ישיבת מליאה, כנסת 22, פרוטוקול מספר 8, 2019-11-06 00:00

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, היום ח' בחשוון תש"ף, 6 בנובמבר 2019.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נפתח עם שאילתות דחופות.

יולי יואל אדלשטיין: לידיעת חברי הכנסת החדשים – יש כאן כאלה שבפעם הראשונה אושרה להם שאילתה דחופה – אין פה נאום, אין הקדמה, אין תוספות.

יולי יואל אדלשטיין: אתם קוראים את נוסח השאילתה כפי שהוא הוגשה לשר והשר עונה.

יולי יואל אדלשטיין: נתחיל בשאילתה דחופה מס' 5, של חבר הכנסת משה ארבל.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא: עשרות צעירים עצורים בחו"ל בשל הברחת גת.

יולי יואל אדלשטיין: מי שיעלה לדוכן וישיב לאחר שנשמע את השאילתה הוא השר לביטחון הפנים חבר הכנסת גלעד ארדן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת משה ארבל, בבקשה, המיקרופון באולם.

יולי יואל אדלשטיין: נא לקרוא את נוסח השאילתה.

משה ארבל: אדוני היושב-ראש, אני רק אבקש לתקן שגיאת הקלדה.

משה ארבל: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, יש עשרות צעירים ישראלים העצורים בגולה בשל הברחת גת – שם הוא לא חוקי.

משה ארבל: בסוף השבוע טיפלתי בארבע נערות חסרות אמצעים שנפלו קורבן למשלחים גורפי הרווחים ונעצרו בלונדון.

משה ארבל: רצוני לשאול: כיצד המשטרה פועלת למנוע את המשך שליחת הצעירים אל גורל מר בגולה?

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אתה יכול לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: תרצה לשאול שאלה נוספת אחרי תשובת השר – אתה תוכל.

גלעד ארדן: הוא בטוח ירצה.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, נשאלתי על ידי חבר הכנסת משה ארבל בעניין תופעה שגם אני התוודעתי אליה בזכות השאילתה – מודה ומתוודה – של ישראלים שנעצרים בחו"ל בגין הברחות צמח הגת והטיפול המשטרתי בתופעה, ככל שממדיה אכן נרחבים או הולכים וגדלים.

גלעד ארדן: אז קודם כול צריך להזכיר שצמח הגת, שמכיל כל מיני חומרים פעילים במינון נמוך וללעיסה שלו יש ככל הנראה השפעות פסיכו-אקטיביות שונות, הוא צמח חוקי במדינת ישראל, והגידול שלו והמסחר בו בצורה הטבעית שלו הם למעשה מותרים, חוקיים לכל דבר ועניין.

גלעד ארדן: לפני כמה שנים, בעקבות עלייה בתפוצה של כל מיני כדורים וגלולות סינתטיות שנקראו "חגיגת", והופקו בין היתר גם מצמח הגת אבל מעוד חומרים סינתטיים והריכוז הפעיל באותה גלולה הפך אותם לסם מסוכן, הכנסת אסרה אז את השימוש בכדורים האלה, ב"חגיגת".

גלעד ארדן: אבל שוב, חשוב לזכור ולהזכיר שבמדינות רבות בעולם, למרות מה שאמרתי, השימוש בצמח הגת אסור גם בצורה הטבעית שלו, והוא למעשה מטופל כמו סם מסוכן לכל דבר ועניין.

גלעד ארדן: לפי מה שנמסר לי ממשטרת ישראל היא מכירה את התופעה הזאת, וקיימת מודעות לכך שצעירים ישראלים מתפתים לנסות להבריח גת בצורתו הטבעית, האסורה, למדינות אחרות, בעיקר לאירופה, ששם הגת הוא מצרך מבוקש בגלל האיסור על הגידול שלו.

גלעד ארדן: אבל המשטרה מוסרת שהיא לא מזהה שמדובר בשלב זה באיזושהי תופעה שמיוחסת לארגוני פשיעה כפי שתיאר חבר הכנסת ארבל בשאילתה שלו.

גלעד ארדן: ההערכה המודיעינית של המשטרה היא שבשלב זה מדובר בעבריינים שפועלים באופן עצמאי בניסיון לעשות איזשהו רווח קל מאותה הברחה.

גלעד ארדן: חשוב להדגיש שלמשטרת ישראל אין מידע שוטף ביום-יום על עבירות שישראלים מבצעים בחו"ל.

גלעד ארדן: אין לה מערך כזה, מעולם לא הוקם מערך כזה.

גלעד ארדן: יש אומנם נציגים של משטרת ישראל בעולם, אבל הם נסמכים על המידע והמודיעין שהם מקבלים או רשאים לקבל ממשטרות ברחבי העולם.

גלעד ארדן: משטרת ישראל כשלעצמה היא לא גורם ביון או ריגול, ואין לה מערך שיודע מה עושים הישראלים בעולם.

גלעד ארדן: יחד עם זאת, כיוון שכבר באמת מדובר בתופעה – ממכתב ששלח לאחרונה מנכ"ל משרד החוץ לממלא מקום המפכ"ל עולה שהדיווח למשרד החוץ הוא על 59 ישראלים שנעצרו או נכלאו בחו"ל בגין הברחת גת; אנחנו שומעים המון, בצדק, על המקרה של נעמה יששכר, אבל חשוב שנדע שיש 59 ישראלים שעצורים או כלואים עכשיו בחו"ל.

משה ארבל: למעלה מ-80.

גלעד ארדן: זה לפי משרד החוץ.

גלעד ארדן: אתה רוצה לתקן את כל משרדי הממשלה?

גלעד ארדן: קדימה.

משה ארבל: – – –

גלעד ארדן: יכול להיות, אני לא מתווכח, אני אומר מה מוסר משרד החוץ.

גלעד ארדן: על חלקם אף נגזר עונש מאסר בפועל.

גלעד ארדן: ממכתבו של מנכ"ל משרד החוץ עולה שלצערנו, הרבה פעמים מדובר בצעירים מרקע קשה, אפילו נוער בסיכון, מה שהופך את העניין הזה למאוד מאוד מכעיס וכואב כשחושבים על האפשרות שבעצם מנצלים אותם כבלדרים.

גלעד ארדן: לפיכך נמסר לי כי משטרת ישראל פועלת בשיתוף משרד החוץ, בראש ובראשונה בהיבט המניעתי, להגברת המודעות בארץ לסכנות הכרוכות בהברחת גת לחו"ל ולהשלכות החמורות שיכולות להיות לכך, לרבות עונשי מאסר וקנסות כבדים.

גלעד ארדן: במסגרת זו המשטרה יזמה אזהרה פרטנית לכל אדם שמאותר בנתב"ג שנושא עליו גת בעונש הצפוי במדינת היעד.

גלעד ארדן: כמו כן המשטרה פנתה לרשות שדות התעופה, למשרד הכלכלה ולמכס בבקשה לבחון יחד דרכי פעולה נוספות למיגור התופעה, שכן שיתוף הפעולה בכל הקשור לנושא הברחות בתחום הזה הוא קריטי כדי להצליח ולמגר את התופעה.

גלעד ארדן: אני מודה לך על שהעלית את הנושא החשוב הזה, ואני רוצה לנצל את ההזדמנות לקרוא מעל הדוכן הזה לצעירים ישראלים שחושבים לנסות להבריח גת לאותן מדינות שבהן הוא אינו חוקי לא לעשות את זה.

גלעד ארדן: יש אולי סיכוי כלשהו לרווח כספי, אבל זה ממש לא שווה את הסיכון.

גלעד ארדן: רק לאחרונה אנחנו קראנו על צעיר בשנות ה-30 לחייו שנעצר בטורקיה בדרך לגרמניה, והוא ככל הנראה נשפט לעשר שנות מאסר בכלא הטורקי.

גלעד ארדן: זה דבר עצוב מאוד.

גלעד ארדן: אני מקווה שגם במקרה הזה ייעשו מאמצים דיפלומטיים לסייע לקצר את תקופת המאסר.

גלעד ארדן: כפי שהסברתי, העניין הוא מורכב, וכל עוד גידול צמח הגת והשימוש בצמח הגת הם חוקיים בישראל, ולמעשה הוא הופך ללא חוקי רק בעת הנחיתה ביעד אחר בחו"ל, יש בעיה משפטית מאוד קשה לאכוף על ידי המשטרה בארץ משהו בנושא הזה.

גלעד ארדן: בכל מקרה אני מצפה מהמשטרה להמשיך בפעילות המניעה וההסברה לציבור הרחב.

גלעד ארדן: כשקראתי את תשובת המשטרה אני חייב לומר ביושר שזה ממשיך להטריד אותי – –

פנינה תמנו: נכון, נכון.

גלעד ארדן: – – כי אני לא בטוח שאי-אפשר למצוא איזשהו סעיף משפטי שאותו אדם שמשדל מישהו לעבור עבירה, גם אם היא בחו"ל – נשמע לי מאוד מוזר שאין פה סעיף בדין הפלילי שהוא עובר עליו.

גלעד ארדן: לכן אני מתכוון גם לשוחח אישית עם המפכ"ל ועם ראש אגף החקירות ולבקש מהם לבחון שוב עם היועצת המשפטית של המשטרה את הנושא הזה, ואם יימצא שיש כאן עבירה פלילית, אז הדרישה מהמשטרה תהיה להביא לדין את אותם אנשים שמשדלים את אותם צעירים לבצע את ההברחות.

גלעד ארדן: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר לביטחון הפנים.

יולי יואל אדלשטיין: האם – שאלה נוספת?

יולי יואל אדלשטיין: כן, חבר הכנסת משה ארבל מעוניין לשאול שאלה נוספת.

יולי יואל אדלשטיין: גם חברי הכנסת פנינה תמנו שטה ואוסאמה סעדי ביקשו לשאול את השר שאלה נוספת.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

משה ארבל: אני מבקש להודות לכבוד השר על התשובה המפורטת, ולשאול אם בנוסף לפנייה הזאת לגבי הדין הפלילי לא ניתן יהיה לבחון גם חקירה כלכלית על ידי המשטרה של אותם גופים, כי משרד החוץ מציין שמדובר בגופים שידועים גם למשרד החוץ וגם למשטרה; אכיפה כלכלית שבעצם תייבש את אותו מקור והוא יימנע מהפעילות הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת פנינה תמנו שטה, בבקשה.

פנינה תמנו: אדוני השר, רוב הצעירים באמת משתייכים לאוכלוסיות מוחלשות, אבל יותר מזה – רבים מהם הם מתמודדי נפש, ואין לי ספק שאפשר למצוא פרצה.

פנינה תמנו: הגשתי הצעת חוק שמכניסה לפקודת הסמים את השידול של אוכלוסיות מסוימות, ואני הייתי רוצה לשאול אם אתה תהיה מעוניין לקדם את החוק הזה, מתוך ידיעה שאותם אנשים, שהפכו להיות רשת ומסתתרים כאן בארץ, הם באמת אנשים שעושים רווח קל, כהגדרתך, אבל בסופו של דבר רואים בחור צעיר שבקצה נכנס לעשר שנות מאסר.

פנינה תמנו: וזה לוקח אותי לשאלה השנייה: מה אנחנו עושים עם אותם צעירים שנמצאים כרגע במאסר או שנגזרו עליהם תקופות ארוכות?

פנינה תמנו: אני חושבת שכמו שעם נעמה הייתה התגייסות, אנחנו צריכים לראות מה אנחנו עושים, כי בסוף מדובר בגת, בצמח שהוא חוקי בארץ, אבל הם לא ידעו את זה.

פנינה תמנו: אני חושבת, בסופו של דבר, אדוני השר, שהמשטרה לא יכולה לומר שהיא מתעסקת רק במניעה; אין לי ספק שצריכה להיות פה ענישה, וגם משרד החוץ – הם ממש פונים בדחילו ורחימו ואומרים להם: תרימו את הכפפה, כי אחרת הם ימשיכו לתפוס קורבנות נוספים.

פנינה תמנו: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אוסאמה סעדי, בבקשה, ואז נשמע את ההתייחסות של השר.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני לא יודע אם אתה יודע שמאז יום ראשון ועד אתמול היה אוהל מחאה מול משרד ראש הממשלה, פה, קרוב, והיינו בשביתת רעב, חברי כנסת ומנהיגי הציבור הערבי וראשי רשויות.

אוסאמה סעדי: שלושה ימים שביתת רעב.

אוסאמה סעדי: ביקרו אותנו כמה חברי כנסת, כמעט מכל הסיעות, אבל באגף הימני לא ראינו אף אחד שבא להזדהות עם המאבק, חוץ – אני לא אשכח אותך, משה – מחברינו משה ארבל וינון אזולאי, והיה גם נציג של ישראל ביתנו.

אוסאמה סעדי: אבל ממפלגת השלטון והממשלה, לצערנו, לא ראינו אף נציג.

אוסאמה סעדי: מדובר בסופו של יום במאבק לא רק של החברה הערבית אלא במאבק של כלל החברה למיגור הפשע והאלימות.

אוסאמה סעדי: אנחנו מדברים – ואתה יודע שנרצחו שני צעירים בתל שבע, ומספר הקורבנות הוא 81.

אוסאמה סעדי: אני יודע על המפגשים שקיימת עם נציגי הרשימה המשותפת ופיקוד המשטרה ועם ראשי השלטון המקומי, ועל הצוות הבין-משרדי שהורה עליו ראש הממשלה.

אוסאמה סעדי: השאלה: מה אתה יכול לבשר לציבור הערבי בעניין המאבק באלימות ומיגור הפשיעה?

אוסאמה סעדי: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני השר.

גלעד ארדן: אני חושב שהתשובה, גם לחברת הכנסת תמנו שטה וגם לחבר הכנסת ארבל, שוב חוזרת לאותה נקודה מוזרה בעיניי שמצריכה בירור נוסף, והיא אם אין כאן עבירה פלילית.

גלעד ארדן: כי אם אין עבירה פלילית, אז אין יכולת אכיפתית לעשות שום דבר לאותם אנשים, בין שהם מאורגנים ובין שהם יחידים, אלה שמשדלים את אותם צעירים להבריח את הגת למדינות אחרות שבהן הוא אסור.

גלעד ארדן: אני חושב שפה זו נקודה שאני צריך עכשיו להתעמק בה מול המשטרה ומשרד המשפטים.

גלעד ארדן: במידת הצורך, אם זו לא עבירה, אני חושב שיש מקום לתיקון חקיקה.

גלעד ארדן: אני חושב שיש מקום, כיוון שברור – עוד פעם, לי זה מאוד מאוד מוזר אם אדם משדל מישהו לבצע עבירה, גם אם היא בחו"ל – זה יהיה לי מאוד מוזר אם הדין הפלילי בישראל לא רואה בזה עבירה.

גלעד ארדן: אבל זו התשובה שהמשטרה העבירה.

גלעד ארדן: אני אעשה בחינה נוספת, ואם יהיה צורך אני גם אבחן בחיוב לתמוך בתיקון חקיקה, אבל בשלב זה הפעילות מתמקדת במניעה ובהסברה לכל מי שיוצא מהארץ.

גלעד ארדן: אני מקווה גם שרשות שדות התעופה – אולי אפשר לעשות מעבר לכך: שילוט, או – אני חושב ששילוט אזהרה בנתב"ג לגבי זה הוא גם דבר שיוכל לסייע.

גלעד ארדן: לגבי – – –

פנינה תמנו: פנייה לרשויות, לעזור לאלה שנעצרו.

גלעד ארדן: כן, כיוון שמשרד החוץ מעביר אלינו כל מיני כפפות, אין לי ברירה אלא להעביר גם אליו.

גלעד ארדן: אני לא רוצה להתערב לו בסמכויות.

גלעד ארדן: מבחינתי, כל ישראלי שעצור בעולם או נאסר עם עונש שעל פי הקודים שלנו הוא בלתי פרופורציונלי, ראוי שמדינת ישראל תעשה מאמצים לתקן את העוול שנעשה כלפיו.

גלעד ארדן: שוב, אני פתחתי ואמרתי שאנחנו שומעים המון – ובצדק – על המקרה של נעמה יששכר, אבל אני, דרך אגב, עד השאילתה הזאת לא שמעתי מעולם על אותו צעיר שנשפט לעשר שנות מאסר בטורקיה על הברחת גת.

גלעד ארדן: אני חושב שגם במקרה שלו ובמקרים אחרים משרד החוץ צריך לעשות מאמצים אל מול השלטונות ולרתום את כולנו כדי להעלות את הנושאים הללו לסדר-היום.

גלעד ארדן: יישר כוח שהעליתם זאת.

גלעד ארדן: לגבי הנושא – שלא קשור בכלל לשאילתה – אני חושב שאין טעם לחזור על הדברים.

גלעד ארדן: זה נאמר בדברי השואל.

גלעד ארדן: הוא אומנם הזכיר ביקורים של חברי כנסת שהוא מציין לשבח – ושמחתי לשמוע שחברי כנסת מישראל ביתנו כבר בקשר מאוד הדוק עם הרשימה המשותפת ומבקרים אצלכם – – –

אוסאמה סעדי: – – –

גלעד ארדן: לא, אני מברך על כך, רק כדאי להזכיר – – –

אוסאמה סעדי: – – –

גלעד ארדן: לא, לא, בלי ציניות בכלל, אני מאוד שמח שישראל ביתנו והרשימה המשותפת גרים באוהל אחד.

גלעד ארדן: זה בסדר גמור, טוב שהציבור יראה את זה.

גלעד ארדן: רק תזכיר לחברי הכנסת מישראל ביתנו שהיו להם שבע שנים, שמונה שנים, שהם החזיקו במשרד לביטחון פנים, והם היו יכולים לצמצם את הפער, את אותו מחסור באכיפה ובתחנות משטרה שקיים ביישובים הערביים.

גלעד ארדן: אני, מאז שנכנסתי, זה בראש סדר העדיפויות, וכל שקל תוספתי שהמשרד הזה קיבל הלך לסגירת הפער הזה, ואני חושב שאתה יודע את הדברים.

גלעד ארדן: צר לי מאוד על כל קורבן בחברה הערבית, כמו בכל סקטור אחר במדינת ישראל, ואנחנו נמשיך לעשות הכול, יום-יום ולילה-לילה, כדי להילחם בתופעה הזאת, בתקווה שנעשה את זה יחד, בלי האשמות הדדיות.

גלעד ארדן: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר לביטחון פנים על התשובות.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזמין את סגן שר הבריאות חבר הכנסת יעקב ליצמן לעלות לדוכן ולהשיב על שתי שאילתות.

יולי יואל אדלשטיין: קודם כול – שאילתה דחופה מס' 3, של חברת הכנסת יעל גרמן.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא שלך: סכנת השמדת תרופות מצילות חיים.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי.

יעל גרמן: אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, חבריי וחברותיי, ב-31 באוקטובר 2019 פורסם בידיעות אחרונות שהמשרד, משרד הבריאות, התרשל ולא הוציא בזמן מזון רגיש ממכולות הקירור בנמל אשדוד, ולכן תרופות מצילות חיים, האמורות להגיע כל יום לנמל, נמצאות בסכנת השמדה כשיגיעו בקרוב לישראל.

יעל גרמן: ברצוני לשאול: 1.

יעל גרמן: מדוע לא שוחרר המזון הרגיש בזמן?

יעל גרמן: 2.

יעל גרמן: מה מתכוון המשרד לעשות כדי למנוע את השמדת התרופות החיוניות לכשתגענה?

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חברת הכנסת גרמן.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, סגן השר ליצמן.

יעקב ליצמן: תודה, אדוני היושב-ראש.

יעקב ליצמן: חברת הכנסת גרמן, מפקחי שירות המזון עושים כל מאמץ ומשאבים העומדים לרשותם לתת שירות מיטבי.

יעקב ליצמן: יחד עם זאת, תקופת החגים והתקופות הסמוכות להם מורכבות ומאתגרות מבחינת העומסים ועמידה בזמני תגובה, למרות שבמהלך חול המועד תחנות ההסגר עבדו במתכונת כוננות מוגברת.

יעקב ליצמן: מייד עם החזרה לשגרת עבודה, ועד ליציאה מהפיגורים, המשרד מתגבר את התחנות במפקחים נוספים על מנת לצמצם את זמני ההמתנה בשחרור משלוחי מזון.

יעקב ליצמן: במקביל, המשרד פועל בשורה של צעדי חקיקה, שפורסמו לציבור, שיובילו להקלה משמעותית ברגולציה בתחום.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת לחברת הכנסת יעל גרמן.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן – חברי הכנסת איציק שמולי ואחמד טיבי.

יעל גרמן: כבוד סגן השר, אני לא קיבלתי תשובה על השאלה השנייה: מה מתכוונים לעשות?

יעל גרמן: האם התרופות שעומדות להגיע, התרופות מצילות החיים, אכן תימצאנה במכולות קירור?

יעל גרמן: האם יש מספיק מכולות קירור בנמל אשדוד כדי לאחסן את התרופות מצילות החיים?

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שמולי.

איציק שמולי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

איציק שמולי: אדוני סגן השר, גם כן שאלה שנוגעת לתרופות אבל בכיוון אחר, לגבי סל התרופות.

איציק שמולי: אני מבקש לשמוע, אדוני סגן השר, תשובה איפה אנחנו עומדים מבחינת התקציב שעומד לרשות ועדת הסל.

איציק שמולי: אנחנו יודעים שהתקציב שעליו דווח או שלו התחייב שר האוצר, כפי שציין אדוני בוועדת הכספים, הוא 500 מיליון שקל; בספר התקציב, למיטב ידיעתי, יש 300 מיליון שקל; ההתחייבות של ראש הממשלה עומדת על מיליארד שקל.

איציק שמולי: מהו הסכום הנכון?

איציק שמולי: ומה אנחנו צריכים לעשות?

איציק שמולי: האם יש משהו שאדוני מבקש מהכנסת לעשות, לסייע בידך, אולי דרך ועדת הכספים, כדי להגדיל את התקציב לסל?

איציק שמולי: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חבר הכנסת שמולי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אחמד טיבי.

אחמד טיבי: מכובדי סגן השר, רהט היא עיר בת 70,000 תושבים.

אחמד טיבי: אין שם מיון קדמי.

אחמד טיבי: דיברנו על הנושא ועל הצורך הדוחק בהקמת מיון קדמי ברהט.

אחמד טיבי: אני מבקש לשמוע ממך מה עמדתך בנושא.

אחמד טיבי: שאלה שנייה: לגבי ההוראות החדשות לגבי מקצוע הרפואה, לומדי הרפואה בחו"ל, שיצאו בינואר 2019, סוכם והוחלט שזה רק לגבי רפואה.

אחמד טיבי: לאחרונה מתקבלות תשובות במייל ממשרדך לתלמידים שאומרות שזה גם רפואת שיניים, לא רק רפואה.

אחמד טיבי: אני מקווה שזו טעות שאפשר לתקן, אדוני היושב-ראש, כי נאמר לי פעם אחר פעם שזה אך ורק לגבי רפואה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חבר הכנסת טיבי.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, סגן שר הבריאות.

יעקב ליצמן: תודה, אדוני היושב-ראש.

יעקב ליצמן: חברת הכנסת גרמן, תגברנו כוחות בבריאות, ושם, בכל המקומות האלה, ומה שנמסר לי במשרד הוא שדי מתחסלים התורים שם, כל הדברים, ולכן אני בטוח שאנחנו נתגבר ולא יהיו עוד פעם בעיות של תרופות.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת שמולי, בוא נבהיר את הדברים לגבי הסל חד-משמעית.

יעקב ליצמן: אתה צדקת בזה שכתוב בספר התקציב 300 מיליון, כי בהיעדר תקציב הם כתבו מה שהיה או מה שרצו, נגיד את זה ככה.

יעקב ליצמן: מה שפקידי האוצר רצו – רשמו.

יעקב ליצמן: אני נזעקתי על זה והלכתי לפגישה עם האוצר, עם פקידי אגף התקציבים, לשר האוצר משה כחלון, ואמרתי לו שאני הולך להודיע על הסל – זה היה לפני שדנו – ואמרתי לו: אין מצב שזה יהיה 300.

יעקב ליצמן: אני עומד על זה שיהיה 700.

יעקב ליצמן: על 700 הוא לא התחייב לי.

יעקב ליצמן: עוד מעט נגיע למיליארד, מה שדיברת.

יעקב ליצמן: הסיכום היה: לא פחות ממה שהיה, לא פחות מ-500.

יעקב ליצמן: זה היה אצל שר האוצר.

יעקב ליצמן: על סמך זה הודעתי ליושב-ראש הסל זאב רוטשטיין: תתחיל ב-500.

יעקב ליצמן: אבל אמרתי לו: היות שאני הולך להילחם על 700 – ואני לא איכנס לוועדת הסל עוד פעם – שיהיה פער בין 500 ל-700, שנוכל אוטומטית, ברגע שיש תקציב, לאשר אותם.

יעקב ליצמן: נכון שראש הממשלה – כל הסיפור הזה, איך התחיל בכלל?

יעקב ליצמן: כשהצעתי להוסיף 0.5% למס בריאות ולהוסיף 3 מיליארד.

יעקב ליצמן: ראש הממשלה דיבר בישיבת ממשלה פעם אחת שצריך להוסיף ולהגדיל להגדיל.

יעקב ליצמן: נעניתי לאתגר וכתבתי לו תוכנית שלמה, ואז אמרו לי פתאום שאין כסף.

יעקב ליצמן: אז עצרתי את זה, והם קיבלו את זה, גם הוא וגם שר האוצר.

יעקב ליצמן: מכאן זה נובע.

יעקב ליצמן: על מיליארד שקל אף פעם לא דיברתי, על 700 כן.

יעקב ליצמן: בתוכנית שלי זה 3 מיליארד שקל תוספת.

יעקב ליצמן: יש שם בהחלט עד 700 מיליון שקל תוספת לסל התרופות.

יעקב ליצמן: לכן, אני בטוח ומקווה שהתוכנית תיושם.

יעקב ליצמן: באיזו ממשלה, באיזו קואליציה שלא תהיה, יהיה סל תרופות.

יעקב ליצמן: טיבי, ד"ר טיבי – – –

אחמד טיבי: השכן.

יעקב ליצמן: כן, השכן שלי בספסלים.

יעקב ליצמן: כן.

אחמד טיבי: אנחנו – – –

יעקב ליצמן: תן לי, תן לי להגיד לך.

יעקב ליצמן: מיון קדמי – אתה יודע שאני המחבר של מיון קדמי שפתחנו, 22, נדמה לי.

יעקב ליצמן: כרגע אי-אפשר לעשות כלום, אבל ברגע שתהיה ממשלה, אם אני אהיה שם, אנחנו נוסיף עוד מיונים קדמיים, וזה יהיה גם במגזר הערבי.

יעקב ליצמן: אני לא יכול להגיד לך איפה, כי הוועדה תחליט – יש ועדה שמחליטה – אבל בהחלט במגזר הערבי תהיה תוספת של מיון קדמי.

יעקב ליצמן: לגבי הדברים של הרופאים, כל הדברים האלה, יש לך קשר ישיר ומצוין עם פרופ' יציב.

אוסאמה סעדי: – – –

יעקב ליצמן: אני, אני – מה?

אחמד טיבי: הוא מצוין.

אחמד טיבי: הוא גם היה המורה שלי בבית הספר לרפואה.

יעקב ליצמן: אני בטוח שאתם תסתדרו איתו – כל מה שאתה רוצה להעיר – ואם יש איזו בעיה תבואו אליי.

יעקב ליצמן: אבל אני אומר שכרגע אני יודע שהיחסים מצוינים.

יעקב ליצמן: תודה.

אחמד טיבי: את זה אנחנו יודעים.

יולי יואל אדלשטיין: סגן שר הבריאות, תודה, אבל אתה נשאר איתנו, מכיוון שיש גם שאילתה דחופה מס' 6, מאת חבר הכנסת איציק שמולי.

יולי יואל אדלשטיין: נושא השאילתה: מצב המטופלים במרכזי החוסן בדרום.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

איציק שמולי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

איציק שמולי: אדוני סגן השר, נושא השאילתה: מצב המטופלים במרכזי החוסן בדרום.

איציק שמולי: המתיחות הביטחונית בדרום גובה מהילדים ביישובי העוטף מחיר רגשי גבוה.

איציק שמולי: זה חודשים, שלושה חודשים, כמדומני, במרכזי החוסן, בחלקם לפחות, לא מועבר שכר למטפלים, וילדים רבים נותרים ללא טיפול רפואי.

איציק שמולי: רצוני לשאול: 1.

איציק שמולי: מהו הפער התקציבי מול הצורך הקיים? 2.

איציק שמולי: מה ייעשה כדי לפתור מיידית את המשבר?

איציק שמולי: אני מאמין שלאדוני יש עדכון בעקבות ועדת הכספים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חבר הכנסת שמולי.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, סגן שר הבריאות.

יעקב ליצמן: תודה, אדוני היושב-ראש.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת שמולי, ממשלת ישראל בכלל ומשרד הבריאות בפרט מחויבים ופועלים לרווחת תושבי שדרות ועוטף עזה, לחיזוק חוסנם.

יעקב ליצמן: כידוע, החל משנת 2007 מפעיל משרד הבריאות, באמצעות הקואליציה לטראומה, חמישה מרכזי חוסן אשר מטרתם לתת תמיכה וסיוע רב-מקצועי לתושבי האזור הזקוקים לכך.

יעקב ליצמן: נוכח נושאים מינהליים שונים, אשר חלקם אינם תלויים כלל במשרד הבריאות, לא היה ניתן עד לאחרונה לשלם את החשבונות לקואליציה לטראומה כסדרם.

יעקב ליצמן: כדי להתמודד עם קושי זה העביר משרד הבריאות מקדמות לעמותה.

יעקב ליצמן: עניין זה נפתר בשיח בין משרד הבריאות לעמותה המפעילה, ועד סוף חודש נובמבר ישולמו כלל החשבונות.

יעקב ליצמן: עם זאת, יש להדגיש כי לפי בדיקת משרד הבריאות כלל העובדים במרכזי החוסן קיבלו את שכרם.

יעקב ליצמן: האמירה שזה חודשים במרכזי החוסן לא מועבר שכר למטפלים וילדים רכים נותרים ללא טיפול ראוי איננה נכונה ואיננה מגובה על ידי הקואליציה לטראומה, המפעילה את מרכזי החוסן.

יעקב ליצמן: אם יש מטפל או עובד אשר לא קיבל את שכרו, ניתן להעביר את פרטיו לגורמי המקצוע במשרד הבריאות, וגם לי, והעניין ייבדק.

יעקב ליצמן: כאמור, איננו מכירים כל פנייה פרטנית שכזאת.

יעקב ליצמן: נזכיר ונציין כי על אף הצרכים התקציביים הרבים והמגוונים של מערכת הבריאות, אנו ממשיכים ופועלים לטובת החוסן החברתי והנפשי של תושבי שדרות ועוטף עזה, ונמשיך בכך גם לעתיד לבוא.

יעקב ליצמן: בדצמבר 2018 אישרה הממשלה את החלטת הממשלה 4328 והקצתה 10.5 מיליון שקל למרכזי החוסן בכל אחת מהשנים 2019 ו-2020.

יעקב ליצמן: תקציב זה מהווה גידול של 2.5 מיליון שקל ביחס להחלטת ממשלה הקודמת לשנים 2017 ו-2018, אשר הקצתה 8 מיליון שקל למרכזים.

יעקב ליצמן: נוסף על כך, בחודש אפריל אישרה הממשלה את החלטה 4540, אשר הוסיפה 0.35 מיליון שקל מתקציב משרד העלייה והקליטה למרכזי החוסן.

יעקב ליצמן: בחודש יולי קיבלה הממשלה את החלטה 4644 והקצתה 1.475 מיליון שקלים נוספים לשנת 2019.

יעקב ליצמן: כלל התקציבים קיימים ועומדים לטובת הרחבת פעילות המרכזים בעוטף עזה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, סגן השר.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת איציק שמולי מבקש לשאול שאלה נוספת, וכן חברי הכנסת מיכאל מלכיאלי ומרק איפראימוב.

איציק שמולי: תודה רבה, אדוני סגן השר, על תשובתך המפורטת.

איציק שמולי: ראשית, קצת מוזרה ההערה שכתבו גורמי משרדך, כי אני שמעתי ביותר מיום אחד, בתוכניתו של רינו צרור, מטפלים שעלו ודיברו מדם ליבם, אדוני סגן השר, מדם ליבם – איך הם מגיעים למרכזים, מטפלים בילדים, למרות שהם לא מקבלים שכר זה שבועות ארוכים.

איציק שמולי: אני אבקש אולי לחבר בין המשרד לבין התוכנית, כדי שתקבלו את הפרטים.

איציק שמולי: אני שמח על הודעתך, אדוני סגן השר, ורוצה לשאול: ממשלות ישראל מתחו בדרום קו דמיוני של 40 ק"מ לעניין המיגון, כאילו החמאס מבדיל בין יישוב כזה ליישוב אחר, ואנחנו רואים שהשאיפות שלו למרבה הצער רק הולכות ומתרחקות.

איציק שמולי: השאלה שלי, אדוני סגן השר: האם יש אפשרות לקדם את התוכנית לפתיחה של מרכז חוסן גם באשקלון וגם ביישובים שמעבר לקו 40 הק"מ?

איציק שמולי: אשקלון היא 40.5 ק"מ, אם אני זוכר נכון, וזה ממש פוגע בה במקרים רבים.

איציק שמולי: ועל אותו משקל, היום בידיעות אחרונות פורסם שיש דרישה של ראשי הרשויות בצפון להקים גם שם מרכזי חוסן.

איציק שמולי: האיום שם הוא הולך, הוא ברור, מתקדרים מעלינו עננים גם בחזית הצפונית, וחלק מהיכולת שלנו לעמוד מול האיומים האלו תלוי גם במידת חוסנו של העורף.

איציק שמולי: לכן שאלתי: האם יש כוונה למשרד ולממשלה להרחיב את פרויקט מרכזי החוסן גם לחזית הצפונית?

איציק שמולי: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חבר הכנסת שמולי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי, בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת מרק איפראימוב.

מיכאל מלכיאלי: תודה, אדוני היושב-ראש.

מיכאל מלכיאלי: אדוני השר.

יעקב ליצמן: סגן השר.

מיכאל מלכיאלי: סגן השר.

מיכאל מלכיאלי: חבר הכנסת שמולי העלה את הנושא של מרכזי החוסן בדרום.

מיכאל מלכיאלי: היום קראתי בידיעות אחרונות את הכתב גואל בנו בשם תושבים בצפון, על רקע ההתחממות שהרמטכ"ל הזהיר מפניה בצפון.

מיכאל מלכיאלי: אין להם אפילו מרכז חוסן אחד, והם אומרים שבזמן חירום אין להם למי לפנות.

מיכאל מלכיאלי: אני רוצה לשאול אותך: מה המשרד אמור לעשות בעניין תושבי הצפון – כשאנחנו יודעים חלילה לקראת מה אנחנו הולכים – שאין להם אפילו מרכז חוסן אחד?

מיכאל מלכיאלי: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת איפראימוב.

מרק איפראימוב: כבוד סגן השר, אני רוצה להעלות נושא נוסף על מרכזי החוסן.

מרק איפראימוב: כסגן ראש העיר לשעבר בעיריית שדרות אנחנו נתקלנו בבעיה קצת אחרת.

מרק איפראימוב: אחת הבעיות הגדולות היא שרוב המטפלים הם מטפלים רק בשפה העברית, וכידוע לך שדרות היא עיר מאוד מגוונת, מאוד הטרוגנית, ויש שם הרבה שפות שונות, ובעצם אין אף מטפל שהוא מטפל בשפות אחרות; יש לדעתי רק מטפלת אחת בשפה הרוסית, ויש לנו קהילת בני מנשה, קהילות אחרות שמגיעות לעיר, חבר'ה יוצאי אתיופיה, שפשוט לא יכולים לקבל את הטיפול בגלל שזה לא בשפת האם שלהם.

מרק איפראימוב: אשמח מאוד שתואיל ותוכל לסייע בנדון.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חבר הכנסת איפראימוב.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני סגן שר הבריאות.

יעקב ליצמן: תודה, אדוני היושב-ראש.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת שמולי, מתוכנית רדיו אני לא מביא שום ראיה.

יעקב ליצמן: עם כל הכבוד לזה או אחר, אני לא יודע מי ומה.

יעקב ליצמן: מי שיש לו בעיה ספציפית – אז להעביר ללשכה שלי.

יעקב ליצמן: אם אתה רוצה להיות יותר ספציפי, תביא את זה אליי, קח את הפנייה ותעביר לי את זה.

יעקב ליצמן: לרדיו אני לא עונה.

יעקב ליצמן: לא שומע, לא עונה.

יעקב ליצמן: דבר שני, אשקלון והצפון, שניהם אותו הדבר – שמולי, אם אתה רוצה לשמוע את התשובה אני אשמח.

יעקב ליצמן: באשקלון לדעתי צריך להרחיב, צריך להרחיב, אבל אני לא יכול כרגע להרחיב שום דבר, עד אחרי שיש לי ממשלה.

יעקב ליצמן: אם אני אישאר סגן שר – אני לא יודע.

יעקב ליצמן: אם אני כן – אני צריך ממשלה, צריך להרחיב את הדברים.

יעקב ליצמן: אני בעד להרחיב לאשקלון.

יעקב ליצמן: אני חושב שאשקלון לצערי היא מטרה של החמאס, וצריך לטפל בזה.

יעקב ליצמן: לצפון – וזה אותה תשובה למלכיאלי – לצפון זו החלטה עקרונית בכלל, מה הממשלה הולכת לעשות בצפון, מה משרד הביטחון, במה הצבא הולך לטפל.

יעקב ליצמן: זה לא בידי, אני לא מתערב, ואני גם לא מבין בזה; מה שהצבא יחליט.

יעקב ליצמן: אם תהיה חלילה וחס מלחמה, אוטומטית נצטרך לפתוח מרכזי חוסן גם בצפון.

יעקב ליצמן: זה אוטומטי, זה חייב להיות.

יעקב ליצמן: בינתיים אין ממשלה ואין החלטה.

יעקב ליצמן: גם אם לא תהיה ממשלה, אם תהיה החלטה על מלחמה או משהו, חלילה וחס – שאני מקווה שלא – בהחלט אנחנו נבדוק את העניין.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת איפראימוב, בהחלט אני חושב שאם תפנה אליי בכתב אני אעביר את זה לגורמים מקצועיים.

יעקב ליצמן: אם אפשר לעשות משהו בשפה הרוסית, אני אשמח ואני אשתדל.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגן שר הבריאות חבר הכנסת ליצמן על תשובותיו.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד להזמין את סגן שר האוצר חבר הכנסת יצחק כהן.

יולי יואל אדלשטיין: גם הוא ישיב על שתי שאילתות.

יולי יואל אדלשטיין: הראשונה היא שאילתה דחופה של חברת הכנסת מיקי חיימוביץ'.

יולי יואל אדלשטיין: נושא השאילתה: ביטול הטבת המס על הרכבים ההיברידיים.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אדוני סגן השר, אדוני היושב-ראש, במשרד האוצר מבקשים לבטל, החל מ-1 בינואר 2020, את הטבת המס על רכבים היברידיים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רצוני לשאול: מדוע בתקופה של התמודדות עם משבר אקלים עולמי מבקש משרדך לבטל את הטבת המס על הרכבים ההיברידיים, המזהמים הרבה פחות את הסביבה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חברת הכנסת חיימוביץ'.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

יצחק כהן: תודה, אדוני היושב-ראש.

יצחק כהן: חברת הכנסת מיקי חיימוביץ' – שאילתה דחופה בעניין ביטול הטבת המס על רכבים היברידיים.

יצחק כהן: הרפורמה של מיסוי ירוק תוכננה ויושמה בהתאם להמלצות הוועדה הבין-משרדית שפעלה בנושא בשנים 2007–2008.

יצחק כהן: בין היתר כללו ההמלצות את העיקרון המנחה שלפיו הטבות המס יינתנו בהתאם לביצועים הסביבתיים של כלי הרכב, ללא קשר לטכנולוגיה.

יצחק כהן: עם זאת, נקבע כי יינתנו הטבות מיוחדות לטכנולוגיות ינוקא, שבאותה עת כללו רכב היברידי.

יצחק כהן: ההטבות האלה נקבעו בהוראת שעה שהוארכה מעת לעת.

יצחק כהן: הטבות המס המיוחדות היו פוקעות אילולא תיקון החקיקה שהאריך אותן לכמה שנים נוספות, גם אם במתכונת המצומצמת.

יצחק כהן: שיטת המס שנקבעה לשנים הקרובות משמרת הטבות מס בעיקר לרכב עממי ומצמצמת משמעותית את הטבות המס לרכב יוקרה, וזאת משיקולי עלות–תועלת.

יצחק כהן: היתרון הסביבתי של כלי רכב אלה לא מתקרב לאובדן המס הנגרם לקופת המדינה כתוצאה מההטבות שניתנו ללא הגבלה.

יצחק כהן: השינויים שנעשו מושתתים על מכלול שיקולים סביבתיים וחברתיים גם יחד.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגן השר.

יולי יואל אדלשטיין: האם – שאלה נוספת, חברת הכנסת?

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן גם חבר הכנסת סעדי ביקש לשאול שאלה נוספת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני שואלת, אדוני סגן השר, איך זה משרת את הנושא הסביבתי אם זה יפגע ברכישת רכבים כאלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש גם רכבים היברידיים לא יוקרתיים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אוסאמה סעדי וחבר הכנסת יזהר שי.

אוסאמה סעדי: כבוד היושב-ראש, כבוד סגן השר, אני מבקש לשאול על מכתב שהופץ על ידי החשב הכללי רוני חזקיהו ב-28 באוקטובר, והוא מופנה לכל חשבי משרדי הממשלה, והנדון הוא "הימנעות מביצוע התקשרויות חדשות בעלות השפעה על ההוצאה בשנת 2020".

אוסאמה סעדי: אנחנו מדברים על תקציב 2019, ועל קולות קוראים ועל מכרזים ב-2019, ואין לזה השפעה על תקציב 2020.

אוסאמה סעדי: אני מבין של-2020 עוד אין תקציב אז אסור להתחייב ואסור להתקשר, אבל פנו אלינו ראשי רשויות, פנו אליי ולחבריי ואני מניח גם לחברים אחרים, ואומרים שיש הרבה קולות קוראים ותקציב שמאושר והוא בתקציב 2019, אבל בגלל ההוראה הזאת של החשב הכללי, שכל התקשרות מעל 200,000 שקל – אז צריך לחזור ולקבל אישור של החשב הכללי.

אוסאמה סעדי: אני מבין שאין ממשלה, אין שום דבר, יש רק חשב כללי.

אוסאמה סעדי: מה אתה יכול להגיד על העניין הזה, אדוני?

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יזהר שי, בבקשה, ואז נשמע את ההתייחסות של סגן שר האוצר.

יזהר שי: תודה, אדוני היושב-ראש.

יזהר שי: כבוד סגן השר, שמעתי את תשובתך לחברת הכנסת מיקי חיימוביץ', והיא מסתמכת, כמו שאני מבין שאמרו לך אנשי המקצוע במשרד, על מסקנות ועדה שעבדה לפני למעלה מעשור.

יזהר שי: העולם התקדם מאז, חלו התפתחויות, נעשינו יותר מזוהמים, ואנחנו משתדלים להיות חלק מהקהילה הבין-לאומית.

יזהר שי: השאלה שלי אליך, אדוני סגן השר: האם יש בכוונתך להורות לגורמי המקצוע לעשות בחינה מחודשת, לבחון את התהליכים שקיימים היום בעולם, להתאים אותם לצרכים של מדינת ישראל, לא רק בתחום המיסוי אלא גם בתחום איכות הסביבה, בהיותנו חלק מהקהילה הבין-לאומית שנלחמת על עולם ירוק יותר?

יזהר שי: תראה מה קורה פה בכנסת – דוגמה נפלאה בחסות יושב-ראש הכנסת, דוגמה אישית שמן הסתם עלתה כסף.

יזהר שי: מן הסתם זה עלה לה כסף לייצר פה את הפנלים ואת הסביבה הנקייה והירוקה, אבל זה חשוב.

יזהר שי: באותה מידה חשוב להורות לגורמים מקצועיים אצלך במשרד לעשות בחינה מחודשת.

יזהר שי: השאלה: האם יש לך כוונה לדרוש את זה מיידית, לפני שנופלת הגזרה הזאת שמלכלכת את האוויר במדינת ישראל מיידית החל מינואר 2020?

יזהר שי: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חבר הכנסת יזהר שי.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני סגן שר האוצר.

יצחק כהן: ההחלטה נבעה כתוצאה מפעילותם של אנשי מקצוע שבדקו את הנושא הזה, אבל אתה יודע מה?

יצחק כהן: גם לך וגם למיקי אני מצטרף, ואני אעביר את הדברים מחדש לחברים.

יצחק כהן: אבקש מהם עבודה יותר מעמיקה, ואני אציג לכם אותה, אוקיי?

יצחק כהן: כי אני מזדהה עם מה שאתם אומרים.

יצחק כהן: לגבי סעדי – איפה הוא?

יצחק כהן: הוא שאל והלך, אה?

אוסאמה סעדי: אני – – –

יצחק כהן: תראה, זה אחד הקשיים של האי-ודאות לגבי אי-הקמת המשלה.

יצחק כהן: אנחנו לא יודעים מה יהיה ב-2020, אז זה אחד הדברים הקשים, אבל הקלים מביניהם.

יצחק כהן: החשב הכללי, שאם לא יהיה – בלי תקציב ב-2020 הוא יצטרך לנהל את התקציב 1 חלקי 12, וזו אחריות כבדה מאוד.

יצחק כהן: דברים שהוא יודע שהם היו בבסיס התקציב ב-2019, אז לא תהיה ברירה – הוא יצטרך לחלק אותם 1 חלקי 12.

יצחק כהן: דברים אחרים, שהם לא בבסיס התקציב, הוא יצטרך לדעת איך לתכנן את זה, כי הוא לא יוכל להתחייב לדברים אם לא יהיה לו תקציב.

יצחק כהן: לגבי השאלה שלך, כל ההתחייבויות ל-2019 יקוימו – להרגיע אותך – אבל הם צריכים שליטה וצריכים בקרה – זו הייתה כוונת החשב הכללי.

יצחק כהן: כל מקרה כזה לגופו, מעל ל-200,000 שקל, יובא לסגני החשב הכללי ולחשב הכללי ויישקל, ויינתנו תשובות בהתאם.

יצחק כהן: אבל ההתחייבויות של 2019 יקוימו במלואן, אתה יכול להיות רגוע.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, סגן שר האוצר, אבל אתה נשאר איתנו על הדוכן, מכיוון שיש גם שאילתה דחופה מס' 7, של חבר הכנסת אילן גילאון.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: נושא השאילתה: קצבאות הנכים.

אילן גילאון: בפברואר 2018 עבר תיקון לחקיקה שקבע הגדלה של קצבאות הנכות בכמה פעימות.

אילן גילאון: בתחילת 2020 אמורה להתקבל פעימה נוספת, התלויה בהמלצת שרי האוצר והרווחה בהתאם להמלצת ועדה בין-משרדית.

אילן גילאון: רצוני לשאול: 1.

אילן גילאון: עד איזה תאריך יוצג מתווה לממשלה?

אילן גילאון: 2.

אילן גילאון: כיצד נערך משרדך לעניין תקציב 2020?

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חבר הכנסת גילאון.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, סגן שר האוצר.

יצחק כהן: בלי ממשלה, אילן, אין תקציב 2020.

יצחק כהן: כשתהיה ממשלה, בעזרת השם, יהיה תקציב 2020.

יצחק כהן: זו, אגב, עוד בעיה קשה מאוד בהיעדר ממשלה.

יצחק כהן: אבל לגבי השאילתה שלך, תיקון 200 לחוק הביטוח הלאומי קובע כי שר האוצר ושר הרווחה יציגו לממשלה עד סוף 2019 מתווה להעלאת קצבאות הנכות בהדרגה בשנים 2020 ו-2021, כולל המקורות התקציביים הנדרשים לכך.

יצחק כהן: אתה כבר מבין שאין מקורות.

יצחק כהן: בימים אלה פועל צוות בין-משרדי הכולל את נציגי משרד האוצר, בנק ישראל, משרד ראש הממשלה, משרד הבריאות, משרד הרווחה והמוסד לביטוח לאומי, והוא יזמן בקרוב את נציגי ארגוני הנכים במטרה לשמוע את עמדתם לקראת גיבוש המלצות הדרג המקצועי בנושא הגדלת קצבאות לאנשים עם מוגבלות והצגתן בפני השרים.

יצחק כהן: לאור החשיבות שהצוות רואה בשמיעת ציבור מקבלי הקצבאות יצא קול קורא לעמותות, לארגוני אנשים עם מוגבלויות ולציבור הרחב להגיש הצעות לאופן חלוקת המשאבים בהתאם לצורכי האוכלוסיות השונות של אנשים עם מוגבלויות.

יצחק כהן: על מנת להגדיל קצבאות יש לעשות תיקון חקיקה בשלוש קריאות, כולל מציאת מקור תקציבי.

יצחק כהן: הדבר יובא לפתחה של הממשלה החדשה – –

יולי יואל אדלשטיין: אם וכאשר.

יצחק כהן: – – כאשר תוקם, השם ירחם.

יצחק כהן: זה עוד בעיה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אילן גילאון, חבר הכנסת אילן גילאון – –

יצחק כהן: אתה צודק, גם הנכים סובלים מזה שיש בעיות אגו בכנסת ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: – – שאלה נוספת, וגם לחברי הכנסת יעל גרמן ויוסף ג'בארין.

אילן גילאון: אז אני מבין, אדוני, שאִלי פאת מאת; כאילו, מה שסוכם – אין מה לעשות עד שלא תקום ממשלה חדשה.

יצחק כהן: יש מה לעשות, אילן.

יצחק כהן: רק דבר אחד צריך לעשות: להקים ממשלה – וכל הסיכומים ירוצו.

אילן גילאון: אדוני, מה שאני מבקש זה לקיים את ההתחייבות שהייתה, לא משהו אחר.

יצחק כהן: מקיימים, זה 2021.

יצחק כהן: אילן, אני אתן לך את התשובה גם בכתב.

יצחק כהן: זה 2021.

יצחק כהן: לצורך זה צריך ממשלה, אילן.

יולי יואל אדלשטיין: תקציב.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת יעל גרמן, בבקשה, גברתי.

יצחק כהן: אתם מבינים מה קורה, רבותיי?

יצחק כהן: ועוד לא נגענו בבעיות הביטחוניות, בבעיות הבריאות ועוד מיליון ואחת בעיות.

יצחק כהן: מדינת ישראל צריכה ממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חברת הכנסת יעל גרמן.

קריאה: – – –

יצחק כהן: איזה בלוק?

יצחק כהן: גם לכם יש בלוק, גם אתם בלוק: חוסן, תלם, חוסן, תלם, יאיר לפיד – איך זה נקרא?

יצחק כהן: גם זה בלוק.

קריאות: – – –

יצחק כהן: גם זה בלוק.

יצחק כהן: זה בלוק שגובש לפני וזה בלוק שגובש אחרי.

קריאות: – – –

יצחק כהן: אבל מה זה משנה?

יצחק כהן: הינה, יש לך פה נכים שסובלים.

יצחק כהן: מה זה משנה?

יצחק כהן: בלוק שלוק, מה זה משנה?

קריאה: נכון, אז תוותר.

דסטה גדי יברקן: יאללה.

יצחק כהן: קדימה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חברת הכנסת יעל גרמן.

יצחק כהן: נורא ואיום.

יצחק כהן: אני מתפלא, אדוני היושב-ראש.

יצחק כהן: יש פה אנשים בבית הזה – לא, באמת – שמסרו את נפשם במלחמות ישראל למען עם ישראל, מסרו את נפשם, היו מוכנים למות למען המדינה הזאת.

יצחק כהן: אנחנו מגיעים לצומת, מגיעים לנקודת זמן נוראית, נוראית, אני אומר לך, נוראית, ופתאום כל אחד מתבצר לו בעמדתו.

יצחק כהן: כל אחד – – –

קריאות: מי שמדבר – – –

יצחק כהן: מה, מה "מי שמדבר"?

יצחק כהן: מה?

יצחק כהן: מה אתה צוחק?

יצחק כהן: מה, מה "מי שמדבר"?

יצחק כהן: דבר, דבר.

קריאות: – – –

יולי יואל אדלשטיין: אני לא מבין – – –

יצחק כהן: רבותיי, אתם מובילים – לא רק אתם; כל הבית הזה מוביל את המדינה הזאת לאסון.

יצחק כהן: קחו את זה בחשבון.

אורנה ברביבאי: איציק, מה אתה מציע?

עודד פורר: – – –

דסטה גדי יברקן: בוא נסכים – – –

יצחק כהן: תצעקו, אתם צודקים.

יצחק כהן: אתם צודקים, יופי.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא מבין הרבה במשא ובמתן, אבל המעט שאני מבין – שעוד לא הצליח שום משא ומתן עם מצלמות טלוויזיה שמכוונות על הנושאים והנותנים, אז זה לא המקום.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, אם לא יודעים לעשות משא ומתן בין אחים, איך יעשו משא ומתן עם אויבים, תגיד לי?

יולי יואל אדלשטיין: גם נכון.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אז עד כאן הערות בתחום הזה.

יצחק כהן: בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת יעל גרמן, השאלה שלך.

יצחק כהן: אני מדבר מתוך כאב.

יעל גרמן: זה היה מרתק.

יעל גרמן: חשבתי שאולי נגיע ככה לפתרון המשבר.

יעל גרמן: המתנתי בסבלנות.

יצחק כהן: יאללה.

יולי יואל אדלשטיין: כפי שאמרתי, מול מצלמות טלוויזיה אף אחד עוד לא פתר שום משבר.

יעל גרמן: גם זה נכון.

יעל גרמן: כבוד היושב-ראש וכבוד סגן השר, אתה יודע שיש לנו משבר בבתי החולים.

יעל גרמן: אתמול שמענו שסטאז'רים נמצאים לבדם במשך 12 שעות כשאין אפילו רופא אחד, פשוט מפני שאין תקנים, ולעומת זה ישנם רופאים שיושבים בבית וחותמים אבטלה.

יעל גרמן: זה אבסורד.

יעל גרמן: זה לא שאין רופאים, אלא יש רופאים ואין אישור של תקנים.

יעל גרמן: לקראת החורף, מדוע משרד האוצר לא משחרר תקנים כדי שיהיו יותר רופאים בבתי החולים ופחות חולים?

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חברת הכנסת גרמן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יוסף ג'בארין, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן סגן שר האוצר ישיב.

יוסף ג'בארין: כבוד סגן השר, אנחנו כמובן מודעים לכך שבינתיים יש בעיות בענייני ההסדרים התקציביים, אבל תרשה לומר, התשובה שלך היא לא תשובה שהולמת את המצב האקוטי של אנשים עם מוגבלויות ושל הקצבאות הללו.

יוסף ג'בארין: לפחות שתהיה הצהרה שאתם מחויבים לנושא הזה, ששוקלים בחיוב, שזה יקרה, שההבטחה תקוים.

יוסף ג'בארין: פשוט צריך לפחות הצהרה שאכן זה ייעשה.

יוסף ג'בארין: זה המינימום המתבקש.

יצחק כהן: חברי היקר יוסף ג'בארין, אנחנו מחויבים, ויהיו לזה תשובות, בעזרת השם.

יצחק כהן: הדבר היחידי שצריך זה רק להקים ממשלה שתקבל החלטות, זה הכול.

יצחק כהן: לגבי – איפה היא?

יצחק כהן: היא יצאה?

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת יעל גרמן?

יולי יואל אדלשטיין: פה.

יצחק כהן: אני חוזר על זה שוב: את יודעת שהיו סיכומים עם השר ליצמן ועם מנכ"ל המשרד משה בר סימן טוב, עם אנשי האוצר; ממש הגיעו לסיכומים, רק להכין את זה ולהביא את זה לחקיקה, ואז פוזרה הכנסת פעם שנייה.

יצחק כהן: יעל, לכול יש פתרון, רק צריך ממשלה, תחשבו על זה.

יצחק כהן: החולים סובלים, המצב הביטחוני קשה, למצב הכלכלי אין הנהגה.

יצחק כהן: רק להקים ממשלה, זה הכול.

יעל גרמן: אני סומכת עליך שאתה יכול לעשות דברים גם – – –

יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגן שר האוצר חבר הכנסת יצחק כהן.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים לשאילתה דחופה מס' 2, של חבר הכנסת אלון שוסטר.

יולי יואל אדלשטיין: אני אזמין את סגן שר הביטחון חבר הכנסת אבי דיכטר לעלות לדוכן להשיב בפעם הראשונה, למרות הוותק, בתור סגן שר הביטחון.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן אתה תישאר על הדוכן להשיב גם על שאילתה של חברת הכנסת תמר זנדברג.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת אלון שוסטר.

אלון שוסטר: כבוד היושב-ראש, ברכות לחברנו סגן השר.

יולי יואל אדלשטיין: אין לו מיקרופון, אני חושב.

אלון שוסטר: הרשות הפלסטינית, מזה תקופה, מפירה את ההסכמים למעבר חופשי של סחורות חקלאיות.

אלון שוסטר: אני רוצה לשאול: 1.

אלון שוסטר: האם המדינה מתכוונת לנקוט סנקציות נגד הרש"פ, ואילו סנקציות?

אלון שוסטר: 2.

אלון שוסטר: האם נקצב זמן לרש"פ להשיב את המצב לקדמותו?

אלון שוסטר: 3.

אלון שוסטר: האם ישנה התייחסות לקשיי החקלאים?

יולי יואל אדלשטיין: סליחה, סגן השר – תודה לך, חבר הכנסת שוסטר – אני לא ציינתי רק שנושא השאילתה: חרם הרש"פ על העגלים הישראליים.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני, נא להשיב.

אבי דיכטר: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, חבר הכנסת שוסטר, ב-16 בספטמבר השנה הוציא שר החקלאות הפלסטיני הנחיה להפסיק את הכנסת העגלים מישראל לשטחי הרשות הפלסטינית.

אבי דיכטר: במהלך התקופה נעשו כמה צעדים לפתור את המשבר.

אבי דיכטר: אגב, זאת לא הפעם הראשונה שהרשות הפלסטינית מפירה סיכומים והסכמות – גם בסוגיות יותר חמורות, ואפילו בסוגיות של סיכול טרור.

אבי דיכטר: שיחות רשמיות קוימו בין היתר עם גורמים בכירים ברשות הפלסטינית, מכתב רשמי הופץ לשר לעניינים אזרחיים ברשות, וכן כינוס ועדת החקלאות המשותפת שהתקיים ב-28 באוקטובר השנה.

אבי דיכטר: משהדברים האלה לא עזרו גובשה לאחרונה תוכנית מדורגת להפעלה של סנקציות רלוונטיות ממין העניין, היה והמשבר יימשך או אפילו יחריף.

אבי דיכטר: לנוכח הרגישות המובנת והסכנה בפגיעה חמורה יותר ביחסים עם הרשות הפלסטינית, הן הפעלת הסנקציות והן הפרסום עליהן מתבצע כמובן בתיאום מלא בין הגופים בישראל: הערכת המצב – מעורבים בזה מראש הממשלה ומטה, כלל הגופים הרלוונטיים.

אבי דיכטר: אפשר לומר בוודאות שמדינת ישראל תפעיל כל מנוף אפשרי כדי להבטיח את האינטרסים הכלכליים שלנו אל מול הרשות הפלסטינית.

אבי דיכטר: יש לנו, אלחמדולילה, לא מעט מנופים אפקטיביים.

אבי דיכטר: יש לי יסוד סביר להניח שבסופו של דבר תהיה אפשרות לחזור למתכונת הקודמת, אפילו בתוך זמן קצר.

אבי דיכטר: כלל הצעדים מתואמים כמובן עם המתפ"ש, משרדי הממשלה הרלוונטיים, וכמובן גם משרד החקלאות בנושא הזה.

אבי דיכטר: אנחנו בעיצומו של פתרון המשבר, ואני חושב שבימים הקרובים נראה לאן זה מתכוונן.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, סגן שר הביטחון.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אלון שוסטר, שאלה נוספת.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חברי הכנסת אחמד טיבי ומיכאל ביטון.

אלון שוסטר: תודה על התשובה.

אלון שוסטר: אני רוצה קודם כול לציין שחשובה לי מאוד היציבות והלגיטימיות של הרשות הפלסטינית.

אלון שוסטר: זה אינטרס ישראלי מובהק.

אלון שוסטר: יחד עם זה, בין שותפים צריך להתנהל בכבוד הדדי.

אלון שוסטר: מדובר בצעד שפוגע ברשות הפלסטינית, בתושבים עצמם, ביכולת שלהם לאכול, לצרוך מזון באופן סדיר.

אלון שוסטר: המחירים עולים, מחירי הבשר עולים בשטחי הרשות.

אלון שוסטר: מדובר בפגיעה בהסכמי פריז.

אלון שוסטר: אני חושב שלא צריך להסכים לכך.

אלון שוסטר: מדובר בפגיעה בחקלאים.

אלון שוסטר: אני רוצה לציין, להגיד דברים מפורשים: אני חושב שהצעדים הבאים צריכים להביא בחשבון עצירת יבוא של ירקות ופירות.

אלון שוסטר: כמו שציינת ורמזת, יש אפשרויות נוספות: יש תעשיית אבן – שאנחנו זקוקים לה, אבל אי-אפשר לקיים את ההסכמים הללו בחד-צדדיות.

אלון שוסטר: העיקרון המפורש הוא כבוד הדדי וביצוע צעדים בתיאום ובהסכמה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חבר הכנסת שוסטר.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: כבוד סגן השר, שלחתי לך מכתב, בהיותך סגן שר הביטחון, לפני יותר משבועיים לגבי מג'דולין חסוני, שהתחתנה עם עיתונאי מבאקה אל-גרבייה.

אחמד טיבי: היא חזרה לגדה המערבית, ובדרכה לצאת כדי להצטרף אליו בטורקיה, שם הוא שוהה ועובד, נמנעה יציאתה.

אחמד טיבי: לא נמסר לה שום נייר, שום החלטה על איסור יציאה והסיבה.

אחמד טיבי: האם תוכל לעדכן אותי מה הסטטוס, בבקשה?

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חבר הכנסת טיבי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מיכאל ביטון, בבקשה, אדוני.

מיכאל ביטון: סגן השר, אתמול העלינו נושא כואב ביותר, של נכי צה"ל שאין בעבורם הגבלת שכר טרחה בעתירות שלהם מול משרד הביטחון, בעוד נפגעי עבודה, נפגעי תאונות דרכים ונכי רדיפות הנאצים – יש בחוק הגבלת שכר טרחה.

מיכאל ביטון: שאלותיי אליך: 1.

מיכאל ביטון: האם תפעל בכל הכלים העומדים לרשותך להגביל את שכר הטרחה שנגבה מנכי צה"ל בתביעות שלהם מול משרד הביטחון?

מיכאל ביטון: 2.

מיכאל ביטון: האם תנתח את הקשיים של העמידה מול משרד הביטחון, ואולי את ההתייקרות של העלויות, בדיון מול המשרד?

מיכאל ביטון: האם תפעל בנושא הדחוף הזה מהמקום שבאת ממנו והעשייה הקודמת שלך, והחוב המוסרי שלנו כלוחמי צה"ל לחברים שלנו?

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חבר הכנסת ביטון.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, סגן שר הביטחון אבי דיכטר.

אבי דיכטר: ראשית, לגבי השאלה שלך, חבר הכנסת שוסטר, אני חושב שהצעות קונקרטיות, אופרטיביות – יש פה גם בכנסת לא מעט אנשים עם ניסיון וידע שיכולים לתרום משניהם, אבל כמובן, את הצינורות אתם מכירים, ואני לא חושב שנכון לעשות את זה כאן.

אבי דיכטר: לגבי השאלה שלך, חבר הכנסת אחמד טיבי, פנית אליי בעל פה; לא איתרתי מכתב כזה.

אבי דיכטר: אני מציע אחד מהשניים: במקום לשלוח אליי מכתב לכנסת תעביר לי אותו פה – זה יהיה יותר קצר ואני אוכל לתת לך תשובה ישירה קונקרטית.

אבי דיכטר: לגבי הסוגיה של הנכים שהעלה חבר הכנסת ביטון, כל סוגיית אגף השיקום, שיקום נכי צה"ל, נבחנת היום במשרד הביטחון.

אבי דיכטר: הוקמה ועדה, ממש התחילה את עבודתה – היא מתחילה היום, הוועדה בראשות המשנה למנכ"ל – כדי לעשות בדיקה מקפת.

אבי דיכטר: יש לנו לא מעט פניות בהרבה מאוד סוגיות, לא רק שכר טרחה ולא רק דברים אחרים.

אבי דיכטר: אנחנו מבינים שיש שם צורך לעשות מעשה דרמטי, אם אפשר לומר, כדי באמת לתת מענה נכון, ממלכתי, ראוי, מכובד, מכבד, לאוכלוסייה היקרה הזאת.

אבי דיכטר: יש גם חילופי תפקידים בארגון נכי צה"ל.

אבי דיכטר: לא שהקודם היה חס וחלילה רע, אבל לפעמים חילופי אנשים גם גורמים לניעור של דברים, לבחינה מחדש.

אבי דיכטר: הסוגיה הזאת מוכרת.

אבי דיכטר: לצערי, היא טופלה per case, ולא כמשהו שיטתי.

אבי דיכטר: אגב, אני לא בטוח שזה לא נושא שיגיע בסופו של דבר לכאן, לכנסת, כי הגבלת שכר וכדומה – יכול להיות שזה נושא של חקיקה.

מיכאל ביטון: אבל ביוזמת הממשלה יותר קל.

אבי דיכטר: לא חשוב.

אבי דיכטר: הכנסת הזאת יודעת לעבוד גם ביוזמת הממשלה, גם ביוזמה של חוקים פרטיים.

אבי דיכטר: האמן לי, אני אומר מניסיוני.

אבי דיכטר: חוק-יסוד: ישראל מדינת הלאום של העם היהודי, שהוא חוק-יסוד שמן הדין היה שהממשלה תקדם – בשמונה השנים האחרונות הוא קודם כהצעת חוק פרטית, ועבר כאן בכנסת ברוב של 62.

אבי דיכטר: זאת אומרת, אתה יכול לעשות את זה, לאו דווקא לחכות להצעת חוק ממשלתית.

אבי דיכטר: לפעמים הצעה טובה – הממשלה מצטרפת, וזה אפילו נעשה בצורה יותר מהירה.

אבי דיכטר: זו המלצתי לך.

אבי דיכטר: תודה רבה.

מאיר כהן: תודה רבה, אדוני.

מאיר כהן: שאילתה נוספת, של חברת הכנסת תמר זנדברג, בבקשה.

תמר זנדברג: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

תמר זנדברג: אדוני סגן השר, לפני כמה דקות פורסם ששני האזרחים הירדנים, העצירים המינהליים, נמצאים ברגעים אלה בדרכם, או כבר הגיעו, למעבר אלנבי.

תמר זנדברג: האמת ששאלו אותי ככה פה כמה גורמים, כמו שאומרים, אם אני מעוניינת לוותר על השאילתה לנוכח המצב החדש, אבל לדעתי היא רק מתחזקת, כי בחודשים האחרונים ישראל החזיקה שני אזרחים של מדינה זרה במעצר מינהלי, וכידוע הנושא של זכויות עצירים מסעיר היום את המדינה.

תמר זנדברג: אחת מהפרות הזכויות החמורות, אם לא החמורה ביותר, היא החזקת אדם, לא כל שכן אדם זר.

מאיר כהן: גברתי, את אמורה להיצמד.

תמר זנדברג: כן, אבל השתנו הנסיבות.

מאיר כהן: את ותיקה.

תמר זנדברג: זה ממש בדקות האחרונות.

מאיר כהן: אני מצטער, התקנון לא השתנה.

מאיר כהן: בבקשה.

תמר זנדברג: בכל אופן, הוחזקו באמת עם שלילת הזכויות הבסיסית ביותר – שזאת הזכות למשפט.

תמר זנדברג: השאלה היא: מדובר על שני האזרחים עבד א-רחמן מרעי והיבא א-לבדי, שנעצרו במעבר אלנבי לפני כמה חודשים.

תמר זנדברג: בהיעדר ראיות מספיקות הוצא נגדם צו מעצר מינהלי.

תמר זנדברג: א-לבדי גם שבתה רעב במשך למעלה מ-40 יום וגם אושפזה בבית חולים.

תמר זנדברג: השאלות: 1.

תמר זנדברג: מדוע נעצרו, ועל בסיס איזה מידע הוחזקו במעצר מינהלי?

תמר זנדברג: 2.

תמר זנדברג: האם ישוחררו ומתי?

תמר זנדברג: השאלה הזאת די התייתרה.

תמר זנדברג: אם תרשה לי להחליף אותה בשאלה אחרת: מה קרה?

מאיר כהן: לא, גברתי, אני מצטער.

תמר זנדברג: בסדר.

תמר זנדברג: אני אשאל את זה בשאלה הבאה.

מאיר כהן: תיצמדי לשאלה שלך.

תמר זנדברג: אדוני היושב-ראש, השאלה היא: האם ישוחררו ומתי?

תמר זנדברג: העצירים כרגע שוחררו.

מאיר כהן: חברת הכנסת זנדברג, הוויכוח הוא לא בינינו.

מאיר כהן: יש תקנון, המזכירות מבקשת, ואני צריך לכבד את המזכירות.

מאיר כהן: תודה.

תמר זנדברג: אין שום בעיה.

תמר זנדברג: אבל גם התקנון בוודאי מכיר בזה שאם אני שואלת מתי הם ישוחררו והם כבר שוחררו, אז, אתה יודע, יש לנו מרחב קטן של שיקול דעת.

תמר זנדברג: תודה.

מאיר כהן: אדוני.

אבי דיכטר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אבי דיכטר: חברי הכנסת, חברת הכנסת תמר זנדברג, קודם כול היבא בת ה-32 נעצרה באוגוסט 2019 על קשרים לחיזבאללה; לא נעמ"ת, לא ויצו, לא ארגון הומניטרי אחר – חיזבאללה.

אבי דיכטר: עבד א-רחמן, בן 28 – – –

קריאות: – – –

אבי דיכטר: אני מנסה להשיב.

אבי דיכטר: עבד א-רחמן, בן 28, נעצר בתחילת ספטמבר השנה על קשרים לחמאס; לא נעמ"ת, לא ויצו, לא שום ארגון וולונטרי אחר – ארגון טרור.

אבי דיכטר: כפי שגם פורסם בתקשורת, הדרג המדיני החליט על השחרור של השניים ממעצר מינהלי והעברתם בחזרה לירדן, לשלטונות הירדניים.

אבי דיכטר: למען הסר ספק, מעצרם לחקירה והמשך החזקתם במעצר מינהלי בחודשים האחרונים נעשו מתוך אינטרס מובהק של שמירה על ביטחון המדינה.

אבי דיכטר: מעצרה של היבא א-לבדי, אזרחית ירדנית ובעלת תעודת זהות פלסטינית, סיכל פעילות טרור של חיזבאללה בישראל.

אבי דיכטר: מעצרו של עבד א-רחמן מרעי, אזרח ירדני, סיכל פעילות טרור של חמאס בישראל.

אבי דיכטר: מטבע הדברים, מעצר מינהלי נדרש כדי לאזן בין החובה לשמור על ביטחון המדינה לבין הצורך להגן על מקורות המידע.

אבי דיכטר: זו בעצם מהותו של מעצר מינהלי, בסופו של דבר.

אבי דיכטר: הליך של מעצר מינהלי, כולל זה שהתקיים לגבי כל אחד מהם, מפוקח על ידי בית משפט בישראל, והוא תמיד המוצא האחרון, ולא המוצא הראשון.

אבי דיכטר: לדרג המדיני שמורה כמובן הזכות להחליט, משיקולים רחבים יותר – ואגב, זה גם נעשה במקרה של שניהם – להעבירם למדינה שממנה הגיעו, לירדן, והשניים, ממש בשעה האחרונה, עברו לידי נציגים של שלטונות ירדן בגשר.

אבי דיכטר: תודה רבה.

מאיר כהן: תודה רבה, אדוני.

מאיר כהן: את רוצה שאלת המשך?

תמר זנדברג: – – –

מאיר כהן: כן, כן, שאלת המשך.

מאיר כהן: בבקשה.

תמר זנדברג: אדוני סגן השר, אמרת שהעילה למעצר הייתה קשרים לחיזבאללה וקשרים לחמאס.

תמר זנדברג: אם כך, למה שוחררו?

תמר זנדברג: מסתובבים כאן טרוריסטים מסוכנים עם קשרים לארגוני טרור שפתאום שוחררו?

תמר זנדברג: שאלה ראשונה.

תמר זנדברג: ושאלה שנייה – אמרת שהדרג המדיני החליט.

תמר זנדברג: האם אתה מאשר ששיקולים דיפלומטיים והקשרים עם ירדן, לרבות החזרת השגריר, הם שעמדו בבסיס השחרור, ללא שום קשר למצב הביטחוני?

תמר זנדברג: תודה.

מאיר כהן: תודה.

אבי דיכטר: השניים שוחררו ממעצר מינהלי מוקדם מהצפוי.

אבי דיכטר: המעצר המינהלי היה לתקופה של חצי שנה.

אבי דיכטר: בסופו של דבר המעצר שלהם, והחקירה – ושניהם עברו חקירה, כשהיא לא מובילה לאפשרות העמדה לדין.

אבי דיכטר: צריך לזכור: מדובר במעצר של נחקר בודד; בדרך כלל תנאי החקירה קשים יותר, מסובכים יותר.

אבי דיכטר: כאשר העמדה לדין לא ניתנת מסיבות מבצעיות והולכים למעצר מינהלי, מביאים את כל חומר המודיעין בפני שופט, את תוצאות החקירה בפני שופט, והשופט, או שהוא מאשר או שהוא לא מאשר.

אבי דיכטר: משאישר השופט את המעצר המינהלי, הם נשלחו למעצר מינהלי, כל אחד לחצי שנה.

אבי דיכטר: אגב, אני לא יודע מה היה קורה אם היו מגיעים לקצה הדרך בחלוף חצי שנה וגורמי הביטחון בישראל היו מחליטים שהם עדיין מהווים סיכון ביטחוני.

אבי דיכטר: וכשמבקשים הארכה של מעצר מינהלי זה לגיטימי לגמרי; זה קרה בעבר, זה מן הסתם גם יקרה בעתיד.

אבי דיכטר: העובדה שהם שוחררו היום – מכלול של דברים: שיקולים מדיניים – אמרתי גם בתשובה לשאלה הראשונה: הדרג המדיני שוקל את זה רחב יותר.

אבי דיכטר: הדרג המדיני זה לא רק סוגיית השגריר הירדני; יש הרבה מאוד דברים מעבר לזה.

אבי דיכטר: במכלול הדברים, כשהדרג המדיני יחליט שהוא מעדיף לסיים את המעצר שלהם בהעברתם לשלטונות ירדן, ושלטונות ירדן – הרי צריך לזכור: גם ירדן שותפה להכרזה של 19 מדינות ערביות על החיזבאללה כארגון טרור.

אבי דיכטר: לפני שנתיים, כמדומני, חיזבאללה הוגדר כארגון טרור על ידי 19 מדינות ערביות מתוך ה-22 בליגה.

אבי דיכטר: השלוש שלא הגדירו את החיזבאללה כארגון טרור הן לבנון, סוריה ועיראק – במקרה או שלא במקרה, שלוש מדינות שהן במידה מסוימת מדינות חסות של איראן, הפטרון של חיזבאללה.

אבי דיכטר: לכן, ירדן כמובן מקבלת את העצורים האלה אליה בחזרה.

אבי דיכטר: אין לי מושג מה הם יעשו איתם.

אבי דיכטר: זה כמו שמעבירים, להבדיל, חולה לטיפול רפואי במדינה אחרת.

אבי דיכטר: יחליטו לאשפז אותו – יאשפזו אותו; יחליטו לשחרר אותו הביתה – ישחררו אותו הביתה.

מאיר כהן: אולי בגלל הלחץ.

אבי דיכטר: לא, אני חושב שהיה מכלול הרבה יותר רחב – אני לא חושב שאפשר לפרט בכנסת את כלל השיקולים – ובסופו של דבר הדרג המדיני החליט להעדיף את השחרור שלהם על פני למשוך את זה עד פברואר, כמדומני, שזה קצה המעצר המינהלי של שניהם.

אבי דיכטר: תודה רבה.

מאיר כהן: תודה רבה, אדוני.

מאיר כהן: ברשותך, יש עוד שני שואלים.

מאיר כהן: חבר הכנסת עופר כסיף, בבקשה, אדוני, מהצד.

מאיר כהן: חבריא, לשואלים הנוספים: שואלים שאלה ולא נואמים נאום.

מאיר כהן: אנא, תקפידו.

עופר כסיף: אדוני, חברי הכנסת, לפני שבוע פרסם ברק רביד מחדשות 13 כי לפי בכירים ירדנים ניסתה ממשלת ישראל לקשור בין שחרורם של א-לבדי ומרעי לפשרה בנוגע למובלעות צופר ונהריים, עד כדי הארכת פרק הזמן שבו החקלאים הישראלים יוכלו להמשיך ולעבד את האדמות שם.

עופר כסיף: לשכת ראש הממשלה לא הכחישה.

עופר כסיף: כיצד מסביר אדוני את השימוש באזרחים זרים כקלפי מיקוח, בגדר אדם תמורת אדמה?

עופר כסיף: תודה.

מאיר כהן: תודה רבה, אדוני.

אבי דיכטר: העובדה שדברים קורים באותה תקופה לא אומרת שהדברים קשורים זה בזה.

אבי דיכטר: כשנעצרו שני מחבלים – היבא ועבד א-רחמן – הם נעצרו איש-איש על פי החומר שהיה לגביו.

אבי דיכטר: מכלול היחסים של ישראל עם ירדן הוא רחב מאוד.

אבי דיכטר: חלקו הקטן מוכר בציבור, בתקשורת, מהתקופה האחרונה, אם זה הנושא של נהריים או הנושא של אדמות בערבה, אם זה השגריר.

אבי דיכטר: ישנם נדבכים רבים, אחרים, נוספים, חשובים לא פחות, אולי לפעמים חשובים עוד יותר.

אבי דיכטר: לכן, ההערכות של איש תקשורת כזה או אחר הן רחוקות מאוד מהעובדות שאני מכיר.

עופר כסיף: למה זאת הייתה החלטה של ראש הממשלה?

אבי דיכטר: אני חושב שבצדק, אם אני יכול לפרשן את מה שעשו.

אבי דיכטר: אני חושב שלא כל גחמה של איש תקשורת ראוי לאשר אותה או להכחיש אותה, אם זה לא איזה משהו שבאמת הממשלה או הרשות הרלוונטית רוצה לתת לו איזה בולטות.

אבי דיכטר: אני חושב שגם סוגיית נהריים וגם סוגיית הערבה הן סוגיות שאני מקווה מאוד שביחסים הבילטרליים בין ישראל לירדן – על בסיס הסכמי השלום, על בסיס ידידות של הרבה מאוד שנים, על בסיס דברים שגם ישראל נותנת את חלקה בצורה מאוד נדיבה – יצליחו להגיע לפתרון שייתן מענה לירדנים מצד אחד, אבל גם ייתן מענה לחקלאים ישראלים, גם בנהריים וגם בערבה.

מאיר כהן: תודה רבה, אדוני.

מאיר כהן: חבר הכנסת ג'בארין, בבקשה.

יוסף ג'בארין: אני רוצה להגיד קודם שאני שמח על חזרתם בשלום של היבא א-לבדי ועבד א-רחמן מרעי.

יוסף ג'בארין: חששנו מאוד לשלומה של היבא, אחרי 40 יום של שביתת רעב, שהייתה בוודאי גם מוצדקת.

יוסף ג'בארין: השאלה שלי: המקרים הללו – שני המקרים מדגימים את הדיכוי שקיים במעצרים המינהליים: זורקים אנשים במעצר, לא יודעים על מה הם עצורים, לא מוגש כתב אישום.

יוסף ג'בארין: כמוהם יש כיום כ-500 עצורים מינהליים פלסטינים.

יוסף ג'בארין: אולי הגיע הזמן לחשוב מחדש ולבטל פשוט את הכלי הבלתי-אנושי, הבלתי-מוסרי הזה.

יוסף ג'בארין: זה סותר את הדין הבין-לאומי, סותר את כללי הצדק הטבעי.

יוסף ג'בארין: והינה עוד דוגמה: לפלסטינים אין אולי שגריר שהם יחזירו כדי ללחוץ על ישראל, ולכן הם ממשיכים לשלם מחיר מאוד יקר.

מאיר כהן: תודה רבה.

אבי דיכטר: מעצר מינהלי הוא כלי במלחמה בטרור, כלי כמו כל כלי אחר – כמו העמדה לדין, כמו כליאה, כמו גירוש, כמו הריסת בית, כמו כל כלי אחר.

אבי דיכטר: הוא מופעל, אגב, לגבי מחבלים לא יהודים, והוא מופעל גם לגבי יהודים.

אבי דיכטר: לשמחת כולנו, אנחנו יודעים לומר שאין שום דמיון בין טרור שמתבצע על ידי יהודים לבין טרור שמתבצע על ידי פלסטינים, אין שום דמיון, ולכן המספרים שנקבת בהם הם מספרים שתואמים למעורבות פלסטינים בטרור, בהיקפים שהם באמת מטורפים – לא רק השנה, לא רק בשנה שעברה, על פני שנים, והאמן לי, אני מכיר את זה די מקרוב.

אבי דיכטר: המעצר המינהלי, בניגוד למה שאולי חברי הכנסת שפחות מתמצאים בזה עלולים להבין מדבריך, מתבצע על פי חוקים – אגב, לא חוקים שהמצאנו בישראל; אלה חוקים שירשנו עוד מהמנדט הבריטי.

יוסף ג'בארין: לא הבנתי, מה, אתה מתגאה בזה?

אבי דיכטר: לא, אני אומר את זה רק על האמירה שלך כאילו אנחנו המדינה היחידה שמשתמשת במעצרים מינהליים.

אבי דיכטר: מעבר לזה – – –

עופר כסיף: אדוני, אתה יודע מה בגין אמר על זה פה – – –

אבי דיכטר: סליחה, אני לא זוכר שהפרעתי לך בשאלה.

אבי דיכטר: אנא אל תפריע לי בתשובה.

מאיר כהן: עופר, בבקשה.

אבי דיכטר: אני חושב שכשאתה מגיע לשלב – ואמרתי גם קודם לכן בתשובה לחברת הכנסת זנדברג: מעצר מינהלי הוא המוצא האחרון לפני שמשחררים את המחבל אל השטח ומחזירים את הסיכון לחיי אדם לשטח, ולכן התהליך הזה מפוקח בצורה מאוד הדוקה על ידי בית המשפט בישראל.

אבי דיכטר: יש בו היררכיה מאוד סדורה: כעבור הערכה, ושתיים, ושלוש, מגיעים לבית המשפט העליון, והוא זה שמאשר או לא מאשר הארכות מעצר מינהלי.

אבי דיכטר: ולכן, לטעת את התחושה בקרב חברי כנסת שלא מתמצאים בזה כאילו מעצר מינהלי זה איזושהי גחמה של דרג ביטחוני או דרג אחר בישראל – לא, לא.

אבי דיכטר: מעצר מינהלי מפוקח בצורה הדוקה על ידי בית משפט בישראל, שמשתכנע שמקומו של המחבל בכלא, גם אם לא היה אפשר להעמיד אותו לדין.

אבי דיכטר: ולכן אני מציע לכם בנושא הזה לעסוק באיך מסכלים טרור, איך מורידים את מפלס הטרור, ולא איך מאיימים או מעקרים יכולות של סיכול טרור או אכיפה כנגד מחבלים.

אבי דיכטר: אני הייתי ממליץ לכם להתרכז בזה.

מאיר כהן: תודה רבה, אדוני סגן השר.

מאיר כהן: תודה על התשובות שלך.

יוסף ג'בארין: הליך הוגן.

מאיר כהן: חבר הכנסת ג'בארין.

יוסף ג'בארין: ממש הליך הוגן.

מאיר כהן: אדוני, תודה רבה לך.

מאיר כהן: תודה רבה לך.

מאיר כהן: אם כן, אנחנו נעבור להצהרת אמונים של חבר הכנסת איימן עודה.

מאיר כהן: חבר הכנסת איימן עודה, אקרא בפניך את נוסח הצהרת האמונים ואתה תצהיר ממקומך: "מתחייב אני".

מאיר כהן: וזה נוסח ההצהרה: "אני מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל ולמלא באמונה את כל שליחותי בכנסת".

איימן עודה: מתחייב אני.

מאיר כהן: תודה רבה, אדוני.

מאיר כהן: << הלסי >> קיצוץ בתקציבי ארגוני הנוער מאיים לשתק את פעילותם ואף עלול להביא לסגירתם << הלסי >>

מאיר כהן: אנחנו עוברים להצעות דחופות לסדר-היום.

מאיר כהן: אני רוצה לבקש: יש כ-30 חברי כנסת שידברו.

מאיר כהן: אני רוצה לבקש מכם שלוש דקות על השעון, לא מעבר לזה – לא נאומים, לא לחרוג מהזמן; סליחה שאני חוזר על זה – כדי שנמנע אי-נעימות.

מאיר כהן: ההצעה הדחופה הראשונה לסדר-היום היא בנושא: קיצוץ בתקציבי ארגוני הנוער מאיים לשתק את פעילותם ואף עלול להביא לסגירתם – הצעות מס' 84, 112 ו-116.

מאיר כהן: יעלה ויבוא היוזם הראשון, חבר הכנסת יעקב אשר.

מאיר כהן: אדוני.

מאיר כהן: זכרו, שלוש דקות לכל אחד.

מאיר כהן: ונציין שחבר הכנסת אשר נאבק מאוד שהנושא הזה יגיע היום, והצליח, ברוך השם.

מאיר כהן: אדוני.

מכאן אני רוצה להודות גם לנשיאות הכנסת ולמזכירת הכנסת, שנתנו את העצות הנכונות.

אדוני היושב-ראש, יש במדינת ישראל 19 ארגוני נוער שבהם מתחנכים 213,000 חניכים.

התקציב בשנים האחרונות – כבוד השר, תודה שאתה כאן – התקציב בשנים האחרונות עמד על 52 מיליון; חלק היה בבסיס, והיה חלק שכל פעם היו צריכים להוסיף, אבל בשנים האחרונות זה היה 52 מיליון.

בשנה הזאת התברר שהתקציב עומד כרגע על 39 מיליון – ירידה דרסטית, קיצונית מאוד, שתפגע בפעילות של ארגוני הנוער.

אגב, ארגוני הנוער הללו מייצגים את כלל האוכלוסייה: הכללית, החילונית, הדתית, החרדית, הערבית – כלל האוכלוסייה.

המטרות שלהם הן מטרות חשובות, והדחיפות של העניין היא כי הדבר הזה יכול לשתק את הפעילות שלהם, והדחיפות אפילו עוד יותר – כרגע אנחנו מגיעים לחג חנוכה, שהוא תקופה שיש בה הרבה מאוד פעילות בארגוני הנוער, דבר שגם יכול לשתק את העניין.

עכשיו, הנושא הזה נמצא על סדר-היום.

אני מוכרח להזכיר את חבר הכנסת מיקי לוי, שהעלה את זה בוועדת הכספים, ויושב-ראש הוועדה הרב גפני – שדיברו עם נציגי האוצר ונציגי משרד החינוך.

אבל עד רגע זה, אדוני השר, לא נמצא הפתרון, למרות שאני מבין שיש רצון במשרד החינוך להגיע לאותם 52 מיליון שקלים.

ואגב, 52 האלה, אם לוקחים את זה פר תלמיד, והגידול הטבעי שיש באותם מקומות – אז כבר היום זה חסר; יהיה פחות כסף פר תלמיד באותם ארגונים.

עצם ההבדל הזה שיש בין תנועות הנוער – שהן דבר חשוב מאוד – לארגוני הנוער, הוא דבר שאני לא מצליח להבין למה הוא קיים.

אני, עיני אינה צרה, חס ושלום, בתנועות הנוער, ואני רוצה שיוסיפו אף להן, אבל הקיצוץ נעשה אך ורק בארגוני הנוער.

הדבר הזה, אין לו שום סיבה, אלא סיבות של בוכהלטריה תקציבית כזאת או אחרת באוצר, ומסבכים אותנו כל הזמן עם תשובות כאלה – ויודעים פה חברי ועדת הכספים – עם כל מיני תשובות כאלה יפות ונחמדות, שאי-אפשר להעביר מסעיף זה בגלל הסעיף הזה, וזה 1 חלקי 12, אבל העיקר – זה תמיד תירוצים שמדברים על כלפי מטה; אף פעם לא שמעתי תירוץ שבאו ואמרו: אנחנו חייבים להוסיף משהו בגלל בעיה כזאת או אחרת.

לכן, אדוני היושב-ראש – ומי כמוך יודע ש-64% מתנועות הנוער והחניכים הם מהפריפריה, ועל החשיבות הגדולה של שילוב ילדים עם צרכים מיוחדים, טיולים והכרת הארץ, פיתוח מנהיגות צעירה, שילוב נוער עולה ומנותק; מי כמוך, כראש עיר, וגם אני יודע, כמה הדברים האלה חשובים, כמה הם משלימים את החינוך הבסיסי שאנחנו כולנו רוצים להעניק לילדים שלנו.

לכן, אדוני השר, אם לעת הזאת הגעת למלכות – ויש לך כבר כמה "לעת הזאת" על כמה דברים – אבל האפליה הזאת חייבת להימחק, הנושא הזה צריך להסתדר, וכבר בימים הקרובים, כי ימי החנוכה באים בקרוב מאוד.

תודה רבה, אדוני.

מאיר כהן: תודה רבה, אדוני.

מאיר כהן: חבר הכנסת יזהר שי, ואחריו – חבר הכנסת סעיד אלחרומי.

מאיר כהן: שלוש דקות, בבקשה.

יזהר שי: אדוני היושב-ראש, כבוד שר החינוך הרב פרץ, 213,000 ילדים ובני נוער, מכיתות א' עד י"ב, מתפרסים ב-19 ארגוני נוער מכלל הקשת הציבורית במדינת ישראל – ציונות, רפורמים, חרדים, ערבים, ציבור כללי.

יזהר שי: כולם מיוצגים בארגוני הנוער הללו, והם פועלים בתחומים שונים ומגוונים: הכנה לצה"ל, צרכים מיוחדים, פעילויות בטבע, שילוב נוער עולה, התנדבות בקהילה, הפעלות בתחומים שונים, חינוכיים ומגוונים.

יזהר שי: 64% מהם, כמו שנאמר פה על ידי חבר הכנסת אשר, הם בפריפריה.

יזהר שי: קצת מספרים: ב-2018 התקציב היה 52 מיליון ש"ח והיו 198,000 חניכים, כלומר 21 שקל ו-60 אגורות לחניך לחודש.

יזהר שי: זהו התקציב שבו אנחנו הולכים לפגוע עכשיו.

יזהר שי: אנחנו הולכים להוריד את התקציב הזה ל-183 שקלים פר חניך, וזה אומר בערך 45% של שחיקה בתקציב שלהם.

יזהר שי: ארגוני הנוער פעלו פעילות בהולה ודחופה, ובצדק – הם לא מקבלים תשובות, הם לא מסוגלים, אנחנו לא נותנים להם את התשובות, והם מתקשים לעשות את תפקידם.

יזהר שי: יש בהילות.

יזהר שי: הוזכרה פה חופשת החנוכה.

יזהר שי: היו מתוכננות פעילויות, טיולים למיניהם.

יזהר שי: מדובר על כ-213,000 חניכים, ילדים וילדות במדינת ישראל, שלא יטיילו ולא יעשו פעילויות בחנוכה בגין הקיצוץ הזה.

יזהר שי: מדובר פה על סגירה של קבוצות – מדובר פה על כ-30% מהקבוצות כרגע בארגוני הנוער שנמצאות בסכנה, 60,000 חניכים.

יזהר שי: אם לא נטפל בזאת מיידית, אדוני שר החינוך, הרב פרץ, החבר'ה האלה ילכו הביתה.

יזהר שי: ושוב, הם נמצאים בפריפריה, הם נמצאים במסגרות בלתי פורמליות.

יזהר שי: התפקיד שלנו זה לפעול מיידית ולנסות לעשות את כל מה שאפשר.

יזהר שי: אני יודע שאתה פועל ללא לאות למען הנוער בישראל.

יזהר שי: אני מעריך מאוד, וכולנו כאן צריכים לתת לך כבוד גדול על כך שהנוער הזה הוא בבת עינך, אדוני השר.

יזהר שי: זה חייב לבוא גם בתקציבים.

יזהר שי: אל תיתן לקצץ.

יזהר שי: אל תיתן.

יזהר שי: שלא ישלחו את ידם בנערה ובנער.

יזהר שי: תנו להם להמשיך את הפעילות המבורכת הזו.

יזהר שי: בוא נדבר על העלאה של התקציב, לא על קיצוץ בו.

יזהר שי: תודה רבה.

מאיר כהן: תודה רבה, אדוני.

מאיר כהן: חבר הכנסת סעיד אלחרומי, בבקשה.

סעיד אלחרומי: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חבריי חברי הכנסת, אין חולק שהשקעה בבני אדם, בבני הנוער, היא ההשקעה המשתלמת ביותר למען חברה טובה יותר ומוצלחת יותר.

סעיד אלחרומי: אני הצטרפתי לחבריי שהציעו את ההצעה הדחופה, כי זה נושא שקרוב אליי כמורה במערכת החינוך לשעבר, אבל גם בגלל שאני בא מאוכלוסייה שבהחלט זקוקה לכל סיוע בהוצאת בני הנוער מהמעגל שהם יכולים להידרדר אליו.

סעיד אלחרומי: אנחנו מדברים על האוכלוסייה הבדואית בדרום, שיש בה יותר מ-100,000 תלמידים מכיתת גן עד כיתה י"ב.

סעיד אלחרומי: אנחנו רואים, ואני בעצמי רואה, חשיבות גדולה מאוד להשתייכות הנוער לתנועות נוער ולמסגרות חינוך, בעיקר אחר הצוהריים, בעיקר בזמן הפנוי שלהם.

סעיד אלחרומי: חברים, בכפרים הלא-מוכרים יש עשרות בתי ספר שבשעה 14:30 בעצם מסתיימת הפעילות שלהם והם נשארים שוממים עד למוחרת ב-08:00-07:30 בבוקר.

סעיד אלחרומי: את המשאב הזה של בתי ספר ריקים אפשר לנצל, ואפשר להכניס למסגרות האלה המון, אלפי בני נוער מתוך החברה הבדואית.

סעיד אלחרומי: הנושא העיקרי שאנחנו מדברים עליו היום בחברה הערבית זה אלימות.

סעיד אלחרומי: מה טוב יותר מלהביא בני נוער לפעילות ולהשתייכות לתנועות נוער, שיצילו אותם מהידרדרות, חס וחלילה, למצבים שאנחנו לא רוצים שהם יגיעו לשם?

סעיד אלחרומי: ילד שאין לו מסגרת, ילד שאין לו מה לעשות אחר הצוהריים – הכיוון הוא הידרדרות מיידית.

סעיד אלחרומי: הקיצוץ של 13 מיליון שקל, מ-52 ל-39, הוא מכה אנושה, חברי יעקב אשר, לתנועות הנוער.

סעיד אלחרומי: אני חושב שהצעד, כבוד השר – אני מאמין שזה קרוב מאוד ללב שלך – הצעד הראשון הוא לשמור על התקציב הקיים, ואף להגדיל אותו.

סעיד אלחרומי: רק בשבוע שעבר נחנכה תנועת נוער ביישוב אום בטין.

סעיד אלחרומי: אנחנו, כמנהיגות מקומית, מנסים ודוחפים את מנהלי בתי הספר ואת הקהילה המקומית לשייך את התלמידים, את בני הנוער, לתנועות האלה.

סעיד אלחרומי: אנחנו רוצים להציל אותם.

סעיד אלחרומי: מעגל העוני קיים, אבל אנחנו רוצים להציל אותם שלא להגיע, חס וחלילה, למעגל האלימות.

סעיד אלחרומי: תודה.

מאיר כהן: תודה רבה, אדוני.

מאיר כהן: אדוני השר ישיב, בבקשה.

רפאל (רפי) פרץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני שמעתי את הדברים החשובים שאמרו כאן חברי הכנסת, ואני רוצה לומר לכם שמשרד החינוך מודע לחשיבות פעילות ארגוני הנוער.

רפאל (רפי) פרץ: אני מכיר את רוב הארגונים באופן אישי מאוד, ודאי את מובילי הארגון כולו.

רפאל (רפי) פרץ: אני בוודאי לא הפחתתי מתקציבם בזמן שקיבלתי את המשרד לידיי.

רפאל (רפי) פרץ: הושת קיצוץ רוחבי של 10% על המשרד בתקציב 2019.

רפאל (רפי) פרץ: אנחנו מנענו שה-10% יפגעו בבסיס התקציב בתקנה, שהוא 39 מיליון; על זה יש את התוספתי, 13 מיליון.

רפאל (רפי) פרץ: ה-13 מיליון, לצערי הרב, בגלל שזה תוספתי, זה מייד ירד, עובדה שאני ראיתי אותה.

רפאל (רפי) פרץ: אני לא נתתי שיורידו מה-39 את ה-10%, ואת ההפרש הזה אנחנו דאגנו מהמשרד לכסות.

רפאל (רפי) פרץ: ה-39 – נכון שזאת ירידה גדולה – הוא לא ירד.

רפאל (רפי) פרץ: יתרה מזו, בשל הכרתי בחשיבותו של המפעל הזה, עם כניסתי לתפקיד גם הוריתי להוסיף 2 מיליון שקל לטובת הפעילות הזאת – תקציב שממתין עכשיו לאישור ועדת הכספים.

רפאל (רפי) פרץ: ואני אומר לכם כאן בהתחייבות מלאה שכדי להשלים את יתרת התקציב התוספתי – שזאת אותה ירידה מה-52 – המשרד פועל בימים אלה מול כל השותפים השונים ומצפה מהשותפים להשלים את חלקם.

רפאל (רפי) פרץ: אנחנו מדברים גם עם ועדת הכספים וגם עם משרד האוצר, וגם אני באופן אישי מתכוון כשר יותר מחצי מהתוספתי להשלים מאצלנו.

רפאל (רפי) פרץ: ואני בהחלט מתכוון שנגיע חזרה – אני שומע על חנוכה, ואני אשתדל שזה יהיה בזמן המהיר ביותר שנגיע חזרה ל-52.

רפאל (רפי) פרץ: אם נצליח – אז אני בהחלט רואה ערך מאוד גדול בארגוני תנועות הנוער ובארגונים הללו כדי שאפילו נמצא מקורות להוסיף.

רפאל (רפי) פרץ: אז לא נגענו בבסיס התקציב, שזה עצמו בעיניי בשורה, וכל השאר בפוטנציאל שאנחנו עובדים עליו, ואנחנו נשתדל להשלים את זה.

רפאל (רפי) פרץ: אני תקווה שהפתרון הזה יגובש מהר.

מאיר כהן: תודה רבה, אדוני.

מאיר כהן: אם כן, המציעים מסתפקים בתשובת השר?

מאיר כהן: השר אומר שבימים הקרובים הוא ינסה להשלים חצי מהפער מהמשרד.

מיכאל ביטון: – – –

מאיר כהן: שנייה, שנייה, שנייה.

מאיר כהן: אתם תקבלו את הזכות לעוד שאלה.

מאיר כהן: אני רק צריך לסכם את הדיון.

מאיר כהן: אם לא, אנחנו נצטרך להצביע.

מאיר כהן: כן, בבקשה, המציע.

צריך להבין, זה לא שאני לא – – – אני מציע שנעביר את זה לוועדת הכספים בכל מקרה, אני מבקש.

עד שזה יקרה – – –

מאיר כהן: אוקיי, בסדר.

מאיר כהן: אדוני השר, אין לך התנגדות?

מאיר כהן: אוקיי, מצוין.

יזהר שי: אתה יכול לחזור על מה שהוא אמר?

מאיר כהן: אם כך, לפני שנעבור להצבעה – עמדה.

מאיר כהן: אני מקבל את דעתך.

מאיר כהן: אנחנו תכף נעלה את זה להצבעה.

מאיר כהן: שתי עמדות נוספות: אוסאמה סעדי, בבקשה, אדוני.

מאיר כהן: גם הדעות הנוספות – לא הרצאות; חצי דקה, דקה.

אוסאמה סעדי: כבוד השר, כמובן שזה נושא חשוב מאוד, אבל כאשר אנחנו מדברים על קיצוץ לבני נוער, אדוני השר, אז אני מפנה את תשומת לבך לכך שכ-500 ילדים בגני הילדים בכפר – חברי סעיד אלחרומי דיבר על הנגב ועל הכפרים הבלתי-מוכרים, אז יש 500 ילדים בגני ילדים שכבר שובתים זה היום הרביעי.

אוסאמה סעדי: הם לא הולכים לגני ילדים בגלל שגני הילדים שם צריכים שיפוץ וצריך תשתית.

אוסאמה סעדי: המועצה המקומית באל-קסום בקשר עם משרדך.

אוסאמה סעדי: אני מבקש מכבודך, ואני בטוח שתדגיש את העניין הזה ותורה לאחראים במשרדך לסיים את השביתה הזאת.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, אני מסכים להעביר את זה לוועדת הכספים.

מאיר כהן: תודה רבה, אדוני.

מאיר כהן: מיכאל ביטון, אדוני.

מאיר כהן: אלחרומי, עד שמיכאל יגיע, באיזה מקום זה?

מאיר כהן: באום בטין?

סעיד אלחרומי: אום בטין.

מאיר כהן: אום בטין באל-קסום.

מיכאל ביטון: קודם כול, אדוני השר, הדברים שאמרת אמיצים ומדויקים, ורק חסר פה מבט אסטרטגי וארוך טווח.

מיכאל ביטון: אני חושב שאתה בוגר בני עקיבא, נכון, השר?

מיכאל ביטון: גם אני בוגר בני עקיבא וחוגי סיירות.

מיכאל ביטון: לא הלכתי לבית ספר – זה הציל אותי.

מיכאל ביטון: בני עקיבא נמצאת בתקנה של תנועות נוער, וחוגי סיירות, השומר החדש ואחריי – שאתה יודע כמה עבודה טובה הם עושים, ארגוני נוער.

מיכאל ביטון: כיום ילד בישראל, אם הוא בבני עקיבא, בצופים או בעזרא, הוא מקבל יותר מילד בחוג סיירות, באחריי או בשומר החדש.

מיכאל ביטון: זה מצב לא תקין.

מיכאל ביטון: הדבר השני – התקנה הזאת רעועה.

מיכאל ביטון: יש בה 30 מיליון ומשהו, מוסיפים 13 מיליון, והכול בספק.

מיכאל ביטון: האם השר יפעל כדי שתקנת ארגוני הנוער תהיה שווה בגודלה פר תלמיד לתקנה של תנועות הנוער ותהיה מעוגנת ללא תלות בתוספות וטובות של אף אחד כל שנה?

מיכאל ביטון: תודה.

מאיר כהן: אדוני, תודה רבה.

מאיר כהן: אם כן, אני מזכיר שאנחנו נצביע: מי שמצביע בעד – זאת אומרת להעביר להמשך דיון בוועדת הכספים, ומי שמצביע נגד – להסיר מסדר-היום.

מאיר כהן: מי בעד?

מאיר כהן: מי נגד?

מאיר כהן: בבקשה.

מאיר כהן: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 24 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה הזמנית לענייני כספים נתקבלה.

מאיר כהן: 24 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

מאיר כהן: אם כן, ההצעה הדחופה לסדר-היום בנושא קיצוץ בתקציבי ארגוני הנוער תעבור להמשך דיון בוועדת הכספים.

מאיר כהן: תודה רבה.

מאיר כהן: << הלסי >> הוסטלים ומסגרות לנוער בסיכון לקראת סגירה << הלסי >>

מאיר כהן: אנחנו עוברים לנושא השני – הצעות דחופות לסדר-היום בנושא: הוסטלים ומסגרות לנוער בסיכון לקראת סגירה, מס' 80, 85 ו-96.

מאיר כהן: חבר הכנסת דסטה גדי יברקן, בבקשה, אדוני.

מאיר כהן: זכרו, שלוש דקות לכל אחד.

מאיר כהן: בבקשה, כבודו.

דסטה גדי יברקן: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, לפני שלושה חודשים דיברנו בכנסת על נושא ההוסטלים, ושכמה הוסטלים שהיו אמורים להיסגר – חלקם גם נסגרו.

דסטה גדי יברקן: ההוסטלים האלה הם המוצא האחרון, הבית והמפלט האחרון לנערים האלה, שהחיים כנראה לא האירו להם פנים.

דסטה גדי יברקן: אף אחד לא יכול לברוח מהעניין הזה, כי זה לא עניין של סקטור או מגזר; העוני והבעיות האמיתיות של החיים דופקים בדלת של כל אזרח במדינת ישראל.

דסטה גדי יברקן: בשנה האחרונה נסגרו 14 הוסטלים.

דסטה גדי יברקן: זהו מצב הזוי, משום שככל שיש יותר נערים ונערות בסיכון – הם אלה שצריכים את המטרייה הזאת, והמטרייה הזאת היא בעצם כמעט המטרייה היחידה לפני המבול ששוטף אותם, ומדינת ישראל והרווחה, לצערנו הרב, לא נתנו להם מחסה.

דסטה גדי יברקן: במי מדובר?

דסטה גדי יברקן: מדובר בנערים, בילדים ובילדות, שחלקם באמת מגיעים ממשפחות קשות יום.

דסטה גדי יברקן: לרוב מדובר במסגרות לנערות, וההוסטלים שנסגרו הם רובם לנערות.

דסטה גדי יברקן: הנערות האלה, ברגע שהמקום הזה נסגר, יורדות לזנות, לפשע ולסמים.

דסטה גדי יברקן: במקרה הגרוע, אצל הבנים – הרוב המוחלט כמעט מסיימים בכלא ובהרשעה פלילית, מאחר שהם הידרדרו והגיעו למצב הזה.

דסטה גדי יברקן: לפני חודשיים אמרתי לשר היוצא, שר הרווחה חיים כץ, ולשר הנוכחי, ראש הממשלה שלנו, ששר הרווחה אמור להיות וחייב להיות ראש הממשלה של העניים.

דסטה גדי יברקן: לעניים אין לובי, לא בכנסת ולא בממשלה.

דסטה גדי יברקן: לעניים יש לובי כנראה שלוש פעמים בשנה במדינת ישראל, וזה קורה בבחירות, כשכולם מחזרים אחריהם.

דסטה גדי יברקן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לדעת כמה תקציבים יש להוסטלים ולמה סוגרים את ההוסטלים האלה.

דסטה גדי יברקן: לסגור 14 הוסטלים בשנה – אני לא רוצה להגזים, אבל לחלק מהנערות והנערים האלה זה גזר דין מוות.

דסטה גדי יברקן: אלה אנשים שהמשפחות לא יכלו לתת להם מחסה.

דסטה גדי יברקן: המערכת הפורמלית, כנראה, הקיאה אותם.

דסטה גדי יברקן: אם אין להם מחסה, המדינה צריכה להיות קו ההגנה האחרון לאנשים האלה.

מאיר כהן: תודה רבה, אדוני.

דסטה גדי יברקן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים ולבקש שהתקציב להוסטלים יגדל, ואם אפשר – להעביר את זה כבר לוועדת הכספים, כי אנחנו לא יודעים מה קורה, ואני מניח שהדוברת אחריי, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, תציין את זה.

דסטה גדי יברקן: כולנו בעניין הזה, ואין אופוזיציה ואין קואליציה.

מאיר כהן: תודה רבה.

דסטה גדי יברקן: תודה רבה.

מאיר כהן: תודה רבה, אדוני.

מאיר כהן: חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, גברתי.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש, לצערי הרב, אין פה במליאה שר רווחה, מאחר שאין שר רווחה במדינת ישראל.

אורלי לוי אבקסיס: שוב המשרד הזה מופקר.

אורלי לוי אבקסיס: נדמה שיש מין רצון עז ליישב משרדים אחרים, ומוצאים לזה פתרונות, אבל נדמה שלמשרד הרווחה אין ביקוש.

אורלי לוי אבקסיס: אני אומרת לך את הדברים כמי שהיה שר הרווחה ומי שהנושאים האלה היו לפתחך כבר אז, בכנסת התשע-עשרה.

אורלי לוי אבקסיס: אני זוכרת – בהיותי חלק מהקואליציה ביקרתי אותך, ערכתי ועדות כיושבת-ראש הוועדה לזכויות הילד והצפנו את הנושאים.

אורלי לוי אבקסיס: אמרת שזה דורש תיקון.

אורלי לוי אבקסיס: חשבנו גם איך אנחנו מגייסים את מפעל הפיס לא רק לבנות כיתות לימוד אלא להביא תקציבים כדי לבנות בינוי פיזי למעונות האלה, שיש בהם חוסר גדול מאוד.

אורלי לוי אבקסיס: מה קרה בינתיים, אדוני השר?

אורלי לוי אבקסיס: רשימת ההמתנה של אותם ילדים וילדות, בני נוער בסיכון, רק הלכה והתארכה.

אורלי לוי אבקסיס: לגבי בנים, אנחנו מדברים על 78 בנים שהגיעו בצו בית משפט – אותו שופט שהחליט, כדי להגן על אותו נער, כאשר המוסדות הפורמליים ואפילו המשפחה הפרטית לא יכולים להגן עליו מהרחוב, מגורמים עברייניים ומסוחרי סמים.

אורלי לוי אבקסיס: בגילים האלה, בגיל הנוער, לילד עצמו אין מספיק כלים להתמודד מול הדברים האלה.

אורלי לוי אבקסיס: אז לא רק שאין כסף לבינוי, אנחנו עדים לכך שמיום ליום הרשימה הזאת הולכת ומתארכת.

אורלי לוי אבקסיס: היה בג"ץ לגבי נערים שמחכים עם אותה הוֹעדה ולא מוצאים להם מקום.

אורלי לוי אבקסיס: משרד הרווחה הבטיח שהרשימה תלך ותקטן.

אורלי לוי אבקסיס: אני כבר שבועיים דורשת מוועדת הכספים ומהיושב בראשה, גפני, שמשרד הרווחה יעביר לנו את רשימת ההמתנה.

אורלי לוי אבקסיס: היום, אדוני, אנחנו מדברים על יותר מ-200 שממתינים רק למעונות הנעולים, אלה שיש להם את הכלים להתמודד עם מצבי הקיצון בסוף הרצף החברתי, אלה שאמורים לתת לילדים האלה את הכלים – כן, לפעמים גם בתנאים קשים, מעון סגור, אבל שיוכלו להתמודד כשהם יוצאים החוצה.

אורלי לוי אבקסיס: מה קורה כשהם יוצאים החוצה, אלה שכבר כן מצאו להם מקום?

אורלי לוי אבקסיס: כבר אין הוסטלים.

אורלי לוי אבקסיס: בשנה אחת נסגרו כ-13 הוסטלים, מסגרות, שרובם לנוער, בנות נוער, בסיכון.

אורלי לוי אבקסיס: אתה יודע מה עשו?

אורלי לוי אבקסיס: התחילו לפזר אותם, בגלל שיש להם סכסוך עם ההנהלה אם כן מתקצבים אותם כראוי או לא מתקצבים אותם כראוי.

אורלי לוי אבקסיס: אבל זה חלק מהחטא הקדמון של ההפרטה של השירותים האלה, שהיום המשרד בא ואומר: המפעילים לא רוצים להמשיך להפעיל.

אורלי לוי אבקסיס: למה הם לא רוצים להמשיך להפעיל?

אורלי לוי אבקסיס: אולי בגלל שלא מתקצבים אותם ואין להם כבר יכולת להביא תרומות, כמו קבצנים בפתח, של נדבנים מחו"ל ומהארץ?

אורלי לוי אבקסיס: אני אומר לך משהו, אנחנו לא יכולים לעבור לסדר-היום.

אורלי לוי אבקסיס: לפני כשבוע הלכה לעולמה הנערה מרים פרץ ז"ל.

אורלי לוי אבקסיס: היא הייתה בת 17.

אורלי לוי אבקסיס: יש לי ילדה בגילה.

אורלי לוי אבקסיס: אתה יודע, אדוני השר?

אורלי לוי אבקסיס: אני מסתכלת על ניצן שלי ואני חושבת מה היה קורה – – –

מאיר כהן: כשאת אומרת "אדוני השר" את מתכוונת אליו.

אורלי לוי אבקסיס: אין לי פה שר רווחה.

אורלי לוי אבקסיס: אתה יודע מה?

אורלי לוי אבקסיס: לפעמים שר רווחה בעבר עדיף על לא שר בכלל.

אורלי לוי אבקסיס: אני בטוחה שהשר הנגבי, יש לו רצון גדול, אבל אין לו מספיק נתונים, בטח למי שלא מעורב מספיק בתוך מה שקורה במשרד הרווחה, והסכסוכים – האם מתקצבים נכון, האם לא מתקצבים נכון ומאיפה מביאים את הדברים.

אורלי לוי אבקסיס: והילדים האלה זקוקים לכל שקל.

אורלי לוי אבקסיס: בוועדת הכספים – – –

מאיר כהן: תודה רבה, גברתי.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני, אני רק אזכיר את האבסורד הגדול, כי אני רוצה שנשים על זה דגש.

מאיר כהן: לא, אבל בכל זאת אני מבקש.

אורלי לוי אבקסיס: העבירו למעלה מ-200 מיליוני שקלים ממשרד הרווחה למשרד התחבורה ולמשרדים נוספים.

מאיר כהן: עכשיו.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו, עכשיו, עכשיו.

אורלי לוי אבקסיס: חלקם היו קיצוץ רוחבי – מה שאני טוענת פעם אחר פעם אחר פעם: צריך לתת כיפת ברזל למשרדים עבודה, רווחה וחינוך – סליחה, רווחה – –

מאיר כהן: בריאות.

אורלי לוי אבקסיס: – – בריאות וחינוך ולמנוע קיצוצים רוחביים בהם.

אורלי לוי אבקסיס: אז העבירו גם ממשרד הרווחה וגם ממשרד הבריאות.

אורלי לוי אבקסיס: ואתה יודע מה הכי מעצבן אותי?

אורלי לוי אבקסיס: שהעבירו כ-100 מיליון שקלים מרזרבות – לא קיצוץ רוחבי, מעבר לקיצוץ הרוחבי, בנוסף – כ-100 מיליון שקלים ממשרד הרווחה למשרד התחבורה.

אורלי לוי אבקסיס: שאלתי שם את סמנכ"ל כספים של משרד הרווחה – –

מאיר כהן: גברתי, את מדברת כבר חמש דקות.

מאיר כהן: אני מבקש, תסיימי.

אורלי לוי אבקסיס: – – סמנכ"ל משרד הרווחה, אם יש להם רזרבות ואם ייתכן שהמשרד ויתר על 100 מיליוני שקלים כי הוא לא השתמש בהם.

אורלי לוי אבקסיס: הינה דרך להשתמש, הינה דרך להציל ילדים וילדות, והגיע הזמן שהתקליט שלהם יתחלף.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

מאיר כהן: אכן.

מאיר כהן: אכן.

מאיר כהן: תודה רבה, גברתי.

מאיר כהן: צודקת.

מאיר כהן: תודה רבה.

מאיר כהן: אחרון – חבר הכנסת מלכיאלי, בבקשה, ולאחר מכן ישיב השר צחי הנגבי, בשם שר הרווחה.

קריאה: – – –

מאיר כהן: דעה נוספת.

מאיר כהן: מי עוד רצה דעה נוספת?

מיכאל מלכיאלי: תודה, אדוני היושב-ראש.

מיכאל מלכיאלי: אדוני השר, חבריי חברי הכנסת, אני מקריא מכותרת היום בידיעות אחרונות: תשעה חודשים המתינה מרים פרץ זיכרונה לברכה עד שיתפנה עבורה מקום במעון מסילה.

מיכאל מלכיאלי: רבותיי, אני מכיר את הנושא הזה מירושלים, גם מהיותי חבר מועצה, ומרים פרץ זיכרונה לברכה היא דוגמה אחת לעשרות ומאות בני נוער.

מיכאל מלכיאלי: והם לא מתחבאים בשום מקום; כל אחד ואחת מאיתנו שרוצה לפגוש את מרים פרץ הבא או הבאה מוזמנים לטיול בירושלים – זה נקרא "כיכר החתולות" ביפו, בשכונות הפריפריה של ירושלים: עשרות ומאות בני נוער נמצאים בלי מי שיטפל בהם.

מיכאל מלכיאלי: היום, גם בריכוזים חרדיים – משרד הרווחה והעירייה וגופי הרווחה מצטדקים תחת תירוצים: פחות מוכר, ועוד אין לכם סמל, ועשרות ומאות נערים מסתובבים היום ברחובות; חלקם אין להם מקום לימודים, לא נמצאים, לא רשומים באף מסגרת לימודית.

מיכאל מלכיאלי: אף אחד לא מודע לזה.

מיכאל מלכיאלי: יש מקומות בירושלים שכולם יודעים, אין פה סודות – צורכים שם סמים, מגיעים שם למקומות שאף אחד לא חולם שבני הנוער הטובים מבתים טובים נמצאים בהם.

מיכאל מלכיאלי: מרים פרץ היא דוגמה אחת למאות בנות, מאות בנות, שרשומות היום למקומות, שמחפשות מי שיציל אותן.

מיכאל מלכיאלי: הן לא מתנגדות, זה לא שצריך לשכנע אותן; הן רוצות לבוא.

מיכאל מלכיאלי: אדוני השר, הן רוצות לבוא, ואין מקום שיקלוט אותן.

מיכאל מלכיאלי: וגם המקומות שכבר מוכנים לקלוט – משרד הרווחה אומר:

מיכאל מלכיאלי: אני לא יודע מתי יהיה לי כסף.

מיכאל מלכיאלי: וכשאתה יושב בוועדת הרווחה – אמרה את זה חברת הכנסת אורלי אבקסיס – משרד הרווחה מחזיר 100 מיליון שקל.

מיכאל מלכיאלי: רבותיי, אני לא מבין את המשרד הזה.

מיכאל מלכיאלי: ב-100 מיליון שקל היינו יכולים להציל אותה, אבל היא כבר לא איתנו; להציל את הבא בתור, כי הוא קיים.

מיכאל מלכיאלי: התור הזה הוא לא וירטואלי, הוא קיים, ואפשר לראות אותו.

מיכאל מלכיאלי: ואני רוצה לסיים, אדוני היושב-ראש.

מיכאל מלכיאלי: היום מציינים בארץ יום הצדעה ותודה לארגון בוני עולם, שמסייע לזוגות חשוכי ילדים, והביא עד היום לעולם 8,227 ילדים בפעילות המתפרסת על פני חמש מדינות שונות.

מיכאל מלכיאלי: מייסד הארגון הרב שלמה בוכנר ורעייתו לא זכו לילדים, והקדישו את כל חייהם במסירות נפש לעשות את כל המאמצים, כולל הכול, כדי להביא שמחה לכל בית יהודי.

מיכאל מלכיאלי: ארגון בוני עולם מסייע ועוזר לכל פונה, חרדים כחילונים, ללא הבדל; לא שואלים מי אתה, איזו דת אתה, למי אתה מצביע – עוזרים לכולם.

מיכאל מלכיאלי: תודה רבה.

מיכאל מלכיאלי: אנחנו רוצים להודות לך, הרב בוכנר, לך ולרעייתך, ולמנהל הארגון בישראל הרב אליקים לבנון, על פעילות הקודש שלכם.

מיכאל מלכיאלי: אנחנו כאן בכנסת ישראל אחריכם בכל מה שצריך.

מיכאל מלכיאלי: עם ישראל זכה להיות העם הנבחר בגלל אנשים כמוך ואשתך הצדקת.

מיכאל מלכיאלי: אתם עושים חסד עצום לאותם זוגות שאין מי שיעזור להם, נמצאים בצומת דרכים מאוד קשה, רוצים להביא ילד או ילדה לעולם ואין מי שיעזור להם, ואתם, במסירות נפש – –

מאיר כהן: תודה רבה.

מיכאל מלכיאלי: – – בלי לקחת שקל אחד מהכיס שלכם, עוזרים לכם.

מיכאל מלכיאלי: יישר כוח.

מאיר כהן: תודה רבה, אדוני.

מאיר כהן: אדוני השר יעלה ויבוא.

מאיר כהן: שני דברים אני ארצה להוסיף.

מאיר כהן: האחד: הסגירה של ההוסטלים בשנה האחרונה הייתה צעד שלומיאלי חסר תוחלת.

מאיר כהן: בין זה לבין המדיניות של המשרד – אמרה חברת הכנסת אורלי:

מאיר כהן: אולי אבי אבות הטומאה זה בהפרטה.

מאיר כהן: ואם כבר יש הפרטה – שיעלו את התעריפים.

מאיר כהן: אני הרשיתי לעצמי להגיד את זה.

מאיר כהן: אדוני, בבקשה.

צחי הנגבי: תודה, אדוני היושב-ראש, ותודה למציעים.

צחי הנגבי: רבותיי חברי הכנסת, צדקה חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, אני פה בתוקף כהונתי כשר התורן בין השעות 11:00 ו-14:00, אז לכן אני באמת אינני בקיא בנתונים, אבל הרגשתי שנפלה בחלקי הזכות להשיב לך, כי מקריאת התשובה שהכין המשרד, משרד העבודה והרווחה, אז ראיתי באמת שמן הראוי להביא את הדברים שהמשרד חשב להדגיש בפני הכנסת.

צחי הנגבי: זה כמובן איננו סותר את העובדה שהדברים שלך והדברים של כל חברי הכנסת שדיברו כאן בהקשר הזה הם נכונים, משקפים עמדה ראויה, ויחד איתכם ויחד עם המשרד, משרד העבודה והרווחה, אני מביע את הצער העמוק שלי – אני מניח של כל עם ישראל – על אובדן חיים צעירים ומשתתף בצערה של המשפחה.

צחי הנגבי: רשויות הרווחה – כך כותב משרד הרווחה – עשו ככל שביכולתן בכלים שברשותן כדי לסייע לנערה.

צחי הנגבי: בשל החיסיון וצנעת הפרט הם מנועים מלמסור פרטים על הטיפול בנערה.

צחי הנגבי: לגוף הנושא שהועלה כאן:

צחי הנגבי: רשות חסות הנוער מפעילה רצף של מסגרות טיפוליות לבני נוער הנמצאים על פני רצף הסיכון – מעונות נעולים ומעונות פתוחים.

צחי הנגבי: מדובר בתשעה מעונות ממשלתיים נעולים, בתקציב כולל של 110 מיליון שקלים בשנה, ועוד כ-60 מסגרות, בתקציב כולל של 100 מיליון שקלים בשנה.

צחי הנגבי: מן הראוי להסביר את מהות הדיון באשר לבני הנוער שממתינים להשמה במסגרות חסות הנוער וליצור הבחנה בין המעונות הממשלתיים הנעולים למסגרות האחרות של חסות הנוער.

צחי הנגבי: יודגש כי המושג "המתנה" שעלה פה בדברי חברי הכנסת למעשה יכול להתייחס אך ורק למעונות הנעולים.

צחי הנגבי: לכן, הסוגיה הזאת, שהיא סוגיה כאובה שקיימת מזה עשרות בשנים – ההמתנה למעונות הנעולים – מחייבת את ההבחנה.

צחי הנגבי: כי למסגרות הפתוחות, שכוללות הוסטלים, פנימיות, חלופות מעצר, קורות גג ודירות בוגרים – לכל המסגרות האלה אין בכלל רשימות המתנה.

צחי הנגבי: כל נער וכל נערה שמתאימים להשמה במסגרת פתוחה נקלטים באופן מיידי.

צחי הנגבי: המסגרות מופעלות, כפי שהיושב-ראש ציין – מתוך ביקורת – המסגרות מופעלות באמצעות מיקור חוץ מתוקף מכרזים שמתפרסמים מעת לעת, ובחודשים האחרונים משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים פרסם מכרזי – – –

אורלי לוי אבקסיס: 13 מהם – – – נסגרו השנה.

אורלי לוי אבקסיס: 13.

צחי הנגבי: כן, כן.

צחי הנגבי: אני מתייחס לזה.

אורלי לוי אבקסיס: – – – כל אחד – – – במקום אחר.

אורלי לוי אבקסיס: גם כואב הלב.

אורלי לוי אבקסיס: יש פה ממד רגשי נפשי של אותו ילד – – – הרבה מאוד דברים.

צחי הנגבי: אז בחודשים האחרונים המשרד פרסם הרבה מאוד מכרזים להפעלה של מסגרות פתוחות – של הוסטלים, של חלופות מעצר, פנימיות – הכול בהתאם לצורכי בני הנוער.

צחי הנגבי: והמשרד מציין כאן, מדגיש עובדה שאני מניח שידועה לכם, שלא חל כל קיצוץ בתקציבים התפעוליים של חסות הנוער.

צחי הנגבי: ממה שאני פירטתי כאן למעשה עולה שאין עניין המעונות הנעולים כמעונות הפתוחים.

צחי הנגבי: המעונות הממשלתיים מאפשרים טיפול בבני נוער בקצה רצף הסיכון בתנאי נעילה.

צחי הנגבי: אלה בני נוער שלמרות שהם מתנגדים לכך, חובה על החברה להרחיק אותם באופן כפוי ממוקדי הסיכון, לרוב באמצעות צווים שיפוטיים המורים על השמתם במעון נעול.

צחי הנגבי: אלה בני נוער שלצערנו מתאפיינים בהתנגדות משמעותית לטיפול, משתמשים בחומרים ממכרים, נוהגים בשוטטות, אלימות – –

אורלי לוי אבקסיס: אבל יש להם צו.

צחי הנגבי: שנייה, שנייה.

צחי הנגבי: אורלי, יש לך אפשרות אחרי זה.

צחי הנגבי: – – פגיעות מיניות, סכנת ניצול לזנות, ונדליזם, פגיעה עצמית, פגיעה באחר.

צחי הנגבי: הם חייבים סיוע.

צחי הנגבי: הם לא יכולים להשתלב, לצערנו, במעונות הפתוחים, על פי הקביעה של גורמי המקצוע, שהם אלה שמוסמכים להחליט לכאן או לכאן.

צחי הנגבי: המעונות הנעולים אכן נמצאים בתפוסה מלאה.

צחי הנגבי: בכל רגע נתון במעונות האלה נמצאים 300 נערות ונערים, ואליהם בלבד יש אותה רשימת המתנה.

צחי הנגבי: משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים הציב בראש סדר העדיפויות שלו את צמצום רשימות ההמתנה למעונות הנעולים.

צחי הנגבי: המשרד פועל ביחד עם משרד האוצר לגבש פתרון הולם רב-שנתי לנושא הזה, לצד הקצאת תקציב ייעודי להקמת מעונות נעולים חדשים – מה שאתם למעשה ציינתם, שנדרש תקציב נוסף, ואת זה עושים מול משרד האוצר.

צחי הנגבי: בנוסף, בתחילת השנה מנכ"ל המשרד העבודה, הרווחה והשירותים חברתיים מינה צוות בין-משרדי לגבש תוכנית פעולה בראייה צופה פני עתיד לחסות הנוער, בהשתתפות נציגים ממשרד האוצר ומשרד המשפטים.

צחי הנגבי: הוועדה הזאת צפויה להגיש את המלצותיה כבר בסוף החודש הזה.

צחי הנגבי: משרד העבודה והרווחה ימשיך לפעול כדי להביא לכלל סיום את סוגיית ההמתנה למעונות הנעולים ולספק מענה מיידי לכל נערה ולכל נער שזקוקים לסיוע.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש.

מאיר כהן: תודה רבה.

מאיר כהן: אדוני מציע שיעבור – – –

צחי הנגבי: מה שהמציעים רוצים.

מאיר כהן: שנייה, שנייה, שנייה – – –

צחי הנגבי: אני אצטרף לעמדת המציעים.

מאיר כהן: מה שהמציעים, תודה.

מאיר כהן: כן, בבקשה, המציעים.

מאיר כהן: מה עמדתכם?

מאיר כהן: אתם מסתפקים בזה?

דסטה גדי יברקן: לא לא – – –

מאיר כהן: בבקשה, לאן אתם רוצים להעביר?

דסטה גדי יברקן: רק לוועדת הכספים.

מאיר כהן: אורלי?

אורלי לוי אבקסיס: לוועדת הכספים.

מאיר כהן: ועדת הכספים, בבקשה.

מאיר כהן: אם כן, אנחנו ניתן שלוש דעות נוספות ונעבור להצבעה.

מאיר כהן: בבקשה, מיכאל ביטון.

מאיר כהן: לא, אי-אפשר, מיכאל ביטון.

מאיר כהן: אני רוצה רק להסביר, גדי, חבר הכנסת יברקן: נותנים אפשרות לדעה נוספת על פי מספר האנשים שדיברו.

מאיר כהן: היו שלושה יוזמים – אפשר לתת שלוש דעות נוספות ולא מעבר לזה.

מאיר כהן: לכן, כל הקודם – – – או, אז מתקנים אותי.

מאיר כהן: אתה היית בין המציעים?

מאיר כהן: אוקיי, בסדר, אז אתה לא תוכל.

מאיר כהן: מאה אחוז, תודה רבה.

מאיר כהן: בבקשה, ביטון.

מאיר כהן: כבודו, חבר הכנסת ביטון.

מאיר כהן: כן, את תוכלי.

מיכאל ביטון: כבוד היושב-ראש, אני בכלל לא תכננתי לעלות לדבר, אבל החרפה הזאת שמתרחשת מול עינינו, היא נאמרת בנינוחות ובשלווה סטואית של שרים.

מיכאל ביטון: אתה היית שר הרווחה.

מיכאל ביטון: ראש הממשלה החליט שהוא שר הרווחה.

מיכאל ביטון: כשטוב לו, הוא ממהר למנות שר משפטים אפקטיבי מאוד, שעושה מהפכה במערכת המשפט; כשטוב לו, אין שר רווחה בישראל; כשטוב לו, רע לאלפי ילדים ונוער בסיכון.

מיכאל ביטון: אנחנו מסתפקים, ככנסת ישראל, בתשובה של השר לשיתוף פעולה אזורי.

מיכאל ביטון: ואני אומר לשר לשיתוף פעולה אזורי: קח את תיק הרווחה.

צחי הנגבי: הלוואי – – –

מיכאל ביטון: קח אותו.

מיכאל ביטון: תראו אפקטיביות ברווחה.

מיכאל ביטון: תתחילו לשמוע את שוועת העניים, את זעקת הדלים ואת דמעת העשוקים.

מיכאל ביטון: אתם יודעים למנות שרים: שרי תקשורת – מייד, אמסלם; שר משפטים – מייד, אוחנה; ולשניהם יש מהפכה.

מיכאל ביטון: הם יומיים בתפקיד.

מיכאל ביטון: אבל שר הרווחה – אתם ישנים טוב בלילה, כי אתם שבעים, כי אתם קיבלתם שלטון יותר מדי שנים.

מאיר כהן: תודה רבה, אדוני.

מיכאל ביטון: ואני חושב שהגיע הזמן שאנחנו ככנסת לא נקבל את החרפה שאנחנו מעלים שאילתה והצעות דחופות לסדר-היום, ושר הרווחה מכהן לא יהיה.

מיכאל ביטון: או שכבוד ראש הממשלה, עם כל הכוח של משרד ראש הממשלה, יעשה רווחה, או שימנה שר רווחה ויטפל בבעיות אמיתיות.

מיכאל ביטון: זה כאב אמיתי.

מיכאל ביטון: זה לא יכול להיות דיון כל כך רגוע ונעים, מה שהתנהל פה הבוקר.

מאיר כהן: תודה רבה.

מאיר כהן: תודה רבה, חבר הכנסת ביטון.

מאיר כהן: דברים מהלב.

מאיר כהן: תודה רבה.

מאיר כהן: חבר הכנסת שחאדה, בבקשה, כבודו.

אנטאנס שחאדה: אדוני יושב-ראש הכנסת, אני רוצה להצביע על שתי בעיות עיקריות.

אנטאנס שחאדה: האחת – חומרת הבעיה של הוסטלים ובתים או בתי מחסה לנערים ונערות במצוקה בחברה הערבית היא גדולה שבעתיים.

אנטאנס שחאדה: כמעט אין הוסטלים ראויים שנותנים את השירות הזה לנוער ולנערות במצוקה, וזה מגביר עוד את בעיית האלימות.

אנטאנס שחאדה: על זה אנחנו מדברים כל הזמן – שטיפול בבעיית האלימות הוא טיפול מערכתי.

אנטאנס שחאדה: בין היתר, צריך לדאוג גם לפתרון בעיות הנוער במצוקה – ואני מכיר את זה מקרוב.

מאיר כהן: אם מותר לי, אדוני.

מאיר כהן: סליחה.

אנטאנס שחאדה: בבקשה.

מאיר כהן: אם מותר לי, בגלל הרכב תרבותי, בגלל בעיות שאני לא אציין כאן, ראשי רשויות מסרבים, ובצדק, לפתוח אצלם במגזר הערבי מרכזים כאלה.

מאיר כהן: אני לא אפרט.

מאיר כהן: לכן, לכן לוקחים את הילדים בסיכון מהמגזר הערבי ושמים אותם ביחד.

מאיר כהן: ואני אומר לך, למרות הכאב הגדול, זה יותר טוב מאשר להקים בתוך היישובים.

מאיר כהן: יש בעיה.

אנטאנס שחאדה: יכול להיות, אדוני היושב-ראש.

אנטאנס שחאדה: אני מכיר את הבעיה הזאת מקרוב.

מאיר כהן: אתה מכיר.

אנטאנס שחאדה: אשתי עובדת סוציאלית, והיא עבדה עם נוער במצוקה ועובדת עכשיו עם נוער משתמש, וכל הזמן – אפילו בחיפה, כעיר מעורבת – יש בעיה, שאי-אפשר למצוא טיפול לנוער במצוקה.

אנטאנס שחאדה: זו קרקע פורייה להתדרדרות לאלימות.

אנטאנס שחאדה: דבר שני, אני לא חושב שהפרטה היא מילת גנאי בהכרח, לא בכל המקרים, אבל במקרה הזה היא מגבירה את המצוקה ואת הבעיות, כי אנחנו רואים שארגוני מלכ"רים רוצים לפעול לפי כללי השוק החופשי ורווח כלכלי גם בתחומי שירותי הרווחה, וזה אסון.

אנטאנס שחאדה: אתה לא יכול לתת למלכ"רים לפעול בתנאי שוק חופשי כאשר הם באים לפתור – – –

מאיר כהן: תודה.

מאיר כהן: תודה רבה.

אנטאנס שחאדה: אני מציע למציעים ולכנסת למנות ועדת בדיקה שתבדוק התייעלות ותפקוד של המלכ"רים בתחום הרווחה – –

מאיר כהן: תודה רבה.

אנטאנס שחאדה: – – ואולי הגיע הזמן לשנות את זה ולעשות רוויזיה, להחזיר את זה לשירות המדינה.

מאיר כהן: תודה, אדוני.

מאיר כהן: חבר הכנסת יזהר שי.

מאיר כהן: אחריו – חברת הכנסת פרומן, ואנחנו נעבור להצבעה.

יזהר שי: תודה, אדוני היושב-ראש.

יזהר שי: אתמול דיברתי פה במליאה על מצב החירום במערכת הבריאות בישראל – נושא כואב בפני עצמו.

יזהר שי: מישהו הפנה את תשומת ליבי שבערוץ הכנסת ראו את הספסלים הריקים של האגף הזה של הבית, ספסלי הליכוד.

יזהר שי: לא היה שם חבר כנסת אחד נוכח, כמו גם בדיון החירום שבו נכחו כל סיעות הבית, ונציגים מכל רחבי הציבור הישראלי; גם שם לא היה אף חבר או חברת כנסת מהליכוד.

יזהר שי: וגם עכשיו אנחנו מדברים אל ספסלים ריקים לחלוטין.

יזהר שי: אני משוכנע שאם נזוז עשרה מטר שמאלה מפה, למזנון הכנסת, נמצא שם 10–20 חברי כנסת של הליכוד דנים בעניינים חשובים ביותר, ענייני היום.

יזהר שי: כי זה לא מעניין אותם – לא מצב החירום בבריאות ולא מצב החירום בשירותים סוציאליים ובשירותי הרווחה במדינת ישראל.

יזהר שי: הדברים האלה לא מעניינים אף אחד.

יזהר שי: צדק חברי חבר הכנסת ביטון, ראש הממשלה עוסק בעניינים ברומו של עולם: בחסינות, בתקשורת, במהפכה משפטית.

יזהר שי: הוא לא טורח למנות שר רווחה במשרה מלאה במשבר המחפיר, הכואב, שקורה כאן לנגד עינינו.

יזהר שי: והינה התמונה העצובה: תסתכלו פה, אם אתם מצלמים שם בערוץ.

יזהר שי: אנא צלמו שוב את הספסלים הריקים של חברות וחברי הכנסת מהליכוד.

יזהר שי: זה לא מעניין אותם.

יזהר שי: זה לא סמלי, זה פשוט לא מעניין אותם.

יזהר שי: חבל.

מאיר כהן: תודה, אדוני.

מאיר כהן: חברת הכנסת פרומן.

אורלי פרומן: אדוני היושב-ראש, חבריי, בעוד אנחנו דנים בנושא הזה מתראיינת הסמנכ"לית של משרד הרווחה בגלי צה"ל ומתריעה שיש בעיה קשה של רשימת המתנה ארוכה להוסטלים הנעולים.

אורלי פרומן: היא לא אחראית לעניין הזה?

אורלי פרומן: היא מתריעה?

אורלי פרומן: במקום הזה, לפני ארבעה חודשים, ב-10 ביולי, כמה חברי כנסת ואנוכי בתוכם התרענו על סגירת הוסטלים.

אורלי פרומן: מה עשה משרד הרווחה מאז?

אורלי פרומן: למה נעלם מפה שר החינוך?

אורלי פרומן: למה מספר הילדים, נערים ונערות, הולך וגדל – אלו שזקוקים לשירותים של ההוסטלים?

אורלי פרומן: הרי הם באים ממערכת החינוך שלא הכילה אותם והקיאה אותם מתוכה.

אורלי פרומן: שישבו בבקשה שר הרווחה ושר החינוך וימצאו מיידית.

אורלי פרומן: אנחנו עכשיו נעביר את זה לוועדת הכספים.

אורלי פרומן: כמה נושאים עוד יעברו לוועדת הכספים?

אורלי פרומן: הילדים האלה צריכים את הפתרון עכשיו.

אורלי פרומן: זה הפתרון היחיד שיכולה כנסת ישראל להציע?

אורלי פרומן: אז תתכנס מיידית ועדת הרווחה, ניצור אותה, ותדון באותם מאות נערים ונערות – –

מאיר כהן: תודה רבה, גברתי.

אורלי פרומן: – – שמסתובבים היום בחברה, בחוץ, ברחובות.

אורלי פרומן: תודה.

מאיר כהן: תודה רבה, גברתי.

מאיר כהן: אם כן, אנחנו עוברים להצבעה.

מאיר כהן: המציעים, הצעתם מבקשת שהמשך דיון יהיה בוועדת הכספים.

מאיר כהן: אז מי שמצביע בעד – אנחנו עוברים לוועדת הכספים; מי שמצביע נגד – אנחנו – סליחה, אנחנו – – –

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בעד.

מאיר כהן: בבקשה.

מאיר כהן: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 21 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה הזמנית לענייני כספים נתקבלה.

מאיר כהן: 21 בעד, אפס מתנגדים, אפס נמנעים.

מאיר כהן: אם כן, המשך דיון בוועדת הכספים.

מאיר כהן: כמעט הכול עובר לוועדת הכספים.

מאיר כהן: אני מאוד מקווה – – –

דסטה גדי יברקן: זו ועדה עמוסה.

מאיר כהן: כן.

מאיר כהן: בבקשה, תודה רבה לכם.

מאיר כהן: << הלסי >>מרכזי היום לאוכלוסייה המבוגרת עומדים בפני סכנת סגירה << הלסי >>

מאיר כהן: אנחנו עוברים לנושא השלישי – הצעות דחופות לסדר-היום בנושא: מרכזי היום לאוכלוסייה המבוגרת עומדים בפני סכנת סגירה, מס' 51 ו-107.

מאיר כהן: תעלה ותבוא חברת הכנסת מירב כהן.

מאיר כהן: בבקשה, גברתי.

מאיר כהן: ישיב השר צחי הנגבי.

מאיר כהן: חבר הכנסת שמולי – עמדה נוספת.

מירב כהן: תודה, כבוד היושב-ראש.

מירב כהן: זה נושא שמוכר גם לך היטב, כמי שהיה שר רווחה בעבר.

מירב כהן: מרכזי היום מעניקים שירותים חיוניים לאנשים מבוגרים במדינת ישראל, ואני רוצה רגע להרחיב על פעילותם, כדי שתבינו עד כמה זה מסוכן שהם היום נמצאים במצב כלכלי עד כדי כך שהם בפני סכנת סגירה.

מירב כהן: אז הרעיון הזה של מרכזי יום זה רעיון שהושרש במדינת ישראל כבר לפני 40 שנה.

מירב כהן: בעצם, ההנחה המקצועית בבסיס מרכזי היום היא שכשאדם מתבגר הכי טוב לו, הכי בריא לו, להישאר בבית, להישאר בקהילה, לא לעבור למוסד.

מירב כהן: לכן, חשבו איך בכל זאת נותנים מענה על מצוקת הבדידות שלהם, איך בכל זאת נותנים מענה לאנשים חולים, איך נותנים להם עזרה, ופתחו את הקונספט הזה של מרכזי יום.

מירב כהן: מה קורה שם?

מירב כהן: מגיעים עם הסעה, לוקחים את אותו בן אדם מבוגר – לרוב זה מבוגרת, כי אנחנו עם תוחלת חיים גבוהה יותר – אל מרכז היום.

מירב כהן: שם מחכים להם אנשי מקצוע מסורים.

מירב כהן: אגב, חלקם נמצאים כאן היום; הגיעו לדיון החשוב הזה.

מירב כהן: יש שם חוגי העשרה, פיזיותרפיה, ארוחה חמה, הם נהנים מהחברה אחד של השני, ובשעות אחר הצוהריים הם חוזרים הביתה בהסעה.

מירב כהן: עכשיו, אני ביקרתי בהרבה מאוד מרכזי יום.

מירב כהן: האנשים הבריאים שנמצאים שם לרוב חיים בגפם.

מירב כהן: הם אומרים לי: אני חוזר הביתה – לא מחכה לי כלום, אני לבד.

מירב כהן: אם לא היה לי את מרכז היום לא היה לי בשביל מה לקום בבוקר.

מירב כהן: אלו שהם במצב בריאותי לא טוב, שהם במצב סיעודי, או שהם סובלים מאלצהיימר – בני המשפחה שלהם, מרכז היום הוא קרש הצלה בשבילם.

מירב כהן: הם לפחות יכולים להיות שקטים שבחלק משעות היום האבא, הסבא, נמצא במסגרת איכותית מפוקחת, וזה מאוד מאוד מקל על המשפחות האלה.

מירב כהן: על כל זה אני גם רוצה להוסיף את העובדה שמרכזי היום חוסכים כסף למשק.

מירב כהן: מדוע?

מירב כהן: כיוון שאם לא היו מרכזי יום, אותם אנשים מבוגרים ילכו למוסדות.

מירב כהן: להקים מוסדות בעבור אנשים מבוגרים זה כבר סיפור הרבה הרבה יותר יקר.

מירב כהן: עכשיו, איפה הבעיה?

מירב כהן: הבעיה היא כרגיל בכסף.

מירב כהן: איך זה עובד?

מירב כהן: מי שמתקצב את מרכזי היום, מי שקובע מה התעריף היומי שהם יקבלו, זה משרד הרווחה.

מירב כהן: הכסף מועבר מהביטוח הלאומי על חשבון גמלת הסיעוד של אותם אנשים שמגיעים למרכז היום.

מירב כהן: זאת אומרת, במילים אחרות, המדינה בכלל לא מוציאה כסף מהכיס של הממשלה לטובת מרכזי היום.

מירב כהן: אלה הכספים שאותם אנשים חסכו כל החיים, כספי הביטוח הלאומי שלהם שמועברים אליהם.

מירב כהן: עכשיו, התקציב הוא בהגדרה גירעוני, זאת אומרת, השורה התחתונה ידועה מראש.

מירב כהן: שימו לב: למשל, רק הסעה לבן אדם בכיסא גלגלים למרכז היום עולה למעלה מ-300 שקלים.

מירב כהן: ביטוח לאומי מעביר למרכז היום רק 185 שקלים ביום, וזה בלי להביא בחשבון את הוצאות כוח האדם, הארוחות, הפעילות.

מירב כהן: זאת אומרת, ידוע מראש שהם גירעוניים.

מירב כהן: אני ראיתי את המצב הכלכלי שלהם.

מירב כהן: מרכזי היום נמצאים רובם בגירעון של מיליוני שקלים, סכומים מצטברים של עשרות מיליוני שקלים, והם בפני סגירה.

מירב כהן: צריך להבין שזה שירות מאוד מאוד חיוני.

מירב כהן: עכשיו גם פה, מי שגר ברשות מקומית חזקה – מסודר.

מירב כהן: למה?

מירב כהן: כי תל אביב, גבעתיים ורמת גן מספיק חזקות, ותומכות במרכזי היום שבאזורים שלהם.

מאיר כהן: תודה, גברתי.

מירב כהן: מי שגר באזורים יותר פריפריאליים או חזקים פחות, מרכזי היום שם לא נתמכים על ידי הרשות המקומית, והמצב שלהם בכי רע.

מאיר כהן: תודה.

מירב כהן: לצורך העניין, בירושלים, כבוד היושב-ראש, כל המרכזים כולם ממש בסכנת סגירה.

מירב כהן: אז אני מבקשת להעביר את זה לדיון דחוף בוועדת הכספים – גם למצוא פתרון קצר טווח לסגור את הגירעון שלהם וגם למצוא תקציב בר-קיימא, כדי שהם יוכלו להתנהל בצורה מקצועית ואיכותית.

מירב כהן: הסוגיה הזאת לא הולכת לשום מקום.

מירב כהן: האוכלוסייה במדינת ישראל מתבגרת – –

מאיר כהן: תודה לך, גברתי.

מירב כהן: – – וצריך לתת לזה מענה, ויפה שעה אחת קודם.

מירב כהן: תודה.

מאיר כהן: תודה רבה.

מאיר כהן: תודה רבה, גברתי.

מאיר כהן: צריך להפנות גם לביטוח הלאומי, כי זו שאלה של תעריפים.

מאיר כהן: צריכים לשנות ולהעלות את התעריפים.

מאיר כהן: אדוני השר, ולאחר מכן נשמע שתי דעות נוספות, של חבר הכנסת שמולי וחברת הכנסת לוי.

צחי הנגבי: תודה, אדוני היושב-ראש.

צחי הנגבי: להלן ההתייחסות של משרד העבודה והרווחה לשאילתה, להצעה לסדר-היום: ברחבי מדינת ישראל פועלים 165 מרכזי יום לאוכלוסייה המבוגרת.

צחי הנגבי: מרכזים אלה מיועדים לאוכלוסייה עצמאית, תשושה ותשושת נפש.

צחי הנגבי: מסגרת מרכזי היום מעניקה מעטפת טיפולית, חברתית ושיקומית לאוכלוסייה זו.

צחי הנגבי: המבקרים במרכזי היום מקבלים הסעות, ארוחות, טיפול אישי, פעילות חברתית-שיקומית ועוד.

צחי הנגבי: המרכז פתוח חמישה ימים בשבוע, שש שעות ביום, וחלק מהמסגרות פתוחות גם בשעות אחר הצוהריים.

צחי הנגבי: למרכזי היום יש תפקיד מרכזי בהשארת אוכלוסיית האזרחים הוותיקים בקהילה.

צחי הנגבי: רוב המבקרים מגיעים על חשבון גמלת הסיעוד, חלקם – במימון משרד הרווחה, ומיעוטם – בתשלום פרטי.

צחי הנגבי: התעריף של מרכז היום נקבע על פי הפרמטרים שנדרשים על ידי המשרד להפעלת המקום ביחס למספר המבקרים בו.

צחי הנגבי: התעריף מתעדכן מעת לעת בהתאם לשינויים במשק.

צחי הנגבי: משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים ערך בשנת 2017 בדיקה של התעריף באמצעות משרד רואה חשבון, אשר דגם 12 מרכזים מרחבי הארץ.

צחי הנגבי: הממצא העיקרי שעלה מהדוח הוא שקיים פער בסעיף ההסעות במועצות האזוריות.

צחי הנגבי: בעקבות זאת, כבר באותה שנה המשרד הגדיל את התקציב להסעות במועצות אזוריות ב-400,000 שקל.

צחי הנגבי: בכל שאר הפרמטרים לא נמצאו פערים חריגים.

צחי הנגבי: משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים מעודד פתיחה של מרכזי יום חדשים לאזרחים ותיקים.

צחי הנגבי: רק לאחרונה פורסמו שני קולות קוראים לפתיחת מסגרות חדשות, ועשרות רשויות מקומיות ועמותות הביעו התעניינות בהקמת ובהפעלת מרכזי יום חדשים לאוכלוסייה זו.

צחי הנגבי: לאור הצרכים המשתנים והמגמות העתידיות הוקמה ועדה לבדיקת נושא מרכזי היום בראשות פרופ' הלל שמיד.

צחי הנגבי: הוועדה המליצה על כמה שינויים בהתאמה לצרכים העתידיים המשתנים, והמשרד נמצא כעת בשלב גיבוש דרכי הפעולה ליישום ההמלצות במסגרת התקציבים שיעמדו לרשותו לנושא זה.

צחי הנגבי: עד כאן, אדוני, ואני אשמח להצטרף לעמדת המציעה בעניין המשך הדיון בנושא.

מאיר כהן: כן, בבקשה.

מאיר כהן: המשך דיון בוועדת הכספים – כך שמעתי אותך.

מאיר כהן: אוקיי, תודה רבה.

מאיר כהן: איציק, בבקשה, חבר הכנסת שמולי, ולאחר מכן – חברת הכנסת לוי.

איציק שמולי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

איציק שמולי: לפעמים אתה שואל את עצמך אם במדינת ישראל הראש מחובר לרגליים.

איציק שמולי: אתמול היה פה דיון חירום על מערכת הבריאות, וסיפרו לנו איך בזמן שחסרים רופאים יש רופאים שחותמים אבטלה בלשכת התעסוקה.

איציק שמולי: כל שנה מכשירים 1,800 רופאים ויש מקום רק ל-1,000 להיקלט בבתי החולים.

איציק שמולי: אותו דבר כאן: יש כבר פרויקט מדהים שקם במדינת ישראל, מרכזי היום.

איציק שמולי: 42% מבני ה-75 ומעלה במדינת ישראל סובלים מבדידות.

איציק שמולי: עכשיו, מה באים ואומרים להם?

איציק שמולי: בואו תיקחו את קצבת הסיעוד שלכם, קצבת הסיעוד שלכם, ותבחרו אם אתם רוצים להגיע למרכז היום, כדי שלא תהיו בודדים, או אם אתם רוצים מטפל אישי בבית שיעזור לכם להחליף ולהתקלח.

איציק שמולי: זאת מציאות בלתי אפשרית שאי-אפשר להעמיד את האוכלוסייה המבוגרת בפניה.

איציק שמולי: אני בכלל חושב, אדוני היושב-ראש – שים לב לנושאים שעלו פה מהבוקר: מרכזי החוסן, שלא קיבלו תקציב; ההוסטלים בסכנת סגירה; מרכזי יום לאוכלוסייה המבוגרת; המשבר במערכת הבריאות.

איציק שמולי: אם אנחנו חלילה הולכים לתסריט של עוד שבעה-שמונה חודשים של שיתוק פוליטי, חייב להימצא כאן פתרון מערכתי של הממשלה והכנסת ביחד שיוכל להעביר את התקציבים לשירותים החברתיים החיוניים הללו.

איציק שמולי: תודה.

מאיר כהן: תודה, אדוני.

מאיר כהן: חברת הכנסת לוי, בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש, תראה, פעם אחר פעם אנחנו מקבלים את התשובות של משרד הרווחה – של הדרג המקצועי, מאחר שגם אין שם שר שידחף כדי להביא תקציבים.

אורלי לוי אבקסיס: עומדים שם אותם פקידים, חלקם גם שלוחות של משרד האוצר, ומנסים להסביר לי בוועדה – למה אני מתנגדת להעברה של 100 מיליון שקל ממשרד הרווחה למשרד התחבורה.

אורלי לוי אבקסיס: פריצקי אומר לי שם, אותו סמנכ"ל כספים: זה עודפים שיש לנו במשרד.

אורלי לוי אבקסיס: ניסינו להילחם בזה, לא הצלחנו.

אורלי לוי אבקסיס: לצערי הרב, היו להם יותר מדי ידיים, וגם כרכו את זה בנושאים אחרים.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לספר לך מה הולך להיות ביום שני הקרוב בוועדת הכספים.

אורלי לוי אבקסיס: אז ביום שני הקרוב, למי שלא יודע, כאשר הם אומרים כאן שיש להם מחסור בכספים ויש להם תוכניות והן לא מתוקצבות והכול יהיה ביחס לכמה שהן יתוקצבו – אז רק שתדע לך שביום שני הקרוב ועדת הכספים תידרש להצביע על עוד העברה של 39 מיליון שקל.

אורלי לוי אבקסיס: מאיזה משרד?

מאיר כהן: הרווחה.

אורלי לוי אבקסיס: ממשרד הרווחה.

אורלי לוי אבקסיס: תגיד לי, אנחנו פיקציה?

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו, נבחרי הציבור, חברי הכנסת, יושבים בוועדה מול פקידי אוצר שבאים ואומרים לנו: אם לא תעבירו את זה אנחנו נפגע במשכורות של אנשים, אנחנו נפגע בעובדים הסוציאליים, אנחנו לא נשלם בעבור דברים אחרים, חשובים גם כן.

אורלי לוי אבקסיס: ואני שואלת אותך: מה סדרי העדיפויות במדינה הזאת?

אורלי לוי אבקסיס: האם הבריאות והרווחה צריכים לממן משרדים אחרים, פחות רלוונטיים לחיי אדם?

אורלי לוי אבקסיס: אני באה ואומרת, משהו פה השתבש, ואת המנגינה הזאת חייבים להפסיק.

אורלי לוי אבקסיס: ואני קוראת לך, אדוני, השר הנגבי – מאחר שאין שום כתובת אחרת ומאחר שנתנו לך לדון בנושאים הללו – גילית קצת עניין.

אורלי לוי אבקסיס: קח את זה על הכתפיים שלך.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נשמש לך לעזר, אם צריך, נסביר לך איפה התקציבים, איפה החוסרים ומה צריך לעשות.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

מאיר כהן: תודה רבה, גברתי.

מאיר כהן: תודה לך.

מאיר כהן: אם כן, אנחנו עוברים להצבעה, על פי בקשת המציעה, להעביר את זה לוועדת הכספים.

מאיר כהן: להזכיר: בעד – מעבירים לוועדה; נגד – מורידים מסדר-היום.

מאיר כהן: בבקשה, מי בעד ומי נגד?

מאיר כהן: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה הזמנית לענייני כספים נתקבלה.

מאיר כהן: 14 בעד, אפס מתנגדים ואפס נמנעים.

מאיר כהן: זה יעבור להמשך דיון בוועדת הכספים.

מאיר כהן: תודה למציעים ולשר.

מאיר כהן: << הלסי >> קידום בנייתן של מגה תחנות כוח, לרבות תחנת כוח בצומת קסם, אף שמשק החשמל בעודפי ייצור << הלסי >>

מאיר כהן: עוברים לנושא מס' 4 – הצעות דחופות לסדר-היום בנושא: קידום בנייתן של מגה תחנות כוח, לרבות תחנת כוח בצומת קסם, אף שמשק החשמל בעודפי ייצור, מס' 65 ו-75.

מאיר כהן: ראשון המציעים – חבר הכנסת ווליד טאהא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': התחלפנו.

מאיר כהן: אה, סליחה, אנחנו מתחלפים.

מאיר כהן: חברת הכנסת מיקי חיימוביץ', גברתי, בבקשה, שלוש דקות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חבריי חברות וחברי הכנסת, מכובדי שר האנרגיה יובל שטייניץ, הממשלה החליטה שעל בריאות התושבים ועתיד העולם אפשר לצפצף.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חוששת שבתקופה זו של ממשלת מעבר יקודמו תוכניות שנויות במחלוקת שלא עומדות במחויבויות שלנו לצמצום פליטות גזי חממה מזהמים ופוגעות בבריאות התושבים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רק אתמול, בשקט יחסי, אושרה בוועדה לתשתיות לאומיות תוכנית להקמת מגה תחנת כוח בעלת כושר ייצור חשמל לא מוגבל שמתוכננת להיבנות סמוך לריכוזי אוכלוסייה בדרום השרון, מזרחית לכפר סבא, תחנה העונה לשם הפסטורלי "השלום".

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הקמה של תחנה כזאת משמעותה נזק סביבתי ובריאותי לכחצי מיליון תושבים מ-13 רשויות מקומיות שונות, אנשים שחיים באזור משני צידיו של הקו הירוק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אולי זו המשמעות של המושג "שלום".

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תחנת הכוח הזאת היא לא היחידה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יחד איתה מקודמות בימים אלו, במקביל, עוד תוכניות רבות להקמת מגה תחנות כוח מזהמות חדשות ברחבי הארץ על ידי יזמים פרטיים סמוך לריכוזי אוכלוסייה גדולים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ככה למשל מקודמת תוכנית להקמת תחנה סמוך למאגר מי תהום ליד ראש העין; חברי ווליד טאהא ירחיב עליה מייד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תחנה נוספת עתידה לקום סמוך לבתי ספר ליד בית שמש, ביישובי מטה יהודה ועוד ועוד ועוד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ריצת האמוק הזאת של עשרות יזמים שפועלים להקים את כל תחנות הכוח האלה על אדמות פרטיות לא מתרחשת סתם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ב-2 באפריל 2017 אישרה ממשלת ישראל את החלטה 2592, שאפשרה לאותם יזמים פרטיים להקים את תחנות הכוח הפרטיות האלה, המסוכנות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': השר שטייניץ, אני רוצה להקריא לך ציטוט: "זוהי תוכנית להצלת עם ישראל, שאם לא תיושם, אנחנו עומדים בפני קטסטרופה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מדובר בבריאות של כולנו, ואסור לעכב אותה".

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ואני ממשיכה לצטט:" על פי נתוני ה-OECD, בשנת 2015 נהרגו בישראל כ-2,200 בני אדם מזיהום אוויר – – – פי שבעה ממספר ההרוגים בתאונות הדרכים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עם הגידול באוכלוסייה – – – עלול המספר הזה לצמוח ל-3,500 הרוגים בשנה – – – בקיצור, מקצתנו נפטרים, כולנו נפגעים".

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם לא זיהית, השר שטייניץ, אלה ציטוטים מדבריך באוקטובר 2018, עם הצגת התוכנית של משרדך להצלת ישראל מאנרגיה מזהמת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למי מחבריי כאן שאינו יודע, הליך השרפה של הגז הטבעי משחרר גם הוא פליטות מזהמות וגזי חממה, שגם אם הם פחותים מאלו שמשחרר הפחם – אגב, זה ממש מעניין שלפחם אף פעם לא קוראים פחם טבעי, גם לא לנפט; נפט הוא לא טבעי, רק גז הוא טבעי – שיעורם עדיין אינו עומד בהלימה ליעדים להפחתת פליטות גזי חממה שנקבעו בוועידת פריז לאקלים, שישראל חתמה עליהם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בנוסף, הגז, כמו הפחם והנפט, ממשיך לזהם ולייצר מפגעים גם בזמן האחסון שלו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ועוד כמה מילים שאני חושבת שחשוב להגיד על משק החשמל בישראל, שאותו אתה מכיר היטב, השר שטייניץ.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מערכות לייצור אנרגיה סולרית הן כבר היום זולות יותר לייצור חשמל, ומחירן ימשיך לרדת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עלות הגז לחברת החשמל עומדת על כ-17 אגורות לקוט"ש, ואילו העלות הכוללת של חשמל מאנרגיה סולרית במכרזים האחרונים בעולם עמדה על בין 6 ל-7 אגורות לקוט"ש.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מחקר של חברת RMI שפורסם בספטמבר 2019 הראה שתחנות כוח המבוססות על דלקים פוסיליים מזהמים, המתוכננות בארצות הברית כיום יהפכו ללא-כלכליות לפני שהבעלים יסיימו לשלם עבורן.

מאיר כהן: תודה רבה, גברתי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': העברת משק החשמל שלנו לכוח המבוסס על אנרגיות מתחדשות יהפוך את ישראל לדוגמה בעולם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו חייבים לעשות את זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה הכרחי, וכדאי לנו להצטרף.

מאיר כהן: תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רק שנייה, עוד משפט אחד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': צריך לעצור את ריצת האמוק הזאת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': השר שטייניץ, הרי גם לך יש ילדים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני שואלת אותך: איזה מדינה אתה רוצה להשאיר להם ולילדים שלהם?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

מאיר כהן: תודה רבה, גברתי.

מאיר כהן: ווליד טאהא, בבקשה.

מאיר כהן: בבקשה, אדוני.

וליד טאהא: אדוני היושב-ראש, חבריי חברות וחברי הכנסת, בהמשך לדבריה של מיקי, שאני כמובן תומך בהם, אני מבקש למקד את דבריי בתחנת הכוח קסם, המתוכננת להקמה בצומת קסם על ידי חברה שנקראת "קסם אנרגיה".

וליד טאהא: הכול קסם.

מאיר כהן: שלום וקסם.

וליד טאהא: נכון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שמות מקסימים.

וליד טאהא: כן, קסם, כמו השלום.

וליד טאהא: התחנה שאושרה אתמול, קוראים לה "תחנת השלום".

וליד טאהא: יפה.

וליד טאהא: אז תחנת הכוח קסם מתוכננת להקמה מעל אחד ממאגרי המים החשובים ביותר של מדינת ישראל, זאת אומרת, יש לנו סוף כל סוף משהו שאפשר לדבר עליו גם במונחים של משאב לאומי וגם להרגיש את זה, ערבים ויהודים כאחד.

וליד טאהא: המאגר הזה מספק מים לעשרות אלפי תושבים בעיר ראש העין ובעיר כפר קאסם.

וליד טאהא: למעשה, הקמת התחנה מעל מאגר זה ובטווח קידוחי מי השתייה – זה מוכח, הם מקדמים את התחנה בטווח קידוחי מי השתייה – מהווה פגיעה חמורה בנכס לאומי מהחשובים ביותר של המדינה.

וליד טאהא: בהחלטת הממשלה 2592 על הקמת תחנות הכוח, בנספח 3, "היתכנות תכנונית", "עקרונות לבדיקת ההיתכנות התכנונית", סעיף 1, "מיקום תחנת כוח", נכתב בין השאר: "המיקום המוצע לא יחול בשטחים הבאים".

וליד טאהא: זה מה שכתוב בהחלטת הממשלה.

וליד טאהא: בסעיף מס' 1 נכתב:

וליד טאהא: בתחום שטחי מגורים בנויים, קיימים ומתוכננים, לפי תוכניות מפורטות מאושרות.

וליד טאהא: אז אני מזכיר לכולנו שבמרחק של 800 מטרים בלבד משם מוקמת כיום שכונת מגורים של ראש העין, ובמרחק דומה, אולי קצת יותר, קיימות שכונות התושבים של העיר כפר קאסם.

וליד טאהא: בסעיף מס' 5 באותה החלטה 5 נכתב:

וליד טאהא: בתחום שטחים – כמובן נכתב איפה לא תוקמנה תחנות – בתחום שטחים בעלי רגישות הידרולוגית גבוהה מאוד.

וליד טאהא: על סעיף זה קבעה חברת המים הלאומית מקורות שתחנת הכוח קסם המוצעת, תחנת הכוח המוצעת לקום על ידי קסם אנרגיה, מתוכננת להקמה על אזור שהוא רגיש מאוד הידרולוגית.

וליד טאהא: אני רוצה לומר שהקמת תחנה זו היא מפגע מיידי לאוכלוסייה האזרחית – –

מאיר כהן: תודה רבה.

וליד טאהא: – – כי כל מה שאמרו בעבר, כבוד היושב-ראש, על מיגונים שעשו בתחנות שהקימו, לא מנעו דליפה ונזקים בהמשך.

וליד טאהא: תודה רבה לכולם.

מאיר כהן: תודה רבה, אדוני.

מאיר כהן: תודה רבה.

מאיר כהן: כבוד השר יעלה ויבוא וישיב.

מאיר כהן: אדוני רוצה דעה נוספת?

יובל שטייניץ: תודה, אדוני היושב-ראש.

יובל שטייניץ: קיבלתי את השאילתות, שמעתי גם פה את הדברים, ולפעמים אתה מתקשה להאמין כשאתה שומע את הדברים.

יובל שטייניץ: אז קודם כול אני רוצה להקריא את הנתונים, שאני מאוד גאה בהם.

יובל שטייניץ: מה קרה בישראל מבחינת זיהום האוויר בארבע-חמש שנים האחרונות – מאז שאני שר אנרגיה – בזכות המעבר מפחם וסולר ומזות בתחנות הכוח ברחבי הארץ לגז טבעי ולאנרגיות מתחדשות?

יובל שטייניץ: אז ככה: בשנת 2014 פליטות הסוקסים הגיעו ל-70,000 טון; ב-2018, בשנה שעברה, ירדנו ל-30,000 טון, כלומר ירדנו ביותר מחצי, ב-57%.

יובל שטייניץ: פליטת הנוקסים הייתה 75,000 טון ב-2014 ותוך ארבע שנים ירד ל-45,000 טון, ירידה של 40%.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אף אחד לא מתווכח איתך על זה.

יובל שטייניץ: בסך הכול, בתוך ארבע שנים, בזכות המעבר לגז טבעי, הורדנו 50% מזיהום האוויר מתחנות הכוח במשק האנרגיה בכל מדינת ישראל – 50% בארבע השנים 2014–2018.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, זו רק ההתחלה, כי לפי התוכניות שלנו המשך המעבר לגז טבעי ואנרגיה סולרית, כי מתחדשות – יש לנו טיפה רוח בגולן אבל בעיקר אנרגיית שמש – –

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אולי נפסיק לקרוא לזה גז טבעי?

יובל שטייניץ: – – אנחנו נגיע גם לירידה כמעט טוטלית, נוריד כמעט את כל זיהום האוויר – – –

קריאה: זו אגדה.

יובל שטייניץ: זו לא אגדה, כי עובדה שבארבע שנים הורדנו 50%.

וליד טאהא: מה עם זיהום מי התהום?

יובל שטייניץ: תכף אני אגיע גם לזה.

יובל שטייניץ: זה – קודם כול.

יובל שטייניץ: שנית, שמעתי התנגדות שלך לגז טבעי, אז אני רוצה לומר לך, העלית גם בעבר את הרעיון שנהיה כמו ניו זילנד.

יובל שטייניץ: זה יפה.

יובל שטייניץ: תביאי לי את הקרחונים, את הנהרות ואת המפלים של ניו זילנד – –

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תענה ספציפית על הטענה הזאת.

יובל שטייניץ: – – ונגיע, כמו ניו זילנד, ל-60% אנרגיות מתחדשות.

יובל שטייניץ: רק מה, את יודעת, יש דוגמה עוד יותר טובה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש לנו שמש.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אדוני השר, יש לנו שמש.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שמש.

יובל שטייניץ: באלבניה יש 95% אנרגיות מתחדשות, אבל בניו זילנד ובאלבניה רוב האנרגיות המתחדשות זה הידרו-אלקטרי.

יובל שטייניץ: למה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה רוצה לדבר על איפה אנחנו ואיפה העולם?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בוא נדבר על שמש.

יובל שטייניץ: רגע, אני אבהיר לך.

יובל שטייניץ: תקשיבי, הקשבתי לך בקשב רב.

יובל שטייניץ: תלמדי קצת את העובדות, כי לבוא ולהגיד פה דברים חסרי שחר זה לא רציני.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': איך ידעתי שתתנשא עליי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': איך ידעתי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה היה ברור.

יובל שטייניץ: לא רציני.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא רציני.

יובל שטייניץ: אז עכשיו אני אסביר לך: השמש – בניגוד לאנרגיה הידרו-אלקטרית בסכרים, שנותנת חשמל גם בבוקר אבל גם בלילה, וגם כשיש פתאום שבוע של עננות בחורף, סכרים הידרו-אלקטריים ממשיכים לתת חשמל – השמש, יש לה תכונה: היא נוהגת לפעמים לשקוע – –

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה אתה אומר?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': וואו.

יובל שטייניץ: – – כל יום.

יובל שטייניץ: ולכן, מאחר שבישראל יש לנו רק שמש ואין לנו הידרו-אלקטריקה – יש טיפה טיפה רוח – אנחנו נעשה את המקסימום בשמש, אבל לא נוכל – –

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למה לא עשית עד עכשיו?

יובל שטייניץ: – – כמו אלבניה, להגיע ל-90%, או כמו ניו זילנד, ל-60%–65%, כי אנחנו חייבים לספק חשמל באחריות לכל אזרחי המדינה – –

מיכל (מיקי) חיימוביץ': – – – בוא תגיע ל-20%.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נראה אותך, תגיע ל-20%.

אנטאנס שחאדה: – – –

יובל שטייניץ: – – לא רק בבוקר, גם בלילה.

יובל שטייניץ: עכשיו, לגבי השאלה שלך למה אנחנו מגיעים – אנחנו קבענו יעד של 10% עד סוף 2020 ו-17% ב-2030.

יובל שטייניץ: ודאי תשמחי לשמוע שכשאני נכנסתי לתפקידי היו פחות מ-2%, אבל בסוף השנה הבאה – בגלל שבשלוש השנים האחרונות אנחנו במרוץ מטורף להגדיל את האנרגיה הסולרית – בסוף 2020, לא בתחילתה אלא בסופה של השנה הבאה, נעמוד ביעד של 10%.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה מגוחך – – –

יובל שטייניץ: התחלנו בפחות מ-2% לפני ארבע שנים.

יובל שטייניץ: יתרה מזו, אנחנו בוחנים בימים אלה את הגדלת היעד הסופי הרבה מעבר ל-17% בבחינה רצינית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז אולי תשנו את היחס לטחנות רוח האלה, בינתיים לפחות.

יובל שטייניץ: עם זאת, תצרוכת החשמל בישראל בגידול.

יובל שטייניץ: האוכלוסייה שלנו גדלה, ברוך השם, ולכן אנחנו נוכל לעשות בשמש את כל מה שנוכל לעשות בשמש, אבל בסוף צריכים לספק חשמל לאזרחי ישראל – לבתי החולים, לתושבים.

יובל שטייניץ: אי-אפשר לבוא ולהגיד: בלילה או בחורף נספק חשמל רק לחלק מאזרחי ישראל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש את הנושא שנקרא בטריות, יש אגירה.

יובל שטייניץ: שמענו על הבטריות.

יובל שטייניץ: אין בשום מקום בעולם עדיין – הלוואי שיהיה – יכולת אגירה – –

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תתכונן לזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תתכונן לזה, כי יהיה.

יובל שטייניץ: – – למדינה שלמה לשבוע.

יובל שטייניץ: אין דבר כזה בעולם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בינתיים אתה בונה בכל הארץ תחנות כוח מזהמות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למה לא?

יובל שטייניץ: שיהיה את זה.

יובל שטייניץ: עכשיו, הקשקוש שלך על מזהמות – אני מראה לך, זה קשקוש.

יעל גרמן: אדוני השר, לא.

יובל שטייניץ: כי נאמרו פה מילים בוטות גם כלפיי וכלפי – טוב, אני חוזר בי מה"קשקוש".

יובל שטייניץ: הטעות שלך – – –

מאיר כהן: אדוני, אדוני השר.

אורלי פרומן: צריך לכבד את המקום ואת האנשים.

מאיר כהן: אדוני השר, בבקשה תמשיך.

מאיר כהן: אנא ממך, תימנע – – –

יובל שטייניץ: כשמאשימים בהאשמות חסרות – כשבא שר אנרגיה, מוריד תוך ארבע שנים 50% מזיהום האוויר ומאשימים אותו כאילו הוא מזהם את האוויר ומוכר את עתידנו – –

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כי התוכניות שלך יזהמו עוד הרבה יותר.

יובל שטייניץ: – – זה דבר כל כך – זאת הסתה כל כך פרועה וחסרת יסוד – –

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זאת לא הייתה ההאשמה שלי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אדוני, תתייחס לעתיד.

יובל שטייניץ: – – לאזרחים שאולי לא מבינים משום שמיקי חיימוביץ', עם הרעיונות האלה – 60% אנרגיה מתחדשת – –

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זאת לא הייתה ההאשמה שלי.

יובל שטייניץ: – – שזה אפשר רק במדינות כמו שווייץ או ניו זילנד או אלבניה, שיש להן נהרות אדירים ומפלים אדירים, והאנרגיה המתחדשת שם היא בעיקר הידרו-אלקטרית, ולא שמש.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': גם במרוקו ומצרים?

מאיר כהן: אדוני, סליחה, אני מנצל את היותי יושב-ראש:

מאיר כהן: לא כל הצעה לסדר-היום או הצעה דחופה לסדר-היום היא הצעה אישית כנגד שר כזה או שר אחר.

מאיר כהן: אלה התחושות שלה.

מאיר כהן: היא לא משמיצה, היא אומרת, ואתה תענה ותאיר את עיניה.

מאיר כהן: בבקשה.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש – – –

מאיר כהן: אתה נראה לי כעוס.

מאיר כהן: לא צריך.

יובל שטייניץ: קודם כול, אני באמת קצת כעוס ופגוע.

יובל שטייניץ: אני מקבל את דברי ההרגעה שלך.

יובל שטייניץ: הלוואי שהיה לי מזג טוב כמוך.

יובל שטייניץ: לא כולם יכולים להשתבח במזג טוב כמוך.

יובל שטייניץ: אני אשתדל.

יובל שטייניץ: שנית, אני רוצה להגיד לך שאני מצפה – –

קריאה: – – –

יובל שטייניץ: – – אני מצפה מאנשים רציניים, שאכפת להם מאיכות הסביבה ומבריאות הציבור, שקודם כול – אפשר להציע הצעות, אבל קודם כול שיציינו את הדבר המדהים הזה שקרה בפעם הראשונה בתולדות ישראל בשנים האחרונות, שזיהום האוויר במשק האנרגיה ירד למרות שמשק האנרגיה גדל.

יובל שטייניץ: אנחנו מייצרים יותר חשמל.

יובל שטייניץ: הוא ירד לא באחוזים בודדים אלא ב-50% בארבע שנים.

יובל שטייניץ: קודם כול – – –

מאיר כהן: אתה רואה?

מאיר כהן: אילולא ההצעה שלה לא היינו יודעים את זה.

יובל שטייניץ: יפה.

יובל שטייניץ: אז אני אומר לך שאלה הנתונים הרשמיים לא של משרד האנרגיה – של המשרד לאיכות הסביבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בדרך כלל הצעות מתייחסות לעתיד ולא לעבר.

מירב כהן: מאיר, חלקנו יודעים את זה.

קריאה: – – –

מאיר כהן: חברים, תאפשרו לשר לסיים.

מאיר כהן: תודה.

יובל שטייניץ: עכשיו, אני רוצה לומר לכם, תחנות הכוח, שאנחנו זקוקים להן כי אנחנו מסתכלים גם קדימה, ונצטרך לספק חשמל לאוכלוסייה הגדלה גם בעוד חמש ועשר שנים – תחנות הכוח, מיקומן נקבע על ידי ועדה ארצית לתכנון ובנייה, שיושבת באוצר.

יובל שטייניץ: למשרד האנרגיה יש שם נציג אחד מתוך 15, וכל השיקולים נשקלים, כולל תסקיר של איכות הסביבה וכולל עמדה של משרד הבריאות.

יובל שטייניץ: יחד עם זאת, אני רוצה להזכיר לכולנו, כי נאמרו פה למשל, בשאילתות הכתובות, שני דברים: אחד – שמאוד התפלאתי לקרוא אותו עד שפתאום קלטתי – שישראל מייצרת, נכון לחודש יולי 2019, 33.6% חשמל מעל שיא הביקוש לישראל.

יובל שטייניץ: אדוני, כל מי שמבין קצת במשק החשמל מבין שזה בלתי אפשרי.

יובל שטייניץ: אתה לא יכול לייצר מעל הביקוש.

יובל שטייניץ: אין דבר כזה חשמל שמייצרים אותו ולא צורכים אותו.

יובל שטייניץ: אתה עלול לפעמים לייצר מתחת לביקוש, ואז יש הפסקות חשמל, כי יש ביקוש שאין לו מענה, אבל מבחינה הנדסית-טכנולוגית אתה לעולם לא יכול לייצר חשמל שאין לו ביקוש, אין דבר כזה – אפילו לא ב-0.5%, לא ב-0.25%.

יובל שטייניץ: אין דבר כזה ייצור חשמל בתחנות כוח כשבקצה מישהו לא לוקח את החשמל.

יובל שטייניץ: זה בלתי אפשרי מבחינה טכנית-הנדסית.

יובל שטייניץ: אין דבר כזה לא רק בארץ – בעולם.

יובל שטייניץ: אין ייצור חשמל מעל לביקוש.

יובל שטייניץ: יש כמובן רזרבה, שעומדת על 20% בערך, שלוקחת בחשבון שאם תחנת כוח נמצאת בתיקון או שיש בה תקלה והיא יצאה מכלל פעולה או יש פתאום איזה אסון טבע או משהו שניתק תחנת כוח זו או אחרת – ותחנות כוח גם צריכות לעיתים, כמו אוטו, להיכנס לטיפול כמה פעמים, פעם בשנה, לפעמים פעמיים בשנה, אז יש רזרבה.

מאיר כהן: מסיבות ביטחוניות.

יובל שטייניץ: או במקרה ביטחוני, שפגעו לך בכמה תחנות כוח.

יובל שטייניץ: אז יש רזרבה, ומדינה כמו שלנו זקוקה לה, כי בניגוד לגרמניה, שמחוברת לכורים הגרעיניים בצרפת ולכורי הפחם בפולין, אנחנו אי אנרגטי ומאוימים ביטחונית, אז יש רזרבה.

יובל שטייניץ: היא עומדת בערך על 20%.

יובל שטייניץ: לכן, האמירה פה בשתיים מהשאילתות כאילו אנחנו מייצרים יותר חשמל מהביקוש או ייצרנו לפני כחודשיים יותר חשמל מהביקוש – זה פשוט בלתי אפשרי.

יובל שטייניץ: זה לא יכול לקרות לעולם, בשום מדינה, לא רק בארץ.

יובל שטייניץ: אין דבר כזה ייצור חשמל שאין לו ביקוש, שמתבזבז.

יובל שטייניץ: זה דבר ראשון.

יובל שטייניץ: דבר שני, יש פה איזו אמירה על תחנות כוח בגז שמזהמות ברדיוס של 10 קילומטרים.

יובל שטייניץ: אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, כתוב שחלק מתחנות הכוח נמצאות 700 מטר או קילומטר משכונות או בתי מגורים.

יובל שטייניץ: אני רוצה להגיד לך, יש בארץ תחנות כוח בגז בתוך ערים מרכזיות בישראל.

יובל שטייניץ: למשל, רידינג יושבת בצפון תל אביב – תחנה שמופעלת בגז לא במרחק קילומטר אלא במרחק של 100 מטר מבתי מגורים.

יובל שטייניץ: תחנת אשכול יושבת בתוך העיר אשדוד, תחנה יותר גדולה מהתחנות שמדובר עליהן כאן.

יובל שטייניץ: גם בחיפה יש תחנת כוח בתוך העיר.

יובל שטייניץ: דרך אגב, לא רק אצלנו.

יובל שטייניץ: מאחר שתחנות כוח בגז לא מזהמות, או מזהמות זיהום אפסי – לכן הייתה ירידה כל כך דרמטית: כל מה שעבר לגז – הזיהום ירד כל כך שהייתה בסך הכול ירידה של 50% בזיהום.

יובל שטייניץ: אני אתן דוגמאות: בקופנה

יובל שטייניץ: גן יש תחנת כוח בתוך העיר, עיר של 2 מיליון תושבים; וינה – תחנת כוח בתוך העיר, בגז; ברצלונה – בתוך העיר יש תחנת כוח בגז; דבלין – בתוך העיר יש תחנת כוח בגז; ברלין – בתוך העיר יש תחנת כוח בגז.

יובל שטייניץ: ואני יכול למנות את הרשימה – ברוב או בחלק גדול מהערים המרכזיות באירופה, במערב אירופה וגם בארצות הברית ובקנדה יש תחנות כוח בגז בתוך הערים.

יובל שטייניץ: למה?

יובל שטייניץ: למה?

יובל שטייניץ: באירופה יש מרחבים הרבה יותר גדולים משיש בישראל.

יובל שטייניץ: למה בתוך הערים?

יובל שטייניץ: כי אין ברירה.

יובל שטייניץ: כי אפשר חלק מהחשמל להביא ממרחקים – –

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל לנו יש ברירה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש ברירה.

יובל שטייניץ: – – אבל רשת החשמל היא כזאת שחלק מייצור החשמל צריך להיות בתוך אזור הביקוש.

יובל שטייניץ: בווינה למשל רק לפני שנתיים נבנתה תחנת כוח בגז בתוך העיר, כי מבחינת מערכת אספקת החשמל, למרות שאוסטריה היא מדינה הרבה יותר גדולה מאיתנו, היה צריך שחלק מהחשמל יסופק גם בתוך וינה.

יובל שטייניץ: לכן, קל מאוד לבוא ולהפריח סיסמאות שקונות את לב הציבור.

יובל שטייניץ: אני מסוגל להבין את התושבים – אף אחד לא רוצה תחנת כוח לידו, לא 100 מטר, לא בתוך העיר, כמו באשדוד או תל אביב או חיפה.

יובל שטייניץ: גם בווינה אני בטוח שתושבים שיושבים ליד תחנת הכוח לא רצו שיקימו שם, או בקופנהגן או בברלין.

יובל שטייניץ: אבל כשאנחנו עושים תהליך של לבטל תחנות ישנות של מזוט וסולר ופחם – שבאמת מזהמות בכמויות עצומות, שבאמת הורגות מאות ואלפי תושבים בשנה – אז אנחנו צריכים לבנות תחנות בגז ולעשות כמה שיותר אנרגיה מתחדשת, שזה אצלנו בעיקר שמש, ואנחנו עושים את שני הדברים האלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא ממש.

יובל שטייניץ: עוד דבר.

יובל שטייניץ: לגבי תחנת הכוח שדובר עליה – התחנה הזאת היא אופציה.

יובל שטייניץ: היא תצטרך להתחרות במכרז, אם וכאשר יהיה צורך בתוספת מגה-ואטורה בעתיד, עם אתרים אחרים שהוצעו, ורק חלק קטן מתחנות הכוח הללו, אלה שיזכו במכרז בסוף, יוכלו לקום, כלומר עוד אין פה החלטה סופית על הקמה של אף אחת מתחנות הכוח שבהן מדובר.

יובל שטייניץ: אבל כשמקימים תחנות כוח – בניגוד לעבר, למה שהיה לפני 20 או 30 או 40 שנה – השיקולים של בריאות הציבור, הסקר של המשרד לאיכות הסביבה, כל השיקולים, גם שיקולי המים, נלקחים בחשבון.

יובל שטייניץ: ועובדה פשוטה שקשה להתווכח איתה, גם אם רוצים לנגח אותי או את הממשלה: ירידה של 50% בזיהום האוויר במשק האנרגיה בארבע שנים.

יובל שטייניץ: דרך אגב, למיטב ידיעתי, בארבע השנים האחרונות אנחנו בין המקומות הראשונים במערב, ואולי ראשונים במערב, בהפחתת זיהום האוויר ממשק האנרגיה.

יובל שטייניץ: הלוואי שנוכל להפחית את זיהום האוויר גם ממשק התחבורה באותה מהירות באמצעות מכוניות חשמליות ומשאיות חשמליות או על גז טבעי, ואז נוכל להפחית גם את זיהום האוויר ממשק התחבורה.

יובל שטייניץ: בקיצור, אדוני היושב-ראש, זה שאנשים, גם מבחינת מראה, מעדיפים שלא לראות תחנת כוח, אני יכול להבין.

יובל שטייניץ: דרך אגב, מתחילה גם התנגדות לפנלים סולריים, כבר מתחילים, וכל מיני ועדי הורים לא רוצים פנלים סולריים על מוסדות חינוך, כי יש איזה מומחה שטען שיש השראה חשמלית.

יובל שטייניץ: כבר קיבלנו פניות וכבר היו הפגנות בעניין הזה.

יובל שטייניץ: וכשאתה בונה חוות סולריות בנגב או חוות רוח ברמת הגולן אז יש כאלה שמתנגדים לקווי המתח הגבוה שיביאו את החשמל למרכז הארץ.

יובל שטייניץ: אפשר להתנגד לכל דבר, ואני מסוגל להבין את הקיבוץ בדרום או את הבדואים בדרום שלא רוצים קו מתח גבוה עליון פתאום לידם, ואני מסוגל להבין גם את התושבים בגולן או בעמק החולה שלא רוצים שקו המתח יעבור דרכם, או בוואדי עארה.

יובל שטייניץ: אני מסוגל להבין את אלה שמתנגדים גם לטורבינות הרוח בגולן או בגליל, כי הם אומרים: טורבינות רוח זה טוב מאוד, רק לא לידנו; מעבר מפחם לגז טבעי זה טוב מאוד, רק לא לידנו.

יובל שטייניץ: אבל האחריות שלנו כממשלה היא כוללת: להוריד את זיהום האוויר ל-9 מיליון אזרחי המדינה, לשקול טוב-טוב כל דבר, אבל קודם כול לראות את ראיית הטוב הכללי.

יובל שטייניץ: טבעי ולגיטימי שבכל מקום שעושים משהו – דרך אגב, גם מתקני התפלה.

יובל שטייניץ: כולם מבינים שיש התחממות גלובלית, לצערנו, ולכן אנחנו צריכים יותר ויותר מים.

יובל שטייניץ: יש פחות ופחות גשמים באזור, חוץ מבשנה האחרונה.

יובל שטייניץ: אנחנו צריכים עוד מתקני ההתפלה.

יובל שטייניץ: כולם בעד, רק כל אחד אומר: מתקן ההתפלה – לא לידנו, לא לידנו, גם לא חצי קילומטר מפה או קילומטר מפה.

יובל שטייניץ: כי נכון, זה מתקן, אבל בסוף בסוף אנחנו מדינה קטנה, ואנחנו צריכים להסתכל על הדברים בתכנון מפוקח וארוך טווח.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נכון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בדיוק, בדיוק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ארוך טווח.

יובל שטייניץ: ואני רוצה לומר גם – מנצל את ההזדמנות – אתמול שמעתי בצער רב על הפרישה של ארצות הברית מהסכמי פריז להפחתת אפקט החממה ולריסון ההתחממות הגלובלית.

יובל שטייניץ: גם אם אין ודאות שההתחממות הגלובלית היא מעשה ידי אדם, אפילו אם יש רק הסתברות, אני חושב שאנחנו צריכים לפעול בעניין.

יובל שטייניץ: הודעתי מייד שאנחנו נישאר מחויבים להסכמי פריז; שאנחנו נעמוד ביעד המתחדשות, למרות שאנחנו במרוץ נגד הזמן – אבל נעמוד בשנה הבאה, בסוף 2020, ביעד שקבענו במתחדשות.

יובל שטייניץ: זה לא פשוט.

יובל שטייניץ: יש לנו המון התנגדויות בכל מקום, גם כבר לאנרגיה הסולרית ולקווי המתח הגבוה, אבל נתגבר על ההתנגדויות.

יובל שטייניץ: אנחנו נמשיך בתהליך המבורך הזה של החלפת הפחם והדלקים המזהמים בגז טבעי ואנרגיות מתחדשות.

יובל שטייניץ: אי-אפשר רק בגז טבעי – –

מיכל (מיקי) חיימוביץ': גז הוא דלק טבעי.

יובל שטייניץ: – – לא רצוי, ואי-אפשר רק באנרגיות מתחדשות.

מאיר כהן: תודה רבה, אדוני.

יובל שטייניץ: ולכן, אם לא ניכנע לפופוליזם ולמאבק בכל מקום נקודתי, שימנע מאיתנו להקים תחנות בגז וישאיר אותנו עם פחם, סולר ומזוט, ושגם ימנע מאיתנו אנרגיה סולרית ואנרגיית רוח, כי גם נגד זה יש מאבקים – אם לא ניכנע לפופוליזם הזה ונעשה מה שנכון במחשבה תחילה, 50% מהזיהום שהורדנו ממשק האנרגיה – אנחנו נבטל את הזיהום כמעט בכלל.

מאיר כהן: תודה רבה.

יובל שטייניץ: בתוך שש-שבע שנים נגיע גם להפחתה של 90% וכמה מזיהום האוויר.

יובל שטייניץ: כולם ייהנו מזה, אבל מי שיראה תחנת כוח קילומטר מהבית שלו – –

קריאות: – – –

מאיר כהן: תודה רבה.

יובל שטייניץ: – – יכול להיות שלא יאהב את זה.

מאיר כהן: תודה רבה.

מאיר כהן: תודה רבה, אדוני השר.

מאיר כהן: תשובה מלאה.

יובל שטייניץ: תודה רבה.

מאיר כהן: אני מציע, היות שאין ועדות, להסתפק בדברי השר, כי אין לאן להעביר את זה.

מאיר כהן: אני אתן עוד דעה נוספת, אבל אי-אפשר, חבריא, בסדר?

מאיר כהן: אז חברת הכנסת המציעה – – –

וליד טאהא: תשובה לגבי הנושא הספציפי שלי הוא לא ענה – – –

מאיר כהן: אדוני, אדוני, אתה יודע – – –

וליד טאהא: – – –

מאיר כהן: אדוני השר, אנחנו ממשיכים בדיון.

מאיר כהן: תודה רבה לך על התשובה.

מאיר כהן: אנחנו נסת

מאיר כהן: פק בזה, כי פשוט אין לאן להעביר את זה – בוודאי לא לוועדת הכספים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רק קוראת לשר לזכור שמדובר בממשלת מעבר, ואני מבקשת שבכל נושא משק האנרגיה יביא בחשבון שצריך לחשוב מחדש ולהתייחס לשינויים שחלו בנושא של אנרגיה מתחדשת, ולעשות שוב חושבים על מספר תחנות הגז – האם צריך כל כך הרבה תחנות גז – – –

מאיר כהן: תודה רבה.

מאיר כהן: חבר הכנסת עסאקלה – דעה נוספת, בבקשה.

יובל שטייניץ: – – – רק תחנות שצריך – – –

מיכל (מיקי) חיימוביץ': – – –

יובל שטייניץ: – – – אם לא יהיה ביקוש – – –

מאיר כהן: כבוד השר, תודה רבה.

מאיר כהן: דעה נוספת, דקה – בבקשה, אדוני.

ג'אבר עסאקלה: אדוני היושב-ראש, חבריי חברות וחברי הכנסת, אני רוצה לנצל את הנוכחות של שר האנרגיה באולם כדי להעלות נושא ישן נושן, הנושא של חיבור לחשמל בבתים שלא עונים על הדרישות של מה שנקרא טופס 4.

ג'אבר עסאקלה: ביישובים הערביים שליש עד חצי מהבתים לא מחוברים לרשת הביוב, כך שהם לא יכולים לקבל טופס 4.

ג'אבר עסאקלה: כיום יש מבול של הודעות ניתוק מהחשמל.

ג'אבר עסאקלה: אני מבקש שתיקח את זה לידיים שלך, ועד שכל היישובים יהיו מרושתים ברשת הביוב – לאפשר חיבור לחשמל.

מאיר כהן: תודה רבה, אדוני.

יובל שטייניץ: אני יכול לענות לו?

מאיר כהן: אתה תוכל לענות, אבל בשתי מילים.

מאיר כהן: רגע, שנייה, אדוני השר, אולי תשמע גם את יעל.

מאיר כהן: בבקשה, יעל.

יעל גרמן: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

יעל גרמן: כבוד השר, אנחנו דיברנו על התחנה הזאת ואז, בזמנו, אמרת – מה שאמרת גם עכשיו – שלמעלה זאת אופציה: לא בכל המקומות שסימנו באמת תקום תחנה.

יעל גרמן: אנחנו יודעים שמי שקבע את המיקום זאת חברה פרטית.

יעל גרמן: זה לא אתה; זה לא ממשלת ישראל; זה לא הציבור.

יעל גרמן: לא היה דיון על המיקום ומישהו אמר: זה המיקום האידיאלי.

יעל גרמן: החברה הפרטית, שיש לה בוודאי אינטרסים משלה, אבל הם בוודאי לא אינטרס ציבורי, החליטה על המיקום.

יעל גרמן: לנוכח כל מה שנשמע בוועדה הארצית לתכנון ולבנייה, כאשר אנחנו מבינים את הסכנה למאגרי המים, את הסכנה ההידרולוגית שיש בהקמת התחנה, אנחנו פונים אליך ומבקשים ממך לשמוע את הזעקה של הציבור – –

מאיר כהן: תודה רבה.

יעל גרמן: – – מול האינטרס הלגיטימי של החברה הפרטית ולשנות את המיקום הספציפי הזה.

מאיר כהן: תודה רבה, גברתי.

מאיר כהן: אדוני השר, בקצרה, בבקשה, ונעבור להצעה לסדר-היום הבאה.

יובל שטייניץ: אני אענה ליעל ואחר כך לחבר הכנסת – –

מאיר כהן: ובתנאי שזה יהיה בקצרה.

יובל שטייניץ: – – מה שמך?

יובל שטייניץ: שכחתי.

מאיר כהן: עסאקלה.

מאיר כהן: ג'אבר עסאקלה.

יובל שטייניץ: סליחה, שכחתי.

יובל שטייניץ: מוח של שר שוכח כל דבר.

יובל שטייניץ: צריך להיזכר הרבה פעמים.

יובל שטייניץ: קודם כול, אני רוצה להתנצל בפני מיקי על הביטוי "קשקוש".

יובל שטייניץ: זה היה בסערת נפש.

יובל שטייניץ: אני מתנצל על זה.

יובל שטייניץ: שנית, אני אענה קודם ליעל ואחר כך לחבר הכנסת ג'אבר.

יובל שטייניץ: ראשית, האמירה שלך לגבי מי התהום היא לא רלוונטית לתחנה שמדובר עליה, "ריינדיר", אלא לתחנה המתוכננת בקאסם, שהיא באמת עוד לא אושרה – –

יעל גרמן: על זה אני מדברת.

יובל שטייניץ: – – ואני יכול להגיד לך, אומנם הוועדה הארצית לתכנון ובנייה היא ועדה ארצית שיושבת היום במשרד האוצר, ויש בה 15 חברים ולמשרד האנרגיה יש נציג בודד, אבל אני ביקשתי לבדוק את העניין הזה ולוודא שאין סכנה למי התהום, ולכן זה גם נבדק מחדש.

יובל שטייניץ: יחד עם זאת, אני רוצה לומר שוב: אפשר ליצור פניקה מכל דבר.

יובל שטייניץ: תחנות כוח בגז טבעי הן כל כך נקיות ולא מזהמות שהן מוקמות היום במרכזי הערים הגדולות בעולם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שמענו את זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ומה עם – – –

יובל שטייניץ: הן מוקמות היום במרכזי הערים הגדולות בעולם לא בעולם השלישי אלא באירופה המערבית ובצפון אמריקה – –

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כי אולי אין להם ברירה.

יובל שטייניץ: – – כי זה לא מזהם.

יובל שטייניץ: יש מפעלים תעשייתיים באזורי תעשייה של ערים שמזהמים יותר מתחנת כוח בגז.

יובל שטייניץ: הרי לכל אחד מאיתנו יש תחנת כוח קטנה בגז בבית.

יובל שטייניץ: אנחנו לא שורפים פחם וסולר בבית, אבל בכיריים במטבח אנחנו שורפים גז.

יובל שטייניץ: אומנם בישראל בחלק מהמקומות זה גז טבעי, וברוב המקומות זה גז פחמימני מעובה.

יובל שטייניץ: אבל זה מאוד דומה.

יובל שטייניץ: למה לא נשרוף פחם בכיריים במטבח או סולר אבל כן גז טבעי?

יובל שטייניץ: למה בתוך הבית אנשים שורפים גז טבעי?

יובל שטייניץ: כי זה לא מזהם.

יובל שטייניץ: יש גם אנשים שמחממים את החדרים שלהם בתנורים בגז טבעי.

יובל שטייניץ: כלומר בתוך הבית אנחנו מפיקים אנרגיה מגז טבעי; לא מפחם, לא מסולר, לא ממזוט – מגז טבעי כן, כי אפילו בתוך הבית זה כל כך לא מזהם, עד שאתה יכול לעשות את זה בתוך חדר הילדים שלך ובמטבח שלך.

יובל שטייניץ: אז אפשר להפחיד את הציבור בכל דבר, אבל אם באמת רוצים לעשות את הדבר הנכון, צריכים להיות רציונליים.

יובל שטייניץ: אז זה קודם כול ליעל, ואני מאוד מעריך את השאלה.

יובל שטייניץ: הנושא בבדיקה.

יובל שטייניץ: אמרתי את זה קודם ואני מדגיש את זה שוב: נושא המים ייבדק שוב.

יובל שטייניץ: בתחנות כאלה בגז לא אמור להיות זיהום לתוך הקרקע, אבל מאחר שלכל התחנות שלנו יהיה גיבוי בסולר – –

מאיר כהן: חבריא, אני מצטער.

יובל שטייניץ: – – בשעת חירום יוכלו להיות – – –

מאיר כהן: אני מצטער, הסוגיה הזאת לא יכולה להשתלט על סדר-היום.

מאיר כהן: סליחה.

מאיר כהן: אדוני, עוד דקה תענה והלאה.

יובל שטייניץ: רק מילה אחרונה.

יובל שטייניץ: אני לא מכיר את הסוגיה שמחצית מהבתים ביישובים הערביים לא מחוברים לביוב.

יובל שטייניץ: הנתונים שאני מכיר הם אחרים לגמרי – שיש שיפור דרמטי בעשור האחרון בחיבור לביוב.

יובל שטייניץ: לא הכרתי את זה כמכשול לטופס 4, הכרתי מכשול לטופס 4 בבנייה לא חוקית, אבל אם יש בעיה ספציפית עם ביוב אני מתחייב לבדוק את זה, ובתוך שבועיים-שלושה אני אומר לך מה היו תוצאות הבדיקה.

יובל שטייניץ: לא הכרתי את הנושא הזה.

יובל שטייניץ: אני אבדוק אם באמת זאת בעיה כצעקתה.

מאיר כהן: תודה רבה, אדוני השר, ותודה למציעים.

מאיר כהן: << הלסי >>ההשתלחויות בפרקליטות ושביתת המחאה של הפרקליטים << הלסי >>

מאיר כהן: אנחנו עוברים להצעות דחופות לסדר-היום בנושא: ההשתלחויות בפרקליטות ושביתת המחאה של הפרקליטים, מס' 58, 72, 78 ו-81.

מאיר כהן: תעלה ותבוא ראשונת המציעים, חברת הכנסת רויטל סויד.

מאיר כהן: תודה רבה, אדוני השר.

מאיר כהן: זכרו שלכל מציע או מציעה יש שלוש דקות, ונקפיד על כך.

מאיר כהן: בבקשה, גברתי.

רויטל סויד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חבריי חברי הכנסת, איך אמרה הנשיאה?

רויטל סויד: אנחנו עוברים ימים שאין להם אח ורע.

רויטל סויד: במסגרת הימים האלה שאין להם אח ורע פרקליטות בכירות מאוימות עד כדי כך שנדרשת להן אבטחה, ועד כדי כך שהפרקליטים יוצאים לשביתת מחאה.

רויטל סויד: למה הפרקליטה הבכירה הזאת צריכה אבטחה?

רויטל סויד: בגלל שהיא מטפלת בתיק רצח מאוד מסוכן?

רויטל סויד: בתיקים של ארגוני פשיעה שמסכנים את חייה?

רויטל סויד: בגלל שיש אנשים מסוכנים מאוד שמאיימים עליה עד כדי כך שנדרשת האבטחה?

רויטל סויד: לא.

רויטל סויד: רק בגלל שהיא עושה את עבודתה.

רויטל סויד: עבודתה של ליאת בן ארי, שמאוימת ומאובטחת, היא שהיא מטפלת בתיקי ראש הממשלה, תיקי ראש הממשלה שלנו, שהוא היום חשוד ונאשם בפלילים בכפוף לכתב אישום, והפרקליטה שלו – נדרשת לה אבטחה.

רויטל סויד: אנחנו נמצאים בתקופה שבה הפרקליטות הזאת דורשת הגנה.

רויטל סויד: אבל מי יגן עליה?

רויטל סויד: ברמת העיקרון ראש הממשלה אמור להגן על פרקליטות במדינה שלו, השר, שר המשפטים, אמור להגן על המשרד שבראשו הוא עומד, אבל מה לעשות ששר המשפטים וראש הממשלה הם שמשתלחים באופן ישיר בפרקליטות.

רויטל סויד: אני לא חושבת שיש איזשהו גוף שהוא חף מכשלים, ובטח לא חף מביקורת – לא המשטרה ולא הפרקליטות.

רויטל סויד: להפך, בגופים שיש להם כוח חייבים להעביר ביקורת.

רויטל סויד: אבל לא לטעות, מה שקורה פה עכשיו זה ניסיון לזרוע פחד, להלך אימים על הפרקליטות בגלל שהיא עוסקת בתיקי ראש הממשלה.

רויטל סויד: יש פה ניסיון לרפות את ידי הפרקליטים, ובמיוחד הפרקליטה שמטפלת פה בתיקים, בין היתר על ידי שר המשפטים, שמשמש כשופר של דף מסרים מבלפור.

רויטל סויד: אז פתאום, באופן מפתיע, אחרי שנים שאף אחד לא עוסק בנושא, אנחנו רואים איך חקירות שמופעל בהן לחץ כזה או אחר – ואני, אגב, בעד הליך הוגן, ולא להפעיל לחצים אסורים, ובטח לא אמצעים פסולים בחקירות – אגב, זה לא עד, זה מישהו שהיה חשוד – ובוודאי צריך לבחון את הדברים.

רויטל סויד: איפה הייתם עד היום?

רויטל סויד: למה לא עשיתם שום דבר?

רויטל סויד: לפני כשנה וחצי, כשניר חפץ היה חשוד שהיה צריך לשמור עליו, פתאום כל המדינה דיברה על הפשפשים, אותם פשפשים שאני יכולה לספר לכם, והשר יכול לספר לכם, איך הם נמצאים שם במרתפי המעצר 20 ו-30 שנה.

רויטל סויד: כולם דיברו על הפשפשים, על זכויות חשודים.

רויטל סויד: מישהו עשה עם זה משהו מאז?

רויטל סויד: מאז שהפך ניר חפץ לעד מדינה מישהו טיפל באותם פשפשים?

רויטל סויד: ואותם צילומים פוגעניים שמצלמים את החשודים – אוי אוי אוי, כשזה הגיע לשם כולם דיברו על זה.

רויטל סויד: אני הגשתי שאילתה, שרת המשפטים התייחסה, ומה קרה מאז?

רויטל סויד: שום דבר.

רויטל סויד: כי זה כבר לא נוגע לתיקי ראש הממשלה.

רויטל סויד: ולכן אנחנו נמצאים פה.

רויטל סויד: יש פה מטרה מחושבת.

רויטל סויד: המטרה המחושבת היא להסית נגד הפרקליטות, לקעקע את הקרקע שעליה ניצבים פה ולזרוע דה-לגיטימציה – –

מאיר כהן: תודה רבה.

רויטל סויד: – – וכל זה כדי שהציבור יאבד את האמון.

רויטל סויד: על הדרך אתם פוגעים במערכת, שהיא מערכת דמוקרטית.

מאיר כהן: תודה, גברתי.

רויטל סויד: אין פה באמת ניסיון, השר אוחנה, לא שלך ובטח לא של ראש הממשלה, לתקן כשלים ולהעביר ביקורת, אלא רק לזרוע דה-לגיטימציה.

רויטל סויד: תודה.

מאיר כהן: תודה רבה, גברתי.

מאיר כהן: חבר הכנסת יואב סגלוביץ', כבודו.

יואב סגלוביץ': אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, שר המשפטים, "אתה יודע למה השחיתות חודרת?

יואב סגלוביץ': אני אגיד לך למה היא חודרת, עכשיו אני אומר לך מניסיון חיים, תאמין לי, לא פחות משלך – – – השחיתות חודרת כי העיתונות אינה חושפת את הפוליטיקאים המושחתים.

יואב סגלוביץ': היא איננה באמת חושפת אותם.

יואב סגלוביץ': ומערכות החוק והאכיפה מאוד מאוד – – – רכות וסלקטיביות" – בנימין נתניהו, במפגש עם התנועה לאיכות השלטון ב-2006.

יואב סגלוביץ': "מדובר על ראש ממשלה ששקוע עד צוואר בחקירות, ואין לו מנדט ציבורי ומוסרי לקבוע דברים כל כך גורליים למדינת ישראל, כי קיים חשש, אני חייב להגיד, אמיתי, לא בלתי מבוסס, שהוא יכריע הכרעות על בסיס האינטרס האישי של ההישרדות הפוליטית שלו, ולא על פי האינטרס הלאומי", משום ש"הוא נמצא במצוקה המיוחדת הזאת, הכל-כך עמוקה".

יואב סגלוביץ': זה נתניהו לערוץ 2 ב-2008.

יואב סגלוביץ': כל מה שאמר נתניהו אז כנראה נכון, למעט הבדל אחד, הבדל אחד קטן: אז הוא לא היה חשוד.

יואב סגלוביץ': היה אז חשוד אחר, שהיה גם הוא ראש ממשלה, וקראו לו אהוד אולמרט.

יואב סגלוביץ': כעשור אני ליוויתי חקירות משמעותיות בתחום השחיתות הציבורית וארגוני הפשיעה.

יואב סגלוביץ': חשוד לעולם, לעולם – ובצדק – יילחם את המלחמה על חפותו וישתמש בכל האמצעים המשפטיים והציבוריים שעומדים לרשותו.

יואב סגלוביץ': ההבדל היום הוא רק אחד, אבל משמעותי: כאשר אתה עושה את זה מעמדה של ראש ממשלה אז המשמעות של המונח "כל האמצעים" הינה הרסנית, ואתה עושה שימוש במוקדי כוח ציבוריים ופוליטיים על מנת להיטיב את מצבך כחשוד.

יואב סגלוביץ': במצב דברים זה, החשוד תוקף את הגוף שעליו הוא אמון ואחראי, וזה נעשה לא רק על ידיו אישית אלא גם באמצעות אנשים שאתה ממנה לתפקידים, הן ממלכתיים והן פוליטיים.

יואב סגלוביץ': אתה מכניס לסרט האישי שלך גם ניצבים, תסריטאים, במאים ונערי ונערות מים שבונים את הסרט האישי שלך והופכים אותך לסרט שלנו.

יואב סגלוביץ': ההתקפה על הפרקליטות היא המשך ההתקפה על מערכת האכיפה במובנה הרחב.

יואב סגלוביץ': היא החלה בחוקרים, היא עברה למפכ"ל באופן אישי, ועכשיו היא ממש ממש אישית, על הפרקליטה המטפלת ליאת בן ארי ועל פרקליט המדינה שי ניצן.

יואב סגלוביץ': ומניסיוני אני אגיד לכם מה ההמשך: התחנה הבאה היא היועץ המשפטי לממשלה, ואחרי כתב האישום אלה יהיו בתי המשפט.

יואב סגלוביץ': כך עושה כל חשוד, אך כשעושה את זה ראש ממשלה הנזק הוא בלתי הפיך.

יואב סגלוביץ': הסרט האישי שלך הם תיקי החקירה שלך, הם לא של חבריך בליכוד.

יואב סגלוביץ': הם לא תיקי החקירה של הליכוד או כל אחד אחר.

יואב סגלוביץ': הם שלך ושלך בלבד.

יואב סגלוביץ': מה שנעשה פה בחודשים האחרונים הוא חמור.

יואב סגלוביץ': מערכת האכיפה היא חלק מהביטחון הלאומי של כולנו.

יואב סגלוביץ': ביקורת היא ללא ספק חלק מתפקיד נבחרי הציבור, מתפקיד הממונים; פגיעה והרס – ממש לא.

יואב סגלוביץ': תתעשתו.

מאיר כהן: תודה רבה, אדוני.

מאיר כהן: גם עמדת בזמן.

מאיר כהן: חברת הכנסת תמר זנדברג, בבקשה, גברתי, ואחריה – חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

מאיר כהן: בבקשה.

תמר זנדברג: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

תמר זנדברג: אדוני השר, אחרי הנאום החצי-מאיים חצי-מתחנף וחנפני שלך למשפחה ששלחה אותך לתפקידך כדי לחלץ אותה מכתבי האישום שלה, אנחנו נכנסנו לאיזה רוטינה של הצגה שחוזרת על עצמה.

תמר זנדברג: ואפילו כאן אתה יושב ואין לי ספק שאתה ממתין לשמוע את כל השמאלנים האלה, אבירי שלטון החוק וזכויות האדם האלה, מדברים על חשיבותו של שלטון החוק, על המאפיה שאנשים מרגישים.

תמר זנדברג: עמדה כאן חברת הכנסת רויטל סויד, שבאה מהמערכת הפלילית, ממערכת המשפט הפלילית, והאמת שאני לא חשבתי על הנקודה הזאת – פרקליטים היו רגילים להיות מאוימים ממשפחות פשע, לא משר.

תמר זנדברג: אבל כל הדבר הזה – אני חייבת להגיד, באמת סליחה – נטחן איזה שנתיים.

תמר זנדברג: אני רוצה לשאול אותך משהו אחר, ואני מאוד אשמח לתגובה בתפקידך כשר המשפטים, שהרי זה תפקידך.

תמר זנדברג: אנחנו דנים כבר איזה כמה ימים טובים – מהדורות נפתחות – בזכויות חשודים, בזכויות עדים, בפשפשים – באמת דברים חשובים, באמת חשובים.

תמר זנדברג: היום שמעתי שחבר בכיר במפלגתך מגיש הצעת חוק נגד שימוש – מה שנקרא "דוקטרינת הפרי האסור" – נגד שימוש בראיות שהושגו שלא כדין.

תמר זנדברג: זה באמת חשוב.

תמר זנדברג: אני תומכת בזה.

תמר זנדברג: אני רוצה לשאול אותך, כשר משפטים, מה דעתך על עוד כמה דברים חמורים שמתנהלים במערכת המשפט והמשטרה ואכיפת החוק תחת אחריותך.

תמר זנדברג: מה דעתך על מעצרים מינהליים, אחת מהפרות זכויות האדם והפרות הזכות למשפט צודק החמורות שקיימות?

תמר זנדברג: מה דעתך על טיוח של מח"ש?

תמר זנדברג: לפני שבוע פורסם שבג"ץ הורה לפתוח מחדש חקירה במח"ש שנסגרה בגלל טיוח ברור: אזרח ישראלי נורה בגב ומח"ש לא פתחה בחקירה.

תמר זנדברג: מה דעתך על זה, אדוני שר המשפטים?

תמר זנדברג: בשבוע שעבר התפרסם תיעוד של שוטרת מג"ב יורה בפלסטיני שמתרחק ממנה, מתרחק אחרי שהיא הורתה לו להתרחק, ועדיין ירתה בו כדור ספוג.

תמר זנדברג: יש דברים באמת קשים וחמורים שמתנהלים במערכת אכיפת החוק – המשטרה, הפרקליטות, מח"ש.

תמר זנדברג: כל הגופים האלה תחת אחריותך.

תמר זנדברג: עכשיו אנחנו אומרים – יש עכשיו מילה חדשה, "לא מהפוזיציה".

תמר זנדברג: אני בעד.

תמר זנדברג: מעצרים מינהליים פסולים כאשר הם מתרחשים מימין ומשמאל, נגד נוער הגבעות ונגד פלסטינים.

תמר זנדברג: והרבה שואלים אתכם בימים האחרונים: איפה הייתם עד עכשיו?

תמר זנדברג: מה נזכרתם עכשיו?

תמר זנדברג: זה הרי קורה כל הזמן.

תמר זנדברג: השאלה שלי היא לא איפה הייתם עד עכשיו אלא מה תעשו מעכשיו.

תמר זנדברג: האם זכויות חשודים, הקפדה על כללי מינהל תקין, הם בלעדיים רק לחקירות שקשורות לפרשיות שחיתות של ראש הממשלה נתניהו?

תמר זנדברג: צריך חוק כזה, "חוק עבירות נ'"?

תמר זנדברג: או שפלסטינים, שמאלנים, פעילי זכויות אדם, סתם אנשים, חוק בוזגלו – האם הכללים האלה יחולו לדעת

תמר זנדברג: כם מהיום והלאה על כל אזרח, או שאנחנו נצא מהאולם הזה אחרי שנשמע עוד נאום מתקרבן שלך ונשכח אותו?

תמר זנדברג: תודה.

מאיר כהן: תודה רבה, גברתי.

מאיר כהן: חבר הכנסת אוסאמה סעדי, בבקשה, כבודו, ולאחר מכן ישיב שר המשפטים.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חבריי חברי הכנסת – כבוד השר, אתה מכיר אותי.

אוסאמה סעדי: אני לא מחסידי אומות הפרקליטות ולא מחסידי אומות בתי המשפט בישראל.

אוסאמה סעדי: אני, בהיותי עורך דין לפני שנבחרתי לכנסת, הייתה לי ביקורת קשה על מערכת בתי המשפט, ובראשה בית המשפט העליון.

אוסאמה סעדי: כל הזמן אמרנו, אני וחבריי, שבית המשפט העליון הוא לא סניף של מרצ והוא לא שמאלני, והכרעותיו והחלטותיו, במיוחד בכל הקשור לנושאי הכיבוש – בית המשפט העליון אישר גירוש, אישר הריסות בתים, אישר מעצרים מינהליים, ולא שמענו אז אותך ואת חבריך בצד הזה מותחים ביקורת על בית המשפט העליון.

אוסאמה סעדי: כאשר אמרנו וחבריי אמרו שיש עינויים במרתפי השב"כ; כאשר יש אפילו האשמות של תפירת תיקים; כאשר יש דברים קשים מאוד; וכאשר חברתי תמר זנדברג דיברה על האזרח הערבי שנורה בגבו ומח"ש טייחה וסגרה את התיק – זהו השהיד, תמר זנדברג, השהיד ח'יר חמדאן מכפר קנא – וכאשר בג"ץ בא, אדוני שר המשפטים, וביטל את החלטת מח"ש והורה – אומנם ברוב דעות, שני שופטים נגד שופט אחד – אמרו ליועץ המשפטי: אתה תגיש כתב אישום נגד השוטר היורה שקטל צעיר מכפר קנא, ובא השר לביטחון הפנים ומשתלח בבית משפט העליון ושולח מכתב למנדלבליט, במקום שיגיד: נכון, שוטרים סורחים צריך להעמיד לדין; כאשר דיברנו על הדלפות בתיקים ביטחוניים ובמעצרים מינהליים ובחקירות ביטחוניות – כאשר כל הדברים האלה שאתה אמרת, אז אמרנו.

אוסאמה סעדי: ואני שואל: איפה הייתם?

אוסאמה סעדי: בוקר טוב אליהו.

אוסאמה סעדי: על זה אומרים, אדוני שר המשפטים, בערבית – הדברים שהטחת בפרקליטות ובמערכת המשפט, ואמרת שאתה לא צריך לכבד כל פסק דין של בג"ץ – בערבית אומרים – ואני בטוח שיתרגמו את זה – בערבית אומרים: (אומר בערבית ומתרגם:) אולי התוכן נכון, אבל הכוונות והמטרות הן לא לגוף העניין.

אוסאמה סעדי: כל המטרה שלך היא להשתלח בפרקליטות ובמערכת המשפט, להטיל מורא ואימים על הפרקליטות.

אוסאמה סעדי: ואני מקריא לך מה שאמרה יושבת-ראש ארגון הפרקליטים – ואני מסיים, אדוני היושב-ראש: "הגיעו מים עד נפש.

אוסאמה סעדי: נדמה שבכל יום נחצים קווים אדומים חדשים, ואין בכוונתנו להמתין לאסון.

אוסאמה סעדי: ישנו הבדל מהותי בין ביקורת לגיטימית על גוף ציבורי לבין הסתה אישית או פגיעה בעובדי מדינה שאשמתם היחידה היא מחויבותם לחוק ולציבור".

יעקב מרגי: תודה.

אוסאמה סעדי: אדוני שר המשפטים, אתה צריך להגן עליהם, ואתה המסית הראשי נגדם.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: ישיב שר המשפטים חבר הכנסת אמיר אוחנה.

אמיר אוחנה: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

אמיר אוחנה: חברותיי וחבריי חברי הכנסת, אנו עוסקים בתיקים, לא באנשים – כך אמרה פרקליטה בכירה לכבוד השופטת הילה גרסטל, שכיהנה כנציגת הביקורת על הפרקליטות.

אמיר אוחנה: ואני מבקש לומר לכם כאן היום: אנו עוסקים באנשים, באנשים כמו כולנו, שיש להם משפחות, יש להם שאיפות ויש להם חלומות.

אמיר אוחנה: יש בפשעי החקירה כדי להטיל צל כבד על הליכי המשפט הבאים בעקבותיה – כך אמר בשנת 1978 שר המשפטים.

רויטל סויד: איך?

אמיר אוחנה: כך אמר, חברת הכנסת סויד, שר המשפטים – –

רויטל סויד: וגם שר המשפטים הנוכחי?

אמיר אוחנה: – – היועץ המשפטי לממשלה, פרקליט המדינה והמשנה לנשיא בית המשפט העליון, אחד מענקי המשפט, באמת ענקי המשפט, השופט חיים כהן.

אמיר אוחנה: אתם מבקשים היום, חברות וחברי הכנסת – –

תמר זנדברג: – – –

יעקב מרגי: חברת הכנסת תמר, תודה.

אמיר אוחנה: – – למחות על ההשתלחויות של שר המשפטים בפרקליטות, שבעקבותיהן נפגע אמון הציבור בפרקליטות, ופרקליטים בכירים חוששים לחייהם, ונדרשת עבורם אבטחה אישית צמודה – כך חברת הכנסת רויטל סויד.

אמיר אוחנה: על הדברים חזרו גם חבר הכנסת אוסאמה סעדי ויואב סגלוביץ', ועל כך ששר המשפטים – ציטוט: התקיף את גורמי אכיפת החוק בכך שאמר כי יש פרקליטות בתוך הפרקליטות המחסלת קריירות פוליטיות וציבוריות.

אמיר אוחנה: לא ייתכן כי שר משפטים יתקוף כך את גורמי אכיפת החוק שעליהם הוא ממונה.

אמיר אוחנה: זוהי התקפה חסרת תקדים, חברת הכנסת זנדברג.

אמיר אוחנה: נו, נו, כל כך חסרי תקדים היו הדברים עד שהם פשוט ציטוט של מי שהיה בעת שאמר אותם יושב-ראש הכנסת ומכהן היום כנשיא המדינה.

אמיר אוחנה: ולציטוט המדויק – –

רויטל סויד: אתה יכול לדבר בשם עצמך?

רויטל סויד: אתה כל הזמן מעלה את ריבלין – – – אין לך בושה?

רויטל סויד: תפסיק להיות שופר.

רויטל סויד: דבר בשם עצמך.

אמיר אוחנה: – – יש מי שבאמצעות כת קטנה של עיתונאי חצר שהצליחו – –

יעקב מרגי: רויטל סויד, תודה.

תמר זנדברג: – – –

יעקב מרגי: תודה, תמר.

אמיר אוחנה: – – לבסס את התפיסה שמתחוללת כאן מלחמת בני אור בבני חושך – –

רויטל סויד: שרים, שרים.

אמיר אוחנה: – – שבה הפרקליטות מגינה בגופה על הציבור מפני נבחריו.

אמיר אוחנה: והציבור מאמין שהפוליטיקאים מושחתים, שמוסדות השלטון רקובים, שאיש ציבור הוא אשם לא רק עד שתוכח חפותו, אלא אף לאחר שתוכח.

אמיר אוחנה: כל תהייה, כל מילת ביקורת, נהדפות מייד.

אמיר אוחנה: מקהלה של עיתונאי חצר – ואני מוסיף: חברי כנסת שהם חברי חצר – ופרשנים מטעם נחלצת תמיד להגנת הפרקליטות ומציגה את התהיות ככפירה בשלטון החוק.

תמר זנדברג: נכון – – –

אמיר אוחנה: אלה עדיין מילותיו של הנשיא ריבלין.

יעקב מרגי: תמר זנדברג.

תמר זנדברג: – – – של רק ראש הממשלה.

אמיר אוחנה: אלה עדיין מילותיו של הנשיא ריבלין.

יעקב מרגי: חברת הכנסת תמר זנדברג.

אמיר אוחנה: קריירות פוליטיות וציבוריות חוסלו בזו אחר זו כשהציבור, שאינו נחשף לעובדות, משוכנע שמדובר בניקוי אורוות.

אמיר אוחנה: איש כמעט לא העז לחשוף את הסימביוזה המסוכנת בין גורמים באגף החקירות, בפרקליטות ובמשטרה.

אמיר אוחנה: כך פעלה השיטה, כך חוסלו קריירות.

אמיר אוחנה: סגירת התיקים או הזיכוי בבית המשפט תמיד הגיעו מאוחר מדי.

אמיר אוחנה: בעת הצורך – למשל, כדי לסלק שר משפטים שלא מצא חן בעיני המערכת – נשלפו תיקים מן הקפאה והודלפו מהם פרטים לעיתונאים מסוימים; תמיד אותם עיתונאים.

אמיר אוחנה: כל זאת, כדי שתמיד יזכרו שהחרב תלויה מעל ראשם.

אמיר אוחנה: אם זו אינה סחיטה, איני יודע סחיטה מהי – דברי הנשיא ריבלין.

אמיר אוחנה: אם זו אינה סחיטה, איני יודע סחיטה מהי.

אמיר אוחנה: ובכן, אני אגיד לכם מהי סחיטה.

אמיר אוחנה: ברדיפה אחר ראשו של ראש הממשלה בכל מחיר ויהי מה, הינה הפעולות שעליהן דֻווח – ומי יודע על אילו פעולות טרם דֻווח – שנקטו רשויות אכיפת החוק – אני מזכיר לכם, לא רק משטרת ישראל, גם הפרקליטות המלווה – לצורך גיוס עדי מדינה נגד נתניהו: הם עצרו לראשונה בחייהם את משפחת אלוביץ' – לא רק את ההורים – –

רויטל סויד: – – –

אמיר אוחנה: – – לא רק את ההורים – אל תדאגי, אני אדבר גם על דברים נוספים – לא רק את שאול אלוביץ', גם את הבן אור.

אמיר אוחנה: עכשיו, מעצר לאדם שלא חווה זאת מימיו הוא חוויה מהגיהינום.

תמר זנדברג: מה אמרת – – –

אמיר אוחנה: אתה מושם בתא צר וטחוב, בדרך כלל ללא חלונות; אתה מנותק לחלוטין מהסביבה; אינך רשאי לטלפן, אינך רשאי לראות חדשות; אתה מנותק מהעולם החיצון.

אמיר אוחנה: היחידים שאיתם אתה יכול להיות בקשר הם החוקרים ועורכי הדין.

תמר זנדברג: זה נכון גם לגבי מעצר מינהלי?

אמיר אוחנה: חוויה מהגיהינום.

תמר זנדברג: מהגיהינום.

אמיר אוחנה: מדי כמה ימים מביאים אותך לבית המשפט להארכת מעצר, אזוק ברגליך ובידיך, יחד עם עצורים נוספים – –

רויטל סויד: – – – חשודים מאוימים.

אמיר אוחנה: – – בדרך כלל עבריינים, לעיתים כבדים.

רויטל סויד: – – –

אמיר אוחנה: חברת הכנסת סויד, את מכירה את הדברים היטב – –

יעקב מרגי: חברת הכנסת סויד, סליחה, סליחה.

אמיר אוחנה: – – ומכיוון שאני כן מתכוון להשיב לך, אז תאפשרי לי להשיב לך.

רויטל סויד: אוקיי.

אמיר אוחנה: שם אנשי המשטרה שוטחים בפני בית המשפט את חומר החקירה, שאינך יודע מה יש בו, הוא לא גלוי – את מכירה זאת, חברת הכנסת סויד – – –

רויטל סויד: – – –

יעקב מרגי: חברת הכנסת סויד, אומנם זו הישיבה הראשונה שלי, אני רוצה להיות קצת מרוסן.

יעקב מרגי: בדרך כלל, מי שמכיר אותי בניהול ישיבות – אז אני מבקש.

רויטל סויד: – – –

תמר זנדברג: בהצלחה.

יעקב מרגי: אני מבקש.

יעקב מרגי: אז אני מבקש.

יעקב מרגי: דיברתן היטב, ואמרתם דברים, גם דברי טעם וגם דברים קשים, ואף אחד לא הפריע לכן.

אמיר אוחנה: כשאתה עצור, העסק שלך עוצר, התוכניות, החופשות, הילדים, המשפחה; החיים שלך במעצר.

אמיר אוחנה: ושם, בחקירה, הם לוקחים את שאול האב ושמים אותו בחדר ההיוועצות בעורכי דין – המקום שמכוח החיסיון שבחוק אמור להיות מקום ללא הקלטות, שבו הלקוח יכול להיוועץ בחופשיות בעורך דינו – ושם, במקום הזה, הם מפגישים אותו עם בנו העצור.

אמיר אוחנה: אפשר רק לדמיין את המפגש הזה, ואולי הוא אף צולם.

אמיר אוחנה: בכל אופן המשטרה הקליטה את המפגש, ועל פי מה ששומעים, זה הדו-שיח בין האב לבנו: אבא, הם אומרים שיש סיכוי שאתה יכול להקל עליי ולשחרר אותי אם רק תחליף עורך דין – העורך דין המייצג, ז'ק חן, איננו נוח לרשויות.

אמיר אוחנה: אור בני, עונה האב, אני יכול להיוועץ בעוד 100 עורכי דין וזה לא ישתנה.

אמיר אוחנה: הם ניסו לעשות אותי עד מדינה.

אמיר אוחנה: הם הרגו אותי.

אמיר אוחנה: אני צריך לשקר כדי להיות עד מדינה, כי אין לי על מה להעיד.

אמיר אוחנה: כך נראית חתירה אחר האמת, לשיטתכם?

אמיר אוחנה: ועוד, על פי פרסומים שונים – ואני מתייחס כרגע רק למה שכבר פורסם; כאילו שבעידן הפייסבוק והטוויטר יש עוד משמעות לצווי איסור פרסום – עצרו גם את ניר חפץ.

אמיר אוחנה: בתא המעצר של חפץ, כמובן, כפי שציינה חברת הכנסת לפניי, כשהוא עקוץ, כל גופו מלא עקיצות, הוא מתחנן בפני החוקר שהוא יובא בפני רופא, אולי ייתן לו משחה שתקל עליו, והחוקר אומר לו: אין מה לעשות, ככה זה במעצר.

אמיר אוחנה: ואז מביאים אישה צעירה, אישה צעירה שאין לה שום קשר לחקירותיו של ראש הממשלה, ושואלים אותה סדרה של שאלות חודרניות, פולשניות, על טיב הקשר בינה ובין העד.

רויטל סויד: שר המשפטים, אין איסור פרסום?

אמיר אוחנה: לאחר שסוחטים ממנה כמו מלימון את כל המידע – ואני מזכיר, היא איננה חשודה בדבר – הם מפגישים ביניהם במקרה במסדרון – –

רויטל סויד: יש צו איסור פרסום, ומה שאתה עושה עכשיו פוגע בזכויות הפרט.

אמיר אוחנה: – – ואומרים לו: ניר, אנחנו יודעים הכול, אנחנו נפיל על המשפחה שלך פצצה.

אמיר אוחנה: או אז ניר נכנע, חותם על הסכם עד מדינה ומוסר למשטרה גרסה.

תמר זנדברג: כמה פלסטינים חקרתם בצורה כזאת?

אמיר אוחנה: הגרסה נבדקת ומתבררת כשקרית.

אמיר אוחנה: שקרית.

קריאות: – – –

אוסאמה סעדי: – – – איפה היית כל השנים?

אמיר אוחנה: הוא מודה שטעה – –

יעקב מרגי: תודה רבה, חברי הכנסת.

רויטל סויד: יש צו איסור פרסום.

אמיר אוחנה: – – וכעת נזכר.

אמיר אוחנה: הוא מוסר גרסה נוספת.

אמיר אוחנה: גם היא מתבררת כשקרית.

אמיר אוחנה: או אז הוא מוצא החוצה יחד עם אחד החוקרים, הם הולכים לפרק זמן שאיננו מתועד, ואיננו יודעים מה היה בשיחה הזאת – –

איתן גינזבורג: אתה עושה שימוש לרעה בחסינות שלך, אדוני.

אמיר אוחנה: – – ואז חוזר ומוסר גרסה מדויקת, תפורה, מתאימה אחד לאחד לנתונים שבידי החוקרים.

אמיר אוחנה: אני רוצה להזכיר לכם: החקירה הסתיימה, אין מה לשבש.

רויטל סויד: – – –

אמיר אוחנה: וכשהעיתונאי עמית סגל פונה בשאילתה למערכת, משיב היועץ המשפטי לממשלה שאיננו מכיר את פעולת החקירה הזאת, וכעבור זמן קצר מקבל עמית צו איסור פרסום.

אמיר אוחנה: כך נראית חתירה אחר האמת?

אמיר אוחנה: תגידו, שר המשפטים תוקף את הפרקליטות?

תמר זנדברג: לא – – –

אמיר אוחנה: ומה תאמרו על היועץ המשפטי לממשלה לשעבר – – –

תמר זנדברג: לא.

יואב סגלוביץ': שר המשפטים מתנהג כעבריין.

יואב סגלוביץ': אתה מפר צו איסור פרסום ומתנהג כעבריין.

אמיר אוחנה: מה תאמרו על היועץ המשפטי לממשלה לשעבר ושופט בית המשפט העליון היום, השופט מני מזוז, שאמר כי זיהה בפרקליטות מדיניות של סימון מטרות?

אמיר אוחנה: גם אותו תגנו או שהגינויים שלכם, הצבועים, שמורים רק לשר המשפטים?

רויטל סויד: אתה לא נבוך מהמצב שהגעת אליו?

אמיר אוחנה: ומה תאמרו על היועץ המשפטי לממשלה הנוכחי, הד"ר אביחי מנדלבליט, שהתלונן על כי הפרקליטות תפרה לו תיק, והתנהלותה של הפרקליטות המטפלת בעניינו "מעלה" – ציטוט – "חשש כבד לפיו עניינו של העותר" – הוא היה העותר – "לא נבחן על ידה באובייקטיביות וללא משוא פנים"?

יעל גרמן: אולי תשאל אותו – – –

אמיר אוחנה: "יש אפוא לחשוש שמא המטרה שעמדה לנגד עיניה" – עיניה, כלומר הפרקליטה המטפלת בתיק – "הייתה השפעה על עתידו המקצועי".

אמיר אוחנה: זה אותו האדם שמצר היום ומלין על התקפות אישיות על הפרקליטה המטפלת?

אמיר אוחנה: זה היועץ שבעתירתו כתב את הדברים האלה: "מתחילת חקירת הפרשה הדליפו גורמי החקירה הדלפות פסולות ואסורות של חומרי החקירה, ובכלל זה חשיפת תוכן השיחות המוקלטות – – – על חומרים אלה נסמכו חלק בלתי מבוטל מן הדיווחים באמצעי התקשורת, שהגיעו עד כדי סילוף ועיוות מגמתי של האירועים וגרימת נזק בל ישוער לעותר – – – נוכח האינטנסיביות והמגמתיות של ההדלפות – – – לא היה מנוס מן המסקנה הקשה לפיה מדובר בהתנהלות מכוונת, שנועדה לפגוע בעותר ולהפעיל לחץ פסול על מקבלי ההחלטות".

אמיר אוחנה: זה היועץ שדרש מהיועץ המשפטי אז, וינשטיין, ומפרקליט המדינה שי ניצן – ציטוט: "להורות על פתיחה לאלתר בחקירה פלילית לאיתור המדליפים".

איתן גינזבורג: אולי תדבר על מה אתה עושה – –

יעקב מרגי: תודה.

אמיר אוחנה: איפה היועץ הזה היום?

איתן גינזבורג: – – ולא על אנשים ספציפיים?

יעקב מרגי: תודה.

אמיר אוחנה: איפה הטענות הצודקות שהעלה בעתירתו היום?

יעל גרמן: – – –

אמיר אוחנה: דברים שרואים מכאן לא רואים משם?

אמיר אוחנה: נאה לדרוש; כנראה פחות נאה לקיים.

אמיר אוחנה: וכמה זלזול באינטליגנציה, כמה זלזול כלפי הציבור – –

יעל גרמן: אתה מזלזל בציבור.

יעל גרמן: אתה מזלזל.

אמיר אוחנה: – – בתגובותיהם של היועץ המשפטי לממשלה ושל פרקליט המדינה.

אמיר אוחנה: אין הדלפות מהפרקליטות, שמעתם?

אמיר אוחנה: אין הדלפות מרשויות אכיפת החוק.

אמיר אוחנה: עובדה.

רויטל סויד: ההדלפה הכי גדולה היא שלך.

אמיר אוחנה: עובדה.

אמיר אוחנה: איך זה שההדלפות מתרחשות – –

רויטל סויד: אתה עכשיו מדבר תחת צו איסור פרסום.

אמיר אוחנה: – – רק כעת, משהחומר הועבר לסנגורים?

אמיר אוחנה: כך טוענים.

רויטל סויד: אתה משרת את אדוניך – –

יעל גרמן: ממש כך.

רויטל סויד: – – לא שניים, לא אחד – שלושה.

אמיר אוחנה: רק כעת?

אמיר אוחנה: שלוש שנים שאנחנו שומעים מדי ערב הדלפות מהחקירות כמעט בכל המהדורות, כמעט בכל כלי התקשורת – נתניהו, נקודתיים; חוקר, נקודתיים; אלוביץ, נקודתיים; ניר חפץ, נקודתיים.

רויטל סויד: אז עכשיו אתה עושה את זה פה כשר המשפטים?

אמיר אוחנה: הינה מה שאמר שר זה בחקירתו והינה מה שאמר שר אחר בחקירתו.

איתן גינזבורג: אתה עיתונאי או שר?

אמיר אוחנה: שלוש שנים שבמהלכן לעורכי הדין לא היה נייר, לא היה נייר ולא הקלטה – –

יעל גרמן: אתה בוגד בתפקידך.

יעל גרמן: אתה בוגד בשבועה שנשבעת.

אמיר אוחנה: – – פשוט משום שלא היו להם חומרי חקירה עד להחלטה על קיום שימוע.

יואב סגלוביץ': לא צריך – – –

רויטל סויד: אתה שר משפטים.

יואב סגלוביץ': איפה שר המשפטים?

רויטל סויד: אתה שר משפטים – – –

אמיר אוחנה: הם מנסים לרמוז – – –

רויטל סויד: – – – צו איסור פרסום.

יעקב מרגי: רויטל, תאמיני לי שזה נשמע מהפעם הראשונה.

רויטל סויד: לא, זה נורא ואיום.

רויטל סויד: זה לא יכול להיות ככה.

אמיר אוחנה: ככל שתתאמצו לסתום לי את הפה – –

יעקב מרגי: אני מבקש לאפשר לשר להשיב.

רויטל סויד: הוא לא משיב.

אמיר אוחנה: – – וככל שתאיימו, וככל שתצעקו, לא תסתמו לי את הפה.

אמיר אוחנה: הם מנסים לרמוז בגמלוניות מאוד לא אלגנטית שדווקא עורכי דינו של הנחקר, של נתניהו, שלא היה בידיהם כל חומר חקירה, בניגוד מובהק לאינטרס של הלקוח שלהם, תוך סיכון עתידם המקצועי ושמם הטוב כעורכי דין, הם שהדליפו את מה שלא היה בידם, הם ולא אחר; ודאי לא הפרקליטות, ודאי לא המשטרה, ודאי לא דובר משרד המשפטים וודאי לא היועץ המשפטי לממשלה.

אמיר אוחנה: מה פתאום.

אמיר אוחנה: ואני מוכן לקבל, מוכן לקבל, שגם סנגורים מעבירים חומרים לכלי התקשורת לעיתים, אלא שאלה בוודאי לא ההדלפות שאנו שומעים כבר שלוש שנים, וממילא הם אינם עובדי ציבור – שעליהם, ורק עליהם, נאסרו ההדלפות לפי סעיף 117 לחוק העונשין.

אמיר אוחנה: ולמה – אני שואל גם אתכם: למה לא לחקור?

אמיר אוחנה: אדרבה, זה לא מאצלכם – מה יש לכם להסתיר?

אמיר אוחנה: מדוע אתם אינכם מקיימים, אתם אינכם מקיימים את החלטות בית המשפט העליון?

אמיר אוחנה: אתם ולא אני.

אמיר אוחנה: וכך הורה בג"ץ.

רויטל סויד: מי זה אתם?

אמיר אוחנה: רשויות אכיפת החוק.

אמיר אוחנה: התופעה של הדלפות מחדרי חקירות, ובעיקר בחקירות רגישות ומתוקשרות, היא רעה חולה.

אמיר אוחנה: יש בה לפגוע לא רק בזכות החשוד להליך הוגן אלא גם באינטרס הציבורי בניהול חקירה תקינה שתניב תוצאות, וכן באמון הציבור ברשויות האכיפה והתביעה שהחקירה היא אובייקטיבית ונטולת משוא פנים ושההליך נקי וחותר לחקר האמת.

אמיר אוחנה: המחיר של התנהלות כגון דא הוא כבד, והניזוק העיקרי הוא הציבור כולו.

רויטל סויד: – – – ההיסטוריה תשפוט אותך על – – –

אמיר אוחנה: לאו מילתא זוטרתא היא.

אמיר אוחנה: על רשויות החקירה והתביעה לעשות מאמץ שהדלפות מסוג זה לא יישנו, תוך שיהיה נהיר – – –

רויטל סויד: – – – כשר משפטים זמני בממשלת מעבר.

אמיר אוחנה: זה בלתי אפשרי ככה, באמת.

אמיר אוחנה: פעם, פעמיים, שלוש, ארבע, חמש.

יעקב מרגי: חברת הכנסת סויד, אני באמת לא רוצה בישיבה הראשונה שלי לקרוא לסדר, אבל אם לא תהיה ברירה – – –

אמיר אוחנה: על רשויות החקירה והתביעה לעשות מאמץ שההדלפות מסוג זה – –

קריאות: – – –

יעקב מרגי: אני מוּעד – אני לא אומר את מועדת; אני מועד כלפייך, אז אני מבקש.

תמר זנדברג: עברו שתי דקות מאז.

אמיר אוחנה: – – שהדלפות מסוג זה לא יישנו, תוך שיהיה נהיר למדליפים כי לא תהא פנייה לסדר-היום כאילו לא אירע לדבר, וכי המדליף עלול לשלם מחיר אישי – כך בבג"ץ 1736/10 אביגדור ליברמן נגד מנהל מח"ש.

אמיר אוחנה: מיהו אם כן שאיננו מציית להחלטות בג"ץ?

אמיר אוחנה: מיהו שאיננו מכבד את שלטון החוק?

אמיר אוחנה: שנספר עכשיו על רות דוד?

אמיר אוחנה: בואו נדבר על רות דוד.

אמיר אוחנה: רות דוד הייתה פרקליטה בכירה בפמת"א, לימים פרקליטת המחוז.

אמיר אוחנה: בעת שניהלה קשרים חבריים עם – –

יעקב מרגי: כבודו משתמש בראשי תיבות, לא כולם הבינו.

אמיר אוחנה: פרקליטות מחוז תל אביב, להלן – פמת"א.

אמיר אוחנה: – – בעת שניהלה קשרים חבריים עם עו"ד רונאל פישר, קיבלה ממנו מתנות – –

יעקב מרגי: ששש, חברת הכנסת ברק.

אמיר אוחנה: – – יקרות ערך.

אמיר אוחנה: דבר זה לא מנע מבעדה להתערב בתיקים שבהם ייצג ולפעול לטובתו.

אמיר אוחנה: אלא מה?

אמיר אוחנה: האישומים היחידים נגדה היו על פעולות שביצעה אחרי שסיימה את כהונתה כפרקליטת המחוז.

אמיר אוחנה: ומה באשר לתיקים שבהם ייצג עו"ד פישר והיא קיבלה החלטות בעודה מכהנת?

אמיר אוחנה: התיקים בוערו.

אמיר אוחנה: התיקים נעלמו.

אמיר אוחנה: אין זכר.

אמיר אוחנה: לא יודעים במה מדובר.

אמיר אוחנה: ומה עם חנה מגד, שהייתה בכירה בפרקליטות מחוז דרום?

אמיר אוחנה: שנדבר גם עליה?

אמיר אוחנה: מה אתם אומרים?

אמיר אוחנה: הגב' מגד נחשדה בעבירות בפני ועדת זיילר, שבדקה את התנהלות מערכות אכיפת החוק בפרשת פריניאן והשוטר צחי בן אור.

אמיר אוחנה: היא לקחה לה עורך דין שייצג אותה בפני הוועדה, עו"ד אלי ביתן – היום כבוד השופט המחוזי אלי ביתן.

אמיר אוחנה: לאחר שייצג אותה, קיבלה החלטות בעניינם של אסירים ונאשמים בתיקים שבהם ייצג ביתן – העורך דין שלה, שייצג אותה – החלטות שעל פי הנטען היו מקילות באופן קיצוני שהצדיק בדיקה.

אמיר אוחנה: כשבאו הבודקים לבדוק את התיקים גילו – איך לא?

אמיר אוחנה: שכולם נעלמו.

אמיר אוחנה: בוערו.

אמיר אוחנה: פשוט תעלומה: איך נעלמים תיקים מהפרקליטות?

אמיר אוחנה: כך הבדיקה לא הבשילה לחקירה פלילית אלא הסתיימה בבית הדין למשמעת של עובדי המדינה, ושם הודתה עו"ד מגד, במסגרת הסדר טיעון, במצב של חשש ממשי לקיום ניגוד עניינים, תוך פגיעה בתדמית שירות המדינה בעיני הציבור.

תמר זנדברג: – – –

אמיר אוחנה: ואתם חושבים שהיא פרשה בלי פיצויים משמעותיים ממשרד המשפטים?

אמיר אוחנה: אתם טועים.

אמיר אוחנה: ומה עם הפרקליטה ליאורה גלאט ברקוביץ, שהודתה, הודתה – –

קריאה: מה הקשר?

רויטל סויד: – – – יש לך – – –

אמיר אוחנה: – – שהדליפה בניגוד לחוק פרטים מחקירתו של ראש הממשלה אז אריאל שרון, כדי לפגוע בו בבחירות, משום שבנה עמד להתגייס לצה"ל והייתה מעוניינת ששרון יפסיד בבחירות – כך אמרה בחקירתה?

יעל גרמן: מה זה אומר?

יעל גרמן: מה זה אומר?

אמיר אוחנה: מותר לבקר, אתם אומרים.

אמיר אוחנה: כולם עושים טעויות.

אמיר אוחנה: אבל אינני מדבר על טעויות, אינני מדבר על כשלים.

אמיר אוחנה: אני מדבר על זדון.

קריאה: אתה מדבר על אנשים ספציפיים?

אמיר אוחנה: אני מדבר על פשעים חמורים המבוצעים במשמרת שלכם, ראשי מערכת האכיפה, ואתם עומדים כחומה בצורה ומגוננים על העבריינים.

קריאות: – – –

אמיר אוחנה: למה?

אמיר אוחנה: למה אתם מגוננים?

אמיר אוחנה: כך המערכת מגוננת על עצמה מחקירה אמיתית, כך היא מאפשרת, ואתם מסייעים לה.

אמיר אוחנה: אתם מסייעים לה.

תמר זנדברג: – – –

אמיר אוחנה: כך היא מאפשרת לריקבון להשתלט.

אמיר אוחנה: כך, כך, נוצרת שחיתות.

קריאות: – – –

יעקב מרגי: חברי הכנסת, למרבה הפלא, כל קוראי קריאות הביניים ביקשו הצעה נוספת.

יעקב מרגי: ישמעו אתכם יותר ברור כשתאמרו את זה מהמיקרופון, ולא בקריאות ביניים.

אמיר אוחנה: כך, רבותיי, נוצרת שחיתות.

אמיר אוחנה: כך נוצרת שחיתות שלטונית.

אמיר אוחנה: סיקור תקשורתי אוהד?

אמיר אוחנה: הצחקתם אותי.

אמיר אוחנה: איך הפכו כתבי החצר שלכם לדוברי פרקליט המדינה ואיך נשאו כלבי השמירה של הדמוקרטיה את אנשי המשטרה והפרקליטות על כפיים, בכתבות מפרגנות ובהגנה מפני כל מתקפה, אם לא בתמורה להדלפות נדיבות היישר ממשרדי רשויות אכיפת החוק?

אמיר אוחנה: כך פעלה המערכת גם לצמצום החוק העוסק בביקורת על הפרקליטות – שהיא מתהדרת בו היום: ודאי שיש עלינו ביקורת.

קריאה: – – –

אמיר אוחנה: עובדה, אומר לנו שי ניצן.

אמיר אוחנה: הינה, עובדה.

אמיר אוחנה: הנציב – זה שאפשרנו, אנחנו, המחוקקים, למערכת לפעול לצמצומו של החוק באופן שאיננו מאפשר ביקורת על תיקים מתנהלים כלל, ואינו מאפשר לנציב התלונות לעשות דבר מעבר ל"להמליץ", זה כבר מחדל המונח לפתחנו שלנו.

אמיר אוחנה: השופט רוזן הוא מהישרים, ההגונים והחכמים שבשופטי ישראל.

אמיר אוחנה: אני מעריך אותו מאוד ומכבד אותו מאוד כבר שנים רבות.

תמר זנדברג: – – – הוא גם ירשיע את ביבי.

אמיר אוחנה: הוא בוודאי לא הבעיה, אך החוק שמכוחו הוא פועל הוא בוודאי לא הפתרון.

קריאה: תשנה את החוק.

אמיר אוחנה: הפתרון הוא אך ורק בקיום בדיקה מקיפה, חיצונית, עצמאית – –

תמר זנדברג: – – –

יעקב מרגי: הוא משיב לכם כרגע.

יעקב מרגי: בדיוק עכשיו הוא משיב לכם.

יעקב מרגי: אתם לא מקשיבים לו.

קריאה: הוא לא משיב.

יעקב מרגי: הוא אומר מה הפתרון.

קריאה: – – –

יעקב מרגי: חברת הכנסת סויד, בדיוק הוא אומר: הפתרון הוא, אבל הפרעתם לו.

אמיר אוחנה: – – על התנהלות ראשי הפרקליטות ומשרד המשפטים במקרים אלו שפרטתי ובעוד מקרים רבים שאני שומע עליהם מעובדים החוששים להיחשף.

אמיר אוחנה: הם מתבטאים בפניי – בפניי – באותם ביטויים שאנו רגילים לשמוע מתוככי ארגוני פשיעה: העוצמה והדורסנות חסרת הרחמים והמעצורים של המערכת, הנקמנות שלה, החשש מחיסול חשבונות.

יעל גרמן: זה בדיוק מה שאתה עושה.

יעל גרמן: זה מה שאתה עושה כאן עכשיו.

אמיר אוחנה: אלה מילותיהם של הפרקליטות והפרקליטים שמדברים איתי.

אמיר אוחנה: אלה מילותיהם שלהם, לא שלי, חברת הכנסת גרמן.

יעל גרמן: אבל אתה עושה את זה.

יעל גרמן: אתה עושה את זה עכשיו.

אמיר אוחנה: אתם לא רואים זאת או שלא אכפת לכם?

יעל גרמן: אתה עכשיו משתמש בכוחנות בסמכות שלך ובכוח שלך.

יעקב מרגי: תודה, יעל.

אמיר אוחנה: הקפדתי, הקפדתי, חברת הכנסת גרמן, הקפדתי, חברת הכנסת סויד, הקפדתי, חבר הכנסת סגלוביץ', הקפדתי לומר, ואני חוזר ואומר, רק שאתם מנסים להצניע משום מה אמירה זו: לרוב הפרקליטים אין יד ורגל בטענות שהעליתי.

אמיר אוחנה: הם עושים את עבודתם נאמנה במלחמה בפשיעה ובארגוני הפשיעה.

יעל גרמן: – – –

רויטל סויד: – – – לא אמרת את זה.

רויטל סויד: זו פעם ראשונה – – –

אמיר אוחנה: סליחה, מה אמרת?

אמיר אוחנה: שלא אמרתי את זה?

אמיר אוחנה: לצטט לך מתוך הנאום של השבוע שעבר?

רויטל סויד: אנחנו מדברים פה עכשיו.

אמיר אוחנה: לא קראת אותו.

אמיר אוחנה: אמרתי – – –

רויטל סויד: עכשיו.

אמיר אוחנה: אוקיי, נעבור לנאום של השבוע שעבר.

אמיר אוחנה: שימו לב – לא אמרת זאת – אני מצטט מהנאום של השבוע שעבר, אותו נאום שבעקבותיו הגשתם את ההצעה לסדר-היום.

רויטל סויד: – – – על הפרקליטות.

אמיר אוחנה: אני מכיר את הפרקליטות היטב – ציטוט משם – התמחיתי בה ומאז עבדתי עם הפרקליטות שנים רבות כעורך דין.

אמיר אוחנה: מכהנים בה, בחריצות ובמסירות, פרקליטות ופרקליטים רבים העושים עבודתם נאמנה יום-יום בבתי המשפט ובמשרדי הפרקליטות, ומנהלים הליכים משפטיים מול נאשמים, בחלקם עבריינים וארגוני פשיעה מסוכנים.

אמיר אוחנה: את כל זאת לא שמעתם?

אמיר אוחנה: בעוד שרוב הפרקליטים – כך אמרתי בנאום משבוע שעבר – קובעים לוחות זמנים בהתאם להיקף ולמורכבות של החומרים המשפטיים באופן מקצועי ובלתי תלוי; בעוד שרוב הפרקליטים מקיימים שימוע בלב פתוח ובנפש חפצה כפי שמחייב הדין – כך אמרתי בשבוע שעבר; בעוד שרוב הפרקליטים, אם היו חלילה נחשדים במתן תצהיר כוזב, היו נקראים לבירור ואולי אף מושעים – –

יואב סגלוביץ': – – –

יעקב מרגי: קריאות ביניים – בישיבה.

יעקב מרגי: הוא לא מוגבל, השר לא מוגבל.

קריאות: – – – מתי שר המשפטים – – – כי עד עכשיו לא היה.

אמיר אוחנה: – – בעוד שרוב הפרקליטים אומרים את דברם בבית המשפט, אינם בקשר עם עיתונאים – –

יעקב מרגי: אתה כופר בהשבעה שלו כשר?

אמיר אוחנה: – – ואינם מדליפים להם חומרי חקירה – כך אמרתי.

אמיר אוחנה: ועוד הוספתי, ועוד הוספתי שחס וחלילה, חס וחלילה למישהו להעלות על דעתו לפגוע בפרקליט.

אמיר אוחנה: הינה אני מצטט לכם.

אמיר אוחנה: הינה אני מצטט לכם.

תמר זנדברג: בגללך – – – מה אתה עכשיו – – –

אמיר אוחנה: הינה, אני מצטט לכם מהשבוע שעבר.

תמר זנדברג: – – –

יעקב מרגי: חברי הכנסת, אתם רוצים שהשר יסכם או שאתם נהנים?

יעקב מרגי: אתם נהנים.

יעקב מרגי: אני רואה שאתם רוצים שהוא יאריך וישוב.

יעקב מרגי: תודה רבה.

אמיר אוחנה: אני רוצה להדגיש – כך אמרתי בנאום בשבוע שעבר.

אמיר אוחנה: אני רוצה להדגיש: אסור שתיפול שערה משערות ראשו של אף פרקליט ואף פרקליטה.

אמיר אוחנה: אסור בתכלית האיסור.

אמיר אוחנה: אני חוזר על דבריי – כך אמרתי:

אמיר אוחנה: רוב הפרקליטים עושים עבודתם נאמנה.

אמיר אוחנה: אין להם קשר לכל הטענות שהועלו כאן.

אמיר אוחנה: גם את אלה שיש להם קשר צריך לאתר ולהרחיק – –

תמר זנדברג: רוב הפרקליטים – – –

אמיר אוחנה: – – ולא חלילה לפגוע פיזית באף אחד מהם.

תמר זנדברג: רוב הפרקליטים לא עוסקים בתיקים של נתניהו.

תמר זנדברג: רוב הפרקליטים – – –

אמיר אוחנה: הביקורת, חריפה ונוקבת ככל שתהיה, באה כי הוגדשה כבר הסאה; כי נמאס לראות את העוול הזה לנגד עינינו בלי שדבר נעשה כדי לתקן.

אמיר אוחנה: ולאלה שטוענים שאני טוען את זה רק עכשיו, אתם לא מכירים אותי.

אמיר אוחנה: אני יכול להפנות אתכם לפוסטים שלי עוד מ-2014, לפני שהייתי חבר כנסת, נגד העוול וחוסר הצדק שמפגינה הפרקליטות, ועוד בלי קשר לחקירות של נתניהו.

רויטל סויד: אדוני, הכתובת הייתה על הקיר.

רויטל סויד: אתה שר המשפטים.

אמיר אוחנה: דברים שאני אומר אותם 15 שנים.

אמיר אוחנה: תתביישו לכם.

אמיר אוחנה: עכשיו אני אמשיך.

אמיר אוחנה: הקפדתי לומר – את זה אני אומר עכשיו – הקפדתי לומר ואני חוזר ואומר, רק שאתם מנסים להצניע משום מה אמירה זו: לרוב הפרקליטים אין יד ורגל בטענות שהעליתי.

אמיר אוחנה: הם עושים את עבודתם נאמנה במלחמה בפשיעה ובארגוני הפשיעה יום-יום בבתי המשפט ובמשרדי הפרקליטות.

אמיר אוחנה: הניסיון לשוות לביקורת המאוד-ממוקדת ועניינית שלי – התקפה, הסתה או רמיסת כבודם של כל הפרקליטים, או אפילו של רוב הפרקליטים, היא שקרית, משוללת יסוד, מרושעת.

אמיר אוחנה: מי שיעיין, כאמור, בדבריי מהשבוע שעבר, יוכל לראות זאת בבירור.

אמיר אוחנה: האומרים כך הם שפוגעים בכל הפרקליטות והפרקליטים, לא אני.

אמיר אוחנה: הם שמדרדרים עוד מטה את מעמדה של הפרקליטות, לא אני.

אמיר אוחנה: לא לפגוע בפרקליטות אני מבקש – לתקן את הנזקים החמורים שנגרמו לה בשנים האחרונות, מה שאף אחד מראשי המערכת, אף אחד, לא השכיל או העז לעשות.

אמיר אוחנה: זאת אני מבקש, ואת זאת גם נבצע.

יעקב מרגי: מה כבוד השר מציע?

אמיר אוחנה: אפשר להעביר את זה לדיון?

יעקב מרגי: מה שנותר לנו זה דיון במליאה, מאחר שאין ועדות.

תמר זנדברג: דיון במליאה.

יעקב מרגי: יש בקשות לעמדה נוספת.

יעקב מרגי: חברת הכנסת יעל גרמן, בבקשה.

יעקב מרגי: ואני מזכיר: עמדה נוספה זה דקה בדיוק.

יעקב מרגי: למי שלא יודע, דקה זה 60 שניות.

יעל גרמן: אדוני היושב-ראש, ברכות ודרך צלחה.

יעל גרמן: אדוני השר, אתה עשית פה מעשה נבלה.

יעל גרמן: אתה עמדת על הדוכן, ניצלת את מעמדך לרעה ופגעת לא רק בפרקליטות.

יעל גרמן: עשית והוספת חטא על פשע: שמת בסל אחד את כל מי שמאיים על אדונך ראש הממשלה, ורחמנא ליצלן אולי יגיש נגדו כתב אישום.

יעל גרמן: מה עשית?

יעל גרמן: שמת את היועץ המשפטי, את הפרקליט של המדינה ואת כל הפרקליטות בסל אחד.

קריאה: ואת בית המשפט.

יעל גרמן: ואת בית המשפט.

יעל גרמן: זה שבסוף באת ואמרת שאתה מכיר פרקליטות ופרקליטים, אדוני שר המשפטים, זה כלום.

יעל גרמן: תפקידך להגן על שלטון החוק, ובמקום זה אתה עושה הכול כדי לעשות לשלטון החוק דה-לגיטימציה, שמא, כאשר יאשימו את אדונך, תוכל לבוא ולומר: אמרתי, הם כאלה והם כאלה.

יעל גרמן: אף אחד מאיתנו לא חושב שלא צריך לבקר את הפרקליטות.

יעל גרמן: אתה יודע יפה מאוד שאני הייתי בעד החוק של הנבת"ם, ואני אהיה גם בעד החמרת החוק.

יעל גרמן: אבל בין ביקורת לבין לקעקע מוסד שעומד, כמו שאתה אמרת, מול פשע, מול זדון, מול ארגוני פשיעה מאורגנת ומול שחיתות ציבורית – בין זה לזה יש תהום.

יעל גרמן: אתה חצית את התהום הזאת.

יעל גרמן: כמו שאמרתי, עשית מעשה נבלה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: חבר הכנסת מתן כהנא.

מתן כהנא: חבריי חברי הכנסת, נוצרה פה איזו אווירה שהיום מי שחושב שנדרש בדק בית בפרקליטות הוא אויב המדינה והוא לא ממלכתי.

יעל גרמן: לא נכון.

יעקב מרגי: אני מבקש לאפשר לו.

מתן כהנא: אז אני מבין שהיום אני נכנס ללא-ממלכתיים.

מתן כהנא: זאת הפעם הראשונה שיאשימו אותי בכאלה דברים.

מתן כהנא: שאלה פה חברת הכנסת חברתי סויד, וגם זנדברג: איפה הייתם עד עכשיו?

מתן כהנא: אז אני הייתי בצבא עד עכשיו.

מתן כהנא: אני רוצה לספר מה קורה בצבא.

רויטל סויד: לא מדברים עליך.

יעקב מרגי: רויטל, חברת הכנסת סויד.

יעקב מרגי: אני מבקש, תני לו.

רויטל סויד: – – –

יעקב מרגי: חברת הכנסת סויד, בבקשה.

מתן כהנא: רויטל, חברתי היקרה.

יעקב מרגי: אם תפנה אליה היא תצטרך להשיב לך.

יעקב מרגי: אתה מוגבל לדקה.

מתן כהנא: מפריעים לי כל הזמן, אדוני סגן היושב-ראש.

יעקב מרגי: בבקשה.

מתן כהנא: בצבא יש פוליגרף.

מתן כהנא: פשוט יודעים שכל מי שמשרת בתפקיד רגיש עושה פוליגרף.

מתן כהנא: אני עשיתי בשש השנים האחרונות פעמיים פוליגרף.

תמר זנדברג: – – –

מתן כהנא: אני עשיתי בשש שנים האחרונות פעמיים פוליגרף.

תמר זנדברג: – – –

יעקב מרגי: נא לא להפריע.

תמר זנדברג: לא עשו פוליגרף לאלה שירו בגב.

מתן כהנא: אני עשיתי פעמיים פוליגרף בשש שנים האחרונות.

תמר זנדברג: – – –

מתן כהנא: תמר, לא הפרעתי לך.

מתן כהנא: כל אחד שעושה פוליגרף יודע שהשאלה הכי מכשילה שם היא: האם מסרת מידע לגורם שאינו מוסמך לכך?

מתן כהנא: מה הבעיה שהפרקליטים שיושבים בעמדות בכירות יענו לפוליגרף: האם מסרת מידע לגורם שאינו מוסמך לכך?

מתן כהנא: זה הכול.

מתן כהנא: חבר'ה, זה ממלכתי לגמרי.

מתן כהנא: זה בסדר גמור לחשוב שהפרקליטות צריכה בדק בית.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: עמדה נוספת – לחבר הכנסת איתן גינזבורג, בבקשה.

איתן גינזבורג: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

איתן גינזבורג: אדוני שר המשפטים, האמת שכשהקשבתי לך בשבוע שעבר התכווצה לי הבטן, כי לא שמענו שום דבר שבא לתקן את המערכת.

איתן גינזבורג: בוודאי אפשר וגם צריך לבקר את הפרקליטות.

איתן גינזבורג: יש לי ביקורת מלאה על הפרקליטות.

איתן גינזבורג: צריך לראות איך אפשר לשפר ולייעל ולתקן.

איתן גינזבורג: אבל מה ששמענו ממך זה השתלחות אישית בפרקליטים ספציפיים שעוסקים בנושא ספציפי, שהוא במקרה נושא פרשות השחיתות של ראש הממשלה.

איתן גינזבורג: אגב, להזכירך, הוא חשוד בעבירות.

איתן גינזבורג: הוא חשוד שהוא עבר עבירות.

איתן גינזבורג: אנחנו עכשיו נמצאים בסיטואציה שבמקום שיעמוד שר המשפטים ויגיד איך הוא מגיע לתקן את המערכת, איזו רפורמה הוא מביא, עם איזו בשורה הוא בא לציבור – ציפיתי לזה ממך, אדוני; באופן אישי ציפיתי, היו לי ציפיות – במקום זה ראיתי מופע אימים, אדוני.

איתן גינזבורג: מופע אימים.

איתן גינזבורג: אף אחד לא הקשיב לדברים שאמרת, המוזיקה לא אפשרה לשמוע את מה שאמרת.

יעקב מרגי: תודה.

איתן גינזבורג: היה ראוי, אדוני שר המשפטים, שתציג רפורמה, שתציג תוכנית, ולא תשתלח באופן אישי באותם אנשים שאתה אמור לעמוד בראש המערכת שלהם.

איתן גינזבורג: אנחנו מצפים ממך שתהיה ממלכתי, גם כשיש ביקורת.

איתן גינזבורג: חבל שאתה עושה כך.

יעקב מרגי: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אפרופו מח"ש והכישלונות שלה בחקירת שוטרים, בית המשפט העליון בשבתו כבג"ץ, בפנייה של עו"ד פלדמן, פסל החלטה קודמת של מח"ש לא להגיש נגד השוטרים שירו במנוח השהיד ח'יר חמדאן והורה לפתוח בחקירה.

אחמד טיבי: ראה זה פלא, השר לביטחון הפנים ארדן הגיש בקשה לדיון חוזר.

אחמד טיבי: תגיד, האם השר לביטחון הפנים צריך להגן על כל שוטר שסרח?

אחמד טיבי: שירה בגב של ח'יר חמדאן והרג אותו?

אחמד טיבי: אי-אפשר לתת לבית המשפט העליון, שתחנות הצדק יפעלו?

אחמד טיבי: הרי ח'יר חמדאן לא יחזור אלינו; לא יחזור לאבו לוטפי.

אחמד טיבי: זה אומר לך שיש הגנה על תרבות האלימות המשטרתית, במיוחד כלפי הערבים.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: אחרון המביעים עמדה נוספת – חבר הכנסת עופר כסיף.

עופר כסיף: אדוני היושב-ראש, גם אני, כמו חלק מחבריי שדיברו קודם, לא חוסך את שבטי ואת ביקורתי מרשויות החוק, אבל מה שאנחנו ראינו כאן זה הופעת אימים: הסתה פרועה של השר, גם נגד מערכת החוק וגם נגד התקשורת.

עופר כסיף: אבל יש כאן משהו שלא כל כך הוזכר, והוא צריך להטריד את כולנו לא פחות, וזה פולחן האישיות שמאפיין משטרים רודניים ואפלים, שמתקיים פה מצעד, חבורה – בין השאר שר המשפטים, שבמקום להגן על שלטון החוק, מגן פה על מה שהייתי מכנה "שלטון ה-talk": לדבר, לדבר ולדבר, ואם זה אומר לשרת את אדונו כנגד שלטון החוק, לו יהי.

עופר כסיף: בפרפרזה למחזה מאוד ידוע, "משרתם של שני אדונים", הייתי אומר שמדובר פה במשרתו של אדון אחד, רק שכאן לא מדובר בקומדיה דל'ארטה אלא בקומדיה דה לה שמאטה, וחבל שזה מתקיים.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: לאחר דיון ארוך ומעמיק – – –

אמיר אוחנה: – – –

יעקב מרגי: לא משיבים.

אמיר אוחנה: אני מבקש להשיב.

אמיר אוחנה: אמרו פה דברים חמורים – אני רוצה להשיב.

אמיר אוחנה: קצר, אל תדאג.

אמיר אוחנה: זה לא ארוך.

יעקב מרגי: בקצרה, בבקשה.

אמיר אוחנה: לא ראוי, אומרת חברת הכנסת גרמן, שכשר משפטים תאמר את הדברים הללו.

אמיר אוחנה: לא ראוי כשר משפטים, ובכך החרתה החזיקה אחרי אדונה יאיר לפיד, שגם הוא כתב: שר המשפטים, אבי המנוח, מתבייש ודאי ביורשו על שאמר את הדברים שאמר על הפרקליטות.

יעל גרמן: עשית מעשה נבלה.

אמיר אוחנה: טוב, מייד הזכירו לו – – –

יעקב מרגי: חברת הכנסת יעל גרמן, את הבאת את זה לתגובה.

יעקב מרגי: אני מבקש.

אמיר אוחנה: מעשה נבלה, לדעתי, זה להביא את אביך המנוח לדיון פוליטי, אבל בסדר, הוא עשה את זה, לא נורא.

אמיר אוחנה: אבל מייד הזכירו לו שאביו אמר על הפרקליטות "חוליית טרור".

אמיר אוחנה: הוא אמר שיש בתוך הפרקליטות חוליית טרור.

אמיר אוחנה: אז הוא אמר: טוב, אבל הוא לא אמר זאת כשר משפטים, הוא לא אמר זאת כשר משפטים, כלומר, מותר שיהיו לך דעות על המערכת, אבל כשר משפטים אתה צריך לשכוח מהכול.

יעל גרמן: דבר על עצמך.

אמיר אוחנה: אתה מייצג – את מי אתה מייצג?

אמיר אוחנה: את מי את מייצגת כשרת הבריאות?

אמיר אוחנה: את הציבור, נכון?

אמיר אוחנה: כשהיית שרת בריאות.

אמיר אוחנה: את מי אני מייצג?

יעל גרמן: אתה מייצג את הציבור.

יעל גרמן: אתה מייצג – – –

אמיר אוחנה: לא, היא לא, אולי, אבל בכל אופן אני – –

יעקב מרגי: אדוני.

אמיר אוחנה: – – אני רואה בעצמי מייצג את הציבור, לא את הפרקליטים, לא את עובדי משרד המשפטים.

אמיר אוחנה: אני לא יושב-ראש ועד העובדים; אני שר המשפטים שאחראי בראש ובראשונה כלפי הציבור.

יעל גרמן: כשאתה פוגע בפרקליטות, אתה פוגע בציבור.

אמיר אוחנה: ואני אומר את הדברים שאני מאמין בהם כפי שאני אומר אותם כבר 15 שנים, הרבה לפני שאתם הייתם כאן ואני הייתי כאן.

אמיר אוחנה: אני אומר את הדברים הללו בבתי המשפט, אני אומר את הדברים הללו בשיחות, ויש עשרות אם לא מאות עדים שיכולים להעיד על כך.

אמיר אוחנה: תתביישו לכם.

קריאות: אתה תתבייש.

יעל גרמן: פוגע בחוק.

יעל גרמן: אתה תתבייש.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אני מבקש.

יעקב מרגי: חברי הכנסת, כבוד השר, אני מבקש שלא לחלק ציונים אחד לשני.

יעקב מרגי: זה לא ייגמר.

יעקב מרגי: אנחנו ניגשים להצבעה.

יעקב מרגי: מי שמצביע בעד מצביע בעד דיון במליאה.

יעקב מרגי: אין ועדות.

יעקב מרגי: מי שמצביע נגד – להסיר את זה.

יעקב מרגי: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 17 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: התוצאה: 17 בעד, אחד נגד.

יעקב מרגי: ההצעה תועבר לדיון במליאה.

יעקב מרגי: << הלסי >>נטישתן של חברות הביטוח את תחום הסיעוד עלולה להמיט אסון על החולים הסיעודיים ומשפחותיהם << הלסי >>

יעקב מרגי: סעיף 6 בסדר-היום – הצעות דחופה לסדר-היום בנושא: נטישתן של חברות הביטוח את תחום הסיעוד עלולה להמיט אסון על החולים הסיעודיים ומשפחותיהם, מס' 70, 73, 90, 91, 120 ו-121.

יעקב מרגי: ראשון הדוברים בהצעה לסדר-היום הזאת – חבר הכנסת אורי מקלב.

יעקב מרגי: בבקשה, אדוני.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש – ותרשה לי לברך אותך בהצלחה בתפקיד החדש, בין שלל התפקידים שאתה כבר עשית בכנסת, לשמש בנשיאות הכנסת וכסגן יושב-ראש הכנסת.

אורי מקלב: מי משיב?

אורי מקלב: סגן השר הבריאות?

יעקב מרגי: תודה רבה, אדוני.

יעקב מרגי: ישיב סגן שר הבריאות.

יעקב מרגי: סליחה, ישיב סגן שר האוצר חבר הכנסת יצחק כהן, שהגיע והרגיע את הנוכחים.

אורי מקלב: לא ידענו איפה אתה.

יצחק כהן: – – –

אורי מקלב: מאה אחוז.

אורי מקלב: אנחנו עכשיו רגועים, אדוני סגן השר.

אורי מקלב: חבריי חברי הכנסת, אני גם מברך את המצטרפים להצעה לסדר-היום הזאת.

אורי מקלב: גם אני מרגיש ככה, מתוך מבול הפניות והשאלות שנשאלו עלינו בעקבות ההצעה הדחופה לסדר-היום, שאנחנו גם לא מתיימרים לפתור את כל הבעיה ולהיכנס לעומק הבעיה במסגרת הדיון הקצר הזה.

אורי מקלב: אני גם חושב שהדבר הזה – אני יכול להסכים עם חבר הכנסת ויושב-ראש הוועדה המסדרת חבר הכנסת אבי ניסנקורן, שרוצה להקים ועדה מיוחדת, במיוחד על זה, אם באמת ועדת הכספים לא תדון בזה, כוועדה זמנית, אד-הוק, לנושא הזה של הביטוח הסיעודי.

אורי מקלב: אבל אנחנו יודעים שגם בנושא הזה, אחת השאלות שנשאלנו: מה לא טוב בביטוח של קופת חולים במסגרת השב"ן.

אורי מקלב: יש כמה וכמה דברים שבהם הביטוח הפרטי אינו דומה, ויש חשש גם מה יהיה בביטוח של קופת חולים לביטוחים.

אורי מקלב: אנחנו חוששים.

אורי מקלב: בדברי ההסבר להצעה לסדר-היום כתבתי ביום חמישי שעבר שחברת ביטוח אחת, נדמה לי שזה היה הפניקס, ביטלה, והחשש הוא שעוד חברות.

אורי מקלב: אנחנו כבר עומדים היום, ביום רביעי, במצב שגם החברות האחרות, כמו מנורה, הראל, כלל ביטוח ואלון – כולן ביטלו את הביטוח הסיעודי; אנחנו כבר נמצאים באירוע הזה.

אורי מקלב: אני אומר את זה, את העמדה שלי – אני לא יודע מה העמדה שלכם – אני כאן לא כדי לשפר עמדות לחברות הביטוח, שהיום אנחנו נשפר את הכדאיות של הביטוח ולכן אנחנו מקיימים את הדיון.

אורי מקלב: לא כך הם פני הדברים, משתי סיבות.

אורי מקלב: סיבה ראשונה: אני לא חושב שמה שהם הציעו לעיתונות בדברי ההסבר שלהם היה נכון.

אורי מקלב: הם באו ואמרו מכיוון שיש ירידה בריבית, הביטוח נהפך ללא משתלם.

אורי מקלב: לא רק זה, יש כאלה שפירשנו שגם בגלל משטר ההון שחל עליהם, שהם צריכים לסגור הון כבד – זה מה שגרם להם להפסיק את הביטוח.

אורי מקלב: וגם לא בגלל ההארכה של תוחלת חיים, בגלל שתוחלת חיים יש לא רק בישראל; בחוץ לארץ יש גם הארכה של תוחלת חיים, ולא ראיתי ששם הם הפסיקו את הדבר הזה.

אורי מקלב: מה שכן נכון לדעתי זה הגברת הרגולציה שלנו, של הפיקוח, על חברות הביטוח בכך שהם לא אלה שמחליטים היום מי זכאי ומי לא זכאי – מה שהיה עד לפני תקופה, שהם היו שולחים רופאים שלהם ולא היו נותנים לאנשים את האפשרות לממש את הביטוח שהם חסכו כל כך הרבה שנים מסיבות כאלה ואחרות; היה ביטוח לאומי, ויש להם אפשרות אחרת.

אורי מקלב: זה מה שגרם – זה שאנחנו לא נותנים להם לעשוק, או ודאי לא לממש, זה מה שהוריד להם את מתח הרווחיות.

אורי מקלב: לכן אנחנו צריכים להיות זהירים ויותר לפעול בעניין הזה, מכיוון שהנושא הזה הוא אקוטי כיום, ובוודאי יהיה אקוטי גם בעתיד.

אורי מקלב: כל מי שליווה בן משפחה בנושא הביטוח הסיעודי יודע כמה הדבר הזה חשוב, כמה זה מטיל על המשפחה, כמה זה גם יכול להשליך על מערכת היחסים במשפחה.

אורי מקלב: הפתרון צריך להיות הרבה יותר חזק.

אורי מקלב: פתרון שהוא הרבה יותר גדול הוא ביטוח סיעודי ממלכתי, אנחנו כולנו יודעים, ואם זה בעד או לא זה דבר שבאמת צריך לדון בו, מכיוון שבסופו של דבר זה מעלה את מס הבריאות.

אורי מקלב: יכול להיות שצריכים להיות שני מסלולים – מסלול יותר רחב ומסלול יותר קצר.

אורי מקלב: אבל אני חושב שגם אם לא זה, גם כיום חובה עלינו, חובה על האוצר, להוציא מכרז שהוא מוציא לחברות הביטוח, מי זה שמוכן לקבוע פרמטרים מה זה נקרא ביטוח סיעודי, מה העלות של ביטוח סיעודי, פיקוח על הנושאים האלה, ואפשרות לאנשים שיכולים להצטרף אליהם; כמו לדוגמה שעשו כשהייתה בעיה של ביטוח חובה ולא חובה, ומי שלא רצה לבטח כאלה שהיה להם ריבוי תאונות – הכריחו אותם לעשות, היה מסלול שחברות ביטוח עשו.

אורי מקלב: אבל מה שנעשה במסגרת קצבאות ילדים והחיסכון בקצבאות הילדים – מה עשה האוצר?

אורי מקלב: הוציא מכרז לחברות, לבנקים או לחברות הביטוח.

אורי מקלב: ולכן אני חושב שהדבר הזה הוא האמת, וכאן אנחנו צריכים לשים את הדגש.

אורי מקלב: וכל מי שחושב אחרת, שאינטרסים כאלה ואחרים הם לא האמיתיים – הדאגה היא באמת למערכת החיים העתידיים, לאלה שאנחנו אומרים: אל תשליכנו לעת זקנה, שאנחנו רוצים שיהיה להם סעד ועל מה להישען גם בימים הטרופים שלהם.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: חברת הכנסת עומר ינקלביץ'.

יעקב מרגי: לאחר מכן – חבר הכנסת איציק שמולי.

עומר ינקלביץ': תודה רבה, אדוני.

עומר ינקלביץ': בהצלחה.

עומר ינקלביץ': שא ברכה.

עומר ינקלביץ': חבריי חברי הכנסת, בהמשך לדבריו של חברי, בימים אלו התפרסמה ידיעה שלפיה חברות הביטוח מנורה, כלל, הראל ואיילון הפסיקו לשווק פוליסות ביטוח סיעודיות עקב הורדת מחירי הריבית.

עומר ינקלביץ': בעקבותיהן, כך פורסם, צפויות לפעול גם שאר חברות הביטוח, זאת אומרת, נגיע למצב שכל חברות הביטוח תפסקנה לשווק את פוליסות הביטוח הסיעודיות.

עומר ינקלביץ': הידיעה הזאת מציפה בעיה חמורה שקיימת שנים רבות, שבה מדינת ישראל והביטוח הלאומי אינם מעניקים ביטוח סיעודי מספק לאוכלוסיות של קשישים וילדים שנמצאים במצב רפואי המחייב עזרה סיעודית צמודה.

עומר ינקלביץ': בשביל להבין, הינה נתון ממרכז המידע של הכנסת, נתון מעניין: מתוך 41,501 זכאי גמלת ילדים – אני מדברת על ילדים במדינת ישראל נכון ל-2018/19.

עומר ינקלביץ': מתוך 41,000 רק 844 קיבלו זכאות למטפל, רק 844.

עומר ינקלביץ': זה אבסורד.

עומר ינקלביץ': מדובר בפחות מ-2%.

עומר ינקלביץ': רוב הילדים הללו נותרים ללא מענה.

עומר ינקלביץ': אצל הקשישים המצב חמור הרבה יותר.

עומר ינקלביץ': קשישים הם הקבוצה המוחלשת ביותר באוכלוסייה – 23% מתחת לקו העוני ועוד 28% בסיכון לקו העוני.

עומר ינקלביץ': הם מוחלשים פיזית ומוחלשים כלכלית.

עומר ינקלביץ': אבל תקשיבו טוב: עבורם לא קיים בכלל מענה של ביטוח סיעודי במסגרת הביטוח הלאומי.

עומר ינקלביץ': עד עכשיו המדינה גלגלה עיניים והתייחסה לביטוח הפרטי המשלים כמענה, למרות שהוא היה רק לבעלי יכולות כלכליות.

עומר ינקלביץ': זאת אומרת, אם אתה עשיר ומסודר, יש לך ביטוח סיעודי, ואם לא – לא, תסתדר.

עומר ינקלביץ': כעת כשמבטלים את הביטוחים הסיעודיים, מי ידאג לקשישים?

עומר ינקלביץ': מי ידאג לילדים הסיעודיים?

עומר ינקלביץ': בעבר היו בכנסת כמה יוזמות לחוק ביטוח סיעודי ממלכתי.

עומר ינקלביץ': היו גם הצעות לממן אותו באמצעות העלאת מס הבריאות בשיעור שבין 0.5% ל-0.75%.

עומר ינקלביץ': הדבר לא יצא לפועל כי האוצר התנגד.

עומר ינקלביץ': כעת, כשחברות הביטוח הפרטיות נסוגו, אין לנו ברירה.

עומר ינקלביץ': מדינת ישראל חייבת לקחת אחריות על המחדל הזה, שעולה בחיי אדם.

עומר ינקלביץ': חבריי חברי הכנסת, לפני כמה שבועות התפללנו בימי התשובה: אל תשליכני לעת זקנה, ככלות כוחנו אל תעזבנו.

עומר ינקלביץ': כעת הזמן לראות אם אנו משליכים את הזקנים והחולים שלנו, את המבוגרים ואת החולים שלנו.

עומר ינקלביץ': אני מבקשת לקיים דיון מיוחד בוועדת הכספים בסוגיה החשובה הזאת, שנוגעת במאות אלפי ילדים בעלי מוגבלויות וילדים בסיכון וקשישים, בעיקר באוכלוסיות הפריפריאליות והחלשות בארץ.

עומר ינקלביץ': כולם מדברים על מחויבות חברתית.

עומר ינקלביץ': זה הזמן להראות שהיא באמת אכן קיימת.

עומר ינקלביץ': תודה רבה.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: חבר הכנסת איציק שמולי, ולאחר מכן – יבגני סובה.

איציק שמולי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

איציק שמולי: אדוני סגן השר, עוד פעם אנחנו נפגשים פה בעניינים של חברות הביטוח.

איציק שמולי: מה חברות הביטוח האלה לא עשו לקשישים המסכנים האלה – שלחו אחריהם חוקרים, ביטלו להם את הביטוח הסיעודי הקולקטיבי, זרקו 1.2 מיליון אנשים כמו כלבים לרחובות, השאירו אותם חסרי הגנה.

איציק שמולי: ועכשיו החליטו חברות הביטוח לצאת מהביטוח הסיעודי.

איציק שמולי: למה?

איציק שמולי: אני מציע לכם להסתכל בדוחות של המפקח על הביטוח.

איציק שמולי: בענפים שבהם לא שלא מרוויחים, אדוני היושב-ראש – אי-אפשר להרוויח באופן פראי וחזירי, אז אתה יודע, זה לא מספיק משתלם להיות בתוך הענף הזה.

יעקב מרגי: אני היססתי כשאמרו כאן שבגלל הרגולציה, היססתי אם זה לא בגלל הרווח החזירי שהם שואפים אליו.

איציק שמולי: זה אך ורק בגלל הרווח החזירי.

איציק שמולי: זה היה אותו סיפור – – –

יעקב מרגי: אני נשען על אילנות גבוהים, כי איציק שמולי בתחום הזה כבר שנים, עוקב אחרי זה, ויישר כוח – – –

איציק שמולי: זה היה בדיוק אותו הסיפור בביטוח הסיעודי הקולקטיבי.

איציק שמולי: במשך שנים ארוכות, ארוכות, ארוכות, חברות הביטוח עשו עשרות מיליארדי שקלים – תקשיבו מה אני אומר לכם – עשרות מיליארדי שקלים גבו וגבו וגבו, ואז כשהקבוצות, 1.2 מיליון ישראלים, הגיעו לגיל המסוכן, שהם אשכרה יכולים להיכנס למצב סיעודי, בא המפקח על הביטוח ואפשר להם לבטל את הפוליסות, לא לחדש אותן, וככה נזרקו הישראלים, 1.2 מיליון ישראלים, לרחוב.

איציק שמולי: זאת אחת ההונאות הכי גדולות שהיו במדינת ישראל, אני אומר לכם.

איציק שמולי: ועכשיו הסיפור הזה.

איציק שמולי: חברות הביטוח, באופן פתאומי, יוצאות מהתחום הזה ועלולות להביא למצב שקטסטרופה תתרגש על ראשם של מאות אלפי ישראלים, שייוותרו חסרי מענה אם חלילה יתרגש עליהם מצב סיעודי.

איציק שמולי: אבל יש פה במשבר הזה, אדוני היושב-ראש, גם הזדמנות, כי מלכתחילה האחריות לתת מענה לאדם במצב סיעודי צריכה להיות על הממלכה, לא על הראש של תאגיד פרטי, שככל שהוא מרוויח הקשיש מקבל פחות.

איציק שמולי: מה אנחנו אחר כך מתפלאים ששולחים לקשיש רופא – אתה יודע, אדוני היושב-ראש, אני נאיבי.

יעקב מרגי: ברשותך, אעצור את הזמן.

יעקב מרגי: אני רק רוצה לומר: במיוחד אסור להשאיר את זה לגוף מוסדי שהמדינה בניגוד עניינים איתו, כי הוא הפך להיות, לטעמי – הוא עבר את הבנקים ב"חמצן של המדינה".

איציק שמולי: נכון.

יעקב מרגי: הוא שחקן מרכזי בכלכלה הישראלית.

יעקב מרגי: בבקשה.

איציק שמולי: אני, אדוני היושב-ראש, הייתי בהתחלה נאיבי; מה זה נאיבי – מטומטם.

איציק שמולי: הייתי בטוח שאם באים לזקנים המסכנים האלה רופאים עם חלוקים לבנים וסטטוסקופ ועושים להם בדיקות – עושים להם בדיקות אובייקטיביות אם הם במצב סיעודי או לא.

איציק שמולי: האנשים האלה שמגיעים לבתים של הקשישים הם אנשים מטעם חברות הביטוח, אז תגידו לי אתם איזו בדיקה יכולה להתקיים באופן אובייקטיבי כאשר מי שבא לבדוק אותך זה אדם מטעם חברות הביטוח.

איציק שמולי: לכן, מה שצריך לעשות פה זה ביטוח סיעוד ממלכתי.

איציק שמולי: תבינו דבר אחד: היום, גם אם אתה קשיש סיעודי במצב הקשה ביותר, מחובר לבלוני חמצן במיטה, כל מה שתקבל מהביטוח הלאומי – 26 או 28 שעות בשבוע, אחרי שהוציאו לך ולמשפחה שלך את הנשמה.

איציק שמולי: כמה שעות יש בשבוע, אדוני היושב-ראש?

איציק שמולי: 170.

איציק שמולי: זאת אומרת שגם אם אתה מחובר לבלוני חמצן, הביטוח הלאומי ישלם לך במקרה הטוב 28 שעות – אתה והמשפחה שלך תשלמו 140 שעות.

יעקב מרגי: תודה.

איציק שמולי: מי שאין לו 10,000 שקל להביא מהבית כל חודש – זורקים אותו כמו כלב למוסד.

איציק שמולי: ככה עשו להרבה מאוד אנשים במדינת ישראל.

יעקב מרגי: תודה.

איציק שמולי: לכן אסכם ואומר, אדוני היושב-ראש:

איציק שמולי: הפתרון היחידי – והובלנו פה יוזמה משותפת של 80 חברי כנסת בכנסת הקודמת, ואנחנו נעשה את זה גם בכנסת הבאה: ביטוח סיעוד ממלכתי, להעלות את המס ב-0.75% – 93% מהציבור תומכים בזה; יגיד את זה סגן השר ליצמן, זה נתונים שיש במשרד הבריאות – בתמורה לכיסוי סיעודי רחב לאזרחי ישראל.

איציק שמולי: תודה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: חבר הכנסת יבגני סובה, ולאחר מכן – חבר הכנסת משה אבוטבול.

יעקב מרגי: שלוש דקות עומדות לרשותך.

יבגני סובה: לפני שאתה פותח שעון, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך אותך.

יעקב מרגי: תודה.

יבגני סובה: אני רוצה להגיד שמי שמכיר אותך מוועדת החינוך בכנסת הקודמת והקצרה יודע שאתה הוגן, ישר ויודע לעשות את העבודה שלך.

יעקב מרגי: תודה.

יבגני סובה: אז ברכות באמת מכל הלב.

יעקב מרגי: תודה.

יעל גרמן: צודק.

יבגני סובה: נכון, כן, יש בזה – זה לא ימין ושמאל.

יבגני סובה: צריך להגיד מילה טובה לבן אדם שמגיע לו, אז ככה אני חושב.

יבגני סובה: תראו, גם הנושא של הביטוח הסיעודי הוא לא נושא של ימין ושמאל, בגלל זה אני בשמחה הצטרפתי להצעה לסדר-היום של חברת הכנסת ינקלביץ' ושל חבר הכנסת שמולי.

יבגני סובה: אני רוצה להתחיל מהתחלה.

יבגני סובה: אני אסכם את זה בצורה אחת: תראו, ביטול הביטוח הסיעודי על ידי חברות הביטוח ימיט אסון על החולים הסיעודיים והמשפחות שלהם.

יבגני סובה: חד-משמעית.

יבגני סובה: זה צריך להיות ברור לכולם.

יבגני סובה: ועכשיו אנחנו ננסה ככה להבין בשתי דקות וחצי שיש לי: 3.5 מיליון ישראלים יישארו ללא ביטוח סיעודי, ובמקרה שיהפכו לסיעודיים פשוט לא יהיה להם מה לעשות.

יבגני סובה: ואתם יודעים מה עושה בן אדם שאין לו מה לעשות?

יבגני סובה: אין לו מה לעשות – הוא הולך למדינה, כי אין לו אופציה.

יבגני סובה: הוא הולך למדינה, ובסופו של דבר המדינה הזאת תצטרך לשלם על הדבר הזה, שהיא מונעת מבן אדם ביטוח סיעודי.

יבגני סובה: עכשיו, אני לא נכנס לנקודה מה זה בדיוק ביטוח סיעודי, כי אין לי את כל הזמן שבעולם.

יבגני סובה: הרי זה דבר פשוט: מענה כספי לאדם שלא מסוגל לבצע פעילות יומית חיונית או לאדם הזקוק להשגחה.

יבגני סובה: עכשיו, מה שאנחנו רואים ומה שאנחנו מבינים זה שלצערי הרב, חברות הביטוח פשוט מנצלות את חולשתם של החולים הסיעודיים, שאינם מבוטחים על ידי המדינה, באמצעות הורדת הפוליסה.

יבגני סובה: משמעות הדבר הוא שההחלטה הקשה הזאת תגביר את הפערים הסוציו-אקונומיים ופשוט תביא לקריסה חמורה.

יבגני סובה: אומנם רק חלק קטן מחברות הביטוח ביטלו את הביטוח הסיעודי, אך כפי שנראה, מדובר בכדור שלג שהולך ומתגלגל, ובסופו של דבר לא יהיה ענף ביטוח סיעודי במדינת ישראל.

יבגני סובה: תראו, ביטול ענף הביטוח הסיעודי, יש לו משמעות כלכלית רחבת היקף.

יבגני סובה: על כן, אני חושב שהדיון בנושא הזה הוא דיון משמעותי, ואני מצטרף לקריאה, אדוני היושב-ראש, לקיים דיון דחוף בוועדת הכספים.

יבגני סובה: אין לנו ועדת כלכלה, אין לנו ועדות אחרות, אבל אין ספק שצריך לדון בנושא הזה, ואנחנו כמחוקקים, כמדינה, צריכים גם לבוא ולהגיד לחברות הביטוח שמעבר לכסף יש גם עניין של בן אדם.

יבגני סובה: לא תמיד צריך להסתכל על הכסף.

יבגני סובה: אנחנו תמיד מחפשים את הרווח המקסימלי.

יבגני סובה: לפעמים רווח יכול גם לרדת ב-2%, ב-3%, ולא יקרה שום דבר, כי צריך לחשוב גם על האנשים.

יבגני סובה: אני חושב שאם לא נעצור כאן, כל הציבור ישלם על זה מחיר כבד.

יבגני סובה: אני שומע כל מיני דברים, כל מיני הצעות לפתרון.

יבגני סובה: למשל, אחד הדברים זה להעלות את מס הבריאות.

יבגני סובה: זאת סוגיה בפני עצמה, וצריך לדבר גם על הסוגיה הזאת, כי זאת כן סוגיה פוליטית.

יבגני סובה: אני שומע הרבה אנשים מציעים להעלות מע"מ בשביל לכסות את ההוצאות של הביטוח הסיעודי.

יבגני סובה: גם זאת סוגיה שצריך לדון בה, אבל צריך לקיים דיון.

יבגני סובה: לא צריך לבוא ולהתייחס להחלטה של חברות הביטוח כמשהו שהוא בגדר אין ברירה.

יבגני סובה: אז הן יקבלו פחות רווח.

יבגני סובה: בשביל מה צריך מדינה?

יבגני סובה: בשביל מה צריך מחוקק?

יבגני סובה: אני לא יודע עד כמה, אדוני סגן שר האוצר, עד כמה ההתנגדות של משרד האוצר קיימת.

יבגני סובה: אני לא יודע.

יבגני סובה: אנחנו נשמח לשמוע.

יעקב מרגי: יאמרו לך שהאוצר נגד העלאת מיסים.

יבגני סובה: בסדר.

יבגני סובה: אני רוצה שהאוצר, יחד עם כולנו, ישתתף בדיון הזה.

יבגני סובה: מאוד חשוב לשמוע.

יעקב מרגי: כמה פעמים שמענו את זה, בהרבה תחומים?

איציק שמולי: יש לי שאלה אחת:

איציק שמולי: כשאתה משלם כסף פרטי לחברת ביטוח, לא קוראים לזה מס, קוראים לזה פרמיה.

איציק שמולי: זה לא מס?

יבגני סובה: חבר הכנסת שמולי, יש גם הנושא של התביעה.

יבגני סובה: אחר כך, כשאתה בא לקבל מחברת הביטוח, אומרים שאתה תובע.

יבגני סובה: כשאתה משלם זה בסדר, אבל כשאתה רוצה לקבל החזר, אומרים שזאת תביעה, כאילו אתה צריך לתבוע.

יעקב מרגי: לסיכום – – –

יבגני סובה: אני כבר מסיים.

יבגני סובה: הסוגיה הזאת היא סוגיה שכמו שאמרתי, צריכה להיות נדונה בוועדת הכספים, לפחות בשלב זה.

יבגני סובה: אני גם רוצה להוסיף – ובזה אני מסיים, אדוני היושב-ראש – שאני קיבלתי לא מעט פניות של יוצאי חבר המדינות שמבוטחים.

יבגני סובה: דרך אגב, הם מודאגים בעקבות כך מהמצב הזה, שהם לא יהיו מבוטחים.

יבגני סובה: אני קורא למשרד האוצר ולסגן שר האוצר לפנות לגורמים המקצועיים בתחום ולנהל דיון משמעותי על מנת שיימצא פתרון לבעיה כל כך חשובה וכל כך חמורה למדינת ישראל.

יבגני סובה: תודה רבה.

יעקב מרגי: תודה רבה לך.

יעקב מרגי: יעלה ויבוא אחרון המציעים, חבר הכנסת משה אבוטבול.

יעקב מרגי: גם לרשותך עומדות שלוש דקות.

משה אבוטבול: תודה.

משה אבוטבול: כנסת נכבדה, סגן היושב-ראש, ראשית, ברכות.

משה אבוטבול: היית בהרבה תפקידים חשובים – שר בישראל.

משה אבוטבול: אני גם באופן אישי, לפחות אני ואתה יודעים, חב לך המון את בחירתי כראש העיר בית שמש, אז יש לי הרבה סיבות לברך אותך.

יעקב מרגי: תודה.

משה אבוטבול: אני רוצה רק לומר לחברים היקרים בכנסת ולסגן שר האוצר שנמצא איתנו כאן:

משה אבוטבול: בלי ספק, כולם הזכירו את החלק הראשון של הפסוק "אל תשליכני לעת זקנה", אבל צריך לשים דגש על החלק הנוסף, של "ככלות כֹחי אל תעזבני".

משה אבוטבול: זה החלק שקורה לאו דווקא אצל קשישים – כאלה שבאמת מותשים, תשושי כוח, שגם הם, ברגע שיבטלו את אותם ביטוחים, או לא יחדשו אותם או כל דבר אחר, זה מאוד מאוד יכול לגרום למצבים לא נעימים בחברה הישראלית.

משה אבוטבול: כולנו עדים מפעם לפעם לכל מיני סצנות שמשדרים אותן, בעיקר בתקשורת המשודרת, שמראות אנשים שלצערנו מתים בביתם.

משה אבוטבול: מוצאים אותם אחרי כמה ימים בתוך הבית.

משה אבוטבול: הרבה מזה זה בגלל שאין מי שמלווה אותם, אין להם אנשים שמלווים אותם – אנשי סיעוד, כל מיני כאלה שמטפלים בהם.

משה אבוטבול: הם עלובי החיים.

משה אבוטבול: לאלה אנחנו נדרשים לדאוג, להמשיך הלאה, להילחם למענם.

משה אבוטבול: אני שמח שבנושא הזה יש קונסנזוס של כל מיני חברי כנסת מכל הסיעות.

משה אבוטבול: אבל צריכים לדעת עוד דבר, חברים, ואני אומר את זה באמת בכנות:

משה אבוטבול: כולנו נגיע לגיל הזה.

משה אבוטבול: כולנו נצטרך את אותו עובד סיעוד, את האנשים האלה.

משה אבוטבול: לפחות את זה נצטרך לדאוג להם, כי חברות הביטוח עושות הרבה – – –

יעקב מרגי: למה?

יעקב מרגי: למה כולנו?

יעקב מרגי: יש כאלה שלא יזדקקו.

יעקב מרגי: אבל אין ספק שכל אחד יגיע לגיל.

משה אבוטבול: לא כולם מכירים את נוסחת הפלא איך נשמרים, אבל בוא נאמר שהרוב יגיעו למצב הזה.

משה אבוטבול: אני רוצה דווקא להזכיר לכולם שהיה פעם איזה שר בישראל שהיה מסייר בכל מיני מקומות – בבתי ספר, בכל מיני מקומות.

משה אבוטבול: כשהגיע למקום אחד הוא נחרד לטפל בכל הדברים שם.

משה אבוטבול: לצערנו – אני אומר את זה, לא כולם – כשהגיע לבית הכלא, שם באמת ביקש תמורה: לעשות את זה, לעשות את זה, לעשות את זה.

משה אבוטבול: הוא אמר: מי יודע, גם לשם יש כאלה שמגיעים בסוף.

משה אבוטבול: לא מאחל לאף אחד.

משה אבוטבול: אבל לגיל הזה, למצב הזה, כולנו עלולים להגיע.

משה אבוטבול: בואו נטפל בזה יחד, כי בסופו של דבר אנחנו צריכים לדאוג גם לאלה שאין להם, לא רק לאלה שיש להם.

משה אבוטבול: תודה רבה.

יעקב מרגי: תודה רבה לך.

יעקב מרגי: אין עמדות נוספות, לכן ישיב סגן שר האוצר חבר הכנסת יצחק כהן.

יעקב מרגי: עדיין יש הזדמנות להגיש עמדות נוספות, מי שירצה.

יעקב מרגי: סגן שר האוצר, בבקשה, חבר הכנסת הרב יצחק כהן.

יצחק כהן: תודה, אדוני היושב-ראש.

יצחק כהן: ברכות.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יצחק כהן: תמשיך לקדש שם שמיים.

יעקב מרגי: אמן.

יצחק כהן: חבריי חברי הכנסת, האמת היא, ההחלטה של חברות הביטוח, שבמעגל המיסים בשכבה השלישית – יש את השכבה הבסיסית של הביטוח הלאומי, מעליה יש את השכבה השנייה, של הביטוחים הסיעודיים בקופת החולים, עם למעלה מ-4 מיליון איש, ויש את השכבה השלישית, של חברות הביטוח, הביטוחים הפרטיים – לי ההחלטה נראית מאוד תמוהה, מאוד מוזרה.

יצחק כהן: היא חייבת בדיקה.

יצחק כהן: להערכתי היא קונספירטיבית-משהו, כי גם המודל העסקי שלה לא ברור.

יצחק כהן: יש להם הלוא 900,000 מבוטחים.

יצחק כהן: איך הם חושבים – בסוג של run off – איך הם חושבים לממן את כל המודל העסקי?

יצחק כהן: זה לא נראה, זה נראה לי משהו מוזר מאוד, כי בדרך כלל במודלים האלה הצעירים שנכנסים מתחזקים את המערכת.

יצחק כהן: לוותר על הצעירים שנכנסים ולשאת על הכתפיים כמעט 900,000?

יעקב מרגי: אתה לא חושד בהם שיעשו פרו בונו.

יצחק כהן: בדיוק מה שאני אומר.

יעקב מרגי: גם אני לא.

יצחק כהן: אני גם לא קונספירטיבי מטבעי, אבל מישהו צריך לבדוק את המודל העסקי הזה, כי זה נראה לי מאוד מאוד מאוד מוזר, וקצת ניסיון יש לנו בזה.

יצחק כהן: מוריי ורבותיי, שוק הביטוח הסיעודי בישראל מונה כ-5.1 מיליון פוליסות ביטוח סיעודי, והוא מהמובילים בעולם מבחינת היקף האוכלוסייה המבוטחת.

יצחק כהן: בישראל, כפי שאמרתי, קיים ביטוח סיעודי קבוצתי לחברי קופות חולים.

יצחק כהן: זה הדבר הנפלא ביותר שעשינו אחרי הפארסה של הביטוחים הקולקטיביים.

יצחק כהן: בביטוחים אלו מבוטחים, אדוני היושב-ראש, למעלה מ-4 מיליון איש.

יצחק כהן: מדובר בביטוח ייחודי, המתבסס על מודל אקטוארי ארוך טווח, אשר במסגרתו נצברת קרן לטובת המבוטחים המבטיחה את יציבות הביטוח.

יצחק כהן: בעולם, חברות הביטוח מתמודדות עם אתגרים שונים ומורכבים בענף הביטוח הסיעודי.

יצחק כהן: בין היתר, חברות הביטוח מתקשרות עם מבטחי משנה לצמצום הסיכון הביטוחי שיש בביטוחי הסיעוד.

יצחק כהן: לאחרונה הודיע מבטח משנה בשם "סקור", שעוסק בתחום הביטוח הסיעודי, על הפסקת הפעילות שלו בישראל.

יצחק כהן: רק בשנה האחרונה, לשמחתי, נחתמו הסכמים לביטוח סיעודי לחברי קופות החולים בין קופות החולים לחברות הביטוח לתקופה שבין חמש לשמונה שנים.

יצחק כהן: המשמעות היא שמרבית אוכלוסיית המבוטחים בביטוח סיעודי בישראל היא בעלת ביטוח סיעודי יציב וארוך טווח.

יצחק כהן: משרד האוצר גיבש לפני כשנה תוכנית – ברפורמה שעשינו, הרב ליצמן, שתכף אפרט אותה ביתר פירוט, ולדעתי זה דבר נפלא ביותר – שבבסיסה שיפור ההגנה הבסיסית לכל אזרחי ישראל.

יצחק כהן: במסגרת התוכנית הוגדל הסל שמעניק המוסד לביטוח לאומי ביותר ממיליארד ש"ח, פרמננטי.

יצחק כהן: כמו כן, משרד האוצר פועל להבטיח כי יחול צירוף אוטומטי של כלל ילדי ישראל לתוכנית הסיעוד של קופות החולים.

יצחק כהן: בנובמבר 2018 אימץ הממונה על שוק ההון ד"ר משה ברקת, בתיאום עם שר האוצר וסגן שר האוצר, חוזר חדש בתחום יישוב התביעות – תביעות הסיעוד, כן?

יצחק כהן: החוזר מבטיח הוגנות של הליך יישוב התביעה ומקל את תהליך התביעה ואישורה באופן מהיר.

יצחק כהן: רשות שוק ההון ומשרד האוצר ואנוכי נמשיך להבטיח שהמוצר הסיעודי יהיה הוגן והציבור ימצה את זכויותיו.

יצחק כהן: רשות שוק ההון בוחנת דרכים להבטחת היצע המוצרים בביטוח הסיעודי הפרטי, להגברת התחרות ולהנגשת הביטוח הסיעודי לציבור.

יצחק כהן: ברשותכם, אני רוצה לפרט את התוכנית שעשינו בנושא הביטוח הסיעודי הלאומי.

יצחק כהן: עיקרי הרפורמה: נוספו רמות לקצבת הסיעוד.

יצחק כהן: הקצבה תשולם מעתה לפי שש רמות זכאות במקום שלוש, כדי להתאים באופן מיטבי את שעות הסיעוד למצב התפקודי של מקבל הקצבה.

יצחק כהן: עד היום ניתן לקבל בין 9.75 שעות ל-22 שעות טיפול בשבוע למי שמעסיק עובד ישראלי, או 18 למי שמעסיק מטפל זר.

יצחק כהן: ברפורמה החדשה יוכלו לקבל בין 5.5 שעות ל-28 שעות טיפול שבועיות למי שמעסיק עובד ישראלי, או 24 שעות למעסיק מטפל זר.

יצחק כהן: בשנת 2021 – בעזרת השם, תקום ממשלה; יש עוד הרבה דברים שייפלו אם לא תהיה ממשלה – עם ההבשלה המלאה של הרפורמה, מספר שעות הטיפול ברמה הגבוהה יגיע עד 30 שעות שבועיות של מטפל ישראלי ו-26 שעות של עובד זר.

יצחק כהן: בכל רמות הקצבה יוכל הזכאים לקבל קצבה בכסף.

יצחק כהן: ברמת הקצבה הנמוכה, רמה 1, אפשר לקבל את מלוא הקצבה, בסך 1,407 ש"ח בחודש – ברמה הנמוכה, רמה 1.

יצחק כהן: בשאר רמות הזכאות, רמות 2–6, יוכלו הזכאים להחליף עד ארבע שעות טיפול שבועיות בקצבה, בכסף, שמזכים, קצבה חודשית, או עד שליש מהקצבה באישור של עובד סוציאלי.

יצחק כהן: את שאר הקצבה הם יוכלו לקבל בשירותים כמו טיפול אישי בבית, ביקור מרכזי יום, לחצן מצוקה, מוצרי ספיגה ושירותי כביסה.

יצחק כהן: לראשונה התאפשר להעסיק בן משפחה כמטפל.

יצחק כהן: מי שמעסיק מטפל צמוד, עובד זר, יוכל לקבל את כל הקצבה בכסף, שברמה הגבוהה תגיע ל-4,912 ש"ח במקום 3,600 ש"ח.

יצחק כהן: תוספת שעות משמעותית לטיפול סיעודי בבית חינם – הגדלה של עד כ-40% במספר שעות הטיפול שיינתנו לקשישים במצב סיעודי הקשה ביותר.

יצחק כהן: שווייה המקסימלי של הקצבה בכסף יעמוד על כ-5,000 ש"ח בחודש.

יצחק כהן: יצירת רובד חדש לקצבת הסיעוד לקשישים ברמה תפקודית גבוהה של כ-1,000 ש"ח לחודש להכנסתם הפנויה; הכנסת טיפולי שיניים לקשישים לסל הבריאות, על מנת להקל בהוצאה הכספית על טיפולים רפואיים לקשישים בישראל; הגדלת מעורבות קופות החולים בבית הקשיש – תוכניות שישלבו טיפולי בריאות לקשישים בביתם על ידי רופאים, אחיות, ושימוש בטכנולוגיות; הקמת מערך שיקום בקהילה: קופות החולים יפתחו מערך שיקום כדי לשפר את איכות חייו של הקשיש, להאט את הידרדרות הקשיש ולהאריך את תוחלת חייו הבריאה; צמצום ביורוקרטיה: טופס מאוחד ומבחן אחד לכל קשיש סיעודי; שיפור איכות והגדלה משמעותית של השירותים החברתיים בקהילה: בניית מערך שירותים חברתיים בקהילה לטובת הקשישים שיגביר את מעורבותם בקהילה וישפר את רמת חייהם.

יצחק כהן: מתאם טיפול – case manager: גורם מקצועי שיעזור לקשיש ולמשפחתו במיצוי הזכויות של הקשיש ובבניית תוכנית טיפול אישית ומתואמת בעבורו, כך שתהיה כתובת אחת לכל צורכי הקשיש; השתתפות ילדי המאושפזים באשפוז סיעודי תבוטל – יותר לא מבקשים מבחני הכנסה של הילדים; מבוטחי הביטוחים הקולקטיביים מעל גיל 60 יוכלו להצטרף לביטוח של קופות חולים ללא תקופת אכשרה וללא חיתום – כולם מצטרפים אוטומטית; העלאת שכר המטפלות והמטפלים לחיזוק ועידוד התעסוקה בענף; בחינת מבחן ההכנסה – השכר הממוצע וכו'.

יצחק כהן: זו רפורמה גדולה ומקיפה שתגיע להבשלה מלאה ב-2021, אם תהיה ממשלה, כי חבל שגם דבר כזה נפלא עלול להתעכב אם חלילה לא תוקם ממשלה.

יצחק כהן: זה עוד פגע באי-הקמת הממשלה.

יצחק כהן: זהו.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש.

יצחק כהן: אני חושב שעשינו לא מעט בנושא הזה, ויש עוד הרבה מה לעשות.

יצחק כהן: לגבי חברות הביטוח בשכבה השלישית, כפי שאמרתי לך, זה נראה לי מוזר ביותר.

יצחק כהן: גם המודל העסקי נראה לי מוזר, כי לקחת כמעט מיליון איש, 900,000, במודל של run off, בלי שנכנסים כוחות חדשים – צריך לבדוק את זה.

יצחק כהן: אמרתי לך, אדוני: לא קונספירטיבי.

יצחק כהן: אנחנו נבדוק את העניין הזה לעומק, גם את המודל העסקי.

יעקב מרגי: לוועדת כספים.

יעקב מרגי: מאחר שישנה ועדת כספים – – –

יצחק כהן: בכיף.

יעקב מרגי: תודה רבה, אדוני סגן השר.

יעקב מרגי: אין עמדות, אין בקשה לעמדות נוספות.

יעקב מרגי: מי שמצביע בעד הוא בעד דיון בוועדה.

יצחק כהן: בעד.

יעקב מרגי: מי שמצביע נגד – להסיר את זה מסדר-היום.

יעקב מרגי: בבקשה.

קריאה: ועדת הכספים?

יעקב מרגי: ועדת הכספים.

קריאה: חוץ וביטחון.

יעקב מרגי: אני מקווה שאלה שקראו לחוץ וביטחון, זה היה רק באמירה צינית.

קריאה: למה?

יעקב מרגי: לא, כי אם כן, הוועדה המסדרת – – –

קריאה: – – –

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה הזמנית לענייני כספים נתקבלה.

יעקב מרגי: אוקיי.

יעקב מרגי: 12 בעד, אין מתנגדים.

יעקב מרגי: הנושא יובא לדיון בוועדת הכספים.

יעקב מרגי: נקווה שיו"ר ועדת הכספים ימצא את הזמן המתאים ובהקדם לנושא הזה, כי אני מבין שהעברות לא נותנים לו להעביר מהאוצר, אז לפחות דיונים חשובים.

יצחק כהן: מה התוצאה?

יצחק כהן: << הלסי >> הצורך הדחוף להגדיל את מספר הסטודנטים לרפואה בישראל << הלסי >>

יעקב מרגי: אנחנו עוברים לסעיף 7 בסדר-היום – הצעות דחופות לסדר-היום בנושא: הצורך הדחוף להגדיל את מספר הסטודנטים לרפואה בישראל, מס' 55, 79, 110 ו-115.

יעקב מרגי: ראשונת הדוברים ומובילה את הדיון היא חברת הכנסת יעל גרמן.

יעקב מרגי: בבקשה, גברתי.

יעל גרמן: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

יעל גרמן: איזה כיף לומר היושב-ראש.

יעקב מרגי: תודה.

יעל גרמן: ברכותיי.

יעל גרמן: אני מצטרפת לכל המילים החמות שאמרו קודמיי וקודמותיי.

יעקב מרגי: תודה.

יעל גרמן: ההצעה לסדר-היום היא בעניין הצורך הדחוף להגדיל את מספר הסטודנטים לרפואה בישראל.

יעל גרמן: אתמול ערכנו כינוס חירום בנושא המצב הדחוף, מצב החירום של מערכת הבריאות.

יעל גרמן: אחד הדברים המזעזעים ביותר ששמענו אתמול הייתה מסטאז'רית שסיפרה איך במשך 12 שעות היא נמצאת לבדה בלי אף רופא, פרוסה על כמה מחלקות ולא על מחלקה אחת, והרופא היחיד שנמצא נמצא למעשה בדיון – דבר שהוא בלתי נסבל, זה לא יכול להיות.

יעל גרמן: אני לא אומרת שזה בכל בתי החולים.

יעל גרמן: מספיק שזה בבית חולים – והיא דיברה על בית חולים-על, מאוד מאוד גדול.

יעל גרמן: מספיק שאנחנו שומעים שיש בית חולים אחד כזה.

יעל גרמן: זה דבר שאסור שיקרה.

יעל גרמן: אני פונה אליך, אדוני סגן שר הבריאות.

יעקב מרגי: חברת כנסת, ברשותך, האמת היא – התלבטתי אם לומר.

יעקב מרגי: אומנם אני הייתי אמור לדבר ולא אדבר, אבל לדיון הזה אומנם נרשם סגן שר הבריאות – שאני חושב שהוא יתמוך, אדרבה, שייתנו לו תקנים – חבל שמזכירות הממשלה או מי שמחליט על המשיבים – אבל אני הייתי מביא לפה את שר החינוך, שהוא יו"ר המל"ג.

יעל גרמן: נכון.

יעקב מרגי: המחדל הגדול בנושא הזה הוא גם של המועצה להשכלה גבוהה.

יעל גרמן: ללא ספק.

יעקב מרגי: זו האמירה שלי.

יעקב מרגי: בבקשה.

יעל גרמן: אנחנו נעשה דיון.

יעל גרמן: היום אנחנו רק מציגים את ההצעה, ואנחנו נצביע בעד דיון במליאה ונביא לפה – או שנעשה את זה באמת בוועדה.

יעל גרמן: אני לא יודעת איזו ועדה יש לנו כרגע.

יעקב מרגי: בבקשה.

יעל גרמן: על כל פנים, אדוני סגן השר, אני רוצה לומר לך שמן הראוי לבדוק את הנתונים שאתמול נאמרו, מפני שאתמול אנשים באו, אמרו והעידו שישנם רופאים שיושבים היום בבית, חותמים על טופס אבטלה ולא מגיעים, ואני לא צריכה לומר לך כמה תקנים לא מאוישים יש בבתי החולים.

יעל גרמן: אז קודם כול אני פותחת את הדיון הזה ומבקשת לברר איך זה יכול להיות, ופונה לאוצר, ולא אליך – כי אני יודעת שזה האוצר, ויושב פה סגן שר האוצר, וגם דיברתי איתך קודם ושאלתי את השאלה הזאת – ואני מבקשת לשחרר תקנים בדחיפות.

יעל גרמן: אבל הנושא העיקרי הוא האבסורד בכך שלמרות שמדינת ישראל היא אחת הנמוכות ב-OECD בממוצע של מספר לומדי רפואה לנפש אנחנו לא מאפשרים, כמו שאמר אדוני היושב-ראש, פתיחת מכסות של המל"ג כדי שיותר סטודנטים יוכלו ללמוד כאן.

יעל גרמן: ממה נפשך?

יעל גרמן: זה לא שבסופו של דבר אלה שנוסעים לחו"ל לא עובדים כאן.

יעל גרמן: 45% מהרופאים הם רופאים שסיימו בחו"ל, זאת אומרת, מערכת הרפואה מקבלת את אלה שסיימו בחו"ל, אבל אלה שסיימו בחו"ל שילמו 350,000–500,000 ש"ח.

יעל גרמן: יש חישוב שנעשה בדברצן בהונגריה: שכר הלימוד לשנה הוא 60,000, ועוד כמובן המחיה – מגיע ל-500,000 ש"ח, בעוד כאן סטודנט, שלא לדבר על כך שהוא נשאר כאן ליד ביתו, הוריו, חבריו וכו', משלם את שכר הלימוד הרגיל, שהוא בין 10,000 ל-11,000 לשנה.

יעל גרמן: נגיד שזה כפול 6, אז זה 60,000.

יעל גרמן: אז איך אנחנו נותנים לזה יד?

יעל גרמן: איך אנחנו שולחים את הילדים שלנו לחוץ לארץ, מנתקים אותם ממשפחתם, יוצרים מצב שרק משפחות שיכולות להרשות לעצמן שולחות את הילדים שלהן?

יעל גרמן: שוב, פערים חברתיים.

יעל גרמן: אחר כך אנחנו צועקים על פערים חברתיים.

יעל גרמן: לאיזו משפחה יש 500,000 שקל לשלוח ילד?

יעל גרמן: ברור שרק למשפחות העשירות.

יעל גרמן: זאת אומרת, אלה שידם לא משגת לא יכולים לעשות זאת.

יעקב מרגי: נא לסיים, בבקשה.

יעל גרמן: על ידי כך אנחנו גורמים לעוול גדול.

יעל גרמן: מן הצורך מן הצדק ומן ההכרח להגדיל את המכסות ולהשאיר את הילדים שלנו כאן, בארץ.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: חבר הכנסת יוסף ג'בארין, ולאחר מכן – חבר הכנסת אופיר כץ.

יעקב מרגי: שלוש דקות עומדות לרשותך.

יעקב מרגי: אני אנסה לשנות את חוקי הטבע כך ששלוש הדקות יהיו יותר מהירות.

יוסף ג'בארין: כבוד היושב-ראש – – –

יעקב ליצמן: מי יחליט מה זה שלוש דקות?

יעקב מרגי: נפתח דיון על זה.

יוסף ג'בארין: בהתייעצות בינינו.

יעקב מרגי: נפתח דיון על זה.

יעקב מרגי: אוקיי.

יוסף ג'בארין: כבוד היושב-ראש, אדוני סגן השר, אני מצטרף לקריאתה של חברתי חברת הכנסת יעל גרמן להרחיב את התקנים בספסלי הלימודים, אבל גם בהמשך, בהתמחויות בתוך בתי החולים – –

יעקב ליצמן: – – –

יוסף ג'בארין: – – כדי לאפשר קליטה של יותר ויותר רופאים.

יוסף ג'בארין: אבל אי-אפשר לדבר על הנושא הזה של מחסור ברופאים בלי לדבר על המכשולים הביורוקרטיים הרבים שבוגרי רפואה בחו"ל, בחוץ לארץ, נתקלים בהם בשנים האחרונות, ואני חושב שהגיע הזמן לטפל בזה באופן מהותי ויסודי – מכשולים ביורוקרטיים עד שהם בכלל מקבלים אישור שהם יכולים לגשת לבחינת הסמכה.

יוסף ג'בארין: מאות סטודנטים מחכים לאישור הזה, ואני חושב שאולי הגיע הזמן גם להגדיל את כוח האדם שמטפל בבקשות הללו במשרד הבריאות.

יוסף ג'בארין: וגם, מאות הסטודנטים שבוחרים להשתלב בקורסי ההכנה שמשרד הבריאות מכיר בהם לקראת הבחינה הסופית, בחינת ההסמכה – ואגב, קורסי ההכנה נערכים על ידי מיטב הפרופסורים, המרצים והמומחים בתחומי הרפואה, והינה, בבחינה האחרונה, כמה הצליחו בבחינה הסופית של משרד הבריאות?

יוסף ג'בארין: כמה הצליחו?

יוסף ג'בארין: פחות מ-10%.

יוסף ג'בארין: פשוט בלתי מתקבל על הדעת.

יעל גרמן: כל שנה, זה חוזר על עצמו.

יוסף ג'בארין: לא מתקבל על הדעת.

יוסף ג'בארין: פחות מ-10% התקבלו, ואני חושב שהגיע הזמן גם לעשות את הרפורמה הנדרשת בבחינה כאן – למשל, שציון המעבר יהיה 60 ולא 65, כפי שהציון הוא 60 גם בבחינה הסופית.

יוסף ג'בארין: צריך גם לאפשר מועד ב' לאותם סטודנטים באותה בחינה, וגם לאפשר להם לערער.

יוסף ג'בארין: הרבה פונים אליי שאי-אפשר בכלל לערער.

יוסף ג'בארין: אז כבוד סגן השר, אני מדבר על שלוש דרישות במסגרת קורסי ההכנה: שציון המעבר יהיה דומה לציון בבחינה הסופית, 60 ולא 65, שיהיה מועד ב' לסטודנטים ולבוגרים, וכן לאפשר להם לערער על הציון.

יעקב ליצמן: – – –

יוסף ג'בארין: אנחנו מחכים לתשובה.

יוסף ג'בארין: והאמת היא שהיום מתקיימת גם ישיבה של האחראים לקורסי ההכנה הללו עם פרופ' יציב, האחראי להסמכה – –

יעקב ליצמן: – – –

יוסף ג'בארין: – – ואני מקווה שיתקבלו תשובות חיוביות בעניין הזה.

יוסף ג'בארין: אז לכן, אלה שני הנושאים שצריך לטפל בהם במהירות וביעילות כדי לקדם את השתלבותם של בוגרי רפואה בחוץ לארץ כך שיוכלו להיקלט, כי השוק באמת צריך אותם ושירותי הרפואה צריכים אותם כדי להשתפר.

יוסף ג'בארין: אז 1.

יוסף ג'בארין: פשוט לטפל בכל המכשולים הביורוקרטיים עד שהם מקבלים את אישור ההסמכה לגשת לבחינה; 2.

יוסף ג'בארין: לטפל גם בסוגיה הזאת של אחוז הצלחה מאוד נמוך שאינו מאפשר להם בעצם גם לקבל את ציון המגן לקראת הבחינה הסופית.

יעקב מרגי: נא לסיים.

יעקב מרגי: תודה.

יוסף ג'בארין: הסטודנטים לרפואה שסיימו בחו"ל, אגב, וניגשו לבחינה רק לאחרונה – אנחנו מאחלים להם הרבה הצלחה ואחוזי הצלחה גבוהים, כדי שיוכלו גם להיקלט בבתי החולים.

יוסף ג'בארין: אנחנו מאוד צריכים אותם, ומאחלים להם הרבה הצלחה.

יוסף ג'בארין: תודה רבה.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: חבר הכנסת אופיר כץ, בבקשה, אחרון הדוברים.

יעקב מרגי: שלוש דקות לרשותך, בבקשה.

אופיר כץ: אדוני היושב-ראש, ברכות.

יעקב מרגי: תודה.

אופיר כץ: סגן השר, חברות וחברי הכנסת, בראשית דבריי אני רוצה להתייחס לדברים שאמר קודם חבר הכנסת יזהר שי.

אופיר כץ: שמעתי את הטענה שלו שמשבר הבריאות לא מעניין אף אחד מהליכוד, אז הינה, אני עומד פה, אחרי שבחודשים האחרונים סיירתי כמעט בכל בתי החולים בפריפריה, וגם כעת אני נואם במסגרת הצעה דחופה של כמה ח"כים, מארבע מפלגות, אז כולנו מבינים שמשבר הבריאות הוא משבר שהוא בעצם – –

יעקב מרגי: חוצה מפלגות.

אופיר כץ: – – חוצה מפלגות.

אופיר כץ: בדיוק.

אופיר כץ: בימים אלה אנו נמצאים במשבר קשה, שמחריף עם בוא החורף ועליית התפוסה בבתי החולים.

אופיר כץ: בישראל יש מעט מדי רופאים, ואזרחי ישראל מקבלים מערכת בריאות ציבורית עמוסה.

אופיר כץ: נעשו צעדים משמעותיים להגדיל את מספר הסטודנטים.

אופיר כץ: מדיניות השבת המוחות צלחה חלקית – הפקולטה בצפת, הפקולטה באריאל.

אופיר כץ: למרות שישנה מגמת עלייה, זה עדיין לא מספיק.

אופיר כץ: קיים מחסור עצום בכוח אדם במערכת הבריאות, וסיבה אחת לזה היא המחסור בתקנים לסטודנטים לרפואה בארץ.

אופיר כץ: הסטודנטים לרפואה עוברים ללמוד בחו"ל, מוציאים הון תועפות ועוברים לגור הרחק ממשפחתם.

אופיר כץ: מדובר בשרשרת שמובילה למשבר הקיים.

אופיר כץ: אך הבעיה היא לא רק התקנים של הסטודנטים אלא תקני המתמחים.

אופיר כץ: תקני המתמחים לא תואמים את מספר הסטודנטים לרפואה שמסיימים את התואר, ונוצר מצב אבסורדי שבוגרי התואר נשארים ללא מענה תעסוקתי עקב מחסור בתקני מתמחים בבתי החולים.

אופיר כץ: ישנו פער משמעותי בין מספר הבוגרים לבין מספר תקני המתמחים.

אופיר כץ: הבעיה היא בעיה ארצית, אך הבעיה מחריפה בפריפריה.

אופיר כץ: כפי שאמרתי, במהלך החודשים האחרונים סיירתי בבתי החולים, נפגשתי עם מנהלי בתי החולים, והם הציפו בפניי את הבעיה.

אופיר כץ: מעבר לעובדה שאין תקנים, גם את המעט שיש להם הם לא מצליחים למלא.

אופיר כץ: את ההתמחות הבוגרים מעדיפים בדרך כלל לעשות במרכז, וגם התמריצים שנקבעו על מנת למשוך את המתמחים לפריפריה עומדים על סף ביטול.

אופיר כץ: המשבר בפריפריה קיים 365 ימים בשנה, ולא רק בתקופות העומס בבתי החולים עם בוא החורף.

אופיר כץ: המחסור המתמשך ברופאים ובתקנים מוביל לשחיקה, להמתנה ולתורים ארוכים.

אופיר כץ: יש צורך דחוף לבצע מהלך תלת-שנתי הכולל הגדלה של מכסות הסטודנטים, הגדלה של תקני המתמחים ומתן תמריצים לעבודה בבתי החולים בפריפריה.

אופיר כץ: עלינו לגלות אחריות ולטפל בנושא במהירות.

אופיר כץ: אי-אפשר תמיד למשוך את השמיכה בכל מה שקשור לנושא הבריאות ולבוא תמיד בטענות לסגן השר ליצמן.

אופיר כץ: אם לא תהיה תוספת והגדלת תקציב משמעותית, לא נצליח לצאת מהמשבר.

אופיר כץ: להפך, הוא גם יעמיק עם הזמן.

אופיר כץ: אני קורא לכל הגורמים הרלוונטיים לקדם את הנושא על מנת לדאוג לעתיד הרפואה בישראל ולשפר את איכות חייהם של אזרחי ישראל, גם במרכז, ובפריפריה בפרט.

אופיר כץ: ואני חושב שעדיף כן להעביר את זה לכספים, ולהביא את כל הגורמים – גם חינוך, גם אוצר, גם בריאות – כי בסוף זה יגיע לכספים, אז כאילו – – –

יעל גרמן: אני בעד.

אופיר כץ: תודה רבה.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: ישיב על ההצעה לסדר-היום סגן שר הבריאות חבר הכנסת הרב יעקב ליצמן.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, הסטודנטים לרפואה הלומדים בחוץ לארץ רשאים לגשת לבחינות הרישוי הממשלתיות המתקיימות פעמיים בשנה, לאחר שמסלול לימודיהם בבתי הספר לרפואה נבדק ונמצא שהוא עומד באמות המידה של בתי הספר בארץ ובמדינות ה-OECD.

יעקב ליצמן: אני חייב להעיר כאן שיש לנו רשימה של כמה בתי ספר לרפואה בעולם שאנחנו לא נאשר – –

יעל גרמן: לגיטימי.

יעקב ליצמן: – – חד-משמעית, על פי מידע שיש לנו, על פי בדיקה, כולל בדיקות של גורמים משפטיים.

יעל גרמן: בסדר גמור.

יעל גרמן: צריך לשמור על הרמה.

יעל גרמן: זה בסדר וזה מקובל וזה לגיטימי.

יעקב ליצמן: רגע, יכול להיות שכל מה שאני אגיד יהיה בסדר, רק התחלתי.

יעל גרמן: בהחלט יכול להיות.

יעקב מרגי: הוא אומר: תשאירי את זה לסוף.

יעקב ליצמן: אני יודע שיש לחצים.

יעקב ליצמן: אני יכול להגיד לכם עוד דבר – שהשבוע פרופ' יציב, שהוא הממונה על הרישוי וכל הדברים, הודיע לי שבחוץ לארץ, ברוסיה, אישרו עכשיו עוד שני מקומות שאפשר לעשות בהם.

יעקב ליצמן: הוא היה שם, הוא ביקר אישית את המקום.

יעקב ליצמן: אני שמח, בירכתי אותו על כך, אני חושב שזה נכון.

יעקב ליצמן: בכל שנה ניגשים כ-2,000 סטודנטים מחוץ לארץ לשתי בחינות הרישוי – מחציתם כאלה שנכשלו בבחינות הקודמות.

יעקב ליצמן: אחד המרכיבים החשובים בלימודי הרפואה הוא החשיפה ללימודים הקליניים, המהווים כ-50% מכלל שש שנות הלימוד בבתי הספר לרפואה.

יעקב ליצמן: לצורך מתן הוראה קלינית נאותה יש צורך בשדות קליניים במספר מתאים בבתי החולים האוניברסיטאיים, שיאפשרו לסטודנטים ללמוד בצורה נאותה לימודים קליניים ליד מיטת החולה, בקבוצות קטנות יחסית ועם מדריכים בעלי הכשרה אקדמית מספקת.

יעקב ליצמן: לפיכך, הגדלת מספר הסטודנטים הלומדים בארץ מחייבת בדיקה קפדנית של יכולתם של בתי החולים האוניברסיטאיים לקלוט את הסטודנטים ולהעניק להם הוראה קלינית על פי אמות המידה הראויות.

יעקב ליצמן: יחד עם זאת, יש לבחון דרכים להגדיל את מספר הסטודנטים הלומדים בישראל, תוך שמירה על רמת מסלול הלימודים של הסטודנטים לרפואה.

יעקב ליצמן: משרד הבריאות רואה בהגדלת מספר הסטודנטים לרפואה במדינת ישראל, כמו גם בהגדלת מספר הסטודנטים לסיעוד ולמקצועות הרפואה האחרים, יעד מרכזי של המשרד.

יעקב ליצמן: מערכת הבריאות היא מערכת של אנשים למען אנשים, ואנשי מערכת הבריאות הם עמוד התווך של מערכת הבריאות של עם ישראל.

יעקב ליצמן: בהתאם למדיניות המשרד, מספר בוגרות ובוגרי הרפואה בארץ עלה ביותר מ-100% בעשור האחרון – מ-322 בוגרים בשנת 2008 ל-651 עשור לאחר מכן, בשנת 2018.

יעקב ליצמן: באותו זמן מספר האחיות בוגרות ובוגרי בית הספר לסיעוד עלה ב-40% – מ-1,498 בוגרים בשנת 2008 ל-2,076 בוגרים עשור אחר כך, ב־2018.

יעקב ליצמן: למרות הגידול המרשים, ולמרות האתגרים הגדולים בהגדלת ההכשרה במדינת ישראל, משרד הבריאות ממשיך לפעול באופן נחוש להגדלת מספר הסטודנטים בכל מקצועות הבריאות.

יעקב ליצמן: בית הספר לרפואה באריאל, שפתח את שעריו רק לפני שבוע, הוא תוצר אחד, חשוב ביותר, של מאמץ זה, והוא מגדיל את מספר הסטודנטים לרפואה ב-70 סטודנטים בשנה.

יעקב ליצמן: בנוסף, לפני כשנה מנכ"ל משרד הבריאות מינה צוות לבנות תוכנית פעולה להגדלת מספר הסטודנטים לרפואה.

יעקב ליצמן: פרופ' ערן הלפרן, מנהל בית החולים בילינסון ויושב-ראש איגוד בתי החולים, ופרופ' שמעון מרום, דיקן הטכניון ונציג דיקני בתי הספר לרפואה – זו הוועדה.

יעקב ליצמן: לצורך כתיבת הדוח נעשתה עבודת מחקר רחבה ומעמיקה ודיונים רבים עם הנוגעים בדבר.

יעקב ליצמן: התוכנית שהוגשה כוללת הגדלה של מספר המושבים ל-950, וזאת באמצעות צמצום משמעותי של תוכניות תלמידי חו"ל; סיוע לבית הספר לרפואה החדש באריאל בשדות קליניים; הסדרי סינוף חדשים בין האוניברסיטאות לבתי החולים; תמיכה באמצעים טכנולוגיים להכשרה, כמו סימולציות ותמיכה בסגל בתי החולים, המשקיע את מיטב שעותיו בהכשרת הדור הבא של הרופאים, האחיות ומקצועות הבריאות האחרים.

יעקב ליצמן: במקביל, הוכנה תוכנית להגדלת מספר הסטודנטים לסיעוד ב־650 מושבים.

יעקב ליצמן: משרד הבריאות משקיע ביישום התוכניות הללו עבודת מטה רחבה, אך לשם יישומן נחוצים תקציבים – כמובן שאתם מבינים את זה – והסכמה רחבה של גופים רבים.

יעקב ליצמן: חלק מגופים אלו חווים התנגשות בין האינטרס הפרטי של בית החולים או האוניברסיטה לבין האינטרס הלאומי, החשוב כל כך, ואנו מאמינים כי נצליח להגיע להסכמות רחבות ומיטיבות.

יעקב ליצמן: מעבר להגדלת מספר הסטודנטים, אני מבקש לציין שהמשרד רואה חשיבות אדירה גם בדאגה לאיכות הסגל הרפואי.

יעקב ליצמן: לשם כך אגף הרישוי במשרד הבריאות יצא בתוכנית רחבה להבטחת איכות הרפואה של סטודנטים שלמדו בחוץ לארץ.

יעקב ליצמן: בנוסף, אנו פועלים להתאמת ההכשרות גם לאתגרי העתיד הטכנולוגיים וגם לאתגרי העתיד האנושיים, כמו הזדקנות האוכלוסייה.

יעקב ליצמן: אני מבקש להודות לכל העוסקים במלאכה, ובכלל זה לאנשי משרד הבריאות, משרד האוצר והמל"ג, לבתי החולים, סגל האוניברסיטאות ואנשי מערכת הבריאות, שפועלים באופן נמרץ למען המטרה החשובה של ההכשרה וההסמכה של הסגל הרפואי של המחר.

יעקב ליצמן: היות שאין ועדה והיות שאין לי אפשרות – – –

יעקב מרגי: חברי הכנסת הציעו ועדת כספים.

יעל גרמן: ועדת הכספים.

יעקב ליצמן: אז אני שמח מאוד.

יעקב ליצמן: אין שום בעיה.

יעקב מרגי: אומנם שמענו מכבוד השר שלא כל הבעיה היא כספים, אבל רוב הבעיה היא בסוף תקציבית.

יעקב ליצמן: אין לי בעיה, רבותיי.

יעקב ליצמן: מוכן ועדת כספים.

יעקב מרגי: אנחנו נעבור להצבעה, ומי שיצביע – – –

יעקב ליצמן: אז ההצבעה היא או ועדה או להוריד.

יעקב מרגי: או ועדה או להוריד.

יעקב מרגי: מי שמצביע בעד – בעד דיון בוועדה.

יעקב מרגי: בבקשה.

יעקב מרגי: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה הזמנית לענייני כספים נתקבלה.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: שמונה בעד – תשעה, בתוספת הצבעתו של סגן השר, שלא הספיק.

יעקב מרגי: << נושא >>מצב הכורדים בסוריה<< נושא >>

יעקב מרגי: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, נושא שמיני – הצעות דחופות לסדר-היום בנושא: מצב הכורדים בסוריה, מס' 101, 105 ו-119.

יעקב מרגי: ראשון הדוברים – חבר הכנסת צבי האוזר.

יעקב מרגי: בבקשה, אדוני.

יעקב מרגי: שלוש דקות לרשותך, בבקשה.

צבי האוזר: תודה, אדוני היושב-ראש.

צבי האוזר: עתידה של האוטונומיה הכורדית בצפון סוריה, שנוסדה ב-2013, עומד בסכנה קיומית, ומדינת ישראל – ואני אומר זאת לצערי – כשלה בזיהוי פוטנציאל הנזק ההיקפי הנשקף מכך, הן בממד הביטחוני-אסטרטגי והן, אדוני היושב-ראש, בממד ההומניטרי.

צבי האוזר: מאז הפלישה הטורקית לאוטונומיה הכורדית בצפון סוריה כמעט כל פרלמנט בעולם המערבי קיים דיון בנושא.

צבי האוזר: בכמה מאותם דיונים באותם פרלמנטים אף יצאו גינויים חדים וברורים של המתרחש, ואילו כאן אצלנו, אדוני היושב-ראש, בכנסת ישראל, סוג של דממה דקה.

יעקב מרגי: הינה, אתה עושה זאת היום.

צבי האוזר: נכון.

צבי האוזר: ישראל היא מדינת לאום של מיעוט אתני במזרח התיכון – מדינתו של העם היהודי, עם שבמשך אלפיים שנה סבל מרדיפות, גזרות שמד וגירושים.

צבי האוזר: דווקא אנחנו, כאן בבית הזה, צריכים להשמיע קול חד וברור אל מול מה שמתרחש מצפון-מזרח לנו.

צבי האוזר: זה שהכנסת הזאת ריקה זה תעודת עניות לפרלמנט הישראלי.

צבי האוזר: מכאן, בבית הזה, בית הנבחרים של מדינת היהודים, היו צריכות לצאת, כבת קול מהדהדת לעולם, אמירות מוסריות, חדות וברורות.

צבי האוזר: כאמור, לצערי הדברים טרם נאמרו, אבל טוב מאוחר – – –

יעקב מרגי: ברשותך, אני אעצור את הזמן.

יעקב מרגי: אני חושב שאחד הכלים הפרלמנטריים שעומדים לרשות חברי הכנסת זה ליזום דיונים מעין אלו שאתה מדבר עליהם – או בהצעה לסדר-היום, או דיון ממש, או ליזום אפילו יום מיוחד בנושא הזה.

יעקב מרגי: אבל הכלים הם בידי חברי הכנסת, ועומדת לך הרשות לראות בתקנון איך עושים זאת – בגיוס חתימות ולהגיש ליושב-ראש, ואולי – – –

עודד פורר: הבעיה היא שהקדנציות קצרות.

יעקב מרגי: כן, אבל הן לא עמוסות.

יעקב מרגי: הן קצרות ולא עמוסות.

יעקב מרגי: בבקשה, אדוני.

צבי האוזר: אני מסכים איתך, אדוני היושב-ראש.

צבי האוזר: ואכן, טוב מאוחר מאשר אף פעם לא, וראוי שלפחות היום, כנסת ישראל, בצורה הזאת של דיון דחוף, תאמר את דברה.

צבי האוזר: אולם הדיון הממוקד בגורלם של הכורדים בסוריה איננו רק דיון מוסרי שדורש תשובות הומניטריות.

צבי האוזר: יש חובה על הכנסת, כגורם מפקח על פעולות הממשלה, לקיים גם דיון עקרוני באשר לתבונה הגיאו-אסטרטגית בהתנהלות הישראלית בשבע שנים האחרונות בכל הנוגע לכורדים.

צבי האוזר: הכורדים בצפון סוריה יצרו חברה אזרחית בעלת מאפיינים דמוקרטיים-ליברליים שהיא בגדר קרן אור במזרח תיכון.

צבי האוזר: ישראל, כמעצמה אזורית, לא יכלה להיות אדישה לקרן אור זו.

צבי האוזר: לא השכלנו, לצערי, לעודד, להעצים, לתמוך במגמה ההיסטורית הזאת.

צבי האוזר: בממד הביטחוני, הכורדים הם גם הבלם האחרון שנותר במסדרון היבשתי בין טהרן לקונטרה בואכה רמת הגולן – מסדרון שאיראן עמלה כבר – – –

יעקב מרגי: לצערי הרב הרבה אינטרסים שלנו הוזנחו בגלל החשש למערכות היחסים עם הטורקים, והינה, בסוף – לא עם זה ולא עם זה.

צבי האוזר: בדיוק, אדוני היושב-ראש.

צבי האוזר: וגם בנושא הזה, מסדרון שאיראן עמלה כבר שנים על יצירתו הולך ומתגבש לנגד עינינו.

צבי האוזר: קריסת האוטונומיה הכורדית משמעותה לא רק הרג, הרס ופליטות.

צבי האוזר: משמעותה הגיאו-אסטרטגית היא ניצחון לכוחות המשולבים של אסד ואיראן בסוריה וביסוס ההגמוניה המרחבית האיראנית, וזאת כאמור גם לצד הישגים טריטוריאליים ותוקפנות אכזרית של טורקיה מהצד השני.

צבי האוזר: נדמה שטקטיקה צבאית שנקטנו לאורך השנים – טקטיקה, הייתי אומר, וירטואוזית – החליפה אצלנו – –

יעקב מרגי: נא לסיים.

צבי האוזר: – – אסטרטגיה כוללת באשר להסדר הרצוי לישראל בתום מלחמת האזרחים.

צבי האוזר: אני מסיים בכך: אני קורא לחבריי חברי הכנסת ולמליאה לאמץ הודעת גינוי לפעולות טורקיה במרחב הכורדי ולקרוא לעולם החופשי לדאוג להמשך קיומה של אוטונומיה כורדית בסוריה, לרבות באמצעות החלת אזור אסור לטיסה מעל המרחב הכורדי.

צבי האוזר: אני מבקש כאן שהמליאה תעביר את המשך הדיון לוועדת החוץ והביטחון.

צבי האוזר: על הוועדה יהיה לבחון את הפעולות שנקטה ישראל משנת 2012 ועד היום בהקשר הכורדי ולקיים דיון בשאלות הבסיס, לרבות מה האסטרטגיה הישראלית שהותוותה בפרוץ מלחמת האזרחים, האם יעדינו הושגו, מה האסטרטגיה – –

יעקב מרגי: תודה.

צבי האוזר: – – הישראלית לנוכח המצב שהשתרר באזור הכורדי.

צבי האוזר: ואני אגיד במשפט אחרון ואני אסיים כאן:

צבי האוזר: השאלה הגדולה היא האם כיאה למעצמה אזורית לא הגיעה העת שישראל תחליף גישה פסיבית שמתמודדת עם מציאות בגישה פרו-אקטיבית שיוצרת מציאות.

צבי האוזר: תודה רבה.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: ביקשת שני דברים שנוגדים אחד את השני:

יעקב מרגי: ביקשת גם דיון בוועדת החוץ והביטחון וגם אמירה של הכנסת.

יעקב מרגי: אני מעיר, זה חשוב, כי אם אנחנו נצביע היום בעד דיון במליאה ואכן היושב-ראש, בגלל חשיבות הנושא, יקיים דיון במליאה – יכולה הכנסת לומר את אמירתה.

יעקב מרגי: אם אתה רוצה דיון מעמיק בוועדת חוץ וביטחון – ועדת חוץ וביטחון.

צבי האוזר: אז אני אציע להעביר את זה בכל זאת לוועדה, מכיוון – – –

גדעון סער: – – – אותה אמירה עקרונית שאתה רוצה להתייחס גם לטורקים וגם לידידות עם העם הכורדי, הודעה של מליאת הכנסת היא הרבה יותר אפקטיבית, לדעתי.

ציפי חוטובלי: כל עוד יש כנסת.

יעקב מרגי: יש לך את הזמן לקבל החלטה.

צבי האוזר: אני אקבל החלטה.

צבי האוזר: אני אשמע גם את חבריי, ואני מבין שסגנית השר תשיב לנו.

יעקב מרגי: הדובר הבא – חבר הכנסת גדעון סער.

יעקב מרגי: בבקשה, אדוני.

יעקב מרגי: שלוש דקות לרשותך, בבקשה.

גדעון סער: תודה, אדוני היושב-ראש.

גדעון סער: כנסת נכבדה, אני אהיה תמציתי.

גדעון סער: חבר הכנסת האוזר, מטבע הדברים, כחבר האופוזיציה, התמקד בעיקר בעבר, בשנים שחלפו.

גדעון סער: אני מבקש לדבר בעיקר על ההווה והעתיד.

גדעון סער: בהווה אנחנו חייבים להשאיר על סדר-היום, גם סדר-היום שלנו, את נושא התוקפנות הטורקית בצפון סוריה, לכן אני תומך בהצעת יושב-ראש הישיבה שיתקיים דיון במליאת הכנסת.

גדעון סער: אני חושב שלצד גינוי לתוקפנות הטורקית חשוב להביע את הידידות שלנו עם העם הכורדי ואהדה לרצון שלו בעצמאות מדינית.

גדעון סער: יש ללא ספק חשיבות אסטרטגית מאוד גדולה לכך שאותו עם – שהוא בעצם העם הגדול ביותר בעולם בלא עצמאות מדינית, בין 25 ל-30 מיליון נפש – נמצא או עומד כחיץ לפני יכולת של לקיים רצף אסלאמיסטי ממש עד הים התיכון, גורם שהוא לא רק ביסודו ידידותי לישראל אלא פרו-מערבי באופן יחסי למרחב שבו אנו חיים.

גדעון סער: שמחתי על הודעת ראש הממשלה מלפני כמה שבועות על עזרה הומניטרית.

גדעון סער: היינו מאוד שמחים – אני מניח שכל המשתתפים בדיון – ואפילו הייתי בקשר עם סגנית שר החוץ בנושא מסוים שנגע לכך.

גדעון סער: אבל מה ישראל כמדינה עושה לטובת הדבר הזה?

גדעון סער: אני חושב שהדבר החשוב ביותר שאנחנו יכולים לעשות לטובת העם הכורדי הוא סיוע לעניינם בארצות הברית של אמריקה בהיבט – אנחנו כמובן לא קובעים את מדיניות החוץ של ארצות הברית, ולא איפה היא מציבה כוחות במרחב, ואין לנו יומרה לעשות את זה, אבל אני חושב שרעיון שהתקיים בעבר בעיראק, של no fly zone, אם היה מתקיים משטר כזה בצפון סוריה, הוא היה מונע תוקפנות כנגד הכורדים בשטח, כי הכורדים, על הקרקע יודעים להילחם יפה מאוד; אין להם כוחות אוויר.

גדעון סער: הדבר השני הוא עזרה בהסברה, או סיוע להציג את העניין שלהם בארצות הברית, שהיא כמובן מפתח בעולם הדמוקרטי, לקידום עניינם.

גדעון סער: אנחנו ראינו בשנים האחרונות, גם לגבי הכורדים בעיראק – –

יעקב מרגי: נא לסכם.

גדעון סער: – – כאשר – אני כבר מסיים, אדוני היושב-ראש – היה משאל עם, מה הייתה התגובה המערבית, והדברים לא צלחו.

גדעון סער: אני חושב שלישראל יש יכולות לסייע לכורדים, ואני משוכנע שהדבר הזה יניב תועלת גדולה בעתיד, ועל כן אני חושב שאנחנו חייבים להשאיר את העניין על סדר-היום של הכנסת ולקיים את אותו דיון כאן.

יעקב מרגי: תודה, אדוני.

יעקב מרגי: אחרון הדוברים בהצעה זו לסדר-היום – חבר הכנסת אלי אבידר, בבקשה.

יעקב מרגי: גם לרשותך שלוש דקות לאחר שתתאים את הפודיום.

אלי אבידר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ברגעים אלה מתבצע טיהור אתני של האוכלוסייה הכורדית בצפון סוריה, והעולם המערבי שותק.

אלי אבידר: המבצע של טורקיה נגד הכורדים נמצא בעיצומו, ומספר העקורים הגיע כבר ל-200,000.

אלי אבידר: רשויות האו"ם טוענות שהמספר יגיע גם ל-400,000.

אלי אבידר: מאות הרוגים, וביניהם עשרות ילדים, והעולם המערבי מגיב בקול ענות חלושה – כהרגלו, אם יורשה לי.

אלי אבידר: בכל פעם שארדואן שומע ציוץ ממדינות אירופה הוא מאיים שיישלח אליהן את מיליוני הפליטים שנמצאים בתחומו ואלה שעוד יגיעו – והן מייד משתתקות.

אלי אבידר: אבל מה איתנו?

אלי אבידר: יחסינו עם הכורדים, כמו גם עמדתנו לגבי שואת הארמנים, היו והינם נגזרת ישירה של יחסינו עם טורקיה.

אלי אבידר: ארדואן מכעיס אותנו – וכבר יש קולות להכיר בשואת הארמנים ולתמוך בזכויות העם הכורדי למדינה, אך לאחר פרק זמן קצר הקול נודם.

אלי אבידר: לעם היהודי, אדוני היושב-ראש, יש כשל גנטי בתחום הזיכרון הקולקטיבי, ואנו מסרבים לזכור את אלה שנהגו בנו כבוד או שסייעו לנו.

אלי אבידר: וזה בדיוק מה שקורה לנו עם העם הכורדי.

אלי אבידר: רוב הציבור הישראלי אינו יודע כי יהודים מממלכת ישראל העתיקה הוגלו לכורדיסטן על ידי מלכי אשור, שלמנסר החמישי בשנת 733 לפני הספירה ויורשו סרגון השני בשנת 722 לפני הספירה.

אלי אבידר: זוהי גלות שקיבלה את השם "גלות מלכות אשור".

אלי אבידר: עלייתה של יהדות כורדיסטן לישראל לא הייתה תוצאה של פרעות או התנכלויות אלא בזכות הוראת רבני הקהילה לעלות לישראל והאהבה העמוקה שרחשו חברי הקהילה בכורדיסטן לישראל לאורך כל השנים.

אלי אבידר: זקני יהדות כורדיסטן בישראל, ולא משנה אם הם סונדורים, דהוקים, זאכו, ארבילים או נאש-דידנים, כולם כאחד יעידו כיצד חיו חיי שלום עם שכניהם והצליחו לשמור על יהדותם מתוקף ההגנה שנתנו להם ראשי הקהילות הכורדיות.

אלי אבידר: אכן, אין אנו זקוקים לעדויות, מאחר שעצם העובדה שיהדות כורדיסטן הצליחה לשמר את יהדותה במשך אלפי שנות גלות היא כשלעצמה העדות המוצקה ביותר.

אלי אבידר: אך יש גם צדיקים בקרבנו, וכוונתי לארגון ישראייד, שמגיש שנים סיוע לאוטונומיה הכורדית בעיראק, ולאחרונה, למרות קשיי הנגישות, גם לכורדים בצפון סוריה, ועל כך יבואו הברכה וההערכה לתורמי הארגון ולעובדיו.

אלי אבידר: ואיפה משרד החוץ הישראלי?

אלי אבידר: איפה שר החוץ הישראלי, ישראל כץ?

אלי אבידר: מילא לא חשוב לו שבוטל תקציב הפעילות של המשרד; מילא הוא מתעלם מכך שנתניהו הפקיע את הפעילות הדיפלומטית והעביר אותה לשותפו לדרך מאיר בן שבת במל"ל.

אלי אבידר: ויש עוד הרבה "מילא" כאלה, רק שטובה השתיקה בעת הזאת, כי גם לבושה יש גבול.

אלי אבידר: קולו של שר החוץ חייב להישמע – –

יעקב מרגי: נא לסיים, בבקשה.

אלי אבידר: – – והכי חשוב – שיאפשר לשירות החוץ המפואר של ישראל לעבוד.

אלי אבידר: חברותיי וחבריי חברי הכנסת, יזמתי הקמת שדולה פרלמנטרית למען הקשר בין ישראל לעם הכורדי.

אלי אבידר: השדולה תפעל לתמיכה בזכויות ובמאבק של העם הכורדי ולמניעת ההתעלמות הבין-לאומית מהסוגיה.

אלי אבידר: חובה עלינו, כמי שסבלו לאורך ההיסטוריה משתיקתם של העמים האחרים, להתייצב לצידם של אחינו הכורדים במאבקם.

אלי אבידר: אני ממליץ, אדוני היושב-ראש, להעביר את המשך הדיון למליאת הכנסת.

אלי אבידר: תודה רבה.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: תשיב על ההצעה לסדר-היום סגנית השר חברת הכנסת ציפי חוטובלי.

יעקב מרגי: בבקשה.

ציפי חוטובלי: חבר הכנסת אבידר, אני רוצה להגיד שאין מקום להשתלחות הפרועה הזאת בשר החוץ ישראל כץ.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לומר לך שהשר ישראל כץ עושה לילות כימים.

ציפי חוטובלי: אנחנו שותפים במאמץ להצלת משרד החוץ מהמצב המשברי; אני אדבר על זה בהצעה לסדר-היום הבאה.

ציפי חוטובלי: בוא נהיה עניינים.

ציפי חוטובלי: יש כאן נושא חשוב; יש כאן נושא שיש בו אמירה מוסרית.

ציפי חוטובלי: אני שותפה לדברים שנאמרו כאן; משרד החוץ הישראלי שותף לדברים שנאמרו כאן.

ציפי חוטובלי: ראש ממשלת ישראל גינה בתוקף את הפלישה הטורקית.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שהצהרתו מראשית אוקטובר הייתה ברורה.

ציפי חוטובלי: ראש הממשלה אמר כי ישראל מגנה בתוקף את הפלישה הצבאית של טורקיה למחוזות הכורדים בסוריה ומזהירה מפני טיהור אתני של הכורדים בידי הטורקים ועושי דברם.

ציפי חוטובלי: בנוסף אמר ראש הממשלה בקול צלול וברור שישראל תעניק סיוע לכורדים בכל האמצעים העומדים לרשותה.

ציפי חוטובלי: עכשיו, בוא נתחיל – עבר, הווה, עתיד.

ציפי חוטובלי: לישראל יש קשרי ידידות היסטוריים עם העם הכורדי זה שנים ארוכות.

ציפי חוטובלי: קשרים אלו נשענים על אינטרסים משותפים רבים ומגוונים.

ציפי חוטובלי: ואכן, בישראל חיה קהילה גדולה של יהודים יוצאי כורדיסטן ששמרו במשך שנים רבות על המסורת ועל הקשרים עם מקום המוצא.

ציפי חוטובלי: אבל לישראל יש אכן אינטרס מובהק לשמור על כוחם של הכורדים והמיעוטים הנוספים באזור צפון סוריה כגורמים מתונים ופרו-מערביים שהוכיחו את נכסיותם פעמים רבות לאורך השנים, במיוחד בזמן הלחימה נגד דאעש.

ציפי חוטובלי: במהלך המאבק בארגון הטרור דאעש הכורדים הקריבו אלפים מלוחמיהם, וללא פעילותם ספק גדול אם דאעש היה מנוצח.

ציפי חוטובלי: ההתמוטטות האפשרית של האחיזה הכורדית בצפון סוריה הינה תרחיש שלילי ומסוכן מבחינת ישראל.

ציפי חוטובלי: ברור לחלוטין שאירוע כזה יביא להתחזקות גורמים שליליים באזור בראשות איראן.

ציפי חוטובלי: מאז תחילת הפלישה הטורקית לצפון סוריה ישראל קיבלה פניות רבות לסיוע, בעיקר בתחום המדיני וההומניטרי.

ציפי חוטובלי: זאת, עקב הריגתם של מאות אזרחים, פציעתם של אלפים ועקירתם של מאות אלפי אזרחים.

ציפי חוטובלי: אנו מזדהים עם המצוקה הקשה של הכורדים ואנו מסייעים להם במגוון ערוצים.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לומר כמה דברים.

ציפי חוטובלי: קודם כול, כמובן, המציאות שאנחנו נמצאים בתוכה היא עדיין מציאות מתהווה בעקבות ההסכם האמריקני.

ציפי חוטובלי: יש דיאלוג עם האמריקנים, חבר הכנסת האוזר.

ציפי חוטובלי: אנחנו אומרים את האמת שלנו בחדרים המדיניים לגבי הכורדים ואנחנו גאים בעמידה שלנו לצד העם הכורדי.

ציפי חוטובלי: יש פה עמידה מוסרית, ואני חושבת שהקול הזה נשמע היום בכנסת ישראל.

ציפי חוטובלי: לגבי המגוון של הפעולות והאפשרויות, אני חושבת שכל מגישי ההצעה לסדר-היום הם אנשים רציניים, אנשים עם רקע והבנה איך פועלת מדינת ישראל בשלל ערוציה.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שכאן, באולם הזה, אני לא יכולה לפרט את כל הדרכים שבהם יש לישראל את היכולת לסייע לכורדים.

ציפי חוטובלי: כמובן, חשוב לנו גם לא לגרום להם נזק.

ציפי חוטובלי: גם השותפות הזאת איתנו לא תמיד מועילה להם במרחב שהם פועלים בתוכו, ואנחנו רוצים כאן, באמת – גם כל הארגונים שפנו אלינו, אל משרד החוץ, אנחנו תמיד הפנינו אותם לדרך להעביר את הסיוע ההומניטרי.

ציפי חוטובלי: גם ברמה המדינית יש פעילות בנושא הזה, ויש כמובן אפיקים שהם לא לדיון במליאה, וראוי לדעתי לדון בהם במסגרת הדיונים בוועדת החוץ והביטחון.

ציפי חוטובלי: אמרתי לחברי חבר הכנסת גדעון סער – במסגרת תפקידך כיו"ר ועדת משנה למדיניות חוץ והסברה לדעתי כן ראוי לקיים בתת-הוועדה, ועדת המשנה החשובה הזאת, דיון, אם אתם רוצים שיביאו לשם אנשים רציניים, מקצועיים, שיוכלו לחשוף דברים שלא יכולים להיאמר כאן בפורום הזה.

ציפי חוטובלי: באשר לאמירה המוסרית, בעיניי, מה שנעשה כאן – זאת בדיוק האמירה.

ציפי חוטובלי: באשר לדברים שאתה אמרת, חבר הכנסת האוזר, אני אומרת, כשראש המדינה אומר דברים כל כך ברורים, תוקף בנחרצות את הפלישה הטורקית ואת המעשים הקשים שנעשים נגד הכורדים, אני חושבת שאין דבר חשוב מזה שהדברים מתחילים מלמעלה ועוברים דרך כל השדרה; בוודאי אנחנו, משרד החוץ, חושבים כך.

צבי האוזר: צריכים להיות גם בפרלמנט.

ציפי חוטובלי: בבקשה, כשיהיה פרלמנט.

ציפי חוטובלי: אתה יודע, אנחנו מחכים שתהיה כנסת.

ציפי חוטובלי: בהזדמנות הזאת – – –

יעקב מרגי: פרלמנט יש, ממשלה אין.

ציפי חוטובלי: אני אנצל את ההזדמנות הזאת כדי לקרוא – אתה אומנם נציג, ביחד עם חבר הכנסת עמר בר לב, של האגף הזה.

ציפי חוטובלי: העם רוצה ממשלת אחדות.

ציפי חוטובלי: תנו לנו באמת משא ומתן אפקטיבי, קואליציוני, כי לצערי הרב כרגע המשא ומתן הוא משא ומתן ריק מתוכן וכולו ספינים.

צבי האוזר: – – –

ציפי חוטובלי: אני אומרת, אני פונה אליכם.

ציפי חוטובלי: אתם באתם עם שורה של חרמות ושורה של התנגדויות.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שהציבור מחכה לממשלה, הוא רוצה ממשלת אחדות, ואני באמת קוראת לכל מי שיכול כאן ויושב: האחריות למנוע מערכת בחירות שלישית במדינת ישראל היא של כולנו.

ציפי חוטובלי: זה דבר חמור, זה אירוע חסר תקדים.

ציפי חוטובלי: ואתם יודעים משהו?

ציפי חוטובלי: בזמן שאנחנו מדברים על כל האירועים במרחב, חשוב לזכור גם שנדרשת ממשלה ישראלית יציבה כדי לטפל בכל מה שקורה במרחב.

ציפי חוטובלי: המלצה שלי, אדוני היושב-ראש, היא שדיון מעמיק יתקיים בוועדת החוץ והביטחון, בוועדת המשנה.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שמה שהתקיים כאן בהחלט ראוי כדיון ציבורי.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: עלתה בקשתו של חבר הכנסת האוזר שתהיה אמירה של הכנסת.

יעקב מרגי: אכן, אין בזה סתירה.

יעקב מרגי: חבר הכנסת גדעון סער, אני הצעתי: אנחנו נצביע בעד דיון במליאה, נרוויח את הדיון במליאה כאמירה של הכנסת, ונפנה ליו"ר הוועדה, חברי הכנסת ייפנו ליו"ר ועדת החוץ והביטחון לקיים דיון.

גדעון סער: – – –

יעקב מרגי: כן, אז הרווחנו את שני הדברים.

צבי האוזר: אני כבר פניתי במקביל ליושב-ראש ועדת החוץ והביטחון לכנס את ועדת המשנה.

יעקב מרגי: אז אנחנו מצביעים על דיון במליאה.

יעקב מרגי: אנחנו עוברים להצבעה, בבקשה.

יעקב מרגי: מי שמצביע בעד, זה בעד דיון במליאה.

יעקב מרגי: בבקשה.

יעקב מרגי: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יעקב מרגי: שמונה בעד, אין מתנגדים.

יעקב מרגי: הנושא הועבר להמשך הדיון במליאה.

יעקב מרגי: << הלסי >> שגרירויות ישראל ברחבי עולם נמצאות בפשיטת רגל << הלסי >>

יעקב מרגי: אנחנו עוברים לסעיף האחרון בסדר-היום – הצעות דחופות לסדר-היום בנושא: שגרירויות ישראל ברחבי עולם נמצאות בפשיטת רגל, מס' 71, 86 ו-102.

יעקב מרגי: ראשון הדוברים – חבר הכנסת עודד פורר.

יעקב מרגי: שלוש דקות לרשותך, בבקשה.

עודד פורר: תודה, אדוני.

עודד פורר: קיוויתי שאולי עד שנגיע לדיון בהצעה לסדר-היום המשבר ייפתר.

יעקב מרגי: אתה אדם אופטימי.

עודד פורר: כן, אבל לא נראה לי.

עודד פורר: בכל מקרה, לא הייתי תולה את כל המשבר הזה במשבר הפוליטי.

עודד פורר: יש פה איזשהו משבר ניהולי מתמשך שמוביל לקריסת שירות החוץ של מדינת ישראל, לא פחות ולא יותר – אני אומר לך, אדוני, בכל הזהירות שאני אגיד את הדברים.

עודד פורר: דיברנו על זה לא מעט גם בקדנציה הקודמת.

עודד פורר: דיברנו על העובדה שבחלק מהמקרים נסגרו נציגויות, צומצמו נציגויות, צומצמו פעילויות; הכלים שניתנו בידי – – –

יעקב מרגי: ברשותך, על חשבוני, מה שנקרא.

יעקב מרגי: יש מי שאומר שזה שינוי תפיסה.

יעקב מרגי: אם מישהו החליט על שינוי תפיסה של כל הטיפול במדיניות החוץ, אנא, שיבוא, יודיע שיש שינוי.

יעקב מרגי: אי-אפשר להשאיר את זה מעומעם כך.

עודד פורר: אבל עובדה היא ששולחים, מה שנקרא, את החיילים לקרב.

עודד פורר: אלה החיילים שלנו.

עודד פורר: בסוף הנציגים שלנו בנציגויות השונות, בשגרירויות השונות, אלה החיילים של מדינת ישראל, שנאבקים על שמה הטוב של המדינה ומטפלים בכל מה שהם צריכים לטפל, וגם לייצר הכנסות למדינה.

עודד פורר: הרי כשאתה סוגר למשל נציגות בפילדלפיה או נציגות כזאת או אחרת, שהיא נציגות כלכלית – התפקיד שלה הוא לייצר עוד סחר.

עודד פורר: בסוף הנציגויות האלה – כמובן שהאוצר, אגף התקציבים, אף פעם לא מודד את זה, וראוי שימדוד את זה – בסוף הן מכניסות כסף למדינה כשאתה מגביר את סחר החוץ.

עודד פורר: אבל אני אומר: עזוב את זה.

עודד פורר: גם ברמת המדיניות, כשאתה מתמודד מול כל מדינות ערב – ואני לא רוצה לדבר עוד על המדינות הידידותיות שלנו – שמפעילות לעיתים גורמים שהם גורמים אנטי-ישראליים, ואתה רוצה ששירות החוץ שלך ייתן שירות, אז תחשוב כמה נציגים יש למדינות ערב על כל שגריר שלנו.

עודד פורר: הוא צריך להתמודד עם זה לבד, ובסוף הוא מגיע למצב שאין לו כסף לקנות כרטיס לאוטובוס.

עודד פורר: אני מדבר איתך על פרסומים, ככה, שאתה עובר רק בחודשים האחרונים: במאי 2019 הם אומרים: אין לנו אפילו כרטיס לרכבת.

עודד פורר: באוגוסט 2018 – משבר.

עודד פורר: כן, עם איזה משברים מתמודדת מדינת ישראל?

עודד פורר: מדינה שיודעת לשלוח לוויינים לחלל, יודעת ליירט רקטות וטילים ולהמציא פה את כל מה שאפשר היה להמציא ולחשוב על להמציא.

עודד פורר: יומנים לשגרירים – אין תקציב, זאת אומרת, אי-אפשר לקנות יומן לשגריר כדי שיקבע פגישות.

עודד פורר: זה מה שיוצא ממשרד החוץ באוגוסט 2018.

עודד פורר: ובספטמבר 2019 מורה החשב של המשרד לעובדי המשרד והשגרירויות להפסיק לאלתר נסיעות עבודה, להפסיק יוזמות, להפסיק אירוח וכנסים.

עודד פורר: כמו שאמרת, אדוני היושב-ראש, ותמצת את זה: אם מישהו החליט לסגור את משרד החוץ, שיודיע; שיבוא לכנסת ויגיד: לא צריך יותר משרד חוץ.

עודד פורר: חבל על מעט התקציב שמתבזבז.

עודד פורר: לשלוח לשם נציג בלי לתת לו את הכלים לעבוד זה פשוט הפרת המחויבות שלנו, הפרת המחויבות של הממשלה לציבור.

עודד פורר: אז זה נכון שלפעמים אומרים: אה, הכול קוקטיילים ושגרירויות וסיפורים – עד שמישהו נזקק לשגרירות.

עודד פורר: עד שמישהו נזקק לשגרירות, ולא עלינו אנחנו שומעים לא מעט סיפורים שבהם אנחנו שומעים: אוקיי, איפה משרד החוץ?

עודד פורר: מה עושים עם הנערה הזאת?

עודד פורר: מה עושים עם מישהו אחר שנמצא במצוקה?

עודד פורר: ואני לא רוצה לדבר על ההסברים.

עודד פורר: עכשיו, כולם מדברים על ראש הממשלה ואיך הוא מתקבל יפה בזירות העולם, והקשרים האישיים הטובים שלו עם המנהיגים, ואכן יש כאלה.

עודד פורר: אבל בסוף, אחרי שמטוס ראש הממשלה עם הפמליה עוזב את המדינה, מישהו צריך לעשות את העבודה: מישהו צריך לקחת ולעשות את ההסכמים; מישהו צריך לקחת ולראות שההסכמים האלה מתבצעים, אם זה מאמצי ההסברה שלנו ואם זה המאמצים הכלכליים שלנו מול אותן מדינות.

עודד פורר: אין מי שיעשה את זה.

עודד פורר: לצערי, את שר החוץ לא שמעתי מתבטא בנושא; לא מוביל את העניין הזה.

עודד פורר: אני מכיר תקופות אחרות במשרד החוץ שלא נסגרו בהן נציגויות אלא שנפתחו בהן נציגויות, שלא צמצמו אלא שהרחיבו ושניתנו יותר כלים לטיפול במה שצריך לטפל.

יעקב מרגי: תודה.

עודד פורר: קול ענות החלושה, אי-אפשר לתלות אותו – ובזה אני אסיים אדוני – אי-אפשר לתלות אותו רק בעובדה שעדיין אין ממשלה מסיבות כאלה או אחרות.

עודד פורר: זה תהליך מתמשך של שמיטת השטיח שעליו עומד המשרד כבר במשך שנים ארוכות.

עודד פורר: תודה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: חבר הכנסת עמר בר לב, בבקשה – אחרון הדוברים.

יעקב מרגי: ושוב, תשיב סגנית שר החוץ חברת הכנסת ציפי חוטובלי.

יעקב מרגי: שלוש דקות לרשותך.

עמר בר-לב: תודה, אדוני היושב-ראש.

עמר בר-לב: ברכות.

עמר בר-לב: אני שמח תמיד לשתף איתך פעולה, ואני מקווה שגם בהמשך ובעתיד.

יעקב מרגי: בעזרת השם.

עמר בר-לב: ראשית, ברצוני לברך את משרד החוץ, שסוף-סוף, לאחר שנים רבות, יש לו שר במשרה מלאה, וכמובן לברך את ידידי, שר החוץ החדש יחסית חבר הכנסת ישראל כץ, שקיבל עליו את התפקיד.

עמר בר-לב: אני שמח על כך.

עמר בר-לב: אין לי ספק שהעובדה שלמשרד החוץ לא היה שר במשרה מלאה במשך שנים רבות פגעה בייעודו ודרדרה אותנו למצב שבו אנו נמצאים היום.

עמר בר-לב: מעבר לפגיעה במשרד עצמו, כמובן, יש כאן פגיעה חמורה במדינת ישראל.

עמר בר-לב: הידרדרותה של פעילות משרד החוץ כתוצאה מהשחיקה המתמשכת ביכולתו לתפקד איננה מקרית.

עמר בר-לב: היא נמשכת לאורך שנים כתוצאה ישרה מכך שראש הממשלה נתניהו, בהיותו גם שר החוץ, חשב – ולצערי גם עדיין חושב – שהוא לבדו יכול למלא את כל תפקידי משרד החוץ, תוך זלזול מתמשך באנשי המשרד – שגרירים, קונסולים ויתר הנציגים.

עמר בר-לב: טענתו של נתניהו שהוא לבדו יכול נחלה כישלון חרוץ בכל מה שקשור במבחן התוצאה, במדיניות החוץ של מדינת ישראל.

עמר בר-לב: אביא כאן רק כמה דוגמאות:

עמר בר-לב: במלאת 25 שנה להסכם השלום עם ירדן יחסי ישראל–ירדן הגיעו לשפל המדרגה, והירדנים עומדים לדרוש בחזרה את השליטה – למעשה, הם כבר דרשו את השליטה – על שתי המובלעות החקלאיות בדרום הארץ, בערבה ובעמק הירדן, שעל פי הסכם השלום שנחתם לפני 25 שנה – שאגב, היה לי הכבוד להיות חלק ממנו, חלק מהוועדה הצבאית שעשתה משא ומתן עם הירדנים – לצערנו, שתי החלקות האלה כנראה הולכות לעבור לירדן.

עמר בר-לב: יחסי ישראל–רוסיה כביכול מעולם לא היו טובים יותר, לאור היחסים הנפלאים בין נתניהו לבין הנשיא פוטין, ולמרות זאת, רוסיה משתמשת בנעמה יששכר בצורה אכזרית כדי ללחוץ על מדינת ישראל.

עמר בר-לב: נוכחות אמריקנית בסוריה ובפרט במזרח סוריה הוא אינטרס ישראלי מובהק במטרה לבלום מעבר חופשי של סיוע איראני דרך עיראק לסוריה ולבנון, והנשיא טראמפ, ידידו הגדול של נתניהו, מוציא את כוחותיו, את הכוחות האמריקנים, מסוריה.

עמר בר-לב: ומעל לכול – המאמץ האסטרטגי הגדול ביותר של נתניהו, שנמשך שנים ארוכות, למנוע הסכם גרעין עם איראן – –

יעקב מרגי: תתקדם לסיום.

עמר בר-לב: – – ולעצור את התקדמותה לפצצה – אני רק מציין את הנקודה הזאת וזהו – ניסיונות של נתניהו לעצור את איראן מהתקדמותה לפצצה, נכשל.

עמר בר-לב: לא רק שבעקבות ביטול ההסכם התבשרנו שוב רק אתמול שהאיראנים עושים צעד נוסף לקראת פצצה גרעינית, ידידו הגדול של נתניהו, הנשיא טראמפ, אפשר לומר מתחנן בפני האיראנים שיפתחו איתו במשא ומתן.

עמר בר-לב: ומי לא עונה לטלפון?

עמר בר-לב: האיראנים; אפילו לא מרימים את השפופרת כשמהצד השני הנשיא טראמפ.

עמר בר-לב: לפני כחודש עובדי משרד החוץ קיבלו מכתב מהחשב הכללי שבו נאמר כי התקציב השנתי מוצה במלואו שלושה חודשים לפני תום השנה, ולכן פעילותם מוקפאת.

יעקב מרגי: נא לסיים.

עמר בר-לב: אני מודע לכך שהשר ישראל כץ ניסה להגיע והגיע לסיכום ביניים עם משרד האוצר, אבל זה לא מספיק.

עמר בר-לב: לכן, אשמח מאוד לשמוע מסגנית השר, במקרה זה, איך מתגברים על הבעיה הזאת ומחזירים באמת את היכולת של משרד החוץ לתפקוד מלא.

עמר בר-לב: תודה רבה.

יעקב מרגי: תודה רבה לך, אדוני.

יעקב מרגי: תשיב סגנית שר החוץ חברת הכנסת ציפי חוטובלי.

ציפי חוטובלי: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה להודות לכם.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לומר שנושא כזה, ראוי שיידון במליאה, ואני חושבת שאף אחד מכם לא אומר את הדברים כי לא אכפת לו משירות החוץ הישראלי, אלא בדיוק להפך.

ציפי חוטובלי: אני ממלאת כמעט ארבע שנים וחצי תפקיד מהחשובים שיש בממשלת ישראל: סגנית שר במשרד שהוא מס' 2 בין משרדי הממשלה, משרד שאני רואה בו חשיבות באותה מידה של משרד הביטחון לכל הנושא של הביטחון הלאומי.

ציפי חוטובלי: זכיתי במהלך ארבע השנים האלה לעבוד לצידו של ראש ממשלת ישראל – ותכף אתייחס לדברים שאתה אמרת, חבר הכנסת בר לב – ואני באמת מברכת על העובדה שיש שר ביצועי, פעיל כמו השר ישראל כץ, שעבדתי איתו במשרד התחבורה.

ציפי חוטובלי: אני בהחלט יודעת מה היכולות שלו.

ציפי חוטובלי: אין ספק שזאת לא תקופה אידיאלית להיכנס לתפקיד שר, כשאנחנו בסיטואציה פוליטית קשה.

ציפי חוטובלי: אבל הצדק איתך, חבר הכנסת עודד פורר: זאת לא רק הבעיה הפוליטית שמייצרת את המשבר הגדול והקשה הזה שעובר משרד החוץ.

ציפי חוטובלי: קודם כול אני רוצה להתחיל עם מה שגלוי ונראה לעין, ואחר כך לדבר על הסמוי.

ציפי חוטובלי: הגלוי והנראה לעין הוא באמת שנים של הישגים מדיניים ייחודיים וביקורים מדיניים היסטוריים.

ציפי חוטובלי: זכינו בשנים האלה לאירוע חשוב שייזכר בתולדות מעמד בירת ישראל, ירושלים, של העברת שגרירות ארצות הברית לבירת ישראל; לחיזוק מערכות היחסים עם מעצמות אדירות – חבר הכנסת פורר, אני מקווה שהנושא מעניין אותך:

ציפי חוטובלי: זכינו לביקור של ראש המעצמה ההודית כאן, ראש ממשלת הודו; זכינו לביקור של נשיא ברזיל; חיזוק היחסים עם אמריקה הלטינית, עם מזרח אסיה; העובדה שהסינים מקיימים באדיקות את ועידת החדשנות עם ישראל, מדינה קטנטנה אל מול הענק הסיני.

ציפי חוטובלי: מדינות רבות בעולם עולות לרגל.

ציפי חוטובלי: אנחנו אירחנו לאורך השנים הארוכות האלה כ-200 משלחות בשנה.

ציפי חוטובלי: זה כמעט ביקור על בסיס יום-יומי של משלחת רמת דרג במשרד החוץ.

ציפי חוטובלי: כל הפעילות האינטנסיבית הזאת, לדעתי, נראית וגלויה לעיני האזרחים.

ציפי חוטובלי: איפה הבעיה?

ציפי חוטובלי: הפער – הפער בין ההישגים – – –

עמר בר-לב: – – – תוצאות בסוף – – –

ציפי חוטובלי: לא, לא.

ציפי חוטובלי: יש תוצאות.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לומר משהו על התוצאות.

ציפי חוטובלי: בנושא איראן, אני חושבת שהאירוע החשוב ביותר בסוגיה האיראנית – – –

עודד פורר: – – – צמצום וסגירה של שגרירויות.

ציפי חוטובלי: רגע, רגע.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לענות לכם, חברים.

ציפי חוטובלי: זו לא שעת שאלות.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להשיב לכם, כי הנושא הוא בנפשי.

ציפי חוטובלי: הנושא הוא בנפשי.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שבאמת עכשיו כולנו צריכים לזעוק.

ציפי חוטובלי: אני תכף אגיע למשבר, אבל כן, אני אתייחס לסוגיה האיראנית, שהיא באמת סוגיה ראשונה במעלה בביטחון הלאומי שלנו.

ציפי חוטובלי: פרישת ארצות הברית מהסכם הגרעין, החזרת משטר הסנקציות, המציאות שבה חברות אירופיות צריכות לבחור בין השוק האמריקני לשוק האיראני, זאת מציאות שהיא פרי עמל דיפלומטי ארוך מאוד של ראש הממשלה, חבר הכנסת בר לב.

ציפי חוטובלי: זה לא כישלון, זאת הצלחה דיפלומטית.

ציפי חוטובלי: ואנחנו מתחייבים גם עכשיו למנוע מאיראן נשק גרעיני בכל הכוח שעומד לרשותנו, בלי לסמוך רק על עזרתם של ידידנו ברחבי העולם, כי לישראל יש יכולות בנושא הזה.

ציפי חוטובלי: עכשיו אני רוצה באמת לדבר על המשבר הנוכחי, וכאן אני רוצה לומר משהו חריף: תת-התקצוב של משרד החוץ הוא פרי החלטה פקידותית, חברים, בניגוד להנחיית הדרג המדיני.

ציפי חוטובלי: הגירעון העמוק שבו שרוי משרד החוץ נעשה על ידי אגף התקציבים, בהנחיה שאני באמת חושבת שהיא פשוט לא רואה לנגד העיניים את הביטחון הלאומי ומפקירה את משרד החוץ ועובדיו.

ציפי חוטובלי: עכשיו, השר ישראל כץ מודע לעניין הזה.

ציפי חוטובלי: יש שיח עם משרד האוצר.

ציפי חוטובלי: אבל אני רוצה לומר לכם שכרגע המצב הוא כזה שנסגר הברז על היכולת שלנו לבצע ולו פעילות יום-יומית.

ציפי חוטובלי: הסיפורים על הקפה ועל המוניות, עם כל הכבוד, הם הסיפורים הקטנים.

ציפי חוטובלי: אנחנו מדברים על פעילות מדינית שנבלמת בגלל המצב הזה; אנחנו מדברים על דיאלוגים מדיניים שמתבטלים בגלל המצב הזה; אנחנו באמת מדברים על משלחות שלא מגיעות בגלל המצב הזה, כולל משלחות של עיתונאים ואנשים באמת חשובים.

ציפי חוטובלי: הכול בגלל החלטה פקידותית באגף התקציבים, שחושב שמשרד החוץ הוא כנראה לא מספיק חשוב לביטחון הלאומי הישראלי.

ציפי חוטובלי: אז אתם מעלים כאן את הנושא, אבל תכירו – – –

עודד פורר: – – – איפה שר האוצר?

עודד פורר: איפה ראש הממשלה?

ציפי חוטובלי: אני אומרת שוב: כרגע, ניהלתי במשך תקופה ארוכה – אני רוצה להסביר עד כמה באמת, בעיניי לפחות, האוצר ניצל את העובדה שאנחנו משרד שכולם יודעים לגזור את ההצלחות ברמת המקרו, אבל כששגרירות סגורה, רק אז האזרחים מתחילים לצעוק: געוואלד, מה קורה?

ציפי חוטובלי: משרד החוץ לא כאן.

ציפי חוטובלי: מספר האזרחים שפנו אליי בתקופה הזאת בכל הבעיות האישיות, כי פתאום הרגישו את המצוקה – רק אז אנשים מתעוררים, אבל לצערי הרב בימים שבשגרה כולם מדברים על מערכת הבריאות אבל לא מדברים על משרד החוץ.

עודד פורר: את יודעת שזה לא – – –

ציפי חוטובלי: משרד האוצר הרשה לעצמו, בצעד שרירותי, גם להפר הסכם בנושא דמי ייצוג, שהוא הסכם שהושג אחרי עמל ארוך שנים, אפילו לפני שהגעתי למשרד החוץ.

ציפי חוטובלי: להפר את ההסכם הזה.

ציפי חוטובלי: זאת, אגב, הסיבה שהיינו באירוע הזה של סגירת השגרירויות, ולהותיר היום את המשרד ללא תקציב פעילות.

ציפי חוטובלי: זאת החלטה של פקיד שעם כל כבוד, היא לא עולה בקנה אחד עם הצרכים של הדרג המדיני שלנו.

דסטה גדי יברקן: – – –

יעקב מרגי: חבר הכנסת גדי יברקן, תאפשר – – –

ציפי חוטובלי: אני אומרת שוב: השר ישראל כץ נמצא במשא ומתן מול האוצר בסוגיה הזאת.

ציפי חוטובלי: אנחנו – – –

עודד פורר: יש שר אוצר בתוך הסוגיה הזאת?

ציפי חוטובלי: שר האוצר, לצערי הרב, אני לא זוכרת שאי-פעם הנושא הזה היה בראש סדר העדיפויות שלו.

ציפי חוטובלי: זאת האמת.

ציפי חוטובלי: אני לא יכולה לומר שפקידיו האירו לנו פנים בכל סוגיה שנוגעת לתקצוב פעילות המשרד.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שהפגיעה היא באמת בעלת משמעות מדינית, ויש כאן השלכות רבות.

ציפי חוטובלי: אני יכולה להגיד לכם שאנחנו נפעל בכל האמצעים שעומדים לרשותנו – בוודאי השר, שהוא – – –

יעקב מרגי: סגנית השר, ביקשתם סעד של ראש הממשלה בנושא הזה?

ציפי חוטובלי: קודם כול יש שר, אז אני חושבת שאני סומכת על השר ישראל כץ שהוא ידע למצוא כאן פתרון, ואם צריך לפנות לראש הממשלה – שבוודאי יודע, כי הוא היה השר של המשרד הזה במשך ארבע שנים – הוא גם ידע.

ציפי חוטובלי: אבל אני רוצה לומר שבמהלך ארבע השנים האחרונות הייתה פעילות שבאמת הביאה פירות מדיניים מתוקים מאוד למדינת ישראל, וכל אזרח גאה בהם.

ציפי חוטובלי: הפכנו ממדינה קטנה למדינה שהיא אחת משמונה המעצמות החשובות והמשפיעות במובן האזורי, והדבר הזה בהחלט ניכר.

ציפי חוטובלי: גם הסכמי הסחר הם חשובים – – –

עודד פורר: – – – מבחן התוצאה – – –

ציפי חוטובלי: עניתי, עניתי, עם כל הכבוד.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שבמבחן התוצאה – אני חושבת שאין כאן מספיק תרעומת מצד חברי הכנסת על משרד האוצר, שהוא כרגע זה שסוגר את הברז – – –

עודד פורר: – – – הנושא הזה, את יודעת – – –

ציפי חוטובלי: לא.

ציפי חוטובלי: זה לא – אני רוצה להגיד לך שלא דומה המצב בארבע השנים האחרונות למה שקרה בחודשים האחרונים.

ציפי חוטובלי: לא דומה המצב, עם כל הכבוד.

עודד פורר: יש גם צופה פני עתיד – – –

ציפי חוטובלי: תמיד אפשר לבקש יותר ולהגיד שלשירות החוץ הישראלי מגיע יותר תקציב.

ציפי חוטובלי: יש הבדל דרמטי בין לדרוש יותר תקציב ולדבר על השכר של השגרירים הנהדרים שלנו וכל השליחים שלנו ברחבי העולם לבין המציאות הקשה שבה אין כסף לפעילות עכשיו.

ציפי חוטובלי: ולכן אני אומרת שוב: לדעתי, שר האוצר ושר החוץ יהיו חייבים בזמן הקרוב להגיע לאיזושהי הבנה בעניין הזה, כי אנחנו באמת במשבר חמור שעלול להביא לקריסת שירות החוץ הישראלי.

ציפי חוטובלי: הדבר הזה יפגע בביטחון הלאומי של כולנו.

ציפי חוטובלי: ואני שמחה שהנושא הזה עלה במליאה.

ציפי חוטובלי: נושא חשוב.

יעקב מרגי: מה את מציעה לגבי ההמשך?

ציפי חוטובלי: אפשר לקיים דיון במליאה, אפשר – – –

עודד פורר: ועדת כספים.

ציפי חוטובלי: ועדת כספים, הכי טוב.

יעקב מרגי: ועדת כספים, אוקיי.

יעקב מרגי: אז תודה רבה לך.

יעקב מרגי: אנחנו נעבור להצבעה.

יעקב מרגי: מי שמצביע בעד, מצביע – יש לנו הצעה נוספת, סליחה.

יעקב מרגי: חבר הכנסת גדי יברקן, דקה לרשותך, בבקשה.

דסטה גדי יברקן: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, כבוד סגנית השר חוטובלי, אני באמת מאוד מעריך אותך על הפעילות שלך במשרד החוץ, גם כמי שנעזר בך כמה פעמים.

דסטה גדי יברקן: על הנכונות ועל הכנות שלך אני בכלל לא חולק, אבל אני חושב שאנחנו כבר מגיעים למצב של גיחוך – למצב שבו הממשלה, בכל משרדי הממשלה, מראש הממשלה ועד האחרון השרים, מאשימים את הפקידות.

דסטה גדי יברקן: בכל משרד: במשרד המשפטים אלה הפרקליטים; במשרד החוץ עכשיו מאשימים את הפקידות במשרד האוצר; במשרד התחבורה, בתחבורה, זה עוד איזה פקיד.

דסטה גדי יברקן: אני לא מבין, נועדתם, נבחרתם לשלוט עשר שנים.

דסטה גדי יברקן: בדרך כלל, כשיש רצף שלטוני, אמור להיות מנגנון שעובד במובן החיובי לציבור.

דסטה גדי יברקן: במנגנון הזה אנחנו רואים מנגנון הרס עצמי לחברה הישראלית ולממשלה כמעט בכל נושא.

יעקב מרגי: נא לסיים.

דסטה גדי יברקן: לא יכול להיות מצב שבו סגנית השר תענה לנו ובמקום לבוא ולהגיד מה אנחנו יכולים להציע כפתרון, לבוא ולהגיד שהפקיד הזה תקע את הסיפור, את כל המדינה.

דסטה גדי יברקן: חבל.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אנחנו עוברים להצבעה.

יעקב מרגי: מי שמצביע בעד, כמובן, כפי שנאמר, מצביע בעד דיון בוועדת הכספים.

יעקב מרגי: בבקשה.

יעקב מרגי: יש הודעה חשובה לחברי הכנסת ואנחנו רוצים לשמוע אותה.

יעקב מרגי: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה הזמנית לענייני כספים נתקבלה.

יעקב מרגי: שישה בעד.

יעקב מרגי: המשך הדיון יהיה בוועדת הכספים.

יעקב מרגי: תם סדר-היום.

יעקב מרגי: להזכירכם, ביום ראשון, י"ב בחשוון התש"ף, 10 בנובמבר 2019, בשעה 17:00, תתקיים ישיבת כנסת מיוחדת לזכרו של ראש הממשלה ושר הביטחון יצחק רבין, זיכרונו לברכה, במלאות 24 שנים להירצחו.

יעקב מרגי: ישיבה זו נעולה.

יעקב מרגי: תודה.