ישיבת מליאה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 43, 2020-06-17 00:00

יריב לוין: חברות וחברי הכנסת, אני פותח את הישיבה.

יריב לוין: היום יום רביעי, כ"ה בסיוון התש"ף, 17 ביוני 2020.

יריב לוין: אנחנו נפתח בהודעה של יושב-ראש ועדת הכנסת חבר הכנסת איתן גינזבורג.

יריב לוין: היא אינה מחייבת הצבעה.

יריב לוין: בבקשה.

): תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

): חבריי חברי הכנסת, ועדת הכנסת קבעה בישיבתה מהיום את הוועדות הבאות לדון בהצעות חוק לשם הכנתן לקריאה השנייה והשלישית: ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בהצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף

): –2020 – הצעה מ/1320; הוועדה המיוחדת לעניין נגיף הקורונה החדש ולבחינת היערכות המדינה למגפות ולרעידות אדמה תדון בהצעת החוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש – הגבלת פעילות), התש"ף

): –2020 – הצעה מ/1324.

): תודה רבה.

יריב לוין: זה נשמע פשוט, אבל להגיע לזה – לא קל.

יריב לוין: אנחנו עוברים מכאן לשאילתות דחופות.

יריב לוין: הראשונה – שאילתה דחופה מס' 16, של חבר הכנסת יעקב אשר, בנושא: התעלמות לשכת הפרסום הממשלתית מהצורך בפרסום במגזר החרדי.

יריב לוין: אני מזמין את השר המקשר בין הכנסת והממשלה חבר הכנסת דוד אמסלם, מכובדנו ויקירנו, לעלות לכאן על מנת שנשמע את השאילתה ותוכל להשיב.

יריב לוין: חבר הכנסת אשר, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, ידידי – גם ידידי היושב-ראש אבל גם ידידי השר – מנתוני לשכת הפרסום הממשלתית עולה כי מתוך 35 מיליון ש"ח, 1.5 מיליון ש"ח הוקצו לפרסום במגזר החרדי, שיעור נמוך יחסית לחלקם באוכלוסייה.

כמובן שהפרסום חייב להתאים לאופי האוכלוסייה.

רצוני לשאול: כהפקת לקחים מהשלכות האי-פרסום בתקופת הקורונה – בהתחלה אני מוסיף חצי מילה – מה בכוונת משרדך לעשות על מנת להרחיב את הפרסום במגזר החרדי, שהופך להיות גם קריטי?

דוד אמסלם: אדוני היושב-ראש, חברי חבר הכנסת יעקב אשר, חברי הכנסת האחרים, בוקר טוב לכולם.

דוד אמסלם: אני חושב שיש בעיה, חבר הכנסת יעקב אשר, בבסיס השאלה.

דוד אמסלם: צריך להבין שבעולם הפרסום לא בוחנים ולא מחלקים את התקציבים על פי החלק היחסי באוכלוסייה, משום שלמשל במגזר החרדי לא צופים בטלוויזיה, לא מסתכלים כל כך הרבה באינטרנט, ולכן הנתח – אלה הפלטפורמות היקרות ביותר ולכן מטבע הדברים רוב המשאבים מגיעים לשם.

דוד אמסלם: אבל מהרגע שהחלו להתפרסם קמפיינים של משרד הבריאות בנושא הקורונה, זה היה בערך באמצע פברואר, הפנייה למגזר החרדי התמקדה בעיתונות, בפשקווילים, בקווי הנייעס ובכריזות ברחובות ברחבי הערים והשכונות הרלוונטיות.

דוד אמסלם: כמעט בכל יום פורסמו מודעות במגזר החרדי, בעיתונים השונים, וגם בדיגיטל, דרך אגב – רדיו, פשקווילים, קווי מידע, עיתוני ילדים ייעודיים במגזר החרדי ועוד.

דוד אמסלם: זאת אומרת, כמעט בכל כלי התקשורת החרדיים שהיו אפקטיביים לפ"ם השקיעה אמצעים על מנת לפרסם ולהגיע לאוכלוסייה.

דוד אמסלם: המטרה בוודאי הייתה בגדול להגיע לאוכלוסייה ולהעביר את האינפורמציה.

דוד אמסלם: העלות של המדיה היא פחות חשובה.

דוד אמסלם: הרעיון הוא להגיע לכלל האוכלוסייה.

דוד אמסלם: ולכן, אני אומר שוב ואני מסכם: בסך הכול ניסו להגיע לכל האוכלוסיות במדינת ישראל, בוודאי ללא שום קשר למגזר כזה או אחר בהיבט של התקציבים, זה לא קשור בכלל.

דוד אמסלם: מטבע הדברים, המדיה הטלוויזיונית היא המדיה היקרה, ולכן רוב הכסף מושקע שם.

דוד אמסלם: תודה רבה.

יריב לוין: תודה רבה.

יריב לוין: שאלה נוספת, חבר הכנסת יעקב אשר, בבקשה.

אדוני, אתה נגעת בנקודה, ובדיוק בגלל הנקודה הזאת שאמרת, השאלה שלי הרבה יותר חריפה.

כי תראה, כשאתה רוצה לבחון דברים, אתה בוחן מה הנתח התקציבי.

אז זה נכון שיכול להיות שתשדירים כאלה ואחרים עולים יותר מאשר פרסום בעיתון, אבל היא הנותנת.

אני הייתי מבקש את בדיקתך בעניין הזה, כי אנחנו ראינו שבתקופת הקורונה אחד הדברים הקלים שקרו פה, לצערי הרב – הקלים מבחינת האנשים שדיברו אבל הקשים לאנשים שחיו בערים החרדיות – זה שהפכו אותנו לאיזשהם בבונים על העץ שלא מבינים מה זה קורונה.

אבל כדי להבין גם את האוכלוסייה הכללית, כדי להבהיר לה ולהעביר לה את הסכנה הגדולה, יש הרבה מדיה שגם לא עולה כסף:

רק החדשות, רק הכותרות, רק הדיווחים מסין, רק מה שקורה שם מכניס את האוכלוסייה ללחץ.

הציבור החרדי, זה טפטף אליו הרבה יותר מאוחר.

ואגב, יכול להיות שגם לציבורים נוספים, יכול להיות שגם בציבור הערבי, שבתקשורת שלו לא נחשף לתשדירים שיש בערוצים הרגילים במדיה.

אם רוצים להגיע לאוכלוסייה, חייבים להשקיע שם, ואפילו יותר יותר מחלקם באוכלוסייה.

אבל כשאני רואה את הנתונים האלה, אדוני, זה רק מפחיד אותי שאין הבנה שצריך להשקיע יותר בכל הדרכים שאתה אמרת.

אמרת שלוש מילים ביידיש על הדרך, מה שנקרא פשקוויל וכו', אבל התקשורת הפנים-חרדית צריכה לקבל ביטוי גדול כמו התקשורת של עולי אתיופיה, למשל, שלא דוברים עברית וצריכים לקבל את זה גם כן.

ולכן, אני אומר ואני מבקש את בדיקתך, אדוני.

האחריות על הלפ"ם היא של משרד ראש הממשלה, ואתה השר המקשר לא רק בכנסת מבחינתי, אלא גם בכל הדברים – לעשות דיון אצלך בעניין כדי להתוות מדיניות, כי ראינו שהפרסום הפעם בציבור החרדי היה עניין של פיקוח נפש; שאנשים יהיו מודעים, להטמיע בהם ענייני מסכות ודברים מהסוג הזה.

עובדה שהיום הציבור הזה הוא הציבור הכי ממושמע במדינת ישראל.

אז אני מאוד מבקש לא רק את תשובתך, אדוני, שאמרת אותה, אלא גם את טיפולך בהמשך.

דוד אמסלם: טוב, אני אעביר את המסר לראש לפ"ם.

דוד אמסלם: כידוע לך, זה חונה במשרד ראש הממשלה.

– – –

דוד אמסלם: כן, אנחנו נעביר לו את המסר, אבל חזקה עליך שגם הם, המטרה שלהם להביא את המידע לכלל עם ישראל, לכל המגזרים, בכל המדיות, ואין על זה מחלוקת, אני חושב.

דוד אמסלם: הוקצה סכום מסוים, ושוב אני חוזר על התשובה שלי בגדול, היא אמיתית: בסופו של דבר, גם במגזר החרדי וגם במגזר הערבי, ובמגזרים נוספים אולי, שאני לא מכיר ומודע להם כרגע, הרעיון זה הצלת חיים.

דוד אמסלם: בוודאי, אתה מעביר את האינפורמציה בכל האמצעים האפשריים העומדים לרשותך.

דוד אמסלם: באמת המדיה הטלוויזיונית היא חזקה.

דוד אמסלם: היא גם מעבירה מסרים בלי קשר ללפ"ם, זה הסיפור כאן.

דוד אמסלם: אני רואה טלוויזיה, אני רואה חדשות, אז אני רואה דברים שקורים בעולם שאוכלוסיות אחרות לא רואות.

דוד אמסלם: אז לכן אני אומר:

דוד אמסלם: המדיות במגזר החרדי הן מאוד מוגבלות, אז אם תפרסם ארבע מודעות באותו עיתון, זה לא משנה שום דבר, אני חושב.

דוד אמסלם: זה לא הרעיון.

דוד אמסלם: אני אעביר אליהם את המסר כדי שיעשו חשיבה נוספת, גם לגבי המגזר החרדי ויכול להיות שגם לגבי המגזר הערבי ומגזרים אחרים, כדי אולי לפתח איזשהו קונספט פרסומי יותר אפקטיבי.

דוד אמסלם: תודה רבה.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: רגע, השר אמסלם, שאלה נוספת – לחבר הכנסת סעדי, שאני מניח שרוצה לשאול לגבי פרסומים בעיתונות בשפה הרוסית, אבל אולי הוא יפתיע אותנו ויבקש לעסוק במשהו אחר.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, רציתי לשאול על הפרסומים ביידיש, לא ברוסית.

יריב לוין: הפתעת אותנו.

אוסאמה סעדי: בדיוק.

אוסאמה סעדי: כמובן שכבוד השר לקח ממני את השאלה, הוא ידע שאני אשאל אותו אז הוא הקדים תרופה למכה והוא התייחס לפרסומים בחברה הערבית.

אוסאמה סעדי: אני לא הייתי מגדיר את השאלה כמו שחברי יעקב אשר הגדיר – התעלמות לשכת הפרסום הממשלתית מהמגזר הערבי.

אוסאמה סעדי: אני יודע שיש תקציב, היה תקציב נמוך מאוד של משרד הבריאות לפרסום בערבית בעניין הקורונה במגזר הערבי.

אוסאמה סעדי: אני גם לא מצפה ממך לתשובה עכשיו, אדוני השר, אבל הייתי מבקש ממנהל הלפ"ם שייתן לנו בדיוק נתונים: מה התקציב של לשכת הפרסום הממשלתית בחברה הערבית, במיוחד בכל הנושא של הקורונה, אבל לא רק; צריך פרסום גם בחינוך, גם בעניין תאונות הדרכים – ואנחנו רואים שהאחוז של ההרוגים בתאונות הדרכים בחברה הערבית הוא פי שניים מהממוצע.

אוסאמה סעדי: גם בעניין האלימות, היום "התבשרנו", במירכאות, על עוד צעיר שנרצח אתמול בכפר ג'ת במשולש, ולפני זה ביאפא.

אוסאמה סעדי: צריך פה גם חינוך, גם הרתעה, ולכן צריך פרסום.

אוסאמה סעדי: תודה.

דוד אמסלם: אוסאמה, אתה צודק.

דוד אמסלם: אני רק חושב שיותר פשוט – תתקשר לראש הלפ"ם, תקבעו איתו פגישה והוא יביא לכם את כל האינפורמציה.

דוד אמסלם: אתם לא צריכים אותי בשביל זה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

יריב לוין: תודה רבה לשר אמסלם.

יריב לוין: אנחנו עוברים לשאילתה הדחופה הבאה, שאילתה מס' 17, של חבר הכנסת משה ארבל, בנושא: בעיות תחבורה, פרטית וציבורית, גורמות סבל לבאי הכותל המערבי.

יריב לוין: אחרי שראינו שבסיעת דגל התורה יודעים לשאול, עכשיו אנחנו נגלה שגם יודעים להשיב, ואני מזמין את סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.

יריב לוין: רק ניתן לו להגיע למקומו.

אורי מקלב: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יריב לוין: בבקשה, חבר הכנסת ארבל.

אורי מקלב: אתה מאתגר אותנו.

אורי מקלב: כמו שדיברנו, אני עוד לא התרגלתי לענות תשובות.

אורי מקלב: אני עוד רגיל לשאול שאלות.

אורי מקלב: אז אני משלב את השאלה בתוך התשובה.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: חבר הכנסת ארבל, בבקשה.

משה ארבל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מכובדי סגן שרת התחבורה, לאחרונה מתבצעים שיפורים מבורכים בכביש הכניסה לכותל המערבי.

משה ארבל: רכבים פרטיים מנועים מלהיכנס לעיר העתיקה.

משה ארבל: התחבורה הציבורית לא רק שלא הורחבה אלא שאנשים רבים ממתינים זמן רב לאוטובוס.

משה ארבל: ברצוני לשאול: עד מתי תיאסר כניסת רכבים פרטיים לעיר העתיקה?

משה ארבל: עד מתי יסבלו באי הכותל משירות לקוי של אגד?

אורי מקלב: תודה רבה, חבר הכנסת משה ארבל.

אורי מקלב: אז כהרגל, אנחנו נענה על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון.

אורי מקלב: לשאלה הראשונה – הסגירה נפסקה.

אורי מקלב: מלפני ארבעה ימים העיר העתיקה פתוחה לנסיעה של כלי רכב.

אורי מקלב: זמן הפתיחה המוערך – האומדן היה שבוע לפני כן, ב-4 ביוני, והיא נפתחה ב-12 ביוני.

אורי מקלב: המשמעות: לפני כמה ימים.

אורי מקלב: כפי שגם נמסר לי, בסך הכול, בסופו של דבר גם הסגירה הייתה בתיאום עם מינהלת הרובע.

אורי מקלב: אנשים ידעו, היו הסדרים לאנשים שצריכים לספק סחורה לתושבי הרובע, והגיעו לידי הבנות.

אורי מקלב: אנחנו נמצאים כבר אחרי האירוע.

אורי מקלב: אבל אני כן צריך לציין שבין כך ובין כך אני לא חושב שזה מה שעשה את הלחץ על הכותל, מכיוון שהעיר העתיקה סגורה גם כך לכלי רכב פרטיים – לא לתושבי הרובע, לא לאלה שיש להם רישיונות.

אורי מקלב: ההגעה ברכב פרטי לכותל על יד הר ציון והסביבה – זה התאפשר גם כשהעיר העתיקה הייתה סגורה.

אורי מקלב: אבל נעבור, ברשותך, לשאלה השנייה, שהיא עד מתי יסבלו באי הכותל משירות לקוי של אגד.

אורי מקלב: אז קודם כול, אני אולי הייתי שם פסיק בין "שירות לקוי" ל"של אגד", מכיוון שהשאלה היא אם זה באמת תלוי בחברה או תלוי בנסיבות מסביב.

אורי מקלב: לא זו אף זו, אני רוצה לנצל את ההזדמנות לציין שלא עוד הרבה זמן אגד כבר לא תפעיל את הקווים לכותל.

אורי מקלב: כפי שידוע, יוצאים מכרזים חדשים של משרד התחבורה, אחרי שבית המשפט פסק לאחר עתירות שהיו בעניין הזה.

אורי מקלב: זה בשלבי הכנה סופיים, בהתאמות הסופיות, כמו שלוקח מכרז.

אורי מקלב: ואז אגד גם לא תוכל להתחרות על האזור הזה, כך שאגד לא תפעיל יותר, אם זה מניח את דעתך.

אורי מקלב: אני חושב שצריך גם להגיד מילים טובות על אגד בנושא של הכותל המערבי, אבל תכף אגיע לזה.

אורי מקלב: בכל אופן, אני מקווה שאנחנו יוצאים מנקודת הנחה משותפת שהכותל המערבי זה לא אתר תיירות.

אורי מקלב: זה גם אתר תיירות, אבל זה מקום תפילה.

יריב לוין: זה, אגב, אתר התיירות עם מספר המבקרים הכי גדול בארץ.

אורי מקלב: נכון, נכון – כשר התיירות לשעבר.

יריב לוין: אבל אני מסכים שזה גם אתר תיירות.

אורי מקלב: גם אתר תיירות.

אורי מקלב: אף שזה אתר תיירות בסדר גודל – זאת אומרת, הפער בין הכותל למקומות אחרים הוא אולי פער של 100%, אפילו, אם לא יותר, מן המקום השני.

יריב לוין: הוא פער גדול.

אורי מקלב: הוא פער גדול.

אורי מקלב: אבל בכל אופן אנחנו צריכים – בוודאי אתה שואל, ובוודאי השאלה, זו לא כל עיר שמתיירים בה או מקום שמתיירים בו, מקום כזה שאדם מגיע אליו פעמיים בחיים, שלוש פעמים בחיים.

אורי מקלב: איפה אדם מגיע לאתר תיירות?

אורי מקלב: הוא מגיע לאירופה לאיזה אתר תיירות, וגם אם הוא מאוד יפה, אז הוא מגיע – כאן מדובר על מקום תפילה, מקום ערגה.

אורי מקלב: ורבים מתפללים שלוש פעמים ביום לכיוון הזה, וכשיש הזדמנות – מנצלים כל הזדמנות להגיע.

אורי מקלב: אנחנו אומרים שהמקום הזה, יש בו בוודאי חלק רוחני מאוד וחלק חשוב באופן מיוחד ולכן תתאפשר הגעה הרבה יותר זמינה מאשר למקום תיירות, שאתה אומר: לא, אדם מתייר, הוא יחכה 20 דקות, לא יגיע אוטובוס.

אורי מקלב: אנחנו מדברים באירוע אחר, של אנשים שמגיעים שלוש פעמים ביום.

אורי מקלב: בוודאי שיש אנשים שמגיעים פעם ביום ויש כאלה שמגיעים לעיתים.

אורי מקלב: בכל אופן, כשאנחנו רוצים לדון בכזה מקום ולהביא למקום תחבורה ציבורית זמינה ואמינה, זה אתגר מאוד גדול.

אורי מקלב: רק כדי לתת לך נתונים, אנחנו מדברים על 200 נסיעות ביום לכותל ו-200 נסיעות חזור.

אורי מקלב: 200.

אורי מקלב: בכל סדר גודל של קווים, זה אומר כל חמש דקות אוטובוס שאמור לנסוע.

אורי מקלב: בשעה זה 12 נסיעות.

אורי מקלב: 12 נסיעות בשעה.

אורי מקלב: זו המכפלה.

אורי מקלב: וזה עוד בלי הימים העמוסים.

אורי מקלב: בימים העמוסים זה מגיע ל-500 נסיעות ביום לכל כיוון.

אורי מקלב: דהיינו שבמעגל הזה יכולות להיות 1,000 נסיעות ביום.

אורי מקלב: הרבה יותר מ-10,000 אנשים כל יום, ביום רגיל, מגיעים לכותל בתחבורה הציבורית.

אורי מקלב: ואתה צודק בשאלה שלך.

אורי מקלב: אתה אומר: מכיוון שהעיר העתיקה סגורה לרכבים פרטיים וההגעה היא קשה, אז התחבורה הציבורית צריכה לשמש מענה לכל מי שרוצה להגיע.

משה ארבל: שלא לדבר על אנשים עם מוגבלויות.

אורי מקלב: לאנשים עם מוגבלויות יש הסדרים כאלה ואחרים.

אורי מקלב: אפשר להגיע עד הרחבה בהזמנה מראש.

אורי מקלב: בהיותי יושב-ראש הוועדה לפניות הציבור הגענו להסדר בעניין הזה.

אורי מקלב: לפעמים אנשים היו מגיעים מהצפון, מהדרום.

אורי מקלב: היו מגיעים, והיום אין מקום.

אורי מקלב: אבל אני רוצה, ברשותך, להבדיל בין עכשיו – השאלה שלך היא לעת הזו, בעת אירוע הקורונה – לתקופות האחרות.

אורי מקלב: בעת אירוע הקורונה, לצערנו, הכותל המערבי היה סגור למתפללים, מה שלא היה 53 שנה, אדוני היושב-ראש, מה שלא היה 53 שנה.

אורי מקלב: הכותל המערבי, תקופה לא קצרה הוא היה סגור למתפללים בכלל, ואחר כך הוא נפתח בהדרגה.

אורי מקלב: היום הוא גם נמצא במגבלה שיש היום, אני חושב שעד 1,200 איש יכולים להיות בבת אחת ברחבה.

אורי מקלב: זה מה שהנוהל והתקנות מאפשרים.

אורי מקלב: המשטרה קיבלה החלטה: הגם שהתחבורה הציבורית פעלה כבר במתכונת מצומצמת של 19 נוסעים בנסיעה, קו 1 ו-3, המשטרה לא נתנה, התנגדה לפתיחת של הקו הזה.

אורי מקלב: וכשעבדו הקווים העירוניים, קו 1 ו-3 לא עבדו, מסיבות שלא תמיד המשטרה מפרטת למשרד התחבורה.

אורי מקלב: אבל חלק מהסיבות זה חודש הרמדאן שהיה ועוד סיבות.

אורי מקלב: מכיוון שהיו מגבלות די משמעותיות בכותל המערבי, המשטרה ראתה את האפשרות למנוע מאנשים להגיע – ושצריכים להתעמת איתם בתוך הכותל לא להיכנס – על ידי שלא מאפשרים תחבורה ציבורית.

אורי מקלב: אם אתה מאפשר תחבורה ציבורית, אז בעצם אתה אומר לאדם: תגיע.

אורי מקלב: מספר המגיעים באוטובוסים, בתחבורה הציבורית, הוא הרבה יותר ממה שהכותל יכול היה להכיל, באותה תקופה בוודאי.

אורי מקלב: לכן המשטרה.

אורי מקלב: שרת התחבורה, ממש בימים הראשונים שנכנסה, נתנה הוראה, מה שבסמכותה, כן להפעיל את קווים 1 ו-3.

אורי מקלב: היא אמרה: אם המשטרה מתנגדת לזה, שתעצור את האוטובוסים, אני רואה לנגד עיניי את הבקשות.

אורי מקלב: ובאמת היו בקשות רבות, במיוחד משום שלאחר תקופה ארוכה אנשים לא יכלו להגיע, היו בקשות מאוד גדולות.

אורי מקלב: ולכן אנחנו נמצאים באירוע שהיה קשה מאוד.

אורי מקלב: גם היום יש מגבלה של נוסעים באוטובוסים אבל אוטובוסים התחילו לפעול, ובאופן כללי יש מענה.

אורי מקלב: אתה שואל באופן יותר רחב.

אורי מקלב: אני כן רוצה להגיד שבאופן כללי ההגעה לכותל על ידי תחבורה ציבורית היא לא פשוטה.

אורי מקלב: כדי שתחבורה ציבורית תהיה זמינה ואמינה, אנחנו צריכים כמה דברים.

אורי מקלב: קודם כול, צריך בוודאי שתהיה זמינה, בתדירות גבוהה.

אורי מקלב: לאחר מכן, תנאי שטח.

אורי מקלב: תנאי השטח שם מאוד מוגבלים, להכניס את האוטובוסים.

אורי מקלב: לא רק שתנאי השטח עצמם מוגבלים, גם האירועים סביב העיר העתיקה, כדי להגיע – יש אירועים לא צפויים: הרבה הפרעות תנועה, הרבה עומסים שיש בכל אירוע קטן, בין ביטחוני ובין אירוע של הפגנות בסביבה.

אורי מקלב: זה מפריע לאוטובוסים להגיע לאזור הזה.

אורי מקלב: זה ידוע במקומות האלה.

אורי מקלב: בסופו של דבר אנחנו לא תמיד נמצאים בשליטה על התחבורה ובמיוחד במקום הזה.

אורי מקלב: היה שיפור שניסו לעשות בכותל המערבי: במקום שתהיה תחנת מוצא מהכותל ותחנה סופית, שהאוטובוס יצא כל חמש או שבע דקות, אין היום תחנה סופית בכותל.

אורי מקלב: זה קו סיבובי.

אורי מקלב: הוא מגיע, ולא משנה כמה יש בתחנה – הוא אוסף ונוסע הלאה.

אורי מקלב: יש בזה דברים טובים ויש בזה דברים פחות טובים.

אורי מקלב: רק נדמיין לעצמנו אוטובוסים שהגיעו לאחר עומס תנועה, לאחר פקק תנועה, ומגיעים כמה יחד, ועכשיו הם צריכים לנסוע או לא צריכים לנסוע.

אורי מקלב: הניווט של מספר הנוסעים מהכותל הוא מאוד קשה, והוא גם לא צפוי.

אורי מקלב: אין זמן שאתה יכול להעריך, אפילו מקצועית, בסטטיסטיקה.

אורי מקלב: משפחה יכולה להחליט לעשות יום תפילה, ועוד משפחה, ואתה מקבל עומס פתאומי.

אורי מקלב: גם אין גם משהו מכוון – למה פתאום היום ב-23:00 יש עומס?

אורי מקלב: הורדת 500 איש בשעה – מתי הם יחזרו, תוך עשרים דקות או עוד שעה ורבע או שעה?

אורי מקלב: אין אפשרות למדוד את זה.

אורי מקלב: כל בן אדם נמצא פעם יותר ופעם ככה.

אורי מקלב: כך שניהול התנועה שם הוא קשה.

אורי מקלב: דרך אגב, אני גם רוצה להגיד לך שהקו הזה הוא לא קו – בלשון, בעגה המקצועית שלהם הוא קו בעייתי.

אורי מקלב: הוא קו בעייתי לנהגים וקו בעייתי לכולם.

אורי מקלב: הוא יכול להיות בעייתי.

אורי מקלב: אני רוצה לציין דבר אחד מאוד חשוב – זה ודאי יגיע אליך ומגיע לרבים מהנבחרים, חברי הכנסת.

אורי מקלב: אנחנו דנים בזה הרבה – הסובה למעלה.

אורי מקלב: בעצם יש אי-ודאות איפה האוטובוס מוריד: האם הוא מוריד למטה בשער האשפות או שהוא מעלה למעלה.

אורי מקלב: כאן זה אירוע.

אורי מקלב: מכיוון שברישוי הוא צריך לעלות למעלה, כל האוטובוסים צריכים לעלות למעלה.

אורי מקלב: מעשית זה לא קורה, מהרבה סיבות.

אורי מקלב: מספיק שיש אוטובוס אחד או שניים, שהיה לחץ, והאוטובוס כבר לא יכול להיכנס, ואז הוא מפריע לתנועה.

אורי מקלב: ולא שהוא רק עומד בתור.

אורי מקלב: אי-אפשר.

אורי מקלב: כפי שידוע לך, חבר הכנסת ארבל, הכניסה משער האשפות היא חד-סטרית לכיוון השני.

אורי מקלב: כדי שאוטובוס ייכנס צריך לעצור את התנועה ולאפשר לו נסיעה מחוץ למותר, דהיינו בכיוון הפוך לכיוון התנועה.

אורי מקלב: זה אומר שיש מישהו מוסמך – שוטר או שוטר משמר הגבול – שעוצר את התנועה, ומישהו אחד מאפשר את התנועה לאוטובוסים.

אורי מקלב: צריך שם סנכרון בין שלושה אנשים, ולפעמים יכול להיות שאלה שלושה אנשים לא מאותה משטרה.

אורי מקלב: זה יכול להיות איש משמר הגבול, זה יכול להיות איש משטרת התנועה והשלישי יכול להיות איש מרחב ציון או של משטרת הכותל.

אורי מקלב: לא תמיד יש קשר ביניהם.

אורי מקלב: אם אחד לא נמצא, אתה כבר לא יכול להפעיל את זה.

אורי מקלב: זה גורם חוסר אמינות, חוסר ידע וחוסר ודאות לציבור שנמצא שם ורוצה לנסוע באוטובוס.

אורי מקלב: זה אכן גורם לאנשים להפסיד את האוטובוס.

אורי מקלב: הם לא יודעים שהאוטובוס לא עולה.

אורי מקלב: ניסו לעשות פתרון, שקיים גם היום, עם שילוט אלקטרוני, כך שבלחיצת כפתור מי שנמצא בבודקה של השמירה יכול לכתוב: עכשיו האוטובוסים לא עולים – כדי שהציבור ידע את זה.

אורי מקלב: אבל גם זה לא קורה.

אורי מקלב: גם הלחיצה הזאת, מה שקשור בידי אדם, לא קורה.

אורי מקלב: אני יכול להרחיב על ניסיונות אלקטרוניים וטכנולוגיים לפתור את הבעיה הזאת.

אורי מקלב: גם זה נפסל על ידי אנשי מקצוע מסיבות כאלה ואחרות.

אורי מקלב: בסופו של דבר הפקידות מחליטה גם בנושאים שיש בהם דעות אחרות.

אורי מקלב: אז מי שממונה על זה הוא שמחליט.

אורי מקלב: בסופו של דבר אנחנו נשתדל.

אורי מקלב: אני לא מתעלם מכך שצריך תמיד לשפר.

אורי מקלב: מי כמוני יודע – אני מקבל את הטלפונים.

אורי מקלב: אני יודע שככל שאתה עושה עדיין יש מה לשפר.

אורי מקלב: נעשה הכול.

אורי מקלב: אני נמצא שם כדי לשפר גם את התחבורה לכותל, ואני מקווה שנצליח.

יריב לוין: תודה רבה.

יריב לוין: שאלה נוספת לחבר הכנסת משה ארבל – אין.

משה ארבל: תשובה – – –

יריב לוין: התשובה מקיפה מאוד.

יריב לוין: אין ויכוח בכלל.

יריב לוין: שאלה נוספת – לחבר הכנסת סעיד אלחרומי, בבקשה.

סעיד אלחרומי: תודה, אדוני היושב-ראש.

סעיד אלחרומי: כבוד סגן השר, רציתי לשאול ובעצם להעיר לגבי כבישי הגישה של בתי הספר ומרכזי השירותים בכפרים הלא-מוכרים.

סעיד אלחרומי: אני לא מצפה לתשובה מיידית עכשיו אבל זה חשוב מאוד לפני החורף.

סעיד אלחרומי: יש תקציב, יש החלטה, יש הבטחה, אבל זה מתמהמה ואנחנו משלמים מחיר כבד גם באוטובוסים שמובילים את הילדים.

סעיד אלחרומי: לפעמים אף אחד לא מגיע לבית הספר.

סעיד אלחרומי: לכן יש חשיבות לנושא, לפחות בחודשים הקרובים, אם נזרז את זה, זה רק יועיל למערכת כולה.

סעיד אלחרומי: תודה, אדוני.

אורי מקלב: שאלת קצר, אני אענה לך קצר: כולנו תפילה שהלימודים יתחילו ושנהיה צפויים לצורך בתחבורה הציבורית, וכמובן לבתי הספר.

אורי מקלב: מכיוון שאני באמת לא מכיר את הנושא אני מציע שתפנה אליי ואני אבדוק את זה ואענה לך תשובה ישירה על המקומות הספציפיים שאתה מדבר עליהם.

אורי מקלב: תודה רבה.

יריב לוין: שאלה נוספת – לחבר הכנסת יבגני סובה, בבקשה.

יבגני סובה: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יבגני סובה: אדוני סגן השר, קודם כול שמעתי הרבה מאוד דברים פה בעניין הכותל, אז יש הרבה אנשים שמגיעים גם ביום המנוחה לכותל, הרבה תיירים מגיעים.

יבגני סובה: גם זאת שאלה שדורשת טיפול, כי כל האוטובוסים שמזהמים את ירושלים בשבת – הם באים.

יבגני סובה: מה שלא תעשה, צריך לפתור גם את הסוגיה הזאת.

יבגני סובה: אבל אני רוצה לשאול אותך:

יבגני סובה: באחד הדיונים הראשונים שבהם השתתפת בוועדת הכלכלה כסגן שר, נדמה לי שמייד עם כניסתך לתפקיד, עלתה הסוגיה של כל נושא האפליקציה לתחבורה הציבורית.

יבגני סובה: העלינו שאלות ובעיות שנוגעות לאוכלוסייה המבוגרת, וגם דיברתי איתך בנושא הזה.

יבגני סובה: אז קודם כול, אני רוצה שהנושא הזה יישמע יותר חזק, כי אני אישית ממשיך לקבל הרבה פניות של אנשים מבוגרים שלא רק שלא משתמשים בסמארטפונים, טלפונים חכמים, אלא גם חושבים ומרגישים מקופחים, כי כל הנושא של האפליקציה לא ייגע בהם; ולהפך, אנשים מנסים – המדינה, משרד התחבורה – לתמרץ את השימוש באפליקציה.

יבגני סובה: נותנים כל מיני הנחות, ואנשים שלא מגיעים לזה מסיבות שונות מרגישים קיפוח.

יבגני סובה: הם אומרים: אנחנו 20 שנה משתמשים בתחבורה הציבורית ולוקחים מאיתנו את הזכות הזאת.

יבגני סובה: אני מבקש, אדוני סגן השר, שתתייחס לשאלה הזאת לעומק.

יבגני סובה: אם יש לך תשובה עכשיו, אני אשמח מאוד לשמוע.

יבגני סובה: תודה רבה.

יריב לוין: תודה.

אורי מקלב: תודה לך.

אורי מקלב: אני יכול לענות לך בקצרה: מה שדיברת על התיירים, אתה צודק, התיירים ברובם מגיעים – ושר התיירות לשעבר גם יודע – באוטובוסים ייחודיים שלהם, שלא קשורים לתחבורה הציבורית.

אורי מקלב: אבל יש בהחלט תיירים רבים שנמצאים בעיר.

אורי מקלב: הם לא באים עם סיור מאורגן וחלק מהסיבה שהם באים, זה כדי להגיע לכותל.

אורי מקלב: ודאי שהם מבקרים בו, ואז הם משתמשים בתחבורה ציבורית.

אורי מקלב: התחבורה הציבורית באופן כללי קיימת גם בשביל התיירות.

אורי מקלב: הקווים האלה הם קווים לא ייחודיים, אבל על פי רוב התיירים מגיעים באוטובוסים שלהם לכותל ולכל מקום אחר.

יבגני סובה: – – –

אורי מקלב: אבל הם באים באופן מאורגן.

אורי מקלב: תייר שמגיע לכותל מגיע באופן מאורגן.

יבגני סובה: – – – מופעלים בשבת – – –

אורי מקלב: אבל האוטובוסים, יש להם האפשרות – יש להם גם הקלות בעניין הזה.

אורי מקלב: בסופו של דבר אני מכיר הרבה תיירים – – –

יריב לוין: חבר הכנסת סובה, אני יכול להעיד מהניסיון שלי שזה לא ייתן מענה.

יריב לוין: התשובה – אם אתה שואל מה באמת הפתרון בסוף לכל הבעיה, הייתי אומר שהוא מילה אחת, והמילה היא: רכבת.

יבגני סובה: – – – בנושא תחבורה.

יריב לוין: לא, לא, באופן הכי נקי ואמיתי.

אורי מקלב: אם אתה רוצה להפעיל קו לכותל בשבת – זה לא יהיה כשאני אהיה.

אורי מקלב: כפי שאדוני אומר, יש כמה פתרונות, אבל גם זה לא פתרון בשבת.

אורי מקלב: אז אם אתה מצפה ממני שיהיה קו תחבורה לכותל בשבת, אז אתה יודע, אז כל זמן שאני אהיה, זה לא יהיה.

אורי מקלב: זה ברור.

אורי מקלב: אני אהיה כן איתך.

יבגני סובה: אני חושב על תושבי ירושלים – – –

אורי מקלב: מה זה שאטל?

אורי מקלב: האוטובוס מלא.

אורי מקלב: השאטל הוא טוב כשיש לך 20 ועוד 20.

אורי מקלב: אבל כשמגיעים אוטובוסים מלאים, אז מה זה משנה השאטל?

יבגני סובה: זה הרבה מאוד.

יבגני סובה: אני פשוט – – –

אורי מקלב: אוקיי.

אורי מקלב: אנחנו לא נתפלמס על זה עכשיו.

אורי מקלב: אני רק רוצה להגיד לך שבתי מלון סביב העיר העתיקה, בסוף השבוע יש להם תפוסה גדולה בגלל שאנשים רוצים ללכת ברגל.

אורי מקלב: במיוחד באים, תיירות פנים וגם תיירות חוץ, כדי שיוכלו לעשות את זה – –

יריב לוין: גם זה נכון.

אורי מקלב: – – אז ההליכה היא חלק מהחוויה.

אורי מקלב: באופן כללי אתה מסייר ומגיע לכותל.

אורי מקלב: אבל כפי שאמרת, זה לא היה עיקר שאלתך; האפליקציה היא החשובה לך עכשיו.

אורי מקלב: האפליקציה הזאת היא אירוע.

אורי מקלב: השבוע היה דיון מיוחד בוועדת הכלכלה יחד עם מי שעומד בראש הרשות, אמיר אסרף, והעלו שם לא מעט בעיות.

אורי מקלב: הייתה יוזמה של חברי כנסת לדון בזה, יושב-ראש הוועדה קיים דיון.

אורי מקלב: היה דיון באמת מורכב מאוד באפליקציה הזו, בכמה היבטים, גם הגנת הפרט אבל לא רק זה; גם אופן השימוש, היכולת, הנגישות של השימוש לאנשים מבוגרים.

אורי מקלב: אני מבטיחך נאמנה שאני אעשה כל מאמץ שזו לא תהיה ברירת המחדל, דהיינו שמי שרגיל היום לרב-קו יוכל להמשיך, ושגם לא תהיה פגיעה במי שמשתמש ברב-קו.

אורי מקלב: נכון, חדשנות זה טוב.

אורי מקלב: אבל בסופו של דבר, אם מישהו יוכל לקבל הנחות דווקא אם הוא ישתמש באפליקציה ומי שלא משתמש באפליקציה יסבול ולא יקבל את ההנחות האלה – זה דבר שהוא לא הגון והוא לא יכול להיות.

אורי מקלב: אני גם מייצג אוכלוסייה גדולה מאוד שלא משתמשת באפליקציה, ולכן אני מודע לזה מקרוב.

אורי מקלב: אנחנו נעשה כל מאמץ.

אורי מקלב: רוצים לרוץ קדימה עם חדשות, זה טוב; אסור להשאיר ולגרום לפערים לאנשים שלא יכולים להשתמש בטכנולוגיה המתחדשת, שאין להם היכולת או אין להם אפשרות.

אורי מקלב: אנחנו נעשה על זה עוד דיונים, ואנחנו נעמוד בקשר בעניין.

יריב לוין: תודה רבה.

יריב לוין: אנחנו עוברים לשאילתה הבאה, שאילתה דחופה מס' 14, של חברת הכנסת איילת שקד, בנושא צו עיקול כספי מחבלים.

יריב לוין: אני מזמין את השר במשרד הביטחון מיכאל ביטון לעלות על מנת להשיב.

יריב לוין: בבקשה.

מיכאל ביטון: אדוני היושב-ראש – – –

יריב לוין: לא, קודם השאלה.

איילת שקד: קודם אני.

מיכאל ביטון: שרת המשפטים לשעבר, אקשיב לך בקשב רב.

יריב לוין: הבעיה שהשר ביטון הוא איש ביצוע, היה ראש עיר.

יריב לוין: אז הוא כבר ניגש למשימה בלי הקדמות.

איילת שקד: בחודש מאי חתם שר הביטחון בנט על צו תפיסה למשכורות שמקבלים מחבלים ובני משפחותיהם מהרשות הפלסטינית עבור פעולות טרור שביצעו.

איילת שקד: ככל שרצחו יותר הם מקבלים יותר.

איילת שקד: לאחרונה הקפיא גנץ, שר הביטחון, את הצו ואפשר תשלום משכורות לרוצחי יהודים.

איילת שקד: השאלה: מדוע הוא הקפיא את הצו?

איילת שקד: האם בכוונתו להחזיר אותו?

איילת שקד: האם יש חלופות?

יריב לוין: בבקשה.

מיכאל ביטון: אדוני היושב-ראש, השרה לשעבר שקד – חברת הכנסת שקד – חברי הכנסת, בטרם נשיב בפרטי פרטים אני רוצה גם לדייק, חברת הכנסת שקד.

מיכאל ביטון: עכשיו, כשאני אגיד את המשפטים הראשונים את עלולה לקפוץ, אז אני אומר: רק להקשיב עד הסוף ואז לקפוץ, כי יש שאלות המשך, ואני אתייחס לכל עניין.

יריב לוין: אגב, את יכולה לשבת, אם את מעוניינת, לא חייבים לעמוד.

מיכאל ביטון: תחילה אני מציע להעמיד את העובדות על דיוקן.

מיכאל ביטון: שר הביטחון הקודם נפתלי בנט לא חתם בחודש מאי על שום צו תפיסה – – –

איילת שקד: כן, זה אלוף פיקוד מרכז.

מיכאל ביטון: רגע, אני אמרתי שאני אגיד ואז תתקני אותי ונעמיק.

מיכאל ביטון: אני פה.

מיכאל ביטון: שר הביטחון הקודם נפתלי בנט לא חתם בחודש מאי על שום צו תפיסה למשכורות שמקבלים מחבלים ובני משפחותיהם מהרשות הפלסטינית עבור פעולות הטרור שביצעו.

מיכאל ביטון: השר בנט כן חתם על צווים מינהליים לתפיסת משכורות של מחבלים ערביי ישראל, יוזמה שהקרדיט עבורה מגיע לשר ליברמן ולמטה – – –

איילת שקד: אתה מייצג את שר הביטחון או שאתה מחלק קרדיטים?

יריב לוין: לא, לא, לא, חברת הכנסת שקד, זה לא הולך ככה.

יריב לוין: אני מבקש שתשבי ותאפשרי לו להשיב.

יבגני סובה: אני מבקש שתחזור שוב על הדברים.

יריב לוין: רבותיי, רבותיי, חברת הכנסת שקד, תאפשרי לו להשיב ואחר כך אפשר יהיה לשאול.

עודד פורר: אני מבקש לאפשר לשר להמשיך.

מיכאל ביטון: מה, אתם מתחילים ליהנות?

מיכאל ביטון: אתם מפריעים לי, באמת.

אלכס קושניר: תחזור על המשפט.

אלכס קושניר: זה בסדר, זה בסדר, זה בשידור.

מיכאל ביטון: יש לנו יכולת עמידה פה ועמידה בכל מקום, אז בבקשה.

עודד פורר: השר ביטון, אם אתה יכול לחזור על המשפט האחרון – – –

מיכאל ביטון: אני אחזור, ואני גם אתן קרדיט לשר בנט.

מיכאל ביטון: תירגעו כולכם, יש קרדיט לכולם.

מיכאל ביטון: יש קרדיט לכולם היום.

עאידה תומא סלימאן: לא, לא לכולם.

עאידה תומא סלימאן: לנו לא יגיע – – –

מיכאל ביטון: עאידה, בבוא העת, בנסיבות אחרות.

מיכאל ביטון: הדיון הזה יותר קשה, אבל בנסיבות אחרות.

מיכאל ביטון: נמשיך.

מיכאל ביטון: השר בנט חתם על צווים מינהליים לתפיסת משכורות של מחבלים ערביי ישראל, יוזמה ברוכה של השר ליברמן והמטה ללוחמה כלכלית בטרור בהובלת פול לנדס, מטה שמשתפר ומשפיע מאוד.

מיכאל ביטון: בזכות הצווים המינהליים הללו והחתימה של השר בנט – היוזמה של השר ליברמן והחתימה של השר בנט – אנחנו כבר תפסנו קרוב ל-100 מקרים של מחבלים אזרחי ישראל והקפאנו להם כספים השווים בערכם לשיעור התגמול שקיבלו ישירות מהרשות הפלסטינית.

מיכאל ביטון: בכוונתנו לעשות הרבה יותר בתחום הזה, וכרגע אנחנו עובדים על המשימה הזאת.

מיכאל ביטון: ראש הממשלה החליפי ושר הביטחון בני גנץ גם לא הקפיא שום צו תפיסה למשכורות שמקבלים מחבלים ובני משפחותיהם.

מיכאל ביטון: הצו שאליו מתייחסת חברת הכנסת שקד נחתם על ידי אלוף פיקוד המרכז נדב פדן בתאריך 9 בפברואר 2020, שלושה חודשים לפני כן, ונכנס לתוקף ב-9 במאי 2020, והוא מתייחס להחלת הוראות מחוק המאבק בטרור גם באיו"ש.

מיכאל ביטון: לאחר קבלת המלצת הגורמים המקצועיים במשרד הביטחון, בצה"ל ובשב"כ, הנחה ראש הממשלה החליפי ושר הביטחון את אלוף פיקוד המרכז לדחות באופן זמני את מועד יישומם של שני סעיפים מתוך הצו עד ליום 17 ביולי 2020, 45 יום.

מיכאל ביטון: הסעיפים בצו שנדחו הם 242א, בנושא איסור פעולה ברכוש למטרות טרור, ו-242ב, מודעות לשימוש ברכוש למטרות טרור.

מיכאל ביטון: הדחייה היא על מנת לקיים עבודת מטה סדורה של הגורמים הרלוונטיים וגיבוש המלצות לראש הממשלה החליפי ושר הביטחון לגבי השלכות סעיפים אלו מבחינת הדין באיו"ש ואכיפתו.

מיכאל ביטון: בסך הכול הסעיף הארוך שהקראתי מסביר שאנחנו משנים מציאות באכיפה בכספי טרור באיו"ש, וכמו כל דבר, התוקף של הצו הזה רק ממאיץ אנחנו ביוני ואנחנו ניקח את הזמן להכין את המערכות שלנו לבצע את האכיפה.

מיכאל ביטון: בתחילת חודש יולי יציג המטה הלאומי ללוחמה כלכלית בטרור במשרד הביטחון, מט"ל, את המלצותיו לראש הממשלה החליפי ושר הביטחון.

מיכאל ביטון: האיסור לשלם משכורות למחבלים ולבני משפחותיהם היה קיים עוד לפני התקנת הצו האחרון של האלוף, ומבחינה זו לא השתנה דבר.

מיכאל ביטון: הוא מופעל מתוקף תקנות ההגנה משנת 1945 וסעיף 60 המקביל לו.

מיכאל ביטון: כדי להחיל חוק חדש באיו"ש נדרש צו אלוף.

מיכאל ביטון: סעיף 60 של צו האלוף מ-1970 לוקח את תקנות ההגנה שעוסקות בסוגיה של כספי טרור – בדבר הוראת ביטחון – מאמץ תקנות אלה ומחיל אותן על יו"ש.

מיכאל ביטון: מתבצעת ומתבצעות כל העת פעולות ותפיסות והחרמות של כספי טרור ביו"ש, הרבה לפני כניסתו של השר בנט לתפקיד וגם כניסתו של ליברמן לתפקיד.

מיכאל ביטון: ופה אני רוצה להגיד לכם שיש רציפות והמשכית בממשלת ישראל, ואנחנו נבנים על כתפי ענקים – איך אומרים?

יריב לוין: אפשר לומר: נשענים על יסודות – – –

מיכאל ביטון: אני מזכיר שהחוק מ-1945, זאת אומרת שהמיישם הראשון שלו זה דוד בן-גוריון ביושבו כשר הביטחון.

אוסאמה סעדי: 1945 זה המנדט.

מיכאל ביטון: כן, 48', בסדר.

מיכאל ביטון: אבל החוק הבריטי עדיין היה תקף פה בכמה סוגיות.

מיכאל ביטון: עד היום מתבצעות כל העת תפיסות והחרמות של כספי טרור, יחד עם העמדה לדין של תושבי האזור שמעורבים במימון ארגוני טרור ופעולות טרור.

מיכאל ביטון: ראש הממשלה החליפי ושר הביטחון יפעל כדי לממש את סמכותו על פי חוק לפעול כדי למנוע ממחבלים ומבני משפחותיהם לקבל משכורות מהרשות הפלסטינית בגין פעולות הטרור שביצעו כנגד ישראלים.

מיכאל ביטון: בבקשה.

איילת שקד: השר ביטון, תודה – – –

יריב לוין: רגע, רגע.

יריב לוין: שאלה נוספת לחברת הכנסת שקד.

יריב לוין: בבקשה.

איילת שקד: תודה.

איילת שקד: השר ביטון, את המחלקה של פול לנדס אני הקמתי מתקנים של משרד המשפטים, ביחד עם השר ליברמן עם תקנים ממשרד הביטחון, בגלל שפול לנדס היה היחיד בכל המערכת הזו שהאמין שאפשר לתפוס את הכספים האלה.

איילת שקד: עכשיו, עד היום הכספים, המשכורות שעוברות למחבלים בכלא – בהן לא עשו כלום.

איילת שקד: אתה נתת לי תשובה על כספי טרור אבל לא על העברת המשכורות.

איילת שקד: הדבר היחיד שהתגלה כאפקטיבי היה הצו הזה, ששר הביטחון הקפיא.

איילת שקד: ולמה הוא הקפיא?

איילת שקד: כי בגלל שהוא היה אפקטיבי היה לחץ מהרשות גם על הבנקים וגם על משרד הביטחון להקפיא את הצו.

מיכאל ביטון: אני רוצה – – –

איילת שקד: לא ענית לי.

איילת שקד: שנייה.

מיכאל ביטון: בבקשה.

איילת שקד: אני אומרת לך שאת המחלקה של פול אנחנו הקמנו.

איילת שקד: ופול עמד גם מאחורי הצו הזה.

איילת שקד: ואתה לא ענית לי.

איילת שקד: אתה ענית לי על כספי טרור בכלל.

מיכאל ביטון: אני אשיב לך.

איילת שקד: אתה לא ענית לי.

מיכאל ביטון: אנחנו – – –

יריב לוין: רגע, רגע.

יריב לוין: תן לה לסיים לשאול.

איילת שקד: איך אתם מתכוונים לעצור את התשלומים למחבלים בבתי הכלא?

איילת שקד: ולא לעצור בכלל כספי טרור – –

מיכאל ביטון: אני אשיב לך – – –

איילת שקד: – – ולא לערבים ישראלים.

מיכאל ביטון: חברת הכנסת שקד, אני הבנתי את השאלה.

איילת שקד: כי לערבים ישראלים משיבים.

מיכאל ביטון: אבל תני לי להשיב לך.

אלעזר שטרן: זה חוק הטרור.

מיכאל ביטון: כשאומרים משפט הרבה פעמים – – –

איילת שקד: לא.

איילת שקד: זה נובע מחוק הטרור.

איילת שקד: חוק הטרור, שאנחנו העברנו בכנסת הקודמת, נותן להם את הסמכות להוציא צו.

מיכאל ביטון: רגע.

יריב לוין: תן לה לסיים עוד רגע.

אלעזר שטרן: לא, מחייב.

אלעזר שטרן: לא נותן סמכות.

אלעזר שטרן: מחייב.

יריב לוין: בבקשה.

יריב לוין: השר ביטון ישיב, בבקשה.

מיכאל ביטון: חברת הכנסת שקד, צו אלוף פיקוד מרכז בתוקף, ושום סעיף בו לא בוטל, והם כולם בתוקף.

מיכאל ביטון: וגם פול לנדס, שאת משבחת, שבאמת עושה עבודה נפלאה, כולל השב"כ, כולל צה"ל וכל היחידות הרלוונטיות, ביקשו מאיתנו לבחון את הדרכים ליישום נכון של הצו הזה.

מיכאל ביטון: אנחנו ניישם את הצו הזה, והוא בתוקף.

מיכאל ביטון: אז לא להגיד "ביטל", או כל דבר.

איילת שקד: לא.

איילת שקד: אתם הקפאתם.

איילת שקד: הקפאתם אותו.

מיכאל ביטון: לא.

איילת שקד: בגלל שמערכת הביטחון מתנגדת.

איילת שקד: השב"כ, צה"ל, כולם מתנגדים.

מיכאל ביטון: טוב.

מיכאל ביטון: לא.

מיכאל ביטון: פול לנדס, שאת משבחת, אומר: בואו ניקח 45 ימים ללמוד איך מיישמים את זה ביו"ש.

מיכאל ביטון: ואנחנו כבר עושים פעולות, ואנחנו נעשה את זה.

איילת שקד: אה, אוקיי.

איילת שקד: אז עוד 45 יום תמצאו את הדרך הנכונה ליישם את זה?

מיכאל ביטון: אמרתי לך שאנחנו בנינו צוות שבוחן את היישום של הצו הזה, והצו הזה בתוקף.

מיכאל ביטון: זה מה שצריך להגיד.

מיכאל ביטון: לא בוטל שום סעיף ולא – נקבע מתווה לבחינה ויישום של הסעיף הזה, כי זה שינוי.

אלעזר שטרן: אבל יש חוק.

יריב לוין: טוב.

יריב לוין: התשובה ברורה.

מיכאל ביטון: איזה חוק?

אלעזר שטרן: – – –

יריב לוין: חבר הכנסת שטרן – – –

איילת שקד: חוק המלחמה בטרור.

יריב לוין: חבר הכנסת שטרן – – –

מיכאל ביטון: חוק.

מיכאל ביטון: אבל אתה רוצה להחיל את החוק הזה ביו"ש, ולכן הוא מחייב צו אלוף פיקוד.

איילת שקד: לא.

איילת שקד: אתה לא יכול.

יריב לוין: השר, השר – – –

מיכאל ביטון: והצו הזה נכנס רק במאי.

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: אתה לא יכול – – –

יריב לוין: חבר הכנסת שטרן, בכל הכבוד.

מיכאל ביטון: זו סוגיה אחרת.

יריב לוין: השר ביטון, תודה.

יריב לוין: אני מזמין את חבר הכנסת ינון אזולאי לשאלה נוספת, בבקשה.

יבגני סובה: – – – נכון – – –

אלעזר שטרן: כן.

יבגני סובה: זה לא הנושא כאן.

מיכאל ביטון: זה נושא אחר.

יריב לוין: בבקשה, חבר הכנסת – – –

מיכאל ביטון: אבל חברת הכנסת שקד ממוקדת בסוגיית המשכורות.

יריב לוין: נכון.

יריב לוין: זה נקלט.

יריב לוין: תשובה ברורה.

מיכאל ביטון: שאלה אמיתית.

יבגני סובה: – – –

מיכאל ביטון: תני לי רק במשפט – חברים, חבל לסבך עניינים.

מיכאל ביטון: מדינת ישראל למדה לטפל במשכורות של מחבלים ערביי ישראל, וכבר יש לנו הצלחות.

איילת שקד: נכון, אבל – – –

מיכאל ביטון: ואנחנו נטפל גם במחבלים באיו"ש.

מיכאל ביטון: אבל אני רוצה להגיד לך משהו, חברת הכנסת שקד, תיקחי את זה באהבה: שר הביטחון בנט היה שם חצי שנה; הפנייה שלו לתת תוקף לצווים האלה הייתה שבוע לפני סיום תפקידו – –

יריב לוין: לא, לא.

יריב לוין: חברת הכנסת שקד, אין עכשיו מקצה שיפורים.

מיכאל ביטון: – – כשהוא ידע שהוא מסיים את תפקידו.

מיכאל ביטון: אנחנו רוצים רציפות.

יריב לוין: בכל הכבוד, חברת הכנסת שקד, זה לא דיבייט.

איילת שקד: – – –

יריב לוין: לא.

יריב לוין: אני מבקש ממך לשבת.

מיכאל ביטון: אנחנו רוצים רציפות.

יריב לוין: אני אפשרתי לך לשאול ולשאול ולשאול.

יריב לוין: זה הסתיים.

איילת שקד: בסדר, אבל אתה צריך לעמוד על זה – – –

מיכאל ביטון: אנחנו רוצים רציפות והמשכיות.

מיכאל ביטון: ואנחנו על זה, חברת הכנסת שקד.

יריב לוין: – – – תודה.

יריב לוין: השר ביטון, תודה רבה.

איילת שקד: – – – לחתום גם ביום האחרון.

יריב לוין: חברת הכנסת שקד, אנא, לשבת.

מיכאל ביטון: אנחנו על זה.

יריב לוין: השר ביטון, אני מבקש.

יריב לוין: מספיק.

מיכאל ביטון: כן.

יריב לוין: בבקשה לשבת.

יריב לוין: חבר הכנסת אזולאי, בבקשה.

ינון אזולאי: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, הבוקר פורסם בתוכניתו של רזי ברקאי על ידי הכתב צחי דבוש שבבית הלוחם בתל אביב, בארגון נכי צה"ל יפוטרו 13 עובדים, ודווקא אלה עובדי ניקיון, העובדים בתחזוקה.

ינון אזולאי: אני חייב להגיד שיושב-ראש הארגון, אדם מוערך, עו"ד עידן – הוא באמת אדם מוערך מאוד שהוא בעצמו נכה צה"ל.

ינון אזולאי: הייתי מבקש לדעת מהשר מה לעשות, הרי הם גם ככה הולכים לקחת חברה קבלנית; האם זה לא להחליף עובדים בעובדים, והאם לא עניי עירך קודמים?

ינון אזולאי: אנא, אם אוכל לדעת מה – – –

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: לפני שתשיב, אני מבקש להזמין את חבר הכנסת עודד פורר לשאלה נוספת גם כן, ולאחר מכן אפשר יהיה להשיב לשתי השאלות גם יחד.

עודד פורר: תודה, אדוני היושב-ראש.

עודד פורר: אדוני השר, מ-21 במאי אבו מאזן הפסיק בפועל את השיתוף הביטחוני עם ישראל, ואפילו הסיג את כוחות הרשות הפלסטינית מחלק מהמקומות.

עודד פורר: ועדיין, לפני כשבועיים פורסם ש-800 מיליון שקלים, שהועברו לרשות הפלסטינית להתמודדות עם משבר הקורונה, נלקחו מתוך הסעיף התקציבי של עלות פתרונות אשראי שאישרנו כאן בחוק-יסוד: משק המדינה לטובת התמודדות המשק הישראלי עם משבר הקורונה.

עודד פורר: המקור התקציבי הזה – אגב, אדוני השר – נחשף בעתירה שהגיש ארגון לביא.

עודד פורר: אני הייתי מעוניין לשמוע את עמדת שר הביטחון וראש הממשלה החליפי, אם הוא היה פה, אבל אתה מביא את עמדת שר הביטחון: מדוע – בזמן שאבו מאזן משלם למחבלים בכלא מצד אחד, משלם להם לפי חומרת הפיגוע שהם עשו, ומהצד השני מודיע שהוא מתנער מכל ההסכמים החתומים עם ישראל וארצות הברית – מאשרים 800 מיליון שקלים, ועוד עושים את זה מתוך הסעיף התקציבי שאמור לסייע לעסקים הקורסים במשק הישראלי?

יריב לוין: תודה רבה.

מיכאל ביטון: חבר הכנסת – – –

יריב לוין: בבקשה.

מיכאל ביטון: אני אשיב לחבר הכנסת פורר ואז לחברי חבר הכנסת ינון אזולאי.

אנטאנס שחאדה: – – –

מיכאל ביטון: חבר הכנסת פורר – –

יריב לוין: לא, לא.

יריב לוין: היו כבר כמה בקשות כאלה.

יריב לוין: אנחנו לא נוכל.

מיכאל ביטון: – – כפי שידוע לי מהעבר, אבו מאזן הוא לא ידידם הטוב גם של שרי ביטחון קודמים.

אנטאנס שחאדה: – – –

מיכאל ביטון: ואנחנו יודעים את עמדתו, את עמדתו המדינית-ביטחונית של השר ליברמן – –

אנטאנס שחאדה: – – –

מיכאל ביטון: – – שהיא הביקורתית כלפי סוגיות כאלה ואחרות, וגם בתקופתו עברו מאות מיליונים ממדינת ישראל לרשות הפלסטינית.

עודד פורר: – – – תתייחס – – –

מיכאל ביטון: רק שנייה.

עודד פורר: – – – שנה וחצי, הוא מפסיק – – –

מיכאל ביטון: שנייה, שנייה, שנייה, שנייה, עודד.

מיכאל ביטון: אתה יודע, מה שאני אוהב בפוליטיקה זה לא למכור סיפורים ואשליות.

מיכאל ביטון: ואם אני יודע שמציאות – – –

עודד פורר: – – –

מיכאל ביטון: רגע, רגע, רגע.

מיכאל ביטון: אם אנחנו יודעים – – –

יריב לוין: תנו לו להשיב, חבר הכנסת פורר.

יריב לוין: תנו לו להשיב.

מיכאל ביטון: אם אנחנו יודעים – – –

עודד פורר: – – –

מיכאל ביטון: אם אנחנו יודעים שמציאות חיינו אפשרה מצב של קונפליקט מדיני-ביטחוני עם הרשות הפלסטינית, ושרי הביטחון, קודמינו, הבינו את המורכבות המדינית-ביטחונית, ומאות מיליונים עברו כל שנה גם אצל בנט וגם אצל ליברמן, אז אנחנו, האנשים הצנועים – – –

עודד פורר: אתה בורח מהשאלה – – –

מיכאל ביטון: אנחנו, האנשים הצנועים, אומרים: לא לבקר – –

עודד פורר: הייתה תקופת קורונה.

עודד פורר: אתם הייתם בוועדת הכספים – – –

מיכאל ביטון: – – סוגיות שבהן אפילו בערכים של עצמכם אתם לא עומדים.

עודד פורר: אישרתם – – –

מיכאל ביטון: אנחנו פועלים על פי חוק – –

עודד פורר: – – –

מיכאל ביטון: – – ועל פי האינטרס הביטחוני-מדיני של ישראל.

מיכאל ביטון: ואנחנו למדנו מכם שגם במצבי קונפליקט עם אבו מאזן עברו מאות מיליונים, בתקופתו של ליברמן, לרשות הפלסטינית.

עודד פורר: לא נכון – – –

מיכאל ביטון: ודאי שזה נכון.

עודד פורר: עם נתונים לא נכונים.

עודד פורר: בוא תתייחס – – –

מיכאל ביטון: ואנחנו מתייחסים פה לנושא – –

עודד פורר: בוא תגיב בצורה – – –

מיכאל ביטון: – – שאנחנו נביא אותו אם תהיה בקשה בצורה יסודית ומפורטת יותר.

עודד פורר: בקשה רצינית – – – ואבו מאזן – – –

מיכאל ביטון: אבל חבר הכנסת פורר, אני לא באמת רוצה לריב איתך מעל הדוכן.

עודד פורר: גם אני לא.

עודד פורר: תענה לי.

מיכאל ביטון: אבל אם אתה שואל שאלה, תשמור על הערכים ועל העקרונות.

עודד פורר: תענה לי.

מיכאל ביטון: מה, פתאום בני גנץ, שהוא שר ביטחון חודש – – –

עודד פורר: אתה לא עונה על השאלה.

עודד פורר: אדוני השר, תענה לי על השאלה.

מיכאל ביטון: ואת מאות המיליונים שליברמן העביר לרשות הפלסטינית – –

עודד פורר: אתה בורח מהשאלה.

מיכאל ביטון: – – את זה לא ניתן לבצע?

עודד פורר: אדוני השר, אתה בורח מהשאלה.

מיכאל ביטון: יאללה, בוא נמשיך.

עודד פורר: תסביר מדוע החלטתם להעביר 800 מיליון שקל מתקציב הסיוע לעסקים בישראל לאבו מאזן – – –

מיכאל ביטון: אבל בואו נמשיך.

מיכאל ביטון: אבל חבר הכנסת פורר, אתה היית יושב-ראש ועדת הכספים, ואנחנו נלחמנו על המון סוגיות חברתיות, אבל אנחנו לא נערבב פה מין בשאינו מינו.

עודד פורר: – – –

מיכאל ביטון: אנחנו לא נערבב.

יריב לוין: חבר הכנסת פורר, אבל אי-אפשר.

מיכאל ביטון: אני רק משיב לך.

יריב לוין: הוא עונה.

יריב לוין: אתה שאלת.

יריב לוין: הוא עונה.

מיכאל ביטון: אני רק משיב לך – –

יריב לוין: הבנו.

עודד פורר: – – –

מיכאל ביטון: – – שזאת סוגיה מורכבת, שנמשכת שנים רבות.

יריב לוין: זאת תשובתו.

עודד פורר: לא ענה.

יריב לוין: זאת תשובתו, חבר הכנסת פורר.

מיכאל ביטון: אנחנו חודש בתפקיד, ואנחנו נבחן את הדברים לפי ההתפתחות המדינית-ביטחונית.

יוליה מלינובסקי: אבל יש לנו – – –

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: חבר הכנסת אזולאי – עכשיו לעניין השאלה של חבר הכנסת אזולאי.

מיכאל ביטון: חבר הכנסת ינון אזולאי, עם הרגישות החברתית שלך אתה מעלה סוגיה כואבת ואמיתית.

מיכאל ביטון: אני נחשפתי אליה גם מצד הכתב וארגונים אחרים.

מיכאל ביטון: קיימתי שיחה עם יושב-ראש ארגון נכי צה"ל.

מיכאל ביטון: ואני רוצה להגיד לך כמה נקודות.

מיכאל ביטון: ראשית, אני בן של פועלי ניקיון.

מיכאל ביטון: אימא שלי ניקתה בבוקר דירות של חברת מקורות ובערב ניקתה בתי ספר.

מיכאל ביטון: בבוקר היא ניקתה כעובדת קבלן – זה היה משפיל.

מיכאל ביטון: עזרתי לה לנקות.

מיכאל ביטון: אין לה שום פנסיה ממקורות – היא נפטרה.

מיכאל ביטון: בערב, בבתי הספר, היא הייתה עובדת מועצה, אבל בגלל המשבר הכלכלי של 1985 איכשהו אף אחד לא נתן לה פנסיה תקציבית, אז היא נפגעה כפליים.

מיכאל ביטון: אז אני מבין את הסוגיה של עובדי ניקיון, ותמיד אני גאה בארגון שמצליח בהעסקה ישירה גם של עובדי הניקיון ושומר על כבודם.

מיכאל ביטון: אפשר לנהל את זה כראוי – כמה אפשר.

מיכאל ביטון: במקרה של ארגון נכי צה"ל, בתי הלוחם האחרים בישראל מנוהלים ברמת תחזוקה וניקיון דווקא על ידי חברות קבלן.

מיכאל ביטון: בית הלוחם הספציפי הזה מנוהל – סליחה, אוסאמה סעדי, סוגיות חברתיות, עובדי ניקיון, לא מעניינות אותך?

מיכאל ביטון: דווקא בסוגיה של המקרה הספציפי הזה – בואו רק נתאר באיזה משבר נמצא הארגון הזה.

מיכאל ביטון: גם הוא, אין לו הכנסות, פחות מנויים על השימוש בבית הלוחם.

מיכאל ביטון: גם הוא קורס כלכלית, והפגיעה שלו זה גם אובדן של 30–40 מיליון שקל מתורמים.

מיכאל ביטון: בערך 100 מיליון – שזה 70%–80% מהפעילות שלו – אלה תורמים, ידידים של ארגוני נכי צה"ל.

מיכאל ביטון: והוא נתן לי תשובה.

מיכאל ביטון: שני דברים חשובים, שתדע, לטובה: 1.

מיכאל ביטון: כרגע הפיטורים עוד לא בתוקף, והוא מנסה למנוע אותם.

מיכאל ביטון: 2.

מיכאל ביטון: גם אם זה יהיה בתוקף, הוא ינסה העסקה ישירה ומלאה של אותם עובדים עד ספטמבר, לתת להם אורך נשימה.

מיכאל ביטון: לעבוד בניקיון, בעוונותינו – מי שרוצה, מחר הוא עובד.

מיכאל ביטון: אנחנו לא רוצים שאדם, זה יהיה גורלו, שיעבוד בניקיון.

מיכאל ביטון: שני הדברים האלה, אנחנו נעקוב אחריהם.

מיכאל ביטון: ראיתי שיושב-ראש הארגון מגלה רגישות.

מיכאל ביטון: אני יודע שלקחת על עצמך לסייע.

מיכאל ביטון: בסוגיה של ארגון נכי צה"ל: אני תמיד אומר שאני מאוד מאוד גאה – אמרתי את זה גם פה, מעל דוכן הכנסת – מאוד מאוד גאה במשרד הביטחון על הדרך המופתית שהגענו אליה בקשר ובטיפול בסך הכול בסיפור, באתגר, בדבר הדרמטי של המשפחות השכולות; בנושא של נכי צה"ל יש לנו מה לשפר.

מיכאל ביטון: אנחנו הקמנו ועדה, יהיו מסקנות, אנחנו ניכנס בעובי הקורה וננסה גם בסוגיה של נכי צה"ל וארגון נכי צה"ל לבנות מהלך רב-שנתי של שיפור השירות הזה.

מיכאל ביטון: תודה רבה.

יריב לוין: תודה רבה לשר ביטון.

יריב לוין: תודה רבה.

יריב לוין: ואנחנו עוברים לשאילתה הבאה.

יריב לוין: השר ביטון, תודה רבה.

אחמד טיבי: אפרופו עניינים חברתיים – – –

יריב לוין: חבר הכנסת טיבי, אי-אפשר ככה.

יריב לוין: אתה מכיר את התקנון לא פחות טוב ממני.

אחמד טיבי: לא צעקתי כמו שקד, למשל.

יריב לוין: אנחנו עוברים לשאילתה הדחופה הבאה, שאילתה 15, של חבר הכנסת שלמה קרעי, בנושא: חשד לניצול מעמד היועץ המשפטי לממשלה.

יריב לוין: ישיב שר המשפטים אבי ניסנקורן.

יריב לוין: בבקשה.

קריאה: – – –

יריב לוין: נכון.

יריב לוין: סוף-סוף למדתי לבטא את השם נכון, לא?

יריב לוין: בבקשה, חבר הכנסת קרעי.

שלמה קרעי: תודה.

שלמה קרעי: אדוני היושב-ראש, מכובדי שר המשפטים, על פי הפרסומים הוצגו נתונים שגויים בפני בג"ץ וועדת האיתור ליועץ המשפטי לממשלה.

שלמה קרעי: היועץ המשפטי מנדלבליט ניצל לכאורה את הטעות שלהם לשם זכייה בתפקיד, דבר המהווה לכאורה הפרה של סעיף 416 לחוק העונשין, שעניינה קבלת דבר בתחבולה או בניצול מכוון של טעות הזולת.

שלמה קרעי: רצוני לשאול: האם תדרוש את התפטרותו בשל כך?

יריב לוין: בבקשה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: תודה לחבר הכנסת קרעי על שאלתו.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אפשר גם להגיד שהוא עקיב בשאילתות.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני אתן תשובה מסודרת.

אברהם (אבי) ניסנקורן: כפי שפורסם בהודעה לתקשורת של פרקליטות המדינה מ-13 ביוני 2020, אין שחר לטענה כי נעשתה הטעיה בהצגת עמדת המדינה במסגרת העתירות לבג"ץ נגד מינויו של ד"ר אביחי מנדלבליט לתפקיד היועץ המשפטי לממשלה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: כידוע, היועץ המשפטי לממשלה הקודם יהודה וינשטיין גנז את התיק בעניינו של מנדלבליט בהחלטה שכללה נימוקים מפורטים עד מאוד אך לא קבעה עילת סגירה פורמלית.

אברהם (אבי) ניסנקורן: היועץ המשפטי דאז, שהיה הגורם המוסמך להחליט בפרשה, פירט בהחלטתו את כל מה שמצא לנכון לאחר ששקל את כל חוות הדעת הפנימיות שהובאו בפניו.

אברהם (אבי) ניסנקורן: החלטת היועץ המשפטי דאז וינשטיין פורסמה ברבים ואף הוצגה בפני שופטי בג"ץ, כמו גם בפני ועדת האיתור והממשלה, ככתבה וכלשונה בלי להסתיר דבר.

אברהם (אבי) ניסנקורן: השופטים שדנו בעתירה נגד מינוי מנדלבליט בחנו את העובדות וכן את טענותיו של מנדלבליט.

אברהם (אבי) ניסנקורן: בסופו של דבר פסקו בצורה מובהקת שהתיק היה צריך להיסגר מחוסר אשמה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: הצגת הדברים כתיק פתוח או כהטעיה של בית המשפט היא שקר גס.

אברהם (אבי) ניסנקורן: כאמור היועץ המשפטי לממשלה הקודם יהודה וינשטיין הוא זה שבחן את ממצאי החקירה בעניינו של מנדלבליט, מצא כי יש מקום לגנוז את התיק וקבע את הנימוקים של החלטת הגניזה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: וינשטיין הוא זה שהודיע לממשלה כי אין מניעה משפטית למנות את מנדלבליט, והוא זה שהגן עליו בבג"ץ, לכן כל טענה בנושא הזה נגד מנדלבליט עצמו היא פשוט משוללת יסוד.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לכן אין כל שחר בטענות כאילו הוצגו נתונים שגויים בפני ועדת האיתור או בפני בג"ץ, וודאי שאין בסיס לטענה כי מנדלבליט ניצל טעות כלשהי לשם זכייה בתפקיד.

אברהם (אבי) ניסנקורן: נהפוך הוא, כלל ההחלטות המחייבות בעניין עמדו הן בפני ועדת האיתור, הן בפני הממשלה טרם המינוי והן בפני בית המשפט העליון.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לסיום דבריי אני מאוד מקווה שאנחנו נשקיע את הזמן לא בניסיון לפגוע בשמם הטוב של נציגי ציבור ושל יועצים משפטיים ושל מערכת המשפט.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני מאוד מקווה שאת האנרגיה המבוזבזת נתעל באמת לעבודה אמיתית ומשותפת למען אזרחי ישראל וחיזוק הדמוקרטיה הישראלית.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אישרנו בוועדת השרים לחקיקה כמה הצעות חוק פרטיות שעולות היום לטרומית שהן מאוד מאוד חברתיות, על דעת הקואליציה, ואני מניח שאנחנו נעשה את זה בוועדת השרים לחקיקה הקרובה עוד פעם.

אברהם (אבי) ניסנקורן: נמקד את מאמצינו בנושאים האלה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: תודה.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: שאלה נוספת לחבר הכנסת קרעי, בבקשה.

שלמה קרעי: תודה.

שלמה קרעי: אדוני שר המשפטים, העובדות מדברות בעד עצמן.

שלמה קרעי: בג"ץ לא כתב שצריך לפסול מחוסר אשמה, אלא כתב: דומה שהתיק נסגר מחוסר אשמה.

שלמה קרעי: אף אחד לא העיר לו על כך.

שלמה קרעי: וזה ניצול מכוון של טעות הזולת, גם אם לא הייתה כוונה להטעות אותם.

שלמה קרעי: אני רוצה להמשיך בשאלה נוספת.

שלמה קרעי: אני חושב שאנחנו נפתח כאן בפינה קבועה עד שהאמת תתגלה, עד שראשי מערכת אכיפת החוק יפסיקו להסתתר מאחורי צווי איסור פרסום, או שיפנו את תפקידם; עד שאמון הציבור – שזה הנושא הכי חשוב לך, שר המשפטים – יחזור להיות כמו שהיה.

שלמה קרעי: אמרת לפני שבועיים, וגם עכשיו אתה אומר אותו דבר, שהכול פייק ניוז.

שלמה קרעי: האם אחרי הפרסומים החדשים, שלפיהם מנדלבליט פנה לכפופים אליו בחשאי וביקש לסגור את תיקו מחוסר אשמה, אתה עדיין חושב שהכול פייק ניוז?

שלמה קרעי: איך ייתכן שאין כאן שקיפות בנושא כל כך חשוב, שמנדלבליט פונה אל הכפופים אליו במחשכים, בעניין שנוגע לכשירותו כיועץ משפטי, אז וגם היום, והציבור לא יודע על זה?

שלמה קרעי: איך אפשר לקבל התנהלות כזו מצד אלה שדורשים ניקיון כפיים וטוהר מידות מכל השאר?

שלמה קרעי: אדוני השר, הבכירים שנתנו הנחת סלב לבוס שלהם קיבלו את בקשתו לבחינת עילת סגירת התיק חודשים אחרי המועד שקבוע בהנחיות, קיימו ישיבה בנושא סגירת התיק שלו ובכך הפרו לכאורה את חובת הנאמנות שלהם לציבור.

שלמה קרעי: האם הם ייחקרו או ייפתח נגדם הליך משמעתי?

שלמה קרעי: האם קיימות דוגמאות מקבילות לאזרחים מן השורה, אדוני שר המשפטים, שבחינת עילת סגירת התיק הפלילי שלהם התבצעה הרבה אחרי המועד הקבוע בחוק, בהנחיות של משרד המשפטים?

יריב לוין: בבקשה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זו הייתה שאלה, אני מבין.

אוסאמה סעדי: זה נאום.

אברהם (אבי) ניסנקורן: האמת שזה הכנה לברדוגו, לריאיון אצל ברדוגו בהמשך היום.

שלמה קרעי: מה התשובה, שר המשפטים?

אברהם (אבי) ניסנקורן: נתתי את התשובות בצורה מסודרת.

אברהם (אבי) ניסנקורן: מערכת המשפט לא עומדת למשפט, מערכת המשפט היא שומרת הצדק והמגדלור של הצדק.

אברהם (אבי) ניסנקורן: טוב היה אם כל נציגי הציבור, כולם, היו עומדים לימין או לשמאל מערכת המשפט, במובן שיש לנו מערכת משפט שצריך לשמר אותה ולחזק אותה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אנשים עושים מלאכתם נאמנה יום-יום.

אברהם (אבי) ניסנקורן: ואני בא ואומר – – –

מיכל שיר סגמן: – – –

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני בא ואומר: כל מה שאני אומר זה מתוך ראיית האזרחים ומתוך ראיית הדמוקרטיה הישראלית, נקודה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: תודה.

שלמה קרעי: אבל אמון הציבור ירד לשפל חסר – – –

קריאה: גם במחנה השמאל אמון הציבור ירד.

יריב לוין: שאלה נוספת לחבר הכנסת אלעזר שטרן.

יריב לוין: בבקשה.

יריב לוין: אדוני השר, יש שתי שאלות נוספות המותרות על פי התקנון, אז אנא הישאר איתנו.

אברהם (אבי) ניסנקורן: בוודאי.

אלעזר שטרן: אדוני השר, היועץ המשפטי לממשלה במונחים שלי הוא לוחם מספר אחת במלחמה על שלטון החוק, על הדמוקרטיה ועל העתיד של כולנו כאן.

אלעזר שטרן: באנלוגיה, בעולם שאני בא ממנו, הוא לא פחות מסכן את עצמו מטייס בחיל האוויר שטס לסוריה או לאן שטסים, או לוחם בגולני – אתה יכול לעמוד.

אלעזר שטרן: חבר הכנסת קרעי הוא שותף שלך, כמו כל האחרים שם שלוחמים במערכת, שסימנו אותה כאויב.

אלעזר שטרן: אתה יכול להמשיך ולהגיד: תשמעו, אני מקווה, אני מקווה – הם שותפים שלך.

אלעזר שטרן: אתמול, שלשום בלילה, בגלל שאיזה שרה לשוויון חברתי, השרה מירב כהן, אמרה משהו באיזה ריאיון על ראש הממשלה, ביטלו הסכם קואליציוני שלכם על העברת הרשות של נפגעי השואה.

אלעזר שטרן: אני שואל, מתי תלמדו מה זה להילחם?

אלעזר שטרן: זאת אומרת, אם מוציאים איזו הודעה, פחות הודעה – קרעי הוא שותף שלך, של ראש הממשלה ושל ראש הממשלה החליפי.

אלעזר שטרן: איך אתם יכולים רק לעמוד ככה – – –

שלמה קרעי: אז מה זה, דיקטטורה?

אלעזר שטרן: שנייה אחת.

אלעזר שטרן: אל תפריע לי, לא הפרעתי לך.

אלעזר שטרן: קשה לי לשמוע אותך.

אלעזר שטרן: ההגנה שמערכת החוק צריכה, שבית המשפט העליון צריך, שהיועץ המשפטי לממשלה צריך, זה לא רק כל פעם לשחרר איזו אמירה כשאתה עומד פה.

אלעזר שטרן: אני יודע מה הכוונות שלך.

אלעזר שטרן: אני לא כופר ברצונות ובערכים שלך כהוא זה.

אלעזר שטרן: אני מתחנן לפניך: תבינו, אנחנו בסכנה.

אלעזר שטרן: לא משנה אם מערכת המשפט עושה טעות פה או טעות שם – –

שלמה קרעי: מה זה לא משנה?

שלמה קרעי: מה זה לא משנה?

מאי גולן: מה זה לא משנה?

אלעזר שטרן: – – האמירות האלה של השותפים למערכת השלטון על היועץ המשפטי לממשלה מסכנות את כולנו.

אלעזר שטרן: מה תעשה עם זה?

אלעזר שטרן: תודה.

יריב לוין: שאלה נוספת – לחבר הכנסת יוסף ג'בארין, בבקשה.

שלמה קרעי: איך זה לא משנה, חבר הכנסת שטרן?

שלמה קרעי: אתה מגן על העבירות במערכת אכיפת החוק.

שלמה קרעי: זה לא מעניין אתכם בכלל?

שלמה קרעי: אתם צריכים להתבייש בזה.

יריב לוין: חבר הכנסת ג'בארין, בבקשה.

אלעזר שטרן: מי שצריך להתבייש בינינו זה אתה.

יריב לוין: חבר הכנסת שטרן, חבר הכנסת קרעי.

מאי גולן: – – – למה?

מאי גולן: למה – – – בכל הציבור.

מאי גולן: למה?

מאי גולן: למה הוא צריך להתבייש?

יריב לוין: חברת הכנסת גולן, חבר הכנסת ג'בארין ברשות דיבור, בבקשה.

יוסף ג'בארין: כבוד השר, כשר האמון על אמון הציבור במערכת המשפט, אני חושב שאחד הקשיים שראיתי בקדנציה של השרה קודם זה ההתייחסות הפוליטית להליך מינוי של שופטים, בעיקר לבית המשפט העליון.

יוסף ג'בארין: לצערי, אני עדיין שומע את הנימה הזאת של הרצון למנות שופטים שמרנים, שופטים שלא יפסלו, נגיד, חקיקה, או שלא יפסלו צווים של הממשלה או עבודות בשטח.

יוסף ג'בארין: גם אי-אפשר לנתק בין זה לבין האיומים שמקבלים שופטי העליון.

יוסף ג'בארין: אני מקווה שאת הנושא הזה אפשר לשנות, ולהורות לכל הפוליטיקאים שלא תהיה התייחסות פוליטית להליך הזה, שההליך הזה יישאר נקי מכל מעורבות פוליטית פסולה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: תודה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: קודם כול, אלעזר, אני חושב שבתקופה של החודש שאני שר המשפטים הראיתי טוב מאוד שאני על מערכת המשפט ועל מערכת הצדק במדינת ישראל מגן, ואהיה חומה בצורה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אמרתי את זה כמה פעמים וזה מה שאני עושה, נקודה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אתה יכול עד מחר להגיד: מה אתה עושה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני עושה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: דרך אגב, אני נוהג לעשות במעשים ולא בדיבורים, כמה שאני יכול, אנחנו מערכת פוליטית.

אלעזר שטרן: שאלתי – לא רק אתה, שאלתי: אתם.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אוקיי.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני מייצג פה בנושא הזה את כחול לבן, ומה שאני אומר משקף את עמדת כחול לבן.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זה נושא ראשון.

אלעזר שטרן: לא, אתה מייצג את ממשלת ישראל.

אברהם (אבי) ניסנקורן: שר המשפטים של מדינת ישראל.

אלעזר שטרן: בדיוק, של ממשלת ישראל.

אברהם (אבי) ניסנקורן: נכון.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לכן, בסופו של דבר, המדיניות שאנחנו מתווים זאת המדיניות של שמירה על מערכת המשפט והצדק במדינת ישראל.

אברהם (אבי) ניסנקורן: נכון, בתוך הקואליציה יש מגוון דעות.

אברהם (אבי) ניסנקורן: את חלקן אני לגמרי לא מקבל, את חלקן אני שולל.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זה חלק מהדמוקרטיה הישראלית.

אברהם (אבי) ניסנקורן: בסופו של דבר, תפקידי הוא לשמור על מערכת המשפט, ועוד פעם: לא לטובת מערכת המשפט אלא לטובת האזרחים והדמוקרטיה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני מדגיש את זה עוד פעם: טובת האזרחים והדמוקרטיה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זה דבר ראשון.

שלמה קרעי: מי ישמור על הציבור?

אברהם (אבי) ניסנקורן: די, אני לא הפרעתי לך, לא הפרעתי לך.

אברהם (אבי) ניסנקורן: הדבר השני, לגבי הוועדה לבחירת שופטים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: הוועדה כשתקום – והיא תקום עוד תקופה קצרה – מבחינתי, וכך אני אנהל אותה, תעבוד לטובת מצוינות במערכת המשפט, לטובת מינוי שופטים ראויים ושופטים מצוינים ושופטים טובים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני, דרך אגב, לא הולך להסתכל על דעות פוליטיות של שופטים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: עוד פעם, תבחנו במעשה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני אומר לכם: נתנהל, לפחות ברמת מינויים, בצורה נאותה.

אלעזר שטרן: חברה של – – – מהכנסת שהיא כבר חברה בוועדה למינוי שופטים, כן?

אברהם (אבי) ניסנקורן: תודה רבה.

משה ארבל: תודה רבה לשר המשפטים חבר הכנסת אבי ניסנקורן.

משה ארבל: אנחנו נעבור לשאילתה דחופה מס' 18, שעליה ישיב סגן שר הפנים חבר הכנסת יואב בן צור.

משה ארבל: על השאילתה הזאת אני כבר מקבל כמה פניות של חברי כנסת לשאלה נוספת.

משה ארבל: התקנון מאפשר לנו שני חברי כנסת, והיו"ר כבר אישר את חבר הכנסת משה גפני.

משה ארבל: לכן יש לנו אפשרות לחבר כנסת אחד בלבד.

מרב מיכאלי: אני ביקשתי מהיו"ר.

משה ארבל: ביקשת מהיו"ר וקיבלת תשובה?

מרב מיכאלי: כן, הוא אמר בסדר.

משה ארבל: נכון, וגם ציין את זה בכתב.

משה ארבל: אשר על כן, חבר הכנסת משה גפני, אם יהיה כאן, וחברת הכנסת מרב מיכאלי יהיו השואלים הנוספים.

קריאה: אם חבר כנסת גפני לא יהיה, אז שיהיה חבר כנסת אחר במקום גפני.

משה ארבל: נשקול את הבקשה.

אחמד טיבי: מכובדי סגן השר, תושבי יפו מוחים נגד הבנייה באתר הקבורה בבית הקברות אל-אסעאף ביאפא.

אחמד טיבי: הנושא רגיש, מאוד טעון.

אחמד טיבי: המציאות מחייבת חשיבה נוספת על הקמת הפרויקט.

אחמד טיבי: אני רוצה להזכיר לאדוני: במצרים עשו פתרון מיוחד לבית קברות יהודי אחרי שאתם פניתם; במרוקו – איך מטפחים בית קברות; בשפרעם יש בית כנסת שהיחס אליו הוא יחס מעל ומעבר.

אחמד טיבי: יש מה שקרוי ציפור הנפש ביחסים בינינו.

משה ארבל: אדוני רק יקפיד לקרוא כמובן מהכתב.

משה ארבל: בטח כבודו מכיר את התקנון.

אחמד טיבי: יכול להיות שלא קיבלת את הדף עם הניסוח החדש של חבר הכנסת טיבי.

משה ארבל: לא, לא, התוספת, התוספת.

אחמד טיבי: לכן, אדוני, יש להתערב ולגלות הבנה לציפור הנפש.

אחמד טיבי: לא צריך לפגוע ברגשות, לא רק של תושבי יפו, של כולנו.

משה ארבל: תודה רבה.

אחמד טיבי: אני מעריך גם את הפנייה שלך ושל גפני וינון אזולאי ואחרים ומיקי לוי.

משה ארבל: תודה רבה.

משה ארבל: סגן שר הפנים, בבקשה.

יואב בן צור: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת.

יואב בן צור: אין פה שר, אה?

יואב בן צור: להמשיך או לא, אדוני היושב-ראש?

משה ארבל: לא.

משה ארבל: מכיוון שאין שר תורן, אנחנו נעשה – – –

אחמד טיבי: – – –

משה ארבל: גפני איננו שר.

משה ארבל: אני מבקש לעשות הפסקה בדיון עד שייכנס שר תורן למליאה.

משה ארבל: תודה.

משה ארבל: הישיבה מחודשת עם כניסתו של השר התורן.

משה ארבל: בכבוד, סגן השר.

יואב בן צור: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חבריי חברי הכנסת, בהמשך לפנייתו של חבר הכנסת ד"ר אחמד טיבי לשר הפנים בעניין מחאת תושבי יפו המוסלמים נגד הבנייה של עיריית תל אביב באתר הקבורה אל-אסעאף ביפו: עיריית תל אביב-יפו אכן החליטה לבנות מעון עבור דרי רחוב ביפו.

יואב בן צור: מדובר במבנה חדש בן שלוש קומות אשר יכלול בית מחסה ייעודי לחסרי בית וקומת מסחר.

יואב בן צור: העבודות להקמת בית המחסה החלו באפריל 2018.

יואב בן צור: אז התגלה במקום בית העלמין המוסלמי מהמאה ה-18, מהתקופה העות'מאנית.

יואב בן צור: בעקבות כך עתרו תושבי יפו לבג"ץ נגד המשך הבנייה, וזה הוציא צו ביניים שהקפיא את הבנייה, עד שבחודש ינואר השנה אישר בית המשפט המחוזי בתל אביב לעירייה להמשיך בהקמת בית המחסה בהתאם לתכנון העירייה.

יואב בן צור: שר הפנים מכיר, ומזדהה עם המחאה של התושבים ועם החשיבות הגבוהה של שמירה על מקומות קדושים ובתי קברות של כל הדתות.

יואב בן צור: אף אני עצמי שלחתי מכתב בעניין לראש העיר תל אביב.

יואב בן צור: אוסיף עוד כי האגף הבכיר לעדות לא יהודיות במשרד הפנים פועל רבות להקמתם, שיפוצם ותחזוקתם של בתי עלמין ומוסדות הקדש מוסלמי ברחבי המדינה, בשל החשיבות הגבוהה שרואה שר הפנים בנושא.

יואב בן צור: יחד עם זאת, מדובר בנושא שאינו מצוי בסמכויותיו של משרד הפנים אלא רובץ באופן ישיר לפתחה של עיריית תל אביב-יפו ואין לנו אלא לקוות שהעירייה תהא קשובה לרחשי תושביה ותמצא את דרך המלך לקדם את בניית בית המחסה החשוב לצד השמירה על המקומות הקדושים לתושביה המוסלמים.

משה ארבל: שאלה נוספת, בבקשה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, מכובדי סגן השר, לפני שנתיים, כאשר התחילו בחפירות, אני הגעתי לשם בעצמי.

אחמד טיבי: גם אז התושבים התקוממו, כעסו וביקשו להפסיק.

אחמד טיבי: הייתה הפסקה מסוימת, אבל לאחר מכן הדבר התחדש.

אחמד טיבי: אני שמח שלפני שעה קלה בית המשפט המחוזי הוציא צו ביניים להפסקת העבודות – לפני שעה קלה.

אחמד טיבי: אני מקווה שהמסר הזה, של צו הביניים, יחלחל לעיריית תל אביב.

אחמד טיבי: אין לי ספק שיש בניינים נטושים בתל אביב שאפשר לשפץ ולהעביר לשם את המקום, או לבוא בדברים עם ההנהגה ביפו כדי למצוא פתרון שמוסכם עליהם, ולא לכפות את המשך החפירות.

אחמד טיבי: אני בעצמי ראיתי את העצמות.

אחמד טיבי: אני רוצה לומר תודה לאנשים שהקשיבו מצד אחר.

אחמד טיבי: נכון, אנחנו נאבקים, משמיעים קול, אבל גם הקריאה של חבר הכנסת גפני; גם המכתב שלך, אדוני סגן השר; גם של ינון אזולאי; גם מיקי לוי – אבל זה לא מספיק.

אחמד טיבי: אנחנו רוצים פעולה, שבסופו של דבר האפשרות של פיצוץ במקום תנוטרל על ידי החלטה נכונה ונבונה.

אחמד טיבי: אני גם קורא לראש עיריית תל אביב, ברשותך – אני יודע שהוא לא אדם חמום מוח, אדם שקול – לשקול מחדש את הכול, הרי מדובר בסופו של דבר במרקם עדין, ונושא של בתי קברות – עצמות – שהוא מאוד רגיש.

אחמד טיבי: תודה.

משה ארבל: תודה רבה.

משה ארבל: שאלה נוספת ישאל מהצד חבר הכנסת משה גפני.

משה ארבל: אחריו – חברת הכנסת מרב מיכאלי.

משה ארבל: ואז סגן השר ישיב לכלל השאלות הנוספות בנושא.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אנחנו יודעים – בוודאי בעידן שלנו – את מה שקורה בעולם.

משה גפני: אנחנו יודעים את זה, כולם יודעים על כולם.

משה גפני: כאשר אפשר להרוס בית קברות מוסלמי בליבה של מדינת ישראל, אני לא יודע על מדינות אחרות בעולם, אני לא רוצה לתת רעיונות, יבואו ויגידו: בסדר, אז התרתם את המצב הזה, שלא מתחשבים בנושא של בית קברות, לא מתחשבים בנושא של אנשים שקבורים שם – שיהיו מוסלמים, יהודים, יכול להיות כל דבר; מבחינתי זה היינו הך, אני יכול להביא גם הלכות בעניין הזה, אבל נניח לעניין הזה.

משה גפני: את המשמעות של העניין אנחנו לא נוכל למנוע.

משה גפני: כאשר תהיה פגיעה בבית עלמין באיזשהו מקום בעולם, לא נוכל לבוא ולהגיד: אסור לעשות את זה, צריך שיהיה – אנחנו מדינה מודרנית, מתורבתת, ואנחנו צריכים להתחשב בעניין.

משה גפני: שמעתי את נציג עיריית תל אביב, אני לא זוכר את שמו, שאמר: כל ארץ ישראל מלאה בקברים, מלאה בתי קברות.

משה גפני: באמת, אז למה אנחנו פה?

משה גפני: מה בדיוק העניין הזה?

משה גפני: זה אי-אפשר?

משה גפני: אני רוצה להגיד, תדעו שהיום רשות העתיקות נמצאת במצב כזה שאפשר לדבר איתם.

משה גפני: אנחנו לא רואים היום הרבה הפגנות.

משה גפני: הסיפור הזה של יפו כואב להרבה יהודים בארץ, בעיקר – לא בעיקר, אבל חלק מהם הם אנשים דתיים וחרדים.

משה גפני: הם לא יכולים לסבול את הדבר הזה.

משה גפני: זה שבית המשפט הוציא צו מניעה – מה שאמר חבר הכנסת אחמד טיבי עכשיו – זו התקדמות רבה.

משה גפני: אני לא בטוח שאם אני הייתי מגיש בג"ץ על משהו, גם הייתי מקבל.

משה גפני: אבל בסדר, אני בעד.

משה גפני: לכן גם זה יפה.

משה גפני: זה מסר ברור שלא הורסים קברים במדינת ישראל.

משה גפני: צריך להגיע להסכמה; צריך למצוא פתרון.

משה גפני: בשום פנים ואופן.

משה גפני: אני זוכר שגם אני הייתי בהפגנות ביפו כאשר הרסו שם בית קברות – לא רוצה להיכנס לעניין הזה; מי שרוצה לדעת את הסיפור, אז אתמול הייתה כתבה ענקית ביתד נאמן על מה שהיה פעם, בעקבות הסיפור הזה של בית הקברות המוסלמי עכשיו.

משה גפני: מה הטענה שהייתה נגדנו כשהפגנו?

משה גפני: זה בכלל בית קברות מוסלמי – כאילו שזה אומר לי משהו שזה בית קברות מוסלמי.

משה גפני: אלה אנשים חסרי תרבות.

מיקי לוי: מה זה קשור?

משה גפני: זה מה שאמרתי.

משה גפני: מה הם מספרים לי? זה בית קברות.

משה גפני: אז מה?

משה גפני: אני לא רוצה שיהרסו בית קברות מוסלמי – – –

משה ארבל: חבר הכנסת גפני, הנושא חשוב, רק התקנון מבקש באמת לסיים.

משה גפני: אני מסיים.

משה גפני: אני רק רוצה להגיד מילה על ראש עיריית תל אביב, שהוא חבר שלי, וזה בסדר.

משה גפני: אני ראיתי בכמה דברים לאחרונה – אין לו רגישות למי ששונה ממנו.

משה גפני: תודה רבה.

משה ארבל: תודה רבה.

משה ארבל: חברת הכנסת מרב מיכאלי, בבקשה.

ינון אזולאי: כבוד היושב-ראש – – – אפשר לשאול?

משה ארבל: לפנים משורת הדין.

משה ארבל: אחרי חברת הכנסת מרב מיכאלי, ינון אזולאי ישאל, דקה אחת, ולאחר מכן תשובה.

מרב מיכאלי: תודה, אדוני.

מרב מיכאלי: א.

מרב מיכאלי: אני מצטרפת כמובן לקריאה למצוא פתרון ראוי לסוגיה הקשה הזאת ביפו היום.

מרב מיכאלי: חבל שהדברים הגיעו לנקודת רתיחה כזאת.

מרב מיכאלי: אני מאמינה שצריך ואפשר היה למצוא לה פתרון קודם.

מרב מיכאלי: אבל אני ברשות

מרב מיכאלי: כם רגע רוצה לדבר על החיות והחיים, ולשאול אותך, אדוני:

מרב מיכאלי: אני קיבלתי פניות מאזרחיות ואזרחים רבים שמרגישים – ואיך לומר, העובדות תומכות את התחושה שלהם – שמשרד הפנים מנצל את משבר הקורונה כדי לפגוע בזוגות שלא התחתנו כדת משה וישראל, גם אם הם רשומות ורשומים במדינת ישראל וגם אם יש להם ילדות וילדים.

מרב מיכאלי: אני אסביר: אבא שגרוש מאישה ספרדייה, אבא יהודי, ישראלי, גרוש מאישה ספרדייה, ויש להם ילדים משותפים.

מרב מיכאלי: הילדים חיים על הקו, הם נמצאים לפעמים עם אימא, לפעמים עם אבא.

מרב מיכאלי: משרד הפנים לא מאפשר לילדות ולילדים לבוא לבקר את אבא שלהם מאז שהתחיל סיפור הקורונה.

מרב מיכאלי: בחורה ישראלית, ישראלית יהודייה, נשואה בנישואים אזרחיים בחוץ-לארץ לגבר נורבגי – – –

משה ארבל: חברת הכנסת מיכאלי, אני רק מעיר.

משה ארבל: כמובן שהנושא הזה לא קשור לשאילתה הראשונה, ואשר על כן סגן השר, בנושא החשוב הזה, יכול גם לבחור להשיב לך בכתב במועד מאוחר.

משה ארבל: בכבוד.

מרב מיכאלי: בהחלט, אבל זאת הזדמנות בשבילי להביא את הנושא החשוב הזה בפניו.

מרב מיכאלי: בחורה ישראלית, נשואה לגבר נורבגי, חולת סרטן.

מרב מיכאלי: היא הייתה אמורה להגיע לטיפולים בישראל.

מרב מיכאלי: האדם שתומך בה ומטפל בה הוא בעלה.

מרב מיכאלי: הוא לא מקבל אישור להיכנס לישראל.

מרב מיכאלי: אישה ישראלית חולה במחלה קשה אחרת – – –

משה ארבל: לא, לא.

משה ארבל: אבל זה כבר הופך לנאום ולא לשאלה.

מרב מיכאלי: ככה זה הולך פה.

מרב מיכאלי: אני רק נותנת את הדוגמאות.

משה ארבל: הדוגמאות הובנו.

אחמד טיבי: אני לא אוהב את מה שהיא עושה.

אחמד טיבי: זה נושא כל כך רגיש, בוער בעצמותינו – מה את לוקחת את זה למקום אחר?

מרב מיכאלי: אין סתירה בין הדברים.

מרב מיכאלי: סליחה, חבר הכנסת טיבי.

מרב מיכאלי: אני – – –

משה ארבל: חברת הכנסת מיכאלי.

משה ארבל: את תתכנסי לשאלה – – –

אחמד טיבי: – – –

משה ארבל: חבר הכנסת טיבי, אני לא צריך עזרה.

משה ארבל: ניתנה רשות לשאול שאלה, את תתכנסי לשאלה.

מרב מיכאלי: אני מתכנסת ואני שואלת.

מרב מיכאלי: יש לי פה רשימה ארוכה מאוד של מקרים, שבאמת – –

משה ארבל: ואשר על כן.

מרב מיכאלי: – – אני לא מצליחה להבין איך משרד הפנים מצדיק את הפגיעה הקשה הזאת באזרחיות ובאזרחים ישראלים שכל חטאם שלא התחתנו דרך הרבנות.

משה ארבל: תודה רבה.

משה ארבל: לפנים משורת הדין, ודקה אחת בדיוק, ואני אעמוד על הזמנים, חבר הכנסת ינון אזולאי.

משה ארבל: לאחר מכן ישיב סגן השר.

משה ארבל: תודה.

ינון אזולאי: קודם כול, בהמשך לדבריו של ידידי חבר הכנסת אחמד טיבי, באמת עשיתי זאת מתוך הכרה והבנה שקבר של אדם, או נפטר, צריך לכבד, ועל כן השאלה שלי היא נוגעת.

ינון אזולאי: יש בכפר סאג'ור קבר של רבי ישמעאל, כהן גדול.

ינון אזולאי: וכידוע, היום בערב זה יום ההילולה שלו, ושם מכבדים את הקבר ושומרים עליו.

ינון אזולאי: בשנת 2001, אם אני לא טועה, כשמו"ר אבי ז"ל היה אז סגן שר הפנים, הוא טיפל בעניין, והתחילו את הגישה לקבר שם.

ינון אזולאי: האם משרד הפנים יכול להמשיך בנושא?

ינון אזולאי: לקחת את הנושא הזה?

ינון אזולאי: אני יודע שאתה היום אחראי, מוסמך על כל המקומות, היישובים, המיעוטים.

ינון אזולאי: הייתי מבקש לדעת אם המשרד יכול לעזור וכמה זמן.

משה ארבל: תודה.

משה ארבל: תודה רבה.

משה ארבל: סגן השר, בבקשה.

יואב בן צור: טוב, רבותיי, חבריי, אני רוצה לומר, שאנחנו מקווים מאוד – קודם כול, זו בשורה טובה, ד"ר אחמד טיבי, חבר הכנסת, שבית משפט נתן צו מניעה היום על המשך העבודות.

יואב בן צור: אני מקווה שההיגיון והשכל יגברו.

יואב בן צור: אני מבין, ומכיר את ראש עיריית תל אביב, כאדם אחראי, שלא ירצה ליצור בתוך העיר שלו דברים נפיצים מהסוג הזה.

יואב בן צור: אנחנו שבעים מהפגנות והתפרעויות.

יואב בן צור: אנחנו צריכים להקטין עד למינימום את החיכוך.

יואב בן צור: אנחנו חושבים באופן אמיתי שאסור לפגוע באף בית עלמין של אף עדה בכל מקום בארץ, ובוודאי בעולם.

יואב בן צור: אנחנו רוצים לעמוד על כך.

יואב בן צור: הסמכות היא לא בידי משרד הפנים, אבל אנחנו פונים לשכל, לתבונה, לרגישות ולחוכמה של ראש עיריית תל אביב, שישכיל להבין שאולי אפשר וכדאי לייצר חלופות, כדי למצוא מקום אחר לדרי הרחוב.

יואב בן צור: אין ספק שלהקים מעון לדרי רחוב זה דבר מאוד נכון וחשוב, אבל אף על פי כן אנחנו נקווה שבעזרת השם הוא ימצא את הדרך למנוע את הדבר הזה, את הבנייה של המעון הזה על אותו מקום.

יואב בן צור: אנחנו נמשיך להיות איתו במגעים, כדי לנסות לשכנע אותו בעניין, ואני מקווה שאנחנו נצליח.

יוסף ג'בארין: – – –

יואב בן צור: בנושא הזה הבעלות המחליטה – – –

יוסף ג'בארין: – – –

יואב בן צור: השאלה אם זה מוכרז כמקום קדוש – צריך לבדוק את זה.

יואב בן צור: אם זה מוכרז כמקום קדוש, יש מה לומר.

יואב בן צור: אבל כרגע – – –

יוסף ג'בארין: אם זה לא מוכרז רשמית?

יואב בן צור: אם זה לא מוכרז רשמית, אנחנו בבעיה בסמכות שלנו.

יוסף ג'בארין: – – – לדאוג – – –

משה ארבל: חבר הכנסת ג'בארין, שאלה נוספת מהכיסא היא לא בהתאם לתקנון.

משה ארבל: אני מציע שלאחר שסגן השר ישלים את דבריו, תוכל לגשת אליו, הוא ישמח לשוחח.

יואב בן צור: אני מודיע פה: אנחנו נעשה את המרב והמיטב כדי למנוע את זה.

יואב בן צור: בכל הכוחות והיכולות שיש למשרד הפנים נעשה כך, גם אם נצטרך לבוא במגעים עם אישים כאלה ואחרים, אנו מקווים שנגיע לפתרון שיהיה מקובל על כולם.

יואב בן צור: לשאלתה של חברת הכנסת מרב מיכאלי – אני לא רוצה לפרט, רק אומר דבר אחד: יש ועדה במינהל האוכלוסין שבוחנת כל בקשה להיכנס לארץ.

יואב בן צור: לא מנצלים את נושא הקורונה אלא פשוט משגיחים שלמדינת ישראל, שרק ביממה האחרונה – קשה לדבר ככה, סליחה.

משה ארבל: עובדי סיעת הליכוד, אני מבקש לשמור על השקט.

יואב בן צור: לא מנצלים שום נושא של קורונה כדי למנוע כניסת אנשים בארץ, אבל צריך לדעת דבר אחד: רק ביממה האחרונה יש למעלה מ-200 נדבקים נוספים במחלה הזו.

יואב בן צור: לכן למינהל האוכלוסין יש ועדת חריגים.

יואב בן צור: מי שרצה יכול היה להגיש בקשה לאותה ועדה, והוועדה הייתה בוחנת את זה – בלי שום קשר אם האדם נשוי אזרחית.

יואב בן צור: אני לא נכנס לפירוט בעניין, כי לא בדקתי את זה.

מרב מיכאלי: – – –

יואב בן צור: אני מוכן לבדוק ואשיב לך על כל מה ששאלת.

יואב בן צור: לא נקודתית.

יואב בן צור: אם תפני אליי אחר כך גם בכתב, אשמח ואענה לך תשובה על כל אחד.

יואב בן צור: לשאלת חבר הכנסת ינון אזולאי ידידי, משרד הפנים עשה בעבר ויעשה בעתיד את המקסימום כדי להנגיש את המקום הקדוש בסאג'ור.

יואב בן צור: זה מקום שמגיעים אליו אלפי יהודים ביום ההילולה.

יואב בן צור: אנחנו נמצאים בדברים עם ראש המועצה, שהוא יושב-ראש הפורום לראשי המועצות הדרוזיות.

יואב בן צור: אני מקווה שיחד איתו נגיע לפתרון ונגיע ליכולת לעשות הנגשה טובה יותר לקבר של הצדיק.

יואב בן צור: תודה.

משה ארבל: נעבור לשאילתה הבאה, שגם עליה ישיב סגן שר הפנים, של חבר הכנסת אחמד טיבי, בנושא תוכנית לשכונת מגורים בכפר אכסאל.

משה ארבל: חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

משה ארבל: אני מבקש להיצמד לנוסח הכתוב.

משה ארבל: אם כבודו צריך, אני מוכן למסור.

משה ארבל: לשאלה נוספת נרשם גם חבר הכנסת אוסמה – שאילתה ישירה – התקנון לא מאפשר שאלה נוספת.

משה ארבל: מתנצל.

אחמד טיבי: אדוני סגן השר, מכובדי היושב-ראש, המועצה המקומית אכסאל מקדמת תוכנית לשכונת מגורים במערב הכפר דרך ותמ"ל.

אחמד טיבי: אגב, זאב בילסקי, שהנהיג את הוותמ"ל, טיפל בבקשה הזאת, בוועדה לקידום מתחמים מועדפים.

אחמד טיבי: יש אישור של הוועדה – מגיעה מילה טובה לזאב בילסקי, שמסיים את תפקידו.

אחמד טיבי: כל הכבוד.

אחמד טיבי: השיווק מחכה לאישור משרד הפנים על שינוי בהסכמה בתחום השיפוט, אדוני סגן השר.

משה ארבל: חברי הכנסת, אני מבקש לשמור על השקט.

משה ארבל: שאלתו של חבר הכנסת טיבי היא חשובה מאוד.

אחמד טיבי: אני רוצה לחזור עליה, ברשותך.

אחמד טיבי: איציק כהן.

משה ארבל: סגן שר האוצר.

אחמד טיבי: סגן שר האוצר, שלום לך.

יצחק כהן: – – –

אחמד טיבי: אין סיכוי.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, סגן השר, המועצה המקומית אכסאל מקדמת תוכנית לשכונת מגורים במערב הכפר דרך הוותמ"ל – בראשותו של זאב בילסקי, שמסיים את העבודה, ומגיעה לו מילת תודה והערכה – הוועדה לקידום מתחמים מועדפים לדיור במינהל התכנון.

אחמד טיבי: השיווק מחכה לאישור משרד הפנים והשר על שינוי בהסכמה שהתקבל בתחום השיפוט.

אחמד טיבי: הזוגות הצעירים בכפר אכסאל מחכים לבשורה ולפרסום המכרז.

אחמד טיבי: רצוני לשאול: 1.

אחמד טיבי: מהי החלטתך בנושא שינוי תחום שיפוט?

אחמד טיבי: 2.

אחמד טיבי: האם נקבע מועד לשיווק?

משה ארבל: תודה רבה.

משה ארבל: סגן השר, בבקשה.

יואב בן צור: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, מכובדי השר.

יואב בן צור: תמ"ל/1029 כוללת תוספת של כ-900 יחידות דיור, ומהווה הרחבה ליישוב אכסאל.

יואב בן צור: התוכנית אושרה בוותמ"ל בחודש מאי 2018.

יואב בן צור: התוכנית חלה בחלקה על אדמות תושבים פרטיים ביישוב, אך חלק הארי של מספר יחידות הדיור שכלולות בה נמצא על אדמות מדינה הנמצאות בתחום השיפוט של מועצה אזורית יזרעאל, ולכן יש צורך בשינוי גבולות שיפוט.

יואב בן צור: בין היישוב אכסאל למועצה האזורית יזרעאל יש הבנות בנושא, אשר הוצגו לוועדת הגבולות, שהתכנסה כבר כמה פעמים אך עדיין לא התקבלה החלטה בעניין הזה.

יואב בן צור: לעמדת מינהל התכנון, יש לקדם את הנושא, ומקווים שבקרוב מאוד תתקיים ישיבה של ועדת הגבולות ותתקבל החלטה.

יואב בן צור: לגבי שיווקי הקרקעות, הם אינם במסגרת פעילות מינהל התכנון, ועל כן יש לפנות לרשות מקרקעי ישראל.

יואב בן צור: תודה רבה.

משה ארבל: תודה רבה לסגן שר הפנים.

משה ארבל: תם פרק השאילתות.

משה ארבל: נעבור כעת לחקיקה פרטית.

משה ארבל: [הצעת חוק פ/71/23; נספחות.

משה ארבל: ]

משה ארבל: הצעת חוק חוזה הביטוח (תיקון – הארכת תקופת ההתיישנות), התש"ף–2020.

משה ארבל: יציג חבר הכנסת אופיר כץ, המציע.

משה ארבל: ישיב עליה שר המשפטים אבי ניסנקורן.

משה ארבל: לרשותך, אדוני, עומדות עשר דקות.

משה ארבל: בבקשה.

אופיר כץ: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי, כנסת נכבדה, היום אני ניצב בפניכם לנמק את הצעת החוק שהגשתי, הצעת חוק חוזה הביטוח (תיקון – הארכת תקופת התיישנות).

אופיר כץ: חוק ההתיישנות מגדיר תקופת התיישנות בת שבע שנים ברוב התחומים שבהם ניתן להגיש תביעה לבית המשפט, אך חוק חוזה הביטוח קובע תקופת התיישנות בת שלוש שנים בלבד במקרה של נכות או מחלה.

אופיר כץ: תקופת ההתיישנות הקצרה פוגעת באופן קשה במבוטחים ובמיוחד במוחלשים שבהם.

אופיר כץ: אלה, שלא מכירים את זכויותיהם ודרכי המימוש, משלמים שנים ארוכות לחברות הביטוח, ובשעת צרתם הקשה ביותר לא מקבלים מענה.

אופיר כץ: תקופת ההתיישנות מתחילה להיספר מרגע שקמה למבוטח הזכות לתבוע את הביטוח, משמע מרגע גילוי המחלה או קביעת הנכות.

אופיר כץ: הדבר היחיד שעוצר את מרוץ ההתיישנות הוא הגשת התביעה לבית המשפט – לא לחברות הביטוח אלא רק לבית המשפט.

אופיר כץ: עלול להיווצר מצב אבסורדי, שבו חברות הביטוח נוהגות בחוסר תום לב, מעכבות ומשתהות בזמן שהמבוטח בכלל לא ער לזה שתקופת ההתיישנות חולפת.

משה ארבל: אבקש לשמור על השקט במליאה מחברי הכנסת ומעובדי הסיעות לרבות הגברת עליזה.

משה ארבל: תודה.

אופיר כץ: תודה.

אופיר כץ: מקרה לא נתפס לדוגמה: בחורה צעירה, בת 26, אשר נרצחה בפיגוע ב-2003 בידי מחבל מתאבד של החמאס בפיצוץ האוטובוס בחיפה.

אופיר כץ: אימה, אשר התגוררה איתה, נכנסה לדיכאון עמוק.

אופיר כץ: השבר שלה היה כל כך קשה שלא הייתה מסוגלת לגעת בחפציה ובמסמכיה של הבת – זה קשה ככה – לאחר חמש שנים אשתו של בנה מצאה את מסמכי הפוליסה של הבת בסך 100,000 שקלים.

אופיר כץ: כשהאם פנתה לחברת הביטוח היא ננזפה על הזמן שעבר עד שהגישה את התביעה, וסילקו אותה לביתה בלא כלום.

אופיר כץ: אין חמלה.

אופיר כץ: מקרה נוסף הוא של אדם אשר נפגע בפיגוע חבלני, נפצע קשה מאוד, אושפז במצב לא יציב, וסבל מפגיעות רב-מערכתיות.

אופיר כץ: היה לו ביטוח הכולל כיסוי לנכות.

אופיר כץ: חודשיים לאחר הפיגוע אשתו פנתה לחברת הביטוח וביקשה לממש את זכויותיו בפוליסה.

אופיר כץ: חברת הביטוח ניצלה את המצב ואמרה לה: בואי נחכה לביטוח הלאומי שיקבעו את אחוזי הנכות ואז נדון.

אופיר כץ: אין ספק שחברת הביטוח ידעה שהביטוח הלאומי לא ממהר, ובאמת, כעבור ארבע שנים נקבעו אחוזי הנכות.

אופיר כץ: בלי להניד עפעף, חברת הביטוח השיבה לה שתקופת ההתיישנות הסתיימה ולכן התביעה נדחית.

אופיר כץ: גם כאשר הגישו תביעה לבית המשפט, היא נדחתה בלית ברירה.

אופיר כץ: אדם נוסף שסיפורו הגיע אליי חלה בסרטן קשה ואלים.

אופיר כץ: הוא עסק בטיפול והחלמה, ובין היתר גם ניסה טיפולים בחו"ל.

אופיר כץ: הוא נלחם על חייו במשך זמן רב, וכשפנה לחברת הביטוח נתקל בכתף קרה וסירוב חד: עברו שלוש השנים.

אופיר כץ: התביעה נדחית.

אופיר כץ: פונים אליי אנשים רבים אשר נפגעו ממצב כזה.

אופיר כץ: לאוכלוסיות האלו נעשה עוול, והן נאלצות להתמודד עם חיים של מחסור.

אופיר כץ: הצעת החוק שאני מגיש בפניכם מבקשת לתקן את העוול הזה: להאריך את תקופת ההתיישנות לשבע שנים ולחייב את חברות הביטוח להתריע בפני המבוטחים פעמיים טרם סיום תקופת הזכאות לתביעה: שנה בטרם סיום התקופה ושלושה חודשים בטרם סיום התקופה.

אופיר כץ: ההצעה תסייע למבוטחים המוחלשים למצות את זכויותיהם בצורה טובה יותר ותייצר צדק והוגנות.

אופיר כץ: תודה.

משה ארבל: תודה רבה לחבר הכנסת אופיר כץ.

משה ארבל: ישיב שר המשפטים חבר הכנסת אבי ניסנקורן.

אברהם (אבי) ניסנקורן: יו"ר הכנסת וחברי כנסת נכבדים, חבר הכנסת אופיר כץ העלה נושא שאנחנו חשבנו בוועדת שרים לחקיקה שהוא נושא ראוי בהחלט ונושא חשוב, ועל דעת ועדת שרים לחקיקה אנחנו תומכים בנושא הזה בקריאה טרומית; תוך סיכום שאחרי קריאה טרומית זה יחזור לוועדת השרים, והצעת החוק תקודם בכפוף לתיאום עם משרד האוצר ורשות שוק ההון והביטוח.

אברהם (אבי) ניסנקורן: תודה.

משה ארבל: תודה רבה.

משה ארבל: מבקש להתנגד להצעת החוק חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

משה ארבל: לרשותך, אדוני, עומדות שלוש דקות.

משה ארבל: אני רק מבקש מחברי הכנסת לתפוס את מקומותיהם – אם זה ביציע ואם זה באולם המליאה.

קריאה: – – –

משה ארבל: בסדר גמור.

קריאה: אפשר להצביע מפה?

משה ארבל: אין סיבה.

משה ארבל: יש לאדוני מספיק זמן כדי להגיע למקומו.

משה ארבל: חבר הכנסת אוסאמה סעדי, שלוש דקות לרשותך, אדוני.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, כבוד שר המשפטים, חברי אופיר כץ, אנחנו תומכים בהצעת החוק.

אוסאמה סעדי: אני כעורך דין, במשך 25 שנה – העניין הזה של תקופת ההתיישנות הוא חשוב מאוד.

אוסאמה סעדי: בדרך כלל, ברוב המקרים, ברוב התביעות, תקופת ההתיישנות היא שבע שנים; בתאונות דרכים, תאונות עבודה – אדוני היושב-ראש, אתה גם משפטן, עורך דין; בעניין של תביעות, על פי חוזה ביטוח, באמת התקופה היא קצרה – שלוש שנים.

אוסאמה סעדי: החשש שלי, ולכן אני ביקשתי לעלות, הוא שחברות הביטוח לא תנצלנה – אדוני שר המשפטים, אדוני שר המשפטים, אנחנו תומכים עקרונית בהצעה; החשש שלנו ושל רוב האזרחים – הצעת החוק מיטיבה מאוד עם האזרחים, אבל החשש הוא שחברות הביטוח יגידו עכשיו שבגלל שזה עכשיו שבע שנים, אז רוצים כאילו להעביר את הסיכון הזה על כתפיהם של האזרחים.

אוסאמה סעדי: ולכן אני אומר כאן, צריך להבטיח שההצעה הזאת – בסופו של דבר, נכון שאנחנו רוצים להיטיב עם האזרחים ולהאריך את תקופת ההתיישנות, ושיגישו בתוך שבע שנים, במיוחד במקרים של חולי סרטן, של תביעות לפי חוזה ביטוח; אבל בסופו של דבר, שחברות הביטוח לא ייקחו את כל הנטל הזה ואת כל הסיכון הזה של שבע שנים ויעבירו אותם על כתפיהם של האזרחים הפשוטים.

אוסאמה סעדי: מזה אני רוצה להזהיר.

אוסאמה סעדי: אבל כמובן שאנחנו ברשימה המשותפת נתמוך בהצעת החוק הזו.

משה ארבל: אני שואל את חבר הכנסת המציע, האם תרצה להשיב לדבריו של חבר הכנסת אוסאמה סעדי?

אופיר כץ: לא.

משה ארבל: לא.

משה ארבל: אני נותן פרק זמן כדי שחברי הכנסת יגיעו למקומותיהם ביציע גם כן לפני ההצבעה ומודיע שלא תתאפשר הצבעה ממקומות אחרים.

משה ארבל: לשאלתך, חבר הכנסת אלי אבידר, אני נותן זמן לעלות אבל אני לא אאפשר הצבעה ממקום אחר, ולכן אני אומר את זה מראש.

משה ארבל: במענה על שאלתו של סגן שר האוצר, שרשות שוק ההון תחת אחריותו, הנושא נבדק בתקנון הכנסת, וזה לא מתאפשר.

יצחק כהן: לא, לא צריך – – –

משה ארבל: מאה אחוז.

משה ארבל: אני עובר להצבעה על הצעת חוק חוזה הביטוח (תיקון – הארכת תקופת ההתיישנות), התש"ף

משה ארבל: –2020, בקריאה טרומית.

משה ארבל: הצבעה.

אלעזר שטרן: – – – או שאני עולה למעלה?

משה ארבל: הודעתי לפרוטוקול שאני לא אאפשר צירוף.

משה ארבל: ביקשתי, ונתתי זמן לעלות למעלה.

משה ארבל: מתנצל.

משה ארבל: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 45 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חוזה הביטוח (תיקון – הארכת תקופת ההתיישנות), התש"ף

משה ארבל: –2020, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

משה ארבל: בעד – 45, אין מתנגדים, אין נמנעים.

משה ארבל: ואשר על כן, הצעת החוק עברה בקריאה טרומית.

מרב מיכאלי: אדוני היושב-ראש – – –

משה ארבל: אני הודעתי שאני לא אאפשר לצרף – המציע, היו תקלות?

משה ארבל: מה?

קריאות: – – –

משה ארבל: לא.

משה ארבל: אני הודעתי לפרוטוקול – נתתי זמן – שאני לא אאפשר לצרף חברי כנסת, למעט המציע, שהיה צריך לדבר כאן באולם.

משה ארבל: נתתי זמן לעלות, ואשר על כן בהצעת החוק הזו אני לא אאפשר לצרף חברי כנסת נוספים, למעט המציע, חבר הכנסת אופיר כץ, והצעת החוק תעבור לוועדת הכספים.

מרב מיכאלי: אדוני, סליחה, מקובל לציין את זה לפרוטוקול.

משה ארבל: מקובל.

משה ארבל: בסדר.

משה ארבל: בקשתך – – –

אלעזר שטרן: למה השינוי הזה?

משה ארבל: מאחר שהלשכה המשפטית המליצה להעביר את הצעת החוק, תרצה להעביר את זה לוועדת הכנסת שתכריע?

אופיר כץ: לוועדת – – –

משה ארבל: אז הצעת החוק תעבור לוועדת הכנסת, כדי שתכריע אם להעביר אותה לוועדת הכספים או לוועדת החוקה.

משה ארבל: [הצעת חוק פ/221/23; נספחות.

משה ארבל: ]

משה ארבל: אנחנו נעבור להצעת החוק הבאה, הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – החרגת עיקול ביטוח רפואי בידי צד שלישי), שהגיש חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי, ועליה ישיב שר המשפטים אבי ניסנקורן.

משה ארבל: לא, לא, חברת הכנסת מרב מיכאלי, אני מבין – – –

מרב מיכאלי: – – –

משה ארבל: פניתי לחברי הכנסת בהצעת החוק הספציפית הזאת והודעתי, ונתתי זמן.

משה ארבל: חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי, בבקשה, עשר דקות לרשותך, אדוני.

מיכאל מלכיאלי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מיכאל מלכיאלי: אני רוצה לנצל קודם כול את הבמה, ידידי חבר הכנסת ארבל, לברך אותך.

מיכאל מלכיאלי: זו פעם ראשונה שאני מדבר כשאתה מנהל את המליאה, אז שיהיה בהצלחה גדולה.

מיכאל מלכיאלי: חבריי חברי הכנסת, אני חושב שלא כל יום אני מגיש הצעת חוק שאני חושב שהיא אמורה לקבל תמיכה מהקואליציה ומהאופוזיציה, ואני רוצה לספר לכם על לידתה של הצעת החוק הזאת.

מיכאל מלכיאלי: מתקשר אליי היום אדם אחד שאני לא מכיר אותו, ומספר לי על צרה.

מיכאל מלכיאלי: הוא אומר לי: יש לי צרה שמלווה אותי והייתי רוצה את העזרה שלך.

מיכאל מלכיאלי: ואני שואל אותו: במה דברים אמורים?

מיכאל מלכיאלי: הוא אומר לי: תראה, נקלעתי לחובות, יש לי עיקולים על הבית, אני גמור מבחינת הבנק, אף אחד לא נותן לי הלוואות, אני גמור.

מיכאל מלכיאלי: עם כל הלחץ הזה, הוא קיבל התקף לב.

מיכאל מלכיאלי: הוא היה צריך ללכת לבית חולים לעשות צנתור.

מיכאל מלכיאלי: הוא בא להפעיל את הביטוח הרפואי שלו, והוא מגלה שהביטוח – – –

משה ארבל: אני מבקש מחברי הכנסת לשמור על השקט.

משה ארבל: כדי שתדעו אם להצביע בעד או נגד הצעת החוק, כדאי מאוד שתשמעו את דברי המציע, דברים מחכימים.

משה ארבל: תודה.

מיכאל מלכיאלי: תודה, אדוני היושב-ראש.

מיכאל מלכיאלי: האדם מגלה ברגע האמת, כשהוא נמצא בבית חולים, על שולחן הניתוחים, שגם הביטוח הרפואי שלו מעוקל.

מיכאל מלכיאלי: רבותיי, אין ספק, אנחנו בעד הנושים – הם צריכים לקבל את הכסף שלהם.

מיכאל מלכיאלי: כל אדם שחייבים לו כסף צריך לקבל את זה.

מיכאל מלכיאלי: אבל אדם שחייבים לו כסף, לא נגזר עליו שחלילה לא יטפלו בו, ברפואה שלו.

מיכאל מלכיאלי: אני הגשתי הצעת חוק שמחריגה את הביטוחים הרפואיים.

מיכאל מלכיאלי: יש דברים שהחוק מחריג, שלא מעקלים, למשל שכר מינימום, מקרר, תפילין – ולהבדיל, חיית מחמד.

מיכאל מלכיאלי: אני חושב שביטוח רפואי זה דבר קריטי לבן אדם בשעות הקשות שלו, וגם הוא מעוקל, גם אם צריך את אותו ניתוח, את אותן תרופות מצילות חיים.

מיכאל מלכיאלי: הצעת החוק הזאת אמורה להסדיר את הדבר הזה, שאותם אנשים חלשים ביותר יוגנו, וישמרו על הביטוח הרפואי שלהם.

מיכאל מלכיאלי: אני רוצה לנצל את הבמה הזאת להודות לידידי שר המשפטים.

מיכאל מלכיאלי: ואני רוצה לומר לך, כבוד השר: אני דיברתי איתך ביום שישי, וההבנה שלך והרגישות שלך לאנשים החלשים ביותר בחברה היא תעודת כבוד לך ולממשלת ישראל.

מיכאל מלכיאלי: אני רוצה להודות לך – ואני, כמובן, הסכמתי לדרישות של הצוות המקצועי לצמצם אותו למה שאתם ביקשתם.

מיכאל מלכיאלי: ואני רוצה שוב גם לומר לך – על הזריזות שלך, גם בוועדת שרים.

מיכאל מלכיאלי: אני חושב שהפנים שלנו, של כנסת ישראל, זה חוקים מהסוג הזה, שדואגים לחלשים ביותר.

מיכאל מלכיאלי: אני רוצה להודות גם לשר האוצר ויועצו עידן פרץ; לסגן השר הרב איציק כהן; למשה ברקת, ראש רשות ההון, שליווה את החוק הזה וגם נתן לנו את ההנחיות, בהנחייתו של שר המשפטים; לאוהד מעודי, יוני משריקי ועורך הדין והמגשר חופי; לתומר מוסקוביץ', ראש רשות האכיפה.

מיכאל מלכיאלי: אני קורא לחבריי חברי הכנסת, מהקואליציה ומהאופוזיציה, לתמוך בהצעת החוק הטובה הזאת.

מיכאל מלכיאלי: תודה רבה.

משה ארבל: תודה רבה למציע, חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי.

משה ארבל: ישיב – יעלה ויבוא שר המשפטים חבר הכנסת אבי ניסנקורן, בבקשה.

משה ארבל: לפני דברי השר אני רק מבקש לציין לפרוטוקול, ולא לספירה, שהצעת חוק פ/71/23, של חבר הכנסת אופיר כץ, לבקשת חברת הכנסת מרב מיכאלי וחבר הכנסת אלעזר שטרן, הם יצורפו וכן – חבר הכנסת אלי אבידר – הם יצורפו לפרוטוקול כתומכים בהצעת החוק.

משה ארבל: הבקשה נרשמה בפרוטוקול.

משה ארבל: תודה רבה.

משה ארבל: שר המשפטים אבי ניסנקורן, בבקשה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: תודה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני מודה לחבר הכנסת מיכאל מלכיאלי שהגיש את הצעת החוק הזאת לוועדת שרים לחקיקה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני חושב שזאת הצעת חוק מאוד ראויה, מאוד נכונה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: ההצעה נדונה בוועדה ועל דעת כל חברי הוועדה, אנחנו ממליצים באמת לאשר אותה בקריאה הטרומית.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אנחנו כן היינו בדיון לגבי הדיוק של התחולה.

משה ארבל: חבר הכנסת חיים כץ, אני מבקש.

אברהם (אבי) ניסנקורן: כן היינו בקשר לגבי הדיוק של התחולה, כך שההצעה הזאת באמת תיגע במקרים הנכונים, הראויים, שניתן גם להחיל אותם.

אברהם (אבי) ניסנקורן: הסיכום באמת היה להחיל את זה על מקרים של ביטוח סיעודי, ביטוח תרופות שלא בסל וניתוחים והשתלות בחו"ל.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני מודה לחבר הכנסת מלכיאלי שגם הסכים עם התיקון הזה, ואנחנו תומכים, בסייג הזה, בטרומית ובהמשך הקריאות אחר כך.

אברהם (אבי) ניסנקורן: תודה.

משה ארבל: תודה רבה לשר המשפטים.

משה ארבל: לפני שנעבור להצבעה אני גם מבקש לציין לפרוטוקול את חבר הכנסת סעיד אלחרומי, שכאמור גם כן תמך בהצעת החוק של חבר הכנסת אופיר כץ – הצעת חוק חוזה ביטוח (תיקון – הארכת תקופת ההתיישנות).

משה ארבל: וכעת נעבור להצבעה על הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – החרגת עיקול ביטוח רפואי בידי צד שלישי), התש"ף

משה ארבל: –2020, בקריאה טרומית, של חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי.

משה ארבל: הצבעה.

משה ארבל: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 54 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – החרגת עיקול ביטוח רפואי בידי צד שלישי), התש"ף

משה ארבל: –2020, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

משה ארבל: בעד הצעת החוק – 54, אין מתנגדים, אין נמנעים.

משה ארבל: אשר על כן, אני קובע בזה כי הצעת החוק הזו עברה בקריאה טרומית ותעבור לדיון ולהכנה בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

משה ארבל: כמו כן, אני מבקש לצרף לפרוטוקול, ולא לספירה, את חברי הכנסת שנכחו במליאה: אלי אבידר תומך בהצעת החוק, חברת הכנסת מרב מיכאלי וחבר הכנסת משה גפני תומכים בהצעת החוק – לפרוטוקול – וכן חבר הכנסת אוסמה סעדי תומך בהצעת החוק.

משה ארבל: תודה רבה.

משה ארבל: נעבור לאט להצעת החוק הבאה, לכבודה של חברת הכנסת המציעה, קרן ברק.

משה ארבל: הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – פיקוח אלקטרוני על אדם שהוצא כנגדו צו הגנה), התש"ף–2020.

משה ארבל: בין לבין, מזכירת הכנסת תכריז את הודעתה, בבקשה.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הישיבה, הינני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – בהתאם לסעיף 73(א) לתקנון הכנסת:

ירדנה מלר-הורוביץ: תקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש) (בידוד במקום לבידוד מטעם המדינה) (תיקון מס' 7), התש"ף

ירדנה מלר-הורוביץ: –2020 – החלטה מס' 106; תקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש) (אזור מוגבל) (תיקון מס' 5), התש"ף

ירדנה מלר-הורוביץ: –2020 – החלטה מס' 107.

ירדנה מלר-הורוביץ: [הצעת חוק פ/542/23; נספחות.

ירדנה מלר-הורוביץ: ]

משה ארבל: חברת הכנסת קרן ברק תציג את הצעת החוק שלה – הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – פיקוח אלקטרוני על אדם שהוצא כנגדו צו הגנה), התש"ף–2020.

משה ארבל: בבקשה.

משה ארבל: לרשותך, גברתי, עומדות עשר דקות להצגת הצעת החוק, בבקשה.

משה ארבל: בנחת, בנחת.

משה ארבל: בבקשה, גברתי, עשר דקות.

קרן ברק: טטיאנה, מאיה, ילנה, נסרין, מירוות, זמזם, מאסטוואל, שאדיה, רואן ועוד שלוש קורבנות ששמן לא פורסם, ובהן תינוקת בת עשרה חודשים.

קרן ברק: אתם אולי לא מכירים את כל השמות, אבל בטוח שמעתם את סיפורי הזוועה שלהן.

קרן ברק: 12 נשים נרצחו באכזריות מתחילת השנה.

קרן ברק: אלו שמות הנרצחות בגוף, אך אליהן מצטרפים אלפי שמות של נפגעי אלימות פיזית ומינית קשה, שלא הגיעו לכדי רצח עדיין אבל מסתובבים פגועים פיזית, מינית ונפשית, וכחצי מיליון ילדים שחשופים לאלימות בביתם, ולעיתים גם גברים, ללא יכולת למלט את עצמם מתוך התופת האלימה שבה הם חיים.

קרן ברק: קצת נתונים: בכל שנה נפתחים עשרות אלפי תיקי אלימות במשפחה ואלפי בקשות לצווי הגנה, והמספרים רק הולכים וגדלים בכל שנה ושנה.

קרן ברק: כמו כן, בחודש מאי האחרון חל גידול של 548% בפניות למוקדי הרווחה.

קרן ברק: מאז הגעת הקורונה לישראל במרץ נרצחו בישראל שמונה נשים, שלוש מהן בחודש האחרון.

קרן ברק: בעבירות אלימות במשפחה נרשמה עלייה מדאיגה של 12% ובתלונות על אלימות בין בני זוג נרשמה קפיצה של 31%.

משה ארבל: אני מבקש מחברי הכנסת לשמור על השקט.

משה ארבל: הנושא חשוב מאוד.

קרן ברק: מאוד חשוב.

קרן ברק: שר המשפטים ושר האוצר, אתם שניכם מאוד סייעתם לי בהעברת הצעת החוק הזאת.

קרן ברק: אני אשמח אם גם תקשיבו.

קרן ברק: מאוד סייעתם, תודה.

קרן ברק: לאורך חודש וחצי של הגבלות הקורונה עלה מספר הפניות לעומת התקופה שקדמה לה וכ-10,000 צווי הגנה ניתנים בכל שנה.

קרן ברק: אני עומדת כאן, כשליחת ציבור, לצמצם את מקרי האלימות הבאים.

קרן ברק: משה ארבל, סגן יושב-ראש הכנסת, חבריי וחברותיי, אני נרגשת מאוד להביא בפניכם היום את הצעת החוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – פיקוח אלקטרוני על אדם שהוצא כנגדו צו הגנה).

קרן ברק: את הצעת החוק הזו אני מביאה כצעד חשוב ומשמעותי למיגור האלימות בחברה הישראלית, בדגש על המלחמה בפגיעה בנשים על ידי בני זוגן, ועל הצורך לספק להן אמצעי הגנה יעילים יותר שיחזירו להן את תחושת הביטחון ויאפשרו להן לישון בלילה.

קרן ברק: להן ולילדיהן.

קרן ברק: היום, יותר מתמיד, אני גאה להיות חברת כנסת מטעם הליכוד כשזו הממשלה שלי שהעבירה את החוקים האלה.

קרן ברק: מדובר בהצעת חוק למניעת אלימות במשפחה, שמוגשת כהצעת חוק פרטית, ומקודמת כאן במליאת הכנסת הראשונה שדנה בהצעות חוק פרטיות מזה כשנה וחצי – זה לא קרה – ומובאת כאן להצבעתכם.

קרן ברק: בעיניי, זאת אמירה ערכית וציבורית חשובה, והיא מצביעה על סדרי העדיפויות של הממשלה הנוכחית.

קרן ברק: כבר בשלהי הכנסת העשרים, סוף הכנסת העשרים, הבינו את חשיבות המאבק למניעת אלימות במשפחה, ולכן העבירו אז בוועדת השרים לענייני חקיקה חוק מאוד דומה בשם שונה, שתכליתו דומה.

קרן ברק: ראש הממשלה דאז וגם היום בנימין נתניהו והשר לביטחון פנים דאז גלעד ארדן ביקשו שחוק זה יקודם בחקיקת בזק כדי לסייע לכל אותן קורבנות שקולן אינו נשמע.

קרן ברק: הם הבינו כבר אז את המצוקה והדחיפות הרבה של הנושא בחקיקת חוק זה.

קרן ברק: לצערי, עוד באותו חודש – זה היה דצמבר 2018 – התפזרה הכנסת, וחוק זה לא קודם.

קרן ברק: קצת הסבר טכני: הצעת חוק כוללת הרבה מאוד מרכיבים טכניים וויזואליים, אבל היא בעצם מחוללת מהפכה של ממש.

קרן ברק: הטכנולוגיה כבר קיימת באכיפת עבירות אלימות בתוך המשפחה בכל העולם – בארץ לא – ביניהן ארצות הברית ואירופה.

קרן ברק: שני הצדדים מקבלים מכשיר.

קרן ברק: אותו תוקף שנגדו הוצא צו הגנה עונד עליו מכשיר טכנולוגי, בטכנולוגיה הדומה לזאת שקיימת בארץ בהתוויות אחרות, והאישה יכולה להניח את המכשיר שלה, הטכני, בתוך התיק.

קרן ברק: ברגע שהמרחק הקבוע שאמור להיות ביניהם מופר, זה מתריע ברשויות האכיפה – יש התראה.

קרן ברק: צוות המאתרים מקבל התראה.

קרן ברק: המערכת בנויה כך שבעצם ברגע שהמערכת מקבלת את ההתראה היא מתקשרת גם לקורבן וגם לתוקף ומבקשת מהם להתרחק מהאזור – היא לכיוון אחד והוא לכיוון אחר, אבל הם צריכים להתרחק.

קרן ברק: חשוב לי להדגיש – זה מאוד חשוב – שכשידוע שקיימת טכנולוגיה כזאת, שמאפשרת אכיפת צווי הגנה, באופן אוטומטי גדלה גם ההרתעה עצמה, מלפני – זאת אומרת, זה כבר מרתיע בפני עצמו, וכתוצאה מכך מופחתים גם מקרי האלימות דה פקטו.

קרן ברק: מעדויות שמגיעות אלינו מהעולם, ממדינות שבהן הטכנולוגיה כבר פועלת, ניתן לראות שעצם הצמדת רכיב לתוקף גורמת להחלת הגבלה עצמית בפעולותיו – סוג של רגולציה עצמית – בידיעה שכל קרבה שלו לקורבן מנוטרת בעצם באותו רגע, ולכן הוא מתרחק בעצמו; בדומה, דרך אגב, למצלמות הכביש, שנמצאות היום בכבישים, שמנטרות את המהירות ואנשים פשוט מאיטים, וכך נמנעות פגיעות בנפש – בדיוק בגלל שרק המצלמות קיימות.

קרן ברק: עוד פרט – במבט עולמי עולה כי עד היום לא נרצחה, אדוני היושב-ראש, אישה שהייתה תחת אותו פיקוח טכנולוגי.

קרן ברק: זה מציל נפשות, ואנחנו רוצים להציל נפשות.

קרן ברק: מה אני מנסה לומר לכם – הפעלת הפיקוח האלקטרוני על אדם שהוצא כנגדו צו הגנה הופכת את המציאות על פיה באופן הצודק ביותר.

קרן ברק: כיום, אישה שנמצאת בסכנת פגיעה ואלימות בידי בן זוגה צריכה לברוח, לנוס על נפשה, להתכנס במקלטים, ולמעשה להפוך את חייה לבית כלא אחד גדול – את חייה ואת חיי ילדיה.

קרן ברק: לעומת אותה אישה, בן הזוג ממשיך בחייו הרגילים ויכול לאיים בכל רגע נתון עליה, על ילדיהם ועל בני משפחתם.

קרן ברק: החלת הפיקוח הזה הופכת את המצב.

קרן ברק: בזכות אמצעים טכנולוגיים – אנחנו בשנת 2020, ברוך השם, יש לנו כבר טכנולוגיה – האישה שמאוימת על ידי בן זוגה תוכל להמשיך את חייה כרגיל.

קרן ברק: היא תוכל להישאר בביתה, היא תוכל ללכת לעבודה, היא תוכל לגדל את ילדיה, והילדים יוכלו ללכת לבתי הספר.

קרן ברק: כולם יוכלו להמשיך בשגרת חייהם הרגילה ולישון הרבה הרבה יותר טוב בלילה.

קרן ברק: אפקט החרדה, החרדה האישית, יורד.

קרן ברק: לעומת זאת, האדם הפוגע הוא זה שיצטרך לשמור מרחק.

קרן ברק: הוא זה שיצטרך בכל רגע נתון לדעת שהוא, בעצם, נמצא במרחק שהחוק קבע לו.

קרן ברק: בזכות הפיקוח הזה הוא לא יוכל להתקרב, ולאיים על בן המשפחה שהוא הפנה את האלימות כלפיו.

קרן ברק: לכן, מטרתו של צו ההגנה היא להגן על קורבנות תקיפה, אך בפועל – אני לא מתעלמת, דרך אגב, כבוד השר דודו אמסלם, שגם עזר לי בחקיקה – מכך – –

משה ארבל: חברת הכנסת קטי שטרית, אפשר לדבר – רק בשקט.

קרן ברק: – – שהפעלת הפיקוח האלקטרוני עלולה לגרום לפעמים לפגיעה בזכויות יסוד של המפוקח – הזכות לכבוד והזכות לפרטיות, הקבועות בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

קרן ברק: אך מנגד – כפי שאתה אמרת אתמול בחקיקה אחרת – עומדות זכויותיהם של נפגעי האלימות: הזכות לחיים, הזכות לשלמות הגוף, הזכות לכבוד.

קרן ברק: יש לזכור כי במצב הקיים, הפתרון שקיים היום הוא רק הרחקה למקלטים – הרחקה דה פקטו.

קרן ברק: הקורבנות נמצאות במקלט ובכלא, והתוקפן נשאר בחייו הרגילים.

קרן ברק: אז המצב שאנחנו עושים היום הופך את היוצרות, עושה צעד קטן להיפוך היוצרות: המקלטים לא ייסגרו, כמובן, והכול ימשיך, אבל זה צעד קטן, ובסוף התהליך אני מקווה שהיוצרות יתחלפו.

קרן ברק: חשוב לציין שהפיקוח האלקטרוני לא מופעל בכל מקרה שבו ניתן צו הגנה, רק במקרה שבו אדם הפר צו הגנה קודם או הורשע בעבירות אלימות, או בנסיבות מיוחדות שבהן בית המשפט סבור כי הפיקוח האלקטרוני הוא הכלי הראוי ביותר באותו מקרה, בין היתר, בשל מסוכנות של מי שהצו הוצא נגדו.

קרן ברק: רק במקרים האלה, בנסיבות מיוחדות שקיימות – רק אז יוצמד הפיקוח האלקטרוני, ולא בכל מצב.

קרן ברק: הוא גם אינו מבדיל בין גבר לאישה.

קרן ברק: זה התוקף והקורבן.

קרן ברק: לסיכום דבריי, אני מבקשת להביא כאן אמירה ציבורית חשובה מאין כמותה.

קרן ברק: בימים אלה מדינת ישראל נמצאת בעיצומו של משבר עמוק – התמודדות עם התפשטות נגיף הקורונה, מניעת גל שני של המגפה, ובה בעת התמודדות עם אתגרים כלכליים מהמורכבים ביותר שידענו, ולקראת מהלכים מדיניים מרחיקי לכת.

קרן ברק: משבר זה יביא לגידול עצום במספר מקרי האלימות במשפחה.

קרן ברק: אתר חברת החדשות N12, מי שעוקב, אפילו הקדיש לזה מנגנון ספירה מיוחד – ספירת מקרי האלימות – המתעדכן באופן רציף בלייב, ממש כמו ספירת הגידול במספרי הקורונה.

קרן ברק: עד כדי כך הנושא הזה חשוב.

קרן ברק: אני רוצה להודות לכל חבריי, ידידיי השרים, שנמצאים כאן:

קרן ברק: השר לביטחון הפנים אמיר אוחנה; השרה פנינה תמנו שטה, שסייעה מאוד; השר דוד אמסלם שעזר לי מאוד בתמיכה; שר האוצר, ששם את זה – למרות שיש לזה עלות תקציבית, הוא הבין שזה בראש סדרי העדיפויות ושם את זה, וביקש להעביר את זה בוועדת שרים; לשר המשפטים; לשר התרבות; לכל מי שנכח בישיבת ועדת השרים; כמובן, לידידי השר גלעד ארדן שגם ביקש להקים יחידה מיוחדת במשטרה למניעת אלימות במשפחה – –

משה ארבל: נא לסכם.

משה ארבל: נא לסכם.

קרן ברק: – – וגם היה הראשון שהעביר את זה בעבר.

קרן ברק: וכמובן, לראש הממשלה, שדחף וביקש שזה יהיה נושא ראשון במעלה בסדרי העדיפויות.

משה ארבל: תודה.

קרן ברק: רגע, עוד משהו אחד.

קרן ברק: אני גם רוצה להודות למרכז רקמן, שעזרו לי רבות בניסוח החוק, ולחברת הכנסת לשעבר עליזה לביא, אשר עמלה רבות לקידום החוק הזה גם בממשלה וגם בכנסת, ועד היום היא מחשיבה אותו כאחד המהלכים החשובים ביותר בקריירה הציבורית שלה – –

משה ארבל: אני מאחל לגברתי שיהיו עוד הזדמנויות לתודות.

קרן ברק: – – ולכל הנשים, זיכרונן לברכה.

קרן ברק: אני מבקשת שההצעה זאת תעבור פה אחד.

קרן ברק: תודה.

משה ארבל: תודה רבה.

משה ארבל: [הצעת חוק פ/85/23; נספחות.

משה ארבל: ]

משה ארבל: הצעת חוק זו מוצמדת להצעת חוק של חבר הכנסת יואב סגלוביץ', ואשר על כן חבר הכנסת יואב סגלוביץ' יעלה ויבוא להציג את הצעת החוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – פיקוח אלקטרוני על אדם שהוצא כנגדו צו הגנה), התש"ף

משה ארבל: –2020.

משה ארבל: לרשותך, אדוני, עומדות שלוש דקות.

משה ארבל: בבקשה.

יואב סגלוביץ': אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, החוק היום, שמובא פה להצבעה, הוא חוק חירום.

יואב סגלוביץ': הוא חוק חירום – וביומיים האחרונים התרגלנו, והעברנו חוקי חירום בוועדת חוקה שנגעו לזכויות הפרט, שנגעו להגבלת זכויות.

יואב סגלוביץ': היום זה חוק חירום, ואני קורא לכנסת וגם לממשלה להתייחס אל החוק הזה כחוק חירום.

יואב סגלוביץ': לא סתם אני פותח במילים האלה.

יואב סגלוביץ': דקה אחרי שיעבור בטרומית או דקה אחרי שיגיע לקריאה ראשונה, אני דווקא בוחר להדגיש בפני חבריי חברי הכנסת והשרים את הבעיות הצפויות בהעברת החוק, מהסיבה הפשוטה שהחוק הזה מסתובב במסדרונות הכנסת בתצורות כאלה ואחרות משנת 2014.

יואב סגלוביץ': רק אזכיר כמה מחברי הכנסת לשעבר שעסקו בחוק הזה: דוד צור, השרה מירי רגב, עליזה לביא, אורלי לוי אבקסיס, ועוד.

יואב סגלוביץ': זה התחיל ב-2014, ואנחנו היום ב-2020.

יואב סגלוביץ': היו בזה גם דיונים בשנת 2017 ו-2016, עם מעורבות של השר לביטחון פנים דאז גלעד ארדן, עם מעורבות ועדת המדע והטכנולוגיה ועם המעורבות של כולם.

יואב סגלוביץ': כולם רוצים, וכולם שופעים רצון טוב.

יואב סגלוביץ': רצון טוב איננו מספיק.

יואב סגלוביץ': המבחן הוא איך אנחנו עוברים, חבריי חברי הכנסת, ממחיאות כפיים לביצוע.

משה ארבל: חברת הכנסת מלינובסקי וחבר הכנסת ביטן.

משה ארבל: חברת הכנסת יוליה מלינובסקי וחבר הכנסת דוד ביטן, זה מאוד מפריע, גם עם הגב למליאה.

משה ארבל: תודה.

יואב סגלוביץ': אפרופו חבר הכנסת דוד ביטן, בתפקידו אז כיושב-ראש הקואליציה הוא דאג שיגיעו תקציבים למימוש החוק הזה.

יואב סגלוביץ': הוא לא יכול להתחייב עליו, אבל הוא אמר שהוא ידאג לכך.

יואב סגלוביץ': בבית הזה, מכל חלקי הבית, אין כמעט אנשים שלא תמכו בחוק הזה.

יואב סגלוביץ': אז מה קרה?

יואב סגלוביץ': איך זה לא עבר?

יואב סגלוביץ': זה לא עבר כי לא מספיק רצון טוב, צריך יכולת ביצוע.

יואב סגלוביץ': קשב תמיד היה, כסף לא היה.

יואב סגלוביץ': ובפועל החוק, שאני מתאר לכם את גלגולו משנת 2014, בא היום לקריאה – איך?

יואב סגלוביץ': בטרומית.

יואב סגלוביץ': הוא כבר היה.

יואב סגלוביץ': הוא היה בוועדות, הוא טייל בכל מקום.

יואב סגלוביץ': אני קורא לבית הזה למחויבות לפחות כמו שהייתה המחויבות אתמול, לפחות אצלנו באופוזיציה, לטפל בחוק החירום שהגיע אתמול ב-04:00, לפנות בוקר – לא בשל ולא מוכן.

יואב סגלוביץ': החוק הזה מבושל, מוכן, ועשו עליו אפילו פיילוט במשרד לביטחון הפנים, והשר גלעד ארדן היה מעורב באופן אישי.

יואב סגלוביץ': ולכן, על מנת שזה באמת יעבוד, ולא נעשה סתם עוד כותרות בעיתון או באינטרנט, שמלוות אותנו מ-2014, אני מציע רק דבר אחד – שיהיה גורם אחד שמארגן ומתכלל, כי זה עסק של כמה משרדי ממשלה.

יואב סגלוביץ': ואני רואה פה את השר לביטחון הפנים, שיושב כאן, ואומר: הוא חייב לקחת את הדבר הזה עליו – –

משה ארבל: נא לסכם.

יואב סגלוביץ': – – אישית, פרטית, מערכתית, כי אחרת נהיה פה בקריאה טרומית עוד x שנים.

יואב סגלוביץ': אפשר לבצע את זה, אפשר לבצע את זה לפחות באותה מהירות שביצענו אתמול תיקון בחוק שדואג ליכולת של הממשלה לאכוף חוקים.

יואב סגלוביץ': הדבר הזה הוא חוק חירום, כך חייבים להתייחס אליו.

יואב סגלוביץ': תודה רבה.

משה ארבל: תודה רבה לחבר הכנסת יואב סגלוביץ'.

משה ארבל: ישיב בשם הממשלה השר לביטחון הפנים חבר הכנסת אמיר אוחנה.

משה ארבל: בבקשה, יעלה ויבוא.

משה ארבל: תשובתו של השר לביטחון הפנים היא במשולב על שתי הצעות החוק, וההצבעות תתקיימנה בנפרד.

אמיר אוחנה: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

אמיר אוחנה: חבריי השרים, חברי הכנסת, הצעת החוק של חברתי חברת הכנסת קרן ברק, המונחת בפניכם, מבקשת להקנות לבית המשפט סמכות להורות על פיקוח אלקטרוני על מי שהוצא נגדו צו הגנה למניעת אלימות במשפחה, שבדרך כלל כולל גם צו הרחקה.

אמיר אוחנה: אמצעי הפיקוח יאפשר לאכן את המפוקח כדי לוודא שהוא עומד בתנאי ההרחקה כפי שהוטלו עליו בצו.

אמיר אוחנה: מטרת ההצעה: הגברת ביטחונם האישי של קורבנות ונפגעי עבירה מאוימים.

אמיר אוחנה: הטכנולוגיה במקרה הזה היא מבורכת וחשובה; היא אמצעי מצוין לסייע לנו להילחם מלחמת חורמה בעבירות האלימות בתוך המשפחה.

אמיר אוחנה: כלי הפיקוח הטכנולוגי לסיוע בהתמודדות עם אלימות במשפחה נכלל במסגרת המלצותיה של הוועדה הבין-משרדית לטיפול בתופעת האלימות במשפחה, שאושרו על ידי הממשלה בעבר.

אמיר אוחנה: כחלק מיישום של אותן המלצות גובשה על ידי המשרד לביטחון הפנים ומשרד המשפטים הצעת חוק ממשלתית בעניין, אשר אושרה בוועדת השרים לענייני חקיקה בדצמבר 2018, אך לא הספיקה לעלות לקריאה ראשונה במליאת הכנסת, שכן זו התפזרה באותם הימים.

אמיר אוחנה: ההצעות – הן הממשלתית והן הצעתה של חברת הכנסת ברק המונחת בפניכם כעת – חולקות, שתיהן, את הרעיון של פיקוח מבוסס GPS, כדי להבטיח את קיומה של הרחקה של מי שמסכן, במטרה למנוע מקרים נוספים של אלימות במשפחה.

אמיר אוחנה: מעבר לחידוש בפן הטכנולוגי, שתי ההצעות נושאות בשורה בגישה כלפי בני המשפחה החשים סכנה לחייהם.

אמיר אוחנה: שימוש בכלי הטכנולוגי המוצע יאפשר פיקוח ובקרה על תנאי ההרחקה מבלי לפגוע בשגרת החיים של הנפגעים והקורבנות.

אמיר אוחנה: הצעת החוק הממשלתית שמבקשת להסדיר את השימוש בכלי הטכנולוגי גובשה לאחר עבודת מטה נרחבת, בשיתוף עם משרדי הממשלה הרלוונטיים, ומביאה בחשבון את כלל ההיבטים המשפטיים, המשאביים והיישומיים הנדרשים לשם יצירת כלי בר-יישום.

אמיר אוחנה: לפיכך, ונוכח העובדה שמדובר באמצעי חדש וראשון מסוגו במדינת ישראל, ראוי שההסדר יקודם באמצעות ההצעה הממשלתית.

אמיר אוחנה: לאור זאת, הוחלט בוועדת השרים לענייני חקיקה כי הממשלה תתמוך בהצעת החוק המונחת בפניכם בקריאה הטרומית, ואחריה תוכפף ההצעה באופן מלא להצעה הממשלתית, עם השלמת גיבושה.

אמיר אוחנה: ועדת השרים הקציבה להבאת ההצעה הממשלתית פרק זמן של חודשיים.

אמיר אוחנה: זמן זה דרוש, בין היתר, לשם מציאת מקור תקציבי שיאפשר את הבאת החוק, שכאמור יספק כלי חשוב ואפקטיבי במאבק וכן לבחינת ולהשלמת הפיקוח הטכנולוגי.

אמיר אוחנה: אני רוצה להדגיש – וחשוב לי להדגיש את זה – שהכלי הזה איננו מגביל את חירותם של אנשים.

אמיר אוחנה: מי שמגביל את חירותם של אנשים במקרים המתאימים הוא בית המשפט.

אמיר אוחנה: הכלי הזה רק מאפשר לפקח שהוראות בית המשפט אכן נאכפות, זה כל מה שהוא עושה.

אמיר אוחנה: הוא לא יוצר מגבלה נוספת מעבר למגבלות שבית המשפט מטיל, כאמור במקרים המתאימים בלבד.

אמיר אוחנה: תודה.

משה ארבל: עמדתו של אדוני, רק לחדד, היא ביחס להצעת החוק של חברת הכנסת קרן ברק וגם של חבר הכנסת סגלוביץ'.

אמיר אוחנה: כן.

אמיר אוחנה: אני קורא להצביע בעד הצעות החוק.

משה ארבל: תודה רבה לשר לביטחון הפנים חבר הכנסת אמיר אוחנה.

משה ארבל: אנחנו נעבור להצבעה, כאמור בנפרד, על שתי הצעות החוק – של חברת הכנסת קרן ברק ושל חבר הכנסת יואב סגלוביץ' – למניעת אלימות במשפחה (תיקון – פיקוח אלקטרוני על אדם שהוצא כנגדו צו הגנה).

משה ארבל: הצעת החוק של חברת הכנסת קרן ברק מובאת להצבעה בקריאה טרומית כעת.

משה ארבל: הצבעה.

משה ארבל: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 75 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – פיקוח אלקטרוני על אדם שהוצא כנגדו צו הגנה), התש"ף

משה ארבל: –2020, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

משה ארבל: 75 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

משה ארבל: אשר על כן, אני קובע כי הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – פיקוח אלקטרוני על אדם שהוצא כנגדו צו הגנה), של חברת הכנסת קרן ברק, עברה בקריאה טרומית ותעבור לוועדת – – –

עודד פורר: הוועדה למעמד האישה.

קריאות: – – –

משה ארבל: היא תעבור לוועדת הכנסת, כדי שתכריע אם היא תידון בוועדת חוקה או בוועדה לקידום מעמד האישה.

משה ארבל: וכעת אנחנו נעבור להצבעה – – –

קריאה: משה, למעמד האישה.

משה ארבל: אני שמעתי את ההצעות, ואשר על כן קבעתי – –

מרב מיכאלי: אדוני, לפרוטוקול.

משה ארבל: – – כי הצעת החוק תעבור לוועדת הכנסת לשם דיון בהעברתה לוועדת חוקה או לוועדת העבודה והרווחה או לוועדה לקידום מעמד האישה.

משה ארבל: וכן, אני מצרף לפרוטוקול את תמיכתם של חברת הכנסת מרב מיכאלי ושל חבר הכנסת אלי אבידר.

אלי אבידר: – – –

משה ארבל: צירפנו אותך לפרוטוקול.

משה ארבל: אני עובר להצבעה על הצעת החוק המוצמדת של חבר הכנסת יואב סגלוביץ', הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – פיקוח אלקטרוני על אדם שהוצא כנגדו צו הגנה), התש"ף–2020.

משה ארבל: הצבעה.

משה ארבל: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 48 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – פיקוח אלקטרוני על אדם שהוצא כנגדו צו הגנה), התש"ף

משה ארבל: –2020, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

משה ארבל: 48 בעד, מתנגד אחד, אין נמנעים.

משה ארבל: אשר על כן, גם הצעת החוק הזו עברה בקריאה טרומית ותעבור – –

עודד פורר: הוועדה למעמד האישה.

משה ארבל: – – לדיון בוועדת הכנסת כדי שתדון על קידומה והכנתה לקריאה ראשונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת או בוועדה לקידום מעמד האישה.

קריאות: – – –

משה ארבל: אני מבקש לצרף לפרוטוקול את תמיכתם של חבר הכנסת אחמד טיבי, חברת הכנסת מרב מיכאלי וכן של השר אלון שוסטר וחבר הכנסת אלי אבידר – לצרף לפרוטוקול את תמיכתם בהצעת החוק.

משה ארבל: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה – – –

מאי גולן: – – –

משה ארבל: משום מה, הייתה תקלה טכנית שלא נתנה לחברת הכנסת מאי גולן להצביע, ולכן אני מבקש לצרף את תמיכתה בהצעת החוק, לפרוטוקול.

משה ארבל: [הצעת חוק פ/170/23; נספחות.

משה ארבל: ]

משה ארבל: נעבור להצעת החוק הבאה, הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – הפסקת כהונה של ראש הממשלה, שר או סגן שר מחמת הגשת כתב אישום), של חבר הכנסת אלי אבידר וקבוצת חברי הכנסת, ועליה ישיב בהמשך השר המקשר בין הממשלה לכנסת חבר הכנסת דוד אמסלם.

משה ארבל: לרשותך, חבר הכנסת אבידר, עומדות עשר דקות.

משה ארבל: בבקשה, אדוני.

אלי אבידר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני כשלושה חודשים הגשתי בשם סיעתי, סיעת ישראל ביתנו, את הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – התפטרות ראש ממשלה או שר עקב הגשת כתב אישום).

אלי אבידר: אבל אני רואה שיושב-ראש האופוזיציה מר יאיר לפיד, נמצא באולם, ואני רוצה לברך אותו, כי שמעתי שהעיתונאית דפנה ליאל מדווחת שיש עתיד עצרו בגופם את הכניסה של שוטרים לבתי אזרחים ללא צו.

אלי אבידר: אז אני רק רוצה להגיד כל הכבוד – – –

משה ארבל: סליחה.

משה ארבל: עובדי הסיעות, גם כחול לבן וגם עובדי הליכוד, אני מבקש לדבר מחוץ לאולם המליאה.

משה ארבל: עליזה בראשי, לצאת לכמה דקות.

משה ארבל: תודה.

אלי אבידר: אז אני רוצה לומר: כל הכבוד.

אלי אבידר: אנחנו אף פעם לא היינו חזקים בקרדיט, אבל אנחנו נשתפר.

אלי אבידר: נחזור להצעת החוק שלשמה התכנסנו.

מיכאל ביטון: גם הקואליציה עשתה את זה – – –

אלי אבידר: בדרכי לכאן חשבתי שאני חייב להתוודות.

אלי אבידר: לקחתי את ההצעה הזו מחבר כנסת – – –

מיקי לוי: – – –

משה ארבל: חבר הכנסת מיקי לוי.

משה ארבל: אתה צריך לדעת אם לתמוך או להתנגד.

משה ארבל: כדאי שאדוני יקשיב.

משה ארבל: זה מאוד מפריע.

מיקי לוי: אני מאזין לו, מאזין לו.

מיקי לוי: בקשב רב אני מאזין לו.

אלי אבידר: נחזור להצעת החוק שלשמה התכנסנו.

אלי אבידר: בדרכי לכאן חשבתי שאני חייב להתוודות.

אלי אבידר: לקחתי את הצעת החוק מחבר כנסת אחר.

אלי אבידר: זכות היוצרים על ההצעה שייכת לחבר הכנסת לשעבר אופיר פינס-פז, שהגיש אותה בשנת 2004.

אלי אבידר: ומי תמך בהצעה הזו ב-2008, בהתלהבות?

אלי אבידר: בנימין נתניהו.

אלי אבידר: למעשה, נתניהו של אותם ימים כל כך התאהב ברעיון המלחמה בשחיתות שהוא הלך לפגישה מצולמת עם התנועה לאיכות השלטון.

קארין אלהרר: לא להאמין.

אלי אבידר: ולא כך הם פני הדברים היום.

אלי אבידר: בכנסת הנוכחית שולטת קואליציה דורסנית בראשות נאשם בפלילים, והיא הולכת להפיל את ההצעה הזאת בקלי קלות.

אלי אבידר: אותה קואליציה, שקמה ממניעים שעוד יתבררו בעתיד הלא-רחוק, היא רק שלב נוסף במערבולת הפוליטית שמדינת ישראל נסחפה לתוכה.

אלי אבידר: מערבולת שלקחה אותנו לשלוש מערכות בחירות ולממשלה מנופחת ומושחתת, שהפכה לאיום על עקרונות המשטר של הדמוקרטיה הישראלית.

אלי אבידר: חברות וחברים, אין יום שבו חבריי ואני לא עוצרים בגופנו חוקים מוטרפים והזויים בשירותו של נתניהו:

אלי אבידר: לאפשר לשוטרים להיכנס לבתי האזרחים ללא צו; לאפשר לפקחים שאינם שוטרים להטיל סנקציות על אזרחים ולהפוך את השב"כ מארגון ביטחון לארגון ריגול אחרי אזרחים נורמטיביים.

אלי אבידר: אני אומר את המילים האלו ועדיין איני מאמין שאלה הנושאים שבהם עסקה הכנסת בחודשים האחרונים.

אלי אבידר: לתקנות החירום האלו אין שום דבר עם המלחמה בקורונה, לא לגל הראשון – שלא היה בכלל – וגם לא לגל השני, שמגברי התעמולה של נתניהו מהדהדים לנו כל יום.

קריאות: – – –

אלי אבידר: התקנות והחוקים הללו – – –

מאי גולן: אתה רואה בכלל – – –

קטי קטרין שטרית: זה חוסר אחריות.

אלי אבידר: התקנות והחוקים הללו נועדו להשליט סדר חדש במדינת ישראל – טוטליטרי – בחסות הפחד והשנאה – –

קטי קטרין שטרית: אתה תישא באחריות.

מאי גולן: בושה וחרפה, אנשים מתים בכל העולם.

אלי אבידר: – – והפילוג שנתניהו זורע בציבור.

קטי קטרין שטרית: זה חוסר אחריות.

קריאות: – – –

קטי קטרין שטרית: אבל הוא קורא לאנשים, אבל יש כאן – – –

אלי אבידר: נתניהו מנהל מלחמת התשה – – –

משה ארבל: חברת הכנסת קטי שטרית, חברת הכנסת מאי גולן, זה מפריע.

משה ארבל: אני מבקש לא להפריע לדובר.

אלי אבידר: אדוני היושב-ראש, לא מפריע לי.

אלי אבידר: תן להם לדבר, הכול בסדר.

קטי קטרין שטרית: זה חוסר אחריות.

אלי אבידר: התקנות והחוקים הללו נועדו להשליט סדר חדש במדינת ישראל – טוטליטרי – בחסות הפחד והשנאה והפילוג שנתניהו זורע בציבור.

אלי אבידר: נתניהו מנהל מלחמת התשה נגד הציבור, נגד הכנסת ונגד מערכת המשפט, בדיוק כמו שהוא התיש את כלי התקשורת במדינת ישראל, שעסוקים בהתגוננות מפני תומכיו ובשידור תגובותיו ההזויות והמסיתות.

אלי אבידר: אבל יש לי חדשות בשבילו: אותנו הוא לא יתיש.

אלי אבידר: אנחנו לא נזוז מילימטר, כי אנחנו נלחמים על הבית.

אלי אבידר: אדוני היושב-ראש, לא הייתה לי הזכות להיוולד בדמוקרטיה הישראלית.

אלי אבידר: נולדתי במצרים, ואני עוד זוכר כילד את השנאה והעוינות כלפינו, שיכלו להתפרץ בכל רגע.

אלי אבידר: אני מבין איזו מתנה אדירה זו הדמוקרטיה הישראלית, ואיזו סכנה נוראית טמונה בפולחן האישיות שמקדם נתניהו בשנים האחרונות.

אלי אבידר: אז נתניהו ושותפיו מכחול לבן יכולים להפיל את הצעת החוק הזאת בשנייה, לאחר שכחול לבן ביססו קמפיין אגרסיבי בדיוק ברוח הצעת החוק הזאת ולאחר שבשנת 2008 נתניהו ולא אחר הצביע בעדה.

אלי אבידר: אבל הם לא ישברו אותנו.

אלי אבידר: במוצאי שבת 27 ביוני, ב-20:00, אנחנו נצא לכיכרות, בין אם זו כיכר רבין בתל אביב או כיכר פריז בירושלים או כל צומת במדינת ישראל.

אלי אבידר: אנחנו – ימנים ושמאלנים, דתיים וחילוניים, יהודים וערבים, שכירים ועצמאים – כולנו ביחד למען מטרה אחת:

אלי אבידר: לשמור על הדמוקרטיה הישראלית ולבסס שלטון שמשרת את האזרחים ולא אזרחים שמשרתים אדם אחד.

אלי אבידר: חברות וחברי הכנסת, בשנת 2011, במהלך המחאה החברתית, הייתה לי הזכות הגדולה להיות חלק מקבוצה מדהימה שיצרה את פרויקט 1,000 שולחנות דיון.

אלי אבידר: האירוע הזה התקיים במוצאי השבת האחרון של המחאה החברתית, ב-10 בספטמבר.

אלי אבידר: 500 שולחנות עגולים הוצבו ברחבת המוזיאון בתל אביב ועוד 500 שולחנות בכל רחבי הארץ: בתל חי, בקריית שמונה, בחיפה, בירוחם, בירושלים ובאתרים רבים נוספים.

אלי אבידר: הפרויקט היה מרתק, והחלטתי ללמוד מה עמד בסוד ההצלחה מחוץ לתל אביב.

אלי אבידר: במשך שלושה ימים שלמים הייתי הנהג של האיש שארגן את האתרים מחוץ לתל אביב, שקד גטריידה.

אלי אבידר: נסענו ופגשנו עשרות אנשים מדהימים, ושאלנו אותם איך הם עשו את זה.

אלי אבידר: גילינו שהתשובה לא הייתה קשורה לנוסחאות, לסיסמאות, ליחסי ציבור או לתרשים זרימה משוכלל להצלחה; ההצלחה הייתה בזכות הגורם האנושי בשטח.

אלי אבידר: האנשים המדהימים האלה הם שיצרו את ההצלחה.

אלי אבידר: כל אתר היה שונה, לא היו שני אתרי דיון דומים.

אלי אבידר: בחיפה פתחו מעגלי דיון על הדשא; בירושלים עשו את זה במתנ"סים; בירוחם – במקלט ציבורי; והיה אפילו זוג צעיר, בעל מסעדה קטנה, חומוסייה, שסגר את המסעדה כדי לארח את שולחנות הדיון.

אלי אבידר: היה מרגש לראות את זה, זה היה היופי של הכאוס, היופי של חוסר הארגון.

אלי אבידר: מחאות לא יכולות להתקיים עם משמעת; מחאות מתות ביום שבו מתחילים לחלק דפי מסרים; מחאות נגמרות ברגע שמנהיגים מגדירים את גבולות המחשבה; מחאות מתאיידות ברגע שמתחיל קרב הקרדיטים של מי הקים, מי התחיל ומי יצטלם על השער של איזה מגזין.

אלי אבידר: זה הרגע שהציבור מרגיש שמנצלים אותו כדי להשיג מטרות פוליטיות.

אלי אבידר: לכן, חברותיי וחבריי למחאה, אני מבקש מכם לשחרר את הכבלים.

אלי אבידר: התפקיד שלנו הוא לאפשר ולא להגביל או לרסן.

אלי אבידר: הגבול היחידי שאנחנו צריכים לשים הוא גבול מסגרות החוק, כי אנחנו יוצאים למחות כנגד מי שפוגע בשלטון החוק; אנחנו יוצאים להפגין נגד מסע הבריונות של נתניהו, ואנחנו יכולים להוכיח שאנחנו טובים ממנו והרבה יותר ראויים ממנו.

אלי אבידר: בפעם הקודמת שבה דיברתי כאן הצעתי שכל אחד ואחד מאיתנו יצלם עדות אישית קצרה עם הסיפור שלו ויאמר למה הוא הולך להפגין ב-27 ביוני בשעה 20:00.

אלי אבידר: בראשי יש לא מעט סרטונים כאלה, וזה מה שאני הולך לומר בראשון מהם: שמי אלי אבידר ובמוצאי שבת, 27 ביוני, אני יוצא להפגין בכיכר נגד מכת המדינה של אלימות נגד נשים.

אלי אבידר: אני יוצא להפגין בגלל מאות הפעמים שצפיתי בטלוויזיה עם אשתי לצידי וחשתי כיצד היא מצטמררת בכל פעם שישנו דיווח על מתועב שרצח את אישתו – –

משה ארבל: נא לסכם, אדוני.

אלי אבידר: – – כמו המקרים של מיכל סלע, מאיה וישיניאק ונסרין עבד אל-חפיד, זיכרונה לברכה.

אלי אבידר: אני יוצא להפגין – – –

משה ארבל: תודה.

אלי אבידר: אדוני, הפריעו לי.

אלי אבידר: יש לי עוד שלוש דקות.

משה ארבל: לא, לא, התחשבתי.

אלי אבידר: לא, לא נתנו לי.

משה ארבל: אין לאדוני עוד שלוש דקות – –

אלי אבידר: אני אנסה, אדוני.

משה ארבל: – – אבל התחשבתי בלוחות הזמנים, ואשר על כן כבודו יסכם.

משה ארבל: תודה.

אלי אבידר: אדוני, אני מסיים.

אלי אבידר: אתה נתת להם להפריע, תן לי לסיים, בבקשה.

אלי אבידר: אני יוצא להפגין בגלל עשרות הפעמים שהייתי חסר רגישות – ובמילה אחת: אידיוט – כשאמרתי לאשתי: בואי נעביר ערוץ, קשה לי לראות את זה.

אלי אבידר: לא הבנתי שכל אישה שנרצחת גורמת לה, ולכל אישה בישראל, לחוש שהיא נרצחת.

אלי אבידר: אני יוצא להפגין כי בשנה שאני בכנסת לא עשינו מספיק; לא הצלחנו להעביר תקציבים ולא הצלחנו לשנות את המציאות – – –

משה ארבל: תודה רבה.

אלי אבידר: אני מייד מסיים.

אלי אבידר: לא הצלחנו לשנות את המציאות ההזויה שבה אישה מוכה מוצאת מהקהילה לחיי בידוד.

אלי אבידר: חברות וחברי הכנסת, אני יוצא להפגין כי נתניהו ינצח כשאנחנו נרים ידיים, ואנחנו לא נרים ידיים, כי אין לנו ארץ אחרת.

משה ארבל: תודה.

משה ארבל: תודה לאדוני, תודה רבה.

משה ארבל: ישיב השר המקשר בין – – –

אלי אבידר: אדוני, זה לא מכובד מה שעשית.

אלי אבידר: אתה נתת להפריע לי.

משה ארבל: נשמעה עמדתך.

אלי אבידר: לא, עמדתי לא נשמעה.

אלי אבידר: אתה הפרעת לי – –

משה ארבל: יעלה וישיב השר המקשר בין הממשלה לכנסת חבר הכנסת דוד אמסלם.

אלי אבידר: – – נתת להפריע ולא נתת לי להשלים.

אלי אבידר: וזה לא מכובד.

משה ארבל: אני מבקש מהסדרנים להראות לחבר הכנסת אלי אבידר את מקומו.

משה ארבל: תודה.

עודד פורר: למה לא עונה שר המשפטים על ההצעה?

עופר כסיף: שר המשפטים זה משפטים.

עופר כסיף: הוא – רק מילים.

דוד אמסלם: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול שמעתי את דבריו של אלי אבידר, אז אני אענה לו בקצרה רק על שני משפטים שהוא אמר.

דוד אמסלם: הוא אומר שבעצם הוא יוצא להפגין בגלל שבשנה האחרונה לא הצליחו לשנות מציאות במדינת ישראל.

דוד אמסלם: הוא רק שוכח ששנה וחצי המפלגה שלו – והוא – גוררים את מדינת ישראל לשלוש מערכות בחירות.

דוד אמסלם: שיתקו מדינה שלמה.

עודד פורר: שר המשפטים נמצא באולם.

עודד פורר: למה הוא לא עונה?

קריאות: – – –

דוד אמסלם: שיתקתם מדינה שלמה, העמסתם על המשק הוצאות מיותרות במיליארדי שקלים.

דוד אמסלם: ואתם מזכירים לי תמיד את הקוזק הנגזל.

דוד אמסלם: אתם עוד מדברים היום.

דוד אמסלם: אתם.

דוד אמסלם: כל זה בגלל סיבות פרסונליות אישיות של שנאה והתחשבנות אישית.

דוד אמסלם: זה כל הסיפור פה.

אלכס קושניר: – – – להזכיר לך – – –

דוד אמסלם: הרי ברור לכם לחלוטין שאין לכם שום סיבה בעולם, במיוחד לא לישראל ביתנו – – –

אלכס קושניר: היו לכם 61 ביד, ומי שפיזר את הכנסת – – –

דוד אמסלם: רק שנייה.

דוד אמסלם: תנו לי רק.

דוד אמסלם: הרי אתם, ללא שום סיבה, גם כשהיו לימין 60 מנדטים – היו לנו 65 מנדטים ביחד איתכם.

דוד אמסלם: אתם לא הסכמתם להצטרף – סתם, בגלל שאביגדור ליברמן – – –

יבגני סובה: דודי, שר המשפטים צריך לדבר על זה.

יבגני סובה: אל תשנה נושא.

עודד פורר: אני מציע, דודי, שתיתן לשר המשפטים – – –

דוד אמסלם: אני מבקש – שנייה.

אלכס קושניר: אתה השר המקשר בין הכנסת לממשלה.

אלכס קושניר: תן לשר המשפטים שיענה.

דוד אמסלם: חבר הכנסת עודד, אני רק מציע שגם לא תחליטו כרגע מי באמת עונה בשם הקואליציה.

אלכס קושניר: אנחנו לא מחליטים, אנחנו מבקשים.

דוד אמסלם: אתם התקדמתם עוד צעד, אדון פורר.

עודד פורר: דודי, באמת, אתה יודע – – –

דוד אמסלם: התקדמתם עוד צעד.

דוד אמסלם: אתם עוד מעט תחליטו גם מי יענה ומי ידבר ואיזה תיק יקבל.

עודד פורר: נראה לי ראוי ששר המשפטים ישיב.

דוד אמסלם: אז אני אומר: היות שאני השר המקשר, אני מחליט לענות בשם הממשלה.

עודד פורר: מותר לך להשיב.

עודד פורר: זה הזוי, אבל – – –

דוד אמסלם: יפה.

דוד אמסלם: אז בוא נעצור את זה כאן.

דוד אמסלם: אבל אני רוצה לענות לכם.

עודד פורר: הוא שר המשפטים, ראוי לשמוע את עמדתו.

דוד אמסלם: אתה אחרי זה מוזמן לקפה אליו לשמוע את עמדתו, אם אתה רוצה.

אלכס קושניר: למה?

אלכס קושניר: יש לו משהו להסתיר?

דוד אמסלם: לא, שום דבר.

דוד אמסלם: דרך אגב, מה אתם מסתירים?

דוד אמסלם: מדוע אתם לא נכנסתם לממשלה?

דוד אמסלם: אתם הרי הייתם שייכים למחנה הלאומי, אוחזים מעצמכם אנשי ימין.

דוד אמסלם: אתם גרמתם במו ידיכם.

דוד אמסלם: אתם.

אלכס קושניר: איך?

אלכס קושניר: תסביר לי איך.

אלכס קושניר: מי פיזר את הכנסת?

דוד אמסלם: אתה יודע מה, זה הדהים אותי.

דוד אמסלם: אביגדור ליברמן חובר ליזבק, חברת כנסת שגם אתם יודעים שהיא בעצם היללה שהידים.

אלכס קושניר: מי פיזר את הכנסת?

אלכס קושניר: אז תקשיב, בנובמבר 2018 היו לכם 61 מנדטים.

אלכס קושניר: אבל אז – – – הגיש את ההמלצות – – – פיזר את הכנסת.

אלכס קושניר: מה זה קשור?

דוד אמסלם: איך החיבור הזה?

דוד אמסלם: יש רק סיבה אחת לחיבור הזה – דרך אגב, מדהימה: אצל שניכם בעצם המטרה היחידה היא להפיל את ראש הממשלה נתניהו.

אלכס קושניר: דודי, תהיה השר המקשר, לא השר המנתק.

דוד אמסלם: אצלם לפחות זה ממניעים אידיאולוגיים.

דוד אמסלם: איך אמר איימן עודה, הבן אדם שעשה את הנזק הכי גדול לעם הפלסטיני זה ראש הממשלה נתניהו.

אלכס קושניר: איך זה קשור?

דוד אמסלם: הוא גרם לזה שהאמריקאים, כן, יכירו ברמת הגולן; הוא גרם לזה שירושלים תוכר כבירת מדינת ישראל על ידי האמריקאים; הוא גרם לכך שהשגרירות האמריקאית תעבור לירושלים; הוא גרם, דרך אגב, לביטול ההסכם עם האיראנים; והוא, בעזרת השם, גם יחיל את הריבונות על היישובים.

אלכס קושניר: – – –

דוד אמסלם: עכשיו, אותם אני מבין.

דוד אמסלם: אתם, אתם קוראים לעצמכם אנשי ימין?

דוד אמסלם: אתם מפילים – אתם לא אפשרתם שנה וחצי למדינת ישראל להקים ממשלה, ועכשיו אתם עוד מתלוננים?

דוד אמסלם: אתם לא מתביישים?

דוד אמסלם: עם מי התחברתם?

דוד אמסלם: עם מי התחברתם?

דוד אמסלם: עם הרשימה המשותפת?

דוד אמסלם: בגלל שאצלכם הכול כשר בסוף, העיקר לא נתניהו.

דוד אמסלם: זה הסיפור פה.

יבגני סובה: – – – למה לא שר המשפטים?

דוד אמסלם: עכשיו אני רוצה לומר משהו אחר.

דוד אמסלם: רבותיי, תקשיבו, הרי הליכוד, אני רוצה להגיד לכם:

דוד אמסלם: יצאנו למערכת בחירות – איפה אלי אבידר – יצאנו למערכת בחירות.

דוד אמסלם: אזרחי מדינת ישראל, חזקה עליכם שהם אנשים הגונים וישרים – אחרת יש לנו בעיה, אם זאת לא הנחת העבודה.

דוד אמסלם: רובם, דרך אגב, לא מכירים את ראש הממשלה נתניהו ברמה האישית, אבל כמעט 2.5 מיליון אזרחים במדינת ישראל הצביעו בעבור ראש הממשלה נתניהו, שהוא עומד בראש המחנה הלאומי.

יבגני סובה: גם פה אתה לא צודק.

יבגני סובה: מתמטיקה זה מדע מדויק.

דוד אמסלם: 58 מנדטים.

דוד אמסלם: לא חשוב, אני מעגל.

יבגני סובה: פלוס-מינוס 300,000–400,000.

דוד אמסלם: בוא נגיד ככה: זה משהו שמתקרב ל-2.5 מיליון, בוודאי לא משהו שמתקרב לכמות הקולות שאתם קיבלתם.

יבגני סובה: קודם כול, אל תכניס פה 2.5 מיליון.

דוד אמסלם: עכשיו, מה הם אמרו?

דוד אמסלם: דרך אגב, הרי הם לא מכירים אותו.

דוד אמסלם: סביר להניח שאזרח נורמטיבי – ורוב אזרחי מדינת ישראל הם כאלה, והם בוודאי ובוודאי רוצים שראש הממשלה שלהם – והם מצביעים, ודרך אגב, זה עמד למבחן במערכת הבחירות האחרונה – יהיה בן אדם הגון, ישר, בוודאי לא בן אדם שמקבל שוחד.

דוד אמסלם: אלא אזרחי מדינת ישראל שהצביעו בעבור ראש הממשלה נתניהו, כמעט 2.5 מיליון אזרחי המדינה, מבינים שיש כאן דברים חמורים שקורים במדינה.

דוד אמסלם: אתם יודעים את זה.

דוד אמסלם: כולכם פה יודעים את זה.

דוד אמסלם: אבל מה זה מעניין אתכם?

יבגני סובה: אתה מטעה את הציבור.

אלי אבידר: דודי, מה קרה?

אלי אבידר: מה קרה, דודי?

דוד אמסלם: מה זה מעניין אתכם?

דוד אמסלם: בגלל שמעניין אתכם רק להזיז את ראש הממשלה נתניהו.

דוד אמסלם: זה מה שמעניין אתכם.

דוד אמסלם: אין שום דבר אחר שמעניין אתכם חוץ מזה, והכול כשר לטובת העניין.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני רוצה להגיד לכם דבר נוסף.

דוד אמסלם: הליכוד קיבל 36 מנדטים בבחירות האחרונות.

דוד אמסלם: היום בסקרים הוא 41 מנדטים.

דוד אמסלם: אתם לא שואלים את עצמכם מה קורה עם הציבור, למה?

דוד אמסלם: אתם לא עושים חשבון נפש?

דוד אמסלם: לא מעניין אתכם כלום.

דוד אמסלם: ייקוב הדין את ההר.

דוד אמסלם: רצים קדימה, יש רק מטרה אחת, ואחת בלבד, כפי שאמרתי: להפיל את ראש הממשלה נתניהו.

דוד אמסלם: אני חושב, לדעתי לא היה מאז קום המדינה ועד היום ראש ממשלה שהביא את מדינת ישראל להישגים חסרי תקדים, כמעט בכל מישור, כמו ראש הממשלה נתניהו.

יאיר לפיד: ככה אתה מדבר על בגין?

דוד אמסלם: לכן אתם מוטרדים.

דוד אמסלם: לכן אתם מתפוצצים.

דוד אמסלם: לכן אתם מבינים שבמצב רגיל והוגן בבחירות רגילות אתם לא יכולים להחליף אותו, מה לעשות.

דוד אמסלם: אבל השנאה מבעבעת בכם עד כדי כך שלא מעניין אתכם.

דוד אמסלם: לא מעניין אתכם האינטרסים של מדינת ישראל, ובאמת לא מעניינים אתכם אזרחי מדינת ישראל.

דוד אמסלם: מעניין אתכם רק דבר אחד: להפיל את ראש הממשלה.

דוד אמסלם: שלוש מערכות בחירות.

דוד אמסלם: בושה וחרפה.

אלכס קושניר: עליזה אומרת לך להפסיק.

דוד אמסלם: עכשיו נעבור לחוק.

דוד אמסלם: הרי איך אמרת, אלי אבידר?

דוד אמסלם: אנחנו עובדים במסגרת גבולות החוק.

דוד אמסלם: זה החוק.

דוד אמסלם: היום במדינת ישראל זה החוק.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני אגיד לכם יותר מזה: זו לא הייתה איזו לקונה שלא חשבנו עליה.

דוד אמסלם: לפעמים קורה מצב שאתם גם ממציאים – לא חשבו על זה.

דוד אמסלם: דנו, ישבו בוועדות, העלו את הסיטואציה הזאת, העלו את הסיטואציה הזאת, ובסופו של דבר – –

קריאה: – – –

דוד אמסלם: רק שנייה, דקה.

דוד אמסלם: – – ובסופו של דבר – – –

אלכס קושניר: זהו, מספיק, יש קואליציה.

דוד אמסלם: כן, אם אני לא טועה, טומי לפיד בזמנו אפילו התייחס לעניין, ואמר: רבותיי, זה לא הגיוני שעל כל תלונה כל אחד יכול להפיל ראש ממשלה במדינת ישראל.

דוד אמסלם: לכן החוק חוקק.

מיקי לוי: אבל זה לא כל תלונה, זה שוחד, הפרת אמונים.

דוד אמסלם: לכן החוק שונה, ולכן נשאר בחוק שראש ממשלה נשאר בכהונתו עד פסק דין חלוט.

דוד אמסלם: עכשיו, אני אגיד לך משהו יותר מזה, ובזה אני כמעט רוצה לסיים.

דוד אמסלם: תקשיב.

מיקי לוי: לא היה כלום כי אין כלום.

דוד אמסלם: אני רוצה לצטט, אלי אבידר, את ראש המפלגה שלך, את אביגדור ליברמן.

דוד אמסלם: דרך אגב, בשתי מערכות הבחירות האחרונות, לא השלישית, מה הוא אומר?

דוד אמסלם: אני רואה אותו בטלוויזיה – דרך אגב, הוא אמר לכם את זה גם בישיבת הסיעה: אנחנו לא פוסלים אף אחד בבחירות, אמרתי שנתניהו יכול לכהן עד פסק דין חלוט, למרות שזה פוגע בי אלקטורלית, ככה אני מאמין ולא זזתי מעמדתי.

דוד אמסלם: מה קרה שזזת?

אלי אבידר: אבל הוא מנצל את זה.

דוד אמסלם: לא, מה קרה שזזת?

דוד אמסלם: מה קרה היום?

דוד אמסלם: רבותיי, יש פה עוד איזה מישהו שיושב, לא נזכיר את שמו, שכתב מאמר – ובאמת כשאני קורא אותו אני חושב שהוא כתב אותו היום – בידיעות אחרונות, "חקירוקרטיה".

דוד אמסלם: מישהו מכיר את המאמר הזה?

דוד אמסלם: מציע לכם לקרוא אותו.

דוד אמסלם: לא תאמינו.

דוד אמסלם: לכן, מה אני רוצה לומר לכם?

דוד אמסלם: רבותיי, הכול צביעות.

דוד אמסלם: הרי אתם יודעים את האמת.

דוד אמסלם: זו רק שאלה של פוזיציה.

דוד אמסלם: המאמר הזה, כפי שאמרתי, מי שלא קרא אותו, אני מזמין אותו לקרוא, הוא יהיה משוכנע שהוא נכתב לעיתון של השבת.

דוד אמסלם: אז לכן, רבותיי, די עם הצביעות, באמת, עם השקרים.

דוד אמסלם: בוודאי שהכנסת גם תדחה את הצעת האי-אמון הזו, שדרך אגב עולה כל שבוע.

דוד אמסלם: אנחנו כל שבוע מסבירים לכם.

דוד אמסלם: וכלל נקוט בידי שאם אני לא מצליח לשכנע, כנראה שאני הבעיה.

דוד אמסלם: אז אני מניח שאולי תעלו את זה עוד פעם שבוע הבא ועוד פעם נגיד לכם את אותם דברים.

דוד אמסלם: תודה רבה.

משה ארבל: תודה רבה לשר המשיב.

משה ארבל: חבר הכנסת המציע, אלי אבידר, הסמיך את חבר הכנסת אביגדור ליברמן להשיב על תשובת השר המקשר, וכנראה שהנושא, באמת, שינוי חוק-יסוד וחוקה, מעורר הרבה אמוציות.

משה ארבל: לרשות אדוני עומדות שלוש דקות, בבקשה, נא להקפיד על הזמנים.

אביגדור ליברמן: אדוני השר דודי אמסלם, אני רוצה להגיד לך: הידרדרת לזנות.

אביגדור ליברמן: קבעת שיא ישראלי בצביעות.

קריאות: – – –

אביגדור ליברמן: הדברים שאמרת, אין להם שום – –

משה ארבל: השפה הזאת – – –

אביגדור ליברמן: – – קשר למציאות.

אביגדור ליברמן: החוק הנ"ל הוצע ב-2001 – –

קטי קטרין שטרית: תתבייש לך, לא – – –

אביגדור ליברמן: – – ונכון שכל השמאל, כולל ערבים, הצביעו בעד החוק הזה.

שלמה קרעי: – – –

אביגדור ליברמן: ישראל ביתנו – –

מאי גולן: – – –

אביגדור ליברמן: – – ב-2001 הצביעה נגד – –

קטי קטרין שטרית: – – – תתבייש.

אביגדור ליברמן: – – החוק שמאפשר לראש הממשלה להמשיך ולכהן עד פסק דין חלוט.

אביגדור ליברמן: נכון שאמרנו שכל עוד החוק קיים, אנחנו מכבדים.

מאי גולן: – – – ישראל ביתנו.

אביגדור ליברמן: אני יכול להגיד לך גם מדוגמה אישית: ברגע שהוגש נגדי כתב אישום, כשר החוץ, באותו רגע קמתי ועזבתי.

אביגדור ליברמן: נתניהו – אותו נתניהו – ב-2008 הסביר קבל עם ועדה, כשזה מדובר על אולמרט, שראש ממשלה שמתנהלת נגדו חקירה לפני כתב אישום לא יכול לשמש ראש הממשלה, לא מבחינה מוסרית ולא מבחינה ציבורית.

שלמה קרעי: – – –

אביגדור ליברמן: אותו ראש הממשלה הצביע בעד החוק הזה – כל סיעת הליכוד, דודי, הצביעה בעד החוק הזה – –

קריאות: – – –

אביגדור ליברמן: – – כשדובר על אולמרט.

אביגדור ליברמן: כל סיעת הליכוד הצביעה בעד זה.

אביגדור ליברמן: עכשיו, אתה מדבר על ימין.

אביגדור ליברמן: מה הקשר של נתניהו לימין?

אביגדור ליברמן: תסביר לי.

אביגדור ליברמן: איש שהחזיר את חברון לערפאת; איש שנפגש עם ערפאת ואחמד טיבי בוואי פלנטיישן, חתם איתם הסכם והעביר חלק משטחי יהודה ושומרון לרשות הפלסטינית.

אביגדור ליברמן: אותו נתניהו שהצביע פה בכנסת בעד ההתנתקות; אותו נתניהו שביטל את פינוי ח'אן אל-אחמר ליד מעלה אדומים – –

מאי גולן: – – –

אביגדור ליברמן: – – 24 שעות לפני ביצוע הפינוי.

אביגדור ליברמן: ומה פתאום – – –

מאי גולן: – – –

אביגדור ליברמן: מה זה קשור למערכת המשפטית?

אביגדור ליברמן: בג"ץ אישר את פינוי ח'אן אל-אחמר.

דוד אמסלם: מה זה קשור לחוק?

אביגדור ליברמן: מי שביטל את פינוי ח'אן אל-אחמר זה נתניהו, בהוראה בכתב, אחרי שנתתי הוראה לפנות את ח'אן אל-אחמר.

אביגדור ליברמן: תפסיק עם הצביעות.

אביגדור ליברמן: הפכת לחסיד שוטה, הידרדרת כמו שבחיים לא תיארתי.

אביגדור ליברמן: הידרדרת לזנות, אדוני השר.

מאי גולן: – – –

משה ארבל: אני מבקש לנקוט – –

אביגדור ליברמן: תפסיק לדבר שקרים – –

משה ארבל: – – מילים אחרות פה במליאה.

אביגדור ליברמן: – – תתחיל לדבר עובדות.

אביגדור ליברמן: תודה רבה.

משה ארבל: תודה רבה לאדוני.

משה ארבל: אני נותן כמה רגעים, כדי לתת לחברי הכנסת לתפוס מקומות.

משה ארבל: אני רוצה ברגעים הללו להביע מחאה ומורת רוח משפת הביבים – –

עודד פורר: אתה לא רשאי להתייחס, אדוני.

משה ארבל: – – שנשמעה כאן במליאת הכנסת.

משה ארבל: היא לא מייצגת את הבית הזה.

משה ארבל: לגבי הודעה אישית יש נוהל.

משה ארבל: לפי תקנון הכנסת צריך למסור בכתב את תמצית הדברים.

משה ארבל: אני עובר להצבעה על הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – הפסקת כהונה של ראש ממשלה, שר או סגן שר מחמת הגשת כתב אישום).

משה ארבל: הצבעה.

משה ארבל: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את החוק לוועדה – 23 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 60 נמנעים – 1 ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – הפסקת כהונה של ראש ממשלה, שר או סגן שר מחמת כתב אישום) לא נתקבלה.

משה ארבל: תוצאות ההצבעה: בעד – 23, אני מצרף לפרוטוקול את חברת הכנסת יוליה מלינובסקי בעד, ולא לפרוטוקול אלא לרשימת ההצבעה את המציע, חבר הכנסת אלי אבידר, שמכיוון שהוא המציע לא יכול היה לעלות, בעד הצעת החוק.

משה ארבל: מתנגדים – 60, נמנע אחד.

משה ארבל: אשר על כן, הצעת החוק הזו לא עברה.

משה ארבל: לפני הצעת החוק הבאה אני מאפשר הודעה אישית, בהתאם לתקנון, לחבר הכנסת יאיר לפיד.

משה ארבל: בבקשה, אדוני.

משה ארבל: עד חמש דקות לרשותך.

יאיר לפיד: לא נצטרך את כולן.

יאיר לפיד: אדוני היושב-ראש, עלתה פה שאלה מספסלי האופוזיציה מדוע השר המשיב לא היה אבי ניסנקורן, שר המשפטים, כמו שנכתב בסדר-היום.

יאיר לפיד: אז אני רוצה – למקרה שהסקרנות אוכלת את הבית הזה – התשובה היא: מפני שהוא חתום על החוק.

יאיר לפיד: זו רשימת החותמים המקורית של החוק הזה.

יאיר לפיד: זה הוגש במרץ השנה לכנסת זו.

יאיר לפיד: מס' 1 ברשימת החותמים על החוק שאומר שראש ממשלה לא יכול לכהן עם כתבי אישום – המגיש הראשון נקרא בני גנץ, בני בנימין גנץ, והמגיש השני הוא אבי ניסנקורן, נכון להיום שר המשפטים של מדינת ישראל.

יאיר לפיד: הוא פשוט לא רצה לעלות הנה ולהודות בפני האולם הזה, אופוזיציה וקואליציה כאחד, שהוא מצביע נגד הצעת חוק שהוא מסכים לה ושהוא יודע שהיא נכונה.

יאיר לפיד: כמוהו בני גנץ.

יאיר לפיד: אנשים שנשבעו לחבריהם, לבוחריהם שהם יילחמו כדי שאדם עם כתבי אישום לא יוכל לנהל את מדינת ישראל, ועכשיו ישבו פה כגנבים בלילה והצביעו נגדה.

יאיר לפיד: תודה רבה.

משה ארבל: תודה רבה לאדוני.

קריאה: – – – לשעתה.

קריאה: [הצעת חוק פ/12/23; נספחות.

קריאה: ]

משה ארבל: אני מבקש לשמור על השקט.

משה ארבל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק הפעלת תחבורה ציבורית ביום המנוחה השבועי, התש"ף–2020, של חברת הכנסת תמר זנדברג, ועליה ישיב סגן שרת התחבורה חבר הכנסת אורי מקלב.

משה ארבל: לרשותך, גברתי, עומדות עשר דקות, בבקשה.

תמר זנדברג: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

תמר זנדברג: חברות וחברים, הרבה פעמים שואלים אותנו מאז שקמה הממשלה, שכידוע אנחנו מתנגדים לה מאוד: האם אתם לא רואים משהו טוב בחלק מהדברים?

תמר זנדברג: כי התחלפו שרים בחלק מהמשרדים; אולי כי סוף-סוף יש ממשלה והיא תתחיל לעשות עבודה.

תמר זנדברג: אז לפעמים אני חושבת שאולי באמת יש בזה משהו, ובאמת, לפני שבועות ספורים נכנסה לתפקידה שרת תחבורה חדשה, השרה מירי רגב.

תמר זנדברג: הזדמנות להתחלה חדשה, שרה שאין ספק שכשרה חדשה צורכי התחבורה של מדינת ישראל עומדים לנגד עיניה.

תמר זנדברג: ובכן, הבוקר התראיינה השרה ונשאלה על הצעת החוק הזאת:

תמר זנדברג: הפעלת תחבורה ציבורית בשבת: מה עמדתך, השרה מירי רגב, שרת התחבורה?

תמר זנדברג: אמרה השרה מירי רגב – אני חוזרת, שרת התחבורה – שהיא מתנגדת.

תמר זנדברג: חברות וחברים, אני חייבת להבהיר משהו, שרת תחבורה שמתנגדת להפעלת תחבורה ציבורית בשבת כמוה כשר בריאות שמתנגד להפעלת בתי חולים בשבת.

תמר זנדברג: יכול להיות שצריך להזכיר משהו לשרה מירי רגב: היא לא שרת הדתות, היא שרה התחבורה.

תמר זנדברג: הפעלת תחבורה ציבורית בשבת היא צורך חיוני.

תמר זנדברג: למעשה אחד האתגרים הגדולים ביותר של מערכת התחבורה הישראלית זו העובדה שהיא מושבתת בשבת.

תמר זנדברג: כל משפחה – כמובן זו שיכולה להרשות את זה לעצמה – שרוצה לנסוע בשבת צריכה לקנות אוטו.

תמר זנדברג: אז היא נוסעת עם האוטו בשבת, אבל גם באמצע השבוע.

תמר זנדברג: זה דבר קריטי ועקרוני שמעכב את התקדמותה ואת קידומה של מערכת התחבורה הציבורית הישראלית.

תמר זנדברג: עכשיו, שאלו אותי: איך את משווה לבית חולים, בית חולים מציל חיים.

תמר זנדברג: חברות וחברים, גם תחבורה ציבורית בשבת מצילה חיים.

תמר זנדברג: לפי הנתונים של עמותת אור ירוק, 40% מהתאונות הקשות והקטלניות שבהן מעורבים נהגים צעירים בגילאי 15–24 מתרחשות בסוף השבוע.

תמר זנדברג: נתונים של מרכז המחקר והמידע של הכנסת מראים שבלילות ובסופי השבוע, שאלה הזמנים שבהם התחבורה הציבורית מושבתת, יש עלייה בנפגעים ובהרוגים בתאונות דרכים.

תמר זנדברג: חברות וחברים, תחבורה ציבורית בשבת זה לא פינוק, זה לא נושא של סטטוס קוו וזאת לא סוגיית דת ומדינה – זה צורך חיוני ובסיסי.

תמר זנדברג: איך אתם יכולים להסביר לכל כך הרבה מאזרחי המדינה ששישית מהימים בשבוע הם נמצאים בעוצר כפוי, ללא יכולת לזוז, ללא יכולת ליהנות מחופש תנועה – ודווקא ביום המנוחה.

תמר זנדברג: מדינת ישראל זו המדינה היחידה שמשביתה את התחבורה הציבורית שלה דווקא ביום המנוחה של האזרחים.

תמר זנדברג: במקום שיוכלו לנסוע לים, לנסוע לבקר את ההורים.

תמר זנדברג: היה קשה להורים במשבר הקורונה בלי ביקורים של הילדים והנכדים.

תמר זנדברג: מי שאין לו אוטו, מה יעשה?

תמר זנדברג: ריבונו של עולם, זה באמת הדבר הכי הכי בסיסי שנמנע מאיתנו כל כך הרבה שנים.

תמר זנדברג: עכשיו, אומרים לנו: העובדים, אנחנו לא רוצים שנהגים יעבדו.

תמר זנדברג: אגב, זה נכון, צריך באמת לשמור ולהקפיד על זכויות העובדים, דרך אגב, לא פחות ממה שצריך להקפיד על זכויות העובדים בתחנות הדלק ובחנויות שפתוחות בתוך תחנות הדלק, שמשרתות בשבת את בעלי הרכבים.

תמר זנדברג: אבל נהג שייסע ויסיע בשבת ישרת מיליוני אזרחים שזקוקים לתחבורה הזו כמו אוויר לנשימה.

תמר זנדברג: אתם יודעים מה?

תמר זנדברג: אנחנו, כמרצ – יושב כאן חברי חבר הכנסת ניצן הורוביץ – אנחנו 20 שנה נאבקים על הדבר הזה בהצעות חוק, בעתירות לבית המשפט, בהפגנות.

תמר זנדברג: פעם אחרי פעם אומרים לנו: עזבו, זה לא יקרה, אין לכם סיכוי וכו'.

תמר זנדברג: לפני כמה חודשים, פתאום ברחבי גוש דן, בהובלת עיריית תל אביב-יפו, ודרך אגב, בשותפות עם הרבה מאוד ערים שבכולן היו מעורבים בזה נציגי ציבור ממרצ – וצריך להזכיר כאן את מיטל להבי, סגנית ראש עיריית תל אביב וחברים שלה מגבעתיים, מבת ים, מחולון, מהמון ערים מסביב – התחילו להפעיל תחבורה ציבורית עירונית.

תמר זנדברג: אדוני היושב-ראש, ממפלגתך מאוד התרעמו וקראו לעצור את זה, וכתבו ליועץ המשפטי לממשלה ולמי לא.

תמר זנדברג: אבל מה, קרה משהו, השמיים נפלו?

תמר זנדברג: לא.

תמר זנדברג: פשוט קצת יותר אזרחים יכולים להרשות לעצמם ליהנות מיום המנוחה שלהם, ויש לי חדשות לכולנו: התחבורה הציבורית בשבת היא לא בכפייה.

תמר זנדברג: אין חובה לעלות על האוטובוס.

תמר זנדברג: מי ששומר שבת לא יעלה, לא ישתמש.

תמר זנדברג: אבל מי שלא שומר שבת?

תמר זנדברג: אין חובת שמירת שבת במדינת ישראל, גם לא במרחב הציבורי, גם לא בפרהסיה.

תמר זנדברג: אנחנו לא מדינת הלכה.

משה גפני: למרצ לא אכפת מהעובדים.

משה גפני: לא אכפת לכם מהנהגים, לא אכפת לכם – – –

תמר זנדברג: או, פספסת את הנקודה הזאת.

משה גפני: אכפת לכם רק מלחמה ביהדות.

משה גפני: לא אכפת לכם מכלום – – –

תמר זנדברג: אתה צודק, חבר הכנסת גפני.

תמר זנדברג: אני בדיוק אמרתי – – –

משה גפני: – – –

תמר זנדברג: אני בדיוק אמרתי שאני בטוחה שאתה קנאי לזכויות העובדים בתחנות הדלק ובחנויות הנוחות בתחנות הדלק, שעובדים בשבת.

משה אבוטבול: תמר, אמרת "ריבונו של עולם".

תמר זנדברג: נכון, נכון.

תמר זנדברג: ואני רוצה להגיד לך עוד משהו – –

משה אבוטבול: – – –

תמר זנדברג: – – ברוך השם, הגיעה בסוף תחבורה ציבורית למדינת ישראל.

תמר זנדברג: האוטובוסים נוסעים, הם פשוט נוסעים על חשבון העיריות.

משה אבוטבול: אבל ריבונו של עולם – – –

תמר זנדברג: ואני רוצה לומר לך עוד משהו: בעזרת השם, תחבורה ציבורית בשבת סוע תיסע.

תמר זנדברג: היא תיסע על אפכם ועל חמת

תמר זנדברג: כם – –

קריאות: – – –

תמר זנדברג: – – היא תיסע מפני שאת גלגלי האוטובוס אי-אפשר לעצור.

תמר זנדברג: אתם לא תוכלו לעצור לנו, כמה שתנסו.

תמר זנדברג: ואתה יודע מה, גם את שעון הקיץ ניסיתם לעצור, ולא הצלחתם.

תמר זנדברג: התחבורה הציבורית העירונית בשבת נוסעת בגוש דן, ובעזרת השם גם הרכבת תיסע וגם האוטובוסים ייסעו.

תמר זנדברג: ואתה יודע מה?

קריאות: – – –

תמר זנדברג: אתה יודע מה?

תמר זנדברג: זה אפילו לא נושא במחלוקת בינינו.

משה אבוטבול: – – –

תמר זנדברג: אני רוצה להגיד לך משהו, ידידי ועמיתי.

משה אבוטבול: אומרת ריבונו של עולם, ונלחמת בריבונו של עולם.

תמר זנדברג: אני רוצה להגיד לך משהו.

משה אבוטבול: קדימה, תגידי.

תמר זנדברג: אין לך מנדט לא על השבת ולא על הדת וגם לא על ריבונו של עולם – –

משה אבוטבול: – – –

תמר זנדברג: – – והנושא הוא לא במחלוקת בינינו.

תמר זנדברג: אתה מאוד היית רוצה – – –

קריאות: – – –

משה ארבל: חבר הכנסת אבוטבול, אני מבקש לאפשר לדוברת להשלים את דבריה.

משה אבוטבול: – – –

תמר זנדברג: מאוד היית רוצה – וזה הכי קל – להפוך את הסוגיה הזו לסוגיית דת ומדינה, אבל היא לא, מכיוון שקיים צורך תחבורתי בסיסי, וכמו שהחשמל זורם בשבת והטלוויזיה פועלת בשבת ובתי החולים פועלים בשבת, כפי שציינתי, גם התחבורה הציבורית תיסע בשבת, מכיוון שאחרת מערכת התחבורה הציבורית הישראלית לעולם לא תוכל להגיע לדרגת האפקטיביות והיעילות והתפקוד שמתבקשת ממנה במאה ה-21.

תמר זנדברג: אני רוצה את שתי הדקות שנותרו לי להקדיש לחברות ולחברים – גם שלי – במפלגת העבודה ובכחול לבן.

תמר זנדברג: חברות וחברים, זה שש"ס ויהדות התורה נשלחו לכאן לקרוא קריאות ביניים, זה לא חדש, זה לא מפתיע.

תמר זנדברג: אבל יש כאן שתי מפלגות בקואליציה שהבטחות בחירות מרכזיות שלהן היו הפעלת התחבורה הציבורית בשבת.

תמר זנדברג: בני גנץ, בנאום הבכורה שלו, כשרק נכנס לפוליטיקה, ייחד פרק בנאום שלו לדבר הזה, ובצדק.

תמר זנדברג: וטוב עשה.

תמר זנדברג: דרך אגב, בעבר גם חברי כנסת חילונים בליכוד תמכו בתחבורה ציבורית בשבת.

תמר זנדברג: זה נושא שנהנה מקונסנזוס כמעט חסר תקדים במדינת ישראל – 73% מהציבור תומכים בו ו-90% מהציבור החילוני; למעלה מ-50% ממצביעי הליכוד, דרך אגב.

תמר זנדברג: אבל כחול לבן ומפלגת העבודה כבר התחייבו.

תמר זנדברג: התחייבות בחירות אחת כבר הפרתם, וישבתם עם בנימין נתניהו בניגוד להבטחות שלכם, אבל כאן יש לכם הזדמנות לגדל עמוד שדרה, ולהראות באופן אמתי שיש משמעות למשפט הידוע והמאוס קצת, אני חייבת לציין: להשפיע מבפנים.

תמר זנדברג: אם יש משהו להשפיע עליו מבפנים, זה זה.

תמר זנדברג: כל כך פשוט, כל כך מתבקש, כל כך הגיוני, ויש לנו הזדמנות עכשיו, ברגע זה, להתחיל לגלגל את גלגלי האוטובוס; להתחיל להסיע את התחבורה הציבורית בשבת, כפי שמדינת ישראל זקוקה לה אחרי כל כך הרבה שנים.

תמר זנדברג: זה מתחיל מייד, בעוד 35 שניות.

תמר זנדברג: תצביעו בבקשה בעד, זה כל כך פשוט.

תמר זנדברג: תודה רבה.

משה ארבל: תודה רבה לחברת הכנסת תמר זנדברג.

משה ארבל: ישיב סגן שרת התחבורה חבר הכנסת אורי מקלב.

משה ארבל: בבקשה, אדוני.

משה אבוטבול: בעזרת השם נצביע נגד.

תמר זנדברג: – – –

משה ארבל: סגן שרת התחבורה, חברי הכנסת מייחלים למוצא פיך.

קריאות: – – –

משה אבוטבול: אתה מעליב במה שאתה אומר.

משה ארבל: חברי הכנסת.

משה ארבל: חבר הכנסת אבוטבול, חבר הכנסת גולן, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, אני בטוח שכדי שתחליטו מה תרצו להצביע תרצו לשמוע גם את עמדת הממשלה.

משה ארבל: בבקשה.

משה אבוטבול: – – – פעם אחרונה – – –

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, מכובדיי השרים, חבריי חברי הכנסת – – –

משה ארבל: חבר הכנסת אבוטבול, אני מבקש לחדול עם ההפרעה.

משה ארבל: אתם יכולים לשבת אחד ליד השני ולשוחח, יהיה יותר יעיל.

אורי מקלב: את עמדת הממשלה הביאה המציעה בעצמה כשהיא אמרה ששרת התחבורה אמרה בקולה, מעבר לעמדת המשרד, שהיא לא תיתן להפעיל תחבורה ציבורית בשבת.

אורי מקלב: מה שמצפים משרה בישראל – בוודאי שיש כאן שכר על שיחה נאה; במדינה יהודית זה מה שמצפים ממנה, שהמדינה לא תעמוד ולא תפעיל תחבורה ציבורית בשבת, וזה מובן מאליו.

אורי מקלב: אבל אני רוצה לבשר לך, חברת הכנסת תמר זנדברג, בשם הממשלה, שאנחנו עומדים להחיל דין רציפות על הצעת החוק שלך, רציפות של דחייה.

אורי מקלב: כפי שאת מציינת בעצמך, מהכנסת השש-עשרה והשבע-עשרה והשמונה-עשרה, בהצעת החוק שלך, והתשע-עשרה והעשרים והעשרים-ואחת והעשרים-ושתיים – בכל הכנסות האלה, הצעות החוק האלה, אולי אפילו היותר-מקילות, נדחו ולא התקבלו.

אורי מקלב: זה רק מלמד דבר אחד, שהצעת החוק שלך באה לפגוע בסטטוס קוו הקיים, גם בדחייה אבל גם במהות של הפעלת תחבורה ציבורית, ממשלתית, מאושרת בשבת – אין דבר כזה.

אורי מקלב: לא היה תקדים כזה ולא יהיה.

אורי מקלב: לא רק זה שזה דוחה את מה שקרה – –

ניצן הורוביץ: – – –

אורי מקלב: – – זה גם מראה – והאמת, לא צריך ללכת כל כך רחוק, זה אומר שהשינוי באמת נעשה על ידכם בתקופה האחרונה, על ידי מיעוט צעקני – – –

משה ארבל: חבר הכנסת הורוביץ, קריאת הביניים נדחתה.

אורי מקלב: לא רק שאתם מפלגה שלא גדלה – אלא היא קטנה, לא אתם מייצגים היום את הציבור.

אורי מקלב: אני רוצה לבשר לכם שהציבור יותר ויותר רוצה לשמור שבת.

אורי מקלב: רואים את זה בכל המקצועות – – –

תמר זנדברג: אז שישמור.

תמר זנדברג: הוא לא חייב לעלות לאוטובוס.

תמר זנדברג: אין חובה לעלות לאוטובוס.

אורי מקלב: איך הוא יכול לשמור כשאנחנו מכריחים אותו, כופים עליו ופוגעים בזכויות האזרח?

אורי מקלב: אתם כל כך מניפים את הדגל הזה, שהוא לא יוכל להיות.

אורי מקלב: את רוצה שהילד יוכל לבלות אצל חבר שלו ואתה רוצה שהאבא של הילד לא יוכל להיות במשפחה.

אורי מקלב: אין דבר כזה – – –

תמר זנדברג: אז האבא יסיע אותו לחבר?

תמר זנדברג: זה בסדר?

אורי מקלב: לא מקבלים אותו לעבודה.

אורי מקלב: כבר היום לא מקבלים אלפי עובדים לעבודה בגלל הצורך והמחויבות לעבוד בשבת.

תמר זנדברג: – – – ולא אכפת לך מהעובדים בחנויות, ב-yellow, לא אכפת לך מהם?

תמר זנדברג: מה זה הקשקוש הזה?

אורי מקלב: אני מצר על – – –

תמר זנדברג: אה, אתה מצר.

תמר זנדברג: אתה הולך לסגור את תחנות הדלק?

אורי מקלב: ודאי שאני מצר.

אורי מקלב: אם הייתי יכול לעשות את זה – את רוצה שאני אסכים לזה?

אורי מקלב: זה לא רק פגיעה בסטטוס קוו.

קריאה: – – –

תמר זנדברג: אז מה אתה עושה עם זה?

תמר זנדברג: מה אתה עושה עם תחנות הדלק?

אורי מקלב: זה הרבה יותר מפגיעה בסטטוס קוו.

אורי מקלב: הצעת החוק שלך באה לחייב את מדינת ישראל לעבוד ולהעביד בשבת.

אורי מקלב: זה לא שאלה של לתת אפשרות.

אורי מקלב: גם אם יש אפשרות זו פגיעה.

אורי מקלב: אבל אני לא רוצה לסתור, קודם כול, את עמדת הממשלה, מה שהיא אומרת בעניין הזה.

אורי מקלב: הממשלה גם אומרת על הצעת חוק הזו, ראשית, שהיא לא עומדת בקריטריונים חוקתיים, שזה יותר טכני, מכיוון שאת מבקשת לקחת סמכויות, ולא בכדי, משר התחבורה – ואת יודעת שבג"ץ דחה אותך בכל העתירות ואמר לך שעל שר התחבורה יש חובה להתחשב במסורת ישראל.

אורי מקלב: בחוק, בחקיקה.

תמר זנדברג: – – – בצורכי התחבורה.

אורי מקלב: ואת מתקנת היום – להעביר את הצעת החוק לסמכות של שר המשפטים, שהוא יקבע מתי אפשר להפעיל את התחבורה הציבורית בשבת.

אורי מקלב: אבל לא צריך להגיע בעניין הזה – מעבר לזה שיש הרבה ליקויים טכניים, זה לא העיקר; העיקר הוא גם – אני אציין מה שנאמר בסוף בתשובת הממשלה: שרת התחבורה היא המופקדת על פי דין על תחום הסדר התחבורה הציבורית, ומכאן – על המדיניות התחבורתית בישראל, לרבות התקנת תקנות בדבר אופייה של התחבורה הציבורית בישראל.

אורי מקלב: בחלוקת הסמכויות האלה, זה לא עומד בתנאי אחד.

אורי מקלב: אבל בסוף: ממשלת ישראל, עתה כבעבר, מתנגדת ליוזמות חקיקה שיש בהן לפגוע בסטטוס קוו רב-השנים בענייני דת ומדינה.

אורי מקלב: ועכשיו באופן הפרקטי: זו לא רק פגיעה בסטטוס קוו.

אורי מקלב: את מנסה עכשיו לפגוע בזהות היהודית שיש למדינה.

אורי מקלב: במה אנחנו מדינה יהודית?

אורי מקלב: את אומרת: בכל העולם זה קיים.

אורי מקלב: בכל העולם יש הרבה דברים שקיימים ואצלנו לא קיימים.

אורי מקלב: אצלנו יש יום כיפור.

אורי מקלב: יש עוד מדינה שיש בה יום שבתון כללי?

תמר זנדברג: זה לא בחוק, זה בדיוק העניין.

אורי מקלב: זה בחוק, יום שבתון כללי.

תמר זנדברג: זה לא בחוק – זה בדיוק העניין.

תמר זנדברג: זה לא בחוק.

תמר זנדברג: מי שרוצה, שומר יום כיפור, זה לא בחוק.

קריאה: יום כיפור זה שבת שבתון.

אורי מקלב: את מכירה עוד מדינה שבה לוקחים חופש על חשבון אירועים שקרו לפני 3,500 שנה?

ניצן הורוביץ: אתה לא חייב לנסוע באוטובוס.

ניצן הורוביץ: אל תיסע באוטובוס, מי מכריח אותך לנסוע?

ניצן הורוביץ: אל תיסע.

ניצן הורוביץ: מי מכריח אותך?

ניצן הורוביץ: אל תיסע.

אורי מקלב: החופש הזה בשל המדינה יהודית.

אורי מקלב: ממה התרבות שלך?

אורי מקלב: מאכילת פלאפל?

אורי מקלב: זה התרבות של המדינה?

תמר זנדברג: מה רע בפלאפל?

אורי מקלב: יכול להיות.

אורי מקלב: הזהות היהודית היא הנותנת את הזכות שלנו להיות כאן.

אורי מקלב: בגלל זה אנחנו באנו ואמרנו, בגלל זה אנחנו מתעמתים – –

תמר זנדברג: אני יהודייה לא פחות ממך ואני לא שומרת שבת, אז מה?

תמר זנדברג: אתה לא תקבע מי יהודי ומי לא ומהי זהות יהודית.

אורי מקלב: – – כשאנחנו מגיעים לכל מקום בעולם, באו"ם ובמקומות אחרים.

אורי מקלב: כל ראש ממשלה, לא רק ביבי, לא רק נתניהו, גם בן-גוריון כשהיה צריך, מה הוא הוציא?

אורי מקלב: את הזכות שלנו לקיום במדינת ישראל.

אורי מקלב: יש בזה גם זכויות אבל גם חובות.

אורי מקלב: וחלק מהחובות זה הסמל שלנו: שבת.

אורי מקלב: מה היינו עושים עכשיו אם מישהו היה פוגע בדגל?

אורי מקלב: את באה עם ערכים כאלה של חופש, ואת רוצה לפגוע במהות ובזהות?

אורי מקלב: זאת פגיעה מעבר לזה.

משה ארבל: תודה רבה.

יאיר גולן: תחבורה ציבורית זה לכבודה של שבת.

אורי מקלב: כיום היא גם פגיעה פרקטית בעשרות אלפי עובדים.

אורי מקלב: מרכולים יעבדו בשבת, ויעבדו בשבת עבודות תחזוק.

תמר זנדברג: המרכולים עובדים היום בתחנות דלק, מה אתה מדבר?

תמר זנדברג: צביעות.

תמר זנדברג: אתם צבועים.

תמר זנדברג: תחנות הדלק – – –

ניצן הורוביץ: הכול פתוח.

אורי מקלב: מה יעשה אבא שרוצה להיות עם הילדים שלו?

אורי מקלב: למה לבוא ולנסוע – אני גם אומר לך שאת לא מייצגת בנושא, את לא מייצגת שום דבר.

אורי מקלב: אני שמח בזה שרבים רבים מאזרחי מדינת ישראל, גם אלה שבהגדרה הם לא דתיים או שלא רואים עליהם שהם דתיים, רוצים לשמור שבת, רוצים את יום המנוחה הזה.

אורי מקלב: זה קיים בכל התחומים, כולל בתחומים שהניסיון שלהם יותר גדול – אם זה זמרים, אם זה שחקני כדורגל ועוד – –

משה ארבל: תודה רבה.

אורי מקלב: – – שהחיות שלהם היא שבת ומהם מבקשים להפסיד את השבת.

אורי מקלב: תודה.

משה ארבל: תודה רבה.

יאיר גולן: לכבודה של שבת צריך שתהיה תחבורה ציבורית.

משה ארבל: אז ניתן להבין מדבריו של סגן השר שהממשלה מתנגדת להצעת החוק.

משה ארבל: חברת הכנסת זנדברג מבקשת להשיב.

משה ארבל: לרשותך, גברתי, שלוש דקות, בבקשה.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: אדוני סגן השר, אתה יודע, הזכרת לי משהו: במקום שנמשיך את ההתנצחות, אני רוצה להציע את הדבר הבא.

תמר זנדברג: עד שהכנסת תצביע על חוק תחבורה ציבורית בשבת, בואו נצביע על חוק אחר.

תמר זנדברג: אני הגשתי, אגב, הצעת חוק כזאת שרכבי השרד של השרים, שהם גם כן רכב ציבורי, לא ייסעו בשבת.

תמר זנדברג: אני בטוחה שלך אין בעיה, כי אתה שומר שבת ואתה לא נוסע, אבל השר יועז הנדל, השרה מירי רגב והבת שלה – –

יועז הנדל: אין לי בעיה.

תמר זנדברג: – – השר גבי אשכנזי, השר צחי הנגבי – לא ייסעו בשבת.

ניצן הורוביץ: זה חילול שבת גמור ששרים נוסעים.

תמר זנדברג: זה גם כן רכב במימון ציבורי.

תמר זנדברג: זה נוסע בפרהסיה, זה מפר, זה מחלל את השבת ביום המנוחה.

תמר זנדברג: לכן אני מציעה לממשלה: בינתיים דין אחד לאזרחים ולשרים, בואו נראה אתכם.

תמר זנדברג: תודה.

משה ארבל: תודה רבה למציעה חברת הכנסת תמר זנדברג.

משה ארבל: אנחנו נעבור להצבעה.

משה ארבל: אני מבקש מחברי הכנסת לתפוס את מקומם, הן במליאה והן ביציע.

משה ארבל: חברת הכנסת זנדברג, את לא צריכה לרוץ.

משה ארבל: מכיוון שאת המציעה, כמו שעשינו עם חבר הכנסת אבידר, נצרף אותך שלא לפרוטוקול.

משה ארבל: תגידי את עמדתך.

משה ארבל: מה שאת בוחרת.

תמר זנדברג: אני מעדיפה להצביע.

תמר זנדברג: אני עולה, דקה.

משה ארבל: מאה אחוז.

משה ארבל: סגן השרה המשיב גם יוכל להצביע מפה.

משה ארבל: אנחנו נעבור להצבעה על הצעת חוק הפעלת תחבורה ציבורית ביום המנוחה השבועי, התש"ף–2020, הצעת חוק פרטית של חברת הכנסת תמר זנדברג, שמספרה 1223.

ניצן הורוביץ: – – –

משה ארבל: חבר הכנסת הורוביץ, תנוח דעתך.

משה ארבל: היא תצליח להצביע, הכול בסדר.

משה ארבל: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק, בבקשה.

משה ארבל: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 26 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 52 נמנעים – אין ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק הפעלת תחבורה ציבורית ביום המנוחה השבועי, התש"ף–2020, לא נתקבלה.

משה ארבל: תוצאות ההצבעה, בעד – 26, נגד – 52.

משה ארבל: אני מצרף – לא לפרוטוקול, לרישום – את הצבעתו של סגן השר אורי מקלב כמתנגד, ואשר על כן התוצאה היא 53 מתנגדים, 26 תומכים.

משה ארבל: אשר על כן, הצעת חוק זו לא התקבלה.

משה ארבל: [הצעת חוק פ/45/23; נספחות.

משה ארבל: ]

משה ארבל: נעבור להצעת חוק הפקדות וזכויות סוציאליות לעצמאים (תיקוני חקיקה), התש"ף

משה ארבל: –2020, של חברי הכנסת עפר שלח, מיקי לוי ורם שפע.

משה ארבל: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת עפר שלח, יעלה ויבוא.

משה ארבל: לרשותך, אדוני, עשר דקות, בבקשה.

עפר שלח: תודה, אדוני היושב-ראש.

עפר שלח: מלאה כל הארץ וכל הכנסת תמיכה בעצמאים.

עפר שלח: אין חבר כנסת שתהילת העצמאים לא בפיו, אין חבר כנסת שלא מודע לדבר האמיתי והנכון, והוא שבמשבר הקורונה הראשונים להיפגע, ולצערנו גם אולי האחרונים לצאת מהפגיעה, יהיו חברי מגזר העצמאים.

עפר שלח: העצמאים, העסקים הקטנים, האנשים שמטה לחמם נגדע ביום אחד, שיהיה להם קשה הרבה יותר מאשר החברות הגדולות להקים מחדש את העסקים שלהם.

עפר שלח: האנשים האלה, שממילא – ובזה עוסקת הצעת החוק הזאת – ממילא זכויותיהם הסוציאליות נמוכות מאלה של השכירים במדינת ישראל באופן היסטורי.

עפר שלח: אבל יש כאלה מבין חברי הכנסת שעסקו בדבר הזה הרבה לפני משבר הקורונה, הרבה לפני שידענו מה זה קורונה.

עפר שלח: והשותפים שלי להצעת החוק הזאת – שעולה בכנסת הזו, אבל לא עולה בפעם הראשונה – היו חברי כנסת כמו מרב מיכאלי, שהייתה שותפה יחד איתי ברשות שדולת העצמאים, אבל גם אנשים שהם עמוק היום בקואליציה.

עפר שלח: יותר מפעם אחת יושב-ראש ועדת הכספים אז והיום, חבר הכנסת משה גפני, חתם – פעם אחת יחד איתי, פעם אחת בנפרד – על הצעת חוק דומה.

עפר שלח: חבר הכנסת רם שפע, היום יו"ר ועדת החינוך וחבר בקואליציה, חתום יחד איתי ועם מיקי לוי על ההצעה הזאת.

עפר שלח: אנחנו כראשי וחברי שדולת העצמאים, גם בכנסת התשע-עשרה, גם בכנסת העשרים, עסקנו בעוול ההיסטורי שנגרם למגזר העצמאים בישראל מעצם זה שבגלל ההישגים, הם לא היו שותפים להישגים הגדולים – שאגב עינו של אף אחד לא צרה בהם – להישגים הגדולים שהשיגה העבודה המאורגנת בישראל לאורך השנים, למערך הגדול של הזכויות הסוציאליות שהשיגו השכירים במדינת ישראל.

עפר שלח: העצמאים לא שותפים.

עפר שלח: הם לא מקבלים אותו דבר לא בדמי לידה ולא בדמי מחלה ולא בדמי פגיעה ולא כשהם בחופשה מחמת שבעה ואבל, וכמובן לא בדמי אבטלה.

עפר שלח: והדבר הזה, העוול ההיסטורי הזה, הצורך לתקן את העוול ההיסטורי הזה, הוא שעמד בבסיסה של הצעת החוק.

עפר שלח: עכשיו בא משבר הקורונה והפך את הדבר הזה למוחשי באופן המובהק ביותר, כי העצמאים בישראל, צריך להגיד, במשבר הקורונה – גם במשבר הקורונה – לא קיבלו לא את כבשת הרש ולא את מעט הצמר שנשאר ממנה ולא את האוכל שהיא אוכלת באחו.

עפר שלח: בימים האלה אני מטפל מול חברים בוועדת כספים בזה שבאופן שרירותי, וכתוצאה מזה שהאוצר פועל באופן אוטומטי, גם על הפעימות של המענקים שניתנו לעצמאים הושת מס והושת מע"מ.

עפר שלח: גם על הסכומים האלה, שלא מספיקים לעצמאים בשביל לנשום, באה המדינה ואומרת: כן, ביד אחת ניתן לך – או יותר נכון, חברי אלי אבידר, בטלוויזיה ניתן לך.

עפר שלח: אצל ראש הממשלה בטלוויזיה – אתם זוכרים את זה, היה פעם במערכת הבחירות – – –

אלי אבידר: בפייסבוק, בפייסבוק.

עפר שלח: כן, אצל ביבי בטלוויזיה.

עפר שלח: אז אצל ביבי בפייסבוק ניתן לכם, אבל ביד השנייה נוריד לכם מס, ונוריד לכם מס ערך מוסף, ובסוף מ-4,000 או מ-8,000 שאתם אמורים לקבל תקבלו אולי 60% או 70%.

עפר שלח: אף אחד לא מתמודד עם מצוקת העצמאים הזאת; כשהעצמאים הופכים להיות חלק גדול מאותם מאות אלפים, שהם לא מובטלים רק עכשיו – הם ימשיכו להיות מובטלים גם אחר כך.

עפר שלח: הם לא יוכלו לחדש את העסקים שלהם לא מהמקום שבו הם היו ולא ממצב הרבה יותר גרוע.

עפר שלח: אז אל מול זה הצעת החוק שמונחת לפניכם היא כבר לא עניין של צדק היסטורי, היא כבר לא עניין של צדק סוציאלי; היא כבר לא עניין של הדבר הפשוט שאזרח במדינת ישראל שמשלם ביטוח לאומי צריך לקבל מביטוח לאומי בחזרה כשהוא במצוקה, כשיש לו מחלה, כשיש לו פגיעה – דמי לידה שזה לא מצוקה, זה אירוע משמח, אבל גם הוא משבית מהעבודה – וכן הלאה והלאה.

עפר שלח: מי כמוך, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, מכיר את זה, נכון?

עפר שלח: האזרח צריך לקבל את זה.

עפר שלח: אבל על אחת כמה וכמה – – –

שלמה קרעי: כשיאיר לפיד היה שר האוצר – – –

עפר שלח: בחייאת דינכ, שלמה, כמה תצעקו את השטות הזאת?

עפר שלח: הצעת החוק הזאת הוגשה בכנסת העשרים.

עפר שלח: שר האוצר היה משה כחלון, ראש הממשלה מאז ומתמיד היה בנימין נתניהו.

עפר שלח: כמה תצעקו על השנה וחצי שבה יאיר לפיד היה שר אוצר בעיצומו של משבר כלכלי שאתם עשיתם?

עפר שלח: אז מה אתם מקשקשים בשכל?

שלמה קרעי: – – –

עפר שלח: עודד יודע כמוני – הוא היה איתנו גם בשדולת העצמאים – יודע כמוני כמה אני צודק.

עפר שלח: מה אומרת הצעת החוק הזאת?

עפר שלח: היא אומרת דבר פשוט.

עפר שלח: אגב, היא עוצבה יחד עם האנשים שמייצגים את העצמאים: עם ידידי ירון גינדי, ראש לשכת יועצי המס.

עפר שלח: היא פותרת, חותכת את הקשר הגורדי הזה באבחת חרב אחת.

עפר שלח: היא אומרת: עצמאי יהיה השכיר של עצמו.

עפר שלח: הוא יהפוך את עצמו לשכיר, יגיש לעצמו תלוש; מהתלוש הזה ירדו הפרשות של מעביד ושל עובד, כמו שיורדות לכל שכיר במשק, ובבוא יומו שבו הוא מזדקק לעזרה מהרשויות הסוציאליות של מדינת ישראל, מהביטוח הלאומי – יקבל זכויות כמו שכיר.

עפר שלח: נורא פשוט, נורא קל, נורא צודק, פותר הכול במכה אחת.

עפר שלח: עכשיו, למה מתנגדים לה?

עפר שלח: זה לא שאנשים בצד השני הם חסרי לב – זה עולה כסף.

עפר שלח: אז מה לעשות, צדק עולה כסף.

עפר שלח: ומה לעשות שכשאנחנו נכנסים היום למשבר הקורונה יעלה הרבה יותר כסף לטפל באנשים האלה?

עפר שלח: עכשיו, כשהם לא יכולים לשקם את העסקים שלהם ונכנסים למצב האבטלה יעלה הרבה יותר כסף לטפל בהם.

עפר שלח: אז בכנסת הקודמת, שר האוצר הקודם נתן לאנשים מהסיעה שלו – גם אנשים טובים כמו רועי פולקמן – נתן להם איזה כסף לשחק איתו ודמי אבטלה לעצמאים.

עפר שלח: לא יצא מזה שום דבר.

עפר שלח: מה שיצא הוא שבסוף העצמאים התבקשו לממן את דמי האבטלה של עצמם.

עפר שלח: כמובן, חברי מאיר כהן, לך ידוע היטב שגם ההצעות הנוכחיות, שאומרות שהעצמאים יתרמו חלק והמדינה תתרום חלק – הממשלה הזאת, שקמה בשביל לטפל במשבר הקורונה, זורקת אותן לצד.

עפר שלח: כי הממשלה הזאת קמה אומנם לטפל במשבר האבטלה – משבר אבטלה של 36 שרים, ואלוהים יודע כמה סגני שרים, ו-13 חברי כנסת חדשים החל מהשבוע.

עפר שלח: בחלק הזה של משבר האבטלה אתם מטפלים.

עפר שלח: אפרופו השוואה לממשלות קודמות, לממשלות קודמות עוד היה השכל וה-finesse, שכשהגיעה הצעת חוק כזאת, חתומה על ידי חברי כנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה – חברי כנסת בעלי מעמד, כמו משה גפני, וחברי כנסת חסרי מעמד כמוני – לממשלות האלה לפחות היה שכל להגיד לוועדת השרים: אנחנו דוחים את זה, דודי אמסלם, בארבעה חודשים; אתם יודעים, בארבעה חודשים מן הסתם נשפר כל כך את מצבם של העצמאים שאף אחד לא יצטרך יותר כלום.

עפר שלח: בממשלה הזאת, כל מה שהאחרות עשו כטרגדיה, אתם עושים כפארסה.

עפר שלח: לא, הם נגד.

עפר שלח: הממשלה שקמה – יש חבר כנסת פנוי מכחול לבן להובלה?

עפר שלח: או שכולם עסוקים עכשיו – – –

עודד פורר: – – –

עפר שלח: כן.

עפר שלח: או שהם הלכו להתפטר, כי בנורבגי הם צריכים.

עפר שלח: הם לא יודעים אם הם חברי כנסת או לא, עודד, זאת בעיה.

עפר שלח: הם כל הזמן במעבר.

עפר שלח: הממשלה הזאת אומרת: לא, לא מעניין אותנו, אנחנו מעיפים את זה.

עפר שלח: הצעת חוק הכי פשוטה, הכי צודקת, מטפלת במגזר הכי פגוע היום במשק הישראלי – אין לכם אפילו הכבוד להגיד להם, כמו שאומרת ממשלה שלא רוצה לעשות משהו: תבואו בעוד כמה חודשים.

עפר שלח: אומרים לכם: לא.

עפר שלח: אבל מה, מכיוון שיש חשש מאוד גדול שתקום מפלגת עצמאים ותיקח לכם קולות, אז מזמינים את הנציגים האלה, ומן הסתם יספרו להם כל מיני סיפורים ויבטיחו להם כל מיני הבטחות.

עפר שלח: ברגע האמת, כשההבטחה הזאת עומדת למבחן, זה מה שאתם עושים לה.

עפר שלח: תודה רבה.

משה ארבל: תודה רבה לחבר הכנסת עפר שלח.

משה ארבל: ישיב סגן שר האוצר חבר הכנסת הרב יצחק כהן – בבקשה, אדוני.

עודד פורר: – – –

משה ארבל: חבר הכנסת פורר, אני בטוח שניסיונו ותבונתו של סגן שר האוצר – –

עודד פורר: – – –

משה ארבל: – – בהחלט יאפשרו מתן מענה, ומבט ומקיף ורחב בסוגיה.

יאיר לפיד: אדוני היושב-ראש, האופוזיציה כולה מסכימה, במקרה של איציק כהן אפילו יותר מכל היתר.

משה ארבל: – – – בקונסנזוס זה בהחלט משמח לב.

יאיר לפיד: פה אחד.

משה ארבל: סגן שר האוצר, לרשותך, אדוני, עשר דקות, בכבוד.

יצחק כהן: תודה, אדוני היושב-ראש.

יצחק כהן: שאלה טובה שאלת, עפר.

יצחק כהן: הצעת החוק הקודמת, שדיברה על נושאים מובהקים של שוק ההון – ניסנקורן עלה כשאני הייתי צריך לעלות – ההצעה הזאת – – –

עפר שלח: זה בסדר, ככה זה אצלכם בממשלה.

עפר שלח: כל אחד הוא חלופי לשני.

יצחק כהן: הפוך – אני מסכים איתך.

עפר שלח: אני יודע שאתה מסכים.

יצחק כהן: על כל פנים, אני מאמין בכנות החברים – עפר שלח, מיקי לוי ורם שפע – בהצעה שלהם.

יצחק כהן: אבל ההצעה מאוד מורכבת – – –

עפר שלח: נכון.

יצחק כהן: עכשיו תאזין בכנות.

יצחק כהן: אוקיי?

יצחק כהן: ועדת השרים החליטה להתנגד מכיוון שהממשלה בוחנת את הטיפול בנושא הזה.

קארין אלהרר: יאללה, די עם התירוץ הזה.

יצחק כהן: הצעת החוק של חבריי עפר שלח, מיקי לוי ורם שפע מבקשת להשוות את התנאים הסוציאליים של עצמאים לאלו של השכירים.

יצחק כהן: אולם עריכת השוואה טכנית בין אוכלוסיות בעלי אפיונים שונים אינה נכונה.

עפר שלח: עוד פעם תגידו שעצמאי בוחר מתי הוא עובד.

עפר שלח: בחייאת דינכ – – –

יצחק כהן: עפר, מאפייני העבודה של אוכלוסיית השכירים ואוכלוסיית העצמאים שונים בתכלית זה מזה.

יצחק כהן: הוא לא מקשיב.

יצחק כהן: אתה לא מקשיב.

עפר שלח: אני איתך, אני איתך.

יצחק כהן: אני חוזר על זה: מאפייני העבודה של אוכלוסיית השכירים ואוכלוסיית העצמאים שונים בתכלית זה מזה.

יצחק כהן: כך, בעוד שלשכירים יש יתרונות בדמות זכויות סוציאליות, אשר ניתנות להם על ידי המעסיק, הרי שהעצמאים נהנים מיתרונות אחרים, כדוגמת אופי עבודה גמיש, הכרה בהוצאותיהם – שמקטינה את חובת המס שלהם, בחירה בנוגע להפקדת כספים לקרן השתלמות ועוד.

יצחק כהן: הבדלים אלה מטבעם מצמיחים זכויות סוציאליות שונות.

יצחק כהן: נזכיר כי עצמאי זכאי לקבל את כלל הקצבאות שלהן זכאי שכיר למעט קצבת אבטלה, גמלת פשיטת רגל וסיוע בגין 12 הימים הראשונים בדמי הפגיעה של קצבת נפגעי עבודה.

יצחק כהן: זאת, אף שדמי הביטוח שמשלמים העצמאים לביטוח לאומי נמוכים מאלו של שכירים.

יצחק כהן: הצעת החוק של חבריי מבקשת להשוות את הזכויות הסוציאליות של עצמאים לאלה של שכירים באמצעות מתן אפשרות לעצמאים להנפיק תלוש עבור עצמם.

יצחק כהן: אולם הנפקת תלוש לעובד הינה תוצר של מערכת יחסים בין שני צדדים, עובד ומעביד, על כל המגבלות וההגנות המשפטיות שכרוכות בכך.

יצחק כהן: ואילו הנפקת תלוש לעצמאי מהווה ייחוס מלאכותי שעשוי להוות כר לניצול לרעה ולקבלת הטבות מס ביתר.

יצחק כהן: עוד חשוב לציין כי הצעת החוק מבקשת להגדיל את ההוצאות המותרות בניכוי לעצמאי, אשר חלקן נזקפות לשכירים כטובת הנאה ובשל כך כהכנסה חייבת במס.

יצחק כהן: כך שלמעשה הצעת החוק תגרום לאפליה לרעה של השכיר לעומת העצמאי בקטע הזה.

יצחק כהן: הנושא של דמי אבטלה לעצמאים נבחן על ידי ועדות מקצועיות וגורמים בממשלה ובכנסת במשך שנים רבות, ולאחרונה במסגרת הוועדה לסיוע לעצמאים בפנסיה במצב אבטלה.

יצחק כהן: בעקבות המלצת הוועדה הוסדר הנושא בחוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז–2016 – חוק ההסדרים לשנות התקציב 2018-2017.

יצחק כהן: במסגרתו עוגנה חובת הפקדת תשלומים לקופת גמל לקצבה בשל הכנסה חייבת בהפקדה, בהתאם לשיעורים הקבועים בו.

יצחק כהן: כמו כן, נקבע כי שליש מהתשלומים שמפקיד עצמאי לקופת גמל לקצבה ייוחסו למרכיב חיסכון למצב אבטלה, ככל שיידרש.

יצחק כהן: זאת, כמקבילה לרכיב הפיצויים שקיים לגבי עמית שכיר.

יצחק כהן: המנגנון שנקבע – עליזה, אני לקראת הסוף, עליזה – המנגנון שנקבע הביא את האיזונים הנדרשים ביחס לשמירה על כספי הפנסיה של העצמאי אל מול ההגנה עליו במצב של אבטלה.

יצחק כהן: כל שינוי בו עלול להביא בסופו של דבר לפגיעה בעצמאים.

יצחק כהן: העלות המשוערת של הצעת החוק היא למעלה מ-500 מיליון ש"ח.

יצחק כהן: בשל העובדה שהצעת החוק מבקשת ליתן זכויות סוציאליות לעצמאים שלא בוטחו בשנים הקודמות ושלא שולמו בעדם דמי הביטוח ההולמים, הרי שיידרש לערוך איזון אקטוארי ולשנות את דמי הביטוח הלאומי בהתאם, ואיזון אקטוארי הוא לא הדבר הכי חביב עלינו.

יצחק כהן: אבקש מחבריי חברי הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום ולהתנגד להצעה, כאשר אנחנו ממשיכים במאמצים להסדיר את העניין הזה ולהביא לפתרון ככל שנוכל, בעזרת השם.

יצחק כהן: עפר, אתה בטח רוצה לענות לי.

עפר שלח: לא.

יצחק כהן: למה?

יצחק כהן: בוא תענה.

משה ארבל: תודה רבה לסגן שר האוצר חבר הכנסת הרב יצחק כהן.

משה ארבל: אנחנו מתכוונים לעבור להצבעה על הצעת חוק הפקדות וזכויות סוציאליות לעצמאים (תיקוני חקיקה), התש"ף, של חבר הכנסת עפר שלח וקבוצת חברי הכנסת.

משה ארבל: הצבעה.

משה ארבל: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 28 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 46 נמנעים – אין ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק הפקדות וזכויות סוציאליות לעצמאים (תיקוני חקיקה), התש"ף

משה ארבל: –2020, לא נתקבלה.

משה ארבל: 28 חברי כנסת בעד, 46, ועוד חבר הכנסת עפר שלח, שמתנגדים – זה 47.

משה ארבל: ולפרוטוקול – – –

עפר שלח: אני בעד.

יבגני סובה: גם אני בעד.

משה ארבל: סליחה, אני מתקן לפרוטוקול: 28 בעד, ועוד חבר הכנסת עפר שלח, שתומך בהצעת החוק, ולכן זה 29, וכן חבר הכנסת יבגני סובה, שלפרוטוקול יצורף כתומך בהצעת החוק.

משה ארבל: 46 מתנגדים, אין נמנעים.

משה ארבל: לאור התוצאה, הצעת החוק הזו לא עברה.

משה ארבל: [הצעת חוק פ/154/23; נספחות.

משה ארבל: ]

משה ארבל: אני עובר להצבעה על הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – שלילת השתתפות בתקציב עקב הפליה), של חברת הכנסת מרב מיכאלי.

משה ארבל: חברת הכנסת מרב מיכאלי?

משה ארבל: שמא חברת כנסת מרב מיכאלי בדרכה מהיציע לאולם המליאה, או צופה בנו בערוץ הכנסת, ותהיה מעוניינת לבוא ולהציג את הצעת החוק שלה?

משה ארבל: ברוכה הבאה.

משה ארבל: תסדירי נשימה.

משה ארבל: אם אפשר מהסדרנים, כוס מים לחברת הכנסת מיכאלי.

מרב מיכאלי: לא, זה בסדר, אין צורך.

משה ארבל: לרשותך, גברתי, עשר דקות.

משה ארבל: בבקשה.

מרב מיכאלי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מרב מיכאלי: חברותיי וחבריי חברי הכנסת, גם אני הבאתי לכאן הצעת חוק שכבר הבאנו בעבר, חבר הכנסת מאיר כהן ואני וחברות וחברים אחרים.

מרב מיכאלי: והאמת היא שאני ממש לא מצליחה להבין – אדוני היושב-ראש, אתה מאלה שזה נוגע להם יותר – לא מצליחה להבין בשום אופן איך ועדת השרים לחקיקה החליטה לדחות, ולהתנגד להצעת החוק הזאת.

מרב מיכאלי: זו באמת הצעת חוק שהיא לא קואליציה, לא אופוזיציה, לא ימין, לא שמאל.

מרב מיכאלי: היא לא עולה כסף.

מרב מיכאלי: כל מה שהיא אומרת זה שאפליה וגזענות לא יכולים להתקיים, באופן כללי, זה נכון, אבל ספציפית במוסדות חינוך נגד ילדות וילדים, תלמידות ותלמידים.

מרב מיכאלי: כל שנה אנחנו מתמודדות ומתמודדים שוב עם בנות ספרדיות שלא הצליחו להתקבל לאולפנות; עם ילדים שרוצים ללמוד תורה ולא מתקבלים לתלמוד תורה; עם ילדות וילדים ממוצא אתיופי שמגיעים לגן ילדים ומגלים שעשו הפרדה ושהם בגן של אתיופים והשאר בגן אחר משל עצמם.

מרב מיכאלי: עכשיו, יש לנו חוק איסור נגד אפליה, אבל כשמוסדות ומנהלים שלהם מרשים לעצמם לעבור על החוק הזה, אין שום סנקציה.

מרב מיכאלי: הצעת החוק הזו באה ואומרת שחייבת להיות סנקציה.

מרב מיכאלי: צריכה להיות התראה, ואם אחרי ההתראה זה עדיין לא עובד, אז מנהל או מנהלת של מוסד חינוך צריכים לדעת שיישלל מהם התקציב של המדינה.

מרב מיכאלי: כי המדינה לא יכולה לעשות איפה ואיפה בין תלמידות ותלמידים, המדינה לא יכולה לממן מוסד שאומר: ילד, בגלל צבע העור שלך, או שלך, לא תיכנסי לבית ספר, לא תיכנס לגן.

מרב מיכאלי: היא לא יכולה לממן דבר כזה.

מרב מיכאלי: עכשיו, אני רואה פה – למשל, חברתי חברת הכנסת פנינה תמנו שטה, שרת העלייה והקליטה, נכון?

מרב מיכאלי: את בוועדת שרים לחקיקה.

מרב מיכאלי: את הצבעת נגד הצעת החוק הזאת, את מתנגדת לה?

מרב מיכאלי: את יכולה להסביר לי למה הוועדה החליטה להתנגד לה?

פנינה תמנו: אנחנו לא מתנגדים להצעת החוק.

פנינה תמנו: היא חשובה, היא משמעותית, אנחנו נכניס, אנחנו נביא אותה.

פנינה תמנו: אני לא התנגדתי להצעת החוק, אני מכירה את המציאות הזאת מאוד טוב – – –

מרב מיכאלי: הייתי חושבת שתכירי את המציאות הזאת.

פנינה תמנו: מבחינתי, את תוכלי להצמיד את החוק שלך.

פנינה תמנו: אבל ראוי שהיא תהיה ממשלתית.

פנינה תמנו: הממשלה צריכה לשים את החוק הזה – – –

מרב מיכאלי: תראי, ההצעה הזאת הייתה – ואת גם, בעברך, הצבעת בעדה – – –

פנינה תמנו: הצבעתי, הצבעתי.

מרב מיכאלי: כשאת היית איתנו באופוזיציה הצבעת בעדה.

מרב מיכאלי: ואני אומרת: מאה אחוז, עד שהממשלה תביא הצעה ממשלתית – – –

פנינה תמנו: הצעה כזאת עם שינויים – – –

מרב מיכאלי: נו, אז על אחת כמה וכמה.

מרב מיכאלי: אז אם את אומרת שהממשלה תביא הצעה – – –

פנינה תמנו: ממשלתית.

פנינה תמנו: זאת צריכה להיות אמירה של הממשלה.

מרב מיכאלי: מאה אחוז, אני ממש בעד שזאת תהיה אמירה של הממשלה.

מרב מיכאלי: אבל עד שהממשלה תנסח הצעה כזאת, למה אי-אפשר להעביר את ההצעה הזאת בטרומית – – –

מאיר כהן: הממשלה הנוכחית לא תעביר אף הצעה – – –

מרב מיכאלי: הכול בסדר, אני – – –

פנינה תמנו: מי שמאמין לא – – –

אורלי פרומן: חוק זה חוק, מה זה משנה.

מרב מיכאלי: רגע, סליחה, ברשותכם.

מרב מיכאלי: אומר פה חבר הכנסת מאיר כהן: הממשלה לא תביא.

מרב מיכאלי: אומרת פה השרה: הממשלה תביא.

מרב מיכאלי: סבבה.

מרב מיכאלי: אם הממשלה מתכוונת להביא, אז הפרקטיקה הנהוגה במקרים כאלה היא להגיד: יעבירו את ההצעה בהצבעה טרומית, והיא תחכה להצעה הממשלתית.

מרב מיכאלי: אני מוכנה להתחייב כאן שאחרי שנעביר את זה בקריאה טרומית אני אמתין להצעה הממשלתית.

משה ארבל: גברתי המציעה, להשלמת התמונה, מכיוון שזה נהיה סוג של דיאלוג, חשוב מאוד שייאמר לפרוטוקול שהחוק הקיים היום קובע עונש מאסר פלילי על עברת האפליה החמורה והקשה הזאת.

משה ארבל: חשוב לומר.

משה ארבל: זה חשוב מאוד, אני לא מזלזל – – –

פנינה תמנו: אבל אדוני היושב-ראש, אני מסכימה עם מרב – – –

מרב מיכאלי: זה כל כך פשוט ליישם את החקיקה הזאת, מן הסתם, ולאכוף אותה, ובכל מקרה, הדבר היותר-אפקטיבי, השוט היותר אפקטיבי על מוסד חינוכי יהיה שהוא ידע שהוא יאבד את התקציב שלו ולא יוכל להמשיך להתנהל ככה.

מרב מיכאלי: ולכן, אם אומרת השרה תמנו-שטה שאין התנגדות, אז אני מציעה שתיגש אולי ליו"ר הקואליציה ונבדוק את הדבר הזה.

מרב מיכאלי: אחרת אני לא יכולה להבין.

מרב מיכאלי: אין היגיון שהממשלה אומרת: אני אביא הצעה ממשלתית אבל נפיל את ההצעה הפרטית.

מרב מיכאלי: אני מצטערת, זה לא חי ביחד.

מרב מיכאלי: לא יודעת, אולי השר ניסנקורן?

מרב מיכאלי: איפה השר דוד אמסלם, השר המקשר בין הממשלה לכנסת?

דוד אמסלם: פה.

מרב מיכאלי: השר אמסלם, אתה יכול להסביר לי למה הממשלה מתנגדת להצעת חוק שרוצה לוודא שאפליה בין ילדות וילדים על בסיס צבע עור, מוצא, וכל סוגי האפליה האסורה האחרים – למה הממשלה מתנגדת להצעה הזאת?

מרב מיכאלי: זה לא עולה כסף, זה על פניו, לפי דעתי, לא קשור לקואליציה, ופוזיציה, ימין או שמאל.

דוד אמסלם: גם הסטטוס של – – –

מרב מיכאלי: השר פרוש, הוא יענה לי למה זה.

מרב מיכאלי: לא, אני לא מצליחה להבין, השר אמסלם.

מרב מיכאלי: כי אתם יודעים, בכנסת הקודמת חברי הכנסת מש"ס נכנסו למליאה ממש בלחץ, משום שהיה חסר רוב לקואליציה להפיל את החוק.

מרב מיכאלי: ואמר חבר הכנסת גואטה: אני מתבייש, אני מתבייש.

מרב מיכאלי: איפה חבר הכנסת ארבל, שהלך למקומו?

מרב מיכאלי: אתה לא תתבייש להצביע נגד הצעת החוק הזאת עכשיו?

משה ארבל: אני חושב שהסנקציה הפלילית היא חמורה.

מרב מיכאלי: הסנקציה הפלילית חמורה, אבל בגלל שהיא כל כך חמורה היא לא נאכפת.

מרב מיכאלי: כי זה אכן לא כל כך פשוט שאתה תיקח מנהל של בית ספר לכלא, בגלל שהוא – אגב, גם הם אומרים – – –

מכלוף מיקי זוהר: חברת הכנסת פנינה תמנו שטה, לא להפריע.

מרב מיכאלי: מן הסתם, בכל האולפנות ובתלמודי תורה וזה לא אומרים: אנחנו לא קיבלנו אותן כי הן ספרדיות.

מרב מיכאלי: אומרים: אין התאמה, אין התאמה.

מרב מיכאלי: אתה מוכן לקבל את זה?

מרב מיכאלי: אתה מוכן להמשיך לממן?

מרב מיכאלי: אתה מוכן שהמדינה תמשיך לממן מוסד חינוכי, מוסד לימודי, שאומר: אני מצטער, אלה לא מתאימות לי או לא מתאימים לי?

משה ארבל: זה חמור מאוד, אבל עדיין זה אותו מנגנון – – –

מרב מיכאלי: איך?

מרב מיכאלי: זה חמור מאוד.

מרב מיכאלי: זה נחמד שזה חמור מאוד.

מרב מיכאלי: אז למה הממשלה הזאת מתנגדת להצעת חוק שרוצה לעשות משהו נגד זה?

מרב מיכאלי: אני מנסה להבין.

משה ארבל: אבל אותו מנגנון לא עובד, אותו מנגנון לא יעבוד גם הוא.

מרב מיכאלי: רגע, מי עוד חבר פה, בוועדה הזאת?

מרב מיכאלי: השר רפי פרץ נמצא פה במליאה?

מרב מיכאלי: אני רוצה להבין.

מרב מיכאלי: שר החינוך הקודם, השר רפי פרץ, לא נמצא במליאה, אבל הוא גם כנראה יתנגד.

מרב מיכאלי: השר יעקב אביטן, הינה, בבקשה, ש"ס.

מרב מיכאלי: למה?

מרב מיכאלי: למה השר יעקב אביטן מתנגד – – –

משה ארבל: הסנקציה הפלילית היא משמעותית.

מרב מיכאלי: הסנקציה הפלילית, אפשר להמשיך להגיד: הסנקציה הפלילית, הסנקציה הפלילית.

מרב מיכאלי: היא לא הופעלה מעולם, והיא גם לא תופעל, אדוני.

משה ארבל: עונש מאסר של שנה.

מאיר כהן: ארבל, ארבל, היא לא הופעלה – – –

משה ארבל: אבל גם זה לא הופעל.

מרב מיכאלי: זה לא הופעל כי אין כזה חוק.

מאיר כהן: לא.

משה ארבל: השאלה היא מה, השאלה היא – – –

מרב מיכאלי: אנחנו מבקשות להעביר חוק שהוא הרבה יותר מידתי והוא הרבה יותר אפקטיבי בשביל לפתור את הבעיה הזאת.

משה ארבל: השאלה היא מה – – – אם יש ראיות, יש סנקציה פלילית.

משה ארבל: צריך ראיות.

פנינה תמנו: – – – בממשלתי.

משה ארבל: אבל מה זה אומר?

מרב מיכאלי: מעניין אותי.

מרב מיכאלי: איפה השר?

מרב מיכאלי: מה זה "בממשלתי"?

פנינה תמנו: זה בממשלתי.

מרב מיכאלי: איפה חברי השר איציק שמולי?

משה ארבל: מה זה אומר?

מרב מיכאלי: השר איציק שמולי, איפה הוא?

מרב מיכאלי: למה השר איציק שמולי התנגד להצעת חוק שבאה לפעול נגד אפליה קשה על בסיס גזע, מוצא, צבע עור, בין ילדות וילדים?

משה ארבל: מה זה אומר?

מרב מיכאלי: אולי אדוני יושב-ראש הקואליציה יכול להסביר לי?

מרב מיכאלי: הצעת חוק שאין לה עלות.

מכלוף מיקי זוהר: אני מצטער, גברתי.

מכלוף מיקי זוהר: אבל עכשיו אני מכהן כסגן יושב-ראש הכנסת.

מרב מיכאלי: כן.

מכלוף מיקי זוהר: לכן אני צריך גם לשמור על הממלכתיות.

מכלוף מיקי זוהר: הכול בסדר.

מכלוף מיקי זוהר: אני שואלת אותך.

מכלוף מיקי זוהר: זו הצעת חוק שבאמת היא לא קואליציה ולא אופוזיציה.

מכלוף מיקי זוהר: אין לה עלות בשום אופן.

מכלוף מיקי זוהר: האם הממשלה לא מסכימה שצריך להיאבק בנגע הזה של אפליה בבתי הספר?

מכלוף מיקי זוהר: אפליה אסורה.

מכלוף מיקי זוהר: אפליה אסורה גם לפי החוק.

מכלוף מיקי זוהר: היא כבר אסורה לפי החוק.

משה ארבל: כי העונש – – –

מרב מיכאלי: יכול להיות.

מרב מיכאלי: עכשיו, אומרת לי השרה פנינה תמנו שטה: הממשלה תביא הצעת חוק.

מרב מיכאלי: בסדר גמור.

מרב מיכאלי: אז למה היא לא נותנת להעביר את זה בקריאה טרומית ושנמתין, כמו שמקובל?

מרב מיכאלי: זה נעשה לא פעם, לא פעמיים וגם לא מאה.

מכלוף מיקי זוהר: טוב.

משה ארבל: מה זה אומר – – –

אלעזר שטרן: מרב?

מרב מיכאלי: כן?

אלעזר שטרן: גם אנחנו האמנו.

מרב מיכאלי: מה גם אנחנו?

אלעזר שטרן: האמנו.

מרב מיכאלי: האמנו.

מרב מיכאלי: לא, מאה אחוז, אבל בואו נתחיל במשהו.

מרב מיכאלי: אני לא מצליחה להבין.

מרב מיכאלי: איך ועדת השרים לחקיקה בממשלה – ממשלת הפיוס, עם קבינט הפיוס, ממשלת הקורונה, החירום, לטובת עם ישראל – יכולה להתנגד להצעה שבאה למנוע איפה ואיפה משפילה, כואבת, כשאנחנו רואות ורואים כל שנה ילדות וילדי גן מחולקים לפי צבע עור?

מרב מיכאלי: איפה שר המשפטים אבי ניסנקורן, שעומד בראש הוועדה?

מרב מיכאלי: מישהו מכם שיסביר לי איך אפשר להתנגד להצעה הזאת.

יעקב מרגי: – – –

מרב מיכאלי: אוה, חבר הכנסת מרגי, אתה תצביע נגד הצעת החוק?

מרב מיכאלי: אתה יכול לעמוד בזה?

יעקב מרגי: אני מאחל לך הצלחה.

מרב מיכאלי: אתה מאחל לי הצלחה, אבל אתה יכול להסביר לי למה הממשלה שלך מתנגדת לה?

מרב מיכאלי: למה ועדת השרים שלה הצביעה נגדה?

יעקב מרגי: אני – – – אותך לפרוטוקול של ועדת החינוך – – –

מרב מיכאלי: בפרוטוקול של ועדת החינוך – אני יודעת.

מרב מיכאלי: אני הייתי איתך באותה ועדה.

מרב מיכאלי: אבל בסוף, הממשלה הזאת מחליטה להצביע נגד.

מרב מיכאלי: אני מאוד מקווה שתהיה פה תשובה ממש טובה, כי אני ממש לא רואה תשובה שיכולה להצדיק התנגדות להצעת החוק הזאת.

יעקב מרגי: – – –

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה, גברתי.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו מבקשות לומר שזה היה נאום מעניין מאוד.

מכלוף מיקי זוהר: מבקשות, אמרתי, כמו ששמת לב.

מרב מיכאלי: בכיף.

מרב מיכאלי: אחלה.

מכלוף מיקי זוהר: ולכן אנחנו נוכל לבקש מהשר דודי אמסלם?

מכלוף מיקי זוהר: או שמא – – –

קריאה: סגן השר.

מכלוף מיקי זוהר: סגן שר החינוך, סגן השר פרוש, בוא – תגיעי הנה ותסכמי את הדיון.

קריאה: – – –

עודד פורר: מיקי, מיקי, מיקי – – –

מכלוף מיקי זוהר: אוקיי, אז גברתי, סגנית השרה, בבקשה.

מכלוף מיקי זוהר: סתם, סתם, נו.

מכלוף מיקי זוהר: קצת להיות עם חיוך זה בסדר.

מכלוף מיקי זוהר: זה לא מזיק.

עודד פורר: מיקי, מיקי, מיקי – – –

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו מכבדים את מרב מיכאלי ואת האמונה שלה.

עודד פורר: בעקבות הקמת הוועדה – – –

מכלוף מיקי זוהר: לא, לא.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו מכבדים את מרב מיכאלי.

מכלוף מיקי זוהר: זה הכול.

מכלוף מיקי זוהר: אדוני סגן השר פרוש, בבקשה, אדוני.

מכלוף מיקי זוהר: עשר דקות לרשותך.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, חברת הכנסת מיכאלי הציגה פה הצעת חוק בתחום – במקרה שיש אפליה וילד או ילדה לא ייכנסו לבית הספר על רקע עדתי, יוכלו להפסיק את השתתפות המשרד בתקציבו של אותו מוסד.

מאיר פרוש: מה שמצער אותי – – –

קריאה: – – –

מאיר פרוש: אני מבקש שהיושב-ראש יגן עליי.

מכלוף מיקי זוהר: אם אפשר לא להפריע לסגן השר פרוש, תודה.

מאיר פרוש: מה שמפליא אותי ומצער אותי הוא – אתה יכול לבקש ממנה?

מאיר פרוש: הם יושבים פה ליד הדוכן.

מכלוף מיקי זוהר: מי מפריע?

מכלוף מיקי זוהר: חברת הכנסת מיכאלי, את מתבקשת – – –

מרב מיכאלי: סליחה, הינה עוד חבר.

מרב מיכאלי: אני רוצה להבין למה הצביע נגד הצעת החוק.

מכלוף מיקי זוהר: חבר הכנסת הנדל, את מתבקשת לא לעשות רעש.

מכלוף מיקי זוהר: כן.

מאיר פרוש: מה שמצער הוא – –

מכלוף מיקי זוהר: השר הנדל.

מאיר פרוש: – – שחברת הכנסת מיכאלי מגישה הצעת חוק ובדברי ההסבר שלה – היא אפילו לא טורחת לעדכן את דברי ההסבר.

מאיר פרוש: היא משתמשת בכך שבמדינת ישראל בשנת 2017 – היא לוקחת את דברי ההסבר שהשתמשה בהם ב-2017, כותבת אותם גם היום, כי היא גם לא מייחסת בכלל רצינות להצעת החוק שלה.

מאיר פרוש: ולמה את לא מייחסת רצינות להצעת החוק שלך?

מאיר פרוש: אני יוצא מתוך הנחה שאת זוכרת מה שעניתי לך לפני שלוש או ארבע שנים.

מאיר פרוש: עמדתי כאן מעל הדוכן ואמרתי – אני תכף אתייחס למה שהמשרד מבקש לענות באופן רשמי אבל גם באותה פתיחת שנת הלימודים שאחריה אני עמדתי כאן ודיברתי אמרתי שהנושא הזה נדון בבית המשפט, וגם בית המשפט קיבל את העמדה של משרד החינוך שהדבר הזה כמעט שלא קיים.

מאיר פרוש: יכול להיות שהוא גם לא קיים, אבל אי-אפשר לומר: לא קיים – הוא כמעט שלא קיים.

מאיר פרוש: ולא פעם – בית המשפט קיבל את הטיעון הזה של משרד החינוך – לא פעם קורה שיבואו ויפריחו סיסמאות שכביכול תלמיד או תלמידה לא התקבלו בגלל שהייתה אפליה עדתית.

מאיר פרוש: ואת באה לכאן היום וממשיכה עם אותו נוסח בלי שאת בודקת.

מאיר פרוש: על כל פנים, לא בדקת לעומקו של עניין.

מאיר פרוש: יש לך שמועות, אמרו לך, סיפרו לך.

מאיר פרוש: נזכרתי שהיה סיפור בטבריה, שבמוסד של 84 בנות 81 בנות הן ספרדיות.

מאיר פרוש: בת אחת לא התקבלה אז הטיעון היה שצריכים לשלול ממנה את הרישיון להפעיל את המוסד, מכיוון שהיא מפלה לרעה תלמידות ספרדיות, למרות שרוב-רובו של המוסד בנוי רק על בנות ספרדיות.

מאיר פרוש: ולמה את לא מעמיקה בהצעת החוק שהגשת?

מאיר פרוש: כי שמעת את זה גם אז ואת יודעת.

מאיר פרוש: את יודעת שהיום, לפי החוק הקיים, חוק הפיקוח, אם המנכ"ל יודע שיש יסוד סביר להניח שתלמיד או תלמידה לא התקבלו על רקע של אפליה עדתית – ודרך אגב, כולנו מגנים את הדבר הזה; אני חושב שאם מישהו גורם לכך שתלמיד או תלמידה לא יתקבלו בגלל זה הוא פוגע, ואסור לו באמת לנהל מוסד כזה.

מאיר פרוש: אבל החוק הנוכחי היום, חוק הפיקוח, מאפשר למנכ"ל – אם הוא בא ובודק, והוא יודע שהדבר הזה הוא על רקע אפליה עדתית, ואחרי התראה שנשלחת לאותו מנהל או מנהלת – להוציא צו סגירה למוסד.

מאיר פרוש: צו סגירה – הכוונה שמפסיקים לתת לו תקציבים.

מאיר פרוש: עמדה כאן חברת הכנסת מרב מיכאלי – – –

מאיר כהן: מתי זה קרה לאחרונה?

מאיר כהן: מתי זה קרה?

מאיר כהן: ספר לנו.

מאיר פרוש: עניתי גם לך את זה, כי אתה הצטרפת לחברת הכנסת מרב מיכאלי ושאלת אותנו שאלות.

מאיר פרוש: הרי בעצם העובדה שאתם מעלים את הדבר הזה כאשר הדבר הזה כמעט שלא קיים היום אתם גורמים לאנשים לחשוב, א.

מאיר פרוש: שאפשר לעשות כך.

מאיר פרוש: לדעתי, אתם גורמים לאנשים לחשוב שאפשר לעשות כך, בו בזמן שאנחנו הצלחנו – – –

קריאות: – – –

מאיר פרוש: בו בזמן שאנחנו הצלחנו למגר – – –

קריאות: – – –

מאיר פרוש: תראי, אני עומד כאן ואני עונה את מה שאני עונה.

מאיר פרוש: גם אם יש חברי כנסת שחושבים שאם הם יאמרו אחרת הם צודקים, אז אני אומר לך שאני לא קשור.

מאיר פרוש: חברותי בכנסת לא קשורה בזה, אם אני אדבר על העניין הזה לכאן או לכאן, ממש לא.

מאיר פרוש: ישנם כאלה שחברותם בכנסת תלויה בזה שאם הם ידברו על העניין הזה הם יקבלו את הקרדיט.

מכלוף מיקי זוהר: אדוני סגן השר, אני רק – – –

מאיר פרוש: עצם העלאת נושא שכמעט שלא קיים – כי המשרד חושב כך; לא אני, המשרד חושב כך.

מכלוף מיקי זוהר: אדוני, סגן השר, אני חייב לומר משהו.

מכלוף מיקי זוהר: אני פשוט מתפקד כסגן יו"ר הכנסת, ואני לא יו"ר הקואליציה כשאני על הדוכן הזה, אבל השמועות מהנהלת הקואליציה היא שהם הצליחו לגייס את כל האנשים לקראת ההצבעה.

מאיר פרוש: זה לא משנה, אני צריך להקריא.

מכלוף מיקי זוהר: אני רק מעדכן אותך.

מאיר פרוש: אני צריך להקריא ולומר שעצם העלאת דבר כזה גורמת לכך שאנשים יחשבו שאפשר לנהוג כך.

מאיר פרוש: כמו שעושים את זה בדברים אחרים, כך הדבר הזה.

מאיר פרוש: לכן, אני מציע – –

מכלוף מיקי זוהר: כן, אדוני.

מאיר פרוש: – – לדחות את הצעת החוק הזאת.

מאיר פרוש: גם כשחברת הכנסת תעלה שוב לבמה – כי הרי היא עומדת כאן וכבר מחכה לזה – לא להשתכנע מהנימוקים, שלדעתי הם דמגוגיים, וצריך לדחות את דבריה על הסף.

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה, אדוני.

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה.

מכלוף מיקי זוהר: יכולה לעלות מציעת החוק לנימוק קצרצר לפני שנעבור להצבעה.

מכלוף מיקי זוהר: נימוק קצרצר.

מכלוף מיקי זוהר: נימוק קצרצרה.

מרב מיכאלי: שלוש דקות יש לי לענות.

מכלוף מיקי זוהר: את יכולה שלוש דקות, לא חייבת.

מרב מיכאלי: כן, אני יודעת, אבל בוא.

מכלוף מיקי זוהר: התחלתי את הזמן.

מרב מיכאלי: אדוני סגן השר, מה שנקרא, הפוסל במומו פוסל.

מרב מיכאלי: איך לומר, עמדת פה ואמרת את מה שאמרת פה לפני שלוש שנים ולא שמת לב שהמצב לא השתנה, משום שהדברים האיומים האלה, המשפילים האלה, לילדות וילדים, המשיכו לקרות, מה לעשות?

מרב מיכאלי: אני הבאתי רק שלוש דוגמאות מ-2019.

מרב מיכאלי: אלה דברים, איך לומר, שהתפרסמו בתקשורת.

מרב מיכאלי: יש צילומים של הילדות והילדים, יש שמות של ההורים שלהם, יש שמות של המוסדות.

מרב מיכאלי: אז מה לעשות?

מרב מיכאלי: זה שאתה תמשיך להגיד שזה לא קורה לא משנה את המציאות שזה קורה.

מרב מיכאלי: הינה, עובדה, תראה למעלה – עומדת שם שורה שלמה של חברי כנסת מסיעת ש"ס שצעקו לך, משם שאדוני לא יודע על מה הוא מדבר.

מרב מיכאלי: יש שתי אפשרויות: או שהוא לא יודע על מה הוא מדבר, או שהוא בכוונה אומר דבר לא נכון.

מרב מיכאלי: כך או כך, הצטרף אלינו, ראיתי, חבר הכנסת, השר שמולי, שהייתי שמחה לדעת, בתור חבר בוועדת השרים לחקיקה, מדוע התנגד להצעת החוק שבאה למגר אפליה בין ילדות וילדים.

מרב מיכאלי: שר המשפטים – איפה הוא?

מרב מיכאלי: הוא היה פה לפני רגע – הלך השר ניסנקורן?

מרב מיכאלי: אולי השר ניסנקורן יסביר לי למה.

מרב מיכאלי: לפי מה ששמעתי מחברת הכנסת תמנו שטה, הממשלה מתכוונת להביא הצעה ממשלתית בשביל להתמודד עם הבעיה החמורה הזאת; למה לא יאפשרו להעביר הצעה טרומית ולחכות להצעת החוק הממשלתית?

מרב מיכאלי: באיזו עולם הממשלה יכולה להתנגד להצעת חוק שבאה למגר אפליה במוסדות חינוך של ילדות וילדים?

מרב מיכאלי: הצעה שלא עולה כסף, שאין לה אספקטים של ימין ושמאל.

מרב מיכאלי: אני לא מצליחה להבין, באמת.

מרב מיכאלי: אני ממש הייתי שמחה אילו מישהו היה נותן לי תשובה להתנגדות הזאת.

יועז הנדל: זאת לא הצעה מספיק טובה.

מרב מיכאלי: זה מה שנקרא – נעים מאוד, חבר הכנסת השר הנדל – קוראים לזה נוסח לטרומית.

מרב מיכאלי: בשביל זה נועדו הדיונים בוועדות.

מרב מיכאלי: בוועדות עושים עבודה ומשפרים.

יועז הנדל: תגישי הצעה טובה.

מרב מיכאלי: אתה רוצה להתחיל איתי בהצעות לא טובות?

מרב מיכאלי: אתה יודע כמה הצעות איומות ונוראות מביאה הממשלה?

יועז הנדל: – – –

מרב מיכאלי: לא, זאת לא סיבה לא להעביר הצעת חוק.

יועז הנדל: אם ההצעה היא סתם, לא מעבירים אותה.

מרב מיכאלי: אני אסיים, ברשותך, אדוני, ואקווה שהקואליציה, והממשלה, תימלך בדעתה, ולא תעביר את כולנו שוב את המצב המשפיל הזה של להצביע נגד הצעת חוק כל כך כל כך נדרשת.

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה לחברת הכנסת מרב מיכאלי.

מכלוף מיקי זוהר: לאחר שהיא סיימה את דבריה, נוכל, חברים, לעבור להצבעה על החוק.

מכלוף מיקי זוהר: אני מבקש מכולם לשבת.

מכלוף מיקי זוהר: אני רוצה לעבור להצבעה.

מכלוף מיקי זוהר: אני עובר להצבעה, נא להצביע: מי בעד?

מכלוף מיקי זוהר: מי נגד?

מכלוף מיקי זוהר: מי נמנע?

מכלוף מיקי זוהר: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 19 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 44 נמנעים – אין ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – שלילת השתתפות בתקציב עקב הפליה), התש"ף

מכלוף מיקי זוהר: –2020, לא נתקבלה.

מכלוף מיקי זוהר: לפרוטוקול, חבר הכנסת יואב סגלוביץ' בעד ההצעה.

מכלוף מיקי זוהר: להלן תוצאות ההצבעה: 19 בעד, 44 מתנגדים, אין נמנעים.

מכלוף מיקי זוהר: חברת הכנסת פנינה תמנו שטה נמנעת.

מכלוף מיקי זוהר: אמרת שאת רוצה להביא הצעת חוק ממשלתית.

מכלוף מיקי זוהר: אוקיי, בבקשה.

מכלוף מיקי זוהר: בכל מקרה, אני מעדכן שחברת הכנסת פנינה תמנו שטה נמנעה בהצבעה, חבר הכנסת אחמד טיבי בעד ההצבעה, חברת הכנסת מאי גולן נגד, חבר הכנסת שחאדה בעד.

מכלוף מיקי זוהר: יש עוד מישהו שלא קיבל?

מכלוף מיקי זוהר: אפשר להתקדם בסדר-היום.

מכלוף מיקי זוהר: אני רק קובע, כמובן, שהצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – שלילת השתתפות בתקציב עקב הפליה), התש"ף

מכלוף מיקי זוהר: –2020, של חברת הכנסת מרב מיכאלי, לא התקבלה.

מכלוף מיקי זוהר: << הלסי >>אי-חזרת רכבת ישראל לשגרה << הלסי >>

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: אי-חזרת רכבת ישראל לשגרה, הצעות מס' 409, 410, 416, 420, 428 ו-441.

מכלוף מיקי זוהר: מדובר בהצעות לסדר-היום של חבר הכנסת אופיר סופר, חבר הכנסת שלמה קרעי, של חברת הכנסת ע'דיר כמאל מריח, של חבר הכנסת ינון אזולאי, של חברת הכנסת סונדוס סאלח, של חבר הכנסת רם שפע.

מכלוף מיקי זוהר: ישיב על ההצעה הזאת סגן שרת התחבורה, חבר הכנסת אורי מקלב.

מכלוף מיקי זוהר: אורי מקלב בדרך לכאן, נכון?

מכלוף מיקי זוהר: הוא בדרך לכאן?

מכלוף מיקי זוהר: אז אופיר סופר יתחיל.

מכלוף מיקי זוהר: בוא, אדוני.

מכלוף מיקי זוהר: שלוש דקות לרשותך, בבקשה.

אופיר סופר: אדוני היושב-ראש, ברכות.

מכלוף מיקי זוהר: תודה.

מכלוף מיקי זוהר: בקרוב אצלך, אדוני.

אופיר סופר: בקרוב אצלי.

מכלוף מיקי זוהר: בעזרת השם.

אופיר סופר: רק זה, או שיש לך עוד ברכות?

מכלוף מיקי זוהר: בוא נתחיל בזה ומשם נתקדם.

אופיר סופר: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אנחנו רואים שהקורונה באמת לא ממהרת לעזוב אותנו, וכולנו תוהים ושואלים לאן העסק הזה מתפתח.

אופיר סופר: רואים שיש עלייה בתחלואה, אבל מצד שני יש פחות חולים קשים.

אופיר סופר: אבל דבר אחד ברור, שאנחנו צריכים להמשיך לחיות עם הקורונה.

אופיר סופר: צריכים להמשיך לחיות עם הקורונה.

אופיר סופר: ודבר אחד מאוד ברור, שהוא דחוף, זה להחזיר את המשק לפעילות מלאה.

אופיר סופר: החזרת המשק לפעילות מלאה תופסת אותנו בכל מיני ענפים ובכל מיני אגפים ותחומים ועיסוקים, ולכאורה כולם מקבלים יחס ראוי, לפחות בשיח הציבורי ובהתייחסות הממשלה.

אופיר סופר: דבר אחד מאוד תמוה: מדוע הרכבת אינה חוזרת לפעילות.

אופיר סופר: ברור לכולם שהרכבת – כן, זה חלק מהחזרת המשק לכלכלה פעילה ולמשק חזק, למשק עובד.

אופיר סופר: משום מה ברור גם כן, או לפחות כך מפורסם, שגם שר התחבורה היוצא וגם שרת התחבורה, שאנחנו מאחלים לה בהצלחה – עמדתה היא שכן צריך לפתוח את רכבת ישראל.

אופיר סופר: אבל הצעקה לא מספיק נשמעת והרכבת עדיין אינה עובדת, כשהרבה הרבה דברים חזרו לפעילות.

אופיר סופר: יש אירועים עם 250 אנשים, ואני מברך על כך, ועוד הרבה, הרבה, דברים אחרים.

אופיר סופר: אדוני היושב-ראש, אתה בעצמך תושב הדרום, תושב קריית גת.

אופיר סופר: אני חושב על שכניך שאין להם רכב פרטי והם צריכים להתגלגל.

אופיר סופר: והם צריכים את הרכבת כדי להגיע לתל אביב, למרכז העבודה, למרכז ישראל.

אופיר סופר: גם מקומות רחוקים מקריית גת – נהריה בצפון ובית שאן.

אופיר סופר: אסור לנו פשוט להירדם בשמירה.

אופיר סופר: נכון, צריך לקבוע אמצעי אבטחה.

אופיר סופר: אני מבין שיש מתווה, זה כל הסיפור.

אופיר סופר: יש מתווה – צריך להוציא אותו לפועל.

אופיר סופר: אז אני מבקש: 1.

אופיר סופר: להחזיר את הרכבת לפעולה; 2.

אופיר סופר: שיתקיים על זה דיון בוועדת הקורונה.

מכלוף מיקי זוהר: קיבלתי.

מכלוף מיקי זוהר: תודה, אדוני.

מכלוף מיקי זוהר: אפשר לעבור, בבקשה, לחבר הכנסת קרעי – אינו נוכח; חברת הכנסת ע'דיר כמאל מריח – אינה נוכחת; חבר הכנסת ינון אזולאי – אינו נוכח.

מכלוף מיקי זוהר: חבר הכנסת סונדוס סאלח.

מכלוף מיקי זוהר: חברת הכנסת סונדוס סאלח, אני מתנצל.

מכלוף מיקי זוהר: חברת הכנסת סונדוס סאלח, בבקשה.

מכלוף מיקי זוהר: שלוש דקות לרשותך.

סונדוס סאלח: כבוד היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, נושא הרכבת והתחבורה הציבורית זה מעבר לכלי שאנחנו מתניידים בו.

סונדוס סאלח: זה כלי שמסייע לנשים – יותר נשים ייגשו לתעסוקה ויתרמו למשק; זה מסייע רבות לאנשים מהפריפריות להשתלב במשק וגם כן לתרום למשק.

סונדוס סאלח: אז כל פגיעה ברכבת – אם זה מבחינת תכנון רכבות, והן העמידה בזמנים – של הנוסעים – כל פגיעה היא פגיעה ביכולתו של האדם להיות במקום העבודה או במקום שהיה צריך להיות בו ולהשפיע.

סונדוס סאלח: אני רוצה להקריא לכם ציטוט מהפייסבוק של אחת הסטודנטיות, מדלן מסארווי: בבוקר, הגעתי לרכבת ישראל, תחנת מרכז השמונה, אחרי שנרשמתי באתר לפי ההנחיות האתר, וקיבלתי במייל אישור נסיעה.

סונדוס סאלח: הגעתי ב-09:30 לתחנה, היו שם שני עובדים יושבים במדרגות, טוענים שאין רכבת וחוזרים לשחק בטלפון.

סונדוס סאלח: ביקשתי לדבר עם מנהל התחנה לבדוק איך כזה דבר קורה.

סונדוס סאלח: הם קוראים לחבר שלהם שעבר וטוענים שהוא המנהל.

סונדוס סאלח: אני מתחילה לשאול שאלות, והוא מחייך ולא עונה.

סונדוס סאלח: פתאום יוצא מנהל התחנה האמיתי מבפנים, ושואל: כן, גברת, במה אפשר לעזור לך?

סונדוס סאלח: העובדים צוחקים שעבדו עליי.

סונדוס סאלח: אני מבקשת ממנהל התחנה הסבר איך אישרו לי נסיעה וכרגע אין רכבת, ואני מחויבת למקום העבודה – למזלי הרב, נפלתי על צוות מבין ומכיל – הוא אמר: אין רכבת, בטעות אפשרנו הרשמה.

סונדוס סאלח: להתראות, ונכנס פנימה.

סונדוס סאלח: עוד משהו נורא, ואיום וקשה.

סונדוס סאלח: דיברנו השבוע על התוכניות של הרכבות וצריך לזכור שבאף יישוב ערבי אין תחנת רכבת אחת.

סונדוס סאלח: עד עכשיו, נכון לרגע הזה, לא עוברת רכבת אחת ביישובים הערביים.

סונדוס סאלח: זה אומר הרבה על התכנון, ואני מנצלת במה זו כדי לפנות לשרת התחבורה לקחת את הנושא לתשומת ליבה בתכנון רכבות חדשות ומסלולים חדשים, כדי להנגיש את התחבורה הציבורית לחברה הערבית.

סונדוס סאלח: יחד עם זאת, יש תופעה מדאיגה: יש 177 מקרים של חשיפה לנגיף הקורונה בתחבורה הציבורית שנרשמו בשבועיים האחרונים, וזה רק החמיר, לצערי.

סונדוס סאלח: החמיר החשש להשתמש בתחבורה הציבורית בקרב הרבה אנשים.

סונדוס סאלח: נתונים מראים שהחשיפה בתחבורה הציבורית גבוהה יותר מכפי שמפרסם משרד הבריאות.

סונדוס סאלח: ההיגיון אומר שאם יש עדיין הנחיות שמירת מרחק, אין שום סיבה שרק בתחבורה הציבורית יהיו מרווחים שונים מאשר בהתקהלויות אחרות.

סונדוס סאלח: ההיגיון הזה צריך להיות אחיד.

סונדוס סאלח: הנגיף לא מתנהל אחרת על פי מטרת ההתקהלויות.

סונדוס סאלח: על פניו זה נראה כתוצאה של כורח ושל משא ומתן בין המשרדים והמגבלות של מדינת ישראל במספר האוטובוסים, התחנות הזמינות ומספר הנהגים.

סונדוס סאלח: לדבריו, גם בתחנה המרכזית אנשים עכשיו מאוד צפופים, ובמקומות אחרים אולי מקפידים יותר.

סונדוס סאלח: זה העניין של חוסר בהירות באג'נדה קבועה וסדורה בין משרדי הממשלה לבין עצמם.

סונדוס סאלח: תודה.

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה.

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה לחברת הכנסת סונדס סאלח.

מכלוף מיקי זוהר: חבר הכנסת רם שפע, אם הוא נוכח – אינו נוכח.

מכלוף מיקי זוהר: עכשיו ישיב סגן שר התחבורה, חבר הכנסת אורי מקלב.

מכלוף מיקי זוהר: בבקשה, אדוני.

אורי מקלב: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אורי מקלב: מכובדיי השרים, חבריי חברי הכנסת, אין לי ספק שהנושא של תחבורה ציבורית, כמו שלכולנו ידוע, בימי הקורונה תפס מקום מאוד נכבד בהתנהלות, בהוראות שהיו ובהשלכות שהיו.

אורי מקלב: אני לא יודע אם יש דבר כל כך מרכזי, מעבר לעוצר ולסגר, כמו הנושא של תחבורה ציבורית.

אורי מקלב: התחבורה הציבורית הייתה בימי הקורונה, מה שנקרא, בין הפטיש לסדן.

אורי מקלב: מצד אחד, ככל שאנחנו רוצים להחזיר את המשק לפעילות מלאה, וגם חלקית, אנחנו צריכים את התחבורה הציבורית ולהתאים אותה להוראות ולפעילות המשק.

אורי מקלב: לשמחתנו מתברר יותר שהצורך בתחבורה הציבורית הוא צורך גדול מאוד.

אורי מקלב: חזק מאוד.

אורי מקלב: הרבה אנשים תלויים בתחבורה הציבורית, ולא יכולים – זה הגורם המניע למשק, לחינוך ולכל הנלווה לכך – להגיע למקומות העבודה.

אורי מקלב: זה ברור.

אורי מקלב: הנושא הזה של התחבורה הציבורית, כמעט אפשר להגיד שהיום הוא הדבר היחיד שלא חזר – לא למתכונת חלקית, וודאי לא למתכונת מלאה.

אורי מקלב: החזרנו אולמות ולא החזרנו עדיין את התחבורה הציבורית.

אורי מקלב: במאמר מוסגר אני רוצה להגיד שהיו הרבה מחלוקות בין משרד התחבורה לבין משרד הבריאות בנושא התחבורה הציבורית.

אורי מקלב: עד לא מזמן, לפני שלושה שבועות, אני חושב, אולי אפילו פחות, גם התחבורה הציבורית שפעלה, האוטובוסים שפעלו, פעלו עם הגבלה מאוד מהותית שהכבידה מאוד: עד 19 נוסעים ולא יותר.

אורי מקלב: לא רק שאין רכבת, גם קווים שבאים כתחליפי רכבת.

אורי מקלב: אבל בכלל, באופן כללי, להחזיר את המשק כולו לעבודה עם 19 נוסעים – חברות האוטובוסים לא יכלו לעמוד בזה.

אורי מקלב: דהיינו, כדי לתת את החסר ולמלא את הצורך המלא צריך פי שלושה.

אורי מקלב: אוטובוס ממוצע של 55 נוסעים ו-19 נוסעים – זה מביא אותנו להכפלה של 200% וזה לא היה אפשרי, לא היה דבר כזה.

אורי מקלב: שרת התחבורה, ממש בימים הראשונים בכהונה שלה, יחד עם שר הבריאות חבר הכנסת יולי אדלשטיין – הייתה ישיבה שגם אנחנו השתתפנו בה, הסגנים וכל הצוותים הבכירים – קיבלו החלטה שהאוטובוסים יחזרו כמעט למתכונת של 75%, שזה, היום אני חושב שזה נותן איזה מענה.

אורי מקלב: באוטובוסים בין-עירוניים – 46 נוסעים, ובתוך העיר, במפרקים – 75, וכן הלאה.

אורי מקלב: זה דבר שנותן היום איזה סוג של יציבות.

אורי מקלב: אבל זה לא נותן את המענה האמיתי וההכרחי לרכבת, כשהרכבת לא פועלת.

אורי מקלב: לאוטובוסים זה טוב, כי הדברים מזינים – אין תחלופה לרכבת בתחבורה הציבורית.

אורי מקלב: לא קיימים הקווים האלה.

אורי מקלב: הרכבת היא גורם – יש אנשים שלא יכולים היום להגיע, גם אם ייסעו שעה וחצי קודם ויצאו – אין להם את הדרך להגיע.

אורי מקלב: זה גורם למתחים בתוך העבודה.

קארין אלהרר: אתה משכנע אותנו שהתחבורה – – –

אלי אבידר: אדוני משכנע אותנו שאנחנו צריכים תחבורה ציבורית?

אורי מקלב: לא.

אורי מקלב: אבל אני רוצה להגיד לך, אני מדבר על הדרך, על שני הצדדים.

אלי אבידר: אנחנו חושבים שגם בשבת צריך, אדוני.

אורי מקלב: אבל זאת העמדה שלנו.

אורי מקלב: זאת העמדה.

אלי אבידר: – – – תחבורה ציבורית.

אורי מקלב: כיוונת את השאלה למשרד התחבורה ולא למשרד הבריאות, אז אני עונה מה שאנחנו עושים.

אורי מקלב: אז העמדה שלנו היא כזאת.

קארין אלהרר: זה אומר שזה לא בגלל משרד התחבורה?

אלי אבידר: לא.

אורי מקלב: לא.

אורי מקלב: אבל עכשיו אני אגיע למה שמשרד התחבורה עשה כדי להפעיל את הרכבת.

אורי מקלב: אני עכשיו אגיע.

מכלוף מיקי זוהר: חבר הכנסת אבידר, נא לשבת.

אורי מקלב: אבל חברת הכנסת קארין, אי-אפשר להתעלם מכך שהתחבורה הציבורית היא גורם שהוא יכול, באופן כללי – ורכבת במיוחד – יכול לחולל הפצת המחלה.

קארין אלהרר: ואוטובוס לא?

קארין אלהרר: אז מה ההבדל?

אורי מקלב: אוטובוס גם.

אורי מקלב: אז איפה ההבדל בין הרכבת – – –

קריאות: – – –

יואב קיש: לא חייבים להחזיר את כל הרכבת, אפשר להחמיר – – –

אורי מקלב: נכון.

אורי מקלב: אתה גם גורם לעומסים ברחוב, יש עומס יותר גדול באוטובוסים.

אורי מקלב: זו אחת הסיבות שאנחנו באמת מנינו.

אורי מקלב: אני חושב שמשרד הבריאות – חבר הכנסת, סגן שר הבריאות יואב קיש, שנכנס לפה, היה חלק ושותף לטענות האלה: בזה שאנחנו מגבילים באוטובוסים, ולא נותנים, אנחנו גורמים לצפיפות יתר.

אורי מקלב: כל זמן שהמשק – אבל משרד הבריאות טוען בתוקף גם כיום הזה, ואנחנו היום לפני ישיבה של קבינט הקורונה, ואני אמור לקבל החלטה, ואני לא אופטימי לגבי ההחלטה שאמורים לקבל.

קארין אלהרר: באמת?

אורי מקלב: לא אופטימי.

אורי מקלב: אולי סגן השר באמת יגלה את אוזנינו.

קארין אלהרר: יואב, מה הטיעון?

אורי מקלב: האם העמדה של משרד הבריאות נשארת גם היום, לקראת ועדת השרים, לקדם את החוק.

מכלוף מיקי זוהר: סגן השר יעלה לדבר בערך מייד אחרי שאתה תסיים.

יואב קיש: אני, יש לי הצעה לסדר-היום מייד אחרי – – –

מכלוף מיקי זוהר: זה מה שאמרתי.

מכלוף מיקי זוהר: כן, אתה תעלה מייד אחרי שהוא יסיים לדבר.

מכלוף מיקי זוהר: אני לא, חלילה, רומז שהוא צריך לסיים לדבר.

אורי מקלב: כקריאת ביניים בנושא הזה –עמדת משרד הבריאות; מה שידוע לנו עוד מהבוקר, מה שידוע למשרד התחבורה הוא שמשרד הבריאות עומד – הוא אפילו החריף את עמדתו בנושא הזה – – –

יואב קיש: אני שואל, האם הם מוכנים להתחייב לכך שברכבת ישבו רק במקומות הישיבה ולא רק – – –

אורי מקלב: אז אני אגיד לך בעניין הזה.

אורי מקלב: אנחנו לא יודעים לעמוד בדרישות המשתנות של משרד הבריאות – ככה: רצו אפליקציה של מכירה מרחוק, וזה לתכנת, ולעשות אפליקציה חדשה שלא הייתה, שלא היינו – – –

יואב קיש: השאלה היחידה היא האם בקרון מסוים נדע שיושבים רק ישיבה – – –

אורי מקלב: אין ישיבה, אז אתה יכול 10%.

אורי מקלב: זה לא מספיק.

אופיר סופר: מה הבעיה לקחת עשרה עובדים שמקבלים חל"ת, ולתת להם להיות סדרנים?

אורי מקלב: אבל חבר הכנסת סופר, משרד הבריאות דרש שלא ידברו בפלאפון ברכבת, שהרכבת תדאג שלא ידברו בפלאפון.

אורי מקלב: שדיבור בפלאפון – – –

ינון אזולאי: חבר'ה, זה לא רציני.

אורי מקלב: אבל זו אחת הדרישות.

יואב קיש: אנחנו יוצאים מהנחה שאם ידברו בטלפון מהרכבת, זה אומר שאנשים לא יהיו כל הזמן עם מסכות, וזה אומר שאנחנו מצפים שיהיו אנשים בישיבה – – –

מכלוף מיקי זוהר: נא לסיים.

אורי מקלב: קיבלתם טעימה של אחד הוויכוחים – זה לא כל הוויכוחים.

אורי מקלב: משרד הבריאות דרש שגם לא יחזיקו בעמדי התמך.

אורי מקלב: אנחנו לא יודעים לעמוד בזה.

קארין אלהרר: באוטובוס לא מחזיקים?

קארין אלהרר: מה זה הדברים האלה?

אורי מקלב: שאלה טובה.

אורי מקלב: התחייבנו, פעמיים ביום התחייבנו לחטא את הרכבת.

אופיר סופר: זה נראה שלא מתאמצים מספיק כדי שתצא רכבת מנהריה לכיוון המרכז.

אורי מקלב: משרד הבריאות עומד על כך, זו עמדתו המקצועית.

אורי מקלב: יש סגן שר הבריאות, הוא ימליץ על עמדתו, אבל אני יודע מה הדרישות שנדרשו ממשרד התחבורה.

אורי מקלב: ומשרד התחבורה עמד בכך.

אורי מקלב: קודם כול, שליטה על מי שנוסע.

אורי מקלב: אנחנו היום מתערבים במכירה, בכל הזמנה של שוברים מרחוק, שאף אחד – שחוץ מכרטיס נסיעה, יהיה גם שובר.

אורי מקלב: זו באמת בעיה מורכבת.

אורי מקלב: אתה צריך שליטה.

אורי מקלב: הרי ברכבת נוסעים, יורדים, עולים שוב.

אורי מקלב: אתה גם לא יכול לתת את המינימום, כי אם תיתן את המינימום, הרבה אנשים לא נוסעים.

אורי מקלב: הוא מזמין – לא עולה לו כסף להזמין, ואז נהיה במצב שאנחנו ניסע רק עם שליש, כי הוא בסוף מצא אלטרנטיבה אחרת.

אורי מקלב: אתה לא מחייב אותו לבוא.

אורי מקלב: אז אתה נותן מה שנקרא אובר, כדי שיהיה לך – ולהזין את כל זה.

אורי מקלב: אנחנו מוכנים שאם חס חלילה תהיה הדבקה או יתגלה חולה קורונה בקרון, אנחנו נדע – ויש גם חופש הפרט, שאתה לא יכול לדעת את כל הפרטים – אבל נדע מי הזמין כרטיס לקרון הזה.

אופיר סופר: סגן השר, יש לכם צרות בכל התחומים, בכל הענפים.

אופיר סופר: שום דבר לא – – –

מכלוף מיקי זוהר: אני לא יכול להמשיך ככה.

מכלוף מיקי זוהר: אדוני, אני מבקש לסיים.

אורי מקלב: צודק היושב-ראש, אני לא יכול להתנהל איתך בשאלה ותשובות, אז אסכם באופן כללי.

אורי מקלב: משרד התחבורה גם היה נכון לבצע וגם ביצע את הדרישות שדרשו ממנו כדי שתהיה שליטה על מספר הנוסעים – זו המכירה של שוברים – כדי שיהיה לנו ואחרי זה נדע מי הנוסעים.

אורי מקלב: עומדים בכמה וכמה פרמטרים של היגיינה, כמו חיטוי פעמיים ביום ועוד דברים כאלה, וגם בהעמדת מפקחים, לעורר את האנשים – הם לא יכולים לחייב, אז לעורר את האנשים ללבוש את המסכות – מי שלא יעשה את זה.

אורי מקלב: אני לא מדבר על ההשלכות הכלכליות, אלה השלכות מאוד-מאוד גדולות, חוץ מצמצום ההכנסות.

אורי מקלב: מעבר לזה, עלויות מאוד גבוהות היו מסביב לדבר הזה.

אורי מקלב: משרד התחבורה עוד עומד בזה – הוא לא יכול לעמוד עוד הרבה זמן.

אורי מקלב: אז יש לנו כאן גם שחקן – שר האוצר.

אורי מקלב: בסופו של דבר הפיתוח הטכנולוגי הזה והאפליקציה הזו והזמנת השוברים יעשו סוג של תרבות נסיעה אחרת.

אורי מקלב: זה לא מה שהיינו רגילים.

אורי מקלב: הנוסעים לא יכולים להגיע הרבה זמן קודם.

אורי מקלב: הם יצטרכו לתכנן את הדברים.

קארין אלהרר: תגידו, מי יכול להתנהל ככה?

אורי מקלב: אין ספק, זו תהיה תרבות נסיעה אחרת.

אורי מקלב: זה סוג של שירות אחר.

אורי מקלב: המצב יהיה אחר, אבל נעמוד בזה.

אורי מקלב: אנחנו יודעים מה החשיבות, והפרה רוצה להיניק.

אורי מקלב: אין ספק שמשרד התחבורה רוצה להפעיל.

אורי מקלב: יש יכולות, תוך 24 או 48 שעות ואפילו פחות מזה, כדי לעמוד בכל ההפעלה של כל הרכבות.

מכלוף מיקי זוהר: בטח עם השרה החדשה.

קארין אלהרר: – – –

מכלוף מיקי זוהר: כן, בסדר.

מכלוף מיקי זוהר: תודה.

קארין אלהרר: – – –

מכלוף מיקי זוהר: אני לא יכול לנהל את זה ככה.

מכלוף מיקי זוהר: אני מצטער, אבל אי-אפשר לנהל את זה בשיטת שאלות ותשובות.

מכלוף מיקי זוהר: זה אולי נעשה כנוהג בהמשך, כקואליציה–אופוזיציה.

מכלוף מיקי זוהר: עדיין לא עשינו שעת שאלות ותשובות.

אורי מקלב: אז מעבר לפריפריה, במשרד התחבורה, בהנחיה של שרת התחבורה, שמו דגש על כל המאמצים לעשות – את כל טובי המוחות לקחו, כל דבר שרק אפשר, כדי לעמוד בזה, כדי שנוכל להפעיל את הרכבת.

אורי מקלב: הרכבת מטעם משרד התחבורה יכולה להתחיל לפעול.

אורי מקלב: אני מקווה שגם ההחלטה תהיה כזו, להחזיר את הרכבת לנסיעות הסדירות שלה.

אורי מקלב: תודה.

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום חדשה.

קריאה: – – –

מכלוף מיקי זוהר: אה, סליחה.

מכלוף מיקי זוהר: גם ינון אזולאי.

מכלוף מיקי זוהר: הוא פה?

מכלוף מיקי זוהר: אז נעבור להצבעה.

מכלוף מיקי זוהר: מה אתם מציעים?

אורי מקלב: אין לי בעיה, חבר הכנסת סופר – ועדת הקורונה שתדון בזה, בכבוד.

אופיר סופר: כלכלה.

מכלוף מיקי זוהר: מה אתה רוצה?

אורי מקלב: אני מסכים גם לכלכלה וגם לקורונה.

אורי מקלב: שתי הוועדות.

מכלוף מיקי זוהר: אז אצטרך לשלוח את זה לוועדת הכנסת, לא חבל?

מכלוף מיקי זוהר: עדיף שתחליטו על זה עכשיו.

אופיר סופר: תחבורה זה לכלכלה.

אופיר סופר: מה הקשר לקורונה עכשיו?

אופיר סופר: ועדת הכלכלה.

מכלוף מיקי זוהר: אז אני מעביר את זה להצבעה, לוועדת הכלכלה.

מכלוף מיקי זוהר: מי בעד?

מכלוף מיקי זוהר: מי נגד?

מכלוף מיקי זוהר: מי נמנע?

מכלוף מיקי זוהר: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

מכלוף מיקי זוהר: גם חבר הכנסת מקלב וחבר הכנסת סופר מבקשים להצטרף להצבעה, וגם חברת הכנסת קארין אלהרר וגם חברת הכנסת סונדוס סאלח.

מכלוף מיקי זוהר: לכן יש רוב מוחץ לכך שזה יעבור – חמישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

מכלוף מיקי זוהר: עם התוספת הגענו לתשעה, אם איני טועה, בעד, לוועדת כלכלה.

מכלוף מיקי זוהר: << הלסי >> חשש לקריסה כלכלית של בתי חולים ממשלתיים וציבוריים כתוצאה מאובדן הכנסות בתקופת הקורונה << הלסי >>

מכלוף מיקי זוהר: נעבור להצעות לסדר-היום בנושא: חשש לקריסה כלכלית של בתי חולים ממשלתיים וציבוריים כתוצאה מאובדן הכנסות בתקופת הקורונה, מס' 386, 400 ו-447.

מכלוף מיקי זוהר: תעלה ותבוא חברתי חברת הכנסת קארין אלהרר.

מכלוף מיקי זוהר: בבקשה.

קארין אלהרר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

קארין אלהרר: ברכות.

קארין אלהרר: פעם ראשונה שאני רואה אותך בתפקיד סגן היו"ר.

קארין אלהרר: אז ברכות.

קארין אלהרר: כנסת נכבדה, ב-8 ביוני התפרסמה כתבה מאוד מאוד קשה, עם נתונים שמעלים מחשבות מאוד טרגיות על מערכת הבריאות, כתבה שפורסמה על ידי קטי דור בתאגיד כאן 11.

קארין אלהרר: מה שנאמר בכתבה, מה שהתגלה שם, הוא שבעקבות העובדה שלא היה שר"פ, שעל זה נסמכים שירותי בריאות פרטיים, כל תקופת הקורונה לא הייתה תיירות מרפא, לא היו המקורות הכלכליים, שלצערי הרב, בתי החולים נסמכים עליהם כדי להתקיים.

קארין אלהרר: אני פותחת סוגריים ואומרת: אני לא מתלהבת גדולה משר"פ, אבל המערכת לצערי בנויה כך שבתי החולים נסמכים על מאות מיליונים מהעניין הזה.

קארין אלהרר: ותראו מה קרה, כשתקפה אותנו אותה מגפה, מגפת הקורונה, בעצם בתי החולים לא יודעים איך הם משלמים אפילו משכורות.

קארין אלהרר: אני רוצה להפנות את תשומת ליבכם, שיכול להיות שמנכ"ל הדסה לא יעמוד בתשלומים של המשכורות לחודש יולי.

קארין אלהרר: זה ממש מעבר לפינה, אדוני סגן שר.

קארין אלהרר: בית החולים תל השומר, שגם הוא מעצמה בפני עצמה, צבר חובות על סך 200 מיליון שקלים.

קארין אלהרר: בית חולים רמב"ם צבר חובות של 150 מיליון.

קארין אלהרר: לניאדו, לא תאמינו, נאלץ כבר לקצץ במלאי ציוד רפואי כי הוא לא יכול לשלם לספקים.

קארין אלהרר: אלה נתונים מטרידים מאוד.

קארין אלהרר: צריך לזכור, אומר – לא אני, חברת כנסת מהאופוזיציה – אומר ראש הממשלה שיכול להיות שאנחנו לפני גל שני.

קארין אלהרר: לא נוכל להרשות לעצמנו בתי חולים קורסים ולא מתפקדים.

קארין אלהרר: יש לנו אחריות כמדינה.

קארין אלהרר: הרפואה ניתנת בבתי החולים.

קארין אלהרר: הם נותנים את המענים.

קארין אלהרר: צריך לתת להם כסף כדי שיוכלו לתת את המענה הזה.

קארין אלהרר: יש פחד וחשש מאוד מאוד גדול לקריסה של בתי החולים.

קארין אלהרר: אני רוצה לקוות שדווקא בגלל הקורונה תהיה התעשתות של המערכת; שיבינו שאי-אפשר לתפקד ככה.

קארין אלהרר: קודם כול, שיכסו את החובות האלה.

קארין אלהרר: אין מה לעשות, המדינה תצטרך להכניס יד לכיס.

קארין אלהרר: הדבר השני, המשמעותי יותר, הוא לתכנן לטווח ארוך איך לא מסתמכים על הדבר הזה אלא נותנים מקורות מימון הגיוניים, כי בסוף למדינה יש אחריות לבריאות הציבור.

קארין אלהרר: תודה רבה.

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה לחברת הכנסת קארין אלהרר.

מכלוף מיקי זוהר: אחריה – חבר הכנסת ג'אבר עסאלקה.

ג'אבר עסאקלה: עסאקלה.

מכלוף מיקי זוהר: עסאקלה.

ג'אבר עסאקלה: אתה יודע מה זה עסאקלה?

מכלוף מיקי זוהר: מה זה עסאקלה?

ג'אבר עסאקלה: זה אשקלון.

מכלוף מיקי זוהר: מה זה?

ג'אבר עסאקלה: עסקלאן, זה במקור מעסקלאן, אשקלון.

מכלוף מיקי זוהר: אשקלון.

מכלוף מיקי זוהר: יפה, מעניין.

מכלוף מיקי זוהר: אז אתה אשקלוני?

ג'אבר עסאקלה: אפשר לקרוא לי אשקלוני – – –

מכלוף מיקי זוהר: גם אני פעם הייתי אשקלוני.

מכלוף מיקי זוהר: בבקשה, אדוני, שלוש דקות לרשותך.

ג'אבר עסאקלה: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חבריי חברי הכנסת, סכנת קריסתם של בתי החולים הציבוריים מקבלת משנה חשיבות משתי סיבות עיקריות.

ג'אבר עסאקלה: הראשונה היא עומק המשבר, כלומר אנחנו לא מדברים רק על קשיים שנוצרו בעקבות התפשטות מגפת הקורונה אלא גם על כאלה שהיו שם קודם; התפשטות המחלה רק העמיקה את הקשיים האלה או חשפה אותם.

ג'אבר עסאקלה: אנחנו מדברים על חלק ממערכת הבריאות השחוקה, שכולנו יודעים שלא הייתה בשיאה גם לפני המשבר הקשה.

ג'אבר עסאקלה: יותר מזה, בתי החולים הציבוריים סובלים מאי-שוויון כבר שנים, בכל מה שקשור לתמיכה ממשלתית, לעומת בתי חולים אחרים, למרות שהם מספקים שירותים בריאותיים חיוניים לכלל האזרחים בדיוק כמו בתי חולים הממשלתיים.

ג'אבר עסאקלה: כל זה בנוסף לפלונטר הפוליטי של השנתיים האחרונות שבהן אין ממשלה, אין תקציב וכו', ומשבר הקורונה גבה כמובן מחיר כלכלי חסר תקדים מבתי החולים האלה.

ג'אבר עסאקלה: כלומר, בתי החולים האלה נאלצו באמת להפנות את המשאבים שלהם לטיפול או להתכוננות לעניין הקורונה.

ג'אבר עסאקלה: ויותר מזה, אנשים בחודשים האחרונים מפחדים להגיע לבתי החולים הציבוריים, או בכלל לבתי החולים, בגלל החשש מהידבקות בקורונה.

ג'אבר עסאקלה: הסיבה השנייה לחשיבות הנושא היא ההשפעה ההרסנית של קריסת בתי החולים הציבוריים על רבבות אזרחים.

ג'אבר עסאקלה: לצד הפגיעה הכלכלית באלפי משפחות, אנשי ונשות צוות וכמובן רופאים וכו', וספקים, בזמן ששיעור האבטלה בחברה בישראל כבר הגיע ליותר ממיליון ו-100,000 מובטלים.

ג'אבר עסאקלה: קריסה כזאת תפגע אנושות בזמינות ובנגישות של שירותים רפואיים חיוניים לאוכלוסייה.

ג'אבר עסאקלה: תארו לעצמכם שבתי חולים קורסים.

ג'אבר עסאקלה: מה יעשו אנשים, איפה הם יטופלו?

ג'אבר עסאקלה: כלומר, בבתי החולים הממשלתיים המצוקה גם היא קשה והעומס הוא גדול.

ג'אבר עסאקלה: למעשה, הפגיעה הזאת תפגע אנושות בזמינות ובנגישות של שירותים רפואיים חיוניים לאוכלוסייה, במיוחד שיש ערים ואזורים מסוימים שבהם אין בכלל בתי חולים ממשלתיים.

ג'אבר עסאקלה: יש ערים גדולות.

ג'אבר עסאקלה: אני אתן דוגמה: העיר נצרת והעיר שהייתה נצרת עילית והיום נקראת נוף הגליל והכפרים סביבה – כולם נשענים בעיקר על שלושה בתי חולים בנצרת.

ג'אבר עסאקלה: ותארו לעצמכם אם שלושת בתי החולים האלה יקרסו מחר, מה יעשו האנשים האלה?

ג'אבר עסאקלה: אז יפנו לבתי החולים הממשלתיים, העמוסים גם ככה.

ג'אבר עסאקלה: קריסת בתי החולים תביא לקריסה של מערכת הבריאות כולה, למעשה.

ג'אבר עסאקלה: העומס יעלה בכל בתי החולים.

ג'אבר עסאקלה: עם כל הקושי והצער אפשר להשבית את המשק, אפשר את המפעלים, את מקומות העבודה, אפשר לסגור בתי ספר, אפשר לסגור מסעדות, אבל אי-אפשר לסגור בתי חולים, חברים.

ג'אבר עסאקלה: אי-אפשר לסגור בתי חולים, והסכנה הזאת מרחפת מעל ראשם של בתי החולים הציבוריים.

ג'אבר עסאקלה: חברתי הביאה את המספרים.

ג'אבר עסאקלה: אני לא אתייחס למספרים, אבל תארו לעצמכם שעכשיו כל המדינה חוששת מגל שני של הקורונה; תארו לעצמכם שהגל הזה יפגוש אותנו כשבתי החולים האלה יהיו ללא עובדים או שסגרו מחלקות או שלא יוכלו לתת שירות.

ג'אבר עסאקלה: הדבר הזה כבר בדיונים שנים על שנים בוועדת הכלכלה, בוועדת הכספים, בוועדת הפנים, מול משרד הבריאות, מול משרד האוצר.

ג'אבר עסאקלה: חברים, שום דבר לא מתקדם.

ג'אבר עסאקלה: עדיין התמיכה בבתי חולים ציבוריים מעטה מדי.

ג'אבר עסאקלה: עדיין גם הם מרגישים, והיו לי שיחות עם כמה מראשי בתי החולים האלה, שהם מופלים לרעה ומוזנחים על ידי משרד הבריאות ועל ידי משרד האוצר.

ג'אבר עסאקלה: הגיע הזמן לקחת את העניינים לידיים ולטפל בסוגיה הזאת.

ג'אבר עסאקלה: תודה רבה.

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה לחבר הכנסת ג'אבר – – –

ג'אבר עסאקלה: עסאקלה.

מכלוף מיקי זוהר: עסאקלה.

ג'אבר עסאקלה: כן, תלמד.

מכלוף מיקי זוהר: אני לומד.

מכלוף מיקי זוהר: יעלה ויבוא חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי.

מכלוף מיקי זוהר: עסאקלה.

מכלוף מיקי זוהר: בבקשה, אדוני, שלוש דקות לרשותך.

מיכאל מלכיאלי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מיכאל מלכיאלי: זו הפעם הראשונה שאני מדבר כשאתה מנהל את הישיבה, אז ברכות.

מכלוף מיקי זוהר: תודה.

מיכאל מלכיאלי: אדוני סגן השר, חבריי חברי הכנסת, קודם כול אפתח – צריך לומר גם דברים טובים.

מיכאל מלכיאלי: במשרד הבריאות מתחילת מגפת הקורונה פועלים בצורה שרק מילים טובות אפשר לומר עליהם.

מיכאל מלכיאלי: ולך, אדוני סגן השר, אני רוצה להגיד שאתם קוצרים שבחים, עושים עבודה יסודית וטובה, ויש רק מילים טובות לומר עליכם.

מיכאל מלכיאלי: מה שקורה בנושא של בבתי החולים זו עוולה ודבר שאי-אפשר להאמין שקורה כל כך הרבה שנים, שנה אחרי שנה.

מיכאל מלכיאלי: יצא לי לא פעם לשבת עם מנהלי בתי חולים, ואומרים לי כמה מנהלי בתי חולים: במקום להתעסק עם פיתוח בית החולים, לנסוע ללמוד על דברים חדשים, על מכונות חדשות, בשביל לפתח את בית החולים, אני עסוק בשנור.

מיכאל מלכיאלי: מנהל בית חולים כיום צריך להתעסק עם הבאת כסף ולדאוג שיהיה לו למשכורות ב-1 בחודש.

מיכאל מלכיאלי: בעצם בתי החולים היום, הממשלתיים, ולא רק, עסוקים בהישרדות יום-יומית וחודש וחודש.

מיכאל מלכיאלי: אני חושב שזה לא זבנג וגמרנו.

מיכאל מלכיאלי: אני חושב שצריך התערבות של משרד האוצר באופן עמוק.

מיכאל מלכיאלי: צריך תוכנית אחת ולתמיד לכל בתי החולים בארץ.

מיכאל מלכיאלי: מנהל בית חולים צריך להתעסק בניהול בית החולים, לא בגיוס של תרומות ומשאבים.

מיכאל מלכיאלי: זה התפקיד של המדינה.

מיכאל מלכיאלי: ולצערנו הרב, אתה גם רואה את הפערים הגדולים בין בתי החולים הממשלתיים – עכשיו תראו, כשיש חולה בירושלים שצריך ללכת להדסה או לשערי צדק הוא לא אמור לקבל טיפול פחות טוב בגלל שהוא גר בירושלים.

מיכאל מלכיאלי: זה – 1. 2.

מיכאל מלכיאלי: הפערים המובנים בין בתי החולים בפריפריה לבתי החולים במרכז הארץ.

מיכאל מלכיאלי: יש מחקרים שלפיהם אנשים בפריפריה חיים פחות, בגלל בתי חולים ברמה נמוכה יותר.

מיכאל מלכיאלי: דיברתי עם כמה מנהלי בתי החולים בפריפריה, קשה להם גם לגייס תרומות, כי לשים שלט באיכילוב או בלניאדו הרבה יותר קל מאשר בנהריה או בפורייה; הגופים הגדולים רוצים לתרום למרכז הארץ.

מיכאל מלכיאלי: אני מצפה ממשרד האוצר להקים מטה עם הרבה כסף, כי הדבר הזה הוא דבר שנצרך, הוא דבר שמחייב, ואני סומך עליך, אדוני סגן השר, יחד עם הצוות שלך ממשרד הבריאות, שאתם תעשו את הכול על מנת להציף את הנושא הזה מול משרד האוצר, על מנת שנוכל לפתור את הבעיה הגדולה הזאת.

מיכאל מלכיאלי: תודה רבה.

מכלוף מיקי זוהר: יפה מאוד.

מכלוף מיקי זוהר: חבר הכנסת מלכיאלי, לא רק שדיברת דברים לעניין, גם חסכת לפחות חצי דקה מהזמן שנותר לך לדבר, ואני חושב שזה באמת הישג מרשים.

קארין אלהרר: הוא מדבר מהר.

קארין אלהרר: הוא יודע איך לדבר מהר, מה.

מכלוף מיקי זוהר: וברשותכם, ישיב להצעות לסדר-היום סגן שר הבריאות חבר הכנסת יואב קיש.

מכלוף מיקי זוהר: לידיעתך, אדוני, אנחנו לא מפעילים זמן, ולכן אתה יכול לדבר כמה שפחות.

יואב קיש: כבוד היושב-ראש, גם אני פעם ראשונה עומד פה כאשר אתה מנהל את הישיבה.

יואב קיש: היושב-ראש מיקי זוהר – – –

מכלוף מיקי זוהר: כן, בבקשה.

יואב קיש: גם אני פעם ראשונה עומד פה כשאתה מנהל את הישיבה – –

מכלוף מיקי זוהר: אני רואה שכולם מתרגשים מהעניין.

יואב קיש: – – אז אני רוצה קודם כול לאחל לך בהצלחה בתפקיד המכובד הזה.

מכלוף מיקי זוהר: תודה.

יואב קיש: דרך אגב, ציפור קטנה לחשה לי שאתה מתמודד על תפקיד נוסף.

מכלוף מיקי זוהר: אל תגיד את זה פה, כי זה יחסל את סיכויי.

יואב קיש: אני מאחל לך – – –

קארין אלהרר: רגע, אני רוצה לדעת.

קארין אלהרר: סקרנת.

יואב קיש: אני מאחל לך הצלחה גם בתפקיד הנוסף.

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה.

יואב קיש: אתה רוצה שאני אגיד מה התפקיד?

קארין אלהרר: סקרנת.

קארין אלהרר: סקרנת.

יואב קיש: טוב, חבר הכנסת מיקי זוהר מתמודד על תפקיד יו"ר הליכוד העולמי.

מכלוף מיקי זוהר: נכון.

קארין אלהרר: אה, יפה.

יואב קיש: אני באתי לברך אותו ולאחל לו הצלחה.

מכלוף מיקי זוהר: אני אגיד לך מה, אני חושש שהוא מברך אותי כי הוא יודע שאני עומד להפסיד.

יואב קיש: חס וחלילה.

מכלוף מיקי זוהר: אז אמרתי, אולי הוא רוצה אחר כך להגיד: בירכתי אותו ובסוף זה לא הלך.

יואב קיש: חס וחלילה.

יואב קיש: מיקי, מיקי – – –

מכלוף מיקי זוהר: מברכים אחרי הניצחון, לא על ההתמודדות.

יואב קיש: לא, אני מאחל לך הצלחה.

מכלוף מיקי זוהר: טוב.

יואב קיש: לא התכוונתי – אם חשבת שבירכתי אותך על ניצחונך, ודאי שלא.

יואב קיש: יש קרב.

יואב קיש: אני מאחל לך הצלחה.

מכלוף מיקי זוהר: אני מבטיח שהצוות ישתמש בסרטון הזה ויפיץ לחברי המרכז.

יואב קיש: הרמתי לך או לא הרמתי לך?

מכלוף מיקי זוהר: חד-משמעית.

יואב קיש: בדיוק.

יואב קיש: אבל עכשיו לענייננו.

יואב קיש: ראשית, אני רוצה בעניין הזה קודם כול להודות לחברי הכנסת שהעלו את ההצעה לסדר-היום הזו.

יואב קיש: היא חשובה, היא במקום.

יואב קיש: אני יכול להגיד שלפני כמה ימים עשינו דיון פנימי במשרד הבריאות ללא קשר להצעה – – –

קארין אלהרר: אתה, רק דברים ענייניים.

קארין אלהרר: לא – – –

יואב קיש: אז אני אומר, זה ענייני, ואני מעריך את זה.

יואב קיש: איפה חבר הכנסת עסאקלה? איפה הוא?

קריאות: למעלה.

קריאות: עלה כדי להצביע.

ג'אבר עסאקלה: אני פה למעלה, ביציע – – –

יואב קיש: אה, חשבתי שאתה תרד אלינו לפה.

יואב קיש: אז באמת, לשלושתכם, אני חושב שזה נושא ראוי.

יואב קיש: אני אעבור רגע בקצרה ואני אגיד שמצד אחד אני עדיין לא איש בשורות.

יואב קיש: זאת אומרת, הבעיה קיימת ועוד אין פתרון ואני יכול להגיד: זה כבר מאחורינו.

יואב קיש: את זה ידעתם, אבל חשוב לי לצייר לכם את ההליך שקורה בתוך הממשלה באירוע הזה.

יואב קיש: במשק האשפוז יש לנו שלוש קבוצות: בתי חולים ממשלתיים, שזה כ-50% מהמיטות; זה לא האירוע הזה, כי כשהם באותו גירעון שקורה ממה שקרה, הממשלה היא בעצם הגב לאירוע הזה, ולכן הם פחות רגישים, אם בכלל – יש להם כמובן תקציב והכול, אבל הם לא בחשש של לא לשלם משכורות, כמו שאנחנו מכירים.

יואב קיש: יש את בתי החולים בבעלות של שירותי בריאות כללית – 30%, וגם זה, בסופו של דבר, בשרשור, של המדינה.

יואב קיש: ואכן, בתי החולים הציבוריים העצמאיים – כ-20% מכלל המיטות – שהם אינם "נהנים", אני שם את זה טיפה במירכאות, ולא ניכנס – מהגב האיתן של הממשלה או קופת חולים.

יואב קיש: דרך אגב, 87% מאותם בתי חולים עצמאיים נתמכים היום במבחן מוסדות במצוקה או הם בתוכנית הבראה.

יואב קיש: זאת אומרת, בהגדרה התחלנו את השנה, לפני הקורונה בכלל, באירוע מורכב לאותה מערכת בריאות ציבורית.

יואב קיש: על זה גם אומר שלראשונה, ובוודאי זה מוכר פה לכל תושבי הבית, בשנת 2020 אנחנו נכנסנו ללא תקציב וללא אישור כללי התחשבנות.

יואב קיש: אנחנו באירוע שהוא מורכב מלכתחילה, כשכל המבחנים, של מוסדות במצוקה, מבחני חורף ומבחני תמיכה, כביכול לא מתאפשרים באירוע של תקציב 1 חלקי 12.

יואב קיש: כמו שאמרו המציעים, הגיעה הקורונה, וזעזועי הקורונה, ואנחנו באירוע שגרם מצד אחד לגידול בהוצאות בתי החולים – פתחו מחלקות קורונה, מיטות קורונה, ציוד למעבדות, הסעות לעובדים תחת מגבלות מרחק, אלף ואחד דברים, לא ניכנס לפירוט.

יואב קיש: זאת עלייה בהוצאות – ומצד שני, ירידה בהכנסות.

יואב קיש: למה?

יואב קיש: קודם כול כי הציבור בא פחות לבתי החולים, וזה אירוע של התחשבנות מול הקופות.

יואב קיש: וגם כל נושא הבריאות האלקטיבית, אם זה תיירות המרפא, שטחי המסחר.

יואב קיש: דרך אגב, אני יכול לספר לכם, כבוד היושב-ראש, שהרשות הפלסטינית החליטה למנוע את הטיפולים.

יואב קיש: היא הייתה עושה טיפולים ומשלמת, והיום הם לא משלמים – תקרא לזה חלק ממאבק פוליטי-מדיני בעניין הזה.

יואב קיש: בסופו של דבר, בתזרים לבתי החולים רואים ירידה בהכנסות.

יואב קיש: כל הדבר הזה יוצר באמת גירעון תקציבי וגירעון תזרימי, שפוגע ביציבות של המוסדות האלה.

יואב קיש: זה המצב שבשבילו נקראנו.

יואב קיש: בחודשים האחרונים, ולמעשה, אפשר להגיד שמרגע שהבנו את המצב – אני יכול להגיד שאולי חודשיים, משהו כזה – נציגי משרד הבריאות ונציגי משרד האוצר, שזה אגף החשב הכללי ואגף התקציבים, יושבים בניסיון למצוא פתרון הולם לבעיות התזרימיות והתקציביות האלה.

יואב קיש: החוט השזור בסט הפתרונות שאנחנו, משרד הבריאות, מציעים הוא שמירה על המצב הקיים.

יואב קיש: למה הכוונה?

יואב קיש: להבטיח לאותם גופי בריאות במערכת כי סך ההוצאות וההכנסות שלהם לא ישתנו בצורה משמעותית בשל משבר הקורונה.

יואב קיש: זאת אומרת, לפצות על ירידה בהכנסות ועל עלייה בהוצאות בצורה שבעצם תשמר להם את הבסיס הקיים שהם התחילו איתו.

קארין אלהרר: אתם ערבים לזה שהם – – –

יואב קיש: רגע, אנחנו לא ערבים עוד לשום דבר.

יואב קיש: אני מספר לך על התהליך.

יואב קיש: אם היינו ערבים, הייתי אומר לך: אנחנו ערבים, נגמר הסיפור.

יואב קיש: זה לא המצב.

יואב קיש: אני מספר לך על שיח מול משרד הבריאות ומשרד האוצר, שהוא היום בהתהוות ובתהליכי הבשלה.

יואב קיש: לצערי אני עוד לא איש בשורה להגיד לך שהוא הבשיל.

יואב קיש: אני מספר לך את האמת.

יואב קיש: אם הייתי אומר לך: הוא הבשיל – בזה זה נגמר.

יואב קיש: אני מספר על העקרונות המנחים שאיתם אנחנו מתמודדים.

יואב קיש: דרך אגב, אם אני כבר עושה brake, הייתי מאוד שמח שיהיה פה דיון בוועדת הכספים.

יואב קיש: ולמה ועדת הכספים?

יואב קיש: כי בסוף זאת החלטה תקציבית.

יואב קיש: עוד לא מצאנו פתרון בהתאמה בין המשרדים והאירוע עדיין מתנהל במערכת.

יואב קיש: אני רוצה לציין דברים שאנחנו, משרד הבריאות, התחלנו לדבר עליהם עם משרד האוצר.

יואב קיש: למשל, אני יכול להגיד לך רעיון אחד שהעלינו ועדיין לא התגבשה סביבו החלטה: הקביעה כי סך ההכנסות של בתי החולים מקופות החולים לא ירד ממה שהיה בשנה שעברה.

יואב קיש: זאת אומרת, לפצות על הירידה.

יואב קיש: הם לא הוציאו את זה בפועל, מצד אחד, כי החולים לא הגיעו, אבל לפחות הם ידעו – הרי הם בנו את עצמם גם תקציבית לאירוע הזה.

יואב קיש: אני חושב שזה משהו שחשוב שיהיה בשיח.

קארין אלהרר: מה החלק הזה?

קארין אלהרר: בכמה זה מוערך?

יואב קיש: אני תכף הולך לדבר גם על מספרים.

יואב קיש: בסך הכול גם באירוע הזה עדיין אין לנו הסכמה של האוצר.

יואב קיש: אני עוד פעם מחדד את זה: זה בדיון ואני מאוד מקווה שזה ייפתר בקרוב.

יואב קיש: ברור לכולנו הנושא התזרימי.

יואב קיש: ואם אני אגיד עוד מילה לגבי זה, אני חושב שצריך לתת מענה תזרימי יותר מהיר, כי ההחלטה התקציבית, יכול שייקח לה זמן.

יואב קיש: גם הנושא של פיצוי על הקיצוץ הרוחבי מהכספים של התוכניות הלאומיות, שניתנו בשנה שעברה והשנה לא ניתנות בגלל נושא התקציב; גם פיצוי על פעילות שאיננה מקופות החולים, של ירידה בה, שדיברנו עליה; ואמרתי קודם, הנושא של הטיפול בגירעון התזרימי: אנחנו רוצים להקדים תשלומים מקופות החולים לאותם בתי חולים, שלא יסבלו בתקציב.

יואב קיש: קצת על מספרים, בסדר?

יואב קיש: קיבלנו סדר גודל – כל ההוצאה שנדרשת ועליה מדברים הגיעה לפי הפירוט פה ל-452 מיליון שקלים, כל בתי החולים ביחד מול ההוצאות.

יואב קיש: אני יכול להגיד לך שההוצאות הן מעלות של פתיחת מיטות קורונה, שזאת העלות המרכזית – מעל לחצי מהתשלום הזה – ועד למערכות הנשמה ולעלויות של חסרי מעמד.

יואב קיש: הרי אחד הדברים שאנחנו נותנים לו היום מענה זה לטפל במסתננים למרות שאין להם ביטוח.

יואב קיש: גם פה יש אירוע של כסף.

יואב קיש: אני נותן לך דוגמה.

קארין אלהרר: את זה אני עשיתי.

יואב קיש: אז הינה, את מכירה את זה.

יואב קיש: באופן עקרוני, אנחנו כבר באישור תשלום לכ-360 מיליון מתוך הסכומים האלה, ומהם בפועל הועבר רק סדר גודל של חצי.

יואב קיש: אז קודם כול, נעשה.

יואב קיש: גם האוצר עשה וגם אנחנו עשינו, והדברים האלה קורים.

יואב קיש: אלה המספרים ואני צריך לראות איך אנחנו מגשרים על הפער הזה ולראות שלוחות הזמנים הם סבירים.

יואב קיש: בעניין הזה אנחנו מתכנסים להחלטות בזמן הקרוב.

יואב קיש: זהו.

יואב קיש: אם אני אסכם את האירוע, ופה אני אשמח להיעזר בכם: יש מנגנון, הוא עובד לאט, לצערי, ואנחנו צריכים לדאוג להקדמה תזרימית בגלל העניין הזה.

יואב קיש: אני מאוד אשמח אם יהיה לנו דיון בוועדת הכספים בנושא.

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה לסגן שר הבריאות.

יואב קיש: אני יכול לרדת?

מכלוף מיקי זוהר: בהחלט, אני אשמח שתרד – –

יואב קיש: תודה רבה.

מכלוף מיקי זוהר: – – סגן שר הבריאות חבר הכנסת יואב קיש, כי ברגע שתרד נוכל גם לעבור להצבעה.

קארין אלהרר: אנחנו רוצים לכספים.

מכלוף מיקי זוהר: כן.

מכלוף מיקי זוהר: אז הרעיון פה הוא כספים.

מכלוף מיקי זוהר: אני חושב שלאור הנושא המאוד-מאוד מורכב הזה, ועדת כספים יכולה להיות אופציה מצוינת.

עודד פורר: אני דווקא חושב שזה לוועדת העבודה והרווחה.

עודד פורר: מיקי, אתה יודע מה מצב סדר-היום בוועדת הכספים.

מכלוף מיקי זוהר: אני אמור, על כיסאי פה, להיות מנותק מכל העניינים של הכנסת ולהיות מאוד ענייני בשיקולים.

עודד פורר: מניסיוני, הצעות לסדר-היום מהמליאה שיורדות לוועדת הכספים נדונות בערך אחרי חצי שנה.

מכלוף מיקי זוהר: אני נוטה להסכים עם חבר הכנסת פורר.

עודד פורר: אני אומר לך, זה ייקח חצי שנה.

מכלוף מיקי זוהר: זה ייקח הרבה זמן, עדיף בוועדה.

מכלוף מיקי זוהר: יש את חיים כץ, יעיל מאוד.

יואב קיש: אני מציע לך לסגור בין הבריאות – – –

מכלוף מיקי זוהר: אני עכשיו צריך להרחיב, חבר הכנסת קיש, על מערכת היחסים שלך עם חיים כץ כדי שתבין שאולי – – –

עודד פורר: אני מציע להעביר את זה לוועדת הכנסת להחלטה.

מכלוף מיקי זוהר: אתה רוצה?

מכלוף מיקי זוהר: נלך על ועדת – – –

יואב קיש: אני אסכים לכל ועדה שהם ירצו.

יואב קיש: אני חושב – – – המציעים הם יחליטו.

קארין אלהרר: ועדת הרווחה.

מכלוף מיקי זוהר: אני עובר להצבעה.

מכלוף מיקי זוהר: מי בעד?

מכלוף מיקי זוהר: מי נגד ועדת העבודה והרווחה?

מכלוף מיקי זוהר: ועדת העבודה והרווחה.

מכלוף מיקי זוהר: מי בעד?

מכלוף מיקי זוהר: מי נגד?

מכלוף מיקי זוהר: יש הצבעה על זה.

מכלוף מיקי זוהר: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

מכלוף מיקי זוהר: ארבעה, חמישה, שישה, שבעה, שמונה.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו מבטלים את ההצבעה של מיכל, שלרגע חשבה שהיא הולכת לאו"ם אבל היא לא הולכת לאו"ם, כי גלעד ארדן הולך.

מכלוף מיקי זוהר: היא מתנצלת על ההצבעה.

מכלוף מיקי זוהר: היא טעתה.

מיכל שיר סגמן: זה על אוטומט.

מכלוף מיקי זוהר: על אוטומט.

עודד פורר: היא רוצה שכשהוא ילך לאו"ם, היא תשב פה.

מכלוף מיקי זוהר: כן, האמת היא שכן.

מכלוף מיקי זוהר: אני קובע שברוב של שמונה מול אפס מתנגדים ואפס נמנעים, ההצעה להעביר את הנושא לסדר-יומה של ועדת העבודה והרווחה התקבלה.

מכלוף מיקי זוהר: << הלסי >> אפליה והיעדר מתווה קייטנות קיץ במוסדות החינוך הבלתי-פורמליים << הלסי >>

מכלוף מיקי זוהר: נעבור להצעות לסדר-היום בנושא: אפליה והיעדר מתווה קייטנות קיץ במוסדות החינוך הבלתי-פורמליים – מס' 424, 426, 434, 443 ו-448.

מכלוף מיקי זוהר: ראשון הדוברים, אחד מן המציעים, חבר הכנסת מתן כהנא, בבקשה.

מכלוף מיקי זוהר: ובכן, אדוני, שלוש דקות מלאות לרשותך.

מתן כהנא: רגע, אל תתחיל.

מכלוף מיקי זוהר: לא נורא.

מתן כהנא: אני מברך את אדוני יושב-ראש לשכת סוכני הביטוח.

מכלוף מיקי זוהר: אוקיי, אוקיי.

מכלוף מיקי זוהר: חזק.

מתן כהנא: אני גם מאחל לך בהצלחה בהתמודדות על נשיאות הליכוד העולמית.

מכלוף מיקי זוהר: לא, זה יושב-ראש הליכוד העולמי.

מתן כהנא: יושב-ראש הליכוד העולמי.

מכלוף מיקי זוהר: ככל שאתם – – –

קריאה: אני רואה שפתחתי פה אירוע עכשיו.

מתן כהנא: פתחת אירוע.

מכלוף מיקי זוהר: אין בעיה.

מכלוף מיקי זוהר: תודה.

מכלוף מיקי זוהר: אני מודה על האיחולים.

מתן כהנא: אני רוצה לדבר על הקייטנות.

מתן כהנא: חברים, הלימודים מסתיימים, אנחנו עוד לא יודעים מתי, אבל הם יסתיימו בזמן הקרוב, ונעבור לכאורה לקייטנות.

מתן כהנא: מאיזושהי סיבה נוצרה פה אפליה בין המגזר הציבורי למגזר הפרטי.

מתן כהנא: בתי הספר, החינוך המיוחד, הגנים העירוניים, הצהרונים וקייטנות החופש הגדול של בתי הספר – יש נהלים, יש החלטות, הכול עומד לקרות, בעוד שמפעילי הקייטנות הפרטיות נמצאים בערפל קרב מטורף.

מתן כהנא: הם לא יודעים אם זה ייפתח או לא.

מתן כהנא: יום זה כן נפתח, ויום זה לא נפתח.

מתן כהנא: קובעים להם השתלמויות, מבטלים את ההשתלמויות.

מתן כהנא: פשוט ערפל מטורף.

מתן כהנא: אתם צריכים להבין שקייטנות זה לא משהו שנפתח מהיום למחר.

מתן כהנא: צריכים לדאוג לכוח אדם, צריכים לדאוג למקום, צריכים לדאוג להפעלות, צריכים לדאוג לביטוחים.

מתן כהנא: זה לא משהו שאומרים: טוב, תפתחו, מחר בבוקר יש קייטנה.

מתן כהנא: לפעמים הקייטנות הפרטיות האלה קורות באותו מקום של הקייטנות של החופש הגדול, ממש במבנה של בית הספר.

מתן כהנא: אני לא מצליח להבין מה זו האפליה הזאת.

מתן כהנא: זה אשכרה פגיעה בחוק-יסוד: חופש העיסוק.

מתן כהנא: בואו נבין רגע מי האנשים האלה.

מתן כהנא: האנשים האלה זה האנשים שאולי היו מהקבוצה שהכי נפגעה מהקורונה, אנשים שמחודש מרץ אין להם הכנסות.

מתן כהנא: אלה מפעילי החוגים, מדריכים בחוגים, אומנים שמופיעים במקומות האלה, ובני נוער שאמורים לעבוד שם בקיץ – השולמנים האלה, שהיו הראשונים, הראשונים, להיפגע.

מתן כהנא: וזה עוד לפני שדיברנו בכלל על ההורים.

מתן כהנא: עכשיו אין עוד צעקה, אבל פתאום בתחילת אוגוסט, כשההורים יגלו שאין להם מוסדות לשלוח אליהם את הילדים, אין קייטנות, גם תתחיל פה צעקה מטורפת.

מתן כהנא: עכשיו, אדוני היושב-ראש, יש לנו פה ממשלה של 36 שרים – 36 שרים בממשלה שנועדה לטפל בקורונה, ואף אחד לא מטפל בזה.

מתן כהנא: אף אחד לא מטפל בזה.

יעקב מרגי: – – – יודע לספור.

עודד פורר: 34.

מתן כהנא: יש לנו: משרד החינוך, משרד ההשכלה ומשרד המים – או שזה ביחד.

מתן כהנא: המשרד לשירותים – – –

מכלוף מיקי זוהר: רגע.

מכלוף מיקי זוהר: החינוך הוצע לכם, אם אינני טועה.

מתן כהנא: רגע, אתה יושב-ראש הכנסת או שאתה פעיל?

מכלוף מיקי זוהר: שאלתי.

מתן כהנא: אתה רוצה לעבור לפה?

מכלוף מיקי זוהר: שאלתי שאלה.

מכלוף מיקי זוהר: מה, אסור לשאול?

מכלוף מיקי זוהר: מותר.

עודד פורר: חינוך זה קטן – – –

מתן כהנא: אני חוזר שוב: משרד החינוך, משרד ההשכלה והמים, המשרד לשירותים חברתיים, משרד המיזמים הלאומיים, המשרד לקידום קהילתי.

מתן כהנא: 36 משרדים – –

מכלוף מיקי זוהר: תאר לך – –

מתן כהנא: – – ואף אחד לא יכול לדאוג לקייטנות.

מכלוף מיקי זוהר: – – ששניים מהם היו יכולים להיות שלכם.

מתן כהנא: אף אחד לא יכול לדאוג לקייטנות.

מתן כהנא: אף אחד לא יכול לדאוג לקייטנות.

מתן כהנא: אני חושב שזה בושה וחרפה, אדוני היושב-ראש.

מתן כהנא: בושה וחרפה.

מתן כהנא: אני מבקש שהנושא הזה יעבור לוועדת הכספים.

מכלוף מיקי זוהר: אוקיי, אדוני.

מכלוף מיקי זוהר: דבריך נשמעו היטב, ואפילו בצורה נחרצת, יש לומר.

מכלוף מיקי זוהר: נעבור לדוברת שמגיעה דווקא מהצד השני, חברת הכנסת מיכל שיר סגמן.

מתן כהנא: 36 שרים.

עידן רול: מיקי, אנחנו באותו צד.

עידן רול: כולנו למען הציבור.

עידן רול: אתה ואני גם באותו צד.

מכלוף מיקי זוהר: זה נכון.

מכלוף מיקי זוהר: בנושא הזה של למען הציבור – כן.

מכלוף מיקי זוהר: אני נוטה להסכים איתך.

עידן רול: אני שמח.

מכלוף מיקי זוהר: לפעמים, לא, אבל רוב הפעמים כן.

מכלוף מיקי זוהר: גברתי, שלוש דקות לרשותך.

מיכל שיר סגמן: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אני רוצה לדבר איתכם על דבר שמאוד מאוד חשוב לכולנו, על הילדים שלנו, ועל נושא חשוב לא פחות – הפרנסה.

מיכל שיר סגמן: מפעילי הקייטנות והחוגים חווים היום משבר מאוד מאוד קשה.

מיכל שיר סגמן: מצד אחד מאושרים לימודי מחול, חוגים של מחול, אבל מאיזושהי סיבה לא ברורה שחמט, רובוטיקה וחוגי ספורט לא מאושרים.

מיכל שיר סגמן: בנוסף, והוזכר כאן קודם, כל הנושא של קייטנות החופש הגדול, של בית הספר של החופש הגדול, לא מאושר, וקייטנות פרטיות לא מאושרות.

מיכל שיר סגמן: כהורה, כאימא אני מדברת, מה הורים שלא עבדו כל תקופת הקורונה אמורים לעשות?

מיכל שיר סגמן: הרי הילדים שלנו יצטרכו להיות באיזושהי מסגרת, אחרת לא נוכל להגיע לעבודה.

מיכל שיר סגמן: לא נותנים כאן כרגע מספיק זמן, לא להתארגנות – הטופסיאדה, הביורוקרטיה; החומה הסינית של טפסים כרגע מונעת מהמפעילים, מהקייטנות ומהחוגים להתחיל לעבוד, ולעבוד כמו שצריך.

מיכל שיר סגמן: זו איזושהי סיטואציה שמצד אחד אנשים קורסים פיננסית ומן הצד השני לא נותנים גם מענה להורים.

מיכל שיר סגמן: אני רוצה רגע להקריא לכם מכתב שאחד המפעילים שלח אליי, ברשותכם: אני פונה אלייך בזעקה אדירה וכותב מדם ליבי.

מיכל שיר סגמן: כמו אלפים אחרים, מפעל חיי עומד להימחק בגלל החלטות לא הוגנות ואפליה שזועקת לשמיים, ואני מקווה שמכתבי לא ייפול על אוזניים ערלות.

מיכל שיר סגמן: בימים אלה של משבר קשה וחוסר ודאות מדברים הרבה על עזרה לעסקים ולעצמאים.

מיכל שיר סגמן: תחום עיקרי שנפגע ואינו מקבל את המענה והיחס הראוי הוא תחום החינוך הבלתי-פורמלי – כל אותן מסגרות פנאי, ובכללן חוגים, מתנ"סים, מפעילי ימי הולדת, מפעילי קייטנות וחוגי העשרה – תחום המונה עשרות אלפי אנשים שאיבדו בבת אחת את מטה לחמם.

מיכל שיר סגמן: הרי אין הבדל בין חוג מחול לבין חוג שחמט.

מיכל שיר סגמן: איבדתי את מקור הפרנסה שלי שפרנס 30 משפחות, ואיני זכאי למענקים או לתמיכה.

מיכל שיר סגמן: מצב השוק השתנה.

מיכל שיר סגמן: הקיץ, שזהו מקור פרנסתנו העיקרי, נפגע משמעותית.

מיכל שיר סגמן: הורים לא יוכלו לשלם על חוגים, ההגבלות לא הגיוניות, ובעיקר בעיקר, חוסר הוודאות הנורא מדיר שינה מעינינו.

מיכל שיר סגמן: חברים, אני עצמאית.

מיכל שיר סגמן: הייתי עצמאית במשך שנים.

מיכל שיר סגמן: ודאות, או תנאי חוסר ודאות ברמה כל כך קיצונית, יכולים להפיל כל עסק, וזה לא משנה אם הוא ידע להתנהל נכון או לא נכון, גם אם הוא התנהל בצורה הנכונה ביותר.

מיכל שיר סגמן: אדוני היושב-ראש, אני מבקשת לתת את הבמה ואת המענה לענפים האלה; ענפים שנותנים מענה להורים בחודשי הקיץ, אנשים שרוצים להתפרנס בכבוד; ענפים שמפרנסים רבים.

מיכל שיר סגמן: וחוק המענקים, לצורך העניין, לא נותן להם מענה, כי מה זה יעזור שנקבל מענק על עובד שלא יכול לחזור לעבודה?

מיכל שיר סגמן: אם אין לי עבודה או לא מאפשרים לי לחזור לעבודה, מה זה משנה אם אני אקבל כסף או לא אקבל כסף על עובד שאין לי עבודה לתת לו?

מיכל שיר סגמן: זה לא באמת ייתן להם את המענה.

מיכל שיר סגמן: אנחנו צריכים להפסיק את האפליה הזאת, וצריך לתת להם מענה ראוי.

מיכל שיר סגמן: לכן, אני גם מבקשת שזה יעבור לדיון בוועדת הכספים.

מיכל שיר סגמן: הם ראויים לזרקור הזה.

מיכל שיר סגמן: הם ראויים לדיון הזה ולמציאת פתרון בהקדם האפשרי.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה.

מכלוף מיקי זוהר: את השנייה שמבקשת את ועדת הכספים.

מכלוף מיקי זוהר: בהמשך, כפי שנהוג בכנסת, זה יובא להצבעה.

מכלוף מיקי זוהר: אחריה בתור חבר הכנסת עידן רול, בבקשה.

מכלוף מיקי זוהר: שלוש דקות לרשותך, אדוני.

עידן רול: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

עידן רול: חברי הכנסת – קודם כול, אני מברך אותך על התפקיד החדש.

עידן רול: אני עדיין לא נאמתי פה על הפודיום בזמן שאתה – – –

מכלוף מיקי זוהר: מספר הברכות הולך וגובר מרגע לרגע.

עידן רול: כן.

עידן רול: אני רוצה להגיד לאדוני היושב-ראש, שאמר קודם: הינה מגיעה חברת כנסת מהצד שלי, שאני באמת חושב, במיוחד ברגעים כאלה, כשאנחנו עומדים פה לדון – ואפשר לראות שהצטרפו להצעה הזאת לסדר-היום מסיעות מאוד מגוונות של הבית – שזה לא עניין פוליטי.

עידן רול: זה באמת עניין – – –

מכלוף מיקי זוהר: במקרה הזה, אני מסכים.

עידן רול: אני בטוח שגם אדוני היושב-ראש – – –

מכלוף מיקי זוהר: לעיתים רחוקות אומנם – – –

עידן רול: לא, אנחנו מסכימים לא מעט.

מכלוף מיקי זוהר: לעיתים רחוקות אתם מביאים נושאים שהם לא פוליטיים, אבל – – –

עידן רול: לא, זה לא נכון.

עידן רול: אבל בוא נדבר על הסוגיה דנן.

עידן רול: גם אתה היית רוצה לראות את המשק מתאושש, נכון?

מכלוף מיקי זוהר: מאוד.

עידן רול: היית רוצה לראות הורים מסוגלים ללכת לעבודה.

מכלוף מיקי זוהר: מאוד.

עידן רול: יפה.

עידן רול: לכן, הסוגיה הזאת לא פוליטית, והיא צריכה להתקבל באמת בכובד ראש.

עידן רול: צריך להבין שהמשק לא יכול לחזור לעצמו אם הורים לא יכולים לצאת לעבודה.

עידן רול: למרות שהמשוואה הזאת כבר די ברורה, אנחנו עדיין רואים – וזה באמת לא בציניות – שאין היערכות.

עידן רול: למה צריך לעשות דברים ברגע האחרון?

עידן רול: הרי ברור שתקום זעקה ביולי, ואז יגידו: אה, אוקיי, נכון, באמת צריך לטפל בנושא הקייטנות בקיץ, כי רק עכשיו חזרנו לעבודה, ועוד בצורה חלקית, והמשק מנסה להתאושש.

עידן רול: ואז, בטח נגיע למצב שלילה לפני – וזו באמת נקודה כואבת – וב-06:00, יגידו: אז הקייטנות נפתחות.

עידן רול: תראו, לכולם ברור, גם למי שמעולם לא הפעיל קייטנות או חוגים בקיץ לילדים, שצריך להיערך לזה, בטח אם רוצים לקבל תו סגול ולוודא שהילדים שלנו מוגנים ברמת הקורונה ובכלל.

עידן רול: אולי זה אומר לתגבר מדריכים, אולי זה אומר להקטין קבוצות ואולי זה אומר לעבור למתחמים סגורים או מתחמים שמחולקים.

עידן רול: אני באמת פונה פה לממשלה ואומר: למה תמיד צריך להגיע עד לדקה האחרונה?

עידן רול: למה צריך להגיע ל-06:00, כשההורים יושבים עם תיקים ארוזים לילדים ואומרים: אני אצא לעבודה או לא אצא לעבודה?

עידן רול: למה אי-אפשר להגיד: אוקיי, המשבר פה כבר כמה חודשים; אנחנו מבינים שהמשק חזר לעבוד, אנחנו רוצים שהמשק ימשיך לעבוד – אז בואו נשב ונמצא מתווה.

עידן רול: עכשיו, אני עובר לצד של כל המפעילים.

עידן רול: באמת מדובר בבעלי עסקים קטנים שזו גם עונה חזקה עבורם, זו עונה שהם מתבססים עליה במאזן השנתי שלהם בצורה מאוד מרכזית; למה הם נדרשו לשלם עכשיו את מקדמות יוני-יולי, את זה המדינה יודעת לגבות מהם, למרות שיש סיכוי טוב שהם בכלל לא יוכלו לעבוד ביוני, יולי ואוגוסט?

עידן רול: למה צריך לעשות הכול הפוך?

עידן רול: למה אי-אפשר פעם אחת להגיד: רגע, אל תשלמו את המקדמות – ופניתי למשרד האוצר כבר לפני כמה חודשים – כי הרי אתם תצטרכו לקבל החזרים בשנה הבאה, כי לא תתפרנסו כמו בשנים קודמות.

עידן רול: ואז לומר להם: חברים, בואו נשב בצורה מסודרת ונעשה מתווה לקיץ, ואז כולם יכולים לראות קדימה.

עידן רול: אני מבין מה כנראה יגידו פה.

עידן רול: יגידו: תראו, הקורונה זה דבר מאוד לא צפוי, אנחנו בעיצומו של משבר.

עידן רול: בסדר גמור, אבל ודאות מסוימת אפשר לתת וצריך לתת.

עידן רול: אפשר לומר לאנשים: יכולה להיות החרפה במצב, יכול להיות שאפילו יצטרכו לבטל את הקייטנות שלכם, ותקבלו פיצוי x, אבל למה אי-אפשר לתת לפחות את היכולת הבסיסית להתארגן, ולהגיד: במקרה שנצטרך לקחת צעד אחורה מפתיחת המשק בקיץ, אלה יהיו ההשלכות?

עידן רול: תאמינו לי, הם ספגו מספיק.

עידן רול: הם לא מתפרנסים כבר חודשים.

עידן רול: הם יוכלו להתמודד עם עוד מכשול, אבל תנו להם תקווה, ויכולת לנהל את העסק שלהם.

עידן רול: תודה רבה.

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה.

מכלוף מיקי זוהר: חבר הכנסת עודד פורר, בבקשה.

מכלוף מיקי זוהר: שלוש דקות לרשותך, ואפילו יותר.

עודד פורר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

עודד פורר: אני חושב שזו פעם ראשונה שאני על הדוכן כשאתה יושב בראש הישיבה, אז ברכות ובהצלחה.

מכלוף מיקי זוהר: תודה.

יעקב מרגי: – – – יו"ר קואליציה – – – במסירות נפש.

מכלוף מיקי זוהר: חן חן.

עודד פורר: זה נכון.

עודד פורר: מסירות נפש זאת ההגדרה.

עודד פורר: בכלל – אל תוריד לי מהזמן – מיקי, אני חושב שלהיות יושב-ראש קואליציה בקואליציה הזאת זאת באמת מסירות נפש.

מכלוף מיקי זוהר: אין לי אלא להסכים איתך לחלוטין.

עידן רול: עודד, לפחות פה חסכו בתפקידים.

עודד פורר: ואם כבר – – –

מכלוף מיקי זוהר: אתה רואה, ואמרתם ממשלה מנופחת.

מכלוף מיקי זוהר: במקום לשים גם סגן יו"ר וגם יו"ר קואליציה הלכנו על שני תפקידים לבן אדם אחד.

מכלוף מיקי זוהר: אתה רואה, אנחנו חוסכים.

עודד פורר: אם אנחנו כבר מדברים על מסירות נפש, אז אני דווקא רוצה אולי להביא איזשהו ניסיון קצר, קטן, מהשירות הצבאי שלי, כמי שפיקד על ספינה בחיל הים.

עודד פורר: אתה לפעמים צריך לצאת לים, ואתה גם יוצא לים בים שהוא קצת סוער, ואין ברירה, ויוצאים לים גם בים סוער.

עודד פורר: ולפני שיוצאים לים בים סוער, זה לא שאומרים: הים סוער, אז לא נתכנן את הנתיב שנפליג בו ולא נחזק – נעשה lashing, מה שנקרא אצלנו – לא נחזק את כל הדברים שיש בספינה שלא יזוזו כשאתה יוצא עכשיו לים הסוער והספינה מקפצת.

עודד פורר: ואתה גם יודע שחלק מהקשירות האלה, שקשרת את החפצים בספינה, ישתחררו במהלך ההפלגה הזו, ועדיין אתה קושר ועדיין אתה מתכנן נתיב.

עודד פורר: ואתה גם יודע שאתה תשנה את הנתיב הזה בזמן ההפלגה, כי מה לעשות, הים סוער.

עודד פורר: אנחנו נמצאים עכשיו באחת הסערות הכלכליות הגדולות ביותר שידעה מדינת ישראל.

עודד פורר: אני מסכים עם זה שאי-אפשר לצפות מה יקרה בעוד חודש או בעוד חודשיים ואיך הקורונה תתנהג, ותתפשט יותר או תתפשט פחות.

עודד פורר: ברור לחלוטין שאנחנו נמצאים עכשיו בסערה.

עודד פורר: אבל דווקא כשאנחנו בסערה, אדוני היושב-ראש ואדוני השר, דווקא כשאנחנו בסערה, צריך להניח תוכנית.

עודד פורר: צריך לבוא ולהגיד שבסערה הזאת, שאנחנו מעריכים שהיא תתנהג בצורה מסוימת – ויש לנו איזשהו תרחיש ייחוס, ואיזושהי תבנית שבה אנחנו חושבים שזה יפעל – לשם אנחנו מכוונים, כך ננהג, זה מתווה הפעילות שלנו.

עודד פורר: מייצרים איזושהי ודאות, גם לצוות הספינה וגם למי שאמור להוביל את הספינה הזאת.

עודד פורר: אנחנו נמצאים עכשיו בסערה – ומה שנקרא, כל ממזר – מלך.

עודד פורר: כל אחד זורק איזושהי תוכנית, כל שר זורק איזושהי אמירה, כל אחד ממציא איזושהי המצאה.

עודד פורר: בתחילת המשבר זה בכלל היה קטסטרופה.

עודד פורר: פעם אחת אמרו לנו להצטייד במנות קרב, אחר כך אמרו שלא להצטייד במנות קרב, אחר כך אמרו שיבטלו את שעון החורף, אחר כך אמרו שלא יבטלו את שעון החורף.

עודד פורר: תוכנית לא הייתה.

עודד פורר: אז לא הייתה תוכנית בשבוע הראשון ולא הייתה תוכנית בשבוע השני, אבל איך אומרים, בחייאת, אנחנו כבר שלושה חודשים בתוך האירוע.

עודד פורר: עד לרגע זה אין לממשלה תוכנית התמודדות עם המשבר הזה ברמה הכלכלית, והקייטנות זאת הדוגמה.

עודד פורר: מה לעשות, ידענו שהקיץ מגיע בחודש יולי ובחודש אוגוסט ובשלב הזה לא יהיו בתי ספר.

עודד פורר: אז כן יהיו תשעה ימים או לא יהיו תשעה ימים של הסתדרות המורים – אני משאיר את הוויכוח הזה איתם בצד.

מכלוף מיקי זוהר: חתיכת ויכוח.

עודד פורר: בסדר, אבל ידענו שבכל מקרה, באיזשהו שלב נגיע למצב שבו הילדים מסיימים את המסגרת.

עודד פורר: אתה אבא לילדים, אני אבא לבנות, יש פה עוד הורים לילדים – הם יודעים שמה לעשות, יגיע השלב שבו אתה צריך מסגרת לילדים.

עודד פורר: מה הבעיה לבוא ולשים מתווה על השולחן?

עודד פורר: זה ברור שהמתווה הוא עם בסיס לשינויים, זה ברור שהוא יצטרך להיבחן.

עודד פורר: חייבים לשים מתווה כדי לפתור פה שתי בעיות: גם פרנסה למפעילים של הקייטנות, שלא יודעים מה יקרה מחר – –

מכלוף מיקי זוהר: כן.

עודד פורר: – – וגם, להכין קייטנה ולארגן קייטנה זה לגייס כוח אדם ולגייס צוות ולבנות תוכנית ולמצוא מקומות, זה לא משהו שקורה מהיום למחר.

עודד פורר: וגם ההורים עצמם – הורים עובדים, שרוצים לעבוד גם בחודש יולי וגם בחודש אוגוסט, צריכים לדעת אם יש להם פתרון או אין להם פתרון.

עודד פורר: ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש, ובזה אני אסיים: ההתנהלות הזאת של להתנהל מול הסערה הזאת בלי שום תוכנית, בלי שום דרך, בלי שום נתיב, בלי שום מתווה, פשוט תוביל את הספינה הזאת לטביעה.

עודד פורר: ולצערי אנחנו כבר מתחילים להרגיש את המים עוטפים עוד ועוד עסקים, שנחנקים וטובעים תחת הנטל.

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה לך, חבר הכנסת עודד פורר.

מכלוף מיקי זוהר: ועכשיו יעלה ויבוא חבר הכנסת יעקב מרגי הצדיק.

קריאה: צדיק?

מכלוף מיקי זוהר: כן.

יעקב מרגי: אתה מוכן לחתום לי על זה?

מכלוף מיקי זוהר: אני חותם בשתי ידיים.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אני רוצה לעשות קצת סדר.

יעקב מרגי: קודם כול, הקייטנות יתקיימו.

יעקב מרגי: יש בלבול.

יעקב מרגי: מה שקשור למרכז השלטון המקומי, משרד החינוך – מתקיים.

יעקב מרגי: אבל מה, מה שקורה, מה שאנחנו דנים בו עכשיו לגבי קייטנות – זה עובר בפס רחב לאורך כל ההחלטות שהממשלה מקבלת בעניין הקורונה, ואני אסביר למה.

יעקב מרגי: משרד החינוך והשלטון המקומי רוצים קייטנות, מה עושים?

יעקב מרגי: פונים.

יעקב מרגי: הממשלה מאשרת, אבל את מה היא מאשרת?

יעקב מרגי: קייטנות של משרד החינוך שמתקיימות בשלטון המקומי.

יעקב מרגי: מה עם כל הקייטנות הפרטיות?

יעקב מרגי: אף אחד לא חשב עליהן.

יעקב מרגי: כנ"ל לא רק בקייטנות, כמעט בכל נושא.

יעקב מרגי: ואני מסכים איתך, אין ראייה מערכתית.

יעקב מרגי: אין ראייה מערכתית – זה בתחום הזה ובעוד הרבה תחומים.

יעקב מרגי: אתה יודע, בשבוע-שבועיים הראשונים אמרנו: הקורונה הפתיעה אותנו, אנחנו מתנהלים תוך כדי תנועה.

יעקב מרגי: אבל ממתי כבר אנחנו ככה?

יעקב מרגי: מפברואר?

יעקב מרגי: לכן, אני חושב שתצא היום קריאה – מי משיב לי, מכובדי היושב-ראש?

מכלוף מיקי זוהר: ישיב על ההצעה לסדר-היום השר להשכלה גבוהה, חבר הכנסת זאב אלקין.

יעקב מרגי: מכובדי השר אלקין, אני מנצל את הבמה הזו – באמת, פועל יוצא של הדיון הזה, שהוא לא יהיה עקר – שבאמת תתקבל החלטה שמה שנכון למשרדי הממשלה, על אותו בסיס, על אותו תו, על אותו תקן, יחול גם על המסגרות הפרטיות.

יעקב מרגי: גם במעונות זה חזר על עצמו, כנ"ל במעונות.

יעקב מרגי: התקבלה החלטה על המעונות המפוקחים, וכאילו שכחנו את המעונות הפרטיים.

יעקב מרגי: כנ"ל – זה חוזר עכשיו בקייטנה.

יעקב מרגי: אני באמת רוצה לקרוא, ובאמצעותך להביא את זה לכך שגם הקייטנות הפרטיות יתנהלו באותה מתכונת של הקייטנות הממוסדות של השלטון המקומי שמשרד החינוך מממן; הן יתקיימו באותו תקן, באותה צורת התנהלות, באותו תו, נקרא לזה, אם יצרו לו תו, זה כדי שתבינו אותי, התו הסגול – בכל דרך שמשרד הבריאות יחליט, בכל דרך שהממשלה תחליט, אבל גם המסגרות הפרטיות.

יעקב מרגי: ובשניות שנותרו לי, החינוך הבלתי-פורמלי: כל מי שעוסק בחינוך הבלתי-פורמלי חטף מכה קשה.

יעקב מרגי: חטף מכה קשה.

יעקב מרגי: הגיע הזמן.

יעקב מרגי: אנחנו מחזירים מסגרות – שמענו על יוון, טורקיה, זה לא פיקוח נפש, אני לא הייתי ממהר לפתוח.

יעקב מרגי: נחזק את תיירות הפנים.

יעקב מרגי: אנחנו אומרים: תיירות פנים, תיירות פנים; עוד לא החיינו את תיירות הפנים, אנחנו מצ'פרים את יוון וקפריסין, עם כל הכבוד להסכמים הבין-לאומיים.

יעקב מרגי: בואו נדאג לכלכלה הישראלית, ויפה שעה אחת קודם.

יעקב מרגי: תודה.

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה לחבר הכנסת יעקב מרגי.

מכלוף מיקי זוהר: ישיב השר להשכלה גבוהה חבר הכנסת זאב אלקין.

מכלוף מיקי זוהר: בבקשה, אדוני.

זאב אלקין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

זאב אלקין: חברתי השרה, חבריי חברי הכנסת, קודם כול, אני חייב להגיד – ואני מקווה שזה יתוקן אולי בדיון בוועדת הכספים – שאני לא בטוח שאני הגורם שצריך לענות על השאלה הזאת, ותכף אסביר למה.

זאב אלקין: כרגע הסוגיה היחידה שמונעת את היציאה לדרך של מפעל הקייטנות זה לא התארגנות פנימית בתוך המשרד שאחראי לקייטנות – שזה אנחנו, ותכף אסביר באיזה מתווה – אלא משרד הבריאות.

זאב אלקין: לכן הצעתי למזכירות הממשלה שמי שיענה פה זה סגן שר הבריאות או שר הבריאות ולא אני.

עידן רול: משרד הבריאות.

זאב אלקין: אבל עדיין אוכל לעדכן אתכם איפה הדברים עומדים.

זאב אלקין: אם באמת ההצעה לסדר-היום תעבור לדיון בוועדת הכספים או לוועדת החינוך, או איפה שתחליטו, אנחנו כמובן נשמח להיות מוזמנים, אבל הגורם העיקרי שכדאי שתזמינו זה משרד הבריאות, כי בסוף – – –

עודד פורר: בגלל זה אני חושב שנבקש את ועדת העבודה והרווחה.

זאב אלקין: יכול להיות.

עודד פורר: הם אלה שצריכים לתת את המתווה.

עידן רול: בסוף התו הסגול מנוהל שם.

זאב אלקין: בוודאי.

זאב אלקין: אני גם תכף אעדכן אתכם איפה הדברים עומדים, איזה הכנות נעשו ואיזה לא.

זאב אלקין: אני רק מציע לחברי הכנסת שאם אתם רוצים לעזור לזרז את הפעילות הזאת ולזרז את האישור, השיח כמובן צריך להיות עם משרד הבריאות, ואנחנו נברך על כל סיוע.

זאב אלקין: קודם כול, ברור לחלוטין, ועל זה אין מחלוקת עם אף אחד – לפחות ביני לבין אף אחד מהמציעים שדיברו כאן – שתקופת הקיץ זה אתגר חינוכי חשוב מאוד, גם להורים וגם למערכת החינוך הבלתי-פורמלי.

זאב אלקין: דווקא בתקופה הזאת של החופש מהחינוך הפורמלי נדרשות מסגרות לילדים.

זאב אלקין: בסיטואציה שבה דווקא בבתי הספר הרגילים מציגים תוכנית אחידה, לקייטנות זאת הזדמנות לגוון ולהתאים את עצמן לרצונות ולחלומות של הילדים.

זאב אלקין: הקייטנות במדינת ישראל היום מחולקות לשלושה סוגים: סוג אחד זה בתי הספר של החופש הגדול הכל-כך מדוברים היום בהקשר הוויכוחים שיש.

זאב אלקין: זה מופעל על ידי משרד החינוך יחד עם השלטון המקומי, תוך סבסוד לפי הפרמטרים של הלמ"ס.

זאב אלקין: הם מופעלים בבתי ספר ומיועדים לגילאי גן עד כיתות ג'-ד'.

זאב אלקין: לגבי הסוג הזה של הקייטנות, מי שצריך לתת לכם תמונה מעודכנת זה לא אני – זה משרד החינוך, זה באחריותו.

זאב אלקין: ניסיון שלי לברר אם הקייטנות האלה אושרו סופית על ידי משרד הבריאות גילה שתי גרסאות סותרות, אז אני אפילו לא יודע לעדכן אתכם אם יש אישור סופי של משרד הבריאות – תלוי את מי שואלים.

זאב אלקין: שואלים מלמעלה – אומרים שכן; שואלים מבפנים, בתוך משרד החינוך – אומרים – –

עידן רול: מה יגידו מפעילי הקייטנות אם אפילו השרים לא יכולים – – –

זאב אלקין: – – אומרים: עוד לא.

זאב אלקין: דווקא פה מי שמפעיל את הקייטנות זה משרד החינוך, אז בסופו של דבר הוא ידע איפה הוא עומד מול משרד הבריאות, ואני מעריך – – –

עידן רול: השאלה מתי.

זאב אלקין: שוב, נכון שמי שיענה זה משרד החינוך ולא אני.

זאב אלקין: לגבי שני סוגי קייטנות אחרים – כאן זו אחריות שלנו ללוות אותם: קייטנות ציבוריות שמופעלות על ידי גורמים ציבוריים, כמו למשל המתנ"סים וגופים אחרים, שהן ללא כוונות רווח, אבל, כמובן, הן קייטנות שעולות כסף למשתתפים בקייטנות, כדי לממן את הקייטנה ואת הפעילות של העמותות שיוזמות אותן; וקייטנות פרטיות, שמופעלות על ידי גופים פרטיים למען מטרות רווח – וזה, כמובן, לגיטימי לחלוטין.

זאב אלקין: חוק הקייטנות – לפי החוק, ישנו משרד ממשלתי שצריך להיות אחראי להכשיר את מנהלי הקייטנות ולוודא שהן עומדות בתוכנית פדגוגית מאושרת – עבר לאחריות של המשרד שלנו, המשרד להשכלה גבוהה ומשלימה.

זאב אלקין: לכן, כרגע אנחנו נמצאים בדיוק במעבר הזה, לקחת את השרביט ממשרד החינוך בכל הנושא של הליווי של הקייטנות במסגרת הנורמטיבית שחוק הקייטנות קובע.

זאב אלקין: תפקידו של המשרד הרלוונטי – במקרה הזה, המשרד שלנו – זה להכשיר את מנהלי הקייטנות, ובהשתלמות לשים דגש על היבטים של ביטחון, בטיחות, חוק הקייטנות, הכללים שלו, תנאי ההעסקה והתאמה פדגוגית.

זאב אלקין: כל הקייטנות גם אמורות להיות מפוקחות על ידי אותו משרד ממשלתי, ועל מנת לפתוח קייטנה צריך לקבל אישור מיוחד.

זאב אלקין: ברור שהשנה האתגר הוא הרבה יותר גדול, כי עדיין אין אישור של משרד הבריאות להפעיל את הקייטנות.

זאב אלקין: ולמרות זאת גם אנחנו וגם משרד החינוך – כרגע אנחנו עושים את זה ביחד, כי אנחנו בדיוק בהעברת השרביט, האחריות אצלי והעובדים עדיין במשרד החינוך; אין לי עדיין עובדים במשרד כי אנחנו בדיוק נמצאים בתהליך הזה של העברת השרביט, אבל ישנה רציפות תפקודית ואני נותן הנחיות לעובדי משרד החינוך בנושאים שעברו לאחריות של המשרד החדש.

זאב אלקין: האתגר הגדול זה, כמובן, חוסר בהירות וחוסר ודאות מבחינת האישור של משרד הבריאות, ומבחינת מהם בדיוק הכללים של התו הסגול.

זאב אלקין: כידוע, גם בתקופה הזאת ידענו עליות ומורדות בנושאים האלה, של חינוך בלתי פורמלי, שלוטים בערפל.

זאב אלקין: אגב, אעיר בסוגריים שעוד לפני שאפילו נכנסתי לתפקידי כשר להשכלה גבוהה ומשלימה, כשראיתי שמשרד החינוך מתקשה במשא ומתן מול משרד הבריאות על החזרה של מסגרות החינוך הבלתי-פורמלי התערבתי אישית מול שר הבריאות והגענו להבנות, ופורסם הצו החדש ממש ערב חג השבועות.

זאב אלקין: אגב, להערכתי, אם לא הייתי מתערב ולא היה מפורסם הצו ערב החג, ספק אם הוא היה מפורסם בשבוע שאחרי זה, כי, כפי שאתם זוכרים, אחרי זה התחילה עלייה בתחלואה והוקפאו כל ההליכים של ההקלות.

יעקב מרגי: זה כולל את – – –

זאב אלקין: בוודאי.

זאב אלקין: ההנחיות היו לכולם, אחידות.

זאב אלקין: לא לקייטנות, שוב אני מדגיש, אלא למסגרות חינוך בלתי פורמלי רגילות, שמשרד הבריאות אפשר להן לחזור לפעילות במתכונת מסוימת, די רחבה.

זאב אלקין: דיברו על זה פה חלק מחברי הכנסת.

יעקב מרגי: לגבי הקייטנות הציבוריות, אני יודע שהן קיבלו הנחיות, והם עובדים על פתיחה.

זאב אלקין: אז אני אומר לך, התשובה היא: עוד לא.

זאב אלקין: תכף תשמע איפה זה עומד.

זאב אלקין: יכול להיות שהם יודעים מה יהיו ההנחיות, אבל הן עוד לא אושרו.

מיכל שיר סגמן: אתה צריך עזרה במשרד הבריאות.

זאב אלקין: אמת.

זאב אלקין: אני מזמין את חברת הכנסת שיר לעזור לי מול משרד הבריאות לקבל את האישור הזה.

זאב אלקין: תכף גם אעדכן אתכם איפה הדברים עומדים.

קרן ברק: אתה צריך מחברת הכנסת שיר עזרה במשרד הבריאות?

זאב אלקין: תתפלאי.

קרן ברק: זה מפתיע.

זאב אלקין: לחברת הכנסת שיר יש יכולות רבות.

זאב אלקין: בין השאר, גם את היכולת הזאת, מהיכרותי איתה.

קרן ברק: דווקא במשרד הבריאות?

קרן ברק: הבנו.

זאב אלקין: אני רק סוגר את הסוגריים האלה.

זאב אלקין: המסגרות של החינוך הבלתי-פורמלי השוטף, לא הקייטנות, קיבלו אישור לפעילות רחב יחסית – לא מלא, אבל יחסית רחב – בערב חג השבועות.

זאב אלקין: ואם לא הייתי מתערב, זה לא היה קורה עד היום, לדעתי, כי משרד הבריאות נסוג אחורה.

זאב אלקין: ואפשר להבין אותו, ברצף הזה של מתן הקלות ברגע שהתחלואה התחילה לעלות.

זאב אלקין: עכשיו, איפה נמצא סיפור הקייטנות?

זאב אלקין: נבנה מתווה מסודר – צריכים לתת פה את הקרדיט – על ידי משרד החינוך עוד לפני שהנושא עבר אליי.

זאב אלקין: אני מחזיק אותו פה.

זאב אלקין: הוא מסודר יפה, כתוב בצורה בהירה, נבנה בשיח עם אנשי משרד הבריאות – הנחיות של התו הסגול בהתאם למדיניות הכוללת של משרד הבריאות.

זאב אלקין: אבל כדי שאנחנו נוכל לפרסם את המתווה הזה למפעילי הקייטנות, וכדי שהן יוכלו להיערך, הוא צריך לקבל את האישור הסופי של משרד הבריאות.

זאב אלקין: זה טרם קרה.

זאב אלקין: ישנם התלבטויות והיסוסים במשרד הבריאות בגלל העלייה בתחלואה.

זאב אלקין: אני גם מבין את ההתלבטות שלהם, אבל בסוף צריך להכריע פה – אולי לשנות את המתווה במשהו, יכול להיות שלקבל החלטה דרמטית שלא, אבל אז כדאי שכולם ידעו וייערכו מראש, ולהבין את ההשלכות המשקיות של ההחלטה הדרמטית.

זאב אלקין: אני לא מתיימר לקחת פה החלטה בשם משרד הבריאות לפי נתוני התחלואה; זו אחריות שלהם, ואף אחד מאיתנו לא רוצה לסכן לא את הילדים, לא את המשפחות שלהם ולא את המפעילים.

זאב אלקין: אבל מצד שני, ללא ספק צריך להגיע פה להכרעה ולתשובה ברורה.

זאב אלקין: אני יכול לעדכן אתכם שכדי לזרז את ההליך הזה, עוד לפני שנעזרתי בחברת הכנסת שיר, קבעתי פגישה אישית עם שר הבריאות בתחילת השבוע הבא, ואני מאוד מאוד מקווה שבמאמצינו המשותפים אולי נוכל להביא את גורמי המקצוע להכריע בסוגיה הזאת ולהגיד לנו את הדברים הברורים.

זאב אלקין: אבל כל העוזר בתהליך הזה ישובח.

זאב אלקין: למרות שאין עדיין אישור סופי, אנחנו קיבלנו החלטה להיערך ולעזור למנהלים ולמפעילים להיערך לפתיחת הקייטנות כדי לא לבזבז זמן אחר כך, בדיוק מהסיבה שאתם ציינתם.

זאב אלקין: פתחנו בהכשרות למנהלי הקייטנות, כדי שלא יתברר ברגע האחרון שצריך לבצע את ההכשרות.

זאב אלקין: עשינו את זה גם בהתחשבות בתקופה הנוכחית ובמנהלי הקייטנות, לאור התקופה המיוחדת שבה אנחנו נמצאים.

זאב אלקין: למשל, מנהלי קייטנות עם ניסיון נדרשים להשתלמות של כמה שעות בזום, ולא נאלצים, כמו שבדרך כלל, לבוא פיזית להשתלמויות שהמשרד מארגן.

זאב אלקין: רק מנהלי קייטנות חדשים נדרשו – – –

מכלוף מיקי זוהר: נא לשמור על השקט.

זאב אלקין: רק מנהלי קייטנות חדשות נדרשו להשתלמות מלאה, מסיבות מובנות של ביטחון ובטיחות – מה שכמובן הקל מאוד ביורוקרטית על התהליך.

זאב אלקין: היום כבר יש אפשרות למנהלי הקייטנות להתחיל בהליך האישור, אפילו דרך יכולת לפנות לאתר שמופעל לצורך זה – אתר הרישום – כדי לחסוך בזמן.

זאב אלקין: למעשה נוכל לאפשר להם להעביר את כל המסמכים, להכין את כל האישורים, ואז, בלחיצת כפתור פשוטה – בהנחה שיתקבל תו סגול, בהתאם למסתמן כרגע, לפי אותו מתווה שגובש ושאני מחזיק אותו בידי – יהיה ניתן לתת אישור באופן מיידי, ולא רק אז להתחיל לעבור את כל ההליך הפורמלי של הבדיקה של עמידה בתנאים והגשת המסמכים.

זאב אלקין: עשינו את הצעד הזה, שהוא לא הכי שגרתי, בדיוק בגלל ההבנה של לחץ הזמן הגדול, והרצון, גם של ההורים וגם של מפעילי הקייטנות, להבין כמה שיותר מהר מה קורה, ולנסות בסופו של דבר להגיע לתמונה יותר בהירה.

זאב אלקין: ברור שהרבה מאוד פעולות שהיו רגילות בתקופת הקייטנות – למשל טיולים ובריכות וכו' – חלקן לא יוכלו להתקיים בתנאים החדשים של התו הסגול של משרד הבריאות.

זאב אלקין: תהיה מגבלה.

זאב אלקין: גם מספר התלמידים שיכולים להשתתף בקייטנה – גם על זה יהיו מגבלות.

זאב אלקין: ברור שקייטנות, מה שלא יהיה, גם אם יהיה אישור של משרד הבריאות, לא ייראו השנה כפי שנראו בשנים עברו.

זאב אלקין: זה, ללא ספק, אני צריך להגיד את האמת, יקשה על מפעילי הקייטנות.

זאב אלקין: בסופו של דבר המוצר שהם יכולים להציע יהיה פחות איכותי ממה שבשנה רגילה.

זאב אלקין: והתחשיב הכלכלי ייתכן שיהיה מאוד לא פשוט, בהתחשב במגבלות של משרד הבריאות.

זאב אלקין: זה משהו שאני לא יודע לשנות, אבל אני מסכים איתכם שצריך להכריע כמה שיותר מהר, כדי שכל אחד יוכל לקבל החלטה אם הוא בכלל מפעיל קייטנה כזאת או לא בתנאים האלה.

זאב אלקין: ואני מבין את הגורמים הפרטיים, שהם באופן טבעי חוששים להיכנס להתחייבויות בלי להבין באופן ברור מה הכללים שהמדינה דורשת.

זאב אלקין: למרות שכדאי לציין שגם אם ייקבעו הכללים וייקבע התו הסגול, אם יהיה שינוי במצב התחלואה, כמובן צריכים להביא בחשבון שמשרד הבריאות יוכל לחזור אחורה.

זאב אלקין: וגם אם מפעילי הקייטנות ישקיעו כבר כסף והתארגנות, כמו שקרה עם הרבה מאוד מוסדות, הם עלולים למצוא את עצמם בסיטואציה שבה הכללים משתנים תוך כדי תנועה.

זאב אלקין: זה חלק מחוסר הוודאות הכללי שבתוכו אנחנו חיים כאן במסגרת הזאת.

זאב אלקין: בסיכומו של דבר, כל מה שקשור בהיערכות הפנימית אצלנו, משרד החינוך והמשרד להשכלה גבוהה ומשלימה, בדיוק בהעברת השרביט הזאת, נעשה.

זאב אלקין: למרות שאנחנו לוקחים פה סוג של סיכון שאולי בכלל הפעילות לא תאושר, אנחנו מצידנו נעשה הכול כדי להקל על התהליך הזה ועל המהירות הפורמלית שלו.

זאב אלקין: אבל עד שלא נקבל אישור ממשרד הבריאות לאותו תו סגול לא נוכל להשלים את ההיערכות הזאת ולייצר ודאות – על תנאי, אבל איזושהי ודאות – גם לציבור ההורים וגם לציבור מפעילי הקייטנות.

זאב אלקין: אני ממש לא מתנגד, אדוני היושב-ראש, לקיים על זה דיון באחת מוועדות הכנסת.

זאב אלקין: שחברי הכנסת יחליטו איפה הם רוצים: ועדת הכספים, ועדת העבודה ורווחה או ועדת החינוך.

זאב אלקין: יש פה שלוש אופציות, אני משאיר את זה לשיקול דעתכם.

זאב אלקין: אבל כן ממליץ לכם מאוד, כשאתם מקיימים את הדיון הזה, קודם כול לרכז מאמצים לכך שיגיעו לשם נציגי משרד הבריאות, כי הם כרגע הכתובת הראשית לפתרון.

זאב אלקין: תודה רבה.

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה לך, השר זאב אלקין.

מכלוף מיקי זוהר: אין ספק, תשובה מפורטת.

מכלוף מיקי זוהר: יכול להיות שאפילו אולי חברי הכנסת יוותרו על הדיון בוועדה?

יעקב מרגי: אין סיכוי.

מכלוף מיקי זוהר: לא, הם מתעקשים.

עידן רול: מרגי, אני אומר בעבודה ורווחה.

זאב אלקין: אדוני היושב-ראש, אני גם לא ביקשתי שיוותרו, אני דווקא אשמח שיתקיים דיון.

מכלוף מיקי זוהר: לא, לא.

מכלוף מיקי זוהר: זו הייתה הצעה שלי.

מכלוף מיקי זוהר: אני מבין שהיא לא עומדת על הפרק.

מכלוף מיקי זוהר: לכן, אנחנו נעבור ברשותכם להצבעה על ועדת הכספים.

יעקב מרגי: למרות שאני חושב שחינוך – – –

קריאה: לא, חינוך זה בטוח – זה או כספים או עבודה ורווחה.

קריאה: הצבעה מס' 11

מכלוף מיקי זוהר: שנייה, רגע, אני מבטל את ההצבעה.

עידן רול: למה אתה חושב חינוך?

מכלוף מיקי זוהר: טוב, לא להצביע, חברים.

מכלוף מיקי זוהר: עדיין לא להצביע, כי עוד לא הכרזתי, לחצתי בטעות.

מכלוף מיקי זוהר: לא נורא, נעשה שוב.

מכלוף מיקי זוהר: טוב, ההצבעה הזאת לא רלוונטית.

עידן רול: מרגי, חינוך?

יעקב מרגי: מה שתחליטו.

מכלוף מיקי זוהר: אז אני אומר, חברים: אני עובר להצבעה על העברת הנושא אפליה והיעדר מתווה קייטנות קיץ – הצבעה 11 מבוטלת, הכרזתי.

מכלוף מיקי זוהר: הצעה לסדר-היום: אפליה והיעדר מתווה קייטנות קיץ במוסדות החינוך הבלתי-פורמליים – להעביר לוועדת הכספים.

מכלוף מיקי זוהר: אני עובר להצבעה.

מכלוף מיקי זוהר: נא להצביע.

קרן ברק: אפשר מפה?

מכלוף מיקי זוהר: נא להצביע.

מכלוף מיקי זוהר: רק מהמקום שלכם.

קרן ברק: למה?

מכלוף מיקי זוהר: מי שזה לא המקום שלו, אנחנו נוסיף את הצבעתו לפרוטוקול, על מנת להאדיר את גודל ההצבעה.

מכלוף מיקי זוהר: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

מכלוף מיקי זוהר: אז בפועל חמישה הצביעו בעד, אבל אנחנו נוסיף עליהם את חבר הכנסת יעקב מרגי, את חבר הכנסת ינון אזולאי, את חברת הכנסת קרן ברק, את חברת הכנסת מאי גולן, את חבר הכנסת עידן רול, את חבר הכנסת סעיד אלחרומי ואת חבר הכנסת – – –

אלכס קושניר: אני רציתי עבודה ורווחה.

מכלוף מיקי זוהר: אז אתה לא רוצה להוסיף את שמך?

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו עצובים, כי זה מפחית קול חשוב במהלך הזה.

מכלוף מיקי זוהר: השר יובל שטייניץ ירצה להצטרף?

מכלוף מיקי זוהר: אה, הוא הצביע.

מכלוף מיקי זוהר: מצוין.

מכלוף מיקי זוהר: אז הצבעתך נקלטה.

מכלוף מיקי זוהר: למרות החלטתך, חבר הכנסת היקר, אנחנו עדיין הצלחנו לקבל רוב לכך.

מכלוף מיקי זוהר: ולכן זה יעבור – – –

קריאה: – – –

מכלוף מיקי זוהר: 11, אם אני לא טועה.

מכלוף מיקי זוהר: 11 בעד ואפס מתנגדים.

מכלוף מיקי זוהר: ההחלטה עוברת לוועדת הכספים.

מכלוף מיקי זוהר: מה, יקירי?

אלכס קושניר: אתה אמרת: חבר הכנסת קרעי.

אלכס קושניר: אני עוד לא בליכוד.

מכלוף מיקי זוהר: לא אמרתי "קרעי".

אלכס קושניר: יש לי עדה.

מכלוף מיקי זוהר: אמרתי: חבר הכנסת היקר.

אלכס קושניר: אה, "היקר".

אלכס קושניר: קבל את התנצלותי.

מכלוף מיקי זוהר: לא אמרתי "קרעי".

מכלוף מיקי זוהר: << הלסי >> מכרה הפוספטים שדה בריר – כיל לוחצת להרחיב את הכרייה למרות המחיר הכבד שישלם הציבור << הלסי >>

מכלוף מיקי זוהר: טוב, אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעות לסדר-היום בנושא: מכרה הפוספטים שדה בריר – כיל לוחצת להרחיב את הכרייה למרות המחיר הכבד שישלם הציבור, מס' 421, 432 ו-453.

מכלוף מיקי זוהר: חבר הכנסת קושניר, אני רוצה שתסביר לי את ההצעה לסדר-היום הזאת.

אלכס קושניר: לא, אני הבא בתור.

מכלוף מיקי זוהר: אה, אוקיי.

מכלוף מיקי זוהר: כי זו באמת הצעה לסדר-היום ארוכה, ובאמת נדרש הסבר ברור עליה.

מכלוף מיקי זוהר: יעלה ויבוא חבר הכנסת סעיד אלחרומי, בבקשה.

מכלוף מיקי זוהר: באמת הצעה מעניינת מאוד.

יעקב מרגי: זו הצעה לסדר-היום חשובה, הן למצדדים והן – – –

מכלוף מיקי זוהר: כן, עכשיו נלמד אותה.

סעיד אלחרומי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חבריי חברי הכנסת, נושא שדה בריר, מכרה הפוספטים, מלווה אותנו, את תושבי הנגב, ובעיקר תושבי הנגב המזרחי – תושבי ערד, תושבי כסייפה, אל-פורעה, זערורה וכל הסביבה – שנים רבות.

סעיד אלחרומי: הכנסת דנה בנושא הזה במליאה.

סעיד אלחרומי: גם בוועדות הכלכלה היה דיון.

סעיד אלחרומי: משרד הבריאות התנגד באופן עקיב לכרייה בשדה בריר ולחיפוש של הפוספטים באזור הזה, מכיוון שזו פגיעה חמורה בתושבי האזור.

סעיד אלחרומי: השדה הזה ממוקם 3 ק"מ, מרחק אווירי, מהעיר ערד על עשרות אלפי תושביה; מרחק פחות מ-2 ק"מ מכסייפה וממעל לאלפי התושבים בכפר הלא-מוכר אל-פורעה ושאר הכפרים.

סעיד אלחרומי: כל הקריאות של תושבי הנגב המזרחי, תושבי הנגב בכלל וכל מי שעוסק בנושא איכות הסביבה, למנוע את הגזרה הזאת לא עזרו, והפרויקט ממשיך להיות מתוכנן באופן מפורט, רק שבג"ץ קבע שאסור לקבל החלטות בוועדות התכנון – זאת אומרת התכנון נמשך, אבל הם לא יכולים לקבל החלטות.

סעיד אלחרומי: הדיון בבג"ץ היה לפני שבוע, ובג"ץ נתן ארכה למדינה לעוד כמה חודשים, לספטמבר נדמה לי, כדי שתביא מתווה, איך היא תטמיע את ההוראות של משרד הבריאות ואת ההערות של משרד הבריאות.

סעיד אלחרומי: כמובן החברה שאמורה לבצע את המכרה ויש לה רצון לעשות זאת, כיל, מאיימת באקדח ריק על תושבי הנגב.

סעיד אלחרומי: היא מאיימת בפיטורי אלפי עובדים.

סעיד אלחרומי: רק שהיא לא אומרת שכבר עכשיו יש לה פוספטים, במכרות שהיא מבצעת עכשיו ברשותה, שיספיקו לשנים רבות.

סעיד אלחרומי: יש גם אזורים אחרים, יש גם שדות אחרים, שהיא משאירה בצד, פשוט מאוד בצד, ונטפלה לאזור שדה בריר, כאילו יש להקדים ולבצע את זה, ואחר כך – השאר כבר יש לה באחסון.

סעיד אלחרומי: האיום הזה הוא חסר יסוד.

סעיד אלחרומי: אי-אפשר לאיים על תושבי הנגב, על בריאותם ועל טיב חייהם ואיכות חייהם של אנשים בגלל פיטורי 1,500 עובדים – דומני, או יותר – שגם אין סיבה לפטרם.

סעיד אלחרומי: וזו חברה פרטית, חברה של בעלי ממון, האחים עופר, כידוע לכולם.

סעיד אלחרומי: אנחנו, אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, לא נרפה.

סעיד אלחרומי: ואנחנו, כתושבי הנגב, נמשיך להיאבק בפרויקט שישנה את חייהם של תושבי הנגב בכלל, ישנה את חייהם של תושבי ערד, של תושבי כסייפה.

סעיד אלחרומי: אני מבקש מכולם להישמע לזעקתם של תושבי ערד, של תושבי כסייפה, של תושבי אל-פורעה, אל-זערורה וכל תושבי האזור.

סעיד אלחרומי: ולבסוף אבקש, אדוני היושב-ראש, להעביר את זה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

מכלוף מיקי זוהר: כן, אדוני, תודה רבה.

מכלוף מיקי זוהר: אחריו – חבר הכנסת אלכס קושניר, בבקשה.

מכלוף מיקי זוהר: שלוש דקות לרשותך.

אלכס קושניר: מיקי, דווקא עכשיו הלכת?

אלכס קושניר: אתה לא תשמע את זה.

מכלוף מיקי זוהר: אני אקשיב בטלוויזיה.

אלכס קושניר: טוב.

אלכס קושניר: כבוד היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, הנושא הזה של פתיחת מכרה חדש לפוספטים בקרבת ערד בנגב – אני, אתם שואלים אותי מה זה אומר, זה אומר שזה לתת רישיון להרוג.

אלכס קושניר: למה?

אלכס קושניר: כי כל חוות דעת שהיא חוות דעת עצמאית, ולא מטעם חברת כיל אומרת בצורה מפורשת שפעילות של כריית פוספטים בקרבת העיר ערד בעצם מגדילה את התמותה כל שנה בשבעה אנשים נוספים.

אלכס קושניר: אני חושב שזה, אם אתם שואלים אותי, זה פשוט מעשה לא ראוי – לתת לחברת כיל לפתוח את המכרה בשדה בריר.

אלכס קושניר: ויותר מזה, זה מדהים לראות איך חברה ישראלית מתגאה בתהליכים הירוקים שהיא עושה בחו"ל, למשל באזור הולנד – שגם שם היא עוסקת בפוספטים ובזרחן – ודווקא בארץ, במדינת האם שלה, היא הולכת בצורה כוחנית ובריונית פשוט לפגוע באנשים – בתושבי הנגב.

אלכס קושניר: עכשיו, יותר מזה: כל האיום הכלכלי הוא לא רלוונטי.

אלכס קושניר: למה?

אלכס קושניר: כי חברת כיל מאיימת בפיטורי עובדים כבר, נראה לי, משנת 2008.

אלכס קושניר: ואגב, אף אחד לא יודע, המדינה לא יודעת כמה פוספטים עדיין יש במכרות הקיימים.

אלכס קושניר: זאת אומרת לכמה זמן האספקה הזו – העבודה הזו – יכולה להימשך.

אלכס קושניר: וזה מאוד מוזר.

אלכס קושניר: עד כמה שאני יודע אוצרות הטבע שייכים למדינה.

אלכס קושניר: מוזר שהנושא הזה נמצא ככה מתחת לפני השטח ואף אחד לא יודע.

אלכס קושניר: אם השר יודע, אנחנו כמובן נשמח לשמוע את זה.

אלכס קושניר: ועוד דבר שחשוב לזכור, העיר ערד, אחד היתרונות שלה זה שהיא בעצם מתויגת כעיר תיירות וכעיר מרפא בעבור אנשים חולי אסתמה, חולים בדרכי הנשימה.

אלכס קושניר: אז דווקא בעיר הזאת אתם מחליטים לפתוח מפעל, פרויקט, מכרה, שהולך לפגוע באוויר והולך להגביר את זיהום האוויר.

אלכס קושניר: אני, אדוני היושב-ראש, מבקש להעביר את הדיון הזה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

אלכס קושניר: אני בטוח שחברת הכנסת מיקי חיימוביץ' תוכל להוביל את הדיון הזה ולהגיע למצב שאנחנו נשפיע.

אלכס קושניר: והמדינה תעצור את הפרויקט הזה ותיתן תשובה לבג"ץ, ככה שניתן יהיה לעצור את זה.

אלכס קושניר: או, כמו שחברת כיל – חברת כיל גלובל – מתגאה בהגנה על איכות הסביבה בחו"ל, שיעשו את זה גם בארץ ויעשו את זה בתהליכים ירוקים וקיימים כאלה, תודה רבה.

מנסור עבאס: תודה לך, השותפה השלישית להצעה – חברת הכנסת קרן ברק, בבקשה.

קרן ברק: אני מצטרפת פה לכל הדברים שאמרו חבריי לפני כן, ואני אגיד כמה דברים משל עצמי.

קרן ברק: אני בעצם חוזרת על רוב הדברים.

קרן ברק: למרות ההתנגדות של משרד הבריאות והאזהרות מפני פגיעה אקולוגית קשה, במשך שנים פועלת חברת כיל-רותם, חברת בת של כימיקלים לישראל, להקים את מכרה הפוספטים שנקרא שדה בריר, שהוא באמת כ-4 ק"מ מערד ומיישובים בדואיים סביבו.

קרן ברק: שני שרי בריאות שונים החליטו, על סמך מחקרים וחוקרים, שצריך לעצור את פרויקט הכרייה הזה כי הוא גורם לזיהום אוויר ופוגע בבריאות הציבור, ועדיין ממשיכים עם הניסיונות.

קרן ברק: אנחנו יודעים שכיל מפעילה הרבה מאוד מפעלים, גם בארץ וגם בעולם.

קרן ברק: עינינו אינה צרה בהם, זה מפעל, הרווח התפעולי שלהם עומד על מאות מיליוני דולרים, והם מעסיקים הרבה מאוד אזרחים שגרים בסביבה.

קרן ברק: גם על זה אנחנו שמחים, וזה מפעל חשוב.

קרן ברק: אבל כל עוד זה לא בא על חשבון הציבור; הכול טוב ויפה עד הרגע שזה מגיע לבריאות הציבור.

קרן ברק: מה אני בעצם אומרת?

קרן ברק: המדינה ואנחנו נתנו, ובכיף, לכיל לעשות רווחים גדולים, והכול טוב, אבל עד גבול מסוים.

קרן ברק: עכשיו מבקשים בעצם לקבל הטבה נוספת שהיא על חשבון בריאות הציבור.

קרן ברק: בתקופה כזו כמו שעכשיו אנחנו רואים, בתקופה כזו שבה אנחנו שמים את הבריאות לפני הכול בחסות הקורונה – שזה בעצם בריאות הציבור:

קרן ברק: אנחנו סגרנו פה מדינה שלמה, אנחנו הוצאנו אנשים לחל"ת, אנחנו סגרנו עסקים כדי לשמור על בריאות הציבור, מיליארדים פה על חשבון הציבור.

קרן ברק: אז דווקא בתקופה כזאת, שבה אנחנו אומרים: הקורונה, השמירה על הבריאות חשובה יותר מעסקים – בתקופה כזאת אפשר לעשות משהו הפוך?

קרן ברק: בעיני אי-אפשר, בריאות הציבור חשובה יותר.

קרן ברק: חברת כיל תואיל בטובה לעשות את מה שהיא רוצה לעשות – פשוט היא יכולה לעשות את הדברים האלה במקומות אחרים, בעלות גבוהה יותר.

קרן ברק: אנחנו רוצים שיהיו פוספטים, אבל אנחנו, בחשבון הזה בין בריאות הציבור לבין עלות, אנחנו בוחרים בבריאות הציבור, כמו שהמדינה בוחרת באופן קבוע.

קרן ברק: אני מבקשת בעצם מראש לעשות דיון מחודש בתוכנית התמ"א במועצה הארצית לתכנון ובנייה ולבחון את כל החלופות הקיימות לכריית פוספטים.

קרן ברק: בחינה כזו לא נעשתה.

קרן ברק: יש פתרונות רבים, שונים.

קרן ברק: יהיו חלופות אחרות, שיכולות להיות עם יתרונות כלכליים וסביבתיים משמעותיים, וזה לא הגיוני בעיניי שתוכנית בעלת השפעות סביבתיות בריאותיות כל כך מרחיקות לכת תמשיך להיות מקודמת ככה, ללא בחינת חלופות.

קרן ברק: החשיפה של סדרי הגודל האימתניים של זיהומי הקרקע והמים שגורמת כריית הפוספטים והמחיר הכלכלי הכבד שמשלמת המדינה לא יכולים לעבור ללא בחינה מחודשת ומעמיקה.

קרן ברק: אני מבקשת להעלות את זה על סדר-היום של הכנסת בוועדות, בדיון בוועדות, תודה רבה.

מנסור עבאס: תודה, חברת הכנסת קרן ברק.

מנסור עבאס: יעלה וישיב חבר הכנסת יובל שטייניץ, שר האנרגיה.

מנסור עבאס: תודה, חברת הכנסת קרן ברק.

מנסור עבאס: חבר הכנסת יובל שטייניץ, שר האנרגיה, ישיב.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, שמעתי בקשב רב את שלושת חברי הכנסת הנכבדים שדיברו כאן לפניי.

יובל שטייניץ: כמובן שדאגה לבריאות הציבור זה דבר בעל חשיבות עליונה.

יובל שטייניץ: אני, למשל, כשר אנרגיה, מאוד מאוד גאה בכך שבחמש השנים האחרונות מאז שאני שר האנרגיה, לראשונה זיהום האוויר מתחנות הכוח בישראל ירד – למרות שבייצור החשמל כל הזמן צריך יותר ויותר חשמל – וירד לא ב-2%-3% אלא ב-51%, ירידה דרמטית, יותר מחצי.

יובל שטייניץ: דרך אגב, עד שנת 2024, סוף 2024, הירידה תהיה של בערך 94% הפחתה בזיהום האוויר שאנחנו נושמים, מתחנות הכוח בישראל.

יובל שטייניץ: אז כמי שהוביל את המהלך הזה לראשונה בהיסטוריה של ישראל, כי במשך 65 שנה כל שנה זיהום האוויר הלך ועלה מתחנות הכוח שלנו, אני מבין את ההתייחסות לנושא.

יובל שטייניץ: אני רק רוצה לתקן כמה דברים שנאמרו: ראשית, הדברים נבחנו.

יובל שטייניץ: המרחקים – ציינו פה מרחקים שונים בין 1 ק"מ ל-4 ק"מ – המרחק משדה בריר גם לכסייפה וגם לערד הוא בערך 3,000 מטר, 3 ק"מ מקצות השדה.

יובל שטייניץ: השפעה מהותית על כריה מהסוג הזה היא בערך 500 מטר.

יובל שטייניץ: המרחק שמדובר בו לשני היישובים הגדולים בסביבה הוא 3 ק"מ.

יובל שטייניץ: שנית, אני יכול לומר – נשאלה פה השאלה כמה פוספטים יש באתרים שעדין כורים בהם.

יובל שטייניץ: ההערכה היא בערך שלוש עד ארבע שנים.

יובל שטייניץ: מאחר שתעשיית הפוספטים היא תעשייה חשובה בישראל, וכול תעשיית הדשנים לחקלאות, שזו גם תעשייה לחקלאות המקומית וגם ליצוא, נשענת על תעשיית הפוספטים – היא מתבטלת בלי תעשיית הפוספטים.

יובל שטייניץ: מדובר פה לא רק בעובדים של חברת כימיקלים לישראל אלא גם בעובדים רבים אחרים, כי זו תעשייה שנותנת חומרי גלם גם להרבה תעשיות אחרות.

יובל שטייניץ: אנחנו תמיד צריכים לשאול את עצמנו את השאלה איפה האיזון הנכון.

יובל שטייניץ: דרך אגב, כל מחצבה בישראל, יש לה אלמנט מסוים של זיהום אוויר, גם מחצבה שהיא לא של פוספטים, למשל מחצבה של סיד או של אבן לבנייה, של אבנים לבנייה.

יובל שטייניץ: אנחנו בונים בתים בישראל, אנחנו בונים שכונות, אנחנו בונים בתי ספר, אנחנו בונים בתי חולים, אנחנו סוללים כבישים; כל חומרי הגלם הללו נחצבים מהקרקע, וכל מחצבה בגליל ובהרי ירושלים ובמרכז הארץ ובדרום הארץ אכן יש לה אבק ויש לה רמה של זיהום מסוים.

יובל שטייניץ: אז אנחנו נבטל את כל המחצבות בישראל?

יובל שטייניץ: אני אומר לכם שאין מחצבה בישראל שאין לה התנגדות מערים, קיבוצים, מושבים, כפרים שיושבים איפשהו בסביבה אבל המדינה צריכה גם להתקיים וגם לחיות, ובסוף אנשים צריכים לגור בבתים.

יובל שטייניץ: גם את התעשייה במדינת ישראל צריך לקיים.

יובל שטייניץ: לכן צריך לעשות הכול בשום שכל ובבדיקות של כל הדברים מראש.

יובל שטייניץ: עכשיו אני אקרא קטע מהתשובה המוכנה: שדה בריר הוא אתר לכריית פוספטים המהווה חלק מתוכנית המתאר הארצית לכרייה וחציבה.

יובל שטייניץ: שטח האתר 13,400 דונם – ולא כמו שצוין 27,000 דונם; גם 13,400 דונם זה שטח גדול – והוא האתר שנמצא מתאים ביותר במדינת ישראל לספק את עתודות הפוספטים הנדרשות לתעשיות המבוססות על חומר גלם זה.

יובל שטייניץ: בדצמבר 2017, לפני קצת יותר משלוש שנים, המועצה הארצית לתכנון ובנייה נתנה הוראה להכנת תוכנית מתאר ארצית מפורטת לאתר שדה בריר.

יובל שטייניץ: בנוסח ההוראה של המועצה הארצית לתכנון ובנייה נכתב כך: "המועצה הארצית, לאחר שהוצגו בפניה הרקע והנחיצות לעריכת התוכנית ועיקרי הליך בחינת החלופות, שהוביל לבחירת אתר שדה בריר כחלופה המיטבית – לא שלא נבחנו – לאספקת עתודות הפוספט לטווח הקצר והבינוני, רואה חשיבות בקידום האתר ותכנונו במסגרת תוכנית מתאר ארצית" מפורטת.

יובל שטייניץ: ביום חמישי האחרון, 11 ביוני, התקיים דיון בבג"ץ בכמה עתירות שהוגשו כנגד תמ"א 14/ב.

יובל שטייניץ: הפרקליטות תיארה את מהלך הדברים בנוגע לעיכובים בקבלת מסקנות הצוות הבין-משרדי לבחינת ההיבטים הבריאותיים בתוכנית לכרייה וחציבה, והתקבלה בקשתה שלפיה תמסור הודעת עדכון עד 1 בספטמבר 2020, כלומר בעוד כמה חודשים.

יובל שטייניץ: טרם התקבלה החלטת בג"ץ בעניין העתירות.

יובל שטייניץ: אני כמובן מודיע כאן את הברור מאליו, שמשרדי הממשלה יפעלו בהתאם להחלטת בג"ץ.

יובל שטייניץ: לעניין היישובים בסביבת שדה בריר: תחום ההשפעה מכרייה וחציבה מוערך ב-500 מטרים.

יובל שטייניץ: בהתאם לכך, מסומן תחום המגבלות סביב מרבית מאתרי התמ"א, תוכנית המתאר הארצית, והיישובים בסביבה ממוקמים במרחק רב יותר מתחום השפעה זה – 500 מטרים.

יובל שטייניץ: זה נכון גם במחצבות אחרות בכל רחבי הארץ.

יובל שטייניץ: בתחום האתר בשדה בריר, למרות שהמרחק מערד ומכסייפה הוא בערך 3 ק"מ – בתחום האתר קיימים צבירים של התיישבות בלתי חוקית ובלתי מוכרת של האוכלוסייה הבדואית.

סעיד אלחרומי: – – –

יובל שטייניץ: בסדר, אני מקבל את מה שאתה אומר.

יובל שטייניץ: אני מוכן לקרוא לזה יישובים.

יובל שטייניץ: לעניין זה, נקבע בהוראת המועצה הארצית לתכנון כי היא "פונה לרשות להתיישבות הבדואים בנגב לפעול להסדרת ההתיישבות של הפזורה הבדואית בשדה בריר ובסביבתו".

יובל שטייניץ: יצוין כי אין כוונה לממש את הכרייה על פי התוכנית לשדה בריר עד שלא תוסדר האוכלוסייה שעלולה להיות מושפעת מפעילות זו – בגלל הקרבה של האוכלוסייה שגרה ממש באזור השדה – והנושא הזה יעוגן במסגרת הוראות התוכנית.

יובל שטייניץ: כמו כן, הכוונה היא לבצע ניטור רציף של ההשפעה של פעולות הכרייה, ובאופן זה למנוע מראש כל פעילות שתוביל לחריגה מהתקנים המותרים.

יובל שטייניץ: בחינת ההיבטים הבריאותיים בתוכנית תבוצע בהתאם להחלטות הצוות הבין-משרדי.

יובל שטייניץ: ככל שממצאי הבחינה יצביעו על צפי פליטות שאין להן מענה אשר נמצאים בערכים שמסכנים את בריאות הציבור, המכרה לא יפותח.

יובל שטייניץ: לכן, אדוני היושב-ראש, בריאות הציבור הובאה בחשבון ותובא בחשבון, והשדה לא יפותח כל עוד לא יובטח שהערכים של הפליטות הם מתחת לתקנים וגם שאין אנשים שחיים באזור השדה – שיוסדרו היישובים הבדואים, ההתיישבות הבדואית, בתוך השדה.

יובל שטייניץ: אבל אני רוצה לומר באופן ברור שכשאנחנו שוקלים דברים כאלה, אנחנו צריכים גם לשאול את עצמנו: בסוף בסוף, כל תעשייה – בטח תעשייה כבדה שהיא לא תעשיית הייטק – בכל תעשייה יש אלמנט מסוים של זיהום.

יובל שטייניץ: בכל מחצבה יש אלמנט מסוים של אבק באוויר וכו'.

יובל שטייניץ: אין מחצבות ללא הדברים האלה.

יובל שטייניץ: כמובן שאנחנו צריכים לעשות הכול בצורה הכי קפדנית ולהוריד את רמות הזיהום לכמה שפחות – כמו שעשיתי כבר בתחום ייצור החשמל ותחנות הכוח והאנרגיה; אבל מצד שני, אנחנו גם לא צריכים לשפוך את התינוק עם מי האמבטיה.

יובל שטייניץ: מדינת ישראל תתקשה לוותר על כל עניין הפוספטים כי המשמעות היא גם ויתור על כל עניין הדשנים, שהם תעשייה גדולה מאוד.

יובל שטייניץ: זה חיוני גם ליצוא וגם לחקלאות, וצריך למצוא את האיזונים המתאימים.

יובל שטייניץ: אני אומר גם מבחינת עמדתי האישית: אם לא יובטח לחלוטין שלא תהיה איזושהי פגיעה משמעותית בתושבי ערד או כסייפה כתוצאה מהשדה הזה, אני אישית לא אתמוך בהפעלתו.

יובל שטייניץ: לכן זה עומד כרגע לבחינה ולהסדרת כל הדברים, והשדה יקבל אור ירוק להתחיל בפעולות כרייה רק אם וכאשר יובטח שאין נזק מהותי או משמעותי לתושבים באזור.

יובל שטייניץ: תודה רבה.

מנסור עבאס: תודה לשר האנרגיה יובל שטייניץ.

מנסור עבאס: חברת הכנסת מיקי חיימוביץ', בבקשה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אדוני השר, אני יודעת שאתה דוקטור, אבל דוקטור למשהו אחר, ובאמת, שני שרי בריאות, משני קצוות של המפה הפוליטית – אנחנו כבר יותר מעשר שנים בתוך הסיפור הזה של שדה בריר, וכל הדוחות מראים על כך שיש סכנה מהכרייה במקום הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ואני לא יודעת מאיפה ה-300 מטר וה-500 מטר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ההשפעה היא הרבה יותר מאשר מכזאת קרבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני באמת מנסה להבין – ויש גם חלופות של כרייה של פוספטים בנגב במקומות אחרים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מנסה להבין את מי זה משרת, כי ברור שאת האזרחים הכרייה בשדה בריר לא משרתת.

יובל שטייניץ: אני מאוד מודה לך.

יובל שטייניץ: קודם כול, אם יש לך חלופות שהן טובות ואיכותיות שלא נבחנו – הוועדה הארצית לתכנון ובנייה היא לא בסמכותי.

יובל שטייניץ: מה שנאמר לי הוא שבחנו את כל החלופות.

יובל שטייניץ: אם יש חלופות שלא נבחנו, או שלטענתך לא נבחנו ברצינות, אני אשמח לקבל הצעות ואני אבדוק את זה – קודם כול.

יובל שטייניץ: שנית, כמו שאמרתי, כל כרייה של כל מחצבה במדינת ישראל יש ממנה מידה מסוימת של אבק וזיהום.

יובל שטייניץ: יש מחצבות שפרוסות בכל רחבי מדינת ישראל, לא רק בדרום, גם בצפון וגם במרכז.

יובל שטייניץ: אנחנו לא יכולים לוותר על כרייה וחציבה במדינת ישראל.

יובל שטייניץ: אנחנו כן צריכים לנקוט את כל הצעדים וכל האמצעים להבטיח שהפגיעה באיכות הסביבה תהיה מינימלית.

יובל שטייניץ: לכן אני גם לא אתנגד לדיון בוועדה שלך, כדי שבאמת גם אתם כחברי כנסת תבחנו ותשאלו על הדברים.

יובל שטייניץ: אני רק יכול לציין שלמיטב הבנתי המשרד להגנת הסביבה – שהוא המשרד העיקרי שבוחן השפעה של גורמים כאלה על איכות האוויר, איכות הסביבה, הוא אחראי על חוק אוויר נקי, על איכות הסביבה, על בריאות הציבור – תומך באתר הזה ותמך בתוכנית הזאת.

יובל שטייניץ: אז אני לא יודע מה בדיוק משרד הבריאות, אבל אני מניח – בשביל זה המדינה ביקשה ארכה של שלושה חודשים, כדי לברר את הדברים עוד פעם, וללבן אותם לפני שבאמת מקבלים את ההחלטה הסופית.

יובל שטייניץ: ושוב, חברת הכנסת חיימוביץ', אני מקווה שזה לא עלבון שאני רק דוקטור לפילוסופיה.

יובל שטייניץ: לא יודע למה ציפית, להנדסה כימית או לזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': – – –

קרן ברק: לא, ברפואה.

קרן ברק: היא דיברה על שרי הבריאות, לזה היא התכוונה.

יובל שטייניץ: אני מוכרח להגיד שגם שרי הבריאות האחרונים – אני לא זוכר שמישהו מהם היה דוקטור לרפואה דווקא.

יובל שטייניץ: אבל לא חשוב.

קרן ברק: היא ניסתה לקשור לנושא הבריאות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא התכוונתי להמעיט בכבודו, דוקטור לפילוסופיה זה בהחלט בעל ערך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל אני רק אומרת, שהרי זה לא היה על דעתם האישית; עבדו על הדוחות האלה והגיעו בסוף למסקנה שזה פוגע בבריאות.

יובל שטייניץ: אוקיי.

יובל שטייניץ: מקובל עליי.

יובל שטייניץ: קודם כול, מה שאת אומרת הוא נכון.

יובל שטייניץ: קודם כול.

יובל שטייניץ: שנית, בכל מקרה כנראה שהפרמטר המרכזי והבוחן המרכזי, ובשביל זה הוא קיים, זה המשרד להגנת הסביבה.

יובל שטייניץ: הוא הגורם המתכלל והבודק של הדברים האלה.

יובל שטייניץ: משרדים אחרים נותנים input.

יובל שטייניץ: חוות דעתו הייתה חיובית.

יובל שטייניץ: אבל מאחר שיש חששות, ואני מסוגל להבין את החששות האלה – אני מניח אפילו שאם אני הייתי מתגורר בערד או בכסייפה גם אני הייתי חושש ומבקש שיבטיחו לי ויראו לי ויציגו לי את כל הערובות בעולם ואת כל החישובים ואת כל התוכניות לכך שלא תהיה פגיעה או לכך שאם חלילה וחס יסתבר שיש פגיעה אז לא יפעילו את המכרה או יעצרו את פעולתו.

יובל שטייניץ: אני חושב שאלה דרישות נכונות.

יובל שטייניץ: הדרישות צריכות להיות לא לשתק את התעשייה בישראל או את תעשיית הפוספטים אלא לעשות את זה בדרך המיטבית עם הפגיעה המינימלית והמזערית.

יובל שטייניץ: ולכן אני באמת חושב שאם יש פה הסכמה לקיים גם דיון אצלך בוועדה, אני אתמוך בקיום הדיון הזה, ורק טוב יכול לצמוח ממנו.

יובל שטייניץ: תודה רבה.

מנסור עבאס: תודה, אדוני השר.

אלכס קושניר: מפוספטים החומר הכי חשוב שמפיקים זה הזרחן.

אלכס קושניר: אותה חברת כיל באמסטרדם עושה את אותו תהליך של הפקת זרחן רק עם פסולת שפכים.

אלכס קושניר: אז מה יכול להיות יותר טוב מזה?

אלכס קושניר: בוא נפתח בערד מפעל כזה, שיעשה בדיוק את הדבר הזה.

יובל שטייניץ: אני לא בטוח שכולם יתלהבו להביא שפכים לערד ולפתוח שם מפעל.

אלכס קושניר: תאמין לי שהפגיעה החברתית – – –

מנסור עבאס: חבר הכנסת אלכס.

יובל שטייניץ: כל דבר שווה דיון.

יובל שטייניץ: למיטב הבנתי יכול להיות שאתה מומחה יותר גדול ממני.

יובל שטייניץ: זה לא רק זרחן, מה שיש בפוספטים.

אלכס קושניר: זה תהליך ירוק.

מנסור עבאס: חבר הכנסת אלכס קושניר, נראה לי שאתה מסכים להעביר את ההצעה, אתה וחברי הכנסת, לוועדת הפנים.

מנסור עבאס: גם השר מסכים.

מנסור עבאס: אז תשלימו את הדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

מנסור עבאס: אנחנו מצביעים.

יובל שטייניץ: רגע, רגע, חכה.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, תן לי לחזור למקומי.

מנסור עבאס: מצביעים.

יובל שטייניץ: על מה מצביעים?

מנסור עבאס: להעביר לוועדת הפנים והגנת הסביבה, הוועדה של חברת הכנסת מיקי חיימוביץ'.

מנסור עבאס: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 2 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

מנסור עבאס: חברי הכנסת סעיד אלחרומי, אלכס קושניר, מיקי, עוד שלושה.

מנסור עבאס: מי עוד?

קרן ברק: מאי גם בעד.

מנסור עבאס: מאי גולן בעד.

מנסור עבאס: חמישה.

מנסור עבאס: אוקיי.

מנסור עבאס: שמונה בעד, אפס מתנגדים, אפס נמנעים.

מנסור עבאס: ההצעה מועברת לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

מנסור עבאס: << הלסי >> הפסקת המשלוחים החיים לישראל << הלסי >>

מנסור עבאס: אנחנו עוברים לנושא האחרון בסדר-היום – הצעות לסדר-היום בנושא: הפסקת המשלוחים החיים לישראל, מס' 411 ו-458.

מנסור עבאס: נתחיל עם חברת הכנסת מאי גולן, בבקשה.

מאי גולן: אני עוד לא נאמתי עם היושב-ראש, אז ברכות על התפקיד.

מנסור עבאס: תודה לך.

מאי גולן: חבריי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, השבוע אנחנו מציינים בישראל את היום הבין-לאומי להפסקת המשלוחים החיים, משלוחים של בעלי חיים שנשלחים ממדינה למדינה למטרת פיטום ושחיטה, בתנאים מחרידים ובמסע ייסורים שהוא לא אנושי לא כלפי בעלי חיים, לא כלפי בני אדם, לא כלפי שום דבר שהוא חי בעולם הזה.

מאי גולן: בדרך המחרידה הזאת מובאים לישראל מדי שנה כ-750,000 בעלי חיים.

מאי גולן: זה, לאחר שבשנים קודמות מדינת ישראל הסתפקה בלא יותר מ-200,000.

מאי גולן: איכשהו הגענו לנתון הזה, שרק מנציח את הסבל הרב שעוברים בעלי החיים וממשיך אותו.

מאי גולן: עגלים, כבשים חיים, מגיעים בעיקר ממדינות אוסטרליה ומדינות נוספות, באירופה, במסע ייסורים ממושך, תוך כדי שהם סובלים ממצוקה כל כך נוראית, מצפיפות, מחום, ממחנק; הם מתבוססים בצואה של עצמם ובצואה של חבריהם.

מאי גולן: אני רוצה לקרוא קטע קצר של ד"ר לין סימפסון, וטרינרית שליוותה מעל 50 משלוחים שהגיעו מאוסטרליה, רבים מהם לישראל, והיא תיעדה ואמרה את הדברים הבאים: "הם מתחילים להתחרות על קרבה למאווררים.

מאי גולן: החזקים ביותר מטפסים על החלשים לפתח האוויר.

מאי גולן: כשהם נחלשים הם קורסים, מאבדים את הכרתם ומתים".

מאי גולן: זה ציטוט מדויק על בעלי החיים שמגיעים אלינו, על הסבל הנורא שהם עוברים לפני השחיטה.

מאי גולן: עוד ציטוט קצר מדוח מבקר המדינה ממאי 2020, שעסק גם הוא בנושא וחשף צילומים קשים מאוד – שרובנו לא רוצים לראות ולא רוצים להיתקל בהם – ועדויות וטופסי ביקורות של וטרינרים בנמלים.

מאי גולן: הוא סיכם כי הממצאים משקפים תחזוקה ירודה של האוניות שמובילות את בעלי החיים מחו"ל, עד כדי סכנות ממשיות לבעלי החיים, ופגיעה קשה בתנאי המחיה שלהם באופן הגורם להם סבל רב.

מאי גולן: חברים, גופים מקצועיים שונים מזהירים גם הם מפני הסכנות הנשקפות לבריאות שלנו, לבריאות אזרחי מדינת ישראל בארץ, מההובלה הלא-אנושית הזאת של בעלי החיים, שחושפת אותם למחלות רבות.

מאי גולן: יש לציין שבישראל החלה תופעת המשלוחים החיים כתוצאה ממדיניות כלכלית – עקומה, לעניות דעתי – שהעניקה פטור ממכס ביבוא עגלים חיים ולעומת זאת הטילה מכס גבוה מדי על יבוא בשר.

מאי גולן: אולם לפי המתווה, חברים, שכבר עוגן בצו המכס, המדיניות החלה להשתנות.

מאי גולן: ניתן לספק את הבשר הטרי לישראל על ידי יבוא בקירור, מה שיאפשר לייתר את המשלוחים החיים וגם עשוי להוזיל את מחירי הבקר, ועל אחת כמה וכמה עשוי למנוע את הסבל הנורא שנגרם לבעלי חיים, שגם ככה הם בדרך לשחיטה – מה שלא מתיר ומאפשר את העובדה שמותר להם לסבול.

מאי גולן: בשבוע שעבר הוגשה הצעת חוק בנושא על ידי יו"ר הקואליציה, חברי חבר הכנסת מיקי זוהר, במטרה להפסיק את המשלוחים החיים לישראל בהדרגתיות, בכמה פעימות, לא בצורה מהירה, ולעצור את צער בעלי החיים אשר נגרם ממנו.

מאי גולן: יש לציין שרוב הציבור הזדעזע ומזדעזע מהסרטונים האלו שאנחנו מריצים בפייסבוק ולא באמת יכולים להיתקל בהם ולהתעמת איתם, כי קשה לנפש לעכל אותם.

מאי גולן: פעם אחר פעם, לאחר תיעוד קשה שיצא מתוך אוניות המשלוחים החיים, גם ראש המשלה וגם רעייתו התבטאו נגד הפרקטיקה הזאת.

מאי גולן: אני בטוחה שיש הסכמה רחבה בין סיעות הבית ובתוך הכנסת – בינינו חברי הכנסת וחברי הממשלה – שהגיע הזמן לעצור את אותו צער רב שחווים בעלי החיים בדרך לשחיטתם.

מאי גולן: מדובר בהליך נסיעה קשה שהוא באמת באמת מיותר.

מאי גולן: ואני אסיים בדברים שאמר הרב קוק, כשציין את העוולה המוסרית שבאכילת בשר בכלל, על אחת כמה וכמה אם היה יודע על הסבל שעוברים בעלי החיים היום.

מאי גולן: כך הוא אמר: "חיסרון מוסרי כללי הוא במין האנושי, במה שלא יקיים את הרגש הטוב והנעלה, לבלתי קחת חיי כל חי, בשביל צרכיו והנאותיו".

מאי גולן: וכן: "אי-אפשר כלל לצייר שאדון כל המעשים המרחם על בריותיו, ברוך הוא, ישים חוק נצחי כזה בבריאתו הטובה מאוד, שאי-אפשר יהיה למין האנושי להתקיים כל אחד בעוברו את רגש מוסרו על ידי שפך דם, יהיה גם דם בעלי החיים".

מנסור עבאס: תודה.

מאי גולן: אני מסיימת.

מאי גולן: אני בטוחה, חברים, כי תסכימו איתי כי נושא צער בעלי החיים הוא נושא חוצה מפלגות.

מאי גולן: אני מבקשת שהדבר יעבור לוועדת הפנים והגנת הסביבה.

מאי גולן: תודה רבה.

מנסור עבאס: תודה, חברת הכנסת מאי גולן.

מנסור עבאס: חברת הכנסת מיקי חיימוביץ', בבקשה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אדוני היושב-ראש, ברכות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': גם אני עדיין לא חלקתי איתך את הדוכן מאז שמונית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': גברתי מזכירת הכנסת, חבריי וחברות הכנסת, הרבה שואלים אותי אם אני מאמינה שבקדנציה הקרובה סוף-סוף תעבור הצעת החוק להפסקת המשלוחים החיים לישראל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני עונה שזה לא עניין של אמונה, זה עניין של מה נכון ומה ראוי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אין ספק שהזמן להפסיק את הפרקטיקה המזעזעת הזאת הגיע.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': השבוע עלתה לוועדת השרים לענייני חקיקה הצעת חוק המשלוחים החיים, הצעת החוק הראשונה שהנחתי על שולחן הכנסת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הזכרת, מאי, את הצעת החוק של מיקי זוהר, והיא מצטרפת גם להצעה הזאת שכבר נמצאת בממשלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו צריכים למצוא במהירות את הדרך לגשר על הפערים ועל החששות, ולשים קץ לזוועה הזאת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מאות אלפי עגלים וכבשים המגיעים לישראל בכל שנה במשלוחים החיים מובלים בתנאים מזעזעים, בצפיפות נוראית, מתפלשים בתוך הצרכים של עצמם, במסעות תלאות בני שבועות ארוכים ומלאי סבל, שאינם עומדים בסטנדרטים של צער בעלי חיים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבינה שיש אנשים שלא יפסיקו לצרוך מזון מן החי – קצת חבל לי, אבל מה לעשות, אני מבינה – ולא יוותרו על הסטייק שלהם, אבל אני בטוחה שרבים מהם, לו היו צופים במראות המזעזעים שנחשפנו אליהם לא מעט בשנים האחרונות בעקבות תחקירים שתיעדו את מה שקורה בספינות המוות, היו מסכימים שהמחיר גבוה מדי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': על פי סקרים שנערכו – כבר הזכרת את זה, מאי – רוב מוחלט בציבור הישראלי תומך בהפסקת המשלוחים החיים, כפי שרוב גדול תמך בהצעות חוק דומות שמנעו צער בעלי חיים, כמו איסור פיטום אווזים וחוקים נוספים שעברו בעבר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': דווקא בתקופה הזאת, שבה אנו חווים את משבר הקורונה, משבר בריאותי עולמי שזעזע קשות את הכלכלה, אנחנו מבינים עד כמה השמירה על הבריאות ומניעת מגפות ומפגעים תברואתיים חשובות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש כאן קשר ישיר לביטחון הפיזי, הבריאותי והכלכלי שלנו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כי גם מגפת הקורונה, בדומה למגפות קשות אחרות ברחבי העולם, מקורה בבעלי חיים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': גם דוח מבקר המדינה שפורסם לפני כחודש וחצי מתריע מפני המחדל הבריאותי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מצטטת: "הסכנות הנשקפות לבריאות הציבור בארץ ולבעלי החיים המקומיים עקב יבוא העגלים וחשיפה למחלות שאינן קיימות באזור".

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש להצעת החוק הזאת שותפים רבים; יש לה הסכמה רחבה בכל רחבי הבית הזה, מכל הקשת הפוליטית, ובמפלגה שלי, כחול לבן, זה מופיע במצע שלנו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני בטוחה שאם אנחנו נעשה את זה באופן נכון והדרגתי, החוק הזה יכול גם להועיל מבחינה כלכלית: להוריד מחירים, לעודד תחרותיות, לאפשר היערכות ראויה ומציאת תעסוקה חלופית לעובדים ולקדם את המדינה למעבר לכלכלה מודרנית, מתקדמת, בריאה ומוסרית יותר, ולמנוע סבל נוראי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את ציטטת את הרב קוק – אני מצטטת מישהו אחר: "גדולתה של אומה וקדמתה המוסרית נמדדות לא רק ביחסה לבני האדם אלא גם על פי האופן שבו היא מתייחסת לבעלי החיים שבתוכה".

מיכל (מיקי) חיימוביץ': החמלה והדאגה לחלש ולאומלל ביותר בחברה היא עוצמה, היא כוח, והיא תהיה משהו שנוכל כולנו להתגאות בו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז אני בטוחה שזה לא יהיה פשוט אבל זה בהחלט אפשרי, ואני מתכוונת לעשות הכול יחד עם כל השותפים כדי שהפעם החוק הזה יעבור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

מנסור עבאס: תודה, חברת הכנסת חיימוביץ'.

מנסור עבאס: ישיב שר החקלאות חבר הכנסת אלון שוסטר.

אלון שוסטר: שלום, היושב-ראש, בהצלחה.

אלון שוסטר: שר החקלאות ופיתוח הכפר.

מנסור עבאס: כתוב רק שר החקלאות.

אלון שוסטר: נכון, אבל חשוב לציין גם את השטח החשוב הזה.

אלון שוסטר: אני מודה לחברות הכנסת שהעלו את נושא רווחת בעלי החיים על סדר-היום של הכנסת.

אלון שוסטר: סוגיה זו חשובה בעיניי, ואני עוסק בה בימים אלה.

אלון שוסטר: אני ומשרדי רואים לנגד עינינו את החשיבות בשמירה על רווחתם של בעלי החיים ובצמצום סבלם, כמו גם את העלאת המודעות להרגלי תזונה בריאים, ובהם הקטנת צריכת הבשר.

אלון שוסטר: אציין כאן את החשיבות הכלכלית, האקלימית והאתית של המחקר ושל ייצור דמוי בשר שלא מן החי.

אלון שוסטר: אני חושב שזה יהיה חלק מקונספט או מצרור ההתקדמות או ההצעות שנביא לעצמנו, בין השאר, כדי להגן על רווחתם או לשפר את רווחתם של בעלי החיים.

אלון שוסטר: החברה הישראלית מגוונת בהשקפותיה, ובבואנו לקיים דיון בנושא טעון זה אנחנו נדרשים לכבוד הדדי ולדיון רציני בכלל ההיבטים בסוגיה.

אלון שוסטר: אסקור כמה היבטים שבהם עלינו לדון: ראשית, יש לציין שחקלאי ישראל מייצרים רק כ-17% מהביקוש לבשר בקר.

אלון שוסטר: על כן, היקפי היבוא של הבשר לישראל – קפוא, טרי, מצונן והובלת המקנה לישראל – משלימים את הביקוש.

אלון שוסטר: אגב, הביקוש גדל בשנים האחרונות בכ-25%.

אלון שוסטר: צריכת הבשר מיבוא המקנה היא כ-27% מצריכת הבשר הכללית בישראל.

אלון שוסטר: אני אגע עכשיו בנושא הצרכנים וביוקר המחיה.

אלון שוסטר: במסגרת החלטת ממשלה ממאי 2014 ששמה למטרה להוריד את יוקר המחיה הוחלט, בין היתר, להפחית את העלות של בשר טרי – אני חושב שחברת הכנסת מאי גולן הזכירה את העניין – להפחית את העלות של בשר טרי באמצעות מתן פטור ממכס.

אלון שוסטר: זאת הייתה החשיבה.

אלון שוסטר: זה על יבוא עגלים.

אלון שוסטר: להגדיל את המכסות, את היקף היבוא של בשר מצונן.

אלון שוסטר: על פי הנתונים שבידי, הצריכה של בשר בקר עלתה ב-25% בשנים האחרונות.

אלון שוסטר: זה, כמובן, מקשה על הפתרון, אבל לא צריך להתייאש.

אלון שוסטר: יש לציין שהבשר הטרי הוא מוצר ייחודי, אשר בשלב זה הבשר הקפוא אינו תחליף לו עבור ישראלי הממוצע – צריך לומר, הישראלי והפלסטיני, זה עובר בנמלים שלנו.

אלון שוסטר: אם כן, יש לנו אתגר משמעותי במעשינו המוצדקים להגדלת רווחתם של בעלי החיים, ומכאן, ככל הנראה, גם לצמצום בהובלתם.

אלון שוסטר: נכון לעת הזאת הפסקת יבוא בעלי חיים משמעה פגיעה דרמטית בצרכנים המבקשים לצרוך בשר טרי.

אלון שוסטר: ההערכה היא שמרביתם לא יוכלו לצרוך אותו ומיעוטם ישלמו מחיר גבוה יותר על רקע הקטנת ההיצע של בשר טרי והביקוש לו.

אלון שוסטר: אני מתקן: זה לא נכון שמרביתם לא יוכלו לצרוך, אבל היכולת להנגיש את הבשר הטרי תקטן.

אלון שוסטר: גם אם נלך להפחתה ולא לעצירה מוחלטת של יבוא הבקר צפוי להיווצר מחסור בבשר טרי, שיבוא לידי ביטוי בעליית מחירו.

אלון שוסטר: וכן, אני רוצה לדייק ולחדד: צמצום יבוא הצאן יגרור התייקרות מיידית, בעיקר של בשר כבש.

אלון שוסטר: ניגע בזה בהמשך.

אלון שוסטר: נושא נוסף שמכניס מורכבות לכל הדיון הזה, ואנחנו חייבים באופן אחראי להכיר אותו ולהתייחס אליו: מצד אחד הסכמי הסחר הבין-לאומיים מחייבים את שמירת רווחתם של בעלי החיים בכללים ברורים התואמים את התקנים הבין-לאומיים המקצועיים; על זה צריך, כמובן, לעמוד.

אלון שוסטר: מנגד, איסור יבוא מקנה לא יאפשר לישראל לעמוד באמנות בין-לאומיות שעליהן אנחנו חתומים, שכן על פי אותם הסכמים של ישראל מול ארגון הסחר העולמי – זה מעניין – לא ניתן להגביל יבוא מקנה מטעמי צער בעלי חיים.

אלון שוסטר: זאת אומרת: זה לא קביל.

אלון שוסטר: חופש הפעולה והמסחר לא מאפשרים להגביל את היבוא מהטעם האתי.

אלון שוסטר: איסור על יבוא בעלי חיים עלול לגרור את ישראל להליך של יישוב סכסוכים במסגרת ארגון הסחר העולמי, בעקבות תלונות מצד מדינות אחרות.

אלון שוסטר: בסוף תהליך כזה עלולות להיות מוטלות סנקציות כלכליות בשווי הערך של מניעת היבוא של בעלי החיים.

אלון שוסטר: הנושא הנוסף הוא התעסוקה המקומית.

אלון שוסטר: הפסקת היבוא תוציא ממעגל התעסוקה בצורה ישירה כ-500 חקלאים שמפטמים עגלים, ובאופן עקיף כ-2,000 אנשים.

אלון שוסטר: אלפי אנשים מספקים שירותים, כגון רופאים וטרינריים, יצרני מזון, יצרני תרופות, חיסונים, מובילים.

אלון שוסטר: כמו כן, הפסקת היבוא תייתר את מרבית בתי המטבחיים – מה שיביא לסגירה כמעט מלאה – ותכניס למעגל האבטלה מאות משפחות נוספות.

אלון שוסטר: סגירת בתי המטבחיים טומנת בחובה בעיה נוספת, של שחיטה לא מפוקחת במקומות לא ייעודיים לכך וללא פיקוח וטרינרי או עמידה בדרישות סביבתיות – על כל ההשלכות הכבדות שיש לכך על בריאות הציבור, על בריאות בעלי החיים, על רווחתם ופגיעה בסביבה.

אלון שוסטר: אני רוצה לגעת במשפט על הרגלי הצריכה במגזר הערבי.

אלון שוסטר: האוכלוסייה הערבית בישראל היא צרכן משמעותי של בשר צאן.

אלון שוסטר: ההתנהגות הצרכנית באוכלוסייה הזו באה לידי ביטוי בצריכה של בשר טרי בלבד, וכמעט אי-אפשר לצפות שבשר צאן מיובא – קפוא או טרי – יהווה בעבורם תחליף אלא על ידי הרחבת הגידול המקומי, דבר שיצריך היערכות תכנונית ותקציבית משמעותית מאוד.

אלון שוסטר: נושא נוסף: הרגלי צריכת הבשר הלא-כשר.

אלון שוסטר: יש ישראלים שצורכים את הבשר הלא-כשר.

אלון שוסטר: הפסקת יבוא מקנה חי תייקר נתחים לא כשרים, תגרום לעליית מחירים בשוק ותמנע יכולת מכירת חלקים של בקר וצאן שאינם כשרים.

אלון שוסטר: יש שיקולי כשרות אחרים.

אלון שוסטר: מדינת ישראל מאפשרת רק יבוא של בשר כשר.

אלון שוסטר: אי-אפשר לייבא בשר שאינו כשר.

אלון שוסטר: הקטנת יבוא המקנה – כלומר, בעלי חיים חיים – יחייב את הגדלת השחיטה הכשרה בחו"ל, רק שבחלק מהמדינות ישנה התנגדות לשחיטה היהודית – אתם מכירים את ההתנגדויות האלה – שעלולה לגדול עקב מניעת היבוא.

אלון שוסטר: אגב, בעיתות משבר כמו הקורונה כבר נוצרה בחודשים הקודמים בעיה אקוטית בנוכחות של משגיחי כשרות בחו"ל.

אלון שוסטר: נושא נוסף ואחרון שהוא רלוונטי לדיון זה הוא תזונת תושבי הרשות הפלסטינית.

אלון שוסטר: לא יהיה ניתן, בטח לא בקלות, לאסור יבוא מקנה לישראל ולהתיר את יבוא המקנה לרשות הפלסטינית.

אלון שוסטר: המשמעות עלולה להיות פגיעה ביחסים עם הרשות הפלסטינית, ועליית מחיר הבשר בה.

אלון שוסטר: עכשיו, תראו, נוכח כל האתגרים ובמטרה לקדם את יעד השמירה על רווחת בעלי החיים ועל תזונה מאוזנת של בני האדם החיים, אני מקיים דיונים במשרדי, שהחלו ויורחבו למשתתפים מחוץ למשרד.

אלון שוסטר: אני אגע בארבע נקודות שאני חושב שבהן אנחנו צריכים לעסוק.

אלון שוסטר: אולי החשובה ביותר בהן, הטובה והפוזיטיבית ביותר, היא תוכנית משולבת, בין-משרדית, בין-תחומית, לעידוד תזונה מאוזנת ובריאה.

אלון שוסטר: יש לעשות אותה בשיתוף של משרדי ממשלה, בוודאי משרד החקלאות, אבל גם משרדים נוספים, ובשיתוף ארגונים ציבוריים.

אלון שוסטר: זאת כמובן פעולה ארוכת טווח, שעשויה להקטין למשל את צריכת הבשר ולכן את הצורך בהבאת בעלי חיים בתנאים כאלה ואחרים.

אלון שוסטר: עכשיו אני מגיע לרגולציה על ההובלה הנוכחית של בעלי חיים.

אלון שוסטר: בחינת הרגולציה על בעלי חיים והארכת הצורך בתיקוני חקיקה – את זה צריך לעשות, כולל בחינת הפיכת הנהלים הקיימים לחקיקה ראשית.

אלון שוסטר: יש כיום נהלים, אין חקיקה.

אלון שוסטר: אימצנו נהלים שקיימים בעולם הגדול, הנאור, ובין היתר צריך לבחון אם אנחנו רוצים להעביר אותם לחקיקה.

אלון שוסטר: לחוק.

אלון שוסטר: הנושא השלישי הוא הידוק הפיקוח והאכיפה על הנהלים הקיימים.

אלון שוסטר: יש נהלים, הם עומדים ודאי בחוק.

אלון שוסטר: ודאי דומים למה שקורה בעולם הגדול.

אלון שוסטר: צריך להקצות משאבים ולוודא שהנהלים הללו מתקיימים.

אלון שוסטר: התיאורים הקשים, המזעזעים שחברות הכנסת הזכירו כאן – אסור להם שיתקיימו.

אלון שוסטר: זה בוודאי לא על פי הנהלים הראויים.

אלון שוסטר: והנושא הרביעי, שבהחלט צריך להיכנס ולבחון אותו, הוא בחינת דרכים לעידוד העדפת צריכה של בשר שהוא מיובא אבל טרי, מצונן או קפוא, במקום הובלת בעלי חיים, כולל שימוש מחושב וזהיר במכסים.

אלון שוסטר: להעלות מכס, להוריד מכס, להשתמש בכלי הזה.

אלון שוסטר: צריך לבחון את זה.

אלון שוסטר: חברת הכנסת מיקי חיימוביץ' ואני כבר התחלנו לדבר בנושא, ואני מזמין גם אותך, חברת הכנסת מאי גולן, לדיון איתי ועם הגורמים המקצועיים במשרד, ואולי משרדים נוספים, במטרה להגיע למתווה מוסכם שיביא בחשבון הן את הרגלי הצריכה של הישראלים והפלסטינים והן את התזונה המאוזנת של תושבי הארץ הזו, כמובן את רווחתם של בעלי החיים, ואני מוסיף – את העמדות הערכיות, המוסריות, הרגשיות של ישראלים רבים.

אלון שוסטר: מדובר בנושא חשוב, רגיש, מורכב, שאני מעורב בו ואמפתי לו מאוד.

אלון שוסטר: עלינו לטפל בו בחוכמה ובשיתוף פעולה.

אלון שוסטר: תודה.

מנסור עבאס: תודה, אדוני השר.

מנסור עבאס: כולכם מסכימים להעביר את זה לוועדת הפנים?

אלון שוסטר: אני אגיד לך מה, אני רוצה להתייעץ.

אלון שוסטר: אני חושב שוועדת הכנסת צריכה להחליט.

אלון שוסטר: כי תראה, ועדת הכלכלה, יש לה אחריות על החקלאות, ואני עומד מטעם החקלאות, שעוסק בצער בעלי חיים.

אלון שוסטר: אבל בריאות ורווחה – לדעתי זה מאוד רלוונטי.

אלון שוסטר: חינוך – צער בעלי חיים עדיין לא עבר, זה נמצא בבריאות.

אלון שוסטר: כספים – יש לזה רלוונטיות לכספים.

אלון שוסטר: הגנת הסביבה, פנים גם כן.

אלון שוסטר: לכן זה לא כל כך משנה, אני בעד שיתקיים דיון, כמובן גם אצלנו, גם פה במוסד הזה – – –

מאי גולן: אפשר לקבוע שיתקיים דיון אצלך.

מנסור עבאס: איפה אתם דורשים לדון בזה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה שזה יהיה בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

מנסור עבאס: מאי, את מסכימה?

מאי גולן: אני מסכימה, אבל אני גם רוצה שיהיה דיון במשרד של השר.

אלון שוסטר: זה בלי קשר.

קרן ברק: אני מבקשת כלכלה, אז בואו נראה מה – – –

מיכל (מיקי) חיימוביץ': – – –

קרן ברק: למה לא?

קריאות: – – –

מנסור עבאס: נעשה הצבעה.

קרן ברק: רגע, רגע, יכול להיות שאני מורידה את זה.

קריאות: – – –

קרן ברק: משחררת, אני לא אריב איתן.

מנסור עבאס: יש לכן עדיפות לבחור.

קריאות: – – –

מנסור עבאס: אוקיי, אז אנחנו מצביעים.

מנסור עבאס: אנחנו מצביעים על הבאת את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה.

מנסור עבאס: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 1 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

מנסור עבאס: אנחנו מוסיפים את מאי גולן ומיקי חיימוביץ' ואת השר אלון שוסטר.

מנסור עבאס: אז ארבעה חברי כנסת הצביעו בעד – – –

אלון שוסטר: לא, אני נמנע.

קרן ברק: גם אני לא.

מנסור עבאס: גם את לא.

מנסור עבאס: אז נשארנו עם שלושה.

מנסור עבאס: בעד – שלושה חברי כנסת, בעד להביא את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה.

מנסור עבאס: אפס מתנגדים ואפס נמנעים.

מנסור עבאס: תם סדר-היום.

מנסור עבאס: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, ל' בסיוון התש"ף, 22 ביוני 2020, בשעה 16:00.

מנסור עבאס: ישיבה זו נעולה.