ישיבת מליאה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 80, 2021-11-30 00:00

מיקי לוי: היום יום שלישי, כ"ו בכסלו התשפ"ב, 30 בנובמבר 2021.

מיקי לוי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת המליאה.

מיקי לוי: חנוכה שמח.

מיקי לוי: כמה דברים לפני נאומים בני דקה.

מיקי לוי: חבריי חברי הכנסת, כנסת נכבדה, היום מציינת הכנסת את היציאה והגירוש של היהודים מארצות ערב ומאיראן.

מיקי לוי: זה לא מקרי שיום זה מצוין יום לאחר שהתקבלה תוכנית החלוקה של האו"ם, שכללה את הקמתה של מדינה יהודית בארץ ישראל.

מיקי לוי: כ"ט בנובמבר היה נקודת פתיחה לימים נוראיים ואלימים שעברו על יותר ממיליון יהודים במדינות ערב ואיראן.

מיקי לוי: הסכסוך הישראלי-ערבי לא פסח גם עליהם.

מיקי לוי: הקהילות המקומיות סבלו מגזרות מפלות, אנטישמיות ואפליה על רקע יהדותם.

מיקי לוי: היהודים לא זכו להגנה מהשלטונות ונאלצו לברוח מהמקום שהיה להם לבית במשך מאות שנים כאשר הם משאירים את רוב רכושם מאחור.

מיקי לוי: חלק מהקהילות אף גורשו בכוח.

מיקי לוי: בעשורים הראשונים של המדינה סבלם של מגורשי מדינות ערב ואיראן נשכח יחד עם רכושם.

מיקי לוי: יחד עם זאת, אני שמח שבשנת 2010 החליט המחוקק הישראלי שעל הממשלה לכלול את נושא מתן פיצוי על אובדן רכוש לפליטים יהודים יוצאי ארצות ערב ואיראן בכל משא ומתן להשגת שלום במזרח התיכון.

מיקי לוי: אני גאה על כך שהכנסת מציינת ומזכירה את האירועים הקשים הללו ואת משמעותם.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: חנוכה שמח.

מיקי לוי: נאומים בני דקה.

מיקי לוי: נמשיך בסדר-היום.

מיקי לוי: הצבעה, בבקשה.

מיקי לוי: עד שהרשימה תגיע – מי הצביע, בבקשה, שם?

מיקי לוי: בבקשה, חבר הכנסת גפני, תהיה ראשון הדוברים.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך.

משה גפני: אני רוצה לומר שאתמול התקיימה פגישה בין יועז הנדל לבין אדמו"רים ורבנים אצלו בלשכה.

משה גפני: אני לא מדבר על הפגישה עצמה, אני מדבר על ההתנהגות שלו.

משה גפני: שר בממשלה, שאני לא יודע בדיוק מי עומד מאחוריו, דיבר בשחצנות כזאת, בחוצפה, לאדמו"רים; אדמו"רים גדולים, שמאחוריהם עומדים רבנים, שמאחוריהם עומדות אלפי אלפי אלפי משפחות שמקבלות את המרות שלהם, שמקבלות את האנשים האלה כאוטוריטה חד-משמעית.

משה גפני: הוא דיבר אליהם באופן כל כך לא יפה.

משה גפני: התחיל לדבר איתם, הוא אפילו לא ידע להגיד מי אמר את העגלה המלאה והעגלה הריקה – שזה היה החזון איש עם בן-גוריון.

משה גפני: בן-גוריון, לפחות היה לו הכבוד לבוא לחזון איש הביתה בבני ברק.

משה גפני: הוא ישב כמו איזה פריץ, בלי כיפה, עם האדמו"רים, עם רבנים, עם המילים, שהן נוראיות.

משה גפני: את מי הוא מייצג?

משה גפני: הוא נכנס למפלגה של תקווה חדשה בגלל שלא הייתה לו שום אפשרות אחרת.

משה גפני: הוא מדבר ככה – לא מקובל, אדוני היושב-ראש.

משה גפני: דבר כזה אנחנו לא מכירים בציבוריות הישראלית.

משה גפני: גם כאלה שחולקים וסבורים אחרת לא מדברים בצורה כזאת.

משה גפני: שיתבייש לו.

משה גפני: הוא לא מתאים להיות שר בממשלה, אפילו לא חבר כנסת.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: חבר הכנסת סמי אבו שחאדה, בבקשה.

סמי אבו שחאדה: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, יצא לי היום להיות בנוכחותם של אנשים יקרים, הורים בהובלת הקואליציה למחלות נדירות, מול בית המשפט העליון, פה לידנו, שהפגינו נגד הרצון של קופת חולים מכבי להפקיר את הילדים שלהם.

סמי אבו שחאדה: אלה אנשים שהילדים שלהם סובלים ממחלות נדירות.

סמי אבו שחאדה: ברגע מסוים לפני כמה שנים טובות מכבי רצתה לשווק את עצמה ולהגיד שאכפת לה מאנשים חולים; אמרה שהיא הולכת לטפל באנשים עם מחלות יתום, מחלות נדירות.

סמי אבו שחאדה: עכשיו, כשהרפואה התקדמה ויש גם תרופות למחלות האלה, היא רוצה פשוט להתנער מהילדים האלה ומהמשפחות שלהם.

סמי אבו שחאדה: פשוט כואב הלב לעמוד שם ולשמוע את הסיפורים של הילדים האלה ועל ההשלכות של ההחלטה הזאת להפקיר אותם.

סמי אבו שחאדה: כי מה שיקרה – קודם כול, ברגע מסוים לא היה ידוע מה הייתה המחלה, עכשיו אנחנו יודעים; גם תרופה לא הייתה, עכשיו יש תרופה.

סמי אבו שחאדה: התוצאה של הדבר הזה היא שהאחים והאחיות והאימהות והאבות של הילדים האלה ישבו ויסתכלו על הילדים שלהם בחוסר אונים, זה פשוט מזעזע, כי מכבי רוצה לעשות קופון.

סמי אבו שחאדה: קופת חולים מכבי חושבת שזה כבר לא רווחי לטפל באנשים האלה.

סמי אבו שחאדה: היא שכחה שהיא קופת חולים, לא קופת בריאים.

סמי אבו שחאדה: אני מקווה מאוד שאנחנו נמנע מקופת חולים מכבי לעשות את הצעד הזה.

סמי אבו שחאדה: זה גם אמור להיות צעד בדרך שלנו סוף-סוף להעביר את החוק למחלות נדירות פה בכנסת.

סמי אבו שחאדה: אנשים מנסים להעביר את זה כבר מאמצע שנות התשעים, אדוני היושב-ראש.

סמי אבו שחאדה: משרד הבריאות מודע למצב, כולנו מודעים לכמה זה קשה.

סמי אבו שחאדה: ההערכות הן שמדובר על כחצי מיליון אזרחים במדינה עם מחלות נדירות.

סמי אבו שחאדה: נכון, הרוב הם לא עם מחלות קשות, אבל חלק גדול מהם כן, והם, כמו כולם, זכאים לרפואה.

סמי אבו שחאדה: תודה רבה לך, אדוני.

מיקי לוי: תודה רבה, חבר הכנסת אבו שחאדה.

מיקי לוי: אני רק מציע לך, כדי שזה לא יישאר בנאום בן דקה, ליזום דיון דחוף בוועדת הבריאות, ואז יצטרפו אליך כמה חברי כנסת.

מיקי לוי: זה יהיה יותר מהותי עם אפשרות לפתרון.

סמי אבו שחאדה: תודה, אדוני, תודה על ההצעה.

מיקי לוי: חבר הכנסת בן צור, בבקשה.

יואב בן צור: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חבריי חברי הכנסת, לפני כמה ימים השופט בדימוס שוהם, שהוא נציב תלונות ציבור על שופטים, יצא בפעם השנייה בתוך שנה כנגד הראשון לציון, הגאון הרב יצחק יוסף שליט"א, לאחר שהראשון לציון כינס את מועצת הרבנות הראשית במהלך נגד למהלכי הממשלה בפועלה להרס היהדות ושינוי הסטטוס קוו הנהוג בכשרות ובגיור.

יואב בן צור: לא סתם מי שהגיש את התלונות כנגד הרב היה המרכז הרפורמי, שהם אלו שמנסים לחבל כל חלקה טובה של היהדות, המסורה לנו מדורי דורות.

יואב בן צור: רבותיי, אוי לנו אם רב יהסס מלהשמיע את דבריו ברבים.

יואב בן צור: אני מבקש להביע את מחאתי הנמרצת – ושל מאות אלפי אם לא מיליוני אזרחי מדינת ישראל – כנגד דברי הבלע כלפי הראשון לציון וכנגד מועצת הרבנות.

יואב בן צור: הרי כל מהות תפקידו של מוסד הרבנות בעם ישראל הייתה ותהיה להשמיע את דעת גדולי ישראל, שהם מורי ההוראה לעם; דעת תורה באופן ברור ונחרץ, ללא שום פקפוק ומורא.

יואב בן צור: רבותיי, הציבור יצא בהמוניו לרחובות אם מאן דהוא יפגע במעמד הרבנים ובחובתם ההלכתית להשמיע את דבריהם אל צאן מרעיתם.

יואב בן צור: אני מבקש לחזק את מועצת הרבנות בכלל ואת כבוד הראשון לציון בפרט, בברכת "לא תגורו מפני איש", ולהמשיך להורות את דעת ההלכה הצרופה לעם ישראל, שיש הקמים עליהם כימים ההם בזמן הזה.

יואב בן צור: כמו שידענו להתמודד מעטים נגד רבים וחלשים נגד רשעים, אני אומר לכם שגם היום אנחנו נדע להתמודד גם עם מי שבא בדור הזה בניסיון להצר את צעדינו ואת נושא היהדות בעם בכלל.

יואב בן צור: תודה.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: חבר הכנסת פינדרוס – לא.

מיקי לוי: חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.

אורי מקלב: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אורי מקלב: אנחנו נמצאים בימי חנוכה, וכפי שאנחנו יודעים, אנחנו מדליקים נרות לזכר פך השמן שנמצא.

אורי מקלב: לאחר שטימאו את בית המקדש ולאחר שהרסו את בית המקדש, "ופרצו חומות מגדליי", אנחנו מצאנו פך שמן אחד קטן טהור, ובגלל זה אנחנו היום מדליקים, לזכר הנס הגדול.

אורי מקלב: והנס הגדול הוא עצם זה שהם חתרו לחפש את השמן הטהור הזה, כי רצונו של אדם – בדרך שאדם רוצה ללכת מוליכים אותו.

אורי מקלב: לצערנו, אנחנו נמצאים עכשיו בגלות, ובית המקדש עדיין לא נבנה.

אורי מקלב: בחנוכה אנחנו רואים את המוני בני ישראל, יהודים שמגיעים לכותל המערבי כדי להתחבר למקום המקדש, להרגיש ולחוש את הנס הגדול.

אורי מקלב: התפילה שלנו היא שייבנה בית המקדש.

אורי מקלב: אבל לצערנו, כפי שהיום מופיע במכתב שהוציאו שני גדולי התורה מרן שר התורה הרב קניבסקי ומרן ראש הישיבה הרב גרשון אדלשטיין – הם הוציאו מכתב שלצערנו "פרצו חומות מגדליי" בחלק הזה שהיום רוצים לשנות את מה שנהוג מימים-ימימה בכותל המערבי, ששם השורשיות שלנו – איך מתפללים, על מה, על האופן שמתפללים.

אורי מקלב: זהו המקום שמאחד עד היום את המוני בני ישראל, חצי מיליון האנשים שמגיעים לאורך חגים, מגיעים לסליחות ומגיעים לכל האירועים האלה בצורה מאוחדת.

אורי מקלב: אפשר להגיד שזהו אולי המקום היחיד שבא לבטא את האחדות שיש לנו.

אורי מקלב: לצערנו, וזה בולט דווקא בימי החנוכה, באים להרוס ולרמוס ולשנות את מה שקיים ולהפוך את זה לזירה של התגוששות, במקום שהמקום הזה יהיה זירה של התרוממות רוח ושל אחדות.

אורי מקלב: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: הדובר הבא, חבר הכנסת אבוטבול, ואחריו – חבר הכנסת מעוז.

משה אבוטבול: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני כמה ימים חל יום השנה, היארצייט, של מרן ראש הישיבה הגאון הגדול הרב שטיינמן, זכר צדיק וקדוש לברכה.

משה אבוטבול: ראשית, קודם כול, אנחנו בוודאי מביעים מפה מחאה חריפה כלפי אותו חולה נפש שהזיק לציון הקבר שלו.

משה אבוטבול: זה דבר שהוא באמת לא אנושי ולא יהודי – ולא חוקי, כמובן – ואנחנו מצירים על כך.

משה אבוטבול: אבל אנחנו לא נשכח לעולם את זכרו הנערץ של ראש הישיבה, שהיה באמת אביהם של ישראל וידע לדאוג לכל אחד ואחד.

משה אבוטבול: היו לי הזכות והעונג להיות אצלו פעמים רבות כאשר הייתי ראש עיריית בית שמש, להתייעץ איתו, לקבל ממנו הכוונה, וכמובן תמיכה לצעדיי, בפרט בתחום הדיור בתוך העיר שלנו.

משה אבוטבול: הרבה סיפורים נקשרים סביב דמות ההוד שלו, וגם כלפי ילדים – איך הוא שכנע אותם.

משה אבוטבול: כאשר בא אליו תלמיד ואמר לו, אני לא מרגיש טעם בתורה, הוא נתן לו משל: אדם שאוכל סוכרייה עם עטיפה לעולם לא ירגיש את הטעם של הסוכרייה; או אם יש לך פצעים בתוך הלשון לעולם לא תרגיש את זה.

משה אבוטבול: זה היה הרב שטיינמן, כזה הוא היה.

משה אבוטבול: ואני רוצה באמת רק לסיים בסיפור קצר מחמיו.

משה אבוטבול: חמיו נתן לרב שטיינמן מתנה כוס לקידוש.

משה אבוטבול: הוא שמח מאוד, אבל הייתה לו בעיה, כי הוא נהג לקדש על כוס עם שיעור גדול יותר, עם יותר יין.

משה אבוטבול: הוא לא רצה לבייש את חמיו, לכן קידש באותו כוס עד שחמיו ואשתו נפטרו, ואז הוא חזר לקדש על כוס גדולה יותר.

משה אבוטבול: כמה הוא כיבד אותו.

משה אבוטבול: הלוואי וכולנו נלמד ממנו.

משה אבוטבול: זה מתוך חוברת עם סיפורים יפים על הרב שטיינמן, שהנכד שלי אורי הביא מתלמוד התורה.

משה אבוטבול: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת מעוז, בבקשה.

אבי מעוז: תודה, אדוני היושב-ראש.

אבי מעוז: נאום הנדסת תודעה מס' 33, והפעם על היחס לעיר חברון.

אבי מעוז: אנשי השמאל הקיצוני נזעקו על הדלקת נר חנוכה של נשיא המדינה במערת המכפלה.

אבי מעוז: הם מנסים להנדס ולעוות את התודעה כאילו אנחנו כובשים זרים שם.

אבי מעוז: ואנו נאמר, כמו שמעון החשמונאי: "לא ארץ נוכרייה לקחנו ולא ברכוש זרים משלנו, כי אם נחלת אבותינו, אשר בידי אויבינו בעת מן העיתים בלא משפט נכבשה".

אבי מעוז: איזה עוד עם יכול להצביע על קברות אבותיו ואימותיו מלפני 3,700 שנה?

אבי מעוז: חברון היא העיר שבה מצויים קברי ראשית תולדות האומה הנפלאה שלנו.

אבי מעוז: אני ממליץ לחברי חבר הכנסת ניר אורבך ולחבריו לפרק את השותפות בממשלה עם מעוותי התודעה מהשמאל הקיצוני ועם האסלאם הרדיקלי, ואני ממליץ לכל עם ישראל לא ליפול בפח הנדסת התודעה אלא להתייחס לחברון כאל אחת מערי הקודש של מדינת ישראל בארץ ישראל.

אבי מעוז: תודה.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: חברת הכנסת תלם, בבקשה.

מיקי לוי: אחריה – חבר הכנסת כסיף.

לימור מגן תלם: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, פרשת הסרסור בחיילות בבתי הסוהר צריכה לזעזע את אמות הסיפים.

לימור מגן תלם: אותן סוהרות, שהיו חיילות חובה, הוטרדו והותקפו על בסיס יום-יומי כשיטה של המערכת.

לימור מגן תלם: השתמשו בהן ככלי בעבור אסירים ביטחוניים.

לימור מגן תלם: במקום להגן על סוהרות, הם הגנו על מחבלים.

לימור מגן תלם: נשים לא צריכות לפחד שאם תדווחנה ותזעקנה, יגרמו להן לעזוב את עבודתן ויעבירו את האשמה אליהן.

לימור מגן תלם: איך יכול להיות שנסגרו תיקים נגד כל מי שמעורב בפרשה, כאשר יש עדויות מוצקות של שלוש סוהרות שדורשות שיפתחו מחדש את התיק?

לימור מגן תלם: במשך שלוש שנים הפרשה טויחה באופן מזעזע, תחת המשמרת של בנימין נתניהו.

לימור מגן תלם: אי-אפשר לעבור לסדר-היום על דבר כזה.

לימור מגן תלם: נחצה פה גבול.

לימור מגן תלם: אני דורשת מפרקליט המדינה והיועץ המשפטי לממשלה לפתוח את התיקים הללו, ולפתוח בחקירה מיידית בנוגע לכל הגורמים שלקחו חלק בטיוח הפרשה הנוראית הזאת.

לימור מגן תלם: תודה.

מיקי לוי: תודה רבה.

משה אבוטבול: קודם כול, מה זה קשור לנתניהו?

לימור מגן תלם: זה קשור, אדוני, כי זה היה תחת המשמרת שלו ב-2018.

משה אבוטבול: דבר שני, איפה ארגוני הנשים?

משה אבוטבול: ספרי לי איפה ארגוני הנשים, שכל הזמן – – – איפה ארגוני הנשים?

משה אבוטבול: ארגוני הנשים מדברים על זה שקורעים מודעה, ופה שותקות.

משה אבוטבול: איפה ארגוני הנשים?

מיקי לוי: חבר הכנסת אבוטבול, חבר הכנסת אבוטבול.

לימור מגן תלם: איפה ראש הממשלה לשעבר, שזה היה תחת המשמרת שלו ב-2018?

משה אבוטבול: די עם הצביעות הזו.

משה אבוטבול: אני רוצה לראות את ארגוני הנשים מדברים פה.

מיקי לוי: חבר הכנסת אבוטבול, אני מגן על זכותה של חברת הכנסת תלם להגיד מה שהיא רוצה.

משה אבוטבול: היא אמרה את מה שהיא רצתה.

מיקי לוי: יופי, אז עכשיו אני מבקש ממך לכבד את המליאה.

משה אבוטבול: שהיא לא תשמיץ סתם, שהיא תחפש את ארגוני הנשים.

משה אבוטבול: אל תנסו לחפות.

מיקי לוי: הבנתי.

מיקי לוי: כשאתה דיברת אף אחת ואחד לא הפריעו לך.

מיקי לוי: תודה, חברת הכנסת תלם.

משה אבוטבול: אני דיברתי אחרי שהיא סיימה.

מיקי לוי: בבקשה, חבר הכנסת כסיף.

מיקי לוי: לא נהוג להפריע בנאומים בני דקה.

מיקי לוי: בבקשה.

עופר כסיף: תודה רבה.

עופר כסיף: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היום מציינים בעולם את יום ערים למען החיים, שזה יום מחאה נגד עונש המוות.

עופר כסיף: התאריך נקבע משום ש-30 בנובמבר 1786 זו הייתה הפעם הראשונה שבוטל באופן רשמי עונש מוות במקום כלשהו.

עופר כסיף: זה היה בדוכסות הגדולה של טוסקנה, כפי שקראו לזה אז.

עופר כסיף: אני רוצה כאן לציין את המועד החשוב הזה במסגרת המאבק, ובמסגרת כמובן ההתנגדות האישית שלי נגד עונש המוות, עונש ברברי שהפילוסוף הגדול אלבר קאמי הבין וקרא לו עונש שכל-כולו נקמה, מה שנקרא עין תחת עין.

עופר כסיף: וכפי שמהטמה גנדי אמר:

עופר כסיף: אם אנחנו נאמץ מדיניות של עין תחת עין, סופו של דבר שכולנו נהיה עיוורים.

עופר כסיף: חשוב מאוד באמת לציין את היום הזה כיום של מאבק נגד עונש המוות.

עופר כסיף: ובהזדמנות זו אני גם קורא לבטל את עונש המוות במחוזותינו, כי העונש הזה עדיין מופיע בספר החוקים, למרבה הבושה.

עופר כסיף: תודה.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: חבר הכנסת טופורובסקי, בבקשה.

מיקי לוי: אחרון הדוברים.

בועז טופורובסקי: תודה רבה.

בועז טופורובסקי: אדוני היושב-ראש, חברי וחברות הכנסת, הגעתי לא מזמן, כי אנחנו אחרי שעתיים וחצי דיון בוועדת הכלכלה שהנושא שלו הוא מי אחראי על תאונות הדרכים ובאילו תקציבים, מי אחראי בממשלה.

בועז טופורובסקי: אקצר לכם את התשובה: אחרי שעתיים וחצי, אין אחראי כולל ואין מישהו שמתכלל את התקציבים ואין מנהיג, ולכן אנשים ממשיכים למות סתם בכבישים.

בועז טופורובסקי: גם השבוע אציין, כפי שאני עושה בכל שבוע, את פרטי התאונות הקטלניות שגבו חיי אדם בכבישי ישראל בשבוע האחרון: ביום שלישי, 23 בנובמבר, נהרג רוכב אופנוע בן 27 בכביש 461 סמוך ליהוד; באותו יום נהרג גם נהג משאית בן 37 בכביש 375, סמוך ליישוב נתיב הל"ה.

בועז טופורובסקי: למוחרת, 24 בנובמבר, נהרג עוד רוכב אופנוע, צעיר בן 32, בדרך בן-גוריון בבת ים.

בועז טופורובסקי: ביום שישי, 26 בנובמבר, נהרג גבר בן 67 בכביש 1, בין מחלף ענבה למחלף לטרון.

בועז טופורובסקי: ביום שבת, 27 בנובמבר, נהרג שוב רוכב אופנוע, עוד אחד, בן 17 בלבד, בדרך צור באהר בירושלים.

בועז טופורובסקי: אתמול, 29 בנובמבר, נהרג בן 68 ברחוב זיכרון יעקב בפתח תקווה.

בועז טופורובסקי: שישה הרוגים, 329 הרוגים מתחילת השנה – עלייה של 21%.

בועז טופורובסקי: בחודש נובמבר נהרגו 22 איש בכבישים, לעומת 14 באותו חודש בשנה שעברה.

בועז טופורובסקי: אין אחראי, אין תכלול, ואנשים ממשיכים למות סתם.

מיקי לוי: תודה רבה לחבר הכנסת טופורובסקי.

מיקי לוי: נקווה שפעם יהיה פתרון לעניין הזה.

מיקי לוי: << הלסי >> יום מיוחד לציון גירוש יהודי ארצות ערב ואיראן << הלסי >>

מיקי לוי: נעבור להצעות לסדר-היום – יום מיוחד לציון גירוש יהודי ארצות ערב ואיראן, מס' 472, 476, 1009, 1011 ו-1012.

מיקי לוי: חבר הכנסת פינדרוס, בבקשה.

יצחק פינדרוס: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חבריי חברי הכנסת, רחל שלם לבית נוראני, ילידת 1939, עלתה לארץ ב-1951 יחד עם עוד 150,000 יהודי עיראק.

יצחק פינדרוס: באותן שנים עלו לארץ 850,000 יהודים מארצות המזרח.

יצחק פינדרוס: היהודים האלו, כמו בעיראק, הוכרחו להשאיר את כל רכושם – בתים, זהב, גם רכוש ידני – הכול להשאיר מאחור.

יצחק פינדרוס: זה היה התנאי לתת להם לצאת מכל הארצות האלה.

יצחק פינדרוס: היהודים האלה היו בהגדרה פליטים לכל דבר ועניין.

יצחק פינדרוס: הם גורשו מלוב, עברו פוגרומים במצרים, ומחציתם עזבו אז ומחצית עזבו ב-1956 אחרי מבצע סיני – במרוקו, בכל המדינות האלה.

יצחק פינדרוס: אנשים שהיה להם עושר, אנשים שבאופן עקרוני עברו את התקופה של שנות הארבעים – ומה שהיה באירופה, ששם נישלו אותם הנאצים – הם עברו את זה כאילו בעושר, בחיי פאר, וגורשו ונושלו והגיעו לארץ כפליטים.

יצחק פינדרוס: ולצערנו הרב, גם ההנהגה האשכנזית שהייתה כאן בארץ אז, של התנועה הציונית, לא כיבדה אותם מספיק והתייחסה אליהם כאל פליטים ושיכנה אותם כפליטים והתעלמה מהם, לצערנו הרב.

יצחק פינדרוס: מעבר לדבר הזה, גם לקחו מהם את המסורת ואת המוסר היהודי.

יצחק פינדרוס: לקחו את זה בכוח.

יצחק פינדרוס: אני זוכר שעבדתי בביתר עילית בתחילת שנות התשעים עם יהודי שעלה מעיראק, והוא סיפר לי איך הוא בא בגיל 17 לבד, עלה, ובקיבוץ הסבירו לו שבשבת מה שהיה בעיראק – היה.

יצחק פינדרוס: כמו שהשארת את הבית שם ואת הזהב שם ואת הכול שם, פה בארץ תיכנס לבריכה מעורבת בשבת – ילד בן 17, שהגיע לבד עם אימו.

יצחק פינדרוס: והתוצאה הייתה הרס, גם גשמי, גם רוחני, גם התעלמות.

יצחק פינדרוס: בשנים האחרונות הדבר הזה התעורר, ואנחנו חייבים – אני שמח שבכנסת קבעו את הדבר הזה, אבל אנחנו חייבים לזכור את הסבל הבלתי-נתפס ואת החוק שהזכרת קודם: להתייחס לרכוש שלהם.

יצחק פינדרוס: אני עוד לא רואה משא ומתן שבעיר

יצחק פינדרוס: אק או מרוקו מישהו הולך לשלם פיצויים על הדבר הזה, אבל אנחנו כעם ואנחנו כקולקטיב צריכים לזכור את הדבר הזה.

יצחק פינדרוס: לקחו לאנשים האלה את הכבוד, את הדת, את הכסף, את המציאות שלהם, ואסור לנו להתעלם מהדבר הזה.

יצחק פינדרוס: בפברואר 2015 שר החינוך דאז נפתלי בנט הקים את ועדת ביטון בראשות ארז ביטון להעצמת הזהות היהודי של קהילות המזרח במערכת החינוך.

יצחק פינדרוס: ביוני הם הגישו את ההמלצות שלהם, להכניס לתוך מערכת החינוך את הסבל הבלתי-נתפס של אותם פליטים.

יצחק פינדרוס: אנחנו, אולי בניגוד לעם אחר, לא השארנו אותם כפליטים, אבל צריך להבין מה עברו אותם מאות אלפי יהודים.

יצחק פינדרוס: כולנו מזדהים עם מה שהיה באירופה, כולנו מזדהים עם מה שהיה ברוסיה, כולנו מזדהים עם מה שהיה במקומות אחרים, ואת הדבר הזה שמנו בצד, וחבל.

יצחק פינדרוס: אדוני היושב-ראש, אני חושב שמכאן ביום הזה צריכה לצאת קריאה גם למי שהיה אז שר החינוך והיום ראש הממשלה וגם לכל שאר משרדי הממשלה ולמשרד החינוך ולמשרדים האחרים: הדבר הזה, אסור לנו לשכוח מה שעברו אותם יהודים.

יצחק פינדרוס: אסור לנו לשכוח על בסיס מה הוקמה מדינת ישראל – על העלייה המסיבית של אותם יהודים במסירות נפש, שיכלו לחיות חיי פאר באותן מדינות, בחלקן לפחות, ועלו כאן לארץ הזאת.

יצחק פינדרוס: אני פונה אליך, אדוני, אני פונה לשרה ולשרות שנמצאות כאן, ולכל מי שיכול: להחזיר בחזרה את המסקנות האלה, להחזיר בחזרה את הכבוד של האנשים האלה ולזכור עוד דבר אחד, וזה מה שקורה בימים האלה: לזכור שניסו בכוח, בכוח, לקחת את המסורת – דרך אגב, ניסו לעשות את זה גם עם יהודי אתיופיה, ולשמחתנו בשנות האלפיים זה קצת יותר מורכב – לקחת להם את הכבוד ואת המסורת ואת מה שבאו איתו מבית אבא, שזה מה שהחזיק אותנו 2,500 שנה.

יצחק פינדרוס: אני מאוד מקווה שהקריאה הזאת לא תישאר בחלל ריק רק כנאום כאן בכנסת, והממשלה תיקח את זה לתשומת ליבה, תאמץ את המסקנות שראש הממשלה היום היה – חלק מזה זו ועדה שהוא הקים – ונוכל להסתכל לאנשים האלה בעיניים ולדעת שנתנו להם את הכבוד המינימלי שמגיע להם.

יצחק פינדרוס: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: מכובדי היושב-ראש, רבותיי חברי הכנסת, רבים התפלאו למה הצטרפתי להצעה לסדר-היום תחת הכותרת "גירוש יהודי ערב ואיראן".

אחמד טיבי: זאת לא הפעם הראשונה, נדמה לי שזאת הפעם השנייה, כי לפני כמה שנים גם נאמתי בנושא הזה, ואני אשוב על המוטיב העיקרי של הדברים שלי אז.

אחמד טיבי: אכן בליל הפרהוד, למשל, היו יהודים שנפגעו, פגעו ביהודים, אבל היה מדובר במיעוט של תוקפים, ורוב של הערבים בעיראק גוננו על היהודים.

אחמד טיבי: כך גם במקומות אחרים.

אחמד טיבי: במצרים לא היה גירוש, כמו שהכותרת.

יצחק פינדרוס: אמרתי בדיוק מה היה.

אחמד טיבי: מה היה?

יצחק פינדרוס: העלמת רכוש, וב-1956 כבר אמרו להם שלא יוכלו לחיות שם.

אחמד טיבי: אבל מישהו, נדמה לי, שם פצצות בבתי קולנוע ופוצץ מקומות ציבוריים.

יצחק פינדרוס: אם יש מישהו ששם פצצות – – –

אחמד טיבי: וקראו לפרשה הזאת פרשת לבון.

אחמד טיבי: פרשת לבון.

יצחק פינדרוס: רעיון מעניין, לא חשבנו על זה.

יצחק פינדרוס: מי ששם פצצות – אפשר לגרש.

אחמד טיבי: אתה יודע מי שם את הפצצות?

יצחק פינדרוס: לא חשבנו על זה.

אחמד טיבי: אתה יודע מי שם את הפצצות?

אורית סטרוק: – – –

יצחק פינדרוס: אמרתי.

יצחק פינדרוס: זאת אומרת שאם מישהו שם פצצה, אפשר לגרש עם.

יצחק פינדרוס: רעיון שלא חשבנו עליו.

אחמד טיבי: לא, לא, לא.

אחמד טיבי: זה היה יזום כדי שהיהודים יעזבו או יועזבו.

אחמד טיבי: עכשיו, הדרישה של אנשים שיש להם רכוש במולדתם ובמקום הולדתם, והם רוצים אותו, היא דרישה צודקת.

אחמד טיבי: לכן, הנוסחה שאני טבעתי לפני כמה שנים תקפה גם היום, ואני אשוב ואציג אותה: אני בעד שכל אחד ישוב למולדתו, ויקבל את הרכוש שנגזל ממנו בחזרה, ובנוסף יקבל גם פיצויים.

אחמד טיבי: הדברים ברורים?

אחמד טיבי: פינדרוס, הדברים ברורים.

יצחק פינדרוס: חד-משמעית.

יצחק פינדרוס: לכן חזרנו.

אורית סטרוק: תחזור לאיפה שבאת, תחזור לאיפה שבאת.

יצחק פינדרוס: לכן חזרנו לפה.

אורית סטרוק: תחזור לאיפה שבאת – – –

מיקי לוי: חברת הכנסת סטרוק, תודה רבה.

אחמד טיבי: עכשיו, אני יודע שההצעה שלי מביכה אתכם.

יצחק פינדרוס: למה?

יצחק פינדרוס: אני בעד.

אורית סטרוק: – – –

אחמד טיבי: אבל (אומר בערבית ומתרגם:) כל אחד שב למולדתו.

אורית סטרוק: תחזור, תחזור לאיפה שבאת.

אורית סטרוק: אתה לא מפה.

אורית סטרוק: המשפחה שלך לא מפה.

אחמד טיבי: אפילו במרוקו רוצים שיהודים ישובו לשם.

אורית סטרוק: תחזור לאיפה שבאת.

אחמד טיבי: עכשיו אני אספר לך מה זה גירוש אמיתי, גירוש על אמת.

אחמד טיבי: תחזור ל-1948 ותסתכל על התמונות.

אחמד טיבי: זאת נכבה.

אחמד טיבי: תראה את התמונות.

אחמד טיבי: שיירות של אנשים, משפחות שגורשו מבתיהן, ועד היום הם לא מצליחים לחזור לבתים שלהם, שעדיין קיימים.

אחמד טיבי: הבתים והרכוש עדיין קיימים.

יצחק פינדרוס: – – – בשייח' ג'ראח.

אחמד טיבי: יש כפרים – העקורים.

אחמד טיבי: הוא גר במרחק 2 קילומטרים מהיישוב המקורי שלו.

אחמד טיבי: היש דבר יותר אכזרי, יותר כואב מזה, שהבית שלך והיישוב המקורי שלך נמצאים כמה קילומטרים מהמקום שאליו גורשת או היגרת מתוך מדינת ישראל?

אחמד טיבי: זה נקרא גירוש אמיתי, האי אל-נכבה, לא פיצוצי בתי קולנוע.

אחמד טיבי: אפרופו מרוקו ועיראק, שר האוצר הראשון בעיראק, משנת 1920 עד 1925, היה ששון יחזקאל, יהודי.

אחמד טיבי: שר האוצר הראשון, והוא נחשב לאבי הפרלמנט העיראקי.

אחמד טיבי: יהודי.

אחמד טיבי: רבים מיהודי עיראק היגרו לאירופה, כי מצבם הכלכלי היה טוב, וחלק הובאו לכאן.

אחמד טיבי: אמרתי אז למי שיזם את הדיון הזה – נדמה לי שזה היה נסים זאב, נדמה לי.

אחמד טיבי: הצעתי את ההצעה הזאת, שכל אחד ישוב למולדתו ויקבל בחזרה את הבית שלו.

יצחק פינדרוס: לכן חזרנו.

יצחק פינדרוס: לכן חזרנו, אתה צודק.

אחמד טיבי: ואת הרכוש פלוס פיצויים.

אחמד טיבי: תחשבו על ההצעה הזאת.

יצחק פינדרוס: אנחנו בעד.

אורית סטרוק: תחזור לאיפה שבאת.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: אני יושב על הכיסא, אז אני מנוע מלהגיב.

אחמד טיבי: אני אחליף אותך.

אחמד טיבי: עכשיו 13:30, זה אני.

מיקי לוי: חבר הכנסת אבוטבול, בבקשה.

יצחק פינדרוס: עכשיו אתה הופך להיות ממלכתי?

מיקי לוי: אין לו ברירה.

משה אבוטבול: מיקי לא אוהב לעבוד לצידי.

משה אבוטבול: יש לו סיבות מספיק טובות, נכון, מיקי?

משה אבוטבול: אה, אתה ביקשת.

משה אבוטבול: קודם כול, ממש לפני זה, אחמד, אני רוצה רק שהדברים לא יצאו מהקשרם.

משה אבוטבול: אנחנו בדיוק באותה עמדה, שזה דבר חמור מאוד מאוד מה שנעשה שם, עם האסירים וכל הדברים.

משה אבוטבול: אני רק שאלתי וזעקתי, לתומי, איפה כל ארגוני הנשים?

משה אבוטבול: פתאום פה הן שותקות ולא מגינות, ולא פועלות, על אותן אלה, שקרה מה שקרה עם האסירים שם.

משה אבוטבול: זה דבר חמור, ועל זה צריך לתת את הדעת.

משה אבוטבול: לא ייתכן שכשקורעים מודעות שיש בהן תמונות של נשים הן נזעקות ומציעות הצעות חוק, ופה פתאום שקט ודממה.

משה אבוטבול: הן לא מדברות כלום, וזה נראה מאוד מאוד לא מכובד.

משה אבוטבול: הציבור בישראל רואה את זה.

משה אבוטבול: אבל זה רק לגבי האמירה של אותה חברת כנסת שדיברה בנושא.

משה אבוטבול: ברשות ידידי יושב-ראש המליאה, השרה שנמצאת כאן, אנחנו מציינים היום את יום גירוש יהודי ארצות ערב ואיראן.

משה אבוטבול: חשוב מאוד מאוד לציין, והייתי רוצה באמת להזכיר דווקא את שמו של ידידי, מי שהיה בעבר חבר כנסת מטעם תנועת ש"ס, הרב נסים זאב.

משה אבוטבול: הוא פעל רבות גם לקדם את החוק הזה, גם לקידומו של החוק וגם לחקיקתו של החוק.

משה אבוטבול: היום הוא לא איתנו, הוא עסוק בעולם החינוך, באותם מקומות שהוא תמיד אהב לטפל בהם – המוסדות היקרים שלו, נאוות ישראל.

משה אבוטבול: אבל "אל תמנע טוב מבעליו" זה גם לציין את מי שבאמת פעל בעבר.

משה אבוטבול: אני חושב שאנחנו רואים את הפירות גם עכשיו.

משה אבוטבול: בלי ספק, היום אנחנו נמצאים במצב שחייבים להעלות על נס את הנושא של החקיקה בעניין הזה, ולציין את גירוש יהודי ארצות ערב ואיראן, כי קרו שם דברים נוראיים מאוד מאוד.

משה אבוטבול: אילצו את אותן משפחות, ברמזים עבים בגודל של פיל – אם לא תעזבו את המדינה, אנחנו נזיק לכם, לגופכם, לעצמכם, למשפחה.

משה אבוטבול: הם נאלצו לעזוב את אותן ארצות, אבל גם נאלצו לשחרר את הנכסים שברשותם במחירים אפסיים כדי לצאת.

משה אבוטבול: לצערנו, האנשים הללו נפרדו מהרכוש שלהם, וזה רכוש שהם עבדו בשבילו כל ימי חייהם.

משה אבוטבול: לכן, יש חשיבות לא לשכוח.

משה אבוטבול: גם כאשר מחוקקים ויוצרים הסכמי שלום עם ארצות ערב, גם עם מרוקו וגם עם ארצות נוספות שעומדות בתור, כפי שאומרים כולם, לא לשכוח את אותן ביזות שעברו אותם יהודים, את אותה העלמת רכוש, את אותה גזלת רכוש.

משה אבוטבול: לצערנו, הם נאלצו למכור אותו.

משה אבוטבול: אני חושב שחובתם של ראשי הממשלה, שרי החוץ או כל אלה שעוסקים בנושא של הסכמי השלום במזרח התיכון לא לשכוח את אותם פרקים אפלים אלה, ולנסות לשפות את המשפחות הללו.

משה אבוטבול: חלקם כבר ממש לפני פרידה מהעולם הזה; לפחות שהבנים שלהן, או אלה שכן נמצאים, יוכלו לקבל את מה שמגיע להם בדין ובצדק.

משה אבוטבול: באותה הזדמנות ובאותה נשימה אני רוצה להביע כאב אמיתי שהיה באותה תקופה.

משה אבוטבול: כשאנחנו באים ומטיפים לאחרים: תשלמו את מה שלקחו וגזלו וכו' וכו', אי-אפשר להעלים עין מאותו כאב אמיתי שחוו בעיקר בני עדות המזרח כאשר הם באו לארץ, בפרט העולים מתימן.

משה אבוטבול: יש עדויות ברורות שמעבר לגזלת המורשת, גזיזת פאות, עוד כל מיני עדויות וכאבים שונים, או התינוקות שנעלמו וכו' וכו' – אני מדבר על הגזלה של אוצרות התרבות שלהם.

משה אבוטבול: לצערנו, הם הגיעו לארץ עם ספרי תורה, הגיעו לארץ עם תכשיטים יקרים; חלקם היו צורפים, ועשו ממש כתרי תורה, תכשיטים מאוד מאוד יקרים ותשמישי קדושה.

משה אבוטבול: לצערנו, בואו נאמר את האמת, אלה שעסקו אז בעלייה באו וסיפרו להם סיפורי בדים: אתם חייבים להשתחרר מאותם אוצרות – אותם דברים יקרים שהיו להם – המטוס לא יתרומם על כנפי נשרים, המטוסים לא יתרוממו, אם לא תשחררו מעליכם את אותם אוצרות יהודיים אותנטיים – שהיו להם.

משה אבוטבול: לצערנו, עם קום המדינה, המדינה לקחה את זה או מכרה את זה לכל מיני מוזיאונים בעולם, או לקחו את זה לעצמם, אינני יודע.

משה אבוטבול: אבל העדויות והכאבים של אותן משפחות עדיין צרובים בליבן.

משה אבוטבול: אני חושב שצריך לתת על זה את הדעת, מי שמתעסק קצת בתרבות, אולי שר התרבות, או מי שכן נמצא באותה ממשלת ריפוי, שידאגו גם לנושאים האלה.

משה אבוטבול: לפני שאנחנו באים ומדברים על מדינות זרות, בואו נראה איך אנחנו מתקנים את עצמנו מאותו שוד תרבותי שחוו בני תימן ובני עדות המזרח.

משה אבוטבול: נלקחו מהם בכוח, בעורמה ובתכסיסים לא מכובדים אותם אוצרות יהודיים שהיו להם.

משה אבוטבול: אם אנחנו נהיה בסדר, גם אחרים יהיו בסדר.

משה אבוטבול: אבל אסור להשתיק את אותה פרשייה.

משה אבוטבול: מצופה מכל אוהבי האדם שיש בינינו שיעשו את הכול כדי שאותן משפחות שמרגישות כאב עמוק בלב ממה שגזלו מהן יוכלו לקבל בחזרה את האוצרות שלהן.

משה אבוטבול: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה, חבר הכנסת אבוטבול.

אחמד טיבי: חבר הכנסת בנימין זאב – זאב בנימין בגין.

זאב בנימין בגין: דייקת, אדוני היושב-ראש.

אחמד טיבי: בבקשה.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, חבריי המעטים חברי הכנסת, גברתי השרה, גברתי מזכירת הכנסת, קהילות ישראל מפוארות, חלקן בנות אלף שנים, חלקן בנות אלפיים ואלפיים וחמש מאות שנים, היו, נחרבו ואינן.

זאב בנימין בגין: לאחר הכיבוש המוסלמי של אזורנו ואזורים נכבדים בחלק הזה של העולם חלק גדול מן היהודים הפכו ליהודי חסות.

זאב בנימין בגין: זהו מושג שהיה קיים גם באירופה והוא מושג מסוכן, כי הוא מטעה, מביא איתו אשליות.

זאב בנימין בגין: יהודי הנהנה מן החסות נהנה כל עוד בעל החסות מוכן להעניק לו את החסות, עד שהוא מחליט להפסיק, ואז אנשים נוטלים חירות לעצמם לערוך פרעות, בפרוע פרעות בישראל.

זאב בנימין בגין: כך חיו, לפני שחרבו, קהילות רבות.

זאב בנימין בגין: ברוך השם, קמה מדינת ישראל והם יכולים היו לחזור מארצות מוצאם ארצה למולדתם.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, אמרת – והתיישבת על הכס הרם.

זאב בנימין בגין: כאן מולדתם.

זאב בנימין בגין: ההצעה שהם, אזרחי ישראל, יהודים בארץ ישראל, ישובו למקומות מולדתם, המקומות שאליהם הם, אבותיהם, גורשו בזמנו, היא הצעה שאינה תואמת הבנה יסודית של ההיסטוריה, ובייחוד של תולדות העם היהודי.

זאב בנימין בגין: לעומת זאת, אדוני, עסקת בנושא אחר.

זאב בנימין בגין: הזכרת מה היה במצרים, אם השפיע או לא השפיע.

זאב בנימין בגין: אז בואו נחזור, לצערי, גם לאותם ימים.

זאב בנימין בגין: היו כאן תושבים ערבים בארץ ישראל שקמו על יהודי הארץ לכלותם, פשוט כך.

זאב בנימין בגין: ואחר כך הייתה מלחמה, ולמלחמה היו תוצאות.

זאב בנימין בגין: הפליטים האלה מארצות ערב לא זכו עד היום למה שזוכים אחרים; דור שני, שלישי, רביעי לפליטות.

זאב בנימין בגין: אין דבר כזה בשום מקום אחר בעולם.

זאב בנימין בגין: נציבות הפליטים של האו"ם איננה מכירה בפליטים כאלה לדורותיהם – חמישי ושישי.

זאב בנימין בגין: שמעתי הערכה מאדם מוסמך: שבעה מיליון.

זאב בנימין בגין: אז אני חושב שהדיון הזה באמת הוא מיותר, גם מסולף.

אחמד טיבי: למיליונים האלה אין מדינה.

זאב בנימין בגין: כן.

זאב בנימין בגין: יש – – –

אחמד טיבי: לקחו להם את המולדת.

זאב בנימין בגין: טוב, אני יכול כמובן להשיב.

זאב בנימין בגין: אפילו בזמנו – – –

אחמד טיבי: אני אוסיף לך זמן.

אורית סטרוק: רק 22 מדינות.

זאב בנימין בגין: אז אני יכול להשיב – כך דובר גם בזמנו.

זאב בנימין בגין: אז היו, באותם ימים, לפני מאה שנים, ארבע או חמש מדינות ערביות; היום יש 20.

זאב בנימין בגין: ניתן היה למצוא מקום לאנשים אלה, הם יכלו להקים את מדינתם באחת מן הארצות הערביות.

זאב בנימין בגין: אין עוד מקום שבו יהודים יכולים להקים את מדינתם, והקימו.

זאב בנימין בגין: זה לא יכול להיות באוגנדה, זאת לא יכולה להיות אוטונומיה בבירוביג'אן, לא יכול להיות רעיון של קאובויים יהודיים בפמפס של ארגנטינה; זה כאן, בארץ אבותינו.

זאב בנימין בגין: אסיים בחצי משפט.

זאב בנימין בגין: רב לנו במעמד של יהודי חסות.

זאב בנימין בגין: יהודי חסות – לא עוד.

זאב בנימין בגין: תודה, אדוני.

אחמד טיבי: תודה, חבר הכנסת בגין.

אחמד טיבי: חברת הכנסת סטרוק.

אורית סטרוק: יישר כוח, בני.

אחמד טיבי: בבקשה.

אורית סטרוק: חבריי חברי הכנסת, גברתי השרה, קודם כול חנוכה שמח.

אורית סטרוק: השנה ימלאו 60 שנה לפרעות אוראן.

אורית סטרוק: אני רוצה לנצל את המעמד הזה ואת הבמה הזו כדי לספר את סיפורן הכמעט-בלתי-נודע של הפרעות האלה.

אורית סטרוק: ב-1 ביולי 1962 התקיימה הצבעה חגיגית על עצמאות אלג'יר.

אורית סטרוק: זה היה האות ליציאה בהולה, בריחה של ממש, של יהודי אלג'יר מהמדינה.

אורית סטרוק: משפחות יהודיות נטשו מאחוריהן הכול – בתים, רכוש – לקחו איתן מעט מיטלטלין וחפצי ערך ופשוט נמלטו על חייהן.

אורית סטרוק: היה ברור להם שצבא צרפת, שמתארגן ליציאה חפוזה מאלג'יר, לא יגן עליהם, למרות שכולם, כל יהודי אלג'יר, היו בעלי אזרחות צרפתית.

אורית סטרוק: הם לא טעו.

אורית סטרוק: אלה שלא הספיקו לברוח לפני כניסת צבא השחרור האלג'ירי למדינה החדשה שזה עתה נוסדה היו בסכנת חיים של ממש.

אורית סטרוק: ב-3 ביולי 1962 צבא ALN, צבא השחרור האלג'ירי, נכנס ממרוקו לאלג'יר, וב-5 ביולי התקיימה הכרזת העצמאות האלג'ירית.

אורית סטרוק: זה היה יום שנבחר על פי התאריך ההיג'רי, יום הניצחון של צלאח א-דין על הצלבנים.

אורית סטרוק: זה היה יום חמישי בשבוע וזה היה האות לפתיחת הפרעות.

אורית סטרוק: ביום הזה התבצע בעיר אוראן טבח מחריד, פרעות מזוויעות כלפי כל מי שנראה למוסלמים בעל אזרחות צרפתית, ועל פי רוב היו אלה היהודים.

אורית סטרוק: כמה נפגעו בפרעות האלה?

אורית סטרוק: תלוי את מי שואלים.

אורית סטרוק: לפי ספירת המינימום של בית החולים באוראן – 95 הרוגים, 161 פצועים ועוד 453 נעדרים, שברור היה שהם נחטפו ונרצחו אלא שגופותיהם לא אותרו; אבל לפי דיווחי הקהילה היהודית – 3,000 יהודים נעלמו ומקום קבורתם לא נודע עד היום.

אורית סטרוק: 95 הקורבנות הראשונים נהרגו מירי של ה-ALN, צבא השחרור של אלג'יר.

אורית סטרוק: לפי הדיווחים שהועברו מצבא צרפת באוראן אל נשיא צרפת דאז, דה גול, בשעה 11:15 באותו יום חמישי ארור החל הירי.

אורית סטרוק: כל מי שהלך ברחוב ונראה אירופאי, נורה על ידי חמושים, ממש כמו במסע ציד.

אורית סטרוק: לאחר מכן החלה התפרעות המונית ברחובות הסמוכים לשכונות המוסלמיות של אוראן.

אורית סטרוק: המוני ערבים ללא מדים, חלקם חמושים בנשק חם וחלקם בנשק קר מכל הבא ליד, פשוט לכדו אנשים ברחוב, תלו אותם חיים, ובעודם תלויים חתכו וגדעו את האיברים.

אורית סטרוק: ילדים הומתו בסקילה באבנים, נשים נאנסו, לאחר מכן נשחטו בסכינים.

אורית סטרוק: כך נהרגו 95 האנשים היהודים הראשונים, ונפצעו עוד 161.

אורית סטרוק: על האירועים האלה העיד בין היתר מנהל בית החולים של אוראן, ערבי מוסלמי שטיפל בפצועים בהתעללות הזאת ששרדו.

אורית סטרוק: על פי דיווחי הצבא הצרפתי, בשעה 12:10 קיבלה ההתפרעות תפנית והפכה מאורגנת יותר.

אורית סטרוק: יהודים שנכחו סמוך לשכונות הערביות נחטפו בלכתם ברחוב באיומי נשק.

אורית סטרוק: כל מי שהייתה לו חזות אירופית נחטף על ידי ה-ALN.

אורית סטרוק: החוטפים נכנסו לסניף הדואר המקומי והוציאו מתוכו את כל מי שנראה לא ערבי, שוב – רובם יהודים.

אורית סטרוק: החטופים הצטוו לכרוע על ברכיהם, ללכת על הברכיים לאורך הרחובות אל משאיות צבאיות שנסעו ל-Petit Lac, האגם הקטן, שנמצא בקצה הרובע המוסלמי של אוראן – שם, כנראה, הוצאו להורג.

אורית סטרוק: איש לא חזר משם, איש לא העיד על מה שהתרחש על גדות האגם.

אורית סטרוק: בקהילה היהודית של אוראן נספרו כאמור 3,000 יהודים נעדרים שמקום קבורתם לא נודע עד היום.

אורית סטרוק: הרכוש היהודי היה לבז: מכוניות של יהודים הוצתו, חנויות נופצו ונבזזו.

אורית סטרוק: יהודים התבוננו מבועתים בבוזזים, אבל לא העזו לצאת מבתיהם ולהגן על רכושם.

אורית סטרוק: והצבא הצרפתי – 18,000 החיילים הצרפתים שהיו מכונסים במחנה בתוך אוראן קיבלו פקודה לא להתערב.

אורית סטרוק: המשטרה הצרפתית קיבלה הנחיה לפטרל ברחובות אבל לא להתערב.

אורית סטרוק: רק בשעה 17:00 הצבא הצרפתי קיבל פקודה להתערב, ואז, אחרי שהוא נכנס לפעולה, נפסקו הפרעות.

אורית סטרוק: שארית יהודי אוראן, ובהם גם חמי, בעלי, שהיה ילד קטן, שני אחיו הגדולים ואחותו הקטנה – ניצלו.

אורית סטרוק: מייד לאחר מכן גם הם נמלטו על נפשם – –

אחמד טיבי: נא לסיים.

אורית סטרוק: – – כשהם מותירים מאחוריהם את רוב רכושם.

אורית סטרוק: סיפור טבח אוראן הושתק, ולמעשה נשמר כסוד צבאי במשך למעלה מ-50 שנה.

אורית סטרוק: אנשים שהיו עדים לפרעות נדרשו לשתוק פן יבולע להם.

אורית סטרוק: כך גם חיילים צרפתים הוזהרו שהם יושלכו לכלא אם יספרו.

אורית סטרוק: רק ב-2017 הוגשה הצעת חוק בפרלמנט הצרפתי להכיר בנטבחי טבח אוראן מאותו אירוע קשה, עשרות שנים אחרי שצרפת הכירה בקורבנות האלג'ירים הערבים שנפגעו מהכיבוש הצרפתי, ואף פיצתה אותם.

אחמד טיבי: תודה לך.

אורית סטרוק: עוד משפט, בבקשה.

אורית סטרוק: זה סיפור הפרעות באוראן.

אורית סטרוק: דם אלפי הקורבנות על ידיהם של הפורעים הערבים ושל העומדים מנגד הצרפתים גם יחד.

אורית סטרוק: זכרם של הקורבנות, שרובם העצום לא זכה אפילו לקבר ישראל, צרוב בזיכרונם של הניצולים, ומעכשיו הוא יהיה צרוב גם בדברי ימי הכנסת.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אגב, הצרפתים ביצעו פשעים חמורים באלג'יר וגם בעם האלג'ירי.

אחמד טיבי: השרה מירב כהן, בבקשה.

מירב כהן: תודה.

מירב כהן: אני מאוד גאה לעמוד כאן היום, לא רק כשרה בממשלה אלא בעיקר כבתם של סעדיה וסולנג' כהן, שעלו ממרוקו בנערותם ובנו כאן, בארץ ישראל, בית ומשפחה, על אף הקשיים הרבים שחוו בדרך.

מירב כהן: הסיפור של הוריי הוא בעצם סיפור של דור שלם, למעשה – של תרבות שלמה של יהדות מדינות ערב ואיראן, שלא סופר כראוי בישראל.

מירב כהן: בספרי הלימוד שלנו ושל ילדינו הסיפור של היציאה והגירוש נעדר כמעט לחלוטין מההיסטוריה ומהתודעה של מדינת ישראל.

מירב כהן: זהו עוול שאנו פועלים בימים אלו לתקן, וחשוב לי להסביר כאן למה זה כל כך חשוב.

מירב כהן: פעם ראשונה – כדי לעשות תיקון לעוול היסטורי ולהכיר בכך שהעולים של שנות החמישים והשישים, שהקימו עיירות פיתוח ומושבים, היו חלוצים מגשימים באותה רמה של מסירות נפש ובאותה מעלה של חשיבות לאומית כמו אלה של חלוצי ההתיישבות העובדת של העליות הקודמות.

מירב כהן: כמאמר השיר של עלי מוהר, בביצועו של אריק איינשטיין – אני חושבת שזה ציטוט מאוד יפה משיר שמעורר הרבה הזדהות: "מגטאות ומחנות הגחנו / אל הביצות ואל הישימון הלכנו / מקצות ערב, מרוסיה ופולניה / הדלקנו אור גם בדימונה וגם בדגניה".

מירב כהן: כולם היו חלוצים, כל קבוצה בזמנה.

מירב כהן: פעם שנייה – זה חשוב מאוד להנכיח את הסיפור הזה כדי לגרום לנו, דור ההמשך, להבין שההורים שלנו הם גיבורים, ואנחנו צריכים להרים את הראש בגאווה, גם אם ההורים שלנו לא צעדו בדיוק בשביל הזהב הישראלי של ההשכלה הגבוהה והעבודה במקצועות הנחשבים – פרופסור באוניברסיטה או שופט בבית המשפט, או רופא או עורך דין.

מירב כהן: ההורים שלנו הקריבו את עצמם כדי שלנו יהיה עתיד טוב יותר כאן, במדינת ישראל.

מירב כהן: הם עלו לארץ ישר לעיירות הפיתוח ופשוט לא תמיד זכו לשוויון הזדמנויות, ואת הפערים האלה לוקח שנות דור לצמצם.

מירב כהן: הפעם השלישית שזה חשוב להביא את סיפורם זה כדי להתמודד עם תחושת הקיפוח וחוסר ההכרה, שפוגעת בסולידריות שלנו כחברה ויוצרת ניכור של חלקים שלמים בעם, שמרגישים שהם פשוט לא לגמרי חלק מהסיפור הישראלי.

מירב כהן: את הסיפור של קרוב למיליון יהודים שעזבו או גורשו ממדינות ערב עם קום המדינה, חייבים לספר.

מירב כהן: למשל – אני אביא רק קצת מהדוגמאות, כמובן שהן רבות – אנחנו צריכים לספר על הפוגרום שנעשה ביהודי פאס במרוקו בשנת 1912, המכונה תריתל, רק תשע שנים אחרי פוגרום קישינב, והוא פחות מוכר מקישינב, למרות שהוא היה לא פחות חמור ממנו.

מירב כהן: וכן הפוגרום שנעשה ביהודי עיראק ב-1941, המכונה פרהוד.

מירב כהן: האירועים אלה מאוד זירזו את תהליך ההגירה מארצות אלה ואת העלייה ארצה.

מירב כהן: למשל, אנחנו צריכים להכיר את הסיפור של יהדות אלג'יר.

מירב כהן: אלג'יריה הייתה בית לקהילה יהודית גדולה ומגוונת, שהצמיחה רבנים, מדענים ומשוררים.

מירב כהן: היהודים הגיעו אליה, בין היתר, לאחר שגורשו מספרד בגירוש קנ"א ב-1391, כ-100 שנים לפני גירוש יהדות ספרד, שהוא יותר מוכר.

מירב כהן: הקהילה הזו חוותה הרבה מאוד אתגרים וקשיים לאורך מאות השנים, עד שבסוף הם הצליחו לעלות לארץ ישראל.

מירב כהן: כדי שכל ילד בישראל יכיר את ההיסטוריה של יהדות מדינות ערב ואיראן, כדי שזה יהפוך לחלק מהנרטיב הציוני והישראלי, אנחנו במשרד לשוויון חברתי עובדים על דרכים להעביר את כל התוכן החשוב הזה לתלמידי ישראל, לדור העתיד.

מירב כהן: אנחנו מעודדים מחקר היסטורי ותיעוד של הסיפורים של העולים, אנחנו גם מעודדים מחקר באמצעות פרס ראש הממשלה וגם עושים פרויקט שבו עולים באים ומספרים ומתעדים את הסיפור האישי שלהם, ואנחנו גם עמלים על הקמת מוסדות תרבות שיספרו את הסיפור הזה לכלל תושבי המדינה.

מירב כהן: לסיום, חשוב לי לומר משהו בנימה אישית.

מירב כהן: את כל העשייה שלנו ואת כל המאבק שלנו להנכיח את התרבות ואת המורשת שלנו, של יוצאי עדות המזרח בחברה הישראלית, עלינו לעשות רק ממקום של אהבה, של שותפות גורל, של סולידריות חברתית.

מירב כהן: בעיניי צריך לעשות סוף לשיח שעושה שימוש בנושאים העדתיים על מנת לפלג ולחרחר ריב ושנאה בין חלקים שונים בעם.

מירב כהן: זו ממש לא התרבות שעליה אני גדלתי.

מירב כהן: אני גם לא רוצה לייפות את המציאות – יש בעיות, יש פערים, יש אפליה, אבל הדרך להתמודד איתם היא לתקן, ולא לשבור.

מירב כהן: תודה על ההזדמנות לציין פה את היום החשוב הזה ותודה לחברי הכנסת שהעלו את הנושא.

אחמד טיבי: תודה רבה לשרה מירב כהן.

אחמד טיבי: המציעים מסתפקים?

אחמד טיבי: כמקובל.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: [מס' מ/1423; דברי הכנסת, חוב' ב', ישיבה 59; נספחות.

אחמד טיבי: ]

אחמד טיבי: אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעת חוק שיפוט בתי דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון מס' 5 והוראת שעה), לקריאה שנייה ושלישית.

אחמד טיבי: יציג את החוק יו"ר ועדת החוקה חבר הכנסת קריב.

חוק ומשפט): אדוני היושב-ראש, חברי וחברות הכנסת הנכבדים, איחולי חג שמח לחוגגים ולחוגגות.

חוק ומשפט): אני מתכבד להביא בפניכם לקריאה השנייה ולקריאה השלישית את הצעת חוק שיפוט בתי דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון מס' 5 והוראת שעה), התשפ"ב–2021.

חוק ומשפט): הצעת החוק היא הצעת חוק ממשלתית שבאה לעגן כהוראת קבע את הוראת השעה שחוקקה הכנסת בשנת 2018 לתקופה של שלוש שנים ופקעה בחודש יולי האחרון.

חוק ומשפט): מטרת ההסדר, שנקבע תחילה כהוראת שעה, היא להרחיב את סמכות בתי הדין הרבניים באופן ממוקד כדי לסייע לנשים יהודיות עגונות בתפוצות לקבל גט מבעליהן, וזאת מבלי להרחיב מעבר לנדרש את סמכויות בתי הדין הרבניים ואת ההתערבות בעניינים שבסמכות ערכאות שיפוט במדינות אחרות.

חוק ומשפט): הסמכות החריגה חלה רק כשמדובר על בני זוג שנישאו כדת משה וישראל, וכשלאישה אין פתרון אחר במדינת מושבה או במדינת המושב של בן הזוג על מנת להתיר את קשר הנישואין הדתי.

חוק ומשפט): אבקש לציין שלושה עניינים חשובים בהצעת החוק, שנכללו גם בהוראת השעה, אך חשוב לעמוד עליהם גם בעת הזו, שבה ההסדר עתיד להפוך להסדר של קבע.

חוק ומשפט): ראשית, ההסדר מאפשר רק לאישה להגיש תביעת גירושין כנגד הגבר.

חוק ומשפט): הפער הזה, שנראה לכאורה לא שוויוני, נובע מהעובדה שמדובר בהוראה חריגה בהיבט הדין הבין-לאומי, והמצב ההלכתי והעובדתי ביחס לנשים ולגברים מסורבי גט שונה ומצדיק סיוע חריג במיוחד לנשים.

חוק ומשפט): כידוע, על פי ההלכה היהודית אישה תלויה לחלוטין ברצונו של הבעל בעניין הגט, ואילו גבר שלא קיבל גט מאשתו יכול בנסיבות חריגות לקבל היתר לנישואין מחדש.

חוק ומשפט): בנוסף, האישה אסורה על כל גבר אחר, חלות עליה הלכות מורדת, המשפיעות גם על עניני הרכוש, ואם תביא ילדים כתוצאה מקשר עם גבר אחר הם ייחשבו כממזרים.

חוק ומשפט): כל אלו אינם חלים בדין הדתי היהודי על הגבר.

חוק ומשפט): ההבדלים ההלכתיים משפיעים מטבע הדברים על המציאות בשטח, ולצידם קיימים גם פערים המשפיעים על אורך הנשימה ועל הסיכויים להקמת משפחה חדשה.

חוק ומשפט): הכנסת סברה, כשחוקקה את הוראת השעה וגם כאשר קידמה את הצעת החוק הנדונה, כי לאור כל זאת, המצוקה הגדולה שבה שרויות נשים יהודיות ברחבי העולם המצויות במצב של עגינות מצדיקה התגייסות חריגה של מדינת ישראל להתרת נישואיהן הדתיים בהיעדר מוצא אחר.

חוק ומשפט): עמדה זאת זכתה גם לתמיכת היועץ המשפטי לממשלה.

חוק ומשפט): עניין שני: הצעת החוק מגדירה שלושה מצבים שבהם נבצר מהאישה לקבל או לאכוף גט, ורק בהם מוצדק לאפשר לה, אף על פי שאין לה זיקת אזרחות ותושבות לישראל, להגיש תביעה לגט בבית הדין הרבני כאן במדינת ישראל.

חוק ומשפט): המצב הראשון, התנאי המקדמי הראשון: אין בית דין בארץ מושבם של מי מבני הזוג, כלומר אין דרך לפנות לבית דין יהודי שבפניו ניתן לערוך גט במדינות אלו.

חוק ומשפט): תנאי שני, או מצב שני: האיש אינו מתייצב, כלומר החל הליך בבית דין מחוץ לישראל, אך הגבר לא התייצב במשך ארבעה חודשים לפחות, ולכן לא ניתן לקדם את הליך הגיטין.

חוק ומשפט): המצב השלישי: לא ניתן לאכוף את הגט.

חוק ומשפט): במצב זה בית דין רבני מחוץ לישראל פסק שעל האיש לתת גט, וחלפו שישה חודשים לפחות מעת הפסיקה והגט לא ניתן על אף מאמץ סביר לאכוף את מתן הגט באמצעים הקיימים באותה המדינה.

חוק ומשפט): העניין השלישי שיש להזכירו הוא שמכיוון שהחוק חריג מבחינת הדין הבין-לאומי בכך שהוא חל בעיקר על אזרחי ותושבי חוץ שאין להם זיקה לישראל מלבד היותם יהודים, הוא כולל הוראות שנועדו למקד את סמכות בתי הדין במתן הגט הדתי בלבד, ובכך לשמור על מעמדם וסמכותם של בתי המשפט ובתי הדין במדינות אחרות, ולצמצם התערבות בהחלטותיהם.

חוק ומשפט): בכלל זה כוללת הצעת החוק את ההוראות האלה: מתן עדיפות לכך שבני זוג שנישאו גם אזרחית יהיו כבר גרושים מבחינת הדין האזרחי בזמן הגשת התביעה לגט; מניעת התערבות בית הדין בעניינים שנדונים או שהוחלטו על ידי בית משפט או בהסכם במדינת החוץ; ולבסוף, קביעה מפורשת שבית הדין הרבני יכול לדון במתן הגט בלבד, ואין לו לבית הדין סמכות לדון בעניינים הכרוכים בתביעת הגט.

חוק ומשפט): בנוסף, קובעת הצעת החוק קיצור של הזמנים הן בתביעה לגט והן בהליכי הטלת סנקציות לשם אכיפתו, בהתאם להוראות חוק בתי הדין הרבניים (קיום פסקי דין של גירושין), לאור העובדה שמדובר בנתבע תושב חוץ, שחייו מתנהלים בעיקרם במדינה אחרת, כדי לצמצם את הפגיעה בזכויות הנתבע, שלרוב יחויב להישאר במדינת ישראל בזמן קיום ההליכים.

חוק ומשפט): לאור חריגות ההסדר ומורכבותו והחששות שעלו בעת חקיקת הוראת השעה, נקבעה בצידה חובת דיווח מפורטת לוועדת החוקה אחת לשנה.

חוק ומשפט): במסגרת הדיונים שקיימה הוועדה בהצעת החוק הנוכחית נבחנו הדיווחים שהוגשו לוועדה בכתב, וכן נשמעו עמדותיהם של בתי הדין הרבניים, משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, ארגונים העוסקים בתחום וגורמים המייצגים בעלי דין בהליכים בפני בתי הדין.

חוק ומשפט): אני חייב לציין שבדיונים עלתה תמונה מורכבת.

חוק ומשפט): מחד גיסא, הוועדה שוכנעה שההסדר הועיל להתרת נשים מעגינותן ואף צפוי שיועיל יותר בתקופות של שגרה, שכן התחלואה בנגיף הקורונה בוודאי צמצמה את הכניסה לישראל.

חוק ומשפט): כמו כן, לא דווח על ידי משרד המשפטים, משרד החוץ או כל גורם אחר על קשיים שההסדר יצר מבחינת בין-לאומית.

חוק ומשפט): מנגד, וחשוב לומר זאת, נתגלו אי-דיוקים רבים בדיווחים, ובעיקר עלו חששות באשר למידת ההקפדה של בתי הדין הרבניים על תנאי הסמכות וגבולותיה, שנקבעו כאמור במטרה ברורה למקד את ההסדר החריג בהתרת הנישואין מן הבחינה הדתית.

חוק ומשפט): לאור זאת, ועל מנת לחזק את הבקרה על הפעלת הסמכות החריגה, דרשה הוועדה להמשיך את חובת הדיווח לוועדת החוקה, חוק ומשפט למשך חמש שנים נוספות.

חוק ומשפט): בנוסף, הצעת החוק כוללת הוראה הקובעת כי הערעור לבית הדין הרבני הגדול על החלטת בית הדין הרבני האזורי בעניין סמכותו לדון בתביעה יהיה בזכות ולא ברשות.

חוק ומשפט): גם בעניין זה נקבעו מועדים קצרים יותר לעניין הגשת כתבי הטענות, הדיון וההחלטה בערעור, בשל כך שמדובר בבעלי דין שמקום מושבם אינו בישראל.

חוק ומשפט): עניין נוסף – אבקש להמליץ בפני חברי הכנסת, בתיאום עם השר המציע ועם שר המשפטים, לקבל את ההסתייגות שהונחה על ידי, שקובעת כי לא תחול חובת דיווח ליועץ המשפטי לממשלה על צו עיכוב היציאה.

חוק ומשפט): אני מבין שחבר הכנסת מקלב, שנמצא גם הוא במליאה, הסיר את ההתנגדות שלו.

חוק ומשפט): ועל כן, על דעת הממשלה, אני ממליץ לחבריי להצביע בעד ההסתייגות שהונחה על ידי.

חוק ומשפט): לפני שאחתום, אדוני היושב-ראש, אבקש לציין כי במסגרת דיוני הוועדה ניכר שבתי הדין הרבניים, שעוסקים בהתרת נישואין בהתאם להוראות חוק זה בהיותו בהוראת השעה –מתאמצים לנצל את כל הכלים שעומדים לרשותם על מנת להתיר נשים יהודיות מן התפוצות מעגינותן, ויש לשבח את בתי הדין הרבניים על כך.

חוק ומשפט): עם זאת, מן הראוי לתהות מדוע בתי הדין הרבניים בישראל לא מנצלים את כל הכלים העומדים לרשותם, כלים שרבים מהם הוסדרו על ידי הבית הזה?

חוק ומשפט): מדוע הם לא מנצלים את הכלים הללו על מנת להתיר נשים ישראליות מעגינותן או לחלץ אותן ממצב של סירוב גט ועיכוב גט?

חוק ומשפט): הפער בין עוצמת המאמץ של בתי הדין הרבניים לסייע לנשים מכוח הוראת השעה, שאנו בעצם הופכים עתה להוראת קבע, לבין רפיון הידיים היחסי שמתגלה בפעילותם למען נשים ישראליות שהליכי הגירושין שלהן מתמשכים שנים רבות – הפער הזה אינו מתקבל על הדעת, וכפי שהודעתי בוועדת החוקה, בכוונתי לקיים דיוני מעקב תדירים אחת לכמה שבועות על מנת לקדם את עניינן של הנשים העגונות מסורבות הגט ומעוכבות הגט שהן אזרחיות ישראל, ובהן בתי הדין הרבניים צריכים לעסוק בראש ובראשונה.

חוק ומשפט): לסיום, אני מאמין, חבריי וחברותיי, כי הצעת החוק קובעת הסדר מאוזן, למרות המורכבות שלו מבחינת הדין הבין-לאומי, שיאפשר, באמצעות בתי הדין הרבניים והמשך הפיקוח הפרלמנטרי של הכנסת, להתיר נשים יהודיות עגונות מן התפוצות ולשחרר מסורבות גט מסבלן, וזאת ברוח המאמר של המשנה: כל המציל נפש אחת כאילו הציל עולם ומלואו.

חוק ומשפט): חבריי, אם כן, אני קורא לכם לקבל את ההסתייגות האחת שעומדת להצעת חוק זו, ולהצביע לאחר מכן בעד הצעת החוק כולה.

חוק ומשפט): תודה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אורי מקלב רוצה לנמק.

אחמד טיבי: הוא ראשון המסתייגים.

חוק ומשפט): – – – יו"ר הוועדה.

אורי מקלב: אצלנו מילה זאת מילה וסיכום זה סיכום, ואנחנו – – –

חוק ומשפט): זה לא קרה במתווה הכותל, אבל אולי פה, בעניין חוק העגונות.

אורי מקלב: לא מהצד שלנו, אולי מצד אחר, ואולי זה לא מגיע למילה הזאת שאתה מבקש למול אחרי יומיים ילדים קטנים ותינוקות בתוך בית החולים – –

חוק ומשפט): לא, לא הבנת את הצעתי בעניין הגיור.

אורי מקלב: – – ולגייר.

אורי מקלב: אני לא הבנתי, אבל ככה פורסם.

אורי מקלב: אני לא מתעמק בדבריך, אני רק קורא מה שפורסם.

חוק ומשפט): אז פורסם.

אורי מקלב: וזה מה שפורסם, שאחרי יומיים אתה מבקש להוציא תינוקות עם מילה.

חוק ומשפט): לא.

אורי מקלב: אבל לא ניכנס לעניין הזה, אולי נתייחס לזה בהמשך.

אורי מקלב: קודם כול, אדוני היושב-ראש, השרה וחבריי חברי הכנסת, באמת היום אנחנו מבקשים – ואני מושך את ההסתייגות בסוף דבריי אחרי הנימוק, כפי שסוכם, ולו רק – – –

עידית סילמן: – – –

אורי מקלב: שלא תהיה טעות, אני רואה שיש כאן איזה תכונה סביב לעניין הזה – שום תרגיל ושום דבר, אנחנו נמשוך את ההסתייגות.

אחמד טיבי: אתה מושך את ההסתייגות.

אורי מקלב: נמשוך את ההסתייגות, אבל בכל אופן רק כמה דקות כדי לנמק את ההסתייגות, או לנמק בכל אופן את ההתייחסות שלי לחוק עצמו.

אורי מקלב: דרך אגב, אדוני היושב-ראש, משכנו את ההסתייגות כדי למהר להביא את זה, מכיוון שאין עכשיו תוקף לחוק הזה.

אורי מקלב: החוק הזה היה הוראת שעה, ולכן כל יום שעובר יכול להתיר אישה מעגינותה.

אורי מקלב: אתה כבר לא מעט שנים, וגם אני כבר לא כל כך מעט שנים בכנסת, ויש לפעמים הפתעות חיוביות, לפעמים אכזבות.

אחמד טיבי: לפי הנתונים, אתה לא עוזב את בניין הכנסת, אפילו.

אורי מקלב: זה מוסיף תוכן לימים, אבל לא לשנים.

אורי מקלב: השנים הן אותן שנים של כולם.

אורי מקלב: תודה רבה, היושב-ראש.

אורי מקלב: בסופו של דבר, אנחנו חשבנו שהחוק הזה, שבא להתיר עגונה מעגינותה, מהמאסר שיש לה – אנחנו יודעים שלאורך המסורת היהודית וההלכתית, לאורך כל השנים, עשו מאמץ גדול מאוד באופן מיוחד כדי לשחרר וכדי להתיר עגונות וכדי לעזור לעגונות.

אורי מקלב: וכאן ודאי חשבתי, כשהציעו את החוק בהוראת השעה הראשונה, שבטח כולם יהיו ביחד, גם ארגונים, אישים וחברי כנסת שהם קיצונים בהתייחסות שלהם לדת, למסורת, לשורשים, לבתי הדין, לרבנים, לדיינים ולהלכה יהודית.

אורי מקלב: אבל כאן, כשבא משהו בפרקטיקה, כולם – – –

חוק ומשפט): אפשר לאהוב את המסורת היהודית ולא לאהוב את הממסד הרבני.

אורי מקלב: לא כולם, לא כולם, יש חברי כנסת, אישים וארגונים כאלה – שזאת ההתייחסות, באופן קיצוני נגד הדת, נגד ההלכה, נגד הממסד הדתי והרבני.

אורי מקלב: אבל מה, יחד עם זאת, הייתי בטוח, למשל, שהם ארגונים שרוצים לעזור לנשים, במיוחד הסבל שנשים עוברות בבתי הדין.

אורי מקלב: חשבנו שכאן – ובכלל נשים שסובלות, אנחנו הזדהינו איתן – היינו בטוחים שכאן כולם יתאחדו ביחד.

אורי מקלב: לא יודע אם יתאחדו, אבל שתהיה כאן עם כולם תמימות דעים; התאחדות – אני לא יודע, אבל תמימות דעים.

אורי מקלב: ופתאום מתברר שלא.

אורי מקלב: חלק מההפתעה שהייתה לי היא מאחת מחברות הכנסת, עוד בוורסיה הראשונה כשחוקקו את החוק הזה.

אורי מקלב: שאלתי אותה: מנגד, למה ההתנגדות?

אורי מקלב: ההתנגדות היא לסמכות בתי הדין, סמכות של בתי הדין: לא, אנחנו לא יכולים להסכים שבתי הדין יקבלו סמכות לפעול נגד מישהו כזה, מעגן.

אורי מקלב: הם לא מוכנים – מול משקל עגינותה של האישה?

אורי מקלב: היא אמרה לי: כן, כשמגיעה סמכות של בית הדין לקבל משהו פרקטי בחוק הישראלי, בחוק שנמצא במדינת ישראל, לתת את האפשרות לפעול נגד המעגנים, כאן פתאום, בנושא הזה, כל הערכים – זה הזכיר מאוד את אותו חתול שאילפו למלצר לאנשים, ובסוף, כשהוא ראה את העכבר, הוא עזב את כל הצלחות.

אורי מקלב: לא היה שייך לאלף אותו.

אורי מקלב: כשמגיע משהו שנוגע לממסד הרבני, זורקים את הכול, את כל הערכים של עזרה לנשים – אנחנו לא ניתן.

חוק ומשפט): אולי שהממסד הרבני יעשה חשבון נפש, למה הוא הגיע למצב הזה.

אורי מקלב: את דעתך אמרת קודם, ואני אתייחס לזה, לממסד הרבני.

אורי מקלב: בסופו של דבר היו מוכנים לזרוק הכול ולא לתת סמכות ולפעול נגד.

אורי מקלב: רוב הדיונים אצלך בוועדה היו לצמצם את כוחו של החוק, או הוראת השעה, ולצמצם את התוקף והסמכות של בתי הדין – בממונות או לא.

אורי מקלב: והרי זה מזיק לאישה.

אורי מקלב: הרי זה ברור שזה מתיר אותה, שזה כלי לפעול – לא.

אורי מקלב: בסופו של דבר אנחנו נמצאים היום בחקיקה, אבל מעניין לעניין באותו עניין, בימים ההם בזמן הזה.

אורי מקלב: אם אנחנו מדברים על רדיפה של דת – בדקה-שתיים, אנחנו נמצאים בכל אופן בחנוכה.

אורי מקלב: גם כשהייתי ילד חשבתי: אנחנו מדברים על ניסים של פעם, אפשר להבין – אבל על פעולה של מציאת פך שמן קטן אנחנו מודים.

אורי מקלב: ולא רק זה, היו ניסים הרבה יותר גדולים שם במלחמה.

אורי מקלב: ממתי אנחנו מודים על מלחמה?

אורי מקלב: אנחנו יכולים להודות על ניצחונות, אבל ממתי – אנחנו אומרים ב"על הניסים" גם "על המלחמות"?

אורי מקלב: מתברר היום, והיום יותר מתמיד, בימים ההם בזמן הזה הרבה יותר, כמה שהמלחמה עד היום היא על תורת ישראל.

אורי מקלב: מה שכתבו על קרן השור, שאין לכם חלק באלוקי ישראל – ממשיכים גם היום, בימים האלה, לא לתת לאנשים, לא לאפשר כאן במדינת היהודים, כשאנחנו מדברים על מלחמה על מדינת היהודים, שבת; מלחמה על האפשרות, על שבת, מלחמה על השבת.

אורי מקלב: ואני לא מדבר עכשיו על הערך של שבת, אני מדבר בסופו של דבר על כך שאותו יהודי צריך לעבוד בשבת, מכריחים אותו לעבוד בשבת, זאת התוצאה.

אורי מקלב: אין לי את הזמן לדבר על כל ההשלכות, אבל על החלק הזה.

אורי מקלב: כל האנשים האלה שיצטרכו לעבוד, לא משנה אם זה בתחבורה ציבורית או במשהו אחר, אתה הרי לא נותן להם – – –

אחמד טיבי: תודה רבה.

אורי מקלב: לא רק זה.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על הנושא של הגרות, על הנושא של המילה, שאנחנו רוצים להתיר.

אורי מקלב: אנחנו מדינת היהודים?

אורי מקלב: מקסימום נהיה מדינת ישראל, של ישראלים.

אורי מקלב: אין לזה שום חלק בחלק הזה של המדינה היהודית כמדינה יהודית שורשית.

אורי מקלב: אנחנו מדברים רק על הנושאים האלה.

אורי מקלב: כמו פך השמן שנמצא בבית המקדש, אנחנו מוצאים גם את המקום הזה, שאנשים באים במיוחד בחנוכה להיזכר בנס, שאנחנו נאבקנו על השמירה.

אורי מקלב: תראו מה קרה, אדוני היושב-ראש.

אורי מקלב: בסופו של דבר היוונים רצו דבר אחד; הם לא רצו להרוג, אנחנו יודעים שלא הייתה מלחמה על הגוף, אלא על הנפש, על הרוחניות, על הדברים האלה.

אורי מקלב: בסופו של דבר, מה נשאר?

אורי מקלב: מה מבחן התוצאה?

אחמד טיבי: לא נשאר זמן.

אורי מקלב: האימפריה היוונית, האומה הקטנה של היהודים האלה נשארה בזכות המלחמה על פך השמן, על הדברים האלה, על השבת, על המילה, על כל מה שהזכרנו; והאומה היוונית נכחדה, אין אומה יוונית.

אורי מקלב: יש היום ארץ יוון, אין אומה יוונית.

אורי מקלב: ואנחנו על זה נילחם, בסופו של דבר בזכותנו יש מדינה יהודית.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: רבותיי, היות שחבר הכנסת מקלב הסיר – – –

חוק ומשפט): – – –

אחמד טיבי: אה, חבר הכנסת משה גפני?

אחמד טיבי: חבר הכנסת יעקב ליצמן – איננו; פרוש – איננו; אשר?

מוותר.

אחמד טיבי: מוותר; אייכלר – איננו; פינדרוס – איננו.

אחמד טיבי: היות שחבר הכנסת מקלב הסיר את ההסתייגות, אנחנו נצביע על סעיף – – –

עידית סילמן: – – –

אחמד טיבי: יש הסתייגות אחת, והוא הסיר אותה.

עידית סילמן: לא, לא, יש עוד הסתייגות.

עידית סילמן: יש שתי הסתייגויות.

אחמד טיבי: אני מדבר על סעיף 1.

אחמד טיבי: יש הסתייגות אחת, והוא הסיר את ההסתייגות האחת לסעיף 1.

אחמד טיבי: עדיין יש לאחר מכן.

אחמד טיבי: נגיד את זה כשנגיע לסעיף 2.

אחמד טיבי: ובכן, לסעיף 1 הייתה הסתייגות אחת, שהוא הסיר אותה, ולכן, רבותיי, אנחנו מצביעים על סעיף 1 כנוסח הוועדה.

עידית סילמן: כל הקואליציה, כל מי שנמצא כאן – – –

אורי מקלב: גם כל האופוזיציה.

עידית סילמן: גם האופוזיציה, ויישר כוח לחבר הכנסת אורי מקלב – – – על נוכחות בכנסת – – – מגיע לך.

עידית סילמן: בעד סעיף 1 – 7

עידית סילמן: נמנעים – 1

אחמד טיבי: בעד – שבעה, נמנע אחד.

אחמד טיבי: סעיף 1 התקבל כנוסח הוועדה.

אחמד טיבי: לגבי סעיף 2, יש הסתייגות, שכבר התקבלה.

חוק ומשפט): לא, צריך להצביע.

חוק ומשפט): אני הודעתי שהממשלה תומכת בהסתייגות.

אחמד טיבי: היא התקבלה עקרונית על ידי הממשלה, אבל נצביע עליה.

עידית סילמן: תצביע עליה.

אחמד טיבי: אוקיי, הסתייגות 2, לסעיף 2, בבקשה.

אחמד טיבי: בעד ההסתייגות –7

אחמד טיבי: נמנעים – 1

אחמד טיבי: בעד ההסתייגות – שבעה, אין מתנגדים, נמנע אחד.

אחמד טיבי: ההסתייגות התקבלה, ההסתייגות לסעיף 2 התקבלה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת קריב, יושב-ראש הוועדה, ההסתייגות התקבלה.

אחמד טיבי: האם אתה, אדוני, רוצה להמשיך לקריאה השלישית, או שאתה מושך את החוק?

חוק ומשפט): אין דבר יותר מענג מבחינתי שאתה מוביל את ההצבעה בעניין בתי הדין הרבניים.

חוק ומשפט): אני בכלל מוכן לתת לך לנהל את כל ענייני בתי הדין הרבניים במדינת ישראל.

זה פיצוי – – –

חוק ומשפט): הם ייראו הרבה יותר טוב.

זה פיצוי על זה שאתה מוביל את החוק.

זה תשובת – – –

אחמד טיבי: אני מבקש שיהודים משני האגפים יפסיקו לריב.

קריאה: אדוני היושב-ראש – – – כנסת ישראל – – –

אחמד טיבי: האמת היא – אני מוכן לוותר על – יעקב – – –

אם אתה היית יושב-ראש ועדת החוקה, הייתי יותר רגוע.

עידית סילמן: – – –

כן.

אחמד טיבי: אני שמח ששני האגפים אומרים את אותו משפט.

כן.

כן.

עידית סילמן: הסכמות על הסכמות.

אחמד טיבי: אני מוכן לוותר על התערבות בנושאים האלה אם תפסיקו להתערב בנושאים של דת האסלאם.

אחמד טיבי: מקובל?

אחמד טיבי: לא מקובל.

– – – קואליציה.

אחמד טיבי: גלעד, אמרת שלא?

חוק ומשפט): אני לא מאמין שמדינה צריכה להתערב בענייני דת.

אחמד טיבי: דת ואמונה.

הדת שלנו זה יוליה.

הדת שלנו זה יוליה.

אחמד טיבי: אנחנו עכשיו מצביעים על הסעיף, כולל ההסתייגות.

אחמד טיבי: סעיף 2.

אחמד טיבי: בעד סעיף 2 – 7

אחמד טיבי: נמנעים – 1

אחמד טיבי: בעד – שבעה, נגד – אפס, נמנע אחד.

אחמד טיבי: ובכן, תמה הקריאה השנייה.

אחמד טיבי: נעבור להצבעה על הצעת החוק בקריאה השלישית.

אחמד טיבי: בעד החוק – 7

אחמד טיבי: נמנעים – אין

אחמד טיבי: בעד – שבעה, אין מתנגדים.

אחמד טיבי: החוק עבר בקריאה השלישית.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים לנושא הבא – שאילתות רגילות לשר האוצר.

אחמד טיבי: חבר הכנסת יעקב אשר.

אחמד טיבי: מי ישיב, אפשר להביא את האוצר לכאן?

אחמד טיבי: השר חמד עמאר, בבקשה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת יעקב אשר, 310, בבקשה, עיכוב בתשלומי הפיצוי לנפגעי האסון הלאומי בהר מירון.

אחמד טיבי: תפדל.

אדוני היושב-ראש, בחודש אפריל, אייר, עשרות נהרגו ומאות נפצעו באסון הלאומי בהר מירון.

חלפו מעל 100 ימים מהבטחת הממשלה להקים ועדה לפיצויים שיאפשרו לנפגעים להתמודד עם השלכות האסון.

הנפגעים הופקרו לגורלם ולא קיבלו עד רגע זה מאומה.

כיצד בכוונת השר לפעול כדי שהנפגעים יקבלו את הפיצוי באופן מיידי?

חמד עמאר: תודה רבה לחבר הכנסת יעקב אשר.

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, באסון שהתרחש במהלך ל"ג בעומר השנתי בקבר הרשב"י בהר מירון, ביום י"ח באייר התשפ"א, 30 באפריל 2021, נהרגו 45 משתתפים ונפצעו רבים נוספים.

חמד עמאר: בעקבות האסון החליטה הממשלה, ביום 20 ביוני 2021, על הקמת ועדת חקירה ממלכתית לחקירת האירוע.

חמד עמאר: ביום 27 ביוני 2021 מינתה נשיאת בית המשפט העליון השופטת אסתר חיות את חברי הוועדה, שהחלה בעבודתה.

חמד עמאר: ועדת החקירה פועלת ביתר שאת על מנת לבחון את האירועים המורכבים ואת הנסיבות שהובילו לאסון.

חמד עמאר: לאחר קבלת מסקנות הוועדה המדינה תנקוט את הפעולות הנדרשות מצידה על מנת ליישם את המלצות הוועדה וכל פעולה נוספת שתידרש לה.

אחמד טיבי: אתה יכול לשאול עוד שאלה.

אחמד טיבי: בבקשה, אדוני.

אני לא שואל שאלה.

אני פשוט אומר שזה פשוט ביזיון, ואני אסביר לאדוני למה אני מתכוון.

התירוץ הנבוב הזה שאמר עכשיו השר כבר נאמר על ידי שני פקידים באוצר באחת הוועדות – הוא היה בוועדת הפנים.

לאחר שאמר את זה הנציג ממשרד האוצר, שאמר שמחכים למסקנות ועדת החקירה, הוציאה שופטת בית המשפט העליון, יושבת-ראש הוועדה, מכתב שבו היא מסבירה שאין קשר בין נושא הפיצויים, הפיצויים הממשלתיים – הרי זה לא פיצויי נזיקין, שאחר כך יכולים להגיע על פי כל דין.

אין שום קשר.

זה שימוש ציני בדבר הזה.

אני רוצה להזכיר לאדוני השר – ויצא מכתב לפני שבוע, אז כשמכינים לך את נאומי התשובה כדאי שיבדקו בדואר אם התקבל כזה מכתב מיושבת-ראש הוועדה, ועדת החקירה שאתם מיניתם.

אבל כאן עמדת על המקום הזה, אדוני, ב-14 ביולי, ואני מצטט מה שאתה עונה לי כשהפלתם את הצעת החוק שלי.

והצעת החוק שלי לא קבעה כמה משלמים.

היא קבעה להקים ועדה, כמו בוורסאי.

ואתה אומר כאן: "אנחנו מאמינים שצריך לפצות את אותן משפחות – – – צריך להיות תיאום, לא בהצעת חוק".

ואתה ממשיך: "בוא תשמע, אני איתך.

חייבים לפצות את המשפחות האלה.

כולנו – ליבנו איתם – – – נדחה את זה בחודש, עד אז תקום ועדה ציבורית – – – עובדים על הנושא ועובדים על מתווה".

מצטט אותך.

הלאה: "מוצע להקים ועדה ציבורית שתגבש אמות מידה – – – בהתחשב – – – במספר הנפגעים במשפחה, במידת הפגיעה של – – – בני המשפחה – – – ועל בסיסן של ההמלצות יכין שר האוצר תוכנית סיוע – – – יינתן מעבר לזכאות המגיעה".

מה שאמרתי קודם.

ואז אני אומר לך, זה בדיוק הצעת החוק שלי, ואתה ממשיך ומסביר לי שאתם הולכים לעשות את זה: "נדרשת עבודה – – – על מנת לאפיין" את זה וכו'.

ו"משרד האוצר, בתיאום עם משרד המשפטים, יבצע עבודת מטה".

ביקשת חודש ב-14 ביולי.

המשפחות האלה נאנקות.

היה אתמול דיון בוועדת הרווחה – עין לא נשארה יבשה.

לא היו לנו, ברוך השם, הרבה אסונות לאומיים.

היה צפית, היה ורסאי ויש את מירון.

בוורסאי רוני מילוא – אתה ודאי זוכר את זה, כנראה, הגיש את ההצעה הזו, את הצעת החוק.

היא עברה.

פיצו את האנשים.

אתה יודע, אני רוצה לספר לך – אתמול דיבר עורך דין שם שמייצג עוד מישהו מוורסאי, שעדיין מסתובב בבית המשפט על תביעת הנזיקין שלו אבל הציל אותו הסיוע הממשלתי שהגיע בהתחלה.

אותו הדבר בצפית.

בצפית נתנו להם פיצוי, זה היה הסדר שעשו עם האוצר.

מנכ"ל הביטוח הלאומי מוכן, הוא הכין כבר טבלה של פיצוי על סמך אותן מסקנות של ועדה פנימית שהם עשו.

הם צריכים רק דבר אחד.

עזוב הצעת חוק, אל תעשו את הצעת החוק שלי; לפי סעיף 9 האוצר יכול לחתום עם ביטוח לאומי ובעוד שבוע אפשר להתחיל לפצות את המשפחות.

אלה משפחות שצריכות סיוע פסיכולוגי, אלה משפחות שצריכות סיוע בטראומה שלהן, משפחות שאיבדו את מטה לחמן.

כמה אפשר לשקר, ועוד להיתלות עכשיו בוועדת החקירה?

מה הקשר?

זה לא קשור להליכים משפטיים שיהיו, אם יהיו.

אני מבקש ממך.

אני לא אומר את זה כדי להקניט אותך.

אני אומר רק דבר אחד: אני לא אעזוב את זה, אבל למה שגם יכו אתכם וגם תיתנו את זה בסוף?

תנו את זה, הם מסכנים.

חמד עמאר: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני השר.

אחמד טיבי: בבקשה, אם אתה רוצה להגיב.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: ובכן, חבר הכנת מוסי רז, תפדל.

אין לך מה להגיד על זה, אפילו?

מוסי רז: כבוד השר, אני אקריא את השאילתה, שלא לחינם אני מציין שהיא נשאלה לפני ארבעה חודשים.

אחמד טיבי: 200, שזה מיסוי סיגריות אלקטרוניות.

מוסי רז: כן.

מוסי רז: בנובמבר 2019 המליץ משרד הבריאות לשר האוצר על מיסוי סיגריות אלקטרוניות.

מוסי רז: רשות המיסים מסרה במרץ 2021 כי "בימים אלה סיימה הרשות לגבש את המלצותיה והן הועברו לשולחנו של שר האוצר".

מוסי רז: ברצוני לשאול: 1.

מוסי רז: לאור תמיכת משרד הבריאות וגמר עבודת המטה, מתי בכוונתך לחתום על צו המיסוי?

מוסי רז: 2.

מוסי רז: כיצד פועל המשרד לקידום הסוגיה?

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: הצו נחתם ונכנס לתוקף ב-22 בנובמבר 2021 על ידי שר האוצר אביגדור ליברמן.

אחמד טיבי: שאלה נוספת?

מוסי רז: ראשית, אני שמח שאכן לפני שמונה ימים נחתם הצו.

מוסי רז: זה בהחלט דבר חשוב לבריאות הציבור.

מוסי רז: ברצוני לשאול, אדוני השר, האם המיסוי הזה גם יחול בדיוטי פרי?

מוסי רז: ובכלל איך מדינת ישראל מתייחסת לדיוטי פרי?

מוסי רז: אני מזכיר שהאמנה למלחמה בעישון של האו"ם, שחתמו עליה 140 ומשהו מדינות, כולל מדינת ישראל – נכון שלא אושררה בכנסת – קובעת שלא יימכרו סיגריות בדיוטי פרי.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: אני אבדוק את זה, ואני אשלח לך את זה בכתב, כי אני לא יכול לענות לך על דבר שאין לי תשובה עליו.

חמד עמאר: אתה תקבל את זה ממני בכתב.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת עופר כסיף, 214, חובות האוצר לביטוח הלאומי.

עופר כסיף: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

עופר כסיף: אדוני השר, האוצר חייב למוסד לביטוח לאומי מאות מיליארדים.

עופר כסיף: רצוני לשאול: 1.

עופר כסיף: מהו הסכום המדויק שהמשרד חייב לביטוח לאומי? 2.

עופר כסיף: האם גם בסוף השנה האזרחית בכוונת המשרד להמשיך ולגבות את יתרות הביטוח הלאומי ובכך להגדיל את החוב אליו?

עופר כסיף: 3.

עופר כסיף: כיצד בכוונת המשרד להחזיר החובות לביטוח לאומי?

חמד עמאר: תודה רבה, חבר הכנסת עופר כסיף.

חמד עמאר: שאלה מאוד טובה.

חמד עמאר: באמת צריך להסביר אחת ולתמיד את הנושא הזה.

חמד עמאר: למוסד לביטוח לאומי יש הכנסה משני מקומות: אחד – מדמי ביטוח לאומי, כ-50 מיליארד שקל שאנשים משלמים דמי ביטוח לאומי; והכנסה נוספת – מימון של המדינה מאוצר המדינה.

חמד עמאר: מהאוצר מעבירים עוד כ-70 מיליארד שקל.

אחמד טיבי: 120 כל שנה.

חמד עמאר: 70 מיליארד שקל האוצר מעביר, 50 מיליון מגבייה.

חמד עמאר: הכנסות המוסד מאוצר המדינה מתחלקות באופן הבא: כ-20 מיליארד שקל – תשלומי ריבית על הקרן, וכן פירעון הקרן של אגרות החוב; כ-40 מיליארד שקל – השתתפות בגביית דמי ביטוח לאומי, וכן תשלומי מענקי אשפוז ותחלוף לפי סעיף 32 לחוק הביטוח הלאומי; כ-10 מיליארד שקל – תשלומים ישירים עבור קצבאות במימון המדינה – מלא, כגון הבטחת הכנסה וגמלת ניידות, והשתתפות בתקצוב המינהלה של המוסד.

חמד עמאר: על פי ההסכם שבין המוסד לבין המדינה, המוסד לביטוח לאומי מפקיד את העודף השוטף בתקציבו, ככל שישנו – אם יש עודף.

חמד עמאר: לדוגמה, הייתה שנת קורונה עכשיו, בדרך כלל נשאר עודף של 20 מיליארד שקל, 10 מיליארד שקל.

חמד עמאר: גם בשנת הקורונה היה עודף, ואז מיליארד שקל מהעודף מופקד באוצר המדינה.

חמד עמאר: בתמורה מנפיק האוצר למוסד אג"ח ממשלתי ייעודי.

חמד עמאר: זוהי קרן הביטוח הלאומי, הנושאת ריבית מסובסדת.

חמד עמאר: נכון להיום עומדת קרן הביטוח הלאומי על סך של כ-283 מיליארד שקל.

חמד עמאר: למוסד לביטוח לאומי עודפים בסך של כ-20 מיליארד שקל בשנה.

חמד עמאר: כמו שאמרתי לך, כל שנה יש עודפים, בשנת הקורונה היה רק מיליארד שקל, אבל בדרך כלל זה 20 מיליארד שקל.

חמד עמאר: עודפים אלה נוצרים כתוצאה מתשלומי האוצר למוסד כאמור בסעיף 1 ולא מעודפי הגבייה של המוסד.

חמד עמאר: בלעדי התשלומים מאוצר המדינה היה המוסד במצב של גירעון שוטף של עשרות מיליארדי שקלים.

חמד עמאר: יתרה מכך, התייצבות המדינה מאחורי המוסד מבטיחה את תשלומי הגמלאות למבוטחים באופן מהיר ומיידי, והדבר לא היה אפשרי אם המוסד היה מבצע השקעות בקרן נפרדת.

חמד עמאר: על פי ההסכם, גם במהלך שנת 2021 המשיך המוסד להפקיד את יתרות הגבייה שלו באופן חודשי באגף ייעודי כמתואר.

חמד עמאר: רישום קרן המוסד בדוחות הכספיים המאוחדים של הממשלה מבטא את מחויבותה המוחלטת של המדינה כלפי המוסד והמבוטחים לעמוד בתשלומי המוסד הקבועים בחוק הביטוח הלאומי.

אחמד טיבי: שאלה נוספת.

עופר כסיף: תודה, אדוני השר.

עופר כסיף: אני עדיין לא הבנתי מה בשורה התחתונה החוב שיש לביטוח הלאומי, וכתוצאה מזה – וזאת השאלה גם כן, הנוספת, כי מה ששאלתי הרגע זו השאלה עוד מקודם – כתוצאה מזה, ובעיקר לאור הדיונים שהיו על התקציב בוועדת הכספים, למשל, מתי יתבצע החזר של החוב, לאור העובדה שחלק מהבעיה שיש היום בגמלאות, בקצבאות וכן הלאה ובתשלום שלהן, וחלק מהדרישה לקצץ בקצבאות, זה משום שהביטוח הלאומי לכאורה לא יכול לשלם אותן, והוא לא יכול לשלם אותן בין השאר כי יש חוב של המדינה.

עופר כסיף: מתי מתכוונים לפתור את הבעיה הזאת?

עופר כסיף: תודה.

חמד עמאר: כמו שעניתי לך, קודם כול אין חוב של המדינה, יש קרן שהמדינה מנהלת.

חמד עמאר: בקרן נמצאים 283 מיליארד שקל, וכמו שאתה יודע, אנחנו, בתקציב הנוכחי, העלינו את הקצבאות גם לנכים, העלינו את הקצבאות גם לקשישים.

חמד עמאר: לכן, מה שאתה טוען שאנחנו מקצצים בגלל זה – המדינה משלמת לביטוח הלאומי 70 מיליארד שקל בשנה.

חמד עמאר: מתוך הכסף הזה, שנשאר עודף ממנו, הביטוח הלאומי מחזיר את זה למדינה.

חמד עמאר: שמו אותו בקרן, באג"ח, שהמדינה מבטיחה בזה שאותו ביטוח לאומי בעתיד לא ייקלע למצב שהוא לא יכול לשלם את התשלומים.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים ל-302, גם של חבר הכנסת עופר כסיף: פיטורי 1,500 עובדי חברת סאן דור.

אחמד טיבי: תפדל.

עופר כסיף: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

עופר כסיף: אדוני השר, בכוונת אל על לסגור את חברת הבת סאן דור עקב דרישת משרד האוצר.

עופר כסיף: רצוני לשאול: 1.

עופר כסיף: מה הסיבה לדרישת משרד האוצר לפיטורי 1,500 עובדים אלו, כאשר הביקוש לעבודתם רק עולה? 2.

עופר כסיף: כיצד בכוונתך לפעול להפסקת הפרות הסכמי העבודה של ההנהלה באופן חד-צדדי?

עופר כסיף: תודה.

חמד עמאר: תודה רבה על השאלה.

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת כסיף, משרד האוצר מעולם לא דרש מאל על לפטר מי מעובדי סאן דור או כל עובד אחר.

חמד עמאר: משרד האוצר לא דרש את זה, ולא נדרוש את זה ואין לנו סמכות לדרוש את זה.

חמד עמאר: אל על היא חברה עסקית המנהלת את עסקיה בהתאם לשיקול דעתה, והמדינה אינה מכתיבה להנהלת החברה כיצד לפעול.

חמד עמאר: יובהר למען הסר כל ספק כי במסגרת מתווי הסיוע שגובשו לענף התעופה המדינה מעולם לא התנתה כל סיוע למי מחברות התעופה בפיטורי עובדים.

חמד עמאר: משרד האוצר פעל ב-20 חודשים האחרונים כדי לסייע לחברות התעופה הישראליות לצלוח את משבר הקורונה באופן שיאפשר להן להמשיך להתקיים בטווח הארוך, תוך שמירה על אלפי מקומות עבודה לעובדי החברות.

חמד עמאר: לפיכך, אין כל ספק כי סיוע זה של משרד האוצר מנע פיטורים המוניים של אלפי עובדים בחברות אלה.

חמד עמאר: במסגרת מתווה הסיוע פעלה הנהלת החברה מול ועדי העובדים וההסתדרות כדי לשמור על האינטרס של כלל הצדדים הרלוונטיים לעניין.

חמד עמאר: הממשלה לא נותנת ידה לפעולות שאינן על פי דין, ובכלל זה הפרות הסכמי עבודה בלתי חוקיות, ולמיטב ידיעתנו פעולה כזאת לא קרתה.

חמד עמאר: יצוין כי הנושא נבחן על ידי משרד האוצר וכי משרד האוצר אינו גורם אכיפה בנושא הפרת הסכמי עבודה בחברות פרטיות.

אחמד טיבי: שאלה נוספת.

עופר כסיף: תודה, אדוני.

עופר כסיף: אני מתייחס, ואני מצטט מתוך כתבה שפורסמה בדה-מרקר ב-20 בספטמבר השנה, ושם נאמר כך, ואני מצטט: "חברת אל על נערכת לצמצום דרסטי של פעילותה בהתאם לדרישות משרד האוצר".

עופר כסיף: ואז זה ממשיך: "החברה מתכננת" – במסגרת אותו צמצום – "לפטר 1,500 עובדים, כלומר 35% ממצבת כוח האדם הנוכחית".

עופר כסיף: הייתי שמח לדעת מה פשר הפער בין תשובתך לבין מה שפורסם בכתבה הזאת על אודות הדרישה של משרד האוצר.

עופר כסיף: תודה.

חמד עמאר: קודם כול, אני לא אחראי לכתבה, אתה יודע שאנחנו לא אחראים לכתבות שמתפרסמות בעיתון.

חמד עמאר: דבר שני, אמרתי באופן ברור כי משרד האוצר לא דרש ואין לו את הסמכות לדרוש צמצום עובדים או פיטורי עובדים.

חמד עמאר: זאת חברה פרטית, ואין לנו את הסמכות הזאת.

חמד עמאר: נוסף על כך, אנחנו עזרנו לחברות התעופה ביותר ממיליארד שקל מתקציב המדינה.

חמד עמאר: לכן אני אומר לך, אין לנו שום קשר לפיטורי עובדים בחברת אל על.

אחמד טיבי: תודה לשר חמד עמאר.

אחמד טיבי: חבר הכנסת צבי האוזר, 260:

אחמד טיבי: מודל תעסוקה משולב.

צבי האוזר: אדוני השר, לאור שינויים בשוק העבודה בתקופת הקורונה, חברות וארגונים עברו למודל עבודה משולב של משרד ובית.

צבי האוזר: למרות שפיילוטים של עבודה משולבת הוכיחו עצמם והובילו להתייעלות – וזה הכיוון – להפחתה בעומסי תנועה, הפחתה בעומסים ועוד, נראה שצומצמה במגזר הציבורי האפשרות לעבודה מהבית ליום אחד בלבד.

צבי האוזר: ברצוני לשאול: 1.

צבי האוזר: מה מדיניות משרד האוצר לגבי מודל עבודה משולב?

צבי האוזר: 2.

צבי האוזר: האם ניתנו הנחיות לצמצום העבודה מהבית?

חמד עמאר: תודה רבה, חבר הכנסת צבי האוזר.

חמד עמאר: לעבודה מרחוק יש יתרונות רבים – אתה הזכרת את היתרונות של עבודה מרחוק, עומסים בתנועה וכל הדברים האחרים – אך לצידם גם אתגרים משמעותיים, שחלקם אף ייחודיים למגזר הציבורי.

חמד עמאר: לאחר הסרת רוב מגבלות הקורונה הייתה חזרה לעבודה בעיקר למקום העבודה הרגיל, בדומה לנעשה במגזר הפרטי.

חמד עמאר: כיום המשרד מאפשר למעסיקים במגזר הציבורי להעסיק גם בעבודה מרחוק, ככל שהמעסיק מעוניין בכך ותפקיד העובדים מותאם לעבודה מרחוק, זאת עד יום אחד בשבוע או באמצעות מודל של יום משולב.

חמד עמאר: במקרים חריגים ניתנו גם אישורים להרחבת ההעסקה ליום נוסף.

חמד עמאר: משרד האוצר רואה חשיבות גדולה בנושא ובוחן ועוקב כעת אחר השפעות העבודה מרחוק במגזר הציבורי כדי לגבש מדיניות ארוכת טווח בנושא בתקופת השגרה.

אחמד טיבי: שאלה נוספת.

אחמד טיבי: בבקשה, האוזר.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: ברצוני לשאול אם אתם גם מסתכלים, צופים פני העתיד.

צבי האוזר: כמו שאמרת, יש היום אפשרות ליום אחד, אבל אנחנו רואים שהעולם משתנה.

צבי האוזר: האם בכוונתכם, למשל, לחשוב על לעשות פיילוט אזורי מסוים?

צבי האוזר: אני הצעתי לעשות את זה ברמת הגולן כחלק מהחלטת הממשלה ברמת הגולן.

צבי האוזר: להכריז על הגולן כאזור שבו יהיה פיילוט לאומי לעבודה מרחוק, ועל ידי כך המדינה תבין בצורה טובה ומעמיקה יותר את האפשרות של עובדי מדינה לעבוד מרחוק.

חמד עמאר: תשמע, כמו שעניתי לך בשאילתה, אנחנו מאפשרים עד יום אחד, במקרים מסוימים – יומיים.

חמד עמאר: הוקמה ועדה בנושא, היא בוחנת את הנושא, ברגע שיהיו לנו תוצאות הבדיקה, אני אשלח לך, ואני גם אפרסם את זה.

חמד עמאר: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה לשר חמד עמאר, אתה סיימת.

אחמד טיבי: תם סדר-היום.

אחמד טיבי: הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום רביעי, כ"ז בכסלו התשפ"ב, 1 בדצמבר 2021, בשעה 11:00.

אחמד טיבי: רופעת אל-ג'לסה, ישיבה זו נעולה.