ישיבת מליאה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 48, 2021-07-28 00:00

מיקי לוי: חברי הכנסת, היום י"ט באב התשפ"א, יום רביעי, 28 ביולי 2021.

מיקי לוי: בוקר טוב.

מיקי לוי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

מיקי לוי: על סדר-היום – שאילתות דחופות.

מיקי לוי: כולם עייפים, אני מבין, מהיומיים המאוד-אינטנסיביים.

מיקי לוי: נתחיל מחבר הכנסת משה טור פז – שאילתה דחופה מס' 46, בנושא: נשירת בני נוער ממסגרות.

מיקי לוי: חברת הכנסת ענבר בזק תשאל שאלה נוספת מהצד לאחר מכן.

מיקי לוי: בבקשה.

משה טור פז: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גברתי שרת החינוך, בני נוער רבים נושרים ממסגרות החינוך בעקבות הלמידה מרחוק.

משה טור פז: בדוח של מחלקת המחקר והמידע של הכנסת מסתמנת עלייה גדולה במצוקות הרגשיות שעליהן מדווח הנוער והגעה עד כדי 7% של נשירה מבתי הספר.

משה טור פז: ברצוני לשאול: האם למשרדך נתונים בנושא הנשירה והאם גובשו תוכניות חדשות להתמודדות עימם?

משה טור פז: תודה.

מיקי לוי: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, חבר הכנסת טור פז.

יפעת שאשא ביטון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול אני מאוד מברכת על השאילתה ובכלל על העלאת הנושא המאוד-חשוב הזה על סדר-יומה של הכנסת, במיוחד אחרי השנה וחצי הכל-כך מורכבות שהיו לנו.

יפעת שאשא ביטון: נכון שתקופת החירום המתמשכת הביאה לעלייה במצוקות של ילדים ובני נוער.

יפעת שאשא ביטון: הישיבה הארוכה בבית, הסגרים הממושכים, חוסר הוודאות – לכל אלה הייתה השפעה מאוד מדאיגה ביחס לנזקים הרגשיים והחברתיים שנגרמו לתלמידי ותלמידות מערכת החינוך, ואנחנו בהחלט צריכים להידרש להם – אני ככה מכניסה את זה במאמר ,מוסגר אבל הוא מאוד רלוונטי לתקופה הזאת – אנחנו צריכים להידרש להם ולהתייחס אליהם גם בבואנו לקראת פתיחת שנת הלימודים הקרובה.

יפעת שאשא ביטון: בנתונים שמתבססים על סקר שנערך בקרב 3,000 יועצים חינוכיים, דיווחים של מדריכים ומומחים ועל נתוני טיפול של פסיכולוגים, אנחנו יכולים לראות את המספרים האלה: הסגר והלימוד מרחוק גרמו לעלייה של 44% בהפניות לאבחון סיכון אובדני, לעלייה של כ-25% בתקיפות המיניות ולעלייה של כ-6% בהתנהגויות סיכון.

יפעת שאשא ביטון: כשחזרו התלמידים לבית הספר, חבר הכנסת טור פז, יכולנו לראות שבתקופה מאוד קצרה, מאוד מאוד קצרה – כי אנחנו יודעים שיצאנו מהסגר בחודש מאי בערך, הם חזרו ללמוד ומייד יצאו לחופש הגדול, ובכל זאת בתקופה הקצרה הזאת ראינו ירידה של 36% בתחושת הבדידות, מ-58% שדיווחו לפני כן ל-22% שדיווחו לאחר החזרה ללימודים, ירידה של 4% בקשיים המשפחתיים, ירידה של 13% בחרדות וירידה של 4% במצוקות הרגשיות.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, כבר ברור לכולנו שנוצרה פה מציאות רגשית שהביאה להרבה מאוד מצוקות בקרב הילדים בתקופה שבה הם שהו בבית.

יפעת שאשא ביטון: אם אני מתייחסת לשאלה שלך לגבי הנושא של נשירה, בכל שנה משרד החינוך מודד את הנשירה של השנה שעברה, ובדרך כלל המדידה נעשית בחודש ינואר.

יפעת שאשא ביטון: מן הסתם, יש לנו את המדידה האחרונה בינואר 2020.

יפעת שאשא ביטון: בינואר 2021 כבר היה קצת קשה יותר למדוד, משום שהילדים לא היו בשגרת לימודים, וכולנו יודעים – אגב, מי שהם אנשי חינוך מבינים שלבדוק את הנשירה בתקופת הזום זה קצת יותר מורכב, מה גם שאז שיעור הנשירה הסמויה הרבה יותר גדול ממה שאנחנו מכירים בדרך כלל בימות שגרה.

יפעת שאשא ביטון: אבל כדי שיהיה לך מושג לגבי הנשירה שנבדקה בינואר 2020, אנחנו יכולים לראות ששיעור הנושרים עמד על 0.5%, שהם 8,695 תלמידים.

יפעת שאשא ביטון: שוב, חשוב לי לציין שהמדד הזה לא כולל את הנשירה הסמויה שהייתה בשנת 2019.

יפעת שאשא ביטון: מאוד קשה למדוד נשירה סמויה, והמשרד בהחלט נערך לבדוק איך ניתן יהיה, או באיזה כלים ניתן יהיה, למדוד את הנשירה הסמויה בבתי הספר.

יפעת שאשא ביטון: אני גם תמיד אומרת שדווקא הדברים שסמויים מהעין הם יותר מטרידים מאלה שאנחנו רואים, כי מה שאנחנו רואים, אנחנו יכולים לטפל בו, ומה שנעלם מעינינו זה מה שאנחנו בדרך כלל עלולים לפספס.

יפעת שאשא ביטון: לכן המשרד, גם בהנחיה שלי, במיוחד לאחר השנה הקשה הזאת, התבקש לבדוק באיזה כלים, או לפתח כלים שבהם נוכל למדוד את הנשירה הסמויה.

יפעת שאשא ביטון: אני, כתפיסת עולם וגם כמי שבאמת כל הזמן הניפה את הדגל של הפגיעה בתלמידים בשנה וחצי האחרונות, הנחיתי את המשרד לעסוק בקידום הרווחה הנפשית של הילדים ובני הנוער בשנה הקרובה, באמת לשים את כל כובד המשקל על הנושא הזה, להתמקד באיתור וזיהוי של ילדים שמגלים קושי, מצוקה רגשית או סיכון, וכמובן – לתת מענה.

יפעת שאשא ביטון: הדבר השני זה להטמיע תוכנית חדשנית כלל-מערכתית כדי לחזק את ההיבטים הרגשיים והחברתיים, את החוסן, את הרווחה הנפשית, תוכנית שתבסס במערכת החינוך תרבות ארגונית שמבוססת על למידה רגשית-חברתית.

יפעת שאשא ביטון: אני מוכרחה לומר לכם, גם מסיורים וביקורים שאני עשיתי בשטח עוד לפני שהילדים יצאו לחופש, שלא צריך שיעור מיוחד כדי לעסוק בהיבטים חברתיים-רגשיים, לא צריך פעולה מסוימת בשביל לזהות אם ילד במצוקה או אם יש לנו נשירה סמויה או גלויה.

יפעת שאשא ביטון: זה צריך להיות אורח חיים.

יפעת שאשא ביטון: לצוותים החינוכיים צריך שיהיו כלים, כשהם נכנסים לכיתה לשיעור רגיל – לשיעור מתמטיקה, ספרות, אזרחות – לדעת לזהות ילד שמראה סימני מצוקה, לזהות ילדים שנעדרים לאורך זמן, לזהות את הילדים שנמצאים אבל הם לא באמת נמצאים בכיתה אלא עסוקים אולי במצוקות או בחוויות אחרות שמרחיקות אותם מנטלית מהמרחב הפיזי שבו הם נמצאים.

יפעת שאשא ביטון: לכן, אני גם ביקשתי מהיועצים החינוכיים, מהפסיכולוגים במערכת החינוך, לתת את הכלים ואת ההכוונה בחדרי המורים כדי שהמורים ידעו כבדרך שגרה להתמודד, לזהות ולאתר את המצוקות האלה, ואני מקווה שאנחנו נצליח לפחות בזה לצמצם את הפער שצברנו בשנה וחצי האחרונות.

מיקי לוי: תודה רבה לשרה.

מיקי לוי: שאלת המשך, בבקשה.

משה טור פז: בהמשך לאותם דברים, גברתי השרה, הזכרת את הנשירה הסמויה, ויש במשרד החינוך מספר גדול של תוכניות שהתקיימו בנושא נשירה סמויה.

משה טור פז: האם כלל התוכניות המערכתיות ממשיכות להתקיים?

משה טור פז: הגיעו ללשכתי שאלות לגבי תוכנית שלבים לילדים חולים, לגבי תוכנית חנוך לנער לנוער חרדי ולגבי תוכנית כנפי רוח לנוער המכונה "נוער גבעות".

משה טור פז: האם בכוונת המשרד להמשיך לתקצב ולקיים את התוכניות האלה גם בשנת הלימודים תשפ"ב?

יפעת שאשא ביטון: קודם כול, אני מברכת שוב שנושא שלבים עולה כאן על סדר-היום של הכנסת, כי חשוב לי לומר שדווקא בנקודה הזאת – והתייחסתי לזה, אני חושבת, גם בשבוע שעבר – המשרד לוקח בחזרה את האחריות.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים שהטיפול בילדים חולים היה במיקור-חוץ עד היום והיה מה שאנחנו אוהבים לקרוא לו "הפרטה", ומשרד החינוך החליט שהוא לוקח את האחריות על הילדים האלה, שהם חלק אינטגרלי מהמערכת שלו, ודואג להם גם בתקופה שבה הם נעדרים, או כי הם במחלה קשה בבתי חולים או שהם מטופלים ונמצאים בבית אבל עקב מחלה הם לא יכולים להגיע ללימודים סדירים.

יפעת שאשא ביטון: כמובן, גם הנושא של החינוך החרדי והתוכניות הנוספות – כולן מקבלות דגש מאוד מיוחד היום בתוך משרד החינוך; שוב, מתכתב עם מה שהסברתי קודם.

יפעת שאשא ביטון: על המצוקות האלה יש מצוקות נוספות, ואנחנו באמת שמים פוקוס מאוד מאוד מיוחד על כל הנושא של החוסן הרגשי, של החזרת הילדים לשגרה, של לתת לילדים את המעטפת היום-יומית השגרתית בחזרה.

יפעת שאשא ביטון: מעבר לעובדה שהם לא נמצאים בשגרת לימודים בתוך בית הספר, אנחנו יודעים שהם מתמודדים גם עם כל השיח שיש בחוץ, כל המתחים, המחלה שמאוד מפחידה, הם מתמודדים עם המתחים שיש בבית בגלל היבטים כלכליים.

יפעת שאשא ביטון: באמת, כל כך הרבה סוגיות שנמצאות על כתפיו הקטנות של הילד שנמצא שם בקצה, ואנחנו לגמרי מפוקסים על התוכניות האלה, כמו גם על התוכניות נוספות.

יפעת שאשא ביטון: אני יכולה לומר לך שמעבר לכישורי חיים – שכולם אוהבים להשתמש בהם, אבל אני מניחה שאנחנו באותה דעה שגם על השעה הזאת אי-אפשר להעמיס את הכול – יש את הנושא של תוכנית אקלים חינוכי מיטבי, מניעת אלימות, הכשרה ותמיכה בצוותים חינוכיים, התייחסות להורים ולקהילה, כי גם הם גורם תומך וגם הוא צריך כלים להתמודד עם כל המציאות הזאת, ותוכניות נוספות.

יפעת שאשא ביטון: שוב, אני רוצה להודות לך על שהעלית את זה.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שזה אחד הנושאים הכי חשובים שהכנסת צריכה להידרש להם, במיוחד כשאנחנו מסתכלים על פתיחת שנת הלימודים, וצריכים להבין את הצורך הכל-כך חשוב בפתיחה סדירה, במענה של שגרה בטוחה עבור הילדים שלנו בתוך המסגרות החינוכיות.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: שאלה נוספת – חברת הכנסת בזק, בבקשה.

ענבר בזק: שלום, בוקר טוב לכבוד השרה, כבוד היושב-ראש.

ענבר בזק: אחרי כמעט שנתיים של למידה מרחוק, תלמידים עם לקויות למידה נמצאים בנסיגה קשה ובמצוקה מבחינה לימודית, חברתית ורגשית.

ענבר בזק: היות שאנחנו נמצאים לפני פתיחת שנת לימודים חדשה, וגם עליה מרחפת סכנת למידה מרחוק לנוכח ממצאי התחלואה, ברצוני לשאול: מהם הצעדים שמשרד החינוך מתכוון ליישם כבר בפתיחת השנה הזאת כמענה ללקויי הלמידה כדי לעצור את ההידרדרות הקשה?

ענבר בזק: האם המשרד מתכנן להקצות תוספת תקציב להרחבת סל שעות השילוב לילדים האלה כדי למנוע הידרדרות נוספת בלימודים?

ענבר בזק: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, חברת הכנסת ענבר בזק.

יפעת שאשא ביטון: אני אענה בשתי רמות: ראשית, ברור לכולנו היום שהנזקים שנגרמו גם בלמידה מרחוק ובזום הם באמת גדולים לאין שיעור.

יפעת שאשא ביטון: זה נכון שזה היה מתבקש, שגם לא ידענו עם מה אנחנו מתמודדים, וכולנו חווינו בפעם הראשונה את המציאות הזאת שנכפתה עלינו, אבל היום אנחנו יכולים לומר באופן חד-משמעי שאנחנו נעשה הכול – וזה גם קשור במתווה שאנחנו הצגנו בתחילת השבוע לראש הממשלה – אנחנו נעשה הכול כדי לצמצם את הפגיעה בשגרת הלימודים הפיזית של הילדים בבתי הספר.

יפעת שאשא ביטון: אגב, בדרך לכאן ממש, כשעוד הייתי במדרגות, קיבלתי מחקר חדש שמשווה בין ילדים שבמהלך התקופה האחרונה, השנה וחצי האחרונות, היו בבית בלמידה מרחוק, לבין ילדים ששמרו על שגרת לימודים בבתי הספר.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לומר לכם שבאמת, מרפרוף, אני זיהיתי שיש פער מאוד משמעותי בהשפעה שהייתה על הילדים שנשארו בבית ולמדו מרחוק – הפגיעה הרגשית, המצוקות שהם מזהים וגם הפערים הלימודיים, זאת אומרת, רואים בכל הפרמטרים שנבדקו פגיעה מאוד מאוד גדולה.

יפעת שאשא ביטון: אגב, בנתוני התחלואה, שם אין הבדל כל כך גדול בין אלה ששמרו על שגרת לימודים לבין אלה שהיו בבתים, אבל אני עוד רוצה לקרוא את זה לעומק, ואני אשמח גם להעביר לכם לראות.

יפעת שאשא ביטון: לשאלתך לגבי הילדים שבשילוב, אנחנו מתכוונים שלבתי הספר יהיה סל שעות גמיש השנה שבו הם יוכלו לחזק כל אחד במקום שהוא צריך, זאת אומרת, יש צרכים ייחודיים לבתי ספר שונים, ויכול להיות שבחלק מהמקומות באמת העניין יהיה נושא השילוב.

יפעת שאשא ביטון: אבל אני מוכרחה לומר לך שזה לא מספק אותי באמת, כי אני חושבת שכל הסיפור של הרפורמה של החינוך המיוחד צריך להיפתח.

יפעת שאשא ביטון: הרעיון שבה הוא נכון, הרציונל שלה הוא טוב; הביצוע שלה בשטח לא מתכתב עם מה שבאמת רצו להשיג.

יפעת שאשא ביטון: הרבה מאוד משאבים, הרבה מאוד אנרגיות הושקעו בכך, ולא מביאים לנו את התוצר בשטח.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו כבר התחלנו לקיים דיונים שעוסקים בפתיחת החוק כדי לעשות את ההתאמות הנדרשות בשביל שהילדים בקצה באמת יקבלו את המענים שנדרשים להם.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נמשיך את זה, כמובן, במהלך החודשים הקרובים, יחד עם אנשים מהשטח – עם המורים, עם המתי"אות, עם הורים, כדי להבין באמת איפה הם חוו את הקושי, עם הרשויות המקומיות, שגם שם את יודעת שיש השלכות עם כל הנושא של ועדות השמה.

יפעת שאשא ביטון: הרבה מאוד תשומות בסופו של דבר לא מגיעות לתלמיד, ואנחנו נשתדל לעשות את זה ממש במחצית הראשונה של השנה, כדי שזה יוכל להשפיע כבר לקראת תשפ"ג.

יפעת שאשא ביטון: לצערי הרב, בעיתוי שבו אני נכנסתי – רגע לפני פתיחת שנת הלימודים – לא היה אפשר לפתוח ולעשות את השינויים שאנחנו רוצים.

יפעת שאשא ביטון: אז אני אומרת בכאב: מה שיקרה השנה, אותי זה לא מרצה וזה לא מספיק, אבל זה הכי טוב שאנחנו יכולים לעשות במציאות הנוכחית, ונשתדל לעשות את הדברים בצורה הנכונה לקראת השנה עוקבת.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: חבר הכנסת אזולאי.

ינון אזולאי: תודה, אדוני היושב-ראש.

ינון אזולאי: גברתי השרה, באמת מעניין לעניין באותו עניין, לגבי המוכש"ר, החינוך המיוחד במגזר החרדי – גם היושב-ראש היה שותף וגם את היית שותפה בוועדת הכספים בכל הנושא של תקצוב הרפורמה החדשה; אנחנו יודעים שיש שם את הגננות, את המורות.

ינון אזולאי: הובטח שהשנה יועבר תקציב – הועבר למשרד החינוך; למוסדות עדיין לא הועבר, כל פעם מסיבה אחרת.

ינון אזולאי: השאלה: קודם כול, מה קורה עכשיו?

ינון אזולאי: מה יהיה לשנת התקציב הבאה?

ינון אזולאי: האם זה נמצא בבסיס התקציב, הכסף שהובטח?

ינון אזולאי: אם אני לא טועה, זה כ-90 מיליון.

ינון אזולאי: אם אני טועה, אז היושב-ראש יתקן אותי.

ינון אזולאי: והדבר הנוסף – בעוד כעשרה ימים התלמידים החרדים מתחילים את שנת הלימודים שלהם, בשעה טובה, לאחר שלושה שבועות חופשה בלבד.

ינון אזולאי: הבנתי מהתקשורת שיש איזשהו פיילוט שרוצים לעשות בילדים האלה.

ינון אזולאי: הייתי מבקש לדעת גם מה הוא, על מנת שכולנו נדע מה הולכים לנסות בילדים שלנו – להתנסות.

יפעת שאשא ביטון: בשמחה רבה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה על השאלות.

יפעת שאשא ביטון: אז קודם כול, לגבי השאלה הראשונה – אני אבדוק, אני לא מכירה את זה.

ינון אזולאי: מדברים על המוכש"ר.

יפעת שאשא ביטון: אני הבנתי.

יפעת שאשא ביטון: אני מכירה את הסיפור של החינוך המיוחד, אני מכירה את הסיפור של המוכש"ר; אני לא מכירה את הנושא של ה-90 מיליון ואת השיח של אם הוא עבר או לא.

יפעת שאשא ביטון: מוכנה לבדוק.

יפעת שאשא ביטון: תקבל תשובה מדויקת, נבין מה הסכום, מאיפה הכסף ואיפה זה עומד, בסדר?

יפעת שאשא ביטון: כי אנחנו יודעים גם שהרבה פעמים בתוך השיח האמורפי יש דיס-אינפורמציות שזזות.

יפעת שאשא ביטון: תקבל תשובה מדויקת, אנחנו נבדוק את זה.

יפעת שאשא ביטון: לגבי העניין של מתווה פתיחת שנת הלימודים במגזר החרדי, קודם כול, מאוד חשוב לי לומר לך שאנחנו שוחחנו עם ראשי המערכת החרדית.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו דיברנו בעצם עם ראשי המוסדות במגזר החרדי, הסברנו להם מה המתווה וקיבלנו את אישורם והסכמתם.

יפעת שאשא ביטון: הרעיון בעצם הוא שאנחנו מחזירים את הילדים לשגרת לימודים בצורה מבוקרת.

יפעת שאשא ביטון: עיקר הטיפול וההתייחסות יהיו באמצעות ניטור ומניעה, זאת אומרת, יותר בדיקות, בידוד של מאומתים.

יפעת שאשא ביטון: הפיילוט מתייחס לעניין של זמן הבידוד, משך הבידוד, לאותם אלה שבאו במגע.

יפעת שאשא ביטון: יש מדינות, אגב, שבכלל ללא מבודדות ילדים שנמצאים במגעים עם מאומת; יש כאלה שמבודדות למספר ימים מאוד מצומצם ובודקות כל יום.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, יש מודלים שונים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו ביקשנו להחיל מודל שמתייחס ל-48 שעות בידוד למי שבא במגע עם מאומת, בדיקה, ומי שיוצא שלילי, חוזר למערכת וממשיך להיבדק כל יום או כל יומיים במשך תקופה מסוימת, כדי שנבין שאין התפרצות בתוך אותו מוסד חינוך.

ינון אזולאי: הבדיקות יהיו על חשבון הורי התלמידים?

יפעת שאשא ביטון: אין מצב שהבדיקות יהיו על חשבון התלמידים.

יפעת שאשא ביטון: אגב, אני אמרתי את זה בצורה מאוד מפורשת לאורך כל הדרך.

יפעת שאשא ביטון: אני בכלל חושבת שילדים לא צריכים להיבדק על חשבונם.

יפעת שאשא ביטון: אם המדינה מטילה גזרה מסוימת היא צריכה לקחת אחריות על הגזרה הזאת.

יפעת שאשא ביטון: זו צריכה להיות אחריות שלנו כמדינה.

יפעת שאשא ביטון: אני בטח לא אכניס את הדבר הזה לתוך מערכת החינוך.

יפעת שאשא ביטון: זאת אחריות של המערכת לעשות את הבדיקות בצורה מבוקרת, אחראית.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מצמצמים את הפגיעה בילדים ומשאירים אותם כמה שפחות בבית – אני מדברת על הילדים במעגל שני, זאת אומרת, מי שבא במגע עם מאומת.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו ישבנו עם מומחים, וחשוב לי שזה ייאמר: מי שהיו בדיונים של משרד החינוך יחד עם משרד הבריאות וקבע את המתווה שהבאנו לפתיחת שנת הלימודים היו רופאים, אנשים מעולם הרפואה, שנמצאים בשטח, והסכימו לחלופות שאנחנו הצגנו.

יפעת שאשא ביטון: בניטור נכון אנחנו יכולים לזהות מוקדי התפרצות ולטפל בהם בצורה ממוקדת.

יפעת שאשא ביטון: לא צריך לבודד כל כך הרבה ילדים.

יפעת שאשא ביטון: אני אתן לך נתון.

יפעת שאשא ביטון: יש מחקר שהתפרסם באוקספורד, ואגב, מאוד מתאים גם לנתונים שיש לנו ממדינת ישראל: 98% מקרב אלה שבודדו בעקבות מפגש או מגע עם מאומת יצאו שליליים, זאת אומרת, אלפים של ילדים נשארו לחינם בבית.

יפעת שאשא ביטון: אז קשה לי להגיד לחינם, כי כשאנחנו לא ידענו להתמודד עם זה אז היינו צריכים לנקוט משנה זהירות, אבל היום יש לנו הרבה יותר ידע, הרבה יותר כלים, ואנחנו יכולים לדאוג שהילדים יישארו במסגרת סדירה בלי לפגוע בבריאות שלהם, ובריאות שלהם לא רק בהיבט הפיזי – גם בהיבט הרוחני-נפשי.

יפעת שאשא ביטון: זה מה שאנחנו עושים אצלכם בא' באלול.

מיקי לוי: תודה רבה לשרה.

מיקי לוי: תישארי בבקשה על הדוכן.

מיקי לוי: שאילתה דחופה מס' 41, מאת חבר הכנסת אחמד טיבי, בנושא: מבחן יע"ל כחסם בעבור השתלבות סטודנטים ערבים באקדמיה.

מיקי לוי: בבקשה, חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אחמד טיבי: גברתי השרה, בעקבות פניות מסטודנטים שכניסתם לאקדמיה נמנעה בעקבות מבחן יע"ל, ברצוני לשאול: 1.

אחמד טיבי: כמה סטודנטים לא התקבלו בכל שנה בעשור האחרון בעקבות מבחן יע"ל וכמה מתוכם הם סטודנטים ערבים?

אחמד טיבי: 2.

אחמד טיבי: האם למשרדך יש נתונים על סטודנטים שלא התקבלו בגלל המבחן בשנת הלימודים 2017 וסיימו את לימודים בהצלחה בחו"ל כי לא התקבלו בארץ?

אחמד טיבי: 3.

אחמד טיבי: כיצד יטפל משרדך בתופעה ובנתונים?

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, חבר הכנסת טיבי.

יפעת שאשא ביטון: אז אני אקרא לך, ברשותך, את הנתונים, את המספרים, ואחר כך אם תרצה אני גם אתן לך, כדי שיהיה לך זמין ונגיש.

יפעת שאשא ביטון: אז על פי נתוני מאל"ו, המרכז הארצי לבחינות והערכה, שמצויים בידינו, ההתפלגות בקרב הנבחנים שהם דוברי ערבית במבחן יע"ל בחמש השנים האחרונות היא כזאת:

יפעת שאשא ביטון: ב-2016 שיעור העומדים בתנאי הסף לכל המוסדות להשכלה גבוהה מכלל דוברי ערבית הוא 26%, שיעור העומדים בתנאי הסף לחלק מהמוסדות להשכלה גבוהה הוא 29%, ושיעור הנבחנים שלא עמדו בתנאי הסף לאקדמיה הוא 43%.

יפעת שאשא ביטון: על פי הסדר הזה אני מקריאה לך בכל שנה מה קרה: ב-2017 שיעור אלה שלא עמדו בתנאי הסף האלה הוא 44%, ב-2018 זה 47%, ב-2019 אנחנו רואים ירידה ל-44% וב-2020 – ל-43%, זאת אומרת, בשנים האחרונות אנחנו באמת רואים שינוי מגמה: יותר סטודנטים דוברי ערבית עוברים את מבחן יע"ל ועומדים בו בהצלחה, וגם בתנאי הסף לכניסה למוסדות אקדמיים.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להקריא לך כאן את התייחסות המשרד, משום שאנחנו מדברים על מספרים, אז שהדברים יהיו מאוד מדויקים: 56% מהנבחנים עברו את המבחן, חלקם בציונים שמאפשרים כניסה למכללות וחלקם בציונים שמאפשרים כניסה לאוניברסיטאות, כמובן בכפוף לתנאי הסף שמציג כל מוסד אקדמי על פי שיקול דעתו.

יפעת שאשא ביטון: מעבר לכך אין למשרד נתונים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא יכולים לדעת מי לא עבר את מבחן יע"ל כאן, יצא ללמוד בחוץ ועבר בהצלחה לימודים אקדמיים בחוץ.

יפעת שאשא ביטון: אין לנו, לא לנו ולא למל"ג, שום מידע על הסטודנטים האלה.

יפעת שאשא ביטון: בידי יש משרד החינוך נתונים על שיעור העוברים את המבחן וההתפלגות של הציונים בלבד.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מקבלים מידע על המגמות הכלליות וההתפלגויות הרלוונטיות לשם מדידת האפקטיביות של התוכניות לחיזוק השפה העברית בקרב דוברי הערבית.

יפעת שאשא ביטון: בהקשר הזה חשוב לי לציין, חבר הכנסת טיבי, שאנחנו שותפים להערכה כי ככל ששיעור העוברים בהצלחה את מבחן יע"ל יעלה, כך יותר סטודנטים ישתלבו במוסדות להשכלה גבוהה בישראל ופחות יפנו ללימודים בחוץ, כך שגם לנו כמשרד יש אינטרס שכמה שיותר דוברי ערבית יהיו בקיאים בשפה העברית, יעברו את מבחן יע"ל ויוכלו להשתלב בצורה מיטבית במוסדות האקדמיים כאן, בישראל, ואנחנו מניחים שזה יפחית את שיעור אלה שיוצאים החוצה.

יפעת שאשא ביטון: לגבי השאלה השלישית, במהלך השנים האחרונות נקט משרד החינוך כמה צעדים לחיזוק השפה העברית בקרב התלמידים הערבים, מתוך הכרה כי קידום ידיעת השפה העברית בכלל והשפה המדוברת בפרט – אגב, אני חושבת שזה נכון לעברית, אבל זה גם צריך להיות נכון לערבית ולאנגלית, ובכלל ואני חושבת שצריך לחזק את הנושא של השפה במדינת ישראל – ברור לנו שמדובר בצורך חיוני ובסיסי להשתלבותם של דוברי ערבית בחברה הישראלית, בהשכלה הגבוהה ובתעסוקה.

יפעת שאשא ביטון: בתוך כך, משנת תשע"ב, משנת הלימודים תשע"ב, פועלת במערכת החינוך תוכנית מערכתית לחיזוק לימודי העברית במגזר הערבי בכל שכבות הגיל.

יפעת שאשא ביטון: לצידה פועלות תוכניות תוספתיות כמו האולפנים לעברית בחטיבות הביניים ובחטיבות העליונות וקורסי הכנה למבחני יע"ל ולאקדמיה בכלל.

יפעת שאשא ביטון: לצעדים האלה, כפי שראית, חבר הכנסת טיבי, הייתה השפעה על אחוז התלמידים או אחוז הנבחנים דוברי הערבית במבחני יע"ל.

יפעת שאשא ביטון: הצגתי לך את הנתונים קודם לכן.

יפעת שאשא ביטון: אם אתה רוצה התייחסות לפעולות שננקטות עצמן, אז הוגדל מספר האולפנים לעברית לכ-150 אולפנים; מתבצעת עבודה לעדכון תוכנית הלימודים בכל שכבות הגיל ופיתוח יחידות הוראה – יפותחו כ-300 יחידות הוראה חדשות בעברית לחברה הערבית על כל רצף הלמידה מכיתות ג' עד י"ב, תוך שימת דגש על שילוב השפה הדבורה והשפה הטקסטואלית ובהתבססות, כמובן, על כלים טכנולוגיים תומכים; יתבצע פיתוח מקצועי חדשני למורים לעברית; מבחני ההערכה יעודכנו.

יפעת שאשא ביטון: לסיכום, חשוב לי לציין כי תהליך של שינוי ושיפור בתחום השפה מחייב מאמץ והתמדה לאורך זמן, גם שלנו וגם של המערכת.

יפעת שאשא ביטון: עוד חשוב לי לציין שאסור לנו גם להתעלם מהעובדה שבעשור האחרון הוכפל מספר הסטודנטים הערבים באקדמיה הישראלית מ-25,000 בשנת תש"ע לכ-54,000 סטודנטים בשנת תש"ף.

יפעת שאשא ביטון: זה כמובן פרי עבודה מאוד מאוד קשה של שינוי ושדרוג לאורך השנים, וכמובן אנחנו לא ננוח על זרי הדפנה.

יפעת שאשא ביטון: יש עוד מה לעשות, ואנחנו נעשה.

מנסור עבאס: שאלה נוספת, חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: תודה, גברתי השרה.

אחמד טיבי: מהנתונים שמסרת עולה כי בין 43% ל-47% מהסטודנטים הערבים נחסמים ולא יכולים, מסורבי כניסה לאוניברסיטה בשל המבחן, מבחן יע"ל.

אחמד טיבי: אני שייך לאלה שאומרים שצריך לחזק את ידע השפות, לרבות השפה הערבית, שהיא שפת אם, והשפה העברית, שהיא כאן בארץ שפה זרה ראשונה לסטודנטים הערבים ולמערכת החינוך.

יפעת שאשא ביטון: והשפה האנגלית.

אחמד טיבי: סליחה?

יפעת שאשא ביטון: לא, לא.

יפעת שאשא ביטון: אני מסכימה איתך.

ינון אזולאי: – – –

אחמד טיבי: שפת האם שלך.

ינון אזולאי: רשמית, רשמית – – –

אחמד טיבי: שפת האם שלי היא ערבית, העברית היא שפה זרה, ולפעמים אני מדבר עברית יותר טוב מאלה שהיא שפת האם שלהם; לפעמים, לפעמים.

אחמד טיבי: אוקיי, תודה רבה.

אחמד טיבי: עכשיו, המספר הזה – 44%, 43% – הוא לא מספר שולי, של מה בכך.

אחמד טיבי: בדרך כלל למיעוטים לאומיים עושים במערכת חינוך מה שקרוי affirmative action, העדפה מתקנת, במדינות רבות בעולם.

אחמד טיבי: כאן מקשים על הסטודנטים באמצעות מבחן יע"ל, מבחן שפה.

אחמד טיבי: אני גורס שצריך במקביל לעשות קורסים לפני האוניברסיטה בשנה הראשונה, אבל לא מבחן מכשיל וחסם שמונע מקולקטיב שלם ליישם את יכולתו המספרית להיכנס לאוניברסיטאות פי שניים, פי אחד וחצי ממה שקיים היום.

אחמד טיבי: ולכן, הדרישה שלי זה לבטל את מבחן יע"ל כחסם ולחזק את יכולות השפה והאוריינות בדרכים אחרות.

מנסור עבאס: תודה, חבר הכנסת אחמד טיבי.

מנסור עבאס: בבקשה.

יפעת שאשא ביטון: אז חבר הכנסת טיבי, אני מוכרחה קודם כול לומר לך שהנושא של מבחן יע"ל והשפה הוא כלי, הוא כלי שאמור לסייע לסטודנטים להצליח בלימודים האקדמיים שלהם, זה לא מבחן שבא להכשיל.

יפעת שאשא ביטון: אגב, גם למבחני האנגלית יש את הרף שלהם, ואנחנו יודעים שגם שם הסטודנטים נבחנים ומחולקים לרמות, או בכלל לא מתקבלים על רקע של השפה האנגלית.

יפעת שאשא ביטון: אבל העניין של השפה העברית במקום שבו לומדים בעברית – ואנחנו יודעים שזה כלי שאמור לעזור לסטודנט להצליח, ואנחנו רוצים שהם יצליחו.

יפעת שאשא ביטון: זה לא מבחן מכשיל, זה מבחן שמראה מי מסוגל לעמוד בזה ומי לא.

יפעת שאשא ביטון: זה דבר אחד.

יפעת שאשא ביטון: דבר שני, אמרתי בדבריי – אם היית עסוק פחות בלחשב ורגע מקשיב לי – שיש קורסים להכנה למבחן יע"ל ולהכנה לאוניברסיטה כדי לתת כלים.

יפעת שאשא ביטון: יש תהליכים שאנחנו עושים כדי לחזק את השפה כבר מכיתה ג'.

יפעת שאשא ביטון: זה לא משהו שאנחנו מחכים לשלב של התלמידים שיוצאים עכשיו לאקדמיה ורק אז מתחילים איתם את העבודה, אנחנו מתחילים כבר בכיתה ג' ועד כיתה י"ב.

יפעת שאשא ביטון: יש אולפנים, והמספר שלהם גדל בצורה מאוד משמעותית.

יפעת שאשא ביטון: יש הרבה מאוד שעות שאנחנו הכנסנו למערכת כדי לחזק את זה, וגם אמרתי בסוף דבריי: האם זהו?

יפעת שאשא ביטון: לא.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו צריכים להמשיך לעשות הכול כדי לחזק עוד את השפה, כדי לתת עוד מענה לאתגרים השונים שעולים, ואנחנו לא מתכוונים לנוח על זרי הדפנה.

יפעת שאשא ביטון: אני רק רוצה להתחבר גם לדברים שלך על השפות בכלל.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שאחת המשימות של מערכת החינוך היא באמת לתת לילדים את הכלי של השפה גם בעברית, גם בערבית – אגב, אני חושבת שכל האוכלוסייה במדינת ישראל צריכה ללמוד לדבר גם את השפה הערבית, כדי שאנחנו נוכל לתקשר טוב יותר בינינו – וגם השפה האנגלית.

יפעת שאשא ביטון: אי-אפשר לדבר על הייטק ועל גלובליזציה והכול בלי שהילדים שלנו יצאו בי"ב כשהם דוברים את השפה האנגלית, אז הנושא של השפות הוא על סדר-היום של משרד החינוך.

אחמד טיבי: – – – במעבר.

יפעת שאשא ביטון: אמרתי, זה כלי.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו צריכים לראות מי יוכל להתמודד.

יפעת שאשא ביטון: אתה רוצה להכניס סטודנט שלא מסוגל להתמודד שם והוא ינשור אחרי שנה או אחרי חודשיים?

יפעת שאשא ביטון: בסוף אנחנו רוצים לתת להם את הכלים.

מנסור עבאס: שאלה נוספת – של חבר הכנסת יוראי להב הרצנו.

מנסור עבאס: אחריו – חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

יפעת שאשא ביטון: אפשר שגם הדיונים בלילה יהיו בנושאי חינוך?

ינון אזולאי: – – – פה אנחנו מוכנים.

יוראי להב-הרצנו: אדוני היושב-ראש, גברתי שרת החינוך, ראשית, אני רוצה לברך על כך שהחינוך עבר מהפקוד הקודם לניהול שלך.

יוראי להב-הרצנו: כולנו מצפים לראות את ההישגים של המדיניות החדשה.

יוראי להב-הרצנו: בהמשך לשאלת חבר הכנסת טיבי אני רוצה לשאול אותך לגבי המדיניות וההיערכות של המשרד לפתיחת שנת הלימודים האקדמית הקרובה.

יוראי להב-הרצנו: כמו שאנחנו יודעים – וגם ניהלנו כמה דיונים בוועדת הקורונה בראשותך בנושא הזה – אני מוצא שההתנהלות של הממשלה הקודמת ביחס לאקדמיה נעשתה מעט בבלגן.

יוראי להב-הרצנו: היו הוראות סותרות ושונות בין מוסדות הלימוד השונים שבתוך המל"ג, בין המל"ג לבין מוסדות מה"ט; הסטודנטים, שגם סבלו מחוסר תעסוקה, סבלו מחוסר ודאות לגבי מה קורה במוסד הלימוד שלהם מיום ליום ומהחלטה להחלטה, ממבחן למבחן.

יוראי להב-הרצנו: על כן אני רוצה לשאול אותך אם הצוותים במשרד החינוך וההשכלה הגבוהה בונים תוכנית היערכות מסודרת שנועדה לאפשר מצב של קיום לימודים אקדמיים לצד התמודדות עם מגפת הקורונה באופן שלא מעיד על פניקה, אובדן עשתונות ובלגן, אלא סדור, מתוך הבנה שאנחנו צריכים לחיות לצד הקורונה ולא להתחבא מפניה.

יוראי להב-הרצנו: תודה.

מנסור עבאס: תודה, חבר הכנסת.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, חבר הכנסת יוראי להב.

יפעת שאשא ביטון: גם באקדמיה, כמו בתחומים האחרים, אני מסכימה איתך לגמרי – העניין של יציבות וודאות זה שם המשחק.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים על ציבור שכבר עייף אחרי שנה וחצי מאוד מאוד מורכבות ומאתגרות.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שעיקר המתח שהיה זה מחוסר ודאות, מהנחיות שהיו סותרות או הנחיות שלא היו מובנות.

יפעת שאשא ביטון: כולנו היינו שם, והמטרה היא לתקן.

יפעת שאשא ביטון: התשובה על שאלתך היא כן, אנחנו בהחלט נערכים.

יפעת שאשא ביטון: המודל שמוביל אותנו – כמו בפתיחת שנת הלימודים בבתי הספר היסודיים והחטיבות והתיכוניים, כך גם באקדמיה – שיהיה אפשר לנהל שגרת חיים ולימודים לצד ניהול אחראי של הקורונה.

יפעת שאשא ביטון: יותר בדיקות; אנחנו יודעים שבקרב האוכלוסייה המבוגרת יש יותר אנשים שהתחסנו, שזה דבר מבורך כשלעצמו, וגם הוא מאפשר לנו לשמור על איזושהי שגרה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו בהחלט נבנה את התוכנית יחד עם המוסדות האקדמיים.

יפעת שאשא ביטון: אני יכולה להבטיח לך דבר אחד: ההנחיות שיצאו יהיו מאוד ברורות, יהיו מאוד אחידות, ואנחנו נהיה בקשר שוטף עם המוסדות השונים כדי לוודא שהדברים בסופו של דבר גם קורים בשטח והסטודנטים מקבלים את ההנחיות כמו שאנחנו רוצים שהם יקבלו ולא כל אחד לפי תפיסתו.

מנסור עבאס: כן, תודה לך.

מנסור עבאס: חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

אוסאמה סעדי: כבוד היושב-ראש, גברתי השרה, גם אתמול ניצלנו את הלילה לדבר על ענייני חינוך, ואני מחכה לתשובה שלך בעניין בית הספר בעין נקובא ועין ראפה, אז אני מקווה שהיום תצליחי להגיע לזה ותבדקי את זה.

אוסאמה סעדי: בעניין השאילתה של חברי אחמד טיבי על מבחן יע"ל, הרי גם אנחנו היינו באקדמיה, גם את, גם היושב-ראש, וחלקנו למדנו באוניברסיטה העברית.

אוסאמה סעדי: גם היה לנו קושי, גם בעברית וגם באנגלית, אבל זה לא היה חסם.

אוסאמה סעדי: איך שאמרת על המבחן באנגלית, אפשר לעשות רמות – עושים בחינה, אם אתה צריך רמה א', ב', ג' – אבל מהנתונים עולה של-40%, כמעט חצי, זה מהווה חסם כניסה בכלל.

אוסאמה סעדי: אני שואל אותך על מכללת דוד ילין, כי פנו אליי סטודנטיות שעושות תעודת הוראה לגיל הרך בשפה הערבית.

אוסאמה סעדי: כאשר נרשמו, בתנאי הקבלה היה רק תואר ראשון מוכר וממוצע תואר ראשון של 75 ומעלה.

אוסאמה סעדי: לא צוין בכלל שיש מבחן יע"ל.

אוסאמה סעדי: פניתי למכללת דוד ילין, ואתמול קיבלתי מפרופ' חוה גיא הסבר שזה נעשה בהתאם לדרישת משרד החינוך.

אוסאמה סעדי: אני אומר, איך משנים את כללי המשחק תוך כדי המשחק?

אוסאמה סעדי: הסטודנטיות האלה מסיימות בקרוב סמסטר שני, ועכשיו מבקשים מהן מבחן יע"ל כתנאי לסיום.

אוסאמה סעדי: אני מבקש שתבדקי את העניין הזה.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אז אני אתייחס לשתי הסוגיות, ואתחיל דווקא מהסיפא של הדברים.

יפעת שאשא ביטון: אני לא מכירה את המקרה הפרטי הזה.

יפעת שאשא ביטון: צריך לבדוק אותו.

יפעת שאשא ביטון: אתה יודע, דברים לפעמים עוברים לא כמו שהם באמת, אבל אני אשמח לבדוק ולראות ואפילו להשיב.

יפעת שאשא ביטון: לגבי העניין הראשון, בואו נזכור שלגבי האנגלית – זו לא השפה שדבורה במוסדות להשכלה גבוהה כאן, במדינת ישראל.

יפעת שאשא ביטון: סטודנט שנכנס ללמוד במוסד אקדמי במדינת ישראל – השפה שמדברים שם היא עברית, לכן אנחנו צריכים לדעת שיש לסטודנט את הכלי הבסיסי הזה כדי שהוא יוכל להשתלב בתוך הלימודים וגם להצליח.

יפעת שאשא ביטון: הרי מה אנחנו רוצים?

יפעת שאשא ביטון: הסיפור הגדול זה לא שהם ייכנסו לאקדמיה, הסיפור הגדול זה שהם יצליחו באקדמיה, ובשביל זה אנחנו צריכים לראות שיש להם את הכלים להצליח בכך.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא אומרים: תראו, מי שלא עובר מבחן יע"ל – זהו, נגמר הסיפור, או: תלכו תעשו מבחן יע"ל, ומה שיצא יצא.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מקיימים תוכניות שעוזרות לאותם סטודנטים שרוצים להשתלב באקדמיה להצליח במבחן יע"ל, להצליח במוסדות להשכלה גבוהה, ולכן אני חושבת שאנחנו צריכים להתייחס למבחן הזה כאל כלי, לראות איך אנחנו עוזרים לכמה שיותר דוברי ערבית לעבור אותו.

יפעת שאשא ביטון: זה לא אומר שהם טובים יותר או פחות, זה אומר שהם יוכלו להשתלב טוב יותר או טוב פחות בגלל אלמנט השפה.

יפעת שאשא ביטון: שוב אני אומרת: אנחנו נעשה הכול כדי לעזור לדוברי הערבית לעבור את המבחן הזה, ולא רק לפני שהם מגיעים לשם אלא במהלך הלימודים בבתי הספר היסודיים והתיכוניים, שהשפה העברית המדוברת והטקסטואלית תונגש להם והם יוכלו להגיע מוכנים גם ללימודים.

מנסור עבאס: גברתי השרה, אני חושב שחבר הכנסת אוסאמה סעדי מתכוון להעתיק את המודל של לימודי האנגלית – –

יפעת שאשא ביטון: זה לא אותו הדבר.

מנסור עבאס: – – לדרג את הציונים במבחן יע"ל, ואז כשהוא נכנס למשל לקורס ראשון בסמסטר ראשון, קורס שני, וכמובן שילמד ממורה דובר עברית מקורית, אז תהיה לו הזדמנות.

יפעת שאשא ביטון: אני מבינה מה אתה אומר, אדוני היושב-ראש, וזה מה שעניתי לחבר הכנסת אוסאמה סעדי.

יפעת שאשא ביטון: באקדמיה אצלנו לומדים בעברית, לא באנגלית.

יפעת שאשא ביטון: סטודנט שנמצא ברמות שונות באנגלית – אגב, יש כאלה שגם על הבסיס של האנגלית לא מתקבלים לאקדמיה – הוא נכנס, הוא לומד בעברית, ובמקביל הוא מתחיל לחזק את עצמו גם בשפה האנגלית.

יפעת שאשא ביטון: דובר ערבית שנכנס למוסד אקדמי שלומדים בו בעברית, מ-day one הוא לומד בעברית; הוא צריך את השפה כבר מהשלבים הראשונים של הלמידה.

יפעת שאשא ביטון: זה לא שאנחנו יכולים לתת לו שנתיים עד שהוא יחזק את השפה שלו.

יפעת שאשא ביטון: בסוף, השפה היא כלי.

יפעת שאשא ביטון: הוא קורא בעברית, הוא צריך לדבר עברית, הוא מקשיב למרצה שמדבר בעברית, הוא צריך את השפה, ולכן המבחן הזה הוא איזושהי אינדיקציה לדעת אם הוא יוכל להתמודד בצורה טובה עם הלימודים או לא.

יפעת שאשא ביטון: יש לנו אינטרס שכמה שיותר דוברי ערבית יתמודדו טוב עם הלימודים בהשכלה הגבוהה, ולכן התפקיד שלנו הוא, לפני השלב הזה, להכשיר אותם, לתת להם את השפה, להנגיש להם את השפה, ושהם יגיעו כשהשפה שלהם דבורה בצורה הרבה יותר טובה ממה שאנחנו רואים כאן.

יפעת שאשא ביטון: ואגב, כן רואים שינוי.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו צריכים כן לקבל בברכה גם את השינוי, אפילו שהוא קטן, אבל הוא מעיד על מגמה במספר הנבחנים שעוברים את מבחן יע"ל וכן יכולים להשתלב באקדמיה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו רק צריכים לשאוף ליותר, כמו תמיד.

מנסור עבאס: תודה, גברתי השרה יפעת שאשא ביטון.

מנסור עבאס: השאילתה הבאה היא לשר הבריאות, השר ניצן הורוביץ.

מנסור עבאס: בבקשה, אתה יכול לעלות.

מנסור עבאס: חברת הכנסת מיכל וולדיגר – בנושא פטור מחבישת מסכה, בבקשה.

מיכל מרים וולדיגר: כבוד יושב-ראש הישיבה, כבוד השר, חבריי הנכבדים, בחוק, המתקשה לחבוש מסכה בגלל מוגבלות נפשית, שכלית או גופנית פטור ממסכה.

מיכל מרים וולדיגר: החוק לא מגדיר כיצד אדם העומד בקריטריון מממש את זכאותו.

מיכל מרים וולדיגר: לכן ברצוני לשאול: 1.

מיכל מרים וולדיגר: מי הגורם האחראי לתת את הפטור?

מיכל מרים וולדיגר: 2.

מיכל מרים וולדיגר: מי צריך לחתום עליו? 3.

מיכל מרים וולדיגר: כמה פטורים כאלה ניתנו, אם בכלל?

מיכל מרים וולדיגר: תודה.

ניצן הורוביץ: תודה על השאלה.

ניצן הורוביץ: אכן, בחוק הוגדר חריג, שאדם שמחמת מוגבלות נפשית, שכלית או רפואית המתקשה באופן משמעותי לעטות מסכה או שנמנע ממנו, עקב מוגבלותו האמורה, לכסות את הפה ואת האף – הוא יהיה פטור מחובת המסכה.

ניצן הורוביץ: העניין הוא שהחוק לא מגדיר כיצד ההחרגה הזאת נעשית בפועל.

ניצן הורוביץ: פשוט נותנים פטור.

ניצן הורוביץ: לכן, נוסח הצו – אני יכול להגיד לך את זה בצורה ברורה – לא קובע חובה להציג אישור לצורך הפטור, ולכן גם אותו אדם יכול להוכיח את זכאותו בעל פה, להסביר את המצב.

ניצן הורוביץ: אנחנו נחדד בקרב גורמי האכיפה את המצב הזה כך שידעו.

ניצן הורוביץ: אם רוצים, אפשר גם לבקש פתק מרופא או מכתב; אם רוצים, זה לא חובה.

ניצן הורוביץ: אותו בן אדם פשוט יכול לבקש.

ניצן הורוביץ: אגב, אני חייב להגיד שלא ידוע לנו על תופעה רחבה כזאת של בעיות בעניין הזה.

ניצן הורוביץ: היו כמה פניות נקודתיות של אנשים שקיבלו דוחות על רקע כזה, והדוחות בוטלו.

ניצן הורוביץ: אבל אני חושב שעוד לפני זה, היות שבחוק לא כתוב שצריך להציג פטור או שיש איזשהו מסמך, אז פשוט, מצד אחד, צריך להסביר לשוטר את הבעיה, ומצד שני, גם אנחנו נחדד למשטרה ולפקחים את ההחרגה הזאת, ושישימו לב לעניין.

ניצן הורוביץ: זהו, פשוט.

מנסור עבאס: שאלה נוספת, חברת הכנסת מיכל וולדיגר.

מיכל מרים וולדיגר: תודה, כבוד השר.

מיכל מרים וולדיגר: אני רוצה לחדד, שכן פנו אליי כמה וכמה – שוב, לא אלפים התדפקו על דלתי – ואני רוצה רגע לדייק ולשאול לגבי אותם אנשים שגם ככה כשהם רואים שוטר או פקח הם נכנסים ללחץ ולא מצליחים אפילו לבטא את עצמם.

מיכל מרים וולדיגר: פנה אליי – אני אקרא ממש בקצרה.

מיכל מרים וולדיגר: מספר לי אחד: פניתי לקופת החולים שלי.

מיכל מרים וולדיגר: אני אדם מחוסן.

מיכל מרים וולדיגר: יש לי תו ירוק וחיסון בתוקף.

מיכל מרים וולדיגר: פניתי לקופת החולים שלי כדי לקבל את האישור לכך שאני לא יכול.

מיכל מרים וולדיגר: אני מפחד לדבר כשיבוא לעצור אותי שוטר – אני פשוט מראה לו, כמו שאני מראה לו את התו ירוק.

ניצן הורוביץ: בסדר, אני אפתור לך את הבעיה.

מיכל מרים וולדיגר: רגע, אני רק אגיד – הוא פנה לקופת החולים וביקש שייתנו לו מכתב.

מיכל מרים וולדיגר: התשובה הייתה: אנחנו לא נותנים כזה מכתב.

מיכל מרים וולדיגר: תפנה למשרד הבריאות.

ניצן הורוביץ: לא, לא.

מיכל מרים וולדיגר: הוא פנה למשרד הבריאות, כולל למי שהיה ראש מטה מגן ישראל – – –

ניצן הורוביץ: לא, לא, את מסבכת את זה.

מיכל מרים וולדיגר: והוא אמר: תפנו לקופת החולים.

ניצן הורוביץ: לא, לא, את מסבכת את זה.

ניצן הורוביץ: אם יש מקרה כזה של אדם שיש לו איזה קושי אישי, משהו, שיבקש מהרופא שלו שיכתוב לו מכתב – מהרופא שלו.

ניצן הורוביץ: לא צריך לפנות ליו"ר ההנהלה.

ניצן הורוביץ: בחוק אין צורך בזה, אני מסביר לך.

ניצן הורוביץ: אין צורך.

ניצן הורוביץ: החוק נותן פטור לעניין.

ניצן הורוביץ: בפועל, יכול להיות שהשוטר לא ראה, לא שם לב שהבן אדם נכנס ללחץ, אני לא יודע מה.

ניצן הורוביץ: אז שיבקש מהרופא שלו מכתב ושישמור אותו בכיס ויראה אותו, זה הכול.

ניצן הורוביץ: אין נוהל מיוחד לזה.

מיכל מרים וולדיגר: מכיוון שהוא כן פנה, אני מבקשת, כמו שאמר אדוני השר, כן להוריד את ההוראה הזאת גם לאנשי האכיפה, אבל גם לקופות החולים – שהרופאים ייתנו, כי הוא פנה לרופא שלו, והוא לא נתן לו.

ניצן הורוביץ: אין גם חובה לרופאים לתת.

ניצן הורוביץ: זה עניין של קשר בין המטופל לרופא.

ניצן הורוביץ: רופא משפחה שלו או רופא אחר שמכיר את המצב שלו – שיכתוב לו, ואם אין, לא חייבים את זה.

ניצן הורוביץ: שוב, אני אומר, זה פשוט פרקטית יכול לעזור.

ניצן הורוביץ: לא ידוע לנו על הרבה מקרים כאלה שקרו – השוטרים בסך הכול רואים את המקרים – אבל אנחנו מצידנו נחדד את ההוראות לפקחים לשים לב יותר.

ניצן הורוביץ: אבל שוב אני אומר: לא צריך לעשות מכל דבר עניין.

ניצן הורוביץ: בדרך כלל הדברים האלה נפתרים על המקום.

מיכל מרים וולדיגר: לא מכל דבר, אבל אני חייבת להגיד שפנו אליי שניים שמרוב לחץ אחד מהם אפילו ברח, כי ראה שוטר ואז התחיל לריב איתו, ונכנס למעצר בגלל זה – אדם שהוא פגוע נפש.

מיכל מרים וולדיגר: אז יש כאן מקרים יוצאי דופן, אבל צריך לעזור להם.

מיכל מרים וולדיגר: הם פשוט לא מסוגלים – – –

ניצן הורוביץ: אנחנו לא ניתן תעודת פטור ממסכה.

מיכל מרים וולדיגר: אני גם לא רוצה פטור ממסכה – פטור מקנס, לא פטור ממסכה.

מיכל מרים וולדיגר: אני רוצה שהוא ישים מסכה.

ניצן הורוביץ: הקנסות, במקרים כאלה שהעבירו לנו קנסות – הם בוטלו.

מיכל מרים וולדיגר: המפגש עצמו הוא בעייתי.

מנסור עבאס: כן.

מנסור עבאס: חבר הכנסת ינון אזולאי – שאלה נוספת.

ינון אזולאי: תודה רבה.

ינון אזולאי: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אבקש לדעת לגבי שבעת בתי החולים הציבוריים שעדיין לא נפתרה בעייתם.

ינון אזולאי: השבוע הייתה לי שיחה עם כמה וכמה ממנהלי בתי החולים.

ינון אזולאי: נכון שהאוצר אמר שייתן להם את התשלום עד סוף השנה, אבל אפילו חצי מהתשלום שהיה מגיע עד כה לא הגיע להם.

ינון אזולאי: הם בפני קריסה.

ינון אזולאי: הם עלולים להגיע יום אחד למצב שכבר לא יקבלו חולים.

ינון אזולאי: מה אתה, השר הממונה, עושה בעניין הזה על מנת לפתור להם את הבעיה אתמול ולא מחר?

ינון אזולאי: והדבר הנוסף: יש את 200 התקנים שהוקצו אז בשביל הקורונה, והיום לוקחים אותם – לכלל בתי החולים, לאו דווקא להם.

ינון אזולאי: אנחנו כנראה בגלים חוזרים, הקורונה חוזרת, לצערנו, אלפי מאומתים ביום.

ינון אזולאי: האם התקנים האלה יישארו באופן קבוע בבתי החולים?

ינון אזולאי: תודה.

ניצן הורוביץ: כן, התקנים יישארו באופן קבוע, וגם קיבלנו הבטחה שהם יקובעו בתקציב החדש שיהיה, כל התקנים.

ניצן הורוביץ: מדובר ב-600 תקנים של רופאים, 2,000 אחיות, 700 עובדי משק ומינהל וכו'.

ניצן הורוביץ: אז כן, התשובה היא כן, חד-משמעית, וגם בלי קשר לקורונה, שעכשיו מתחדשת.

ניצן הורוביץ: אלה פשוט תקנים שהמערכת זקוקה להם.

ניצן הורוביץ: לגבי בתי חולים ציבוריים עצמאיים, ישבתי איתם כבר לפני שבועיים ועברנו דבר-דבר.

ניצן הורוביץ: חלק מהכסף הם קיבלו; חלק מהכסף – הם צריכים להציג כל מיני מסמכים כדי לקבל אותו, אבל הם יקבלו.

ניצן הורוביץ: ה-630 האלה – המסגרת שהובטחה להם לשנה הזאת תועבר להם.

ניצן הורוביץ: לגבי הפתרון שהוא יותר יסודי, כאן צריך פה פתרון יסודי.

ניצן הורוביץ: את הדבר הזה אנחנו נעשה במסגרת התקציב שעכשיו אנחנו יושבים עליו.

ניצן הורוביץ: זה העניין.

ניצן הורוביץ: עד עכשיו גם לא היה תקציב, שלוש וחצי שנים, אז גם לא היה אפשר לסדר שום דבר, הכול היה פלסטרים כאלה.

ניצן הורוביץ: במסגרת התקציב אנחנו ניתן גם מענה לזה.

ינון אזולאי: – – –

ניצן הורוביץ: יש לי ממש טבלה תזרימית, אז אני יודע בדיוק כמה כסף אמור לעבור אליהם.

ינון אזולאי: עד סוף יוני הם היו אמורים לקבל.

ניצן הורוביץ: אני יודע.

ניצן הורוביץ: חלק הם כבר קיבלו, ועל חלק הם עצמם צריכים להגיש חשבונית, הם צריכים לחתום על הסכם, יש כל מיני טפסים.

ניצן הורוביץ: בכל מקרה, אף אחד לא עוצר את הכסף הזה.

ניצן הורוביץ: הכסף הזה זמין לחלוטין, וחלק כבר עבר.

ינון אזולאי: עד סוף יוני היו צריכים לקבל.

ניצן הורוביץ: מן הסתם.

מנסור עבאס: תודה, אדוני השר.

ניצן הורוביץ: תודה רבה.

ניצן הורוביץ: [הצעת חוק פ/244/24; נספחות.

ניצן הורוביץ: ]

מנסור עבאס: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, חקיקה פרטית.

מנסור עבאס: מתחילים בהצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (פסילת ראיה), התשפ"א–2021, של חברת הכנסת שרן מרים השכל.

מנסור עבאס: בבקשה.

מנסור עבאס: הוצמדה אליה – יש הצעה מוצמדת של חבר הכנסת אופיר כץ.

מנסור עבאס: עשר דקות.

שרן השכל: תודה.

שרן השכל: תודה, אדוני היושב-ראש.

שרן השכל: גברתי מזכירת הכנסת, חברות וחברי הכנסת, החוק המובא לפניכם להצבעה היום מהווה נדבך חשוב מאין כמותו בהגנה על זכויות הפרט בישראל.

שרן השכל: הוא נוגע לעיקרון יסודי במשטרים דמוקרטיים: הזכות להליך משפטי הוגן.

שרן השכל: תפקידן של רשויות אכיפת החוק הוא להבטיח שני דברים: 1.

שרן השכל: שכל אזרחי המדינה ומוסדותיה יהיו כפופים לחוק ויקיימו את החוק באופן אחיד; 2.

שרן השכל: להבטיח את הסדר הציבורי ולעמוד לצידם של אלה שנפגעו על ידי אחר, יהיה זה אדם או גוף המהווה ישות משפטית או המדינה עצמה.

שרן השכל: לעיתים, כדי לשמור על החוק והסדר הציבורי, נדרשת המדינה, באמצעות רשויות אכיפת החוק, לפגוע בזכויות האזרח: להגביל את תנועתו, לבצע חיפוש בכליו או בביתו או לבצע האזנות ועוד.

שרן השכל: אך מה קורה כאשר המשטרה מנצלת לרעה את כוחה ופועלת בניגוד לחוק ובדרכים פסולות כדי להוציא מחשודים הודאה?

שרן השכל: מה קורה כאשר גורמי האכיפה משתמשים בדרכים פסולות ובניגוד לחוק כדי לתפוס ראיות?

שרן השכל: האם המשטרה היא מעל החוק?

שרן השכל: האם הפרקליטות היא מעל החוק?

שרן השכל: במצב שבו האדם הבודד ניצב מול המערכת, המדינה, האם הוא יכול להן?

שרן השכל: חברות וחברי הכנסת, דיני הראיות במשפט הפלילי בישראל עוצבו בהשראת הדין האנגלי, אשר נמנע מקביעת כללים לפסילת ראיות שהושגו שלא כדין.

שרן השכל: המחוקק הישראלי לא העניק לבתי המשפט סמכות כללית לפסול ראיות שהושגו שלא כדין והסתפק בקביעות – שלוש הוראות חוק ספציפיות – המאפשרות לפסול ראיות שהושגו בניגוד לאמור בהן: סעיף 12 לפקודת הראיות, סעיף 13 לחוק האזנת סתר מ-1979 וסעיף 32 לחוק הגנת הפרטיות מ-1981.

שרן השכל: בעוד המשפט האנגלי, שעליו מבוסס המשפט הישראלי, התקדם – – –

מנסור עבאס: כן, חברי הכנסת, נא לשמור על השקט.

מנסור עבאס: ינון, חבר הכנסת דוד אמסלם ובני בגין, בבקשה.

שרן השכל: בעוד המשפט האנגלי, שעליו מבוסס המשפט הישראלי, התקדם, ובשנת 1984 הרחיב בחוק את סמכות בתי המשפט לפסול ראיות, המשפט הישראלי נשאר מקובע על אותן הלכות ישנות שלמעשה אילצו את בתי המשפט בישראל לקבל ראיות שהושגו באמצעים פסולים.

שרן השכל: בכך הופך האמצעי הפסול שאפשר את השגת הראיה לכשר, וזכותו של האזרח להליך משפטי הוגן נפגעת.

שרן השכל: מעבר לעוול שנגרם לאותו אזרח, התוצאה ארוכת הטווח היא פגיעה מתמשכת וגוברת באמון הציבור במוסדות האכיפה ובמערכת המשפט.

שרן השכל: אך בזמן שהחוק הישראלי נשאר מקובע, שופטי ישראל, שהיו ערים לבעיה, נטו להרחיב את שיקול דעתם בכמה פסיקות בית המשפט העליון.

שרן השכל: אחת הפסיקות המוכרות היא זו של השופטת דורית בייניש מ-1998 שקבעה את עקרון הפסילה הפסיקתית הידוע בשם "הלכת יששכרוב".

שרן השכל: הלכה זו הורחבה כעבור 11 שנים על ידי השופט אדמונד לוי, וכמה שנים לאחר מכן, ב-2006, הורחבה גם על ידי השופט מני מזוז כך שתחול לא רק על הודאה שהושגה בדרך פסולה ולא רק על נאשמים אלא גם על עדים וחקירת עדים.

שרן השכל: אדוני היו"ר, העיקרון שעליו מבוססת הצעת החוק הזאת מוכר בכינוי "פרי העץ המורעל" או "ראיה הבאה בעבירה".

שרן השכל: הצעת החוק באה להרחיב את כלל הפסילה הפסיקתית שנקבע בהלכת יששכרוב ולאמץ במקומה כלל פסילה רחבה יותר, המעניק משקל משמעותי לזכותו של הנאשם להליך הוגן.

שרן השכל: לפי הצעת החוק, כלל זה יחול בכל מצב שבו ננקטו אמצעים פסולים כנגד נחקרים, חשודים או נאשמים, עדים או כל דבר אחר.

שרן השכל: חשוב להדגיש כי החוק המוצע אינו קובע חובת פסילה של ראיות אלא מעניק לבתי המשפט סמכות בשיקול דעת לעשות כן.

שרן השכל: חזקה על בתי המשפט כי ישתמשו בסמכות זו בתבונה ובזהירות המתבקשת, בהתחשב בחומרת העבירה, בעוצמת הפגיעה בזכויותיו של הנחקר או הנאשם ובנסיבות נוספות.

שרן השכל: הצעת חוק זו הוגשה על ידי סגן ראש הממשלה שר המשפטים גדעון סער והייתה חלק מהבטחת הבחירות של מפלגת תקווה חדשה לרפורמת הזכויות של עצירים, חשודים ונחקרים.

שרן השכל: חברות וחברי הכנסת, אמון הציבור במערכת המשפט וברשויות האכיפה הוא אחד התנאים החיוניים לקיומו של סדר ציבורי ולעשיית צדק.

שרן השכל: הצעת החוק הזו היא אבן דרך חשובה בהשגת שניהם גם יחד.

שרן השכל: אני מבקשת מחברות וחברי הכנסת לתמוך בהצעה, ותודה רבה לממשלה על שהסכימה להעביר את החקיקה.

שרן השכל: תודה רבה.

מנסור עבאס: תודה רבה, חברת הכנסת שרן השכל.

מנסור עבאס: [הצעת חוק פ/245/24; נספחות.

מנסור עבאס: ]

מנסור עבאס: חבר הכנסת אופיר כץ, אתה מוותר?

אופיר כץ: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חבריי חברי הכנסת – – –

קריאות: – – –

מנסור עבאס: סליחה, חברת הכנסת מירב בן ארי, חברת הכנסת קטי.

אופיר כץ: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חבריי חברי הכנסת, אני גם הגשתי את אותה הצעת חוק, הצעת חוק – –

מנסור עבאס: חבר הכנסת מרגי ומנהלי הסיעות, בבקשה.

אופיר כץ: – – די דומה.

אופיר כץ: גם אני, כמו אזרחים רבים, נחשפתי למקרים באמת לא הגיוניים, תרגילים של אנשים שהשתמשו באמצעים פסולים שבמדינות אחרות לא מאפשרים אותם ולא ניתן להשתמש בהם כראיות.

אופיר כץ: אני חושב שזה באמת דבר פסול, ולכן ביקשתי להצמיד את הצעת החוק שלי להצעת החוק של חברת הכנסת שרן השכל, מה שהתחיל בגלגול הקודם אצל שר המשפטים.

אופיר כץ: אני מבקש להצביע גם על ההצמדה שלי.

אופיר כץ: תודה.

מנסור עבאס: תודה, חבר הכנסת אופיר כץ.

מנסור עבאס: ישיב השר גדעון סער, שר המשפטים, בבקשה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (פסילת ראיה) של חברת הכנסת שרן השכל והצעת חוק שהוצמדה אליה, של חבר הכנסת אופיר כץ, מבקשות לעגן בחוק את סמכות בית המשפט לפסול ראיה שהושגה באמצעים פסולים שננקטו כלפי הנאשם או כלפי כל אדם אחר.

גדעון סער: הממשלה תומכת בהצעת החוק בתנאי שהנוסח שלה יוכפף להצעת חוק ממשלתית בנושא, כפי שהחליטה ועדת שרים לחקיקה ביום ראשון האחרון, ואני אבקש רק את הסכמת שני המציעים לתנאי הזה.

גדעון סער: בכפוף לכך אנחנו תומכים בקריאה הטרומית בהצעה, ואנחנו עתידים להביא הצעת חוק ממשלתית בשבוע הבא; אני מקווה, בעזרת השם.

גדעון סער: במצב המשפטי הקיים, המקור לסמכות בית המשפט לפסול ראיות שהוצגו שלא כדין הוא בכלל פסילה שהתפתח בפסיקה ונקבע לראשונה בפסק הדין בעניין יששכרוב בשנת 2006.

גדעון סער: הממשלה תומכת בעיגון סמכות בית המשפט לפסול ראיות בחוק.

גדעון סער: כאן אנחנו רוצים לעשות בעצם, אדוני היושב-ראש, שני דברים: דבר ראשון – לחזק את כלל הפסילה על דרך עיגונו בחקיקה; דבר שני – להחיל אותו על כל סוגי הראיות, דהיינו, הודעות נאשמים, עדויות של עדים אחרים וגם ראיות חפציות.

גדעון סער: הצעת חוק בנוסח זהה הוגשה על ידי בכנסת הקודמת, והיא הועברה לדיון ובחינה בוועדה מייעצת לשר המשפטים לעניין סדר דין פלילי וראיות בראשות שופטת בית המשפט העליון בדימוס השופטת עדנה ארבל.

גדעון סער: בסיום דיוני הוועדה בעניין המליצה הוועדה לעגן בחקיקה את כלל הפסילה, והיו שתי המלצות: ההמלצה של דעת הרוב, שאנחנו יותר קרובים אליה, וההמלצה של דעת המיעוט, שגופי החקירה והתביעה היו יותר קרובים אליה.

גדעון סער: אנחנו מאמינים שבזה אנחנו נותנים משקל לשלושה עקרונות: הזכות להליך הוגן, ההגנה על זכויות חשודים ונאשמים והרתעת רשויות החקירה מפני ביצוע פעולות חקירה פסולות בעתיד.

גדעון סער: העיקרון שאנחנו מבקשים לקבוע הוא עיקרון של כלל פסילה יחסי, לא מוחלט, דהיינו, אם הראיה הושגה שלא כדין וקבלת הראיה במשפט תפגע באופן מהותי בזכות של הנאשם להליך הוגן, בית המשפט רשאי לפסול את הראיה, אבל הוא כמובן שוקל גם את השיקולים של האינטרס הציבורי בקבלת הראיה, חומרת העבירה שמיוחסת לנאשם ושיקולים נוספים; אולי גם עוצמת ההפרה מהצד השני וכדומה.

גדעון סער: כאמור, ועדת השרים אישרה הצעת חוק ממשלתית והיא תובא לכנסת בשבוע הבא, אני מקווה, ועל כן אני מציע, בכפוף להסכמת חברי הכנסת, לקבל את הכפפת נוסח ההצעה להצעת החוק הממשלתית ולתמוך בהצעות בקריאה הטרומית.

גדעון סער: בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת נאחד את זה לחוק אחד בהמשך התהליך.

מנסור עבאס: תודה לשר.

מנסור עבאס: חבר הכנסת אוסאמה סעדי ביקש להתנגד.

אוסאמה סעדי: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חבריי חברי הכנסת, אני קודם כול מברך אותך, שר המשפטים, על כך שזה הנושא הראשון שבחרת להתמקד בו ולקדם אותו.

אוסאמה סעדי: גם בכנסת הקודמת ניסית להעלות את זה.

אוסאמה סעדי: אני אומר את זה כמי שהיה סנגור במשך 25 שנה, גם במשפטים פליליים, כבוד היושב-ראש, וגם בבתי משפט צבאיים – העניין הזה של השגת ראיות בדרכים לא חוקיות ובדרכים פסולות הוא נושא מאוד מאוד מאוד חמור.

אוסאמה סעדי: כל הזמן ניסו למרוח את זה ולטאטא את זה מתחת לשטיח, ועכשיו אני מבין אותך, אופיר כץ, למה אתה רוצה את זה – כי אתם טוענים שבמשפט של ראש הממשלה לשעבר – אופיר, תסתכל לי בעיניים, נו, באמת.

אוסאמה סעדי: אנחנו כל הזמן, עשרות שנים, מדברים על זה, כבוד שר המשפטים, ומנסים ללחוץ ומבקשים לקדם את זה.

אוסאמה סעדי: אבל אני עליתי לכאן, אדוני שר המשפטים, להגיד לך לא לנסות למסמס את זה, כי אני מבין שעמדת גורמי הביטחון לנסות להכשיל את זה ולנסות "למסמס" את זה, במירכאות.

אוסאמה סעדי: חברתי שרן השכל, מה זה רשאי?

אוסאמה סעדי: אם יש ראיה שהושגה בדרכים פסולות – הכלל צריך להיות: לפסול אותה.

אוסאמה סעדי: אם יש נסיבות מיוחדות, בית המשפט יכול להתיר את זה, כבוד שר המשפטים, אבל אם בית משפט קבע שמדובר בראיה פסולה שהושגה באמצעים פסולים, הכלל צריך להיות קודם כול לפסול את אותה ראיה.

אוסאמה סעדי: אבל אם בית משפט רואה במכלול הדברים, במכלול התמונה, שבכל זאת צריך להכשיר את זה, אז הוא צריך להכשיר את זה מנימוקים מיוחדים שיירשמו ושיפורטו.

אוסאמה סעדי: אחרת, אם נשאיר את זה "רשאי" – גם היום, מכוח סמכותו כבית משפט, יש לו סמכות לתבוע לפסול ראיה כזאת, אז מה עשינו?

אוסאמה סעדי: אתם רוצים ללכת ולהביא חוק חשוב, עקרוני – אנחנו נגד למסמס את זה.

אוסאמה סעדי: לא.

מנסור עבאס: תודה, חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

מנסור עבאס: חבר הכנסת דוד אמסלם.

מנסור עבאס: דוד, זה מהצד, לא מהדוכן.

מנסור עבאס: אם תרצה להתנגד – מהדוכן.

דוד אמסלם: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אני רואה את החוק הזה כחוק חשוב.

דוד אמסלם: יש עוד הרבה חוקים חשובים שבאים לדאוג לזכויות אזרח במדינת ישראל והפרקליטות באופן בסיסי מתנגדת להם.

דוד אמסלם: דרך אגב, בחוק הזה ודומיו שהגשתי בכנסת הקודמת – כל הצד הזה עלה וצעק שאני פוגע בשלטון החוק.

דוד אמסלם: אתם זוכרים את זה.

דוד אמסלם: דרך אגב, חלקכם גם הפגנתם ברוטשילד נגדי בגלל שאני פוגע בשלטון החוק.

דוד אמסלם: לכן, השאלה פה היא תמיד מה הפוזיציה, מי מעלה ואיפה.

דוד אמסלם: זה רק מראה את הצביעות שלכם, שאתם לא באמת דואגים לאזרחי מדינת ישראל הלכה למעשה, אלא מה שעניין אתכם אז זה רק לפגוע בראש הממשלה ובימין באמצעות מערכת המשפט והפרקליטות.

דוד אמסלם: לכן, מבחינתכם, ככל שנתתם להם יותר סמכויות שהן סמכויות דורסניות, ככה זה שירת את המטרות שלכם.

דוד אמסלם: עכשיו אני רוצה לדבר לגבי החוק.

דוד אמסלם: אני מסכים למה שאמר אוסאמה סעדי.

דוד אמסלם: הרי בסופו של דבר, אני בכלל מתפלא איך מישהו התיר למישהו אי-פעם להשתמש בראיה פסולה.

דוד אמסלם: הרי זה טובל ושרץ בידו.

דוד אמסלם: הרי אם מישהו בא ונניח הכה מישהו, אדוני היושב-ראש, והוציא ממנו – –

מנסור עבאס: חברי הכנסת, נא לשמור על השקט.

מנסור עבאס: מנהלי הסיעות והיועצים, בבקשה.

דוד אמסלם: – – ראיה, הרי ברור לחלוטין שזה דבר שלא מתקבל על הדעת.

דוד אמסלם: להפך, מי שהוציא ראיה – צריך להגיש נגדו כתב פלילי על שהוא עשה דבר מנוגד לחוק.

דוד אמסלם: לכן, מבחינתי, כל מה שמנוגד לחוק לא יכול להוות תשתית לתבוע בן אדם.

דוד אמסלם: ועל ידי מי הוא נעשה?

דוד אמסלם: על ידי שומרי החוק.

דוד אמסלם: זאת אומרת, לשומרי החוק יש איזו פריבילגיה, לאלה שמוגדרים שומרי החוק.

דוד אמסלם: לכן הניסוח של החוק כאן הוא לא טוב.

דוד אמסלם: בית המשפט לא רשאי – בית המשפט חייב, אלא אם כן באמת יש לבית המשפט נימוק – נימוק טוב – והוא יצטרך להסביר מדוע במקרה דנן יש חובה מיוחדת להשתמש בראיה למרות שהיא באה באמצעים פסולים ואלימים.

דוד אמסלם: אני חושב שזאת הדרך.

דוד אמסלם: שר המשפטים, אנחנו לא מתכוונים לקבל פה איזשהו חוק של יחסי ציבור.

דוד אמסלם: אני כבר ראיתי והעברתי מספיק חוקים בכנסת על מנת להבין שבסוף זה פריילוף.

דוד אמסלם: אם אתה לא עושה את זה בצורה הכי מדויקת ולוקח את זה לקצה – מה שאתה עושה: הפרקליטות תשחק את המשחק שלה.

דוד אמסלם: דרך אגב, זה גם המצב היום.

דוד אמסלם: כל שופט יכול לקבוע מה שהוא רוצה, רק אתה נותן לו כרגע את המסגרת החוקית.

דוד אמסלם: אם אתה באמת רוצה לקדם חקיקה בנושא הזה, שהיא חשובה מאוד מאוד, גם ברמה המוסרית וגם ברמה הערכית, צריך להביא את זה לקצה.

דוד אמסלם: לא צריך להגיד "רשאי".

דוד אמסלם: בית המשפט יפסול את הראיה, כפי שאמרנו, במקרים חריגים, וינמק מדוע ולמה אי-אפשר.

דוד אמסלם: הוא יוכל לעשות את זה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

מנסור עבאס: תודה, חבר הכנסת דוד אמסלם.

מנסור עבאס: חברת הכנסת שרן השכל, את רוצה להסביר עוד?

מנסור עבאס: חבר הכנסת אופיר כץ?

מנסור עבאס: אנחנו עוברים לשתי הצבעות נפרדות על הצעת חוק – – –

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, אני רק מבקש בהסכמה – ביקשתי את – – –

מנסור עבאס: חברת הכנסת, את מסכימה להצעתו של השר להכפיף את החוק להצעה ממשלתית?

מנסור עבאס: שניהם מסכימים להתניה.

מנסור עבאס: אז אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (פסילת ראיה), התשפ"א–2021.

מנסור עבאס: נא לשבת במקומותיכם.

מנסור עבאס: נא להצביע.

מנסור עבאס: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 61

מנסור עבאס: נמנעים – אין

מנסור עבאס: 61 בעד, אפס מתנגדים, אפס נמנעים.

מנסור עבאס: אני קובע שהצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (פסילת ראיה), התשפ"א–2021, עוברת בקריאה טרומית.

מנסור עבאס: הוועדה המוסמכת לדון בהצעת החוק היא ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מנסור עבאס: הצבעה שנייה – אנחנו מצביעים גם על הצעתו של חבר הכנסת אופיר כץ.

מנסור עבאס: נא להצביע.

מנסור עבאס: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 62

מנסור עבאס: נמנעים – אין

קריאה: – – –

מנסור עבאס: הוא לא עבד?

רם בן ברק: הוא לא הספיק – – –

קריאה: אנחנו נבדוק את זה.

מנסור עבאס: הוא אמר שהוא לא הספיק.

מנסור עבאס: אוקיי, אז זה יירשם לפרוטוקול.

מנסור עבאס: גם הצעתו של חבר הכנסת אופיר כץ עוברת: 62 בעד, אפס מתנגדים ואפס נמנעים.

מנסור עבאס: גם הצעת החוק הזאת עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

מנסור עבאס: [הצעת חוק פ/264/24; נספחות.

מנסור עבאס: ]

מנסור עבאס: אנחנו עוברים להצעה הבאה על סדר-היום – הצעת חוק חיסיון על טיפול נפשי בהליכים משפטיים שעניינם עבירות מין (תיקוני חקיקה), התשפ"א–2021, של חברת הכנסת מיכל רוזין.

מנסור עבאס: בבקשה.

איתן גינזבורג: בבקשה, גברתי, עשר דקות לרשותך.

מיכל רוזין: כבוד סגן יושב-ראש הכנסת, כנסת נכבדה, חברי וחברות הכנסת, תודה לכם שאתם מקשיבים להצעת חוק כל כך חשובה.

מיכל רוזין: אני רוצה להתחיל דווקא עם מה שמתפרסם בכותרות בימים האחרונים, שכולנו מודעים לו, על הפרשייה הקשה והמזעזעת של סוכן הדוגמניות שי אביטל.

מיכל רוזין: באמת, אין מה להרבות בזעזוע מחשיפת העדויות הקשות, ואני מקווה שכמו שהכריז השר לביטחון הפנים, אכן תתבצע חקירה – יש כבר תלונות במשטרה – ושאכן הנושא ייחקר כראוי.

מיכל רוזין: אני רוצה להתייחס בעיקר לסיפור של גל גברעם, שהגיעה לתחנת המשטרה להתלונן ונאמר לה שאו שהיא צריכה להמתין כמה שעות או שתגיש תלונה מקוונת.

מיכל רוזין: יש פה בעיה מערכתית; לא מדובר באותו יומנאי, לא מדובר באותה תחנת משטרה.

גלית דיסטל אטבריאן: אישה נאנסה בדרום תל אביב והשוטרים הכחישו את האונס שלה – – –

מיכל רוזין: אנחנו נדאג שיהיו הכשרות לכל השופטים, שיהיה מערך של תחנות ייעודיות לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית – –

גלית דיסטל אטבריאן: למה אף אחד לא מדבר עליה?

איתן גינזבורג: תודה, תודה.

גלית דיסטל אטבריאן: למה אף אחד לא מדבר על הנאנסת בדרום תל אביב – – –

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: קריאת ביניים היא לא נאום, גברתי.

מיכל רוזין: – – ואנחנו נדאג שיהיה תקציב נוסף בנושא הזה.

מיכל רוזין: זה מחבר אותי להצעת החוק הזאת – – –

גלית דיסטל אטבריאן: – – –

דוד אמסלם: אתה לא תגיד לנו מה לעשות.

דוד אמסלם: איתן – – –

איתן גינזבורג: גברתי, אבל תני לה לדבר.

גלית דיסטל אטבריאן: אישה נאנסה בדרום תל אביב ואף אחד לא מדבר על זה.

גלית דיסטל אטבריאן: למה?

איתן גינזבורג: גברתי, גברתי – – –

גלית דיסטל אטבריאן: רק דוגמניות?

גלית דיסטל אטבריאן: רק דוגמניות?

דוד אמסלם: – – – ואתמול אתה גנבת הצבעה – – –

איתן גינזבורג: גברתי – – –

גלית דיסטל אטבריאן: אישה נאנסה בדרום תל אביב.

גלית דיסטל אטבריאן: איפה את, מיכל?

גלית דיסטל אטבריאן: איפה את?

איתן גינזבורג: חברת הכנסת דיסטל, חברת הכנסת דיסטל, כשתהיה לך זכות דיבור תוכלי לדבר על מה שתרצי.

איתן גינזבורג: תני לה לנאום על הצעת החוק שהיא מגישה.

גלית דיסטל אטבריאן: לא במהדורות ולא בעיתונים ולא במליאה.

גלית דיסטל אטבריאן: רק אני.

גלית דיסטל אטבריאן: רק אני.

איתן גינזבורג: אני מודה לך על ההערה.

דוד אמסלם: אתם תפסיקו לגנוב הצבעות פה ולעשות מה שאתם רוצים – – –

מיכל רוזין: דודי, תרשה לי, הנושא הזה חשוב יותר.

דוד אמסלם: – – – לא ישבת שם?

דוד אמסלם: אתה לא מתבייש?

מיכל רוזין: כשאנחנו מדברים על ההליך הפלילי, אני מ-2013, ולפני כן כמנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית – כל מי שרוצה לעשות איתי תחרות מה אני עשיתי לטובת מיגור האלימות המינית בחברה הישראלית מוזמן ומוזמנת.

מיכל רוזין: אבל אני רוצה לומר שמ-2013, כשנבחרתי לכנסת, אני פועלת לשפר את ההליך המשפטי לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית.

מיכל רוזין: ואני רוצה להקריא את מה שכתבה שרי גולן, אחת הנשים הרבות שהתלוננו ונפגעו מאלון קסטיאל, עבריין המין.

מיכל רוזין: היא אומרת: אני נמצאת בשלב במשפט שבניגוד לרצוני הפסיכולוגית צריכה להעביר את כל סיכומי הטיפול האישי והפרטי שלי למשטרה, לפרקליטות, לעורך דין, הסנגור של מי שאנס אותי, וכן, כן, גם לעיניו של מי שאנס אותי.

מיכל רוזין: זאת אומרת שכל הפרטיות שלי מופרת בשם הצדק והמשפט.

מיכל רוזין: למה, כי המילה שלי לא מספיקה?

מיכל רוזין: המקום הקדוש האחרון, שחשבתי שאליו לא יוכלו לפלוש, נפרץ.

מיכל רוזין: קטינה, נפגעת עברת מין, מתארת איך מצד אחד המטפלת גרמה לה להרגיש לגמרי בנוח בטיפול, שהדברים הפרטיים ביותר והאינטימיים ביותר שנאמרים בחדר הטיפול יישארו שם – וכך זה צריך להיות – אבל בבית המשפט היא פתאום שמעה את הציטוטים שלה עצמה, שאמרה בחדר הטיפולים, ומטבע הדברים האמון שלה נפגע, גם בתהליך הטיפולי ובוודאי באנושות כולה.

מיכל רוזין: היום, בתיקים של עברות מין, בית המשפט – אם לבקשת המשטרה לפני הגשת כתב אישום ואם לבקשת ההגנה אחרי הגשת כתב האישום – אפשר להורות למתלוננת להעביר חומרים אישיים וחסויים שלה, ובהם חומרים מחדר הטיפולים.

מיכל רוזין: לפי מחקר של הפרקליטות, ב-33% מהתיקים ההגנה מבקשת לקבל חומרים אישיים של המתלוננת, וכ-70% מהם מאושרים בחיוב על ידי בית המשפט.

מיכל רוזין: כך, על פי החוק היום ניתן לרמוס ברגל גסה את פרטיותם של המתלוננת או המתלונן ולפגוע אנושות בכבוד שלה ובשיקום שלה.

מיכל רוזין: והכי חשוב, על פי הפרקליטות, ב-86% מהתיקים שבהם ההגנה קיבלה את החומרים האישיים של המתלוננת, לא נצפתה כל השפעה של הבקשה על תוצאות המשפט.

מיכל רוזין: פעמים רבות זה משמש כלי בידי הפוגעים ובידי הסנגורים של הפוגעים להרתיע נשים וגברים מלהגיע להליך משפטי.

מיכל רוזין: מהרגע שהם ידעו שכל התיק הטיפולי שלהם וכל מה שהם חשפו בחדר סגור ייחשף, הם נמנעים מללכת על הליך פלילי; לעיתים סוגרים הסדר טיעון, ופעמים רבות פשוט לא נוקטים הליך, לא הולכים לזה.

מיכל רוזין: השימוש בכלי הזה של הסרת חיסיון, משמש לרעה בידי הפוגעים, לצערי הרב.

מיכל רוזין: הצעת החוק הזאת באה בעצם לתקן את העוול האדיר הזה שנעשה לנפגעי ונפגעות עברות מין בכלל ומקשה עליהם להגיע לבית המשפט.

מיכל רוזין: על כך עמד גם השופט עמית בבית המשפט העליון כשאמר: "המטופל פותח בפני המטפל את סגור ליבו, וחושף בפניו את תחושותיו וחוויותיו האינטימיות ביותר.

מיכל רוזין: פתיחת גבולות החיסיון בכל מקרה שהמטפל חשף בפני המטפל דברים שחווה ביחס להשתלשלות האירועים, משמעה פגיעה ביכולתו או ברצונו של מטופל לדבר באופן חופשי עם מטפלו, שכן לעולם יקנן בו החשש כי סודותיו הכמוסים ביותר יהפכו לנחלתם של אחרים.

מיכל רוזין: עלול להיות בכך כדי לפגוע במערכת היחסים הרגישה בין המטפל למטופל, ואף באפקטיביות הטיפול כולו, ולהרתיע נפגעי עבירה מפני פנייה לטיפול או מפני הגשת תלונה".

מיכל רוזין: רק לאחרונה הביע בית המשפט את התנגדותו הגורפת לפגיעה בפרטיות כאשר אסר על הוצאת צו איכון לטלפון של חיילת שהגישה תביעה על מעשה מגונה.

מיכל רוזין: ההסכמה שהגעתי אליה עם שר המשפטים ומשרדו מקשיחה את התנאים להסרת החיסיון וקובעת שבית המשפט יוציא צו להסרת החיסיון על חומרי הטיפול רק לאחר שנפגעת או מי מטעמה, פסיכולוג או פסיכולוגית שלה, יוכלו לטעון בפני בית המשפט מדוע הם מתנגדים להסרת החיסיון.

מיכל רוזין: הם יוכלו למשל לטעון כי חשיפת החומרים תהווה נזק משמעותי נפשי לנפגעת.

מיכל רוזין: הם יכולים גם לטעון בפני השופט שאין בטיפול מה שיכול להשפיע בצורה כזאת או אחרת על ההליך השיפוטי.

מיכל רוזין: הצעת החוק גם תעניק סיוע משפטי לנפגעות עברות מין חמורות, ואנחנו נפעל להרחיב את זה לכל נפגעות עברות המין, בכל הספקטרום, כדי שיוכלו להגן על הפרטיות שלהן באופן הטוב ביותר.

מיכל רוזין: בסופו של דבר, פנייה של נפגעות לקבל טיפול נפשי היא אינטרס של מדינת ישראל.

מיכל רוזין: ככל שנטפל וניתן טיפול נפשי הולם, כך נמנע אחר כך תחלואות קשות יותר, נמנע אשפוזים מיותרים, נמנע חוסר יכולת לעבוד, חוסר יכולת לממש זוגיות – הרבה מאוד נושאים שתלויים בטיפול ראוי ונכון בטראומה המינית.

מיכל רוזין: חשיפת החומרים החסויים פוגעת בכך, פוגעת בהליך הטיפולי ובאמון הזה, הבסיסי כל כך, שנבנה ונרקם בין המטפלים לבין המטופלים.

מיכל רוזין: הצעת החוק הזאת היא פרי שיתוף פעולה עם איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית.

מיכל רוזין: אני מודה מאוד ליועצת המשפטית איילת רזין, שהיא היועצת המשפטית של האיגוד.

מיכל רוזין: תודה על השותפות גם בהכנת החוק, וגם כמובן בהובלתו ובקידומו.

מיכל רוזין: אני מודה לשרה להגנת הסביבה תמר זנדברג, שהגישה את החוק בכנסת הקודמת, ואני רוצה להגיד תודה לשר המשפטים.

מיכל רוזין: תודה לשר המשפטים גדעון סער, שגם תמך בחוק וגם עזר לי מול גורמי המשרד לקדם אותו, להגיע להסכמות, להגיע להבנות.

מיכל רוזין: אני תמיד בעד הסכמות והבנות כדי לקדם את התהליך, כדי לשפר את מעמדן של נפגעות ונפגעי תקיפה מינית בהליך המשפטי.

מיכל רוזין: באופן כללי, האינטרס של מדינת ישראל הוא להביא לאותם נפגעות ונפגעים את הצדק, ולהביא למדינת ישראל – באמת להביא את העבריינים לדין ולהביא צדק ולמגר את התופעה הקשה הזאת בכל קבוצות האוכלוסייה.

מיכל רוזין: ואני ממש, במשפט סיום, למרות שאני לא חייבת להתייחס לכך, אבל באמת תפסיקו לנסות לאתגר אותי בקריאות גינוי.

מיכל רוזין: אני מגנה כל פגיעה מינית בכל קבוצת אוכלוסייה, וכל פוגעים וכל קבוצת אוכלוסייה של פוגעים.

מיכל רוזין: תפסיקו לעשות לי טלמטר על מה אנחנו מצייצים או לא, תפסיקו לעשות ציוצים, תקדמו חקיקה ראויה, תקדמו תקציבים, תקדמו יחס הולם לנפגעות ולנפגעים.

מיכל רוזין: אתם הייתם בשלטון הרבה שנים; עכשיו אנחנו פה, ונדאג לתקציבים האלה, בוודאי ובוודאי במשרד הבריאות – לטיפולים נפשיים, למרפאות לטיפולים נפשיים.

מיכל רוזין: יש שם נפגעות שמחכות למעלה משנה, למעלה משנה, לקבל טיפול, ובסוף מגיעות לאשפוזים ולמקומות הרבה יותר קשים; בתים מאזנים ועוד הרבה מאוד דברים שצריך לשפר בהם את בריאות הנפש, שהוזנחה הרבה מאוד שנים.

מיכל רוזין: תודה רבה לכם.

איתן גינזבורג: תודה רבה לחברת הכנסת מיכל רוזין.

איתן גינזבורג: ישיב, בשם הממשלה, שר המשפטים גדעון סער, בבקשה, אדוני.

איתן גינזבורג: עשר דקות.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק חיסיון על טיפול נפשי בהליכים משפטיים שעניינם עבירות מין (תיקוני חקיקה), התשפ"א–2021, של חברת הכנסת מיכל רוזין, במקור ביקשה לקבוע חיסיון מוחלט על חומרי טיפול נפשי של נפגע עבירה בהליכים פליליים בעבירות מין, וכן בהליכים אזרחים בהקשר להליך פלילי כאמור.

גדעון סער: על פי ההצעה, חומר כאמור יוכל להיחשף במשפט רק אם ויתר נפגע עבירת המין על החיסיון.

גדעון סער: כמו כן, על פי ההצעה, לנפגע העבירה יינתן סיוע משפטי בנוגע לוויתור על החיסיון.

גדעון סער: תכליתה של הצעת החוק היא לצמצם את הפגיעה בפרטיותם של נפגעי עבירות מין הנגרמת מחשיפת חומרים מטיפול נפשי שקיבלו על ידי עובד סוציאלי או פסיכולוג.

גדעון סער: חשיפת חומרים טיפוליים כאמור גורמת לפגיעה קשה בנפגע, וכן לפגיעה ביחסי האמון בין המטפל – –

קריאה: – – –

איתן גינזבורג: בסדר, שמעתי את ההערה.

איתן גינזבורג: השר ימשיך לנאום ואנחנו נטפל בזה טכנית.

איתן גינזבורג: תתקרב – – –

גדעון סער: – – למטופל, ולמעשה גם בטיפול הנפשי עצמו.

גדעון סער: בעבירות מין, שבהן נפגעי עבירות מין סובלים לא פעם מנזק נפשי משמעותי בעקבות הפגיעה, מדובר בתוצאה קשה, והיא גם גורמת לאפקט מצנן ולחשש מפני הגשת תלונות ושיתוף פעולה עם רשויות האכיפה בעבירות אלה.

גדעון סער: הצעת החוק מבקשת, אם כן, לקדם צרכים חשובים של נפגעי העבירה, והיא מזהה קושי אמיתי שיש לפעול כדי לתקנו.

גדעון סער: עם זאת, הצעת החוק בנוסחה המקורי בעניין קביעת חיסיון מוחלט רחבה מדי.

גדעון סער: חיסיון מוחלט הוא מהלך חריג ביותר במשפט הפלילי, והוא עלול בנסיבות מסוימות לפגוע באינטרסים מוגנים נוספים, לרבות בזכויות של חשוד או נאשם.

גדעון סער: בנוסף, הליך פלילי נועד לקדם את חקר האמת ואת ההגנה על שלום הציבור בחשיפת עבירות, ולכן ייתכנו מצבים מסוימים שבהם יהיה צורך לאזן בין השיקולים השונים, ועל כן לא ניתן לקבוע כלל חיסיון מוחלט.

גדעון סער: לכן, באנו בדברים עם המציעה וסוכם על מתווה שיסייע לנפגעי עבירות מין אך ישמור על האיזונים הדרושים.

גדעון סער: מהם עקרונותיו?

גדעון סער: 1.

גדעון סער: לפני קבלת ההחלטה על הסרת החיסיון תינתן זכות טיעון לנפגע עבירת מין להביע עמדה בפני בית המשפט, הן בשלב החקירה במשטרה והן לאחר הגשת כתב אישום; 2.

גדעון סער: פסיכולוג או עובד סוציאלי יביע גם הוא עמדה לעניין הסרת החיסיון, אם נפגע העבירה ביקש זאת; 3.

גדעון סער: לנפגעי עבירות המין החמורות יינתן סיוע משפטי חינם ללא מבחן זכאות כלכלית בהליכים אלה.

גדעון סער: עמדתנו היא כי מתן מעמד וזכות טיעון לנפגע העבירה בשאלה אם לחשוף חומר כל כך פרטי ואישי הוא דבר מתבקש ונכון, וזוהי השעה לעגן אותו בחקיקה.

גדעון סער: המלצה ברוח דברים אלה גובשה על ידי ועדת ברלינר, הוועדה הבין-משרדית לטיפול במערכת האכיפה בנפגעי עבירות מין.

גדעון סער: נוסף על כך, מתן סיוע משפטי לצורך מימוש זכות זו יאפשר לנפגע העבירה לקבל החלטה מושכלת, והוא צפוי להפוך את מעמד הבעת העמדה של נפגע העבירה למעמד משמעותי בעבורו, שיש בכוחו להשפיע על אופן קבלת ההחלטה, לדאוג לריסון בחשיפת חומרים טיפוליים ולהקנות לנפגע תחושה של משמעות בהליך הפלילי.

גדעון סער: לכן, הממשלה תומכת בהצעת החוק במתווה זה – שמקובל גם על המציעה – בקריאה הטרומית.

גדעון סער: המשך הליך החקיקה יהיה לאחר דיאלוג עם המשרדים הרלוונטיים.

איתן גינזבורג: תודה רבה לשר המשפטים.

איתן גינזבורג: חברת הכנסת גלית דיסטל ביקשה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום ולנמק את ההתנגדות שלה.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת דיסטל נמצאת באולם?

גלית דיסטל אטבריאן: אני פה.

איתן גינזבורג: חברת הכנסת דיסטל, ביקשת להסיר את ההצעה מסדר-היום ולהתנגד לה.

גלית דיסטל אטבריאן: נכון.

איתן גינזבורג: במסגרת התקנון, יש לך שלוש דקות לנימוק הסרת הנושא מסדר-היום.

גלית דיסטל אטבריאן: כן, כן, הסרה, הסרה.

גלית דיסטל אטבריאן: תודה, אדוני היושב-ראש.

גלית דיסטל אטבריאן: הסיבה שאני עולה לדוכן הזה היא שביום חמישי האחרון, אישה בדרום תל אביב בת 50 פלוס, שגרה בשכונת התקווה ואוספת בקבוקים למכירה, נאנסה באמצע הלילה על ידי מסתנן אריתריאי.

גלית דיסטל אטבריאן: קודם כול הוא עמד מעל מיטתה, היא ביקשה ממנו ללכת, אז הוא לקח סכין והצמיד אותו לצוואר שלה.

גלית דיסטל אטבריאן: היא צרחה, אז הוא לקח את הקומקום מהשיש, חבט בראש שלה ושבר לה את ארובת העין.

גלית דיסטל אטבריאן: אחר כך הוא שבר לה את כל הצלעות.

גלית דיסטל אטבריאן: אחר כך הוא נשך אותה בכל הגוף ואחר כך הוא אנס אותה.

גלית דיסטל אטבריאן: למוחרת בבוקר אין אזכור – מיכל רוזין לא מדברת על זה, המשטרה לא מדברת על זה, הפמיניסטיות הנהדרות שלנו לא מדברות על זה, כי מדובר במוחלשת מדרום תל אביב, מי שם עליה?

גלית דיסטל אטבריאן: וחוץ מזה, לציין שאריתריאים נוטים לאנוס את נשות דרום תל אביב – זה הרי פשע שנאה.

גלית דיסטל אטבריאן: אז גם התקשורת לא מדברת את זה.

גלית דיסטל אטבריאן: העיתונאי אלי סניור, העיתונאי אלי סניור מ-ynet, קיבל טיפ על האונס הזה.

גלית דיסטל אטבריאן: הוא מתקשר לשוטרים, והשוטרים מכחישים.

גלית דיסטל אטבריאן: הם מכחישים.

גלית דיסטל אטבריאן: אלוהים אדירים, איפה אתם?

גלית דיסטל אטבריאן: איפה אתם?

גלית דיסטל אטבריאן: הם מכחישים.

גלית דיסטל אטבריאן: יש כרגע במשטרת השכונות שוטרים שהכחישו אונס.

גלית דיסטל אטבריאן: אני כותבת על זה כבר שלושה ימים.

גלית דיסטל אטבריאן: אתם יודעים לעשות follow-up לכל שטות שיוצאת לי מהפה.

גלית דיסטל אטבריאן: כבר שלושה ימים אני כותבת על זה – אף גוף תקשורת לא לוקח את זה, אף אחת מכן לא לוקחת את זה.

גלית דיסטל אטבריאן: האישה הזו מאושפזת בוולפסון.

גלית דיסטל אטבריאן: אם אלי סניור לא היה מוציא את הדבר הזה החוצה, האונס הזה היה עובר בשקט.

גלית דיסטל אטבריאן: ברגע שאלי סניור הוציא את זה ב-ynet, פתאום, דקה אחרי, המשטרה מוציאה ידיעה שאכן קרה אונס, והכי מבחיל, הכי מבחיל – היא תופסת את האנס תוך שניות.

גלית דיסטל אטבריאן: זאת אומרת שהמשטרה ידעה מי הוא, ידעה איך לתפוס אותו, והעדיפה, העדיפה לטשטש אונס.

גלית דיסטל אטבריאן: מיכל רוזין מדברת איתי על גל גברעם, על המפורסמת הצעירה הזאת שהלכה לתחנת המשטרה ואמרו לה: תודיעי הודעה מקוונת; כשפה יש לי סיפור מזעזע, כולם שותקים.

גלית דיסטל אטבריאן: רק אותי יש להם?

גלית דיסטל אטבריאן: אני לא מבינה, רק אותי?

גלית דיסטל אטבריאן: אני מבקשת – אני ביקשתי, אדוני היושב-ראש, לעלות לדוכן לא בגלל שאני מתנגדת להצעת החוק הזאת; אני לא מתנגדת ואני גם אצביע בעד.

גלית דיסטל אטבריאן: אני עשיתי את זה כדי שסוף-סוף מישהו ישמע על הנשים המוחלשות בדרום תל אביב.

גלית דיסטל אטבריאן: לא יכול להיות שיש להן רק אותי.

גלית דיסטל אטבריאן: זה לא יכול להיות.

גלית דיסטל אטבריאן: כבר שלושה ימים הנשים שם לא ישנות בלילה כי הן יודעות שאין משטרה שתגן עליהן.

גלית דיסטל אטבריאן: איפה אתם?

גלית דיסטל אטבריאן: איפה אתם?

גלית דיסטל אטבריאן: לעזאזל.

איתן גינזבורג: תודה רבה לחברת הכנסת דיסטל.

איתן גינזבורג: חברת הכנסת רוזין.

אורלי לוי אבקסיס: – – –

איתן גינזבורג: רק שנייה.

איתן גינזבורג: חברת הכנסת רוזין, את רוצה להשיב לה בתור המציעה?

איתן גינזבורג: לא.

קריאות: – – –

איתן גינזבורג: השרה מרב מיכאלי, השרה מרב מיכאלי, השרה מרב מיכאלי, את רוצה לעלות?

איתן גינזבורג: קיבלנו אישור ממזכירות הממשלה לעמדה נוספת של שרת התחבורה מטעם מזכירות הממשלה במסגרת זמן של עד חמש דקות.

מיכל רוזין: – – – תתביישי לך, חצופה.

מיכל רוזין: את חצופה – – –

קריאות: – – –

איתן גינזבורג: חברי הכנסת, חברי הכנסת, נא לשבת.

קרן ברק: – – –

איתן גינזבורג: חברת הכנסת ברק, חברת הכנסת ברק, נא לשבת.

אורלי לוי אבקסיס: – – –

איתן גינזבורג: חברת הכנסת ברק, נא לשבת.

אורלי לוי אבקסיס: – – – תדברי בשמך.

אורלי לוי אבקסיס: תגידי – – –

איתן גינזבורג: חברת הכנסת אבקסיס, חברת הכנסת אבקסיס.

מירב בן ארי: – – –

איתן גינזבורג: חברת הכנסת בן ארי.

מירב בן ארי: למה, את כתבת משהו?

מירב בן ארי: את כתבת על המקרה הזה?

מירב בן ארי: את כתבת?

מירב בן ארי: לא כתבת כלום.

מירב בן ארי: למה, צייצת על זה – – –

אורלי לוי אבקסיס: – – –

איתן גינזבורג: חברת הכנסת אורלי אבקסיס.

מירב בן ארי: – – – עוד אחת.

איתן גינזבורג: חברת הכנסת בן ארי, תודה.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

מירב בן ארי: שתשב, שתשב.

אורלי לוי אבקסיס: – – –

איתן גינזבורג: חברת הכנסת אורלי אבקסיס, תודה רבה.

איתן גינזבורג: השרה מרב מיכאלי, בבקשה.

איתן גינזבורג: עד חמש דקות, גברתי.

אורלי לוי אבקסיס: – – –

איתן גינזבורג: תודה רבה, חברי הכנסת.

אורלי לוי אבקסיס: – – –

מירב בן ארי: אם היא לא יושבת.

איתן גינזבורג: חברת הכנסת אורלי אבקסיס, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

איתן גינזבורג: את לא מפסיקה להפריע.

איתן גינזבורג: היא רוצה לדבר, ואת לא מפסיקה.

אורלי לוי אבקסיס: צנוע, צנוע.

קריאה: בדם ליבה.

קריאה: בדם ליבה.

אופיר כץ: – – – בדם ליבה – – –

איתן גינזבורג: בבקשה, גברתי השרה.

אופיר כץ: – – –

קריאה: לא תאפשרו.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת אופיר כץ, נא תפוס את מקומך, בבקשה.

קרן ברק: – – –

קריאה: לא יודע.

קריאה: שכחו מאיפה הם באו.

איתן גינזבורג: חברת הכנסת ברק, שבי, בבקשה.

אופיר כץ: – – –

קריאה: התעלמות מוחלטת.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת כץ, תודה.

איתן גינזבורג: כן, בבקשה, גברתי השרה.

גבי לסקי: – – – כבוד ויחס – – –

איתן גינזבורג: חברת הכנסת לסקי, חברת הכנסת לסקי, תודה רבה על העזרה.

אורלי לוי אבקסיס: פמיניזם לבן מדלג.

איתן גינזבורג: כן, בבקשה, גברתי השרה.

איתן גינזבורג: חמש דקות, בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: הפמיניזם הלבן המדלג – – –

איתן גינזבורג: טוב, חברת הכנסת אבקסיס, תודה על קריאות הביניים, אבל תנו לעסק להתנהל.

איתן גינזבורג: בבקשה, גברתי.

מרב מיכאלי: תודה, אדוני.

אורלי לוי אבקסיס: הפמיניזם הלבן המדלג.

אורלי לוי אבקסיס: אם – – –

מיכל רוזין: – – –

איתן גינזבורג: חברת הכנסת אבקסיס, אל תגרמי לי לקרוא אותך שוב לסדר.

איתן גינזבורג: די, מספיק.

מירב בן ארי: יאללה כבר – – –

איתן גינזבורג: שימי אצלך גבולות.

אורלי לוי אבקסיס: תראה, הצביעות הזאת פשוט – – –

איתן גינזבורג: תודה רבה.

איתן גינזבורג: חברת הכנסת אבקסיס, מספיק.

מירב בן ארי: למה?

מירב בן ארי: את כתבת על זה משהו?

מירב בן ארי: את העלית על זה משהו?

אורלי לוי אבקסיס: – – –

איתן גינזבורג: חברת הכנסת אבקסיס.

איתן גינזבורג: חברת הכנסת בן ארי.

מירב בן ארי: פתאום ראית – התעוררת – – – דרום תל אביב – – –

איתן גינזבורג: חברת הכנסת בן ארי, שבי במקום, בבקשה.

מירב בן ארי: די כבר.

איתן גינזבורג: חברת הכנסת בן ארי.

מירב בן ארי: את רשמת על זה?

מירב בן ארי: אני רוצה לראות – –

איתן גינזבורג: חברת הכנסת בן ארי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

מירב בן ארי: – – שכתבת על זה משהו.

איתן גינזבורג: חברת הכנסת בן ארי, קראתי אותך לסדר פעם ראשונה.

איתן גינזבורג: בבקשה, השרה.

קרן ברק: – – –

מירב בן ארי: יאללה, יופי.

איתן גינזבורג: חברי הכנסת, קרן ברק, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

איתן גינזבורג: די.

איתן גינזבורג: בבקשה, השרה.

מרב מיכאלי: תודה, אדוני היושב-ראש.

מרב מיכאלי: חברתי חברת הכנסת מיכל רוזין ואני הכרנו כשמיכל רוזין הייתה מנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע, לפני הרבה מאוד שנים.

מרב מיכאלי: אני הקמתי הרבה שנים קודם כבר את קבוצת עזרת נשים, נשים מכל שדרות החברה הישראלית שנאבקו ונאבקות גם היום – –

אורלי לוי אבקסיס: – – – נשים לבנות.

קריאה: די כבר.

מרב מיכאלי: – – נגד פגיעה מינית, נגד הטרדה מינית ולמען שוויון מגדרי, למען כל סוגי הנשים בחברה הישראלית.

מרב מיכאלי: מאז ועד היום אנחנו נאבקות נגד אונס ופגיעה מינית.

מרב מיכאלי: ולכן, קודם כול, אני רוצה להודות לחברתי מיכל רוזין, שהביאה את הצעת החוק הזאת.

אורלי לוי אבקסיס: למה אתן שותקות?

אורלי לוי אבקסיס: למה אתן שותקות – – –

מירב בן ארי: איתן, איתן, אני – – –

איתן גינזבורג: חברת הכנסת אבקסיס, מספיק.

מרב מיכאלי: אני רוצה גם להודות לחברת הכנסת דיסטל שבאה והציפה כאן, מעל הדוכן, ונתנה מקום ובמה לאונס המחריד הזה שהתרחש בדרום תל אביב השבוע.

אורלי לוי אבקסיס: – – –

מרב מיכאלי: אני רוצה להגיד שמשטרת ישראל כבר שנים ארוכות עומדת – –

אורלי לוי אבקסיס: היא עצרה אותו ליום אחד.

אורלי לוי אבקסיס: ליום אחד.

מרב מיכאלי: – – מול ביקורת מאוד קשה שלנו.

מרב מיכאלי: אנחנו הרבה מאוד שנים מבקרות את המשטרה וגם דורשות ממנה וגם עובדות איתה כדי שהיא תתחיל לטפל בפגיעה מינית ובאונס כמו שצריך.

מרב מיכאלי: והיא לא מטפלת בפגיעה מינית ובאונס כמו שצריך – לא רק בדרום תל אביב, אלא גם כשמדובר בנשים כביכול מפורסמות, כביכול פריבילגיות, מכל סוג שהוא.

מרב מיכאלי: למרבה הצער, עדיין, אחרי כל כך הרבה שנים של מאבק פמיניסטי ומאבק למען שוויון של נשים, למשטרת ישראל עדיין אין לא הידע, לא הנכונות ולא המאמץ שנדרש כדי לטפל בפגיעה מינית על כל הרצף שלה כמו שצריך.

מרב מיכאלי: אבל, חברתי גלית דיסטל היקרה, למה שוב ושוב ושוב את לא עומדת בפיתוי לקחת פצע מדמם בחברה הישראלית – שהוא לא מתחיל היום, הוא הולך אחורנית, באמת, מאות שנים של דיכוי – ולהפוך אותו להסתה נגד מישהי מהצד השני?

גלית דיסטל אטבריאן: אני לא מבינה מה את אומרת.

גלית דיסטל אטבריאן: איפה היית שלושה ימים – – –

מרב מיכאלי: דבר מדהים, פשוט מאוד.

גלית דיסטל אטבריאן: מרב, עובדה, עובדה אחת.

מרב מיכאלי: אנחנו הרי שותפות למאבק הפמיניסטי הזה.

גלית דיסטל אטבריאן: עובדה ברורה.

גלית דיסטל אטבריאן: רק אני דיברתי על זה.

מרב מיכאלי: אנחנו שותפות למאבק נגד דיכוי נשים ונגד אונס.

גלית דיסטל אטבריאן: אף אחת מכן לא דיברה על זה.

מרב מיכאלי: אבל את, כשאת עולה לדבר על זה – –

גלית דיסטל אטבריאן: זו לא הסתה.

גלית דיסטל אטבריאן: זה הסלקטיביות של – – –

איתן גינזבורג: תודה, תודה.

מרב מיכאלי: – – את לא יכולה לעמוד בפיתוי – –

גלית דיסטל אטבריאן: לא.

גלית דיסטל אטבריאן: את סלקטיבית.

מרב מיכאלי: – – להפוך את זה שוב לכלי שבאמצעותו תסיתי נגד מי – –

גלית דיסטל אטבריאן: את סלקטיבית.

איתן גינזבורג: חברת הכנסת דיסטל.

מרב מיכאלי: – – שהיום נמצאות בשלטון – –

גלית דיסטל אטבריאן: את סלקטיבית.

מרב מיכאלי: – – ולא את.

איתן גינזבורג: חברת הכנסת דיסטל, די.

גלית דיסטל אטבריאן: לא שמעתי אותך מגינה פעם אחת על נשות דרום תל אביב.

מרב מיכאלי: אני רוצה להגיד לסיום, חברות יקרות, חברים יקרים – – –

גלית דיסטל אטבריאן: פעם אחת לא הגנת על נשות דרום תל אביב.

איתן גינזבורג: חברת הכנסת דיסטל, אני מבקש ממך.

גלית דיסטל אטבריאן: את סלקטיבית – –

איתן גינזבורג: חברת הכנסת דיסטל.

גלית דיסטל אטבריאן: – – ואני מציפה את זה.

גלית דיסטל אטבריאן: זה הכול.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת דיסטל, די.

איתן גינזבורג: די.

איתן גינזבורג: אי-אפשר להתנהג בצורה כזאת.

גלית דיסטל אטבריאן: פונים אליי – אני עונה.

איתן גינזבורג: אי-אפשר, לא.

איתן גינזבורג: זה זמן הדיבור שלה.

גלית דיסטל אטבריאן: פונים אליי – אני עונה.

איתן גינזבורג: את בזמן הדיבור שלך, הינה, דיברת בלי הפרעה.

גלית דיסטל אטבריאן: לא, זו הערת ביניים.

גלית דיסטל אטבריאן: מותר לי.

גלית דיסטל אטבריאן: מותר לי.

איתן גינזבורג: קריאת ביניים זה מקובל.

איתן גינזבורג: אי-אפשר לנאום ולתפוס את כל תשומת הלב.

איתן גינזבורג: מספיק.

גלית דיסטל אטבריאן: זה יותר חשוב ממך וממני, איתן.

גלית דיסטל אטבריאן: יש פה נשים סובלות והן לא מגינות עליהן.

איתן גינזבורג: אנחנו מבינים.

איתן גינזבורג: כל הזמן יש אנשים.

איתן גינזבורג: הבנו.

גלית דיסטל אטבריאן: הן לא מגינות עליהן.

איתן גינזבורג: הבנו.

איתן גינזבורג: זו הפעם החמישית שאמרת.

איתן גינזבורג: הבנו.

גלית דיסטל אטבריאן: די כבר, די כבר עם – – –

איתן גינזבורג: די.

איתן גינזבורג: אנחנו מבינים.

איתן גינזבורג: תני בבקשה לדוברת לומר את דברה בלי יותר מדי הפרעות.

איתן גינזבורג: לא אמרתי בלי; בלי יותר מדי.

איתן גינזבורג: בבקשה.

דוד אמסלם: אתה, אל תטיף לנו מוסר כשאתה גונב הצבעות, אתה שומע?

דוד אמסלם: אתה, אל תטיף לנו מוסר.

דוד אמסלם: אתה, איתן, אל תטיף לנו מוסר כשאתה גונב הצבעות עם היושב-ראש.

דוד אמסלם: לא מתבייש.

מרב מיכאלי: אני גאה בחברי השר עמר בר לב, השר לביטחון הפנים, שעשה הבוקר דבר שלא נעשה עדיין מעולם: הוא התנצל באופן פומבי בשם המשטרה ולקח אחריות על ההתנהגות הלא-ראויה של משטרת ישראל – –

דוד אמסלם: – – – זה מה שהוא מתכוון לעשות?

מרב מיכאלי: – – על ההתנהגות הלא-ראויה של משטרת ישראל כלפי נפגעות.

מרב מיכאלי: אבל הצעד הבא, חברות וחברים, הוא ליישם את הדרישה של מפלגת העבודה בהסכמים הקואליציוניים ולהקים את היחידות המיוחדות לטיפול בעבירות מין ובנפגעות – ובנפגעים, צריך להגיד – במשטרת ישראל.

מרב מיכאלי: זה דבר שנמצא בהסכמים הקואליציוניים שלנו, וצריך להיות בתוך התקציב הנוכחי.

מרב מיכאלי: אני קוראת גם – אני סומכת על השר עמר בר לב שזה נמצא שם – וקוראת לשר אביגדור ליברמן, שר האוצר, לעשות את חלקו בעניין הזה ולוודא שבשנה הקרובה ובתקציב הקרוב יש לנו כלים להתחיל להתייחס באופן ראוי וכמו שצריך לנפגעות ולנפגעים במדינת ישראל.

מרב מיכאלי: זה קורה להם כל יום, בכל מקום, בכל גיל, בכל מעמד סוציאלי, מכל מוצא ובכל צבע עור.

מרב מיכאלי: נגד כל אלה אנחנו חייבות וחייבים להילחם.

מרב מיכאלי: אנחנו על זה.

מרב מיכאלי: אני מאוד מאוד מזמינה אתכן ואתכם להיות שותפים למאבק הזה, ולא להפוך אותו שוב לעוד פצע של החברה הישראלית.

איתן גינזבורג: תודה לשרת התחבורה מרב מיכאלי.

איתן גינזבורג: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

איתן גינזבורג: נא תפסו את מקומותיכם.

איתן גינזבורג: הצבעה על הצעת חוק חיסיון על טיפול נפשי בהליכים משפטיים שעניינם עבירות מין (תיקוני חקיקה) – מי בעד?

איתן גינזבורג: מי נגד?

איתן גינזבורג: הצבעה.

איתן גינזבורג: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 62

איתן גינזבורג: נמנעים – אין

איתן גינזבורג: בעד – 62, נגד – אחד, אין נמנעים.

איתן גינזבורג: אני קובע כי הצעת חוק חיסיון טיפולי טיפול נפשי בהליכים משפטיים שעניינם עבירות מין עברה בקריאה הטרומית ותועבר להמשך הדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

איתן גינזבורג: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום – – –

רון כץ: איתן, צביקה לחץ נגד בטעות.

איתן גינזבורג: הצבעת נגד בטעות.

איתן גינזבורג: אנחנו נרשום בפרוטוקול שצבי האוזר הצביע נגד; התכוון להצביע בעד.

איתן גינזבורג: הנושא יירשם בפרוטוקול.

איתן גינזבורג: לא נשנה את ההצבעה.

איתן גינזבורג: [הצעת חוק פ/6/24; נספחות.

איתן גינזבורג: ]

איתן גינזבורג: אנחנו עוברים להצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – הרחבת עילות הפסילה בגין הסתה לגזענות כנגד האוכלוסייה החרדית), של חבר הכנסת יצחק פינדרוס.

איתן גינזבורג: יעלה ויבוא אדוני.

איתן גינזבורג: בבקשה, אדוני.

איתן גינזבורג: עד עשר דקות.

יצחק פינדרוס: בהתאם לנוהל, אדוני היושב-ראש – לא נסתבך פה היום – כנסת נכבדה.

איתן גינזבורג: לא צריך להפוך משהו לא משמעותי למשהו משמעותי.

איתן גינזבורג: זה פשוט צריך להיות דבר מאוד מאוד ברור.

יצחק פינדרוס: מה אתה אומר?

איתן גינזבורג: אני אומר שלא צריך לעשות issue, עניין ממשהו שלא צריך להיות עניין.

יצחק פינדרוס: זה היה עניין שרץ – – –

איתן גינזבורג: זה דבר שרץ 70 ומשהו שנים, וצריך לכבד את הנוהג בכנסת.

יצחק פינדרוס: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כל ערב בחירות אנחנו רגילים למחזות של ניסיון להשתמש בחוק-יסוד: הכנסת לפסילה בגין הסתה לגזענות כנגד אוכלוסייה.

יצחק פינדרוס: המערכת הפוליטית אומרת משהו אחד, השכנים שלנו מהמערכת הפוליטית המקבילה אומרים הפוך כמעט תמיד, וזה בסופו של דבר ויכוח.

יצחק פינדרוס: פוסלים תמיד איזשהו מועמד בימין כזה או אחר – מערכת המשפט נותנת לזה גיבוי; מנסה ועדת הבחירות לפסול סיעה אחרת, מהסיעות הערביות – מערכת המשפט לא נותנת לזה גיבוי, ובא לציון גואל.

יצחק פינדרוס: הצגה קבועה.

יצחק פינדרוס: בינתיים במדינת ישראל מתפתחת הסתה נגד ציבור, וראה זה פלא, היועץ המשפטי מצא ניסוח מפולפל שבו הוא אומר: מה זה הסתה?

יצחק פינדרוס: נגד מי?

יצחק פינדרוס: נגד החרדים.

יצחק פינדרוס: הוא אומר: חבר'ה, חרדים זה לא לאום, זה לא גזע, זה לא דת, זה לא נכלל בחוק.

יצחק פינדרוס: למה לא נכלל בחוק?

יצחק פינדרוס: כי זה לא גזענות.

יצחק פינדרוס: כשאנחנו פה בכנסת מדברים הרבה על אנטישמיות, אז כולם אוהבים להזכיר שגם הערבים שנמצאים כאן הם שמים.

יצחק פינדרוס: גם לטענתם, שהם מזרע פלישתים, הם שמים.

יצחק פינדרוס: אז לא אנטישמים – זה גזענות בלי להיות אנטישמים.

יצחק פינדרוס: אז עכשיו מצאו דבר חדש: החרדים זה לא גזענות.

יצחק פינדרוס: אז אני רוצה לצטט לך מפוסטים של מפלגה שמתמודדת לכנסת ומסיתה – איך קראו לזה?

יצחק פינדרוס: אני זוכר כשהייתי ילד: מילים יכולות לרצוח, מילים יכולות להרוג – אז הסתה מפורשת לרצח ולהריגה.

יצחק פינדרוס: אני מצטט ממפלגה שמתמודדת לכנסת ונמצאת פה, והיא כנראה פחות גזענית למשל מהחברים של איתמר בן גביר, שנפסלים פעם אחר פעם.

יצחק פינדרוס: כנראה שהם פחות גזענים ממפלגות אחרות, כי זה לא גזענות כנראה, אז כנראה שצריך לתקן את החוק.

יצחק פינדרוס: "הגיע הזמן להצטייד בקלשונים" – אני לא זוכר מה עושים עם קלשונים כשיוצאים איתם לרחובות, לא לשדות, עם קלשון; לא לצאת לשדות, שלא יתבלבלו, לא לחקלאות – "ולצאת לרחובות"; "הבעיה של דוברי רוסית – אי-רצון להתאחד נגד החושך של הדוסים".

יצחק פינדרוס: אנחנו נקבל איראן אם לא נחטיף להם.

יצחק פינדרוס: יעשו לנו אינקוויזיציה.

יצחק פינדרוס: מדינת ישראל – גולש מודיע – מובלת להשמדה, לא מהטרור הערבי, שעימו למדה להתמודד בהצלחה, אלא אויב פנימי מסוכן יותר.

יצחק פינדרוס: צריך להשמיד שכונות שלמות – אני מתרגם את זה מפוסטים בתוך מפלגה – וצריך להתחיל מבני ברק, כפר חב"ד.

יצחק פינדרוס: לו יכולתי ליצור קשר עם אנשי חמאס כדי לכוון אותם לאן לשגר טילים.

יצחק פינדרוס: ניתן עוד דוגמה: "צריך לתפוס את החרדים – – – להשליך החוצה, לפוצץ להם את הפרצוף, חרדים דבילים".

יצחק פינדרוס: חייבים לחנוק חרדים בפאות המסריחות שלהם.

יצחק פינדרוס: הפינגווינים צריכים לחזור לקוטב הצפוני – אני יכול להמשיך פה.

יצחק פינדרוס: אני אתן לכם תגובה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עו"ד שלומי אברמזון:

יצחק פינדרוס: לא ניתן לראות בהם כהסתה לגזענות נגד דתיים או נגד חרדים, שכן לא מדובר בציבור המתאפיין בצבע, השתייכות לגזע או מוצא לאומי-אתני.

יצחק פינדרוס: אם זה נשמע לכם – – –

דוד אמסלם: תקריא עוד פעם את התשובה.

דוד אמסלם: אני לא הבנתי.

יצחק פינדרוס: האמת היא שגם אני לא הבנתי.

יצחק פינדרוס: אתה אומר: אולי אם אני אקריא שוב אני אצליח להבין, דודי?

דוד אמסלם: תקרא את התשובה של הנאורים.

יצחק פינדרוס: לא ניתן – – –

דוד אמסלם: לאט-לאט.

דוד אמסלם: לא ניתן – כן, שנבין.

יצחק פינדרוס: אולי אתה תסביר לי את זה, כי גם אני לא הבנתי.

יצחק פינדרוס: לא ניתן לראות בהם כהסתה לגזענות נגד דתיים או נגד חרדים, שכן לא מדובר בציבור המתאפיין בצבע, השתייכות לגזע או מוצא לאומי-אתני.

יצחק פינדרוס: דרך אגב, בזה אני מסכים איתו.

יצחק פינדרוס: אמרתי לך, נהיינו עם בזכות התורה.

יצחק פינדרוס: בזה אני דווקא מסכים עם היועץ המשפטי לממשלה.

יצחק פינדרוס: אנחנו נהיינו לעם על ידי התורה ולא בגלל הצבע והגזע.

דוד אמסלם: רק שנייה.

דוד אמסלם: דקה.

דוד אמסלם: זאת אומרת שלא מזהים חרדי לפי לבושו?

יצחק פינדרוס: שמה?

דוד אמסלם: לא מזהים חרדי לפי הלבוש שלו?

דוד אמסלם: זה לא קבוצה או תת-קבוצה בתוך החברה הישראלית?

דוד אמסלם: לא הבנתי את התשובה.

יצחק פינדרוס: אם לא הבנת, אני אתרגם לך.

יצחק פינדרוס: הוא כנראה לא יודע לתרגם לרוסית.

דוד אמסלם: לא הצלחתי להבין את התשובה.

יצחק פינדרוס: נראה לי שהדוסים לא צאצאים של קופים אלא נוצרו מפטריות עובש.

יצחק פינדרוס: כדי לבחון זאת בדרך אחת מספיק לזרוק פסולת על שטח מסוים – לאחר שבוע ייווצר שם גטו של דוסים.

יצחק פינדרוס: אבל זה לא גזע וזה לא מוצא אתני, ולכן זה אפשרי.

דוד אמסלם: אז איך קוראים לדוסים?

יצחק פינדרוס: עכשיו – – –

דוד אמסלם: רק שנייה, לא הצלחתי להבין, יצחק.

דוד אמסלם: הדוסים – מה הם?

דוד אמסלם: איך אתה קורא לקבוצה שלכם, של הדוסים, של החרדים?

יצחק פינדרוס: אני אכן חושב שמכיוון שהנאורים מבינים עברית שאני לא מבין, ומכיוון שהנאורים מבינים את המציאות – מה זה הסתה לרצח – זה משהו שהוא בלתי מובן, אדוני היושב-ראש, ולכן אני רוצה לבקש, ואני חושב שכל מי שחושב שמילים עלולות להוביל לרצח, והוא יודע ומכיר את הנושא הזה שמילים עלולות להביא לרצח, ושהסתה מובילה לרצח ושמעשים מובילים לרצח, וזה לא איזושהי שנאה על רקע של רעיון הזוי אלא משהו שקורה בפועל, והיועץ המשפטי לממשלה טוען שמבחינה חוקתית אין לו אפשרות להתמודד עם הדבר הזה, אין לו אפשרות להתמודד עם המציאות הזאת – אני חושב שברור לכל בר-דעת שהמפלגה שמסיתה כנגד אזרחים, לרצוח אותם, ולא משנה איך ההגדרה שלו – מכיוון שהמדינה לא יודעת להגדיר איך הוא חרדי, זה לא הופך את ההסתה לדבר שמותר על פי החוק וזה לא הופך את המפלגה הזאת ללגיטימית – אני מבקש לתקן את החוק, שכן הסתה לגזענות כנגד האוכלוסייה החרדית תיחשב להסתה לגזענות לכל דבר ועניין.

יצחק פינדרוס: תודה רבה.

איתן גינזבורג: תודה רבה לחבר הכנסת פינדרוס.

איתן גינזבורג: ישיב, בשם הממשלה, שר המשפטים גדעון סער.

איתן גינזבורג: בבקשה, אדוני.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שהציג חבר הכנסת פינדרוס מבקשת להרחיב את עילת הפסלות שבחוק שמונעת התמודדות בבחירות בכנסת, ועניינה הסתה לגזענות – – –

איתן גינזבורג: חבר הכנסת רוטמן, חבר הכנסת כסיף.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת כסיף, בבקשה.

איתן גינזבורג: השר מדבר וזה מפריע.

איתן גינזבורג: גם גב וגם מדבר?

עופר כסיף: – – – הגב שלי פחות גרוע מהבטן.

איתן גינזבורג: יכול להיות.

איתן גינזבורג: יכול להיות.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שהציג חבר הכנסת פינדרוס מבקשת להרחיב את עילת הפסלות שבחוק – –

איתן גינזבורג: ששש.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת רוטמן, שב, בבקשה.

גדעון סער: – – שמונעת התמודדות בבחירות לכנסת ועניינה הסתה לגזענות כפי שעילה זו קבועה כיום בסעיף 7א(א)(2) לחוק-יסוד: הכנסת.

גדעון סער: לפי ההצעה תדבר עילת הפסלות, או תכלול עילת הפסלות, לא רק "הסתה לגזענות" כנוסחה כיום אלא גם "הסתה כנגד אוכלוסייה החרדית".

גדעון סער: ועדת השרים לחקיקה קיבלה הצעת החלטה להתנגד להצעת החוק, ואני רוצה להבהיר.

גדעון סער: קודם כול, אני כמובן מסתייג מהתקפות מכלילות על הציבור החרדי; אגב, על כל ציבור במדינת ישראל.

גדעון סער: אני מסתייג באופן החריף ביותר מאותם ביטויים וציטוטים שהציג חבר הכנסת פינדרוס בדבריו – אלה דברים מקוממים, דברים חמורים.

אוריאל בוסו: כבוד השר, צריך גם בזמן אמת להגיד את זה.

גדעון סער: סליחה?

אוריאל בוסו: צריך בזמן אמת להגיד, כי כשליברמן אמר את זה, אף אחד לא הגיב לו.

גדעון סער: אני רוצה להזכיר לך שגם במערכת הבחירות, כשנאמרה ההתבטאות המפורסמת על המריצה, אני הסתייגתי מזה באופן חד-משמעי בזמן אמת, ואמרתי שאסור לדבר בצורה הזאת, ואסור לדבר בצורה כזאת כנגד אף אחד מהחלקים של החברה הישראלית.

גדעון סער: זאת אחת הבעיות המרכזיות של מדינת ישראל, השיח בין קבוצות באוכלוסייה שלנו, ולכן חייבים להגיד דברים ברורים כנגד פגיעה בציבור, פגיעה מכלילה בציבור, גם כשזה הציבור החרדי וגם כשזה ציבור אחר.

גדעון סער: יחד עם זאת, בהתאם לפרשנות העקבית לעילה של הסתה לגזענות – תכף אני רוצה להתייחס, כי שוחחו איתי חברי כנסת, גם פה, שמציעים הצעות אחרות היום לגבי מה צריכה לכלול הסתה לגזענות.

גדעון סער: על כל פנים, המצב המשפטי היום: עניינה של עילה זו הוא ליבוי יצרים שיטתי על יסוד לאומי-אתני, קריאה לשלילה אלימה של זכויות, לביזוי שיטתי ומכוון של חלקי אוכלוסייה מוגדרים המאובחנים לפי יסוד לאומי-אתני.

גדעון סער: זאת, על כל פנים, הגדרת הגזענות בחוק העונשין נכון להיום.

גדעון סער: הפרשנות הזאת מסתייעת גם בהגדרה שנקבעה בחוק העונשין, התשל"ז–1977, מתחשבת ביסודות המינימליים של הסתה לגזענות, ומבקשת מחד גיסא להתמקד במקרים המובהקים של גזענות, ונשענת מאידך גיסא על הפרשנות הצרה והמצומצמת של עילה זו, כמו גם של עילות פסילה נוספות שבסעיף 7א רבתי, כידוע לנו.

גדעון סער: היו פעמים שחלקתי – אגב, לגבי עילות אחרות, בית המשפט העליון הוא מאוד מאוד זהיר בנושא של פסילת מועמדים ורשימות.

גדעון סער: אני הסתייגתי ואמרתי בפומבי, ואני גם חוזר מעל הבמה הזאת בהזדמנות הזאת: כאשר ב-2003, ברוב של שבעה נגד ארבעה שופטים, בית המשפט העליון החליט שלא לפסול את בל"ד, כשהייתה תשתית ראייתית שהביא היועץ המשפטי לממשלה עצמו, אני חושב שבית המשפט העליון אז טעה בזה, ואני חושב שהדבר הזה גרם נזקים חמורים גם למרקם היחסים – לא רק פה בבית הזה אלא בין האוכלוסיות – וגם דחף את הנציגות הערבית של מפלגות ערביות אחרות לקיצוניות.

גדעון סער: זו דעתי, ולא כל פסיקה של בית המשפט אני חושב שהיא נכונה.

גדעון סער: זו הייתה הפסיקה.

סמי אבו שחאדה: – – –

גדעון סער: אני ראיתי שהסכמת עד שלב מסוים, כשהתחלתי לדבר על בל"ד.

גדעון סער: אבל אין לי התחייבות, חבר הכנסת אבו שחאדה, רק להגיד דברים שאתה מסכים.

סמי אבו שחאדה: אנחנו עקרונית בעד החמרה – – – הגזענות, כל סוגי הגזענות – – –

איתן גינזבורג: טוב.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

גדעון סער: לדעתך.

גדעון סער: לדעתך יצא לא טוב, ויש חלקים אחרים בבית, לדעתי רוב חברי הבית, שהסכימו איתי.

גדעון סער: אבל לא חידשתי דבר – זו הייתה דעתי על פסק הדין בזמן אמת, וחזרתי והבעתי אותה.

גדעון סער: אני חושב שזה היה מקרה מובהק.

גדעון סער: אני חושב שהתייצבות של היועץ המשפטי לממשלה בעניין של פסילת רשימה עם גיבוי ראייתי זה דבר נדיר, ולכן אני חושב שאז בית המשפט העליון – אומנם ברוב של שבעה נגד ארבעה – קיבל החלטה לא נכונה, וזו דעתי.

גדעון סער: על כל פנים, השאלה היא אם יש מקום להרחבת הסעיף בחוק לאמירות פוגעניות כלפי הציבור החרדי, כלפי הציבור השמאלני, כלפי ציבור המתנחלים, כלפי כל מיני ציבורים במדינת ישראל.

גדעון סער: יש לזה משמעות לנושא עילת הפסילה והרחבת עילת הפסילה על בסיס ביטויים מעליבים ומשפילים כלפי קבוצות שונות.

גדעון סער: אז אני אומר: לצערי, יש היום במדינת ישראל שיח שלילי.

גדעון סער: לפעמים גם אנשי ציבור מגדירים את עצמם על דרך שלילת האחר: אני נגד החרדים, אני נגד הערבים, אני נגד המתנחלים או השמאלנים או לא חשוב.

גדעון סער: הדבר הזה הוא דבר שפוגע בחברה הישראלית, הוא דבר שפוגע במרקם החברתי, הוא דבר שפוגע בלכידות החברתית, הוא דבר שבסופו של דבר דוחף את כל המערכת הפוליטית והמערכת החברתית במדינת ישראל למקום לא נכון.

גדעון סער: אבל השאלה היא אם אנחנו רוצים לבוא ובתוך החוק להגדיר עוד ועוד עילות פסילה בהתבטאויות כלפי ציבורים שונים.

גדעון סער: הרי זה לא ייעצר במקום אחד – כל אחד יביא את הציבור שהוא מייצג ויגיד: אם מישהו מתבטא נגד הציבור שאני משתייך אליו, אני בעד שהוא לא ידבר בכלל.

גדעון סער: כי מה המשמעות שלא יהיה בכנסת?

גדעון סער: שלא ידבר בכלל.

גדעון סער: אני חושב שזאת לא הדרך הנכונה להתמודד עם הבעיה שאנחנו מדברים עליה.

גדעון סער: חבר הכנסת פינדרוס הציג דבר אמיתי, הוא הציג דבר כואב.

גדעון סער: יש דבר כזה שמשתלחים בציבור החרדי, וצריך לגנות את הדבר הזה.

גדעון סער: זה לא קשור בכלל לעמדות פוליטיות, להשתייכות פוליטית.

גדעון סער: זה ציבור אידיאליסטי, זה ציבור ששומר על האמונה ועל אורח החיים כפי שהוא מאמין בהם, וגם משלם על זה מחירים.

גדעון סער: יכול להיות לי ויכוח בדברים מסוימים עם הנציגות של הציבור בבית, אז זה בסדר, אבל לעשות דה-לגיטימציה לציבור הזה זה דבר שכל אדם הגון צריך להתקומם כנגדו.

גדעון סער: בוודאי שאנחנו לא יכולים לבוא ולהרחיב את ההתייחסות כפי שמציע חבר הכנסת פינדרוס אך ורק לגבי קבוצה אחת מוגדרת, כי יבוא הציבור השמאלי, הדתי-לאומי, ציבור המתנחלים או כל מיני ציבורים ויגידו: גם אני רוצה את ההגנה של המחוקק – לא את ההגנה, את יכולת ההתקפה על מי שמדבר נגדי על דרך פסילת מועמדותו או מועמדות המפלגה שלו.

גדעון סער: עוד פעם, זאת לא הדרך הנכונה.

גדעון סער: חברת הכנסת סילמן, את מסכימה איתי שזו לא הדרך הנכונה?

גדעון סער: את חושבת שאני צריך להרחיב בהסבר?

גדעון סער: האם לדעתך כבר שכנעתי את מליאת הכנסת או שאני צריך להמשיך ולהרחיב?

קריאות: – – –

איתן גינזבורג: אדוני, יש לך תשע שניות להרחיב, אם תרצה בהן.

איתן גינזבורג: אנחנו עוברים להצבעה שמית.

גדעון סער: בסדר.

גדעון סער: תהיה הצבעה שמית.

גדעון סער: אז אני רק מסכם.

גדעון סער: אני רוצה להגיד, יש עבודת מטה שמתבצעת היום במשרדי לגבי הגדרת הגזענות.

גדעון סער: כאן אמרתי מה ההגדרה שקיימת כיום ואיך היא פורשה.

גדעון סער: יכול להיות שצריך לשנות אותה.

גדעון סער: היא תסתיים בתוך פרק זמן לא ארוך, סדר גודל של שלושה חודשים.

גדעון סער: יש דעות שונות מה צריך להיות בגזענות – האם צריך ללכת על ההגדרה הקלאסית או צריך להרחיב אותה.

גדעון סער: אנחנו נגבש את דעתנו לגבי הגדרת הגזענות אחרי שתסתיים עבודת הצוות הזאת – זה דבר אחד – ויהיו פה עוד הצעות חוק בהמשך.

גדעון סער: אבל לגבי ההצעה הזאת, שבאה להרחיב את עילות הפסלות בחוק, אני חושב שהיא לא נכונה.

גדעון סער: הממשלה מתנגדת להצעת החוק כפי שהיא.

גדעון סער: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, לקיים הצבעה שמית על ההצעה.

איתן גינזבורג: תודה רבה לשר.

איתן גינזבורג: ישיב המציע, חבר הכנסת יצחק זאב פינדרוס.

איתן גינזבורג: לאחר מכן נעבור להצבעה שמית, לפי דרישת סיעת הליכוד ולבקשת הממשלה.

יצחק פינדרוס: אדוני השר, סמי אבו שחאדה קצת עזר לך כשהוא אמר שאתה מדבר קצת מתוך הכתב וקצת מבחוץ.

יצחק פינדרוס: לכן, אולי זה מסביר את הסתירה שבדבריך.

יצחק פינדרוס: הרי ממה נפשך?

יצחק פינדרוס: אדוני השר, אדוני שר המשפטים, אמרתי שסמי אבו שחאדה קצת לימד עליך זכות, כי אמרת דברים סותרים.

יצחק פינדרוס: חלקם היו מתוך הכתב, ממה שאמרו לך להגיד, וחלקם בעל פה.

יצחק פינדרוס: הרי ממה נפשך?

יצחק פינדרוס: אם, לדעתך, החוק הקיים היום לא נכון, בגלל שהוא פוסל את בנצי גופשטיין אבל הוא לא פוסל את איווט ליברמן, ולכן אתה חושב שהוא לא נכון – כך אתה חושב – הוא פוסל את מיכאל בן ארי אבל הוא לא פוסל את בל"ד; אתה חושב שהוא לא נכון – אז תוריד את החוק.

יצחק פינדרוס: כל מה שביקשתי זה דבר אחד.

יצחק פינדרוס: כל מה שביקשתי – – –

סמי אבו שחאדה: הצבעה – – –

איתן גינזבורג: חבר הכנסת אבו שחאדה, תודה, תודה רבה.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

סמי אבו שחאדה: – – –

יצחק פינדרוס: כל מה שביקשנו בהצעת החוק הזאת, אדוני שר המשפטים, שלא רוצה לשמוע – – –

איתן גינזבורג: חבר הכנסת אבו שחאדה, תודה.

איתן גינזבורג: בבקשה.

יצחק פינדרוס: כל מה שביקשנו בהצעת החוק הזאת זה שאם יש מפלגה שמסיתה באופן ברור להשמדה, לרצח – תפתחו את הפייסבוק שלהם.

יצחק פינדרוס: על הרבה פחות מזה הבאתם לבית המשפט העליון נגד מפלגות ימין; איזשהו ציטוט בן ציטוט של מישהו שאמר משהו בהרצאה סגורה.

יצחק פינדרוס: יש לכם פוסטים ברוסית של מפלגה שכותבת להשמיד, לגמור את הג'וקים, לחסל אותם – זה לא גזענות.

יצחק פינדרוס: החלטתם שיש חופש דיבור ומותר להגיד "לחסל את הג'וקים"?

יצחק פינדרוס: זכותכם.

יצחק פינדרוס: אבל אל תהיו צבועים.

יצחק פינדרוס: זה לא יכול להיות שמצד אחד אתם מגינים על החוק הזה כשהוא בעצם פוסל מישהו שאמר באיזשהו כנס ציטוט מסוים, ומצד שני, באופן גלוי, אפשר להסית נגד ציבור.

יצחק פינדרוס: מאיפה הצביעות הזאת?

יצחק פינדרוס: אדוני שר המשפטים, שיצא כבר, לא הצלחתי להבין את עמדת הממשלה.

יצחק פינדרוס: אולי עידית סילמן כן הבינה במסגרת ההקלטות שלה את עמדת הממשלה, כמו שניסית לשכנע אותה.

יצחק פינדרוס: אני לא הצלחתי להבין.

יצחק פינדרוס: אני חושב שהרבה חברים לא הצליחו להבין.

יצחק פינדרוס: אתם בעד חופש דיבור, שאפשר לכתוב "לחסל אנשים", בגלל שהם לא הגדרה גזעית אז אפשר לחסל אותם, לסגור אותם בגטו, להעיף אותם, לעובש – הכול מותר, ואם יכתבו שארץ ישראל שייכת ליהודים, אז זו גזענות.

יצחק פינדרוס: למה?

יצחק פינדרוס: כי זה מוצא אתני וזה לא מוצא אתני.

יצחק פינדרוס: אדוני השר, כנראה שהכורסה במשרד המשפטים מהר מאוד, מהר מאוד – אוי לרשע, אוי לשכנו – מהר מאוד למדת את השפה של היועצים המשפטיים; מהר מאוד למדת את סוג השיח הזה, שאפשר לומר במילים משפטיות, לגלגל עיניים ולהגיד: רגע, חרדים זה אתני?

יצחק פינדרוס: זה לא אתני, אז אי-אפשר לגיד שזאת גזענות.

יצחק פינדרוס: ערבים זה אתני?

יצחק פינדרוס: דרך אגב, אני עוד לא יודע איזה אתני.

יצחק פינדרוס: הערבים טוענים שהם צאצאי פלישתים בכלל, הם לא צאצאי ישמעאל.

יצחק פינדרוס: הם טוענים שהם צאצאי פלישתים, ולכן הם פה בארץ לפנינו, נכון?

דוד אמסלם: הם שמים.

יצחק פינדרוס: אמרתי, צאצאי פלישתים.

איתן גינזבורג: נא לסיים, אדוני.

יצחק פינדרוס: הדבר הזה הוא דבר בלתי מתקבל על הדעת.

יצחק פינדרוס: הוא צביעות בהתגלמותה.

יצחק פינדרוס: צר לי על אדם כמו שר המשפטים, שמהר מאוד התקלקל בכורסה החדשה שלו.

יצחק פינדרוס: תודה רבה.

דוד אמסלם: הוא היה מקולקל גם לפני כן.

דוד אמסלם: הוא היה מקולקל תמיד.

איתן גינזבורג: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק פינדרוס.

איתן גינזבורג: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

איתן גינזבורג: נא לתפוס את מקומותיכם.

איתן גינזבורג: ההצבעה תהיה הצבעה שמית, לפי בקשת סיעת הליכוד ובקשת הממשלה.

איתן גינזבורג: מזכירת הכנסת, נא לקרוא בשמות חברי הכנסת.

איתן גינזבורג: חברי הכנסת, נא לשמור על השקט ולעטות מסכות.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) משה אבוטבול – בעד סמי אבו שחאדה – נמנע אלי אבידר – נגד יולי יואל אדלשטיין – אינו נוכח אמיר אוחנה – בעד ניר אורבך – נגד ינון אזולאי – בעד ישראל אייכלר – בעד סעיד אלחרומי – אינו נוכח דוד אמסלם – בעד אופיר אקוניס – בעד משה ארבל – בעד יעקב אשר – בעד זאב בנימין בגין – נגד אוריאל בוסו – בעד ענבר בזק – נגד חיים ביטון – בעד מיכאל מרדכי ביטון – נגד דוד ביטן – אינו נוכח ולדימיר בליאק – נגד מירב בן ארי – נגד רם בן ברק – נגד איתמר בן גביר – בעד יואב בן צור – בעד נפתלי בנט – אינו נוכח אלינה ברדץ' יאלוב – נגד קרן ברק – בעד ניר ברקת – אינו נוכח יאיר גולן – נגד מאי גולן – בעד איתן גינזבורג – נגד יואב גלנט – בעד גילה גמליאל – בעד מאזן גנאים – נגד בנימין גנץ – אינו נוכח משה גפני – בעד סימון דוידסון – נגד אבי דיכטר – בעד גלית דיסטל אטבריאן – בעד אריה מכלוף דרעי – בעד צבי האוזר – נגד צחי הנגבי – בעד שרן מרים השכל – נגד מיכל וולדיגר – בעד רות וסרמן לנדה – נגד מכלוף מיקי זוהר – בעד ווליד טאהא – נגד בועז טופורובסקי – נגד משה טור פז – נגד אחמד טיבי – נמנע אלון טל – נגד דסטה גדי יברקן – בעד מאיר יצחק הלוי – נגד אלי כהן – בעד מאיר כהן – אינו נוכח יום טוב חי כלפון – נגד עופר כסיף – נמנע אופיר כץ – בעד חיים כץ – בעד ישראל כץ – בעד רון כץ – נגד יוראי להב הרצנו – נגד מיקי לוי – אינו נוכח אורלי לוי אבקסיס – אינה – – –

איתן גינזבורג: חברת הכנסת אבקסיס, לא, היא פה.

איתן גינזבורג: היא פה.

איתן גינזבורג: אורלי לוי – בעד.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) אורלי לוי אבקסיס – בעד יריב לוין – בעד נעמה לזימי – נגד יעקב ליצמן – בעד גבי לסקי – נגד יאיר לפיד – אינו נוכח לימור מגן תלם – נגד אמילי חיה מואטי – נגד פטין מולא – בעד טטיאנה מזרסקי – נגד מרב מיכאלי – נגד יוליה מלינובסקי – נגד מיכאל מלכיאלי – בעד אבי מעוז – בעד אורי מקלב – בעד אבתיס

ירדנה מלר-הורוביץ: אם מראענה – אינה נוכחת יעקב מרגי – בעד מופיד מרעי – נגד בנימין נתניהו – בעד יואב סגלוביץ' – נגד יבגני סובה – נגד אופיר סופר – בעד אורית מלכה סטרוק – בעד עידית סילמן – נגד עלי סלאלחה – נגד בצלאל סמוטריץ' – בעד אוסאמה סעדי – נמנע מנסור עבאס – אינו נוכח איימן עודה – אינו נוכח חוה אתי עטייה – בעד יצחק פינדרוס – בעד שירלי פינטו קדוש – נגד מאיר פרוש – בעד יסמין פרידמן – נגד אביר קארה – נגד אלכס קושניר – נגד יואב קיש – בעד גלעד קריב – נגד שלמה קרעי – אינו נוכח מירי מרים רגב – בעד מיכל רוזין – נגד שמחה רוטמן – בעד יעל רון בן משה – נגד מוסי רז – נגד אפרת רייטן מרום – נגד ג'ידא רינאוי זועבי – נגד יפעת שאשא ביטון – אינה נוכחת אלון שוסטר – נגד יובל שטייניץ – אינו נוכח קטי קטרין שטרית – בעד אלעזר שטרן – אינו נוכח יוסף שיין – נגד עמיחי שיקלי – אינו נוכח מיכל שיר סגמן – נגד רם שפע – נגד נירה שפק – נגד עאידה תומא סלימאן – אינה נוכחת

איתן גינזבורג: נא לקרוא בשמות חברי הכנסת שלא הצביעו.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) יולי יואל אדלשטיין – אינו נוכח סעיד אלחרומי – נגד דוד ביטן – אינו משתתף בהצבעה נפתלי בנט – אינו נוכח ניר ברקת – אינו נוכח בנימין גנץ – אינו נוכח מאיר כהן – אינו נוכח מיקי לוי – אינו נוכח יאיר לפיד – אינו נוכח אבתיסאם מראענה – נגד מנסור עבאס – אינו נוכח איימן עודה – אינו נוכח שלמה קרעי – אינו נוכח יפעת שאשא ביטון – אינה נוכחת יובל שטייניץ – אינו נוכח אלעזר שטרן – נגד עמיחי שיקלי – אינו נוכח עאידה תומא סלימאן – אינה נוכחת

איתן גינזבורג: האם יש מישהו מחברי הכנסת שלא קראו בשמו?

איתן גינזבורג: אם כך, ההצבעה נעולה.

איתן גינזבורג: נא למנות את הקולות, בבקשה.

איתן גינזבורג: חברי הכנסת, אם כך, להלן תוצאות ההצבעה: בעד – 47, נגד – 54, ארבעה נמנעים.

איתן גינזבורג: אני קובע כי הצעת החוק לא התקבלה.

איתן גינזבורג: [הצעת חוק פ/1256/24; נספחות.

איתן גינזבורג: ]

איתן גינזבורג: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: דיון משולב בשתי הצעות חוק: הצעת חוק העונשין (תיקון – הגדרת גזענות), של חבר הכנסת איתמר בן גביר וקבוצת חברי הכנסת, והצעת חוק העונשין (תיקון – הרחבת הגדרת הגזענות), של חברי הכנסת יעקב אשר, משה גפני ויצחק פינדרוס, שהוצמדה אליה.

איתן גינזבורג: אני מזמין את חבר הכנסת בן גביר לעלות לדוכן ולנמק את הצעת החוק.

דוד אמסלם: מה התוצאה של ההצבעה?

דוד אמסלם: ירדנה.

קריאה: – – – שלא יהיה בלגן.

איתמר בן גביר: מי שמגיע, להגיד "אדוני" – אני אגיד "אדוני", אין בעיה.

איתמר בן גביר: אני לא אומר לתומכי טרור "אדוני".

איתמר בן גביר: אני לא יודע שהוא תומך טרור.

איתן גינזבורג: בבקשה, עשר דקות לרשותך.

איתמר בן גביר: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, כבוד השרים שנמצאים כאן, לאו דווקא סביב שולחן הממשלה, אני רוצה לפתוח אולי בדברים שהיו אמורים להחריד את כולנו.

איתמר בן גביר: אין לי ספק שאם היינו מחליפים את המילה שכתובה שם ב"ערבים", כולם היו יוצאים וצועקים וצווחים ואומרים: איך יכול להיות כדבר הזה?

איתמר בן גביר: אבל נקרא את הדברים כלשונם: "החרדים האלה נהנים מהקדמה שהביאה להם המדינה: הביאה להם כבישים שנבנו; הם צורכים את החשמל ואת המים ואת הניקיון; רחובותיהם סלולים, ומערכת החינוך החשוכה, הפרימיטיבית שלהם, ממומנת על ידי המדינה".

איתמר בן גביר: ואז ממשיך הכותב, וממשך וממשיך: אנחנו מתבוננים בהם ושותקים, וצריך להיכנס בהם.

איתמר בן גביר: צריך לשלול מהם את המים, צריך לשלול מהם את החשמל.

איתמר בן גביר: כך התבטא אחד, גבי גזית שמו.

איתמר בן גביר: ואני הגשתי תלונה נגד אותו גבי גזית, ואמרתי בצורה הכי מפורשת: הרי אם היינו מחליפים את המילה "חרדים" ב"ערבים", באותו רגע הייתה מגיעה משטרה לבית של גבי גזית.

איתמר בן גביר: היו מזמינים אותו לחקירה, היו קוראים לו ומבצעים מעצר.

איתמר בן גביר: היו אומרים לו: זו גזענות.

איתמר בן גביר: וגזענות, חבריי בקואליציה, זה שומו שמיים, זה חמור מאוד, ואני מסכים איתכם שגזענות זה חמור מאוד.

איתמר בן גביר: הרי לא אני אמרתי את הדברים הבאים: גזענות היא חולי חברתי מוכר וידוע שהמין האנושי נגוע בו מאז ומקדם.

איתמר בן גביר: הגזענות מגלה את פניה המכוערים בשנאת חינם, בהסתה לשנאת חינם של השונה אך בשל מאפיינים מולדים או בשל השתייכות קהילתית, דתית, אתנית ולאומית.

איתמר בן גביר: היא מפשיטה את בני האדם מתכונותיהם האנושיות בשל השתייכות אלה ופוגעת בזכות בסיסית לכבוד אנושי ושוויון – ואלה דברים מפסק דינו של בית המשפט העליון.

איתמר בן גביר: ואני שואל שאלה אחת: למה זה מותר וזה אסור?

איתמר בן גביר: למה זה מבחיל וקשה, וזה לגיטימי וזה חופש ביטוי?

איתמר בן גביר: הרי גבי גזית לא היה לבד.

איתמר בן גביר: מצטרפים לגבי גזית גם פוליטיקאים שנמצאים כאן ומסיתים נגד ציבורים שלמים.

איתמר בן גביר: גם פוליטיקאים שרוצים לשפוך לזבל את כל החרדים, גם פוליטיקאים שמסיתים נגד מתיישבים, גם פוליטיקאים שמסיתים נגד עולים חדשים.

איתמר בן גביר: כמה ציטוטים אולי, שבמהלך השנים הגשתי תלונות: אם ייהרג למתנחלים ילד או שנים, נעשה ארבעה במקומם, הכול יהיה בסדר – מאמר בעיתון שנקרא עיתון תל אביב.

איתמר בן גביר: "כשאני רואה את החרדים אני מבין את הנאצים, אני מבין את הנאצים.

איתמר בן גביר: לבוש מגוחך, מעורר גועל.

איתמר בן גביר: כשרואים אותם מבינים מדוע הייתה שואה".

איתמר בן גביר: חרדים עלוקות, חרדים טפילים, מתנחלים גנבים – על כל הדברים האלה, ועל עוד רבים אחרים, אני הגשתי תלונות במשטרה, אדוני היושב-ראש.

איתמר בן גביר: פניתי לייעוץ המשפטי, פניתי ליועץ המשפטי, ותמיד נאמר לי: מר בן גביר, זו לא גזענות, זה לא מוצא לאומי, אתני.

איתמר בן גביר: אז אפשר לפגוע בחרדים, אפשר להשתלח במתיישבים, אפשר לצאת נגד כל העולים החדשים מברית המועצות, העולים מאתיופיה או המרוקאים – כולם.

איתמר בן גביר: אבל יש ציבור אחד מוגן, וזה הציבור של הערבים.

איתמר בן גביר: חבריי חברי הכנסת, לא אחת בית המשפט העליון נדרש לסוגיה הזו של אפליה בין דם לדם, בין דין לדין, בין אחד לשני.

איתמר בן גביר: בית המשפט העליון הוציא מלפניו לא אחת פסקי דין שאומרים את הדברים הבאים: השוויון הוא ערך יסוד לכל חברה דמוקרטית.

איתמר בן גביר: הפרט משתלב למרקם הכולל ונושא בחלקו בבניית החברה, ביודעו שגם האחרים עושים כמוהו.

איתמר בן גביר: הצורך להבטיח שוויון הוא טבעי לאדם, אך אין לך, אין לך, גורם הרסני יותר לחברה מאשר תחושת חוסר השוויון, מאשר תחושת בניה ובנותיה כי נוהגים בהם איפה ואיפה.

איתמר בן גביר: תחושת חוסר השוויון היא מהקשה בתחושות, היא פוגעת בכוחות המאחדים את החברה, היא פוגעת בזכותו העצמית של האדם.

איתמר בן גביר: אדוני שר המשפטים, כדי שיהיה אמון של הציבור במערכת, כדי שהציבור במדינת ישראל יאמין למערכת המשפט, כדי שהציבור במדינת ישראל יאמין לפרקליטות, צריך להשוות.

איתמר בן גביר: לא יכול להיות – ונדמה לי שזה מוסכם על כולנו – שמה שאסור להגיד על ערבים יהיה מותר להגיד על חרדים.

איתמר בן גביר: לא יכול להיות שהתבטאות שאסורה כלפי מגזר אחד תהיה מותרת כלפי מגזר שני.

איתמר בן גביר: וזה היסוד בהצעת החוק שהגשתי.

איתמר בן גביר: ההצעה הזו אומרת בצורה הכי מפורשת: בואו נרחיב את ההגדרות של הגזענות.

איתמר בן גביר: בואו נגרום לכך שלא רק שאסור להכליל את הערבים – ואני נגד הכללה של כל הערבים – אלא שאסור להכליל גם ציבורים אחרים במדינת ישראל.

איתמר בן גביר: כל עוד אנחנו לא נעשה את זה, אדוני היושב-ראש, כל עוד אנחנו לא נביא לשוויון, אז יהיה אי-אמון במערכת המשפט, אז יהיו תחושת של תסכול, אז יהיו תחושות של קיפוח.

איתמר בן גביר: וכבר נאמר לא אחת ולא שתיים שהקיפוח יכול להביא לתוצאות מאוד מאוד מאוד מאוד מאוד קשות.

איתמר בן גביר: אמר איזשהו פילוסוף צרפתי ידוע: כאשר מקפחים, כאשר פוגעים בשוויון, זה יכול לגרום לכך שציבור יהיה זועם.

איתמר בן גביר: לכן אני פונה לא רק לחבריי באופוזיציה, אלא קודם כול גם לחבריי בקואליציה, ואומר לכם: רבותיי, זו ההזדמנות שלכם לתמוך בהצעה שהיא הצעה אמיתית ונכונה וראויה.

איתמר בן גביר: אני מבין שבמשרד המשפטים יש איזושהי כוונה לבחון את הדבר הזה.

איתמר בן גביר: אני אשמח לשמוע דברים מפי שר המשפטים, ואם אכן יש רצון אמיתי, רצון כן, לבחון את הנושא הזה של הגדרת הגזענות, שהיא בעייתית, כולנו מבינים, ושהיא לא יכולה לחול רק על ציבור אחד, כולנו מבינים גם את זה, אז אנחנו בהחלט נהיה שותפים ואנחנו נהיה פרטנר לדבר הזה.

איתמר בן גביר: אם אין כוונה, וכל הרצון הוא לבוא ולהגיד: על ערבים אסור לדבר, ולעומת זאת על כל שאר הציבורים מותר לדבר – זה לא רק לא נכון, זה לא רק לא מוסרי, זה לא רק לא הגיוני, זה לא רק לא הגון, זה גם, לטעמנו, לא חוקי.

איתמר בן גביר: חוק צריך לחול על כולם.

איתמר בן גביר: דין אחד כדין השני.

איתמר בן גביר: שוויון הוא שוויון.

איתמר בן גביר: ולכן, אני חושב שההצעה הזו באה לתקן עוול.

איתמר בן גביר: אין שום סיבה בעולם שלא נשמור גם על ציבורים אחרים, אין שום סיבה בעולם שנאפשר להכליל ציבורים אחרים.

איתמר בן גביר: אין שום סיבה בעולם שיהיה מותר לומר: מרוקאי סכין, עולים רוסים מסריחים, מתנחלים גנבים ועוד כהנה וכהנה אמירות שליליות, חמורות, מכלילות.

איתמר בן גביר: את החוק שאתם מחילים כלפי הציבור הערבי – ובצדק, אני עוד פעם אומר, אני לא רוצה להכליל – תכלילו, תפעילו גם נגד כולם.

איתמר בן גביר: ומשפט אחרון, כי צריך לתקן כאן איזשהו משהו.

איתמר בן גביר: מישהו הזכיר את שמותיהם של חבריי ד"ר מיכאל בן ארי, ברוך מרזל ובנצי גופשטיין, בהקשר של בל"ד ושל כל התנועות האלה – שמיים וארץ, שמיים וארץ.

איתמר בן גביר: אלה לא פועלים נגד ערבים כי הם ערבים, אלה לא מכלילים, אבל בל"ד ודומותיהם הן כן מכלילות, הן כן פוגעות, הן כן רודפות.

איתמר בן גביר: הן רואות את היהודים באשר הם יהודים, וזו הסכנה.

איתמר בן גביר: לצערנו, בית המשפט העליון שכח כנראה, כשמדברים על בל"ד ועל כל מיני גורמים כאלה, את סעיף 7(א), את הוראות החוק הברורות והחד-משמעיות.

איתמר בן גביר: אני מקווה שדבר אחד נעשה היום, חבריי חברי הכנסת, שלא נשכח את כלל הציבורים במדינת ישראל, ושנזכור שאין לך יותר הרסני מאשר תחושת הקיפוח שחשים בניה ובנותיה של החברה בישראל.

איתמר בן גביר: תודה רבה.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: לשלוח איש מחשוב לחבר הכנסת אמיר אוחנה, השר לשעבר.

איתן גינזבורג: [הצעת חוק פ/216/24; נספחות.

איתן גינזבורג: ]

איתן גינזבורג: חבר הכנסת יעקב אשר ינמק את הצעת חוק העונשין (הרחבת הגדרת הגזענות), שהוצמדה להצעת החוק של איתמר בן גביר.

איתן גינזבורג: ירדנה, זה שלוש דקות, נכון?

מכובדי היושב-ראש, אדוני השר, אני פונה גם לחברי הקואליציה – יצחק הלוי, ידידי הטוב, וגם לאחרים – הצעת החוק הזאת, שהוצמדה להצעת החוק הקודמת, שהציג חבר הכנסת בן גביר, זו הצעת חוק שלי שהנחתי כבר בכנסת העשרים-ושתיים ובכנסת העשרים-ושלוש.

אני רוצה להוסיף על כל הציטוטים ששמענו עוד ציטוט אחד – תגידו לי מה אתם אומרים על זה: "הם" – החרדים – "כבר מרוכזים וצפופים בישיבות.

למה לא לנעול את הדלתות ולהזרים פנימה גז?" את זה כתב אדם שהוא עורך גרפי במגזין, לא יודע, במגזין "אוטו".

הוא שיתף את זה בגלל איזושהי כתבה בהארץ.

העיתונאי גל אוחובסקי אמר בשידור כי החרדים הם סוג של כת, וחייבים לפתוח נגדם במלחמה אזרחית.

אני לא מדבר על המליצות של ליברמן, שאנחנו כבר מכירים את זה – – –

איתן גינזבורג: אגב, לדעתי הוא חזר בו מהאמירה.

אני לא זוכר.

אני לא זוכר.

אני אשמח מאוד לשמוע את זה, בלי כל קשר לביקורת ענקית שיש לי עליו, אבל אני חושב שלא.

אני אשמח אם תראה לי את זה.

יש תופעה, אדוני השר, מנהג קבוע של קמפיינים נגד חרדים שמגיעים בדרך כלל בבחירות.

יש כמה מפלגות שמתחרות על כמה מנדטים של אנשים שהם אנטישמים, שונאי חרדים, ופשוט השלושה, ארבעה, חמישה מנדטים האלה – רבים עליהם, אז דמם של החרדים מופקר.

זו המציאות.

עכשיו, אדוני השר, אני יודע, התיקון שלי הוא תיקון לסעיף 144.

התיקון שלי מדבר על האבסורד הזה שגם אם יש עילה להגיש את זה, בתוך המהות של המילה "גזענות" זה לא עומד, כי הגזענות הוגדרה בחוק צבע, לאום, צבע עור ודברים נוספים.

אני רוצה לשאול שאלה: מה ההבדל בין קבוצת אנשים שמייחסים להם את צבע העור כדי להגדיר אותם – – –

אמיר אוחנה: רגע, לא רק שהוא לא חזר בו, הוא אומר: אני לא חוזר בי.

אמיר אוחנה: החרדים חזירים – – –

איתן גינזבורג: טוב – – –

אני מבקש חצי דקה לסיים את הדיון.

אני לא חושב שיש הבדל בין ציבור שמזוהה בצבע – לא צבע העור שלו, אבל בצבע החליפה שלו, הוא מזוהה ככה.

חייב להיות התיקון הזה.

אדוני השר, לי אין ספק שגדעון סער של הקדנציה הקודמת והקודמת לקודמת היה תומך בחוק הזה.

יכול להיות שהיה נותן לי הערה איך לנסח את זה או איך להגדיר את זה או בעיות משפטיות כאלה ואחרות, אבל זה חייב להיות, כי אחרת דמם של מיליון אנשים ומעלה מופקר לגמרי.

הקבוצה הזאת היא קבוצה שהגזענות נגדה מאופיינת בזה שהיא קבוצה הנראית בצורה אחרת, חיה את חייה בצורה אחרת וכדומה וכדומה.

אין הבדל בין צבע העור לצבע החליפה.

אין הבדל.

אדוני השר, אם אתה מוכן, כפי שאמרת קודם, להתחייב – עם כל הבעייתיות שיש – לגבש הצעה שתפתור את הבעיה הזאת, אז אני אהיה מוכן גם לשקול לדחות את זה לזמן קצר של שלושה חודשים.

אני אשמח מאוד לשמוע את דעתך, אדוני השר.

איתן גינזבורג: תודה רבה לחבר הכנסת יעקב אשר.

איתן גינזבורג: ישיב שר המשפטים גדעון סער.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש לי תשובה מוכנה, אין לי עניין להתפלמס.

גדעון סער: שוחחתי עם שני המציעים קודם.

גדעון סער: יש היום צוות בראשות המשנה ליועץ המשפטי לממשלה עו"ד עמית מררי שבודק אם הגדרת הגזענות כפי שהיא קיימת היום בחוק תואמת את האופן שבו החברה תופסת את המושג הזה.

גדעון סער: מכיוון שאינני יודע מראש מה יהיו המסקנות ומה יהיו ההמלצות, הצעתי לבחון את הצעת החוק לאחר תום עבודת הצוות.

גדעון סער: האמת היא שהחלטת ועדת השרים לחקיקה הייתה דחייה של ארבעה חודשים.

גדעון סער: אני מוכן, אם המציעים יסכימו, גם לשלושה חודשים, כמו שהציע חבר הכנסת אשר.

גדעון סער: אחרי שהצוות הזה ימליץ, אשב ואראה אם נכון לשנות – – –

האם נכון – – – לתקן את זה – – –

גדעון סער: אני רוצה להגיד לך – אתה לוקח אותי למקום של התשובה המוכנה, שיכולתי להגיד לך על הרבה מקומות בחקיקה הישראלית שיש בהם מענים להתבטאויות פוגעות ומסוכנות או לפשעי שנאה או לאפליית קבוצות מסוימות, הסתה לאלימות ועבירה המבוצעת כפשע שנאה או לחוקים שונים שמגינים על קבוצות בציבור, כמו חוק איסור הפליה במוצרים – –

זה לא מעניין אותנו – – –

גדעון סער: – – בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים, אבל פה אתם העליתם שאלה אחרת.

גדעון סער: באתם ואמרתם – – –

בועז טופורובסקי: – – –

איתן גינזבורג: חבר הכנסת טופורובסקי, עוד לא הגענו לזה.

איתן גינזבורג: יש לו עשר דקות.

גדעון סער: עוד לא הגענו לזה.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת טופורובסקי, רק שתכיר – אנחנו לא בשלב שהוא יכול למשוך.

איתן גינזבורג: יש לו זמן קצוב של עשר דקות.

גדעון סער: בסדר, ועדיין יש לי שמונה דקות.

איתן גינזבורג: בוודאי, בוודאי.

איתן גינזבורג: אני רק אומר כדי שתכיר, וחוץ מזה, יש בקשה להצבעה שמית.

גדעון סער: אני לא ידעתי – כשהחוקים הגיעו לוועדת שרים לחקיקה לא ידעתי שבכלל עובד צוות כזה.

גדעון סער: כשאמרו לי שעובד צוות כזה, אמרתי שאני לא רוצה לקבל החלטה על התנגדות אוטומטית.

גדעון סער: נחכה שתסתיים עבודת הצוות ונקיים את אותה ישיבה.

גדעון סער: יכול להיות שהמענה יהיה בחוקים אחרים.

גדעון סער: יכול להיות שיגידו לי: תשמע, אין בעיה.

גדעון סער: אני לא יודע מה תהיה ההמלצה, אבל אם מונה צוות כזה, אז כנראה שהיו טענות שחייבו למנות אותו.

גדעון סער: לכן, אני מציע – – –

דוד ביטן: לא צריך שמית – – –

רגע – – –

גדעון סער: לכן, ההצעה שלי הייתה לדחות בארבעה חודשים.

גדעון סער: אם המציעים רוצים שלושה חודשים – אני מוכן גם שלושה חודשים.

גדעון סער: זה יהיה תחילת מושב החורף של הכנסת, לא עוד הרבה מאוד זמן.

גדעון סער: אם הם לא יסכימו, אז הקואליציה תצטרך להתנגד.

גדעון סער: אני חושב שכדאי להמתין לעבודת הצוות, לדיון שאני אקיים בראשותי במשרד המשפטים אחרי שזה יסתיים, ונחזור עם המסקנות שיהיו.

איתן גינזבורג: תודה לשר המשפטים.

גדעון סער: אם תהיה הצבעה בכל זאת, אני אבקש שהיא תהיה שמית.

איתן גינזבורג: אם כך – חבר הכנסת בן גביר.

גדעון סער: זה בגלל שיו"ר הקואליציה אמר לי – – –

איתמר בן גביר: אדוני השר – – –

איתן גינזבורג: חבר הכנסת בן גביר, לרשותך שלוש דקות.

איתן גינזבורג: רק תתייחס אם אתה דורש להצביע או מסתפק בעמדת השר והצבעה בהמשך.

איתן גינזבורג: בבקשה.

איתמר בן גביר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, אנחנו באים בנפש חפצה; אני חושב שאני מדבר גם בשם חברי חבר הכנסת אשר, שיעלה עוד מעט ויאמר גם הוא דברים.

איתמר בן גביר: מבחינתנו, באמת מה שחשוב זה הנושא.

איתמר בן גביר: אנחנו רוצים להיות מאוד מאוד ענייניים, וככל שיש ועדה כזאת, אנחנו סמוכים ובטוחים שאדוני יפקח, יבדוק, יקרא, ייתן דעתו על המלצותיה ובאמת יעשה הכול כדי להביא לשינוי המצב הקיים.

איתמר בן גביר: החוק שהצענו זה מסוג החוקים שיש לכל הצדדים כאן בכנסת אינטרס לפעול לטובתם.

איתמר בן גביר: אני כמעט בטוח, אדוני השר גדעון סער, אני משוכנע שאין לאדוני רצון שבחברה החרדית יהיה אי-אמון, ואין לאדוני רצון שבחברה של המתיישבים תהיה תחושה של קיפוח, ואין לאדוני רצון שבקרב העולים החדשים יחושו שיש אפליה.

איתמר בן גביר: בשם העקרונות הללו הצענו ואנחנו מבקשים, ואני מבקש, להרחיב את הגדרת הגזענות, ולכן אני בהחלט מקבל את הדברים של אדוני.

איתמר בן גביר: הוועדה תבדוק, הוועדה תבחן, אבל אני שוב אומר:

איתמר בן גביר: אותו צוות – חשוב מאוד, אדוני, שהוא יהיה בסוד העניינים שם, שיפקח עליהם, כי המדיניות במשרד המשפטים, עד כמה שאני מכיר בכל השנים האחרונות, זו כן מדיניות בעייתית, זו כן מדיניות שהיא מפלה.

איתמר בן גביר: אני הגשתי מאות תלונות, מאות תלונות על פגיעה בציבור החרדי, מאות תלונות על השתלחות במתיישבים, ופעם אחר פעם אחר פעם פניי הושבו ריקם.

איתמר בן גביר: ולכן, אני מבקש מאוד מאוד שאדוני יהיה שם על הנושא הזה, ואנחנו – אני, לכל הפחות – בהחלט ניעתר, ואסכים לדחיית ההצעה בשלושה חודשים כדי שבאמת תיבדק האפשרות הזאת של הרחבת הגדרת הגזענות.

מנסור עבאס: תודה, חבר הכנסת בן גביר.

מנסור עבאס: חבר הכנסת יעקב אשר, אתה מסכים?

– – –

מנסור עבאס: אוקיי.

מנסור עבאס: בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מבקש לגזול מזמנך עוד 60 שניות, אם אפשר, ברשות שרת החינוך.

אני חושב שהתיקון הזה הוא נצרך; אני חושב שגם אתה חושב ככה, ולי חשוב דבר אחד – לכן שאלתי אותך קודם ואני אומר את זה גם כאן:

אם רוח המפקד – שאתה כרגע המפקד – היא לבוא ולמצוא פתרון לדבר הזה, כי הצגת כל מיני פתרונות אחרים שהם נכונים לאלימות, הם נכונים לבעיות מסוימות; הם לא נכונים לאמירות, והאמירות האלה – אין לך מושג.

כשמדברים על להכניס גז להיכל ישיבת פוניבז' – אין דבר שיכול להרתיח את הדם יותר מזה.

ולכן, אני בהחלט חושב שיש כאן קונסטרוקציה משפטית שצריך לבנות אותה, אבל אני רוצה לדעת שרוח המפקד היא בכיוון, ולכן אני מקבל את הצעתך, כפי שדיברנו גם לפני ההצבעה, ואני מבקש שזה יעלה להחלטה גם בוועדת שרים לכאן או לכאן, עוד שלושה חודשים פלוס מינוס – שלא רק יסתיימו המסקנות אלא זה יעלה לוועדת שרים.

מקובל על אדוני?

אם ככה – – –

גדעון סער: מקובל עליי.

גדעון סער: מקובלים עליי שני דברים: 1.

גדעון סער: אני לא מתחייב מראש לעמדה, אבל אני אבחן את זה בפתיחות; 2.

גדעון סער: תוך שלושה חודשים ועדת שרים לחקיקה תתכנס פעם נוספת – –

מקבל את הצעתך.

גדעון סער: – – אחרי מסקנות הצוות ותקבל החלטה.

אני מודה לך מאוד, ובגלל זה, גם לדעת חברי שמוצמד איתי, אז אנחנו מסכימים לעניין, וההצבעה תידחה למועד אחר.

מנסור עבאס: תודה, חבר הכנסת יעקב אשר.

מנסור עבאס: [הצעת חוק פ/551/24; נספחות.

מנסור עבאס: ]

מנסור עבאס: אנחנו עוברים לסעיף הבא על סדר-היום – הצעת חוק החלת הריבונות של מדינת ישראל בחבלי יהודה ושומרון, התשפ"א–2021, של חבר הכנסת מכלוף מיקי זוהר.

מנסור עבאס: בבקשה.

מנסור עבאס: כמובן שיש הצעה מוצמדת של חבר הכנסת שלמה קרעי.

מנסור עבאס: בבקשה, עשר דקות, אדוני.

מכלוף מיקי זוהר: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אני מתכבד להציג בפניכם את הצעת החוק אולי החשובה ביותר שהייתה בכנסת ישראל בקדנציה הנוכחית, בכנסת העשרים-וארבע, הצעת חוק שנועדה להחיל את הריבונות על יהודה ושומרון.

מכלוף מיקי זוהר: אני יודע, אדוני היושב-ראש, שאתה לא בדיוק תומך בהצעת החוק הזו.

מכלוף מיקי זוהר: יכול מאוד להיות אפילו שאתה זה שמונע את האפשרות שהצעת החוק הזו תעבור בכנסת.

מנסור עבאס: גם אתה לא תומך בה.

מכלוף מיקי זוהר: סליחה, בהחלט כן.

מנסור עבאס: לא.

מכלוף מיקי זוהר: תומך גם תומך.

מנסור עבאס: 12 שנה היית בממשלה ולא עשית את זה.

מכלוף מיקי זוהר: אוקיי.

מכלוף מיקי זוהר: אני מניח שאתה בטח יודע שבכנסות קודמות היו מי שמנעו את זה.

מכלוף מיקי זוהר: בכנסת הקודמת כחול לבן לא אפשרה החלת ריבונות; בכנסת שלפניה משה כחלון לא אישר וכולנו; בכנסת קודמת – יש עתיד.

מכלוף מיקי זוהר: אבל הפעם מי שיעצור את זה כנראה יהיה מנסור עבאס, אז כן יש לך קרדיט על זה שאתה מונע את החלת הריבונות – –

קריאה: – – –

מכלוף מיקי זוהר: – – על כל שטחי ארץ ישראל, ובפרט על יהודה ושומרון.

מכלוף מיקי זוהר: אבל אני פה כדי לשאול שאלה חשובה את חברי הקואליציה הנוכחית, אלה שמגדירים את עצמם כאנשי ימין, אומרים שהם בעצם מייצגים את הימין.

מכלוף מיקי זוהר: כמובן, יש לא מעט מפלגות בקואליציה הנוכחית שמגדירות את עצמן כמפלגות ימין, ואני תוהה אם החלת ריבונות על יהודה ושומרון היא לא דבר שמאפיין את עמדות הימין, אם זה לא חלק מהאידיאולוגיה הימנית שאתם מאמינים בה.

מכלוף מיקי זוהר: עכשיו תראו, אני לא אבוא ואומר שאתם לא חושבים שצריך להחיל ריבונות ביהודה ושומרון.

מכלוף מיקי זוהר: אני באמת חושב שאתם כן רוצים להחיל ריבונות ביהודה ושומרון, אבל צריך לומר את האמת: אתם החלטתם למכור, או יותר נכון לאפסן את האידיאולוגיה שלכם לתקופה מסוימת.

מכלוף מיקי זוהר: בשביל מה?

מכלוף מיקי זוהר: בשביל הכיסא, בשביל התפקיד, כדי להיות בתפקיד בממשלה, כדי להיות בתפקיד שיש לו השפעה.

מכלוף מיקי זוהר: אבל הלכה למעשה אני שואל את עצמי: מה יותר חשוב – האידיאולוגיה, הערכים, או שמא הכיסא, התפקיד?

מכלוף מיקי זוהר: העניין הזה בעיניי הוא עניין שרק מראה לציבור ומחדד לציבור פעם אחר פעם למה אסור להצביע לאנשים שלא יודעים לשמור על הערכים ועל האידיאולוגיה שלהם, שאין להם באמת ערכים, שאין להם באמת אידיאולוגיה, שגם אם היא קיימת זה רק כלפי חוץ, זה לא באמת מגיע מתוך אמונה פנימית בדרך, בצדקת הדרך.

מכלוף מיקי זוהר: ואני מעריך שאנחנו כבר מתחילים לראות, ועוד נראה, כיצד האופורטוניזם מפסיד.

מכלוף מיקי זוהר: הוא מפסיד – אם זה בתמיכה הציבורית, אם זה במספר המנדטים.

מכלוף מיקי זוהר: וכלפיך, מנסור עבאס, אין לי טענה.

מכלוף מיקי זוהר: אתה מצליח לממש את האידיאולוגיה שלך.

מכלוף מיקי זוהר: אתה לא מאפשר לנו לקדם חקיקה ימנית בכנסת, אתה מונע מאיתנו לעשות פעולות שאנחנו בימין – –

מנסור עבאס: אני, מיקי?

מכלוף מיקי זוהר: – – יכולנו לעשות הרבה מאוד זמן.

מנסור עבאס: אתם מנעתם את חוק האזרחות, שזה חוק ימני.

מכלוף מיקי זוהר: לא.

מכלוף מיקי זוהר: זו כמובן הוכחה ניצחת.

מכלוף מיקי זוהר: חוק האזרחות הוא הוכחה ניצחת – –

מנסור עבאס: נכון, הרב אריה דרעי?

מכלוף מיקי זוהר: – – למה הממשלה הזאת היא סכנה.

דוד אמסלם: מיקי, מיקי – – –

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו רואים איך אתה מנעת את חוק האזרחות.

מנסור עבאס: אתה מנעת.

מכלוף מיקי זוהר: למה אתה מנעת את חוק האזרחות?

מנסור עבאס: אתה.

מכלוף מיקי זוהר: לא.

מנסור עבאס: אני הצבעתי בעד, אתה – נגד.

מכלוף מיקי זוהר: לא, ידידי.

מכלוף מיקי זוהר: למה הארבעה שלך לא הצביעו בעד?

מכלוף מיקי זוהר: אם הארבעה שלך היו מצביעים בעד, החוק היה עובר.

מכלוף מיקי זוהר: למה הארבעה שלך לא הצביעו בעד?

מנסור עבאס: למה?

מכלוף מיקי זוהר: רק שניים.

מכלוף מיקי זוהר: תענה.

מכלוף מיקי זוהר: אין לך תשובה.

מכלוף מיקי זוהר: עזוב, בוא נעבור לנושא הבא.

מנסור עבאס: למה 30 של הליכוד – כולם הצביעו נגד?

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו רצינו לבחון.

מנסור עבאס: 30.

מנסור עבאס: 30.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו רצינו לבחון אם הממשלה הזו יכולה באמת להישען על רע"מ, והוכחנו שלא.

מכלוף מיקי זוהר: אתם ברגע האמת הפלתם את חוק האזרחות, ברגע האמת הפלתם את חוק הקנביס של שרן השכל, ברגע האמת לא אפשרתם שום פעולה שתשמור על ביטחון ישראל, וברגע האמת דאגתם לתקציבים – שאני לא יודע אם הם יתקבלו או לא יתקבלו – לאוכלוסייה שלכם.

מכלוף מיקי זוהר: לשאר האוכלוסייה פחות דאגתם.

מכלוף מיקי זוהר: אז תראה, עם כל הכבוד, חבר הכנסת עבאס, יושב-ראש הישיבה, אתה בעצם – צריך לומר את האמת ולהודות בצדק – אתה מצד אחד מצליח לממש את האידיאולוגיות שאתה מאמין בהן, אבל הממשלה הזו ויתרה כמעט על כל האידיאולוגיות שלה כדי להתקיים.

מנסור עבאס: גם אתם.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו?

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו באופוזיציה.

מכלוף מיקי זוהר: רוצים לממש.

מכלוף מיקי זוהר: הלוואי שהיינו יכולים להיות בקואליציה.

מנסור עבאס: כן, עובדה.

מנסור עבאס: עובדה.

מנסור עבאס: אתם מצביעים נגד חוקים שאתם הגיתם.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו משמשים כאופוזיציה, ואני חושב שדווקא עושים עבודה לא רעה.

מכלוף מיקי זוהר: אבל מעבר לזה, אני רוצה להמשיך ולומר: תראו, מה קורה לציבור כרגע, בימים אלו ממש?

מכלוף מיקי זוהר: מתחדדת אצלו התובנה איך הכנסת הזאת בנויה – מי האנשים שיש להם אידיאולוגיה ודרך ומי האנשים שהם אופורטוניסטים שמחפשים תפקידים.

מכלוף מיקי זוהר: הינה, יושב פה חבר הכנסת יואב סגלוביץ', והוא רואה בסקרים איך יש עתיד מתחזקת.

מכלוף מיקי זוהר: יש עתיד כבר מגיעה, לדעתי, לאזור ה-23 מנדטים.

מכלוף מיקי זוהר: ומדוע זה קורה?

מכלוף מיקי זוהר: משום ששמרתם על אידיאולוגיה – הבטחתם, קיימתם, הלכתם להקים פה קואליציה שהיא מתאימה לכם ונוחה לכם; כולם מתיישרים בהתאם לגחמות של יאיר לפיד ושל מנסור עבאס.

מכלוף מיקי זוהר: אתם מרוויחים נקודות בציבור.

מכלוף מיקי זוהר: הציבור שלכם מרוצה ממה שאתם עושים.

מכלוף מיקי זוהר: ולעומת זאת אנחנו רואים את תקווה חדשה, נניח, שיורדת מתחת לאחוז החסימה.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו רואים את נפתלי בנט, ראש ממשלה במדינת ישראל, לא מצליח להתרומם.

מכלוף מיקי זוהר: ההפך – הוא כנראה גם לא עובר את אחוז החסימה.

מכלוף מיקי זוהר: ולכן אתם צריכים להבין – אני מדבר אליכם, חברי הכנסת:

מכלוף מיקי זוהר: בסוף מי שהולך נגד אידיאולוגיה וערכים, הדבר הזה משמש כנגדו, כי ביום הבחירות הוא לא יקבל את התמיכה.

מכלוף מיקי זוהר: ביום הבחירות אנשים ילכו עם דרך, ילכו עם עקרונות, ילכו עם מה שהם מאמינים בו.

מכלוף מיקי זוהר: הם לא ילכו להצביע לתליינים – כי אני יודע שיש כמה שהגדירו את עצמם כתליינים: אנחנו נעיף את נתניהו.

מכלוף מיקי זוהר: הציבור מצביע לדרך, הוא מצביע לעשייה.

מכלוף מיקי זוהר: ואלו שמחשיבים את עצמם ימין, שפסלו את האידיאולוגיה הימנית שלהם כדי להקים פה ממשלה שנשענת על מפלגות שמאל רדיקליות, חלקן מפלגות אנטי-ציוניות – אתם לא מפלגת שמאל; אתם מפלגה אנטי-ציונית.

מכלוף מיקי זוהר: מסכים איתי?

מכלוף מיקי זוהר: לא יכול להגדיר אתכם מפלגה ציונית.

מכלוף מיקי זוהר: עדיין לא.

מכלוף מיקי זוהר: אני מקווה שלא תהפכו – לא יודע, אולי כן, אני בעצם אולי מקווה שכן.

מכלוף מיקי זוהר: בוא נשאיר את זה בצריך עיון, אוקיי?

מכלוף מיקי זוהר: יש פה קואליציה מאוד מאוד בעייתית, ואני חושב שבסופו של דבר הקואליציה הזאת כרגע מחזיקה מעמד מסיבה אחת פשוטה: משום שאם הקואליציה הזו תיפול, הרבה אנשים ימצאו את עצמם מחוץ למערכת הפוליטית; הם לא ייבחרו שוב.

מכלוף מיקי זוהר: לך, מנסור עבאס, אני לא יודע לקבוע מה יהיה.

מכלוף מיקי זוהר: בינתיים אני רואה בסקרים שאתה בסדר, אבל אי-אפשר לדעת, ככל שתהיה חלק מהקואליציה הזאת, לאן זה ייקח אותך.

מכלוף מיקי זוהר: זה יכול לקחת אותך להתחזקות פוליטית וזה יכול לקחת אותך גם להיחלשות פוליטית, משום שבסוף יש ציבור שהצביע, אם זה למפלגה שלך, אם זה ליש עתיד, אם זה לתקווה חדשה ואם זה לימינה, והציבור הזה מצפה – למה?

מכלוף מיקי זוהר: לתוצאות, לתכלס.

מכלוף מיקי זוהר: ככל שאתם צריכים לוותר יותר ויותר על הדברים שאתם מאמינים בהם – כמו למשל מה שמרצ עושה.

מכלוף מיקי זוהר: הרי מרצ מכרה את כל האידיאולוגיה שלה.

מכלוף מיקי זוהר: היא אפסנה אידיאולוגיה בצורה מוחלטת.

מכלוף מיקי זוהר: היא לא יכולה לקדם עם חבר הכנסת מנסור עבאס זכויות גאות ללהט"בים.

מכלוף מיקי זוהר: היא ויתרה על זה.

מכלוף מיקי זוהר: היא יודעת שאתה לא תיתן להם לעשות את זה.

מכלוף מיקי זוהר: ובסוף אנחנו רואים את מרצ, שאפסנה אידיאולוגיה לחלוטין בשביל לקבל תפקידים בממשלה, והם מקבלים תפקידים בממשלה ועובדים בממשלה.

מכלוף מיקי זוהר: אגב, רק שני תיקים – זה ניצן הורוביץ ותמר זנדברג; שאר חברי הכנסת שלהם באמת פה.

מכלוף מיקי זוהר: הינה, חברת הכנסת מיכל רוזין עובדת קשה בלילות כשחבריה משמשים כשרים בממשלה, והיא מבינה שהאידיאולוגיה של מרצ לא תמומש בכנסת הזאת.

מכלוף מיקי זוהר: כנ"ל גם מפלגת העבודה.

מכלוף מיקי זוהר: ואני אומר לכם, זכרו את דבריי: כשיגיעו בחירות – ואני לא יודע מתי הן יגיעו.

מכלוף מיקי זוהר: כשיגיעו בחירות, אתם תראו שכל מי שאפסן אידיאולוגיה ומכר אידיאולוגיה לא יזכה לתמיכה בבחירות מהציבור, כי אין ערך כזה שהציבור מצביע בשבילו של תליינות לשמה; אני תליתי את נתניהו – מגיע לי קול.

מכלוף מיקי זוהר: לא.

מכלוף מיקי זוהר: תלית את נתניהו – כל הכבוד, יכול להיות שזה בסדר מבחינת כמה מצביעים, אבל זה לא מה שהציבור יצביע בעבורו.

מכלוף מיקי זוהר: הוא יצביע בעבור אלו שעשו למענו, שמימשו וקידמו אידיאולוגיה, ויש מפלגות רבות שחד-משמעית אפסנו את האידיאולוגיה הזאת.

מכלוף מיקי זוהר: לסיכום דבריי, אני אומר בקשר להצעת החוק הזו שוב: הצעת החוק הזו שוב תראה ותחשוף מי האידיאולוג בכנסת הזו, מי מאמין בדרך שלו, ומי האופורטוניסט, מי זה שמחפש תפקידים לעצמו ולחבריו.

מכלוף מיקי זוהר: כי כשהשמאל האמיתי יצביע נגד החוק, אני אבין ואני אקבל את זה; כשמנסור עבאס ורע"מ יצביעו נגד החוק, אני אבין את זה ואקבל את זה; אבל כשאנשי הימין בממשלה הזו יצביעו נגד החוק הזה, הם יוכיחו לציבור פעם נוספת שהם באו לכנסת בשביל ג'ובים, בשביל תפקידים, בשם האופורטוניזם – לא בשם האידיאולוגיה ולא בשם הערכים.

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה.

מנסור עבאס: תודה, חבר הכנסת מיקי זוהר.

מנסור עבאס: [הצעת חוק פ/550/24; נספחות.

מנסור עבאס: ]

מנסור עבאס: חבר הכנסת שלמה קרעי, בבקשה.

מנסור עבאס: שלוש דקות, אדוני.

שלמה קרעי: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, נפתלי בנט, נפתלי בנט, נפתלי בנט, נפתלי בנט, נפתלי בנט – עשר פעמים נפתלי בנט, וזה לא יספיק כדי לקרוא פעם אחת על כל פעם שראש ממשלת ההונאה הזו שיקר לבוחריו, הפר את ההבטחות שלו בנושא ההתיישבות, בנושא ארץ ישראל.

שלמה קרעי: יכלה הזמן ולא יכלו הפעמים שנצטרך לקרוא בשם שלו כדי להזכיר לו כמה פעמים הוא שיקר.

שלמה קרעי: ראש ממשלת ההונאה הזו הבטיח שביום הראשון של הממשלה הוא יסדיר את ההתיישבות הצעירה ביהודה ושומרון – ושיקר, כמובן; ראש ממשלת ההונאה הבטיח שהיישוב אביתר יישמר עד שיוסדר – ושיקר, כמובן.

שלמה קרעי: כולנו ראינו את התמונות של המבנים שנשרפו שם.

שלמה קרעי: לא יוסדר, לא תקום שם ישיבה ולא שום דבר.

שלמה קרעי: ראש ממשלת ההונאה השקרן.

שלמה קרעי: ראש ממשלת ההונאה הבטיח שלא יפנה יהודים מבתיהם, ושוב שיקר.

שלמה קרעי: ראינו את הפינוי באדוריים, ועכשיו גם פינוי של בתים ביישוב עלי.

שלמה קרעי: בושה וחרפה.

שלמה קרעי: כל כך הרבה פינויים של יהודים מבתיהם, ורק פינוי של הערבים שבונים באופן בלתי חוקי – להם לא נשאר; אין כוח ואין משאבים.

שלמה קרעי: מוכרים את הנגב, מכשירים את הבנייה הערבית הבלתי-חוקית וקובעים מדיניות של אי-אכיפה.

שלמה קרעי: שותקים ומאפשרים לרשות הפלסטינית להמשיך להשתלט על שטחים פתוחים בשטחי B ו-C.

שלמה קרעי: שר המשפטים גדעון סער, שעשה הרבה הצגות בוועדת החוץ והביטחון, והקים ועדה מיוחדת, שהוא ישמור על שטחי ארץ ישראל שמעבר לקו הירוק, אבל היום – דממה.

שלמה קרעי: היום נותנים למינהל האזרחי להמשיך את ההתנכלות שלו ליהודים בלבד, במקום לפרק את הגוף הרע הזה ולהתחיל לשמור על שטחי מולדתנו.

שלמה קרעי: יש היום, אדוני היושב-ראש, אזרחים סוג א', שגרים בין גדרה לחדרה, אזרחים סוג ב', שגרים בפריפריה, ואזרחים סוג ג', שגרים בהתיישבות ביהודה ושומרון, וחוקי מדינת ישראל לא חלים עליהם, רק באישור של אלוף הפיקוד, ואני מדבר על חוקים אזרחיים.

שלמה קרעי: כדי שיוכלו לבנות פרגולה – כל אזרחי מדינת ישראל הולכים לפי החוק, אבל שם צריכים אישור של אלוף הפיקוד; רק אחרי שנתיים.

שלמה קרעי: זו התנהלות שמתאימה למדינה תחת שלטון צבאי ולא מתאימה למדינה דמוקרטית, ואתה יודע את זה היטב, אדוני השר.

שלמה קרעי: הצעת החוק להחלת הריבונות על כלל שטחי יהודה ושומרון היא הטפה מתמשכת של צמד הנוכלים בנט ושקד, וגם כאן מדובר בשקר גמור.

שלמה קרעי: ראש ממשלת ההונאה שלנו הוא כמו ח"כ נורבגי במשכן הזה – אין לו שיקול דעת, הוא חסר השפעה.

שלמה קרעי: תזוזה לא נכונה – ויעוף לגמרי מהממשלה.

שלמה קרעי: אין לו ציבור מאחוריו, וזה הדבר שהכי מסוכן לנו.

שלמה קרעי: הוא ימשיך למכור את ארץ ישראל, והפחד הוא שיעשה כמעשה שרון כדי לקנות לו בייס בשמאל.

שלמה קרעי: ואנחנו כאן כדי לעצור אותו, בעזרת השם.

מנסור עבאס: תודה, חבר הכנסת שלמה קרעי.

מנסור עבאס: ישיב השר, שר המשפטים גדעון סער.

מנסור עבאס: בבקשה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שמעתי את חבר הכנסת מיקי זוהר מתייחס לכך שבקדנציה הקודמת נתניהו רצה להחיל את הריבונות, אבל כחול לבן מנעה את זה ממנו.

גדעון סער: תהיתי כמה אפשר להיות רחוק מהאמת.

גדעון סער: בהסכם הקואליציוני בין הליכוד לכחול לבן, שאני הצבעתי עליו בכנסת הקודמת יחד איתכם, נתניהו השיג – ובצדק, דרך אגב – את ההישג המרכזי, שבכל המבנה הפריטטי ובכל זכות הווטו, החריג הוא עניין הריבונות; כשהוא היה יכול להביא את הריבונות – אני תכף אצטט מתוך ההסכם הקואליציוני – הוא לא עשה את זה, ואני תכף אסביר גם למה הוא לא עשה את זה.

גדעון סער: אז הם מנעו את הריבונות?

גדעון סער: בהסכם הקואליציוני, אדוני היושב-ראש – סעיף 29 להסכם בין הליכוד לכחול לבן, שכולנו הצבענו בשבילו במאי בשנה שעברה, אומר: "על אף האמור בסעיף 3, סעיף 20, סעיף 21 וסעיף 28 לעיל, ולאחר שיתקיימו דיון והתייעצות" – אין פה זכות וטו – "בין ראש הממשלה לראש הממשלה החלופי בעקרונות המפורטים מעלה, ראש הממשלה יוכל להביא את ההסכמה שתושג עם ארה"ב בעניין החלת הריבונות החל מיום 1.7.2020 לדיון בקבינט ובממשלה ולאישור בממשלה ו/או בכנסת".

גדעון סער: ולא רק זה, חבר הכנסת זוהר, יש עוד סעיף שבו מפורט שאם ראש הממשלה ירצה להביא את ההצעה בפני הכנסת, הוא יכול לעשות את זה גם באמצעות חברי הכנסת – כהצעת חוק פרטית, הכוונה – ובלבד שיהיה מסיעת הליכוד.

גדעון סער: כלומר אתה, יושב-ראש סיעת הליכוד בכנסת הקודמת, יכולת להביא, בתקופת ממשלת נתניהו ובתקופת הנשיא טראמפ, בחלון ההזדמנויות הנדיר הזה, הצעה בנושא הריבונות, והיה לה רוב בכנסת.

שלמה קרעי: כל דבר שיש לכם לענות זה: אבל ביבי.

שלמה קרעי: אלה התשובות הענייניות שלכם.

גדעון סער: אתה אמרת שכחול לבן מנעה, ואני מביא מפיכם את הראיות מדוע – בהסכם הקואליציוני הוחרג במפורש, ונקבע שאין לכחול לבן זכות וטו, ושניתן להביא את העניין של הריבונות, ואפילו 1 ביוני הוגדר כדי שזה יהיה עדיין בתקופת הנשיא טראמפ, כי ידוע שבנובמבר בשנה שעברה היו הבחירות לנשיאות ארצות הברית – לנצל את חלון ההזדמנויות הזה.

גדעון סער: אבל יתרה מזו, כל ילד יודע, כל ילד יודע שכשראש הממשלה נתניהו הגיע להסכמים המדיניים עם איחוד האמירויות ועם בחריין, שכולנו הצבענו בעדם – ואני גם שיבחתי מעל לדוכן הזה את ראש הממשלה על השגתם – התחייב ראש הממשלה, כתוארו דאז, בפני הממשל האמריקאי להשעות לכמה שנים את נושא הריבונות.

גדעון סער: זה היה פה בקיץ שעבר, וזאת הייתה התחייבות.

גדעון סער: ובלי להיכנס לפרטים, אני גם שאלתי את ראש הממשלה, כי הייתי חבר בוועדת החוץ והביטחון בפורומים מסוימים, והוא אישר שיש התחייבת כזאת כלפי הממשל האמריקאי.

גדעון סער: אז כמה אפשר לבוא ולהאשים – עכשיו, היה פה יושב-ראש אחר לפניך, מסיעת רע"מ – את מנסור עבאס שהוא האחראי לזה שאין ריבונות?

מכלוף מיקי זוהר: למה אתה מצביע נגד?

מכלוף מיקי זוהר: למה אתה מצביע נגד?

מכלוף מיקי זוהר: אז למה אתה מצביע נגד?

גדעון סער: אני מצטט – חבר הכנסת זוהר, אני מסביר לך – – –

מכלוף מיקי זוהר: למה אתה מצביע עכשיו נגד?

מכלוף מיקי זוהר: עזוב – – –

גדעון סער: אני מסביר, אתה רק צריך להאזין עד סוף התשובה.

גדעון סער: תאזין עד סוף התשובה, גם אם יהיה לך קשה.

גדעון סער: תקשיב.

מכלוף מיקי זוהר: לא קשה לי, לא קשה לי בכלל.

דוד אמסלם: שום דבר לא קשה לנו.

דוד אמסלם: אתה לא בן אדם שמייצר לנו קושי חשיבתי.

דוד אמסלם: אתה עוד לא שם.

גדעון סער: נתניהו אומר – אגב, משרד החוץ של איחוד האמירויות הדגיש, אני מציין מה איחוד האמירויות אמרו, שהם פעלו בחודשים האחרונים במרץ עבור ההישג הדיפלומטי של עצירת הסיפוח.

גדעון סער: השיחה המשולשת הביאה להסכמה להפסיק את הסיפוח הישראלי באדמות הפלסטיניות.

גדעון סער: איך נתניהו אומר את זה?

גדעון סער: טראמפ ביקש שישראל תמתין זמנית עם הריבונות.

גדעון סער: אכן, אמרתי שאביא החלת ריבונות ביהודה ושומרון, אבל בתיאום עם ארצות הברית.

גדעון סער: טראמפ ביקש שנמתין זמנית עם החלת הריבונות, ואני הסכמתי.

גדעון סער: אז למה אין ריבונות?

גדעון סער: ועכשיו אני אגיד עוד משהו, חבר הכנסת זוהר.

מכלוף מיקי זוהר: תסביר למה עכשיו לא.

מכלוף מיקי זוהר: למה עכשיו לא.

גדעון סער: אני אגיד משהו – אני מסביר לך.

גדעון סער: במערכת הבחירות אני נשאלתי בתקשורת הישראלית וגם בתקשורת הזרה – שאלו אותי: מה עמדתכם בעניין הריבונות?

גדעון סער: אמרתי: אני עקרונית בעד, אבל אני אכבד התחייבות שנתן ראש ממשלה ישראלי לממשל האמריקאי, ולממשל האמריקאי הכי ידידותי – – –

קריאות: – – –

דוד אמסלם: הבנו, הבנו.

דוד אמסלם: אתה מכבד התחייבויות עכשיו.

דוד אמסלם: צדיק גדול.

גדעון סער: אני לא אומר את זה עכשיו; אני אומר את זה – זה מה שנאמר לבוחרי ישראל ערב בחירות.

דוד אמסלם: הבנו, הבנו, הבנו.

דוד אמסלם: אז למה בבחירות לא אמרת שאתה נגד החלת הריבונות?

גדעון סער: אולי בעולם שאתם חיים – אדוני היושב-ראש – –

אחמד טיבי: חבר הכנסת דוד אמסלם – – –

גדעון סער: – – מקובל הערת ביניים, לא נאומי ביניים.

אחמד טיבי: נכון.

אחמד טיבי: לא הפסקה מתודית.

דוד אמסלם: הבנו, הבנו.

דוד אמסלם: הוא לא אמר לפני הבחירות שהוא נגד החלת הריבונות – – –

גדעון סער: לפני הבחירות באתי והודעתי – –

דוד אמסלם: הבנת?

דוד אמסלם: הוא אמר שהוא ימין ימין.

דוד אמסלם: הבנת?

גדעון סער: – – בתקשורת ישראלית ובתקשורת הזרה: ניתנה התחייבות על ידי ראש ממשלה ישראלי לממשל אמריקאי, ועוד לממשל אמריקאי אוהד, ולכן אני אכבד התחייבות כזאת.

דוד אמסלם: הוא לא אמר שהוא לא ילך עם מנסור עבאס.

דוד אמסלם: זה לא.

דוד אמסלם: הוא לא אמר את זה.

גדעון סער: ולכן, בעוד אנחנו מדברים על ממשל חדש – – –

אחמד טיבי: אתם לא נותנים לשר להמשיך.

גדעון סער: הממשל – בוודאי שלא יכולה לבוא ממשלה חדשה מול ממשל חדש.

גדעון סער: וגם נתניהו, כשעמד מול ממשל ביידן, אף על פי שנתן את ההתחייבות לנשיא טראמפ, לא שינה מטעמו ואמר: עכשיו, אחרי שהלכנו להסכמים המדיניים עם איחוד האמירויות ועם בחריין והתחייבנו בפני האמריקאים כחלק מההסכמה – שאגב, איחוד האמירויות ובחריין היו שותפים לה; כל אדם שהצביע פה, גם אם מתוך כאב על כך שוויתרנו בזה על נושא הריבונות באופן זמני, לא יכול מבחינת היושר האינטלקטואלי להחזיק בשני הצדדים של המקל ולהגיד: כן, יש לנו הסכמים מדיניים.

גדעון סער: ואף אחד מכם, לו היה בשלטון היום, לא היה מעז לבוא ולהציע הצעה כזאת – לא במובן של ההתחייבויות שניתנו למדינות שאיתן נחתמו הסכמי השלום, ויושב-ראש סיעת הליכוד יודע את זה, וגם לא במובן של ההתחייבות שניתנה לממשל האמריקאי.

גדעון סער: לכן, צריך להיות הגונים בדבר הזה.

גדעון סער: צריך להיות הגונים בדבר הזה וצריך להיות ריאליים בדבר הזה, הן בתקופה, לפחות בתקופה – ואני יודע גם מהי התקופה המדויקת שהתחייב אליה ראש הממשלה מל ארצות הברית.

גדעון סער: אין שום ממשלה שהייתה מכהנת כאן שהייתה מביאה, כי ראש הממשלה עצמו – ולא ציטטתי את כל מה שהוא אמר.

גדעון סער: הוא אמר: החלת ריבונות שלא בתיאום עם האמריקאים תגרום נזק כבד למדינת ישראל ולהתיישבות.

גדעון סער: והדבר הזה, שנאמר בתקופת הנשיא טראמפ – –

מיכאל מלכיאלי: עכשיו יש – – – ימינה.

גדעון סער: – – הוא נכון מכוח קל וחומר לגבי הנושא של ממשל ביידן.

יריב לוין: אז מה אתה – – –

גדעון סער: אדוני יושב-ראש סיעת הליכוד, אתה היית בסוד המגעים.

גדעון סער: אתה מכיר את ההתחייבויות שניתנו – – –

קריאות: – – –

יריב לוין: מה עם ח'אן אל-אחמר?

יריב לוין: מה עם – – –

גדעון סער: אנחנו מכירים היטב את ההתחייבויות שניתנו לאמריקאים.

גדעון סער: אתם, במקום להודות באופן ישר שניתנו ההתחייבויות הללו ושממשלה אחראית לא תפר את ההתחייבויות האלה – –

ינון אזולאי: – – –

מכלוף מיקי זוהר: הבטחתם ימין.

גדעון סער: – – אתם באים היום ומציעים לעשות דברים שלא נעשו שנים ארוכות.

גדעון סער: ואם היה מועד לעשות אותם – – –

אחמד טיבי: חבר הכנסת מיקי זוהר.

דוד אמסלם: – – – את האמת, שהוא סמרטוט רצפה של – – – הוא לא יכול, הוא ייפול.

דוד אמסלם: הוא ילך הביתה – – – אפשר היה להעביר את החוק הזה.

דוד אמסלם: עבאס מפיל אותו, לא האמריקאים.

דוד אמסלם: אתה יודע את זה.

גדעון סער: אני לא אסגיר אף אחד שמהנהן כרגע מספסלי האופוזיציה.

גדעון סער: אם היה אפשרות לעשות אותם, אם היה אפשר לעשות אותם, חלון ההזדמנויות הטוב ביותר לעשות אותם היה כאשר נשיא ארצות הברית היה דונלד טראמפ.

גדעון סער: על חלון ההזדמנויות הזה מדינת ישראל, על ידי ממשלת ישראל הנבחרת באותה עת, ויתרה.

גדעון סער: אינני מותח ביקורת כרגע על הבחירה באותה עת.

גדעון סער: זה כאב לי כמו שזה כאב לרבים אחרים.

גדעון סער: אבל כולנו הצבענו בעד ההסכמים – – –

דוד אמסלם: תעבירו את זה בטרומית.

דוד אמסלם: תעבירו את זה בטרומית ואחרי זה נדבר.

גדעון סער: כולנו הצבענו בעד ההסכמים עם איחוד האמירויות ועם בחריין – –

קריאות: – – –

גדעון סער: – – וההאשמות כאילו הנושא של התפקידים – –

דוד אמסלם: תעבירו את זה בטרומית.

גדעון סער: – – הוא שמונע את הריבונות – אני חוזר ואומר את מה שאמרתי בהזדמנות קודמת.

דוד אמסלם: זה אתה, אתה עכשיו.

מכלוף מיקי זוהר: אם היו פה 65 – – –

גדעון סער: אם נושא התפקידים היה עומד לנגד עיניי – –

דוד אמסלם: – – – כל היום מיילל – – –

גדעון סער: – – הייתי מקבל – – –

דוד אמסלם: אכלו לי, שתו לי.

אחמד טיבי: נא לא להפריע לשר.

אחמד טיבי: אתם מפריעים יותר מדי.

דוד אמסלם: הוא כל הזמן אומר: אכלו לי, שתו לי.

דוד אמסלם: הוא שר המשפטים עכשיו.

גדעון סער: אם נושא התפקידים היה עומד לנגד עיניי – –

דוד אמסלם: מה ההוא וההוא – – –

גדעון סער: – – הייתי מקבל את הצעתו של מר נתניהו – –

דוד אמסלם: שר המשפטים אומר: אכלו לי, שתו לי.

גדעון סער: – – לכהן כראש ממשלה בממשלה שאני אהיה בה ראשון ברוטציה ושסיעת הליכוד תהיה בה הסיעה הגדולה ביותר, והייתי היום, אדוני היושב-ראש, בתפקיד בכיר יותר מהתפקיד שבו אני נמצא.

מכלוף מיקי זוהר: אוי, נו, באמת.

גדעון סער: אבל חשבתי שלא נכון לעשות את זה, וגם אם ללכת לתפקיד פחות בכיר – –

דוד אמסלם: אתה נכלולי.

דוד אמסלם: כל הזמן – –

גדעון סער: – – יותר נכון למדינת ישראל לעשות את זה.

דוד אמסלם: – – בנכלוליות ובשקרים.

אחמד טיבי: תודה רבה לשר המשפטים.

אחמד טיבי: חבר הכנסת מיקי זוהר, בבקשה.

דוד אמסלם: מיקי, יש רוב, בוא.

אחמד טיבי: יש לך שלוש דקות, מיקי.

אחמד טיבי: ויתרת?

קריאה: הצבעה.

אחמד טיבי: הצבעה.

יואב קיש: הצבעה, נו.

אחמד טיבי: מי רצה שמית ולא ביקש?

מכלוף מיקי זוהר: לא לא לא לא.

אופיר אקוניס: לא ביקשו, לא ביקשו, מה זה?

אחמד טיבי: אוקיי, שמית.

אופיר אקוניס: מה זה?

מכלוף מיקי זוהר: רגע, רגע, רגע, רגע.

אחמד טיבי: הממשלה – – –

אופיר אקוניס: מה אתה שואל?

אחמד טיבי: אני לא מאשר לך לעלות, מיקי.

אחמד טיבי: לא מאשר, לא מאשר, כי אתה ויתרת, ואז אני הכרזתי כבר שיש הצבעה ואמרתי: הצבעה שמית.

יואב קיש: – – – לא אמרת.

קריאה: – – –

יואב קיש: לא אמרת, לא אמרת.

יואב קיש: לא אמרת: שמית.

אחמד טיבי: אמרתי, אל תגיד שלא אמרתי.

יואב קיש: לא אמרת שמית.

קריאה: שאלת.

קרן ברק: – – – הצבעה שמית.

אחמד טיבי: אני שאלתי מי ביקש שמית, ואז הגיע השר, שר המודיעין, ואמר: ביקשתי שמית.

מכלוף מיקי זוהר: לא נכון.

אופיר אקוניס: מה זה "ביקשתי"?

אופיר אקוניס: איפה החתימות?

מכלוף מיקי זוהר: אחרי שאתה שאלת – – –

אחמד טיבי: מה הסיכום שלך?

אחמד טיבי: לא הבנתי.

אחמד טיבי: בוא, בוא, תסביר לי.

מכלוף מיקי זוהר: לא היה להם רוב, הם לא הביאו את האנשים.

אחמד טיבי: בבקשה, מיקי.

אופיר אקוניס: פשוט נוכלים.

קריאות: – – –

מכלוף מיקי זוהר: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אני חשבתי לוותר על – – –

אחמד טיבי: ויתרת.

מכלוף מיקי זוהר: כן, התכוונתי לוותר, משום שראיתי – –

אחמד טיבי: הוא הסביר, הוא הסביר.

מכלוף מיקי זוהר: – – משום שראיתי שהיה לנו רוב במליאה.

מכלוף מיקי זוהר: חברי הכנסת של הקואליציה כנראה התביישו להגיע ולהצביע נגד החוק הזה, ולכן רציתי לוותר על זכות הדיבור שלי, ואז פתאום אדוני היושב-ראש המתין והתמהמה עם ההצבעה עד למצב שחיכה, ואפילו רמז, שכדאי אולי לעשות הצבעה שמית, שמא החוק הזה יעבור.

אחמד טיבי: לא, אני אגיד לך למה – כי כשעליתי אמרה לי מזכירת הכנסת – –

מכלוף מיקי זוהר: אני ראיתי את זה היטב.

אחמד טיבי: – – לשאול את דוד ביטן אם הוא מעוניין בהצבעה שמית, או הממשלה.

מכלוף מיקי זוהר: לא.

אופיר אקוניס: לא נכון, זה לא מה שהיה.

אחמד טיבי: או אתה או הממשלה, כי היא התבקשה על ידי שר המודיעין להצבעה שמית.

מכלוף מיקי זוהר: אדוני חשש שהצעת החוק הזאת תעבור.

מכלוף מיקי זוהר: אני יכול להבין גם למה.

מכלוף מיקי זוהר: חבר הכנסת אחמד טיבי לא חשוד בכך שהוא תומך בהחלת ריבונות ביהודה ושומרון.

מכלוף מיקי זוהר: ברור שהוא רצה לעשות הכול כדי שהחוק הזה לא יעבור, והוא אפילו עזר קצת לקואליציה.

מכלוף מיקי זוהר: רשת ביטחון, אמרנו?

מכלוף מיקי זוהר: רשת ביטחון של הקואליציה.

אחמד טיבי: מיותר לחלוטין.

קטי קטרין שטרית: – – – נכון.

מכלוף מיקי זוהר: אני רוצה להשיב – – –

קטי קטרין שטרית: ריבונות, אבל לא ישראלית.

מכלוף מיקי זוהר: אני רוצה להשיב לשר המשפטים גדעון סער.

מכלוף מיקי זוהר: שר המשפטים גדעון סער אומר שאנחנו לא רצינו להעביר את החלת הריבונות בפעם הקודמת, והוא רוצה לכבד את האמריקאים, או שאולי יש צורך לשמור עם האמריקאים על איזושהי מערכת יחסים תקינה, וכדי לשמור עליה צריך למנוע את הצעת החוק הזו של החלת הריבונות.

מכלוף מיקי זוהר: ואני שואל את שר המשפטים סער: אם היינו פה מקימים ממשלה, ממשלת ימין שמונה 65 חברי כנסת ימנים, האם היינו יכולים להעביר את הצעת החוק או לא?

מכלוף מיקי זוהר: התשובה לכך פשוטה: כן וכן, היינו יכולים להעביר את הצעת החוק הזו, היינו יכולים להחיל ריבונות על יהודה ושומרון.

מכלוף מיקי זוהר: אבל גדעון סער, שאמר שוויתר על תפקיד ראש ממשלה בשביל להיות שר משפטים, בעיניי לפחות זה לא פחות מבדיחה לא מצחיקה.

מכלוף מיקי זוהר: מדוע?

מכלוף מיקי זוהר: משום שגדעון סער לא יכול היה להרשות לעצמו לא להיות שר המשפטים.

מכלוף מיקי זוהר: הוא רצה את תפקיד שר המשפטים והוא כיוון לתפקיד שר המשפטים וזה מה שעניין אותו.

מכלוף מיקי זוהר: על הדרך גם היה חשוב לממש נקמה קטנטנה וילדותית נגד בנימין נתניהו.

מכלוף מיקי זוהר: מי שילם את המחיר?

מכלוף מיקי זוהר: מצביעי הימין שילמו את המחיר; הימין הישראלי שילם את המחיר; שרן השכל, שלא יכולה לקדם את חוק הקנביס, שילמה את המחיר.

מכלוף מיקי זוהר: יש עוד הרבה מאוד אנשים שמשלמים פה מחיר בשביל הנקמה האישית הזאת.

מכלוף מיקי זוהר: מה עם מה שטוב למדינת ישראל?

מכלוף מיקי זוהר: מה עם מה שטוב לאזרחי ישראל ולעתיד אזרחי ישראל?

מכלוף מיקי זוהר: מה עם מה שטוב לארץ ישראל?

מכלוף מיקי זוהר: יכולנו להעביר את החוק הזה בקלות אם היו 65 חברי כנסת בקואליציה ימנית.

מכלוף מיקי זוהר: יכולנו לעשות את זה.

מכלוף מיקי זוהר: אבל במה בחרתם?

מכלוף מיקי זוהר: בחרתם בממשלה עם מפלגה אנטי-ציונית של מנסור עבאס, עם מרצ, שהיא פוסט-ציונית, ועם מפלגת העבודה, עם עמדות שמאל רדיקליות.

מכלוף מיקי זוהר: בזה בחרתם.

מכלוף מיקי זוהר: אני חושב שהציבור לא ישכח לכם את זה, ואנחנו רואים את זה גם בסקרים.

מכלוף מיקי זוהר: הציבור לא ישכח לכם את זה שהלכתם עם השמאל במקום ללכת עם האידיאולוגיה ועם הערכים שלכם, עם הימין.

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה.

אחמד טיבי: אני רוצה לאפשר גם לשלמה קרעי, חבר הכנסת, אבל אני רוצה לומר משהו: חבר הכנסת ביטן בהתחלה העיר למזכירה, הוא ביקש להתייעץ פה.

אחמד טיבי: אחר כך הממשלה, שני שרים עמדו וביקשו שמית.

אחמד טיבי: עכשיו הממשלה מודיעה שהיא מבטלת את השמית.

אחמד טיבי: אני מאוד לא אוהב את המשחק הזה, זה יו-יו מיותר, ואני רושם את זה לפניי.

אחמד טיבי: בבקשה.

שלמה קרעי: עכשיו אנחנו רוצים שמית.

שלמה קרעי: עכשיו אנחנו רוצים שמית.

שלמה קרעי: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה בעבר ובעתיד, בעזרת השם, חבריי חברי הכנסת.

אחמד טיבי: עכשיו הליכוד רוצה שמית, האופוזיציה.

שלמה קרעי: חבריי חברי הכנסת, אתם משתמשים בכלים הפרלמנטריים כדי לרמוס את האופוזיציה.

שלמה קרעי: עכשיו אנחנו ראינו את זה.

שלמה קרעי: אפשר להסביר את זה בהמון מילים יפות, אבל העין הייתה נשואה לגדעון סער לברר איתו אם הוא בטוח שהוא יכול לאפשר הצבעה אלקטרונית כי הקואליציה לא נמצאת פה, ואז הוא הבין ואמר שמית, זה מה שהיה.

שלמה קרעי: וגם אתמול, אגב, היום לפנות בוקר, בחוק הדיינים בתחילת הישיבה, בתחילת החוק, ישב כאן היושב-ראש גינזבורג ואמר:

שלמה קרעי: ארבע הצבעות שמיות לקואליציה וארבע לאופוזיציה.

שלמה קרעי: זה מה שהוא הוסיף על מה שקבעו בוועדה, כי הם חשבו שעל סעיפים 1 ו-2 הם יכולים להצביע ביחד, אבל כשאני התנגדתי וביקשתי לפצל את 1 ו-2, פתאום בא היושב-ראש והוסיף עוד.

שלמה קרעי: לא היו דברים כאלה מעולם.

שלמה קרעי: תוך כדי דיון לא משנים את סדרי הדיון.

שלמה קרעי: אתם משתמשים כאן בכל האמצעים שיש לכם ושאין לכם כדי לרמוס כאן את הדמוקרטיה.

דוד אמסלם: הם עלו להודיע הודעה תוך כדי הדיון.

דוד אמסלם: יושב-ראש ועדת – – –

שלמה קרעי: הם עושים מה שהם רוצים.

דוד אמסלם: מה שהם רוצים.

שלמה קרעי: אבל מה שהיה כאן אתמול – הם אמרו: כן, מותר ליושב-ראש.

שלמה קרעי: כל השופרות שלהם בתקשורת פרסמו: הינה, כתוב שליושב-ראש מותר.

שלמה קרעי: אבל ליושב-ראש מותר בתחילת הדיון להגיד שהוא מוסיף כך וכך, לא כשהוא רואה שאין לו הצבעה שמית אז הוא מוסיף מה שהוא רוצה לקואליציה.

אחמד טיבי: הערה לחבר הכנסת קרעי: מותר לממשלה בכל עת לבקש הצבעה שמית בלי להגיש רשימת שמות.

שלמה קרעי: אדוני, לא שמת לב, אני עברתי לדבר על מה שהיה כאן לפנות בוקר.

אחמד טיבי: לא לא, היה חשוב לי להגיד זאת.

שלמה קרעי: עם הממשלה לא הייתה לי בעיה.

שלמה קרעי: הייתה לי בעיה איתך, שאתה נשאת את העיניים לגדעון לבדוק אם הוא בטוח שהוא מוכן להצבעה אלקטרונית.

אחמד טיבי: כי התבקשתי על ידי מזכירת הכנסת, כי ביטן ביקש ממנה בהתחלה, וגם שר המודיעין.

שלמה קרעי: ואנחנו אמרנו: לא רוצים שמית.

שלמה קרעי: ניר אורבך – אני רוצה לשאול כאן, איפה ניר אורבך?

דוד אמסלם: אתמול עלה ניר אורבך באמצע דיון להקריא הודעה.

דוד אמסלם: באמצע דיון.

שלמה קרעי: איפה ניר אורבך?

שלמה קרעי: איפה יום טוב כלפון?

שלמה קרעי: איפה עידית סילמן?

שלמה קרעי: איך אתם לא מתביישים?

שלמה קרעי: "האחיכם יבואו למלחמה" ואתם יושבים פה – –

ניר אורבך: איפה היית 12 שנה?

שלמה קרעי: – – על סיר הבשר.

ניר אורבך: איפה היית 12 שנה?

שלמה קרעי: הם יוצאים ומשרתים בצבא בדיוק כמוך.

ניר אורבך: איפה היית 12 שנה?

שלמה קרעי: משרתים את המדינה.

ניר אורבך: איפה היית 12 שנה?

ניר אורבך: להטריל את המערכת.

ניר אורבך: להטריל את המדינה.

שלמה קרעי: איך אתה מעז?

שלמה קרעי: אני לא הצבעתי אף פעם.

ניר אורבך: אתה יודע שזה לא יעבור – – – שזה לא יעבור.

שלמה קרעי: אני מעולם, מעולם לא הצבעתי.

ניר אורבך: עכשיו יש לך שנה – – –

שלמה קרעי: – – – החלת ריבונות.

אחמד טיבי: חבר הכנסת ניר אורבך, נא לחזור.

אחמד טיבי: אביגדור.

שלמה קרעי: – – – לסבול בהתיישבות הצעירה ביהודה ושומרון.

שלמה קרעי: אתה, רון כץ, אבותיך ציונים מתוניס.

שלמה קרעי: איך אתה מוכר את ארץ ישראל לערבים?

שלמה קרעי: תתביישו לכם.

רון כץ: – – – אבל איפה היית?

רון כץ: איפה הייתם כל השנים?

רון כץ: מה קרה שנזכרתם היום?

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: ובכן, ההצבעה היא שמית.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: ובכן, יש שני חוקים ויהיו שתי הצבעות.

אחמד טיבי: נתחיל בהצבעה שמית על הצעתו של חבר הכנסת מיקי מכלוף זוהר, בבקשה.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) משה אבוטבול – בעד סמי אבו שחאדה – נגד אלי אבידר – נגד יולי יואל אדלשטיין – אינו נוכח אמיר אוחנה – בעד ניר אורבך – נגד

ניר אורבך: אתה עובד על הציבור ואתה עובד על המתיישבים.

קטי קטרין שטרית: – – –

ניר אורבך: אתה עובד על הציבור, וגם את, קטי.

אחמד טיבי: ניר אורבך, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, ואני קורא אותך, חברת הכנסת קטי שטרית, פעם ראשונה.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) ינון אזולאי – בעד ישראל אייכלר – בעד סעיד אלחרומי – נגד דוד אמסלם – בעד אופיר אקוניס – בעד משה ארבל – בעד יעקב אשר – בעד זאב בנימין בגין – נגד אוריאל בוסו – בעד ענבר בזק – נגד חיים ביטון – בעד מיכאל מרדכי ביטון – נגד דוד ביטן – בעד ולדימיר בליאק – נגד מירב בן ארי – נגד רם בן ברק – נגד איתמר בן גביר – בעד יואב בן צור – בעד נפתלי בנט – אינו נוכח אלינה ברדץ' יאלוב – נגד קרן ברק – בעד ניר ברקת – בעד יאיר גולן – נגד מאי גולן – בעד איתן גינזבורג – נגד יואב גלנט – בעד גילה גמליאל – בעד מאזן גנאים – נגד בנימין גנץ – אינו נוכח משה גפני – בעד סימון דוידסון – נגד אבי דיכטר – בעד גלית דיסטל אטבריאן – בעד אריה מכלוף דרעי – בעד צבי האוזר – נגד צחי הנגבי – בעד שרן מרים השכל – נגד מיכל וולדיגר – בעד רות וסרמן לנדה – נגד מכלוף מיקי זוהר – בעד ווליד טאהא – נגד בועז טופורובסקי – נגד משה טור פז – נגד אחמד טיבי – נגד אלון טל – נגד דסטה גדי יברקן – בעד מאיר יצחק הלוי – נגד אלי כהן – בעד מאיר כהן – נגד יום טוב חי כלפון – נגד עופר כסיף – נגד אופיר כץ – בעד חיים כץ – בעד ישראל כץ – בעד רון כץ – נגד יוראי להב הרצנו – נגד מיקי לוי – נגד אורלי לוי אבקסיס – בעד יריב לוין – בעד נעמה לזימי – נגד יעקב ליצמן – בעד גבי לסקי – נגד יאיר לפיד – אינו נוכח לימור מגן תלם – נגד אמילי חיה מואטי – נגד פטין מולא – בעד טטיאנה מזרסקי – נגד מרב מיכאלי – נגד יוליה מלינובסקי – נגד מיכאל מלכיאלי – בעד אבי מעוז – בעד אורי מקלב – בעד אבתיס

ירדנה מלר-הורוביץ: אם מראענה – נגד יעקב מרגי – בעד מופיד מרעי – נגד בנימין נתניהו – בעד יואב סגלוביץ' – נגד יבגני סובה – נגד אופיר סופר – בעד אורית מלכה סטרוק – בעד עידית סילמן – נגד עלי סלאלחה – נגד בצלאל סמוטריץ' – בעד אוסאמה סעדי – נגד מנסור עבאס – נגד איימן עודה – נגד חוה אתי עטייה – בעד יצחק פינדרוס – בעד שירלי פינטו קדוש – נגד מאיר פרוש – בעד יסמין פרידמן – נגד אביר קארה – אינו נוכח אלכס קושניר – נגד יואב קיש – בעד גלעד קריב – נגד שלמה קרעי – בעד מירי מרים רגב – בעד מיכל רוזין – נגד שמחה רוטמן – בעד יעל רון בן משה – נגד מוסי רז – נגד אפרת רייטן מרום – נגד ג'ידא רינאוי זועבי – נגד יפעת שאשא ביטון – נגד אלון שוסטר – נגד יובל שטייניץ – אינו נוכח קטי קטרין שטרית – בעד אלעזר שטרן – נגד יוסף שיין – נגד עמיחי שיקלי – אינו נוכח מיכל שיר סגמן – נגד רם שפע – נגד נירה שפק – נגד עאידה תומא סלימאן – נגד

אחמד טיבי: עכשיו ייקראו שמות האנשים שלא נכחו בעת ההקראה הראשונה.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) יולי יואל אדלשטיין – אינו נוכח נפתלי בנט – אינו נוכח בנימין גנץ – אינו נוכח יאיר לפיד – אינו נוכח אביר קארה – נגד יובל שטייניץ – אינו נוכח עמיחי שיקלי – אינו נוכח

אחמד טיבי: האם מישהו נמצא באולם ולא הצביע ורוצה להצביע?

אחמד טיבי: תמה הצבעה.

אחמד טיבי: ובכן, לתוצאות של הצעתו של חבר הכנסת מיקי מכלוף זוהר: בעד – 50, 64 מתנגדים.

אחמד טיבי: הצעת החוק לא עברה.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים – –

שלמה קרעי: כל הכבוד לימין בקואליציה שהצביע – – –

קריאות: – – –

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה הבאה, ולפי בקשת הליכוד היא תהיה אלקטרונית ולא שמית.

אחמד טיבי: הצבעה.

אחמד טיבי: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה –47

אחמד טיבי: נמנעים – אין

אחמד טיבי: אוחנה, האם הדוכן שלך מצביע?

אחמד טיבי: יש בעיה במחשב?

אחמד טיבי: הצבעת, אוקיי.

אחמד טיבי: בעד – 47, נגד – 63, אין נמנעים.

אחמד טיבי: הצעת החוק לא עברה.

אחמד טיבי: [הצעת חוק פ/229/24; נספחות.

אחמד טיבי: ]

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצעת חוק-יסוד: הכנסת, של חבר הכנסת אופיר כץ – הרחבת העילות למניעת השתתפות בבחירות.

אחמד טיבי: חבר הכנסת כץ, בבקשה.

אחמד טיבי: עשר דקות, בבקשה.

אופיר כץ: תודה רבה.

אופיר כץ: אדוני היושב-ראש, השרים, השרה, כנסת נכבדה, כשניגשתי לחוק המקורי, חוק-יסוד: הכנסת, ראיתי שעל הנייר לא דרוש שינוי.

אופיר כץ: נוסח החוק של סעיף 7א המקורי אמור לענות על המטרה להרחיק תומכי טרור מהכנסת.

אופיר כץ: אבל גם הופתעתי לגלות את יכולות התמרון המרשימות של בית המשפט העליון כשזה מגיע לדבר הנוגד את השקפת עולמם.

אופיר כץ: לקראת הבחירות לכנסת העשרים-ושלוש ביקשתי לפסול את חברת הכנסת היבה יזבק.

אופיר כץ: ביקשתי לפסול אותה בעקבות שורה ארוכה של התבטאויות, ובהן קריאה למחבל סמיר קונטאר "הלוחם השהיד".

אופיר כץ: אני רק אזכיר: סמיר קונטאר רצח את בני משפחת הרן בנהריה ב-1979.

אופיר כץ: הוא רצח את אב המשפחה דני, ירה בו מטווח קצר מול בתו עינת, ולאחר מכן רוצץ את גולגולתה.

אופיר כץ: בת ארבע.

אופיר כץ: בנוסף, שיבחה והיללה יזבק את דלאל מוגרבי, כתבה עליה: הספיקה לעשות כל כך הרבה בחייה.

אופיר כץ: מוגרבי, להזכיר, הנהיגה את חוליית המחבלים שביצעה את אחד מהפיגועים הקשים ביותר שידעה מדינת ישראל, הפיגוע בכביש החוף, שבו נרצחו 35 ישראלים, 12 ילדים.

אופיר כץ: הייתה עוד שורה של התבטאויות של יזבק אשר מצדיקות את פסילתה, וכך סברה גם ועדת הבחירות המרכזית, ופסלה את התמודדותה ברוב מוחץ.

אופיר כץ: כשהגענו לבית המשפט העליון הוצגו הטיעונים שלנו, העותרים: זה לא חד-פעמי, זה סיסטמטי, דפוס פעולה; אין באמת חרטה או התנצלות כנה, היא באמת מאמינה במה שהיא אומרת.

אופיר כץ: זו דרכה.

אופיר כץ: היה נראה שהשופטים באמת שואלים שאלות עומק ומתכוונים לעשות את הדבר הנכון – לפסול אותה.

אופיר כץ: כשיצאנו מהדיון – אז הייתי חבר כנסת טרי – אמרתי לאנשים סביבי שלאור הדיון שהיה בבית המשפט, יש לי הרגשה שהפעם הם באמת יפסלו אותה.

אופיר כץ: הם גיחכו ואמרו שאני נאיבי.

אופיר כץ: הם צדקו.

אופיר כץ: בית המשפט העליון הפך את החלטת הוועדה ונימק בשורת תירוצים שבעיניי הזויים.

אופיר כץ: בפסק הדין נכתב: "בנסיבות העניין, בהינתן הכמות המעטה של הראיות המהותיות, חלוף הזמן, היעדר ביסוס בדבר פעולה חוזרת ונשנית ובעיקר נוכח הבהרותיה והצהרותיה של יזבק – – – וכן בהבעת חרטה מצידה – – – לא הצטברה בעניינה 'מאסה קריטית' של ראיות ברורות, חד-משמעיות ומשכנעות המצדיקות את פסילתה".

אופיר כץ: לא הייתה מאסה קריטית.

אופיר כץ: "כמו כן נקבע כי לא הובאה כל הוכחה שהפרסומים האמורים הם חלק מהמאפיינים הדומיננטיים של פעילותה של יזבק ושל שאיפותיה או כי יזבק פעלה או פועלת למימוש המטרה הפסולה שבגינה התבקשה פסילתה".

אופיר כץ: השופטת ענת ברון טענה: "לפי תצהירה, האלימות אינה דרכה של יזבק.

אופיר כץ: היא איננה מאמינה באלימות ואינה קוראת לשימוש באלימות, שמנוגד, לדבריה, לעצם תפיסת עולמה המוסרית ולדרכה הפוליטית.

אופיר כץ: אלימות היא לא דרכה" – – –

סמי אבו שחאדה: – – – בעד הכיבוש וגם בעד דמוקרטיה.

סמי אבו שחאדה: אני יכול ללמד אותך דמוקרטיה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת סמי אבו שחאדה, נא לאפשר לו להמשיך.

סמי אבו שחאדה: – – –

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: נא להמשיך.

אחמד טיבי: בבקשה, חבר הכנסת כץ.

קריאות: – – –

אופיר כץ: אתה לעולם לא תמנע ממני שום דבר, שמעת, תומך טרור?

אופיר כץ: אתה שום דבר לא תמנע ממני כל החיים שלך.

אופיר כץ: עכשיו לא להפריע לי, בבקשה.

אופיר כץ: אדוני היושב-ראש, תשמור על הסדר.

עופר כסיף: מי שתומך טרור – אתה והחברים שלך תומכים בכיבוש, וזה הטרור הגדול ביותר.

עופר כסיף: מי שתומך בו טרוריסט.

עופר כסיף: אתם טרוריסטים.

קריאות: – – –

אחמד טיבי: אני מבקש מכם להירגע ולאפשר לדובר להמשיך.

איתמר בן גביר: אתה תהיה הגון.

איתמר בן גביר: כשאתה יושב שם, אתה תהיה הגון.

איתמר בן גביר: הוא צועק – תעיר לו.

איתמר בן גביר: אתה תהיה הגון.

אחמד טיבי: אני מבקש להעיר ולהרגיע את הרוחות.

אחמד טיבי: בבקשה, אדוני.

אופיר כץ: תודה.

אופיר כץ: אלימות היא לא דרכה של יזבק, אתם מבינים?

אופיר כץ: להגיד על מחבל שרוצץ גולגולת של ילדה בת ארבע שזו לא אלימות, זו לא דרך האלימות – אז מה כן, ריבונו של עולם?

אופיר כץ: מה שיותר אבסורד, שלפני כשבועיים היא נחקרה במשטרה בחשד להסתה על אותם פוסטים, בהוראת אותו יועץ משפטי שהתנגד לפסילתה.

אופיר כץ: מדהים איך ביד אחת היא מספיק כשרה לשרת בכנסת ישראל, אבל ביד השנייה נחקרת על ההתבטאויות האלה.

אופיר כץ: הלוואי שיזבק הייתה המקרה היחיד, אבל זה לא כך.

אופיר כץ: בבחירות לכנסת השש-עשרה פסלה ועדת הבחירות את עזמי בשארה מבל"ד על סמך מגוון התבטאויות שלו.

אופיר כץ: כך הוא אמר: על הריסות מדינת היהודים תוקם מדינת פלסטין.

אופיר כץ: אין זכות בארץ ישראל למי שעלה אחרי 48'.

אופיר כץ: החיזבאללה הוא הכוח הלאומי הגיבור שלימד את ישראל לקח.

אופיר כץ: וההתבטאות המפורסמת של בשארה בסוריה, שם אמר לפני מנהיגים ממנהיגי הערבים ובהם גם ראש החיזבאללה נסראללה, כי יש לתמוך במאבק מזוין במדינת ישראל.

אופיר כץ: בית המשפט העליון החליט להפוך את ההחלטה ולאפשר לבשארה להתמודד לכנסת.

אופיר כץ: בואו נקפוץ קדימה: ב-2007 בשארה, חבר כנסת, נמלט מהארץ.

אופיר כץ: מתבררים הפרטים ומתגלה כי הוא נחשד בריגול לטובת חיזבאללה וטיווח טילים בזמן מלחמת לבנון השנייה.

אופיר כץ: חבר כנסת בפרלמנט הישראלי עוזר לארגון טרור לטווח טילים על מנת שיירצחו פה אזרחים.

אופיר כץ: אין ספק שבעליון צדקו: שום איום, שום תמיכה בטרור.

אופיר כץ: בשארה חבר כנסת ראוי ומשובח.

סמי אבו שחאדה: – – – פילוסופיה פוליטית – – –

אופיר כץ: לאור זה שבשארה נמלט מהמדינה, נכנס מחליפו ברשימת בל"ד, סעיד נפאע.

איתמר בן גביר: – – –

אופיר כץ: בשנת 2009 – – –

אחמד טיבי: סמי, אני מבקש.

אחמד טיבי: חבר הכנסת סמי אבו שחאדה, נא לאפשר לו – – –

איתמר בן גביר: – – –

אופיר כץ: איך שמדברים על טרור ועל תומכי טרור, איך שמדברים על תומכי טרור, תראה מה קורה לך.

אופיר כץ: תראה מה קורה לך כשאומרים "טרור".

אחמד טיבי: חבר הכנסת סמי אבו שחאדה.

אופיר כץ: המילה "טרור" מקפיצה אותך.

אופיר כץ: למה?

אחמד טיבי: נא להמשיך בהקראת הצעת החוק.

אופיר כץ: כן, אבל הם מפריעים לי.

אחמד טיבי: ביקשתי ממנו לא להפריע.

אופיר כץ: תודה.

איתמר בן גביר: – – – זה החבר שלו.

אופיר כץ: לאחר מכן, לאור זה שהוא ברח – הפחדן ברח, לא רוצה להתעמת עם מה שהוא עשה – נכנס מחליפו ברשימת בל"ד, עוד אחד, סעיד נפאע.

אופיר כץ: בשנת 2009 ועדת הבחירות פסלה אותו ואת מפלגת בל"ד כשהוא בפנים.

אופיר כץ: בית המשפט העליון שוב הפך את ההחלטה של הוועדה ואפשר לנפאע ולרשימה להתמודד לבחירות.

אופיר כץ: לאחר מכן נחשף שגם נפאע, בשלהי מלחמת לבנון השנייה, בזמן שכיהן כחבר כנסת, נפגש עם בכיר בארגון החזית העממית, וב-2014 הורשע במגע עם סוכן זר.

אופיר כץ: אלו רק חלק מדוגמאות שבהן בית המשפט העליון הכשיר תומכי טרור, שהורשעו לאחר מכן בעבירות טרור.

אופיר כץ: בית המשפט העליון מאפשר לתומכי מחבלים ומרגלים לשבת בבית המחוקקים הישראלי.

אופיר כץ: והינה, גם בזמננו אנחנו רואים איך מפלגת בל"ד מייצאת באופן סדיר תומכי טרור לכנסת ישראל: באסל גטאס, שעבר עבירת ביטחון והעביר טלפונים למחבלים; ג'מאל זחאלקה, שישב בכלא על עבירות ביטחון; חנין זועבי, מחבקת המחבלים.

אופיר כץ: וגם היום יש לנו את סמי אבו שחאדה, שהמילה "טרור" מקפיצה אותו – היא פשוט עושה לך את זה, המילה הזאת.

אופיר כץ: זה מדהים – יותר מכל מילה.

קריאות: – – –

אופיר כץ: עכשיו בוא נספר עליך.

אופיר כץ: עכשיו בוא נספר על תומך טרור נוסף, כמוך, שקוראים לו סמי אבו שחאדה.

איתמר בן גביר: – – – הוא צודק.

איתמר בן גביר: הוא יכול ללמד את כולנו מה זה טרור – – –

אופיר כץ: עכשיו נספר קצת על הדברים שחבר כנסת אבו שחאדה עשה.

אופיר כץ: אפשר?

אופיר כץ: לפני שנה השתתף באירוע הוקרה לאניס ספורי, שישב בכלא על תכנון פיגועים.

אופיר כץ: לפני חמישה חודשים אמרת בריאיון לרדיו על רוצחי יהודים: הם אסירי חופש, לעולם לא נקרא להם מחבלים.

אופיר כץ: הוא תועד בשנת 2016 – –

דוד אמסלם: – – – אני רוצה לתקן – – –

אופיר כץ: – – עם המחבל סאמר עיסאווי, שירה לעבר ישראל בירושלים ושוחרר בעסקת שליט.

אופיר כץ: בדף הפייסבוק שלו אפשר לראות תמונה מביקורו בקטאר אצל העבריין הנמלט שהרחבנו עליו קודם, עזמי בשארה.

אופיר כץ: יש עוד כל כך הרבה דוגמאות עליך למה אתה לא אמור לשבת פה, אבל אני לא אספיק, יש לי עוד להמשיך.

דוד אמסלם: דרך אגב, גם ווליד טאהא, שהממשלה יושבת עליו – –

אמיר אוחנה: ווליד טעה.

דוד אמסלם: – – גם הוא אומר על חיילי צה"ל שהם – – –

אופיר כץ: לא חסר, דודי.

אופיר כץ: לא חסר כאלה פה.

דוד אמסלם: דרך אגב, כולם אומרים את זה – – –

אופיר כץ: אני באמת לא יודע איך תומך מחבלים כזה יושב פה איתנו.

אופיר כץ: זה באמת הזוי.

אופיר כץ: רק במדינת ישראל אחד כמוך יכול לשבת פה.

אופיר כץ: במדינה אחרת אתה יודע איפה היית יושב.

אחמד טיבי: סמי אבו שחאדה, חבר הכנסת, יש הליך של בקשת תגובה: אתה בא, מגיש נייר למזכירה – נייר כתוב.

אופיר כץ: אם הוא מתנגד לחוק.

אופיר כץ: יכול להיות שהוא בעד החוק, יכול להיות שאני אשכנע אותו, אבל אם הוא מתנגד, הוא יכול לבוא להגיב.

אופיר כץ: האנשים האלה שיושבים פה הם מעבר ללא-לגיטימיים; זו סכנה אמיתית לביטחונה של מדינת ישראל.

אופיר כץ: זו בושה שהקואליציה הנוכחית בהנהגת נפתלי בנט ואילת החליטו לייצר מהאנשים בזויים כאלו רשת ביטחון.

אופיר כץ: מקומם לא פה.

אופיר כץ: הצעת החוק שלי מבקשת להרחיב את עילות הפסילה על מנת למנוע משופטי בית המשפט העליון להכשיר את מהללי הטרוריסטים הללו.

אופיר כץ: התבטאויות בודדות, גילויי אהדה, תמיכה במחבל בודד – אלו ישמשו כעילות לפסילת המתמודד.

אופיר כץ: מפלגה כמו בל"ד לא תוכל עוד להסתתר בתוך הרשימה של הרשימה המשותפת ואז לא יהיה אפשר לפסול אותה – מה שבית המשפט מאפשר היום.

אופיר כץ: הצעת החוק אומרת שאפשר יהיה ללכת לפי מפלגות גם אם הן בתוך רשימה; עד היום יכלו להסתתר בתוך זה.

אופיר כץ: בנוסף, קובעת הצעת החוק, לפי ההמלצה של השופטת חיות בפסק הדין בעניין כסיף ובן ארי – ההליך של אישור החלטתה של ועדת הבחירות איננו הליך של ביקורת שיפוטית רגילה, במובן זה שעד שיינתן האישור, אין ההחלטה משתכללת.

אופיר כץ: בכך הוא נבדל מהליכים ערעוריים על החלטותיה של ועדת הבחירות המתגבשות.

אופיר כץ: היקף הסמכות הנתונה לבית המשפט בהליך אישור אינו זהה לזו הנתונה לו בהליך ערעור.

אופיר כץ: בהליך אישור נתונה לבית המשפט הסמכות לבחון אם הוא עצמו מאשר את פסילת המועמד מהשתתפות בבחירות.

אופיר כץ: כפי שניתן להבין מדבריה של הנשיאה חיות, כאשר תהליך הפסילה תלוי באישורו של בית המשפט העליון, נוטה בית המשפט להיות מעורב יותר בהליך הפסילה.

אופיר כץ: הצעת החוק נועדה להשיב לוועדת הבחירות המרכזית את כוחה וסמכותה, והמועמד יצטרך לערער על מנת להפוך את החלטתה.

אופיר כץ: אני מקווה שחברי הקואליציה יתמכו בהצעת החוק וימנעו מתומכי מחבלים של היום וממורשעים בעבירות נגד ביטחון המדינה של מחר לכהן בכנסת ישראל.

אופיר כץ: ועוד משפט לסיום, אדוני, בגלל שהפריעו לי.

אופיר כץ: אדוני שר המשפטים, אני יודע שגם אתה חושב שהחוק כלשונו היום והפרשנות שנותנים לו בבית המשפט העליון חוטאים למטרת החוק שאליה התכוון המחוקק, לכן מאוד הופתעתי מן העמדה הנחרצת שלכם בוועדת שרים להתנגד לחוק, ואפילו לא אפשרות דחייה או משהו כזה.

אופיר כץ: על מנת שנוכל באמת לראות איך אפשר לקדם ולעשות צדק – שאנשים שהוכח שרצינו לפסול אותם, הוועדה פסלה אותם ואחרי זה כן ביצעו פשעים נגד המדינה ישבו פה בכנסת – גם אתה מאמין שצריך לעצור את הדבר הזה.

אופיר כץ: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: השר, בבקשה.

דוד אמסלם: אני רק רוצה לומר לך שגם מנסור עבאס, שאלו אותו לפני שבוע בטלוויזיה, בערוץ 11, אם הוא קורא לאנשים שבעצם פוגעים בחיילי צה"ל "מחבלים" – בחיילי צה"ל – אם מבחינתו הם מחבלים.

דוד אמסלם: אז הוא לא ענה, הוא לא רצה לענות על השאלה.

דוד אמסלם: ווליד טאהא טען שחיילי צה"ל הם מחבלים, ושר המשפטים, בגלל ההצבעה של ווליד טאהא – הוא נמצא כאן בפוזיציה שהוא עונה לנו בגלל תומכי מחבלים, בגלל אנשים שקוראים לחיילי צה"ל "מחבלים".

דוד אמסלם: היום, לא לפני זה.

דוד אמסלם: היום.

דוד אמסלם: אבל מה מעניין אותו?

דוד אמסלם: העיקר – שהוא שר המשפטים והוא דפק את נתניהו, שהוא באופוזיציה.

אחמד טיבי: בבקשה, שר המשפטים.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לגבי הדברים של חבר הכנסת כץ בסיפא, ככל שיש לי ביקורת – והבעתי אותה בתשובה, במענה על אחת מהצעות החוק קודם לכן – היא לא לנוסח החוק, היא ליישום החוק, היא לעובדה שהיו מקרים שהיה ראוי לפסול והדבר הזה, כמו אותו מקרה שציינתי – וחבר הכנסת אבו שחאדה התקומם – של בחירות 2003, שהייתה בקשת פסילה של היועץ המשפטי לממשלה שנדחתה ברוב של שבעה נגד ארבעה בבית המשפט העליון.

גדעון סער: החוק בעיניי הוא בסדר, הבעיה הייתה בעיית יישום.

גדעון סער: אבל מה שאתה עושה – אגב, אפשר להציע הצעות אחרות לשינוי החוק.

גדעון סער: אני, למשל – – –

אופיר כץ: – – –

גדעון סער: אני, למשל – חבר הכנסת כץ, אני מבין שקריאות ביניים הפכו להיות נאומים שפשוט מי שעל הדוכן, אם הוא מהקואליציה, הוא צריך להשתדל להשחיל דברים ביניהם, אבל בכל זאת, אמרתי פסקה אחת מקסימום.

גדעון סער: יש אפשרויות לשפר את המנגנון.

גדעון סער: למשל, הצעתי בקדנציה הקודמת לעשות רוב מיוחס בוועדת הבחירות המרכזית, ככה שפסילה לא תהיה דבר קל מדי של רוב פוליטי, ובית המשפט העליון, בביקורת השיפוטית יישב גם ברוב מיוחס.

גדעון סער: אז זה מגדיל את האפשרות לתוצאה מאוזנת, בסופו של יום.

גדעון סער: אבל ההצעה שאתה העלית היא הצעה קצת קיצונית.

גדעון סער: לדוגמה, ההצעה ללכת לבטל את חובת האישור של בית המשפט העליון שכלולה בהצעה שלך, הקבועה היום בסעיף 7א(ב) בפסילה של מועמד יחיד משנה מהאיזון שהכנסת עצמה קבעה כרשות, שהרחיבה את הסמכות לפסול התמודדות, ואני חושב שזה לא נכון.

גדעון סער: הדרך היא לא – הרי מה הטענה?

גדעון סער: הטענה באה ואומרת: הפרשנות השיפוטית לא נכונה, אז הדרך להתמודד עם זה, בעיניי, היא ליצור מנגנון שונה.

גדעון סער: נתתי קודם דוגמה למנגנון שיכול להיות שונה: ועדת הבחירות המרכזית תקבל החלטה ברוב שהוא לא רוב רגיל, ואז זה לא יהיה דבר שהוא שרירותי מבחינה פוליטית, ובית המשפט העליון, לאחר מכן, בביקורת השיפוטית, גם יקבל החלטה ברוב מיוחס.

גדעון סער: זה הגיוני.

גדעון סער: אבל להעמיס או להקצין ולהחמיר ולהחריף את עילות הפסילה – שבית המשפט העליון אומר:

גדעון סער: אני רואה בזכות לבחור ולהיבחר זכות חשובה ביותר, ולכן אני מגביל אותה גם במקרים הקשים, במשורה – ולבוא ולהגיד: אני מרחיב עוד ועוד את עילות הפסילה, בעיניי זה לא פתרון, לא נותן פתרון לבעיה.

גדעון סער: כך, למשל, אם אומרים: אני נדרש למאסה קריטית של ראיות כדי לפסול מועמד או כדי לפסול מועמד לרשימה, ואתה בא ואומר:

גדעון סער: אני רוצה לעשות את זה גם במקרה של ביטוי חד-פעמי – –

אופיר כץ: – – –

גדעון סער: – – שלא נעשה באופן מתמשך – לא חשוב – אז יש פה כאילו הורדה של הרף כשברף הגבוה זה לא עבד.

גדעון סער: אז קשה לי לראות איך הדבר הזה נותן פתרון, כי בסופו של דבר הצעת החוק שלך לא משנה את היכולת של בית המשפט העליון לפסול, זאת אומרת, לשנות את החלטת ועדת הבחירות המרכזית.

גדעון סער: הוא עדיין יוכל לשנות את החלטת ועדת הבחירות המרכזית, אתה רק תעשה לו את זה יותר קל, על פי הצעת החוק הזאת.

גדעון סער: ולכן, אדוני היושב-ראש, אם אני מסכים עם חבר הכנסת אופיר כץ במשהו, זה שהעקרונות של דמוקרטיה מתגוננת לא תמיד קיבלו בפסיקה את הביטוי ההולם, והזכות לבחור ולהיבחר – שהיא זכות חשובה מאוד, שכולנו מקדשים אותה; כולנו רוצים שהבית הזה יהיה עם אנשים שאנחנו לא מסכימים לדבריהם, אבל עד לגבול מסוים, לא באופן נטול גבולות.

גדעון סער: הדבר הזה הוא, לצערנו – כמובן, יש כאלה שמרחיקים לכת הרבה יותר ממני ומוכנים לפסול על ימין ועל שמאל, אבל אני נתתי מקרה שלפי דעתי הוא מקרה קל, של בחירות 2003 ובקשת היועץ המשפטי לממשלה דאז, השופט בדימוס אליקים רובינשטיין, לפסול את בל"ד מהשתתפות בבחירות.

גדעון סער: אני חשבתי שהדבר הזה – אגב, אותו דבר גם כשלא נפסלה חברת הכנסת חנין זועבי במערכת בחירות יותר מאוחר.

גדעון סער: אני חשבתי שאלה מקרי קצה, שהיה שם צריך להתוות את הגבול.

גדעון סער: ומה הנזק כאשר אתה לא מיישם את הכלל במקרה קצה?

גדעון סער: שהופכת להיות תחרות בקיצוניות: כל אחד נהיה יותר קיצוני, כל אחד נהיה יותר מיליטנטי, ובסופו של דבר זה רק פוגע במרקם היחסים בין יהודים לערבים.

גדעון סער: לכן אני רואה בשלילה שגם כאשר יש מישהו שמנסה גישה פרגמטית, אם זה לא נוח באותו רגע מבחינה פוליטית, מטיחים בו את אותן טענות שמטיחים במי שבאופן מופגן מביע עמדות קיצוניות ועמדות בעייתיות.

גדעון סער: פה האיזון.

גדעון סער: הוא חשוב לכולם, אבל אני חוזר ואומר שהצעה לפתרון לא נותנת לנו את הפתרון.

גדעון סער: חברת הכנסת סילמן, את נראית לי מרוכזת מאוד.

גדעון סער: השאלה היא, האם את מרוכזת בעניינים כי את חושבת שאני כבר ביצעתי את מלאכתי?

קריאות: – – –

גדעון סער: כן, נכון.

גדעון סער: לכאורה, נרשמו דוברים נוספים, אבל כל דובר שרשום אחריי יכול בקלות לוותר על זכות הדיבור.

גדעון סער: גם לזה יש מענה פרלמנטרי, כי אני עכשיו יכול לבקש הצבעה שמית מהיושב-ראש, ואני מנטרל – – –

אופיר כץ: אם אמרתי לך שאני אעלה אחריך, אני לא אוותר.

שלמה קרעי: רגע, אז אתה תומך בהצעה?

גדעון סער: ולכן אני מציע לדחות את ההצעה, אדוני היושב-ראש.

שלמה קרעי: – – –

גדעון סער: אני אעדכן אותך בתום דברי המציע, חבר הכנסת אופיר כץ, אם אני מבקש הצבעה שמית או לא.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אופיר, אתה רוצה לעלות?

שלמה קרעי: – – –

אופיר כץ: תודה, אדוני.

אופיר כץ: מה זה, שתי דקות?

אחמד טיבי: שלוש דקות.

אופיר כץ: תודה, אדוני היושב-ראש.

אופיר כץ: אדוני השר, אפשר את תשומת ליבך לדקה?

אופיר כץ: לא?

אחמד טיבי: תמשיך, אופיר.

דוד אמסלם: דבר לעם ישראל, אין לו זמן.

אופיר כץ: טוב, נדבר לעם ישראל, בדיוק.

אופיר כץ: אני הייתי בבית המשפט העליון בניסיון הפסילה של חברת הכנסת יזבק.

אופיר כץ: אדוני השר, מה שהוכח במשך הרבה שנים זה שהחלטות ועדת הבחירות שהתקבלו, הוכחו כצודקות.

אופיר כץ: הוועדה זיהתה, הוועדה ראתה, לוועדה היו עובדות וראיות למה אותו חבר כנסת לא צריך לכהן בכנסת ישראל, למה לא צריך לאפשר לו לכהן בכנסת ישראל.

אופיר כץ: לאחר מכן, כשבית המשפט העליון אפשר לו לכהן, ראינו שאותם חברי הכנסת שוועדת הבחירות במקרים רבים אמרה שהוא לא יכול, עשה עבירות נגד ביטחון המדינה, אם זה מגע עם סוכן זר, אם זה להיות במדינת אויב.

אופיר כץ: כשאתה אומר, אדוני השר, שאנחנו לא יכולים לקחת לבית המשפט העליון וזה החוק וזה מה שהוא רצה – אבל זה בדיוק התפקיד שלנו כמחוקקים.

אופיר כץ: כשיש מציאות מסוימת, תמיד קיים חוק מסוים, אבל אנחנו צריכים לתקן.

אופיר כץ: התפקיד שלנו כמחוקקים הוא לתקן, וכרגע יש עוול.

אופיר כץ: העוול הוא שבית המשפט העליון מאפשר פעם אחר פעם לתומכי טרור, לכאלה שתומכים בטרור, לשוב אלינו ולכהן פה ולשבת איתנו שלא בצדק.

אופיר כץ: זאת מטרת החוק.

אופיר כץ: מטרת החוק למנוע מתומכי טרור, למנוע ממחבקי מחבלים, למנוע מכאלה שמחלקים להם תעודות הוקרה כשהם משתחררים מהכלא, למנוע מכאלה שאומרים שהם גיבורים, למנוע מכאלה לשבת פה איתנו, כי הם לא צריכים לשבת פה איתנו.

אופיר כץ: זה המינימום.

אופיר כץ: הם אמורים לשבת בכלא על תמיכה בטרור.

אופיר כץ: שם מקומם.

אופיר כץ: לסיכום, אני חשבתי שהצעת החוק הזאת תזכה לרוב גדול, כי אני חושב שמרבית חברי הבית – 90% מחברי הבית מסכימים איתי, והם לא רוצים לראות פה תומכי טרור יושבים בינינו.

אופיר כץ: אבל לצערי, האינטרס הפוליטי, הכיסא, הדבק ועוד שר, עוד סגן שר, עוד איך להחזיק, עוד איך לפחד ממנסור שלנו – זה גובר על הכול.

אופיר כץ: בהצבעה שלכם שאתם הולכים להתנגד, אתם מאפשרים לתומכי טרור לשבת פה בעתיד בכנסת ישראל.

אופיר כץ: את הדין וחשבון תיתנו למשפחות השכולות.

אופיר כץ: תודה.

אחמד טיבי: רבותיי, אנחנו עוברים להצבעה, נא לשבת.

אחמד טיבי: אחרי התוצאות אני אאפשר לעלות להגיב לאחד משניכם שהגיש, או סמי או עופר.

אחמד טיבי: אני אאפשר לסמי לעלות להגיב.

אחמד טיבי: ובכן, נא להצביע.

אופיר כץ: אתם בעד תומכי טרור, בעד מחבקי מחבלים.

אופיר כץ: תתביישו לכם.

אופיר כץ: הם ימשיכו לשבת פה בגללכם.

אופיר כץ: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 47

אופיר כץ: נמנעים – אין

אחמד טיבי: 47 בעד, 62 נגד, אין נמנעים.

אחמד טיבי: ההצעה לא עברה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת סמי אבו שחאדה, בבקשה, הודעה אישית.

אחמד טיבי: עד חמש דקות.

סמי אבו שחאדה: כבוד היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת – –

קטי קטרין שטרית: סמי, תגיד להם תודה.

סמי אבו שחאדה: – – אני קודם כול רוצה לברך את היושב-ראש החדש על התפקיד החדש.

סמי אבו שחאדה: זאת הפעם הראשונה שיוצא לי לדבר ואתה היושב-ראש.

סמי אבו שחאדה: מברוכ.

אחמד טיבי: שוכרן, אחי סמי.

סמי אבו שחאדה: אדוני היושב-ראש, אני שואל את עצמי למה כל כך מפחדים מבל"ד, מה הסיבה.

סמי אבו שחאדה: למה כל הזמן – – –

קטי קטרין שטרית: לא מבל"ד, מהמעשים.

סמי אבו שחאדה: קודם כול, כל מי שלא מוכר כזה, חבר כנסת אפור, חבר כנסת שאין לו מה להגיד, חבר כנסת שלא שווה כלום ומחפש כותרת בעיתון – –

אבי דיכטר: שום דבר לא מפחיד – – – עזמי בשארה, באסל גטאס – – –

דוד אמסלם: למה עזמי בשארה לא בא?

סמי אבו שחאדה: – – אז המקום שלו, אדוני היושב-ראש, זה לצאת להסית נגד בל"ד.

משה אבוטבול: – – –

דוד אמסלם: למה עזמי בשארה – – –

סמי אבו שחאדה: כל חבר כנסת אפור כזה שרוצה כותרת בעיתון, יוצא להסית נגד בל"ד.

סמי אבו שחאדה: אז אני רוצה להסביר למה יהודים בכנסת, ברובם, מפחדים מבל"ד.

אופיר כץ: מי מפחד?

אופיר כץ: מי מפחד?

אופיר כץ: תומך טרור – – –

סמי אבו שחאדה: הם מפחדים מבל"ד כי הם נגד שוויון.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אופיר כץ – – –

אופיר כץ: רוצים צדק – – –

קטי קטרין שטרית: איזה שוויון?

אחמד טיבי: חבר הכנסת כץ, אתה מציע והוא מגיב לך.

קטי קטרין שטרית: איזה שוויון – – –

סמי אבו שחאדה: הם מפחדים מבל"ד כי הם נגד דמוקרטיה; הם מפחדים מבל"ד כי הם נגד זכויות אדם; הם מפחדים מבל"ד כי בל"ד מתנגדת לכיבוש והם בעד כיבוש.

סמי אבו שחאדה: מה שקורה במדינה היהודית והדמוגרפית זה באמת דבר שהוא מוזר: מי שנגד כיבוש ובעד זכויות אדם ושוויון לכל האזרחים – בל"ד ידועה בפרויקט שלה "מדינת כל אזרחיה".

קטי קטרין שטרית: זו מדינה יהודית, זו מדינה יהודית – – –

סמי אבו שחאדה: לא רק היהודים, לא רק הערבים – מדינה שמבוססת על שוויון – – –

איתמר בן גביר: לך לסוריה, בסוריה יש שוויון.

סמי אבו שחאדה: דואגים מבל"ד כי בל"ד נגד עליונות יהודית.

איתמר בן גביר: בסוריה יש שוויון.

סמי אבו שחאדה: כי בל"ד חושבת שהיהודים שווים כמו כולם, לא שווים יותר.

איתמר בן גביר: בסוריה יש שוויון.

איתמר בן גביר: אתה יכול ללכת לסוריה.

סמי אבו שחאדה: בני אדם רגילים.

אבי דיכטר: תגיד לנו מי הבא בתור, מי הבא בתור אחרי המרגל עזמי בשארה והמחבל באסל גטאס.

אבי דיכטר: מי הבא בתור.

סמי אבו שחאדה: אין עליונות בזה שבן אדם נולד יהודי.

סמי אבו שחאדה: הוא בן אדם כמו שאר בני האדם.

אחמד טיבי: נא לאפשר לסמי להמשיך.

סמי אבו שחאדה: בסך הכול בל"ד אומרת שכל האזרחים במדינה צריכים להיות שווים.

סמי אבו שחאדה: המושג "שוויון" מפחיד את רוב היהודים בכנסת, כי הם לא רוצים שוויון, הם רוצים עליונות.

משה אבוטבול: – – –

אוריאל בוסו: זאת מדינת הלאום שלנו – – –

סמי אבו שחאדה: הם רוצים עליונות יהודית.

סמי אבו שחאדה: הם חושבים שבגלל שהם יהודים הם שווים יותר.

מאי גולן: – – –

סמי אבו שחאדה: אז אני אגיד לכם בשם בל"ד: לא.

סמי אבו שחאדה: אתם לא שווים יותר.

סמי אבו שחאדה: אתם שווים בדיוק כמו כל בן אדם אחר.

סמי אבו שחאדה: אין לכם יתרון.

אבי דיכטר: מי המחבל הבא שתכניסו לכנסת?

אבי דיכטר: מי המחבל הבא שתכניסו לכנסת?

סמי אבו שחאדה: בזה שנולדתם יהודים אין לכם יתרון, לפי תפיסת העולם שלנו.

אבי דיכטר: עזמי בשארה, באסל גטאס – מי הבא בתור?

סמי אבו שחאדה: ויש לנו את הפתרון.

סמי אבו שחאדה: אנחנו לא רק מציגים את הבעיה, שזה גזענות ועליונות יהודית, אנחנו גם – – –

דוד אמסלם: עזמי בשארה מוסר לך ד"ש.

דוד אמסלם: עזמי בשארה מוסר לך ד"ש.

מאי גולן: – – –

סמי אבו שחאדה: אדוני היושב-ראש.

אחמד טיבי: אני מבקש מכם לאפשר לו לדבר, כי הוא בתגובה אישית.

דוד אמסלם: אני רק אמרתי לו שעזמי בשארה מוסר לו דרישת שלום.

אחמד טיבי: תודה רבה שאמרת.

אחמד טיבי: תמשיך, סמי.

דוד אמסלם: הוא לא ראה אותו הרבה זמן.

אחמד טיבי: תודה רבה.

סמי אבו שחאדה: אדוני היושב-ראש, לנו יש גם פתרון.

סמי אבו שחאדה: קודם כול, חייבים להביא את אגודת הפסיכולוגים לטפל בהכחשה שקיימת בקרב הרוב בכנסת.

סמי אבו שחאדה: חברה שמכחישה כיבוש, חברה שמכחישה את הדיכוי שהיא עושה למיליוני בני אדם אחרים באופן יום-יומי – צריך לטפל בזה.

סמי אבו שחאדה: זו מחלה, צריך לטפל בה.

סמי אבו שחאדה: הכחשה זה דבר שצריך לטפל בו, אדוני היושב-ראש.

סמי אבו שחאדה: זו תחילת הדרך.

מאי גולן: – – –

סמי אבו שחאדה: דבר שני, אנחנו – –

אחמד טיבי: חברת הכנסת גולן, הוא מייד מסיים.

אחמד טיבי: את מפריעה.

אחמד טיבי: הוא מייד מסיים.

סמי אבו שחאדה: – – מציגים פתרון.

סמי אבו שחאדה: הפתרון שלנו זה שהמדינה תשתנה להיות מדינת כל אזרחיה – –

מאי גולן: פלסטינית.

סמי אבו שחאדה: – – שמבוססת על דמוקרטיה וזכויות אדם.

סמי אבו שחאדה: צדק ושוויון לכל האזרחים, גם ליהודים.

מאי גולן: – – – בסוריה.

משה אבוטבול: דמוקרטיה – – –

סמי אבו שחאדה: בל"ד מעוניינת בשוויון לכולם – –

אחמד טיבי: תודה רבה.

סמי אבו שחאדה: – – בניגוד לרוב המפלגות האחרות שנמצאות פה בכנסת, שחושבות שליהודים מגיע יותר.

אבי דיכטר: ספר לנו מי המחבל הבא שהולך להיכנס לכנסת.

סמי אבו שחאדה: אנחנו לא חושבים שאתם שווים יותר.

אחמד טיבי: תודה רבה.

מאי גולן: – – –

אבי דיכטר: מי המחבל הבא?

סמי אבו שחאדה: לא חושבים שיש צורך בעליונות יהודית.

קטי קטרין שטרית: זו מדינה יהודית.

סמי אבו שחאדה: אנחנו נגד עליונות יהודית – –

אחמד טיבי: משפט טוב לסיום.

סמי אבו שחאדה: – – ובעד דמוקרטיה ובעד צדק ובעד שוויון.

אחמד טיבי: תודה רבה.

סמי אבו שחאדה: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

קטי קטרין שטרית: זו מדינה יהודית.

קטי קטרין שטרית: 12 פעם – – –

אחמד טיבי: ובכן, תם הפרק הזה – – –

סמי אבו שחאדה: זאת המחלה.

סמי אבו שחאדה: יש טיפול.

סמי אבו שחאדה: אכן, זאת הבעיה – – –

קריאות: – – –

אחמד טיבי: אנחנו עוברים לסעיף הבא – – –

איתמר בן גביר: לך לסוריה.

איתמר בן גביר: בסוריה יש – – –

מאי גולן: בסוריה ולבנון יש הרבה יותר – – –

קריאות: – – –

אופיר כץ: אני רוצה הודעה אישית.

אופיר כץ: הוא ניסה להעליב ברמה האישית – – –

אחמד טיבי: אתה עשית ממנו טרוריסט – הוא הגיב.

אחמד טיבי: אין שרשור.

אחמד טיבי: בהודעות אישות אין שרשור.

אופיר כץ: – – –

אחמד טיבי: לא, הוא הזכיר אותך בתשובה.

אחמד טיבי: אמרה לי המזכירה, וגם מהנשיאות, שאין שרשור בהודעה אישית.

אחמד טיבי: אין שרשור בהודעה אישית.

אחמד טיבי: אני רוצה להציע פתרון: לך תשתה פה קפה מאחורי המליאה.

קטי קטרין שטרית: תקשיב, אחמד, אתה שולח את כולם לשתות קפה.

קטי קטרין שטרית: [הצעת חוק פ/817/24; נספחות.

קטי קטרין שטרית: ]

אחמד טיבי: הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – תיעוד מצולם של דיוני בתי המשפט), של חברת הכנסת מאי גולן.

אחמד טיבי: יענה השר אלעזר שטרן.

דוד אמסלם: אחמד, אני אגיד לך, הוא אוהב קפה עם הל.

אופיר כץ: אני אגיד מפה את מה שרציתי להגיד – – – הם היו שלושה חברי כנסת, נשאר אחד.

אופיר כץ: גם האזרחים הערבים מבינים שהמקום שלכם לא בכנסת, ובמה שנשאר – אנחנו נדאג לטפל.

אחמד טיבי: הינה, אמרת.

אחמד טיבי: תודה רבה.

דוד אמסלם: אוה, הינה מנסור.

דוד אמסלם: מנסור בא להחליף אותך.

דוד אמסלם: הינה ראש הממשלה בפועל עולה.

קטי קטרין שטרית: ראש הממשלה, כל הכבוד.

מאי גולן: דודי, אתה יודע שראש הממשלה בפועל עלה לכבודי.

מאי גולן: זה לא סתם, הוא הגיע לכבד אותנו כשאנחנו נואמים.

מנסור עבאס: אני מכבד אותך גם בהיותי חבר כנסת, לא – – –

ינון אזולאי: גם כשהיית חבר כנסת.

מאי גולן: הוא כבר מודה בזה, אין לאן לברוח.

מאי גולן: גם בהיותו חבר כנסת.

מנסור עבאס: היא עשתה אתמול הצגה טובה.

מאי גולן: באמת?

מנסור עבאס: כן.

מאי גולן: מיקי, שמעת?

מאי גולן: אה, הוא בטלפון.

מנסור עבאס: יאללה, מאי, עשר דקות.

מאי גולן: שנייה, שנייה, שנייה.

דוד אמסלם: מנסור, את הבית שלך לא שיפצו ב-15 מיליון שקל.

דוד אמסלם: לא טוב, מקפחים אותך.

קטי קטרין שטרית: לא הוגן, לא הוגן.

קטי קטרין שטרית: שיפצו לבנט, שיפצו ללפיד – – –

דוד אמסלם: לבנט, לפיד, גנץ, כל אלה – – –

מנסור עבאס: הייתי בבלפור וריחמתי שם – – –

קריאות: – – –

מאי גולן: רגע, תנו לו לענות.

מנסור עבאס: רציתי להביא אנשי מקצוע כדי לעשות שיפוץ שם.

דוד אמסלם: ומה אמרו לך?

דוד אמסלם: מה אמרו לך?

מאי גולן: נו, ומה קרה?

מנסור עבאס: יש שם רטיבות.

מאי גולן: יש שם רטיבות – – –

דוד אמסלם: אז עכשיו רוצים גם בבלפור לשפץ – – –

קטי קטרין שטרית: בנט לא רוצה.

קטי קטרין שטרית: הוא רוצה להישאר ברעננה.

מנסור עבאס: מאי, יאללה, את רוצה להתחיל?

מאי גולן: מה עוד היה חוץ מרטיבות, מנסור?

מנסור עבאס: עשר דקות.

קטי קטרין שטרית: מנסור, מנסור, הוא לא רוצה לעזוב את רעננה – – –

מאי גולן: רגע, אבל אני רוצה לשאול שאלה לפני שמתחילים.

מנסור עבאס: בבקשה.

מאי גולן: רגע, מי עונה לי? לא שר המשפטים?

מאי גולן: זה כבר פעם שנייה ששר המשפטים לא רוצה לענות לי.

מאי גולן: חבל, חבל.

דוד אמסלם: שר המשפטים הלך לטפל בדוד.

מאי גולן: כי בדרך כלל הוא דווקא עונה לכולם.

מאי גולן: ברגע שהם מפילים לי הצעת חוק, דודי, מייד הוא שולח מישהו אחר.

דוד אמסלם: הלך לדוד – – –

מנסור עבאס: מאי, מאי, השר אלעזר שטרן משכמו ומעלה.

מנסור עבאס: חוץ מזה, אנחנו נפרדים ממנו עוד מעט.

מאי גולן: לאן אנחנו נפרדים ממנו?

מנסור עבאס: הוא ילך לסוכנות.

מאי גולן: אה, הבנתי.

מאי גולן: בהצלחה.

דוד אמסלם: אנחנו לא ניתן לו.

מאי גולן: מנסור, אתה תחזיר לי את הדקה.

מנסור עבאס: לא.

מאי גולן: מה זה לא?

מאי גולן: דיברנו, קשקשנו.

מנסור עבאס: בסוף.

דסטה גדי יברקן: אדוני היושב-ראש, אני חושב שכדאי שתדרשו לרע"מ את יושב-ראש הסוכנות היהודית.

מנסור עבאס: אתם מפריעים לחברת הכנסת מאי גולן.

מנסור עבאס: יאללה, בואי נתחיל, מאי.

מאי גולן: טוב, אני אציג את החוק.

מאי גולן: אני באמת חייבת לציין שקצת הופתעתי לראות את ההתנגדות הנחרצת שלו אליו בוועדת השרים לענייני חקיקה.

מאי גולן: למרות שאני לא אמורה להיות מופתעת, כי בדרך כלל, למעט מקרי נס, אוטומטית, בלי שום ענייניות אלא אוטומטית, עם אינטרסים פוליטיים צרים, הם דוחים כל הצעת חוק של הליכוד.

דוד אמסלם: תפני את זה לסגלוביץ', סגלוביץ' אמר לנו שהוא תומך בחוקים טובים.

דוד אמסלם: תשאלי אותו.

מאי גולן: כן.

מנסור עבאס: גם הליכוד דוחה כל הצעה של הקואליציה.

מאי גולן: דווקא לא, מנסור.

דוד אמסלם: תשאלי אותו, את סגן השר סגלוביץ': למה אתה נגד ההקלטות?

דוד אמסלם: הוא איש ישר.

דוד אמסלם: הוא אומר שהוא איש ישר.

מנסור עבאס: תשאלי את – – –

מאי גולן: אני אשאל אותך תכף, בסדר?

מאי גולן: סגלוביץ', אני אשמח, סגן השר, אדוני, אני אשמח שתקשיב לי.

מאי גולן: אדוני היושב-ראש, אני באמת מאוד מאוד לא מבינה למה שר המשפטים – שאגב, כשהוא היה בליכוד, דודי, אני מאוד קיוויתי שהוא יהיה שר משפטים.

מאי גולן: זאת אומרת, אמרתי: כשגדעון יהיה שר משפטים, יהיו פה רפורמות, יהיה פה צדק, יבוא דין לידי מיצוי.

משה אבוטבול: אשליות, אשליות, אשליות.

דוד אמסלם: השתבש לו הדיסקט.

מאי גולן: משהו קרה, משהו קרה.

מאי גולן: כל כך ציפיתי שהוא יקשיב לי, אבל הוא יצא, כמו בפעם הקודמת.

מאי גולן: בקיצור, אז הופתעתי באמת לגלות את ההתנגדות הנחרצת, למרות שאני יודעת.

מאי גולן: אגב, אדוני היושב-ראש, אמרת שגם כל חוק שלכם ישר – זה לא נכון.

מאי גולן: אם הייתה ענייניות מקצועית, לא כל חוק היה נפסל.

מאי גולן: אבל, אבל – – –

מנסור עבאס: איך את מסבירה את ההצבעה שלכם נגד חוק האזרחות?

מאי גולן: קודם כול, הבאנו חוק יותר טוב.

מאי גולן: אני אישית הבאתי את חוק-יסוד: ההגירה, חוק הרבה יותר טוב.

מאי גולן: אבל אני שמחה שאתה דואג לחוק האזרחות.

מנסור עבאס: לא, אני לא דואג לו, אבל אני מזכיר לכם.

מאי גולן: לא – – –

דוד אמסלם: דרך אגב, היום תמכנו בחוק לפסילת ראיות שלו, דרך אגב.

דוד אמסלם: שלו.

דוד אמסלם: היום תמכנו.

דוד אמסלם: עזוב מה היה.

דוד אמסלם: היום, היום.

דוד אמסלם: למה אתה – – –

מנסור עבאס: לא – – –

מאי גולן: שלא נדבר על – – –

מנסור עבאס: זה, יש לכם חלק בזה.

דוד אמסלם: היום תמכנו בכמה חוקים, כן?

דוד אמסלם: אנחנו אומרים היום, עזוב מה היה.

דוד אמסלם: למה אתה לא תומך בה היום, אתה, בחוק הזה?

דוד אמסלם: יאללה, אל תפריעו למאי.

מנסור עבאס: יאללה, שתציג את זה ותשכנע אותנו.

מנסור עבאס: בבקשה.

מאי גולן: טוב, שלא לדבר, אגב, על הממשלה הקודמת, ששם הייתה הרבה תמיכה.

מאי גולן: אבל לא משנה.

מאי גולן: בסדר.

מאי גולן: הצעת החוק שאני מציגה היום, שהגשתי גם בכנסת הקודמת, לעניות דעתי היא לא עניין של ימין ושמאל, היא גם לא עניין של קואליציה או אופוזיציה.

מאי גולן: מדובר – אם שר המשפטים היה מואיל בטובו להיות פה – בהצעת חוק שכל סטודנט למשפטים שנה א' יסכים איתה, וגם שר המשפטים, אגב, שכן לאורים ולתומים להם אותו ציטוט מפורסם של שופט בית המשפט העליון לואי ברנדייס: אור השמש הוא חומר החיטוי הטוב ביותר.

מאי גולן: כי אתה יודע, אדוני היושב-ראש, צדק, שמערכת המשפט כל הזמן צריכה להילחם למענו, זה לא דבר שצריך רק להיעשות – זה דבר שצריך גם להיראות.

מאי גולן: אתה מסכים איתי?

מאי גולן: אני חושבת שיסכימו איתי בלי קשר לפוליטיקה.

מאי גולן: משום מה חושבים שביקורת על מערכת המשפט מגיעה רק מהצד הימני של המפה הפוליטית, מגיעה רק מהמחנה הלאומי.

מאי גולן: עכשיו, נכון שבאמת הייתה יותר התרעמות קשה של המחנה הלאומי בשנים האחרונות, לנוכח פסיקות הזויות ומנותקות של שופטי בית המשפט העליון, כגון הפלת חוק המסתננים – עיקור וסירוס של מדיניות ההגירה שלוש פעמים; כגון ההחלטה איזה חדר בבית של מחבל שרצח יהודים ייהרס, כן או לא; כגון החלטות איפה נבנה באדמת ישראל, איפה נקים התיישבות, כן או לא.

מאי גולן: באמת, אותם שופטים לקחו לעצמם את החלטות הקיום והבריאה ובכלל ייתרו את תפקיד המחוקק.

מאי גולן: אבל עדיין, עדיין – וזה משהו שחשוב לדעת – לא רק הימין איבד את האמון במערכת המשפט.

מאי גולן: אני מדברת עם אנשי שמאל רבים, וגם הם מבינים שמשהו רע מאוד קורה היום במערכת המשפט.

מאי גולן: לפי סקר שהתפרסם לפני לא הרבה זמן, מעל 65% מאזרחי מדינת ישראל איבדו אמון במערכת המשפט.

מאי גולן: עכשיו, זה לא רק אנשי ימין, בואו נסכים, על הדאטה.

מאי גולן: ולמה זה קורה?

מאי גולן: למה האמון יורד בצורה דרסטית בשנים האחרונות?

מאי גולן: ואגב, זו לא דעה, זאת לא דעתי, זו עובדה; ואגב, זה גם לא משהו שישתפר, זה משהו שימשיך לגדול ולגדול.

מאי גולן: זה קורה מכיוון שאין שקיפות, מכיוון שאנחנו לא באמת יודעים מה קורה שם.

מאי גולן: אגב, דיבר שר המשפטים רק קודם על ההסכם הקואליציוני בין הליכוד לכחול לבן, וזו, אגב, דוגמה למה הצעת החוק שאני מביאה היום על פומביות מערכת המשפט היא כל כך חשובה.

מאי גולן: מכיוון שרק לפני פחות משנה, על ההסכם הקואליציוני הזה, נשיאת העליון אסתר חיות בעצמה, בעצמה, החליטה לאפשר שידור חי במדיה האינטרנטית של כל הדיונים שהתנהלו במשך יומיים ברציפות על ההסכם הקואליציוני הזה בין המפלגות.

מאי גולן: זאת אומרת, אסתר חיות בעצמה הניחה את אבן הפינה להצעת החוק הזו.

מאי גולן: אבל זה כמובן משהו שלא יתייחסו אליו כשזה לא משרת את אג'נדת-העל.

מאי גולן: ואגב, למרות שהשידור היה בשעת בוקר מאוד מוקדמת, אחוזי הצפייה היו מאוד גבוהים.

מאי גולן: רבים רבים היו צמאים לצפות מה קורה בתוך מערכת המשפט.

מאי גולן: עכשיו, בכל זאת, ישראל 2021, הגיע הזמן שהיא תתקדם.

מאי גולן: השקיפות והפומביות של מה שקורה במערכת המשפט רק יגבירו את האמון במערכת, שגם כך נמצא בשפל חסר תקדים שהולך ומתגבר מרגע לרגע.

מאי גולן: להצעה הזאת, אדוני היושב-ראש, יש עוד מעלה חשובה מאוד: היא תיטיב באופן משמעותי עם אוכלוסיות מוגבלות, עם כל מי שמוגבל פיזית לכיסא גלגלים, ובכלל, עוד אנשים בעלי מוגבלויות שלא יכולים להגיע לדיונים, נכים שמרותקים לביתם ואין באפשרותם להגיע, יוכלו לצפות במה שקורה בבית המשפט מן המסך – אם זה האינטרנטי או ערוץ טלוויזיוני ייעודי.

מאי גולן: למען הסר ספק, כן, אני לא יודעת אם דנו בזה בכלל, כי אוטומטית בוועדת השרים הם פוסלים כל דבר שאני מגישה, אבל למען הסר ספק, ההצעה הזאת כמובן תחריג דיונים בדלתיים סגורות – כל מה שקשור לקטינים, כל מה שלא צריך להיות חשוף – אגב, בדיוק כפי שקורה היום.

מאי גולן: היום כל אדם יכול להיכנס לכל דיון בבית המשפט, לשבת בתוך בית המשפט, למעט בדיונים בדלתיים סגורות.

מאי גולן: למה זה לא יכול לעבור בשידור חי?

מאי גולן: אני באמת לא מבינה.

מאי גולן: וכמובן, אם אנחנו כבר מחפשים קצת דוגמאות, אני חושבת שמה שטוב לדמוקרטיה הגדולה ביותר בעולם, ארצות הברית – שאף מגדילה לעשות ועושה שימועים לשופטים בשידור חי, ובוחרת את שופטי בית המשפט העליון בשידור חי, וכמובן מעבירה דיונים בערוץ ייעודי טלוויזיוני ואינטרנטי שקיים שם.

מאי גולן: אנחנו מתגאים בדמוקרטיה שלנו כל כך.

מאי גולן: אינני מבינה מה הבעיה להעביר את השקיפות במערכת, שהיא כל כך חשובה לצדק ולדמוקרטיה הישראלית, ועדיין, מסרבים לעשות את זה.

יוסף טייב: אסור לצלם בבית המשפט העליון האמריקאי.

יוסף טייב: זה לא נכון.

אמיר אוחנה: יראו שהם לא בני אלים, שהם פשוט רק בני אדם.

אמיר אוחנה: שגם הם בנויים – – – קשה להם עם זה, בגלל זה הם מתנגדים.

מאי גולן: נכון, נכון, נכון.

מאי גולן: אתה יודע, הייתה איזה תיאוריות קונספירציה, כבוד חבר הכנסת אמיר אוחנה, שבאמת דם אחר – – –

אמיר אוחנה: את לא צריכה להגיד לי "כבוד", אני לא היושב-ראש.

מאי גולן: אני רגילה, באתי להגיד "כבוד השר".

מאי גולן: אני רגילה.

מאי גולן: אבל אני מכבדת אותך.

מאי גולן: הייתה קונספירציה שזורם דם אחר בשופטי בית המשפט העליון, באמת, דם שלא זורם בנו, בנתינים הרגילים, פשוטי העם.

מאי גולן: ואתה יודע, באמת, כל שיטת הסניוריטי הזאת במשך השנים, ששופט ממליך את חברו, אתה יודע, ואתה לא יכול להיכנס לזה, גורמת לך להבין שמשהו רע מאוד קורה שם.

מאי גולן: וככל שהם מסתגרים בתוכם, בתוככי עצמם, השאלה המתבקשת היא מה יש להם להסתיר?

מאי גולן: מה יש להם להסתיר?

מאי גולן: ואת זה אף אחד לא רוצה להגיד.

מאי גולן: כן?

יוסף טייב: אני חייב להגיד לך, יש איסור חמור על צילום בבית המשפט העליון האמריקאי.

יוסף טייב: אין דבר כזה.

אמיר אוחנה: פרופ' שיין, פרופ' שיין, שנוכל כולנו לשמוע.

יוסף טייב: אני אומר – – –

מנסור עבאס: הוא אומר שיש איסור חמור – – –

יוסף טייב: יש איסור חמור על צילום בבית המשפט העליון האמריקאי, בשונה ממה שחברת הכנסת מאי גולן אומרת.

מיכאל מלכיאלי: תלוי איפה באמריקה – חלק כן וחלק לא.

מאי גולן: אז אני אתקן אותך, אני אתקן אותך.

מאי גולן: אני לא אמרתי שהדיונים בבית המשפט העליון – אני אמרתי ששימועים לשופטים בבית המשפט העליון משודרים בשידור חי.

יוסף טייב: שימוע – – –

מאי גולן: נכון.

מאי גולן: בחירת שופטים, וחלק מהדיונים שהם לא בבית המשפט העליון.

מאי גולן: אני מציעה, בדומה – אם אנחנו רוצים אפילו להידמות לבית המשפט בארצות הברית, אין בעיה שלא נתחיל בבג"ץ ובבית המשפט העליון.

מאי גולן: בוא נתחיל בבית משפט השלום, בבית המשפט המחוזי, ונתקדם לשם.

מאי גולן: יש בהחלט לאן להתקדם.

מנסור עבאס: כן.

מנסור עבאס: סיכום.

מאי גולן: לסיכום, אני מסיימת, אני מסיימת.

אמיר אוחנה: אגב, יש עיקרון של פומביות הדיון.

אמיר אוחנה: זו הצעת החוק הראשונה, עוד – – –

מאי גולן: פומביות הדיון, כן.

מנסור עבאס: משפט אחרון, חברת הכנסת מאי גולן.

מאי גולן: לסיכום, אני באמת מאמינה, חבריי חברי הכנסת, שהצעת החוק הזאת תחזק, תשמור על הדמוקרטיה.

מאי גולן: היא תחזק את אמון הציבור במערכת המשפט – אמון שאני באמת חוששת לו, ואם זה ילך ויגבר, אני לא יודעת לאן פנינו מועדות.

מאי גולן: כולנו רוצים לשמור על החוק בישראל.

מאי גולן: כמובן, היא תנגיש את מערכת המשפט לכלל האוכלוסייה הישראלית.

מאי גולן: אני קוראת לכל חברי הבית הזה להתעלות מעל לפוליטיקה עסקנית וקטנה, להצביע בעד ההצעה, ובמיוחד לשר המשפטים, שנטש את הדיון הזה, מר גדעון סער, שאני יודעת – אני מאמינה לפחות; אני לא יכולה להגיד שאני יודעת – שבתוך-תוכו מסכים לתוכנה של הצעת החוק הזאת.

מאי גולן: מערכת המשפט – וזה, חבר הכנסת אמיר אוחנה, בדיוק מתקשר למה שאמרת – מערכת המשפט, אדוני היושב-ראש וחברי הבית, שייכת לכולם, לא רק לקבוצה אחת קטנה, מיוחסת ופריבילגית, והגיע הזמן שמערכת המשפט תבין את זה.

מאי גולן: תודה רבה.

מנסור עבאס: תודה לחברת הכנסת מאי גולן.

מאי גולן: תודה רבה.

מנסור עבאס: ישיב השר אלעזר שטרן.

מנסור עבאס: עשר דקות, אדוני.

אלעזר שטרן: תודה.

אלעזר שטרן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש לי את תשובת שר המשפטים, ואני אקריא אותה.

אלעזר שטרן: על פניו, אני הייתי מציע בימים האלה לחברת הכנסת מאי גולן לדחות את החוק בחצי שנה, ואני אגיד למה.

אלעזר שטרן: כאן הכול מצולם, העם רואה; בוועדות הכנסת דברים מצולמים, העם רואה.

מאי גולן: – – – ההצעה שלך – – –

אלעזר שטרן: לא, לא.

אלעזר שטרן: אני יודע, אני יודע.

אמיר אוחנה: – – – זו ההצעה שלך.

אמיר אוחנה: הרי אין משמעות לבקשה – – – עוד פעם.

אמיר אוחנה: אם תציע את ההצעה הזו, אז אולי.

מאי גולן: לא, הם לא הציעו את זה בכלל.

מאי גולן: הוא מציע את זה על דעת עצמו.

מאי גולן: הם התנגדו אוטומטית.

אלעזר שטרן: לא, לא.

אלעזר שטרן: אני רוצה להגיד משהו.

אמיר אוחנה: גם אם זה ייפול עכשיו.

אלעזר שטרן: חבר הכנסת אוחנה, לא נפל לך.

אלעזר שטרן: תן לי להשלים, אולי תבין, זאת אומרת, אתה מבין, אבל אולי תבין למה אני מתכוון.

אלעזר שטרן: אין ספק שהכנסת הזו לא במיטבה.

אלעזר שטרן: אין ספק שזה שהעם רואה את הקולות ושומע את הברקים, את הקללות, את הגידופים, את ההעלבות, את ההשפלות, לא מוסיף לכבודה של הכנסת, לא מוסיף לכבודנו כולנו.

אלעזר שטרן: לא באתי פה להאשים צד ולחלק לאשמים.

אלעזר שטרן: כולנו מסתובבים ברחובות הארץ ושומעים מה אומרים לנו על איך אנחנו נראים, איך הכנסת נראית, זו האמת.

מאי גולן: – – – בתקשורת – – –

אלעזר שטרן: בניתוח שלי, לעצם זה שהכול מצולם יש תרומה, יש תרומה, כמובן, לדמוקרטיה.

אלעזר שטרן: אבל כשכך נראית הדמוקרטיה, אז יש פגיעה בדמוקרטיה.

אמיר אוחנה: לא, הפגיעה היא בתדמית הדמוקרטיה.

אלעזר שטרן: אין לי ספק שחלק גדול מאלה שאמרו את ההתבטאויות כאן מצטערים שהם אמרו אותן.

אלעזר שטרן: חלק אולי גאים במה שהם אמרו, אני לא יודע.

אלעזר שטרן: אבל אם הדברים לא היו מצולמים ולא משודרים און-ליין, אולי המקום היה קצת נרגע יותר.

מאי גולן: כבוד השר, אתה מנמק את התמיכה בחוק שלי?

מאי גולן: נראה לי שלשם זה מוביל.

אמיר אוחנה: אז אתה מציע שנכבה את המצלמות גם בכנסת?

אלעזר שטרן: לא, אני לא מציע.

אלעזר שטרן: אני אגיד לך, חבר הכנסת אוחנה, אם אתה שואל אותי, אני קודם כול מציע שנדבר יותר יפה.

אמיר אוחנה: בסדר – – – לגופו של עניין.

אלעזר שטרן: קודם כול, אני מציע שאם צריך לצעוק, שנצעק ולא נצרח.

מאי גולן: מה זה קשור להצעת החוק?

אלעזר שטרן: שנצעק ולא נצרח, ושנברור יותר את מילותינו, ולא נצטער אולי לפעמים על מה שאמרנו ועל הטונים שבהם אמרנו את הדברים.

אלעזר שטרן: לכן, אני חושב שהנושא של שקיפות ושל צילום, נכון שיש בו תרומה – ושקיפות, בעיניי, היא ערך, שלא נטעה, ויש בה פוטנציאל לתרום, אבל גם יש לה פוטנציאל להזיק.

מאי גולן: אבל ההשוואה של הכנסת לבית המשפט – זה לא בר-השוואה.

מאי גולן: מה אתה משווה?

מאי גולן: תסביר לי את מהות ההשוואה.

אלעזר שטרן: אני תכף אגיד לך.

אלעזר שטרן: אני רוצה להגיד לך מה אני משווה.

אלעזר שטרן: את צודקת כשאת אומרת שבית משפט זה לא הכנסת, אבל פעם גם הכנסת לא נראתה ככה, ולכן אני משווה.

אלעזר שטרן: וכיוון שהכנסת לא נראתה פעם ככה – – –

מאי גולן: נו, באמת.

אמיר אוחנה: א

אמיר אוחנה: לעזר, כמי שיודע היטב איך נראים בתי המשפט – – –

אלעזר שטרן: אוקיי.

אלעזר שטרן: חבר הכנסת אוחנה, את דעתך על בתי המשפט אני מכיר.

אלעזר שטרן: אנחנו חלוקים בזה, רחוקים, אבל תעזוב.

אמיר אוחנה: לא, לא, עזוב, אני לא מדבר על הסוגיות העקרוניות, אני מדבר על – – –

מאי גולן: אבל זה לא רלוונטי, אלעזר.

אלעזר שטרן: עזוב, אני אמרתי שאני רואה מה שרואים כאן.

אלעזר שטרן: כמו שאמרתי קודם, אני חושב שהשקיפות, שיש לה ערך, וגם ערך דמוקרטי – אני, אני, שיחסית, אני חושב, מתנהג פה באדיבות, בנימוס, לא יותר מאחרים, אולי, אבל ממוצע, אני הייתי אומר לעצמנו, לכולנו יחד: בואו נסתכל מה עושים לנו השקיפות וההקלטות והצילומים והאון-ליין ונחכה עם זה, ולכן הצעתי לך לחכות חצי שנה.

אלעזר שטרן: תהיה פה כנסת רגועה יותר, נהיה ראויים יותר לתפקיד שלנו, נשדר לעם תרבות אחרת, ולא נחשוב – –

מאי גולן: מה הקשר?

מאי גולן: בוא תסביר לי מה הקשר.

מאי גולן: נו, באמת.

מאי גולן: אני לא יודעת אם אני מעדיפה את התשובה שלך או את התשובה של שר המשפטים.

אלעזר שטרן: תכף אקריא את התשובה, אל תדאגי.

מאי גולן: לפחות שזה יהיה ענייני.

אלעזר שטרן: אני מאוד ענייני.

אלעזר שטרן: – – ולא נחשוב שאולי מה שקרה לכנסת בשנים האחרונות, למעמד שלה בעיני הציבור, עלול לקרות גם לבתי המשפט, אם נכניס לשם מצלמות.

מאי גולן: – – – מה נראה, מה נראה?

אלעזר שטרן: ואני לא אומר שהנאשמים או השופטים או עורכי הדין, אבל אני חושב שיצפו – יש גם קהל בבתי משפט.

קריאות: – – –

אלעזר שטרן: הינה, זה דוגמה לתרבות, למה אי-אפשר.

מאי גולן: אבל מה הקשר?

אלעזר שטרן: לא, לא.

אלעזר שטרן: הבנתי, הבנתי, הבנתי.

אלעזר שטרן: לא חשבתי שתקבלי איזושהי הצעה.

אלעזר שטרן: אני רוצה להגיד לך – – –

מאי גולן: לא, אני באמת רוצה להבין את החיבור.

מאי גולן: אני רוצה להבין את החיבור.

אלעזר שטרן: מאי, תכף תשמעי את החיבור.

אלעזר שטרן: אבל אם זה באמת היה מעניין, אם זה באמת היה מעניין – –

מאי גולן: זה מאוד מעניין.

אופיר כץ: – – –

אלעזר שטרן: – – אז באמת גם הדיון הזה היה מתנהל אחרת.

אלעזר שטרן: תודה.

אלעזר שטרן: אני אקריא את תשובת משרד המשפטים, ברשותכם.

אלעזר שטרן: אדוני היושב-ראש – אני חוזר עוד פעם כיוון שגם כתוב פה, אבל לכבוד ייחשב לי לקרוא לך גם "אדוני" וגם "היושב-ראש".

מנסור עבאס: תודה, אדוני השר.

יריב לוין: – – – בוא תחסוך לנו את כל – – –

אלעזר שטרן: חבר הכנסת לוין, חבר הכנסת לוין, אני אגיד לך.

אלעזר שטרן: אני מקווה שהקשבת לי.

יריב לוין: הקשבתי, אבל לא – – –

אלעזר שטרן: אוקיי, אז אגיד לך עוד פעם, כדי שזה יהיה ברור.

אלעזר שטרן: אני מאוד בעד שקיפות, מאוד מאוד.

יריב לוין: – – –

אלעזר שטרן: תקשיב לי.

אלעזר שטרן: עכשיו אני עונה רק לך, ואני הולך להקריא, בסדר?

שלמה קרעי: עד שבשקיפות הזו רואים לכם – – – אתה בעד שקיפות, היושב-ראש?

אלעזר שטרן: אתה מכיר אותי הרבה שנים, וגם אם דיברנו בדיוק על הנקודה הזו וגם אם לא, אתה יכול להניח שאני בעד שקיפות.

אלעזר שטרן: אחרי שאמרתי את זה, אני אמרתי שאנחנו מסתכלים על מה שקורה פה בבניין הזה, והתרומה של השקיפות – לא הכול מהשקיפות, אבל עם התרומה של השקיפות על איך נראים פה חלק מהדברים, הייתי אומר: יאללה, בואו נדחה את זה קצת.

יריב לוין: אתה בעד לסגור את המצלמות במליאה?

אמיר אוחנה: זה מה שאמרנו לו.

אלעזר שטרן: עכשיו, בואו נתקדם.

יריב לוין: רגע, רגע, לסגור את המצלמות במליאה?

יריב לוין: או – – – פה שקיפות ושם לא – – –

מנסור עבאס: אדוני חבר הכנסת יריב לוין.

אלעזר שטרן: יריב, אני רוצה להגיד לך משהו: אני בעד לתקן חלק מהנזקים שקרו בגלל המצלמות במליאה.

אלעזר שטרן: אני חושב שהמצלמות במליאה תרמו לחלק מהתרבות שפשתה במקום הזה.

אלעזר שטרן: זהו.

יריב לוין: השר שטרן, אפשר שאלה?

יריב לוין: מה שפה צריך – – –

מנסור עבאס: חבר הכנסת יריב לוין, בוא ניתן לשר להקריא חלק מהתשובה, כי הזמן – – –

מאי גולן: זו שאלה חשובה.

יריב לוין: זה לא שעת סיפור, אנחנו רוצים תשובות – – –

אמיר אוחנה: אגב, אחד הדיונים החשובים והמעניינים שהיו פה.

מנסור עבאס: תקרא רק את הדף הראשון, השר – – –

אלעזר שטרן: הראשון והאחרון.

אלעזר שטרן: מכיוון שיש כאן שקיפות – – –

אמיר אוחנה: היושב-ראש, אחד הדיונים המעניינים והחשובים שהיו פה – – –

אלעזר שטרן: אני אגיד ככה: אדוני היושב-ראש, האשימו אותי, במירכאות או שלא במירכאות – אדוני היושב-ראש, אני חושב, אם יורשה לי, שהדברים שאמרנו עד עכשיו – – –

אמיר אוחנה: אלעזר, אבל מה התשובה, לפחות על פי – – –

אלעזר שטרן: אל תדאג, אני אקריא.

אלעזר שטרן: מה, אתה עושה צחוק?

מאי גולן: אתה חייב להקריא.

אלעזר שטרן: ברור, אני אקריא.

מאי גולן: הלכתי לאיבוד – – – שלך.

מאי גולן: לא מצאתי את הדרך בתוך – – –

אלעזר שטרן: לא, אל תלכי לאיבוד כל כך מהר.

אלעזר שטרן: לא כל כך מהר.

אמיר אוחנה: אגיד לך.

אמיר אוחנה: הם יגידו: עשינו פיילוט בבית המשפט העליון, אנחנו – – –

אלעזר שטרן: זה חלק מהתשובה.

אלעזר שטרן: אני יכול לדלג על זה?

מאי גולן: – – – כל הכבוד, אמיר.

אלעזר שטרן: אני יכול לדלג?

מאי גולן: לא, לא, לא.

אלעזר שטרן: אז אין בעיה.

מאי גולן: אני רוצה שזה יהיה מוקלט ומצולם.

אמיר אוחנה: אנחנו – – – ואנחנו פתוחים לרעיון – – –

מאי גולן: אלעזר, מוקלט ומצולם.

אלעזר שטרן: אין בעיה.

אלעזר שטרן: ברוכים הבאים.

אלעזר שטרן: טוב, אחרי שאמרתי – אני רואה שיש אורחים חשובים ביציע, יש אורחים חשובים ביציע, וטוב שהם לא שמעו את הדיון שהיה עכשיו.

מאי גולן: למה?

מאי גולן: למה?

מאי גולן: למה?

אמיר אוחנה: למה?

אמיר אוחנה: למה, אלעזר?

אלעזר שטרן: אוקיי.

מאי גולן: למה?

מאי גולן: אני לא מבינה למה.

אלעזר שטרן: אז בפעם הבאה נגיד עוד פעם.

אמיר אוחנה: אלעזר, זאת הייתה דוגמה לדיון ענייני.

מאי גולן: דווקא זה היה מאוד מעניין.

אלעזר שטרן: אוקיי.

אלעזר שטרן: אני מקבל את זה.

אלעזר שטרן: לא, מכיוון שדיברנו על עצמנו, בגלל זה אני אומר.

אלעזר שטרן: אין לי בעיה עם התוכן של הדיון.

אלעזר שטרן: אוקיי.

מאי גולן: זה טונים, אלעזר?

אלעזר שטרן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק – מטרתה של הצעת החוק היא לאפשר ככלל שידור של הדיונים הנערכים בבית המשפט במדיה דיגיטלית, זולת אם נקבע אחרת בחוק או אם בית המשפט הורה אחרת לפי חוק או מטעמים מיוחדים שיירשמו.

מיקי לוי: חבריי חברי הכנסת, בבקשה שקט, כי דברי השר לא נשמעים.

מיקי לוי: בבקשה.

מיקי לוי: שקט, בבקשה.

אלעזר שטרן: עמדת הממשלה היא שאין צורך בקידום הצעה זו, מהטעמים הבאים: 1.

אלעזר שטרן: האפשרות לצלם ולשדר דיון קיימת כבר היום בסעיף 70(ב) לחוק בתי המשפט, התשמ"ד–1984, ונתונה לשיקול דעתו של בית המשפט ללא קריטריונים מנחים מראש.

אלעזר שטרן: הסעיף קובע שככלל לא ניתן לשדר אלא אם כן התיר זאת בית המשפט.

אלעזר שטרן: אדוני היושב-ראש, אתה מבקש שאני אקצר או שאני אקרא את הכול?

אלעזר שטרן: מה עם – זהו.

מיקי לוי: עברת את עשר הדקות.

אלעזר שטרן: אני יודע.

אלעזר שטרן: כן.

מיקי לוי: אז תסיים.

אלעזר שטרן: אני אעביר לך את התשובה הכתובה.

מאי גולן: למה, אבל?

אלעזר שטרן: אני אעביר את התשובה הכתובה.

מאי גולן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לעלות.

מיקי לוי: תעלי.

מיקי לוי: אני נותן לך.

מאי גולן: אבל אני רוצה לשמוע את התשובה.

מיקי לוי: הינה, הוא סיים.

מאי גולן: לא, לא.

מאי גולן: לא סיים.

קריאה: – – –

אלעזר שטרן: אני אגיד.

אלעזר שטרן: אני הולך – – –

מיקי לוי: אי-אפשר שאחד מכם יבקש שהוא יסיים ואחד מכם יבקש שהוא יישאר.

מאי גולן: מה זאת אומרת?

מאי גולן: הוא חייב לתת לי תשובה על השאלה.

מיקי לוי: אבל אולי תחליטו.

מאי גולן: מה זאת אומרת?

מיקי לוי: קיש ביקש שהוא יסיים, את מבקשת – – –

מאי גולן: אני אשאל את קיש?

מיקי לוי: כן, נו, מה.

אלעזר שטרן: אוקיי.

אלעזר שטרן: בתוך האופוזיציה, חברת הכנסת מאי גולן, תסתדרו שם.

מאי גולן: לא, לא.

מאי גולן: הכול בסדר.

אלעזר שטרן: תסתדרו.

אלעזר שטרן: לא, אני לא יכול כך.

מאי גולן: אני לא אומרת – אני לא, חלילה – – –

מיקי לוי: אין בעיה.

מיקי לוי: הוא יסיים להשיב לך.

מאי גולן: מה זה?

מאי גולן: נו, מה?

יואב קיש: הוא לא יכול למשוך זמן.

יואב קיש: זה עשר דקות.

מאי גולן: קיש, אני רוצה לשמוע את התשובה.

יואב קיש: הוא סיים – – –

מאי גולן: הוא לא.

מאי גולן: הוא – – – אני רוצה לשמוע את התשובה.

אלעזר שטרן: אני הולך לעמוד האחרון, ברשותכם.

אלעזר שטרן: מכל מקום, אני מתייחס כרגע לדוח ועדה שהוקמה בראשות השופטת בייניש כדי לשקול את הדברים האלה.

שלמה קרעי: – – –

אלעזר שטרן: חבר הכנסת קרעי, דבר איתה, דבר איתה.

אלעזר שטרן: למה אתם ממהרים?

אלעזר שטרן: אנחנו אחרי מנחה.

מאי גולן: – – –

אלעזר שטרן: טוב.

מאי גולן: אדוני היושב-ראש, יש התנהלות – – –

מיקי לוי: שניים-שלושה משפטי סיכום, אבל מהותיים.

אלעזר שטרן: בבקשה.

אלעזר שטרן: הצעת החוק קובעת שבית המשפט יאפשר שידור דיונים, ולא מתנה את הדבר בקבלת היתר מראש של השופט המנהל את הדיון, כפי שהמליצה הוועדה, בהתאם לשיקול דעתו בכל מקרה לגופו.

אלעזר שטרן: הצורך בקבלת רשות מבית המשפט קיים גם במדינות אחרות בעולם, כאלה שמאפשרות שידור דיונים, ונעוץ בכך שהשופטים הם בעלי הסמכות.

אמיר אוחנה: – – –

אלעזר שטרן: חבר הכנסת אוחנה, יש מחלוקות בתוך הליכוד.

אלעזר שטרן: אני לא רוצה שתריבו ביניכם.

מאי גולן: אין שום מחלוקות.

מאי גולן: אלעזר, אין לנו מחלוקות.

יואב קיש: אבל יש נוהל, יש נוהל בכנסת.

אלעזר שטרן: לא, אתה שומע, הינה, מאה אחוז.

אלעזר שטרן: אז אני אומר, הינה, תסתדרו.

אמיר אוחנה: – – –

אלעזר שטרן: אוקיי.

אלעזר שטרן: אני לא – אם אתם תרצו, תמשיכו אחר כך.

אופיר אקוניס: – – –

אלעזר שטרן: הינה, גם חבר הכנסת אקוניס אומר אותו דבר.

אלעזר שטרן: לא נעים לי לסכסך ביניכם.

אלעזר שטרן: אני לא רוצה לסכסך ביניכם.

אלעזר שטרן: תראה מה קורה אצלכם.

מאי גולן: גם לא אוכל לשמוע, נו, באמת.

אלעזר שטרן: יש פה מבוגר אחראי בסיעה הזו?

מאי גולן: פשוט תקריא את התשובה ותסיים.

אלעזר שטרן: יש מבוגר אחראי?

עידית סילמן: אלעזר, השר, אתה יכול לרדת, בבקשה?

עידית סילמן: השר, אתה יכול לרדת, בבקשה?

עידית סילמן: השר, אתה יכול לרדת, בבקשה?

אלעזר שטרן: אני יודע.

אלעזר שטרן: לפיכך, סבורה הממשלה – לאור כל הנימוקים שאני אתן אחרי זה לחברת הכנסת מאי גולן, כתובים – שיש להתנגד להצעה של חברת הכנסת גולן לתיקון חוק-יסוד: השפיטה, שכן ההחלטה בעניין הצורך בתיקון חקיקה הנוגע לשידור דיונים, ככל שקיים, צריכה להתקבל על רקע תוצרי המחקר של הפיילוט שנערך בימים אלו.

אלעזר שטרן: מכל מקום, נראה כי ממילא כבר היום קיימת סמכות להתיר שידור דיונים לפי סעיף 70(ב) לחוק בתי המשפט, ומשכך, אין בהצעה הזאת צורך, ותוסיפו את מה שאני אמרתי לכם קודם על שקיפות.

אלעזר שטרן: תודה.

דוד אמסלם: כבוד השר – – – אנחנו מבקשים לחייב, לא להשאיר את זה לשיקול דעת.

דוד אמסלם: אנחנו מבקשים לחייב שיהיה שידור – – –

מיקי לוי: שלוש דקות, בבקשה, חברת הכנסת גולן.

מיקי לוי: בבקשה, חברת הכנסת גולן.

מאי גולן: אני רק רוצה לציין, סגן השר אלעזר שטרן, שאני מבינה ששר המשפטים שלח אותך, אבל באמת, אני לקחתי את זה – השר, מעולם לא שמעתי נימוקים עלובים, פתטיים – –

אלעזר שטרן: אתה רואה?

אלעזר שטרן: את רואה?

מאי גולן: – – ומנותקים מעבר – אני לא אמרתי עליך, אני אומרת על הכתוב.

אמיר אוחנה: לא נהוג, לא נהוג.

מאי גולן: אני לא אומרת עליך, אני אומרת על הכתוב.

מאי גולן: עכשיו כל דיון, כל – – –

אמיר אוחנה: אדוני השר.

אלעזר שטרן: – – –

אמיר אוחנה: שאלת אותי – – –

מאי גולן: אדוני היושב-ראש.

מיקי לוי: אלעזר, אלעזר, השר אלעזר שטרן, בבקשה.

מאי גולן: אלעזר, אני לא דיברתי על הדברים שאתה אמרת אלא על הנימוק הכתוב, אוקיי?

מאי גולן: של שר המשפטים.

מאי גולן: אני גם לא הבנתי את הנימוק בעל פה שלך, אבל אוקיי.

מאי גולן: הנימוק הכתוב הוא לא הגיוני.

מאי גולן: אני גם יודעת שזה לא מה ששר המשפטים מאמין בו.

מאי גולן: אין שום פיילוט פומבי שמתרחש בימים אלו.

מאי גולן: לתת את הסמכות לשופטי בית המשפט להחליט אם יהיה דיון פומבי שיצולם, כן או לא, זה הרי כזאת בדיחה עלובה וגרוטסקית שאין כדוגמתה.

מאי גולן: זה כמו להגיד לחתול: בוא תשמור על השמנת, ולא רק על השמנת בצלחת שלך, אלא גם על כל מפעל תנובה מאחור.

מאי גולן: אנחנו יודעים טוב מאוד שיש פה אנשים שלא רוצים משום מה שיראו מה קורה בבתי המשפט שלהם – דבר שהוא לא מובן לי, אם באמת ערך הצדק הוא כזה עליון בעיניהם.

מאי גולן: וההשוואה, אלעזר, לכנסת ישראל, שאולי קצת מבעבעת וחיה בגלל טונים שעולים – זו הדמוקרטיה במיטבה.

מאי גולן: אם מערכת המשפט הישראלית רוצה להתגאות בדמוקרטיה שלה, שתפתח את שעריה למאה ה-21 ותיתן לכולנו לראות מה קורה שם.

מאי גולן: אגב, אולי ילמדו מזה, אולי אנשים ילמדו מזה.

מאי גולן: הרי יש לנו כל כך הרבה עורכי דין בישראל וכל כך הרבה סטודנטים למשפטים בישראל שמגיעים לבית המשפט ורואים שדברים מתנהלים אחרת לגמרי.

מאי גולן: אולי אם נהיה חשופים למה שהם מחליטים שם, באמת נוכל לדעת מה דרך ההתנהלות האמיתית ומה לא.

מאי גולן: אני רוצה – – –

נירה שפק: – – –

מאי גולן: מה זאת אומרת?

מאי גולן: חושפים.

נירה שפק: – – –

מאי גולן: אין שום בעיה.

מאי גולן: את בממשלה עכשיו.

מאי גולן: תחשפי את הקורונה.

צחי הנגבי: מאי, הולכים להצביע.

מאי גולן: כן.

מאי גולן: אני מסיימת.

מאי גולן: אני רוצה רק לומר שבעיניי הצעת החוק הזו היא אחת מהצעות החוק החשובות ביותר שהוגשו כאן בשנים האחרונות, והדיון שהתנהל פה הוא אחד מהחשובים, כי אם אנחנו מדברים על אמון שהולך ודועך במערכת המשפט הישראלית, שמעורר אינטריגות בכל כך הרבה דברים בחברה הישראלית, הרי היה מצופה ששקיפות ופומביות במה שקורה בתוך מערכת המשפט יהיו נר לרגליהם של אותם שופטים שטוענים שהם שוחרי צדק.

מאי גולן: אבל מה לעשות, זה בדיוק הפוך.

מאי גולן: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה רבה לחברת הכנסת מאי גולן.

מיקי לוי: אני מבקש לשבת, וקצת שקט באולם.

מיקי לוי: בבקשה, חברי הכנסת, נא לשבת.

מיקי לוי: אני מבקש שקט, ולפני – חבר הכנסת מקלב, השר חמד עמאר, בבקשה לשבת.

מיקי לוי: לפני שניגש להצבעה – אני מבקש שקט, אני מבקש שקט בספסלים שם.

מיקי לוי: לפני שניגש להצבעה – חבר הכנסת כץ, יש לי דברים מאוד חשובים.

מיקי לוי: לפני שניגש להצבעה – חברי הכנסת, חבריי חברי הכנסת, כנסת נכבדה, אני מבקש שקט.

קריאה: קיבלת.

מיקי לוי: נו, באמת.

קריאה: דממה.

מיקי לוי: לא.

מיקי לוי: אני מבקש שקט.

דוד אמסלם: יש שקט.

דוד אמסלם: מה אתה רוצה, שלא ננשום גם?

מיקי לוי: לא כל פעם אתה צריך לדבר.

מיקי לוי: חבריי חברי הכנסת, כנסת נכבדה.

מיקי לוי: חבריי חברי הכנסת, כנסת נכבדה, אני מבקש לברך את משפחתו של חלל צה"ל מקס שטיינברג, חייל גולני בודד שנהרג במבצע צוק איתן, שמכבדת אותנו בנוכחותה ביציע: האב סטיוארט, האם אווי, האחות פייג' ודניאל ארוסה.

מיקי לוי: מקס, שהיה חייל בודד והיה אמור להיקבר לבד בהר הרצל – עשרות אלפי אנשים נענו לקריאה והגיעו להלוויה.

מיקי לוי: בשם הכנסת ובשם העם בישראל, אני מצדיע לכם ושולח חיבוק חם.

מיקי לוי: מי ייתן ולא תדעו עוד צער.

מיקי לוי: בבקשה לשבת.

מיקי לוי: אנחנו ניגשים להצבעה.

מיקי לוי: אני מפעיל את השעון.

מיקי לוי: הצבעה.

מיקי לוי: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 47

מיקי לוי: נמנעים – אין

מיקי לוי: תוצאות ההצבעה: 47 בעד, 57 נגד.

מיקי לוי: לפיכך, אני קובע שהצעת החוק לא עברה.

מיקי לוי: [הצעת חוק פ/1083/24; נספחות.

מיקי לוי: ]

מיקי לוי: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

מיקי לוי: חבריי חברי הכנסת, הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון – אחוז החסימה), התשפ"א–2021, של חבר הכנסת ישראל אייכלר וקבוצת חברי הכנסת.

מיקי לוי: ישיב השר חמד עמאר.

מיקי לוי: בבקשה, חבר הכנסת אייכלר.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק הבחירות שאני רוצה להציע – לכאורה זהו תיקון טכני, אבל הוא מאוד מאוד מהותי.

ישראל אייכלר: אני אגיד את זה רק במשפט אחד בפתיח, וניגש מייד להצעת החוק, ואחרי זה נרחיב.

ישראל אייכלר: משחר נעוריי אני עוקב אחרי המצב הגיאופוליטי במזרח התיכון, ואני רואה את הניסים הגדולים שיש למדינת ישראל בעצם קיומה בתוך מאות מיליוני מוסלמים, בתוך אוכלוסייה שמורכבת מעמים שונים, דתות שונות, זרמים שונים וניגודים נוראים; כפי שבאה לידי ביטוי בירי על הספינה אלטלנה, כאשר עולים מאנשי האצ"ל נורו ונהרגו בחוף הים, ומנחם בגין היה עליה.

ישראל אייכלר: היה כפסע בין זה לבין מלחמת אזרחים וחיסולה של מדינת היהודים החדשה.

ישראל אייכלר: ואז מנחם בגין אמר: מלחמת אחים לעולם לא, ובן-גוריון בחוכמתו הבין שהוא חייב, גם אם הוא לא רוצה, לתת ביטוי לכל חלק באוכלוסייה; עולים מכל הארצות, ממאה מדינות – הוא חייב לתת אפשרות שלכל אחד, אפילו אם יש לו 1% בלבד באוכלוסייה, יהיה ייצוג בבית המחוקקים, בפרלמנט הישראלי, ולכן הוא קבע אחוז חסימה של 1%.

ישראל אייכלר: אחוז החסימה החזיק מעמד שנים רבות, ורק לאחרונה השתנה המצב.

ישראל אייכלר: מאז שאיווט ליברמן הצליח לכפות על המדינה 3.25% נכנסנו לכאוס פוליטי-חברתי.

ישראל אייכלר: אני מרגיש ריח אבק שרפה במדינת ישראל מאז ועד היום הזה, שלוש שנים.

ישראל אייכלר: חרב איש באחיו – אומנם ברוך השם עדיין לא בפועל, אבל בדיבור, במחשבה, יש מחשבות על הריגה הדדית.

ישראל אייכלר: עמדו פה היום חברי הכנסת, חבריי הרב יעקב אשר והרב פינדרוס, וציטטו מביטויי ההסתה הנוראים שהיו לפני הבחירות, בעיקר מצד ישראל ביתנו, אבל לא רק, על השמדה, הכנסת גז לישיבות – כל מיני ביטויים שהם ציטטו פה ואני לא צריך לחזור עליהם.

ישראל אייכלר: לדעתי, שורש הרע הוא בעובדה שנוצרו פה גושים גדולים, חזקים, ובגלל היותם גושים של לפחות ארבעה מנדטים יכולים להגיע למצב של דרישת ראשות ממשלה בשישה מנדטים; שר אוצר בארבעה מנדטים.

ישראל אייכלר: שישה מנדטים – כל התפקידים הבכירים ביותר.

ישראל אייכלר: אילו היה מדובר רק על תפקידים, דיינו.

ישראל אייכלר: הבעיה היא שיכול לקום שר אוצר ולהכריז על הדרת אימהות יהודיות, חרדיות, בגלל שבעליהן לומדים תורה.

ישראל אייכלר: זה הכנה למה שקורה בלבנון.

ישראל אייכלר: אנחנו כבר עשרות שנים רואים בלבנון, מי שהייתה שווייץ של המזרח התיכון, בגלל שהעדות השונות המרכיבות אותה – הנוצריות, הדרוזיות, השיעיות ואחרות, המוסלמיות, הפלסטיניות שהיו שם – הירייה הראשונה הביאה למלחמה של 30 שנה עד חורבנה של לבנון, כפי שאנחנו רואים היום.

ישראל אייכלר: ולכן אני מציע דבר פשוט: שלא תהיה שום אוכלוסייה, אפילו של 70,000 אנשים, שאין לה לפחות מנדט אחד בכנסת.

ישראל אייכלר: בן-גוריון – היו לו 50 מנדטים, והוא לא פחד שיהיו קומוניסטים, ושתהיה מק"י, ושתהיה חרות, ושיהיו אפילו פועלי אגודת ישראל ויוצאי תימן – זה לא הפריע לו – וכל מיני מפלגות ערביות שהיו להן שניים-שלושה מנדטים, ועל ידי זה הוא גם היה יכול ליצור קואליציות טובות.

ישראל אייכלר: לא הייתה סחטנות, כי בכל מקרה הוא היה יכול למצוא שניים-שלושה מנדטים שיצטרפו לקואליציה.

ישראל אייכלר: כך היה במהפך של מנחם בגין ב-1977: היו לאגודת ישראל ארבעה מנדטים בלבד, לעזר ויצמן היו שלושה מנדטים, לדיין הייתה מפלגה של שני מנדטים, והוקמה ממשלת הליכוד למשך עשרות שנים.

ישראל אייכלר: לפני כשנתיים פניתי גם לליכוד וגם לכחול לבן, לבני גנץ ולניסנקורן, ואמרתי להם: תראו את הכאוס שקורה פה כבר יותר משנתיים.

ישראל אייכלר: תתמכו בהורדת אחוז החסימה חזרה ל-1.5%.

ישראל אייכלר: אגב, במשך עשרות שנים זה היה 1% – ואני תכף אציג את התהליך – אבל 1.5% מאפשר לכם, גם לצד ימין, גם לצד שמאל, ליצור קואליציות יציבות.

ישראל אייכלר: מה אמר לי ניסנקורן?

ישראל אייכלר: אני לא בטוח איזה צד זה ישרת, אולי זה ישרת את צד הליכוד.

ישראל אייכלר: אמרתי לו: ניסנקורן, יכול להיות שאתה בעצמך תזדקק לחוק הזה.

ישראל אייכלר: הוא צחק.

ישראל אייכלר: ומה קרה?

ישראל אייכלר: הוא רצה ללכת עם ראש עיריית תל אביב, ובגלל אחוז החסימה הגבוה הוא לא יכול להיות פה עכשיו.

ישראל אייכלר: אם היה 1.5%, הוא וראש עיריית תל אביב היו נכנסים לפה ואולי היו מכריעים בבחירות.

ישראל אייכלר: היות שיש הרבה דיסאינפורמציה והרבה אנשים שחוששים, הייתי מצפה שהאופוזיציה תתמוך בי.

ישראל אייכלר: מהקואליציה אני לא יכול לצפות, כי אני באופוזיציה, אבל מהאופוזיציה ציפיתי.

ישראל אייכלר: חשבתי, אולי, שרובם לפחות צריכים לתמוך בזה, אבל אני לא נעלב שהם לא תומכים בזה, כי זה לא עניין אישי שלי.

ישראל אייכלר: אני, ברוך השם, במפלגה שיש בה שבעה-שמונה מנדטים בכל מקרה, ואין לי בעיה עם ה-3.25%.

ישראל אייכלר: אני רואה שהיו מצבים שבהם בזמן בחירות מפיצים כרוזים ומכריזים שאם הם כבר מרוכזים וצפופים בישיבות, למה לא לנעול את הדלתות ולהזרים פנימה גז.

ישראל אייכלר: את זה אני מצטט ממה שהרב יעקב אשר היום ציטט, ציטוט אחד מיני רבים.

ישראל אייכלר: וציטוט ממאמר שהרב פינדרוס הביא ממקור ראשון – ישי פרידמן, שסיפר שחבר הכנסת אלכס קושניר, שהיום ממונה על ועדת הכספים, להרעיב את ילדי ישראל, אמר אז ברוסית: יותר ממיליון נציגים של הקהילה האורתודוקסית מתקיימים על חשבוננו; אמר בלי בושה האדם שיודע כמה אנשים שבוחרים בו יושבים ומתקיימים על חשבוננו.

ישראל אייכלר: והוא אמר בהמשך הדברים דברים נוראים שאני לא רוצה אפילו לצטט.

ישראל אייכלר: אלה דברים שקורים בגלל הצורך לעבור את ה-3.25%, אחרת ליברמן לא היה מפחד לבוא עם כמה שיש לו.

ישראל אייכלר: ולכן, אחוז החסימה המופיע כיום בחוק הוא גבוה מדי, הוא משתיק ציבורים שלמים, ואינו מבטא נכון את חלוקת הדעות ואת הקשת הפוליטית במדינת ישראל.

ישראל אייכלר: ארבע פעמים מדינת ישראל הלכה לבחירות ונמצאת על סף פיצוץ, וזאת משום שמפלגות שהיו קרובות לאחוז החסימה הגבוה לא הצליחו לעבור.

ישראל אייכלר: אתם יודעים מי זה?

ישראל אייכלר: ראש הממשלה דהיום הלך לחפש בניירות של ועדת הבחירות 1,300 קולות בגלל אחוז החסימה הגבוה הזה.

ישראל אייכלר: במשך 50 שנה – תקשיבו טוב – 50 שנה אחוז החסימה בישראל היה 1% בלבד, ומדינת ישראל הייתה הרבה יותר דמוקרטית ממה שהיא היום.

ישראל אייכלר: אחר כך התחילו להעלות את זה ל-1.5%, ל-2%.

ישראל אייכלר: כל מיני אנשים חשבו שעל ידי זה הם יוכלו לשלול את הזכויות של האחרים.

ישראל אייכלר: הגדיל לעשות ליברמן, שבגלגול הקודם היה נגד הערבים.

ישראל אייכלר: אני לא יודע מי נתן לו הוראה להחליף את הערבים בחרדים – כנראה שאולי יש כוחות חיצוניים שגורמים לו לשנות את העמדה הזאת – אבל אז חשב שהיות שהערבים מפוצלים ביניהם ויש שלוש-ארבע מפלגות ערביות, הוא יעלה את זה ל-3.25%, וחסל ייצוג של שני מיליון ערביי ישראל בכנסת.

ישראל אייכלר: זה היה ההישג הגדול שליברמן רצה להשיג.

ישראל אייכלר: מה הוא השיג?

ישראל אייכלר: שהערבים הביאו, בלי עין הרע, 15 מנדטים.

שלמה קרעי: בלי עין הרע.

ישראל אייכלר: ולכן, כל הרעיון הזה של 3.25% – – –

קריאה: – – –

ישראל אייכלר: כי אני לא נותן עין רעה באזרחים שגרים בארץ שלי, שכנים שלי.

ישראל אייכלר: לא.

ישראל אייכלר: אני יודע שאם לא יהיו זכויות לערבים, לא יהיו זכויות לחרדים, כי המצב של החרדים בתקשורת או באווירה העוינת בישראל יותר גרוע ממצבם של הערבים.

ישראל אייכלר: ולכן, ככל שיש זכויות לערבים, יש גם לנו איזושהי זכות להתקיים פה.

ישראל אייכלר: ועוד להגיד עלינו, האוכלוסייה שמודרת מ-1.6 מיליון משרות של המגזר הציבורי, שאנחנו מתפרנסים מהם?

ישראל אייכלר: אבל לא עכשיו הזמן לדבר על זה, כי נשאר מעט זמן.

ישראל אייכלר: החזרה לאחוז החסימה של 1.5%, כפי שהיה נהוג בעבר, תבטא הרבה יותר במדויק את חילוקי הדעות ותשפר את הדמוקרטיה הישראלית.

ישראל אייכלר: אז יש טענה, אדוני היושב-ראש, שאם יש מפלגות קטנות, הן עלולות לסחוט.

ישראל אייכלר: אני זוכר מה הייתה הסחטנות: אם היו כמה מפלגות קטנות, אחד סחט סגן שר; אחד סחט איזושהי זכות לאוכלוסייה המקופחות שלו.

ישראל אייכלר: מה קורה כאשר יש מפלגות של ארבעה ושישה ושבעה מנדטים?

ישראל אייכלר: הן סוחטות ראשות ממשלה, הן סוחטות שר אוצר, הן סוחטות שר ביטחון – הן סוחטות פי אלף ממה שזה.

ישראל אייכלר: ועוד יותר, הייתה מפלגה שהתרסקה, שנקראת מפלגת העבודה.

ישראל אייכלר: היו להם שלושה מנדטים.

ישראל אייכלר: אחת לא נכנסה – נשארו רק שניים.

ישראל אייכלר: אחד קיבל את משרד העבודה והרווחה והשני קיבל את שר הכלכלה, בשביל מנדט אחד.

ישראל אייכלר: אז תגידו לי, מה זה סחטנות?

ישראל אייכלר: ולכן אני מציע לפנות אל ההיגיון, גם של אנשי הליכוד – הם איבדו את השלטון בגלל שחסרים להם שני מנדטים – וגם של אנשי השמאל, שגם להם חסר – הם עשו את כל הפיצ'פקעס ואת כל השטיקלאך ושמונה מפלגות בשביל להקים מפלגה – לחזור ל-1.5%.

ישראל אייכלר: אז יהיו שתי מפלגות גדולות והרבה מפלגות קטנות, וכל הרוצה – ייכנס.

ישראל אייכלר: גם הזכויות של אותם האנשים שנבחרו, של הבוחרים שלהם, יישמרו על ידי הקואליציות הגדולות, ובא לציון גואל.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, היות שהבנתי שיש פחד גדול גם בקואליציה וגם באופוזיציה להכריע היום, אז הסכמתי עם משרד המשפטים שתשובה והצבעה יהיו במועד אחר.

ישראל אייכלר: תודה.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: אם ככה, אנחנו נשחרר את השר חמד עמאר מהחובה להשיב.

מיקי לוי: [הצעת חוק פ/7/24; נספחות.

מיקי לוי: ]

מיקי לוי: אנחנו נעבור לסעיף הבא – הצעת חוק חיזוק מעמד חברי המועצה (תיקוני חקיקה), התשפ"א–2021, של חבר הכנסת שלמה קרעי.

מיקי לוי: בבקשה.

שלמה קרעי: אדוני היושב-ראש, מי השר התורן כאן?

שלמה קרעי: אדוני היושב-ראש.

מיקי לוי: השר חמד עמאר.

שלמה קרעי: מכובדי השר, חבריי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אני לא יכול להתאפק לפני שאני אתחיל לדבר לגופו של חוק.

שלמה קרעי: יש ידיעה שפורסמה ממש עכשיו באתר וואלה על ידי סוניה גורודיסקי, וטוב ששר ממשרד האוצר נמצא כאן, השר עמאר: "האוצר מרחיק את הדירות מהשכבות החלשות".

שלמה קרעי: אדוני היושב-ראש, אני יודע עד כמה היית איתי בעניין הזה, ותדע איזה סעיף מתחבא בחוק ההסדרים.

שלמה קרעי: תדע מה הממשלה הזאת עושה – פוגעת בכל השכבות החלשות כדי לממן את השחיתות, הג'ובים והבזבוזים.

שלמה קרעי: בטיוטת חוק ההסדרים חבוי סעיף שיקשיח מאוד את התנאים לקבלת משכנתה לזכאים.

שלמה קרעי: בעצם, אם היום יש ניקוד כדי לקבל משכנתה לזכאים – האנשים שהכי קשה להם מקבלים משכנתה עם הטבה; לא הטבה כל כך משמעותית, אבל ביחס למה שהם היו מקבלים בגלל רמת הסיכון שלהם, זו הטבה משמעותית.

שלמה קרעי: יש להם גם הטבה נוספת על עמלת הפירעון המוקדם, אגב.

שלמה קרעי: אז הולכים להעלות את הניקוד, של הזכאים לאותה משכנתה מ-599 נקודות ל-2,000 נקודות, זאת אומרת, לחסום המון זוגות ומשקי בית שקשה להם ליטול משכנתה בריביות תחרותיות בשוק, בגלל המצב שלהם; לחסום אותם מהלוואות הזכאות ולשלוח אותם לשוק הפרטי עם הריביות הנושכות.

שלמה קרעי: זה סעיף שמתחבא בחוק ההסדרים – ככה על פי הפרסום עכשיו בוואלה.

שלמה קרעי: אדוני היושב-ראש, באמת, אמרתי פה כבר פעם: כל יום שעובר עם הממשלה הזו קשה יותר מקודמו.

שלמה קרעי: כל יום אתה רואה עוד פגיעה, עוד עושק.

שלמה קרעי: ולא מדובר כאן על הרבה כסף – כמה עשרות מיליונים.

שלמה קרעי: וגם לזה, אם היו פועלים בשכל, היו יכולים באמת לדאוג.

מיקי לוי: מה הניקוד שרשום שם?

שלמה קרעי: התיקון הוא שמעלים את האפשרות לקחת משכנתה לזכאים מ-599 נקודות ל-2,000 נקודות.

שלמה קרעי: תשמע, אדוני היושב-ראש, יש כ-10,000 משקי בית בשנה שלוקחים את המשכנתה לזכאים.

שלמה קרעי: האנשים הכי חלשים במשק – עכשיו רוצים למנוע את זה מהם ולשלוח אותם לריביות נושכות.

שלמה קרעי: אז כבר אין לי מילים על ליברמן, באמת, אין לי מילים, שאת הקופה הציבורית הוא מבזבז על ג'ובים ועל שחיתויות ועל כל מה שמתחשק לו, ומממן את זה על ידי פגיעה בשכבות החלשות.

שלמה קרעי: חבר הכנסת גינזבורג, אני מקווה שאתה לא תיתן יד לפגוע בשכבות החלשות, שרוצים למנוע מהן לקבל משכנתה לזכאים.

איתן גינזבורג: אני רוצה לדבר – – –

שלמה קרעי: רגע, עוד לא הגעתי לדבר על הצעת החוק.

שלמה קרעי: דיברתי על משהו אחר.

שלמה קרעי: אדוני היושב-ראש, אני עובר לדבר על ההצעה שלשמה התכנסנו כאן.

שלמה קרעי: המצב היום בכנסת, שבו דורסים את האופוזיציה כפי שלא היה מעולם, הוא חריג מאוד.

שלמה קרעי: גם אתמול, אדוני היושב-ראש – אמרתי את זה כשלא היית כאן, אולי לא שמעת; נכון שהייתה לך סמכות להוסיף הצבעות שמיות.

מיקי לוי: מכל צד.

שלמה קרעי: אבל הסמכות הזאת היא בפתח הדיון.

שלמה קרעי: אתה לא עובד בשירות הקואליציה, אתה יושב-ראש הבית הזה.

שלמה קרעי: אתה יכול לבוא בתחילת הדיון – וזה מה שעשית, אגב.

שלמה קרעי: איתן גינזבורג אמר:

שלמה קרעי: לא שלוש לכל אחד – הוא פתח את הדיון ואמר: ארבע הצבעות שמיות לכל אחד, על פי הבקשה שלך.

שלמה קרעי: ברגע שהדיון התחיל כבר – הדיון התחיל; אי-אפשר לשנות תוך כדי תנועה את סדרי הדיון.

מיקי לוי: אתה טועה.

שלמה קרעי: אני חושב שגם אם אני טועה, זה לא ראוי וזה לא מכבד את הבית הזה.

מיקי לוי: לא, השארנו את זה פתוח מלכתחילה.

שלמה קרעי: לא, אבל הפתוח מלכתחילה זה להגיע לכאן בפתח הדיון ולהגיד: סדרי הדיון הם כאלה וכאלה, ואני קובע – יש לי סמכות להוסיף הצבעות שמיות, אבל לא תוך כדי תנועה – –

אריה מכלוף דרעי: – – –

שלמה קרעי: אני מסיים, דרעי.

שלמה קרעי: – – לא תוך כדי תנועה, כשהקואליציה צריכה עזרה, אתה בא לעזרתה.

שלמה קרעי: זה לא ראוי.

שלמה קרעי: גם בכנסת דורסים את האופוזיציה, ועושים כאן ככל העולה על רוחם.

שלמה קרעי: אפילו ברשויות המקומיות, שהצעת החוק הזאת נוגעת אליהן, שבהן כמעט אין שום סמכות או כלים לחברי האופוזיציה, לא מתנהגים כמו האופן שבו הקואליציה דורסת אותנו כאן.

שלמה קרעי: רבותיי, חברי המועצות המקומיות ברשויות המקומיות הם דרג נבחר, בדומה לחברי הכנסת בשלטון המרכזי.

שלמה קרעי: תפקידם של חברי מועצה, של חברי רשות מקומית, הוא לבקר, להצביע על שגיאות, להגביר את מגוון הדעות בקבלת ההחלטות ולייעל באופן כללי את התהליך לטובת הציבור שבחר אותם.

שלמה קרעי: אבל בשונה מהשלטון המרכזי, שבו יש איזושהי מערכת של איזונים ובלמים – שוב, עם כוכבית, כי המערכת של האיזונים והבלמים הולכת ונשחקת ונרמסת עד דק בקדנציה של הממשלה הזאת – כאן יש אפשרות לחברי הכנסת להיות גורם מפקח.

שלמה קרעי: יש להם סמכויות, יש להם דרך, אומנם הולכת ופוחתת, כמו שאמרתי, אבל עדיין זה קיים.

שלמה קרעי: לחברי המועצות אין את הכלים האלה.

שלמה קרעי: אין כמעט כלים, אם זה מהאופוזיציה, אם זה מהקואליציה.

שלמה קרעי: יש להם כלים מועטים מאוד לבצע את תפקיד הפיקוח וייעול תהליך קבלת ההחלטות ברשויות המקומיות.

שלמה קרעי: מטרת הצעת חוק זו, אדוני היושב-ראש, היא לחזק את מעמדם של חברי המועצה ולהרחיב את ארגז הכלים העומד לרשותם.

שלמה קרעי: לא מדובר במשהו דרמטי, באמת.

שלמה קרעי: חבריי ומכובדיי השרים, אתם בטח תעלו להשיב לי, אז אולי תקשיבו למה שיש לי לומר בעניין.

שלמה קרעי: לא מדובר כאן בהצעת חוק דרמטית, באיזה שובר שוויון שיאפשר לחברי מועצה לעשות ככל העולה על רוחם.

שלמה קרעי: לא.

שלמה קרעי: רק בכלים שישמשו אותם לשרת את הציבור טוב יותר.

שלמה קרעי: כך, למשל, מוצע להרחיב את זכות העיון המוקנית לחבר מועצה כך שתעוגן בחוק – שחבר מועצה יהיה זכאי לשקיפות, שיוכל לעיין במסמכים של העירייה, של תאגידים עירוניים, ולומר את חוות דעתו, לבקר את מה שנכון לבקר.

שלמה קרעי: מוצע גם להגדיר ממונה על חופש המידע שיוכל לספק מידע לחברי מועצה שזקוקים למידע הזה.

שלמה קרעי: היום חברי מועצה נתקלים בחומה בצורה כשהם מבקשים מידע.

שלמה קרעי: יתר על כן, כדי למנוע את שחיקת יכולת הבקרה של חברי האופוזיציה, מוצע לעגן את מעמדו של יושב-ראש האופוזיציה ולהעניק לו כלים שיאפשרו הבעת הסתייגויות מפעילות הרשות והבעת ביקורת.

שלמה קרעי: כמו כן מוצע לספק ליושב-ראש האופוזיציה לשכה לקבלת קהל ושירותי מזכירות, כדי שיוכל לשרת את הציבור שבחר בו ברשויות המקומיות.

שלמה קרעי: הרב דרעי, יש לך משהו לומר על זה?

אריה מכלוף דרעי: כן, אני רוצה להגיד, חיפשתי את דודי אמסלם.

אריה מכלוף דרעי: כשהוא היה יושב-ראש ועדת הפנים, ניסינו ביחד לתת גם השתתפות פר ישיבה לחברי המועצה, כדי שתהיה אופוזיציה אמיתית.

אריה מכלוף דרעי: תבין, היום אין להם שום שכר, לצערי הרב.

אריה מכלוף דרעי: אני חייב לומר, אני תמכתי בזה; האוצר התנגד.

אריה מכלוף דרעי: הגענו ל-60 מיליון שקל.

אריה מכלוף דרעי: מי שמטרפד את זה – אני חייב לומר את האמת – זה ראשי הרשויות המקומיות.

אריה מכלוף דרעי: הם לא רוצים אופוזיציה, הם רוצים לבד.

אריה מכלוף דרעי: זאת כל האמת.

מיקי לוי: תודה רבה על ההסבר המלומד.

מיקי לוי: באמת הסבר מלומד.

אוסאמה סעדי: אני יכול להוסיף: הייתה לי הצעת חוק בעניין הזה.

אוסאמה סעדי: מה שקורה כאן היום – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת קרעי, בעקבות מה שאמר חבר הכנסת אריה דרעי, כדאי שתדבר עם ראש עיריית מודיעין.

שלמה קרעי: היום אני יודע, אין התנגדות של – שרת הפנים אילת שקד הייתה אחת היוזמים של הצעת החוק הזאת בכנסת הקודמת, ועכשיו לא ייתכן שפתאום, כשרת פנים, היא תבוא ותתנגד.

שלמה קרעי: לכן אני מניח שהיא לא נמצאת כאן כדי להשיב ושלחה מישהו אחר עם תשובה כתובה.

שלמה קרעי: אבל אני לא מדבר כאן אפילו על תגמול, הרב דרעי, אוסאמה.

שלמה קרעי: גם תגמול מגיע; גם הסוגיה של התגמול הכספי לחברי מועצה מהקואליציה והאופוזיציה – מגיע.

שלמה קרעי: כאן אני מדבר על לאפשר לחברי מועצה רק לבצע את תפקידם – לאפשר להם לקבל מידע, לא להכריח אותם להגיע לוועדות חובה בשעות שהן שעות עבודה, כי הרי הם לא מקבלים שכר.

שלמה קרעי: עד שיקבלו שכר, לפחות לקיים ישיבות ועדות כמו שישיבות מועצה מוגבלות.

שלמה קרעי: ולאפשר להם גם ייעוץ משפטי.

שלמה קרעי: היום חברי אופוזיציה שצריכים ייעוץ משפטי – היועץ המשפטי הוא ת"פ של ראש הרשות.

שלמה קרעי: לאפשר להם גם ייעוץ משפטי.

מאיר יצחק הלוי: לא נכון.

שלמה קרעי: כן.

שלמה קרעי: היועץ המשפטי – – –

איתן גינזבורג: אתה לא רוצה שיהיה ייעוץ משפטי נפרד לאופוזיציה בכנסת – אל תציע את זה – – –

שלמה קרעי: מי שיכול למנות ולפטר אותו זה ראש הרשות.

איתן גינזבורג: לא.

שלמה קרעי: אתה לא יכול לפטר את היועץ המשפטי שלך?

מאיר יצחק הלוי: לא נכון.

איתן גינזבורג: לא, הוא לא יכול לפטר אותו.

שלמה קרעי: נו, באמת.

איתן גינזבורג: לא, הוא לא יכול.

איתן גינזבורג: רק המועצה יכולה לפטר אותו.

איתן גינזבורג: רק המועצה יכולה לפטר אותו.

מיקי לוי: יש פה ראשי רשויות, תשמע מה הם אומרים.

איתן גינזבורג: לא, הוא לא יכול לפטר אותו.

שלמה קרעי: הוא לא יכול לפטר במכתב פיטורין, אבל הוא יכול להניע תהליך שיפטר אותו.

שלמה קרעי: הוא יכול להניע תהליך.

איתן גינזבורג: – – – ברוב של שני שלישים.

שלמה קרעי: בסדר, אז הוא צריך רוב.

שלמה קרעי: אז הוא יכול.

שלמה קרעי: אז הוא יכול.

מיקי לוי: חבר הכנסת קרעי, תראה מה אומר חבר הכנסת גינזבורג.

שלמה קרעי: אז הוא אומר.

מיקי לוי: לא תרצה שיהיה יועץ משפטי לאופוזיציה, פעם אלה פעם אלה.

איתן גינזבורג: – – – יועץ משפטי לאופוזיציה?

שלמה קרעי: לא, לא.

שלמה קרעי: שישתמשו בשירות, לאפשר להם להשתמש בשירות של ייעוץ משפטי.

איתן גינזבורג: יש להם ייעוץ.

שלמה קרעי: לא, זה לא תמיד נכון, במיוחד בקואליציות דורסניות.

מיקי לוי: משפט סיכום.

מיקי לוי: תנו לו לסיים, חברים.

שלמה קרעי: בכל מקרה, ועדת השרים לענייני חקיקה, כהרגלה, דוחה את הדברים – החליטה לדחות את הדיון עד לאחר החגים, כאילו בחודש ימים, אבל מדובר על לאחר החגים.

שלמה קרעי: אני לא מצליח להבין אתכם, אבירי שלטון החוק והדמוקרטיה, איך אתם מסרבים לתמוך בחוק שמאפשר שקיפות, שמאפשר לחברי מועצה נבחרים, בדיוק כמוכם, לשרת את הציבור שבחר בהם.

שלמה קרעי: תתביישו לכם שכשאתם נמצאים בפוזיציה אחרת, אתם פתאום מתנהגים אחרת.

שלמה קרעי: בושה וחרפה.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: השרה תמנו שטה, בבקשה.

פנינה תמנו: אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, אין ספק שקיימת חשיבות עליונה בחיזוק מעמדם של חברי מועצה ברשויות המקומיות, על מנת שיוכלו לממש באופן מיטבי את תפקידם, את שליחותם כדרג נבחר של השלטון המקומי.

פנינה תמנו: אני גם מסכימה עם חברי הכנסת יוזמי הצעת החוק בעניין חשיבותם הייחודית של חברי האופוזיציה ברשויות המקומיות.

פנינה תמנו: בהקשר הזה, התפקיד שלהם הוא לבקר את הקואליציה ולהצביע על שגיאות בתוך הרשות המקומית או מחדלים של ראש הרשות ושל מנגנוני הרשות.

פנינה תמנו: משרד הפנים השלים לאחרונה עבודת מטה ראשונית ומשמעותית בשיתוף המכון הישראלי לדמוקרטיה.

פנינה תמנו: זה גם מהלך נכון להיעזר בגוף מחקר שהוא חשוב ומשמעותי בעניין חיזוק המעמד של חברי מועצות ברשויות המקומיות.

פנינה תמנו: מסמך המדיניות המפורט בנושא, חבר הכנסת קרעי, אף פורסם באתר משרד הפנים.

פנינה תמנו: אני לא יודעת אם יצא לך לראות את המסמך הזה, שהוא מסמך חשוב.

פנינה תמנו: יש שם עבודת מחקר לגבי המעמד שלהם.

פנינה תמנו: מטרת העבודה המשותפת עם המכון הישראלי לדמוקרטיה הייתה לבחון, לנתח את מעמדם ועוצמתם של חברי וחברות המועצות המקומיות, ובפרט אל מול ראש הרשות והקואליציה, לזהות את הכשלים בתחום ולקדם הצעות לפתרונות.

פנינה תמנו: מה גם – שנינו יודעים שבסוף הם בהתנדבות.

פנינה תמנו: להיות חבר מועצה ברשויות המקומיות ובערים – כנראה כן צריך דחיפה.

פנינה תמנו: המסמך של המכון לדמוקרטיה יחד עם משרד הפנים עושה ניתוח מעמיק לגבי מעמדם, הכוח שלהם והיכולת שלהם באמת לעשות את השליחות הציבורית.

פנינה תמנו: גורמי המקצוע במשרד הפנים נמצאים בימים אלו בעיצומו של תהליך גיבוש חוזר מנכ"ל והצעת חוק ממשלתית, אשר יחדיו יהוו מהלך הוליסטי לחיזוק מעמד חברי המועצות ברשויות המקומיות, ובהם כמובן חברי האופוזיציה.

פנינה תמנו: הצעת החוק שהגשת, קרעי, מכילה כמה אי-דיוקים ומציגה ניתוח חסר של הבעיה.

פנינה תמנו: ועל כן, גם הצעות הפתרונות המוצגות הן חסרות בתוך החוק.

פנינה תמנו: צריך לעבות ולתת מעטפת.

שלמה קרעי: – – – נכון, השרה, זה לא חוק מושלם – – –

פנינה תמנו: אם אתה שואל אותי, בסוף אתה תוכל אולי להצמיד להצעה הממשלתית.

פנינה תמנו: אני לא יכולה להגיד לך מעכשיו, אבל בהחלט, דרך המלך היא להביא הצעת חוק ממשלתית בנושא כזה חשוב וכבד.

פנינה תמנו: בהמשך לעבודת המטה שנעשתה ונעשית במשרד הפנים, אני מקווה ומאמינה שיעלה בידי הממשלה להביא לתיקון חקיקה מקיף.

פנינה תמנו: יש נכונות של הממשלה ושל שרת הפנים – שאני משיבה כאן מטעמה – לעשות סדר ראוי ונכון בסוגיית מעמדם של חברי המועצה ברשויות המקומיות.

פנינה תמנו: על כן הממשלה מתנגדת להצעת חוק במתכונתה, ולא רק במתכונתה, אלא גם בפתרונות שהיא מציעה.

פנינה תמנו: אנחנו חושבים שזו צריכה להיות הצעת חוק ממשלתית רחבה, שלוקחת ומכניסה בתוכה את כל המסקנות והתוצרים שיצאו מאותו מחקר של המכון הישראלי לדמוקרטיה ומשרד הפנים.

פנינה תמנו: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

מיקי לוי: תודה רבה לשרה.

מיקי לוי: חבר הכנסת קרעי.

שלמה קרעי: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, גברתי השרה, אני לא מצליח להבין.

שלמה קרעי: את מקריאה כאן טקסט של שרת הפנים שכנראה התביישה לבוא לכאן ולהקריא אותו בעצמה.

פנינה תמנו: ממש לא.

שלמה קרעי: היא בעצמה הייתה מיוזמי ההצעה, היא מכירה את ההצעה הזו לפרטי-פרטים, היא הייתה מהיוזמים שלה, וכמוה עוד רבים אחרים, כולל מאיר כהן, השר – גם הוא היה שותף לכתיבת ההצעה הזו.

שלמה קרעי: אתם טוענים שמה – שיש אי-דיוקים, שההצעה לא מושלמת?

פנינה תמנו: – – – בצורה סדורה ומסודרת דרך הממשלה.

פנינה תמנו: אגב, אין – – –

שלמה קרעי: מי קובע?

שלמה קרעי: מי קובע מה צריך להיות?

אריה מכלוף דרעי: אתה מסכים שזה ירד לטרומית ולא יתקדם?

שלמה קרעי: בוודאי.

שלמה קרעי: אני מסכים.

שלמה קרעי: גברתי השרה, אני מוכן להעביר, בואי נעביר את זה בטרומית.

פנינה תמנו: – – – ואחר כך תוריד את זה.

שלמה קרעי: גברתי השרה, רק תראי איך אתם מתנהלים מתוך פוזיציה ולא מתוך ענייניות.

שלמה קרעי: אני מוכן להעביר בטרומית ולהקפיא, לא להתקדם, עד שהממשלה תגיע לסיכומים.

שלמה קרעי: מה הבעיה?

שלמה קרעי: למה לא?

שלמה קרעי: למה לא לאפשר לומר איזושהי אמירה?

שלמה קרעי: הרי האמירה מתוך הטקסט היא שצריך לפעול, שיש בעיה עם חברי המועצה, שצריך לטפח אותם, שצריך לתת להם כלים.

שלמה קרעי: אז בואו נעשה את האמירה הזאת, אמירה שתהיה כאן על הלוח, שכולנו מסכימים עם זה.

שלמה קרעי: נסכים שלא נתקדם עד שהממשלה – את יודעת שאת יכולה להגיד כן.

שלמה קרעי: את אומרת לא כי זאת הפוזיציה.

רון כץ: שלמה, אתה טועה – – – אתם לא מתואמים – – –

שלמה קרעי: מה זה לא מתואמים?

מאיר יצחק הלוי: – – –

שלמה קרעי: זה עלה כבר על ידי שרים.

בועז טופורובסקי: – – – אתה רוצה להתקדם, נעשה ביחד.

רון כץ: – – – בשביל להבין מה אתה אומר – – –

בועז טופורובסקי: נעשה ביחד.

שלמה קרעי: אבל זו דחייה לאחרי החגים רק כדי להתחיל לדון בזה.

מאיר יצחק הלוי: שלמה – – – אתה רוצה לראות את פקודה?

שלמה קרעי: אני אראה את הפקודה אחר כך.

מאיר יצחק הלוי: אני אראה לך אותה.

שלמה קרעי: אני אראה את הפקודה אחר כך.

שלמה קרעי: מאיר, חבר הכנסת הלוי, חבר הכנסת הלוי, אל תיתפס לנקודה אחת, אולי חוסר דיוק אחד, כמו שאמרה השרה.

שלמה קרעי: בסדר, יש כאן הצעה מלאה וסדורה, לא רק הייעוץ המשפטי.

שלמה קרעי: אתה לא הקשבת לכל הדברים.

שלמה קרעי: לא מדובר כאן רק על ייעוץ משפטי.

רון כץ: קרעי, אני הקשבתי.

רון כץ: תקשיב, קרעי, אני אומר לך, היועץ המשפטי לא כפוף לראש הרשות, הוא כפוף לשר המשפטים.

שלמה קרעי: בהצעת החוק הזו לא מדובר רק על ייעוץ משפטי.

רון כץ: רגע, שנייה.

שלמה קרעי: לא, אבל אתם נתפסים לשוליים.

שלמה קרעי: מדובר כאן על שקיפות, מדובר כאן על מעמדם של חברי המועצה.

רון כץ: גם מעמדה של הקואליציה לא מוגדר.

רון כץ: צריך לעשות את החוק הזה בכללותו.

שלמה קרעי: נכון, זה לא רק חברי האופוזיציה.

שלמה קרעי: זו הצעה – לא – – –

רון כץ: בגלל זה אני אומר:

רון כץ: חכה, נעשה אותו כמו שצריך.

רון כץ: אין טעם לעשות את זה – – –

שלמה קרעי: זו הצעת חוק שהיא לא רק – – –

רון כץ: שלמה, אני הייתי שם שמונה שנים.

שלמה קרעי: רון , הזמן שלי מוגבל, אני מבקש.

רון כץ: בגלל זה אני אומר לך שזה לא נותן כלום.

שלמה קרעי: שמעתי אותך.

שלמה קרעי: שמעתי.

רון כץ: זה לא נותן כלום.

שלמה קרעי: שמעתי אותך.

שלמה קרעי: זה נותן הרבה, הצעת החוק הזאת.

רון כץ: לא נותן כלום.

שלמה קרעי: היא לכל חברי המועצה, וכל מי שהיה שותף לה, וכל מי – – –

רון כץ: אני אומר לך, ראשי ערים מדברים איתי.

שלמה קרעי: אדוני היושב-ראש, אני לא יכול.

שלמה קרעי: תוסיף לי חצי דקה, בבקשה.

שלמה קרעי: אני לא יכולתי לדבר.

שלמה קרעי: כל מי שהיה שותף לה בקואליציה הנוכחית עכשיו מתנגד מפוזיציה.

שלמה קרעי: כל מי שהיה שותף עכשיו מתנגד מפוזיציה.

שלמה קרעי: גברתי השרה, אני, מתוך ענייניות – שלא כמוכם, שאתם לא ענייניים.

שלמה קרעי: הייתם צריכים להגיד: נצביע בטרומית ונחכה עד שהממשלה תאפס את עצמה ותהיה מוכנה.

פנינה תמנו: – – –

שלמה קרעי: אני מתוך ענייניות מוכן לקבל את מה שאמרת ולהשאיר את ההצבעה למועד אחר.

שלמה קרעי: תודה רבה.

יואב קיש: אז מה, הצבעה במועד אחר?

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: את רוצה להשיב?

מיקי לוי: הצבעה במועד אחר.

פנינה תמנו: לא.

מיקי לוי: לא.

מיקי לוי: אוקיי.

מיקי לוי: מאה אחוז.

מיקי לוי: השרה קיבלה הצבעה במועד אחר.

מיקי לוי: אנחנו נמשיך בסדר-היום – הצעת חוק הרשתות החברתיות, התשפ"א – – –

בועז טופורובסקי: לא, לא.

בועז טופורובסקי: לא, לא.

פנינה תמנו: לא, לא – – – הצבעה.

מיקי לוי: אה, חשבתי שאישרת.

מיקי לוי: אני מתנצל, אני לא הבנתי אותך.

מיקי לוי: אני חוזר.

מיקי לוי: חבר הכנסת קרעי, חבר הכנסת קרעי, אין הסכמה של הממשלה.

מיקי לוי: הצבעה.

פנינה תמנו: הצבעה.

פנינה תמנו: הצבעה.

שלמה קרעי: את ביקשת שנדחה.

שלמה קרעי: עכשיו אין הסכמה?

פנינה תמנו: לא לא לא לא, לא ביקשתי – – – אתה לא תגיד לי מה אני ביקשתי.

שלמה קרעי: אתם, תתביישו לכם.

פנינה תמנו: אני לא ביקשתי דבר כזה.

שלמה קרעי: את כולך מדברת מפוזיציה.

מיקי לוי: נא לשבת.

מיקי לוי: חבר הכנסת קרעי, הדיון – – –

שלמה קרעי: את פופוליסטית.

פנינה תמנו: – – –

מיקי לוי: הדיון הסתיים, חבר הכנסת קרעי.

שלמה קרעי: את פופוליסטית שמדברת מפוזיציה.

מיקי לוי: חבר הכנסת קרעי, בבקשה לשבת.

שלמה קרעי: כל מה שאת רוצה זה רק לפגוע – – – הממשלה שלך.

מיקי לוי: חברי הכנסת, הצבעה.

מיקי לוי: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 45

מיקי לוי: נמנעים – אין

קריאה: הוא ישב במקום שלי, סליחה.

קריאה: מיקי, יש פה טעות.

מיקי לוי: בעד – 45, נגד – 54.

מיקי לוי: לפיכך, הצעת החוק – – –

אופיר אקוניס: לא לא לא.

אופיר אקוניס: נגד – 53.

מיקי לוי: אנחנו רק רושמים לפרוטוקול שחבר הכנסת סובה – – –

יבגני סובה: לא, אני בסדר.

יבגני סובה: חברת הכנסת זועבי ישבה בטעות – – –

מיקי לוי: אוקיי, הבנו.

מיקי לוי: נרשם בפרוטוקול שהיא הודיעה לנו.

מיקי לוי: אין בעיה, היא ישבה במקום לא לה והצביעה ממקום – אני מבקש שזה יירשם בפרוטוקול, הטעות.

מיקי לוי: להוריד 1 מ-54.

מיקי לוי: זה אומר שמורידים גם מבעד 1 וגם מנגד.

שרן השכל: – – –

מיקי לוי: הבנתי.

מיקי לוי: אני מוריד מנגד קול אחד.

מיקי לוי: זהו, אז זה 53, 45.

מיקי לוי: ההודעה התקבלה.

מיקי לוי: [הצעת חוק פ/1479/24; נספחות.

מיקי לוי: ]

מיקי לוי: אנחנו ממשיכים בסדר-היום – הצעת חוק הרשתות החברתיות, התשפ"א–2021, של חברת הכנסת גלית דיסטל, שלמה קרעי ועמיחי שיקלי.

מיקי לוי: תנמק את ההצעה חברת הכנסת דיסטל, בבקשה.

מיקי לוי: בבקשה, עשר דקות לרשותך.

גלית דיסטל אטבריאן: תודה רבה.

גלית דיסטל אטבריאן: תודה רבה, אדוני יושב-ראש הכנסת.

גלית דיסטל אטבריאן: כנסת נכבדה, אני רוצה לספר לכם איזו הצעה פשוטה, חלבית, לא מזיקה, הגיונית, תואמת את השכל הישר, את חוש הצדק הטבעי, איזו הצעה הקואליציה, ועדת השרים, החליטה להתנגד לה, לפחות בעתיד הקרוב.

גלית דיסטל אטבריאן: מדובר בהצעה פשוטה שאומרת כך: ברשתות החברתיות, ובעיקר בפייסבוק, יש מדיניות חסימה עלומה.

גלית דיסטל אטבריאן: יש כללי קהילה; אף אחד לא מציין מהם כללי הקהילה, אף לא טורח להסביר לנחסם האקראי מדוע הוא נחסם, והתחושה היא שכללי הקהילה הם מאוד מאוד סלקטיביים.

גלית דיסטל אטבריאן: הרבה מאוד גולשים מהצד הימני של המפה נחסמים השכם והערב.

גלית דיסטל אטבריאן: הם נחסמים קצת פחות כשהם מביעים דעות שמאל.

גלית דיסטל אטבריאן: הדבר הזה עבר בדיקה במכון הטכנולוגי בחולון.

גלית דיסטל אטבריאן: מדגם מייצג של כמה אושיות ימין לעומת מדגם מייצג של כמה אושיות שמאל הראה שאכן אושיות הימין נחסמות יותר וסובלות מצמצום חשיפה, ובאותן שנים שבהן אושיות הימין נחסמו או סבלו מצמצום חשיפה, אושיות השמאל שנבדקו דווקא נהנו מעלייה בחשיפה.

גלית דיסטל אטבריאן: הצעתי הפשוטה הייתה שקיפות, שקיפות על ידי פייסבוק, כדי שכולנו נדע – לא בצורה אקראית, לא בצורה שרירותית, לא בצורה עלומה, לא בצורת גחמנית, אלא באמת נבין מהם כללי הפייסבוק ואם אנחנו עומדים בהם או לא, כי כרגע זה נראה מאוד מאוד מוטה פוליטית, לא רק בארץ, גם בעולם.

גלית דיסטל אטבריאן: כרגע זה נראה שרשתות חברתיות – בעיקר פייסבוק, אבל לא רק – נחטפו על ידי הפרוגרס העולמי.

גלית דיסטל אטבריאן: העם, הגוש הלאומי – בכל מקום, לא רק בישראל, גם בארצות הברית, גם באירופה – סובל מאיזושהי מדיניות שהיא כמעט בריונית כשהוא בא להציג את חופש הדעה.

גלית דיסטל אטבריאן: הצד השמאלי לא.

גלית דיסטל אטבריאן: נורא כיף להיות בשמאל בתקופה האחרונה, וזה הולך ונהיה כיף יותר ויותר.

גלית דיסטל אטבריאן: החיים הרבה הרבה יותר קלים.

גלית דיסטל אטבריאן: בעבורי, החצי שיושב כאן, החיים שלו הרבה הרבה יותר קלים מהחצי שיושב כאן.

גלית דיסטל אטבריאן: בעבור החצי שיושב כאן אין סיקור אוהד; לא רק שאין סיקור אוהד, יש סיקור עוין.

גלית דיסטל אטבריאן: אנחנו רואים את זה ביתר שאת בימים האחרונים.

גלית דיסטל אטבריאן: הבוקר קמתי אל הודעה מרגשת באמת: גילת בנט לבשה שמלה נורא נורא יפה, הידעתם?

גלית דיסטל אטבריאן: היא קנתה אותה אצל מעצבת ישראלית, הידעתם?

גלית דיסטל אטבריאן: גילת בנט נוטה גם לתת טיפים לאנשים שמביאים לה אוכל, הידעתם?

גלית דיסטל אטבריאן: גילת בנט, בזמנה הפנוי, מכינה מרק ומגישה אותו ליתומים ולאלמנות.

גלית דיסטל אטבריאן: גילת בנט היא באמת אחד האנשים המופלאים שנחתו אי-פעם בקוסמוס האנושי, וכולנו צריכים להכיר תודה על זה שיש לנו אשת ראש ממשלה כל כך נורמלית.

גלית דיסטל אטבריאן: ראיתם איך היא נורמלית?

גלית דיסטל אטבריאן: איך היא פמיליארית?

גלית דיסטל אטבריאן: איך היא כמו כולם?

גלית דיסטל אטבריאן: אתם יודעים בניגוד למי?

גלית דיסטל אטבריאן: בניגוד למכשפה הרעה מהצפון; בניגוד לקריקטורה שציירו לנו עשר שנים, תוך שתיית דמה של אישה אחת, שרה נתניהו שמה.

גלית דיסטל אטבריאן: הדבר הזה פועל באופן ישיר על התת-מודע של הציבור הישראלי, שהפך ראש ממשלה אחד לכמעט קריקטורה ב-cartoon, לזורגה מלך הרע.

גלית דיסטל אטבריאן: אפס ניואנסים, אפס חשיבה מורכבת.

גלית דיסטל אטבריאן: זה היה כל כך ילדותי, אבל באופן מפתיע זה פעל על התת-מודע של הציבור.

גלית דיסטל אטבריאן: וה-ראיה, ה-ראיה – בזמן שישראל הפכה לשם דבר בעולם כמדינה הראשונה שיוצאת מהקורונה, הציבור התהלך אבל וחפוי ראש, משוכנע לחלוטין שראש הממשלה שלו נכשל, כי בנט כתב ספר, והוא יודע יותר טוב.

גלית דיסטל אטבריאן: ואילו עכשיו, כשהכישלון בקורונה מהדהד באופן שהוא באמת מצמרר, מסוכן, הפקרות מוחלטת, החולים קשה, מספרם, מניינם עולה באופן מדאיג מיום ליום, אנחנו שומעים על שמלת המעצבים של גילת בנט.

גלית דיסטל אטבריאן: אני כבר לא יודעת אם המילים "הנדסת תודעה" מספיק חזקות כדי להסביר כמה התקשורת היא כבר לא תקשורת אלא גוף ביצוע פעיל של הצד הזה של המפה.

גלית דיסטל אטבריאן: מה שאנחנו סובלים, אתם לא; מה שאנחנו חוטפים על לא עוול בכפנו, אתם מקבלים, ולא בזכות.

גלית דיסטל אטבריאן: הדבר הזה הוא קריטי – הוא קריטי מכיוון שישראל כבר איננה ספרה דמוקרטית.

גלית דיסטל אטבריאן: כשאתה יכול להלביש את המגישות והמגישים באולפנים הממוזגים בתלבושת המסורתית של צפון קוריאה, משהו פה לא בסדר.

גלית דיסטל אטבריאן: זה גם כבר לא בניואנסים, זה כבר לא מרומז, זה בפנים של כולנו, ממש מהמקפצה.

גלית דיסטל אטבריאן: אז יש לכם את התקשורת.

גלית דיסטל אטבריאן: בואו נראה – מה עוד יש לכם?

גלית דיסטל אטבריאן: הפרקליטות.

גלית דיסטל אטבריאן: יושבים פה חברי כנסת, לא מעט חברי כנסת, עם תיקים פתוחים, עם חשדות שמעולם לא נבדקו, והכול סבבה אגוזים, היו סמוכים ובטוחים.

גלית דיסטל אטבריאן: כל עוד היד שלכם מצביעה שמאל, אתם מוגנים.

גלית דיסטל אטבריאן: לצד זאת, בימים אלה ממש, ובאופן מפתיע עם אפס סיקור תקשורתי, התיקים של נתניהו מתפוררים באופן שצריך להדאיג כל אזרח שוחר דמוקרטיה, כי כל הזמן צריך להזכיר את זה: בנימין נתניהו הוא לא הסיפור.

גלית דיסטל אטבריאן: בנימין נתניהו לא חשוב בהקשר הזה.

גלית דיסטל אטבריאן: ראש ממשלה שנבחר באופן דמוקרטי על ידי הריבון הקדוש כן חשוב בהקשר הזה.

גלית דיסטל אטבריאן: וכשפקידות החליטה, באופן מרושל, בלי שום סיבה נראית לעין, לפתוח תיקים, שמתפוררים כרגע – ואת זה לא אומרת גלית הביביסטית; את זה לא אומר דודי אמסלם הביביסט; את זה לא אומר אמיר אוחנה הביביסט.

גלית דיסטל אטבריאן: את זה אומר הניצב לביקורת הפרקליטות, השופט דוד רוזן: עננה אפלה מרחפת מעל גיבוש העדויות של התיקים האלה, והתקשורת לא מהדהדת, כי היא איתכם.

גלית דיסטל אטבריאן: זאת אומרת, לנגד עינינו נחשף פוטש, ניסיון הפיכה שלטוני, פשוט ניסיון הפיכה שלטוני נחשף לנגד עינינו.

גלית דיסטל אטבריאן: מי שבקי בתיקים – ואני בקיאה בהם – העור סומר, באמת, אין לי דרך אחרת לומר.

גלית דיסטל אטבריאן: זה כמעט נראה כאילו הם לא דמיינו לעצמם שזה יגיע לבית משפט, כי אם זה היה מגיע לבית משפט היה קורה מה שקורה עכשיו, וזה שהשופטים נוזפים בפרקליטות במקום בנאשם פעם אחר פעם אחר פעם.

גלית דיסטל אטבריאן: אף אחד לא יודע, אף אחד לא שומע, אף אחד לא רואה.

גלית דיסטל אטבריאן: נו, ניסיון הפיכה.

גלית דיסטל אטבריאן: קטן עלינו.

גלית דיסטל אטבריאן: אנחנו דמוקרטיה, אנחנו שוויון, אנחנו שמאל.

גלית דיסטל אטבריאן: אז יש לכם את התקשורת.

גלית דיסטל אטבריאן: כמה זה?

גלית דיסטל אטבריאן: חמישה מנדטים?

גלית דיסטל אטבריאן: יש לכם את הפרקליטות.

גלית דיסטל אטבריאן: תשעה מיליון איש שמעו מבוקר עד ערב כמה ראש הממשלה שלהם מושחת, מושחת.

גלית דיסטל אטבריאן: אגב, אני חייבת לציין, חייבת לציין: אחד מכם, אחד, אחד שיקום ויגיד: ואללה, לא בסדר – ואללה, לא בסדר מה שעולה עכשיו מהפרקליטות, לא בסדר מה שקורה עכשיו במשפט נתניהו, לא בסדר שעינו עדים, לא בסדר האכיפה הסלקטיבית, לא בסדר שהפרקליטות שיקרה ונתפסה בשקר.

גלית דיסטל אטבריאן: זהו ראש ממשלה, למען השם.

גלית דיסטל אטבריאן: אף אחד, אף אחד.

גלית דיסטל אטבריאן: אתם כמעט לא בני-פלוגתא, אי-אפשר לדבר איתכם, לא אכפת לכם.

גלית דיסטל אטבריאן: מבחינת

גלית דיסטל אטבריאן: כם, לשרוף את המועדון, רק לא ביבי.

גלית דיסטל אטבריאן: אז מה שנשאר לנו, הדבר היחיד שנשאר לנו בימין, הוא החופש, כי האמת היא לצידנו.

גלית דיסטל אטבריאן: חופש המידע וחופש העברת המידע – כל המידע החשוב הזה, שלא מגיע לאולפנים הממוזגים, שיודעים לערוך ויודעים להנדס ויודעים להסתיר את מה שהם לא רוצים שנדע ולהבליט את מה שהם כן רוצים שנדע.

גלית דיסטל אטבריאן: אגב, השמלה של גילת בנט היא ורודה.

גלית דיסטל אטבריאן: מהממת, נורא נורא מחמיאה לה, היא כזאת יפה, מדהים.

גלית דיסטל אטבריאן: מדהים.

גלית דיסטל אטבריאן: מה שנשאר לנו זה הרשתות.

גלית דיסטל אטבריאן: זהו.

גלית דיסטל אטבריאן: חופש ברשתות.

גלית דיסטל אטבריאן: עכשיו אני רוצה לספר לכם איך נראה החופש ברשתות בישראל, בפייסבוק בעיקר.

גלית דיסטל אטבריאן: מרצ יוצאים עם קמפיין לפני הבחירות, ובקמפיין מוצג אדם חרדי, רב, עם כותרת – בואו: אנטישמית – שמציגה אותו כטפיל, שמציגה את החרדים כטפילים.

גלית דיסטל אטבריאן: כנרת בראשי, עורכת דין, לוקחת את התמונה הזאת יחד עם הכיתוב ועושה לזה פרפראזה זהה.

גלית דיסטל אטבריאן: היא נחסמת, מרצ לא.

גלית דיסטל אטבריאן: אותה תמונה, כשהיא מפורסמת על ידי מרצ, נשארת; התמונה של כנרת בראשי – רחמנא ליצלן, אבוי, הימנית – נחסמת תוך שנייה.

גלית דיסטל אטבריאן: אותה תמונה.

גלית דיסטל אטבריאן: לא צריך את המכון הטכנולוגי בחולון כדי לדעת שיש פה איפה ואיפה.

גלית דיסטל אטבריאן: הלאה.

גלית דיסטל אטבריאן: מני אסייג מתכתב עם גלעד קריב – –

מיקי לוי: משפט סיום, בבקשה.

גלית דיסטל אטבריאן: – – אחד מנציגיה של התנועה הרפורמית.

גלית דיסטל אטבריאן: לא מקלל, לא מנבל את פיו, לא עושה שום דבר; להפך, מחמיא לו על אדיבותו.

גלית דיסטל אטבריאן: הוא נחסם בפייסבוק כי הוא הביע דעה שלילית.

גלית דיסטל אטבריאן: דיון תיאולוגי הוא לא טוב – –

מיקי לוי: תודה רבה.

גלית דיסטל אטבריאן: – – דעה לא נכונה נחסמת.

גלית דיסטל אטבריאן: אני מבקשת מכם לשקול בחיוב להשאיר לנו, באמת ברוב חסדכם, לפחות לפחות את הרשתות.

גלית דיסטל אטבריאן: שקיפות, זה כל מה שאנחנו מבקשים, שקיפות לפני חסימה.

גלית דיסטל אטבריאן: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: ישיב סגן השר יאיר גולן, בבקשה.

דוד אמסלם: הופה, סגן השר גולן, שהסתובב וחסם את הכביש פה בחוץ – – – אתה לא חסמת מספיק זמן, בגלל זה קיבלת רק סגן שר.

דוד אמסלם: אתה מושחת, חבל על הזמן – – – אלפי שקלים.

מיקי לוי: בבקשה.

מיקי לוי: חבר הכנסת אמסלם, תודה.

דוד אמסלם: על מה תודה?

מיקי לוי: על זה שאתה אומר את מה שאתה אומר.

מיקי לוי: בבקשה, תן לו להשיב.

דוד אמסלם: למה, אתה לא מסכים איתי?

מיקי לוי: תן לו בבקשה להשיב.

דוד אמסלם: אתה לא מסכים איתי?

דוד אמסלם: הוא קיבל אתנן עכשיו, למה נתנו לאלי אבידר – היו צריכים לתת איזה שוחד גם לו – –

יאיר גולן: טוב.

יאיר גולן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – –

דוד אמסלם: – – לצדיק, שעלה בכל יום וקילל אותנו.

דוד אמסלם: הצדיק הגדול.

קריאה: – – –

דוד אמסלם: הוא ענה – – –

יאיר גולן: – – כשקראתי לראשונה את הצעת החוק שהוגשה על ידי חברת הכנסת דיסטל וחבריה – –

מיקי לוי: חבר הכנסת אמסלם.

דוד אמסלם: – – –

יאיר גולן: – – ביקשתי להתייחס אליה ברצינות רבה, ברצינות מקצועית.

דוד אמסלם: אתה קרקס אתה.

מיקי לוי: חבר הכנסת אמסלם, בבקשה.

יאיר גולן: ואכן, מונחת פה לפניי חוות דעת של היועצת המשפטית של משרד הכלכלה והעבודה, ונוסף אליה הכנתי התייחסות כוללת יותר, לאחר עיון יסודי בהצעת החוק.

יאיר גולן: הצעת החוק הזאת נוגעת בתחום שהוא פרוץ.

קריאה: – – –

יאיר גולן: הצעת החוק הזאת נוגעת בתחום שהוא באמת פרוץ, וטובי המומחים בעולם יושבים על המדוכה ודנים מה ניתן לעשות בתחום הזה, שבראייה היסטורית הוא תחום חדש.

יאיר גולן: יש פה התמודדות עם מפעילי רשתות שהם ענקים גלובליים.

יאיר גולן: הנושא הזה ללא ספק חורג מגבולותיה של מדינת ישראל.

יאיר גולן: גם החקיקה בישראל איננה יכולה להתעלם ממה שנעשה בעולם וחייבת להביא את זה בחשבון, ולכן הכנתי התייחסות שהיא התייחסות רחבה.

יאיר גולן: לצערי – באמת לצערי, כי מה שהונח פה, המסמך עצמו, הצעת החוק עצמה, היא בסופו של דבר מסמך רציני, ואני מודה לחברי הכנסת המציעים על העבודה היסודית שנעשתה בנושא – כששמעתי את דברי ההסבר הבנתי שכל העניין פה, ניתן לסכם אותו בשלוש מילים: תלונתו של קוזק שנגזל, זה הכול.

יאיר גולן: אבל כדי לא – –

גלית דיסטל אטבריאן: איך זה להיות אזרח סוג א'?

גלית דיסטל אטבריאן: איך זה להיות אזרח סוג א'?

יאיר גולן: – – להישאר ברמה פשטנית שכזאת, אני, ברשותכם – – –

גלית דיסטל אטבריאן: כל המדינה לרגליך.

גלית דיסטל אטבריאן: איך זה להיות פריבילג?

מיקי לוי: חברת הכנסת דיסטל, יש לך עוד שלוש דקות לדבר.

מיקי לוי: תשיבי לו מה שאת רוצה.

דוד אמסלם: זה אחד מאדוני הארץ, השחצנים.

יאיר גולן: אני, ברשותכם, קודם כול ובראש ובראשונה – –

גלית דיסטל אטבריאן: – – –

דוד אמסלם: יושב שם – – –

יאיר גולן: – – אקריא מן הכתוב את תשובת היועצת המשפטית של המשרד – –

דוד אמסלם: קיבל סגן שר, קיבל אתנן.

דוד אמסלם: הצדיק הגדול קיבל אתנן.

יאיר גולן: – – ולאחר מכן אוסיף לכך עוד כמה וכמה דברים משלי.

דוד אמסלם: מושחת.

דוד אמסלם: המושחת קיבל אתנן – קיבל תיק, קיבל עוד כמה עוזרים.

יאיר גולן: הצעת החוק מבקשת לאסדר פרסומים ברשתות החברתיות – –

דוד אמסלם: אני מבין את הצדיק?

יאיר גולן: – – ומבחינה בין רשת חברתית מוגבלת, המסננת תכנים ונדרשת לעמוד במבחני שקיפות ואחריות, ובין רשת חברתית פטורה, שאיננה מסננת תכנים והיא תהא פטורה מאחריות לתכנים המתפרסמים בה.

יאיר גולן: כך, מבוקש לאסור על רשת חברתית פטורה להתערב בתוכן המפורסם על ידי המשתמשים ללא אישור המפרסם למעט בתנאים מסוימים, ולמנוע ממנה להגביל, לחסום או למחוק חשבונות.

יאיר גולן: לעומת זאת, רשת חברתית מוגבלת תידרש לפרסם מדיניות שוויונית ושקופה בנוגע להסרת תכנים, תחויב להציג למשתמש שנפגע מהתערבותה את הנימוק להתערבות ותחויב להפעיל מערכת שתאפשר למשתמש לערער על ההתערבות בתכנים.

יאיר גולן: בנוסף, יהא עליה להסיר פרסומים אסורים ולפעול ככל הניתן להסרת פרסומים מעוולים כהגדרתם בהצעת החוק.

יאיר גולן: יצוין בקצרה כי לגוף הצעת החוק מדובר בנושא סבוך ושנוי במחלוקת, כפי שכבר ציינתי, ולא בכדי הדיון בו נמשך שנים רבות.

יאיר גולן: בצד ההכרה בכוחן הרב של הרשתות החברתיות בעידן הנוכחי, כמו גם בהשפעותיהן הרבות על חיי הפרט, לחיוב ולשלילה, ישנם שיקולים כבדי משקל כנגד הסדרת פעילותן, בפרט החשש מפני פגיעה באוטונומיה של גופים פרטיים, וכן פגיעה בחופש העיסוק שלהם, כמו גם חשש מהסדרה בלתי מותאמת שסופה פגיעה בצרכני הקצה, למשל בשל אפקט מצנן של השיח הציבורי.

יאיר גולן: הצעת החוק עשויה לתמרץ רשתות חברתיות שלא לנהל מדיניות הסרת תכנים באופן מכוון, על מנת להימנע מההגבלות המוצעות, וכן לייצר איים המוגנים מפני התערבות בחסות הצעת החוק גם במקרי קצה של שיח הכולל ביטויי שנאה והסתה.

יאיר גולן: ככלל, מדובר, כאמור, בנושא סבוך ומורכב, וההכרעה בו צריכה להתקבל לאחר עבודת מטה ועבודת שטח מעמיקות, בהובלת גורמי הממשלה האמונים על תחומי הפרטיות, זכויות היסוד של הפרט, הבטחת המידע וכן עיסוק בהיבטים הבין-לאומיים, שגם אותם הזכרתי.

יאיר גולן: הצעת החוק הזו המונחת בפנינו אינה עונה על היבטים אלו.

יאיר גולן: בנוסף, בסעיף הביצוע של התקנות נכתב כך: שר הכלכלה והתעשייה – שרת הכלכלה והתעשייה ממונה על ביצוע חוק זה והיא רשאית, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו.

יאיר גולן: אם הטעם בהצעת החוק למנות את שרת הכלכלה כאחראית לחוק נעשה מתוקף סמכותה על רשות התקשוב הממשלתית ומטה ישראל דיגיטלית, אזי לא מדובר באכסניה הראויה לכך.

יאיר גולן: פעילות הרשות והמטה מוכוונת למגזר הממשלתי והציבורי ולא לרגולציה של גופים מסחריים.

יאיר גולן: סיכומו של דבר: תחום אסדרת פעילות הרשתות החברתיות, המתייחס לפרסומים אסורים, מעוולים וכן מחיקת משתמשים, על אף החשיבות הרבה, מעלה שלל מורכבויות, מעבר לכך שלטעמנו הצעת החוק אינה בשלה בשלב זה.

יאיר גולן: בכל מקרה, הטלת אחריות לביצוע הצעת החוק ולהתקנת תקנות מכוחה על שרת הכלכלה והתעשייה אינה מתאימה.

יאיר גולן: תחום האסדרה – מושא הצעת החוק הזו – נוגע לתחומם של משרדי ממשלה אחרים, ודי לציין שמשרד המשפטים, משרד התקשורת, ובסבירות גבוהה גם משרד החוץ, חיוניים בהקשר זה.

יאיר גולן: מעבר לכך, אני רוצה להוסיף כמה וכמה דברים.

שלמה קרעי: אולי תספר לנו איך אתה לא מתבייש לעלות לדוכן אחרי שדאגת לעצמך לג'וב בממשלה הזאת – –

מיקי לוי: חבר הכנסת קרעי.

שלמה קרעי: – – אחרי שהפגנת נגד ממשלת הג'ובים המנופחת.

שלמה קרעי: תגיד, יצאת להפגין נגד עצמך?

מיקי לוי: חבר הכנסת קרעי – – –

דוד אמסלם: הבן אדם סובל מפיצול אישיות.

דוד אמסלם: לפני חודשיים הוא אמר שאנחנו מושחתים – עשה יותר גרוע היום.

דוד אמסלם: הוא המושחת הגדול.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת אמסלם, תודה.

מיקי לוי: תודה.

דוד אמסלם: אנחנו מספרים לו.

דוד אמסלם: הוא הרי מתבייש, תראה את הפרצוף שלו.

יאיר גולן: אני רוצה לומר לך – – –

דוד אמסלם: – – – עומד לי ככה עם הראש.

מיקי לוי: די, הבנו.

יאיר גולן: אני רוצה לומר לך – –

דוד אמסלם: זה המושחת הגדול.

דוד אמסלם: זה יפה, אה?

יאיר גולן: – – אני יודע שזה יאכזב אותך, אני יודע שזה יאכזב אותך שאני לא – –

דוד אמסלם: החליפו לך אוטו, הוסיפו לך עוד אנשים.

יאיר גולן: – – סובל מפיצול אישיות.

דוד אמסלם: יא מושחת.

יאיר גולן: להפך, יש לי אישיות מגובשת, ישרת דרך, לא מושחתת כמוכם.

יאיר גולן: חבורת נוכלים.

מיקי לוי: סגן השר.

מיקי לוי: די, סגן השר גולן.

יאיר גולן: חבורת קוזקים נגזלים – –

דוד אמסלם: התביישת.

דוד אמסלם: אתה מושחת.

דוד אמסלם: מושחת ונוכל.

דוד אמסלם: אתה מושחת.

שלמה קרעי: – – – עם העוזרים?

שלמה קרעי: למה, מה קרה?

מיקי לוי: בבקשה לחזור לנושא.

דוד אמסלם: יא מושחת.

דוד אמסלם: יא מושחת.

יאיר גולן: – – זה מי שאתם.

יאיר גולן: אבל אנחנו נחזור לדברינו.

מיקי לוי: סגן השר גולן, בבקשה לחזור לנושא.

יאיר גולן: נחזור לדברינו.

דוד אמסלם: מושחת גדול.

דוד אמסלם: קיבלת אוטו, אוטו עם כיסאות מעור.

מיקי לוי: חבר הכנסת קרעי, חבר הכנסת אמסלם.

שלמה קרעי: אבדה הבושה בממשלה הזאת.

יאיר גולן: טוב, אנחנו נחזור להתייחסות – – –

מיקי לוי: אמרתם את מה שרציתם.

דוד אמסלם: לפני חודש, מה אמר לנו?

דוד אמסלם: לפני חודש.

דוד אמסלם: ישב פה שנתיים, צעק לנו שאנחנו מושחתים.

מיקי לוי: בסדר, אבל אמרת את זה כבר.

דוד אמסלם: הוא צריך להתבייש ולרדת.

יאיר גולן: ראשית, אני רוצה להמליץ לחברי הכנסת המגישים – –

דוד אמסלם: הבן אדם הזה, אין לו כבוד עצמי.

יאיר גולן: – – להגיש הצעה שיש בה – –

דוד אמסלם: אין, אין לו כבוד עצמי, יש לו כבוד של השטיח.

מיקי לוי: חבר הכנסת אמסלם, קריאה ראשונה.

מיקי לוי: די, בבקשה.

יאיר גולן: – – ניסוח בהיר יותר, פחות מסורבל.

יאיר גולן: אני רוצה לומר – –

שלמה קרעי: "שָׂרַיִך סוררים וחברי גנבים".

דוד אמסלם: עזוב אותך, עזוב אותך, אתה יודע את האמת.

מיקי לוי: חבר הכנסת קרעי, קריאה ראשונה.

מיקי לוי: די.

מיקי לוי: אתה לא מפסיק, די.

יאיר גולן: – – לחברי הכנסת המגישים שאני אשמח לסייע.

אופיר כץ: הוא אמר על הנורבגי שזה חוק של מושחתים.

אופיר כץ: זה חוק של מושחתים עכשיו?

מיקי לוי: חבר הכנסת אופיר כץ, יקירי, שב, בבקשה.

יאיר גולן: אבל יש לי גם הערות מהותיות נוספות.

דוד אמסלם: גם עולים, מקבלים את התפקיד, לוחצים, וגם עולה לדבר.

דוד אמסלם: לא מתבייש.

דוד אמסלם: לך תשב בבית, אל תצא חודש.

מיקי לוי: חבר הכנסת אמסלם, די, בבקשה.

יאיר גולן: אני יודע שאני מטריף אותך.

יאיר גולן: אני יודע שאני מטריף אותך.

מיקי לוי: סגן השר גולן, סגן השר גולן – – –

שלמה קרעי: נכון – – – כואב לך.

יאיר גולן: לא נורא, זה בריא.

יאיר גולן: זה בריא, לא נורא.

יאיר גולן: לא נורא.

מיקי לוי: סגן השר גולן, בבקשה תתייחס לתגובה.

שלמה קרעי: "שָׂריִך סוררים וחברי גנבים כֻּלו אֹהֵב שֹׁחַד וְרֹדֵף שלמונים" – זאת הממשלה – –

מיקי לוי: חבר הכנסת קרעי, די.

מיקי לוי: די.

מיקי לוי: קריאה שנייה.

דוד אמסלם: אתה רודף שלמונים.

שלמה קרעי: – – והוא הסמל שלה, אדוני היושב-ראש.

מיקי לוי: אבל אני כבר בקריאה שנייה.

מיקי לוי: אני לא רוצה להוציא אתכם.

מיקי לוי: בבקשה.

גלית דיסטל אטבריאן: – – –

דוד אמסלם: עוד 2,000 שקל בתוך ה-100,000 שאתה מקבל מהפנסיה מהצבא, וביקשת עוד 2,000 שקל?

דוד אמסלם: אחלה.

מיקי לוי: חבר הכנסת אמסלם, קריאה שנייה.

מיקי לוי: די.

מיקי לוי: אני באמת נמנע מלהוציא אתכם.

דוד אמסלם: אסור לי לדבר?

דוד אמסלם: אתה פה צעקת על זה שעה – אף אחד לא הוציא אותך.

מיקי לוי: אבל אתה לא אומר משפט, אתה נואם.

דוד אמסלם: שעה, שעה.

מיקי לוי: אתה נואם.

מיקי לוי: אתה נואם.

דוד אמסלם: אני אראה לך בהקלטות, אתה נאמת פה שעה.

מיקי לוי: חבר הכנסת אמסלם, הבנתי אותך.

יאיר גולן: חבר הכנסת אמסלם, אני מבין שאני מעורר בך רגשות עזים.

דוד אמסלם: איך אתה לא מתבייש לקבל 100,000 שקל ממדינת ישראל ורוצה עוד 2,000 שקל?

יאיר גולן: אני מבין שהרגשות האלה הם שליליים במהותם, אבל די, תן לי להשיב על הצעת החוק.

יאיר גולן: אין מה לעשות.

דוד אמסלם: והוא עוד קורא לנו מושחתים.

דוד אמסלם: הוא.

אופיר כץ: – – – מה אתה חושב עכשיו על מה שאתה עשית?

מיקי לוי: חבר הכנסת אמסלם, מספיק.

מיקי לוי: חבר הכנסת כץ, חבר הכנסת כץ, תודה.

יאיר גולן: חבר הכנסת כץ, אני חושב שהעובדה שאתם באופוזיציה זה – – –

דוד אמסלם: תתבייש.

דוד אמסלם: אין לך בושה בפנים.

מיקי לוי: נא לסיים, סגן השר גולן.

אופיר כץ: מה אתה חושב עכשיו על עצמך?

אופיר כץ: האם אתה מושחת?

מיקי לוי: חבר הכנסת כץ, חבר הכנסת כץ, מספיק.

אופיר כץ: שאלה לגיטימית.

מיקי לוי: מספיק.

מיקי לוי: תעלה – תשיב.

מיקי לוי: בבקשה.

מיקי לוי: משפט סיום, בבקשה.

יאיר גולן: נוסף לכך, כפי שכבר ציינתי, הצעת החוק הזאת מעוררת תחושה של קובלנת הקוזק הנגזל, כי הבעיה האמיתית ברשתות החברתיות אינן החברות המסננות – –

קריאות: – – –

שלמה קרעי: תתביישו לכם.

מיקי לוי: חברת הכנסת דיסטל, יש לך עוד שלוש דקות.

גלית דיסטל אטבריאן: – – –

מיקי לוי: אבל יש לך עוד שלוש דקות.

מיקי לוי: די.

יאיר גולן: – – אלא אותם אנשים שמעלים תכנים של הסתה, אלימות גזענות.

יאיר גולן: זו הבעיה האמיתית ברשת.

דוד אמסלם: איזה רכב קיבלת?

דוד אמסלם: איזה רכב?

דוד אמסלם: כמה עוזרים?

יאיר גולן: צריך לשים סייג, סייג רציני, אחראי, אמיתי – –

שלמה קרעי: כמה עוזרים – – –

דוד אמסלם: הבאת מהקיבוץ, מהקיבוץ.

יאיר גולן: – – הוא לטובת

יאיר גולן: כם כמו שהוא לטובתי ולטובת כל אזרחי ישראל – –

מיקי לוי: משפט סיום, בבקשה.

יאיר גולן: – – שברשת לא ייכנסו תכנים של שקר, תכנים של הסתה, תכנים של גזענות, תכנים הקוראים לאלימות.

דוד אמסלם: אבל האוטו שלך – – – צבוע.

מיקי לוי: תודה רבה, סגן השר.

יאיר גולן: ולכן האינטרס הזה, אני מאמין בלב שלם – –

שלמה קרעי: בוא תגיד לנו את האמת: כמה, כמה אתה – – –

יאיר גולן: – – משותף לכולנו.

יאיר גולן: לכולנו.

דוד אמסלם: צבוע.

דוד אמסלם: אתה בושה.

דוד אמסלם: אתה בושה.

דוד אמסלם: אתה צבוע.

דוד אמסלם: אתה בושה.

יאיר גולן: וכשאנחנו כולנו נגבש יחדיו, יחדיו, הצעת חוק שהיא באמת לטובת כל אזרחי ישראל – –

דוד אמסלם: אין לך בושה.

דוד אמסלם: אני מציע לך לסתום את הפה פה, לא לדבר שלושה חודשים.

דוד אמסלם: אתה צבוע.

יאיר גולן: – – אני מאמין שהיא תעבור פה ברוב ניכר כנגד אפס התנגדויות, ובא לציון גואל.

דוד אמסלם: צבוע.

דוד אמסלם: צבוע.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חברת הכנסת דיסטל, שלוש דקות.

דוד אמסלם: בוא תספר לנו איך סידרת לעצמך את הג'וב.

דוד אמסלם: בוא תספר.

דוד אמסלם: תספר, תספר, יא חתיכת – – –

יאיר גולן: – – –

שלמה קרעי: אתה מפגין גם נגד עצמך?

מיקי לוי: חבר הכנסת קרעי, נדמה לי שאתה בקריאה שנייה.

קריאות: – – –

גלית דיסטל אטבריאן: תודה רבה, אדוני יושב-ראש הכנסת.

גלית דיסטל אטבריאן: חברים, זה היה מקרה מייצג לכך שישראל כבר איננה מדינה דמוקרטית.

גלית דיסטל אטבריאן: אני מודה לאדון הארץ, ירום כבודו.

גלית דיסטל אטבריאן: אני מקווה שהאוטו החדש מסביר פניו אליך כשאתה פותח אותו בבוקר.

גלית דיסטל אטבריאן: אני מודה לאדון הארץ, שמכנה אותי הקוזק הנגזל.

גלית דיסטל אטבריאן: הינה התמונה לאשורה: התקשורת של השמאל, הפרקליטות של השמאל, האקדמיה של השמאל, העליון של השמאל.

גלית דיסטל אטבריאן: כל מוקדי הכוח בישראל הם של יאיר גולן – –

קריאות: – – –

גלית דיסטל אטבריאן: – – ובזכות זה יאיר גולן יושב כאן, כי אם הייתה תקשורת מאוזנת ופרקליטות שלא מפלילה ראש ממשלה, אז יאיר גולן לא היה רואה את הכנסת, כי רוב העם הוא איתי, לא עם יאיר גולן.

קריאות: – – –

גלית דיסטל אטבריאן: מה שאנחנו רואים זה שבישראל 2021 יש דיכוי של מיעוט אליטיסטי, פריבילגי, מפונק, מפומפם, נהנתן, מול רוב לאומי שיושב בבית עם לב שבור, בזכות נוכל אחד עם שישה מנדטים.

גלית דיסטל אטבריאן: מה שאני ביקשתי עכשיו זה כולה שקיפות בפייסבוק.

גלית דיסטל אטבריאן: זהו.

גלית דיסטל אטבריאן: שקיפות, לא יותר.

גלית דיסטל אטבריאן: משהו הוגן, יחסים הוגנים.

גלית דיסטל אטבריאן: הלך השמאל ליועץ המשפטי – שהוא, אגב, שמאל – והוא אמר שאי-אפשר לספק שקיפות.

גלעד קריב: היועץ המשפטי, מהמשפחה הבית"רית של הליכוד, הוא שמאל?

גלית דיסטל אטבריאן: תסתמו לנו את הפה כמה שאתם רוצים, כמה שבא לכם.

גלית דיסטל אטבריאן: החופש סופו לנצח.

גלית דיסטל אטבריאן: האמת סופה לנצח.

גלית דיסטל אטבריאן: הנדסת התודעה לא תימשך, לא תאריך ימים.

מיקי לוי: חבר הכנסת קריב.

דוד אמסלם: הוא היועץ המשפחתי שלכם, שלכם.

דוד אמסלם: הוא יודע – – –

קריאות: – – –

גלית דיסטל אטבריאן: וכשזה יקרה, אתם תוכלו לחלום על הכנסת מרחוק.

גלית דיסטל אטבריאן: תודה רבה.

מיקי לוי: חבר הכנסת קריב, תודה רבה.

מיקי לוי: חברי הכנסת, נא לתפוס את המקומות.

קריאות: – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת קריב.

מיקי לוי: נא לתפוס מקומות.

מיקי לוי: אנחנו ניגשים להצבעה.

מיקי לוי: חבר הכנסת אמסלם, אני בהצבעה.

מיקי לוי: הצבעה.

מיקי לוי: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 44

מיקי לוי: נמנעים – אין

מיקי לוי: נגד – 52, בעד – 44.

מיקי לוי: לפיכך אני קובע שהצעת החוק – חבר הכנסת אמסלם – – –

דוד אמסלם: הממורמרים הם הכי גרועים – – – הצבעת נגד הרבנות הראשית.

דוד אמסלם: אתה בושה גדולה.

דוד אמסלם: אתה בושה וכלימה למדינת ישראל.

דוד אמסלם: תוריד, תוריד את הכיפה.

קטי קטרין שטרית: – – –

מיקי לוי: חברת הכנסת שטרית, שבי, בבקשה.

מיקי לוי: שבי.

קריאות: – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת אמסלם, לך להירגע.

מיקי לוי: לא רוצה להוציא אותך אפילו.

מיקי לוי: בבקשה, לך תשתה קפה, תחזור.

ניר אורבך: – – –

קטי קטרין שטרית: פעם יכתבו עליך ספר, אורבך.

מיקי לוי: אוקיי, אני מוסיף אותך לפרוטוקול, חבר הכנסת אבוטבול.

מיקי לוי: לפיכך, 45.

דוד אמסלם: הצחנה שלך מגיעה עד פה, אורבך.

דוד אמסלם: הריח הורג אותנו.

מיקי לוי: חבר הכנסת אמסלם, אתה מפריע לי בניהול הישיבה.

מיקי לוי: בבקשה.

מיקי לוי: [הצעת חוק פ/114/24; נספחות.

מיקי לוי: ]

מיקי לוי: אנחנו ניגשים להצעת החוק הבאה – הצעת חוק המים (תיקון – מתן הנחות בתעריפי מים לאוכלוסיות נזקקות), התשפ"א–2021, של חבר הכנסת ינון אזולאי וחבר הכנסת משה ארבל.

מיקי לוי: ינמק את ההצעה חבר הכנסת אזולאי, בבקשה.

מיקי לוי: בבקשה, עשר דקות.

ינון אזולאי: אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חבריי חברי הכנסת, לפני שאתחיל בנושא הצעת החוק, אולי זה יביא אותנו בעצם לכך: היום, י"ט באב, מלאו כ"ז שנים לפטירתה של הרבנית מרגלית יוסף בת זכייה, עליה השלום, הרבנית הדגולה, אשת מרן, מורנו ורבנו הרב עובדיה יוסף, זכר צדיק וקדוש לברכה.

ינון אזולאי: הרבנית העמידה דור של גדולי דור, מרביצי תורה, ואספר לכם רק סיפור קטן, אולי מקצת חייה של הרבנית, שסיפרה בתה הרבנית טולדנו, אשת הגאון הרב מרדכי.

ינון אזולאי: זה יכול רק להמחיש לנו אולי את דמותה הענקית של הרבנית.

ינון אזולאי: וכך היא מספרת: פעמים רבות היינו מוצאים את עצמנו מתברכים באחים ובאחיות שבאו הביתה רק לארוחת צוהריים ונשארו ליום ועוד יום, ולפעמים לתקופות ארוכות הרבה יותר.

ינון אזולאי: אימא התייחסה אל היתומים הללו באהבה עצומה, אולם מצד שני, היא לא נתנה להם לשקוע ברחמים עצמיים.

ינון אזולאי: רחמים כאלה מזיקים בדרך כלל והופכים את בעליהם לחסרי מעש, דיכאוניים ומובטלים.

ינון אזולאי: איטמא אספה אל ביתה את היתומים ואת היתומות, העניקה להם מכל טוב, ובד בבד דרשה מהם נורמות חיים בריאות, של קימה בזמן, התנהגות נאותה וכדומה.

ינון אזולאי: לא אשכח, כך מספרת הרבנית, את אותו ערב פסח.

ינון אזולאי: הייתה זו שעה לחוצה, כאשר ההכנות האחרונות לחג היו בעיצומן, ולפתע הופיעו בבית כמה אחים, יתומים אומללים, וביקשו להתארח בביתנו בלילה הסדר ובחג.

ינון אזולאי: למותר לציין כי אימא הכניסה אותם מייד אל הבית והכינה אותם לקראת החג.

ינון אזולאי: לפתע, בעיצומה של ההמולה, קלטו עיניה החדות קרע מכוער במכנסיו של אחד היתומים.

ינון אזולאי: היא אחזה בזרועו ולקחה אותו לפינה צדדית.

ינון אזולאי: אינך יכול להכניס כך את החג, לחשה באוזנו.

ינון אזולאי: היכנס אל החדר הסמוך והעבר לי את מכנסיך מאחורי הדלת.

ינון אזולאי: אני מוכרחה לתקן את הקרע הזה לפני החג.

ינון אזולאי: עיניו של היתום הוצפו בדמעות התרגשות.

ינון אזולאי: הוא לא העלה על דעתו כי מאן דהוא ישים ליבו לקרע שבמכנסיו, שאותו ניסה להסתיר ללא הצלחה.

ינון אזולאי: הוא מיהר לעשות כדבריה של אימא, ואימא הרחומה זנחה את המטבח ואת קערת הסדר, את עלי החסה ואת החרוסת, ונטלה חוט ומחט לידיה.

ינון אזולאי: במסירות אין-קץ התיישבה בפינת הסלון ותיקנה את מכנסיו של היתום האומלל בתפר מדויק ומשובח.

ינון אזולאי: רק לאחר שהתוצאה השביעה את רצונה אורו פניה.

ינון אזולאי: היא מסרה את המכנסיים ליתום שהמתין בסבלנות והתפנתה להמשך הכנות החג.

ינון אזולאי: באותה שעה אולי לא ראינו בהתנהגותה של אימא דבר חריג, מורגלים היינו בדברים כאלה כדבר יום ביומו, אולם כיום ממרחק של שנים, כאימא לילדים וכסבתא לנכדים, אני מבינה איזו מידה עצומה של רגישות והתבוננות נדרשת מעקרת בית בשעה זו של ערב חג על מנת לשים לב לקרע במכנסיו של ילד אורח.

ינון אזולאי: משתוממת אני מול גדולת נפשה של אימא, שמצאה בשעה הלחוצה ההיא את הזמן לתקן, ביד אוהבת ורחמנית, את הקרע במכנסיו ובליבו של היתום.

ינון אזולאי: זו הייתה הרבנית מרגלית יוסף, אשת מורנו ורבנו הרב עובדיה יוסף, זכר צדיק וקדוש לברכה.

ינון אזולאי: אולי זה ממחיש לנו יותר מכול מדוע מרן, רבנו עובדיה יוסף, הקים את תנועת ש"ס, תנועה שחרתה על דגלה סיוע לאותם חלשים, לאותם יתומים, לאלמנות, למסכנים.

ינון אזולאי: בשביל זה קמה תנועת ש"ס.

ינון אזולאי: תנועת ש"ס קמה כדי לעזור ולהיות לפה לאותם אנשים שאין מי שיהיה להם לפה.

ינון אזולאי: הצעת החוק שמונחת לפנינו היא בעצם עוד הצעת חוק בחברתיות של תנועת ש"ס.

ינון אזולאי: אנחנו מבקשים בסך הכול הנחה במים, הנחה במים לאותם אנשים חלשים, לאותם אנשים מסכנים, אבל הממשלה הרעה הזאת לא מוכנה בשום פנים לצאת ולסייע בידם.

ינון אזולאי: לא מעניינים אותם חלשים, לא מעניינים אותם יתומים, לא מעניינים אותם זקנים, לא מעניינים אותם קשישים.

ינון אזולאי: מעניין אותם רק דבר אחד: איך להרע לעם ישראל, איך לעשות רע לעוד מגזר – זה מה שמעניין אותם.

ינון אזולאי: אני מתפלא על חברי הכנסת והשרים של מפלגת העבודה, שהיו יוצאים – רם שפע אז יצא – בהפגנה על יוקר המחיה.

ינון אזולאי: ראש הממשלה הרזרבי שם עליו אפוד צהוב, הפגנות, אבל זה לא מעניין אותם היום.

ינון אזולאי: הכול הפוך – אם אפשר לעשות רע לשכבות החלשות הם יעשו.

ינון אזולאי: אנחנו באנו לפה בשביל לתקן.

ינון אזולאי: בשנת 2015 – כשמדברים על כספים קואליציוניים – תנועת ש"ס בראשותו של הרב אריה דרעי לקחה מהכספים הקואליציוניים שלה על מנת לעשות הנחה לכלל עם ישראל במים, 14.5% הנחה.

ינון אזולאי: לצערנו, מאז המים רק מתייקרים ומתייקרים ומתייקרים.

ינון אזולאי: הקימו תאגידי מים, חשבו שאולי זה יוזיל; מאז שקמו תאגידי המים זה מתייקר ומתייקר.

ינון אזולאי: תאגידי המים מנפחים את עצמם בלשכות ובמרכזים, אבל אותם המסכנים, מיום ליום יותר קשה להם להוציא על הדבר הבסיסי – המים.

ינון אזולאי: יש חוק שעבר של איציק שמולי לצמצם את תאגידי המים ב-50%.

ינון אזולאי: מה קרה מאז?

ינון אזולאי: כלום, לא צומצם ולא שום דבר, אלא מה?

ינון אזולאי: ממשיכים לייקר את המים.

ינון אזולאי: אנחנו פה באים לבקש בהצעה שתעזרו לנו ולעם ישראל להוזיל את המים למשפחות ברוכות ילדים.

ינון אזולאי: אבל מה זה מעניין?

ינון אזולאי: הרי באוצר לא יושבים אנשים שיש להם לב למען המשפחות ברוכות הילדים ולמען אנשים חלשים.

ינון אזולאי: יושב שם שר אוצר שהוא אטום לציבור.

ינון אזולאי: כן, אדוני השר במשרד האוצר, השר שלך אטום לציבור.

ינון אזולאי: אתה יכול להגיד שהוא אטום גם בלי ציבור, אין לי בעיה.

ינון אזולאי: אני לא אמרתי את זה.

ינון אזולאי: אני רק אגיד לכם שהערב, בתוכנית סוגרים שבוע בכיכר השבת בהגשת העיתונאי ישי כהן, מתראיין פעיל חברתי, איש עסקים ואושיית רשת.

ינון אזולאי: קוראים לו סמיון גרפמן; אני מקווה שאני אומר את השם שלו נכון.

ינון אזולאי: הוא לא מרוקאי.

ינון אזולאי: אלי, הוא מרוקאי, גרפמן סמיון?

ינון אזולאי: לא.

ינון אזולאי: והוא ככה אומר על איווט: לפני 30 שנה ליברמן הציג את עצמו כמייצג של העולים מברית המועצות.

ינון אזולאי: אז אני אומר לך, אתה לא הפנים שלנו ואף פעם לא היית הפנים שלנו.

ינון אזולאי: הבטחת לנו פנסיות, שזה הדבר הכי חשוב לבן אדם – הוא לא עשה את זה.

ינון אזולאי: אחר כך הוא עבר לנושא הביטחוני: הוא יחסל את החמאס ואת הנייה בתוך 48 שעות.

ינון אזולאי: ואז הוא שואל את ישי כהן: תגיד לי דבר אחד שהוא עשה שאפשר להיות גאה בו, חוץ מלהכניס חצי מהמפלגה שלו לכלא.

ינון אזולאי: אתה עושה עוול למדינה הזאת בעצם קיומך.

ינון אזולאי: אני מקווה שתתעורר על עצמך לפני שיהיה מאוחר, תפרוש.

ינון אזולאי: וכך הוא קורא לו הלאה והלאה.

ינון אזולאי: וגם: הציבור החרדי לא שונה משום ציבור אחר, ורק מי שלא מבין את זה יכול להוביל שנאה כלפיהם.

ינון אזולאי: ואני אומר, הציבור החלש לא שונה משום ציבור.

ינון אזולאי: אנחנו חלק ממנו ואנחנו פה בשביל לעזור לו.

ינון אזולאי: אנחנו פה בשביל לסייע ולהיות פה.

ינון אזולאי: אני מתפלא על חברים ממפלגת העבודה, אני מתפלא על חברים ממרצ – איפה אתם פתאום?

ינון אזולאי: הרי יש את אותה הצעת חוק, אם אני לא טועה, למיכל רוזין.

ינון אזולאי: תבואו ותתמכו, לא בשבילנו אלא בשביל החלשים, שאתם טוענים כל הזמן שאתם מייצגים אותם.

ינון אזולאי: איפה נעלמתם פתאום?

ינון אזולאי: בוועדת השרים לענייני חקיקה השרה מתנגדת.

ינון אזולאי: מעניין אותה כרגע אם זה יהיה "אתה" או "את", "אתם/אתן", "הם/הן", "מיזוגית" או "מזגן".

ינון אזולאי: זה מה שמעניין – איך ידברו?

ינון אזולאי: אולי הגיע הזמן שהיא תדאג גם לחלשים ולא רק למזגנית או מזגן ברכבות?

ינון אזולאי: הגיע הזמן שתתעוררו, ואני מאוד מקווה שיהיו ביניכם אנשים הגונים שיצביעו בעד הצעת החוק הזו, שמועילה לעם ישראל ולחלשים, ולנו זו תהיה ערבות הדדית.

ינון אזולאי: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה רבה לחבר הכנסת ינון אזולאי.

מיקי לוי: אגיד, בלי להתייחס לחוק, מכיוון שהזכרת את הרבנית המנוחה בתחילת דבריך, שהייתה לי הזכות כמפקד תחנה להגן עליה באחד הערבים כאשר תקפו אותה.

מיקי לוי: יהי זכרה ברוך.

מיקי לוי: השר במשרד האוצר חמד עמאר, בבקשה.

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אני משיב בשם שרת האנרגיה קארין אלהרר.

חמד עמאר: הצעת החוק מבקשת להטיל על שרת האנרגיה, שר האוצר – – –

קריאה: – – –

חמד עמאר: אני לא שמעתי.

חמד עמאר: הצעת החוק מבקשת להטיל על שרת האנרגיה, שר האוצר ושר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים לקבוע כללים ותנאים למתן הנחות בדמי מים לאוכלוסיות נזקקות.

חמד עמאר: לפני שאקריא את כל התשובה, חבר הכנסת אזולאי, השרה כותבת כאן שהיא מבקשת ממך לדחות את ההצבעה, כי אנחנו רואים שיש צורך – אתה יודע.

ינון אזולאי: – – – לא הבנת – – – חמצן – – –

חמד עמאר: אני אומר לך, אתה רוצה להביא את זה להצבעה בשביל להצביע ונפיל את זה, או שאתה רוצה שנדחה את זה ונביא את זה אחרי שתנהל משא ומתן עם השרה ותגיעו לסיכומים?

חמד עמאר: השרה מבקשת, לא אני מבקש, לא משרד האוצר.

פטין מולא: כמה זמן?

פטין מולא: בכמה זמן לדחות?

חמד עמאר: אנחנו נדחה, אחרי הפגרה תביא את זה.

חמד עמאר: בשבוע הבא אין הצעות חוק פרטיות, אתה יודע, זה לא קשור בנו, לכן אני מציע לך, וגם השרה מציעה את זה.

חמד עמאר: אם אתה מסכים להצעה, נדחה את זה ותביא את זה.

חמד עמאר: עד אז תנהל משא ומתן עם השרה ותגיעו לסיכומים.

חמד עמאר: אני אומר לך שעד אז תגיעו לסיכומים.

ינון אזולאי: ועדת השרים אמרה חצי שנה.

ינון אזולאי: חצי שנה אני לא מוכן – – –

חמד עמאר: אני לא אמרתי חצי שנה.

חמד עמאר: שמעת אותי אומר "חצי שנה"?

חמד עמאר: גם השרה לא כתבה כאן.

חמד עמאר: אם היא הייתה כותבת לי "חצי שנה", הייתי אומר לך.

חמד עמאר: היא כתבה כאן בהצעה, בתשובה שלה – אני מקריא את התשובה: ביקשתי דחייה של הדיון בחוק כדי שאוכל לדון בנושא ולחשוב ביחד עם אנשי המקצוע במשרד על אפשרויות שונות להקטנת עלויות במשק המים.

חמד עמאר: היא לא כתבה "חצי שנה".

חמד עמאר: אם הייתה כותבת, הייתי אומר לך.

משה אבוטבול: כבוד השר, ועדת שרים לחקיקה קיבלה החלטה והחליטה לדחות בחצי שנה.

חמד עמאר: אני קורא מה שכתבה השרה, אני לא נותן לך תשובה של ועדה – – –

משה ארבל: אין סמכות לשרה לסטות במילה ממה שקבעו בוועדת השרים לחקיקה.

חמד עמאר: זה מה שכתוב לי כאן, אני קורא את מה שכתוב.

חמד עמאר: אני לא – – –

מיכאל מלכיאלי: הם הטעו אותך, אתה – – – סתם.

חמד עמאר: אם היה כתוב "חצי שנה", הייתי שואל אותך אם אתה רוצה לדחות את זה בחצי שנה.

חמד עמאר: אני אומר לך, אני עם ניסיון בכנסת.

חמד עמאר: חצי שנה – זה אומר שגם אם נפיל אותו עכשיו זה יעלה עוד פעם בעוד חצי שנה.

מיכאל מלכיאלי: הם לא דוברים אמת, ולא בפעם הראשונה.

מיכאל מלכיאלי: הם מכשילים אותך.

חמד עמאר: אתם רוצים הצבעה, נצביע.

חמד עמאר: אתה לא רוצה דחייה?

חמד עמאר: כי השרה לא כתבה "חצי שנה".

מיכאל מלכיאלי: השר, הם חושבים שאתה תמים והם עובדים עליך עם הדברים האלה.

מיקי לוי: הוא יעביר לה, אבל אם אתם רוצים הצבעה – – –

חמד עמאר: היא הייתה צריכה להקריא את זה, לא אני.

חמד עמאר: התבקשתי רק עכשיו להקריא בשמה, אז אני מקריא בשמה את התשובה.

מיקי לוי: חבר הכנסת ינון, הצבעה?

חמד עמאר: אתה רוצה ללכת להצבעה?

מיקי לוי: הוא רוצה להשיב במקומך.

מיקי לוי: גם הוא חתום, נכון?

מיקי לוי: בסדר.

חמד עמאר: בסדר.

חמד עמאר: על פי חוק המים, התשי"ט–1959, הסמכות לקבוע כללים לעניין דמי מים נתונה בידי מועצת רשות המים הממשלתית.

חמד עמאר: אני זוכר, אדוני היושב-ראש, שנלחמנו רבות בוועדה איך אנחנו מוציאים את זה ומחזירים את זה לכנסת כדי שלכנסת יהיה הכוח והאפשרות בנושא המים ובנושא קביעת מחירי המים; גם בנושא קביעת מחירי החשמל – שניהם לא בידיים – –

קריאה: – – –

חמד עמאר: – – שניהם לא בידי הכנסת, גם לא בידי השרים הממונים על הדבר.

חמד עמאר: הנושא נמצא ברשות החשמל בקשר למחיר חשמל וברשות המים בקשר למחיר המים.

חמד עמאר: חוק המים קובע כי משק המים היא משק סגור, ועל מחיר המים לשקף את העלויות במשק.

חמד עמאר: ככל שיוחלט על מתן הנחות לקבוצות אוכלוסייה שונות, הרי שהדבר יגרור בהכרח עליית תעריף המים לצרכנים האחרים, ככל שהדבר לא ילֻווה בתקציב מדינה מתאים.

חמד עמאר: החוק היום מאפשר תעריף מוזל לצרכן ביתי בכמות מוגבלת של 3.5 מ"ק לנפש לחודש.

חמד עמאר: בנוסף, החוק מאפשר לשר האוצר לתקן תקנות שיקבעו אמות מידה וזכאים להפחתה בתשלום המים כך שכמות המים המוכרת גדולה פי שניים מהכמות שמוקצית לכלל האוכלוסייה.

חמד עמאר: בהתאם לחוק תוקנו תקנות תאגידי מים וביוב, אמות מידה ורשימת זכאים להפחתה בתשלום לשנת הכספים 2014, התשע"ד, בנספח רשימת האוכלוסיות הזכאיות.

חמד עמאר: לאור העובדה שמשק המים הוא משק סגור, מוקצים מתקציב המדינה 70 מיליון שקל בכל שנה לשם מתן הנחות אלו.

חמד עמאר: זה נמצא היום, אדוני היושב-ראש.

חמד עמאר: יש 70 מיליון שקל ששר האוצר מקצה לנושא בשביל להוזיל את המים.

מיקי לוי: הם לא מקשיבים לך.

חמד עמאר: הם דנים שם, מה הם מחליטים – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת ארבל, הוא מדבר על כך שיש הקצאה של 70 מיליון שקל.

חמד עמאר: כדאי שתשמע את זה.

חמד עמאר: המדינה היום מקצה 70 מיליון שקל בשביל אותם אנשים נזקקים כדי לתת להם הנחות.

חמד עמאר: היום מוקצים 70 מיליון שקל.

חמד עמאר: בגלל שזה משק סגור, זה לא אומר שהמדינה לא מקצה שום שקל.

חמד עמאר: משרד האוצר מקצה בכל שנה לאותם אנשים נזקקים – – –

דוד אמסלם: – – –

חמד עמאר: כולנו הבאנו את ההצעה.

חמד עמאר: אתה ישבת כאן בשלטון, אתה ענית לנו כאן.

חמד עמאר: רק לפני חודש וחצי אתה דפקת כאן על השולחן ואתה צעקת: לא אני.

דוד אמסלם: אין בעיה.

דוד אמסלם: אז התחלפנו?

חמד עמאר: אנחנו התחלפנו היום, אחרי 12 שנים שאתה ישבת כאן ולא נתת את זה.

דוד אמסלם: אני רוצה – – – אין בעיה, אז התחלפנו?

חמד עמאר: אם היית נותן לעצמך זמן, אומר: בוא ניקח אוויר, נחזור קצת אחורה, לא נבוא כל פעם ונתקוף ונתקוף, נבדוק מה עשינו ב-12 השנים האחרונות.

דוד אמסלם: מתוך 12 שנים, 10 שנים הייתם איתנו.

קטי קטרין שטרית: אבל אתם ממשלת שינוי.

חמד עמאר: אם היינו עושים את הדברים – – –

דוד אמסלם: אני רוצה להגיד לך את האוריגינל: מתוך 12 שנים, 10 שנים הייתם איתנו.

דוד אמסלם: ליברמן היה שר הביטחון.

חמד עמאר: ראש הממשלה היה מהליכוד.

קטי קטרין שטרית: אבל אתם שינוי, שינוי.

חמד עמאר: ראש הממשלה ביבי נתניהו היה מהליכוד, 12 שנים, לא יום ולא יומיים.

דוד אמסלם: אבל ליברמן היה בממשלה עשר שנים.

חמד עמאר: בדרך כלל לוקחים – בוא, אני אציע לך הצעה.

חמד עמאר: אני אמרתי אתמול שאתם עשיתם דבר טוב, והדבר הטוב שעשיתם, אתם כאופוזיציה – הכשרתם את כל חברי הכנסת החדשים, נתתם להם סדרת חינוך הכי טובה.

חמד עמאר: מה שעשו בחודש וחצי יש חברי כנסת שלא עשו בארבע שנים, בקדנציה מלאה.

חמד עמאר: הם הוכשרו.

חמד עמאר: אתם עזרתם לנו כקואליציה לשרוד, להעביר את התקופה.

דוד אמסלם: מה עם מחיר המים?

דוד אמסלם: אתה בעד להוריד את מחיר המים או לא? תגיד לנו.

חמד עמאר: אז תשמע, אני במקומך הייתי לוקח אוויר, אומר: תשמע, אני 12 שנה לא עשיתי כלום, לא הורדתי את מחיר המים, אז בוא נחשוב, בוא ניתן להם הצעות חוק שיאתגרו.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: עשר שנים היית איתנו – – – אני רוצה להזכיר לך, ליברמן היה שר הביטחון.

חמד עמאר: הקואליציה שומעת אותי, נכון?

חמד עמאר: תשמעו, אנחנו נותנים 70 מיליון שקל לנקודה שהם נוגעים בה עכשיו, סבסוד לאנשים נזקקים.

חמד עמאר: היום, בחוק, הממשלה כל שנה מעבירה 70 מיליון שקל לנושא.

דוד אמסלם: דרך אגב – – –

חמד עמאר: אנחנו ביקשנו מהם – אמרנו לכם, יש לכם הצעת חוק טוב.

חמד עמאר: אולי אנחנו לא צריכים לשים 70 מיליון, צריכים להוסיף – 90 מיליון, 100 מיליון, ונגיע לאותם אנשים.

חמד עמאר: בוא נדחה את הצעת החוק, ניתן זמן, נשב, נדון.

חמד עמאר: השרה בעצמה אמרה – היא לא אמרה: תנו לי חצי שנה.

חמד עמאר: היא אמרה: תנו לי זמן לשבת עם אנשי המקצוע – –

דוד אמסלם: כמה זמן אתם רוצים?

דוד אמסלם: כמה זמן אתם רוצים?

חמד עמאר: – – אולי אנחנו זקוקים היום ל-90 מיליון שקל, לא ל-70 מיליון.

חמד עמאר: מה הם ענו?

חמד עמאר: שהם לא רוצים לדחות את זה, הם רוצים להצביע.

דוד אמסלם: כמה זמן אתם רוצים?

דוד אמסלם: כמה זמן?

קריאה: כמה זמן?

חמד עמאר: אם הם רוצים להצביע, זה אומר שהם רוצים להפיל את זה.

חמד עמאר: לכן אנחנו כקואליציה צריכים להפיל את זה, ואנחנו נביא את זה.

דוד אמסלם: כמה זמן?

דוד אמסלם: כמה זמן אתה רוצה?

דוד אמסלם: תגיד לנו כמה זמן אתה רוצה.

חמד עמאר: לכן, מה שאנחנו – אני רואה חשיבות רבה – – –

דוד אמסלם: תגיד לנו כמה זמן.

חמד עמאר: אמרתי את זה.

חמד עמאר: אמרתי את זה.

חמד עמאר: למה אתה חוזר על הדברים?

חמד עמאר: אני אמרתי.

דוד אמסלם: כמה זמן אתה רוצה?

קריאה: כמה זמן – – –

דוד אמסלם: חודש?

דוד אמסלם: תגיד כמה זמן.

דוד אמסלם: יש אנשים מסכנים בבית, כל יום רוצים שיורידו להם את המחירים.

דוד אמסלם: נגיד שאנחנו לא היינו בסדר.

קריאה: חמד, 90 יום לתת לכם?

חמד עמאר: תשמע, זה תחום האחריות של שרת האנרגיה.

חמד עמאר: היא כתבה לי, היא כתבה בבירור כאן – – –

דוד אמסלם: אז למה היא לא פה?

דוד אמסלם: היא בנורבגי?

דוד אמסלם: היא בנורבגי והיא לא באה לענות.

דוד אמסלם: באמת, שולחים אותך.

דוד אמסלם: תראה מה זה, הנורבגי לא בא לענות.

חמד עמאר: כך היא כתבה: ביקשתי דחיית דיון בהצעת החוק כדי שאוכל להעמיק בנושא ולחשוב ביחד עם אנשי המקצוע במשרד.

חמד עמאר: היא לא כתבה זמן, ולכן אני לא יכול – – –

מיקי לוי: תודה, השר חמד עמאר.

קריאה: – – –

חמד עמאר: הם הפריעו לי.

חמד עמאר: הם הפריעו לי מאוד.

חמד עמאר: אתה רואה כמה הם הפריעו לי.

חמד עמאר: לא הצלחתי להגיד מילה אחת.

חמד עמאר: הם רק דיברו, דיברו, דיברו, ואני לא דיברתי.

מיקי לוי: שלושה משפטים.

חמד עמאר: לא אמרתי אפילו מילה.

מיקי לוי: השר, שלושה משפטי סיום, בבקשה.

דוד אמסלם: כמה זמן אתה נותן להידברות?

דוד אמסלם: כמה זמן, שבועיים?

דוד אמסלם: בבקשה.

קריאה: אין לך מילה בממשלה – – –

חמד עמאר: אתם רוצים שבועיים?

מיקי לוי: בכל מקרה זה יהיה אחרי הפגרה.

דוד אמסלם: כמה זמן אתה מציע?

חמד עמאר: השרה לא כתבה כאן זמן, לכן אני לא יכול להגיד לכם זמן מדויק, אבל יש לנו פגרה.

חמד עמאר: המציע, מציע החוק, אזולאי, ישב עם השרה, עם אנשי המקצוע שם.

חמד עמאר: אמרתי: היום יש 70 מיליון.

חמד עמאר: אם יש צורך – ואנחנו רואים שיש צורך – ב-100 מיליון, 90 מיליון, תשבו ביחד, תגיעו לסיכומים, ואני מאמין – – –

דוד אמסלם: כמה זמן אתם רוצים, ארבע שנים?

חמד עמאר: אני לא יכול להגיד לכם זמן מדויק.

דוד אמסלם: אנחנו שמנו מיליארד שקל.

חמד עמאר: הצעת החוק טובה.

חמד עמאר: אנחנו רוצים לעזור לאנשים שצריכים.

חמד עמאר: אני אומר לך, אנחנו צריכים לעזור לאותם אנשים.

חמד עמאר: הצעת החוק טובה.

חמד עמאר: אם אתה אומר לי עכשיו: אני דוחה את זה, יושב עם השרה – –

דוד אמסלם: נעביר בטרומית ונמתין.

חמד עמאר: – – אז נשב עם השרה ואז נחליט.

מיקי לוי: תודה רבה.

דוד אמסלם: נעביר בטרומית.

חמד עמאר: לא, לא.

חמד עמאר: אם אנחנו יושבים – – –

מיקי לוי: לא, בוא, חבר הכנסת ארבל – – –

דוד אמסלם: למה לא?

דוד אמסלם: אתה יודע שעשינו את זה הרבה פעמים, אלא מאי?

דוד אמסלם: שאין לכם רשות מאף אחד.

דוד אמסלם: כשאני הייתי יושב-ראש הקואליציה עשיתי את זה איתך הרבה פעמים.

דוד אמסלם: קבל החלטה – – –

חמד עמאר: אני לא יושב-ראש הקואליציה.

דוד אמסלם: אז קבל אתה החלטה.

חמד עמאר: חברים, חברים, אני שר במשרד האוצר, אני לא יושב-ראש הקואליציה.

דוד אמסלם: אני יודע יפה מאוד שכשאתה עלית עם הסיפור של הדרוזים ואני הייתי השר המקשר, כשר המקשר קיבלתי החלטה.

חמד עמאר: אני עונה לך עכשיו.

חמד עמאר: אני אמרתי לך, השרה לא נקבה בזמן.

חמד עמאר: זה לא שישה חודשים, כמו שאמרו.

חמד עמאר: היא לא כתבה זמן.

חמד עמאר: זה לא אומר שזה שישה חודשים או שבעה חודשים או שמונה חודשים.

חמד עמאר: זה גם לא אומר שזה יהיה שבועיים.

חמד עמאר: אתה ביקשת שבועיים.

דוד אמסלם: אל תברח, תקבל החלטה.

דוד אמסלם: אני אז קיבלתי איתך החלטה.

דוד אמסלם: קבל החלטה.

דוד אמסלם: חוק טוב – נדבר על שבועיים.

דוד אמסלם: נעביר בטרומית ונעצור.

חמד עמאר: תשמע, אני אמרתי, אם אתם רוצים דחייה, אנחנו מוכנים לדחות את זה, לדון עם השרה ולהגיע לסיכומים.

חמד עמאר: אם לא, נצביע נגד.

חמד עמאר: הקואליציה – להצביע נגד אם הם לא רוצים.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: חבר הכנסת ארבל, אתה רוצה שלוש דקות?

מיקי לוי: חבריי חברי הכנסת, בבקשה, עובדים, יועצים – מסכות.

מיקי לוי: בסוף נצטרך לעלות לקומה השנייה, ואנחנו נמנעים מלעשות את זה.

מיקי לוי: בבקשה, כולם מסכות.

מיקי לוי: תודה.

משה ארבל: מכובדי היושב-ראש, כבוד השר, חבריי חברי הכנסת, אנחנו נמצאים כאן בהצעת חוק שלצערי הרב מציפה ומעידה כאלף עדים על ממשלה שכביכול קמה על ערכי הסוציאליזם והסיוע והעזרה לחלשים.

משה ארבל: אני רוצה להראות, ברשותכם, דקה אחת של צביעות.

משה ארבל: הינה, רבותיי, קמתם, רוממות הסוציאליזם בגרונכם, ואתם מפעילים כאן תהליכים קפיטליסטיים על טורבו.

משה ארבל: מה שקורה כאן פשוט לא ייאמן.

משה ארבל: יושב כאן כבוד שר הפנים לשעבר, הרב אריה דרעי, שמכספים קואליציוניים של ש"ס – שיכלו ללכת לפעילות של תרבות תורנית – מתוך הכרה יהודית דתית, מתוך ערך יהודי, הקצה כספים קואליציוניים בסכום של מיליארד שקל לטובת הפחתת מחיר התחבורה הציבורית והפחתת מחיר המים והחשמל, הפחתה משמעותית שניתנה לכלל אזרחי ישראל.

משה ארבל: יחד עם זאת המנגנון שעליו דיבר השר ממשרד האוצר, שיצא כרגע, על הפחתה – המקור התקציבי לזה זה כספים קואליציוניים שסיעת ש"ס נתנה לטובת העניין.

משה ארבל: שולחת שרת האנרגיה מרחוק את השר חמד עמאר ואומרת: אני צריכה זמן לחשוב.

משה ארבל: אז אני מודיע לך, השרה אורית פרקש הכהן: אנחנו מתכוונים להגיש כנגדך תלונה למבקר המדינה.

ינון אזולאי: – – –

משה ארבל: אני חוזר בי, גם לפרוטוקול – מרוב שרים ונורבגים.

משה ארבל: כבוד שרת האנרגיה קארין אלהרר, שליבך אמור להיות רגיש לאנשים ולאוכלוסיות נזקקות, אנחנו מתכוונים להגיש כנגדך תלונה למבקר המדינה.

משה ארבל: מבקר המדינה, בדוח שלו, כותב כך: "לאור העובדה כי המים הכרחיים לקיום, קיימת חשיבות לכך שבקביעת מחירי המים תיושם גישה המביאה בחשבון את צורכיהן של השכבות החלשות, ובהן אוכלוסיות מעוטות יכולת, נכים ובעלי מוגבלויות אחרות".

משה ארבל: דוח שלם של מבקר המדינה מדבר על התייקרות מחירי המים והיעדר מנגנון שמחייב מתן הנחה לנזקקים.

אריה מכלוף דרעי: דרך אגב, היא הייתה – – –

משה ארבל: היא הייתה יושבת-ראש הוועדה לביקורת המדינה ויושבת-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, ודברים שרואים מכאן לא רואים משם.

משה ארבל: פתאום מבקשים עוד זמן, וגם בתשובה למבקר המדינה, התשובה של הגורמים ברשות המים הייתה: אנחנו צריכים עוד זמן.

משה ארבל: הזמן הזה עובר, ומשפחות מעוטות יכולת נאנקות תחת הנטל, לא מצליחות לסיים את החודש, לא מצליחות להתחיל אותו.

משה ארבל: למי שבאמת יש מעט יושרה בליבו – יכולתם לקבל החלטה – –

אחמד טיבי: נא לסיים.

משה ארבל: – – להעביר כעת.

משה ארבל: ואני קורא באמת לחברי הכנסת, קואליציה ואופוזיציה, להעביר את הצעת החוק בקריאה טרומית, ואנחנו מתחייבים כאן לפרוטוקול לא לקדם את הצעת החוק לקריאה ראשונה, רק בתיאום והסכמה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

משה ארבל: אנחנו נתאם ונגיע להסכמות.

משה ארבל: אנא העבירו את הצעת החוק בקריאה טרומית.

משה ארבל: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה לחבר הכנסת ארבל.

אחמד טיבי: אנחנו, רבותיי, הולכים להצבעה.

אחמד טיבי: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 46

אחמד טיבי: נמנעים – אין

דוד אמסלם: בושה.

דוד אמסלם: בושה.

דוד אמסלם: גוזלי עניים.

אחמד טיבי: 46 בעד, 50 נגד, אין נמנעים.

אחמד טיבי: ההצעה החשובה של ארבל לא עברה.

דוד אמסלם: בושה.

איתמר בן גביר: – – –

אחמד טיבי: אני מבקש להזמין את חבר הכנסת קושניר להודעה אישית.

אחמד טיבי: בבקשה.

אלכס קושניר: חבריי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, לפני כמה שעות עלה לפה חבר הכנסת אייכלר ואמר שאני מרעיב את ילדי ישראל.

שלמה קרעי: נכון, אתה באמת מרעיב.

דוד אמסלם: תתבייש בהצבעה שלך קצת.

דוד אמסלם: היית מטיף לנו כל שבוע על אלמנות, על נכי צה"ל, על עניים.

אלכס קושניר: אז חבר הכנסת אייכלר, תגיד לי, אתה לא מתבייש?

אלכס קושניר: אתם במשך עשרות שנים החזקתם את הציבור החרדי עני, מסכן, תלוי קצבאות, בלי יכולת ללמוד, בלי יכולת לקבל כלים לתעסוקה – –

קריאות: – – –

אלכס קושניר: – – בלי יכולת להשתלב בחברה הישראלית, בלי יכולת לקחת חלק במפעל המדהים הזה שנקרא המפעל הציוני – –

מירי רגב: – – – תתבייש לך.

אלכס קושניר: – – ועכשיו אתם באים ומטיפים לנו מוסר.

אלכס קושניר: אנחנו, הממשלה הזאת, ננצל את הזמן הזה כדי לתת לילדים האלה עתיד – –

אריה מכלוף דרעי: מה אתה מבלבל את המוח?

קריאות: – – –

אלכס קושניר: – – כדי לתת להם כלים, כדי להפוך אותם לחלק מהחברה הישראלית, כדי שיוכלו ללמוד, להיפתח לעולם – –

תודה רבה.

באמת תודה רבה.

אריה מכלוף דרעי: תמשיכו להיאבק.

קריאות: – – –

אלכס קושניר: – – וגם לקיים את אורח החיים שהם בוחרים, כמו שכולנו בוחרים.

קריאות: – – –

אלכס קושניר: אתם חנקתם את הזרם הממלכתי החרדי, למרות שאתם יודעים יותר טוב ממני שהביקוש לזרם הזה הוא פשוט ענק.

קריאות: – – – תתביישו לכם.

אלכס קושניר: ואנחנו נפתח ממ"חים וניתן לילדים האלה עתיד, משהו שאתם לא עשיתם.

אלכס קושניר: ונעשה עוד דבר – נהפוך אותם – –

קריאות: – – –

אלכס קושניר: – – לחלק מהחברה, והם לא יהיו תלויים בכם ולא יהיו תלויים בחסדים שלכם – –

קריאות: – – –

אלכס קושניר: – – שלכם ושל עסקנים שכל היום דואגים רק לעצמם במקום לדאוג לילדים האלה, שרוצים להיות חלק מהחברה הישראלית.

אלכס קושניר: אנחנו נעשה את זה, ואתם תמשיכו לדבר ולהתלונן.

אלכס קושניר: תודה רבה.

קריאות: – – –

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: [הצעת חוק פ/667/24; נספחות.

אחמד טיבי: ]

אחמד טיבי: אנחנו עוברים לנושא הבא.

אחמד טיבי: אני קורא אותך לסדר, חבר הכנסת מלכיאלי.

אחמד טיבי: מי זה שָׁר כאן?

אחמד טיבי: ארבל לא שר.

אחמד טיבי: מי שר?

דוד אמסלם: לא פגענו אף פעם בעולים החדשים.

אחמד טיבי: הצעת חוק משק החשמל, של חבר הכנסת משה ארבל.

דוד אמסלם: לא פגענו בעולים החדשים אף פעם.

דוד אמסלם: אתם פוגעים באלה שנולדו בארץ.

דוד אמסלם: לא פגענו אף פעם בעולים החדשים.

אחמד טיבי: אין שרשור בהודעה אישית.

קריאה: מה זה אין שרשור – – – הוא בתומו הלך – – –

אחמד טיבי: הוא הגיב בהודעה אישית על פגיעה – – –

קריאות: – – –

אחמד טיבי: נגיד שהוא מגיב, אחר כך הוא תוקף את קושניר, אחר כך אתה מאוד רוצה ללכת הביתה – – –

קריאות: – – –

אחמד טיבי: רבותיי, בבקשה לא להפריע ולתת לחבר הכנסת ארבל להציג.

אחמד טיבי: אלעזר שטרן, שר המודיעין, ישיב.

משה ארבל: אני כמובן אדבר בעניין הצעת החוק, אבל אי-אפשר שלא להתייחס לדברי הבלע של מר קושניר, שעמד כאן בעזות מצח ובחוצפה, ובהמשך לאותה התנהלות ממשלתית – מבטיחים ומדברים, וכמובן, כמה הוא עמד כאן ודיבר על תוכניות לאשקלון ולעזור לאשקלון ולקדם את אשקלון.

משה ארבל: הוא יושב-ראש ועדת הכספים ויש לו שר אוצר ובמשרד האוצר – וכלאם פאדי.

משה ארבל: הוא גר באשקלון, הבטיח להם, ברבר להם, אבל לא הצליח לקיים.

משה ארבל: חבריי חברי הכנסת, בספרו של פרופ' יובל אלבשן "פרקליטי העשוקים" מספר יובל על ויקטוריה.

משה ארבל: ויקטוריה היא אם חד-הורית אשר מתגוררת עם שתי בנותיה באחת השכונות המוחלשות ביותר בירושלים, שכונת נווה יעקב.

משה ארבל: היא הגיעה לקליניקה המשפטית הממוקמת בלב השכונה עייפה ומותשת.

משה ארבל: מתברר כי במשך למעלה משלושה שבועות היא ושתי בנותיה חיות בעלטה, בלי תאורה, בלי יכולת לחמם את הבית, בלי אפשרות לאחסן אוכל ומוצרי מזון במקרר, כל זאת בשל ניתוקה מזרם החשמל עקב חוב של 3,000 שקלים.

משה ארבל: בשל נכותה, ויקטוריה איננה עובדת, ומעט הכנסותיה מתקבלות מהביטוח הלאומי, ולא מספיקות כדי לסלק את החוב ולחדש את זרם החשמל.

משה ארבל: למרות זאת, כל פניותיה לחברת החשמל נתקלו בסירוב, וכך היה גם גורלן של בקשות שונות לקבלת סיוע שהיא הגישה לגורמים מגורמים שונים ומשונים.

משה ארבל: כשהוא פגש אותה, תיארה ויקטוריה את הקשיים הבלתי-נסבלים המרכיבים את ימיה.

משה ארבל: "בקול מרוסק היא סיפרה על הכורח להיעזר במקררים של אחרים, על החובה לבשל אוכל טרי מדי יום, על ההשפלה שברחצה בבתים של אחרים ועל המחלות שאינן מרפות מבנותיה בשל הקור העז ושמצריכות תרופות רבות שעולות ממון רב.

משה ארבל: בלי דמעות, כאילו היא מדברת על מישהי אחרת, היא תיארה את בדידות בנותיה, המתביישות להביא חברות לבית כזה, ובייחוד את החרדות המלוות אותה ואת בנותיה מדי ערב עת שוקעת השמש.

משה ארבל: 'כל הלילה אני לא ישנה ומחכה לשמש כמו לא יודעת לְמה', היא אמרה לנו, וחשכת חייה קיבלה ביטוי פיזי בלתי נסבל.

משה ארבל: ברור היה שמבחינת ויקטוריה היינו אנו קרן האור האחרונה, תרתי משמע".

משה ארבל: "ויקטוריה", ממשיך פרופ' אלבשן – חברת הכנסת מיכל רוזין, כדאי שתקשיבי, כי גם לך יש הצעת חוק זהה, וכנראה שגם לך ועדת השרים לחקיקה הקפיטליסטית לא תאשר אותה, כיוון שאנחנו בממשלה קפיטליסטית חזירית שלא רואה את האנשים השקופים מאחורי כל הצעה והצעה שמגיעה אליה.

משה ארבל: זה מזעזע, זה בלתי נסבל.

מיכל רוזין: – – –

משה ארבל: "ויקטוריה לא הייתה הפונה הראשונה שהגיעה אלינו עם בעיה מסוג זה".

משה ארבל: בואי נגלה טיפת אמפתיה למצוקות של אנשים ולא נענה בווטאבאוטיזם תשובה.

משה ארבל: "למען האמת, בעשר השנים", מתאר פרופ' יובל אלבשן, "טיפלתי כעורך דין קהילתי כבר במאות מקרים, אם לא למעלה מכך, שבהם נותק החשמל למשפחות החיות בעוני רק מפני שלא היה לאל ידן לשלם תמורתו.

משה ארבל: לכן ידעתי, כבר בפגישתנו הראשונה, את המצב המשפטי לאשורו: חברת החשמל לישראל בע"מ – – – היא ספק החשמל המוסמך לפי חוק במדינת ישראל.

משה ארבל: סמכות זו מאפשרת לה לנתק את זרם החשמל ללקוח שאיננו עומד בחובת התשלום שלו".

משה ארבל: "ידעתי", אומר אלבשן, "כי גם בתי המשפט אישרו באופן עקבי לחברת החשמל לעשות כן, ולרשות החשמל להימנע מלהתערב בנושא, וכי למרות אמרות אגב שונות בדבר חיוניותה של צריכת החשמל והיותה בבחינת 'סם חיים', מרבית הדיונים שהיו בעניין ניתוקי החשמל הסתכמו בשאלת אופן הפעלת הסמכות, ולא בשאלת עצם תוקפה החוקתי.

משה ארבל: משום כך חיפשנו זמן רב את המקרה שעימו נוכל לעתור לבג"ץ, כדי שזה יכיר בזכות לחשמל כנגזרת מהזכות הכלכלית לכבוד האדם וכחלק מהזכות לתנאי מחיה נאותים.

משה ארבל: התשתית המשפטית של העתירה הייתה מוכנה".

משה ארבל: היה חסר את האדם המתאים לעתור בשמו.

משה ארבל: ואף שדיני המעמד השתנו, ולכאורה היה ניתן לעתור עתירות ציבוריות, העדיפו כמובן להגיש עתירה בשם עותר ספציפי.

משה ארבל: וזו הייתה הדילמה שהוא מתאר בהרחבה בספרו – אם להגיש את העתירה בשם עותר ציבורי או בשמה של ויקטוריה.

משה ארבל: אנחנו עומדים כאן היום בשמם של מאות, מאות נשים חד-הוריות, מאות משפחות נזקקות, מאות אנשים עם מוגבלויות, אם לא אלפים, שמבקשים בסך הכול לא לעשות איתם צדקה – לעשות איתם צדק.

משה ארבל: אף אחד לא ימחל להם על החוב.

משה ארבל: הם גם לא מבקשים את זה.

משה ארבל: הם מבקשים שתנאי האכיפה ימשיכו להיות, לצערם הרב, גם על ידי ההוצאה לפועל וגם על ידי יתר הגורמים.

משה ארבל: רק דבר אחד לא: אל תנתקו אותם מזרם החשמל.

משה ארבל: יש ילדים בבית.

משה ארבל: הילדים שנולדו לעוני לא אשמים.

משה ארבל: הילדים שנולדו לאותה ויקטוריה לא צריכים לשלם את המחיר של בית קר בירושלים, של חוסר במיזוג אוויר באזור הדרום.

משה ארבל: ולכן החובה שלנו, כמי שבאמת מכיר בזכות לכבוד האדם – כבוד האדם הוא ערך יסוד במדינת ישראל.

משה ארבל: הוא ערך יסוד יהודי לפני שהוא ערך יסוד חוקתי.

משה ארבל: אדם זכאי לכבוד, לכבוד מינימלי.

משה ארבל: מדובר כאן בסך הכול על הצעה שמבקשת לא למחול על חובות ולא למחוק חובות ולהמשיך לאפשר גבייה; והגבייה, לצערי הרב, היא גבייה אלימה.

משה ארבל: היא משתמשת בפקודת המיסים (גבייה), שהיא פקודה מנדטורית, קשה מאוד, שיכולה לעקל חשבונות בנק ויכולה להיכנס לאנשים לכיס.

משה ארבל: אבל דבר אחד מבקשים: למנוע את ניתוק זרם החשמל.

משה ארבל: ניתוק זרם החשמל לאנשים כאלה – מדובר בפגיעה מיידית בכבודם של אנשים.

משה ארבל: ואני רוצה לשתף אתכם, חבריי חברי הכנסת, במעט הזמן שנשאר, שגם חברות כנסת וחברי כנסת מהקואליציה הגישו הצעת חוק זהה, מתוך אמונה אמיתית שהצעת החוק הזו היא נכונה, היא עושה צדק, ואני אופתע מאוד לראות אם בשם משמעת קואליציונית תשב כאן חברת הכנסת מיכל רוזין ותצביע כנגד הצעת החוק.

משה ארבל: לצערי, זה יהיה אות קין למפלגות שהמצע שלהם היה המצע של עזרה וסיוע לחלש ולנזקק.

משה ארבל: ואני לא רוצה להתייחס רק למפלגות סוציאליות.

משה ארבל: אני חושב שכל אחד ואחת מכם בבית הזה, בין שהוא קפיטליסט ובין שהוא סוציאליסט, צריך להבין שבמקרה הזה, בשנת 2021 במדינת ישראל, אדוני היושב-ראש, לא מנתקים חשמל לילד.

משה ארבל: זה דבר כל כך אלמנטרי, כל כך בסיסי, והוא מחויב המציאות.

משה ארבל: ולכן אני באמת קורא לכל אחד ואחת מכם:

משה ארבל: ישנם רגעים בחייו של מנהיג, של נבחר ציבור, שהוא צריך ללכת עם יושרתו הפנימית.

משה ארבל: אני זוכר רגעים כאלה גם בכנסות קודמות שלך, חבר הכנסת בנימין זאב בגין, שכאשר הייתה משמעת קואליציונית ויושב-ראש הקואליציה דאז דודי אמסלם הפציר בך להצביע כמצוות הקואליציה, ידעת ללכת עם הלב.

משה ארבל: אתה אדם הגון, אתה אדם ישר, ויודע לשקול בפלס המאזניים את חשיבותם של דברים.

משה ארבל: וכאן, במקרה הזה, יש כאן הצעת חוק טובה שגם חבריך מהקואליציה הציעו אותה.

משה ארבל: ההצעה של הממשלה לדחות, משמעותה להמשיך לאפשר ניתוקי חשמל.

משה ארבל: גם כאן אני אומר – אני מניח שיבוא כאן שר תורן ששלחו אותו עם טקסט לקריאה ויגיד שהוא מבקש דחייה.

משה ארבל: הדחייה הזו היא לא הוגנת, היא לא צודקת, ולמרות זאת אנחנו נסכים להעביר את הצעת החוק בקריאה הטרומית ולקדם אותה אך ורק בתיאום והסכמה עם הממשלה.

משה ארבל: אני באמת קורא לכם מעומק הלב לעשות צדק עם אזרחי ישראל ולהעביר את הצעת החוק הזו בקריאה טרומית.

משה ארבל: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: יענה השר אלעזר שטרן, בשם הממשלה.

אלעזר שטרן: אדוני היושב-ראש – –

אחמד טיבי: תפדל, מכובדי השר.

אלעזר שטרן: – – כנסת נכבדה, חבר הכנסת ארבל אתגר אותי שעוד מעט יבוא שר וייתנו לו להקריא והוא יקריא.

אלעזר שטרן: ובאמת דיברת, חבר הכנסת – סליחה?

משה ארבל: – – –

אלעזר שטרן: לא, לא.

אלעזר שטרן: בסדר.

אלעזר שטרן: וגם אמרת, עשית סוג של טיזינג כזה לחבר הכנסת בגין על יושר ויושרה.

אלעזר שטרן: אני מוכרח להגיד לך, אני חושב שאני בסדר מבחינת יושר ויושרה.

אלעזר שטרן: אתה יודע שאני עפר לרגליו.

אלעזר שטרן: תדע שאני עפר לרגליו של חבר הכנסת בגין.

זאב בנימין בגין: – – –

אלעזר שטרן: חבר הכנסת בגין, אני מבקש לא להפריע לי.

זאב בנימין בגין: אני מבקש לנהוג במידתיות – – –

אלעזר שטרן: תודה.

אלעזר שטרן: בגלל ההערה הזאת בדיוק אמרתי את מה שאמרתי.

אלעזר שטרן: זה רק מוכיח את מה שאמרתי.

אלעזר שטרן: אני רוצה להגיד עוד דבר.

אלעזר שטרן: דיברת, חבר הכנסת ארבל, דיברת על יושר ויושרה פנימית – אני קצת מצטט – ואני אגיד משהו.

אלעזר שטרן: בהצעת החוק הקודמת, שחבר הכנסת אמסלם דיבר על כל מה ששולחים אותי היום, אז מכיוון – – –

דוד אמסלם: אתה מנקה את כל – – – אתה יודע.

אלעזר שטרן: אני גאה.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: הנורבגים בבית.

אלעזר שטרן: אני רוצה להגיד לך משהו.

אלעזר שטרן: דודי, אני רוצה להגיד לך.

דוד אמסלם: אתה יודע, גדעון סער עכשיו עם – – – בקניון, קונה לו.

דוד אמסלם: זה 2 מיליון שקל לשנה.

אלעזר שטרן: אני רוצה להגיד לך משהו.

אלעזר שטרן: לא קיבלו אותי לירושלים ואפילו לא לתל אביב, למרות שנולדתי שם, אז הלכנו לגליל.

אלעזר שטרן: אז הגליל לא קרוב כל כך, אז אנחנו נהנים לבלות בירושלים; דוגרי, לא בטוח שכל כך נהנים כאן, אבל אנחנו עושים את עבודתנו, את שליחותנו.

אלעזר שטרן: אני רוצה להגיד משהו לחברי חבר הכנסת ארבל.

אלעזר שטרן: תראה, יש כאלה שקוראים לתקופה הזאת "בין הזמנים".

אלעזר שטרן: אנחנו מעדיפים לקרוא לזה "שבתות הנחמה".

אלעזר שטרן: אנחנו בזמנים שמשבת לשבת אנחנו קוראים את הפטרות השבוע, מייחלים; חלקם התקיימו, חלקם אנחנו מאחלים לכולנו שימשיכו להתקיים, או שיפציעו ויתקיימו.

אלעזר שטרן: אני לא אקריא מהפרשיות שלפני תשעה באב, אבל אני אדבר על מה שאני חושב בהקשרים האלה.

שלמה קרעי: אבל השר שטרן, אולי לפני כן – –

אלעזר שטרן: לא, שנייה, חבר הכנסת קרעי, גם אתה לא רוצה שאני אקריא את פרשת חזון, אתה לא רוצה שאני אקריא את זה.

אלעזר שטרן: אתה לא רוצה שאני אביא את זה.

אלעזר שטרן: אני אגיד לך למה אתה לא רוצה.

שלמה קרעי: אכול ושתה כי מחר נמות – – –

אלעזר שטרן: לא לא, אני אגיד לך למה אתה לא רוצה.

אלעזר שטרן: אתה אפילו לא רוצה שזה יחזור לקושי שלי של האם כנים דבריכם, "בזאת תבחנו".

שלמה קרעי: זה לא חזון.

אלעזר שטרן: לא, הלכתי אחורה, אמרתי.

אלעזר שטרן: ברור, ברור.

אלעזר שטרן: אם כנים דבריכם, יחסית זה דבר אובייקטיבי, שמכירים אותו כולם.

אלעזר שטרן: ואם היו כנים דבריכם, א.

אלעזר שטרן: היו לכם 12 שנים לעשות את כל מה שעכשיו אתם כאילו יורים, הצעה אחרי הצעה אחרי הצעה אחרי הצעה.

דוד אמסלם: שלא נעשה כלום?

אלעזר שטרן: אין לי טענות.

דוד אמסלם: אם 12 שנה לא עשינו כלום, לא נעשה כלום – – –

אלעזר שטרן: חבר הכנסת אמסלם, אני רק עוזר לציבור לעשות קצת אולטרסאונד, קצת, של מה שקורה כאן.

שלמה קרעי: כן, אבל תעביר לפני הציבור את כל החוקים – – –

אלעזר שטרן: תן לי להגיד לך משהו.

אלעזר שטרן: תן לי להגיד לך.

דוד אמסלם: מיליארד שקל שמנו על המים.

דוד אמסלם: מיליארד שקל.

דוד אמסלם: עובדה.

אלעזר שטרן: אני אגיד ככה: אני לא רוצה להשתמש במילים, אבל אתם יודעים שכשמישהו מטיח במישהו משהו – יש ממשלה חודש וחצי; הייתם 12 שנים.

אלעזר שטרן: כל ההצעות שאתם מעלים, אתם אומרים לנו: אתם כבר העליתם אותן, אתם בעצמכם חתמתם עליהן.

אלעזר שטרן: אז אם באמת אנחנו העלינו אותן ואנחנו חתמנו עליהן – –

דוד אמסלם: אבל מיליארד שקל שמנו על המים והחשמל.

אלעזר שטרן: שנייה.

אלעזר שטרן: – – למה לא העברתם אותן?

דוד אמסלם: לא הספקנו.

אלעזר שטרן: 12 שנים?

אלעזר שטרן: באמת?

אלעזר שטרן: 12 שנים לא הספקתם?

דוד אמסלם: שמנו מיליארד שקל.

אלעזר שטרן: אבל בוא אני אגיד לך עוד דבר.

אלעזר שטרן: דודי, תכף אני אגיד לך עוד דבר.

אלעזר שטרן: מה אתה מפריע לחבר הכנסת דרעי?

אלעזר שטרן: תן לי להגיד לך עוד דבר.

אלעזר שטרן: אני תחת הכותרת: אם כנים דבריכם.

דוד אמסלם: אתה לא נותן לעובדות לבלבל אותך.

אלעזר שטרן: אני אתן לך עובדה אחת, ואתה תגיד לי.

אלעזר שטרן: לעובדה הזאת קוראים "אם כנים דבריכם", בסדר?

אלעזר שטרן: שיבוא עכשיו מי שהציע את ההצעה הזאת, שיבואו לכאן עכשיו החברים שהציעו את ההצעות ויגידו שהם ביקשו פגישה או נפגשו עם שרת האנרגיה.

אלעזר שטרן: שיגידו.

אלעזר שטרן: הרי אתם לימדתם אותנו.

אלעזר שטרן: אני למדתי בבית הספר שלכם, אני למדתי בבית הספר שלכם שאם רוצים – חבר הכנסת אריה דרעי – – –

אריה מכלוף דרעי: – – –

אלעזר שטרן: חבר הכנסת אריה דרעי, תגיד לי משהו, האם העברתם הצעות כשלא דיברו איתכם קודם כשהייתם בממשלה?

אריה מכלוף דרעי: כן כן כן.

אלעזר שטרן: לא, לא, לא, לא, לא, לא.

אלעזר שטרן: אל תמשכו אותי.

אלעזר שטרן: לא.

אריה מכלוף דרעי: – – – אתה משקר.

אריה מכלוף דרעי: אני אישית העברתי המון הצעות – – – אז למה – – –

דוד אמסלם: אני לא העברתי הצעות של האופוזיציה?

דוד אמסלם: אלעזר, אני לא העברתי כיושב-ראש הקואליציה?

אלעזר שטרן: לא אמרתי את זה, לא אמרתי שלא העברת.

אלעזר שטרן: תקשיב טוב למה שאמרתי.

אלעזר שטרן: מי שרוצה – – –

דוד אמסלם: הצעה שלך שביקשתי: בוא נמתין.

אלעזר שטרן: הצעה שלי – הלכתי לדבר עליה איתכם.

אלעזר שטרן: הלכתי לדבר.

דוד אמסלם: נכון.

אלעזר שטרן: מה שאני אומר זה שמציעי החוקים האלה עכשיו לא הלכו לדבר, זה הכול.

אלעזר שטרן: זה מה שאמרתי.

אלעזר שטרן: זה מה שאמרתי.

אלעזר שטרן: מה שאמרתי זה שאם הייתם רוצים להעביר את החוקים האלה באמת – – –

דוד אמסלם: זה השלב שאתה צריך להביע ולדבר, אלעזר.

אחמד טיבי: נא לאפשר לשר להמשיך.

אחמד טיבי: אל תתפתה.

אלעזר שטרן: אני אומר דבר פשוט.

דוד אמסלם: אני רוצה להגיד לשר: איך אתה מתחיל?

דוד אמסלם: אתה מגיש הצעת חוק, ואז באה הממשלה ואומרת לך: אוקיי, בוא נחכה קצת, בוא נדבר עם השר.

דוד אמסלם: ככה זה עובד.

דוד אמסלם: אתה לא מדבר איתו מלכתחילה.

דוד אמסלם: הוא לא יודע, אולי לא צריך לדבר?

אלעזר שטרן: אז יכול להיות.

אלעזר שטרן: יכול להיות שגם זאת דרך.

אלעזר שטרן: אני הלכתי בדרך אחרת.

אלעזר שטרן: אני הלכתי בדרך אחרת – נפגשתי עם יושב-ראש הקואליציה או עם שרים כשרציתי להעביר הצעות.

דוד אמסלם: אין בעיה, אין בעיה, אז זה היה אחרי, כשהגשת.

אלעזר שטרן: לא, לא, לא לא לא.

אלעזר שטרן: יריב לוין כאן, תשאל אותו.

אלעזר שטרן: הוא אמר לי אפילו – – –

דוד אמסלם: תשאל את קארין אלהרר אפילו.

אלעזר שטרן: גם קארין אלהרר, גם השרה קארין אלהרר.

אלעזר שטרן: טוב, אתם רוצים את התשובה?

אלעזר שטרן: תראו, אני רוצה להגיד לכם משהו על התשובה, בסדר?

אלעזר שטרן: התשובה היא – – –

אריה מכלוף דרעי: אלעזר – – – עשרות הצעות של האופוזיציה, אם הם התחייבו – אם זה התאים למדיניות שלי – אם הם התחייבו שלא מקדמים את זה לקריאה ראשונה, רק בהסכמתי, הסכמתי להעביר עשרות הצעות.

דוד אמסלם: גם אני עשיתי את זה.

דוד אמסלם: גם אני עשיתי את זה.

אלעזר שטרן: לא זכיתי.

אלעזר שטרן: השר דרעי – – –

חיים כץ: תגיד לי, אתה שר המודיעין?

חיים כץ: לך למזכירות, תעשה enter ותראה בדיוק.

חיים כץ: אתה מודיעין.

חיים כץ: אם דברים כאלה אתה לא יודע לעשות, איך תעשה מודיעין גדול?

דוד אמסלם: אתה תבדוק כמה הצעות עברו.

אלעזר שטרן: חיים, אני באתי אליך, אתה היית שר הרווחה.

אלעזר שטרן: תגיד להם.

אלעזר שטרן: כשאני רציתי להעביר משהו, עוד לפני שבאתי אליך, באתי לעוזר שלך.

אלעזר שטרן: אתה יודע את זה.

אלעזר שטרן: כשבאתי לעוזר שלך, הוא אמר לי: את זה כן ואת זה לא.

אלעזר שטרן: ישבתי איתך.

חיים כץ: אבל העברת?

חיים כץ: העברת?

אלעזר שטרן: לא.

חיים כץ: כלום?

אלעזר שטרן: לא, לא אצלך, דוגרי.

אלעזר שטרן: אני לא מאשים, עזוב עכשיו את הפינג-פונג הזה.

אלעזר שטרן: לא העברתי גם הצעות שאמרו לי שהן נכונות.

אלעזר שטרן: זאת האמת.

אלעזר שטרן: באתי לדבר עם העוזר שלך – אני לא רוצה להגיד את השמות – ואיתך.

חיים כץ: – – –

אלעזר שטרן: עזוב אותך, אני מבין שהיו כל מיני סיבות.

אלעזר שטרן: מה שאני אומר זה שכאשר באמת רצינו להעביר הצעות, באנו לדבר, זה הכול.

אלעזר שטרן: והדבר השני שאמרתי: אתם יודעים את זה, זה הכול.

אלעזר שטרן: בשורה התחתונה אני רוצה להגיד על זה משהו.

אלעזר שטרן: אני חושב שעמדת המשרד היא שיש לתת פתרון רוחבי לעניין הזה של ניתוקי הקשר הקבוע בסעיף 157א בחוק התכנון והבנייה, וצריכים למצוא לזה מנגנון חלופי שיבטיח את אמינות ושרידות רשת החשמל.

אלעזר שטרן: אנחנו נמצאים בשיח על גיבוש מתווה.

אלעזר שטרן: כשלא יהיה קשר וכשניתן את זה ככה, נגיע למקום שאף אחד מאיתנו לא רוצה להגיע אליו.

אלעזר שטרן: לכן, אם אתם מוכנים לדחות את זה בכמה חודשים, בסדר, ואם לא – אנחנו נתנגד.

קריאות: – – –

אלעזר שטרן: לא בשבועיים.

אלעזר שטרן: לא בשבועיים.

אריה מכלוף דרעי: אלעזר, זה לא החוק הנכון.

אריה מכלוף דרעי: על מה ענית עכשיו?

אלעזר שטרן: עכשיו, על החוק הראשון, על מה שעכשיו ביקשתם.

קריאה: – – –

אלעזר שטרן: על חוק החשמל.

אלעזר שטרן: תודה.

אריה מכלוף דרעי: אלעזר, יש שני חוקים.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אזולאי, נא לעלות.

אחמד טיבי: רשות תשובה – שלוש דקות.

שלמה קרעי: השר שטרן, מה יש לך לומר על סגן שר בממשלה של מדינת ישראל שאומר שמעלה אדומים – – – לא ישראל?

ינון אזולאי: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חבריי חברי הכנסת, רם שפע, בדיון בוועדת הכלכלה ב-2018, הכריז כי גל המחאות רק יימשך ויתגבר.

ינון אזולאי: אתם רבים ביניכם מי מצביע למי ולמה.

ינון אזולאי: את הציבור זה לא מעניין.

ינון אזולאי: את הציבור מעניין כמה הם ישלמו בסופר או לחברת החשמל.

ינון אזולאי: אנחנו נמשיך ולא נעצור – את זה אתה אמרת, ואתה הולך להצביע נגד הצעת החוק הזו.

ינון אזולאי: מיכל רוזין, את הולכת להצביע נגד הצעת החוק הזאת שלך, שאת יודעת שאת נמצאת שם.

ינון אזולאי: בנט לפני הבחירות: הסוד של תוכנית סינגפור הוא הורדת המיסים.

ינון אזולאי: בינתיים, מה עושים לנו?

ינון אזולאי: רק מעלים לנו מיסים ומיסים ומיסים.

ינון אזולאי: אביגדור ליברמן, צר האוצר, נפגש אחרי פגישה שהייתה לו – מלכיאלי, אתה מפריע לי.

ינון אזולאי: מלכיאלי, אתה מפריע לי.

ינון אזולאי: אביגדור ליברמן, לאחר הפגישה האישית שהייתה לו עם השר אלקין ב-20 ביוני, יצא בהודעה: אני ושר השיכון אלקין דוגלים במשנתו של ז'בוטינסקי, המחייבת את המדינה לספק לאזרחים את חמשת המ"מים: מזון, מעון, מלבוש, מורה ומרפא.

ינון אזולאי: על המזון כבר הבאתם את יוקר המחיה; מעון – כבר חיסלתם את המעונות, אתם לא נותנים לנו הנחות, למשפחות המוחלשות; מלבוש – אתם מביאים עוד מיסוי מחו"ל ומהארץ; מורה – אתם הורסים את החינוך; מרפא – לבתי החולים הציבוריים אתם לא נותנים להם עוד שקל ממה שמגיע להם.

ינון אזולאי: אתם הורסים את הכול ולא נותנים להם.

ינון אזולאי: חולים במסדרונות, תרופות אין.

ינון אזולאי: מי אומר את זה?

ינון אזולאי: אביגדור ליברמן, זה שאומר על המ"מים האלה, והוא זה שהורס.

ינון אזולאי: אז בואו אני אגיד לכם.

ינון אזולאי: אדון אביגדור ליברמן, בוא נראה אותך פוגע במ"מים הבאים.

ינון אזולאי: שם אתה לא מסוגל.

ינון אזולאי: בוא נראה אותך פוגע במון בלאן, מידנייט, מוזה, מולין, מוליס.

ינון אזולאי: כל אלה אלכוהול.

ינון אזולאי: בזה אתה לא תפגע, כי האנשים שלך יצאו לרחובות.

ינון אזולאי: האנשים שלך יצאו לרחובות כי נגעת להם באלכוהול.

ינון אזולאי: בזה אתה לא מסוגל לגעת, בושה וחרפה, אבל בחלשים אתה נוגע, את החלשים אתה זורק.

ינון אזולאי: בושה וחרפה.

ינון אזולאי: אני אומר לכם, אתם מפחדים.

ינון אזולאי: תנו לחלשים.

ינון אזולאי: די, תפסיקו כבר, תפסיקו להתעלל בהם.

ינון אזולאי: אדון ראש המאפיה אביגדור ליברמן, מספיק.

ינון אזולאי: זה עוד איזה מ"ם – של מאפיה.

ינון אזולאי: מאפיונר.

ינון אזולאי: בושה וחרפה.

ינון אזולאי: די כבר לשחיתות הזאת.

ינון אזולאי: תעזרו לחלשים.

ינון אזולאי: תהיו ממשלה טובה ולא רעה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: רבותיי, אנחנו עוברים להצבעה.

משה אבוטבול: תעלו את המיסים על הוודקה.

משה אבוטבול: על הוודקה להעלות את המיסים.

משה אבוטבול: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 47

משה אבוטבול: נמנעים – אין

אחמד טיבי: חבר הכנסת דרעי הודיע לי לפני סיום ההצבעה שהוא הצביע בעד, ולכן – – –

קטי קטרין שטרית: פה תקוע, תקוע.

אחמד טיבי: זה נדלק אצלך או לא?

אחמד טיבי: חבר הכנסת דרעי, נדלק או לא?

אריה מכלוף דרעי: כן, כן.

אחמד טיבי: נדלק?

אחמד טיבי: דרעי, זה נדלק או לא?

דוד אמסלם: לא נדלק.

אחמד טיבי: לכן זה 48 בעד – – –

קטי קטרין שטרית: לא, לא.

דוד אמסלם: לא, לסופר לא נדלק.

קטי קטרין שטרית: לא נדלק, אני ישבתי לידו.

אחמד טיבי: אני רוצה שהחוק יעבור, אבל אתם פשוט לא הספקתם.

אחמד טיבי: הוא היה ליד ולא – – –

דוד ביטן: לא, לא.

אחמד טיבי: דקה, אנחנו בודקים את הפלט.

אחמד טיבי: 48 בעד, עם דרעי, 52 נגד, אין נמנעים – – –

דוד אמסלם: רק שנייה, אבל סופר – – –

אחמד טיבי: הוא פשוט לא הספיק.

אחמד טיבי: תודה רבה.

דוד ביטן: לא, לא, הוא היה פה.

דוד אמסלם: הוא הצביע.

אחמד טיבי: אבל לפרוטוקול – – –

אופיר סופר: תן לי להסביר – – –

שלמה קרעי: לא, לא לפרוטוקול.

אחמד טיבי: דקה, דקה, אופיר.

אחמד טיבי: לא, לא, אל תנאם, אופיר, אופיר, לא, לא, אל תנאם.

אחמד טיבי: אתה רוצה להצביע בעד.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אופיר סופר – לפרוטוקול – מצביע בעד.

אחמד טיבי: זה לא משנה את התוצאה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

שלמה קרעי: לא רק לפרוטוקול – – –

דוד ביטן: הוא היה פה.

אחמד טיבי: מה דעתכם שאני באופן מלאכותי אעביר את החוק?

אחמד טיבי: כולכם הייתם צריכים להצביע בזמן.

קטי קטרין שטרית: אבל הוא ישב ועשה ככה.

קטי קטרין שטרית: הוא עשה ככה.

אחמד טיבי: רשמתי את אופיר סופר.

אחמד טיבי: מישהו אחר?

אחמד טיבי: אופיר סופר נרשם לפרוטוקול בעד.

שלמה קרעי: אבל לא לפרוטוקול.

שלמה קרעי: למה לפרוטוקול?

דוד ביטן: תוסיף אותו לתוצאה.

אחמד טיבי: כי מקובל שזה לא משנה תוצאה, אבל הוא נרשם בעד.

אחמד טיבי: זה גם לא משנה את התוצאה, קרעי.

דוד אמסלם: השאלה היא כזאת: אני מוכן לקבל – – –

אחמד טיבי: החוק לא התקבל, בסופו של דבר.

דוד אמסלם: אני מוכן לקבל את מה שאתה אומר, בתנאי שכל ההצבעות שיהיו מכאן ואילך, גם אם הם ילחצו ולא יצביע, נקבל את זה ככה לפרוטוקול.

אחמד טיבי: ככה צריך.

דוד אמסלם: אין בעיה.

דוד אמסלם: מה שלא נתפס – לא נתפס.

אחמד טיבי: אם זה אחרת זה לא בסדר.

דוד אמסלם: אין בעיה.

דוד אמסלם: אבל שהם לא יבואו מחר עם משהו אחר, תזכור.

דוד אמסלם: אדוני היושב-ראש, אחמד, אני מבקש לרשום את זה לפרוטוקול, שיירשם שמי שהצביע ולא נקלט לא יכול לשנות.

חיים כץ: הוא לא יכול, יש תקנון כנסת.

אחמד טיבי: יש מנהג, יש נוהל.

אחמד טיבי: אני פעלתי לפי הנוהל המקובל.

דוד אמסלם: לא, אבל הוא ישב, הוא ישב ולחץ.

קטי קטרין שטרית: הוא ישב ועשה ככה.

אחמד טיבי: לפרוטוקול אני מבקש מהטכנאים לבדוק יותר מאוחר או עכשיו את המחשבים של הטוענים שלחצו ולא התקבל.

אחמד טיבי: [הצעת חוק פ/1405/24; נספחות.

אחמד טיבי: ]

אחמד טיבי: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי – חברת הכנסת וולדיגר, בבקשה, נא להציג.

איתן גינזבורג: חברת הכנסת וולדיגר, בבקשה, לרשותך עד עשר דקות, גברתי.

איתן גינזבורג: בבקשה.

מיכל מרים וולדיגר: תודה, כבוד היושב-ראש.

מיכל מרים וולדיגר: כבוד השרים שנמצאים פה, חבריי הנכבדים, החוק שלי הוא חוק מאוד מאוד טריוויאלי, חוק שמדבר על הרפורמה בבריאות הנפש, חוק שחוצה קואליציה ואופוזיציה.

מיכל מרים וולדיגר: איך אמרו לי פעם?

מיכל מרים וולדיגר: חוק ערכי, חוק שאי-אפשר להתעלם ממנו.

מיכל מרים וולדיגר: מדובר ברפורמה בבריאות הנפש שעברה לפני שש שנים.

מיכל מרים וולדיגר: וואי, איך קשה לי לדבר כשמדברים יחד איתי.

מיכל מרים וולדיגר: אני לא יכולה.

איתן גינזבורג: את צודקת.

איתן גינזבורג: חברי הכנסת, אני מבקש לאפשר לדוברת את הכבוד לדבר ללא הפרעות.

איתן גינזבורג: אם אתם מעוניינים לדבר, יש מספיק מקומות שאפשר לדבר בהם שהם לא המליאה.

איתן גינזבורג: במליאה מקשיבים לדוברים.

איתן גינזבורג: בבקשה, גברתי.

מיכל מרים וולדיגר: אני חושבת שזה פחות כבודי ויותר כבוד הנושא.

איתן גינזבורג: את צודקת.

איתן גינזבורג: וגם כבודם.

מיכל מרים וולדיגר: מדובר בחוק משמעותי ביותר, חוק שמדבר על הרפורמה בבריאות הנפש.

מיכל מרים וולדיגר: אני באמת מבקשת, מי שלא רוצה להקשיב לי יכול לצאת החוצה.

מיכל מרים וולדיגר: נורא קשה לי, אני גם ככה צרודה.

מיכל מרים וולדיגר: אפשר לצאת, לא חייבים להישאר, אבל מי שיוצא גם לא ייכנס להצבעה, ואז זה בסדר מבחינתי.

מיכל מרים וולדיגר: טוב, בכל אופן, זה לא מצחיק, זה נושא כאוב ביותר.

מיכל מרים וולדיגר: ועכשיו אני מדמיינת בעיניי – אני הזמנתי לפה 30 מתמודדים בבריאות הנפש עם תחלואה כפולה, והם היו אמורים לשבת פה ולהסתכל לכם בעיניים, אבל הקורונה, מה לעשות, גם היא פה, ולא אפשרו לי לעשות את זה, לא אפשרו להם.

מיכל מרים וולדיגר: אז תדמיינו לעצמכם אנשים שיושבים פה מולכם שמתמודדים עם שתי מחלות: מחלת ההתמכרות, שמשרד הבריאות וה-DSM קבעו שזאת מחלה, מחלה מוחית, ההתמכרות, והפרעה נפשית.

מיכל מרים וולדיגר: שתי המחלות האלה – כן, רצה הגורל והאנשים האלה זכו בשתי המחלות האלה.

מיכל מרים וולדיגר: אבל מה עשתה המדינה לפני שש שנים?

מיכל מרים וולדיגר: עשתה פיצול, פיצול מלאכותי.

מיכל מרים וולדיגר: עשתה רפורמה שלא ניכנס עכשיו לשאלה אם היא טובה או לא טובה – עשתה רפורמה בבריאות הנפש, העבירה את כל התחום של בריאות הנפש לקופות החולים, שהן מטפלות – שוב, אני לא איכנס לכמה טוב הן מטפלות, אבל הן מטפלות בתחום של בריאות הנפש, אבל את ההתמכרות, קרי, את הטיפול בגמילה, השאירו במשרד הבריאות.

מיכל מרים וולדיגר: אז לפני שעשו את הרפורמה, בן אדם שהיו לו שתי המחלות גם יחד היה תחת קורת גג אחת, והיא טיפלה בו והיא הכילה ותכללה את כל הדברים שהוא צריך.

מיכל מרים וולדיגר: הוא לא נפל בין הכיסאות.

מיכל מרים וולדיגר: אבל בפיצול המלאכותי הזה נפערה תהום ענקית.

מיכל מרים וולדיגר: עידית, זה נורא לא נעים לי שאתן עם הגב אליי.

מיכל מרים וולדיגר: מילא הנושא לא חשוב, אפשר – – –

איתן גינזבורג: חברת הכנסת סילמן, חברת הכנסת גמליאל, השרה לשעבר.

מיכל מרים וולדיגר: מדובר פה בתהום שנפערה, תהום שנפערה בין ההתמכרות לבין בריאות הנפש, ולתוך התהום הזאת נופלים אלפי אנשים מדי שנה, בכל רגע נתון.

מיכל מרים וולדיגר: אנחנו יושבים פה, ואנשים נופלים לתוך התהום הזאת.

מיכל מרים וולדיגר: הם הולכים לקופת החולים כדי לקבל מרפא לנפש שלהם, ומספרים לפסיכולוג שכן, מה לעשות, הם גם התמכרו לקנביס, אולי לסם אחר, ואז אומר להם הפסיכולוג: סליחה, סליחה, זה לא בסמכות שלי, אני מצטער.

מיכל מרים וולדיגר: תלכו למשרד הבריאות.

מיכל מרים וולדיגר: אני לא יודעת אם אתם מכירים, אבל אני מכירה: האנשים האלה עשו מאמץ אדיר כדי ללכת לפסיכולוג לקבל טיפול.

מיכל מרים וולדיגר: עכשיו דורשים מהם, והם חסרי כוח, אין להם טיפת יכולת, ואומרים להם: לא לא לא, לא אצלנו – במשרד הבריאות.

מיכל מרים וולדיגר: אז ניקח אותם – ונניח שהם הלכו למשרד הבריאות.

מיכל מרים וולדיגר: משרד הבריאות יגיד: לא לא לא לא, לא אצלנו.

מיכל מרים וולדיגר: אצלנו זה רק ההתמכרות אבל לא הטיפול הנפשי.

מיכל מרים וולדיגר: אני רוצה רגע להגיד לכם, אתם ממשיכים אולי לא להקשיב, אבל הנושא הזה הוא נושא משמעותי ביותר.

מיכל מרים וולדיגר: הממ"מ הוציא מחקר ב-2014, רגע לפני שהרפורמה נכנסה לתוקף, וכתב את כל הדברים שהוא חושש שיקרו כתוצאה מהפיצול הזה, וראו זה פלא, כל מה שכתב הממ"מ, כל מה שמצא הממ"מ, מה שעלול לקרות – קרה, וקרה הרבה הרבה יותר גרוע מזה.

מיכל מרים וולדיגר: אז אני יודעת שיש לנו כאן קואליציה ויש לנו כאן אופוזיציה, ואנחנו מנסים אחד את השני לבלוע חיים.

מיכל מרים וולדיגר: אבל יש נושאים שהם מעבר לזה, ומדובר פה באנשים, אנשים חלשים שלא מסוגלים לחכות.

מיכל מרים וולדיגר: אז כן, ועדת השרים אמרה לי: מיכל, זה נושא חשוב מאוד, כל אנשי המקצוע בעד זה, את התקציבים מצאו, אבל תחכי, תחכי שהעניינים יסתדרו.

מיכל מרים וולדיגר: תחכי.

מיכל מרים וולדיגר: מה זה תחכי?

מיכל מרים וולדיגר: לא פונים אליי שאני אחכה, כי אני יכולה לחכות, יש לי כוח לחכות.

מיכל מרים וולדיגר: אבל אתם יודעים למי אין כוח לחכות?

מיכל מרים וולדיגר: מירב, את יודעת למי אין כוח לחכות?

מיכל מרים וולדיגר: לאנשים האלה, שצריכים את העזרה שלך, את האצבע שלך.

מיכל מרים וולדיגר: אין להם כוח לחכות.

מיכל מרים וולדיגר: הם לא מסוגלים לחכות.

מיכל מרים וולדיגר: וכשהם לא מחכים, אז כמו ציפור – אם היא לא מניעה את הכנפיים, היא נופלת.

מיכל מרים וולדיגר: האנשים האלה, כשאין להם מענה, הם נופלים.

מיכל מרים וולדיגר: הם נופלים, ואז לא רק שהם מידרדרים, לפעמים זה עלול להיגמר במקום מאוד קשה, שכבר אי-אפשר לקום ממנו, ולפעמים אפילו במוות.

מיכל מרים וולדיגר: בואו, אם חשוב לנו גם הכיס ולא רק הערכים, אז זה כמו דלת מסתובבת: אלה שכן הצליחו איכשהו לשרוד, חוזרים בחזרה או לבתי החולים לבריאות הנפש או לכל מיני מסגרות שעולות לנו הון כסף.

מיכל מרים וולדיגר: זה פשוט שערורייה.

מיכל מרים וולדיגר: כל החוק הזה הוא גם לא חוק תקציבי, כי היום הכסף נמצא במשרד הבריאות והוא מטפל בזה.

מיכל מרים וולדיגר: הפיצול הזה – פשוט קטסטרופה, לקחת את הכסף ממשרד הבריאות ולהעביר אותו לקופות.

מיכל מרים וולדיגר: זה כבר מאושר, האוצר מסכים לזה, אז למה לחכות?

מיכל מרים וולדיגר: כל יום זה בן אדם.

מיכל מרים וולדיגר: כל יום זה בן אדם שנופל, לא אחד, לא שניים.

מיכל מרים וולדיגר: המחקר של הממ"מ מ-2014 – זה לא מחקר שאני עשיתי, זה הממ"מ; אני מקווה שכולכם מאמינים במכון הזה – דיבר על 120,000 אנשים כאלה.

מיכל מרים וולדיגר: לא אחד, לא שניים, לא שלושה – 120,000, כ-120,000, וכולנו יודעים שזה רק אלה שמוכרים.

מיכל מרים וולדיגר: יש כאלה שלא מוכרים, שמסתובבים ברחובות, אנשים שהם דרי רחוב שלא מסוגלים לתפקד.

מיכל מרים וולדיגר: הם צריכים את החיבור הזה.

מיכל מרים וולדיגר: ואני אגיד עוד כמה מילים לפני שמירב תתייחס, יש לי כמה דקות.

מיכל מרים וולדיגר: מחקרים – כל אנשי המקצוע אומרים שבתחלואה כפולה אפשר לטפל כאשר מדובר בטיפול הוליסטי, אינטגרטיבי, קרי, אותו צוות רב-מערכתי מטפל באותו מקום בשתי המחלות, בשתי הבעיות האלה גם יחד.

מיכל מרים וולדיגר: את זה אפשר לעשות רק עם נאחד שוב את אותו איחוד טבעי ונכון של בריאות הנפש יחד עם בריאות הנפש לגמילה.

מיכל מרים וולדיגר: רק כשזה יהיה ביחד יהיה אפשר להציל את האנשים האלה.

מיכל מרים וולדיגר: וזה לא רק האנשים האלה אלא גם כל אוכלוסיית המכורים בלבד, בלי בריאות הנפש, שגם אותם פיצלו בין קופות החולים למשרד הבריאות ולמשרד הרווחה – שלא נגיע לזה, אבל החיבור הזה יעזור גם להם; גם עליהם מחקרים מדברים על כ-100,000 אנשים.

מיכל מרים וולדיגר: כבר הגענו ל-250,000, ולא התחלנו לדבר על בני המשפחות שלהם, שגם הם סובלים בנפילה הזאת.

מיכל מרים וולדיגר: מדובר בנושא משמעותי, חשוב וערכי.

מיכל מרים וולדיגר: אני חושבת שכל אצבע ואצבע שלכם נגד החוק – ואני לא רוצה להישמע פופוליסטית – זה גזר דין מוות לאותם אנשים.

מיכל מרים וולדיגר: אז אני כן מצפה מכל אחד ואחד מכם – ואני חייבת להגיד שאם אני לא טועה, עידית חברתי, שאני לא רואה אותה פה, הגישה הצעת חוק דומה.

מיכל מרים וולדיגר: אז זה לא יעלה על הדעת, באמת, שאתם כקואליציה תצביעו נגד החוק הזה.

מיכל מרים וולדיגר: אז בבקשה, אני מצפה מכולכם, מכל אחד ואחד מכם שיש לב בתוכו, שיש לו הבנה, יש לו הכלה ויש לו מסוגלות להסתכל קצת על החלשים ועל אלה שזקוקים לעזרתנו – שירים את האצבע.

מיכל מרים וולדיגר: אנחנו מדברים על קריאה טרומית.

מיכל מרים וולדיגר: אפשר לנשום.

מיכל מרים וולדיגר: מבחינתי, שאחר כך הממשלה תרים את זה, שאחר כך יעבירו את זה בצו.

מיכל מרים וולדיגר: תיקחו, תעזרו לאנשים האלה.

מיכל מרים וולדיגר: תודה רבה.

איתן גינזבורג: תודה רבה לחברת הכנסת מיכל וולדיגר, שבאמת, אגב, ניכר שהדברים יוצאים מהלב.

איתן גינזבורג: כמובן, מה שיוצא מן הלב נכנס אל הלב.

שלמה קרעי: השאלה היא אם הלב שלך אטום או שזה עושה משהו.

איתן גינזבורג: כן.

איתן גינזבורג: תשיב, בשם שר הבריאות, השרה פנינה תמנו שטה.

יעקב ליצמן: שר הבריאות צריך להשיב.

שלמה קרעי: אדוני, נכנס ללב אבל עושה שם איזה פעולה או – – –

פנינה תמנו: טוב, את יודעת מה?

פנינה תמנו: אחת ולתמיד נעשה סדר.

פנינה תמנו: אדוני היושב-ראש, היושב בראש, חברים, אדוני היושב-ראש.

איתן גינזבורג: יש כאן שרה מכובדת, אדוני.

פנינה תמנו: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת יעקב ליצמן, ברשותך, אל תזלזל בבקשה ביכולת ההשבה שלי בשם שר הבריאות.

יעקב ליצמן: אני לא מזלזל.

שלמה קרעי: – – –

פנינה תמנו: ובכן, אתה היית הרבה שנים בממשלה – –

איתן גינזבורג: תודה.

פנינה תמנו: – – לא חדש לך ששרים משיבים בשם שרים אחרים.

פנינה תמנו: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – העברת שירותי הגמילה לאחריות קופות החולים), התשפ"א–2021.

פנינה תמנו: מטרת הצעת החוק היא להעביר מאחריות משרד הבריאות לאחריות קופות החולים את סל השירותים שבתחום ההתמכרויות.

פנינה תמנו: מהותית, בשם משרד הבריאות ושר הבריאות, הם סבורים שמדובר במהלך ראוי, וכוונת המחוקק מלכתחילה הייתה להעביר בסופו של יום את כל השירותים שבאחריות המדינה לאחריות הקופות.

פנינה תמנו: בהסכמים הקואליציוניים הוסכם כי כחלק מהשלמת הרפורמה לבריאות הנפש, רפורמה חשובה ביותר, תיעשה העברה של תחום ההתמכרויות לקופות החולים והתחלת עבודת מטה של משרד הבריאות.

פנינה תמנו: הגם שהמהלך נכון וראוי – מיכל, את מקשיבה?

פנינה תמנו: מיכל, נראה לי שהתשובה היא חשובה.

פנינה תמנו: עמדת כאן, דיברת על חשיבות החוק, ואנחנו מדברים על כך שזה מהלך ראוי מבחינה מהותית.

שלמה קרעי: התשובה לא חשובה בכלל.

שלמה קרעי: בסוף תמיד הפוזיציה תגיד לך להתנגד.

פנינה תמנו: הגם שהמהלך נכון וראוי, נכון שיבוצע במסגרת עבודת מטה סדורה טרם מימושו, וכך מתכוון לעשות משרד הבריאות, באופן שיאפשר הבנה מעמיקה של כלל ההיבטים הכרוכים במהלך שכזה, לרבות קיום שיח עם קופות החולים; שזה ייעשה בעבודה סדורה, כאמור, לטובת ביצוע המהלך בתיאום ולא באופן חד-צדדי.

פנינה תמנו: לטענת שר הבריאות, אין כל צורך בתיקון חקיקה על מנת לבצע את העברת האחריות לקופות, שכן בהתאם להוראות סעיף 69 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, דרך המלך לביצוע השינוי היא צו של שר הבריאות.

פנינה תמנו: הוא מתכוון להשתמש בכך, בהסכמת שר האוצר ובאישור הממשלה.

פנינה תמנו: על כן, אבקש מחבריי חברי הכנסת להצביע נגד הצעה זו.

פנינה תמנו: כי אנחנו יודעים עד כמה זה חשוב – תראי, בסוף יש הרבה מאוד חוקים, לבית הזה יגיעו הרבה מאוד חוקים.

שלמה קרעי: בסוף בסוף אתם פופוליסטים שדואגים לג'ובים.

שלמה קרעי: בסוף בסוף אתם נגד כל החלשים.

פנינה תמנו: אתם לא רוצים שהחוקים ייכנסו לספר החוקים של מדינת ישראל כאות מתה.

פנינה תמנו: המטרה היא שבסוף החוקים ישנו מציאות – –

שלמה קרעי: – – –

איתן גינזבורג: תודה, חבר הכנסת קרעי.

פנינה תמנו: – – ולא רק יהיו מנוסחים היטב.

שלמה קרעי: – – –

איתן גינזבורג: תודה, חבר הכנסת קרעי.

פנינה תמנו: האמת היא – אני בוגרת תואר שני במדיניות ציבורית, וגם אומר שבהצטיינות, ואני יכולה לומר לך שכדי לשנות מציאות לא תמיד צריך חקיקה.

פנינה תמנו: אם יש לשר הבריאות אפשרות להשתמש בצו ובאמת לעשות עבודה מטה רצינית בשיתוף ציבור – ובמקרה הזה מחזיקי העניין הם הקופות – זה הדבר הנכון וזו דרך המלך לעשות את זה; לדאוג שהרפורמה הזו בבריאות הנפש, שהיא כל כך חשובה – הרי זה חלק מהרפורמה הגדולה הזו – תיעשה כך שהיא תעזור להציל נפשות.

פנינה תמנו: מדובר בהצלת נפשות, והחוק באמת חשוב, אבל אני מאמינה – – –

שלמה קרעי: – – –

דוד אמסלם: גב' תמנו, גב' תמנו שטה, השרה תמנו שטה, אנחנו – – –

פנינה תמנו: חבר הכנסת אמסלם, אני לא צריכה ללמד אותך מדיניות ציבורית.

פנינה תמנו: אתה היית בכנסת, בממשלה, היית באוצר, אבל בסוף, כדי לשנות מציאות צריך גם אחיזה במציאות, ואחיזה במציאות זה לדעת לעשות את שיתוף הפעולה הכל-כך נדרש וחשוב.

דוד אמסלם: תגידי להורוביץ לבוא לפה – – – תתביישי – – –

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: חברי הכנסת, תאפשרו לשרה להשיב.

פנינה תמנו: אמסלם, אמסלם, אתה גורם לי להרים את הקול.

פנינה תמנו: אתה יודע מה עשיתי היום?

פנינה תמנו: אני אספר לך.

דוד אמסלם: את לא צריכה רמקול.

שלמה קרעי: כל מה שלא קשור – – – לא מעניין אתכם.

פנינה תמנו: רגע.

פנינה תמנו: היום השתתפתי בהענקת פרס הרשויות המעודדות עלייה וקליטה יחד עם יעקב חגואל, חברנו, יו"ר ההסתדרות הציונית.

חיים כץ: – – – חגואל, חברנו – של מי?

חיים כץ: של ביטן, לא שלי.

חיים כץ: מה הכנסת את חגואל פה?

פנינה תמנו: רגע, רגע, אל תיתפס לגופו של אדם.

פנינה תמנו: כן, חגואל חבר שלי.

פנינה תמנו: אני לא יודעת מה איתך, אבל אני יכולה להגיד לך שבשלב מסוים עלינו לשיר עם המקהלה של הסוכנות היהודית ושל ההסתדרות הציונית ושל הרשויות המקומיות, הצטרפנו לשירה.

שלמה קרעי: לשיר יש לכם זמן.

שלמה קרעי: יש לכם זמן לשיר – – –

פנינה תמנו: למה אני מספרת לך את זה?

פנינה תמנו: כי פתאום אני מרימה את הקול ושרה כל כך יפה, ואם אני אצטרך לשיר גם מחר, אתה תצטרך לעזור לי לשמור על הדבר הזה.

דוד אמסלם: בוא נשקיע באיזה דיסק.

פנינה תמנו: עכשיו ברצינות – – –

קריאה: זה לא מכבד.

קריאה: זה לא מכבד.

פנינה תמנו: מכבד מאוד.

פנינה תמנו: אתה יודע למה זה מכבד?

פנינה תמנו: לפחות נחייך כאן ולא נקלל.

פנינה תמנו: חבר הכנסת ארבל, מה לא מכבד?

פנינה תמנו: לא מכבד לשיר?

פנינה תמנו: לא מכבד לחייך?

פנינה תמנו: הכי מכבד לחייך, לשיר ולייצר מנגינה טובה בעם ישראל.

פנינה תמנו: למה, מה, אתה רוצה שאני אתעצבן?

פנינה תמנו: אני לא מתעצבנת.

פנינה תמנו: היה לי חשוב להשיב למיכל בשם שר הבריאות.

ינון אזולאי: – – – יש לי הצעה.

שלמה קרעי: תתביישי לך.

שלמה קרעי: את צבועה.

שלמה קרעי: גם – – –

איתן גינזבורג: חבר הכנסת קרעי, שב במקומך.

איתן גינזבורג: גם לקרוא קריאות ביניים וגם לעמוד?

איתן גינזבורג: שב במקומך.

איתן גינזבורג: חבר כנסת קרעי, תודה.

פנינה תמנו: קרעי, היום לא קראת לי ככה.

פנינה תמנו: היום אמרת: את פופוליסטית, את צבועה.

פנינה תמנו: תתבייש לך.

שלמה קרעי: תתביישי לך.

שלמה קרעי: את פופוליסטית ואת צבועה – – –

איתן גינזבורג: חבר הכנסת קרעי.

פנינה תמנו: תקשיב, לא טוב, לא טוב.

פנינה תמנו: זה מרעיל את הנפש, לקלל כל כך הרבה, וזה גם לא מכבד, אדון קרעי, זה לא מכבד את – – –

שלמה קרעי: – – – כדי – – –

דוד אמסלם: האמת היא שבנט הציע שבישיבות – – –

פנינה תמנו: כך או כך, אדוני היושב-ראש, הייתה כאן מיכל.

פנינה תמנו: ציפיתי שהיא תישאר לשמוע את התשובה.

איתן גינזבורג: היא כאן.

איתן גינזבורג: היא כאן.

איתן גינזבורג: היא כאן.

מיכל מרים וולדיגר: הינה, הינה, הינה, הינה.

מיכל מרים וולדיגר: אני לא יכולה, צעקות – – –

דוד אמסלם: – – – בנט הציע שבישיבות הממשלה רק תשירו.

דוד אמסלם: תשירו – – –

פנינה תמנו: תכבדו את החברה שלכם באופוזיציה ותנו לי להשיב.

פנינה תמנו: מיכל, כשאני הייתי חברת כנסת, הנושאים שהיו בליבי, ממש בליבי – ואנשים יודעים איזה חברת כנסת הייתי.

פנינה תמנו: וואו, וואו, וואו, תאמיני לי – – –

דוד אמסלם: תשירו: הרועה הקטנה.

פנינה תמנו: מזילה דמעות, מתעצבנת, הכול, אבל הבנתי יום אחד שלא כל שינוי – – –

מיכל מרים וולדיגר: נכון, אני מסכימה איתך.

פנינה תמנו: כן, חבר הכנסת.

אריה מכלוף דרעי: – – – פיקוח נפש.

אריה מכלוף דרעי: מה קורה עם העולים שממתינים לעלות מאתיופיה לארץ?

אריה מכלוף דרעי: דווקא את כן יודעת.

אריה מכלוף דרעי: תעדכני אותנו מה קורה – – –

פנינה תמנו: שר הפנים לשעבר, שאלת שאלה ואני אצטרך לענות בכנות.

פנינה תמנו: יושב כאן גם שר האוצר.

פנינה תמנו: לצערי, אני במשבר עמוק כרגע עם האוצר.

פנינה תמנו: המצב הוא שבאתיופיה יש מלחמה.

קריאה: לא מאמינים – – – לא.

איתן גינזבורג: רגע, תנו לה להשיב.

פנינה תמנו: כנראה בגלל שאמרתי "הדברים שבנפשי" – הדבר הזה הוא בנפשי.

פנינה תמנו: הדבר הזה הוא בנפשי, ולא יעבור תקציב מדינה שיגמור את האוכלוסייה האתיופית בישראל.

פנינה תמנו: לא יעבור פה תקציב מדינה שלא יציל נפשות ואת הממתינים שבאתיופיה.

דוד אמסלם: לא, לא, תשאלי אותם אם – – –

חיים כץ: עבאס מנסור ילמד אותך קורס.

איתן גינזבורג: לא לא לא – – – מה זה הדבר הזה?

איתן גינזבורג: לא מוחאים כפיים במליאה.

איתן גינזבורג: לא מוחאים כפיים במליאה.

פנינה תמנו: אני בטוחה שהדבר הזה ייפתר וששר האוצר – אגב, יש לומר ביושר ששר האוצר רואה איתי עין בעין את החשיבות בהעלאת הממתינים, אבל לצערי – – –

דוד אמסלם: דרך אגב, ומה קורה עם העולים מחבר המדינות?

דוד אמסלם: גם שם אין כסף?

דוד אמסלם: שם לא צריך כסף.

פנינה תמנו: לא לא לא.

פנינה תמנו: כל עם ישראל שווים, אחים.

פנינה תמנו: אני אזכיר לך נמרצות שראש הממשלה המנוח מנחם בגין אמר ב-77': אשכנזי, עיראקי, יהודי – כולנו אחים לוחמים.

פנינה תמנו: אין אצלי אפליה, ואני בטוחה שבסוף, למרות שהפקידים שלי והפקידים של האוצר נמצאים כרגע במשבר, הדבר הזה ייפתר.

פנינה תמנו: אבל תנו לי, בבקשה.

דוד אמסלם: אז למה לא מעלים אותם מאתיופיה?

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: תגידי לנו – – –

פנינה תמנו: יעלו.

פנינה תמנו: ואתה יודע מה, כמו, בלהט הזה – אמסלם, למרות שאני לא יכולה לפקפק בך וביכולת הביצוע שלך, כשמדובר בנושא הזה, אני רק מצפה – – –

דוד אמסלם: את יודעת את האמת.

פנינה תמנו: נכון, לכן אני לא מפקפקת בך.

פנינה תמנו: אתה ומאיר כהן נלחמתם.

פנינה תמנו: גם שר הרווחה מאיר כהן היה שם במחנות.

פנינה תמנו: גם השר מאיר כהן, נכון?

פנינה תמנו: הלכנו ביחד – – –

דוד אמסלם: – – –

פנינה תמנו: – – – תקציב המדינה.

דוד אמסלם: הם לא רוצים להעלות אותם.

דוד אמסלם: ליברמן לא רוצה להעלות אותם.

דוד אמסלם: רק מחבר המדינות יש לו מצביעים, לליברמן.

דוד אמסלם: הם לא מצביעים ליברמן.

דוד אמסלם: ליברמן, מעניין אותו חבר המדינות.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת אמסלם, היא מפרגנת לך, היא מפרגנת לך.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת אמסלם, דודי, היא מפרגנת לך.

איתן גינזבורג: אתה אפילו לא שומע.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת אמסלם, היא גם מפרגנת לך ואתה גם לא שומע.

איתן גינזבורג: היא מפרגנת לך.

פנינה תמנו: כן, זה קטע.

פנינה תמנו: אתם מפספסים כל מיני מחמאות רק בגלל שאתם כל כך נעולים.

דוד אמסלם: היא יודעת את האמת.

דוד אמסלם: ליברמן לא מעלה אותם, ליברמן לא מעלה אותם, את יודעת את זה.

דוד אמסלם: רק מחבר המדינות הוא מעלה.

דוד אמסלם: הם לא מצביעים לליברמן.

פנינה תמנו: אתה יכול לתת לי לדבר?

פנינה תמנו: אתה יכול לתת לי לדבר?

פנינה תמנו: אני רוצה לענות.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת אמסלם, די.

איתן גינזבורג: תן לשרה להשיב.

איתן גינזבורג: גם עצרתי לה את השעון.

פנינה תמנו: אמסלם, שאלת אותי, ואגיד לך משהו.

דוד אמסלם: – – –

פנינה תמנו: רגע.

איתן גינזבורג: אמסלם, אתה לא מאפשר לה לדבר ברצף.

איתן גינזבורג: תן לה.

דוד אמסלם: היו לי איתה מספיק שיחות.

דוד אמסלם: היא יודעת.

פנינה תמנו: אין לי ספק בכלל ששר האוצר יפתור את הסוגיה.

פנינה תמנו: אני אומרת לך, לצערי, באמת, אם שאלתם, שר הפנים, המצב לא טוב, המצב לא טוב.

פנינה תמנו: בעזרת השם – הרי השנה אנחנו מציינים 30 שנה למבצע שלמה.

פנינה תמנו: ואללה, בשנות התשעים מדינת ישראל, ב-36 שעות, ברכבת אווירית – בתוך 36 שעות כל חיל האוויר על הרגליים, למעלה מ-14,000 יהודים.

פנינה תמנו: אז קטן עלינו.

פנינה תמנו: אנחנו נצליח לעשות את זה.

פנינה תמנו: מיכל, לשאלתך, אני אומרת לך, הרבה פעמים – חברת הכנסת בן ארי, אני רק אשלים את זה.

איתן גינזבורג: חברת הכנסת בן ארי, חברת הכנסת בן ארי, חברת הכנסת בן ארי, היא רוצה לפנות – – – חברת הכנסת אורית סטרוק, מה שלומך?

איתן גינזבורג: השרה רוצה – – – את מיכל.

איתן גינזבורג: נא לשבת במקום.

איתן גינזבורג: רגע, תנו לה לדבר.

איתן גינזבורג: אני מבקש לאפשר לשרה לדבר.

אורית סטרוק: – – –

איתן גינזבורג: את מפריעה לשרה לדבר.

איתן גינזבורג: היא רוצה לפנות למיכל.

איתן גינזבורג: תני לה לדבר, בבקשה.

איתן גינזבורג: מיכל, בבקשה.

פנינה תמנו: חברת הכנסת מיכל, אני רוצה לסכם את הדברים שלי ולומר לך, חברת הכנסת מיכל, בשורה התחתונה, מה רציתי?

פנינה תמנו: הרבה פעמים כחברת כנסת, בגלל שאני בטוחה שיהיו נושאים שבליבך, שאת רוצה לקדם, לא בהכרח החקיקה היא שתתקן את המצב.

דוד אמסלם: זה תלוי בך.

דוד אמסלם: אם את תחליטי – – – פה.

דוד אמסלם: את יודעת – – –

פנינה תמנו: אני חושבת שהתשובה של שר הבריאות היא תשובה מאוד טובה.

פנינה תמנו: את יכולה לשבת איתו ולדאוג שבאמת הצו הזה יצא, ושיהיה שיתוף ציבור מול הקופות, ושהדבר הזה בסוף יציל נפשות.

פנינה תמנו: כי בסוף הרפורמה בבריאות הנפש וגם ההתמכרויות – אנחנו כממשלה ושר הבריאות רואים את זה עין בעין איתך.

פנינה תמנו: המון הצלחה.

פנינה תמנו: תודה רבה.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

איתן גינזבורג: את רוצה להשיב?

איתן גינזבורג: חברת הכנסת וולדיגר, בבקשה לעלות ולהשיב.

איתן גינזבורג: חברי הכנסת, אנחנו מייד לאחר הדברים עוברים להצבעה, אז נא לשבת במקומות.

איתן גינזבורג: אחרי זה שלא תגידו שלא הספקתם להצביע.

איתן גינזבורג: בבקשה, גברתי, עד שלוש דקות.

מיכל מרים וולדיגר: ניסיתי בכל כוחי להקשיב לשרה, רק היה כל כך הרבה רעש מסביב, שאני חייבת לומר שמכל עשר מילים שמעתי אחת.

איתן גינזבורג: חברייך לאופוזיציה.

מיכל מרים וולדיגר: לא, זה גם מהקואליציה שהיו סביבי.

מיכל מרים וולדיגר: בוא לא – אני רוצה להגיד משהו מאוד ברור: אני בעד לעזור לאנשים האלה, כבוד השרה.

מיכל מרים וולדיגר: בכלל, אני מסכימה, אולי לא צריך חוק, אבל אני צריכה משהו.

מיכל מרים וולדיגר: שלא יגידו לי: נדון על זה בעוד – בלי דדליין, בלי שום דבר כזה.

מיכל מרים וולדיגר: אני לא רואה שום בעיה להסכים עכשיו להעביר את זה בטרומית.

מיכל מרים וולדיגר: אני נותנת לכם, קחו, לא רוצה כלום.

מיכל מרים וולדיגר: אני מתחייבת פה בפני כל אחד ואחד שאני לא מקדמת את זה.

מיכל מרים וולדיגר: אני נותנת לכם, כממשלה, כצו, כל מה שהשר רוצה.

מיכל מרים וולדיגר: תקדמו את זה.

מיכל מרים וולדיגר: לא תקדמו – אני אקדם, כי הצבעתם בטרומית.

מיכל מרים וולדיגר: אבל אני מתחייבת פה, פה, לעיני כל עם ישראל, שאני לא נוגעת בזה וזה אצלכם בידיים.

מיכל מרים וולדיגר: תעזרו.

מיכל מרים וולדיגר: אתם רוצים לעזור, יש תקציב.

מיכל מרים וולדיגר: האנשים האלה – זה לא אחד ולא שניים, זה 100,000 ו-200,000 אנשים שכל רגע צריכים את העזרה שלכם.

מיכל מרים וולדיגר: כולכם בעד הדבר הזה.

מיכל מרים וולדיגר: תצביעו בטרומית, לא קרה שום דבר, וקחו את זה אליכם לטיפול.

מיכל מרים וולדיגר: אני אומנם חדשה פה, אבל הבנתי את הכללים.

מיכל מרים וולדיגר: אני לא מקדמת ולא אקדם.

מיכל מרים וולדיגר: אתם צריכים להצביע פה בעד – שלכם.

מיכל מרים וולדיגר: אז אני חושבת שאין לי יותר מה להגיד.

מיכל מרים וולדיגר: אני רוצה לראות את כולכם חברתיים כמו שאתם אומרים שאתם כאלה, וזה באמת לא קואליציה–אופוזיציה, זה שלכם.

מיכל מרים וולדיגר: היא נותנת לכם את הדבר הזה – טפלו בו.

מיכל מרים וולדיגר: אצלכם בידיים, תצביעו בעד בטרומית.

מיכל מרים וולדיגר: אני מתחייבת פה לא לקדם את זה – כמובן שיש את הפגרה – אפילו אחרי הפגרה.

מיכל מרים וולדיגר: אבל באיזשהו מקום צריך לעצור ולהגיד: זה צריך לקרות.

מיכל מרים וולדיגר: תודה, תודה רבה.

איתן גינזבורג: תודה רבה, גברתי.

איתן גינזבורג: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה, הצבעה על הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – העברת שירותי הגמילה לאחריות קופות החולים).

איתן גינזבורג: מי בעד?

איתן גינזבורג: מי נגד?

איתן גינזבורג: ההצבעה.

מיכל מרים וולדיגר: רגע, רגע.

מיכל מרים וולדיגר: אני – – – אני לא מגיעה.

איתן גינזבורג: בבקשה, יש לך עשר שניות.

איתן גינזבורג: תעברי.

מיכל מרים וולדיגר: אני לא מגיעה.

איתן גינזבורג: שמעתי.

איתן גינזבורג: שמעתי.

יואב קיש: איתן, זה לא מקובל ככה.

יואב קיש: עוד עשר שניות.

יואב קיש: עשר שניות.

דוד אמסלם: בושה וחרפה.

דוד אמסלם: בושה וחרפה.

דוד אמסלם: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 41

דוד אמסלם: נמנעים – אין

איתן גינזבורג: בעד – 41, נגד – 52, אין נמנעים.

איתן גינזבורג: אני קובע כי הצעת החוק לא התקבלה.

קטי קטרין שטרית: – – –

איתן גינזבורג: אה, נכון.

איתן גינזבורג: סליחה.

איתן גינזבורג: חברת הכנסת שטרית, אני מוסיף את שמך.

איתן גינזבורג: אני מוסיף את שמה של חברת הכנסת שטרית.

איתן גינזבורג: בעד – 42, נגד – 52.

איתן גינזבורג: הצעת החוק לא התקבלה.

איתן גינזבורג: [הצעת חוק פ/1369/24; נספחות.

איתן גינזבורג: ]

איתן גינזבורג: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה – הצעת חוק הרשות הלאומית למניעת התאבדויות, של חברי הכנסת שטרית, מלכיאלי וכסיף.

איתן גינזבורג: בבקשה, חברת הכנסת קטי שטרית.

איתן גינזבורג: בבקשה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש – – –

איתן גינזבורג: אני אקח לתשומת ליבי, אבל אחרי שהיא הצביעה עוד היו ארבע שניות שלמות.

מיכל מרים וולדיגר: – – –

קטי קטרין שטרית: אני אשמח אם חברי הכנסת לא יצאו, כי החוק שלי מדבר על מתאבדים במדינה הזו.

קטי קטרין שטרית: תחשבו, כל מי שיוצא – –

איתן גינזבורג: רק שנייה.

איתן גינזבורג: חברת הכנסת שטרית, בואי נתחיל בצורה מסודרת.

קטי קטרין שטרית: – – שיחשבו על המתאבדים במדינה.

איתן גינזבורג: בואי נתחיל בצורה מסודרת.

איתן גינזבורג: בבקשה, גברתי, עד עשר דקות.

קטי קטרין שטרית: תודה רבה.

קטי קטרין שטרית: חבריי חברי הכנסת – – –

משה ארבל: קטי אמרה לא לצאת.

משה ארבל: לא מעניין אותם.

משה ארבל: בושה.

איתן גינזבורג: בבקשה.

דוד אמסלם: – – –

קטי קטרין שטרית: חבריי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש – – –

דוד אמסלם: – – –

קטי קטרין שטרית: דודי, אני רוצה להתחיל.

קטי קטרין שטרית: תודה.

קטי קטרין שטרית: מדינת ישראל, חברים יקרים, משקיעה מיליוני שקלים בקמפיינים ענקיים למאבק בתאונות הדרכים, וזה טוב, טוב מאוד, כן, מאה אחוז – אך באותו זמן בישראל מתאבדים מדי שנה כ-500 בני אדם, בנים ובנות, שרבע מהם הם צעירים מתחת לגיל 25.

קטי קטרין שטרית: תארו לעצמכם, לא עלינו ולא עליכם, שכבה של תלמידים בבית ספר שפתאום נעלמת, או תארו לעצמכם, חס וחלילה, פלוגה שלמה שנעלמת, או תארו לעצמכם מושב, קיבוץ או יישוב קהילתי שהיה ופתאום הוא נעלם.

קטי קטרין שטרית: אלו המספרים.

קטי קטרין שטרית: זה מזעזע.

קטי קטרין שטרית: 500 מתאבדים כל שנה, ואני בכוונה אומרת את הנתונים האלה כדי לזעזע את כולם, כי זו הופכת להיות מכת מדינה.

קטי קטרין שטרית: אני אומרת את זה כדי שכל אחת ואחד מאיתנו יבין שיש תוכניות למניעת אובדנות.

קטי קטרין שטרית: יש תוכנית מוסדרת שמבוססת על מחקרים, ואני מחזיקה מחקרים מהממ"מ, מהבית הזה – שאם תקום רשות לאומית למניעת אובדנות, היא תוכל בוודאות לצמצם את מספר המתאבדים, כן, את מספר המתאבדים, אם תקום כזאת רשות.

קטי קטרין שטרית: הנתונים הם מזעזעים.

קטי קטרין שטרית: אנחנו יודעים כרגע על בין 500 ל-600 מתאבדים – שיודעים שהם מתאבדים, אבל יש הרבה יותר, כי יש משפחות שמתביישות להגיד שיש מתאבדים בקרב המשפחה.

קטי קטרין שטרית: אבל שימו לב לנתון היותר-חמור: 7,000 ניסיונות התאבדות בשנה, מחצית מהם צעירים.

קטי קטרין שטרית: הם מגיעים כל שנה לחדר המיון עקב ניסיון התאבדותי, אובדני.

קטי קטרין שטרית: רבים גם נשארים נכים כל החיים, והמדינה מטפלת בהם.

קטי קטרין שטרית: והיה אפשר למנוע את זה.

קטי קטרין שטרית: בואו, אני רוצה רק לתת כמה נתונים.

קטי קטרין שטרית: המספר האחרון – 572 מתאבדים.

קטי קטרין שטרית: בין 2019 ל-2020 התאבדו – שימו לב, בין 2019 ל-2020, אנחנו מדברים על מעל שנה – 1,468 מתאבדים.

קטי קטרין שטרית: 6,370 אנשים ניסו להתאבד בשנה האחרונה.

קטי קטרין שטרית: בין 2 ל-2.5 מיליארד שקלים זה המחיר, העלות השנתית למשק הישראלי של מקרי התאבדות.

קטי קטרין שטרית: הנפיצות של התאבדות היא בעיקר אצל צעירים, להט"בים, נפגעי תקיפת אונס ותקיפות מיניות, עולים חדשים, אבות ואימהות גרושים, רווקים, קשישים, אלמנים, משפחות שכולות.

קטי קטרין שטרית: חברים יקרים, זה לא פוסח על אף אחד, וזה יכול להגיע לכולנו.

קטי קטרין שטרית: מאז שנת 2006 – ביטן ומיקי, זה מפריע לי.

קטי קטרין שטרית: מאז שנת 2006 בצה"ל מיישמים תוכנית למניעת אובדנות.

קטי קטרין שטרית: והתוכנית הזו – חברים, שימו לב לנתון – הקטינה ב-75% את מקרי ההתאבדויות בצה"ל.

קטי קטרין שטרית: ואני שואלת: למה לא לעשות את זה ברמה כללית, לכולם?

קטי קטרין שטרית: כולנו כאן ביחד חייבים לתמוך בהצעה הזו.

קטי קטרין שטרית: ביקשו ממני לדחות אותה.

קטי קטרין שטרית: אני מוכנה, אבל חברים יקרים – אני מוכנה גם לתת את הקרדיט למי שרוצה, אני רק זועקת מעומק נשמתי: צריך לעשות משהו.

קטי קטרין שטרית: כי כל מי שמציל נפש אחת מציל עולם ומלואו.

קטי קטרין שטרית: הנתונים שמניתי – תקשיב, גלעד – הנתונים שמניתי מבוססים על מחקרים, הם לא איזו המצאה, ולכן החשיבות הרבה שלהם – להקים רשות לאומית.

קטי קטרין שטרית: יושב פה שר התחבורה לשעבר, והוא יגיד לכם כמה הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, שחשובה מאוד, שמקרי המוות שלך – שזה גם אסון, אסון – בין 200 ל-300.

קטי קטרין שטרית: אנחנו מדברים על בין 500 ל-600 שמדֻווחים.

קטי קטרין שטרית: אבל אומרים לי שיש הרבה יותר שלא מדֻווחים.

קטי קטרין שטרית: יש משפחות שמתביישות, כי הגישה היא שאם הם יגידו שמישהו מבני משפחתם התאבד אז זה ימנע שידוכים או יעשה איזשהו משהו בתוך המשפחה.

קטי קטרין שטרית: לא מתקרבים, חס וחלילה, למי שיש במשפחתו מתאבד.

קטי קטרין שטרית: וכיום בישראל יש עבודה רבה, יש עבודה רבה של תמיכה במשפחות שכולות.

קטי קטרין שטרית: כמו שיש למשל משפחות שכולות מהצבא – ואנחנו מובילים בעולם, אבל שכחנו.

קטי קטרין שטרית: למה שכחנו אותם?

קטי קטרין שטרית: כי פשוט מדובר באנשים שהזעקה שלהם לא נשמעת.

קטי קטרין שטרית: ואני מסתובבת באותם בתי חולים, אני רואה אותם.

קטי קטרין שטרית: אני רואה – לפעמים מחזיקים מיטות, שנים הם מחזיקים מיטות.

קטי קטרין שטרית: אבל אם היינו לפני כן, בגילים צעירים יותר, בבתי הספר – אני יודעת מתוך הנתונים של העמותה "בשביל החיים" במגזר הערבי, ששם לא דיברו על זה בהתחלה, במגזר הערבי חברים סיפרו על חברים שלהם, וככה הם הצילו אותם.

קטי קטרין שטרית: הרשתות החברתיות, הנזק שיש ברשתות החברתיות, שגורמות לבני הנוער – הגילים ירדו לגיל שמונה.

קטי קטרין שטרית: שימו לב כמה הנתון הזה הוא קשה.

קטי קטרין שטרית: הרשות, אם היא תקום, בעזרת השם – והיא תקום, אני מאמינה בזה; גם מירב תיתן לזה וגם עידית וכולם, כל מי שנמצא פה.

קטי קטרין שטרית: זה לא עניין של ימין ושמאל.

קטי קטרין שטרית: עידית הייתה איתי בשדולה למניעת אובדנות וראתה את כל אותם – עשינו תערוכה, ראו רק פנים, וראו פנים של אנשים מחייכים, אבל הם איבדו את החיים באיזשהו שלב.

קטי קטרין שטרית: אם היינו עוזרים להם, היינו יכולים להציל אותם.

קטי קטרין שטרית: המשק והמדינה ירוויחו מזה.

קריאה: – – –

קטי קטרין שטרית: הקמת רשות לאומית למניעת אובדנות, חברים – אתם יודעים כמה זה עולה בסך הכול?

קטי קטרין שטרית: זה עולה 27 מיליון שקל, אבל הנזק שיש באובדנות זה מעל 2.5 מיליארד שקלים.

קטי קטרין שטרית: ההתמודדות עם נושא האובדנות – זה מורכב מאוד וזה דורש את הקמת הרשות, כי שם נתכלל.

קטי קטרין שטרית: היום זה מפוזר בשישה משרדים, וזה מכפיל את עצמו מבחינת מנהלים ומזכירות.

קטי קטרין שטרית: אם אנחנו נעשה, נאגם את הכול במקום אחד ונטפל בזה – ואנחנו לא הראשונים.

קטי קטרין שטרית: בכל העולם זה קיים.

קטי קטרין שטרית: אולי אנחנו האחרונים; בכל העולם זה קיים.

קטי קטרין שטרית: נכון, אנחנו רואים היום כמה משרד הבריאות עובד קשה והוא נחוץ והוא טוב, אבל מה קרה לבריאות הנפש?

קטי קטרין שטרית: שמו אותה בצד.

קטי קטרין שטרית: ואני טוענת שבימים הללו, עם המגפה שפקדה את כל העולם וגם אותנו, תהיה מגפה שאחרי המגפה – החרדות, הדיכאונות, וכתוצאה מהסגרים אנחנו נשלם את המחיר הכבד הזה בעוד כמה שנים, וכבר עכשיו אנחנו מתחילים לשלם.

קטי קטרין שטרית: אז המטרה היא שנקים את הרשות הזאת, שתתכלל בתוכה ותאגם בתוכה תקציבים, והתקציבים האלה יופנו למחקר.

קטי קטרין שטרית: אתה זוכר, ישראל, שזיהינו – ישראל כץ, ישראל, השר לשעבר, שר התחבורה, אתה זוכר את הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, שזיהו שבמגזר החרדי ובמגזר הערבי צריך הסברה לגבי תאונות הדרכים, והרשות הלאומית לבטיחות בדרכים נכנסה לשם וירד מספר התאונות, כי הייתה הסברה נכונה?

קטי קטרין שטרית: ברגע שתקום רשות ותיקח מחקרים ותבדוק איפה יש סיכונים גדולים יותר, היא תוכל לטפל בזה ויהיה בעל בית אחד, יהיה אבא אחד, וזה דבר שהוא מאוד מאוד נחוץ.

קטי קטרין שטרית: המטרה היא שהרשות תתכלל את כל המורכבויות הקיימות ותגרום שהתוכניות הרבות יפעלו תחת בית אחד.

קטי קטרין שטרית: צה"ל נוקט את הצעדים האלה כבר למעלה מעשור, וכך הוא הציל – בכל שנה ניצלו 30 חיילים כתוצאה מהתוכנית שמופעלת בצה"ל.

קטי קטרין שטרית: זה עובד.

קטי קטרין שטרית: לפני 15 שנה, דעו לכם שהנתונים היו שבכל שנה 40 חיילים מתים מהתאבדות, והיום, כתוצאה מהתוכנית הזאת בצה"ל ותשומת הלב – גם היום לצערנו הרב זה מספר גבוה, אבל זה ירד, בין 7 ל-15.

קטי קטרין שטרית: זה לא הרבה.

קטי קטרין שטרית: בדרך הזאת הצמצום יהיה מאוד מאוד משמעותי, והמטרה שלנו לעשות את זה לכל האוכלוסייה.

קטי קטרין שטרית: הקמת רשות לאומית למניעת אובדנות עשויה להביא תפנית משמעותית בתחום.

קטי קטרין שטרית: אני מתחננת בפניכם, בואו ונציל את האנשים האלה.

קטי קטרין שטרית: אני מבקשת בכל לשון של בקשה: תתמכו בחוק באיזו צורה שאתם רוצים – ממשלתית, פרטית – רק תצילו את האנשים האלה, כי זה על המצפון שלנו שאנחנו עומדים פה ולא עושים מספיק בשביל האנשים האלה.

קטי קטרין שטרית: תודה רבה.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: אם כך אני מבין, גברתי, שסוכם עם הממשלה – – –

קטי קטרין שטרית: אני צריכה להצהיר?

עידית סילמן: בהתאם להסכמה עם השר – תשובה והצבעה במועד אחר.

קטי קטרין שטרית: לפי סיכום עם השר – תשובה והצבעה במועד אחר – –

איתן גינזבורג: מאה אחוז.

קטי קטרין שטרית: – – אבל בבקשה כמה שיותר מהר.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

איתן גינזבורג: אם כך, תשובת השר והצבעה יתקיימו במועד אחר.

דוד אמסלם: זה צריך להיות מתוחם בזמן.

איתן גינזבורג: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום – – –

דוד אמסלם: רק שנייה.

דוד אמסלם: איתן.

דוד אמסלם: איתן, חכה.

דוד אמסלם: חכה.

קטי קטרין שטרית: זה צריך להיות מתוחם בזמן.

דוד אמסלם: זה חייב להיות מתוחם בזמן.

מירב בן ארי: זה לא נכון.

מירב בן ארי: זה לא נכון.

איתן גינזבורג: אין חובה כזאת, אדוני.

מירב בן ארי: אנחנו עשינו מלא "תשובה והצבעה במועד אחר".

דוד אמסלם: אם לא – נצביע.

מירב בן ארי: זה לא נכון.

איתן גינזבורג: אין חובה כזאת.

קטי קטרין שטרית: הם ביקשו ארבעה חודשים.

מירב בן ארי: היא הסכימה.

דוד אמסלם: ארבעה חודשים זה המון זמן.

קריאות: – – –

דוד אמסלם: אני הייתי שם.

דוד אמסלם: את רוצה, תסכימי.

איתן גינזבורג: גברתי.

איתן גינזבורג: גברתי.

דוד אמסלם: – – – גברתי?

דוד אמסלם: הלו.

דוד אמסלם: חכה רגע.

דוד אמסלם: אתה הצעת, עכשיו היא הציעה.

דוד אמסלם: חכה – – –

איתן גינזבורג: אדוני, אנחנו לא עושים משא ומתן במהלך הדיון.

דוד אמסלם: אנחנו עושים.

איתן גינזבורג: היה פה סיכום, והצעת החוק היא לא שלך, היא שלה.

דוד אמסלם: אדוני, אתה לא הבעל בית פה.

דוד אמסלם: הם הציעו – אנחנו חושבים.

איתן גינזבורג: הצעת החוק היא שלה, לא שלך, אדוני.

דוד אמסלם: זה לא שלך.

דוד אמסלם: אנחנו דנים על זה, מה קרה?

איתן גינזבורג: תודה.

קטי קטרין שטרית: דודי, אני ישבתי ודיברתי עם השר יחד עם עידית.

דוד אמסלם: סליחה, לא סליחה – זה שלך המקום הזה?

קטי קטרין שטרית: שנייה.

קטי קטרין שטרית: שנייה, דודי.

איתן גינזבורג: דודי, מה יש לך, באמת?

דוד אמסלם: מה יש לך?

קריאות: – – –

משה ארבל: – – – שיחה מוקלטת.

דוד אמסלם: אתה מתאהב פה כאילו זה שלך.

איתן גינזבורג: כן, אני מתאהב.

איתן גינזבורג: אני מתאהב.

איתן גינזבורג: כן, אני מתאהב.

איתן גינזבורג: בך אני מתאהב, כל יום מחדש.

דוד אמסלם: אתה, תן לנו לדבר כשיש הצעה.

איתן גינזבורג: כל יום אני מתאהב בך מחדש.

דוד אמסלם: כשעלתה הצעת חוק, כשאני הייתי – – – הרבה פעמים הדובר היה מתייעץ חמש דקות.

איתן גינזבורג: גברתי, גברתי.

דוד אמסלם: "גברתי, גברתי" – אז חכה.

דוד אמסלם: מה את אומרת?

קטי קטרין שטרית: דודי, אני אומרת שהשר עמד, ואני מאמינה.

קטי קטרין שטרית: מקסימום אני מעלה את זה עוד פעם, זה לא שאני מוותרת.

איתן גינזבורג: בדיוק כך.

קטי קטרין שטרית: אני באמת רוצה לתת צ'אנס.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

קטי קטרין שטרית: אני רוצה לבוא ברוח טובה.

קטי קטרין שטרית: זה לא משהו שקשור לאופוזיציה או קואליציה.

דוד אמסלם: אם זה היה ברוח טובה, הם היו מביאים בזמן תחום.

קטי קטרין שטרית: זה היה ברוח טובה, ואני מקווה שהם יקבלו את זה.

איתן גינזבורג: תודה רבה, גברתי.

קטי קטרין שטרית: אני רוצה לציין לשבח שבוועדת השרים לענייני חקיקה שנחמן שי חד-משמעית אמר:

קטי קטרין שטרית: אני לוקח את זה על עצמי שזה יתקיים, ואני מאמינה לו.

קטי קטרין שטרית: אני מאמינה לו, כי ראיתי – שמעתי, יותר נכון; לא הייתי שותפה לוועדה אבל שמעתי – שהוא נלחם.

קטי קטרין שטרית: גם יועז הנדל תומך בזה.

איתן גינזבורג: מאה אחוז.

קטי קטרין שטרית: ולכן אני מאמינה שזה ייגמר – –

איתן גינזבורג: תודה רבה.

קטי קטרין שטרית: – – כי זה לא משהו שהוא אישי.

איתן גינזבורג: תודה רבה, גברתי.

איתן גינזבורג: [הצעת חוק פ/968/24; נספחות.

איתן גינזבורג: ]

איתן גינזבורג: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעה הבאה על סדר-היום – הצעת חוק הספקת החשמל (הוראת שעה) (תיקון – הארכת תוקף), התשפ"א–2021, של חברי הכנסת אחמד טיבי ואוסאמה סעדי.

איתן גינזבורג: יעלה ויבוא חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

איתן גינזבורג: בבקשה, אדוני, עד עשר דקות.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, רבותיי חברי הכנסת, מכובדי השר, חוק הספקת החשמל, 1966, נחקק כדי לספק מענה וכדי להבטיח הספקת חשמל לבתים אף אם ניבנו ללא היתר בנייה.

אחמד טיבי: החוק אפשר את חיבורם של מבנים כאמור בהגדרת החוק שאינם מיועדים להריסה – לחבר אותם לרשת החשמל.

אחמד טיבי: זאת, בהתאם למסקנות הוועדה הבין-משרדית לבנייה בלתי חוקית, דוח מרקוביץ', שאומצו בזמנו על ידי הממשלה.

אחמד טיבי: תוקפו של החוק הוארך ב-1998 לשנה אחת לאחר שפקע.

אחמד טיבי: בשנת 2001 הוארך שנית לתקופה של שלוש שנים נוספות, וכן בשנת 2004 הוארך תוקפו עד ליום 31 במאי 2007.

אחמד טיבי: בתים רבים שהיו מאוכלסים טרם חקיקת החוק לא חוברו לרשת החשמל ואינם מחוברים לרשת החשמל עד ליום זה מסיבות ביורוקרטיות או אחרות, כך שהחוק, שנחקק כהוראת שעה, לא השיג את המטרה שלשמה נועד.

אחמד טיבי: נוכח העיכוב בחיבור המבנים האמורים לרשת החשמל ונוכח עבודתה של ועדה חדשה לבדיקת הבנייה, מוצע להאריך, על פי החוק כאן – רק הצעה אחת – להאריך את תוקף החוק עד ליום 31 במאי 2023.

אחמד טיבי: הנחתי את הצעת החוק הזאת בעבר גם בכנסת התשע-עשרה, גם בכנסת העשרים.

אחמד טיבי: למה אני מציע את החוק הזה?

אחמד טיבי: אני שם את הנאום הזה בצד.

אחמד טיבי: קיש, אתה מפריע לי.

אחמד טיבי: לפני חודש חברי אוסאמה סעדי ואני היינו בבית צפאפא כדי לנחם את משפחת עליאן על מותם הטרגי של מוסא עליאן ואישתו מרים ב-27 ביוני, שנשרפו, מתו כתוצאה משרפה בגלל חיבור פיררטי, ולא אישרו להם להקים עוד ארון חשמל, למרות שהם התקדמו בכל ההליכים.

אחמד טיבי: חבר הכנסת דרעי, משפחה נשרפה בבית צפאפא, משפחת עליאן, בגלל חיבור פיראטי, בגלל שלא אישרו להם.

אוסאמה סעדי: הייתה יחידה אחת – – –

אחמד טיבי: יחידה אחת לבניין.

אחמד טיבי: ב-2012 – אתה זוכר את המקרה – משפחת כיוף מעוספיא, האב נאיף, אשתו רימה ודלאל בת השש, נחנקו כתוצאה מעשן רגיל בגלל גנרטור.

אחמד טיבי: הם נאלצו לשים גנרטור.

אחמד טיבי: כל הבתים האלה, בין 50,000 ל-60,000 – איפה נציגי רע"מ?

אחמד טיבי: למה הם לא באולם?

אחמד טיבי: למה נציגי רע"מ לא נמצאים באולם על חוק כזה?

אחמד טיבי: אני אתייחס לזה בהמשך.

שלמה קרעי: אחמד, זה יהיה תקף גם להתיישבות הצעירה ביהודה ושומרון?

אחמד טיבי: אנשים מתים בגלל שאין אישור לחבר לחשמל.

אחמד טיבי: מחברים למים בתים שאין להם טופס 4, נותנים שירותים נוספים, אבל חשמל לא.

איימן עודה: – – –

אחמד טיבי: נפגשנו עם חברת החשמל – יושב-ראש חברת החשמל, מנכ"ל חברת החשמל, ראשי אגפים – והם מאיצים בנו, רוצים את החוק הזה:

אחמד טיבי: אנחנו מאוד רוצים לחבר את הבתים האלה לחשמל.

אחמד טיבי: אנחנו נותני שירותים.

אחמד טיבי: נפגשנו עם השר שטייניץ, שר האנרגיה, וגם הוא תומך.

אחמד טיבי: בוועדת שרים שהייתה ביום ראשון השרה קארין אלהרר אמרה שהיא לא מתנגדת, וזו עמדת הדרגים המקצועיים במשרד האנרגיה.

אריה מכלוף דרעי: מה קרה?

אריה מכלוף דרעי: מה קרה – – –

אחמד טיבי: מייד אסביר.

אחמד טיבי: עכשיו, מה עם הצו הזה שאני מבקש להאריך?

אחמד טיבי: היה צו של שחל, שחיבר אלפי בתים – פג תוקפו.

אחמד טיבי: לאחר כמה שנים היה צו של פואד בן אליעזר.

קריאה: אללה ירחמו.

אחמד טיבי: חיברו אלפי בתים.

אחמד טיבי: פג תוקף הצו.

אחמד טיבי: אנשים ממשיכים לבנות.

אחמד טיבי: אני אומר לך, בין 50,000 ל-60,000 בתים ללא היתר – אלפי בתים כאלה לא מחוברים לחשמל רשמית.

אחמד טיבי: מה הם עושים?

אחמד טיבי: הם מביאים חשמל או גנרטור או חיבור פיראטי מהשכנים, וזה מאוד לא בטיחותי.

אחמד טיבי: אני לא מתכוון לבטל הליכים של תכנון ובנייה, אני מתכוון לתת שירותים.

אחמד טיבי: נפגשנו ברשימה המשותפת עשר פעמים עם קמיניץ, מזבוט?

אחמד טיבי: עשר פעמים.

אחמד טיבי: ואמרו לנו: עבודת מטה, עבודת מטה.

אחמד טיבי: נפגשנו, היינו שותפים לעבודת מטה כמה פעמים, והעניין לא מסתיים.

אחמד טיבי: העניין לא מסתיים.

אריה מכלוף דרעי: אבל אני לא מבין, אחמד, למה אתה מטריח אותנו כל כך הרבה?

אחמד טיבי: אני רוצה להסביר: היתר 4 זה היתר אכלוס של חברת החשמל.

אחמד טיבי: כן, שר הפנים לשעבר.

אחמד טיבי: בבקשה.

אריה מכלוף דרעי: תן לי לשאול שאלה: פורסם בתקשורת שמנסור עבאס קיבל נציג מוועדת סמך – – – אני בטוח שהוא העביר שם – – –

אחמד טיבי: לא.

אחמד טיבי: אני יודע בדיוק מה היה בוועדה, כאילו הייתי שם.

אריה מכלוף דרעי: אז מה היה?

אחמד טיבי: אז אני אגיד לך.

אחמד טיבי: אני הייתי במגע עם יושב-ראש הועדה ועם השרים שהשתתפו.

אחמד טיבי: אולי תמתין שבוע, אמרו לי, יש מצב שנמצא פתרון.

אחמד טיבי: אני אמרתי, מה אמרתי: מה ביקשתי בסך הכול?

אחמד טיבי: קטי, את מפריעה לי.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, ביקשתי להעביר את זה בטרומית (אומר דברים בשפה הערבית, להלן תרגומם: אני רוצה להסביר לאנשים מה זה טרומית.

אחמד טיבי: אני ביקשתי להעביר את החוק בקריאה טרומית בלבד, ולאחר מכן אני אתאם – אני מסכים לתאם עם הקואליציה בוועדות, עם כל הקואליציה – הערבים בקואליציה והיהודים בקואליציה.

אחמד טיבי: אני מסכים לתאם איתם.

אחמד טיבי: ) הסכמתי להעביר בטרומית, ואחר כך לתאם עם הקואליציה, עם כל הקואליציה, הערבים בקואליציה והיהודים בקואליציה.

אחמד טיבי: אני רוצה ענבים, לא רוצה לריב עם השומר הזה.

אריה מכלוף דרעי: אז אין בעיה, הם גם לא פה.

אחמד טיבי: ולכן, אם צריך לריב, נריב.

ינון אזולאי: א

ינון אזולאי: חמד – – – מצביעים רע"מ – – –

אחמד טיבי: חבל שהם לא פה, היינו – – –

קריאות: – – –

אחמד טיבי: נכון, נכון.

אחמד טיבי: דקה.

איתן גינזבורג: לא דקה, דקה וחצי.

יואב קיש: הינה ווליד טאהא.

יואב קיש: אחמד, ווליד טאהא.

אחמד טיבי: דיברו איתי היום ארבעה ראשי רשויות, ארבעה ראשי רשויות.

אחמד טיבי: הם מאוד רוצים שהחוק הזה יעבור.

אחמד טיבי: אני לא מחפש קרדיט, אני מחפש את טובת הציבור שלי.

אחמד טיבי: ואני מאוד מאוכזב, מאוד מאוד, כי פניתי גם למרצ, גם לרע"מ, גם למפלגת העבודה, אמרתי: אני מוכן לתת לכם את הקרדיט, לחלוק איתכם את הקרדיט, לתת לכם את קדמת הבמה, העיקר – להעביר את זה בטרומית.

אחמד טיבי: (אומר בערבית: בטרומית, אנשים טובים,) בטרומית.

אחמד טיבי: זה לא כמו חוק סופי, שנופל וזהו.

אחמד טיבי: טרומית.

אחמד טיבי: (אומר בערבית: טרומית, למען העם שלנו, למען הציבור שלנו,) למען הציבור שלנו, למען המשפחות של אלה שנפטרו וביקשו שאני אעלה את החוק, למען משפחת עליאן, למען משפחת כיוף.

אריה מכלוף דרעי: מה הם ענו לך?

אחמד טיבי: בקואליציה גילו גמישות ואמרו לי: אנחנו מוכנים לשקול להעביר את זה בטרומית אם יוסר הווטו של רע"מ.

אריה מכלוף דרעי: אוה.

אחמד טיבי: יש וטו של רע"מ.

אחמד טיבי: לא האמנתי.

אחמד טיבי: אני לא האמנתי שיש וטו.

אחמד טיבי: אבל לא רק הווטו של רע"מ – יש התנגדות של מרצ, כי היא בקואליציה.

אחמד טיבי: אני לא מצליח להבין את זה.

קריאות: – – –

אחמד טיבי: מאוד לא אהבתי את התשובה הזאת, ולכן דיברתי עם חבריי ברע"מ.

אחמד טיבי: אמרתי להם: בואו נעביר את זה בטרומית ובוועדה נעבוד ביחד, בשותפות – רע"מ, מרצ, כל מי שיתמוך.

אחמד טיבי: אני רוצה להיות הגון ולהגיד שמאזן גנאים, עומד שם – הוא יתמוך בחוק; סעיד אלחרומי לא נמצא פה; חברת הכנסת רינאוי עסקה בנושא הזה רבות גם לפני שנכנסה לכנסת, והיא תומכת; גם חברת הכנסת ממפלגת העבודה מראענה.

אחמד טיבי: מה נשאר?

אחמד טיבי: מה נשאר, רבותיי?

אחמד טיבי: קואליציה, אני רוצה לפנות לקואליציה.

אחמד טיבי: אל תציגו את העניין כאילו זה מלחמה בין ערבים – ערבים באופוזיציה וערבים בקואליציה.

אחמד טיבי: זו מלחמה על החיים של אנשים שחיבור פיראטי הורג אותם, שורף אותם.

אחמד טיבי: הורג אותם ושורף אותם.

יואב גלנט: – – – הפלסטיני – – – למה היא לא תומכת בזה?

אחמד טיבי: אני רואה שרק ווליד, חברי ווליד טאהא, נמצא פה כנציג רע"מ.

אחמד טיבי: הוא יושב-ראש הסיעה.

איתן גינזבורג: משפט אחרון, בבקשה.

אחמד טיבי: דקה, דקה.

אחמד טיבי: מאזן תומך בהצעת החוק.

אחמד טיבי: אתה לא תומך, הוא תומך.

אחמד טיבי: ווליד, אני פונה אליך.

אחמד טיבי: אתה הגעת כאן לכנסת בשליחות, כדי לייצג את הציבור הערבי, אני בטוח בזה.

קריאה: – – –

וליד טאהא: – – – אני יכול לענות לו?

אחמד טיבי: לא תקפתי אותך אלא הזכרתי את שמך.

אחמד טיבי: יש הבדל.

איתן גינזבורג: אדוני, משפט אחרון, בבקשה.

אחמד טיבי: אני לא תוקף אנשים.

וליד טאהא: לא אמרתי שתקפת, אמרתי שאני רוצה להסביר.

אחמד טיבי: אם הבעיה היא קרדיט – הינה, (אומר בערבית: אני מוותר על הקרדיט, יא ווליד.

אחמד טיבי: )

וליד טאהא: הבעיה, ד"ר אחמד, היא לא קרדיט.

וליד טאהא: הבעיה היא עד איפה אתה יכול להגיע מהאופוזיציה עם הצעת חוק ועד איפה אנחנו נגיע מתוך הקואליציה.

וליד טאהא: אנחנו נעשה את זה.

וליד טאהא: בתוך האופוזיציה לא נעשה את זה.

וליד טאהא: אז אנחנו לא – – –

קריאות: – – –

איתן גינזבורג: תודה.

וליד טאהא: מהאופוזיציה זה לא ייעשה – – – אנחנו נעשה את זה.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת ווליד טאהא, נא לשבת במקומך.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת ווליד טאהא, נא לשבת במקומך.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת טיבי.

קריאות: – – –

איתן גינזבורג: חבר הכנסת טיבי.

איתן גינזבורג: אלעזר, השר אלעזר שטרן.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת טיבי, משפט אחרון.

איתן גינזבורג: די, אי-אפשר.

וליד טאהא: – – –

איתן גינזבורג: חבר הכנסת ווליד טאהא, חבר הכנסת ווליד טאהא, נא לשבת במקומך.

איתן גינזבורג: סדרנים.

איתן גינזבורג: לשבת במקום.

קריאות: – – –

אחמד טיבי: אני לא הייתי רוצה להיות במקומך, ווליד, במה שהיה עכשיו.

אחמד טיבי: מאוד מביך.

וליד טאהא: – – –

אחמד טיבי: אז מה אם אתה בקואליציה?

אחמד טיבי: אז מה?

קריאות: – – –

אחמד טיבי: יש אנשים שמתים.

אחמד טיבי: תצביע בעד ונשתף פעולה, יחד – – –

קריאות: – – –

וליד טאהא: אם אתה – – –

אחמד טיבי: – – –

איתן גינזבורג: חבר הכנסת, תודה.

אחמד טיבי: – – –

איתן גינזבורג: תודה רבה.

אחמד טיבי: – – –

איתן גינזבורג: תודה רבה, חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: – – –

איתן גינזבורג: חבר הכנסת טיבי, תכבד – – –

קריאות: – – –

אחמד טיבי: אני מאוד מבקש, גם ממך, גם ממנו.

איתן גינזבורג: לא.

איתן גינזבורג: אני נתתי לך כבר חמש דקות מעבר.

איתן גינזבורג: די.

קריאות: – – –

איתן גינזבורג: תודה, חבר הכנסת טיבי.

דוד אמסלם: כל מילה מיותרת.

איתן גינזבורג: אתם לא עוזרים לי.

איתן גינזבורג: אתם לא עוזרים לי.

איתן גינזבורג: אני מבין את הסיטואציה.

קריאות: – – –

איתן גינזבורג: חבר הכנסת טיבי, טיבי, די.

איתן גינזבורג: אחמד, די.

אחמד טיבי: אני התייעצתי עם השר – – –

איתן גינזבורג: אתה בנאום.

איתן גינזבורג: אתה לא בהתייעצות.

אחמד טיבי: אני מודיע משהו.

איתן גינזבורג: אז בבקשה.

איתן גינזבורג: משפט אחרון, בבקשה.

אחמד טיבי: היות שפניתי לרע"מ ומרצ כדי שיאפשרו העברה בטרומית בלבד, בלבד, ויש ח"כים ערבים בקואליציה שתומכים, גם בעבודה, גם מרצ, וגם ברע"מ – – –

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: תודה, אדוני.

אבתיסאם מראענה: – – – תפסיק לשקר.

אבתיסאם מראענה: אתה לא פנית לאף ערבי – – –

קריאות: – – –

איתן גינזבורג: אדוני, תודה.

איתן גינזבורג: די, אחמד.

קריאות: – – –

איתן גינזבורג: חברי הכנסת, חברי הכנסת, חברי הכנסת.

איתן גינזבורג: אחמד, תודה רבה.

איתן גינזבורג: אחמד, אחמד, אחמד, אני מבקש ממך – – –

קריאות: – – –

אחמד טיבי: לא פניתי – – –

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: חברי הכנסת – – –

קריאות: – – –

איתן גינזבורג: חברי הכנסת, אני מבקש מכם.

איתן גינזבורג: חברת הכנסת מראענה, שבי במקומך.

איתן גינזבורג: שבי במקומך.

אבתיסאם מראענה: שקר.

קריאות: – – –

איתן גינזבורג: חברי הכנסת, נא לשבת במקומכם.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת אחמד טיבי, נא לרדת מהדוכן.

קריאות: – – –

איתן גינזבורג: חבר הכנסת טיבי, סיימת את הנאום.

איתן גינזבורג: אדוני – – –

אחמד טיבי: לא.

אחמד טיבי: אני רוצה להודיע – – –

קריאות: – – –

איתן גינזבורג: אחמד – – – די, אי-אפשר ככה.

איתן גינזבורג: תודה, חבר הכנסת טיבי.

אבתיסאם מראענה: – – – אתה לא פנית לאף אחד.

קריאות: – – –

איתן גינזבורג: חברת הכנסת, תשבי בבקשה במקום.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת כץ, שב במקום.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת זוהר, שב במקום.

קריאות: – – –

איתן גינזבורג: טיבי, טיבי, הנאום הסתיים.

איתן גינזבורג: הנאום הסתיים.

איתן גינזבורג: אל תאלץ אותי לעשות – – –

אחמד טיבי: נאמר לי – – –

אבתיסאם מראענה: – – – שקר.

קריאות: – – –

אחמד טיבי: אין בעיה.

אחמד טיבי: אז אני אדבר על מרצ ורע"מ בלבד.

איתן גינזבורג: לא לא לא, אדוני.

אחמד טיבי: אני לא רוצה להביך אף אחד, אבל היות שהם לא תומכים – –

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: תודה.

אחמד טיבי: – – וזה עלול ליפול, אני לא רוצה להפיל את הצעת החוק.

אחמד טיבי: ולכן, אני שוחחתי עם השרה קארין אלהרר, השרה האחראית, ועם יושב-ראש הכנסת, והוסכם לדחות את ההצבעה והתשובה לשבוע הבא.

איתן גינזבורג: תודה רבה לחבר הכנסת אחמד טיבי.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

איתן גינזבורג: אם כך, תשובה והצבעה במועד אחר, אני מבין?

איתן גינזבורג: חבר הכנסת טיבי, תשובה והצבעה בפעם הבאה?

איתן גינזבורג: השר שטרן, השר שטרן, אלעזר.

קריאות: – – –

איתן גינזבורג: אני לא אמרתי שבשבוע הבא – במועד אחר.

איתן גינזבורג: חברי הכנסת, חברי הכנסת, תשובה והצבעה במועד אחר.

איתן גינזבורג: (הצעת חברת הכנסת שרן מרים השכל)

איתן גינזבורג: (הצעת חברת הכנסת גבי לסקי)

איתן גינזבורג: (הצעת חבר הכנסת בועז טופורובסקי) [הצעות חוק פ/19/24, פ/285/24, פ/1373/24; דברי הכנסת, חוב' ט"ו, ישיבה 43.]

איתן גינזבורג: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום.

איתן גינזבורג: נא לשבת.

איתן גינזבורג: אנחנו עוברים להצבעה על חוק פקודת הסמים המסוכנים (תיקון – הגדרת צמח הקנבוס, מדרוג עבירות ועונשים בסם קנבוס).

קריאות: – – –

איתן גינזבורג: הצבעה והנמקה במועד אחר.

איתן גינזבורג: מה לא ברור לך?

קריאה: לא.

קריאה: הוא אמר שבשבוע הבא.

אלעזר שטרן: בסדר.

אלעזר שטרן: זה מה שהוא הודיע.

איתן גינזבורג: חברים, לפי בקשת סיעת הליכוד, ההצבעה תהיה הצבעה שמית בכל שלוש הצעות החוק, ועל כן אני מבקש מכולכם לשבת מקום על מנת שמזכירת הכנסת תוכל להקריא את שמות חברי הכנסת.

קריאות: – – –

איתן גינזבורג: בבקשה, מזכירת הכנסת, נא לעבור להצבעה.

איתן גינזבורג: רק שנייה, רק שנייה, גברתי.

איתן גינזבורג: חברי הכנסת, חברי הכנסת, נא לשבת במקום.

איתן גינזבורג: אני לא שומע אותך ככה.

עידית סילמן: – – – כי אין חקיקה בשבוע הבא.

איתן גינזבורג: לא, גברתי, את לא מנהלת את הישיבה.

איתן גינזבורג: הייתה הודעה שהצבעה ותשובה במועד אחר.

איתן גינזבורג: עברנו לסעיף הבא בסדר-היום.

איתן גינזבורג: אני מבקש מכם להפסיק למחוא כפיים.

איתן גינזבורג: אנחנו עוברים להצבעה.

איתן גינזבורג: אני לא שומע.

קריאה: אני רוצה לדבר, אבל.

איתן גינזבורג: את לא יכולה לדבר, גברתי.

איתן גינזבורג: זה רק הצבעה.

איתן גינזבורג: אני לא צריך עזרה.

איתן גינזבורג: אני לא צריך עזרה.

קריאות: – – –

איתן גינזבורג: אנחנו כרגע עוברים להצבעה.

איתן גינזבורג: זה סדר-היום.

איתן גינזבורג: אין הנמקות.

איתן גינזבורג: היה דיון בפעם – – –

קריאות: – – –

איתן גינזבורג: אני לא שומע אותך מעבר למסכה.

איתן גינזבורג: חברים, אנחנו עוברים להצבעה.

איתן גינזבורג: הנושא הזה עולה לסדר-היום, והוא עולה להצבעה, לא לדיון.

איתן גינזבורג: צר לי.

איתן גינזבורג: זה מה שקבוע בתקנון.

קריאה: הודעה מהצד אפשר?

איתן גינזבורג: לא.

איתן גינזבורג: אין הודעה מהצד, גברתי.

איתן גינזבורג: אנחנו דנים בהצעה הזאת.

איתן גינזבורג: היא על סדר-היום.

איתן גינזבורג: נא לשבת.

איתן גינזבורג: מלכיאלי, לשבת.

קריאות: – – –

איתן גינזבורג: אני מבקש מכם להפסיק למחוא כפיים.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת אקוניס, לך בבקשה למקום.

איתן גינזבורג: לך בבקשה למקום.

איתן גינזבורג: אני רוצה להצביע, אתם לא מאפשרים לי להצביע.

איתן גינזבורג: חברות הכנסת שרן השכל, מירב בן ארי, שבו בבקשה במקום.

איתן גינזבורג: במקום.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת אורבך, במקום.

איתן גינזבורג: הרב דרעי, בבקשה למקומך.

איתן גינזבורג: השר כהן, בבקשה, נא לשבת.

איתן גינזבורג: מזכירת הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה שמית על פי דרישת סיעת הליכוד.

איתן גינזבורג: נא לקרוא בשמות חברי הכנסת, בבקשה.

איתן גינזבורג: נא לשמור על השקט.

קריאות: – – –

איתן גינזבורג: אני אמרתי קודם.

איתן גינזבורג: לא שמעתם.

איתן גינזבורג: אני אחזור על זה.

איתן גינזבורג: אני אחזור על זה.

איתן גינזבורג: אין לך מה לצרוח.

איתן גינזבורג: פשוט להקשיב.

איתן גינזבורג: אנחנו מצביעים על הצעת חוק פקודת הסמים המסוכנים (תיקון – הגדרת צמח הקנבוס, מדרוג עבירות ועונשים בסם קנבוס), של חברת הכנסת שרן השכל.

איתן גינזבורג: ההצעה נומקה – באריכות, יש לומר – לפני כמה שבועות, וההצבעה מתקיימת היום.

איתן גינזבורג: בבקשה, גברתי המזכירה, הצבעה שמית.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) משה אבוטבול – נגד סמי אבו שחאדה – נגד אלי אבידר – בעד יולי יואל אדלשטיין – אינו נוכח אמיר אוחנה – נגד ניר אורבך – בעד ינון אזולאי – נגד ישראל אייכלר – אינו נוכח סעיד אלחרומי – אינו נוכח דוד אמסלם – נגד אופיר אקוניס – נגד משה ארבל – נגד יעקב אשר – נגד זאב בנימין בגין – בעד אוריאל בוסו – נגד ענבר בזק – בעד חיים ביטון – אינו נוכח מיכאל מרדכי ביטון – אינו נוכח דוד ביטן – נגד ולדימיר בליאק – בעד מירב בן ארי – בעד רם בן ברק – בעד איתמר בן גביר – נגד יואב בן צור – נגד נפתלי בנט – בעד אלינה ברדץ' יאלוב – בעד קרן ברק – נגד ניר ברקת – נגד יאיר גולן – בעד מאי גולן – נגד איתן גינזבורג – בעד יואב גלנט – נגד גילה גמליאל – נגד מאזן גנאים –

איתן גינזבורג: נגד או לא מצביע?

איתן גינזבורג: אני אגיד לך מה.

איתן גינזבורג: אם אתה רוצה נגד – תעשה ככה, ואם אתה לא רוצה להשתתף – תעשה ככה.

מאזן גנאים: – – –

איתן גינזבורג: נגד.

איתן גינזבורג: אתה נגד.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) מאזן גנאים – נגד בנימין גנץ – אינו נוכח משה גפני – נגד סימון דוידסון – בעד אבי דיכטר – אינו נוכח גלית דיסטל אטבריאן – נגד אריה מכלוף דרעי – נגד צבי האוזר – אינו נוכח צחי הנגבי – נגד שרן מרים השכל – בעד מיכל וולדיגר – נגד רות וסרמן לנדה – בעד מכלוף מיקי זוהר – נגד ווליד טאהא – נגד בועז טופורובסקי – בעד משה טור פז – בעד אחמד טיבי – נגד אלון טל – בעד דסטה גדי יברקן – נגד מאיר יצחק הלוי – בעד אלי כהן – נגד מאיר כהן – בעד יום טוב חי כלפון – אינו נוכח עופר כסיף – אינו נוכח אופיר כץ – נגד חיים כץ – נגד ישראל כץ – נגד רון כץ – בעד יוראי להב הרצנו – בעד מיקי לוי – בעד אורלי לוי אבקסיס – נגד יריב לוין – נגד נעמה לזימי – בעד יעקב ליצמן – נגד גבי לסקי – בעד יאיר לפיד – אינו נוכח לימור מגן תלם – בעד אמילי חיה מואטי – בעד פטין מולא – נגד טטיאנה מזרסקי – בעד מרב מיכאלי – בעד יוליה מלינובסקי – בעד מיכאל מלכיאלי – נגד אבי מעוז – נגד אורי מקלב – נגד אבתיסאם מראענה – בעד יעקב מרגי – אינו נוכח מופיד מרעי – בעד בנימין נתניהו – נגד יואב סגלוביץ' – בעד יבגני סובה – בעד אופיר סופר – נגד אורית מלכה סטרוק – נגד עידית סילמן – בעד עלי סלאלחה – בעד בצלאל סמוטריץ' – נגד אוסאמה סעדי – נגד מנסור עבאס – נגד איימן עודה – נגד חוה אתי עטייה – נגד יצחק פינדרוס – נגד שירלי פינטו קדוש – בעד מאיר פרוש – נגד יסמין פרידמן – בעד אביר קארה – בעד אלכס קושניר – בעד יואב קיש – נגד גלעד קריב – בעד שלמה קרעי – נגד מירי מרים רגב – נגד מיכל רוזין – בעד שמחה רוטמן – נגד יעל רון בן משה – בעד מוסי רז – בעד אפרת רייטן מרום – בעד ג'ידא רינאוי זועבי – אינה נוכחת יפעת שאשא ביטון – בעד אלון שוסטר – בעד יובל שטייניץ – אינו נוכח קטי קטרין שטרית – נגד אלעזר שטרן – בעד יוסף שיין – אינו נוכח עמיחי שיקלי – בעד מיכל שיר סגמן – בעד רם שפע – בעד נירה שפק – בעד עאידה תומא סלימאן – נגד

איתן גינזבורג: נא לקרוא בשמות אלה שלא הצביעו.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) יולי יואל אדלשטיין – אינו נוכח ישראל אייכלר – אינו נוכח סעיד אלחרומי – נגד חיים ביטון – אינו נוכח מיכאל מרדכי ביטון – אינו נוכח בנימין גנץ – אינו נוכח אבי דיכטר – אינו נוכח צבי האוזר – אינו נוכח יום טוב חי כלפון – אינו נוכח עופר כסיף – אינו נוכח יאיר לפיד – אינו נוכח יעקב מרגי – אינו נוכח ג'ידא רינאוי זועבי – אינה נוכחת יובל שטייניץ – אינו נוכח יוסף שיין – בעד

איתן גינזבורג: האם יש עוד חבר כנסת באולם שלא הצביע?

איתן גינזבורג: לא.

איתן גינזבורג: אם כך, אנחנו נועלים את ההצבעה.

איתן גינזבורג: נא למנות את הקולות, בבקשה.

איתן גינזבורג: חברי הכנסת, להלן התוצאות: בעד – 52, נגד – 55.

איתן גינזבורג: אני קובע כי הצעת החוק – אני מבקש שלא למחוא כפיים במליאה.

איתן גינזבורג: תיפטרו מההרגל המגונה הזה שלכם.

איתן גינזבורג: הצעת החוק לא התקבלה.

איתן גינזבורג: חברי הכנסת, חברת הכנסת גבי לסקי ביקשה למשוך את הצעת החוק שלה.

דוד אמסלם: הן מוצמדות.

דוד אמסלם: איתן, איתן, הן מוצמדות, אי-אפשר להפריד אותן.

איתן גינזבורג: אנחנו בודקים את זה, ונפעל בדיוק על פי התקנון.

דוד אמסלם: אי-אפשר להפריד.

איתן גינזבורג: זה לא קשור להצבעה בכלל.

איתן גינזבורג: חכו רגע, אנחנו בודקים את זה.

איתן גינזבורג: אנחנו בודקים את הסוגיה רגע ואנחנו מייד נגיד לכם.

איתן גינזבורג: שבו רגע במקום, הכול ייפתר.

איתן גינזבורג: אנחנו לא נפעל בשום מחטף, הכול על פי התקנון, בצורה מכובדת.

איתן גינזבורג: חברי הכנסת, נא לשבת.

איתן גינזבורג: אנחנו עוברים להצבעה על עוד שתי הצעות המוצמדות להצעה הזאת.

קריאה: – – –

איתן גינזבורג: ההצבעות יהיו הצבעות שמיות על פי דרישת סיעת הליכוד, או יותר נכון, נעבור הצבעה-הצבעה.

איתן גינזבורג: חברי הכנסת, נא לשבת.

איתן גינזבורג: נא לשבת, בבקשה.

איתן גינזבורג: אנחנו עוברים להצבעה.

איתן גינזבורג: חברים, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת הסמים המסוכנים (הגדרת צמח הקנבוס, מדרוג עבירות ועונשים בסם קנבוס), של חברת הכנסת גבי לסקי.

איתן גינזבורג: ההצבעה תהיה הצבעה שמית.

איתן גינזבורג: מזכירת הכנסת, נא לקרוא בשמות חברי הכנסת.

איתן גינזבורג: מה קרה?

דוד ביטן: – – –

איתן גינזבורג: כבר הודעת על הצבעה.

איתן גינזבורג: ירדנה.

איתן גינזבורג: אי-אפשר, כי הודעתי כבר שמית.

דוד ביטן: – – –

איתן גינזבורג: בסדר, אבל אדוני – אין בעיה, אני מוכן ללכת לאלקטרונית, אבל תזכור את הסיטואציה הזאת.

דוד ביטן: – – –

איתן גינזבורג: לא, לא, אני לא יודע.

איתן גינזבורג: אדוני, הם יצאו.

איתן גינזבורג: אני לא יודע, אני הודעתי כבר פעמיים על שמית.

איתן גינזבורג: אין דבר כזה.

איתן גינזבורג: אני מציע שתעשה שמית, ואת הבאה בתור תעשה אלקטרונית.

איתן גינזבורג: אתם עושים פה תקדים לא כדאי.

דוד אמסלם: דוד, תעשה שמית.

דוד אמסלם: שמית.

דוד אמסלם: דוד, שיהיה שמית.

דוד אמסלם: תעשה שמית.

איתן גינזבורג: חברים, אנחנו עוברים להצבעה שמית לפי דרישת סיעת הליכוד.

איתן גינזבורג: בבקשה, גברתי המזכירה, נא למנות את השמות.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשם חבר הכנסת) משה אבוטבול – נגד

איתן גינזבורג: חברי הכנסת, נא לשמור על השקט.

איתן גינזבורג: יש פה חצי מליאה, ויש פה רעש כאילו יש מליאה שלמה.

איתן גינזבורג: מזכירת הכנסת עכשיו צריכה לקרוא בשמות.

איתן גינזבורג: תנו ותכבדו לפחות אותה.

איתן גינזבורג: תודה.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) סמי אבו שחאדה – נגד אלי אבידר – אינו נוכח יולי יואל אדלשטיין – אינו נוכח אמיר אוחנה – נגד ניר אורבך – אינו נוכח

איתן גינזבורג: ששש.

איתן גינזבורג: חברי הכנסת, זה מפריע למזכירה.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) ינון אזולאי – נגד ישראל אייכלר – אינו נוכח סעיד אלחרומי – נגד דוד אמסלם – נגד אופיר אקוניס – נגד משה ארבל – נגד יעקב אשר – נגד זאב בנימין בגין – בעד אוריאל בוסו – נגד ענבר בזק – אינה נוכחת חיים ביטון – אינו נוכח מיכאל מרדכי ביטון – אינו נוכח דוד ביטן – נגד ולדימיר בליאק – אינו נוכח

איתן גינזבורג: חבר הכנסת אמסלם, זה מפריע למזכירה, לא לי.

איתן גינזבורג: עזוב אותי – תכבד אותה.

דוד אמסלם: – – –

איתן גינזבורג: בסדר, תדברו בחוץ.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) מירב בן ארי – אינה נוכחת רם בן ברק – אינו נוכח איתמר בן גביר – נגד יואב בן צור – נגד נפתלי בנט – אינו נוכח אלינה ברדץ' יאלוב – אינה נוכחת קרן ברק – נגד ניר ברקת – נגד יאיר גולן – בעד מאי גולן – נגד איתן גינזבורג – אינו משתתף בהצבעה יואב גלנט – נגד גילה גמליאל – נגד מאזן גנאים – נגד בנימין גנץ – אינו נוכח משה גפני – נגד סימון דוידסון – אינו נוכח אבי דיכטר – אינו נוכח גלית דיסטל אטבריאן – אינה נוכחת אריה מכלוף דרעי – נגד צבי האוזר – אינו נוכח צחי הנגבי – נגד שרן מרים השכל – אינה משתתפת בהצבעה מיכל וולדיגר – נגד רות וסרמן לנדה – אינה נוכחת מכלוף מיקי זוהר – נגד ווליד טאהא – נגד בועז טופורובסקי – בעד משה טור פז – אינו נוכח אחמד טיבי – נגד אלון טל – אינו נוכח דסטה גדי יברקן – נגד מאיר יצחק הלוי – בעד אלי כהן – נגד מאיר כהן – אינו נוכח יום טוב חי כלפון – אינו נוכח עופר כסיף – אינו נוכח אופיר כץ – נגד חיים כץ – נגד ישראל כץ – נגד רון כץ – אינו נוכח יוראי להב הרצנו – אינו נוכח מיקי לוי – אינו נוכח אורלי לוי אבקסיס – נגד יריב לוין – נגד נעמה לזימי – אינה נוכחת יעקב ליצמן – נגד גבי לסקי – בעד יאיר לפיד – אינו נוכח לימור מגן תלם – אינה נוכחת אמילי חיה מואטי – אינה נוכחת פטין מולא – נגד טטיאנה מזרסקי – אינה נוכחת מרב מיכאלי – אינה נוכחת יוליה מלינובסקי – אינה נוכחת מיכאל מלכיאלי – נגד אבי מעוז – נגד אורי מקלב – נגד אבתיסאם מראענה – אינה נוכחת יעקב מרגי – אינו נוכח מופיד מרעי – אינו נוכח בנימין נתניהו – נגד יואב סגלוביץ' – אינו נוכח יבגני סובה – אינו נוכח אופיר סופר – נגד אורית מלכה סטרוק – נגד עידית סילמן – אינה נוכחת עלי סלאלחה – אינו נוכח בצלאל סמוטריץ' – נגד אוסאמה סעדי – נגד מנסור עבאס – אינו נוכח איימן עודה – נגד חוה אתי עטייה – נגד יצחק פינדרוס – נגד שירלי פינטו קדוש – אינה נוכחת מאיר פרוש – נגד יסמין פרידמן – אינה נוכחת אביר קארה – אינו נוכח אלכס קושניר – אינו נוכח יואב קיש – נגד גלעד קריב – אינו משתתף בהצבעה שלמה קרעי – נגד

איתן גינזבורג: חברי הכנסת, אנא, תעזרו בבקשה למזכירה, הדיבורים מפריעים.

איתן גינזבורג: מי שהצביע, שיצא מהאולם או שיהיה בשקט.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) מירי מרים רגב – נגד מיכל רוזין – אינה נוכחת שמחה רוטמן – נגד יעל רון בן משה – אינה נוכחת מוסי רז – בעד אפרת רייטן מרום – אינה נוכחת ג'ידא רינאוי זועבי – אינה נוכחת יפעת שאשא ביטון – אינה נוכחת אלון שוסטר – אינו נוכח יובל שטייניץ – אינו נוכח קטי קטרין שטרית – נגד אלעזר שטרן – אינו משתתף בהצבעה יוסף שיין – אינו נוכח עמיחי שיקלי – אינו נוכח מיכל שיר סגמן – אינה נוכחת רם שפע – אינו נוכח נירה שפק – אינה נוכחת עאידה תומא סלימאן – נגד

איתן גינזבורג: נא לקרוא בשמות חברי הכנסת שלא נכחו.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) אלי אבידר – אינו נוכח יולי יואל אדלשטיין – אינו נוכח ניר אורבך – אינו נוכח ישראל אייכלר – אינו נוכח ענבר בזק – אינה נוכחת חיים ביטון – אינו נוכח מיכאל מרדכי ביטון – אינו נוכח ולדימיר בליאק – אינו נוכח מירב בן ארי – אינה נוכחת רם בן ברק – אינו נוכח נפתלי בנט – אינו נוכח אלינה ברדץ' יאלוב – אינה נוכחת בנימין גנץ – אינו נוכח סימון דוידסון – אינו נוכח אבי דיכטר – אינו נוכח גלית דיסטל אטבריאן – נגד צבי האוזר – אינו נוכח רות וסרמן לנדה – אינה נוכחת משה טור פז – אינו נוכח אלון טל – אינו נוכח מאיר כהן – אינו נוכח יום טוב חי כלפון – אינו נוכח עופר כסיף – אינו נוכח רון כץ – אינו נוכח יוראי להב הרצנו – אינו נוכח מיקי לוי – אינו נוכח נעמה לזימי – אינה נוכחת יאיר לפיד – אינו נוכח לימור מגן תלם – אינה נוכחת אמילי חיה מואטי – אינה נוכחת טטיאנה מזרסקי – אינה נוכחת מרב מיכאלי – אינה נוכחת יוליה מלינובסקי – אינה נוכחת אבתיסאם מראענה – אינה נוכחת יעקב מרגי – אינו נוכח מופיד מרעי – אינו נוכח יואב סגלוביץ' – אינו נוכח יבגני סובה – אינו נוכח עידית סילמן – אינה נוכחת עלי סלאלחה – אינו נוכח מנסור עבאס – נגד שירלי פינטו קדוש – אינה נוכחת יסמין פרידמן – אינה נוכחת אביר קארה – אינו נוכח אלכס קושניר – אינו נוכח מיכל רוזין – אינה נוכחת יעל רון בן משה – אינה נוכחת אפרת רייטן מרום – אינה נוכחת ג'ידא רינאוי זועבי – אינה נוכחת יפעת שאשא ביטון – אינה נוכחת אלון שוסטר – אינו נוכח יובל שטייניץ – אינו נוכח יוסף שיין – אינו נוכח עמיחי שיקלי – אינו נוכח מיכל שיר סגמן – אינה נוכחת רם שפע – אינו נוכח נירה שפק – אינה נוכחת

איתן גינזבורג: האם יש מישהו באולם שלא הצביע, שלא קראו בשמו?

איתן גינזבורג: אם כך, אנחנו נועלים את ההצבעה.

איתן גינזבורג: נא למנות את הקולות.

איתן גינזבורג: מייד לאחר מכן עוברים להצבעה נוספת – הצבעה אלקטרונית.

איתן גינזבורג: אני כבר מודיע: ההצבעה תהיה אלקטרונית.

איתן גינזבורג: אם כך, חברי הכנסת, להלן תוצאות ההצבעה: בעד – שישה, נגד – 55, אין נמנעים.

איתן גינזבורג: אני קובע כי הצעת החוק לא התקבלה.

איתן גינזבורג: אני מבקש מכם, די.

איתן גינזבורג: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת הסמים המסוכנים (הגדרת צמח הקנבוס, מדרוג עבירות ועונשים בסם קנבוס), של חבר הכנסת בועז טופורובסקי.

איתן גינזבורג: הצבעה אלקטרונית.

איתן גינזבורג: חברי הכנסת, מי בעד?

איתן גינזבורג: מי נגד?

איתן גינזבורג: הצבעה.

איתן גינזבורג: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 4

איתן גינזבורג: נמנעים – אין

איתן גינזבורג: אם כך, רבותיי, בעד – ארבעה, נגד – 53, אין נמנעים.

איתן גינזבורג: אני קובע כי הצעת החוק לא התקבלה.

איתן גינזבורג: [הצעת חוק פ/718/24; נספחות.

איתן גינזבורג: ]

איתן גינזבורג: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום – הצעת חוק יחסי ממון בין בני זוג (תיקון – הפקעת זכות האיזון מבן זוג שהורשע ברצח בן הזוג השני), התשפ"א–2021, של חברת הכנסת קרן ברק.

איתן גינזבורג: תעלה ותבוא חברת הכנסת קרן ברק.

איתן גינזבורג: בבקשה, גברתי, עד עשר דקות.

קרן ברק: אדוני היושב-ראש – אמרתי את זה בסדר?

איתן גינזבורג: את תמיד בסדר.

קרן ברק: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מגישה כאן היום את הצעת חוק הצעת חוק יחסי ממון בין בני זוג (תיקון – הפקעת זכות האיזון מבן זוג שהורשע ברצח בן הזוג השני).

קרן ברק: הצעת חוק חשובה לאין ערוך זו הונחה בפעם הראשונה בכנסת העשרים על ידי חברת הכנסת פנינה תמנו שטה, היום שרת העלייה והקליטה, וזו זכות גדולה בעבורי להמשיך ולקדם את החקיקה בעניינה.

קרן ברק: מטרתה של הצעת החוק היא לשנות את המצב החוקי הקיים היום בארץ בכל הקשור לירושת רכוש משותף במקרים של רצח במשפחה.

קרן ברק: אפרט: נכון להיום, על פי חוקי הירושה בארץ, במקרה של זוג נשוי שאחד מהם מת, זוכה בן הזוג השני – בדרך כלל הבעל או האישה – באופן אוטומטי לחצי מהרכוש המשותף ששייך לו ולעוד חצי מהחלק של בן או בת הזוג שהלכו לעולמם, שנרצחו.

קרן ברק: כלומר החוק קובע כי בן הזוג שנותר בחיים זכאי באופן אוטומטי לכ-75% מהרכוש המשותף, וילדיהם של בני הזוג לא זכאים לקבל כמעט כלום לפי החוק הזה.

קרן ברק: עכשיו תארו לעצמכם מקרה שבו בן הזוג שנותר בחיים הוא בן הזוג שגם רצח את בת זוגו.

קרן ברק: המצב החוקי הקיים היום בארץ יוצר מציאות בלתי הגיונית בעליל שלפיה בן הזוג הרוצח לא רק שנהנה מהבטחת זכויות הקניין שלו, אלא הוא אף משדרג את מצבו הכלכלי באופן משמעותי, תוך התעלמות מוחלטת מהנזק הכבד שגרם ליורשי האדם שרצח; לרוב אלו ילדיו.

קרן ברק: מפתיע או לא, החוק הקיים היום כלשונו לא פותר את המקרה הקלאסי, ממש תנ"כי, של "הרצחת וגם ירשת".

קרן ברק: וכעת אני שואלת אתכם – כבוד היושב-ראש, אני שואלת גם אותך: האם נכון וראוי להשאיר את החוק כלשונו במקרים של רצח במשפחה?

קרן ברק: כלומר, האם אנחנו כחברה חושבים כי נכון לתגמל את בן הזוג הרוצח בכך שיוכל לרשת את הרכוש המשותף של בת זוגו, תוך התעלמות מוחלטת מהצורך להבטיח את זכויות ילדיו?

קרן ברק: אני סבורה כי דעתכם זהה לדעתי באשר לצורך הדחוף שנדרש במקרים אלו בשינוי החוק.

קרן ברק: לפי סעיף 5 לחוק הירושה אומנם נקבע כי אדם שהורשע בכך שגרם במתכוון למותו של המוריש יהיה פסול מלרשת אותו, אך אין היום כל התייחסות בחוק לרכוש המשותף, ובמיוחד לדירת המגורים המשותפת, כאשר הרוצח נותר הבעלים של מחצית מהדירה המשותפת.

קרן ברק: במקרה זה, יורשי המחצית שהייתה שייכת למנוח או המנוחה הופכים להיות שבויים ביד הרוצח, והוא יכול למנוע מהם להשתמש במחצית השייכת להם מכוח חוק הירושה על ידי הערמת קשיים, היעדר שיתוף פעולה ואפילו מניעת השכרת הדירה.

קרן ברק: לאורך השנים התלוננו בני משפחה רבים של נשים שנרצחו – אבל זה לא מגדרי, זה גם יכול להיות לצד השני – בידי בני זוגן על העוול המתמשך שהרוצח גורם להם באמצעות מניפולציות הקשורות לבעלות על מחצית הדירה המשותפת, אך כלום לא נעשה.

קרן ברק: לקונה בחוק, הגדירו אנשי המשפט את המצב העגום שאליו נקלעו משפחות הנרצחים.

קרן ברק: אולם עבור משפחות רבות, כמו בני משפחת שפק, שבה האב רצח את האם – לקונות בחוק צריך לתקן.

קרן ברק: "אימא שלי, שנרצחה אתמול בלילה והשאירה אותי ללא פעימות בלב", ספד חי שפק לאימו, עליזה שפק, זיכרונה לברכה, יום אחרי שאביו רצח אותה באוקטובר 2018.

קרן ברק: האב דקר את עליזה בכל הגוף; 15 פעמים הוא נעץ את הסכין והוציא אותה מגופה.

קרן ברק: חי המשיך וכתב:

קרן ברק: אני והאחים שלי ברגע אחד הפכנו ליתומים, ובשיא האבל הבנו משהו שאני לא מצליח לתפוס עד היום.

קרן ברק: תסבירי לי – תסבירו לי – איך יכול להיות שהוא, אבא שלי, מקבל את הרכוש שלה?

קרן ברק: איך זה מתקבל על הדעת?

קרן ברק: הרי היא הייתה רוצה שכל מה שעבדה בשבילו וחסכה לא יגיע לרוצח שלה אלא לילדים שלה.

קרן ברק: מדינת ישראל קבעה שלא רק שנישאר יתומים, אלא שגם הרכוש של אימנו האהובה לא יגיע אלינו או לקרובי משפחה אחרים אלא דווקא לרוצח שלה.

קרן ברק: אם זה לא הזוי ובלתי נתפס, אז מה כן?

קרן ברק: כבר דיברתי עלייך, כבוד השרה – כתבה אורטל, בתה של עליזה, זיכרונה לברכה.

קרן ברק: אף אחד במדינה לא מרים את הכפפה ואומר: יש כאן ארבעה אחים שלא מתפקדים, חיים על משכורת רעב, צריכים להתמודד עם בתי משפט ודאגות כלכליות ולהתאבל.

קרן ברק: אנשים שוכחים ממך וממשיכים הלאה, ממשיבה אורטל.

קרן ברק: מעולם לא חשבתי שזה המצב שניקלע אליו, שאפילו זמן להתאבל כמו שצריך לא יהיה לנו ושאת המעט שאימי חסכה עבורנו יקבל הרוצח שלה ולא אנחנו, הקורבנות.

קרן ברק: לא האמנתי שהחוקים במדינת ישראל הם כל כך אכזריים.

קרן ברק: לצערי, המקרה של משפחת שפק הוא רק אחד מיני רבים כיום, לנוכח המציאות הבלתי-אנושית הנוצרת מהלקונה הקיימת בחוק.

קרן ברק: עלינו כנבחרי ציבור מוטלות האחריות והחובה לשנות את המציאות האכזרית הזאת.

קרן ברק: הצעת החוק המובאת להלן מבקשת לקבוע כי במקרים של הרשעת אחד מבני הזוג ברצח של בן הזוג השני, יופקעו זכויותיו של בן הזוג הרוצח ביחס לדירתם המשותפת של בני הזוג.

קרן ברק: במקרה כזה, חלקו של הרוצח בדירה המשותפת יעבור ליורשיו של הנרצח.

קרן ברק: תכליתה של הצעת החוק היא אחת: להגן על יורשיו של הנרצח, אשר לרוב יהיו ילדיו או הוריו, ולחסוך מהם את הצורך בעימות משפטי מול רוצח יקירם על הדירה המשותפת של בני הזוג.

קרן ברק: לעיתים קרובות מדובר בילדים אשר נותרו יתומים בנסיבות מורכבות וקשות ביותר, והמעט שיש בידינו, נבחרי הציבור – שאנחנו גם המחוקקים – המעט שאנחנו יכולים לעשות כדי להיטיב עם אלו שנותרו מאחור לאחר טרגדיה משפחתית ואישית שכזאת הוא לשמור על דירתם המשותפת של בני הזוג שתהיה בידי יורשי הנרצח.

קרן ברק: מדובר על הצעת חוק חשובה ביותר, שמקבלת, לצערי, משנה תוקף וחשיבות לנוכח מקרי הרצח הרבים שמתרחשים בשנים האחרונות במשפחות רבות מדי.

קרן ברק: המעט שבידינו לעשות הוא לייצר את הכלים החוקים לצורך חיזוק הקורבן והגנה עליו.

קרן ברק: יש חשיבות גדולה כי כל סיעות הבית יתמכו בה.

קרן ברק: אני מנצלת את הבמה להודות שוב – פתחתי בכך ואני מודה שוב לשרה פנינה תמנו שטה, שיזמה את הצעת חוק והעבירה לי אותה.

קרן ברק: אני קידמתי אותה בכנסות הקודמות ולא הצלחנו.

קרן ברק: בכנסת הזאת, בוועדת השרים לענייני חקיקה פנינה היא שנלחמה ושכנעה אחד-אחד בוועדת השרים שיתמכו בה.

קרן ברק: לכן, למרות שאני חברת אופוזיציה, ועדת השרים של הקואליציה תמכה.

קרן ברק: תודה רבה לך, פנינה.

קרן ברק: אני מאוד מקווה שכולם יתמכו ושנביא את הצעת החוק לכדי סיום, והמציל נפש אחת מישראל כאילו הציל עולם ומלואו.

קרן ברק: תודה.

איתן גינזבורג: מה שנקרא: בקרוב בימינו.

קרן ברק: בקרוב בימינו.

איתן גינזבורג: תודה רבה לחברת הכנסת קרן ברק.

איתן גינזבורג: [הצעת חוק פ/1785/24; נספחות.

איתן גינזבורג: ]

איתן גינזבורג: להצעה זו הוצמדה הצעת חוק יחסי ממון בין בני זוג שמספרה 1785, של חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן.

איתן גינזבורג: אני מזמין את חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן לנמק את הצעת החוק שהגישה בהצמדה במסגרת זמן שלא תעלה על שלוש דקות.

איתן גינזבורג: בבקשה, גברתי, עד שלוש דקות.

עאידה תומא סלימאן: כבוד היושב-ראש, חברי וחברות הכנסת, אני תכף אדבר על החוק, אבל לפני החוק אני חושבת שמה שאתם רואים עכשיו על הדוכן יכול להוות דוגמה לחברי וחברות הכנסת, כשאנחנו רואים בתקופה האחרונה את כל ההתקוטטויות, כאשר חברות מהאופוזיציה עומדות, כמוני עכשיו וכמו חברת הכנסת קרן ברק, ואומרות שאנחנו מודות בזה שמי שיזמה את החוק הזה היא השרה פנינה תמנו שטה.

עאידה תומא סלימאן: אני עדיין זוכרת, כבוד השרה, שהגעת לישיבות של הוועדה לקידום מעמד האישה בראשותי לפני כמה שנים וסיפרת לי בכאב רב על הכאב של המשפחה שליווית, עם הילדים שאימם נרצחה, ושאלת אותי – ואני הייתי בהלם: איך יכול להיות, עאידה, שלא שמנו לב ללקונה הזאת בחוק?

עאידה תומא סלימאן: ואני הייתי בהלם, כי כמה שעבדתי שנים רבות עם נשים שהיו מאוימות ועם משפחות שאיבדו את האימהות שלהם או את האחיות שלהם, איך זה לא עבר בראש שלי?

עאידה תומא סלימאן: והתחלתי לגלות עולם ומלואו – שהילדים של אישה שנרצחת נשארים תלויים בחסדיו של הרוצח.

עאידה תומא סלימאן: אומנם הוא אבא שלהם, אבל הם תלויים בו שירשה להם לגור בדירה, שהוא יחליט אם מוכרים את הדירה או נשארים בה, וכאשר מוכרים את הדירה הוא לוקח את שלושת רבעי המחיר וזורק אותם לרחוב, ועוד בלי כסף.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזה מצב אבסורדי.

עאידה תומא סלימאן: אין אחד מאיתנו, אני מקווה, לא באופוזיציה, לא בקואליציה, לא בין אלה ברשימה אצלי שלא מחשיבים את עצמם אולי לחלק, שלא רוצים לתמוך באופן אוטומטי בחוקים שבאים משני הצדדים – כולנו יודעים טוב מאוד שזה חוק שמחייב התגייסות של כל חברי הבית הזה לתמוך בו.

עאידה תומא סלימאן: לא יכול להיות שהילדים והקרובים מצד האימא הנרצחת, האישה הנרצחת – וגם האב, במקרה; אומנם אנחנו לא יודעים על הרבה מקרים שבהם האישה רוצחת את בן הזוג, אבל זה חל על שני הצדדים.

עאידה תומא סלימאן: יותר מ-20 נשים נרצחות בשנה, זאת אומרת שיש 20 משפחות, 20 בתים שיש בהם ילדים שנשארים במצב הזה שבו הרוצח מתעלל בהם וגם משתמש בחזקתו על הדירה כדי להמשיך להתעלל בילדים, בהרבה מקרים.

איתן גינזבורג: נא לסיים.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מקווה שהחלטת ועדת השרים – אנחנו מצידנו נשתף פעולה עם הקואליציה אחר כך, ואני מאוד מאוד מקווה שהצעת חוק זו תועבר לוועדה לקידום מעמד האישה להכנה לחקיקה.

איתן גינזבורג: תודה רבה, גברתי.

איתן גינזבורג: [הצעת חוק פ/1786/24; נספחות.

איתן גינזבורג: ]

איתן גינזבורג: להצעת החוק המקורית הוצמדה הצעת חוק דומה, הצעת חוק יחסי ממון בין בני זוג, שמספר 1786, של חברת הכנסת ג'ידא רינאוי זועבי.

איתן גינזבורג: בבקשה, גברתי, עד שלוש דקות לרשותך.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקשת שתקשיבו גם לנאום שלי, עאידה, עאידה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: הרצחת וגם ירשת?

ג'ידא רינאוי-זועבי: מסתבר שבישראל זה לגמרי אפשרי.

ג'ידא רינאוי-זועבי: הגיע הזמן שנטפל בזה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: על פי חוק הירושה שחוקק בשנת 1965, במקרה של זוג נשוי שאחד מהם נפטר, זוכה בן או בת הזוג שבחיים לחצי מהרכוש המשותף השייך לנפטר.

ג'ידא רינאוי-זועבי: על פניו, החלטה זו נראית הגיונית, אבל תאמינו או לא, היא למעשה יוצרת מצב הזוי שבו גבר זכאי לרשת את רכוש אשתו גם אם הוא רצח אותה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: המדינה ובתי המשפט למעשה מעניקים שדרוג כלכלי לבעל שרצח את אשתו ולאבא שהשאיר את ילדיו יתומים.

ג'ידא רינאוי-זועבי: רצח ואלימות נגד נשים בתוך המשפחה הם תופעה ובעיה לאומית רחבה, ועלינו להילחם בה בכל דרך אפשרית.

ג'ידא רינאוי-זועבי: על פי דוח של משרד העבודה והרווחה, בשנים 2004–2016 נרצחו 163 נשים בידי בעליהן, ומאז כולנו עדים להתרחבות תופעה מטרידה ומזעזעת זו.

ג'ידא רינאוי-זועבי: מאחורי כל אחת מהנשים הללו ישנו עולם שלם של סיפורים ושל חיים מלאים ובני משפחה שנושאים עימם כאב יום-יומי ועצב רב.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אך לא מדובר רק במקרי הרצח; גם כאשר מתרחשים מקרי אלימות או התעללות קשה וקיצונית מתקיים מצב הזוי זה, למרות שישנה פגיעה קשות בזכותה של האישה לבריאות ולשלמות גופה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: כחברי וחברות כנסת ומחוקקים יש בידינו היום הזדמנות לעשות מעשה ולהיטיב ולו במעט עם אלו שנותרו מאחור, אלו שעברו טרגדיה משפחתית אישית ונוראית.

ג'ידא רינאוי-זועבי: בסיפור הזה אין ימין–שמאל, אין יהודים וערבים, רק החשיבות המצפונית והערכית שבאישור את החוק הזה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אין באפשרותנו, חברי הכנסת, לעמוד מהצד ולעשות התחשבנויות פוליטיות על חשבון האזרחים רק בגלל יריבות מפלגתית.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אני שמחה שהיום הולך לעבור כאן תיקון היסטורי.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אני עוד יותר שמחה שהוא נעשה בשיתוף פעולה חוצה מפלגות, מתוך הבנה של החשיבות הגדולה בתיקונו של החוק הקודם.

ג'ידא רינאוי-זועבי: בשאלות של מוסר וזכויות אדם עלינו לצאת מהמערבולת הפוליטית ולהשתחרר מהפוזיציה שבה אנחנו נמצאים היום.

ג'ידא רינאוי-זועבי: מהיום לא עוד – לא עוד בעלים רוצחים יקבלו זכויות על רכוש אלא חלוקה חדשה וצודקת שבאה להקל על חייהם של חפים מפשע שנשארו מאחור.

איתן גינזבורג: משפט אחרון, בבקשה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: משפט אחרון.

ג'ידא רינאוי-זועבי: עלינו למנוע מהם את הצורך לפגוש את רוצח יקיריהם ולהיכנס לתוך מערבולת של עימותים מולו בבית המשפט.

ג'ידא רינאוי-זועבי: כל עזרה שנדרשת מאיתנו, אנחנו צריכים לספק אותה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: תודה רבה.

איתן גינזבורג: תודה רבה לחברת הכנסת ג'ידא רינאוי זועבי.

איתן גינזבורג: בשם הממשלה ישיב שר המשפטים גדעון סער, בבקשה.

שלמה קרעי: מה יש לך לומר על זה שסגן שר במשרד הכלכלה אומר שמעלה אדומים ואריאל הם לא ערים במדינת ישראל?

שלמה קרעי: מה יש לך לומר על זה?

איתן גינזבורג: בבקשה, אדוני.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חוק יחסי ממון קובע כי עם התרת הנישואים או עם פקיעת הנישואים עקב מות בן הזוג זכאי כל אחד מבני הזוג למחצית שוויים של כלל נכסי בני הזוג למעט נכסים מסוימים, כגון נכסים אשר היו להם ערב הנישואים – מתנות, ירושות ועוד.

גדעון סער: הצעת החוק מבקשת לקבוע שאם אחד מבני הזוג הורשע ברצח בן זוגו, חלקו בדירה המשותפת של בן הזוג יצורף לחלקם של יורשי בן הזוג הנרצח.

גדעון סער: תכלית הצעת החוק היא להגן על יורשיו של הנרצח, אשר לרוב יהיו ילדיו או הוריו, ולחסוך את הצורך בעימות משפטי מול רוצח יקירם על הדירה המשותפת של בני הזוג.

גדעון סער: לעיתים קרובות מדובר בילדים אשר נותרו יתומים בנסיבות מורכבות וקשות ביותר, ונראה כי נכון להיטיב ולו במעט עם אלו שנותרו מאחור לאחר טרגדיה משפחתית ואישית כזאת באמצעות הותרת דירתם המשותפת של בני הזוג בידי יורשי הנרצח.

גדעון סער: ואולם, בעניין זה ישנו כבר היום פתח בפסיקה של בית המשפט העליון שבה נקבע כי במקרה שבו אדם ניסה לרצוח את אשתו, ניתן לעשות שימוש בסעיף 8(2) לחוק יחסי ממון ולא לחלק שווה בשווה נכסים בעלי אופי אישי, כדוגמת שכר עבודה ופנסיה.

גדעון סער: על פי פסיקה זו, אף שחוק יחסי ממון אינו המסגרת הטבעית לדיון בשיקולי אשם, יש בכל זאת מקום לכך במקרים קיצוניים וביחס לנכסים שהוגדרו על ידי חלק מהשופטים כתלויים באנושיותו של האדם הזכאי לקבלם.

גדעון סער: ועדת השרים לחקיקה קיבלה החלטה לתמוך בהצעה בקריאה הטרומית, ובלבד שהיא תתואם עם משרד המשפטים והמשרדים הרלוונטיים, ונראה כי יהיה מקום לבחון שיקולים אלה ונוספים במסגרת התיאום והדיונים בכנסת באשר למתווה המדויק של הצעת החוק.

גדעון סער: תכלית ההצעה ראויה – חקיקה למאבק באלימות במשפחה – אף כי ישנן סוגיות הדורשות עוד ליבון ודיוק.

גדעון סער: משכך, הוחלט לתמוך בהצעת החוק בקריאה הטרומית, תוך שתיערך חשיבה משותפת עם נציגי משרדי הממשלה הרלוונטיים לקראת המשך הליכי החקיקה כדי להגיע להסדר מוסכם.

גדעון סער: אשר על כן, הממשלה תומכת באישור ההצעות בקריאה הטרומית.

גדעון סער: אנחנו מבקשים שתעבורנה לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה הראשונה.

איתן גינזבורג: תודה רבה, שר המשפטים.

איתן גינזבורג: עמדה נוספת – של השרה פנינה תמנו שטה.

פנינה תמנו: למה עמדה נוספת?

פנינה תמנו: אני נרשמתי – – –

איתן גינזבורג: לא, אין דבר כזה להירשם.

איתן גינזבורג: זה עמדת שר נוסף, כך זה נהוג.

איתן גינזבורג: רבותיי, אנחנו עובדים על פי התקנון.

איתן גינזבורג: שר נוסף יכול לדבר עד חמש דקות.

איתן גינזבורג: בבקשה.

פנינה תמנו: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברת הכנסת קרן ברק, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, חברת הכנסת ג'ידא, אני חייבת לומר שזה רגע מאוד חשוב.

פנינה תמנו: הצעת החוק שעומדת בפנינו, ששוללת מגבר שרצח את אשתו, את זוגתו – וגם הפוך – את חלקו בדירה המשותפת, היא הצעה סופר-חשובה.

פנינה תמנו: ההצעה הזאת נפלה פעם אחר פעם, בשלוש כנסות קודמות.

פנינה תמנו: היו כאלה שחשבו שיותר נכון וראוי להגן על זכותו הקניינית של מי שרצח בדם קר, או שחט, או ירה, התעלל בזוגתו.

פנינה תמנו: ואני אומרת לכם כאן: לא תהיה אופוזיציה או קואליציה בכל מה שקשור במאבק באלימות נגד נשים.

פנינה תמנו: וכשאני, קרן, ישבתי בוועדת השרים – – –

קרן ברק: את כל הזמן מדברת אליי.

פנינה תמנו: זה חוק כל כך חשוב, שבאמת, כל מי שמדבר בזמן שאנחנו מציגים את החוק הזה, בעיניי זה בעייתי, ושיעשה חשבון נפש.

פנינה תמנו: כ-20 נשים נרצחות מדי שנה, אבל מאות יתומים נותרים עם הטרגדיה הקשה, וחלקם נאלצים לנהל משא ומתן עם הרוצח.

פנינה תמנו: אני, כשליוויתי משפחה ב-2016, היה לי קשה להאמין ולתפוס שילדים לא מסוגלים לחזור לבית שבו האימא שלהם נרצחה – הדבר הנורא ביותר שיכול לקרות לילד או ילדה – נמצאים בסיטואציה שהם צריכים אישור מהרוצח, שנמצא בכלא, למכור את הבית או להשכיר אותו.

פנינה תמנו: ובמקרה אותה משפחה, עאידה, הייתה משפחה ענייה מאוד, והיה צריך לעשות לה גיוס כספים, היה צריך להביא לה תלושי מזון, בזמן שהיה ניתן למכור את הדירה והילדים האלה יכלו להסתמך על הכספים שמגיעים מהדירה שבה הם חיו.

פנינה תמנו: לכן, כמו שאמרתי, במאבק באלימות נגד נשים לא תהיה אופוזיציה או קואליציה.

פנינה תמנו: יש כאן כרבע מחברי הכנסת שהם חברות כנסת, אבל זה לא רק מאבק של נשים, אדוני היושב-ראש, זה מאבק של כולנו, ואנחנו נדאג שהסנקציות יהיו כלכליות ושתהיה פה הרתעה.

פנינה תמנו: כי באופן אבסורדי, יש כאלה, אני אומרת לך, שבתפיסה שלהם, אם הם ידעו שהם יפסידו את הדירה – גם ככה הם מתייחסים לאישה כאל רכוש, אם הם רצחו אותה – הם יעדיפו לא לעשות את המעשה.

פנינה תמנו: אבל זה לא מה שעמד לנגד עינינו.

פנינה תמנו: מה שעמד לנגד עינינו כדבר ראשון היה לראות את אותם יתומים ולומר להם: לא עוד הפקרות.

פנינה תמנו: לא נפקיר אתכם.

פנינה תמנו: אנחנו עומדים לצידכם.

פנינה תמנו: לא ניתן לכם להתרוצץ בבתי משפט, ובטח ובטח לא ניתן לרוצחים לעשות משא ומתן עם הפרקליטות, עם פרקליטות המדינה, כשהרוצח היה אומר: אני מוכן לוותר על הדירה אם תורידו לי את סעיף האישום מרצח להריגה – וזה קרה במציאות שהורידו סעיפי אישום מרצח להריגה כדי שאותו רוצח יוותר על הדירה.

פנינה תמנו: אני שמחה שזה עובר היום בקריאה טרומית.

פנינה תמנו: אין לי ספק, קרן – אני רוצה להודות לך על זה שהבאת את הצעת החוק כבר עכשיו, עם תחילת הכנסת הזאת.

פנינה תמנו: אנחנו נעשה את זה במהלכים מהירים, לדאוג שזה מגיע לקריאה ראשונה וגם לקריאה שנייה ושלישית ולעגן את זה.

פנינה תמנו: עאידה תומא סלימאן, אני מאלה שסבורים שזה צריך להיות בוועדה לקידום מעמד האישה.

פנינה תמנו: אין לי ספק שאתם תעשו את הדיונים באופן ענייני, ובעזרת השם נעשה ונצליח.

פנינה תמנו: תודה רבה.

איתן גינזבורג: גברתי, אני רק רוצה להדגיש שעמדת הממשלה היא ועדת החוקה, חוק ומשפט.

איתן גינזבורג: אנחנו עוד לא בהצבעה, אבל אני רק אומר, את הבעת פה עמדה, אבל העמדה של הממשלה – – –

פנינה תמנו: אז שזה ילך לוועדת הכנסת.

איתן גינזבורג: אני עוד לא החלטתי בזה, גברתי, אבל שר המשפטים, שהוא מביא מטעם הממשלה – –

פנינה תמנו: מה הוא אמר?

איתן גינזבורג: – – אמר שהוא מתעקש שזה יהיה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

איתן גינזבורג: אחר כך, אם יצטרכו, זה יעבור לוועדת הכנסת.

איתן גינזבורג: אני רק אומר את זה לאור עמדתך.

איתן גינזבורג: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה, נא לתפוס את מקומותיכם.

איתן גינזבורג: חברי הכנסת, נא לשבת, בבקשה.

איתן גינזבורג: אנחנו עוברים להצבעה.

איתן גינזבורג: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק יחסי ממון בין בני זוג (תיקון – הפקעת זכות האיזון מבין זוג שהורשע ברצח בן הזוג השני), של חברת הכנסת קרן ברק.

איתן גינזבורג: אני מזכיר שיש שלוש הצבעות.

איתן גינזבורג: הצבעה ראשונה, בבקשה.

איתן גינזבורג: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 42

איתן גינזבורג: נמנעים – אין

איתן גינזבורג: בעד – 42, אין מתנגדים, אין נמנעים.

איתן גינזבורג: אני קובע כי הצעת החוק עברה, והיא תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט לפי בקשת הממשלה.

קריאה: מעמד האישה.

איתן גינזבורג: נשמע מעמד האישה.

איתן גינזבורג: אם כך – יעבור לוועדת הכנסת.

איתן גינזבורג: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק יחסי ממון בין בני זוג שמספרה 1785, של חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן.

איתן גינזבורג: חברי הכנסת, מי בעד?

איתן גינזבורג: מי נגד?

איתן גינזבורג: הצבעה.

איתן גינזבורג: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 34

איתן גינזבורג: נמנעים – אין

איתן גינזבורג: בעד – 34, נגד – אין, בלי נמנעים.

איתן גינזבורג: אני קובע כי הצעת החוק עברה, וגם היא – אתם גם מבקשים מעמד האישה?

קריאה: מעמד האישה.

איתן גינזבורג: היא תועבר לוועדת הכנסת לקביעת הוועדה.

איתן גינזבורג: אנחנו עוברים להצעת חוק יחסי ממון בין בני זוג שמספרה 1786, של חברת הכנסת ג'ידא רינאוי זועבי.

איתן גינזבורג: בבקשה, חברי הכנסת, להצביע.

איתן גינזבורג: מי בעד?

איתן גינזבורג: מי נגד?

איתן גינזבורג: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 36

איתן גינזבורג: נמנעים – אין

איתן גינזבורג: ניר, חכה.

איתן גינזבורג: בעד – 36, אין מתנגדים, אין נמנעים.

איתן גינזבורג: אני קובע כי הצעת החוק עברה – – –

קריאה: – – –

איתן גינזבורג: אני לא שומע.

קריאה: לא, לא.

קריאה: למעמד האישה.

איתן גינזבורג: הוועדה למעמד האישה.

איתן גינזבורג: שמעתי פניות מהציבור.

איתן גינזבורג: עמדת הממשלה היא חוקה, חוק ומשפט.

איתן גינזבורג: זה יעבור לוועדת הכנסת.

איתן גינזבורג: חברי הכנסת, לפני המשך סדר-היום אנחנו קוראים ליושב-ראש ועדת הכנסת להודיע הודעה.

איתן גינזבורג: בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אבקש להודיע על איוש חברים במקומות הפנויים לסיעות בוועדות הבאות: מטעם סיעת ימינה – בוועדת הכנסת תכהן חברת הכנסת עידית סילמן; בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות תכהן חברת הכנסת שירלי פינטו; מטעם סיעת רע"מ – בוועדת הכנסת, בוועדת הכספים ובוועדת החינוך, התרבות והספורט יכהן חבר הכנסת ווליד טאהא; בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ובוועדת הכלכלה יכהן חבר הכנסת מאזן גנאים.

): תודה רבה.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

איתן גינזבורג: הודעות למזכירת הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הישיבה, הינני מתכבדת להודיעכם, כי הונח היום על שולחן הכנסת – הסכם בדבר תיקונים למסמכי היסוד של איגוד הדואר העולמי (UPU).

ירדנה מלר-הורוביץ: עוד הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק שמירת הניקיון (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשפ"א–2021, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ירדנה מלר-הורוביץ: עוד אודיע

ירדנה מלר-הורוביץ: כם כי בהתאם לסעיף 96 לתקנון הכנסת הודיע חבר הכנסת משה אבוטבול כי הוא חוזר בו מהצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון – הפחתת אחוז החסימה), התשפ"א–2021, שמספרה פ/486/24.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

איתן גינזבורג: תודה למזכירת הכנסת.

איתן גינזבורג: << הלסי >> מקרי טביעה רבים בחופי ישראל << הלסי >>

איתן גינזבורג: חברי הכנסת, באווירה רגועה זו אנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום – הצעות לסדר-היום בנושא: מקרי טביעה רבים בחופי ישראל, מס' 271, 276 ו-285.

איתן גינזבורג: יציג את ההצעה לסדר-היום חבר הכנסת יואב בן צור.

איתן גינזבורג: יעלה ויבוא.

איתן גינזבורג: בבקשה, אדוני, עד שלוש דקות.

יואב בן צור: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חבריי חברי הכנסת, בשבועות האחרונים התבשרנו, לצערנו, על כ-22 מקרי טביעה ברחבי מדינת ישראל, ובהם של ילדים, מבוגרים, בלי הבדל של עדות, דת.

יואב בן צור: הצער הוא גדול.

יואב בן צור: דווקא בזמן שמשפחות רוצות לצאת לבלות קצת ולנפוש בחודשי הקיץ, אנחנו מתבשרים.

יואב בן צור: כמי שטיפל בעבר במשרד הפנים בחופי הים, אני מזהה כמה בעיות שצריכות טיפול.

יואב בן צור: רוב הטביעות היו דווקא בחופים לא מוכרזים.

יואב בן צור: חסרים במדינת ישראל חופים מוכרזים.

יואב בן צור: צריך לתת את הדעת כיצד מנגישים חופים נוספים לטובת תושבי מדינת ישראל, כיוון שהחופים הקיימים אינם יכולים לספק את הביקוש לרחיצה בימים.

יואב בן צור: אני חושב שמצד אחד צריכים לראות איך מנגישים חופים מסוימים, ומצד שני צריך לראות כיצד יכולים לאכוף רחיצה בחופים לא מוכרזים – אולי באמצעות הגדלת הקנסות, אולי באמצעות סיורים על חופי הים של הפיקוח העירוני של אותה רשות שלה שייכים חופי הים.

יואב בן צור: אני חושב שאי-אפשר להסתכל בשוויון נפש על המקרים הללו.

יואב בן צור: אנחנו חרדים ממה שיקרה כל יום, ולפעמים זה קורה לאו דווקא במים עמוקים.

יואב בן צור: לפעמים, כשנמצאים עם ילדים, רגע אחד ללא השגחה, כמו שקרה בחוף הים בחדרה, והילד במים רדודים יכול לאבד את חייו.

יואב בן צור: אני רוצה מפה לשלוח תנחומים לאותן משפחות שאיבדו את יקיריהן בים, וכן לבקש מהמשפחות, מההורים והאנשים: אנא, בבקשה, שמרו על נפשותיכם.

יואב בן צור: הים הוא כחול, הוא מזמין, הוא מסביר פנים, אבל טמונות בו סכנות רבות.

יואב בן צור: אנא, בבקשה, לא ללכת לחופים לא מוכרזים ולבדוק שיש מציל במקום.

יואב בן צור: אני מקווה שמשרד הפנים ידע כיצד לעשות וכיצד להביא לכך שירד באבחה חדה ובמהירות רבה מספר הטובעים בים.

יואב בן צור: תודה רבה.

איתן גינזבורג: תודה רבה לסגן השר לשעבר חבר הכנסת יואב בן צור.

איתן גינזבורג: יעלה ויבוא לנמק חבר הכנסת ולדימיר בליאק.

איתן גינזבורג: בבקשה, אדוני, עד שלוש דקות לרשותך.

ולדימיר בליאק: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חבריי חברי הכנסת, למען האמת, לתופעה של הטביעות במאגרי המים אני עדים כבר שנים רבות, ועדיין, חרף המחיר הכבד שהציבור משלם על כך, התופעה הזאת איכשהו בורחת ממוקד תשומת הלב הציבורית.

ולדימיר בליאק: רק מתחילת השנה השוטפת, בתוך פחות משבעה חודשים, 133 בני אדם טבעו תוך הימצאותם במים.

ולדימיר בליאק: רק בסוף השבוע האחרון, לצערי, התווספו עוד חמישה קורבנות, וקשת הגילים של הנפגעים מתחילה בתינוק בן שנה ומסתיימת בגבר בן 40.

ולדימיר בליאק: יחד עם הקורבנות הללו עלה מספר הנספים במקרי התביעה מתחילת שנת 2020, 2021 ל-19, מתוכם 12 ילדים.

ולדימיר בליאק: על פי נתוני מד"א, 64 מקרים התרחשו בים התיכון, 13 בבריכות פרטיות, 21 בבריכות הציבוריות ועוד שישה בכינרת.

ולדימיר בליאק: ועוד כמה מספרים עצובים: שנת 2020 – 32 מקרי מוות; שנת 2019 – 27 מקרי מוות; שנת 2018 – 29 מקרי מוות; 2017 – 30 מקרים.

ולדימיר בליאק: ואני יכול להמשיך.

ולדימיר בליאק: חברים, האחריות שלנו היא לעצור את מגפת הטביעות במים.

ולדימיר בליאק: אני בהחלט מכיר בעובדה כי ברבים מהמקרים הממד החשוב והקריטי ביותר הוא האחריות האישית של האזרחים, וזה מפני שהנתון הדרמטי של משרד הפנים מגלה כי השנה טבעו למוות 12 בני אדם בחופים הלא-מוכרזים בים התיכון, כי בחוף הלא-מוכרז, מה לעשות, אין מי שיציל ויתריע על הסכנה.

ולדימיר בליאק: יחד עם זאת, עלינו, על נבחרי הציבור, לעשות הכול על מנת לצמצם למינימום את התופעה הכואבת.

ולדימיר בליאק: המאמץ חייב להיות משולב: הסברה בכל הרמות, כולל שילוט מואר בחופים בשעות הלילה; סיורים בשעות שבהן לא נמצא מציל בחוף; אכיפה בחופים שאינם מוכרזים; מהלך ממשלתי להפיכת החופים הלא-מוכרזים לחופים מוסדרים – וכאן יש תפקיד קריטי למשרד הפנים מול הרשויות המקומיות.

ולדימיר בליאק: לא פחות חשוב – לוודא כי הרשויות המקומיות עומדות בתקן המחייב של מספר המצילים, ואם נדרש – הנחיות נוספות על מנת למנוע את האסון הבא.

ולדימיר בליאק: אני סבור כי אנו חייבים בהקדם האפשרי לערוך בוועדת הפנים דיון רציני ומעמיק בסוגיה הכואבת הזאת ולצאת משם עם פתרונות מעשיים שיעזרו לצמצם את מספר הטביעות.

ולדימיר בליאק: תודה רבה.

איתן גינזבורג: תודה רבה לחבר הכנסת בליאק.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת מאיר יצחק הלוי, בבקשה.

איתן גינזבורג: עד שלוש דקות לרשותך, אדוני.

מאיר יצחק הלוי: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חבריי לכנסת ישראל, כראש עיר שכיהן 18 שנים בעיר שהיא כולה חוף, אני יכול להגיד לכם בשמי ובשם, נדמה לי, 24 חבריי ראשי רשויות החוף, שאחד האתגרים המשמעותיים והגדולים ביותר הניצבים בפני ראשי רשויות חוף זה נושא החופים בעירם.

מאיר יצחק הלוי: אני רוצה להתמקד בנושא של החופים ולהציג את הדברים מהמבט שלנו, ראשי הרשויות, ולומר שהטובעים, בסך הכול – והמספרים, לצערנו הגדול, הם מספרים גדולים – שני שלישים מהם הם בטביעות שקורות בים, מה שמלמד שצריך לעשות מעשה שיטפל בבעיה המאוד-מאוד גדולה.

מאיר יצחק הלוי: צריך להגיד עוד דבר והוא דבר חשוב: אנחנו רואים, מבחינת פרופיל האנשים הטובעים, שמדובר בטובעים שהם מאוכלוסיות שהן אוכלוסיות חלשות.

מאיר יצחק הלוי: צריך לבחון למה זה קורה.

מאיר יצחק הלוי: להערכתי יש לזה תשובות שהן תשובות מדויקות, אבל כדאי לדעת להציף מדוע האנשים שנמצאים ברף הדמוגרפי הנמוך הם שנמצאים במספרים הגבוהים בטביעה.

מאיר יצחק הלוי: מן הסתם יש כאן עניין של מודעות, למידה וכן הלאה וכן הלאה, ואני מניח שעל כך אנחנו נדבר ביתר הרחבה כשנגיע לדיון מפורט בוועדת הפנים.

מאיר יצחק הלוי: דרך אגב, אנחנו רואים את זה גם במגזר הערבי, גם במגזר החרדי וגם עם אוכלוסיות שהן אוכלוסיות, לצערנו הגדול, במקום נמוך במשתנה הדמוגרפי.

מאיר יצחק הלוי: דבר נוסף, ואני אומר את זה לך, גברתי השרה: נכון להיום, להבנתי, הרגולטור חייב לעשות סדר עם האחריות והסמכות בחופים.

מאיר יצחק הלוי: יותר מדי גורמים נוגעים בכך.

מאיר יצחק הלוי: ראשי רשויות רבים בורחים מהטיפול בחוף, כי בעצם זה טיפול שמייצר רק אחריות והוצאות, ומוצאים עצמם נבוכים, כי בעצם זה נראה לכאורה משאב, אבל זה משאב שמייצר רק אתגרים וקשיים.

מאיר יצחק הלוי: לכן אני חושב שאחת המשימות החשובות שלך, גברתי, זה באמת לטפל, ואנחנו נעזור לך לעשות את זה בצורה הטובה ביותר.

מאיר יצחק הלוי: אני מקווה שאני אעמוד בראש השדולה לערי חוף, ושם, ביחד עם החברים, נוכל לעשות מעשה שהוא מעשה נכון.

מאיר יצחק הלוי: אני רוצה להגיד כאן דבר נוסף.

מאיר יצחק הלוי: אני חושב שצריך לחזק את למידת השחייה בקרב תלמידינו: לא עוד אירוע שנגדיר אותו חצי וולונטרי אלא אירוע שהוא אירוע חובה בכל בתי הספר במדינת ישראל.

מאיר יצחק הלוי: ילד שמגיע לכיתה מסוימת צריך להיות ילד שיודע לשחות, וזו לא המצאה שלי, זה קיים בעולם.

מאיר יצחק הלוי: אנחנו יודעים להגיד שבכיתות ד' בבתי הספר מדינת ישראל זה קורה, אבל אני חושב שצריך ממש להיבחן, לראות שהילדים יודעים לשחות, כדי להימנע מהצרות שאנחנו רואים עם המספר האדיר של הטביעות.

מאיר יצחק הלוי: דבר נוסף – אני חושב שצריך לחשוב מה אנחנו עושים עם החופים שאינם מוכרזים.

מאיר יצחק הלוי: בעניין הזה יש קצת בלבול במסרים, ונדמה לי שסגן השר לשעבר חברי יואב בן צור יודע על מה אני מדבר.

מאיר יצחק הלוי: לכן צריך גם בעניין הזה לעשות סדר, כי באותם מקומות שאינם חופים מוכרזים הבלבול גדול.

מאיר יצחק הלוי: וגם כאשר אנחנו רוצים להכריז על חוף אנחנו יודעים – אנחנו, ראשי הרשויות, יודעים להגיד שההוצאה היא הוצאה כזאת, שהיא מבריחה את הרצון לקדם את הנושא.

מאיר יצחק הלוי: ולכן אני אומר שאם הנושא הזה יעלה לדיון בוועדת הפנים, אני חושב שיש פה הרבה מאוד בשר לדיון, יש הרבה מאוד מה להגיד בו ויש הרבה מאוד עבודה לפנינו, ונשמח לטפל בסוגיה המאוד-מאוד-מאוד לא פשוטה הזאת.

מאיר יצחק הלוי: תודה רבה.

איתן גינזבורג: תודה רבה, חבר הכנסת יצחק הלוי.

איתן גינזבורג: גברתי השרה, שרת הפנים אילת שקד, תשיב.

איילת שקד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה ומציעים נכבדים, קודם כול תודה שהעליתם את הנושא החשוב הזה.

איילת שקד: אנשים מקפחים את חייהם, וזה התפקיד שלכם להעלות את הנושא על סדר-היום הציבורי, אז קודם כול תודה.

איילת שקד: צריך להגיד שהטביעות נעשות בעיקר בחופים לא מוכרזים, וכאן כמובן נדרשת אחריות של הציבור לרחוץ בחופים מוכרזים.

איילת שקד: יש 157 חופים מוכרזים במדינת ישראל.

איילת שקד: אנחנו צריכים לעשות מאמץ להגדיל אותם, אבל כמו שאמר חבר הכנסת מאיר לוי, שהיה ראש העיר אז הוא יודע, חוף רחצה בסוף עולה כסף לרשות – לתחזק וכו'.

איילת שקד: אנחנו במשרד הפנים צריכים לדאוג לעזור לרשויות לנהל את החופים בבטחה ובצורה טובה.

איילת שקד: יש גם רצועות חוף שהמדינה רוצה לשמור עליהן כחופים בתוליים, לשמור על הטבע, לשמור על הסביבה, ומכיוון שהיום חופי הרחצה פתוחים חינם לכולם, אין סיבה שאנשים לא ילכו וירחצו בחוף מוסדר עם מציל.

יואב בן צור: – – – בסופו של דבר הרשויות האלה מתלוננות שיש להן רק הוצאות על החוף ולא הכנסות.

איילת שקד: נכון, נכון.

יואב בן צור: התחילו לעשות עבודת מטה בניסיון ליצור איזו רשות חופים שתרכז בתוכה את כל החופים, תהיה רשות ממשלתית שתנהל את כל החוף כולו.

איילת שקד: כמו בכינרת.

יואב בן צור: כמו בכינרת, נכון.

יואב בן צור: בדומה לכינרת, שזה פיילוט מוצלח, פיילוט מאוד מוצלח – ליצור כזה לכלל החופים.

יואב בן צור: אז יהיו ערים שלא ירצו, כמו תל אביב, או אולי בבת ים לא ירצו, אבל רוב המועצות והעיריות יהיו מוכנות מאוד, כולל נתניה, שראש העיר משוועת לדבר הזה.

איילת שקד: נכון, נכון.

יואב בן צור: אני חושב שזה רעיון טוב.

איילת שקד: כן.

איילת שקד: בסדר.

איילת שקד: אני אבחן את זה.

איילת שקד: באמת, גם ראש עיריית נתניה דיברה איתי על הסיפור של החופים.

איילת שקד: אני אבחן את ההצעה הזאת, חבר הכנסת בן צור, וגם את ההצעה של מאיר הלוי ללימודי שחייה בבתי ספר – גם זה דבר שצריך אולי לעודד אותו.

איתן גינזבורג: בעבר היה.

איילת שקד: נכון.

איילת שקד: אנחנו למדנו.

איילת שקד: כשאנחנו היינו תלמידים, היו לוקחים אותנו לבריכה הלימודית.

יואב בן צור: לומדים בכיתה ה'.

יואב בן צור: לומדים בכיתה ה'.

איתן גינזבורג: גם היום.

איילת שקד: היום גם מקבלים?

יואב בן צור: כן.

יואב בן צור: בוודאי.

יואב בן צור: בכיתה ה' מלמדים, אבל אני חושב שצריך – – –

איילת שקד: אני חושבת שלא כולם.

איילת שקד: אני לא זוכרת שהילדים שלי קיבלו.

סמי אבו שחאדה: אני עברתי במערכת, גברתי השרה.

סמי אבו שחאדה: בטוח שזה לא כולם.

איילת שקד: לא כולם.

סמי אבו שחאדה: יש מקומות שבכלל אין – – –

איתן גינזבורג: כן.

איתן גינזבורג: זה תלוי בבתי הספר וברשות המקומית.

סמי אבו שחאדה: זה עוזר גם למי שיעבור את הקורס, מי שיוכל להציל.

איילת שקד: נכון, נכון.

איילת שקד: אז צריך לראות, אולי להפוך את זה ללימודי חובה.

איילת שקד: אלה בהחלט לימודים מצילי חיים.

איילת שקד: בכל אופן, אנחנו כחברי כנסת וכשרים בוודאי צריכים לעודד את הציבור לרחוץ בחופים מוכרזים.

איילת שקד: בסוף, בחופים מוכרזים כמעט אין טביעות; הטביעות הן בחופים בלתי מוכרזים.

איילת שקד: יש גם חופים שכתוב בהם במפורש שיש סכנה, שהם חופים אסורים, ושם בוודאי אסור לרחוץ.

איילת שקד: טוב, אני אקח את הרעיון של חבר הכנסת בן צור ואני אבדוק אותו.

איילת שקד: תודה רבה.

איתן גינזבורג: תודה רבה לשרת הפנים.

איתן גינזבורג: חברי הכנסת, האם אתם מסתפקים בעמדת השרה או שאתם מבקשים להצביע להעביר את זה לוועדת הפנים?

יואב בן צור: דיון בוועדת הפנים.

איתן גינזבורג: דיון בפנים.

איתן גינזבורג: בליאק?

איתן גינזבורג: יצחק הלוי?

איתן גינזבורג: דיון בפנים.

איתן גינזבורג: אם כך, אנחנו נצביע על העברת הנושא לדיון בוועדת הפנים.

איתן גינזבורג: חברי הכנסת, בבקשה להצביע.

איתן גינזבורג: מי שבעד ועדת הפנים יצביע בעד; מי שנגד – כמובן, נגד.

איתן גינזבורג: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11

איתן גינזבורג: נמנעים – אין

איתן גינזבורג: בעד – 11, אין מתנגדים, אין נמנעים.

איתן גינזבורג: אני קובע כי ההצעה תועבר לדיון בוועדת הפנים.

איתן גינזבורג: << הלסי >> ההסכם בין חברת קצא"א לחברת Med-Red וחשיפת פרטי ההסכם הנוגעים לבריאות הציבור ולהגנת הסביבה של מדינת ישראל << הלסי >>

איתן גינזבורג: הסעיף הבא בסדר-היום – הצעות לסדר-היום בנושא:

איתן גינזבורג: ההסכם בין חברת קצא"א לחברת Med-Red וחשיפת פרטי ההסכם הנוגעים לבריאות הציבור ולהגנת הסביבה של מדינת ישראל, הצעות שמספרן 223, 228, 237, 257 ו-278.

איתן גינזבורג: יציג את ההצעות לסדר-היום ראשון הדוברים, חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, במסגרת הזמן של עד שלוש דקות.

יוראי להב-הרצנו: תודה רבה.

יוראי להב-הרצנו: אדוני היושב בראש, חברי שר המודיעין חבר הכנסת אלעזר שטרן, חבריי וחברותיי חברות הכנסת, בחודש אוקטובר האחרון התכנסנו כאן כולנו במליאת הכנסת לדיון חגיגי לאשרור הסכמי אברהם, ובתוכם הסכמי הנורמליזציה עם איחוד האמירויות.

יוראי להב-הרצנו: ממשלת ישראל העבירה להתייחסות את 12 סעיפי ההסכם.

יוראי להב-הרצנו: גורמי המקצוע החוו את דעתם, נציגי הציבור בכנסת דנו בהם, ואישרנו אותם כאן ברוב עצום.

יוראי להב-הרצנו: ככה זה צריך להיראות.

יוראי להב-הרצנו: אך בשולי ההסכם החשוב הזה נחתמה עסקה נוספת, הסכם של חברת קצא"א, שהיא חברה ממשלתית ישראלית, עם חברת Med-Red מאיחוד האמירויות, לשינוע דלקים מהאמירויות לאירופה דרך אשקלון ואילת.

יוראי להב-הרצנו: ההסכם הופך את ישראל דה פקטו לגשר יבשתי להעברת נפט ותזקיקים, ועל פי דיווחים ההסכם כבר פועל.

יוראי להב-הרצנו: אך למרות שההסכם כבר מיושם, עד היום – ואני מדגיש, עד היום – גורמי המקצוע הרלוונטיים במשרדי הממשלה השונים לא נחשפו לפרטי ההסכם שנחתם.

יוראי להב-הרצנו: ההסכם הענק הזה נוגע באינטרס הציבורי בישראל כמעט בכל תחומי החיים, עם השפעה ישירה ועקיפה על הכלכלה, הסביבה, בריאות הציבור, התיירות והיחסים המדיניים של ישראל.

יוראי להב-הרצנו: מצופה היה שהסכם כל כך משמעותי, בעל השפעה כל כך רחבה ומכריעה, ייחשף בפני גורמי המקצוע במשרדי הממשלה הממונים על שמירת האינטרס הציבורי.

יוראי להב-הרצנו: על ההסכם הוטל חיסיון מוחלט על כל היבטיו.

יוראי להב-הרצנו: בהיעדר מידע, עולות שורה ארוכה של שאלות על השפעות יישום ההסכם, שעשויות לאיים על האינטרס הציבורי.

יוראי להב-הרצנו: בישראל יש רק שונית אלמוגים אחת, באילת.

יוראי להב-הרצנו: במקרה של דליפה במפרץ אילת, השונית הייחודית תוחרב, חופי העיר יזוהמו והתיירות תיפגע אנושות.

יוראי להב-הרצנו: מהי ההיערכות של המדינה למקרה כזה?

יוראי להב-הרצנו: כמה זיהום אוויר נוצר מפליטות במהלך פריקת הספינות סמוך לשכונות מגורים באילת ובאשקלון?

יוראי להב-הרצנו: האם הוכנו תוכניות חירום מספקות לטיפול באירוע דליפה בחוף אשקלון?

יוראי להב-הרצנו: האם ישנו איום על מתקני התפלת המים שישתק את משק המים בישראל כולו?

יוראי להב-הרצנו: היכן מאוחסן הדלק הגולמי עד ליציאתו מישראל?

יוראי להב-הרצנו: האם מדובר במתקני אחסון הסמוכים לשכונות מגורים בערים הרלוונטיות?

יוראי להב-הרצנו: אילו צעדים ננקטו כדי לחזק את הצינור היבשתי הישן?

יוראי להב-הרצנו: האם במקרה של טרור, כמו פגיעת הרקטה שראינו במהלך שומר חומות, ישנה היערכות מספקת לכיבוי שרפות ומניעת זיהום לתושבי שכונות המגורים?

יוראי להב-הרצנו: רשימת השאלות ארוכה וקצרה היריעה מלהכילן, אבל השורה התחתונה, חברותיי וחבריי, היא די ברורה: הסתרת פרטי ההסכם מגורמי המקצוע מעלה שאלות וחששות כבדים לגבי איומים על ביטחונה וחוסנה הלאומי של מדינת ישראל.

יוראי להב-הרצנו: רק השבוע, בתחילת השבוע, דחה המשרד להגנת הסביבה את סקירת הסיכונים שביצעה חברת קצא"א וקבע כי נפלו בו כשלים ופגמים מהותיים.

יוראי להב-הרצנו: יש צורך בבחינה מעמיקה של פרטי ההסכם.

יוראי להב-הרצנו: אנחנו מוכרחים למנוע את האסון הבא, ואני מבקש מהכנסת, ברשותך, אדוני היושב-ראש, להעביר את הדיון בנושא או את המשכו לוועדת החוץ והביטחון.

יוראי להב-הרצנו: תודה.

איתן גינזבורג: תודה רבה לחבר הכנסת יוראי להב הרצנו.

רם שפע: יישר כוח.

איתן גינזבורג: בבקשה, חבר הכנסת מוסי רז, ואחריו – חברת הכנסת גילה גמליאל.

מוסי רז: אדוני היושב-ראש – זה בסדר גמור לקרוא "אדוני" ליושב-ראש.

איתן גינזבורג: מדהים איך נושא כל כך פשוט, שהיה נהוג במשך 70 ומעלה שנים, הופך להיות issue – או עניין, בעברית; נוהג מקובל ומכובד, שכל נאום ייפתח במילים "אדוני" – או "גברתי" – "היושב-ראש, כנסת נכבדה".

איתן גינזבורג: נראה לי בסדר גמור, בלי יותר מדי מחשבות.

מוסי רז: גם אני חושב.

מוסי רז: אדוני השרה, גברתי חברת הכנסת השרה לשעבר, חבריי חברי הכנסת, לפני כשנה נחתמו ההסכמים עם האמירויות, וטוב שהבית הזה אישר אותם ברוב גדול מאוד, אלא שלפני כחודשיים נחשף בתחקיר של "כאן" – שעושים עבודה יפה מאוד, צריך להגיד – קיומו של הסכם חדש בין חברת קצא"א הממשלתית לבין חברת Med-Red.

מוסי רז: ההסכם הזה הופך את ישראל ממדינה לאיזשהו צינור מסוכן להעברת נפט מהמפרץ הפרסי לים התיכון.

מוסי רז: למי הנפט הזה?

מוסי רז: הרי אנחנו לא צריכים נפט, כבר לא משתמשים כמעט בנפט, ישראל לא זקוקה לנפט נוסף.

מוסי רז: גם כך אנחנו רוצים שהעולם ישתמש פחות בנפט.

מוסי רז: הנפט הזה בכלל לא מיועד לאזרחי ישראל, אנחנו רק הצינור שדרכו הוא עובר.

מוסי רז: פרטי ההסכם, שהיישום שלו כבר התחיל כנראה בשטח, לא נחשפו מעולם, לא לציבור, לא למשרדי הממשלה; אני לא בטוח כמה השרים הרלוונטיים יודעים מההסכם הזה.

מוסי רז: הכול תחת החיסיון של חברת קצא"א, שמסתירה מעיני הציבור את העובדות – שאולי חמורות פחות ממה שאנחנו חושבים, אולי חמורות אפילו הרבה יותר ממה שאנחנו חושבים.

מוסי רז: אבל בלי לראות את ההסכם, עוד לפני שראינו אותו, אפשר להצביע על כשלים: 1.

מוסי רז: שתי ערי חוף יפות, אילת ואשקלון, יהפכו למסופי ענק ליבוא ויצוא של נפט וגז נוזלי; 2.

מוסי רז: מאות מכליות נפט יעגנו במפרץ אילת, יזהמו את שוניות האלמוגים, שגם כך סובלות מקשיים בעשרות השנים האחרונות, וגם ממשבר האקלים ומההתחממות, פנינת טבע שהולכת ונפגעת ועלולה להיעלם, משום שמשבר האקלים, ההתחממות, גורמים לבעלי חיים לעבור למקומות יותר גבוהים, אולי יותר צפוניים.

מוסי רז: לשוניות האלה אין לאן ללכת, והן פשוט ייעלמו; 3.

מוסי רז: הצינור החדש ייפרס לאורך הנגב והערבה ויפגע בנופי טבע.

מוסי רז: מי שהיה בשמורת עין עברונה וראה שם את האסון הקודם ואת האסון שלפני הקודם מבין איזה נזק יכול לקרות.

מוסי רז: 4.

מוסי רז: המסוף באשקלון יהווה יעד אסטרטגי – דיבר על זה קודם חברי חבר הכנסת המצוין יוראי להב הרצנו; עלול גם להוות סכנה ביטחונית.

מוסי רז: ראינו מה קרה רק לפני חודשיים.

מוסי רז: מי ערב לנו שאנחנו מוגנים מפני תקלות כאלה, במקום שאנחנו עוד לא יודעים מה הולך להיות בו, מה נפח הנפט שהולך לעבור דרכו, כיצד הוא הולך להיות ממוגן מפני טילים כאלה שיש היום וכאלה שאולי יהיו מחר או בעוד כמה שנים?

מוסי רז: התוכנית הזו מסוכנת; היא מסוכנת בריאותית, ביטחונית, סביבתית.

מוסי רז: קיווינו – כולם קיוו שהסכם הנורמליזציה עם איחוד האמירויות יביא איתו בשורות לדורות הבאים, ואני עוד בטוח שזה יקרה.

מוסי רז: לא בטוח שזו הבשורה, ואני חושב שצריך לקיים דיון נוקב בוועדת החוץ והביטחון שבו ייחשפו כל הפרטים, והלוואי שנצא ממנו מרוצים.

מוסי רז: יכול להיות שלא צריך לבטל, יכול להיות שצריך לשנות אותו.

מוסי רז: יכול להיות שצריך לבטל אותו.

איתן גינזבורג: תודה רבה, חבר הכנסת מוסי רז.

איתן גינזבורג: חברת הכנסת גילה גמליאל, בבקשה, ואחריה – חברת הכנסת לימור מגן תלם.

גילה גמליאל: כבוד הוא לי לקרוא לך "אדוני היושב-ראש".

איתן גינזבורג: תודה רבה, גברתי.

גילה גמליאל: כבוד השר, חברי הכנסת – אני לא רואה פה חברות כנסת כרגע.

איתן גינזבורג: את חברת כנסת.

גילה גמליאל: כן.

איתן גינזבורג: אבל תמיד טוב להגיד "כנסת נכבדה".

גילה גמליאל: כנסת נכבדה.

משה אבוטבול: הן חוגגות את הניצחון – – –

גילה גמליאל: אתם רואים?

גילה גמליאל: יש גם דברים שהם בקונסנזוס ואפשר להשאיר בצד מחלוקות מיותרות.

גילה גמליאל: בחודש האחרון היינו עדים להרס וחורבן שפקדו את מערב אירופה בעקבות אסונות טבע.

גילה גמליאל: ראינו הלכה למעשה את המשמעות של השלכות משבר האקלים, שנגרם כתוצאה מהתנהלות של בני אדם שאינה מתחשבת בטבע ובסביבה.

גילה גמליאל: לצערנו, מדובר רק בקדימון לאסונות רחבים עוד יותר שעלולים לקרות אם לא נתעשת.

גילה גמליאל: אירוע הזפת שהתרחש בחורף האחרון הוכיח לכולנו מה עוד עלול לקרות ולמה עלולות לגרום כמה טונות בודדות של נפט גולמי.

גילה גמליאל: הים וחופי הים זוהמו, מערכות אקולוגיות נהרסו, בעלי חיים מתו, והגישה שלנו, בני האדם, לחופי הים הוגבלה – למזלנו לזמן קצר.

גילה גמליאל: אבל עכשיו תארו לעצמכם מה עלול לקרות כשכמויות גדולות הרבה יותר של נפט ישונעו במים של מדינת ישראל – גם לא באמת לצורך שימושי בעבורנו – ולא באמצעות מכלית אחת אלא על ידי 50 מכליות בשנה.

גילה גמליאל: הסכם קצא"א, שכבר קורם עור וגידים, הופך את מדינת ישראל ללא פחות מחברת ההובלות של הנפט, ולא עבור אזרחי מדינת ישראל.

גילה גמליאל: עשרות מכליות יגיעו מדי שנה למפרץ אילת, הנפט יובל בצינור יבשתי לאזור אשקלון, ומשם למדינות אירופה.

גילה גמליאל: למה בזמן שהעולם כולו נגמל מהשימוש בנפט ובדלקים פוסיליים ועובר לעידן האנרגיות המתחדשות, מדינת ישראל צריכה להישאר מאחור ולסכן את הסביבה עצמה?

גילה גמליאל: מה התועלת בעבורנו בהובלת כמויות אדירות של נפט גולמי?

גילה גמליאל: כבוד היושב-ראש, לא ייתכן שהסכם כל כך דרמטי לסביבה, לכלכלה, לתיירות ולעתידה של אילת יישאר במחשכים.

גילה גמליאל: לכולנו מגיע לדעת מה סוכם במסגרת ההסכם – שכשהייתי השרה להגנת הסביבה המשרד לא היה מודע לו, וגם עכשיו המשרד לא מודע לו.

גילה גמליאל: לאזרחי ישראל מגיע חזון אנרגטי שמותאם למאה ה-21 וכולל האצה של השימוש באנרגיות מתחדשות וזניחה של שינוע הנפט והשימוש בו.

גילה גמליאל: כפי שפעלתי בעבר, אני גם קוראת כאן שוב: ממשלת ישראל מוכרחה לבטל את הסכם קצא"א.

גילה גמליאל: הנורות האדומות כבר דולקות והאסון הבא נמצא מעבר לפינה.

גילה גמליאל: עלינו למנוע אותו כבר עכשיו ולא להישאר שאננים ולתהות מה היה ניתן לעשות בדיעבד.

גילה גמליאל: זליגת נפט בעקבות תקלה או בעקבות פגיעת טיל במכלית עלולה להוביל לשפיכה של עשרות אלפי טונות נפט גולמי למים ולחופי ישראל ולגרום להרס אקולוגי ותיירותי.

גילה גמליאל: יש לנו את השוניות באילת; אנחנו צריכים לשמור על התיירות באילת, על התושבים באילת ובכלל.

איתן גינזבורג: נא לסיים.

גילה גמליאל: אסור לנו להפקיר את גורלנו ולקוות שיתמזל מזלנו.

גילה גמליאל: שום דבר טוב לא יכול לקרות כתוצאה מ-50 מכליות נפט גולמי שעוגנות במפרץ אילת מדי שנה סמוך לכל המערכות האקולוגיות הנדירות באזור ויכולות לפגוע אנושות בכלכלה ובתיירות, כפי שאמרתי קודם.

איתן גינזבורג: תודה.

גילה גמליאל: אני רוצה לומר לכם שאני שמחה על ההצעה של מוסי רז, ובאמת נבקש שההצעה הזאת תגיע לוועדת החוץ והביטחון, ושם אנחנו נוכיח לכולם שאין פה שום רלוונטיות, לא בפן הביטחוני ולא בפן המדיני.

גילה גמליאל: תודה רבה.

איתן גינזבורג: תודה רבה לחברת הכנסת גילה גמליאל.

איתן גינזבורג: חברת הכנסת לימור מגן תלם – אינה נוכחת.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת אלון טל, בבקשה, יהיה אחרון הדוברים.

איתן גינזבורג: אחריו ישיב השר אלעזר שטרן.

איתן גינזבורג: בבקשה, אדוני, שלוש דקות.

אלון טל: אדוני היושב-ראש, היום הוא היום הבין-לאומי לשמירת הטבע.

אלון טל: מאוד סימבולי לדבר על הסכנה האדירה שתוכנית שינוע הנפט של קצא"א תביא אל הטבע הישראלי.

אלון טל: במשך עשר שנים הייתי תושב הערבה.

אלון טל: שם הכרתי מקרוב את שמורת עין עברונה היפהפייה, עם הריכוז הגדול בארץ של עצי שיטה ומערכת אקולוגית שלמה סביב להם.

אלון טל: בדצמבר 2014 חמישה מיליון ליטר נפט גולמי זרמו מצינור של קצא"א ישר אל השטח של השמורה עקב רשלנות החברה.

אלון טל: הנזק היא במידה רבה בלתי הפיך.

אלון טל: ריכוז העצים כבר לא יחזור למה שהיה.

אלון טל: אוכלוסיית הצבאים ובעלי חיים אחרים הידלדלה.

אלון טל: מדובר באירוע זיהום הנפט הגדול בתולדות המדינה.

אלון טל: הגעתי לשטח בתוך 24 שעות מן הדליפה.

אלון טל: אני עוסק באיכות הסביבה קרוב ל-40 שנה.

אלון טל: מעולם לא ראיתי חורבן אקולוגי כזה.

אלון טל: המקום הנפלא שבו טיילו ושיחקו הבנות שלי הפך להיות שטח סגור בגלל הסיכון לחשיפה לזיהום רעיל.

אלון טל: מייד הצטרפתי לתביעה הייצוגית, ובה שילמה קצא"א 100 מיליון ש"ח פיצויים עבור הנזק.

אלון טל: במהלך המשפט החברה לא הביעה חרטה והתייחסה לתשלום כחלק טבעי של ניהול עסקי נפט.

אלון טל: חברות וחברי הכנסת, מי שחוקר אסונות סביבתיים מסביב לעולם יודע שאין דבר כזה פעילות נפט ללא תקלות.

אלון טל: אין.

אלון טל: אפילו סקר הסיכונים של קצא"א עצמה מעריך דליפה או שתיים כל שנתיים.

אלון טל: לכל תקלה קטנה כזאת יש משמעות הרסנית ענקית לטבע ופוטנציאל פגיעה חמורה במשאבי המים, בתיירות ובמערכת האקולוגית ביבשה ובים.

אלון טל: ביום הבין-לאומי לשמירת הטבע חשוב שנזכיר את החורבן האקולוגי בעין עברונה ואת אחריותה של קצא"א גם למאות אלפי הליטרים שזיהמו את נחל צין ב-2011, או את אסונות דליפת הנפט של קצא"א בשנות השבעים והשמונים, שמהן שוניות האלמוגים של אילת לא התאוששו עד היום.

אלון טל: זוהי אותה קצא"א שבידיה רוצה המדינה להפקיר את עתידו של האזור מאילת עד אשקלון, של ים סוף ושל הים התיכון.

אלון טל: חברות וחברי הכנסת, אין אנו יודעים מה כולל ההסכם החדש של קצא"א, אך אם מדינת ישראל תהפוך לתחנת דלק פוסילית ענקית, סביר להניח שזאת תהיה בכייה לדורות.

אלון טל: לא מדובר בשאלה אם יהיה אסון אלא מתי.

אלון טל: תודה רבה.

איתן גינזבורג: תודה רבה לחבר הכנסת אלון טל, גם על העמידה המדויקת בזמן.

איתן גינזבורג: יישר כוח.

אלון טל: לומד.

איתן גינזבורג: לומד, בהחלט.

איתן גינזבורג: ישיב שר המודיעין חבר הכנסת אלעזר שטרן.

אלעזר שטרן: תודה.

אלעזר שטרן: קודם לכול אני מברך את חברי הכנסת וחברת הכנסת על הבקשה החשובה הזאת והדאגה העמוקה הזאת.

אלעזר שטרן: אני חושב שאנחנו כולנו חיים במציאות שבה גם אם הדברים לא בעין, אנחנו צריכים לצפות, אנחנו קוראים לזה, את הדפ"א הגרועה יותר, את הדפ"א הקשה יותר.

אלעזר שטרן: אני חושב שהקיום הזה וההמשך, שתכף אני אגע בו – יש לזה מקום חשוב, בתקווה שהוא לא רק יעזור בהסרת הדאגות או בהרגעה, אלא יעלה את הנושא הזה לתשומת הלב, ובמידה שצריך גם יינקטו צעדים.

אלעזר שטרן: אני מקריא את תשובת משרד האוצר, ואני אגיד בסוף את השורה התחתונה.

אלעזר שטרן: מהות הפעילות המתוארת בהצעה לסדר-היום אינה שונה מהפעילות המבוצעת על ידי החברה בשגרה במסגרת ליבת פעילותה, "פעילות של הולכה ואחסון של נפט, לרבות פריקה, טעינה וניפוק של נפט וכל פעילות אחרת הדרושה לכך" – וראה הגדרת פעילות בחוק תשתיות להולכה ולאחסון של נפט על ידי גורם מפעיל, התשע"ז–2017.

אלעזר שטרן: לחברה רישיון עסק בתוקף באילת ובאשקלון.

אלעזר שטרן: על פי הנמסר לנו, החברה שיתפה פעולה עם המשרד להגנת הסביבה ופנתה אליו ביוזמתה עוד בראשית הדברים, ואף קיימה פגישה עם המשרד להגנת הסביבה, ואין סיבה להניח שלא תמשיך לשתף פעולה עם המשרד להגנת הסביבה.

אלעזר שטרן: ההסכם יוכל להימסר לבעלי סיווג מתאים, בהתאם לצו העונשין (הכרזה על עניין סודי) (הוראת שעה), התשע"ז–2016.

אלעזר שטרן: בנוסף, יכולה להיות סיבה נוספת לסודיות בנוגע לפרטים מסוימים הקשורים בחברה עצמה, וכידוע אף חוק חופש המידע מאפשר שלא למסור מידע שהוא סוד מסחרי או סוד מקצועי או שהוא בעל ערך כלכלי שפרסומו עלול לפגוע פגיעה ממשית בערכו, וכן מידע הנוגע לעניינים מסחריים או מקצועיים הקשורים לעסקיו של אדם שגילויו עלול לפגוע פגיעה ממשית באינטרס מקצועי, מסחרי או כלכלי, כאשר החריגים לכך הם מידע על חומר שנפלט או הושלך לסביבה, ולא לכך מתייחסת ההצעה לסדר-היום, שכן לא ניתן לומר שאירעה דליפה.

אלעזר שטרן: יצוין כי בעניין ההסכם הוגשה עתירה לבג"ץ, ולמדינה ניתנה ארכה להגיב, להגיש תגובה, עד 2 בנובמבר 2021.

אלעזר שטרן: אני מבין מהמציעים שהבקשה שלהם היא להעביר את הדיון לוועדת החוץ וביטחון, ולממשלה אין התנגדות לכך.

איתן גינזבורג: תודה רבה לשר אלעזר שטרן.

איתן גינזבורג: אם כך, כל המציעים מסכימים על העברת הנושא לוועדת חוץ וביטחון?

איתן גינזבורג: כן.

איתן גינזבורג: אלון טל?

איתן גינזבורג: כן.

איתן גינזבורג: אם כך, אנחנו נצביע על העברת ההצעה לדיון בוועדת חוץ וביטחון.

איתן גינזבורג: בבקשה, חברים, להצביע.

איתן גינזבורג: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10

איתן גינזבורג: נמנעים – אין

איתן גינזבורג: << הלסי >> הצעות לסדר-היום << הלסי >>

איתן גינזבורג: ההצעות הדחופות הבאות לסדר-היום יהיו בנושא:

איתן גינזבורג: הכפלת המס על כלים חד-פעמיים על ידי משרדי האוצר והגנת הסביבה תפגע בצרכן הישראלי ולא תצמצם משמעותית את השימוש בכלים חד-פעמיים, ומספרן 231, 242, 246 ו-251.

איתן גינזבורג: יציג הצעה דחופה חבר הכנסת יעקב אשר.

איתן גינזבורג: אחריו יעלה חבר הכנסת אוריאל בוסו.

מי נותן את התשובה?

איתן גינזבורג: השר.

אלעזר שטרן: אני.

מילא במודיעין או בדברים שקשורים לקצצ"א עוד אתה מבין.

מה אתה מבין בחד-פעמי?

אלעזר שטרן: כמוך לפחות.

אלעזר שטרן: לא רוצה להגיד יותר, לא יותר, או לתפוס עמדה.

איתן גינזבורג: כמעט, כמעט כמוך.

הלו, הלו.

איתן גינזבורג: כמעט כמוך.

בשביל זה אתם שמים בממשלה כל כך הרבה שרים?

אלעזר שטרן: למה?

אלעזר שטרן: לא אמרתי יותר.

תעשו שר אחד.

תעשו נורבגים גם לשרים.

איתן גינזבורג: בבקשה אדוני, עד שלוש דקות.

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, שוב אנחנו רואים את הפחדנות הזאת של משרד האוצר.

בכלל, את שר האוצר לא רואים פה בכלל, ולא נראה אותו לדעתי כל הקדנציה הזאת.

רק נרגיש את טביעות אצבעותיו הכבדות.

אבל הדבר הכל-כך לא חכם – לוקחים דבר, רוצים להגן על כדור הארץ מן הנזקים ועל זה וזה, וזה דבר מצוין.

יש לו הרבה פתרונות, אבל באים לפה היום ועושים מעשה רמייה, ובתוך חוק ההסדרים עוטפים – וזה כבר נהיה שיטה, וראינו את זה כבר בכמה דברים נוספים – לוקחים ועוטפים את זה למען כדור הארץ, ולמען כדור הארץ האוצר יוכל להראות הכנסה של עוד 800 מיליון ש"ח.

זה מופיע במפורש בהצעת מחליטים.

זאת שערורייה.

זאת שערורייה.

רואים את זה גם ב-800 מיליון, ולפי הצריכה, בחישוב שאתה עושה של הצריכה שהאוצר עשה, של כמה טונות צורכים, אז האוצר עוד לקח שיצרכו יותר.

זאת אומרת שגם ההסבר שמסבירים לנו, שזה יעצור את כמות הפלסטיק שמזהמת את העולם – הם בונים על עלייה, לא על ירידה.

זה – 1. 2.

הטלת מס בזמן משבר כלכלי – המדינה עוד לא יצאה מהמשבר.

עוד לא כל האנשים חזרו לעבודה.

חלקם עוד הולכים לצאת תכף, בסבב הבא, בסגר הבא, שלדעתי יגיע אלינו כך או כך, בטח לפי ההתנהלות המופקרת של הממשלה הזאת.

אתה יודע, אדוני, גם לך וגם לי – היינו בסרט הזה, מכירים אותו היטב.

איתן גינזבורג: כמה שעות דיון.

דבר שני, אדוני השר, שמקשיב לי בקשב רב, בזמן מגפה – סתם, אתה יודע, אף אחד לא חושב על זה – לא עדיף שימוש יתר במוצרים חד-פעמיים מאשר במוצרים?

הדבר הכי חשוב: זה מס על השכבות החלשות ועל המזהמים הקטנים.

אני רוצה שתדע, אדוני השר, כשאתה עונה לי את התשובה המלומדת, תדע לך שהמס הוא רק על הכלים – אתה מכיר את הכלים הקידושים?

קריאה: – – –

לא, כבוד השר.

לא, לא, לא.

את הפואנטה, אתה חייב לתת לי תשובה.

היושב-ראש יסכים שחצי דקה אנחנו לא נעמוד.

אני רוצה שתבין: המס הוא רק על הכלים –אתה מכיר מבתי הכנסת שאוכלים את הקוגלים?

יש את הזה הכי דק, שזה למשפחות שבאמת אין להן כסף.

מזה הם חיים כל השבוע.

אז המס הוא רק על הפשוטים, על עובי מסוים.

זה רק הכלים עד עובי מסוים, לא רוצה להיכנס כרגע אם זה מילימטר אחד או שתיים.

הכלים החד-פעמיים היפים, של המשפחות היפות, של החברים מצפון תל אביב ואלה שיכולים להרשות לעצמם ולא צריכים כל יום, והכלים שמשרתים את המסעדות ששולחות את הטייק אווי – אלה לא ממוסים, ואלה המזהמים הגבוהים והגדולים.

אלה לא ממוסים.

ואני שואל אותך: בשם בריאות הציבור ובריאות כדור הארץ, כמה פליטה יש ממזגנים?

בוא נתחיל עכשיו לקחת מס על אוויר קר.

הרי זה לא ייגמר.

אנחנו יודעים דבר אחד: האוצר צריך כסף.

עמד פה אתמול שר האוצר ואמר: הם לקחו את התוכניות שאני זרקתי לפח והוציאו את הדבר הזה.

ואני שואל אתכם – – –

איתן גינזבורג: רק – – – בלי הצעות.

מה?

איתן גינזבורג: בלי הצעות למשרד האוצר – מס על מזגנים.

איתן גינזבורג: בלי הצעות.

אתה אומר, זה עוד יכול לקרות.

איתן גינזבורג: אל תגיד.

איתן גינזבורג: בלי מס על אוויר קר.

אני חוזר בי, אני מבקש למחוק את זה מהפרוטוקול.

איתן גינזבורג: בלי רעיונות, בבקשה.

לא לתת להם.

אבל זה אותו היגיון, אותו היגיון.

אני רוצה לסיים.

אני מודה לך, אדוני, שאתה נותן לי טיפה לענות, כי זה באמת נוגע בציבור רחב מאוד.

אני מתפלא לאן הלכה השקפת העולם הסוציאליסטית של אנשי מרצ ומפלגת העבודה, גם חלק מיש עתיד.

אני ממש לא מצליח להבין.

אבל אני רוצה לומר דבר אחד: הקיימות של כדור הארץ, אדוני השר – אנחנו לומדים את זה גם מהתורה ומהגמרא, ובוודאי כולנו יודעים לצטט את זה, וחבל עכשיו שנעשה את זה.

אבל דבר אחד, אדוני השר: במקום לעשות את הגזרה הזאת שהיא כולה רק לכסף, שיכינו הטבות למפעלים.

סיפרה לי חברת הכנסת קודם בפרסה שיש בעלי מפעלים שיודעים לייצר חד-פעמי מתכלה, והרגולציה והחסמים שחוסמים אותם – אז הממשלה צריכה לבוא ולסבסד מפעלים שיקימו ויעשו חד-פעמי מתכלה.

ככה אפשר יהיה לנקות את כדור הארץ ולא לנקות את כל האנשים המסכנים מהארץ.

זה ממש – ממשלה שתפגע בחד-פעמי היא ממשלה שהיא חד-פעמית וצריך להשליך אותה לפח ההיסטוריה.

איתן גינזבורג: תודה רבה לחבר הכנסת יעקב אשר על דברים נחרצים.

עכשיו נשמע את התשובה המלומדת שלו.

מסכן, מה נתנו לך – – –

אלעזר שטרן: אל תדאג, אל תדאג.

איתן גינזבורג: אוריאול בוסו, בבקשה, אדוני.

אוריאל בוסו: טוב, אדוני היושב-ראש, אני קודם כול רוצה, מה שצריך להחמיא – להחמיא.

אוריאל בוסו: ניהול הישיבות שלך הוא הגון, מקצועי, ואתה רואה את ההתלהמות שקורית בשבוע האחרון, ובהחלט אני חושב שליושב-ראש יש חלק מאוד נכבד בתוצאות, בסופו של דבר, תרתי משמע, אבל גם בסופו של דבר באווירה של הישיבה.

אוריאל בוסו: תבורך.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

איתן גינזבורג: רק אל תסבך אותי עם התוצאות.

אוריאל בוסו: סומכים עליך גם בזה.

איתן גינזבורג: תודה.

אוריאל בוסו: אדוני היושב-ראש – – –

איתן גינזבורג: על זה אני אוסיף לך כמה שניות עכשיו.

אוריאל בוסו: מכובדי השר, חבריי חברי הכנסת – – –

מגלגלים זכות על ידי זכאי.

את התוצאות אסור לך – – –

אוריאל בוסו: חבריי חברי הכנסת, חברי חבר הכנסת רבי יעקב אשר, שהעלה פה הצעה דחופה, ואני באמת רואה חשיבות בכך שהנשיאות ראתה בזה הצעה דחופה.

אוריאל בוסו: בואו נחשוב על משפחה לא עם תשעה, עשרה ילדים; משפחה ממוצעת עם חמישה ילדים, ארבעה ילדים, שישה ילדים – זה המון משפחות בישראל – שקוראים את הכותרות בשבוע האחרון, רק בשבוע האחרון, אפילו לא בשבועיים האחרונים, ומבינים שבתקציב הקרוב, שעד היום אמרו להם: לא עבר תקציב, לא עבר תקציב, פתאום מבינים שהתקציב שהולך לעבור יפגע בממוצע של המשפחה בכל הפרמטרים, 20%–30% לפחות – ואלה המשפחות המוחלשות – אחרי שנה וחצי קשות מאוד כלכלית של הקורונה.

אוריאל בוסו: והרי מי קיבל חל"ת?

אוריאל בוסו: מי שיש לו עבודה.

אוריאל בוסו: מי שאין לו עבודה לא קיבל חל"ת.

אוריאל בוסו: מי קיבל מענק קורונה?

אוריאל בוסו: מי שיש לו עסק.

אוריאל בוסו: אני מדבר על המעמד היותר-נמוך, שלא נמצא בחל"תים, לא נמצא בעסקים.

אוריאל בוסו: והוא פתאום קורא שהולכים למסות אותו.

אוריאל בוסו: אני שמעתי למשל ששרוול של כוסות חד-פעמיות, שהיום קונים שלושה ב-10 שקלים, יעלה 30 שקלים.

אוריאל בוסו: כפי שציין חבר הכנסת הרב יעקב אשר, המסעדות, הטייק אווי.

אוריאל בוסו: אבל ההשלכה הדרמטית על כל משפחה ומשפחה – אם הממשלה הזו הייתה אומרת: אני מוזילה את המים, כי אתה עכשיו צריך לשטוף יותר כלים בשבת, ביום רגיל – אין בעיה.

אוריאל בוסו: היום הייתה הצעה להוזיל את המים, ולא הייתה היענות מצד הקואליציה.

אוריאל בוסו: ההתייקרות של השתייה המתוקה.

אוריאל בוסו: שתייה מתוקה – בסדר, זה לילדים.

אוריאל בוסו: אני שותה מים, אבל תחשוב על זה שהם רוצים קולה ומיץ תפוזים – דברים טריוויאליים שיש בבית נורמלי שיש בו ילדים; לא תגיד שזה עולה ב-5%, ב-0.25%, ב-1%; מדובר בעשרות אחוזים.

אוריאל בוסו: הדלק התייקר, שמענו שהחשמל הולך להתייקר, והצעתי גם הצעה לסדר-היום, שרשות החשמל מפרסמת שזה יפגע במשפחות המוחלשות.

אוריאל בוסו: אין ספק, כי מה זה ייקור החשמל?

אוריאל בוסו: הגודש – בשעות השיא זה יעלה יותר יקר.

אוריאל בוסו: מתי אנחנו מקלחים את הילדים ומשתמשים במזגן ומדליקים דוד חשמל?

אוריאל בוסו: בשעה 17:00, שזו שעת השיא, וזה יתייקר.

אוריאל בוסו: אני מסתכל על הרשימה – תאר לך מה חושבת המשפחה, האימא המסכנה או האבא המסכן.

אוריאל בוסו: אדוני היושב-ראש, ההצעה לסדר-היום הדחופה שאושרה – חמלה, קצת חמלה.

אוריאל בוסו: תחשבו על המשפחה הזו.

אוריאל בוסו: לפני כן שר האוצר, ועוד לפני כן אמרו: לא נעלה מיסים.

אוריאל בוסו: אתה יודע מה אומרים?

אוריאל בוסו: הוא לא מעלה מיסים, אבל הוא ממציא מיסים חדשים שלא היו מעולם, וזה יפגע.

אוריאל בוסו: זה יפגע.

משה אבוטבול: – – – שיעלה את הוודקה.

משה אבוטבול: נראה אותו מסתבך עם המיסים.

משה אבוטבול: למה הוא – – –

אוריאל בוסו: לכן, אני חושב שבאמת הצעה כזו ראויה להיות נדונה במקומות הרציניים.

קריאה: – – –

משה אבוטבול: כן.

משה אבוטבול: רמאי, נוכל.

משה אבוטבול: בושה וחרפה.

משה אבוטבול: שם הוא מפחד מהרוסים – – – אותו.

אוריאל בוסו: כן, לא שמענו שהאלכוהול והוודקה הולכים להתייקר, וכל הדברים שחשובים לציבור.

אוריאל בוסו: ההצעה הזו ראויה להיות נדונה במקומות הנכונים – או בוועדת הכלכלה או במה שצריך – ובכך לפחות יהיה דיון, לא רפורמה שנכנסת דרך חוק ההסדרים, בין השורות, בדברים כל כך דרמטיים.

אוריאל בוסו: תודה רבה.

איתן גינזבורג: תודה רבה, חבר הכנסת אוריאל בוסו.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת אבי מעוז, בבקשה, שלוש דקות.

אבי מעוז: כבוד היו"ר, כנסת נכבדה, משרדי האוצר והגנת הסביבה מבקשים להעלות משמעותית את שיעור המס על כלים חד-פעמיים מתוך דאגה לאקלים ולסביבה.

אבי מעוז: לפני 110 שנים כתב מרן הרב קוק זצ"ל מאמר מחאה כנגד חילול שבת וחג במושבה עין גנים.

אבי מעוז: בתוך דבריו הוא כותב להם כך: למה לא תתחשבו עם רוח האומה כמו שאתם מתחשבים עם כל תנאי האקלים והסביבה?

אבי מעוז: את אותה שאלה אני רוצה להפנות לשר האוצר, לשרה להגנת הסביבה, לכבוד השר שנוכח איתנו פה ולחבריהם בממשלת כל אזרחיה.

אבי מעוז: הרי אתם בחרתם להשפיל את עולם התורה, את עולם הרוח, אתם החלטתם לפגוע בלומדי התורה אתם מקצצים בסבסוד המעונות של ילדי אברכים, אבל מה חשוב לכם?

אבי מעוז: לדאוג לאקלים.

אבי מעוז: ועל חשבון מי?

אבי מעוז: כמובן משפחות ברוכות ילדים, שאין להן כסף לקנות מדיחי כלים וגם אין להן זמן לשטוף את כל הכלים שיש בבית.

אבי מעוז: אז אולי הגיע הזמן שתשתדלו לחדול מלפגוע באקלים הרוחני של המדינה היהודית לפחות כמו שאתם דואגים לאקלים הפיזי של העולם.

אבי מעוז: אחד מהעקרונות החשובים ביחס אל האקלים ושמירה על איכות הסביבה זה האיזון – איזון בין משאבי הטבע השונים, איזון בין צורכי האדם ובינם לבין הטבע.

אבי מעוז: גם באקלים הרוחני ובעולם הערכים צריך לאזן בין צורכי הרוח השונים, בינם לבין צורכי הגוף, בין קודש לחול.

אבי מעוז: אבל אתם לא מאזנים, אתם דורסים ורומסים – פוגעים בכשרות הממלכתית ששומרת על המוני בית ישראל מלהיכשל במאכלות אסורות, מטשטשים את הלב של הזמן, כלומר את קדושת השבת הציבורית, מחללים את קדושתו של הכותל המערבי בנתינת דריסת רגל בו למי שמשתמשים בו כקרדום לקידום הלגיטימציה שלהם ומבוללים את עם ישראל בארצו עם רפורמות הגיור הפסולות.

אבי מעוז: אני מציע עסקה לממשלה: אני מוכן להפוך לפעיל סביבה אקטיבי, בתנאי שאתם תתחילו להתחשב ברוח האומה.

אבי מעוז: תסירו את ידיכם מקודשי האומה ותשמרו סוף-סוף על האקלים הרוחני ועל איכות הסביבה היהודית של העם היושב בציון.

אבי מעוז: תודה רבה.

איתן גינזבורג: תודה רבה לחבר הכנסת מעוז.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת שלמה קרעי – אינו נוכח.

איתן גינזבורג: אם כך, ישיב השר אלעזר שטרן.

איתן גינזבורג: בבקשה.

אלעזר שטרן: יש כאן איזה חבר כנסת, אדוני היושב בראש, שהוא קורא עיתונים, ומדי פעם אני שומע שבשביל לגדף יש לו כל מיני שיטות.

אלעזר שטרן: אני לא דיברתי עם הרבנים הראשיים על הדברים האלה אפילו מילה אחת.

משה אבוטבול: תתבע את ערוץ 7.

משה אבוטבול: תתבע את ערוץ 7.

אתה מתבלבל, זה לא מתן כהנא, זה – – –

אבי מעוז: אבל כבוד השר, תתחיל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה.

אלעזר שטרן: התחלתי, אמרתי.

אלעזר שטרן: לא שמעת.

אבי מעוז: לא, לא אמרת "כנסת נכבדה".

אלעזר שטרן: אה, אמרתי רק "אדוני היושב-ראש".

אבי מעוז: הם מזלזלים בכנסת.

אבי מעוז: הם מזלזלים בכנסת.

אלעזר שטרן: כנסת נכבדה מאוד.

אבי מעוז: תודה רבה.

משה אבוטבול: הינה, פרסום ראשון להודעה של אלעזר שטרן לרבנים הראשיים.

אלעזר שטרן: אני ראיתי את זה, שלחו לי את זה.

משה אבוטבול: ראית את זה?

משה אבוטבול: תוציא הכחשה.

אלעזר שטרן: אני אסביר לך משהו, חבר הכנסת אבוטבול.

אלעזר שטרן: אני לא עובד אצלך, אבל אני רוצה להגיד לך משהו.

אלעזר שטרן: כשקודם חבר הכנסת אשר ביקש את הקשבתי, זה היה בשביל להגיד להם לתקן את זה, אבל הוא ביקש לא עכשיו, אז דחינו את זה.

אלעזר שטרן: קיבלתם תשובה.

אוריאל בוסו: נכון – – –

אבי מעוז: – – – פיליבסטר – – – יש פה רוב.

אלעזר שטרן: הדבר השני – לפני החוק, אני רוצה לומר לחברי מילדות חבר הכנסת אבי מעוז – – –

אבי מעוז: אל תגלה סודות.

אלעזר שטרן: אין פה סודות בבית הזה.

אלעזר שטרן: כיוון שבהצעת החוק הזו יש את הרצינות שלה, אני מציע שנשאיר רגע בצד את הרבנות ואת מתווה הכותל ואת כל מה שלא קשור לעניין הזה.

אלעזר שטרן: יש לנו מה להגיד על זה, אבל נראה לי שהדיון על הדברים החשובים האלה שווה יותר מחמישה חברי כנסת במליאה, וגם השעות האלה.

– – – פה האיכות – – –

אלעזר שטרן: ועכשיו, אשר להצעה, אני קודם כול שמח.

אלעזר שטרן: לפי מה שאני שמעתי, מה שעלה פה זה מצוקות של משפחות ברוכות ילדים ולא סיפור נגד החרדים או נגד עולם התורה, ואני חושב שהטיעונים שעלו פה הם טיעונים ענייניים בדברים האלה.

אלעזר שטרן: אני מודה, כמי שיושב פה ומאזין, שאני מבין את ההיגיון, ואני גם מבין שיש היגיון אחר.

אלעזר שטרן: זו הצעה שמתגלגלת כבר הרבה זמן, ואני יכול להגיד לחברי יעקב אשר – שלפי מה שהוא עשה בעיר בני ברק אז אין ברירה אלא לומר שגם בכלכלה הוא מבין – שיש טווחים שונים.

אלעזר שטרן: נכון שבטווח הקצר משפחה שצריכה לקנות שרוול – האמת, כמו שאנחנו קונים – של 100 כוסות, יכול להיות שתהיה לה הוצאה שהיא תצטרך לקנות כלים מזכוכית או מפלסטיק עבה יותר, כמו שאתה אומר, אבל – – –

לא, לא, לא הבנת – – –

אלעזר שטרן: שנייה, שנייה.

אלעזר שטרן: אני הבנתי בדיוק.

אלעזר שטרן: על המסעדות ועל האנשים העשירים, שאצלם בחלק מהכלים האלה משתמשים לאירוח ולשמחות – אבל עליהם לא יהיה מס.

– – – עדיף חד-פעמי.

אלעזר שטרן: סליחה, סליחה.

אלעזר שטרן: תכף אני אגיד.

אלעזר שטרן: בחלק מהדברים שאמרת זה חד-פעמי, בחלק מהדברים זה לא חד-פעמי.

אלעזר שטרן: תן לי, אני אגיד לך.

אלעזר שטרן: החלק החד-פעמי, זה מה שהתייחסת, לאלה שהמסעדות או משתמשות או הטייק אווי – ככה אמרת.

אלעזר שטרן: החלק השני, שאני לא חושב שאתה תמיד צודק, זה החלק העבה יותר שמשמש לאירוח.

אלעזר שטרן: אני יכול להגיד לך, כאחד הצרכנים של הדברים האלה: לא זורקים אותם.

אלעזר שטרן: יכול להיות שלא משתמשים בהם כמו כלי זכוכית וזה לא חלק מהירושה לילדים, אבל לא זורקים אותם בקלות כזאת.

אני – – –

אלעזר שטרן: אוקיי, אני לא.

אלעזר שטרן: אני לא, אני לא.

אלעזר שטרן: אני מבין מה שאתה אומר, ואתה צודק שאם זורקים אותם כל הזמן ומשתמשים בהם בתדירות כזאת אז נכון שגם אותם היו צריכים למסות.

אלעזר שטרן: אין לי מה להגיד.

אלעזר שטרן: אבל אני חושב שהנחת העבודה היא שזה לא כלים – שאין מה להשוות את הכמויות שמשתמשים בהם.

אלעזר שטרן: בצד אני אגיד שאני לא יודע אם לזה התכוונת כשדיברת על כלים מתכלים וכשדיברת על סובסידיות, מכיוון שגם אתה כנראה יודע כמוני שהכלים המתכלים הם יותר יקרים מכלי – דיברת על סובסידיות.

אלעזר שטרן: שמעתי, אתה רואה שהקשבתי.

– – –

אלעזר שטרן: אתה רואה שהקשבתי.

אלעזר שטרן: ואני חושב באמת שהכלים האלה, אם מישהו יכול להרשות לעצמו – בוודאי שאני מברך על כל מי שקונה כלים מתכלים שלא תורמים לאפקט החממה, אבל מה לעשות שרוב מוחלט של הכלים החד-פעמיים האלה הם כלים – – –

– – – כלים שיש בארץ.

אלעזר שטרן: תראה, אני מבין את זה.

אלעזר שטרן: כיוון שאתם נשארתם כאן ואתם מכבדים את זה, אז אני מניח שבסוף זה כן יעבור לדיון חוץ מאשר הפינג-פונג שלנו, ולכן, בוא נלך עם זה, וזה הדיון.

ונלך הביתה.

אבי מעוז: – – –

אלעזר שטרן: כן.

אלעזר שטרן: לא, הדיון הוא שווה.

אלעזר שטרן: הוא דיון – אני מאמין בדיונים שהם לשם התוכן ולשם – בעיניי, יש פה מחלוקת לשם שמיים, אני מוכרח להגיד.

אבי מעוז: כן, אבל אתה לא – – –

אלעזר שטרן: אני חושב שכן.

אבי מעוז: רק היום התפרסם, רק היום התפרסם – – –

אוריאל בוסו: המטרה היא שבסוף גם תהיה רפורמה, שתהיה מחשבה, יהיה – – –

אבי מעוז: רק שנייה.

אלעזר שטרן: סליחה, סליחה.

אלעזר שטרן: אמרתי – עוד פעם: אני חושב שיש פה מחלוקת לשם שמיים.

אלעזר שטרן: אני חושב שיש היגיון ברפורמה הזאת.

אלעזר שטרן: אני, דרך אגב, חולק עליכם, כנראה שאני חולק עליכם – אני חושב שהיא נחוצה.

אלעזר שטרן: אני חושב – – –

אבי מעוז: יש.

אלעזר שטרן: שנייה, שנייה.

אלעזר שטרן: אני חושב שבטווח הארוך, לזה אנחנו מחויבים יותר.

אלעזר שטרן: יכול להיות שבטווח הקצר, במעבר מכלים לכלים, יש הוצאה מיידית גדולה יותר, אבל אני חושב שאפילו בטווח הבינוני – לא בטווח של הדורות הבאים ואפקט החממה – יש בעניין הזה צורך אמיתי.

אלעזר שטרן: דרך אגב, אני חושב שגם הציבור, שהיום צורך הרבה, יברך אותנו על הדבר הזה, מכיוון שבסוף זה הרגלים אחרים, זה נפחים אחרים.

אלעזר שטרן: בחנויות זה נפחים, במחזור, מי ששם במחזור.

אלעזר שטרן: אצלנו בבית יש סוגים שונים של מחזור.

– – – במים.

אנחנו לא – – – במים.

אלעזר שטרן: לא, לא, לא.

אלעזר שטרן: גם במים.

אלעזר שטרן: ברוך השם, אנחנו יודעים, גם אתה יודע – –

– – –

אלעזר שטרן: – – שברוך השם, בעיית המים אצלנו היא לא כמו שהייתה.

אלעזר שטרן: אבל דרך אגב, אני חושב שגם איך להשתמש במים צריך לחנך.

אלעזר שטרן: אם כשאתה מסבן צלחת הברז פתוח כל הזמן, או אם כשאתה מסבן צלחת אתה שוטף שטיפה קלה, מסבן ושוטף את כל הצלחות יחד, גם לדברים האלה – אני חושב שזה חלק משינוי תרבותי שנצטרך לעשות כתוצאה מהדבר הזה.

אבי מעוז: ליל שבת – 20 כלים, מים פתוחים, מים סגורים.

אלעזר שטרן: גם בליל שבת, ב-20 כלים, אם אין לך מדיח שיש לו – שאתה לא רוצה להשתמש, שיש בו שעון שבת, והוא מכני והוא לא דיגיטלי, שאפשר להפעיל את שעון השבת פעמיים – אז אני אומר לך, זה יכול להיות ששוטפים את זה.

אבי מעוז: – – –

אלעזר שטרן: וברוך השם, אבי מעוז, אני יודע שאצלך יש הרבה כלים מהמשפחה בקרבה ראשונה.

אלעזר שטרן: גם אצלנו, ברוך השם, יש הרבה כלים, גם מהמשפחה וגם מהאורחים.

אבי מעוז: היום התפרסמו נתונים על מהפכת שקיות הניילון: הצריכה לא ירדה, הצריכה רק עלתה מאז המהפכה הזאת.

והכסף עלה.

אבי מעוז: וגם פה, לדעתי, הצריכה לא תרד.

אלעזר שטרן: אוקיי.

אלעזר שטרן: זאת ההערכה.

אבי מעוז: יש ניסיון.

אבי מעוז: יש ניסיון.

אלעזר שטרן: זה לא אותו ניסיון.

אלעזר שטרן: זה לא אותו ניסיון.

אלעזר שטרן: בשורה התחתונה, אני חושב שאם תכננתי להקריא, אז הענייניות של – – –

קריאה: – – – לא צריך.

אלעזר שטרן: בדיוק.

אלעזר שטרן: הענייניות של הדיון – לא, השיקולים כתובים, הם גם נאמרו כאן.

אבי מעוז: בואו נצביע.

אלעזר שטרן: אני כמובן חושב – אני אומר את דעתי, אני חושב, שני דברים לסיכום: 1.

אלעזר שטרן: ההחלטה הזאת היא נכונה ואני מברך עליה; 2.

אלעזר שטרן: אני מברך את המציעים, גם את הדאגה שלהם, וגם מכבד את הבקשה שלהם להעביר את זה לדיון באחת הוועדות של הכנסת.

אוריאל בוסו: ועדת הכלכלה.

אוריאל בוסו: ועדת הכלכלה.

אלעזר שטרן: תודה רבה.

איתן גינזבורג: תודה רבה, השר.

אוריאל בוסו: יעקב, ועדת הכלכלה.

איתן גינזבורג: אם כך, חברי הכנסת – זה דיון שאגב, מכיוון שמדובר במיסוי, יותר מתאים לוועדת הכספים, אבל אם אתם מעדיפים את ועדת הכלכלה – אז לאיזו אתם רוצים להעביר?

אוריאל בוסו: כלכלה, אה?

כלכלה.

איתן גינזבורג: כלכלה.

איתן גינזבורג: אבי מעוז?

אבי מעוז: כלכלה.

איתן גינזבורג: כלכלה.

איתן גינזבורג: בוסו?

אוריאל בוסו: כלכלה.

משה אבוטבול: כלכלה.

איתן גינזבורג: השר שטרן, מקובל עליך?

אלעזר שטרן: כן.

איתן גינזבורג: כן.

איתן גינזבורג: אם כך, נעבור להצבעה.

איתן גינזבורג: מי בעד העברת הנושא לוועדת הכלכלה?

איתן גינזבורג: יצביע, בבקשה.

איתן גינזבורג: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5

איתן גינזבורג: נמנעים – אין

איתן גינזבורג: בעד – חמישה, אין מתנגדים, אין נמנעים.

איתן גינזבורג: אני קובע כי ההצעה לסדר-היום תועבר לדיון בוועדת הכלכלה של הכנסת.

איתן גינזבורג: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

איתן גינזבורג: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, כ"ד באב התשפ"א, 2 באוגוסט 2021, בשעה 16:00.

איתן גינזבורג: הישיבה הארוכה הזאת נעולה.