוף הכי מושחת.

ינון אזולאי: אתה שולח אליו חוקרים עכשיו, מה - - -

איתן גינזבורג: חבר הכנסת אזולאי, חבר הכנסת אזולאי.

קריאות: - - -

איתן גינזבורג: חבר הכנסת אזולאי, די.

איתן גינזבורג: די.

ינון אזולאי: שחצן.

איתן גינזבורג: די.

איתן גינזבורג: דיברת, אני לא הפרעתי לך.

איתן גינזבורג: נאמת את הנאום שלך, די.

יואב סגלוביץ': טוב שאמרת מה שאמרת, חבר הכנסת פינדרוס, שידעו מה אתה חושב.

יצחק פינדרוס: אני אומר את זה מיומי הראשון בכנסת.

יואב סגלוביץ': בסדר, בסדר, שידעו.

יצחק פינדרוס: שמעת את זה ממני הרבה פעמים למיקרופון.

יואב סגלוביץ': שידעו מה אתה חושב וכיצד אתה מתנהג.

יצחק פינדרוס: זה מה שאני חושב, גוף מושחת.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת פינדרוס, תודה, די.

יצחק פינדרוס: - - - עד היום.

יצחק פינדרוס: הלכו לבית משפט על ערעור - - -

איתן גינזבורג: חבר הכנסת פינדרוס, די.

עאידה תומא סלימאן: - - כל האזרחים.

יצחק פינדרוס: כל האזרחים חושבים כך.

איתן גינזבורג: חברי הכנסת.

איתן גינזבורג: אי-אפשר להמשיך ככה.

יוסף טייב: - - -

איתן גינזבורג: חבר הכנסת טייב, די.

איתן גינזבורג: מספיק.

יוסף טייב: - - -

איתן גינזבורג: די.

איתן גינזבורג: לא יכול להיות שיעמוד כאן סגן שר ולא יוכל להוציא משפט.

יוסף טייב: אבל הוא - - -

איתן גינזבורג: אבל הוא והוא והוא - - - אתה תקשיב לכל מה שיש לו להגיד.

יוסף טייב: אתם מביאים את אזרחי ישראל לא להאמין בגוף.

איתן גינזבורג: לכל מה שיש לו להגיד.

איתן גינזבורג: אני מבקש ממך לא לדבר יותר, מספיק.

איתן גינזבורג: די, קצת איפוק.

אחמד טיבי: יש סרטון - - -

איתן גינזבורג: חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: - - -

עאידה תומא סלימאן: לא, המשטרה בסדר.

עאידה תומא סלימאן: שנה וחצי אפילו אתם - - -

איתן גינזבורג: חברת הכנסת תומא סלימאן, מישהו הפריע לך כשדיברת?

איתן גינזבורג: מישהו הפריע לך כשדיברת?

עאידה תומא סלימאן: אני לא - - -

ינון אזולאי: - - -

איתן גינזבורג: אני מודה לך.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת אזולאי אתה לא מפסיק להפריע.

איתן גינזבורג: אל תגרמו לי לקרוא אתכם לסדר.

איתן גינזבורג: אתה מציע ההצעה.

איתן גינזבורג: די, מספיק.

איתן גינזבורג: בבקשה, נא לסיים.

יואב סגלוביץ': אני חוזר ואומר שאני חושב שחלק מהאמירות פה, שהן אמירות מכלילות, הן לא במקום.

יואב סגלוביץ': אני חוזר לנושא עצמו.

יואב סגלוביץ': יש פה בקשה להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית.

יואב סגלוביץ': אני חושב שזה לא נכון.

יואב סגלוביץ': אני חושב שיש ועדה ספציפית בבט"פ, היא כשירה לעניין הזה.

יואב סגלוביץ': היא יכולה לעשות את כל הבדיקה לעומק.

יואב סגלוביץ': כל חברי הכנסת מכל סיעות הבית יכולים להגיע לשם.

יואב סגלוביץ': היא תעשה בדיקת עומק גם אל מול הממצאים של היועץ המשפטי לממשלה ואנשיו.

יואב סגלוביץ': לכן אני מבקש מחברי הכנסת לדחות את הבקשה.

איתן גינזבורג: תודה לסגן השר לביטחון הפנים.

בועז טופורובסקי: תקימו ועדת - - -

איתן גינזבורג: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

איתן גינזבורג: נאפשר לסגן השר להגיע למקומו.

קריאות: - - -

איתן גינזבורג: אנחנו עוברים, ראשית, להצבעה על הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת משה גפני.

איתן גינזבורג: נא להצביע חברי הכנסת, מי בעד?

איתן גינזבורג: מי נגד?

איתן גינזבורג: אנחנו מצביעים, בבקשה.

איתן גינזבורג: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10

איתן גינזבורג: נמנעים – אין

איתן גינזבורג: בעד – עשרה, נגד – 15, אין נמנעים.

איתן גינזבורג: הצעתו של חבר הכנסת גפני לא התקבלה.

איתן גינזבורג: אנחנו עוברים להצבעה הבאה.

ינון אזולאי: מנסור עבאס הפיל את זה – שיירשם.

קריאה: אני מבקשת - - - את ההצבעה שלי.

איתן גינזבורג: ההצבעה נקלטה, גברתי.

איתן גינזבורג: אני מצטער.

איתן גינזבורג: אנחנו עוברים להצבעה על ההצעה הבאה לסדר-היום, של חבר הכנסת משה ארבל.

איתן גינזבורג: בבקשה, חברי הכנסת, נא להצביע.

איתן גינזבורג: מי בעד?

איתן גינזבורג: מי נגד?

איתן גינזבורג: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10

איתן גינזבורג: נמנעים – אין

איתן גינזבורג: בעד – עשרה, נגד – 14, אין נמנעים.

איתן גינזבורג: אני קובע כי הצעתו של משה ארבל לא התקבלה.

איתן גינזבורג: אנחנו עוברים להצבעה על ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת מיקי מכלוף זוהר.

איתן גינזבורג: בבקשה חברים, מי בעד?

איתן גינזבורג: מי נגד?

איתן גינזבורג: הצבעה.

איתן גינזבורג: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10

איתן גינזבורג: נמנעים – אין

איתן גינזבורג: בעד – עשרה, נגד – 14, אין נמנעים.

איתן גינזבורג: הצעתו של חבר הכנסת מיקי מכלוף זוהר לא התקבלה.

איתן גינזבורג: אנחנו נעבור להצבעה על הצעתה של עאידה תומא סלימאן.

איתן גינזבורג: בבקשה, חברי הכנסת, נא להצביע.

איתן גינזבורג: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10

איתן גינזבורג: נמנעים – אין

איתן גינזבורג: בעד – עשרה, נגד – 14, אין נמנעים.

איתן גינזבורג: הצעתה של חברת הכנסת תומא סלימאן לא התקבלה.

איתן גינזבורג: << הלסי >> כ-70,000 עסקים קטנים ובינוניים נסגרו במהלך 2021 << הלסי >>

איתן גינזבורג: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום, חברי הכנסת – הצעה דחופה לסדר-היום בנושא: כ-70,000 עסקים קטנים ובינוניים נסגרו במהלך 2021, מס' 1629, של חבר הכנסת יעקב, אשר יציג את ההצעה לסדר-היום.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת אשר, בבקשה, אדוני.

איתן גינזבורג: עשר דקות לרשותך.

לא.

עשר?

איתן גינזבורג: כן, הצעה דחופה.

אתה טועה.

איתן גינזבורג: נכון.

איתן גינזבורג: נכון.

איתן גינזבורג: שלוש.

איתן גינזבורג: סליחה.

איתן גינזבורג: שלוש.

איתן גינזבורג: כן, שלוש דקות.

איתן גינזבורג: סליחה.

ירדנה, עזרתי לך בעניין הזה.

איתן גינזבורג: גם אני טועה.

איתן גינזבורג: תודה.

אבל בגלל הגילוי הנאות, מגיעה לי דקה.

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, ההצעה לסדר-היום הדחופה היא על רקע נתונים שמראים דבר מזעזע, בעייתי, שפוגע בסופו של דבר בכלכלה, והכול הכול בגלל התעקשות של אדם אחד בממשלה, שבמקרה הוא גם שר האוצר, שרק אולי בסוף – כמו שבאחרונה אנחנו רואים שהוא בסוף זוחל על גחונו, וצריך לעשות את הדברים, כן, כי המציאות טופחת על פניו.

אבל אנחנו נמצאים במצב שבמחקר שנערך על ידי ארגון להב בשנת 2021, אדוני השר חמד עמאר, נסגרו 70,000 עסקים, לעומת 35,000 עסקים בלבד שנפתחו.

זה נתון גבוה באופן משמעותי מאוד מהשנים הקודמות.

לשם השוואה, בשנת 2020 נסגרו כ-38,000 עסקים, וב-2019 – 44,000.

חשוב לומר שהמספר הנמוך דווקא של העסקים ב-2020 הגיע למספר נמוך כזה רק בגלל שהיו את חבילות הסיוע.

ואני לא מדבר כרגע על החברות הגדולות.

אני לא מדבר על העשירון העליון, אני מדבר על העסקים הקטנים והבינוניים שבשנת 2021, ואם היו לי הנתונים לפי רבעון, או מחצית שנה – אין לי ספק שרובם היו במחצית השנה השנייה.

מאז שאתם פה בשלטון, ולא בגלל שעליתם לשלטון, אלא בגלל שאתם לא יודעים להתמודד עם המגפה הזאת – לא מבחינה רפואית, ויעידו על כך החולים הקשים הקיימים, ועשרות הנפטרים מדי יום, שאני לא יודע למה התקשורת לא מזכירה בכלל את הנפטרים הללו בגל האומיקרון של מדינה מחוסנת.

אבל חוץ מהעניין האפידמיולוגי, בעניין הכלכלי אתם לא מושיטים יד לעסקים.

העסקים האלה זה המנוע, העסקים האלה זה אנשים שלא יגיעו לאבטלה, זה אנשים שלא יגיעו למשברים כספיים שלא יצאו מהם לעולם.

זה בגלל חוסר הוודאות הכלכלית שהם נמצאים בו.

זה בגלל שהם לא יודעים מה קורה איתם מחר, כי שר האוצר מתעקש שלא לבוא ולסייע.

תגדירו – אתם לא חייבים לסייע לכל החברות הגדולות – תגדירו איזה מגזרים הם יותר פריכים.

אז אני יודע שיעלה לפה השר חמד עמאר, ויגיד, שילמנו להם עכשיו דמי בידוד.

בראבו, זה דבר טוב, אבל זה מה שיחזיק אותם, זה מה שיציל להם את העסק?

אנשים נמצאים כבר שנתיים בתוך צונמי כזה של מגפה, הצליחו להרים את הראש.

ואנחנו מדברים על 70,000 עסקים, אדוני השר, אלה הנתונים.

משהו קורה פה, צריך ללמוד סטטיסטיקה, להבין.

אז ברור שתגיד, הייתם פה 12 שנה, וניהלתם – הכול טוב, כל הדברים האלה, כבר לא שומעים אותך כשאתה אומר אותם.

אבל למה שלא תהיה ודאות לעסק, לדעת מה קורה איתו גם היום, כי אתם לא יודעים להגיד לאנשים מתי תסתיים המגפה הזאת, מתי לא תסתיים.

ודאות בעסקים היא דבר חשוב, וההפקרה שלהם זו טעות.

זה לא רק שאין לכם חמלה.

אין לכם גם שכל להבין שהכלכלה תקרוס, היא תקרוס בפירמידות האלה של הקטנים.

ג'ידא רינאוי-זועבי: תודה רבה, חבר הכנסת אשר.

אני מסיים, גברתי.

תדעו לטפל בזה בצורה ממוקדת.

תוציאו הבהרות שהציבור ידע, שאותו ציבור ידע איך הוא מתנהל עכשיו, איך הוא מפוצה, איך הוא ממשיך הלאה, איך הוא מנהל את העסק שלו בינתיים.

תכניסו את היד לכיס, כי אתם עושים טעות ענקית שרק תעלה לכולנו ביותר גם כלכלית וגם בריאותית.

ג'ידא רינאוי-זועבי: תודה רבה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: ישיב להצעה הדחופה השר במשרד האוצר מר חמד עמאר.

ג'ידא רינאוי-זועבי: בבקשה.

חמד עמאר: גברתי היושבת-ראש, קודם כול זו פעם ראשונה שאני מדבר שאת מנהלת המליאה, אני רוצה לאחל לך הצלחה בתפקיד כסגנית.

אני יכול להצטרף?

חמד עמאר: גם אתה צריך.

חמד עמאר: אני רוצה לאחל לך הצלחה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: תודה רבה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: תודה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: תודה.

חמד עמאר: גם אתה צריך.

חמד עמאר: אני רוצה לאחל לך בהצלחה בתפקיד.

חמד עמאר: אני מאמין שתמלאי את זה בצורה הטובה ביותר, זה תפקיד מאוד חשוב בכנסת.

חמד עמאר: תפקיד שאני מאוד אוהב.

ג'ידא רינאוי-זועבי: תודה רבה.

חמד עמאר: קודם כול, אדוני חבר הכנסת יעקב אשר, הנתון הרשמי על פתיחה וסגירה של העסקים מתפרסם אחד לשנה על ידי הלמ"ס על בסיס נתונים מרשות המיסים.

חמד עמאר: הנתון האחרון שפורסם הינו לשנת 2020, והוא משקף סגירה של 38,000 – ואמרת את זה – עסקים בלבד, ביחס לכ-44,000 עסקים בשנת 2019.

חמד עמאר: זאת, על אף פרסומים דומים של בעלי עניין טרם פרסום הנתון הרשמי, שדיברו על סגירה של כ-80,000 עסקים.

70,000.

חמד עמאר: לא.

חמד עמאר: דיברו בשנת 2020 על סגירה של 80,000 עסקים, והתברר על זה.

חמד עמאר: מבדיקה שנערכה במשרד האוצר, גם הנתונים שפורסמו כעת בתקשורת על ידי בעלי עניין אינם נכונים.

חמד עמאר: כאמור, הלמ"ס עוד לא סיים את עיבוד הנתונים, אך ההערכה הראשונה לפי העבודה שנעשתה במשרד האוצר, היא שהיקף פתיחת עסקים בשנת 2021 היה דומה לשנת 2019, ואף מעט גבוה יותר, והיקף סגירת העסקים יהיה נמוך משנת 2019.

חמד עמאר: נתונים אלו הינם בהתאמה לכלל הנתונים המקרו-כלכליים לשנת 2021, שמשקפים צמיחה של כ-7% בתוצר, חזרה להיקף התעסוקה שהיה במשק טרום הקורונה וגידול משמעותי בפדיון של כלל העסקים.

חמד עמאר: שנת 2021 הסתיימה כשנה הכי טובה מבחינה כלכלית למדינת ישראל.

חמד עמאר: אני חושב שלא הייתה שנה כזאת מאז קום המדינה.

חמד עמאר: הגבייה הייתה יותר מ-63 מיליארד שקל.

חמד עמאר: אנחנו מנהלים את העניין מחודש - - -

- - -

ג'ידא רינאוי-זועבי: חבר הכנסת אשר, אני מציעה שאנחנו נקשיב.

חמד עמאר: אנחנו מנהלים את העניין.

חמד עמאר: שר האוצר הוא אביגדור ליברמן, תרצה או לא תרצה, הוא מנהל את העניינים.

חמד עמאר: הוא נמצא שם יותר מחצי שנה, הכול בזכות ליברמן וניהולו - -

מה עם העלאת המחירים - - -

חמד עמאר: - - ומהלכים שעשינו, מהלכים מאוד אמיצים.

מה עם העלאת המחירים - - -

חמד עמאר: ביטלנו את החל"ת, נמנענו מסגרים, לא היה סגר אחד.

חמד עמאר: חיסלנו – החיסון השלישי, והיו תוצאות: המשק חזר לעבוד, הצמיחה הייתה.

- - -

חמד עמאר: ואני אומר לך, חבל שאתם מביאים נתונים לא-נכונים, ומסתמכים על אנשים לא מוסמכים.

חמד עמאר: הנתונים הם נתונים ברורים, שמדברים: אין 70,000 עסקים שנסגרו, ואפילו אין 40,000 עסקים שנסגרו, פחות משנת 2019.

חמד עמאר: תודה רבה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: תודה רבה, השר חמד עמאר.

ג'ידא רינאוי-זועבי: מי מאלו שירצו להעיר?

ג'ידא רינאוי-זועבי: כעת אנחנו עוברים - - -

חמד עמאר: אני, מבחינתי, שיעבירו לאיזו ועדה שהם רוצים.

חמד עמאר: לאיזו ועדה שאתם רוצים.

לוועדת הכלכלה.

חמד עמאר: אין לי בעיה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אז אנחנו בעצם מצביעים בעד או נגד שההצעה הדחופה תידון בוועדת הכלכלה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: הצבעה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4

ג'ידא רינאוי-זועבי: נמנעים – אין

ג'ידא רינאוי-זועבי: תוצאות ההצבעה: בעד – ארבעה, נגד – אפס, אין נמנעים.

ג'ידא רינאוי-זועבי: ההצעה הדחופה תעבור לוועדת הכלכלה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: הודעה למזכירת הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושבת-ראש הישיבה, הינני מתכבדת להודיעכם, כי הונח היום על שולחן הכנסת מזכר הבנות בין ממשלת מדינת ישראל לבין ממשלת איחוד האמירויות הערביות בדבר שיתוף פעולה בתחום החינוך.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: תודה רבה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: << הלסי >> עוול מתמשך בבדיקות הקורונה לילדים עם מוגבלויות << הלסי >>

ג'ידא רינאוי-זועבי: כעת אנחנו עוברים להצעה דחופה לסדר-היום בנושא: עוול מתמשך בבדיקות הקורונה לילדים עם מוגבלויות, מס' 1685.

ג'ידא רינאוי-זועבי: תציג את ההצעה חברת הכנסת חוה אתי עטייה, בבקשה.

חוה אתי עטייה: גברתי היושבת-ראש, בהצלחה רבה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: תודה רבה.

חוה אתי עטייה: כנסת נכבדה, אדוני השר, מכובדיי כולם, תחילה אני מבקשת לחזק את ידי מערכת הבריאות כולה בימים מורכבים ומאתגרים אלו.

חוה אתי עטייה: כולנו נחשפנו בתקופה האחרונה לתורים הארוכים ליד עמדות בדיקות אנטיגן ו-PCR ייעודיות למבוגרים ולילדים, שהפעילו קופות החולים ומד"א.

חוה אתי עטייה: פעמים רבות אנשים המתינו שעות בתור בגלל העומס הרב.

חוה אתי עטייה: יש קבוצה לא קטנה בציבור של ילדים עם מוגבלויות פיזיות, שנאלצים, עם מלוויהם, להתמודד עם קושי כמעט בלתי נסבל, מאחר שהם אינם זוכים לנגישות ולהעדפה מתקנת בתור לבדיקות.

חוה אתי עטייה: ההמתנה הממושכת מהווה עבורם סבל בל יתואר.

חוה אתי עטייה: ואלה דברי ההורים: הילדים אינם מסוגלים לעמוד בתורים.

חוה אתי עטייה: הכאבים הפיזיים ואי-הנוחות שהם חווים כתוצאה מישיבה ממושכת או עמידה בהליכונים פוגעים בהם.

חוה אתי עטייה: חבריי חברי הכנסת, מדובר בעוול מתמשך, בזמן שלאנשים אחרים נותנים תעודות פטור מתור.

חוה אתי עטייה: דווקא ילדים ומבוגרים עם מוגבלות פיזית אינם זכאים להתאמה זו, ונשארים בסוף התור, גם כשמדובר בתור לבדיקת קורונה.

חוה אתי עטייה: לפי תקנה 13 לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, ילד או מבוגר עם מוגבלות שכלית, נפשית, או אוטיזם, עם מעל 50% נכות, זכאים לקבל שירות ציבורי ללא המתנה בתור.

חוה אתי עטייה: ועדת העבודה והרווחה אישרה את הרחבת הפטור מעמידה בתור לכ-480,000 איש נוספים שיהיו זכאים לו, ובהם אנשים עם מוגבלות נפשית, שכלית, אוטיזם, עיוורים, ניצולי שואה, נפגעי פעולות איבה, ילדים עם נכויות ומקבלי גמלת סיעוד.

חוה אתי עטייה: החלטת ועדת העבודה והרווחה הינה צעד חשוב מאוד, אך ייקח זמן עד שהיא תיושם ועד שכל אחד יקבל את הכרטיס של פטור מתור.

חוה אתי עטייה: ולכן, על מנת למנוע מצב שבו ילדים ומבוגרים עם מוגבלויות בכלל, ואוטיזם בפרט, נמנעים מביצוע בדיקות, משום חוסר יכולת לשאת המתנה ממושכת או משום קשיי נגישות – אני פונה מכאן לשר הבריאות ולכל הנוגעים בדבר להקצות עמדות ככל שנדרש, ולהנחות כי אנשים עם מוגבלויות יתקבלו בכלל המתחמים ללא תור.

חוה אתי עטייה: לדוגמה, במד"א מרעננים את ההנחיות לדוגמים לפחות אחת לשבוע, ומוודאים כי אדם עם מוגבלות שפונה לצוות הדוגם מתקבל ללא תור.

חוה אתי עטייה: וככל שנדרש, הוא נדגם.

חוה אתי עטייה: לפיכך, יש ללמוד מהנעשה במד"א, ולהחיל זאת על כלל מתחמי הבדיקות בארץ המופעלים על ידי גורמים אחרים.

חוה אתי עטייה: תודה רבה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: תודה רבה, גברתי.

ג'ידא רינאוי-זועבי: ישיב להצעה הדחופה השר נחמן שי, בבקשה.

נחמן שי: תודה רבה, גברתי.

נחמן שי: ואני מאחל לך הצלחה בתפקיד החשוב הזה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: תודה רבה.

נחמן שי: תהיה לך ראייה חדשה על הכנסת.

נחמן שי: גברתי חברת הכנסת אתי עטיה, אני מביא תשובה שקיבלתי.

נחמן שי: אני אף פעם לא מוכן להגיד שאני מקבל את כל הטקסט הזה כמו שהוא.

נחמן שי: אני אקרא אותו, ואני אוסיף עוד כמה הערות; דווקא מפני שבעבר אני ליוויתי את הנושא של אזרחים ותיקים במדינת ישראל, והם חלק מהאוכלוסייה הזאת, המכובדת, שאת מדברת עליה.

נחמן שי: על פי תקנון שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (פטור מתור), אנשים עם מוגבלות זכאים לפטור, כפי שציינת, לפטור מתור – כ-500,000 איש כלולים.

נחמן שי: את אמרת 480,000.

נחמן שי: כ-500,000 מחזיקים בתעודת נכה מטעם הביטוח הלאומי, או ממשרד הביטחון, ועומדים בקריטריונים שקבעו שרי הרווחה והאוצר, באישור ועדת העבודה והרווחה.

נחמן שי: תקנות הפטור מתור אינן חלות על מערכת הבריאות, אשר רשאית לנהל תורים בהתאם לדחיפות רפואית.

נחמן שי: ובהתאם, הן גם לא חלות על תורים לבדיקת קורונה, שזה הנושא המסוים שאת הצבעת עליו.

נחמן שי: התורים לבדיקות הקורונה בהחלט היו עמוסים באופן חריג לאורך השנתיים האחרונות.

נחמן שי: בגל הזה נקטנו צעדים משמעותיים כדי להקל את העומסים והתורים.

נחמן שי: הרחבנו את הפריסה הגיאוגרפית של מתחמי הבדיקות ותגברנו אותם.

נחמן שי: התרנו לאנשים שאינם באוכלוסיית סיכון לערוך בדיקות ביתיות, והפרדנו בין הזכאויות לבדיקת PCR לאנטיגן.

נחמן שי: זאת, כדי לנתב באופן יותר טוב את התורים הפיזיים, וכמובן, גם את העומסים על המעבדות.

נחמן שי: בנוסף, לחלק מקופות החולים יש הסדרים עם מד"א ועם גופים נוספים המגיעים עד הבית כדי לעשות בדיקות לאוכלוסיות המתקשות לגשת למתחמי הבדיקות.

נחמן שי: היקף האוכלוסייה, שעבורו עמידה בתור והמתנה בו – זה שני דברים שונים – מהווה קושי משמעותי הוא רחב מאוד: חצי מיליון איש.

נחמן שי: וקיים קושי בביצוע התיעדוף ובניהול התור בזמן אמת במתחמי הבדיקות, גם במתחמים בכניסה רגלית וגם במתחמי הבדיקות ברכב.

נחמן שי: אלה שני סוגים של בדיקות.

נחמן שי: ביצוע תיעדוף כזה באופן ממוסד ידרוש תגבור כוח אדם, סדרנים וניידות.

נחמן שי: משרד הבריאות ומגן ישראל, שמטפל בבתי האבות, בוחנים את הסוגיה הזאת באופן תדיר, ושוקלים כיצד להנגיש את השירות לאנשים עם מוגבלויות וכיצד להיערך לוגיסטית בצורה מיטבית יותר; זאת במטרה לאפשר למי שצריך להיבדק לעשות זאת בקלות ובנוחות.

נחמן שי: משרד הבריאות ממשיך לנסות להקל על מערך הבדיקות, ומאיץ בימים אלו את בחינת היכולת לפקח מרחוק על הבדיקות הביתיות – זה יהיה גם תמריץ לעשות את זה בבית – כדי שניתן יהיה להכיר בתוצאותיהן ולהפוך אותן לבדיקות מוסדיות.

נחמן שי: זה חידוש.

נחמן שי: פתרון זה עשוי להיטיב עם אוכלוסיות עם מוגבלויות, כי אז הן לא יצטרכו להגיע לתחנות, ולצמצם את הצורך שלהן להגיע לעמדות הדיגום.

נחמן שי: בנוסף, בימים אלה מתקיים הליך מכרזי חדש להעמדת עמדות דיגום של בדיקות אנטיגן ו-PCR בפריסה ארצית, שאליו צפויים לגשת ספקים רבים.

נחמן שי: כחלק מבחינת ספקים במכרז האמור, יצטרכו הספקים להציג יכולות הנגשה לעמדות המופעלות על ידם, ונושא הנגישות יילקח בחשבון ביתר שאת בעת בחירת הזוכים במכרז.

נחמן שי: אני רק רוצה לומר, מניסיוני - - -

חוה אתי עטייה: רק שזה יהיה זריז.

נחמן שי: סליחה?

חוה אתי עטייה: רק שיאיצו את זה.

נחמן שי: זה – זזים.

נחמן שי: הם מוציאים מכרז חדש עכשיו, אומר משרד הבריאות, ובו יילקח – הלוא במכרז צריך להציג, כל מתמודד מגיש את היתרונות שלו ואת הסיבות הטובות לבחור בו.

נחמן שי: אז אחד הנושאים יהיה הנגישות, כלומר להקל על הנושא של עמידה בתור.

נחמן שי: אני, באופן אישי, בהחלט אומר שהדברים שלך הם חשובים מאוד.

נחמן שי: כל אחד מאיתנו התנסה כבר בבדיקות האלה.

נחמן שי: זה לפעמים סיוט אמיתי.

נחמן שי: זה לוקח שעות ארוכות.

נחמן שי: העניין הוא שזה חצי מיליון איש, וזה גם האוכלוסייה הפגיעה.

נחמן שי: כלומר, הם חייבים להגיע.

נחמן שי: הם לא עושים הנחה, והם חייבים לבוא.

נחמן שי: זה נושא שצריך לתת לו עדיפות.

נחמן שי: אני מבטיח, גם בתפקידי, להמשיך ולעקוב אחרי זה, ולוודא שהדברים האלה ייעשו.

נחמן שי: ואני מודה לך על ההצעה הדחופה שלך.

נחמן שי: תודה רבה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: תודה רבה, השר נחמן שי.

ג'ידא רינאוי-זועבי: לאיזו ועדה?

חוה אתי עטייה: ועדת הבריאות.

ג'ידא רינאוי-זועבי: ועדת הבריאות?

נחמן שי: כן, כן, כן.

נחמן שי: לא כתוב לי פה.

נחמן שי: לאיזו ועדה את רוצה?

נחמן שי: את רוצה בריאות, זה סביר.

נחמן שי: בריאות זה סביר.

נחמן שי: כן, כן, בהחלט.

חוה אתי עטייה: תודה רבה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: לוועדת הבריאות, ואנחנו נקיים הצבעה על זה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: מי בעד, מי נגד, מי נמנע.

ג'ידא רינאוי-זועבי: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7

ג'ידא רינאוי-זועבי: נמנעים – אין

ג'ידא רינאוי-זועבי: תוצאות ההצבעה, אם כן, בעד – שבעה, נגד – אפס, נמנעים – אפס.

ג'ידא רינאוי-זועבי: ההצעה הדחופה התקבלה, והיא תעבור לוועדת הבריאות.

ג'ידא רינאוי-זועבי: << הלסי >> ייצוג הולם לעולים בשירות המדינה << הלסי >>

ג'ידא רינאוי-זועבי: כעת אנחנו עוברים להצעה דחופה, השלישית בסדר-היום, בנושא: ייצוג הולם לעולים בשירות המדינה, מס' 1630, 1631, 1657, 1708 ו-1709.

ג'ידא רינאוי-זועבי: תציג את ההצעה חברת הכנסת נעמה לזימי, בבקשה.

נעמה לזימי: כבוד יושבת-ראש הכנסת, כנסת נכבדה, איזה כיף לומר את זה.

נעמה לזימי: ואוו.

ג'ידא רינאוי-זועבי: תודה, תודה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: תודה, חברתי היקרה.

נעמה לזימי: פעם ראשונה.

נעמה לזימי: כיף, מדהים.

מיכל מרים וולדיגר: אהבתי לשמוע אותך ברדיו.

נעמה לזימי: תודה, תודה, מיכל.

נעמה לזימי: תודה, יקרה.

נעמה לזימי: ההצעה לסדר-היום הזאת באה בעקבות פנייה שקיבלתי.

נעמה לזימי: מדינת ישראל חיה בסתירה פנימית.

נעמה לזימי: מצד אחד, היא מתפארת בהיותה מקלט לכל יהודי העולם, שמעניקה קורת גג וצרכים סוציאליים בסיסיים; מצד שני, לאורך כל שנותיה, היא מפקירה באופן שיטתי את אלו שבחרו לעלות אליה.

נעמה לזימי: סעיף 15א לחוק המינויים, קובע הוראות בדבר ייצוג הולם בקרב העובדים בשירות המדינה, עבור שש קבוצות, ובהן גם עולים חדשים.

נעמה לזימי: הסעיף אף קובע, כי על הממשלה לפעול לקידום ייצוג הולם בקרב העובדים בשירות המדינה, בהתאם ליעדים שתקבע.

נעמה לזימי: אבל מאז שנתקבל התיקון לחוק בשנת 2016 ועד היום, לא קבעה המדינה יעדים לשילוב אוכלוסיית העולים בשירות המדינה.

נעמה לזימי: מבין שש הקבוצות, העולים הם היחידים שאין יעד לשילובם בשירות המדינה.

נעמה לזימי: כאשר המדינה חוזרת על אותה טעות שוב ושוב, אני מבינה שזו לא טעות.

נעמה לזימי: זו מדיניות.

נעמה לזימי: האם זה נובע מגזענות?

נעמה לזימי: מפחד שיהיה מגוון תרבותי, או כי פשוט כי לאף אחד לא אכפת?

נעמה לזימי: אני לא יודעת.

נעמה לזימי: אבל זה הזמן לעשות את השינוי הזה כבר.

נעמה לזימי: בואו נדבר על עולים חדשים.

נעמה לזימי: מי שעלו למדינת ישראל, בתקווה להזדמנות להשתלבות; שיראו בהם שווים; שתהיה להם אפשרות שלא יפלו אותם בגלל שהם יהודים.

נעמה לזימי: אבל, למעשה, מאז קום המדינה ועד היום, אנחנו כמדינה נכשלים בלשלב עולים חדשים, בלקבוע מדדים איכותיים להשתלבות ולעמוד בהם, בלמגר סופית נגיף שהוא לא פחות גרוע מנגיף הקורונה – בטח יותר גרוע – נגיף הגזענות.

נעמה לזימי: אז כן, מה לעשות?

נעמה לזימי: עולים פחות מגיעים לעבודות בשירות המדינה.

נעמה לזימי: יוצאי ברית המועצות, שהם מרבית העולים, לא קיבלו מענה הולם כשעלו ארצה.

נעמה לזימי: הם נזרקו לפריפריה ללא סיוע כלכלי, נשללה מהם ההשכלה.

נעמה לזימי: גם מי שהגיע עם תואר, לא התקבל לעבודות נחשבות, והמדינה לא התאמצה מספיק.

נעמה לזימי: שלא לדבר על גלי העלייה הקודמים הרבה יותר ומה שנעשה איתם.

נעמה לזימי: עד היום אנחנו חווים את הפצע המדמם הזה.

נעמה לזימי: מאות אלפי קשישים יוצאי ברית המועצות, לא מקבלים פנסיה כלל, או מקבלים קצבה זעומה, מאחר שנאלצו להשאיר את הפנסיה במדינות המוצא.

נעמה לזימי: אז לא, אנחנו לא עושים מספיק.

נעמה לזימי: בעוד שמוגדרים על פי החוק 3% עולים חדשים, ייצוגם בשירות המדינה הוא רק 1.2%.

נעמה לזימי: בעוד שהיה שיפור בייצוגם בין 2016 ל-2018, מאז 2018 הייצוג לא גדל.

נעמה לזימי: מסתבר שב-34% מהיחידות הממשלתיות אין אף עולה חדש, ובדרג הבכיר במשרדי הממשלה יש רק עולה חדש אחד.

נעמה לזימי: באין יעד ממשלתי לייצוג הולם, אין ייצוג הולם, אין שוויון, יש אפליה.

נעמה לזימי: אם הדלתות שלנו פתוחות לעלייה, אז החובה האנושית והבסיסית שלנו היא להעניק בית חם וראוי, אבל לא פחות חשוב מזה, ההזדמנות לעבוד בכבוד; להרוויח שכר ראוי, ולעבוד בשירות המדינה.

נעמה לזימי: זאת התכלית של חוק המינויים, לתת ייצוג לכלל האוכלוסייה.

נעמה לזימי: לנפץ את המרחק.

נעמה לזימי: לדאוג שהשירות הציבורי משרת – ובכן, את הציבור.

נעמה לזימי: אני מאמינה שמדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה להתרשל.

נעמה לזימי: היא חייבת להירתם ולעזור.

נעמה לזימי: מלבד ההיבט הפרקטי של ייצוג הולם של עולים בשירות המדינה, יש גם משמעות סימבולית.

נעמה לזימי: המדינה תתחיל להתאים את עצמה לפערים, להבדלים, הקשיים שאיתם מתמודדים עולים, תעניק הזדמנויות ותפתח דלתות.

נעמה לזימי: מעט אור במקום עם הרבה חושך.

נעמה לזימי: כיום, התיקון לחוק חל רק על עולים שעלו לארץ כבגירים מאז ה-18 בינואר 2010.

נעמה לזימי: המשמעות היא, שבכל יום שחולף, שבו טרם נקבע יעד לייצוג הולם לעולים חדשים, עוד ועוד עולים חדשים שעלו כבוגרים, מפסיקים להיות כלולים בחוק.

נעמה לזימי: בשנת 2010 עלו לישראל כ-13,000 עולים בגירים, אשר החוק אמור לחול עליהם.

נעמה לזימי: אם לא ייקבע יעד לייצוג הולם גם בשנת 2022, גם 13,000 העולים האלה כבר לא ייחשבו עולים חדשים לעניין החוק.

נעמה לזימי: לפיכך, יש חשיבות רבה לקביעת יעד לייצוג הולם, מוקדם ככל שניתן.

נעמה לזימי: אני מאמינה שיש לנו תפקיד, לכנסת, לשבור סטריאוטיפים ולקדם את שירות המדינה קדימה.

נעמה לזימי: תודה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: תודה רבה, חברת הכנסת לזימי.

ג'ידא רינאוי-זועבי: ישיב על ההצעה הדחופה השר נחמן שי.

ג'ידא רינאוי-זועבי: סליחה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: בבקשה, יעלה חבר הכנסת יום טוב חי כלפון.

ג'ידא רינאוי-זועבי: סליחה שלא ראיתי אותך.

יום טוב חי כלפון: הכול בסדר.

יום טוב חי כלפון: תודה רבה, גברתי יושבת-הראש, וברכות על העמידה בראש הישיבה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: תודה רבה.

יום טוב חי כלפון: גברתי יושבת-הראש, אנחנו מציעים הצעה דחופה לסדר-הים בעניין ייצוג הולם לעולים החדשים.

יום טוב חי כלפון: מציאת תעסוקה היא אחד האתגרים הקשים ביותר לאוכלוסיית העולים החדשים, מסיבות ברורות.

יום טוב חי כלפון: לעולים החדשים יותר קשה למצוא עבודה.

יום טוב חי כלפון: אין להם את רשת הקשרים שיש למי שנולד וגדל פה; אין להם חברים מהצבא, שיכולים לעזור במציאת עבודה; חברי ילדות.

יום טוב חי כלפון: זה אומר שכבר בשלב החיפוש, הכול הרבה יותר קשה.

יום טוב חי כלפון: אבל גם כשהם ניגשים לראיונות עבודה, לצערנו הרב, הם גם מתמודדים מול סטיגמות שעדיין קיימות בחברה שלנו.

יום טוב חי כלפון: מול גזענות, מול אפליה.

יום טוב חי כלפון: לפעמים מסיבות שלא קשורות לכישורים שלהם, אלא רק מעצם זה שהם לא נולדו פה, מעצם זה שיש להם מבטא.

יום טוב חי כלפון: אני יכול לספר סיפור אישי בעניין הזה.

יום טוב חי כלפון: למדתי משפטים כאן בארץ לאחר שעליתי ארצה, וכשניגשתי לראיונות להתמחות עם גיליון ציונים של מצטיין אוניברסיטה, באחד הראיונות המראיין אמר לי: תראה, על הנייר הכול מושלם.

יום טוב חי כלפון: יש לך ציונים מאוד מאוד טובים, אתה יכול להתקבל.

יום טוב חי כלפון: אבל אני מאוד מוטרד מזה שלא נולדת פה ושפת האם שלך אינה עברית.

יום טוב חי כלפון: כן, זה מה שנאמר לי בראיון עבודה באחד המשרדים הגדולים בתל אביב.

יום טוב חי כלפון: ייצוג הולם בעצם בא לתקן את העוול הזה – קוראים לזה לפעמים העדפה מתקנת – וחוקק חוק לפני למעלה מחמש שנים.

יום טוב חי כלפון: זה בעצם סעיף 15א רבתי.

משה ארבל: אם היית מתקבל לתדמור, יכולת להיות גם יועץ משפטי לממשלה.

יום טוב חי כלפון: כן, יועץ משפטי לממשלה.

יום טוב חי כלפון: האמת שהתקבלתי אחרי זה למקום הרבה יותר טוב.

יום טוב חי כלפון: סעיף 15א רבתי לחוק שירות המדינה (מינויים), בעצם בא לתקן את העוול הזה.

יום טוב חי כלפון: החקיקה הזאת טובה.

יום טוב חי כלפון: לצערנו, במדינת ישראל לפעמים החקיקה טובה, אבל הביצוע לא קיים.

יום טוב חי כלפון: זאת בדיוק הבעיה כאן: על הנייר הכול מושלם, רק שממשלת ישראל לא הלכה צעד קדימה, במובן הזה, שהיא לא קבעה יעדים ליישום הייצוג ההולם.

יום טוב חי כלפון: זה אומר שעד היום יש חוק על הנייר, אבל בשטח שום דבר לא קורה.

יום טוב חי כלפון: לכן, המטרה שלנו כאן זה לקרוא לקביעת יעדים, ולאכוף את החוק בעניין הייצוג ההולם.

יום טוב חי כלפון: הדבר הזה יעזור לעולים.

יום טוב חי כלפון: יהיו תקנים שיהיו פתוחים לאוכלוסיית העולים החדשים בשירות המדינה, במשרדים השונים, וזה ישפיע על כל החברה.

יום טוב חי כלפון: זה ישפיע גם בכלל על הסרת החסמים האחרים שקיימים בתעסוקת העולים.

יום טוב חי כלפון: אני מזכיר כאן, למשל, את סוגיית הכרת התעודות, שהיא סוגיה כאובה, במיוחד לעולים מהמדינות המערביות, כמו צרפת.

יום טוב חי כלפון: כשיהיו תקנים, למשל, בבית חולים ממשלתי או במשרד ממשלתי, בעבור העולים, אז פחות יערימו עליהם קשיים בנוגע לתעודות שלהם ויבינו שהם יכולים לעבוד.

יום טוב חי כלפון: זו מטרה משותפת לכולנו, לכלל האוכלוסייה בישראל.

יום טוב חי כלפון: הרי זו ציונות.

יום טוב חי כלפון: אנחנו רוצים שיגיעו לכאן יהודי התפוצות, ושיהיה פה קיבוץ גלויות.

יום טוב חי כלפון: אנחנו עוזרים לפרנסה.

יום טוב חי כלפון: פרנסה זה כבוד.

יום טוב חי כלפון: זו מטרה משותפת.

יום טוב חי כלפון: לכן, אני קורא מכאן לממשלת ישראל לקבוע יעדים לאכיפת חוק הייצוג ההולם.

יום טוב חי כלפון: תודה רבה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: תודה רבה, חבר הכנסת יום טוב חי כלפון.

ג'ידא רינאוי-זועבי: נעבור לחבר הכנסת צבי האוזר – אינו נוכח; נעבור לחבר הכנסת יבגני סובה – אינו נוכח.

ג'ידא רינאוי-זועבי: וכעת לשר נחמן שי.

ג'ידא רינאוי-זועבי: בבקשה.

נחמן שי: תודה, גברתי יושבת-הראש.

נחמן שי: רבותיי, חבריי המציעים, אני מעביר לכם את תשובתו של נציב שירות המדינה, פרופ' דניאל הרשקוביץ.

משה ארבל: הרב.

משה ארבל: מה שמגיע לו – מגיע לו.

נחמן שי: הרב, החבר שלי, איש יקר.

נחמן שי: אישיות יוצאת דופן.

נחמן שי: נשיא אוניברסיטת בר אילן לשעבר.

נחמן שי: כל התארים שבעולם.

נחמן שי: איש עולם ומלואו.

נחמן שי: הינה, אמרתי את כל אשר על ליבי.

משה ארבל: - - -

נחמן שי: כל מה שצריך לזכותו, אני אומר.

נחמן שי: אני מאוד אוהב אותו.

משה ארבל: מצטרפים.

נחמן שי: נציבות שירות המדינה מכירה בחשיבות מתן ייצוג הולם לאוכלוסיות המנויות בסעיף 15א לחוק שירות המדינה (מינויים), תשי"ט–1959, בחשיבות קביעת יעדים לייצוג הולם של אוכלוסיות מרקע מגוון בשירות המדינה, ובחשיבות של נקיטה באמצעים שונים לצורך קידום אוכלוסיות אלה.

נחמן שי: בימים אלה – יש בשורה – עוסקים האגפים המקצועיים בנציבות בגיבוש הצעת החלטה שתובא לאישור הממשלה ובה עתידים להיקבע באופן מרוכז ומלא יעדים וכללים לקידום ייצוג הולם לכלל האוכלוסיות המנויות בסעיף 15א(א) לחוק המינויים, ובכלל זה לאוכלוסיית העולים החדשים, בהתבסס על הכרה בחשיבות של הסדרת הנושא בראיה רוחבית, תוך עדכון הכלים הקיימים והתאמתם לכל אוכלוסייה מרקע מגוון.

נחמן שי: עד להשלמת התהליך הזה – אני מקווה שהוא לא ייקח הרבה זמן, כי הטענות האלה הן באמת במקומן – פועלת נציבות שירות המדינה באמצעים מגוונים לקידום ייצוג הולם של עולים חדשים, הגם שלא נקבע עדיין יעד ממשלתי לאוכלוסייה זו, כדי להמשיך ולקדם את השגת יעד הגיוון בשירות המדינה כתפיסה מקצועית וערכית.

נחמן שי: במסגרת זו פועלת הנציבות ליצירת ארגז כלים והתאמתם לליווי העובדים לאורך כל שירותם בשירות המדינה, משלב הקליטה ועד לפרישתם, הכולל ליווי לזיהוי והסרת חסמים במהלך שנות העבודה במסגרת שירות המדינה.

נחמן שי: בקיצור, הדברים האלה ברורים.

נחמן שי: הטענות האלה – יש להן מקום.

נחמן שי: הנציבות מודעת להן.

נחמן שי: היא מגבשת הצעת החלטה, שתובא אלינו לממשלה, ושתבטיח קידום ייצוג הולם לכלל האוכלוסיות שמנויות בסעיף הזה.

נחמן שי: הנציבות כבר פועלת באמצעים מגוונים לקידום הייצוג של עולים חדשים.

נחמן שי: לא נקבע עדיין יעד ממשלתי.

נחמן שי: לפעמים נקבע יעד ממשלתי, במקרה הזה לא.

נחמן שי: אני מקווה שההצעה הזו תכלול יעד ממשלתי, אחרת חברנו פרופ' הרשקוביץ, הרב, לא יקלע למטרה.

נחמן שי: לא יקלע למטרה.

משה ארבל: הבעיה היא שגם שכשיש כבר יעד ממשלתי לא עומדים בו.

משה ארבל: עיין ערך היעד הממשלתי של 7% לחרדים שלא עומדים בו.

נחמן שי: אני חושב שצריך לעמוד.

נחמן שי: במקומות שאני הייתי בהם, אני חושב שצריך לעמוד, כי יש אוכלוסיות שאם אתה לא מעודד אותן ודוחף אותן וסוגר להן איזושהי נישה, הן לא מגיעות.

נחמן שי: אני יודע.

נחמן שי: מוכרחים להיות פרו-אקטיביים בעניין הזה.

נחמן שי: אני מסכים איתכם, אני פשוט מסכים איתכם.

משה ארבל: בחלקת האלוהים הקטנה שלך - - - אתה יכול לומר את זה?

נחמן שי: אצלנו יש ייצוג מגוון, בטח לאוכלוסיות, בטח לאוכלוסיות - - -

משה ארבל: עמידה ביעדים, עמידה ביעדים.

נחמן שי: אני לא רוצה לספר פה את מספר העובדים במשרדי, שאנשים לא ייבהלו.

משה ארבל: אני יודע.

משה ארבל: לכן זה קל לעמוד ביעדים.

נחמן שי: אבל אנחנו עומדים ביעדים.

נחמן שי: יש לנו אוכלוסייה מגוונת.

ינון אזולאי: אצלנו אומרים: משום עין הרע אתה לא רוצה לדבר.

נחמן שי: יש לנו אוכלוסייה מגוונת.

נחמן שי: הייתם בהחלט שמחים לשמוע איך.

נחמן שי: בכל מקרה, אני חושב שהנציבות מודעת לעניין.

נחמן שי: היא גם מפתחת אמצעים כדי להבטיח את העובדים הללו מתחילת שירותם, משלב כניסתם והלאה.

נחמן שי: יש פה רוח טובה ורצון ללכת לקראת הנושא הזה.

נחמן שי: לא עושים פה טובה לאף אחד.

נחמן שי: אנחנו רוצים בקליטתם של עולים חדשים.

נחמן שי: השתתפתי השבוע בישיבה של ועדת השרים לענייני עלייה וקליטה.

נחמן שי: קיבלנו נתונים מאוד טובים מהסוכנות היהודית.

נחמן שי: לא רק על ממדי העלייה והקליטה, אלא גם על המקצועות השונים שמאפיינים את העלייה לישראל.

נחמן שי: אנחנו מקבלים שם באמת מגוון מאוד מעניין, כולל בעלי מקצועות מאוד מבוקשים בישראל, כמו: רופאים, מהנדסים, וכן הלאה.

נחמן שי: צריך לעשות כל האפשר – ודיברתי איתך על זה, ידידי, חבר הכנסת כלפון, כדי שנוכל לעזור להם ככל האפשר.

נחמן שי: כי אנחנו לא עוזרים להם, אנחנו עוזרים לנו, לאזרחי מדינת ישראל.

נחמן שי: תודה, גברתי.

ג'ידא רינאוי-זועבי: תודה רבה, השר.

ג'ידא רינאוי-זועבי: כעת לעמדה נוספת, חבר הכנסת יוסף טייב.

ג'ידא רינאוי-זועבי: בזה אני גם רוצה לברך אותך על חזרתך למשכן הכנסת.

ג'ידא רינאוי-זועבי: ברוך השב.

יוסף טייב: תודה.

יוסף טייב: ברכות גם על התפקיד החדש.

ג'ידא רינאוי-זועבי: תודה.

יוסף טייב: אדוני השר, תשובת הנציבות, מבחינתי, איננה מקובלת.

יוסף טייב: חוק זה התקבל בשנת 2016 ומאז לא נקבעו יעדים.

יוסף טייב: דוח מבקר המדינה משנת 2018 העלה את הנושא ומאז הנושא לא טופל.

יוסף טייב: ועדת עלייה הקליטה בכנסת העשרים-ושלוש, יולי 2020, העלתה את הנושא.

יוסף טייב: הנושא הזה עלה במליאה כנושא לסדר-היום ועדיין הנושא הזה לא טופל.

יוסף טייב: מדיניות זו, לצערי, של ממשלת ישראל פוגעת בעולים עצמם.

יוסף טייב: אבל לא רק.

יוסף טייב: היא גם פוגעת באופן ישיר בעידוד עלייה.

יוסף טייב: ישנם עשרות אלפי עולים שרוצים להגיע לישראל ונושא התעסוקה הוא נושא קריטי – כדי לקלוט אותם בצורה נאותה כדי שיוכלו להתפרנס בכבוד ולגדל פה ילדים.

יוסף טייב: לכן, אני חושב שאותה תשובה שקיבלנו היא קצת מריחה, אדוני השר.

יוסף טייב: צריך פעם אחת ולתמיד שנקבל תשובה בצורה מדויקת מתי ממשלת ישראל.

יוסף טייב: להביא תאריך: מתי ממשלת ישראל תקבע אחת ולתמיד יעדים על הדבר הזה?

יוסף טייב: זה נושא קריטי, חשוב.

יוסף טייב: הוא פוגע גם בעולים וגם בעידוד עלייה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: תודה רבה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: כעת אנחנו עוברים להצבעה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: צריך להחליט לאיזה ועדה.

יום טוב חי כלפון: ועדת עלייה וקליטה.

נחמן שי: אבל אין ועדה.

נחמן שי: תציעו לוועדת הכנסת.

נחמן שי: תעבירו לוועדת הכנסת, והיא תחליט לאן להעביר את זה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אוקיי.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אז אנחנו נצביע על הצעה דחופה שתועבר לוועדת הכנסת.

ג'ידא רינאוי-זועבי: הצבעה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: בבקשה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: מי בעד?

ג'ידא רינאוי-זועבי: מי נגד?

ג'ידא רינאוי-זועבי: מי נמנע?

ג'ידא רינאוי-זועבי: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6

ג'ידא רינאוי-זועבי: נמנעים – אין

ג'ידא רינאוי-זועבי: בעד – שישה, נגד – אפס, גם אין נמנעים.

ג'ידא רינאוי-זועבי: בכך אנחנו מקבלים שההצעה הדחופה תעבור לוועדת הכנסת, ושם יוחלט לאיזה ועדה זה יועבר.

ג'ידא רינאוי-זועבי: << הלסי >> היערכות המדינה להתמודדות עם רעידות אדמה << הלסי >>

ג'ידא רינאוי-זועבי: אנחנו כעת עוברים להצעות דחופות לסדר-היום, בנושא: היערכות המדינה להתמודדות עם רעידות אדמה, מס' 1647, 1666, 1677, 1678, 1684, 1694 ו-1710.

ג'ידא רינאוי-זועבי: חבר הכנסת ינון אזולאי, בבקשה.

ינון אזולאי: גברתי היושבת-בראש, קודם כול, ראשית, ברכות.

ג'ידא רינאוי-זועבי: תודה.

ינון אזולאי: פעם ראשונה שאני נמצא פה כשאת נמצאת על כס יושבת-ראש הישיבה, אז שיהיה ברכות.

ג'ידא רינאוי-זועבי: תודה לך.

ינון אזולאי: מתאים לך, נאה לך, ושיהיה בהצלחה.

ינון אזולאי: אדוני השר, חבריי חברי הכנסת, האמת, לפני שאני אתחיל את ההצעה לסדר-היום, יש לי הערה לסדר, וחבר הכנסת ניר אורבך, יושב-ראש ועדת הכנסת, אולי תעזור לי בזה.

ינון אזולאי: יש דבר שבזמן האחרון הוא תופעה פה.

ינון אזולאי: אולי זה חלק מהדורסנות.

ניר אורבך: - - -

ינון אזולאי: שנייה, תקשיב.

ינון אזולאי: אני אומר לך, אני לא מדבר שטויות.

ינון אזולאי: אנחנו מגישים הצעות לסדר-היום, אתה רואה שמגיע יום ההצעה לסדר-היום – למשל עכשיו, על רעידת האדמה – אתמול היה דיון בוועדת הפנים על רעידות אדמה.

ינון אזולאי: הגישו על יוקר המחייה, היה בוועדת הכלכלה דיון על יוקר המחייה שיזם היושב-ראש, ואחר כך קיימו דיון על יוקר המחייה עם אותם אנשים, על אותו דבר, בשביל לרצות את הח"כים.

ינון אזולאי: אנחנו לא עושים את זה בשביל לרצות אותנו.

ינון אזולאי: אנחנו לא עושים את זה בשביל הכותרות.

ינון אזולאי: אבל לא יכול להיות שיש הליך מסודר בכנסת של הצעות לסדר-היום, וכשאנחנו מגיעים לתכלס אנחנו פתאום נמצאים במקום – וואלה, סתם, הגשתם את זה, הצעה לסדר-היום לכותרת.

ינון אזולאי: אני אגיד לך את האמת, אני שקלתי לא לעלות בכלל, כי כבר היה דיון על זה, אז למה?

ינון אזולאי: מה זה יוסיף?

ינון אזולאי: אבל אמרתי אני אעלה קודם כול להגיד את זה.

ינון אזולאי: להגיד את הדבר הזה.

ינון אזולאי: זהו דבר שהוא לא נכון, לא ראוי, ואף גרוע מכך.

ינון אזולאי: ואתה כיושב-ראש ועדת הכנסת, אני פונה אליך לבדוק את העניין, לוודא מול יושב-ראש הכנסת – אני מקווה שהוא יתפנה, עם כל העיסוקים שיש לו, לדבר הזה.

ינון אזולאי: אני מאמין שאתה תצליח לתת לו את הזמן, תמצא לו את הזמן – אם לא, אני אתן לו אם הוא צריך.

ינון אזולאי: אבל באמת שיהיה סדר בעניין הזה, כי זה חשוב לכל חברי הבית.

ינון אזולאי: תודה.

יום טוב חי כלפון: אתה צריך לשמוח, אזולאי.

יום טוב חי כלפון: רק מזה שאתה מגיש הצעות מתקיים דיון.

ינון אזולאי: טרם יקראו ואני אענה.

ינון אזולאי: הכול בסדר, אבל אני אמרתי לך, מבחינתי היה לא לעלות עכשיו.

ינון אזולאי: אני דואג לך, אין לך הרבה הזדמנויות לעמוד פה, ואני רוצה שיהיו לך הזדמנויות.

ינון אזולאי: תאמין לי, רק בשבילך, בשבילי אני לא צריך את זה, יום טוב.

ניר אורבך: זו טענה הגיונית.

ניר אורבך: זו טענה הגיונית.

ינון אזולאי: תודה.

ינון אזולאי: לגבי עצם ההצעה – נשארה לי דקה ו-20 שניות, ואני מבקשת מהיושבת-ראש לא לתת לי הנחות, שלא יגידו שאנחנו חברים טובים מדי.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אנחנו חברים טובים ללא שום קשר.

ינון אזולאי: לא, לא, אמרתי לא מדי, שלא יגידו שזה - - -

ניר אורבך: אני אתן לך את ה - - -

ינון אזולאי: לגבי הנושא של ההצעה לסדר-היום בנושא רעידות האדמה, בשבוע שעבר כולנו שמענו, וחלק גם חוו, את רעידות אדמה – היה בבית שאן, באזור טבריה, בעפולה, 3.7 בסולם ריכטר.

ינון אזולאי: ב-2016 יצא דוח שאם, חלילה, תהיה רעידת אדמה ־ לא אם, שלא יודעים מתי היא.

ינון אזולאי: אם היא תהיה, לצערי –מקווים ומתפללים שלא תהיה – חלילה, כ-7,000 הרוגים עלולים להיות.

ינון אזולאי: הדבר הזה הוא דבר מזעזע.

ינון אזולאי: אנחנו לא רואים מוכנות של פיקוד העורף מספקת.

ינון אזולאי: ואדוני סגן השר, אני לא אאריך, אני רק רוצה לבקש ממך בקשה בעניין הזה.

ינון אזולאי: קודם כול, יש את הסיפור של תמ"א 38 – שזו הצלת חיים לכל דבר ־ שצריך לעשות הכול שלא תהיה בירוקרטיה.

ינון אזולאי: בשלוש שנים צריך להגביר כמה שיותר את התמ"א 38.

ינון אזולאי: יש 260,000 תושבים שהיום חיים ב-81,000 דירות.

ינון אזולאי: אבל העניין שאני מבקש ממך, אדוני, ואני מסיים – יש את הסיפור שפיקוד העורף מתאמן, עושה כוננות, בודקים, מזמינים את כל הארגונים: את מד"א, את המשטרה ואת כולם לעשות כוננות, לראות מה קורה בזמן אמת.

ינון אזולאי: אנחנו מכירים את זה.

ינון אזולאי: יש ארגון אחד שלא נמצא שם: איחוד הצלה.

ינון אזולאי: לא פעם ולא פעמיים ולא שלוש.

ינון אזולאי: אני מבקש ממך לקחת את זה לתשומת ליבך.

ינון אזולאי: היום גם עבר חוק למען כולם.

ינון אזולאי: ארגון איחוד הצלה – אני מתנדב בו – זה ארגון חשוב מאוד שמציל חיים.

ינון אזולאי: הוא חייב להיות באירוע כזה, חייב להיות כשיש כוננות, כשהם מתאמנים לעניין הזה.

ינון אזולאי: זה חייב לקרות.

ינון אזולאי: אנא ממך, קח את זה לתשומת ליבך למען עם ישראל.

אלון שוסטר: אני על זה.

אלון שוסטר: זה רשום בתשובה.

אלון שוסטר: אני על זה.

ינון אזולאי: תודה.

ינון אזולאי: תודה רבהף גברתי.

ג'ידא רינאוי-זועבי: תודה רבה, חבר הכנסת ינון אזולאי.

ג'ידא רינאוי-זועבי: חבר הכנסת אבי מעוז – אינו נוכח; חבר הכנסת סמי אבו שחאדה – אינו נוכח.

ג'ידא רינאוי-זועבי: חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.

אורי מקלב: תודה, גברתי היושבת-ראש, אני כבר בירכתי אותך בפעם הקודמת.

ג'ידא רינאוי-זועבי: נכון.

אורי מקלב: מכובדי השר, חבריי סגני השרים, סגן השר ומכובדי חבריי חברי הכנסת, יש נושא שכולם מדברים עליו ולא יכולים הרבה להשפיע ולעזור, זה מזג האוויר.

אורי מקלב: כולנו אוהבים לדבר על מזג האוויר, אבל השפעה ומשהו לעשות – אנחנו לא יכולים לעשות.

אורי מקלב: אבל על פגעי טבע, על פגעי מזג האוויר, לא צריך לדבר.

אורי מקלב: בדיוק הפוך: צריך לעשות ופחות לדבר.

אורי מקלב: עובר שבוע ועוברים שבועיים, ואנחנו שוכחים שהיו כאן שתי רעידות אדמה תוך 12 שעות, שזה אומר, גם לדעת המומחים, שיש לזה משמעות קצת יותר עמוקה.

אורי מקלב: אנחנו גם יודעים שארץ ישראל, בחלק המזרחי שלה, נמצאת על קו השבר הסורי-אפריקני שיש בו חשש לרעידות אדמה.

אורי מקלב: לא רק זה, ברעידת אדמה חזקה כל חלקי הארץ יכולים להיות בסכנה ככל שהיא גבוהה יותר או חזקה יותר.

אורי מקלב: דעתם של המומחים, הם חושבים שיש איזה סוג של מחזוריות של פעם ב-90 ל-100 שנה.

אורי מקלב: לפני 90 שנה הייתה רעידת אדמה משמעותית, ומאות הרוגים היו כאן בארץ.

אורי מקלב: לפני 180 שנה היו אלפי אלפי הרוגים.

אורי מקלב: אנחנו צריכים להביא בחשבון כמה חיו פה בארץ, והיו אלפי – זה היה אחוז גבוה.

אורי מקלב: העיר צפת, למשל, נחרבה לגמרי.

אורי מקלב: ככה שאנחנו לא יכולים להיות אדישים ולהתעלם מהדבר הזה.

אורי מקלב: זה נכון שאנחנו – אני ודאי, ואנחנו – כאנשים מאמינים, הכול בידי שמיים, ואנחנו יודעים שהכול מלמעלה, אבל אנחנו יודעים שגם אם בידי שמיים, דורשים מאיתנו גם להשתדל ולעשות.

אורי מקלב: הפוך, כשלא משתדלים ולא עושים, זה מסוכן יותר.

אורי מקלב: ולכן חובה עלינו.

אורי מקלב: עכשיו, מה שיש לעשות, יש מגוון של דברים, אבל ראשית – בוודאי בהסברה, שראינו שזה חשוב גם הפעם.

אורי מקלב: אנשים לא ידעו מה לעשות.

אורי מקלב: ולא רק בהסברה, יש היום גם אמצעים טכנולוגיים שלא היו לפני 90 שנה – מערכות התראה כאלה ואחרות.

אורי מקלב: אני חושב שאולי זה מתקדם, עד כמה שאני זוכר, זה כבר היה צריך להתקדם – מערכת התראה.

אורי מקלב: ולא רק מערכת התראה, יש היום פיתוחים טכנולוגיים של חברות ישראליות, שהן פורצות דרך בזה, על מניעת הילכדות דיירים גם אחרי הרעידה.

אורי מקלב: ההילכדות בתוך המבנים ההרוסים, זה יכול להציל רבים רבים.

אורי מקלב: היום יש מערכות כאלה.

אורי מקלב: עכשיו השאלה מה אנחנו עושים בעניין הזה.

אורי מקלב: אנחנו עם פרויקט של תמ"א, שהיא לא נתנה את המענה דווקא במקומות האלה, שהם לא מרובי האוכלוסייה והקרקע לא יקרה – ככה שזה לא היה כדאי כלכלית.

אורי מקלב: נתנו רק אפשרות של אחוזי בנייה, אבל לא עשו את זה גם כלכלי והיתכנות כלכלית.

אורי מקלב: אז במקומות כאלה שאנשים באמת פעלו ועשו, וזה בסדר גמור, זה לא מה שנתן את המענה, ודאי לא לחיזוק המבנים; ודאי לא לגבי שאר חלקי הארץ; ודאי לחלק הכי מסוכן.

אורי מקלב: כשאנחנו מדברים על להפוך את זה לכלכלי, יש אפשרות לתת תמריצים, יש אפשרות לתת קרקע חילופית, יש קרקע משלימה מה שנקרא – לתת עוד זכויות ממקומות אחרים.

אורי מקלב: יש מה לעשות כדי שהמקומות האלה: תמריצים לאנשים.

אורי מקלב: אנשים היום מחפשים להרוויח.

אורי מקלב: לא צריך להתעשר, אבל אפשר להרוויח, וזה דבר שהממשלה צריכה לעשות.

אורי מקלב: אני באמת חושב שהממשלה הזאת היא לא ממשלה שיש לה אמונה כל כך חזקה, ואני חושב שהיא סומכת על כך שלא יקרה שום דבר.

ג'ידא רינאוי-זועבי: תודה רבה.

אורי מקלב: לא נראה לי שאפילו שר הדתות, השר לשירותי דת, עד כדי כך מאמין, שלא צריך לעשות שום דבר.

אורי מקלב: ודאי לא שר האוצר.

אורי מקלב: אבל – אני מסיים – אנחנו מדברים, גברתי היושבת-ראש, על 80,000 מבנים, להכפיל במספר הנפשות.

אורי מקלב: מדובר ודאי במספר רב של מבנים שכבר נמצאים בסכנה.

אורי מקלב: צריך היום למפות עוד דברים, מיפוי יותר פרטני, לדעת בדיוק על מה מדובר, ותוכנית עבודה.

אורי מקלב: ויש מה לעשות.

אורי מקלב: אני רק אספר לכם שב-2016 הקצו 5 מיליארד, אבל זה לא מומש.

אורי מקלב: לא עשו שום דבר.

אורי מקלב: 5 מיליארד.

ג'ידא רינאוי-זועבי: ובזה אנחנו מסיימים.

אורי מקלב: ולא עשו בזה שום דבר, זה נמצא ככה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: ובזה אנחנו מסיימים, חבר הכנסת.

אורי מקלב: וצריך לעשות תוכנית עשור, ובכל שנה ככה לעשות.

אורי מקלב: אנחנו לא יכולים רק להניח שהכול יהיה בסדר.

אורי מקלב: אני מסיים בזה, אני קיימתי בזמנו דיון עם המכון הגיאולוגי, עם מי שאז ניהל אותו, ומה שהזדעז

אורי מקלב: עתי – עד היום אני נמצא תחת הזעזוע הזה – הביאו לנו כל מיני חישובים כאלה ואחרים, דוחות.

אורי מקלב: הוא אמר: אם זה בגובה או בעוצמה כזאת, כך וכך הרוגים.

אורי מקלב: מתברר שגם יהיה בעוצמה שיכולה בישראל להיות, ואז יהיו אלפי הרוגים – דיברו על זה, אבל מה החשבון?

אורי מקלב: 10,000, 7,000, 8,000 הרוגים, וגם 20,000, תלוי באיזה עוצמה - - -

ינון אזולאי: אתה מנצל את טוב הלב של יושבת-הראש.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אני מחכה, אבל תיכף - - -

אורי מקלב: מה ההערה שלך?

אורי מקלב: לא הבנתי.

ג'ידא רינאוי-זועבי: שהזמן נגמר.

אורי מקלב: אני מסיים.

אורי מקלב: אני מסיים.

אורי מקלב: אבל זה מרתק וזה מעניין, זה חיי אדם.

ג'ידא רינאוי-זועבי: נכון, אבל יש לנו עוד דוברים וצריך לכבד גם את הזמן שלהם.

אורי מקלב: אבל מה התברר?

אורי מקלב: דיברו על אחוזים, מה התשומות?

אורי מקלב: כמה צריך להשקיע בשביל שלא יהיו 7,000 הרוגים?

אורי מקלב: 50 מיליארד?

אורי מקלב: זה לא כדאי.

אורי מקלב: זה השיקול.

אורי מקלב: אבל ידעו – קודם כול, זה לא נכון; לא חברתית, אנושית, ערכית.

אורי מקלב: אבל - - -

ג'ידא רינאוי-זועבי: חבר הכנסת, נא לסיים.

אורי מקלב: אני מסיים, משפט אחרון.

אורי מקלב: אבל מה שכן אמרו – זה לא מרגיע את אלה שגרים במזרח המדינה, במזרח ארץ ישראל, ששם האחוזים הרבה יותר גבוהים.

אורי מקלב: נניח שזה נכון – ולא עשו את החשבון – אז איך אפשר להגיד שאנחנו אומרים אחוזים מול תשומות, כמה כדאי להשקיע בשביל למנוע 7,000 הרוגים?

אורי מקלב: זה לא צריך להיות השיקול שלנו.

אורי מקלב: תודה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: תודה רבה לחבר הכנסת אורי מקלב.

ג'ידא רינאוי-זועבי: חברת הכנסת יעל רון בן משה – אינה נוכחת; חברת הכנסת מירי מרים רגב – אינה נוכחת; חברת הכנסת אמילי חיה מואטי – אינה נוכחת.

ג'ידא רינאוי-זועבי: על כן, ישיב סגן שר הביטחון אלון שוסטר, בבקשה.

אלון שוסטר: ראשית, ברכות ליושבת-ראש הישיבה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: תודה רבה.

אלון שוסטר: חברי הכנסת, אנחנו מדברים על נושא כבד, רציני, שכרוך, קודם כול, באיום גדול על חיי אדם – גם חברת הכנסת, סליחה – וכמובן, בעלויות משמעותיות.

אלון שוסטר: שר הביטחון ואני עוסקים בכך בימים אלו במסגרת ועדת שרים למוכנות העורף לחירום.

אלון שוסטר: היא התכנסה פעם אחת, ובעוד כשלושה שבועות תתכנס פעם נוספת.

אלון שוסטר: וזה מקודם בהובלת ועדת ההיגוי הבין-משרדית להיערכות לרעידות אדמה, שבראשה עומד ראש רח"ל, רשות החירום הלאומית.

אלון שוסטר: יש ועדה בתוך רח"ל עם אנשים רציניים שעושים את עבודתם נאמנה.

אלון שוסטר: צוות ועדת ההיגוי עוסק בקידום מדיניות שעניינה שיפור ההיערכות והמוכנות לרעידות אדמה.

אלון שוסטר: הדבר נעשה באמצעות ייזום פעולות ביחד, ובשיתוף משרדי הממשלה והגופים השונים, ובעיקרם כמובן משרד ראש הממשלה, האוצר, הפנים, השיכון וביטחון הפנים, וכמובן אחרים.

אלון שוסטר: הצוות מקדם הצעות להחלטות ממשלה, מקדם ביצוע של פרויקטים שונים בתחומי הכשרת כוח אדם מקצועי, שיפור הידע המקצועי, ייזום ימי עיון והשתלמויות, העברת הדרכות והרצאות לגופים שונים, מימון סקרים ומחקרים וקידום ההסברה לשיפור המוכנות לרעידות אדמה.

אלון שוסטר: אכן, נדרשת עבודה לשיפור ההיערכות הלאומית לרעידות אדמה.

אלון שוסטר: אנחנו בתחילת הדרך – וצדקתם כאשר הזכרתם לנו שבעוד חמש שנים אנחנו בשנת המאה לרעידה הגדולה האחרונה, ואף אחד לא הבטיח לנו מתי תהיה אותה רעידה.

אלון שוסטר: הלוואי שתהיה מאוחר ככל האפשר.

אלון שוסטר: רעידה כזאת צפויה.

אלון שוסטר: אכן, נדרשת עבודה לשפר את ההיערכות הלאומית לרעידות האדמה.

אלון שוסטר: במשרד הביטחון, במקביל לרח"ל, בשילוב עם פיקוד העורף, נעשות שורות של פעולות.

אלון שוסטר: בשנה זו, בסוף השנה, בנובמבר, במסגרת תרגיל העורף הלאומי, יתורגל נושא המוכנות לרעידת אדמה.

אלון שוסטר: שנת רעידת האדמה – בזה אנחנו נעסוק.

אלון שוסטר: משרד החינוך, אגב, מעת לעת – נדמה לי שכל שנתיים – נוגע בנקודה ומתרגל את התלמידים.

אלון שוסטר: והרשויות כולן – המדינה כולה תעסוק בכך לקראת סוף השנה הזו.

אלון שוסטר: היום, ממש היום, קיימנו תרגול חשוב בהפעלה של מערכת ההתרעה – אותה מערכת שהזכרתם אותה; מערכת ההתרעה המעולה שפותחה כאן, בארץ, לרעידות אדמה; מערכת שנקראת מערכת תרועה, אשר תיתן התרעה של כמה שניות – זה מה שאפשר, תלוי במרחק ממוקד הרעידה – על התרחשות של רעידת אדמה.

אלון שוסטר: כמובן, ככל שנמצאים רחוק יותר ממוקד הרעש יש עוד קצת זמן.

אלון שוסטר: איך נאמר, בממד אישי, בעוטף עזה יש לי 15 שניות; אני והילדים.

אלון שוסטר: אנחנו נרצה, כולנו, שיהיה לנו את מספר השניות הזה גם לרעידת אדמה.

אלון שוסטר: זה בעיקר נותן את האפשרות להבין מה קורה ולהיערך היערכות ראשונית אליה.

אלון שוסטר: אנחנו פועלים לקידום תוכנית מימון לחיזוק מבני מגורים ישנים בפריפריה, על בסיס עבודתה של הוועדה הבין-משרדית שהוביל משרד הפנים בממשלה הקודמת.

אלון שוסטר: בצה"ל קיימת תוכנית כלוב קיץ – כך היא נקראת – שמטרתה היא התוויית מערכת של כללים ועקרונות להפעלת צה"ל, לאחר התרחשות של רעידת אדמה חזקה או צונאמי; לפעמים זה בא ביחד, כמו במקרים אחרים, כאשר נדרשת התערבות של צה"ל; במגבלות החוקתיות, החוקיות, אנחנו ניאלץ להשתמש גם בכך.

אלון שוסטר: בצה"ל קיימות יכולות חילוץ והצלת לכודים, יכולות איסוף, יכולות סיוע למרחב האזרחי ולרשויות המקומיות ומתן הסברה והנחיה לאוכלוסייה בעת התרחשות רעידת אדמה.

אלון שוסטר: זה בעיקר, כמובן, על בסיס פיקוד העורף, אבל לא רק.

אלון שוסטר: פיקוד העורף פועל לקידום הסיוע בשיקום התשתיות החיוניות והתאוששות המרחב האזרחי, וביניהן מיון מבנים והכשרת מהנדסים למיון מבנים לאחר התרחשות רעידת אדמה.

אלון שוסטר: זה אירוע שבו מעבר לרעידה הקטלנית הראשונית – א.

אלון שוסטר: כמובן שיכולות להיות רעידות נוספות; ב.

אלון שוסטר: יהיו מבנים שיהיה צריך לפנות אותם גם אם הם לא קרסו.

אלון שוסטר: כמו כן, פיקוד העורף פועל להיערכות הרשויות המקומיות לשעת חירום ומכשיר צוותי סיוע עצמי ראשוני – נקראים סע"ר, סיוע עצמי ראשוני.

אלון שוסטר: חשוב מאוד, ואני אחדד את העניין.

אלון שוסטר: יכולת התגובה והסיוע העצמי של בני אדם, של אזרחים, היא קריטית לאותן 24 שעות זהב, כפי שהן נקראות בדיסציפלינה הזאת, ויהיה קשה לצפות שהמדינה, מה שנקרא, תגיע לכל מקום, ובוודאי לא למקומות שבהם ההרס היה קטן יותר.

אלון שוסטר: מדריכים תלמידים בבתי הספר.

אלון שוסטר: יש התחלה של הכשרת תלמידים – בכיתות י', נדמה לי – לסיוע מתאים; הדרכה של אוכלוסיית מבוגרים – גם זאת אוכלוסייה חשובה, מבוגרים; איך נקרא לזה – מבוגרים צעירים, בריאים.

אלון שוסטר: הכשרות ממוני הג"א ברשויות המקומיות ובמפעלים, תרגול של ראשי רשויות בסדנאות ייעודיות לתפקוד בתקשורת במצבי חירום.

אלון שוסטר: בפיקוד העורף יש מכללה לאיתנות לאומית, למוכנות לאומית, ויש שם גם רשויות.

אלון שוסטר: ובקרוב גם משרדי הממשלה יעברו הכשרות, סדנאות, סימולציות – מתקן מאוד חשוב.

אלון שוסטר: אנחנו מבצעים מחקרים על מוכנות האוכלוסייה לרעידות אדמה.

אלון שוסטר: ופיקוד העורף מוביל, במיזם משותף עם רח"ל, את בית הספר הלאומי לאיתנות; הזכרתי כרגע.

אלון שוסטר: במסגרת פרויקט מיגון הצפון, או מיגון העורף באופן כללי – יש בו אלמנטים גם של מיגון הדרום – מתבצע פיילוט מאוד חשוב בקריית שמונה לחיזוק מבנים לרעידת אדמה ולשיפור המענה המיגוני.

אלון שוסטר: זאת אומרת, יש פה סיטואציה שנותנת מענה גם למיגון וגם לחיזוק המבנה.

אלון שוסטר: כל זה בשילוב פרויקט לשיקום שכונות בקרב אוכלוסייה שהיכולות הכלכליות שלה הן יותר נמוכות.

אלון שוסטר: במסגרת היערכות לשנת רעידת האדמה, פיקוד העורף יבצע סקר עמידות מבנים בשמונת היישובים המאוימים ביותר.

אלון שוסטר: באשר לסוגיית תמ"א 38 – הערה חשובה – שוחחתי על כך עם שרת הפנים אילת שקד.

אלון שוסטר: מתקיימים מאמצים לקדם את התיקונים לחוק התכנון והבנייה, שיחליף את תמ"א 38, ולהעבירם עד סוף המושב הנוכחי.

אלון שוסטר: אם החקיקה לא תקודם, שרת הפנים תאריך את תמ"א 38 בשנה נוספת, על מנת לאפשר ודאות רבה ליזמים, לקבלנים, לרשויות המקומיות, ולאפשר ודאות עבור המשק להמשיך את הפעילות המבורכת שקשורה לא רק בפיתוח ובצמיחה ברשויות, אלא גם בחיזוק המבנים.

אלון שוסטר: אנחנו נמשיך לקדם את נושא ההיערכות לרעידות אדמה בשיפור הידע, שיפור עמידות המבנים, העלאת מודעות הציבור ומענה לכלל ההיבטים באירועים הלא פשוטים הללו.

אלון שוסטר: תודה רבה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: תודה רבה - -

קריאה: - - -

ג'ידא רינאוי-זועבי: - - סגן שר הביטחון אלון שוסטר.

ג'ידא רינאוי-זועבי: לאיזו ועדה?

קריאה: הצעת לאיזו ועדה?

קריאה: פנים?

ג'ידא רינאוי-זועבי: לוועדת הפנים?

אלון שוסטר: אני מניח - - -

קריאה: אתם מסכימים, לוועדת הפנים?

קריאות: - - -

ג'ידא רינאוי-זועבי: כן, אוקיי.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אז אנחנו נבצע הצבעה כעת.

ג'ידא רינאוי-זועבי: מי בעד?

ג'ידא רינאוי-זועבי: מי נגד ההצעה להעביר את ההצעה לוועדת הפנים?

ג'ידא רינאוי-זועבי: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7

ג'ידא רינאוי-זועבי: נמנעים – אין

ג'ידא רינאוי-זועבי: אם כן, בעד – שבעה, נגד – אפס, ואף נמנע.

ג'ידא רינאוי-זועבי: על כן, אנחנו מעבירים את ההצעה לסדר-היום לוועדת הפנים.

ג'ידא רינאוי-זועבי: << הלסי >> תופעת הפוליגמיה פוגעת בחייהן של 14,000 נשים בישראל << הלסי >>

ג'ידא רינאוי-זועבי: נעבור להצעות הדחופות לסדר-היום בנושא: תופעת הפוליגמיה פוגעת בחייהן של 14,000 נשים בישראל, מס' 1721, 1725, 1732 ו-1735.

ג'ידא רינאוי-זועבי: חבר הכנסת עמיחי שיקלי – אינו נוכח.

ג'ידא רינאוי-זועבי: חברת הכנסת מיכל וולדיגר, בבקשה.

מיכל מרים וולדיגר: כבוד היושבת-ראש, בהצלחה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: תודה רבה.

מיכל מרים וולדיגר: כבוד השר, חברי כנסת נכבדים, איים רבים של חוסר משילות נחשפו בפנינו בעת האחרונה.

מיכל מרים וולדיגר: לעיתים נדמה שקשה לעמוד בקצב של הפרשיות.

מיכל מרים וולדיגר: הפרעות בערים המעורבות, פרוטקשן, אלימות בשכונת שמעון הצדיק, זריקות אבנים בכבישי יו"ש, בקת"בים, פשיעה חקלאית, הפסקת הנטיעות בנגב ועוד ועוד.

מיכל מרים וולדיגר: אחד מאותם ביטויים של היעדר משילות הוא תופעת הפוליגמיה – תופעה נרחבת; תופעה שמביאה עימה, מלבד ההשלכות הלאומיות שלה, גם בעיות כלכליות וסוציאליות רבות.

מיכל מרים וולדיגר: הפוליגמיה נאסרה בסעיף 176 לחוק העונשין הישראלי.

מיכל מרים וולדיגר: מדובר בעבירה פלילית שהעונש עליה הוא מאסר של חמש שנים – ענישה ברף גבוה ביחס למדינות מערביות רבות בעולם.

מיכל מרים וולדיגר: אולם הפלא ופלא, כחוקים רבים במדינת ישראל, עבור חלק מהאוכלוסייה מדובר בחוקים מחייבים, ועבור חלק אחר הם בגדר המלצה בלבד.

מיכל מרים וולדיגר: לפי הדו"ח של הממ"מ, נכון לשנת 2019, חיים בדרום הארץ כ-269,000 בדואים, שהינם כ-14% מכלל האוכלוסייה הערבית בישראל.

מיכל מרים וולדיגר: מתוך אותם 269,000 בדואים, על פי ההערכות, כ-18.5% משפחות פוליגמיות.

מיכל מרים וולדיגר: כלומר, מדובר בתופעה נרחבת, והילודה הרבה היא הנגזרת הטבעית שלה, והיא יוצרת מצב חריג.

מיכל מרים וולדיגר: לפי דו"ח פלמור, 60% מהאוכלוסייה הינם ילדים ונוער עד גיל 19.

מיכל מרים וולדיגר: קצב גידול האוכלוסייה הממוצע בין השנים 1998 ל-2012 מסתכם ב-57%.

מיכל מרים וולדיגר: מדובר באחוז הריבוי הטבעי הגבוה ביותר בעולם.

מיכל מרים וולדיגר: למרות שכיחות התופעה, במהלך שנת 2017, בתחילת 2018, הוגשו לפרקליטות 217 תיקים בלבד, כשרק ב-12 מתוכם הוגשו כתבי אישום – זה מדו"ח מבקר המדינה.

מיכל מרים וולדיגר: וזאת למרות הנחיית היועץ המשפטי מ-2017, שלפיה ככלל, אם נמצאה תשתית ראייתית מספקת לעבירת ריבוי נישואים, יוגש כתב אישום בעבירה זו.

מיכל מרים וולדיגר: בנוסף, גם כאן, כמו במקרים רבים שבהם נחשפת חוסר המשילות, הקורבנות הראשונים שנפגעים מאוזלת היד הם האוכלוסייה עצמה, ובמיוחד הנשים והילדים שבה.

מיכל מרים וולדיגר: הם-הם אלה שמופקרים למציאות שבה איש הישר בעיניו יעשה.

מיכל מרים וולדיגר: הנתונים מעידים שהפגיעה באוכלוסייה הבדואית היא בעיקר בקרב הנשים והילדים שלה, סוציאלית, כלכלית נפשית, והיא פגיעה קשה ביותר.

מיכל מרים וולדיגר: נכון לשנת 2018, רק לכ-50% מהגברים החיים בתא משפחה פוליגמי יש הכנסה מעבודה.

מיכל מרים וולדיגר: נוסיף לכך את העובדה שלפיה רוב הנשים הבדואיות אינן עובדות, ונקבל עול כלכלי בחסות המדינה, נקבל עוני קשה והישענות טוטלית על קצבאות.

מיכל מרים וולדיגר: כמו כן, במקרים רבים, גבר הנישא לכמה אנשים חולק את חייו ותומך כלכלית רק באישה האחרונה שלה נישא – בה ובילדיה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: תודה רבה.

מיכל מרים וולדיגר: אני כבר מסיימת.

מיכל מרים וולדיגר: התוצאה היא שהנשים הקודמות שלהן הוא נישא וילדיהן נזנחים ונותרים ללא תמיכה כלכלית.

מיכל מרים וולדיגר: יש לתופעה הזאת השלכות קשות גם בתחום הנפשי.

מיכל מרים וולדיגר: אני ממש מסיימת – מחקר שמצא שהפרופיל הפסיכולוגי של נשים במשפחות פוליגמיות הוא שהן נוטות יותר לסבול מנזקים פסיכולוגיים; הן נוטות להיות בעלות הערכה עצמית נמוכה; הן סובלות מפגיעה רבה יותר בדיכאון, חרדה, עוינות ופרנויה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: תודה רבה.

מיכל מרים וולדיגר: אני מסיימת.

מיכל מרים וולדיגר: עוד נמצא שמדובר במצב של תופעה לא חוקית, והיא מצריכה הקצאת משאבים נוספים מצד המדינה, מעודדת דיווחים פיקטיביים, או היעדר דיווחים לרשויות המדינה, במטרה לזכות בהטבות סוציאליות שונות, כדוגמת גמלת הבטחת הכנסה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: חברת הכנסת, אנחנו חייבים לסיים.

מיכל מרים וולדיגר: אני מסיימת.

מיכל מרים וולדיגר: אוקיי, אני מסיימת.

מיכל מרים וולדיגר: יש כאן גם בעיה דמוגרפית, ואני מניחה שרות תדבר עליה אחריי.

מיכל מרים וולדיגר: ואני חושבת שחברה שבטוחה, חברה שבטוחה בצדקת דרכה, בצדקת הדרך שלה, היא חברה שלא מפחדת למשול.

מיכל מרים וולדיגר: חברה שחפצת חיים – אסור שסעיפי החוק שלה יהפכו לאותה מתה.

מיכל מרים וולדיגר: ולכן, חובתנו בשביל אותם נשים וגברים - -

ג'ידא רינאוי-זועבי: אני מבקשת לסיים, בבקשה.

מיכל מרים וולדיגר: - - ובשביל המדינה, שתהיה לנו מדינה ריבונית.

מיכל מרים וולדיגר: תודה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: תודה רבה לחברת הכנסת מיכל וולדיגר.

ג'ידא רינאוי-זועבי: וכעת חברת הכנסת גלית דיסטל אטבריאן – אינה נוכחת.

ג'ידא רינאוי-זועבי: חברת הכנסת רות וסרמן לנדה, בבקשה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: נפגשנו הבוקר בשעה 09:00 בוועדה, ואנחנו נפגשות שוב בשעה 21:00.

רות וסרמן לנדה: 12 שעות אחרי.

ג'ידא רינאוי-זועבי: ברצף.

ג'ידא רינאוי-זועבי: בבקשה.

משה ארבל: בקושי שכר מינימום אנחנו מקבלים, לפי שעה.

רות וסרמן לנדה: נדון על זה בהמשך.

רות וסרמן לנדה: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השר, חברי כנסת, אני רוצה לקרוא לכם בבקשה כמה משפטים מדו"ח מבקר המדינה, שפורסם במאי בשנה שעברה: מדינת ישראל לא מצליחה להתמודד עם הפוליגמיה והשלכותיה.

רות וסרמן לנדה: יש בישראל כ-6,200 גברים פוליגמיים, ול-69% מהם יש יותר מתשעה ילדים.

רות וסרמן לנדה: אני, אגב, בעשר השנים שלי בלוד, הכרתי גם משפחות עם 26 ילדים, 34 ילדים וכו'.

רות וסרמן לנדה: לפי ההערכות, יש בישראל, כפי שאמרה קודמתי, חברת הכנסת מיכל וולדיגר, כ-14,000 נשים פוליגמיות.

רות וסרמן לנדה: בשנים 2021-2017 הוגשו לבית המשפט בסך הכול 18 תיקים בגין התופעה – דבר שמצביע על הכישלון בהתמודדות עם התופעה.

רות וסרמן לנדה: כן, נכתב דו"ח על ידי אמי פלמור, דו"ח מקיף מאוד – ענישה מחמירה וטובה שפשוט לא נאכפת.

רות וסרמן לנדה: המבקר תקף גם את היעדר האכיפה, כמובן, והוא אמר את הדברים הבאים: בשנת 2017 באמת חיו לא פחות מ-14,000 נשים במסגרות פוליגמיות, למרות שמדובר בעבירה פלילית.

רות וסרמן לנדה: מלבד זאת, נמצא כי קיימת תופעה שלפיה נשים מגורשות על ידי בעליהן – כולה מדובר בשלוש מילים – ונשארות לחיות במקום מגוריו וסרות למרותו, אך מדווחות, כפי שקודמתי גם הזכירה, למוסד לביטוח לאומי כמשפחות עצמאיות, חד-הוריות.

רות וסרמן לנדה: מי שמבין דבר וחצי דבר באוכלוסייה הבדואית יודע שאין דבר כזה אישה חד-הורית.

רות וסרמן לנדה: זה דבר שמבחינה תרבותית לא קיים, ולא מכובד.

רות וסרמן לנדה: לכן, הן ממשיכות לקבל קצבה מהביטוח הלאומי.

רות וסרמן לנדה: לדברי המבקר, וזו אולי שורה מכרעת: היעדר אכיפה מספקת מאפשר את הניצול של תופעת הפוליגמיה לצורך קבלת קצבאות שלא כדין.

רות וסרמן לנדה: אבל מעבר לכך, מדובר בתופעה אנושית נוראה ואיומה.

רות וסרמן לנדה: היא לא מכבדת, בלשון המעטה, את הנשים.

רות וסרמן לנדה: היא לא יכולה לתת מענה, ולהכיל את הילדים.

רות וסרמן לנדה: ואני רואה לנגד עיניי את שכונת הרכבת בלוד – איפה שזורם הפיפי והקקי, תסלחו לי, וכל הביוב ברחובות הלא מוסדרים – עוד ועוד ועוד ילדים של משפחות פוליגמיות; ילדים שזקוקים לעוד עין, עוד פיקוח על ידינו.

ג'ידא רינאוי-זועבי: תודה רבה.

רות וסרמן לנדה: ולכן, המשפט האחרון שלי הוא שהבית הזה חייב להיות יותר פעיל בעבודת הפיקוח הזאת, בשביל החברה הבדואית, ובשביל החברה כולה.

רות וסרמן לנדה: תודה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: תודה רבה לחברת הכנסת רות וסרמן לנדה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: ישיב, בבקשה, השר נחמן שי.

ירדנה מלר-הורוביץ: הוא עם אוזניות, הוא לא שומע.

משה ארבל: הוא לא למד מבנט, הוא לא ישן צוהריים - - - אם היה נח צוהריים כמו בנט אז - - -

נחמן שי: תודה, גבירתי, אני מצטער.

נחמן שי: אני רוצה להשיב להצעות לסדר-היום בעניין תופעת הפוליגמיה בעקבות דוח מבקר המדינה.

נחמן שי: זה עסק בהיבטי המשילות בנגב, כפי שציינה חברתי.

נחמן שי: גבירתי היושבת-ראש, ביום 23 באוקטובר 2017, לפני למעלה – כמעט חמש שנים – פורסמה הנחיית היועץ המשפטי, מס' 4.1112, אשר מטרתה להתוות את מדיניות התביעה באכיפה של עבירת ריבוי נישואין, על פי סעיף 176 לחוק העונשין, התשל"ז–1977, וכך נקבע בסעיף 6 להנחיה: "ככלל, אם נמצאה תשתית ראייתית מספקת לעבירת ריבוי נישואין, יוגש כתב אישום בעבירה זו.

נחמן שי: יחד עם זאת, אם נערכו הנישואין הנוספים זמן רב טרם היוודע הדבר לרשויות האכיפה ולא נתקיימו נסיבות לחומרה, כדוגמת ניצול או פגיעה באחת הנשים או בבני משפחה כתוצאה או בקשר עם עבירת ריבוי הנישואין, יהווה הדבר שיקול במסגרת בחינת העניין הציבורי באכיפה באמצעות כלים מן המשפט הפלילי".

נחמן שי: בד בבד עם פרסום ההנחיה ובמסגרת ההודעה לעיתונות, הובהר כי עבירת ריבוי הנישואין תיאכף רק ממועד פרסום ההנחיה ואילך, ובמיוחד לגבי מי שיינשא ממועד זה ואילך.

נחמן שי: בהתאם לאמור לעיל, במקרים שבהם מועד ביצוע העבירה היה לפני המועד הקובע – קרי, לפני יום 23 בינואר 2017 – חמש שנים, כאמור – נתקבלה החלטה לסגור את התיקים בעילה שנסיבות עניין אינן מצדיקות המשך חקירה ו/או העמדה לדין, שכן בתיקים אלה, נוכח הנחיית היועץ המשפטי, ועל מנת למנוע טענות אפליה והגנה מן הצדק, לא היה מקום להגשת כתב אישום.

נחמן שי: מבדיקה שנערכה באשר לתיקי ריבוי הנישואין שנסגרו בשנים הרלוונטיות עולה כי רובם ככולם נסגרו בשל העובדה שהעבירה בוצעה לפני המועד הקובע על פי הנחיית היועץ המשפטי, אני חוזר, 23 בינואר 2017.

נחמן שי: העובדה שמרבית התיקים שנפתחו במהלך התקופה נסגרו, אין בה כדי ללמד שפרקליטות מחוז דרום איננה מיישמת את הנחיית היועץ המשפטי במסגרת אכיפת החוק, אלא ההפך הוא הנכון – התיקים נסגרו בהתאם להנחיית היועמ"ש ולהוראות החוק.

נחמן שי: עוד יצוין כי פרקליטות מחוז דרום – פלילי הקצתה כוח אדם מתאים לקידום הטיפול בתיקי ריבוי נישואין, ובכלל זה פרקליטה ופרקליטה ממונה, מנהלת מחלקה, אשר מרכזות באופן אישי את הטיפול בתיקים אלו, והנושא נמצא בפיקוחו ובטיפולו של פרקליט מחוז הדרום.

נחמן שי: במהלך התקופה הוגשו במחוז דרום 45 כתבי אישום בגין עבירות של ריבוי נישואין, עשרה מהם כבר הסתיימו בעונשי מאסר בפועל וענישה נלווית, היתר עדיין מתנהלים.

נחמן שי: יצוין כי פסק הדין הראשון שניתן במחוז לא כלל עונש מאסר בפועל; פרקליטות מחוז דרום לא השלימה עם פסק הדין והגישה ערעור על קולת העונש לבית המשפט המחוזי, אשר קיבל את הערעור והשית עונש מאסר בפועל.

נחמן שי: פסק הדין אושר גם על ידי בית המשפט העליון.

נחמן שי: חשוב לציין כי החל משנת 2017, כאמור, ובמשך התקופה שבה הפרקליטות דאגה לאכוף במרץ את התופעה בהתאם להנחיה ולהוראות החוק כאמור, נתגלה קושי בהעמדה לדין של חשודים בריבוי נישואין נוכח היעדר יכולת להוכיח את אחד מיסודות העבירה המובהקים – כלומר, הנישואים עצמם.

נחמן שי: הפרקליטות והמשטרה מוגבלות בחקיקה הרלוונטית, המצויה בסעיף 176 לחוק העונשין, שלפיה "נשוי הנושא אישה אחרת, ונשואה הנישאת לאיש אחר, דינם – מאסר חמש שנים".

נחמן שי: קרי, נדרשת הוכחה שאדם נשוי ערך נישואים עם אישה נוספת.

נחמן שי: בעת האחרונה, במקרים רבים עלתה טענה כי אין מדובר בנישואים שניים אלא באישה נוספת שהיא ידועה בציבור, לכן לא ניתן במקרים אלו להעמיד לדין בעבירת ריבוי נישואין במתווה החקיקתי הקיים, שכן לא בוצעה עבירה לכאורה.

נחמן שי: פרקליטות מחוז הדרום תוסיף לפעול בתחומים שבסמכותה ובכלים שבידה כדי להילחם בתופעת הפוליגמיה ובפגיעה במעמד האישה, ותסייע לכל יוזמה בעניין זה.

נחמן שי: לסיום, יצוין כי בדוח המסכם של הצוות הבין-משרדי להתמודדות עם השלכותיה השליליות של הפוליגמיה מיולי 2018 – זה כנראה הדוח של פלמור – הוצעה תוכנית כוללת של צעדים וכלים אופרטיביים להתמודדות עם התופעה במגוון תחומי אכיפה, ולצידם מענים להתמודדות עם השלכותיה השליליות של הפוליגמיה בכל תחומי החיים – חינוך, תעסוקה, רווחה, בריאות.

נחמן שי: עוד נקבע שם על ידי כלל השותפים, מן הממשלה ומקרב החברה הבדואית, ללא יוצא מן הכלל, כי הגם שהחוק לא נאכף עד אז, אין די באכיפתו כיום כדי להוות מענה מספק לצמצום התופעה, וכי מדינת ישראל מחויבת להמשיך ולהשקיע משאבים משמעותיים על מנת לטפל בה.

נחמן שי: נוכח הקשיים באכיפה שפורטו לעיל עולה הצורך הממשי בעשייה משולבת בכל תחומי החיים, ולא ניתן להסתפק באכיפה הפלילית כדי למגר את התופעה.

נחמן שי: עוד יצוין כי הצוות הבין-משרדי בראשות מנכ"ל משרד המשפטים מקיים מפגשים בעניין זה מעת לעת.

נחמן שי: אני מציע שהכנסת תסתפק בתשובה זו, אם אפשר לא לכלול את המוצע בסדר-היום לדיון נוסף במליאת הכנסת.

נחמן שי: אם המצביעים לא מסתפקים בתשובה זו נעביר את זה לדיון בוועדה.

נחמן שי: איזה, ביטחון פנים?

רות וסרמן לנדה: ועדת העבודה והרווחה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: ועדת העבודה והרווחה.

נחמן שי: אוקיי.

נחמן שי: אומנם פה הייתה בקשה לוועדה לביטחון פנים, אבל נראה לי יותר מתאים לעבודה ורווחה.

נחמן שי: זה בהחלט הגיוני.

נחמן שי: זה בסדר גמור מבחינתי.

ג'ידא רינאוי-זועבי: תודה רבה, כבוד השר נחמן שי.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אם כן, אנחנו מצביעים על העברת הנושא לוועדת העבודה והרווחה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: בבקשה, הצבעה, מי בעד, מי נגד ומי נמנע?

ג'ידא רינאוי-זועבי: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6

ג'ידא רינאוי-זועבי: נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אם כן, תוצאות ההצבעה: בעד – שישה, נגד – אפס, אף נמנע, על כן אנחנו מאשרים את העברת ההצעה הדחופה לוועדת העבודה והרווחה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: << הלסי >> החלטת היועץ המשפטי לסגור את תיק החקירה נגד השוטרים בפרשת אהוביה סנדק << הלסי >>

ג'ידא רינאוי-זועבי: כעת אנחנו עוברים להצעה הדחופה האחרונה לסדר-היום היום, בנושא:

ג'ידא רינאוי-זועבי: החלטת היועמ"ש לסגור את תיק החקירה נגד השוטרים בפרשת אהוביה סנדק זיכרונו לברכה, מס' 1753, 1755, 1764, 1787.

ג'ידא רינאוי-זועבי: חבר הכנסת איתמר בן גביר, בבקשה.

איתמר בן גביר: תודה רבה.

איתמר בן גביר: יושבת-ראש המליאה, כנסת נכבדה, אני פשוט מסתכל על ההחלטה של היועץ המשפטי לממשלה לסגור את תיק החקירה בעניין אהוביה סנדק, זיכרונו לברכה, וההחלטה הזאת היא החלטה שערורייתית, שצריך להודות, ידענו עליה עוד הרבה לפני.

איתמר בן גביר: היועץ המשפטי, כדרכו בקודש בשנים האחרונות, מדליף, מתדרך, מנחה עיתונאים, וזה מה שהיה גם במקרה הזה.

איתמר בן גביר: שבוע לפני זה, שבועיים לפני זה, שלושה שבועות לפני זה, כבר סיפרו כלי התקשורת וידעו לספר לכולם – התיק הזה הולך להיסגר.

איתמר בן גביר: זה אותו יועץ משפטי שאפשר למחלקה לחקירת שוטרים לעשות חקירה רשלנית, פושעת, לגרום לכך שכשמגיעים חוקרים שוטרים לתחנה, למח"ש, אומרים להם: לא לא, לא צריך, לא צריך, במקום להחשיד אותם בביצוע עבירה, במקום לגבות גרסה על אתר, במקום לקיים את הנוהל – שאגב, היועץ המשפטי מזכיר אותו בחוות דעתו, ואומר: חייבים לבדוק, כשיש הרג של בן אדם חייבים לחקור.

איתמר בן גביר: אותו יועץ משפטי אפשר לראש מח"ש, קרן בר-מנחם, לבוא ובעצם לטייח, לא לחקור, לאפשר שיבוש הליכים.

איתמר בן גביר: אבל גם נוכח החקירה הרשלנית הזאת אפשר והיה וצריך להגיש כתב אישום.

איתמר בן גביר: היועץ המשפטי בעצמו מדבר על כך שהשוטרים חרגו במרדף שהם עשו מכל מיני הוראות, לא קיבלו אישור מקצין יחידת סיור, לא הכריזו על מרדף, כן, הצבת מחסום קשיח מאולתר בדמות רכב הטיוטה, שלא על פי התנאים המפורטים.

איתמר בן גביר: השאלה המרכזית שמשתקפת וזועקת מתוך החומר הכתוב ודבריו של היועץ המשפטי לממשלה: הרי הרשלנות הייתה שם.

איתמר בן גביר: הם נסעו ברשלנות, הם התנהלו ברשלנות ויותר מכל אלה, העדויות, העדויות של אותם נערים שהיו עם אהוביה, זועקות.

איתמר בן גביר: העדויות הללו מדברות על הפקרות, העדויות הללו מדברות על זדון, העדויות הללו מדברות על כך שילד בישראל, שנער בישראל, נפטר בגלל, לכל הפחות, רשלנות של שוטרים, אם לא דבר יותר חמור.

איתמר בן גביר: אז נכון, אהוביה סנדק היה מה שמכונה נער גבעות.

איתמר בן גביר: אגב, אלה ממיטב בנינו.

איתמר בן גביר: אלה הילדים שבונים ומיישבים את ארץ ישראל.

איתמר בן גביר: אלה הילדים שפועלים למען מדינה יהודית.

איתמר בן גביר: אבל גם מי שחולק עליהם צריך להבין שהיום זה אהוביה סנדק, ומחר, חלילה וחס, זה יכול להיות כל ילד ונער אחר.

איתמר בן גביר: אין לי ספק שאם לא היה מדובר כאן בתיק של נערי גבעות, של מתיישבים, של ילדים עם מה שנקרא גוזמבות, היועץ המשפטי היה נוהג אחרת.

איתמר בן גביר: אם חלילה חלילה, חלילה וחס, היה מדובר באחד ממפגיני השמאל שהיו עורכים כלפיו מרדף כזה ומביאים לתוצאה כה הרת אסון, היועץ המשפטי לממשלה היה זה שהיה עומד על בריקדות ומגיש כתב אישום.

איתמר בן גביר: אבל היועץ המשפטי מפלה בין דם לדם, בין דין לדין, וזאת ההתנהלות במשרד המשפטים.

ג'ידא רינאוי-זועבי: תודה רבה לחבר הכנסת איתמר בן גביר.

ג'ידא רינאוי-זועבי: וכעת חבר הכנסת משה ארבל, בבקשה.

משה ארבל: גברתי היושבת-ראש – מחמאות לא נספרות בזמן – אני פותח בברכות על יושבך על כיסא יושבת-ראש המליאה, את מנהלת אותה בטוב טעם, בנועם, שיהיה בהצלחה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: תודה רבה.

משה ארבל: מכובדי השר, חבריי חברי הכנסת, מותו של אהוביה סנדק, זיכרונו לברכה, היה לכל הדעות מוות מיותר, מוות טרגי ועצוב, מוות שרבים מאמינים שיכול היה להימנע בהתנהלות אחרת, גם של הנערים אבל גם של כוחות המשטרה, אלה שאמורים להיות המבוגרים האחראיים, נציגי הממלכה ולא שריפים במערב הפרוע.

משה ארבל: לצערי, יותר מדי סימני שאלה התכנסו סביב האירוע הקשה והמיותר הזה.

משה ארבל: המשטרה לא נהגה כמצופה ממנה, ולצערי שוב המחלקה לחקירות שוטרים, בראשות גב' קרן בר-מנחם, פעלה בדיוק כפי שהיא פועלת במקרים רבים אחרים, לרבות – אני לא רוצה להרחיב – הרשלנות בניהול התיק של ניצב משנה שימי מרציאנו.

משה ארבל: ילד בן 16 וחצי איבד את חייו אחרי שרכב משטרה אזרחי, לא ניידת משטרתית, ערך אחריו מרדף בכביש צר ומתעקל, התנגש ברכב שבו נסע סנדק והביא למותו.

משה ארבל: את טענות השוטרים והמערכת אנחנו מכירים.

משה ארבל: אנחנו גם יודעים איך המערכת יודעת להגן על עצמה ולהתאחד בכדי להגן על תפוחים רקובים.

משה ארבל: יותר מדי דוגמאות מהסוג הזה היו מהעת האחרונה ממש, שוטרים אלימים, רשלנים או מושחתים שזכו להגנת המערכת כולה, חלילה שלא להפקיר אף שוטר מאחור, תוך התעלמות מוחלטת מהאזרחים, שהשוטרים התחייבו להגן עליהם.

משה ארבל: במקרה הזה עלו טענות קשות ביותר, של תיאום גרסאות בין השוטרים, זכורה תמונתו של חבר הכנסת סמוטריץ' מנסה להגיע לזירה ולא מתאפשר לו, של זיהום הזירה, של מסירת גרסאות שונות ככל שהתפתחה החקירה והתגלה מידע חדש.

משה ארבל: אני אומר את זה לצערי ולבושתי.

משה ארבל: אף אחת מהטענות האלה, אם נכונה, לא תהיה הפעם הראשונה שדבר כזה קרה במשטרה.

משה ארבל: זו לא תהיה הפעם הראשונה שמח"ש שיתפה פעולה, ואפילו בשתיקה, עם התנהלות משטרתית מהסוג הזה.

משה ארבל: אם הדברים יתגלו כנכונים, אף אחד כאן לא ייפול מהכיסא.

משה ארבל: עצם העובדה שהיועץ המשפטי לממשלה מציין גם בכתב שנפתחה חקירת מח"ש רק כעבור ארבעה ימים – מה קרה בארבעה הימים הללו?

משה ארבל: תיאמו גרסאות.

משה ארבל: וזו אפילו לא הייתה עבירת שיבוש הליכי משפט, כי לא היו הליכי משפט.

משה ארבל: פשוט, לקח זמן.

משה ארבל: וכאשר בשער שכם מחבל מנוטרל, כאשר הוא דוקר יהודי והוא מדמם באותו רגע, באותו יום קוראת קרן בר-מנחם ללוחמות מג"ב וחוקרת אותן באזהרה ולוקחת להן את הנשקים.

משה ארבל: באותו יום.

משה ארבל: מה קרה?

משה ארבל: יש הבדל בין דם לדם?

משה ארבל: אנחנו צריכים לצאת מהדיון הזה עם מסר ברור שדם של אף אדם ואף אזרח, מבוגר או נער, ביהודה ושומרון או בתל אביב או בכל מקום אחר, או בנצרת, איננו הפקר.

משה ארבל: נער נהרג.

משה ארבל: דמו של איאד אלחלאק, גם כן מזעזע, ילד עם מוגבלויות.

משה ארבל: מי ייתן על זה את הדין?

משה ארבל: בואו נוודא שזאת תהיה הפעם האחרונה.

משה ארבל: בואו נוודא שהמשטרה מפיקה את המסקנות הנכונות ונפרדת באופן מיידי מהשוטרים הלא-נכונים.

משה ארבל: כי אנחנו רוצים משטרה חזקה, אנחנו רוצים את מוראה של מלכות.

משה ארבל: ולביצורה וחיזוקה של המשטרה אנחנו חייבים גם לדעת לבקר ולנקות את העשים השוטים.

ג'ידא רינאוי-זועבי: תודה רבה.

משה ארבל: לכן אני מבקש שהדיון יעבור - - -

מיכל מרים וולדיגר: חייבים משטרה חזקה.

משה ארבל: חייבים.

ג'ידא רינאוי-זועבי: תודה רבה.

משה ארבל: אני מבקש שהדיון יעבור גם כן לוועדה לביטחון הפנים.

משה ארבל: תודה רבה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: תודה רבה לחבר הכנסת משה ארבל.

ג'ידא רינאוי-זועבי: חבר הכנסת משה פרוש – אינו נוכח.

ג'ידא רינאוי-זועבי: חבר הכנסת ניר אורבך, בבקשה.

ניר אורבך: גברתי היושבת-ראש, בהצלחה רבה, את בהחלט מנהלת את זה בנועם ובהצלחה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: תודה רבה.

ניר אורבך: הסיפור של אהוביה סנדק, זיכרונו לברכה, הוא סיפור עצוב, כואב ומזעזע, ולכן אי-אפשר פשוט לעבור לסדר-היום.

ניר אורבך: העובדות ידועות: ימ"ר ש"י החל במרדף אחרי נערים בחשד שביצעו עבירות, מכונית השוטרים התנגשה במכונית הנערים, רכב הנערים התהפך.

ניר אורבך: שלושה נערים נפצעו, אהוביה נהרג.

ניר אורבך: אלו העובדות.

ניר אורבך: חשוב עוד פעם להדגיש, אהוביה נהרג.

ניר אורבך: עכשיו, בתור נציג ציבור, בתור אבא, בתור אדם, סגירת התיק נגד השוטרים מדירה שינה מעיניי.

ניר אורבך: אני לא אכחיש, יש לי מחלוקות עם חלק מנערי הגבעות.

ניר אורבך: אני מאמין בערכים שלהם, אני מאמין במטרה הגדולה והסופית שלהם, אבל יש לי פער גדול בדרך להגעה לאותה מטרה.

ניר אורבך: אני גם ודאי לא מסכים כאשר עושים דברים שמנוגדים לחוק.

ניר אורבך: אבל, וזה אבל גדול, לא יכול להיות מצב שנהרג ילד, נער, ואף אחד לא ייתן את הדין.

ניר אורבך: יותר מזה, מאוד מציק שאופן החקירה הוא מה שנקרא מסריח, שמשהו לא מסתדר.

ניר אורבך: אני רוצה לגעת בנקודה שפחות נגעו בה.

ניר אורבך: נוער הגבעות בעיניי – הוא מכונה נוער הגבעות – זה נוער שצריך לדבר עליו.

ניר אורבך: אנחנו יזמנו גם דיון בנושא, ואני מקווה שהוא ייערך בקרוב.

ניר אורבך: זה נוער שצריך להתייחס אליו אחרת, כן, אחרת מנוער רגיל.

ניר אורבך: הם הרי מחליטים לא להמשיך בבית הספר, אז הם נוער נושר וכך צריך להתייחס אליהם.

ניר אורבך: יכול להיות שיש כאלה שיחלקו, אבל תדעו, חוק הנוער נקרא חוק הנוער – שפיטה, ענישה ודרכי טיפול.

ניר אורבך: כלומר, ישנה הבנה רווחת כי לנוער צריך להתייחס אחרת.

ניר אורבך: כל הגורמים מבינים את זה.

ניר אורבך: הרב קרליבך אמר, כל מה שילד צריך זה מבוגר אחד שיאמין בו.

ניר אורבך: ומה עצוב פה, בכל הסיפור הזה?

ניר אורבך: שהסיפור הזה גורם לנו לאבד את האמון דווקא במי שאמורים להיות המבוגרים האחראיים.

ניר אורבך: אנחנו דורשים שהגורמים המעורבים ייתנו תשובות מספקות.

ניר אורבך: אם כבר אי-אפשר להעמיד לדין את השוטרים, שנלקחו לחקירה רק לאחר שלושה או ארבעה ימים, שזאת כאמור שערורייה בפני עצמה, אז צריך לחקור את מי שגרם למחדל הזה.

ניר אורבך: חיי אדם הם לא דבר של מה בכך.

ניר אורבך: בחיי אדם, כל אדם, אסור לזלזל.

ניר אורבך: תודה רבה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: תודה רבה, חבר הכנסת ניר אורבך.

ג'ידא רינאוי-זועבי: ישיב בשם הממשלה, בבקשה, השר נחמן שי.

נחמן שי: ניר הוא שחקן כדורסל לשעבר, אז הוא מרים גבוה.

נחמן שי: אין מה לעשות.

נחמן שי: גברתי יושבת-הראש, כנסת נכבדה, ראשית, אני רוצה להביע את צערי על מותו של אהוביה סנדק.

נחמן שי: אני חושב שכולנו היינו שמחים לראות אותו מהלך בתוכנו, עימנו, ומשלים וגדל ועושה דברים נפלאים בחייו.

נחמן שי: חבל.

נחמן שי: חבל מאוד שהוא נקטף בנסיבות האלה, ואני רוצה לשלוח מפה את תנחומיי האישיים למשפחתו, לחבריו, לידידיו ולכל אלה שראיתי שמפגינים למענו.

נחמן שי: אני בטוח שהם כואבים את הכאב הגדול.

נחמן שי: אהוביה סנדק נהרג ביום 21 בדצמבר 2020.

נחמן שי: המוות העגום הזה אירע במהלך מרדף משטרתי אחר רכב נמלט, שבו היה מצוי המנוח יחד עם ארבעה אחרים, ובעקבות התנגשות בין ניידת משטרה לבין הרכב הנמלט שהתהפך.

נחמן שי: עם השלמתה של חקירה פלילית מקיפה נבחנו היבטיה השונים של הפרשה על ידי פרקליט המדינה, בכירי פרקליטות המדינה, מינהלת מח"ש ואנשיה ופרקליט מחוז ירושלים (פלילי) ואנשיו.

נחמן שי: בהמשך, היועץ המשפטי לממשלה מצא כי עמדת פרקליט המדינה ומח"ש, כי בנסיבות העניין כולו, על יסוד התשתית הראייתית שנאספה, לא ניתן לייחס אחריות פלילית למי מהשוטרים המעורבים בגין מותו המצער של המנוח זיכרונו לברכה, בעיקרם של הדברים, נוכח הטעמים הבאים: נוסעי הרכב – אני יודע שאתם עוקבים אחרי ההסברים האלה – נוסעי הרכב שבו היה מצוי המנוח נחשדו, בין היתר, כי יידו אבנים לעבר רכב נוסע, פגעו בו וסיכנו את חיי נוסעיו.

נחמן שי: מדובר בחשד לביצוע עבירות חמורות, אשר העונש המרבי בגינן הוא 20 שנות מאסר.

נחמן שי: כך שקיום המרדף היה מוצדק והגשים תכליות חשובות, ובכלל זה מניעת הישנות מעשים, שיש בהם כדי לסכן חיי אדם.

נחמן שי: לאחר בחינה מעמיקה של חומר הראיות, לרבות מכלול הטענות שהעלו נוסעי הרכב, שבו היה מצוי המנוח, נמצא שאין ביסוס לטענה כי השוטרים ביקשו לפגוע במכוון, לנגח או לנגוח את הרכב הנמלט.

נחמן שי: לאחר בחינה מדוקדקת של חוות הדעת של בוחני התנועה ובהן הבוחן מטעם משפחת סנדק, ולאחר בחינת מכלול העדויות כולל העדויות נוסעי הרכב, שבו היה מצוי המנוח, לא ניתן לקבוע איזה מהרכבים סטה וגרם להתנגשות במהלך העקיפה.

נחמן שי: להלן התייחסות לכמה נקודות נוספות: ראשית, הטענה שלפיה היועץ המשפטי לממשלה העדיף את גרסת השוטרים על פני גרסת האזרחים אינה משקפת באופן מדויק את החלטת היועץ.

נחמן שי: היועץ הביא בחשבון בהחלטתו את מכלול העדויות.

נחמן שי: למעשה, גם עדויות חלק מהאזרחים הובילו למסקנה, שלפיה לא ניתן לקבוע איזה מהרכבים סטה לעבר הרכב השני.

נחמן שי: שנית, בהחלטתו עמד היועץ המשפטי לממשלה על כך שמחומר הראיות עלה שבשלב מסוים – אנחנו יודעים את זה מעדויות אחרות – ניגשו השוטרים בשטח לרכב הנמלט, כדי לאסוף מוצגים, ורק אז גילו את גופתו את המנוח.

נחמן שי: הגילוי, מטבע הדברים, היה מפתיע ומזעזע.

נחמן שי: חומר הראיות הצביע על כך שלא נאמר לשוטרים - -

איתמר בן גביר: למה הם לא בדקו?

איתמר בן גביר: הם היו צריכים לבדוק - - -

קריאות: - - -

נחמן שי: חבר הכנסת בן גביר, אני מתאר לך את מה שהסבירו השוטרים, ותראה שיש פה השתלשלות.

נחמן שי: הדברים נבדקו, אני לא בטוח שתקבלו את הגרסה הזאת; אני יודע שיש מחלוקת עליה, אבל תראו את רצף הפעולות שנעשו פה.

נחמן שי: גם אני התרשמתי.

מיכל מרים וולדיגר: - - -

נחמן שי: מה?

ג'ידא רינאוי-זועבי: בואו נקשיב, בבקשה, לדברי השר.

נחמן שי: אני מציג לכם – הם גילו את גופתו של המנוח - - -

משה ארבל: למה ברגע גילוי הגופה לא נפתחה חקירת מח"ש ברגע שיש גופה - - -

ג'ידא רינאוי-זועבי: בואו נקשיב, בבקשה, לדברי השר.

נחמן שי: לא, הם לא הצליחו להציל אותו.

משה ארבל: ברגע גילוי הגופה.

נחמן שי: הם לא הצליחו.

נחמן שי: חומר הראיות הצביע על כך שלא נאמר – שים לב, חבר הכנסת ארבל – שלא נאמר לשוטרים בשטח על ידי מי מהאזרחים כי ישנו אזרח נעדר והם לא היו מודעים לעובדה זו.

איתמר בן גביר: אבל זו החובה שלהם לבדוק, נחמן.

ג'ידא רינאוי-זועבי: חבר הכנסת איתמר בן גביר, תוכלו להשמיע את כל הסוגיות והשאלות שעלו גם בוועדה.

איתמר בן גביר: - - -

מיכל מרים וולדיגר: - - -

נחמן שי: זה יגיע לוועדה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: בואו נקשיב, בבקשה.

קריאה: - - -

נחמן שי: אני יודע שזה נושא - - -

מיכל מרים וולדיגר: - - -

איתמר בן גביר: - - -

ג'ידא רינאוי-זועבי: זה יגיע לוועדה, חבר הכנסת בן גביר, אז אני מבקשת שנקשיב לדברי השר, בבקשה.

נחמן שי: שלישית, ובכל הנוגע למעורבות המשטרה בחקירה: נוכח הקשר בין חקירת נסיבות מותו של המנוח ז"ל, שנערכה על ידי מח"ש, לבין חקירת נוסעי הרכב, בגין החשדות נגדם, שבגינם נפתח המרדף, שנערכה על ידי המשטרה, הוחלט על ידי המשנה לפרקליט המדינה לעניינים פליליים על הקמת צוות חקירה משותף של מח"ש, ימ"ר תל אביב במשטרת ישראל.

נחמן שי: החקירה הועברה ממחוז ש"י למחוז תל אביב נוכח מעורבותם של שוטרים במחוז ש"י באירוע.

נחמן שי: אתם תבינו שהמחוז לא יכול לחקור את עצמו.

איתמר בן גביר: ממתי המשטרה בודקת את עצמה?

איתמר בן גביר: מה פתאום - - - ימ"ר תל אביב - - -

נחמן שי: יש פה – אבל לא המשטרה בדקה.

נחמן שי: גם מח"ש וגם פרקליט המדינה.

נחמן שי: בעניין זה נקבע בבג"ץ 9120/21, עיזבון המנוח סנדק ואחרים נגד משטרת ישראל, בין היתר, כי "טוב עשה המשנה לפרקליט המדינה לעניינים פליליים שהורה על הקמת צוות חקירה משותף הן למשטרה והן למח"ש, ואין אפוא מקום להתערבות בית משפט זה בהחלטה" – פיסקה 15 לפסק דין של כבוד השופט מינץ.

נחמן שי: רביעית, באשר לאופן ביצוע החקירה: עם היוודע קרות האירוע הגיעו כוחות משטרה לזירה והחלו לבצע פעולות חקירה דרושות.

נחמן שי: בהמשך, לאחר גילוי גופתו של המנוח, האירוע דווח למח"ש וחוקרי מח"ש הגיעו לזירה גם הם.

נחמן שי: היועץ המשפטי לממשלה ציין בהחלטתו כי החקירה הייתה יסודית ומקיפה וכן כי בכירי מח"ש ליוו את החקירה באופן מקצועי וצמוד, ועמדו על ביצוען של מכלול פעולות חקירה, שנדרשו לשם בירור האמת במקרה מורכב זה.

נחמן שי: בהחלטתו ציין היועץ המשפטי לממשלה כי בהתאם לפסיקת בג"ץ, מדיניות הבדיקה והחקירה לאירועי ירי על ידי מח"ש, שאותה הוא קבע, היא, ככלל, במקרי מוות, שאירעו כתוצאה מירי במהלך פעילות משטרתית, תיפתח חקירה פלילית, וכי הימנעות מפתיחה בחקירה במקרים אלה צריכה להתבסס על קיומן של ראיות ברורות, ישירות ומוצקות לכך שלא בוצעה עבירה.

נחמן שי: גם כאשר התוצאה הקטלנית לא נגרמה מירי, אלא משימוש בכלי מבצעי אחר כגון מרדף באמצעות רכב, הרי שככל שמתגבש חשד, שלפיו בוצעו עבירות פליליות על ידי שוטרים, "שאינן מעולם עבירות התעבורה" – זה בציטוט – ברי כי הרציונל שביסוד המדיניות האמורה תקף, וכך נוהגת מח"ש בשגרה.

נחמן שי: במקרה דנן, חוקרי מח"ש הגיעו לזירה ביום האירוע; השוטרים נחקרו באזהרה לאחר איסוף חומר ראשוני וגביית עדויות ראשוניות, ביום חמישי 24 בדצמבר 2020 – היינו כשלושה ימים לאחר קרות האירוע.

נחמן שי: אין כל ספק כי ההחלטה האם יש מקום לחקרו שוטרים באזהרה, גם בשים לב למדיניות שנזכרה לעיל, היא לעיתים מורכבת, ובוודאי שכך במקרה דנן.

נחמן שי: לצד זאת, הדגיש היועץ המשפטי לממשלה כי יש לבצע חקירות באזהרה בסמוך ככל הניתן למועד ההתרחשות של האירועים.

משה ארבל: מה מורכבת - - -

מיכל מרים וולדיגר: - - - אין מחלוקת על זה.

איתמר בן גביר: - - -

נחמן שי: - - - אתם רואים - - -

ג'ידא רינאוי-זועבי: חברי וחברות הכנסת, תוכלו להפנות את כל השאלות וההערות הללו - - -

נחמן שי: היועץ המשפטי, היועץ המשפטי - - -

קריאה: - - -

ג'ידא רינאוי-זועבי: חבר הכנסת משה ארבל, בבקשה, בואו נקשיב לדברי השר.

ג'ידא רינאוי-זועבי: בבקשה, חבר הכנסת.

משה ארבל: יש דברים שהאוזן לא יכולה לשמוע.

נחמן שי: לא, לא.

נחמן שי: היא חייבת - - -

ג'ידא רינאוי-זועבי: אתם יכולים להפנות את כל ההערות והשאלות הללו בוועדה שאנחנו נצביע עליה, בבקשה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: בבקשה.

קריאות: - - -

נחמן שי: עוד לא סיימנו.

נחמן שי: עוד לא סיימנו.

יוסף טייב: - - -

ג'ידא רינאוי-זועבי: חבר הכנסת איתמר בן גביר, בוא נקשיב לדברי השר, בבקשה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: בבקשה.

משה ארבל: - - - גם כשהוא נאלץ לקרוא דברים, כנראה - - -

ג'ידא רינאוי-זועבי: אני מבקשת, חבר הכנסת משה ארבל.

ג'ידא רינאוי-זועבי: בבקשה.

נחמן שי: להשלמת התמונה יצוין כי נציב הביקורת של הפרקליטות – יש לנו עוד אינסטנציה פה – קבע לאחר בחינת תלונות שונות ביחס לחקירה זו, כי ההחלטה שלא לחקור את השוטרים על אתר, במקום, התקבלה משיקולים מקצועיים וענייניים בלבד.

נחמן שי: על האמור לעיל יוסף כי על יסוד המלצת פרקליט המדינה וגורמי מח"ש, סבר היועץ המשפטי לממשלה כי נכון יהיה לקיים תהליך סדור של הפקת לקחים במשטרת ישראל, נוכח המורכבות המובנית במרדפים רכובים של משטרת ישראל, והסכנה לאובדן חיי אדם הטמונה בהם, בין היתר, כמשתקף מנסיבותיו של המקרה הטרגי ותוצאתו הקשה.

נחמן שי: כמו כן, סבר היועץ, כי נכון יהיה לבחון בעקבות תהליך זה אם יש מקום לתקן או להבהיר את הנוהל המשטרתי, שלפיו מבצעת משטרת ישראל מרדפים רכובים.

נחמן שי: כך ניתן יהיה להפיק ממקרה עגום זה את מרב הלקחים מבחינה מבצעית.

נחמן שי: היועץ המשפטי לממשלה פנה בעניין זה למפכ"ל המשטרה, בבקשה שינחה קיום תהליך כאמור, בהקדם האפשרי.

נחמן שי: לבסוף, יצוין כי לא הובאו לידיעת מח"ש מקרים שבהם מנעו שוטרי משטרת ישראל כניסה שלא כדין לזירת האירוע - -

איתמר בן גביר: - - -

נחמן שי: - - וזאת למעט עניינו של חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ'.

נחמן שי: עם זאת, לאחר בחינת המקרה על ידי מח"ש, נמצא כי בשל נסיבות העניין בכללותן, אין מקום לפתיחה בחקירה פלילית בעניין הזה.

נחמן שי: עם זאת, הנושא הועבר לבחינת מחלקת משמעת במשטרת ישראל להפקת לקחים – ככל שיימצאו לנכון.

איתמר בן גביר: נחמן - - - - משמעת?

נחמן שי: הם בודקים למה לא נתנו לו להיכנס לזירה.

נחמן שי: הם בודקים, אתה רואה.

נחמן שי: היועץ המשפטי לממשלה אומר שזה היה מוצדק, ויחד עם זה, הוא העביר את זה לבחינת מחלקת משמעת.

איתמר בן גביר: למה צריך לבחון, אם זה מוצדק?

נחמן שי: הוא נותן עוד סיכוי אחד.

נחמן שי: אתה רואה שהוא הולך עוד צעד אחד קדימה.

איתמר בן גביר: איזה צעד?

נחמן שי: הוא כבר לא בתפקיד.

ג'ידא רינאוי-זועבי: תנו לשר לסיים את דבריו.

ג'ידא רינאוי-זועבי: בבקשה, חבר הכנסת איתמר בן גביר.

איתמר בן גביר: תחשבי שזה לא יהיה נער גבעות - - -

ג'ידא רינאוי-זועבי: חבר הכנסת איתמר בן גביר.

איתמר בן גביר: מה היית עושה?

איתמר בן גביר: מה היית עושה?

ג'ידא רינאוי-זועבי: חבר הכנסת איתמר בן גביר, אני לא רוצה לקרוא אותך עכשיו לסדר.

איתמר בן גביר: - - -

ג'ידא רינאוי-זועבי: בבקשה, אנחנו רוצים שהשר ימשיך את דבריו, בבקשה.

איתמר בן גביר: אני שואל אותך, מה היית עושה?

ג'ידא רינאוי-זועבי: בבקשה, בבקשה, כבוד השר תמשיך.

איתמר בן גביר: באמת, די עם הצביעות.

נחמן שי: עניין זה לא היה חלק מהחלטתו של היועץ המשפטי לממשלה.

נחמן שי: לאור האמור, אני מציע להסתפק בתשובה זו.

נחמן שי: אם תרצו כמובן להעביר לוועדה, אני לא רואה שום סיבה שלא, ואני עוד פעם רוצה להביע את צערי על מותו של אהוביה סנדק, ושולח את תנחומיי למשפחתו.

נחמן שי: תודה רבה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: תודה רבה, כבוד השר נחמן שי.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אנחנו מעבירים את ההצעה, לאיזו ועדה?

קריאה: ביטחון הפנים.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אוקיי, אז אנחנו מצביעים על בקשה להעברת הצעה דחופה זו לוועדה לביטחון הפנים.

ג'ידא רינאוי-זועבי: מי בעד?

ג'ידא רינאוי-זועבי: מי נגד?

ג'ידא רינאוי-זועבי: מי נמנע?

ג'ידא רינאוי-זועבי: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6

ג'ידא רינאוי-זועבי: נמנעים – אין

ג'ידא רינאוי-זועבי: להלן תוצאות ההצבעה: בעד – שישה, נגד – אפס, ואף נמנע.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אם כן, אלה תוצאות ההצבעה: ההצעה הדחופה תועבר לוועדה לביטחון הפנים.

ג'ידא רינאוי-זועבי: בכך תם סדר-היום.

ג'ידא רינאוי-זועבי: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, ו' באדר א' התשפ"ב, 7 בפברואר 2022, בשעה 16:00 אחר הצוהריים.

ג'ידא רינאוי-זועבי: ישיבה זו נעולה.