ישיבת מליאה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 46, 2021-07-21 00:00

מיקי לוי: חברי הכנסת, היום יום רביעי, י"ב באב התשפ"א, 21 ביולי 2021.

מיקי לוי: אני מתכבד לפתוח את מליאת הכנסת.

מיקי לוי: הודעה למזכירת הכנסת, בבקשה.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הכנסת, הינני מתכבדת להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה, הצעת חוק השיפוט הצבאי (סייגים לתכולת סימן ב'1 בפרק ו' לחוק העונשין) (הוראת שעה), התשפ"א–2021.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: שאילתה דחופה מס' 44, מאת חבר הכנסת אוריאל בוסו, בנושא: מחירי בדיקות הקורונה בנתב"ג.

מיקי לוי: ישיב שר הבריאות.

מיקי לוי: בבקשה.

מיקי לוי: שר הבריאות, בבקשה.

אוריאל בוסו: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, אני מודה לך שהטרחת את עצמך להגיע להשיב לשאילתה הדחופה.

אוריאל בוסו: האפשרות לבדיקות קורונה בקופות החולים לנוסעים לחו"ל בוטלה, וכן הנוסעים מחויבים להיבדק לפני ההגעה לנתב"ג בעלות המגיעה אף ל-1,000 ש"ח למשפחות.

אוריאל בוסו: בנוסף, על כל הנוסעים להיבדק גם לפני הטיסה וגם בעת ההגעה ארצה.

אוריאל בוסו: ברצוני לשאול: 1.

אוריאל בוסו: מדוע לא ניתן להיבדק בבדיקות המסובסדות בקופות החולים?

אוריאל בוסו: 2.

אוריאל בוסו: מדוע הפער במחיר הבדיקות ביציאה ובכניסה כל כך גדול?

ניצן הורוביץ: תודה, חבר הכנסת בוסו.

ניצן הורוביץ: אדוני היושב-ראש, מדינת ישראל עושה המון בדיקות – המון; רובן הגדול בחינם – אבל המון.

ניצן הורוביץ: בין היתר, בגלל הקפיצה במספר מבקשי הבדיקות גם נוצרו לנו בימים האחרונים תורים.

ניצן הורוביץ: פשוט יש המון בדיקות.

ניצן הורוביץ: באופן כללי, ישראל היא אחת המדינות המתקדמות בעולם מבחינת יכולת לבצע בדיקות קורונה.

ניצן הורוביץ: המערך שלנו, שמבוסס על קופות חולים ופיקוד העורף, מסוגל לתת מענה ל-120,000 נבדקים ביום, ועכשיו אנחנו בוחנים אפילו להגדיל את זה עוד יותר.

ניצן הורוביץ: כשהתחילו הטיסות בנתב"ג עלה מאוד הביקוש לבדיקות לטובת יציאה לחו"ל עבור מי שלא מחוסן או מחלים, כמובן, וגם הדרישה להציג בדיקה שלילית מגיעה מכיוון מדינות היעד.

ניצן הורוביץ: זאת אומרת, זו לא רק דרישה של ישראל – זה גם מדינות היעד.

ניצן הורוביץ: כשנכנסתי לתפקיד טיפלתי בתורים, שהיו תורים ארוכים, לבדיקות לחוזרים מחו"ל.

ניצן הורוביץ: הכפלנו את העמדות, ויחד עם שר הביטחון הקמנו מאהל נוסף – זה יותר מין מבנה כזה, יפה מאוד – והיום אין תורים בנתב"ג לבדיקות שלנו.

ניצן הורוביץ: בתוך כמה דקות אתה מגיע – אתה יוצא.

ניצן הורוביץ: חמש דקות המתנה לכל היותר.

ניצן הורוביץ: לגבי התשלום עבור בדיקות למי שיוצא לחו"ל, ההחלטה הזאת התקבלה עוד בתקופת הממשלה הקודמת, אחרי הגל השלישי, ויש שלושה עקרונות לזה: הראשון – שהמדינה תממן בדיקות עבור צרכים קליניים, זאת אומרת, עבור אנשים שיש להם תסמינים ושיש סיכוי שהם עלולים להדביק; כשקיבלו את ההחלטה הזאת, אגב, בזמן שאתם הייתם בקואליציה, חשבו שיציאה לחו"ל היא לא בקריטריון הזה מבחינת מימון המדינה לבדיקות.

ניצן הורוביץ: הדבר השני הוא מניעת עומס על מערכת הבדיקות הציבורית; הבדיקות שלנו נועדו קודם כול לתמוך בשיקולים קליניים ואפידמיולוגיים, וגם כדי לקבל פטור מבידוד, זאת העדיפות.

ניצן הורוביץ: בדיקות לצורך יציאה מהארץ, שבסוף זה צורך מאוד פרטי, זה לא בעדיפות הראשונה.

ניצן הורוביץ: זה גם לא משהו שניתן לכל האוכלוסייה, אלא רק למי שנוסע לחו"ל, ולכן יש פה גם בעיה של חוסר שוויון, וגם, כמובן, העלויות של ביצוע בדיקות לכלל האוכלוסייה, לרבות לטסים לחו"ל.

ניצן הורוביץ: אתמול עשינו כמעט 90,000 בדיקות ביום במדינה, זו עלות עצומה.

ניצן הורוביץ: אנחנו חושבים שלפחות מבחינת הנסיעה לחו"ל, וגם זה קורה ככה במדינות רבות נוספות – אגב, שם זה הרבה יותר יקר ממה שמשלמים פה על בדיקת קורונה – זה צריך להיות על חשבון הנוסע.

ניצן הורוביץ: על חשבון הנוסע.

ניצן הורוביץ: כל עוד מדובר בצורך רפואי, בצורך של יציאה מבידוד, בעניין משקי, זה על חשבון המדינה, חינם; אבל כשמדובר בנסיעה פרטית זה על חשבון הנוסע, ואנחנו לא יכולים לממן את זה.

ניצן הורוביץ: אני רק יכול להגיד לך שמחירי בדיקות פרטיות בחו"ל הם לפעמים מאות דולרים לבדיקה.

ניצן הורוביץ: בישראל, בנתב"ג, זה נע מ-45 שקל ל-140 שקל, כך שיש פה עדיין הבדל גדול.

ניצן הורוביץ: אני רוצה גם להגיד לך שהבדיקות האלה שאנחנו עושים בכניסה, כשחוזרים לארץ, הן במחירי עלות.

ניצן הורוביץ: זאת אומרת, אנחנו לא לוקחים פה איזה רווח או משהו כזה.

ניצן הורוביץ: את הבדיקה הזאת, שהמחיר שלה הוא 80 שקל, אנחנו עושים בין היתר, באמצעות איגום מטושים.

ניצן הורוביץ: זה מאפשר הוזלה של הבדיקה בתמחור של חברה פרטית.

ניצן הורוביץ: בסך הכול, המחיר הזה הוא סביר ביותר.

ניצן הורוביץ: כך שאני אומר שלצערי מימון תשלום עבור בדיקות PCR, בדיקות קורונה, עבור מי שיוצא לחו"ל זה על חשבון הנוסע.

ניצן הורוביץ: לצרכים רפואיים ולכל צורך משקי ובידודים – המדינה משלמת.

ניצן הורוביץ: וככה זה, אגב, בכל מדינה בעולם.

ניצן הורוביץ: תודה.

מיקי לוי: שאלה נוספת.

אוריאל בוסו: אני מסכים, אדוני השר, שבדיקה ביציאה לחוץ לארץ או בחזרה זה עניין פרטי, וזה יכול להיות בעלות, גם אם לא בחינם, אבל הפערים בין הבדיקות הם לחלוטין הרבה יותר מדי מוגזמים.

אוריאל בוסו: אתה יודע, ונמצא פה גם יושב-ראש ועדת החוקה – אתמול נחשפנו בוועדת החוקה למחלוקת עצומה, לכאורה, בין משרד האוצר למשרד הבריאות.

אוריאל בוסו: כרגע נכנס התו השמח, או העליז, ומצד שני תתחיל לחייב את האנשים להתחיל לעשות בדיקות גם באירועים, כשבינתיים אין הסכמה במשרד האוצר לממן עלויות של בדיקות למי שאין לו תסמינים וסימפטומים.

אוריאל בוסו: אז אתה תוכל לחייב את האנשים?

אוריאל בוסו: אנחנו נמצאים שבועיים לפני פתיחת מערכת החינוך בציבור החרדי, ולמעלה מ-100,000 ילדים ותלמידים עומדים לחזור.

אוריאל בוסו: אז תבקש מהם בדיקות – הרי זה ילדים קטנים שלא מחוסנים; מי יממן את הבדיקות האלה?

אוריאל בוסו: את הבדיקות האלה יצטרכו, אולי, כל 72 שעות.

אוריאל בוסו: אתה יודע, אתמול התבשרנו בנושא הכשרות שכל אחד יוכל לתת כשרות – אולי גם פה נעשה רפורמה.

אוריאל בוסו: יוכלו לתת בדיקות – לקחו את זה ממד"א; אולי אפשר לתת לארגוני החירום וההצלה האחרים להפריט את נושא הבדיקות.

אוריאל בוסו: יהיה הרבה יותר קל, נגיש וזול.

ניצן הורוביץ: תודה.

ניצן הורוביץ: תראה, זה בדיוק ההבדל בין בדיקות לצורך פרטי או לצורך לאומי.

ניצן הורוביץ: אז לשנת הלימודים, מה שאמרת, כשיהיו בדיקות מהירות כאלה או עצמיות לילדים, זאת אומרת כשנחיל את השימוש הזה לצורך בדיקות לבתי הספר, זה יהיה בחינם.

ניצן הורוביץ: בחינם.

ניצן הורוביץ: המדינה תממן, כי מדובר בילדים שלא יכולים להתחסן, כמו שאמרת, ואנחנו לא נדרוש שהמשפחות ישלמו מכיסן.

ניצן הורוביץ: זה יהיה על חשבון המדינה.

אוריאל בוסו: – – –

ניצן הורוביץ: אני מדגיש שבתו השמח, מי שמחוסן או מחלים או לא יכול להתחסן מטעמים רפואיים לא צריך בדיקה, הוא יכול להיכנס, וזה הרוב, הרוב המכריע והגורף של אזרחי ישראל.

ניצן הורוביץ: ומבוגרים שהם לא מחוסנים, מחלימים או שיכולים להתחסן – הם יצטרכו להביא בדיקה.

ניצן הורוביץ: אנחנו מתקדמים לתהליך של בדיקות מהירות, שיהיו מאוד זולות, מאוד זמינות, מאוד נגישות.

ניצן הורוביץ: וזה יהיה בעלות – אני לא אגיד שזה שווה לכל נפש כי אני לא יודע בדיוק את המספר שזה יהיה, אבל עם ההרצה של העניין הזה זה יגיע לשקלים בודדים.

ניצן הורוביץ: אני לא חושב שזה יהווה חסם רציני או פגיעה רצינית.

ניצן הורוביץ: תודה.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

מיקי לוי: שאלה נוספת.

אורי מקלב: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אורי מקלב: מכובדי השר, ראשית, אני מאחל לך הצלחה בתקופה הקשה הזו.

ניצן הורוביץ: תודה.

אורי מקלב: אני גם שמח ואני מקווה שגם אתה שמח שאין לנו צורך לשאול שאילתות על האוכלוסייה החרדית והערים החרדיות, ששם יש לציין שהתחלואה מאוד נמוכה באופן מיוחד, ואני מבין שאתה שמח בעניין הזה.

אורי מקלב: צריך לציין את זה בגלל שלא תמיד – לאורך כל התקופה החברה החרדית סבלה מדימוי לא נכון ומביקורת קשה מאוד.

ניצן הורוביץ: למה זה לדעתך, אגב?

אורי מקלב: כי שומרים על הכללים ויש סייעתא דשמיא.

אורי מקלב: אין לי ספק.

אורי מקלב: אם לך יש הסבר אחר, אני אשמח לשמוע.

ניצן הורוביץ: לא, תראה, מה שראינו בעבר, למרבה הצער – –

אורי מקלב: יש גלגל חוזר בעולם.

ניצן הורוביץ: – – זה מגיע, אבל זה מגיע בשלב יותר מאוחר, כי בסוף כולנו מתערבבים, אבל בסדר.

אורי מקלב: זה נכון.

אורי מקלב: זה נכון שהם לא כפי שצויר, לא באים מחוץ לארץ, והילדים שנוסעים לחו"ל, אחוז מאוד מאוד נמוך, וממילא גם האחוז של החוזרים מחוץ לארץ וכו'.

אורי מקלב: אין ספק, אני יודע שאין לאף אחד ביטחון מזה שהוא יימנע מהדבקה.

אורי מקלב: שאלה נוספת – אתמול, כפי שידוע, נכנס בחצות התו השמח, שמחייב בכינוסים ובאירועים מעל 100 איש אישורים ובדיקות, לאלה שלא מחוסנים, דהיינו ילדים או מי שלא יכולים להיות מחוסנים.

אורי מקלב: בדיון שהיה אתמול בוועדת החוקה היה חשש, גם לדברי משרד האוצר, שלא יהיה מי שיממן להם את הבדיקות האלה, לא כפי המדיניות שהייתה עד היום.

אורי מקלב: עד היום המדיניות לגברים ונשים שעומדים בכללים והם לא מחוסנים – ולא בגלל שהם בוחרים לא להתחסן אלא כי הם לא יכולים מסיבות רפואיות, בוודאי ילדים – הייתה שהם יכולים לקבל דרך קופת החולים את הבדיקות.

אורי מקלב: השאלה היא אם המדיניות הזאת עומדת להשתנות במשמרת שלך.

אורי מקלב: אני לא יודע אם זה זול או לא, הלוואי שזה יהיה זול, אבל בסופו של דבר – –

מיקי לוי: תודה.

אורי מקלב: – – העלות מאוד תכביד על האנשים האלה, וגם בוודאי כשמדובר על ילדים, שנמנע מהם להיות ולשהות בכינוסים של מעל 100 איש.

אורי מקלב: תודה.

מיקי לוי: תודה.

ניצן הורוביץ: סוגיית הילדים היא בהחלט סוגיה שאנחנו דנים בה, ובצורה אינטנסיבית ממש בימים האחרונים.

ניצן הורוביץ: העמדה שלנו, של משרד הבריאות, היא שילדים, שוודאי לא יכולים להתחסן, לא נשית עליהם עלויות בדיקה, בוודאי לא לצורך לימודים או דברים כאלה.

ניצן הורוביץ: לגבי אירועים פרטיים, שמחות, סוג כזה של דברים יותר פרטיים – אנחנו צריכים לראות, עם הרחבת התו הירוק, איך נתמודד עם סוגיית הילדים.

ניצן הורוביץ: יש גם סוגיה חשובה של עולם התרבות, של הצגות ילדים, של מופעים, של פעילויות ילדים בקיץ, ואנחנו רוצים לאפשר את זה, ואנחנו לא רוצים חלילה שהילדים לא יבואו בגלל ענייני בדיקות וכו'.

ניצן הורוביץ: אנחנו נביא לעניין הזה פתרון.

ניצן הורוביץ: אני רק יכול להבטיח לך שאנחנו לא מתעלמים מהעניין.

ניצן הורוביץ: יש שני מיליון תלמידים בישראל והדבר הזה חשוב מאוד, ודאי כשמתחת לגיל 12 אי-אפשר להתחסן.

ניצן הורוביץ: אנחנו ניתן מענה לעניין.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: חברת הכנסת מיכל וולדיגר, בבקשה.

מיכל מרים וולדיגר: תודה רבה, כבוד יושב-ראש הכנסת.

מיכל מרים וולדיגר: כבוד השר, שאלה לי לגבי כניסות לארץ: פנו אליי כמה וכמה תיירים שנכנסים לארץ, שמחויבים בבידוד, לגבי בדיקות רגילות שהם עושים בשדה וגם סרולוגיות.

מיכל מרים וולדיגר: מה שקורה הוא שאין בדיקות סרולוגיות בשדה והם נאלצים לנסוע לבידוד, ששם הם נמצאים.

מיכל מרים וולדיגר: ואז הם צריכים לצאת למוחרת בבוקר, או שהם מזמינים אליהם הביתה ומשלמים – וזה בסדר גמור, אני לא מדברת כרגע על התשלום כי התשלום בסדר.

מיכל מרים וולדיגר: השאלה שלי היא מדוע אין בדיקות סרולוגיות בשדה.

מיכל מרים וולדיגר: כלומר, לצד כל העמדות שבהן עושים את הבדיקות הרגילות, לשים כמה עמדות סרולוגיות, ואז נכנס התייר, עושה את הרגיל, פונה לסרולוגי, נוסע לבידוד שלו ונשאר שם עד שיש לו תשובות.

מיכל מרים וולדיגר: כי מה שקורה הוא שאנחנו מטרטרים סתם את התיירים.

מיכל מרים וולדיגר: דבר שני, אנחנו גם חושפים אותם.

מיכל מרים וולדיגר: הם צריכים לצאת החוצה לעשות שוב עוד בדיקה סרולוגית, אז אנחנו גם חושפים את אזרחי מדינת ישראל.

מיכל מרים וולדיגר: אני חושבת שצריכים למצוא פתרון ואולי לעשות בשדה כמה עמדות.

מיכל מרים וולדיגר: מה דעת כבוד השר על העניין?

מיכל מרים וולדיגר: תודה.

ניצן הורוביץ: זה נשמע לי הגיוני.

ניצן הורוביץ: לדעתי, יש סרולוגיה בשדה ואני יכול לבדוק את זה.

ניצן הורוביץ: אני רק רוצה להגיד לך שבאופן כללי אין לנו כניסת תיירים רבים עכשיו, כי אנחנו לא מרשים כניסת תיירים לא ישראלים אלא במספר מוגבל של קבוצות, בגלל המדיניות של הגבלת הכניסות.

ניצן הורוביץ: לכן העניין הזה לא בממדים גדולים.

ניצן הורוביץ: אבל כן, אני מקבל את ההערה ואני אבדוק את זה – – –

מיכל מרים וולדיגר: – – –

ניצן הורוביץ: יכול להיות, זה נשמע הגיוני.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: חבר הכנסת – – –

אוריאל בוסו: – – –

ניצן הורוביץ: תראה, פה צריך גם להגיד שישראלים – כן, אנחנו מגלים הרבה מאומתים בבדיקות שאנחנו עושים בנתב"ג.

ניצן הורוביץ: השאלה היא באמת מה המדיניות שאתה עושה.

ניצן הורוביץ: אנחנו לא רוצים לסגור את נתב"ג, ואנחנו לא רוצים למנוע ואנחנו גם לא יכולים למנוע מישראלים לחזור לישראל.

ניצן הורוביץ: לכן, אנחנו אומרים לציבור להפחית בנסיעות לחו"ל כי שם יש הדבקה, ואז כשחוזרים – מדביקים.

ניצן הורוביץ: שים לב, חבר הכנסת בוסו, שאת אלה אנחנו מגלים בבדיקה שאנחנו עושים בנתב"ג.

ניצן הורוביץ: יש לפחות עוד מספר כזה שהמחלה דוגרת אצלם ולא מגלים את זה בבדיקה הראשונה, רק אחרי כמה ימים כשהם חוזרים.

ניצן הורוביץ: אז זו באמת הסיבה לצורך שלנו לפקח על נתב"ג ועל הנסיעות, כי זה באמת מקור להדבקה גדולה.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: חבר הכנסת אמסלם, בבקשה.

דוד אמסלם: אדוני השר, אני הבנתי מהתקשורת שבישיבת מרצ האחרונה הודעת על כוונתך להנחות לאפשר ביטוח בריאות לחסרי מעמד.

דוד אמסלם: ראשית, רציתי לדעת אם מדובר גם בתושבי הרשות הפלסטינית, כל מאות אלפי האנשים שמסתובבים כרגע ואתם מנסים לדאוג להם למעמד קבע במדינת ישראל באמצעות ההסכם שיש לכם עם מנסור עבאס – מה שנקרא זכות השיבה – אלה שרוצים להיכנס לארץ ושנישאו לישראלים.

דוד אמסלם: והאם מדובר על מסתננים?

דוד אמסלם: יש לנו גם איזה 50,000 מסתננים במדינת ישראל, ומבקשי מקלט.

דוד אמסלם: רציתי לדעת ממך – לפני שיצאת עם ההצהרה הזאת, האם אתה יודע על כמה אנשים מדובר בכלל?

דוד אמסלם: האם על עשרות, אלפים, מאות אלפים?

דוד אמסלם: דבר שני, מאיפה לדעתך צריך להיות מקור המימון?

דוד אמסלם: האם אתה באמת חושב שאת מקור המימון אזרחי מדינת ישראל צריכים לספוג, במקום להגדיל את סל הבריאות ולטפל בבתי החולים, שגם כך אתה אומר שזו ספינה רעועה שאמורה לתת שירות יותר טוב לאזרחי מדינת ישראל?

דוד אמסלם: דרך אגב, זה לא מתחיל בתקופה שלך, אלא מדובר בעשורים רבים שמזניחים את זה.

דוד אמסלם: לסיום, רציתי לדעת איך אתה רוצה להתמודד עם זה ששרת הפנים, עמיתתך לממשלה, מתנגדת לעניין?

דוד אמסלם: איך אתם רוצים להגיע להסכמה – מה מנגנון ההסכמה שלכם בתוך הממשלה?

דוד אמסלם: תודה.

ניצן הורוביץ: טוב, אני אתעלם מכל הפִרכות שהיו בשאלה שלך – זכות השיבה וכל מיני דברים מהסוג הזה – ואני אענה לגופו של עניין, כי זה עניין חשוב.

ניצן הורוביץ: בישראל אנחנו מדברים על 28,000 בערך, פחות מ-30,000 בכל אופן, אנשים שהגיעו הנה מאריתריאה וממקומות כאלה, והם מוגדרים על פי הממשלה כאנשים שהם לא בני הרחקה, בגלל המעמד שלהם.

ניצן הורוביץ: מדובר במבקשי מקלט – תקרא להם איך שאתה רוצה, אבל הם לא בני הרחקה.

ניצן הורוביץ: בעיניי הם מבקשי מקלט, הם גם הגישו בקשות מקלט.

ניצן הורוביץ: בכל אופן, אי-אפשר – הם כאן.

ניצן הורוביץ: הם נמצאים כאן כבר הרבה מאוד שנים.

ניצן הורוביץ: תיכנס לכל מטבח במסעדה, תלך תראה מי מנקה מלונות, מי מנקה מדרכות.

ניצן הורוביץ: הם עובדים כאן וחיים כאן.

ניצן הורוביץ: לחלקם כבר יש משפחות, והם בני אדם.

ניצן הורוביץ: כן, הם גם חולים, הם נדבקים, הם נפצעים בתאונות דרכים או מקבלים התקף לב, ואז הם באים לחדר המיון – ומקבלים אותם, כמובן – רק שבגלל שאין להם ביטוח רפואי או כיסוי, אתה בסוף משלם את זה.

ניצן הורוביץ: בית החולים מטפל ואז מגיש את החשבון למדינה.

ניצן הורוביץ: זה מוגדר חובות אבודים; אבל הם לא אבודים – הם מתווספים לגירעון של בתי החולים, ובסוף השנה המדינה מכסה את זה ומשלמת על חסרי המעמד הללו שאנחנו מטפלים בהם.

ניצן הורוביץ: ולכן ההסדר הזה הוא לא רק נכון מבחינה מוסרית, כי אלה בני אדם וטיפול רפואי זה זכות בסיסית, והם נמצאים כאן – ואפילו, אפילו לשיטת אנשים בדעה הפוכה ממני אתה לא יכול גם לגרש אותם; אני גם לא רוצה שיגרשו אותם, אבל אפילו אלה שתומכים בזה לא יכולים לעשות את זה.

ניצן הורוביץ: אז הם נמצאים כאן, הם עובדים כאן.

ניצן הורוביץ: הכול במין ישראבלוף, כי חושבים שאם לא ייתנו להם אישור אז הם איכשהו יעזבו לבד.

ניצן הורוביץ: ישראבלוף.

ניצן הורוביץ: הם עובדים, ועובדים כבר הרבה שנים.

ניצן הורוביץ: וכן, הם גם חולים לפעמים, כי הם בני אדם.

ניצן הורוביץ: אז אנחנו רוצים לתת להם כיסוי רפואי.

ניצן הורוביץ: אגב, תהיה לזה גם השתתפות עצמית, כמו שאתה משלם לקופת חולים.

ניצן הורוביץ: ובסופו של דבר זה נכון מבחינה מוסרית, זה נכון מבחינת בריאות הציבור – בטח כשאנחנו מדברים על מחלות או מגפות.

ניצן הורוביץ: הם בני אדם.

ניצן הורוביץ: הם מדביקים ונדבקים כמו כולם.

ניצן הורוביץ: ועוד אנשים שעובדים במסעדות, אתה רוצה שגם יהיו בריאים, כן.

ניצן הורוביץ: אבל קודם כול שהבן אדם עצמו, כבן אדם, יהיה בריא, כי יש לו זכות בסיסית לבריאות.

ניצן הורוביץ: הוא נמצא כאן, ולכן לנו יש אחריות בעניין הזה.

ניצן הורוביץ: מעבר לזה, גם בעניין הכלכלי, אם אנחנו מסתכלים רק דרך החור של הגרוש, אפילו יצא לנו יותר זול אם נעשה את זה בצורה מסודרת של ביטוח רפואי מסודר.

ניצן הורוביץ: יש כבר הסדר כזה לילדים, באמצעות קופת חולים מאוחדת, ואנחנו רוצים להסדיר, להרחיב אותו גם לגבי בוגרים בקבוצה של חסרי המעמד שנמצאים כאן, מבקשי המקלט, שאגב נמצאים כאן כבר הרבה מאוד שנים.

ניצן הורוביץ: זה היה דבר שצריך לעשות אותו מזמן, והוא ייעשה עכשיו.

ניצן הורוביץ: העניין הזה נמצא בסמכות משרד הבריאות, כמו שאתה יודע, לפי חוק בריאות ממלכתי, ואני מתכוון ליישם אותו ולהוביל את העניין הזה.

ניצן הורוביץ: זה דבר שאני באמת מתקשה להבין.

ניצן הורוביץ: אני יודע למה לא עשו את זה – מסיבות כביכול פוליטיות.

ניצן הורוביץ: אני שומע אנשים שאומרים: כן, אם נעשה את זה, אז זה ייתן להם אינסנטיב להשתקע בישראל.

ניצן הורוביץ: תראה, אף בן אדם לא בוחר לקבל התקף לב או להיפצע בתאונת דרכים בשביל הכיף שלו, כדי שיטפלו בו ואז יהיה לו אינסנטיב להישאר בישראל.

ניצן הורוביץ: מצד שני, אם אתה מונע ממנו טיפול רפואי אתה גורם לזה שעל כל דבר, גם כשלא צריך לבוא למיון – הוא יבוא למיון.

ניצן הורוביץ: ודברים שאפשר לטפל בהם, שהם מחלה קטנה – בגלל שאין לו רופא הם יהפכו למחלה גדולה, ואז הוא יהיה בבית חולים; זה פשוט איוולת מצד המדינה וחוסר מוסריות, וצריך להפסיק את העניין הזה, ואני אפסיק אותו.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: אנחנו עוברים לסעיף הבא, סעיף 3, שאילתה רגילה לשר הבריאות.

מיקי לוי: חבר הכנסת טל, בבקשה.

דוד אמסלם: אני יכול לשאול שאלה נוספת אחר כך?

מיקי לוי: בשאילתה הרגילה רק השואל יכול לשאול שאלה נוספת.

אלון טל: כבוד השר, האם קיים סבסוד בסל התרופות לאמצעי מניעה?

אלון טל: אם כן, ברצוני לשאול: 1.

אלון טל: אילו אמצעי מניעת היריון זוכים לסבסוד?

אלון טל: האם האמצעי מסובסד עבור חתך גילאים מסוים?

אלון טל: אנא ציין זאת.

אלון טל: 2.

אלון טל: מה שיעור הסבסוד של כל אמצעי?

אלון טל: 3.

אלון טל: מה סך היקף הסבסוד של אמצעי מניעה, בשקלים חדשים, לשנת 2020?

ניצן הורוביץ: תודה, חבר הכנסת טל, שאלה מעניינת.

ניצן הורוביץ: בסל שירותי הבריאות, לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי – שזה אגב החוק שלפיו אנחנו גם רוצים לתת ביטוח רפואי למבקשי מקלט – אז לפי אותו חוק יש כמה טיפולים בסל למניעת היריון במימון ציבורי, שהם גלולות למניעת היריון, אמצעי מניעה בחירום, סליל לחסימת חצוצרות, ואני יכול להגיד לך גם את פירוט הזכאות וגובה ההשתתפות העצמית, שעל זה בעצם שאלת.

ניצן הורוביץ: לגבי גלולות למניעת היריון, הן כלולות במסגרת הסל מיום החלת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שזה היה בתקופת ממשלת רבין, ינואר 1995, בהשתתפות עצמית של 100% – לא, לא, לא בהשתתפות עצמית.

ניצן הורוביץ: כלולות בסל, זאת אומרת שזה – טוב, יש פה טעות, בלי השתתפות עצמית.

ניצן הורוביץ: בהשתתפות עצמית של 100%?

ניצן הורוביץ: טוב, אז זה לא בסדר.

ניצן הורוביץ: בכל אופן, אני אבדוק את הנקודה הזאת.

ניצן הורוביץ: אני חושב שיש פה טעות בניסוח.

ניצן הורוביץ: בעדכון הסל לשנת 2005 הורחבה הזכאות לנשים עד גיל 20 בהשתתפות עצמית, בהתאם לתוכנית הגבייה בקופות החולים.

ניצן הורוביץ: העלויות: לנערות עד גיל 20 חלה השתתפות עצמית בהתאם לתוכניות הגבייה שאושרו לקופות החולים, כמפורט – תכף אני אפרט.

ניצן הורוביץ: אוקיי, הבנתי: לנשים מעל גיל 20 הגלולות הן בתשלום מלא בהתאם לתעריפון משרד הבריאות.

ניצן הורוביץ: בנוסף, קופות החולים נוהגות לתת הנחות שונות על הגלולות.

ניצן הורוביץ: יש לי השגה על העניין הזה, אבל אני אגיד אותה בסוף, כשאני אביא את התשובה.

ניצן הורוביץ: כל סוגי הגלולות למניעת היריון שרשומות בפנקס התכשירים בישראל כלולות במסגרת הזאת.

ניצן הורוביץ: אני לא אקרא לך את השמות הלועזיים.

ניצן הורוביץ: אני יכול לתת לך את זה.

אלון טל: מצוין.

ניצן הורוביץ: לגבי ההשתתפות העצמית שנדרשת מנערות עד גיל 20: בכללית – 15% מהמחיר המרבי לצרכן או 19 שקלים, הגבוה מהם; מכבי – על תרופה שהמחיר המרבי לצרכן הוא עד 145 שקלים, המבוטח ישלם 18 שקלים, אך לא יותר ממחיר התרופה לצרכן, ועל תרופה שהמחיר המרבי לצרכן הוא מעל 145 ישלם המבוטח 15% מהמחיר המרבי לצרכן; מאוחדת ולאומית – על תרופה שהמחיר המרבי לצרכן הוא עד 136 שקלים, המבוטח ישלם את המחיר המרבי או 18 שקלים, לפי הנמוך, ועל תרופה שהמחיר המרבי לצרכן הוא מעל 136 שקלים, המבוטח 15% ישלם מהמחיר המרבי.

ניצן הורוביץ: לגבי טיפול מונע לנשים לאחר תקיפה מינית: בסל שירותי הבריאות יש כמה תכשירים – אני אתן לך את זה אחר כך, את השמות – שנועדו למניעת היריון בנפגעות תקיפה מינית וגם למניעת היריון בחירום בנשים בנות 20 ומטה, והטיפולים האלה הם בלי השתתפות עצמית.

ניצן הורוביץ: אז לגבי נפגעות תקיפה מינית, לשם מניעת היריון או הפסקתו, הטיפול בתרופה יינתן במסגרת המרכזים לטיפול בנפגעי תקיפה מינית.

ניצן הורוביץ: מניעת היריון בחירום בנשים בנות 20 ומטה – מתן התרופה ייעשה לפי מרשם רופא וכו'.

ניצן הורוביץ: לגבי סליל לחסימת חצוצרות למניעת היריון – פירוט הזכאות מופיע בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, סעיף 7(י) לתוספת השנייה, שימוש באביזר סלילי בטכניקה היסטרוסקופית לסגירת החצוצרות לשם מניעת היריון בנשים שהיריון מהווה סיכון לחייהן ואשר מסיבות רפואיות לא מתאימות להתערבויות כירורגיות.

ניצן הורוביץ: אין בידי משרד הבריאות מידע על היקף הסבסוד הניתן על ידי קופות החולים.

ניצן הורוביץ: משרד הבריאות מקבל מקופות החולים נתונים לגבי היקפי השימוש בתרופות ברמת מספר המטופלים ומספר האריזות, אך לא ברמת ההחזר הכספי.

ניצן הורוביץ: עכשיו, תשמע.

ניצן הורוביץ: במסגרת דיוני התקציב הקרובים אני מתכוון לבחון תיעדוף להפחתת ההשתתפות העצמית בעניין הזה.

ניצן הורוביץ: היקף ההפחתה ותיעדוף האוכלוסיות הזכאיות ייקבעו בהתאם לסיכומים תקציביים, ואת זה נביא במסגרת דיוני ועדת הסל בהמשך.

ניצן הורוביץ: כי הבקשות לוועדת הסל – כמדומני, שחר, אם אני לא טועה – נסגרו במרץ?

ניצן הורוביץ: כן.

ניצן הורוביץ: אבל תראה, אני עכשיו אגיד לך את דעתי בנושא – – –

מיכל רוזין: הגבלת הגיל לגיל 20 לא מובנת.

ניצן הורוביץ: הגבלת הגיל לגיל 20, וגם הגבלת ההתוויה למקרים של נאמר תקיפה מינית או אונס בלבד, או חירום – אני חושב שצריך להרחיב את זה בהרבה.

ניצן הורוביץ: אני חושב שאישה היא ריבונית על הגוף שלה, ואני חושב שלאישה יש את הזכות להחליט על ביצוע הפלה – ופה אנחנו מדברים על תכשירים למניעת היריון, אז אחת כמה וכמה כדי למנוע כניסה להיריון.

ניצן הורוביץ: ולעניין הזה אני חושב שמשרד הבריאות צריך להתייחס בצורה אחרת.

ניצן הורוביץ: אני יכול להגיד שאני נכנסתי לתפקיד לפני חודש ועוד לא הגעתי לעניין הזה.

ניצן הורוביץ: יש לנו עוד כמה דברים פה על הצלחת.

ניצן הורוביץ: אבל אני בהחלט מתכוון – ואני אשמח גם לשתף אותך בעניין הזה – לשנות את המדיניות.

ניצן הורוביץ: כי אני חושב שזה צריך להיות נגיש וזה צריך להיות זמין וזה צריך להיות לכל אישה; או גבר, במקרים של תכשירים אחרים שמעוניינים בהם.

ניצן הורוביץ: זו החלטה אוטונומית של אדם, לעשות את זה.

ניצן הורוביץ: אני יודע שאתה בא מכיוונים קצת אחרים.

ניצן הורוביץ: אנחנו בעבר דנו בדברים האלה.

ניצן הורוביץ: אבל פה, כמשרד הבריאות, אתה מבין שהכיוון הוא במישורים האלה.

ניצן הורוביץ: אבל בסוף אולי נגיע לאותה תוצאה, ככה או ככה.

ניצן הורוביץ: אני מדבר פה קצת בקודים – אולי חברי הכנסת לא יבינו, אבל אתה כמובן מבין.

ניצן הורוביץ: אז תודה.

אלון טל: אפשר שאלת המשך, אדוני היושב-ראש?

מיקי לוי: בבקשה, שאלת המשך.

אלון טל: אז אני ממש שמחתי לקבל את התשובה, כבוד השר.

אלון טל: אבל כפי שאמרת, גם אלה שרוצים להסיר כל מגבלה על הפלה קודם כול מעוניינים שנשים לא ייכנסו להיריון בלתי רצוי מלכתחילה.

אלון טל: ולכן השאלה שלי היא אם נעשו בדיקות כלכליות כדי להשוות בין התועלת של מניעת היריון בלתי רצוי לבין העלויות של הכנסת כל אמצעי המניעה לסל התרופות, כפי שמקובל ברוב המדינות הנאורות בעולם, לרבות אפילו מדינות כמו איראן.

אלון טל: אני גם שואל בקשר להקשר של הצדק החלוקתי.

אלון טל: האם יש מצב היום שבאוכלוסיות מוחלשות הם פשוט לא מסוגלים לבחור את אמצעי המניעה שהם מעדיפים מטעמים כלכליים?

ניצן הורוביץ: ואתה חושב שהבעיה הזאת קיימת, מטעמים כלכליים?

אלון טל: כמעט בוודאות.

אלון טל: בספר שכתבתי ראיינתי אנשים שעוסקים בזה – לא כל אחד, אבל משפחות עניות כן.

ניצן הורוביץ: אני מבטיח לך שאני אבדוק את זה.

ניצן הורוביץ: זה מאוד מעניין.

ניצן הורוביץ: זו סוגיה רצינית ביותר בעיניי, ואני אבדוק.

ניצן הורוביץ: אמרתי לך מה הקו שלי, ואני גם מוכן לשתף אותך.

ניצן הורוביץ: ואם יש לך נתונים בעניין, אתה מוזמן להעביר לי.

ניצן הורוביץ: אני קראתי את הספר שלך.

ניצן הורוביץ: אני חושב שהתייחסת לזה, אבל לא ברמת הפירוט כאן.

אלון טל: נכון, אתה צודק.

ניצן הורוביץ: אז בסדר.

ניצן הורוביץ: בוא נשב, ואני אנסה לקדם את זה.

אלון טל: אני מודה לך מאוד על ההתייחסות.

ניצן הורוביץ: תודה רבה, תודה.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: << הלסי >> ההפרעה המכוונת לתפילה ברחבה השוויונית בכותל המערבי (עזרת ישראל) בליל תשעה באב והצורך בהגנה על זכות התפילה של קהילות ומניינים שוויוניים ושל משפחות המעוניינות במנהג זה << הלסי >>

מיקי לוי: הצעות לסדר-היום בנושא: ההפרעה המכוונת לתפילה ברחבה השוויונית בכותל המערבי (עזרת ישראל) בליל תשעה באב והצורך בהגנה על זכות התפילה של קהילות ומניינים שוויוניים ושל משפחות המעוניינות במנהג זה, מס' 198, 202 ו-220.

מיקי לוי: ראשון יהיה חבר הכנסת גלעד קריב.

מיקי לוי: בבקשה.

גלעד קריב: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, במוצאי שבת האחרונה, ליל תשעה באב, הגעתי עם שלושת ילדיי לתפילה ולקריאת מגילת איכה ברחבה השוויונית של הכותל, באזור קשת רובינזון.

גלעד קריב: הרחבה הזו הוקמה במקור ביוזמתו של נשיא המדינה הנוכחי מר יצחק הרצוג, והורחבה לגודלה הנוכחי ביוזמתו של ראש הממשלה הנוכחי מר נפתלי בנט.

גלעד קריב: הסדרת הפעילות ברחבה זו והתקנתה באופן ראוי וממלכתי עמדו במרכז מתווה הכותל שיזם יושב-ראש האופוזיציה מר בנימין נתניהו בעת כהונתו כראש ממשלה.

גלעד קריב: לצערנו הרב, הידיים שהתקינו את המתווה הזה הן גם הידיים שהקפיאו אותו, תוך פגיעה משמעותית בזכויותיו של ציבור גדול ותוך גרימת נזק של ממש ליחסיה של מדינת ישראל עם יהדות העולם.

גלעד קריב: בלילה הזה, ליל תשעה באב האחרון, הלילה שבו לפי אגדת חז"ל בכו יוצאי מצרים בכייה של חינם, זלגו דמעות מהעיניים של ילדיי, דמעות של אמת ולא של חינם.

גלעד קריב: דמעות לנוכח הניסיון המכוון למנוע מהם להתפלל כמנהגם, יחד עם ציבור לא מבוטל מקרב חברי הקהילות המסורתיות והרפורמיות.

גלעד קריב: הניסיון הזה, שאורגן על ידי רבנים ומוסדות באופן גלוי, בוצע על ידי מאות בני ובנות נוער שהגיעו למקום לא על מנת להתפלל אלא על מנת להפריע לתפילתם של אחרים; לא על מנת לקרוא את מגילת איכה אלא על מנת להפריע לקריאתם של אחרים בשירה מחרישת אוזניים, ולצערנו גם בהטחת קללות וגידופים.

גלעד קריב: אדוני היושב-ראש, לא בכדי הזכרתי הן את נשיא המדינה, הן את ראש הממשלה והן את יושב-ראש האופוזיציה.

גלעד קריב: רוב גדול בבית הזה תומך במתווה הפשרה שהושג בעניין הכותל ורואה בו פתרון ראוי ומאוזן; דגם ליכולת שלנו למצוא הסדרים של חיים משותפים, התחשבות וכבוד הדדי, למרות כל המחלוקות.

גלעד קריב: העובדה שמתווה הכותל הוקפא, שהפעילות ברחבה השוויונית אינה מוסדרת עד היום ושההתנהגות הבריונית שראינו בליל תשעה באב לא נתקלה בתגובה סבירה כלשהי מעידה שגם היום אנו נותנים לקיצונים ולקנאים שבינינו להכתיב את סדר-היום בסוגיות הראויות להסדרה בהסכמה רחבה.

גלעד קריב: אם ישנו לקח מאירועי החורבן של העם היהודי שעלינו ליטול בעת הזו של הריבונות השלישית, הרי הוא הצורך שלא להעניק לגורמים האלה את זכות הווטו.

גלעד קריב: בחודשים הקרובים יש לממשלת ישראל הזדמנות להחזיר לסדר-היום את מתווה הכותל ולהסדיר כראוי את אופני מימוש הזכות לתפילה שוויונית בחלק מהאתר הקדוש.

גלעד קריב: בעניין הזה קולה של כנסת ישראל חיוני והכרחי, דווקא משום שיש בבית הזה רוב התומך במתווה הכותל.

גלעד קריב: ואשר על כן, אני מבקש מחברי וחברות הכנסת לאשר את הצבת הנושא החשוב על סדר-יומן של הכנסת וועדותיה.

גלעד קריב: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה רבה, חבר הכנסת קריב.

מיקי לוי: חבר הכנסת פרוש, בבקשה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אני ביקשתי את העלאת ההצעה הדחופה לסדר-היום תחת הכותרת של התפרעות בהר הבית במהלך תשעה באב.

מאיר פרוש: המטרה הייתה לצורך מתן הבהרה בציבור על עמדתנו, עמדת היהדות החרדית – ותכף אתייחס לכך.

מאיר פרוש: נשיאות הכנסת שקללה את ההצעה שלי עם הצעות נוספות של ח"כים בנושא השימוש ברחבה כזו או אחרת בכותל המערבי, ולא כך הם פני הדברים.

מאיר פרוש: זה לא סוד – אני לא תמים דעות עם השקפת העולם של מרצ.

מאיר פרוש: זה עולם והיפוכו.

מאיר פרוש: אני רק מצר על כך שמרצ תתחשב במה שמועצת השורא של המוסלמים תבקש, אבל היא לא תתחשב לא רק בדעת מועצת גדולי התורה אלא גם לא בדעת מועצת הרבנות לישראל.

מאיר פרוש: לרבנות הראשית לישראל יש דעה ברורה בכל אשר קשור להתנהלותנו ברחבת הכותל המערבי.

מאיר פרוש: ואם כך דעתנו על מרצ, ברור לכול שאין לנו שום קשר ושום ניסיון לדיאלוג עם התנועה הרפורמית.

מאיר פרוש: הכותל מסמל בעבורנו את חורבן הבית, בית ראשון ובית שני.

מאיר פרוש: אנחנו מתפללים בכל יום "ותחזינה עינינו בשובך לציון ברחמים".

מאיר פרוש: אני זוכר כאשר אבי, זיכרונו לברכה, עמד כאן על במת הכנסת והוכיח שהרפורמים מחקו את המילה "ציון" מסידור התפילה.

מאיר פרוש: ולכן, מה יש לאלה, הרפורמים, להגיע לכותל ולהתפלל, על מה, על בניית ציון וירושלים?

מאיר פרוש: המטרה של הרפורמים, אם הם באים, זה להתנגח עם הציבור החרדי והמסורתי, שמאמין בחזרתו של בורא העולם לציון וירושלים.

מאיר פרוש: בשעתו אבי, זיכרונו לברכה, עשה את המעשה הנכון כאשר עמד כאן וזרק את הסידור הרפורמי על הרצפה וירק על זה.

מאיר פרוש: לגופה של ההצעה שביקשתי להעלותה לדיון דחוף אומר כך: עמדתנו היא ששטח הר הבית שייך כולו לעם היהודי.

מאיר פרוש: אם היושב-ראש יאפשר, אני אספר עוד מעט סיפור מלפני 100 שנה, כי חשוב לדעת מה הייתה העמדה של הרבנים לפני 100 שנה.

מאיר פרוש: אם יש גורם אחר, לא יהודי, ששולט כיום בהר הבית, מבחינתנו זו השתלטות, זה כבוש, כי זה של העם היהודי.

מאיר פרוש: אבל יחד עם זאת, אני אומר כאן בקול צלול וברור: על פי ההלכה, מאחר שאין עלינו היהודים את הטהרה הנדרשת ממי שמבקש להיכנס לשטח הר הבית – שם עמד בית מקדשנו, ושם הוא גם יקום במהרה בימינו – אסור לנו על פי ההלכה להיכנס לשטח הזה.

מאיר פרוש: אין זו, חלילה, הסכמה, או ויתור, חלילה, כי הר הבית שייך לעם היהודי.

מאיר פרוש: תודה.

מיקי לוי: תודה רבה, חבר הכנסת פרוש.

מיקי לוי: חברת הכנסת רוזין, בבקשה.

מיכל רוזין: כבוד יושב-ראש הכנסת, כנסת נכבדה, אני שומעת פה את חבר הכנסת פרוש, אני כמובן מכירה את העמדות האלה.

מיכל רוזין: מ-2013, אני והשרה כיום ואז חברת הכנסת תמר זנדברג, הגענו בראש חודש עם נשות הכותל להתפלל ברחבת הכותל הקיימת, ולצערנו הרב – כמו תמיד, לנשות הכותל – הותקפנו בגסות, הותקפנו באלימות, הותקפנו על ידי גייסות שאורגנו באופן פוליטי, לא ספונטני, על ידי המפלגות החרדיות פה בכנסת.

מיכל רוזין: אני יודעת את זה בוודאות, כי גם אז שמענו מהם שהם ארגנו את אותם אוטובוסים, שהגיעו – – –

יעקב ליצמן: – – –

מיכל רוזין: אני לא שומעת, אני מתנצלת.

יעקב ליצמן: האם את הולכת לכותל חוץ מראש חודש – – –

מיכל רוזין: אני לא חושבת שזו השאלה, והוויכוח בינינו יישאר.

מיכל רוזין: הכותל, כל עוד הוא מקום שאינו רק דתי – הוא לא בית כנסת, הכותל הוא מקום לאומי, וככזה הוא שייך לכל אזרחי ואזרחיות ישראל – –

יעקב ליצמן: – – –

מיכל רוזין: – – ויותר מזה, לכל יהדות העולם.

מיכל רוזין: וברגע שאתם גם לא מאפשרים לנשות הכותל להתפלל ברחבה, בצד של עזרת הנשים, וגם ברחבה השוויונית אתם באים ומפריעים – כבר הוקמה הרחבה השוויונית, היא לא בתוך הכותל, למי שלא יודע בין צופינו בבית.

מיכל רוזין: גם ברחבה השוויונית – – –

דסטה גדי יברקן: הכותל הוא של כל העם, אבל הוא גם מקום קדוש, מקום תפילה.

מיכל רוזין: הוא של כל העם, הוא מקום קדוש, אבל הוא אתר לאומי, ועושים בו טקסים לאומיים, וככזה הוא לא בית כנסת, ולכן לא צריכה להיות שם הפרדה.

מיכל רוזין: אבל יש כבר הפרדה, וכבר עשו לרפורמים ולקונסרבטיבים רחבה שוויונית, וגם שם רוצים לבוא ולפגע ולהפריע ולא לתת להם – שלא נדבר על ההזנחה, הלכלוך והמצב הקשה שקיים שם.

מיכל רוזין: אז עם כל הכבוד – – –

יעקב ליצמן: הם מלכלכים, כנראה – – –

מיכל רוזין: אה, הם מלכלכים.

מיכל רוזין: הבנתי, הם מלכלכים.

מיכל רוזין: בסדר.

מיכל רוזין: צר לי, חבר הכנסת ליצמן, שאתה ממשיך באמת בהסתה נגד הרפורמים והקונסרבטיבים, כי כמו שאתה יודע, גם החילונים, כולנו יהודים ויהודיות.

יעקב ליצמן: – – –

מיכל רוזין: כולנו יהודים ויהודיות, ואני חושבת שלכבודנו, לכבודנו שיש יהדות מתחדשת, שמחדשת את ימיה של היהדות וגורמת ליותר אזרחים ואזרחיות להיות שותפים ולהיות חלק מהיהדות.

מיכל רוזין: אתה מעדיף אותי, אני יודעת, כחילונית, שאין לה שום קשר לדת ושום קשר ליהדות; אתה מעדיף את זה מאשר – כמו שדיברנו פעם – שהבת שלי עברה בת מצווה רפורמית ולמדה את ההפטרה ואמרה את ההפטרה והתפללה.

מיכל רוזין: כן, אני יודעת שאתה מעדיף שהיא לא תדע שום דבר ותהיה עגלה ריקה.

מיכל רוזין: אבל לא, אנחנו לא רוצים שהילדים שלנו יהיו עגלה ריקה.

מיכל רוזין: אנחנו רוצים שהם ילמדו יהדות וידעו יהדות ויהיו שותפים לעם היהודי, לא רק עכשיו, גם בעתיד.

מיכל רוזין: תודה.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: ישיב השר לשירותי דת מתן כהנא, בבקשה.

מאיר פרוש: מה יש לרפורמים – – –

מתן כהנא: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, גברתי השרה, אני הולך להקריא כאן משהו, שכאשר קראתי אותו התבאסתי מאוד.

מתן כהנא: התבאסתי מאוד, כי בכל פעם שאני קורא את מי שכתב את זה אני מתבאס, כי הוא פשוט מביע את כל מה שאני חושב רק בצורה יותר מוצלחת ממה שאני יכול להביע.

מתן כהנא: אני קורא פה משהו שכתב מוטי קרפל, אבל אני מזדהה עם כל מילה.

יעקב ליצמן: מי זה?

מתן כהנא: מוטי קרפל.

מתן כהנא: "אני יהודי אורתודוקסי לחלוטין.

מתן כהנא: מאמין בתורה מהשמיים ומנסה לקיים תרי"ג מצוות כפי שקיבלנו מאבותינו ככתבן וכלשונן.

מתן כהנא: בהרבה מובנים אני חרד"לי.

מתן כהנא: ודווקא משום כך, אני לא יכול להבין את מה שאירע אתמול בכותל המערבי.

מתן כהנא: מתפללים מהציבור הדתי, הציבור שלי, התייצבו עם מחיצות ב'עזרת ישראל', הרחבה הנמצאת דרומית לרחבת הכותל הרגילה, ומיועדת לציבור שמעדיף 'תפילה שוויונית', כלומר בלי הפרדה של נשים וגברים".

יעקב ליצמן: – – –

מתן כהנא: "הרחבה הזו נועדה לרפורמים ולקונסרבטיבים ולכל מי שמעדיף להתפלל בלי הפרדה ומשפחות".

מאיר פרוש: וזו העמדה של מדינת ישראל?

מתן כהנא: "שוב, זו לא רחבת הכותל הרגילה.

מתן כהנא: המתפללים 'הדתיים' – –

יעקב ליצמן: למה אתה לא מקריא – – –

מתן כהנא: – – הביאו מחיצות כדי לארגן ב'רחבת ישראל' תפילה בהפרדה במחאה ובהתרסה נגד הנוהל המקובל שם – – – עכשיו, אני מאמין, כפי שההלכה מורה, שההפרדה הזו חשובה מאין כמוה.

מתן כהנא: אני גם מבין מצוין את ערכה.

מתן כהנא: אבל קשה לי להבין למה צריך להפריע למי שחושב אחרת.

מתן כהנא: מאיפה הקנאות הזו?

מתן כהנא: למה היא מועילה?

מתן כהנא: איך מישהו יכול לחשוב שהיא תשפיע לטובה?

מתן כהנא: אפשר גם להביט בעין טובה.

מתן כהנא: יהודים באו להתאבל ולהתפלל מול שריד בית המקדש ולקרוא את מגילת איכה.

מתן כהנא: לא דבר קטן הוא בעיניי.

מתן כהנא: לא מובן מאליו.

מתן כהנא: לא כולם אבלים בט' באב.

מתן כהנא: אז הם לא עושים זאת בהקפדה מלאה על שולחן ערוך, כפי שמקובל עלינו וכפי שהייתי רוצה.

מתן כהנא: ונכון, אצלם זו שיטה, אז זהו?

מתן כהנא: הכול או לא כלום?

מתן כהנא: אי-אפשר לראות את שלושת-רבעי הכוס המלאה?

מתן כהנא: חייבים לעורר מחלוקת?

מתן כהנא: ועוד בתשעה באב?

מתן כהנא: מה קרה לנו, הציבור הדתי האורתודוקסי?

מתן כהנא: ממה אנחנו מפחדים?

מתן כהנא: למה אנחנו מרגישים כל כך מאוימים?

מתן כהנא: לא מסוגל להבין את זה.

מתן כהנא: אני לא ליברלי, לא פרוגרסיבי ולא יפה נפש, רחוק מזה.

מתן כהנא: רחוק מאוד.

מתן כהנא: אדרבה, אני מאמין באמונה שלמה בתורת ישראל, כפי שקיבלנו מאבותינו, בגדולתה, בעוצמתה, באמת הגדולה שלה, בנצחיותה.

מתן כהנא: ודווקא משום כך, אין לי בעיה להכיל את אלה שלא רואים את תורת ישראל בדיוק כמוני.

מתן כהנא: חברות וחברים, לא זה הדרך.

מתן כהנא: אנחנו מפספסים לגמרי.

מתן כהנא: אנחנו, הדתיים, האורתודוקסים, לא נשפיע טובה בדרך זו.

מתן כהנא: רק אם נהווה דוגמה אישית, נהיה 'מענטשים', נהיה בני אדם; רק אם יראו באמצעותנו שיהודי שומר מצוות כהלכתן הוא בן אדם טוב יותר, יותר אדם; רק אם נמעיט בכפייה ככל האפשר, ולא הכול אפשר, ונהווה מקור להשראה – רק כך נקדש שם שמיים ונביא את עם ישראל לאהוב את התורה.

מתן כהנא: אין דרך אחרת".

מתן כהנא: כאמור, את הדברים כתב מוטי קרפל.

מתן כהנא: אבל היות שאני כבר עומד על הבמה, אדוני היושב-ראש, והותקפתי אתמול בצורה קשה על תוכנית הכשרות, שנועדה להציל את מערך הכשרות של מדינת ישראל מהמצב שבו המערך הזה נמצא כיום, אני רוצה כמה מילים על מערך הכשרות.

מתן כהנא: תראו, דבר ראשון, לשמוע את חברי הכנסת החרדים יוצאים להגן על הרבנות הראשית וקוראים לרב קוק זצ"ל "מרן" – רק בשביל זה יכול להיות שהכול היה שווה.

מתן כהנא: אתמול בלילה ישבתי בבית ואכלתי קורנפלקס והסתכלתי על העטיפה של הקורנפלקס, ואתם יודעים מה ראיתי?

מתן כהנא: באיזו כשרות הקורנפלקס הזה, אתה יודע?

מתן כהנא: כשרות של רבנות במנצ'סטר עם אישור הרבנות הראשית.

מתן כהנא: עכשיו, למי שלא יודע, גם שוקולד נוטלה ועוגיות אוריאו וג'ק דניאלס וג'וני ווקר וקפה ג'ייקובס וגבינות פילדלפיה; רוצים עוד?

מתן כהנא: נסטלה, סלמון מעושן, טונה, כל המוצרים המיובאים, בירה קורונה – כל הדברים האלה זה בכשרות של גופי כשרות פרטיים מחוץ לארץ שמקבלים אישור מהרבנות.

מתן כהנא: אז מה בעצם אתם אומרים, כל מי שאתמול שפך עליי קיתונות של נאצות?

מתן כהנא: מה אתם בעצם אומרים?

מתן כהנא: שהרבנות הראשית בישראל סומכת על גופי כשרות בחוץ לארץ, סומכת על רבנים בחו"ל, שאני חס ושלום לא מפקפק בהם, אבל לא סומכת על רבנים שאנחנו – הרבנים של ממלכת ישראל, רבנים שהרבנות הראשית לישראל הסמיכה אותם, בחנה אותם; עליהם אנחנו לא סומכים.

מתן כהנא: על הרבנים בחו"ל כן – על הרבנים שלנו אנחנו לא סומכים – – –

מאיר פרוש: – – – הרבנות הראשית – – –

מתן כהנא: על גופי כשרות שנמצאים אלפי מיילים מישראל, על גופי כשרות שנמצאים אלפי – – –

אוריאל בוסו: – – – יש נציגות של הרבנות הראשית שם – – – תבדוק – – –

מתן כהנא: רגע.

מתן כהנא: בדיוק.

מתן כהנא: צודק, צודק.

מתן כהנא: על גופי כשרות שנמצאים אלפי מיילים מישראל שמי יודע מתי בפעם אחרונה הם פגשו מפקח של הרבנות הראשית – עליהם אנחנו סומכים.

אוריאל בוסו: יש קבוע נציגים – – – תבדוק, יש – – –

מתן כהנא: אבל על גופי כשרות בארץ, שיפוקחו על ידי הרבנות הראשית – עליהם אנחנו לא נסמוך.

מתן כהנא: עכשיו אני שואל אתכם, חבריי חברי הכנסת, ממה אתם מפחדים.

מתן כהנא: תראו, אני אגיד לכם ממה אתם עלולים לפחד: יש עיר אחת – אני לא רוצה לנקוב בשמה – שכולם יודעים, כל מי שמבין עניין יודע איזו מבולקה הייתה בה בנושא הכשרות.

מתן כהנא: היום, בעיר הזו יש שני הרבנים שנותנים כשרות שהם לא מהמקום, ואחד מהרבנים האלה – הבן שלו והאח שלו הם משגיחי כשרות.

מתן כהנא: אז מה אמרו?

מתן כהנא: טוב, הם לא ישגיחו במקום שהאבא שלהם נותן את התעודה, הם ישגיחו אצל הרב השני.

מתן כהנא: אבל המפקחים – איזה מפקח יעז לבוא ולהגיד מילה למשגיח הזה שאבא שלו נותן כשרות בצד השני של העיר?

אוריאל בוסו: – – – אתה עושה – – –

מתן כהנא: אז אתם פשוט מפחדים – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת בוסו.

אוריאל בוסו: למה?

אוריאל בוסו: אבל למה שראש עיריית פתח תקווה לא ייתן היתר בנייה בחולון – – –

מתן כהנא: אתם פשוט מפחדים שנעשה סדר.

מתן כהנא: אתם מפחדים שנעשה סדר או שאולי – – –

אוריאל בוסו: תעשה סדר, אין בעיה.

מתן כהנא: אני אגיד לך מה, אולי – –

אוריאל בוסו: לקחת את התינוק ולשפוך – – –

מתן כהנא: – – אולי אתם פשוט מפחדים – –

מיקי לוי: חבר הכנסת בוסו, תודה.

מתן כהנא: – – מגופי כשרות שגובים מאות ואלפי שקלים בחודש בשביל תעודת הכשרות שלהם, ואפילו משגיח אחד משל עצמם אין להם.

מתן כהנא: אולי אתם מפחדים שבזה נעשה סדר?

דסטה גדי יברקן: כבוד השר – – –

מתן כהנא: חשבתם פעם לבדוק כמה משגיחים מקבלים תלוש משכורת מהכשרויות שאתם אוכלים?

מתן כהנא: תבדקו, מציע לכם.

מתן כהנא: אולי אתם פוחדים שבזה אנחנו נעשה סדר?

אוריאל בוסו: זו הטעיה – – – היום משגיח מקבל שכר מינימום, ובתאגידים שאתה רוצה בעל עסק ישלם 100% יותר.

מתן כהנא: יש לי עוד כמה דברים שאני יכול להגיד, ואתם לא רוצים, ואולי אתם מפחדים, שאני אעשה בהם סדר.

מתן כהנא: כל מי שעיניו בראשו מבין שמערכת הכשרות שלנו חולה, חולה מאוד, ושצריך לעשות בה סדר.

מאיר פרוש: למה שלא תתייעץ עם הרבנים הראשיים – – – שיתוף פעולה.

מתן כהנא: התוכנית שלי תעשה בה סדר, תפתח אותה לתחרות, תעשה אותה תחת רגולציה של הרבנות הראשית, תחת פיקוח של הרבנות הראשית, בדומה למה שקורה בחו"ל – – –

אוריאל בוסו: אז למה אתה – – –

מתן כהנא: בדומה למה שקורה היום עם דברים שאתה קונה מחו"ל – – –

אוריאל בוסו: תגיד להם: בואו נעשה שלושה חודשים – – – ונגיש תוכנית מסודרת.

מתן כהנא: זה מה שאנחנו נעשה, ובזכות התוכנית הזו אנשים, יותר אנשים, יאכלו כשר, והכשר שלהם יהיה יותר כשר.

מתן כהנא: תודה.

אוריאל בוסו: אם אתה מחזק את הרבנות הראשית, למה – – –

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: חבר הכנסת טור פז – – –

אוריאל בוסו: אם אתה מחזק את הרבנים הראשיים, למה הם – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת בוסו, תודה.

דסטה גדי יברקן: יש לי הצעת ייעול בשבילך, כבוד השר, שר הדתות.

דסטה גדי יברקן: שר הדתות, יש לי הצעת ייעול בשביל הדבר הזה של הכשרות.

מתן כהנא: כן?

דסטה גדי יברקן: תיתנו לקייסים של ביתא ישראל להחליט.

דסטה גדי יברקן: תאמין לי, כשרות אלף-אלף – – –

מתן כהנא: שיפתחו גוף כשרות.

דסטה גדי יברקן: בדיוק.

מיקי לוי: חבר הכנסת טור פז, מהצד, דקה.

מיקי לוי: אתה רוצה להציע ועדה, או מה שהם רוצים?

מיקי לוי: מה שאתה רוצה.

מתן כהנא: – – –

מיקי לוי: מה שהם רוצים.

מיקי לוי: בסדר.

משה טור פז: צריך לומר בכנות, רחבת ישראל היא פתרון מדהים להמשך המונופול האורתודוקסי בכותל המערבי.

משה טור פז: בניגוד לדברים שנאמרו כאן, אין מדובר בסוגיה של אורתודוקסים מול רפורמים.

משה טור פז: כיהודי דתי, כאורתודוקס, התביישתי כשראיתי את התמונות מרחבת ישראל בתשעה באב.

משה טור פז: רבי ומורי הרב יהודה עמיטל, שעמד כאן בכנסת ישראל, דיבר על כך שבכל בחירה של יהודי יש או חילול השם או קידוש השם.

משה טור פז: ומה שהיה כאן זה חילול השם נורא.

משה טור פז: הרעה החולה הזו התפתחה מאי-השלמה של הסדרת מתווה הכותל.

משה טור פז: חבל שאנשים שמזדהים כדואגים לכלל ישראל מפריעים לאנשים להתפלל על פי דרכם ואמונתם.

משה טור פז: אני קורא כאן לאחיי הציונים הדתיים והחרדים: הסירו ידיכם מרחבת ישראל.

משה טור פז: תודה.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: חבר הכנסת ליצמן, ביקשת מהצד, דקה.

מיקי לוי: בבקשה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, מי שמגן על נשות הכותל הרפורמיות, מי שמנהל כשרויות לא דרך הרבנים, רק דרך כל מיני ביזנסים למיניהם – – –

מתן כהנא: על מה אתה מדבר?

מתן כהנא: כל הכשרויות שאתה אוכל הן ביזנסים.

מיקי לוי: השר כהנא, השר כהנא.

יעקב ליצמן: אני שמח שסוף-סוף התעוררת.

מיקי לוי: השר כהנא.

יעקב ליצמן: סוף-סוף התעוררת ביחד עם הרפורמים של הכנסת.

יעקב ליצמן: סוף-סוף.

מתן כהנא: בוא, תן טיעון אחד רציני.

מתן כהנא: טיעון אחד רציני.

יעקב ליצמן: אני אשמח להתווכח איתך, אבל לא נראה לי שאפילו אתה יודע על מה אתה מדבר.

מתן כהנא: טוב.

מתן כהנא: הכי פשוט – – –

יעקב ליצמן: נשות הכותל הן רפורמיות – – –

מיקי לוי: השר כהנא.

מיקי לוי: בבקשה.

יעקב ליצמן: ולכן הם צריכים להסתלק.

יעקב ליצמן: כל חברי הכנסת שהציעו אפילו לא באים לכותל ולא יודעים מה זה הכותל.

יעקב ליצמן: רק כשיש בלגן, כשיש הפגנות, הם באים.

יעקב ליצמן: אז כל מי שמגן עליהם, וכל מי שתומך ברפורמות רפורמיות, וכל מי שמדבר כמוהם הוא לבדו רפורמי.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: חבר הכנסת טל – – –

גלעד קריב: – – – איך קוראים למי שמגן על פדופיליות, אבל מתהדר ביראת שמיים.

מיקי לוי: חבר הכנסת קריב – – –

גלעד קריב: איך קוראים למי שמגן על נשים פדופיליות מהסגרה?

גלעד קריב: יראת שמיים, יראי שמיים.

גלעד קריב: צדיק – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת קריב, תודה.

יעקב ליצמן: – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת ליצמן, חבר הכנסת קריב.

גלעד קריב: – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת קריב, תודה רבה.

מיקי לוי: חבר הכנסת ליצמן, תודה רבה לך.

מיקי לוי: בבקשה, חבר הכנסת טל, בבקשה.

אלון טל: תודה רבה.

אלון טל: אני רק רוצה להעמיד דברים על דיוקם.

אלון טל: לחבר הכנסת ליצמן, בתור אחד שכמעט מדי שנה מגיע לרחבת הכותל השוויונית, לעזרת ישראל, עם הבנות שלי, לקרוא את מגילת איכה ולהתפלל, אני רוצה לומר לך שאני לא מגיע לשמה לא לעשות פולמוס ולא למחלוקת אלא משום שזו זכותי ובשביל זה עליתי ארצה, בתור יהודי שגדל בקהילה הקונסרבטיבית.

אלון טל: וכל כך הצטערתי במוצאי שבת שעברה שאותה אווירה שהתרגלתי אליה, שהיא כל כך חשובה מבחינת לוח השנה הרוחני שלי, הופרה.

אלון טל: אני מתנחם בזה שיש ממשלת ישראל חדשה, ממשלת שינוי, שבקווי היסוד אימצה את מתווה הכותל.

אלון טל: ובואו נסדיר את זה ונסיר את שנאת החינם שראינו במוצאי שבת לאלתר.

אלון טל: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: המבקשים, המציעים, לאיזו ועדה בבקשה?

גלעד קריב: חוקה.

מיקי לוי: חוקה.

יעקב ליצמן: להוריד מסדר-היום.

מיקי לוי: להוריד מסדר-היום?

מיקי לוי: אוקיי, מאה אחוז.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר לתקנון – – –

מיקי לוי: רק חבר הכנסת פרוש יכול – – –

מאיר פרוש: ההצעה לסדר-היום רוצה שהדיון יתקיים במליאה.

מאיר פרוש: חברי כנסת אחרים יכולים לבקש ועדה – – –

מיקי לוי: אוקיי – – –

מאיר פרוש: הוא רוצה להיצמד למליאה – – –

מיקי לוי: טוב.

מיקי לוי: רגע.

מיקי לוי: מכיוון שיש שתי דעות, מכיוון שהשר אמר משהו אחר, יש שתי דעות – זה בעד ונגד להכללה בסדר-היום.

מיקי לוי: אנחנו ניגש להצבעה.

מאיר פרוש: על מה אנחנו מצביעים?

מיקי לוי: בעד – דיון במליאה; נגד – הסרה מסדר-היום.

מיקי לוי: בבקשה, הצבעה.

קריאה: לא הבנתי – – –

מיקי לוי: אני עוצר, אני עוצר, אני עוצר.

קריאה: – – – הכללה בסדר-היום.

מיקי לוי: זה הכול.

קריאות: – – –

קריאות: בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום –

קריאות: נמנעים –

מיקי לוי: קודם כול, ההצבעה בטלה.

מיקי לוי: ההצבעה בטלה.

מיקי לוי: אני מודיע לפני שהיא מגיעה לסיומה.

יעקב ליצמן: למה אתה מבטל?

יעקב ליצמן: למה אתה מבטל?

קריאות: – – –

יעקב ליצמן: לא מבטל.

יעקב ליצמן: לא.

מיקי לוי: חברים, להירגע.

יעקב ליצמן: לא, לא, אדוני.

מיקי לוי: אנחנו פותחים את התקנון.

מיקי לוי: דקה אחת.

יעקב מרגי: חוסר ידיעה.

יעקב מרגי: חוסר ידיעה לא מבטל הצבעה.

יעקב ליצמן: אין סיבה לבטל הצבעה.

יעקב מרגי: חוסר ידיעה לא מבטל הצבעה.

דוד אמסלם: – – –

יעקב ליצמן: דודי, מה?

יעקב ליצמן: מה זה?

דוד אמסלם: הוא אמר באמצע הצבעה.

אוריאל בוסו: היושב-ראש אמר: יש בעיה – – –

קריאות: – – –

יעקב מרגי: עד כדי לבטל הצבעה?

קריאות: – – –

תמר זנדברג: מה זה קשור?

יעקב מרגי: לבטל הצבעה על חוסר ידיעה?

תמר זנדברג: לא הבנו על מה ההצבעה.

קריאות: – – –

מיקי לוי: חברים, מכיוון שנשמעו שתי דעות, והשר לא טען היכן זה יהיה, יש הצעה אחת שזה יעבור לוועדה – – –

קריאה: אחד המציעים לא מסכים שזה יהיה בוועדה, ולכן ההצבעה – – –

מיקי לוי: בדיוק.

קריאה: בעד ונגד הכללה בסדר-היום.

יעקב ליצמן: לא להצביע עוד פעם.

יעקב ליצמן: אני לא מבין.

יעקב ליצמן: אין סיבה.

דוד אמסלם: בסדר, אל תצביע.

מיקי לוי: מי שבעד – בעד דיון במליאה.

מיקי לוי: מי שנגד – זה יוסר.

מיקי לוי: זה הכול.

דוד אמסלם: מי שלא, נגד ההצבעה.

קריאות: – – –

יעקב ליצמן: למה להצביע עוד פעם?

יעקב מרגי: למה לבטל את ההצבעה?

יעקב ליצמן: למה לבטל הצבעה?

מיקי לוי: בבקשה?

יעקב מרגי: לא צריך לבטל הצבעה.

יעקב ליצמן: חוסר – אדוני, חוסר הבנה – – –

מיקי לוי: זה מה שאומר התקנון.

יעקב מרגי: – – – מבטל הצבעה.

יעקב ליצמן: אדוני, חוסר הבנה לא מבטל הצבעה.

יעקב מרגי: למה לבטל הצבעה?

קריאות: – – –

מיקי לוי: אני לא מבין על מה – – –

יעקב מרגי: לא צריך לבטל הצבעה.

יעקב מרגי: הוא מנהל ועדה.

יעקב מרגי: הוא יכול לקבוע – – –

מיקי לוי: אני הולך לטובת חבר הכנסת פרוש.

מיקי לוי: תפתח עמ' 55, סעיף – – – בבקשה.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, תראה, יש פה סוגיה שהיא קודם כול על ההתנהלות של הבית.

יעקב מרגי: יו"ר ועדת החוקה – הוא פה; הוא חפץ בהעברה לדיון בוועדת החוקה.

מיקי לוי: נכון.

יעקב מרגי: הוא יכול לזמן דיון בנושא הזה מתי שהוא רוצה.

גלעד קריב: – – –

יעקב מרגי: רגע.

יעקב מרגי: כמה שהוא ירצה.

יעקב מרגי: כמשקל נגד, לביטול הצבעה שהייתה בטענה: לא ידענו על מה מצביעים – עדיף – – –

מיכל רוזין: שאלנו תוך כדי.

מיכל רוזין: שאלנו תוך כדי.

מיקי לוי: לא.

מיקי לוי: לא.

מיקי לוי: אני לא – – –

יעקב מרגי: אני חושב שלא צריך לבטל הצבעה.

מיקי לוי: ההצבעה לא קוימה בכלל.

יעקב מרגי: היא קוימה.

מיקי לוי: לא.

מיקי לוי: לא קוימה.

מיקי לוי: עצרתי אותה אחרי ארבע שניות.

גלעד קריב: הוא הודיע שהוא עוצר את ההצבעה.

מאיר פרוש: הייתה תוצאה.

מאיר פרוש: הייתה תוצאה.

יעקב ליצמן: הם הצביעו בעד.

מיקי לוי: חברים.

יעקב ליצמן: הם הצביעו.

מיקי לוי: חברים, באמת.

מאיר פרוש: הייתה תוצאה של שמונה מול שלושה – –

מיקי לוי: חבר הכנסת פרוש.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: הוא עצר את ההצבעה.

מאיר פרוש: – – גם אם הייתי מהשלושה.

מיקי לוי: חבר הכנסת פרוש – –

מיכל רוזין: הוא לא עצר את ההצבעה?

מיקי לוי: – – לפני שההצבעה הגיעה לסיומה חלק מחברי הכנסת לא הצביעו בכלל.

מיקי לוי: אמרתי אחרי – – –

קריאות: – – –

מיקי לוי: שנייה, בבקשה.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: הוא עצר.

מיקי לוי: לא צריך לעשות מהומה – חבר הכנסת פרוש – –

מאיר פרוש: זאת התוצאה – – –

קריאות: – – –

מיקי לוי: – – לא צריך לעשות מהומה מכל דבר.

מיקי לוי: לא צריך.

דסטה גדי יברקן: היושב-ראש – – –

מיקי לוי: לא צריך.

מאיר פרוש: למה – – – מה יש לך מזה?

מיכל רוזין: הוא הפסיק את ההצבעה – – –

קריאות: – – –

מיקי לוי: הבנתי.

מיקי לוי: הבנתי.

דסטה גדי יברקן: אדוני היושב-ראש – – –

מיקי לוי: מה אתה אומר, חבר הכנסת קריב?

מיקי לוי: אתה מבטל?

גלעד קריב: לא, לא.

גלעד קריב: אני לא מבטל.

גלעד קריב: נעשתה הצבעה.

גלעד קריב: ברגע שהובהר שזה או דיון במליאה או הסרה, אז ברור לנו על מה מצביעים.

גלעד קריב: הייתה פה שאלה תקנונית תוך כדי הצבעה – בואו נצביע שוב.

גלעד קריב: בסדר גמור.

מיקי לוי: על זה אני מדבר.

מיקי לוי: אנחנו הולכים – – –

יעקב ליצמן: ממשלת – – –

מיקי לוי: אבל זה לטובת החברים.

קריאות: – – –

מיקי לוי: אבל חבר הכנסת ליצמן, באמת – –

קריאות: – – –

מיקי לוי: – – אני חייב להסביר לך, זה לטובתו של חבר הכנסת פרוש.

גלעד קריב: – – – התכוננת זה כבר לשימוע שלך?

גלעד קריב: אפרופו תשלום.

מיקי לוי: די, חבר הכנסת קריב.

מיקי לוי: על דבר כזה קטן אנחנו מתקשקשים?

מיקי לוי: נו באמת.

מאיר פרוש: היושב-ראש – – –

דסטה גדי יברקן: אדוני היושב-ראש – – –

מאיר פרוש: הסברתי ליושב-ראש שכאשר חבר הכנסת מציע הצעה דחופה לסדר-היום, בעלותו לדוכן, המילים שהוא אומר – אתם מאשרים את זה בנשיאות – זה אומר דיון במליאה.

קריאות: – – –

מיקי לוי: אתה מסכים?

מאיר פרוש: קריב ורוזין, ואמרו את זה גם מעל הבמה – הם ביקשו מליאה.

מיקי לוי: אתה מסכים?

גלעד קריב: כן.

מיקי לוי: חבר הכנסת קריב, ללא הצבעה – – –

מאיר פרוש: יש לך תוצאה.

מאיר פרוש: מה אתה משנה?

גלעד קריב: בבקשה, רוצים במליאה – – – מצוין.

מיקי לוי: חבר הכנסת קריב מסכים, ללא הצבעה, להסיר את הדרישה שלו לדיון בוועדה ומסכים לדיון במליאה.

מיקי לוי: ותודה לך, חבר הכנסת קריב.

מיקי לוי: אין צורך בהצבעה אפילו.

קריאה: למה?

מיקי לוי: אם יש הסכמה של כולם.

יעקב ליצמן: לא.

מיקי לוי: לא, אוקיי.

מיקי לוי: הבנתי.

מיקי לוי: אני ניגש להצבעה.

אוריאל בוסו: היה נגד.

יעקב ליצמן: – – – אתם לא יכולים להצביע עוד פעם.

אוריאל בוסו: היה נגד.

מיקי לוי: חבר הכנסת – – –

יעקב ליצמן: אתם לא יכולים להצביע עוד פעם – – –

מיקי לוי: לא נכון.

מיקי לוי: אתה לא יכול להכניס מילים לפי.

קריאה: – – –

יעקב ליצמן: אתה גונב את ההצבעה.

מיקי לוי: אחרי ארבע שניות אמרתי: ההצבעה בטלה.

יעקב ליצמן: גונבים הצבעה עוד פעם.

מיקי לוי: הבנתי, חברים, אתם עושים עניין מלא עניין.

יעקב ליצמן: – – –

מיקי לוי: אני עובר להצבעה.

מיקי לוי: מי שהוא נגד – זה נגד דיון במליאה.

מיקי לוי: מי שבעד – הוא בעד דיון במליאה.

מיקי לוי: אחר כך תגישו את זה.

מיקי לוי: מספיק עם העניין הזה.

יעקב ליצמן: אתם גנבתם הצבעה.

יעקב ליצמן: ההצבעה התקבלה פעם אחת.

יעקב ליצמן: עוד פעם – – –

יעקב ליצמן: בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 12

יעקב ליצמן: נמנעים – אין

מיקי לוי: בעד – 12, נגד – שלושה.

מיקי לוי: הנושא ייכלל בסדר-היום במליאה.

קריאות: – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת ליצמן, חבל על הרוגז על דבר שהוא לא באמת בענייננו.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: חבר הכנסת קריב, תודה לך.

מיקי לוי: << הלסי >> הקמה והפעלה של מערך ארצי של מצלמות זיהוי פנים שיופעל על ידי המשטרה << הלסי >>

מיקי לוי: נעבור להצעות לסדר-היום בנושא: הקמה והפעלה של מערך ארצי של מצלמות זיהוי פנים שיופעל על ידי המשטרה, מס' 169, 211 ו-219.

מיקי לוי: חבר הכנסת אמסלם, בבקשה.

דוד אמסלם: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, את הנימוק לנושא אני משאיר לחברת הכנסת רוזין.

דוד אמסלם: אני מניח שאנחנו נסכים על אותו עניין, ולכן אני רוצה להתייחס לסוגיה אחרת.

דוד אמסלם: אני מבקש לצטט לכם אמרות שפר של צמד השודדים בוני וקלייד.

מאיר פרוש: מי זה?

דוד אמסלם: עכשיו תשמעו: תגידו, השתגעתם?

דוד אמסלם: מה עוד צריך לעשות?

דוד אמסלם: בנט: איך, למען השם, אפשר להכניס אוטוסטרדה של כל המוטציות בעולם לתוך מדינת ישראל?

דוד אמסלם: תגידו, אתם מטורפים?

דוד אמסלם: מה עשיתם?

דוד אמסלם: מה עשיתם?

דוד אמסלם: עכשיו אני פונה לאילת שקד: ראש הממשלה נתניהו ושרת התחבורה מירי רגב ושרים אחרים נתנו לאוטוסטרדה של מוטציות להיכנס לכאן.

דוד אמסלם: זה מחדל.

דוד אמסלם: אחד החמורים בתולדות מדינת ישראל.

דוד אמסלם: לסגור עכשיו את נתב"ג, כשכל המוטציות פה במסיבת הדבקה בארץ – גברת שקד – זה לא חוכמה גדולה.

דוד אמסלם: היה צריך לעשות את זה מזמן.

דוד אמסלם: אדוני היושב-ראש, במהדורות החדשות לפני שבוע, כמעט כל המהדורות פתחו בידיעה מרעישה שחבר הכנסת בנט הציל תוכי.

דוד אמסלם: אני מבין שבקורונה אתה לא מבין, אבל אני משוכנע שבטיפול בתוכים אתה מבין.

דוד אמסלם: אני גם הבנתי שהעמותה למגדלי תוכים וציפורי נוי כנראה רוצה להעניק לך, מר בנט, תעודת הוקרה בשם כל התוכים בארץ.

דוד אמסלם: אני גם שמעתי, דרך אגב, שלשכן שלך יש תוכי מדבר – זה מפריע לי.

דוד אמסלם: זה מפריע לי, רבותיי.

דוד אמסלם: שנייה.

דוד אמסלם: אני הבנתי, מר בנט, שלשכן שלך יש תוכי מדבר, וסיפרו לי שמאז שמונית לראש הממשלה כל בוקר התוכי רואה אותך – אתה שומע, חבר הכנסת מרגי – וצועק לך: נפתלי.

דוד אמסלם: ואתה שואל אותו: מה?

דוד אמסלם: והוא אומר לך: אתה שקרן, רמאי ונוכל.

דוד אמסלם: כל יום.

דוד אמסלם: אתה יודע, לפני איזה שבועיים נמאס לך, ובאת לבעל התוכי, השכן שלך, ואמרת לו: תשמע, זה לא יפה, התוכי כל יום מקלל אותי.

דוד אמסלם: כל הליכודניקים פה בחוץ שומעים את זה.

דוד אמסלם: זה מעליב אותי.

דוד אמסלם: אני מבקש ממך לטפל בבעיה.

דוד אמסלם: אומר לו השכן: אל תדאג.

דוד אמסלם: אני מטפל בזה.

דוד אמסלם: בא השכן לתוכי ואומר לו: תקשיב מר תוכי, אם עוד פעם אחת אתה מעליב את חבר הכנסת בנט, אני שוחט אותך, מולק את ראשך.

דוד אמסלם: אמר לו: בסדר.

דוד אמסלם: למוחרת, חבר הכנסת בנט יוצא לכיוון השיירה, ואז התוכי צועק לו: חבר הכנסת בנט, נפתלי.

דוד אמסלם: הוא אומר לו: כן.

דוד אמסלם: הוא אומר לו: אתה כבר יודע.

דוד אמסלם: רבותיי, כל עם ישראל יודע, התוכי יודע, אנחנו יודעים, החברים שלך בממשלה יודעים, מר בנט, שאתה נוכל, רמאי ושקרן.

דוד אמסלם: כולנו יודעים.

דוד אמסלם: לכן, באמת, אתה לא ראוי להיות ראש ממשלה.

דוד אמסלם: אתה יודע את זה.

דוד אמסלם: במעשה נוכלות השתלטת על התפקיד.

דוד אמסלם: בקורונה בוודאי ובוודאי אתה לא מבין דבר וחצי דבר.

דוד אמסלם: זו סכנת נפשות, כל הסיפור הזה שקורה כאן.

דוד אמסלם: אני ממליץ לך להישאר בענף שאתה מבין בו כנראה, והוא טיפול בתוכים.

דוד אמסלם: תודה רבה.

איתן גינזבורג: תודה רבה, אדוני.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת יעקב מרגי יעלה ויבוא, ואחריו – חבר הכנסת מוסי רז.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, גברתי השרה, הקמת מערך ארצי של מצלמות זיהוי פנים שיופעל על ידי המשטרה – מה שנקרא video analytics – המערכות האלה אמורות להחליף את הצופה האנושי.

יעקב מרגי: המערכת הזו אמורה לנטר ולזהות קבוצות ואנשים באמצעות זיהוי פנים, לפי מגדר, גיל, גזע, דפוסי לבוש, סוגי כלי רכב, צבע הרכב, מספר רישוי.

יעקב מרגי: וכל זה בא על מנת לפענח התנהגויות פרטיות, תוך שימוש במאפיינים שציינתי – מאפיינים פיזיים, תווי פנים, קול, טביעת אצבע, רשתית; לייצר זיהוי באופן חד-ערכי.

יעקב מרגי: והחשש מתעורר מייד.

יעקב מרגי: החשש הוא מהפיחות ההולך ומתרחש לנגד עינינו בפגיעה בהגנת הפרטיות.

יעקב מרגי: היום האח הגדול צופה בנו, מאזין לנו.

יעקב מרגי: מאגרי מידע מוקמים בסיטונות במדינת ישראל.

יעקב מרגי: להערכת מי שנוגע בסוגיות האלה, יש הערכה של כ-130 מאגרי מידע כאלה.

יעקב מרגי: הטכנולוגיות האלה מעוררות שאלות בדבר האיזונים בין התועלות שבהן לבין החשש מפגיעה בזכות לפרטיות ויצירת מעקב.

יעקב מרגי: ויש החוששים כי יש להן אפקט מצנן על חירויות הפרט האזרחיות, כגון חופש הביטוי, חופש דת, חופש ההתאגדות, חופש ההפגנה ועוד.

יעקב מרגי: לפי דוח מבקר המדינה ממאי 2020, 70ב', מאגר תמונות רישיונות נהיגה של משרד התחבורה – גברתי השרה, השרות, אמרתי: המכובדות.

יעקב מרגי: השרה תמר זנדברג, לידיעתך, משרד התחבורה, יש לו מאגר, מאגר של תמונות של הרישיונות שלנו.

יעקב מרגי: אנחנו כולנו נידבנו את התמונות האלה.

יעקב מרגי: את יודעת שהן משמשות מספר רב של משרדי ממשלה ללא עיגון בחקיקה כלשהי?

יעקב מרגי: ידוע שאנחנו חזקים בביצוע, חלשים בפיקוח ובקרה; אלופים בלחוקק ולתקן תקנות רגולטוריות, וגרועים בפיקוח ובקרה.

יעקב מרגי: זה משמש אפילו את מצ"ח, משטרה צבאית, ועוד משרדי ממשלה אחרים.

יעקב מרגי: אפילו המשרד לשוויון חברתי, זה משמש אותו.

יעקב מרגי: בכמה משרדי ממשלה, המאגרים האלה – 130 מאגרים יש במדינת ישראל, מסתובבים להם.

יעקב מרגי: נכון שיש הגבלות וזה, אבל ללא חקיקה, ללא עיגון בחקיקה מסודרת, ואנחנו לא יודעים לאן זה מתגלגל.

יעקב מרגי: אז כפי שאמרתי, לפי דוח מבקר המדינה 70ב' מאי 2020, מאגר תמונות רישיונות נהיגה של משרד התחבורה – מאגר זה משמש משרדים ממשלה רבים, כגון, כפי שאמרתי, משטרת ישראל, מצ"ח, ועוד משרדים אחרים, וכל זה לא מוסדר בחקיקה.

יעקב מרגי: לדוגמה, גם בעיריית תל אביב.

יעקב מרגי: כולנו רוצים להתנהל בתוך ערים חכמות.

יעקב מרגי: מה הולך להיות בערים החכמות האלה?

יעקב מרגי: יש היום בתים חכמים.

יעקב מרגי: אתה יודע, מיכאל?

יעקב מרגי: אני לא יודע אם זה הגיע לירוחם.

יעקב מרגי: האח הגדול – אתה מתקין מצלמות, חיישנים, והוא בתוך זמן מסוים יודע את צורת ההתנהגות שלך, ואפילו את ההעדפות שלך; בטמפרטורה כזאת – איזה מזגן אתה רוצה, איזה חלון ייפתח בשעות כאלה, איזה חלון ייסגר, והוא מנהל אותך.

מיכאל ביטון: – – –

יעקב מרגי: כל זה חשוף לפריצות.

יעקב מרגי: עכשיו, זה לא מאגר, זה חשוף.

יעקב מרגי: קח ערים חכמות – זה דבר חיובי.

יעקב מרגי: אני לא נגד הקדמה.

יעקב מרגי: מי שמכיר אותי יודע שאני תומך בכל הסוגיות הטכנולוגיות, מה שמביא עוד קדמה.

יעקב מרגי: יש לי חשש גדול, מתוך ההיכרות – אני מכיר את המערכות, גם מצד הממשלה, גם מצד הכנסת, גם כיו"ר ועדה; אנחנו גרועים בפיקוח ובקרה, וזה החשש הגדול.

יעקב מרגי: מערכת זיהוי פנים – אני חושב שהנושא הזה צריך להידון, להיבדק, ואם יוחלט שכן, זה צריך להיעשות בצורה מאוד מאוד מבוקרת וחכמה.

יעקב מרגי: תודה, אדוני היושב-ראש.

איתן גינזבורג: תודה רבה לחבר הכנסת יעקב מרגי.

איתן גינזבורג: בהחלט נושא חשוב ומטריד.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת מוסי רז, בבקשה, ואחריו ישיב סגן השר לביטחון הפנים יואב סגלוביץ'.

איתן גינזבורג: בבקשה, אדוני, שלוש דקות.

מוסי רז: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, סגן השר, חברות וחברי הכנסת, אני שמח על דברי קודמיי, שפועלים למען זכויות האדם – השנים באופוזיציה יעשו לכם את זה טוב עוד ועוד.

מוסי רז: זה רק לטובה.

מוסי רז: אני רוצה לדבר על ההצעה, לפחות כפי שפורסם, של משרד המשפטים, שאותי היא מפחידה, ואני אשמח לדברי הרגעה, אם יהיו כאלה, של סגן השר.

מוסי רז: מדובר על הצעה לתיקון חוק פקודת המשטרה שבעצם יסדיר שימוש במערכות צילום מיוחדות.

מוסי רז: על פניו, זה בסך הכול נשמע הגיוני שהמשטרה תשתמש במערכות כאלה ותוכל לתפוס רוצחים, אנסים, גנבים, מפגעים וונדליסטים.

מוסי רז: העניין הוא שבין הסעיפים בהצעה מסתתר גם הסעיף הזה של מערכות לזיהוי פנים, שיכול באמת להגביל בצורה רבה, ואולי אפילו מסוכנת, את חופש הפרט.

מוסי רז: וכמובן, נשאלת השאלה מה מותר לעשות ומה אסור לעשות במסגרת המאבק הצודק של המשטרה כנגד הפשע, כנגד מעשי רצח וכו'.

מוסי רז: מערכות כאלה בכלל, וכאלה שמבוססות על זיהוי פנים בפרט, יש בהן פוטנציאל מאוד גדול לפגיעה בפרטיות של האזרחים – שגם היא חשובה, לצד המאבק המוצדק נגד הפשיעה, נגד מעשי רצח, אלימות, ונדליזם, וכל סוג שהוא.

מוסי רז: קל לראות ממגמות בעולם שאמצעים טכנולוגיים שמתחילים משיקולי ביטחון עלולים מהר מאוד להפוך לכלי בידי השלטון לעקוב אחרי אזרחים שלא לצורך.

מוסי רז: ואולי אני אוסיף עניין שקשור ולא קשור: הפרסומים שהיו השבוע על חברה ישראלית שבעצם מייצאת מערכות כאלה למדינות רבות בעולם, ככל הנראה רובן לא מהדמוקרטיות המפוארות בעולם, ובכך אולי, לכאורה – וזה בהחלט שווה בדיקה רצינית – פוגעת בזכויות אדם; מעקב אחר עיתונאים, מעקב אחרי אנשי אופוזיציה.

מוסי רז: אני, כמובן, לא אומר שזה קורה כאן, אלא שיש חשש גדול מאוד שכך יקרה.

מוסי רז: ואם אנחנו מתקנים את פקודת המשטרה, אנחנו צריכים ליצור מספיק איזונים ובלמים שלא יהיה כך, כי גם הזכות לפרטיות, כמו הזכות לביטחון, היא זכות חוקתית שאנחנו צריכים לעמוד עליה.

מוסי רז: הזכות הזו מעוגנת בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, וגם בחוק הגנת הפרטיות.

מוסי רז: המשטרה כבר עושה שימוש במערכות מסוימות, לדוגמה מערך עין הנץ, טכנולוגיית זיהוי לוחיות רישוי, כבר מ-2015, ללא פיקוח או הוראות שימוש מחמירות.

מוסי רז: אני לא קובע שהיא עושה שימוש רע או טוב משום שאינני יודע – אין פיקוח.

מוסי רז: לו היה פיקוח הייתי יכול – מייד אני מסיים – לו היה פיקוח הייתי יכול לבוא לכאן ולהגיד: המשטרה עושה את השימוש הזה בצורה מיטבית, מצוינת, או שהמשטרה עושה את זה בצורה גרועה או בינונית.

מוסי רז: כיוון שאין לנו פיקוח אמיתי, זה הכול שמור בידי המשטרה.

מוסי רז: ואני קורא לך, סגן השר – ואני בטוח שכל הקריירה שלך מוכיחה שהדברים האלה חשובים לך מאוד; שני הדברים – גם, כמובן, המאבק בפשע וגם הזכות לפרטיות, ובוודאי שמירת החיים הדמוקרטיים.

מוסי רז: אני קורא לך לדאוג שאם יהיה תיקון כזה בפקודת המשטרה הוא יהיה תיקון כזה שיהיו בו גם איזונים, בלמים, גם בפועל וגם בפקודה עצמה, כדי שלא יפגעו בזכויות הפרט.

מוסי רז: תודה.

איתן גינזבורג: תודה רבה, אדוני.

איתן גינזבורג: סגן השר יואב סגלוביץ', בבקשה.

איתן גינזבורג: אני חושב, חבר הכנסת מוסי רז, שגם בנתב"ג, בכניסה ללובי של המזוודות, אם אתה לא מסתכל למצלמה, הוא לא נפתח לך.

איתן גינזבורג: המחסום נפתח.

איתן גינזבורג: ויש שם סוגיה שלא קיבלו שום אישור לצלם את אלה שבאים.

איתן גינזבורג: הדבר הזה גם צריך לבוא לידי טיפול בצורה כזאת או אחרת.

איתן גינזבורג: לתשומת ליבה של שרת התחבורה.

איתן גינזבורג: בבקשה, אדוני סגן השר.

איתן גינזבורג: אחריך תהיה עמדה נוספת לאחד מחברי הכנסת, אם תוכל להתייחס.

יואב סגלוביץ': אין בעיה.

יואב סגלוביץ': אדוני היושב בראש, השרות, חבריי חברי הכנסת, אני אגיד כמה דברים כלליים, ואני אתייחס קצת למצב העובדתי.

יואב סגלוביץ': המצב העובדתי הוא שהוגש תזכיר חוק, שמדובר עליו, והוא הוגש לציבור על מנת שהציבור ייתן את השגותיו.

יואב סגלוביץ': והיה אם, אז בוודאי ובוודאי יהיה הליך חקיקה רציני ומסודר.

יואב סגלוביץ': אני מניח שזה יהיה בוועדת החוקה, ששם האכסניה הנכונה.

יואב סגלוביץ': פה נתתי רק את הפתיח.

יואב סגלוביץ': אני אגיד משהו כללי, שמתחבר גם לדברים של חבר הכנסת מרגי וגם של חבר הכנסת מוסי רז.

יואב סגלוביץ': אנחנו נמצאים בעידן אחר; לא עכשיו, הוא התחיל כבר מזמן.

יואב סגלוביץ': אתם יודעים, אפילו כשאנחנו נכנסים סתם לחניון, הוא פתאום נפתח ונסגר.

יואב סגלוביץ': איך הוא נפתח ונסגר?

יואב סגלוביץ': עוד לא נגענו בשעות אכיפה – איך הוא נפתח ונסגר?

יואב סגלוביץ': נכנסים לכל חניון – פנגו.

יואב סגלוביץ': זאת אומרת, הדברים הם נכונים, בהבדל אחד: גם את זה צריך להסדיר.

יואב סגלוביץ': אני לוקח על עצמי לרגע את ההסבר היותר-בעייתי: כאן מדובר על אפשרות שזה יהיה בידי רשות אכיפתית, וזאת אופרה בפני עצמה, באיזון שכולכם דיברתם עליו בין זכות הפרטיות מצד אחד ובין החובה לשמור באמת על הציבור מפני ביצוען של עבירות.

יואב סגלוביץ': זה המוקד וזה מרכז העשייה.

יואב סגלוביץ': אני רוצה להעלות עוד איזה נושא, שבוודאי יהיה עליו דיון בוועדת החוקה אבל מכיוון שהפלגנו קצת בדברים, אז אני אוסיף משל עצמי.

יואב סגלוביץ': תראו, בסוף זאת לא המשטרה, וזאת לא פרקליטות, ואלה לא משרדים; מדובר על ערכים חברתיים מתנגשים, וחברה מתוקנת צריכה לקבל את ההחלטות, מה נכון מבחינתה.

יואב סגלוביץ': המקום לנהל את זה – כמו שאמרתם, ובצדק – זה הבית הזה.

יואב סגלוביץ': הבית הזה – הביטוי שלו יהיה בוועדת חוקה, או בהמשך הדרך, אחרי שזה יעבור.

יואב סגלוביץ': אבל אי-אפשר שלא לדבר קצת על התכליות ולראות גם מה קורה בעולם.

יואב סגלוביץ': לא עשיתי מחקר משווה, אבל אני יכול להגיד שבלונדון אנשים מצולמים כל הזמן, בערך 70 פעם ביום, בכל נקודת זמן שהם מסתובבים בעיר.

דוד אמסלם: לדעתך זה טוב?

דוד אמסלם: גם בסין, דרך אגב.

דוד אמסלם: גם הסינים מצלמים אותך כל הזמן.

יואב סגלוביץ': לא, לא, שנייה.

יואב סגלוביץ': בוא, אני לא מתווכח.

יואב סגלוביץ': אני לוקח את מה שאמרתם עוד קומה אחת למעלה.

יואב סגלוביץ': בסוף נצטרך למצוא את האיזון הראוי, ונמצא אותו פה בכנסת, אין מקום אחר למצוא אותו.

יואב סגלוביץ': אבל בכל מקרה, יש היום מצלמות בערים.

יואב סגלוביץ': בואו לא נסתיר את עינינו.

יואב סגלוביץ': מה, אין מצלמות בכל הערים, ששמות רשויות מקומיות?

יואב סגלוביץ': בוודאי שהן שמות.

יואב סגלוביץ': בוודאי.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני רוצה לומר לך שגם זאת בעיה לא פשוטה.

דוד אמסלם: אני מכיר אירוע שהמצלמה הזאת צופה לתוך בתים פרטיים.

דוד אמסלם: אני אספר לך, בזום, חבל על הזמן.

דוד אמסלם: רואים מה יש לך במנגל.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת אמסלם, יש יכולת כזאת, טכנית, אבל הערים עצמן, ערים רציניות ואחראיות, לא עושות את זה.

איתן גינזבורג: אני אומר לך את זה – – –

דוד אמסלם: יש גם משל"ט בערים ויש גם משל"ט של המשטרה.

דוד אמסלם: בסוף יש את השוטר ויש את הפקח.

יואב סגלוביץ': לא, לא.

יואב סגלוביץ': עזבו לרגע את השוטר ואת הפקח.

יואב סגלוביץ': בואו נדבר עלינו.

דוד אמסלם: אתה יודע, יכול להיות שהוא מסתקרן.

איתן גינזבורג: השוטר והפקח – הם לא במשל"ט.

יואב סגלוביץ': עד שכבר אני מבין במשהו, אתם מפריעים לי.

יואב סגלוביץ': בכל הכנסת הזאת אני מסתובב כל הזמן, לא מבין שום דבר.

יואב סגלוביץ': עד שיש נושא אחד שאני מבין בו, אתם מפריעים לי.

דוד אמסלם: קח כמה זמן שאתה רוצה.

דוד אמסלם: מדברים.

יואב סגלוביץ': בסדר גמור.

יואב סגלוביץ': תכף אני אתייחס ספציפית גם לדברים שאמרו פה.

יואב סגלוביץ': אני אומר משהו כללי.

יואב סגלוביץ': יש סוגיות רציניות היום בחברה דמוקרטית, מודרנית – וחבר הכנסת מרגי היטיב לציין את זה, גם על המאגרים ועל דברים נוספים.

יואב סגלוביץ': פה זה משהו יותר ממוקד, ומדובר על הבקשה, או על הצעת החוק הזאת, שבאה להכניס מצלמות לשימושה של משטרת ישראל.

יואב סגלוביץ': הצרכים נמצאים גם בתזכיר החוק.

יואב סגלוביץ': וכן חשוב לי לפרט אותם, כי זה מה שצריך להקרין עליהם: מניעת סיכול עבירות שעלולות לסכן את שלומו של הציבור; חקירת דפוסי פשיעה; מניעת פגיעה חמורה בביטחון הנפש והרכוש; איתור אדם או נעדר שיש חשש להיעלמותו; אכיפה של איסורי כניסה, לדוגמה לכדורגל.

יואב סגלוביץ': זה לא מייתר את שאלת האיזונים שצריכה להיות פה.

יואב סגלוביץ': מדובר אך ורק בהצעה שתעסוק במרחב הציבורי.

יואב סגלוביץ': ההצעה הזאת אומרת נקודתית איך יוצבו המצלמות.

יואב סגלוביץ': היא תצטרך לומר – ואם זה לא מספיק, לוודא יותר טוב באיזה כיוון הן יוצבו; שלא יוצבו לתוך בתים פרטיים.

יואב סגלוביץ': רק במרחב הציבורי, ולא במקומות שהם רשות הפרט וכו' וכו'.

יואב סגלוביץ': אנחנו נמצאים פה ודנים, ועלה העניין של הפרטיות מצד אחד, והחובה של מדינה לשמור על אזרחיה מצד שני.

יואב סגלוביץ': אני רוצה להוסיף עוד משהו: זה לא רק הפרטיות ולא רק החשודים הפוטנציאליים, זה גם אמור להגן על קורבנות עבירה פוטנציאליים.

יואב סגלוביץ': הרבה עוסקים בזכויותיהם של חשודים, ואני גם עוסק בזכויותיהם של חשודים – יש לי תפיסה בעניין – אבל יש גם זכויות לקורבנות עבירה.

יואב סגלוביץ': גם על זה צריך לחשוב, כאשר נחשוב ביחד, כשהצעת החוק הזאת תגיע לדיון, מתי שהיא תגיע לדיון, בוועדת החוקה.

דוד אמסלם: אנחנו לא מדברים על חשודים; אנחנו מדברים על אזרחים שהולכים סתם ברחוב.

יואב סגלוביץ': לא, לא, לא.

יואב סגלוביץ': חברים, אנחנו מדברים על מניעה.

דוד אמסלם: אבל הוא מצלם אותי, אותך, את הילדה שלי.

דוד אמסלם: מצלמים.

דוד אמסלם: אם זו הדרך, למה לא גם בבית הפרטי?

יואב סגלוביץ': אני אומר עוד פעם: על מנת שיהיה הדיון הזה, אני מציע שדבר ראשון תקראו את הצעת החוק, בוודאי המציעים.

יואב סגלוביץ': אני לא אומר שאין פה שאלות.

יואב סגלוביץ': אני לא אומר: חבר'ה, אין שאלה.

יואב סגלוביץ': אני אומר: באיזון הראוי.

יואב סגלוביץ': ההצעה הזאת, לטעמי, היא הצעה מאוזנת.

יואב סגלוביץ': היא פנתה להתייחסות של הציבור.

יעקב מרגי: כשאתה יורד לרזולוציות של העוויות ותווי פנים, יש פה מקום לחשוב גם על חירויות הפרט.

יעקב מרגי: המחוקק נתן לך זכות להגן על עצמך.

יעקב מרגי: נכון, צריך להגן על – – – השאלה עד איפה הדקויות, עד איפה הולכים.

יואב סגלוביץ': זה הלך להערות ציבור.

יואב סגלוביץ': אני מניח שיהיו הרבה מאוד הערות ציבור לתזכיר הזה.

יואב סגלוביץ': אחרי שיהיו הערות ציבור ואחרי שיעבור התזכיר, הוא יתוקן.

יואב סגלוביץ': הוא יגיע גם לוועדת החוקה של הכנסת, ובטח יהיה דיון ארוך ומעמיק.

יואב סגלוביץ': אבל בסוגיה העקרונית, האם צריך לרתום טכנולוגיה למאבק בפשיעה, התשובה היא כן.

יואב סגלוביץ': השאלה היא איך רותמים אותה, באיזה קריטריונים, אם זה מאוזן או לא מאוזן.

יואב סגלוביץ': הצד השני של העניין הוא שחירויות הפרט הן הדבר הכי חשוב.

יואב סגלוביץ': אנחנו שוכחים שיש חירויות של נפגעי עבירה, וחירויות של אנשים אחרים, כשצריך להגן מפני פוגעים, חירויות כנגד ונדליזם שקורה.

יואב סגלוביץ': או-טו-טו אנחנו נציג – אני מקווה שבקרוב – תוכנית גדולה למאבק בפשיעה ובאלימות בחברה הערבית, שתכלול הרבה מאוד דברים.

יואב סגלוביץ': בסופו של דבר נצטרך לראות תמונה כוללת של הדברים.

יואב סגלוביץ': לכן, לסיכום, אני רוצה לומר שתזכיר החוק הזה, להבנתי, הוא תזכיר מאוזן.

יואב סגלוביץ': הוא בוודאי ובוודאי לא תזכיר שלם.

יואב סגלוביץ': אני מניח שיהיו דברים שהמנסחים לא חשבו עליהם במעלה הדרך.

יואב סגלוביץ': יהיה מספיק זמן.

יואב סגלוביץ': תשאלו אותי ברמה העקרונית: האם צריך לרתום טכנולוגיה?

יואב סגלוביץ': כן.

יואב סגלוביץ': אני מזכיר לכם, אני הייתי אז בתפקיד בהקשרים אחרים.

דוד אמסלם: דרך אגב, כל טכנולוגיה?

יואב סגלוביץ': רק שנייה.

יואב סגלוביץ': חוקק חוק נתוני תקשורת, ואני הגעתי לפה, לוועדת החוקה של הכנסת, לא פעם ולא פעמיים, גם כשהייתה בהלה אדירה מהעניין הזה.

יואב סגלוביץ': אני חושב שבשיח מקצועי, ענייני, שבא לאזן בין הדברים, בסופו של דבר היה חוק טוב לכולם, עד היום.

יואב סגלוביץ': הוא גם מציל חיים, גם מאפשר מאבק בפשיעה בצורה אפקטיבית.

יואב סגלוביץ': לכן החוק הזה, בבסיס שלו, הוא חוק ראוי, הוא חוק טוב.

יואב סגלוביץ': נצטרך לקבל את האיזונים, נקבל את האיזונים, ונוציא תחת ידנו בכנסת חוק מאוזן, שמצד אחד ישמור על פרטיות בהקשרים, ומצד שני יאפשר להיאבק.

יואב סגלוביץ': הטכנולוגיה היא לא דבר פסול; כולנו נמצאים בתוכה.

יואב סגלוביץ': בוודאי צריך לאפשר למערכות, ובוודאי למשטרה, לעבוד ולהיאבק טוב יותר בפשיעה, וזה אחד הכלים.

יואב סגלוביץ': תודה רבה.

איתן גינזבורג: תודה.

דסטה גדי יברקן: אדוני סגן השר – – –

איתן גינזבורג: רק שנייה, יש עמדה נוספת של אחד מחברי הכנסת.

יואב סגלוביץ': אני לא הולך.

יואב סגלוביץ': עד שתגידו, אני פה.

איתן גינזבורג: הוא עוד לא הולך.

איתן גינזבורג: חברת הכנסת לנדה, בבקשה, עמדה נוספת מהצד.

דסטה גדי יברקן: עד שהיא תגיע – – –

דוד אמסלם: – – –

איתן גינזבורג: היית מציע, אתה לא יכול.

איתן גינזבורג: היית מציע.

דוד אמסלם: שאלת המשך אני יכול?

איתן גינזבורג: לא, זאת לא שאילתה.

דסטה גדי יברקן: אני יכול?

דוד אמסלם: אני לא יכול לשאול אותו?

רות וסרמן לנדה: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, ברור לחלוטין שיש פה עניין של פגיעה מסוימת בפרטיות.

רות וסרמן לנדה: עם זאת, אני רוצה לומר שבהיקפים של הפשיעה והאלימות שמשתוללות היום ברחובות ישראל, ובראש ובראשונה בחברה הערבית – באופן כללי, כמובן, לפשיעה ואלימות אין גבולות; הן יודעות יפה מאוד לזלוג לאזורים שהם, כולם, ללא גבולות לחלוטין.

רות וסרמן לנדה: ראינו את זה בשומר החומות אך לאחרונה בערים המעורבות.

רות וסרמן לנדה: חשוב מאוד באמת לנקוט את כל הצעדים.

רות וסרמן לנדה: אחד הדברים, לראייתי, שיכולים למנוע פעילות שהיא באמת בעייתית מבחינת פשיעה ואלימות הוא רישות הרשות המקומית, המרחב הציבורי.

רות וסרמן לנדה: מרחב ציבורי בכל זאת, מצמצם את רמת הפרטיות – לא מדובר בחדרים פרטיים ולא אמורות להיות פעולות רבות מדי שמביכות את הפרט.

רות וסרמן לנדה: אני רוצה לחלוק איתכם שלמרות כל הביקורת על שימוש במצלמות לזיהוי פנים בסין, עושים שימוש באותה טכנולוגיה בדיוק במשטרת ניו יורק; אותה עירייה שהתמודדה באופן מעורר השראה עם הפשיעה והאלימות, כפי שאנחנו יודעים, לפני כמה שנים.

רות וסרמן לנדה: לא רק זה, אני רוצה להקריא לכם – – –

איתן גינזבורג: לא, נא לסיים, בבקשה.

איתן גינזבורג: אנחנו במסגרת דקה, גברתי.

רות וסרמן לנדה: אז רק משפטון קצרצר שממחיש.

רות וסרמן לנדה: אני מתרגמת, כי זה באנגלית: מצלמות ששמים מחוץ לבתים ותופסות את המרחב הציבורי – אין חוקים שאוסרים על הדבר הזה בחקיקה של מדינת ניו יורק.

רות וסרמן לנדה: תודה רבה.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

איתן גינזבורג: חברת הכנסת גבי לסקי, בבקשה, עמדה נוספת.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת יברקן, גם אתה אמור להיות בעמדה נוספת?

גבי לסקי: תודה רבה, כבוד היושב-ראש.

גבי לסקי: שרות נכבדות, סגן שר נכבד, חברי וחברות הכנסת, אני רוצה לטעון שאנחנו נמצאים כרגע בסכנת המדרון החלקלק.

גבי לסקי: אם אנחנו זוכרים, התזכיר הזה בא לעולם לאחר שבג"ץ הטיל ביקורת חריפה מאוד על מערכת קיימת, עין הנץ, שבה צילמו בכבישים בחשאי את לוחיות הזיהוי של מכוניות בלי שהאזרחים יודעים.

גבי לסקי: אחרי הביקורת הזאת של בג"ץ בא תזכיר החוק, אבל תזכיר החוק הוא פגיעה בחירויות יסוד פי מאה, גם אם זה יהיה בחוק.

גבי לסקי: אנחנו צריכים לדעת שבתקופת הקורונה נפרץ הסכר לגבי פגיעה בזכויות הפרט: איכוני שב"כ, לרגל אחרי אזרחים; יש לנו שאלות בנוגע למאגר ביומטרי שגם משרד הפנים לא ידע שהוא קיים.

גבי לסקי: ועכשיו, במקום לתקן את החוק של לוחיות הרישוי ועין הנץ ולהפוך את זה לחוקי, המשרד לביטחון פנים פותח את הסכר ורוצה לא רק רישוי לוחיות זיהוי, אלא גם רוצה לצלם צילום פנים בכל המרחב הציבורי ולא רק בכבישים.

גבי לסקי: אני חושבת שמדובר בנושא שהוא פגיעה חמורה בזכויות הפרט ללא הגבלות.

גבי לסקי: אנחנו רואים שהפיקוח אינו פיקוח אמיתי, ואני מבקשת לחשוב על זה מחדש.

גבי לסקי: תודה רבה.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת יברקן, בבקשה.

דוד אמסלם: אני רק רוצה בינתיים, עד שהוא יגיע, סגלוביץ', להזכיר שהיינו כאן בכנסת הקודמת בדיון ארוך מאוד על הסיפור הביומטרי.

דוד אמסלם: זה לא היה פשוט.

דוד אמסלם: בסוף לא העברנו בדיוק בגלל זה, בגלל שזה הסיפור – – – צנעת הפרט של האדם.

דוד אמסלם: אין מחלוקת על הסיפור של הפשיעה.

דוד אמסלם: אין מחלוקת על שימוש בטכנולוגיה, זה ברור.

דוד אמסלם: אבל המשטרה, אתה מבין לבד, רוצה את הקטע הכי דרקוני בגלל שזו העבודה שלה, ואנחנו האזרחים צריכים לשמור על עצמנו.

איתן גינזבורג: הסיפור הוא איזון.

דוד אמסלם: יש גבולות.

איתן גינזבורג: בבקשה, אדוני.

דסטה גדי יברקן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, סגן השר, בתפקיד הקודם שלי, כמו שאתה יודע – אתה החלפת אותי, ואני שמח על כך, כי אתה מבין בתחום הזה, כמו שאמרת, הרבה יותר מהרבה אנשים שנכנסו לתפקיד שלהם, משום שבאת מעולם המשטרה.

דסטה גדי יברקן: אני מכיר את הצעת החוק הזאת עוד מלפני כן.

דסטה גדי יברקן: הצעת החוק הזו היא חשובה מאוד, כמי שראה אותה ובחן אותה.

דסטה גדי יברקן: אבל יחד עם זאת, יש כאן הערה לציבור, הציבור כן צריך לתת עליה את הדעת, משום שזה יכול להיות מדרון חלקלק, זה יכול להתפתח לפגיעה בפרטיות ממש, ברמה, ברזולוציה – ואת זה אמרתי גם בפנים, עוד לפני שהדבר הזה הונח.

דסטה גדי יברקן: על כן אני בהחלט חושב שצריך לעשות את ההפרדה הדיכוטומית בין פלילי ולאומני, אנשים שעוסקים בטרור או בעבריינות, לבין אזרחי מדינת ישראל שנמצאים בביתם, מתהליכים בכבישי וברחובות ישראל – חלילה לא לחדור לפרטיות שלהם.

דסטה גדי יברקן: כי למשטרת ישראל – כמו שאתה, וגם אני ורובכם פה יודעים – יש יכולות מדהימות, שאין זמן לתאר עד כמה היא יכולה.

דסטה גדי יברקן: דבר קטן נוסף: גם כשהייתי סגן שר, ראיתי את יכולות המצלמות של השוטרים – מצלמות גוף, ששינו לחלוטין את השיח מול האזרח ומול השוטר, והמון המון כתבי אישום כמעט ירדו מן הסדר בגלל הדבר הזה.

דסטה גדי יברקן: ואת זה צריך לעודד.

דסטה גדי יברקן: ובעניין הזה צריך לעשות חשיבה יותר מדויקת וארוכה.

דסטה גדי יברקן: תודה.

איתן גינזבורג: תודה רבה, חבר הכנסת יברקן.

איתן גינזבורג: בבקשה, אדוני.

יואב סגלוביץ': אני אגיד כמה משפטים קצרים.

יואב סגלוביץ': אנחנו נמצאים בשלב שבו כל מה שנאמר פה, ועוד הרבה דברים אחרים, אני מניח שיהיו בוועדת החוקה.

יואב סגלוביץ': אני רק רוצה להוסיף: הצעת החוק הזו היא לא משהו שנעשה בחופזה.

יואב סגלוביץ': זה לא קשור לקורונה.

יואב סגלוביץ': עובדים עליה למעלה משנתיים הרבה מאוד משרדי ממשלה וגם ארגונים.

יואב סגלוביץ': נשמעו גם דעות אחרות.

יואב סגלוביץ': אבל זה תהליך ארוך.

יואב סגלוביץ': חברת הכנסת לסקי, זה לא קשור לקורונה, זה תהליך ארוך מאוד שנעשה עם המשרד לביטחון פנים.

יואב סגלוביץ': זה התחיל בתקופתו של גלעד ארדן.

יואב סגלוביץ': למעלה משנתיים וחצי האירוע זה מתגלגל.

יואב סגלוביץ': זה לא נולד אתמול.

יואב סגלוביץ': הדבר האחרון שאני אגיד – ופה אני חושב שאולי על זה אפשר להגיע לאיזושהי הסכמה: מערכות חכמות צריכות אנשים חכמים, וצריכים גם חוקים חכמים ומערכת פיקוח ובקרה חכמה.

יואב סגלוביץ': האם נעשה את ארבעת הדברים האלה – או את שלושת הדברים הנוספים, כי מערכות חכמות יש – סימן השאלה הוא האם אנחנו נהיה מספיק חכמים לייצר חוק חכם ומאוזן עם מערכת פיקוח ובקרה.

יואב סגלוביץ': אבל המערכות כבר כאן, הן נמצאות, הן מוצבות.

יואב סגלוביץ': לטמון את הראש בחול זה לא אלטרנטיבה שאני מציע לכולנו.

יואב סגלוביץ': כשזה יגיע למקום, כשזה יגיע לוועדה – אם אני אידרש, בוודאי שאני אגיע לשם.

יואב סגלוביץ': גם אם אני אידרש וגם אם לא אידרש – גם בשביל להקשיב, ובעיקר בשביל להקשיב ולראות את התיקונים הראויים, על מנת שנשיג את ההישגים הנדרשים, וההישגים הנדרשים הם לעשות חוק טוב, שיהיה טוב לאזרחים, עם פגיעה מינימלית, ככל שניתן, בפרטיות.

יואב סגלוביץ': תודה רבה.

איתן גינזבורג: תודה רבה, אדוני סגן השר.

איתן גינזבורג: אדוני המציע, האם אתה מסתפק בעמדת הממשלה, או שאתה מבקש להעביר את זה לדיון במליאה או בוועדה?

דוד אמסלם: מי, אני?

איתן גינזבורג: אתה – יש פה שלושה מציעים.

איתן גינזבורג: האמת היא שאתה ראשון, כן.

דוד אמסלם: ההצעה שלי?

דוד אמסלם: נעביר את זה לוועדה.

דוד אמסלם: אמרתי, אני חושב שזה נושא – –

איתן גינזבורג: לוועדת החוקה?

יעקב מרגי: כן.

דוד אמסלם: – – שהוא סופר-דופר-חשוב.

דוד אמסלם: כן.

יעקב מרגי: – – –

יואב סגלוביץ': אבל לא כדאי שזה יגיע אחרי שהחוק יגיע לשם, ואז יהיה דיון?

יואב סגלוביץ': אני לא יודע, איך שאתם רוצים.

דוד אמסלם: אני חושב שהנושא חשוב מאוד.

איתן גינזבורג: מה ששואל סגן השר: האם לא יכול להיות שהחוק יגיע, ואז יתקיים דיון במסגרת החוק, ולא דיון תיאורטי כשלא רואים עכשיו את החוק.

דוד אמסלם: קודם כול, החוק אמור להגיע באיזו מסגרת.

איתן גינזבורג: ממשלתית.

יואב סגלוביץ': ממשלתית.

יואב סגלוביץ': זה תזכיר שהופץ להתייחסות הציבור, והוא אמור להגיע.

דוד אמסלם: הפצתם אותו?

דוד אמסלם: אז – – –

איתן גינזבורג: במסגרת החוק?

יעקב מרגי: יבואו נציגי המשרדים – – – זה דיסקוס ראשוני.

איתן גינזבורג: אז אתם מסתפקים בעמדת הממשלה?

יעקב מרגי: לא, אני אומר שתהיה ועדה.

איתן גינזבורג: אתה רוצה ועדה.

דוד אמסלם: אין לי בעיה שזה יעבור למסגרת החוק, שיהיה שם דיון עמוק עם כל האנשים.

יואב סגלוביץ': מה שאתם רוצים.

יואב סגלוביץ': אין לי בעיה.

איתן גינזבורג: אתם רוצים ועדה?

איתן גינזבורג: ועדה?

יעקב מרגי: כן.

דוד אמסלם: בוודאי בוועדה, אז איפה יהיה?

איתן גינזבורג: לא, השאלה אם במסגרת החוק או דיון stand alone.

יעקב מרגי: לא, לא, דיון.

יעקב מרגי: דיון בוועדה.

איתן גינזבורג: דיון.

איתן גינזבורג: מוסי רז, אתה גם לוועדה?

מוסי רז: לוועדה.

איתן גינזבורג: אם כך, חברים, אנחנו נצביע על העברת הדיון לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, כעמדת המציעים ועמדת הממשלה.

איתן גינזבורג: בבקשה, חברים, מי בעד?

איתן גינזבורג: מי נגד?

איתן גינזבורג: הצבעה.

איתן גינזבורג: בעד זה לוועדה, נגד זה להסיר מסדר-היום.

איתן גינזבורג: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10

איתן גינזבורג: נמנעים – 1

איתן גינזבורג: עשרה בעד, נמנע אחד.

איתן גינזבורג: הדיון יועבר לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד אמסלם: רציתי לבקש מסגן השר: כשנגיע לדיון, תביא איזה מחקר משווה על מה קורה בעולם.

דוד אמסלם: חבל שאנחנו נהיה משלוש או ארבע הערים הראשונות בעולם.

דוד אמסלם: בוא נתגלח על אחרים.

איתן גינזבורג: מאה אחוז.

איתן גינזבורג: מאה אחוז.

איתן גינזבורג: << הלסי >> צמצום וביטול של תשלומי הורים בחינוך << הלסי >>

איתן גינזבורג: חברים, אנחנו עוברים להצעות הבאות לסדר-היום, בנושא: צמצום וביטול תשלומי הורים בחינוך, מס' 173 ו-179.

איתן גינזבורג: יציג – חבר הכנסת מיכאל ביטון.

איתן גינזבורג: בבקשה, אדוני.

איתן גינזבורג: שלוש דקות לרשותך.

מיכאל ביטון: כבוד יושב-ראש הישיבה, השרות, חברי הכנסת, אומר את הדבר הסופי: אין הזדמנות שווה בחינוך בישראל.

מיכאל ביטון: אין שוויון הזדמנויות בחינוך, ואין שקר יותר גדול מכך שהחינוך בישראל הוא חינם.

מיכאל ביטון: זה בלוף, זה שקר.

מיכאל ביטון: אנחנו מקיימים את השקר הזה במו ידינו.

מיכאל ביטון: אנחנו גובים מהורים אלפי, אלפי שקלים.

מיכאל ביטון: אנחנו מעמיסים עליהם דברים יסודיים, שאנחנו בכלל לא רוצים שיהיו מותנים בידי כספי הורים: הטיול השנתי של ילד, האוכל שלו בבית הספר, הספרים שלו, מסיבת הסיום שלו.

מיכאל ביטון: כל זה תלוי בתשלומי הורים, כשהחוק היבש האמיתי אומר שיש רק תשלום חובה אחד: 49 שקלים לביטוח הילד, וכל השאר רשות.

מיכאל ביטון: אבל איזה רשות ואיזה בטיח?

מיכאל ביטון: מנהל בית ספר יכול לוותר על ההכנסות האלה?

מיכאל ביטון: הוא יישאר בלי כסף.

מיכאל ביטון: מורה יכול לוותר על הכסף הזה?

מיכאל ביטון: הוא יישאר בלי מסיבה.

מיכאל ביטון: אנחנו במו ידינו שולחים מורים ומנהלים לגבות כסף מילדים עניים; שולחים עובדי עירייה לגבות כסף מהורים שעובדים בשכר מינימום.

מיכאל ביטון: בואו ניקח דוגמה של הורה בשכר מינימום, 5,000 שקל, ונניח שאשתו בחצי משרה – עוד 2,500 שקל.

מיכאל ביטון: זו ההכנסה החודשית שלהם.

מיכאל ביטון: נניח שיש להם חמישה ילדים במערכת החינוך.

מיכאל ביטון: ילד בגן משלם – במגבלות, כמה מאות שקלים בתשלומים האלה – גן רגיל.

מיכאל ביטון: ילד בתיכון יכול להגיע גם ל-1,000 ול-1,500 שקל בתשלומי הורים.

איתן גינזבורג: יותר.

מיכאל ביטון: זה בבייסיק.

מיכאל ביטון: אני לא מדבר על תל"ן.

מיכאל ביטון: אני לא הגעתי לתל"ן.

מיכאל ביטון: הגעתי לבייסיק של תשלומי הורים.

מיכאל ביטון: חמשת הילדים האלה בממוצע: נניח שזה 1,000 שקל או 2,000 שקל לילד – 10,000 שקל.

מיכאל ביטון: 1,000 שקל לחודש על תשלומי הורים.

מיכאל ביטון: זה לפני חוג, לפני ספרייה, לפני תנועת נוער, שעולה כסף.

מיכאל ביטון: החינוך הבלתי-פורמלי כולו כסף.

מיכאל ביטון: בבייסיק, בחינוך החינם – השקרי – שאנחנו מדברים עליו.

יעקב מרגי: בזה התנחלו הרשתות.

יעקב מרגי: זה לא הממלכתי הרגיל.

יפעת שאשא ביטון: כן.

יפעת שאשא ביטון: איפה – – –

יעקב מרגי: הרשתות התנחלו על הממלכתי הרגיל.

מיכאל ביטון: בחישוב המשפחתי, חמישה ילדים, 2,000 שקל לילד לשנה – יוצא 1,000 שקל לחודש, גברתי השרה.

מיכאל ביטון: למשפחה עם שכר מינימום זה 20% מההכנסה.

מיכאל ביטון: וזה בחינוך חינם.

מיכאל ביטון: וזה לפני שהיא הלכה למתנ"ס, לחוג לילד, או לעשות לו אבחון דידקטי, או השלמות בהפרעות למידה או קשב, או אבחון פסיכו-דידקטי.

מיכאל ביטון: זה לפני ההוצאות האלה.

מיכאל ביטון: אנחנו יכולים להרשות לעצמנו את הדבר הזה, את החרפה הזאת, במדינת ישראל?

מיכאל ביטון: נמצא פה חבר הכנסת מרגי, יושב-ראש ועדת חינוך מצטיין.

דסטה גדי יברקן: מיתולוגי.

מיכאל ביטון: ביחד הובלנו, לפני שנתיים, מאבק על תשלומי הורים.

איתן גינזבורג: משפט לסיכום, בבקשה.

מיכאל ביטון: אדוני היושב-ראש, אני מדבר מדם ליבי.

איתן גינזבורג: אני יודע.

מיכאל ביטון: חבר הכנסת אופיר סופר לא נמצא פה וביקש לתרום את שלוש הדקות שלו לי.

איתן גינזבורג: אם אפשר היה – – –

מיכאל ביטון: אני מבקש ממך, על דעת כל באי הבית הזה, להשלים את הדברים שלי.

דוד אמסלם: נכון.

איתן גינזבורג: לא, בהחלט.

איתן גינזבורג: אתה תשלים את דבריך, ורק – – –

מיכאל ביטון: גם הייתי שר עד לא מזמן.

מיכאל ביטון: היינו רגילים לדבר בלי הגבלה.

איתן גינזבורג: אתה רואה מה זה, אתה רואה מה זה?

מיכאל ביטון: אז מכל הסיבות האלה תיתן לי להשלים את זה.

איתן גינזבורג: בהחלט, בהחלט.

איתן גינזבורג: אמרתי: להתכנס לסיכום.

דוד אמסלם: אם ביטן היה, היה נותן לך – – –

איתן גינזבורג: זה מאותה מפלגה.

איתן גינזבורג: זו בעיה.

מיכאל ביטון: אבל תדע שהוא מהטובים, בכללי.

דוד אמסלם: – – –

איתן גינזבורג: אחרי זה יגידו שאני עושה פרוטקציות לחברי המפלגה שלי.

מיכאל ביטון: ועדת החינוך נאבקה על תשלומי הורים.

מיכאל ביטון: ואנחנו הבאנו הישג גדול, מרגי.

מיכאל ביטון: ואבוהב ישב אצלך, יש פה ציטוטים שלו, שהוא אומר: "אדוני היושב-ראש, המתווה לאישור בהסכמה של תשלומי הורים הוא טיוטה לאישור בהסכמה על ידי ועדת החינוך, כפי שביקשת וסיכמת בישיבה הקודמת, ועל דעת השותפים בוועדה סוכם" שתשלומי הורים – זה נדרש להסדרה, להפחתה ולפיקוח יעיל.

מיכאל ביטון: הממשלה, משרד החינוך וכל הגופים יפעלו בתהליך רב-שנתי להפחתת תשלומי ההורים.

מיכאל ביטון: בשלב ראשון הם נתנו 20 מיליון שקל.

מיכאל ביטון: זה עולה 1–2 מיליארד – – –

דסטה גדי יברקן: זה נוסח אצלו בלשכה.

מיכאל ביטון: אנחנו לא חושבים שהשנה יבוטלו תשלומי הורים, אבל אנחנו לא נוותר על זה שהשנה יהיו עוד כמה מאות של הפחתת תשלומי הורים.

מיכאל ביטון: אני אישית לא מתכוון לוותר על זה.

מיכאל ביטון: זה הולך להיות נושא שבנפשי.

מיכאל ביטון: אני חושב שהשרה, עם הרקע והניסיון המוניציפלי של קריית שמונה, והלב שלך בדברים האלה – חייבים להתחיל לעשות מתווה רב-שנתי של הפחתת תשלומי הורים.

מיכאל ביטון: הדבר הזה חמור בסוף, כי יש ילד בקריית שמונה שמורה צריך לדבר איתו על כסף.

מיכאל ביטון: מורה צריך לדבר עם הורה על כסף?

מיכאל ביטון: על התשלום לאוכל?

מיכאל ביטון: זה הקשר החינוכי?

מיכאל ביטון: מנהל צריך לפנות להורה עני ולהגיד לו: לא שילמת לי על הספרים?

מיכאל ביטון: למה הפכנו את המחנכים שלנו, לקבלני גביית כסף?

מיכאל ביטון: וזה במדינה של חינוך חינם.

מיכאל ביטון: מדינה ענייה ידעה לעשות אוכל בבתי ספר, לשים אחות וכלכלת בית, כשהיו עניים בשנות השישים – ואנחנו אומרים "חינוך חינם" ולוקחים אלפי שקלים מילדים.

מיכאל ביטון: זה בלי התל"ן.

מיכאל ביטון: עכשיו מישהו יגיד לי: אי-אפשר לעצור הורים מלשלם כסף על חינוך, תן להם לשלם.

מיכאל ביטון: אז שיקימו עמותות הורים, שיאספו כסף מהורים, שלא יפלו ילד בכניסה לאותו בית ספר.

מיכאל ביטון: אבל מורה, מנהל, עובדת עירייה, תאגיד עירוני, רשת חינוכית, לא יגבו כסף מהורים.

איתן גינזבורג: תודה.

מיכאל ביטון: אפשר להתחיל בגנים.

מיכאל ביטון: אפשר לעבור ליסודי.

מיכאל ביטון: אפשר לעשות בפריפריה ואפשר לקחת כמה ערים ולעשות פיילוט.

מיכאל ביטון: הערים מוכנות היום להיכנס לזה – מוכנות לשים כמה מיליונים, עם עזרה של המדינה, ואז בודקים איך זה מתנהל כשמפסיקים לקחת כסף מהורים.

מיכאל ביטון: אני חייב רק לסיים.

מיכאל ביטון: אגיד שהמאבק הזה הוא לא רק שלי.

מיכאל ביטון: עבדו עליו מרגי ואחרים, ועשינו את צעדת האי-שוויון בחינוך.

מיכאל ביטון: האי-שוויון בחינוך זה גם המוניציפלי, שיש ערים עשירות וערים עניות.

מיכאל ביטון: אבל האי-שוויון הזה – הבית הזה עושה אותו על פי חוק.

מיכאל ביטון: אני רוצה להזכיר אדם יקר, פיצ'י דובינר, וקבוצה של אנשים במטה למאבק לחינוך חינם ושוויוני בישראלי.

מיכאל ביטון: אנחנו לא ננוח ולא נשקוט עד אשר הממשלה תקיים את הבטחתה למתווה הפחתה רב-שנתי של תשלומי הורים, של אותם כאילו "תשלומי רשות", שהם חובה, ושם בהתחייבות של המדינה, להקים גם ועדה שתדון בתל"ן.

מיכאל ביטון: אבל, ההישג הנדרש: בתוך חמש, עשר שנים, ילד בא לבית ספר בחינוך ממלכתי עירוני ואף אחד לא מדבר עם הילד העני הזה ואימא שלו על הטיול, הספרים והאוכל.

מיכאל ביטון: הביזיון הזה חייב להיגמר במדינת ישראל.

מיכאל ביטון: תודה רבה.

איתן גינזבורג: תודה רבה, השר לשעבר חבר הכנסת מיכאל ביטון.

איתן גינזבורג: חברת הכנסת נעמה לזימי – עמדה נוספת?

איתן גינזבורג: סליחה, לא עכשיו.

איתן גינזבורג: השרה, בבקשה.

איתן גינזבורג: אחר כך עמדות נוספות.

קריאה: – – –

איתן גינזבורג: לא, את לא.

איתן גינזבורג: את – עמדה נוספת.

איתן גינזבורג: בסדר.

קריאה: – – –

איתן גינזבורג: לא, אי-אפשר כבר.

איתן גינזבורג: צר לי.

איתן גינזבורג: שניים.

דוד אמסלם: – – – תן לו.

דוד אמסלם: אנחנו כולנו פה.

איתן גינזבורג: אתה רואה שאני נדיב.

דוד אמסלם: לא.

איתן גינזבורג: לא ראית?

דוד אמסלם: אתה יושב על – – – כאילו אנחנו בדקה ה-90 – – – השרה תדבר כמה שהיא רוצה.

דוד אמסלם: נשמע – – –

איתן גינזבורג: נכון.

איתן גינזבורג: למרגי וללזימי.

דוד אמסלם: מה הבעיה, בשביל מה באנו לכנסת?

דוד אמסלם: גם היה קודם – – –

יפעת שאשא ביטון: יהיה קצר.

איתן גינזבורג: בבקשה, גברתי השרה.

דוד אמסלם: – – –

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, אדוני יושב-ראש.

יפעת שאשא ביטון: חבריי חברי הכנסת, כנסת נכבדה, קודם כול אני מודה לך, חבר הכנסת מיכאל ביטון, על זה שהעלית את הנושא החשוב הזה.

דוד אמסלם: לא שומעים.

יפעת שאשא ביטון: זו הזדמנות להבהיר כמה סוגיות לקראת אישור תשלומי הורים לשנת הלימודים תשפ"ב בוועדת החינוך, וזו גם הזדמנות לעדכן איך אנחנו, במשרד החינוך, מתכוונים לפעול, וכבר פועלים, כדי לאזן בין זכות ההורים להשפיע על חינוך ילדיהם לבין הזכות לשוויון הזדמנויות בחינוך.

יפעת שאשא ביטון: אני אקרא את הדברים באופן רשמי, ואחר כך אני גם אתייחס לחלק מהסוגיות שהעלית כאן, חבר הכנסת ביטון.

יפעת שאשא ביטון: ראשית, אבקש להבהיר את המצב החוקי הקיים כיום.

יפעת שאשא ביטון: אכן, סעיף 6(א)(1) לחוק לימוד חובה קובע כי מי שחל עליו לימוד חובה על פי חוק זכאי לחינוך חינם במוסד החינוכי הרשמי.

יפעת שאשא ביטון: משמעותו של עיקרון זה היא כי אסור לדרוש מתלמיד דמי הרשמה או תשלום בעד תוכנית הלימודים במוסד החינוך הרשמי.

יפעת שאשא ביטון: יחד עם זאת, וכשממשיכים לקרוא בסעיפי חוק לימוד חובה מגלים שסעיף 6(ד) לחוק מאפשר גביית תשלומי הורים נוספים.

יפעת שאשא ביטון: סעיף 8 לחוק החינוך הממלכתי מוסיף גם הוא, ומאפשר להורים להציע ולממן תוכנית לימודים נוספת מעבר לשעות שנקבעו בתוכנית הלימודים, וזאת לפי דרישתם של ההורים באותו מוסד.

יפעת שאשא ביטון: מכוח סעיפי החוקים הללו ניתן לגבות תשלומים בעד שירותים נוספים, דוגמת ביטוח תאונות אישיות, טיולים, סל תרבות.

יפעת שאשא ביטון: אני מסכימה איתך, חבר הכנסת מיכאל ביטון, שהדבר הזה הוא לא באמת רשות – בסופו של דבר הוא חלק ממערך הלימודים, וצריך לראות איך אנחנו מתייחסים גם לסוגיה הזאת.

יפעת שאשא ביטון: הכללים לגביית התשלומים מעוגנים בחוזרי מנכ"ל, ובכל שנת לימודים מתפרסמים הסכומים המרביים המותרים לגבייה בעד כלל השירותים – גם חובה, גם רשות, גם תל"ן, רכישה מרצון וכו'.

יפעת שאשא ביטון: זאת, מייד לאחר אישור ויידוע ועדת החינוך של הכנסת.

יפעת שאשא ביטון: בית המשפט העליון – וזה נתון חשוב – בשבתו כבג"ץ, עסק בשנים האחרונות בנושא תשלומי ההורים.

יפעת שאשא ביטון: בפסק הדין האחרון שניתן בנושא קבע בית המשפט כי נקודת האיזון המתבטאת בהסדרה הקיימת על ידי משרד החינוך היא סבירה.

יפעת שאשא ביטון: עוד קבע בית המשפט כי עצם האפשרות לגבות תשלומי הורים, ובכלל זה לשם תל"ן ייחודי, תורני או בעד אמצעי קצה, אינה פוגעת בזכות לשוויון בחינוך, וכי אין הצדקה להחיל מדיניות של השוואה כלפי מטה, דהיינו שלילת יתרונות יחסיים חינוכיים מתלמידים בעלי אמצעים מפני שחבריהם אינם יכולים לממנם.

יפעת שאשא ביטון: עוד ציין בית המשפט כי העדפה מוחלטת של ערך השוויון על האוטונומיה ההורית בחינוך עשויה להוביל לתוצאה לא רצויה של זליגה גדולה יותר לחינוך הפרטי, וכי יש להכיר בכך שלא ניתן להתגבר לחלוטין על כוחות השוק בחינוך, כך שעדיף לרסן אותם ולפקח עליהם.

יפעת שאשא ביטון: משרד החינוך מכיר במתח הקיים ושם לנגד עיניו בפעולותיו שני עקרונות חשובים: 1.

יפעת שאשא ביטון: מתן מענה לילדים שהוריהם אינם יכולים לשלם את תשלומי ההורים; 2.

יפעת שאשא ביטון: הסדרה, פיקוח ובקרה על גביית התשלומים כך שתיעשה על פי הכללים.

יפעת שאשא ביטון: במסגרת הפעולות מקצה משרד החינוך מדי שנה תקציב של כ-100 מיליון שקלים למלגות לתלמידים שידם אינה משגת.

יפעת שאשא ביטון: בשנת הלימודים תשפ"א הגדיל משרד החינוך את מערך המלגות, והוא עמד על 120 מיליון שקלים.

יפעת שאשא ביטון: כמו כן, הנחיותיו של המשרד הן חד-משמעיות ואינן מאפשרות פגיעה בילדים שידם אינה משגת.

יפעת שאשא ביטון: תכף אני אתייחס בצורה מסוימת גם לנושא הזה.

יפעת שאשא ביטון: כמו כן, המשרד מפעיל מערך פיקוח ובקרה, ובתוך כך מחייב שקיפות וחובת עדכון מקוון במערכת אפיק, כ-3,500 – ובכל מחוז ישנו רפרנט תשלומי הורים מחוזי; אגף פיקוח ובקרה מקיים בקרות יזומות רוחביות ושוטפות; נקבעו מנגנוני הסדרה הדרגתית להפחתת תשלומים באמצעות ועדת החריגים; מתבצע טיפול ממוקד בפניות בנושא, וככל שנדרש – משיבים כספים להורים.

יפעת שאשא ביטון: באשר להתחייבות שניתנה לגבי המתווה שאתם מדברים עליו, הנושא הובא לידיעתי לקראת הדיון כאן היום, ואני בהחלט מתכוונת לבחון אותו.

יפעת שאשא ביטון: אבל מעבר לדברים שכתובים כאן, חשוב לי לומר משהו.

יפעת שאשא ביטון: ראשית, צודק אתה, חבר הכנסת ביטון, אנחנו נמצאים במערכת חינוך שיש בה פערים מאוד מאוד גדולים – פערים גדולים בין פריפריה למרכז, בין קבוצות אוכלוסייה כאלה ואחרות – והתפקיד שלנו הוא למפות את המערכת ולראות איך אנחנו מצמצמים את הפערים האלו, ולא רק סביב הסוגיה של תשלומי הורים.

יפעת שאשא ביטון: יש פה דברים מהותיים אפילו יותר מבחינת הנגשה של מקצועות לימוד, מבחינת היכולת שלנו למשוך את המערכת הזו כלפי מעלה כדי לצמצם את הפער בין ילדים להורים שידם אינה משגת לבין ילדים להורים שהם מאוד מבוססים ויכולים להרשות לעצמם תשלומי הורים נוספים.

יפעת שאשא ביטון: אני יכולה לומר לך שהסיפור של ילד שלא יוצא לטיול בגלל שהוריו לא שילמו תשלומי הורים לא יקרה, לא יקרה, אבל לא יקרה כשזה נוגע למשפחות שבאמת לא יכולות לעמוד בתשלומים, ולא כמו שאני ואתה מכירים, שגם המשפחות שבדרך כלל – דווקא החזקות הן אלה שמדי פעם עושות את השרירים, ודווקא אלה שבאים מבית מאוד מאוד קשה, אנחנו יודעים שהם עושים את הכול כדי לשלם כי הם מאוד מתביישים, הם לא רוצים שהילד יעמוד בסיטואציה מביכה או לא נעימה, ואת זה אנחנו צריכים לעצור.

יפעת שאשא ביטון: אני יכולה לומר לך שכשאני הייתי בקריית שמונה ברשות המקומית, אנחנו עשינו מיפוי יחד עם מנהלי בתי הספר, כי הם מכירים הכי טוב את המשפחות, ודרכם אנחנו קבענו מי יקבל מלגה, מי יקבל את הכרטיסיות העודפות – כי אנחנו יודעים שלהורים אין כסף כדי לתת ולשלם את הכרטיסיות; מי צריך לקבל הזנה בחינם כי אנחנו יודעים שהמשפחה לא יכולה לעמוד בתשלומי הורים.

יפעת שאשא ביטון: בסופו של דבר מנהלי בתי הספר מכירים טוב את המשפחות של הילדים.

יפעת שאשא ביטון: אתה יודע, אפילו עקפנו את הרווחה בסיפור הזה, כי יש הרבה משפחות, הורים שפשטו רגל בעסקים, ולצערנו הרב אנחנו נפגוש לא מעט כאלה אחרי השנה המורכבת שהייתה, והם לא מגיעים לרווחה אבל בית הספר יודע שהילד וההורים שלו נמצאים במצוקה כלכלית.

יפעת שאשא ביטון: בכל הדברים האלה, אני לפחות, ברוח שאני אנסה להוביל במשרד, אדאג שמנהלי בתי הספר ידעו לתת את המענים לילדים שזקוקים לכך, עד שאנחנו נבחן באמת את המתווה שהבאתם ונראה איך אנחנו יכולים לקדם את זה.

יפעת שאשא ביטון: לשנה הקרובה אני לא יכולה להתחייב, אבל בהחלט צריך לעשות תוכנית לקראת השנים שאחר כך.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

איתן גינזבורג: ברשותך, גברתי השרה, יש פה שתי עמדות נוספות של חברי כנסת.

מיכאל ביטון: אני יכול להתייחס למשהו?

איתן גינזבורג: לא, אתה לא יכול.

איתן גינזבורג: שנייה, יש פה שתי חברות כנסת שצריכות להתייחס.

יפעת שאשא ביטון: אני אשמח, אין בעיה.

מיכאל ביטון: אין מצב שאני יכול להגיד שתי מילים?

איתן גינזבורג: לא, אבל תכף נראה איך נעשה את זה בצורה לא פורמלית.

איתן גינזבורג: חברת הכנסת לזימי, בבקשה.

נעמה לזימי: תודה.

נעמה לזימי: קודם כול, אני מברכת על ההצעה הזו לסדר-היום, וגם מיכאל, אין כמוך – כל מילה, אני חותמת עליה 70 פעם.

נעמה לזימי: אני רק אגיד שהסיפור של תשלומי ההורים – אגב, כולם בטוחים שההפרטה התחילה בשנת 1982; היא התחילה בשנת 1977 בתשלומי ההורים.

נעמה לזימי: תשלומי ההורים היו הסנונית הראשונה להפרטה בישראל, וגם אחת הסוגיות הכאובות ביותר בעולם ההפרטה, אבל זה זלג כל כך עמוק שאנחנו מתבשרים שעוד עשרה ימים, מורות בתוכנית שלבים – מורות הנותנות שירותי הוראה לתלמידים בבתים, חולים, אונקולוגית, מחלות קשות – מפוטרות.

נעמה לזימי: זה התחיל כמובן – זאת ירושה שקיבלת, יש לומר, כבוד השרה, אבל זאת סוגיה – – –

יעקב מרגי: את כל שנה תשמעי – – –

יפעת שאשא ביטון: אז שמענו על קדימה מדע.

נעמה לזימי: ככה מערכת ההפרטה עובדת; היא מחלחלת ומחלחלת, והיום הורים לילדים חולים – הם לא פשעו – לא יוכלו לממן להם שירותי הוראה.

נעמה לזימי: אני מאוד מקווה שאת הגזרה הקשה הזו נצליח למנוע.

נעמה לזימי: אני באמת סומכת עלייך, אני מאוד שמחה שאת פה, אשת חינוך אמיתית.

נעמה לזימי: אני גם רוצה להגיד לך – אני גדלתי בבית של חינוך.

נעמה לזימי: אבא שלי היה עד לפני שנה מנהל בית ספר במפעלות הרב גרוסמן, מגדל העמק.

נעמה לזימי: הוא תמיד מספר לי שכשהוא עלה ממרוקו, אומנם הייתה אפליה והיו פערים, אבל הייתה מערכת הזנה, ולא היה דבר כזה שילד, אין לו שירות או אין לו משהו.

נעמה לזימי: תמיד היה.

נעמה לזימי: ואני גדלתי בבית שזו הייתה הדרך – –

איתן גינזבורג: תודה.

נעמה לזימי: – – ובאמת כמו שאת אומרת, תמיד הייתה בבית ספר שלו קופה קטנה, אין דבר כזה שילד לא יוצא לטיול או אין לו שירות.

נעמה לזימי: אפילו בת-מצווה היו עושים לכל הנערות בבית ספר בכיתה ו' כדי שחלילה מי שאין להורים שלה כסף לאירוע הזה – יהיה.

איתן גינזבורג: תודה.

נעמה לזימי: אז אני רק רוצה לומר שיש כאן דברים לטפל בהם גם ברמה המיידית, ואנחנו שותפות לאותה תפיסה, ואני מאוד מקווה שגם בתוכנית הזו, שלבים, שהיא קשורה לגמרי לסיפור הזה של הפרטה ותשלומי הורים, יהיה מענה מיידי.

נעמה לזימי: תודה.

איתן גינזבורג: תודה רבה לחברת הכנסת לזימי.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת מרגי, בבקשה.

יפעת שאשא ביטון: תודה.

יפעת שאשא ביטון: אני אתייחס אחר כך לכול?

איתן גינזבורג: כן.

איתן גינזבורג: לשניהם ביחד.

יעקב מרגי: גברתי השרה, חבריי, סוגיית תשלומי הורים כמעט בכל שנה נדונה בוועדת חינוך, הגענו לאיזה מתווה מסוים.

יעקב מרגי: אני חושב שזה נכון.

יעקב מרגי: גם אם הייתי שר חינוך, לא הייתי לוקח בשנה אחת ומבטל, אבל צריך לומר את זה באומץ: לא 1.5 מיליארד פלוס – לקחת, לשים אותם, לבטל; יש עוד הרבה דברים חשובים לצמצום פערים שאפשר לעשות איתם.

יעקב מרגי: אבל התחלנו מתווה, לא צריך לחזור עליו כל שנה.

יעקב מרגי: בואו נלמד מאנשי ההתיישבות – שטח שנכבש לא מוחזר, ועכשיו מטפלים הלאה.

עופר כסיף: יוחזר, יוחזר – – –

יעקב מרגי: לא שמתי לב שאתה פה.

יעקב מרגי: אתה יושב בשקט.

יעקב מרגי: אתה מדבר – על התנועה הקיבוצית אני דיברתי.

יעקב מרגי: דיברתי על התנועה הקיבוצית.

עופר כסיף: אה.

עופר כסיף: אוקיי.

יעקב מרגי: את רואה, יש התיישבות ויש התיישבות.

דסטה גדי יברקן: אה, בזה אפשר?

יעקב מרגי: זה אפשר, כן.

יעקב מרגי: אתגרתי אותך ונפלת.

יעקב מרגי: אבל גברתי השרה – – –

עופר כסיף: אני לא הבנתי את הבדיחה שלך – – –

יעקב מרגי: בסדר, בסדר.

יעקב מרגי: אולי לא הבנת.

יעקב מרגי: אני אומר, זה מתווה רב-שנתי.

יעקב מרגי: נעמה, העוולה נולדה ביום שחוקקו את חוק חינוך חינם ושמו סעיף קטן: למעט.

יעקב מרגי: ה"למעט" הזה זה פתח.

יעקב מרגי: אני מפריד בין התל"נים.

יעקב מרגי: שאף אחד לא יבוא ויאמר לי: זכות ההורים.

יעקב מרגי: אני כרגע לא דן, גם מיכאל לא רצה לדון כרגע בתל"נים.

יעקב מרגי: זו בעיה אחרת, רעה חולה אחרת, צריך לטפל בה בצורה של פיקוח ובקרה – ויש פרוטוקולים של ועדת חינוך, הם מדברים בעד עצמם.

יעקב מרגי: אני חושב שהגיע הזמן במדינת ישראל, כשמדברים על חוק חינוך חינם, ליישם אותו הלכה למעשה.

יעקב מרגי: יש יכולת או אין יכולת – זו סוגיה בפני עצמה.

יעקב מרגי: הפערים בחינוך במדינת ישראל הם מהגדולים בעולם, ואני חושב שזה אחד הכלים להתמודד עם הפערים בחינוך.

יעקב מרגי: תודה.

דסטה גדי יברקן: אם יש משהו שלא אמור להיות בו קפיטליזם זה בחינוך.

מיכאל ביטון: גברתי השרה, אני רוצה לשאול.

יפעת שאשא ביטון: אני אשמח.

יפעת שאשא ביטון: אפשר, אם זה בסדר לכם.

איתן גינזבורג: מהמקום אני נותן לך שאלה.

מיכאל ביטון: גברתי השרה, קודם כול, אני יודע מה הלב שלך ומאיפה את באה, ואני לא יודע כמה זמן נהיה פה, לא יודע.

מיכאל ביטון: את שרת החינוך, זו בשורה לעם ישראל – –

יעקב מרגי: תהיה אופטימי.

מיכאל ביטון: – – מקריית שמונה, ואני מירוחם והוא מבאר שבע – –

יפעת שאשא ביטון: – – –

מיכאל ביטון: – – והוא נציג אותנטי של הקהילה האתיופית, והיא ממגדל העמק, ויש לנו הזדמנות.

מיכאל ביטון: יש פה לקונה, אבל, מה זה התשלומים האלה?

מיכאל ביטון: הם לא חובה.

מיכאל ביטון: מה שאת אמרת, הורה ממעמד ביניים שיכול ולא רוצה לשלם על טיול, אי-אפשר להכריח אותו בחוק, כי רק ה-49 זה תשלום חובה, של הביטוח, אז גם הוא לא ייקח.

מיכאל ביטון: אז בגללו, שהוא לא רוצה לשלם, הילד לא יצא לטיול?

מיכאל ביטון: נניח שהוא יכול לשלם ולא רוצה – אין חוק שמחייב אותו – אז אני אפגע בילד?

יפעת שאשא ביטון: אצלי ילדים לא ישלמו מחיר על התנהלות הוריהם.

יפעת שאשא ביטון: אגב, זה לא נולד היום, כבר שנים שאני נלחמת על זה.

מיכאל ביטון: שאני אומר לך שאין דרך במערכת, וזו לא אשמת המנהל ולא המורה ולא העובדת העירונית, שהיא המזכירה.

מיכאל ביטון: הם צריכים להביא את הכסף, כי אם לא יהיה להם כסף לא יהיה להם טיול, ואנחנו לא יכולים להפקיר אותם לגבות כספים.

מיכאל ביטון: אני אומר לך שאפשר לעשות פיילוט בכמה ערים ואפשר להעמיק את המתווה שעשינו, ואם את תהיי חתומה עליו – זו בשורה לעם ישראל ויהיה פה חינוך חינם.

מיכאל ביטון: עכשיו, הורים תמיד ישלמו יותר.

מיכאל ביטון: שיאספו כסף כעמותת הורים.

מיכאל ביטון: אבל מחנך, במשכורת של מדינת ישראל, ומנהל ועובד עירוני בתאגיד ממשלתי לא יבקש כסף מילד ומהורה.

מיכאל ביטון: זאת משימתך בחיים.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

איתן גינזבורג: בואו עכשיו ניתן לשרה להשיב.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, חבר הכנסת ביטון, אני – – –

דסטה גדי יברקן: גברתי השרה, הערה משלימה: אני חושב שזה אחד הדברים – זו אחת הפעולות החשובות שגם אופוזיציה וקואליציה יתמכו בה, ואני מבטיח את הקול שלי – – –

יפעת שאשא ביטון: לא, אל תצהיר הצהרות שאתה לא יכול לעמוד בהן.

יפעת שאשא ביטון: ראינו איך אתם מתנהלים בשבועות האחרונים.

דסטה גדי יברקן: לא, אני מוכן.

דסטה גדי יברקן: אני אישית את הקול שלי מוכן לתת, גם אם זה יהיה הקול הקובע.

מיכאל ביטון: גדי, כל הכבוד.

מיכאל ביטון: גדי, אשרינו, אבל תעמוד עד הסוף.

יפעת שאשא ביטון: עד הטלפון שהוא יקבל כשהוא יצא מכאן.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

עופר כסיף: השאלה לכמה זמן זה תופס.

יפעת שאשא ביטון: טוב, חברים – – –

דסטה גדי יברקן: בניגוד להרבה מפלגות, אני יכול – – –

איתן גינזבורג: על זה נאמר: אחת שיודעת.

דסטה גדי יברקן: אני אומר לך, אחד שעומד על המילה שלו תמיד.

איתן גינזבורג: מאה אחוז.

איתן גינזבורג: בבקשה, בואו ניתן לשרה את הזכות.

יפעת שאשא ביטון: אז בואו, אני רוצה רגע לומר: באמת, חבר הכנסת ביטון, קודם כול, אני עושה הפרדה מוחלטת בין מה שכתוב היום – ואני בכוונה אומרת את זה כך – לבין איך שצריך לנהוג בשטח.

יפעת שאשא ביטון: ואני תמיד אמרתי ונלחמתי – אגב, גם בשש השנים שהייתי כאן כחברת כנסת, כיו"ר הוועדה לזכויות הילד – שלא יהיה מצב שילד ישלם מחיר על ההתנהלות של ההורים שלו.

יפעת שאשא ביטון: גם אם הם אנשים אמידים והכול והחליטו לנהוג באופן שהם החליטו, הילד לא צריך לשלם מחיר, ואין דבר כזה שלא מוציאים ילד לטיול כי ההורים לא – – –

יעקב מרגי: וזה מיושם.

יפעת שאשא ביטון: נכון, וזה מיושם, וזה ירד גם בהנחיות לשטח ואנחנו גם עקבנו.

יפעת שאשא ביטון: יצא שגם אתה, חבר הכנסת מרגי, בוועדת החינוך, וגם אני, בוועדה לזכויות הילד – בוא, גם צריך לומר את האמת, חבר הכנסת ביטון: כשאנחנו מדברים על תשלומי הורים ועל הביטול שלהם באופן גורף לכל מדינת ישראל, מדובר ב-2.5 מיליארד שקלים; 2.5 מיליארד שקלים לכל ההורים – גם כאלה שיכולים לעמוד בזה וגם כאלה שלא.

יפעת שאשא ביטון: וכשאני באה לתוך מערכת ואני צריכה לראות סדרי העדיפויות בשביל להעניק לילדים יותר – איפה נכון לעשות את זה ואיפה לא, יכול להיות שהמתווה שלכם, שאני מודה שאני טרם ראיתי אותו – – –

מיכאל ביטון: רב-שנתי.

יפעת שאשא ביטון: אני טרם ראיתי אותו.

מיכאל ביטון: על פני 15 שנים.

יפעת שאשא ביטון: רגע.

יפעת שאשא ביטון: אבל בסוף זה 2.5 מיליארד, גם כשאנחנו מדברים על הבשלה מלאה.

מיכאל ביטון: אבל זה אפשרי.

יפעת שאשא ביטון: האם זה נכון לכל התלמידים?

יפעת שאשא ביטון: האם צריך לעשות את זה, אולי, בצורה דיפרנציאלית?

יפעת שאשא ביטון: האם צריך לעשות את זה דיפרנציאלית לפי יישוב?

יפעת שאשא ביטון: האם צריך לעשות את זה דיפרנציאלית לפי הכנסה של הורים?

יפעת שאשא ביטון: אני לא יודעת, זה משהו שצריך לחשוב עליו, כי בסוף ב-2.5 מיליארד שקלים הללו אני יכולה לצמצם פערים במערכת בזה שאני אתן תוכניות ייחודיות, שקשורות בקידום של לימודי הייטק, של לימודי אנגלית, של תגבור והעשרה – הרבה מאוד דברים שכן יצמצמו את הפער וייתנו הזדמנות שווה לכל אחד מהילדים בכל מקום בארץ.

יפעת שאשא ביטון: אז צריך לשבת ולהסתכל על זה בצורה רחבה.

יפעת שאשא ביטון: אני יכולה להגיד לך: תקשיב, אתה צודק.

יפעת שאשא ביטון: אני אעשה הכול עכשיו כדי לקבל את ה-200 מיליון שקלים, או כל פעם בהדרגה, וללכת; ועשינו פה "וי" וניפגש בעוד כמה חודשים עם הצעה לסדר-היום.

יפעת שאשא ביטון: אבל אני באמת חושבת – ואתה יכול להיות שותף – שנכון לפתוח את זה ולראות איך באמת צריך לעשות או איך באמת צריך לטפל בנושא של תשלומי הורים כלפי אוכלוסיות מסוימות, כדי שלא נצטרך שהמערכת בפלאט אחד שלם לכולם מוותרת על 2.5 מיליארד שקלים, על חשבון דברים שהם באמת משמעותיים ויוכלו לקדם את כולם.

מיכאל ביטון: יש רעיונות, ואנחנו רתומים, ונשב.

יפעת שאשא ביטון: אז בוא, אנחנו נשב ונדבר עליהם.

יפעת שאשא ביטון: אני רק אתייחס לנושא של תוכנית שלבים.

יפעת שאשא ביטון: דווקא כאן יש תהליך הפוך מהפרטה, כי משרד החינוך לוקח מחדש אחריות – – –

יעקב מרגי: – – –

יפעת שאשא ביטון: רגע, חברים.

יפעת שאשא ביטון: בואו, אני אספר משהו – – –

איתן גינזבורג: חברי הכנסת, תנו לשרה.

יפעת שאשא ביטון: אני אספר לך משהו קטן.

איתן גינזבורג: לא כל יום עומדת פה שרת החינוך ומפרטת את המשנה, אז תנו לה לפחות את הזכות לומר.

יפעת שאשא ביטון: בכיף.

יפעת שאשא ביטון: על זה אני, אגב, יכולה לדבר – אתה יודע, אני יכולה לעשות פה פיליבסטר עד מחר, על חינוך.

איתן גינזבורג: את יודעת שאני לא יכול למנוע ממך לדבר.

נעמה לזימי: השרה, זה לא באמת – – –

איתן גינזבורג: ידיי כבולות פה בעניין הזה.

נעמה לזימי: רגע, איתן.

נעמה לזימי: אני באה מארגון העובדים שלהם.

נעמה לזימי: אני יודעת מה קורה שם.

יפעת שאשא ביטון: בואי אני אשתף אותך במשהו, אני אספר לך חוויות – גם חבר הכנסת מרגי יוכל.

יפעת שאשא ביטון: כשאני נכנסתי לפי שש שנים לתפקיד יו"ר הוועדה לזכויות הילד, הדבר הראשון שהגיע לשולחן שלי זה הנושא של קדימה מדע.

יפעת שאשא ביטון: בדיוק היה התפר שהתחלפו מטללים לקדימה מדע, אני יכולה לומר לך את השמות של כל אלה שאת מקבלת מהם את ההודעות – חבר הכנסת מרגי צוחק.

נעמה לזימי: לא, אני – – – מארגון העובדים.

יפעת שאשא ביטון: רגע, רגע, תקשיבי.

יפעת שאשא ביטון: היו תלונות רבתי על זה שהחליפו את טללים והביאו את קדימה מדע, עם כל התלונות.

יפעת שאשא ביטון: את כל מה שאנחנו חווים היום עם המעבר לתוכנית החדשה חווינו אז במעבר לקדימה מדע.

יפעת שאשא ביטון: זה די מצחיק לראות שעכשיו מגינים על הנושא של קדימה מדע.

יפעת שאשא ביטון: הסיפור הוא שבסוף בתי הספר צריכים ללוות את הילדים החולים גם כשהם לא מגיעים באופן יום-יומי לתוך בתי הספר.

יפעת שאשא ביטון: רגע, אל תגידי לי לא.

יפעת שאשא ביטון: אני מכירה את התוכנית, כי זו תוכנית חדשה שנבנית עכשיו.

נעמה לזימי: אני אומרת למרגי.

יפעת שאשא ביטון: הסיפור הוא שחלק מהמורות של קדימה מדע, מי שתרצינה להשתלב בתוך המערך, ימשיכו להיות מועסקות; זה לא שהולכים עכשיו ומפטרים את כולם ומביאים אנשים חדשים.

יפעת שאשא ביטון: יש מתן אפשרות למורים שהיו מחנכים ומורים פיזיים של הילדים כשהם היו בריאים, שימשיכו ללוות אותם גם כשהם חולים.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, יש פה באמת חשיבה אמיתית של איך להביא לכך שהמערכת ממשיכה ללוות את הילדים האלה גם כשהם נמצאים בתקופה הזו שהם מחוץ לבית הספר.

יפעת שאשא ביטון: אז אני ממליצה לכולם לבחון את הדברים, אני יכולה להבטיח לך – – –

נעמה לזימי: השרה, מכתב הפיטורים עומד להם.

נעמה לזימי: עוד תשעה ימים.

יפעת שאשא ביטון: זה תלוי, וזה לחלקם.

נעמה לזימי: 700 מורות.

יפעת שאשא ביטון: אני לא יודעת כמה מהן נשארות בתוך המערכת וכמה לא.

יפעת שאשא ביטון: אבל בסוף, אני מוכרחה לומר לך, אני חושבת על הילד, על המענה שהוא צריך לקבל ואיך אני נותנת לו את המענה הטוב ביותר.

יפעת שאשא ביטון: אם יש עניינים שהם נקודתיים, אני מוכנה לבחון אותם, אבל לדבר אחד אני יכולה להתחייב לך: אני אעשה הכול שילדים ששייכים למערכת החינוך, לא משנה אם הם נמצאים בתוך בית ספר, אם הם נמצאים בבית חולים או נמצאים בבית – נמצאים בכל מקום שבו הם צריכים לקבל את השירות שלנו – הם יקבלו את הטוב ביותר ומתוך אחריות מלאה שלנו כמערכת, גם כדי למנוע את אותה הפרטה שאת דיברת עליה.

יפעת שאשא ביטון: אז אם יש לך משהו נקודתי, את מוזמנת להעביר אליי.

יפעת שאשא ביטון: מעבר לזה, אני חושבת שזה מבורך שמערכת החינוך לוקחת מחדש אחריות גם על הילדים החולים.

איתן גינזבורג: תודה רבה לשרה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לכם.

איתן גינזבורג: המציע, מיכאל, האם אתה מבקש להסתפק בעמדת השרה או להעביר את זה – – –

מיכאל ביטון: אני מבקש ככה – כמובן, זה הולך לוועדת חינוך לדיון.

יעקב מרגי: קודם כול להודות לשרה.

מיכאל ביטון: לא, זה צריך ללכת לדיון בוועדת החינוך.

איתן גינזבורג: חינוך או מליאה?

מיכאל ביטון: בחינוך.

מיכאל ביטון: אבל אני גם רוצה פגישת עבודה על הדבר הזה.

איתן גינזבורג: מאה אחוז, אנחנו נצביע על העברת הנושא לדיון בוועדת החינוך.

איתן גינזבורג: על פגישת העבודה נתקשה להצביע, אבל אני בטוח שהשרה תצביע – – –

יפעת שאשא ביטון: הוא קיבל, לפרוטוקול.

איתן גינזבורג: הינה, הוא קיבל, לפרוטוקול.

איתן גינזבורג: מה יותר מזה, חבר הכנסת ביטון?

איתן גינזבורג: כל תאוותך בידך, מה יותר מזה?

איתן גינזבורג: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

איתן גינזבורג: מי שבעד העברת הנושא לדיון בוועדת החינוך יצביע בעד.

איתן גינזבורג: בבקשה, הצבעה.

איתן גינזבורג: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8

איתן גינזבורג: נמנעים – אין

איתן גינזבורג: אם כך, חברי הכנסת, שמונה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

איתן גינזבורג: הנושא יועבר לדיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת.

איתן גינזבורג: << הלסי >> הקטל בענף הבנייה << הלסי >>

איתן גינזבורג: נעבור להצעות לסדר-היום בנושא: הקטל בענף הבנייה, מס' 186, 187, 192 ו-213.

איתן גינזבורג: יציג את הנושא חבר הכנסת עופר כסיף, בבקשה.

איתן גינזבורג: אחריו – חברת הכנסת נעמה לזימי.

איתן גינזבורג: בבקשה, אדוני, שלוש דקות מלאות לרשותך.

עופר כסיף: תודה רבה, אדוני.

עופר כסיף: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גברתי השרה, תכננתי לדבר על שישה קורבנות הקטל בתאונות העבודה בשבוע שעבר אך לפני זמן קצר היום נהרג עוד פועל בניין בעכו, אזרח סין שטרם פורסם שמו.

עופר כסיף: למקרה ההרג היום אי-אפשר לקרוא תאונה.

עופר כסיף: תאונה היא יד הגורל, ואילו נגד חברת א.

עופר כסיף: ב.

עופר כסיף: בראל הנדסה, המפעילה את האתר, הוצאו בשנתיים האחרונות 14 צווי בטיחות וארבעה צווי הפסקת עבודה – כך פרסם זה הרגע העיתונאי בר פלג בהארץ.

עופר כסיף: בשנתיים האחרונות נהרגו באתרי החברה שני פועלים.

עופר כסיף: אם כן, חברת א.

עופר כסיף: ב.

עופר כסיף: בראל הנדסה הרגה פועל היום.

עופר כסיף: לא יד הגורל הייתה זו, אלא יד מכוונת של חברה שהרגה פועלים בשנתיים האחרונות, והעלמת עין של משרד העבודה, שהגיע לארבע ביקורות באתר החברה בעכו ולא מנע את האסון.

עופר כסיף: בשבוע שעבר לבדו נהרגו שישה פועלים בתאונות עבודה: שריף מערוף דבאבסה, בן 33; שאדי אגבריה, בן 28; אנאס וליד אלזאגה, בן 28; מאהר אל-חאג' יוסף, בן 60; עבדאללה גאלב ג'אבר, בן 24; זכריה זנדני, בן 65.

עופר כסיף: יהי זכרם ברוך.

עופר כסיף: אין לי ציפיות מבעלי ההון; רווח חשוב עבורם יותר מרווחת עובדיהם ומביטחונם.

עופר כסיף: האחריות לבטיחותם של העובדים מונחת קודם כול ויותר מכול על כתפי המדינה, וזו – כתפיה קרות.

עופר כסיף: בשנת 2014, בעקבות האסונות הרבים, המליצה ועדת אדם לקידום הבטיחות והבריאות בעבודה כי יוקם גוף אחד שיהיה אמון על כל תחום הבטיחות והבריאות בתעסוקה, ומאז – גרירת רגליים, אין כל שינוי.

עופר כסיף: בשנת 2019 נהרגו 86 אנשים בתאונות עבודה; בשנת 2020, שנת קורונה וסגרים – למרות זאת נהרגו 66 בני אדם, והשנה נהרגו כבר 36.

עופר כסיף: אנו יודעים מראש שייהרגו עוד רבים, חלילה, וייפצעו עוד יותר אם לא תיושם תוכנית חירום מיידית.

עופר כסיף: חברי הכנסת, הפתרון שנדרש כאן הוא פתרון יסודי.

עופר כסיף: פרסומות ברדיו שקוראות לאנשים לדווח על הפרות חוק באתרי בנייה אולי חשובות, אך הן מסירות מהמדינה את אחריותה ויוצרות מראית עין של טיפול הולם – עוד נדבך במגפת ההפרטות של הימין הניאו-ליברלי.

עופר כסיף: בכנסת הקודמת הבאתי לכאן הצעת חוק להקמת רשות לאומית לבטיחות בתעסוקה ולבריאות תעסוקתית, ושר הכלכלה עמיר פרץ התחייב מעל לבימה זאת כי יקדם את המהלך בהקדם.

עופר כסיף: תחת הרשות החדשה, כך הצעתי, יאוחדו משאבי המוסד לבטיחות ולגהות ומינהל הבטיחות.

עופר כסיף: התוכנית הזאת לא דורשת תקציבים חדשים וגם לא דורשת פיטורי עובדים, רק ארגון מחדש.

עופר כסיף: רק רשות לאומית אחת תוכל לחקור תאונות לעומקן, להבטיח אכיפה אמיתית וענישה מרתיעה; רק רשות אחידה תוכל להביא מחקרים ולהציע תיקונים לחוקים ולתקנות הבטיחות.

איתן גינזבורג: נא לסיים.

עופר כסיף: אני מסיים מייד, אדוני.

עופר כסיף: אני קורא לממשלה החדשה להתחייב כי בהקדם האפשרי יונחו היסודות לרשות הלאומית לבטיחות בתעסוקה.

עופר כסיף: דבר זה לבדו לא יספיק, יש הכרח גם בהגדלה מסיבית של מספר הפקחים, בעונשים מרתיעים למפירי כללי הבטיחות ובשינויים בחוק רישום קבלנים.

עופר כסיף: גם בעניין זה הגשתי הצעת חוק, אבל חייבים להתחיל במשהו ומייד.

עופר כסיף: דם הפועלים אינו הפקר.

עופר כסיף: תודה רבה.

איתן גינזבורג: תודה רבה, חבר הכנסת עופר כסיף.

איתן גינזבורג: בהקשר הזה גם צריך לשבח, נדמה לי, את חבר הכנסת לשעבר אייל בן ראובן, שלקח את הנושא הזה יחד עם איגוד הקבלנים ובוני הארץ.

איתן גינזבורג: בבקשה, חברת הכנסת נעמה לזימי.

איתן גינזבורג: אחריה – חבר הכנסת גדי יברקן.

איתן גינזבורג: בבקשה, גברתי, עד שלוש דקות.

נעמה לזימי: כן, קודם כול אני רוצה ממש להודות לחבר הכנסת עופר כסיף על הדיון.

איתן גינזבורג: גברתי, נהוג להתחיל את הדין מעל דוכן הכנסת במילים: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, או: חבריי חברי הכנסת – לבחירתך.

איתן גינזבורג: לא לכבודי אני מדבר, זה הנוהג.

איתן גינזבורג: בסדר?

נעמה לזימי: בהחלט.

נעמה לזימי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, פעם ראשונה שלי על הבימה הזו ספציפית.

איתן גינזבורג: מאה אחוז, כך לומדים, תמיד לומדים.

נעמה לזימי: תודה על – – –

איתן גינזבורג: אנחנו מקפידים על כבודה של הכנסת.

תמר זנדברג: – – –

נעמה לזימי: עדיין לא היה נאום בכורה, אז כן.

דסטה גדי יברקן: אמרת יפה מאוד.

איתן גינזבורג: זה נאום טרום-בכורה של חברת הכנסת לזימי.

נעמה לזימי: כן, ועל נושא כזה חשוב.

איתן גינזבורג: על נושא כזה חשוב, בבקשה.

נעמה לזימי: לגמרי תודה, עופר.

איתן גינזבורג: נתחיל עכשיו את שלוש הדקות.

נעמה לזימי: בהחלט, אני דווקא רוצה להמשיך את מה שעופר אמר.

נעמה לזימי: אני רק אומר שהשנה נהרגו 37 בני אדם בישראל בתאונות עבודה, 20 מתוכם בתאונות באתרי בנייה.

נעמה לזימי: הקטל הזה בענף הבנייה הפך בשנים האחרונות למכת מדינה.

נעמה לזימי: עשרות בשנה מתים סתם, וכלום לא זז.

נעמה לזימי: חברי כנסת יקרים, האחריות למותם של עשרות עובדים מדי שנה בישראל היא לא שלהם.

נעמה לזימי: כדי למנוע מוות מיותר של עובדים צריך סטנדרטים של בטיחות, צריך פקח במשרה מלאה, שמגיע מדי שבוע לבקר באתר ולבדוק שהוא עומד בתקנים, צריך ציוד בטיחות מודרני.

נעמה לזימי: כל זה לא קורה אך ורק בגלל שלחברות בנייה חשוב יותר לחסוך כסף מאשר להגן על החיים של העובדים; ובגלל שהמדינה לא מוציאה את החברות העברייניות ממאגר הקבלנים המוכרים לעבודות ממשלתיות זה ממשיך.

נעמה לזימי: אני אגדיל ואומר שאין אפילו חקיקה מונעת.

נעמה לזימי: נהרג אדם – לא פועל, אדם עם משפחה, עם עולם – ואחרי שעתיים האתר ממשיך לפעול.

נעמה לזימי: מה היה קורה אם היינו סוגרים אתר בנייה לשבועיים כשקורה אסון כזה?

נעמה לזימי: פתאום זה לא היה משתלם.

נעמה לזימי: פה אני בכלל לא מדברת על החובה שלנו להשית אחריות פלילית בהקשר הזה.

נעמה לזימי: כשאין אחריות פלילית אז בסוף חומקים עם איזה קנס, שאולי גם הוא יותר משתלם מלבטח עובדים.

נעמה לזימי: לצערי אני מדברת בשפה מאוד צינית וקשה, אבל ניכר שכשהדבר הזה הוא מכת מדינה ולא קורה כלום – כנראה שחיי האדם האלה, לא כל כך אכפת לאף אחד מהם.

נעמה לזימי: והכי חמור בהקשר הזה הוא שהמדינה מנסה להפיל את האחריות על הפועלים עצמם.

נעמה לזימי: יום הבטיחות בבנייה, שצוין לפני כמה שבועות, התמקד בעיקר בסדנאות לעובדים, סדנאות שמסבירות איך להיות זהירים בבנייה – שזה חשוב, ואני מברכת על זה, אבל כרגיל, האחריות לא נמצאת אצל בעל הכוח.

נעמה לזימי: בעל המאה הוא בעל הדעה וגם בעל השליטה.

נעמה לזימי: המדינה לא יכולה להיבנות מחייהם ודמם של עובדות ועובדים בהקשר הזה, בטח בתאונות עבודה בבנייה.

נעמה לזימי: עם כניסתי לתפקיד, כבר ביום הראשון, הגשתי את השדולה למיגור תאונות בנייה ועבודה.

נעמה לזימי: אני מזמינה את כולכם וכולכן להצטרף אליי כדי שהתופעה הנוראה הזאת תחלוף מן העולם.

נעמה לזימי: אני כן רוצה להגיד רק נקודה אחרונה בהקשר הזה: מחירי הדיור זינקו בין 2005 ל-2019 ביותר מ-80%.

נעמה לזימי: המדינה מרוויחה, היזמים מרוויחים, אבל העובדים כאפר אדם, שום דבר.

נעמה לזימי: חיי עובדים אינם הפקר.

נעמה לזימי: אני אומרת, מה שעופר אמר פה בהכרח הנכון, ואני מאוד מקווה שנתחיל גם לייצר חקיקה מונעת וגם לייצר אחריות פלילית על קבלנים שפשוט מתעלמים מחיים של אנשים, תודה.

איתן גינזבורג: תודה רבה לחברת הכנסת לזימי.

איתן גינזבורג: צלחת בהצלחה רבה ובכבוד רב את נאום טרום-טרום-הבכורה שלך.

איתן גינזבורג: נעבור לחבר הכנסת גדי יברקן, בבקשה, ואחריו – חברת הכנסת גבי לסקי.

דסטה גדי יברקן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבריי חברי הכנסת, חברי הכנסת הרבים שנמצאים פה, גברתי המזכירה, זו הצעה לסדר-היום חשובה שאנחנו עוסקים בה היום.

דסטה גדי יברקן: תאונות העבודה באתרי הבנייה הפכו למכת מדינה.

דסטה גדי יברקן: מדובר בנושא שמביא למותם של עשרות אנשים בשנה, ובתוכם עובדים זרים, אשר נותרים כנתונים סטטיסטיים בלבד.

דסטה גדי יברקן: במהלך הרבעון השני בשנת 2021 נגרמו 51 תאונות מדווחות, שבהן נפגעו 57 עובדים לפי ההתפלגות הבאה, אדוני היושב-ראש: ארבעה פצועים קל, 39 פצועים בינוני, שבעה פצועים קשה ושבעה הרוגים.

דסטה גדי יברקן: 76% מהתאונות נגרמו כתוצאה מנפילה מגובה ביחד עם כלים או חפצים במקום העבודה.

דסטה גדי יברקן: מטה הבטיחות של ענף הבנייה אסף נתונים שלפיהם בחציון הראשון של שנת 2021 נרשמה מגמת ירידה במספר התאונות הקטלניות, והן הסתכמו ב-12 הרוגים, לעומת 16 הרוגים בשנת 2020, 23 הרוגים בשנת 2019 ו-20 הרוגים בשנת 2018.

דסטה גדי יברקן: יחד עם זאת, אדוני היושב-ראש, למרות שנרשמה מגמת ירידה, הדרך עוד ארוכה וצפויות עליות ומורדות.

דסטה גדי יברקן: לצערנו, תחילת חודש יולי מדליקה בפנינו אור אדום בשל עלייה מדאיגה במספר ההרוגים, ועלינו לעשות כל מאמץ כדי לעצור את המשבר.

דסטה גדי יברקן: השקעת המדינה בפיקוח רחוקה מהנדרש.

דסטה גדי יברקן: הממשלות הזניחו לחלוטין את ההכשרה וההדרכה המקצועית בתחום הבטיחות בעבודה, וזו יכולה לעשות את השינוי האמיתי בנושא זה.

דסטה גדי יברקן: עשרות אנשים בשנה מוצאים את מותם בתאונות עבודה.

דסטה גדי יברקן: עלינו לדאוג לשלום העובדים, לשמור על חיי אדם ולצמצם משמעותית את תאונות העבודה באתרי הבנייה.

דסטה גדי יברקן: כל חלקי הממשלה האחראיים לבנייה ולבטיחות בעבודה חייבים לפעול יחד כדי להילחם בתאונות הללו, ולצורך זה נדרשת תוכנית מתוקצבת ארוכת שנים.

דסטה גדי יברקן: מטרת-העל של מטה הבטיחות, יחד עם התאחדות הקבלנים, ההסתדרות החדשה והקרן לעידוד ופיתוח, היא שינוי תרבותי בתחום הבטיחות בעבודת הבנייה הקובע כי בטיחות שווה לאיכות תוך שאיפה לאפס כשלים בתכנון ובביצוע.

דסטה גדי יברקן: כמו כן, הקטנה משמעותית בהיקף הנפגעים ותאונות הבנייה בישראל.

דסטה גדי יברקן: מבחינת הייעוד – אני מקווה שבשנים הקרובות הפעולות הללו יעזרו למדינה ולקבלנים לעשות שיהיו כמה שפחות הרוגים ופצועים.

דסטה גדי יברקן: אדוני היושב-ראש, כתבתי שמות רבים של אנשים שנהרגו, ואני בוודאי מצטרף לחבריי שציינו את השמות שלהם.

דסטה גדי יברקן: יש הרבה אנשים שנשארים נתון סטטיסטי – מישהו נהרג.

דסטה גדי יברקן: היום נהרג בעכו, כפי שציינו פה, ועוד אנשים שעובדים.

דסטה גדי יברקן: הרי לא יעלה על הדעת, אם עובד בהייטק, בתפקידים גבוהים או בכל תפקיד ציבורי היה נהרג, כל המדינה הייתה גועשת ורועשת.

דסטה גדי יברקן: ואנשים, עובדי כפיים, שבגופם בונים את הדירות שלנו ואת הבית שלנו ואת השכונות החדשות במדינת ישראל, לא יכולים להפוך לעפר ולהיקבר תחת ההריסות הללו.

דסטה גדי יברקן: יהי זכרם של ההרוגים ברוך – – –

איתן גינזבורג: תודה רבה.

דסטה גדי יברקן: חובתנו לדאוג לבריאותן ולפרנסתן של אותן משפחות ההרוגים.

דסטה גדי יברקן: תודה רבה, אדוני.

איתן גינזבורג: תודה רבה לחבר הכנסת יברקן.

איתן גינזבורג: חברת הכנסת גבי לסקי, בבקשה.

איתן גינזבורג: אחריה – תשיב השרה להגנת הסביבה.

דסטה גדי יברקן: שרה תורנית.

איתן גינזבורג: כן, אבל אנחנו מאוד שמחים שנענית, אם כי היינו מעדיפים ששרת הכלכלה תשיב.

דסטה גדי יברקן: נכון.

דסטה גדי יברקן: זה משהו חשוב.

איתן גינזבורג: אבל החברות חשובה וראויה.

תמר זנדברג: – – –

דסטה גדי יברקן: אנחנו לא מאשימים אף אחד, גם לא את השרה.

איתן גינזבורג: בבקשה, גברתי.

גבי לסקי: תודה רבה.

גבי לסקי: אדוני סגן יו"ר הכנסת, כנסת נכבדה, השרה תמר זנדברג, נראה שבישראל דם פועלי הבניין זול במיוחד.

גבי לסקי: רק היום בבוקר נהרג פועל נוסף במהלך עבודתו באתר בנייה ברחוב פלמינגו בעכו.

גבי לסקי: מכאן אני שולחת תנחומים למשפחה, גם אם זה בסין – אני מקווה שהתנחומים מגיעים עד לסין.

גבי לסקי: בישראל נהרגים עובדים בענף הבנייה בשיעור גבוה פי שניים מהממוצע באיחוד האירופי.

גבי לסקי: זו כרוניקה ידועה מראש של כשלים וחוסר אכפתיות, ואני מקווה שהדבר לא קשור לזהותם של עובדי הבנייה, אשר רובם הם מהגרי עבודה, פלסטינים מהשטחים, אזרחים ערבים או אזרחים אחרים משכבות מוחלשות.

גבי לסקי: כבר בשנת 2011 הוקמה הוועדה הציבורית לקיום הבטיחות והבריאות התעסוקתית בראשותו של האלוף במילואים אודי אדם – זו ועדת אדם – שתבדוק את הנושא הכאוב הזה.

גבי לסקי: כבר עשר שנים שמקימים ועדות, ממליצים המלצות, מעבירים החלטות ממשלה, ואפילו מחוקקים חוקים, אבל עד כה טרם עודכנו התקנות האופרטיביות או שלא מיישמים את ההחלטות שנתקבלו כדי להבטיח את ביטחונם של העובדים.

גבי לסקי: אז מה אפשר לעשות?

גבי לסקי: קודם כול, אפשר להתחיל בדברים שהומלצו בוועדת אדם, ואפשר להתחיל ליישם את החלטות הממשלה שטרם מומשו.

גבי לסקי: אז אני מציעה ככה: קודם כול, יש להקים את הרשות למלחמה בתאונות עבודה; יש להעלות את דמי הביטוח למעסיקים מסכנים, שזו החלטת ממשלה 3382; יש להטיל אחריות פלילית; יש לאכוף את התקן האירופי של הפיגומים; יש להגדיל את מספר הפקחים למספר המומלץ של ה-OECD, ויש צורך לפחות בעוד 100 פקחים; יש לשנות את החוק כך שיהיה אפשר להטיל עיצומים כספיים על הקבלנים בסכומים גבוהים יותר, באמצעות הליכים פשוטים הרבה יותר, ויש להגביר את השקיפות – לכל פועל יש שם.

גבי לסקי: יש לדאוג לפרסום ברור ועקבי של שמות ההרוגים, נסיבות מותם, מי הקבלן האחראי ובאיזה אתר, ומה הסנקציות שהופעלו כנגדו בעניין הזה.

גבי לסקי: חברות וחברי הכנסת, אתם בוודאי מכירים את המושג יהלומי דמים.

גבי לסקי: מושג זה מתייחס ליהלומים שנכרו באמצעות ניצול מחפיר של עובדים, ובכלל זה של ילדים, בתנאים מחרידים, אף בתנאי עבדות.

גבי לסקי: על אף השוני בעניין הזה, בואו נעשה את הכול כדי שבישראל לא ניאלץ לאמץ את המושג בנייני דמים.

גבי לסקי: תודה רבה.

איתן גינזבורג: תודה רבה, חברת הכנסת לסקי.

איתן גינזבורג: דברים כדרבונות.

איתן גינזבורג: בבקשה, גברתי השרה להגנת הסביבה, שתשיב בשם שרת הכלכלה והתעשייה.

איתן גינזבורג: בפתח הדברים אמרת, גברתי, שהנושא הזה מלווה את הכנסת כבר הרבה מאוד שנים וקדנציות, ונדמה לי שצריך להעביר גם מסר לשרה – עוד לא היה שר שהתעסק בזה באופן אמיתי אמיתי אמיתי.

איתן גינזבורג: אנחנו מצפים ומקווים שהשרה החדשה תעשה זאת.

תמר זנדברג: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת עופר כסיף, חברת הכנסת נעמה לזימי, חבר הכנסת גדי יברקן, חבר הכנסת יואב בן צור, שלדעתי לא דיבר, וחברתי לסיעה, חברת הכנסת גבי לסקי – אני רוצה באמת להתנצל בשם השרה ברביבאי ובשם הממשלה.

תמר זנדברג: גם אני חושבת שתמיד עדיף שהשרה או השר הרלוונטיים יענו כדי שיוכל גם להתפתח שיח בנושא עם חברי הכנסת.

דסטה גדי יברקן: מה הסיבה – – –

תמר זנדברג: אני באמת לא יודעת – – –

איתן גינזבורג: אנחנו לא ניכנס לזה, חבר הכנסת יברקן.

תמר זנדברג: אני באמת לא יודעת.

תמר זנדברג: אני התבקשתי להחליף אותה ונעניתי לבקשה.

תמר זנדברג: אבל אני לפחות מתנחמת בזה שבאמת אני מזוכה בזכות לדבר על הנושא החשוב הזה, שבאמת, כמו שאמרת, אדוני היושב-ראש, הוא עלה לתודעה בבת אחת לפני שנים לא רבות – אני זוכרת את הנושא הזה – ומאז מטופל כאן, בכנסת, באופן מאוד מאוד אינטנסיבי, וגם בהלך הרוח הציבורי.

תמר זנדברג: ובאמת אני חושבת שהמילים האחרונות של חברתי גבי לסקי מהדהדות כאן – אנחנו נמצאים בתנופת בנייה מאוד מאוד רחבה.

תמר זנדברג: אנחנו מדינה שמצד אחד מתפתחת ומצד שני צומחת, ושיעורי גידול האוכלוסייה שלה לא תואמים – בשאר המדינות המתפתחות בעולם אין שיעורים כאלה של גידול באוכלוסייה, צמיחה כלכלית, מה שמביא לבנייה הולכת ומתרבה למשפרי דיור במחירים מאוד מאוד גבוהים, וגם זה נושא בענף הנדל"ן.

תמר זנדברג: ויש את אלה שמשלמים את המחיר, והם האנשים המוחלשים, האנשים הזרים, הם אנשים שאנחנו אפילו הרבה פעמים לא יודעים את שמם.

תמר זנדברג: אני חושבת שיש לנו חובה מוסרית, לכל אחד מאיתנו שנכנס לבית שלו – אנחנו לא רוצים לדעת שבדם, בחיי אדם, מישהו אחר, אנחנו זוכים לזכות ולפריבילגיה הבסיסית הזאת של בית.

תמר זנדברג: אני חושבת שבתשובה של שרת הכלכלה מהדהד המסר שאתה ציינת, אדוני היושב-ראש, ובאמת זו שרה חדשה וממשלה חדשה, שתיקח את הנושא קדימה, ואני אקריא מכאן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, המאמצים והפעילות שמשקיעה ממשלת ישראל, ובכלל זה משרד הכלכלה והתעשייה, למען קידום ופיתוח המדינה והבטחת שגשוגה, אינם יכולים להיות שלמים ללא הבטחת שלומם של אלו שבזכותם אנו מצליחים לקדם מטרות אלה.

תמר זנדברג: לצערנו, היקף תאונות העבודה בישראל, ובענף הבינוי בפרט, אינו מתקבל על הדעת ודורש פעילות אפקטיבית יותר למיגור התופעה.

תמר זנדברג: עם קבלת זרוע העבודה במשרד הכלכלה והתעשייה תינתן עדיפות עליונה לעסוק בתחום חשוב זה ולטפל בחסמים הדורשים טיפול.

תמר זנדברג: קיימתי – אומרת השרה – דיון ראשון בנושא, ובמהלכו עודכנתי על הפעילות המבוצעת בנושא בשנים האחרונות ועל הפערים בתחום.

תמר זנדברג: בשנים האחרונות פעל המינהל לייזום והטמעה של מחוללי שינוי נרחבים, החל בצעדי חקיקה שהושלמה, דרך הידוק האכיפה ותוך הקמת יחידת משטרה ייעודית בלהב 433 ומבצעי אכיפה רחבים הממוקדים בקבלנים מועדים או בשטח המתאפיין בבנייה מסיבית.

תמר זנדברג: לצורך פעילותו, קיים המינהל שיתופי פעולה עם רגולטורים מקבילים לצורך הגדלת השקיפות של צעדי המינהל, כפי שהדבר בא לידי ביטוי בפרסום של צווי בטיחות ובסנקציות הננקטות כלפי קבלנים שאינן מקפידים על בטיחות באתריהם.

תמר זנדברג: פעילות הפיקוח והאכיפה של המינהל בשנתיים האחרונות עלתה מדרגה, ובמסגרתה נסגרו באמצעות צווי בטיחות, משנת 2020, יותר מ-4,000 אתרי בנייה, הוטלו מאות עיצומים כספיים, נוהלו הליכי שימוע בשיתוף רשם הקבלנים במשרד הבינוי והשיכון לכ-50 קבלנים, והוגשו כ-20 כתבי אישום.

תמר זנדברג: מספר זה אף צפוי לגדול לאחר סיומם של הליכי חקירה נוספים, המנוהלים בימים אלה ממש.

תמר זנדברג: פעילות זו הובילה לירידה של 23% במספר ההרוגים בענף הבנייה בשנת 2020 לעומת 2019.

תמר זנדברג: בנוסף, המינהל מקדם שישה חוקים ותקנות הנוגעים להרחבת אחריות יזמי הבנייה ובעלי תפקידים באתר.

תמר זנדברג: המינהל גם צפוי לפרסם בשבועות הקרובים טיוטת תקנה העוסקת במפעילי עגורנים לסוגיהם.

תמר זנדברג: לצד צעדים אלו, ברור לי כי נדרשת עבודה משמעותית נוספת להבטחת שלומם ובטיחותם של הפועלים בענף הבנייה, תוך יצירת שיתופי פעולה עם משרדי הממשלה השונים הנוגעים בתחום.

תמר זנדברג: במסגרת כהונתי כשרה הממונה על התחום אפעל לחיזוק היכולות של המינהל במשאבים וכלים לצורך שיפור האכיפה, ואמשיך לפעול על מנת לשפר את תחום הבטיחות בעבודה בכלל ובענף הבנייה בפרט.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: אני רוצה לומר שאני גם אעביר את המסר שעלה מכאן, שבאמת הנושא הזה ממתין לשר, או לשרה, שבאמת תיקח את זה כמשימה הראשונה.

תמר זנדברג: אני חושבת שזה מסר שעלה מכאן, ואני בהחלט אעביר אותו לשרה.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

דסטה גדי יברקן: גברתי השרה, אני קיימתי, אדוני היושב-ראש, סיור באתרי בנייה בכנסת העשרים-ושתיים, לפני נצח.

תמר זנדברג: מזמן.

דסטה גדי יברקן: מזמן, כן.

דסטה גדי יברקן: באמת ראיתי את זה.

דסטה גדי יברקן: קיימתי סיור גם עם הקבלנים, גם עם העובדים, ויש שם סכנה אמיתית.

דסטה גדי יברקן: גורמי המקצוע כתבו את זה, ואני בהחלט, חס וחלילה, לא מוריד מערכו, אבל זה מחייב דיון רציני ומשמעותי – – –

איתן גינזבורג: תודה רבה.

איתן גינזבורג: אנחנו על זה – – –

תמר זנדברג: אני אעביר לשרה, אני אציע לה לקיים דיון יחד עם חבריי חברי הכנסת היוזמים כדי לשמוע את הרעיונות, שחלקם עלו פה.

תמר זנדברג: אני חושבת שזה בהחלט ראוי.

תמר זנדברג: אני באמת משוכנעת – אנחנו בתחילת קדנציה – שזה נושא שראוי לשים אותו בראש סדר העדיפויות.

איתן גינזבורג: יש הזדמנות לשעת כושר ושעת רצון.

איתן גינזבורג: חבר כנסת כסיף, האם אתה מסתפק בעמדת השרה או שאתה רוצה דיון במליאה או בוועדה?

עופר כסיף: אני רוצה להעביר את זה לוועדה.

איתן גינזבורג: לוועדה.

איתן גינזבורג: חברה כנסת יברקן – גם; חברת הכנסת לסקי – גם; לזימי – הלכה.

איתן גינזבורג: אם כך, אנחנו נצביע על העברת – זה בסדר מבחינת השרה?

איתן גינזבורג: אנחנו נעביר את זה לוועדה.

איתן גינזבורג: אנחנו נצביע.

איתן גינזבורג: מי שבעד להעביר את הנושא לדיון בוועדה – יצביע בעד.

איתן גינזבורג: בבקשה.

איתן גינזבורג: ועדת הכלכלה, בהחלט.

דסטה גדי יברקן: חבר הכנסת כסיף, אל תתרגל שאני אצביע איתך בעד כל הזמן.

עופר כסיף: אני אשתדל – – –

איתן גינזבורג: רק שנייה, רק שנייה, רק שנייה.

איתן גינזבורג: אני רוצה לבדוק משהו לפני שאני מכריז.

איתן גינזבורג: בעד ההצעה לעביר את הנושא לוועדה – 7

איתן גינזבורג: נמנעים – אין

איתן גינזבורג: שבעה בעד, זה יעבור לוועדה.

איתן גינזבורג: אני רק רוצה לשאול שאלה: זרוע העבודה עוברת לוועדת העבודה – – –

דסטה גדי יברקן: כלכלה – – –

איתן גינזבורג: סליחה, רגע.

איתן גינזבורג: זרוע העבודה עברה למשרד הכלכלה, אבל נדמה לי שוועדת העבודה והרווחה היא שצריכה לעסוק בזה, ולא הכלכלה.

עופר כסיף: אין לי התנגדות – – –

איתן גינזבורג: אני שואל אתכם, כי זרוע העבודה עכשיו – – –

תמר זנדברג: אני מציעה לא להפריד בין המשרד לבין הפיקוח הפרלמנטרי.

תמר זנדברג: אם זה במשרד הכלכלה – משרד הכלכלה כפוף לוועדת הכלכלה – – –

איתן גינזבורג: אבל זרוע העבודה, התחום של זרוע העבודה כפוף לעבודה והרווחה, גברתי.

איתן גינזבורג: המשרד הזה מפוקח עכשיו על ידי שתי ועדות.

דסטה גדי יברקן: היה פיצול – עכשיו החזירו את זה – – –

איתן גינזבורג: כן.

איתן גינזבורג: עד היום זה היה במשרד העבודה והרווחה – – –

קריאות: – – –

איתן גינזבורג: אם כך, חברי הכנסת, אני יכול, בעצת השרה, שזה יישאר בוועדת הכלכלה, כפי שהצעת, אבל אם יש הסכמה של שני יושבי-הראש, זה יכול לעבור לוועדת העבודה והרווחה, אם הם ירצו.

איתן גינזבורג: בסדר?

עופר כסיף: בסדר גמור.

איתן גינזבורג: אז נשאיר את זה בוועדת הכלכלה, ובמידת הצורך זה יעבור לוועדת העבודה והרווחה.

איתן גינזבורג: תודה רבה לשרה ולחברי הכנסת.

איתן גינזבורג: אנחנו נעבור לשאילתות, חברי הכנסת.

איתן גינזבורג: השאילתה הראשונה תהיה לשר לביטחון הפנים – ישיב סגן השר לביטחון הפנים – והיא של חברת הכנסת מיכל וולדיגר.

איתן גינזבורג: בבקשה, גברתי, תתפסי את מקומך.

איתן גינזבורג: אדוני, אתה יכול לתפוס את מקומך פה על הדוכן.

איתן גינזבורג: אני מזכיר, את צריכה לשאול את השאלה, להקריא מן הכתב.

איתן גינזבורג: השר ישיב, ותהיה לך אפשרות לשאלה נוספת בהמשך.

מיכל מרים וולדיגר: מאה אחוז.

מיכל מרים וולדיגר: תודה.

מיכל מרים וולדיגר: אדוני כבוד סגן יושב-ראש הכנסת, סגן השר, על רקע המהומות שהתרחשו בזמן מבצע שומר החומות נעשה שימוש רב בזיקוקי די-נור בהתפרעויות ובהפגנות, בצורה שמסכנת חיי שוטרים ואזרחים הן מבחינה גופנית והן מבחינה נפשית.

מיכל מרים וולדיגר: רצוני לשאול: 1.

מיכל מרים וולדיגר: כמה נעצרו על שימוש בחומרי נפץ, קרי זיקוקים, בימי מבצע שומר החומות?

מיכל מרים וולדיגר: 2.

מיכל מרים וולדיגר: בחמש השנים האחרונות, כמה אנשים נעצרו על שימוש בחומרי נפץ, קרי זיקוקים?

איתן גינזבורג: תודה רבה, גברתי.

איתן גינזבורג: בבקשה, אדוני.

יואב סגלוביץ': טוב, האמת היא שבכל הנוגע לשאלות, ניתנו כבר תשובות.

יואב סגלוביץ': גם משרד המשפטים נתן לך תשובה בהקשר הזה.

יואב סגלוביץ': אבל אני כבר פה, אז אני אתן את התשובה.

איתן גינזבורג: המסיבה החלה, אז בוא – – –

מיכל מרים וולדיגר: כבוד סגן השר, לא נתנו לי תשובות.

מיכל מרים וולדיגר: לא תשובות לשאלה – – –

איתן גינזבורג: אז הינה התשובה.

איתן גינזבורג: הינה התשובה.

יואב סגלוביץ': במה שאני יכול ואני יודע אני אתן לך תשובה.

יואב סגלוביץ': אני אתן לך אפילו תשובה בנושא חומרי נפץ.

יואב סגלוביץ': זיקוקים מתחלקים לכמה קטגוריות, לכמה רמות.

יואב סגלוביץ': הקטגוריה שנקראת קטגוריה 2 זה זיקוקים בקטגוריה שהם בכלל זיקוקים שהילדים שלנו קונים בחנויות.

יואב סגלוביץ': זה לא בהגדרה של חומרי נפץ.

יואב סגלוביץ': בהגדרה של חומרי נפץ יש סוג מסוים של זיקוקים.

יואב סגלוביץ': ולפי החוק הפלילי אין עבירה של זיקוקים, יש עבירה של חומרי נפץ, ולכן לא ניתן ממש לפלח.

יואב סגלוביץ': לבקשתך – תכף אני אתן לך את התשובה – לא ניתן באמת לפלח כמה זה חומרי נפץ מסוג זה או מסוג זה.

יואב סגלוביץ': אין קריטריון ספציפי לעניין הזה, אם זה זיקוקים כאלה או זיקוקים אחרים.

יואב סגלוביץ': אני רק אומר שכשאומרים זיקוקים יש שלוש קטגוריות שונות, שרק אחת מהן נכנסת להגדרה של חומרי נפץ.

יואב סגלוביץ': זה לגבי הסיפור ראשון, לגבי ההבחנה בין סוגי הזיקוקים השונים.

יואב סגלוביץ': לגבי התשובה על השאלה הספציפית שאת שאלת – שאלת כמה שאלות ואני אתן את התשובה ככל שאני מסוגל: החוק לא עושה, כפי שאמרתי, את ההבחנות האלה ולכן את שאלת שאלה שלמעשה לא ניתן לתת עליה את הנתון הספציפי שאת רוצה, כמה היו על זה.

יואב סגלוביץ': לעשות את הדבר הזה – זה הכול מסווג ביחד.

יואב סגלוביץ': כלומר, זה יכול להיות גם זיקוקים, יכול להיות חומר נפץ אחר, שימוש בחצי מקל דינמיט.

יואב סגלוביץ': כל הדברים האלה, כולם כולם נכנסים אותה קטגוריה, ולכן לא ניתן.

יואב סגלוביץ': יכול להיות שבהמשך הדרך.

יואב סגלוביץ': היום החוק לא עונה על העניין של זיקוקים, יש כוונה – בגלל שינוי אפיון בצורת השימוש בזיקוקים יכול להיות שנצטרך לעשות שינוי חקיקה שיעשה משהו מיוחד שמתייחס אליהם.

יואב סגלוביץ': כרגע אין את ההבחנה הזאת, ולכן התשובה שאני נותן לך זאת התשובה שאני נותן לך.

איתן גינזבורג: את רוצה שאלת המשך?

איתן גינזבורג: קצרה, בהקשר לדברים שאמר סגן השר.

מיכל מרים וולדיגר: בוודאי.

מיכל מרים וולדיגר: תודה, אדוני.

מיכל מרים וולדיגר: אני רוצה לחדד.

מיכל מרים וולדיגר: אני הייתי פיזית גם בלוד וגם ברמלה וגם בירושלים, וראיתי במו עיניי אזרחים משתמשים בזיקוקי די-נור באופן שהוא לא לצורך פנאי והנאה אלא כדי לתקוף, להתריע ולהפחיד.

מיכל מרים וולדיגר: עכשיו, חשוב לי לדעת אם בכלל עצרו אותם.

מיכל מרים וולדיגר: ולכן אם אדוני אומר שיש לקונה – אני רוצה להבהיר: כן קראתי את התשובה של שר המשפטים וכן את התשובה של כבודו, ומצאתי סוג של יד ימין שלא יודעת על יד שמאל, כי כן הוגשו כתבי אישום בגין זיקוקים.

מיכל מרים וולדיגר: כלומר, העילה היא חומרי נפץ, ובעצם בגין זיקוקים.

איתן גינזבורג: והשאלה היא?

מיכל מרים וולדיגר: השאלה שלי, אם באמת כמו שאמר אדוני לפני רגע יש לקונה וצריך לתקן את החוק, אז אני אשמח לשמוע את זה.

מיכל מרים וולדיגר: אני חושבת בדיוק כמו שאמר אדוני, שאולי שינו את המאפיין של באיזה כלים להשתמש כדי לפגוע ולהתריע, ולכן בהחלט אולי המקום – לעשות עוד תת-סעיף בסעיף 338(א), לעשות (9), ולכתוב "זיקוקי די-נור".

מיכל מרים וולדיגר: הנקודה פה היא איך אדוני רואה את זה.

מיכל מרים וולדיגר: כלומר, האם באמת אדוני רואה לקונה, או – –

איתן גינזבורג: השאלה ברורה, גברתי.

מיכל מרים וולדיגר: – – לחלופין אדוני רואה היעדר הנחיה לשוטרים: יש זיקוקים – תעצרו אותם בגין חומרי נפץ.

מיכל מרים וולדיגר: אני פשוט רוצה לדעת – – –

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: ברור, ברור.

יואב סגלוביץ': אני כנראה לא הסברתי את עצמי טוב.

יואב סגלוביץ': הסעיף שעוסק בנושא של חומרי נפץ זה אותו סעיף 338(א)(5): "העושה מעשה לגבי חומר נפץ או כלי ירייה שבאחזקתו או אינו נוקט אמצעי זהירות נאותים מפני סכנה מסתברת הכרוכה בהם".

יואב סגלוביץ': ואז יכול להיות שזה עונה להגדרה הזאת ואז מגישים כתבי אישום.

יואב סגלוביץ': אין פילוח ספציפי שעושה הבחנה – אני גם לא בטוח שצריך, אמרתי.

יואב סגלוביץ': כרגע, לגבי השאלה שאת שאלת, אמרתי שיש לקונה כי אני לא יכול לעשות את ההבחנה.

יואב סגלוביץ': אני לא יכול להיכנס למחשב ולכתוב "זיקוק".

יואב סגלוביץ': אין, זה לא קיים וגם לא בטוח שצריך להיות קיים.

יואב סגלוביץ': השאלה שלך הייתה אחרת, או לא אחרת; ההסבר על חומרי נפץ לא היה חלק מהשאילתה.

יואב סגלוביץ': השאילתה הייתה כמה אנשים נעצרו על סמך זיקוקים וכו'.

יואב סגלוביץ': אין את הפילוח.

יואב סגלוביץ': אני לא בטח שצריך פילוח, כי זה אמצעי שיכול להיות אמצעי קטלני, וכך מתייחסים אליו בכתבי האישום שמוגשים.

יואב סגלוביץ': אין את הפילוח, לא עושים תת-פילוח לכל דבר.

יואב סגלוביץ': זאת התשובה, ולכן אני אומר: את התשובה שביקשת לדעת, כמה ספציפית בזיקוקים, אני לא יכול לתת.

יואב סגלוביץ': אני יכול להגיד לך שההתייחסות לזה היא למעשה כאל כל כלי פוגעני אחר שיכול לסכן חיי אדם, בהנחה שזה עונה לחומר נפץ, זה ההסבר.

מיכל מרים וולדיגר: – – – במו עיניי – – – ומסיבי.

מיכל מרים וולדיגר: אני רוצה לדעת אם המדינה שלנו כמדינה מטפלת בנושא הספציפי הזה.

מיכל מרים וולדיגר: לא ראיתי חצי דינמיט, ראיתי בלי סוף זיקוקים.

יואב סגלוביץ': מיכל וולדיגר, אני אתאר בכל זאת את השאלה, כדי שזה יהיה ברור.

יואב סגלוביץ': אני היום פשוט ביום קשה, אני לא מסביר את עצמי טוב.

מיכל מרים וולדיגר: אני מתנצלת.

יואב סגלוביץ': כשאדם, לא משנה מיהו, לוקח ומשתמש בזיקוק בכינון ישיר על שוטרים, ושוטרים תופסים אותו, וזה חומר נפץ, מוגש כתב אישום על 338(א)(5).

יואב סגלוביץ': לא צריך בשביל זה חוק מיוחד.

יואב סגלוביץ': את שאלת אותי כמה זיקוקים – אני לא יכול לתת לך את התשובה, זה הכול.

איתן גינזבורג: תודה רבה לסגן השר.

איתן גינזבורג: נעבור לשאילתה מס' 77 – אסירים מתמודדי נפש.

איתן גינזבורג: בבקשה, חברת הכנסת וולדיגר גם כן, נא להקריא את השאילתה.

מיכל מרים וולדיגר: מספר האסירים המתמודדים עם מחלת נפש עלה בשנים האחרונות, ומצבת כוח האדם הפסיכיאטרי לא השתנתה, כך שאין מספיק מענה טיפולי.

מיכל מרים וולדיגר: רציתי לשאול: 1.

מיכל מרים וולדיגר: מהו אחוז האסירים המתמודדים עם מחלת נפש בבתי הכלא?

מיכל מרים וולדיגר: 2.

מיכל מרים וולדיגר: מהי מצבת כוח האדם הטיפולי בבתי הכלא, קרי פסיכיאטר, פסיכולוג ועובד סוציאלי?

מיכל מרים וולדיגר: 3.

מיכל מרים וולדיגר: מה התדירות והזמינות של השירותים הטיפוליים?

מיכל מרים וולדיגר: תודה.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

יואב סגלוביץ': שיעור האסירים שמאובחנים כרגע עם הפרעות נפשיות עומד על 9% מכלל האסירים, ויש גם רובריקה אחרת, שזה כל מה שקשור לאנשים שיש להם הפרעות אישיות אבל הם לא מוגדרים כחולים.

יואב סגלוביץ': לגבי הנתונים, אני אענה בנפרד על פסיכיאטרים ובנפרד על פסיכולוגים.

יואב סגלוביץ': בשירות בתי הסוהר יש שני פסיכיאטרים מומחים המגויסים בחלקיות משרה.

יואב סגלוביץ': יש תשעה פסיכיאטרים.

איתן גינזבורג: שניים, אמרת?

יואב סגלוביץ': תשעה בתוך שירות בתי הסוהר, אבל הם עובדים בדרך כלל עם מיקור חוץ.

יואב סגלוביץ': תשעה פסיכיאטרים נותנים מענה למתמודדי נפש מבוגרים, בשירותים קנויים, ופסיכיאטרית אחת, המועסקת אף היא בשירותים במיקור חוץ, שירותים קנויים, נותנת את המענה לקטינים.

יואב סגלוביץ': תדירות וזמינות – המענה לאסירים ניתן בתדירות של פעם עד שלוש פעמים בשבוע בכל יחידה.

יואב סגלוביץ': התדירות נקבעת בהתאם לצורך ביחידה, צורך רפואי, ובנוסף ניתן מענה משלים במסגרת הפניות למיון פסיכיאטרי, כשצריך, בכל שעות היממה.

יואב סגלוביץ': כן חשוב להדגיש פה כי המענה הניתן לבעיות נפשיות בבתי הכלא בישראל הרבה יותר גבוה ביחס למענה הניתן בקהילה.

יואב סגלוביץ': זמינות הגעה לפסיכיאטר בקהילה היום עומדת בערך על פעם בשלושה חודשים.

יואב סגלוביץ': הזמינות היא גבוהה, וגבוהה גם ביחס למקומות אחרים.

יואב סגלוביץ': לגבי פסיכולוגים, שזה משהו שונה, מצבת כוח האדם בשב"ס: שמונה פסיכולוגים בהיקף של חמש וחצי משרות.

יואב סגלוביץ': לכל פסיכולוג מצבת מטופלים של בין שלושה לחמישה אסירים בטיפול, בכפוף להיקף המשרה.

יואב סגלוביץ': תדירות וזמינות – השירות הפסיכולוגי זמין בכל בתי הסוהר, בהתאם להפניית עובד סוציאלי.

יואב סגלוביץ': עובדים סוציאליים – הזמינות שלהם היא בכל ימות השבוע בשעות העבודה, בימי חול, ומעבר לשעות העבודה השגרתיות ניתן מענה של עובדים סוציאליים במסגרת תורנויות ערב ולילה.

יואב סגלוביץ': אני רוצה להגיד לסיכום: תמיד אפשר לשפר דברים, ושירות בתי הסוהר צריך תמיד – כמי שמכיר קצת את המערך הזה – לקבל גיבוי ותגבור.

יואב סגלוביץ': אני אנצל את ההזדמנות כאן להגיד גם לחברי הכנסת, כשנדון בתקציב, שזאת חצר אחורית, שהגיע הזמן שנראה אותה קצת יותר פנימה.

יואב סגלוביץ': אבל לגבי השאלה הספציפית, גם רמת הטיפול, גם זמינות הטיפול בשירות בתי הסוהר, סליחה על הביטוי הזה – הלוואי על כולנו מחוץ לבתי הסוהר.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: עוד שאלת המשך, בבקשה, עד דקה.

מיכל מרים וולדיגר: קודם כול, אני כן רוצה להתייחס לנתונים.

מיכל מרים וולדיגר: לפי המספרים שאתה ציינת, יש לנו 1,219 מתמודדי נפש כאסירים, ולפי 10 פסיכיאטרים זה יוצא פסיכיאטר אחד על 120 אנשים.

מיכל מרים וולדיגר: איך בדיוק פסיכיאטר אחד צריך לראות בשבוע 120 אנשים?

מיכל מרים וולדיגר: המספרים לא מסתדרים לי.

יואב סגלוביץ': אני לא יודע איך עשית את החשבון.

יואב סגלוביץ': אני דיברתי על 9%.

יואב סגלוביץ': השאלה – ממה את סופרת את מספר האסירים.

יואב סגלוביץ': איזה אסירים, גם הביטחוניים?

יואב סגלוביץ': ללא הביטחוניים?

מיכל מרים וולדיגר: לפי תשובה שאני קיבלתי, נתנו לי מספרים.

יואב סגלוביץ': איזה תשובה?

מיכל מרים וולדיגר: נתנו לי מספרים של פילוח.

יואב סגלוביץ': חברת הכנסת וולדיגר, אני יכול לענות לך על מה ששאלת אותי.

יואב סגלוביץ': על מה שענו לך אחרים על שאלות ששאלת אותם, הם יצטרכו לתת את התשובה.

יואב סגלוביץ': השתדלתי לתת לא רק תשובה, אלא תשובה פרטנית על כל דבר ועניין.

יואב סגלוביץ': בסדר, אני סומך עלייך שאלה הנתונים.

מיכל מרים וולדיגר: קיבלתי מהמשרד לביטחון הפנים.

יואב סגלוביץ': אני לא יודע, אני יודע לעבוד בדרך שבה אני יודע לעבוד.

יואב סגלוביץ': נשאלתי שאלה, עשיתי בדיקה, באתי עם התשובות שאני סומך את ידי עליהן.

יואב סגלוביץ': למה שאת קיבלת – אני חס וחלילה לא אומר שהמצאת – אני לא יודע להתייחס.

מיכל מרים וולדיגר: בכל מקרה אדוני, לפי מה שאני בדקתי, ראיתי וגיליתי מנתונים שקיבלתי מהמשרד לביטחון הפנים, היחס בין מספר המענים שיש לבין מספר האסירים לא נותן את התוצאות שכבוד השר נותן.

מיכל מרים וולדיגר: אני אגיד מעבר לזה: גם אם – ואני לא רואה את זה – גם אם בבתי הכלא יקבלו יותר מאשר מקבלים בחוץ, עדיין זה לא אומר כלום.

מיכל מרים וולדיגר: כלומר, עדיין האסירים הם בבתי הכלא כי מצבם הרבה יותר חמור מאשר אלה שבחוץ.

יואב סגלוביץ': אפשר לחייך על נושא רציני?

יואב סגלוביץ': לא נראה לי שאת צריכה אותי, התשובות שלך כנראה יותר טובות.

מיכל מרים וולדיגר: אני כן רוצה לדעת מה השר מתכוון לעשות, במובן הזה שיש לא מעט – אני פשוט מקבלת פניות, אני לא מדברת על ניירות, אני מקבלת מאנשים פניות על אסירים שלא מקבלים מענה בכלא, וגם יוצאים החוצה, ואז גם שם הם לא מקבלים שום מענה.

איתן גינזבורג: תודה, תודה רבה.

יואב סגלוביץ': אני חוזר עוד פעם על מה שאמרתי.

יואב סגלוביץ': תמיד אני אוהב לשמוע דברים שאני לא יודע.

יואב סגלוביץ': תעבירי את הנתונים, אני אעשה עוד פעם בדיקה.

יואב סגלוביץ': על סמך הנתונים שלי, אני לא יכול לתת – – –

מיכל מרים וולדיגר: – – –

איתן גינזבורג: זאת התשובה.

איתן גינזבורג: יש פה הזמנה לשיח, חברת הכנסת וולדיגר, אז נראה לי שכדאי – – –

יואב סגלוביץ': תעבירי את הנתונים אליי.

יואב סגלוביץ': אני אעשה עוד פעם בדיקה.

יואב סגלוביץ': אם תהיה פה טעות ואני טעיתי, אני אגיד פה מעל לדוכן: טעיתי.

יואב סגלוביץ': יש לי הרגשה שלא טעיתי, אבל הכול בסדר.

מיכל מרים וולדיגר: – – –

איתן גינזבורג: תודה רבה.

איתן גינזבורג: אנחנו נעבור לשאילתה מס' 79, של חברת הכנסת אורית סטרוק, בבקשה.

אורית סטרוק: תודה רבה, אדוני סגן השר.

אורית סטרוק: בתאריך 28 באפריל 2021 הוגשה תלונה נגד עו"ד סאמר שחאדה בחשד לעבירות חמורות של איומים וסחיטה באיומים.

אורית סטרוק: החקירה נפתחה באישור היועץ המשפטי לממשלה.

אורית סטרוק: רצוני לשאול: 1.

אורית סטרוק: האם ומתי נחקר עו"ד שחאדה?

אורית סטרוק: 2.

אורית סטרוק: אם לא נחקר – מדוע?

אורית סטרוק: מתי ייחקר?

אורית סטרוק: 3.

אורית סטרוק: מה סטטוס התיק?

יואב סגלוביץ': קודם כול, אני כל פעם מרגיש שאני פה – אני לא יודע אם זה בגללי, אני מאמין שזה לא בגלל שאני בתפקיד – שהשאלות מתחילות להיות כאילו אני בתפקיד הקודם.

יואב סגלוביץ': אני אגיד שאני לא.

יואב סגלוביץ': הוא לא נחקר, אני לא יודע למה הוא לא נחקר, המשטרה צריכה לעשות את העבודה שלה.

יואב סגלוביץ': התיק עדיין בחקירה.

יואב סגלוביץ': יש לי הערכה.

יואב סגלוביץ': מה סטטוס התיק?

יואב סגלוביץ': הוא בחקירה.

יואב סגלוביץ': עד כאן התשובה הקצרה לשאלה.

יואב סגלוביץ': התשובה יותר ארוכה.

יואב סגלוביץ': 28 באפריל זה נראה המון זמן – לא באירוע כזה, שהיועץ המשפטי צריך לתת החלטה על פתיחה בחקירה, כי הוא עורך דין.

יואב סגלוביץ': מהקצת שאני קראתי ברשתות החברתיות, כי אני כבר לא קורא תיקי חקירה, אני מניח שזה קצת יותר מורכב מהשאלה שגברתי שאלה.

יואב סגלוביץ': יש פה כנראה סכסוך משמעותי, כנראה על איזשהו נכס, עם ויכוח מאוד מאוד גדול שמתקיים שם, עם האשמות של עורך דין כנגד עורך דין, שזה קשור גם בהקשרים מסוימים – אני מניח, כל זה עכשיו הערכה, זו לא התשובה הפורמלית, את התשובה הפורמלית אמרתי קודם.

יואב סגלוביץ': ולכן אני חושב ששנינו מבינים שזה לא עוד אירוע של תיק ולמה הוא לא נחקר.

יואב סגלוביץ': יש פה שאלה בכלל אם יש פה עבירה, יש פה שאלות נוספות, אבל את כל זה אני אומר על סמך ידע אישי מהעיתון.

יואב סגלוביץ': הידע הספציפי – כן, עיתון, אינטרנט, אלה לא דברים סודיים.

אורית סטרוק: עיתון?

איתן גינזבורג: השר לא מסתכל בתיקים, את יודעת שזה גם אסור.

יואב סגלוביץ': לא רק שזה אסור, אני חושב שזה גם לא נכון.

יואב סגלוביץ': קל לי להגיד את זה פה מעל לדוכן דווקא מהמקום שבאתי ממנו.

יואב סגלוביץ': אני חושב שהמשטרה צריכה לעשות את שלה, ולכן אני נותן את התשובות הכי מסודרות שיש: הוא לא נחקר, התיק עדיין בחקירה, וכשתהיה חקירה ויחליטו לפרסם, ידעו.

יואב סגלוביץ': בשולי הדברים, סיפרתי לך דברים מהעיתון, ששנינו יודעים.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: עוד, שאלת המשך?

אורית סטרוק: אדוני סגן השר, אני ארים פה את המסך מעל התיק הזה.

יואב סגלוביץ': מעל העיתון.

אורית סטרוק: לא, לא, לא מעל העיתון.

אורית סטרוק: אני ארים את המסך מעל התיק.

אורית סטרוק: אנחנו מדברים על עורך דין ישראלי, עורך דין ערבי ישראלי, שנותן שירותים לרשות הפלסטינית בחברון ומייצג כביכול הרבה מאוד פלסטינים בחברון, כנגד יהודים.

אורית סטרוק: למה אני אומרת כביכול?

אורית סטרוק: כי לפי התלונה, עורך הדין הישראלי הזה, ערבי ישראלי, הגיע למקום המסתור של אותו ערבי שמכר נכס ליהודים בחברון.

אורית סטרוק: במקום המסתור שלו הוא איים עליו ודרש ממנו – באיומים שאם הוא לא יעשה כן יבולע לבני משפחתו בחברון – לחתום על ייפוי כוח שקרי כלפיו, כלפי עורך הדין הזה, כדי לייצג אותו ללא רצונו, באמצעות ייפוי הכוח הזה, בהליך של הוצאה לפועל.

אורית סטרוק: לאחר מכן – וזו הסיבה שבגללה הוגשה התלונה – הוא גרם באיומים לאותו ערבי לנסוע לחברון, ורק בזכות התלונה אוכן הטלפון שלו וחילצו אותו מתוך חברון הערבית לתוך מדינת ישראל הקטנה הריבונית.

אורית סטרוק: זה, ככה, בקטנה.

איתן גינזבורג: גברתי, רק שנייה, תני לי רגע.

איתן גינזבורג: מכיוון שאנחנו יודעים שזאת צריכה להיות שאלת המשך לתשובת השר ואת פה פתחת בנאום חוצב להבות שעוסק בלב התיק – מה שאני לא בטוח שגם מותר לפי התקנון, אבל אני שם את זה רגע בצד – אז אם יש לך שאלה, אני אשמח לשאלה קצרה – –

אורית סטרוק: יש לי שאלה, בדיוק.

איתן גינזבורג: – – ואם לא, אז אנחנו נוותר על – – –

אורית סטרוק: כן, כן, בהחלט, אדוני היושב-ראש.

אורית סטרוק: יש לי שאלה, והיא תהיה קצרה.

אורית סטרוק: אבל אני מבקשת ממך, אדוני סגן השר, להשיב לי בחיוב ולהרים את הכפפה.

איתן גינזבורג: הוא לא חייב.

אורית סטרוק: האם אתה בתפקידך החדש מוכן להתגייס לכך שרשויות החוק הישראליות יתחילו לתת מענה חוקי ומבצעי לזרועות הארוכות שהרשות הפלסטינית שולחת לתוככי מדינת ישראל – –

איתן גינזבורג: תודה.

אורית סטרוק: – – כדי לאכוף את החוק האנטישמי שמטיל גזר דין מוות על מי שמוכר קרקעות ליהודים?

איתן גינזבורג: תודה רבה.

איתן גינזבורג: בבקשה, אדוני, אם אתה רוצה להתייחס.

יואב סגלוביץ': אני מוכן להתגייס ומגויס לחלוטין לכל מה שקשור לאכיפת חוק, מפה ומשם.

יואב סגלוביץ': זה התפקיד שלי, התפקיד של כולנו.

יואב סגלוביץ': התפקיד של המשטרה הוא לעשות את העבודה שלה, כזו או אחרת.

יואב סגלוביץ': אני משתדל להתרחק כמו מאש מכל אותם דברים שקראתי בעיתון.

איתן גינזבורג: תודה רבה לסגן השר.

איתן גינזבורג: שאילתה מס' 90, של חברת הכנסת אורית סטרוק: הישגי מבצע חוק וסדר בלוד.

איתן גינזבורג: בבקשה, גברתי, נא להקריא את השאילתה.

אורית סטרוק: אדוני סגן השר, שלחתי למשרדך רשימת אירועי אלימות חמורה שלגביהם הוגשו תלונות.

אורית סטרוק: רצוני לשאול: 1.

אורית סטרוק: באילו מהם הוקם צוות חקירה מיוחד? 2.

אורית סטרוק: באילו מהם אותרו חשודים?

אורית סטרוק: 3.

אורית סטרוק: באילו מהם נתפסו כלי נשק?

אורית סטרוק: לפרט – חם או קר 4.

אורית סטרוק: באילו מהם יוגשו כתבי אישום?

אורית סטרוק: 5.

אורית סטרוק: אילו מהם נסגרו?

אורית סטרוק: באיזו עילה? 6.

אורית סטרוק: כמה כלי נשק נאספו בלוד במהלך המבצע?

איתן גינזבורג: תודה.

יואב סגלוביץ': המקרים שציינת, שניים מתוכם – את קוראת לזה צח"מ – שניים מתוכם נמצאים בטיפול של היחידה המרכזית במחוז הנוגע, שזה צח"מ פלוס פלוס.

יואב סגלוביץ': יתר שלושת התיקים מטופלים ברמת התחנה, ללא צח"מ.

יואב סגלוביץ': לא על כל תיק צריך שיוקם צח"מ.

אורית סטרוק: אפשר לדעת איזה?

אורית סטרוק: אני רוצה לדעת איזה.

יואב סגלוביץ': חברת הכנסת סטרוק, אני אתן את השירות הזה עד הסוף.

יואב סגלוביץ': חוץ מלקרוא את הראיות אני אשתדל לעזור בכל הדברים האלה.

יואב סגלוביץ': האירוע הראשון שציינת, 380523, זה אירוע שמטופל ביחידה המרכזית; 384946 זה אירוע ביחידה המרכזית.

יואב סגלוביץ': יתר שלושת התיקים מטופלים ברמת התחנה.

יואב סגלוביץ': לגבי השאלה הכללית ששאלת, התיקים האלה עדיין מתנהלים.

יואב סגלוביץ': כרגע אני לא יכול לדווח על חשודים, הם נמצאים בעיצומה של החקירה.

יואב סגלוביץ': לגבי נתונים של כלי נשק – – –

אורית סטרוק: אין חשודים באף אחד מהחמישה?

יואב סגלוביץ': מה זה "אין חשודים"?

יואב סגלוביץ': את שואלת אותי אם כרגע יש חשודים?

יואב סגלוביץ': כרגע אין חשודים.

יואב סגלוביץ': חברת הכנסת סטרוק, אני מזכיר לכולנו איפה אנחנו נמצאים.

יואב סגלוביץ': אנחנו לא נמצאים עכשיו בישיבת הערכת מצב, ישיבת חקירות של מחוז מרכז.

יואב סגלוביץ': ולכן – א.

יואב סגלוביץ': אני לא יודע; ב.

יואב סגלוביץ': אני גם לא רוצה לדעת.

יואב סגלוביץ': מה שאני כן יודע זה שאם היו חשודים והיו מודיעים לי אחרי שהייתי שואל, הייתי מדווח לכנסת.

יואב סגלוביץ': זה הסיפור.

יואב סגלוביץ': אנחנו לא ננהל פה ישיבות חקירה על תיקי חקירה.

יואב סגלוביץ': לא נעשה את זה, זה לא נהוג בכנסת, גם לא במנגנון הזה של שאילתה.

יואב סגלוביץ': בכלל, גם בוועדות וגם במליאה לא מתעסקים בתיקים.

יואב סגלוביץ': כן מתעסקים בסוגיות עקרוניות, כמו שעולות אי פה אי שם.

יואב סגלוביץ': בכל מקרה, אני לא יכול לפלח בדיוק מה היה בלוד מבחינת כלי נשק ואיפה.

יואב סגלוביץ': אני יכול להגיד לך שסך הכול במהלך המבצע חוק וסדר נתפסו חמישה קרל גוסטב, שמונה רימוני הלם, 644 כדורי אקדח, תשעה בקבוקי תבערה, שני אקדחים, ועל הדרך גם ערכה אחת לניקוי נשק.

יואב סגלוביץ': אלה הנתונים שיש כרגע שאני יכול למסור, נתונים בדוקים ומדויקים.

יואב סגלוביץ': אני אומר, בשולי הדברים – אני אומר למי ששומע ובוודאי לחברת הכנסת סטרוק, שיושבת כאן:

יואב סגלוביץ': אתם יודעים שאני מנסה לעשות את המקסימום מבחינת המידע שאני אתן, אבל צריך גם לזכור את התפקיד.

יואב סגלוביץ': אני לא מדבר אלייך, אני מדבר אל עצמי.

יואב סגלוביץ': אני צריך לזכור כל הזמן מה התפקיד שלי.

יואב סגלוביץ': התפקיד שלי הוא לא לנהל תיקי חקירה, בוודאי לא לנהל אותם בכנסת, לא להגיד מה התשתית הראייתית או לא התשתית הראייתית.

אורית סטרוק: אז אני מבינה שבכל החמישה אין כתבי אישום?

יואב סגלוביץ': אמרתי שאין חשודים.

יואב סגלוביץ': כרגע אין שם כתבי אישום, אין שם חשודים, וכולם נמצאים בחקירה.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

יואב סגלוביץ': יכול להיות שחלק ייסגרו ובחלק יוגשו כתבי אישום, אבל זאת המציאות כרגע.

אורית סטרוק: אני יכולה שאלה נוספת?

איתן גינזבורג: את רשאית.

אורית סטרוק: אז אני רוצה לשאול שאלה כללית, לא ספציפית לתיקים האלה אלא כללית על האירועים של מה שמכונה חוק וסדר, או שומר החומות.

אורית סטרוק: נשמעה בוועדה לענייני ערבים פה בכנסת דרישה לנקוט גישה מכילה כלפי מחוללי האירועים האלה.

אורית סטרוק: מנגד, נשמעה הדרישה לנקוט גישה תקיפה ומרתיעה כדי למנוע אירועים כאלה בהמשך.

אורית סטרוק: אני רוצה לשאול אותך מה הגישה שהמשטרה אכן נוקטת.

יואב סגלוביץ': אני יכול להגיד מה הגישה – אני אדבר על עצמי, אני אגיד מה הגישה שלי.

יואב סגלוביץ': כל מי שמפר חוק במדינת ישראל, צריך לטפל בו בכל חומר הדין, ולא משנה מיהו, מאיפה הוא, כמה הוא ולמה הוא ומה מוצאו ומה עדתו.

יואב סגלוביץ': זאת תפיסת העולם.

יואב סגלוביץ': נכון שיש אירועים שבהם לפעמים, כחלק מטקטיקה – לא כחלק מאסטרטגיה, כחלק מטקטיקה – אתה נוקט צעד אחד אחורה על מנת לתקוף יותר חזק אחר כך.

יואב סגלוביץ': אבל זאת כבר שאלה טקטית.

יואב סגלוביץ': בעיקרון, מה שחסר במדינת ישראל זה אכיפה נוקשה, ללא הבדל לאום, דת, גזע ומין.

איתן גינזבורג: תודה רבה לסגן השר.

איתן גינזבורג: נעבור לשאילתה מס' 98, של חברת הכנסת גלית דיסטל אטבריאן, בנושא הגבלת ההפגנות מול בית ראש הממשלה – באיזה מיקרופון שאת רוצה, זו עדיין אחת הזכויות שנותרו לחברי כנסת בתוך המליאה.

גלית דיסטל אטבריאן: תודה, סגן יושב-ראש הכנסת, תודה רבה, סגן השר.

גלית דיסטל אטבריאן: לאחרונה דווח שמשטרת ישראל מגבשת מתווה להפגנות מול בית ראש הממשלה בנט במטרה להגביל את המחאה במקום ליומיים בשבוע ולהשית הגבלות נוספות.

גלית דיסטל אטבריאן: רצוני לשאול: 1.

גלית דיסטל אטבריאן: האם נכון הדבר?

גלית דיסטל אטבריאן: 2.

גלית דיסטל אטבריאן: אם כן – מי החליט בנדון?

גלית דיסטל אטבריאן: 3.

גלית דיסטל אטבריאן: באיזו סמכות חוקית?

גלית דיסטל אטבריאן: 4.

גלית דיסטל אטבריאן: במה שונות הפגנות אלו מההפגנות בבלפור, שהתקיימו בלב שכונת מגורים?

איתן גינזבורג: תודה רבה.

איתן גינזבורג: בבקשה.

יואב סגלוביץ': אני אתן תשובה קצרה, ואם צריך, נעשה תשובה ארוכה.

יואב סגלוביץ': קודם כול, יש מתווה.

יואב סגלוביץ': דבר שני, מי שמחליט על זה זה מפקד המחוז הטריטוריאלי, במקרה הזה מפקד מחוז המרכז.

יואב סגלוביץ': הוא גר ברעננה.

יואב סגלוביץ': ההחלטה לגבש את המתווה היא על פי סעיף 3 וסעיף 5 לפקודת המשטרה, על פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה ועל פי התוויות שנתן בית המשפט העליון באותו בג"ץ שהיה בזמנו בפתח תקווה.

יואב סגלוביץ': השאלה השלישית הייתה מה ההבדל.

יואב סגלוביץ': יש הבדל בין בית רשמי לבין בית מגורים, ולכן אי-אפשר להשוות את בית ראש הממשלה בירושלים לבית פרטי – לא של ראש הממשלה נפתלי בנט ולא של ראש הממשלה לשעבר בנימין נתניהו, ששם הבית הפרטי הוא קיסריה.

יואב סגלוביץ': ולכן גובש המתווה, כמו שהיה מתווה דומה בכל מקום, כמו שהיה מתווה בזמנו – עוד לא הייתי בתפקיד אבל היה מתווה דומה גם בביתו של ראש הממשלה לשעבר בנימין נתניהו.

יואב סגלוביץ': ופה הפער ופה ההבדל בין הדברים.

יואב סגלוביץ': הדבר הזה נעשה בדין, מסודר, מאורגן, והוא בסדר גמור.

גלית דיסטל אטבריאן: אז להבין את תשובתך, אתה אומר שיש בעצם דין אחד – – –

איתן גינזבורג: רגע, זאת שאלת המשך?

גלית דיסטל אטבריאן: כן, אני שואלת את שאלת ההמשך.

איתן גינזבורג: בבקשה.

גלית דיסטל אטבריאן: יש דין אחד למבנה ציבורי ודין אחד לבית פרטי.

יואב סגלוביץ': יש דין אחד לבית רשמי של ראש הממשלה, שביתו בירושלים, ולא משנה הזהות של מי שיושב בתוכו – –

גלית דיסטל אטבריאן: ברור.

יואב סגלוביץ': – – לבין בית פרטי בכלל של נבחרי ציבור ואנשי ציבור.

יואב סגלוביץ': ובהקשר הזה ככה נקבעים המתווים על ידי המשטרה, ומה שקורה זה שבמקום שאזרחים – אני רגע אוציא הצידה שיקולים פוליטיים – רואים שיש משהו שהוא איננו נכון, תמיד יש דרך לפנות ולערער על ההחלטה או כל הליך אחר.

יואב סגלוביץ': אבל ההחלטה היא בסמכות וברשות של מפקד מחוז המרכז.

יואב סגלוביץ': לדעתי זו גם החלטה סבירה, אם אני מסוגל לשפוט מרחוק את הדברים.

גלית דיסטל אטבריאן: יש באמתחתי עדויות רבות של שכנים מקיסריה במשך ארבע השנים האחרונות – הן גם פורסמו בעיתונים לא פעם ולא פעמיים – על כך שמפגינים נעמדו בסופי שבוע עד השעות הקטנות של הלילה, בשישי ובשעות המוקדמות מאוד של הבוקר בימי שבת, במשך ארבע שנים, עם זמבורות, תופים, חצוצרות, בלי שמירת מרחק, בלי הגבלת ימים, בלי הגבלת סאונד, בלי הגבלת שמע.

גלית דיסטל אטבריאן: למעשה, ארבע שנים בלי שום הגבלה.

גלית דיסטל אטבריאן: המון שכנים בקיסריה עתרו – זה לא עזר להם.

גלית דיסטל אטבריאן: שאלתי היא כזאת: האם יכול להיות שיש איפה ואיפה בקונטקסט הפוליטי, זאת אומרת, כשיש ראש ממשלה מכיוון פוליטי מסוים אז המשטרה נעמדת על הרגליים מייד ושומרת על מעונו הפרטי; וראש ממשלה מכיוון אחר היה חשוף ארבע שנים במעונו הפרטי – לא הציבורי, לא הרשמי, הפרטי – ארבע שנים, הוא ושכניו, להצקות בלתי פוסקות עם אפס הגנה משטרתית?

איתן גינזבורג: תודה.

יואב סגלוביץ': מאחר ששאלת את השאלה בצורה הזאת, אז אני אתן תשובה בצורה קצת שונה.

יואב סגלוביץ': משתמע מדברייך – לא אמרת את זה – משתמע מדברייך כאילו למשטרה יש איזושהי הטיה.

יואב סגלוביץ': ופה חשוב לי לומר לכל מי ששומע: למשטרה אין הטיה לא לצד זה ולא לצד זה.

יואב סגלוביץ': היא עושה את חובתה, היא עושה את תפקידה.

יואב סגלוביץ': מפקד המחוז עושה את זה ביושר, בנאמנות לתפקידו, ואני חושב שלשים סימן שאלה על שיקול דעתו – זה בסדר גמור, אבל מי שחושב כך, שיפנה לבית המשפט העליון ויבדוק אם שיקול דעתו הוא נכון.

יואב סגלוביץ': מוזמנת את ומוזמנים גם תושבי קיסריה.

גלית דיסטל אטבריאן: האם – – –

איתן גינזבורג: תודה רבה.

איתן גינזבורג: תודה לסגן השר לביטחון הפנים.

איתן גינזבורג: חברי הכנסת, תמה המשמרת של השרה להגנת הסביבה, תמה משמרתי.

איתן גינזבורג: תם סדר-היום.

איתן גינזבורג: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, י"ז באב התשפ"א, 26 ביולי 2021, בשעה 16:00.

איתן גינזבורג: ישיבה זו נעולה.