ישיבת מליאה, כנסת 22, פרוטוקול מספר 21, 2019-12-04 00:00

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, היום ו' בכסלו תש"ף, 4 בדצמבר 2019.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: נפתח בשאילתות דחופות.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד להזמין את השר לביטחון הפנים חבר הכנסת גלעד ארדן לעלות לדוכן להשיב על שאילתה דחופה מס' 31, של חבר הכנסת אורי מקלב.

יולי יואל אדלשטיין: נושא השאילתה: התנכלות משטרת ישראל לנסיעה שיתופית, קארפול.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מקלב יקרא את נוסח השאילתה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

אורי מקלב: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אורי מקלב: מכובדי השר, המדינה מעודדת נסיעה שיתופית באמצעות נתיב פלוס, והמשטרה קונסת נהגים שנוסעים בנתיב לבד.

אורי מקלב: מנגד, משטרת ירושלים עוצרת לחקירה נהגי רכב פרטי שמסיעים את שכניהם לעבודה וללימודים, מתנכלת להם, קונסת ומשביתה את רכבם.

אורי מקלב: רצוני לשאול, אדוני השר: מדוע המשטרה מתנכלת לנסיעות השיתופיות?

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני השר.

גלעד ארדן: תודה לחבר הכנסת מקלב על השאילתה שלו.

גלעד ארדן: כיוון שחבר הכנסת מקלב בטוח מתנגד להכללות, אז אני אצטרף לקו שלו וגם אני אתנגד להכללות, ולא מכל מקרה אחד שבו שוטר מקבל החלטה – שוטר אחד מתוך 32,000 שוטרים – אז מזה נגזור כבר אמירות כמו: המשטרה מתנכלת לנוסעי הרכב השיתופי.

גלעד ארדן: חבר הכנסת מקלב העלה את סוגיית עיכוב נהג שהסיע נוסעים נוספים ברכבו בעבור תשלום, והועברה אליי גם פנייה ספציפית שלו בנושא, שעוסקת בנהג שעוכב על ידי המשטרה בחשד שהוא הסיע נוסע נוסף ברכבו בתשלום, בניגוד לתקנה 84(א) לתקנות התעבורה, שאוסרת זאת.

גלעד ארדן: אז קודם כול צריך לעשות הבחנה בין נסיעה שיתופית, שזו אכן מגמה מבורכת שהמדינה מעודדת אותה כדי לצמצם את הפקקים ולשפר כמובן את חוויית הנסיעה לכלל משתמשי הדרך, לבין הסעה בשכר, שהיא מוסדרת בחוק, יש לגביה כללים, יש תנאים.

גלעד ארדן: גם לגבי נסיעה שיתופית יש תנאים בתקנות התעבורה, כדי שהיא תיחשב נסיעה שיתופית וגם למשל תכוסה על ידי חברות הביטוח.

גלעד ארדן: למשל, אני יכול להגיד שיש בתקנות תנאים שהנהג לא ביצע יותר משתי הסעות באותו יום, שמספר הנוסעים לא עולה על ארבעה מלבד הנהג, שהתשלום עבור ההסעה יחושב על פי הוצאות הנסיעה בפועל ולא יותר מ-2 שקלים לכל קילומטר וכו'.

גלעד ארדן: כשאדם עורך נסיעות בשכר בניגוד לחוק, אז הוא קודם כול פוגע בבעלי רישיון לתחבורה ציבורית כמו נהגי מוניות, שמשלמים אגרות כדי לקבל את הרישיון שלהם להסיע בשכר, וגם הוא וגם הנוסעים שלו עלולים, חס וחלילה, אם קורה משהו, להיות לא מכוסים על ידי הביטוח.

גלעד ארדן: אני מסביר באריכות את כל הדברים הללו כדי שיובן שהמשטרה לא סתם "מתנכלת", במירכאות כפולות, אלא יש לה אחריות מסוימת – להבטיח שהנסיעה או הסעת נוסעים מתבצעת לפי החוק, וזה גם כדי לדאוג לשלומם או לכיסוי הביטוחי שלהם.

גלעד ארדן: ביחס למקרה הספציפי – כי הוא פנה אליי ישירות, הוא לא הציג פה את המקרה הספציפי – לגבי במקרה הספציפי, שאכן קרה במחוז ירושלים, נמסר לי ממשטרת ישראל שהאזרח עוכב במסגרת פעילות אכיפה שגרתית, לא איזשהו מבצע שכוון נגד אותו נהג.

גלעד ארדן: הייתה פעילות אכיפה שגרתית, ואחרי שהתבצע בירור מקיף בעניין שלו ובאמת החשש הוזם, שחררו את אותו אזרח לדרכו בלי קנס ובלי שום סנקציה.

גלעד ארדן: אני חייב לומר, בהיבט הכללי הרחב יותר, שאני חושב שצריך היום לבחון את התקנות שמסדירות את הנושא הזה.

גלעד ארדן: אם המדינה רוצה לעודד נסיעות שיתופיות – קורה הרבה פעמים שיש פער בין מה שכתוב בחקיקה לבין מה שרוצים להגיע אליו, כי המשטרה פועלת לפי החוק, ומבחינת המשטרה התקנות מחייבות אותה לבצע פעולות אכיפה, כמו כל תקנה אחרת שקיימת.

גלעד ארדן: ולכן, גם אם רוצים לעודד נסיעה שיתופית אז צריך להתאים את התקנות.

גלעד ארדן: למשל, יש בהן כל מיני מגבלות על כיסוי ביטוחי, והמשטרה צריכה לבדוק כמה הסעות כאלה אדם עשה ושזו אכן נסיעה שיתופית במסגרת של אזרחים שמתארגנים יחד ולא שמישהו רוצה לעשות כסף אבל לא עושה את זה באופן מוסדר.

גלעד ארדן: אז אני חושב שהמחוקק, הרשות המבצעת – לצערי, הרבה פעמים קורה שהמחוקק בהקשר הזה זה משרד התחבורה, הרשות המבצעת, והגוף שצריך לאכוף בשטח זו משטרת ישראל, לכן לפעמים נוצרים פערים כאלה.

גלעד ארדן: כנראה זה היה אחד מהם, אבל בוודאי שאין כאן לא התנכלות או לא רצון של המשטרה לפעול כנגד הסעה שיתופית, שזו מגמה מבורכת שחובתנו לעודד אותה.

גלעד ארדן: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת לחבר הכנסת אורי מקלב, וגם חברי הכנסת ווליד טאהא ועאידה תומא סלימאן מבקשים לשאול שאלה נוספת.

אורי מקלב: תודה רבה, אדוני השר, על התשובה המורחבת, אבל בכל אופן יש כאן שני היבטים.

אורי מקלב: כמובן, אי-אפשר בשאילתה קצרה לשקף את כל מה שהיה שם, אבל זה לא נגמר בזה שעיכבו אותו ושחררו אותו.

אורי מקלב: מדובר על נוסע שיצא לעבודה וגמר אחרי ארבע שעות – אז הוא גמר את העיכוב שלו, לאחר שהסיעו אותו בניידת בחוצות ירושלים, והפרידו את הנוסע שלידו והעמידו אותו בחוץ כדי לתחקר אותו על מה שקרה.

אורי מקלב: ולא שוטר אחד, אלא חמישה שוטרים טיפלו, ומתוכם שני קצינים שליוו אותו בעניין הזה.

אורי מקלב: הוויכוח האחרון בשעתיים האחרונות היה ויכוח אם הוא היה צריך להזמין – כולם הבינו שזו נסיעה שיתופית רגילה, הוא לא עבר על החוק, גם לא היה איזה משהו של פגיעה בשוטרים או התנגדות לעיכוב.

אורי מקלב: הוא בסך הכול היה צריך לשכנע אותם, והוא שכנע אותם.

אורי מקלב: אבל ההבנה של אותם שוטרים מה היה באותן תקנות, אם במה שכתוב, "תיאום מראש", הכוונה היא דווקא על ידי אפליקציה ודווקא על ידי יישום מחשב – כי כתוב "לרבות יישום מחשב".

אורי מקלב: זה כל הוויכוח שהיה.

אורי מקלב: ובסוף כמובן התברר שהוא צדק, והמשטרה אפילו לא התנצלה כלפיו על דבר כזה פוגעני ומשפיל שהוא עבר, ולא מידתי ולא הגיוני.

אורי מקלב: אבל מעבר לזה, מה שמאוד חשוב לנו כנושא ציבורי: מאה קמפיינים, עשרות מיליוני שקלים, לא יעזרו לעודד תחבורה שיתופית ונסיעה שיתופית, אם אדם מוצא את עצמו נחקר בצורה המשפילה הזאת.

אורי מקלב: איזה יסוד סביר להניח היה פה?

אורי מקלב: מה השוני בין אזרח רגיל שנוסע עם עוד מישהו שהוא אזרח תמים, שום דבר, לבין הרצון של המשטרה לחקור אם אולי מדובר בנסיעה שיתופית?

אורי מקלב: הרי אני מסתובב עם הפלאפון שלי – השוטר יכול לחשוב שאולי זה גנוב.

אורי מקלב: צריך יסוד סביר להניח.

אורי מקלב: לא היו שום חריגה ושום משהו חריג בנסיעה שלו.

אורי מקלב: יש לי מקורות במשטרה, ושאלתי: מה הביא אתכם?

אורי מקלב: הביא אותם שהנוסע נסע מאחור, זה החשיד.

אורי מקלב: לא מדובר בטרנזיט, לא מדובר בריבוי נוסעים, מדובר בנוסע אחד ברכב פרטי שיושב מאחור.

אורי מקלב: בזה חשוב מאוד להודיע מה המדיניות שלנו.

אורי מקלב: אם זאת המדיניות, לחקור אולי מדובר בכך שלא עומדים בתקנות, אנשים לא יעשו את זה, בצדק – –

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

אורי מקלב: – – גם לא בעד 1,000 שקלים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חבר הכנסת מקלב.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ווליד טאהא, בבקשה, אדוני.

וליד טאהא: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, ביום חמישי שעבר נכנסה קבוצה של אנשים וניקבה צמיגים והשחיתה רכוש של עשרות רכבים, למעלה מ-80 רכבים, בכפר ג'לג'וליה, ולא בפעם הראשונה.

וליד טאהא: לצערנו בזמן האחרון לעיתים לא רחוקות התופעה חוזרת על עצמה – אנשים נכנסים ליישובים ערביים, מבצעים חבלה על רקע לאומי, יוצאים, ואנחנו לא שומעים לא על מעצרים ולא על שום פעולה שתעיד שהשר, המשטרה, מתייחסים לעניין בחומרה הנדרשת.

וליד טאהא: השאלה שלי לשר: האם באמת אתה מתייחס לפעולות האלה כפעולות שהן מסוכנות ועלולות להביא למגע הרבה יותר מסוכן, אם באחת מהפעמים יתרחש מגע בין קבוצות אלה לבין האזרחים?

וליד טאהא: ומה אתה יודע לספר לנו על המעקב אחרי הקבוצות האלה?

וליד טאהא: והאם יש עצורים מהקבוצות האלה?

וליד טאהא: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חבר הכנסת טאהא.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, בבקשה.

עאידה תומא סלימאן: כבוד השר, אני יודעת שהיו לנו כל מיני הערות בעניין מבצע איסוף הנשק הוולונטרי שהוכרז עליו באוכלוסייה הערבית.

עאידה תומא סלימאן: היססנו – אני בעצמי חשבתי שלמבצע לא תהיה הצלחה אמיתית והוא לא יתרום לאיסוף הנשק, ואכן, התוצאות מעידות: רק 25 כלי נשק נמסרו בתוך האוכלוסייה הערבית.

עאידה תומא סלימאן: עכשיו הודעת על הארכת המבצע הזה.

עאידה תומא סלימאן: כפי שנודע לנו, בהרבה מהמקומות שבהם נקודות איסוף הנשק הנקודות כבר לא קיימות – חזרו לשימוש הרגיל של האזרחים.

עאידה תומא סלימאן: בעצם המבצע מתקיים, לא מתקיים?

עאידה תומא סלימאן: איפה זה עומד היום?

עאידה תומא סלימאן: האם מה שפורסם, על 25 כלי נשק שנמסרו, הוא אמיתי?

עאידה תומא סלימאן: מה מתוכנן הלאה?

יולי יואל אדלשטיין: תודה, גברתי.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני השר.

גלעד ארדן: אני רוצה להשלים את תשובתי לחבר הכנסת מקלב.

גלעד ארדן: קודם כול, אני יכול לספר לך מניסיוני האישי ששיניתי את המדיניות בתחום האכיפה כנגד משתמשי קנביס, וחלק ממה שתיאמתי עם היועץ המשפטי לממשלה, וזה נכנס להחלטת ממשלה, זה שהמשטרה לא תאכוף בתוך בתים פרטיים כנגד שימוש – שאני חושב שהוא שגוי ופסול, אבל זה אדם בגיר שמשתמש בקנביס בתוך ביתו – כמדיניות אכיפה.

גלעד ארדן: והינה, הפלא ופלא, למרות שהשר הוביל מדיניות והממשלה אישרה אותה, קורות גם תקלות כאלה, וכשמסתובבים עשרות אלפי שוטרים לפעמים שוטר טועה בשיקול הדעת שלו.

גלעד ארדן: אז גם פה, שוב, אני לא מציע לגזור מסקנות ולעשות הכללות, לא כנגד אף קבוצה באוכלוסייה, גם לא כנגד קבוצת השוטרים, שהיא עושה עבודה מאוד קשה ומאוד מתסכלת ברחובות המדינה והתוצאות שלה, התוצאות של הביטחון האישי, בהשוואה לכל מדינה מערבית אחרת בעולם עם פחות אתגרים, הן בין הטובות בעולם.

גלעד ארדן: אז צריך לטפל נקודתית בבעיות, אבל לא לעשות מכל תקלה סנסציה והכללה כנגד כלל השוטרים.

גלעד ארדן: במקרה הזה אני כנראה מסכים איתך שהייתה שם תקלה ואני צריך לבדוק אותה פרטנית.

גלעד ארדן: אם משרד ממשלתי אחר, קרי משרד התחבורה, יוצא בשינוי מסוים במדיניות שלו, היה מאוד עוזר אם הוא היה מתאם את זה מראש, כמובן עם משטרת ישראל ואיתי, כדי שיהיה גם תהליך הפנמה שירד למטה אל אלפי השוטרות והשוטרים שנמצאים בשטח.

גלעד ארדן: אני מניח שמה שקרה נובע גם מהפער הזה.

גלעד ארדן: אבל טוב שהצפת את הנושא, ואני אפעל לכך שתהיה התמקצעות גדולה יותר, איך לא יקרו תקלות כאלה שוב.

גלעד ארדן: אבל להגיד לך – עוד פעם, כששוטר נמצא בשטח ומקבל החלטות באותו רגע אל מול המצב – שלא יכולות להיות תקלות?

גלעד ארדן: יכולות להיות, אבל ננסה לצמצם אותן.

אורי מקלב: – – – לקחו לתחנת המשטרה, גם קצינים היו, והוציאו אותו למטה של משטרת התנועה במרכז כלל.

גלעד ארדן: בסדר, אבל לא כל מקרה פרטני שיש תלונה על התנהגות של שוטר אנחנו דנים ומלבנים כאן אל מול שר, נכון?

גלעד ארדן: יש לזה מנגנונים, בין אם הם משמעתיים או מח"ש.

גלעד ארדן: בסדר, אני – – –

יולי יואל אדלשטיין: טוב – – –

אורי מקלב: – – – אני מודה לך.

גלעד ארדן: אשר לשאלתו של חבר הכנסת ווליד טאהא, נושא הפשיעה הלאומנית, או כפי שהיא מכונה הרבה פעמים בתקשורת, כשהיא באה מהצד של חשודים או חשד שיהודים ביצעו אותה, פעולות תג מחיר – אני אמרתי פה פעמים רבות מאוד שאני רואה את המעשים, את הפשעים הללו, באופן החמור ביותר.

גלעד ארדן: יש לדעת שהאחריות המרכזית על סיכולם והפעולות נגדם היא של השב"כ, כיוון שהמניע, ככל הנראה, הוא מניע לאומני.

גלעד ארדן: משטרת ישראל גם הקימה יחידה מיוחדת שממוקדת בפעולות הללו, ימ"ר ש"י.

גלעד ארדן: אפשר היה לראות בשבועות האחרונים את הפעילות של ימ"ר ש"י יחד עם מג"ב ביצהר ובעוד מקומות – אני, כמובן, גם סופג ביקורת גם מהצד השני על פעולות של שיטור יתר – כדי להתמודד עם אותם חשודים בפעולות תג מחיר, כדי לאכוף עליהם צווי הרחקה שאלוף הפיקוד מוציא.

גלעד ארדן: לכן אני חושב שהתשובה היא די ברורה, שמשטרת ישראל ואנוכי רואים את הפעולות הללו בצורה חמורה ביותר ועושים פעולות רבות, שלא זה המקום לפרטן, כדי להביא לדין את מי שאחראי להן, והיו לכך הרבה מאוד תוצאות בעבר ויהיו תוצאות גם בהמשך.

גלעד ארדן: אני יכול להתחיל לדלות מזיכרוני כתבי אישום – בנושא של הצתת כנסיית הלחם והדגים ועוד ועוד כתבי אישום וחקירות שהמשטרה והשב"כ מבצעים כדי להתמודד עם אותן פעולות של, במירכאות כפולות, "תג מחיר", שהן פעולות של פשיעה לאומנית.

גלעד ארדן: השאלה הנוספת שהעלתה חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן קודם כול מעוררת קצת תמיהה.

גלעד ארדן: איך מצד אחד אפשר להתנגד לחלוטין למבצע מסירת נשק שהמשטרה מקיימת ומצד שני לבקר אותו, לשאול שאלות ולהתעניין בפרטים.

גלעד ארדן: מה זה משנה, למעשה?

גלעד ארדן: הרי אם את מתנגדת באופן כולל למבצע הזה – –

עאידה תומא סלימאן: לא התנגדתי.

גלעד ארדן: – – אז מה זה אכפת לך בכלל אם הוא מתקיים או לא?

גלעד ארדן: אם הוא לא – עוד יותר טוב מבחינתך, הרי, לא?

עאידה תומא סלימאן: זה לא נכון.

עאידה תומא סלימאן: זה לא נכון.

גלעד ארדן: אה, זה לא נכון.

גלעד ארדן: בסדר, אז תני לי להשיב.

עאידה תומא סלימאן: תשיב, אבל בלי לקבוע עובדות עליי.

גלעד ארדן: מבצע מסירת כלי נשק, בשונה מההטעיה שמנסים לבצע חלק מחברי הכנסת הערבים, שלעולם לא יגידו מילה טובה אלא יש להם רק ביקורת, מתבצע לא במקום שום פעולה אחרת שהמשטרה חייבת לעשות אלא בנוסף.

גלעד ארדן: המשטרה, כמובן, יום-יום ולילה-לילה – וראיתי רק בשבועיים האחרונים שתי כתבות של פוראת נסאר בחדשות 12 וראיתי עוד כתבות גם ב"כאן" ועוד – המשטרה מוציאה מאות ואלפי שוטרים יום-יום ולילה-לילה כדי לעשות את הפעולה המאוד-מסוכנת ומורכבת וקשה של לחפש בכל השטחים, במאות אלפי הדונמים שבהם מוחבאים כלי נשק בלתי חוקיים ביישובים הערביים, כדי לנסות ולתפוס אותם ולהביא לדין את מי שאחראי להחזקה ולשימוש באותם כלי נשק בלתי חוקיים.

גלעד ארדן: בנוסף, ולא במקום, היא גם – בהנחייתי ועל פי מדיניותי – העמידה אפשרות לציבור הערבי – לא רק לציבור הערבי, לכל הציבור במדינת ישראל – להיפטר מאמצעי לחימה לא חוקיים שברשותו ולקבל גם חסינות מהעמדה לדין על עבירה של החזקה או נשיאה של נשק בלתי חוקי.

גלעד ארדן: מה רע בזה?

גלעד ארדן: את זה כנראה רק את יודעת להסביר.

גלעד ארדן: אני לא יודע להסביר מה רע בזה, אני יודע רק להסביר מה טוב בזה.

גלעד ארדן: המבצע הזה, מכיוון שאני רואה שיש בו תוצאות – ותוצאה יכולה להיות מכלי נשק אחד ועד אלפים רבים; אף אחד לא חושב ולא חשב – – –

וליד טאהא: – – – כבוד השר.

גלעד ארדן: אף אחד לא חושב ולא חשב שהמבצע הזה יבער את כל כלי הנשק הלא-חוקיים מהיישובים הערביים.

גלעד ארדן: אבל זה מאפשר לאנשים נורמטיביים – –

וליד טאהא: למה לסרב?

גלעד ארדן: – – שאולי חטאו ועשו טעות, והגיע לידם – רכשו, או לא משנה איך הגיע לידם נשק בלתי חוקי – זה מאפשר להם מסלול, בלי להפוך להיות עבריינים, להיפטר מהנשק הזה.

גלעד ארדן: זה שנבחרי הציבור שלהם לא רוצים, ורוצים שדווקא תהיה להם עבירה פלילית, את זה תסבירו להם אתם למה.

וליד טאהא: למה לסרב – – –

גלעד ארדן: אני מעדיף שיהיה גם מסלול כזה – –

עאידה תומא סלימאן: אתה יודע שיש – – –

גלעד ארדן: – – ולכן גם הארכתי את המבצע הזה, ואנחנו משלמים הרבה כסף, כמשרד, כדי שאתרי המסירה – –

עאידה תומא סלימאן: אבל – – – על מה אתה מדבר?

גלעד ארדן: – – יאובטחו על ידי חברות אזרחיות, כי הרי אנחנו התחייבנו שלא יהיו שם שוטרים ושלא יהיה צורך להזדהות.

עאידה תומא סלימאן: אתה יודע שיש גם – – – וחזרו – – –

גלעד ארדן: אני מאוד מאוד גאה במבצע הזה, ואני מציע לכם, שוב, לעשות חושבים – –

עאידה תומא סלימאן: על מה אתה מדבר?

גלעד ארדן: – – ואולי לפעול בצורה קונסטרוקטיבית ובונה יחד עם רשויות החוק, ולא רק לחפש כל היום איך לתקוף אותן ולעשות להן דה-לגיטימציה.

עאידה תומא סלימאן: לא תוקפים אף אחד.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, אדוני השר.

עאידה תומא סלימאן: זה – – – שלנו להעביר ביקורת.

עאידה תומא סלימאן: אתה אדם שלא מוכן לשמוע ביקורת.

עאידה תומא סלימאן: זה – – –

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים לשאילתה הבאה: היעדר אכיפה בדרום תל אביב.

יולי יואל אדלשטיין: שאילתה דחופה מס' 34, של חברת הכנסת מרב מיכאלי.

יולי יואל אדלשטיין: נושא השאילתה: היעדר אכיפה בדרום תל אביב.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי.

מרב מיכאלי: תודה, אדוני.

מרב מיכאלי: אדוני השר, ב-ynet אפשר היה לראות בשבוע שעבר צילומים שחושפים הידרדרות קשה בתחום הסחר בסמים בדרום תל אביב: סחר שמתבצע לאור היום במרחב הציבורי, ריבוי נרקומניות ונרקומנים בכל מקום, וזאת למרות שיש תקציב לנושא ונוכחות של שוטרים בשטח.

מרב מיכאלי: רצוני לשאול, אדוני:

מרב מיכאלי: למה לא מתבצעת אכיפה?

יולי יואל אדלשטיין: תודה, גברתי.

יולי יואל אדלשטיין: את יכולה בינתיים לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני השר.

גלעד ארדן: קודם כול, אני אעיר הערה כללית, עוד פעם, על המסקנות המיידיות פה של רבים מחברי הכנסת.

גלעד ארדן: זה נורא קל, כי המשטרה – נורא קל לזהות אותה ברחובות, עם המדים; אבל לא כל בעיה במדינת ישראל, הפתרון שלה הוא רק בידי המשטרה.

גלעד ארדן: לצורך העניין, אדוני היושב-ראש, יש גם תופעה מעניינת: אתה יודע, אם מכניסים לכלא, יש טענה: למה מכניסים לכלא, כי לא זו הדרך לשקם; אם לא מכניסים לכלא, אז: למה אין אכיפה.

גלעד ארדן: בכל מה שקשור גם לחינוך ולרווחה, שאלה באמת פתרונות העומק האמיתיים לבעיות של אוכלוסיות מוחלשות – בוא נגיד שהרבה יותר אתה שומע תמיד טענות כלפי המשטרה, כי הכי קל אולי זה לנקות כאילו את הרחוב, להעלים את אותם בני האדם ולקבור אותם שנים רבות מאחורי סורג ובריח – מה שכמובן לא בידי המשטרה אלא בידי השופטים; לא שאני מאמין בפתרון הזה, אבל זו השאלה הקלה.

גלעד ארדן: אין אכיפה – רואים נרקומנים ברחובות.

גלעד ארדן: זה linkage מאוד מעניין.

גלעד ארדן: אני אפרט, ברשותכם, כי התשובה קצת יותר מורכבת מאשר הדרך שבה היא הוצגה.

גלעד ארדן: אין ספק שאזור דרום תל אביב ותושביו סובלים מפשיעה בהיקפים חריגים, בין היתר – לא רק, בין היתר – עקב ריבוי של אוכלוסיית המסתננים שרוכזו שם, ובטח לא על ידי המשטרה.

גלעד ארדן: על פי מה שנמסר לי, וביקשתי נתונים מהמשטרה, תחנת שרת פועלת ומוכוונת לתקיפת מחוללי הפשיעה כולם, בדגש על עבירות הסחר והשימוש בסמים.

גלעד ארדן: אני חושב שניתן לראות – וזה גם בא לידי ביטוי בהקמת יחידת שיטור רגלי, שאני הקמתי שם עוד ב-2016 עם עשרות שוטרים נוספים ופקחי השיטור העירוני, יחידת סל"ע של עיריית תל אביב, 100 פקחים שעובדים יחד עם השיטור העירוני ועם יחידת הסיור הרגלי.

גלעד ארדן: כלומר, באותו אזור שתיארה חברת הכנסת מיכאלי אני לא אגזים אם אני אומר שפועלים מאות שוטרים יום-יום: גם בילוש, גם יס"מ, גם מג"ב, פרשים, כלבנים, ויש פעילות נרחבת מאוד כנגד סוחרי הסמים וכמובן גם בהקשר של ההסתננות הבלתי-חוקית ופעולות השיטור והאכיפה אל מול האוכלוסייה הייחודית שנמצאת שם.

גלעד ארדן: מלבד הטיפול המשטרתי, המשרד שלי השקיע שם, באמצעות הרשות לביטחון קהילתי, משאבים מאוד מאוד גדולים, לאו דווקא באכיפה אלא בתחום המניעה.

גלעד ארדן: הרשות מפעילה שם מרכז שנקרא "צעד ראשון", בדרום תל אביב – מרכז שספגתי עליו ביקורת קשה כשהוא לא פעל כמה ימים, כיוון שאנחנו מעבירים כסף יחד עם משרד הבריאות – כדי לתת שם שירותים תחליפיים למכורים.

גלעד ארדן: זאת אומרת, מה שראתה בעין ב-ynet חברת הכנסת מיכאלי זה למעשה מה שמשרד הבריאות רוצה שנראה בהקשר השיקומי, כי יש שם – מה לעשות, הציבו שם מרכזים של גמילה או להעמדת חומרים תחליפיים לאוכלוסיות של מכורים, והמרכזים הללו נותנים מענה לאוכלוסיות שנמצאות, לצערנו, בקצה הרצף, ומגיש להן שירותי טיפול, והתקצוב לכך מגיע מהמשרד שלי וממשרד הבריאות.

גלעד ארדן: ב-2018 המרכז הזה טיפל ב-330 אזרחים, ומהם מופנים – אני לא אמנה פה את כל המספרים, אבל אנחנו משקיעים שם מיליונים בכל שנה, גם כדי להעניק שירותי גמילה או תחליפי סם וגם כדי להתקין מצלמות במרחב הציבורי כדי להגביר את האכיפה ואת תחושת הביטחון.

גלעד ארדן: בקיצור, נעשית שם פעילות רחבה מאוד מאוד.

גלעד ארדן: ביקשתי להבין מהמשטרה כמה מבצעים כנגד סוחרי סמים או כנגד שימוש בסמים היו מתחילת השנה הזאת.

גלעד ארדן: הינה הנתונים: מתחילת 2019 בוצעו 152 מבצעים משולבים בשיתוף פעולה עם משרדי הממשלה השונים.

גלעד ארדן: יש השנה עלייה של 48% במספר כתבי האישום – אם תרצי, יש לי פה טבלה של המשטרה עם רשימת כתבי האישום – ועלייה של 140% במספר המעצרים עד תום ההליכים באזור דרום תל אביב.

גלעד ארדן: הופנו לטיפול 101 דרי רחוב שמשתמשים בסמים או עוסקים בזנות, ונאטמו 72 תחנות סמים באופן שכלל ריתוך, איטום בבלוקים והרחקת נרקומנים.

גלעד ארדן: שוב אני אומר: מי שחושב שאפשר להכניס נרקומן מאחורי סורג ובריח ושהמשטרה יכולה לעשות את זה לאורך חודשים או שנים – יש טעות בידו.

גלעד ארדן: כפי שאמרתי, באזור פועלים שני מרכזי תחליפי סם, אשר מביאים להמשך קיום מעגל הסמים ולריבוי בתנועת נרקומנים, המגיעים מכל רחבי הארץ לגזרת התחנה.

גלעד ארדן: אני כמובן אשמח אם מרב מיכאלי יחד עם עוד חברי כנסת יפעלו אל מול ראש עיריית תל אביב כדי למקם את המרכזים הללו בשכונות חזקות יותר – למשל, בצפון תל אביב ראוי שיהיו תחנות כאלה – ואז יהיה אולי פיזור טוב יותר, שלא יחשוף את תושבי דרום תל אביב, מעבר לאוכלוסיית המסתננים, גם לנרקומנים שמגיעים לשם ולא רק מאזור תל אביב.

גלעד ארדן: בנוסף, בגזרת התחנה – וגם זה כמובן לא קשור למשטרה – פועלים בתי תמחוי רבים, אשר מושכים אליהם את כלל אוכלוסיית משתמשי הסמים ודרי הרחוב בתל אביב ובסביבה לצורך קבלת מזון, בגדים וסיוע רפואי.

גלעד ארדן: במסגרת המודל שציינתי מתקיים שיתוף פעולה עם העירייה, ונדרשת אכן פעילות אכיפה, אבל גם נדרשת פעילות שיקומית מצד אגף הרווחה בעיריית תל אביב ומשרד הרווחה.

גלעד ארדן: נמסר לי כי פעילות זו, לצערנו, מוגבלת בתקציבים וכן לוקה בחסר בכל הקשור למענה לאוכלוסיית הזרים, ולא מאפשרת יכולת שיקומית ארוכת טווח, מה גם שחלק ניכר מהנרקומנים אינם משתפים פעולה כלל עם תהליך השיקום.

גלעד ארדן: לסיכום, אין ספק שלמשטרת ישראל יש חלק נכבד ומרכזי בכל הנוגע למאבק בתופעת הסמים, אבל אסור לשכוח שכדי למגר את התופעה אחת ולתמיד יש צורך בפעילות עמוקה של כלל הרשויות הנוגעות בדבר.

גלעד ארדן: אין טעם רק באכיפה והרתעה אם לא מטפלים גם בשורש הבעיה, ובדרום תל אביב המצוקה היא עמוקה הרבה יותר.

גלעד ארדן: כל זמן שריכוז המסתננים הוא באזורים הללו, כל זמן שהמענים שניתנים לנרקומנים על ידי רשויות הרווחה, בין אם אלה העירוניות או הממשלתיות, מרוכזים כולם בדרום תל אביב ולא בשכונות – הסוחרים ימשיכו להגיע לשם ולפעול משם.

גלעד ארדן: כך נוצר מעגל שוטה שקשה לראות לו את הסוף.

גלעד ארדן: המשטרה תמשיך להשקיע עוד ועוד ועוד משאבים באכיפה של התופעה, אבל היא לא בהכרח תצליח למנוע אותה לחלוטין.

גלעד ארדן: אני שוב מדגיש כדי שיהיה ברור: הציפייה שלי מהמשטרה היא באופן חד-משמעי לעשות כל שביכולתה כדי לאכוף כנגד סוחרי הסמים והמשתמשים – להביא אותם לדין או לנסות ולשלוח אותם לטיפול ושיקום.

גלעד ארדן: אבל חייבים להבין שיש עוד גופים שחייבים לקחת חלק במאמץ, וההשפעה שלהם היא לא פחותה מאשר של המשטרה ביכולת למגר את התופעה.

גלעד ארדן: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר לביטחון הפנים.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת לחברת הכנסת מרב מיכאלי וגם לחבר הכנסת ווליד טאהא.

מרב מיכאלי: תודה, אדוני.

מרב מיכאלי: אכן תשובה מפורטת ומלומדת, ואני, ברשותך, רוצה להתייחס לדברים שאמרת.

מרב מיכאלי: קודם כול, חברת הכנסת מרב מיכאלי רואה את הדברים לא רק ב-ynet, היא נמצאת בדרום תל אביב לא מעט, שכן היא מלווה את השכונות בדרום תל אביב שנים ארוכות.

גלעד ארדן: את הסתמכת על ynet, לא אני.

מרב מיכאלי: אני הסתמכתי על ynet בשני הקשרים קונקרטיים: 1.

מרב מיכאלי: הסצנה הספציפית שבה רואים שוטרים עוברים ליד מה שנראה כמו סחר בסמים בזמן אמת ולא עושים עם זה שום דבר; ו-2.

מרב מיכאלי: הטענות של אדם מוועד נווה שאנן על הידרדרות במצב לאורך שנתיים.

מרב מיכאלי: אנשים שגרים שם ופעילים בעניין הזה יכולים להעיד על תהליך שקורה בשנתיים האחרונות טוב יותר ממני, שנמצאת אומנם בדרום תל אביב לא מעט, אבל – 1.

מרב מיכאלי: לא רואה רק סחר בסמים אלא קורים עוד דברים בשכונות האלה, לא רק הדבר הזה; ו-2.

מרב מיכאלי: כאמור, נמצאת שם, אבל לא כל כך מקרוב.

מרב מיכאלי: ולכן, אלה שני הדברים שבעניינם הסתמכתי על ynet.

מרב מיכאלי: וצריך להגיד שעיריית תל אביב – שוב, אין לי עניין, אני לא מייצגת את עיריית תל אביב, אין לי אינטרסים בעיריית תל אביב – –

גלעד ארדן: לא אמרתי.

מרב מיכאלי: – – אבל עדיין, הרשות הראשונה והיחידה בישראל שהקימה גוף שכן טיפל בבעיות הייעודיות של מבקשי המקלט בתחומה היא עיריית תל אביב, שהקימה גוף שקוראים לו מסיל"ה, הרבה לפני שממשלות ישראל התחילו להתייחס לבעיית מבקשי המקלט, שרק הלכה והתרחבה.

מרב מיכאלי: אני רוצה להבין מאדוני – קודם כול, אתה מתפרץ לדלת פתוחה: ברור שסוגיית השימוש בסמים היא, ודאי, לא רק בעיה של אכיפה, היא קודם כול בעיה של רווחה.

מרב מיכאלי: ולכן אני, אז בהובלת סיעת המחנה הציוני ומפלגת העבודה, הצבענו נגד העברה של הרשות למאבק בסמים ואלכוהול ממשרד הרווחה למשרד לביטחון הפנים, בדיוק בגלל שסברנו שהזווית לטיפול בבעיה הזו צריכה להיות זווית של רווחה ולא זווית של אכיפה.

מרב מיכאלי: ובאמת, אני לא רואה שההעברה הזאת הביאה תועלת.

מרב מיכאלי: שנית, צריך להגיד: ממשלות ישראל לא רק שאינן משקיעות ברווחה אלא מקצצות ברווחה.

מרב מיכאלי: העול שיש על העובדות והעובדים הסוציאליים, שצריכים לטפל בכל סוגיות הרווחה הקשות וההולכות ומחמירות לנוכח האי-שוויון ההולך וגדל במדינת ישראל, רק מצטבר – – –

גלעד ארדן: שאלה נוספת – – –

מרב מיכאלי: מייד אסיים.

מרב מיכאלי: פשוט אדוני נתן תשובה מלומדת, ראוי להתייחס אליה כמו שצריך.

מרב מיכאלי: אני רוצה להבין, ברשותך, אדוני: האם מדובר במדיניות?

מרב מיכאלי: האם זה פשוט כמו שאמרת: זה נוח, אולי, לממשלת ישראל שהכול נמצא בדרום תל אביב?

מרב מיכאלי: ומדוע?

מרב מיכאלי: אנחנו הגשנו, חזור והגש – אני הובלתי את הסיעה שלי בהצעת חוק לטיפול בסוגיית מבקשות ומבקשי המקלט, לפיזור שלהם בארץ ולשיקום שכונות דרום תל אביב.

מרב מיכאלי: אנחנו דיברנו על הקמת מינהלת שתתאם בין המשרדים ותרתום את עיריית תל אביב – יוציאו את חלק הארי של מבקשי המקלט שנמצאים היום בדרום תל אביב, ימצאו להם פתרונות.

מרב מיכאלי: הצעת החוק נותנת מבנה מאוד ברור של איך הדברים יתנהלו, ויושקע כסף, יושקע מאמץ בשיקום דרום תל אביב.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

מרב מיכאלי: הממשלות שאתה חבר בהן הפילו את ההצעה הזאת בלי להביא אלטרנטיבה מעולם.

מרב מיכאלי: ולכן שאלתי אליך היא: מה הפתרון שאתם מציעים לדרום תל אביב?

יולי יואל אדלשטיין: תודה, גברתי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ווליד טאהא, בבקשה.

וליד טאהא: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, בהמשך לדברים של השר לגבי מבצע איסוף הנשק, אז א.

וליד טאהא: אני רוצה לומר, כנציג של החברה הערבית: אני נגד הימצאות נשק בידו של כל אזרח בחברה הערבית, ודומני שכל החברים שלי, כבוד השר, כל החברים שלי ברשימה המשותפת הם כמוני.

וליד טאהא: ועל כן, כשמישהו בא לתת הערה כלשהי לגבי איזושהי פעולה של המשטרה, אתה, כבוד השר, לא צריך תמיד לפנות לנציגי החברה הערבית במשפטים כמו: חלק ממנהיגי הציבור הערבי, או: חלק מחברי הכנסת הערבים.

וליד טאהא: מה זה החלק הזה?

וליד טאהא: כמה, באחוזים?

וליד טאהא: 10%?

וליד טאהא: 80%?

וליד טאהא: אז אלה דברים שלא צריכים להגיד אותם.

וליד טאהא: אבל אם אני אומר משהו בכל זאת על מבצע איסוף הנשק: אני הייתי רוצה להשתמש בכל שיטה שתמנע מאזרח לשאת נשק לא חוקי, והייתי מבסוט אם אלה שנושאים נשק היו נענים למבצע הזה ולקודמו.

וליד טאהא: אבל עצם העובדה שההיענות למבצע הזה לא הכי טובה או מרשימה – השאלה שלי, כבוד השר: האם לא נבוא בעילה שכאילו יצאנו למבצע איסוף נשק, זה מה שהחזירו לנו, ואז מיצינו?

וליד טאהא: זה מה שמדאיג אותי.

וליד טאהא: אנחנו צריכים – המשטרה צריכה לעשות הכול כדי שנשק לא יימצא בידי אזרחים.

וליד טאהא: את השיטות צריכים לגוון, אבל גם להפסיק לבוא בטענות לנציגי החברה הערבית בכל פעם שמשמיעים הערה לגבי פעילות כלשהי.

וליד טאהא: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני, תודה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, השר לביטחון הפנים.

גלעד ארדן: אשר לשאלתה של חברת הכנסת מיכאלי, לצערי אינני שר הפנים כיום, אז אני לא בקי ולא יכול לענות בשמו לגבי המדיניות בנוגע לאוכלוסיית המסתננים.

גלעד ארדן: כשר הפנים במשך כמה חודשים – שגם הביא עוד חקיקה, שגם היא נפסלה על ידי בג"ץ, ומטרתה הייתה לעודד הוצאה של המסתננים והחזרה לארצות מוצאם – אני זוכר היטב את ההשקעה האדירה של ממשלת ישראל בניסיון לפתור את הבעיה הכאובה הזאת: מהקמת הגדר בדרום, דרך הקמת מתקן חולות, שסורס על ידי החלטות שיפוטיות, ורק בו לבד הושקעו 300 מיליון שקלים כדי לפתור את הבעיה שממנה סובלים תושבי דרום תל אביב.

גלעד ארדן: לכן אני לא חושב שלאמירות שלך יש חיבור למציאות.

מרב מיכאלי: הרגע הסברת – – – הרגע הסברת.

גלעד ארדן: זה לא דיאלוג, אבל.

גלעד ארדן: אני לא חושב שלאמירות שלך יש חיבור למציאות או לאמת.

גלעד ארדן: תושבי דרום תל אביב רואים היטב את ההשקעה ואת הניסיונות לשפר שם את הבעיות החברתיות וגם את הבעיות שקשורות לביטחון האישי.

גלעד ארדן: אני ציינתי שחלק מהגופים האחרים, כולל העירייה, היו יכולים להקל שם אולי את הסבל על ידי הוצאת חלק ממרכזי הטיפול שאין הכרח שיהיו דווקא בדרום תל אביב והם מהווים מוקד משיכה לאוכלוסיות מוחלשות – לא רק מתל אביב, גם מהאזור בכלל, כולל, לצערי, משתמשים בסמים.

גלעד ארדן: וחברת הכנסת מיכאלי, לפעמים המציאות יותר מורכבת מאשר כל מיני חוקים שאנחנו כאן מדברים או מחוקקים, כי בסוף, כששופט רואה נרקומן או מכור לסמים, אפילו אם אותו מכור לסמים עוסק שם במכירת סמים, אל תהיי כל כך בטוחה שהוא הולך ושם אותו בכלא לחודשים או שנים.

גלעד ארדן: ובסוף המשטרה צריכה להתמודד עם אותו אדם אחרי שבוע או אחרי חודש עוד פעם, זרוק ברחוב, לצערנו.

גלעד ארדן: הדבר אולי הכי קל לשוטר זה לזרוק אותו עוד פעם לבית הכלא, אבל הוא לא רוצה לעשות את זה, משיקולים אנושיים ואחרים.

גלעד ארדן: זה לא קשור למדיניות, זה קשור לזה שלפעמים בעיות לא נפתרות רק על ידי מילים וחוקים.

גלעד ארדן: מדובר בבני אדם, ואני חושב שאת מכירה את זה היטב.

גלעד ארדן: אני לא מטיל ספק בפעילות שלך שם, שבאה באמת מכוונות טובות ומעשייה חשובה, אבל הפתרונות הם לפעמים יותר מורכבים ולא קשורים רק ללובשי המדים הכחולים.

גלעד ארדן: זה מה שניסיתי לומר.

גלעד ארדן: לגבי הערתו הנוספת של חבר הכנסת ווליד טאהא, אני חושב שזו זכותי גם לבקר אתכם.

גלעד ארדן: אתם לא חפים מביקורת.

גלעד ארדן: אתם יכולים להמשיך לבקר אותי, ואני אשתדל לעשות טוב יותר בסגירת פערי האכיפה, שאכן קיימים, אל מול הציבור הערבי.

קריאה: – – –

גלעד ארדן: אין בעיה.

גלעד ארדן: ועדיין, יש לי גם ביקורת עליכם, וגם לי יש את חופש הדיבור לומר אותה.

גלעד ארדן: ואם יש מבצע – לא איסוף, המשטרה לא אוספת; היא מבקשת מהציבור שרוצה בכך למסור את הנשק הלא-חוקי – –

אנטאנס שחאדה: – – –

גלעד ארדן: – – אז הציפייה שלי מנבחרי ציבור היא שיצטרפו לקריאה, ובמקום לעסוק בי כל הזמן אולי תנסו גם לפנות לציבור שאתם מייצגים ולהציע לו יחד איתנו את המסלול הזה, שמסדר לו חסינות מהעמדה לדין.

גלעד ארדן: ואני שוב אגיד, למרות שזה לא יעזור, כי בדמגוגיה אתם תלכו ותגידו דברים אחרים: המשטרה זה לא תחליף.

גלעד ארדן: המשטרה – –

וליד טאהא: – – – לאסוף?

גלעד ארדן: – – תמשיך – –

וליד טאהא: – – –

גלעד ארדן: – – להשקיע.

קריאות: – – –

גלעד ארדן: אני אומר לכם עכשיו דבר שאולי לא אמרתי בחוץ: 50% ממשאבי המשטרה מושקעים היום בציבור הערבי, שהוא 20% מהאוכלוסייה.

גלעד ארדן: 50%.

גלעד ארדן: אני ביקשתי מהמשטרה – –

קריאה: – – –

גלעד ארדן: – – לעשות איזשהו – – –

אנטאנס שחאדה: – – – לעזור לכם – – –

גלעד ארדן: אז אל תטיפו לי – – –

אנטאנס שחאדה: – – –

גלעד ארדן: אל תטיפו לי, בסדר?

גלעד ארדן: אל תטיפו לי.

קריאה: – – –

גלעד ארדן: וכשאתם מדברים, כי זה נוח לכם – – –

וליד טאהא: אתם ואתם ואתם – – –

גלעד ארדן: הינה הפרובוקציה הבאה.

גלעד ארדן: הרי זה מה שאתם מחפשים.

גלעד ארדן: זה הדבר היחיד שמעניין אתכם.

וליד טאהא: אף אחד – – – אף אחד לא מחפש פרובוקציה, רק אתה.

גלעד ארדן: אז הינה הפרובוקציה הבאה שהיא לא פרובוקציה.

וליד טאהא: הפרובוקציה – – – כבוד השר – – –

גלעד ארדן: אני אגלה לך סוד: כלי הנשק לא יורים לבד, אוקיי?

גלעד ארדן: וכלי הנשק, אין להם רגליים, והם לא מגיעים לבד – –

וליד טאהא: – – –

גלעד ארדן: – – לאזרחים בחברה הערבית, בסדר?

וליד טאהא: על זה – – – על זה – – –

גלעד ארדן: ורק בהובלה משותפת ושינוי נורמות, וביצירת דה-לגיטימציה למי שנושא נשק בחברה הערבית – רק ככה נצליח לבער את התופעה הזו.

גלעד ארדן: עכשיו, אתם מעדיפים להתמקד בי – –

אנטאנס שחאדה: זה מה שאתה חושב.

גלעד ארדן: – – ובמשטרה?

וליד טאהא: זה לא נכון – – – בדיוק.

גלעד ארדן: תפדל, תיהנו.

גלעד ארדן: זה מה שאתם רוצים?

גלעד ארדן: תמשיכו.

וליד טאהא: לא – – –

גלעד ארדן: אני אמשיך להשקיע את מרב המשאבים שאני משיג כדי להשיג ביטחון אישי לאזרחי ישראל הערבים, כי זה מגיע להם.

גלעד ארדן: כי ילד שהולך ביישוב ערבי, מגיעה לו אותה רמת ביטחון כמו בכל יישוב יהודי.

קריאה: – – – לא מסכים.

גלעד ארדן: וזה לא קיים היום.

קריאה: מה זה – – –

גלעד ארדן: אבל אם אתם רואים, ואתם רואים, שיש השקעה גדולה ויש רצון טוב, אז אולי תחשבו פעם אחת בלילה, לפני השינה, לשתף פעולה עם רשויות אכיפת החוק, ולנסות יחד איתנו לשנות שם חלק מהנורמות – –

קריאה: – – –

גלעד ארדן: – – ולא לחפש כל הזמן איך להאשים את הממשלה או את המשטרה.

קריאה: – – –

גלעד ארדן: זו ההצעה שלי.

וליד טאהא: – – –

גלעד ארדן: אני אמשיך להציע אותה.

וליד טאהא: – – –

יולי יואל אדלשטיין: תודה, אדוני.

גלעד ארדן: ולצערי, אתם כנראה תמשיכו לחפש להאשים אחרים.

גלעד ארדן: תודה רבה.

וליד טאהא: – – –

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לשר לביטחון הפנים חבר הכנסת גלעד ארדן – –

וליד טאהא: – – –

יולי יואל אדלשטיין: – – ומתכבד להזמין את שר התחבורה והבטיחות בדרכים – –

גלעד ארדן: – – –

יולי יואל אדלשטיין: – – חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ, להשיב – –

גלעד ארדן: – – –

יולי יואל אדלשטיין: ששש.

יולי יואל אדלשטיין: – – להשיב על שתי שאילתות, הראשונה שבהן היא של חבר הכנסת סמי אבו שחאדה.

יולי יואל אדלשטיין: נושא השאילתה – –

גלעד ארדן: כל דבר – – –

יולי יואל אדלשטיין: – – מסילת הרכבת בשכונת ס"ח בלוד – – –

גלעד ארדן: – – – זה מבצע טוב?

גלעד ארדן: מבצע טוב?

גלעד ארדן: זה מבצע טוב?

אנטאנס שחאדה: כמה אספתם – – –

גלעד ארדן: מה אכפת לך כמה אספנו?

יולי יואל אדלשטיין: חברים יקרים.

גלעד ארדן: מה – – –

קריאה: – – –

גלעד ארדן: מה זה אכפת לך כמה נאספו?

גלעד ארדן: זה עניינך?

גלעד ארדן: כל נשק אחד – –

אנטאנס שחאדה: מה הבעיה להגיד: נכשלנו?

גלעד ארדן: – – שמוצאים שם – – – זה מציל חיים.

אנטאנס שחאדה: – – – לא – – – המשטרה – – –

יולי יואל אדלשטיין: אני שמח מאוד – –

אנטאנס שחאדה: – – –

יולי יואל אדלשטיין: – – שהשאילתות בנושאים כל כך דחופים ובוערים.

יולי יואל אדלשטיין: אבל אני מציע להירגע, כי השר רוצה להשיב לחבר הכנסת סמי אבו שחאדה.

יולי יואל אדלשטיין: איפה הוא?

בצלאל סמוטריץ': איננו.

יולי יואל אדלשטיין: כן, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: תיגש למיקרופון ותקרא את נוסח השאילתה.

יולי יואל אדלשטיין: אתה צריך לקרוא את השאילתה כפי שהיא כתובה.

סמי אבו שחאדה: אבל ככה לי קשה לקרוא, עם בעיית העיניים שלי.

יולי יואל אדלשטיין: רצוי שתיצמד לטקסט.

סמי אבו שחאדה: אז מישהו אחר אחר כך יקרא.

סמי אבו שחאדה: או שאני אגיד את השאילתה או שמישהו אחר יקרא.

סמי אבו שחאדה: ככה אתה עושה לי את החיים קשים.

אוסאמה סעדי: אולי אדוני היושב-ראש יקרא את זה.

סמי אבו שחאדה: כן, תיתנו לו.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: שב בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: השאילתה של חבר הכנסת סמי אבו שחאדה, כפי שאמרתי, היא על מסילת הרכבת בשכונת ס"ח בלוד: מסילת הרכבת חוצה את שכונה ס"ח בלוד, כך שהתלמידים מסתכנים כל יום בחציית המסילה לבית הספר.

יולי יואל אדלשטיין: הגשר שאפשר מעבר בטוח נסגר, והמעבר נותר ללא שמירה.

יולי יואל אדלשטיין: תוואי המסילה מזוהם ומלא באשפה, בנוסף לזיהום אוויר ומפגעי רעש.

יולי יואל אדלשטיין: ברצוני לשאול: כיצד משרדך פועל לפתרון הבעיה?

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני השר.

בצלאל סמוטריץ': תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

בצלאל סמוטריץ': תודה רבה, חבר הכנסת שחאדה.

בצלאל סמוטריץ': אני רק בפתח הדברים מבקש להודות לחברי הכנסת מכל סיעות הבית שהעבירו בוועדת הכספים את הפנייה הנוספת שלנו לצורך תשלום סובסידיה לתחבורה הציבורית.

בצלאל סמוטריץ': תודה ליושב-ראש הוועדה, תודה לחבר הכנסת מיקי לוי, שסייע בידנו.

בצלאל סמוטריץ': אני מכיר את הקושי בימים האחרונים להעביר דברים בוועדה, ושמח על ההחלטה העניינית והאחראית לאפשר את התשלום הזה כדי שנוכל אנחנו לעמוד בתשלומים שלנו לחברות התחבורה הציבורית.

בצלאל סמוטריץ': תראה, חבר הכנסת שחאדה – – –

סמי אבו שחאדה: אבו שחאדה.

בצלאל סמוטריץ': אבו שחאדה, סליחה, חבר הכנסת אבו שחאדה.

סמי אבו שחאדה: כן.

בצלאל סמוטריץ': אני לא רוצה להיכנס עכשיו לשאלת החוקיות של שכונת ס"ח ולמה היה קודם – ברור שמסילת הרכבת הייתה קודם, הוקמה כדת וכדין, משרתת את הקו מלוד לאזור מרכז הארץ.

בצלאל סמוטריץ': היא בוצעה – – –

סמי אבו שחאדה: האמת שהיסטורית זה לא נכון.

בצלאל סמוטריץ': בוצעה ותוכננה סטטוטורית על פי כל התנאים הנדרשים, לרבות כמובן המסילה השנייה, המחושמלת, שהיא זו שמאפשרת לנו להניע את המערכים של הרכבת החשמלית בקו ירושלים – שאו-טו-טו, בעזרת השם, נפתח עד תל אביב – למוסך החשמלי שבו מטפלים בקרונות, דרך אותה מסילה מחושמלת.

בצלאל סמוטריץ': תראה – ושוב, אני בכוונה נותן כמה מילות רקע, כי אני חושב שזה קשור להבנת האירוע: המסילה, כידוע, מגודרת משני צדדיה; מסומנת, משולטת; עמודי הכבל של המתח הגבוה מסומנים, או יותר נכון לומר סומנו ושולטו – ולצערנו הרב, פעם אחר פעם אחר פעם, בוונדליזם עברייני, הגדרות נחתכות והשלטים נעקרים והסימונים מופלים, ואנחנו שמים אותם עוד פעם, ועוקרים את זה עוד פעם.

בצלאל סמוטריץ': גשר המעבר – – –

סמי אבו שחאדה: אבל – – –

בצלאל סמוטריץ': רגע, בוא, תן לי רגע – – –

סמי אבו שחאדה: אני רוצה להבין – – –

בצלאל סמוטריץ': אבל בוא, בוא נעשה את זה מנומס.

יולי יואל אדלשטיין: הפרוצדורה – – –

בצלאל סמוטריץ': אני אשיב.

יולי יואל אדלשטיין: שאלתי בשמך, עכשיו השר עונה.

יולי יואל אדלשטיין: אם תהיה לך שאלה נוספת, אתה תוזמן למיקרופון לשאול שאלה נוספת.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': היה גשר שבוצע על ידי רכבת ישראל כדי לאפשר חצייה בטוחה של פסי הרכבת.

בצלאל סמוטריץ': הגשר הזה לא שימש לחצייה, מכיוון שאנשים התעצלו לטפס מדרגות, ללכת על הגשר ולרדת שוב מדרגות – אגב, אני חייב לומר: אנחנו פוגשים את זה גם בכבישים, כשאנחנו עושים גשרי חצייה להולכי רגל ובכל זאת אנשים מחפשים את הדרך הקצרה, חותכים את הגדרות ונכנסים לתוך המסילה, כמובן תוך שהם מסכנים את חייהם ומסכנים גם את הרכבת ואת הרבה מאוד נוסעיה, כמובן, בעומסים גדולים מאוד.

בצלאל סמוטריץ': הגשר הזה שימש אך ורק למשחק של ילדים, שטיפסו עליו וקפצו אליו וממנו בצורה שמסכנת אותם, ומסכנת אותם עוד הרבה יותר על רקע החשמול והקרבה של כבלים שמוליכים 25,500 וולט – זה המתח על הכבלים האלה.

בצלאל סמוטריץ': אז עשינו מן מצחיות כאלה על הגשר, כפי שהתקן מחייב, ובכל זאת זה מסוכן.

בצלאל סמוטריץ': אגב, מייד אחרי שהמסילה חושמלה היו לנו הצתות של עמודי החשמל, ואנחנו הגשנו על זה תלונות במשטרה.

בצלאל סמוטריץ': והרכבת, אגב, נרגמת באבנים לא פעם ולא פעמיים, ונשברו לנו שמשות של הרכבת בדיוק באזור הזה, ואם תרצה אני אשלח לך דוח מעקב מאוד מסודר של מחלקת הביטחון של רכבת ישראל.

בצלאל סמוטריץ': הדברים מתועדים ואפילו מצולמים במקטע הזה.

בצלאל סמוטריץ': אז הגשר הפך לשמש אך ורק למשחק, באופן שמסכן את בטיחות הילדים והבחורים בשכונה, וכמובן גם את הרכבת.

בצלאל סמוטריץ': לכן החליטה רכבת ישראל לחסום את הכניסות אל הגשר.

בצלאל סמוטריץ': במקום זה, וזה בוצע כבר, יש מעבר הולכי רגל עם מחסומים ורמזורים וחיישנים, כמו שקיים, אגב, באזורי חצייה אחרים של מסילות רכבת.

בצלאל סמוטריץ': יש חציית מסילת רכבת של רכב, של כביש, ויש גם חצייה של הולכי רגל, עם כל האלמנטים הבטיחותיים החכמים הכי מתקדמים.

בצלאל סמוטריץ': וחס וחלילה – יש לנו מקרים כאלה, שאנשים חוצים את הרכבת גם כאשר המחסום יורד והרמזור מראה על אדום והפעמון מצלצל, ואנחנו נדרשים לעצור את הרכבת מהרגע להרגע, וזה כמובן מסוכן ולא טוב.

בצלאל סמוטריץ': אז שוב, יש פתרון פשוט יותר פרקטי.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו עשינו גשר, השקענו את הכסף.

בצלאל סמוטריץ': השתמשו בזה כדי לעשות סנפלינג ולא כדי לחצות את הרכבת.

בצלאל סמוטריץ': עשינו מעבר אחר עם כל עזרי הבטיחות המתבקשים.

בצלאל סמוטריץ': סגרנו את הגשר.

בצלאל סמוטריץ': חתכו בוונדליזם את הגדרות שאיתן סגרנו, ופתחו, וסגרנו שוב, ופתחו שוב, ולכן אנחנו גם נפרק אותו עכשיו.

בצלאל סמוטריץ': למה?

בצלאל סמוטריץ': כי הוא הפך למפגע בטיחותי, ואכפת לנו מהחיים של תושבי השכונה למרות כל האירועים הקשים והחמורים, שאני לא מוכן לקבל אותם בשום פנים ואופן.

בצלאל סמוטריץ': שאלת הזבל: אתה יודע, הלכתי לבדוק אם ברכבת יש חלונות שאפשר לפתוח, כמו באוטובוס, ואולי נוסעי הרכבת משליכים שם זבל.

בצלאל סמוטריץ': אז אתה יודע, כמובן, שאני צוחק.

בצלאל סמוטריץ': הזבל מושלך שם על ידי תושבי השכונה, שקיות שלמות של זבל.

בצלאל סמוטריץ': למה?

בצלאל סמוטריץ': כי הם לא מקבלים שירותים מהעירייה.

בצלאל סמוטריץ': למה?

בצלאל סמוטריץ': שאלה אחרת, למה העירייה לא לוקחת אחריות.

בצלאל סמוטריץ': ועדיין, רכבת ישראל לא צריכה לקחת אחריות.

בצלאל סמוטריץ': אבל רכבת ישראל לקחה אחריות.

בצלאל סמוטריץ': אז פעם אחת – פעם בחודש אנחנו אוספים את כל הזבל מהמסילה, כי אנחנו חושבים שזה לא בסדר בטיחותית, וזה גם לא יפה.

בצלאל סמוטריץ': פעם שנייה – הלכה הרכבת, בשיתוף פעולה עם ההנהגה המקומית של השכונה, ועשתה מבצע: אנחנו על חשבוננו הכשרנו אזורים לאיסוף זבל.

בצלאל סמוטריץ': רכבת ישראל, אדוני היושב-ראש, נכנסת לשכונת מגורים שלא קשורה לרכבת, סתם כי יש ליד זה פסים וזה נורא פרקטי לזרוק את שקיות הזבל על המסילה; הלכה והכשירה אזורים לאיסוף זבל; הלכה ושילמה מכיסה פליירים ועשתה מערכת של הסברה לתושבים ולבתי הספר שם: חבר'ה, תזרקו את הזבל במקום.

בצלאל סמוטריץ': העירייה הייתה אמורה אחר כך לתת את המענה המשלים ולפנות את הזבל הזה.

בצלאל סמוטריץ': וממשיכים לזרוק זבל על המסילה.

בצלאל סמוטריץ': לא רק זורקים זבל; זורקים ספות, זורקים מקררים, באופן שמסכן את בטיחות נוסעי הרכבת.

בצלאל סמוטריץ': זה דבר שאנחנו לא מוכנים לקבל אותו בשום פנים ואופן.

בצלאל סמוטריץ': חבל שיצא השר לביטחון הפנים – אנחנו מגישים על זה תלונות למשטרת ישראל, ואני חושב שהמשטרה צריכה לטפל.

בצלאל סמוטריץ': אי-אפשר לגלגל על רכבת ישראל את האחריות לכול.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו נותנים מענה, למרות שהשכונה היא לא חוקית; זה לא קשור: יש אנשים שעוברים שם, משתמשים, ואנחנו צריכים לתת להם את האפשרות הבטיחותית לעשות את זה.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו עושים את זה באמצעות אותו מעבר מסודר עם רמזורים, פעמונים – כל מה שאתה רוצה, שקיים שם.

בצלאל סמוטריץ': ואת הגשר נפרק, כפי שאמרתי, כיוון שהוא מפגע בטיחותי.

בצלאל סמוטריץ': ואני אשמח מאוד אם אתה תעזור לי לפנות, דרכך, לתושבי השכונה: את הזבל לזרוק איפה שזורקים זבל, ואם יש בעיה עם העירייה, תטפלו מול העירייה.

בצלאל סמוטריץ': לא זורקים זבל במסילות הרכבת.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת לחבר הכנסת סמי אבו שחאדה, גם לחבר הכנסת אוסאמה סעדי וגם לחבר הכנסת איתן גינזבורג.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

סמי אבו שחאדה: כבוד היושב-ראש, אתה יודע מה הבעיה עם ציניות וציניקנים?

סמי אבו שחאדה: שהם בדרך כלל יודעים מה המחיר של כל דבר אבל מה הערך של שום דבר.

סמי אבו שחאדה: לכן, התשובות הציניות האלה, לפעמים, שיוצאים שרים מהממשלה ונותנים לנו, זה דבר שקשה להבין.

סמי אבו שחאדה: יש פה קודם כול עובדה: יש תלמידים שחוצים שם לבית הספר שלהם כל יום.

סמי אבו שחאדה: כל מי שעובד שם, גם כל מי שעובד אצלך ברכבת, מבין שיש שם סכנה.

סמי אבו שחאדה: באתם באיזושהי המצאה לפתרון מדהים, חשבתם עליו, הבאתם יועצים, לא משנה מה – הוא לא פתר את הבעיה.

סמי אבו שחאדה: יכול להיות שיש פתרונות הרבה יותר זולים והרבה יותר טובים.

סמי אבו שחאדה: זה שלא בדקנו ולא הוצע אפילו פתרון אלטרנטיבי – פשוט אולי לשים שומר בשעות הלחץ?

סמי אבו שחאדה: אולי לחשוב על דברים אחרים?

בצלאל סמוטריץ': אבל נתנו מעבר, למה אתה אומר שלא נתנו מעבר?

סמי אבו שחאדה: ויש מה לעשות שם.

סמי אבו שחאדה: עכשיו, לגבי החוקיות: אם כבר, אני גדלתי שם בשכונה.

סמי אבו שחאדה: אני יודע הרבה – גם על כל שכונת הרכבת בכלל וגם על האזור של ס"ח, וחלק לא קטן ממנו קיים לפני קום המדינה.

סמי אבו שחאדה: מי שצריך חוקיות – אחר כך.

סמי אבו שחאדה: מי בא לפני ואחרי – מי שבא אחרי צריך לקחת חוקיות מאלה שהיו לפני, והם היו לפני – – –

בצלאל סמוטריץ': דהמש גם הייתה לפני קום המדינה, חבר הכנסת אבו שחאדה?

בצלאל סמוטריץ': אני שואל אותך, דהמש, טיפה דרומה, גם הייתה לפני קום המדינה?

סמי אבו שחאדה: גם את השכונה שם בנו הרבה לפני הפרויקטים האלה.

סמי אבו שחאדה: לפחות, אם כבר, לדייק בעובדות, גם זה חשוב לדיון.

סמי אבו שחאדה: עכשיו, כל מה שאני אומר זה שאפשר לפתור את זה.

סמי אבו שחאדה: אני לא באתי להתנגח, לא מעניין אותי.

סמי אבו שחאדה: אני פשוט רוצה למנוע דריסה של רכבת את התלמידים שעוברים שם.

סמי אבו שחאדה: כל מה שצריך בשביל זה: שומר עם עמדה בשעות הלחץ.

סמי אבו שחאדה: זה הכול, לא צריך יותר מדי הברקות בעניין הזה.

סמי אבו שחאדה: תודה.

בצלאל סמוטריץ': אז א.

בצלאל סמוטריץ': – – –

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: סליחה, אדוני השר, רק רגע, יש גם את חברי הכנסת אוסאמה סעדי ואיתן גינזבורג, ואז תוכל להתייחס.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כמובן שאני מברך את חברי סמי אבו שחאדה על השאילתה בסוגיה זו, שהיא באמת נוגעת לחיי אדם.

אוסאמה סעדי: ולכן הייתי מצפה לתשובה עניינית לגופו של עניין, בלי כל העקיצות והרמיזות, אבל כנראה שכבוד השר לא יכול בלי זה.

אוסאמה סעדי: אז אני שואל שאלה נוספת באותו עניין, אדוני השר, ואני מפנה אותך לשאילתה שאני שאלתי את השר הקודם, ישראל כץ, ב-2017, בדיוק באותו נושא.

אוסאמה סעדי: אני אומנם לא תושב השכונה כמו חברי סמי אבו שחאדה, אבל אני ביקרתי שם עם יושב-ראש דירקטוריון הרכבת בזמנו, חוסם בשארה, ואחרי זה היו לנו כמה פגישות גם עם המנכ"ל שחר איילון.

אוסאמה סעדי: נאמר לנו אז שיש פתרון: גשר חשמלי כמו בנתב"ג.

אוסאמה סעדי: אני לא יודע איך הוא נקרא – אמרת מסיעון, משהו כזה?

אוסאמה סעדי: אמרו לנו שזה בתכנון מתקדם וזה צריך להיות לקראת סוף 2019.

אוסאמה סעדי: האם אתה מעודכן בכל הדברים האלה או שצריך לבדוק את זה?

אוסאמה סעדי: בכל מקרה אשלח לך את החומר, כי בסופו של יום חבריי ואני לא רוצים להתנגח אלא רוצים להגיע לפתרון בסוגיה חשובה זו.

אוסאמה סעדי: מאות תלמידים בבתי הספר מסתובבים בין המסילות.

אוסאמה סעדי: זה מצב קטסטרופלי, והיו מקרים שתלמידים נדרסו שם.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת איתן גינזבורג, בבקשה.

איתן גינזבורג: תודה, אדוני היושב-ראש.

איתן גינזבורג: אדוני השר, רציתי לשאול על למסילת השרון.

איתן גינזבורג: עדכנת אותנו שהיא אמורה להתחבר למסילת החוף בחודש פברואר, אך לפי המלצת רכבת ישראל זה אמור לחייב את הנוסעים לעבור רכבת בתחנת הרצליה.

איתן גינזבורג: אתה צריך להכריע: האם תהיה מסילה מעגלית לכל אזור השרון, או באמת, לפי המלצת הרכבת, יחייבו אנשים לעצור בהרצליה?

איתן גינזבורג: אגב, לא רק אלה שמגיעים לתל אביב; גם התל אביבים או אנשי המרכז שבאים לעבוד באזורי ההייטק באזור השרון יצטרכו להחליף רכבת בהרצליה.

איתן גינזבורג: שאלתי היא: מתי אתה מתכוון להכריע בנושא הזה?

איתן גינזבורג: ומה השיקולים ביחס להחלטה זו?

איתן גינזבורג: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת גינזבורג.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני השר.

בצלאל סמוטריץ': בזריזות, כן.

בצלאל סמוטריץ': ראשית, חברי הכנסת סעדי ואבו שחאדה, לשאלת הענייניות או הציניות: תראו, אני באמת משתדל להשיב עניינית, ואני חושב שבעניין הזה אני עקבי כאן ביחס לכל פנייה של חברי הכנסת.

בצלאל סמוטריץ': אבל אי-אפשר להטיל את האחריות, ואגב, זו תפיסה כללית, על המדינה בכלל, ובהקשר הספציפי שלנו – על רכבת ישראל, באין-ספור סוגיות שבכלל לא קשורות בכלל אלינו.

בצלאל סמוטריץ': סתם, אני רץ רגע לשאלת האשפה: התושבים זורקים אשפה, אז במקום לבוא בטענות לתושבים שלא יזרקו אשפה – ואם אתה תושב השכונה אז בכלל אתה כנראה יכול להשפיע שם – ובמקום לבוא בטענות לעירייה שתיתן מענה טוב של פינוי אשפה, כי אין לתושבים איך לפנות אשפה, אז באים לרכבת ישראל בטענה.

בצלאל סמוטריץ': היא עכשיו צריכה – אני מציע שרכבת ישראל תעבור בבתים ותאסוף לכם את האשפה מתוך הבית.

בצלאל סמוטריץ': יש גבול גם לחוסר ההיגיון בשאלה.

בצלאל סמוטריץ': זה קודם כול.

בצלאל סמוטריץ': אז אנחנו מנקים את המסילות, אבל עכשיו לבוא לגורם שהוא הכי פחות אחראי בתוך התהליך הזה – האחריות הראשונה היא על התושבים.

בצלאל סמוטריץ': אני גר בקדומים, ולא זורק אשפה לא בכביש, לא במסילת רכבת – אם הייתה לי – לא בגינה הציבורית ולא בשום מקום אחר.

בצלאל סמוטריץ': אני זורק אותה בפח הזבל.

בצלאל סמוטריץ': ואם הוא מלא, אז אני לא מוציא את הזבל מהבית, שם אותו במרפסת בחוץ, עד שאוטו זבל פינה לי את הפח.

בצלאל סמוטריץ': אז יש פה תרבות שאני לא מצליח להבין אותה.

בצלאל סמוטריץ': יש פה, אולי, ליקויים של העירייה בטיפול בזבל; אז באים עכשיו לרכבת בטענות?

בצלאל סמוטריץ': באמת, יש גבול, וזה בשאילתה דחופה.

סמי אבו שחאדה: עכשיו לשאלה.

בצלאל סמוטריץ': עכשיו לעניין עצמו.

בצלאל סמוטריץ': חבר הכנסת סעדי, בדקתי רגע אחרי שיחתנו קודם; הרכבת, לפחות נכון להיום, לא מכירה את זה.

בצלאל סמוטריץ': תעביר לי חומר, אני אבדוק את זה.

בצלאל סמוטריץ': אני רק אומר לך: אני לא רואה היגיון במסוע חשמלי.

בצלאל סמוטריץ': עם כל הכבוד, התושבים שם הם לא אזרחים סוג טריפל איי, בסדר?

בצלאל סמוטריץ': אני לא מכיר בשום מקום אחר פתרון כזה.

בצלאל סמוטריץ': יש מעברי חצייה מסודרים של רכבת, זה תקן קיים.

בצלאל סמוטריץ': הוא קיים, כפי שאמרתי, לרכבים, הוא קיים להולכי רגל, הוא לא קיים רק בשכונת ס"ח בלוד.

בצלאל סמוטריץ': מה כן?

בצלאל סמוטריץ': הוא דורש תרבות של ציות לחוק ולרמזור ולמחסום ולפעמון, ולזה צריך לחנך את הילדים.

בצלאל סמוטריץ': זו אחריות שמוטלת על ההורים וזו אחריות שמוטלת על המורים.

בצלאל סמוטריץ': אתה יודע מה, זה לא מספיק?

בצלאל סמוטריץ': אתה אומר שתלמידים חוצים כל בוקר; בוא אני אחדש לך חידוש: מאות אלפי תלמידים חוצים כל בוקר כבישים במדינת ישראל.

בצלאל סמוטריץ': אז יש פרויקט "נשק וסע", עמותה שמפעילה הורים: בכל בוקר יש כמה הורים מתנדבים שעומדים, מורידים את הילדים מהרכבים של ההורים שלהם ועוזרים להם לחצות את הכביש.

בצלאל סמוטריץ': יש משמרות זה"ב.

בצלאל סמוטריץ': הכול פרויקטים התנדבותיים של הקהילה עם משטרת ישראל.

בצלאל סמוטריץ': עכשיו, פה אני מוכן לעזור.

בצלאל סמוטריץ': רגע, רגע, חבר הכנסת סעדי, שנייה.

אוסאמה סעדי: אדוני השר, זה לא דומה, כי שם מדובר בצומת של כמעט עשר מסילות על מחלף, זה לא מסילה אחת.

בצלאל סמוטריץ': חבר הכנסת סעדי, שנייה.

בצלאל סמוטריץ': לא נכון, יש שתי מסילות שם באזור הספציפי הזה.

בצלאל סמוטריץ': אבל רגע, חכה רגע.

בצלאל סמוטריץ': אני מוכן להיות גורם מתווך שיחפש את כל הפרויקטים האלה.

בצלאל סמוטריץ': יכול להיות שגם הרכבת תהיה שותפה.

בצלאל סמוטריץ': אז הרכבת תשים את הבודקה וההורים יעשו התנדבות ביניהם – תורנות, בכל בוקר מישהו אחר – ונכניס את המשטרה של משמרות הזה"ב.

בצלאל סמוטריץ': אני מוכן, בתנאי שאני רואה לקיחת אחריות גם בצד השני.

בצלאל סמוטריץ': אי-אפשר לבוא בטענות לרכבת: תפני את הזבל של כל תושבי השכונה, כי אנחנו זורקים אותו על הרכבת, גם את המקררים וגם את הספות, שאין לנו לאן לקחת באלטע זאכן; תשימי לנו לא רק שמירה בבוקר אלא גם מסוע חשמלי, כן – אולי כדור פורח שייקח את התלמידים ישירות עד לבית הספר רק כדי שלא יחצו מסילת רכבת.

בצלאל סמוטריץ': עכשיו, באמת, מחילה על הציניות, אבל זאת השאלה.

בצלאל סמוטריץ': אני מוכן בפירוש לשבת איתך לדיון ענייני ולרתום עוד גורמים ולראות איך מייצרים מציאות כמה שיותר בטוחה במקום הזה.

בצלאל סמוטריץ': אבל לא מתוך גלגול – – –

סמי אבו שחאדה: נשמח לדיון ענייני.

בצלאל סמוטריץ': אין בעיה, אבל לא מתוך אפס אחריות על התושבים ועל העירייה ו-100% אחריות עלינו.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: רק לחבר הכנסת גינזבורג, אם אתה יכול להתייחס, בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': רק לחבר הכנסת גינזבורג.

בצלאל סמוטריץ': חבר הכנסת גינזבורג, תראה, שוחחנו על זה, זאת סוגיה בהחלט כבדה.

בצלאל סמוטריץ': ראשית, העובדה היא שאין מה לקבל החלטה, הקו הזה ייפתח רק בפברואר, כיוון שאז אנחנו מקבלים קרונות ומערכים חדשים של הרכבת, ואז יהיו לנו כלים – – –

איתן גינזבורג: מתי בפברואר?

בצלאל סמוטריץ': לא זוכר.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שבתחילת בפברואר, כי אנחנו בינואר אמורים לקבל חלק – דיברתי על זה כבר כאן:

בצלאל סמוטריץ': קנינו 70 קרונות חדשים בעשרה מערכים.

בצלאל סמוטריץ': ברגע שזה ייכנס אז ממילא יש יכולת תפעולית.

בצלאל סמוטריץ': אני אמרתי שאני לא רוצה לפתוח את הקו כדי לגזור סרט ואחר כך בעצם יגלו שלקחתי קרונות ממקום למקום, כבר היו דברים כאלה במדינת ישראל.

בצלאל סמוטריץ': אז קווים שעובדים – עובדים.

בצלאל סמוטריץ': הקו הזה מאחר בחודשיים או שלושה, כי החלטתי שנכון לחכות לכלים החדשים.

בצלאל סמוטריץ': עכשיו, זה נכון שיש לנו דילמה: האם הקו הזה יעשה את המסלול עם כיוון השעון או נגד כיוון השעון עם ההחלפה הזאת בהרצליה.

בצלאל סמוטריץ': בסוף את ההחלטה אנחנו נקבל, להערכתי – – –

איתן גינזבורג: – – –

בצלאל סמוטריץ': בדיוק, או לעשות חלק וחלק.

בצלאל סמוטריץ': את ההחלטה נקבל, בעזרת השם, עד סוף השנה, והשיקול המרכזי הוא מקסימום מרוויחים, מינימום מפסידים.

בצלאל סמוטריץ': הרי זה סוג של שמיכה קצרה: אם אנחנו ניקח את הרכבת כמו שתושבי רעננה רוצים, אז תושבי ראש העין ובני ברק-קריית אריה, ובקיצור כל מי שעולה על הקו, אפילו כפר סבא, יעשו סיבוב יותר גדול, או שהתדירות שלהם תרד בחצי.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו נצטרך לקחת את כל הנפח – – –

איתן גינזבורג: למה לא שני הכיוונים?

בצלאל סמוטריץ': לא, אין דבר כזה, יש מסילה.

בצלאל סמוטריץ': אני לא יכול לעשות כאן סיבוב בין שני הכיוונים.

בצלאל סמוטריץ': בוא, איתן, הרי בסוף הקו הזה – תראה, רכבת העמק, לדוגמה, היא בועה בפני עצמה, היא לא מחוברת לרשת המרכזית שלנו.

בצלאל סמוטריץ': אז תיאורטית אני יכול להסיע עליה איך שאני רוצה, במנותק.

בצלאל סמוטריץ': הייתה עכשיו מחשבה שנמשיך שם את הרכבת טיפה על הקו עד בנימינה ונחסוך להם גם העברה של תחנה אחת.

בצלאל סמוטריץ': הבעיה היא שברגע שאתה מכניס את הרכבת לתוך הרשת הכללית, אתה מתחיל עכשיו – כמו בשדה התעופה, אתה צריך "סלוטים".

בצלאל סמוטריץ': אתה צריך זמן ויכולת להכניס את הרכבת על המסילה ואתה מאוד מגביל את הגמישות.

בצלאל סמוטריץ': אז גם כאן, אם מסילת החוף הייתה עצמאית, יכולתי לסובב אותה איך שהיא רוצה, אבל היא הרי עולה על הרשת הכללית של מסילת החוף.

בצלאל סמוטריץ': לכן, אני לא יכול לעשות מה שאני רוצה.

בצלאל סמוטריץ': או שיהיו שני סיבובים בשעה ככה ושני סיבובים בשעה ככה.

בצלאל סמוטריץ': אבל שוב, אז אני אצטרך לקחת את כל העומס שיש לי היום על הקו, מראש העין צפון לקריית אריה ובני ברק, כל מי שנמצא על הקו, שגם היום – ואתה יודע את זה מצוין – ממלא את הרכבת הזאת חבל על הזמן; אני צריך לדחוס את כל קיבולת הנוסעים שהיום יש לי בארבע רכבות בשעה לשתי רכבות בשעה, שברור שזה לא ייתן מענה.

בצלאל סמוטריץ': מצד שני, אם אני אמשיך רק ככה, אז אני פוגע בתושבי רעננה.

בצלאל סמוטריץ': לכן הרכבת עושה עכשיו – והיתרון הגדול הוא שלפחות ביחס לנוסעים יש לנו 100% מידע.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו יודעים, עם הכרטוס, כמה אנשים עולים בכל תחנה ויורדים בכל תחנה וגם אילו אנשים עלו; אין פה בעיית פרטיות, אני לא יודע מי הבן אדם, אבל אני יודע על כל כרטיס – באיזו תחנה הוא עלה ובאיזו תחנה הוא ירד.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו בודקים, כי את זה אנחנו עוד לא יודעים, מה יהיה ברעננה.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו מנסים בסקר לבדוק, לנבא, זה הנתון היחיד שאני צריך לייצר אותו בסקר, אין לי אותו במדע מדויק.

בצלאל סמוטריץ': ואז אנחנו נקבל את ההחלטה, אני אומר לך, על בסיס שיקול אחד בלבד: מקסימום מרוויחים, מינימום מפסידים.

בצלאל סמוטריץ': אני מקווה לסיים את זה עד סוף השנה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני השר, אתה עוד נשאר איתנו, כי אנחנו מחבר הכנסת סמי אבו שחאדה עוברים לחבר הכנסת אנטאנס שחאדה.

יולי יואל אדלשטיין: זה בערך כמו מכהן לכץ, אני מבין.

יולי יואל אדלשטיין: אתה תשיב על שאילתה דחופה מס' 32, מאת חבר הכנסת אנטאנס שחאדה.

יולי יואל אדלשטיין: נושא השאילתה: פיתוח צומת שוקת בנגב.

אנטאנס שחאדה: אדוני היושב-ראש, השר, צומת שוקת עובר פיתוח יסודי בחודשים האחרונים והוא יהיה אחד הצמתים הגדולים והמפותחים במדינה.

אנטאנס שחאדה: במרחק 400 מטר מהצומת קיים בית הקברות א-סקאטי, ובזמן לוויות הכביש נחסם כמעט לחלוטין משני הכיוונים.

אנטאנס שחאדה: רצוני לשאול: מדוע לא מקימים כיכר בכניסה לבית הקברות שתפתור את בעיית עומסי התנועה?

אנטאנס שחאדה: לפעמים – זאת תוספת – התכנון חייב או צריך להיות גם רגיש לצרכים של תושבי המקום.

אנטאנס שחאדה: תודה.

בצלאל סמוטריץ': תודה רבה לך על השאלה.

בצלאל סמוטריץ': קודם כול, באמת צומת שוקת עובר פיתוח גדול במסגרת המשך כביש 6 דרומה – מיזם מאוד מאוד חשוב לפריפריה ולציונות.

בצלאל סמוטריץ': אני מזכיר שעוד מעט כל קריית המודיעין עוברת לליקית, ממש מאחורי צומת שוקת, ופיתוח התשתיות התחבורתיות שם – אני מקווה גם ברכבת, סיכמנו את זה השבוע עם משרד הביטחון סוף-סוף – הוא פיתוח חשוב מאוד.

בצלאל סמוטריץ': בית העלמין שנמצא על כביש 60 – נכון?

בצלאל סמוטריץ': כשמגיעים מצומת שוקת לכיוון צומת ה-T פונים שמאלה על כביש 60.

בצלאל סמוטריץ': יש אכן בית עלמין מצד ימין של הכביש.

בצלאל סמוטריץ': צריך לזכור שלפני שהתחלנו לבצע את העבודות בית העלמין לא היה מוסדר בכלל, לא הייתה שום דרך גישה.

בצלאל סמוטריץ': במסגרת אותן העבודות בצומת שוקת עשינו דרך גישה לבית העלמין מאספלט מקורצף, כך ששיפרנו שם.

בצלאל סמוטריץ': בדקנו את זה תחבורתית – אין שם הצדקה לכיכר מסיבה נורא פשוטה: ממש מעט, אני לא זוכר עכשיו אם זה 200 או 300 מטר צפונה, יש את הכיכר של הכניסה לכרמית.

בצלאל סמוטריץ': אין הצדקה לשתי כיכרות במרחק של 300 מטר האחת מהשנייה, בטח בכביש בין-עירוני.

בצלאל סמוטריץ': אני אומר לך, אגב, בכלל: נדמה לי – וזו תובנה שמחלחלת היום גם לאנשי המקצוע אצלנו ובנתיבי ישראל – כיכר בכבישים בין-עירוניים היא טעות.

בצלאל סמוטריץ': כיכר היא טובה כהאטת תנועה ולא כהסדרת תנועה.

בצלאל סמוטריץ': היא טובה בעיקר במרחבים עירוניים; היא מייצרת בדרך כלל בעיות תחבורה קשות כשמדובר על כבישים בין-עירוניים, ולכן אנחנו נעבור עכשיו יותר לרמזורים ופחות לכיכרות, אני מקווה.

בצלאל סמוטריץ': אבל שוב, שם אין הצדקה.

בצלאל סמוטריץ': בשביל לוויה שמתרחשת אחת ל- לא עושים כיכר, שעכשיו מאיטה את כל התנועה שנוסעת.

בצלאל סמוטריץ': כל אותם אלפי – ואולי יותר מזה – כלי רכב שנעים שם על הכביש ביום סתם יצטרכו להאט עכשיו, ויתחילו פקקים רק בגלל כיכר שמשמשת אחת ל-.

בצלאל סמוטריץ': איך אומרים בינינו?

בצלאל סמוטריץ': שלא תשתמשו הרבה בבית העלמין הזה, בעזרת השם.

בצלאל סמוטריץ': תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת בצלאל סמוטריץ', שר התחבורה והבטיחות בדרכים, ולכל השואלים.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד להזמין את סגן שר הבריאות חבר הכנסת יעקב ליצמן.

יולי יואל אדלשטיין: גם הוא ישיב על שתי שאילתות – אחת דחופה והשנייה רגילה שהפכתי אותה לדחופה.

יולי יואל אדלשטיין: סגן שר הבריאות ישיב קודם כול על שאילתה דחופה מס' 30, מאת חבר הכנסת איתן גינזבורג.

יולי יואל אדלשטיין: נושא השאילתה: עלייה במספר האבחונים של חולים חדשים עם HIV בישראל.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, נא לקרוא את נוסח השאילתה בפני המליאה.

איתן גינזבורג: תודה, אדוני היושב-ראש.

איתן גינזבורג: אדוני סגן השר עדיין, נכון?

יעקב ליצמן: עדיין.

יעקב ליצמן: אולי יישאר.

איתן גינזבורג: אולי יישאר ואולי לא.

איתן גינזבורג: השבוע צוין יום האיידס הבין-לאומי.

איתן גינזבורג: רצוני לשאול: 1.

איתן גינזבורג: מדוע הממשלה לא קובעת יעד מדיד למיגור הידבקויות חדשות כמו מדינות אחרות?

איתן גינזבורג: 2.

איתן גינזבורג: כיצד משרד הבריאות מתכוון להנגיש את הטיפול המונע – PrEP – למי שאין ביטוח בריאות משלים, כולל חיילים?

איתן גינזבורג: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני סגן השר.

יעקב ליצמן: תודה, אדוני היושב-ראש.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת גינזבורג, 1.

יעקב ליצמן: מדינת ישראל, כמו רוב המדינות המפותחות, משתמשת במדד של UNAIDS – Joint United Nations Program on the HIV/AIDS , 90-90-90, לשנת 2020.

יעקב ליצמן: לפי מדד זה, יעד 1 – 90% מסך כל נשאי ה-HIV ידעו את סטטוס הנשאות שלהם על פי אומדן המבוסס על חישובים של המרכז האירופי לבקרת מחלות ומותאם לישראל; יעד 2 – 90% ממי שאובחנו כחיוביים ל-HIV יקבלו טיפול תרופתי; יעד 3 – 90% מהמקבלים טיפול תרופתי יהיו במצב שבו רמת הווירוס בדמם נמוכה ובלתי מדידה – undetectable.

יעקב ליצמן: מדד זה מראה את ההתמודדות ואת המאמצים של מערכת הבריאות למניעה, אבחון וטיפול ב-HIV.

יעקב ליצמן: להלן הנתונים: יעד 1 – 93.6% מסך כל נשאי ה-HIV יודעים את סטטוס הנשאות שלהם – אומדן מעודכן לסוף שנת 2018 על כלל האוכלוסייה, לרבות מי שאינו אזרח ישראל; יעד 2 – 97.

יעקב ליצמן: 1% מאזרחי ישראל שאובחנו כחיוביים ל-HIV מקבלים טיפול תרופתי – נתונים משנת 2015; יעד 3 – 89.9% מאזרחי ישראל המקבלים טיפול תרופתי נמצאים במצב שבו העומס הנגיפי בדמם, רמת הנגיף בדם, נמוך מסף המדידה – undetectable – נתוני שנת 2015.

יעקב ליצמן: כפי שניתן לראות, מדינת ישראל עומדת במדדים שהוגדרו.

יעקב ליצמן: עם זאת, חשוב לזכור שכ-73% מנשאי ה-HIV אינם ילידי הארץ.

יעקב ליצמן: מאחר שלא תמיד ניתן לקבוע בוודאות את מקום ההדבקה, בישראל או בחו"ל, קיימת מורכבות בקביעת יעד כמותי של מספר ההדבקות החדשות.

יעקב ליצמן: מאז שנת 2017 מגיש משרד הבריאות המלצה להכללת PrEP בסל הבריאות.

יעקב ליצמן: ועדת הסל היא אשר מקבלת את ההחלטה בהתאם לסדרי העדיפויות הנגזרים משיקולים רבים ומגבלות בהתאם לתקציב המיועד להרחבת הסל.

יעקב ליצמן: המשרד גם חיווה דעתו שהמחיר הנקוב כיום על ידי חברות התרופות מקשה על תפוצה רחבה יותר של ה-PrEP, שתאפשר בחינה של עלות–תועלת בישראל.

יעקב ליצמן: חשוב לציין שמשרד הבריאות רואה ב-PrEP כלי אסטרטגי למניעת HIV, ומקדם בצורה אקטיבית את הנגשתו לאוכלוסיות בסיכון יתר, באמצעות עבודה משותפת עם ארגוני קהילה, ובמיוחד עם הוועד למלחמה באיידס.

יעקב ליצמן: לגבי חיילים – הטיפול בחיילים הינו באחריות הצבא, ויש להפנות את השאלה למשרד הביטחון.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, סגן השר.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת לחבר הכנסת איתן גינזבורג.

יולי יואל אדלשטיין: כמו כן, לחברי הכנסת אוסאמה סעדי ווליד טאהא.

איתן גינזבורג: תודה, אדוני היושב-ראש.

איתן גינזבורג: אדוני סגן השר, אוכלוסיית הסיכון של HIV היא האוכלוסייה היחידה שמשרד הבריאות משאיר אותה לבד, והוא שולח אותה לביטוחים הפרטיים, מכיוון שאין היום טיפול מונע של מחלה מסכנת חיים שהוועדה לא מנגישה למעט HIV.

איתן גינזבורג: לכן, אם הטיפול המונע לא ייכנס לסל, האם משרד הבריאות מתכוון לתקצב את הטיפול מהתוספת השלישית, כמו את החיסון נגד פפילומה, למשל, שלא נכנס לסל אבל עדיין מתוקצב על ידי המשרד כטיפול, ומאפשרים לנשים לקבל את הטיפול הזה?

איתן גינזבורג: במה שונה PrEP מפפילומה, למשל?

איתן גינזבורג: תודה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, אין לי שאלה.

אוסאמה סעדי: יש לי רק כמה מילים טובות להגיד על משרד הבריאות.

אוסאמה סעדי: בחודשים האחרונים יש לנו דלת פתוחה, אוזן קשבת.

אוסאמה סעדי: סגן השר תמיד אומר: יש לך חדר אצלנו במשרד הבריאות.

אוסאמה סעדי: אז אני מעדיף פה את החדר של הכנסת, אבל כשמגיעה מילה טובה אז צריך להגיד את זה, אדוני היושב-ראש, ובמיוחד לאדם שאנחנו מעריכים מאוד, שמגלה הבנה, אכפתיות ואנושיות – פרופ' שאול יציב – מגיע כל הכבוד.

מירב כהן: – – –

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ווליד טאהא, בבקשה, אדוני.

וליד טאהא: אדוני היושב-ראש, סגן שר הבריאות, אני רוצה בבקשה להתייחס לסוגיית תלמידי חינוך מיוחד שעברו ועדות השמה ואובחנו כזכאים לחינוך מיוחד – בכל מיני אבחונים, לעיתים גם עם פיגור שכלי.

וליד טאהא: האם עדיין ניתנת הזכות לרשות המקומית לקבוע קילומטרז' לגבי הזכות של תלמיד כזה להסעה מבית מגוריו למקום הלימודים שלו?

וליד טאהא: כי נודע לי שיש רשויות שמגבילות את הקילומטרז' שלפיו הן נותנות זכאות לתלמיד להסעה מביתו אל המוסד שהוא לומד בו.

וליד טאהא: קיים כזה דבר?

וליד טאהא: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת ווליד טאהא.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, סגן השר.

יעקב ליצמן: תודה, אדוני היושב-ראש.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת גינזבורג, אני לא מתערב בסל.

יעקב ליצמן: יש ועדה מכובדת, אנשים מאוד מכובדים, רופאים גדולים, מנהלים גדולים, אנשי ציבור – הם יחליטו ואחר כך נראה מה לעשות, אם צריך לעשות, לא בטוח.

יעקב ליצמן: אבל אני בהחלט לא מתערב בסל.

יעקב ליצמן: זאת נקודה מאוד רגישה.

איתן גינזבורג: – – –

יעקב ליצמן: אף על פי שאני כמעט בטוח, אדוני, שמותר לי לפי החוק – זה לא יפה.

יעקב ליצמן: יש ועדה.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת אוסאמה, בוא, אני אשמח מאוד אם תעשה את זה בשידור בחירות בשבילי.

אוסאמה סעדי: יותר מזה?

יולי יואל אדלשטיין: יש לו פריימריז קשים בתוך המפלגה, אז אנא ממך, תעזור.

יולי יואל אדלשטיין: כי חבר הכנסת מקלב עוד יעקוף אותו בדירוג המתפקדים.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת ווליד טאהא, אני לא יודע בדיוק איך לענות לך.

יעקב ליצמן: אני רוצה להיות זהיר, ולכן אני מציע שתעביר לי בכתב את מה שאתה רוצה, ואני אעביר את זה לגורמים המוסמכים שיבדקו את העניין.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגן השר, כרגיל, על תשובותיו.

יולי יואל אדלשטיין: אתה נשאר איתנו להשיב על שאילתה רגילה מס' 8, של חברת הכנסת יוליה מלינובסקי.

יולי יואל אדלשטיין: נושא השאילתה: שנתיים ללא רוקח ראשי בישראל.

יולי יואל אדלשטיין: שימו לב, אין שאלות נוספות של חברי הכנסת כי מדובר בשאילתה רגילה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי.

יעקב ליצמן: תודה, אדוני היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: רגע, חברת הכנסת תקרא את נוסח השאילתה ואז תוכל להשיב.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה, אדוני יושב-ראש הכנסת, שהפכת שאילתה רגילה שלי לדחופה.

יוליה מלינובסקי: בדרך כלל דווקא לזכותו ייאמר שמשרד הבריאות וסגן השר תמיד עונים, ועונים בסדר גמור, להבדיל ממשרדים אחרים.

יעקב ליצמן: גם את תעשי את זה בבחירות הבאות.

יוליה מלינובסקי: מה?

יולי יואל אדלשטיין: הוא מבקש שגם זה יוקלט בתשדיר בחירות.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי.

יוליה מלינובסקי: בינינו יש חילוקי דעות ענייניים, אבל זה לא שנאה אישית.

יוליה מלינובסקי: זה כשנתיים משרת הרוקח הראשי איננה מאוישת.

יוליה מלינובסקי: הסחבת באישור תרופות גנריות הנובעת מכך מתמשכת ומונעת חיסכון שנאמד ב-250 מיליון שקל בשנה לרכישת תרופות.

יוליה מלינובסקי: שאלות: 1.

יוליה מלינובסקי: מתי ימונה רוקח ראשי במשרדך?

יוליה מלינובסקי: 2.

יוליה מלינובסקי: כיצד בכוונת המשרד לזרז את הליך רישום התרופות הגנריות?

יוליה מלינובסקי: תהיה לי שאלה נוספת בהמשך.

יולי יואל אדלשטיין: לך תהיה, אם תרצי.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, נא לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: סגן שר הבריאות יענה.

יעקב ליצמן: תודה, אדוני היושב-ראש.

יעקב ליצמן: חברת הכנסת מלינובסקי, 1.

יעקב ליצמן: משרד הבריאות פרסם במהלך השנתיים האחרונות שלוש פעמים מכרז לתפקיד, אשר לא העלה מועמדים מתאימים.

יעקב ליצמן: בעקבות כך המשרד, באישור נציבות שירות המדינה, שינה את הדרישות לתפקיד כדי להגדיל את הפוטנציאל לתפקיד.

יעקב ליצמן: בימים הקרובים יפורסם המכרז במתכונתו החדשה, ואנו מקווים שיימצא מועמד מתאים.

יעקב ליצמן: אני מקווה – את זה אני מוסיף אף על פי שלא כתבו לי – שלא יהיו לי בעיות עם הנציבות בגלל בחירות או לא בחירות, ממשלת מעבר.

יעקב ליצמן: על זה אני לא יודע לענות לך.

יעקב ליצמן: 2.

יעקב ליצמן: אגף הרוקחות פועל באופן מתמיד ורציף לרישום תכשירים חדשים בישראל, אתיים וגנריים, לאחר בחינת איכותם, בטיחותם ויעילותם.

יעקב ליצמן: המשרד עובד על פי נהלים מסודרים והנחיות בין-לאומיות.

יעקב ליצמן: בשנים האחרונות חל גידול משמעותי במספר התרופות, עם מורכבותן המקצועית, המוגשות לאישור במדינת ישראל.

יעקב ליצמן: אולם למרות גידול זה במספר התרופות ובעומסים על הצוותים המקצועיים שלנו, משרד הבריאות לא קיבל תוספת כוח אדם מקצועי מתאים.

יעקב ליצמן: לכן, לאור ריבוי הבקשות לרישום והמחסור בכוח אדם מקצועי, קיימים לעיתים עיכובים בתהליך.

יעקב ליצמן: בימים אלה מתקיימים דיונים עם משרד האוצר לבחון דרכים שבהן ניתן לחזק את המערך המקצועי של אגף הרוקחות, מתוך ראייה של חשיבות הנושא ברמה בין-לאומית.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, סגן שר הבריאות.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת לחברת הכנסת יוליה מלינובסקי.

יוליה מלינובסקי: תודה, אדוני סגן השר.

יוליה מלינובסקי: אני מקווה מאוד שהדברים יצאו לפועל גם במינוי רוקח ראשי וגם בהתנהלות שם, כי ברור לכולנו שתרופות גנריות מוזילות ומועילות לשוק ולפציינטים.

יוליה מלינובסקי: השאלה היא כזאת: האם סגן השר מתכוון לקדם במסגרת סל הבריאות חיסון מיוחד לחברי ממשלת ישראל נגד טיפשות וגזענות?

יוליה מלינובסקי: האם יש כזה בכוונתך?

יוליה מלינובסקי: אולי המדען הראשי יכול לסייע.

יעקב ליצמן: אז אני מסתייג מהטיפשות, ולזה, אני חייב להגיד את זה, אני לא בטוח שיש תרופה.

יוליה מלינובסקי: אה, אין תרופה כזאת?

יעקב ליצמן: אבל בכל אופן, מה שאני רוצה להגיד: אני לא מתערב בסל התרופות.

יעקב ליצמן: כפי שאמרתי קודם כמה פעמים: אנחנו נשאיר את זה לוועדה.

יוליה מלינובסקי: אולי תמליץ לוועדה.

יעקב ליצמן: לא, לא, לא.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי, המסד הרציני האחרון שנשאר לנו בכנסת בתקופה הזאת זה שאילתות דחופות.

יולי יואל אדלשטיין: אז אני מבקש לא להפוך גם שאילתות דחופות לקרקס.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגן שר הבריאות.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים לשאילתה דחופה מס' 33.

יולי יואל אדלשטיין: לצורך התשובה אני מזמין את השר להגנת הסביבה חבר הכנסת זאב אלקין להשיב לחברת הכנסת סתיו שפיר.

יולי יואל אדלשטיין: נושא השאילתה: זיהום האוויר מאסדת לווייתן.

סתיו שפיר: תודה, כבוד היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: רק רגע.

יולי יואל אדלשטיין: השר יעלה וישמע את השאילתה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: משרדך הודיע שיעדכן את הציבור לפחות יממה לפני הנישובים המהותיים מאסדת לווייתן.

סתיו שפיר: אני אשאל גם מדוע רק יממה, ואיפה בעולם יש דוגמה לדבר כזה בכלל – התראה כל כך קצרה?

סתיו שפיר: שלא לדבר על המרחק של אסדות לווייתן מהחוף.

סתיו שפיר: ברצוני לשאול: מאחר שמדובר בפליטות עצומות, יממה אחת ולא יותר לא תאפשר לתושבים להתארגן – לפנות חולים, לפנות ילדים וכדומה.

סתיו שפיר: מאיפה הגיעה ההחלטה הזאת?

סתיו שפיר: וכיצד אמורה להתבצע ההודעה לתושבים?

יולי יואל אדלשטיין: תודה, גברתי.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, השר להגנת הסביבה.

זאב אלקין: תודה רבה.

זאב אלקין: קודם כול, השאלה של חברת הכנסת שפיר מתבססת על כמה הנחות שאני ארשה לעצמי לחלוק עליהן בתשובה שלי – גם על כך שמדובר בפליטות, וכפי שהגדרת אותן "פליטות עצומות", וגם הנחת שהן פליטות שמסכנות את בריאות התושבים ולכן מחייבות את פינוים של הילדים, החולים וכו'.

זאב אלקין: כפי שתכף אני אציג בנתונים, לא כך הוא.

זאב אלקין: לאחר מכן אני, כמובן, אסביר את הסוגיה של לוחות הזמנים וגם את דרך ההודעה.

זאב אלקין: במסגרת הרצת אסדת הגז לווייתן ביקשה חברת נובל לבצע שני נישובי גז למשך תקופה של שמונה שעות לכל אחד מהם.

זאב אלקין: במהלך כל אחד מהנישובים באמת צפויות להיפלט כמויות גדולות באופן יחסי של פליטות לעומת ההפעלה המסחרית הרגילה של האסדה, זה נכון.

זאב אלקין: יחד עם זה, המשרד בחן לעומק את בקשת חברת נובל ומצא שבמהלך הנישובים לא צפויה עלייה משמעותית בריכוזי מזהמי האוויר באזור חוף – ואני תכף אחלוק איתך, חברת הכנסת שפיר, ועם שאר חברי הכנסת, את הנתונים המספריים.

זאב אלקין: ערך הסביבה של הבנזן במדינת ישראל, שהוא ערך היעד היממתי – אגב, המחמיר ביותר בעולם – הוא 3.9 מיקרוגרם למק"ת.

זאב אלקין: עכשיו, ממוצע הריכוזים היממתיים של הבנזן בקרונות נחשולים של איגוד הרשויות באזור – של קיסריה, שזה קרון של איגוד ערים חיפה שהוזז לשם לצורך ליווי של התהליך, וכמובן במעיין צבי; כל הקרונות האלה כבר הופעלו – בינתיים הוא נע סביב הערכים, נניח, בימים האחרונים של 0.53, 0.53 או 0.51.

זאב אלקין: זאת אומרת שאם הערך שהוא תקני ומעבר לו יש איזושהי בעיה הוא 3.9, אז כרגע אנחנו עומדים באזור של 0.5: 0.51.

זאב אלקין: 0.53 כממוצע.

זאב אלקין: טווח הריכוזים היממתיים של בנזן באזור מישור החוף, כולל באזורים האלה, הוא בין 0.24 ל-0.85 מבחינת התנודות.

זאב אלקין: הכי נמוך היה 0.24 והכי גבוה היה 0.85, וגם הוא, כפי שאתם רואים, הרבה יותר נמוך מהערך של 3.9.

זאב אלקין: עכשיו, מה עושה התהליך של נישוב הגז, ולאיזה ערך של עלייה בפליטות אנחנו מצפים?

זאב אלקין: לפי הנתונים החזויים של תוכנית ההרצה – שהוצגה לנו, כמובן, נבחנה על ידנו ואושרה – התרומה היממתית המקסימלית של האסדה תהיה 0.14 מיקרוגרם על מ"ק תקני.

זאב אלקין: 0.14.

זאב אלקין: זאת אומרת שהתוספת של הזיהום שצפויה בפרקי הזמן הקצרים האלה של שמונה שעות, גם בתרחיש המחמיר ביותר, לא תעלה על 3.5% מערך הסביבה שאיתו פתחתי.

זאב אלקין: וזה כמובן בהתבסס על מודלים של חיזוי המאושרים על ידי הרשות להגנת הסביבה האמריקאית.

זאב אלקין: עכשיו, כשמחברים את הערך המקסימלי של הבנזן באזור החוף הצפוי בסך הכול, של 0.85, שהוא גם הנמדד – אגב, אני לא יודע אם זה כבר גובל בעבירה על כללי תקנון הכנסת, אדוני היושב-ראש יעזור לי; אני לא רוצה להציג את זה, כי אז אני אהיה בבעיה, אבל אני רק אעדכן את הציבור שבמכשיר הקטן שאני מחזיק פה לידי, מכשיר הפלאפון, כל אחד יכול להוריד לו אפליקציה חדשה של המשרד להגנת הסביבה, והוא יכול בכל רגע נתון לראות את מצב זיהום האוויר, גם הכללי, גם לפי מדדים שונים, כולל הבנזן, בכל הארץ או באזורים מסוימים, כולל כמובן באזור הזה.

אחמד טיבי: יפה, כל הכבוד על האפליקציה.

זאב אלקין: עכשיו, באזור של האסדה זה מתעדכן כל כמה שעות, ואפשר לראות בדיוק איפה אנחנו נמצאים בזה הרגע, איפה יש מקומות בעייתיים.

זאב אלקין: אגב, שעה לפני שנכנסתי לכאן לחצתי על האפליקציה, ודווקא מה היה המקום הכי בעייתי שראיתי שם?

זאב אלקין: לא מפרץ חיפה, וכמובן לא אזור האסדה; מאוד קרוב לפה: אזור התעשייה עטרות.

זאב אלקין: אבל זו סוגיה בפני עצמה.

זאב אלקין: לא תמיד מה שקיים בתדמית שלנו או בשיח התקשורתי-ציבורי תואם את הנתונים.

זאב אלקין: מהיום כל אחד יכול להיכנס על בסיס קבוע ולראות את הנתונים בלייב.

זאב אלקין: בכל מקרה, כאשר חוזרים לסוגיה הזאת של האסדה, כשמחברים את התרומה המקסימלית לריכוז המקסימלי, אנחנו מגיעים ל-0.99 מיקרוגרם למ"ק תקני.

זאב אלקין: זאת אומרת שהמשמעות היא שבסופו של דבר אנחנו נמצאים במקום הרבה יותר נמוך מהתקן, פחות או יותר ב-25% מהתקן.

זאב אלקין: זה המקסימום הצפוי בימים הקיצוניים האלה של תוכנית ההרצה, שאכן יש בהם הגדלה של פליטת המזהמים לאוויר בבנזן.

זאב אלקין: ולמה אני ככה הטרחתי אתכם במספרים האלה?

זאב אלקין: אני חושב שיש הרבה דיסאינפורמציה והרבה מידע לא נכון בסוגיה הזאת.

זאב אלקין: האם בימים האלה יש הגדלה?

זאב אלקין: כן.

זאב אלקין: האם ההגדלה הזאת מסכנת את הציבור ובגלל זה צריך לפנות חולים וכו'?

זאב אלקין: התשובה היא חד-משמעית לא.

זאב אלקין: אגב, יש אזורים אחרים בארץ שהמצב בהם הרבה יותר גרוע ממה שיהיה ליד האסדה באותם הימים שעליהם אנחנו מדברים, כולל, אגב, באזורים קרובים לשם.

זאב אלקין: אומנם זה לא עם בנזן, עם מזהמים אחרים, אבל רמת הזיהום באזור חדרה, פרדס חנה, קיסריה, מתחנת אורות רבין, שעובדת על פחם, וכל עוד היא תמשיך לעבוד על פחם, היא הרבה יותר גבוהה ומסכנת את הציבור מכל השיא של פעילות האסדה בהרצה.

זאב אלקין: ואגב, התנאי לסגירה של אורות רבין, בהנחה שידעו לעמוד בתנאים והמגבלות ששמנו על חברת החשמל ומשרד האנרגיה, הוא תחילת עבודתה של אסדת לווייתן.

זאב אלקין: לכן דווקא הפעלת האסדה תשפר דרמטית את מצב זיהום האוויר באזור הזה, ולא תחמיר אותו.

זאב אלקין: עכשיו לגבי השקיפות, החלק השני של השאלות של חברת הכנסת שפיר.

זאב אלקין: כמובן שבמסגרת היתר הפליטה חברת נובל נדרשה על ידינו לשקיפות מלאה מול הציבור בכל הנוגע להשפעות הסביבתיות ולעדכון שוטף של הציבור באתר האינטרנט של החברה.

זאב אלקין: במסגרת אישור תוכנית ההרצה הנלווית להיתר הפליטה שאושר על ידי המשרד נדרשה החברה בין השאר לעדכן את הציבור על מועדי הנישובים לכל הפחות 24 שעות קודם לכן.

זאב אלקין: עכשיו, מאיפה נובע המספר הזה של 24 שעות?

זאב אלקין: הוא נובע מכך שבדרך כלל התהליך הזה של ההרצה – קשה מאוד לחזות אותו במדויק.

זאב אלקין: הוא קשור בכל התהליך של הפעלת האסדה, וגם החברה עצמה, נניח, שבוע מראש לא תדע להגיד באיזה יום מדויק זה ייעשה, כי מדובר על תהליך טכנולוגי מורכב, ורק באיזשהו שלב הם רואים שאפשר לעשות את ההפעלה.

זאב אלקין: לאור פניות הציבור ולאור הרגישות של הנושא, אני יכול לעדכן אותך, חברת הכנסת שפיר – למעשה זו אולי פעם ראשונה שאנחנו מודיעים על זה – שאנחנו פונים לחברת נובל בדרישה-בקשה להגדיל את טווח הזמן הזה ל-48 שעות במקום 24.

זאב אלקין: מהבדיקה הראשונית שעשינו זה אפשרי טכנולוגית, ואי-אפשר מעבר לזה.

זאב אלקין: אני מאוד מאוד מקווה שלא יצוץ איזשהו קושי טכנולוגי שלא היה ידוע לנו ושלא יתברר שאי-אפשר לעמוד בדרישה הזאת, ואני מאוד מאוד מקווה שאנחנו נדע בימים הקרובים לסכם סופית עם חברת נובל על כך שההתראה תהיה 48 שעות לפני הליך ההרצה, ולא 24.

זאב אלקין: אבל עדיין אני באמצעותך פונה לציבור ולתושבים, ובאמצעות כל מי שמקשיב לנו היום: לא צריך להתפנות ולא צריך לפנות.

זאב אלקין: אומנם כשר ירושלים אני מאוד אשמח אם כל תושבי זיכרון יעלו לירושלים לשמונה השעות האלה ובסך הכול תגדל תיירות הפנים לירושלים ודבר טוב יצא מזה, אבל אין בזה שום צורך בריאותי ואין בזה שום צורך סביבתי.

זאב אלקין: אגב, נקודה שכדאי לציין אותה: אם מלכתחילה במסגרת הדרישות שלנו נדרשו שלוש תחנות ניטור כדי לנטר את התוצאות של הפעלת האסדה, היום, בגלל ההבנות השונות שנובל הגיעה אליהן עם איגוד ערים, למעשה יש כשש תחנות ניטור שמנטרות בו-זמנית באזורים השונים של אזור החוף הזה את המצב הסביבתי; אגב, כולן באפליקציה, אפשר לראות את כולן.

זאב אלקין: כרגע אנחנו גם מעבירים אותן הליך הסמכה מזורז על ידי המשרד שלנו – את התחנות של איגוד השרון – כדי שהן יוכלו לתת מענה לכל סוגי המזהמים, כפי שנותנות גם התחנות שלנו.

זאב אלקין: תהליך ההסמכה הזה מסתיים ממש בימים האלה.

זאב אלקין: ולכן, לסיכום של שאלתך: אנחנו מנסים להגדיל את הטווח מ-24 ל-48 שעות, ואני מעריך שנצליח.

זאב אלקין: אנחנו כמובן נודיע לציבור ברגע שנקבל הודעה מנובל.

זאב אלקין: אומנם אנחנו בדרך כלל מודיעים לציבור רק על חריגות סביבתיות משמעותיות – וכאן זה לא צפוי – אבל, מה שנקרא לפנים משורת הדין, ולא כתקדים, בגלל הרגישות הציבורית הגדולה של הנושא הזה, ברגע שנקבל הודעה מנובל נפרסם על זה הודעה רשמית גם לציבור.

זאב אלקין: אבל, אני שוב – 1.

זאב אלקין: מזמין אתכם להשתמש באפליקציה ולראות את המצב כל הזמן; ו-2.

זאב אלקין: פונה לציבור ואומר שאין סיבה להגיע לפניקה.

זאב אלקין: יותר מזה, אני שוקל באופן אישי ביום הזה של ההרצה לצאת לאזור הזה של החוף, להיות בתחנות הניטור, לראות את הנתונים בעצמי, וגם על ידי זה לתת לציבור תמונה שאני לא רואה בזה שום סיכון לפי העמדה המקצועית של אנשי המשרד להגנת הסביבה, שהם אנשי מקצוע מאוד מאוד מנוסים, כידוע.

סתיו שפיר: רק כדי להבין, אדוני השר, הניטור נעשה על ידי נובל אנרג'י.

זאב אלקין: לא.

זאב אלקין: לא נכון.

סתיו שפיר: ואיגוד ערים.

זאב אלקין: לא נכון.

סתיו שפיר: אבל לא המשרד עושה אותו.

זאב אלקין: המשרד לא עושה את הניטור כמעט בשום מקום בארץ.

זאב אלקין: ככה זה בנוי.

זאב אלקין: הניטור נעשה בדרך כלל על ידי חברות חיצוניות – – –

סתיו שפיר: פרטית – אותה חברה שיש לה אינטרס.

זאב אלקין: שנייה.

זאב אלקין: את שאלת אותי – אני אשמח לענות לך.

זאב אלקין: הניטור נעשה בדרך כלל או על ידי איגודי ערים שמייצגים את התושבים או על ידי חברות שהמשרד שוכר, או שלפעמים הגורמים התעשייתיים שוכרים.

זאב אלקין: כמובן, החברות האלה נמצאות תחת פיקוח של המשרד מבחינת הטכנולוגיה של הניטור, כיול התחנות וכו'.

זאב אלקין: במקרה הספציפי הזה, למרות הדרישה המקצועית שלנו לשלוש תחנות ניטור, למעשה, בשתיים מהן נובל שכרה שירותי חברה שעובדת כאן בארץ.

זאב אלקין: אין הרבה חברות שעושות את זה.

זאב אלקין: נובל לא עושה את זה בעצמה.

זאב אלקין: באחת המשרד למעשה הביא מאיגוד ערים חיפה – זאת התחנה השלישית.

זאב אלקין: אלה שלוש תחנות, ואגב, הן פועלות כרגע דווקא בצורה הכי מיטבית שיש.

זאב אלקין: בגלל רגישות הנושא, יש הסכם בין נובל לבין איגוד ערים שעוד שלוש תחנות ניטור יעמיד איגוד ערים שרון, שהוא שמייצג את התושבים; הם אלה שחוששים מקיומה של האסדה.

זאב אלקין: בדיוק התחנות האלה כבר כולן עומדות, כבר כולן פועלות, כבר מודדות מזהמים, ואפשר לראות גם אותן באפליקציה.

זאב אלקין: כדי שהן יוכלו לעבוד על כל סוגי המזהמים בצורה מוסמכת – כפי שאמרתי אנחנו עושים להם אישור הסמכה.

זאב אלקין: הן פועלות בפועל, אבל כדי שהציבור יוכל להיות רגוע שאנחנו סומכים את ידינו ולא רק איגוד ערים עושה את זה אנחנו עושים את ההסמכה, והיא תסתיים עד סוף השבוע – יהיו שש תחנות ניטור:

זאב אלקין: שלוש של איגוד ערים ועוד שלוש, שמהן שתיים של חברה שנובל שכר אותה ועוד אחת של איגוד ערים חיפה.

זאב אלקין: אלה שש תחנות ניטור שיבטיחו את הניטור.

זאב אלקין: בינינו, רק הערה צדדית, בינתיים דווקא הצורה הכי מדויקת והכי חלקה זה שתי תחנות של החברה שנובל משלם עליהן.

זאב אלקין: הן עובדות יותר מכויל מאלה של איגוד ערים, אבל אני מקווה שבסופו של דבר כולן יעבדו באותו סטנדרט.

זאב אלקין: הבקשה של ראשי הרשויות, שאיגוד ערים יהיה זה שינטר במקביל, מתקיימת במלואה על ידי תחנות שאיגוד ערים, שמייצג את הרשויות המקומיות של האזור, הוא זה שמפעיל אותה.

סתיו שפיר: לגבי זה אני חושבת שהיה ראוי אם נוסף לנציגות הזאת גם נציגות של ארגונים אזרחיים, למשל "שומרי הבית", שמובילים את המאבק להרחקת האסדות, וכרגע עומדים כמעט לבדם כבר שנים בניסיון להציל את בריאותם של התושבים לאורך קו החוף.

סתיו שפיר: אבל אני רוצה לשאול אותך שאלה אחרת.

סתיו שפיר: נראה שיש חילוקי דעות עם נובל.

סתיו שפיר: לי יש כאן – – –

אחמד טיבי: לפי איזה סעיף בפרוטוקול השאלה הנוספת על הנוספת?

סתיו שפיר: לא.

סתיו שפיר: זאת השאלה הנוספת.

סתיו שפיר: קודם זו הייתה רק שאלה להבהרה.

אחמד טיבי: זאת השאלה האחרונה לפנים משורת הדין.

סתיו שפיר: זאת השאלה הנוספת.

סתיו שפיר: תודה.

זאב אלקין: קודם זה היה רעיון.

זאב אלקין: עכשיו זה שאלה נוספת.

סתיו שפיר: יש לי פה רשימה, כבוד השר, של יותר מ-100 תושבים שדיווחו בימים האחרונים על פגיעות בריאותיות שונות: כאבי ראש, חוסר יכולת לישון, צריבות בעיניים, שיעולים בלתי פוסקים.

סתיו שפיר: אתה ער לכך שאף שהחלק המשמעותי של ההרצה אפילו לא החל, יש כבר מאות דיווחים של תושבים באזור חוף הכרמל על מפגעים בריאותיים.

סתיו שפיר: חלקם התקשרו למשרד להגנת הסביבה, התקשרו למוקד.

סתיו שפיר: במשרד אמרו להם שזה תוצאה של תחילת התקופה של ההרצה באסדה, אבל אז, כשהם יצרו קשר עם פניות הציבור בנובל אנרג'י, שם אמרו להם שאין שום קשר לפעילות האסדה, והם לא מכירים שום דבר מהסוג הזה.

סתיו שפיר: מה שאמרת על המזהמים – גם שם עולה שאלה, מאחר שהבדיקה שלכם, של המזהמים, באתר המשרד, באותה אפליקציה, לא כוללת את החריגות בתחמוצות חנקן, באוזון.

סתיו שפיר: לטענת התושבים מתברר גם שחלק מהנתונים שהופיעו באתר נעלמו לפתע, אחרי שהם אולי לא מצאו חן בעיני מישהו, ואי-אפשר היום למצוא אותם.

סתיו שפיר: אז לנוכח העובדה שהתושבים מגיבים בבעיות בריאותיות כבר עכשיו, לפני שבכלל התחילה התקופה המשמעותית של הנישובים, איך אתם מתכוונים לטפל בנושא הזה?

סתיו שפיר: איך מתכוונים לא רק לפקח על החברה – שטוענת שאין לה שום קשר לעניין הזה וזה לא קשור באסדה – ועל הפעלת אותן תחנות ניטור, מעבר לאותן 48 שעות – שהן תוספת שאנחנו מברכים עליה, אבל היא רחוקה מלהספיק כדי באמת לעבוד מול אותן פגיעות בריאותיות שהתושבים כרגע עלולים לסבול מהן בחומרה רבה בהרבה?

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: נא לשבת.

אחמד טיבי: בבקשה, אדוני.

זאב אלקין: קודם כול, כפי שכבר הערתי בדברים קודם, מצב המזהמים באזור זה הרבה יותר טוב מהמצב בתל אביב וגם בירושלים.

זאב אלקין: זה – קודם כול; לצערי, אגב.

זאב אלקין: אני לא מתגאה בזה, זאת הסיטואציה באזור הזה.

זאב אלקין: באופן ספציפי, היות שאני יכול לבדוק את זה כאן, נכנסתי לאפליקציה תוך כדי זה ששאלת על תחמוצות החנקן, לחצתי על תחמוצות החנקן, ואני מקבל את התמונה בכל אותן התחנות שהזכרתי.

זאב אלקין: גם את יכולה להיכנס, דרך המדד הכללי של כלל המזהמים, לתחנות הרלוונטיות, ותראי שתחמוצות החנקן מדווחות שם.

זאב אלקין: אני לא יודע על מה מתבססת השאלה.

זאב אלקין: עשיתי את זה מה שנקרא ב"לייב", כאן מולכם.

זאב אלקין: בעניין התלונות של התושבים, הערכים הנמדדים לאורך כל התקופה בימים האחרונים, כפי שאמרתי, הרבה יותר נמוכים מהסטנדרט והרבה יותר נמוכים מרמת הזיהום בהרבה מאוד מקומות אחרים במדינת ישראל.

זאב אלקין: לכן, יכול להיות שדווקא הפעילות המוגברת של שומרי הסף, עם תיאורים אפוקליפטיים, היא שגורמת לאנשים – – –

סתיו שפיר: הם סובלים מכאבי ראש.

זאב אלקין: אני לא הנציג של משרד הבריאות ולא רופא.

זאב אלקין: אני יכול להגיד לך מה הערכים של המזהמים, כל מזהם שנמדד, בכל נקודת זמן ספציפית, בשש תחנות ניטור שנמצאות שם.

זאב אלקין: כפי שאמרתי, שלוש מהן מופעלות על ידי נציגות של התושבים, אז בטח הן לא חשודות שמנסים בהן לרמות או לייצר איזה תמונה מעוותת.

זאב אלקין: זה המצב.

זאב אלקין: הערכים האלה בוודאי לא נותנים שום מקום להניח שיש פה קשר בין הפעילות שיש באסדה לבין התחושות או המצב הבריאותי של התושבים.

אחמד טיבי: תודה רבה.

זאב אלקין: מעבר לזה, אני לא רופא, אני לא יודע לתת דיאגנוזה, אני לא יודע להגיד לך ממה זה נובע.

זאב אלקין: אני רק חוזר ואומר שוב: הערכים ידועים, הכול שקוף.

זאב אלקין: כל אחד יכול לראות את האפליקציה ב"לייב".

זאב אלקין: אגב, לפעמים, בתחנות מסוימות, כפי שכבר אמרתי, יש תקלות, לפעמים הן לא מכוילות מספיק, ולכן מתבצע תיקון של הנתונים בדיעבד, ברגע שבודקים את זה.

זאב אלקין: זה קורה בכל מקום בארץ, אגב, לא רק באזור הזה.

זאב אלקין: כפי שציינתי, דווקא בתחנות של האיגוד בימים הראשונים, בגלל שהן חדשות יותר, היו שם כמה פעמים תקלות, אבל גם הן תוקנו, ולמעשה הן נותנות את התוצאות.

זאב אלקין: אבל התחנות של נובל דווקא עבדו בצורה שקופה לגמרי – – –

סתיו שפיר: – – –

אחמד טיבי: לא, לא.

אחמד טיבי: אי-אפשר לנהל את הישיבה כך, סתיו.

אחמד טיבי: זו לא שעת שאלות לשר.

אחמד טיבי: אורי מקלב, בבקשה.

זאב אלקין: גם אם תזמין אותי, אני אבוא.

אחמד טיבי: אנחנו נשקול את זה.

אורי מקלב: תודה, אדוני היושב-ראש.

אורי מקלב: מכובדי השר, בהמשך לשאילתה ששאלתי אותך, אדוני השר, לפני למעלה משנתיים, על נתונים שאין עליהם ויכוח, על מפגע תברואתי ומפגע סביבתי ובריאותי חמור מאוד, שסובלים ממנו אלפי תושבים – אני מדבר כרגע על מודיעין עילית: משרפת פסולת בשטחים C או A ו-B, שהם לא ברורים – –

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא רק שם אלא בכל הארץ.

אורי מקלב: – – ובכל אופן אלפי אנשים סובלים לא בהתראה של יום אלא יום-יום, במשך כל היממה, סבל רב, משרפת פסולת.

אורי מקלב: עדיין מאז שדיברנו לפני שנתיים שייעשו מאמצים, אנחנו נמצאים לא רק באותו מצב, אלא המצב אפילו החמיר ביותר.

אורי מקלב: ואני באמת שואל: אנחנו לא מדברים על דברים עתידיים, אלא על מפגעים, מפגעים שנמצאים בעליל יום-יום – סבל רב, מצוקה נוראה.

אורי מקלב: זו לא רק הרגשה לא טובה, אלא רואים את זה בחוש – את העשן ואת כל הרעלים שמגיעים אליהם.

אורי מקלב: אנשים עומדים חסרי אונים.

אורי מקלב: אני באמת שואל אותך: מה עוד אפשר לעשות?

אורי מקלב: מה אתה יכול לעשות בנושא הזה?

זאב אלקין: תודה רבה לחבר הכנסת מקלב.

זאב אלקין: אומנם זה נושא שחורג מאוד ולחלוטין מהנושא של השאילתה, אבל בכל זאת אני אענה לך.

אחמד טיבי: יש מיקי, צריכה לשאול לפניו, ואחר כך אדוני יענה.

אחמד טיבי: מיקי חיימוביץ', בבקשה.

אחמד טיבי: מה שם האפליקציה?

אחמד טיבי: זה שירות טוב לציבור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה, אדוני היושב-ראש – – –

אחמד טיבי: דקה.

אחמד טיבי: דקה, מיקי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן, כן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אדוני השר, תראה – – –

אחמד טיבי: דקה, מיקי.

אחמד טיבי: השר רוצה לומר.

זאב אלקין: "אוויר בסביבה".

אחמד טיבי: שם האפליקציה שהשר הצביע עליה: "אוויר בסביבה".

אחמד טיבי: לומר את זה בכנסת זה יכול להתאים.

אחמד טיבי: "אוויר בסביבה".

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה להגיד לך, אדוני השר, שבעקבות ההתנהלות של המשרד בשנים האחרונות, גם בנוגע למה שקורה במפרץ חיפה וגם בנוגע לתחלואת היתר שיש היום באשדוד ובאשקלון בעקבות אסדת תמר, אני חושבת שאתם צריכים לקחת ביתר תשומת לב את חוסר האמון שרוחש הציבור לנתונים שאתם מפרסמים ולנתונים שאתם מנטרים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אין לכם מה להתפלא על תחושת הפניקה והחשש הגדול של כל תושבי החוף ממה שהולך להיפלט מאסדת לוויתן באופן רצוף, ובמיוחד בתקופת ההרצה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': דיברת קודם ארוכות על הבנזן בנושא המודל שהרצתם, אבל המודלים שלכם, של ההרצה, לא כללו את הנושא של אותן תחמוצות חנקן ואוזון, ונוסף לכך אתם בעצם סירבתם לכך שתהיה תחנת ניטור על האסדה עצמה – תחנת ניטור שתפעל לפני ההרצה ולפני הפעילות שלה – מה שבאמת לא נותן לנו אפשרות היום לדעת אם יש שינוי באוויר מסביב לאסדה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני גם רוצה לשאול אותך: לאור חוסר האמון, ובאמת לאור התחושה הזאת שיש נתונים שפתאום נעלמים, ואין עמדת ניטור על האסדה עצמה, ובעצם החברה עצמה, חברת נובל אנרג'י, היא זאת שמנטרת את הפעילות שלה, למה אתם לא נפגשים?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למה אתם לא משיבים?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למה אתם לא מקימים מוקד לפניות התושבים?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הרי מדובר פה במאות אלפי אנשים שחוששים עכשיו לבריאות ולחייהם.

אחמד טיבי: תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני שואלת אותך: האם אתה, כשאתה מוכן לבוא ולהיות בתקופת ההרצה על החוף, האם תביא לשם גם את ילדיך?

אחמד טיבי: תודה, חברת הכנסת מיקי חיימוביץ'.

זאב אלקין: אני קודם, ברשותכם, אענה לחברת הכנסת חיימוביץ', כי השאלות שלה יותר קשורות לשאילתה המקורית, ואז אענה לחבר הכנסת מקלב.

זאב אלקין: חברת הכנסת חיימוביץ' נגעה בכמה סוגיות.

זאב אלקין: קודם כול, בסוגיית האמון בנתונים שלנו, אני לא רואה סיבה לכפור באמינות של הנתונים של המשרד להגנת הסביבה, אבל דווקא במקרה הספציפי הזה אלה לא נתונים שלנו, ואפילו לא נתונים של נובל, בניגוד למה שציינת.

זאב אלקין: אני חוזר ומזכיר שיש שש תחנות ניטור.

זאב אלקין: שלוש מופעלות על ידי איגוד ערים שרון, לפי בקשה של ראשי רשויות שמייצגות את התושבים, והן לא מופעלות על ידינו.

זאב אלקין: אנחנו רק עוזרים להם מבחינה מקצועית, ובאמצעות האפליקציה שלנו אנחנו משקפים לציבור את הנתונים של התחנות האלה.

זאב אלקין: אבל מי שמפעיל את התחנות זה איגוד ערים שרון, שמייצג את התושבים.

זאב אלקין: עם כל הכבוד לארגון כזה או אחר של החברה האזרחית, בכל זאת הנציגות הנבחרת של התושבים היא שצריכה לנהל את ענייניהם ולייצג אותם.

זאב אלקין: לכן, מבחינה זו, גם מי שלא מאמין לנו מאיזושהי סיבה – ואני דווקא רואה את זה כבעיה הגדולה.

זאב אלקין: אני לא חושב שיש לזה הצדקה ולא חושב שיש לזה מקום.

זאב אלקין: דווקא כשר שעובד במשרד הזה כבר שלוש שנים וחצי אני מתפעם ומתפעל מהרמה המקצועית של אנשי משרד, וגם מהמסירות שלהם לנושא הזה – המסירות שלהם והנחישות שלהם, גם, אגב – – –

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תשאל את תושבי חיפה למה הם לא מאמינים.

זאב אלקין: את יכולה לשאול את תושבי חיפה, אבל אני חושב שזה ממש לא מוצדק לפגוע באנשי המשרד להגנת הסביבה.

זאב אלקין: הרי מיקי, את רוצה ביום מן הימים להגיע ואפילו להוביל את המשרד הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': – – – אני לא חושבת שאני פוגעת בהם, אני רק שואלת שאלה.

זאב אלקין: תגלי שם אנשי מקצוע נפלאים, שיום-יום נאבקים למען הסביבה כי הם מאמינים בזה, לא רק בגלל שהם עובדי מדינה ומקבלים על זה משכורת.

זאב אלקין: אגב, הם יודעים להגן על עמדתם, יודעים להתווכח, כולל עם השר והשרה, כשהם חושבים שהם לא מסכימים.

זאב אלקין: אני מאוד מאוד מעודד את תרבות הוויכוח.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אין ניטור על האסדה, ואתה בעצמך – – –

זאב אלקין: תכף אני אתייחס גם לזה.

זאב אלקין: אבל במקרה הספציפי הזה כל הסוגיה של חוסר אמון לא רלוונטית, כי הנתונים הם לא שלנו אלא של איגוד ערים, שהוא שמייצג את התושבים.

זאב אלקין: הנתונים האלה שקופים לציבור.

זאב אלקין: לכן, אם התושבים לא מאמינים בהנהגה שהם בעצמם בחרו, זו כבר שאלה אחרת.

זאב אלקין: לזה אין לי פתרון.

זאב אלקין: אבל מי שמנהל את איגוד ערים זה דווקא ראשי ערים שנבחרו על ידי התושבים.

זאב אלקין: לגבי תחנת ניטור על האסדה, מהבחינה המקצועית שלנו לא היה בזה צורך, אלא ראינו דווקא צורך להגדיל את מספר תחנות הניטור על החוף, כי זה מה שמגן על התושבים.

זאב אלקין: גם מבחינת הפרקטיקה הבין-לאומית אין בזה צורך.

זאב אלקין: יחד עם זה, היות שהנושא היה מאוד רגיש ציבורית, אני יודע שאיגוד ערים שרון מנהל מגעים עם חברת נובל אנרג'י על עוד תחנת ניטור, על האסדה עצמה.

זאב אלקין: לפי מיטב ידיעתי, המגעים האלה קרובים מאוד לסיכום.

זאב אלקין: אנחנו נשאלנו על ידי שני השחקנים מה עמדתנו.

זאב אלקין: לא אמרנו שאנחנו נגד.

זאב אלקין: אמרנו גם לנובל וגם לאיגוד ערים שבוודאי נברך אם יהיה סיכום כזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': איך אתם לא תובעים את זה?

זאב אלקין: אני אסביר לך: אנחנו, כגורם מקצועי, לא דורשים מאף גורם משהו שלדעתנו לא נדרש מקצועית.

זאב אלקין: אגב, גם לא נוכל להגן על זה בבית המשפט.

זאב אלקין: הרי כל הדרישות שלנו הן דרישות לפי החוק.

זאב אלקין: אנחנו גם הרבה פעמים נאלצים להגן עליהן בבית המשפט מבחינת התקדימים הבין-לאומיים, מבחינת רמות מקצועיות, ואנחנו לא נוכל לשקר.

זאב אלקין: אם משהו מבחינת אנשי מקצוע – שאגב, בדרך כלל לא רק מתוך משרד עצמו, אלא בנושא כל כך מורכב כמו נובל היו גם לא מעט יועצים חיצוניים שהמשרד נעזר בהם.

זאב אלקין: אם לדעתנו ולדעת אותם אנשי מקצוע זה לא נדרש, לא נוכל לשקר ולהגיד שזו חובה; אם זה יאותגר משפטית לא נוכל להגן על זה.

זאב אלקין: יחד עם זה, אם בסוף כדי להגדיל את אמון הציבור תהיה הסכמה בין נובל לבין איגוד ערים על כך שמוסיפים עוד תחנת ניטור, בוודאי שנברך עליה.

זאב אלקין: גם אותה נשקף לציבור באמצעות אותם הכלים וניקח את זה על עצמנו.

זאב אלקין: לכן גם אני, המשרד והמנכ"ל היינו חלק מהשיח הזה.

זאב אלקין: אני מאוד מקווה שהוא יסתיים בהצלחה ותהיה תחנת ניטור גם על האסדה.

זאב אלקין: להגיד לך שזה נצרך?

זאב אלקין: לא.

זאב אלקין: האם זה יזיק? לא.

זאב אלקין: להפך, זה רק יגדיל את הידע שלנו ואת אמון הציבור.

זאב אלקין: בסוגיית המוקד – יש לנו מוקד.

זאב אלקין: יש למשרד להגנת הסביבה מוקד פעיל, ואפשר לפנות אליו.

זאב אלקין: הוא פועל 24 שעות והוא משרת את כל סוגי הפניות, ובין השאר, כמובן, בנושאים האלה.

זאב אלקין: לכן, בוודאי ובוודאי המוקד הזה עומד לרשות התושבים, גם בשאלות שקשורות לתהליך של ההפעלה של האסדה.

זאב אלקין: אני לא אביא לשם את ילדיי כי ילדיי לומדים במוסדות החינוך, אבל תאמיני לי, אני מביא לאזורים האלה את ילדיי בחופשות, ואמשיך להביאם בחופשות.

זאב אלקין: שוב, לצערי – אגב, אני לא אומר את זה בגאווה – מצב זיהום האוויר בעיר שאני וילדיי מתגוררים בה – אנחנו קרובים לאזור התעשייה עטרות.

זאב אלקין: אני גר בפסגת זאב.

זאב אלקין: זאת שכונה מהשכונות מהכי קרובות לאזור התעשייה עטרות – מצב זיהום האוויר שם הרבה יותר גרוע מהמצב באזור של זיכרון יעקב.

זאב אלקין: על מצב זיהום האוויר בתל אביב, רק היום ראיתי פרסום שמצב זיהום האוויר בתל אביב – בגלל התחבורה בכלל, לא בגלל האנרגיה, לא בגלל תעשייה ולא בגלל האסדה – מצב זיהום האוויר בתל אביב הרבה יותר גרוע מבאזור החוף באזור זיכרון ובירושלים.

זאב אלקין: עוד פעם, אני לא אומר את זה – – –

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תקדם מכוניות חשמליות ואוטובוסים חשמליים.

זאב אלקין: אני לא אומר את זה בגאווה.

זאב אלקין: להפך, אנחנו רואים בזה אתגר גדול.

זאב אלקין: אנחנו, אגב, פועלים מול האתגר הזה דווקא בשנים האחרונות.

זאב אלקין: זו תוכנית שאני הובלתי, תוכנית לאומית למאבק בזיהום אוויר בתחבורה.

זאב אלקין: אנחנו הורדנו מהכביש – אם לדייק, אנחנו נוריד מהכביש עד סוף פברואר הקרוב שליש מרכבי הדיזל הישנים.

זאב אלקין: זה כשליש מזיהום אוויר במדינת ישראל.

זאב אלקין: לכן, אם היום מזיהום אוויר מתחבורה במדינת ישראל מתים 1,100 איש, בעוד כמה חודשים המספר הזה ירד ב-300.

זאב אלקין: אתם יודעים מה זה להציל חיים של 300 איש כל שנה?

זאב אלקין: זה כמעט כמו לאפס את תאונות הדרכים.

זאב אלקין: זאת מהפכה שמתרחשת ממש בימים האלה, עם תקציבים לא קטנים שגייסנו לצורך זה ממשרד האוצר, כדי לעזור לאותם בעלי רכבים להתמודד עם זה – לממן מסנן או לגרוט את הרכב.

זאב אלקין: אבל בסופו של דבר, כשאני שואל היום איפה האתגרים הקשים של זיהום האוויר – הם לא שם, הם לא באזור של האסדה; הם במקומות אחרים, ובראש ובראשונה, לצערי, בתל אביב.

זאב אלקין: לשם כולנו מביאים את הילדים, וחלקנו גם מגדלים אותם שם.

זאב אלקין: לשאלה של חברי חבר הכנסת מקלב – – –

אחמד טיבי: חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

זאב אלקין: לשאלה של חבר הכנסת מקלב – אכן, השרפות בשטחים הפתוחים הן אתגר מאוד לא פשוט של מדינת ישראל, של המשרד להגנת הסביבה.

זאב אלקין: צריך לחלק את המקורות של השרפות האלה לשלושה אזורים, והיכולת שלנו לתת מענה היא שונה.

זאב אלקין: יש את השטח הריבוני של מדינת ישראל.

זאב אלקין: גם שם, לצערי, עדיין יש שרפות בשטחים הפתוחים, כי מאוד קל לייצר אותן.

זאב אלקין: יש תמריץ כלכלי – הרי במקום להטמין את האשפה ולשלם על זה כסף הרבה יותר פשוט לשרוף אותה.

זאב אלקין: לצערי יש כמה רשויות מקומיות שאפילו משתפות עם זה פעולה, בתוך השטח הריבוני במדינת ישראל.

זאב אלקין: כמובן, בכל פעם כשאנחנו תופסים אותם אנחנו קונסים אותם ואוכפים עליהם.

זאב אלקין: אבל לצערי, זה קיים לא רק כפעולה של גורמים פרטיים אלא לפעמים בהעלמת עין, לפעמים ממש בשיתוף פעולה של רשויות מקומיות.

זאב אלקין: כדי להתמודד עם זה הקמנו היום יחידה מיוחדת לאכיפה של נושא השרפות בשטחים פתוחים באמצעות רט"ג, גוף שהוא הרבה יותר יעיל מהגופים הממשלתיים.

זאב אלקין: היחידה הזאת התחילה לפעול בחודשים האחרונים, וגם מביאה לתוצאות באותם אזורים שהיא מתלבשת עליהם.

אחמד טיבי: תודה רבה.

זאב אלקין: לא, שנייה.

אחמד טיבי: בבקשה.

זאב אלקין: המקור השני של השרפות הוא שטחי C.

זאב אלקין: שם מי שאחראי על זה זה המינהל האזרחי, לא המשרד להגנת הסביבה.

זאב אלקין: הוא לא כפוף לנו.

זאב אלקין: יש שם אומנם קמ"ט סביבה, אבל הוא פועל לפי הנחיות של רמ"א, של ראש המינהל האזרחי.

זאב אלקין: באזור שאתה ציינת – רוב הבעיות מגיעות משם, הן לא מגיעות מהשטח הריבוני של מדינת ישראל.

זאב אלקין: אני יודע שקמ"ט סביבה פועל בצורה מאוד נחושה כדי להתמודד עם השרפות, אבל הבעיה העיקרית שלו – וכאן אני מגיע לשלישי, שזו עיקר הבעיה – שרוב השרפות בשטחים הפתוחים מתקיימות בשטח A ושטחי B, שטחים שאין לנו בהם שום סמכות, לא לנו ולא למינהל האזרחי.

זאב אלקין: זה שטח של הרשות הפלסטינית.

זאב אלקין: אלה רשויות מקומיות שלא מפנות פסולת אלא פשוט שורפות אותו, למרות שקיימים מקומות הטמנה מוסדרים בשטחי יהודה ושומרון.

זאב אלקין: שם עיקר הבעיה.

זאב אלקין: כל הניסיונות שלנו להתמודד עם זה דרך שיח לא פורמלי, דרך הצעות שלי לשר הסביבה ברשות הפלסטינית, להקים שולחן משותף על בעיות סביבתיות שמאתגרות את תושבי הרשות לא פחות ממה שהן מאתגרות את אזרחי מדינת ישראל או המתיישבים שגרים שם, ולטפל ביחד בבעיות האלה, כולל השקעה כספית שלנו כדי לטפל בזה, לצערי עד היום נענו בשלילה.

זאב אלקין: חבל שכך.

זאב אלקין: אגב, יש קבוצות עבודה על מים, יש קבוצות עבודה על הנושאים השונים.

זאב אלקין: אני לא מבין למה אין קבוצת עבודה בנושא הסביבה.

זאב אלקין: אני מאוד מעוניין בכך.

זאב אלקין: אגב, אם יש חברי כנסת שיכולים לעזור בתיווך הזה – – –

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אגב, זה גם בגליל.

זאב אלקין: דיברתי על זה קודם, זה החלק הראשון של התשובה.

זאב אלקין: אבל אם תהיה נכונות של משרד הסביבה של הרשות הפלסטינית לפתוח איתנו קבוצת עבודה וביחד לטפל בדיוק באותן בעיות – זה גם בעיות ביוב ומים וגם בעיות של שרפות.

זאב אלקין: אנחנו מוכנים גם להשקיע.

זאב אלקין: יש, אגב, החלטת ממשלה מוכנה לטיפול – קראנו לזה טיפול בזיהומי סביבה חוצי גבולות – עם השקעות כסף מאוד גדולות שהמדינה הייתה מוכנה להשקיע, שכרגע מעוכבות כי אין ממשלה; בגלל שזה תקציבים גדולים, אז לא מאשרים לקדם אותה לשולחן הממשלה.

זאב אלקין: הכול קיים, התקציבים קיימים, הכול מוכן.

זאב אלקין: בוודאי, אם נדע לעשות את זה בתיאום עם משרד הסביבה הפלסטיני, אז בוודאי ובוודאי יהיה הרבה יותר קל להגיע לתוצאות.

זאב אלקין: עיקר הבעיות שמטרידות את האזור שאותו ציינת זה לצערי אזורי A ו-B, ושם לנו אין מענה.

זאב אלקין: אני, בלב כבד ובצער רב, חייב להגיד שמה שקרה הוא מה שיימשך, עד שלא נשב ולא נמצא פתרונות.

זאב אלקין: ושוב, אנחנו מוכנים להשקיע כסף גם באזורי A ו-B לעזור למשרד הסביבה הפלסטיני להתמודד עם הבעיה.

אחמד טיבי: כבוד השר, עכשיו אנחנו עוברים לשאילתה של מיקי.

זאב אלקין: אני נשאר על הדוכן.

אחמד טיבי: אתה נשאר.

זאב אלקין: נתבקשתי על ידי ראש הממשלה לייצג את משרדו בתשובה הזאת.

אחמד טיבי: מיקי חיימוביץ', השר אלקין יענה.

אחמד טיבי: בבקשה, חברת הכנסת חיימוביץ'.

אחמד טיבי: החלטת ממשלה לפינוי התעשייה הפטרוכימית ממפרץ חיפה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כבוד השר, לאחרונה העביר המשרד להגנת הסביבה – המשרד שלך – דרישה למשרד ראש הממשלה לפעול לקידום החלטת ממשלה לפינוי הדרגתי של המתחם הפטרוכימי והכימי במפרץ חיפה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רצוני לשאול: מתי בכוונת משרדך, משרד ראש הממשלה, לגבש החלטת ממשלה לפינוי התעשייה הפטרוכימית והכימית ממפרץ חיפה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני יודעת מה עמדתך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כלומר, זה מעניין.

זאב אלקין: תודה רבה, חברת הכנסת חיימוביץ'.

זאב אלקין: אני חייב להגיד שאני נמצא פה בפוזיציה הזויה.

זאב אלקין: אני צריך לענות בשם מישהו שצריך לענות לי בעקבות עמדתי, וזה מה ששאלת.

זאב אלקין: לכן, אני בהתחלה בכלל הרהרתי אם זה נכון שאני זה שאקריא את התשובה.

זאב אלקין: בהתחלה, כשסברתי שהתשובה מנוגדת לעמדתי, אפילו סירבתי להקריא את התשובה, כי עמדתי ידועה, והמשרד שלנו שם אותה בצורה ברורה ומנומקת.

זאב אלקין: אם תרצי, אני אחר כך גם ארחיב על זה.

זאב אלקין: אחרי שקראתי את התשובה ראיתי שהיא לפחות כרגע לא מנוגדת לעמדתי, אז אמרתי שאין לי בעיה להקריא אותה, כדי שהתשובה לא תידחה.

זאב אלקין: אז לכן אני מקריא את התשובה שהכין משרד ראש הממשלה: בימים אלו נערכת עבודת מטה לבחינת עתיד התעשייה הפטרוכימית במפרץ חיפה, מתוך הסתכלות אסטרטגית וארוכת טווח על עתיד מטרופולין חיפה ומשק האנרגיה הישראלי.

זאב אלקין: לטובת הנושא הוקם צוות בין-משרדי בהשתתפות משרד ראש הממשלה ומשרדי הכלכלה, האנרגיה, הגנת הסביבה, רשות מקרקעי ישראל ומינהל התכנון, אשר נעזר בין השאר במומחים בתחום הפטרוכימיה מחברת הייעוץ הבין-לאומי מקינזי.

זאב אלקין: הצוות דן בימים אלו בממצאים ובחלופות השונות.

זאב אלקין: עם סיום העבודה המקצועית בנושא, מסקנותיה יקודמו על ידי ממשלת ישראל.

זאב אלקין: זאת התשובה.

אחמד טיבי: שאלה נוספת, בבקשה, לחברת הכנסת חיימוביץ'.

אחמד טיבי: אחריה – חברת הכנסת גרמן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': טוב, זה כמובן הזוי, כל הסיטואציה הזאת, היא מוזרה ביותר, בגלל שאני יודעת את עמדת המשרד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתם פרסמתם אותה באופן רשמי, והיא הרבה יותר קיצונית והחלטית ממה שאתה אמרת.

זאב אלקין: אני לא ציינתי את עמדת משרדנו, ציינתי את עמדת משרד ראש הממשלה.

זאב אלקין: זו גם לא עמדת הממשלה, כי הממשלה עוד לא גיבשה עמדה מתכללת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז הסיבה שאני הגשתי את השאילתה הזאת היא כדי לדעת את עמדת משרד ראש הממשלה – מה שאנחנו לא באמת זוכים לשמוע פה; אנחנו זוכים לשמוע איזושהי התחמקות, ולא באמת עמדה מנומקת מהי עמדת משרד ראש הממשלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ואם הוא לא חושב שאחרי כל כך הרבה שנים, אחרי שדוח מקינזי הוגש כבר לפני שנים, אחרי שלרמ"י כבר יש תוכנית מפורטת בנושא שנקרא "מפרץ החדשנות", והנושא של מה שצריך לעשות שם, אחרי שמבקר המדינה הוציא דוח חריף ונוקב על תחלואת היתר של תושבי מפרץ חיפה – למה משרד ראש הממשלה לא נוקט עמדה ברורה בנוגע לנושא הזה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה נושא שנוגע למאות אלפי אזרחים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עיריית חיפה – כל תושבי המפרץ סובלים מתחלואת יתר כבר שנים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': האם לא הגיע הזמן שתהיה עמדה מנומקת של משרד ראש הממשלה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני פשוט לא מבינה את זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הייתי מצפה ממשרד ראש הממשלה שישלח לפה נציג שיעמוד פה ולא יפחד להגיד את העמדה המסודרת של המשרד שלו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה שיש פה בעצם זה סוג של – סליחה, אבל זה ביזיון.

זאב אלקין: אני אענה על השאלה הנוספת במידת האפשר.

אחמד טיבי: תענה, בבקשה.

זאב אלקין: זו בהחלט סיטואציה, כפי שכבר אמרתי, קצת הזויה, אבל אם כבר נקלענו אליה, היות שבדרך כלל ראש ממשלה לא עונה על שאילתות, אז מישהו אחר היה צריך לעשות את זה, ואני נבחרתי לפחות מהיכרותי – – –

מיכל (מיקי) חיימוביץ': המישהו הזה יושב פה, אגב.

קריאה: המישהו לא שומע.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוא לא שומע.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הינה, הוא פה.

זאב אלקין: אתם מדברים על השר המקשר.

זאב אלקין: דווקא במקרה הספציפי הזה זה הגיוני שאני נבחרתי כקורבן, כי לפחות אני מכיר את החצי הראשון של השאלה שלך: מה הייתה עמדתנו שעליה התבקשה תשובה של משרד ראש הממשלה.

זאב אלקין: אז לפחות יש לי יתרון אחד על השר המקשר בעניין הזה – שאני יודע על מה שואלים.

זאב אלקין: גם אנחנו כמשרד להגנת הסביבה היינו שמחים לדעת מה העמדה של משרד ראש הממשלה.

זאב אלקין: אני מניח שגם כשתתגבש העמדה הזאת היא תתגבש יחד עם העמדה המשותפת של הממשלה כולה.

זאב אלקין: הרי בסוף תפקידו של משרד ראש הממשלה – אין לו פה כלים לנקוט עמדה עצמאית.

זאב אלקין: הוא צריך לתכלל את העמדות המקצועיות של המשרדים – –

מיכל (מיקי) חיימוביץ': – – –

זאב אלקין: – – של המשרדים השונים ולעזור לממשלה לקבל החלטה.

זאב אלקין: לזכותו של משרד ראש הממשלה ייאמר, אני חייב להגיד לך, שלאחר קבלת דוח מקינזי במועצה הלאומית לכלכלה – שגם היא, אגב, נמצאת במשרד ראש ממשלה, והיא שיזמה בכלל את כל ההליך.

זאב אלקין: לכן, מבחינה זו – אגב, דוח שאני חייב להגיד שהפתיע אותי, כשר להגנת הסביבה, בהיבטים הכלכליים.

זאב אלקין: הרי אנחנו יודעים להגיד מה המצב הסביבתי.

זאב אלקין: אנחנו לא הוסמכנו לתת תחזית של תעשייה פטרוכימית, ואיך נכון לפתח אותה, ומה הצרכים של מדינת ישראל.

זאב אלקין: אנחנו אומרים מה תג המחיר לעבודה של התעשייה הפטרוכימית.

זאב אלקין: לא הוסמכנו להגיד עד כמה היא נדרשת.

זאב אלקין: הדוח הזה הצביע בהחלט על האפשרות שיכול להיות שבטווח רחוק אין בה צורך, בוודאי לא בכזה היקף, לכן, כמובן, אין סיבה לשלם את תג המחיר הסביבתי.

זאב אלקין: לכן, עמדתנו הייתה מאוד מאוד ברורה.

זאב אלקין: ברגע שההנחות הכלכליות הן כפי שהניחה אותן המועצה הלאומית לכלכלה – שגם סמכה את ידיה על דוח מקינזי – ברגע שאלה הן ההנחות הכלכליות – ואגב, גם אנחנו בכלים שונים התייעצנו עם מומחים בין-לאומיים ובדקנו אותן – ישבנו עם משרד האנרגיה לראות מה התחזית שלו לקידום שוק האנרגיה במדינת ישראל.

זאב אלקין: זה מה שאפשר לנו לגבש את העמדה שלנו.

זאב אלקין: לזכותו של משרד ראש הממשלה ייאמר שעד שנקלענו למצב לא הכי יציב במדינת ישראל – קרי, תקופת הבחירות – משרד ראש ממשלה הוביל דווקא באינטנסיביות שיח סביב הנושא הזה, כולל לחץ עלינו.

זאב אלקין: לנו לקח זמן לגבש עמדה סופית, והם לחצו אותנו כמה שיותר מהר לבוא לשולחן הדיונים עם עמדה מגובשת, וגם לחצו את כל שאר המשרדים.

זאב אלקין: חלקם גיבשו עמדה, חלקם לא.

זאב אלקין: יש גם ויכוח בין משרדי הממשלה השונים, כפי שבאמת צריך להיות בשולחן ממשלה כזה.

זאב אלקין: החלטה בסדר גודל כזה, גם מבחינה תקציבית, גם מבחינת ההשלכות שלה, אף אחד לא ייתן לקבל בממשלת מעבר, בדיוק כמו החלטה הרבה יותר פשוטה שדיברתי עליה קודם, של זיהום חוצה גבולות.

זאב אלקין: לכן, לפי מה שאני יודע, משרד ראש הממשלה, כשהוא ראה לאיזו סיטואציה פוליטית אנחנו נקלענו, הוא הגיע למסקנה שזה לא נכון שהוא ימשיך את השלב הסופי של גיבוש העמדה כשממילא אף אחד לא יאפשר משפטית להביא אותה לאישור הממשלה, וממילא ממשלה חדשה שתקום תצטרך לעשות את כל התהליך מחדש.

זאב אלקין: באמת אין טעם לעשות את זה פול גז בניוטרל.

זאב אלקין: ולכן, כרגע הכול ערוך, אני חושב שכמעט כל משרדי הממשלה הרלוונטיים גיבשו כבר את העמדות; אנחנו בוודאי – את מכירה את העמדה שלנו, אני חושב שאת גם לא חולקת על עמדתנו המקצועית.

זאב אלקין: לכן מה שצריך לעשות זה דבר מאוד פשוט – את יכולה להשפיע על התהליך הזה לא פחות ממני: להקים ממשלה במדינת ישראל, ואחת מהמשימות הראשונות שהממשלה הזאת תעסוק בהן היא להפעיל מחדש את המנגנון הזה של שולחן עגול של משרד ראש הממשלה ולקבל הכרעה בסוגיה הזאת.

זאב אלקין: חייבים לקבל הכרעה, כי דווקא הסיטואציה שיש היום היא הכי מסוכנת.

זאב אלקין: אנחנו, אגב, בלב לא שקט נתנו את העמדה שלנו – אני אסביר לך למה – באופן פרדוקסלי.

זאב אלקין: אנחנו מאוד מפחדים שזה יישאר ככה – לא לבלוע, לא להקיא.

זאב אלקין: גורמים תעשייתיים במפרץ יגידו: בשביל מה נשקיע בעמידה בדרישות סביבתיות אם ממילא תוך x שנים אנחנו נצטרך להתפנות מזה?

זאב אלקין: ואז גם לא תהיה החלטה על פינוי וגם לא תהיה ההשקעה בדרישות סביבתיות שאנחנו דורשים היום, ואז הציבור רק יפסיד.

זאב אלקין: כן, יהיה הרבה שיח חיובי, אבל התוצאה תהיה יותר שלילית ממה שהיא היום.

זאב אלקין: ולכן אסור להשאיר דברים כאלה באוויר לטווח זמן ארוך.

זאב אלקין: צריך הכרעה.

זאב אלקין: ההכרעה תייצר גם ודאות מול הגורמים התעשייתיים – הם ידעו איפה אנחנו חיים.

זאב אלקין: בשביל זה צריך לעשות את הדבר הפעוט – הינה, את יושבת פה, השר לוין יושב שם; שבו ביחד, תרכיבו לנו ממשלה, ונדע לטפל גם בסוגיה הזאת.

זאב אלקין: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני.

אחמד טיבי: אני מודה לך.

יריב לוין: אולי כשמדובר בהם עדיף לפנות ליושב-ראש.

יריב לוין: זה נראה לי יותר רלוונטי, לצערי.

אחמד טיבי: מעניין.

אחמד טיבי: תודה לשר לאיכות הסביבה וחבר צוות המשא ומתן עם כחול לבן.

קריאה: – – –

אחמד טיבי: אתה יושב-ראש הצוות.

יעל גרמן: שאלה נוספת ביקשתי.

אחמד טיבי: סליחה?

יעל גרמן: ביקשתי שאלה נוספת.

אחמד טיבי: השר ירד.

אחמד טיבי: את עומדת על זה?

יעל גרמן: אני ביקשתי.

אחמד טיבי: הוא ירד.

אחמד טיבי: טעות שלנו.

אחמד טיבי: איך נוכל לפצות אותך?

יעל גרמן: יש פה את השר המקשר בין הכנסת – – –

אחמד טיבי: אני התחייבתי.

אחמד טיבי: סליחה?

יעל גרמן: יש כאן – אולי השר לוין יוכל.

יריב לוין: אני לא יכול לענות.

אחמד טיבי: לא, הוא לא יכול לענות.

אחמד טיבי: הוא גם לא רוצה.

יעל גרמן: הוא לא רוצה את זה – – –

אחמד טיבי: לא רוצה.

אחמד טיבי: נשיאות הכנסת או המוסד שנקרא יושב-ראש הישיבה חייב לך.

יעל גרמן: אני אזכור זאת.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: תם פרק השאילתות.

אחמד טיבי: << הלסי >>סגירת התוכנית "רשות מקדמת תעסוקה" ביישובי הפריפריה << הלסי >>

אחמד טיבי: אנחנו נעבור להצעות לסדר-היום, אבל לפני שאנחנו עוברים להצעות לסדר-היום, אני רוצה לברך את רימא שלבי מאכסאל: אהלא וסהלא פיכ, יא רימא.

אחמד טיבי: כדי שיהיה גילוי נאות (אומר בערבית ומתרגם:) רימא היא ארוסתו של אחמד דראושה, העוזר שלי.

אחמד טיבי: היא לאחרונה – הם חדשים.

אחמד טיבי: תודה רבה, וברכות גם לאורחים למעלה ביציע האורחים.

אחמד טיבי: הצעות דחופות לסדר-היום בנושא: סגירת התוכנית "רשות מקדמת תעסוקה" ביישובי הפריפריה, מס' 299 ו-329.

אחמד טיבי: חברת הכנסת עטייה – ראשונת הדוברים.

אחמד טיבי: שלוש דקות לכל דובר.

אחמד טיבי: עשיתי איפוס.

אחמד טיבי: בבקשה, גברתי.

אחמד טיבי: זה פה, עטייה.

אחמד טיבי: פה.

אחמד טיבי: זה פה.

אחמד טיבי: טוב, יש עוד מעט בחירות.

חוה אתי עטייה: אדוני יושב-ראש הישיבה, השר, חברות וחברי הכנסת, חיזוק הפריפריה החברתית והגיאוגרפית חייב להיות בראש סדר העדיפויות.

חוה אתי עטייה: זהו צורך לאומי וחיוני.

חוה אתי עטייה: התוכנית "רשות מקדמת תעסוקה" היא תוכנית ייחודית וייעודית עבור יישובי הפריפריה, והיא פועלת היום ברשויות קריית שמונה, עכו, כרמיאל, בית שאן, מעלות-תרשיחא, דימונה וירוחם.

חוה אתי עטייה: מטרתה לטפל בשיעורי האבטלה הגבוהים בהרבה בפריפריה לעומת שיעור האבטלה הכללי.

חוה אתי עטייה: התוכנית מסייעת למובטלים באיתור מקומות עבודה ובשילוב אוכלוסיות שאינן מופיעות בנתוני האבטלה, דוגמת חיילים משוחררים ועקרות בית.

חוה אתי עטייה: המימון לתוכנית "רשות מקדמת תעסוקה" אינו נמצא בבסיס התקציב.

חוה אתי עטייה: כדי להאריך את התוכנית מעבר ל-2019 נדרש אישור של משרד האוצר.

חוה אתי עטייה: הרשויות המקומיות קיבלו עדכון שטרם התקבל האישור.

חוה אתי עטייה: ידוע לכול כי סגירת התוכנית תפגע קשה במאבק באבטלה ובניסיון לצמצום פערים בין המרכז לפריפריה.

חוה אתי עטייה: עצם העובדה שיש הבדלים בין המרכז לפריפריה הוא מצב נתון.

חוה אתי עטייה: אחוז האבטלה בעכו עומד על 14.4%, בדימונה – 12%, בירוחם – 10.6%.

חוה אתי עטייה: רבותיי, לשם השוואה, הממוצע הארצי הינו 3.8%.

חוה אתי עטייה: אסור לנו להתעלם מכך.

חוה אתי עטייה: מוכרחים להמשיך ולחזק את הפריפריה ולהקצות לצורך זה תקציב ייעודי.

חוה אתי עטייה: כמה נתונים, ברשותכם, על "רשות מקדמת תעסוקה": התוכנית החלה בשנת 2005 על ידי ארגון הג'וינט ומשרד הרווחה, עם החברה למתנ"סים כגוף מפעיל.

חוה אתי עטייה: משנת 2015 הגוף המפעיל הוא שירות התעסוקה.

חוה אתי עטייה: במיזם שבע רשויות, כפי שציינתי, הפועלות בשישה מרכזים.

חוה אתי עטייה: העלות התקציבית היא כ-4.5 מיליון שקלים.

חוה אתי עטייה: בקריית שמונה, לדוגמה, משתתפות במיזם כ-1,000 משפחות בתקציב של כ-780,000 שקלים, ויש מצ'ינג, מימון תואם: המדינה נותנת 620,000 שקלים, והרשות המקומית – 160,000 שקלים.

חוה אתי עטייה: התוכנית פועלת חמישה ימים בשבוע ונותנת הכוונה וליווי צמוד למבקשי עבודה, עוזרת להם בכתיבת קורות החיים ומלווה אותם בתהליך הקליטה.

חוה אתי עטייה: קהל היעד של התוכנית הוא אותם אלו שמקבלים דמי אבטלה או הבטחת הכנסה, מה שחוסך לנו כחברה הרבה כסף כאשר הם נקלטים בהצלחה במקום העבודה.

חוה אתי עטייה: בימים האחרונים פנו אליי כמה נציגים מהרשויות המקומיות בבקשה להירתם לנושא.

חוה אתי עטייה: המנהיגות המקומית היא המנוע והלב של כל הפעילויות לפיתוח הכלכלה המקומית.

חוה אתי עטייה: הם לא באים בדרישות.

חוה אתי עטייה: רק אם מגיע להם הם דורשים זאת, כי זה כדאי גם לנו, כי זה צורך השעה.

חוה אתי עטייה: כפי שאמרתי בראשית דבריי, זהו צורך לאומי וחיוני.

חוה אתי עטייה: בשיחה שקיימתי עם נציגי הרשות בקריית שמונה התרשמתי מחשיבות הפעילות של התוכנית בעיר.

חוה אתי עטייה: הם הציגו בפניי עשרות מקרים של תושבים אשר הגיעו לקבל ייעוץ ומצאו עבודה שהם רואים בה עתיד; הם סיפרו לי על ההצלחה של ירידי התעסוקה וכינוסי מעסיקים אזוריים שהרשות קיימה, דבר שנתן מענה גם למקומות עבודה שצריכים לגייס עובדים.

חוה אתי עטייה: לתושבי הפריפריה יש די בעיות גם כך – שיעור אבטלה גבוה, חוסר במקומות עבודה, בעיות ברפואה, בתרבות וכו'.

חוה אתי עטייה: לצערי הרב, זה עלול להוביל להגירה שלילית – –

אחמד טיבי: נא לסיים.

חוה אתי עטייה: – – מהאזורים היפים ביותר במדינת ישראל.

חוה אתי עטייה: אחריותנו כמדינה להמשיך לפתח את אזורי הפריפריה, לפעול למען רווחת התושבים ולייצר להם מקומות תעסוקה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

חוה אתי עטייה: משפט, ברשותך.

אחמד טיבי: משפט.

חוה אתי עטייה: אני קוראת למשרד העבודה והרווחה, לשירות התעסוקה ולמשרד האוצר לשבת ולבחון איך ממשיכים להפעיל את התוכנית.

חוה אתי עטייה: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה לך.

אחמד טיבי: חברת הכנסת אורלי אבקסיס.

אחמד טיבי: תודה על הנאום, חברת הכנסת עטייה.

אחמד טיבי: גם את.

אחמד טיבי: אימא שלך מצרייה.

קרן ברק: אבא שלי.

אחמד טיבי: אבא שלך מצרי, סליחה.

אחמד טיבי: אה, זה החלק הטוב בך.

אחמד טיבי: בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חבריי וחברותיי חברי הכנסת, דיברה פה חברת הכנסת אתי עטייה והעלתה את התוכנית, את עיקריה, את המקומות שבהם היא פועלת.

אורלי לוי אבקסיס: רק כדי להבין במה מדובר, אנחנו מדברים על פחות מ-4.5 מיליון שקלים.

אורלי לוי אבקסיס: 4.5 מיליון שקלים שנותנים שירות ליישובים בפריפריה, בפריפריה הגיאוגרפית, בצפון ובדרום.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר אנחנו מדברים על מיהם היישובים שבהם מופעלת התוכנית, אז באמת, קריית שמונה, עכו, כרמיאל, בית שאן, מעלות-תרשיחא, דימונה, ירוחם.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מסתכלים, וה-4 מיליון שקלים הללו, זה באמת כסף כל כך קטן.

אורלי לוי אבקסיס: מי שהיה היום בוועדת הכספים מבין שאנחנו אפילו לא מדברים על צימוקים, כמו שנהג פעם להגיד ראש הממשלה, אלא על פירורים.

אורלי לוי אבקסיס: וכאשר אנחנו מסתכלים ויורדים טיפה לעומק, אנחנו מגלים שגם ב-4.5 מיליון שקלים הללו יש שלושה שותפים: משרד הרווחה, כלומר משרד התעסוקה, הרשויות המקומיות וכמובן משרד הפנים ומשרד האוצר.

אורלי לוי אבקסיס: בסופו של דבר כשאנחנו מסתכלים על היכולת של התוכנית מבחינת השמה של האוכלוסיות המוחלשות מאוד בפריפריה אנחנו רואים הצלחה די גדולה – אנחנו מגלים ש-88% הגיעו להשמה.

אורלי לוי אבקסיס: אתם חושבים שמדובר במספרים קטנים, אז רק אספר לכם שבתחילה, בין 2007 ל-2011, מספר האנשים שפנו וקיבלו את השירות של אותה תוכנית היה בסביבות 4,000, והוא הגיע ל-10,700 מובטלים שקיבלו את השירות ואת התעסוקה.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש, אנחנו יודעים שבפריפריה הצפונית המצב הוא בכי רע בכל הנושא של תעסוקה, בכל הנושא של היכולת למצוא מקורות שבאמת ידעו גם לתת את הביטחון הכלכלי.

אורלי לוי אבקסיס: אבל כאשר אנחנו מדברים על נשים, חברים וחברות, כדאי שתקבלו את הנתון הבא: כשאנחנו מדברים על תעסוקת נשים בצפון, אז אנחנו מדברים בסך הכול על 44% – פער של למעלה מ-20% בתעסוקת נשים בין הפריפריה למרכז.

אורלי לוי אבקסיס: אחר כך יגידו לנו שרוצים לעודד תעסוקת נשים.

אורלי לוי אבקסיס: התוכנית הזאת היא מכוונת מטרה והיא מביאה בחשבון את הקשיים.

אורלי לוי אבקסיס: שיעור האבטלה בפריפריה גבוה יותר מאשר במרכז ואפילו מהממוצע הארצי בפערים מטורפים.

אורלי לוי אבקסיס: אבל כשאנחנו מסתכלים מה קורה עם אותם צעירים בפריפריה, קחו למשל את הצפון: למעלה מ-30% מהצעירים בפריפריה עוזבים.

אורלי לוי אבקסיס: יש הגירה שלילית.

אורלי לוי אבקסיס: כמי שמתעסקת שנים בפריפריה אני מוצאת הורים לילדים שאומרים לי: קשה לנו.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו רוצים לראות את הנכדים והנכדות שלנו, אבל כדי שהילד שלנו יצליח, כדאי לו לקחת את הרגליים ולעבור למרכז.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: וזה האבסורד הגדול.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להגיד משפט אחד על מה שהיה היום בוועדת הכספים.

אחמד טיבי: משפט אחד.

אורלי לוי אבקסיס: בוועדת הכספים היום הובהר יותר מתמיד שמי שמנהל את המדינה הזאת זה שלטון הפקידים.

אורלי לוי אבקסיס: הפכנו להיות סוג של – יודעים מה?

אורלי לוי אבקסיס: נציבים, אפילו לא תפאורה, ואף אחד לא שואל אותנו.

אורלי לוי אבקסיס: מה שהיה לנו היום בוועדת כספים – הייתה לנו קואליציה מקיר לקיר: ימין, שמאל, מרכז, חרדים, ערבים, מה שלא תרצה.

אורלי לוי אבקסיס: עומדים מולנו פקידי האוצר ואומרים: אתם תעשו מה שאנחנו רוצים.

אורלי לוי אבקסיס: אין לכם שליטה אפילו בלפרק את אותה הועדה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מצאנו את עצמנו מצביעים, למשל, באותו סעיף שהם העבירו לנו – סעיף אחד, דיור ציבורי – עם הרבה מאוד דברים שלא קשורים ולא כאלה חשובים.

אורלי לוי אבקסיס: וכשניסינו להעביר את הפתרון לילדים והנוער בסיכון, אותם 216 ילדים שמחכים עם הועדה, עם צו בית משפט – כמה זה עולה?

אורלי לוי אבקסיס: פירורים, גרושים – לא מצאו את הסעיף התקציבי.

אורלי לוי אבקסיס: ואז אומרים לי: מה, תצביעי נגד דיור ציבורי כדי להציל 216 ילדים מגורל אכזר ברחוב?

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו אומרים לי: תבחרי בין אוכלוסייה במצוקה זו לאוכלוסייה במצוקה אחרת.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני, אני רק מעדכנת אותך:

אורלי לוי אבקסיס: אני פונה להיום ליועץ המשפטי לכנסת כדי לבטל את כל מה שהיה היום בוועדת הכספים, כי נעשו שם מניפולציות מספריות.

אורלי לוי אבקסיס: אם יש משהו שאני מכירה בעל פה זה את תקציב הרווחה ותקציב משרד השיכון.

אורלי לוי אבקסיס: כשבאים אלינו פקידי האוצר ואומרים לנו שיש עודף של 200 מיליון שקלים במשרד השיכון – –

אחמד טיבי: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: – – שאלתי: מאיזה סעיף?

אורלי לוי אבקסיס: אומרים לי: מסעיף סבסוד משכנתאות לאתיופים.

אחמד טיבי: חברת הכנסת אורלי, אמרתי לך תודה ארבע פעמים.

אורלי לוי אבקסיס: אני מסיימת.

אורלי לוי אבקסיס: רק להדגיש את האבסורד.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני השר לוין, אתה יודע כמה יש בסעיף סבסוד משכנתאות לאתיופים?

אחמד טיבי: לא, את מפתחת שיחה.

אחמד טיבי: את מפתחת שיחה.

אחמד טיבי: זה נקרא נושא חדש.

אורלי לוי אבקסיס: 37 מיליון שקלים.

אחמד טיבי: נא לסיים ולרדת.

אורלי לוי אבקסיס: אני מסיימת.

אחמד טיבי: לא, את מסיימת כבר שלוש פעמים.

אורלי לוי אבקסיס: תסביר לי אתה, אדוני.

אחמד טיבי: אני לא רוצה להסביר לך.

אחמד טיבי: יש תקנון בכנסת.

אורלי לוי אבקסיס: תסביר לי: איך יש עודף של 200 מיליוני שקלים לסעיף תקציבי של 37 מיליון שקלים?

אחמד טיבי: אסביר לך.

אחמד טיבי: תבואי לשבת לידי ואני אסביר לך.

יריב לוין: בשביל זה צריך להיות קוסם, ולא כלכלן, כי את זה אי-אפשר להסביר.

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: השר לוין, בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל תוכנית של 4 מיליון שקלים הולכים לקצץ, כי היא בפריפריה.

אורלי לוי אבקסיס: תתעוררו, יש לכם הכוח.

אחמד טיבי: נו, מה איתך אורלי?

אחמד טיבי: חברת הכנסת אבקסיס, מה איתך?

אחמד טיבי: יש תקנון.

אורלי לוי אבקסיס: מישהו צריך לזעוק את הזעקה הזאת.

אחמד טיבי: אני מודה לך על הזעקה, אבל יש תקנון לכנסת.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: תפדל.

אחמד טיבי: קראתי לך פעמיים.

יריב לוין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יריב לוין: חברות וחברי הכנסת, אדוני, אתה יודע, מנפלאות המצב שאנחנו נמצאים בו בממשלת מעבר – שאני מתבקש להשיב כאן על השאילתה, אם כי נדמה לי שהמציעות, גם חברת הכנסת אתי עטייה וגם חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, שתיהן יודעות את התשובה הרבה יותר טוב ממני.

יריב לוין: אבל אני לפחות אביא כמיטב יכולתי את התשובה כפי שאני קיבלתי ממשרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים.

יריב לוין: אני גם מנצל את ההזדמנות הזאת שחברת הכנסת חיימוביץ' נמצאת כאן, וביקשה קודם כל כך שאעלה לדוכן – יש פתרון נהדר לזה: אנא, תשאלי משהו בנושאי תיירות – אהיה יותר ממאושר לבוא ולענות ואפילו בהרחבה.

יריב לוין: זו, אגב, הזמנה פתוחה לכולם.

יריב לוין: אני חושב שיש הרבה מה לספר ועל מה לדבר בנושא הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תיירות טבעונית.

יריב לוין: להלן התשובה כפי שקיבלתי אותה ממשרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים: לשירות התעסוקה 72 לשכות הפרוסות בכל רחבי הארץ, ממסעדה בצפון ועד אילת בדרום.

יריב לוין: שירות התעסוקה הוא הגורם הראשוני שבא במגע עם דורשי העבודה שנפלטים משוק העבודה.

יריב לוין: בלשכות שירות התעסוקה ניתנת תמיכה רחבה ומקיפה לאנשים עם קשיי השמה בעבודה בבניית תוכניות קריירה, הכוללות סדנאות וקורסים להעצמה, חיזוק מיומנויות, השלמת השכלה, הכשרה מקצועית והשמה במקום עבודה מתאים.

יריב לוין: שירות התעסוקה רואה בתוכנית "רשות מקדמת תעסוקה" המופעלת על ידו תוכנית ייחודית שמטרתה חשובה לחיזוק התעסוקה ביישובי הפריפריה.

יריב לוין: במסגרת זו נשכר לאחרונה יועץ שמטרתו ללמוד על פעילות הרשויות המקדמות תעסוקה הפרוסות בארץ במטרה לגבש תוכנית עבודה סדורה לשנת הבאה שתשתלב עם פעילות לשכות התעסוקה הסמוכות.

יריב לוין: כידוע, כל דבר דורש תקציב.

יריב לוין: במקרה הזה יש תקציב – אולי לא עצום, אבל קיים – אלא שכולנו יודעים שבמציאות הקשה שאנחנו נמצאים בה, אם אכן לא תקום כאן ממשלה ונלך ב-2020 למה שנקרא תקציב של 1 חלקי 12, ספק רב גם אם הפרויקט הזה, כמו הרבה מאוד פרויקטים אחרים, יוכל לצאת לפועל.

יריב לוין: אולי זאת הזדמנות – – –

אורלי לוי אבקסיס: רק להזכיר שזה 4 מיליון שקלים.

אורלי לוי אבקסיס: 10,000 איש.

יריב לוין: כן, התקציב הוא קטן, נכון, נכון.

יריב לוין: הוא 4 מיליון שקלים, והוא מחולק: 1.33 מיליון באים משירות התעסוקה, והיתרה – ממקורות אחרים.

יריב לוין: אבל בשורה התחתונה – ואת זה צריך לומר, ואני חושב שחשוב לומר את זה לציבור: צריך להבין ש-1 חלקי 12 זו לא איזה מילת קסם שבעקבותיה אומרים: בסדר, פחות או יותר יקרה מה שקרה.

יריב לוין: אולי זו הזדמנות להסביר את המשמעות הקשה של הדבר הזה, כי כשמדברים על 1 חלקי 12, קודם כול צריך להבין שזה רק מבסיס התקציב, ולא מדברים רבים מאוד שהם מעבר לבסיס התקציב, והם בעצם מקוצצים ב-100% מיידית, ובהם הרבה מאוד פעילויות בהרבה מאוד תחומים.

יריב לוין: לאחר מכן צריך להביא בחשבון שכשלוקחים את ה-1 חלקי 12, מסתכלים על הממשלה כולה ולא על כל מרכיב בנפרד, ואז משלמים קודם כול ולפני הכול את כל מה שנקרא הוצאות קבועות ומחויבות, כמו הוצאות שכר, שכירויות, הסכמים שכבר נחתמו וכדומה.

יריב לוין: צריך להביא בחשבון שהדברים האלה הרבה פעמים עולים יותר מאשר שיעור המדד.

יריב לוין: למשל, אנשים מתקדמים בוותק, אז שכרם עולה, אז סך עלות השכר שהמדינה מחויבת בו גדל, ואז התוצאה של כל הדבר הזה היא שכשמגיעים לתקציב הפעילויות מסוג התוכנית הזאת, החשובה, נוצר מצב שפשוט אין כסף בכלל, או כמעט בכלל.

אורלי לוי אבקסיס: היה כסף.

יריב לוין: אבל כשמסתכלים על מה שיקרה – – –

אורלי לוי אבקסיס: – – –

יריב לוין: חברת הכנסת לוי אבקסיס, אנחנו שנינו הרי מכירים את הנושא הזה באמת טוב, ואפשר הרבה – בסוף יש שורה תחתונה, והשורה התחתונה היא שאם לא יהיה תקציב מדינה ל-2020, ה-1 חלקי 12 לא מאפשר לקיים פחות או יותר את מה שהיה קודם; הוא בעצם סוגר לחלוטין שורה ארוכה מאוד של פעילויות מאוד חשובות בכל התחומים, בכל המשרדים.

יריב לוין: זו עוד סיבה טובה מדוע צריך לעשות כל מאמץ, ואולי נצליח בכל זאת בזמן הקצר שנותר להקים כאן ממשלה.

יריב לוין: בכל אופן, חשוב לומר שבמקביל לפעילות של שירות התעסוקה מפעיל מינהל תעסוקת אוכלוסיות במשרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים מגוון תוכניות לשילובן של אוכלוסיות יעד בתעסוקה.

יריב לוין: בין התוכניות אפשר גם למנות את מרכזי ההזדמנות, מרכזי תעסוקה אזוריים ועירוניים שהוקמו לפני כארבע שנים במטרה לסייע לאוכלוסיות בעלות חסמים תעסוקתיים מורכבים המתקשות להשתלב בעולם העבודה, להשתכר ולהתקדם לקראת עצמאות כלכלית.

יריב לוין: המרכזים מוקמים ברחבי הארץ, בערים אופקים, אשדוד, באר שבע, חיפה, ירושלים, נתיבות, נתניה, רחובות ותל אביב, והם מרכזים את שלל התוכניות העירוניות הקיימות ברשות בתחום התעסוקה עבור האוכלוסייה שצוינה לעיל.

יריב לוין: מרכזים אלו מתווספים לפעילות מינהל התעסוקה על שלל גווניה, המונגשת בפריסה גיאוגרפית רחבה, כולל, כמובן, ביישובי הצפון.

יריב לוין: הפעילות, כפי שאמרתי קודם, תלויה מאוד מאוד במה שיקרה בנושא התקציב ואם יהיה לנו תקציב.

יריב לוין: וצריך עוד שתי הערות שאני חושב שחשוב לומר אותן: האחת, לצד הצרכים והחשיבות בלהמשיך ולממן פעילויות מהסוג הזה, צריך לומר שאם יש לממשלה הזו הישג ענקי בתחום הכלכלי – ויש הרבה כאלה – הוא העובדה שאנחנו נמצאים בשיעורי אבטלה כל כך נמוכים, חריגים בעולם המערבי בפער גדול.

יריב לוין: אני חושב שזה הישג עצום.

יריב לוין: זה לא דבר מובן מאליו בכלל.

יריב לוין: לו, חס וחלילה, הייתה לנו כאן מחצית משיעורי האבטלה שיש במדינות מערביות עוצמתיות דוגמת ספרד, היינו עוסקים רק בנושא הזה כל הזמן.

יריב לוין: העובדה שהיום אפשרויות התעסוקה הן רבות, השכר נמצא במגמת עלייה ותנאי העבודה כתוצאה מזה הם הרבה יותר טובים – כי ברגע שיש תחרות על העובדים, גם תנאי שכרם ותנאי עבודתם משתפרים.

אורלי לוי אבקסיס: – – –

יריב לוין: בואו – לא, זה לא נכון.

יריב לוין: אני חושב שיש בהחלט מקומות שעדיין צריך לתת להם דחיפה קדימה, שהמצב שם לא מספיק טוב, אבל בסך הכול אני חושב שצריך לראות לא חצי כוס מלאה אלא 80% כוס מלאה.

יריב לוין: זה הישג אדיר, הישג שצריך לשמור עליו, ולנהל מדיניות – –

אורלי לוי אבקסיס: – – – הגירה שלילית – – –

יריב לוין: – – חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, לנהל מדיניות אחראית ומדיניות מעודדת צמיחה.

יריב לוין: אני יכול להגיד לך שיש מדינות מובילות, גדולות, במערב אירופה עם כלכלות עוצמתיות, שנמצאות במצבים שאוכלוסיות שלמות מובטלות כמעט לחלוטין; שצעירים עד גיל 35 נמצאים במצב של 40% ו-50% אחוזי אבטלה.

יריב לוין: ולא נקל ראש בדבר הזה.

יריב לוין: יש לו חשיבות מאוד גדולה, וצריך להעריך אותה.

יריב לוין: ההערה השנייה שלך, שנגעה לנושא של הפקידות: צריך לומר, הפקידים במשרדי הממשלה הם לא אויבים שלנו.

יריב לוין: להפך, הם שותפים שלנו לעשייה, ורובם גם באמת אנשים מסורים שעושים עבודה חשובה.

יריב לוין: אין ספק שאנחנו זקוקים לשינוים עמוקים מאוד בסוגיה הזאת.

יריב לוין: לצערי הרב – את יודעת את זה היטב מהניסיון שלך כאן – כל היוזמות שאנחנו ניסינו להניע מהצד הזה של המפה הפוליטית נתקלו במנטרה הזאת של שחיתות ושל כל מיני מינויים פוליטיים וכל מיני סיפורים כאלה.

יריב לוין: בלי קשר לשאלה איזו ממשלה תקום ומי ישב בממשלה, אני חושב שלפחות בנושא הזה הגיע הזמן שבאמת נקבל גיבוי ונלך למהלכים ותוכניות לא מעטות – שגם אני באופן אישי הגשתי ושמתי על השולחן – שהמטרה שלהם היא באמת להחזיר לנבחרי הציבור יכולת גם לקבוע מדיניות וגם להבטיח שהמדיניות הזאת תתבצע.

אורלי לוי אבקסיס: זאת מהות הדמוקרטיה.

יריב לוין: אני אגיד אפילו יותר מזה: אני חושב שלא רק שבדבר הזה אין שחיתות או אין פגיעה בעקרונות הדמוקרטיה – זה בדיוק להפך.

יריב לוין: זו הדמוקרטיה וזה הבלם האמיתי בפני מציאות שהיא בעיניי מציאות מאוד מאוד בעייתית, שבה אנשים בוחרים נבחרי ציבור כדי להוביל מדיניות ומקבלים בסוף תוצאה אחרת לגמרי, משום שאנשים מחזיקים את הכוח בידיהם ועושים בו כבתוך שלהם, גם בלי לתת דין וחשבון ציבורי אמיתי.

יריב לוין: את הדבר הזה חייבים לתקן.

יריב לוין: הלוואי שנראה, לטובת הדבר הזה לפחות, התגייסות מכלל חלקי הבית.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני השר, לגמרי.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת, כמי שעוקבת אחרי הדוחות של מבקר המדינה, שפעם אחר פעם הוא מבקר את ההתנהלות של אגף התקציבים, ובכלל את משרד האוצר, בין שזה בצפי שלהם, בין שזה בהיערכות שלהם.

אורלי לוי אבקסיס: פעם אחר פעם הוא מגלה שזה עולה מיליארדים למשק, חוסר המקצועיות או חוסר העבודה התקנית שלהם.

אורלי לוי אבקסיס: כשאני מסתכלת על מה שאנחנו עושים עם ראשי הערים, המוניציפליים, יש להם אחריות אישית.

אורלי לוי אבקסיס: היה והם יוצרים לקונה שעולה לציבור בכסף רב, בזיהום אוויר, יש להם אחריות אישית, והם מועמדים בפני עצמם לתת את הדין.

אורלי לוי אבקסיס: מדוע על הפקידים במדינת ישראל, שלפי מבקר המדינה אחראים לאובדן של מיליארדים למשק הישראלי, לא תהיה מינימום של אחריות אישית, שאולי תמנע בהמשך קטסטרופות כאלה?

אחמד טיבי: אני החלטתי לפתוח מליאה מיוחדת לאורלי לוי, מיוחדת בשבילך.

אחמד טיבי: זהו.

אחמד טיבי: אי-אפשר להמשיך ככה.

יריב לוין: היושב-ראש, אני רק ברשותך, אם יש רשות כזאת, אשיב במשפט בעניין הזה – –

אחמד טיבי: במשפט, ואני מבקש שנתקדם בסדר-היום.

יריב לוין: – – כי אני לא רוצה להשאיר אותו בלי תשובה, כי אני חושב שהנקודה חשובה.

יריב לוין: תראי, חברת הכנסת לוי אבקסיס, אני חושב שזה שעשו דבר רע במקום אחד לא בהכרח אומר שצריך להעתיק אותו.

יריב לוין: אני חושב שהנושא של חיוב אישי לראשי ערים הוא שערורייה, והוא לא במקום, והוא מרתיע אנשים טובים מלבוא לשירות הציבורי.

יריב לוין: הוא גם לא הוגן.

יריב לוין: ולאנשים, אגב, גם מותר לעשות לפעמים טעויות ולקבל לפעמים החלטות לא טובות, ואף אחד לא חסין מזה.

אורלי לוי אבקסיס: למה זה נכון לרשויות ולא – – –

יריב לוין: נכון.

יריב לוין: ואני חושב שמה שהיה צריך לעשות זה לבטל את הדבר המאוד-מאוד לא טוב הזה שם, ולאו דווקא להחיל אותו הלאה.

יריב לוין: אבל מה שצריך לעשות זה לייצר כאן איזון אמיתי – לייצר מצב שיש לנבחר הציבור הרבה יותר יכולת השפעה על תהליכי המינויים של אנשים, הרבה יותר יכולת להחליף אנשים שאינם פועלים על פי המדיניות או מספקים את התוצאות, בוודאי בדרגי הביצוע הבכירים; לייצר מצב שבו, בסופו של עניין, כשם שאנחנו, כל אחד מאיתנו יודע שאם הוא ייכשל בתפקידו או לא יעשה את מה שצריך בסוף הוא מגיע לציבור ומגיע לקלפי וישלם שם את המחיר – הדבר הזה צריך להיות ברור: גם אותם פקידים שאמורים לבצע את הדברים, בעיקר ברמות הגבוהות, מחויבים למדיניות של השר.

יריב לוין: הם גם יודעים שאם השר נכשל ומפנה את מקומו, גם מצבם יהיה דומה.

יריב לוין: במסגרת הזאת גם צריך – וזה נכון, אני חושב – לעשות הסדרה הרבה יותר נכונה של מערכות היחסים שבין אגף תקציבים לבין משרדי הממשלה.

יריב לוין: אגף תקציבים הוא חשוב והראייה הכוללת שלו היא חשובה, ויש לו גם אחריות לשמור על התקציב, וזה מובן, ואני לא הייתי מזלזל בתפקידם, שהוא גם לפעמים לא קל.

אורלי לוי אבקסיס: אבל התפקיד שלו גם לבצע.

יריב לוין: אבל זה נכון שמידת הגמישות שיש היום למשרד ממשלתי או לשר לבוא ולהגיד: תראו, בתוך מסגרת התקציב שיש לי, אני חושב שנכון לעשות יותר כך ופחות כך – היא לא מספקת.

יריב לוין: זה גם נכון שלפעמים הכוח גורם לכך שמידת הצניעות נעלמת ויש לפעמים הרגשה שכל החוכמה נמצאת במקום אחד.

יריב לוין: אגב, את זה אנחנו מכירים גם ממערכות שלטוניות אחרות, לצערי.

יריב לוין: כך שיש לא מעט מה לשפר.

יריב לוין: אני מאוד מקווה שגם את וגם חברים אחרים שיושבים בצד הזה של המליאה יהיו שותפים לרצון לתקן ולמהלכים לתקן את הדברים האלה – בניגוד למה שקרה, לצערי, בקדנציה הקודמת.

יריב לוין: אם נעשה את זה אני חושב שנימצא באמת במצב יותר טוב.

אחמד טיבי: תודה רבה, מכובדי השר.

אחמד טיבי: מה אתה מציע?

יריב לוין: אני מסכים למה שיגידו המציעות.

אחמד טיבי: מה שיגידו המציעות.

אורלי לוי אבקסיס: ועדת הכספים.

אחמד טיבי: ועדת הכספים.

אחמד טיבי: אוקיי, אנחנו עוברים להצבעה.

אחמד טיבי: מי שבעד הוא בעד העברה לוועדת הכספים.

אחמד טיבי: מי שנגד הוא בעד הסרה.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לענייני כספים נתקבלה.

אחמד טיבי: ההצעה הועברה ברוב של שמונה, בלי מתנגדים, בלי נמנעים, לדיון בוועדת הכספים.

אחמד טיבי: << הלסי >>מחסור כבד בעובדי סיעוד מוביל לכך שחולים סיעודיים מורכבים נותרים ללא מענה << הלסי >>

אחמד טיבי: הנושא הבא הוא הצעות דחופות לסדר-היום בנושא:

אחמד טיבי: מחסור כבד בעובדי סיעוד מוביל לכך שחולים סיעודיים מורכבים נותרים ללא מענה, מס' 288 ו-339.

אחמד טיבי: מירב כהן, בבקשה.

מירב כהן: שלום.

מירב כהן: אני רוצה לדבר על הצורך האדיר בעובדי סיעוד.

מירב כהן: רק ב-2018 היו בישראל 170,000 חולים סיעודיים, והצפי הוא שבתוך 15 שנים מהיום נגיע ל-350,000 חולים סיעודיים.

מירב כהן: כבר כיום יש מחסור אדיר במטפלים סיעודיים, והמדינה, הממשלה, באיזשהו מקום לא החליטה מה המדיניות שלה, איך היא הולכת להתמודד עם זה שיש הרבה מאוד חולים סיעודיים ואין מטפלים סיעודיים.

מירב כהן: איך מתמודדים עם האתגר הזה?

מירב כהן: למעשה יש שתי חלופות: חלופה אחת היא למשוך את האוכלוסייה המקומית לתוך תחום, לגרום לזה שיותר ישראלים יבחרו ללכת לתחום עובדי הסיעוד.

מירב כהן: כדי שזה יקרה צריך להשקיע כסף, כיוון שתנאי השכר שם היום מאוד מאוד נמוכים, הדימוי נמוך.

מירב כהן: אם אנחנו רוצים שישראלים יבחרו בתחום הזה צריך להשקיע כסף.

מירב כהן: האפשרות השנייה היא פשוט לאשר הבאה של עוד עובדים זרים.

מירב כהן: כבר היום יש לחץ אדיר להבאת עובדים זרים נוספים, גם למי שמטופל בביתו.

מירב כהן: בואו נאמר את האמת: הישראלים לא מוכנים, לא מעוניינים לטפל באנשים מבוגרים, חולים, שזקוקים לפיקוח ועזרה 24 שעות ביממה כל ימות השבוע.

מירב כהן: במוסדות הגריאטריים המצב עוד יותר חמור, כיוון שהיום אסור להם בכלל להעסיק עובדים זרים.

מירב כהן: יש צורך אדיר בכוח אדם.

מירב כהן: צריך להבין שהיום יש שם מחסור של 6,000 מטפלים ומטפלות סיעודיים.

מירב כהן: אני אספר את האמת: היום המנהלים של אותם מוסדות נאלצים לפעול כעבריינים, וכן, הם מעסיקים ללא אישור עובדים זרים, כיוון שאין, פשוט אין מי שיקלח, יאכיל, יחתל את הזקנים שלנו.

מירב כהן: לא יקרו פה ניסים – או שנכניס כסף לתחום ונמשוך עובדים מקומיים או שנביא עוד עובדים זרים.

מירב כהן: תבינו, גם אני בעד מדינת ישראל יהודית ודמוקרטית, אבל אם לא נמצא פתרון למשיכת העובדים המקומיים – החולים הסיעודיים לא יכולים יותר לשאת בנטל הזה.

מירב כהן: בתחומים אחרים, כמו המלונאות, כמו החקלאות, כן אישרו הבאה של עובדים זרים.

מירב כהן: כנראה הלובינג של התחומים האלה הרבה היותר חזק מהלובינג של החולים, המבוגרים, הסיעודיים.

מירב כהן: אני חושבת שהמדינה צריכה לקבל החלטה אמיצה, ערכית, להפסיק עם הסחבת הזאת, כי הצורך בשטח פשוט זועק – זה מה שאני מבקשת שנדון עליו היום.

מירב כהן: תודה.

דוד ביטן: תודה רבה.

דוד ביטן: חבר הכנסת אחמד טיבי.

אחמד טיבי: תודה, אדוני היושב-ראש, ותודה רבה לחברת הכנסת מירב כהן.

אחמד טיבי: המצוקה של עובדי הסיעוד היא גם בגלל המחסור, גם בגלל רמת השכר, גם בגלל גירוש עובדים זרים שעובדים כעובדי סיעוד, ואז מביאים עובדים זרים נוספים מחוץ לארץ, וכך חוגגות חברות כוח אדם.

אחמד טיבי: זה עקום, זה לא נכון.

אחמד טיבי: חוץ מזה, אני מעדיף שהעבודה הזאת תיעשה על ידי עובדים מקומיים במידת האפשר, כאשר יש.

אחמד טיבי: לא תמיד יש, אני מודה, אבל יש עובדי סיעוד.

אחמד טיבי: אני יודע שמהחברה הערבית יש עובדים שעובדים בתחום הזה והם מעוניינים לעבוד בתחום הזה.

אחמד טיבי: יש לאפשר תנאים טובים יותר, פחות עושק על ידי חברות כוח האדם ואפשרות שהרגולטור יתייחס בצורה רצינית לעבודה של עובדי הסיעוד האלה.

אחמד טיבי: את היטבת, מירב, לתאר את המצוקה ואת הבעיה בתחום הזה.

אחמד טיבי: אני רוצה לדבר גם על דברים שהתרחשו היום, אדוני, בוועדת הכספים.

אחמד טיבי: אני וחברי חבר הכנסת מנסור עבאס ביקשנו לעכב תקציבים והעברות למשרדי ממשלה, לרבות משרד ראש הממשלה, בגלל המצוקה והמשבר ברשויות הדרוזיות, שתוכנית החומש שלהן הסתיימה, ובלי לחדש – הרשויות הדרוזיות יקרסו.

אחמד טיבי: זה מחייב את משרד ראש הממשלה ומשרד האוצר להיכנס בעובי הקורה ולקבל החלטה לחדש את הזרמת התקציבים, לחדש את תוכנית החומש.

אחמד טיבי: לפני שעה קלה שוחח איתי מנכ"ל משרד ראש הממשלה, ואני מקווה שהוא ייענה לבקשה שלנו לקיים ישיבה דחופה של ראשי הרשויות הדרוזיות עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, עם נציגי אגף התקציבים, עם השר צחי הנגבי – נדמה לי שהוא אחראי לתוכנית הזאת – ועם חברי הכנסת הרלוונטיים, כדי להעביר תקציבים אם אתם רוצים למנוע את השביתה, אחרת ההפגנה תתקיים ביום ראשון מול משרד ראש הממשלה, בדרישה הלגיטימית הצודקת לחדש את הזרמת הכספים לרשויות הדרוזיות.

אחמד טיבי: תודה רבה.

דוד ביטן: תודה, אחמד.

דוד ביטן: ישיב השר יריב לוין, בשם שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים.

יריב לוין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יריב לוין: חברות וחברי הכנסת, אני מתכבד להשיב בשם משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים על הצעה לסדר-היום בנושא הזה.

יריב לוין: לאחר מכן, אולי לאחר שאקריא את התשובה שקיבלתי, אולי אני אומר כמה מילים, לפחות מתוך דברים שאני רואה בנושא הזה.

יריב לוין: כפי שצוין, אחת ההשלכות המשמעותיות של הגידול הצפוי, המתרחש כבר עכשיו, בתוחלת החיים והתפתחות הרפואה בעולם, היא גידול חד במספר המטופלים הסיעודיים, גם בישראל, והצורך הגובר במטפלים ומטפלות סיעודיים.

יריב לוין: המשרד פועל לקידום כמה פתרונות אפשריים למצוקה, שאכן קיימת, של כוח אדם בענף הזה.

יריב לוין: בין היתר, הנתונים הם כאלה: בישראל כ-200,000 איש, ואף למעלה מכך, שזכאים לגמלת סיעוד.

יריב לוין: רובם מקבלים טיפול בקהילה, ומיעוטם מאושפזים במוסדות סיעודיים.

יריב לוין: בכל הנוגע לפעילות הממשלתית להגדלת מספר העובדים הישראלים המועסקים במוסדות סיעודיים, נציין כי פעילות שכזאת אכן מתקיימת כיום, ואף ישנו צוות בין-משרדי שכולל את משרד הבריאות, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים, משרד האוצר והביטוח הלאומי, ובמסגרתו נעשה ניסיון לגבש תוכנית שתגדיל את היצע המטפלים וגם את האיכות של הטיפול שניתן.

יריב לוין: בכל הנוגע לאיוש מטפלים עבור חולים סיעודיים מורכבים, צריך להדגיש שאין הגבלה בנושא, בין היתר לנוכח העובדה שאין הגבלה על מספר העובדים הזרים שמועסקים לצורך זה, כלומר, לא קיימת מכסה בענף הזה, להבדיל מענפים אחרים.

יריב לוין: ככלל, כל מטופל הזכאי להעסקת עובד זר רשאי לפנות לרשות האוכלוסין וההגירה ולקבל היתר העסקה, ללא קשר למספר העובדים הזרים המועסקים בסיעוד בישראל באותה עת.

יריב לוין: לפי נתוני רשות האוכלוסין וההגירה, נכון לסוף חודש ספטמבר 2019 הועסקו בישראל בתחום הסיעוד 57,201 עובדים זרים באופן חוקי, וההערכה היא כי ישנם עוד למעלה מ-11,000 עובדים זרים שמועסקים בסיעוד באופן בלתי חוקי.

יריב לוין: בנוסף, חשוב לציין שהמוסד לביטוח לאומי עתיד לפרסם בקרוב את מכרז נותני השירותים בסיעוד, שבו תהיה התייחסות לשיפור הטיפול הסיעודי ואיכות השירות, בין השאר בתנאי העסקת המטפלים.

יריב לוין: בנוסף, לאחרונה ננקטו כמה צעדים להפחתת הביקוש לעובדי סיעוד על מנת לתת אלטרנטיבות שאולי יצמצמו את הצורך, ובין היתר מתן אפשרות לגמלה כספית; אפשרות המרת שעות סיעוד בשירותים אחרים, כמו מרכזי יום; אפשרות העסקת בן משפחה כמטפל, אם ניתן פיקוח ראוי; נבחנת האפשרות להרחבת מענק עבודה מועדפת בתחום הסיעוד בקהילה.

יריב לוין: גם זה – כחלק מסל של מהלכים שהמטרה שלהם לתת, עד כמה שניתן, מענה לצרכים שהולכים ומתגברים.

יריב לוין: עד כאן התשובה הרשמית שקיבלתי.

יריב לוין: כאן אני חושב שצריך לומר עוד שתי הערות, שקשורות אחת בשנייה, שחשוב לומר; זה מתקשר גם לנושא הקודם שדיברנו בו.

יריב לוין: המציאות היום במשק היא שאחוזי האבטלה הם באמת באמת נמוכים מאוד, באופן כמעט חסר תקדים.

יריב לוין: התוצאה של הדבר הזה היא שיש קושי עצום בגיוס עובדים בהרבה מאוד ענפים.

יריב לוין: לעובדים ישנן אלטרנטיבות – בהרבה מאוד מקרים טובות ובשכר לא רע בכלל – באופן שיוצר מצב של מחסור עצום בעובדים במקצועות שנחשבים במידה רבה, אפילו בצדק, למקצועות שהעבודה בהם היא באמת קשה מאוד ומאתגרת, והסיעוד הוא דוגמה טובה.

יריב לוין: אני יכול לומר לכם מהעולם שאני עוסק בו, בבתי המלון, שלמצוא היום עובדים לתחום של שטיפת כלים בבית מלון או מסעדה, למצוא היום עובדים בתחום של חדרנות וניקיון חדרים, כמו גם בסיעוד, כאשר מדובר בעובדים ישראלים – זו משימה על גבול הבלתי-אפשרית.

יריב לוין: אני יכול לומר יותר מזה – חבר הכנסת טיבי, אני חושב שחשוב שתשמע.

אחמד טיבי: – – –

יריב לוין: אני יכול לומר יותר מזה: אין ספק שבענף הסיעוד, כמו גם בענפים של חדרנות ושל עבודה במטבחים במסעדות ובבתי מלון, יש בהחלט תעסוקה בהיקף לא מבוטל של ציבור ממגזר המיעוטים, ועדיין, אני אומר, הביקוש רב על ההיצע בפער גדול מאוד.

יריב לוין: אני יכול אפילו לספר שאני ניסיתי ליזום מהלך מול ראשי הרשויות במגזר הבדואי להביא ולגייס עובדים למלונות בכלל, בדגש על המלונות באזור ים המלח, עם חבילת תנאים שאני חושב שהיא באמת חבילה מכובדת, החל מהסעות וליווי – מלווה שיעמוד בראש כל קבוצת עובדים או עובדות – ודרך קביעת הסדר שעות עבודה שיהיה נוח לעובדים, מסלולי קידום וכו'.

יריב לוין: כל המאמצים האלה שעשינו – לא הצלחנו לגייס אפילו עובד אחד.

יריב לוין: לא הייתה אפילו רשות אחת – ונפגשתי עם שורה של ראשי רשויות, שכולם, אגב, היו – – –

מירב כהן: לאור מה שאתה אומר, לא כדאי לאפשר גם למוסדות?

יריב לוין: דקה, דקה.

יריב לוין: חברת הכנסת כהן, האמיני לי, את צודקת.

יריב לוין: תכף אגיע לנקודה, אבל אני חושב שחשוב לתאר את התמונה, כי הבעיה היא בעיה אמיתית.

יריב לוין: מי שרוצה לטאטא אותה מתחת לשטיח ולהגיד: תראו, ניתן תמריצים לישראלים ונביא ישראלים – רבותיי, עם אחוזי האבטלה שיש לנו אין ישראלים להביא, בוודאי לא במספרים מספיקים.

יריב לוין: אז יכול להיות – ואני בוודאי בעד לשפר את התנאים ולתת.

יריב לוין: זה עדיין יהיה מאוד מאוד מאוד קשה לגייס את העובדים האלה, גם לסיעוד וגם לענפים אחרים.

יריב לוין: זה נושא שאני יכול לומר שאני באופן אישי העליתי בממשלה לא פעם, ואני חושב שהוא בהחלט צריך לבוא לפתחה של הממשלה הבאה.

יריב לוין: אני חושב שנדרשת לנו רפורמה מאוד עמוקה בכל סוגיית העובדים הזרים.

יריב לוין: מצד אחד – ואת זה צריך לומר – אני חושב שצריך מערך אכיפה הרבה יותר נחוש ואפקטיבי של הוצאת עובדים זרים לא חוקיים, ומהצד השני – מדיניות הרבה יותר מקילה והרבה יותר רחבה, שתאפשר לגייס עובדים זרים חוקיים בשורה שלמה של ענפים ובהיקפים גדולים.

עופר כסיף: – – –

יריב לוין: לא, לא.

יריב לוין: חבר הכנסת כסיף, תשמע, אני לא חושב שהדרך היחידה היא שרק חברות כוח אדם יטפלו בזה, אבל בסוף צריך למצוא מנגנון.

יריב לוין: מישהו צריך לנהל את האופרציה הזאת.

יריב לוין: צריך להסדיר אותה כמו שצריך.

יריב לוין: גם בעניין הזה נדרשים שיפורים, אבל השורה התחתונה של העניין היא מאוד פשוטה: יש ענפים שלמים – סיעוד, חקלאות, שטיפת כלים, חדרנות, והרשימה לצערי לא קצרה – שאין יכולת למצוא להם עובדים.

יריב לוין: פשוט אין.

יריב לוין: תשמעו את הזעקות של המסעדנים, שבאמת עומדים חסרי אונים במצב הזה.

יריב לוין: לכן אני חושב שצריך לנקוט כאן מדיניות אחרת לגמרי: להקל מאוד את התהליכים, להרחיב מאוד את מספר ההיתרים שניתנים, ומצד שני לייצר מערך אכיפה חד וברור, שימנע השתקעות של האנשים ויבטיח הוצאה של האנשים שנמצאים כאן באופן בלתי חוקי.

יריב לוין: אני חושב שזו הדרך האמיתית והריאלית לתת פתרון למצוקה הזאת.

מירב כהן: רק שאלה – – –

יריב לוין: אגב, אני יכול לומר לכם שלפחות בענף שאני מופקד עליו, במלונאות, אחרי הרבה מאוד מאבקים הצלחתי לקבל מכסה ראשונה של 1,000 עובדים שאמורים להגיע מהפיליפינים.

יריב לוין: לקח לי מאז שקיבלתי את המכסה ועד שאולי – סוף-סוף עכשיו אנחנו באמת בשלבים האחרונים של גיוס העובדים האלה – נראה את העובדים נוחתים פה, כמעט שנתיים.

יריב לוין: זה יותר מדי זמן, זה יותר מדי מסורבל, זה יותר מדי איטי.

יריב לוין: אני חושב, שוב, שזה עוד נושא שהוא לא עניין של מחלוקות פוליטיות, וצריך להתגייס אליו.

יריב לוין: אבל אני אומר כאן בצורה ברורה: לא יכולה להיות יד מקילה בצד של גיוס העובדים בלי שיש יד קשה ואפקטיבית בהוצאת העובדים הבלתי-חוקיים, כי אחרת נימצא במצב מאוד בעייתי.

מירב כהן: אז האם אתה – – –

יריב לוין: לכן שני הדברים האלה הולכים ביחד, ואם ננהל אותם נכון, ואני חושב שבמדיניות שונה ממה שהייתה עד עכשיו – שם נמצא הפתרון.

מירב כהן: משתמע מהדברים שלך שאתה בעד לאפשר למוסדות האשפוז הגריאטריים להעסיק עובדים זרים.

יריב לוין: התשובה: כן.

יריב לוין: אני בעד זה שבכל מקום שבו יש קושי אמיתי ואי-אפשר לגייס את העובדים הדרושים – ואני חושב שהדברים האלה ניתנים למדידה בצורה פשוטה – צריך לאפשר את השלמת כוח האדם החסר.

מירב כהן: אני רק – – –

יריב לוין: יכול להיות – אני אומר שוב: אני לא מומחה במצב במוסדות סיעודיים גריאטריים, אבל אני מניח שאם יש קושי לגייס עובדים לסיעוד בכלל, זה לא פוסח גם על המרכיב הזה בתוך התמונה.

מירב כהן: אני רק אציין, ביחס לתשובה שאמרת, שלא באמת נעשה ניסיון אמיתי למשוך את המקומיים לתחום הסיעוד.

מירב כהן: תנאי השכר שם לא שופרו.

מירב כהן: להפך.

מירב כהן: גם בתחום הזה, אם רוצים לנסות, לא באמת – – –

יריב לוין: תראי, חברת הכנסת כהן, יכול להיות.

יריב לוין: אני אומר שוב: אני בעד.

יריב לוין: תמיד לנסות זה טוב.

יריב לוין: צריך לזכור שבסוף הרי יש עלויות דגם לכל הדברים האלה ויש איזה גבול לאן אפשר להגיע.

יריב לוין: אבל אני חושב שאם אנחנו נסתכל באופן אמיתי, כשהיום משתחרר בחור צעיר מהצבא, והוא יכול להרוויח 60 או 70 שקל לשעה בעבודה של אבטחה, והוא יכול להרוויח סכומים לא רחוקים מזה בעבודה של מלצרות, אז למשוך אותו לסיעוד מאוד קשה, מאוד קשה, גם אם נשלם לו 80 שקל, וברור שגם אי-אפשר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה יודע שזה לא מתאים לחיילים משוחררים.

דוד ביטן: מצב שונה.

דוד ביטן: אם כל אלה שנמצאים בבית אבות סיעודיים, נניח, היו נמצאים בבית, היו מביאים להם עובד זר.

דוד ביטן: הם הולכים לבית אבות – אי-אפשר להביא להם עובד זר.

יריב לוין: נכון, נכון.

דוד ביטן: אז יש פה משהו לא – – –

יריב לוין: אני מסכים.

יריב לוין: לכן, אני אומר: זה – – –

מירב כהן: דווקא המוסד משרת הרבה אנשים בבת אחת.

דוד ביטן: פה ודאי שצריך להביא עובדים זרים, כי אחרת – – – יותר.

יריב לוין: אני אומר לכם שפה צריך לתת פתרון.

יריב לוין: חד-משמעית, צריך לתת פתרון.

יריב לוין: אני אומר עוד פעם, אני לא הייתי מצטמצם רק לזה.

יריב לוין: הפתרון צריך להיות הרבה יותר רחב, והוא צריך באמת לתת מענה.

יריב לוין: צריך לומר – – –

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל כשזה נהיה רחב, אז לא קורה כלום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זו הבעיה.

יריב לוין: לא, לא בהכרח.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בואו, תצטמצמו בזה ותעשו – – –

יריב לוין: חברת הכנסת חיימוביץ', לא בהכרח, כי אני אגיד לך – ואני אומר את זה מהניסיון שלי; שוב, לי מאוד קל לדבר על זה, כי אני עשיתי את המהלך הזה בדיוק בענף שאני מופקד עליו – זו בדיוק אותה עבודה, להביא 1,000 עובדים או לייצר פתרון מערכתי רחב בכל היריעה הזאת.

יריב לוין: אני חושב שיש פה מין חשיבה מקובעת כזאת שאומרת: נביא עובדים זרים – הם יתפסו את מקומם של הישראלים והם יגרמו לכל מיני דברים.

יריב לוין: צריך לנהל את זה בחוכמה ובזהירות.

יריב לוין: אני לא הייתי מתעלם גם מהטענות האלה, אבל בשורה התחתונה, בנתוני האבטלה שיש לנו היום אל מול הצרכים והביקוש לעובדים, צריך לבנות פה מערכת אחרת לגמרי.

יריב לוין: שוב, אני אחזור על עצמי עוד פעם, כי אני חושב שזה מאוד מאוד חשוב: אין מה לעשות, אי-אפשר לעשות את זה בלי שתהיה בצד השני יד קשה ואפקטיבית בפיקוח ובהוצאה, ולצערי הרב, המצב היום הוא שלא זה קיים, וגם רשות ההגירה והאוכלוסין, שבאמת עושה עבודה מדהימה – אין לה מספיק כלים וכוחות ואמצעים ואנשים כדי לטפל בנושא הפיקוח והאכיפה.

יריב לוין: ואז אנחנו באמת נמצאים גם במצב של שוק פרוע של עובדים לא חוקיים, גם במחסור גדול בעובדים וגם באבסורדים כמו האבסורד שתיאר פה קודם היושב-ראש ואתם תיארתם בדברים שלכם.

יריב לוין: אני אומר שוב: לא חסרים לנו נושאים אמיתיים לעסוק בהם.

יריב לוין: בואו נקים ממשלה ונתחיל לעבוד.

יריב לוין: תודה.

דוד ביטן: תודה רבה.

דוד ביטן: אתם רוצים להעביר את זה – לאיזו ועדה?

דוד ביטן: לוועדת הכספים?

קריאה: כספים.

דוד ביטן: אין לאן להעביר חוץ מזה, כן?

יריב לוין: – – –

מירב כהן: כספים.

דוד ביטן: אז, אנחנו נצביע.

דוד ביטן: בבקשה, תצביעו על העברה לוועדת הכספים.

דוד ביטן: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לענייני כספים נתקבלה.

דוד ביטן: תשעה בעד להעביר את זה לוועדת הכספים, אז זו ההחלטה.

דוד ביטן: תודה רבה.

דוד ביטן: << הלסי >> האלימות הפוליטית הגואה בימים האחרונים << הלסי >>

דוד ביטן: הסעיף הבא הוא הצעות דחופות לסדר-היום בנושא: האלימות הפוליטית הגואה בימים האחרונים, מס' 304, 315 ו-321.

דוד ביטן: חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן.

עאידה תומא סלימאן: מי משיב?

דוד ביטן: כרגע אין תשובה.

יריב לוין: היושב-ראש, אני – – –

דוד ביטן: מה זה?

יריב לוין: – – – בצלאל סמוטריץ.

דוד ביטן: השר הצביע בטעות במקום בצלאל סמוטריץ.

דוד ביטן: בסדר.

דוד ביטן: אנחנו משנים את זה.

קריאה: – – –

דוד ביטן: זה עובר לוועדת כספים, כן.

קריאה: – – – שלא תהיה תשובה?

קריאה: ומה?

דוד ביטן: חברת הכנסת סלימאן, את באה?

עאידה תומא סלימאן: אני מחכה לדעת – – –

דוד ביטן: בסדר.

דוד ביטן: קודם כול תדברי, ואחר כך נראה מה יהיה.

קריאה: לפי התקנון, לא צריך להשיב?

קריאה: הצעה לסדר-היום.

עאידה תומא סלימאן: להשיב בלי לשמוע אותי?

דוד ביטן: אחמד, אתה לא בא להחליף אותי?

אחמד טיבי: אתה תקשיב להם עד 14:00.

דוד ביטן: קודם כול, תדעו שאין חובה להשיב.

דוד ביטן: אתם רוצים לעלות – בבקשה; אתם לא רוצים – גם בבקשה.

אחמד טיבי: – – – מוכן עכשיו.

דוד ביטן: מי מוכן?

אחמד טיבי: מרגי.

דוד ביטן: אתה מחליף אותי?

דוד ביטן: אתה מחליף אותו, כאילו?

אחמד טיבי: לא, אותו.

דוד ביטן: אותו.

דוד ביטן: אז בוא ותחליף, יאללה.

דוד ביטן: בסדר?

דוד ביטן: אפשר להתחיל?

דוד ביטן: תתחילי, תתחילי.

דוד ביטן: אין בעיה.

עאידה תומא סלימאן: כבוד היושב-ראש, בעשרת הימים האחרונים היינו עדים להסלמה מסוכנת מאוד באלימות הפוליטית, גם ברחוב וגם בהרבה מקומות שהתרחשו בהם אירועים ציבוריים.

עאידה תומא סלימאן: ראינו גם איך ההסתה הזאת – איך בעצם האלימות הזאת מתגלגלת ישר, לאחר הסתה פרועה שהוביל ראש הממשלה מר ביבי נתניהו בנאום המפורסם לפני כעשרה ימים.

עאידה תומא סלימאן: בהפגנת הימין בכיכר המוזיאון הותקפו באלימות מילולית עיתונאים ממגוון כלי תקשורת, היו שם דחיפות, וזה היה חלק ממסע ההסתה נגד התקשורת.

עאידה תומא סלימאן: ביום שישי שעבר הותקפה על ידי בריון ימני פעילה של נשים בשחור – ארגון שלום פמיניסטי שמקיים זה עשרות שנים עצרות מחאה בערים בישראל.

עאידה תומא סלימאן: היא פונתה לבית חולים ונזקקה לתפרים בראשה.

עאידה תומא סלימאן: ביום שבת הותקף פיזית גם חברי חבר הכנסת אחמד טיבי על ידי פעילי ימין שהפגינו נגדו וטענו שהוא תומך טרור.

עאידה תומא סלימאן: הם ניסו להכות אותו עם דגלי ישראל, למרבה האירוניה.

עאידה תומא סלימאן: אחרי שהותקף חבר הכנסת טיבי הוא רואיין בטלוויזיה, והתקשורת, ששיתפה פעולה כבר שנים רבות במסע ההסתה נגד הח"כים הערבים ונגד האוכלוסייה הערבית, שכחה לרגע שבתקופה הזאת היא בעצמה קורבן להסתת הימין נגדה, ושוב שיתפה פעולה במתקפה ובהסתה נגד חבר הכנסת אחמד טיבי; כנראה היה צריך להזכיר לה באותו רגע שהוא מגיע להתראיין על ההתקפה שנעשתה נגדו, ולאו דווקא כדי להסביר שום נאום שכבר הוסבר 100,000 פעמים.

עאידה תומא סלימאן: בכל שבוע אנחנו שומעים על פעולות תג מחיר שמתבצעות בכפרים הערביים בתוך מדינת ישראל.

עאידה תומא סלימאן: בפעם האחרונה בג'לג'וליה הותקפו עשרות מכוניות והושחתו, ונוקבו הצמיגים שלהן.

עאידה תומא סלימאן: מי שנתן יד ושתק הוא מי שנתן לגיטימציה למתקפות של המתנחלים בשטחים הפלסטיניים הכבושים – נתן לגיטימציה לאותם פורעי חוק אשר הגיעו לג'לג'וליה והגיעו למקומות אחרים בתוך ישראל ועשו מה שנקרא "תג מחיר", פעולות טרוריסטיות נגד האוכלוסייה הערבית.

עאידה תומא סלימאן: האלימות הפוליטית הזאת היא תוצאה של הסתה מאוד ברורה של הנאשם מר ביבי נתניהו, שמפנה את חיציו כלפי עיתונאים, אנשי שמאל, האוכלוסייה הערבית, התקשורת – כל מה שבא ליד.

עאידה תומא סלימאן: האלימות הפוליטית הזאת אינה חדשה.

עאידה תומא סלימאן: נתניהו משתמש בהסתה הזאת עוד משנות התשעים – –

יעקב מרגי: נא לסיים.

עאידה תומא סלימאן: – – שבהן עמד על אותה מרפסת.

עאידה תומא סלימאן: כמו שקרה אז, אנחנו מזהירים היום שחס וחלילה לא נגיע למצב של עוד רצח פוליטי במדינה הזאת, אבל הכי חשוב – שלא נגיע למצב שבו האלימות הפוליטית היא דבר שעוברים עליו בשקט.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: חברת הכנסת תמר זנדברג, ואחריה – חבר הכנסת משה ארבל, אם יהיה כאן.

קריאה: – – –

יעקב מרגי: אני בדרך כלל כובש את רגשותיי, לא חושף אותם.

יעקב מרגי: מי אמר לך שאני לא מזדהה?

קריאה: – – –

יעקב מרגי: על אלימות?

יעקב מרגי: אתה לא צריך לשמוע אותי, אתה מכיר אותי.

יעקב מרגי: אתה יודע, אם אחרי כל נאום שלי יזדהו פה חברי הכנסת, יהיו מקהלות.

קריאה: – – –

יעקב מרגי: בבקשה, גברתי.

יעקב מרגי: עד שלוש דקות לרשותך.

תמר זנדברג: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

תמר זנדברג: אני מצטרפת לדבריה של חברתי שאנחנו נמצאים בתקופה קשה, ואני יודעת שהרבה פעמים אומרים את זה במהלך ההיסטוריה.

תמר זנדברג: האמת שיש הרבה סיבות לאתגר.

תמר זנדברג: כרגע יש אתגר פוליטי, משבר דמוקרטי, אבל גם אנחנו נמצאים בתקופה מסוכנת, מסוכנת, כאשר ממש אושיות – אפילו אני לא אשתמש במילים גדולות כמו "דמוקרטיה", אבל אושיות החיים שלנו כאן במדינת ישראל נמצאות תחת איום של אלימות.

תמר זנדברג: חברתי עאידה תומא סלימאן פירטה על ההתקפה נגד חבר הכנסת טיבי, על המתקפה נגד מפגינות ומפגינים ברחובות, ואני, אני ממש רוצה להזהיר: אנחנו כבר ראינו תקיפות נגד פעילי זכויות אדם; השמאל והערבים הפכו להיות – דמם כמעט מותר ממש חדשות לבקרים.

תמר זנדברג: ואני ממש רוצה להזהיר מרצח פוליטי של מנהיג ציבור, של עיתונאי, של שופט, של פרקליט, של כל אותם מוסדות דמוקרטיים שנמצאים תחת מתקפה לא מצד שוליים קיצוניים, לא מצד עשבים שוטים שנמצאים בשולי החברה, אלא מצד הבכירים שבמנהיגים, ובראשם ראש הממשלה נתניהו, שנראה שנמצא בימים אלה במסע הבערת כל מה שסביבו תמורת חילוצו האישי ממשפט צדק.

תמר זנדברג: אני יודעת שאני אומרת דברים חמורים.

תמר זנדברג: אני עומדת מאחורי כל מילה, מכיוון שאני באופן אישי מפחדת להרבה מהחברים שלי, להרבה מהאנשים שמייצגים עמדות פוליטיות, בין אם זה הערבים – אני רוצה להזכיר שבמהלך מערכת הבחירות המדינה רעשה כי הצ'אטבוט של ביבי הושבת לכמה שעות בגלל שלטענתו יצאה ממנו בטעות אמירה שהערבים רוצים להשמיד אותנו, והוא האשים עובד קמפיין זוטר.

תמר זנדברג: לא עברו חודשים מספר וראש הממשלה עצמו אמר שהערבים רוצים להשמיד אותנו.

תמר זנדברג: להשמיד – המילה הזאת מעבירה בי צמרמורת כשאני מוציאה אותה מהפה שלי.

תמר זנדברג: ואת זה אמר ראש הממשלה, אדם שלא בוחל בדבר שקר, שלא בוחל בדבר הסתה רק בשביל לחלץ את עצמו מסיטואציה אישית משפטית, מכיוון שהוא נאשם בעבירות שוחד – העבירה החמורה ביותר בספר החוקים הישראלי לאיש ציבור.

תמר זנדברג: ולכן, אני רוצה לנצל את השניות שנותרו לי כדי לקרוא לחבריי בכחול לבן ובמחנה הפוליטי שהוא תומך שינוי, נקרא לזה – אפילו לא רוצה להגדיר את זה שמאל, מרכז, לא ימין – מחנה תומך שינוי, שמבין את הדבר הזה: אל תחברו לנתניהו.

תמר זנדברג: אל תשבו תחתיו לא דקה ולא שנייה ולא חמישה חודשים ולא שנה.

תמר זנדברג: אין פה פסילות אישיות, וזה בטח לא קיצוני משני הצדדים.

תמר זנדברג: אל תיתנו להאשים אתכם ב-Blame Game המפורסם.

תמר זנדברג: אין פה שני צדדים שאשמים, כמו שאמר לצערי הנשיא ריבלין.

תמר זנדברג: יש פה איש אחד, פירומן, שמנסה להבעיר מדינה שלמה בדרך – –

יעקב מרגי: תודה.

תמר זנדברג: – – כדי לא לשבת על ספסל הנאשמים, ולנו אסור לתת לזה לגיטימציה.

תמר זנדברג: תודה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: חבר הכנסת משה ארבל.

יעקב מרגי: בבקשה, עד שלוש דקות לרשותך.

משה ארבל: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, סגני השרים – שר תורן נראה שאין – מכובדיי כולם.

יעקב מרגי: יש שני סגני שרים.

משה ארבל: סגני השרים, אמרתי – סגני השרים.

משה ארבל: שני סגני שרים כמו שר – –

יעקב מרגי: כמו שני שרים.

משה ארבל: – – בפרט שפעולותיהם רבות ומבורכות.

אוסאמה סעדי: במיוחד שהם מש"ס?

יעקב מרגי: גם, בין היתר.

משה ארבל: אני לא אמרתי, אבל אם אתה אומר אני מסכים איתך.

יעקב מרגי: בין היתר.

משה ארבל: אני, ברשותכם, אבקש להעלות על סדר-יומה של הכנסת יחד עם חבריי את נושא האלימות הפוליטית הגואה בימים האחרונים, ואני מבקש דווקא לא לדבר לא על איווט ליברמן ולא על ישראל ביתנו ולא על התבטאויות חמורות וקשות שלהם כנגד הציבור החרדי.

משה ארבל: אני אבקש לצטט, ברשותכם, כתבה מישראל היום, שבה סופרת חשובה מאוד אומרת כך: "החרדים – – – הם בהחלט אכזריים, הם מושחתים ועושים הרבה מאוד דברים איומים.

משה ארבל: אין לי בעיה להתייצב מול החברה החרדית" – והיא ממשיכה – "ההלכה היא מחוץ לתחום".

משה ארבל: מדובר בסופרת – – –

יעקב מרגי: אחמד, לא להזדהות עם הסופרת.

ינון אזולאי: זה בארץ?

משה ארבל: סופרת בארץ – – –

קריאות: – – –

משה ארבל: סופרת בארץ, ישראלית, בריאיון בעיתון ישראל היום – – –

ינון אזולאי: – – – שנגד?

ינון אזולאי: תסתכל – – –

משה ארבל: אני לא רוצה לעשות לה פרסומת – – –

יעקב מרגי: נא לא להפריע.

יעקב מרגי: בבקשה, אדוני.

משה ארבל: ולצערי הרב – –

קריאה: מה השם שלה?

משה ארבל: – – התופעות הללו, אדוני היושב-ראש, הן תופעות קשות מנשוא.

משה ארבל: אנחנו כחברה צריכים לעשות הכול – ואני מברך היום על הציטוט שנאמר מפי חבר הכנסת ד"ר אחמד טיבי בוועדת הכספים, שציטט את דבריו של רבי כלפון משה הכהן מג'רבה שבתוניסיה על "חביב אדם שנברא בצלם", על כבוד האדם.

משה ארבל: ולכן, אני חושב שההסתה הפרועה – לצערי הרב, ראיתי גם בערוץ 20, הפגנת השמאל בתל אביב, שיח מאוד מאוד אלים, שיח מאוד מאוד בוטה.

משה ארבל: לצערי הרב, ההתבטאויות הללו הן מימין ומשמאל.

משה ארבל: ולכן אנחנו צריכים לעשות הכול – – –

עאידה תומא סלימאן: זה לא נכון.

עאידה תומא סלימאן: זה לא מימין ומשמאל.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו לא אמרנו על אף אחד "גיס חמישי", לא אמרנו "תומך טרור", לא אמרנו "מחבל".

יעקב מרגי: תודה רבה, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן.

יעקב מרגי: את יודעת טוב שהוא לא כיוון אלייך.

משה ארבל: ולכן, אני באמת קורא, מעל הבמה החשובה הזאת, לממשלת ישראל ולחבריי חברי הכנסת לעשות כל מאמץ בימים מפלגים אלה לחבר ולמצוא את הטוב המשותף שיש בינינו.

משה ארבל: תודה רבה.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: אין תשובת – – –

אחמד טיבי: הוא לא הזכיר במילה – – –

יעקב מרגי: הוא לא היה כאן כשהזכירו את זה.

יעקב מרגי: אין תשובת ממשלה.

יעקב מרגי: המציעים, מה אתם מבקשים?

יעקב מרגי: זו גם פריבילגיה של הימים האחרונים.

עאידה תומא סלימאן: אין תשובה?

יעקב מרגי: אין תשובת ממשלה.

יעקב מרגי: היא רשאית, הממשלה רשאית לא להשיב.

קריאות: – – –

משה ארבל: אנחנו מבקשים שתיפסק ההסתה.

יעקב מרגי: אני שאלתי שאלה אחת.

יעקב מרגי: אני מצפה לתשובה.

קריאות: מליאה.

משה ארבל: ועדה מסדרת, מבחינתי.

קריאות: – – –

יעקב מרגי: ועדה מסדרת או מליאה?

משה ארבל: ועדה מסדרת, מבחינתי.

יעקב מרגי: ועדה מסדרת.

יעקב מרגי: אוקיי, אנחנו ניגשים להצבעה.

יעקב מרגי: מי שבעד – בעד המשך דיון בוועדה המסדרת, כשתקום.

אחמד טיבי: למה?

אחמד טיבי: יש ועדה.

יעקב מרגי: יש?

יעקב מרגי: בסדר.

יעקב מרגי: נראה עד מתי.

יעקב מרגי: אוקיי.

אחמד טיבי: – – –

עופר כסיף: מסדרת את כולנו.

יעקב מרגי: אוקיי.

יעקב מרגי: הצבעה.

יעקב מרגי: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה המסדרת נתקבלה.

יעקב מרגי: אוסאמה, התנצלות.

יעקב מרגי: פיצוי שלי – שכחתי אותך.

יעקב מרגי: אם תתעקש אני אבטל את ההצבעה.

יעקב מרגי: לא? אני אתן לך בהצעה הבאה.

יעקב מרגי: סליחה.

יעקב מרגי: 14 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יעקב מרגי: כפי שאמרנו, זה עובר להמשך דיון בוועדה המסדרת.

יעקב מרגי: << הלסי >>הסדרת מעמדם והפסקת מעצרם וגירושם של ילדי מהגרות עבודה << הלסי >>

יעקב מרגי: נעבור להצעות לסדר-היום בנושא: הסדרת מעמדם והפסקת מעצרם וגירושם של ילדי מהגרות עבודה, מס' 285, 286 ו-287.

יעקב מרגי: ראשונת הדוברים – חברת הכנסת מיקי חיימוביץ', ולאחר מכן – חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חבריי חברות וחברי הכנסת – ושלום לילדים שם למעלה – במדינת ישראל 2019 עוצרים וכולאים ילדים קטנים שגדלו וחיו פה, ומבחינתם ישראל זו המדינה היחידה שהם מכירים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מציעה לכולם להסתכל על הילדים והילדות הללו ולחשוב על הילדים שלכם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הם נולדו כאן, הם גדלו בינינו; עברית זו שפתם הראשונה; הם אוהבים את ישראל והם רוצים לחיות כאן בשקט ולתת למדינה, כמו כל אזרח; הם מתחפשים בפורים, הם אוכלים סופגניות בחנוכה ויוצאים למחנות קיץ בצופים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הילדים האלה, בין שנרצה לקבל זאת ובין שלא, הם ישראלים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מיקה בת ה-12 ואחותה מאורין בת העשר לומדות בתל אביב, והן נלקחו למעצר באוגוסט האחרון; קיאן בן העשר ואחותו קיאנה בת החמש מרמת גן נעצרו ביולי; פייבור בן השמונה נעצר ונכלא פעמיים בתוך חודש במהלך שנת הלימודים הנוכחית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הפעם האחרונה הייתה בשבוע שעבר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': קצת נתונים, ברשותכם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מאז 22 ביולי נעצרו – אפשר לומר: נקטפו מבתי הספר – 18 ילדים לומדים והוכנסו לכלא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לשלושה מהם יש גם אחות קטנה שנלקחה למעצר מהגן שבו שהתה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אפשר רק לדמיין איזו סיטואציה זו עבור ילד או ילדה, שמפחדים לישון בלילה מחשש שיגיעו לקחת אותם למעצר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני, כאימא, לא יכולה לחשוב מה עבר על קתרין וקיאן מרמת גן שהזכרתי קודם, בני העשר והחמש, שנכלאו וישנו שבעה לילות במתקן הגירה עד שלבסוף שוחררו עם טראומה וסריטה שלא תגליד לנצח.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה להגיד שסוגיית הסדרת מעמדם של מהגרות ומהגרי עבודה היא סוגיה כבדת משקל, והיא עלתה פה קודם בהיבט של עובדי הסיעוד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש לבחון אותה וצריך למצוא לה פתרון כחלק מדיניות הגירה כוללת שצריך ונכון שתהיה למדינת ישראל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל כל עוד לא נמצא הפתרון לסוגיה הזאת וכל עוד המדינה לא החליטה מה היא רוצה – והמדינה זקוקה לעובדי סיעוד – אסור לנו כמדינה וכחברה, ולנו כנבחרי ציבור, כאזרחים שאוהבים את מדינתם, לקבל את התופעה הזאת שילדים וילדות נעצרים ונכלאים במדינת ישראל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': "ואהבתם את הגר כי גרים הייתם בארץ מצרים".

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני בטוחה ששר הפנים – וגם אתה, אדוני היושב-ראש – השר דרעי, שאחראי לרשות ההגירה, בוודאי מכיר את הפסוק הזה מספר דברים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מדינת ישראל שלנו, שנבנתה בידי אנשים שנרדפו, ראוי לה שתהיה מדינה אוהבת וחומלת, לא מדינה שעוצרת ילדים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז נכון שהתקופה היא תקופה של חוסר ודאות פוליטי וכאוס, אבל לילדים האלה אין זמן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הסבל והגיהינום הרגשי שהם עוברים לא יכולים לחכות עד שהמערכת הפוליטית שלנו תתייצב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כליאתם של הילדים והילדות הצעירים הללו חייבת להיפסק עכשיו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ראש ממשלת המעבר, מר בנימין נתניהו, שים לזה סוף.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שר הפנים אריה דרעי, שים לסבל הזה סוף.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שר החינוך רפי פרץ, שהילדים האלה הם חלק מהמערכת שעליה אתה מופקד, שים לזה סוף.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: חבר הכנסת ניצן הורוביץ, ולאחר מכן – חבר הכנסת עופר כסיף.

יעקב מרגי: עד שלוש דקות לרשותך, בבקשה.

ניצן הורוביץ: תודה, אדוני היושב-ראש.

ניצן הורוביץ: חברות וחברי הכנסת, כשרואים את המשאבים שמשטרת ההגירה, משרד הפנים והממשלה משקיעים בסיפור הזה, אפשר לחשוב שאנחנו מתמודדים פה עם איזה איום קיומי.

ניצן הורוביץ: ראיתי את הדברים האלה, אדוני, במו עיניי: באות חוליות של פקחים – אפשר להגיד: גברתנים – פורצים את הדלת בכוח, מוציאים איזה ילד עם אימא, בוכים, צורחים, מכניסים אותם לרכב אטום.

ניצן הורוביץ: לפעמים הילד בן עשר – ראיתי במו עיניי.

ניצן הורוביץ: אחר כך – בבית מעצר.

ניצן הורוביץ: הילדים האלה וההורים שלהם, בדרך כלל אימהות, הם לא פושעים ולא עבריינים.

ניצן הורוביץ: הם ילדים רגילים.

ניצן הורוביץ: הינה, כאן יש לנו כמה כאלה, הלומדים בבית הספר רוגוזין בתל אביב או בתיכון חדש.

ניצן הורוביץ: הם הולכים לבית הספר.

ניצן הורוביץ: הם עכשיו סיפרו לי שאחרי הלימודים הם הולכים ישר הביתה ולא מסתובבים ברחוב, כי הם פוחדים שיתפסו אותם.

ניצן הורוביץ: תגידו לי, אנחנו במדינת ישראל השתגענו?

ניצן הורוביץ: שוטרים ופקחים רודפים אחרי ילדים ועוצרים אותם ברחוב, בדרך מבית ספר?

ניצן הורוביץ: מה, תגידו לי, אנחנו נפלנו על השכל?

ניצן הורוביץ: העניין הזה הוא חלק מהותי מרקמת חיינו.

ניצן הורוביץ: אנחנו מאשרים לעובדים האלה להגיע, כי צריך עובדי סיעוד ועובדים שעושים את כל העבודות הקשות שישראלים לא רוצים לעשות: מטפלים בזקנים, בנכים ובקשישים.

ניצן הורוביץ: וכן, כחלק מהחיים – מה לעשות?

ניצן הורוביץ: ככה זה בחיים – לאנשים נולדים גם ילדים.

ניצן הורוביץ: הילדים האלה נולדו כאן, הם גדלו וגדלים כאן, ואין שום סיבה לרדוף אותם.

ניצן הורוביץ: צריך לתת להם את התושבות ולהניח להם לנפשם.

ניצן הורוביץ: זה לא לכבודנו להתעסק בזה בכלל.

ניצן הורוביץ: אני מלווה את העניין הזה הרבה שנים.

ניצן הורוביץ: היה לנו סיפור כזה גם לפני כמה שנים, כשאלי ישי היה שר הפנים.

ניצן הורוביץ: גם המערכת נלחמה ונלחמה ובסוף הגענו להסדר.

ניצן הורוביץ: הילדים נשארו, הם כבר בגרו, הלכו, התגייסו.

ניצן הורוביץ: הם עובדים.

ניצן הורוביץ: חבר'ה נחמדים.

ניצן הורוביץ: אף אחד לא עשה שום עבירה ולא הייתה שום בעיה, ולמדינת ישראל, תאמינו לי, נחסך הרבה כסף בלי הטיפול המיותר הזה.

ניצן הורוביץ: חברים, כשיש הגירה, כשיש עבודה של עובדים זרים וכו', צריך להבין שחלק מההשלכה היא גם שיש לפעמים גם משפחות – וזה בסדר גמור.

ניצן הורוביץ: אני קורא לשר הפנים אריה דרעי, שהעניין הזה בסמכותו, להורות לרשות האוכלוסין וההגירה להפסיק את המצוד אחר הילדים והמשפחות האלה.

ניצן הורוביץ: לא מדובר באלפים, אדוני היושב-ראש.

ניצן הורוביץ: לא, לא, לא.

ניצן הורוביץ: ממש לא.

ניצן הורוביץ: מדובר – וזה ילדים, בהחלט, ילדים, תלמידים טובים, ילדים מאה אחוז.

ניצן הורוביץ: הם ישראלים, הם נולדו כאן.

ניצן הורוביץ: נכון, האימהות שלהם פיליפיניות.

ניצן הורוביץ: נו, אז מה?

ניצן הורוביץ: בסך הכול האימהות האלה עובדות כאן קשה בשביל לטפל בכל קרובי המשפחה שלנו.

ניצן הורוביץ: צריך להתייחס אליהם בכבוד.

ניצן הורוביץ: הם בני אדם בדיוק כמונו.

ניצן הורוביץ: צריך לתת להם לנשום.

ניצן הורוביץ: אני מקווה שמהדיון הזה אנחנו נמשיך, כדי שהמעצרים האלה והגירושים יסתיימו.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: חבר הכנסת עופר כסיף.

יעקב מרגי: עד שלוש דקות לרשותך, בבקשה.

עופר כסיף: תודה.

עופר כסיף: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הפשע הגדול כלפי מהגרי העבודה מתחיל טרם הגיעם ארצה.

עופר כסיף: קודם דורשים מהם לשלם על אישורי עבודה, ואז, כשהם מגיעים, מטילים עליהם ייסורים בלתי אנושיים ומנצלים אותם.

עופר כסיף: וכשבני האדם נוהגים כבני אדם ומפתחים מערכות יחסים ומביאים ילדים, אשרות העבודה שלהם עומדות בסכנה.

עופר כסיף: וכאשר הם עובדים ללא אשרה, הם נוחים במיוחד לניצול בידי מעסיקים, לשביעות רצונה של המדינה.

עופר כסיף: אם מעמדם של עובדים זרים – – –

יעקב מרגי: חברי הכנסת, אוסאמה.

עופר כסיף: אם מעמדם של עובדים זרים, בעיקר של נשים הרות ואימהות, נפגע בשל זוגיות, הרי שמעמד ילדיהם גרוע שבעתיים.

עופר כסיף: מיום היוולדם הם ייחשבו בעיני המדינה לזרים, וחיש מהר אף "יהפכו", במירכאות, לבלתי חוקיים ולבלתי רצויים.

עופר כסיף: על חוקי ההגירה אפשר להתווכח, אבל על גירוש ילד שנולד וגדל כאן במשך שנים – יודע רק עברית, נטוע עמוק בקהילה, והקהילה אוהבת אותו – איך אפשר להתווכח?

עופר כסיף: זה מזכיר לי שלפני כמה חודשים באוגוסט ביקרתי את רוהן ורוזמרי פרז, שהיו, למרבה הבושה, כלואים במתקן ליד נתב"ג.

עופר כסיף: קודם כול, מנעו ממני בכלל לבקר אותם.

עופר כסיף: האדון מור-יוסף עמד על רגליו האחוריות כדי למנוע ממני את הביקור.

עופר כסיף: גם כשהצלחתי לבקר אותם, מנעו ממני אפילו להכניס לטובת הילד בן ה-13 ממתקים ומכתבים מחברים שלו.

עופר כסיף: זאת רדיפה בלתי אנושית.

עופר כסיף: בסופו של דבר הם גם גורשו באישון לילה.

עופר כסיף: עד היום הילד נמצא במשבר.

עופר כסיף: ילד שגדל כאן ולא מכיר מקום אחר זכאי להישאר כאן, בדיוק כמו החברים שלו בבית הספר.

עופר כסיף: לגרש אותו למדינות זרות שלא ראה מעולם זה מעשה מרושע, לא אנושי.

עופר כסיף: אני מבקש ממי שלא נמצא פה – וחבל שלא נמצא פה – להסתכל על הילדים החביבים והמקסימים שנמצאים פה, להסתכל להם בעיניים ולהגיד להם: אתם לא רצויים.

עופר כסיף: מביש.

עופר כסיף: אחת ההצדקות הרווחות לגירוש אומרת שמדובר במהגרי עבודה שנשארו בארץ ועובדים בה שלא כחוק.

עופר כסיף: גם אם נניח שהדבר נכון ומדויק, האם הילדים צריכים לשלם על חטאי הוריהם?

עופר כסיף: התלמוד, בעקבות המדרש, שואל: אם חטא אדם, בהמה מה פשעה?

עופר כסיף: לאמור: מבחינת התלמוד, ברור שאין מענישים אפילו בהמה על חטא אדם, וכאן מדינת ישראל מענישה ילד על עוון אימו, לכאורה.

עופר כסיף: השאלה העולה כאן היא: האם ילד הוא אדם, או שמא רק קניין?

עופר כסיף: המסורת היהודית היא שילד זכאי לזכויות משלו, דהיינו אדם בפני עצמו.

עופר כסיף: כדברי הנביא יחזקאל: "מה לכם אתם מֹשְׁלִים את המשל הזה על אדמת ישראל לֵאמֹר אבות יאכלו בֹסֶר ושני הבנים תקהינה.

עופר כסיף: חי אני נְאֻם ה' אם יהיה לכם עוד מְשֹׁל המשל הזה בישראל.

עופר כסיף: הן כל הנפשות לי הנה, כנפש האב וכנפש הבן לי הנה" – בן לא יישא בעוון האב, ואב לא יישא בעוון הבן.

עופר כסיף: השר דרעי – –

משה ארבל: תזהיר אותם רק על הדתה.

עופר כסיף: – – האם אתה רואה ילד כבעל אישיות מוסרית ומשפטית משלו?

עופר כסיף: האם אתה מכיר בכך שאסור להעניש ילד על מעשי הוריו?

עופר כסיף: האם מקובל עליך ששיני ילד – – –

יעקב מרגי: נא לסיים.

יעקב מרגי: נא לסיים.

עופר כסיף: מסיים מייד, אדוני.

עופר כסיף: האם מקובל עליך ששיני ילד לא תקהינה בעוון כך שאימו אכלה בוסר?

עופר כסיף: אם היהדות בליבך ולא רק בפיך, אדוני, עצור את הגירוש מייד, והסדר – –

יעקב מרגי: תודה.

עופר כסיף: – – את מעמד העובדות וילדיהן כך שיוכלו לחיות כאן את חייהם ללא רדיפה ופחד.

עופר כסיף: אני מבקש להעביר לוועדה המסדרת, אדוני.

עופר כסיף: תודה רבה.

יעקב מרגי: תודה, אדוני.

יעקב מרגי: ישיב סגן השר חבר הכנסת הרב משולם נהרי.

יעל גרמן: נהרי, תסביר לנו: אם לא מטילים את העונש על החיות, למה הטביעו את הסוסים בים סוף?

יעל גרמן: מה הם אשמים?

משולם נהרי: את זה יכולה לומר רק שרת הבריאות לשעבר.

יעקב מרגי: בבקשה, אדוני.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, הוראות חוק הכניסה לישראל מסדירות – –

יעקב מרגי: השר שטייניץ.

משולם נהרי: – – הן את אופן שהייתם של זרים השוהים כדין בישראל והן את האכיפה כנגד אלו אשר עושים דין לעצמם ושוהים בישראל בניגוד לחוק וללא רישיון כדין.

משולם נהרי: בהתאם להוראות חוק זה, זרים אשר עושים דין לעצמם ושוהים בישראל בניגוד לחוק חשופים להליכי אכיפה, לרבות השמה במשמורת, לצורך קידום ההרחקה.

משולם נהרי: בהתאם, לעובדים זרים המגיעים לעבוד בישראל אין זכות קנויה להישאר בארץ לאחר תום תוקף רישיונם, בדומה לכל שוהה שלא כדין, וכך גם לא לבני משפחותיהם, אף אם אלו נולדו בארץ, שהרי אלו בעצמם ללא מעמד חוקי.

משולם נהרי: הולדת ילדים בישראל אינה מקנה מעמד בישראל, והילד נדרש לשוב עם הוריו חזרה למדינתו שלו.

משולם נהרי: חשוב לזכור כי לילדים אלו לרוב ישנה משפחה במדינתם שלהם, ומשכך קיימת להם זיקה ענפה למדינתם.

משולם נהרי: בניגוד לדעה הרווחת – – –

ניצן הורוביץ: הם לא ראו אותה אף פעם, אף פעם.

יעקב מרגי: תודה.

משולם נהרי: בניגוד לדעה הרווחת שמוצגת באופן מוטעה בתקשורת, לא מדובר במקרים בודדים – –

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה כן מקרים בודדים.

משולם נהרי: – – או בעשרות מקרים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה ממש לא הרבה – – –

משולם נהרי: מדובר – – –

יעל גרמן: היו בודדים השנה.

משולם נהרי: אני, אם תרשו לי – – –

יעקב מרגי: נא לא להפריע.

משולם נהרי: אם תרשו לי, אני לא אסתיר שום דבר ואני אומר את הכול, כולל נתונים.

יעל גרמן: מספרים.

משולם נהרי: מדובר בתופעה של אלפי ילדים של ילדי שוהים שלא כדין שנולדו בישראל – –

יעקב מרגי: זה לא רק הפיליפינים.

משולם נהרי: – – ונמצאים בה באופן בלתי חוקי.

יעקב מרגי: מכל המדינות.

משולם נהרי: לרשות האוכלוסין מדווחות מדי שנה כ-1,500 לידות בשנה של נתינים זרים.

משולם נהרי: ההערכה היא שהמספר גדול יותר, ויש לידות שאינן מדווחות.

משולם נהרי: על סמך נתון זה ונתונים נוספים, ההערכה היא שכעת שוהים בישראל כ-20,000 ילדים של שוהים שלא כדין – הן עובדים זרים והן תיירים שאשרתם פגה, אך לא כולל ילדי שוהים שלא כדין פלסטינים – וכ-7,000 ילדים של מסתננים מאריתריאה ומסודאן.

משולם נהרי: במשך כל השנים בוצעה אכיפה כנגד זרים ובני משפחותיהם השוהים בארץ שלא כדין.

משולם נהרי: מינהל אכיפה וזרים, שהוא הגוף ברשות האוכלוסין וההגירה אשר אמון בין היתר על ביצוע האכיפה כנגד שוהים שלא כדין, פעל ועודנו פועל במשך כל השנים כנגד זרים ששהייתם אינה כדין, לרבות כנגד משפחות.

משולם נהרי: לא מדובר במדיניות חדשה של הרשות אלא בהליכי אכיפה והרחקה כלפי אוכלוסיית שוהים שלא כדין בישראל אשר מתבצעים באופן סדיר במהלך כל ימות השנה בהתאם להוראות החוק, ובלי קשר לממשלת המעבר המכהנת בימים אלה.

משולם נהרי: פעולות אלו התבצעו כבר בראשית שנת הלימודים הקודמת, ועוד לפני שהוחלט על פיזור הכנסת.

משולם נהרי: בניגוד לטענות שעולות בתקשורת ובהליכים משפטיים, המדיניות בעניין הרחקת משפחות שוהים שלא כדין, גם כאלה הכוללות ילדים, מתבצעת זה שנים רבות.

משולם נהרי: היקף פעילות אכיפה זו משתנה משנה לשנה בהתאם לכלל המשימות המוטלות על הרשות ולשינוי התיעדוף בין משימה זו לבין משימות אחרות ובשל שיקולי כוח אדם.

משולם נהרי: לכן, העובדה שבשנים מסוימות היקף האכיפה בתחום זה הוא נמוך משנים אחרות יסודה בניוד כוח אדם ותיעדוף בין משימות אכיפה של רשות האוכלוסין, ולא בהחלטה להימנע מההרחקה של משפחות עם ילדים.

משולם נהרי: על כן, אין במדיניות זו או בכל אחד מרכיביה כל חדש.

משולם נהרי: רשות האוכלוסין מקיימת פעולות אכיפה כלפי משפחות לאורך כל השנה, ולעיתים מרחיקה משפחות עם ילדים גם במהלך תקופת שנת הלימודים.

משולם נהרי: כך, בשנת 2013 – פעולות אכיפה כנגד 42 משפחות בהליך שכולל משמורת; בשנת 2014 ננקטו פעולות אכיפה כנגד 17 משפחות בהליך שכולל משמורת; בשנת 2015 ננקטו פעולות אכיפה כנגד 11 משפחות בהליך שכולל משמורת; בשנת 2016 ננקטו פעולות אכיפה כנגד שבע משפחות בהליך שכולל משמורת; בשנת 2017 ננקטו פעולות אכיפה כנגד 22 משפחות בהליך שכולל משמורת; בשנת 2018 ננקטו פעולות אכיפה כנגד 37 משפחות בהליך שכולל משמורת; בשנת 2019, עד כה ננקטו פעולות אכיפה כנגד 52 משפחות בהליך שכולל משמורת.

משולם נהרי: בנוסף, לאורך כל השנים יצאו מרצון מהמדינה משפחות של שוהים שלא כדין, ביחד עם ילדיהן, בלי שהיה צורך להפעיל כנגדן אמצעי אכיפה.

משולם נהרי: אני שב ומדגיש: לעובדים זרים – – –

יעל גרמן: כמה?

משולם נהרי: אני תכף אתן את הנתונים.

משולם נהרי: אני שב ומדגיש: לעובדים זרים המגיעים לעבוד בארץ אין זכות קנויה להישאר בארץ לאחר תום תוקף רישיונם, בדומה לכל שוהה שלא כדין, וכך גם לא בני משפחותיהם, אף אם נולדו בארץ, מאחר שהם אינם מחזיקים במעמד חוקי.

עפר שלח: יש משפט שאומר:

עפר שלח: החוק היבש לא נרטב אף פעם, אפילו לא מדמעה של ילדה – – –

יעקב מרגי: אני סמוך ובטוח שאתה שומע את זה כל הזמן.

יעקב מרגי: זה מהדהד באוזניך לכל דבר.

יעקב מרגי: בבקשה, אדוני.

משולם נהרי: כידוע, הולדת ילדים בישראל כשלעצמה אינה מקנה מעמד בארץ, והילד נדרש לשוב עם הוריו חזרה למדינתו שלו.

משולם נהרי: על כן, בהתאם להוראות חוק הכניסה, זרים אשר עושים דין לעצמם ושוהים בישראל בניגוד לחוק, חשופים להליכי אכיפה כנגדם, לרבות השמה במשמורת לצורך קידום ההרחקה, בכלל זה גם מי שהינו שוהה בלתי חוקי ונולדו לו ילדים בישראל והמשיך לשהות בה באופן בלתי חוקי.

משולם נהרי: לכל מסקנה אחרת שתתקבל בהקשר זה יהיו השלכות רוחב שיהיה בהן כדי להשליך בין היתר אף על מדיניות הממשלה ביחס להתרת כניסת עובדות זרות לישראל, בשים לב לכך שמתוך 52,808 עובדים חוקיים זרים בסיעוד, 40,471 הם נשים.

משולם נהרי: כמו כן, מתוך הנתון הכללי של השוהים שלא כדין, 12,080 היו בעבר עובדי סיעוד, ו-9,361 מתוך זה הם נשים.

משולם נהרי: מטבע הדברים, מדובר באוכלוסייה של עובדים שמגיעים ממדינות פחות מפותחות.

משולם נהרי: חלקם הגדול מותיר משפחות מאחור שאליהן הם שולחים כסף בכל חודש.

משולם נהרי: הפערים הגדולים בין המדינות, לרבות הבדלי השכר הגבוהים, מובילים לתוצאה שבה עובדים רבים עושים דין לעצמם, נוטשים את מעסיקם הסיעודי וממשיכים לשהות באופן לא חוקי, תוך שהם עובדים בעבודות מזדמנות, משתקעים ומולידים ילדים בישראל.

משולם נהרי: קבלת הטענה שעצם הולדת ילד בישראל מובילה אוטומטית למתן מעמד בישראל ולאי-הרחקה, יש בה כדי להשליך בצורה משמעותית על המדיניות הכללית ביחס לעבודת הסיעוד הזרה בישראל, מאחר שהדבר עלול להעביר מסר לעובדות ששוהות בישראל.

משולם נהרי: שידעו שעליהן לשוב בתום העסקתן החוקית למדינתן.

משולם נהרי: תודה.

יעקב מרגי: מה אתה מציע?

משולם נהרי: מה שרוצים.

יעקב מרגי: מה המציעים?

ניצן הורוביץ: ועדה.

יעקב מרגי: ועדה.

יעקב מרגי: ועדה מסדרת, אוקיי.

יעקב מרגי: יש דעות נוספות.

יעקב מרגי: אוסאמה סעדי, אתה רוצה לנצל את הזמן?

יעקב מרגי: חוב פתוח.

יעקב מרגי: בבקשה, אדוני, חוב מההצעה הקודמת.

יעקב מרגי: עד דקה עומדת לרשותך, בבקשה.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, כמובן שרציתי לדבר על הנושא של האלימות הפוליטית הגואה.

אוסאמה סעדי: אני חושב שהכותרת הייתה צריכה להיות תקיפה ותקיפה פיזית ותקיפה מילולית, והמשך הסתה פרועה, רצחנית, של המאסטרו בנימין נתניהו, ראש הממשלה, שמחלחלת, לצערנו, לפַספוס שלוקח את החוק לידיים.

אוסאמה סעדי: ראינו את זה במקרה של חברי חבר הכנסת אחמד טיבי, שהותקף בהוד השרון על ידי קומץ – –

יעל גרמן: רמת השרון.

אוסאמה סעדי: – – אבל לצערנו גם הותקף באולפן הטלוויזיה על ידי עיתונאית שניסתה להצדיק או להבין את המניעים להפגנה נגדו.

אוסאמה סעדי: ואני אומר: אין הצדקה, אין הבנה – לא לאלימות, לא להסתה ולא לתקיפה.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: חברת הכנסת יעל גרמן, בבקשה.

יעקב מרגי: לאחר מכן – חבר הכנסת יואב סגלוביץ'.

יעקב מרגי: בבקשה, דקה לרשותך.

יעל גרמן: תודה רבה.

יעל גרמן: אדוני היושב-ראש, חבריי וחברותיי, קודם כול אני רוצה לברך את משרד המשפטים, שהיום הוציא הנחיה שילדי זרים שעומדים בפני גירוש ייעצרו רק אם לא תהיה ברירה אחרת.

יעל גרמן: אז בוא, קודם כול, עם כל הדיבורים, אדוני סגן השר, יש היום הנחיות של משרד המשפטים, שהתעשת והבין שאין דין ילדים כדין בוגרים.

יעל גרמן: אני עדיין חושבת שהוא לא הלך עד הסוף.

קריאה: – – –

יעל גרמן: זאת הנחיה של משרד המשפטים.

משולם נהרי: מה עם בית משפט?

משולם נהרי: איפה משרד המשפטים ואיפה בית המשפט?

יעל גרמן: אני מייד אתייחס לכך.

יעל גרמן: אין מקום בעולם, וגם לא פה בארץ, שייקוב הדין את ההר.

יעל גרמן: אין דבר כזה.

יעל גרמן: כאשר אנחנו באים לדון ורוצים לעשות משפט צדק, אז אנחנו מתחשבים גם בדברים אנושיים.

משולם נהרי: סליחה, הערה: את בעצם – – –

יעל גרמן: לך היה את הזמן, אנא תן לי את הזמן שלי.

יעקב מרגי: תן לה, זה בזמן שלה.

משולם נהרי: הערה – – –

יעל גרמן: אדוני היושב-ראש, אני מבקשת את זמני.

יעקב מרגי: משולם, בבקשה.

יעל גרמן: רוצה לומר: נכון, באמת, עובדים ששוהים כאן שלא על פי החוק, שאשרת השהייה שלהם פגה, צריכים לצאת מן הארץ.

יעל גרמן: אין לנו על זה ויכוח כאן.

יעל גרמן: ובכלל – צריך לשמור את החוק.

יעל גרמן: אבל אם לאותה עובדת נולד ילד, והמדינה לא טרחה במשך שנים לגרש אותה ואת הילד, והתעלמה מזה, והילד גדל כאן מגיל אפס, או מגיל יום – –

יעקב מרגי: נא לסיים, בבקשה.

יעל גרמן: – – והוא למד כאן והולך לצופים ומרגיש את עצמו ישראלי, איך אפשר לבוא ולגרש אותו?

יעל גרמן: על כך אנחנו מדברים.

יעקב מרגי: תודה.

יעל גרמן: אסור לגרש ילדים ואסור להכניס אותם למעצר.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: חבר הכנסת יואב סגלוביץ', בבקשה.

יעקב מרגי: אני חוזר ומדגיש: דקה.

יואב סגלוביץ': אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, סגן השר נהרי, הנושא הזה הוא לא דיון איך תתנהל האכיפה וההגירה.

יואב סגלוביץ': יש פה דבר אחד שאני חושב שאפשר להגיע אליו להבנה ולהסכמה: לא עוצרים ילדים.

יואב סגלוביץ': לא עוצרים ילדים לא בגלל שהחוק לא מתיר את זה – החוק מתיר; לא עוצרים ילדים – –

אוסאמה סעדי: גם לא ילדים בני שש מעיסאוויה.

יואב סגלוביץ': – – לא עוצרים ילדים כאשר כל חטאם הוא שהם גדלו כאן ומדינת ישראל לא עשתה את מה שהייתה חובתה.

יואב סגלוביץ': אני קצת מכיר את המערכת, גם מכיר את מערכת האכיפה.

יואב סגלוביץ': סגן השר אמר, בצדק: היו עליות וירידות באכיפה, זו לא מדיניות.

יואב סגלוביץ': בסוף הוא הגיע לגיל 13 כאן, הוא נרשם לבתי הספר, כולם ידעו הכול.

יואב סגלוביץ': לכן אני אומר: לא עוצרים ילדים – זאת צריכה להיות החלטה; לא של הפרקליטות, היא לא צריכה להיות החלטה של בית משפט.

יואב סגלוביץ': היא צריכה להיות החלטה של המשרד שאחראי לזה, שאדוני מכהן בו.

יואב סגלוביץ': זאת צריכה להיות ההחלטה הנכונה: לא עוצרים ילדים.

יואב סגלוביץ': על זה הדיון.

יואב סגלוביץ': לא לעצור אותם.

יעל גרמן: יפה מאוד.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: מה אתם מציעים?

קריאה: – – –

יעקב מרגי: ועדה מסדרת.

יעקב מרגי: אנחנו נעביר את זה להצבעה.

יעקב מרגי: מי שבעד – בעד המשך דיון בוועדה המסדרת.

יעקב מרגי: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה המסדרת נתקבלה.

חמד עמאר: בעד – 14, נגד – אחד.

חמד עמאר: מעבירים את זה לוועדה הכספים, נכון?

קריאה: המסדרת.

חמד עמאר: הוועדה המסדרת.

חמד עמאר: אין בעיה.

חמד עמאר: << הלסי >> הפיקוח והבקרה, וההארכה בפטור ממכרז, של משרד החינוך על התוכנית שלבים לילדים חולים בביתם << הלסי >>

חמד עמאר: אנחנו עוברים להצעות דחופות לסדר-היום בנושא: הפיקוח והבקרה, וההארכה בפטור ממכרז, של משרד החינוך על התוכנית שלבים לילדים חולים בביתם, מס' 306 ו-293, של חברת הכנסת אורלי פרומן.

חמד עמאר: בבקשה.

חמד עמאר: חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה, אדוני.

חמד עמאר: היא מופיעה אצלי, לכן – – –

יעקב מרגי: בפתח דבריי, ברשותך, אדוני, אציין שחברת הכנסת אורלי פרומן ביקשה, מאילוצים אחרים, שאני אייצג גם אותה.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, תוכנית שלבים במשרד החינוך, של קדימה מדע, היא אחד הפרויקטים החשובים שמדינת ישראל הנהיגה: ילדים חולים שנעדרים ממערכת החינוך ממספר מסוים של ימים – אם אני לא טועה, 21 יום – יקבלו חינוך או במסגרות ביתיות או במסגרת המוסד שבו הם מאושפזים.

יעקב מרגי: יש מסגרות כאלה בבתי חולים, ויש מאות מורים ומטפלים שמגיעים לבתיהם של הילדים שמרותקים למיטות, או ילדים שחולים במחלה מתמשכת.

יעקב מרגי: דבר מבורך.

יעקב מרגי: בשנים האחרונות משרד החינוך יצא במכרז והגדיר פחות או יותר את המסגרות של הטיפול ואת שעות ההוראה שאותם ילדים זכאים להן – שעות הטיפול על ידי מטפלים פארה-רפואיים וכן שעות הוראה וליווי.

יעקב מרגי: אלא שמשרד החינוך היה חייב, בעקבות החקיקה, לתקן תקנות כדי להגדיר בדיוק מי זכאי ואיך יינתן השירות הזה לילדים החולים.

יעקב מרגי: השירות הזה חורק.

יעקב מרגי: במהלך הכנסת העשרים, שבה כיהנתי כיו"ר ועדת החינוך, היו עשרות דיונים על ליקויים ותקלות במתן השירות על ידי הספק.

יעקב מרגי: לצערי הרב, כיושב-ראש ועדת החינוך לא יכולתי לבוא ולהלין על הספק, כי פשוט המשרד לא הגדיר בתקנות את רמת השירות, את גודל השירות ואת מתכונת השירות.

יעקב מרגי: אני חושב שילדים כאלה שלא מקבלים את הטיפול הראוי והמגיע להם, לא רק שהם לא מתקדמים אלא יש רגרסיה במצב שלהם.

יעקב מרגי: הם נענשים פעם ועוד פעם ועוד פעם – הן במר גורלם והן על ידי המערכת.

יעקב מרגי: אני חושב שהגיע הזמן – לא ייתכן שהסוגיה הזאת מונחת על שולחנו של מנכ"ל משרד החינוך, שר החינוך, כבר יותר מארבע שנים והם מתקשים למצוא לה מענה.

יעקב מרגי: הם מתקשים למצוא לה מענה כי הם לא רוצים להגדיר אותה, כי ברגע שמגדירים, ההגדרה עולה כסף, ההגדרה שווה תקציב, וכאן כנראה משרד האוצר, אגף התקציבים באוצר, לא משתף פעולה, וגם חידלון מעש של משרד החינוך.

יעקב מרגי: אני חושב שזעקתם של הילדים האלה, הילדים החולים ששוהים בביתם ולא במסגרות חינוך, צריכה לעלות כאן בבניין הזה, בבית הזה, ושזה לא ייגמר בדיון הזה במליאה, בקריאה הזאת.

יעקב מרגי: משרד החינוך צריך לתת תשובה חד-משמעית מה קורה עם תלמידי תוכנית שלבים.

יעקב מרגי: תודה רבה.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: חבר הכנסת מאיר פרוש, סגן השר, בבקשה.

חמד עמאר: אחריו – הבעת דעה, אחרי התשובה של השר, לפני ההצבעה.

חמד עמאר: עאידה תומא סלימאן.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, חבר הכנסת המציע, הרב מרגי, משרד החינוך רואה חשיבות רבה במתן שירות לתלמידים חולים השוהים בביתם.

מאיר פרוש: מערכת התמיכה החינוכית הניתנת לתלמידים שעליהם חל החוק מבוססת על כמה מטרות, שעיקרן מאמץ לשמירה על דפוסי חיים ולמידה תקינים ככל הניתן לכל תלמיד.

מאיר פרוש: המשרד פרסם מכרז לצורך אספקת השירות, וקדימה מדע – חינוך לחיים בע"מ היא הספק הפועל במסגרת ההתקשרות בעקבות זכייתה במכרז.

מאיר פרוש: ההתקשרות מכוח המכרז וזכויות הברירה שנכללו בו הסתיימה ב-31 באוגוסט 2019.

מאיר פרוש: משרד החינוך החליט לקראת פתיחת שנת הלימודים שלא לפרסם מכרז חדש למתן השירות אלא להאריך את ההתקשרות מכוח המכרז הקיים לשנה אחת, עד ל-31 באוגוסט 2020.

מאיר פרוש: הארכת ההתקשרות מכוח המכרז הקודם בפטור ממכרז אושרה על ידי החשב הכללי.

מאיר פרוש: באשר לטענה לאי-פרסום מכרז חדש, אני מבקש להבהיר בשם המשרד כך: א.

מאיר פרוש: כנדרש בהתאם להוראות חוק חינוך חינם לילדים חולים, משרד החינוך ניסח תקנות לחוק, והן הוגשו לאישור ועדת החינוך בכנסת.

מאיר פרוש: בשל פיזור הכנסת העשרים-ואחת לא נדונו התקנות, וניתן יהיה לדון בהן רק לאחר שוועדות הכנסת יחזרו לעבודה שוטפת; ב.

מאיר פרוש: משרד החינוך מעדיף כי מכרז חדש למתן שירות לילדים חולים השוהים בביתם יהיה בהתאמה לתקנות מכורח הוראת חוק חינוך חינם לילדים חולים, ואלה כאמור אינן יכולות לקבל אישור לפני תחילת עבודה שוטפת בוועדות הכנסת ודיון בהן, כנראה בוועדת החינוך של הכנסת.

מאיר פרוש: אי לכך, מאחר שבמועד הרלוונטי עמדה הכנסת בפני בחירות, החליט המשרד להאריך את ההתקשרות הקיימת עם הזכיין על מנת שלא לפגוע בתלמידים הנדרשים לשירות.

מאיר פרוש: נבהיר בזאת כי ביום 23 ביולי החשב הכללי במשרד האוצר אישר את בקשת המשרד להתקשרות ההמשך בפטור ממכרז, לפי תקנה 3(4)(ב)(3) לתקנות חובת המכרזים, וזאת בכפוף לחוק שככל שלא יותקנו התקנות עד לסוף מרץ 2020 המשרד יפרסם מכרז חדש בהתאם לתקנות הקיימות.

מאיר פרוש: נוכח המצב הפוליטי הקיים והתמשכות ההליכים לכינונה של ממשלה, החל משרד החינוך לעבוד על נוסח מכרז חדש, והוא מביא בחשבון הוראות שנקבעו בטיוטת תקנות חינוך חינם לילדים חולים.

מאיר פרוש: ניסוח המכרז נמצא בשלבים מתקדמים, ומשרד החינוך מקווה כי התקשרות מכוח המכרז החדש תהיה כבר בתחילת שנת הלימודים תשפ"א.

מאיר פרוש: מתן שירותים חינוכיים לתלמידים בביתם הוא שירות מורכב שמצריך משאבים ארגוניים ותקציביים ניכרים.

מאיר פרוש: משרד החינוך והעמותה קדימה מדע עושים מאמצים ניכרים לתת את השירות לתלמידים על הצד הטוב ביותר.

מאיר פרוש: אנחנו לא מוכנים לקבל את האמירה כאילו השירות בקריסה והכאוס ממשיך לתיאור מתן השירותים לתלמידים.

מאיר פרוש: המשרד מפקח היום על מתן השירות ומקיים בקרה.

מאיר פרוש: משרד החינוך במכרזיו מנסח את הדרישות לצורך זכייה במכרז באופן שיאזן בין עידוד התחרות ופתיחת ההתקשרות למספר גופים רב ככל האפשר ובין שמירה על רמה נאותה במתן השירות.

מאיר פרוש: כך עשה משרד החינוך בעבר, ובכלל זה במכרז למתן שירותים לתלמידים חולים בביתם, וכך יעשה בעתיד.

מאיר פרוש: אני הצגתי את מה שהמשרד מבקש לומר בדיון על הנושא הזה.

מאיר פרוש: תנווט הלאה את העניין.

חמד עמאר: תודה.

חמד עמאר: מה אתה מציע, אדוני?

מאיר פרוש: אני אחזור על זה בפעם המאה, אולי בקדנציה הזאת בפעם הראשונה: חבר כנסת שמעלה פה הצעה לסדר-היום, הכוונה שלו היא שיתקיים במליאה.

חמד עמאר: נכון.

מאיר פרוש: יפה.

מאיר פרוש: אז תשאל אותם אם הם מסתפקים בתשובה.

חמד עמאר: יש אפשרות להסתפק?

משולם נהרי: ועדת הכספים.

יעקב מרגי: הוועדה המסדרת.

חמד עמאר: אז אנחנו נצביע על העברה לוועדה המסדרת.

עאידה תומא סלימאן: מה עם הדעה שלי?

חמד עמאר: סליחה.

חמד עמאר: חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, הבעת דעה.

חמד עמאר: בבקשה, דקה.

עאידה תומא סלימאן: כמובן אני מצטרפת לכל הדברים שהעלה חבר הכנסת מרגי, רק רציתי להוסיף שחלק גדול מהתלמידים שלא מקבלים את חינוך החובה שהם צריכים לקבל, את השירות הזה, על ידי המדינה, הם ילדים חולים ערבים.

עאידה תומא סלימאן: הארגון שקיבל על עצמו את המכרז – ומאוד חשוב לי שסגן השר ישמע את זה – כבוד סגן השר, מי שקיבל את המכרז לתת את החינוך לילדים החולים, אין לו את היכולת ולא את כוח האדם להגיע לאוכלוסייה הערבית ולתת לתלמידים הערבים.

עאידה תומא סלימאן: אין להם לפעמים את ספרי הלימוד והחומר בערבית ללמד את הילד החולה.

יעקב מרגי: – – –

עאידה תומא סלימאן: אם הילד לא יודע עברית טובה הוא לא ילמד.

עאידה תומא סלימאן: הגיע הזמן או לפצל את המכרז או לפקח על העבודה כמו שצריך.

עאידה תומא סלימאן: מבחינתי, אני נגד הפרטות של שירותים בסיסיים שהמדינה חייבת לאזרחים שלה, במיוחד כשלא עושים שום בקרה איך מתבצע המכרז הזה, ונשארים ילדים מסכנים, עם המשפחות שלהם, שלא יכולים לקבל את השירות הבסיסי הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת, אם מכינים כבר את המכרז הבא, לקחת את הנושא הזה בחשבון; לעשות הדרכות גם למורים – דבר שלא עושים בקבוצה שקיבלה על עצמה את המכרז הזה.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: אנחנו עוברים להצבעה.

חמד עמאר: בבקשה, נא להצביע.

חמד עמאר: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע הוועדה המסדרת נתקבלה.

יעקב מרגי: 12 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יעקב מרגי: המשך הדיון – על פי החלטת הוועדה המסדרת.

יעקב מרגי: << הלסי >>דוח ה-OECD קובע כי ישנה פגיעה בתשלומי הפנסיות בישראל << הלסי >>

יעקב מרגי: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום – הצעות דחופות לסדר-היום בנושא:

יעקב מרגי: דוח ה-OECD קובע כי ישנה פגיעה בתשלומי הפנסיות בישראל, מס' 291, 301, 309, 312 ו-333, של חבר הכנסת אוסאמה סעדי, ולאחר מכן – חבר הכנסת אורי מקלב.

יעקב מרגי: ישיב על ההצעה הזאת בזמנה ובעיתה סגן השר איציק כהן.

יעקב מרגי: עד שלוש דקות לרשותך, אדוני.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, כמובן יתר חברי הכנסת – חברתי רויטל סויד, גדי, אלכס – אני חושב שזה באמת נושא חשוב מאוד, אדוני היושב-ראש, וכמעט כל סיעות הבית הצטרפו להצעה הזאת.

אוסאמה סעדי: זה באמת מעיד על החשיבות של הנושא החברתי הזה שאנחנו מדברים עליו.

אוסאמה סעדי: סגן שר האוצר, חמד עמר, אנחנו מדברים, אדוני סגן שר האוצר, על חצי מיליון אנשים שאין להם פנסיה חובה.

אוסאמה סעדי: חצי מיליון.

אוסאמה סעדי: 16% לא מקבלים פנסיה ואין להם פנסיה, למרות שיש חובה לפי החוק.

אוסאמה סעדי: ומי הנפגעים העיקריים, חבר הכנסת חמד עמאר ואדוני סגן השר?

אוסאמה סעדי: כרגיל – הערבים והחרדים.

אוסאמה סעדי: אז אתה צוחק ואתה מחייך, אדוני סגן השר – –

יצחק כהן: – – –

אוסאמה סעדי: – – אבל זה באמת.

אוסאמה סעדי: אז אומרים: יש חוק, יש חובה.

אוסאמה סעדי: אבל אני אומר לכם שמהנתונים של ה-OECD שיעור הפנסיה מהשכר צנח מ-75% בשנת 2017 ל-58% ב-2018 – ירידה דרסטית.

אוסאמה סעדי: לפי הנתונים של משרד העבודה והרווחה – – –

יעקב מרגי: חברת הכנסת עאידה תומא, סגן השר, אין בעיה, רק לא בווליום.

עאידה תומא סלימאן: – – –

אוסאמה סעדי: אז אני יורד, ותמשיכי לקבל טיפים.

אוסאמה סעדי: לפי הנתונים של משרד הרווחה לשנה זו 500,000 עובדים, שהם 16% מהעובדים, אינם מבוטחים בפנסיית חובה.

אוסאמה סעדי: התופעה בולטת בעיקר בחמישונים התחתונים: בחמישון התחתון ל-33%, שליש מהעובדים, אין פנסיה, לעומת 3% מהעובדים בחמישון העליון.

אוסאמה סעדי: העובדים ברמות שכר נמוכות יחסית הם הסובלים העיקריים מההפרה הזאת של החוק, והמובילים הם ענפי הבנייה והמסעדות.

אוסאמה סעדי: לכן אני אומר, אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, שכאשר מדובר על חוק, וכאשר מדובר על חוק שכר מינימום, וכאשר מדובר על פנסיה, וכאשר מדובר על עובדים בחמישון התחתון ובענפים הכי קשים, שזה בנייה ומסעדות, ו-16% מהעובדים האלה לא מקבלים פנסיה, זה צריך באמת להדליק נורה אדומה בפני הממשלה ובפני המשרד, ולבוא ולהגיד איך אפשר למנוע ולבטל את ההפרה הזאת ולאכוף על כל המעסיקים, ולמנוע את הטריקים ואת השטיקים – לחמוק מלמלא אחר החוק הזה.

אוסאמה סעדי: הפנסיה, בסופו של יום, היא כדי שכשעובד שיגיע לגיל הפרישה תהיה לו קצבה ושהוא יוכל לחיות בכבוד.

יעקב מרגי: נכון.

אוסאמה סעדי: אבל הממשלה, אני חושב שהיא נכשלה בגדול כאשר מדברים על חצי מיליון, ואני מבקש הבהרות מסגן שר האוצר.

יעקב מרגי: תודה, אדוני.

יעקב מרגי: חבר הכנסת אורי מקלב.

יעקב מרגי: לאחר מכן – חבר הכנסת אלכס קושניר.

יעקב מרגי: עד שלוש דקות לרשותך.

אורי מקלב: תודה רבה, מכובדי היושב-ראש.

אורי מקלב: חבריי חברי הכנסת, בהמשך לדבריו של חבר הכנסת אוסאמה סעדי – שדיבר על נתון אחד, שאחוז גדול מאוד באופן יחסי אין להם בכלל פנסיות – אני דווקא רוצה להתייחס בהמשך לדברים האלה על הדוח של ה-OECD על מה שקורה לאנשים שיש להם פנסיות.

אורי מקלב: אנחנו מקבלים גם תמונה מאוד עצובה ומאוד מדאיגה: אנשים שעבדו כל חייהם, בסופו של דבר גברים מקבלים קצת יותר מ-50% מהשכר המקורי, ונשים – פחות מ-50% מהשכר המקורי.

אורי מקלב: לא זו אף זו, נשים שהיה להן שכר יותר גבוה – זה בא לידי ביטוי, ותכף נסביר למה, דווקא אצל נשים יותר מגברים, אבל זה לא משנה הרבה, הפערים גם לא גדולים והאחוזים נמוכים – היא יכולה לקבל שליש מהשכר המקורי שלה; שני שלישים היא לא מקבלת.

אורי מקלב: אז זה בנוי גם בגלל תוספות שכר שלא מכניסים אותן וזה לא מרכיב בפנסיה, וכשמגיעים לקבל את הפנסיה, כל השכר הזה, שבעצם היה תוספות שכר שקיבלו בגלל הסכמים – במקום לשלם שכר אמיתי משלמים תוספות, וכשמגיעים לפנסיה לא מקבלים את זה.

אורי מקלב: מעבר לזה יש גם הפסקות עבודה, בין מרצון, בין מאבטלה או חוסר מציאת מקום, שזה משפיע מאוד מאוד על הפנסיה, וזה אחד הדברים שאפשר לתקן אותם.

אורי מקלב: והדבר השני שיכול מאוד להשפיע – נשים, בייחוד נשים, שיצאו לכמה שנים או שהאריכו את חופשת הלידה שלהן, ואין להן רצף פנסיוני כמה שנים בגלל גידול ילדים.

אורי מקלב: זה מביא אותנו למצב של רצף של דברים שגורמים לכך שאין לנו ביטחון פנסיוני.

אורי מקלב: לאנשים יש חסר ולקונות בפנסיה, כך שבסופו של דבר מקבלים פנסיה מאוד נמוכה.

אורי מקלב: אז קודם כול, בכלל, בישראל עובדים יותר ממדינות אחרות.

אורי מקלב: מה שעושה דוח ה-OECD – לא רק שהוא משקף את המצב שלנו, מציף את המצב שלנו, הוא גם עושה את זה בהשוואה למדינות אחרות.

אורי מקלב: בנתונים שאנחנו אמרנו – 50% ו-41% אצל הנשים – במדינות כמו טורקיה ובאיטליה יש 100%, השכר המקורי הוא השכר לפנסיה.

אורי מקלב: מעבר לזה, אנחנו גם עדים לכך שבישראל רבים מהפנסיונרים שמגיעים לגיל 67 ממשיכים לעבוד כדי שתהיה להם פנסיה.

אורי מקלב: הניצול שלנו של פנסיה הוא מהנמוכים במדינות אירופה, במדינות ה-OECD.

אורי מקלב: דהיינו, אנחנו מנצלים את הפנסיה שלנו הכי פחות שנים.

אורי מקלב: 20% מהפנסיונרים, מהקשישים, נמצאים בעוני.

אורי מקלב: זאת אומרת, יש להם פנסיה והם נמצאים בעוני.

אורי מקלב: זה רצף של דברים.

אורי מקלב: ועוד – אנחנו גם יודעים שברקע הביטוח הלאומי מודיע בדאגה רבה מאוד שבעוד כך וכך שנים לא יהיה לשלם את הביטוח הלאומי, את קצבאות הזקנה; גם את זה לא יהיה לנו.

אורי מקלב: אנחנו חיים במצב – אנחנו גם חיים את זה היום, אבל בעתיד זה יהיה הרבה יותר קשה – שאנשים שעבדו כל חייהם, הפנסיה שלהם היום יכולה להסתכם ב-3,000, ב-4,000, ב-5,000 שקל, ולית מאן דפליג שעם זה אדם לא יכול לחיות בכבוד אם הוא רוצה גם להעניק לילדים שלו ולנכדים שלו ולהמשיך את רמת החיים שלו – –

יעקב מרגי: נא לסיים, אדוני.

אורי מקלב: – – או מינימום כפי שהוא היה.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אין ספק שכמו שכאן משתקף, יש כמה וכמה סיבות ומרכיבים שגורמים לנו, לפנסיה בכלל – אם יש לך פנסיה, כשיש פנסיה, הפנסיה מוקטנת.

אורי מקלב: נשים סובלות מזה הרבה הרבה יותר.

אורי מקלב: אנחנו היום עדים למצב שאדם לא יכול לגמור את חייו בצורה מכובדת – נתון כזה ש-20% נמצאים במצב עוני.

אורי מקלב: תודה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: חבר הכנסת אלכס קושניר, ולאחר מכן – חבר הכנסת גדי יברקן.

יעקב מרגי: בבקשה, אדוני, עד שלוש דקות לרשותך.

אלכס קושניר: כבוד היושב-ראש, חבריי, אני רוצה להתחיל בנתון שצריך להדאיג את כולנו: כל קשיש רביעי בישראל נמצא מתחת לקו העוני.

אלכס קושניר: הם נמצאים מתחת לקו העוני, אבל אנחנו, כנבחרי הציבור ופקידי הממשלה, צריכים לקבל תעודת עניות, כי הרי זה מצב בלתי סביר.

אלכס קושניר: אם הייתי מתחיל לסרוק ולסקור את כל הוועדות ואת כל הצעות החוק שהיו כאן בכנסת ובממשלה סביב הסיפור הזה של הפנסיות, כנראה שלא שלוש דקות אלא גם שלושה חודשים לא היו מספיקים לי פה על הדוכן.

אלכס קושניר: גם יותר מזה, אני חושב שאם היינו שמים את המימון של כל הניירות שהודפסו עליהם המסקנות של הוועדות, יכולנו לממן את הרפורמה הפנסיונית לפחות לשלוש השנים הקרובות.

אלכס קושניר: בכנסת העשרים, אנחנו, מפלגת ישראל ביתנו, מפלגה עם חמישה מנדטים, הצלחנו להוביל לרפורמה מאוד מאוד מהפכנית: ביטלנו את ההקפאה של תוספת הוותק.

אלכס קושניר: זה מוסיף כ-20% להכנסה של אותם קשישים.

אלכס קושניר: המלחמה שהיינו צריכים לעבור אל מול משרד האוצר – שחילקו לנו את זה לארבע פעימות, ואז אחרי קרב מאוד מאוד קשה הצלחנו לצמצם את זה לשלוש פעימות – הייתה פשוט בלתי סבירה.

אלכס קושניר: ההרגשה הייתה שאף אחד לא רוצה לסייע לקשישים.

אלכס קושניר: אני אומר לכם שגם בתור מנכ"ל משרד העלייה והקליטה, בספטמבר 2018, לפני שנה וחודשיים, הצגתי בפני ראש הממשלה מסקנות לפי דוח של ועדה במשרד העלייה והקליטה שכללו שבעה סעיפים.

אלכס קושניר: אז אמר ראש הממשלה שאבי שמחון, יושב-ראש המועצה הלאומית לכלכלה, חייב להגיש את המסקנות שלו ואת ההערות שלו על ההצעה שלנו בתוך חודש ימים.

אלכס קושניר: אנחנו אחרי שנה וחודשיים מאותו יום ושום דבר לא קרה – זה עוד מסקנות ועוד קלסר שנמצא באיזה שהוא מקום ופשוט ממשיך להעלות אבק.

אלכס קושניר: יש לנו היום הצעה שאומרת שאנחנו רוצים שההכנסה המינימלית לקשיש בישראל תהיה שווה ל-70% משכר המינימום.

אלכס קושניר: המשמעות של ההצעה הזאת היא ש-250,000 קשישים במדינת ישראל יוכלו סוף-סוף לעלות מעל לקו העוני.

אלכס קושניר: אגב, מיקוד עבור שר הפנים:

אלכס קושניר: ההצעה הזאת היא גם ליוצאי ברית המועצות וגם ליוצאי מרוקו וגם ליוצאי מצרים וגם לילידי הארץ.

אלכס קושניר: פשוט לכולם.

אלכס קושניר: אז יש לנו הצעת חוק, הכול מוכן.

אלכס קושניר: חברים, בואו נעשה את זה.

אלכס קושניר: לא צריך לחכות לשום דבר – –

יעקב מרגי: חשבתי שאתה קורא: בואו נקים ממשלה, נחוקק אותו.

אלכס קושניר: – – לא לכנסת, לא לממשלה.

אלכס קושניר: פשוט אפשר להצביע ולהעביר את ההצעה הזאת.

אלכס קושניר: תודה רבה.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: חבר הכנסת גדי יברקן, ולאחר מכן – חברת הכנסת רויטל סויד.

יעקב מרגי: לא הזכרת את יוצאי טריפולי, זה לא הוגן.

אלכס קושניר: גם טריפולי.

יעקב מרגי: עד שלוש דקות לרשותך.

יעקב מרגי: בבקשה, אדוני.

דסטה גדי יברקן: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, את הנתון המזעזע חבריי כבר אמרו כאן קודם על דוכן הכנסת.

דסטה גדי יברקן: נתוני ה-OECD מראים באיזו חרפה חיים הזקנים של מדינתנו, של עמנו, של מדינת ישראל, שהיא מדינה צעירה.

דסטה גדי יברקן: אותם אנשים, אותם זקנים, שהם היום רק סטטיסטיקה לדוח הזה, הם אותם אנשים שהקימו את המדינה הזאת; הם אותם אנשים שנלחמו, ייבשו ביצות ונלחמו בכל מלחמות ישראל.

דסטה גדי יברקן: נראה שלאותם אנשים – – –

יצחק כהן: ייבוש החולה היה טעות.

דסטה גדי יברקן: היה טעות – יש מצב, אבל עדיין הם ייבשו אותה, גם אם זו הייתה טעות.

דסטה גדי יברקן: אדוני היושב-ראש, היחס לאזרח הוותיק בישראל צריך לעבור שינוי, אולי אפילו רפורמה שמתחילה במערכת החינוך ומסתיימת עם לכתם מן העולם הזה, שהם יזדקנו בכבוד ויחיו בכבוד.

דסטה גדי יברקן: בין הקשישים שחיים בעוני, שלא צברו פנסיות, עולים חדשים.

דסטה גדי יברקן: לא משנה מאיזו מדינה הם מגיעים, הם עלו לארץ בגיל 50 ואחרי כמה שנים הם לא יכולים לעבוד ואין להם פנסיה.

דסטה גדי יברקן: הם חיים מהשלמת הכנסה.

דסטה גדי יברקן: אני חושב שהעניין הזה, התקצוב לקשישים, צריך להיות בשכר מינימום בחוק.

דסטה גדי יברקן: בעניין הזה לא מדובר רק על ההורים שלנו, כי זה נושא שיחכה לנו בהמשך.

דסטה גדי יברקן: אם נתקן את זה, אז כולנו נזכה להטבה הזאת.

דסטה גדי יברקן: אדוני היושב-ראש, במעבר חד, אני רוצה להתייחס לנושא שדיברתי עליו פה במליאה לא מזמן – הנושא של מרכז מורשת ליהודי אתיופיה, עם השרה מירי רגב.

דסטה גדי יברקן: העליתי את הנושא הזה, והנושא הזה נמצא כרגע גם בבדיקה בלשכתי.

דסטה גדי יברקן: להזכיר לחבריי: מרכז מורשת יהודי אתיופיה הוקם ב-2012 ועבר בחוק, והוכרז עליו כמרכז שהולך לעבוד ב-2016, והשרה מירי רגב עשתה פסטיבל בבנייני האומה.

דסטה גדי יברקן: 3.5 מיליון שקלים כל שנה התקציב של התאגיד.

דסטה גדי יברקן: בשלוש השנים האחרונות מסתבר שאין תקציב.

דסטה גדי יברקן: הכסף חזר לאוצר.

דסטה גדי יברקן: הפעם היחידה שהשתמשו בו – ב-2018 – זה היה 17% מהתקציב הכולל, וב-2016 נוצלו 60% מהתקציב.

דסטה גדי יברקן: אני מגלה בבדיקה שלי – ואני אומר את זה לכאורה – מסתבר שהכסף הזה הלך למקורבים של השרה מירי רגב להרים פסטיבלים במקום להקים איתו מרכז מורשת.

דסטה גדי יברקן: ב-2016 השרה מירי רגב לקחה תקציב ציבורי – –

יעקב מרגי: נא לסיים.

דסטה גדי יברקן: – – השתמשה בו כדי לעשות עיגול פינות לכל מיני חברי מרכז ליכוד, והדבר הזה מחייב בדיקה.

דסטה גדי יברקן: אני עכשיו רואה תגובות שלה ברשת ובהודעה לתקשורת כאילו היא לא יודעת על מה אני מדבר.

יעקב מרגי: תודה, אדוני.

דסטה גדי יברקן: אדוני, אני חושב ששרת תרבות צריכה להביא תרבות.

דסטה גדי יברקן: אני מצפה מהשרה תגיב לדבריי, והדבר הזה עוד יחייב בדיקת משטרה.

דסטה גדי יברקן: תודה רבה, אדוני.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: חברת הכנסת רויטל סויד.

יעקב מרגי: על ההצעה לסדר-היום הזו ישיב סגן השר יצחק כהן.

יצחק כהן: זו האשמה חמורה.

יעקב מרגי: הדברים נאמרו ונרשמו בפרוטוקול, הוקלטו בוודאי.

יעקב מרגי: עד שלוש דקות לרשותך, גברתי.

רויטל סויד: אדוני היושב-ראש, השר, חבריי חברי הכנסת, הנושא הזה הוא נושא בעל חשיבות מרובה, כי הוא מצטרף גם לבעיה שיש לנו עם הביטוח הסיעודי וגם לבעיה שיש לנו עם קשישים שלא מצליחים בכלל לגמור את החודש עם קצבאות הזקנה.

רויטל סויד: הפער פה בין הפנסיות של נשים לגברים הוא מחריד עוד יותר.

רויטל סויד: אבל תסתכלו עם מה אנחנו מתעסקים, באמת, כבר שנה שלמה.

רויטל סויד: תראו עם מה אנחנו מתעסקים – לא עם הנושא החשוב הזה ולא עם עוד שלל נושאים.

רויטל סויד: אנחנו מתעסקים בדברים אחרים.

רויטל סויד: אנחנו מצויים בסיטואציה מאוד מאוד חריגה.

רויטל סויד: מדינת ישראל נכנסה לסחרור.

רויטל סויד: אי-אפשר כבר לעצור את הטירוף של המערכות.

רויטל סויד: יש כאן סיטואציה שאיש לא יכול היה לצפות אותה, כי כשיש לנו ראש ממשלה שנאשם בשלושה תיקים ומתבצר בבלפור ולא משחרר, זה גורר מדינה שלמה לסיטואציות שלא היה אפשר בכלל לחזות אותן.

רויטל סויד: יש לנו ראש ממשלה עם שלושה כתבי אישום בעבירות שוחד והפרת אמונים.

רויטל סויד: יש לנו ממשלת מעבר בחזקת שתיים שאין לה בכלל ועדות כבר כמעט שנה.

רויטל סויד: אין ועדת כנסת מתפקדת, וחסינות – שיכול לדרוש כל חבר כנסת, ובמקרה הזה ראש הממשלה – אין למי להגיש, כי אין ועדת כנסת.

רויטל סויד: יש לנו שר משפטים זמני בממשלת מעבר שאמור להחליט מי יהיה פרקליט המדינה, ונמצא בעימות חזיתי עם היועץ המשפטי לממשלה.

רויטל סויד: השליח של הנאשם בפלילים הוא שאמור להחליט מי יהיה פרקליט המדינה – –

יעקב מרגי: הם יקבלו פנסיה?

רויטל סויד: – – נאשם שרוצה למנות את התובע שלו.

רויטל סויד: אנחנו נמצאים בסיטואציה שבה המחוקק הכי יצירתי לא יכול היה לצפות את הדברים האלה.

רויטל סויד: אנחנו נמצאים במצב שיש לנו פה כבר מוטציות משפטיות.

רויטל סויד: הציבור לא יכול להבין, אז אומרים: החוק אומר ככה והחוק אומר ככה.

רויטל סויד: אני רוצה שהציבור יבין שאף מחוקק, יצירתי ככל שיהיה, לא יכול היה לצפות את המוטציות המשפטיות שנוצרו לנו פה עכשיו ואת הסיטואציה הכל-כך חריגה הזאת, את הכאוס השלטוני, הפוליטי והחוקתי הזה.

רויטל סויד: וכשאנחנו יודעים שלא נותנים לנאשם להחליט מי התובע, וכשאנחנו יודעים ששר המשפטים מחפש בכוח עימות עם היועץ המשפטי כי הוא, בשירות נתניהו, רוצה ליצור דה-לגיטימציה גם למעמד של היועץ, אז בימים כתיקונם כמובן הם היו יושבים ודנים, אבל עכשיו אנחנו נמצאים בסיטואציה שהיא חריגה והיא כאוטית.

יעקב מרגי: נא לסיים, בבקשה.

רויטל סויד: ואני פונה מפה לראש הממשלה נתניהו: אני יודעת בדיוק מה מצבך, כעורכת דין שעסקה שנים בפלילים; אני יודעת כמה זה טורד את מנוחתך, כמה אתה עסוק וכמה תהיה עסוק.

רויטל סויד: ולכן, בנקודת הזמן הזו, תשחרר אותנו.

רויטל סויד: תעסוק בעניינים החשובים לך באמת, ואל תגרור מדינה שלמה שמתנהלת שנה שלמה רק לפי האינטרסים האישיים והפליליים שלך.

יעקב מרגי: תודה רבה, גברתי.

יעקב מרגי: ישיב סגן השר יצחק כהן – והוא ודאי ישיב לענייני הפנסיה, נכון?

יעקב מרגי: בבקשה, אדוני.

יעקב מרגי: אורית, אל תדאגי, נדבר על החשמל בהצעה לסדר-היום הזאת.

אורית פרקש הכהן: אם אתה רוצה, אני אענה לכם על זה.

יעקב מרגי: אם תבקשי אני אתן לך עמדה נוספת, כי את לא יכולה.

אורית פרקש הכהן: למה לא היית בבוקר בוועדת הכספים?

יעקב מרגי: ראיתי שהקרקס היה די מרשים.

אוסאמה סעדי: הוא סמך עלייך, זה בסדר.

יעקב מרגי: בבקשה, אדוני.

יצחק כהן: תודה, אדוני היושב-ראש.

יצחק כהן: חבריי חברי הכנסת, חברת הכנסת סוֵיד – – –

רויטל סויד: סוִיד.

יעקב מרגי: סוִיד.

יעקב מרגי: בסוף נלמד.

יצחק כהן: אצל הטריפוליטאים זה סוֵיד; אצל החלבים זה סוִיד.

יצחק כהן: תחליטי.

רויטל סויד: עכשיו העמדת אותי בניגוד אינטרסים.

יצחק כהן: כשאת מדברת על נתניהו ראש הממשלה, תדעי: נתניהו לא לבד, יש מיליון איש מאחוריו.

יצחק כהן: זה לא פשוט.

יעקב מרגי: זה – – – רוטציה שנגמר.

יצחק כהן: ואסור, אסור שנתניהו, חלילה – שינסו להחליף אותו שלא בדרך הדמוקרטית.

יצחק כהן: אסור.

רויטל סויד: אבל אתה רואה – – –

יצחק כהן: זה – אסור שיקרה.

יצחק כהן: זו סטירת לחי למיליון איש שבהליך דמוקרטי הלכו ובחרו נתניהו.

אילן גילאון: לא, הם בחרו ליכוד.

אילן גילאון: ליכוד.

רויטל סויד: סגן השר, סגן השר, אנחנו נמצאים כבר בשתי כנסות מעבר וממשלה זמנית בחזקת שתיים בגלל שראש הממשלה שלנו לא מצליח להקים ממשלה, עם כל הכבוד.

יעקב מרגי: רויטל סויד.

יצחק כהן: למה הוא לא מצליח?

יצחק כהן: למה הוא לא מצליח?

יעקב מרגי: חברת הכנסת רויטל סויד – – –

יצחק כהן: אם המפלגה שלך הייתה נכנסת, בתוך שתי שניות הייתה ממשלה.

רויטל סויד: אבל מה לעשות, אנחנו לא נשב עם ראש ממשלה שנאשם בפלילים.

קריאות: – – –

יעקב מרגי: מכובדי סגן השר, אנחנו ועוד 2 מיליון אנשים סקרנים לדעת מה יהיה בגורלן של הפנסיות בישראל.

יצחק כהן: זה דוח ה-OECD, זה לא הפנסיות.

יצחק כהן: אבל אני חשבתי – איך ההיסטוריה חוזרת, אדוני היושב-ראש.

יעקב מרגי: אני מודה שהנושא הזה מעניין, אבל הפנסיות יותר.

יצחק כהן: ברשות היושב-ראש, בחרתי קטע מספר שופטים, אבל אני אקדים ואומר – רויטל, אני אקדים ואומר שאני לא מתכוון לאף אחת מהדמויות האקטואליות, לא לביבי ולא לגנץ.

יצחק כהן: לאף אחד, ממש לאף אחד.

אוסאמה סעדי: אז למי?

יצחק כהן: תן לי להקריא קטע שהיה בספר שופטים, משל יותם.

יצחק כהן: ברשותך היושב-ראש: "ויגידו ליותם" – אני אקצר – "הלוך הלכו העצים למשֹח עליהם מלך ויאמרו לזית מלכה עלינו.

יצחק כהן: ויאמר להם הזית החדלתי את דשני אשר בי יכבדו ה' ואנשים והלכתי לנוע על העצים.

יצחק כהן: ויאמרו העצים לתאנה לכי את מלכי עלינו.

יצחק כהן: ותאמר להם התאנה החדלתי את מתקי ואת תנובתי הטובה – – –"

יעקב מרגי: קצת רגע של נחת.

יעקב מרגי: הבית הזה – מגיע לו.

יצחק כהן: "ותאמר להם התאנה החדלתי את מתקי ואת תנובתי הטובה והלכתי לנוע על העצים.

יצחק כהן: ויאמרו העצים לגפן לכי את מלכי עלינו.

יצחק כהן: ותאמר להם הגפן החדלתי את תירושי המשמח ה' ואנשים והלכתי לנוע על העצים?

יצחק כהן: ויאמרו כל העצים אל האטד לך אתה מלך עלינו.

יצחק כהן: ויאמר האטד אל העצים אם באמת אתם מושחים אֹתִי למלך עליכם בֹּאוּ חסו בצלי, ואם אַיִן – תצא אש מן האטד ותאכל את ארזי הלבנון".

יצחק כהן: כמה צל יש לאטד – כולנו יודעים.

יצחק כהן: שוב, אני הקראתי קטע מספר שופטים – סתם, היסטוריה.

יצחק כהן: איך שההיסטוריה חוזרת.

יצחק כהן: אבל לא התכוונתי לאף אחת מהדמויות האקטואליות.

אוסאמה סעדי: זה קשור לפנסיה?

יעקב מרגי: כן.

רויטל סויד: לא.

רויטל סויד: הוא אומר ככה: מליאה שלא נאמרו בה דברי תורה – – –

יצחק כהן: עכשיו לגבי הפנסיה, לגבי ההצעה.

יצחק כהן: קודם כול, ההצעה מתבססת – ההצעות, סליחה, בעניין דוח ה-OECD שיש פגיעה דרמטית בתשלומי הפנסיות בישראל.

יצחק כהן: אז בואו, אנחנו קצת נדייק בפרטים:

יצחק כהן: המסקנות שהוצגו מבוססות על כתבה שהציגה רק חלק מתוצרי המחקר המקיף שבוצע על ידי ה-OECD לשנת 2019 לעניין גובה קצבאות הזקנה ושיעורי התחלופה הצפויים במדינות ה-OECD, תוך התעלמות מנתונים מהותיים ורלוונטיים המוצגים בדוח בכללותו.

יצחק כהן: עיון בדוח ה-OECD במלואו מעלה תמונה ברורה שלפיה נתוני קצבאות הזקנה ושיעורי התחלופה הצפויים בישראל טובים ביחס למדינות ה-OECD, ורמתם אף נשמרה ביחס לדוח הקודם.

יצחק כהן: יובהר כי תוצרי המחקר המצביעים לכאורה על הירידה בקצבת הזקנה הצפויה ובשיעורי התחלופה בישראל נובעים משינוי שהחיל הארגון במתודולוגיית המדידה וההנחות שבהן השתמש בדוח לשנת 2019 – – סעדי, אתה לא מקשיב.

יצחק כהן: אני אבחן אותך בסוף.

אוסאמה סעדי: – – –

יצחק כהן: – – לעומת המתודולוגיה שבה השתמש בדוח הקודם משנת 2017, והם אינם נובעים מירידה בשיעורי התחלופה בישראל בפועל, כפי שאני אשתדל לפרט: 1.

יצחק כהן: בדוח לשנת 2019 חישוב הקצבה ושיעורי התחלופה בישראל נעשה ללא רכיב כספי הפיצויים, ובישראל רכיב כספי הפיצויים מהווה למעלה מ-30% מהחיסכון הפנסיוני – 30% מהחיסכון הפנסיוני, והם לא כללו את זה.

יצחק כהן: לפיכך, אי-הכללתו בחישוב שיעורי התחלופה מביא להצגה של קצבה ושיעורי תחלופה נמוכים יותר משמעותית.

יצחק כהן: אציין כי לצד הנתון האמור הציג ה-OECD בדוח 2019 גם את הנתון של שיעורי התחלופה כולל רכיב הפיצויים, ולפיו נשמרת רמתם של קצבת הזקנה ושיעור התחלופה כפי שהוצגו בדוח הארגון לשנת 2017.

יצחק כהן: סעדי, אתה עוקב אחריי?

יצחק כהן: ועוד, בדוח לשנת 2019 שונתה הנחה כללית ביחס לגיל הכניסה לשוק העבודה בכלל המדינות, שלפיה גיל הכניסה לשוק העבודה הוא 22 במקום 20 כפי שהיה בדוח הקודם.

יצחק כהן: השינוי בהנחת גיל הכניסה לשוק העבודה גם כן הובילה לכך שהחיסכון הצפוי המתקבל ערב הפרישה נמוך יותר, ולפיכך גם הקצבה ושיעור התחלופה שהוצגו בדוח נמוכים יותר.

יצחק כהן: נוסף על השפעת השינויים האמורים לעיל, שיעור התחלופה לנשים בישראל הושפע גם משינוי שבוצע בדוח לשנת 2019 בהנחת גיל הפרישה לנשים בישראל כגיל 62, לעומת גיל 64, שהיה בבסיס ההנחה שבדוח לשנת 2017.

יצחק כהן: שינוי זה בוצע כתוצאה מתיקון 6 לחוק גיל פרישה, התשס"ד–2004, מאוגוסט 2017, שקבע את גיל הפרישה לנשים על גיל 62.

יצחק כהן: אגב, זו טעות; לדעתי צריך להעלות את זה ל-64 ואף ל-67, אבל לא חשוב.

אוסאמה סעדי: – – –

יצחק כהן: כן.

יצחק כהן: הוא בוצע כתוצאה מתיקון 6 לחוק גיל פרישה, התשס"ד–2004, מאוגוסט 2017, שקבע את גיל הפרישה לנשים על גיל 62 כברירת מחדל.

יצחק כהן: שינוי ההנחה כאמור הוביל אף הוא להפחתה בצפי לגובה הקצבה לנשים ובשיעור התחלופה שהוצגו בדוח.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, לאור המפורט, הירידה שהוצגה בדוח נובעת משינוי אופן הצגת הנתונים על ידי ה-OECD, ולא מירידה בשיעורי התחלופה בישראל בפועל.

יצחק כהן: אציין כי הנתון המוצג בדוח על שיעורי התחלופה בישראל הכולל את רכיב הפיצויים עומד על 73.2% למרות השינוי בהנחת גיל הכניסה לשוק העבודה, וזאת בדומה לנתון שהוצג בדוח ה-OECD לשנת 2017.

אוסאמה סעדי: מה עם הנתון של משרד העבודה, שחצי מיליון עובדים לא מבוטחים בפנסיה?

יצחק כהן: אתה מדבר עכשיו על פנסיית חובה שנהוגה בישראל, שהיא אחת המדינות היחידות בעולם.

יצחק כהן: זה דבר חשוב מאוד וטוב מאוד.

יצחק כהן: ברוך אתה ה' אלוהינו מלך העולם שהכול נהיה בדברו.

יעקב מרגי: אמן.

יצחק כהן: יש בישראל פנסיית חובה – באמת חידוש שהוא אחד מהחידושים הטובים והיפים והכלכליים, אגב.

יצחק כהן: אתה יודע שבשוק ההון הישראלי הנכסים של הציבור – של הציבור, לא של הממשלה – הנכסים של הציבור הם כמעט 3 טריליון שקלים, ומתוכם 1.7 טריליון מפוקחים על ידי רשות שוק ההון בישראל.

יעקב מרגי: בבעלות חברות הביטוח.

יצחק כהן: לא לא לא, בבעלות הציבור.

יעקב מרגי: במשיכה חד-פעמית לוקחים לך שני שלישים.

יצחק כהן: לא, לא, בוא נהיה רציניים.

יעקב מרגי: זה נכון.

יעקב מרגי: במשיכה חד-פעמית שני שלישים הולכים לך.

יצחק כהן: אף אחד לא יכול לגעת לא בשליש, לא בשני שלישים, לא בשום דבר.

יצחק כהן: כספי ציבור מפוקחים, 1.7 טריליון, סכום אדיר, וזה הולך וגדל כל שנה כמעט ב-10 מיליארד.

יצחק כהן: זה – כתוצאה מהשינויים והרפורמות שעשינו בשוק ההון הישראלי.

יצחק כהן: על זה צריך לברך.

יצחק כהן: אגב, תאמין לי, תשאל את קשישי העולם – הם מעדיפים להיות קשישים בישראל הרבה יותר מקשישים במקום אחר בעולם.

יעקב מרגי: אומר לך את זה מי שליווה את הרפורמה בפנסיות בישראל, סגן השר איציק כהן.

יעקב מרגי: מה מציע כבודו?

יצחק כהן: מה שהם רוצים.

אוסאמה סעדי: ועדת הכספים.

יעקב מרגי: אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק כהן: מה זה אומר הצבעה?

יצחק כהן: מי שמצביע בעד אז הוא בעד?

יעקב מרגי: מי שמצביע בעד הוא בעד המשך הדיון בוועדת הכספים; מי שנגד – להסיר.

יעקב מרגי: בבקשה, הצבעה.

יעקב מרגי: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לענייני כספים נתקבלה.

חמד עמאר: אני לא יכול להצביע.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: חמישה בעד – בתוספת חבר הכנסת חמד עמאר שישה בעד – אין מתנגדים ואין נמנעים.

יעקב מרגי: המשך הדיון יהיה בוועדת הכספים.

יעקב מרגי: << הלסי >>משרד האוצר מטיל קנסות מינהליים בסכומי עתק בגין עבירות תכנון ובנייה, מרביתם ביישובים ערביים << הלסי >>

יעקב מרגי: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום – הצעות דחופות לסדר-היום בנושא: משרד האוצר מטיל קנסות מינהליים בסכומי עתק בגין עבירות תכנון ובנייה, מרביתם ביישובים ערביים, מס' 292, 297 ו-302, של חבר הכנסת איימן עודה, ולאחר מכן – חברת הכנסת ע'דיר כמאל מריח.

יעקב מרגי: אני מקווה שביטאתי נכון לראשונה.

ע'דיר כמאל מריח: זה נכון.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: בבקשה, אדוני, עד שלוש דקות לרשותך.

יעקב מרגי: אפצה אותך על הגבהת הפודיום ועל השתייה.

איימן עודה: כבוד היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת וחברות הכנסת, בחודשים האחרונים מדברים על הפשיעה בחברה הערבית ותופעת הפרוטקשן.

איימן עודה: זאת תופעה שבה עבריינים לוקחים לבעלי העסקים אלפי שקלים בחודש בסחיטה ובאיומים ומקשים על מציאות כלכלית שממילא היא בלתי אפשרית.

איימן עודה: חשבנו לתומנו שפרוטקשן הוא התחום הבלעדי של ארגוני הפשיעה.

איימן עודה: טעינו.

איימן עודה: לפי נתונים שנחשפו לאחרונה עולה כי החברה הערבית היא קורבן לפרוטקשן ממשלתי.

איימן עודה: בכל שנה אנחנו משלמים מעל 15 מיליון שקלים בקנסות על בנייה לא מורשית, בזמן שהחברה הישראלית משלמת 4 מיליון.

איימן עודה: זה מעגל אכזרי שמזין את עצמו: קודם מפקיעים אדמות, ובמקום לתת לנו אופק לתכנון ובנייה, מביאים עלינו ייאוש של הריסות ואפליה.

איימן עודה: כמו רובין הוד, אבל הפוך – לוקח מהעניים ונותן לעשירים.

איימן עודה: הם גובים מיליונים בקנסות שלא חוזרים לתקציבים של הרשויות הערביות.

איימן עודה: הצעד הראשון שישבור את המעגל ויביא תקווה לעתיד אחד הוא ביטול חוק קמיניץ לאלתר.

איימן עודה: מדיניות של אפליה לא מיושמת רק בתחום התכנון והבנייה.

איימן עודה: אתמול התפרסמו התוצאות המחרידות של בחינות הפיז"ה, שחשפו את הפערים הגדולים ביותר בין תלמידים ערבים ליהודים.

איימן עודה: מערכת החינוך משקיעה פי שלושה בתלמיד יהודי מאשר בתלמיד ערבי.

איימן עודה: רק אתמול ביקרתי בבית ספר תיכון בכפר עילוט, ועצרתי לרגע כדי להסתכל על התלמידים שישבו מולי.

איימן עודה: ניסיתי לדמיין איך שר החינוך יכול לראות בכל אחד מהם שליש מערכו של תלמיד יהודי.

איימן עודה: המספרים האלה הם התוצאה הבלתי-נמנעת של מערכת חינוך שנהייתה מערכת הסללה במעגל סגור: היא פותחת דלתות לתלמידים ברעננה ובקדומים ומעמידה מחסומים בפני תלמידים ברמלה וברהט.

איימן עודה: אני עומד כאן ואומר לכל תלמידי המדינה, ערבים ויהודים: אתם שווים הרבה, כל כך הרבה יותר ממה שנפתלי בנט ורפי פרץ רואים בכם – שליש מההשקעה בתלמיד יהודי.

איימן עודה: 85 נרצחים בשנה, 15 מיליון שקלים בקנסות, אבל הממשלה מעדיפה לבנות עוד התנחלות בחברון כדי להעמיק את הכיבוש ולהרחיק את השלום, על הגב של אלה שלא גדלים ברמת אביב או בקריית ארבע.

איימן עודה: הנתונים הקרים האלה מזינים אחד את השני ויוצרים מציאות שבה אזרחים קמים כל יום למאבק קיומי, לא פחות.

איימן עודה: ילדיהם יוצאים כל בוקר בלי כריך לבתי ספר שלא מסוגלים להעניק להם חינוך ראוי, והם מקווים ומתפללים שתחושת המחנק והלחץ לא יובילו את ילדיהם לארגוני הפשע.

יעקב מרגי: נא לסיים.

איימן עודה: אבל המציאות הזאת לא מעניינת את כנופיית השרים הכושלים בנט, ארדן וחבריהם.

איימן עודה: הם לא חושבים על האזרח שנאבק בכל יום מחדש, כי יש רק נושא אחד שמעניין אותם היום, רק נושא אחד: עתידו הפוליטי של הנאשם בשוחד, מרמה והפרת אמונים.

איימן עודה: תודה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: חברת הכנסת ע'דיר כמאל מריח, בבקשה.

יעקב מרגי: עד שלוש דקות לרשותך, בבקשה.

ע'דיר כמאל מריח: אדוני יושב-ראש הישיבה, חבריי וחברותיי חברי הכנסת, אני רוצה לספר לכם על זהיר.

ע'דיר כמאל מריח: זהיר הוא מלח הארץ.

ע'דיר כמאל מריח: הוא שירת ביחידה מובחרת בצה"ל, ולאחר מכן המשיך לשרת את המדינה כאיש שב"כ.

ע'דיר כמאל מריח: הוא סיכן את חייו באין-ספור מבצעים, עבד לילות כימים בהגנה על המדינה.

ע'דיר כמאל מריח: הוא ואשתו הביאו לעולם שלושה ילדים והחליטו להקים את ביתם במקום שבו גדלו, בבית ג'ן.

ע'דיר כמאל מריח: עד כאן לגיטימי, לא?

ע'דיר כמאל מריח: רק שהסיפור הזה מקבל תפנית שאף אחד לא צפה: זהיר מוכר כיום לרשויות החוק כעבריין.

ע'דיר כמאל מריח: אתם שומעים את המילה "עבריין" ואתם בטח מדמיינים אדם רע, שפגע במישהו, אבל לא – זהיר הוא עבריין כי חוק קמיניץ מגדיר אותו ככזה.

ע'דיר כמאל מריח: זהיר אינו יחיד.

ע'דיר כמאל מריח: סיפורו הוא אחד מבין אין-ספור סיפורים של "עבריינים", של אזרחים טובים שכל פשעם הוא שבנו את ביתם.

ע'דיר כמאל מריח: לזהיר מצטרפים חוסאם זאהר מהכפר עוספיא, שקיבל קנס של 90,000 ש"ח.

ע'דיר כמאל מריח: אגב, הידעתם שתוכנית המתאר בכפר עוספיא לא הורחבה משנת 1978?

ע'דיר כמאל מריח: בכפר זה גם ארואד כיוף, העיתונאי סלמאן טוויל ונכה צה"ל וגיה מחרז – גם הם הפכו לעבריינים.

ע'דיר כמאל מריח: ולמה?

ע'דיר כמאל מריח: כי לפי תיקון 116 לחוק התכנון והבנייה יש להעניש אזרחים שבנו את ביתם ללא היתר.

ע'דיר כמאל מריח: רבים מכם בטח יעקמו את פניהם ויגידו: נו, באמת, מדובר במדינת חוק, במדינה שבה מוציאים היתרים לפני בנייה.

ע'דיר כמאל מריח: אז תנו לי לקחת אתכם צעד אחד אחורה ולהצביע על עובדה מאוד פשוטה: המדינה היא שאחראית למצוא פתרון.

ע'דיר כמאל מריח: האחריות לבעיה זו אינה מונחת על כתפי בני המיעוטים אלא על המדינה.

ע'דיר כמאל מריח: במשך עשרות שנים המדינה לא קידמה תוכניות מתאר כוללניות ומפורטות ביישוביי המיעוטים בישראל.

ע'דיר כמאל מריח: בלי תוכניות אלו לא ניתן לקבל היתרי בנייה.

ע'דיר כמאל מריח: במהלך השנים האוכלוסייה גדלה באופן טבעי.

ע'דיר כמאל מריח: הצעירים שרצו לבנות את ביתם עמדו בפני שתי אופציות: או שהם בונים את ביתם על אדמתם הפרטית ללא היתר והופכים לעברייני בנייה, או שאין להם איפה לבנות.

ע'דיר כמאל מריח: והממשלה, במקום לתקן את הבסיס הרעוע ולאשר תוכניות שמכוחן ניתן יהיה להוציא היתרי בנייה, חוקקה את חוק קמיניץ, שהוביל לכך שבין דצמבר 2018 לספטמבר 2019, בפחות משנה, קיבלו האזרחים הללו קנסות בשווי 20 מיליון שקלים, ו-77% מהקנסות, בשווי 15.5 מיליון שקלים, ניתנו לבני המיעוטים – סכום שהוא פי שלושה ממה שניתן לאוכלוסייה היהודית.

ע'דיר כמאל מריח: חבריי, מדובר בסכומי עתק שהם עול על האזרחים שממילא משתייכים לאוכלוסיות מוחלשות, שמרביתם גרים בפריפריה.

ע'דיר כמאל מריח: אני מסכימה שתופעת הבנייה הבלתי-חוקית פוגעת בסדר הציבורי ובקיום הליך תכנון מסודר.

ע'דיר כמאל מריח: אני מבינה שיש להפעיל נוהלי אכיפה על מנת למגר אותה.

ע'דיר כמאל מריח: אבל – והאבל גדול – האכיפה המתבצעת כיום מתעלמת לחלוטין מההזנחה התכנונית רבת-השנים ביישובי המיעוטים.

ע'דיר כמאל מריח: אני חוזרת ומדגישה: הבעיה האמיתית היא שהמדינה לא קידמה במשך עשרות שנים תוכניות שמכוחן ניתן להוציא היתרי בנייה – אני תכף מסיימת – כך שהפכה את היישובים לשטח הפקר, ואת התושבים – לעבריינים בעל כורחם.

ע'דיר כמאל מריח: הממשלה צריכה להבין שהאכיפה המתבצעת כיום מחריפה את הפערים הקיימים בין יישובי המיעוטים ליישובים היהודיים ואינה מסייעת במיגור התופעה.

ע'דיר כמאל מריח: לכן, אני מציעה לקבל החלטה: או שמבטלים את החוק במתכונתו הנוכחית, או שמשנים את נוסחו ומקפיאים את האכיפה על יישובים אלה עד לסיום אישורן של תוכניות מתאר כוללניות.

ע'דיר כמאל מריח: ולבסוף, זכרו: חוק זה לא פוגע רק בנו; חוק זה פוגע גם בחקלאים וגם בימין.

ע'דיר כמאל מריח: הוא פוגע בכולנו.

ע'דיר כמאל מריח: כולנו רוצים הסדרה.

ע'דיר כמאל מריח: תזכרו גם שאם לא נמצא פתרון, הבעיה הזאת רק תחריף.

ע'דיר כמאל מריח: זה לא טוב לנו וזה לא טוב למדינה.

ע'דיר כמאל מריח: תודה.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: חבר הכנסת חמד עמאר, בבקשה, אדוני.

יעקב מרגי: הממשלה צריכה לדעת שהיא תשלם מחירים על מחדליה, אין מה לעשות.

חמד עמאר: אין מי שישלם לאזרח.

יעקב מרגי: לכן אנחנו פה – לשנות.

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, דיברו כאן על חוק קמיניץ.

חמד עמאר: קודם כול, אני רוצה לתקן אתכם: קמיניץ הוא פקיד ממשלתי.

חמד עמאר: זה חוק כחלון – מי שהיה אחראי והוביל את נושא התכנון והבנייה בארבע השנים האחרונות.

חמד עמאר: לכן אני מתקן את עצמי.

יעקב מרגי: מה זה?

יעקב מרגי: ברשותך, זו הייתה הצעת חוק, החלטת ממשלה, או – – –

חמד עמאר: חוק.

חמד עמאר: חוק.

חמד עמאר: זה לא חוק קמיניץ, זה חוק כחלון.

חמד עמאר: אני לא קורא לו תיקון 116 בחוק התכנון והבנייה, תיקון – קנסות והרס בתים.

חמד עמאר: זה בדיוק החוק.

חמד עמאר: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, זה החוק הכי גרוע שחוקק כאן בכנסת ישראל.

חמד עמאר: זה חוק שהציבור לא יכול לעמוד בו.

חמד עמאר: אתה רוצה לתת קנסות?

חמד עמאר: אתה רוצה להרוס?

חמד עמאר: קודם כול תתכנן.

חמד עמאר: אשמתי, אני, כאזרח, כתושב בית ג'ן או עוספיא, שמדינת ישראל, מינהל התכנון, לא יודע לתכנן בקרקע פרטית?

חמד עמאר: זו האשמה שלי?

חמד עמאר: האשמה של המדינה.

חמד עמאר: הקרקע במגזר הדרוזי היא קרקע פרטית, היא לא קרקע של מדינת ישראל, היא לא קרקע של מינהל מקרקעי ישראל.

חמד עמאר: זו קרקע פרטית.

חמד עמאר: יש טאבו לאנשים שם.

חמד עמאר: המדינה לא יודעת לתכנן שם, ולכן הלכו וחוקקו את חוק ההרס הזה והקנסות.

חמד עמאר: אני הגשתי הצעת חוק לתיקון החוק הזה.

חמד עמאר: כתבתי מילה אחת: תיקון 116 בחוק התכנון והבנייה – בטל.

חמד עמאר: זה התיקון שלי.

חמד עמאר: לא הקפאה, לא כלום – בטל.

חמד עמאר: החוק הזה, אסור לו להתקיים כאן במדינת ישראל.

חמד עמאר: לא יכול להיות מצב שבן אדם רוצה לבנות את הבית שלו, על הקרקע הפרטית שלו, והמדינה לא מאפשרת לו, המדינה לא מאפשרת לו, המדינה לא מתכננת.

חמד עמאר: רק השבוע העליתי את הנושא של תכנון ובנייה ביישוב עוספיא.

חמד עמאר: יושב-ראש ועדה מחוזית מחליט על דעת עצמו לקדם תוכנית מתאר, בלי לערב את המועצה, בלי לערב את בעלי הקרקעות.

חמד עמאר: הוא מחליט בלי שניתן פתרון ליישוב.

חמד עמאר: לכן אני אומר לכם, חבריי חברי הכנסת, אנחנו לא ניתן לחוק הזה להמשיך להתקיים במתכונתו הנוכחית.

חמד עמאר: למי שלא יודע, אפילו אם בנית את הבית שלך לפני החוק, אתה מקבל קנס של 150,000 שקל.

חמד עמאר: אם אתה לא מצליח להוציא רישיון בנייה, היתר בנייה, אתה מקבל תוך חודש, אם אתה לא הורס, עוד 100,000 שקל; אתה כבר חייב 250,000 שקל.

חמד עמאר: זה – בחודש אחד.

חמד עמאר: אחרי זה, אם אתה לא הורס בתוך החודש הזה, כל יום שאתה גר בבית שלך אתה משלם 750 שקל.

חמד עמאר: זה אומר 22,000 שקל.

חמד עמאר: בחודש הראשון אתה צריך לשלם 272,000 שקל, ואחרי זה אתה צריך לשלם למדינה 22,000 שקל על זה שאתה גר בבית שלך, או שאתה הורס אותו.

חמד עמאר: תגידו לי, מישהו יכול לעמוד בחוק הזה?

חמד עמאר: אנחנו לא מדברים על עשרה בתים, 20 בתים, אנחנו מדברים על מאות ואפילו על אלפים, אלפים שגרים בבית שלהם, כי לא הצליחו להוציא היתר בנייה, ולא באשמתם – זה באשמת המוסדות, באשמת האנשים שהיו אחראים שם, באשמת השרים שהיו ממונים על כל הנושא של תכנון ובנייה.

חמד עמאר: אני זוכר – ואני אוסיף רק משפט אחד:

חמד עמאר: בתחילת הקדנציה בכנסת העשרים החליטו להעביר את נושא תכנון ובנייה ממשרד הפנים למשרד האוצר, ואז העליתי שאילתה.

חמד עמאר: שבוע אחרי זה, מה ענה לי שר הפנים?

חמד עמאר: נושא התכנון והבנייה לא בסמכותנו.

חמד עמאר: שבוע לא בסמכותו – נושא התכנון והבנייה לא בסמכות שלנו.

חמד עמאר: אז לא הייתה לי תשובה, ועד היום אני לא מקבל תשובה.

חמד עמאר: החוק הזה, אין לו זכות קיום כאן במדינת ישראל.

חמד עמאר: תודה רבה.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: ישיב על ההצעה לסדר-היום סגן שר האוצר חבר הכנסת יצחק כהן.

קריאה: – – – החוק בטל.

יצחק כהן: תודה, אדוני היושב-ראש.

יצחק כהן: חבריי חברי הכנסת – אני לא שומע את עצמי – הצעות דחופות לסדר-היום בעניין הטלת קנסות מינהליים בגין עברות תכנון ובנייה בגובה של 20 מיליון שקלים, מתוכם 15.5 מיליון ש"ח ביישובים ערביים, בתוך תשעה חודשים, באין השקעה חוזרת בוועדת התכנון המקומית.

קריאה: – – –

יצחק כהן: איך אתה יודע?

יצחק כהן: איך אתה כותב דבר כזה?

יצחק כהן: אתה אדם רציני, אתה חבר כנסת, פרלמנטר מהטובים שבבית הזה.

חמד עמאר: לא שמעתי.

יצחק כהן: אני אסביר לך.

יצחק כהן: מדיניות האכיפה המנחה את גופי האכיפה היא בהתאם למסמך המדיניות שהוצג ואושר בכנסת, במקביל לאישור תיקון 116, ללא הבחנה בין מגזרים.

יצחק כהן: יהודים, ערבים, דרוזים – אין שום הבחנה.

יצחק כהן: נכון להיום ניתנו – שים לב למספרים – 449 התראות ו-80 קנסות, מהם 205 התראות ו-60 קנסות במגזר הערבי – שים לב לפרופורציות.

יצחק כהן: ההתראות והקנסות כולם הוטלו על עבירות בהיקף נרחב ובנסיבות מחמירות.

יצחק כהן: למעלה מ-300 בחרו להפסיק את העבירה ולהימנע מהטלת קנס וכתב אישום.

יצחק כהן: חלק מהנקנסים הפסיקו את העבירות לאחר קבלת הקנס והגישו בקשות לביטול.

יצחק כהן: רוב הנקנסים הגישו בקשות להישפט.

יצחק כהן: בהתאם לתקנות, חברי, לכל חשוד שמורה הזכות להפסיק את העבירה ולהימנע מקנסות.

יצחק כהן: יקירי, ללא אכיפה לא ניתן לתכנן ולפתח מדינה מודרנית, מדינת חוק.

יצחק כהן: אחרת – תחשוב רגע, תעצום את העיניים – – –

קריאות: – – –

יעקב מרגי: ידידי סגן השר, אתה יכול לומר – – –

יצחק כהן: אני לא שומע, אחד-אחד.

איימן עודה: כבוד השר, קודם צריך לתכנן או להרוס?

איימן עודה: תגיד לי אתה.

איימן עודה: מה קודם צריך לעשות?

איימן עודה: זו השאלה העיקרית.

יצחק כהן: איימן עודה, תיקח את התוכנית של עראבה ותראה איזה יופי.

איימן עודה: עראבה.

איימן עודה: כן.

איימן עודה: כן.

יצחק כהן: אתה מכיר את התוכנית?

יצחק כהן: זו דוגמה איך אפשר לפתור בעיות.

איימן עודה: – – – עבדנו בזה.

יצחק כהן: ככה צריך לעשות בכל מקום.

קריאות: – – –

איימן עודה: כבוד השר, כבוד השר, תענה לי על השאלה הזאת, בבקשה: מדינת ישראל מאז 48' עד עכשיו בנתה 700 יישובים חדשים, כולם ליהודים – –

יעקב מרגי: חבר הכנסת איימן עודה, רק בישיבה – – –

איימן עודה: – – ואפס לערבים.

איימן עודה: אפס.

יעקב מרגי: בישיבה, בבקשה.

איימן עודה: קודם תכנון, אחר כך – תן אופק.

יצחק כהן: תשמע סיפור.

יצחק כהן: אתה רוצה לשמוע סיפור?

איימן עודה: כן.

יצחק כהן: אני וחבריי באוצר, יחד עם – לא משנה – הלכנו לסיור בפוריידיס, באמת עם רצון טוב, עם תוכניות לעשות, לשנות ולבנות ולתכנן.

יצחק כהן: אחרי זמן מה אני שואל שם: מה קורה?

יצחק כהן: דממה.

יצחק כהן: טוב, עובר עוד זמן.

יצחק כהן: מה קורה?

יצחק כהן: דממה.

יצחק כהן: מסתבר, אדוני, שראש העיר שם וההנהגה המקומית לא מסוגלים להזיז סוכה לא חוקית שם.

יצחק כהן: הכיכר שם מלאה מבנים לא חוקיים.

יצחק כהן: הכול שם לא חוקי, הכול שם בלגן.

יצחק כהן: אתה לא יכול לעשות שם השקעה בשקל.

יצחק כהן: אתה רוצה, יש נכונות, רוצים, המדינה רוצה, אבל תפנו את כל – אתם.

יצחק כהן: נתתי לך דוגמה בפוריידיס – – –

איימן עודה: – – –

יצחק כהן: בכל מקום – – –

איימן עודה: – – –

יצחק כהן: אני אומר לך – איך?

איימן עודה: ככה אומרים על המוחלשים.

איימן עודה: גם עליכם כך אומרים.

איימן עודה: זה לא מתאים לך.

יצחק כהן: מה, מה לא מתאים לי?

איימן עודה: אתה מוחלש.

איימן עודה: זה לא מתאים לך.

איימן עודה: אתה יודע מה אומרים עליכם?

איימן עודה: עזוב את זה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: תודה.

יצחק כהן: מה שאמרתי לא נכון – מה?

איימן עודה: שלפעמים צריך – – –

ע'דיר כמאל מריח: אני אגיד לך מה אמרת לא נכון – – –

יצחק כהן: באנו לפוריידיס בשביל לשנות ולהשקיע מיליונים – – –

איימן עודה: – – –

יצחק כהן: ההנהגה המקומית בפוריידיס לא מסוגלת להזיז בוטקה.

יצחק כהן: בוטקה היא לא מסוגלת להזיז.

יעקב מרגי: חבריי, חברי הכנסת, לא, לא.

יעקב מרגי: מכובדי – – –

יצחק כהן: עובר שם הביוב – – –

יעקב מרגי: סגן השר, סגן השר – – –

יצחק כהן: הביוב שם – – –

יעקב מרגי: רגע, רגע – – –

איימן עודה: – – –

יעקב מרגי: זו לא שעת שאלות ותשובות, עם כל הכבוד.

יעקב מרגי: הרב יעקב טסלר, הינך מתבקש לחכות.

יעקב מרגי: בבקשה.

חמד עמאר: אנחנו לא דנים בפוריידיס, אנחנו דנים בקנסות שאנשים חוטפים עכשיו.

יצחק כהן: לא, הוא שאל על תכנון.

חמד עמאר: ואתה התייחסת לנושא של אנשים שעכשיו התחילו לבנות, אחרי החוק.

יצחק כהן: הוא שאל שאלה אחרת.

יצחק כהן: איימן עודה שאל שאלה אחרת.

חמד עמאר: אני התייחסתי גם לאנשים שבנו את הבית שלהם בכלל לפני – – –

יצחק כהן: איימן עודה שאל שאלה אחרת, לגבי – – –

חמד עמאר: נפל עליהם עכשיו החוק.

חמד עמאר: על זה אני מדבר.

יצחק כהן: טוב.

ע'דיר כמאל מריח: סליחה, רק, ברשותך – –

יצחק כהן: בבקשה.

ע'דיר כמאל מריח: – – אדוני סגן השר, קוראים לי ע'דיר, אני חדשה אומנם – –

יצחק כהן: שלום.

ע'דיר כמאל מריח: – – רק שתי קדנציות ובדרך לשלישית, אבל אני חדשה עדיין.

יצחק כהן: מעכשיו יש פה עוד – – –

ע'דיר כמאל מריח: שאלה לי אליך, בבקשה.

ע'דיר כמאל מריח: אתה נותן דוגמה של כישלון כביכול בפוריידיס – – –

יצחק כהן: לא כישלון, דוגמה של מקום שרוצים להשקיע – – –

ע'דיר כמאל מריח: אבל לא זו השאלה.

ע'דיר כמאל מריח: השאלה היא איך אתה מסביר שעברתם מייד לאכיפה.

ע'דיר כמאל מריח: גם לקמיניץ בעצמו אמרתי: תן לי את הגזר לפני המקל, תעזור לי להסדיר.

ע'דיר כמאל מריח: אני רוצה הסדרה יותר ממך, תהיה בטוח, אבל אי-אפשר להסדיר – – –

יצחק כהן: את מסוגלת?

יצחק כהן: אתם מסוגלים?

ע'דיר כמאל מריח: שנייה, תן לי להשלים בבקשה את השאלה.

ע'דיר כמאל מריח: אי-אפשר להתחיל באכיפה.

ע'דיר כמאל מריח: אנחנו רוצים הסדרה, אבל אתה לא יכול להתחיל בקנסות.

ע'דיר כמאל מריח: המספרים מדברים בעד עצמם.

ע'דיר כמאל מריח: הדוגמה של פוריידיס לא מעניינת כרגע ולא רלוונטית.

יצחק כהן: אוקיי.

ע'דיר כמאל מריח: פוריידיס לא מקדמת אותי כדוגמה.

ע'דיר כמאל מריח: זו לא השאלה שלנו.

יצחק כהן: לא, נתתי את עראבה ואת פוריידיס כדוגמאות.

יעקב מרגי: סוגיית תוכניות המתאר.

ע'דיר כמאל מריח: אני גרה בדאלית אל-כרמל.

ע'דיר כמאל מריח: בוא תראה מה הולך אצלנו.

יצחק כהן: אבל תאמיני לי, המצב בפוריידיס כל כך קשה שבאמת באנו לעזור – באנו עם כסף, באנו עם תוכניות.

ע'דיר כמאל מריח: אני מבינה אותך, אבל לא זו השאלה שלי.

יצחק כהן: עובר שם – עובר שם ביוב באמצע העיר.

ע'דיר כמאל מריח: אני מבינה, וזה לא טוב.

יצחק כהן: רוצים לשנות – אי-אפשר.

יצחק כהן: את גדות הביוב אי-אפשר להזיז; בוטקה אי-אפשר להזיז; סככה אי-אפשר להזיז.

ע'דיר כמאל מריח: אני מבינה ואתה צודק.

ע'דיר כמאל מריח: אתה צודק, אבל לא זו השאלה.

קריאה: מה יעשו אנשים – – –

ע'דיר כמאל מריח: בוא נתחיל, כמו שאיימן אמר, בלהסדיר, בלפתור, בלקרב.

יעקב מרגי: אתה אמור, אתה אמור לדבר.

יצחק כהן: נתתי גם דוגמה טובה, של עראבה – זו לדעתי הדרך.

יצחק כהן: אבל קודם כול – – –

יעקב מרגי: עראבה.

יצחק כהן: עראבה.

יצחק כהן: עוד פעם עראבה.

ע'דיר כמאל מריח: אדוני, אתה לא עונה לי על השאלה.

ע'דיר כמאל מריח: עראבה ופוריידיס זו לא השאלה.

ע'דיר כמאל מריח: מה שאיימן אומר – תתחיל בהסדרה, בפתרונות, ביישום, בזירוז.

ע'דיר כמאל מריח: התחלתם בקנסות.

ע'דיר כמאל מריח: אמרתי לקמיניץ בעצמו: תן לי את הגזר, אל תתחיל במקל.

ע'דיר כמאל מריח: תראה את המספרים, איזה מספרים: 20 מיליון ש"ח – זה נשמע לך הגיוני בעשרה חודשים?

ע'דיר כמאל מריח: לי לא נשמע הגיוני בשום צורה.

יצחק כהן: טוב, מה את מצפה?

יצחק כהן: מה את מצפה, שנבטל הכול?

ע'דיר כמאל מריח: אני מצפה – אני אגיד לך למה אני מצפה.

ע'דיר כמאל מריח: בעוספיא מ-1978 לא הייתה תוכנית מתאר ולו אחת, אז כל מה שנבנה הוא כמובן – זה common sense, זה היגיון פשוט: כל מה שאתה בונה הוא לא חוקי.

ע'דיר כמאל מריח: אולי נתחיל בלבנות תוכנית כוללנית, נעבור למפורטת, ואז – – – את כל מה שקיים.

יעקב מרגי: מכובדי סגן השר, אין ספק שיש כאן שאלות קשות.

יצחק כהן: אולי תעבירו את הדיון לוועדה – – –

יעקב מרגי: מה אנחנו מצפים מהזוגות הצעירים שלהם?

יצחק כהן: לאיזו ועדה?

יעקב מרגי: מה אנחנו מצפים?

קריאה: פנים, פנים, פנים.

יצחק כהן: ועדת הפנים.

יעקב מרגי: אין ועדת פנים, מה.

יצחק כהן: במליאה.

חמד עמאר: ועדת הכספים, אדוני.

יצחק כהן: כספים.

יצחק כהן: מה שתרצה.

יצחק כהן: כספים.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: יש עמדה נוספת, של חבר הכנסת ג'אבר עסאלקה, בבקשה.

ג'אבר עסאקלה: עסאקלה.

ג'אבר עסאקלה: בעברית זה אשקלוני.

יעקב מרגי: רגע.

יעקב מרגי: טוב, עסאקלה.

יעקב מרגי: סליחה.

ג'אבר עסאקלה: אני – כבוד סגן השר, כבוד סגן השר, אני שמח שאתה מתענג על תוכנית הוותמ"ל בעראבה, אבל אני שואל: לכמה יישובים ערביים יש תוכניות מתאר מאושרות?

ג'אבר עסאקלה: מה שקרה כאן זה שהמדינה הזניחה את התכנון במשך 70 שנה, ובאה ישר לענישה.

ג'אבר עסאקלה: החוק הזה, התיקון הזה, תיקון 116, צריך להיות מבוטל.

ג'אבר עסאקלה: אני רוצה לנצל את ההזדמנות – – –

יעקב מרגי: ששש.

יעקב מרגי: ארבעה ח"כים במליאה – רעש של מליאה מלאה.

ג'אבר עסאקלה: סגן השר הנכבד, ביום שני הקרוב, ב-9 בחודש, מתקיים כינוס כאן בכנסת ביוזמת קבוצה של חברי כנסת על חוק קמיניץ, על התיקון של קמיניץ.

ג'אבר עסאקלה: אתה מוזמן לבוא לשם לשמוע את הנפגעים, לשמוע את האזרחים אשר אתם מטילים עליהם קנסות בלתי אפשריים.

ג'אבר עסאקלה: זה המצב שאתה צריך להתעמת איתו, לא להגיד לי שיש ותמ"ל מוצלח בעראבה.

ג'אבר עסאקלה: ותמ"ל מוצלח בעראבה – כולנו היינו מעורבים בו, אבל המצב התכנוני על הפנים, ואחריות

ג'אבר עסאקלה: כם לתכנן את היישובים ולא להרוס את הבתים ולא להעניש את הדיירים.

ג'אבר עסאקלה: תודה.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: חבר הכנסת איציק שמולי, בבקשה, עד דקה לרשותך.

איציק שמולי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

איציק שמולי: אני רוצה להדגיש בפני הבית: הבעיה הזאת היא לא בעיה ערבית והיא לא בעיה דרוזית, היא בעיה כלל-ישראלית, מכיוון שיש פה מדיניות שחוטאת כלפי ההכרה בעיקרון של השוויון.

איציק שמולי: אדוני סגן השר, אפשר לדבר על אכיפה עד מחר בבוקר.

איציק שמולי: לא ראיתי שאוכפים לא בבתי האבות ולא באתרי הבנייה.

איציק שמולי: ממתי האכיפה, כשהיא לא נעשית בצורה טובה היא תירוץ – –

יעקב מרגי: לא בקיבוצים, לא במושבים.

איציק שמולי: – – היא תירוץ לא לעשות הסדרה וחקיקה נכונה?

איציק שמולי: ואני אומר לך, בזמנו, אני חושב שגם בכנסת הקודמת, ניסינו כמה חברי כנסת להוביל שינוי בוועדת הפנים.

איציק שמולי: השינוי אמר את הדבר הבא, וזה מה שצריך לעשות: ברור שהבסיס לכול זה תכנון, אבל אי-אפשר, כפי שאמרו החברים פה קודם, שהאכיפה והעיצומים יקדימו את התכנון.

איציק שמולי: לכן, אפשר להקפיא את כל העניין של ההריסות והצווים והקנסות, במקביל לקדם תכנון, ואך ורק אם יש בנייה שמפריעה לתכנון המיועד – רק במקרה כזה ניתן להוציא הריסה לפועל.

קריאה: – – –

יעקב מרגי: תודה.

איציק שמולי: אבל בשום פנים, בשום פנים ואופן לא דבר אחר.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: אנחנו עוברים להצבעה.

יעקב מרגי: לא מפריעים בזמן ההצבעה.

יעקב מרגי: אנחנו עוברים להצבעה.

יעקב מרגי: מי שבעד – דיון בוועדת הכספים.

יעקב מרגי: בבקשה.

קריאה: – – –

יעקב מרגי: שאלה קשה.

יואב קיש: אני חושב שזו ההצבעה הראשונה שלי בכנסת הזאת.

יואב קיש: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לענייני כספים נתקבלה.

יעקב מרגי: עשרה חברי כנסת בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יעקב מרגי: המשך הדיון יהיה בוועדת הכספים.

יעקב מרגי: << הלסי >>שיא בניתוק אזרחים, לרבות קשישים, מאספקת החשמל – פגיעה בחייהם של רבבות אזרחים שידם אינה משגת << הלסי >>

יעקב מרגי: אנחנו עוברים להצעות דחופות לסדר-היום בנושא: שיא בניתוק אזרחים וקשישים מאספקת החשמל – פגיעה בחייהם של רבבות אזרחים שידם אינה משגת, מס' 289, 303, 305, 320, 331, של חבר הכנסת איציק שמולי, ולאחר מכן – חבר הכנסת ג'אבר עסאקלה.

יעקב מרגי: תיקנתי נכון?

יעקב מרגי: עסאקלה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: עד שלוש דקות לרשותך, אדוני.

איציק שמולי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

איציק שמולי: אני רוצה לספר לבית הזה על אדם בן 90 בשם גדעון שריאור, שחי מקצבה של 700 שקל – אדם בן 90, לחם בהגנה, הגיע באמת לגיל מתקדם, והוא מנותק מחשמל מזה כמה שנים.

איציק שמולי: ולהיות מנותק מחשמל, חבריי חברי הכנסת, זה אומר שאתה לא מחזיק בכלל אוכל שעבר בישול ומצריך קירור, כי הוא פשוט עלול להתקלקל; אתה לא מכבס; אתה לא רואה טלוויזיה; אתה סובל בקיץ מחום ובחורף מקור; בשיא העליבות והבושה אתה מבקש מהשכנים שלך חיבור לחשמל למנורת לילה כדי שתוכל ללכת בשעות הלילה לשירותים.

איציק שמולי: ומה שבאמת מרתיח את הדם בסיטואציה הזאת, אדוני היושב-ראש, זה העובדה שזה פשוט לא כוחות – זה לא כוחות שאדם כזה צריך לעמוד מול גופים כל כך גדולים כמו חברות חשמל ותאגידי המים ורשויות חשמל ובעצם להתחנן ולבקש דבר שהוא כל כך אלמנטרי: היכולת להיות מחובר לחשמל.

איציק שמולי: אנחנו, כמה חברי כנסת, ביקשנו להעלות על סדר-יומה של הכנסת את הנושא הזה לאור פרסומים בתקשורת שמלמדים כי תופעת ניתוקי החשמל, חבריי חברי הכנסת, הגיעה לשיא דרמטי של 46,000 בתי אב בשנה – לא האחרונה, ב-2018 – שנותקו מחשמל.

איציק שמולי: במצטבר, מדובר כמובן בעשרות אלפי אזרחים, אולי יותר, ובהם גם קשישים, גם ילדים וחולים כרוניים, שמנותקים מחשמל כאמצעי לחץ לתשלום החוב.

איציק שמולי: יש פה גם נתון מטעה, אדוני היושב-ראש, כי הרי אנחנו יודעים שלא סופרים את המשפחות המנותקות ממי שחיברו אותם למונה זמני, אז אני מניח שהמספר הוא גם כפול ואולי יותר מזה.

איציק שמולי: כל הנתונים המזעזעים האלה קורים על אף ההתחייבויות של רשות החשמל וחברת החשמל לקבוע אמות מידה קפדניות יותר בעניין של ניתוקים במקרה של אוכלוסיות מצוקה.

איציק שמולי: בדומה למים, חשמל כיום הוא שירות תשתית חיוני, ובלעדיו לא ניתן להתקיים בכבוד.

איציק שמולי: יש הרבה מאוד עדויות בתקשורת על המשמעות של התופעה הזאת, אבל אני לא חושב שצריך להרחיב כאן.

איציק שמולי: לכולם ברור מה פשר העניין הזה של חיים ללא גישה לחשמל.

איציק שמולי: זה פוגע גם בביטחון התזונתי, ביכולת לשרוד, לחמם את הבית, לקרר את הבית ועוד ועוד.

איציק שמולי: ריבוי ניתוקי החשמל, אדוני היושב-ראש, הוא דבר שלחלוטין לא מתקבל על הדעת, ואני חושב, רק אולי עוד נקודה אחת:

איציק שמולי: אנחנו – במאמץ גדול מאוד בכנסת התשע-עשרה, בחוק שאני יזמתי, אבל היו לו שותפים רבים, הצלחנו להוביל חקיקה שלא יהיו ניתוקי מים יותר במדינת ישראל.

איציק שמולי: וגם אז אמרו לנו: לא, תקשיבו, אלה סרבני תשלום.

איציק שמולי: אז נכון, יש גם סרבני תשלום, וצריך לטפל בהם.

איציק שמולי: אבל בואו תגידו אתם: מתוך 46,000 בתי האב, כמה סרבני תשלום יש – שליש?

איציק שמולי: חצי?

איציק שמולי: אבל יש גם עשרות אלפי אנשים במדינת ישראל שפשוט לא מסוגלים לשלם.

איציק שמולי: קח את שניאור הזה, תהפוך אותו מכל הכיוונים – עם 700 שקל הוא יכול לשלם תשלום חשמל?

איציק שמולי: אז אני באמת מבקש, אדוני היושב-ראש, להביא את הנושא לדיון בוועדת הכספים כדי שנסדיר אותו אחת ולתמיד.

איציק שמולי: תודה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: חבר הכנסת ג'אבר עסאקלה, ולאחר מכן – חברת הכנסת עומר ינקלביץ'.

יעקב מרגי: בבקשה, אדוני, עד שלוש דקות לרשותך.

ג'אבר עסאקלה: אדוני היושב-ראש, כבוד שר האנרגיה, קודם כול, אני מודה לחברי איציק שמולי, שהעלה את הנושא הזה.

ג'אבר עסאקלה: אני חושב שזה נושא מאוד מאוד חשוב, ואני מאמין שכמו שאסור לנתק אנשים ממים או מאוויר גם אסור לנתק אותם מחשמל, במיוחד כשמדובר בקשישים.

ג'אבר עסאקלה: המספרים שמדוברים כאן הם 46,000.

ג'אבר עסאקלה: לדעתי הם גדולים יותר, ואולי מגיעים ל-70,000 או ל-80,000, אבל אני רוצה לדבר לא רק על הנושא של ניתוק החשמל; אני רוצה לדבר על אנשים שמנועים מלהתחבר לחשמל – ואדוני כבוד שר האנרגיה, זה קשור לנושא הקודם שדיברנו עליו.

ג'אבר עסאקלה: הרי המדינה לא תכננה ברוב הישובים הערביים, וכדי להתחבר לחשמל אנשים צריכים טופס 4.

ג'אבר עסאקלה: טופס 4 מותנה היום גם בחיבור לרשת הביוב, וביישובים ערביים לפחות שליש מהבתים לא מחוברים, כך שהמעגל הסגור הזה מונע מהרבה מאוד בתים להתחבר לחשמל.

ג'אבר עסאקלה: בעבר היו הוראות שעה, היו הוראות מיוחדות, שבתים שאין להם טופס 4 יכולים להתחבר באופן זמני לרשת החשמל.

ג'אבר עסאקלה: אני מבקש שנחזור למקום הזה ונרשה חיבור לחשמל לבתים שאין להם טופס 4.

ג'אבר עסאקלה: אותם בתים שקיבלו חיבור זמני היום מקבלים התראות של ניתוק; עוד לא ניתקו, אבל אלפי התראות ניתוק הגיעו לאנשים האלה שחוברו בזמנו.

ג'אבר עסאקלה: לכן אני חושב שהטיפול בעניין החשמל הוא טיפול חיוני ודחוף, כבוד השר, ואני חושב שבחברה הערבית לבדה יש עשרות אלפי, אם לא מאות אלפי, בתים שמנועים מחיבור לחשמל.

ג'אבר עסאקלה: ויש חיבורים שהם חיבורים, אתה יודע, לא רשמיים, שאפילו מסכנים חיים.

ג'אבר עסאקלה: אז זה באחריותך, ואני מקווה שתפעל בנושא.

ג'אבר עסאקלה: תודה.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: חברת הכנסת עומר ינקלביץ'.

יעקב מרגי: לאחר מכן – חבר הכנסת משה אבוטבול.

יעקב מרגי: הוא הותיר לך עוד חצי דקה.

יעקב מרגי: נתתי לך.

עומר ינקלביץ': תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

עומר ינקלביץ': חברותיי וחבריי חברי הכנסת, סמוך למדינת ישראל מתקיימת אוכלוסייה שמקבלת אספקת חשמל ממדינת ישראל.

עומר ינקלביץ': הם מקבלים חשמל אך לא משלמים עליו.

עומר ינקלביץ': החוב הנוכחי שלהם לחברת החשמל הישראלית עומד על לא פחות מ-2 מיליארד שקלים.

עומר ינקלביץ': מדוע הם לא מנותקים לאלתר מהחשמל?

עומר ינקלביץ': לא צמצום אספקה אלא ניתוק מוחלט.

עומר ינקלביץ': ובכן, הם לא מנותקים מהחשמל משום שממשלת ישראל מבינה ובצדק – בצדק – שניתוק חשמל לאזרחים הוא צעד בלתי מתקבל על הדעת, צעק קשה מנשוא שאף אחד בעולם לא יקבל אותו, למרות החוב הצודק.

עומר ינקלביץ': הממשלה מבינה שבימינו חשמל משמעותו חיים בסיסיים, ולנתק חשמל זה פגיעה חמורה, לא רחוקה כל כך מניתוק מים.

עומר ינקלביץ': ובינתיים כאן, במדינת ישראל, 46,000 בתי אב, אדוני היושב-ראש, נותקו בשנה האחרונה מחשמל.

עומר ינקלביץ': ולא, לא מדובר באוכלוסייה חזקה, אמידה; לא אנשים מבוססים, ואפילו לא מדובר במעמד הביניים.

עומר ינקלביץ': מנותקי החשמל בישראל הם האנשים החלשים ביותר בחברה: קשישים, ניצולי שואה, משפחות מעוטות יכולת ואפילו חולים כרוניים שמחוברים לעיתים למכשירים מצילי חיים – הם אלו שמנותקים מאספקת חשמל, כאמצעי לחץ לתשלום חוב.

עומר ינקלביץ': האנשים האלה, שלא הצליחו לשלם חשבון חשמל למרות כל ההתראות, אינם עבריינים.

עומר ינקלביץ': הם אינם אויבים.

עומר ינקלביץ': הם אזרחי ישראל קשי יום, שלעיתים הבחירה אצלם היא חשבון חשמל או חשבון מים; שלעיתים הבחירה היא חשבון חשמל או מעיל – מעיל בחורף הקר לילד שלהם; לעיתים זה חשבון חשמל או כיכר לחם.

עומר ינקלביץ': תחשבו על קשיש ערירי שנמצא כעת בפתחו של החורף, לבד בביתו, ללא חשמל.

עומר ינקלביץ': תחשבו על הילד, ילד קטן ממשפחה קשת יום בבית ללא חשמל.

עומר ינקלביץ': איך הוא מתפקד?

עומר ינקלביץ': מה המצב שלו מול החברים שלו?

עומר ינקלביץ': האם הוא בכלל יכול ללכת לבית הספר?

עומר ינקלביץ': האם הוא בכלל יכול ללמוד?

עומר ינקלביץ': האם הוא בכלל יכול לתפקד?

עומר ינקלביץ': חשמל זה לא מותרות.

עומר ינקלביץ': מדינת ישראל בהתנהלותה המדינית מבינה זאת.

עומר ינקלביץ': זהו תנאי מחיה בסיסי לשמירה על כבודו של האדם.

עומר ינקלביץ': ניתוק הוא צעד אכזרי ובלתי נסבל.

עומר ינקלביץ': ניתוק חשמל לא יכול להיות סנקציה שמופעלת כנגד אנשים עניים בגלל עוניים.

עומר ינקלביץ': הרפורמה החדשה שעברה באחרונה אומנם מפחיתה את הניתוקים, אך עדיין אינה מספקת מענה אמיתי למצוקה הקשה כל כך קשה של האנשים הכי חלשים בחברה שלנו.

עומר ינקלביץ': אני קוראת מכאן בבקשה להקים ברשות החשמל ועדת הנחות ציבורית, שתבחן כל מקרה לגופו, תשקלל את מצבו של החייב כלכלית ובריאותית ותוכל לקבל החלטות.

יעקב מרגי: אני חושב שיש איזה מנגנון.

יעקב מרגי: לא יודע אם זה בדיוק כפי שאת מציינת, אבל יש איזה מנגנון.

עומר ינקלביץ': אז שהמנגנון הזה יעוגן ויהיה אקטיבי, כולל מנגנון של הפחתת החוב במקרים קשים.

עומר ינקלביץ': תספורות לחובות שמבוצעות ברשות יכולות למצוא מקומן גם כאן, כאשר מדובר בניצולי שואה, במשפחות קשות יום, בחולים ובאנשים שמצבם הכלכלי מחייב זאת.

עומר ינקלביץ': חובתה של חברה להבטיח תנאי מחיה בסיסיים – –

יעקב מרגי: נא לסיים.

עומר ינקלביץ': אני מסיימת.

עומר ינקלביץ': – – תנאי מחיה בסיסיים וקיום בכבוד גם לאוכלוסיות המוחלשות שבה.

עומר ינקלביץ': תודה רבה.

יעקב מרגי: תודה רבה לך.

יעקב מרגי: חבר הכנסת משה אבוטבול.

יעקב מרגי: לאחר מכן – חבר הכנסת יעקב טסלר.

יעקב מרגי: עד שלוש דקות עומדות לרשותך, בבקשה.

משה אבוטבול: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מאוד כואב לדבר על נושא כזה כאוב, של ניתוקי חשמל של בתים של קשישים, קשי יום, של אנשים שבעצם כל מהותם – הם חיים מהיד לפה.

משה אבוטבול: דבר כזה בסיסי, כמו חשמל – בעצם יש כמה דברים בסיסיים: מים, חשמל – דברים שמאוד נדרשים לבן אדם, ובעידן של היום גם טלפון.

משה אבוטבול: קשה מאוד מאוד לראות את המצוקה הקשה הזאת.

משה אבוטבול: כדי להמחיש את זה, מסופר על אחד מגדולי ישראל שהלך להתרים עבור הישיבה שלו.

משה אבוטבול: פעם היו צריכים להתרים עבור עצים, אמצעי חימום לישיבה.

משה אבוטבול: הוא נכנס לאותו גביר ונקש בדלת.

משה אבוטבול: היה קר מאוד בחוץ, שלגים.

משה אבוטבול: הגביר ביקש ממנו: תיכנס.

משה אבוטבול: אמר לו: רק שנייה, והתחיל לעכב אותו עם רגל על הדלת, ובינתיים נכנסה לתוך הבית רוח סערה וקור גדול.

משה אבוטבול: הוא אומר לו: תיכנס.

משה אבוטבול: לא, לא, עוד דקה, עוד דקה.

משה אבוטבול: אחרי ארבע דקות הוא נכנס פנימה.

משה אבוטבול: שאל אותו העשיר: מה רצית?

משה אבוטבול: אמר לו: אני רוצה שיהיו קצת עצים להסיק את בית המדרש ואת אולם הישיבה.

משה אבוטבול: נתן את התרומה, אבל אמר לו: למה עיכבת אותי ליד הדלת?

משה אבוטבול: למה לא נכנסת מייד לתוך הסלון, לשבת לדבר על הבעיה?

משה אבוטבול: אמר לו: היה חשוב לי שתרגיש קצת את הקור שנמצא מחוץ לבית, כדי שתוכל באמת לתרום ולהירתם למען אולם בית המדרש.

משה אבוטבול: אני רוצה לומר דבר אחד: אנחנו אולי באמת נמצאים כאן באולמות הכנסת, במשרדי הממשלה – מקומות ממוזגים, מחוממים, הכול בסדר.

משה אבוטבול: אולי בכלל צריך לעשות יום ללא חימום בכנסת, כדי שנרגיש מה שאותן משפחות נזקקות עוברות, אולי יום אחד בלי כל ההטבות שיש לנו כדי להרגיש את זה.

יעקב מרגי: אתה מסתכן.

יעקב מרגי: אדוני לא מסתכן בכך שישקלו פעמיים אם להביא אותך לבניין הזה?

משה אבוטבול: לא, אני לא מסתכן, כי אני בעצם עושה את זה: את אחיי אני מבקש, אני אומר בצורה הברורה ביותר.

משה אבוטבול: אני כראש רשות נתקלתי בעבר במשפחות שהיו באות ובוכות לי בלשכה: ניתקו לנו את החשמל.

משה אבוטבול: חייבים לבוא ולהבין שצריך לאסור את ניתוק החשמל.

משה אבוטבול: וחוץ מזה, גם אם רוצים כבר לדבר ומדברים על כל מיני רפורמות, למה המונופול הזה לחברת חשמל?

משה אבוטבול: למה שלא יעשו את זה כמו שיש סלקום ואורנג' וכל החברות האלה – ותראו איך שבאופן פלאי ירדו כל המחירים של שיחות הטלפון.

משה אבוטבול: הכול ירד, גם פה בחשמל.

משה אבוטבול: עוד כמה חברות שינהלו את זה – אז אולי באמת המחירים ירדו, ולא יהיו מצבים מהסוג הזה.

משה אבוטבול: אני ודאי שותף לתוכנית להקמת – אולי ועדת הנחות, אולי ועדת מחיקת חובות לאותם אנשים, כמובן בכפוף לעובדים סוציאליים ולדוח סוציאלי, אני מקבל את זה.

משה אבוטבול: אבל צריכים לדעת ולהבין, אנחנו אולי לא מבינים מה קורה בחוץ.

משה אבוטבול: אוי ואבוי לנו אם אנחנו יושבים כאן ולא יודעים שאנשים מתים בקור.

משה אבוטבול: היו גם מקרים כאלה, בתל אביב ובכל הארץ.

משה אבוטבול: נקווה, בעזרת השם, שכל החברים פה ייתנו את הדעת על מלחמה בתופעה.

משה אבוטבול: תודה.

יעקב מרגי: גם על תחרות במשק החשמל.

יעקב מרגי: חבר הכנסת יעקב טסלר.

יעקב מרגי: לאחר מכן ישיב שר האנרגיה חבר הכנסת יובל שטייניץ.

יעקב מרגי: היו ימים שלא העזו לדבר על תחרות במשק החשמל בבית הזה.

יעקב מרגי: ימים טובים הגיעו.

יעקב מרגי: לא העזו לדבר על תחרות במשק החשמל.

יעקב מרגי: יישר כוח.

יעקב טסלר: ימים טובים, תביא לעוד יותר טוב.

יעקב טסלר: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, שר האנרגיה, שמענו פה קודם, ואני קראתי את אותם נתונים ולא האמנתי:

יעקב טסלר: 46,000 בתי אב נותקו מחשמל עקב קשיים בתשלום.

יעקב טסלר: חלקם הניכר חסרי ישע – קשישים, חולים, אנשים שנקלעו למצוקה.

יעקב טסלר: מה קרה פה?

יעקב טסלר: איבדנו את החמלה?

יעקב טסלר: איבדנו את הרחמים?

יעקב טסלר: מנתקים אזרחים אומללים מחשמל בשל חוב כספי?

יעקב טסלר: כולנו שמענו בשנים האחרונות שהרשות הפלסטינית חייבת הרבה כסף לחברת החשמל.

יעקב טסלר: על פי המלצת גורמי הביטחון מומלץ להמשיך ולהזרים את החשמל לתושבי עזה ולא לנתקו, בגין החיוניות שבדבר, ובעיקר משיקולים הומניטריים שונים.

יעקב טסלר: אני חושב שמה שמתאים לתושבים העזתיים מתאים בוודאי לתושבי ישראל.

יעקב טסלר: אם מגלים חמלה ואמפתיה כלפי תושבי עזה מנימוקים ביטחוניים, אז אי-אפשר לגלות חמלה דומה כלפי ישראלים מנימוקים סוציאליים?

יעקב טסלר: בימינו, כידוע, אי-אפשר לשרוד יום אחד בלי חשמל.

יעקב טסלר: ולכן, בהיבט הפרקטי – – –

יעקב מרגי: אתה יודע, אם יבדקו במוקד 103, כשיש לפעמים הפסקת חשמל במושב – זה על חשבוני – כמה פעמים מקבלים ממני בחצי שעה טלפונים: מתי זה חוזר?

יעקב מרגי: אתה אומר יום?

יעקב מרגי: שעה.

יעקב מרגי: שעה.

יעקב טסלר: שעה, חצי שעה, לצערנו.

יעקב טסלר: אבל אנחנו כאן כדי לתקן את זה, ואני מקווה, בעזרת השם, שנצליח.

יעקב טסלר: ולכן, אדוני, בהיבט הפרקטי חלה עלינו חובה מוסרית למצוא הסדר, כל הסדר שהוא, לבעלי חוב חשמל, שישים קץ לתופעה המבישה הזו, ובלבד שלא ינותקו.

יעקב טסלר: בהיבט הערכי אני מבקש, ברשותך, לחדד כמה דברים, ואני אעשה את זה בקצרה.

יעקב טסלר: עצם העובדה שהתופעה קיימת ואנחנו נאלצים להעלות אותה כאן בהצעה דחופה מצביעה על בעיה חברתית עמוקה של התעלמות מהחלש, התעלמות ממצוקה, חוסר רחמים חברתי.

יעקב טסלר: לצערנו, החברה בישראל מגלה סימנים רבים של חוסר התחשבות בזולת.

יעקב טסלר: אני גדלתי על המוטו שהסממנים המאפיינים את העם היהודי הם שאנחנו רחמנים, גומלי חסדים, אחד למען השני, החזק למען החלש, העשיר למען העני.

יעקב טסלר: לאן כל זה נעלם?

יעקב טסלר: מה קרה לחמלה כשמדובר בכל אותם מסכנים?

יעקב טסלר: איך הגענו למצב שתופעה כזאת מתרחשת סביבנו וכולנו נותרים אדישים?

יעקב טסלר: זה לא בא לידי ביטוי רק בהתעלמות ממצוקה כלכלית כמו זו של ניתוק מחשמל.

יעקב טסלר: זה מתבטא גם בחוסר כבוד וסובלנות לעקרונות של האחר, לאמונתו ולאורח חייו.

יעקב טסלר: קו אחד מחבר בין התעלמות ממצוקה כלכלית להתעלמות מצרכים אחרים.

יעקב טסלר: במקרה זה, כמו במקרים אחרים, מתגלה החזק כמי שהמצוקה לא נוגעת לליבו וכל האמצעים כשרים בדרך אל היעד.

יעקב טסלר: לנתק חסרי ישע מחשמל, כמו שחבריי אמרו כאן קודם, זה אכזרי.

יעקב טסלר: נכון, חובה לשלם עבור חשמל, כמו שחובה לשלם עבור שירותים נוספים, אבל להשאיר קשישים חולים בחושך, ללא חימום, זו אכזריות; זו תוצאה של חברה אנוכית וחסרת חמלה.

יעקב טסלר: מן הראוי שנתחיל להתחשב באחר בהיבט החומרי, כמו גם בהיבט החברתי, הסוציולוגי וגם האידיאולוגי.

יעקב טסלר: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהגיע הזמן שהממשלה תיקח אחריות על משפחות מעוטות יכולת ותחשוב על מנגנון הנחה בתשלומי החשמל לפי מודל מסוים שתחליט, אולי בדומה להנחה בארנונה, למשל.

יעקב טסלר: לסיום, אדוני, פורסם היום בגלובס על קרן העושר לאזרחי ישראל מרווחי מאגרי הגז לוויתן, שעדיין לא החלה לפעול, למרות שלפי המועד המקורי היא הייתה אמורה לפעול משנת 2018.

יעקב טסלר: אני חושב שזה נכון וראוי לדון על כך שחלק מקרן זו – דהיינו לסבסד את מי שחרב הניתוק מאיימת על ראשו.

יעקב טסלר: אולי משם תבוא הישועה.

יעקב טסלר: אבל עד שזה יקרה, מחובתנו, חובת כל אחד מאיתנו, למצוא פתרון שימנע מאיתנו חדשות מזעזעות על רבבות מסכנים שנאלצים להאיר את החשכה בביתם בנרות.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: ישיב על ההצעה לסדר-היום שר האנרגיה חבר הכנסת יובל שטייניץ.

יעקב מרגי: בבקשה, אדוני.

יובל שטייניץ: מגיע עוד מעט חנוכה – – –

יעקב מרגי: לא לא, יהיה אור, יהיה אור.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, קודם כול, חובתי להעמיד דברים על דיוקם.

יובל שטייניץ: כשמדובר במשקי בית, בבתי אב – לא יודע מאיפה הגיע המספר 46,000.

יובל שטייניץ: המספר 46,000 זה מספר שכולל גם עסקים, תעשיות, בתי מסחר, מסעדות, בתי מלון – כל סוגי העסקים.

יובל שטייניץ: המספר של משקי בית בשנת 2018 – – –

איציק שמולי: אדוני השר, זה נתון שהגיע מתשובה של משרד המשפטים לבג"ץ.

יובל שטייניץ: אני לא יודע מה.

יובל שטייניץ: אני נותן לך את הנתונים מחברת חשמל ורשות החשמל.

יובל שטייניץ: הנתון 46,000 כולל גם תעשייה במובן הרחב של המילה, שזה כל סוגי העסקים – עסקים שלא שילמו חשבונות חשמל.

יובל שטייניץ: הנתון על משקי הבית – שזה מה שבאמת הטריד פה את חברי הכנסת – קודם כול להעמיד דברים על דיוקם, הוא לא 46,000, הוא 38,785 ניתוקים ב-2018.

יובל שטייניץ: שנית, נאמר שיש כאילו עלייה, כי בשנת 2017 הנתון היה 33,000.

יובל שטייניץ: זה נכון, אבל זה לא משקף את המציאות ואת המאמץ הגדול שעשתה הממשלה – בעצם רשות החשמל וחברת החשמל – להוריד את מספר הניתוקים.

יובל שטייניץ: מדוע?

יובל שטייניץ: כי מה שקרה בשנת 2017, שאני קידמתי את הרפורמה בחברת החשמל, והעובדים, שאז עוד התנגדו לרפורמה, בעצם 20 שנה מחו נגד הרפורמה, שבתו במשך כמה חודשים והקפיאו את הפעילות של גביית החובות וגם את הפעילות של המחשבים, ולכן באותם חודשים חברת החשמל פשוט לא פעלה לגביית חובות וממילא גם לא לניתוקים.

יובל שטייניץ: לכן, בואו נסתכל על חמש השנים האחרונות.

יובל שטייניץ: נכנסתי לתפקידי ב-2015, ומאז – תכף אני אפרט – נעשו צעדים משמעותיים ביותר בתחום הזה.

יובל שטייניץ: בואו נסתכל על המספרים בחמש השנים האחרונות:

יובל שטייניץ: ב-2015 היו 57,882 ניתוקים.

יובל שטייניץ: אני מדבר לא על בתי עסק ומסחר ותעשייה, רק על משקי בית, על בתי אב; בשנה הזאת, 2019, אנחנו עומדים כעת על 30,858 ניתוקים, ובקצב הזה נגיע בסוף השנה לסביבות 33,000-32,000.

יובל שטייניץ: כלומר, יש כאן ירידה – שימו לב – ירידה של 48%, כמעט 50%, במספר הניתוקים בחמש שנים.

יובל שטייניץ: אז קודם כול יש פה התקדמות עצומה ובאמת מאמץ אדיר לגבות את החובות בלי להשתמש בניתוקים, עם אמצעי התראה אחרים לפני שמנתקים, עם הצלחה לא מבוטלת, כי ירידה של 50% במשך חמש שנים זה לא 3% ולא 5% – האוכלוסייה גדלה כל הזמן.

יובל שטייניץ: אז קודם כול, למען הדיוק, יש ירידה משמעותית – יש שאפילו יאמרו דרמטית – במספר הניתוקים בחומש האחרון.

יובל שטייניץ: שנית, נאמרו פה גם דברים – אני בטוח שהכול בכוונה טובה, אבל חייבים לדייק.

יובל שטייניץ: אנחנו בכנסת, ואנשים לוקחים מאוד ברצינות את מה שנאמר פה – –

יעקב מרגי: כולנו תקווה.

יובל שטייניץ: – – על הניתוקים של ניצולי שואה, של נכים, של אנשים שזקוקים לחשמל לצורך הטיפול במצבם הבריאותי, למשל מכשירי הנשמה או דברים כאלה.

יובל שטייניץ: לפני כשנה או שנתיים נקבע הקריטריון שאוכלוסיות שמוגדרות כאוכלוסיות שחיונית להם אספקת חשמל, או מטעמים בריאותיים או מטעמים חברתיים – אצלן אין ניתוקים בכלל.

יובל שטייניץ: זה ניצולי שואה – אין ניתוקים אצל ניצולי שואה, אצל מי שמוכרים כניצולי שואה בשנים האחרונות – וזה אצל אנשים שנזקקים לחשמל לטיפול רפואי בביתם שלהם או של בני משפחתם.

יובל שטייניץ: זה ירד מהפרק.

יובל שטייניץ: נאמר פה פשוט אחרת, אז אני חייב לדייק את הדברים.

יובל שטייניץ: יתרה מזו, נאמר גם שצריך לפעול למען הנחות, אז אני רוצה להבהיר פה שני דברים: ראשית, שיהיה ברור שכל הנחה במשק החשמל שמקבל אזרח א', או אם כמובן אזרח לא משלם, זה נופל על אזרחים ב', ג' וד'.

יובל שטייניץ: הם צריכים לשלם יותר, כי זו מערכת סגורה.

יובל שטייניץ: מובן שאנחנו לא מוכנים ולא רוצים להגיע למצב – מישהו הזכיר פה קודם את הרשות הפלסטינית.

יובל שטייניץ: ברשות הפלסטינית באמת לא משלמים.

יובל שטייניץ: אתה יודע למה?

יובל שטייניץ: כי הם לא עושים ניתוקי חשמל.

יובל שטייניץ: הם מפחדים מהחמולות וכו', וכשהם לא עושים ניתוקי חשמל, כל שנה יש עוד ועוד אזרחים ברשות הפלסטינית שלא משלמים חשמל בכלל, או כמעט בכלל.

יובל שטייניץ: ואז נוצר חוב של הרשות הפלסטינית כלפי ישראל, כי שם אין סדר והרשות לא רוצה להתעמת עם אלה שלא משלמים חשמל.

יובל שטייניץ: כולם באים ואומרים שמצבם קשה, וכבר יש מקומות ברשות הפלסטינית – אזורים שיותר ממחצית האוכלוסייה לא משלמים חשבון, כי אף אחד לא מנתק להם.

יובל שטייניץ: הרי הרשות עצמה לוקחת את החשמל הישראלי ומספקת לבתים.

יובל שטייניץ: הם לא מנתקים, והתוצאה היא שהם לא מסוגלים לשלם את חשבון החשמל, או שאחרים צריכים לשלם הרבה יותר, או שהרשות משלמת את זה מכספי המיסים על חשבון שירותים אחרים.

איציק שמולי: אדוני השר, מערכת סגורה זה עובד לטובת המערכת.

איציק שמולי: אם נעשה הקבלה לעולם המים, כאשר תאגידי המים ורשות המים לא נערכים היטב לבצורת, מה עושים?

איציק שמולי: לא מעמידים אותם בפני האחריות הזאת אלא מגדילים את התעריף לצרכן.

איציק שמולי: כאשר יש דיבידנדים, נותנים אותם לרשויות המקומיות, אבל כאשר מדברים על יותר הנחות לצרכנים, פתאום אומרים לנו שזו מערכת סגורה.

איציק שמולי: זו מערכת סגורה, אתה צודק, זה לא כספי מונופול, אבל בוא – – –

יובל שטייניץ: טוב, הבנתי את השאלה, אני אתייחס.

עומר ינקלביץ': ויותר מזה, אני מבקשת גם לומר שזה מכתב שהוגש לבג"ץ – מכתב כמו זה שהוגש לבג"ץ, שאני יכולה להקריא אותו לאדוני, אבל הטענות של אדוני אינן נכונות.

עומר ינקלביץ': יותר מזה, התוקף של אמות המידה – – – עלה.

עומר ינקלביץ': עלה שיעור הניתוקים בשל אי-תשלום ל-13%.

עומר ינקלביץ': זה 46 – הינה, אלה נתונים שכתובים, וזה מכתב שנשלח – – –

יעקב מרגי: אז הוא הסביר.

יעקב מרגי: הוא הסביר ממה נובע הפער.

יובל שטייניץ: הסברתי ש-46,000 – – –

עומר ינקלביץ': – – – כתוב בתי אב, בפירוש מודגש פה.

יובל שטייניץ: אז אם כתוב בתי אב, זו כנראה טעות.

עומר ינקלביץ': – – – זה מסמך שהגיש משרד המשפטים לבג"ץ.

יובל שטייניץ: גברתי חברת הכנסת, הבנתי, אבל בשביל זה אני פה – כדי להעמיד דברים על דיוקם.

יובל שטייניץ: יכול להיות גם שמשרד ממשלתי טעה בניסוח.

יובל שטייניץ: ה-46,000 – ביררתי את זה היום בבוקר; אני מוכן גם לברר עוד פעם ליתר ביטחון, אבל ביררתי את זה רק היום בבוקר מול רשות החשמל וחברת החשמל – זה כולל בתי עסק ותעשיות.

יובל שטייניץ: לגבי בתי אב נתתי את המספר, ויש ירידה של 48% בחמש השנים האחרונות בניתוקים של בתי אב.

יובל שטייניץ: אני רוצה לומר עוד דבר: יש הנחות לקבוצות חלשות באוכלוסייה על פי חוק ועל פי תקנות.

יובל שטייניץ: אני אקריא למי יש הנחות ומה הן, בהתאם לחוק משק החשמל ולתקנות שנקבעו מכוחו ושאושרו בכנסת: צרכנים הזכאים לגמלה וקצבאות שונות, לרבות נכים; זכאים לגמלה בעד ילד התלוי בעזרת הזולת או ילד הזקוק לטיפול רפואי מיוחד; זכאים לגמלת סיעוד; חיילים בודדים; זכאים למזונות או משפחות חד-הוריות עם מספר ילדים כפי שנקבע בתקנות; נפגעי פעולות איבה ונכי רדיפות הנאצים והמלחמה בנאצים – אלה משלמים לחברת החשמל תשלום מופחת בשיעור 50% מהתעריף הביתי, 50% הנחה על 400 קוט"ש, הקילוואט לשעה הראשונים שנצרכו בכל חודש.

יובל שטייניץ: גם הדבר הזה הוא התפתחות של השנים האחרונות.

יובל שטייניץ: זאת אומרת, יש ירידה של כמעט מחצית במספר הניתוקים, יש הנחה לקבוצות חלשות לפי מה שנקבע בחוק – שכפי שאתם רואים אלה קבוצות רחבות מאוד – ויש החלטה שלא יהיו ניתוקים בכלל, גם אם לא משלמים את חשבון החשמל וגם אחרי התראות חוזרות ונשנות, לשתי קבוצות: לניצולי שואה ולחולים שזקוקים למכשירי הנשמה או למכשירים רפואיים אחרים שמסתמכים על חשמל.

עומר ינקלביץ': אדוני, אני רק מבקשת לומר שבדיוק קיבלתי כרגע און-ליין את הנתון שאומר שאכן קיימת התקנה הזאת, אבל היא לא נאכפת, ולהפך – המצב הולך ומחמיר.

עומר ינקלביץ': זה טיעון – – – כרגע.

יובל שטייניץ: אני לא יודע ממי את מקבלת עדכונים און-ליין, אני מאוד מעריך את העדכונים שאת מקבלת, אבל אני סומך על העדכונים שאני מקבל מהגופים שמטפלים בנושאים הללו.

יובל שטייניץ: אני משוכנע, אבל אני מוכן לבדוק גם את זה עוד פעם, כי נאמרו כאן דברים אחרים.

יובל שטייניץ: אני אבדוק.

יובל שטייניץ: אני משוכנע שמאז שקבענו שלא מנתקים ניצולי שואה או אנשים שיש להם מכשירים רפואיים שמבוססים על חשמל ושחיוניים לבריאותם או בריאות בני משפחתם, לא מנתקים.

יובל שטייניץ: כך החלטנו לפני כשנתיים וחצי.

יובל שטייניץ: אני אבדוק אם היו בזה חריגות.

עומר ינקלביץ': הוגשה עתירה לבג"ץ לא מזמן.

עומר ינקלביץ': זה נתון עובדתי.

יובל שטייניץ: תסלחי לי, את כבר דיברת, והקשבתי לך.

יעקב מרגי: עומר.

יובל שטייניץ: עכשיו תורי לדבר.

יובל שטייניץ: אז מתוך הערכה כמובן לאיציק שמולי וגם לך נתתי לכם להתערב בדבריי, אבל תנו לי בבקשה לסיים בצורה מכובדת, כמו שאני מכבד אתכם.

יובל שטייניץ: אני רוצה לסכם, אדוני היושב-ראש.

יובל שטייניץ: יש שינוי עצום בכל נושא הניתוקים: הניתוקים ירדו ב-50%; ניצולי שואה ואנשים בעלי מכשירים חיוניים מבחינה רפואית לא מנותקים; יש הנחות לקבוצות שנקבעו על פי חוק.

יובל שטייניץ: מובן שזה לא פותר את בעיית העוני.

יובל שטייניץ: אבל אם רוצים לסייע לאנשים לשלם את חשבונות החשמל בנוסף למה שכבר נקבע בחוק ובנוסף לשיפור העצום הזה, הדרך הנכונה – לא צריך להקים מחלקות נוספות, לא צריך להקים ביטוח לאומי ב' בחברת חשמל וביטוח לאומי ג' בחברת מים וביטוח לאומי ד' בחברת גז, ובכל מקום יהיו ועדות.

יובל שטייניץ: יש ביטוח לאומי ויש משרד רווחה, והם מאתרים את האוכלוסיות המוחלשות בישראל.

יובל שטייניץ: לגיטימי שהממשלה הבאה תחליט, וזו הדרך הנכונה – הרי אם מחליטים לאפשר לאנשים לצרוך חשמל ללא תשלום, זה ייפול על אזרחים אחרים.

יובל שטייניץ: הדבר הנכון, אם יש החלטה כזאת, זה שהממשלה, דרך הביטוח הלאומי, תממן לאותם אנשים את חשבונות החשמל בלי שזה ייפול על כתפי האזרחים שכן משלמים.

יובל שטייניץ: על כל פנים, אני מברך את חברת החשמל ואת רשות החשמל על השיפור העצום וההפחתה ב-50% בניתוקים של משקי בית בתוך חמש שנים, ואני מקווה שהמגמה הזאת, שאנשים ישלמו את חשבונות החשמל ואם הם זקוקים לסיוע הם יקבלו סיוע מהמדינה – סיוע חברתי, סוציאלי וכספי – הדרך הנכונה להעניק סיוע כזה היא לא דרך חשבונות החשמל אלא דרך מנגנונים של קצבאות, סיוע, ביטוח לאומי ומשרד הרווחה, כי זו חובתה של המדינה לסייע לחלשים, ולא שאזרחים אחרים, אם אלה לא משלמים – ישלמו במקומם יותר בחשבון החשמל שלהם.

יובל שטייניץ: אבל אני מודה לחברי הכנסת שהעלו את הסוגיה.

יובל שטייניץ: הסוגיה אכן כואבת, גם אם ירדנו ב-50% מ-57,000 או מ-58,000 ל-33,000 – –

יעקב מרגי: עדיין.

יובל שטייניץ: – – והסוגיה בהחלט ראויה לטיפול, והיא מטופלת בשנים האחרונות יותר מאי פעם.

יעקב מרגי: תודה, אדוני.

יעקב מרגי: עמדה נוספת – לחבר הכנסת ינון אזולאי.

יובל שטייניץ: אז אני צריך להישאר פה.

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: אלה לא שאילתות.

ינון אזולאי: היושב-ראש, אדוני השר, ראשית, תודה רבה לאלה שהעלו את הנושא.

ינון אזולאי: האמת היא שבלי לדעת, היום הוצאתי מכתב על עוד נושא בתוך חברת החשמל.

ינון אזולאי: מקבלים את החשבון לחודשיים כל פעם, ובעצם החשבון מנופח.

ינון אזולאי: יש אפשרות להתקשר ולבקש לעשות את זה פעם בחודש, ואז יהיו קריאת מונה של הצרכן, או שבעצם יעשו הערכה.

ינון אזולאי: בקשתי הייתה – ושלחתי את זה לחברת החשמל, למנכ"ל – שיעשו את זה לא על פי הערכה.

ינון אזולאי: לא יקרה כלום אם ישלחו את העובד פעם בחודש.

ינון אזולאי: זה גם יביא למצב שיהיו פחות ניתוקים, כי ברגע שאדם צריך לשלם פעם בחודש ולא פעם בחודשיים, כמו שאנחנו מקבלים את המשכורת, זה רק יקל.

ינון אזולאי: שזה יהיה אוטומטית פעם בחודש, ומי שירצה להגדיל את זה לפעם בחודשיים – שיעשה את זה.

ינון אזולאי: לגבי הנחות, יש לי הצעת חוק שנמצאת אצלי ועדיין לא הגשתי אותה, כי אני עושה עבודה באמת מקיפה על העניין, להוסיף על ההנחות האלה כך שזה יהיה כמו טבלת הנחות בארנונה.

ינון אזולאי: כמובן לא להגיע ל-90% ו-80%, אלא לקבוע – ביקשתי עכשיו מהממ"מ, והם עושים את המחקר בעניין הזה – כדי להרחיב את האפשרות של ההנחות לאותם מעוטי יכולת, לאותם חלשים, כי אני חושב שזה דבר מבורך.

ינון אזולאי: אבל זה באמת יצטרך לבוא בחקיקה.

ינון אזולאי: תודה רבה.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: מה אומרים חברי הכנסת המציעים?

יובל שטייניץ: אני יכול לומר רק במשפט?

יובל שטייניץ: קודם כול, לגבי קריאת המונים, אני לא זוכר את הסוגים, אבל זה כן אלפי ועשרות אלפי אנשים שצריכים להסתובב ברחבי הארץ, ולקרוא פעם בחודש זו תוספת עלות עצומה שתייקר את החשמל.

יעקב מרגי: לא חשבו על עשיית מונים דיגיטליים, כפי שעשו במוני המים.

יובל שטייניץ: זהו בדיוק.

יובל שטייניץ: קראת את המחשבות שלי.

יובל שטייניץ: יחד עם זאת, אני עכשיו בדיונים לקדם את הנושא – פריסה של מונים חכמים, מונים דיגיטליים, בכל הארץ.

יובל שטייניץ: זה תהליך שכבר נעשה במדינות מערביות אחרות, או שהוא בעיצומו.

יובל שטייניץ: גם אנחנו רוצים להיכנס לשם.

יובל שטייניץ: אנחנו בוחנים כרגע את האפשרויות.

יעקב מרגי: יפה.

יובל שטייניץ: ואז, כשזה יקרה – זה תהליך של כמה שנים – בהחלט יהיה אפשר, אם מישהו רוצה, לתת לו חשבון גם פעם בחודש, כי לקריאת המונה לא תהיה יותר העלות של שליחת אלפי אנשים שמסתובבים בכל הארץ.

יעקב מרגי: תודה.

ינון אזולאי: רק חשוב להדגיש: זה דבר מבורך שנושא השבת ייכנס לזה גם בחשיבה, כמו במים.

ינון אזולאי: הדבר הנוסף שאמרתי הוא שאוטומטית יהיה כרגע, אפילו אן זה בהערכה של מונה, פעם בחודש, ומי שירצה – שיהפוך את זה לחודשיים, כי מה שקורה הוא – אני יכול לתת דוגמה גם ממני אישית, שביקשתי לחודשיים, וזה הפך פתאום לחודש.

יעקב מרגי: תודה.

יובל שטייניץ: קיבלתי את ההצעה.

יובל שטייניץ: אני – – –

ינון אזולאי: לא.

ינון אזולאי: בסדר.

יעקב מרגי: אנחנו עוברים להצבעה.

יעקב מרגי: מי שמצביע בעד – בעד המשך דיון בוועדת הכספים?

קריאה: כן.

יעקב מרגי: המציעים מסכימים.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אנחנו עוברים להצבעה.

יעקב מרגי: בבקשה.

יעקב מרגי: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לענייני כספים נתקבלה.

יעקב מרגי: יש הודעה חשובה בסוף.

יעקב מרגי: ינון, אל תלך, חכה.

יעקב מרגי: זו כל המהות של הישיבה שלי פה.

יובל שטייניץ: מה, אתה הולך להודיע על הקמת הממשלה?

יובל שטייניץ: הודיעו לך שיש – – –

יעקב מרגי: משהו יותר חשוב – סיום הישיבה.

יובל שטייניץ: יותר חשוב.

יעקב מרגי: שמונה ח"כים בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יעקב מרגי: המשך הדיון יהיה בוועדת הכספים.

יעקב מרגי: תם סדר-היום.

יעקב מרגי: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, י"א בכסלו התש"ף, 9 בדצמבר 2019, בשעה 16:00.

יעקב מרגי: ישיבה זו נעולה.