ישיבת מליאה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 106, 2020-11-25 00:00

יריב לוין: חברות וחברי הכנסת, היום יום רביעי, ט' בכסלו התשפ"א, 25 בנובמבר 2020.

יריב לוין: אני פותח את הישיבה.

יריב לוין: אנחנו פותחים בשאילתות דחופות.

יריב לוין: הראשונה שבהן היא שאילתה מס' 114, של חבר הכנסת ישראל אייכלר, בנושא מצוקת הנוסעים באוטובוסים.

יריב לוין: אני מזמין את סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב להשיב, ואת חבר הכנסת אייכלר לגשת כמובן למיקרופון ולהציג את השאילתה ברגע שסגן השר יגיע לדוכן.

ישראל אייכלר: אפשר להתחיל?

יריב לוין: בבקשה.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, בתקנות הקורונה הוגבלו האוטובוסים בתחבורה הציבורית לתפוסה של 50% ועד מקסימום של 30 נוסעים באוטובוס.

ישראל אייכלר: הנוסעים נשארים בתחנות ללא פתרון – רוב התחנות נשארות מלאות, כי הם מלאים ב-30 אנשים כבר מהתחלה – ואינם יכולים להגיע לעבודה או לחזור לביתם.

ישראל אייכלר: הדבר מונע מעובדים רבים לחזור לעבודה.

ישראל אייכלר: ברצוני לשאול, כבוד סגן שרת התחבורה: מדוע אין הוראה גורפת להכפיל את כמות הנסיעות לפחות ל-60 או ל-50 נוסעים באוטובוס?

יריב לוין: בבקשה.

אורי מקלב: תודה רבה, חבר הכנסת אייכלר.

אורי מקלב: מכובדי היושב-ראש, אדוני השר, חבריי חברי הכנסת, קודם כול, אני מסכים לשאילתה.

אורי מקלב: אני מסכים איתך לכך שיש תקנה בתקנות הקורונה שלא מאפשרת לקחת אלא רק 30 נוסעים.

אורי מקלב: המשמעות היא 50% מהתכולה של האוטובוס, וזה אומר שיש באופן מובנה מחסור ב-50%.

אורי מקלב: כדי להשלים את זה אנחנו צריכים לקחת את כל ציי האוטובוסים, להכפיל את האוטובוסים.

אורי מקלב: אנחנו היום, נניח, יוצאים מנקודת הנחה ש-8,000 אוטובוסים מסתובבים; אנחנו רוצים 16,000 אוטובוסים, אנחנו צריכים 16,000 נהגים – עוד 8,000, שאינם בנמצא.

אורי מקלב: אז קודם כול אתה צודק – ברגע שיש רק 50% זה גורם למצוקה משמעותית מאוד בתחבורה, לעומסים מאוד מאוד גדולים, וכך אנשים נשארים בתחנות והאוטובוס מנוע מלקחת אותם.

אורי מקלב: אנחנו צריכים לקחת בחשבון ש-30 נוסעים – יכול להיות גם שמתוכם יש עשרה ילדים, אפילו בני פחות משנה.

אורי מקלב: אלה תקנות הקורונה, והמשטרה אוכפת, ככה שהנהגים נמנעים אפילו להעלות אם יש ילד, תינוק בן שלושה שבועות, ואני כבר נתקלתי במקרים כאלה.

אורי מקלב: אבל התשובה נמצאת בתוך השאלה שלך, בזה שאתה אומר: תקנות הקורונה.

אורי מקלב: את תקנות הקורונה משרד התחבורה לא זה שמתקן.

אורי מקלב: אולי השרה חברה בקבינט הקורונה, אבל עדיין מי שמביא את תקנות הקורונה זה משרד הבריאות, והמל"ל, כמובן, והם עמדו על כך שלא לאפשר במשך תקופה ארוכה להעלות את מספר הנוסעים.

אורי מקלב: אבל אולי בעקבות השאילתה שלך, התשובה שאני קיבלתי לענות לך היא שלפני יומיים קבינט הקורונה החליט פה אחד, אישר – בהתאם לעמדות המקצועיות של משרד התחבורה, משרד הבריאות והמל"ל – להגדיל את אחוזי התפוסה באוטובוסים ל-75%, וזאת כדי לתת מענה לאיזון בין הביקושים לשירותי התחבורה הציבורית, הביקושים הגדולים, לבין השמירה על בריאות הציבור.

אורי מקלב: התקנות אושרו על ידי ועדת הכלכלה של הכנסת ונכנסו לתוקף, כך שאנחנו כבר היום, יום רביעי, יכולים לבשר שאנחנו העלינו זה ל-75%.

אורי מקלב: המשמעות היא עלייה בעוד 50%, שזה ודאי אמור לשפר את המצב.

אורי מקלב: אני יודע, השאילתה שלך הייתה קצרה, אז לכן אני מעדיף אולי – יש לי עוד כמה דברים להגיד, אבל אני בטוח שבעקבות השאלה הנוספת שתינתן לך אני אוכל להרחיב ולכוון יותר לכיוון שאתה רוצה שאני אדבר עליו בתחבורה הציבורית בתקופה הזאת.

אורי מקלב: בבקשה.

יריב לוין: שאלה נוספת לחבר הכנסת אייכלר, בבקשה.

ישראל אייכלר: יש אומרים: ברוך שכיוונתי לדעת גדולים, אבל פה אני אומר:

ישראל אייכלר: ברוך שהגדולים כיוונו לדעת האנשים, האזרח הקטן שעומד בתחנת האוטובוס, אחרי כל כך הרבה סבל.

ישראל אייכלר: אבל ברוך שכיוונתי לתאריך הנכון, אם אתה אומר שהיום כבר יתחילו להעלות באוטובוסים – – –

אורי מקלב: היום.

אורי מקלב: אין לי ספק שהשאילתה שלך זירזה את החלטה.

ישראל אייכלר: מה שחשוב הוא שהציבור ידע והנהגים ידעו, כי זה היה סבל – לא יכולתי להאריך בחלק הראשון – זה היה סבל נוראי, עוול נוראי ואפליה נוראה דווקא של נוסעי האוטובוסים.

ישראל אייכלר: למה?

ישראל אייכלר: כי בעלי הרכב הפרטי, עם כל ההגבלות והבעיות שיש לאזרח עם תקנות הקורונה, כשהוא נכנס לרכב – קודם כול הוא כבר לא צריך להחזיק את המסכה – זה גם דבר טוב שאין לנוסעי האוטובוס, אפילו לא לנהג האוטובוס המסכן, ששמונה שעות צריך להיות עם מסכה.

ישראל אייכלר: אבל עצם העובדה שבין בעלי הרכבים לבין נוסעי האוטובוסים נוצר פער כזה אדיר בנגישות בימי הקורונה זה עוול, פשוט אפליה בתוך התקנות של הקורונה.

ישראל אייכלר: למה נהג שיש לו רכב פרטי יכול להגיע לכל מקום ומי שעומד בתחנה לא יכול להגיע?

ישראל אייכלר: וכבר אמרתי שהצעירים והבריאים רצים לתחנה הראשונה, הם ה-30 הראשונים, והאוטובוסים העוברים בתחנות לא יכולים להעלות אפילו אם הם רוצים.

ישראל אייכלר: אז קודם כול אני מברך על העלאת התפוסה באוטובוס ל-75%, ואני מקווה שיותר.

ישראל אייכלר: דבר שני, אני לא הבנתי אף פעם למה ברכבת לא מקפידים על שני מטר בין אדם לאדם.

ישראל אייכלר: וברכבת היו הרבה יותר – אבל זה כבר לא, אולי זה כבר לא רלוונטי; אולי כן – תענה לי על זה, מה ההבדל בין רכבת לאוטובוס.

ישראל אייכלר: עכשיו, התרת העלאת נוסעים – אני מדבר על האוטובוס האחרון ביישובים, בתחנות.

ישראל אייכלר: אני רוצה שתאפשרו חזרה למעבר – של אפילו עשרה נוסעים בעמידה במקרים האלה, כי הסכנה של ההידבקות היא פחותה מאשר הסבל של העמידה בתחנות ביישובים ובתחנות האמצעיות באוטובוס האחרון; אני לא מדבר על האוטובוס הרגיל.

ישראל אייכלר: ועוד בקשה קטנה, אדוני סגן שרת התחבורה, ואני רוצה להביא זאת לתודעת הציבור, אדוני היושב-ראש: ישנה סכנה נוראה, שנמשכת 30–40 שנה במדינה, שנקראת מת"צים, נתיבי תחבורה ציבורית באמצע הכביש.

ישראל אייכלר: אני זוכר עוד את נח מוזס, זיכרונו לברכה, שנהרג במת"צ הראשון בתל אביב.

ישראל אייכלר: אני זוכר שבז'בוטינסקי היו הרוגים רבים, במת"צ בפתח תקווה, וביטלו את זה.

ישראל אייכלר: ופה, בירושלים, ברחוב גולדה מאיר, רק השבוע נפצע עוד אדם פציעה בינונית, ועכשיו, ברגע הזה, עובדים ברחוב ירמיהו, רחוב מרכזי בירושלים, על מת"צ של שני אוטובוסים שנוסעים באמצע הכביש באזור שיש בו המון המון ילדים.

ישראל אייכלר: אני מבקש מאדוני סגן שרת התחבורה ושרת התחבורה לשנות את התוכניות ולעשות נת"צים.

ישראל אייכלר: נת"צים זה נתיב תחבורה ציבורית בצד ימין, שזה פחות יעיל, אולי, אבל פחות מסוכן.

ישראל אייכלר: אני רוצה תשובות על הדברים האלה.

ישראל אייכלר: תודה.

יריב לוין: בבקשה.

אורי מקלב: תודה רבה, חבר הכנסת ישראל אייכלר.

אורי מקלב: אני גם חייב לציין, אולי בשקיפות מלאה, שלפני יומיים ישבנו ביחד, ביום שני, וראיתי את המעורבות הגדולה שלך בתחבורה הציבורית, עם רשימה של כמה דפים, עם בקשות והערות שקיבלת מהציבור ומתוך – זה לא רק להגביר, אלא לרדת לפרטים ולרדת לשינוי תפיסה בתוך התחבורה הציבורית כדי לשפר אותה ולייעל אותה.

אורי מקלב: אנחנו נמצאים כל הזמן במקום הזה.

אורי מקלב: אתה יודע שעל כל דבר יש גם דעות שניות, חלקן ציבוריות וחלקן מקצועיות.

אורי מקלב: רק כדי לסבר את האוזן, על ההחלטה הזאת של הקבינט הייתה מתוך הכנסת ביקורת מאוד מאוד גדולה.

אורי מקלב: מדוע?

אורי מקלב: בזה שמעלים את הצפיפות באוטובוס – אני מכיר אנשים שגם היום לא עולים לאוטובוסים מפחד הצפיפות, זאת אומרת, יש גם צד שני למטבע במקרה הזה.

אורי מקלב: יש כאלה שבאים ואומרים: לא, אל תעלו את התפוסה, תמשיכו באותם מספרים, אותם האחוזים, 50%, כדי שאנחנו נוכל בכלל – גם ככה אנחנו נגד.

אורי מקלב: הרי בסופו של דבר, ההגבלות של קבינט הקורונה, ובכלל תקנות הקורונה – הרי אני מניח שאנשים לא רוצים לעשות רע לאנשים; אלה תפיסות כאלה ואחרות, שבחלקן אנחנו גם חלוקים עליהן.

אורי מקלב: מדוע?

אורי מקלב: אנחנו חושבים שהצפיפות שבעמידה בתחנות, אומנם זה באוויר הפתוח, אבל חלקן בתחנה המרכזית.

אורי מקלב: בישיבה שהייתה לשרת התחבורה יחד עם שר הבריאות ומשרד הבריאות היו צריכים להכריע אם להעלות או לא, והלחץ ממשרד התחבורה הוא תמיד כן להעלות, מפני שאנחנו נדרשים לתת שירות.

אורי מקלב: הטענות הן למשרד התחבורה.

אורי מקלב: מי שלא נותן לנו את האפשרות זה משרדים אחרים.

אורי מקלב: אנחנו בזה באים ואומרים: בכל אופן יש השלכות לזה שאתם לא נותנים לנו 50% – כמו שאתה אמרת, לא מגיעים לעבודה, אי-אפשר להגיע למקומות אחרים.

אורי מקלב: בדבר הזה, בסופו של דבר הכריעה דווקא הצפיפות בתחנה המרכזית, כשראו את התמונות, איך שאנשים צובאים, איך שאנשים מחכים – צפוף מאוד – כדי להספיק להיות הראשון באוטובוס, בגלל הפחד שלא יוכלו לעלות.

אורי מקלב: המסוכנות היא יותר בזה שאין אוטובוסים.

אורי מקלב: יותר מזה – ואתה יודע את זה מהטלפונים שאתה מקבל – בסופו של דבר הנהג מעלה לאוטובוס, והוא לא רוצה להמשיך לנסוע בגלל שהוא אומר שיש מעל 30.

אורי מקלב: אז מי יורד?

אורי מקלב: הוא לא סדרן.

אורי מקלב: הוא מכבה מנוע ולא רוצה להמשיך, ועכשיו יש ויכוחים, עד שמגיעה המשטרה, ושעה שלמה נמצאים אנשים צפופים באוטובוס ולא נוסעים.

אורי מקלב: כך שאנחנו באמת מתקשים בנושא הזה לתת את המענה האמיתי ואת המענה המאוזן.

אורי מקלב: מעבר לזה אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת אייכלר, אתמול נשאלתי ברשת ב', בתוכנית של יעקב אייכלר, שאלה מאוד קשה.

אורי מקלב: הוא אומר: האם אתה לא חושב שבגלל הבעיות בתחבורה הציבורית – מה שגם אתה העלית עכשיו – אנשים עוברים לתחבורה פרטית?

אורי מקלב: אז אני עונה: כן.

אורי מקלב: אחת ההשלכות הקשות שיש, אחרי שניסינו במשך שנים רבות לתת שיפורים בתחבורה הציבורית כדי לנווט את האנשים לתחבורה הציבורית – לתת מענה יעיל, זמין וטוב – אנשים מעדיפים היום, בגלל מה שקרה בקורונה, וכבר עכשיו קונים רכב פרטי, ואנחנו רואים את זה ביום-יום – אנחנו רואים את העלייה בביקושים לרכב יד שנייה בגלל הדברים האלה.

אורי מקלב: אני מסכים איתך, ואני גם אמרתי את זה פה: מה שקרה הוא שיש אפליה מובנית היום לטובת מי שיש לו רכב פרטי, לרכב פרטי, בתקנות שלנו.

אורי מקלב: אם אנחנו מגבילים או אנחנו מפעילים את התחבורה הציבורית עד שעה מסוימת ובתפוסה ובתכולה הרבה יותר מצומצמות, מי שיש לו רכב פרטי יכול לנסוע ומי שאין לו רכב פרטי לא יכול לנסוע, לא יכול להגיע למקומות כמו בעל הרכב הפרטי, בגלל התקנות שלנו, שאנחנו מורידים.

אורי מקלב: אין ספק שזה גרם לאפליה מובנית בכל התקנות, בלי התחשבות ובלי לתת מענה למי שאין לו רכב פרטי.

אורי מקלב: לגבי הנוסעים בעמידה, באופן כללי, לא רק בנסיעה האחרונה, יש היום ויכוח.

אורי מקלב: ההוראה של משרד התחבורה לכל מפעילי התחבורה הציבורית הייתה להעלות בנסיעות האחרונות, ולא רק בנסיעות האחרונות – במקרים כאלה ואחרים; היה סט שלם של תקנות מאוד מפורטות, מאוד מקצועיות, מתי אפשר ומתי לא רק אפשר אלא גם צריך להעלות עשרה נוסעים בעמידה.

אורי מקלב: מערכת האיזון בין זה שאנחנו לא רוצים שייסעו בעמידה, וחברות התחבורה הציבורית – כיוונו אותו כך, את השירות, ללא עמידה, אבל יש מקרים שאנחנו כן רוצים את העמידה.

אורי מקלב: משרד התחבורה ישב על זה – באמת, התפעלתי מהמקצועיות של התקנות לחברות התחבורה הציבורית.

אורי מקלב: חברות התחבורה ענו בתשובה שהן לא יכולות לתת בגלל שהביטוח לא מאפשר להן.

אורי מקלב: יש ויכוח שלם שאנחנו לא יודעים איך להתמודד איתו.

אורי מקלב: כנראה בסופו של דבר זה יהיה בתהליך החקיקה.

אורי מקלב: זה לא רק הביטוח – זה ביטוח ורישיון הרכב מנגד.

אורי מקלב: הביטוח לא יכול לתת כיסוי בטיחותי אם רישיון הרכב לא מאפשר יותר מזה, והיום זה הנושא.

אורי מקלב: בנושא התגבורים – אני תכף אתן לך גם תשובה לגבי הנת"צים והמת"צים.

אורי מקלב: אין ספק שהמת"צים – נתיבי התחבורה הציבורית באמצע זה המת"צים, אני גם יכול לטעות – באמת גורמים ללא מעט תאונות דרכים קשות בין אוטובוס להולכי רגל.

אורי מקלב: זו תאונה שהסוף שלה הוא תאונה קשה, איך שלא יהיה – לצערנו, גם הרוגים וגם פצועים קשה מאוד.

אורי מקלב: אני מכיר בחורה שהייתה בת 18 ונפגעה במת"צ, ועד היום היא צמח מהפגיעה הזאת לפני כמה וכמה שנים, וזה מצער מאוד.

אורי מקלב: אנחנו גם מבינים את הסיבות: יש ימינה ושמאלה, ואנשים לא מביאים בחשבון שיכול לבוא גם רכב מימין.

אורי מקלב: הוא הסתכל לימין רגע והוא ראה שהנתיב פנוי, והוא הסתכל לצד שמאל, והוא לא יודע שיש לו עוד נתיב בצד ימין שגם יכול לפגוע בו.

אורי מקלב: אבל מנגד, מה שיש במת"צ, לתפיסת אנשי המקצוע, זה שיכולים לנסוע בתוך הנתיב ללא צורך לעצור.

אורי מקלב: כי אם נוסעים בצד ימין או בצד ימין של הכיוון השני, צריך לעצור ברמזור כדי לאפשר לרכבים פרטיים להיכנס בכל הרחובות שחוצים את הכבישים.

אורי מקלב: וזאת השאלה – מה ככה ומה ככה.

אורי מקלב: הפתרון שאנחנו עכשיו רואים, ואנחנו הולכים לתגבר אותו, זה לעשות את אמצעי הבטיחות, כולל המשוכללים והטכנולוגיים המתקדמים ביותר, כדי שלא ייפגעו.

אורי מקלב: אני אעביר את הבקשה שלך עוד פעם.

אורי מקלב: הם מודעים לזה.

אורי מקלב: התפיסה המקצועית שלהם היא אחרת.

אורי מקלב: בסך הכול, תחבורה ציבורית זה מורכב מאוד.

אורי מקלב: במענה על הצפיפות בתקופה הזאת, ועוד לפני שקבינט הקורונה קיבל את ההחלטה, משרד התחבורה העלה ותגבר בכמה אלפי נסיעות במגזרים – איפה שהיה, ולרוב זה היה במגזר החרדי, במקומות החרדיים, הוא תגבר את הנסיעות.

אורי מקלב: דהיינו, אם בשעה 20:00 היה צריך לצאת אוטובוס אחד, תגברו בעוד אוטובוסים, באלפי נסיעות נוספות.

אורי מקלב: זה אומר לקחת מחברות פרטיות עוד נהגים, וזה בהיקפים בלתי נתפסים.

אורי מקלב: מי שמבין, מי שיודע את זה – אלה היקפים מאוד מאוד גדולים.

אורי מקלב: זו פריצה לא רק של התקציב אלא של כל התפיסה התחבורתית.

אורי מקלב: תאר לך שמתגברים בימי הלחץ, ועל פי רוב גם הכבישים בלחץ בערבי שבת, ערבי חגים, מוצאי חגים.

אורי מקלב: יש גבול ליכולת, לקיבולת.

אורי מקלב: יש גבול.

אורי מקלב: היום לקחנו בדיקות שלנו – לצאת מעתירות מדע, להגיע עד רב-שפע, ואתה מכיר את המקום, אני לא יודע אם זה 1.5 ק"מ – זה 40 דקות, בגלל שהכול עומד.

אורי מקלב: זה רכבת ענקית של אוטובוסים לכל המקומות בארץ.

אורי מקלב: ולכן אנחנו נמצאים בדילמות.

אורי מקלב: אנחנו מאוד מאוד מעוניינים במעורבות שלך ושל חברי הכנסת האחרים בתחבורה הציבורית ומעריכים ומקבלים את זה בברכה.

אורי מקלב: אנחנו חושבים שחוכמת העם, חוכמת הנוסעים, היא הדבר שצריך להוביל בתחבורה ציבורית.

אורי מקלב: גם אנשי מקצוע, אנשים שנמצאים הרבה שנים, מהנדסי תנועה – בסופו של דבר הנוסע יודע את הסבל הרב, יודע את המצוקות שלו ויודע את הצרכים שלו.

אורי מקלב: אנחנו רוצים יותר ויותר.

אורי מקלב: מאז שאני נכנסתי, וזאת המדיניות של השרה, והיא אומרת את זה בכל מקום: אנחנו שמים את הנוסע במרכז.

אורי מקלב: זה מה שמוביל אותנו לשינויים ולהיות קשובים למה שאתה מעלה ולמה שאחרים מעלים, ואנחנו גם מנסים לתת את המיטב בפתרונות שאנחנו יכולים, עם המגבלות שיש לנו.

אורי מקלב: תודה.

יריב לוין: שאלה נוספת – לחבר הכנסת משה אבוטבול.

יריב לוין: בבקשה.

משה אבוטבול: אדוני סגן שרת התחבורה הרב אורי מקלב, בעקבות שאילתה שהגיש חברי משה ארבל, חבר הכנסת משה ארבל, לשרת התחבורה, התברר כי אין פיקוח על קווים שקיבלו היתרים לנסוע בשבת.

משה אבוטבול: המשרד מאשר הפעלת קווים שנוסעים ריקים לחלוטין אפילו אם יש נוסע אחד, וזאת למרות החוק שמחייב צמצום התחבורה הציבורית.

משה אבוטבול: מדוע בעצם זה קורה?

משה אבוטבול: האם יש לאדוני תשובה בנושא?

משה אבוטבול: תודה רבה.

יריב לוין: בבקשה.

אורי מקלב: חבר הכנסת משה אבוטבול, השאלה – אם התשובה שקיבל חברך לא סיפקה אותך בעניין הזה – ככלל, באופן כללי משרד התחבורה עוקב אחרי אוטובוסים איפה שיש פעילות נמוכה ואיפה שיש מיעוט של נוסעים.

אורי מקלב: אבל גם כשיש מיעוט נוסעים – וברגע זה נוסעים מאות אוטובוסים שיכולים להיות חלקם ריקים או עם נוסע אחד או שניים נסיעות ארוכות מאוד – משרד התחבורה נותן מענה גם כשיש מיעוט נוסעים, בגלל שיש תפיסה שהיא תפיסה לאומית, תפיסה רחבה יותר, שצריך לתת, לפעמים לנוסע בודד, בוודאי במרחקים.

אורי מקלב: בסופו של דבר לא הכול נתפס על פי מספר הנוסעים, אבל מנגד, במקרים שאתה דיברת, והוא כיוון לזה, מדובר על סטטוס קוו.

אורי מקלב: יש סטטוס קוו, והמדד שלו הוא לא רק מספר הנוסעים אלא שינויים.

אורי מקלב: ואני בתפיסה היום שצריך להביא בחשבון שאם אתה משנה את התפיסה, אז איפה שיש מיעוט נוסעים – ומה יהיה איפה שיש הרבה נוסעים?

אורי מקלב: וכשיש ביקוש של נוסעים לים או למקומות כאלה, אז אני כן אאפשר את התחבורה הציבורית?

אורי מקלב: אני אגיד שזאת האינדיקציה?

אורי מקלב: כשיש סטטוס קוו אז משאירים את המצב ככה.

אורי מקלב: זאת התפיסה.

אורי מקלב: אני לא אגיד לך שזה לא כואב, אני לא אגיד לך שזה מתאים.

אורי מקלב: דווקא המקומות האלה – המקומות שדיברו עליהם, מדובר כמעט ב-90% בערים ובמועצות ערביות, שהחברה אינה יהודית, הנהגים אינם יהודים.

אורי מקלב: לא שאני מצדיק.

אורי מקלב: אני רוצה ומעונין למעט את הנסיעות בשבת – אתה יודע, זאת השקפת העולם שלי.

אורי מקלב: אבל בסופו של דבר יש מדיניות כוללת, וצריך לקחת את התפיסה הזאת.

אורי מקלב: עוד לא הגענו לימות המשיח, שאנחנו יכולים לשנות דברים שהם מקובלים במשך עשרות שנים.

משה אבוטבול: – – –

אורי מקלב: לא.

אורי מקלב: אין דבר כזה.

משה אבוטבול: אין דבר כזה?

אורי מקלב: לא.

אורי מקלב: מה שהוא שאל – מדובר על קווים שבדקתי.

משה אבוטבול: בחבל משגב.

אורי מקלב: בחבל משגב, אני מתייחס לחבל משגב.

אורי מקלב: אתה יודע איפה זה חבל משגב?

אורי מקלב: מה זה חבל משגב?

אורי מקלב: אתה מכיר את הערים שיש בחבל משגב?

אורי מקלב: אז אני אגיד לך במה מדובר, אני בדקתי את זה.

אורי מקלב: וגם בערים שדיברו – ובחלקן, לצערי, גם קווים שלא נוסעים, וזה גם מופיע, ואני בדקתי את זה בתוך המחשבים, בתוך המקומות – הם לא נוסעים.

אורי מקלב: אז אני מציע שבנושא הזה – אתה שואל שאלה, ואתה גם לא מביא את הנתונים.

אורי מקלב: אני אוכל להרחיב לך על זה גם בעל פה.

אורי מקלב: אבל שלא תצא מנקודת הנחה – ודאי שאני מעוניין להמליץ שתחבורה ציבורית – בשבת הכול צריך לשבות, מבחינתי, כולל תחבורה ציבורית, אבל זה לא המצב שקיים.

אורי מקלב: ולשנות – בשינוי יש גם שיקול דעת של שינוי בשני הצדדים, והשיקול הוא לאו דווקא תמיד מספר הנוסעים.

אורי מקלב: תודה רבה.

יריב לוין: תודה רבה לסגן השרה מקלב.

יריב לוין: מכאן אנחנו עוברים לשאילתה דחופה מס' 109, של חברת הכנסת איילת שקד, שכותרתה מענקים לעובדים זרים.

יריב לוין: אני מזמין את סגן שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים משולם נהרי לעלות ולהשיב.

יריב לוין: בבקשה.

איילת שקד: תודה, אדוני היושב-ראש.

איילת שקד: סגן השר, ברצוני לשאול: אילו מענקים הביטוח הלאומי מעניק לעובדים זרים לא חוקיים, מסתננים, בעקבות לידה?

איילת שקד: את השאלה השנייה גם עכשיו?

יריב לוין: כן.

איילת שקד: ואם יש – מהם ולאילו סכומים הם מצטברים, והאם נקבעה מדיניות ברורה בנושא?

יריב לוין: בבקשה.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, השואלת איילת, לשאלה הראשונה, המענקים הם מענק אשפוז ומענק לידה.

משולם נהרי: לשאלה השנייה, לגבי הסכומים, ביטוח לאומי טוען שמאחר שאין הבחנה בחוק בין שוהה שלא כדין לתושב ישראל לא ניתן לבצע פילוח.

משולם נהרי: המדיניות היא לפעול על פי החוק וכפי פרשנותו של בג"ץ.

יריב לוין: שאלה נוספת, בבקשה.

איילת שקד: זאת אומרת שדמי לידה לא משלמים.

איילת שקד: הרי על פי חוק בכלל לא צריך לשלם כלום.

משולם נהרי: מענק לידה.

איילת שקד: שנייה, יש הבדל בין מענק לידה לדמי לידה.

איילת שקד: על פי החוק לא צריך לשלם כלום, ובעקבות פסיקת בג"ץ המדינה משלמת מענק לידה, שזה חד-פעמי, אבל דמי לידה לא משלמים.

איילת שקד: רק מענק לידה.

משולם נהרי: משלמים מענק לידה ואשפוז, כן.

איילת שקד: אוקיי.

איילת שקד: זה חשוב, כי דמי לידה זה לא דבר חד-פעמי, לכן חשוב לא להתחיל לשלם את זה.

איילת שקד: בסדר, תודה רבה.

משולם נהרי: תודה.

יריב לוין: תודה רבה.

יריב לוין: תודה, אדוני סגן השר.

יריב לוין: אנחנו עוברים מכאן לשאילתה הבאה – שאילתה דחופה מס' 110, של חבר הכנסת עופר כסיף.

משולם נהרי: אמרו שיש שאילתות רגילות שלי.

יריב לוין: לא כרגע, לא שאני רואה כרגע בסדר-היום.

יריב לוין: אולי יש בסוף סדר-היום.

יריב לוין: אני יכול להסתכל.

משולם נהרי: כי כך הודיעו מהמזכירות – שהם מצרפים את זה.

יריב לוין: לא, לפחות אצלי זה לא רשום.

יריב לוין: בסוף סדר-היום זה נמצא.

יריב לוין: יש שלוש שאילתות רגילות בסוף סדר-היום.

יריב לוין: אם כן, אני חוזר: אנחנו עוברים לשאילתה דחופה מס' 110, של חבר הכנסת עופר כסיף, בנושא: תרגום נוהל הסדרת העסקת עובדים פלסטינים בישראל בענף הבניין לשפה הערבית.

יריב לוין: ישיב סגן שר הפנים יואב בן צור.

יריב לוין: בבקשה, חבר הכנסת כסיף.

עופר כסיף: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

עופר כסיף: חברי הכנסת, אדוני סגן השר, כשלושה שבועות מפרסום הנוהל בעברית באתרי הממשלה ופחות מחודש לקראת הנוהל החדש אין כל פרסום בערבית של הוראות הנוהל ונעדר מידע מהעובדים עצמם.

עופר כסיף: כיצד בכוונתך לטפל בנושא?

עופר כסיף: חשוב לי להדגיש שזה היה ב-11 בנובמבר, כשזה נכתב, מבחינת המועדים.

עופר כסיף: תודה רבה.

יואב בן צור: אדוני היושב-ראש, גברתי המזכירה, מכובדי השר, חבריי חברי הכנסת, חבר הכנסת עופר כסיף, בשם שר הפנים אני משיב על השאילתה שהגשת לו כך: הנוהל הועבר לתרגום לערבית באמצעות חברת תרגום חיצונית ויפורסם בהקדם באתר האינטרנט של רשות האוכלוסין וההגירה גם בערבית.

יואב בן צור: יובהר שסמכותה של הרשות מתוחמת להסדרת היתרי העסקה למעסיקים, בשונה מהיתרי עבודה לעובדים הפלסטינים, אשר בסמכות המינהל האזרחי, ולפיכך נוהל זה נועד להסדיר את הליך מתן ההיתרים למעסיקים לפי חוק עובדים זרים, התשנ"א–1991, את חובות המעסיקים לפי תנאי ההיתר וכיוצא בזה.

יואב בן צור: בכל הנוגע למידע ולנהלים המיועדים לעובדים הפלסטינים, ניתן לפנות למינהל האזרחי ולמתאם פעולות הממשלה בשטחים.

יואב בן צור: תודה.

יריב לוין: שאלה נוספת לחבר הכנסת כסיף?

יריב לוין: מוותר.

יריב לוין: שאלה נוספת – לחבר הכנסת אוסאמה סעדי.

יריב לוין: ביקשת, בבקשה.

אוסאמה סעדי: כבוד היושב-ראש, כבוד סגן השר, באמת מדובר בסוגיה שמבקר המדינה בזמנו התריע עליה – התופעה של סחר בהיתרים.

אוסאמה סעדי: אנחנו, ביוזמתי, קיימנו דיון בוועדה לביקורת המדינה על הנושא הזה, ואז באמת נאמר שלקראת סוף השנה ישנו את הנהלים.

אוסאמה סעדי: אז אני מברך על השינוי בנהלים ועל תרגומם לשפה הערבית, כדי שהעובדים הפלסטינים יוכלו ללמוד את זה.

אוסאמה סעדי: סוף-סוף נגיע ליום שבו כל התופעה של מאכערים ומתווכים וסחר בהיתרים תעבור מן העולם.

אוסאמה סעדי: אני ביקשתי מכבוד יושב-ראש ועדת ביקורת המדינה שנעשה דיון המשך, לדון בנושאים האלה.

אוסאמה סעדי: תודה רבה.

יואב בן צור: תודה רבה.

יריב לוין: תודה רבה.

יריב לוין: אני מודה לסגן שר הפנים.

יריב לוין: אנחנו היינו אמורים לעבור עכשיו לשאילתה לשר במשרד הביטחון מיכאל ביטון, אבל הוא איננו.

יריב לוין: תקוע בפקק.

יריב לוין: נמצא, כפי שראיתי קודם, סגן השר יצחק כהן.

קריאה: עופר כסיף פה?

יריב לוין: עם עופר כסיף כבר סיימנו.

אוסאמה סעדי: אני קורא לאחמד טיבי.

יריב לוין: אז אנחנו נחכה שיגיע חבר הכנסת אחמד טיבי.

יריב לוין: הינה, מצוין.

יריב לוין: אז אני מזמין את סגן שר האוצר יצחק כהן להשיב על שאילתה דחופה מס' 116, של חבר הכנסת אחמד טיבי, שכותרתה: סיוע לעיר נצרת.

יריב לוין: אני מזמין את חבר הכנסת טיבי למיקרופון.

אחמד טיבי: שר האוצר פה.

יריב לוין: זו זכותם לקבוע מי משיב.

יריב לוין: בבקשה, חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: תודה, כבוד היושב-ראש.

אחמד טיבי: השאלה היא על העיר נצרת.

אחמד טיבי: זה קשור לשר האוצר, לכן אני מבקש שאיילת תיתן לי את ההקשבה של שר האוצר.

יריב לוין: אדוני שר האוצר, מבקשים את תשומת ליבך.

יריב לוין: בבקשה.

אחמד טיבי: השאלה היא על העיר נצרת.

אחמד טיבי: בוועדת הכספים סיכמנו עם שר האוצר, ובהמשך גם עם שר התיירות, על סיוע של 30 מיליון שקל לעיר נצרת בשל משבר הקורונה.

אחמד טיבי: עד לרגע זה הכסף לא הועבר לעיר נצרת.

אחמד טיבי: ברצוני לשאול: 1.

אחמד טיבי: למה זה עדיין לא הועבר?

אחמד טיבי: 2.

אחמד טיבי: מתי זה יועבר ואיך?

יריב לוין: בבקשה.

יצחק כהן: תודה, אדוני היושב-ראש.

יצחק כהן: כבוד השר, חברי חבר הכנסת אחמד טיבי, במסגרת תוכנית האצה למשק שאושרה בהיקף של 8.4 מיליארד שקל הוקצו תקציבים לפיתוח תשתיות תיירות בערי תיירות בגליל ובגולן, לרבות נצרת.

יצחק כהן: מסיכום שאתה הגעת אליו – על זה מגיע לך יישר כוח.

יצחק כהן: משרד ראש הממשלה, בתיאום עם משרד התיירות, החליטו כי התקציב יוקצה באמצעות מנגנוני פיתוח התשתית של משרד התיירות.

יצחק כהן: על פי נוהלי משרד התיירות, התקציבים מוקצים לפרויקטים תיירותיים בהתאם לבקשות שמוגשות לאישור על ידי הרשויות המקומיות.

יצחק כהן: בנוסף, רק לאחרונה אושר בנוהל מקוצר פרויקט לשדרוג משמעותי של תאורת העיר לקראת חג המולד, וסכום נוסף של כ-10 מיליון ש"ח משוריין לטובת קידום פרויקטים תיירותיים בעיר.

יצחק כהן: שאילתה נוספת, מר ד"ר אחמד טיבי?

יריב לוין: שאלה נוספת.

יריב לוין: בבקשה.

אחמד טיבי: תודה, אדוני סגן השר, על התשובה.

אחמד טיבי: אני חוזר ואומר: הסיכום עם שר האוצר – הוא נתן מילה – היה 30 מיליון שקל לעיר נצרת, כמו שהיה לטבריה וכמו שהיה לאילת.

אחמד טיבי: הכספים עברו לטבריה ועברו לאילת.

אחמד טיבי: אני דיברתי גם עם יושב-ראש הכנסת בנושא הזה.

אחמד טיבי: ישבנו, מר עלי סלאם, ראש העיר, ואני, עם שר האוצר בפגישה במשרד האוצר, והשר חזר על ההתחייבות הזאת.

אחמד טיבי: שוחחתי עם משרד ראש הממשלה – עם ליאור פרבר, נדמה לי, שמטפל בזה, והוא אמר: יש קשיים משפטיים.

אחמד טיבי: אנחנו רוצים שהכסף הזה יעבור.

אחמד טיבי: נצרת זועקת.

אחמד טיבי: המשבר קשה.

אחמד טיבי: זאת עיר תיירותית ממדרגה ראשונה.

אחמד טיבי: ולכן אני לא מצליח להבין למה פתאום יש ביורוקרטיה שלא הייתה בטבריה ובאילת.

אחמד טיבי: באילת ההליכים היו יותר קלים, יותר גמישים.

יצחק כהן: אני לא חושב שיש הבחנה בין אילת לנצרת ולטבריה.

אוסאמה סעדי: עובדה שהכסף עבר לשם מזמן ולנצרת עדיין לא.

יצחק כהן: למה אתה צועק?

אחמד טיבי: לא, הוא כועס, מותר לו.

יצחק כהן: למה אתה כועס?

אחמד טיבי: הוא תוהה, תוהה.

יצחק כהן: אה, הוא תוהה.

יצחק כהן: השאלה שלך היא שאלה שנתונה בבדיקה.

יצחק כהן: אני אבדוק את זה ואני אחזיר לך תשובה יותר מסודרת.

אחמד טיבי: ולא אמרת, מכובדי סגן השר, מה הסכום.

אחמד טיבי: אתם מחויבים ל-30 מיליון?

אחמד טיבי: אתמול לשכת השר אמרה לי: אנחנו מחויבים ל-30 מיליון שקלים, כפי שהשר התחייב.

אחמד טיבי: כתבו לי את זה.

יצחק כהן: מה שהשר התחייב – יקוים.

אחמד טיבי: אני מתכוון לשר האוצר מר כץ, שנמצא כאן.

אחמד טיבי: זה נחמד, התפקיד הזה, שהסגן נמצא פה והשר נמצא פה.

יצחק כהן: שר המשפטים – יוסף ג'בארין.

יריב לוין: בבקשה, חבר הכנסת ג'בארין – שאלה נוספת.

יצחק כהן: הוא היה מועמד למשרד המשפטים.

יוסף ג'בארין: לא בממשלה הזאת.

יצחק כהן: כן, יוסי.

יוסף ג'בארין: כבוד היושב-ראש, אדוני סגן השר, האמת, זה מצב קצת מביך, שאנחנו שואלים שאלה גם את השר וגם את סגן השר ולא מקבלים תשובה למרות שהשר נמצא.

יצחק כהן: למה לא קיבלת תשובה?

יצחק כהן: קיבלתם תשובה מפורטת.

יצחק כהן: מפורטת.

יוסף ג'בארין: יש כאן עניין שאנחנו עוקבים אחריו זה חודשים.

יוסף ג'בארין: זה רץ מאפריל.

יוסף ג'בארין: הובטח סיוע לנצרת, הובטח סיוע לטבריה, הובטח סיוע לאילת.

יוסף ג'בארין: טבריה ואילת קיבלו סכומים טובים – –

יצחק כהן: אבל פירטתי לך מה נצרת קיבלה.

יצחק כהן: גם נצרת קיבלה.

יוסף ג'בארין: – – ודווקא העיר נצרת לא – – –

אוסאמה סעדי: לא קיבלה.

יצחק כהן: כן קיבלה.

יוסף ג'בארין: אני אומר לך, קיבלה פירורים.

יצחק כהן: רק עכשיו יש עוד 10 מיליון שקלים מתוך 8.4 מיליארד – – –

יוסף ג'בארין: קיבלה פירורים.

יצחק כהן: מה שכולם קיבלו גם היא קיבלה.

יצחק כהן: יש פה סיכום של ד"ר טיבי – – –

יוסף ג'בארין: קיבלה פירורים או קיבלה הבטחות.

יצחק כהן: לא, לא, לא.

יוסף ג'בארין: למה מחכים?

יוסף ג'בארין: עכשיו העיר גם אדומה והעיר גם סגורה – פגיעה קשה בכל העסקים, כמובן במוסדות החינוך.

יוסף ג'בארין: העירייה קורסת בגלל היעדר תקציבים.

יוסף ג'בארין: אני מוחה על הסחבת הזאת.

יוסף ג'בארין: אני גם אומר בפה מלא שאין לי הסבר אחר חוץ מאפליה כלפי תושבי העיר נצרת.

יצחק כהן: אני חושב שאתם מגזימים, ממש מגזימים.

יצחק כהן: יש כל כך הרבה התייחסות.

יצחק כהן: בתוכנית הממשלה יש מיליארדים, וזאת התוצאה?

יצחק כהן: במקום לברך, אתם – יש נקודה שאתה שואל עליה, לגבי ה-30 מיליון, והיא תיבדק.

יצחק כהן: אפליה בין טבריה ואילת ונצרת לא קיימת ואל תנסו לייצר אותה, כי היא לא קיימת.

אחמד טיבי: אדוני סגן השר, אני מודה לך על התשובה.

אחמד טיבי: אני גם פניתי ליו"ר הכנסת, שגם היה שר התיירות, והוא מכיר את החומר.

אחמד טיבי: אני מבקש ממך את ההתערבות שלך מול משרד ראש הממשלה ואת ההתערבות שלך כסגן שר האוצר לקיים את ההבטחה.

יצחק כהן: קיבלת.

יריב לוין: תודה רבה, אדוני סגן השר.

יריב לוין: אם כן, חברות וחברי הכנסת, אנחנו שמחים שהשר ביטון מצטרף אלינו כדי שנוכל לחזור לסדר הדברים הרגיל.

יריב לוין: אדוני השר, אני מזמין אותך לעלות ולהשיב על שאילתה דחופה מס' 107, של חברת הכנסת מיכל שיר סגמן, בנושא:

יריב לוין: השתלטות הרשות הפלסטינית על מזבח יהושע בן נון.

יריב לוין: בבקשה.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: אדוני השר, לאחרונה הניחה הרשות הפלסטינית תשתיות חשמל עד לגבול שטח C בהר עיבל.

מיכל שיר סגמן: בהנחה שלא מניחים תשתיות חשמל סתם, עלינו להסיק שמדובר בתשתית להשתלטות על שטח C בהר עיבל.

מיכל שיר סגמן: אני רוצה לשאול: מה נעשה כדי למנוע מהרשות הפלסטינית להשתלט על מזבח יהושע?

מיכל שיר סגמן: תודה.

יריב לוין: בבקשה.

יריב לוין: אגב, זו גם נקודה אסטרטגית בכלל, מעבר למשמעות ההיסטורית שלה.

מיכאל ביטון: כבוד היושב-ראש, חברת הכנסת מיכל שיר – קודם כול, אני רוצה להגיד לך, היושב-ראש, שיש בעיה אם אתה שר שמשיב בזמן על כל השאילתות – פתאום יש עוד שאילתות.

יריב לוין: לא, לא.

יריב לוין: יש גם שאילתות לאלה שלא משיבים בזמן.

יריב לוין: אל תדאג.

מיכאל ביטון: כל הזמן נולדות עוד שאילתות.

יריב לוין: ככה, זה טיבו של העניין.

יריב לוין: אתם ממשיכים בעשייה וחברי הכנסת שואלים.

מיכאל ביטון: התשובה שלי הפעם, חברת הכנסת מיכל שיר, היא קצרה.

מיכאל ביטון: בחלק אני לא יכול לפרט, אבל אנחנו נגיד כך: כבוד יושב-ראש הכנסת, חברת הכנסת מיכל שיר סגמן, חברי הכנסת במליאה, תשתית החשמל שהונחה בהר עיבל הינה תשתית המוכרת ושאושרה על ידי פיקוד המרכז.

מיכאל ביטון: בעבודות התשתית אין פגיעה בארכיאולוגיה, ובכלל זה באתר מזבח יהושע בן נון.

מיכאל ביטון: מעבר לכך, לא ניתן לפרט עקב סיבות מבצעיות.

יריב לוין: בבקשה, חברת הכנסת מיכל שיר סגמן.

יריב לוין: אבל מי הניח את התשתית הזאת?

מיכל שיר סגמן: הפלסטינים – אני יכולה לענות על זה.

מיכל שיר סגמן: אני לא צריכה להיות שרה.

מיכל שיר סגמן: אנחנו רואים שהרשות הפלסטינית משקיעה מאמצים תקציביים באתר המורשת הזה.

מיכל שיר סגמן: האם מדינת ישראל פועלת במקביל ומשקיעה תקציבים, כוח אדם ותוכנית לפיתוח האתר הזה, שהוא בעצם אתר מורשת מהחשובים ביותר של עם ישראל בארצו?

מיכל שיר סגמן: האם מתקיים מאמץ מודיעיני לאיתור וסיכול ניסיונות השתלטות על אתרי מורשת לאומית בכלל ועל אתר זה בפרט?

מיכאל ביטון: אני רוצה לתת לך תשובה רחבה יותר, חברת הכנסת שיר.

מיכאל ביטון: אני רוצה להגיד לך את האמת וגם ליושב-ראש.

מיכאל ביטון: מדינת ישראל לא בנתה מנגנון מתפקד, חד, מהיר, ביהודה ושומרון.

מיכאל ביטון: היא לא בנתה ולא בונה ולא מתקצבת.

מיכאל ביטון: יש שם אנשים טובים במינהל האזרחי שעושים עבודה קשה מאוד, אבל המינהל האזרחי בנוי כפי שהוא – שירת 50,000 מתיישבים בעבר, ויש היום כבר חצי מיליון מתיישבים.

מיכאל ביטון: הוא בנוי כפי שהוא – שירת שני מיליון פלסטינים ביהודה ושומרון, ויש שם ארבעה מיליון.

מיכל שיר סגמן: יש שם ארבעה מיליון?

מיכל שיר סגמן: מעולם לא עשו שום מפקד אוכלוסין.

מיכל שיר סגמן: זה פשוט לא נכון.

מיכאל ביטון: אז את יודעת.

מיכאל ביטון: על איזה מספר את מוכנה לסגור?

מיכל שיר סגמן: אני מוכנה להתייחס לאזור הזה ברצינות ולעשות את המפקד.

מיכאל ביטון: אבל אני אומר לך את האמת.

מיכאל ביטון: המבנה הארגוני של המינהל האזרחי לא עונה על המטרות הלאומיות והמדיניות של ישראל בעת הזאת, והדבר הזה פוגע בכלל האזרחים, ובראש ובראשונה באזרחים יהודים ביהודה ושומרון, ופוגע גם בפלסטינים.

מיכאל ביטון: את מכירה את הנושא כי את פעלת איתי ומולי וביחד למען חיבורי חשמל – סוגיה של עשרות שנים.

מיכאל ביטון: את נוגעת פה בסוגיה שמשיקה למה שאנחנו מכנים: שמירה על שטחיC .

מיכאל ביטון: המינהל לא יכול, ולא מאורגן למלחמה על שטחי C.

מיכאל ביטון: אין מלחמה על שטחי C – זה בלוף.

מיכאל ביטון: זה בלוף של מדינת ישראל.

מיכאל ביטון: זה בלוף של ממשלת ישראל.

מיכאל ביטון: בכל יהודה ושומרון יש 17 פקחים – פקחי סביבה, פקחי קרקע, פקחי תכנון ובנייה.

מיכאל ביטון: עכשיו, במאמץ מיוחד של השר למורשת – הוא מארגן חמישה פקחים לארכיאולוגיה, שזאת עיקר הפנייה שלך עכשיו, שמירת אתרי מורשת.

מיכאל ביטון: הוא עדיין מחפש את הכסף, להעביר למינהל, כדי שניקח חמישה פקחים לשמירת אתרי מורשת וארכיאולוגיה.

מיכאל ביטון: אם רוצים שלא יהיו עבירות בנייה בשטחי C ושתהיה אפקטיביות ושיהיו פתרונות של תשתית, חשמל, מים ושירות לאזרחים, צריך לעשות רביזיה.

מיכל שיר סגמן: צריך להחיל את הריבונות – זה יפתור את הכול.

מיכאל ביטון: בסוף גם ריבונות עולה כמה שקלים, את יודעת.

מיכאל ביטון: ריבונות יכולה להיות הצהרה, אבל מישהו צריך לעשות פיקוח, מישהו צריך לתת שירות.

מיכאל ביטון: אז בינתיים, עם ריבונות, בלי ריבונות, אני אומר לך, בצער וכאב – אני עומד פה ואומר את זה: אין לנו את המבנה הארגוני שתומך בכל הבעיות והאתגרים האזרחיים והלאומיים של ישראל ביהודה ושומרון.

מיכאל ביטון: אנחנו נמשיך לבוא לפה ולהשיב על שאילתות על חשמל ועל מים ועל דרכים והסדרת תקנת השוק, הסדרת קו כחול, מאבק על שטחי C ושמירה על ארכיאולוגיה.

מיכאל ביטון: הייתי בבית אל לפני יומיים, אצל ראש המועצה הנפלא שי אלון.

מיכאל ביטון: בלב העיר – יישוב יהודי, עם מקווה – נתגלה עכשיו, עם כלי אבן של הכוהנים, מורשת אבותינו.

מיכאל ביטון: לידו אתר נטוש ולא מוגן, סולם יעקב.

מיכאל ביטון: עכשיו אנחנו, עם המינהל, הולכים לסמן כמה אתרים, אתרי מורשת, כדי לשמור עליהם ולהשקיע בהם, אבל זה טיפה בים.

מיכאל ביטון: אנחנו כל הזמן מתגלגלים פה באותו עניין.

מיכאל ביטון: אני אומר לך שבמקרה הספציפי שפנית לגביו האתר לא ייפגע.

מיכאל ביטון: הוא נשמר, העבודות מבוצעות, כך שהוא יישמר לדורות הבאים.

יריב לוין: אדוני השר, אני רוצה להודות לך על הכנות.

יריב לוין: אתה בוודאי ירשת מציאות קיימת, אי-אפשר לבוא אליך באף טענה, אבל אני חושב שנוכח הדברים שאתה אומר, אולי הגיע הזמן באמת שתוכן תוכנית – ותתוקצב, כמובן, ברגע שהתוכנית תושלם – שעושה סדר בכל המצב הבלתי-סביר הזה, לרבות העברת חלק מהסמכויות בצורה מסודרת לרשויות המקומיות, מה שיפנה עומס מן המינהל מצד אחד, ותגבור במקומות שבהם הדבר נדרש, ומדיניות ברורה.

יריב לוין: אני לגמרי מסכים שהמציאות היא בלתי אפשרית.

מיכאל ביטון: אני אומר, כבוד היושב-ראש, אתה גם בקי בסוגיות מהעיסוקים הקודמים שלך.

מיכאל ביטון: מה שאני מציע פה זה לא מיליארדים.

יריב לוין: נכון.

מיכאל ביטון: אם אנחנו נשקיע כמה עשרות מיליוני שקלים בשנה, כמה עשרות, בשדרוג תפקודו של המינהל – ואני מסכים איתך שאם משרד החינוך יודע לבנות גן ובית ספר, ורק סוגיית הקרקע והתכנון תישאר במינהל האזרחי והשאר ברשות המקומית, כמו כל דבר סביב התיירות – לא משנה, אם כל משרד ממשלתי יעבוד ישירות עם רשויות מקומיות, זה בסדר.

מיכאל ביטון: אבל יש בחוק הבין-לאומי מה שהמינהל יהיה חייב לטפל לעולם, לפי מה שחל שם.

מיכאל ביטון: ולכן אני אומר שבכמה עשרות מיליוני שקלים של שדרוג עבודת המינהל וכוח האדם, מיקוד היעדים – ולמדוד אותם: עכשיו אתם תקבלו x מיליוני שקלים ותעשו הסדרה של קו כחול, והם יעשו את זה והם רוצים.

מיכאל ביטון: אבל עדיין אי-אפשר לברך על המוגמר.

מיכאל ביטון: זה מהלך של כל הבית הזה, של כל הסיעות.

מיכאל ביטון: זה מהלך שאני רואה אותו בכלל לא בהיבט הפוליטי, ואפילו לא הביטחוני ולא המדיני.

מאיר כהן: סיפוח זה רק בהיבט המדיני.

מאיר כהן: סיפוח – – –

מיכאל ביטון: לא.

מיכאל ביטון: חבר הכנסת מאיר כהן, לא.

מיכאל ביטון: קו כחול זה עניין חוקי, זה דבר מסודר.

מאיר כהן: כן.

מאיר כהן: אבל יבוא בית הדין הבין-לאומי ויגיד לך: מה פתאום – – –

יריב לוין: על קו כחול – – –

מיכאל ביטון: אנחנו פועלים צמוד, על פי הכללים הבין-לאומיים, ואנחנו רוצים לגרום לרווחת חייהם של הפלסטינים והיהודים כאחד ביהודה ושומרון, ולצד תוכניות בנייה ליהודים ביהודה ושומרון יש גם תוכניות בנייה לפלסטינים.

מאיר כהן: שבע שנים – – – מעלית במערת המכפלה ולא מצליחים.

מיכאל ביטון: עשינו.

מיכאל ביטון: אבל חבר הכנסת כהן, תן קרדיט לשר הביטחון גנץ ולעוד שר במשרד הביטחון שיש היתר בנייה לנגישות במערת המכפלה.

יריב לוין: בשעה טובה.

מאיר כהן: היתר בנייה קיים – – –

יריב לוין: הכול נדחה סוף-סוף, בשעה טובה.

מיכאל ביטון: וכל ההסתייגויות נגמרו, יש מכרז ויש ביצוע, ברוך השם.

יריב לוין: ויש כסף שהקצינו במשרד התיירות עוד בקדנציה הקודמת, אז אני מקווה שזה יקרה.

יריב לוין: אדוני השר, אני רק אומר דבר אחד: הכול נכון.

יריב לוין: אני בהחלט חושב שאם אתם תניחו איזושהי תוכנית כזאת, ננסה להתכנס כולם ולסייע, ונוודא שהדבר הזה יקרה, אבל את התוכנית אתם מוכרחים להביא.

מיכאל ביטון: קודם כול, אני רוצה לברך – ברשותך, משפט אחרון; לא אחרון, כנראה.

מיכאל ביטון: אני רוצה קודם כול לברך את שר האוצר ישראל כץ, שנמצא פה.

מיכאל ביטון: ביחד היום הבאנו בשורה לחיילים משוחררים, ונשקיע בהם 140 מיליון שקל, גם במענקים, לפי תרומתם ולפי מצבם הדיפרנציאלי.

מיכאל ביטון: חיילים בודדים וחיילים שקיבלו תשלומי משפחה בצבא והשתחררו בקורונה יקבלו 4,500 שקלים מענק.

מיכאל ביטון: החיילים הבודדים – זה נוסף על 12,000 שקלים מענק שקיבלו.

מיכאל ביטון: חיילים ששירתו מעל 22 חודשים יקבלו 1,800 שקלים, ופחות – יקבלו 1,000 שקלים.

מיכאל ביטון: את זה עשינו ביחד עם שר האוצר, בתיאום מלא, ואני רוצה לברך אותו ואת שר הביטחון על המהלך הזה, שלא שכחנו את החיילים המשוחררים.

מיכאל ביטון: הקריאה שלך לאיזושהי חשיבה מחודשת על המינהל האזרחי באופן שישרת את המטרות הבסיסיות של קיום מכובד, טוב וראוי בסוגיית התשתיות גם עבור יהודים ופלסטינים ביהודה ושומרון וגם שמירת האינטרסים המדיניים של ישראל – הדבר הזה מחייב חשיבה.

מיכאל ביטון: בתקציב צנוע ורב-שנתי אפשר להזיז את המינהל האזרחי לטפל בבעיות שעולות פה כל שבוע, שאנחנו משתדלים, בכוחותינו – הם עובדים קשה, האנשים שם, אבל כולנו אומרים בכנות שהמינהל האזרחי לא בנוי לגדלים של האוכלוסיות שהוא משרת כיום.

מיכאל ביטון: אתה מוסיף שהוא יצטרך להתמקד במה שהחוק הבין-לאומי מחייב אותו ושמשרדי הממשלה האחרים ייתנו את השירות באופן ישיר, כפי שראוי לכל אזרח במדינת ישראל.

מיכאל ביטון: אני יודע שזו גם עמדת חבר הכנסת סמוטריץ', ורבים.

מיכאל ביטון: יש פה איזו הסכמה שצריך לפתח אותה למעשים, לתוכנית רב-שנתית.

יריב לוין: בסדר גמור.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: שאלה נוספת.

יריב לוין: בבקשה.

עמית הלוי: ידידי כבוד השר ביטון, בהקשר הזה של הר עיבל שתיארה כאן מיכל שיר, אני אשמח לשמוע התייחסות שלך להצעה שהנחתי על שולחן הכנסת השבוע, והיא באופן כללי לכל נושא אתרי המורשת והעתיקות שלנו.

עמית הלוי: כיוון שגם אם תחפור מאוד עמוק בהר עיבל לא תמצא לא את הכעבה ולא שום מטבע פלסטיני, כמו שאתה יודע.

עמית הלוי: גם ההמצאה הזאת היא המצאה של 100 השנים האחרונות, בין אם אתה מתייחס אליה כך או כך.

עמית הלוי: לכן, אני חושב שדווקא בתחום העתיקות מדינת ישראל חייבת לקחת אחריות גם ביהודה ושומרון, ערש האומה העברית, עם כל האזור רווי הממצאים היהודיים.

עמית הלוי: לקחת על זה אחריות.

עמית הלוי: הר עיבל הוא רק דוגמה לעניין הזה.

עמית הלוי: זו גם חובה שלנו, כמובן חובה לאומית למורשת שלנו, וגם חובה אוניברסלית, אפרופו הפוליטיזציה של אונסק"ו וארגונים בין-לאומיים אחרים, שאמורים לשמור על תרבות ומורשת ושותפים בעצם לשוד ההיסטוריה ושוד האמת, כמו בסבסטיה.

עמית הלוי: אשמח לשמוע את דעתך בעניין.

מיכאל ביטון: חבר הכנסת עמית הלוי, אנחנו סיירנו ביחד ביהודה ושומרון.

מיכאל ביטון: אתה מכיר את התפיסה הכללית שלי, ואני רוצה להגיד לך שיש פה זכויות לשר למורשת וירושלים השר רפי פרץ, שפעל וגייס כבר כספים לתוכנית רב-שנתית לפיקוח על הנכסים הארכיאולוגיים שנשדדים ביהודה ושומרון, יחס מיוחד לאתרי מורשת של התרבות העתיקה שלנו.

מיכאל ביטון: הוא מגייס לזה כספים, הוא סימן כספים, אנחנו בפגישות עבודה לבצע, ואני מקווה שנוכל לבשר לבית הזה בקרוב שיש תוכנית עבודה להגן על הממצאים הארכיאולוגיים ביהודה ושומרון יותר מאי פעם, באופן סדור ומתואם בממשלה.

מיכאל ביטון: כמו כן, המינהל מאתר חמישה אתרים מסוימים, אתרים ארכיאולוגיים, שהוא רוצה לשמור עליהם ולהשקיע בהם.

מיכאל ביטון: אני ביקשתי שיתווסף גם האתר של סולם יעקב בבית אל, לכלול שישה אתרים.

מיכאל ביטון: אנחנו לקראת טיפול שונה מבעבר באתרים הללו.

מיכאל ביטון: אלה שתי פעולות חדשות.

מיכאל ביטון: פה אני נותן קרדיט גדול לשר למורשת הרב רפי פרץ, שלא כאן, שמיומו הראשון בתפקיד זה אחד הדברים שהוא דוחף חזק.

מיכאל ביטון: אנחנו נעבוד ביחד איתו.

מיכאל ביטון: אתה יודע, תמיד אני אומר פה על הדוכן – אז אמרתי לחברת כנסת שנכנסה שפשוט לא יודעים מתי היא תסיים, אין לה זמן, אז שתעבוד.

מיכאל ביטון: אז עמית סגל ציטט אותי – אמרתי: ימינו ספורים.

מיכאל ביטון: ימינו ספורים, אבל אנחנו ננצל כל יום כדי לעשות משהו טוב.

מיכאל ביטון: תודה רבה.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: אדוני השר, אנא תישאר איתנו כדי לענות גם על שאילתות רגילות.

יריב לוין: הראשונה שבהן – שאילתה מס' 218, של חבר הכנסת אחמד טיבי, שכותרתה: צה"ל מבקש לגזור שלושה חודשי עבודת שירות על חייל שירה למוות בפלסטיני חף מפשע.

יריב לוין: בבקשה.

אחמד טיבי: תודה, כבוד היושב-ראש.

אחמד טיבי: שלושה חודשי עבודות שירות כעונש ניתנו בישראל לספר שהעלים מס וגם לאדם שסחר בדיסקים צרובים.

אחמד טיבי: ובשטחים הכבושים – למתנחלת שקיללה ולפרש שפגע קלות בסוסו במתנחל.

אחמד טיבי: מצד שני, אותו עונש ניתן לחייל שירה למוות באחמד מנאסרה החף מפשע והרגו.

אחמד טיבי: ברצוני לשאול: 1.

אחמד טיבי: מה דעתך על הענישה – האם היא סימטרית?

אחמד טיבי: 2.

אחמד טיבי: האם המשיך החייל הזה בתפקידו למרות העונש הסמלי?

יריב לוין: בבקשה.

מיכאל ביטון: כבוד היושב-ראש, חבר הכנסת אחמד טיבי, ביום 20 במרץ 2019 דֻווח שכוחות צה"ל ביצעו ירי במסגרת אירוע שבו נזרקו אבנים סמוך ליישוב אפרת.

מיכאל ביטון: כתוצאה מהירי נהרג אחמד מנאסרה ונפצע עלאא ג'יאדה.

מיכאל ביטון: בעקבות זאת נפתחה חקירת מצ"ח לבירור נסיבות האירוע.

מיכאל ביטון: לאחר בחינת חומר הראיות הוחלט לזמן את היורה לשימוע לפני הגשת כתב אישום בגין אחריותו לאירוע.

מיכאל ביטון: לאחר בחינת הטענות בשימוע, ובשים לב לשיקולים ראייתיים ומשפטיים, נחתם עם החייל הסדר טיעון.

מיכאל ביטון: על פי הסדר הטיעון החייל הודה בעבירה של גרימת מוות ברשלנות בגין מותו של ההרוג, ועל כן הוטל עליו עונש של שלושה חודשי מאסר בדרך של עבודות צבאיות לצד מאסר על תנאי והורדה לדרגת טוראי.

מיכאל ביטון: הסדר הטיעון גובש לאחר בחינה עניינית ומקצועית של המסכת העובדתית המורכבת, כפי שהתבררה בחקירה.

מיכאל ביטון: בתאריך 23 בנובמבר 2020, לפני יומיים, נתן בג"ץ את פסיקתו בנוגע לעתירה שהגישה המשפחה של ההרוג נגד הסדר הטיעון שסוכם.

מיכאל ביטון: בהחלטתו של בג"ץ הוא פסק לדחות את העתירה נגד הסדר הטיעון.

מיכאל ביטון: מפסק הדין של בג"ץ עולים כמה דברים משמעותיים.

מיכאל ביטון: החייל אכן טעה בשיקול הדעת ובהבנת האירוע, ומסביר זאת בכך שבעת האירוע חשב כי מדובר בניסיון פיגוע, וזאת על רקע העובדה שביצע פעילות אבטחה לבדו בשעת לילה באזור שהוגדר כגזרה חמה באותה עת.

מיכאל ביטון: בנוסף קבע בג"ץ כי רשויות החקירה והתביעה הצבאית לא נמנעו מקיום חקירה אינטנסיבית ומקיפה, אף שמדובר בפעילות מבצעית מובהקת בנסיבות רוויות מתיחות ביטחונית.

מיכאל ביטון: רשויות החקירה והתביעה הצבאית הגיעו למסקנה שאומנם החייל נהג ברשלנות, אך לא ניתן לייחס לו פעולה מתוך מחשבה פלילית או פעולה מכוונת לפגוע בחפים מפשע.

מיכאל ביטון: האירוע הסתיים בנסיבות טרגיות ועצובות, וכולי תקווה כי אירועים כאלה לא יישנו.

יריב לוין: שאלה נוספת לחבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: כבוד השר, ההכשר שנתן בג"ץ לפסק הדין המחפיר הזה לא מפתיע אותי.

אחמד טיבי: בג"ץ כבר הכשיר כמעט את כל עוולות הכיבוש.

אחמד טיבי: אני תוהה, אדוני – – –

בצלאל סמוטריץ': תפסיק להסית נגד בית המשפט העליון.

אחמד טיבי: לא, אני לא אני משאיר את זה גם בשבילך.

אחמד טיבי: אני תוהה, אדוני השר, אם אחרי ההסבר שנתת אתה מתכוון, או הצבא מתכוון, לתת פרס לחייל הזה, פרס השמירה על חיי אדם.

מיכאל ביטון: חבר הכנסת אחמד טיבי, אני רוצה להגיד לך שמציאות ביטחונית מורכבת ואירועים ביטחוניים נוטלים חייהם של חפים מפשע באופן עצוב, אבל זה חל אפילו על חיילי צה"ל.

מיכאל ביטון: אנחנו יודעים על עשרות חיילי צה"ל שנהרגו בגלל שחייל מסוים בשעת לחץ פתח באש והרג את חבריו.

מיכאל ביטון: האדם הזה, ברגע שהרג מישהו בטעות, הוא כבר נענש – אם לא התכוון.

מיכאל ביטון: אם הייתה הבנה באירוע הזה שהיה פה זדון, העונש היה חמור יותר.

מיכאל ביטון: אבל הדבר הזה נחקר על ידי מצ"ח ונבדק על ידי בג"ץ, והאירוע טרגי ומצער, אבל לא נמצאה שום ראיה שלחייל הזה הייתה כוונה פלילית – לפגוע או להרע לפלסטיני שלא עשה דבר.

מיכאל ביטון: לא הייתה כוונה כזאת, ולכן העונש מידתי.

מיכאל ביטון: ואני כן מאלה שמכבדים החלטות של בג"ץ.

מיכאל ביטון: לא תמיד הן מקובלות.

מיכאל ביטון: הינה, עכשיו הייתה החלטת בג"ץ אחרת, ואנחנו שואלים שאלה נוספת.

מיכאל ביטון: אבל אנחנו מכבדים את החלטות בג"ץ.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: אנחנו עוברים מכאן לשאילתה מס' 338, של חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ', בנושא: בנייה לא חוקית של בית ספר בכפר קיסאן.

יריב לוין: בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': תודה רבה.

בצלאל סמוטריץ': חבר הכנסת טיבי, אם אתם פחות תעודדו טרור ותתמכו בו אז המצב הביטחוני יהיה טוב ולא ימותו חפים מפשע.

יריב לוין: חבר הכנסת סמוטריץ', תשאל את השאלה.

בצלאל סמוטריץ': סליחה.

יריב לוין: תהיה לך שאלה נוספת אחר כך.

בצלאל סמוטריץ': אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בשבועות האחרונים נבנה – –

אוסאמה סעדי: – – – התנחלויות – – –

יריב לוין: חבר הכנסת סעדי, די, נו.

יריב לוין: אין צורך.

בצלאל סמוטריץ': – – באופן בלתי חוקי בית ספר בכפר קיסאן שבגוש עציון, וטרם ננקטו כלפיו פעולות אכיפה.

בצלאל סמוטריץ': רצוני לשאול: האם ניתנה הנחיה על ידי גורם במינהל האזרחי לא לנקוט פעולות אכיפה כלפי בית הספר?

בצלאל סמוטריץ': תודה.

יוסף ג'בארין: זה המנדט שלך, להיאבק בבתי ספר?

מיכאל ביטון: כבוד יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ', חברי הכנסת במליאה, תופעת בניית מבנים בלתי חוקיים באיו"ש היא תופעה שלא ניתן להשלים עימה, ואנו פועלים בכל האמצעים למגר תופעה זו.

מיכאל ביטון: אתה נכחת פה באולם כשציינתי שמדינת ישראל וממשלת ישראל לא העמידה למינהל האזרחי את כל הכלים כדי לנצח במלחמה הזאת, ויש כל הזמן שמיכה קצרה באיתור העבירות ובפיקוח, אבל זה לא המקרה.

מיכאל ביטון: במקרה הזה היו פעולות משמעותיות.

מיכאל ביטון: במקרה של בית הספר בכפר קיסאן אכן מדובר על בניית מוסד חינוכי באופן בלתי חוקי.

מיכאל ביטון: בית הספר יושב על קרקע פרטית פלסטינית ועליו בונה מועצת קיסאן את המבנה.

מיכאל ביטון: בחודש מאי, לפני התחלת הכשרת הקרקע ובניית המבנה, הגישה מועצת הכפר תוכנית להרחבת הכפר הכוללת מגרשי ציבור ובהם בית ספר.

מיכאל ביטון: מועצת הכפר והמינהל האזרחי נפגשו כמה פעמים בעניין התוכניות המתגבשות ותיקונן בהתאם להערות המינהל האזרחי.

מיכאל ביטון: עקב הפסקת התיאום עם הרשות הפלסטינית נפסקה העבודה על התוכנית.

מיכאל ביטון: בשלב מאוחר יותר גילו פקחי יחידת הפיקוח של המינהל האזרחי כי החלו עבודות בלתי חוקיות להקמת בית הספר שתוכנן בתוכנית.

מיכאל ביטון: ב-6 ביוני החרימה יחידת הפיקוח באגר שפעל להכשרת הקרקע.

מיכאל ביטון: בהמשך הוציא המינהל האזרחי גם צו הפסקת עבודה למבנה.

מיכאל ביטון: יחד עם זאת, באוגוסט 2020, לאור הצורך הממשי של הכפר בבניית בית ספר, התקבל אישור עקרוני של הדרג המדיני לקידום התוכנית להרחבת הכפר, שמספרה 1625/1.

מיכאל ביטון: מטרת התוכנית היא הסדרת מקבצי בינוי שחרגו מתחום התוכנית שבתוקף, וכן הקמת בית ספר.

מיכאל ביטון: לאור כוונות הדרג המדיני להסדרת הבינוי, לא בוצעו תהליכי אכיפה נוספים נגד בניית בית הספר.

מיכאל ביטון: אבקש להדגיש נקודה חשובה בעניין זה: הכפר קיסאן מצוי בשטח B.

מיכאל ביטון: האחריות האזרחית של מדינת ישראל בשטחי יהודה ושומרון מסורה לה בשטחי C.

מיכאל ביטון: בהתאם לכך הקצאות קרקע וקידום תוכניות בשטחי C נועדו לטובת אוכלוסיית שטח זה בלבד, פלסטינים וישראלים כאחד.

מיכאל ביטון: המקרה של הכפר קיסאן הוא מקרה חריג, מאחר שמדובר במובלעת של שטח B בהיקף מצומצם שאין בכוחו לשאת את צורכי ההתפתחות הטבעית של הכפר.

מיכאל ביטון: נקודה.

אליהו ברוכי: כן, בבקשה.

אליהו ברוכי: חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ', שאלת המשך, בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': אדוני השר, אתה יודע על הערכתי הרבה אליך, לא מאתמול.

בצלאל סמוטריץ': אני מוכרח לומר שהדברים שאתה אומר כאן מקוממים מאוד.

בצלאל סמוטריץ': בראש ובראשונה, אני מבקש לדעת מיהו הדרג המדיני שאישר את קידום התוכנית.

בצלאל סמוטריץ': מדובר באישור שסותר לחלוטין החלטת קבינט שעבדך הנאמן היה שותף לה בתקופת היותי חבר קבינט, שקבעה מפורשות ונתנה הנחיה לצה"ל להפסיק לדון בתוכניות שמגישה הרשות הפלסטינית.

בצלאל סמוטריץ': מכאן והלאה, תוכניות בשטחי C כמובן, גם לאוכלוסייה הערבית, אמורות להיות מקודמות באופן יזום על ידינו, דהיינו על ידי המינהל האזרחי וצה"ל, תוך ראייה מרחבית של האינטרסים שלנו במרחב, ולא באופן שבו אנחנו מאמצים תוכניות שהרשות הפלסטינית מגישה.

בצלאל סמוטריץ': אז קודם כול, ההחלטה הזאת – ואני מבקש שהנושא ייבדק – סותרת את אותה החלטת קבינט, אז לא בטוח שהיא התקבלה בסמכות.

ניצן הורוביץ: לא סותרת.

ניצן הורוביץ: לא נכון.

בצלאל סמוטריץ': היא סותרת.

בצלאל סמוטריץ': יש החלטת קבינט מלפני שמונה חודשים שנותנת הנחיה חד-משמעית להפסיק – עוד הרבה לפני הפסקת התיאום שבאה מהצד הפלסטיני.

בצלאל סמוטריץ': דבר שני, בעצם אדוני אומר דבר מאוד חמור: שמרגע שהוחלט לקדם תוכנית מסוימת, ועוד יותר מזה, מרגע שהוגשה תוכנית, כל אחד יכול לעשות מה שהוא רוצה ואין אכיפה.

בצלאל סמוטריץ': עובדתית, צו הפסקת העבודה ניתן כחודש אחרי שתנועת רגבים עתרה לבג"ץ נגד הבינוי.

בצלאל סמוטריץ': חודש אחר כך רק הוצא צו הפסקת עבודה.

בצלאל סמוטריץ': ואכן, לי היה, ויש גם היום, מידע שתחום תשתית במינהל האזרחי נתן הנחיה אופרטיבית – לכן שאלתי את השאילתה – שלא לאכוף נגד בית הספר הזה, בגלל שיש כוונה להסדיר אותו.

בצלאל סמוטריץ': ושוב, טענתי שהכוונה הזאת להסדיר נוגדת את החלטת הקבינט.

בצלאל סמוטריץ': אבל גם אם יש כוונה להסדיר, עד שהוא לא מוסדר – האם האמירה של אדוני היא שממחר בבוקר כל היישובים הישראליים ביהודה ושומרון שישנה החלטה עקרונית להסדיר אותם יכולים לבנות איך שהם רוצים, כמה שהם רוצים, מה שהם רוצים, איפה שהם רוצים בתחומי התוכנית, ואף אחד לא יאכוף נגדם, כי יש החלטה עקרונית להסדיר?

מיכאל ביטון: חבר הכנסת סמוטריץ', המסקנה שלך בסוף היא מוטעית.

מיכאל ביטון: אני אגיד לך כמה דברים, שבעיניי הגיוניים.

מיכאל ביטון: אותו קבינט שאתה הזכרת גם קיבל החלטה לאשר כמה תוכניות של שכונות לפלסטינים בשטחי C.

בצלאל סמוטריץ': – – –

מיכאל ביטון: ראית, סמוטריץ', שאני לא נכנס לדבריך, נכון?

מיכאל ביטון: אז תן לי רק – אותו קבינט שאתה אוהב לצטט קיבל החלטה לקדם שכונות עבור פלסטינים בשטחי C.

מיכאל ביטון: וזאת למה?

מיכאל ביטון: כשאנחנו באים ודורשים גידול טבעי וצמיחה ביישובים ביהודה ושומרון ואנחנו לא מראים לעולם שלא פגענו באופן הומניטרי באזרחים הפלסטינים שגרים בשטחי C – אנחנו צריכים להציג שגם הם מקבלים את הזכויות שלהם.

מיכאל ביטון: אני אומר לך שאם אנחנו מקיימים את זה, זה מאפשר לנו לקדם תוכניות לגידול טבעי ביהודה ושומרון גם עבור יהודים.

מיכאל ביטון: זה – 1. 2.

מיכאל ביטון: מה שאמרת לא נכון.

מיכאל ביטון: המינהל פעל, עצר את הבאגר, הוציא צו הפסקת עבודה.

מיכאל ביטון: הסיפור שם הוא סיפור מורכב.

מיכאל ביטון: זה יישוב בשטח B, שכנראה אם הוא לא יגיע לגבולות שטח C, לא יהיה שם בית ספר, ועכשיו זאת ההחלטה.

מיכאל ביטון: מי הדרג המדיני שאישר את זה אני לא יודע, כי אני לא אישרתי את זה, אבל אני לא חוקר היסטוריה, אני מנסה לתקן את המציאות כפי שהיא.

בצלאל סמוטריץ': אדוני השר.

אליהו ברוכי: אוקיי, תודה.

בצלאל סמוטריץ': שנייה, במחילה.

אליהו ברוכי: לא, לא, לא.

בצלאל סמוטריץ': שנייה, מחילה, 30 שניות.

בצלאל סמוטריץ': השיח הוא חשוב, רוצים למצות את הדיון.

אליהו ברוכי: תודה, חבר הכנסת.

בצלאל סמוטריץ': רוצים למצות את הדיון.

אליהו ברוכי: זה לא דיון.

בצלאל סמוטריץ': בסוף זאת מטרתה של השאילתה.

אליהו ברוכי: זאת הנקודה, זה לא דיון.

אליהו ברוכי: אפשר להגיש הצעה לסדר-היום.

בצלאל סמוטריץ': למה?

בצלאל סמוטריץ': זאת לא הצעה לסדר-היום, זאת שאילתה.

אליהו ברוכי: אני אומר:

אליהו ברוכי: אפשר להגיש הצעה לסדר-היום כדי לקיים דיון.

אליהו ברוכי: זאת שאילתה עם שאילתת המשך.

אליהו ברוכי: תודה.

אליהו ברוכי: נעבור לשאילתה הבאה, שאילתה מס' 373, של חבר הכנסת עמית הלוי.

אליהו ברוכי: בבקשה.

עמית הלוי: תודה, אדוני היושב בראש.

עמית הלוי: השר ביטון, שם לא היינו וזה אזור חשוב.

עמית הלוי: אני מדבר על מרחב היישוב שדה בועז שבגוש עציון, שבו הסתיים סקר הקרקעות ב-2014 – למעלה משש שנים.

עמית הלוי: ברצוני לשאול: 1.

עמית הלוי: מה היקף אדמות המדינה שנמצאו?

עמית הלוי: 2.

עמית הלוי: מדוע מאז, כבר למעלה משש שנים, לא מבוצעת הכרזה?

עמית הלוי: כבר נעשה סקר, הסתיים הסקר לפני שש שנים.

עמית הלוי: מדוע לא מבוצעת ההכרזה על האדמות כאדמות מדינה?

עמית הלוי: תודה.

מיכאל ביטון: כבוד ממלא מקום יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת עמית הלוי, חברי הכנסת במליאה, ההוראה לפתוח בהליך של סקר קרקעות באזור שדה בועז ניתנה בשנת 2014 על ידי שר הביטחון דאז משה בוגי יעלון.

מיכאל ביטון: בהתאם לכך, צוות סטטוס מקרקעין במינהל אזרחי החל באותה תקופה בביצוע הליך הסקר, אך עבודתו לא הושלמה עד כה.

מיכאל ביטון: הליכי סקר הם הליכים מורכבים, הכוללים בחינה של כלל ההיבטים הרלוונטיים לקביעת מעמד הקרקע, ובכלל זה בחינה של תצלומי אוויר של השטח משנים קודמות, מחקר על אודות קיומם של רישומים ישנים של הקרקע, בחינה של הליכים משפטיים, אם התנהלו ביחס לשטח זה, ועוד.

מיכאל ביטון: הליך הסקר באזור שדה בועז כולל תאי שטח נרחבים, בהיקף של מאות רבות של דונמים, כך שמטבע הדברים, משך הזמן הדרוש להשלמתו ארוך באופן מיוחד.

מיכאל ביטון: במקביל לכך, בימים אלו תלויה ועומדת עתירה בבג"ץ העוסקת במעמד קרקעות שחל עליהן הליך הסדר ירדני.

מיכאל ביטון: על הקרקעות במרחב שדה בועז החל הליך הסדר ירדני שלא הושלם, כך שההכרעה בעתירה זו תשליך ישירות על הליך הסקר בענייננו.

מיכאל ביטון: ההליכים בעתירה זו מצויים בשלביהם הסופיים, ולמעשה אנו ממתינים בימים אלו למתן פסק דין בעתירה.

מיכאל ביטון: ואולם, עד להכרעה בעתירה לא ניתן להשלים את הליך הסקר במקום.

מיכאל ביטון: על כן, לא ניתן בשלב זה לעמוד באופן ודאי על היקף אדמות המדינה במרחב המאחז.

מיכאל ביטון: עם זאת, אדגיש כי סקר הקרקעות באזור שדה בועז מצוי גבוה בסדר העדיפויות לטיפול בפרויקטים של הליכי סקר, מתוך כ-50 פרויקטים מעין אלה המונחים לפתחו של המינהל האזרחי.

מיכאל ביטון: בהערת ביניים אני אגיד לך: 50 ההליכים האלה, הפרויקטים – נניח שאנחנו יכולים לעשות אותם תוך שנתיים עם כוח אדם מלא; הם יימשכו עשר שנים כי אין כוח אדם – אין מתכננים, אין מהנדסים, אין חוקרים, אין משפטנים.

מיכאל ביטון: מי שמתקצב את המינהל באופן מסוים יקבל קצב עבודה מסוים.

מיכאל ביטון: ואם אנחנו רוצים לגמור המון משימות במינהל האזרחי, כמו שאמרנו קודם, חייבים לשנות אותו שינוי ארגוני ולהפוך אותו לכלי אפקטיבי של המשילות של מדינת ישראל ביהודה ושומרון.

מיכאל ביטון: אני חוזר לדברים שדיברנו – מייד עם השלמת הליכי הסקר תבוצע הכרזה על אדמות המדינה שיאותרו במרחב שדה בועז, בכפוף לאישור הדרג המדיני.

מיכאל ביטון: המינהל האזרחי ימשיך לפעול על פי תוכניות העבודה, חרף האתגרים המשאביים הקיימים.

אליהו ברוכי: תודה רבה.

אליהו ברוכי: בבקשה, שאלת המשך.

עמית הלוי: כבוד השר, 1.

עמית הלוי: האם אי-אפשר במקביל – מכיוון שמדובר על מאות דונמים, אי-אפשר, במקומות שהסקר כבר כן הושלם, להכריז במקביל על חלק מאדמות המדינה?

עמית הלוי: לעשות את זה במקביל.

עמית הלוי: דבר שני, האם אתה מודע לגודל האתגר האסטרטגי שבו הרשות הפלסטינית מעסיקה, כפי שנודע לנו השבוע בוועדת החוץ והביטחון, מאות – למעלה מ-600 – אנשים במבצע להשתלט על שטחי C – –

ניצן הורוביץ: זה לא נכון.

ניצן הורוביץ: זה לא נכון.

עמית הלוי: – – לעומת המצב הבלתי-נסבל שציינת, של אנשים בודדים במינהל האזרחי?

עמית הלוי: מדוע אתה, כאחראי למערכת הביטחון, לא תקצה מהמהנדסים והמתכננים שיש לצה"ל – ויש לצה"ל הרבה מהנדסים ומתכננים ביחידות אחרות – לטובת המינהל האזרחי כדי להשלים את המצוקה האסטרטגית הדרמטית הזאת ביהודה ושומרון?

מיכאל ביטון: אני רוצה להשיב לך על שתי השאלות ולתקן אותך.

מיכאל ביטון: קודם כול, לגבי היכולת להפריד חלקים מהתוכנית ומהבדיקה ולאשר אזורים פוטנציאליים מהר יותר – זה נושא שנבדוק אותו.

מיכאל ביטון: אבל לגבי הסיפור השני, משהו שמעט יודעים ושאתה כבר למדת: המינהל האזרחי, בכלל במעמדו המשפטי, הוא יחידת סמך של האוצר, והריבון ביהודה ושומרון זה אלוף הפיקוד.

מיכאל ביטון: אנחנו פה מנהלים מציאות מורכבת שבה לאלוף הפיקוד, מצד אחד, יש כוחות צבאיים לשמירת הביטחון ביהודה ושומרון ומניעת טרור, ויש לו זרוע שהיא יחידת סמך של משרד האוצר להיבטים האזרחיים והתכנוניים.

מיכאל ביטון: כמובן שהוא לא יכול לערבב מין בשאינו מינו, ורק במה שהוא כפוף למינהל – יכול לעסוק בסוגיות של תכנון.

מיכאל ביטון: אני חושב שהגיעה העת – וכבר יש הסכמה בבית הזה – שצריך להסתכל על המינהל האזרחי מחדש, לסדר אותו ולהפוך אותו להיות ערוך לטיפול בחצי מיליון מתיישבים יהודים ועוד ארבעה או שלושה – כל אחד שיספור – מיליון פלסטינים.

מיכאל ביטון: המבנה הארגוני שלו קיים מתקופות שבהן הוא טיפל ברבע מהאוכלוסייה הזאת, ואם רוצים שהוא יטפל, שהוא יעמוד בקצב ושישרת את המטרות המדיניות של הממשלה, חייבים לבנות מהלך כולל.

מיכאל ביטון: המהלך הזה טרם בא.

מיכאל ביטון: אגיד לך משפט אחרון: האנשים שם עושים עבודת קודש, בתנאים קשים, במינימום משאבים של כוח אדם, והם עובדים יום ולילה.

מיכאל ביטון: אני פוגש אותם גם בלילות.

מיכאל ביטון: אנחנו מנסים למקסם את התוצאה.

מיכאל ביטון: אבל אתה צודק שאפשר להאיץ את תהליכי התכנון ביהודה ושומרון אם נבנה איזו תוכנית עבודה ואיזו החלטת ממשלה משותפת לכלל המשרדים שמיוחדת לנושא הזה.

אליהו ברוכי: תודה רבה.

אליהו ברוכי: נעבור לשאילתה הבאה – שאילתה של חבר הכנסת מאיר כהן.

אליהו ברוכי: ישיב סגן שר החינוך מאיר פרוש.

אליהו ברוכי: בבקשה.

מאיר כהן: אדוני היושב בראש, אדוני סגן השר, בעקבות הפסקת עבודות ההקמה של בית ספר חדש במתחם יכון בעמק חפר – המתחם נמצא בשלבי סיום – ממשיכים תלמידי החינוך המיוחד בבית ספר שפרירים ללמוד במבנה ישן עם אסבסט המסכן את שלומם.

מאיר כהן: אני מבקש לשאול: כיצד קורה שבית ספר חדש עומד שומם למעלה משנה והתלמידים לא יכולים לעבור אליו?

מאיר כהן: תודה, אדוני.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת וחבר הכנסת מאיר כהן, השואל, בית הספר לחינוך מיוחד שפרירים הוא בית ספר ותיק המצוי באזור המועצה המקומית עמק חפר, כמו שאתה אמרת.

מאיר פרוש: בית הספר מונה 170 תלמידי חינוך מיוחד המגיעים מרשויות שונות.

מאיר פרוש: בית הספר אושר בטיחותית לפעילות על ידי מהנדס הרשות עם פתיחת השנה כנדרש.

מאיר פרוש: מבנה בית הספר החדש נמצא בהליכי בנייה מתקדמים.

מאיר פרוש: בעת האחרונה אושרה תוספת תקציבית של כ-2 מיליון ש"ח להשלמת הבנייה והפיתוח, וכעת באחריות הרשות המקומית להשלים את הליך הבינוי – כי תקציב יש.

מאיר פרוש: גורמי המקצוע במשרד החינוך נמצאים בקשר עם הרשות להאצה וסיום התהליכים.

מאיר פרוש: אנו תקווה כי תהליכי הבינוי והפיתוח יסתיימו בחודשים הקרובים.

מאיר פרוש: דהיינו, מה שנמסר, או שמסרת לנו, בשאילתה – בעצם, בית הספר עדיין לא מסוגל לקלוט את התלמידים.

אליהו ברוכי: בבקשה, חבר הכנסת מאיר כהן.

מאיר כהן: אדוני סגן השר, שאלתי היא בוודאי לא שאלה קנטרנית אלא שאלה שנובעת ושבאה מהשטח, מפגישות שלי עם ראשת המועצה ד"ר גלית שאול.

מאיר כהן: זה מבנה יפהפה שמשרד החינוך השקיע בו – אדוני סגן השר, אני לא מכחיש את זה, ואני מודה – השקיע בו הרבה כסף, אבל ראו זה פלא – שנה הוא עומד, כי אי-אפשר לבנות את הסדרי החניה מסביב, שהם באחריות המשרד: מקום עם חניית נכים, גישה לבית הספר.

מאיר כהן: עומד לו בית ספר יפהפה – אי-אפשר להגיע אליו, והילדים כבר שנה לומדים במבנה שגם אם הוא אושר, הוא מסוכן; בכל מקום שיש גגות אסבסט – תאמין לי, אדוני סגן השר – זה מסוכן.

מאיר כהן: אם אתה אומר לי שאתם מייד נכנסים לעבודה ואכן יוצרים קשר עם ראשת הרשות ופותרים את זה, תבוא עליכם הברכה.

מאיר פרוש: אני מודה לך על ההערה, כדי שאני אוכל להבהיר.

מאיר פרוש: בדברים שאתה כתבת בשאילתה לא ציינת את מה שאתה מפרט עכשיו.

מאיר כהן: השאילתה היא רק – – –

מאיר פרוש: אני יודע.

מאיר פרוש: הייתי גם חבר כנסת, לצורך העניין הזה.

מאיר פרוש: אם בממשלה, במשרדי הממשלה, היה נוהל שאפשר להוציא כסף על פרויקט גם אם הוא לא היה במסגרת מה שתכננו, אני חושב שכל הכנסת הייתה – – – לא רק האופוזיציה: איך זה ייתכן שמוציאים כסף בלי שיש איזושהי הרשאה?

מאיר כהן: – – –

מאיר פרוש: מה אפשר לעשות?

מאיר פרוש: אני מתאר לעצמי שחשבו שזה יעלה, נגיד, 10 מיליון שקלים, ועכשיו מתברר שיש צורך בעוד 2 מיליון שקל, אז את ה-2 מיליון שקל צריכים להביא מאיזשהו מקום.

מאיר פרוש: כולנו יודעים בדיוק איך הדברים עבדו במהלך 2020.

מאיר פרוש: התשובה שאני עניתי זה שמצאו את אותם 2 מיליון שקל, אחרי שנעשו הסדרים מסוימים בחודשים האחרונים – ואני מקריא מהתשובה – והעבירו את זה לרשות המקומית, ועכשיו הם צריכים להשלים את העבודה כדי שיוכלו להיכנס לבניין היפהפה שמשרד החינוך בנה מכספי משלם המיסים.

מאיר פרוש: גם אתה שילמת עבור זה, גם לך מגיע יישר כוח וקרדיט.

מאיר פרוש: בסדר?

אליהו ברוכי: תודה רבה.

אליהו ברוכי: נעבור לשאילתה הבאה, של חבר הכנסת ווליד טאהא.

אליהו ברוכי: בבקשה.

וליד טאהא: כבוד היושב-ראש, סגן שר החינוך, תלמידים רבים לא קיבלו את תעודות הבגרות שלהם.

וליד טאהא: העיכוב בהנפקת התעודות פוגע בתלמידים בעניין תחילת הלימודים האקדמיים, ולימודיהם של סטודנטים שהתקבלו על תנאי מופסקים בשל כך.

וליד טאהא: ברצוני לשאול: 1.

וליד טאהא: מדוע יש עיכוב בהנפקת תעודות הבגרות?

וליד טאהא: 2.

וליד טאהא: מתי מתכוון המשרד להנפיק את התעודות?

וליד טאהא: תודה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת וחבר הכנסת השואל חבר הכנסת ווליד טאהא: 1.

מאיר פרוש: אין עיכוב בהנפקת תעודות הבגרות.

מאיר פרוש: תהליך הנפקת תעודות הבגרות מתחיל מדי שנה בחודש ינואר, וגם השנה – אני מקריא בשם המשרד – הוא מתחייב לעמוד בלוחות הזמנים.

מאיר פרוש: 2.

מאיר פרוש: בתקופה זו מתחיל הטיפול בטפסים האישיים של בוגרי תש"ף, 2020.

מאיר פרוש: בתי הספר פונים לאגף הבחינות לטיפול בהרכב המקצוע שיופיע בתעודת הבגרות של כל תלמיד.

מאיר פרוש: כל הבוגרים שביקשו גיליונות ציונים לצורך קבלה ללימודים אקדמיים קיבלו אותם.

אליהו ברוכי: שאלת המשך, בבקשה, חבר הכנסת.

וליד טאהא: אדוני סגן השר, זו אולי הגרסה השלישית או הרביעית שאנחנו כבר שומעים מהמשרד.

וליד טאהא: פעם אחת אומרים לנו: מעולם זה לא הונפק באוקטובר – זה היה בדצמבר.

וליד טאהא: עכשיו אתה אומר: בינואר.

וליד טאהא: במשרד אומרים שגיליונות הציונים של התלמידים כבר נקלטו, ופשוט מאוד התלמידים לא מקבלים את תעודות הזכאות שלהם.

וליד טאהא: אני לא מבין למה צריך לקבוע את ינואר כיעד.

וליד טאהא: הרי תלמידים מתחילים לימודים אקדמיים באוקטובר, אז למה צריך להנפיק תעודות ולתת לתלמידים רק בינואר, ולמה חלק מבעלי התפקידים במשרד טענו שזה מונפק בדצמבר – עכשיו אתה אומר ינואר – ולמה אדוני לא יפעל כדי שהתעודות יהיו מונפקות בחודש אוקטובר, כך שהתלמידים יתחילו לימודים אקדמיים בצורה מסודרת?

וליד טאהא: תודה רבה.

אליהו ברוכי: בבקשה.

מאיר פרוש: חבר הכנסת טאהא, קודם כול אני אבדוק אם אפשר לפעול כדי שיוכלו לעשות את זה באוקטובר.

מאיר פרוש: אני אשמח לעסוק בזה ולהודיע לך גם שאולי אפשר וכך יפעלו.

וליד טאהא: אבל למה אי-אפשר?

מאיר פרוש: אני יוצא מתוך הנחה שכאשר המשרד מקבל שאילתה שמוכרת על ידי מזכירות הכנסת ויושב-ראש הכנסת כשאילתה דחופה היא אמורה לתת את האמת ורק את האמת.

מאיר פרוש: אני מקריא את מה שנתנו לי להקריא, וכנראה שמה שאני מקריא זה הגרסה שעליה כולנו צריכים להתביית ולהאמין בזה.

מאיר פרוש: אם מישהו אמר לך אחרת או שמעת ממישהו שאמר לך שמישהו אמר אחרת – – –

וליד טאהא: יש לי הודעות – – –

מאיר פרוש: אני מקריא את ההודעה שמשרד החינוך נתן לי למסור כאן מעל דוכן הכנסת בעקבות שאילתה דחופה שאתה הגשת, ויושב-ראש הכנסת הכיר בה.

מאיר פרוש: זו התשובה הרשמית.

מאיר פרוש: אני אפעל – אם אפשר להקדים את זה לאוקטובר.

אליהו ברוכי: תודה רבה.

אליהו ברוכי: אנחנו נעבור לשאילתה הבאה, של חבר הכנסת אריאל קלנר.

אליהו ברוכי: ישיב השר לענייני מודיעין אלי כהן, בבקשה.

אליהו ברוכי: סגן השר פרוש, יישר כוח.

אליהו ברוכי: תודה.

אריאל קלנר: אדוני השר, בעקבות פרסום רשמי של פייסבוק על כך שאיראן מבצעת פעילות על מנת להשפיע על דעת הקהל בישראל, ברצוני לשאול: 1.

אריאל קלנר: מה היקף התופעה?

אריאל קלנר: 2.

אריאל קלנר: מה נעשה בנדון?

אריאל קלנר: 3.

אריאל קלנר: כיצד מדינת ישראל פועלת למנוע מקרים אלו?

אלי כהן: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, חבר הכנסת קלנר, ראשית, אני מאשר שאיראן מבצעת פעילות בישראל שנועדה להשפיע על דעת הקהל הישראלית – וזה כמובן מגורמי המודיעין, ואכן הדברים ידועים ומתבררים.

אלי כהן: איראן משקיעה משאבים בתעמולה ובחתרנות המכוונות לקהל הישראלי.

אלי כהן: חבר הכנסת קלנר, מפאת רגישות החומר, אני לא אוכל להתייחס לכולו כאן בפירוט, באופן מלא.

אלי כהן: אגב, נציין כאמירה הכללית שהמשטר באיראן שולל לחלוטין את הלגיטימיות של מדינת ישראל ורואה בה גרורה מערבית באזור.

אלי כהן: בכירי המשטר מביעים ציפייה להיעלמות הישות הציונית, תוך שימוש במוטיבים אנטישמיים בוטים.

אלי כהן: מהתבטאויות איראניות לאורך השנים עולה כי גורמים במשטר מקווים שהשסעים בחברה הישראלית, יחד עם לחץ מתמיד של טרור, יובילו להיחלשותה של ישראל.

אלי כהן: מעבר לפעילות בתחום הרשתות החברתיות, המאמצים של מערכת המודיעין האיראנית מתמקדים באיתור ובגיוס של ערבים-ישראלים או של פלסטינים למודיעין או לטרור.

אלי כהן: קהילת המודיעין, ובעיקר השב"כ, פועלת לסיכול טרור, חתרנות והשפעה איראנית ברחבי המזרח התיכון, וכמובן בישראל.

אלי כהן: הפעילות הישראלית שמבוצעת – אי-אפשר לבוא ולפרט אותה כאן, מעל דוכן המליאה.

אלי כהן: אני רק אציין שהשב"כ הוביל בשנה האחרונה סיכול של אותם ניסיונות איראניים גם בתחום הרשתות וגם בנושא של גיוס סוכנים ערבים-ישראלים בישראל, שנועדו בעיקר לאסוף מודיעין ואף ניסו לגייס אותם לבצע פיגועי פח"ע כאן, אצלנו, במדינת ישראל.

אלי כהן: אני אתייחס גם לפרסום שעלה בנושא הזה של פייסבוק, שאכן מאשר שהיו 12 פרופילים שנמחקו, שני עמודי פייסבוק ומעל 300 חשבונות אינסטגרם פיקטיביים שפעלו בתיאום מאיראן ופעילותם כללה, בהחלט, מאפיינים של חוסר אותנטיות.

אלי כהן: גם בדוח שלהם הם מציינים שרשת פרופילים למעשה התחילה, הייתה בשלב מוקדם – 1,000 עוקבים בפייסבוק, מעל 9,000 באינסטגרם.

אלי כהן: הניסיונות שנעשו זה להפיץ תכנים בעברית ובערבית, תוך התמקדות באירועים אקטואליים בישראל, כולל תמונות ממחאת הדגלים השחורים וביקורת על מדיניות ראש הממשלה.

אלי כהן: כאמור, בדוח שלהם הם צילמו גם פוסטים מדגמיים עם תמונות מהדגלים השחורים.

אלי כהן: הפוסטים אינם מכילים מלל שעשוי ללמד על קהל היעד של הפרסום או על האפקט של הפרופילים שהם מבקשים להשיג, אולם על פי הפרסום, אותם פרופילים היו קשורים לחברת EITRC, שפועלת מטהרן.

אליהו ברוכי: תודה רבה.

אליהו ברוכי: שאלת המשך, בבקשה, חבר הכנסת קלנר.

אריאל קלנר: תודה על התשובה, אדוני.

אריאל קלנר: אני רוצה להדגיש שוב: אנחנו מדברים פה על איראן, אויבת מספר אחת של מדינת ישראל, שקוראת ופועלת להשמדת מדינת ישראל ומחמשת טרור רדיקלי, והיא פועלת בתוך מדינת ישראל כדי להחליש את המדינה מבפנים, ועל ידי הפצת תכנים ברשתות החברתיות – לתדלק מחאה של להחליף ראש ממשלה.

אריאל קלנר: אני מבקש לוודא עם אדוני שהנושא נלקח במלוא הרצינות ושמלוא המשאבים הנדרשים מוקצים לנושא.

אלי כהן: חבר הכנסת קלנר, אכן אני יכול לציין, והינה, אני מאשר – – –

ניצן הורוביץ: כבוד השר, אתה באמת אומר שהמחאה הזאת – – –

אלי כהן: אני לא צריך – – –

ניצן הורוביץ: אבל באמת – – –

אלי כהן: חבר הכנסת הורוביץ – – –

אליהו ברוכי: חבר הכנסת הורוביץ, בבקשה.

ניצן הורוביץ: המחאה זה בגלל איראן?

ניצן הורוביץ: המחאה זה איראן?

אליהו ברוכי: חבר הכנסת הורוביץ, חבר הכנסת הורוביץ, בבקשה.

אלי כהן: חבר הכנסת הורוביץ, אני באמת, באמת – –

ניצן הורוביץ: אבל יש גבול.

אלי כהן: – – אני באמת לא צריך עזרה.

ניצן הורוביץ: אבל יש גבול.

ניצן הורוביץ: תפסיקו – – –

אליהו ברוכי: חבר הכנסת הורוביץ.

ניצן הורוביץ: המחאה זה בגלל איראן?

ניצן הורוביץ: מה אתה אומר פה?

ניצן הורוביץ: מה אתה שומע – – –

אלי כהן: חבר הכנסת הורוביץ, הנתונים – – –

אליהו ברוכי: חבר הכנסת הורוביץ, בבקשה.

ניצן הורוביץ: נו, באמת.

אלי כהן: הנתונים שאני התייחסתי אליהם – –

ניצן הורוביץ: איראן, בחייך.

אלי כהן: – – אתה יכול לאהוב אותם – –

ניצן הורוביץ: יש גבול.

אלי כהן: – – אתה יכול לאהוב אותם או לא – –

אליהו ברוכי: חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בבקשה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אלי כהן: – – אבל הנתונים שאני ציינתי הם עובדתיים.

אלי כהן: תכיר בזה – – –

ניצן הורוביץ: בחייך, נו, אז המחאה זה בגלל איראן?

אלי כהן: כלומר, האיראנים פועלים להשפיע על דעת הקהל בישראל – – –

ניצן הורוביץ: אוי, תפסיק לקשקש.

אלי כהן: זה מה שנעשה בצורה ברורה – – –

ניצן הורוביץ: אתה מקשקש שטויות – – –

אלי כהן: האיראנים פועלים – –

ניצן הורוביץ: זה בושה וחרפה, מה שאתה בכלל אומר.

אלי כהן: – – לבוא ולהעמיק את השסע.

אלי כהן: אגב, לא נשכח שאיראן – – –

אליהו ברוכי: כבוד השר, זה לא דיון.

ניצן הורוביץ: – – – לא שומע אותך בכלל.

אליהו ברוכי: אין פה דיון.

אליהו ברוכי: חבר הכנסת הורוביץ, אין פה דיון.

ניצן הורוביץ: השר לענייני מודיעין.

ניצן הורוביץ: מה זה מודיעין?

ניצן הורוביץ: מודיעין 14?

אליהו ברוכי: תענה על מה ששאל חבר הכנסת קלנר.

אליהו ברוכי: אין פה דיון.

אלי כהן: אדוני היושב-ראש, אני לא מבין בדיוק – –

ניצן הורוביץ: מה זה מודיעין?

אלי כהן: – – על מה יוצא קצפו של חבר הכנסת הורוביץ.

ניצן הורוביץ: – – – תמונה בפייסבוק – – –

אליהו ברוכי: אבל אין פה דיון.

אליהו ברוכי: אין פה דיון.

ניצן הורוביץ: מה אתה מקשקש.

אלי כהן: אז תכיר בעובדות.

ניצן הורוביץ: קשקוש – – –

אלי כהן: תכיר בנתונים.

אלי כהן: תבין שמדובר – –

ניצן הורוביץ: בסדר.

ניצן הורוביץ: המחאה זה בגלל איראן.

אלי כהן: – – במדינה שבאה ופועלת – –

ניצן הורוביץ: איראן מפעילה את המחאה נגד ביבי.

אלי כהן: – – לחתור כנגד מדינת ישראל.

אליהו ברוכי: כבוד השר.

ניצן הורוביץ: מה אתה מדבר שטויות?

אלי כהן: תכיר בנתונים, חבר הכנסת הורוביץ.

ניצן הורוביץ: כאלה שטויות כבר לא שמעתי שנים.

אריאל קלנר: – – – שקשה להם – – –

אלי כהן: ולכן אני וידאתי כאן את הנתונים.

ניצן הורוביץ: כן, בגלל איראן אנחנו מפגינים נגד ביבי.

אלי כהן: והפרסום – אכן, יתרה מזו – – –

אריאל קלנר: – – –

ניצן הורוביץ: תגיד את זה – – –

אריאל קלנר: – – – מה שאמרתי – – –

אלי כהן: חבר הכנסת קלנר, אני אציין – –

אריאל קלנר: לפחות תקשיב.

אריאל קלנר: לפחות תקשיב.

אלי כהן: – – שלא רק שיש ניסיונות שאושרו – ואני אומר, לשאלתך, בצורה ברורה.

ניצן הורוביץ: איראן מפעילה את המחאה.

אלי כהן: האם היה ניסיון התערבות, חבר הכנסת קלנר – התשובה היא: כן, היה ניסיון התערבות.

אלי כהן: יתרה מזו, אני ציינתי גם כאן, במליאה, שהניסיון הוא לא רק בהתערבות בדעת הקהל, לא רק התערבות בסוגיה של רשתות חברתיות.

אלי כהן: וכן, נעשו פרסומים, נעשה אקטואליה, נעשה גם מהדגלים השחורים.

אלי כהן: לשאלתך, התשובה היא כן, אבל יתרה מזו, היה ניסיון גם לגייס – –

ניצן הורוביץ: בטלפון.

אלי כהן: – – סוכנים.

אלי כהן: היה.

ניצן הורוביץ: מי זה?

ניצן הורוביץ: גנץ?

ניצן הורוביץ: אשכנזי?

אלי כהן: הינה, אני אומר כאן בצורה ברורה.

ניצן הורוביץ: בטלפון של גנץ?

אליהו ברוכי: חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בבקשה.

אליהו ברוכי: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

אליהו ברוכי: בבקשה.

ניצן הורוביץ: גייסו את שר הביטחון?

ניצן הורוביץ: נו, באמת.

אלי כהן: אני אומר לכם – – –

ניצן הורוביץ: גייסו את שר הביטחון למודיעין האיראני.

אליהו ברוכי: כבוד השר.

אליהו ברוכי: כבוד השר.

אלי כהן: הנתונים שאמרתי – צר לי לשמוע אותך אומר הגיגים – – –

ניצן הורוביץ: גייסו את שר הביטחון למודיעין האיראני.

אלי כהן: הנתונים שאני אומר עובדתיים.

אליהו ברוכי: כבוד השר אלי כהן, אני מבקש.

אליהו ברוכי: זה לא דיון.

אליהו ברוכי: זה לא דיון.

ניצן הורוביץ: הטלפון של גנץ.

אלי כהן: אני אומר שוב, חבר הכנסת קלנר – – –

ניצן הורוביץ: אולי תגיד גם את זה?

אלי כהן: אני לא נכנסתי כאן להערכות סובייקטיביות – –

ניצן הורוביץ: אה, טוב, טוב.

אלי כהן: – – בשונה ממה שמנסה לומר כאן חבר הכנסת הורוביץ.

ניצן הורוביץ: הטלפון של גנץ.

אלי כהן: הנתונים שאני ציינתי – –

ניצן הורוביץ: המודיעין האיראני.

אלי כהן: – – הם נתונים עובדתיים.

אלי כהן: אגב, אני רק מציין שאיראן היא המממנת מספר אחת של טרור בעולם כיום – טרור שרוצה להקיף את מדינת ישראל.

ניצן הורוביץ: הפגנות זה טרור?

ניצן הורוביץ: אז ההפגנות זה טרור?

ניצן הורוביץ: מה אתה מדבר – – –

אליהו ברוכי: חבר הכנסת הורוביץ, אני מבקש.

אליהו ברוכי: בבקשה.

אלי כהן: אם תקשיב לדבריי – – –

ניצן הורוביץ: אלפי ישראלים – – –

אלי כהן: חבר הכנסת הורוביץ, תקשיב לדבריי.

ניצן הורוביץ: – – – להגיד דברים כאלה – – –

אלי כהן: היא פועלת לממן את החיזבאללה – – –

ניצן הורוביץ: כל דבר אפשר להגיד, השר לענייני מודיעין?

אליהו ברוכי: חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בבקשה.

ניצן הורוביץ: השר לענייני קשקושים.

ניצן הורוביץ: מה הוא אומר, שאיראן מממנת את ההפגנות?

ניצן הורוביץ: מה זה הדבר הזה?

אלי כהן: אני מציע לך להקשיב.

ניצן הורוביץ: אני לא מוכן לשמוע את זה.

ניצן הורוביץ: לא מוכן לשמוע.

אלי כהן: אתה יודע, אני חייב לומר דבר אחד.

אליהו ברוכי: חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

ניצן הורוביץ: אתה לא תגיד כאן סתם דברים.

אלי כהן: אני, אגב, חייב לומר, חבר הכנסת הורוביץ, אני שומע אתכם כל שבוע מדברים על הדמוקרטיה – –

ניצן הורוביץ: השר לענייני מודיעין, מודיעין 144.

אלי כהן: – – אבל אתם לא מקבלים את תוצאות הדמוקרטיה.

ניצן הורוביץ: שלום, השר לענייני מודיעין.

אליהו ברוכי: כבוד השר, כבוד השר – – –

אלי כהן: אתה יודע, הליכוד קיבל יותר – הכי הרבה קולות שמפלגה בישראל קיבלה אי פעם.

אלי כהן: יותר מ-70% תמכו בנתניהו לראשות הממשלה.

ניצן הורוביץ: תמשיך לשקר – – –

אלי כהן: אתם מדברים על דמוקרטיה אבל לא מכבדים את תוצאות הדמוקרטיה.

ניצן הורוביץ: ואתה אומר: איראן, איראן, איראן.

אלי כהן: אז תלמד להפנים את זה.

אלי כהן: והדברים שאמרתי הם עובדות.

אליהו ברוכי: תודה, חבר הכנסת.

אליהו ברוכי: כבוד השר.

ניצן הורוביץ: מאה אחוז.

אלי כהן: ולכן, חבר הכנסת קלנר – – –

ניצן הורוביץ: כן, כן, כן.

אלי כהן: חבר הכנסת קלנר, אם הורוביץ היה מקשיב עד הסוף, אז הייתי משלים את דבריי ואומר – –

ניצן הורוביץ: תהיה קצת הגון.

אלי כהן: – – כן, איראן היא המממנת מספר אחת של טרור בעולם כיום.

אלי כהן: כן, היא מממנת גם את הג'יהאד בעזה, גם את הגורמים של החיזבאללה בדרום לבנון.

אלי כהן: ואני, אגב, רוצה גם לנצל את ההזדמנות ולומר גם כאן לנשיא ארצות הברית הנבחר שיסתכל מה קרה במהלך 12 השנים האחרונות: שמונה שנים, במהלך תקופת הנשיא אובמה, של התבטלות בפני איראן, של הסכם הגרעין המחורר, אנחנו קיבלנו כאוס ופגיעה ביציבות האזורית.

תמר זנדברג: תגיד לי, הוא עוד לא הושבע וכבר אתם רוצים לסבך את ישראל?

ניצן הורוביץ: תגיד לי, אבל מה זה קשור למחאה?

ניצן הורוביץ: מה אתה מדביק דבר לדבר?

אלי כהן: מנגד, במהלך ארבע השנים האחרונות – –

ניצן הורוביץ: מה זה להגיד עלינו "טרור"?

ניצן הורוביץ: בושה וחרפה.

ניצן הורוביץ: אין לכם בושה בכלל.

ניצן הורוביץ: אין לכם גבולות.

אלי כהן: – – אנחנו ראינו שהפעולות הנחושות בנושא הזה מול איראן הצליחו להוביל לשינוי וגם לגרום לכך שיהיו שלושה הסכמי שלום.

אלי כהן: אגב, אותו מחנה שלום מאוד שמח בנפילתו של טראמפ.

אלי כהן: אתה יודע, הם מדברים על השלום, אבל ראש הממשלה נתניהו והנשיא טראמפ, שהביאו את השלום – ראיתי את השמחה לאיד שלהם שהייתה כשטראמפ לא נבחר.

ניצן הורוביץ: נשמח גם כשאתם תעופו, אל תדאג.

אלי כהן: אז אתה יודע, חבר הכנסת, הם מדברים על שלום.

אליהו ברוכי: תודה רבה.

ניצן הורוביץ: כשאתם תעופו נשמח הכי הרבה.

ניצן הורוביץ: נצא פה בריקודים כשאתם תעופו, תאמין לי.

תמר זנדברג: עוד לא הושבע – כבר אתה מסבך את ישראל עם נשיא נבחר?

אלי כהן: ולכן אני אסכם בנושא הזה את דבריי: אנחנו ערים.

ניצן הורוביץ: שמחה גדולה תהיה בעם ישראל.

אלי כהן: יש כאן ניסיונות להעמיק את השסע בחברה הישראלית.

ניצן הורוביץ: בגללכם והשקרים שלכם.

אלי כהן: יש כאן ניסיונות לעשות שימוש ברשתות החברתיות.

אלי כהן: יתרה מזו, יש ניסיונות שאינם פוסקים לגיוס סוכנים בישראל לפעולות מודיעין ולפעולות פח"ע.

אלי כהן: תודה רבה.

אליהו ברוכי: כבוד השר, תודה רבה.

אליהו ברוכי: אנחנו סיימנו עם פרק השאילתות.

אליהו ברוכי: לפני שאנחנו עוברים להצעות חוק – הודעה ממזכירות הכנסת, בבקשה.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הישיבה, הינני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – מסקנות הוועדה לביקורת המדינה בעקבות דיון מהיר בהצעתם של חברי הכנסת קארין אלהרר וסעיד אלחרומי בנושא: חשש לניגוד עניינים במכרז של חברת נתיבי ישראל להחלפת גופי התאורה בכבישים הבין-עירוניים.

ירדנה מלר-הורוביץ: נוסף על כך הונחו על שולחן הכנסת מסקנות הוועדה המיוחדת לעניין נגיף הקורונה החדש ולבחינת היערכות המדינה למגפות ולרעידות אדמה בעקבות דיון מהיר בהצעתה של חברת הכנסת היבה יזבק בנושא:

ירדנה מלר-הורוביץ: הענקת מענקי קורונה לבעלי עסקים אשר פתחו את עסקם במהלך שנת 2019.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

אליהו ברוכי: תודה רבה.

אליהו ברוכי: [הצעת חוק פ/1121/23; נספחות.

אליהו ברוכי: ]

אליהו ברוכי: אנחנו עוברים להצעות חוק.

אליהו ברוכי: הצעת חוק ראשונה – הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הגבלת פיטורים של אישה השוהה במקלט לנשים מוכות), התש"ף–2020.

אליהו ברוכי: תציג את החוק חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה.

אליהו ברוכי: בבקשה.

קארין אלהרר: אדוני יושב-ראש הכנסת, כנסת נכבדה, הצעת החוק המונחת לפניכם לא נועדה לשרת ימין או שמאל, קואליציה או אופוזיציה.

קארין אלהרר: אם תצביעו בעדה תוכלו להיות בטוחים שלא רק שפעלתם נכון מוסרית, אלא פעלתם גם לטובת המצביעים שלכם, כי ההצעה המונחת כאן – אם תאושר, ואני מקווה שכך – תעזור לנשים מכל קבוצות האוכלוסייה: אמידות, עניות, חילוניות, דתיות מכל דת, מהמרכז ומהפריפריה.

קארין אלהרר: כי ככה היא האלימות – היא לא סקטוריאלית, היא לא ספציפית, היא תופעה רחבה.

קארין אלהרר: הצעת החוק הזאת, שהוגשה במקור על ידי חברתי חברת הכנסת לשעבר מיכל רוזין, מציעה להאריך לחצי שנה את התקופה שבה לא ניתן יהיה לפטר נשים שנמלטו למקלט בשל אלימות בני זוגן.

קארין אלהרר: ההצעה נועדה לסייע ממש במעט למי שסובלות מהתופעה על ידי נטרול הצורך לבחור בין בריחה מצילת חיים לאותו למקלט לבין שמירה על מקום העבודה, על הפרנסה שלהן.

קארין אלהרר: כשאישה נאלצת לברוח מהמתעלל שלה אל המקלט היא עושה את זה כי אין לה ברירה – אין לה את הפריבילגיה לחפש מקלט קרוב למקום העבודה שלה, ובכוונה המקלטים רחוקים.

קארין אלהרר: מעבר לזה, היא גם לא יכולה להגיע למקום העבודה, כי הבעל יכול למצוא אותה שם, אותו בן זוג מתעלל.

קארין אלהרר: ההתרחקות הזאת מהעיר המוכרת, ההתנתקות מהעולם החיצוני, מהעבודה, מהחברים, הן גם ככה קשות מנשוא.

קארין אלהרר: כלא ההתעללות של הבית מתחלף בסוג של כלא אחר – מקום צפוף וסגור, עם נשים נוספות שעברו גם הן חוויות אלימות ונאלצו לברוח כדי להתמודד ולהבריא מהטראומות.

קארין אלהרר: הבחירה להיכנס למקלט היא קשה גם ככה, ועד שלא נצליח להגשים את האידיאל של הרחקת המתעלל מהבית במקום את הקורבן, חשוב שנדאג לפחות להפחית את החסמים שעומדים בפני הנשים כשהן מקבלות את ההחלטה לצאת ממעגל האלימות, דרך ההבטחה שנדאג לשמור על החיים וגם לא לוותר על הפרנסה.

קארין אלהרר: אני רוצה להדגיש שוב: הן לא יוצאות לבית מלון ולא לבית הבראה; הן יוצאות למקלט.

קארין אלהרר: פעם בשנה, למשך שבוע בערך, כל המדינה מתגייסת לעסוק בתופעת האלימות.

קארין אלהרר: למעט כמה אנשים שזה התפקיד שלהם – העמותות, מספר מאוד מצומצם של חברי כנסת – בשבוע הזה גם הבית מתגייס, שדולות מתכנסות, עושים סרטונים, הרבה הסברה.

קארין אלהרר: השבוע אפילו ראש הממשלה ורעייתו הגיעו ונאמו.

ניצן הורוביץ: על חיות, על חיות.

קארין אלהרר: יש שיאמרו נאום מבלבל, ויש שיאמרו אפילו יותר.

קארין אלהרר: נראה שזה השבוע שהנושא הזה הוא בכותרות.

קארין אלהרר: אבל החיים של הנשים שסובלות מהאלימות הקשה – זו הכותרת שלהם לאורך כל השנה.

קארין אלהרר: לנו זה מבליח מדי פעם בעוד כותרת בעיתון על אישה שנרצחה למרות שכבר הייתה מוכרת למערכת או התלוננה.

קארין אלהרר: אף אחד לא מדבר בשוטף על המקלטים המלאים עד אפס מקום, שנאלצים לנהל רשימות המתנה של נשים שרוצות להישאר בחיים.

קארין אלהרר: התוכנית הלאומית שבה נופפו כל שנה מחדש נשארת לנצח תקועה.

קארין אלהרר: אתמול חברי חבר הכנסת סגלוביץ' נתן מזור חלקי, שאני מקווה שיצא לפועל, ב-100 מיליון שקלים, אבל זה כאין וכאפס לעומת מה שצריך, וצריך הרבה.

קארין אלהרר: אי-אפשר שאלימות כלכלית תבוא רק לדיון בכנסת, ונדון אם זה בכלל משהו שקיים – כן או לא.

קארין אלהרר: זו תופעה שמחייבת התערבות ועצירה.

קארין אלהרר: אתמול פורסם נתון של ויצו שעל פיו ישנן כ-200,000 נשים שחוות אלימות ואינן מתלוננות.

קארין אלהרר: הסיבות מגוונות, אבל אני בטוחה שבהן ניתן למצוא גם את הפחד שתלונה או צעד של עזיבה למקלט עלולה לפגוע בהכנסה, ביכולת לתמוך כלכלית בעצמן ובילדיהן.

קארין אלהרר: בואו נראה להן שאנחנו לא צריכים יום מיוחד בשביל לדאוג להן; בואו נצביע בעד האחיות שלנו, בעד הבוחרות שלכן; בואו ניתן להן לחצי שנה, שזה מעט, את ההסרה של החשש שמא יילקח מהן מקום העבודה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

אליהו ברוכי: תודה רבה.

אליהו ברוכי: [הצעת חוק פ/1441/23; נספחות.

אליהו ברוכי: ]

אליהו ברוכי: הצעת החוק הבאה היא בעצם הצעת חוק דומה.

אליהו ברוכי: סגן השר נהרי, אתה תרצה להשיב על שתיהן ביחד?

אליהו ברוכי: אוקיי, אז אנחנו נעבור להצעת החוק הבאה – הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הגבלת פיטורים של אישה השוהה במקלט לנשים מוכות), התש"ף–2020.

אליהו ברוכי: תציג את החוק חברת הכנסת תמר זנדברג.

אליהו ברוכי: בבקשה.

תמר זנדברג: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, ותודה לחברתי קארין אלהרר, שהעלתה את הצעת החוק הזאת.

תמר זנדברג: גם אני גאה לרשת אותו מחברתי חברת הכנסת מיכל רוזין, שעשתה פה המון בנושא של אלימות נגד נשים, ונשים בכלל, יחד עם עוד שתי הצעות חוק, שגם בהן דנו השבוע והן עלו כאן בוועדות השונות:

תמר זנדברג: הצעה להקמת בית דין ייעודי לעבירות מין והכשרות לשופטים בנושא עבירות מין ואלימות במשפחה.

תמר זנדברג: ראינו רק בשבוע שעבר, ברצח המזעזע האחרון, כיצד בורות, פשוט בורות ורשעות – אין לי מילה אחרת – של שופט, שלא נענה לבקשת מאסר שביקשה הפרקליטות ושלא נענה לבקשת הרחקה, בעצם עלו בחייה של אישה, וזה מראה כמה הדברים האלה הם חשובים.

תמר זנדברג: היום הזה, חברות וחברים – אני רוצה רגע להדגיש עד כמה הוא חשוב, עד כמה הוא משמעותי ויוצא דופן.

תמר זנדברג: בשעה 10:45 התבשרנו שוועדת השרים לחקיקה, שלא התכנסה חודשים ארוכים בגלל הסכסוך הפוליטי בין הליכוד לכחול לבן, התכנסה לישיבה טלפונית מיוחדת וחסרת תקדים ואישרה ארבע הצעות חוק בנושא אלימות נגד נשים, היום הוא היום הבין-לאומי לציון המאבק, 25 בנובמבר.

תמר זנדברג: עכשיו, תבינו שהשבוע הזה היה שבוע של עבודה אינטנסיבית ומאומצת כאן בכנסת בכל הוועדות – בוועדת הכספים, בוועדה לקידום מעמד האישה, בוועדת העבודה והרווחה, בוועדת החוקה.

תמר זנדברג: כל הוועדות עסקו בנושא החשוב הזה, תקפו אותו מכל כיוון – דרך אגב, עם הישגים.

תמר זנדברג: בין היתר, ועדת הכספים דרשה 100 מיליון שקלים בהעברה תקציבית מיידית, בלי לחכות לאישור התקציבים בהמשך, לנושא התוכנית, לתקצוב התוכנית הלאומית למאבק באלימות.

תמר זנדברג: הבוקר בוועדת משנה בראשותי גם אנחנו התבשרנו על דברים חדשים, כמו לדוגמה תחילת תוכנית להכשרות לשופטים.

תמר זנדברג: כמו שציינתי כרגע, התבשרנו שבשבוע הבא תתחיל לעבוד רכזת שתעבוד על הנושא הזה של הכשרת שופטים מול הנהלת בתי המשפט.

תמר זנדברג: השבוע הזה לֻווה בלחץ ציבורי מצד הארגונים החוץ-פרלמנטריים, ובהם איגוד מרכזי הסיוע, שדולת הנשים, ויצו, נעמת, שהוציאו דוחות והראו לנו, כמו כל שנה, כמו מדי שנה, את המצב העגום.

תמר זנדברג: הוא לֻווה בכלי תקשורת שליוו את הנושא, ובין היתר עמדו על השופטים המשחררים, על משבר הקורונה, על הזינוק בתלונות למרכזי הסיוע על אלימות נגד נשים.

תמר זנדברג: כל השבוע הזה הביא לעובדה שממשלת ישראל פשוט לא יכלה, לא היה לה פרצוף, היא לא יכלה להגיע לכאן לכנסת ולהתנגד להצעות חוק כאלה.

תמר זנדברג: ואני אומרת את זה לא בשביל לקנטר, אלא להפך – בשביל להגיד שזאת דוגמה לעבודה ציבורית כך שאי-אפשר יותר לטאטא נושא, ודווקא בשבוע הזה היה צריך – באמת, לפעמים הכוכבים מסתדרים ומכל הכיוונים היה לחץ שפשוט לא אפשר להתנגד לדברים האלה.

תמר זנדברג: ואני רוצה לציין במיוחד גם את הצעת החוק שתבוא בהמשך, של עאידה תומא סלימאן, לחייב טיפול בגברים אלימים.

תמר זנדברג: זאת הצעה, אחת החשובות – הינה, עאידה פה.

תמר זנדברג: זאת הצעה שהיא אחת החשובות בתחום הזה, מכיוון שהעברת הנטל מהטיפול רק בנשים כשהן כבר קורבנות, ורק כאשר כבר הן במקלטים – וזה חשוב מאוד, אנחנו כרגע מציעות הצעה לטפל בנשים במקלטים, אבל העברת הנטל לטיפול בגברים, לשיקום, להרחקה, באמת לאורך כל השרשרת, כמו שציינתי קודם, החל מהשלב של מערכת המשפט והאכיפה ועד לשלב השיקומי והטיפולי בתחילת הדרך, זאת הצעה באמת פורצת דרך ותקדימית.

תמר זנדברג: היא נתקלה בדקות האחרונות בקשיים כאשר התברר שהיא הצעה תקציבית, כי מה לעשות, חלק מהדברים האלה עולים כסף.

תמר זנדברג: אני שמחה לומר שזה נפתר, וגם ההצעה הזאת תעלה בתמיכת הממשלה, יחד עם סל ההצעות שעולות היום.

תמר זנדברג: באמת אני חושבת שזה יום מיוחד.

תמר זנדברג: זה יום שהייתי שמחה בו אם נשים לא היו משלמות בחייהן כדי להגיע ליום הזה.

תמר זנדברג: 23 נשים מתחילת השנה ו-18 רק מתחילת משבר הקורונה באמת שילמו בחיים שלהן ושל הילדים שלהן ושל המשפחות שלהן כדי שאנחנו נוכל לעמוד כאן ולהגיד שאולי התקדמנו עוד צעד קטן במלחמה באלימות נגד נשים.

תמר זנדברג: אז אני רוצה לומר לכל הנשים, הארגונים, האנשים, כולל כאן חברי כנסת מהאופוזיציה, לפעמים גם מהקואליציה, שנאבקים על המון המון דברים, ולפעמים זה מאוד מתסכל, וזה מאוד סיזיפי, ואומרים שממילא לא תהיה תמיכה, וממילא זה לא יצליח, וממילא זה לא יקרה: יש גם רגעים כאלה, שבהם הכול מתכנס לרגע אחד שבו אי-אפשר יותר לעמוד מנגד ואי-אפשר להתנגד, וקואליציה כאופוזיציה – כולם מתגייסים ומתגייסות לנושא החשוב הזה.

תמר זנדברג: האחריות שלנו היא שאנחנו לא נדבר על זה ולא נעביר הצעות חוק כאלה רק ביום הבין-לאומי, וגם לא רק כשאישה נרצחת.

תמר זנדברג: האחריות שלנו היא כל השנה לזהות את הסימנים, ובמיוחד השנה, שנת 2020, שהיא שנת משבר הקורונה, שהכביד את היד על הנשים, דווקא אלה שנמצאות בסיכון ובמצוקה ודווקא אלה שחשופות לאלימות ולסכנה.

תמר זנדברג: שנת הקורונה – אמרתי את זה אתמול פה במסגרת היום המיוחד – שנת הקורונה היא שנת הבית: היא שנת העבודה מהבית, היא שנת הלימודים מהבית, היא שנה שבה חוסר היכולת לצאת החוצה ולהתקהל החזיר את כולנו הביתה.

תמר זנדברג: לחלקנו זה משמח, לחלקנו זה קצת בודד, לחלקנו זה קצת מלחיץ, אבל יש נשים שבשבילן זה מסוכן.

תמר זנדברג: יש נשים שבשבילן הבית הוא כלא שלפעמים מסכן חיים, ולכן המחויבות שלנו לנשים האלה היא לראות אותן קודם כול, להתחיל מהחוליה החלשה, להתחיל מאלה שחייהן נמצאים בסיכון, להתחיל משם את התיקון.

תמר זנדברג: ולכן אותם מעל 100 מיליון שקלים שנדרשו כאן השבוע ואותה תוכנית ממשלתית שאנחנו מחכים לתקצוב שלה הם הדברים שצריכים לצאת מהיום הזה.

תמר זנדברג: אני מאוד גאה שבין היתר הצעת החוק הזאת, כאמור של קארין אלהרר ושלי, שאנחנו ירשנו מחברתנו מיכל רוזין, עוברת כאן במסגרת השבוע הזה.

תמר זנדברג: צריך לומר שגם הנשים במקלטים לנשים מוכות נתקלו במשבר הקורונה באתגרים מיוחדים בגלל בידודים, בגלל קושי לשהות במקלטים בסכנת הידבקות, בגלל עומס וצפיפות במקלטים.

תמר זנדברג: שמענו על לפחות מקלט אחד חדש שקם בתקופה הזאת, אבל כל הדברים האלה לא מספיקים וגם לא מספקים.

תמר זנדברג: הצעת החוק הזאת באה לתת עוד איזו דחיפה קטנה לאותה אישה שעוזבת את הבית עם הילדים בגלל סכנת חיים והולכת למקלט, ואחרי שהיא עשתה את זה, ואחרי שהיא עשתה את הצעד הקשה והלא-פשוט הזה להציל את החיים שלה ושל המשפחה שלה, היא נתקלת בעוד בעיות, ביניהן סכנת פיטורים.

תמר זנדברג: זה באמת מסוג הדברים שאנחנו אומרות שלא ייאמן שצריך הצעת חוק בשביל דבר כזה, אבל כנראה שצריך, ולכן אני שמחה שההצעה הזאת זוכה לתמיכה של הממשלה.

תמר זנדברג: אני אשמח מאוד שהממשלה הזאת תסיים את ימיה כמה שיותר מהר, אבל בשביל ההצעה הזאת אולי הכנסת הזאת תחזיק עוד קצת, כדי להעביר אותה גם בקריאה הראשונה והשנייה והשלישית.

תמר זנדברג: אפשר לעשות את זה בזמן מאוד מאוד מהיר.

תמר זנדברג: עוד דבר אחד שאני רוצה לומר, בתיאום, לדעתי גם עם יושבי-ראש הוועדות הרלוונטיים: אנחנו מבקשים להעביר את ההצעה לוועדה לקידום מעמד האישה.

תמר זנדברג: תודה.

אליהו ברוכי: אוקיי, תודה רבה.

אליהו ברוכי: ישיב על שתי הצעות החוק במשולב סגן השר משולם נהרי, בבקשה.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, חברת הכנסת קארין, סעיף 9(ד) לחוק עבודת נשים, התשי"ד–1954, קובע כי עובדת אשר שהתה במקלט לנשים מוכות זכאית להגנה מפני פיטורים במשך 90 יום לאחר שנעדרה מעבודתה בשל שהייתה במקלט לנשים מוכות.

משולם נהרי: סעיף 9(ד) נוסף לחוק באמצעות תיקון מס' 19 מיום 1 בספטמבר 2000, ותקופת ההגנה נמשכה במקור 30 יום.

משולם נהרי: בתיקון מס' 30 מיום 8 בדצמבר 2005 הוארכה תקופת ההגנה ל-60 יום.

משולם נהרי: בתיקון מס' 36 מיום 27 במרץ 2007 הוארכה התקופה ל-90 יום.

משולם נהרי: בדברי ההסבר להצעת החוק שבה הוארכה התקופה ל-90 יום נכתב כי הארכת התקופה נועדה לתת לעובדת סיכוי ממשי לשוב לעבודתה, וכן לעודד את עצמאותה ולהוות לה תמריץ שלילי מפני חזרה לבן זוגה המכה.

משולם נהרי: כעת מוצע להרחיב את תקופת ההגנה שבה מעסיק נדרש לקבל היתר מאת השר לפיטוריה של עובדת כאמור מ-90 ימי הגנה ל-182 ימים, שישה חודשים.

משולם נהרי: על פי דברי ההסבר, התיקון המוצע יסייע לעובדת שחזרה לעבודתה לאחר שהייה במקלט לנשים מוכות באופן שיעודד את עצמאותה ולא יחייב אותה במקרים רבים לחזור ולחיות עם בן זוגה המכה.

משולם נהרי: המשרד, בראשות השר, לא מתנגד.

משולם נהרי: זה הובא בפני ועדת שרים לענייני חקיקה.

משולם נהרי: מה שאני רוצה לומר הוא שהמשרד, בכל הנושא של אלימות במשפחה, בימים אלה משקיע יותר מבעבר, גם מבחינת תקציבים, גם מבחינת טיפול מקצועי, גם מהבחינה שדיברת עליה, תמר, לגבי טיפול בגברים.

משולם נהרי: אנחנו שוקלים חקיקה בנושא הזה שתחייב אותם לקבל טיפול ולא להשאיר את האישה כלואה, עוברת מכלא לכלא, אלא לתת לה לבנות את עצמה ולחזור לחיים נורמטיביים, והנושא הזה חשוב.

משולם נהרי: קארין, אני שמח שהבאת את זה לוועדת שרים לחקיקה.

משולם נהרי: קודם כול, אני שמח שהיא התכנסה.

משולם נהרי: זה בבחינת מחיה המתים, אבל אני עוד יותר שמח שהיא תומכת בהצעת החוק.

משולם נהרי: תמר, במקומך, במקום להתפלל לעוד יום שהממשלה תמשיך, או יומיים – –

תמר זנדברג: לא, אל תגזים.

משולם נהרי: – – הייתי מבקש עוד יותר, כי אולי יהיו עוד חוקים חשובים ותהיה לנו את ההזדמנות הזאת שוועדת שרים לענייני חקיקה תדון בהם ותאשר אותם.

תמר זנדברג: עד כאן.

משולם נהרי: הכנסת מתבקשת לתמוך בהצעת החוק.

אליהו ברוכי: תודה רבה.

אליהו ברוכי: חברי וחברות הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

אליהו ברוכי: אני רק מציין שאנחנו נצביע פעמיים, שתי הצבעות נפרדות: הצבעה ראשונה על הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הגבלת פיטורים של אישה השוהה במקלט לנשים מוכות), התש"ף

אליהו ברוכי: –2020 – – –

תמר זנדברג: אתה יכול לחכות רגע, שנעלה להצביע?

אליהו ברוכי: המציעות יכולות להצביע מהאולם למטה.

אליהו ברוכי: אני אמתין שחברת הכנסת היבה יזבק תעלה.

אליהו ברוכי: כנ"ל חברת הכנסת תמר זנדברג.

אליהו ברוכי: אני חוזר: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הגבלת פיטורים של אישה השוהה במקלט לנשים מוכות), התש"ף

אליהו ברוכי: –2020, של חברת הכנסת קארין אלהרר.

אליהו ברוכי: הצבעה, בבקשה.

אליהו ברוכי: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 44 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הגבלת פיטורים של אישה השוהה במקלט לנשים מוכות), התש"ף

אליהו ברוכי: –2020, לוועדה לקידום מעמד האישה נתקבלה.

אליהו ברוכי: תוצאות ההצבעה הן 44 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אליהו ברוכי: הצעת החוק עברה בקריאה טרומית ותעבור לדיון, לפי בקשת המציעה – – –

עודד פורר: בוועדה למעמד האישה.

קארין אלהרר: בוועדה למעמד האישה.

אליהו ברוכי: בוועדה למעמד האישה.

אליהו ברוכי: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק הבאה – הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הגבלת פיטורים של אישה השוהה במקלט לנשים מוכות), התש"ף

אליהו ברוכי: –2020, של חברת הכנסת תמר זנדברג.

אליהו ברוכי: הצבעה, בבקשה.

אליהו ברוכי: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 44 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הגבלת פיטורים של אישה השוהה במקלט לנשים מוכות), התש"ף

אליהו ברוכי: –2020, לוועדה לקידום מעמד האישה נתקבלה.

אליהו ברוכי: תוצאות ההצבעה הן 44 בעד, אין מתנגדים, ונרשם נמנע אחד – השם של סגן השר משולם נהרי – – –

משולם נהרי: בטעות.

אליהו ברוכי: זאת טעות, אנחנו מתקנים את זה, אז יש לנו 45 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אליהו ברוכי: הצעת החוק עברה בקריאה טרומית ותעבור לדיון, לפי בקשת המציעה, לוועדה למעמד האישה.

מיכל וונש: אני מבקשת שתוסיף גם אותי.

אליהו ברוכי: לפרוטוקול, אנחנו מוסיפים עוד קול אחד, של חברת הכנסת מיכל קוטלר וונש, אבל זה לא משנה את תוצאות ההצבעה.

אליהו ברוכי: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה – – –

קרן ברק: גם את שלי.

קרן ברק: תוסיף גם את שלי.

אליהו ברוכי: היית כאן באולם?

קרן ברק: – – –

קרן ברק: [הצעת חוק פ/2429/23; נספחות.

קרן ברק: ]

אליהו ברוכי: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה – הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון – שלילת אפוטרופסות הטבעית עבור נאשמים ומורשעים בעבירות אלימות במשפחה), התשפ"א–2020.

אליהו ברוכי: יציג את החוק חבר הכנסת עודד פורר, בבקשה.

אליהו ברוכי: עשר דקות, בבקשה.

עודד פורר: תודה, אדוני.

עודד פורר: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אדוני השר, לפני כחודש וחצי נסעתי לבית החולים סורוקה לבקר את הגב' שירה איסקוב.

עודד פורר: שירה כמעט נשחטה בידי בעלה בערב ראש השנה.

עודד פורר: ניסיון הרצח של שירה, חברות וחברים, בוצע לעיני הילד שלה.

עודד פורר: אותו אב שניסה לרצוח הושיב את הילד שיראה את ניסיון הרצח.

עודד פורר: אני חייב לומר שקשה היה לראות את שירה במצבה, מתאוששת אחרי שניצלה בנס בזכות תושייה של השכנים שלה.

עודד פורר: שירה הייתה יכולה להיות עוד שם בסטטיסטיקה של נשים שנרצחו בשנת 2020.

עודד פורר: ישבתי בבית החולים לשיחה עם אימא של שירה, ואני מגלה שאימא של שירה חוששת לא רק לגורלה של שירה וליכולת שלה להתאושש ממצבה בבית החולים אלא לגורלו של הילד.

עודד פורר: לאט-לאט מתחילה לחלחל התודעה בקרב משפחתה של שירה שמעתה ואילך בכל פעם שהילד יצטרך לקבל טיפול רפואי תצטרך שירה לפנות לחיה הדו-רגלית הזאת שניסתה לרצוח אותה ולבקש את אישורו לטיפול רפואי בילד.

עודד פורר: אותו ילד – – –

אליהו ברוכי: חברים.

אליהו ברוכי: חברי הכנסת, בבקשה.

אליהו ברוכי: חבר הכנסת איימן עודה, בבקשה.

אליהו ברוכי: השעון עצר.

אליהו ברוכי: חבר הכנסת איימן עודה.

אליהו ברוכי: אפשר להמשיך, בבקשה?

איימן עודה: אני מפריע?

אליהו ברוכי: גם.

עודד פורר: חברים, אותו ילד של שירה, שללא ספק יצטרך סיוע נפשי, לא יוכל לקבל אותו אלא אם כן אותה חיה דו-רגלית שניסתה לרצוח את אימו תאשר לו.

עודד פורר: והינה זה פלא, עוד לא יבשו כתמי הדם על ידיו של מי שניסה לרצוח, והוא כבר מסרב לאשר לילד לקבל חיסון.

עודד פורר: אולי מישהו כאן, בבניין הזה, יכול להסביר לי מדוע האב שרצח את מיכל סלה יכול לדרוש שבתם המשותפת, שהייתה נוכחת בתקיפתה של מיכל, תבוא אליו לביקורים?

עודד פורר: מדוע עכשיו, בכל פעם ששירה תרצה לרשום את הילד למסגרת חינוכית, בכל פעם שהיא תרצה לצאת איתו מהארץ, היא תצטרך לפנות למי שניסה לשחוט אותה ולבקש ממנו אישור?

עודד פורר: אנחנו השתגענו?

עודד פורר: החוק הישראלי השתגע?

עודד פורר: את האבסורד הזה, חברות וחברים, חייבים לשנות.

עודד פורר: את האבסורד הזה חייבים לתקן.

עודד פורר: אני, מייד כשחזרתי מהביקור התחלתי בעבודה הזאת על הצעת החוק, כדי לייצר פה חוק שהוא מאוזן וראוי.

עודד פורר: החוק פשוט הופך את הנטל: מי שניסה לרצוח, מי שרצח, הוא יצטרך להיות זה שמוכיח את היכולת שלו להמשיך ולהיות אפוטרופוס; הוא יצטרך להיות זה שמוכיח לבית המשפט מדוע גם הוא צריך להיות אחראי לילד ולקחת חלק בגידולו ולא שהאם – או משפחתה, כי האם כבר נרצחה – יצטרכו לכתת את רגליהם מבית משפט לבית משפט, בין עורכי דין, כדי לאפשר לילד לקבל חיסון.

עודד פורר: הצעת החוק הזאת רוצה לשמור על זכותו של הילד, והיא אומנם עושה צדק עם הקורבן, אבל היא בעיקר עושה צדק עם הילד.

עודד פורר: בניסוח ההצעה, אדוני היושב-ראש, עמדה טובת הילד לנגד עינינו, והיא גם שצריכה לעמוד לנגד עיניכם היום, חברי הכנסת.

עודד פורר: תראו, אני חייב לומר, חברי הכנסת, אני כבר קצת יותר מחמש שנים בכנסת, והעברתי חוקים לא פעם ולא פעמיים, עמדתי על הבמה הזאת ונאמתי, אבל ההתרגשות שאני חש היום, שבתוך התקופה הנוראית הזאת שאנחנו חיים בה, שבה המציאות הפוליטית הפכה למגעילה, בזויה ואפילו מפחידה נוכח היעדר המדיניות של הממשלה ונוכח השיקולים הפוליטיים והאישיים שאנחנו רואים שמתערבבים בכל החלטה והחלטה, תוך שהם דוחקים שוב ושוב את צורכי הציבור – בתוך התקופה הזאת, חבריי חברי הכנסת, אנחנו מצליחים היום להעביר כאן חוק שכל-כולו עשיית צדק נדרש עם אזרחיות ואזרחים, עם החברה הישראלית, שתהפוך לחברה טובה יותר.

עודד פורר: אני נרגש היום, אני חייב לומר, כמו שלא התרגשתי באף אחת מהצעות החוק שהעברתי, אף על פי שאני אומר לכם שזאת רק תחילת הדרך – זאת העברה בקריאה טרומית – אבל אני אומר לכם שאני מרגיש שתמיכת כל חברי הכנסת בהצעת החוק הזאת היא ניצוץ של אור בתוך החשכה הגדולה שבה נמצאת היום הציבוריות הישראלית.

עודד פורר: אני מקווה שנעביר את הצעת החוק הזאת במהירות האפשרית גם בקריאה שנייה ושלישית, כי ישנם קורבנות רבים שממתינים לבשורה הזאת.

עודד פורר: אני מבקש שהצעת החוק הזאת תגיע לדיון בוועדה לקידום מעמד האישה, שאני עומד בראשה, ואני מתחייב גם בפניכם, חברי הכנסת, לקדם אותה מהר ככל האפשר ובתיאום, כמובן, עם הממשלה.

עודד פורר: כמה מילים על מי שגילו אחריות ואפשרו את התנעת הליך החקיקה הזה: אדוני שר המשפטים אבי ניסנקורן, שוחחתי איתך אתמול בלילה ארוכות על החוק ושמחתי לגלות – אני חייב לציין שלא בפעם הראשונה – שאתה מבין את חשיבות הנושא, את הדחיפות שלו, והרגשתי אתמול בלילה שיש סיכוי.

עודד פורר: הבוקר שמחתי לגלות שתהיה שותף מלא בקידום החקיקה, ועל כך בוודאי תודה.

עודד פורר: אני כמובן מודה גם לשרות ולשרים שתמכו בהצעת החוק בוועדת השרים לענייני חקיקה ולשרה פנינה תמנו, שהגישה הצעת חוק דומה בעבר, כשהייתה חברת כנסת.

עודד פורר: ועוד מילה אני חייב לומר, מעבר לנו, הפוליטיקאים, אדוני היושב-ראש, לאנשים שמתרוצצים מאחורי הקלעים, מאחורי הקירות, בתוך המשרדים.

עודד פורר: ללא ההירתמות שלהם לנושא הזה החוק בכלל לא היה מגיע לסדר-היום היום.

עודד פורר: יש פה המון עבודת מזכירות סיזיפית כדי שהחוק הזה בכלל יעלה כאן.

עודד פורר: כאן אני רוצה להודות לך, מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ, לעובדי מזכירות הכנסת אלינור ימין, אסף הייזלר, מיה לוי, דנה הרש, שירה טחן, וכמובן לראש המטה של יושב-ראש הכנסת, גב' לילך שלי.

עודד פורר: אפילו למנהלת הקואליציה גב' עליזה בראשי, שהשתגעה פה כדי שהצעות החוק האלה יעלו היום, אני חייב להגיד תודה, וכמובן לציין את היועצת שלי מיקי רויטמן ואת דלית אזולאי, מנהלת הוועדה, שדחפו וסייעו בכל הליך הניסוח, כולל היועץ שלי מרק קופצ'יק, וכל מי שלקח חלק.

עודד פורר: אני חייב לומר שאני מקדים את התודות האלה לקריאה הטרומית, אבל אני באמת מבין ואני רואה ומרגיש שכל מי שנוגע בהצעה הזאת מבין את עוצמת הסיפור, את עוצמת החשיבות.

עודד פורר: קורבנות רבים ומשפחות שלהם ממתינים לשמוע את הבשורה שתצא מכאן היום, שמדינת ישראל תיקנה עוול של שנים וקבעה שקודם כול יש זכויות לקורבן, קודם כול יש זכויות לילד, ואחר כך נדון בזכויות הרוצח ובזכויות מי שניסה לרצוח.

עודד פורר: אני מבקש כמובן מכולם לתמוך בהצעת החוק.

עודד פורר: תודה, אדוני.

אליהו ברוכי: תודה רבה.

אליהו ברוכי: שר המשפטים אבי ניסנקורן, יש לנו עוד הצעת חוק דומה.

אליהו ברוכי: תענה על שתיהן ביחד.

אליהו ברוכי: [הצעת חוק פ/2333/23; נספחות.

אליהו ברוכי: ]

אליהו ברוכי: נעבור להצעת חוק דומה – הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון – שלילת אפוטרופסות מהורה שהורשע ברצח הורה נוסף של הקטין או של הקטין), התשפ"א–2020, של חבר הכנסת גדעון סער.

אליהו ברוכי: בבקשה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שנצביע עליה עוד כמה דקות היא מהחוקים המוסריים והצודקים ביותר שהכנסת או כל פרלמנט שהוא יכולים לחוקק.

גדעון סער: צריך להבין דבר שנשמע קצת מוזר, אבל רצח של מי שרצח את בן זוגו או רצח את אחד מילדיו הקטינים אינו מפקיע את זכויותיו כהורה לילדים שהוא רצח את ההורה השני שלהם או את אחיהם, והוא ממשיך מבית הכלא לקבל החלטות בנושאים שנוגעים לחינוך הילדים, בנושאים שנוגעים לטיפולים רפואיים, בנושאים שנוגעים לשינוי שם או לנסיעות לחו"ל או אפילו ביקורים שבועיים של הקטין בכלא – שיצא לי לשמוע גם על לחצים שמפעילים עובדים סוציאליים על קטינים שיבואו לבקר את אביהם הרוצח בכלא.

גדעון סער: בדרך כלל ההסדר שקורה הוא של משפחות אומנה, וכאשר יש משפחת אומנה, הרוצח ממשיך ליהנות מזכויותיו כהורה.

גדעון סער: שוחחתי בעניין הזה עם אחותה של מיכל סלה, זיכרונה לברכה, עם – – –

אליהו ברוכי: רק אם אפשר, חברי וחברות הכנסת, חבר הכנסת גדעון סער גם ככה נשמע צרוד.

גדעון סער: אני צרוד.

אליהו ברוכי: אם אפשר להתחשב בו לפחות.

גדעון סער: שוחחתי עם גב' לילי בן עמי, אחותה של מיכל סלה, שנרצחה על ידי בן זוגה ונדקרה ליד מיטתה של בתה בת שמונת החודשים בעת הרצח.

גדעון סער: האם אנחנו יכולים להעלות על הדעת שלאב, מבית הכלא, יהיו זכויות הוריות כלפי אותה ילדה?

גדעון סער: האם אנחנו יכולים להשלים עם תופעה שילד שראה את אימו נרצחת מול עיניו על ידי אביו, מבחינת הזכויות ההוריות עולם כמנהגו נוהג אחרי זה?

גדעון סער: זה הרי הפרה של כל תפיסה מוסרית.

גדעון סער: לכן, אדוני היושב-ראש, התיקון הזה נדרש.

גדעון סער: התיקון שאני מתייחס אליו נוגע להורה שהורשע בעבירת רצח של בן זוגו שהוא הורה של מי מהקטינים או של אחד מהקטינים, והדבר הזה יפקיע בעצם את האפוטרופסות שלו.

גדעון סער: אני באופן אישי חושב, אף על פי שהצעת החוק המקורית שהגשתי מתייחסת לעבירת הרצח, שיש מקום לשקול הרחבה גם לניסיון לרצח – ניסיון לרצח, הרשעה בניסיון לרצח שלא הצליח.

גדעון סער: אנחנו נבוא במהלך הליכי החקיקה בדברים עם הממשלה וננסה לשכנע אותם בנקודה הזאת.

גדעון סער: אני מבקש להודות קודם כול ליושב-ראש ועדת הכנסת חבר הכנסת איתן גינזבורג, שהעביר את ההצעה על פי הנוהל של פטור מחובת הנחה לוועדת שרים לחקיקה, הצעה שהונחה על שולחן הכנסת לפני כמה שבועות.

גדעון סער: אני רוצה להודות לשרים אבי ניסנקורן ודודי אמסלם, ששניהם כאחד ראו את חשיבות העניין והסכימו שיתקיים הליך של אישור החוק הזה באמצעות משאל טלפוני, אם אינני טועה, וזאת ההחלטה שנתקבלה על ידי ועדת שרים לחקיקה.

גדעון סער: מה אנחנו משיגים, אדוני היושב-ראש?

גדעון סער: שלוש תכליות: התכלית הראשונה היא מוסר, היא צדק – אנחנו מרגישים שאנחנו עושים את הדבר הנכון ולא מוסיפים חטא על פשע כאשר אנחנו משנים את ההסדר מהנקודה הזאת; הנקודה השנייה – אנחנו מאפשרים שיקום של תא משפחתי שידע את הטראומה הכי קשה, כי למעשה כל עוד נותיר את המצב הזה על כנו, לא יכול להיות שיקום; והדבר השלישי, שמותר להטיל בו ספק, ואני אומר את זה כמובן במידה הראויה של הספקנות, כי מי שמסוגל לעשות מעשה כל כך שפל כלפי בן זוגו, כלפי ילדו, אינני יכול לקבוע שדבר כזה ירתיע אותו, אינני יודע, אבל לפחות יש בחקיקה ברורה אמירה של הכנסת, אמירה של המחוקק וגם הבנה שאותו אדם שעומד לעשות את המעשה הנורא הזה, הוא לא קוטע רק את פתיל חייב של האדם אלא הוא קוטע גם את הזיקה הזאת שלו כלפי ילדיו, והדבר הזה חייב להיות ידוע ומוכר.

גדעון סער: אני מקווה מאוד שהוועדה – מה שכתוב פה זה ועדת החוקה, אבל אינני יודע איזו ועדה תקבע ועדת הכנסת שתטפל – – –

עודד פורר: – – –

גדעון סער: אני לא אתנגד שהוועדה לקידום מעמד האישה – – –

עודד פורר: – – –

גדעון סער: אני בוודאי אתמוך בכך.

גדעון סער: אני נאבקתי כיוש

גדעון סער: ב-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה לפני 14 שנה – – –

אליהו ברוכי: הלשכה המשפטית המליצה על ועדת חוקה.

גדעון סער: אני אומר שאני תומך בבקשה של יושב-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, אבל אני אומר את הדבר הבא: חוקקתי גם בכנסת השבע-עשרה חוקים בנושא של אלימות במשפחה – אחת השותפות שלי, חברת הכנסת נדיה חילו, זיכרונה לברכה, כבר איננה איתנו – ואני חושב שהחוק הזה הוא חוק יותר חשוב מהחוקים שזכיתי לחוקק בעבר.

גדעון סער: אני מאוד מקווה שהכנסת הזאת, שככל הנראה ימיה קצרים, תפעל במלוא הרצינות לקדם במהירות את החוק בכנסת הזאת, כי כאשר נסכם את הכנסת העשרים-ושלוש, אני לא יודע כמה חוקים ראויים לציון, שנוכל להתגאות בהם, נוכל למנות; החוק הזה בהחלט יכול להיות כזה.

גדעון סער: תודה רבה.

אליהו ברוכי: תודה רבה על החוק.

אליהו ברוכי: על שני החוקים ביחד ישיב שר המשפטים אבי ניסנקורן, בבקשה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: תודה רבה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, באמת הפציעה היום אות של שעת רצון בקרב חברי הכנסת כולם, מהקואליציה והאופוזיציה, להתעלות מעבר למחלוקות קואליציוניות, להתעלות מעבר לשאלה אם אנחנו קואליציה או אופוזיציה, להירתם ביום החשוב הזה של ציון המאבק נגד אלימות נגד נשים שהכנסת תחוקק חוקים חשובים שמשקפים את רצון הציבור ואת רצון חברי הכנסת לעשות שינוי ולצמצם את הדבר הנורא הזה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני שמח שהצעת החוק הראשונה שאני מגיב עליה – הצעות החוק – הן הצעות חוק של חבר הכנסת עודד פורר ובעצם כל חברי הוועדה למעמד האישה כולם, מהקואליציה ומהאופוזיציה, וגם הצעת החוק של חבר הכנסת גדעון סער בנושא הזה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: הצעת החוק הזאת באה להסיר אבסורד שכל אדם, הנפש שלו מתקוממת שאדם גם רצח את זוגתו, ברוב המקרים, וגם ממשיך לחנך את הילדים וגם בעצם להיות איזשהו מורה או האפוטרופוס הטבעי שבעצם אחראי לחינוך שלהם ולבריאות שלהם.

אברהם (אבי) ניסנקורן: ההצעה הזאת באה לעשות תיקון לנושא הזה ובאמת לראות את טובת הילד מעל הכול.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לכן, בשם הממשלה – ואני מודה פה לדודי אמסלם, שנרתם כאן ביום הזה להתעלות מעל מחלוקות פוליטיות ולאשר את הצעות החוק האלה – אני באמת גאה בשם הממשלה לתמוך בהצעות האלה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: תודה.

אליהו ברוכי: תודה רבה.

אליהו ברוכי: לפני שנעבור להצבעות – על שני החוקים בנפרד, כמובן – יש התנגדות של חבר הכנסת אוסאמה סעדי להצעת חוק אחת – – –

אברהם (אבי) ניסנקורן: רק עוד מילה אחת.

אליהו ברוכי: רק רגע.

אליהו ברוכי: שנייה.

אליהו ברוכי: ההתנגדות של חבר הכנסת אוסאמה סעדי היא להצעת החוק הראשונה, הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות של עודד פורר.

אליהו ברוכי: שר המשפטים אבי ניסנקורן רוצה משפט אחד להוסיף.

אברהם (אבי) ניסנקורן: משפט אחד.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני גם רוצה להודות לכל הנוגעים בדבר: כל חברי ועדת שרים לחקיקה, מזכירות הכנסת, שנרתמה היום, וחברת הכנסת השרה פנינה תמנו שטה, שיזמה את זה גם בכנסות הקודמות.

אברהם (אבי) ניסנקורן: תודה.

אליהו ברוכי: תודה רבה.

אליהו ברוכי: חבר הכנסת אוסאמה סעדי, בבקשה, לרשותך שלוש דקות.

אוסאמה סעדי: כן, כבוד היושב-ראש, כבוד שר המשפטים, חבריי חברי הכנסת, מדובר כמובן בנושא מאוד מאוד רגיש וקשור לאפוטרופסות על קטינים, שההורה – – –

אליהו ברוכי: לא שומעים.

אוסאמה סעדי: שומעים?

אליהו ברוכי: אם אפשר שמזכירות הכנסת תגביר את הרמקולים ביציעים, בבקשה.

אוסאמה סעדי: אז אני מבקש להתחיל מחדש, אדוני היושב-ראש.

אליהו ברוכי: בבקשה, בבקשה.

אוסאמה סעדי: כן.

אוסאמה סעדי: כבוד היושב-ראש, כבוד שר המשפטים, חבריי חברי הכנסת, חברותיי חברות הכנסת, כמובן שמדובר בנושא מאוד מאוד רגיש וקשור לקטינים שההורה רצח את האימא ואז, לפי החוק הקיים, חוק האפוטרופסות, למעשה האפוטרופסות עוברת להורה השני, ובמקרה הזה ההורה השני הוא הרוצח; כמובן שאנחנו מדברים על הרשעה ברצח ולא חשד ולא הגשת כתב אישום.

אוסאמה סעדי: לשלול אפוטרופסות על קטינים מאחד מההורים זה צעד מאוד מאוד קיצוני, אבל ברגע שבאמת אחד מההורים רצח, במקרה הזה האבא, אז כמובן מה שקובע, ואני פה – להצעה של חברי עודד פורר, שדיבר על אלימות כלשהי וזה וזה, כמובן שאנחנו חושבים שזה יותר מדי קיצוני ודרקוני, אבל כאשר מדובר בעבירת רצח אנחנו עצמנו במשותפת, חבריי ואני בתע"ל, גם התכוונו להגיש הצעת חוק דומה, שמדברת על הרשעה ברצח או בהריגה או ניסיון רצח.

אוסאמה סעדי: אבל גם אז אנחנו רוצים שהסמכות תהיה לבית המשפט או לבית הדין הדתי, בית הדין השרעי, במקרה שלנו, ואז בית המשפט יבדוק את כל הנתונים, יבדוק את כל העובדות.

אוסאמה סעדי: המבחן מבחינתנו צריך להיות אך ורק מבחן אחד: מהי טובת הקטין או מהי טובת הקטינים במקרה דנן, ומי יהיה האפוטרופוס של הקטינים האלה.

אוסאמה סעדי: בזה הסמכות צריכה להיות אך ורק לבית משפט או לבית הדין השרעי, שיקבע לפי טובת הקטינים.

אוסאמה סעדי: לכן אנחנו נצביע ונתמוך בקריאה זו בהצעה – לרצח – למרות שיש לנו תוספת.

אוסאמה סעדי: אני גם מבין שעודד פורר נצמד להחלטת הממשלה, ולכן אנחנו נצביע בעד.

אליהו ברוכי: חבר הכנסת אוסאמה סעדי, תודה רבה.

אליהו ברוכי: חבר הכנסת עודד פורר מבקש להשיב.

אליהו ברוכי: לרשותך שלוש דקות.

עודד פורר: אני חייב לומר, הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק שמגיעה בהסכמה רחבה מאוד, וצריך להבין מה העקרונות המנחים אותנו.

עודד פורר: העיקרון שמנחה אותנו בראש ובראשונה הוא טובת הילד, קודם כול.

עודד פורר: אף אחד לא יכול להסביר לי שטובת הילד – היום מי שניסה לרצוח את שירה איסקוב ויושב בבית הסוהר עדיין לא הורשע, לא הסתיים המשפט שלו.

עודד פורר: האם טובת הילד היא שבשביל לקבל חיסון הוא צריך ללכת ולהתחנן לפניו?

עודד פורר: האם טובת הילד היא שמי שניסה לרצוח ימשיך להסתובב סביב גרונה של הקורבן וסביב גרונו של הילד ויחזיק אותם?

עודד פורר: אנחנו לא מדברים על עניינים של מה בכך.

עודד פורר: חברים, המציאות פה זועקת לשמיים.

עודד פורר: אין שאלה בכלל שמי שבא ומנסה לשחוט אז הוא גם שוחט מעצמו את היכולת להיות אפוטרופוס של מי שאת אימו הוא ניסה לשחוט, קל וחומר כשאנחנו מדברים על מקרים שבהם עוד מנסים לעשות את המעשה לפני הילד או הילדה.

עודד פורר: האם עכשיו משפחתה של מיכל סלה צריכה להתחנן בפני בית המשפט כדי שהתינוקת שהרוצח שם לידו כדי שתראה איך רוצחים לא תלך לבקר אותו בבית הסוהר?

עודד פורר: איזה זכויות ביקור של הילדה יש לו?

עודד פורר: יגיעו הקטין או הקטינה לגיל 18, יחליטו ליצור קשר עם אותה חיה דו-רגלית – ייצרו קשר, זאת זכותם.

עודד פורר: אבל עד גיל 18 אנחנו כחברה צריכים להגיד אמירה מאוד ברורה: מי שרצח, מי שניסה לרצוח, גם גדע את כל היכולת שלו לבוא ולטעון שיש לו איזשהן זכויות על הילד או הילדה.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: אני עולה.

אליהו ברוכי: תודה רבה.

אליהו ברוכי: לפני שאנחנו עוברים להצבעה אני מבקש שחברי וחברות הכנסת יתפסו את מקומם, בבקשה.

אליהו ברוכי: השרה פנינה תמנו, בבקשה.

אליהו ברוכי: תעלה.

אליהו ברוכי: אנחנו נאפשר הצבעות רק מהמקום, בבקשה.

פנינה תמנו: אדוני היושב-ראש, שר המשפטים, חברות כנסת וחברי כנסת יקרים, הרבה זמן לא היינו ברגע שהכנסת תמימת דעים ומתכנסת סביב נושא מסוים כדי להעביר מסר מאוד ברור לאזרחים במדינת ישראל.

פנינה תמנו: 19 נשים נרצחו מתחילת השנה – 19 נשים שכל אחת הייתה עולם ומלואו.

פנינה תמנו: הרבה פעמים אנחנו מדברים על הנשים, אבל אני רוצה לומר לכם, כמי שליוותה משפחות וכמי שיזמה את החוק הזה ב-2018 – ומברכת אתכם היום, יושב-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה עודד פורר וחבר הכנסת גדעון סער, על כך שהבאתם את החוק הזה, ומברכת אותך, שר המשפטים, ואת השר דודי אמסלם על ההתעלות מעל הוויכוחים, על כך שוועדת השרים אישרה יום את החוק המשמעותי הזה: הרבה פעמים אנחנו שוכחים את היתומים, בין שמדובר בחוק הזה, שאנחנו מתקנים בו עוול שהאבא הרוצח הוא עדיין האפוטרופוס וצריך לתת אישורים ויכול לדרוש הסדרי ראייה ועוד ועוד, ובין שמדובר בעוד חוק שנמצא במשרד המשפטים – שהרוצח עדיין מקבל מחצית מהרכוש של האישה הנרצחת והילדים לא יכולים למכור את הבית, לא להשכיר.

אלעזר שטרן: תעבירי את המנדט.

פנינה תמנו: סביב הדבר הזה ראינו תופעות משפטיות קשות: עושים עסקאות טיעון שבהן – – –

אלעזר שטרן: תעבירי את המנדט.

פנינה תמנו: תתבייש לך.

אלעזר שטרן: תעבירי את המנדט.

פנינה תמנו: תתבייש לך, תתבייש לך שבנושא כזה אתה בכלל מעז לדבר פוליטיקה.

אליהו ברוכי: כבוד השרה, כבוד השרה, בבקשה.

אלעזר שטרן: – – –

פנינה תמנו: תתבייש לך.

פנינה תמנו: תסתכל על עצמך במראה, חצוף.

אלעזר שטרן: – – –

פנינה תמנו: המנדט שלי הלך איתי.

אליהו ברוכי: כבוד השרה.

אלעזר שטרן: די, די, די.

פנינה תמנו: חצוף.

פנינה תמנו: אבל אני אכבד את הנשים, אני אכבד את הנשים, שלא כמוך.

אלעזר שטרן: תעבירי את המנדט.

פנינה תמנו: – – – ובוודאי לא ליווית אף משפחה.

פנינה תמנו: חוצפן.

אלעזר שטרן: תעבירי את המנדט.

פנינה תמנו: עדיין אנחנו רואים גברים שרצחו נשים ועושים הסדרי טיעון, והעבירה שלהם יורדת מרצח להריגה.

פנינה תמנו: זה אבסורדי, ואנחנו משנים היום דברים משמעותיים.

פנינה תמנו: לכן אני מודה לך, שר המשפטים, ובכלל, ליוזמי הצעות החוק.

פנינה תמנו: תודה.

אליהו ברוכי: תודה רבה.

אליהו ברוכי: אנחנו נעבור להצבעה על הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון – שלילת האפוטרופסות הטבעית עבור נאשמים ומורשעים בעבירות אלימות במשפחה), התשפ"א–2020.

אליהו ברוכי: הצבעה, בבקשה – הצעת החוק של עודד פורר.

אליהו ברוכי: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 46 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון – שלילת האפוטרופסות הטבעית עבור נאשמים ומורשעים בעבירות אלימות במשפחה), התשפ"א–2020, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אליהו ברוכי: תוצאות ההצבעה: 46 בעד, אין קולות נגד ואין קולות נמנעים.

אליהו ברוכי: הצעת החוק עברה בקריאה טרומית, והיא תעבור לדיון – – –

קריאה: לוועדה למעמד האישה.

קריאות: – – –

אליהו ברוכי: היות שאין הסכמה והמלצת הלשכה המשפטית הייתה להעביר את זה לדיון בוועדת חוקה – – –

עודד פורר: למה אתה רוצה לתקוע את החוק הזה?

משה אבוטבול: – – –

עודד פורר: למה אתה רוצה לתקוע את החוק?

עודד פורר: זה מה שאתה רוצה לעשות עכשיו – לתקוע את החוק?

משה אבוטבול: – – –

עודד פורר: מה, אתה מגן על רוצחים?

עודד פורר: על מי אתה מגן פה?

עודד פורר: על מי אתה מגן פה?

עודד פורר: על רוצחים אתה מגן פה?

עודד פורר: תתבייש לך.

עודד פורר: תתבייש.

עודד פורר: תתבייש לך.

קריאות: – – –

אליהו ברוכי: יש כאן שתי הצעות לאיזו ועדה להעביר את זה – האם להעביר את זה לדיון בוועדה לקידום מעמד האישה – –

עודד פורר: על מי אתה מגן?

עודד פורר: על מי אתה מגן בכלל?

עודד פורר: תתבייש לך.

אליהו ברוכי: – – או בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

עודד פורר: תתבייש לך, תתבייש לך.

עודד פורר: בושה, בושה.

משה אבוטבול: – – –

אליהו ברוכי: אנחנו נעביר את זה לוועדת הכנסת, וועדת הכנסת תחליט – –

עודד פורר: תתבייש לך.

עודד פורר: תתבייש לך.

עודד פורר: תתבייש לך.

אליהו ברוכי: – – לאיזו ועדה הצעת החוק תעבור לדיון.

עודד פורר: תתבייש לך.

עודד פורר: תתבייש לך.

עודד פורר: מי אתה?

עודד פורר: מה אתה עושה, תגיד?

משה אבוטבול: – – –

עודד פורר: נגד נשים, אתה מגן על רוצחים.

עודד פורר: על רוצחים אתה מגן?

עודד פורר: תתבייש לך.

עודד פורר: תתבייש לך.

קריאות: – – –

אליהו ברוכי: חברים, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק הבאה – הצעת חוק הכשרות המשפטית ואפוטרופסות (תיקון – שלילת אפוטרופסות מהורה שהורשע ברצח הורה נוסף של הקטין או של הקטין), התשפ"א–2020, של חבר הכנסת גדעון סער.

אליהו ברוכי: הצבעה, בבקשה.

אליהו ברוכי: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 55 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון – שלילת אפוטרופסות מהורה שהורשע ברצח הורה נוסף של הקטין או של הקטין), התשפ"א–2020, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אליהו ברוכי: תוצאות ההצבעה: 55 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אליהו ברוכי: הצעת החוק עברה בקריאה טרומית.

אליהו ברוכי: נשמעים קולות אם להעביר את זה לדיון בוועדה לקידום מעמד האישה או לוועדת חוקה.

אליהו ברוכי: אנחנו נעביר את זה לוועדת הכנסת לדיון באיזו ועדה הצעת החוק תידון.

קריאות: – – –

קריאות: [הצעת חוק פ/1050/23; נספחות.

קריאות: ]

אליהו ברוכי: אנחנו עוברים להצעת חוק הבאה – הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי (תיקון – מתן דין קדימה לבעלי עסקים קטנים כנושים), התש"ף–2020.

אליהו ברוכי: יציג את החוק חבר הכנסת מיקי לוי, בבקשה.

אליהו ברוכי: בבקשה, עשר דקות לרשותך.

מיקי לוי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מיקי לוי: חבריי חברי הכנסת, שר המשפטים, חבריי מהקואליציה, הצעת החוק הזאת שאני מביא היום לא עולה פרוטה למדינת ישראל או לממשלת ישראל.

מיקי לוי: היא באה לעשות צדק.

מיקי לוי: היא באה לעשות צדק ותו לא.

מיקי לוי: היא מבקשת לתת מעטפת הגנה לעסקים קטנים ולדאוג לכסף שחייבים להם הנושים.

מיקי לוי: במסגרת מצבים של חדלות פירעון של תאגידים או יחידים אני מבקש שתהיה קדימות לעסקים קטנים כנושים, לא יותר מזה.

מיקי לוי: הרי עסק קטן אינו יכול להתמודד מול תאגיד, וכאשר ימונה ממונה על פשיטת רגל הוא ימהר וייתן את החזר הכסף הראשוני לבנקים במקום לעסק הקטן.

מיקי לוי: כל מה שאני מבקש הוא שעסקים קטנים שהמחזור השנתי שלהם קטן ממיליון שקל – אני מבקש לתת להם את היתרון הזה כנושים: תשלום של עד 21,000 שקלים מהחוב, עד סכום של שתי משכורות ממוצעות במשק; אפילו לא להחזיר להם את כל החוב – לתת להם 21,000 שקלים, שתי משכורות ממוצעות, כסף שלהם שהתאגיד היה חייב להם.

מיקי לוי: אבל מה יקרה אם אתם לא תרימו את היד?

מיקי לוי: ימשיך להיות מצב שכאשר תאגיד יפשוט רגל, מי שירכז את פשיטת הרגל יחזיר כסף לבנקים במקום לעסקים הקטנים.

מיקי לוי: אתם, שמדברים על עסקים קטנים ובינוניים במשך כל ימי הכנסת הזאת, לאורך כל תקופת הקורונה – – –

אליהו ברוכי: חברי וחברות הכנסת, אם אפשר בבקשה שקט באולם המליאה.

אליהו ברוכי: חברת הכנסת קרן ברק, אם אפשר, חברת הכנסת קרן ברק, בבקשה.

מיקי לוי: חברת הכנסת ברק, ממך אני מצפה להצביע בעד החוק הזה – אלה עסקים קטנים ובינוניים.

מיקי לוי: היא אפילו לא שומעת.

אליהו ברוכי: אני עוצר את השעון רגע אחד.

אליהו ברוכי: חברת הכנסת קטי שטרית.

מיקי לוי: שיצאו החוצה, שידברו בחוץ.

אליהו ברוכי: חברת הכנסת קטי שטרית, בבקשה.

אליהו ברוכי: חברת הכנסת קרן ברק, אם אפשר שקט, בבקשה.

אליהו ברוכי: שקט, בבקשה, אם אפשר.

מיקי לוי: חברת הכנסת קרן ברק, את, שמדברת על עסקים קטנים ובינוניים – החוק הזה בא במקרה של פשיטת רגל של תאגיד, לתת קדימות לעסק הקטן והבינוני כאשר יש ממונה על פשיטת הרגל, ולא להחזיר כסף לבנקים.

פטין מולא: – – –

קריאה: מיקי – – – הקואליציה ואז נהיה איתך.

מיקי לוי: תצביעו נגד ואחר כך נראה אתכם מסבירים איך אתם נגד עסקים קטנים.

מיקי לוי: כל מה שזה בא להגיד – – –

קרן ברק: אנחנו בעד, אבל שומרים על הקואליציה.

קרן ברק: אנחנו בעד כל החוקים המצוינים שלך.

קרן ברק: תצטרף לקואליציה.

מיקי לוי: אבל תתעלו מעל עצמכם, תתעלו מעל עצמכם.

מיקי לוי: זה לא עולה אפילו פרוטה, וכל זה בא כהצעת חוק לראשונה.

מיקי לוי: קחו, שתיקח את זה הממשלה.

אליהו ברוכי: טרומית, טרומית.

מיקי לוי: הצעת חוק טרומית, כדי להכריח את הממשלה לפעול.

מיקי לוי: אני אסביר לכם במילים פשוטות.

מיקי לוי: תצביעו נגד – זה בסדר, אחר כך תסבירו.

מיקי לוי: המילים הפשוטות: ברגע שתאגיד פושט רגל, במקום לתת קדימות לבנק – לתת קדימות לעסק קטן, החזר עד 21,000 שקלים.

מיקי לוי: פעם אחת תהיו אמיצים ותצביעו בעד.

מיקי לוי: כולה טרומית.

פטין מולא: אנחנו מצביעים – – –

מיקי לוי: עזבו את המשמעת הקואליציונית.

מיקי לוי: עזבו אותה.

פטין מולא: למה פה אתה רוצה – – – לא?

קטי קטרין שטרית: מיקי, אשריך שאתה יכול להביא חוק.

קטי קטרין שטרית: אני חוק – – – עדיין אפילו לא דנים בזה, אתה מבין?

מיקי לוי: קחי אותה, תעבירי אותה את.

מיקי לוי: אני לא רוצה קרדיט.

מיקי לוי: קחי אותה.

קטי קטרין שטרית: אני לא מצליחה אפילו לעמוד איפה שאתה עומד עכשיו ולהסביר את החוק, ואני בקואליציה.

קטי קטרין שטרית: בושה וחרפה.

מיקי לוי: בשונה מחברות גדולות, יכולת המיקוח של העסקים הקטנים באשר לקבלת ערבויות היא מלכתחילה מצומצמת, ולכן יש לחזק את מעמדם בחוק כנושים במצב של חדלות פירעון.

מיקי לוי: כאשר עסק גדול או תאגיד יפשוט רגל, ללא החוק הזה הכסף שישלם מרכז פשיטת הרגל ישולם קודם לבנקים במקום לעסקים הקטנים.

מיקי לוי: רק השבוע פורסם דוח של הממונה על הליכי חדלות פירעון במשרד המשפטים שהראה שהקורונה הקפיצה את הבקשות לפשיטות רגל ב-2020 ב-41%, לעומת הנתונים מתחילת 2019.

מיקי לוי: התקבלו כ-19,000 בקשות לפשיטות רגל בהיקף 15 מיליארד שקלים.

מיקי לוי: אנחנו מדברים על נתונים מחרידים, שיש להם משמעות איומה על עסקים אחרים.

מיקי לוי: עסק כזה שקורס משפיע על שורה ארוכה של עסקים קטנים שסיפקו סחורה ושירותים, ובסבירות גבוהה לא יראו את הכסף שלהם בגלל מיקומם הנמוך בתור.

מיקי לוי: מי שיהיה ממונה על פשיטת הרגל של תאגיד או חברה גדולה ימהר לשלם לבנקים, במקום לתת בסך הכול שתי משכורות ממוצעות במשק לאותו עסק קטן שסיפק את הסחורה, שסיפק את השירות, אבל מה, הבנק יותר חזק ממנו.

מיקי לוי: הבנק יקבל את הכסף ראשון, במקום לתת את הכסף לאותו עסק קטן.

מיקי לוי: אתם, אם תצביעו נגד החוק הזה, תמעלו בתפקידכם.

מיקי לוי: בסך הכול מדובר בחוק טרומי כדי לנסות ולקדם את הפיצוי לעסקים קטנים ובינוניים.

מיקי לוי: הליכי חדלות פירעון של עסק או חברה עלולים ליצור תגובות שרשרת ולהפיל עסקים נוספים, ולכן במיוחד בתקופה הזאת יש להצעת החוק שאני מביא היום חשיבות עליונה.

מיקי לוי: בישראל, צריך לזכור, פועלים כ-450,000 עסקים קטנים ובינוניים, והצעת החוק הזאת יכולה להזרים חמצן הכרחי ולהציל עסקים מקריסה, פשוטו כמשמעו.

מיקי לוי: זה לא עולה למדינת ישראל אפילו שקל אחד, אבל זה יציל עסקים קטנים ובינוניים מקריסה.

מיקי לוי: חבריי חברי הכנסת, לא מדובר בהצעת חוק פוליטית.

מיקי לוי: היא לא עולה שקל לקופת המדינה.

מיקי לוי: כל מטרתה היא להציל עסקים קטנים שחייבים להם כסף והם עלולים לאבד את החוב על לא עוול בכפם.

מיקי לוי: אני מבקש מכם בפעם המי-יודע-מה להתעלות מעל לשיקולים פוליטיים של קואליציה–אופוזיציה ולא להצביע נגד החוק הזה באופן אוטומטי.

מיקי לוי: אנחנו נמצאים בתקופת משבר.

מיקי לוי: יש הכרח להתעלות מעל לפוליטיקה הקטנה הזאת ולעזור לעצמאים ולעסקים קטנים.

מיקי לוי: אתם יודעים מה, אני מתחנן בפניכם לאשר את הצעת החוק הזאת בקריאה טרומית.

מיקי לוי: מה הבעיה, מה הבעיה להגיד: אנחנו נותנים קדימות לעסק קטן ובינוני כאשר תאגיד ענק או עסק ענק פושט את הרגל?

מיקי לוי: והממונה על פשיטת הרגל, כשהוא יתחיל לטפל בזה, למי הוא ישלם?

מיקי לוי: לבנקים, למדינה, אבל לא לאותו עסק קטן שכוחו מוגבל.

מיקי לוי: אם היום אתם תצביעו כנגד החוק הזה, שלא תעזו לדבר יותר בזכותם של עסקים קטנים ובינוניים.

מיקי לוי: שלא תעזו.

מיקי לוי: אל תהיו כאלה שמדברים בצורה כזאת אבל מצביעים אחרת.

מיקי לוי: אל תהיו צבועים.

מיקי לוי: החוק הזה אינו עולה אפילו שקל אחד למדינה.

מיקי לוי: כל הסיפור הוא שהחוק הזה צריך לתת קדימות לעסקים קטנים ובינוניים.

מיקי לוי: שלא תעזו עוד לדבר, אם תצביעו נגד, בזכותם של עסקים קטנים ובינוניים לשרוד.

מיקי לוי: אתם הולכים ומופיעים בפני עצמאים, בפני בעלי עסקים – ופה תצביעו נגד בגלל איזו משמעת קואליציונית מטומטמת?

מיקי לוי: מרכז הקואליציה, אני מניח שאינך מכיר אפילו את החוק, אבל ההוראה ניתנה – להצביע נגד.

מיקי לוי: כל העצמאים, בעלי העסקים, יבואו איתכם חשבון.

מיקי לוי: תודה.

אליהו ברוכי: תודה רבה.

אליהו ברוכי: ישיב על החוק שר המשפטים אבי ניסנקורן.

אליהו ברוכי: בבקשה.

אליהו ברוכי: שר המשפטים.

אליהו ברוכי: בבקשה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני רוצה להגיד שיש עקרונות של חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, שנחקק אך לפני זמן קצר, כמה שנים ספורות, בוועדת חוקה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: החוק הזה עשה באמת איזונים בין בעלי עדיפות שונים בנשייה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אנחנו לוקחים בחשבון שבנשייה בדרך כלל אין מספיק כסף בתיק הנשייה, ובאיזונים האלה ניסו לעשות איזונים בין גורמים שיש להם שעבודים על הנכסים, גורמי ממשלה ועובדים לגורמים שאין להם בטוחות, כמו עסקים קטנים.

מיקי לוי: משם לקחתי את זה.

מיקי לוי: עשיתי פשוט העתק-הדבק.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אבל החוק עבר.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אבל הרי החוק עבר.

מיקי לוי: אני יודע, אנחנו הבאנו אותו.

אברהם (אבי) ניסנקורן: נו, לא הבנתי.

מיקי לוי: הוא לא מדבר על עסקים – הוא מדבר על אנשים.

מיקי לוי: הוא לא מדבר על עסקים קטנים מול תאגיד, אתה מבין אותי?

מיקי לוי: הוא מדבר על אנשים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לא, אבל יש פה רצון לשנות את החוק הזה שעליו אני מדבר – – –

מיקי לוי: לא, אני רוצה להביא חוק חדש שמדבר על עסקים ובינוניים, לא על אנשים כפרט.

מיקי לוי: החוק הקודם דיבר על אנשים כפרט.

יאיר לפיד: הוא עבר ב-2014.

מיקי לוי: ב-2014 הוא עבר.

מיקי לוי: החוק הבא מדבר על מצבם של העסקים הקטנים והבינוניים.

מיקי לוי: כשתאגיד יפשוט רגל, מי שיהיה ממונה על פשיטת הרגל ייקח את הכסף שנצבר שם וייתן לבנק, ייתן למדינה – הוא לא ייתן לאותו עסק קטן.

מיקי לוי: כל מה שאני מבקש זה פעמיים השכר הממוצע במשק.

אברהם (אבי) ניסנקורן: שנייה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אבל אתה מדבר על חקיקה שמדברת על חדלות פירעון, ששם עבר תיקון לחוק חדלות פירעון לפני כמה שנים, ושם עשו סדרי נשייה ועדיפויות.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אתה עכשיו רוצה לשנות את זה.

מיקי לוי: אני רוצה – – –

אברהם (אבי) ניסנקורן: זה לגיטימי.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אתה רוצה לשנות את זה.

מיקי לוי: אני רוצה לעשות חוק חדש, שלא מדבר על פרט אלא מדבר על עסק.

מיקי לוי: אם אני נתתי לתאגיד שירות, נתתי לו ריהוט, נתתי לו סחורה – כשהוא יפשוט את הרגל, ייתנו למי?

מיקי לוי: לבנק.

אברהם (אבי) ניסנקורן: בסדר, הבנתי.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני לא מבין, או שאני מפספס – טוב, אני מבין שיש פה שינוי בדיני קדימה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: עכשיו, אם אתה רוצה – אני משאיר לך שתי אפשרויות, לשיקול שלך.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אם אתה רוצה שנצלול בזה לעומק, ולא להעלות את זה היום להצבעה, ושאני אבדוק את זה עד יום שני, אני אשמח לעשות את זה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: כי אני הבנתי שיש פה שינוי מהותי בדיני נשייה.

מיקי לוי: Fair enough.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אם תסכים לדחות את זה, אני אעשה בדיקה יסודית, אני אהיה איתך גם בקשר ישיר, ואני אערב גם את הגורמים במשרד המשפטים.

מיקי לוי: אדוני שר המשפטים, ההצעה היא פיירית.

מיקי לוי: תודה רבה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: תודה.

אליהו ברוכי: אז ההצבעה בעצם נדחית למועד אחר.

קריאה: – – –

אליהו ברוכי: אין הצבעה, אין הצבעה.

אליהו ברוכי: אין הצבעה כרגע על החוק.

אליהו ברוכי: ההצבעה נדחית למועד אחר בהסכמת המציע.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני אהיה איתך בקשר.

מיקי לוי: תודה.

אליהו ברוכי: תודה רבה.

אליהו ברוכי: תודה רבה.

אליהו ברוכי: [הצעת חוק פ/2030/23; נספחות.

אליהו ברוכי: ]

אליהו ברוכי: אנחנו עוברים לחוק הבא – הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (הוראות בדבר פיזור אספה או תהלוכה), התש"ף–2020.

אליהו ברוכי: יציג את החוק חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

ניצן הורוביץ: אבל היה אמור להיות חוק אחר.

אליהו ברוכי: נכון, והוא נדחה.

אליהו ברוכי: נחכה בסבלנות שתרד.

אליהו ברוכי: בבקשה.

קריאות: – – –

אליהו ברוכי: לא, לא הייתה הצבעה.

אליהו ברוכי: חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בבקשה, עשר דקות לרשותך.

ניצן הורוביץ: פשוט היה אמור להיות חוק אחר.

אליהו ברוכי: כן, שינו את הסדר.

ניצן הורוביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מרגישה כאילו טרקטור דרס אותי.

ניצן הורוביץ: ההפגנה הייתה כמעט לקראת סופה.

ניצן הורוביץ: בעודי פוסעת מבעד למחסומי המשטרה לכיוון הרכב שלי אני רואה כיצד שוטרים לצידי קוטפים מפגין צעיר ואוזקים אותו.

ניצן הורוביץ: הוצאתי את הפלאפון לתעד בעודי יוצאת דרך המעבר המוסדר.

ניצן הורוביץ: שאלתי את העצור: איך קוראים לך?

ניצן הורוביץ: בשביל להרגיע אותו.

ניצן הורוביץ: הדבר הבא שאני זוכרת זה צרחות בטירוף של מישהו: תעיפו לי אותה מפה, ואותו שוטר העיף אותי לרצפה תוך שניות והתיישב לי עם המרפקים על החזה.

ניצן הורוביץ: רות צוקרמן, מפגינה בת 62, סבתא לנכדים.

ניצן הורוביץ: בזמן שצעדנו לכיוון בלפור אחד מהחבר'ה שם לב שעוקבים אחרינו.

ניצן הורוביץ: הם עקבו אחרינו במשך כ-100 מטר, כל הזמן הזה צמודים עד כמה שאפשר.

ניצן הורוביץ: כשהגענו למקטע כביש חשוך על דרך יפו, אחד מהם נעצר במכה, הסתובב כלפי המפגין הראשון בדבוקה, אמר לו משהו ותפס אותו בחוזקה מהבגדים שלו.

ניצן הורוביץ: מייד שלושת השוטרים שהיו איתו קופצים על המפגין.

ניצן הורוביץ: אנחנו כמובן רצינו למנוע את זה, כי המעצר הזה לא תקין.

ניצן הורוביץ: בשנייה שתפסו את המפגין אנחנו, כמה מפגינים שהיו לידו, אחזנו בו גם.

ניצן הורוביץ: שתי שניות מאוחר יותר אני הייתי על הרצפה עם ראש פתוח עקב בעיטה ישירה לראש עם נעל כבדה מאחד הסמויים.

ניצן הורוביץ: סשה ארמקוב, מפגין במחאת בלפור.

ניצן הורוביץ: אני מרימה את הראש ורואה איש מרוח עם הפנים על המדרכה לידי.

ניצן הורוביץ: אני מניחה עליו יד: אתה בסדר?

ניצן הורוביץ: הוא מרים את הראש מעט – איזה רעש באולם פה, כמו בשוק.

אליהו ברוכי: תעצור רגע, בבקשה.

אליהו ברוכי: תעצור שנייה.

אליהו ברוכי: חבר הכנסת מיקי זוהר, בבקשה.

ניצן הורוביץ: חבל שאתה לא מקשיב.

אליהו ברוכי: זה מפריע לדיון.

אליהו ברוכי: בבקשה, אם אפשר, לצאת החוצה, בבקשה.

ניצן הורוביץ: הוא מרים את הראש מעט, כל השפה שלו מדממת.

ניצן הורוביץ: מתיישב.

ניצן הורוביץ: צד שמאל של הפנים שלו מדמם מכמה נקודות.

ניצן הורוביץ: הוא יושב ובוכה.

ניצן הורוביץ: שוטרים לוחצים מאחור.

ניצן הורוביץ: אנחנו צועקים להם: פצוע, והם פשוט עולים עלינו.

ניצן הורוביץ: הם אפילו לא עונים.

ניצן הורוביץ: אנחנו קמים.

ניצן הורוביץ: בחור מאחור צועק לשוטרים שיעזרו לאישה מבוגרת שנפצעה.

ניצן הורוביץ: אנשים צורחים, אנשים בוכים, אנשים פצועים, אנשים המומים, דוחפים אותנו כמו – מתן גולן, מפגינה.

ניצן הורוביץ: אני יכול להמשיך, אדוני היושב-ראש, עם עוד ועוד עשרות ומאות עדויות כאלה על מה שקורה בהפגנות המחאה ועל היחס של המשטרה למפגינים, בצורה אלימה וברוטלית.

ניצן הורוביץ: אתה אולי מכיר את הדברים ממה שנעשה בחברה החרדית.

ניצן הורוביץ: חבריי הערבים מכירים את הדברים ממה שנעשה בחברה הערבית.

ניצן הורוביץ: אלו עדויות ממה שנעשה במחאה ההמונית נגד השחיתות ונגד ראש הממשלה, באופן שמנוגד בתכלית לעבודתה של המשטרה ולמטרתה של המשטרה.

ניצן הורוביץ: ולכן, אדוני סגן השר, שתשיב לי – אתה, אגב, אדוני סגן השר, מכיר את מה שסיפרתי מהקהילה האתיופית ומהמקרים הרבים ביותר של אלימות שוטרים כלפי ישראלים ממוצא אתיופי, שאפילו עוד מרחוק עושים להם, מה שנקרא, racial profiling, כאילו לפי הצבע, וישר המשטרה נכנסת בהם.

ניצן הורוביץ: זה קורה כי אין הסדרה בחוק של מה שנקרא "הפעלת כוח סבירה", וההוראות הן לא בחקיקה ראשית אלא דרך הנחיות פנימיות.

ניצן הורוביץ: אז היועץ המשפטי לממשלה הנחה שפינוי מפגינים על ידי המשטרה ייעשה תוך שימוש במידת כוח סבירה, אבל זה גורם לזה שהניצב, מפקד המחוז – במקרה שלנו ניצב ידיד, מפקד מחוז ירושלים – הוא בעל הסמכות להגביל את קיום ההפגנות, לקבוע מתי מופר שלום הציבור ובאיזה כלים משתמשים.

ניצן הורוביץ: ובכל ההפגנות האחרונות המשטרה הפעילה בין היתר כלים כמו מכת"זיות, תיחום במחסומים, דחיסה של מפגינים זה לתוך זה, כליאת מפגינים, גז מדמיע, אלימות פיזית, שימוש באלות, בעיטות, מכות, דחיפות, גרירות של מפגינים, משיכות בשיער וכמובן מעצרים ומעצרים ומעצרים.

ניצן הורוביץ: הצעת החוק הזאת שאני מביא, שנוסחה בשיתוף מכון זולת לשוויון וזכויות אדם, מבקשת לקבוע שמי שיקבעו את הנהלים הם נבחרי הציבור שבכנסת, וליתר הדיוק, ועדת הפנים של הכנסת.

ניצן הורוביץ: הצעת החוק הזאת תאפשר לנפגעים מפעולות בניגוד לדין של המשטרה, למשל תוך הפעלת כוח לא מידתית – ואדוני היושב-ראש, ראיתי את זה במו עיניי, וזה לא סיפורים שמספרים; אני ראיתי, אולי גם אתה ראית – תאפשר לנפגעים מפעולות כאלה לתבוע את המשטרה בנזיקין, ואני מדגיש: לא שוטר ספציפי.

ניצן הורוביץ: אגב, אני מאוד מעריך את השוטרים.

ניצן הורוביץ: רוב-רובם של השוטרות והשוטרים הם אנשים טובים, והם לא אלימים, והם לא מחפשים להיכנס במפגינים, אבל יש כאלה שכן, ולפעמים הם גם מקבלים הוראות כאלה, ולכן המשטרה תהיה אחראית לפיצויים במקרה של הפעלת כוח לא מידתית.

ניצן הורוביץ: עכשיו, סגן השר, הלוואי שלא הייתי צריך להגיש את זה ושהמשטרה הייתה עושה מה שהיא צריכה – לשמור על כולנו.

ניצן הורוביץ: משטרה צריכה לשמור על כולנו.

ניצן הורוביץ: המשטרה לא צריכה להבחין בין אתיופים לחילונים, לחרדים, לערבים, ליהודים, למי בעד ביבי, למי נגד ביבי.

ניצן הורוביץ: המשטרה צריכה לשמור על כולם, שלא ירביצו לאף אחד ושלא ידחפו, ובטח שהמשטרה לא צריכה לדחוף ולהרביץ בעצמה.

ניצן הורוביץ: איזה מין דבר זה?

ניצן הורוביץ: ופה מדובר באנשים מבוגרים, כל מיני קשישות.

ניצן הורוביץ: באים שוטרים ודוחפים אותם על הרצפה.

ניצן הורוביץ: מה זה הדבר הזה?

ניצן הורוביץ: ואני לא יכול גם להימנע מאזכור הקשר הפוליטי.

ניצן הורוביץ: האלימות הזאת מתרחשת בהפגנות של המחאה נגד נתניהו, ושאף אחד לא יספר לי שאין קשר לזה.

ניצן הורוביץ: אני רואה את העצבנות כבר בהתחלה.

ניצן הורוביץ: כבר בהתחלה רואים את השלטים האלה של המחאה נגד השחיתות, נגד נתניהו – אני כבר רואה את השוטרים ככה עצבנים.

ניצן הורוביץ: והמטרה היא בדיוק הפוכה.

ניצן הורוביץ: משטרה זה דבר חיוני לדמוקרטיה.

ניצן הורוביץ: משטרה צריכה להבין שבין שאר התפקידים שלה זה גם לאפשר הפגנה של כולם.

ניצן הורוביץ: מחר אתה, אדוני, תרצה למחות על משהו, מחר אתה תרצה – לכל אחד יש איזו בעיה לפעמים בחיים, ואנחנו רוצים למחות.

ניצן הורוביץ: משטרה גם צריכה להגן עליך, שלא יבוא מישהו וירביץ לך כי לא מוצא חן בעיניו מה שאתה מדבר.

ניצן הורוביץ: משטרה היא דבר חשוב, והדרך הטובה ביותר של משטרה לטפל בהפרות סדר או בבעיות זה דווקא – ואת זה שוטרים חכמים יודעים; לא כמו ניסו גואטה או כל מיני בריונים במדים – לבוא ולדעת איך לטפל בהפגנה כך שהיא תתנהל ותסתיים בלי נפגעים, בלי מעצרים, בלי דחיפות ובלי מכות.

ניצן הורוביץ: לצערי, זה לא מה שקורה היום.

ניצן הורוביץ: ולכן בהצעת החוק הזאת אנחנו קובעים שאספה או תהלוכה – זה המשפט הראשון – אספה או תהלוכה יפוזרו תוך שימוש בכוח מידתי בנסיבות העניין.

ניצן הורוביץ: כוח מידתי בנסיבות העניין.

ניצן הורוביץ: אם יש סבתא בת 72 שהולכת ככה כפופה ואומרת איזה משהו, אין שום סיבה שבעולם לתת לה כאפה בראש, לבעוט לה בבטן, לזרוק אותה על המדרכה, לדרוך לה על הצוואר וכל מיני דברים שאני רואה ושומע.

ניצן הורוביץ: ואחר כך, כשמגישים תלונות במח"ש או במקומות אחרים, מה שנקרא, זה מתפוגג לו ונעלם.

ניצן הורוביץ: הסעיף השני הוא, אדוני היושב-ראש, שהפרת הוראות סעיף זה – זאת אומרת, שימוש בכוח לא מידתי – תהיה הפרת חובה חקוקה לפי פקודת הנזיקין, ומשטרת ישראל תישא באחריות הנזיקית.

אליהו ברוכי: נא לסיים.

ניצן הורוביץ: אני רוצה לחזק מכאן, לסיום, את ידי המפגינות ומפגינים שמממשים את הזכות הדמוקרטית הכי בסיסית והולכים – ולצערי, במקום שהממשלה תגן עליהם, כמו שהיא צריכה להגן על כולם, היא תוקפת אותם באלימות.

ניצן הורוביץ: על זה אנחנו לא נעבור לסדר-היום.

אליהו ברוכי: תודה רבה.

ניצן הורוביץ: לא נשלים ולא נוותר.

ניצן הורוביץ: תודה רבה.

אליהו ברוכי: תודה רבה.

אליהו ברוכי: ישיב על הצעת החוק סגן השר לביטחון הפנים גדי יברקן, בבקשה.

אליהו ברוכי: בבקשה, סגן השר.

דסטה גדי יברקן: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, חבר הכנסת הורוביץ, אני אקדים ואומר, בטרם אקריא, ואולי אפילו לא אקריא, שאני חושב שברמה האישית, החוק הזה שאתה מדבר עליו, אני מוצא בו היבטים אישיים שנכון לחשוב עליהם ביחד, משום שבסופו של דבר – אני רוצה לעשות באמת הפרדה.

דסטה גדי יברקן: אני מדבר באופן כללי על כל הנושא הזה של אלימות שוטרים במחאות, ולאו דווקא ספציפית על מה שקורה בבלפור בתקופה האחרונה, אלא באופן רחב ביותר.

דסטה גדי יברקן: כשאני מדבר על מחאות ועל הפגנות עולה לי תמונה – היה לי גם כבוד והזכות להוביל חלק מהמחאות, ובחלקן להיות שותף, במחאות רבות.

דסטה גדי יברקן: אחת מהן הייתה ב-2015 בתל אביב, ששם לא הייתה מחאה אלא מיני-מלחמה, מבחינת חלק מהאנשים שהשתתפו שם והמשטרה, והמשטרה, שפתחה שם – ואני אומר את זה.

דסטה גדי יברקן: זה לא איזושהי סגירת מעגל שלי כמפגין שהיה שם, שהיום אני מגיע לכאן להשיב כסגן השר לביטחון הפנים של מדינת ישראל – והדבר הזה בדיוק מזקק את הנקודה של לשם מה נכנסתי לפוליטיקה.

דסטה גדי יברקן: אני שואל את עצמי עד מתי, עד מתי אנחנו, אזרחי ישראל, כל אחד יגיע למליאה לזעוק רק כשזה נוגע לקהילתו, לסקטור שלו.

דסטה גדי יברקן: אנחנו צריכים לנהל את המאבק החשוב הזה על השמירה על זכויות האזרח במחאה כישראלים, כמנהיגי ציבור, ולא רק כשזה נוגע לחלק מהשמאל או לחלק מהחרדים, אדוני היושב-ראש, או רק ליוצאי אתיופיה.

דסטה גדי יברקן: הנושא הזה חשוב לכל אחד מאיתנו, ולכן צריך להסתכל על זה, ובוודאי במחאות של ערביי ישראל, שאנחנו כבר יודעים מה קרה בעבר, והנושא הזה הוא מאוד משמעותי.

דסטה גדי יברקן: ולכן, בטרם הצעת החוק הזאת – אולי אפילו אני אומר את זה לא כסגן השר לביטחון פנים, אבל אני בהחלט מוצא היבטים חשובים שאם נתדיין עליהם, אתה ואני, במשך השבוע-שבועיים הקרובים, אולי נגיע למשהו באופן אישי.

דסטה גדי יברקן: אני גם אבדוק את הנושא, ביחד.

דסטה גדי יברקן: אני אומר את זה כמי שמכיר את הסוגיה הזאת, והנושא הזה הוא מאוד חשוב, נוגע לכלל האזרחים.

דסטה גדי יברקן: אבל אני מסתייג מדבריך – ושים לב שאני מנסח את דבריי בסוגיה הזאת באופן אישי כחבר כנסת, אבל עם זאת אני כן מסתייג כסגן שר לביטחון פנים, כשאתה אמרת שאתה רואה את השוטרים, כשהם מגיעים לבלפור, למחאות האחרונות – אתה כבר רואה אותם בכניסה שהם דרוכים.

ניצן הורוביץ: אני ראיתי.

ניצן הורוביץ: יש לי עיניים.

דסטה גדי יברקן: אין בעיה.

דסטה גדי יברקן: חלילה אני לא אומר שלא ראית, חבר הכנסת הורוביץ.

דסטה גדי יברקן: אני רק אומר שאני רוצה שנבין על מה השוטרים מגינים.

דסטה גדי יברקן: השוטרים לא מגינים על בנימין נתניהו האדם, השוטרים מגינים על מי שנמצא שם, במשרד ראש הממשלה, בבית ראש הממשלה; האישיות, לא האדם נתניהו.

ניצן הורוביץ: גם צריכים להגן על נתניהו.

ניצן הורוביץ: אף אחד לא – – –

דסטה גדי יברקן: אני מפשט לך.

דסטה גדי יברקן: במקרה הזה ראש הממשלה הוא נתניהו שיושב בכיסא; יכול להיות אדם אחר.

דסטה גדי יברקן: השוטרים לא יבחנו אם הוא משמאל או מימין, ויגנו עליו.

דסטה גדי יברקן: הם מבצעים את משימתם.

דסטה גדי יברקן: הם עומדים על המשמר כדי להגן על ראש ממשלת ישראל, יהיה אשר יהיה, לכן אין לקחת לסוגיה פוליטית.

דסטה גדי יברקן: השוטרים הם לא גוף פוליטי, הם לא מפלגה, הם לא סניף של אף אחד.

דסטה גדי יברקן: השוטרים משרתים מפלגה אחת שנקראת "עם ישראל ואזרחי מדינת ישראל".

דסטה גדי יברקן: זה מה שאנחנו צריכים לשים לב אליו, ואסור לנו לגרור את השוטרים למקומות הללו.

דסטה גדי יברקן: לי יש המון המון מה להגיד על העניין הזה.

דסטה גדי יברקן: יכולתי להקריא את תשובת הממשלה והצעת החוק יכולה ליפול, אבל אני, כגדי, רואה בזה משהו באופן אישי, דברים שכן יש בהם היבטים ששווה לשבת עליהם, ולכן הייתי מציע שנשוחח, אתה ואני, וכמובן אני משאיר את זה להחלטתך.

ניצן הורוביץ: אני רוצה להשיב.

אליהו ברוכי: בבקשה.

אליהו ברוכי: תודה רבה, סגן השר.

אליהו ברוכי: חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בבקשה.

אליהו ברוכי: לרשותך שלוש דקות.

ניצן הורוביץ: אני מקבל את דברי סגן השר – ואני מעריך את הפתיחות, כי אני יודע שאתה גם חווית באופן אישי – לקיים דיון איתך, עם המשטרה, בשבוע-שבועיים הקרובים, ולהעלות את זה אחר כך.

ניצן הורוביץ: אני מקווה שנוכל להגיע לעניין, כי תאמין לי, זה לא רק הסקטור שלי.

ניצן הורוביץ: אני רואה את זה, כולם סובלים מזה, וזה גם רע למשטרה שתהיה לה תדמית כזאת, וזה לא צריך להיות במדינת ישראל.

ניצן הורוביץ: אז תודה, ונשוב.

ניצן הורוביץ: אני מקווה שזה יתקדם.

ניצן הורוביץ: תודה.

אלי אבידר: זה לא המשטרה, זה מי שמפעיל אותה.

אליהו ברוכי: תודה רבה.

אליהו ברוכי: חבר הכנסת ניצן הורוביץ, תודה רבה.

אליהו ברוכי: הצבעה במועד אחר, לפי הסכמה בין המציע לממשלה.

אליהו ברוכי: תודה רבה.

אליהו ברוכי: [הצעת חוק פ/1419/23; נספחות.

אליהו ברוכי: ]

אליהו ברוכי: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה – הצעת חוק בתי המשפט (תיקון – תקופת צינון למינוי היועץ המשפטי לממשלה או פרקליט המדינה כשופטים בבית המשפט העליון), התש"ף–2020.

אליהו ברוכי: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ'.

אליהו ברוכי: בבקשה.

אלי אבידר: איזו הפתעה.

אלי אבידר: איזו הפתעה.

בצלאל סמוטריץ': תודה רבה.

בצלאל סמוטריץ': אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה האמיתי אבי ניסנקורן, אדוני שר הבריאות, חבריי חברי הכנסת – –

אלי אבידר: אבי, תגיש הודעה אישית.

בצלאל סמוטריץ': – – אנחנו כמעט שכחנו שהיועץ המשפטי לממשלה הוא חלק מהרשות המבצעת, כתפקידו: יועץ משפטי לממשלה.

בצלאל סמוטריץ': כמעט שכחנו שבמקור תפקידו לייצג את הממשלה לפני בית המשפט, להגן על החלטותיה, לייעץ לה עצות טובות איך לממש את מדיניותה.

בצלאל סמוטריץ': התרגלנו כבר להיפוך הזה.

בצלאל סמוטריץ': אגב, יש ספר נפלא של פרופ' יואב דותן, מי שמכיר, באוניברסיטה העברית – עשה על זה מחקר במשך 12 שנה במחלקת הבג"צים, והוא מראה איך מחלקת הבג"צים רואה את תפקידה כזרוע ארוכה של בית המשפט העליון בתוך הממשלה, כדי לאכוף את החלטותיו על הממשלה.

בצלאל סמוטריץ': במקום שהיועץ המשפטי יהיה זרוע של הממשלה בפני בית המשפט, הוא זרוע של בית המשפט בתוך הממשלה.

בצלאל סמוטריץ': כשמדברים על הכוח הבלתי-פרופורציונלי בעליל של היועץ ואנשיו בתהליכי קבלת ההחלטות בממשלה, הסימביוזה הזאת, שיתוף הפעולה הזה, התיאום המדויק להפליא בין היועץ המשפטי לממשלה ואנשיו לבין בית המשפט ושופטיו הוא אחד מן הגורמים הכי משמעותיים לכוח הכמעט-בלתי-מוגבל שיש לשניים האלה.

בצלאל סמוטריץ': אני כבר לא מדבר על העובדה שמוסדית – וגם זה, אגב, שכחנו מושכלות יסוד.

בצלאל סמוטריץ': אדוני שר המשפטים, מה הביטוי, המשמעות הפשוטה ביותר של המונח "שלטון החוק"?

בצלאל סמוטריץ': אנחנו אוהבים לדבר על זה בהקשרים של חקירת ראש ממשלה.

בצלאל סמוטריץ': מה זה שלטון החוק, אדוני השר?

בצלאל סמוטריץ': מה זה שלטון החוק?

אברהם (אבי) ניסנקורן: מה?

נפתלי בנט: מה המשמעות הכי פשוטה של שלטון החוק?

נפתלי בנט: סמסטר א', לימודי משפטים, קורס ראשון, משפט חוקתי – שהשלטון כפוף לחוק.

נפתלי בנט: אנחנו לא בשלטון של אנשים, נכון?

נפתלי בנט: הכנסת, הבית הזה, קובעת את המסגרת שבתוכה השלטון, הממשלה, פועלת.

נפתלי בנט: יש גורם אחד בממשלה שבניגוד מוחלט לעקרון שלטון החוק, תפקידו, סמכויותיו על גבולותיהן, לא קבוע בחוק.

נפתלי בנט: הכנסת, תפקידה קבוע בחוק: יש חוק-יסוד, מה מותר לה, מה אסור לה, איך עובדים התהליכים; הממשלה – חוק-יסוד: הממשלה; צה"ל, משטרת ישראל, כל גורמי הממשלה – תפקידם, סמכויותיהם, מגבלות הכוח שלהם, איזה כללים חלים עליהם, קבועים בחוק.

נפתלי בנט: יש גורם אחד בממשלה שאין שום חוק שקובע את תפקידו וסמכויותיו, וקוראים לו "היועץ המשפטי לממשלה".

נפתלי בנט: הוא הגורם היחיד שהוא חלק מהשלטון, על זה אי-אפשר להתווכח.

נפתלי בנט: אמרתי: בלימודי המשפטים – עזוב, בלימודי האזרחות, בתיכון, למדנו שהוא חלק מהרשות המבצעת.

נפתלי בנט: היום הוא כבר מזמן יד ארוכה של הרשות השופטת אצל הרשות המבצעת.

נפתלי בנט: אבל שוב, היועץ המשפטי לממשלה, שהוא בוודאי אחת מזרועות השלטון, איפה שלא תמקם אותו בשלוש הרשויות, הוא לא כפוף לחוק.

נפתלי בנט: מה עיצב את תפקידו?

נפתלי בנט: אותה סימביוזה שדיברתי עליה קודם בין בית המשפט לבין היועץ המשפטי לממשלה.

נפתלי בנט: בית המשפט נותן ליועץ את הכוח.

נפתלי בנט: הרי בית המשפט קבע לאורך השנים שהיועץ המשפטי לממשלה, נניח, עצותיו מחייבות את הממשלה.

נפתלי בנט: זה לא קבוע בשום חוק.

נפתלי בנט: אז היועץ המשפטי אוכף את מרותו של בג"ץ על הממשלה, ובתמורה מקבל מבית המשפט עוד ועוד ועוד כוח, ועוד ועוד סמכויות.

נפתלי בנט: אז היועץ המשפטי לממשלה מחליט איזה עמדה הוא ייצג בפני בג"ץ ואיזה לא, משתף פעולה עם בית המשפט בקביעת הנורמות ובכוח ההולך וגובר שבית המשפט צובר לעצמו במדינת ישראל ובמערכת קבלת ההחלטות בה, ובתמורה – אפרופו שוחד, הפרת אמונים, ניגודי עניינים – יש כאן איזה סימביוזה שמי שמסתכל עליה לאורך שלושה עשורים לא יכול שלא לראות אותה בעיניים.

נפתלי בנט: אחת הסיבות לסימביוזה הזאת – אמרתי, סיבה אחת לסימביוזה זה יד רוחצת יד: אני, היועץ המשפטי, אעשה מה שאתה מבקש ממני, בית המשפט.

נפתלי בנט: אתה בתמורה תשמור עליי ותיתן לי עוד ועוד כוח ועוד ועוד סמכויות, ותיתן לי לכפות את מה שאני רוצה על הממשלה, למרות שאין אף חוק שקובע מה תפקידי ומה סמכויותיי.

נפתלי בנט: אבל עוד אחת מהסיבות – גברתי היושבת בראש, ברוכה הבאה – אחת הסיבות לסימביוזה הזאת זאת העובדה שהיועץ המשפטי לממשלה, ביושבו על כיסאו הנוכחי, פוזל כל העת אל תפקידו הבא, הלוא הוא חבר במסדר, במועדון הזה של שופטי בית המשפט העליון.

נפתלי בנט: רוב היועצים המשפטיים האחרונים – השופט בדימוס רובינשטיין, השופט מזוז – היו יועצים משפטיים לממשלה ודילגו באופן טבעי מכיסא אל כיסא השופטים בבית המשפט העליון.

נפתלי בנט: ומי, אדוני שר הבריאות, מי הגורם הדומיננטי והמשפיע ביותר בוועדה למינוי שופטים?

נפתלי בנט: למי יש יותר השפעה על השאלה אם יועץ משפטי לממשלה יוכל להתמנות לשופט בבית המשפט העליון או לא – לנציגי הממשלה בוועדה או לשלושת השופטים בוועדה, שאגב, יכולים להיות לבד בלוק חוסם ולהטיל וטו על מינויים, מכיוון שלמינוי לבית המשפט העליון נדרש רוב של שבעה מתוך תשעה?

נפתלי בנט: תוסיפו לזה את אנשי לשכת עורכי הדין, שבדרך כלל עושים יד אחת עם בית המשפט, וגם על זה יש הרבה מה לדבר.

נפתלי בנט: איך בכלל יכול להיות שעורכי דין שמופיעים בפני שופטים יהיו חברים בוועדה למינוי שופטים ויקבעו איזה שופט יקודם או לא יקודם, ימונה או לא ימונה?

נפתלי בנט: אחר כך נציגי לשכת עורכי הדין מופיעים בפני השופטים הללו באולמות.

נפתלי בנט: שימו בצד את כל גילוי העריות הגדול הזה שיש בוועדה למינוי שופטים.

נפתלי בנט: אבל יועץ משפטי לממשלה שרוצה להתמנות לשופט בבית המשפט העליון חייב להיות עבד שלהם, שלוח שלהם, משלהם, כבר בתפקידו כיועץ משפטי לממשלה.

נפתלי בנט: אם חלילה הוא יגלה עצמאות ולא ישרת את האג'נדות של בית המשפט העליון, הוא לא ימונה לשופט עליון.

נפתלי בנט: כל מה שאמרתי עכשיו נכון גם ביחס לפרקליט המדינה.

נפתלי בנט: המציאות הזאת היא בלתי נסבלת.

נפתלי בנט: בדיוק כפי שכולנו לא מוכנים לקבל מציאות שבה אנשי צה"ל במדים יקבלו החלטות כשהם על מדים תוך פזילה אל התפקיד הבא במגרש הפוליטי, ולכן אנחנו גוזרים עליהם תקופת צינון, חייבת להיות תקופת צינון ליועץ המשפטי לממשלה ולפרקליט מדינה לפני שהם נכנסים לבית המשפט העליון, כדי לוודא שאת השיקולים שלהם, את ההחלטות שלהם, הם מקבלים עניינית ולא כדי למצוא חן בעיני מישהו שימנה אותם אחר כך לתפקיד הבא.

נפתלי בנט: אני לא מקבל את הגישה שמייחסת ליועץ המשפטי לממשלה תכונות על-טבעיות, על-אנושיות, מלאכיות.

נפתלי בנט: אני יודע שהוא טוען, הוא מייחס לעצמו כאלה, כן?

נפתלי בנט: הוא טוען שהכובע הזה איננו משפיע על הכובע הזה, שהוא יודע להבחין.

נפתלי בנט: הוא לא שונה מאיתנו, ובדיוק כפי שעלינו חלים כללי ניגודי העניינים ובדיוק כפי שמאיתנו מצופה להיזהר מלהיות במצב שאנחנו עלולים לערב שיקולים אישיים בשיקולים מקצועיים, כך מן הראוי שיחיל על עצמו, או שנחיל אנחנו על היועץ ועל פרקליט המדינה.

נפתלי בנט: איך אני יודע שאני צודק?

נפתלי בנט: טוב, כי גם המצב החוקי הנוכחי קובע תקופת צינון של שנה וחצי, 18 חודש.

נפתלי בנט: למה יש תקופת צינון?

נפתלי בנט: מדוע היועץ המשפטי לממשלה לא יכול לעבור היישר ממשרד למשרד?

נפתלי בנט: זה חבל, איפה הוא יאחסן את הקלסרים?

נפתלי בנט: נסדר לו מייד משרד בבית המשפט העליון.

נפתלי בנט: לכולם היה ברור שצריך שתהיה תקופת צינון.

נפתלי בנט: חברים, 18 חודש זה ישראבלוף.

נפתלי בנט: איך אומרים?

נפתלי בנט: הוא עוד לא סיים את החפש"ש, את חופשת השחרור, והוא כבר נמצא בבית המשפט העליון.

נפתלי בנט: לכן אני מבקש בהצעת החוק הזאת לעשות את הדבר הטבעי והמתבקש ביותר ולקבוע תקופת צינון רצינית, אמיתית, משמעותית, לשתי הפונקציות החשובות האלה בטרם יתמנו לבית המשפט העליון.

נפתלי בנט: מה יעשו הליכוד?

נפתלי בנט: יברחו, כדרכם.

נפתלי בנט: למה להתמודד עם שאלה אמיתית?

נפתלי בנט: למה לתקן אם אפשר לברוח?

נפתלי בנט: עכשיו אני שומע את הדוברים שלהם מלאי תירוצים כרימון: זה לא יעבור ממילא.

נפתלי בנט: אז לשמאל כאן, לכנף השמאלית הקטנטנה, שמהווה בקושי שליש מהממשלה, אבל הזנב מקשקש בכלב, במקרה הזה אין בעיה להעביר את החוקים שלהם, ולהקים ועדת חקירה לצוללות, ולצחוק על הליכוד ועל העומד בראשו כל הדרך אל הקלפי, ורק הליכוד מוכיח פעם אחר פעם אחר פעם שהוא לא ימין והוא לא יודע למשול.

נפתלי בנט: שמעתי עכשיו שכולם מתלהבים מאיזו אמירה של בנט על זה שאין גוש ימין.

נפתלי בנט: אתם יודעים למה אין גוש ימין?

נפתלי בנט: כי אתם לא ימין; כי אתם נותנים לראש הממשלה האמיתי אבי ניסנקורן לנהל פה את העניינים.

נפתלי בנט: הוא ימנה לכם פרקליט מדינה, read my lips, על אפכם ועל חמתכם.

נפתלי בנט: הוא הניע ועדת איתור ובמסגרת יד רוחצת יד, כשהוועדה תסיים את עבודתה, הוא ילך לבג"ץ.

נפתלי בנט: היועץ, כמובן, יגבה את עמדתו, כן?

נפתלי בנט: הוא שומר על היועץ, היועץ שומר עליו, בפני בג"ץ לא תוגש עמדה אחרת ובג"ץ יכפה על הממשלה למנות את מי ששר המשפטים רוצה למנות, וכולנו שבע שנים נסבול אותו.

נפתלי בנט: ומכיוון שהחוק הזה לא יעבור, נקבל אותו גם אחר כך כשופט בבית המשפט העליון, כפי שקיבלנו את מזוז, כפי שנקבל כנראה גם את שי ניצן ואחרים, כי אתם לא יודעים לשאול.

נפתלי בנט: חבריי בליכוד, זאת המציאות.

נפתלי בנט: אני רואה שחבר הכנסת ליברמן טרח והגיע לכאן רק כדי להצביע.

נפתלי בנט: הייתי מאוד רוצה שהוא יצביע נגד.

נפתלי בנט: אני עוקב אחריו שנים.

נפתלי בנט: הוא היה מגדולי מבקרי מערכת המשפט.

נפתלי בנט: אגב, הוא חווה על בשרו את ההתעללות.

נפתלי בנט: אני רק מציע פה לחשוב מדוע אנשי ישראל ביתנו עזבו את כל עיסוקיהם ואצו-רצו אל המליאה כדי להתנגד להצעת החוק הזאת.

נפתלי בנט: אולי זה קשור לעובדה שהתיק של פאינה קירשנבאום עוד תלוי ועומד בבית המשפט?

נפתלי בנט: אולי זה תלוי לעובדה שהמערכת מחזיקה מישהו במקומות רגישים, ופתאום הפכתם מגדולי מבקרי המשפט לגדולי מגיניה?

נפתלי בנט: איווט ליברמן כמעט לא נמצא כאן במליאה.

נפתלי בנט: הוא מגיע כמעט אך ורק כדי להצביע נגד החוקים וההצעות שלי לתיקון מערכת המשפט.

קרן ברק: תודה.

קרן ברק: תודה רבה.

אלי אבידר: אתה לא מתקן, אתה מקלקל.

בצלאל סמוטריץ': ככה זה נראה כשיש לך מה להסתיר וממה לחשוש.

קרן ברק: תודה.

אלי אבידר: אתה חוצפן.

אלי אבידר: אתה חוצפן.

בצלאל סמוטריץ': ככה זה כשאתה עומד בראש מפלגה מושחתת – –

קרן ברק: זמנך תם.

אלכס קושניר: באמת?

אלכס קושניר: ומה עם נפתלי בנט?

בצלאל סמוטריץ': – – אתה צריך לשלם פרוטקשן למערכת המשפט כדי להשתדל שלא יעמידו אותך לדין.

בצלאל סמוטריץ': תודה.

יבגני סובה: ראש המפלגה שלך – – –

קרן ברק: תודה רבה.

קרן ברק: רק לא הבנתי, כמה זמן צינון אתה מבקש?

קריאה: – – –

קרן ברק: חמש.

יבגני סובה: בצלאל, תגיד גם לשרת התחבורה – – –

קרן ברק: צינון צריך להיות.

קרן ברק: מערכת המשפט לא מסכימה, בצלאל?

קרן ברק: מערכת המשפט לא מסכימה לצינון?

בצלאל סמוטריץ': אני אעלה להשיב ואז אני אצביע מפה.

קרן ברק: אבל צינון זה דבר חשוב.

קרן ברק: ישיב שר המשפטים אבי ניסנקורן.

קרן ברק: אני בטוחה שהוא חושב שצינון זה דבר חשוב.

קרן ברק: אני לפחות חושבת.

אברהם (אבי) ניסנקורן: מעניין אותי, אחרי שדיברת ככה – הזכרת פה חברי כנסת ואתה אומר: מעניין מה הם יצביעו, אז בצלאל, איפה נפתלי?

בצלאל סמוטריץ': אני מקווה שהוא יבוא.

אברהם (אבי) ניסנקורן: מה?

אברהם (אבי) ניסנקורן: איפה?

אברהם (אבי) ניסנקורן: איפה?

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני מחפש אותו.

אברהם (אבי) ניסנקורן: איפה נפתלי?

אברהם (אבי) ניסנקורן: שיבוא ויתמוך בהצעה שלך למנוע מהיועץ המשפטי ופרקליט המדינה להתמנות לבית המשפט העליון.

אברהם (אבי) ניסנקורן: בוא, בוא, אני רוצה לראות אותו.

קרן ברק: למה?

קרן ברק: אבל זה צינון.

אברהם (אבי) ניסנקורן: צינון של עשר שנים, כן.

קרן ברק: אבל הוא אמר שהוא יכול להוריד את זה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני מחפש אותו באולם.

בצלאל סמוטריץ': – – –

אברהם (אבי) ניסנקורן: לא, לא, רק שנייה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני מחפש אותו באולם, לראות אותו בא ומצביע איתך.

אברהם (אבי) ניסנקורן: דרך אגב, איפה הוא היה בהצבעה על ועדת חקירה למערכת המשפט, להצעיד אותם פה אחד-אחד?

אברהם (אבי) ניסנקורן: איפה הוא היה?

אברהם (אבי) ניסנקורן: ואיפה הוא עכשיו?

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני אגיד לך איפה הוא: הוא לא מוכן להיות חלק מההצעה המבישה הזאת, הוא לא מוכן להשתתף איתך בצעד הבושה הזה, זה מה שקורה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: נפתלי בנט, יושב-ראש ימינה, לא איתך, לא איתך בדבר הזה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: עכשיו, אני רוצה להגיד לך עוד משהו.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אתה אמרת עליי פעם אז אני עכשיו רוצה להגיד עליך את אותו דבר בהיפוך.

אלי אבידר: הם כבר לא באותה מפלגה.

אלי אבידר: הוא הולך עם איתמר בן גביר, הוא כבר לא בימינה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: רואים מתי אתה לא מאמין במה שאתה אומר.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אתה לא מאמין בהצעה הזאת.

אברהם (אבי) ניסנקורן: בצלאל, אני מסתכל עליך.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני יודע מתי אתה מרים פתוס, מתי אתה מדבר עם שכנוע עצמי ומתי אתה בא ואומר: אופס, נפלה לי הצעת חוק, אני אדבר עשר דקות להעביר את הזמן.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אתה עכשיו דיברת להעביר את הזמן.

אברהם (אבי) ניסנקורן: סלח לי, אמרת ערבוביה של דברים, בלי באמת איזה היגיון מסדר, בשביל להעביר את הזמן.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אתה באמת חושב שבבית הזה יצביעו עכשיו ויתחילו עכשיו לעשות חיסול חשבונות?

אברהם (אבי) ניסנקורן: הרי מה שאתה עושה עכשיו זה חיסול חשבונות.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זה לגופו של אדם, זה לא לגופו של עניין.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אתה עכשיו בא ואומר – וזה לא רלוונטי מה יקרה בעתיד, זה לא רלוונטי בכלל מי יהיה מועמד.

אברהם (אבי) ניסנקורן: האמת, אין לי מושג מי יהיה המועמד לבית המשפט העליון.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אבל אתה בא ואומר: אלה הגישו כתבי אישום – עכשיו אלה, אנחנו נעשו עליהם טאבו, וטו.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אתה, בצלאל סמוטריץ', תגיד לי: מה עובר עליך?

אברהם (אבי) ניסנקורן: מה עובר עליך לבוא ולהגיד: אני פוסל אנשים שהגישו כתב אישום, אני מונע מהם אפשרות להתמנות לעליון כי הגישו כתב אישום?

אברהם (אבי) ניסנקורן: ואני בא ואומר עוד פעם, אני לא יודע מי יהיה המועמד, אבל עצם הפסילה האישית הזאת היא חמורה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: מה עובר עליך, בצלאל סמוטריץ', לבוא ולהגיד למשרתי שלטון החוק: חס וחלילה תפעילו שיקול דעת, חס וחלילה תפעלו ותגישו כתב אישום נגד פוליטיקאי – אתם נגמרתם.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זאת הצעת החוק שלך.

אברהם (אבי) ניסנקורן: היא מסומנת.

אברהם (אבי) ניסנקורן: היא צבועה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: היא לא סתם באה היום, היא באה לגופם של אנשים, וגם נפתלי בנט לא מוכן להיות שותף לבושה הזאת, כי זאת בושה, כי זאת הצעת חוק שכולה בושה לבית הזה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: היא לסמן אנשים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: היא למנוע אפשרות של אנשים להחליט באופן אובייקטיבי מה ההחלטה שלהם בתיקים משפטיים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: עכשיו, אתה רוצה – בוא תמשיך הלאה: בוא תגיד שגם כל מי שהיה מעורב בחקירה – אני אמנע את הקידום שלו.

אברהם (אבי) ניסנקורן: בוא, תרד גם לפרקליטים למטה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני פשוט לא מבין אותך.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אתה הפכת להיות, מה?

אברהם (אבי) ניסנקורן: מסע צלב של מה?

אברהם (אבי) ניסנקורן: של נקמה במה?

אברהם (אבי) ניסנקורן: בזה שאנשים החליטו להגיש כתב אישום?

אברהם (אבי) ניסנקורן: מסע צלב על מה – שחס וחלילה מתעסקים גם בטוהר מידות של פוליטיקאים?

אברהם (אבי) ניסנקורן: מה בדיוק אתה רוצה להשיג בדבר הזה?

אברהם (אבי) ניסנקורן: איזו מטרה זה משרת?

אברהם (אבי) ניסנקורן: במה בדיוק אתה משרת פה את הציבור?

אברהם (אבי) ניסנקורן: במה בדיוק אתה משרת פה את שלטון החוק?

אברהם (אבי) ניסנקורן: אתה פשוט, אני חושב – אני אמיתי, בצלאל.

בצלאל סמוטריץ': מה – – –

אברהם (אבי) ניסנקורן: יש דברים חשובים שאתה עושה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני נותן תשובה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זה חוק פרסונלי.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זה חוק שכל מטרתו להעניש אנשים בגלל שהם החליטו להגיש כתב אישום – –

קריאות: בצלאל – – –

אברהם (אבי) ניסנקורן: – – מסומן על אנשים, וגם נפתלי בנט לא מוכן להיות שותף לבושה הזאת.

אברהם (אבי) ניסנקורן: דרך אגב, גם את איילת שקד אני לא רואה, אבל איילת שקד הרבה פעמים הצטרפה אליך, אז אני לא יכול להגיד.

קריאה: – – – D9, בצלאל.

אברהם (אבי) ניסנקורן: איילת שקד – אני לא אתפלא אם היא תצטרף להצעה שלך.

אלי אבידר: צודק.

אלי אבידר: תמשוך את החוק.

אלי אבידר: תעלה על ה-D9, בצלאל.

אלי אבידר: זה מה שאתה רוצה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אבל תשמע, יש פה אירוע שאני אומר לך אמיתי – זה אירוע מביך.

בצלאל סמוטריץ': פאינה מודה לכם שאתם דואגים לה.

אלי אבידר: – – – הקבינט – – –

בצלאל סמוטריץ': פאינה מודה לכם שאתם דואגים לה שהיא לא תקבל עונש קשה.

אלי אבידר: – – – חבר הקבינט – – –

אברהם (אבי) ניסנקורן: בוא, יש מינויים גם לבית המשפט המחוזי.

אברהם (אבי) ניסנקורן: בוא, עכשיו תעמוד ותגיד שגם פרקליט שיחליט על הגשת כתב אישום לבית המשפט המחוזי, יחליט על הגשת כתב אישום – גם הוא יהיה פסול.

קרן ברק: למה פסול?

קרן ברק: צינון, לא פסול.

אברהם (אבי) ניסנקורן: בוא, תמנע בכלל.

אברהם (אבי) ניסנקורן: יש מינויים גם לבית המשפט השלום.

אברהם (אבי) ניסנקורן: בוא תחליט שפרקליט שהיה מעורב באיזשהו תיק כזה או אחר לא יכול להגיש מועמדות גם לבית משפט השלום.

קרן ברק: אז לא עשר שנים.

קרן ברק: אבל צינון מהפרקליטות לשפיטה זה משהו רע?

אברהם (אבי) ניסנקורן: האמת, בצלאל, אני חייב להגיד לך, אני מתפלא עליך.

אברהם (אבי) ניסנקורן: כי מרצון – בסדר, אתה רוצה לעשות רפורמות, אבל בין רפורמות לבין מסע הפחדה, מסע שאתה רוצה להפחיד אנשי שלטון חוק שלא יעשו את תפקידם – זה שני דברים שונים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני לא תפסתי אותך עד היום כמי שבא והולך במסעות הפחדה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני אומר לך, זו לא הצעת חוק עקרונית, זו לא הצעת חוק אידיאולוגית, זו לא הצעת חוק נורמטיבית; זו הצעת חוק הפחדתית.

אברהם (אבי) ניסנקורן: ראו והיזהרו: אם אתם חס וחלילה תתעסקו – מה, זה לא מכוון היום לשני אנשים?

אברהם (אבי) ניסנקורן: זה מכוון לשני אנשים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זאת הצעת חוק פרסונלית, סלח לי, מכוערת, שחבל שבאה וחבל שאתה מציע אותה, דווקא כבן אדם שאני מכבד.

אברהם (אבי) ניסנקורן: יש פערים אידיאולוגיים גדולים מאוד ביני לבינך, אבל הפערים האידיאולוגיים לא מונעים כבוד הדדי.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אבל כשאתה חוטא – חוטא לדעתי גם להשקפת העולם שלך – ומתגלגל להצעות חוק פרסונליות, זה פסול, וחבל שעושים את זה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אז, באמת, אני אשמח אם תמשוך אותה, אבל אני מניח שלא תמשוך אותה, אז אני אשמח אם הבית הזה יצביע נגד.

אברהם (אבי) ניסנקורן: דרך אגב, אני הייתי גם מצפה – אמרתי איפה נפתלי.

אברהם (אבי) ניסנקורן: הייתי מצפה שנפתלי היה בא לפה ומצביע נגד, ולא רק נעלם מהישיבה הזאת.

קריאה: – – –

קרן ברק: חבר הכנסת סמוטריץ' ישיב על הדברים שנאמרו.

קרן ברק: יש לך שלוש דקות מהרגע שתתחיל לדבר.

בצלאל סמוטריץ': תשמע, אדוני ראש הממשלה האמיתי – – –

קרן ברק: מלבד המציע, כל מי שמתכוון להשתתף בהצבעה הזאת, שיתפוס את מקומו.

קרן ברק: תודה.

בצלאל סמוטריץ': אדוני ראש הממשלה האמיתי, אני אדון אותך – אבי, מאחר שאני מעריך את האינטלקט שלך, אני אדון אותך לכף זכות, שהראש שלך בעשר הדקות שאני דיברתי היה עסוק בסכסוכים הפנימיים שלך עם גנץ, כנראה, ולכן לא הקשבת לטיעוניי, כי לא התייחסת לאף אחד מהם.

בצלאל סמוטריץ': אני דיברתי על רציונל של ניגוד עניינים מובנה בין תפקידו של היועץ המשפטי לממשלה, כמי שאמור לייצג את הממשלה, לבין תפקידו כמי שרוצה למצוא חן בעיני בג"ץ כדי להיבחר ביום שאחרי לשופט עליון, רציונל שקיים גם בחוק הנוכחי שקובע תקופת צינון.

בצלאל סמוטריץ': אני טוען ששנה וחצי – 18 חודשים – זה ישראבלוף, לכן אני מבקש להאריך את התקופה.

בצלאל סמוטריץ': אתה רוצה לבוא בדברים על מה התקופה – אפשר להתווכח על האמצע.

בצלאל סמוטריץ': אין פה סיכול ממוקד, אין פה נקמה, וזה בדיוק ההבדל.

בצלאל סמוטריץ': אתם עובדים בסיסמאות.

בצלאל סמוטריץ': אין לכם טיפת יכולת להגן אינטלקטואלית על טירוף המערכות שאנחנו נמצאים בתוכו.

בצלאל סמוטריץ': כשבג"ץ מוציא צו על תנאי על צו על תנאי על צו על תנאי לחוקי-יסוד של הכנסת – באיזו סמכות?

בצלאל סמוטריץ': כי בא לו.

בצלאל סמוטריץ': מעל הכנסת בשיבתה כרשות מכוננת.

בצלאל סמוטריץ': כשהוא פסל חוקים עד היום, הוא אמר: תראה, הכנסת עצמה הסמיכה אותי, כי היא קבעה שכל הרשויות כפופות לחוק-היסוד וצריכות לפעול על פיו, אז גם הכנסת מחויבת, אז אני אקבע אם היא פועלת על פיו ואם חוק רגיל סותר חוק-יסוד או לא.

בצלאל סמוטריץ': מאיפה היא שואבת את סמכותה לפסול חוקי-יסוד של הכנסת?

בצלאל סמוטריץ': הרי אתה יודע שאתה לא מסוגל להסביר את זה.

בצלאל סמוטריץ': את כוחו הבלתי-מוגבל ובלתי פרופורציונלי של היועץ מול כל היושבים כאן ובממשלה אין לך שום יכולת להסביר.

בצלאל סמוטריץ': מה זה קשור לכתבי אישום?

בצלאל סמוטריץ': על ראש הגנב בוער הכובע, אבי.

בצלאל סמוטריץ': אני לא הזכרתי בפרומיל את כתבי האישום של נתניהו, ועל ראש הגנב בוער הכובע – אתם, רק בזה עסוקים.

בצלאל סמוטריץ': כל מה שמעניין אותך כשר משפטים זה לתפור את נתניהו.

בצלאל סמוטריץ': נקודה.

בצלאל סמוטריץ': אתה תמכור את האידיאולוגיה שלך ואת הערכים שלך ואת השקפת העולם שלך ותעמוד כאן, על הדוכן, ותבזה את עצמך – לא נעים לי, כי אני אוהב אותך – תבזה את עצמך, כי, מחילה, תדבר לא לעניין.

בצלאל סמוטריץ': לא התייחסת בשנייה לאף אחד מהטיעונים ההגיוניים שלי על מושג תקופת צינון שקיימת בין חובשי מדים לפוליטיקה.

בצלאל סמוטריץ': אתה יודע מה, אתה באמת לא מכיר אותה.

בצלאל סמוטריץ': אתה צודק.

בצלאל סמוטריץ': אם דינה זילבר התירה לך להתעסק בענייני ההסתדרות שעד אתמול בבוקר היית חלק ממנה, אתה לא מכיר את המושג "תקופת צינון", אבל אצל אנשים נורמליים זה עושה שכל, זה הגיוני.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה שכשאתה איש צבא, קבל החלטות צבאיות ואל תקבל החלטות שיעזרו לך או יפגעו בך אחר כך בפוליטיקה.

בצלאל סמוטריץ': כולנו הסכמנו לזה, ויש תקופת צינון.

עודד פורר: – – –

בצלאל סמוטריץ': ואני רוצה שיועץ משפטי לממשלה ופרקליט מדינה יקבלו החלטות בכיסא הנוכחי שלהם לא כשהם פוזלים לתפקיד הבא.

בצלאל סמוטריץ': אתה יודע מה, לו היה תלוי בי – תפקיד אחרון.

בצלאל סמוטריץ': אתה רוצה להיות יועץ משפטי – תפקיד אחרון.

בצלאל סמוטריץ': אתה יודע למה עובדי משרד מבקר המדינה, יש להם רמות שכר מטורפות?

בצלאל סמוטריץ': גם זה, אגב, בניגוד לחוק, בניגוד לחוק מפורש שקובע ששכרם של עובדי מבקר המדינה יהיה כמו שכרם של כל יתר עובדי המדינה – של מבקר המדינה, כי אומרים שמי שעובד במשרד מבקר המדינה חסום אחר כך בהרבה מאוד מקומות.

בצלאל סמוטריץ': מי ייקח אותו לעבודה?

בצלאל סמוטריץ': אז אנחנו מראש מצ'פרים אותו היום כשהוא מקבל משכורת.

בצלאל סמוטריץ': יועץ משפטי היה צריך להיות תפקיד אחרון, אז לא הגזמתי.

בצלאל סמוטריץ': חופש העיסוק, מידתיות, למצוא איזונים – משפט אחד אינטליגנטי לא אמרת פה, משפט אחד לגופו של עניין לא ענית, כי אין לך תשובה, וגם זה בסדר.

בצלאל סמוטריץ': היתרון הגדול של הציבור הישראלי שצופה בנו, שהוא חכם והוא מבין למי יש טיעונים – אפשר להסכים, אפשר להתווכח – ומי מסתכל רק על תיקי ראש הממשלה, ותדבר איתו על החסה בשטחים או על מזג האוויר או על המצב המדיני או על עזה או אני לא יודע על מה – הוא תמיד יגיע לתיקי ראש הממשלה.

בצלאל סמוטריץ': פה הראש שלך נמצא, אבי.

בצלאל סמוטריץ': אני אומר את זה בכאב גדול.

בצלאל סמוטריץ': צר לי.

בצלאל סמוטריץ': מכם שם, יושבי היציע, הצווחנים, אין לי ציפיות.

אלי אבידר: – – –

בצלאל סמוטריץ': כשייגמר התיק של – איך קוראים לה?

בצלאל סמוטריץ': פאינה קירשנבאום, אז יכול להיות שגם ארגון הפשע שלכם יחזור למה שהוא היה קודם ויצביע בעד תיקון מערכת המשפט.

בצלאל סמוטריץ': תודה.

יבגני סובה: מספיק, בצלאל.

יבגני סובה: חלאס – – –

אלי אבידר: – – – הוא היה יועץ משפטי – – –

קרן ברק: חבר הכנסת אבידר, חבר הכנסת אבידר, אתם מבינים?

קרן ברק: צינון – – – נעבור להצבעה.

קרן ברק: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 2 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 43 נמנעים – אין ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק בתי המשפט (תיקון – תקופת צינון למינוי היועץ המשפטי לממשלה או פרקליט המדינה כשופטים בבית המשפט העליון), התש"ף

קרן ברק: –2020, לא נתקבלה.

קרן ברק: בעד – שניים, ואני מוסיפה את המציע חבר הכנסת סמוטריץ', זה אומר שלושה בעד, 43 נגד.

קרן ברק: אני מודיעה שהצעת החוק לא התקבלה.

קריאה: – – –

קרן ברק: אני חוזרת ואומרת:

קרן ברק: הצעות חוק – כל אחד שיושב מקומו מלבד המציע.

קרן ברק: כל השאר יושבים במקומם, אחרת הצבעתם לא מתקבלת.

קרן ברק: [הצעת חוק פ/2138/23; נספחות.

קרן ברק: ]

קרן ברק: אני עוברת להצעת חוק עסקאות למכירת נשק או ציוד צבאי של מדינה זרה, של חבר הכנסת אביגדור ליברמן.

קרן ברק: יש לך עשר דקות.

אביגדור ליברמן: גברתי היושבת-ראש, כבוד השרים, כנסת נכבדה, מדינת ישראל ידעה מאז שנות השמונים אין-ספור הסתבכויות הקשורות לעסקאות כאלה ואחרות בתחום הנשק והציוד הצבאי – לא רק הסתבכויות פוליטיות, לא רק הסתבכויות פנימיות, אלא הסתבכויות בין-לאומיות קשות עם מעצמות, ואנחנו משלמים מחיר מדיני, משלמים מאות מיליוני דולרים, ואנחנו משלמים גם בראשם של אנשים טובים.

אביגדור ליברמן: אני אזכיר רק כמה מאותן פרשיות.

אביגדור ליברמן: אולי הראשונה זה פרשת מטוס לביא.

אביגדור ליברמן: משנת 1980 עד שנת 1987 מדינת ישראל ניסתה – מדינת ישראל, בעיקר כמה גורמים במדינת ישראל ניסו לייצר מטוס קרב כחול-לבן.

אביגדור ליברמן: לצערי, כמו תמיד, מי שהובילו זה שרי הביטחון, בהתחלה עזר ויצמן, אחר כך מישה ארנס, שניהם זיכרונם לברכה.

אביגדור ליברמן: הם רק לא טרחו לתאם את זה לא עם משרד האוצר, לא עם משרד החוץ, ובטח ובטח דיברו בשפה שונה עם בעלת הברית האסטרטגית החשובה שלנו ארצות הברית.

אביגדור ליברמן: בסופו של דבר, אחרי שבע שנים נאלצנו לקפל את הפרויקט הזה, ו-6,000 אנשים, עובדי התעשייה האווירית, נאלצו ללכת הביתה.

אביגדור ליברמן: אחר כך אפשר להיזכר – אני לא איכנס לכל הפרשיות, כי יש פרשיות אין-ספור, אבל כמה אני בכל זאת אזכיר.

אביגדור ליברמן: פרשת מטוס הפלקון – גם שם התפיסה הייתה "יהיה בסדר", ואנחנו נמרח אותם ואנחנו נספר להם שטויות.

אביגדור ליברמן: וכמובן, מי שזוכר, מטוס הפלקון – מטוס ריגול עם ציוד אלקטרוני ישראלי שישראל הייתה אמורה לספק לסין.

אביגדור ליברמן: כמובן – –

קרן ברק: דנית, אתם מפריעים לי.

אביגדור ליברמן: – – התחילה מהומה, והצלחנו פעם ראשונה לאחד כנגדנו את כל הגורמים בארצות הברית – גם את הממשל, גם את הסנאט וגם את הקונגרס.

אביגדור ליברמן: איך זה נגמר?

אביגדור ליברמן: מדינת ישראל התקפלה, התנצלה בפני הסינים, שזעמו ונכנסו במדינת ישראל בכל זירה בין-לאומית, ובסוף גם שילמנו פיצויים, מאות מיליוני דולרים.

אביגדור ליברמן: זה גרם כמעט לנתק ביחסים בין מערכות הביטחון של מדינת ישראל ושל ארצות הברית, משבר שכמותו לא ידענו.

אביגדור ליברמן: והיה אפשר לחשוב שהפקנו לקחים, אבל מגיעה שנת 2005, ועוד פעם – אספקת מזל"טים לסין; בעצם לא אספקה – שדרוג המזל"טים לסין, עם כל הציוד הישראלי.

אביגדור ליברמן: איך זה נגמר?

אביגדור ליברמן: עוד פעם נאלצנו להתקפל, להתנצל, ומנכ"ל משרד הביטחון דאז עמוס ירון נאלץ להתפטר והפך לפרסונה נון גרטה בארצות הברית.

אביגדור ליברמן: זה פגע בנו קשות – לא רק במעמד, לא רק ביוקרה, אלא גם בעצמאות של מדינת ישראל.

אביגדור ליברמן: כתוצאה מסיפורי הפלקון וסיפורי ההארפי הוקם אגף לפיקוח על יצוא גם של המוצרים הדו-שימושיים, אזרחים וצבאיים.

אביגדור ליברמן: אנחנו הגענו למצב שהיום, כשמדינת ישראל צריכה למכור עודפים צבאיים או ציוד כלשהו שיש בו פריט אמריקאי הכי קטן, סיב"ט, הסוכנות שאחראית למכירות נשק, חייבת לקבל אישור של ארצות הברית.

אביגדור ליברמן: זה טרפד לנו לא מעט עסקאות, כולל לאחרונה.

אביגדור ליברמן: גם בזה חשבתי, זהו, אחרי הלביא ואחרי הפלקון ואחרי כל הסיפור של המזל"טים הפקנו לקחים, אבל לא קורה כלום.

אביגדור ליברמן: F-35 – אנחנו פה שומעים סיפורי-סיפורים של ראש ממשלה שהגיע לשלום תמורת שלום.

אביגדור ליברמן: אז מילא אני, מהאופוזיציה, מספר שכמובן ראש הממשלה ידע מראש, וחלק מאותה נורמליזציה הייתה הסכמה של מדינת ישראל למכירת F-35 למדינות המפרץ, עם כל המשמעות של אותו מושג שאנחנו משתמשים בו הרבה – היתרון האיכותי של מדינת ישראל, ועבדנו קשה כדי להעביר את החוק הזה בקונגרס האמריקאי.

אביגדור ליברמן: אבל מילא אני אמרתי; שר הביטחון – אני שומע את שר הביטחון מתייצב ואומר: לא נכון, מערכת ביטחון לא ידעה כלום מראש.

אביגדור ליברמן: אומר ראש הממשלה: מערכת הביטחון ידעה הכול.

אביגדור ליברמן: מתייצב עוד פעם שר הביטחון, מנכ"ל משרד הביטחון, אומרים: זה מעל ראשה של מערכת הביטחון.

אביגדור ליברמן: עכשיו מתברר שזה לא רק מטוסי F-35, זה גם מל"טים תוקפים וציוד מתוחכם ומשוכלל שכרגע כנראה נמצא בדרכו אי שם למפרץ.

אביגדור ליברמן: כל הדבר הזה, הרי באמת, כשאני מסתכל גם על רוח הדברים – לא רק על הרוח, על ההסכם, ואני פונה לאדוני השר במשרד הביטחון; אתה גם בכיר בכחול לבן, אז אני מזכיר לך: סעיף 28 בהסכם בין הליכוד לכחול לבן, חתום על ידי ראש הממשלה בנימין נתניהו ושר הביטחון גנץ: "ראש הממשלה וראש הממשלה החלופי יפעלו יחד ובמתואם כדי לקדם הסכמי שלום עם כל שכנותינו ולקדם שיתוף פעולה אזורי במגוון תחומים".

אביגדור ליברמן: "במשותף ובמתואם".

אביגדור ליברמן: אז אני לא יודע כמה השפלה אתם מוכנים לעבור, עד כמה אתם יכולים להתבטל.

אביגדור ליברמן: אז ראש הממשלה מגיע לנורמליזציה עם מדינות המפרץ ולא טורח לעדכן את שר הביטחון ואת שר החוץ בטענה שהוא חושש מהדלפות.

אביגדור ליברמן: ממתי ראש הממשלה חושש מהדלפות?

אביגדור ליברמן: אבל גם אחר כך – ראש הממשלה מגיע לוושינגטון.

אביגדור ליברמן: נמצאים שם כל שרי החוץ חוץ משר החוץ של מדינת ישראל.

אביגדור ליברמן: אף אחד לא שלח לשם ראשי מדינות; בדרג של שרי החוץ, כולל פומפאו.

אביגדור ליברמן: מי שנעדר זה רק, כמובן, שר החוץ הישראלי.

אביגדור ליברמן: אבל עכשיו ראש הממשלה נוסע לסעודיה, ותאמינו, עברתי על כל ההיסטוריה שלנו מאז 48' – לא היה דבר כזה שראש הממשלה עוזב את המדינה למדינה אחרת שעדיין מוגדרת מדינת אויב ולא מעדכן לא את שר הביטחון, לא את שר החוץ, לא את הרמטכ"ל ולא את ראש אמ"ן.

אביגדור ליברמן: וראש הממשלה דואג שזה גם יצא החוצה.

אביגדור ליברמן: אבל הוא לא רק דואג שזה יצא החוצה – הרי הוא מבין מה המשמעות; המשמעות היא פה, במשחק הפוליטי הפנימי שלנו.

אביגדור ליברמן: אבל אדוני השר, האם קיבלת ריקושטים מערב הסעודית?

אביגדור ליברמן: אני יכול להגיד לך – ואני שוחחתי עם כמה גורמים בכירים ביותר במערכת הביטחון הישראלית.

אביגדור ליברמן: הם טוענים שהסעודים מרגישים שהשתמשו בהם לצרכים פנימיים.

אביגדור ליברמן: איך הוא אמר לי?

אביגדור ליברמן: הם מרגישים – ואני מתנצל על המילה – שבאמת ניצלו אותם כמו קונדום, ניצלו אותם וזרקו.

אביגדור ליברמן: זה פשוט נזק לטווח ארוך על מנת להרוויח כמה נקודות פה, בזירה הפנימית.

אביגדור ליברמן: אבל מה ראש הממשלה מסתיר?

אביגדור ליברמן: אדוני השר, עוד פעם, אתה שר במשרד הביטחון.

אביגדור ליברמן: הוא מסתיר, למשל, ומפעיל צנזורה יחד עם שר הביטחון בני גנץ במשותף, להסתיר מאזרחי ישראל – דומני, אתה תושב הדרום – מה קורה בהתעצמות של חמאס.

אביגדור ליברמן: הרי חמאס יודע מה הוא מפתח.

אביגדור ליברמן: כשחמאס עושה ניסוי של טילי שיוט – ואני רוצה שתקשיב – חמאס מייצר טילי שיוט, אז הוא יודע שמדינת ישראל עוקבת, והוא יודע שצה"ל יודע.

אביגדור ליברמן: אז צה"ל יודע, חמאס יודע ממי מסתירים – מתושבי עוטף עזה.

אביגדור ליברמן: ואני אומר לך, מה שקורה בדרום זה הפקרת חיים, זה הפקרת תושבי עוטף עזה, הפקרת תושבי אשקלון, שדרות, נתיבות ואופקים.

אביגדור ליברמן: הרי מי כמוך יודע – חמאס עושה ניסוי כלים.

אביגדור ליברמן: הוא מפתח טילי שיוט, הוא מפתח פצצות מצרר, הוא מפתח כטב"מים עם מנוע סילוני.

אביגדור ליברמן: אתה יודע מה המשמעות לתושבים אם חס וחלילה פורץ עימות?

אביגדור ליברמן: אתה יודע מה המחיר שאנחנו נשלם?

אביגדור ליברמן: למה ראש הממשלה מסתיר את זה?

אביגדור ליברמן: אני במקומך הייתי מזמן את כל ראשי עוטף עזה לפגישה עם שר הביטחון, שיסביר להם מה הוא מתכוון לעשות מול טילי שיוט ופצצות מצרר.

אביגדור ליברמן: איך הוא מתכוון להתמודד עם זה?

אביגדור ליברמן: הרי לברוח ולהפעיל צנזורה הם יודעים, ולהדליף את כל הדברים שנחוצים לו למשחקים הפנימיים גם אפשר.

אביגדור ליברמן: הדבר הוא חסר אחריות, דבר בלתי נסבל.

אביגדור ליברמן: אני חוזר ואומר: אדוני השר, היום ברצועת עזה מייצרים לפחות שני טילים ביום, וחלק מהם מגיעים עד חדרה.

אביגדור ליברמן: גם ברגע זה שאנחנו פה בכנסת הם ממשיכים לייצר שם טילים, לפחות שני טילים ביום, אז בבקשה, א.

אביגדור ליברמן: קחו אחריות; ב.

אביגדור ליברמן: אני מקווה – אני לא יודע עד כמה אפשר להיות סמרטוטים, עד כמה אתם מוכנים באמת שמישהו ידרוך על כל הצמרת של כחול לבן, עד כמה אפשר להיות אטומים.

אביגדור ליברמן: אני מאוד מקווה שתתמכו בהצעת החוק הזאת, כי זאת הצעת חוק שנחוצה למדינת ישראל, נחוצה למערכת הביטחון, אז אני רוצה לראות בדיוק איך תצביעו.

קרן ברק: תודה רבה לחבר הכנסת אביגדור ליברמן.

קרן ברק: ישיב השר במשרד הביטחון מיכאל ביטון.

קרן ברק: אם אפשר, דנית, שתהיו יותר בשקט, אנחנו מאוד נודה לכם.

קרן ברק: יש לך עד עשר דקות.

מיכאל ביטון: כבוד ממלאת מקום יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת, חבר הכנסת ליברמן.

קרן ברק: 11 דקות.

קרן ברק: להתחיל?

קרן ברק: התחלתי.

מיכאל ביטון: אין בעיה, רק שיהיה פה שקט.

קרן ברק: תשמרו בבקשה על השקט.

קרן ברק: השר לא מדבר כל עוד אתם – עליזה.

מיכאל ביטון: הממשלה מתנגדת להצעת החוק של חבר הכנסת ליברמן וחברי כנסת נוספים.

מיכאל ביטון: הצעת החוק לא נדונה בוועדת השרים לענייני חקיקה, ועל פי תקנון הממשלה, מכאן נגזרת התנגדות הממשלה להצעה.

יבגני סובה: היא עדיין קיימת?

מיכאל ביטון: מעבר לכך, לגופו של עניין, על פי הצעת החוק, ייאסר על ראש הממשלה וגורמים בכירים אחרים להביע עמדה או להתחייב ביחס לעסקה לרכישת נשק או ציוד צבאי שמעורבת בה מדינה זרה כל עוד לא נשמעה עמדת שר הביטחון, שר החוץ, הרמטכ"ל וראש אמ"ן.

מיכאל ביטון: השבוע מינה ראש הממשלה החליפי ושר הביטחון ועדת בדיקה אשר בין היתר מבקשת לבחון את מעורבות צה"ל וגורמים נוספים בעסקאות רכש בין-לאומיות לאמצעי לחימה.

מיכאל ביטון: לכן, בעת הזאת, וקודם שנתקבלו מסקנות הוועדה והמלצותיה, לא יהיה נכון לקבוע מסמרות בנושא.

מיכאל ביטון: עוד יצוין כי על פני הדברים נראה כי נוהל תיאום מוקדם כפי שמוצע בהצעת החוק מחייב השתתפות של גופי ביטחון נוספים על אלה שצוינו בהצעה.

מיכאל ביטון: כמו כן, ספק אם נוהל תיאום בין גופי הממשלה לעניין מסוג זה צריך למצוא ביטוי בחקיקה.

מיכאל ביטון: אני רוצה להוסיף כמה נקודות לחבר הכנסת ליברמן.

מיכאל ביטון: אתה היית שר ביטחון.

מיכאל ביטון: למיטב זיכרוני היית גם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, גם ראש המטה של ראש הממשלה מתישהו וגם חבר קבינט שנים רבות.

מיכאל ביטון: אתה יודע שכשזה ביטחון ישראל ושמירה על האינטרסים הלאומיים, אפילו חוק כזה לא יכסה את מה שדרוש.

מיכאל ביטון: בסוף דרוש גם שכל ישר והיגיון בריא.

מיכאל ביטון: בחלק מהדברים שאתה ציינת אנחנו אפילו מסכימים איתך.

מיכאל ביטון: מה, צריך חוק שיגדיר שכשעושים איזשהו הסכם בין-לאומי והסכמים מדיניים, שזה ישלב וישתף את שר הביטחון ושר החוץ?

מיכאל ביטון: צריך בשביל זה חוק?

מיכאל ביטון: הרי זה בסיס הקיום של ממשלה.

מיכאל ביטון: על זה אני אפילו לא מתווכח איתך, ודברים שאתה ציינת – אנחנו מסכימים.

מיכאל ביטון: אבל בחוק שלך, למשל, אתה אפילו לא מציין – אתה יודע, רכש ביטחוני לא מסתיים בצה"ל; אתה היית בממשלה – יש עוד כמה כוחות ביטחון ועוד כמה יחידות ביטחון, ואין סוף להתייעצות.

מיכאל ביטון: הרי אם אנחנו רוצים לדבר על רכש ביטחוני, יכול להיות שגם למלמ"ב יש מה להגיד, למוסד יש מה להגיד ולשב"כ יש מה להגיד.

מיכאל ביטון: צריך עבודת מטה סדורה של מדינה עם השרים הרלוונטיים וקובעי המדיניות, ורק משם יצאו לאיזו מדיניות של רכש.

מיכאל ביטון: אם נעשה חוק כזה – נגיד שהיינו מסכימים לחוק כזה – ובסוף מישהו רוצה לטוס לבד להסכם שלום, החוק הזה יכול למנוע את הטיסה הזאת?

מיכאל ביטון: ועוד משהו בשולי הדברים: אני לא יודע – אני מקווה, כי אני מכיר את המחויבות שלך לביטחון ישראל, ואתה נתת פה פירוט מוגזם של מידע מודיעיני.

מיכאל ביטון: אני לא יודע מה ממנו לפרסום, אבל לדעתי חלק מזה הוא לא לפרסום בעת הזאת.

מיכאל ביטון: גם הידיעות המודיעיניות שלנו על כוונות האויב, האמצעים והמעשים – לפעמים אנחנו לא מפרטים, ולפעמים זה צריך להיסגר דווקא רק בארבע עיניים, בין ראש ממשלה לשר ביטחון, ולא שחוק יגן על האינטרסים של המדינה, אלא צורת עבודה נכונה של הממשלה – ואתה היית בממשלות ואתה ראית אפשרויות.

מיכאל ביטון: ואני שואל את עצמי: אתה היית שר ביטחון – – –

אלי אבידר: בחיים לא עשו לו את זה.

מיכאל ביטון: אבידר.

אלי אבידר: בחיים לא עשו לו את זה.

אלי אבידר: היה לו עמוד שדרה, הוא היה קם והופך את השולחן, רק שאתם לא מסוגלים.

מיכאל ביטון: תשמע, אנחנו יודעים – – –

שלמה קרעי: – – – מכות עם ילדים בני 13.

אלי אבידר: לא מתייחסים אליך.

אלי אבידר: אתם לא מסוגלים.

אלי אבידר: הוא נוסע פעמיים ביום – – –

מיכאל ביטון: אבידר, חבר הכנסת.

יעקב מרגי: אלי, אלי, תן לנו לעבוד.

יעקב מרגי: תן לנו לעבוד.

יעקב מרגי: תן עבודה.

אלי אבידר: אם עצבנתי את מרגי, אני מפסיק.

מיכאל ביטון: אנחנו נסיים פה.

מיכאל ביטון: תודה רבה.

קרן ברק: נעבור להצבעה?

קרן ברק: חבר הכנסת ליברמן, אתה רוצה להשיב על הדברים?

קרן ברק: יהיו לך שלוש דקות.

קרן ברק: אחר כך תתקיים הצבעה, אז כל הנוכחים צריכים לתפוס את מקומם.

קרן ברק: לא תוכלו להצביע לא במקומותיכם.

קרן ברק: כל אחד חייב להיות במקומו, חוץ מחברת הכנסת עאידה תומא סלימאן – חוץ ממך, שיכולה להישאר כאן.

קרן ברק: כל שאר האנשים צריכים לשבת במקומותיהם בזמן ההצבעה.

קרן ברק: יש לך שלוש דקות.

אביגדור ליברמן: אדוני השר, אתה צודק כשאתה פונה לשכל הישר, אבל מה לעשות, השכל הישר לא עובד.

אביגדור ליברמן: אנחנו ראינו את זה לאורך ההיסטוריה.

אביגדור ליברמן: כל אחד שמסתמך על השכל הישר, שעוד פעם ילמד את פרשת הפלקון, פרשת אותם מזל"טים לסין, פרשת מטוס הלביא וכל הדברים האחרים.

אביגדור ליברמן: הרי לא במקרה אחרי פרשת הפלקון הועבר חוק מחייב שעל כל עסקאות הייצור חותמים לא רק שר הביטחון אלא גם שר החוץ.

אביגדור ליברמן: אני אומר לכם עם כל האחריות, גם כשר החוץ, גם כשר הביטחון וגם כיושב-ראש ועדת החוץ והביטחון: השכל הישר לא עובד.

אביגדור ליברמן: כשראש הממשלה נוסע לערב הסעודית, מדליף את זה לתקשורת בלי לעדכן את שר הביטחון ואת שר החוץ ובלי לעדכן את הרמטכ"ל וראש אמ"ן, השכל הישר לא עובד.

אביגדור ליברמן: לגבי מערכות הביטחון, הרמטכ"ל וראש אמ"ן מייצגים את המכלול של כל זרועות הביטחון והגופים.

אביגדור ליברמן: בשביל זה יש פורומים אחרים, כשמגיעים ראש אמ"ן והרמטכ"ל – חזקה עלינו שהם יודעים את כל הצרכים, גם של מלמ"ב, גם של שב"כ וגם של המוסד.

אביגדור ליברמן: בשביל זה קיימים ור"ש והדברים האחרים.

אביגדור ליברמן: לא צריך להתפזר מעבר לזה.

אביגדור ליברמן: אבל גם בנושא של מה שאמרתי כאן, לגבי הפירוט, אני עומד על כך שזה פשוט מידע חיוני שראש הממשלה ושר הביטחון מסתירים.

אביגדור ליברמן: מסתירים.

אביגדור ליברמן: הם מנצלים לרעה את השררה, את כוח השלטון, למנוע מידע חיוני מראשי עוטף עזה, ומסתירים את זה מאזרחי ישראל.

אביגדור ליברמן: הרי איזה סוד זה אם האויבים שלנו יודעים והם יודעים שישראל יודעת?

אביגדור ליברמן: הרי חמאס יודע איזה ניסוי הוא עושה, והוא מבין שגם אנחנו יודעים, אז מה ההיגיון – שזה לא נוח, עוד פעם, במשחק הפוליטי הפנימי?

אביגדור ליברמן: שאזרחי ישראל יודעים איזו מדיניות תבוסתנית אתם מנהלים?

אביגדור ליברמן: שכל מדיניות ההסדרה זה כניעה לטרור?

אביגדור ליברמן: שאנחנו מממנים לחמאס ייצור של שתי רקטות ביום?

אביגדור ליברמן: שאנחנו – מדינת ישראל מממנת לחמאס ייצור טילי שיוט?

אביגדור ליברמן: זה מה שאתם מנסים להסתיר?

אביגדור ליברמן: אין בזה שום סוד.

אביגדור ליברמן: ברגע שגם אנחנו יודעים וגם הם יודעים והם יודעים שאנחנו יודעים, זה רק ניסיון להסתיר מידע חיוני מאזרחי ישראל.

אביגדור ליברמן: תודה רבה.

קרן ברק: תודה רבה.

אלי אבידר: אדוני השר, ראש הממשלה עזב את המדינה ולא מינה מחליף.

קריאה: – – –

קרן ברק: תודה רבה לחבר הכנסת אביגדור ליברמן.

אלי אבידר: תקשיבי לי, אתם הייתם צריכים לקום וללכת.

קרן ברק: תודה רבה לך, אלי אבידר.

אלי אבידר: עזב את המדינה בלי מחליף.

אלי אבידר: אתה מבין את זה?

אלי אבידר: איפה האחריות שלכם?

קרן ברק: תודה, אלי, חבר הכנסת אלי אבידר.

קרן ברק: אנחנו עוברים להצבעה.

אלי אבידר: עזב את המדינה בלי מחליף – אתם יושבים בשקט.

אלי אבידר: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 20 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 36 נמנעים – אין ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק עסקאות למכירת נשק או ציוד צבאי של מדינה זרה, התשפ"א–2020, לא נתקבלה.

אלי אבידר: שימנה אותך, שר – שימנה מישהו.

אלי אבידר: הוא עזב את המדינה בלי מחליף.

מאי גולן: – – –

אלי אבידר: אתם לא עשיתם כלום.

קריאה: – – –

קרן ברק: את מי אני מוסיפה?

קרן ברק: רק את עאידה.

קרן ברק: איפה היא?

קרן ברק: 36 הצביעו נגד ו-20 – בעד.

קרן ברק: אני מוסיפה את עאידה תומא סלימאן – בעד?

קריאה: לא, לא, לא.

קרן ברק: 21 בעד.

קרן ברק: למה עמית?

קרן ברק: ישב?

קרן ברק: 21 בעד, עמית הלוי – נגד.

קרן ברק: 37 נגד.

קרן ברק: אני מודיעה שהצעת החוק לא עברה.

קרן ברק: סליחה, עאידה סלימאן לא מצביעה.

קרן ברק: 20 בעד, 37 נגד.

קרן ברק: אני מודיעה שהצעת החוק לא עברה.

קרן ברק: [הצעת חוק פ/1058/23; נספחות.

קרן ברק: ]

קרן ברק: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה – הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה, של חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן.

עאידה תומא סלימאן: כבוד היושבת-ראש, חברי וחברות הכנסת, כבוד השרים, אני הייתי אמורה כבר לפני שעתיים אולי – –

קרן ברק: נכון.

עאידה תומא סלימאן: – – להעלות את הצעת החוק – –

קרן ברק: החשובה.

עאידה תומא סלימאן: – – החשובה מאוד, בעיניי, שאני מעלה עכשיו, הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה, שאומרת בצורה הכי פשוטה: עד היום שופטי בתי המשפט, כאשר הם קיבלו לידיים שלהם בקשה לצווי הגנה ולצווי הרחקה, היו רשאים לבקש תזכיר שאומר אם הבן אדם שמולם, האלים, בן הזוג האלים הזה, אפשר לטפל בו ולרפא אותו מזה.

עאידה תומא סלימאן: היום אני מציעה לחייב שכל תיק כזה שמונח מול שופט – תיבדק האפשרות לחייב את הגבר האלים בטיפול.

עאידה תומא סלימאן: לתומי, באמת לתומי, חשבתי שזה יהיה הקונסנזוס הכי רחב, ואני מאוד מקווה שתפתיעו אותי היום, חברי הכנסת, ותצביעו בעד החוק הזה, אבל אני אומר לכם, הסיפור של איך שהתנהלנו סביב החוק הזה מהבוקר הוא בדיוק הסיפור שאנחנו מנסות להביא כל שנה ביום המאבק באלימות נגד נשים – הסיפור של המפגש הרגעי הזה בין האישה המוכה לבין מוסדות המדינה וזרועות המדינה, המפגש הזה, שהוא כל כך קשה, שמנסה לשכנע את המוסדות, את זרועות האכיפה וההגנה על נשים שאני, קודם כול כאישה, אני אישה מוכה, אני אישה שעברתי אלימות, ואני דורשת הגנה, ולא רק – אני דורשת גם שמי שהיה אלים יקבל את העונש, ומי שאלים ורוצה להפסיק להיות אלים יקבל את הטיפול.

עאידה תומא סלימאן: למה אני אומרת שזה אותו סיפור?

עאידה תומא סלימאן: כי כל הטרטור הזה, של פעם כן אפשר להעביר את החוק ופעם לא, בלתי – הממשלה לא מסכימה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו קיבלנו בשורה מהבוקר שסוף-סוף ועדת השרים לחקיקה, שעד עכשיו לא התכנסה, היום הבינה שהיום יום מיוחד.

קרן ברק: תגידי איזה יום.

עאידה תומא סלימאן: היום הבין-לאומי למאבק באלימות כלפי נשים.

עאידה תומא סלימאן: זה יום חשוב, שמחייב שממשלת ישראל, ולא חשוב מה אני חושבת עליה, תבין שמוטלת עליה אחריות, ושוועדת שרים יכולה להניח בצד את כל הוויכוחים הפוליטית ולהתגייס למען הגנה על נשים ולטפל בבעיה הזאת.

עאידה תומא סלימאן: הצעת החוק הזאת הייתה אמורה לעבור בשקט, כי לפני שבועיים ממשלת ישראל קיבלה החלטה, החלטה מס' 531, לפי בקשתו של שר הרווחה, שאומרת שהממשלה מפתחת תוכנית לאיתור וטיפול בגברים אלימים, והינה, אני באה ושמה בידי הממשלה את אחד הכלים שיכולים לעזור לה לאתר ולטפל בגברים אלימים.

עאידה תומא סלימאן: אממה, פתאום ההחלטה הזאת עולה כסף.

עאידה תומא סלימאן: תשמעו, אתם לא חושבים שזה יהיה מוזר אם באותו יום שהממשלה שברה את הקרח שהיה בוועדת השרים לחקיקה והתיישבה סוף-סוף – – –

קריאה: – – –

עאידה תומא סלימאן: אין.

קרן ברק: יש לה שש דקות.

עאידה תומא סלימאן: זה לא מזדמן הרבה.

עאידה תומא סלימאן: זו הצעת חוק שהייתה אמורה להיות בהסכמה, כי מה?

עאידה תומא סלימאן: היא נותנת כלי לממשלה ליישם את ההחלטה שיצאו וחגגו אותה לפני שבוע, שהממשלה רוצה לאתר ולטפל בגברים אלימים.

עאידה תומא סלימאן: אבל אמרו שיש עלות תקציבית, אז הסתכלתי על הצעות החוק ואני מברכת עליהן – מברכת את חברתי תמר זנדברג ואת חברתי חברת הכנסת קארין אלהרר, שהעבירו את החוקים, וגם את עודד פורר, יושב-ראש הוועדה למעמד האישה, וגם את חבר הכנסת גדעון סער, על הצעות חוק שעברו בקלי-קלות פה וכולנו מסכימים עליהן.

עאידה תומא סלימאן: אבל מה?

עאידה תומא סלימאן: הצעות החוק האלה – לא קשה לתמוך בהן, אין בהן עלות תקציבית.

עאידה תומא סלימאן: אז מה זה אומר?

עאידה תומא סלימאן: חיי נשים אפשר להציל רק כשזה לא עולה כסף?

עאידה תומא סלימאן: אי-אפשר להשקיע כסף בהצלת חיי נשים?

קרן ברק: מחפשים מקורות תקציביים כי רוצים שזה יעבור.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שמחפשים מקורות תקציביים.

עאידה תומא סלימאן: אתמול היינו צריכים לנהל מאבק עיקש בוועדת הכספים כדי לשכנע שצריך להקצות את התקציבים של התוכנית הלאומית למאבק באלימות נגד נשים, שהועברה ב-2017, ב-2018 תוקצבה ב-8 מיליון שקל במקום 50, ב-2019 – ב-12 מיליון שקל במקום 50 מיליון, וב-2020 סוף-סוף קיבלו 30 מיליון.

עאידה תומא סלימאן: אז הייתה החלטה של ועדת הכספים שאפשר, ושחייב האוצר להעביר 100 מיליון שקל.

עאידה תומא סלימאן: אם מחפשים מקור תקציבי, מוצאים אותו – מוצאים אותו, והינה מוצע לכם.

עאידה תומא סלימאן: אתמול ועדת הכספים חייבה את משרד האוצר וקיבלה החלטה להעביר 100 מיליון שקל לפי בקשתי בדיון המהיר ובקשת חברי כנסת נוספים.

קרן ברק: גם אני.

עאידה תומא סלימאן: אז בבקשה – גם את, כבוד היושבת-ראש, גם סגלוביץ', גם עוד חברי כנסת מכובדים – –

קרן ברק: נכון.

עאידה תומא סלימאן: – – שנרתמו למשימה הזאת, והקציבו 100 מיליון שקל לפי ועדת הכספים, אז יאללה, נו.

עאידה תומא סלימאן: מחפשים מקור תקציבי?

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, הינה מקור תקציבי.

קרן ברק: רעיון.

עאידה תומא סלימאן: אבל מה?

עאידה תומא סלימאן: לא יכול להיות שהוויכוח יסתכם בזה, לא יכול להיות, ואני אומרת לכם, החוק הזה מעביר את המאבק באלימות נגד נשים לרמה אחרת לגמרי.

עאידה תומא סלימאן: אני עדיין זוכרת את הנאומים ב-1990 וב-1992 וב-1988, ומרשה פרידמן מדברת בכנסת הזאת על העניין של אלימות נגד נשים.

עאידה תומא סלימאן: אני הופעתי גם בוועדות, והיינו צריכים לשכנע את כולם שקיימת בעיה כזאת שנקראת אלימות נגד נשים ושהנשים סובלות.

עאידה תומא סלימאן: היום אנחנו במצב שכולם, כל מי שנמצא בבית הזה, כל מי שנמצא בעמדת קבלת החלטות, יודע שהפוליטיקלי קורקט, הנכון פוליטית, זה לגנות את האלימות נגד נשים.

עאידה תומא סלימאן: אז אוקיי, יופי, אנחנו שמחות שאתם כבר מבינים שאי-אפשר להגיד משהו אחר, אבל עכשיו אנחנו דורשות רמה אחרת: אנחנו דורשות שיתחילו ליישם מדיניות וצעדים, ולא רק לגנות.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו לא מסתפקות רק בעובדה שנשים צריכות לצאת למקלט.

עאידה תומא סלימאן: בהתחלה כן היינו, ואני ממקימות המקלטים במדינה הזאת, ואני אחראית להקמת המקלט הראשון עם חברותיי.

עאידה תומא סלימאן: היום אני אומרת לכם: המקלט עדיין פתרון להרבה נשים, אבל אנחנו לא מסתפקות בזה.

עאידה תומא סלימאן: לא רוצות להיות בתוך המקלטים כאשר הגברים האלימים והרוצחים מסתובבים בחוץ חופשי.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו מאתרות את נקודות המפגש בין האישה לבין המערכת הגדולה שנקראת המדינה וזרועותיה ורוצות לשנות את ההתנסות במפגש הנקודתי הזה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו רוצות לשנות את העמדה, גם של השופטים.

עאידה תומא סלימאן: אני מקדישה את הצעת החוק הזאת לרוחה של ופאא עבאהרה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה שבחוק הזה יזכרו טוב מאוד שוופאא עבאהרה הייתה בבית משפט, חצתה את הגבול והלכה ודרשה צווי הגנה, והמשטרה ביקשה מהשופט שירחיק את הרוצח שלה ל-45 ימים מהכפר, דבר שבעיניי אפילו לא כל כך חמור.

עאידה תומא סלימאן: וכמה השופט גזר את דינו?

עאידה תומא סלימאן: חמישה ימים מעצר בית, חמישה ימים הרחקה ממנה.

עאידה תומא סלימאן: ופאא עכשיו מתחת לאדמה.

עאידה תומא סלימאן: ופאא, עכשיו התייתמו חמשת ילדיה, והרוצח רביע עדיין מסתובב חופשי, עדיין מסתובב חופשי, המשטרה לא תפסה אותו, ואני לא יודעת איך השופט חי עם הרגשות שלו עכשיו.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה שכל השופטים ידעו לא רק שהם רשאים, לא רק שהם יכולים לבדוק את האפשרות לטפל בגבר האלים, אלא אני רוצה שהשופטים ידעו שהם חייבים לבדוק קודם כול את האפשרות לטפל בגבר האלים ולחייב אותו בטיפול, כי זה מציל חיים.

עאידה תומא סלימאן: כי ברגע המפגש הזה, בנקודה הזאת שאפשר כן להתערב וכן לשנות דפוס התנהגות וכן להציל חיים, מערכות המדינה אמורות קודם כול לחשוב על הנשים וקודם כול לחשוב על הצלת חיים, ושום דבר אחר.

עאידה תומא סלימאן: זה יעלה כסף?

עאידה תומא סלימאן: בסדר.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו לא אזרחיות במדינה הזאת?

עאידה תומא סלימאן: החיים שלנו לא שווים כסף, והמון כסף?

עאידה תומא סלימאן: לא שווה להשקיע את כל הכסף שמשקיעים בבתי סוהר, באסירי אלמ"בים, ואת הכסף שמשקיעים בתוצאות של טיפול בנשים נפגעות אלימות – להשקיע את הכסף בלטפל בגורם האלים עצמו?

עאידה תומא סלימאן: תתחילו לחשוב אחרת, זה מה שהחוק מבקש – מבקש ודורש שיתחילו לחשוב אחרת.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מקווה שלא יירשם בהיסטוריה של הבית הזה שהיום עברו כל הצעות החוק הקשורות – –

קרן ברק: תפרגני.

עאידה תומא סלימאן: – – באלימות – – –

קרן ברק: חיובי.

קרן ברק: תחשבי חיובי – יהיה חיובי.

עאידה תומא סלימאן: אני אמרתי: אני מקווה.

קרן ברק: אז קדימה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לשמוע את זה.

קרן ברק: אנרגיות חיוביות.

עאידה תומא סלימאן: תשמעי, מהבוקר אני ברכבת הרים – –

קרן ברק: תזמני, תזמני.

עאידה תומא סלימאן: – – פעם אופטימית, פעם פסימית, פעם כן, פעם לא.

עאידה תומא סלימאן: אני אחכה לתשובה של שר המשפטים.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מקווה שתתמכו בחוק הזה.

קרן ברק: תודה רבה לחברת הכנסת עאידה תומא סלימאן.

קרן ברק: אני חייבת להגיד לך גם ששווה שתבקרי בהוסטל מפתחות.

קרן ברק: זה הוסטל שנותן בדיוק את הטיפול בסוג הזה של גברים, ויש לו תוצאות מדהימות, עם 98% הצלחה, ואחרי זה מרחיקים.

קרן ברק: האנשים עוברים טיפול ויוצאים אחרים לגמרי.

עאידה תומא סלימאן: – – –

קרן ברק: אז מצוין.

קרן ברק: שר המשפטים אבי ניסנקורן ישיב.

קרן ברק: מקווה שיש לך בשורות טובות בפיך ביום החשוב הזה, 25 בנובמבר, היום הבין-לאומי.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני חושב שזה באמת יום חשוב.

אברהם (אבי) ניסנקורן: דודי, לפני זה לא היית במשכן.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אז אני הודיתי לך, עכשיו אני גם אודה בפניך.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני חושב שהיום באמת הקואליציה והאופוזיציה, אבל קודם – – –

עופר כסיף: אבי, תרים את הקול – – –

אברהם (אבי) ניסנקורן: כן.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני אומר: היום הזה הקואליציה והאופוזיציה, אבל קודם כול הקואליציה, נרתמו לנושא החשוב הזה של מאבק באלימות נגד נשים, ובאמת, דודי אמסלם נרתם לזה וגם אני, וקיבלנו החלטה היום לשים בצד את כל חילוקי הדעות השוטפים ולהתמקד בהצעות חוק שהמטרה שלהן היא לשרש ולמנוע ולצמצם את הפגיעה בנשים ואת האלימות נגד נשים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: הבאנו היום שורה של הצעות חוק מהקואליציה, הצעתו של גדעון סער והצעת חוק מישראל ביתנו, של עודד פורר וכל הוועדה שהוא עומד בראשה, והצעות חוק נוספות, ואנחנו משתדלים, באמת, היום, בוועדת השרים לחקיקה, להירתם, ועד כמה שאפשר גם לרתום את המשרדים השונים לקבל החלטות, ועושים – – –

קרן ברק: אם אתם משתפים פעולה, זה כבר בשורה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: נקווה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: עשינו היום כבר שתי ישיבות, ויכול להיות שתהיה היום עוד ישיבה אחר הצוהריים, גם כן בנושאים האלה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אז באמת זה יום של רצון, וגם יום של עשייה חברתית, עשייה למען חברה יותר צודקת ויותר שוויונית.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אז תודה, דודי, על ההירתמות החשובה הזאת.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני מודה גם לשר ישראל כץ, שבנושא של הצעת החוק הספציפית הזאת הסיר את ההתנגדות של משרד האוצר להעביר את ההצעה בטרומית, ונרתם גם ביום הזה לכך שההצעה הזאת תעבור היום בטרומית.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני רק אומר, עאידה – ואמרתי לך את זה גם לפני כן – לפני שזה ימשיך לקריאה ראשונה, זה יצטרך לחזור לוועדת השרים לחקיקה, בשביל למצוא מקור תקציבי, כי יש פה עלות תקציבית, וחייבים לאתר פה מקור תקציבי כנגד זה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אז אנחנו בעד ההצעה הזאת, אני חושב, קואליציה כאופוזיציה, ואני מקווה שכולם יתמכו בה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: תודה.

קרן ברק: תודה רבה לשר.

קרן ברק: זו בהחלט בשורה משמחת.

קרן ברק: היום הזה הוא כל כך סימבולי, ואני שמחה שהעברתם הרבה חוקים היום.

קרן ברק: יש הזדמנות להעביר עוד כמה חוקים, אני מקווה, בהמשך היום.

קרן ברק: אנחנו עוברים להצבעה.

קריאה: לא, שנייה, קרן.

קרן ברק: מה?

קרן ברק: היבה – – –

היבה יזבק: אני עולה.

קרן ברק: אבל יכולת – – –

עאידה תומא סלימאן: אני צריכה לעלות?

קרן ברק: את לא צריכה לעלות, אבל היבה הייתה צריכה לעלות מזמן.

היבה יזבק: חשבתי שתגיב.

קרן ברק: מה חשבת?

קרן ברק: יש עוד מישהו שצריך למצוא את מקומו?

קריאה: – – –

קרן ברק: מה?

קרן ברק: כולם בעד.

קרן ברק: אני מחכה רק להיבה, אבל שתעשה את זה – היבה, קדימה.

קרן ברק: טוב, אנחנו עוברים להצבעה.

אחמד טיבי: הליכוד מחכה להיבה.

קרן ברק: הצבעה.

קרן ברק: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 35 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – התחייבות לקבלת טיפול), התש"ף

קרן ברק: –2020, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

קרן ברק: למה אתה לא מצביע, גדי?

קרן ברק: אני לא מבינה.

קרן ברק: למה אתה לא מצביע?

דסטה גדי יברקן: – – –

קרן ברק: אני לא מבינה מה שאתה אומר עם המסכה.

קרן ברק: אני הודעתי מראש שרק המציע – אני מוסיפה אותו.

קרן ברק: הודעתי את זה מראש.

שלמה קרעי: תצרפי לפרוטוקול, היושבת-ראש, לפרוטוקול את ההצבעה.

קרן ברק: אני הודעתי מראש, שלמה.

קרן ברק: אתה לא תגיד לי מה לעשות.

קרן ברק: אני הודעתי מראש שכך זה יתנהל.

קרן ברק: 35 בעד.

קרן ברק: אני מוסיפה את עאידה תומא סלימאן, המציעה – 36.

קרן ברק: גדי, למה לא הצבעת?

דסטה גדי יברקן: – – –

קרן ברק: אני לא מבינה מה שאתה אומר.

דסטה גדי יברקן: – – –

קרן ברק: אבל אתה יושב פה.

דסטה גדי יברקן: – – –

קרן ברק: גדי, זה לא עובד ככה.

קריאה: – – –

קרן ברק: כן, יש עוד חוקים.

קרן ברק: בסדר.

קרן ברק: 36 בעד, אין מתנגדים.

קרן ברק: הצעת החוק הזאת עברה.

קרן ברק: תודה.

קריאה: לאיזו ועדה?

קרן ברק: סליחה, סליחה, סליחה.

קרן ברק: תעבור לוועדת – – –

קריאה: קרן.

קרן ברק: שנייה.

היבה יזבק: לא עבד.

קרן ברק: מה זה לא עבד?

היבה יזבק: לא עבד.

קרן ברק: טוב.

קרן ברק: היא הייתה פה – את זה אני יודעת.

תהלה פרידמן: – – –

קרן ברק: אם במצלמות – אתן הייתן פה בזמן ההצבעה?

קרן ברק: אם אני עכשיו הולכת למצלמות.

תהלה פרידמן: הייתי פה.

קרן ברק: אז למה זה לא נתפס?

קריאות: – – –

קרן ברק: אני מוסיפה את היבה יזבק.

קרן ברק: אני מציעה שהצעת החוק תעבור לוועדת – – –

עאידה תומא סלימאן: מעמד האישה.

קרן ברק: לוועדה לקידום מעמד האישה.

קרן ברק: אני מעבירה את זה לוועדה – – –

שלמה קרעי: ועדת החוקה, אני מבקש.

עאידה תומא סלימאן: אז לכנסת.

עודד פורר: די כבר.

שלמה קרעי: אני רוצה לוועדת חוקה.

שלמה קרעי: זה מה שיש, עודד פורר.

שלמה קרעי: לא סומך עליך, מה לעשות.

קרן ברק: אוי ואבוי.

עודד פורר: חברים שלך לא רוצים את החוק, קרן.

קרן ברק: חברים זה עניין יחסי.

מיקי לוי: לא יודע.

מיקי לוי: עבר?

עודד פורר: תמיד חברי הכנסת של ש"ס לא רוצים שהחוקים האלה יתקדמו.

עודד פורר: פעם אחת זה אבוטבול, פעם אחת זה קרעי.

מיקי לוי: קרעי, אתה לא רוצה שזה יעבור?

עודד פורר: קרעי הוא מש"ס של אלי ישי.

איימן עודה: אני בעד.

איימן עודה: חמש דקות אני צועק.

איימן עודה: חמש דקות אני צועק שהצבעתי בעד.

קרן ברק: מה זה הצבעת בעד?

קרן ברק: למה זה לא נקלט?

איימן עודה: לא לחצתי.

איימן עודה: הייתי באולם.

קרן ברק: אין מה לעשות.

קרן ברק: יש פה הרבה אנשים שהיו ולא נקלט להם.

מיקי לוי: הוא הצביע נגד, קרעי?

קרן ברק: נשמעו שתי הצעות שונות, שתי ועדות שונות, אפילו ששלמה לא הצביע, ולכן אנחנו נעביר את זה לוועדת הכנסת להכרעה.

קרן ברק: אין ברירה.

קרן ברק: << הלסי >> הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לבחינת מחדל תשתיות האינטרנט והתקשורת בפריפריה וביישובים הערביים << הלסי >>

קרן ברק: נעבור להצעות לסדר-היום – הצעה לסדר-היום בנושא:

קרן ברק: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לבחינת מחדל תשתיות האינטרנט והתקשורת בפריפריה וביישובים הערביים, מס' 2090, של חבר הכנסת ווליד טאהא.

קרן ברק: ווליד טאהא נמצא?

קריאה: הוא יורד.

קרן ברק: הוא יורד.

קרן ברק: זו הייתה הפתעה שיש הצעה לסדר-היום?

קרן ברק: אני מבקשת שכל אחד ישים לב לסדר-היום ויתנהל לפיו.

קרן ברק: אנחנו לא יכולים לחכות לכל אחד.

קרן ברק: הסדר-יום מונח בפניכם – קחו אחריות ותדעו מתי אתם צריכים להגיע לכאן.

קריאה: – – –

קרן ברק: אבל היה לו מספיק זמן עכשיו להגיע.

וליד טאהא: כבוד היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת – – –

קרן ברק: יש לך עשר דקות.

וליד טאהא: האולם עדיין לא נרגע.

וליד טאהא: מעניין היה היום.

וליד טאהא: הלוואי עלינו גם בנושאים חברתיים, שאנחנו מעלים כל הזמן – בנושאים בוערים, השר הנדל, על פריפריה, יישובים ערביים, והרבה מאוד דברים שצריך לעשות שם.

וליד טאהא: הלוואי שתהיה עליהם הסכמה.

וליד טאהא: ועדת חקירה לבחינת מחדל תשתיות התקשורת – נושא קלאסי שכולם צריכים לתמוך בו, כדי לראות מדוע עד עכשיו, 2020, במדינת ישראל קיים מחדל כל כך חמור בתשתיות תקשורת בפריפריה בכלל וביישובים הערביים בפרט, ומדוע הנושא הזה עד היום התקבל כדבר מובן מאליו ומקובל, למרות שכל הזמן הנושא עלה ודובר עליו.

וליד טאהא: גם כאשר חברת בזק הייתה ממשלתית וגם אחרי שהיא הפסיקה להיות ממשלתית, כל הזמן דיברו על תשתיות ועל מחדל תשתיות, והנושא הזה, לטעמי, לא קיבל את הממדים הראויים לו.

וליד טאהא: אני מדבר, כבוד השר, על סוגיה שאתה מכיר היטב, ואתה גם מטפל בה באופן שוטף, על היעדר תשתיות למעשה ביישובים – אומנם חלק מהם פריפריאליים, אבל חלק מהם אמורים להיות בתפיסה מרכז, גם מבחינת המיקום שלהם.

וליד טאהא: אף על פי כן אתה מוצא שכונות, אזורים שלמים בתוך היישובים האלה – כאילו הם לא שייכים ליישוב; כאילו הם לא שייכים למרכז; כאילו לתת להם שירותי תקשורת זה המלצה, זה לא דבר מחייב כלפי האזרח.

וליד טאהא: והסוגיה הזאת, כבוד השר, בלטה במיוחד דווקא בתקופת הקורונה.

וליד טאהא: למה דווקא בתקופת הקורונה?

וליד טאהא: כי כל מה שדובר על למידה מרחוק, חלום של השנים הבאות, פתאום הפך למשהו שצריך להתרגל אליו, לפעול לפיו ולעבוד לפיו מייד, ללא התראה של זמן.

וליד טאהא: עוד מצאנו שהרבה מאוד יישובים – בעיקר פריפריאליים, כפי שאמרתי, אבל לא רק – אינם מוכנים מבחינת תשתיות תקשורת.

וליד טאהא: בתי ספר רבים נתגלו כבתי ספר שאינם מוכנים גם הם מבחינת תשתיות של תקשורת, ומתברר שמאות אלפי ילדים, מאות אלפי ילדים במדינת ישראל, אדוני השר, אינם מקבלים את הזכות הבסיסית שלהם ללמוד בשל מחדל תשתיות התקשורת.

וליד טאהא: אני יודע על מספרים אדירים של תלמידים ערבים שאינם נהנים מלמידה מרחוק, אם כי באזור שלהם אין תשתית של תקשורת ועל כן הם לא יכולים להתחבר, ואם כי הם נעדרים את האמצעים הבסיסיים של למידה מרחוק.

וליד טאהא: ואם אנחנו רוצים להרחיב את היריעה, אז גם היישובים שהגיעו אליהם תשתיות התקשורת – התשתיות מיושנות, רעועות, אינן מצליחות לתת את השירות הנדרש ללקוח.

וליד טאהא: שלא לדבר על החבילות שמגדירים אותן ב-x מהירות והלקוח מקבל אולי 5% או 10% מסך המהירות שקבעו לו בחבילה שרכש.

וליד טאהא: הם לא אומרים לו מראש שהוא יקבל את המהירות הזאת, אלא אומרים לו: אתה רוכש חבילה, נגיד, עד 40, והוא בקושי מקבל 7%, 8%, 10% מהמהירות שקבעו לו.

וליד טאהא: נוסף על כך, יש הרבה מאוד יישובים – אדוני השר, אתה מכיר גם את זה, דיברנו על זה יותר מפעם אחת – שיש בהם בעיה קריטית של קליטה בניידים, אם בגלל שאין להם אנטנות מסודרות כדי להסדיר את סוגיית הקליטה, כי בהרבה מאוד יישובים האזרחים עשו קשר – יש הרבה רעש במליאה, היושבת-ראש.

קרן ברק: אני פשוט – יש דווקא שקט.

וליד טאהא: אני אומר:

וליד טאהא: בהרבה מאוד יישובים האזרחים עשו קשר בין רמת תחלואה גבוהה בסרטן לבין אנטנות פיראטיות שהותקנו בכל מיני דרכים על גגות ובתים, ואז גם חלק מהן אפילו שרפו, כי עשו קשר ישיר בינן לבין התחלואה בסרטן, על כן, יש גם בעיה רצינית של קליטה בניידים.

וליד טאהא: תלמיד שאין לו אפשרות להתחבר למחשב נייח, אם יש לו את המכשיר ואין לו את התשתית, אם הוא ירצה ללמוד דרך האייפון שלו, הפלאפון שלו, אז הוא לא יכול לעשות גם את זה, כי אין לו קליטה במכשיר הנייד שלו, ואז אנחנו מוסיפים בעיה על בעיה על בעיה, וביחד הן יוצרות מצב של איבוד זכות בסיסית של התלמידים, בסיסית, לקבל את הזכות שלהם ללמוד.

וליד טאהא: מהצד השני, מערימים קשיים על ניהול עסקי לאלה שיש להם עסקים, ובכלל על ניהול חיים.

וליד טאהא: אני רוצה לומר שאני מכיר אישית את הקטע של התשתיות המיושנות בהרבה מאוד יישוביים.

וליד טאהא: אני רוצה לספר שהשכונה שלי נותקה למשך שבוע מהטלפון והאינטרנט.

וליד טאהא: אף אחד לא הבין למה.

וליד טאהא: אנשים התקשרו ואז אמרו להם: נקבע ביקור של הטכנאי ליום כך וכך.

וליד טאהא: אני בעצמי התקשרתי, הזדהיתי, אמרתי שאני נמצא בבידוד במקרה ואני צריך לנהל את העבודה שלי דרך הזום, ואין לי בבית טלפון ואין לי בבית אפשרות לעשות זאת.

וליד טאהא: ואז אמרו: נבדוק.

וליד טאהא: התשובה הייתה שהחולדות אכלו את הכבלים.

וליד טאהא: נו, ואין עבודת תחזוקה שוטפת כדי למנוע את הדבר הזה?

וליד טאהא: איך זה קרה שפתאום ידענו שהן אכלו את הכבל?

וליד טאהא: למה לא עושים עבודות מניעה קודמות, אם זה חפירה בתוך האדמה?

וליד טאהא: אני מניח שזה יקרה, אבל למה לא מתארגנים כדי למנוע את זה?

וליד טאהא: בקיצור, תשתית רעועה.

וליד טאהא: אני יודע על עמודים של בזק שממוקמים באדמה פרטית של אנשים – ממוקמים באדמה פרטית של האנשים כי זה קשור לעניין התכנון שלא היה של היישובים, ואז באו ופרסו עמודים של בזק לא לפי תכנון, ואז שתלו אותם לעיתים באדמה פרטית של האנשים.

וליד טאהא: אני מכיר את זה באופן אישי.

וליד טאהא: כאשר האנשים באים אליהם ומבקשים לפעול על מנת להסיר את העמוד, הבן אדם מוצא את עצמו מול בעיה בין הרשות המקומית לבין חברת בזק, כאילו הוא אשם בזה שמישהו שתל לו באדמה שלו, הפרטית שלו, שתל לו עמוד של בזק.

וליד טאהא: אני אומר, אדוני השר, שצריך לטפל בסוגיה הזאת בתפיסה אחרת.

וליד טאהא: אני יודע שאתה גם עושה עבודה טובה על מנת לשנות את המציאות הזאת.

וליד טאהא: לא באנו כדי לבוא בטענות אל אף אחד.

וליד טאהא: רוצים פתרונות, רוצים לטייב את השירות עבור האזרחים; רוצים שהתשתיות יגיעו לכל יישוב, פריפריאלי ולא פריפריאלי.

וליד טאהא: את כל השיקולים הכספיים מישהו צריך לעשות, אבל לא על חשבון האזרח.

וליד טאהא: המדינה צריכה לדאוג שהשיקולים הכספיים של החברות לא יבואו על חשבון מתן שירות טוב ויעיל לאזרחים.

וליד טאהא: אני מקווה לשמוע ממך, כבוד השר, בשורות בעניין הזה, ותודה רבה לכם.

וליד טאהא: הרעש ממשיך להיות באולם בצורה לא הגיונית.

קרן ברק: זה לא נחשב רעש במליאה, אני חייבת להגיד לך.

קרן ברק: אנחנו נמצאים במליאת הכנסת.

קרן ברק: ישיב על ההצעה לסדר-היום שר התקשורת יועז הנדל.

קרן ברק: יש לך עשר דקות, ואחר כך – הצבעה.

יועז הנדל: טוב, תודה רבה לחבר הכנסת ווליד טאהא על שהעלה את הנושא הזה.

יועז הנדל: ההצעה לסדר-היום הזאת באה לעולם עם צדק מסוים.

יועז הנדל: נהוג לומר: "יוסטון, יש לנו בעיה" – בעברית ולא באנגלית – אז ירושלים, יש לנו בעיה.

יועז הנדל: יש לנו בעיה של תשתיות תקשורת במדינת ישראל, וצריך להגיד את זה בקול.

יועז הנדל: הבעיה הזאת היא רוחבית, היא קיימת בכל מקום – היא קיימת במגזר הערבי, במגזר היהודי, ביהודה ושומרון, בנגב, בגליל, בבקעה, ברמת הגולן ובמרכז.

יועז הנדל: בכל מקום יש לנו בעיות תקשורת.

יועז הנדל: בוודאי שבאזורים מרוחקים יותר יש בעיות קשות יותר, ועם זה צריך לפתוח.

יועז הנדל: במשך שנים ארוכות מדי, רבות מדי, הנושא הזה לא עלה על סדר-היום, לא על סדר-יומה של הכנסת, ולא על סדר-היום הציבורי.

קרן ברק: ברשותך, רגע, אני רק רוצה להגיד מילה.

קרן ברק: כולם צריכים לשבת במקומותיהם.

קרן ברק: זו הצעה להקמת חקירה פרלמנטרית.

קרן ברק: אני לא אתן להצביע – מלבד המציע והמשיב – למי שהוא לא מהמקום שלו, אז כולם שישבו במקומותיהם.

קרן ברק: רק משם יוכלו להצביע.

קרן ברק: כן, תמשיך.

יועז הנדל: יש בעיה בתחום תשתיות התקשורת.

יועז הנדל: יש לנו עשור אבוד של תשתיות שלא נפרסו כמו שצריך במדינת ישראל – בתחום הסיבים האופטיים, שזה בעצם הגלישה לבתים שציינת קודם, הזום שכולנו צריכים להתמודד איתו בימי הקורונה.

יועז הנדל: לי, כאבא לארבעה ילדים, אני יכול להגיד לכם שזה מסובך.

יועז הנדל: אני גר במושב קטן, ולכן האינטרנט הוא במהירות גלישה נמוכה, הפס לא רחב מספיק, וכמובן, זה תקוע תמיד.

יועז הנדל: אנחנו לומדים את זה בימי קורונה, אבל אפשר היה לדעת את זה הרבה לפני.

יועז הנדל: מדינת ישראל, בניגוד למדינות אחרות בעולם, לא פרוסה עדיין במלואה בסיבים אופטיים; לא פרוסה גם במרכזי הערים.

יועז הנדל: סיב מביא אותך למהירות של 1,000 והעלאה של 1,000.

יועז הנדל: אני בבית גולש במהירות של 15, וגיליתי גם יישובים שגולשים במהירות נמוכה יותר או שלא מצליחים בכלל לגלוש.

יועז הנדל: כשמשווים את זה למקומות אחרים – וזה לא משנה אם משווים את זה למדינות באפריקה שפרוסות בסיבים אופטיים, או שמשווים את זה לרמאללה, ששם יש סיבים אופטיים, או שמשווים את זה ודאי למדינות מתקדמות בעולם שכבר פרוסות עם סיבים אופטיים – אנחנו מגלים שבעצם איבדנו עשור מהיסטוריה שלנו מבחינת יכולות פריסה ושימוש באמצעי תקשורת מתקדמים באינטרנט.

יועז הנדל: עכשיו, אינטרנט זה לא רק ללמוד – שהיום אנחנו נתקלים בזה בזום – אינטרנט זה גם כדי לעבוד מרחוק, אינטרנט זה כדי לקבל שירותי רפואה מרחוק, והיום בתקופת הקורונה אנחנו מבינים את זה היטב.

יועז הנדל: אינטרנט זה אמצעי, מנוע צמיחה.

יועז הנדל: איפה שיש תשתיות תקשורת מתקדמות יש צמיחה של שוק התעסוקה ב-3%, וזה בכלל לא משנה באיזה אזור ואיפה מתגוררים.

יועז הנדל: יש צמיחה של 1.1% בתמ"ג; זה הרבה מאוד כסף במונחים ישראליים.

יועז הנדל: בהערכת חסר זה 10 מיליארד שקל בשנה, ואנחנו זקוקים לזה, וזקוק לזה מי שגר בקרני שומרון, וזקוק לזה מי שגר בכסייפה, וזקוק לזה מי שגר ברמת הגולן או בכל מקום אחר.

יועז הנדל: היכולת הגדולה של האמצעים הטכנולוגיים היא בעצם לגשר על פערים, לצמצם פערים.

יועז הנדל: כשאתה יושב ביישוב מרוחק בחולות חלוצה ואתה יכול לעבוד מהבית ואתה יכול לעבוד מהבית עם כל מקום אחר בעולם, עם ה-silicon valley או עם הרצליה פיתוח או עם כל מקום אחר – אתה גם חוסך זמן נסיעה, אתה גם יכול בעצם לצמצם את המרחק ואתה גם יכול להנגיש לאנשים שעד היום לא יכלו עבודות שהיו רחוקות מהם.

יועז הנדל: זה משנה בעניין המגדרי, נשים שיכולות לעבוד מהבית, גברים שיכולים לעבוד מהבית, זה משנה בעניין החברתי מבחינת מיקום גאוגרפי, וזה שינוי משמעותי.

יועז הנדל: צריך להגיד בצורה כנה וישרה: אנחנו אחרי עשר שנים של ממשלות שלא שמו את זה בסדר העדיפויות בצורה רצינית.

יועז הנדל: נקודה.

יועז הנדל: כי אחרת לא היינו במצב הזה.

יועז הנדל: אי-אפשר להסביר את זה אחרת.

יועז הנדל: הנושא השני – אמרנו: "ירושלים, יש לנו בעיה".

יועז הנדל: אז יש לנו גם בעיית קליטה – והעלית את זה – בתחום הטלפונים הניידים.

יועז הנדל: גם שם אנחנו נמצאים – יש ויכוח אם אנחנו נמצאים במקום 74 בעולם או במקום 99 בעולם.

יועז הנדל: בכל מקרה, זה לא המקום שמתאים לסטרטאפ ניישן.

יועז הנדל: יש שתי בעיות מרכזיות.

יועז הנדל: הרפורמה המצוינת של כחלון הורידה את המחירים בתחום הטלפונים הניידים, אבל היא גרמה לחברות להשקיע פחות ופחות בתחום התשתיות, וככה אנחנו בעצם מוצאים את עצמנו עם טלפון שעוברים בו דברים – אני אגיד: נוסעות בו מכוניות פרארי, בכביש הזה, אלא שהכביש הזה הוא כביש עפר צר, ללא תשתיות, וככל שעובר הזמן וככל שהדברים האלה נהיים משוכללים יותר, כך העומס הולך וגדל.

יועז הנדל: לכן, מלכתחילה היה צריך להרחיב לתשתיות חזקות יותר, ובדיעבד אפשר להגיד שהתשתיות לא מתאימות.

יועז הנדל: לכן, בתחום הזה אנחנו אחרי מכרז לדור החמישי, יש פריסה של מאות אנטנות של הדור החמישי ברחבי הארץ, ובמקביל אנחנו במשרד התקשורת יצאנו לשימוע שהמשמעות שלו היא שחברות התקשורת יחויבו לעבור מ-75% כיסוי ברחבי מדינת ישראל ל-95% כיסוי ברחבי מדינת ישראל.

יועז הנדל: בנוסף, אנחנו נכנסים לעולם עמוק כאן, שזה חפיפה בין אנטנות, בעיקר באזורים לבנים, קרי, אזורים מתים שבהם אין קליטה.

יועז הנדל: פגשתי אתמול את ציפי גדיש, אלמנתו של עוזי גדיש, שנסעה על כביש הערבה עם בעלה – תאונת דרכים קשה, ובעלה נהרג בתאונה.

יועז הנדל: היא שכבה שם פצועה לילה שלם ולא הצליחה ליצור קשר עם שירותי חירום והצלה.

יועז הנדל: מאז אותה גברת שמה לעצמה את העניין של הקליטה בטלפונים כמאבק ציבורי, ואפשר להגיד לזכותה שהיא מזיזה הרים.

יועז הנדל: ואכן, היא הגיעה גם אליי והגיעה למשרד התקשורת, ואני שמח שאנחנו יוצאים עכשיו לתהליך הזה של הגדלת הכיסוי, הגברת הכיסוי.

יועז הנדל: אני שמח גם שאנחנו יוצאים לתהליך של חפיפה בין אנטנות, כדי שבסופו של דבר, ברוב שטחה של מדינת ישראל, לרוב אזרחי מדינת ישראל תהיה קליטה כבר עכשיו.

יועז הנדל: אבל זה, צריך להגיד, לא מגיע בלי הבנה – וציינת את זה קודם – בלי הבנה של התושבים, של האזרחים, ובלי האחריות של ראשי הרשויות.

יועז הנדל: ראשי הרשויות צריכים לוודא שהתושבים שלהם מבינים שככל שיש יותר אנטנות, כך יש פחות קרינה, ולא להפך.

יועז הנדל: לכן רשויות שבהן נשרפו אנטנות, רשויות שבהן הזיקו לאנטנות, רשויות שנלחמות באנטנות ומתנגדות להצבת אנטנות, צריכות להבין שלתושבים שלהן תהיה פחות קליטה, ולא רק שתהיה פחות קליטה – תהיה גם יותר קרינה.

יועז הנדל: שני מגזרים שאני חושב שבאופן מיוחד צריך לעשות להם תהליך הסברה ממוקד – ואנחנו כבר יצאנו עם הסברה למגזר הערבי; בזה אני מרמז לאיזה שני מגזרים – הם המגזר הערבי והמגזר החרדי.

יועז הנדל: בשני המגזרים האלה צריך להסביר באופן מדויק על החשיבות של פריסת אנטנות, וזה חלק מהתהליך.

יועז הנדל: בעולם הסיבים האופטיים אנחנו גם בתהליך שבו בעצם התחרות פורסת סיבים בכל מיני מקומות.

יועז הנדל: מעבר לזה, יש קרן ממשלתית שצריכה לקום בחקיקה.

יועז הנדל: לצערי, זה עדיין לא עבר את ועדת השרים לחקיקה וזה עדיין לא הגיע למליאה.

יועז הנדל: כשזה יגיע למליאה אז אפשר יהיה לדון בזה.

יועז הנדל: זה יעבור דרך ועדת הכלכלה.

יועז הנדל: אבל מתווה הסיבים בעצם לוקח 0.5%, מהחברות וב-0.5% הזה – 0.5% ממחזור החברות – הוא פורס באזורים שבהם אין כדאיות כלכלית.

יועז הנדל: יש אזורים שבהם יש כדאיות כלכלית, בתים רבי-קומות, ויש אזורים שהם צמודי קרקע, שאין בהם כדאיות כלכלית.

יועז הנדל: כל האזורים, כולל כולם, שבהם החברות יחליטו שהן לא רוצות לפרוס – ייפרסו על ידי הקרן הזאת.

יועז הנדל: יש כאלה שרוצים לעשות "תמות נפשי עם פלישתים" ומבקשים שהם יהיו ראשונים.

יועז הנדל: יש איזה ראש מועצה שמסתובב ואומר: אם אני לא, אף אחד לא.

יועז הנדל: אז אני אומר לכם, אנחנו, תפקידנו – – –

קרן ברק: לא.

קרן ברק: הוא אומר שצריך לפרוס גם ביהודה ושומרון.

יועז הנדל: פורסים גם ביהודה ושומרון.

יועז הנדל: הרגע אמרתי: בכל מקום במדינת ישראל.

קרן ברק: לא, אבל יש משקלים שונים ברמת הגבולות.

יועז הנדל: לא, לא.

קרן ברק: כי שינית את הכללים לגבי גבול מסוים לעומת גבול מסוים.

יועז הנדל: לא.

יועז הנדל: אני אומר גם למיקי זוהר, שדיבר על זה היום – – –

קרן ברק: אתה יכול לענות גם לי.

יועז הנדל: ואני אומר גם לך – – –

מכלוף מיקי זוהר: בכל מקום בארץ ישראל.

קרן ברק: זה מה שהוא אמר, אבל הוא בנה את הגבול קצת שונה.

יועז הנדל: מדינת ישראל וארץ ישראל זה אותו הדבר בעיניי, מיקי.

מכלוף מיקי זוהר: בכל מקום בארץ ישראל.

יועז הנדל: מיקי, רק אצלך ארץ ישראל שונה ממדינת ישראל.

יועז הנדל: אצלי מדינת ישראל וארץ ישראל זה אותו הדבר.

מכלוף מיקי זוהר: בכל מקום בארץ ישראל.

יועז הנדל: מיקי, ארץ ישראל ומדינת ישראל זה אותו הדבר.

יועז הנדל: השומרון, יהודה, הבקעה, זה מדינת ישראל.

יועז הנדל: צר לי.

יועז הנדל: לא מאמין שבבית מדרשו של ז'בוטינסקי יש מישהו שמפקפק בזה.

מכלוף מיקי זוהר: אני אתקן אותך.

מכלוף מיקי זוהר: תגיד: בכל מקום במדינת ישראל – –

יועז הנדל: אמרתי.

מכלוף מיקי זוהר: – – גם מעבר לקו הירוק.

יועז הנדל: מה זה מעבר לקו הירוק?

יועז הנדל: בכל מקום במדינת ישראל: בשומרון, ביהודה, בבקעה, ברמת הגולן, במגזר היהודי, במגזר הערבי.

קרן ברק: אנחנו שמחים לשמוע.

יועז הנדל: לא צריך לשמוע, צריך לקרוא את הצעת החוק.

יועז הנדל: אני מציע לחבריי פשוט לקרוא.

יועז הנדל: זה נורא פשוט: אם קוראים, מבינים.

יועז הנדל: אני מבטיח לך שזה לא מסובך.

יועז הנדל: אם היית קוראת היית מבינה.

קרן ברק: הצעת החוק עוד לא הגיעה אלינו כדי שנקרא אותה.

קרן ברק: אנחנו אמורים לאשר אותה, אבל זה עדיין לא הגיע אלינו.

מכלוף מיקי זוהר: אם אתה בסופו של דבר תדע לכבד את העיקרון הבסיסי שלנו בימין, נכבד את הרצון שלך – – –

יועז הנדל: מיקי, איזה עיקרון שלך בימין?

יועז הנדל: אתה גר בקריית גת.

יועז הנדל: יהיה בקריית גת, יהיה בשומרון, יהיה ביהודה, יהיה בבקעה – בכל מקום בארץ, ולמגזר הערבי ולמגזר היהודי.

יועז הנדל: אבל כדי שזה יקרה, צריך חקיקה.

יועז הנדל: עכשיו, החקיקה הזאת – רק כדי להסביר לחבריי פה במליאה – החקיקה הזאת לוקחת 0.5% מהחברות, היא אפילו לא לוקחת את הכסף של תקציב המדינה.

יועז הנדל: מה שאנחנו עושים, אנחנו הולכים לבחירות בלי להעביר את החקיקה הזאת, ולא יהיה כסף בקרן, ואז כולנו נמשיך להתווכח פה ולדבר אבל לא יהיה זום – לא להם, לא לך, לא לתושבי יהודה ושומרון – וכולנו ביחד נבין איזה איוולת זאת לתקוע חקיקה שעוזרת לתושבי מדינת ישראל.

יועז הנדל: ואני אומר כאן לתושבי השומרון ולתושבי הבקעה ולתושבי כסייפה: אם החקיקה הזאת לא תעבור, לא יהיה לאף אחד.

קרן ברק: אנחנו בעד החקיקה ללא אפליה, זה הכול.

יועז הנדל: אם אתה בעד אז להעביר אותה.

קרן ברק: טוב, קדימה.

יועז הנדל: אז להעביר אותה.

יועז הנדל: אין שום אפליה של אף אחד.

יועז הנדל: להעביר אותה כמה שיותר מהר.

קרן ברק: אז יאללה, קדימה, בואו נעבור להצבעה.

יועז הנדל: ואני אומר לכם שזאת המשימה שלנו.

יועז הנדל: תודה.

קרן ברק: תודה רבה.

קרן ברק: אנחנו עוברים להצבעה.

קרן ברק: רק מי שיושב במקומו הצבעתו תיספר, מלבד המציע הבא והמציע הנוכחי.

קרן ברק: אנחנו עוברים להצבעה.

קרן ברק: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 16 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 37 נמנעים – אין הצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

קרן ברק: 16 הצביעו בעד, 37 הצביעו נגד.

קרן ברק: אני מוסיפה את ווליד בעד, אז אני אומרת: 17 הצביעו בעד, 37 נגד.

קרן ברק: ההצעה לא התקבלה וירדה מסדר-היום.

קרן ברק: << הלסי >> הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בדבר כישלון הממשלה במיגור האלימות נגד נשים << הלסי >>

קרן ברק: נעבור להצעה לסדר-היום בנושא: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בדבר כישלון הממשלה במיגור האלימות נגד נשים, מס' 2194, של חבר הכנסת עידן רול.

קריאה: – – –

קרן ברק: עידן רול צריך להציע.

קרן ברק: הוא עלה להצביע ויורד להציע.

קרן ברק: הוא היה ממושמע, עלה להצביע ממקומו, ולכן אנחנו צריכים לחכות לו.

קרן ברק: יכול להיות שבדרך הוא – שמישהו ירים אליו טלפון.

קרן ברק: אנחנו נחכה עוד כמה שניות.

קריאה: אולי הוא התחרט.

קרן ברק: אין מה להקים ועדת חקירה.

קרן ברק: צודק.

קרן ברק: מישהו יכול לבדוק איפה חבר הכנסת רול?

קריאות: – – –

קרן ברק: חבר הכנסת רול, כולם עומדים ומחכים לך, אז היה אפשר להזדרז.

עידן רול: כשנמצאים למעלה זה לוקח זמן.

קרן ברק: יש לך עשר דקות.

עידן רול: תודה רבה.

עידן רול: גברתי היושבת בראש, כנסת נכבדה, אני יכול לשטוח בפניכם את הנתונים המזעזעים על אלימות נגד נשים, את מקרי הרצח, את התקיפות המיניות, ההתעללות הפיזית והנפשית והאלימות הכלכלית, אבל את הנתונים האלה כולנו מכירים היטב.

עידן רול: את הנתונים האלה מכיר גם ראש הממשלה נתניהו, שכבר שנים מצהיר ביום הזה שהוא יטפל בתופעת האלימות נגד נשים, אבל נתניהו, כמו נתניהו, מבטיח אבל לא מבטיח לקיים.

עידן רול: ב-2015 ביקר נתניהו במעון לנשים מוכות.

עידן רול: הוא התקומם למשמע סיפוריהן של הנשים והתחייב להפעיל את מלוא הכוח כנגד הפושעים.

עידן רול: ב-2018 שוב ערך נתניהו סיור במעון לנשים מוכות, סיור שאותו הגדיר כמטלטל – כל כך מטלטל שבעקבות הסיור הודיע על הקמת ועדת שרים בראשותו לעניין המאבק באלימות במשפחה.

עידן רול: רק שנתניהו התעלם בנוחות מהעובדה שעוד ב-2014 החליטה הממשלה בראשותו על הקמת ועדה בין-משרדית ממש באותו נושא וכי ב-2017 אושרה בממשלה בראשותו תוכנית לאומית נגד אלימות במשפחה.

עידן רול: וגם השנה נתניהו כמנהגו נוהג.

עידן רול: לפני יומיים הגיע נתניהו לאירוע בכנסת והכריז בחגיגיות – הפעם על הקמת רשות לאומית למניעת אלימות במשפחה; עוד גוף חסר תקציב ושיניים שיצטרף לסטטיסטיקות של ציון היום הבין-לאומי למאבק באלימות נגד נשים.

עידן רול: חבריי וחברותיי, מדובר בדפוס.

עידן רול: ראש הממשלה מגיע לביקור מרגש, מפזר הבטחות ללא כיסוי ומותיר אחריו תקוות שווא שסופן להתנפץ אל חוף המציאות, ובפועל כלום לא משתנה.

עידן רול: השורה התחתונה נותרה כשהייתה – הממשלה כשלה במיגור האלימות נגד נשים.

עידן רול: עוד מעט ישיב על דבריי סגן השר לביטחון פנים, ובוודאי יהלל את הצלחת הממשלה במיגור ובמניעת האלימות כלפי נשים, אבל בפועל נושא האלימות במשפחה אפילו לא נכלל כאחד היעדים שבהם יתמקד המשרד לביטחון פנים, ואם זה לא ביעדים – יודע כל מנהל – – –

אוסנת הילה מארק: – – – אלימות נגד נשים – אף אחד מכם לא הגיע.

עידן רול: הייתי באירועים אחרים כאן בכנסת שהייתי חייב, אבל חברת הכנסת מארק – –

אוסנת הילה מארק: – – –

עידן רול: – – את הרמת אירוע, נכון?

אוסנת הילה מארק: – – –

עידן רול: אוסנת, את הרמת את האירוע הזה.

עידן רול: איך את תצביעי?

עידן רול: את הרמת אירוע.

עידן רול: את יודעת שהאנשים האלה – כל פעם גוזרים עליהם סרטים, כל פעם נותנים להם תקציבים, ובפועל, בסוף, אוסנת, בסוף יש מדדים.

עידן רול: המדדים לא מראים שיפור, אפילו לא במילימטר.

עידן רול: כבר עשור שממשלות נתניהו מבטיחות לטפל בבעיה, וגם היום, כן, חברים, עברו פה בטרומית הצעות חוק חשובות וטובות שהגיעו מהאופוזיציה, אבל עדיין, הצעת חוק בטרומית – יודע כל מי שחגג פה את הצעת החוק בטרומית לאיסור טיפולי המרה שבין זה לבין חקיקה אפקטיבית שעוברת קריאה שלמה – זה לא בהכרח קורה.

עידן רול: לנשים האלה אין זמן לחכות, חברת הכנסת מארק, לזה שיגזרו עליהן עוד סרט ועוד דבר.

עידן רול: חבריי וחברותיי למשכן, אני קורא לכם להתעורר ולהגיד לממשלה: די.

עידן רול: די למחדל המתמשך, די לגרירת הרגליים, די להבטחות הסרק, די להצהרות נטולות כיסוי.

עידן רול: הכשלים ידועים.

עידן רול: תוכניות הפעולה נוסחו ואושרו באין-ספור ועדות של אותה ממשלה בגרסאות שונות.

עידן רול: אין לנשים האלה עוד זמן לבזבז.

עידן רול: הגיע הזמן להקים ועדה שתחקור את הכישלון המתמשך של הממשלה בטיפול בסוגיה הכואבת, שעולה על גדותיה במיוחד בימי הקורונה ומציפה את כל שכבות האוכלוסייה.

עידן רול: כל יום שעובר הוא יום שבו יכולנו למנוע את הרצח הבא ולהציל נפש בישראל.

עידן רול: ואני אוסיף כאן שכולם יודעים שבכותרות תקשורתיות ובאירועים חגיגיים ובציון דברים לא מונעים שום רצח.

עידן רול: בסוף, מדובר בתקציבים, בחקיקה אפקטיבית ובשיניים אמיתיות ובממשלה שלא רק מקימה ועדות אלא אשכרה רוצה לטפל בבעיה.

עידן רול: אני מפציר בכם להתעלות מעל מחנות פוליטיים, ממש כפי שתופעת האלימות נגד נשים חוצה מפלגות ומגזרים, ולהצביע כולם, לרבות חברות הכנסת מהקואליציה, ובוודאי חברות הכנסת שעשו, וטוב שעשו, אירועי ציון – חברת הכנסת מארק, היושבת בראש קרן ברק, אתן כולכן יודעות, כי אתן עוסקות בתחום, שאין לנו זמן לבזבז ושתוצאות אין להציג, בשום צורה.

עידן רול: בואו נצביע כולנו בעד הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא: כישלון הממשלה במיגור האלימות נגד נשים.

עידן רול: תודה רבה.

קרן ברק: תודה רבה, חבר הכנסת עידן רול.

קרן ברק: ישיב סגן השר לביטחון פנים גדי יברקן.

קרן ברק: לרשותך עשר דקות.

דסטה גדי יברקן: גברתי היושבת-ראש, חבריי חברי הכנסת, בפתיחת דבריי אני רוצה לציין שהיום הזה הוא יום חשוב, ואני מקווה מאוד שלא יהיו פה לא שמאל ולא ימין.

דסטה גדי יברקן: זה אחד הנושאים שהפוליטיקה רק יכולה לעזור לו, אבל לא לפגוע בו, כך שאין צורך לקחת את זה או לנכס את זה לשמאל או ימין או למישהו מיוחד.

דסטה גדי יברקן: זה יום חשוב ביותר בהחלט, אם כי הנושא של להקים ועדת חקירה לוקח אותנו לכיוונים לא נכונים.

דסטה גדי יברקן: בשנים האחרונות תופעת האלימות במשפחה, ובייחוד האלימות כנגד נשים, נמצאת בקשב הארגוני של המשרד לביטחון הפנים.

דסטה גדי יברקן: המשנה למנכ"ל במשרד לביטחון הפנים אמון על הובלת הנושא ברמה המשרדית ומקיים דיוני סטטוס עיתיים ככל הנדרש.

דסטה גדי יברקן: הנושא מופיע במדיניות השר לביטחון הפנים, במסגרת חיזוק אכיפת החוק, האמון והשירות לחברה הערבית, באמצעות הגדרת היעד: טיפול בחברה הערבית כולה והאזרחית כולה – בתופעות של סחיטה, דמי חסות ואלימות במשפחה.

דסטה גדי יברקן: המשרד לביטחון הפנים מתמודד עם התופעה ביתר שאת באמצעות קידום מרכיבי תוכנית הפעולה לטיפול באלימות במשפחה, בשותפות המשרד לביטחון הפנים ומשרדים נוספים ובאמצעות מגוון מאמצים של המשטרה והשב"ס וכן קידום תיקוני חקיקה שונים.

דסטה גדי יברקן: כמו כן, במסגרת המאבק הלאומי בנגיף הקורונה מקדמים המשרד וגופיו פעולות לצמצום הסבירות למעשי אלימות במשפחה והסלמתם.

דסטה גדי יברקן: בתקופה זו קיימת עלייה בהיקף התלונות בגין אלימות במשפחה בחודשים מרץ עד אוגוסט 2020, הן בין בני זוג והן בין בני משפחה בזיקות שונות.

דסטה גדי יברקן: שיעור העלייה הוא כ-15% וכ-13% בהתאמה, ביחס לתקופה המקבילה אשתקד.

דסטה גדי יברקן: קיימות קבוצות אוכלוסייה בסיכון להיפגע מתופעות האלימות במשפחה, והן נשים מהחברה הערבית, בדגש על החברה הבדואית, נשים מהמגזר החרדי ונשים יוצאות אתיופיה.

דסטה גדי יברקן: ובכלל, בכל החברה כולה, הנושא הזה, אלימות במשפחה – אף אחד לא חף ממנו, ולצערי זה פוגע בכל בית.

דסטה גדי יברקן: הצרכים המרכזיים הם יצירת מענים מותאמים לאוכלוסיות ייחודיות בעניין, כפי שציינתי – כל אחד לפי הסקטור, לפי החברה, לפי המנגנון החברתי-תרבותי; דגש על איתור מוקדים של תופעות אלימות במשפחה; תיאום וסנכרון הרצף הטיפולי בין המשרדים.

דסטה גדי יברקן: פעולות מרכזיות שננקטו במשרד לביטחון פנים: ממשק להעברת מידע על אודות אסירים משוחררים – באחרונה הושלמה, בהובלת מנכ"ל המשרד לביטחון פנים, הקמת ממשק להעברת מידע בין השב"כ למשטרת ישראל על אודות אסירים משוחררים בעבירות חמורות.

דסטה גדי יברקן: המידע שמועבר כולל בין היתר התייחסות להיבטים האלה: העבירות שבוצעו, משך המאסר, כל שחרור של האסיר בקטגוריות שהוגדרו, תהליכי טיפול ושיקום, יציאה לחופשות, הליכים משמעתיים שננקטו בזמן המעצר ורמת מסוכנות.

דסטה גדי יברקן: המידע מועבר מבעוד מועד למשטרת ישראל על מנת שתוכל להיערך ולבחון את האוכלוסייה האמורה, בהתאם לרמת מסוכנות, טרם חזרתה לקהילה.

יאיר לפיד: סגן השר, אמרת שב"כ אבל התכוונת לשב"ס.

דסטה גדי יברקן: התכוונתי לשב"ס, שמעת נכון, לא התכוונתי לשב"כ.

יאיר לפיד: – – –

דסטה גדי יברקן: חלילה שבעניין הזה ייכנס השב"כ.

דסטה גדי יברקן: – – – להיערך ולבחון את האוכלוסייה האמורה, בהתאם לרמת המסוכנות, טרם חזרתו לקהילה.

דסטה גדי יברקן: משטרת ישראל הגדירה את העבירות הבאות כבעלות עדיפות עליונה לטיפול: רצח, ניסיון לרצח, אלימות במשפחה, עבירות מין וארגוני פשיעה.

דסטה גדי יברקן: המידע יאפשר מתן מענה משטרתי מתאים לאסירים המשוחררים בהתאם לרמת המסוכנות של האסיר המשוחרר.

דסטה גדי יברקן: המערכת פועלת מאז 1 באוקטובר 2020.

דסטה גדי יברקן: בנושא כלי ירייה, הנחיות למחזיקי כלי ירייה פרטיים וארגוניים – ניתנו הנחיות למחזיקי נשק ארגוני להפקדת נשק שאינו בשימוש עקב יציאה לחל"ת וסיום ההעסקה.

דסטה גדי יברקן: בכלל זה חודדו ההנחיות למחזיקי נשק פרטי בכל הקשור באחסון והוראות שימוש.

דסטה גדי יברקן: לגבי חברות השמירה, בזמן הגל הראשון של הקורונה שהסתיים, ב-2020, נאספו 5,829 כלי ירייה, המהווים 24.6% מכלל הכלים.

דסטה גדי יברקן: הוחרגו של אסירים בעלי מסוכנות לציבור, ובהם אסירי אלימות במשפחה, ממנגנון השחרור המינהלי המורחב בהוראת שעה לשלוש שנים לצורך הגברת הביטחון האישי והקטנת הסיכון הנשקף לציבור כתוצאה משחרור האסירים בעלי מסוכנות לציבור, באמצעות תיקון לפקודת בתי הסוהר.

דסטה גדי יברקן: התסקיר הופץ להערות הציבור ב-1 באוקטובר 2020.

דסטה גדי יברקן: משטרת ישראל – יודגש כי עם תחילתו של משבר מגפת הקורונה הופצה הנחיית חטיבת החקירות, בשים לב כי ימים אלו מתאפיינים במתח ובאי-ודאות אשר עלולים להשפיע לרעה על הנעשה בבתים.

דסטה גדי יברקן: אני מתאר כאן רק את הנקודות העיקריות – במשרד לביטחון פנים עוסקים בנושא הזה – אבל חשוב לי להתחבר למה שהמציע ציין בתחילת דבריו, שנושא האלימות במשפחה – אני יכול להגיד את זה, וטיפה לצאת מהכובע כסגן השר לביטחון פנים – יש פה הזנחה לא פשוטה של הממשלה בשנים קודמות, בשנים שעברו.

דסטה גדי יברקן: יש התקדמות בעניין הזה.

דסטה גדי יברקן: כהרגלי בקודש, אני אהיה כן ופתוח למען הציבור עצמו.

דסטה גדי יברקן: כולנו באנו לתקן ולשפר את הדבר הזה.

דסטה גדי יברקן: יחד עם זאת, להקים ועדת חקירה בנושא הזה זה להקים עוד ועדת חקירה שתשמש את היושבים בה לאכול בורקסים ולשתות קפה וללכת הביתה.

דסטה גדי יברקן: אנחנו צריכים לוודא שהנושא הזה יהיה נושא חשוב לכולנו, בראש מעיינינו, נשים כגברים, חברי כנסת, אופוזיציה כקואליציה – לעסוק בזה, לשים את הפוליטיקה בצד ורק להזרים תקציבים.

דסטה גדי יברקן: רק אתמול, לפני יומיים, ראש הממשלה בא לאירוע לציון יום האישה, נגד האלימות כלפי נשים – ולצערי הרב, לא כל חברי הכנסת הגיעו.

דסטה גדי יברקן: אני כרגע לא מונה – לא שמאל ולא ימין, לא מפלגות, כי הנושא הזה מספיק חשוב; שמחתי לראות גם את חבר הכנסת סגלוביץ', ולדעתי גם חבר הכנסת רם בן ברק – בין היחידים, לדעתי, שהיו שם.

דסטה גדי יברקן: כמעט כל חברי הבית נעלמו.

דסטה גדי יברקן: אבל אנחנו לא יכולים לראות רק את חברי הכנסת, אנשים מכל הבית הזה, שעוסקים בנושא הזה.

דסטה גדי יברקן: זה נושא שחשוב לכולם, ולכן יש להעביר כספים לנושא הזה, והצעות החוק שעברו הן בהחלט התקדמות בנושא הזה.

דסטה גדי יברקן: אני מקווה שכולנו ניתן יד ונתאמץ על מנת למגר את התופעה הזאת, כי זה בעיניי טרור במשפחה ולא אלימות במשפחה.

קרן ברק: תודה רבה לך.

קרן ברק: אנחנו נעבור להצבעה.

קרן ברק: כל אחד שיתפוס את מקומו.

קרן ברק: לא תהיה ההצבעה ממקום אחר – חוץ משלכם, כמובן, גדי ועידן.

קרן ברק: הצבעה.

קרן ברק: עוברים.

קרן ברק: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 24 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 30 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום נתקבלה.

קרן ברק: יש עוד הצעה לוועדת חקירה פרלמנטרית היום, שתדעו.

קרן ברק: בעד – 24, ואני מוסיפה את עידן רול – זה 25, נגד – 30, ואני מוסיפה את גדי יברקן – 31.

קרן ברק: אני מכריזה שההצעה – – –

מרב מיכאלי: – – –

קרן ברק: לא.

קרן ברק: את לא הצבעת, מרב.

קרן ברק: אני לא יכולה לעשות איפה ואיפה, עם כל הכבוד.

קרן ברק: מה?

מרב מיכאלי: גברתי, יש פרקטיקה: את לא סופרת אותי, רק אומרת לפרוטוקול שאני מבקשת להוסיף את תמיכתי.

מרב מיכאלי: ככה עושים.

קרן ברק: אה, בלי הצבעה.

מרב מיכאלי: כן.

קרן ברק: אוקיי.

קרן ברק: אבל אני לא מוסיפה את זה למניין.

מרב מיכאלי: לא למניין.

קרן ברק: לא.

קרן ברק: הם אומרים שלא.

מרב מיכאלי: לא למניין אלא לפרוטוקול.

קרן ברק: כן, אוקיי.

קרן ברק: 30 נגד, 25 בעד.

קרן ברק: אני מודיעה שהצעת החוק לא עברה.

קרן ברק: אני מוסיפה לפרוטוקול את חברת הכנסת מרב מיכאלי וחבר הכנסת אחמד טיבי, שלפרוטוקול – הם בעד.

קרן ברק: אבל ההצעה לסדר-היום ירדה מסדר-היום.

קרן ברק: גם יוליה בעד.

קרן ברק: הייתם יכולים – – –

יוליה מלינובסקי: לא הספקנו.

קרן ברק: אם הייתם בזמן אולי זה היה עובר.

קרן ברק: << הלסי >> מחדל הממשלות לדורותיהן בטיפול בתופעת העוני בחברה הערבית << הלסי >>

קרן ברק: הצעה הבאה – המציע אמר?

קרן ברק: המציע הוא מנסור עבאס.

קרן ברק: חבר הכנסת עבאס, אומרים לנו פה שאתה צריך להצהיר שזו לא הצעת ועדת חקירה פרלמנטרית.

קרן ברק: אני לא מבינה מה שאתה אומר – לא מבינים אנשים עם מסכות.

קרן ברק: אתה צריך להגיד עכשיו שזו לא הצעה לוועדת חקירה פרלמנטרית אלא – – –

מנסור עבאס: אוקיי.

מנסור עבאס: אני – – –

קרן ברק: אז תגיד את זה, בבקשה.

מנסור עבאס: אוקיי.

מנסור עבאס: אז אנחנו עוברים – – –

עודד פורר: – – – הסכם עם ראש הממשלה – – –

מנסור עבאס: דווקא לא.

מנסור עבאס: ציפיתי שהוא יתמוך בהקמת ועדת חקירה, אבל הם לא.

מנסור עבאס: הם לא מקיימים את ההבטחות שלהם.

קרן ברק: שנייה, רגע.

קרן ברק: ההצעה לסדר-היום היא: הצעה לסדר-היום – מחדל הממשלות לדורותיהן בטיפול בתופעת העוני בחברה הערבית, מס' 2198.

קרן ברק: יש לך הודעה להודיע?

מנסור עבאס: כן.

מנסור עבאס: גברתי היושבת-ראש, חבריי חברי הכנסת, אנחנו הופכים, כמובן, את ההצעה מהצעה להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית להצעה רגילה לסדר-היום.

קרן ברק: לסדר-היום.

קרן ברק: ולכן יהיו לך רק שלוש דקות.

קרן ברק: אני מתחילה אותן.

מנסור עבאס: כן.

מנסור עבאס: תודה לך.

מנסור עבאס: זה לא ממעיט – הינה, זאת הוכחה שאין משהו מתחת לשולחן.

מנסור עבאס: גברתי היושבת-ראש, חבריי חברי הכנסת, זה לא ממעיט מהערך של ההצעה עצמה.

מנסור עבאס: נושא העוני בחברה הערבית הוא סוגיה שנמשכת לאורך השנים.

מנסור עבאס: אני עקבתי 20 שנה אחרי דוחות הביטוח הלאומי – לא חל שום שיפור.

מנסור עבאס: למרות שיש השקעות, יש 922 ועוד כל מיני תוכניות ומיליארדים – כפי שהציג פעם ראש הממשלה, 20 מיליארד שקל, השקעה לאורך עשור שלם – מצב העוני בחברה הערבית עדיין עומד על 50%, פחות או יותר.

מנסור עבאס: לכן, מן הראוי שכאשר יש סוגיה מאוד חשובה, שיש לה השלכות קשות על החברה הערבית, במיוחד על העלייה בפשיעה ובאלימות, תהיה בדיקה יסודית מקיפה.

מנסור עבאס: לפני עשר שנים שר העבודה והרווחה הקים ועדה מיוחדת לבדיקת נושא העוני בישראל והוועדה הזאת נתנה המלצות, אבל המלצות כלליות, לכל החברה בישראל.

מנסור עבאס: לכן, מן הראוי שהממשלה כן תיזום, בלי החלטה של הכנסת, בדיקה יסודית מעמיקה על תופעת העוני: סיבות, גורמים ופתרונות לעתיד לתופעה הזאת.

מנסור עבאס: נתונים אפשר לתת מפה עד הודעה חדשה.

מנסור עבאס: אני אסתפק – נתון ראשון: 50% מהמשפחות הערביות נמצאות בקו העוני; 22% נמצאים מעל אבל מאוד קרוב לקו העוני; כ-80% מהרשויות המקומיות הערביות מדורגות בשלושת האשכולות הנמוכים ביותר בדירוג החברתי-כלכלי; לפי דוח ה-OECD, ישראל מחזיקה בתואר לא נכבד: המדינה בעלת שיעור העניים הגבוה ביותר.

מנסור עבאס: לכן גברתי היושבת-ראש, אנחנו אומנם הופכים את זה להצעה רגילה לסדר-היום, אבל מן הראוי שהממשלה תקים צוות מנכ"לים, צוות מיוחד שיבחן את המחלה המתמשכת הזאת, כדי לתת פתרונות מקצועיים ולשנות מדיניות בתחומים רבים.

מנסור עבאס: אני רק מסיים במשפט אחד: בסופו של דבר התרגום המעשי לתופעת העוני בחברה הערבית זה מקרי רצח רבים, אלימות גואה בתוך המשפחה ומחוץ למשפחה, במיוחד בקרב צעירים בני גיל 18 עד 24.

מנסור עבאס: ב-2012 היה לממשלה יעד של 60% תעסוקה לצעירים.

מנסור עבאס: הממשלה הצליחה להשיג יעד מעל זה, של 67%.

מנסור עבאס: אנחנו מגיעים לפני הקורונה ל-53%, כאשר מוותרים על מדיניות ועל יעדים ונותנים לדברים לזרום לאט.

מנסור עבאס: אז מה שמצליחים להשיג – חוזרים אחורה.

מנסור עבאס: לכן, באותה ישיבה שקיימנו לפני שבועיים בנוכחות ראש הממשלה, כאשר עלה הנתון הזה, הוא ביקש לבדוק את התופעה הזאת.

מנסור עבאס: דבר שהצלחנו לפני עשור – לטפל באי-מעש של הצעירים הערבים, שנשאבים אל תוך מעגל הפשיעה והאלימות – היום אנחנו צריכים לחזור שוב ולעשות את התיקון הנדרש.

מנסור עבאס: אני כמובן מבקש להעביר את זה להמשך דיון בוועדת העבודה והרווחה.

מנסור עבאס: תודה, גברתי היושבת-ראש.

קרן ברק: תודה רבה.

קרן ברק: תשיב לך השרה לשוויון חברתי מירב כהן.

מירב כהן: שלום.

מירב כהן: קודם כול, תודה רבה שאתם מציפים את הנושא הכל-כך חשוב הזה, שמשפיע על שוויון ההזדמנויות במדינת ישראל, שמחובתנו לקדם.

מירב כהן: אני אספר מה אנחנו עושים במשרד לשוויון חברתי, שבתוכו נמצאת הרשות לפיתוח כלכלי של המגזר הערבי.

מירב כהן: אני אקדים ואומר שנעשה הרבה, עובדים מאוד קשה על זה, וזה עדיין לא מספיק – צריך לעשות יותר.

מירב כהן: כמובן, אני רואה בכל חברי הכנסת שותפים לדרך הזאת.

מירב כהן: ועד ראשי הרשויות – אנחנו עובדים איתם הרבה מאוד והם משתפים פעולה.

מירב כהן: ושוב, תודה על זה שאתם מעלים את הנושא החשוב הזה.

מירב כהן: הנתונים על מצבה הכלכלי של האוכלוסייה הערבית בישראל מוכרים לי, ואני עוקבת אחריהם באמצעות הרשות לפיתוח כלכלי במגזר הערבי, אשר פועלת במשרדי.

מירב כהן: משכך, אני בהחלט יכולה להעיד שאכן יש פערים בין האוכלוסייה הערבית לאוכלוסייה הכללית.

מירב כהן: את הפערים האלה אנו עמלים לצמצם, ועל כך אבקש להרחיב.

מירב כהן: בראש ובראשונה אני מאמינה בחשיבות שבבניית שדרה מקצועית מעולה באגף הממונה על הפיתוח הכלכלי במגזר הערבי, כדי שנוכל להשיג את היעדים האלה של צמצום הפערים והגברת השוויון.

מירב כהן: על כן אני שמחה לבשר כי לאחר כשנתיים שבהן תפקיד ראש הרשות של אותה רשות שאחראית לפיתוח הכלכלי של המגזר הערבי לא אויש דרך קבע, ייכנס לתפקיד ראש הרשות לפיתוח כלכלי במגזר הערבי מנהל מוכשר מן השורה הראשונה, חסאן טאופרה, שמונה על ידי לאחרונה – – –

אוסאמה סעדי: טוואפרה.

מירב כהן: טוואפרה?

מירב כהן: ואללה, אני קראתי לו טאופרה והוא לא תיקן אותי.

מירב כהן: אני מודה לך על זה.

מירב כהן: אז הוא איש מוכשר מאוד – –

אוסאמה סעדי: – – –

מירב כהן: – – שוועדת האיתור המליצה עליו פה אחד, כל אנשי המקצוע.

מירב כהן: הוא עבד לפני כן ברשות החברות, ברשות שוק ההון; 12 שנה הוא במגזר הציבורי.

מירב כהן: הוא איש מוכשר, ובחרנו בו לתפקיד הכל-כך חשוב הזה.

מירב כהן: עשינו תהליך מקצועי נקי, ואני מקווה שיביא לתוצאות ויבטיח שהכספים שמיועדים לפיתוח הכלכלי של הרשויות הערביות באמת יגיעו ליעדם.

מירב כהן: באשר לתוכניות הממשלה לפיתוח כלכלי במגזר הערבי, אציין כי הפעילות הממשלתית לצמצום הפערים הכלכליים הקיימים ביחס למגזר הערבי באה לידי ביטוי בכמה תוכניות חומש בהיקף כולל של כ-15 מיליארד שקלים: החלטה מס' 922 לפיתוח כלכלי במגזר הערבי, החלטה 1480 להעצמה וחיזוק של היישובים הבדואיים בצפון – גם האחריות הזאת נמצאת במשרדנו – בנוסף להחלטה 2397 לפיתוח כלכלי לאוכלוסייה הבדואית בנגב, הנמצאת באחריות משרד הכלכלה.

מירב כהן: המאמץ העיקרי של הממשלה בנושא בא לידי ביטוי בהחלטה 922, שכמו שאמרתי, זו תוכנית חומש שאנחנו מובילים.

מירב כהן: במסגרת ההחלטה הזאת הוקצו לחברה הערבית בשנים האחרונות תקציבים מאוד משמעותיים במרבית תחומי הליבה על ידי משרדי הממשלה השונים.

מירב כהן: אני רוצה לומר שזו תוכנית באמת מרגשת, שהביאה להרבה מאוד תוצאות, אבל זה לא מספיק.

מירב כהן: כשאני אומרת "הרבה מאוד תוצאות" – בעקבות התוכנית הזאת יש, לצורך העניין, רשויות מקומיות שמעולם לא עבר בהן קו של אוטובוס, ועכשיו יש שם תחבורה ציבורית.

מירב כהן: זה הישג אדיר.

מירב כהן: זה לא מספיק, אבל אלו הישגים גדולים.

מירב כהן: זה הציר המרכזי שלנו.

מירב כהן: לצורך זה כוללת ההחלטה מגוון כלים: מענקי פיתוח בסך כ-800 מיליון שקלים לפרויקטים שמיועדים לקידום מנועי צמיחה כלכליים ברשויות המקומיות הערביות וברשויות הבדואית בדרום ובצפון.

מירב כהן: עד כה אושרו כ-850 פרויקטים כאלה, המוגדרים כנושאי חובה, שחובה על הרשויות לבצע את התוכניות האלה, ו-300 פרויקטים מתוכם כבר הסתיימו.

מירב כהן: שנית, ההחלטה כללה הקצאת מענק חד-פעמי בסך 200 מיליון שקלים לתגבור התקציב השוטף של הרשויות ביישובי התוכנית.

מירב כהן: בנוסף הוקצו 70 מיליון שקלים לטובת היערכות הרשויות הערביות לחירום ורכישת ציוד וקידום תוכניות שונות בתחום.

מירב כהן: לצד אלה הוקם מיזם מוארד – אני אומרת נכון?

מירב כהן: – למיצוי משאבים ופיתוח כלכלי ברשויות הערביות והבדואיות בצפון בהשקעה של 35 מיליון שקלים לצורך סיוע לרשויות שצריכות עזרה למצות את התקציבים הממשלתיים שעומדים לרשותן.

מירב כהן: אחת המסקנות שלנו מהחלטה 922 זה שצריך להשקיע הרבה מאוד מאמץ בשחרור חסמים ביורוקרטיים, כי חלק מהכסף לא הגיע ליעדו.

מירב כהן: חלק גדול כן הגיע, אבל היו גם סדר גודל של 3 מיליארד שקלים שאנחנו כרגע פועלים להזרים אותם לשטח.

מירב כהן: התוכנית כללה גם רכיבים של שיפור תחושת הביטחון ברשויות הערביות.

מירב כהן: במסגרת זו הורחבה פעילות המשטרה ביישובי אוכלוסיות המיעוטים במטרה לשפר את השירות ולהגביר את אכיפת החוק.

מירב כהן: המהלך כלל גם הקמת תחנות משטרה ביישובים הערביים, העלאת מספר השוטרים והרחבת פעילות התוכניות למניעת אלימות ופשיעה של המשרד לביטחון פנים ביישובים אלו.

מירב כהן: זה ברור שהטיפול בפשיעה ממש לא מספיק, וזה חסם כלכלי משמעותי לייצור צמיחה כלכלית.

מירב כהן: לכן אנחנו מנהלים בימים אלו שיח עם משרד ראש הממשלה בנוגע ליישום תוכנית למאבק באלימות ובפשיעה במגזר הערבי.

מירב כהן: זאת תוכנית שהוביל ממלא מקום מנכ"ל משרד ראש הממשלה, ואנחנו כרגע עובדים לעגן אותה כהחלטת ממשלה.

מירב כהן: לפני חודש בדיוק אנחנו הארכנו את תוכנית 922.

מירב כהן: עשינו את זה בשיתוף פעולה עם ועד ראשי הרשויות ובשיתוף פעולה עם חברי הכנסת שגם יושבים כאן.

מירב כהן: אבל לא הסתפקנו רק בהארכת החלטה הזאת אלא גם זיהינו את החסמים שמנעו את העברת הכספים ליעדם, למשל: הממשלה העבירה כספים לרשויות מקומיות שרצו לבנות יחידות דיור, אממה, הכספים הלכו רק לרשויות שבבת אחת ידעו להוציא, למשל, 500 יחידות דיור.

מירב כהן: 500 יחידות דיור זה קיבולת מאוד מאוד גדולה, ואז היו רשויות מקומיות ערביות שלא זכו לקבל את הסיוע הזה, כי אין להן את ה-capacity הזה, וזה מנע מהן לקבל סיוע ממשלתי.

מירב כהן: אז הסרנו את החסמים האלה – הפחתנו ל-200 יחידות דיור ובמקרים מסוימים אפילו פחות מזה.

מירב כהן: בעצם עשינו עבודה מאוד מאוד סיזיפית שמטרתה לשחרר את הכספים שתקועים בצנרת.

מירב כהן: זו החלטה חשובה שהעברנו.

מירב כהן: בימים אלה אנחנו מגבשים את תוכנית ההמשך, את 923, שגם תרחיב את העשייה בתחומים שכבר טופלו ב-922, כמו הטיפול באלימות, שזו מצוקה אדירה.

מירב כהן: אבל אנחנו גם ניכנס לתחומים חדשים שלא טופלו ב-922, כמו תחום הבריאות, שמן הראוי שנידרש לו, והוא רלוונטי היום יותר מתמיד.

מירב כהן: אני אסיים באמירה שבאמת עשינו, אבל צריך לעשות יותר, וגם צריך להשקיע בזה עוד תקציבים.

מירב כהן: במסגרת דיוני התקציב לשנת 2021, אם יהיו כאלה, אנחנו בהחלט נדרוש תוספות תקציביות משמעותיות, עוד לפני שנאשר את תוכנית ההמשך, כי יש צרכים בוערים ביותר, בדגש על תחום המלחמה באלימות, מיגור האלימות בחברה הערבית.

מירב כהן: היום אנחנו גם מציינים, אני מזכירה, את היום הבין-לאומי למיגור תופעת האלימות במשפחה.

מירב כהן: זו באמת תופעה שלא פוסחת על אף מגזר, אבל לצערי, בשנה החולפת סדר גודל של 70% מהנרצחות היו מהמגזר הערבי, וזה אומר שאנחנו צריכים לתת לאוכלוסייה הזאת מענה ייעודי ומיוחד, הגנה ייעודית.

מירב כהן: אנחנו כבר בימים אלה עובדים על פיילוט עם כמה רשויות מקומיות כדי לראות איך אנחנו נותנים מענה יותר טוב בשלטון המקומי לאותן נשים שנמצאות במצוקה.

מירב כהן: אז יש עוד הרבה מה לעשות.

מירב כהן: אני חושבת שתוכנית החומש הזאת היא אסטרטגית למדינת ישראל.

מירב כהן: אם אנחנו נשכיל להשקיע בחברה הערבית, אנחנו נקבל מנוע צמיחה למשק, אנחנו נקבל שוויון הזדמנויות, וכולם ירוויחו מזה.

מירב כהן: אם אנחנו נזניח את התחום זה זה פשוט יעלה בריבית דריבית למדינת ישראל.

מירב כהן: בעיניי זה נושא מאוד מאוד חשוב, ויש לי את הזכות לפעול למענו, ואני רואה בכולכם שותפים חשובים.

מירב כהן: תודה.

מנסור עבאס: גברתי השרה, ציינת מה שכן נעשה, ועל זה אנחנו כמובן מברכים.

מירב כהן: וגם את מה שלא נעשה ואנחנו רוצים לעשות.

מנסור עבאס: בדיוק.

מנסור עבאס: אנחנו צריכים להתרכז במה שלא נעשה, כי בסופו של דבר המבחן הוא מבחן התוצאה.

מנסור עבאס: לאורך 20 שנה, בבדיקה שעשית, אנחנו נשארים ב-50% מתחת לקו העוני.

מנסור עבאס: יש עובדה שצריך להניח אותה על השולחן ולשאול: מה צריך לעשות כדי לשנות את המצב הקיים?

מנסור עבאס: יש תוכניות, אבל אין בתוכניות עוצמה לשנות את המצב הקיים.

מירב כהן: כפי שאמרת, אלו פערים שהצטברו לאורך הרבה מאוד שנים.

מירב כהן: אני חושבת שבחמש השנים האחרונות כן נעשתה עבודה, וצריך לברך על 922.

מירב כהן: זה לא מספיק וזה לא מצמצם את הפערים הגדולים שהצטברו לאורך הרבה מאוד שנים.

מירב כהן: השאלה שאתה מעלה היא השאלה המהותית ביותר, וזה בדיוק מה שאנחנו עוסקים בו כיום, כשאנחנו מגבשים את תוכנית ההמשך, את 923.

מירב כהן: איך אנחנו עושים את זה?

מירב כהן: באמצעות כלים חינוכיים, באמצעות תעסוקה, באמצעות מיגור הפשיעה, באמצעות קידום נשים, באמצעות תחבורה ציבורית.

מירב כהן: איך אנחנו מביאים פה את השינוי?

מירב כהן: ברור שהשינוי צריך לבוא מעבודה שהיא בין-משרדית, כי המצוקות הן כל כך קשות, שרק אם נשלב ידיים ונעשה באמת עבודה בין-משרדית שכל משרדי הממשלה יירתמו לה, רק אז נוכל להביא שינוי.

מנסור עבאס: תודה, גברתי השרה מירב כהן.

אנטאנס שחאדה: דעה נוספת.

מנסור עבאס: כן, בבקשה.

אנטאנס שחאדה: כבוד היושב-ראש, כבוד השרה, בהמשך לנתונים שהציג ד"ר מנסור, עוד נתון מאוד חשוב – תחולת העוני, הירידה בתחולת העוני בקרב משפחות ערביות, בהשוואה להכנסה ברוטו והכנסה נטו אחרי התערבות המדינה, ביטוח לאומי ומיסים, יורדת ב-20% בלבד, בעוד שבקרב משפחות יהודיות היא יורדת ב-50%; קרי, לפי ההכנסה ברוטו, העוני בחברה היהודית – 30%, אחרי התערבות המדינה זה יורד ל-13%-14%; בחברה הערבית זה יורד רק ב-20%.

אנטאנס שחאדה: זאת אומרת שהמשפחות הערביות הן הרחק מאוד מתחת לקו העוני.

אנטאנס שחאדה: הפתרון או המוצא לפי כל המחקרים זה עלייה בפריון העבודה, בהכנסה, והשתתפות נשים בכוח העבודה, אבל במקצועות שמשנים את הסטטוס הכלכלי של הנשים, לא במקצועות נשיים ששומרים על הסטטוס.

אנטאנס שחאדה: לכן, זה היבט מאוד חשוב שצריך לשים לב אליו, בהמשך לדבריו, ובתוכניות הממשלתיות.

אנטאנס שחאדה: תודה רבה.

מנסור עבאס: תודה.

מירב כהן: אני מסכימה לכל מילה.

מירב כהן: אנחנו נביא את זה בחשבון בגיבוש תוכנית החומש ההמשכית.

מירב כהן: קידום נשים במגזר הערבי – לי זה חשוב פעמיים: זה חשוב לי כאישה וזה חשוב לי כדי לצמצם פערים בין יהודים לערבים במדינת ישראל.

מנסור עבאס: תודה לשרה מירב כהן.

מנסור עבאס: אנחנו עוברים להצבעה.

מנסור עבאס: אנחנו מצביעים על העברת ההצעה הרגילה לוועדת העבודה והרווחה.

מנסור עבאס: אני מזכיר שוב: הייתה החלטה להפוך מוועדת חקירה פרלמנטרית בדבר מחדל הממשלות לדורותיהן בטיפול בתופעת העוני בחברה הערבית.

מנסור עבאס: נא להצביע.

מנסור עבאס: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

מנסור עבאס: אלי אבידר – בעד; חבר הכנסת סובה – בעד; חבר הכנסת עופר כסיף – בעד; חבר הכנסת אוסאמה סעדי – בעד; חבר הכנסת ינון אזולאי – בעד.

מנסור עבאס: אז 18 חברי כנסת בעד, אחד נגד ואין נמנעים.

מנסור עבאס: אני מכריז שההצעה לסדר-היום עוברת להמשך דיון בוועדת העבודה והרווחה.

מנסור עבאס: [מס' כ/844; דברי הכנסת, חוב' ב', ישיבה 88; נספחות.

מנסור עבאס: ]

מנסור עבאס: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום – הצעת חוק חוזה הביטוח (תיקון מס' 11), התשפ"א–2020, לקריאה שנייה ושלישית.

מנסור עבאס: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת הכספים חבר הכנסת משה גפני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה השנייה והשלישית את הצעת חוק חוזה הביטוח (תיקון מס' 11), התשפ"א–2020.

משה גפני: הצעת החוק היא מיזוג של שתי הצעות חוק, הראשונה – של חבר הכנסת אופיר כץ, והשנייה – של חברי הכנסת אוסאמה סעדי, אחמד טיבי וסונדוס סאלח.

משה גפני: חוק חוזה הביטוח, התשמ"א–1981, קובע בסעיף 31 ככלל שתקופת ההתיישנות של תביעה לתגמולי ביטוח היא שלוש שנים לאחר שקרה מקרה הביטוח.

משה גפני: תקופה זו קצרה לעומת תקופת ההתיישנות הכללית, העומדת על שבע שנים.

משה גפני: יש ביטוחים, ביטוחי תאונות וכו', שעומדים על שבע שנים.

משה גפני: חוזה הביטוח הזה שעליו אנחנו מדברים ואותו אתם מבקשים לתקן, חבר הכנסת אופיר כץ, חבר הכנסת אוסאמה סעדי וחבר הכנסת אחמד טיבי – אתם מדברים על זה שמדובר על חוזה ביטוח שהוא שלוש שנים בלבד, ואתם ביקשתם לתקן שהוא יעמוד על שבע שנים – ביקשתם לתקן אותו משלוש שנים.

משה גפני: אני אמשיך.

אחמד טיבי: חמש שנים.

משה גפני: חמש שנים, אבל במקור זה היה שלוש שנים.

משה גפני: בעקבות פניות שקיבל חבר הכנסת כץ ויתר חברי הכנסת היוזמים, התברר כי קיימים מקרים, בעיקר בפוליסות ביטוח חיים, ביטוח מפני מחלות ואשפוז וביטוח סיעודי, שבהם פרק הזמן של שלוש שנים שאחריהן חלה התיישנות אינו מספיק, כיוון שמדובר בדרך כלל במצבים מורכבים שאליהם נקלע המבוטח, וכאשר הוא פונה לחברת הביטוח, לעיתים מתברר לו כי תביעתו כבר התיישנה, או שאם כבר הוא תבע תגמולים מהמבטח והנושא נמצא בבדיקה על ידי המבטח, היא נמשכת לעיתים באופן שההתיישנות החלה.

משה גפני: הגשת תביעה לתגמולי ביטוח מהמבטח אינה עוצרת את מרוץ ההתיישנות, אלא רק תביעה לבית המשפט, זאת אומרת המבטח בודק בחוות דעת, או שהוא רוצה להביא חוות דעת.

משה גפני: חלה על זה התיישנות.

משה גפני: האפשרות שלא תחול על זה התיישנות זה רק תביעה לבית המשפט.

משה גפני: אני מציע שכל אחד מאיתנו יעשה את החשבון על אדם קשיש או על מקרה מורכב ומסובך, שהוא צריך להביא חוות דעת, ושלוש השנים עוברות ביעף ובעצם הוא מאבד את התביעה.

משה גפני: הוא שילם לחברת הביטוח במשך כל השנים, והוא איבד במקרה הזה, כשהוא צריך את חברת הביטוח והם צריכים לפצות אותו – הוא איבד בגלל שחלה התיישנות.

משה גפני: לפיכך, בהצעת החוק שעברה בקריאה הראשונה הוצע להאריך את תקופת ההתיישנות באותם חוזי ביטוח לשבע שנים.

משה גפני: יש בזה היגיון.

משה גפני: בשלב הכנת הצעת החוק לקריאה השנייה והשלישית השתכנעה הוועדה מעמדת רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון כי הארכה מתונה יותר, לחמש שנים, תשיג את אותה מטרה, והייתה הסכמה, יחד עם רשות שוק ההון, שבמקום שבע שנים, כפי שהצעתם, זה יהיה לחמש שנים.

משה גפני: הסכמתם לזה, וגם רשות שוק ההון, קרי, הממשלה – – –

אוסאמה סעדי: גפני, אנחנו בהצעת החוק שלנו – – –

משה גפני: אתם אמרתם: שבע שנים.

משה גפני: אופיר כץ דיבר על – – –

אחמד טיבי: חמש.

משה גפני: חמש שנים, סליחה.

משה גפני: אופיר כץ דיבר על שבע שנים, והוא הסכים להתפשר על ההצעה הזאת.

משה גפני: עוד מוצע, כצעד משלים, לקבוע שעל המבטח לציין בכל הודעה שהוא שולח למבוטח שהגיש לו תביעה לתגמולי ביטוח מהי תקופת ההתיישנות.

משה גפני: היה על זה דיון שלם – מה הוא מודיע, המבטח.

משה גפני: הוא צריך להודיע, על פי החוק, על פי מה שאנחנו מבקשים לאשר, מהי תקופת ההתיישנות שחלה לפי סעיף 31.

משה גפני: עוד מוצע כי בתקופה של 12 חודשים ושל שלושה חודשים לפני סיום תקופת ההתיישנות על המבטח להתריע בפני המבוטח בכתב על משמעות סיום תקופת ההתיישנות, אף אם מתנהל ביניהם משא ומתן.

משה גפני: על מנת שלא ניתן יהיה להתנות על סעיף זה, הוסיפה הוועדה שניתן יהיה להתנות עליו בחוזה הביטוח רק אם ההתניה היא לטובת המבוטח או המוטב.

משה גפני: אנחנו יותר הסתכלנו בוועדה, גם על פי הצעת המציעים וגם על פי הדיונים שקיימנו בעניין הזה, על טובת המבוטח וטובת המוטב.

משה גפני: הוועדה גם הסכימה שהחוק יחול רק על חוזה ביטוח שנכרת לאחר התחילה או חודש לאחר התחילה, שכן ממילא פוליסות רבות בתחום הבריאות מתחדשות מדי שנתיים.

משה גפני: זאת, על מנת שלא ייווצר מצב של קושי בחברת הביטוח מול מבטחי המשנה.

משה גפני: אני רוצה לומר לחברי הכנסת: מדובר על חוק חברתי מאוד מאוד חשוב, מכיוון שאנחנו מדברים על אנשים שנמצאים במצוקה לאחר שהם ביטחו את עצמם ופתאום חלה עליהם התיישנות.

משה גפני: כרגע מדובר על שלוש שנים, ושלוש שנים זה זמן שבו גם המבוטח מבקש חוות דעת, ועד שהוא מקבל אותה – יש דברים שהם מורכבים, מסובכים, וצריך את חוות הדעת המקצועיות.

משה גפני: ולכן הפשרה הזאת של לעשות את זה חמש שנים, שעל זה יש הסכמה של רשות שוק ההון, היא הסכמה נכונה, כולל כמה סעיפים שאנחנו תיקנו בחוק עצמו, שטובת המבוטח הייתה לנגד עינינו, כפי שאמרתי.

משה גפני: להצעת החוק הזאת לא הוגשו הסתייגויות, אדוני היושב-ראש, ואבקשכם לאשרה בנוסח שאישרה הוועדה.

משה גפני: תודה רבה.

מנסור עבאס: תודה, חבר הכנסת משה גפני.

מנסור עבאס: אנחנו עוברים לבקשות רשות דיבור.

מנסור עבאס: מתחילים עם חבר הכנסת עודד פורר.

אופיר כץ: – – –

מנסור עבאס: עודד פורר ראשון.

עודד פורר: תעלה קודם, אופיר.

אלי אבידר: תן לפריפריה – תן לאופיר, הוא מעפולה.

מנסור עבאס: השם של אופיר אפילו לא מופיע אצלי.

מנסור עבאס: אתה רוצה לברך בסוף, אופיר?

אופיר כץ: לא, אני מסיים.

מנסור עבאס: אתה לא מופיע ברשימת הדוברים, אז אחרי – – –

אחמד טיבי: אופיר, יש לך זכות לברך אחרי ההצבעה.

אופיר כץ: אז בסדר.

מנסור עבאס: אז ניתן לך.

מנסור עבאס: אז אנחנו חוזרים לחבר הכנסת עודד פורר.

עודד פורר: סובה מבקש – – –

מנסור עבאס: יבגני סובה, בבקשה, אתה יכול.

מנסור עבאס: רוצים להחליף?

עודד פורר: כן, אני אחריו.

מנסור עבאס: אוקיי.

מנסור עבאס: מה, בגלל שאני מנהל את הישיבה?

יבגני סובה: לא, אנחנו עוזרים לך.

יבגני סובה: חמש דקות, נכון?

אלי אבידר: בגלל שהתראיינת לערוץ 20.

מנסור עבאס: כן, חמש דקות.

יבגני סובה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשבועות האחרונים, בחודשים האחרונים, כולנו, כל חברי סיעת ישראל ביתנו, מקפידים לבקר עסקים קטנים.

יבגני סובה: השבוע ביקרתי בכמה מקומות.

יבגני סובה: אנחנו שואלים שאלות: במה אפשר לסייע, במה אפשר לעזור.

יבגני סובה: באחד הביקורים – אני לא רוצה לנקוב בשם של המקום – אחרי שכבר סיימתי את הביקור, בעלת המקום אמרה לי משפט שעד היום יושב לי פה בראש.

יבגני סובה: היא אומרת לי: אתה לא תאמין – כל החברים שלי בשבועות האחרונים בודקים אפשרות להוציא דרכון זר.

יבגני סובה: אמרתי: זה מפחיד אותי, מה שאת אומרת – אם זה דרכון פולני, אם זה דרכון פורטוגזי, אם זה דרכון צרפתי.

עופר כסיף: דרכון פולני זה סכנת נפשות.

יבגני סובה: מתחילים להיזכר בסבתות שהיו באירופה ואיפה אפשר להוציא דרכון זר בשביל לעזוב את מדינת ישראל.

יבגני סובה: נשבע לכם, לא האמנתי למה שהיא אומרת.

יבגני סובה: אני, כעולה חדש שחי בישראל 23 שנה – זאת המדינה שלי.

יבגני סובה: אין לי מדינה אחרת.

יבגני סובה: אין לי דרכון זר.

יבגני סובה: ואני לא מתכוון לרדת מהמדינה, למרות שתוקפים אותנו ואומרים: אם לא טוב לך, תחזור למדינת המוצא שלך.

יבגני סובה: לא.

יבגני סובה: זאת המדינה שלי.

יבגני סובה: אני פה מגיל 17, ואני לא רוצה שהילדים שלי, שנולדו כאן במדינה, יחפשו דרכון זר.

יבגני סובה: אבל כשאני שומע ישראלית לחלוטין, שנולדה פה, שההורים שלה נולדו פה והסבים והסבתות שלה נולדו פה, שאומרת לי: חברים שלי בודקים אפשרות להוציא דרכון זר – רבותיי, אני נחרד.

יבגני סובה: כשסיפרת את זה ואפילו כתבתי על זה, אתם יודעים איזו תגובה קיבלתי?

יבגני סובה: אמרו לי: מה אתה רוצה, תסתכל על הישיבות בכנסת – אולם ריק, זה לא מעניין אף אחד.

יבגני סובה: הינה, עכשיו אני אומר, יושבים פה מספיק ח"כים בכנסת ואומרים לי: אתה נואם סתם מול אולם ריק.

יבגני סובה: לא שומעים אותך.

יבגני סובה: אז הינה, אני רוצה שישמעו אותי.

יבגני סובה: הדור הצעיר במדינה הזאת מחפש דרכונים זרים בשביל לרדת מהמדינה הזאת בגלל המצב הכלכלי; בגלל שהם לא רואים פה אור בקצה המנהרה; בגלל שהם לא מאמינים לממשלה; בגלל שהם לא מאמינים בעתיד שלהם ובעתיד של הילדים שלהם במדינה הזאת.

יבגני סובה: עזבו אותי מפוליטיקה, ימין–שמאל, ותחשבו קצת קדימה.

יבגני סובה: תצאו מהפרדיגמה הזאת של ימין–שמאל, קואליציה–אופוזיציה.

יבגני סובה: תחשבו מה יש לדור הצעיר לעשות במדינה בעוד חמש שנים, עשר שנים.

יבגני סובה: וזה לא רק בגלל הקורונה – זה בגלל החינוך שלהם, זה בגלל הפרנסה שלהם וזה גם בגלל היחס של הממשלה כלפי הדור הזה.

יבגני סובה: ישב פה לפני כמה דקות שר הבריאות.

יבגני סובה: חבל שהוא יצא – הייתי רוצה לשאול אותו שאלה מול המצלמות של ערוץ הכנסת:

יבגני סובה: מדוע אתם חוסמים את הישיבות של הממשלה בעניין הקורונה ל-30 שנה?

יבגני סובה: ממה אתם מפחדים?

יבגני סובה: מה אתם מפחדים לגלות לעם ישראל?

יבגני סובה: מה, מדינת ישראל, ממשלת ישראל, לא יכולה להתמודד עם החיסיון של הישיבות?

יבגני סובה: מה, ועדת וינוגרד לא ידעה להסתיר את החלקים הסודיים של הדוח?

יבגני סובה: ממה אתם מפחדים?

יבגני סובה: אתם מפחדים לספר לציבור מה עשיתם, ובעיקר מה לא עשיתם?

יבגני סובה: אין לי מושג.

יבגני סובה: אני לא מבין את הטמטום הזה, אבל הטמטום הזה גורם לאותם אנשים צעירים לחפש דרכונים זרים.

יבגני סובה: כדוגמה הבאתי את המצב בגרמניה.

יבגני סובה: למרות המשבר הקשה, למרות קורונה ולמרות ההפגנות, ולמרות שיש להם גם הרבה מתים והרבה חולים, 85% מהציבור הגרמני סומך על קנצלרית גרמניה אנגלה מרקל.

יבגני סובה: אתם שומעים את זה טוב?

יבגני סובה: 85% היא מקבלת בקרב הציבור הגרמני.

יבגני סובה: ואני אמרתי דבר פשוט: למה היא מקבלת?

יבגני סובה: כי סומכים עליה.

יבגני סובה: וכשהדור הצעיר של בעלי עסקים ושל אנשים שרוצים בסך הכול לגדל את הילדים שלהם במדינה הזאת לא סומכים על הממשלה – אני מחפש פה שר, אפילו.

יבגני סובה: אדוני, איפה השר התורן?

יבגני סובה: אין שר של הממשלה, אדוני.

יבגני סובה: איפה?

עודד פורר: יש, השרה גמליאל.

יבגני סובה: אה, סליחה, השרה גמליאל.

יבגני סובה: הינה, אז אני פונה אלייך, גברתי השרה.

יבגני סובה: את מייצגת את הממשלה.

יבגני סובה: אני מקווה ששמעת מה שאמרתי.

קרן ברק: היא לא מייצגת – – –

יבגני סובה: לא, אבל יש פה נציגה של הממשלה.

יבגני סובה: אתם לא שקופים, הממשלה לא מספרת את האמת לציבור, ולכן אל תתפלאו ש-60% מהציבור לא רק שגם נותן ציון נכשל לראש הממשלה – שהוא גם ראש המפלגה שלך, גברתי השרה – הוא גם לא מאמין להחלטות שיבואו, ויצטרכו לבוא החלטות קשות וכבדות, כי אנחנו לקראת המשבר.

יבגני סובה: עזבו את הקטע שאנשים כבר לא משלמים מיסים ושהקופה תהיה ריקה עוד חודש וחצי.

יבגני סובה: הינה, יושב-ראש ועדת הכספים, אתה יודע איזה משבר יהיה כשהקופה תהיה ריקה.

יבגני סובה: אבל תחזירו את האמון הזה ותתחילו לדבר אל הציבור.

יבגני סובה: עזבו אותנו, האופוזיציה; אתם תדברו אל הציבור.

אופיר כץ: החוק הזה עוזר לציבור.

יבגני סובה: ואני מאוד מקווה, אדוני היושב-ראש, שאם אתם תהיה שקופים ואמיתיים, שום ישראלי לא יחפש דרכון זר, והוא יגדל את הילדים שלו במדינה הזאת.

יבגני סובה: וגם אני רוצה לגדל את הילדים שלי במדינה הזאת; אין להם מדינה אחרת.

יבגני סובה: תודה רבה.

מנסור עבאס: תודה, חבר הכנסת יבגני סובה.

מנסור עבאס: יעלה ויבוא חבר הכנסת עודד פורר.

עודד פורר: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, גברתי השרה, אנחנו חזינו היום איך ממשלת ישראל מקבלת החלטות – לא רק היום, בכלל.

עודד פורר: כל השבוע הזה הוא דוגמה מצוינת.

עודד פורר: ביום שני האחרון יצאתי לסיור עם חבר הכנסת ליברמן בשוק הכרמל, כדי לראות את האיוולת ואת הטמטום: פותחים את החנויות הסגורות לאוויר, את כל החנויות המקורות והסגורות והקניונים – לא הקניונים – והסופרים הגדולים, שהתחילו למכור כאילו הם שווקים, וסוגרים את השווקים הפתוחים.

עודד פורר: כל מה שקורה באוויר הפתוח, אותו – סוגרים.

עודד פורר: טמטום בהתגלמותו – לא בפעם הראשונה, ולא הטמטום היחידי שראינו מהממשלה בניהול של האירוע הזה.

עודד פורר: מסתובבים בשוק ורואים את הבסטות, את הירקות שרוצים למכור בחוץ – בעלי הדוכן אומרים לנו: לא, אני יכול למכור אותם רק בפנים; זאת אומרת, אסור לי למכור אותם באוויר הפתוח.

עודד פורר: אני צריך להכניס את הקליינט פנימה, לאוויר הסגור, כשברור לחלוטין שבקורונה צריכים להתנהל באוויר הפתוח, מעבר לזה שאם השווקים פתוחים זה מוריד גם עומס מהחנויות האחרות.

עודד פורר: אמרתי להם: מהניסיון שלי – אני מבטיח לכם שאני אעשה כינוס של השדולה לעסקים קטנים בכנסת, אבל מהניסיון שלי, בדרך כלל, אחרי שחבר הכנסת ליברמן וישראל ביתנו עושים סיור איפשהו ומלינים על זה שהמקום סגור, מייד הממשלה פותחת, וכך היה.

עודד פורר: ראה זה פלא – פחות מ-24 שעות, ומודיעים שפותחים את השווקים.

עודד פורר: אז אני שמח שאנחנו מובילים את מדיניות הממשלה ושאלה השיקולים.

עודד פורר: לפחות אם הם גורמים לכך שנפתחים מקומות סגורים, אז אשרינו.

עודד פורר: אבל ברור לחלוטין שזה חלק מהסימפטום שכל ההחלטות שמתקבלות בממשלה הן החלטות פוליטיות.

עודד פורר: אף אחת מהן לא מתקבלת לפי השכל הישר, כי לפי השכל הישר, אף אחד לא היה סוגר את השווקים האלה, ואם הוא החליט לסגור אותם, אז מה פתאום הוא פותח אותם ברגע שאנחנו עשינו שם ביקור?

עודד פורר: אבל טוב שפתחו אותם.

עודד פורר: הביקור הבא שלנו, אגב, יהיה בחדרי הכושר, בבריכות השחייה ובמכוני הפילאטיס.

עודד פורר: למה?

עודד פורר: המקום שדואג לבריאות האזרחים, כשאין נתונים על הדבקה במקומות האלה – אגב, בריכת שחייה, שמלאה בכלור, וגם כשהיא מקורה הכלור עוד נמצא באוויר, ברור שההדבקה פחות גדולה שם – גם אותם יש מקום לפתוח.

עודד פורר: מכוני הפילאטיס מהווים בחלק מהמקרים מכון רפואי, לא פחות.

עודד פורר: אנשים שמפסיקים לעשות את הטיפולים שם הרבה פעמים מפסיקים ללכת.

עודד פורר: אלה אנשים שעשו פילאטיס שיקומי, ואם מפסיקים את הטיפולים, הם מפסיקים ללכת.

עודד פורר: ויותר מזה – אני רק רוצה לנצל את העובדה ששר הבריאות נמצא פה – אני שומע עכשיו שקופות החולים אומרות שהן יתחילו לפתוח אצלן חדרי כושר, כדי לשמור על בריאות הציבור.

עודד פורר: אם הדבר הזה נכון, זה שיא הקניבליזם שנעשה בחסות הממשלה.

עודד פורר: לא יכול להיות שעכשיו הממשלה מחליטה לסגור את חדרי הכושר, מכוני הפילאטיס, מסיבות בריאותיות, ובאות קופות החולים ואומרות: אנחנו נפתח את זה אצלנו תחת המסגרת הרפואית.

עודד פורר: והדבר האחרון שאני רוצה לציין כאן, מאחר שיושב כאן גם יושב-ראש ועדת הכספים, אפרופו פתיחת הקניונים – יש קניון בנהריה.

עודד פורר: לפני כשנה הקניון הזה הוצף בגלל השיטפון.

עודד פורר: הובטח סיוע ממשלתי לבעלי העסקים הקטנים שם ולקניון ולעיר; הובטח ליושב-ראש ועדת כספים דאז חבר הכנסת גפני; כתב חבר הכנסת גפני מכתב לראש הממשלה בנושא; אני, בתקופה שמילאתי – בראשות ועדת הכספים הזמנית, הוצאתי עוד מכתב לראש הממשלה בנושא.

עודד פורר: אף סיוע ממה שהובטח אז לא הגיע לנהריה.

עודד פורר: והיום – – –

משה גפני: העירייה קיבלה.

עודד פורר: אני מדבר על העסקים.

עודד פורר: אני מדבר על העסקים.

משה גפני: בעלי העסקים עדיין לא קיבלו.

עודד פורר: אני מדבר על העסקים.

עודד פורר: והיום יש מקום, אדוני, לפצות לא רק את העסקים אלא גם, אם יש מדיניות שמתחילים לפתוח קניונים, הראשון שצריך להיפתח הוא דווקא שם.

עודד פורר: דווקא את העסקים האלה צריך להחזיר הכי מהר לפעילות.

עודד פורר: אבל הדבר היחיד שבאמת עולה לדיון רציני בממשלה ביום ראשון האחרון הוא דווקא הנושא של המינויים.

עודד פורר: אני לא ידעתי, אבל באמת משרד ראש הממשלה החלופי זה משרד ענק, עתיר עובדים, שמחייב מינוי של מנכ"ל; שעוד לפני שאנחנו ממנים באופן קבוע מפכ"ל, פרקליט מדינה, מנכ"ל משרד המשפטים, ועוד שורה ארוכה של בעלי תפקידים – ממונה על התקציבים, תפקידים פחות חשובים – את זה אפשר להביא לסדר-היום של הממשלה.

עודד פורר: מינוי מנכ"ל למשרד ראש הממשלה החלופי זה אולי הדוגמה הטובה ביותר לעד כמה סדרי העדיפויות של הממשלה הזאת פשוט עקומים.

מנסור עבאס: תודה, חבר הכנסת עודד פורר.

מנסור עבאס: חבר הכנסת אלי אבידר, בבקשה.

משה אבוטבול: – – –

מנסור עבאס: כן, חמש דקות, אלי.

מנסור עבאס: חבר הכנסת אלי.

אלי אבידר: לא, לא.

אלי אבידר: אדוני, אני מבקש לתת לחברנו משה אבוטבול לסיים.

משה אבוטבול: כן.

משה אבוטבול: כן – – –

אלי אבידר: הוא מבית השמש.

אלי אבידר: זה לא עיר סתם.

משה אבוטבול: כל מילה – – –

אלי אבידר: אדוני היושב-ראש, לא רציתי לדבר היום, ובטח שלא על הנושא שאני הולך לדבר עליו עכשיו.

אלי אבידר: חיכיתי יום, חיכיתי יומיים, חיכיתי שלושה – אף אחד לא אומר על זה מילה.

אלי אבידר: ראש הממשלה עזב את תחומי מדינת ישראל לסעודיה ולא עדכן אף אחד ולא מינה מחליף או מחליפה.

סמי אבו שחאדה: כל אמצעי התקשורת אמרו שזה היה חשאי, יא אלי.

אלי אבידר: אתם שומעים אותי?

סמי אבו שחאדה: כל אמצעי התקשורת אמרו שזה היה חשאי.

אלי אבידר: אתם שומעים אותי?

אלי אבידר: ראש ממשלה עזב את מדינת ישראל ולא מינה לא מחליף ולא מחליפה, לא עדכן את ראש הממשלה החליפי, לא עדכן את שר הביטחון, לא עדכן את שר החוץ, לא עדכן את הרמטכ"ל.

אלי אבידר: מה קורה פה, לעזאזל?

אלי אבידר: הפכנו בפועל לרפובליקת בננות.

אלי אבידר: זו כבר לא מדינה נורמלית, זו כבר לא מדינה נורמטיבית; זו רפובליקת בננות שאפשר לראות רק בסרטי הקומדיה של הוליווד.

אלי אבידר: ממה הוא פחד – פחד שייקחו לו קרדיט?

אלי אבידר: איזה קרדיט?

אלי אבידר: היינו אומרים לו לפני שהוא נוסע לסעודיה: לא יהיה הסכם.

אחמד טיבי: גם לא נכנס לבידוד אחרי שהוא חזר.

אלי אבידר: וכל שרי כחול לבן יושבים בשקט עד לרגע הזה.

אלי אבידר: עכשיו, זה עניין רציני, רבותיי.

אלי אבידר: אל תקלו ראש.

אלי אבידר: זה שהוא קרא לנשים בעלי חיים זה כמובן בלתי נתפס וזה כמובן ניסוח אומלל, ואפילו לא חכם, אבל פה מדובר בביטחון לאומי.

אלי אבידר: איפה היועץ המשפטי לממשלה?

אלי אבידר: האיש הזה, בנימין נתניהו, פשוט לא כשיר, שהוא מקבל החלטה מהסוג הזה.

אלי אבידר: חייבים להדיח אותו, מתוך אחריות, על אי-כשירות, לא פחות.

אלי אבידר: זה כבר לא שהוא הרס את הכלכלה וגרם למיליון אנשים להיות מובטלים; זה כבר לא שהוא הכניס 2.5 מיליון תלמידים, שאף אחד לא מגדיר אותם בכלל כאוכלוסייה בסיכון – הכניס אותם ללא חינוך, סגר את בתי הספר; זה כבר לא שהוא מכניס אותנו כבר לשני סגרים.

אלי אבידר: אני רוצה להזכיר לכם שיש לנו בסביבות ה-300 חולים קשים; 122 – 144, המספר עולה – חולים מונשמים על תשעה מיליון אזרחים, ריבונו של עולם; זה כבר לא שהוא החריב את התרבות, שאין לנו תרבות במדינת ישראל.

אלי אבידר: לא היה דבר כזה מעולם.

אלי אבידר: ואני רוצה לומר באמת באופן אישי, במסר הכי פשוט והכי רציני: האיש הזה חייב לעזוב את התפקיד שלו.

אלי אבידר: הוא לא חושב בהיר.

אלי אבידר: הוא פשוט לא כשיר.

אלי אבידר: אי-אפשר להיות במצב כזה במצבה של מדינת ישראל – במצבה של כל מדינה – שראש ממשלה עוזב את תחומי המדינה – עזבו כבר שמדובר במדינה שאנחנו על פי חוק עדיין לא מגדירים אותה מדינה ידידותית.

אלי אבידר: הוא עוזב את המדינה, הוא לא מודיע לאף אחד, הוא נוסע במטוס פרטי, רק כדי – מה?

אלי אבידר: כדי לקבל איזה כותרת; כדי להגיד: אני, אני, אני.

אלי אבידר: העם בישראל צריך להבין את התקלה הזאת.

אלי אבידר: אנחנו מעודכנים – ותסלחו לי על המשפט הבא – על כל תהליך חודרני שהוא עובר: בדיקת קולונוסקופיה – זה פותח חדשות, אבל לעזוב את המדינה בלי למנות לא מחליף ולא מחליפה?

אלי אבידר: אני מתנצל, השר אדלשטיין, לא להיעלב: אין לי ציפיות משרי הליכוד.

אלי אבידר: אין לי.

אלי אבידר: אבל אני אומר משהו על שרי כחול לבן: נכנסתם מתחת לאלונקה כדי לשמור על הדמוקרטיה.

אלי אבידר: אתם מחריבים את הדמוקרטיה כל יום שאתם נותנים לממשלה הזאת להמשיך.

אלי אבידר: וליועץ המשפטי לממשלה יש לי רק בקשה אחת: תעצור רגע.

אלי אבידר: תחשוב.

אלי אבידר: זה כבר לא משחק ילדים, זה מסוכן.

אלי אבידר: האיש הזה אינו כשיר.

אלי אבידר: הוא חייב לצאת לנבצרות על חוסר כשירות.

אלי אבידר: תודה רבה, אדוני.

אנטאנס שחאדה: לפי החוק הוא לא יכול להתמודד בבחירות הקרובות – – –

קריאות: – – –

אנטאנס שחאדה: אלי, לפי החוק אסור לו להתמודד – – –

קריאות: – – –

מנסור עבאס: הייתי מעדכן את אלי.

מנסור עבאס: חבר הכנסת אלכס קושניר – נמצא?

מנסור עבאס: חבר הכנסת אלכס קושניר – אינו נוכח.

מנסור עבאס: חבר הכנסת אוסאמה סעדי, בבקשה.

מנסור עבאס: חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

אוסאמה סעדי: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חבריי חברי הכנסת, אני שמח שאנחנו הגענו היום לקריאה השנייה והשלישית בחוק חברתי ממדרגה ראשונה.

אוסאמה סעדי: איך שהציג את זה חבר הכנסת גפני, יושב-ראש ועדת הכספים, באמת מדובר בחוק חברתי, שמיועד בעיקר לאוכלוסיות החלשות והמוחלשות, שזקוקות – אם זה לביטוח סיעודי, ואם הן סובלות מנכויות עקב מצב רפואי, ויש להן ביטוח בריאות, ביטוחי חיים.

אוסאמה סעדי: אנחנו יודעים – ואני, כשהייתי עורך דין ראיתי מקרים – באמת יש מקרים קשים, אדוני היושב-ראש, שלפעמים חייבו חוות דעת רפואיות וטיפולים רפואיים.

אוסאמה סעדי: אז נכון ששלוש שנים זה אולי נשמע ארוך ומספיק זמן, אבל מי שנמצא בתוך התהליך עצמו, ובמיוחד בקבוצות חלשות או בגילים מבוגרים, בשלוש שנים כהרף עין נגמרת התקופה, ואז פתאום הם מגיעים אחרי שלוש השנים והם בפני שוקת שבורה והם לא יכולים לתבוע את חברת הביטוח.

אוסאמה סעדי: אני חייב לציין בפני חברי הכנסת שאין להם השכלה משפטית שהתקופה הרגילה בהתיישנות היא שבע שנים.

אוסאמה סעדי: אם זה תאונת דרכים, למשל, מי שנפגע בתאונת דרכים יכול לתבוע עד שבע שנים.

אוסאמה סעדי: מי שנפגע בתאונת עבודה גם הוא יכול לתבוע את המעביד שלו, את חברת הביטוח של המעביד, עד שבע שנים.

אוסאמה סעדי: מי שסובל מרשלנות רפואית בבית חולים, גם לו יש שבע שנים.

אוסאמה סעדי: ואם הוא קטין, אז שבע השנים מתחילות להיספר מאז הגיעו לגיל 18, זאת אומרת עד גיל 25 הוא יכול לתבוע.

אוסאמה סעדי: אבל פתאום לגבי הקבוצות האלה, לאוכלוסיות האלה, שכל כך זקוקות לכסף, ומשלמות במשך שנים ואולי עשרות שנים לפעמים – אם זה לביטוח סיעודי ואם זה לביטוח בריאות – פתאום קוצבים להם רק שלוש שנים.

אוסאמה סעדי: זה מצב שהוא באמת אבסורדי, מעוות, גורם לעוול משווע לקבוצות האלה, וטוב שחברי אופיר כץ, שיזם את החוק הזה – והממשלה תמכה בחוק הזה – ביקש להשוות את תקופת ההתיישנות של תגמולי ביטוח לשבע שנים, כמו תקופת ההתיישנות הרגילה.

אוסאמה סעדי: אני וחבריי חברי אחמד טיבי וסונדוס הגשנו את החוק הזה.

אוסאמה סעדי: גם בעבר הגשתי את החוק הזה.

אוסאמה סעדי: הגשתי במקור, ואני יודע וידעתי מה תהיינה התגובות של חברות הביטוח, ולכן הלכתי על האמצע, בין שלוש לשבע, ומההתחלה הגשנו את הצעת החוק לחמש שנים.

אוסאמה סעדי: אני שמח שהגענו למצב שהחוק עבר בקריאה טרומית, בקריאה ראשונה, ועכשיו אנחנו הולכים להצביע על החוק בקריאה שנייה ושלישית וזה ייכנס לספר החוקים.

אוסאמה סעדי: רצינו, אופיר ואני, גם שזה יחול באופן רטרואקטיבי על פוליסות קיימות, אבל הייתה התנגדות עזה מחברות הביטוח עצמן וגם מרשות שוק ההון, ולכן רצינו לפחות לקדם את הנושא הזה של תקופת ההתיישנות, ולכן הסכמנו שזה יחול מיום פרסומו ברשומות.

אוסאמה סעדי: גם הכנסנו שחברת הביטוח צריכה לתת שתי תזכורות.

אוסאמה סעדי: נדמה לי שנה לפני ושלושה חודשים לפני מועד סיום תקופת ההתיישנות חייבים לשלוח למבוטח עצמו תזכורת: תדע לך שאו-טו-טו תקופת ההתיישנות – גם זה תיקון חשוב מאוד.

אוסאמה סעדי: ולכן אני מברך ורוצה להודות ליושב-ראש ועדת הכספים, לייעוץ המשפטי, ליועצת המשפטית שגית אפק, לממשלה שתמכה בחוק הזה, כמובן לחברי אופיר כץ, שהלכנו ביחד מאז היום הראשון ואנחנו עובדים על החוק הזה, וכמובן לחבריי שהצטרפו אליי, לחברי הכנסת אחמד טיבי וסונדוס סאלח, ואני מבקש מכולכם לתמוך בחוק הזה.

מנסור עבאס: תודה, חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

מנסור עבאס: יעלה ויבוא חבר הכנסת אחמד טיבי.

מנסור עבאס: חמש דקות.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: כבוד היושב-ראש, רבותיי חברי הכנסת, החוק הזה – בסופו של דבר סיכמנו שתקופת ההתיישנות לגבי תביעות, ביטוח חיים, סיעוד, טיפול רפואי וכדומה תהיה חמש שנים במקום שלוש שנים.

אחמד טיבי: הוא נדון בוועדת הכספים.

אחמד טיבי: ההצעה של חבר הכנסת אופיר כץ, שיזם את הצעת החוק במקור לשבע שנים ואחר כך כולם התכנסו לחמש שנים, היא הצעה מבורכת והיא הצעה חשובה למבוטחים מול חברות הביטוח.

אחמד טיבי: אנחנו גם ביקשנו שיהיו שתי תזכורות מחברות הביטוח למבוטח, שנה לפני ושלושה חודשים לפני תאריך סיום ההתיישנות הראשון.

אחמד טיבי: היה ניסיון לעשות את זה רטרואקטיבי אבל זה לא צלח, וזה יהיה מיום הפרסום ברשומות.

אחמד טיבי: כבוד היושב-ראש, חבריי ברשימה המשותפת, החוק הזה שלי, של אוסאמה ושל סונדוס הוא בשם הרשימה המשותפת כולה.

אחמד טיבי: זה החוק השלישי בתקופה קצרה שאוסאמה, סונדוס ואני מצליחים להעביר.

אחמד טיבי: זה לא דבר של מה בכך בכנסת כזאת, חוק שלישי שעובר בקריאה שנייה ושלישית.

אחמד טיבי: אני מרגיש גאווה על חבריי, ואני חושב שכך צריכה להיות העבודה הפרלמנטרית, תוך ייצוג מכובד של הרשימה המשותפת ושל הציבור ששלח אותנו לכנסת, להתרכז במה שחשוב לציבור, וכאן – לציבור המבוטחים.

אחמד טיבי: החוקים הקודמים היו חוקים צרכניים שנוגעים לחיי היום-יום, בעניינים חברתיים וכלכליים.

אחמד טיבי: כולנו צריכים להמשיך בקו הזה, תוך השקעת מאמץ מקצועי ובהתייעצות עם גורמי מקצוע, כפי שעשינו.

אחמד טיבי: ועדת הכספים היא הוועדה החשובה ביותר בכנסת, ושם, חבר הכנסת גפני, בהובלתך נעשית עבודה מקצועית בכל תחום.

אחמד טיבי: כל נושא שבא הוא נושא מקצועי וחשוב.

אחמד טיבי: ברבות מההצעות חילוקי הדעות הפוליטיים מתפוגגים, שמים אותם בצד כדי לדחוף נושאים חשובים קדימה.

אחמד טיבי: ההצעה הזאת היא אחת מהן, חבר הכנסת ינון אזולאי.

אחמד טיבי: תודה רבה שאתה וחבריך תמכתם גם בהצעה הזאת.

אחמד טיבי: אנחנו טיפלנו בנושא הביטוח גם בחברה הערבית יותר מאשר פעם אחת בוועדת הכספים, לגבי חברות ביטוח גדולות שלא "פותחות" לסוכנים – זאת השפה – או לא מאפשרות לבטח סוכנים בחברה הערבית בגלל טענות פה ושם.

אחמד טיבי: זה מצב לא צודק.

אחמד טיבי: זה מצב לא צודק.

אחמד טיבי: אנחנו הצגנו את זה כמה פעמים בוועדת הכספים, ואנחנו נמשיך לדרוש שוויון ביחס של חברות הביטוח לסוכני הביטוח בחברה הערבית.

אחמד טיבי: אתה תמכת בתביעה הזאת שלנו, חבר הכנסת גפני, ואני רוצה להודות לך על כך.

אחמד טיבי: אני רוצה להודות באופן מיוחד לחברי אוסאמה סעדי, שעשה את כל העבודה המקצועית כדי להביא את ההצעה הזאת בסופו של דבר, יחד עם הצעתו של חבר הכנסת אופיר כץ, שהוא חבר כנסת נמרץ בוועדת הכספים, וההצעה הממשלתית, לידי סיום בקריאה שנייה ושלישית.

אחמד טיבי: תודה רבה.

מנסור עבאס: תודה, חבר הכנסת אחמד טיבי.

מנסור עבאס: חברת הכנסת סונדוס סאלח נמצאת?

מנסור עבאס: אינה נוכחת.

מנסור עבאס: אנחנו סיימנו את רשימת הדוברים.

מנסור עבאס: להצעת החוק לא הוגשו הסתייגויות.

מנסור עבאס: אנחנו עוברים להצבעה.

מנסור עבאס: אנחנו מצביעים על הצעת חוק חוזה הביטוח (תיקון מס' 11), התשפ"א–2020, בקריאה שנייה, כנוסח הוועדה.

מנסור עבאס: נא להצביע.

מנסור עבאס: הצבעה מס' 11 בעד סעיפים 1–4 – 14 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–4 נתקבלו.

מנסור עבאס: חבר הכנסת סעיד אלחרומי – בעד; חבר הכנסת ינון אזולאי – בעד; חבר הכנסת אבוטבול – בעד; חבר הכנסת אופיר כץ – בעד; חבר הכנסת ברוכי – בעד.

מנסור עבאס: 19 חברי כנסת בעד, אפס מתנגדים, אפס נמנעים.

מנסור עבאס: אני קובע שהצעת החוק חוזה – – –

אלי אבידר: אפשר להוסיף אותי?

מנסור עבאס: לא, היית בחוץ.

מנסור עבאס: היית בחוץ, היית בחוץ.

מנסור עבאס: יש לכם קריאה שלישית.

מנסור עבאס: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

מנסור עבאס: נא להצביע.

מנסור עבאס: הצבעה מס' 12 בעד החוק – 13 נגד – אין נמנעים – אין חוק חוזה הביטוח (תיקון מס' 11), התשפ"א–2020, נתקבל.

מנסור עבאס: שנייה, חברים.

מנסור עבאס: חבר הכנסת אלי אבידר – בעד; חבר הכנסת סעיד אלחרומי – בעד; חבר הכנסת ינון אזולאי – בעד; חבר הכנסת אבוטבול – בעד; חברת הכנסת מאי גולן – בעד; חבר הכנסת ברוכי – בעד; חבר הכנסת אופיר כץ – בעד.

מנסור עבאס: 20 חברי כנסת בעד, אפס מתנגדים, אפס נמנעים.

מנסור עבאס: אני קובע שהצעת החוק חוזה הביטוח (תיקון מס' 11), התשפ"א–2020, עוברת בקריאה שלישית, והיא תיכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.

מנסור עבאס: אני מזמין את חבר הכנסת אופיר כץ, מציע החוק, לברך.

מנסור עבאס: שלוש דקות, אופיר.

אופיר כץ: עכשיו אני צריך לשנות את זה מהצעה לסיכום.

אופיר כץ: באמת שעכשיו זה נראה לי קצת יותר מרגש – הצעת החוק הראשונה שלי.

אופיר כץ: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, השרים, חבריי חברי הכנסת, הצעת חוק חוזה הביטוח – הארכת תקופת ההתיישנות – זאת הצעת חוק חשובה, חברתית וצודקת שתתקן עוול קשה שנעשה למבוטחים.

אופיר כץ: חודשים ארוכים אני נאבק על מנת שהצעת החוק הזאת תחוקק, והיום אנחנו באמת מביאים בשורה לציבור.

אופיר כץ: הצעת החוק הזאת תסייע לכארבעה וחצי מיליון אזרחים בעלי פוליסות סיעוד מתחדשות, כמיליון אזרחים בעלי פוליסות בריאות מתחדשות, כמיליון וחצי אזרחים בעלי פוליסות חיים מתחדשות ולכל אדם שירכוש פוליסה בסוגי ביטוח אלו מרגע החלת החוק.

אופיר כץ: חוק ההתיישנות מגדיר תקופת התיישנות בת שבע שנים, כמו שנאמר פה לפניי, ברוב התחומים שבהם ניתן להגיש תביעה לבית המשפט, אך במקרים של נכות, מחלה או ביטוח חיים, חוק חוזה הביטוח קובע תקופת התיישנות בת שלוש שנים בלבד.

אופיר כץ: תקופת ההתיישנות הקצרה פוגעת באופן קשה במבוטחים, ובמיוחד במוחלשים שבהם.

אופיר כץ: חלקם, שלא מכירים את זכויותיהם ודרכי המימוש, משלמים שנים ארוכות לחברות הביטוח, ובשעת צרתם הקשה ביותר לא מקבלים מענה.

אופיר כץ: תקופת ההתיישנות מתחילה להיספר מרגע שקמה למבוטח הזכות לתבוע את הביטוח, משמע, מרגע גילוי המחלה או קביעת הנכות.

אופיר כץ: הדבר היחיד שעוצר את מרוץ ההתיישנות הוא הגשת התביעה לבית המשפט – לא לחברות הביטוח אלא רק לבית המשפט.

אופיר כץ: נוצר מצב אבסורדי, שחלק מחברות הביטוח נוהגות בחוסר תום לב, מעכבות ומשתהות בזמן שהמבוטח בכלל לא ער לזה שתקופת ההתיישנות חולפת והוא לא יהיה זכאי לקבל את מה שמגיע לו.

אופיר כץ: הגיעו אליי סיפורים רבים, מרתיחים, על סירובים וכתף קרה לסיוע לאלו הזקוקים לכך יותר מכול רק בגלל תקופת ההתיישנות המקוצרת.

אופיר כץ: לדוגמה, אדם שחלה בסרטן וניסה בתקופה הקצרה לרפא את עצמו, להחלים, כשהגיע לחברת הביטוח לאחר שלוש שנים, כמובן ששלחו אותו הביתה ללא דבר.

אופיר כץ: החוק שהצבענו עליו כרגע מבקש לתקן את העוול הזה ולהאריך את תקופת ההתיישנות לחמש שנים, ובנוסף, לחייב את חברות הביטוח להתריע בפני המבוטחים בהודעה מיוחדת פעמיים טרם סיום תקופת הזכאות לתביעה – שנה לפני ושלושה חודשים לפני.

אופיר כץ: הצעת החוק הזאת מגיעה בשיתוף פעולה ולאחר תיאום והידברות מול רשות שוק ההון.

אופיר כץ: יחד גיבשנו את הנוסח שיעזור למבוטחים המוחלשים למצות את זכויותיהם בצורה טובה יותר, לייצר צדק והוגנות.

אופיר כץ: אני מבקש להודות לכל מי שסייע בהכנת החוק והעברתו: ליושב-ראש ועדת הכספים משה גפני, לצוות הוועדה – לייעוץ המשפטי שגית אפיק ואייל לב ארי ולמנהל הוועדה טמיר כהן, לחבריי חברי ועדת הכספים, לאוהד מעודי מרשות שוק ההון, לנטע מולכו, העוזרת שלי, ולכל מי שידו הייתה בדבר.

אופיר כץ: אנחנו עושים היום משהו טוב לטובת אזרחי מדינת ישראל.

אופיר כץ: תודה רבה.

מנסור עבאס: תודה, חבר הכנסת אופיר כץ.

מנסור עבאס: יברך גם חבר הכנסת אחמד טיבי.

מנסור עבאס: בבקשה, שלוש דקות.

אחמד טיבי: כבוד היושב-ראש, חבר הכנסת גפני, רבותיי, שאל אותי חבר הכנסת גפני מהם שלושת החוקים שהעברנו אוסאמה, סונדוס ואני.

אחמד טיבי: החוק הזה זה אחד, חוק ימי הבידוד – פיצוי והחוק של רישיון נהיגה – עיקול בתקופת קורונה.

אחמד טיבי: כולם חוקים חברתיים וצרכניים.

משה גפני: – – – או של הרשימה המשותפת?

אחמד טיבי: זה חברי הכנסת של תע"ל בשם כל הרשימה המשותפת, 15.

אחמד טיבי: אנחנו כולנו מייצגים אחד את השני.

משה אבוטבול: אתם מציעים להיות – – – החרדי, זה בסדר.

אחמד טיבי: אנחנו חרדים לשלום הציבור ולרווחתו.

קריאה: – – –

משה גפני: כן, הוא אמר, בשם כל הרשימה המשותפת.

ינון אזולאי: וזה נפל עליהם כרעם ביום בהיר.

משה אבוטבול: חזיז ורעם.

עודד פורר: כל הרשימה המשותפת?

קריאה: זה תלוי את מי שואלים.

משה גפני: תודה, אחמד.

משה גפני: תודה.

משה גפני: זה חוק חשוב.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה לך.

אחמד טיבי: אכן, אני כאן כדי לברך את חברי חבר הכנסת אוסאמה סעדי, המנוע מאחורי החוק הזה מהצד שלנו, על העבודה המקצועית – הוא יושב למעלה, ביציע – על העבודה המשפטית.

אחמד טיבי: במקור ההצעה שלנו הייתה תקופת התיישנות של חמש שנים, וכך גם התקבל.

אחמד טיבי: שוכרן, אוסאמה.

אחמד טיבי: סונדוס חברתנו הייתה צריכה להיות פה, אבל הבת שלה חלתה, ולכן היא נעדרה היום.

אחמד טיבי: (אומר בערבית: אלף שלומות לה, לבתה, בעזרת השם.

אחמד טיבי: ) תודה רבה ליושב-ראש הוועדה, תודה רבה ליועצת המשפטית שגית, שעושה עבודה מצוינת, לטמיר, מנהל הוועדה, ולכל חברי ועדת הכספים, שתמכו בחוק הזה, ולעוזרים הפרלמנטריים שלך, אוסאמה, ושלי, שעשו עבודה מצוינת.

אחמד טיבי: אני מקווה שזה הדבר שצריך להדליף לתקשורת או לתת לתקשורת, כדי שידעו שהרשימה המשותפת גם עובדת, פועלת ומחוקקת חוקים ומביאה גם תוצאות.

אחמד טיבי: תודה רבה.

מנסור עבאס: תודה, חבר הכנסת אחמד טיבי.

מנסור עבאס: הודעה לסגנית מזכירת הכנסת.

אלינור ליאון-ימין: ברשות יושב-ראש הישיבה, הינני מתכבדת להודיעכם, כי הונח היום על שולחן הכנסת הסכם בין ממשלת מדינת ישראל לבין ממשלת הרפובליקה הצ'כית בדבר שיתוף פעולה בתחום הסביבה.

אלינור ליאון-ימין: תודה.

מנסור עבאס: תודה, גברתי.

מנסור עבאס: << הלסי >> האבטלה בטבריה בשיא, הכלכלה בעיר בשפל ותוכנית לפתיחת והצלת העיר אינה נראית באופק << הלסי >>

מנסור עבאס: נעבור להצעות לסדר-היום בנושא: האבטלה בטבריה בשיא, הכלכלה בעיר בשפל ותוכנית לפתיחת והצלת העיר אינה נראית באופק, מס' 2120, 2121, 2123, 2125, 2160 ו-2188.

מנסור עבאס: אני מזמין את חברת הכנסת מיכל שיר סגמן להציג את ההצעה.

מנסור עבאס: שלוש דקות.

מיכל שיר סגמן: אדוני היושב-ראש, חבריי וחברותיי חברי הכנסת, העיר טבריה, בעבר פנינת היופי של ישראל, מעוגני התיירות הלאומיים שלנו, עומדת היום בפני שוקת שבורה.

מיכל שיר סגמן: האבטלה בטבריה בשיא, הכלכלה בעיר בשפל ותוכניות לפתיחת והצלת העיר אינן נראות באופק.

מיכל שיר סגמן: העיר מרוסקת.

מיכל שיר סגמן: כספי ממשלה שהובטחו ותוכניות גרנדיוזיות שהוכרזו, בסופו של דבר לא בוצעו או שבוצעו חלקית.

מיכל שיר סגמן: התוצאה היא שכיום – ובמיוחד במהלך משבר הקורונה – העיר, המנוהלת על ידי ועדה קרואה, עם כל הרצון הטוב של ראשי הרשויות שנמצאים שם ומתחלפים, נמצאת ללא יכולת לאפשר לתושביה את הקיום והעתיד שהם ראויים לו.

מיכל שיר סגמן: על פי שירות התעסוקה, בעיר טבריה ישנם 15% מפוטרים, והיא מובילה על כל עיר אחרת בישראל באחוז המפוטרים מכלל המובטלים בעיר.

מיכל שיר סגמן: כמו כן, תושבי טבריה מקבלים הבטחת הכנסה באחוז גבוה מאוד ומקבלים אבטלה לתקופה ממושכת – נתונים שמצביעים על המצוקה והמשבר הגדול שבו מצויה העיר על תושביה.

מיכל שיר סגמן: בשל משבר הקורונה והגבלות משרד הבריאות, כלכלת העיר סגורה.

מיכל שיר סגמן: מספר מקבלי דמי אבטלה בשיא, פתיחת התיירות בעיר אינה נראית באופק, וגם תוכניות ממשלתיות או אופק ממשלתי לכלכלת העיר והתעסוקה בה אינן קיימות כלל ועיקר.

מיכל שיר סגמן: כדי להוסיף עוד דקירה בעין או בלב לתושבי טבריה, הם רואים כיצד אזור אילת וים המלח הופכים לקפסולות תיירות מיוחדות גם במהלך המשבר, והתיירות באזורים אלו כן מקבלת זריקת עידוד מהמדינה.

מיכל שיר סגמן: רק את טבריה שכחו.

מיכל שיר סגמן: לא ייתכן שמדינת ישראל תפקיר במודע את אחת מערי התיירות שפעם היו מקור לגאווה בין-לאומית, בעלת נוף ייחודי והיסטוריה.

מיכל שיר סגמן: ואני מוסיפה: בכל עיר או עיירה בעלת אגם כל כך נפלא, שלא משתווה בפסיק לטבריה ולכינרת היפהפייה שלנו, עם העבר ההיסטורי שלה ועם היופי והנוף שלה, בכל מקום בעולם זה אזור משגשג ופורח, ורק במדינת ישראל, עוד לפני עידן הקורונה, שהחריף את המצב, מגיע כל תייר ממוצע, אני חושבת – אני אפילו לא מדברת על הישראלים, שהתרגלנו לזה באיזשהו מובן – לא מבין למה.

מיכל שיר סגמן: נוכח מצבה הבלתי-אפשרי של העיר טבריה אני מבקשת, אדוני היושב-ראש, שוועדת הכספים תתכנס לדיון דחוף כדי לדון בתוכניות סיוע לעיר ובקידום תוכנית ממשלתית לפתיחתה, ולכל הפחות להשוות את הטיפול בה לזה אשר זוכות לו ערי תיירות אחרות.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה.

אליהו ברוכי: חבר הכנסת משה אבוטבול, בבקשה.

משה אבוטבול: תודה רבה.

משה אבוטבול: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, האבטלה בטבריה בשיא, הכלכלה בעיר בשפל ותוכנית לפתיחת העיר והצלתה אינה נראית באופק – זה הדיון היום בנושא של טבריה.

משה אבוטבול: בלי ספק, טבריה יכולה להיות גן העדן של הצפון.

משה אבוטבול: יש לה את כל המוטיבים והנתונים לכך: חוף בכינרת, מלונות, קברי צדיקים, חמי טבריה, אטרקציות, מזג אוויר נהדר – הכול הכול הכול יש בטבריה.

משה אבוטבול: כואב שלא מנצלים את כל זה לטובה.

משה אבוטבול: עד לא מכבר עברה העיר טלטלה ומשבר עם ראש עיר שהודח מתפקידו והתבוססה במשך שנים במלחמות מיותרות.

משה אבוטבול: שר הפנים, הפריפריה והגליל, יושב-ראש תנועת ש"ס הרב אריה דרעי, הציל את העיר ושלח לשם בתחילה את מר מוני מעתוק וכעת את בועז יוסף, אנשי מקצוע שפועלים ופעלו להחזיר את העיר למסלול החיובי ולשפיות.

משה אבוטבול: חבל שבקבינט הקורונה התעקשו שלא לצרף לאיים הירוקים גם את טבריה.

משה אבוטבול: זה היה יכול ממש להציל כלכלית את העיר בתיירות שכעת נפגעת.

משה אבוטבול: ההתעקשות של הממשלה בנושא ממיתה את חיי התיירות והעסקים בעיר טבריה.

משה אבוטבול: אני סבור שחייבים לשלב ידיים מכלל המפלגות ולתכנן תוכנית מיוחדת לעיר טבריה שכל משרדי הממשלה יהיו שותפים בה וכל אחד בתחום שלו ייתן כתף להצלת העיר הנפלאה הזאת – לתעדף הקמת מיזמים תעסוקתיים בעיר טבריה, כמו גם הסבת מקצוע לאותם מובטלים שנמצאים שם, כדי לשטח את עקומת האבטלה בטבריה.

משה אבוטבול: יש עוד הרבה מה לפעול למען העיר, בפרט שכעת יש שם ועדה ממונה שלא כבולה לרצונות פוליטיים כאלה ואחרים, שבדרך כלל – לפעמים תושבים מפריעים לכך.

משה אבוטבול: הם יכלו לעשות שידוד מערכות וסדר חדש בכל העיר – –

אליהו ברוכי: תודה רבה.

משה אבוטבול: – – ובהחלט, טבריה יכולה להיות בירת הצפון ופנינת התיירות, סמל ודוגמה לשאר הערים בארץ.

משה אבוטבול: יש שם פוטנציאל אדיר, חבריי חברי הכנסת.

משה אבוטבול: בימים יפים בעיר לא הייתה אפשרות להסתובב אפילו בטיילת וברחובות מרוב עומס של תיירים ומבקרים, שהיו ממש ממלאים את רחובות העיר, אך לצערנו, כיום הכול שם – מי שמבקר – שומם ומשמים.

משה אבוטבול: אם פעם אמרו: חם בטבריה, היום הכול קפוא וקופא שם.

משה אבוטבול: חייבים לתת את הדעת, לעשות כל מאמץ ולהסיר את כל החסמים שישנם במשרדי הממשלה כדי לקדם את העיר הנפלאה הזאת, ואני אומר את זה בשם רבבות רבבות של אנשים שמתגעגעים לעיר הנפלאה הזאת, העיר טבריה.

משה אבוטבול: יש ביכולתנו ובכוחנו, הכול תלוי רק בנו, אנחנו, הממשלה, הכנסת, וכל משרדי הממשלה, שיירתמו להצלחת והצלת העיר טבריה.

משה אבוטבול: תודה רבה.

אליהו ברוכי: חבר הכנסת משה אבוטבול, תודה רבה.

אליהו ברוכי: חבר הכנסת מיקי לוי, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת פינדרוס.

אליהו ברוכי: אינו נוכח.

קריאה: – – –

אליהו ברוכי: כנראה.

אליהו ברוכי: בבקשה, אדוני, שלוש דקות.

מיקי לוי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מיקי לוי: אדוני השר צחי הנגבי, אתה משיב?

צחי הנגבי: – – –

מיקי לוי: תיארתי לעצמי.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: לא שאין לי עניין, אבל אני מבין – הזהרתי כל הזמן מזה שמי שמתחלף בחוק נורווגי לא יעריך את הכנסת ולא יגיע להשיב לנו.

מיקי לוי: הינה עוד דוגמה חיה: אחרי שר החקלאות אלון שוסטר גם השרה, שרת התיירות, איננה משיבה – בלי לפגוע בכבודו של השר צחי הנגבי, שהיה השר הממונה עליי.

מיקי לוי: מכיוון שרדפו אחריי כמעט חצי שבוע, אז עזוב, השר צחי הנגבי.

מיקי לוי: אבל זה בסדר.

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה – לא, אדוני השר, חבריי חברי הכנסת, בשבוע שעבר בזמן שנפתחו האיים הירוקים באילת ובים המלח – ויש לציין, באיחור גדול מדי, שגרם נזק כלכלי עצום – באותו יום פורסם מסמך קשה של שירות התעסוקה על העיר טבריה.

מיקי לוי: הנתונים שעולים מן המסמך קורעים את הלב – אומנם לפניה העיר אילת, שעמדה בראש הטבלה, עם כ-45% אבטלה, וטבריה במקום החמישי, עם 35% אבטלה.

מיקי לוי: באותו יום כמה מחבריי בוועדת חוקה חתרו לכך שנכניס גם את טבריה אל תוך האיים הירוקים עם אילת וים המלח.

מיקי לוי: סברנו לעת ההיא כי טוב נעשה אם נעשה הפרדה ונטפל בעיר טבריה מאוחר יותר.

מיקי לוי: העיר טבריה במצב קשה מאוד, חבריי חברי הכנסת.

מיקי לוי: הנתונים הללו לא צמחו יש מאין.

מיקי לוי: במהלך השנים טבריה חטפה מכל עבר.

מיקי לוי: העיר נכנסה למשבר הקורונה עם כאוס פוליטי פנימי, הנהלתה הייתה משותקת במשך תקופה לא קצרה, ראש העיר הודח ומונתה ועדה קרואה, ולא היה לעיר תקציב.

מיקי לוי: העיר הוחרגה ממפת עדיפויות המס, ותושביה לא זוכים ליהנות ממס מופחת.

מיקי לוי: ואם זה לא מספיק, אדוני השר, עד כמה שידיעתי משגת, החברה הממשלתית לתיירות לא סייעה לעיר בתקופה האחרונה.

מיקי לוי: גברתי השרה – סליחה, אדוני השר.

מיקי לוי: אולי היא נעדרת כי טבריה לא כל כך חשובה.

מיקי לוי: זה לא סוד שהתיירות בטבריה היא לא מה שהייתה בעבר, אבל דווקא בתקופת הקורונה יש פה הזדמנות, בזמן שחצי מדינה סגורה ובזמן שאין כמעט תיירות חו"ל, כי מדינות רבות באירופה וארצות הברית אדומות – יש הזדמנות להחיות את התיירות בטבריה באמצעות תיירות הפנים, כי תיירות הפנים מושכת אליה, כי הכינרת נמצאת כרגע באחד השיאים היפים שלה, בסך הכול מטר אחד מינוס, וממשיכה להתמלא מדי יום.

אליהו ברוכי: נא לסיים.

מיקי לוי: מה, באמת?

אליהו ברוכי: כן.

מיקי לוי: וואו, אז אני אלך לסוף.

מיקי לוי: וזה הזמן – – –

אליהו ברוכי: התעכבת על הנושא של השר או השרה – – –

מיקי לוי: כן.

מיקי לוי: לא, לא, זה היה חשוב.

עודד פורר: זה לא חמש דקות?

אליהו ברוכי: שלוש דקות.

עודד פורר: הצעה לסדר-היום?

אליהו ברוכי: שלוש דקות.

מיקי לוי: אני אקצר, מחוסר ברירה.

מיקי לוי: לכן, זו הזדמנות בלתי רגילה לעודד את תיירות הפנים ולנסות להחיות את טבריה, כי האמצעים נמצאים ברשותנו.

מיקי לוי: תודה רבה.

אליהו ברוכי: תודה רבה.

אליהו ברוכי: חבר הכנסת יצחק פינדרוס – אינו נוכח.

אליהו ברוכי: חבר הכנסת עודד פורר, בבקשה.

אליהו ברוכי: אחריו – חברת הכנסת איילת שקד.

אליהו ברוכי: שלוש דקות לרשותך, בבקשה.

עודד פורר: תודה, אדוני היושב בראש.

עודד פורר: חבריי חברי הכנסת, אדוני השר, לצערי, הוויכוח על פתיחת טבריה הפך להיות כאילו יש פה איזשהו ויכוח בין עיר לעיר, בין מקום למקום – בדיוק הפוך מאיך שהממשלה צריכה לנהוג.

עודד פורר: עיני לא צרה לא באילת ולא בים המלח ולא בכל מקום אחר בארץ.

עודד פורר: עיני פשוט צרה ואפילו דומעת מלראות את העסקים בכל רחבי הארץ מתמוטטים, אבל העיר טבריה – שהיא עיר תיירות לכל דבר ועניין, הפרנסה של העיר הזאת תלויה בתיירות באופן מלא כמעט – גם ככה במצב קשה, גם כך מופלית לרעה.

עודד פורר: כל התקציבים שהגיעו לערי התיירות – טבריה לא קיבלה תקציב בהיקף דומה למה שקיבלו ערי תיירות אחרות, והשנה, כשהכינרת מלאה וציפו לשנת תיירות נפלאה, מגיעים אל השוקת השבורה הזאת.

עודד פורר: עכשיו, אנחנו מבינים שהמצב הוא מצב של קורונה עם מגבלות והגבלות כאלה ואחרות, אבל לא ייתכן שממשלת ישראל לא מתכנסת ומוצאת את הפתרון לעיר הזאת.

עודד פורר: לא יכול להיות שקבינט הקורונה לא שם על סדר-היום את נושא העיר טבריה ואומר: יש לנו מתווה איך לפתוח אותה.

עודד פורר: תפתחו רק את בתי המלון, בלי המסעדות.

עודד פורר: אגב, רשת ישרוטל, בניגוד להנחיות – לפחות כך ראיתי – הודיעה שהיא פותחת את כל בתי המלון שלה בלי המסעדות ובלי הבריכות.

עודד פורר: גם בטבריה היו מוכנים לקבל אפילו את זה.

עודד פורר: טבריה זאת עיר שרוב המלונות שלה הם בבעלות פרטית.

עודד פורר: שם אין את הרשתות הגדולות, אין את הלוביסטים שמתרוצצים.

עודד פורר: אנחנו הלוביסטים של טבריה, אנחנו, חברי הכנסת שנמצאים כאן, והממשלה חייבת להבין שזה לא גחמה או אינטרס של מישהו כזה או אחר – זה האינטרס של מדינת ישראל.

עודד פורר: טבריה היא בעלת פוטנציאל אדיר, גם ביציאה שלנו מהקורונה, כאבן שואבת לתיירות מכל העולם וגם מישראל.

עודד פורר: אבל דווקא עכשיו, טבריה וכל הגליל, כל מי שנוסע לטייל שם, כל מי שרוצה לנסוע לטייל שם – תנו את ההזדמנות, תמצאו את המתווה פשוט לפתוח.

עודד פורר: ואני חייב לומר, ושוב ושוב אני אומר את זה השבוע, כי זה פשוט זועק לשמיים: דיון על טבריה, אדוני השר, לא היה בממשלה, אבל מינוי מנכ"ל למשרד ראש הממשלה החליפי, המשרד שלא נחוץ עם המנכ"ל שלא נחוץ – את זה הבאתם לסדר-היום של הממשלה, העליתם את זה, דנתם בזה.

עודד פורר: אני לא מדבר כבר על המינויים האחרים שלא מגיעים לממשלה.

עודד פורר: אבל בואו תקבעו פעם אחת סדרי עדיפויות אמיתיים, נכונים.

עודד פורר: שימו בחזרה את טבריה על המפה, תפתחו אותה.

עודד פורר: הם לא זקוקים לנדבות, הם זקוקים פשוט לאפשרות לעבוד כמו שעובדים במקומות אחרים.

עודד פורר: תפתחו אותם.

עודד פורר: הם ישמרו על הבריאות – יש להם את היכולת לעשות את זה דווקא במלונות הקטנים.

עודד פורר: תודה.

אליהו ברוכי: תודה רבה.

אליהו ברוכי: הבאה בתור – חברת הכנסת איילת שקד, בבקשה.

איילת שקד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול, אני שמחה שיש כאן הרבה חברי כנסת שהעיר טבריה יקרה להם והצפון בכלל יקר להם.

איילת שקד: יש פה את אופיר סופר, שהוא בעצמו מהצפון, ואני יודעת שגם מיכל שיר עובדת על הצפון הרבה, ופורר.

איילת שקד: באמת, לא סתם זה נושא חוצה מפלגות, וכולנו מבינים שטבריה ספציפית נמצאת בבעיה.

איילת שקד: זאת עיר שיש בה מעל 15% אבטלה; לא חל"ת – אבטלה.

איילת שקד: זאת עיר שעוד לפני משבר הקורונה מצבה היה לא טוב.

איילת שקד: לפני משבר הקורונה היא באמת הייתה אזור תיירות, במיוחד תיירות חוץ – תיירות נוצרית, צליינים היו מגיעים לעיר.

איילת שקד: ברגע שעצרו את תיירות החוץ, טבריה היא אחת מהנפגעות המרכזיות.

איילת שקד: יש שם גם הרבה מאוד מלונות שמתבססים רק על תיירות חוץ.

איילת שקד: גם כשפתחו – בחודשים שפתחו, ביולי-אוגוסט – כשאילת פרחה ושגשגה והצימרים פרחו ושגשגו, היו מלונות בטבריה שנשארו סגורים, כי פשוט במבנה שלהם הם מיועדים לתיירות חוץ, בתנאים שלהם.

איילת שקד: אני מבקשת משרת התיירות – חבל שהיא לא נמצאת פה.

איילת שקד: אנחנו עבדנו ביחד גם על אילת וגם על הצימרים.

איילת שקד: אבל השר צחי הנגבי נמצא פה, אז אני מבקשת שתעביר לשרים הרלוונטיים, לשרת התיירות ולשר הבריאות, שצריך לקחת את טבריה ולראות בצורה יצירתית מה ניתן לעשות.

איילת שקד: נכון שזאת לא עיר שאפשר למסגר אותה כאי, כי יש לה הרבה כניסות ויציאות וכי מי שמגיע לטבריה נוסע גם לכל האזור, אבל יכול להיות שצריך לחשוב על מודל, לפתוח כמה בתי מלון עם פיקוח.

איילת שקד: כל מי שמגיע לבית המלון מציג בדיקת קורונה מהיומיים-שלושה האחרונים.

איילת שקד: מה הבעיה לעשות את זה?

איילת שקד: קצת להכניס חיות לעיר.

איילת שקד: יש בטבריה, אם אני לא טועה, 44 מלונות.

איילת שקד: לפחות לפתוח עשרה מהם, 12 מהם, עם בדיקות קורונה.

איילת שקד: מי כבר יידבק?

איילת שקד: אלה אנשים בחדרים נפרדים, ואפילו משאירים את חדר האוכל סגור ומביאים ארוחות בטייק אווי.

איילת שקד: אז מה הבעיה לפתוח מלונות?

איילת שקד: זה לא מידבק בכלל.

איילת שקד: כל משפחה בחדר שלה, וגם ככה מזג האוויר לא כזה מאפשר בריכות, אז אפשר להשאיר את הבריכות סגורות.

איילת שקד: אנשים גם ככה מטיילים בצפון, בצימרים, אצל משפחות.

איילת שקד: כרגע יש תיירות בצפון, אז למה לא לפתוח את בתי המלון?

איילת שקד: עם בדיקת קורונה לכל אורח, ועם פיקוח על המלונות, כך שכל אורח באמת מציג בדיקת קורונה ולא מחפפים.

איילת שקד: אפשר להכניס חיות בעיר טבריה.

איילת שקד: אני חושבת שמעצם זה שבאמת אכפת לכל חברי סיעות הבית, לא משנה מאיפה, אני מבקשת ממך, השר הנגבי, שתעביר את זה לשרי הממשלה, שישימו גם את טבריה על השולחן.

איילת שקד: תודה רבה.

אליהו ברוכי: תודה רבה.

אליהו ברוכי: בשם שרת התיירות, ישיב השר צחי הנגבי, בבקשה.

צחי הנגבי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

צחי הנגבי: מציעי ההצעות שנמצאים כאן, מיכל שיר, חבר הכנסת אבוטבול, חבר הכנסת פורר וחברת הכנסת איילת שקד.

יבגני סובה: למה אני לא – – –

צחי הנגבי: אני אשמח.

יבגני סובה: חשבתי שאתה מברך את הח"כים באולם – – –

צחי הנגבי: לא, לא, חס וחלילה.

יבגני סובה: – – –

צחי הנגבי: אנחנו לא עושים סלקציה.

צחי הנגבי: אני שמח לברך גם אותך.

צחי הנגבי: אז אני רק רוצה להשיב.

צחי הנגבי: חבר הכנסת מיקי לוי וחברת הכנסת שקד העירו על היעדרותה של שרת התיירות.

צחי הנגבי: מטעמים אישיים נבצר ממנה להיות בדקות האלה כאן במליאה.

צחי הנגבי: היא ביקשה ממני לקרוא למעשה את תשובת משרד התיירות, ואני חושב שזה שיתוף פעולה מבורך בין הליכוד לכחול לבן, בימים של מתח.

צחי הנגבי: טוב שאנחנו עדיין יכולים לבקש אחד מהשני ג'סטות חבריות.

עודד פורר: – – –

צחי הנגבי: תשמע, אני משלם כל כך הרבה מחירים פוליטיים, ולכן אני חבר הכנסת הוותיק, לא רק במליאה אלא כנראה בכלל בכנסת, ביחד עם עמיר פרץ.

צחי הנגבי: לא צריך לפחד כל הזמן ממחירים פוליטיים.

צחי הנגבי: כדאי להגיד מה שיש על הלב.

צחי הנגבי: מה שיש לי על הלב זה שאני מזדהה עם כל מה שנאמר על ידי כל מציעי ההצעות לסדר-היום.

צחי הנגבי: אני בטוח שגם שרת התיירות והממשלה כולה, ולמעשה כל ישראלי, מזדהים עם מה שאתם אמרתם.

צחי הנגבי: כי מה שאמרתם בסך הכול זה שהאתגר התובעני ביותר של מדינת ישראל היום, באמצעות נציגיה בכנסת ובממשלה, זה לנסות ולבנות מודל של חיים בצל הקורונה, בשגרת הקורונה, תוך כדי ניסיון מתמשך לעצב פתרון לכל תחום שנפגע מהקורונה.

צחי הנגבי: זה אתגר של כל העולם, למעשה.

צחי הנגבי: נדמה לי שלישראל יש כלים מובהקים להצליח באתגר הזה, בין היתר בתחום התיירות, ובוודאי בעיר טבריה.

צחי הנגבי: מה ששרת התיירות ביקשה ממני להביא לידיעת כל חברי הכנסת שהציעו את ההצעות, ובכלל מי שנמצא כאן, זה שכבר בשבוע הראשון לכהונתה היא ביקרה בעיר טבריה כדי להיחשף מקרוב לקושי הגדול שחווה ענף התיירות בעיר.

צחי הנגבי: ואכן, העיר טבריה, כמו שציינתם, ספגה מכה כלכלית קשה ביותר עקב מגפת הקורונה.

צחי הנגבי: השרה פרקש מכירה היטב את הבעיות שאיתן מתמודדים בעלי העסקים ועובדי העסקים של ענף התיירות בעיר, ולמעשה מחויבת לפעול ככל שביכולתה כדי לטפל במשבר החריף.

צחי הנגבי: אז מה עושים בפועל?

צחי הנגבי: השרה ומשרדה מקדמים את הגישה הדיפרנציאלית, שלפיה בערים ירוקות בוהקות יש לייצר כלכלה, לרבות תיירות פעילה לצד הקורונה.

צחי הנגבי: משרד התיירות פועל בכיוון הזה, ולמעשה הוא ינסה להציע לממשלה מתווי פעולה, בכפוף לנתוני התחלואה.

צחי הנגבי: כבר לאחר שנפתחו איי התיירות באילת ובים המלח לפני ימים לא רבים, משרד התיירות בוחן את נתוני התחלואה באזורים האלה ואת אופן עבודת מנגנון הבקרה והניטור של הנכנסים לאיים הירוקים.

צחי הנגבי: ככל שהנתונים יעידו על ההצלחה של המהלך הזה, משרד התיירות יפעל כדי לפתוח איי תיירות נוספים, ובהם כמובן אזורי התיירות בעיר טבריה, אם העיר אכן תישאר ירוקה.

צחי הנגבי: בהקשר הזה חשוב לציין כי גם פתיחת הצימרים, שקבינט הקורונה קידם ביוזמת השרה כבר בחודש הראשון לתפקידה, מסייעת רבות לעיר טבריה ולסביבתה, כי זאת סביבה שכידוע מתאפיינת בלינה כפרית.

צחי הנגבי: לכן, זה הכיוון שבו צריך להמשיך.

צחי הנגבי: בנוסף, משרד התיירות פועל בימים אלה כדי לקדם השקעה משמעותית ביותר בטיילת אלון בטבריה ובשאר אתרי התיירות ברחבי העיר, בהיקף של למעלה מ-40 מיליון שקלים.

צחי הנגבי: ההשקעות התשתיתיות האלה ישדרגו באופן ניכר את פני העיר ויתרמו לפיתוח התיירות בטבריה.

צחי הנגבי: התקציב שנדרש לביצוע הפרויקטים האלה כבר הושג, ואנחנו מקווים שבקרוב מאוד ניתן יהיה לבשר לתושבי טבריה על יציאתם של הפרויקטים לדרך.

צחי הנגבי: במסגרת החלטת הממשלה הייעודית לעיר טבריה שקודמה על ידי משרד התיירות ואושרה בממשלה בחודש יוני האחרון, יקצה משרד התיירות 20 מיליון שקלים לצורך עידוד, הקמה והרחבה של בתי מלון בעיר, לרבות מענק מינהלי מיוחד לעיר טבריה, שיבוא נוסף על המענק על פי חוק עידוד השקעות הון.

צחי הנגבי: זה עונה לך, עודד.

צחי הנגבי: אמרת: אם הממשלה דנה בנושא, ולמה היא דנה במינויים ולא בנושא הזה.

צחי הנגבי: זה בסדר – לקנטר זה חלק מהתפקיד של אופוזיציה.

צחי הנגבי: אבל הנתונים הם שדווקא בחודש יוני אנחנו, כאמור, הקצינו את המענקים האלה בדיון מיוחד שהיה – – –

עודד פורר: – – –

צחי הנגבי: עזוב, לא נתווכח.

צחי הנגבי: זה העובדה.

עודד פורר: לא מדבר על מה שהיה בחודש יוני.

עודד פורר: אנחנו נמצאים בחודש נובמבר, אדוני.

עודד פורר: חודש יוני כבר היה.

צחי הנגבי: אדוני, טעית.

צחי הנגבי: אפשר לטעות.

צחי הנגבי: אני מתקן אותך מתוך ידידות, וחודש יוני זה לא לפני 200 שנה – – –

עודד פורר: זה לפני חצי שנה – – –

צחי הנגבי: אנחנו הקצינו משאבים – – –

עודד פורר: משבר אחר לחלוטין, והקציתם אז כסף רק – – –

צחי הנגבי: אתה יכול לא להודות בטעותך, זה בסדר.

צחי הנגבי: אני רק אומר – אמרת: למה הממשלה לא דנה בטבריה, ולא אמרת: למה הממשלה לא דנה השבוע בטבריה או החודש בטבריה.

צחי הנגבי: אמרת הממשלה לא דנה, אז התשובה היא – – –

עודד פורר: לא לפני חודשיים ולא לפני שלושה.

עודד פורר: לפני חצי שנה.

צחי הנגבי: התשובה היא, ידידי – – –

עודד פורר: אז היא גם דנה באילת.

עודד פורר: אז למה דנתם באילת?

צחי הנגבי: חבל סתם להיכנס לוויכוח.

צחי הנגבי: היא דנה; הדיון הסתיים בהחלטה; ההחלטה היא לחזק את העיר טבריה באמצעות מענקי עידוד, והמענקים האלה בפועל מסייעים לתושבים בטבריה.

עודד פורר: כמה מהמענקים ניתנו?

עודד פורר: כמה מהמענקים ניתנו בטבריה?

צחי הנגבי: כולם.

עודד פורר: למי בדיוק?

צחי הנגבי: כולם.

צחי הנגבי: אני עכשיו הסברתי לך בדיוק את המענק.

צחי הנגבי: אתה צריך לשמוח שהיה מענק כזה.

עודד פורר: לא.

עודד פורר: כמה ניתנו?

צחי הנגבי: אי-אפשר להיות באופוזיציה לעיר טבריה.

צחי הנגבי: אתה צריך להיות באופוזיציה לממשלה.

צחי הנגבי: ברגע שהעיר טבריה זכתה למענק, אתה אמור לברך על זה.

עודד פורר: צחי, מבחינתך הסיפור של טבריה מסודר?

צחי הנגבי: אני עכשיו דיברתי שלוש דקות ארוכות על מה הולכים לעשות בהמשך, אבל הממשלה, כעובדה, דנה.

צחי הנגבי: יש הרבה דברים לבקר בהם את הממשלה, ונקודת ביקורת מסוימת שאמרת – – –

עודד פורר: בחצי שנה האחרונה הממשלה לא דנה על טבריה.

עודד פורר: קרה משהו בחצי שנה האחרונה.

צחי הנגבי: טוב.

צחי הנגבי: חבל – – –

עודד פורר: היה עוד סגר, היו עוד משברים.

צחי הנגבי: חבל להתווכח סתם.

צחי הנגבי: אני, מתוך גישה חברית כלפיך, אמרתי: זה נקודה שנפלה בה שגגה – –

עודד פורר: לא נפלה שגגה.

צחי הנגבי: – – נפלה שגגה בדברים שלך.

עודד פורר: לא נפלה שגגה.

צחי הנגבי: אתה מסרב לתקן.

צחי הנגבי: זה בסדר.

עודד פורר: לא נפלה שגגה.

עודד פורר: אני חושב שהשגגה היא שאתה חושב שביוני – –

צחי הנגבי: אוקיי, אני מתקדם.

צחי הנגבי: אני אומר כך.

עודד פורר: – – זה פתר את הבעיה.

צחי הנגבי: לסיום, אתה יודע הרי שלא אמרתי – –

עודד פורר: אם אתה חושב שביוני זה פתר את הבעיה אז אתם מנותקים.

צחי הנגבי: – – שזה פתר את הבעיה.

צחי הנגבי: להפך.

צחי הנגבי: הסברתי את עוצמת הבעיה.

צחי הנגבי: הבעיה היא לא פוליטית.

צחי הנגבי: הניסיון שלך להפוך את זה לפוליטי כשלעצמו הוא ניסיון שלא יצלח, כי תושבי טבריה – ברגע שהם רואים את הדברים נעשים, הם יודעים שמי שעושה אותם זה לא האופוזיציה אלא הממשלה.

צחי הנגבי: בפועל, אני שמח גם על היוזמה שלך, גם על היוזמה של כל חברי הכנסת שהעלו את הנושא לסדר-היום.

צחי הנגבי: אין להוריד אותו מסדר-היום.

צחי הנגבי: לכן, אני מציע לכנסת שהוא יועבר לוועדה או לכל מקום אחר שהמציעים יציעו.

עודד פורר: ועדת כספים.

צחי הנגבי: אני במקרה עליתי לענות כאן כמי שאמור להשיב על ההצעות שיהיו בהמשך, אבל אני יכול לומר, יושב-ראש הישיבה, שדווקא התחברתי מאוד גם למה ששמעתי וגם לעובדה שאני נין לטבריינית.

צחי הנגבי: הסבתא של אימי היא מטבריה – משפחת אוחנה, משפחת ארואסטי – כך שבסופו של דבר אני מודה לחברי הכנסת גם על שסייעו בידי להיזכר בנוסטלגיה במקורות המשפחתיים.

עודד פורר: שאלה – אם אין קשר לארואסטי הכוכב.

צחי הנגבי: לא לארואסטי הכוכב, אבל הסבתא – זה משפחת ארואסטי.

קריאה: כוכבים זה – – –

צחי הנגבי: תודה.

צחי הנגבי: בדיוק, כוכבים זה – – –

אליהו ברוכי: תודה רבה לשר צחי הנגבי.

צחי הנגבי: תודה.

אליהו ברוכי: אנחנו נעבור להצבעה על ההצעה, כפי שהתבקש על ידי המציעים, להעביר אותה לדיון בוועדת הכספים.

עודד פורר: כספים.

משה אבוטבול: לא אמרת בוועדה למעמד האישה?

אליהו ברוכי: הצבעה, בבקשה.

אליהו ברוכי: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 2 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

אליהו ברוכי: תוצאות ההצבעה הן שניים בעד, ואני מוסיף את חבר הכנסת עמית הלוי, חבר הכנסת משה אבוטבול, חבר הכנסת יוסף טייב, חברת הכנסת מיכל שיר וחבר הכנסת אופיר סופר.

אליהו ברוכי: ביחד יש לנו – – –

עודד פורר: גם אני.

אליהו ברוכי: אתה לא הצבעת?

עודד פורר: – – – בעד.

אליהו ברוכי: בעד, בסדר.

אליהו ברוכי: לא הצבעת באלקטרוני?

עודד פורר: לא.

אליהו ברוכי: אז עוד אחד.

אליהו ברוכי: יש לנו שבעה קולות בעד, אין קולות נגד ואין קולות נמנעים.

אליהו ברוכי: תודה רבה.

אליהו ברוכי: אנחנו מעבירים את ההצעה לסדר-היום, האבטלה בטבריה, לדיון בוועדת הכספים.

אליהו ברוכי: << הלסי >> החלטת הממשלה להסדרת ההתיישבות הצעירה << הלסי >>

אליהו ברוכי: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום הבאות, בנושא: החלטת הממשלה להסדרת ההתיישבות הצעירה, מס' 2134, 2136 ו-2141.

אליהו ברוכי: יציג את הנושא חבר הכנסת אופיר סופר, בבקשה.

אליהו ברוכי: עד שהוא יעלה, השר צחי הנגבי, רק הערה קטנה: ביחד איתך ועם השר עמיר פרץ נבחר גם חבר הכנסת משה גפני באותו זמן, ב-1988, אם אני לא טועה.

אליהו ברוכי: אתם שלושה ביחד, הוותיקים פה.

צחי הנגבי: הרב גפני יצא לכמה שנים, וגם – – –

אליהו ברוכי: שנתיים, כן.

אליהו ברוכי: בבקשה, שלוש דקות.

אופיר סופר: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אדוני השר, אני ביקשתי להעלות לסדר-היום את נושא החלטת הממשלה.

קריאה: – – –

אליהו ברוכי: בסוף היא בעלת הבית פה.

אופיר סופר: ביקשתי להעלות לסדר-היום את נושא החלטת הממשלה להסדרת ההתיישבות הצעירה.

אופיר סופר: אני רוצה להזכיר לכולנו שההתיישבות הצעירה – מדובר על כ-25,000 מתיישבים.

אופיר סופר: זה סדר גודל של עיר, אי-אפשר לזלזל בזה; גם אי-אפשר לזלזל במספרים קטנים יותר.

אופיר סופר: אני רק רוצה להסביר על מה אנחנו מדברים.

אופיר סופר: אנחנו מדברים על מתיישבים שנשלחו לשם בשליחות ממשלות ישראל לדורותיהן.

אופיר סופר: נכון, ב-2011 ענתה ממשלת ישראל לבג"ץ על כך שצריך להסדיר את היישובים, אבל הגיע הזמן שנסדיר אותם בצורה טובה וברורה, כדי לא לאפשר, מה שנקרא, לכל מיני משפטנים למצוא מסלולים פתלתלים שבסופו של יום מקשים על תהליך ההסדרה, שגם ככה הוא מסובך.

אופיר סופר: אני רוצה לומר שהתוודעתי לכאב כשביקרתי בחוות גלעד ופגשתי את אלמנתו של הרב רזיאל שבח, את יעל שבח, תיבדל לחיים ארוכים, ושמעתי על הקושי ועל ההתמודדות בהיעדר כבישים, בהיעדר חשמל, על איך שעתיים לפני שבת היא מחליטה להתפנות מהיישוב בגלל שכנראה יהיה קשה לחמם את הדירה עם הילדים הקטנים וכמה שהעסק מסובך.

אופיר סופר: אין לנו ברירה.

אופיר סופר: חובתנו המוסרית, חובתה של ממשלת ישראל, לאשר – להחליט החלטה כזאת.

אופיר סופר: החלטת הממשלה להסדרת היישובים צריכה לגעת בשלושה מרכיבים מרכזיים: האחד זה עצם ההחלטה – קביעת סדר-היום וקביעת סדר העדיפויות כדי שהגורמים המקצועיים ידעו להתכוונן.

אופיר סופר: לצד ההחלטה הזאת צריכים להקצות תקציב – וזו הנקודה השנייה – תקציב שיבוא לידי ביטוי בכוח אדם ובמשאבים.

אופיר סופר: שמעתי היום כשדיבר כאן השר מיכאל ביטון, השר במשרד הביטחון, ואמר שאין סיכוי בעולם, עם כוח האדם הזה, להסדיר את ההסדרה הזאת בתוך שנתיים, עם כוח האדם הקיים.

אופיר סופר: ודאי, זה תהליך שיימשך שנים, עד בכלל.

אופיר סופר: אני רוצה לומר שהנקודה השלישית צריכה להיות שאנחנו מסדירים את הדברים תוך כדי.

אופיר סופר: זאת אומרת, כבר עכשיו יש נקודות שמתחילים לעשות אותן.

אופיר סופר: אני הייתי מבקש שהדיון הזה יעבור לוועדת חוץ וביטחון.

אופיר סופר: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני רוצה להרחיב בעוד כמה שניות – לגעת בנקודה אחת.

אליהו ברוכי: בשמחה.

אופיר סופר: השבת זה חודש ארגון של תנועת הנוער בני עקיבא, והנושא שנקבע בחודש הארגון ולשבת הארגון זה "קול קרא והלכתי" – מילותיה של חנה סנש, ביטוי שמבטא שליחות.

אופיר סופר: אנחנו, בציונות הדתית, בתנועת הנוער בני עקיבא, מחנכים את ילדינו, את הנוער, לשליחות.

אופיר סופר: זוהי דרכנו.

אופיר סופר: הם נפגשו עם דמויות – נפגשו עם דמותו של רבי כלפון הכהן; עם דמותו של הרב אלישע וישליצקי, זיכרונו לברכה; עם דמותו של חנן פורת, זכר צדיק לברכה.

אופיר סופר: והשליחות הזאת לא נגמרת.

אופיר סופר: ואני רוצה לומר לחניכי תנועת הנוער בני עקיבא: השליחות שלכם צריכה להימשך.

אופיר סופר: המשימה עדיין לא תמה – לא בהתיישבות ולא בתקשורת.

אופיר סופר: שמענו מפקדים לשעבר, מזהי תהליכים כאלה ואחרים, שמזלזלים בשליחות הזאת, ופונים לאנשי תקשורת בכירים, ומזלזלים במקומותיהם.

אופיר סופר: לא.

אופיר סופר: אנחנו מחנכים את האנשים להיות רלוונטיים לחברה, רלוונטיים למציאות פה במדינת ישראל.

אופיר סופר: אני קורא לכם להמשיך בשליחות הנפלאה הזאת ומאחל לכם בהצלחה.

אופיר סופר: אומר: יד אחים לכם שלוחה, השם עימכם.

אופיר סופר: תודה רבה.

אליהו ברוכי: חבר הכנסת אופיר סופר, תודה רבה.

אליהו ברוכי: חבר הכנסת משה ארבל – אינו נוכח.

אליהו ברוכי: חבר הכנסת אבי דיכטר, בבקשה, שלוש דקות.

אבי דיכטר: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חבריי חברי הכנסת, ביולי 1946 נקבעה תוכנית בריטית של מוריסון לחלוקת ארץ ישראל: המדינה היהודית – 17%, בלי ירושלים; המדינה הערבית – 40%, כולל הנגב הצפוני, והשאר תחת המנדט הבריטי, כולל ירושלים.

אבי דיכטר: ב-5 באוקטובר 1946 עלו 14 נקודות לנגב הצפוני כדי להבהיר שבישראל – או מה שחשבו שתהיה ישראל, קיוו – הנגב הצפוני יהיה חלק ממדינת ישראל.

אבי דיכטר: בין היתר, עלו קיבוץ חצרים וקיבוץ אורים.

אבי דיכטר: ב-2020 ישנם חצי מיליון ישראלים ביהודה ושומרון.

אבי דיכטר: ב-69 יישובים ביהודה ושומרון שלא מוסדרים היום.

אבי דיכטר: זה מספר שיכול להיות – תלוי כמה הממוצע למשפחה.

אבי דיכטר: יש כאלה שאומרים שזה 25,000, כמו שאמר סופר, ויש כאלה שאומרים שזה למעלה מ-10,000.

אבי דיכטר: ניקח את המספר המינימלי: למעלה מ-10,000.

אבי דיכטר: למעלה מ-10,000 איש חיים ב-69 יישובים ביהודה ושומרון.

אליהו ברוכי: אני חושב שמדובר על 25,000.

אבי דיכטר: לא.

אבי דיכטר: אמרתי: תלוי מהו מספר הנפשות הממוצע שלוקחים למשפחה.

אבי דיכטר: יש הערכות שונות.

אבי דיכטר: אנחנו לא עם המנדט הישראלי ביהודה ושומרון, אנחנו עם ממשלת ישראל גם ביהודה ושומרון.

אבי דיכטר: כל ממשלות ישראל, מימין ומשמאל, בנו יישובים, וחלקם הפכו לערים ביהודה ובשומרון ובירושלים מעבר לקווי 67'.

אבי דיכטר: בירושלים כל רחוב, כל סמטה וכל בית מוסדרים; לא כך לגבי היישובים.

אבי דיכטר: 69 יישובים עדיין חיים את 11 הנקודות של 1946 – ולא אחזור על התיאורים של אופיר סופר.

אבי דיכטר: אני אומר שוב: אנחנו לא המנדט הבריטי ביהודה ושומרון.

אבי דיכטר: אנחנו הגורם המדינתי היחיד ממערב לירדן, או ליתר דיוק, ממערב לנהר הירדן.

אבי דיכטר: אין שום דרך אחרת.

אבי דיכטר: ממשלת ישראל חייבת להסדיר את היישובים שקיימים פיזית על הקרקע ביהודה ושומרון, אבל תלויים באוויר מבחינת שגרת החיים וזקוקים להסדרה הזאת כמו אוויר לנשימה, ואני אומר לכם – גם כמו אוויר לנשמה.

אבי דיכטר: רק לדוגמה, ניקח את היישוב גבעת הראל ליד שילה, יישוב שהוא ככל יישוב בארץ.

אבי דיכטר: יש שם אנשי ביטחון, אנשי צבא, אחיות, מהנדסים ובעלי עסקים פרטיים – 80 משפחות.

אבי דיכטר: 80 משפחות חיות שם באמת בשונה לגמרי מהמקבילים בתוך תחומי הקו הירוק.

אבי דיכטר: הם רחוקים מעין, אבל לא רחוקים מהלב.

אבי דיכטר: אני אומר לכם – גם לראש הממשלה, גם לשר הביטחון ולשרי הממשלה, וצחי נמצא כאן ומכיר היטב את הנושא – חייבים, למען השם, להסדיר את המצב של היישובים האלה, כדי שהתושבים ייהנו ממים ומחשמל, כפי שנאמר כאן, בדיוק כמו קיבוץ אורים וקיבוץ חצרים – לא של 1946 אלא של 2020.

אבי דיכטר: אני חוזר: אנחנו לא ממשלת המנדט ביהודה ושומרון.

אבי דיכטר: אתם ממשלת ישראל שם, בדיוק כשם שהתושבים שם הם אזרחי מדינת ישראל לכל דבר ועניין.

אבי דיכטר: אני ממליץ, אדוני היושב-ראש, להעביר את הדיון הזה לוועדת החוץ והביטחון ולהגיע, בצורה המהירה ביותר והאפקטיבית ביותר, להסדרת הנושא הזה, ויפה שעה אחת קודם.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אליהו ברוכי: תודה רבה.

אליהו ברוכי: חבר הכנסת משה ארבל, בבקשה.

אליהו ברוכי: שלוש דקות, בבקשה.

משה ארבל: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חבריי חברי הכנסת, הנושא שמונח היום לפנינו הוא נושא בעל חשיבות רבה מאוד.

משה ארבל: ההתיישבות הצעירה ביהודה ושומרון, לשמחתי הרבה, היא כבר לא כל כך צעירה – היא התיישבות מבוססת.

משה ארבל: יצא לי לסייר גם עם השר מיכאל ביטון, השר לנושאים אזרחיים במשרד הביטחון, גם בחוות גלעד, גם בחוות יאיר, שזה חלק מהיישוב יקיר, וגם בנופי נחמיה – יישובים עם בתי קבע, עם משפחות, עם הורים ועם ילדים.

משה ארבל: המצב שבו יעל שבח, אלמנתו של הרב רזיאל שבח, השם ייקום דמו – גרה בחוות גלעד, בשנת 2020, ביישוב שבשנת 2018 ממשלת ישראל קיבלה החלטת ממשלה, עם נ"צ מפורש, מייד לאחר הרצח, להסדיר את היישוב.

משה ארבל: המציאות המורכבת הזאת, הכל-כך קשה, הלא-הגיונית הזאת, שבה בשנת 2020 תושבי נופי נחמיה בימי שישי, הקצרים עכשיו, בשעון חורף, נאלצים לחלוק בכמות החשמל שמגיעה ליישוב – גרים בבתי קבע, זה לא איזשהו מאחז.

משה ארבל: אלה בתים יפהפיים, מתוכננים אדריכלית, משפחות, אבל בחשמל הן צריכות להתחלק כדי שיספיק לכולם.

משה ארבל: אם נמשיך יותר פנימה, למועצה אזורית בנימין, היישוב כוכב יעקב, על שמו של מר"ן רבי יעקב אבוחצירא, סב-סבו של הבבא סאלי, זכר צדיק וקדוש לברכה, יש בו שכונה עירונית בשם תל ציון.

משה ארבל: היא נקראת "התיישבות צעירה".

משה ארבל: מדובר ביישוב נפרד לחלוטין.

משה ארבל: אין שום סיבה בעולם שהוא לא יקבל סמל יישוב בצורה מסודרת.

משה ארבל: העובדה שבמשך שנים רבות המציאות הזאת, שבה בשל אילוצים משפטיים, האפשרות היחידה להרחיב את ההתיישבות הייתה על ידי הקמת שכונות עם אותו סמל יישוב, הביאה לכך שמה שנקרא "התיישבות צעירה" – עומדים לפני אתגרים קשים מאוד שלא מתאימים בכלל לשנת 2020.

משה ארבל: אנחנו מדברים באמת על צעדים הומניטריים מדרגה ראשונה.

משה ארבל: אני קורא לך גם, כבוד השר, שאני יודע שבאמת אתה איש ההתיישבות, שליבך בהתיישבות ושהבנתך עד כמה באמת הנושאים האלה קריטיים וחשובים – ולא רק, גם לחבריי מהצד הזה של האולם, שלצערי לא כולם נמצאים:

משה ארבל: מדובר כאן במשימה הומניטרית מדרגה ראשונה.

משה ארבל: חובה אזרחית לאפשר לאנשים לחיות בכבוד במדינת ישראל בשנת 2020.

משה ארבל: תודה רבה.

אליהו ברוכי: תודה רבה.

אליהו ברוכי: ישיב שר ההתיישבות, השר צחי הנגבי.

אליהו ברוכי: בבקשה.

צחי הנגבי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

צחי הנגבי: ההתיישבות היהודית ביהודה ושומרון היא עובדה מוגמרת.

צחי הנגבי: כל מה שחלמנו עליו לפני עשרות שנים הפך למציאות.

צחי הנגבי: למעלה מחצי מיליון ישראלים מעמיקים את אחיזתנו בחבלי המולדת, מצפון השומרון בואכה הנגב.

צחי הנגבי: ממשלות ישראל לדורותיהן, שבהן ישבו נציגים מכל עברי המליאה הזאת, בנו בשומרון וביהודה למעלה מ-130 יישובים, והיד עוד נטויה.

צחי הנגבי: עכשיו, אדוני, על סדר-היום – לא רק כאן במליאה אלא ממש בשטח – קיים הצורך הדחוף להסדיר את סוגיית ההתיישבות הצעירה.

צחי הנגבי: אני רוצה להודות לחברים, לחברי הכנסת ממפלגות שונות שיזמו את הדיון הזה כדי לאחד את הכנסת סביב הדרישה הזאת: זו לא יכולה להיות לא בקשה ולא הצעה, אלא ממש ממש דרישה של הכנסת מן הממשלה, אומנם דרישה שהממשלה קשובה לה – ואני אפרט – אבל לכנסת יש כאן מעמד מיוחד.

צחי הנגבי: אכן, הוזכר כאן שהמושג הוא "התיישבות צעירה", אבל ההתיישבות ביהודה ושומרון כבר איננה צעירה כל כך, ובוודאי גם ההתיישבות הצעירה איננה התיישבות צעירה כל כך.

צחי הנגבי: בעשורים האחרונים נבנו למעלה מ-70 נקודות התיישבות ביוזמת ובתמיכת ממשלות ישראל במקומות אסטרטגיים ובעלי חשיבות ביטחונית רבה.

צחי הנגבי: כשר ההתיישבות, אני מצדיע לכל התושבים – איש, אישה וילד – שחיים כיום בהתיישבות הצעירה; למעלה מ-25,000 מתיישבים.

צחי הנגבי: לא קל לגור בקרוואן, וודאי למשפחות ברוכות ילדים.

צחי הנגבי: בחורף יש קושי לחמם את הבית ובקיץ יש קושי לקרר אותו.

צחי הנגבי: נכון שיש גם בתי קבע, אבל כשבתי הקבע האלה נתקלים בקשיים שהחברים כאן פירטו – היעדר תשתיות של מים, של חשמל, של ביוב, של אינטרנט, לפעמים אפילו מחסור במרכיבי ביטחון – זו ממש מצוקה לא פשוטה.

צחי הנגבי: אני מכיר את זה מקרוב.

צחי הנגבי: אימי המנוחה, זכרה לברכה, גרה שנים בגבעת חרסינה שביישוב היהודי בחברון, בקרוון, וכשהייתי מגיע לשם הייתי רואה שבסך הכול אומנם יש המון חום בלב ויש רוח ויש מה שנקרא תחושת התעלות של שליחות, אבל זה לא חייב להיות כך.

צחי הנגבי: בפברואר 2011 החליט צוות שרים מיוחד בראשות ראש הממשלה נתניהו כי יישובים שהוקמו על אדמת מדינה יוסדרו.

צחי הנגבי: אני מדבר על לפני תשע שנים.

צחי הנגבי: דרך אגב, בצוות השרים המיוחד הזה היה גם שר הביטחון אהוד ברק, לא חסיד מושבע של ההתנחלויות.

צחי הנגבי: אבל העובדה שהצוות הזה של השרים למעשה היה מורכב מעברי מתרס שונים מלמדת שבנושא הזה מדובר בקונסנזוס, קונסנזוס שיכול לאחד סביבו גם את אזרחי המדינה וגם את נבחרי האזרחים האלה.

צחי הנגבי: מאז, ההחלטה הזאת של הצוות הזה שציינתי נמסרה פעמים רבות לבית המשפט העליון בשבתו כבג"ץ כעמדתה הרשמית של ממשלת ישראל – דרך אגב, אדוני היושב-ראש, לא רק בתקופת ברק כשר הביטחון, גם בתקופה של חברת הכנסת, השרה דאז, ציפי לבני; היא הייתה שרת המשפטים, הייתה מופקדת על מתן מענה של מדינת ישראל לבג"ץ.

צחי הנגבי: כל הממשלות מאז הגדירו את הנושא הזה כנושא בעל חשיבות עליונה.

צחי הנגבי: ממשלת ישראל מינתה את ועדת לוי, את ועדת זנדברג, את הצוות בראשות פנחס ולרשטיין.

צחי הנגבי: כל הפורומים האלה נועדו למעשה לקדם את עמדת הממשלה, במגמה ברורה ומוצהרת להסדיר סוף-סוף את מעמד היישובים.

צחי הנגבי: ובכל זאת, כפי שצוין כאן, מעט מדי יישובים הוסדרו, ורובם גם היום ממשיכים להיות מופלים לרעה בכל תנאי חייהם.

צחי הנגבי: המצב הזה מחייב תיקון מהיר והחלטי.

צחי הנגבי: ממשלות ישראל הפצירו במתיישבים לצאת לשליחות הזאת, הם תקצבו אותם, הם גיבו אותם לאורך השנים, והחובה שלנו כעת היא לשים קץ להפקרתם.

צחי הנגבי: מראשית כהונתי אני זוכה לסייר ברחבי ההתיישבות, לא רק ביהודה ושומרון, כמובן – בכל חלקי הארץ: בנגב, בגליל, בערבה, בגולן – אבל הנושא שהועלה כאן נוגע למתיישבים ביהודה ושומרון, ואני יכול להעיד שלמרות שהם לא מתלוננים, למרות שרוחם איתנה כתמיד, החובה שלנו, של הכנסת ושל הממשלה, לעשות מעשה בדחיפות.

צחי הנגבי: חוות דעתם של היועצים המשפטיים שעוסקים בכך היא שהסדרת תנאי המחיה הנורמטיביים לאותם עשרות אלפי תושבים מחייבת החלטת ממשלה שתגדיר את היישובים הצעירים כיישובים בהליכי הסדרה.

צחי הנגבי: על דעת ראש הממשלה אני שוחחתי עם השר מיכאל ביטון, שהוא השר לנושאים אזרחיים וביטחוניים במשרד הביטחון, והוא למעשה גם אחראי, כפי שצוין כאן, לחלק משמעותי מן הנושאים, ואנחנו סיכמנו – ואני שמח להודיע על כך לראשונה – סיכמנו שבצוותא נגבש הצעת החלטה לממשלה במטרה לקדם את כל המהלכים החוקיים שיביאו להסדרת ההתיישבות הצעירה.

צחי הנגבי: אני משוכנע שהממשלה תתייחס לנושא במלוא הרצינות ותבחן אותו בשיקול דעת מעמיק.

צחי הנגבי: שוב, אני מודה לחברי הכנסת שהעלו את הנושא החשוב הזה לסדר-היום.

צחי הנגבי: יש לברך על ההתגייסות של כוחות רבים שכולם שמו להם למטרה להסדיר סוף-סוף את ההתיישבות הצעירה.

צחי הנגבי: לאחר 20 שנים ארוכות שבהן החלוצים הנפלאים האלה פעלו עבור כולנו, הגיעה העת שאנחנו נפעל עבורם.

צחי הנגבי: תודה.

אליהו ברוכי: תודה רבה.

אליהו ברוכי: עמדה נוספת תוצג על ידי חבר הכנסת עמית הלוי, בבקשה.

אליהו ברוכי: מהמיקרופון שם.

אליהו ברוכי: דקה אחת לרשותך.

עמית הלוי: ידידי השר צחי הנגבי, חסכת לי את הדרישה – כמו שקראת לזה, הגדרת זאת – של הכנסת להחלטת ממשלה.

עמית הלוי: אני שמח מאוד שאתה בישרת לנו כאן שחברת לשר ביטון, שאכן אמר היום, ציין שדרושה החלטת ממשלה, ואתם תגבשו החלטת ממשלה.

עמית הלוי: אז אין לי אלא להוסיף את המרכיב השני.

עמית הלוי: שמתי לב שבכנסת השעון הוא כאן למטה, נמוך, ולא תמיד רואים אותו, אז אני ברשותך מוסיף את מרכיב הזמן, כי הדבר השני שאמר כאן השר ביטון הבוקר – הוא הזכיר איזה ציטוט ישן שלו שימינו ספורים.

עמית הלוי: אז אני לא יודע אם הוא צודק או לא, אבל אני יודע שלמרכיב הזמן יש משמעות, ולכן אני דוחק בך, את אותה החלטת ממשלה – שבישרת כאן בשורה מצוינת לאותם 25,000 תושבים, אזרחים כדת וכדין – לדאוג לכך שהיא תתקיים בשבועיים האלה, בשבועיים הקרובים.

עמית הלוי: יש לזה גם משמעות בין-לאומית.

עמית הלוי: מכיוון שהזכיר פה ידידי חבר הכנסת סופר את המנון בני עקיבא, אז פעם, כשהיינו מקימים יישובים, זה היה "ידינו ברגבי אדמתה".

עמית הלוי: היום, ברוך השם, כמו שאמר השר לשעבר דיכטר, אנחנו במדינה ריבונית, אז חוץ מהידיים שצריכות להיות ברגבי אדמתנו, צריך להכניס את הידיים גם לתקנון ולסעיפים ולהחלטות הממשלה.

אליהו ברוכי: נא לסיים.

עמית הלוי: ואני מסיים במה שאמרתי קודם – שאני מחזק, ומבקש ממך להכניס את הידיים לרגבי התקנונים וההחלטות ולדאוג שההחלטה הזאת תעבור בשבועיים הקרובים.

עמית הלוי: תודה.

אליהו ברוכי: חבר הכנסת עמית הלוי, תודה רבה.

אליהו ברוכי: חבר הכנסת משה אבוטבול, בבקשה, עמדה נוספת.

אליהו ברוכי: דקה.

משה אבוטבול: כבוד השר היקר, היושב-ראש, החברים היקרים, אנחנו מדברים על הנושא של הסדרת ההתיישבות הצעירה.

משה אבוטבול: אני מזכיר לכבוד השר היקר את דברי אימו המנוחה, הגב' גאולה כהן, שהייתה יקירת ההתיישבות, ואמרה בזמנו: על כל אבן – התיישבות; על כל אבן – התנחלות.

משה אבוטבול: הם, האנשים הנפלאים האלה שנמצאים ומממשים חזון ציוני, הגיעו לשם בקריצת עין של הממשלה, של ההנהגות הציבוריות, במשך שנים רבות.

משה אבוטבול: עזרו להם, גיבו אותם, גם נתנו תקציבים.

משה אבוטבול: הייתי בכמה סיורים שם במקום, גם של השדולה למען ארץ ישראל, עם ידידי חבר הכנסת חיים כץ ועם סמוטריץ'; היינו גם בשבוע שעבר, אני וחבריי, ידידי יושב-ראש התנועה הרב מיכאל מלכיאלי, יחד עם חברי אוריאל בוסו.

משה אבוטבול: ראינו מה קורה שם.

עמית הלוי: יושב-ראש הסיעה.

משה אבוטבול: יושב-ראש הסיעה – אמרתי, לא?

עמית הלוי: – – –

משה אבוטבול: אה, לא, מחילה.

משה אבוטבול: ודאי, יושב-ראש הסיעה.

משה אבוטבול: יושב-ראש התנועה שלנו זה השר אריה דרעי.

אליהו ברוכי: נא לסיים.

משה אבוטבול: אני רק רוצה לומר שהגענו לשם והזדעזענו, באמת הזדע

משה אבוטבול: זענו לראות את אותם מתיישבים בלי חשמל – –

אליהו ברוכי: נא לסיים.

משה אבוטבול: – – בלי מים, בלי תשתיות של אינטרנט, אפילו למקרה חירום.

משה אבוטבול: תחשבו עליהם.

משה אבוטבול: יש חלון הזדמנות, ננצל אותו יחד.

משה אבוטבול: תודה רבה.

אליהו ברוכי: תודה רבה.

אליהו ברוכי: אנחנו נעבור להצבעה, לפי הבקשה של המציעים, להעביר את הנושא לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

אליהו ברוכי: הצבעה, בבקשה.

אליהו ברוכי: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 3 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

אליהו ברוכי: להצבעה נוסיף את אלה שיושבים פה: חברת הכנסת אורלי פרומן, חבר הכנסת משה ארבל, חבר הכנסת עמית הלוי, חבר הכנסת אריאל קלנר, חבר הכנסת משה אבוטבול, חבר הכנסת יוסף טייב, חברת הכנסת אתי עטייה, חבר הכנסת אופיר סופר.

אליהו ברוכי: יש לנו שמונה, ובאלקטרונית יש לנו שלושה.

אליהו ברוכי: תוצאות ההצבעה הן שמונה קולות בעד, אין קולות נגד ואין קולות נמנעים.

אליהו ברוכי: הנושא יעבור לדיון – – –

קריאה: זה 11, לא?

אליהו ברוכי: 11, סליחה.

אליהו ברוכי: לא למדתי ליבה.

אליהו ברוכי: 11 קולות בעד, אפס קולות נגד ואפס קולות נמנעים.

אליהו ברוכי: הנושא יעבור לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

אליהו ברוכי: << הלסי >> המשך הפעלת התוכנית קהילה תומכת בסל סיעוד << הלסי >>

אליהו ברוכי: אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעות לסדר-היום בנושא:

אליהו ברוכי: המשך הפעלת התוכנית קהילה תומכת בסל סיעוד, מס' 2126, 2151 ו-2184.

אליהו ברוכי: תציג את הנושא חברת הכנסת חוה אתי עטייה, בבקשה.

אליהו ברוכי: שלוש דקות, בבקשה.

חוה אתי עטייה: אוקיי.

חוה אתי עטייה: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, כנסת נכבדה, מכובדיי כולם, קשישים רבים בוחרים להזדקן בבתיהם.

חוה אתי עטייה: בשל כך עלה הצורך להוסיף שירותים מתאימים בקהילה, כגון מרכזי יום, מועדונים מעושרים וקהילות תומכות.

חוה אתי עטייה: בארץ פועלות כ-260 קהילות תומכות שבהן חברים כ-50,000 קשישים, מתוכם 12,000 זכאי חוק הסיעוד, שמהווים כ-20% מכלל החברים.

חוה אתי עטייה: עלות ההשתתפות של כל קשיש היא 135 שקלים.

חוה אתי עטייה: למעוטי היכולת הרווחה מעניקה סבסוד.

חוה אתי עטייה: התוכנית קהילה תומכת בחוק סיעוד היא מודל ניסיוני של משרד העבודה והרווחה, של המוסד לביטוח לאומי ושל ארגון ג'וינט-אשל.

חוה אתי עטייה: סל השירותים במסגרת התוכנית מאפשר לצרוך שירותי קהילה תומכת משודרגת באמצעות יחידות שירות, משמע, במחיר הפחתה של שעות הסיעוד.

חוה אתי עטייה: השירותים הכלולים בסל: השגחה, ליווי, מתן סיוע לניהול תקין של חיי היום-יום, תיקונים קלים, תיווך שירותים, מיצוי זכויות, סיוע בניקיון, עריכת קניות, הבאת תרופות ועוד.

חוה אתי עטייה: עבור קשישים עם ירידה תפקודית הסיוע משמעותי והכרחי.

חוה אתי עטייה: התוכנית מופעלת משנת 2015 בארבעה יישובים: סח'נין, חולון, כפר סבא ורמלה.

חוה אתי עטייה: משתתפים בתוכנית 400 קשישים.

חוה אתי עטייה: בחודש ספטמבר 2019 אושרה הארכה של התוכנית ב-12 חודשים, ותוקפה עד תחילת 2021.

חוה אתי עטייה: לפי משרד הבריאות, מכיוון שלקשישים יש סיכון גבוה להידבק במחלת הקורונה, נכון שיישארו בבתיהם עד כמה שניתן.

חוה אתי עטייה: כל יציאה למרחב הציבורי וכל מפגש עם אדם שאינו בן המשפחה הגרעינית הם סיכון מיותר.

חוה אתי עטייה: המשמעות היא הימנעות מכל הפעילות היום-יומית השגרתית ביותר, אשר עלולה, פשוטו כמשמעו, לסכן את חייהם.

חוה אתי עטייה: אני קוראת לך, סגן השר, להאריך את תוקף ההסכמים עם המפעילים ועם מעטפת ריכוז התוכנית קהילה תומכת בחוק הסיעוד.

חוה אתי עטייה: בתקופה זו המשך הפעלתה של התוכנית קריטית.

חוה אתי עטייה: בתקופה זו מוכרחים לדאוג קודם כול לאוכלוסייה המבוגרת.

חוה אתי עטייה: תודה רבה.

אליהו ברוכי: תודה רבה לחברת הכנסת חוה אתי עטייה.

אליהו ברוכי: חברת הכנסת הבאה – אורלי פרומן, בבקשה.

אורלי פרומן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אורלי פרומן: סגן השר, חבריי חברי הכנסת, מסתבר שממשלת ישראל מסבכת את עצמה בביורוקרטיה שממנה היא עצמה אינה יכולה לצאת.

אורלי פרומן: התוכנית קהילה תומכת בסל סיעוד פעלה כדי לאפשר לקשישים המתקשים לתפקד באופן עצמאי סיוע ברכישת מזון, בגדים ותרופות וגם בניקיון ובתיקונים בביתם, כמו גם בתמיכה חברתית.

אורלי פרומן: בשנים האחרונות העניקה התוכנית סיוע למאות קשישים סיעודיים והוגדרה כהצלחה גדולה, והינה, הוחלט שתיפסק בתחילת שנת 2021.

אורלי פרומן: הממשלה הזאת מצטיירת יותר ויותר כחסרת יכולת התמודדות עם אתגרים.

אורלי פרומן: כבר התרגלנו לכך שתוכניות מוצלחות נעצרות.

אורלי פרומן: אתם זוכרים לדוגמה את המלחמה שעשינו להשארת תוכניות למען נוער בסיכון?

אורלי פרומן: בשגרת הממשלה הזאת, אם משהו מוגדר כהצלחה, יש רפלקס מותנה – לעצור אותו, להפסיק אותו.

אורלי פרומן: למה?

אורלי פרומן: והרי התוכנית הזאת ממומנת בחלקה מכספי קצבאות הסיעוד של הקשישים, כל קשיש על פי דרגת החומרה שנקבעה לו או לה.

אורלי פרומן: אז מדוע הביטוח הלאומי ומשרד הרווחה הודיעו כי בינואר 2020 תופסק הפעלתה?

אורלי פרומן: הרי אין בזה היגיון ולא הגינות.

אורלי פרומן: ומה הטענה להפסקת התוכנית?

אורלי פרומן: לפחות כפי ששמענו, הטענה היא שיש להעביר שינוי בחוק הסיעוד, וכי בתקופה זו הכנסת מאשרת רק חוקים שקשורים ישירות למגפת הקורונה.

אורלי פרומן: כמו שאמרתי – לא הוגן וגם לא הגיוני.

אורלי פרומן: איך ייתכן שתמיכה בקשישים אשר מסוגרים בבתיהם מחשש הידבקות בנגיף ומוגדרים כאוכלוסייה בסיכון אינה קשורה לחקיקת הקורונה?

אורלי פרומן: מאות קשישים סיעודיים במדינה לא צריכים ולא יכולים להתמודד לבד עם קשיי הזקנה.

אורלי פרומן: האם זהו זיכרון אחרית ימיהם – שמדינת ישראל הותירה אותם לבד, שהושלכו לעת זקנה, שנעזבו ככלות כוחם?

אורלי פרומן: כיום הסכום הבסיסי של קצבת זקנה במדינת ישראל הוא 1,558 שקלים, ומי שזכאי להשלמת הכנסה, מגיע מקסימום ל-3,237 שקלים – הרבה הרבה פחות מהשכר הממוצע במשק, הרבה פחות מהסכום שמספיק למחיה בכבוד ולתרופות.

אורלי פרומן: אז איך זה הוגן ואיך זה הגיוני שהממשלה גוזרת את הפסקת התוכנית?

אורלי פרומן: עלינו לאפשר לדור הורינו להזדקן בכבוד.

אורלי פרומן: הממשלה חייבת להתעשת ולא להסתבך בסבך החלטותיה שלה.

אורלי פרומן: המדינה הזאת נכשלת שוב ושוב בדאגה לחלשים, לנזקקים, לאוכלוסיות בסיכון, אבל הקשישים האלה הם ההורים שלנו.

אורלי פרומן: היום זה הם, מחר – אנחנו.

אליהו ברוכי: נא לסיים.

אורלי פרומן: כבוד סגן שר הרווחה, אני מבקשת ממך את התייחסותך והצגת פתרון מיידי.

אורלי פרומן: לקשישים אין זמן לחכות שיסתיימו מאבקי האגו, הפוליטיקה והביורוקרטיה המיותרים.

אורלי פרומן: הם זקוקים לכם ולתמיכה כאן ועכשיו.

אורלי פרומן: תודה רבה.

אליהו ברוכי: חברת הכנסת אורלי פרומן, תודה רבה.

אליהו ברוכי: חבר הכנסת עופר כסיף, בבקשה.

אליהו ברוכי: שלוש דקות.

עופר כסיף: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, "פעולות פשוטות לכאורה כמו לצעוד לבית המרקחת או לרכוש מזון בסופר הן בגדר משימה בלתי אפשרית עבור צביה גוטגולד, בת 68 מחולון.

עופר כסיף: היא אינה מסוגלת להזיז את ידיה באופן מלא וסובלת מבעיות גב קשות שבעטיין הכיר בה ביטוח לאומי כסיעודית.

עופר כסיף: בשל כך היא מקבלת סיוע מתוכנית קהילה תומכת בסל סיעוד, שבמסגרתה היא זוכה לאספקת תרופות ומזון לביתה, לסיוע בניקיון ובתיקונים, כמו גם לליווי חברתי".

עופר כסיף: כך פורסם בהארץ לפני כשבוע בכתבתה של לי ירון.

עופר כסיף: התוכנית הזאת, שפעלה עד כה כפיילוט מצומצם, תפסיק לפעול בינואר.

עופר כסיף: תוכנית קהילה תומכת היא דוגמה – נדירה, אולי – לדרך שבה אפשר וצריך לעשות שירותי בריאות ורווחה לגיל השלישי.

עופר כסיף: בהמרה של שעתיים וחצי משעות הסיעוד המגיעות לקשישים הם יכולים לקבל שירותים מגוונים וחשובים שכוללים דאגה של אם בית או אב בית מסביבתם, סיוע בביצוע פעולות שהם לא יכולים לבצע מחוץ לבית, ביקור רופא מסובסד בביתם, פעילויות העשרה ופעילויות חברתיות המתאימות להם ועוד ועוד.

עופר כסיף: התוכנית החשובה הזאת מאפשרת לקשישים שאינם גרים סמוך למשפחתם או שמסיבה כזאת או אחרת לא מקבלים את הסיוע הנדרש ממשפחתם לקבל סיוע בצורכיהם המורכבים כאשר הם ממשיכים להתגורר בתוך הקהילה, בסביבתם האהובה והמוכרת.

עופר כסיף: יש חסרונות בתוכנית: היא לא אמורה לבוא על חשבון שעות סיעוד אלא בנוסף, והיה מוטב שהייתה ניתנת ללא כל עלות, והיה ראוי שהמדינה תתקצב יותר, ולא תסתמך בין היתר על ארגון הג'וינט ועל עבודה של מתנדבים ועמותות מקומיות.

עופר כסיף: ובכל זאת ניתן לומר בלב שלם: כך צריך, כך ראוי, כך נכון ואנושי לעשות לגיל השלישי.

עופר כסיף: לשם אנו צריכים להביט ולחתור.

עופר כסיף: ועל כן, כמה הזוי זה לבטל את התוכנית הזאת דווקא עכשיו, בזמן הקורונה.

עופר כסיף: במשרד הרווחה מסבירים שכדי להמשיך את התוכנית, שהתקיימה באופן מצומצם, יש צורך בחקיקה ראשית, ועל כן ידיהם כבולות.

עופר כסיף: זו תשובה שאי-אפשר לקבל.

עופר כסיף: אדוני השר ואדוני סגן השר, מדוע אתם יושבים בממשלה הזאת אם לא בדיוק עבור הדברים האלה?

עופר כסיף: אני יודע שהממשלה לא מתפקדת, אני יודע שבכל תחום ההחלטות תמיד מתקבלות לאחר חשיבה רבה ודיונים מעמיקים, תוך השתדלות לעשות תמיד את הדבר הלא-הגיוני, הלא-נכון, ובמקרה הזה – באמת הזוי.

עופר כסיף: בכל זאת אני רוצה להציע כי שר הרווחה ומשרד הרווחה יגישו הצעת חוק מתאימה להמשך התוכנית ולהרחבה שלה.

עופר כסיף: אני רוצה בזמן הקצר שנשאר לי לקרוא כמה מילים משיר של דוד אבידן.

אליהו ברוכי: לא נשאר.

עופר כסיף: לא תרשה לי לקרוא שיר של דוד אבידן?

עופר כסיף: כן?

אליהו ברוכי: בזריזות.

עופר כסיף: אוקיי, תודה.

משה אבוטבול: – – –

עופר כסיף: מה?

משה אבוטבול: למה לא בלדה?

עופר כסיף: בשבילך אני מוכן.

עופר כסיף: שיר שכתב דוד אבידן שנקרא "אדם זקן".

עופר כסיף: "אדם זקן – מה יש לו בחייו?

עופר כסיף: הוא / קם בבוקר, ובוקר בו לא קם.

עופר כסיף: הוא / מדשדש אל המטבח, ושם / המים הפושרים יזכירו לו / שבגילו, שבגילו, שבגילו / אדם זקן – מה יש לו בבקריו?

עופר כסיף: / הוא קם בבוקר קיץ, וכבר סתיו / נמהל בערב בנורות חדרו.

עופר כסיף: / ממסעו במסדרון הוא טרם שב, / כי שם הוא עוד חשב, חשב, חשב / מה לעשות עתה ומה לקרוא – – – אדם זקן – מה יש לו בגילו?

עופר כסיף: / הוא מנמנם, כי הוא פוחד לישון.

עופר כסיף: / עיניו פקוחות למחצה, מנחשות / לפי תנועת הכוכבים, אם הלחישות / רומזות כי זה לילו האחרון – – – אדם זקן – מה יש לו בערבו?

עופר כסיף: / לא מלך / וייפול / לא על חרבו.

עופר כסיף: " תודה.

אליהו ברוכי: תודה רבה, חבר הכנסת עופר כסיף.

אליהו ברוכי: ישיב על ההצעה סגן שר העבודה משולם נהרי, בבקשה.

משולם נהרי: אדוני היושב בראש, חבריי חברי הכנסת, בסוף דצמבר אמור להסתיים פיילוט של קהילות תומכות, המספקות מענים מגוונים, מותאמים לאזרחים ותיקים זכאי חוק סיעוד על חשבון יחידות הסיעוד שנקבעו להם.

משולם נהרי: תוכנית זו אפשרה הרחבה, גיוון והתאמה של השירותים והמענים לצרכים הייחודיים של כל אזרח ואזרחית ותיקים שחברים בקהילות התומכות שהשתתפו בפיילוט.

משולם נהרי: הרחבת התוכנית קהילות תומכות והחלתה תגדיל את מספר האזרחים הוותיקים אשר יקבלו מענה מותאם לצורכיהם.

משולם נהרי: לצורך המשך הפעלת התוכנית והרחבתה יש צורך בשינוי חקיקה, מה שנקרא תיקון בלוח ח'2 בחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה–1995, כך שיכלול את הסל של שירותי הקהילה התומכת בלוח ח'2.

משולם נהרי: הנושא נדון בימים אלו בוועדה משותפת למשרדנו ולמשרד האוצר, ולשם כך נדרשת הסכמה עקרונית של האוצר ואישור של ועדת העבודה והרווחה – זאת, לפי סעיף 224(ו) לחוק הביטוח הלאומי, שלפיו "השר, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת העבודה והרווחה, רשאי, בצו, לשנות את לוח ח'2".

משולם נהרי: אם רוצים לשנות את החוק, זה התהליך.

משולם נהרי: ללא אישור שינוי החקיקה כאמור לא ניתן להרחיב את פעילות הקהילות התומכות, בהסתמך על חוק הסיעוד כפי שהוא כיום.

משולם נהרי: אם הרחבת התוכנית תאושר, ניתן יהיה להעניק את השירות המותאם למספר גדול יותר של אזרחים ותיקים.

משולם נהרי: כמו תוכניות אחרות, שעשינו הכול, למרות שהייתה ידיעה שהן הולכות להיפסק – כמו שהזכירה אורלי את 360, שבסופו של דבר אפשרנו את ההמשך שלה – אנחנו שוקדים היום על התוכנית הזאת.

משולם נהרי: זאת תוכנית חשובה.

משולם נהרי: אין אחד מאיתנו שלא אכפת לו וחשוב לו להבטיח את שלומם ורווחתם של הזקנים.

משולם נהרי: כולנו מתקרבים לגיל הזה ולזקנה, עד שיבה וזקנה, ואדם צריך לסיים את חייו בכבוד; לא רק לסיים את חייו אלא גם לחיות בכבוד ולסיים, וזאת החובה שלנו כלפי הזקנים.

משולם נהרי: "שאל אביך ויגדך זקניך ויאמרו לך".

משולם נהרי: זה העבר שלנו, ואדם שאין לו עבר, אין לו גם עתיד.

משולם נהרי: זה הבסיס שלנו, ויש לנו מחויבות לעשות את הכול בשביל זקנינו.

אורלי פרומן: ואל תשליכנו לעת זקנה.

משולם נהרי: אל תשליכנו לעת זקנה.

משולם נהרי: אנחנו מתפללים, והזקנים שרים את זה.

עופר כסיף: כרגע, לצערי, אין להם סיבה לשיר.

משולם נהרי: אגב, שירה זה לא רק שמחה.

אליהו ברוכי: לפי דבריך הם צריכים לשיר את זה יותר בכוונה, אולי.

משולם נהרי: שירה זה ערגה, זה בקשה, זה תפילה – זה הכול.

עופר כסיף: כשאני אומר שאין להם סיבה לשיר אני מתכוון כי בהיעדר התוכנית הזאת אין להם שום סיבה לשיר.

משולם נהרי: לא משנה באיזו מנגינה, אבל זאת תפילה שכל אחד מאחל לעצמו, שלא ישליכו אותו לעת זקנה.

משולם נהרי: עכשיו, אנחנו יודעים שאנחנו חיים במגבלות, ובכל דבר צריך משא ומתן ארוך ומייגע.

משולם נהרי: שמענו היום שביום שני – כך לפחות התבשרנו, ואנחנו מאמינים שמתכוונים למה שאומרים – כבר יונח התקציב של 2021, יובא בפני ראש הממשלה והממשלה, ואולי, הינה, אנחנו נוכל להתקדם.

משולם נהרי: אבל הנושא הזה, עם תקציב, בלי תקציב, חשוב לנו מאוד.

משולם נהרי: זה מהדברים שבראש מעייניו של משרד העבודה והרווחה.

חוה אתי עטייה: זה בחוק הסיעוד, אז למה אי-אפשר לאשר להם את זה?

משולם נהרי: אנחנו מדברים על המשך התוכנית והרחבתה.

משולם נהרי: יותר מזה – אנחנו מדברים על הרחבה; גם כשתימשך – בהרחבה.

משולם נהרי: בינתיים, עד סוף השנה, התוכנית מתקיימת.

משולם נהרי: יש לנו תקופה של חודש, חודש וחצי, כדי להפתיע, ואני אופטימי.

משולם נהרי: אנחנו לא יורדים מזה.

משולם נהרי: בכל אופן, אני כל הזמן לוחץ, ואני אופטימי שהתבונה והרגש והאכפתיות מהזקנים שלנו יגברו.

משולם נהרי: תודה.

אליהו ברוכי: אתם רוצים להעביר את זה לדיון בוועדה?

קריאה: – – –

אליהו ברוכי: אז אנחנו נצביע להעביר את הדיון בנושא לוועדת העבודה והרווחה.

אליהו ברוכי: הצבעה, בבקשה.

אליהו ברוכי: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 1 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה הרווחה והבריאות נתקבלה.

אליהו ברוכי: אני אוסיף את חברת הכנסת אורלי פרומן, חבר הכנסת עופר כסיף, חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין, חבר הכנסת סעיד אלחרומי, חבר הכנסת משה אבוטבול, חבר הכנסת יוסף טייב וחברת הכנסת חוה אתי עטייה.

אליהו ברוכי: יש לנו שבעה ועוד קול אחד – גם סגן השר – אז זה שמונה, ועוד קול אחד באלקטרוני – יש לנו בסך הכול תשעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אליהו ברוכי: הנושא יעבור לדיון בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

אליהו ברוכי: << הלסי >> הסדרת תחום הביטחון התזונתי << הלסי >>

אליהו ברוכי: אנחנו עוברים להצעות הבאות לסדר-היום, בנושא: הסדרת תחום הביטחון התזונתי, מס' 2142, 2148, 2159, 2163, 2167 ו-2191.

אליהו ברוכי: חבר הכנסת מתן כהנא, בבקשה.

אליהו ברוכי: בבקשה, שלוש דקות.

מתן כהנא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, הרמב"ם, בהלכות מתנות עניים, מונה מעלות לצדקה ואומר כך: "שמונה מעלות יש בצדקה זו למעלה מזו.

מתן כהנא: מעלה גדולה שאין למעלה ממנה זה המחזיק ביד ישראל שֶׁמָּךְ ונותן לו מתנה או הלוואה או עושה עימו שותפות או ממציא לו מלאכה כדי לחזק את ידו עד שלא יצטרך לבריות לשאול.

מתן כהנא: ועל זה נאמר" – ויקרא כ"ה ל"ה: "'והחזקת בו גר ותושב וחי עמך', כלומר החזק בו עד שלא ייפול ויצטרך".

מתן כהנא: אנחנו נמצאים עכשיו בעיצומו של משבר כלכלי, והממשלה עושה עבודה גרועה מאוד מאוד.

מתן כהנא: המציאות הזאת – הממשלה חייבת לסייע בה, אבל בצורה חכמה.

מתן כהנא: במקרה שלנו פוזרו כספים ללא הבחנה, בלי היגיון פיננסי – הרבה שלא נפגעו קיבלו פיצוי והרבה שנפגעו לא הצליחו לקבל שום דבר.

מתן כהנא: לכספים האלה שפוזרו יהיה מחיר ענק, וכולנו, עד הנכדים שלנו, נשלם בריבית דריבית על ההפקרות הפיננסית הזאת.

מתן כהנא: ארגוני חברה אזרחית יכולים לעשות עבודה מעולה.

מתן כהנא: קחו למשל את ארגון לקט ישראל, שעושה באמת עבודת קודש.

מתן כהנא: אבל חלוקת מזון לבדה לעולם לא תקטין את הביקוש למזון.

מתן כהנא: יש מקומות בעולם שמחלקים שם מזון כבר 70 שנה ואנשים עדיין רעבים.

מתן כהנא: לכן דרושות רפורמות שיקלו על התעסוקה, רפורמות שיורידו את מחיר המזון, וכמובן העברת הרבה יותר שיקול דעת ומשאבים בתחום הרווחה לרשויות המקומיות – אני מייד מסיים, אדוני.

מתן כהנא: מה כן צריך לעשות?

מתן כהנא: צריך להשקיע בארגונים כמו פעמונים של תזונה.

מתן כהנא: בעולם קוראים לזה food education programs.

מתן כהנא: המחקר, גם במדינות העולם הראשון וגם במדינות העולם השלישי, מראה תוצאות טובות מאוד.

מתן כהנא: רבותיי, ביטחון תזונתי בעת הקורונה זה נושא קריטי, ואני מבקש שהנושא הזה יידון בוועדת העבודה והרווחה.

מתן כהנא: תודה.

אליהו ברוכי: חבר הכנסת מתן כהנא, תודה רבה.

אליהו ברוכי: חבר הכנסת יעקב אשר – אינו נוכח.

אליהו ברוכי: חברת הכנסת מיקי חיימוביץ', בבקשה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': גברתי המזכירה, תראו, בעיית היעדר הביטחון התזונתי היא בעיה חמורה, ובאמת אנחנו רואים איך היא מתרחבת בתקופה הזאת של הקורונה למשפחות ובתי אב רבים שמוצאים את עצמם במשבר כלכלי חריף.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מדינת ישראל, אני חושבת שברור לכולם שהיא מחויבת לאותם אזרחים, אין על זה מחלוקת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני שמחה לשתף אתכם שממשלת ישראל החליטה לדאוג לאזרחים הסובלים מחוסר ביטחון תזונתי והקציבה לכך תקציב משמעותי של לא פחות מ-700 מיליון שקלים – סכום מרשים לכל הדעות שהשיג שר הפנים, במיוחד ביחס להזנחת הנושא הזה מההיבט התקציבי לאורך שנים רבות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל כשהתחלתי לברר איך המדינה משקיעה את הכסף הזה שהוקצה למטרה החשובה הזאת, אני חייבת להודות שדי נחרדתי לגלות שהכסף כולו יחולק בצורה של תווי קנייה לרשתות קמעונאיות על ידי משרד הפנים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למה אני אומרת שנחרדתי?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כי על פניו זה נשמע נהדר, נכון?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חלוקת תווי קנייה לנזקקים שיוכלו לגשת לסופרמרקט הקרוב ולקנות מזון למשפחתם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל כשקצת מעמיקים בפרטים ובוחנים את הצורה שבה היה ניתן להשתמש בכסף הזה, אז מתברר שמעבר לעובדה המטרידה שבאמת לא הושקעה שום מחשבה בנושא של קניית מזון בריא, כי אין שום הגבלות על מה שאפשר לקנות עם הכסף הזה – ואנחנו יודעים שלדבר הזה יש השלכות הרסניות, ובמיוחד בשכבות מאוד מאוד חלשות יש פגיעה קשה בבריאות בגלל תזונה לקויה – אז גם בהיבט הכלכלי, מבחינת החלופות של שימוש מיטבי בכסף, המדינה בחרה כאן בחלופה הכי פחות יעילה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בגלל שמדינת ישראל מזניחה מזה שנים את הסוגיה של הביטחון התזונתי של נזקקים, נוצר ואקום, ואליו נכנסו עמותות וארגונים, שעושים עבודת קודש ברמה היום-יומית על ידי תרומות ומתנדבים שעושים חלוקת מזון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הארגונים האלה, ובראשם ארגוני הגג לקט ישראל ולתת, יודעים לקחת כל שקל של השקעה של תרומה, למנף את השקל הזה ולקבל הרבה יותר כסף, בין 1.5 שקל על כל שקל עד ל-9 שקלים על כל שקל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ואיך הם עושים את זה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הם עושים את זה באמצעות זה שהם רוכשים בצורה סיטונאית מוצרי מזון, הם משקיעים – יש להם כבר השקעה במערך הלוגיסטי שלהם ובתשתיות שלהם, והם מצילים מזון, אם זה מאולמות אירועים, אם זה מקייטרינג של שוק מוסדי ואם זה מחקלאים שעומדים לזרוק את התוצרת החקלאית שלהם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את כל זה – במקום שזה יושמד, הם מעבירים את זה לנזקקים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז מה קורה כשבעצם המדינה משקיעה בתלושי מזון?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': היא מקבלת במקרה הטוב ביותר איזו הנחה קטנה מאוד, אבל זה כמעט שקל לשקל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתם מבינים, אפשר היה לקחת את ה-700 מיליון האלה ולהפוך אותם לאספקת מוצרי מזון לנזקקים בשווי של יותר מ-6 מיליארד שקלים, כלומר, את ה-700 מיליון היה אפשר למנף ולהפוך את זה ל-6 מיליארד שקלים, מוצרי מזון בריאים, מזינים – –

אליהו ברוכי: נא לסיים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': – – וחיוניים, שיכלו למגר את תופעת חוסר הביטחון התזונתי במדינת ישראל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת – מה אני אגיד לכם, אם זאת לא חלמאות וזילות של כספי ציבור, אז אני לא יודעת מה כן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הייתי מאוד מאוד שמחה אם באמת שר הפנים והממשלה היו מתעוררים בנושא הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

אליהו ברוכי: תודה רבה.

אליהו ברוכי: חבר הכנסת סעיד אלחרומי, בבקשה.

סעיד אלחרומי: תודה, אדוני היושב-ראש.

סעיד אלחרומי: חבריי חברי הכנסת, במצב הרגיל יכולנו להתייחס, וכבר דיברנו המון על העוני במגזרים שונים ובקבוצות אוכלוסייה שונות, אבל עכשיו, על אחת כמה וכמה אפשר לדבר על הנושא הזה, אדוני היושב-ראש, בתקופה קשה כזאת של קורונה, של אבטלה גואה ושל משפחות שבאמת מגיעות לפת לחם, מגיעות לרעב אמיתי.

סעיד אלחרומי: כאן צריך להגיד מילה טובה לגופים שעוסקים במלאכה החשובה, לכל גופי העזרה ולכל העמותות, שפועלות בכל המגזרים – עמותות לתת ולקט וכל העמותות האלה.

סעיד אלחרומי: בחברה הערבית יש המון עמותות.

סעיד אלחרומי: אני נחשפתי בדרום, בנגב, לכמה עמותות שחילקו אלפי סלי מזון בתקופת הסגרים השונים; אלפים, פשוט מאוד אלפים שעושים עבודת קודש.

סעיד אלחרומי: אבל זה לא תחליף לתפקידה של הממשלה.

סעיד אלחרומי: זה לא תחליף.

סעיד אלחרומי: מה שלא נגיד על עמותות ועל הגופים ועל אנשים שרוצים לעזור, זה לא תחליף לעבודה המסודרת.

סעיד אלחרומי: 700 מיליון, אדוני היושב-ראש וחבריי חברי הכנסת – אפשר לעשות עם זה המון אם משתמשים בידע ובנכונות של העמותות האלה, של האנשים המקצוענים האלה, שיודעים איך למנף את הסכומים האלה בצורה הכי טובה שיכולה להיות.

סעיד אלחרומי: אנחנו נצליח לפחות לענות על הרבה מהצרכים של האנשים הנזקקים.

סעיד אלחרומי: אני חייב לציין כאן לגבי בנגב, בתקופת הקורונה, לפחות בסגר הראשון והשני, את עמותת אליע'אתה 48.

סעיד אלחרומי: זאת עמותה שפעלה המון בנגב.

סעיד אלחרומי: יש גם עמותות בעיר רהט וביישובים אחרים, אבל בעיקר האנשים האלה עשו עבודה מצוינת.

סעיד אלחרומי: דרך אגב, גם שיתוף הפעולה בין העמותות בכל המגזרים הוא דבר שצריך להזכיר וצריך לעודד.

סעיד אלחרומי: זה שיתוף פעולה מצוין, ואני מכאן שולח להן באמת שאפו גדול ושיצליחו, אבל הממשלה צריכה לקחת על עצמה את האחריות הכוללת על מה שקורה עם החברה והמגזרים הכי חלשים במדינה.

סעיד אלחרומי: תודה, אדוני היושב-ראש.

אליהו ברוכי: תודה רבה, חבר הכנסת סעיד אלחרומי.

אליהו ברוכי: חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי, בבקשה.

מיכאל מלכיאלי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מיכאל מלכיאלי: אני חושב שהכנסת עוסקת הרבה בדיונים חשובים.

מיכאל מלכיאלי: אני ישבתי בחדר עכשיו וחשבתי, יחד עם עוד חברים, מה הנושא האקוטי ביותר, המרכזי ביותר, שאפשר לדבר עליו בתחום הסדרת הביטחון התזונתי.

מיכאל מלכיאלי: אין ספק, המדינה נותנת הרבה עזרה לרשויות, לעמותות, אבל בסוף, לתת לילד אוכל, לתת לילד אפשרות לאכול – וילד רעב הרי לא יכול ללמוד – זה דבר בסיסי.

מיכאל מלכיאלי: והמדינה נותנת, ואני שואל את עצמי אם זה נכון שהמדינה מממנת, נותנת אוכל באופן שוויוני לכולם.

מיכאל מלכיאלי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד לך, לצערי הרב, לא.

מיכאל מלכיאלי: העליתי לפני כמה זמן שאלה כאן במליאה, וקיבלתי מסגן שר החינוך תשובה – אתה יודע מה, איך אומרים, כתבו לו את זה, אז הוא היה צריך להקריא, אבל שום דבר לא היה בתשובה הזאת.

מיכאל מלכיאלי: איך יכול להיות שילד שלומד בחינוך הממלכתי שמתוקצב ב-100% מקבל בצהרון 100% את האוכל לצוהריים, 100%, פרוסה מלאה; ילד חרדי, שבגלל הסכמים קודמים מקבל רק 55% תקציב, אוטומטית זה בא לידי ביטוי גם באוכל?

מיכאל מלכיאלי: אז ריבונו של עולם, האם ילד חרדי אמור לאכול רק חצי שניצל?

מיכאל מלכיאלי: מה הקשר, אדוני השר, בין התקצוב – ילד ממלכתי מקבל 100% ו-100% מהאוכל בצהרונים.

מיכאל מלכיאלי: ילד חרדי, שבגלל סיכומים של שנים עם המפלגות החרדיות שמוסדות הפטור מקבלים רק 55%, מקבל גם לארוחת הצוהריים מימון רק של 55%?

מיכאל מלכיאלי: מה, הבטן שלו היא חצי, יש לו חצי קיבה?

מיכאל מלכיאלי: מה הקשר בין התקצוב של מפעילים חיצוניים במוסדות לבין מוסדות החינוך?

מיכאל מלכיאלי: אין שום קשר.

מיכאל מלכיאלי: פניתי למשרד החינוך, ענו לי איזו תשובה – איך אומרים, לא ענו תשובה.

מיכאל מלכיאלי: דבר שהוא מוזר מאוד.

מיכאל מלכיאלי: אני רוצה להגיד יותר מזה.

מיכאל מלכיאלי: אני רוצה דווקא לענות על מה שאמרה כאן מיקי יחימוביץ', שהיא לא פה.

מיכאל מלכיאלי: אני חושב שמה שעשה הרב דרעי ב-700 מיליון שקל האלה – אנחנו נמצאים כאן בהעברות תקציביות ענקיות של מיליארדים, של הרבה, אם זה לוביסטים וקבוצות חזקות מאוד, ואתה יודע מה, גם עמך בית ישראל – חשוב לעזור לכולם.

מיכאל מלכיאלי: אבל האנשים הבאמת-חלשים, אותם אנשים שאין להם ועד עובדים, אותם אנשים שזכאים ל-80% ו-90% הנחה בארנונה, האנשים הכי חלשים בחברה, הם אפילו לא עצמאים, הם מובטלים, אנשים מסכנים – אף אחד לא דאג להם בכל החבילות האלה לתלושי מזון.

מיכאל מלכיאלי: וה-700 מיליון שקל האלה – אני לא מבין על מה הביקורת.

מיכאל מלכיאלי: ה-700 מילון שקל, שהשר דרעי התעקש עליהם וכמעט יצר על זה מהומה שזה יעבור, הם תלושי מזון לאנשים שזכאים בין כה וכה ל-80% ו-90% הנחה בארנונה.

מיכאל מלכיאלי: והוא התעקש על זה דווקא דרך משרד הפנים ולא דרך משרד הרווחה.

מיכאל מלכיאלי: אתם יודעים, לא כולם אוהבים להיות מוכרים ברווחה.

מיכאל מלכיאלי: לא כולם אוהבים ללכת ולחשוף את עצמם בפני הרווחה.

מיכאל מלכיאלי: האדם אומר – הוא נכנס ללשכת הרווחה, הוא לא יודע מה הם יעשו עם המידע שהוא יגיד להם.

מיכאל מלכיאלי: הרבה אנשים חוששים מזה.

מיכאל מלכיאלי: דווקא דרך משרד הפנים, דרך הרשויות, בצורה מכובדת, בצורה שככה זה אמור להיות – אני חושב שזה לא הזמן לבקר את זה.

מיכאל מלכיאלי: להפך, צריך לשבח את זה, והלוואי שמדינת ישראל, ממשלת ישראל, תשקיע עוד פעימה של 700 מיליון שקל לאנשים שבאמת – – –

אליהו ברוכי: נא לסיים.

מיכאל מלכיאלי: זה לא כסף לקנות דברים, לכסות חובות.

מיכאל מלכיאלי: זה תלושי מזון, זה אוכל לילדים האלה.

מיכאל מלכיאלי: תודה רבה.

אליהו ברוכי: תודה רבה.

אליהו ברוכי: אנחנו נעבור להצבעה על העברת הנושא לדיון – סליחה, סליחה, סליחה, ישיב סגן השר.

אליהו ברוכי: סליחה.

אליהו ברוכי: בבקשה וסליחה.

משולם נהרי: אדוני היושב בראש, חבריי חברי הכנסת, אלה שהתמידו להישאר עד סוף היום, אדוני השר, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים אמון על מתן שירותים לאוכלוסיות רווחה, ובמסגרתם המשרד דואג לאספקת ארוחות ברוב המוחלט של השירותים שאותם המשרד מספק.

משולם נהרי: בשנת 2016 הורחבו שירותים אלו והוכנס מרכיב של ארוחות חמות למסגרות יום ומרכזי תעסוקה למוגבלים, וכן נפתחו מסגרות יום לקשישים שבהן הארוחה היוותה מרכיב מרכזי בשירות.

משולם נהרי: בשגרה אנו פועלים במתן תמיכות לעמותות מזון – חבר הכנסת מלכיאלי, כדאי להקשיב, כי משרד הרווחה עושה רבות בנושא הזה.

משולם נהרי: בשגרה אנו פועלים במתן תמיכות לעמותות מזון המחלקות מזון למשפחות נזקקות כדלקמן: תמיכה בעמותות המחלקות סלי מזון וכרטיסי מזון לשני חגים בשנה בהיקף של כ-18

משולם נהרי: מיליון בשנה – השנה קיבלו למעלה ממיליון ראשי בתי אב סל או כרטיס מזון לכל חג; מיזם לביטחון תזונתי בשיתוף עמותת אשל ירושלים עבור 11,000 משפחות הנמצאות בקצה הרצף העוני ב-46 יישובים – המשפחות מקבלות חבילת סיוע חודשית בסכום 500 ש"ח לחודש, כולל השתתפות בשתי הדרכות בשנה בנושא כלכלה נכונה, בהיקף כולל של כ-25 מיליון ש"ח בשנה, כאשר הספק מעמיד סכום דומה ממקורותיו; תמיכה משולבת בעמותות גג המספקות מעטפת לעמותות המחלקות מזון ותמיכה בעמותות המחלקות סלי מזון במהלך השנה בהיקף של כ-6 מיליון ש"ח בשנה; כמו כן, ניצולי שואה נזקקים נתמכים במנות חמות וסלי מזון לפסח בהיקף של כ-7 מיליון ש"ח בשנה.

משולם נהרי: המשרד מתקצב פעילות מסגרות הזנה לנזקקים בהיקף של כ-1.5 מיליון ש"ח עבור ארוחות חמות לנזקקים, בערך כ-275,000 מנות חודשיות.

משולם נהרי: בשנה האחרונה, לנוכח משבר הקורונה המתמשך, המשרד התניע כמה פרויקטים בנושא הביטחון התזונתי עבור אוכלוסיות המשרד, כפי שאפרט להלן: ועדת העיזבונות אישרה 8 מיליון ש"ח עבור כרטיסי מזון למשפחות חד-הוריות או שבהן אחד מבני הזוג מובטל בשווי 300 ש"ח למשפחה; המשרד יזם וביצע פרויקט רחב היקף בגל הראשון של חלוקת ארוחות חמות לאזרחים ותיקים ברחבי הארץ ולאנשים עם מוגבלויות, וכן סלי מזון לאוכלוסייה המוסלמית בתום חודש הרמדאן, בהיקף כולל של כ-250 מיליון ש"ח; התמיכה בעמותות הגג והעמותות המחלקות סלי מזון הורחבה להיקף של כ-18 מיליון השנה, לעומת 6 מיליון ש"ח בשגרה; השנה חולקו כ-78,000 סלים חודשיים על ידי עמותות גג; עמותות המחלקות סלי מזון חודשיים סייעו השנה למעל 100,000 ראשי בתי אב נזקקים בכל חודש בסל או כרטיס מזון; במסגרת סלים גמישים שמקצה המשרד למחלקות לשירותים חברתיים ברשויות המקומיות לטובת סיוע לאוכלוסיות רווחה בהתמודדות עם משבר הקורונה, ישנה אפשרות לרכישת סלי מזון או שוברים או לאספקת ארוחות חמות או מצוננות, בהתאם לצורך ולהחלטת גורמי הרווחה המטפלים.

משולם נהרי: המשרד ממשיך לפעול ולהרחיב את המענים הניתנים עבור האוכלוסיות השונות על רקע המשבר המתמשך על מנת להבטיח ביטחון תזונתי לכל אזרחי מדינת ישראל באשר הם.

משולם נהרי: צורכי עמך מרובים, והמשרד עושה מעל ומעבר.

משולם נהרי: הוא מתמודד וממשיך להתמודד עם הבעיה של הביטחון התזונתי.

משולם נהרי: לפניי הזכירו את 700 המיליון שדאג להם יושב-ראש ש"ס, השר הרב אריה דרעי.

משולם נהרי: זה ש"ס.

משולם נהרי: אנחנו לא מחכים.

משולם נהרי: אנחנו צפינו שיהיה מצב כזה שאנשים יגיעו לרעוב ללחם.

משולם נהרי: רק בעיה: יש לנו תכונה כזו של הלקאה עצמית.

משולם נהרי: כשאתה מביא משהו, אז משהו חסר, או הדבר הזה – אתה לא עושה אותו נכון.

משולם נהרי: פתאום יש הארה, פתאום לאנשים יש רעיונות, פתאום לאנשים יש פתרונות: הוא היה עושה את זה אחרת.

משולם נהרי: אני מוכן לתת לו רעיונות, אבל שיביא את הכסף .

משולם נהרי: להביא את הכסף זה לא דבר של מה בכך, ואני יודע, אני הייתי שר במשרד האוצר.

משולם נהרי: זה הדבר הקשה ביותר.

משולם נהרי: רעיונות לא חסר.

משולם נהרי: אתה תלך לכל אחד פה, הוא ייתן לך בשליפה רעיון איך אפשר להועיל, מה לעשות בכסף.

משולם נהרי: ואני אומר לכם שהציבור לא יודע, אבל ה-700 מיליון האלה נבחנו בשבע עיניים.

משולם נהרי: אנשים, גם משרד האוצר, גם הייעוץ המשפטי, גם היועץ המשפטי לממשלה – זה מלווה על ידי כל הגורמים כדי לעשות את זה בצורה הנכונה, בצורה השוויונית – – –

דוד אמסלם: – – – בוא נקצר.

משולם נהרי: אני חשבתי שאתה רוצה להשלים לי משהו.

משולם נהרי: אבל אני כבר בשלבי הסיום.

משולם נהרי: אני חושב שאם הממשלה מעמידה סכום כזה, אנשים צריכים לדעת שזה לא דבר של מה בכך וזה לא מעשי בכל יום – זה אחרי מאבק, אחרי מלחמה, אחרי – ממי שמכיר את השטח ויודע ומכיר את הציבור ומכיר את המצוקות שיש וער למצוקות הללו.

משולם נהרי: לא כל אחד רגיש לדברים הללו.

משולם נהרי: תדעו לכם שהדבר הזה זה רווח והצלה, מפני שבמשרד הרווחה אנחנו רואים מיום ליום שהמצב הולך ומחמיר.

משולם נהרי: משפחות נורמטיביות – הוא בכלל התבייש לבקש או לקבל איזו תרומה והכול, הוא בא עכשיו ואומר: אני רעב ללחם.

משולם נהרי: אין לו כסף לשכירות, הוא לא שילם כמה חודשים, הוא לא עובד וממש רעב ללחם.

משולם נהרי: אנחנו לא מדברים פה עכשיו על אוכל דיאטטי, אוכל בריא, כמו שהזכירו פה; אנחנו מדברים על המזון הבסיסי: חלב, לחם, בשר, עוף – על הדברים הללו.

משה אבוטבול: – – – אוכל בריא עולה פי שניים.

משולם נהרי: ולכן יבורכו כל העושים לטובת הציבור.

משולם נהרי: תודה.

אליהו ברוכי: תודה לסגן השר.

אליהו ברוכי: אנחנו נעבור להצבעה על העברת הנושא לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

אליהו ברוכי: הצבעה, בבקשה.

אליהו ברוכי: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 2 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

אליהו ברוכי: נוסיף להצבעה את חבר הכנסת סעיד אלחרומי, חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין, סגן השר משולם נהרי, חבר הכנסת משה אבוטבול, חבר הכנסת מיקי לוי, חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי וחבר הכנסת מתן כהנא.

אליהו ברוכי: יש לנו עוד שניים בהצבעה אלקטרונית – זה תשעה יחד.

אליהו ברוכי: תשעה בעד, אין נגד, אין נמנעים.

אליהו ברוכי: תודה רבה.

אליהו ברוכי: הנושא עובר לדיון בוועדת עבודה ורווחה של הכנסת.

אליהו ברוכי: << הלסי >>פגיעה בהעסקת נשים המוגנות על פי חוק עבודת נשים << הלסי >>

משה ארבל: הנושא הבא – הצעות לסדר-היום בנושא: פגיעה בהעסקת נשים המוגנות על פי חוק עבודת נשים, מס' 2176 ו-2196.

משה ארבל: חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין תעלה ותבוא.

משה ארבל: גברתי, בבקשה.

אימאן ח'טיב יאסין: יושב-ראש נכבד, כנסת נכבדה, במציאות שבה הפער המגדרי בין נשים לגברים טרם נסגר בכל תחומי החיים, מצב משבר עלול להקצין את האי-שוויון ולהשפיע באופן לא פרופורציונלי על נשים.

אימאן ח'טיב יאסין: כך כבר קרה בעבר במשברים כלכליים ובריאותיים בעולם וכך מסתמן שקורה כעת.

אימאן ח'טיב יאסין: גם בישראל האלימות כלפי נשים גואה, נשים מתמודדות עם נטל טיפול כבד יותר בילדים ובנתמכים אחרים ומאבדות באחוזים גדולים יותר את מקומות העבודה שלהן.

אימאן ח'טיב יאסין: ההישגים שכבר הושגו לקידום שוויון מגדרי נמצאים בסכנה.

אימאן ח'טיב יאסין: מובן מאליו שללא מחצית מאוכלוסייה של מדינה אף מדינה לא תצליח לשרוד את המשבר.

אימאן ח'טיב יאסין: ההגנה על זכויות נשים עובדות בישראל מצויה בחוק עבודת נשים, אשר מגביל פיטורי נשים במהלך ההיריון ואחריו באמצעות היתר.

אימאן ח'טיב יאסין: בשנת 2020 הוגשו 15,000 בקשות להיתר פיטורים או פגיעה בהיקף משרה לפי החוק; זאת לעומת שנים עברו, שאז הוגשו כ-1,000 בקשות מדי שנה.

אימאן ח'טיב יאסין: תארו לעצמכם את הממדים: 1,000 מול 15,000.

אימאן ח'טיב יאסין: נכון לחודש אוקטובר, כ-90% מהבקשות שהוגשו אושרו על ידי הממונה על חוק עבודת נשים.

אימאן ח'טיב יאסין: מאז תחילת הגל השני, מחודש ספטמבר עד נובמבר, התקבלו 3,007 בקשות להיתרי פיטורים או פגיעה בהיקף משרה לפי החוק.

אימאן ח'טיב יאסין: מתוך ההחלטות שהתקבלו בתקופה זו, לפי הנתונים, רק 10.5% מהבקשות לא נגמרו באישור המעסיק לפגיעה בהעסקת העובדת.

אימאן ח'טיב יאסין: בנוסף, כיום לפי הנוהל של הממונה רק המעסיק יכול ליזום הליך לבקשה, ובתקופת הקורונה ראוי היה שגם העובדת תוכל לפנות לממונה ולהגיד שהמעסיק מתכוון לפטר אותה ולבקש את הגנת הממונה.

אימאן ח'טיב יאסין: לפי עמותת איתך, מפניות שהגיעו לקו החם של העמותה עולה שמעסיקים מנצלים את מצב החירום כדי להיפטר מעובדות מוגנות.

אימאן ח'טיב יאסין: העובדות מתלוננות על היתרים שניתנים ללא שמיעת גרסתן, וכי בעוד עובדות רבות מסרבות לצאת לחופשה ללא תשלום במהלך גביית הגרסה הטלפונית בתיעוד נרשם כי הן מסכימות.

אימאן ח'טיב יאסין: בנוסף עולה כי מאז פרוץ משבר הקורונה הופסקו כמעט לחלוטין האכיפה המינהלית והטלת העיצומים על מעסיקים שהפרו חוקי עבודה.

אימאן ח'טיב יאסין: יש היום בישראל 13,500 נשים מוגנות שאינן מוגנות כלל.

אימאן ח'טיב יאסין: אותן נשים מצויות בשמירת היריון, בתהליכי פוריות או בחופשת לידה.

אימאן ח'טיב יאסין: מספר זה אינו כולל עובדות זמניות, משום שחוק עבודת נשים אינו חל על עובדות שהועסקו תקופה של פחות מ-12 חודשים.

אימאן ח'טיב יאסין: מכאן יש דרישה לדאוג גם לאותן עובדות ולאותן נשים.

אימאן ח'טיב יאסין: לפי החוק היום, לאישה יש הגנה של 60 יום אחרי חופשת לידה.

אימאן ח'טיב יאסין: אני מקדמת הצעת חוק חדשה שלפיה אם העובדת בחל"ת, התקופה הזאת לא תיספר במכלול ימי ההגנה שהיא זכאית להם – –

משה ארבל: נא לסכם.

אימאן ח'טיב יאסין: – – כלומר, לא לתת למעסיקים דרך עוקפת להיפטר מנשים אימהות צעירות אחרי חופשת לידה, וגם אם הוציאו אותן לחל"ת – לשמור להן על תקופת ההגנה.

אימאן ח'טיב יאסין: הצעת החוק החדשה שאני יוזמת גם תבקש לתת אפשרות לבקש התגוננות מפני הליכי פיטורים ולכלול בתוכה נשים שעבדו פחות מ-12 חודשים.

אימאן ח'טיב יאסין: במעמד דברים אלה אני מזמינה אתכם להצטרף להצעה חשובה זו, בניסיון לצמצם את הפער ולהתגבר על השלכות המשבר.

אימאן ח'טיב יאסין: אני מבקשת להעביר את הדיון לוועדת העבודה והרווחה.

אימאן ח'טיב יאסין: תודה.

משה ארבל: תודה רבה לחברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין.

משה ארבל: ישיב סגן שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חבר הכנסת משולם נהרי.

משה ארבל: יעלה ויבוא.

משולם נהרי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת, הטלטלה החדה – – –

דוד אמסלם: – – – סכם בכמה מילים.

משולם נהרי: זה חצי-חצי ממה שאתה אומר.

משולם נהרי: הטלטלה החדה והחריפה שחווה המשק בעקבות משבר הקורונה הציבה את המשק הישראלי בפני אתגרים רבים ומשמעותיים, ובראשם החשש מפגיעה דווקא בנשים המועסקות בשוק העבודה בישראל.

משולם נהרי: לצערי, הנתונים מראים כי נשים אכן היו שיעור משמעותי ביותר מכלל העובדים שהוצאו לחל"ת או פוטרו בסגר הראשון והשני.

משולם נהרי: בהתאם לכך מקדיש משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים, בדגש על מינהל ההסדרה והאכיפה במשרד, משאבים רבים לביצוע תפקידיו מכוח חוק עבודת נשים, כפי שאפרט.

משולם נהרי: חוק עבודת נשים קובע כי מעסיק לא יפטר עובדת הנמצאת בהיריון בטרם יצאה לתקופת לידה והורות אלא בהיתר מאת שר העבודה והרווחה, וכי השר לא יתיר פיטורים כאמור אם הפיטורין הם לדעתו בקשר להיריון.

משולם נהרי: הוראות סעיף זה יחולו הן על עובדת קבועה והן על עובדת ארעית או זמנית, ובלבד שהעובדת עבדה אצל אותו מעסיק או באותו מקום עבודה שישה חודשים לפחות.

משולם נהרי: עוד קובע החוק כי מעסיק לא יפגע בהיקף המשרה או בהכנסה של עובדת או עובד המוגנים מכוח חוק אלא בהיתר מאת השר, וכי השר לא יתיר פגיעה כאמור אם לדעתו היא בקשר לעילה שבשלה העובדת או העובד מוגנים.

משולם נהרי: יצוין כי הגבלת הפגיעה בהיקף המשרה תקפה גם בהקשר של הוצאת עובדת או עובד לחופשה ללא תשלום.

משולם נהרי: מאז פרוץ משבר הקורונה ב-15 במרץ 2020 והטלת ההגבלות על פעילות המשק התקבלו במינהל ההסדרה והאכיפה שבמשרדנו כ-15,506 בקשות להוצאת עובדת או עובד בתקופה מוגנת לחופשה ללא תשלום, לצמצום שכר ומשרה או לפיטורים.

משולם נהרי: בנוסף, הוגשו כ-3,671 בקשות להארכות חופשה ללא תשלום.

משולם נהרי: בסך הכול הוגשו מאז תחילת משבר הקורונה למעלה מ-19,000 בקשות להיתר הנוגעות לעובדות ועובדים בתקופה מוגנת.

משולם נהרי: על מנת לתת מענה מיטבי על כלל הבקשות התגייסו כל עובדי המנהל לבחון, ולדון בכל בקשה.

משולם נהרי: תהליך אישור הבקשה כולל שיחה עם כל עובדת או עובד וכל מעסיק בנפרד, ובמהלכה נבדקת ההסכמה להוצאה לחל"ת, נבחנת האפשרות לחלופת העסקה, ביחס לעובדים אחרים אצל אותו מעסיק נבדק כי העובדת או העובד לא הופלו ביחס לעובדים אחרים, וכן נבדק אם הבקשה אינה קשורה לתקופת ההורות והלידה.

משולם נהרי: גם לאחר קיומה של בחינה פרטנית כאמור, שיעור הבקשות שאושרו מכלל הבקשות שהוגשו אכן היה גבוה – במהלך התקופה האמורה אושרו 10,363 בקשות לחל"ת ועוד 2,989 בקשות להארכות חל"ת.

משולם נהרי: כמו כן אושרו 1,117 בקשות לפיטורים ו-975 בקשות לצמצום היקף משרה ושכר.

משולם נהרי: יצוין כי בתקופה האמורה סירב המינהל ל-1,005 בקשות לחל"ת או הארכת חל"ת, צמצום היקף שכר ומשרה ופיטורים.

משולם נהרי: כאמור, מרבית ההחלטות שהתקבלו נוגעות לבקשות להוצאה לחל"ת, ואלו ניתנו רק ככל שהמעסיק הראה כי העסק נמצא בקשיים כלכליים וכי לא נמצאו חלופות אחרות ביחס להעסקת העובדת.

משולם נהרי: יודגש כי החלטות אלו קצובות בזמן, וכי נדרש מהמעסיקים להחזיר את העובדת לעבודה מייד במקרה של שינוי במקום העבודה וחזרת עובדים אחרים או בתום התקופה הקצובה בהיתר.

משולם נהרי: יובהר כי חלק ניכר מההיתרים שמניתי לעיל ניתנו בעיקר לנוכח העובדה שבמהלך תקופת המשבר נסגרו עסקים רבים, אם באופן זמני ואם באופן קבוע, מה שהוביל כמובן למתן היתרים לפיטורים או הוצאה לחל"ת באותם עסקים.

משולם נהרי: כאן המקום לציין כי מנתוני האפוטרופוס הכללי עולה שבשנת 2020 חלה עלייה של 40% במספר המעסיקים שהגישו בקשה לפשיטת רגל – נתון המעיד על עומק המשבר הכלכלי.

משולם נהרי: כמו כן, לאור רשת הביטחון שניתנה לעובדים במשק בדמות מתן זכאות לדמי אבטלה עד יוני 2021, קיבל המינהל גם בקשות מטעם העובדות והעובדים המוגנים עצמם אשר ביקשו לצאת לחל"ת מרצונם.

משולם נהרי: במקביל לפעילות המינהל במסגרת תחום עבודת הנשים מתחילת משבר הקורונה, פעל תחום הפניות במינהל ביתר שאת לטיפול בתלונות אשר התקבלו בחשד להפרת חוקי עבודה.

משולם נהרי: בתקופה זו פתח המינהל כתובת דואר אלקטרונית ייעודית לפניות של עובדות ועובדים הרואים עצמם כמי שנפגעו זכויותיהם במהלך משבר הקורונה, וכן יצא בפרסומים באתר המשרד שמטרתם סיוע לעובדים במתן זכויותיהם.

משולם נהרי: אשר לצמצום הליכי האכיפה המינהלית כלפי מעסיקים בתקופת המשבר, נבהיר כי עם הטלת המגבלות על מקומות העבודה, אשר אילצו עסקים רבים לסגור את שעריהם, אכן צומצמה האכיפה כנגד מעסיקים מכורח הנסיבות, והמינהל הקדיש את מרב זמנו וכוח האדם שברשותו להגנה על עובדות ועובדים בתקופה מוגנת וטיפול בהם, לרבות ביצוע הליכי אכיפה.

משולם נהרי: עם זאת, עם חזרת המשק לשגרה פועל המינהל להגברת האכיפה על מקומות העבודה.

משולם נהרי: בימים אלו מתכוון המינהל לבצע פנייה יזומה לכל אותן עובדות שבקשת המעסיק להוציאן לחופשה ללא תשלום, לפטרן או לצמצם את היקף משרתן או שכרן נדחתה, על מנת לוודא כי עובדות אלו לא נפגעו.

משולם נהרי: אם יימצא כי מעסיק פגע באותן עובדות בניגוד להחלטת המשרד, המינהל ימצה עימו את הדין בכלל הכלים העומדים לרשותו.

משולם נהרי: אני מבקש לנצל במה זו כדי לקרוא לכל העובדות והעובדים הסבורים שנעברה כלפיהם עבירה בהקשר זה לפנות למינהל ההסדרה והאכיפה במשרדנו על מנת שנוכל לטפל בעניינם.

משולם נהרי: תודה.

משה ארבל: תודה רבה לסגן שר העבודה והרווחה והשירותים החברתיים.

משה ארבל: אם כן, אנחנו נעבור להצבעה על ההצעה לסדר-היום בנושא פגיעה בהעסקת נשים המוגנות על פי חוק עבודת נשים.

משה ארבל: מי שמצביע בעד הוא בעד העברת ההצעה לסדר-היום לוועדת העבודה והרווחה; מי שמצביע נגד מבקש להסירה מסדר-היום.

משה ארבל: אני עובר להצבעה.

משה ארבל: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

משה ארבל: תוצאות ההצבעה האלקטרונית הן ארבעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

משה ארבל: אני מבקש לצרף גם את חבר הכנסת מיקי לוי כתומך, ואת חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין וחבר הכנסת משה אבוטבול.

משה ארבל: על כן שבעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

משה ארבל: אני קובע שההצעה לסדר-היום תעבור לדיון בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

משה ארבל: << הלסי >> פעילות לא חוקית של פעילים זרים המגיעים לישראל << הלסי >>

משה ארבל: ההצעה לסדר-היום הבאה היא בנושא פעילות לא חוקית של פעילים זרים המגיעים לישראל, שמספרה 2155, של חבר הכנסת אריאל קלנר – יעלה ויבוא.

משה ארבל: עד עשר דקות לרשותך, אדוני.

אריאל קלנר: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אנחנו במלחמה לא מאתמול, אנחנו כבר שנים במלחמה.

אריאל קלנר: המלחמה בזירה הביטחונית היא קשה, אבל ברוך השם אנחנו עומדים בה.

אריאל קלנר: גם הזירה המדינית היא זירה מאתגרת, אולם ראש הממשלה מנהל אותה ביד רמה ומביא לנו הצלחות אדירות.

אריאל קלנר: אולם יש גם מלחמה אחרת, אדוני היושב-ראש, מלחמה של סוסים טרויאניים.

אריאל קלנר: בסיפור המיתולוגי הסוס הטרויאני היה תכסיס שבו השתמשו היוונים כדי לכבוש את העיר טרויה.

אריאל קלנר: הם לא הצליחו לפרוץ את חומותיה במשך עשר שנים ואז היוונים בחוץ בנו סוס עץ חלול גדול מאוד והשאירו אותו ליד חומות העיר.

אריאל קלנר: הם העמידו פנים כאילו הם נסוגים, ואז הטרויאנים פותו לחשוב כי היוונים נסוגו והסוס הוא מתנת האלים.

אריאל קלנר: הם הכניסו את הסוס לתוך העיר, ועם רדת הליל הלוחמים שהתחבאו בתוך הסוס, פתחו את שערי העיר לצבאות יוון, וכך הביאו לתבוסת טרויה.

אריאל קלנר: במסווה של תיירים, לעיתים צליינים, נכנסים למדינת ישראל פעילים זרים.

אריאל קלנר: הם מכנים את עצמם "פעילים למען זכויות אדם", הגדרה שכל קשר בינה לבין המציאות מקרי בהחלט; שונאי ישראל, אויבי ישראל, זה המינוח המדויק המתאר את אותם אויבים.

אריאל קלנר: אלה האויבים שנמצאים בתוך הסוס, הסוס הטרויאני הזה, תחת הכותרת "פעילי זכויות אדם".

אריאל קלנר: ויש להם סדר-יום: השתתפות בהפרות סדר, תיעוד והטרדה של חיילים בעת מילוי תפקידם, פרסום דוחות שקריים והפצתם בוועדות האו"ם, במוסדות הבין-לאומיים, השתתפות בהשתלטות עוינת על שטחי C, פרובוקציות והפגנות בנקודות חיכוך, הבערת השטח עד כדי תמיכה והשתתפות של ממש – לעיתים ממש השתתפות בפעילות של טרור.

אריאל קלנר: זכויות אדם?

אריאל קלנר: הצחקתם אותי.

אריאל קלנר: אותם סוסים טרויאניים עוברים הכשרה מסודרת על ידי ארגונים אנטי-ישראליים מובהקים – ואני מוסיף, גם ארגונים אנטישמיים השוללים את זכות קיומה של מדינת ישראל – ארגונים כמו EAPPI, שמביא לכאן מדי שנה אלפי פעילים המטרידים את חיילי צה"ל בחברון, ארגון הסולידריות הצרפתי-פלסטיני AFPS ועוד ועוד.

אריאל קלנר: בחסותם הפעילים עוברים הכשרה יסודית, מהנחיות כיצד לעבור את ביקורת הגבולות ועד לנהלים כיצד להתמודד עם הצבא והמשטרה – סוס טרויאני, כבר אמרנו.

אריאל קלנר: הם מתחזים במגוון דרכים כדי לעבור את משטרת הגבולות.

אריאל קלנר: כדאי שנבין, יש לנו פה עסק עם סוס טרויאני מתוחכם.

אריאל קלנר: הדבר הראשון שעשיתי עם כניסתי לבית הזה היה להקים את השדולה למאבק בדה-לגיטימציה של ישראל, ואני לא מתכוון להפסיק לרגע.

אריאל קלנר: את הנגע הזה יש לגדוע, יש לגדוע אותו מהשורש.

אריאל קלנר: מוכרחים לעצור את הקרקס הזה.

אריאל קלנר: אי-אפשר לאפשר את הפגיעה הזאת בריבונותה של מדינת ישראל, לחבל במשטר שלה, לפגוע בחייליה ובאזרחיה.

אריאל קלנר: עד כאן.

אריאל קלנר: אני רוצה לשאול: זה נראה למישהו באולם הזה הגיוני שאדם שמשתתף באופן פעיל בהפרות סדר כנגד כוחות הביטחון יוצא מהארץ וחוזר לארץ ללא הפרעה?

אריאל קלנר: האם אדם שקורא לחיילים "כלבים, נחסל אתכם" – אלה ציטוטים מהפעילים האלה – האם זה הגיוני שהוא ירגיש כאן בבית כמו עוד איזה תייר שבא לבלות?

אריאל קלנר: האם אנרכיסט שחוסם בגופו טרקטור של כוחות הביטחון זכאי להגנה מפני גירוש?

אריאל קלנר: הוא מקבל את ההגנה הזאת מבית המשפט שלנו בטענה ההזויה שחסימת טרקטור אינה עילה מספקת לגירוש.

אריאל קלנר: השתגענו?

אריאל קלנר: אני יכול להמשיך ולפרט עוד מקרים רבים, אבל אני לא חושב שיש צורך בכך.

אריאל קלנר: יש צורך בדבר אחד: למנוע פגיעה במדינת ישראל.

אריאל קלנר: זה מה שעומד לנגד עיניי; זו הסיבה שאני לא מניח לנושא.

אריאל קלנר: מה אנחנו צריכים לעשות, אדוני היושב-ראש?

אריאל קלנר: קודם כול להתייחס לנושא במלוא הרצינות.

אריאל קלנר: כרגע הדברים פשוט נופלים בין הכיסאות.

אריאל קלנר: מוכרחים להגדיר נוהלי עבודה מסודרים.

אריאל קלנר: אנחנו במלחמה.

אריאל קלנר: ראשית עלינו ליצור נוהל מסודר, שכולל בדיקת תעודות, העברת המידע לגופים הבאים בשרשרת, טיפול.

אריאל קלנר: צריך להכניס את הנושא להערכות המצב של כוחות הביטחון, שיכירו עם מה הם מתמודדים.

אריאל קלנר: כרגע זה לא מוסדר.

אריאל קלנר: יש להוציא צווי הרחקה משמעותיים מאזורי פעילות.

אריאל קלנר: אנחנו יודעים על יהודים, מתנחלים, שלעיתים מורחקים מבתיהם וממשפחותיהם ללא משפט – זה דבר שדורש דיון בפני עצמו – אז האם לא הגיעה העת להעיף לכל הרוחות את אותם פעילים?

אריאל קלנר: הם בכלל לא גרים פה, הם רק באים לעשות פה בעיות.

אריאל קלנר: יש לסלק מהארץ כל מי שנתפס בהתחזות, חד וחלק.

אריאל קלנר: אלה דברים שצריכים להיות ברורים.

אריאל קלנר: ולבסוף, עלינו למצות איתם את הדין.

אריאל קלנר: רשויות אכיפת החוק חייבות להפעיל את כל הכלים העומדים לרשותן במסגרת החוק כדי לעצור את הפעילות הזאת.

אריאל קלנר: זהו צו השעה.

אריאל קלנר: זוהי האחריות שלנו, זה בידיים שלנו.

אריאל קלנר: זוהי מלחמה לאומית, ועלינו לנצח.

אריאל קלנר: תודה רבה, אדוני.

משה ארבל: תודה רבה לחבר הכנסת אריאל קלנר.

משה ארבל: אני מניח שאדוני רוצה לבקש להעביר את ההצעה לסדר-היום לדיון בוועדת הפנים.

אריאל קלנר: חוץ וביטחון.

משה ארבל: חוץ וביטחון, בסדר.

משה ארבל: ישיב סגן שר הפנים יואב בן צור.

משה ארבל: יעלה ויבוא.

יואב בן צור: אדוני היושב-ראש, מכובדיי השרים, חבריי חברי הכנסת, בהתאם לבקשתו של השר המקשר, אנחנו נעשה את זה ממש בקצרה, ואני גם אומר את הדברים מהר, אז תעקבו.

יואב בן צור: בהתאם לחוק הכניסה לישראל ופסיקת בתי המשפט, לשר הפנים ישנו שיקול דעת רחב בכל הנוגע לכניסת זרים לישראל.

יואב בן צור: לכן, במקרים שבהם קיים מידע שלפיו הזר המבקש להיכנס לישראל מתכוון לבצע פעילות לא חוקית בישראל, כגון הפרת סדר, כניסתו לישראל תסורב.

יואב בן צור: כמו כן תסורב כניסתו של מי שקורא לחרם על ישראל, מי שמציג מצג שווא שקרי בנוגע למטרת בואו לישראל ומי שמגיע לישראל באשרה לא מתאימה.

יואב בן צור: בכל הנוגע למי שקרא להטלת חרם על ישראל התווה המחוקק את שיקול הדעת וקבע בסעיף 2(ד) לחוק הכניסה לישראל כי לא יינתנו אשרה ורישיון ישיבה מכל סוג שהוא לאדם אם הוא או הארגון או הגוף שהוא פועל בעבורם פרסם ביודעין קריאה פומבית להטלת חרם על מדינת ישראל.

יואב בן צור: ככל שזר הצליח להיכנס לישראל באמתלה כוזבת ולאחר כניסתו מתברר כי הוא מפר סדר ומבצע פעילות בלתי חוקית וכדומה, יישקלו ביטול הרישיון שבו מחזיק הזר והרחקתו מישראל בשל מעשיו.

יואב בן צור: תודה רבה.

משה ארבל: אדוני, לגבי העברת ההצעה לסדר-היום לוועדת החוץ והביטחון?

יואב בן צור: אין לנו התנגדות.

משה ארבל: אז אנחנו נעבור להצבעה.

משה ארבל: אם כן, ההצבעה היא על הצעה לסדר-היום בנושא פעילות לא חוקית של פעילים המגיעים לישראל.

משה ארבל: מי שמצביע בעד תומך בהעברתה לוועדת החוץ והביטחון; מי שמצביע נגד מבקש להסירה מסדר-היום.

משה ארבל: אני עובר להצבעה.

משה ארבל: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 3 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

משה ארבל: ובכן, תוצאות ההצבעה האלקטרונית הן שלושה תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים.

משה ארבל: אני מצרף את חבר הכנסת אריאל קלנר כתומך, את חבר הכנסת משה אבוטבול, את חבר הכנסת עמית הלוי, את חבר הכנסת יוסף טייב ואת חבר הכנסת מיקי לוי.

משה ארבל: על כן, תשעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

משה ארבל: אני קובע שההצעה לסדר-היום תעבור לדיון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

משה ארבל: << הלסי >> ניגודי עניינים של בכירים בשירות המדינה << הלסי >>

משה ארבל: ההצעה לסדר-היום הבאה היא בנושא ניגודי עניינים של בכירים בשירות המדינה, מס' 2197, של חבר הכנסת עמית הלוי.

משה ארבל: יעלה ויבוא.

עמית הלוי: יכול להיות שהשר המשיב זה ניסנקורן?

משה ארבל: הוא בדרך.

משה ארבל: יש לרשות אדוני עשר דקות.

עמית הלוי: הוא לא צריך להיות כאן?

משה ארבל: אני מניח שהוא יצפה בך בערוץ הכנסת באפליקציה.

עמית הלוי: אדוני היושב בראש, חברותיי וחבריי לכנסת, אני עליתי לכאן עכשיו כדי לצלצל בפעמון אזעקה, כדי להרים גבוה דגל – לא אדום, לצערי דגל שחור – שמונף כיום מעל ראשינו, חברי הכנסת; להתריע בפניכם, חבריי וחברותיי מכל הסיעות, שאש מלחכת את הבית הזה.

עמית הלוי: אני לא אומר את זה כמליצה.

עמית הלוי: הפרלמנט הישראלי נמצא בסכנה אמיתית, ואיתו נמצאים בסכנה המשטר הדמוקרטי בישראל והחירות של האזרחים.

עמית הלוי: תאמינו לי, אני בורר את מילותיי, כיוון שאני רוצה תיקון, ואנחנו עוד כאן, והאש עוד לא כילתה את הכול, ואנחנו יכולים לעצור את זה ולתקן.

עמית הלוי: האירוע החמור, עוד מסמר בארון הקבורה של הדמוקרטיה הישראלית, מתרחש מאז חודש סיוון, מיולי האחרון, וזה ניסיון של היועץ המשפטי לממשלה – פקיד שעד היום סמכויותיו לא הוסדרו בחוק – להפוך בפועל את ראש ממשלת ישראל, לא פחות, להפוך אותו לנבצר.

עמית הלוי: עכשיו, איך הוא עושה את זה?

עמית הלוי: הוא מפזר עשן על נבצרות מהותית כחלק מהדמוקרטיה המהותית, משלל המושגים שאנחנו שומעים בשנים האחרונות, ובפועל, בצעד שבאמת קשה להגזים בחומרתו, הוא הגיש לראש הממשלה, חודשיים אחרי הבחירות – כלומר חודשיים אחרי שלמעלה ממיליון ו-300,000 איש שלשלו בקלפי פתק "הליכוד בראשות בנימין נתניהו" – חודשיים אחר כך הוא מגיש לו חוות דעת שלו ושל דינה זילבר על ניגוד עניינים אישי.

עמית הלוי: 13 סעיפים, אדוני היושב בראש, 13 סעיפים כותב שם היועץ המשפטי לממשלה; 13 סעיפים של ריקון מוחלט של התפקיד הזה שנקרא ראש ממשלת ישראל, על הסמכויות שלו לחוקק ולמנות ולפעול ושרים ומנכ"ל המשרד שלו – מה לא כתוב שם?

עמית הלוי: נטרול הצוות שלו.

עמית הלוי: המסמך הזה הוא כל כך מופרך מבחינה משפטית, הוא כל כך מטורף, הוא כל כך פסול ובזוי, שהוא חייב להיכנס לדברי ימיה של הכנסת ולדברי ימיה של מדינת ישראל בתור – פשוט, כמו שאני אומר עכשיו, השתלטות, השתלטות של גורם זר או השתלטות של זר על השלטון במדינת ישראל.

עמית הלוי: זה צריך להיות, אדוני היושב-ראש, מופת בספרי הלימוד של מדע המדינה בבתי ספר – מציאות שבה המדינה נשדדת מידי האזרחים שלה, פשוט ככה.

עמית הלוי: מיליונים של אנשים מאבדים, אדוני שר המשפטים, את החירות שלהם.

עמית הלוי: מה שאתם עושים, וזה במשרד המשפטים בראשותך – האלף-בית של דמוקרטיה, האלף-בית של נאורות – כן, הם קוראים לעצמם נאורים – האלף-בית.

עמית הלוי: החידוש של הדמוקרטיה, אבי ניסנקורן, הוא שפעם היה עריץ, היה טירון – טירן, סליחה; היה לו כוח, לא טירון בכלל – טירן ועריץ, והוא שלט בכוח החרב.

עמית הלוי: העידן המודרני הביא את החירות, את הליברליזם, את הדמוקרטיה, שאזרחים קובעים את גורלם בעצמם.

עמית הלוי: והינה, בלי ירייה של כדור אחד בודד, היועץ המשפטי מנטרל את ראש הממשלה מכל הסמכויות שלו.

עמית הלוי: יש דבר אחד בכל זאת, אדוני היושב-ראש – דבר אחד בכל זאת:

עמית הלוי: אחרי 12 סעיפים שבהם הוא מרוקן את כל הסמכויות של ראש הממשלה, בכל זאת הואיל בטובו היועץ המשפטי לתת לו סעיף אחד אפקטיבי שהוא יכול לפעול בו.

עמית הלוי: מה אתה יכול לעשות, ראש הממשלה?

עמית הלוי: אתה יכול להיוועץ עם החתום מטה; בעניינים של ההתנהלות, איך אתה לא תפעל, בנטרול, אתה יכול להיוועץ עם החתום מטה.

עמית הלוי: החתום מטה זה אביחי מנדלבליט, שחותם מעלה, דווקא, בדרך כלל, על הדמוקרטיה הישראלית.

עמית הלוי: עכשיו, על מה אנחנו מדברים?

עמית הלוי: אנחנו מדברים על ניגוד עניינים.

עמית הלוי: ניגוד עניינים הוא סייג חשוב מאוד, סייג שנועד לשמור על ניקיון כפיים, אבל הוא סייג לתפקוד – הוא לא מחליף את התפקוד, הוא לא מחליף את הצו הדמוקרטי שאנחנו שלחנו בן אדם לתפקד.

עמית הלוי: להפך.

עמית הלוי: עכשיו, בממלכת צלאח א-דין, כל סייג כזה, שנועד למנוע מקרי קיצון, מקרים ספציפיים, הופך לכלי נשק של שוד הסמכויות הזה שאנחנו רואים.

עמית הלוי: זה דבר פשוט בלתי נסבל.

עמית הלוי: כרגיל, הם נטלו לעצמם סמכות שלא קיימת בחוק.

עמית הלוי: שלא קיימת בחוק.

עמית הלוי: הם לא מוסמכים לזה לפי החוק.

עמית הלוי: עכשיו, תראו, אני מבקש פה רק – חשוב הריכוז כאן, כי צריך להחזיק ראש בסיפור הזה של החבר'ה של צלאח א-דין, של משרד המשפטים, בעיקר הייעוץ המשפטי והפרקליטות בתפקידים הבכירים.

עמית הלוי: כל פעם – השר אמסלם, אתה מציג את זה פה מפעם לפעם – כל פעם זה תעלול אחר.

עמית הלוי: כל פעם זו התעללות אחרת בדמוקרטיה.

עמית הלוי: כל פעם.

עמית הלוי: עכשיו, צריך להחזיק ראש.

עמית הלוי: והם לא מתביישים – ואני אומר את זה כאן, ואני מצפה לתגובה מאוד כנה של שר המשפטים – להטעות את בית המשפט, לשקר לבית המשפט, ממש לעשות צחוק מהכללים המינהליים.

עמית הלוי: תראו, יש כללי ועדת אשר, כללי ועדת אשר לניגוד עניינים.

עמית הלוי: אני מצטט, אדוני היושב-ראש: "בכל מקרה שיש לשר עניין אישי בפעולה או בהחלטה" – עניין אישי בפעולה או בהחלטה – "שיש בה כדי להשפיע על הענקת טובת הנאה וזכות", כלומר, עניין אישי מסוים שאפשר לגדר אותו, שמשפטן רציני היה מגדר אותו, מתחם אותו, גם שם אותו בסוף – בעניין הספציפי הזה, השר לא יכול לקבל החלטה.

עמית הלוי: הפלא ופלא, אתה יודע, המילים כבר לא נחשבות, כמו שפעם אמר פרופ' ברק, אפשר לעשות מזה פלסטלינה.

עמית הלוי: איך הנאורים קוראים את הכלל הזה?

עמית הלוי: אני מצטט את מנדלבליט במכתב שלו לראש הממשלה.

עמית הלוי: אגב, המכתב נפתח במילים, בלי בושה, מהמקפצה: בהתאם לכללי ועדת אשר.

עמית הלוי: והינה, אני מצטט לך, שר המשפטים: "בהתאם" לכללי ועדת אשר, "בכל מקרה בו מתעורר חשש" – ואתם מדקדקים במילים, אומני המילים, המשפטנים; "בכל מקרה בו מתעורר חשש" – מי דיבר על "בכל מקרה"?

עמית הלוי: מדובר על מקרה שבו יש עניין אישי בפעולה או בהחלטה, כלומר דבר מסוים, אבל זה "בכל מקרה".

עמית הלוי: עכשיו, מי קובע אם זה מקרה שמעורר חשש אצל מישהו?

עמית הלוי: מי האוטוריטה?

עמית הלוי: מי הסמכות?

עמית הלוי: אז הינה, ועדת אשר: "הובא עניין כאמור לפני השר כחבר ממשלה, כחבר ועדת שרים או בכל דרך אחרת, חייב השר להצהיר מייד על העניין האישי שיש לו".

עמית הלוי: כלומר, זה סמוך – זה נתון לפתחו של השר, והוא צריך להחליט.

עמית הלוי: למי הוא צריך להודיע על זה, שר המשפטים?

עמית הלוי: למבקר המדינה.

עמית הלוי: איפה היועץ המשפטי נמצא בכללי ועדת אשר?

עמית הלוי: הוא נמצא בפתרון.

עמית הלוי: צריך לקחת את חוות דעתו, להיוועץ איתו – זה נכון שאתם מזמן שכחתם מה המונח, המילה הזאת, "יועץ" – ואז יש כמה דרכים.

עמית הלוי: מי יחליט באיזו דרך הוא יפתור?

עמית הלוי: השר עצמו.

עמית הלוי: אבל לא.

עמית הלוי: הינה, תראו, איך קוראים את זה, את המילים האלה, את העברית הזאת של כיתה א', איך קורא את זה השר – סליחה, השר בעיני עצמו – ד"ר מנדלבליט, וד"ר לימון, כל שאר הנאורים: "בהתאם לכלל 7 – – – בכל מקרה בו מתעורר חשש לניגוד עניינים", בלי בושה הם כותבים, "על השר לפעול בהתאם לחוות דעת היועץ המשפטי לממשלה".

עמית הלוי: איפה זה כתוב?

עמית הלוי: מה זה הדבר הזה?

עמית הלוי: מה זה השוד הזה של הדמוקרטיה?

עמית הלוי: מה אתם מחליטים?

עמית הלוי: מה, למדתם מבג"ץ – תשעה אנשים יחליטו בשביל תשעה מיליון אנשים?

עמית הלוי: מה זה הדבר הזה?

עמית הלוי: זה בלתי נסבל.

עמית הלוי: עוד פעם, במכתב של ד"ר לימון – כל אחד דוקטור, ולקרוא הוא לא יודע; קורא איך שהוא רוצה: "למען הסר כל ספק נשוב ונבהיר כי במצב הדברים הנוכחי ובהיעדר קביעה השיפוטית המורה אחרת, יש לראות בטיוטת חוות הדעת, שהועברה מטעמו של היועץ המשפטי לממשלה מחייבת, על כל המשתמע מכך".

עמית הלוי: תשמע – אזרחי ישראל, תשמעו.

עמית הלוי: זה פשוט – בשם הדמוקרטיה, כן – זה פשוט מעשה אלים וכוחני, בלי שום בדל של תימוכין, לא בחוק ולא בחוק-יסוד.

עמית הלוי: מהמקפצה, אדון מנדלבליט, אתה שודד את הדמוקרטיה, לוקח לך סמכות שלא ניתנה לך מעולם, שולל מראש ממשלה את כל הסמכויות החוקתיות שיש לו.

עמית הלוי: מה זה הדבר הזה?

עמית הלוי: איפה אנחנו חיים?

עמית הלוי: עכשיו, עוד הערה אחרונה לסיום.

עמית הלוי: מתי הוא עושה את כל זה, מנדלבליט?

עמית הלוי: מתי הוא עושה את זה – נותן לראש ממשלת ישראל, ל-1.3 מיליון אזרחים – מנטרל אותם, כמו שאומרים היום?

עמית הלוי: מתי הוא עושה את זה?

עמית הלוי: הוא עושה את זה – זה פשוט להקשיב ולא להאמין – הוא עושה את זה כשהוא ממונה על ידך, שר המשפטים, ליו"ר ועדת האיתור של פרקליט המדינה.

עמית הלוי: כלומר יושב מר מוסר, שהוא מטהר כמובן את המערכת מניגודי העניינים, והוא דואג ששרים לא יעבדו ולא יחוקקו ולא הכול כי זה – והוא יושב בראש ועדת איתור פרקליט המדינה, כשבין המועמדים לתפקיד פרקליט המדינה לא אחר מאשר מומו למברגר.

עמית הלוי: עכשיו, זה היועמ"ש שאמר שלמברגר הוא היחיד במתחם הסבירות – תקשיבו, אזרחיות ואזרחי ישראל – הוא היחיד במתחם הסבירות.

עמית הלוי: הוא לא נתן לו סיקור אוהד, ללמברגר, אבי; הוא סיכל כל מועמד אחר.

עמית הלוי: מה הוא עשה – ואתה יודע את זה – מה הוא עשה לאורלי בן-ארי?

עמית הלוי: מה הוא עשה?

עמית הלוי: ביזה, ודאג שהיא תרד באמצע הטקס – החבר שלו, מהקליקה, מני מזוז, שיוריד אותה באמצע הטקס.

עמית הלוי: ומה הוא עשה לדן אלדד, פקיד מסור ונאמן?

עמית הלוי: מה הוא עשה לו?

עמית הלוי: בהתחלה הוא אמר שזו מניעה.

עמית הלוי: אחרי זה המניעה היא גמישה, אחרי כמה ימים.

עמית הלוי: אז מה?

עמית הלוי: אז היה צריך לבייש אותו ברבים, להלבין פני האדם ברבים, כדי להוציא אותו מזה.

עמית הלוי: כלומר, בשבילו המועמד היחיד הוא מומו למברגר.

עמית הלוי: זה לא ניגוד עניינים?

עמית הלוי: אנחנו השתגענו, אבי ניסנקורן?

עמית הלוי: אתם רוצים להפוך אותנו למדינת עולם שלישי?

עמית הלוי: למדינה מושחתת?

עמית הלוי: עכשיו, פרק האחרון בעלילות צלאח א-דין – אדוני היושב-ראש, בבקשה, עוד דקה.

עמית הלוי: פרק אחרון, כי זה באמת דבר שנוגע לכל אזרח.

עמית הלוי: פרק אחרון, מיקי לוי, פרק אחרון.

עמית הלוי: בא ארגון אזרחי, השר אמסלם, "בצלמו", ומסב את תשומת ליבו של היועץ המשפטי לממשלה ואומר לו: תשמע, אולי אתה בניגוד עניינים, כי בכל זאת, אתה אמור להחליט על פרקליט המדינה.

עמית הלוי: טוב, הוא לא מתייחס אליהם.

עמית הלוי: לא מוצא לנכון, לא מתרגש.

עמית הלוי: לא עונה להם.

עמית הלוי: אולי אם היו פוגשים אותו בשבת, בפתח תקווה, הייתה איזו התייחסות.

עמית הלוי: לא מתייחס אליהם.

עמית הלוי: טוב, מה לעשות?

עמית הלוי: הם שולחים לנציב רוזן, לשופט רוזן, השופט לשעבר, נציב הביקורת על הפרקליטות.

עמית הלוי: אז הנציב רוזן מוציא הודעה בשבוע שעבר שמנדלבליט הודיע לו שהוא לא יפנה לפרקליט שייבחר – אחרי שהוא ייבחר הוא לא יפנה.

עמית הלוי: בזה הוציא אותו גם השופט רוזן, ואמר: הינה, אין ניגוד עניינים.

עמית הלוי: עכשיו, תראו, השר ניסנקורן, אם אתה חושב שאזרחי ישראל מטומטמים, הריני להודיעך שלא, אבל מנדלבליט בטוח חושב שהם מטומטמים.

עמית הלוי: השופט רוזן, במחילה מכבודו – –

משה ארבל: נא לסכם.

משה ארבל: נא לסכם.

עמית הלוי: אני מסיים.

עמית הלוי: – – גם חושב שהם מטומטמים.

עמית הלוי: אם מישהו חושב, אגב, שממו למברגר צריך פנייה רשמית אחרי כל מה שהוא עשה בשבילו, מנדלבליט, כן – ואחרי שכולנו שמענו, כל המדינה שמעה, איך הגרון של מנדלבליט אדום, מחזיקים לו, בנושא הזה של התיק הפתוח – אגב, אם הוא צריך שמישהו יפנה אליו כדי שהוא יסגור את התיק, אז אני לא חושב שהוא מתאים להיות פרקליט המדינה.

עמית הלוי: זה בכל זאת תפקיד שצריך בו קצת אינטליגנציה, ואם זה כן פתרון של היועץ המשפטי – –

משה ארבל: תודה.

עמית הלוי: אני מסיים, משפט אחרון.

עמית הלוי: – – אם זה כן פתרון של היועץ המשפטי, שאפשר פשוט לא לפנות, למה זה לא פתרון טוב לראש הממשלה?

עמית הלוי: מה שטוב ליועמ"ש לא טוב לראש הממשלה?

עמית הלוי: זה כמו שאהרן ברק, שבזמנו – משפט אחרון – אהרן ברק בזמנו היה במינוי של אלישבע ברק.

משה ארבל: לא, לא.

עמית הלוי: אז הוא אמר:

עמית הלוי: אני יוצא מהחדר – – –

משה ארבל: חבר הכנסת עמית הלוי, אדוני, אתה – – –

עמית הלוי: אני יוצא מהחדר – דנו במינוי של אלישבע ברק – הוא חזר לחדר.

עמית הלוי: אתם מבינים לבד – –

משה ארבל: אתה מבקש – – –

עמית הלוי: – – שהוא נראה מאוד מופתע שהם אישרו את המינוי שלה.

משה ארבל: לא, לא.

משה ארבל: סליחה.

משה ארבל: אתה מבקש להעביר את זה לוועדת – – –

עמית הלוי: אני מבקש ככה: שנעביר את זה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

עמית הלוי: אני מבקש שהכנסת תיכנס לנושא הזה של ניגוד עניינים – –

משה ארבל: מאה אחוז.

עמית הלוי: – – תחליט שיהיה סטנדרט מצמצם – –

משה ארבל: דבריך נשמעו.

משה ארבל: תודה רבה.

עמית הלוי: – – סטנדרט לא סלקטיבי.

עמית הלוי: פקידי ציבור, כמו אנשי ציבור, יועמ"ש – דינו גם לא מעל החוק, ושהסמכות לא תהיה אצל היועמ"ש אלא אצל מבקר המדינה.

משה ארבל: תודה רבה.

עמית הלוי: תודה רבה.

משה ארבל: ישיב שר המשפטים אבי ניסנקורן.

משה ארבל: בבקשה, אדוני.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול אני חייב להגיד לך, עמית, שהסתכלתי על דודי כשדיברת.

אברהם (אבי) ניסנקורן: הוא הסכים לכל מילה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: הוא נענע בראש, וראיתי – למרות שיש מסכה, ראיתי במימיקה של מה שנשאר מחוץ למסכה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לפחות יש בן אדם אחד פה שבכל מילה שאמרת הסכים איתך.

עוזי דיין: יש שניים.

עוזי דיין: יש שניים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אבל לא הסתכלתי עליך, מצטער.

מיקי לוי: לא שמעת, עוזי, הרגע הגעת.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אוה, אוה.

מיקי לוי: הרגע הגעת.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אבל אני עדיין שמח שזה מיעוט.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני עדיין שמח שזה מיעוט – מיעוט בכנסת וגם מיעוט בקרב הציבור.

דוד אמסלם: – – –

עמית הלוי: מיקי, אתה לא מסכים למה שאמרתי?

מיקי לוי: לא שמעתי.

מיקי לוי: אני לא מסכים לשום דבר ממה שאמרת.

אברהם (אבי) ניסנקורן: תראה, אני רוצה להגיד לך, עמית – – –

עמית הלוי: – – –

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני רוצה להגיד לך, עמית, קודם כול, זו לא הייתה שאילתה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זה היה נאום.

עמית הלוי: הצעה לסדר-היום.

אברהם (אבי) ניסנקורן: הצעה לסדר-היום.

עמית הלוי: כן.

אברהם (אבי) ניסנקורן: הדברים האלה גם כרגע נבחנים בבג"ץ, אז הטענה שזה צריך להיות מבקר המדינה ולא היועץ המשפטי לממשלה היא טענה שנטענת, טענה – הייעוץ המשפטי לממשלה חושב אחרת, ובוא נחכה להכרעה בנושא.

עמית הלוי: לא הסכמתם שיהיה בג"ץ.

אברהם (אבי) ניסנקורן: שנייה, שנייה.

עמית הלוי: לא הסכמתם.

עמית הלוי: היועץ המשפטי השיב בחוות דעת בשבוע שעבר שאין לדון בבג"ץ, כי רק חוות דעתו היא הקובעת.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זה משהו אחר.

עמית הלוי: והוא אפילו יותר מבית משפט.

עמית הלוי: בבית משפט יש שלושה אנשים – לשמוע את הצדדים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לא הפרעתי, נכון?

אברהם (אבי) ניסנקורן: נכון?

אברהם (אבי) ניסנקורן: לא הפרעתי לך.

אברהם (אבי) ניסנקורן: יש שאלה מי הגורם המוסמך.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני חושב שאין ספק, וגם עד היום זה היה ככה, שהגורם המוסמך הוא היועץ המשפטי לממשלה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זה תפקידו.

אברהם (אבי) ניסנקורן: יש פה שאלה משפטית שהיועץ המשפטי לממשלה צריך להכריע בה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: השאלה לגבי היקף ניגוד העניינים זו שאלה שנבחנת.

אברהם (אבי) ניסנקורן: כמובן, יש כללים, ופועלים לפי הכללים, והיועץ המשפטי לממשלה, חזקה עליו שיפעל לפי הכללים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אבל צריך גם לבחון את המקרה לגופו – –

עמית הלוי: – – –

אברהם (אבי) ניסנקורן: – – ולקבל החלטה לפי המקרה לגופו, וזה מה שהיועץ המשפטי לממשלה עשה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: דרך אגב, ההחלטה לא נעשתה מעכשיו לעכשיו, היא נעשתה אחרי מחשבה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אבל ההצעה לסדר-היום הייתה באופן כללי.

אברהם (אבי) ניסנקורן: למרות שרוב הנאום היה לגבי ראש הממשלה, ההצעה לסדר-היום הייתה באופן כללי.

אברהם (אבי) ניסנקורן: במישור העקרוני – במישור העקרוני הנושא של ניגודי העניינים מטופל על ידי גורמי הייעוץ המשפטי לממשלה, והם עושים את זה בצורה מקצועית ופועלים גם לעשות אחידות.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני לא חושב שיש היום בכלל שאלה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: התקשי"ר מגדיר שהסדרי ניגוד העניינים לעובדי מדינה בכירים ייערכו טרם המינוי על ידי היועצים המשפטיים לממשלה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לגבי השרים, כללי ניגוד העניינים מוסדרים בכללים למניעת ניגודי עניינים של שרים וסגני שרים, ונקבע בהם כי על השרים לפעול בהתאם לחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה.

עמית הלוי: זה לא כתוב בשום מקום – – –

אברהם (אבי) ניסנקורן: שאלות, שאלות של ניגוד עניינים – – –

עמית הלוי: זה לא כתוב בשום מקום.

עמית הלוי: את זה הכתיבו לך.

אברהם (אבי) ניסנקורן: תשמע, תשמע, אני חושב – – –

אברהם (אבי) ניסנקורן: מה, זה לא כתוב.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אתה אדם אינטליגנטי.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זה לא כתוב בשום מקום.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני אדם אינטליגנטי – – –

אברהם (אבי) ניסנקורן: אבל זה לא כתוב.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני אדם אינטליגנטי – א.

אברהם (אבי) ניסנקורן: תודה – ואני רוצה להגיד לך שאני יודע שמי שצריך לבחון ניגודי עניינים זה היועץ המשפטי לממשלה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: הוא צריך לקבוע את הכללים – – –

עמית הלוי: אבל יש חוק במדינה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: הוא צריך לקבוע את הכללים – – –

עמית הלוי: שר המשפטים, יש חוק במדינה.

עמית הלוי: תקרא את החוק.

עמית הלוי: אין דבר כזה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: תשמע, אני חושב שאין בכלל מחלוקת על החוק, וכל מי שרוצה לחלוק עליו אז באמת יכול לעתור על זה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני בא ואומר לך שמדינת ישראל – אנחנו עדיין מדינה שכשיש שאלות משפטיות, שואלים את היועץ המשפטי לממשלה ולא מישהו אחר, ועדיין, כשיש שאלות של ניגודי עניינים, אז פועלים שלא יהיו ניגודי עניינים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זה כרגע המצב וזה צריך להמשיך להיות המצב.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני לא חושב שכובלים את הידיים של מישהו או אוסרים על מישהו להתעסק או לעסוק בדברים שהוא יכול לעסוק בהם.

אברהם (אבי) ניסנקורן: המטרה היא פשוט למנוע ניגודי עניינים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: נקודה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: שם מתערבים ושם מקבלים החלטות, וזהו.

עמית הלוי: הפתרון על מנדלבליט עצמו, שהוא יודיע שהוא לא יפנה אל הפרקליט – זה נשמע לך הגיוני?

אברהם (אבי) ניסנקורן: לגבי מנדלבליט – – –

עמית הלוי: זה נשמע לך הגיוני?

עמית הלוי: ואמרת "אחידות" – – –

אברהם (אבי) ניסנקורן: לגבי מנדלבליט הייתה פנייה לנציב פניות הביקורת על הפרקליטות, והוא נתן החלטה מבוססת, מסודרת.

אברהם (אבי) ניסנקורן: דרך אגב, גם על זה יש עתירה, ויש תשובה על עתירה בנושא הזה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: תודה.

משה ארבל: עמדת אדוני לגבי העברת ההצעה לסדר-היום לוועדת החוקה?

משה ארבל: אין לך עמדה?

עמית הלוי: לא.

מיקי לוי: ועדת הפנים.

משה ארבל: אז זה יעבור לוועדת הכנסת.

עמית הלוי: אני יכול להגיב על זה?

משה ארבל: לא.

משה ארבל: אנחנו נעבור להצבעה.

משה ארבל: ההצבעה היא על העברת ההצעה לסדר-היום בנושא: ניגודי עניינים של בכירים בשירות המדינה לוועדת – – –

עמית הלוי: חוקה.

משה ארבל: אתה מבקש ועדת החוקה, מיקי לוי מבקש ועדת הפנים, ולכן זה יעבור לוועדת הכנסת, והיא תכריע לאיזו מוועדות הכנסת זה יגיע.

משה ארבל: אנחנו נעבור להצבעה.

משה ארבל: מי שבעד הוא בעד העברתה לוועדת הכנסת לצורך הכרעה בין ועדת החוקה לוועדת הפנים, ומי שנגד מבקש להסירה מסדר-היום.

משה ארבל: הצבעה.

משה ארבל: מייד אחרי ההצבעה האלקטרונית אני אצרף את חברי הכנסת שנמצאים באולם.

משה ארבל: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 2 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

משה ארבל: ובכן, תוצאות ההצבעה הינן שניים בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

משה ארבל: אני מצרף את חבר הכנסת עמית הלוי כתומך, חבר הכנסת מיקי לוי כתומך, חבר הכנסת אריאל קלנר, חבר הכנסת משה אבוטבול, חבר הכנסת יוסף טייב וחבר הכנסת עוזי דיין.

משה ארבל: לכן התוצאות הן שמונה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

משה ארבל: אני קובע שההצעה לסדר-היום תעבור לוועדת הכנסת לצורך הכרעה אם להעבירה לוועדת הפנים או לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

משה ארבל: << הלסי >> הייצוג ההולם של העולים החדשים בשירות המדינה עומד על 0%, הממשלה נמנעת מלקבוע יעד ליישום החוק << הלסי >>

משה ארבל: אני עובר להצעה הבאה לסדר-היום, מס' 2203, בנושא: הייצוג ההולם של העולים החדשים בשירות המדינה עומד על 0%, הממשלה נמנעת מלקבוע יעד ליישום החוק, של חבר הכנסת אנדרי קוז'ינוב.

משה ארבל: יעלה ויבוא.

משה ארבל: עד עשר דקות לרשותך, אדוני.

משה ארבל: בבקשה.

אנדרי קוז'ינוב: תודה רבה, אדוני היו"ר.

אנדרי קוז'ינוב: אדוני שר המשפטים, אני באמת אשמח אם גם אתה תקשיב כמה דקות.

אנדרי קוז'ינוב: ראשית, אני רוצה להודות גם לחברי חבר הכנסת יוסי טייב, שההצעה לסדר-היום נרשמה על שמו – והוא העביר את זה על שמי – בגלל איזה משהו טכני במזכירות, אבל כולנו באותו נושא, ואין פה באמת הבדלי קואליציה–אופוזיציה.

אנדרי קוז'ינוב: קיימנו דיון בוועדת הקליטה של הכנסת בנושא הזה עוד ביוני.

אנדרי קוז'ינוב: קיבלנו דיווח על פי חוק הדיווח על ייצוג הולם של אוכלוסיות שונות – קיבלנו דיווח על עולים חדשים ודנו בזה בוועדת העלייה והקליטה.

אנדרי קוז'ינוב: מה בעצם הסיפור?

אנדרי קוז'ינוב: הסיפור הוא כרגיל – שמדינת ישראל מאוד אוהבת את העלייה, אבל כשזה מגיע לעולים, הדבר מקרטע.

אנדרי קוז'ינוב: ואיך הוא מקרטע במקרה הספציפי הזה?

אנדרי קוז'ינוב: חוק שירות המדינה (מינויים), משנת 1959, הגדיר חובת ייצוג הולם לאוכלוסיות שונות.

אנדרי קוז'ינוב: ב-2006 תוקן תיקון על חובת ייצוג הולם ליוצאי אתיופיה.

אנדרי קוז'ינוב: ב-2006 תוקן תיקון על חובת ייצוג הולם לעולים ככלל, לאו דווקא אך ורק ליוצאי אתיופיה, ובהתאם לאותו תיקון משנת 2006 ממשלות ישראל היו אמורות לקבל הצעת מחליטים ולקבוע יעד לייצוג הולם של העולים, פשוט יעד – בכל משרד ממשלתי כמה עולים אמורים לעבוד מבחינה כמותית הכי פשוטה.

אנדרי קוז'ינוב: מאז עברו 14 שנה והיעד הזה לא נקבע.

אנדרי קוז'ינוב: אגב, בנושא של יוצאי אתיופיה – ואני מברך על כך – היעד נקבע, ורוב משרדי הממשלה עומדים ביעד הזה.

קריאה: – – –

אנדרי קוז'ינוב: עולה לפי ההגדרה הסטנדרטית של משרד הקליטה זה עד עשר שנים, ובמקרים מסוימים עד 12 שנה.

אנדרי קוז'ינוב: לפי ההגדרה הכי סטנדרטית.

אנדרי קוז'ינוב: אגב, במדינת ישראל הגדרת עולה זה דבר שהוא נעלם.

אנדרי קוז'ינוב: למה הוא נעלם?

אנדרי קוז'ינוב: כי כל משרד מגדיר את זה אחרת, פשוט אחרת:

אנדרי קוז'ינוב: לצורך משרד התחבורה זה יכול להיות עד שנתיים; לעניין של המיסוי זה יכול להיות בין חמש שנים לעשר שנים.

אנדרי קוז'ינוב: זה מאוד תלוי.

אנדרי קוז'ינוב: כל העניין של הקלות במבחן, זה בכלל – זה נע משלוש שנים לשבע שנים.

אנדרי קוז'ינוב: זאת אומרת, זה סלט.

אנדרי קוז'ינוב: לענייננו אנו, אני רוצה קצת להביא מספרים מדוח של הממ"מ שהעבירו לנו ופשוט לעבור משרד-משרד מבחינת הייצוג ההולם של העולים: במשרד התקשורת – 0%; במשרד לשירותי דת – 0%; במשרד לשוויון חברתי – 0%; במשרד לפיתוח הפריפריה, הגליל והנגב – 0%; במשרד לביטחון הפנים – 0.1%; במשרד החינוך – 0.1%; בתחבורה – 0.2%; בעבודה ורווחה 0.2%; באוצר – 0.2%; במשפטים – 0.2%; בפנים – 0.3%; מדע ותרבות – 0.3%; משרד ראש הממשלה – התקדמנו, 0.6%; אנרגיה – 0.8%; כלכלה – 0.8%; בינוי ושיכון – 0.9%; הגנת הסביבה – 0.9%; חוץ – 1%.

אנדרי קוז'ינוב: מתוך 1.3 מיליון, נניח שלא כולם מוגדרים כעולים חדשים עד 12-10 שנה, ובכל זאת.

אנדרי קוז'ינוב: חקלאות – 1.2%; תיירות – 1.8%.

אנדרי קוז'ינוב: בריאות ועלייה וקליטה עומדים בראש סדר הדברים: בבריאות זה 2.2% ובעלייה וקליטה – 4.3%.

אנדרי קוז'ינוב: בשנת 2019, לפי הנתונים הרשמיים הועסקו בשירות המדינה, במשרדי הממשלה בלבד, 43,873 עובדים, ומתוכם 196 עולים חדשים כהגדרתם, עד 10 ועד 12 שנים בארץ, שזה 0.4%.

אנדרי קוז'ינוב: המצב הזה רק מדגים עד כמה מדינת ישראל אוהבת את העלייה אבל מקרטעת בכל תחום השילוב והייצוג של העולים.

אנדרי קוז'ינוב: אפשר להמשיך הלאה והלאה, ואני מדבר רק על משרדי הממשלה, אבל יש גם תאגידים ציבוריים, חברות ממשלתיות, שלטון מקומי – המון תחומים.

אנדרי קוז'ינוב: אפשר לבוא ולהגיד: החבר'ה האלה מתקדמים, כבר מגיעים עם המקצועות, לא צריך שום ייצוג הולם, אין טעם.

אנדרי קוז'ינוב: למה?

אנדרי קוז'ינוב: גם ככה ישתלבו.

אנדרי קוז'ינוב: אבל אם אין את הדחיפה הראשונית, אין אפשרות, אין מכרז ייעודי, אז איך הבן אדם, גם אם הוא מגיע כשיש לו השכלה ויש לו ניסיון, איך הוא אמור להתמודד עם מישהו שנולד פה, שירת פה, שיש לו את הניסיון, גם התרבותי וגם המקצועי?

אנדרי קוז'ינוב: אם אין מכרז ייעודי – כל עוד אין יעד ממשלתי והממשלות באמת לא קיבלו את היעד הזה, אז ברור שכל משרד בא ואומר:

אנדרי קוז'ינוב: אני אשמח לעשות את זה, אבל אין לי יעד, אז אני לא יודע איך.

אנדרי קוז'ינוב: אני גם לא מוציא מכרזים ייעודיים לעולים, עם רף כניסה מסוים, עם סף כניסה מסוים, אז ברור שזה לא מתקיים, כי אף אחד לא באמת רוצה ליזום משהו.

אנדרי קוז'ינוב: לכן אין פה תחרות הוגנת בשוק העבודה.

אנדרי קוז'ינוב: אם אנחנו רוצים לקדם את האוכלוסייה הזאת – ואגב, אני לא מדבר אך ורק על עולי ברית המועצות לשעבר, אני מדבר על כלל העולים – עולי צרפת, עולי ארצות הברית, עולי בריטניה וכל השאר.

אנדרי קוז'ינוב: צריך לתת את הדחיפה ההתחלתית הזאת.

אנדרי קוז'ינוב: אגב, לפי אותם נתונים רשמיים, רוב החבר'ה שנכנסים – וזה הגיוני ולגיטימי – רוב החבר'ה שנכנסים לשירות המדינה, שנמצאים עכשיו בשירות המדינה, אותם עשיריות האחוז, רוב-רובם בדירוג המינהלי הכי נמוך, כי זה רק שער הכניסה.

אנדרי קוז'ינוב: בדירוג המינהלי הגבוה זה בודדים, פשוט בודדים.

אנדרי קוז'ינוב: מכיוון שצריך לדחוף את הנושא הזה, וסוף-סוף, אחרי 14 שנה, לקבוע את היעד לייצוג הולם, וגם להוציא מכרזים ייעודיים בכל משרד ומשרד, אם אנחנו באמת רוצים להאיר פנים לעלייה – גם להגדיר את הדבר הזה לשלטון המקומי, לחברות ציבוריות ולכל השאר.

אנדרי קוז'ינוב: הרי יש ייצוג הולם לכלל האוכלוסיות – יש לאוכלוסייה הערבית, לאוכלוסייה הצ'רקסית, יש ייצוג הולם לחרדים.

אנדרי קוז'ינוב: רק לאחרונה ניסו להעביר פה חוק בנושא, ואני לא מתנגד לזה, זה דבר מבורך, ובכל זאת שום דבר לא נעשה.

אנדרי קוז'ינוב: יש דיון – קיבלנו תשובה מנציב שירות המדינה שהנושא נמצא בהתהוות, בשכלול, בהתדיינות מול משרדי הממשלה, אבל עובדתית, קיימנו דיון ביוני, אנחנו בנובמבר, ושום דבר לא התקדם.

אנדרי קוז'ינוב: כלום.

אנדרי קוז'ינוב: לכן אני מבקש לעשות את הצעד המתבקש ולקבוע את היעד – זה לא אמור להיות דיון ארוך מדי או בעייתי מדי – ולגשת לעבודה.

אנדרי קוז'ינוב: אנחנו לקראת שנת 2021.

אנדרי קוז'ינוב: בשנת 2021, לפי כל התחזיות, כולל תחזית של משרד הקליטה, אנחנו צפויים לגל עלייה, אז לפחות בואו ניתן לחבר'ה האלה אפשרות להשתלב בעתיד – תסכים איתי – אבל בשביל זה צריך להגדיר יעד.

אנדרי קוז'ינוב: זה לא עניין של חקיקה ממש, זה החלטת ממשלה.

אנדרי קוז'ינוב: אני יכול לתת לכם נתונים על שילוב יוצאי אתיופיה.

אנדרי קוז'ינוב: שילוב יוצאי אתיופיה – הייצוג ההולם שלהם במשרדי הממשלה הוא כשיעור באוכלוסייה ואף עולה על השיעור באוכלוסייה.

אנדרי קוז'ינוב: שוב, זה מבורך.

אנדרי קוז'ינוב: לכן אני מבקש להעביר את הדיון בנושא לוועדת הקליטה שוב, כי אנחנו רוצים להתעקש גם מול משרד ראש הממשלה, גם מול שאר משרדי הממשלה וגם מול נציב שירות המדינה, ללחוץ לקבוע את היעד הזה.

אנדרי קוז'ינוב: זה לא אמור להיות דבר מסובך; זה לא אמור להיות דבר שלוקח 14 שנה.

אנדרי קוז'ינוב: תודה רבה.

משה ארבל: רק חבר הכנסת קוז'ינוב, יצוין רק לטובת הדיוק בדברים – הנאום של אדוני זה לא רק בגלל עניין טכני.

משה ארבל: זה שיתוף פעולה פורה – –

אנדרי קוז'ינוב: אכן, אכן, אני חס וחלילה לא התכוונתי לפגוע – – –

משה ארבל: – – על מכסת סיעת ש"ס.

משה ארבל: אני רק אדייק.

אנדרי קוז'ינוב: לחלוטין, אני אחזור על הדברים.

משה ארבל: ההצעה לסדר-היום הדחופה שלך לא אושרה, ובאדיבותו של חבר הכנסת טייב – – –

אנדרי קוז'ינוב: שנייה, שנייה.

אנדרי קוז'ינוב: אני אחזור על זה לפרוטוקול: הדיון הזה הוא פרי שיתוף פעולה בין יש עתיד-תל"ם לש"ס.

אנדרי קוז'ינוב: אני בהחלט נואם על מכסת ש"ס כרגע, על מכסת חבר הכנסת יוסי טייב, כי ההצעה הדחופה שלי לסדר-היום לא אושרה בנשיאות.

אנדרי קוז'ינוב: אושרה הצעה רגילה על שמו של חבר הכנסת טייב והוא העביר את זכות הדיבור אליי, ועל כך אני מודה.

אנדרי קוז'ינוב: לא התכוונתי לפגוע, חס וחלילה.

משה ארבל: תודה על ההבהרה.

משה ארבל: ישיב השר המקשר בין הממשלה לכנסת דוד אמסלם.

משה ארבל: לאחר מכן – דעה נוספת של חבר הכנסת יוסף טייב.

משה ארבל: בבקשה.

דוד אמסלם: אדוני שר המשפטים, הייתי רוצה להתייחס למה שאמרת קודם.

קריאה: – – –

דוד אמסלם: אין בעיה.

דוד אמסלם: קודם כול אני אענה לחבר הכנסת אנדרי קוז'ינוב.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני בטוח שעמית יסכים למה שאתה הולך להגיד.

משה אבוטבול: השר אמסלם, חיכינו שתדבר גם על זה, אנחנו לא מוותרים.

משה אבוטבול: חיכינו יפה, אפילו שילבנו ידיים.

דוד אמסלם: כן, כן.

דוד אמסלם: חבל להאריך במילים.

דוד אמסלם: אתה צודק בכל מילה שאמרת, אני מקבל את מה שאתה אומר.

דוד אמסלם: אני חושב שהדיון צריך להיות באמת בוועדה, בצורה מסודרת, להביא את כל הנוגעים בדבר.

דוד אמסלם: בוודאי הגורם המרכזי זה נציבות שירות המדינה.

דוד אמסלם: אני לא אקריא לך את התשובה – הם מספרים לי שהם בהליכים וכו' – אבל צריך לבדוק את זה ולהתניע מהלך שכל החברה בישראל תהיה משולבת, בוודאי עולים, ועוד סקטורים אחרים שלא נמצאים בקרב עובדי המדינה בפרופורציות הנכונות.

דוד אמסלם: אני רוצה אבל להתייחס למה שאמר שר המשפטים.

דוד אמסלם: תראה, בסופו של דבר אני שמעתי בקשב רב את כל הטענות שהעלה כאן חבר הכנסת עמית הלוי.

דוד אמסלם: באמת, אני מכיר אותו, דרך אגב, המון זמן, הרבה שנים, לא מעכשיו.

דוד אמסלם: הבן אדם טען באמת בכובד ראש והביא נימוקים – עובדות ונימוקים וסברה.

דוד אמסלם: לדעתי, מה שקרה פה – אתה נתת לו איזושהי תשובה כוללת, לא מנומקת, לא עניינית, במובן הזה שנתת לו, אתה יודע, איזה משהו: תשמע, עזוב, עמית, היועץ המשפטי צודק ובוא נעזוב את העניין.

דוד אמסלם: אבל אני רוצה לשאול אותך שאלה – הרי בסופו של עניין אנחנו הולכים לישון בבית, אתה יודע, עם התובנות שלנו.

דוד אמסלם: אנחנו יודעים מה נכון ומה לא נכון, מה הגיוני ומה לא הגיוני, מה שקר ומה אמת, איפה אנשים עוברים על החוק ואיפה לא, אז אני רוצה להגיד לך משהו.

דוד אמסלם: תראה – – –

אברהם (אבי) ניסנקורן: אתה יודע, לפעמים כשיש מחלוקת וכשמישהו מחליט, בשביל זה יש ערכאות משפטיות.

דוד אמסלם: אני אענה לך.

אברהם (אבי) ניסנקורן: שהם יכריעו.

אברהם (אבי) ניסנקורן: בסוף בסוף משפט לא עושים בבית.

דוד אמסלם: אני אענה על זה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: שכל ישר שלך ושכל – – –

דוד אמסלם: אני רוצה לומר לך, החברה במדינה ישראל היום נמצאת בפילוג עצום על הסוגיה הזאת.

דוד אמסלם: זאת הסוגיה, דרך אגב, המרכזית.

דוד אמסלם: עזוב, נעבור את משבר הקורונה, בעזרת השם, נייצב את הכלכלה ואת הבריאות.

דוד אמסלם: בסוף, מה שעומד על הפרק היום בקרב אזרחי מדינת ישראל זה הסוגיה הזאת.

אברהם (אבי) ניסנקורן: קודם כול החברה, הכלכלה והפרנסה – –

דוד אמסלם: אמרתי, לאחר שנייצב את המשק.

אברהם (אבי) ניסנקורן: – – איך מצמצמים פערים – –

דוד אמסלם: אמרתי, לאחר שנייצב בעזרת השם את המשק.

אברהם (אבי) ניסנקורן: – – והמצב הביטחוני.

דוד אמסלם: כן, בסדר.

דוד אמסלם: אני אומר, כרגע, המחלוקת בנושא הזה היא מה שמפלג את רוב הציבור.

דוד אמסלם: זה בעצם לדעתי השיח הציבורי האמיתי בימים האלה, בתקופה האחרונה, בוודאי לפני הקורונה.

דוד אמסלם: אני רוצה לומר לך יותר מזה – זה לא קרה לפני 20 שנה.

דוד אמסלם: קרה משהו בציבוריות בחמש, שבע, עשר השנים האחרונות.

דוד אמסלם: ועכשיו אני רוצה לשאול אותך שאלה להיגיון.

דוד אמסלם: גם אל תענה לי, אני לא מצפה שתענה לי, בגלל שאתה שר המשפטים, ואני לא רוצה אפילו להכניס אותך לנישה הזאת.

דוד אמסלם: אומר חבר הכנסת עמית הלוי: הרי אנחנו עכשיו עומדים או רוצים להיות – הקמת ועדת איתור בנושא פרקליט המדינה.

דוד אמסלם: הרי ברור לך לחלוטין שעל פי החוק, מי שאמור לעמוד בראש ועדת האיתור זה היועץ המשפטי מנדלבליט.

דוד אמסלם: הרי אחד המועמדים זה מומו למברגר.

דוד אמסלם: הרי מומו למברגר סגר לו את התיק.

דוד אמסלם: סגר לו את התיק.

דוד אמסלם: שנייה.

דוד אמסלם: על זה הוא אמר, דרך אגב, על שי ניצן שהוא מחזיק אותו בגרון.

דוד אמסלם: עכשיו הוא יבחר אותו מחר.

דוד אמסלם: נראה לך הגיוני?

דוד אמסלם: הרי אם זה היה דוד אמסלם, הוא הראשון שהיה מעמיד אותי – כתב אישום.

דוד אמסלם: דרך אגב, ראש הממשלה, תפרו לו שלושה תיקים על לא 3% מזה, אתה יודע את האמת.

דוד אמסלם: תראה, ממשיכים.

דוד אמסלם: אותה מערכת עם השופט רוזן – מה התשובה שהשופט רוזן אומר?

דוד אמסלם: הוא לא ידבר איתו.

דוד אמסלם: מה זאת אומרת?

דוד אמסלם: הוא הבוס שלו.

דוד אמסלם: מה זאת אומרת לא ידבר איתו?

דוד אמסלם: לא הבנתי.

דוד אמסלם: הרי זה פרקליט מדינה, זה יועץ משפטי.

דוד אמסלם: תראה איזה הזויים, גם בתשובות.

דוד אמסלם: תראה הזויים האנשים.

דוד אמסלם: מה זה לא תדבר איתו?

דוד אמסלם: הרי אתה הבוס שלו, ואם אתה לא מדבר איתו אתה לא עושה את תפקידך.

דוד אמסלם: אולי הוא לא יבוא לעבודה?

דוד אמסלם: אולי בכלל הוא ייבחר וייסע לטייל בעולם שנתיים?

דוד אמסלם: מה זאת אומרת לא תדבר איתו?

דוד אמסלם: התפקיד שלך כיועץ משפטי – והיום אתה נמצא בניגוד עניינים.

דוד אמסלם: אתה נטלת לעצמך את תפקיד פרקליט המדינה, דרך אגב, ללא סמכות, ללא כלום, ואתה עצמך בניגוד עניינים.

דוד אמסלם: הרי אתה אמור לבקר את פרקליט המדינה.

דוד אמסלם: אתה היועץ המשפטי לממשלה; אתה בכובע הזה אמור לבקר אותו.

דוד אמסלם: תבין מה קרה פה: הוא לקח לעצמו את התפקידים, גם השופט, גם הפרקליט – הכול, תפס הכול – וגם השוטר.

דוד אמסלם: ישר.

דוד אמסלם: אני אומר לך שאנחנו קרובים לזה שיום אחד יבוא שוטר וכבר בדלת – ידפוק לבן אדם, יוציא אותו, ייתן לו את פסק הדין ביד וכבר יוביל אותו לבית הכלא.

דוד אמסלם: אתה יודע מה מדהים אותי פה?

דוד אמסלם: החוצפה.

דוד אמסלם: אתה יודע, אני אפילו לא יודע לתאר את זה במילים.

דוד אמסלם: איך אתה – תגיד, אתה חושב שכולם פסיכים?

דוד אמסלם: מאיפה באה לך החוצפה הזאת?

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני חייב להגיד לך, אתה הופך להיות אובססיבי.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: אני אומר לך דבר מאוד פשוט, אבי, אמיתי עכשיו.

דוד אמסלם: עזוב את מה – פה, בנקודה הזאת, עזוב, עובדה.

דוד אמסלם: יש לנו פה עובדה.

דוד אמסלם: איך אתה מתרץ אותה לך, כשר משפטים, אתה?

דוד אמסלם: עזוב אותו.

דוד אמסלם: מה אני חושב עליו אתה יודע.

דוד אמסלם: מה הנזק שהוא עושה לדמוקרטיה הישראלית – אתה יודע מה אני חושב, עזוב אותו.

דוד אמסלם: במקרה הזה, הרי אתה יודע לבד שאם אזרח מהשורה היה עושה את זה, או חבר כנסת, או שר, הוא היה מועמד לדין עכשיו.

דוד אמסלם: דרך אגב, פותח את כל המהדורות; נוסבאום מתאר את זה באיזה פתוס.

דוד אמסלם: ניגוד העניינים – סגר לך את התיק שלך.

דוד אמסלם: איך אתה בכלל יכול לדון בו כשאתה עצמך אמרת ששי ניצן תפר לך את התיק?

דוד אמסלם: אתה, לא אני.

דוד אמסלם: אבל תסתכל, הדברים זורמים להם ככה.

דוד אמסלם: הולכים.

דוד אמסלם: אני רוצה להגיד לך מה הבעיה, וזה מה שאתם לא מבינים.

דוד אמסלם: לדעתי, אתה לא מבין את העוצמה.

דוד אמסלם: אני טוען: הגלגל מתגלגל – היום אתה פה, בעוד חמש שנים אתה שם.

דוד אמסלם: תבין, כל תקדים כזה יבוא באופן דורסני בפעם הבאה.

דוד אמסלם: נגד מי?

דוד אמסלם: נגד אותם אנשים.

דוד אמסלם: וזה הפחד שלי, בגלל שבאמת אין פה איזה משהו אובייקטיבי.

דוד אמסלם: אתה לא מנהל ככה מדינה, בגלל שתבין, אם זו שאלה מי הבריון – זה מתחלף; היום זה אתה, מחר – הגלגל מתחלף ובא מישהו אחר, ואז את אותן נורמות שאתה קבעת, הוא ייקח אותן עוד צעד קדימה.

דוד אמסלם: וזה האסון שקורה פה – שהאנשים האלה חושבים שאנשים בצד השני לא מבינים כלום, טיפשים, חמורים, לא מבינים את המטען.

דוד אמסלם: כשאתה אומר לי: דודי – אני לא אובססיבי על אף אחד.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני לא באתי, פתאום קמתי בבוקר ופתאום אני חושב על מנדלבליט א', ב', ג'.

דוד אמסלם: זה לא שם.

דוד אמסלם: אני לא שונא אנשים מטבעי וגם לא מבקר אנשים.

דוד אמסלם: יש פה אירוע חמור שאני רואה אותו – תיכנס למשקפיים שלי שנייה.

דוד אמסלם: אני רואה דבר חמור שקורה במדינת ישראל, חמור ביותר.

דוד אמסלם: עכשיו, אתה אומר לי – – –

עמית הלוי: – – – אמר מראש, שהיחיד בפרקליטות המדינה שהוא במתחם הסבירות, כתב, היחיד, זה מומו למברגר.

עמית הלוי: אתה שם אותו בראש ועדת איתור.

עמית הלוי: מה חושבים כל המועמדים האחרים שנכנסים לוועדה הזאת?

עמית הלוי: מה אתה מעלה בדעתך בכלל שהם חושבים כשהם נכנסים לוועדה הזאת?

עמית הלוי: אני אומר לך מה הם אומרים.

עמית הלוי: הם אומרים: זה תפור.

עמית הלוי: אנחנו יודעים גם מי יהיה המחליף של המשנה – – –

מיקי לוי: – – – קובע – – – בוועדה הזאת.

עמית הלוי: היית פעם בוועדה ששר המשפטים – – –

מיקי לוי: – – –

עמית הלוי: היית פעם בוועדה ששר המשפטים – – – אני אגלה לכם משהו.

עמית הלוי: יש ועדת היגוי שעכשיו קמה, השר אמסלם, למשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

עמית הלוי: בכל משרד המשפטים – השר אמסלם – – –

דוד אמסלם: הוא אמר, כתב – היועץ המשפטי כתב על מומו למברגר שהוא היחיד – הוא אומר לך – במתחם הסבירות, קרי, כל מי שפה, הוא לא בליגה.

דוד אמסלם: הבן אדם היחיד שבליגה זה הוא.

דוד אמסלם: הוא גם אמר את זה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לא, זה לא נכון, כי אתם מתעלמים מעובדות.

עמית הלוי: אה, לא נכון – – –

דוד אמסלם: אז מה הוא אמר?

אברהם (אבי) ניסנקורן: קודם כול – – –

עמית הלוי: – – –

דוד אמסלם: אין בעיה.

דוד אמסלם: חבר הכנסת עמית הלוי, יכול להיות שהוא אמר – – –

עמית הלוי: – – –

דוד אמסלם: אז מה הוא אמר?

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני רוצה להגיד לך שני דברים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: קודם כול, אם אתם שכחתם כבר, הוא העביר לאמיר אוחנה עוד שמות לממלאי מקום.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני אזכיר לכם.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אתם שוכחים היסטוריה.

משה ארבל: שר המשפטים, אני מבקש, אל תיתן לעובדות להרוס את הסיפור.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אוקיי.

אברהם (אבי) ניסנקורן: הוא העביר לאמיר אוחנה עוד שמות לממלא מקום.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זה – דבר ראשון, אז עכשיו שכחתם שהוא העביר עוד שמות מהפרקליטות.

דוד אמסלם: לא קשור.

דוד אמסלם: אני אסביר.

אברהם (אבי) ניסנקורן: בסדר, הכול לא קשור.

דוד אמסלם: לא, הוא אמר את זה או לא אמר?

דוד אמסלם: עזוב שמות.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לא, אני אומר לך – – –

דוד אמסלם: לא אמר?

אברהם (אבי) ניסנקורן: תקשיב רגע.

דוד אמסלם: אני שואל: אמר או לא אמר?

דוד אמסלם: הרי היושב-ראש אמר לך: אל תיתן לעובדות לבלגן את הסיפור של שכנו – – –

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני לא בתחקור.

דוד אמסלם: כן.

דוד אמסלם: עזוב, אני שואל – הרי אנחנו פה התייחסנו למשהו: אמר או לא אמר?

אברהם (אבי) ניסנקורן: לא, מה, עכשיו אני ברשומון?

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני אומר לך שאני יודע, וזה לא דבר – זה ידוע שהוא העביר עוד שמות לאמיר אוחנה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זה – דבר ראשון.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זה שאמיר אוחנה התעלם מכל השמות זה דבר אחר.

אברהם (אבי) ניסנקורן: הדבר השני – זה היה על תפקיד ממלא מקום.

אברהם (אבי) ניסנקורן: ועדת איתור שצריכה לבחור פרקליט קבוע, חזקה עליה שתבחן את כל המועמדים ותבחר את המועמד הכי טוב.

דוד אמסלם: בסדר, אני אומר דבר מאוד פשוט: להפך, אם על ממלא מקום הוא אמר שהבן אדם הזה נמצא היחיד במתחם הסבירות, אז ודאי ובוודאי, קל וחומר על התפקיד עצמו.

דוד אמסלם: בוודאי ובוודאי שהוא חושב שלמברגר ראוי לתפקיד.

דוד אמסלם: אני אגיד לך יותר מזה:

דוד אמסלם: אם הייתי צריך להמר, למברגר ייבחר.

דוד אמסלם: אתה תראה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לא יודע.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: אתה תראה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לא יודע.

דוד אמסלם: בגלל שתבין, אתה מדבר על ניגוד עניינים שלו.

דוד אמסלם: הרי הסיפור כאן והדיון זה על ניגוד עניינים.

דוד אמסלם: אם אתה תאמר לי שלדעתך היועץ המשפטי לא נמצא בניגוד עניינים, אתה יודע מה, אבי – – –

אברהם (אבי) ניסנקורן: סלח לי, אני חייב להגיד לך משהו.

אברהם (אבי) ניסנקורן: קודם כול הסיפור פה זה הצעה לסדר-היום בנוגע לקליטת עלייה.

דוד אמסלם: מה הקשר?

אברהם (אבי) ניסנקורן: קשור.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אתה עכשיו עלית בנושא קליטת עלייה ובנושא ייצוג הולם.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: שנייה, שנייה, אבל דודי, אתה שואל אותי מה הסיפור.

אברהם (אבי) ניסנקורן: למה אמרתי לך שיש אובססיה?

אברהם (אבי) ניסנקורן: כי הסיפור פה – הרי גם היום בבוקר או אתמול דיברת על זה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: הסיפור כאן – – –

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: על זה לא.

דוד אמסלם: אני אגיד לך משהו – – –

אברהם (אבי) ניסנקורן: שנייה, דודי.

אברהם (אבי) ניסנקורן: הסיפור פה זה עלייה וייצוג הולם לעלייה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: עכשיו, אני אומר לך, עם כל הכבוד לנושא המשפטי ולמחלוקות המשפטיות וכו' ולהצעת הסדר-היום הקודמת – דיברנו עליה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: יש פה סיפור של עלייה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: מותר להקדיש חצי שעה גם לדבר על זה.

דוד אמסלם: אמרתי – – –

אברהם (אבי) ניסנקורן: לא, אמרת: אתה צודק.

דוד אמסלם: אני בדרך כלל בא ישר לעניין.

דוד אמסלם: ברגע שאני אמרתי לחבר הכנסת – אני חושב שבוועדה אין מחלוקת.

אברהם (אבי) ניסנקורן: ועכשיו אתה תפתור את המחלוקת לגבי ניגודי עניינים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: עכשיו, בישיבה הזאת, לעניין – – –

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: אני אגיד לך שני דברים.

דוד אמסלם: אז אני אענה לך – – –

אברהם (אבי) ניסנקורן: והדבר השני – אתה אומר שהנושא הוא ניגודי עניינים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: סלח לי, אתה מדבר רק על מנדלבליט.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לא מדבר על שום דבר אחר חוץ מזה.

דוד אמסלם: אני רוצה לומר לך משהו.

דוד אמסלם: תראה, אם אתה לא היית משיב על ההצעה קודם לא הייתי מעלה את הנושא.

דוד אמסלם: אני שמעתי את הדיון.

דוד אמסלם: לא, הרי עם אנדרי אני מסכים במאה אחוז.

דוד אמסלם: לדעתי, יש את הזירה האמיתית ששם צריך לפתור את העניין.

אברהם (אבי) ניסנקורן: בסדר, אבל פה – – –

דוד אמסלם: שנייה.

דוד אמסלם: אין בעיה.

דוד אמסלם: הרי אין לי ויכוח איתו.

דוד אמסלם: מסכים, אז חבל להשחית מילים.

דוד אמסלם: דרך אגב, אם לא היית משיב, הייתי אומר לו: אתה צודק.

דוד אמסלם: אני ישבתי כאן בשקט, שמעתי את הנאום המרתק של חבר הכנסת עמית הלוי וגם את התשובה שלך.

דוד אמסלם: לכן, אמרתי, בוא נידרש לעניין, בגלל שאני רואה את זה בליבת הדמוקרטיה.

דוד אמסלם: אמרתי לך, הסיפור הזה הוא דרמטי בעניין.

דוד אמסלם: עכשיו, אני רוצה להמשיך, ברשותך.

דוד אמסלם: אני רוצה לומר לך עוד כמה מילים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: – – –

דוד אמסלם: עזוב את זה עכשיו, שנייה.

דוד אמסלם: אני חושב שבמדינה דמוקרטית, ובכלל בעולם דמוקרטי, גם היועץ המשפטי וגם השופטים כפופים לחוק.

דוד אמסלם: אתה יודע, לואי ה-14 אמר: "המדינה זה אני".

דוד אמסלם: נראה לי שזה האירוע – כשאתה מכניס אותי חזרה, תבוא לבית המשפט, אז אני אספר לך איך הלופ עובד.

דוד אמסלם: גלגל השיניים בעצם מונע על ידי בית המשפט העליון.

דוד אמסלם: יש לו שתי זרועות: זרוע אחת מבצעית – היועץ המשפטי לממשלה והחבר'ה בפרקליטות, והזרוע השנייה האזרחית, שזה כל העמותות – עמותת התנועה לאיכות השלטון, המכון לדמוקרטיה וכל אלה.

דוד אמסלם: ולכן, זה בעצם גלגל השיניים שמניע את שני אלה.

דוד אמסלם: כשאני חוזר למעלה, זה כבר מראש תפור מלמעלה למטה.

דוד אמסלם: אז אל תגיד לי עכשיו שהוא בעצם – בית משפט, כאילו – הרי מנדלבליט לא יעשה דבר כזה בחיים שלו.

דוד אמסלם: הוא יודע את האמת.

דוד אמסלם: כל ילד יודע את האמת.

דוד אמסלם: כל ילד קטן ברחוב, תביא לו את הסיפור הזה של ניגוד עניינים – אתה יודע מה, ילד בכיתה ט', לומד אזרחות, יגיד לך.

דוד אמסלם: תן לו את הדוגמה הזאת – הוא יגיד לך.

דוד אמסלם: לכן אני אומר לך, משקל הכובד היום במדינת ישראל – זה בעצם הגלישה, זה בעצם המדרון שמידרדרת עליו המערכת הפוליטית.

דוד אמסלם: עובר בצורה מהירה, דרך אגב, בצורה מהירה, מעריכית, חבל על הזמן; לא מאמין, כל חודש עובר, ומה קורה לנו – עובר משם, מהדרג הפוליטי לדרג המשפטי של הפרקליטות.

דוד אמסלם: הם מנהלים בפועל את מדינת ישראל איפה שהם רוצים, והם אומרים לך: אנחנו?

דוד אמסלם: מה פתאום, יש חוק.

דוד אמסלם: דרך אגב, הם עוברים על החוק.

דוד אמסלם: הם ממציאים חוקים.

דוד אמסלם: אני טוען: החוק כתוב בעברית פשוטה.

דוד אמסלם: מה שאתה קורא – אתה מבין.

דוד אמסלם: תתנהל לפי החוק.

דוד אמסלם: אתה שופט – תתנהל לפי החוק, לא משנה מי אתה, איזה שופט, מחוזי, שלום או עליון.

דוד אמסלם: אתה פרקליט – תתנהל לפי החוק, מה שכתוב.

דוד אמסלם: דרך אגב, מה שלא כתוב, אסור לך.

דוד אמסלם: כתוב.

דוד אמסלם: כתוב שבניגוד עניינים השר קובע.

דוד אמסלם: השר בעצם מחליט על ניגוד העניינים שלו.

דוד אמסלם: כתוב.

דוד אמסלם: אז איך אתה לוקח את זה?

דוד אמסלם: ועכשיו מר לימון כותב לך שזה לא אתה קובע, זה היועץ המשפטי.

דוד אמסלם: בוא, תגיד לי אתה עכשיו מה עושים.

דוד אמסלם: הרי גם אם נחוקק חוק כזה, נניח, יבוא היועץ המשפטי, יגיד: מה פתאום?

דוד אמסלם: הרי זה אותו גלגל שיניים.

דוד אמסלם: אנחנו פה מכתיבים את האירוע, אנחנו מכתיבים את הנורמות במדינת ישראל, זה לא אתם מחליטים, מה פתאום?

דוד אמסלם: לכן, פה, אני מבין שאנחנו לפותים.

דוד אמסלם: מה עושים?

דוד אמסלם: מה עושים?

דוד אמסלם: איך משתחררים מחניקת החנק הזאת, אמיתי, ונותנים לאזרחי מדינת ישראל לבחור את הנציגים, והכנסת מחוקקת חוקים, כמו שבכל פרלמנט, כמו שבכל מדינה מתוקנת בעולם?

דוד אמסלם: פה זה לא קורה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני רוצה להגיד לך, באף מדינה מתוקנת לא תוקפים ככה את המערכת המשפטית.

אברהם (אבי) ניסנקורן: באף מדינה מתוקנת.

דוד אמסלם: אתה יודע מה, אז אני אשאל אותך שאלה אחרת.

דוד אמסלם: אז אני אשאל אותך שאלה אחרת.

אברהם (אבי) ניסנקורן: באף מדינה מתוקנת.

דוד אמסלם: אבל אתה יודע מה?

דוד אמסלם: אני אשיב לך.

אברהם (אבי) ניסנקורן: תלך למדינות הדמוקרטיות המערביות, תלך לארצות הברית – – –

דוד אמסלם: אז אני אשאל אותך את השאלה הבאה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: ואני אומר לך, שם המערכות השיפוטיות לא פחות מחליטות בנושאים – – –

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: אני אומר לך – להפך, אני אשאל אותך את השאלה האחרת.

קריאה: – – –

אברהם (אבי) ניסנקורן: ותעשה, תעשה מחקר השוואתי – –

דוד אמסלם: אז אני אשאל אותך – – –

אברהם (אבי) ניסנקורן: – – ותראה את ההתבטאויות ואת היחס.

מיקי לוי: הלך הלילה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: באף מדינה מתוקנת אין כזה יחס לשומרי הסף.

דוד אמסלם: אני לא מסכים איתך – – –

אברהם (אבי) ניסנקורן: עכשיו אני אומר לך, כשאתה מסתכל בציציות, אתה צריך להסתכל על עצמך.

דוד אמסלם: נו.

אברהם (אבי) ניסנקורן: יש פה אירוע במדינת ישראל שהוא חריג.

אברהם (אבי) ניסנקורן: בשום מקום בעולם לא באים ואומרים לרשות השופטת או לייעוץ המשפטי: אתם פסולים, אתם נגועים, רק בגלל שהם עושים את עבודתם.

דוד אמסלם: מישהו אמר את זה?

אברהם (אבי) ניסנקורן: לא, בסדר.

אברהם (אבי) ניסנקורן: כן, מה זאת אומרת מישהו אמר את זה?

אברהם (אבי) ניסנקורן: בוודאי שאומרים את זה, כל הזמן.

דוד אמסלם: תראה, בסוף, לא, תראה, אבי, אני אגיד לך, אתה עוד פעם נותן איזשהן הצהרות סתם, שהן לא בעובדות.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לא, אבל זה נכון.

דוד אמסלם: הרי ברור לך לחלוטין שאנחנו – בא תיכנס שנייה לראש שלנו.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זה כל פעם בנושא – – –

דוד אמסלם: מה נראה לך, שאתה דואג למדינה יותר ממני?

אברהם (אבי) ניסנקורן: לא.

דוד אמסלם: אני שואל אותך.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לא.

דוד אמסלם: מה נראה לך, שקמנו איזה בוקר אחד והחלטנו שהשופטים הם לא טובים?

אברהם (אבי) ניסנקורן: לא, לא.

דוד אמסלם: שואל אותך.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לא, לא.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני אגיד לך – – –

דוד אמסלם: אני שואל אותך.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני לא מתיימר לדאוג יותר ממך.

דוד אמסלם: אבל אני שואל אותך.

דוד אמסלם: הרי ברור לך לחלוטין – – –

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני אגיד לך, אני אגיד לך – – –

דוד אמסלם: אני אומר לך שרוב אזרחי מדינת ישראל מסכימים לעמדה שלנו.

דוד אמסלם: הרי אתה יודע את הסקרים, אתה רואה את כל הסקרים שעושים על בתי המשפט וכו', את אמון הציבור.

דוד אמסלם: אתה מבין את זה לבד.

אברהם (אבי) ניסנקורן: תקשיב רגע, תקשיב רגע.

דוד אמסלם: מה, זה קורה סתם?

אברהם (אבי) ניסנקורן: תשמע, א.

אברהם (אבי) ניסנקורן: מדד האמון, סלח לי, גם בפוליטיקאים, הוא לא גבוה, הוא אפילו יותר נמוך, אז מה?

אברהם (אבי) ניסנקורן: אז הפוליטיקאים פסולים?

אברהם (אבי) ניסנקורן: יש לך אירוע לגבי המערכת המשפטית שבו מדברים עליה רעות – כמו שעכשיו, שעות; במקום לדבר על עלייה מדברים על זה חזור ודבר.

אברהם (אבי) ניסנקורן: בסוף זה מחלחל.

דוד אמסלם: לא הבנת.

דוד אמסלם: אז אתה אומר שבעצם מה שאנחנו רוצים לתקן, אתה אומר שאסור לדבר עליו?

אברהם (אבי) ניסנקורן: לא.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני אומר, יש הבדל – – –

דוד אמסלם: אנחנו מעלים בעיה – אתה אומר לנו שאסור לנו להעלות אותה, בגלל שזה פוגע בהם.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לא, לא, לא.

אברהם (אבי) ניסנקורן: יש הבדל – תקשיב, הנושא של ניגוד עניינים נבחן עכשיו בבג"ץ, עכשיו נבחן בבג"ץ.

אברהם (אבי) ניסנקורן: הנושא של הכשירות של מנדלבליט לשבת בוועדת האיתור נבחן גם על ידי כבוד השופט שממונה על הפרקליטות, גם נבחן, עכשיו יש עתירה בנושא הזה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אתכם זה לא מעניין.

אברהם (אבי) ניסנקורן: הרי מה שאתם אומרים עכשיו – העובדות לא מעניינות.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אתה עכשיו בא ואומר – – –

עמית הלוי: לא, אנחנו רוצים שהעתירה – – –

אברהם (אבי) ניסנקורן: אתה בא ואומר: אני חושב שזה לא בסדר, אז זה לא בסדר.

דוד אמסלם: גם אתה חושב שזה לא בסדר.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לא, אני חושב שזה בסדר גמור.

דוד אמסלם: אתה יודע מה, עזוב, כל אזרחי מדינת ישראל, אם תביא להם את הסיפור הזה – אם יש לו דעת בראשו, הוא אומר שזה לא בסדר.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לא, זה לא נכון.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אתה מביא עובדות שאתה מחליט לצייר – – –

דוד אמסלם: זה בדיוק כמו שאני חושב שעצרו את האנשים – לא בסדר, בשבת – לא בסדר.

אברהם (אבי) ניסנקורן: מה?

מיקי לוי: זה בלתי אפשרי.

דוד אמסלם: אני אומר, כמו שאני חושב שעצרו את האנשים בשבת – לא בסדר.

דוד אמסלם: דרך אגב, אין פה בקרה.

דוד אמסלם: אתה לא עושה ביקורת.

דוד אמסלם: הכול בסדר, לא צריך – – –

אברהם (אבי) ניסנקורן: יש בקרה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: יש בקרה.

משה ארבל: חבר הכנסת מיקי לוי, אני מבטיח לך שבמשך הזמן הזה התקבלו לעבודה עוד כמה עולים חדשים, כנראה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: תקשיב רגע.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני חייב להגיד לך שהמערכת המשפטית היא אחת המערכות המבוקרות ביותר.

דוד אמסלם: אתה רציני?

אברהם (אבי) ניסנקורן: כן.

דוד אמסלם: אני לא יודע על ידי מי היא מבוקרת, דרך אגב.

דוד אמסלם: לא יודע.

משה ארבל: כבוד השר המקשר – – –

אברהם (אבי) ניסנקורן: – – –

דוד אמסלם: דרך אגב, גם אסור לדבר עליה.

דוד אמסלם: בחלקים מסוימים אסור לדבר עליה.

משה ארבל: כבוד השר המקשר ושר המשפטים, אני מבקש לעבור להצבעה – –

קריאות: – – –

משה ארבל: – – על הצעה לסדר-היום – – –

אלכס קושניר: – – – זה כל כך מעניין – – –

משה ארבל: אני נהנה מכל רגע, אבל – – –

אלכס קושניר: – – – תסדר להם פגישה יחד, אנחנו אולי נרוויח, עם ישראל ירוויח מזה.

משה ארבל: אנחנו לא נעשה את זה על זמן שידור של ערוץ הכנסת, זמן שידור יקר.

משה ארבל: אני רק אאפשר, לפני ההצבעה, לחבר הכנסת יוסף טייב דעה נוספת.

אברהם (אבי) ניסנקורן: כבוד היושב-ראש, דווקא היום, כנסת ישראל התעלתה – וגם השר אמסלם – התעלתה מעל המחלוקות והדיון המתמשך והבלתי-נגמר הזה במערכת המשפטית, והעברנו חוקים מאוד מאוד חשובים, אני חושב, לכבוד הקואליציה ולכבוד האופוזיציה וכל כנסת ישראל, ודווקא עכשיו, גם כשאנחנו מדברים על עולים, אני חושב שהיה צריך להתמקד בזה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זו דעתי.

משה ארבל: הדעה נשמעה.

משה ארבל: אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת יוסף טייב דעה נוספת.

משה ארבל: דקה לרשותך, אדוני.

יוסף טייב: אדוני היושב-ראש, מכובדיי השרים, אני מנסה לחזור לעניין, כי אני באמת חושב שמדובר בעניין חשוב מאוד.

יוסף טייב: ייצוג הולם של עולים – הציג את זה בצורה נפלאה אנדרי, אבל הוא התבטא בצורה עדינה.

יוסף טייב: אני רוצה לומר באופן חד-משמעי: זאת תעודת עניות למדינת ישראל, לאחר שדוח מבקר המדינה כבר ב-2018 העלה את הבעיה; הממ"מ הביא נתונים ב-2019; ועדת הקליטה דיברה ועסקה בנושא ביולי 2020.

יוסף טייב: אנחנו נמצאים עוד מעט בדצמבר 2020.

יוסף טייב: אני רוצה שתבינו, אחוזי הירידה של עולים שמגיעים לארץ רק עולים משנה לשנה.

יוסף טייב: מחכים בצרפת, מנתונים שקיבלתי, מעל 46,000 יהודים שמצפים רק להגיע פה למדינת ישראל; אם זה מארצות הברית, אם זה ממדינות העולם, מחכים, רוצים להגיע ולהשתקע פה במדינה.

יוסף טייב: הגיע הזמן שהחוק הזה של הייצוג ההולם, אנחנו נקבע בו יעד לכלל העולים, כדי שבסופו של דבר נוכל להבטיח להם: בואו, המדינה רוצה אתכם, רוצה להעסיק אתכם.

יוסף טייב: יש לכם הרבה מה לתרום למדינת ישראל.

יוסף טייב: בואו, זה הבית שלכם, אנחנו מחכים לכם.

יוסף טייב: אני באמת מבקש ממדינת ישראל וממשלת ישראל, במקום להתעסק בזוטות, לבוא ולקבוע יעד אחת ולתמיד.

יוסף טייב: תודה רבה.

משה ארבל: תודה רבה לחבר הכנסת יוסף טייב.

אלכס קושניר: – – – מצפה מהם להתחייבות – שתקבעו יעד בהקדם האפשרי.

משה ארבל: השר תמך בך.

משה ארבל: השר תמך.

אלכס קושניר: לא, לא.

אלכס קושניר: הוא תומך.

אלכס קושניר: סבבה.

דוד אמסלם: דרך אגב, זה גם עמדת נציבות שירות המדינה – שהם עובדים על זה.

דוד אמסלם: רק שתדע, גם בראשות החברות – אני מתכוון גם ברמה של הדירקטורים לפעול בעניין.

דוד אמסלם: אין שאלה כזאת בכלל.

אלכס קושניר: רק שזה נמרח 14 שנה.

דוד אמסלם: אז לכן אני אומר שתורידו את זה לוועדה, תקבעו את המנגנונים ותביאו את זה.

דוד אמסלם: בשמחה רבה.

אלכס קושניר: – – – זה עניין של שירות המדינה – – –

משה ארבל: תודה רבה לשר המקשר ותודה רבה לשר המשפטים על דיון מרתק ומעמיק.

משה ארבל: אני מתכבד לעבור להצבעה על הצעה לסדר-היום בנושא: הייצוג ההולם של העולים החדשים בשירות המדינה עומד על 0%, הממשלה נמנעת מלקבוע יעד ליישום החוק.

משה ארבל: הצבעה.

משה ארבל: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות נתקבלה.

משה ארבל: תוצאות ההצבעה האלקטרונית הן ארבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים, ואני מצרף את חבר הכנסת אבוטבול, חבר הכנסת יוסף טייב, חבר הכנסת אנדרי קוז'ינוב, חבר הכנסת עמית הלוי וחבר הכנסת מיקי לוי כתומכים, ואת חבר השר אריאל קלנר.

משה ארבל: לכן, עשרה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

משה ארבל: אני קובע שההצעה לסדר-היום אושרה, ותעבור לדיון בוועדת העלייה והקליטה של הכנסת.

משה ארבל: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום – שאילתות ותשובות לראש הממשלה, שישיב עליהן השר המקשר.

משה ארבל: הראשונה היא של חבר הכנסת מיקי לוי: מניעת שעות נוספות מעובדי מדינה בתקופת הקורונה.

משה ארבל: חבר הכנסת מיקי לוי.

מיקי לוי: אני עכשיו מציג את השאילתה?

משה ארבל: אכן.

משה ארבל: יעלה ויבוא.

משה ארבל: עם ישראל מצפה בכיליון עיניים.

קריאה: לא, אם אתה לא מדבר, אני יוצא.

קריאה: מיקי, אבל עם העוצמות.

מיקי לוי: תודה רבה, אדוני.

מיקי לוי: מניעת שעות נוספות מעובדי מדינה בתקופת הקורונה – הובא לידיעתי כי נציבות שירות המדינה אוסרת עבודה בשעות נוספות מעובדי מדינה גם כאשר יש צורך בכך וגם כאשר עובדים מצויים במצוקה כלכלית.

מיקי לוי: רצוני לשאול: 1.

מיקי לוי: מדוע?

מיקי לוי: 2.

מיקי לוי: האם תשונה ההנחיה הזאת לתקופת משבר הקורונה?

מיקי לוי: 3.

מיקי לוי: האם לא נכון, היכן שנדרש – לאשר זאת, בדגש על עובדים מוחלשים שמצבם הורע נוכח המשבר?

מיקי לוי: תודה.

משה ארבל: תודה.

משה ארבל: ישיב השר המקשר, בבקשה, השר דוד אמסלם.

דוד אמסלם: אני לא אקריא לך את כל התשובה, אבל בגדול, בתחילת המשבר נציבות שירות המדינה נטלה על עצמה את האחריות לאשר את השעות הנוספות של עובדים.

דוד אמסלם: לאחר שהיא ראתה שהמשבר נמשך אז היא בעצם שרשרה את זה למשרדים עצמם, וכל סמנכ"ל או מנהל כוח אדם שחושב שצריך להעסיק אנשים בשעות נוספות – מהבית, הכוונה, זו הכוונה שלנו – אז הוא יכול לאשר את זה, אין שום – – –

מיקי לוי: גם במשרדים עצמם.

מיקי לוי: זאת אומרת – – –

דוד אמסלם: לא, במשרדים עצמם בוודאי.

דוד אמסלם: הרי השאלה לא עלתה במשרד עצמו, השאלה עלתה לגבי שעות נוספות מהבית, אז לכן, במשרד עצמו בוודאי, מה.

דוד אמסלם: גם לפני כן זה היה ככה.

דוד אמסלם: לא הייתה שום סיבה.

דוד אמסלם: אם בן אדם צריך לעבוד שעות נוספות בגלל שזה נדרש לעבודה, אז בוודאי, הוא נשאר.

דוד אמסלם: השאלה שעלתה זה מהבית, ואני מספר לך מה – – –

מיקי לוי: אני מחזיק את זה.

דוד אמסלם: שמה?

מיקי לוי: בשום מקום לא כתוב מהבית.

דוד אמסלם: אבל אני אומר לך.

מיקי לוי: הובא לידיעתי כי נציבות שירות המדינה אוסרת עבודה בשעות נוספות לעובדי המדינה גם כאשר יש צורך בכך.

מיקי לוי: אין בשום מקום "מהבית".

דוד אמסלם: מה זאת אומרת?

דוד אמסלם: תבין לבד.

מיקי לוי: אבל זה לא משנה את העובדה.

דוד אמסלם: אבל אני מסביר לך.

דוד אמסלם: הרי צא וחשב לבד.

דוד אמסלם: הרי ברור לך שאם איזה מישהו נדרש לעבודה במשרד, אז בוודאי אומרים לו: תישאר.

דוד אמסלם: מה זאת אומרת?

דוד אמסלם: הרי אתה מבקש ממנו להישאר.

דוד אמסלם: אז זו השאלה.

מיקי לוי: מה שאתה אומר – – –

דוד אמסלם: במשבר הקורונה, מה צף?

דוד אמסלם: ש-50% מהאנשים עובדים מהבית ויש להם שעות נוספות.

דוד אמסלם: אז בבית בהתחלה הייתה בעיה: איך בן אדם – איך נדע?

דוד אמסלם: אין כרטיס, אין פה, אין שם – בסדר.

דוד אמסלם: ואז הנציבות ביקשה: אנחנו מאשרים את זה.

דוד אמסלם: בכל פנייה – תבואו אלינו.

דוד אמסלם: לאחר מכן היא הסמיכה את מנהלי כוח אדם ואת הסמנכ"לים בכל משרד ומשרד.

דוד אמסלם: גם היום לכל משרד יש סמכות לקבוע, לפי שיקול דעתו, את מי שבעצם נדרש לשעות נוספות גם מהבית.

משה ארבל: שאלה נוספת, אדוני?

משה ארבל: תודה רבה.

משה ארבל: תודה רבה לשר.

משה ארבל: שר המשפטים ישיב על שאילתה של חבר הכנסת אריאל קלנר: חשד להפרת חוק חופש המידע.

משה ארבל: בבקשה, אדוני.

משה ארבל: מס' 265.

משה ארבל: יש לאדוני את הנוסח?

משה ארבל: בבקשה.

אריאל קלנר: כן.

אריאל קלנר: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, משרד המשפטים מתחמק למעלה מארבעה חודשים – זה נכון לזמן שבו הוגשה השאילתה; אנחנו מדברים כבר על חצי שנה – ממתן מידע בנושא יחסי היועמ"ש ופרקליטות המדינה, ובגינו – עילת סגירת תיק הרפז ליועמ"ש, שהיה הממונה דאז, בהחלטה שהתקבלה באופן לא רשמי.

אריאל קלנר: רצוני לשאול: 1.

אריאל קלנר: מדוע מתחמק משרדך מפרסום ההחלטה ואף ממתן נימוקים בעניין לציבור?

אריאל קלנר: 2.

אריאל קלנר: מדוע משרדך ממשיך לסרב לתת מידע כמפורש בחוק?

אריאל קלנר: תודה.

משה ארבל: שר המשפטים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: כן, זה דז'ה וו לדיון הקודם.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני רואה שכל השאילתות הן באותו דבר.

אברהם (אבי) ניסנקורן: חשבתי שאתה עולה לברך אותי על שעשיתי היום תזכיר חוק להקמת בית משפט קהילתי, שיהיה בית משפט ייחודי, שיקומי.

מיכאל ביטון: שר המשפטים, אני מברך אותך.

אברהם (אבי) ניסנקורן: תודה.

אריאל קלנר: אני הגשתי אותה לפני חודשיים, את השאילתה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אתה יודע, כל השאילתות זה רק על היועץ המשפטי לממשלה.

משה ארבל: לא, אני מניח שהשאילתה הוגשה לפני זמן, אז הוא לא ידע.

מיקי לוי: הכי חשוב שהוא עשה היום – חתם על תבחינים ב-100 מיליון שקל למגזר השלישי.

מיקי לוי: זה הכי חשוב היום.

אברהם (אבי) ניסנקורן: נכון, בעקבות הערה של מיקי לוי.

מיקי לוי: זה הכי חשוב.

אריאל קלנר: – – – הדמוקרטיה, אדוני.

אברהם (אבי) ניסנקורן: הוגשו ארבע בקשות לחופש המידע, על שתיים מהן כבר ניתנה תשובה, ואני מניח שבתקופה הקרובה תינתן תשובה מסודרת גם על שתיים הנוספות.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זה המידע שיש בידי.

אברהם (אבי) ניסנקורן: השתיים שלא ניתן עליהן עדיין תשובה הן בשלבי גיבוש מתקדמים, וצפויה להינתן בקרוב תשובה עליהן.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני כן רוצה לציין שניתנו שתי החלטות – וזה מתקשר לדיון הקודם – על ידי נציב תלונות הציבור על מייצגי המדינה בערכאות: ב-1 ביולי 2020 ניתנה החלטת נציב תלונות הציבור על מייצגי המדינה בערכאות בתלונה שעניינה החלטה על סגירת תיק החקירה נגד היועץ המשפטי לממשלה, שנפתח נגדו בעקבות מעורבותו בפרשת הרפז.

אברהם (אבי) ניסנקורן: בהחלטתו קבע הנציב קביעות שונות, ובהן: "בקשתו של ד"ר מנדלבליט לסגור את תיק החקירה הפתוח בעניינו, נותרה פתוחה, בשל החשש לניגוד עניינים, שלהשקפתי אמור היה לסגת מול בקשת אדם לניקוי שמו, כאשר אליבא דפקליטות, נכון היה לסגור את התיק בהיעדר אשמה, לאור פסיקות בג"ץ".

אברהם (אבי) ניסנקורן: ב-10 בנובמבר 2020 ניתנה החלטת נציב תלונות הציבור על מייצגי המדינה בערכאות בתלונה שעניינה ניגוד עניינים במינויו של היועץ המשפטי לממשלה ליו"ר ועדת האיתור למינוי פרקליט המדינה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: בהחלטתו קבע הנציב כי אין מניעה לכך שד"ר מנדלבליט ישמש כיו"ר ועדת האיתור לפרקליט המדינה.

משה ארבל: שאלה נוספת, בבקשה, אדוני.

אריאל קלנר: כן.

אריאל קלנר: קודם כול, יש חוק במדינת ישראל, ואנחנו כולנו רוצים לעבוד לפי החוק.

אריאל קלנר: החוק מקצה תקופה מקסימלית של ארבעה חודשים למענה.

אריאל קלנר: זאת תקופה לא קצרה, אפשר למצוא תשובות בתקופה הזאת, והתקופה הזאת כבר חלפה לפני למעלה מחודשיים.

אריאל קלנר: אני רוצה להזכיר שהיחידה לחופש המידע קבעה לפני חודש שמשרד המשפטים מפר את החוק.

אריאל קלנר: כיצד אדוני, המציג עצמו כאביר שלטון החוק, מאפשר למשרד שבראשו הוא עומד להפר את החוק בצורה כל כך בוטה?

אריאל קלנר: ויותר מכך, אנחנו כבר התרגלנו לא מעט פעמים לעיגול פינות, שכבר מוכר לציבור.

אריאל קלנר: איך אומרים אצלכם במשרד?

אריאל קלנר: די לחכימא.

אריאל קלנר: האם יכול להיות שמישהו במשרד מכסה על בכירים הנוטים להשאיר את ענייניהם במחשכים, הרחק מעין הציבור ואור השמש, לבל יעמדו במבחן הציבורי?

אריאל קלנר: האם יכול להיות שזה קורה?

משה ארבל: תודה.

משה ארבל: תודה רבה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: מכיוון שאני חושב שצריך לקיים את חוק חופש המידע – ואמרתי, על שתיים מתוך ארבע הבקשות כבר ניתנה תשובה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: בשתי הבקשות הנוספות, המענה עליהן מצוי בשלבי גיבוש מתקדמים, וצפוי להינתן בקרוב.

אריאל קלנר: מתי, אתה חושב?

אברהם (אבי) ניסנקורן: בקרוב זה בקרוב.

אברהם (אבי) ניסנקורן: דרך אגב, אני רוצה להגיד לך, כשמדברים עכשיו ככה: די לחכימא, מחשכים – אתה יודע, בתוך כל האמירות האלה יש תעמולה מתמדת נגד מערכת שלטון החוק, פשוט מתמדת.

אברהם (אבי) ניסנקורן: ואני אומר לך, בסך הכול יש אנשים שומרי חוק, שדרך אגב, עושים כל היום עבודה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: כל התקנות שעוברות עכשיו בנושא הקורונה – יושבים יומם ולילה אנשי משרד המשפטים להעביר אותן, כולל היועץ המשפטי לממשלה וכולל כולם.

אברהם (אבי) ניסנקורן: כל הניסיונות שאנחנו עושים עכשיו, בתקופה האחרונה, להילחם למען הכלכלה, ומה שמוציאים משרד האוצר ומשרדים אחרים, זה בליווי משרד המשפטים, שעובדים פשוט יומם ולילה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: האנשים האלה עובדים באמת יומם ולילה למען הציבור.

אברהם (אבי) ניסנקורן: כל מה שעושים כל הזמן זה רק להטיח בהם עוד רפש ועוד רפש ועוד רפש במטרה שזה יגיע לציבור ושהציבור ישמע רסיסי עובדות.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני חייב להגיד, למה לא להתעסק גם בדברים אחרים?

אברהם (אבי) ניסנקורן: יש עוד דברים – יש כלכלה; יש חברה; יש קורונה; יש בית משפט קהילתי – יש רצון להקים בית משפט שלום מינהלי; יש ניסיונות חוזרים ונשנים לשפר את הסיוע המשפטי, לשפר את הסנגוריה הציבורית במשרד המשפטים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: בוא, תיכנס, אתה יודע מה?

אברהם (אבי) ניסנקורן: תשאל על הסיוע המשפטי – איך אני עוזר לשפר את הסיוע המשפטי; תשאל על הסנגוריה המשפטית; תשאל על יחידת החנינות במשרד המשפטים – איך היא לוקחת צעירים ומנסה לעזור, לשקם אותם אחרי צבא.

אברהם (אבי) ניסנקורן: כל הדיון הוא רק חד-צדדי, חד-סטרי.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אותן טענות ממוחזרות כל הזמן.

משה ארבל: תודה רבה לשר.

משה ארבל: חבר הכנסת עופר כסיף, בבקשה, אדוני, באפשרותך להציג את שאילתה מס' 313, בנושא פילוח הריסות בתים בישראל.

עמית הלוי: אין עוד דברים, השר ניסנקורן – אין כלכלה, אין – – –

משה ארבל: אתה מוזמן להגיש הצעות חוק.

עמית הלוי: הכול הם מחליטים.

עמית הלוי: אין אפשרות בכל נושא – אי-אפשר להקים בית כלא פרטי, אי-אפשר על למסתננים לעשות חוק פה בכנסת.

עמית הלוי: אין שום דבר שלא הם מחליטים.

עמית הלוי: מה לעשות, זה הנושא היחיד.

אברהם (אבי) ניסנקורן: דרך אגב, טוב שלא קם בית כלא פרטי, וטוב שבג"ץ בשעתו פסל את בית הכלא הפרטי.

עמית הלוי: טוב שיש שלטון חוק.

עמית הלוי: החוק נקבע כאן, לא בשום מקום אחר.

עמית הלוי: פה.

אריאל קלנר: – – –

אברהם (אבי) ניסנקורן: תשמע, יש איזונים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: היה אולי טוב מבחינת

אברהם (אבי) ניסנקורן: כם שתהיה רק ממשלה ולא תהיה כנסת ולא יהיו בתי משפט, אבל בעולם הדמוקרטי יש איזונים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לא רק ממשלה.

אריאל קלנר: יסביר לי אדוני מי מאזן את בית המשפט.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אבל אלה האיזונים.

אריאל קלנר: מי מאזן אותו?

אברהם (אבי) ניסנקורן: תקשיב, בית המשפט מאוד מאוד מאוזן.

אברהם (אבי) ניסנקורן: תשווה, תעשה מחקר השוואתי פעם אחת, לא לדבר סתם.

אברהם (אבי) ניסנקורן: תסתכל מה קורה במדינות אחרות ותשווה לישראל.

משה ארבל: חבר הכנסת קלנר, אני כבר הזמנתי את חברך להציג את השאילתה.

אריאל קלנר: אנחנו בבנגלדש.

אריאל קלנר: אנחנו בבנגלדש.

משה ארבל: סליחה, סליחה.

משה ארבל: חבר הכנסת עופר כסיף, בבקשה, אדוני, אנא הצג את שאילתה מס' 313.

מיקי לוי: תודה רבה לאלוהים שיש בתי משפט ישנים.

אריאל קלנר: אנחנו בבנגלדש.

מיקי לוי: אתם רוצים להביא לאנרכיה, זה מה שאתם רוצים.

משה ארבל: תודה רבה, חבר הכנסת מיקי לוי.

משה ארבל: תודה רבה.

עופר כסיף: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

עופר כסיף: אדוני השר, לי אין שאלות על קונספירציות הזויות – –

משה ארבל: עליך להיצמד לנוסח השאילתה.

עופר כסיף: – – אלא שאלות יותר down to earth ויותר הגיוניות.

עופר כסיף: השאלה שלי היא לגבי פילוח הריסות בתים בישראל, ואני שואל, לבחינת יישומו של "חוק קמיניץ", מה שנקרא, בין השנים 2015 ו-2020, רצוני לשאול: 1.

עופר כסיף: כמה צווי הריסה מינהליים הוצאו בשנים אלו בחלוקה למגזרים?

עופר כסיף: 2.

עופר כסיף: לאלו יישובים אין תוכניות מתאר מאושרות ומעודכנות נכון להיום?

אברהם (אבי) ניסנקורן: חבר הכנסת כסיף, אני אתן לך את המידע כפי שהוא מצוי בידי, בסדר?

אברהם (אבי) ניסנקורן: כי הפילוח של המידע שאני נותן לך הוא פילוח כפי שאני קיבלתי אותו, הוא לא פילוח מדויק בהכרח.

עופר כסיף: – – –

אברהם (אבי) ניסנקורן: כי הפילוח הזה גם מצריך כמה משרדים ולא רק את משרד המשפטים.

עופר כסיף: יהיה פשוט יותר להפסיק את ההריסות ולהסדיר, ואז לא יהיה בלגן.

אברהם (אבי) ניסנקורן: כבר נדבר על זה, כי יצאה מדיניות מעודכנת.

אברהם (אבי) ניסנקורן: התיקון נכנס לתוקף בשנת 2017.

אברהם (אבי) ניסנקורן: מהנתונים שבידי עולה שבשנת 2018 הוצאו 2,300 צווי הריסה, בשנת 2019 הוצאו 2,600 צווי הריסה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: צווי הריסה מופנים כלפי מבנה ולא כלפי אדם, ולכן קשה לי לפלח לפי מגזר.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני גם חייב להגיד לך, ביקשת לקבל את הרשימה ואני לא נותן את הרשימה, כי בסופו של דבר המספרים הם מספרים שקשה להבין את השיקוף המדויק שלהם, כי למשל בתל אביב הוציאו 630 צווי הריסה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זאת אומרת, כשאנחנו מדברים על תיקון 116, כולנו חושבים על מבנים במגזר הערבי או החקלאי, אבל זה לא בדיוק ככה, ולכן הפילוח מצריך עוד העמקה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: כשמדברים על הריסה, השאלה היא מה זה צווי הריסה, על איזה מבנים ועל מה בדיוק, לכן אני אומר לך, הנתון פה הוא נתון מאוד מאוד כוללני.

אברהם (אבי) ניסנקורן: נתתי לך את הדוגמה שתל אביב מובילה בצווי הריסה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: סליחה, בשנת 2019 בתל אביב הוציאו 605 מתוך ה-2,600.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לכן, אני אומר לך שהמינוח – כשאתה חושב על 116, אני מניח שאתה חושב על דברים אחרים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אשר לתוכניות מתאר, מתוך 134 יישובים של החברה הערבית, הדרוזית והצ'רקסית – עוד פעם, לפי המידע שאני קיבלתי – ל-124 יישובים קיימת תוכנית מתאר עדכנית, מאושרת או בהליכי אישור או בהכנה, לפי הפירוט הבא: ל-80 יישובים – תוכנית מתאר עדכנית מאושרת; ל-33 יישובים – תוכנית מתאר בהליכי אישור; ל-11 יישובים – תוכנית מתאר בהכנה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: פה אני נכנס בעצם להחלטת מדיניות שנתנה רק לפני שבוע או עשרה ימים – נכון?

אברהם (אבי) ניסנקורן: פחות או יותר.

קריאה: – – –

אברהם (אבי) ניסנקורן: כן.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לפני שבוע?

אברהם (אבי) ניסנקורן: לפני שבועיים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: מכיוון שבאמת האכיפה היא בסופו של דבר כלי לצורך תכנון ולצורך הסדרה, והמטרה בסופו של דבר היא לעשות הסדרה של היישובים, ובין היתר במגזר הלא-ערבי, ובין היתר במגזר החקלאי, אז בסופו של דבר החלטת המדיניות באה ואמרה: אנחנו – – –

אוסאמה סעדי: אמרת: הלא-ערבי.

אברהם (אבי) ניסנקורן: סליחה, הלא-יהודי – המגזר הלא-יהודי והמגזר החקלאי, כי שם יש בעיות רבות.

אברהם (אבי) ניסנקורן: הכוונה היא באמת בשנתיים הקרובות לפעול בצורה אינטנסיבית לקידום הליכי תכנון מפורטים, ופה התוכנית שאושרה להקצאה לצורך זה – גם בשנת 2021 חלק מהכספים צריכים ללכת למטרה הזאת.

אברהם (אבי) ניסנקורן: כרגע, בעקבות החלטת המדיניות, התקבלה החלטת ממשלה ביום ראשון שעבר, לפני שבוע וחצי.

אברהם (אבי) ניסנקורן: החלטת הממשלה באה ואמרה שצוות בראשות ארז קמיניץ ישב שלושה חודשים ויקבע תוכנית מפורטת ותוכנית להסרת חסמים לצורך תכנון ולצורך – – –

קריאה: – – –

אברהם (אבי) ניסנקורן: מה?

אברהם (אבי) ניסנקורן: כן.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זה צריך להשתלב – אמרתי – עם הרצון לעשות תוכנית מפורטת שתאפשר באמת בינוי מסודר.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני ביקשתי מארז קמיניץ שהוא לא יעבוד שלושה חודשים אלא שהזמן יתקצר ושהמסקנות יהיו כמה שיותר מהירות, והן יהיו כמה שיותר מהירות.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני מניח שמאוד בהקדם, מאוד בהקדם, אני אדע – אנחנו נדע, משרד המשפטים, ונפרסם דוח סופי בנושא הזה של הסרת החסמים בשביל באמת להתקדם, כי המטרה היא בסופו של דבר להתקדם בהסדרה ובתכנון.

משה ארבל: תודה.

משה ארבל: שאלה נוספת.

משה ארבל: בבקשה, דקה.

עופר כסיף: כן, אפילו פחות.

עופר כסיף: תודה רבה, אדוני השר.

עופר כסיף: אני רוצה לשאול אותך, בהמשך למה שאמרת, בעיקר לסיפה של דבריך, בעצם שתי שאלות קצרות מאוד: בתוך השאלה שלי שאלתי לאילו יישובים אין תוכניות מתאר.

עופר כסיף: יכול להיות שמאחר שהכפרים הלא-מוכרים בנגב לא מוכרים ועל פי הגדרה לא נחשבים יישובים, הם לא כלולים במה שאמרת, אז אני תוהה על כמה כפרים כאלה לא מוכרים מדובר.

עופר כסיף: המשך לאותה שאלה: בהמשך להסדרה, כפי שקראת לזה – ואנחנו מעוניינים להגיע להסדרה הוגנת – מה דינם של אותם כפרים לפי מה שכרגע עומד על הפרק?

עופר כסיף: כמובן שהציפייה שלנו היא שגם הם יוסדרו.

עופר כסיף: תודה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: הטיפול בנושא – אתה מדבר בעיקר על המגזר הבדואי בדרום.

אברהם (אבי) ניסנקורן: הטיפול בנושא של המגזר הבדואי בדרום יהיה טיפול נפרד, כי הבעיות שם יותר מורכבות והבעיות שם שונות.

אברהם (אבי) ניסנקורן: תיקון 116, למשל, כמעט לא רלוונטי להם.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אנחנו שם באמת נעשה צוות חשיבה איך אנחנו פותרים את זה בצורה אחרת.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני מסכים איתך שאנחנו צריכים בסופו של דבר לחתור לפתרון רוחבי בכל המגזרים, ואני מסכים איתך גם שהטיפול במגזר הבדואי בדרום הוא טיפול שונה ונפרד.

משה ארבל: תודה רבה לשר המשפטים.

משה ארבל: כעת חבר הכנסת מיקי לוי יציג את שאילתה מס' 255: הסרת חסמים וקידום תמריצים לאנרגיה נקייה.

משה ארבל: בבקשה, אדוני.

משה ארבל: ישיב עליה שר האנרגיה יובל שטייניץ, כמובן.

משה ארבל: כבוד השר.

משה אבוטבול: מחכים למוצא פיך.

משה ארבל: אני בטוח שאתה תוכל גם לשמוע וגם לדבר, אבל – – –

קריאה: – – –

מיקי לוי: זו שאילתה עבורך, אדוני השר.

יובל שטייניץ: אני יודע.

מיקי לוי: אוקיי.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: הסרת חסמים וקידום תמריצים לאנרגיה נקייה – אדוני השר, במטרה להרחיב את חיבור המפעלים לרשת הגז הטבעי פעל משרדך למתן מענקים שיתמרצו חיבור לרשת הגז ופיתוח תשתיות באזורי תעשייה.

מיקי לוי: אני יודע את זה.

מיקי לוי: אני מכיר את זה.

מיקי לוי: זה תמרץ את התעשייה ותמרץ את המשק.

משה ארבל: רק להיצמד לטקסט, בבקשה.

מיקי לוי: אני רק אמרתי את זה כבדרך אגב.

מיקי לוי: ברצוני לשאול: 1.

מיקי לוי: מדוע זה הופסק, אם הופסק?

מיקי לוי: 2.

מיקי לוי: האם יחודש ומתי?

מיקי לוי: אם לא – למה? 3.

מיקי לוי: האם תפעל לקידום חקיקה להסרת חסמים ביורוקרטיים נוספים שמקשים על הנחת תשתיות של קווי החלוקה?

מיקי לוי: וגם את זה אני מכיר.

מיקי לוי: 4.

מיקי לוי: אם כן – מהם ומתי?

מיקי לוי: תודה.

משה ארבל: תודה רבה לחבר הכנסת מיקי לוי.

משה ארבל: שר האנרגיה ישיב.

משה ארבל: עם משקפיים התשובה ארוכה יותר או קצרה יותר?

יובל שטייניץ: מה?

משה ארבל: עם משקפיים זה ארוך או קצר?

יובל שטייניץ: חבריי בממשלה, בליכוד, יגידו שאצלי תמיד התשובה ארוכה יותר.

יובל שטייניץ: זה לא משנה.

משה ארבל: העיקר שתיתן מענה.

משה ארבל: בבקשה.

יובל שטייניץ: קודם כול אני מודה למיקי לוי על השאלה, ובכלל – על העניין הרב שלו ובאמת גם על הידע, המקצועיות וההעמקה שהוא מגלה בכל תחומי האנרגיה – –

משה ארבל: ששש, כבוד השרים.

יובל שטייניץ: – – אם זה גז טבעי, חשמל, מאגרי הגז בים וכל מיני דברים כאלה.

יובל שטייניץ: מיקי הוא באמת אחד מאלה שבאמת מתעמקים ומתעניינים בדברים הללו.

יובל שטייניץ: למרות שאתה באופוזיציה – –

משה ארבל: גם היועצים שלו.

יובל שטייניץ: – – אני מקווה שזה בסדר שאני נותן לך איזו מחמאה קטנה.

מיקי לוי: תודה רבה.

יובל שטייניץ: אז ככה – אני אקרא קודם ואחר כך אני אולי אוסיף משהו בעל פה.

יובל שטייניץ: משרד האנרגיה פעל וממשיך לפעול להעמדת תקציבים ייעודיים לצורך קידום פריסת רשת החלוקה של הגז הטבעי וחיבור התעשייה – או התעשיות – לתשתיות גז טבעי.

יובל שטייניץ: כחלק מכך הועמדו עד כה כ-285 מיליון שקלים במסגרת שתי תוכניות האצה שקידם המשרד, וכן תקציבים שהועמדו בהחלטות ממשלה לעוטף עזה – תוספת של 32 מיליון שקלים ועוד תוספת של 90 מיליון שקלים, תוספת מיוחדת, לחיבור צרכנים מרוחקים.

יובל שטייניץ: בסך הכול 400 מיליון ש"ח – לא מעט כסף לעידוד החיבור.

יובל שטייניץ: עליי להבהיר כי המשרד פועל להעמדת תקציבים נוספים, ולאחרונה הצלחנו להביא לאישור תקציב ייעודי לחיבור בתי חולים לגז טבעי בהיקף של 40 מיליון שקל, ואנחנו מצפים שבקרוב, בהנחה שהכנסת תמשיך לתפקד, תהיה תוספת משמעותית, ניכרת, לטובת פריסת הרשת וגם לטובת ביצוע הסבות מפעלים לגז טבעי.

יובל שטייניץ: הסכום הזה של 440 מיליון שקל, רובו עדיין לא הוצא – לצערי, היינו שמחים להוציא אותו יותר מהר – כי יש מכשולים ביורוקרטיים בכל התהליכים הללו וזה לוקח זמן.

יובל שטייניץ: בנוסף, כמובן, יש רשת חלוקה ורשת הולכה.

יובל שטייניץ: כמו שבחשמל יש מתח עליון ומתח נמוך יותר שמוביל את החשמל עד לבית, כך גם בגז יש מערכת ארצית של הולכת הגז צפונה, דרומה, ממאגרי הגז בים התיכון, מהאסדות שמטפלות בגז, שזאת הולכה בצנרת ענקית בלחץ של 80-70 אטמוספרות, ואחר כך צנרת יותר קטנה בלחץ יותר נמוך שמובילה למפעלים.

יובל שטייניץ: עכשיו אני רוצה לחדד, כי יש המון אי-הבנות בנושא הזה.

יובל שטייניץ: הצרכנים העיקריים של הגז הטבעי בישראל מבחינה כמותית זה קודם כול תחנות הכוח, כי אנחנו החלפנו כבר את רוב הפחם וכמעט את כל הנפט – הנפט המזוקק, המזוט והסולר – בגז טבעי.

יובל שטייניץ: רק לתת את המספר – – –

מיקי לוי: אוויר יותר נקי.

יובל שטייניץ: כן.

יובל שטייניץ: וזה כבר הוריד ב-60%, ביותר מחצי, את זיהום האוויר מ-25 תחנות הכוח בישראל.

יובל שטייניץ: זה מעולם לא היה.

יובל שטייניץ: בכל תולדות המדינה כל כמה שנים זיהום האוויר עלה, כי צריך לשרוף עוד פחם ועוד נפט, מזוט, סולר, כדי לייצר יותר חשמל – האוכלוסייה גדלה – ופתאום בחמש השנים האחרונות, לראשונה בהיסטוריה של ישראל, לא רק שהזיהום לא עולה מתחנות הכוח אלא שירד ב-60%.

יובל שטייניץ: למה?

יובל שטייניץ: כי החלפנו את הפחם המזהם; את רובו, עוד לא את כולו.

יובל שטייניץ: עד 2025 כל הפחם ייעלם, זה יהיה סוף עידן הפחם.

יובל שטייניץ: החלפנו את הפחם המזהם וגם את הסולר והמזוט ברוב תחנות הכוח בגז טבעי פלוס אנרגיית השמש.

יובל שטייניץ: אתה שואל על נושא אחר, חשוב מאוד, של חיבור מפעלים.

יובל שטייניץ: כשאנחנו מדברים על מפעלים אנחנו מדברים גם על מפעלי ענק – נייר חדרה, צמיגי חדרה, ים המלח, מפעלי ים המלח וכו' – אבל במפעלים אנחנו כוללים גם מאפייה גדולה, אם היא רוצה להתחבר, מפעלים קטנים, גם בתי חולים – בתי חולים גדולים, בתי חולים קטנים.

יובל שטייניץ: בתי חולים שורפים המון מזוט או סולר, גם כדי לחמם ולהפיק אנרגיה, וזה מזהם את האוויר לא רק בבית החולים אלא בעיר שלידו, בסביבה שלידו.

יובל שטייניץ: מבחינה כמותית, רוב התעשייה בארץ כבר עברה לגז טבעי, כך שכשאתה סופר את הכמות של האנרגיה בתעשייה, היום בערך 70%, 75% מהאנרגיה בתעשייה זה גז טבעי ורק 25% זה דלקים אחרים, מזהמים יותר.

יובל שטייניץ: למה?

יובל שטייניץ: כי רוב המפעלים הגדולים והגדולים מאוד, למשל מפעלי ים המלח, למשל הכור האטומי בדימונה, עברו כבר לגז טבעי.

יובל שטייניץ: מבחינה כמותית, באמת בעבר קבעו יעד לא ריאלי של 450 מפעלים, שזה גם מאפיות קטנות, מכבסות קטנות.

יובל שטייניץ: זה כנראה לא משתלם להגיע לכל מאפיה או מכבסה, אבל מבחינה כמותית במקום 450 אנחנו בערך על 130 או 150.

יובל שטייניץ: זה, נוסף כמובן לתחנות הכוח.

יובל שטייניץ: אז אני רוצה להדגיש: מבחינת האנרגיה לתעשייה, אם אני לוקח את כל האנרגיה שהתעשייה מייצרת לעצמה – אם זה חשמל, אבל ברוב המקרים זה חום, קיטור וכו' – רוב האנרגיה היום, 70%, 75%, כבר בגז טבעי.

יובל שטייניץ: עדיין אנחנו רוצים לחבר גם מפעלים מרוחקים, גם בתי חולים שעוד לא התחברו, בתי מלון ומוסדות כאלה.

יובל שטייניץ: בית מלון הוא לקוח הרבה יותר קטן ממפעל גדול – ממפעלי ים המלח או מהכור האטומי בדימונה.

יובל שטייניץ: לכן, התהליך הזה חשוב, ומכיוון שנעשו שגיאות בעבר עם חברות החלוקה ועם תחשיבים לא נכונים – מסתבר שלמפעלים קטנים זה פחות כדאי מאשר למפעלים גדולים – אז אנחנו באמת מעודדים את זה בכסף.

יובל שטייניץ: למה?

יובל שטייניץ: כי למדינה יש אינטרס.

יובל שטייניץ: זה גז טבעי כחול-לבן, אנחנו גם מקבלים עליו הכנסות ממיסים, וזה גם מוריד את זיהום האוויר בצורה דרמטית.

יובל שטייניץ: אז גם אם המפעל זה אצלו גבולי, אנחנו רוצים לעודד אותו, לקחת חלק מהעלויות על עצמנו, כי כמדינת ישראל עדיף לנו שיעבור לגז טבעי ולא יישאר על נפט או מזוט.

יובל שטייניץ: ולכן, השאילתה שלך נוגעת בנושא מאוד מאוד חשוב, אבל צריך להבין שהמצב כבר לא רע, כי רוב האנרגיה בישראל היום, גם בתעשיית החשמל וגם בתעשייה הכללית, היא כבר בגז טבעי.

משה ארבל: חבר הכנסת מיקי לוי, שאלה נוספת.

מיקי לוי: יש לי המשך – – –

משה ארבל: אז אולי כדאי שתעשה את זה מהמיקרופון, כדי שגם בפרוטוקולים זה יירשם לדורות עולם.

משה ארבל: בבקשה.

מיקי לוי: אדוני השר, היה כדאי לי לשאול אותך, כי הוספת לי כמה נתונים.

מיקי לוי: אני מבקש לשאול אותך בנושא של – שאילתת המשך.

מיקי לוי: אולי זה לא בדיוק קשור למשרדך אלא בדרך עקיפה אבל יש לזה משמעות:

מיקי לוי: ב-31 בדצמבר יפוג תוקפו של הפטור מהיטל השבחה לגגות סלולריים – בגלל זה זה גם קשור למשרדך – –

משה ארבל: סולריים.

מיקי לוי: – – סולריים, שקידם משרד הפנים לפני שלוש שנים.

מיקי לוי: זאת, בין היתר בהיעדר תקציב מדינה וחוק הסדרים.

מיקי לוי: נראה כי ללא הארכת הפטור, תעשייה זו, שיש לה חשיבות לענף האנרגיה המתחדשת, שיש לה גם תמורות סביבתיות משמעותיות, נמצאת בסכנה.

מיקי לוי: אני שואל – אני הולך להעלות את זה בוועדת הכספים, כדי להכריח את משרד הפנים – האם אתה מודע לעניין הזה שזה עומד לפוג ואם אפשר לקבל מכם איזשהו סיוע כדי להאריך את הפטור, כי זה חשוב למשק.

יובל שטייניץ: מיקי, אתה מדבר על הפטור מהיטל השבחה, נכון?

מיקי לוי: נכון.

יובל שטייניץ: אז באמת, הפטור מהיטל השבחה אפשר לנו – זה אחד הפטורים שהנהגנו בשלוש שנים האחרונות שמאיצים התקנת פאנלים סולריים על גגות.

יובל שטייניץ: זה פטור מאוד מאוד חשוב, יחד עם פטורים אחרים – גם מארנונה, כל מיני פטורים מהצורך לעבור ועדות תכנון ובנייה וכו' – אבל גם הפטור מהיטל השבחה מאוד מאוד חשוב.

יובל שטייניץ: אם אנחנו רוצים שמישהו ישים על הגג שלו, על הרפת שלו, על הלול שלו, פאנלים סולריים, נתחיל להתעסק איתו עם היטל השבחה – הוא לא יעשה את זה.

מיקי לוי: זה מסתיים ב-31 בדצמבר.

יובל שטייניץ: יפה.

יובל שטייניץ: אז – – –

משה ארבל: אז אם יורשה לי, כראש מטה שר הפנים לשעבר והיום חבר ועדת הפנים, ביום שני הקרוב בוועדת הכלכלה זה אמור להסתדר.

יובל שטייניץ: בדיוק.

מיקי לוי: היה שווה.

יובל שטייניץ: אז אנחנו מודעים למצב הזה.

יובל שטייניץ: אם זה יתבטל, זה עשוי לעצור את התהליך המאוד-מהיר של פריסת פאנלים סולריים על גגות – וגם על גגות חקלאים, שזה טוב מאוד, בפריפריה, במושבים, בקיבוצים, על רפתות, על לולים; מאוד מאוד סייע לחקלאים בפריפריה העניין הזה שהם יכולים גם לגדל אגסים או תפוחים או פרות או תרנגולות וגם על הגג לגדל חשמל.

משה ארבל: לייצר חשמל.

יובל שטייניץ: למכור חשמל מהרפת ומהלול.

יובל שטייניץ: זה באמת ברכה עצומה למדינה וברכה עצומה לחקלאים, למגזר החקלאי, למושבים, לקיבוצים ולכפרים בפריפריה.

מיקי לוי: – – –

יובל שטייניץ: אנחנו מודעים לזה.

יובל שטייניץ: פעלנו.

יובל שטייניץ: אני מאוד מקווה שהפטור הזה יוארך.

יובל שטייניץ: אני מצידי הייתי נותן אותו לתמיד, אבל אם יאריכו אותו בכמה שנים, גם טוב.

משה ארבל: תודה רבה.

משה ארבל: שאילתה 398, של חבר הכנסת מיקי לוי, בנושא: חברת החשמל הודיעה כי לא תרכוש חשמל מחקלאים בערבה.

משה ארבל: בבקשה, אדוני.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, תודה על הסיוע.

משה ארבל: כולנו למען אזרחי מדינת ישראל.

משה ארבל: בבקשה.

יובל שטייניץ: דרך אגב, זה הזדמנות בשבילי לומר שבין השאר, בזכות הפטור הזה – תקשיב טוב, מיקי, לנתונים.

יובל שטייניץ: כשאני נכנסתי לתפקידי ב-2015 – – –

משה ארבל: אבל כבוד השר, תגיד את זה עם משקפיים, זה יהיה יותר מהר.

יובל שטייניץ: כשאני נכנסתי לתפקידי ב-2015, פחות מ-2% מהחשמל יוצר מהשמש.

יובל שטייניץ: היום עברנו כבר את ה-8% ואו-טו-טו, באביב, נגיע ל-10%.

יובל שטייניץ: עברנו מאחד המקומות האחרונים בעולם למקום שני בעולם.

יובל שטייניץ: אנחנו כבר מקום שני בעולם בייצור חשמל מהשמש.

יובל שטייניץ: הונדורס ראשונה, עם 14%, ואנחנו מקום שני, לפי פרסום של ארגון האנרגיה הבין-לאומי מלפני שלושה חודשים, ארבעה חודשים.

יובל שטייניץ: לפי התוכניות שהצגנו עכשיו, שהיעד הוא להגיע ל-30% ב-2030, אנחנו בתוך חמש-שש שנים אמורים להגיע כנראה למקום הראשון בעולם בייצור חשמל מהשמש.

מיקי לוי: זה בהחלט מעודד מה שאמרת, אבל – איך שהאמריקאים אומרים, but – בשנים האחרונות הושקעו באמת תקציבים גדולים מצד חקלאים בערבה בהקמת מתקנים סולריים לייצור חשמל, בידיעה כי חברת החשמל תרכוש מהם את החשמל שייוצר, העודף, כמובן.

מיקי לוי: כעת הם התבשרו כי החברה אינה יכולה לחברם לרשת ההולכה.

מיקי לוי: אני מבקש לשאול: 1.

מיקי לוי: מדוע?

מיקי לוי: 2.

מיקי לוי: מדוע לא נאמר הדבר טרם ההתקנה?

מיקי לוי: 3.

מיקי לוי: האם תפעל לשנות זאת? 4.

מיקי לוי: אם כן – מתי?

מיקי לוי: 5.

מיקי לוי: אם לא – מדוע?

מיקי לוי: אם זה בכלל אפשרי.

מיקי לוי: תודה.

יובל שטייניץ: קודם כול, הדבר נאמר מראש.

יובל שטייניץ: הקושי בחיבור ידוע.

יובל שטייניץ: תראה, אתה יודע, לפעמים כשאתה מצליח או מצליח יותר מדי או יותר מדי מהר, אתה נתקל בקשיים מהצד השני.

יובל שטייניץ: הקצב של התקנת פאנלים סולריים בכל רחבי מדינת ישראל, ובעיקר בערבה – בחבל אילת, אילות – חבר'ה נהדרים שם בקיבוצים, וגם באילת, אבל בעיקר בקיבוצים, שבאמת קידמו את זה בצורה פנטסטית.

יובל שטייניץ: הקצב הוא כל כך מהיר.

יובל שטייניץ: בסוף בסוף, כדי לקנות את החשמל אתה צריך להוביל אותו למרכז הארץ, כי בערבה יש עודף של שמש ושל חשמל ושל מתקנים חקלאיים וגגות, ולפעמים גם משטחים קרקעיים ששמים עליהם פאנלים.

יובל שטייניץ: אתה צריך להביא את החשמל הזה למרכז הארץ.

יובל שטייניץ: הביקוש העיקרי הוא במישור החוף, בגוש דן, ירושלים.

יובל שטייניץ: אז לכן אני רוצה להקריא לך ככה: קודם כול חברת חשמל פועלת על פי חוק משק החשמל, בכפוף להחלטות הרגולטוריות של רשות החשמל.

יובל שטייניץ: שילוב מתקני ייצור משפיע על רשת החשמל – רשת ההולכה והחלוקה.

יובל שטייניץ: קודם דיברנו על רשת ההולכה והחלוקה על הצנרת של הגז – עכשיו אנחנו מדברים על הצנרת של החשמל, שהיא בעצם לא צנרת אלא כבלים, אבל זה אותו דבר.

יובל שטייניץ: כל כבל הוא בעצם צינור של חשמל.

יובל שטייניץ: כמו שהצריכה משפיעה על הרשת – כלומר אם נבנית עיר חדשה צריך לחבר אותה ולהזרים לה כמויות עצומות של חשמל – גם הייצור משפיע על הרשת.

יובל שטייניץ: אם יש מתקן חדש, תחנת כוח חדשה, מתקן סולרי חדש בנגב או בגליל, כמות גדולה של פאנלים סולריים חדשים על גגות בערבה – שזו השאלה שלך – צריך לחבר אותם לחשמל.

יובל שטייניץ: יישובי הערבה מוזנים מקו מתח גבוה שיוצא מתחמ"ש סדום צפון.

יובל שטייניץ: בקו הזה, הקו שמחבר את אזור אילת ויישובי הערבה למערכת החשמל הישראלית, מוצתה יכולת הקיבולת המקסימלית לקליטת עוד חשמל ממתקני ייצור.

יובל שטייניץ: לכן, חברת חשמל פועלת לפיתוח הרשת, כדי לאפשר ייצור והזרמה מקסימלית של אנרגיה סולרית, אנרגיה ירוקה, ממתקני ייצור בכל הארץ, בדגש מיוחד על הנגב.

יובל שטייניץ: אנחנו משקיעים מיליארדים – התחלנו כבר השנה, בשנה שעברה, ועוד יותר בשנה הבאה, בשנים הקרובות – כדי לאפשר הוצאת חשמל מהנגב, גם מהערבה, גם מהנגב המרכזי, גם מהנגב המערבי, למרכז הארץ.

יובל שטייניץ: שילוב של מתקנים סולריים נוספים בערבה יתאפשר עם השלמת פרויקטי פיתוח מאושרים באזור, והצפי הוא כרגע לסוף שנת 2023.

יובל שטייניץ: צריך להדגיש ש-350 מתקני ייצור בערבה, ייצור חשמל מהשמש, כן חוברו וכבר מוכרים חשמל לרשת, כלומר כמות די גדולה – זה מגיע ל-25 מגה-ואט.

יובל שטייניץ: המון המון מתקנים, על רפתות, על לולים, על בתים, על שטחים פתוחים, חוברו כבר.

יובל שטייניץ: הבעיה היא שהצלחנו, הצלחנו לעודד את הנושא הזה, ובשלוש שנים האחרונות הקימו הרבה יותר, ולכן עכשיו אנחנו צריכים – וזה סיפור – למתוח קו מתח גבוה 200–300 ק"מ מאזור תמנע עד לתל אביב, או עד לירושלים.

יובל שטייניץ: זה סיפור מההפטרה.

יובל שטייניץ: זה השקעה של מיליארדים.

יובל שטייניץ: אתה צריך לעבור שטחים.

יובל שטייניץ: אתה יודע, גם פה כולם רוצים אנרגיה ירוקה, אבל כל אחד אומר: קו מתח גבוה – לא לידי, לא ליד העיר הזאת, לא ליד הקיבוץ הזה, לא ליד המושב הזה, לא ליד הכפר הבדואי הזה.

יובל שטייניץ: אתה צריך להפקיע שטחים, לשים את הקווים האלה, להתמודד עם התנגדויות.

יובל שטייניץ: כולם רוצים אנרגיה ירוקה, רק גם את האנרגיה הירוקה אף אחד לא רוצה לידו.

יובל שטייניץ: טורבינות רוח – מצוין, לא לידי; פאנלים סולריים – מצוין, אבל לא כאן, באזור הזה.

יובל שטייניץ: זה אזור יפה, צריך להשאיר פה את הטבע.

יובל שטייניץ: רק על גגות.

יובל שטייניץ: על גגות אי-אפשר לעשות 30%, אפשר אולי לעשות 5%, 8%.

יובל שטייניץ: לא נגיע ל-30%.

משה ארבל: תודה.

מיקי לוי: אם אתה אומר לי שעד 2023 התשתית של ההולכה תורחב, זה מספק אותי.

יובל שטייניץ: כן, כן, אנחנו כבר בהרחבה, העבודות כבר נעשות.

יובל שטייניץ: אם תיסע למכתש רמון תראה את חברת חשמל עובדת שם עם קווי מתח.

יובל שטייניץ: אנחנו מייצרים שני קווי מתח עליון חדשים מהנגב שיוכלו לשאת חשמל.

יובל שטייניץ: זה לא בעיה – זה גם בעיה באזור אשלים, יש לנו המון.

יובל שטייניץ: בדימונה השבוע הוצאנו מכרז למתקן הסולרי הכי גדול אי-פעם בישראל, שעומד על שטח עצום של אלפי דונמים בין דימונה לירוחם.

יובל שטייניץ: אין טעם במתקן הזה אם אין קו מתח גבוה שלוקח את החשמל ומחבר לרשת הארצית.

יובל שטייניץ: זה יותר גדול מהצריכה של דימונה לבדה.

יובל שטייניץ: אז כל הדבר הזה קיים.

יובל שטייניץ: אנחנו גם יכולים לאפשר כמובן מתקנים לצריכה עצמית, אם המתקן, ההספק הוא מעל 100 קילו-ואט, וכבר אושרו כמה מתקנים כאלה.

יובל שטייניץ: כלומר אם יש בית או רפת או לול שרוצים לספק לעצמם בערבה, אנחנו משתדלים לאפשר גם את זה, לפחות עד שיחוברו.

יובל שטייניץ: אבל התוכנית הכללית היא ברורה.

יובל שטייניץ: אני נפגשתי עם נציגים של חבל אילת-אילות – דרך אגב, אנשים שעושים עבודה נהדרת, מיקי – אבל הם מודעים למצב, שייקח לנו זמן, ואנחנו עושים מאמצים כדי לאפשר להם לא רק לייצר חשמל אלא למכור אותו לצרכנים, שזה אומר לפתח את הרשת, להביא אליהם את הרשת כדי שתוציא את החשמל משם לשאר רחבי הארץ.

משה ארבל: תודה רבה.

משה ארבל: חבר הכנסת מיקי לוי, הסתפקת בתשובה?

משה ארבל: תודה רבה.

מיקי לוי: מקיפה מאוד.

משה ארבל: חבר הכנסת עופר כסיף, בבקשה, שאילתה 317: עלייה בתעריפי החשמל.

משה ארבל: בבקשה, אדוני.

עופר כסיף: תודה, אדוני היושב-ראש.

עופר כסיף: אדוני השר, בחודש ינואר 2021 צפויים מחירי החשמל לעלות, בעיצומו של משבר כלכלי עמוק שפגע במיוחד בשכבות החלשות.

עופר כסיף: רצוני לשאול: מהי עמדת המשרד בנדון?

יובל שטייניץ: בראשית דבריי אני רוצה לציין שתעריף החשמל מתעדכן לקראת סוף כל שנה, בהתאם לתהליך מקצועי וסדור שמתבצע ברשות החשמל ומתפרסם לשימוע ציבורי.

יובל שטייניץ: דרך אגב, לפי חוק רשות החשמל, לשר האנרגיה אסור להתערב בקביעת התעריפים.

יובל שטייניץ: זה הנושא היחידי שכתוב במפורש בחוק שלשר אסור להתערב.

יובל שטייניץ: יחד עם זאת, לדבר על הנושא מותר לי, כמו לכל אזרח, בוודאי כמו לשר האנרגיה.

יובל שטייניץ: דרך אגב, מאז שנת 2014 עד היום תעריף החשמל ירד – כל הזמן הוא יורד, לפעמים גם קצת עולה, יורד-עולה, יורד-עולה, אבל בסך הכול הוא ירד ביותר מ-20%.

יובל שטייניץ: זה – קודם כול.

יובל שטייניץ: בחמש השנים האחרונות תעריף החשמל – הכיוון הכללי היה ירידה.

יובל שטייניץ: דבר שני, חשוב להבין: תעריף החשמל מושפע ממגוון רחב מאוד של מדדים, ובהם עלויות ההשקעה בנכסים, בתחנות הכוח, ברשת ההולכה, עלויות הדלקים.

יובל שטייניץ: בסוף, כדי לייצר חשמל אתה שורף איזשהו דלק.

יובל שטייניץ: בעבר שרפנו בעיקר פחם מזהם וסולר ומזוט מזהמים; היום אנחנו שורפים בעיקר גז טבעי, שמזהם רק 1% או 2%, כלומר אחד חלקי 50 מהפחם, ומשתמשים בהרבה שמש, שזה לא מזהם בכלל.

יובל שטייניץ: כמו כן התעריף מושפע ממהלכי הרפורמה בחשמל.

יובל שטייניץ: כזכור לך, לפני שנתיים השקנו – זה גם עבר בחקיקה פה בכנסת – אחרי 40 שנה שלא הצליחו, השקנו את הרפורמה ההיסטורית בחברת חשמל.

יובל שטייניץ: בשנה האחרונה במיוחד מה שהשפיע על התעריף – כבר בשנתיים האחרונות – זה התהליך שהתחיל, שחברת חשמל מוכרת תחנות כוח שלה למגזר הפרטי.

יובל שטייניץ: כתוצאה מהמכירה הזאת נכנסים מיליארדים לקופת חברת חשמל, ומאחר שהמכירות הצליחו והצלחנו לקבל מחירים הרבה יותר גבוהים, כלומר קיבלנו בתחנת הכוח באלון תבור וגם ברמת חובב מחירים שהם יותר מכפולים מהמחירים שקיווינו לקבל, העודף של מיליארדי שקלים הולך גם לטובת הורדת מחירי החשמל, רק שזה לא בא בבת אחת, כי פורסים את זה כדי שהוא יתפרס על כמה שנים.

יובל שטייניץ: תהליך עדכון התעריף מתבצע בימים אלה, לכן פורמלית אני לא יכול לקבוע אם זה יעלה או ירד.

יובל שטייניץ: מעשית אני יכול לומר לך שבהנחה שהמכירה של תחנת רמת חובב ב-4.3 מיליארד שקל כחלק מהרפורמה תושלם – והיא אמורה להיות מושלמת בשבועות הקרובים, עוד עכשיו, בסוף החודש, תחילת החודש הבא – בהנחה שזה יושלם, שאף אחד לא ישים שם מקלות בגלגלים – וביורוקרטיה תמיד אוהבת לשים מקלות בגלגלים – זה 4.3 מיליארד שקל, ומחצית מהסכום הזה הולכת בעצם לטובת הצרכנים.

יובל שטייניץ: בהנחה שלא יהיה שיבוש של הרגע האחרון, אני יכול לומר בזהירות, בלי להתחייב, שההנחה של השאלה שלך היא לא נכונה – תעריף החשמל כנראה ירד בסוף השנה הזאת, כלומר בתחילת שנת 2021, ולא יעלה.

יובל שטייניץ: אמרתי, שוב, אני לא יכול להגיד את זה בוודאות.

יובל שטייניץ: יכולים להיות שינויים של הרגע האחרון.

יובל שטייניץ: כרגע אם התהליך של מכירת רמת חובב יצא לפועל ואם לא תהיה התייקרות פתאומית בעולם של גז טבעי ושל פחם, כי אנחנו עדיין שורפים פחם – הרבה פחות, שליש מאשר קודם, אבל עדיין שורפים פחם בחדרה ואשקלון; תוך 5-4 שנים לא נשרוף פחם בכלל, אבל מאחר שאנחנו עדיין גם שורפים פחם, אם פתאום תהיה התייקרות בלתי צפויה בנושאים האלה, זה יכול להשתנות.

יובל שטייניץ: כרגע, כמו שזה נראה, בלי להתחייב, כנראה שתהיה הפחתה נוספת במחיר החשמל.

יובל שטייניץ: אני אומר את זה בלי נדר.

יובל שטייניץ: זה הכיוון.

יובל שטייניץ: אם יהיה איזה שיבוש במכירה של רמת חובב, או אם פתאום תהיה קפיצה פראית במחירי הדלקים, אז זה לא ירד, אבל הכיוון כמו שנראה כרגע הוא דווקא כיוון של הפחתה.

משה ארבל: תודה.

משה ארבל: שאלה נוספת, בבקשה.

עופר כסיף: כן, תודה, אדוני.

עופר כסיף: אני מבין שאתה לא אומר את זה באמת בביטחון.

עופר כסיף: אני צופה וחושש שהמחירים דווקא יעלו, מסיבות שלא איכנס אליהן מפאת קוצר הזמן והיריעה הגדולה.

עופר כסיף: אבל בעצם שני דברים: הדבר המרכזי שאני שאלתי זה בעיקר הפגיעה בשכבות המוחלשות.

עופר כסיף: מעבר לכך שהשכבות המוחלשות נחלשו עוד יותר בגלל הקורונה – או יותר נכון בגלל מדיניות הממשלה בזמן הקורונה – צפויה, לדעתי, כאמור, צפויה עלייה.

עופר כסיף: אבל גם אם נניח לרגע שלא תהיה, כאן יש מקום לממשלה, ורק לממשלה, להתערב ולעשות משהו כדי למנוע את השתת המחירים הגבוהים של החשמל על השכבות המוחלשות, כפי שנעשה למשל עם אזרחים ותיקים.

עופר כסיף: יש כל מיני דרכים לממשלה לאמץ מדיניות ולקבל החלטות כדי להקל לפחות על השכבות המוחלשות בנושא.

עופר כסיף: תודה.

משה ארבל: תודה.

יובל שטייניץ: טוב, זה כבר שאלה שאולי צריך לשאול את האוצר או את משרד הרווחה, היא חורגת מהמנדט שלי, אבל אני אגיד באופן כללי: הגישה שלנו היא בעיקר לעודד ולחזק שכבות חלשות לא על ידי מחירי חשמל דיפרנציאליים אלא על ידי סיוע – סיוע של רווחה, סיוע של שכר מינימום – – –

עופר כסיף: אדרבה, זה לא קורה.

יובל שטייניץ: בסדר, אבל אני אומר, הדרך הנכונה היא לא להתחיל.

יובל שטייניץ: נכון, דרך אגב, במדינות העולם השלישי, כולל חלק מהמדינות שסביבנו, נהוג מאוד גם לתת סובסידיות לכל מיני מוצרי יסוד.

יובל שטייניץ: אין מדינה מערבית אחת שעושה את זה.

יובל שטייניץ: באירופה, בארצות הברית, בקנדה, בכל מדינות אירופה, לא תמצא שיש מחירי חשמל שונים לאוכלוסיות שונות.

יובל שטייניץ: המחיר הוא אחיד.

יובל שטייניץ: יחד עם זאת, שוב אני אומר, אני לא יודע מאיפה אתה מביא את ההשערה הזאת שהמחיר עומד לעלות.

יובל שטייניץ: אני חושב – שוב, אני, אסור לי להתחייב, אבל אני אומר שבהסתברות גבוהה המחיר לא יעלה ואפילו כנראה ירד.

משה ארבל: תודה רבה.

משה ארבל: חבר הכנסת כסיף, שאילתה 352: ניתוקי חשמל לעניים.

משה ארבל: בבקשה, אדוני.

עופר כסיף: כן, כמובן שאי-אפשר לנתק את השאילתה הנוכחית מהקודמת.

עופר כסיף: מספר הניתוקים אומנם ירד מאז החל המשבר – של הקורונה, כמובן – אך עם זאת, אין נתונים לגבי ניתוקי עשרות אלפי צרכנים עניים בעלי מונה נטען בתשלום מראש.

עופר כסיף: רצוני לשאול: 1.

עופר כסיף: כמה מוני תשלום מראש קיימים כיום?

עופר כסיף: 2.

עופר כסיף: כיצד אתה מתכוון להבטיח חשמל סדיר לאוכלוסיות עניות המשתמשות במוני תשלום מראש?

יובל שטייניץ: טוב, תודה על השאלה.

יובל שטייניץ: שוב, שתי שאילתות מאוד רציניות – גם הקודמת, רק הנחת היסוד של הקודמת, אני חולק עליה.

יובל שטייניץ: ראשית, יש לציין כי חברת החשמל היא גוף מבצע ומפוקח הפועל ברגישות, בהגינות ובהוגנות רבה מול כל האוכלוסיות, כולל האוכלוסיות המוחלשות.

יובל שטייניץ: למשל, מאז תחילת משבר הקורונה חברת החשמל נמנעה לפנים משורת הדין מניתוקים לאורך כל משבר הקורונה, חוץ ממקרים בודדים של אנשים שהיו סרבני תשלום עוד לפני המשבר, כן?

יובל שטייניץ: שזה לא באשמת המשבר.

יובל שטייניץ: לגבי השאלה המספרית, נכון להיום כ-33,000 לקוחות הם בעלי מונה תשלום מראש – מת"מ – ברחבי הארץ.

יובל שטייניץ: זה לגבי הנתון שביקשת.

יובל שטייניץ: תפקידם של מונים אלה הוא להבטיח בכל זאת רציפות באספקת החשמל לאוכלוסיות המוגדרות כזכאיות לשירות זה, כלומר לאוכלוסיות שלא שילמו, שעקרונית היה צריך לנתק אותן.

יובל שטייניץ: אז כדי לא לנתק אותן ולאפשר לפחות תצרוכת חשמל מינימלית, נוצר המנגנון הזה.

יובל שטייניץ: באשר להבטחת החשמל הסדיר לאוכלוסיות אלה, יודגש כי כל לקוח מת"מ שפונה למוקדי השירות של חברת חשמל בתקופה הזאת של משבר הקורונה מקבל קוד חירום לשימוש בחשמל בשווי 300 שקל ללא צורך לשלם באופן מיידי.

יובל שטייניץ: עד כה הועברו 21,770 קודים מהסוג הזה של 300 שקל ללא תשלום אחר – – –

עופר כסיף: 21,000 מתוך ה-33,000?

יובל שטייניץ: לא, כי חלק קיבלו כמה פעמים, חלק היו צריכים 300 ואחר כך עוד 300 למפרע לחשמל.

יובל שטייניץ: עד כה הועברו 21,770 – לא שאלתי איך זה התחלק – בהיקף של 5.5 מיליוני שקלים, וישנם לקוחות שקיבלו כמה פעמים את הקוד הזה של 300 שקלים, תוספת חשמל ב-300 שקלים, והם יצטרכו כמובן לשלם את זה, אבל לא עכשיו, בתקופת המשבר, אלא בעתיד.

יובל שטייניץ: כצעד מקדים, במהלך תקופת משבר הקורונה הקפידה חברת חשמל לשלוח כמה פעמים מסרוני סמ"ס לטלפונים הניידים של לקוחות המת"מ ובהם הודיעה על קודי החירום והזמינה את הלקוחות באופן אקטיבי; לא חיכתה לפניות למוקד 103 בעניין הזה או בכל עניין אחר.

יובל שטייניץ: כמו כן, חברת החשמל שלחה ל-30,000 לקוחות מכתבים לכתובת האספקה ובהם פורטו ההקלות שהם יכולים להיות זכאים להן וקראה להם גם לעדכן בחברת חשמל את מספרי הטלפונים הסלולריים, כי חלק לא עדכנו, כדי שחברת החשמל תוכל גם להעביר להם הודעות ולייצור איתם תקשורת סלולרית.

יובל שטייניץ: באופן כללי חברת חשמל מבצעת כעת תהליך רחב של טיוב נתוני הלקוחות, וכתוצאה מכך היא תשפר את התהליך ההעברה לקהלי היעד של עדכונים בזמן אמת בעניין זכויותיהם.

יובל שטייניץ: עוד יצוין כי החברה מבצעת מפגשי שולחנות עגולים עם גורמים חברתיים לצורך מיצוי זכויות, מקיימת קשר יום-יומי עם גורמי הרווחה ברשויות המקומיות ועם הארגונים החברתיים ומינתה אנשי קשר ייעודיים בחברה הזמינים טלפונית ונותנים מענה מקיף ואישי ללקוחות הנדרשים.

יובל שטייניץ: אם נסכם את זה במילה אחת, בתקופת הקורונה חברת חשמל פועלת פחות בנחישות ויותר ברגישות ועושה מאמץ.

יובל שטייניץ: מצד אחד היא לא יכולה לוותר על החובות, אסור לה, ובסוף זה בריכה אחת:

יובל שטייניץ: אם מוותרים על חובות לחלק מהאוכלוסייה, האחרים צריכים לשלם יותר, אין אפס בדבר הזה.

יובל שטייניץ: חשבונות החשמל בישראל, כמו בכל מדינות המערב המתוקנות, משולמים על ידי האזרחים.

יובל שטייניץ: המדינה לא מסבסדת אותם.

יובל שטייניץ: כך זה בישראל וכך זה במרבית מדינות אירופה וצפון אמריקה.

יובל שטייניץ: אבל חברת חשמל, במיוחד בתקופת הקורונה, כן נמנעה מניתוקים, האריכה ונתנה גם ללא תשלום, למפרע, אפשרויות לצריכת חשמל לאלה שנותקו עוד קודם מהחשמל ומשתדלת לתת מענה לכל בעיה אנושית שנוצרה.

משה ארבל: תודה.

משה ארבל: שאלה נוספת.

משה ארבל: דקה לרשותך, אדוני, בבקשה.

עופר כסיף: תודה רבה על התשובה, על התשובות המפורטות.

עופר כסיף: אתה דיברת על מה שקרה עד עכשיו עם האנשים שמשתמשים, משפחות ואנשים שמשתמשים במת"מ, ודיברת על תקופת הקורונה עד כה.

עופר כסיף: האם אדוני יכול להתחייב, לתת הבטחה, שלפחות כל עוד הקורונה נמשכת אכן המדיניות הזאת תישמר ולא יהיו ניתוקים כלל וכלל, בעיקר כשאנחנו עומדים עכשיו לפני החורף?

עופר כסיף: תודה.

יובל שטייניץ: המדיניות הזאת תישמר.

יובל שטייניץ: אני לא יכול להגיד שלעולם לא יהיה שום ניתוק.

יובל שטייניץ: אם בעל עסק גדול, למשל, שאולי גם מרוויח יפה, פתאום מפסיק לשלם את החשמל, או מישהו – לא יודע מה, מישהו שאין לו שום בעיות כלכליות והוא גם לא מדווח על בעיות סתם מפסיק לשלם את החשמל, אני מניח שישקלו אם כן לנתק לו.

יובל שטייניץ: אבל המדיניות הכללית הזאת של אפס ניתוקים, או כמעט אפס ניתוקים, המדיניות הרגישה הזאת אכן תישמר עד סוף תקופת משבר הקורונה.

משה ארבל: תודה רבה לשר האנרגיה.

משה ארבל: נעבור לשאילתות לסגן שר הפנים, שישיב בשם שר הפנים.

משה ארבל: חבר הכנסת אוסאמה סעדי – שאילתה מס' 324, בנושא: הכרזה על חורה כעיר.

משה ארבל: ישיב סגן שר הפנים יואב בן צור.

משה ארבל: בבקשה.

אוסאמה סעדי: כבוד היושב-ראש, כבוד סגן שר הפנים חברי יואב בן צור, ברצוני לשאול: חורה הוא יישוב בדואי בנגב שלא הוכרז כעיר.

אוסאמה סעדי: בשל גודל האוכלוסייה והמאפיינים העירוניים שמתאפיין בהם יישוב זה, עולה ששאלה מדוע לא יוכר היישוב חורה כעיר.

אוסאמה סעדי: ברצוני לשאול: מדוע לא יהפוך היישוב לעיר?

משה ארבל: אם תרצה, אדוני, אולי, מכיוון ששלוש השאילתות הן על אותם נושאים ורק ערים שונות, אולי תציע את שלוש השאילתות יחד – גם על כפר קרע וגם על כפר כנא.

אוסאמה סעדי: בדיוק.

אוסאמה סעדי: אז אותה שאלה אני שואל, כבוד סגן השר, גם בעניין כפר קרע במשולש.

אוסאמה סעדי: מדובר ביישוב במשולש הצפוני שלא הוכרז עד היום כעיר.

אוסאמה סעדי: אני שואל את אותה שאלה בעניין כפר קרע.

אוסאמה סעדי: והשאילתה השלישית היא בעניין היישוב כפר כנא בגליל.

אוסאמה סעדי: ביקרתי שם ואני יודע שהוגשה בקשה למשרד הפנים והייתה ועדה, והשאלה היא מה קורה עם זה ולמה עד היום לא הוכרזו היישובים האלה כערים.

יואב בן צור: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חבריי חברי הכנסת, באמת משובב נפש – – –

מיקי לוי: אפשר אחר כך לשאול – – –

יואב בן צור: מה אתה רוצה לשאול אותי?

יואב בן צור: תן לנו לגמור עם אוסאמה סעדי, אחר כך תשאל.

משה ארבל: לא מהמיקרופון.

משה ארבל: כקריאת ביניים.

יואב בן צור: במענה על שאלתו של חבר הכנסת אוסאמה סעדי בעניין שינוי מעמדה המוניציפלי של המועצה המקומית חורה, של המועצה המקומית כפר קרע ושל המועצה המקומית כפר כנא, חברי חבר הכנסת אוסאמה סעדי, גם חורה וגם כפר קרע בכלל לא הגישו בקשה למשרד הפנים לשינוי מעמדם המוניציפלי.

יואב בן צור: כפר כנא כן הגישה, יש ועדה, אז אני קודם כול אענה על כפר קרע ועל חורה ואחר כך אענה לך על כפר כנא.

יואב בן צור: אני מעדכן שהרשות יכולה להגיש את הבקשה בהתאם לחוזר מנכ"ל 2/2020, שקובע כללים לעניין זה.

יואב בן צור: נוסף לזאת אני רוצה לומר לך, אדוני, שבימים אלה משרד הפנים בוחן את מדיניותו ביחס להבחנות שבין מועצה מקומית לעירייה ופועל לתיקון חקיקה שיצמצם או יבטל כליל את ההבדלים ביניהם.

יואב בן צור: על כן, לאור יוזמה זו, משרד הפנים יבחן את כלל הבקשות של רשויות מקומיות לשינוי מעמדן המוניציפלי, תוך התייחסות לקידום הליך החקיקה ומדיניותו בנושא.

יואב בן צור: בקשר לכפר כנא, הוועדה הגישה בקשה במסגרת הוועדה הגיאוגרפית הגליל העליון והעמקים.

יואב בן צור: הוועדה דנה בנושא והגישה את המלצתה למנכ"ל משרד הפנים התומכת בדרישה לשנות את מעמדה של הרשות ממועצה מקומית לעירייה.

יואב בן צור: גם פה, כמו שאני אומר לך לגבי המועצות הקודמות, בימים אלה משרד הפנים בוחן את המדיניות ביחס להבחנות שבין מועצה מקומית לעירייה ופועל לקידום תיקון חקיקה שיצמצם ואף יבטל כליל את ההבדלים בין מועצה לעירייה.

יואב בן צור: אז ביידיש אומרים "סתני שוויה", ואני מקווה שהכול יסתדר במהירות וכולן יהפכו להיות ערים, ובא לציון גואל ושלום על ישראל, ולא תהיה הפרעה בנושא של קרובים וכל הדברים שאתה שואל אותנו ושולח לנו בקשות כאלה ואחרות.

יואב בן צור: אני מקווה שבעזרת השם זה יסתדר כמה שיותר מהר, ואם יהיו בחירות, זה יסתדר כמה שיותר לאט.

מיקי לוי: אולי לא יהיו בחירות, אני יודע?

משה ארבל: שאלה נוספת, בבקשה.

משה ארבל: חבר הכנסת סעדי, דקה לרשותך.

אוסאמה סעדי: אני יכול לשאול את סגן השר מה ההערכה שלו לגבי הבחירות?

יואב בן צור: כן.

יואב בן צור: להגיד לך?

יואב בן צור: להגיד לך?

יואב בן צור: אגיד לך?

אוסאמה סעדי: אם אתה יכול לענות.

יואב בן צור: אני יכול לענות לך.

יואב בן צור: לא יהיו בחירות.

אוסאמה סעדי: בסדר, טוב לשמוע.

אוסאמה סעדי: כבוד סגן השר, תודה על התשובות.

אוסאמה סעדי: באמת, אני שומע עכשיו שבאמת אתם בוחנים מדיניות שלפיה תבוטל ההבחנה הזאת בין מועצה מקומית לבין עירייה, אז כל היישובים, קטנים כגדולים, בלי הבחנה – או שיש מאפיינים בכל זאת, מה יישארו עיריות ומה מועצות אזוריות?

יואב בן צור: כן, התשובה היא כן.

אוסאמה סעדי: כן?

אוסאמה סעדי: עיריות ומועצות אזוריות.

יואב בן צור: כן.

יואב בן צור: אולי בדרך נאחד כמה.

יואב בן צור: נראה.

אוסאמה סעדי: אתה יודע מה קרה עם כל ההיסטוריה של האיחודים, שאחרי זה חזרנו להפרדה.

יואב בן צור: טוב.

אוסאמה סעדי: לגבי כפר כנא, משרד הפנים יחכה עד לסיום גיבוש המדיניות, או בגלל שיש המלצה של הוועדה כן להכיר, תכירו כבר בקרוב בכפר כנא?

יואב בן צור: כפר כנא – אנחנו שוקלים לשקול את ההמלצה של הוועדה הגיאוגרפית.

יואב בן צור: ייתכן שכפר כנא, נעשה את זה לפני, אני לא מבטיח.

יואב בן צור: השאלה היא – נראה כמה מהר מתקדם תיקון החקיקה שמשרד הפנים יוזם.

יואב בן צור: אם זה משהו שיתקדם מהר, אז גם כפר כנא תחכה קצת, אבל אם נראה שמתמשך, אני מאמין שנאמץ את ההחלטה של הוועדה הגיאוגרפית שכפר כנא תהיה לעיר.

אוסאמה סעדי: ואפרופו בחירות, אם יוכרז על בחירות, אני מניח שכל המדיניות הזאת תידחה, ואז בכל זאת אני מבקש שלפחות לגבי כפר כנא – – –

יואב בן צור: אבל תהיה לנו קואליציה.

אוסאמה סעדי: לגבי כפר כנא, אני מבקש, אם אפשר לזרז, כי באמת אני יודע עד כמה המועצה שם, ראש המועצה הקודם ויושב-ראש המועצה הנוכחי באמת עמלים, ולכפר כנא מגיע להיות עיר.

אוסאמה סעדי: תודה.

יואב בן צור: אני מבטיח לבדוק את זה.

מיקי לוי: אדוני סגן השר, אני רוצה לנצל את זה שאתה שם.

מיקי לוי: תאגידים עירוניים של העירייה לא זוכים לתמיכת הממשלה אפילו בשקל אחד – כמו גן החיות התנ"כי, כמו הספארי ברמת גן, שהיו סגורים ועומדים בפני בעיות כלכליות קשות.

מיקי לוי: רק בתחילת השבוע הם קיבלו אישור לפתוח, ובנושא הארנונה הם נדרשים לשלם אלפי שקלים, עשרות אלפי שקלים ארנונה, כאשר משרדך פטר עסקים אחרים.

מיקי לוי: אני רוצה לשאול – הגשתי גם שאילתה לשר הפנים – אם תפעלו לפטור את אותם תאגידים עירוניים כמו הספארי וכמו גן החיות התנ"כי וכמו גן החיות בחיפה מתשלום ארנונה.

יואב בן צור: אבדוק את הנושא.

יואב בן צור: אני לא יודע לומר לך תשובה עכשיו.

יואב בן צור: שלחת שאילתה – אני מבטיח לך שאני אענה לך או באופן אישי או בכתב.

מיקי לוי: תודה רבה, אדוני.

יואב בן צור: בבקשה, אדוני.

משה ארבל: חבר הכנסת אוסאמה סעדי, שאילתה 342:

משה ארבל: מרכזי טהרה לנפטרי קורונה ערבים.

משה ארבל: בבקשה.

אוסאמה סעדי: כבוד היושב-ראש, כבוד סגן השר, כיום קיימים בישראל ארבעה מרכזי טהרה לנפטרי קורונה ליהודים בלבד.

אוסאמה סעדי: בקרב האוכלוסייה הערבית קיים מרכז טהרה אחד בלבד, המיועד רק עבור נפטרי קורונה תושבי אום אל-פחם.

אוסאמה סעדי: ברצוני לשאול: 1.

אוסאמה סעדי: האם הנושא מוכר למשרדך?

אוסאמה סעדי: 2.

אוסאמה סעדי: אם כן – מדוע לא קיימים מרכזים אלו בפריסה ארצית לטובת החברה הערבית?

יואב בן צור: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חבריי חברי הכנסת, במענה על שאלתו של חבר הכנסת אוסאמה סעדי לשר הפנים בעניין מרכזי טהרה לנפטרים מקורונה ערבים, אני משיב בשם שר הפנים.

יואב בן צור: ראשית, אבקש להדגיש כי בימי שגרה תחום הטיפול בהליכי קבורה וטהרה אינו מצוי בסמכות משרד הפנים.

יואב בן צור: יחד עם זאת, בעקבות משבר הקורונה והשלכותיו נעתר משרד הפנים לסייע בנושא זה.

יואב בן צור: בהתאם לזאת פעל משרד הפנים בשיתוף פעולה עם המשרד לשירותי דת להביא לכך כי שבעה מרכזי טהרה ייתנו שירות לנפטרים ערבים בני הדת המוסלמית.

יואב בן צור: מרכזי טהרה אלו פועלים בפריסה ארצית, והם ממוקמים בבאקה אל-גרבייה, רהט, טמרה, טייבה, טירה, ירושלים ואום אל-פחם.

יואב בן צור: הם טיפלו עד כה בלמעלה מ-151 נפטרי קורונה מוסלמים, אללה ירחמם.

יואב בן צור: נכון להיום, על פי המידע שבידיי, פועלים שבעה מתקני טהרה עבור האוכלוסייה המוסלמית ועוד ארבעה מתקני טהרה עבור האוכלוסייה היהודית.

יואב בן צור: בנוגע לאוכלוסייה הדרוזית, הוסכם מול המועצה הדתית הדרוזית כי הקמת מתקני טהרה לנפטרי קורונה מצויה תחת אחריותה, והפעלת מתקנים אלה תתבצע באופן מקביל, במתווה דומה לזה שמתקיים ביחס לאוכלוסייה המוסלמית.

יואב בן צור: בנוגע לאוכלוסייה הנוצרית, הוצעו על ידי משרד הפנים כמה מתווים על מנת למצוא פתרון לאוכלוסייה זו, אך לצערנו פתרון זה טרם הבשיל, ומשרד הפנים ממשיך לפעול אל מול נציגי עדה זו על מנת לקדם פתרון לנושא.

משה ארבל: שאלה נוספת.

משה ארבל: דקה לרשותך, בבקשה.

אוסאמה סעדי: כבוד סגן השר, באמת תודה על התשובה.

אוסאמה סעדי: מאז ששאלנו את השאילתה אנחנו יודעים על עוד מרכזים שהזכרת ונותנים פריסה כמעט ארצית במשולש, בנגב ובגליל.

אוסאמה סעדי: אם אתה זוכר, פניתי אליך בעניין הזה כשהייתי ברמלה אצל חבר מועצת רמלה עו"ד ראיס אבו סייף; גם כבוד היושב-ראש היה שם וניחם אותו במות אימו.

אוסאמה סעדי: שאלתי אותך למה רמלה ולוד צריכות ללכת לטייבה במקרה הזה על מנת להשתמש בשירותים של מרכז הטהרה שם.

אוסאמה סעדי: ואני חוזר ומבקש ממך, כסגן שר הפנים, שתשקלו שהיישובים האלה – מגיע להם מרכז טהרה או בלוד או ברמלה.

אוסאמה סעדי: מדובר בעשרות אלפי תושבים שם.

אוסאמה סעדי: תודה.

יואב בן צור: ידידי חבר הכנסת אוסאמה סעדי, ראשית, אני רוצה לומר שתראה את הפרופורציה: למוסלמים יש שבעה מתקני טהרה; ליהודים – ארבעה.

יואב בן צור: ראית?

יואב בן צור: העדפה מתקנת?

יואב בן צור: לפחות כשמתים אנחנו מטפלים בכם יותר מאשר ביהודים.

אוסאמה סעדי: – – –

יואב בן צור: חס ושלום.

יואב בן צור: חס ושלום.

יואב בן צור: אנחנו מכבדים כל עדה וכל עדה וכל דת וכל קבוצה, לתת להם את השירות כאזרחי מדינת ישראל.

יואב בן צור: אני רוצה לומר שאבדוק את מה שביקשת בנושא של מרכז הארץ – לוד, רמלה, יפו, שנמצאים שם כמויות גדולות של תושבים מוסלמים.

יואב בן צור: אנחנו נבדוק להקים איזה שהוא מתקן טהרה שם, ואני מקווה שבזה – – –

אוסאמה סעדי: – – – במקום המילה "כמויות" המילה "מספרים".

יואב בן צור: מספרים, אוקיי, מקובל, אני מקבל את התיקון, ואני מקווה שבעזרת השם כל המתקנים האלה יהיו לא שימושיים ויעמדו כאבן שאין לה הופכין, אינשאללה.

משה ארבל: תודה רבה לסגן שר הפנים.

משה ארבל: ובכן, תם סדר-היום.

משה ארבל: הישיבה הבאה תתקיים, בעזרת השם יתברך, ביום שני, י"ד בכסלו התשפ"א, 30 בנובמבר 2020, בשעה 16:00.

משה ארבל: ישיבה זו נעולה.